ヨセ最強になりたいスレ

>>618
日本棋院のヨセ小事典
マイコミのひと目のヨセ、やさしいヨセ

>>618
他にはまいこみの石田しゅーほーの碁の計算学入門とか。

>>613
？？？？？

絶対計算の「絶対」の意味を今頃知った。
じゃあ自分が言ってるのは相対計算とか期待値計算で、
絶対計算でコウの目算を行うのは無理だよね。
絶対計算でコウの価値を8目としたとき、
コウを取り返したときの8目は、地で言えばどこが増えてるの？っていう。

しかし>>610は本当に嫌な奴だな。
間違いを指摘するのに嫌味ったらしい質問をするという手段を使う。死ね。

それからこのスレ、間違いはよってたかって指摘するのに
>>619のような新提案には反応ゼロ。
嫌な奴ばっかしだ。

>>586
> ここで、盤上最大のヨセは後手8目とする。
この仮定はどっからでてきたの？
これに根拠がないと、結論の
>手番の価値は2目なので、ほぼバランスしてる。
これの意味がなくなる。
バランスするように８目を持ってきただけじゃん、ということになる。

>>624
>しかし>>610は本当に嫌な奴だな。
>間違いを指摘するのに嫌味ったらしい質問をするという手段を使
>う。死ね。

だって、ただ指摘したってわかってもらえないと思ったんだもーん。
工夫したつもりなんだけどなあ。
実際それで、もともとの意味に立ち返るということをしたわけでしょ。
感謝されこそすれ、死ねと言われる筋合いはないと思うぞ。

>>610
黒が継ぐ黒地2目
白が継ぐと白地20目
22÷3で7.3目

アゲハマ忘れてるよ

>>619
俺も上のほうで勘違いしてたけど、
コウが大きいというなら、1/3より1/4ってなぜ小さくなるのだ?

>>624
取られてる状況と取ってる状況の差が8目。

>>625
それより散々反応してきた俺の書き込みがスルーされ過ぎなんだが。
手の価値と目算の関係も>>601に書いてあげてるのに。

>>627
全くその通りだね。

>>624
このスレで絶対計算の話をしてるんだから
王メイエンの本くらい既に読んでるものかと思ってたんだが

>>625
だって意味不明だから
反応しようがないし

ちょっと補足しておくと、>>573の理論は
コウが終わって手番を得るのは、
コウに勝ったほうでコウダテを連打したほじゃないので、
その手番の価値が小さいならコウダテも
小さくていいんじゃないのかって話。
その理屈は正しいのだけど、
1/4という数字の妥当性はやっぱりあまり無くて、
>>604の言う通りでした。

間違いを指摘してもらえるありがたさが理解できない>>613は
http://e2n4d6satorap.blog100.fc2.com/blog-entry-233.html
これの冒頭を読んどけ。

いったん劫争いをはじめちゃったら、劫中の一手の価値を計算してもあまり意味はないんだぜ。
ヨセ劫なんかの複雑な場合は別だけど。

>>585の例で言えば、大事なのは

黒コウ勝ち：白11目勝ちで黒の手番。
白コウ勝ち：白6目勝ちで白の手番。

あくまでこれで、劫立ての大きさと1/3とかを比較して着手を決めるわけじゃない。

一手の大きさが目安として役に立つのは、いつ劫を始めるか、を決めるとき。
もしくは、劫形にするかどうか、のとき。

こんなスレがあったのか
勉強になります

絶対計算ってヨセというより目算本だと思ってたんだが。
コウの大きさよりコウ材がどの程度大きさなら良いのかの方が知りたい
。

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼○○○
┼┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼○┼○┼○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○●●○●
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○●┴●┘

コウの大きさとかいったって、現実には例えば
こういうような形が多い訳で、
黒がコウに勝った時と負けたときで、
下辺の黒への打ち込みの具合はどのくらい違うのかとか
そういうことを考えないといけないから単純な出入りは意味が薄い場合も多い

コウ材も同じで、二手連打すれば石の強弱は大きく変わるんだから
毎回解消された場合を考えて形勢判断しないときちんとした結論は出ないんじゃないかと

├┼○┼┼┼┼┼┼　　良い図ができなかったけど例えば白番でコウは負けてもいいとき
├○○┼┼┼┼┼┼　　他のヨセ2箇所でどのくらいならお釣りが来るかとか
├●┼○┼┼┼┼┼　　逆に黒はどのくらいのヨセまで粘るべきかとか。
├●○┼┼┼┼┼┼　　大石の死活だけじゃなくてもコウは色々あるし。
●┼●○┼┼┼┼┼
├●○○┼┼┼┼┼
├●●●○○○┼┼
├┼┼●●●○┼┼
└┴┴┴┴●○┴┴

