在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２０

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
１９、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/l50
１８、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/l50
１７、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/l50
１６、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1206953444/l50
１５、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/l50
１４、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/l50
１３、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/l50
１２、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
１１、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）

ホロン部乙

Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

本名使えよ

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

祖国の心配はしないのかね？
ご自慢の愛国心はどこに行ったのかな？

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

じゃあ
在日特権も韓国籍も要らないよね

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>21-22であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>12（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

ごちゃごちゃでむちゃくちゃ

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人
　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。

　　　という三者がいたとする。
　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
　　　日本政府が民主主義を自称するためには、
　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じます。

（Ａ１３のつづき）
　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、

　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一

　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、
　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　このようなことは、 当然、次のことでも言える。

　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
　　　
　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義

　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然です。

Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
　　日本の憲法国是が言うこと：

　１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
　　　根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
　　　根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
　　　　　　憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

　２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
　　もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
　　「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
　　　根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
　　　根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞

　３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
　　根拠、憲法前文および１５条

　・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
　　また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
　　　説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
　　　　イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
　　　　そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
　　　　（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
　　　　さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
　　　　国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。

　・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
　　（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
　　　また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
　　　ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）

【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
例えば、テンプレ貼りの邪魔してるだけの>>10、>>17、>>20、>>22とかｗ
いつも放置されてるヤツはこれに引っかかってるからね。
それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

まぁ何だ。ブラジル人と中国人が幅を利かせるようになって、朝鮮系は隅に追いやられそうだな。

ここから前スレの残り。
始めはアホの相手（コテなので暇つぶしに）ｗ

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/665 名前： 初代露西亜大名　古屋 ◆jKBi3mpXWs
>初歩の初歩すら理解していないようだからとりあえず大学の法学部に入学して1から勉強してこい
>これは親切心からくる忠告だ

↑完全論破されたバカ発狂中ｗ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/655 ←完全論破された様子ｗ

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/667 名前： 初代露西亜大名　古屋 ◆jKBi3mpXWs
>国民とは何かを問うているのにそれをすっ飛ばして国民の権利である国政に関する話題(47条)

笑かす。http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/451　は
「法律で示す」という文言の意味（それを踏まえて作成された法律は違憲になるか？）って話じゃん。
で、その後、

>憲法第43条の規定をすっ飛ばすテメーはアホノキワミだな
>国会議員を選ぶ権利があるのは国民（第43条）
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/465

なんて言い出したのはおまえ。
国民とは何かを問うているのに「権利があるのは国民」って何？
もしかして、これで「在日は国民じゃないから権利がない」という結論の先取りをしたかったわけ？
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/474
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/511-512

【初代露西亜大名　古屋 ◆jKBi3mpXWsのまとめ】
Ｑ＆Ａにもある（>>3、>>7-10）昔ながらの「憲法１０条には法律で定めるとあるから」を言い出して、
いつものように反論され（http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/451　）、
バカ君は何故か憲法43条を持ち出した。「参政権（主権）のことを言いたいなら、さんざん論じられてる１５条があるし、
そこにも国民の権利であることが明記されてるのに、４３条を持ち出して何がしたいの？」とバカにされ、発狂ｗ

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/626 名前： 初代露西亜大名　古屋 ◆jKBi3mpXWs
>学説にもなってねー自説もどきなんぞ読む価値なし
>客観性持たせろつってんだ

なんてアホアホ妄言を語り始めた。
が、それもきっちりバカにされ（http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/655　）、
>>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/665
なんて女々しい愚痴を言い始める。←今ここｗ

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/668
>おまえの言い分だと大韓民国が不当に大韓民国国籍を付与してることになる。
>国際人権規約に抵触してるって抗議してこいよ。

またループｗ
オレ個人が韓国政府に批判を行ってるかなんてことは、おまえごときに教えないがｗ、
このスレは日本の憲法論であり、憲法論として日本政府を仮想論敵にするものであるから、
韓国政府なんてお門違い。韓国政府に“も”、非があったとしても、
「日本政府には非がない」という論証がないなら、日本政府が責任逃れできない。
つか、おまえが完全無視を決め込んでる朝鮮籍はどうすんだっての。
朝鮮籍に関しては韓国政府なんて（少なくとも直接的には）関係ねーじゃん。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/670
>＞民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
>＞「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
>ということと
>＞国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
>＞と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
>＞実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
>は両立可能なのか？

後者である以上、前者を完璧にこなすのは難しいだろ。
これに関しては「だから何？」としか言いようがないな。
そもそも、通常でも、ガソリン税とか民意を反映してない法案が通ったり、
民主主義の理想から言えば完全とは言えないわけだろ。
選挙があるから国民が反対する法律は廃止されるとか言っても、
実際の選挙は郵政民営化やら劇場政治といった大騒ぎに飲み込まれて、
各法案の是非を反映させない。これに対して、民主主義という観点から批判を加えるのは
大いに結構だが、選挙を頻繁にするにしても劇場政治を抑制するにしても、
政治の安定性や投票率といった面で逆効果を防げない。
普通に考えればどうやっても完璧は無理だし、規範の常識としても、
無理なことを求めるものではない。出来る限りのことをやってればいい。

で、本論に関しては、次のようになる。

�T、在日は憲法上の国民であるから、そのように（主権者たる国民として）扱うべし
�U-1、しかし、○○なので出来ない。
�U-2、□□のようにすれば出来る。

�Uは解決策であり、実際には、裁判所に訴えるか世論を高めるかといった行動が重要になる。
いずれにせよ、それらは�Tがあって始めて生じる事柄なわけで、本論である�Tが
�Uによって否定されることはない。上記のように「本来国民だが、できない」
となるだけ（本来国民という部分は否定できない）。
また、これは本論への反論に窮した者がよく使うスリカエなので、オレはまともに相手にしないことにしてる。
が、一応言っておくが、□□という可能性に関しては、通常通り国籍を付与する（土下座か？）と、
新法制定によるものが考えられる。常識的には１０条の「法律」は国籍法だが、
幸運なことに「国籍法」と書いてないので、新法でも原理的にＯＫ。
また、これは民主国家の最重要基盤である「主権者たる国民」の問題であり、
憲法前文や１５条にあるように、「憲法上の国民（本来国民）」であるなら否定困難なもの。
このような重要性（固有のもの）を否定するか、国家存続に関わるような危機的な理由を持ち出さないと、
�U-1は成り立たない。繰り返すが、成り立ったとしても本論の否定にはならないんだけどね。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/670
>その政府による努力が、言動から判断すると帰属意識がなく日本から逃げたがっていると思われる
>在日といういつ日本から逃げ出すかもわからない被治者ではなくなる可能性が高い人々に参政権を与えないという判断に繋がってるんじゃないのか？

だから、これは「国民は誰か？」という問題で、現行の国民指定（国籍付与状況）が批判対象になってるわけ。
その場合、「在日は国籍がないから外国人」と決め付けていたら、議論にならないでしょ。
既存の日本国民についても同じこと。「国籍があるから日本国民」はダメ。
新法という論点を無視して簡単に言えば、国籍付与をリセットしよう（誰に国籍を認めるのが適切か改めて考える）という話。
それゆえ、おまえの指標は、従来の日本国民にも適用されるわけだよ。
「国籍がある」などという指標が使えないんだから、そうじゃないと、出身地差別にしかならない。
実際、国籍剥奪の当初は、在日も日本国籍を持っていたわけで、在日と日本人の違いは、
“出身で判断することにしていた戸籍”しかない（戸籍は世界標準でも何でもない、日本政府独自の管理方法）。
この当時は、朝鮮が戦争中で、両国とも軍事独裁政府であり、先の戦争の敗戦国であるという自認はなく、
日本在住の朝鮮出身者に対しては、国民獲得キャンペーンを行っていた。
そのため、在日一般に関しては、北か南、どちらかの政府に所属することになるだろうという見方があった。
そして、実際、多くの者が日本政府と国交のあった韓国籍を取得していた。
残った者は、帰属意識がないのか、日本政府が国と認めない勢力（北朝鮮）に所属する意思を持ってる者と言えるだろう。
前置きが長くなったが、本スレで論じられている（>>1）国籍剥奪の対象者ってのはそういうヤツらなんだぞ。
この件に関しても、一律で剥奪するのは不当だから選択権にすべきだったと非難されてるのに（>>3）、
何でおまえは改めて、逃げ出す者と決め付けててるの？
そんなの国連も認めてないぞ。

“委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。
委員会は、従って、締約国に対し、日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような永住者に関して、
出国前に再入国の許可を得る必要性をその法律から除去することを強く要請する。”
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/673
>事実上、在日ってのは在日韓国人、在日朝鮮人の略称な訳で。
>その時点で韓国国民、朝鮮国民であって日本国民ではないということで。

意味不明っつーか、アホ。
不当な制度、例えば奴隷制度でも、長く続けば「事実上奴隷なわけで」となる（世間の認識か？）。
だが、そんなものを理由に奴隷制度を正当化するアホはいない。
まともに反論できないなら黙ってろってのｗ

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/675
>　「在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えたソース」を出してくれよ。君の理論では、
>在日は憲法上の国民なんだから、「国民が厳粛なる信託を与えた」と憲法前文と書い
>てあるんだし、「国民である在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えた」ソースがあるんでしょ？

はあ？
・在日は憲法上の国民なんだから、「国民が厳粛なる信託を与えた」
であるなら、論理的に、
・在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えた
じゃん。バカ？単純な三段論法だぜｗ
つか、国民が信託を与えてないなら現行政府も（憲法も？）正当性がなくなるわけ。
本論は、憲法論であり、現行政府を仮想論敵としてるもの。
要するに、不当だって枠組みは、論外。
憲法無効論を言えば、ほぼ全ての憲法論は潰せるが、それを実際やるヤツは頓珍漢なだけだろ？

で、祖国はどうなっても構わないんだな
自分らの身のことばかりにこだわるバカチョン

何だ、結局憲法で国民に関する最上流の規定である憲法10条と国籍法の意味すら理解せず

違憲であることを確定させる判例さえ出せないのな

流れとして10条→15条→43条→47条の順に読み解かなければならない部分を

47条→10条の流れに持っていこうとしたことは否定しないのな

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
647 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ（笑）】

Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。

ここまでが本スレの範囲。

船虫語　→　日本語訳

「おまえもうダメ」　　→　全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません
「言葉遊びだ」　　　　→　あなたの主張は私には高等すぎて理解できません
「○○は一般的」　　　→　私の個人的主観では○○だと思います
「反論になってない」　→　そこまでは考えていませんでした、想定外です
「原則では○○」　　　→　原則以外の理由で○○でない事は自覚しています
「法学板」　　　　　　→　自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ
「>>26」　　　　　　　→　その件は私にとって都合が悪いので話したくありません
「根拠が無い」　　　　→　読んでないけどきっと根拠無いんだよね。無いといいなぁ
「楽ちんだ」　　　　→　もういっぱいいっぱいです、見逃して下さい
「○○ならそれを示せ」→　○○なのは分かってますが、都合が悪いので無視します
「オレは○○としか言ってない」
　　　　　　　　　　　→　○○以外の話をすると私の主張が崩れるのでやめてください

このスレはスレ主兼スレ荒らし兼優秀な外国人である１ ◆f.X.BeEk2gが
愚かな日本人を啓蒙するスレです。
この意味を理解した上で参戦願います。

１ ◆f.X.BeEk2gが優秀であるソース＆外国人であるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
436 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/07/24(木) 17:11:25 ID:hxNcoGaz
まあ自信満々に
・オレ＝優秀
・他のヤツ＝バカばっか
と断言できるからな。


625 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/08/01(金) 15:14:07 ID:q4DdqbSZ
祖国の兵役義務を果たしてください

626 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/01(金) 15:26:24 ID:+Md8xuKZ
>>625
免除だってことくらい知らないの？
さすがバ○だねｗ


荒らしであるソース
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１９
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/
251 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/08/12(火) 11:25:35 ID:V5NrKPO9
荒らしとは、スレの趣旨にそぐわないレスのこと。

そもそも在日外国人って「日本に滞在している外国人」？
それとも「日本に在籍してる外国人」？

後者なら1の説が正しいんだろうけど、
前者なら、やっぱり何かおかしいと思うし。

法的に言ってどちら？
前者？後者？
誰か教えて下さい。

注:これは反論ではなく、ちょっとした問題提起みたいなもの。
今回はスレ主を否定するつもりも、レスを荒らすつもりも一切ありません。
ふと感じた疑問に対し、諸兄の考えを聞きたいだけです。
虚心に聞いて頂ければ幸いです。

