上手が定石の疑問に答えてくれるスレ ６

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼┼●┼┤
╋┼┼┼┼┼●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼○○●┤
┼┼┼┼┼●○●┼●
┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼┼┼○┼○○●○
╋┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼●○┼○
┼┼┼┼┼┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな風な変化のことですよね。（手順は忘れた）
僕もわけわからないですけど、タイゼムの９段の対局で何度か見かけました。
公式のプロの対局では見たこと無いので現在研究中なんじゃないですか？
気にはなりますけど難しすぎて打てないですね。

>>952
お手数かけてごめんなさい。簡明に打つ方法を考えてるんですけど…
三々の代わりに一路右にツケちゃえば、黒がもっと働いてきませんか？

ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●四壱弐┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

私の黒番二子局

白右上星、黒右下星、白Ｆ−３掛かり、黒Ｆ−４ツケ、

白Ｇ−４ハネ、黒Ｇ−５ハネ

の後Ｅ−４に当てられました

形の予想はある程度出来ますが形の評価が出来ないので

出来る方よろしくお願いします



また、白は二段にハネル手やＨ−４にヒク手があるかと思うんですが

白がＨ−４、黒Ｅ−３、白Ｆ−５キリ、黒Ｅ−４ツナギの時に

参の石がシチョウでは取れないのは白は辛いんでしょうか？

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●四壱弐┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼×参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

普通は白四が嫌なので、黒参は×に打つのが普通

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼四参○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼六弐壱●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒壱に白弐なら黒参と切るよりないが、白六で隅は取られそう。
白六で×についでくる対処も考えなくてはならず、あまりおすすめできない。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼壱●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒から逃げ出されたときの収拾はどうつけるんでしょうか・・・

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼六┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠四壱○●○七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼弐○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠五参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼壱●弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼八○●○参┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○┼七╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼九┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼弐●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠四●●○●○五┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼参○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼弐○●○壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○┼┼五┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼参┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

これ有名な手じゃん。
ええとね…。
なお私はドヘボだから、あまり…信用しないように。

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[0]

(;B[pp];W[nq];B[np];W[mp];B[mo];W[op];B[no];W[oo];B[oq];W[po])
(;B[pd];W[dp];B[pp];W[nq];B[np];W[mp];B[mo];W[op];B[no];W[oo];B[oq];W[po];B[nr]
;W[mq];B[lp];W[pq];B[or];W[lq];B[qp];W[qo];B[kp];W[kq];B[jq];W[jp];B[jo];W[ip];B[kr]
;W[jr];B[iq];W[ir];B[hq];W[lr];B[rq]
(;W[hp])
(;W[rp];B[qq];W[hp];B[on]
(;W[ql])
(;W[qm];B[ln];W[gp];B[cq];W[cp]C[入ってしまった時点で、黒は三々で生きるしかできず、無難な分かれにしかならない…。
右辺白への攻めを見ないと、黒不満な図といえる。でも、それなりかも…打ち手の力量にもよるので、何ともいえない。
私が黒なら、諦めはしないが難しいか…。]
;B[dq]
(;W[er];B[fq]
(;W[eq];B[fp];W[ep];B[gq];W[fo];B[go];W[ho];B[gn];W[hn];B[fm];W[en];B[hm];W[in]
;B[im];W[jn];B[jm];W[ko];B[lo]C[こうはならない。白は、3子取りが正解らしい。])
(;W[fp];B[eq];W[fr];B[gq];W[hr];B[gr];W[gs];B[ls];W[ks];B[ms];W[hs];B[mr]C[ちょっと間違えると悲惨に…
こうはならないと思うが。]
;W[kr];B[dr]))
(;W[eq]
(;B[fq];W[er];B[ep]
(;W[eo];B[fp];W[fo];B[fr]C[アテてしまうと潰れる。])
(;W[fp];B[eo];W[gq];B[dr];W[fr];B[co]C[これも潰れ形。潰れる変化が多い])
(;W[cr]
(;B[fr]C[黒があまりよくない。黒から這ってしまうと、上手い手がなかったようだ。])
(;B[bq];W[fp];B[eo];W[bp];B[dr];W[fr];B[br];W[cn]C[これでも黒悪い。白がB3にハネたら、もっと黒が酷いかも。])))
(;B[er];W[fq];B[fr];W[gr];B[bp];W[bo];B[bq];W[cn]
(;B[pm];W[ql];B[pk]C[わかりやすいが、石の働きが不十\分なことだけが気がかり。不十\分かも。しかしこれでも最低とはいかない…？でも悪い。])
(;B[qk]C[こうツメたい所。怖い意味もあるが、ゆっくりはしていられない。];W[pk];B[pl]
;W[om];B[nm];W[ql];B[pj];W[ok];B[nl];W[ol];B[pn];W[qn];B[pg];W[oj];B[qj];W[im];B[kk]
(;W[ij])
(;W[dd]
(;B[oi])
(;B[gc]C[こうとかかな…普通の打ち方だが、もっといい手もあるかな…例えば左下にスソ\ガカリなど…。])))))))))