石の眼形とかが全く関係ないなら
ただのヨセとほとんど変わらんよ

出入りを2/3倍（二段コウは2/4倍、ヨセコウは4/9倍etc.）するだけ

>>639
コウの出入りの2/3より小さい手しかなくても、
コウに強ければ解消を保留してヨセを打ったほうが良いよ。

確かに。。

>>637
コウもコウ材もまわりの石が完全に生きていて、
目数がハッキリ出る場合、
妥当なコウ材の大きさってどうやって計算するの？

妥当っつうか>>640みたいなこともあるから
コウ材の数がもろに利いてくるわけで、
コウは解消するまで読んでそこで形勢判断するのが
一番確実だし、またそれしかない

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯参┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱○●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○○●┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨


チクン先生のヨセの基本P69の問題で
黒先で壱のカミ取りが後手何目かって問題なんですが・・・正解は後手７目とのことですが・・・
自分計算すると6目にしかなりません。
誰か教えてえらい人。

こういう形は黒カミトリの後はサガリサガリと見る。
（本当は若干権利の強さは違うんだろうけど）
白からは参サガリで、終局後壱にツギが必要

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯減減┯増
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼減┼増●
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○○○●増
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○┼○●●●┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

だから黒からヨセると増の部分＋アゲハマの四目が増えて、
白地の減の三目の部分が減る。だから出入り七目。

黒から打つと4＋白の3減で7目ですか。。。
対局しながらいろんなとこでこんな計算するのって大変そう・・・

ありがとうございました。
よくわかりました・・・mm

あ

ヨセだけの話ではないけど、
形勢判断するときとか地を数えるのってどうやってます？？？
１個ずつ？それとも２、４、６、８？
あと、ここは右辺は何目、下辺は何目で合計いくつって感じですか？

これやるとどこがいくつだったか忘れちゃうんですけどねーｗ

勢力や石の強弱の評価が重要な序中盤の形勢判断と目算は全く別物だと思うが、
とりあえず大ヨセ以降の目算ならオレは高速で1目ずつ数える。
多少変動はあるが、1秒間に2−6目ぐらいのスピード。

数えるたびに心機一転、まっさらな状態から全部数え直すから、ここは何目の地、
なんて覚えたりしない。ゆっくり数えると複雑な地の場合どこまで数えたか
訳わからなくなるからハイスピードで数える方が戸惑ったり勘違いしたりが少ない。
また変にあそこは何目で、なんて思い出すよりも一直線に数えた方が速い。

ﾁｮｳｳが目算してるとき指をピコピコ動かしてるけど、まさにあんな感じで
速いビートのリズムに乗るようなイメージ。

>649
刻むぜ波紋のビートぉぉ
って感じでしょうか？

なかなか高速ではよう数えられません。
頑張ります！

俺も>>649と基本同じだな。
１，２，３，４って数えるとちょっと遅いので
２，４，６，８，１０を繰返しながら左手でその回数を指折ってる。

またまた質問ですみません。

チクン先生のヨセの基本P97の類型で
この場合、黒N1にコスムのが筋で・・・

Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯壱┯●┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼●○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

で、この後白からとめるには Kの2に打つべしと。
こんなとこまで遠慮しないといけないんでしょうか？
一路右でもいいような。
ただ、一路右でも結果が一緒だからそこに打てってことでしょうか？
一路右だと黒から強襲するような方法ありますか？

それと、K2に白が打った場合、L1と黒が応じないといけなくて
結果として後手になるって解説だったんですけど・・・
どうしてそうなるんでしょうか。別に放置してもいいような。

いろいろ打ってみたんですけどわかんないので、誰か教えてください。
長くてすみません。

すんません、テンプレのコピーミスっててちょっとずれてますが。
要は黒先で壱ってことです。

あ

>>652
白からは弐の後に先手で締め付けを残してるんじゃないのか（黒から打つと後手）

一路右(L2)に打つとその上(L1)に黒が打つ手が先手になる（白からコウにする事は出来る）
その図が正しいとしたら壱の後、白M1から無理やりコウでとめる事も出来るけど
コウは不利か他に大場がある事が前提なんだろう

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●●●●┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○●○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●●●┯●┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼●○●┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨

図で見るとこれだけ違う
>それと、K2に白が打った場合、L1と黒が応じないといけなくて
上の図が嫌なら黒からL1を後手で打たないといけない。

もうレスがあったけど折角なので投下。

┯┯┯┯呂伊波壱┯●┯┯┓
┼┼┼┼似弐┼┼●○●┼┨黒壱に白弐だと伊から似で白後手と見る。
┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨
┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯┯┯伊壱呂●似┯┓
┼┼┼┼弐┼┼波●○●┼┨黒が弐に何もしなければなければ白伊で止まっている。
┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨伊の下にアテても白弐があるのでとれない。
┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