46の補足

できたら、中高生や専門家でない人にも理解しやすい簡単な言葉でお願い致します。

>39
　だからさ、在日は厳粛なる信託を与えた根拠であるとされている、第２２回総選挙に
参加できてたの？

　出来てないんでしょ？

前提：「第２２回総選挙は民主主義的に成立したこと」をもって、国民の厳粛なる信託を得たとしている

在日は第２２回総選挙に参加できなかった
　↓
前提より、在日は信託に参加できなかった

　という、キミの論理よりも遥かに単純な論理なんだがね？そんな事も分からないっ
て、バカなの？


　それで、第２２回総選挙に参加できなかった事で、第２２回総選挙は民主主義的に
不適切と主張したのはキミだよ。

１「第２２回総選挙は民主主義的に不成立」
　↓
前提の否定
　↓
よって、国民の厳粛なる信託を得ていない

　これも非常に単純な論理でしょｗ。早く、答えろよ。


　それで、今は廃れてるけど「憲法はGHQの押し付けである」という理論が、一時期
流行ったんだけどな。キミの言う頓珍漢が流行ってたんだよ、憲法学でｗ

議論はリセットされました。
皆様、新スレでまた同じプレイをしましょうｗ

　で、何でキミは、直接対決が可能な請願権を行使しないの？

第十六條
何人も、損害の救濟、公務員の罷免、法律、命令又は規則の制定、廢止又は改正その他の事項に關し、平穩に請願する權利を有し、何人も、かかる請願をしたためにいかなる差別待遇も受けない


　日本国憲法には、こう書いてあるよね？こんな所でグダグダやってないで、
請願権を行使して、論敵の日本政府と戦えば良いじゃん。

　負けるのが怖いんだ、プププｗ

「在日は憲法上の日本国民なのだが」
「在日」とは、>>29の
＞旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人
でいいの？

「憲法上」の「憲法」とは、日本国憲法前文、日本国憲法10条、15条でいいの？

「日本国民」とは、>>2でいうところの＞治者被治者の同一ってやつ？

あ、「日本国民」っていうのは>>2の
＞「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のこと
ですね。

あと、>>6で＞国籍保持は国民の定義にはならない。
とするなら、国民の定義を示していただきたいのですが。
>>2で＞「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のこと
といっていたので、憲法10条にのっとった国籍法が国民の定義だと
思っていたのですが、違う見解がおありのようですので。
新法で定義というのも新法がない以上定義できないですよね？

>>637-638
一法律による定めのことを「実務」とは言わない。法律用語は正確に使うように。
二判決を自説に引用するならば、SF条約の解釈をした昭和36年判決を否定できない。
　一方で最高裁の権威を利用する者が、他方で最高裁を否定するのは背理である。
三再び書くが、「住民票の所在地はどこにあるべきか」と選挙権は関係ない。
四住民票問題の経緯
　田中康夫が住民票を移転した
　→届出は一応受理され、田中は長野市民ではなくなった（A）
　→長野市は当該届出は問題あるとし、選挙人名簿から田中を抹消せず、田中は2箇所の
　選挙人名簿に登録されることになった
　→長野市民が当該状況を不服として選管に異議申し立て
　→異議を棄却する旨の決定が出る→原告（長野市民）がこれを不服として行政訴訟提起
　→原告勝訴。泰阜村の選挙人名簿から田中康夫が抹消される。
　→これを受けて長野市が住民票の誤記を訂正（住民基本台帳法施行令12条3項）。
　→Aの移転が取り消された結果、住民票は長野市のみにある
　→よって長野市の選挙人名簿が有効となった
　という流れ。もとから住民票は移転していなかったことになる。
五「引き続き３箇月以上市町村の区域内に住所を有する」を「定住」と表現するならば、
　きちんと法律の条文を引用しないと意味が分からない。
六国会議員と田中康夫は異なる論点である。
　国会議員は、生活の根拠と住民票を別にすることは認められるか（結論は肯定）
　田中康夫は、複数の選挙人名簿に記載された場合、何を基準としてどちらを優先するか。
　（結論は住民票と生活の実態の両方がある場所）

おっと、前スレの参照がしにくいな。

>>54は
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/637-638
宛て。
これで大丈夫かな？

ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/640
本当に「船虫の言う治者と被治者の同一性」が基本原理なら、国民認定の方法を
変更する国家が出てこなければおかしい。
でもそんな国家はない。
なぜなら、「船虫の言う治者と被治者の同一性」は民主主義の基本原理ではないから。
少なくとも、基本原理だと多数に認められていないから。
そんな少数説を日本が採用する理由はない。

＞オレが「まあ正確には『過去から現在までも含めた社会考察』だけどねｗ」と修正したら
＞いったい何がどうなるっての？
『過去から現在までも含めた社会考察』をした結果、船虫説が基本原理だと
認められたことはないのだから、「船虫の言う治者と被治者の同一性」を
日本に押し付けるのは間違いだってことは、理解したか？
押し付けたいなら、まず日本の憲法学界に論文でも発表して、
「船虫の言う治者と被治者の同一性」の支持者を増やして、これが基本原理だと
周りに認められてから、「この基本原理に基づけば在日は憲法上の日本国民なのだが」と主張してくれ。

誰も認めていない「基本原理」を相手に押し付けるのも、立派な結論の先取りだ。

在日ってどっち付かずで利権だけ貪ってる害虫にしか見えないんだけど、
糞長いテンプレ読めば見方変わるの？

国民を定めるのは国籍法であるところまではフナムシも認めてるんだけど、
コイツがキチガイなのは、国籍法第1条を認めないところなんだよなｗ支離滅裂すぎｗｗｗ
まぁ、国籍法第1条認めちゃうとフナムシの屁理屈は成立しないからねｗ
だから関係ない判例まで持ち出して国籍法の内容の不当性を長々訴えてるｗ
フィリピン人と日本人の子供の国籍の件だって、
フィリピン国籍を持っているなら裁判を起こす必要がない、
とかｗもうね、バカかとｗｗｗ
準正による取得で婚姻要件が違憲なだけのこの判例に、
出生、準正、帰化、何れも該当しない在日がなにを偉そうにｗｗｗ

↓そして今日も不毛な自己陶酔

とりあえず、既に白痴状態のアホコテの相手ｗ

>>41 名前： 初代露西亜大名　古屋 ◆jKBi3mpXWs
>何だ、結局憲法で国民に関する最上流の規定である憲法10条と国籍法の意味すら理解せず

↑さんざん否定されてるのに（>>34）、１行決め付け（いつものように根拠皆無）ｗ

>違憲であることを確定させる判例さえ出せないのな

またしてもバカ発言再発（>>34）ｗ
「違憲であることを確定させる判例」なんてものがあるなら、
オレの違憲論が正しいことが確定してるってことだろがｗ
そんな状況で、オリジナルな新説だと称してわざわざ違憲論を主張するヤツなんていないってのｗ

>流れとして10条→15条→43条→47条の順に読み解かなければならない部分を
>47条→10条の流れに持っていこうとしたことは否定しないのな

意味不明な嘘ｗ
まあどうせ、既に意味不明な妄言と指摘されたこと（>>33 ）
の繰り返しのつもりなんだろうけどな。
不満があるなら、それ（>>33）に反レスすればいいのにｗ

すごいよなー、思いっきり否定されたりバカにされてる妄言なのに、
相手のレスを引用せず、安価付けることすらしなければ、同じ事の繰り返しでも
まともな反レスしているように見えると思ってるのかなｗ
ここまで無恥なアホコテってなかなかいないよなｗ

誰か、このアホコテ擁護できる猛者はいないのか？
もちろん１行決め付け擁護（彼は正しいいい！（根拠無し））じゃなくてね。

>>46
>そもそも在日外国人って「日本に滞在している外国人」？
>それとも「日本に在籍してる外国人」？

何その「日本に在籍してる外国人」って？
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rls=GGLG%2CGGLG%3A2005-34%2CGGLG%3Aja&q=%22%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AB%E5%9C%A8%E7%B1%8D%E3%81%97%E3%81%A6%E3%82%8B%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%22&lr=
＞"日本に在籍してる外国人"との一致はありません。

オレが言ってる「在日」とは、最狭義において

・戸籍が朝鮮（日本国）となっていた戦前の日本国民（国籍日本）で、
　戦後日本国籍剥奪の対象となりながらも戦前から現在まで日本に定住し続けている者かその子孫。

これ（婚姻などにより戸籍が朝鮮地方になった真性日本民族も含まれる）。
在日といっても、戦後日本に移住した者とかさまざまであり、
つい最近移住した者については、オレでさえ「日本国民」とは認定しない。
どこから国民認定が妥当になるかという境界問題はオレにとっても難題である。
しかし、境界が不明だからといって、境界から離れた集団の地位（例えば普通の日本人が国民かどうか）が
不明になるわけじゃないので、とりあえず、上記のような集団に限定して議論を行ってるわけ。
理論そのものは一般の定住外国人にも適用可能であるが、境界問題を同時に論ずると、
スリカエループしまくりになる。これくらい理解できるよな？

>>51
>でいいの？

上記。だいたい合ってる
実際は『朝鮮戸籍』が対象になったわけで、『朝鮮出身者』は厳密ではないが、
朝鮮戸籍の目的が朝鮮出身者を表すものだったので、ほぼ同じ。

>「憲法上」の「憲法」とは、日本国憲法前文、日本国憲法10条、15条でいいの？

いいよ。焦点は特に、初発の箇所でもある憲法前文。

>「日本国民」とは、>>2でいうところの＞治者被治者の同一ってやつ？

何が言いたいのか不明だが、正確な表現ではない。
民主主義だけなら浦部説（>>24）であり、国民認定まで至らない。
本論は、それに加えて「主権者は国民である」も含む。要するに、>>2。

ポツダム宣言で民主主義が確定→定住被治者（日本国籍を持った日本の住民）は治者（主権者）となるべきとされた。
憲法前文で、憲法制定を行った権威者（主権者）の事が語られ、
それらの者に、「国民」という名称が与えられているということ。

>>53
>あと、>>6で＞国籍保持は国民の定義にはならない。
>とするなら、国民の定義を示していただきたいのですが。

Ｑ「憲法が言う国民とは誰のことですか？」
Ａ「簡単に言えば、国籍を持ってるヤツだよ。簡単化した言い方だけどね」
Ｑ「簡単化とはどういうこと？国民＝国籍保持者じゃいけないの？」
Ａ「いけないことはないよ。むしろ、それが理想であるし、大体において正しいでしょう。
　しかし、>>3にある裁判のように実際の国籍保持に疑念が生じてる時はどうする？
　『男児（７）は役所の公式記録の上で国籍がないから、国民ではない（国籍確認できない）』
　では話にならないでしょ？その役所の仕事が批判対象になってるんだから」
Ｑ「じゃあ、そのような場合にも通用する『憲法が言う国民』とは何？」
Ａ「要するに、国が憲法１０条に基づいて、誰が国民であるかを定めた（国籍を付与した）時に、
　　それが正しいか間違ってるかの基準になるものでしょ？
　　それを『国民Ａ』、国籍で表された政府の答えを『国民Ｂ』とする。
　　国民Ａとの乖離が見いだせないなら、国民Ｂは妥当。これは通常の真偽判断法でしょう」
Ｑ「いや、その国民Ａの定義なんだけど？」
Ａ「定義？『憲法が言う国民』じゃダメなの？」
Ｑ「それじゃ誰が国民であるか分からないからダメだよ」
Ａ「『誰が国民であるか』が分かる定義ね。このスレのスレタイ読んだ？
　　誰が国民であるか（国民とは誰か）が分かるような理論はまさに本論でしょ？
　　本論を本論の前提（定義）に使うってどういうことだか分かってる？
　　結論の先取りであり、トートロジーでしょ」

中高生でも分かるように書いてやったが。
人間とは何か？物体とは何か？
こういう普通の問いでも同じでしょ？
「人間とは」と定義して答えるヤツはいない。
要は「問いの枠組みに最も適したものか？」が焦点なわけで、
否定したり、さらに適した答えで競り負けさせることはできても、
完全な証明など普通にできない（文系の学問で、トートロジー以外に完全な証明などあるか？）。
で、本スレでは「憲法にある国民」という枠組みで何が最適かを議論してるわけ。