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼壱●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠参┼○●○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼四○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠六五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

白壱から白七まで、白×のツギも残ってるし。

それなら一子を逃げ出す前に、這った方がいいように思う。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○●○☆○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○○○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○○○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●○●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
これマズいね。三子は抜けてる。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼●●○●○○○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼●○○●●○●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
こうかな？　黒も何とかなりそう。ツブレ形よりはマシ。
ハネで白もすごくいい形で…黒凝ってるけど、右辺にカカるか。右辺に普通に右からカカリ、が大きい。スソアキだし。白にもっと最善を尽くされたら、白がもっとよくなって、白が互角以上になるかも。



散々考えた結果だけどね。まさか先に切ってくるとは…私のパーな頭では
曲げる変化を考えてる間に、切る変化を考える事を忘れていたみたいで。
もし相手が抜いてきたら、ちょっと地に甘い。つらい。
もし相手がツイできたら、これはもう…白は一撃必殺にならないように気をつけないと。ﾃｰﾚｯﾃｰ
ただし、両者とも難しいとはいえ、どっちかというと嫌なのは黒の方だろう。

何か、この形…一回位、試みたことがある気がするな…。　気のせいかな…。

下の図の三子は抜けてるよ。新聞とかの棋譜みたいな雰囲気で。
一番下は黒がいい。8の3の、右辺の下ツケが黒から大きい。ツケコシは無理気味でしょう。
その分黒がいい。これがもし、白がブラサガリがあって、止まってたら、互角といえる。
交互に打ってるんだから、石が1個多いなんてあり得ないが、仮にそうだったら互角。おつ

まあ…強い人が見ても、役に立たないし、いらない。
間違いもあるだろうし、下手な人の書いたものは、あまり真剣に見ない方がいいだろう。
弱い人が見ても意味がない。理解できないし。

私だって、こんな検討をいくらしても、全く意味がないことは分かってる。
だけど、まあ…エロゲーでエロがいらないとか、野球でピッチャーが要らないとか、
マンズとかソーズとか面倒だから一種類でいいや、とか、そう言ってしまうと
今度はそれも、本末転倒だから。必要かどうかなんか、知らんわい

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼○●○×┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼壱●○●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

×になんかつがない。
白壱と抜くに決まっている。

その他にも>>959は突っ込みたいところ多々あるがスルーで。

>>962
継がれて困るから黒は抜いて白は先手ですね
C2に抑えて実利確定させて後手では、話にならない
先手で右上しまるなり左辺方向に向かうのかな

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼�@壱○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●○●○�A┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼弐●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