┯┯┯┯四参伍壱┯●┯┯┓白弐に黒参から伍となればこんな感じ。
┼┼┼┼弐伊┼┼●○●┼┨この図と一番上の図を比べて白伊が小さい手。
┼┼○┼┼┼○○●○●┼┨せいぜい白の逆ヨセ一目。よって黒壱に白伊と受けるのは損といえる。
┼┼┼╋○┼┼○○○●┼┨ ただ真ん中と比べて黒参が逆ヨセ４目強の手。
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┨ 黒は参を手抜いても良いかは状況次第とは思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

黒壱はほぼ両先手二目ってことなんかね。

アルファベットがズレてたので一瞬意味が分からんかった。
>>657下図が一番分かりやすいかと思う。

ところで「ヨセの知識」に
┬┬┬┬┬┬┬┬○┬●┐
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼●
┼┼┼┼┼○┼○壱●●┤
┼┼╋┼┼┼○┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼○○●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10図　（中略）黒1のヨセの大きさは、合わせて1 1/3目です。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬○┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
┼┼┼┼┼●┼●┼○○┤
┼┼╋┼┼┼●○壱○●○
┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11図　これもよくできる形ですが、次のヨセの計算がむずかしい。
黒1に続いて――

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬○┐
┼┼┼┼┼┼┼●○○┼○
┼┼┼┼┼●┼●┼○○┤
┼┼╋┼┼┼●○●○●○
┼┼┼┼┼┼●弐壱○●┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12図　白1を打つ権利は白にあります。黒2と取った形は――
13図（図省略）　よく見ると10図と同じです。
10図黒1（本図のa）の大きさは1 1/3目でした。

　aを打つ権利は両方とも後手ですから、折半しなければなりません。
1 1/3目の半分は2/3目。したがって、11図黒1のヨセの大きさは、
アゲハマ1目に2/3目を加えた1 2/3目。
　すなわち、10図のヨセは1 1/2目より小さく、11図のヨセは1 1/2目より大きい。
感じでつかめるようにしたいものです。

とか書いてるんですが、10図の状態での黒地（アゲハマの一目を除く）は
1と-1/3を平均して1/3目だから、11図のヨセも1と1/3目ですよねｗ
これを書いた人は何を錯覚したんだろうｗ

他にもこの本には若干、計算上先手ヨセになる手を
後手として計算しているような図がある気がします

652です。
>657さん、656さん、わかりやすい解説ありがとうございました。
しかし入門書のレベルなのにこんなこともわからないとは情けないです・・・

「よく分かるヨセの基本」趙治勲／日本棋院
　「強くなるヨセの知識」趙治勲／日本棋院

この２冊を読んでもなんかわかりにくいんですが、、、
そんな僕がメーエン先生の絶対計算なんて読めないですかね・？？？

んなことない
特に二番目の本は若干分かりにくい

どうしようかな〜。
KGS　8k　くらいでも読めますかね？？？
ご意見お願いします。

本買いすぎてかみさんが怖い。

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○
15┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○●
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○a
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●●

ってことで皆さんオススメの絶対計算購入。
基本的なとこでいきなりよくわかんないんですが・・・汗
P26、黒先でaに打つと黒地7目

で、白から打つと


12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○
15┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○●
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○b
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●●

bに打って、白にアゲハマ与えたので、黒地マイナス１目。

これって、白がbに打った後、黒がダメを詰めて、
白が抜いたとこツギになって、白地は0目。
で、アゲハマがあるからマイナス1目って考え方でいいんですかね？

終局の時とかこの辺のダメって詰めてから終わりですか？
イマイチよくわかってないんですよね・・・

それで良いけど、さすがに
終局の処理が自信持って出来ないうちは
絶対計算の本は早過ぎると思う

たしかに自分にはちょっと難しすぎたかも知れません。
ついでに聞きたいんですが、
10┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
15┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┨
17┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●┷┷┷┷


P52のw題なんですが、それまでは黒が打った場合と白が打った場合を
計算して折半してたのに、どうしてここだけいきなし、
白が打った場合の計算のみで10目と計算するのでしょうか？
黒から打った場合はもっと増えるのに・・・？

いや折半して10目と計算してるんだよ
確か前の方に似たような形が出てたから
黒から打った場合は読者が各自考えるということで
白からの図のみ示してあったとかだったような気がする

ヨセの想定図を作るのは読みの力が要る

┬┬○●●┬○○┬○┬●┐
┼┼○●┼●●●○○○○○
┼┼○○●●○○●○●●●
┼┼╋┼○○○●●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


実践では忘れがちなセキでのヨセ
白番

┬┬○●●┬○○壱○┬●┐
┼┼○●┼●●●○○○○○
┼┼○○●●○○●○●●●
┼┼╋┼○○○●●●●┼┤
┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱は一方的に白の権利なのでコウ材に取っておいて
弐あたりにカケツいで断点を守っておくのが良い

>>668
ヨセというか終局時に忘れやすいことだな
ときどき見かける。そして負けた。