>>54
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/637-638
既に否定されてるOR反論になってない。

>三再び書くが、「住民票の所在地はどこにあるべきか」と選挙権は関係ない。
>四住民票問題の経緯
>　田中康夫が住民票を移転した
>　→届出は一応受理され、田中は長野市民ではなくなった（A）
>　→長野市は当該届出は問題あるとし、選挙人名簿から田中を抹消せず、田中は2箇所の
>　選挙人名簿に登録されることになった （Ｂ）

Ａ＝長野市には文書上の住民票はない。
Ｂ＝居住実態（生活実態）を理由に、文書上の住民票がないにもかかわらず、
　　（長野市は）田中を選挙人名簿に入れ続けた。

オレの指摘のまんまじゃん。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/608

>　という流れ。もとから住民票は移転していなかったことになる。

後からそいうことにしただけであって、

・文書上の住民票がないのに選挙人名簿に記載されていた。
（いまだに住民だとして、それを非難対象にした）
（それとともに、住民であるから選挙人名簿から除かなかった）

この事実が否定されるわけじゃねーじゃん。

だいたい、本スレでも国籍剥奪が非難されてるわけで、もしオレの主張が通れば、
国籍剥奪は無効＝在日はずっと国民（国籍保持者）であった（ということにする）
ということだって有り得るじゃん。そうなるとすると、
「在日は役所の書類上の国籍を持ってない」という“事実”が間違いになるのか？
オレは自身の主張通り、在日は国籍保持者（国籍剥奪は無効）という立場で議論しなきゃなんないのか？
だったら議論が噛み合うわけないし、そもそも、「国籍がないこと」を非難する意味がないじゃん。

おまえは、勝手な脳内混乱でウダウダ荒らしてるだけ。
既に言ってるように、引用を削除せずに、どこをどう否定してるのか
ちゃんと書けっての。

で、都合が悪くなった
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/639
は無視かい？ｗ
さすがクズだなｗ

>>56
>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/640
>本当に「船虫の言う治者と被治者の同一性」が基本原理なら、国民認定の方法を
>変更する国家が出てこなければおかしい。
>でもそんな国家はない。
>なぜなら、「船虫の言う治者と被治者の同一性」は民主主義の基本原理ではないから。
>少なくとも、基本原理だと多数に認められていないから。

おまえ、勝手な希望的妄想語ってるだけで、ぜんぜん反論になってねーじゃん。
本当にそういう国家がないかどうか知らんが、そうだとしても、理由はいくらでもある。

・在日のような明らかな存在（元自国民でずっと自国に住んでるのに非国民にされている）が無いか稀か、
　いずれにせよ、国民認定（国籍保持状況）と「民主主義より治者にすべきとされる者」の乖離が顕在化してない。
・「主権者は国民だけ（国民でない者は主権者にできない）」という国民主権原理を採用してない。
・オレが言うように、オレの説は新規（オリジナル）。
　＃他国が採用してるなら、オレは「二番煎じ」じゃん。
　＃おまえに新規な説を言う脳味噌がないからって、他人もそうだと決め付けるなよｗ

>＞オレが「まあ正確には『過去から現在までも含めた社会考察』だけどねｗ」と修正したら
>＞いったい何がどうなるっての？
>『過去から現在までも含めた社会考察』をした結果、船虫説が基本原理だと
>認められたことはないのだから、「船虫の言う治者と被治者の同一性」を
>日本に押し付けるのは間違いだってことは、理解したか？

うお〜〜〜〜〜い！
おまえは上のようなアホすぎる脳内妄想を理由に、歴史がどーのとさんざん荒らしてたのかよ。
いい加減にしろって。脳味噌の治療して出直してこいｗ

>>58
>国民を定めるのは国籍法であるところまではフナムシも認めてるんだけど、
>コイツがキチガイなのは、国籍法第1条を認めないところなんだよなｗ支離滅裂すぎｗｗｗ

意味不明。

【オレの主張（仮想論敵は政府）】
・国民を定めるのは一般的に国籍法であり、それが理想であることは異論はない。
・しかし、“もし本論が認められた場合”、在日を国民としなければならないことになるが、
　それを国籍によってできるか？出来るならオレは別に何も言うことはないよ。
・だけど、国籍剥奪しておいて、今さら「日本国籍を取得してください（韓国朝鮮籍は破棄してください）」
　とは言えないんじゃないの？それとも人権宣言をぶち破って再剥奪するの？
　まあ、土下座するならしてやるんなら、オレは別に何も言うことはないよ。くどいけどｗ。
・余計なことかもしれないが、一応教えておいてやるが、少なくとも原理的には国籍じゃなくてもいいんだよ。
　なぜなら、幸運にも憲法には「国籍法」とは書いてないからね。国籍法自身が一条で自称してるだけだから、
　それを何とかして、新法で１０条対応を謳えば、少なくとも日本語表現上はＯＫ。

「国籍法第1条を認めない」なんてのは、本論が認められた場合の話（要するに余談）で、
しかも、可能性としての選択肢なだけじゃん。
アホ杉ｗ

※このスレは全てテンプレです

>>61 国民であるか否かは、「境界問題」そのものなんだから、
境界問題を解決できない、１の言い分は採用できない。

現在の国籍法では境界問題がキッチリしているから、これで問題ない。

ネットキムチ（ホロン部）は自分のことに関しては粘着するけど、
他人のこと（祖国ね）のことに関しては淡泊を通り越して無関心なのがよく分かった

>>67
はい、バカ丸出しｗしかも語るに落ちたなｗｗｗ
世界人権宣言に法的拘束力はない。あるのは世界人権規約。

・おまえのいう通達は何年何月よｗ
・世界人権宣言は何年何月よｗ
・世界人権規約は何年何月よｗ

答えてみｗｗｗ笑えるほどおまえのいう通知なんて糞くらえだからよｗｗｗ

やべｗｗｗおかしすぎて通達を通知にｗｗｗｗｗしかしワロスｗｗｗ

>>60

>「違憲であることを確定させる判例」なんてものがあるなら、
>オレの違憲論が正しいことが確定してるってことだろがｗ

つまり確定していない無価値で無意味なことを延々喚いていることは認めるわけだ

>>33に於いて前スレ>>451

>だが、４７条もそうか？
>選挙区なんて一票の格差やらで違憲認定されたじゃん。
>その一票の格差に関する裁判で、
>「選挙区を定めた公職選挙法は第47条で『法律でこれを定める』に該当する法律であるから合憲」
>などと言うアホがいるか？

明らかに前スレ>>401の読み間違い。法律は施行された段階で全て有効であり、違憲訴訟等は事後救済措置であるに過ぎない

その事後救済措置を憲法10条に於いて行使した例があるか？という問いだ

>選挙区なんて一票の格差やらで違憲認定されたじゃん。
>その一票の格差に関する裁判で
と言っているにも関わらず
>>3
>Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
>Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　>言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　>ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。

これの争訟中の事例や確定判決が出せない以上>>3は完全に否定されるね

>>67
それにしても結局、国籍法第1条を認めてんのかよｗｗｗほんと支離滅裂ｗ
つまり在日は国籍法上の日本国民ではない、というところまでは認めてるんだなｗ
で、法務省に電話してみ。
「日本には日本国憲法第10条を受けた法律がないのは違憲状態なのでは？」ってなｗ

在日が日本国民になるには準正か帰化しかないわけ。
どうせ素行不良で断られたんだろｗ
在日（外国人）が帰化の基準に文句つけるとは無礼も最たるものだ。
世が世なら手討ちにされてんぞ、おまえｗ

>>60
>>73に続けて

お前は国民に関する規定の総論である憲法10条の規定を11条以下の各論で否定しようとしている

つまり構造的に成り立たないことを無理矢理やっているわけだ

>>流れとして10条→15条→43条→47条の順に読み解かなければならない部分を
>>47条→10条の流れに持っていこうとしたことは否定しないのな

>意味不明な嘘ｗ ←これこそお前が散々喚き散らしているアホアホの決め付けそのものだｗ

もうここで馬鹿さらすのは止めて、１ ◆f.X.BeEk2gは一度どこかの法学の聴講生にでもなって、ま　ず　法　学　の　基　礎　を　学　ん　だ　上　で　、
持論を教授なり何なりに披露して見ればいい。

斜め読みした資料を基に、都合の良いと思える部分だけ継ぎ接ぎした駄文に意味は無いから。

>>76

ソレ、俺も忠告したんだが、>>32で泣き言だと1で言うところのアホアホ決めつけしてる

「国籍法で国民決定する事」自体には文句は無いが、
　現行の国籍法は民主主義に反してるから違憲、ってのが>>1の主張なんでしょ。
民主主義に沿った国籍法なら文句は無い、と。


ただ世間一般の見方としては、「それなら国籍法要らないじゃん」って話だがな。
>>1の言い分なら、民主主義（の考え方）が全ての決定をするんだろ？じゃあ下位法は不要だろ。
民主主義理念が全てに優先されるわけではないからこそ下位法があるんであって、
それを前提にするなら、民主主義に反するから、という理由「だけ」では違憲とは言えんだろ。
外国人に参政権与えたら外国に利用される、という（>>1が言うところの）ウヨの言い分に対し、
「ウヨの妄想」という一点張りで何ら反論できてない時点で>>1の負けだよ。
>>1の言うような理屈を実際に施行したせいで国政がメチャメチャになったフランスという「実例」（＝妄想ではなく現実）がある以上、
「在日に参政権与えても日本は大丈夫」と>>1が論証できない限り>>1の負け。

もしくは「憲法は民主主義そのものであり民主主義以外の理念は一切含まれない」とでも言うか？
それだったら上記全てを否定できるが（ただ、誰も聞く耳持たないだろうけどｗ）。

外国人が日本のことに口出すなよ

>>76,77
大学教授に駄目出しするんですね、わかります。

そもそも聴講生が勤まらないのではないかと。
相手がちゃねらーとは言え>>45みたいな発言をしてる限り大学教授が相手でも同じだと思います。

>>69
> 国民であるか否かは、「境界問題」そのものなんだから、

はあ？どこが“本論における境界問題”なんだ？
単におまえが「在日は境界線」と思ってるだけじゃん。
つか、多くのウヨにとっては境界ですらないじゃん。

・“本論で”明らかに対象になる者→ここでの在日（>>61 ）
・本論では不明瞭な者（境界）→在日一般（戦後日本に来た者）
・本論でも除外される者→短期滞在者

このように、オレはあくまで本論での境界を言ってるわけで（>>61）、
それをおまえの中の境界にすり替えても意味ないっての。
ほんとくだらない“反論もどき”しかできないヤツだな。
つか、横レスのくせにアホアホで議論を歪めるなよ。
少なからず物分かりが出来る者と見てレスしたわけで、
おまえ向けのレスじゃないってのｗ

>>71
>>・だけど、国籍剥奪しておいて、今さら「日本国籍を取得してください（韓国朝鮮籍は破棄してください）」←解決策なんだから当然将来の話
>>　とは言えないんじゃないの？それとも人権宣言をぶち破って再剥奪するの？
>>　まあ、土下座するならしてやるんなら、オレは別に何も言うことはないよ。くどいけどｗ。 >>67
>世界人権宣言に法的拘束力はない。あるのは世界人権規約。

はい、バカ丸出しｗしかも語るに落ちたなｗｗｗ

・おまえの脳内にある「人権宣言破り」は何年何月よｗ
・安価先の文にある「人権宣言破り」はいつの話よｗ
・世界人権宣言は何年何月よｗ
・そもそも、たとえ人権宣言破りが容認されたとして、どこがどう反論よ？
・「オレは別に何も言うことはないよ（オレはそれでもいいよ）」←この日本語読める？ｗｗ

なんつーか、すげーバカだなｗ

>>73 名前： 初代露西亜大名　古屋 ◆jKBi3mpXWs

往生際が悪いな。
まあ、遊ばせてもらってるんだから、別にいいけどｗ

>>「違憲であることを確定させる判例」なんてものがあるなら、
>>オレの違憲論が正しいことが確定してるってことだろがｗ
>つまり確定していない無価値で無意味なことを延々喚いていることは認めるわけだ

・「違憲であることを確定させる判例」なんてものがあって確定してること→司法や法学の中で確定（通説）。
・オレの説→新説なんだから、当然新規であり、既に通説になってるわけない（なってたら主張する意味がない）。