こっちも簡明でありそうだけどどうなのかな？
壱弐のあと�@と�Aどちらも考えられそうだけど

>>963
白壱黒弐を決めて白２に伸びれば
ツケノビと違って黒１に押さえられない
（切りが生じている）

そっか　そう打たれると５−Ｇが悪手ですか

少し前の定石書にこの形が載っていたんだけど

これはすでに廃定石？

変化図をすべて覚えているわけではないのでもしかしたら

白が当てて繋ぐ手も載っていたかもしれないけれど・・・

>>965
通常のツケノビ定石のときにG5のマガリを打ってしまったようなものなので
話にならないほど黒が悪い形。たぶん廃定石だと思う。

確か、3連星の時の新手だよ。
六子の置き碁なら文句なしかも。
しかし…普通はイマイチかな…。
六子ならそもそも、ツケノビでも十分だからね。それでもどうしても打ちたければ…
打ってもいいんじゃないかな。

俺より下手が答えたらどうするんだよ

いや、でも馬鹿にはできないよ、まあまあ。
何せ置き碁で使えば、どう変化しても黒がよくなるという
魔法のような手なのですよ。
そんなのいくらでもあるんだけどね。置き碁だし。
負ける方がおかしいんだけど。

全く馬鹿げてはいないよ。こういう感じか、へえ…位かな…。私なんかこういう…一見どうでもいいことでも、藁にも縋る気持ちで、かな…。

>>969-970
「４子局なら、２手目を1-1に打っても黒有利」と同じ理屈。
おまえはほんとに馬鹿だな。

>>971
そんな事はない。
相手が変化できない、しかも相手が簡単に治まらない。
その上、こっちに弱い石が出来ず、固くなる。
そういう手が置き碁ではいいんだよ。
相手が三々に入ったみたいになる手、ていうか。

三連星や置き碁ならある手、っていうだけで、
置き碁のハンデがあれば、多少悪くなっても戦える、
と解釈するとは、恐れ入る。全く違う意味だと思うが。

自称2kは本当にいなくなってくれないかな

2kの俺が聞きたいこと結構あるってのに、お前が出てくると思うと聞けない

>>972
自称2k氏は、本当に有力な手だと思っていたのかｗｗｗ

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●○┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>972
ツケノビと比較して

相手が変化できない・・・×
しかも相手が簡単に治まらない。・・・×
その上、こっちに弱い石が出来ず、固くなる。・・・×

自分で書いてることからして矛盾だらけなのに、よく他人に突っ込めるな。まさに厚顔無恥。
自称2kの>>972君には、厚顔無恥王の称号を与えよう。心して名乗るように。

今、詰め碁スレッドにいるようだぞ。

低レベルの書き込みを必死で書き込めるのは彼ぐらいだから、
間違いないと思う。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●○☆┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


ちなみに高段者（タイゼム9段）の碁でこれ見たことあるけど
☆に受けてました、これで白が悪くなる事は無いんでしょう
逆にタイミングで黒にココを叩かれるのはきついんでしょうね。
直ぐ当てるのは俗なんでしょうかね。

>>976
それだとツケオサエ定石に還元するし、白は黒1子をシチョウに
かかえる変化もできる。周りに石がいない状況でツケオサエ定石を
打つのは良くないはずなので白は不満ないと思う。
もちろん白はノビずにアテる手もあるし、黒がその地点に
アテてきても隅を大きく取って不満ないと思うけどね。

たまたま変化が上手く行かないだけで、俗ではなく当然の一手なんじゃない？
というか出て行って白が悪くなることもないんだし、黒としては出てきてくれてもいいんじゃ…。
黒は周囲の状況にもよるけど、もし左下を何より重視するなら
こうヘコむし、もし他の変化に戻って無難に打つなら、ツケオサエに戻るオサエの一手だろう…。
伸びこんできたら、オサエて、アタリにはカケツギと打てば部分的に受かっている。
ほぼ間違いないと思うが、部分的にはスベリで打ってきた方が嫌な所。そうでないと、
先にハネて押されていない黒の利点しかないことになる。
でもすぐに打ってきたら、オシを決めてからヘコみ、反発するにしてもコスむ位なので、
コスミに対してオサエていてもいい位だし、当然突き出る手もあって、黒がいい。