これに対して、無い脳味噌を使って、
・説が確定してない→不完全な説
なんて一生懸命すり替えようとしてるのね。
ご苦労なこったｗ
まあ、一応、オレの発言を正しく引用して、どこがどう「無価値で無意味」なのか言ってみｗ

>>73 名前： 初代露西亜大名　古屋 ◆jKBi3mpXWs
>>だが、４７条もそうか？
>>選挙区なんて一票の格差やらで違憲認定されたじゃん。
>>その一票の格差に関する裁判で、
>>「選挙区を定めた公職選挙法は第47条で『法律でこれを定める』に該当する法律であるから合憲」
>>などと言うアホがいるか？
>明らかに前スレ>>401の読み間違い。法律は施行された段階で全て有効であり、違憲訴訟等は事後救済措置であるに過ぎない

明らかに引用文の読み間違い。
引用文では「違憲になり得る」あるいは「実際違憲判断された」と言ってるだけで、
誰も、その法律が施行された段階から無効とされていたなんて言ってない。
小学生でも分かることだが、世の中に「この法律は違憲無効だ！」という意見が散在していたとしても、
しかるべき手続きを経て無効化（廃止）されるまで、法律の効果はあるとしてるわけ。
それは「違憲無効だ」と訴えてる本人でも同じ。悪法でも法。
政府などは違憲無効と判断しただけで無効扱いすることがあるかもしれんが、
普通の論者が「無効になってる」と認識することはまずない。
そもそも、「無効になってる」と認識してるなら、「違憲無効だ」として言論活動する意味がないじゃん。

なんつーか、またまた小学生レベルのレトリックだよな。
本気で言ってる臭いからすごいよなｗ

>これの争訟中の事例や確定判決が出せない以上>>3は完全に否定されるね

くどいねｗ>>34>>60 。同じ事を繰り返すな。
どうして「根拠となる判例を出せないと否定」なのか、ちゃんと書いてみ。

>>74
>それにしても結局、国籍法第1条を認めてんのかよｗｗｗほんと支離滅裂ｗ

あーあｗ>>67 のどこをどう読んだら「国籍法第1条を認めてる」と読めるんだ？
「あくまで国籍法第一条を温存するやり方でやってもかまわないが、
　オレは国籍法第一条を無効化した方が簡単だと思うよ。
　まあ、余計なお節介だがｗ」
と言ってるだけじゃん。
すっげー日本語読解力だな？ｗ

>>75
>お前は国民に関する規定の総論である憲法10条の規定を11条以下の各論で否定しようとしている

当てつけなら、ちゃんとソースと根拠を出して、
そうであることをきちんと論証してねｗ
はっきり言って、おまえの脳内１０条が否定されてると思ってるだけじゃんｗ
オレは
「違憲となり得る文面と同じ（法律で定める）なのに、どっから違憲にならないという効果（意味）が生じてるの？」
と非難してるだけだぞ。同じ文面なのに「４７条は違憲になり得る、１０条はなり得ない」じゃおかしいだろ？

日本のイメージが悪くなるので朝鮮人は絶滅して下さい

キムチくらいはお供えします

>>65
> だいたい、本スレでも国籍剥奪が非難されてるわけで、もしオレの主張が通れば、

君が独りで言ってるだけじゃんかｗ

>>78
>「国籍法で国民決定する事」自体には文句は無いが、
>　現行の国籍法は民主主義に反してるから違憲、ってのが>>1の主張なんでしょ。
>民主主義に沿った国籍法なら文句は無い、と。

正確には、政府の運用（国籍認定）ね。
もっと言えば、例の民事局長通達（国籍剥奪）。
このようなことがなければ、国籍法が同じ内容でも何ら問題ないわけ。

>ただ世間一般の見方としては、「それなら国籍法要らないじゃん」って話だがな。

新法を勧めているオレでさえ、そうは思わないが。

>>78（つづき）
>>>1の言い分なら、民主主義（の考え方）が全ての決定をするんだろ？じゃあ下位法は不要だろ。

意味不明。抽象的な理念だけで、具体的な個々人が国民であるかないかが誰の目にも明らかになるわけじゃない。
江戸末期、国籍制度がない時代でも、「国民」という理念はあったし、どのような者が国民であるか
“大まかには”分かっていた。そうだろ？
で、このような状態で、国籍制度は不要か？

>民主主義理念が全てに優先されるわけではないからこそ下位法があるんであって、
>それを前提にするなら、民主主義に反するから、という理由「だけ」では違憲とは言えんだろ。

はあ？憲法理念（少なくともそれに準ずる国是）だぞ？
理念だけでは具体的な問題に対処で出来ない（少なくとも、いちいち憲法論をやらにゃならんので不都合が多い）から、
それを具体化する下位法が必要になるわけで、「理念だけじゃダメだから、下位法は理念に反してもＯＫ」では本末転倒だろ？

>外国人に参政権与えたら外国に利用される、という（>>1が言うところの）ウヨの言い分に対し、
>「ウヨの妄想」という一点張りで何ら反論できてない時点で>>1の負けだよ。

だから、まず、「外国人」ってのは結論の先取り。オレは日本国民だと主張している。
で、その日本国民が外国有利なことをすると。だから何？反日野郎は参政権剥奪か？
そんなアホ論をまともに相手にしないのは当然じゃないの？

>>87
アホか。始めから独り言だと思うなら、スレに来るなよ。
独り言であると論証できる（反論できる）なら、ちゃんと反論しろ。
当たり前のことだろ？

ついでに言うが、
>>76、>>80、
おまえら偉そうなことを言うなら、ちゃんと論証してみろよ。
反論するなり、それによって「おまえはバカ」を論証するなり
どうせ出来ないから、ウヨ板甘えをやってんだろ？
くだらないっての。
まあ、そこまで言うなら、>>84 の件とかでバカ擁護やってみ。
「この文章はこう読めるから、これは読み間違いではない」とかな。
簡単なことじゃないの？ｗ

>>89
＞はあ？憲法理念（少なくともそれに準ずる国是）だぞ？

その嘘かなり前のスレで突っ込まれて、gdgdになって君は逃げたのに
ほとぼり冷めたら同じ嘘また言ってんのねｗ

一応、毎度のコピペをしておくか。

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ

>>90
>アホか。始めから独り言だと思うなら、スレに来るなよ。

アフォは君ｗ

>だいたい、本スレでも国籍剥奪が非難されてるわけで、

君一人の主張を、あたかもスレの主流な意見でもあるかのように捏造するな

>>91
まさに典型的なアホレスがタイミング良く来たな。
おまえ、

ソースも根拠もないのが丸分かり

じゃん。
根拠無しなら幼稚園児でも何でも言えるよｗ
さんざん非難されてるんだから、少しはソース提示の“ふり”くらいしろよｗ
ほんとカスｗ

>>94
ソースなしは君の主張だろｗ
ひたすら妄想書いて何年レス乞食やってんだよｗ

>>61

丁寧な回答いたみいります。
つまり、本スレにて対象となる「在日」とは、「戦前に日本国籍を有して、戦後朝鮮半島の独立に伴い問答無用で朝鮮籍もしくは韓国籍に切換えられた朝鮮人とその子孫」と言う訳ですね。

確かに1952年に本スレ対象の在日は望むと望まないに関わらず、一律に日本国籍を無効とされ、朝鮮籍（便宜上韓国籍も含めます。）を有することになったのですね。
貴君の主張にもありましたが、当然日本国籍を望む人もいたのでしょう。
それに対し、当時の駐日韓国大使は「日本国籍取得については帰化問題であり、国籍選択権とは別問題」という主旨の発言をし、当時の在日団体も同様見解であった、と聞き及んでおります。
つまるところ、「日本国籍が欲しい人は帰化しなさい」との公式見解を当時の朝鮮（韓国）人は示したのではないでしょうか？
であれば「国籍剥奪」と言う主張の根拠はなくなるのでは？
日本の法運用が不適切であるとスレ主は主張しているようですが、当時の朝鮮人サイドの公式見解についてはどのように考えているのでしょうか？

>>1　のカキコを見てると、バカチョン左翼の思考方法がよく分かるな

こんな時間にいるとは珍しいな。
どこぞのホロン部のごとく家を追い出されて総連にでも住み込むことになったか。

>>2
>【在日が憲法上の国民であることの論証】
>　
>前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
>　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
>　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
>
>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
>　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
>　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）>論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。

治者被治者の同一→治者で無い被治者も治者とするべきだ
は確かに成立するが、同時に
治者被治者の同一→治者で無い被治者を被治者から外すべきだ
も成立する。この時点で

>論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
>論証２：・在日は日本国の被治者である。
>　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
>　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
>論証３：論証１、２より、在日は国民である。
が崩れる。以上。

「現実として被治者だから後者は成立しない」は主張としては不可だからな。
「治者で無い被治者を治者とするように法律を変えるべきだ」と主張するなら
「治者で無い被治者を被治者から外すように法律を変えるべきだ」と主張したってなんら問題あるまい。

○李東元外相‐韓日条約の締結に際して（65年）
「在日同胞はいずれ帰化する運命にある」「在日は本国３千万の犠牲になれ」

○金鐘泌首相‐現首相代行代表（79年）
「在日２・３世は完全に日本人となって日本に同調する社会人として生きることが望ましい」

○全斗煥元大統領（84年）
「みなさんが日本国籍をとられたことについて、なにも恥じることはなく、主体性の問題にも関係がないと思います。
在日同胞は、住んでいる国にしたがって日本人、アメリカ人、アフリカ人とならなければなりません」

○盧泰愚前大統領‐90年５月の訪日時
「日本は兄の国、韓国は弟の国。劣ったものは力の強いものに対して嫉妬や羨望の感情を抱きやすいものだ」

○91年問題での韓国政府担当者
「３世といえばもう日本人。彼らの問題をいつまで韓国政府が取りあげなければならないのか？」

ノムヒョン
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない。同胞には現地の一員として適応しその社会で貢献して欲しい」

盧武鉉大統領　（03年6月の訪日時TBSのテレビ番組で）　
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。
日本には弾は飛んでこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない。」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、
日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。
私たちが苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」


韓国は、少なくとも独立当初は在日朝鮮人を韓国籍と考えていたようだ。
しかしそれから半世紀。祖国の南半分からは見捨てられ北は日本と敵対中。
未来がないのには同情するが、受け入れる義務など日本にはない。

>>69 補足

当時、在日は国籍の変更に際し「朝鮮籍」か「日本国籍」のいずれかを選択する権利を主張。
それに対して駐日大使は国籍選択権を不当とし、帰化をするか否かの問題としたんですね。
これを当時の韓国政府の公式見解とみなすのは、一般的に「大使」とは政府の全権代理人であるから。

「国籍剥奪」の根拠がなくなるとしましたが、「日本政府による一方的な剥奪」ではないという意味のつもりです。
「国籍変更」については韓国政府も当時の在日組織も受け入れていたから、「帰化の問題」としたのでしょう。

>>100は>>69でなく>>96の間違いでした。

でも何をいっても人の家の庭で
騒いでいるバカってことだよね

・・・併合によって拡大した大日本帝国が、
敗戦によって元の状態に分裂することになった、
という一般的な認識に対して、

不当に占領された状態が継続していただけ、
って認識だったんじゃないの、あちらは。

だから、分裂に際して選択するのではなく、
帰化するかどうかの問題だ、ってな感じで。

>>63
＞Ｑ「憲法が言う国民とは誰のことですか？」
　Ａ「簡単に言えば、国籍を持ってるヤツだよ。簡単化した言い方だけどね」
憲法10条を受けて国籍法の要件を満たして日本国籍を付与されたのが日本国民ってことですね。
＞Ｑ「簡単化とはどういうこと？国民＝国籍保持者じゃいけないの？」
　Ａ「いけないことはないよ。むしろ、それが理想であるし、大体において正しいでしょう。
　しかし、>>3にある裁判のように実際の国籍保持に疑念が生じてる時はどうする？
　『男児（７）は役所の公式記録の上で国籍がないから、国民ではない（国籍確認できない）』
　では話にならないでしょ？その役所の仕事が批判対象になってるんだから」
>>3の裁判ですが、行政判断として国籍法第3条1項を満たしていないから国籍付与しなかったのですよね。
判決は憲法14条に反するということで既に保持していたフィリピン国籍に加え日本国籍も付与されましたが、
裁判をして違憲判決がでなければフィリピン国民というのが当然の見解だと思いますし、
裁判を起こさなくてもフィリピン国民だと思います（国民＝国籍保持者）。
で、今回ような二重国籍の状態を外国の国籍を持つ日本国民といっています（国籍法第14条）。
そして国籍法第4条で、日本国民でない者（以下「外国人」という。）は、帰化によって、日本の国籍を取得することができる、とあります。
つまり、日本国籍＝日本国民、二重国籍（外国籍と日本国籍）＝外国の国籍を持つ日本国民、
外国籍（日本の国籍を取得していない）＝外国人となります。
で、在日を>>61で最狭義において＞・戸籍が朝鮮（日本国）となっていた戦前の日本国民（国籍日本）で、
　戦後日本国籍剥奪の対象となりながらも戦前から現在まで日本に定住し続けている者かその子孫、といわれています。
最高裁大法廷　昭和30年（オ）第890号　昭和36年4月5日判決
東京地裁　昭和50年（行ウ）第25号　昭和52年3月29日判決
京都地裁　昭和44年（ワ）第1469号　昭和55年5月6日判決
大阪高裁　昭和56年（行コ）第32号　昭和56年10月22日判決
最高裁第2小法廷　昭和55年（行ツ）第113号　昭和58年11月25日判決
広島高裁　昭和63年（行コ）第10号　平成2年11月29日判決
上記6つは日本国籍を剥奪されたのは不当であるとして国を訴えた訴訟ですが、
いずれも原告敗訴に終わっています。そうしますと国籍剥奪は正当で、
国民＝国籍保持者が理想的で大体において正しいということですから、
在日は日本国民ではない、となります。いかがでしょうか？

>>104
＞国民＝国籍保持者が理想的で大体において正しいということですから、
↓
国民＝国籍保持者が理想であるし、大体において正しいということですから、
が正しい引用ですね、失礼しました。

独り善がりな論理を基盤にして理論を構築しようとするから穴だらけになる。
理系で言えばムーをソースに論文書くようなもんだな。
1は科学的思考法をもっと磨いたほうが良いよ。

つか>>63はもっと突っ込みどころあるだろｗｗｗ
>>6で＞国籍保持は国民の定義にはならない。とほさきながら、
「憲法が言う国民とは誰のことですか？」→「簡単に言えば、国籍を持ってるヤツだよ。簡単化した言い方だけどね」
ワロスｗｗｗテラワロスｗｗｗｗｗなんというｗｗｗｗｗちょｗ腹痛ぇｗｗｗｗ

まー、国民でない定住外国人にも地方参政権のレベルまでの政治参加は
認めてもいいーんじゃないかという話もあるしさー。地方参政権が仮にある
程度認められたとして、それは定住外国人が地方におけるある程度の支配権を
分有されたということに他ならない。だからまあ、まったくの被支配状態から脱して
ある程度の支配権を獲得するうえで、国民であることの確認は必ずしも必要とは
いえない。>>1はとにかく永住外国人が国民と認定されれば、すべて解決みたいな
認識をもってるみたいだが、永住外国人の中には、日本国民になるつもりがなく
日本国家以外の国を祖国として認識しているから、帰化するつもりもさらさらない
というのもかなりいるだろうと思うわけだよ。　そーゆー永住者、長期滞在者に
たいして、おまえは帰化してないけど、無条件に日本国民なんだよ、と宣告したら
気を悪くするだろうし、そんなのは認めないというやつもいるだろうな。だからさー
無条件に永住者を日本国民とするべきという議論は性急にすぎるんではないかと
思うんだよねー。

国籍があっても無くても同じだ、
って認識で好き勝手なことやっちゃうと、
最後には、えらいことになるよ。

忘れてた。
>>98について「後者が成立しない」の類なら１ ◆f.X.BeEk2gの反論不要。
優秀を自認する１ ◆f.X.BeEk2gと朝鮮人、あと左巻き連中以外は後者が成立するから。
ひょっとすると左巻きの連中でも成立することを認めるかもしれないがな。

>>108
あくまで「そういう話がある」というだけで、
しかもその話は「日本人と同等の民度を持つ」という前提でのみ成立する話です。
悪用する気満々の輩に対してその話を適用させると
一般の日本人が一番不利益を被ります。
よく言われる話ですが、

地方参政権承認→その地方に永住外国人が集まる→永住外国人の権限強まる
→日本からの独立もしくは分裂

ということにもなりかねません。
「そんな事あるわけが無い」という声もあるでしょうが、
オウムがサリン事件を起こすまでは日本国内のテロ事件など小説の中にしか存在していませんでした。
上記のような事が起きないといったい誰が保証出来るのでしょうか。

何処の国家でも言えるのですが、その国のシステムはその国の民度を基準として成立します。
日本であれば「システムを悪用しない」事が前提です。
外国人参政権推進派の人達は参政権を悪用する気満々の人たちにも与えてどうする気なのでしょうか。

ついで

いわゆる在日は「在日朝鮮人」または「在日韓国人」。
前者は憲法上の北朝鮮国民、後者は憲法上の韓国民であることを示している。
１ ◆f.X.BeEk2gの考え方と関係なくこれが現実。
形はともかく、現実を変えようとしているのはそれだけ見れば立派だが日本人がそれを受け入れる義務はない。
そして１ ◆f.X.BeEk2gみたいな人間をいつまでも受け入れ続けるほど日本人は寛大じゃない。
日本人の堪忍袋はかなり強固かつ大きくて緒も丈夫だけどそれにも限界があることを覚えとけ。

>>111
硬いものほど壊れる時の衝撃が大きい

(´・ω・)竹島から72時間以内に退去しないとスワップ協定廃止するよ？

>>65
じゃあ注文にお答えして。

ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/639
また関係ない例えを持ち出してきたし。
その例に出てくる小学校（？）やクラスには統治機構がないし、選挙もないだろうが。
（小学校は統治機構なら必ず有する公権力が認められていないし、社団の4要件が満たされるともいえない。
「登下校の地区委員の選挙」は、議員を選出する「選挙」のような法律によって規律されるものではない）
お前があげた「統治機構」「選挙」を満たしていないものを例に挙げてどうするんだよ。
そもそも学校には部分社会の法理が適用されるから、内部的関係には憲法の規定は及ばないしな。

＞例示として成り立つためには、最低限の共通性があればいいわけで
地方自治における理論を国政にも適用しようというのは、
法解釈学上は類推適用と呼ばれる手法である。
類推適用をするには、地方自治の背後に存在する当該制度の趣旨が、
国政にも同様に存在するという要件を満たす必要がある。
この共通点を、「類推の基礎」という。
「最低限の共通性」程度では、類推の基礎にはならない。
判例上類推適用が認められた民法93条や94条2項の問題では、
より高度な共通性が要求されている。

＞これが共通でない（つまり、単に違いがあるというだけではなく、“これが違う”）ということを
＞示さなきゃ反論にならんじゃん。
示してるだろ。ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/631で。
地方自治と国政ではこのような相違点がある、って。
それに対する反論をしてから言ってくれ。

ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/641-642
俺なりの民主主義の定義はttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/494で
「民主主義は、国民主権を前提として、いかに国家を統治するか、
という問題における統治の手法の一形態」としているのだが。
この定義と、国家は国民でない者には統治権を及ぼすことができないことを合わせれば、
「国民の範囲内で治者と被治者の同一性が保たれていればそれで足りる」と
解するのが相当である。どの国家もこのように解している。

要するに、お前と俺では「民主主義」に対する理解が違うんだろ。
俺は、国民主権を前提に、国籍保持者すなわち国民の範囲で自同性が保たれていればよし。
お前は、国籍保持者であるとなかろうと、定住者の範囲で自同性を保たないとだめ。
どっちが正しいかは、このスレを読んでる人が考えればいいんじゃない？
でも、少なくとも、「民主主義が国民認定に使える」なんて主張しているのはお前だけだし、
誰も同意していないのにこれを前提に議論を進めて、俺に対して「根拠もなく」とか言ってもねえ。
「根拠もなく」民主主義を国民認定に「勝手に」使っているお前にだけは言われたくない。

民主主義には、その前提として「国民主権」が存在している。
日本国憲法の三大原則にも国民主権は含まれている。
国民主権を採用した時点で、すでに国民は存在している（すなわち国民と外国人の区別はできている）。
すでに決定されているものが、あとから生じた原則によって変動してちゃ、先に区別した意味がないだろ。

ちなみに、実務家必携の辞書とされている法律用語辞典（有斐閣）における民主主義の定義は
「国政は国家の構成員である国民の意思に従って行なわれなければならないとの
基本的考え方の下に、国民の参政権をできるだけ広く認めようとする原理」
とされている。

ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/647
＞実際の法適用の実態を無視した意味不明の脳内統治を根拠も定義もなく使ってるだけ。
そこまでいうなら、「実際の法適用の実態」で外国人が
どのように扱われているのか、ソース付で解説してくれよ。
当然、通則法の対象となっている身分関係の分野の問題について。
俺の反論に対して「実際の法適用の実態を無視した」と言うくらいなら、
当然実務がどうなってるか詳しいんだろ？

ていうか、通則法を適用させるのは船虫的には「統治」ではないのか。
じゃあ、在日も日本の法律に従わされているから被治者だ、と言う>>11はどうなるんだ？
通則法だって立派な法律なのだが。
いったいどっちが「意味不明の脳内統治」なんだか。

ちなみに、俺が採用する統治の定義は、国民、領土がすでに定義されていることを前提に、
「国家が国民や領土に対して排他的に支配権を及ぼすこと」である。

＞これまた明らかな決め付け。しかもだから何なのか明記されてない。
>>378によると、社会契約とは「構成員が自分の身体と自分の全ての権利を共同体に対して完全に譲渡すること」
だそうだが、在日を含めた外国人はいったいいつ、この契約を日本国と締結したのか？
国籍保有者ならば、国籍保有時に契約を結んだという説明が可能だが、
外国人は契約を結んでいない。契約を結んでいない以上、外国人は共同体を構成しない。

＞つか、ここのアホどもよりも前から（生まれてからずっと）日本にいる在日に対し、「入国」とかってアホ？
在日が日本にいられる根拠が憲法ではなく、特例法（特別永住資格）に基づくものである以上、
在日は数十年以上も前に日本に「入国」した者である。
日本で出生した者も例外ではない。
なお、在日に特例法を適用する根拠は、日韓基本条約。

ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/648
＞実際の政治参加（選挙権参政権による）により、当人について民主主義が成り立ってるからこそ、
＞自由が抑圧されてないと言えるわけで、
その「当人」については本国の主権者として「本国の民主主義」が成り立ってるだろ。
複数の国の政治に参加したら、平等原則違反だ。
そして、本国が在外国民の選挙権を行使する手段を提供しないのは、
本国の問題であり、日本には関係ない。
選挙権を行使できなくても、定住外国人は本国の主権者であることには変わりない。

＞肝心な点で、根拠のない決め付け丸出しｗ
「現行法」「世界中の国家が採用している基本原則」という根拠があるぞ。
根拠が脳内妄想しかない船虫説よりは、しっかりした根拠だろ。

＞アホ杉だが、とりあえず「だから何」ってだけｗ
＞反論にならないと指摘されてること（ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/611）を繰り返して何のつもりなんだ？
六〜八は、船虫説を採用した場合に生じる不都合を指摘しているんだが。
特に、地方自治の制度を国政にも類推するのなら、
地方自治では複数の自治体の住民のなることはできないのだから、国政でもそうなるはず。
ということは、「日本国民になる＝そのほかの国の国民ではなくなる」になるが、
日本が一方的に他国民を他国民でなくするなんてことは不可能な以上、
「定住者ならば主権者であり国民」という規範自体が間違っている、
と主張している六を、「だから何」で済ますなんて、ありえねえだろ。

船虫の決めゼリフ（笑）に「結論の先取り」ってあるが、日韓基本条約で在日は韓国国民だと
政府間で決着がついたんだから、すでに結論は出てる。
日韓併合条約により大韓帝国国民が日本国臣民になったように、
サンフランシスコ条約により（最低でも）朝鮮半島にいる者が日本国民でなくなったように、
条約にはある集団がどの国家に帰属するかを決定する権能があるんだから、
日韓基本条約により在日が韓国国民だと確認されたことは否定できない。
だから、在日は外国人だというのは結論の先取りではない。