というのは、オシが二回も絶対に利いてくれるのに、左辺が大きいなら、左辺が更に大きくなり、黒がすごくいいから。（いいはずだから）
多分押されたら途中で受けない手があるのだろう…しかし、黒はそれで互角以上に頑張るしかない。十分のはず。
しかし、部分的に（潰れないという意味で）よくても、相手がどう変化してくるか分からないのが怖い…。
一番下は白が隅でコウにする手や、壱などに利かす手が残ってるとはいえ、黒がそれなりだが…
もっとすごい変化があるのかと思うと打てない形だ。

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●○○┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼☆┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼●○○○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼●┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠壱┼●┼●○○○╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
05┠┼┼┼●┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨


何にしても、私が調べた訳だから…この図の善悪が分かるのはプロ位だよ。
そしたらアマチュアはお呼びじゃない訳で…分かる訳ないじゃないですか。何調子乗ってんのかと。
まあ、大目に見てやる。

長い

しかも、ヘボい

とにかく突き出るのはマズいとなれば、白は何も打たず手抜く位。
しっかりオサエれば、黒が悪くなることはない。
でも、そんな所で読みを打ち切るほど、私は自分の読みに自信を持ってるわけではないので…
一応考えておいたほうが打ちやすいでしょう？
そもそも…遊び心がない奴がまともに打てるかって話で…
微に入り細に入り、全てに心を行き届かせようという心持がないと、やってられないでしょう。
別にプロや院生を悪く言うつもりはないが、アマチュアを甘やかしてるから
自分達が追い抜かれるような羽目になったんだよね。だから、あんたらのせいじゃないってことで…
そういうことにするよもう。実際そういう所もありそうだから。
自分で一手も読めないのに、段があるの？
…バカじゃない？　どこにそんな…そんな打ち手がいるのかと。そりゃ素人だよ。

…そういう風に貶したって、あんたらが数にも入らんっていう事実は、変わりはせんよ。
天網恢恢疎にして漏らさず、って言葉知ってるか？　おっさん共。
知らん？　じゃあ碁でも打ってろ、数にも入らん癖に。

スレ違いだ。

ここは「『上手』が定石の疑問に答える」スレッドだ
「『下手』が定石のヘボな考察をする」スレッドではない

偉そうなことをのたまう前に、せめて本当に2kの実力でも手に入れてからここに来るようにｗ
本当に2kだと主張したいならIDを晒すように

例え弱くても、一手も見えないバカとそうじゃない奴じゃ雲泥の差だよ。

そうだ…スレチになるけど…強い奴はちゃんと本垢でかかってこいよ…。
なんでわざわざ別垢で、弱いランクでやるのさ？　礼儀というか…
本当に正直な人なら、本垢を使うだろ。
…まあ、そんな人は私しかいないんだね。それでも、私が嘘を付いているというなら…
勝手にそう思っていればいい。それは人の勝手だから。
私は思ったことしか言わない。

そもそも、根性が曲がってるんじゃないか？　その程度正直だったら
何か困ることでもあるのか。ない。
ただ、実生活に支障をきたす程度の…その程度のことだろう。
弱くて碁が打てない、っていうのと同じだよ。

弱くても打つのはいいが、それで強いと勘違いしていたら…
それは全くダメだろうが。全くとは言わないが、良くないには違いない。

人を貶したら自分の棋力が上がるのか？
それは根性が曲がってる、ということじゃないのか？
結局そういうことだよ。

本当に人の迷惑考えない奴だな

囲碁しかしがみつくものがない上に、囲碁の実力も5k以下じゃ屈折したくなる気持ちも
わかるが、それでスレをかき回して、このスレの存在意義を失わせるような書き込みを
連発してスレ潰してなんかお前の得になるのか？

>>987
誰もお前に「興味」なんかねーんだよ
お前を「貶す」なんて目的を持つほど興味なんて持たれてねーんだよ

ただ「級位者」が「高段者」に疑問をぶつけ答えて貰えるという貴重な場であったここを
自分より弱小な奴がいらん考察や長文を書きまくることで潰れていくという状況に怒り
お前に消えて欲しいだけなんだよ