>>38
＞新法という論点を無視して簡単に言えば、国籍付与をリセットしよう（誰に国籍を認めるのが適切か改めて考える）という話。
お前、サンフランシスコ条約で在日の国籍を剥奪したのが問題だと言うくせに、
それと同じことをまたやれとか、アホじゃないか？
日本国籍保有者は60年以上も日本国民として日本に帰属してきたという事実は無視か？
在日もそうだろ。今まで韓国、北朝鮮の国民だったという事実を無視すんな。
在日が日本に定住し続けたというのが事実、実態だというのなら、
日本国民であったとか、そうでなかったということも事実だろうが。
それもただの事実ではなく法律上の事実だし。
なんでこのような「永続する法律関係の保護」という基本原則を無視するのか、理解できない。

＞そんなの国連も認めてないぞ。
「日本で出生した韓国・朝鮮出身の人々のような“永住者“に関して」ということで、
国連様は在日は日本に永住している者、つまり法的には外国人だと認めており、
「“外国人の権利“を保障しろ」と言っているわけだが。
国連様のお達しをソースにしてるんだ。まさか国連様の判断に従わないとか言わないよな？
あと、国連様は在日に選挙権を認めろとかも言ってない。
在日に再入国の自由を認めたとしても、選挙権まで認める理由も、義務もない。

>>64
後の長野市の訂正により、取消しの遡及効が生じているから、
住民票は以前にさかのぼって長野市にあったことになる。
だからそこのAもBも間違い。

>>65
サンフランシスコ条約に基づく国籍の喪失は条約の解釈上も、
日本国憲法上も適法であると判例で決着がついてる問題なので、
「在日はずっと国民（国籍保持者）であった」ということは起こりえない。
判例理論を批判するのは自由だが、確定判決によって生じた法律関係を
否定するのは、憲法76条以下の規定に反する。

>>66
一船虫は以前、自分の主張は在日だけでなく、日本に定住している
　外国人一般に対して適用できる理論だと言っていた。
　であるならば、他国には在日のような特殊な存在がいないということは、
　外国が船虫説を採用しない理由にはならない。
二また、日本の最高裁は、在日を他の定住外国人と比較して法律上別個の扱いをすべき
　合理的理由はないとしている（最大判平成17年1月26日）。
三船虫説が「オリジナル」ならば、当然、日本国憲法の起草者は「船虫の言う治者と被治者の同一性」を
　を日本国憲法の憲法国是（笑）に組み入れようと考えなかったはず（知らないものは考慮できない）。
　起草者の予定しない解釈を組み入れるのは解釈の手法として邪道である。

＞おまえは上のようなアホすぎる脳内妄想を理由に、歴史がどーのとさんざん荒らしてたのかよ。
先にフランス革命とか歴史を言い出したのはお前だろ。
で、「船虫の言う治者と被治者の同一性」が基本原理とは認められていないことは認めるの？
認めるんなら、まずは「船虫の言う治者と被治者の同一性」が
基本原理かどうかってところから議論を始めるべきだ。
そうしないと、「結論の先取り」になるぞ。

・・・インドネシアとか、タイとか、
東南アジアで起こったこと、起こってることは、
よく注意して観察が必要だわな。

日本も、どっちかっつーとムラの国だから、
アメリカみたいなマチの国と比べると、

都市住人の感覚だけで話を通そうとすると、
反発を招きやすい傾向は、あると思う。

キムチの食い過ぎは脳に対して悪影響を及ぼす、とかって記事があったような。
１ ◆f.X.BeEk2gが頭おかしいのもそのせいなのかな？

え〜と、新たな疑問が生まれました。
>>39なんですが

「不当な制度、例えば奴隷制度でも、長く続けば「事実上奴隷なわけで」となる（世間の認識か？）。
だが、そんなものを理由に奴隷制度を正当化するアホはいない。」

これについては正しい意見ですけど

「>事実上、在日ってのは在日韓国人、在日朝鮮人の略称な訳で。
>その時点で韓国国民、朝鮮国民であって日本国民ではないということで。」
何故これを同列に扱うのですか？
奴隷制度のように人権侵害で人道に悖るコトならば確かに不当ですが、
本スレは法運用や解釈について語られているのだし、在日を不当に扱った発言には見えないのですが、例えとしては不適切なのでは？

次に
〔・在日は憲法上の国民なんだから、「国民が厳粛なる信託を与えた」
であるなら、論理的に、
・在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えた
じゃん。〕

と、ありますが実際は現在に到るまで日本政府は在日を憲法上でも国民とは残念ながら認めてませんね。
「在日は憲法上日本国民」という主張が未だ公式に認められてない以上は「在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えた」とは判断されないと思いますが？

諸兄はどう思います？
スレ主以外の回答もお待ちします。

・・・スイスやタイの事例でも調べてみるか。

>>122
>不当な制度〜
１ ◆f.X.BeEk2gは多分こう主張したいんだと思います。
「在日という制度が長く続いたからといって在日という存在が認められるわけじゃない。
　在日という存在を生み出した責任を取って在日に日本人としての権利を与えるべきだ。」
って。
日韓基本条約（１９４５年８月１５日以前の問題は解決したものとする）
帰国事業（合法的に日本に来た朝鮮人が帰国出来るように制度を整えました)
この二つを説明して、相手が理解出来ればそれで終わる話ですが。

>次に〜
これは簡単です。
１ ◆f.X.BeEk2g「『在日は憲法上日本国民』は正しいニダ。それを理解出来ないお前らがアホアホニダ。」
ずっとこの調子です。なので
他の人たち「┐（'〜`）┌」
で皆相手にするのを止めます。このスレはそれが延々繰り返されています。

>>124

ありがとうございます。
参考になります。

フナムシ白丁

こんなアホみたいなスレタイのスレがよく20も続くもんだ
馬鹿民族のお守りをする人達も大変だな

フナムシだけあって逃げ足は速いなｗ

>>95
>ソースなしは君の主張だろｗ
>ひたすら妄想書いて何年レス乞食やってんだよｗ

ほらまた根拠無く決め付けるｗ
ソース無いってんなら、どれがどう無いのか指摘すればいいじゃん。
このレスのように、引用するなりしてさ。
一応言っておくが、このレスについては、全文引用して「根拠がない」のを明白にしてるんだから、
キチガイじゃなければ、「根拠がない」が分かるよな。
まあ、なんつーか、>>92のように居残った厚顔無恥なカスウヨ君は
何をやってもダメダメだなｗ

>>96 >>100
>貴君の主張にもありましたが、当然日本国籍を望む人もいたのでしょう。
>それに対し、当時の駐日韓国大使は「日本国籍取得については帰化問題であり、国籍選択権とは別問題」という主旨の発言をし、
>当時の在日団体も同様見解であった、と聞き及んでおります。

うん。在日団体は知らんが、韓国政府（当時軍事独裁）も同罪と言えるだろう。
ただ、国籍剥奪（民事局長通達）の主体はあくまで日本政府（民事局長）なんだから、
少なくとも建前上、第一の非は日本政府にあるだろう。
またオレは詳しく知らんが、当時の在日団体とは現在の民団のことだろうけど、
自主的な韓国籍を取得した者がそうでない者（その多くは総連系になった）に対してとやかく言うのは、
まったくおかしな話。立場上も所属国を異にする（日本か北朝鮮）者に対し、いったい何の権限があって
その身分、しかも、国家の根幹たる主権に関わる身分に口出しするのか。

>つまるところ、「日本国籍が欲しい人は帰化しなさい」との公式見解を当時の朝鮮（韓国）人は示したのではないでしょうか？
>であれば「国籍剥奪」と言う主張の根拠はなくなるのでは？

はあ？まったく意味が分からん。
日本政府ならまだ「所属国家」と言えないこともないわけだが、
いったい、何で韓国民団が朝鮮籍にさせられた者（韓国籍取得をしなかった者）を代表するわけ？
既に指摘したことだが、当時戦争中であったこともあり、北朝鮮も韓国政府も全ての朝鮮出身者を自国民と“勝手に”みなしていた。
日本政府も、当時の吉田首相が民族主義者であったことからか、朝鮮出身者を日本国民と見なしたくなかった。
結果、韓国と日本政府（吉田）で利害関係が一致し、国籍剥奪という暴挙に至った。
これが大体の流れで、この流れを踏まえて国籍剥奪が非難されてるわけだよ？
自分ら（吉田茂と李承晩）の思惑だけで、根拠にもならないこじ付け（朝鮮は韓国のものとか）により、
全ての朝鮮出身の日本国民を韓国民（非日本国民）とした。
韓国はともかく日本は国民主権の国家であり、最高権威者は国民である。
その最高権威者の身分を、たかが公僕の地位にある者（吉田・民事局長）が一方的に剥奪した。
これが国籍剥奪に関する批判のポイントだよ。分かってる？

>>98 名前： 相手するのも馬鹿らしいけど ◆DjxakEkovs
>こんな時間にいるとは珍しいな。
>どこぞのホロン部のごとく家を追い出されて総連にでも住み込むことになったか。

なんか常連のごとく減らず口を叩くバカ登場。
で、何を言うかと思ったら、

>治者被治者の同一→治者で無い被治者を被治者から外すべきだ
>も成立する。この時点で
>>論証３：論証１、２より、在日は国民である。
>が崩れる。以上。

だってｗ。定期的に出るイチャモンと同じｗ。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/56
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/218
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/337
前スレをぱっと見ただけでこれだけある。
毎度お馴染みのイチャモンなのに、さも初出のように偉そうに長々と書くおまえって何？
バカなの？死ぬの？

まあとにかく、上のレスでも読んで、
・現時点では被治者（外すべきだってんだから、おまえも認めてるんだろ？）。
・であるから、少なくとも現時点の論では、「被治者なんだから治者にすべき」は成り立つ。
・「被治者だから治者にすべき」に対して「被治者から外すから、いいんだ」なんて言うのは
　「白露山は北の湖の弟子だから、北の湖は責任をとるべき」に対し、
　「弟子から外すから、いいんだ」と言うようなもの。何の解決になるか（何がいいのか）まったく不明ｗ
・もっとも、被治者から外すって宣言を現政府が行なっていれば別だが、その宣言はないし、
　どうもそのつもりも無いらしい。本論の仮想論敵が政府である以上、
　勝手に「外すつもり」と言い張っても、痛々しいアホ論になるだけ。
これらをちゃんと理解すること。以上ｗ

>>103
>不当に占領された状態が継続していただけ、
>って認識だったんじゃないの、あちらは。

オレは違うが、そうだとしたら何なの？
まったく意味不明なんだが。

>>104
>＞Ｑ「簡単化とはどういうこと？国民＝国籍保持者じゃいけないの？」
>＞Ａ「いけないことはないよ。むしろ、それが理想であるし、大体において正しいでしょう。
>＞しかし、>>3にある裁判のように実際の国籍保持に疑念が生じてる時はどうする？
>＞『男児（７）は役所の公式記録の上で国籍がないから、国民ではない（国籍確認できない）』
>＞では話にならないでしょ？その役所の仕事が批判対象になってるんだから」
>>>3の裁判ですが、行政判断として国籍法第3条1項を満たしていないから国籍付与しなかったのですよね。
>判決は憲法14条に反するということで既に保持していたフィリピン国籍に加え日本国籍も付与されましたが、
>裁判をして違憲判決がでなければフィリピン国民というのが当然の見解だと思いますし、
>裁判を起こさなくてもフィリピン国民だと思います（国民＝国籍保持者）。
>
>いずれも原告敗訴に終わっています。そうしますと国籍剥奪は正当で、
>国民＝国籍保持者が理想的で大体において正しいということですから、
>在日は日本国民ではない、となります。いかがでしょうか？

なんつーか、>>63 の話が理解できてる？
誰も「国民＝国籍保持者」では“いけない”とか、“「国民＝国籍保持者」ではない”とか言ってないんだよ。
ただ、「国民＝国籍保持者」が争点になってる時に、「国民＝国籍保持者」という“前提”で話をしてたら、
議論にならないでしょ？と言ってるわけ。要は、可能性として「国民≠国籍保持者」を認めないと話にならないわけで、
その可能性について指摘してるだけ。それも認めないの？
で、その「国民＝国籍保持者」に関する議論がこのスレで行われており、オレは在日に関し、
「国民≠国籍保持者」を主張してる側にいる。これを端っから可能性としても認めないで話になる？
反対に回るなら、オレへの反論をするなり、オレも認めるような前提（憲法国是など）から、
「国民＝国籍保持者」を論証すればいいわけじゃん。
そしてオレが負ければ、この件に関しては「国民＝国籍保持者」で結構。
これが普通の議論でしょ？

>>104（つづき）
それで、いつもの判例だけど、それらをオレに対して突きつけて
あなたはいったい何をしてるつもり？
そんなもん出されても、オレは「ああ知ってるよ」としか言いようがないじゃん。
オレはそれらの判例がオレを直接否定するものだとは思ってないが、
たとえそうだとしても、>>1に書いてあるようにオレは判例対して反対の立場に回るだけのこと。
あなたは、司法に対して批判を加える立場にいる者なのに（憲法前文、７９条）、
司法が正しく機能しているかどうかの判断を司法自身に委ね、「裁判官が言うことは正しい」と思ってる人？
それじゃ論者としての存在意味がないんだが？
あなたがそうだとしても、オレは違うから一緒にしないでくれる。
つーか、最高裁判決が出た途端、それと反対の主張をしていた学者は「オレは間違っていた！」と改心すると思うの？
せいぜい、本件では争えなくなるとか、同一争点をやるにしても大法廷になるから困難になったとか、
戦略上の不都合が生じるだけのことじゃん。

>>108
>いえない。>>1はとにかく永住外国人が国民と認定されれば、すべて解決みたいな

だから>>37 。どんな解決策があるかとか、その解決策が優れているかなんて話は、
単にスリカエ議論に付き合ってるだけのもの。本論はあくまで憲法論上の正論は何かってこと。
それで、不都合が生じようが知ったこっちゃ無いわけ。
つか、不都合が出たら憲法改正するとか、自治独立させるとか言う話になるわけで、
不都合が出たから、不都合を導き出す理論は間違いって本末転倒だろ？
そんなことなら、憲法改正の、その可能性すら想定できないじゃん。

>>114
>また関係ない例えを持ち出してきたし。
>その例に出てくる小学校（？）やクラスには統治機構がないし、選挙もないだろうが。

・例示である以上別の事柄であり、直接的な関係はない。
・例示における関係とは共通性のことである。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95
・今回の例示（要は民主主義という概念が適用できる事象）では、
　　・統治組織がある。
　　・選挙など主権者の意思を反映させる仕組むがある。
　である。http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/639

ここまで言ってるのに、またしても、共通性を否定することなく、
当たり前の違い（別の事象なんだから違いがあるのは当たり前）をウダウダ言って、
「関係ない」と決め付けて何をしてるつもりなの？
バカなの？死ぬの？ｗ

>>119
>後の長野市の訂正により、取消しの遡及効が生じているから、

「長野市は書類上の住民票がないから、『住民票を戻せ』と訴え、それが通って、
住民票は名実共に長野市にあることになった」（報道等、誰もが認めること）
オレが言ってるのは、「（この時）事実として長野市に書類上の住民票はなかった」（>>64）。
長野市が勝訴したからって、訴えの理由（無かったという事実）が「間違い」になるわけねーじゃん。
おまえ、死ぬほどバカだろ？
何でこんなこと何度も言っても分からないわけ？
マジで分からないの？
それともカスだから分からないふりして荒らしてるの？

>>122
>「不当な制度、例えば奴隷制度でも、長く続けば「事実上奴隷なわけで」となる（世間の認識か？）。
>だが、そんなものを理由に奴隷制度を正当化するアホはいない。」
>これについては正しい意見ですけど
>「>事実上、在日ってのは在日韓国人、在日朝鮮人の略称な訳で。
>　>その時点で韓国国民、朝鮮国民であって日本国民ではないということで。」
>何故これを同列に扱うのですか？

何が疑問なのか分からん。
オレはまがいなりにも世間で認められてない新説を主張してるつもりである。
世間の常識を覆すようなものであったら、望ましいことだとかしか思ってない。
であるから、世間の常識はオレとは反対であると思ってる。
世間の認識がオレと反対（在日は韓国朝鮮人）だからって何なの？

>〔・在日は憲法上の国民なんだから、「国民が厳粛なる信託を与えた」
>であるなら、論理的に、
>・在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えたじゃん。〕
>と、ありますが実際は現在に到るまで日本政府は在日を憲法上でも国民とは残念ながら認めてませんね。
>「在日は憲法上日本国民」という主張が未だ公式に認められてない以上は
>「在日が日本国憲法に厳粛なる信託を与えた」とは判断されないと思いますが？

そりゃ、国民（主権者）だと思われてないだから、当然、「厳粛なる信託を与えた」とも思われてないだろ（上記）。
で、本論が通って「国民だった」としたとき、「今まで現実的に信託を与えてない（選挙権が認められてなかった）」のだが
ってな話になるかもしれない。これは、本論の当否が定まってからの問題であって、基本的に論外でしょ？
とはいえ、あえて言うなら、これは憲法無効論と同じ。
憲法無効論者は言う。占領期の立法は正当ではなく、いまだかつて憲法が国民によって成立させられてないと。
本論でもこの憲法無効論でも、「Ｘが制定当時からの国民である」ことは認めてるわけ。
Ｘが「在日も含む」というもの（本論）なら、憲法無効論をさらに強力にするわけだが、
それで生じるのは「憲法は無効（本スレでは論外）」でしかないじゃん。
何でオレが困るわけ？憲法無効論が成立すると、Ｘが国民じゃなくなるって本末転倒でしょ？

在日朝鮮人の人ってさ恥ずかしくないの？
日本に住まわせて貰ってる外国人の分際で
日本人と同じ権利貰おうとかおこがましいと思うんだけど。
ていうか何で自分の国捨てて日本にいんの？

相変わらず読解力がない上に脳内変換か。
ば〜かｗ

>>129
いや、それは根拠のない決め付けじゃないだろ・・・

お前さんこれまで散々論破されて嘘を暴かれても、都合の悪いレスはスルーして1年以上続けてんじゃんｗ

とりあえず何時もの再録しとくか・・・

船虫語　→　日本語訳

「おまえもうダメ」　　→　全くあなたのおっしゃる通りです、反論できません

「言葉遊びだ」　　　　→　あなたの主張は私には高等すぎて理解できません

「○○は一般的」　　　→　私の個人的主観では○○だと思います

「反論になってない」　→　そこまでは考えていませんでした、想定外です

「原則では○○」　　　→　原則以外の理由で○○でない事は自覚しています

「法学板」　　　　　　→　自分の言葉では説明できませんゴメンナサイ

「>>26」　　　　　　　→　その件は私にとって都合が悪いので話したくありません

「根拠が無い」　　　　→　読んでないけどきっと根拠無いんだよね。無いといいなぁ

「楽ちんだ」　　　　→　もういっぱいいっぱいです、見逃して下さい

「○○ならそれを示せ」→　○○なのは分かってますが、都合が悪いので無視します

「オレは○○としか言ってない」
　　　　　　　　　　　→　○○以外の話をすると私の主張が崩れるのでやめてください

キムチの食べ過ぎで思考能力がおかしくなるいい見本ハケーン

>>138
恥という概念はあります。
ただし日本及び欧米のそれとは違い、日本語で言う逆恨みに近いのだそうです。
ちなみに韓国の諺に「泣く子は餅を一つ多くもらえる」というのがあるそうです。
これを見ても日本人や欧米人と同じ民度ではないことがわかりますね。

>>139
綺麗な女の人と目が合う
→「ウリに気があるに違いないニダ！」
→「ウリのことが好きに決まってるニダ！」
→「好きならＨしても問題ないニダ！」
→実行
が普通に出来る民族です。まともな発言を期待してはいけません。

>>140
>>124氏が書いていますが
「ウリの意見を理解できないお前らがアホアホニダ」
を普通に考えることが出来る民族です。
また、歩いてて石に躓いた時に「石に躓かされたニダ！」と考える民族です。
どうも「自分がおかしい」とか「自分が間違えている」と考える思考能力が欠けていると思われます。
ちなみに新聞ですら
「ウリたちが責任を取らないのは何故か考えてみたニダ」→「日帝のせいニダ！」
という記事を普通に掲載しています。

>>137

>「不当な制度、例えば奴隷制度でも、長く続けば「事実上奴隷なわけで」となる（世間の認識か？）。
>だが、そんなものを理由に奴隷制度を正当化するアホはいない。」
>これについては正しい意見ですけど
>「>事実上、在日ってのは在日韓国人、在日朝鮮人の略称な訳で。
>　>その時点で韓国国民、朝鮮国民であって日本国民ではないということで。」
>何故これを同列に扱うのですか？

何が疑問なのか分からん。

「奴隷制度」というのは不当な「身分」制度でしょ。
そして在日は韓国民もしくは朝鮮国民なのは、国籍を元にしたいわゆるカテゴライズでしょ。
韓国民や朝鮮国民が「身分制度」に基づいた呼称なら「奴隷制度」を例に出来るだろうけど、違うでしょう。
だから、同列に扱うことではないんじゃないの？
まったく違うことを持ち出すのはスリカエにならないのかな？
そのことを問うたんですよ。

>>136
あのさあ、お前は国政と地方自治のように、「統治組織」「選挙等」という
共通性がある事柄には、例示を使うことができる、と主張したいんだろ？
これ自体俺は反対だが、それはひとまず置いておいて、お前が例えとして出してきた
小学校（？）には、「統治組織」も「選挙等」も存在しないじゃないか。
小学校の対外的な代表は校長だが、校長は生徒や教員の中から選挙で選ばれるのではない。
生徒会や職員会議は統治組織ではない。さらに、小学校の内部には民主主義の統制は及ばない。
つまり、小学校は「お前の言う例示」にすらならない。

＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95
「これらの多くは文学的感動もあたえる反面、論理より感情に訴えかけるため論争においては
議論をこじれさせたり、人身攻撃などにも使われる場合があるので状況によっては注意が必要である」
そのwikiの中の一文だが、お前にぴったりな注意書きだな。
法律的議論に文学的感動は関係ないし、感情より論理が優先されるし、お前よく相手を罵倒するし（>>136も）。

＞後半部分
自治体には執行力があるから、『住民票を戻せ』と訴える必要はなく、
不当だと判断すれば自治体自身が住民票を変更できる（長野市もそうした）。
田中康夫の裁判はあくまで選挙人名簿の問題で、原告は長野市でなく、住民。
そして、自治体が住民票を訂正した場合は、その効果は変更時に遡って生じる（職権取消の遡及効）。

＞長野市が勝訴したからって、訴えの理由（無かったという事実）が「間違い」になるわけねーじゃん。
というが、法律上は「住民票は長野市にあり続けた」ということになる。
ただ、裁判では住民票の所在は直接の争点にならなかっただけの話だ。

ところで>>115-119はシカトか？
最低でも>>116の一番上については返答を要求するぞ。
はやく「身分関係における実際の法適用の実態」について解説してくれよ。
遡及効も理解できてない奴が実務を理解できてるとは到底思えないけどな。

>>133
＞誰も「国民＝国籍保持者」では“いけない”とか、“「国民＝国籍保持者」ではない”とか言ってないんだよ。
ただ、「国民＝国籍保持者」が争点になってる時に、「国民＝国籍保持者」という“前提”で話をしてたら、
議論にならないでしょ？と言ってるわけ。要は、可能性として「国民≠国籍保持者」を認めないと話にならないわけで、
その可能性について指摘してるだけ。それも認めないの？
で、その「国民＝国籍保持者」に関する議論がこのスレで行われており、オレは在日に関し、
「国民≠国籍保持者」を主張してる側にいる。これを端っから可能性としても認めないで話になる？
反対に回るなら、オレへの反論をするなり、オレも認めるような前提（憲法国是など）から、
「国民＝国籍保持者」を論証すればいいわけじゃん。
そしてオレが負ければ、この件に関しては「国民＝国籍保持者」で結構。
これが普通の議論でしょ？

ですから、「国民＝国籍保持者」というのは憲法10条と国籍法で説明しています。
フィリピン男児の裁判の例示でも、私は、「国民＝国籍保持者」という観点から、
フィリピン国籍のみ取得で日本国籍取得前にはフィリピン国民、
日本国籍取得後には外国の国籍を持つ日本国民と明言しています。
「国民≠国籍保持者」という主張をするのは自由ですが（嫌味じゃないですよ）、
憲法10条を受けた国籍法をみるに、「国民≠国籍保持者」と導くには相当な斜め読みをしても無理です。
ただ国籍法が改正されて「国民≠国籍保持者」の根拠となる条文ができれば、
「国民≠国籍保持者」という主張も当然のものになると思います。
国籍法にどのような条文ができれば「国民≠国籍保持者」となると思いますか？