寂しいんじゃね？
構ってもらえるレスがあるから寂しさがまぎれるとか。

どうにもならんだろうな。　こいつ。

ID:5wwm5IEBは、もう少し形勢判断がつくようになってから投稿したほうがよいな。
出来上がった図の「黒がいいのか」「白がいいのか」の判断がデタラメすぎる。

言っている内容は「覚せい剤をやるのが良いのか悪いのかは法律のプロにしかわからないんだから
覚せい剤をやるのは良いにきまっている（はずだ）」というのと同レベル。
ぶっちゃけ、メチャクチャもいいところ。

まず自分が弱いのはなぜか、きちんと理解してから投稿しろよ。

折角なので

>>978

たまたま変化が上手く行かないだけで、俗ではなく当然の一手なんじゃない？
　→間違い

というか出て行って白が悪くなることもないんだし、黒としては出てきてくれてもいいんじゃ…。
　→間違い

黒は周囲の状況にもよるけど、もし左下を何より重視するなら
こうヘコむし、もし他の変化に戻って無難に打つなら、ツケオサエに戻るオサエの一手だろう…。
　→レアケースを持ちだす。論外。

伸びこんできたら、オサエて、アタリにはカケツギと打てば部分的に受かっている。
　→受かっているが損だから論外

ほぼ間違いないと思うが、部分的にはスベリで打ってきた方が嫌な所。そうでないと、
　→個人的な感想。間違い。

先にハネて押されていない黒の利点しかないことになる。
　→利点ではない。間違い。

でもすぐに打ってきたら、オシを決めてからヘコみ、反発するにしてもコスむ位なので、
　→形が悪い。間違い。コスミとかありえない。

コスミに対してオサエていてもいい位だし、当然突き出る手もあって、黒がいい。
　→もともとコスミが悪手なので論外。ない変化。

というのは、オシが二回も絶対に利いてくれるのに、左辺が大きいなら、左辺が更に大きくなり、黒がすごくいいから。（いいはずだから）
　→オシがそもそも悪手。また「左辺が大きいなら」という定石外の理由。

多分押されたら途中で受けない手があるのだろう…しかし、黒はそれで互角以上に頑張るしかない。十分のはず。
　→ただの感想。しかも、白は受けて損がないので間違い。

しかし、部分的に（潰れないという意味で）よくても、相手がどう変化してくるか分からないのが怖い…。
　→潰れるのは弱いから。単なる感想、しかも弱い人の感想。

一番下は白が隅でコウにする手や、壱などに利かす手が残ってるとはいえ、黒がそれなりだが…
　→白が悪すぎ。形勢判断がデタラメ。

もっとすごい変化があるのかと思うと打てない形だ。
　→単なる感想。


こんな勢いでレスしないといけないのか？
正直、時間の無駄だと思うんだが。

>>987
せっかく詰め碁スレで鳥付けたんだからわざわざ外すなよ

ひあみさんｗｗ

いつもひあみさんがレスつけてくれるとうれしいのにｗ

詰め碁スレみてきたｗ
あっちもひどいな

なんで自分が非難されているかの理由を何一つ理解できてないのね

困ったちゃんに構ってないで
誰か新スレお願い。
規制中でたてられないので。

>ID:5wwm5IEB
詰碁スレでトリップつけてってお願いしたじゃないですか。

立てられんかった。　下はテンプレサンプル。　誰か立ててくれるまで書き込みの自重お願いします。

【タイトル　】上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　７

【本文】
定石はずれへの対応の仕方を教えてもらいましょう。

他に定石とまでいかなくても打たれて困った妙な手への質問も受け付けますが、
あまり大きくならないように お願いします。
変化が多すぎると大変ですから。

質問に答える上手の方は、考えをまとめてから書き込みましょう。
回答の中で上手が「ああでもない、こうでもない」と検討をし始めると、
回答者が混乱します。

■前スレ
上手が定石の疑問に答えてくれるスレ　６
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247930485/

立てました
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1278633550/

スレ立て乙

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。