>>136補足
＞「長野市は書類上の住民票がないから、『住民票を戻せ』と訴え、それが通って、
＞住民票は名実共に長野市にあることになった」（報道等、誰もが認めること）
長野市が訴えたのなら、その判決日や判決が載っている公刊物を書いてくれ。
報道があるというなら、ソース張ってくれ。
俺が調べた限り、住民票に関する判決はないようだぞ。


ちなみに>>136の選挙人名簿に関する争いは、長野地判平成16年6月24日。
上告審は最判平成16年11月18日（判例DB未収録。判決は原告勝訴が確定）。

>>67
＞しかし、“もし本論が認められた場合”、在日を国民としなければならないことになるが、
＞それを国籍によってできるか？出来るならオレは別に何も言うことはないよ。
普通にできるだろ。
法務省の行政行為によって国籍付与ができるのは、今年の6月の判決後の推移により明らか。
韓国朝鮮籍を破棄するかどうかは、主に韓国北朝鮮の国籍法の問題であり、日本には直接関係ない。
国籍を付与する行為は、別に人権宣言に反する行為ではないしな。

＞一応教えておいてやるが、少なくとも原理的には国籍じゃなくてもいいんだよ。
原理的に国籍でなければならない。
憲法22条2項との整合性の関係で、国籍の有無によって国民と外国人の区別がされる
ということが、憲法の予定する原理であることが学説上承認されている。

憲法22条2項「何人も、外国に移住し、または国籍を離脱する自由を侵されない」
この条文は「何人も」としているが、日本国憲法が外国人に外国に移住する自由や、
国籍を離脱する自由を認める権限はないことから、対象は日本国民のみとされている。
同様に、外国籍を離脱する自由を認める権限もないことから、「国籍」は日本国籍を指すとされている。
よって22条2項は「日本国民は、外国に移住し、または日本国籍を離脱する自由を侵されない」と読める（通説）。

さてここで、人権とは、条文なり、原理の対象となっている者には一律に認められるものである。
すなわち、日本国民に日本国籍離脱の自由を保障したということは、
前提として、日本国民全員が日本国籍を有していることを予定しているのである。
よって、船虫説のように、国民の集団と国籍保有者の集団が乖離しかねない
国民認定方法は、22条2項の解釈上とることができない。

そして、判例も、国際条約も、国際慣習法も、国籍により
国民かどうかを判断することを当然の前提としていた。
日本は大日本帝国憲法時代から国籍制度を採用していたし、国民認定に際して
大日本帝国憲法の基準をそのまま引き継いだ日本国憲法も、国籍制度を前提としているといえる。

半島側の認識では、日本と半島は、
それまで同じ国だったわけじゃなくて、
日本が不当に占拠してただけだから、

分裂にあたって国籍を選択するも何も、
元の国籍に戻るのが当然ってだけの話で、

そもそも在日の日本国籍自体が、
否定されるんじゃないの？

>>134
＞それで、いつもの判例だけど、それらをオレに対して突きつけて
あなたはいったい何をしてるつもり？

あなたは>>1で、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）と述べてます。
「それを容認する裁判は不当」とする根拠は何でしょうか？
敗訴した側が納得できないのは当然ですが、判決が覆るような根拠があれば将来的にそうなるでしょう。
納得しないことや批判することは全く否定しません。有意義なことが多いと思うくらいです。
ただ判決の何が不当であるかが述べなければ、それこそ論者としての存在意義がないです。
「それを容認する裁判は不当」とする根拠、是非ともお願いします。

>>130の後半

北朝鮮も韓国政府も全ての朝鮮出身者を自国民と“勝手に”みなしていた。てことは北朝鮮も韓国政府も国籍変更を望んだと言うより決め付けてたんでしょ。
で、吉田茂氏もそれに乗ったってことでしょ。
なんか途中から北朝鮮のことが抜けてない？
要は韓国と北朝鮮と日本の利害が一致して、国籍変更が行なわれたんでしょう？
与えられた国籍は「韓国籍」か「朝鮮籍」なんだから……ていうか正確には「朝鮮籍」から「韓国籍」へ切換えだったけど。
国民を切り捨てたみたいに言うけど、あの当時にそれ以外の選択肢はあったと思いますか？
「国民の国籍を変えることは出来ない」と主張することが当時の世論にマッチしたと思いますか？
だから日本政府のみの一方的な剥奪とは言い切れないと思うのですけど。
それに通達したから一番悪いとするのもどうかと。
変更するまでは一応日本国民なんだから日本政府が通達する役目を担うのは普通でしょ？
仮に北朝鮮や韓国政府が通達したとしたら、それこそ重大な主権侵害になるわけで、日本政府が通達するのが一番妥当だったんじゃないかな。
それでも日本に一番非があると？（非がないとは言ってませんよ、一応）

>>141
ちょっといいか？長いんだけど以下を追加できるかな？

「○○であるか否かが争点の時には、○○である可能性を認めないと話にならない」
　　⇒○○でないことは否定できません。自分の○○であるという証明も厳しいと分かっています。
　　　　「話をする上で」という俺様ルールに則り、
　　　　強引に一時的にでも（なし崩し的にずっと）○○だと認めてください。

「○○（判例など）を否定することは自由だ」
　　⇒普通なら○○を否定することはできませんが、それを否定しないと敗北決定です。
　　　こんなやり方ができるなら判例等全く考慮する必要もないですが、
　　　とりあえず否定するのは自由だ、という、もはや思想の自由、を持ち出して反論のフリをします。
　　　馬鹿ですいません。
　　　「思想は自由だ！」と言っているだけなので、反論にはなっていません。ごめんなさい。

>>131
>>110見落としたみたいだから再録してやる。
>98について「後者が成立しない」の類なら１ ◆f.X.BeEk2gの反論不要。
>優秀を自認する１ ◆f.X.BeEk2gと朝鮮人、あと左巻き連中以外は後者が成立するから。
>ひょっとすると左巻きの連中でも成立することを認めるかもしれないがな。

これの意味すら理解できないようなら議論以前の問題。
エンコリかオーマイニュースかmixiあたりで同胞と遊んでろ。それがお前にはお似合いだ。

国籍剥奪に非はないんじゃないの？裁判で結果でてるみたいだし。
裁判で日本国籍復活を認めても日本国籍取得＝韓国（朝鮮）国籍喪失だけどねｗ
まぁ実際には選択制になるんだろうけど。そうしないとまた裁判ｗワロスｗｗｗ

>>137

現在に到るまで日本政府は在日を憲法上でも国民とは残念ながら認めてませんね。
そして「在日は憲法上日本国民」という主張が未だ公式に認められてないことは承知してますよね。
つまり、日本国憲法は在日や外国人の信託は関係ないということでは？
仮に当時の在日が日本国民だったとしたら信託を与えなかったと１００％言えるのかな？
現在の状況なら信託をあたるかどうかは判らないけど、現在の感覚で過去を判断するのは危険ですよ。価値観なんてものは時代と共に変化するのですから。（変わらないのもありますが）

もう一つ、当時在日はどれだけいた？
民主主義の原則に従えば大多数の信託を得られた時点で、有効になるんでしょ。てことは、現在や過去において在日の信託が得られなくても憲法が無効になることは有り得ないでしょう。

つまり在日の信託を理由とした「憲法無効論」は通用しないと思いますがね。

>>1のレスはアボーンしとこ。読むだけ時間の無駄だ。

ところで、在日の国籍、所属について、韓国、北朝鮮、あるいは国連なんかで
なにか声明がなされたということはあるんかな。在日は日本国民であるという
声明、もしくは大韓国民、あるいは北朝鮮人民であるという宣言が。

まだやってんだなあ。
いくら詭弁労しても朝鮮人は朝鮮人、日本人は日本人。
それだけの話。

>>1が自分の国にいて、朝鮮人や在日以下の下等で下劣な民族に"俺はこの国の国民だ、認めろ"ってストーキングされない限り、俺達がどれほど迷惑で最悪な気分になるのかは解って貰えんだろうな…
まぁ朝鮮人や在日以下の下等で下劣な民族が存在するわけがないが。
日本国民にとって本当に悪夢のような迷惑民族なんだよ、おまえらは…
頼むからもうこれ以上つきまとわないでくれよ、頼むから

何気に覗いてみたが酷いね。

理想を語るのは自由だが現実がまるで見えていない
在日は日本国民ではない、憲法上でも現実でも
そして多くの日本人は在日を日本国民とは認めないだろう
何故か？
それは人種差別に拠るものでは決してない。
北は元より韓国も「反日国家」即ち｢敵性国家」国家であり、在日はそこの国民という
認識だからだ
民団や総連の行動を見よ、日本人の猜疑心や怒りを呼び起こすことばかりではないか
つまり韓国人・朝鮮人は信用ができないということだ
信用のないものの言葉は誰の耳にも届かない。
例えそれが正しくてもだ、ましてや詭弁など論外。
１ ◆f.X.BeEk2gなるものは只の詭弁者にしかみえない。
少なくとも私の目にはそう映った。


おそらく彼は私に対し悪口雑言を浴びせ「反論ではない」とくるだろう。
その通りこれは反論ではなく批判だからな。

【審議拒否】

　　　　　　　　　＜⌒／ヽ-、_＿_
　　　　　　 　＜⌒／ヽ-、_＿＿／
　　　　　　＜⌒／ヽ-、_＿＿／
　　　 　＜⌒／ヽ-、_＿＿／
　　　＜⌒／ヽ-、_＿＿／
　 ＜⌒／ヽ-、_＿＿／
／＜_/＿＿＿＿／

敵意があるくせに在日やってて
コソコソ企んでる連中が気に入らない

半島系のカルトとかで隠れほどうっとおしいもんないからな。
でも、ほとんどが隠れでもぐりで日本人を歪めてるんだろ。
もちろんほとんどの在日は真面目にやってると思うが。
ちょと失礼。
http://video.google.com/videoplay?docid=5406434369513224887
新生独立党！リチャード・コシミズ動画
オウム＝層化＝統一叫界＝北朝千
石井こうき先生が殺されたわけ！！

>>140
>いや、それは根拠のない決め付けじゃないだろ・・・

すごいバカ発見。
おまえの言う根拠とやらはおまえの脳内じゃん。
あのバカ（>>95 ）も脳内に根拠があったかもしれんが、
スレに書いてない（レス見れば明らか）わけだから「根拠無く言い張ってる」にしかならない。
つか、あまりにもアホすぎる根拠だから、
それを書けばオレに苛められるので書かないんだろ。
そんなもんで「脳内に根拠がある」と言い張っても見苦しいだけ。
ま、偉そうなことを言うなら、そのご立派な根拠を書けってことだなｗ
で、言うまでもないが、

>お前さんこれまで散々論破されて嘘を暴かれても、都合の悪いレスはスルーして1年以上続けてんじゃんｗ

はいはい、根拠は？ソースは？
ほんとカスだなｗ

>>144
>「奴隷制度」というのは不当な「身分」制度でしょ。
>そして在日は韓国民もしくは朝鮮国民なのは、国籍を元にしたいわゆるカテゴライズでしょ。
>韓国民や朝鮮国民が「身分制度」に基づいた呼称なら「奴隷制度」を例に出来るだろうけど、違うでしょう。
>だから、同列に扱うことではないんじゃないの？

別に同列に扱ってるわけではなく、例示として使ってるの。
で、おまえは完全に無視してるが、例示が行われた文脈は、>>39。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/673
>事実上、在日ってのは在日韓国人、在日朝鮮人の略称な訳で。
>その時点で韓国国民、朝鮮国民であって日本国民ではないということで。

これ↑は何なのか？というレスで使用された。
つまり、世間一般での呼称が何の意味があるのかと。
奴隷解放の前時期は、奴隷が奴隷であことは常識だった。
黒人が奴隷になってることに何の疑問も湧かず、黒人を見れば奴隷と思うヤツが多かった。
このような事実が、奴隷制度の正当性に対し、いったい何の意味があるのか？
本件では、奴隷が奴隷であること同じように、在日“外国人”が外国人であることは常識だろう。
在日という呼称が在日“外国人”を示すものであることも、オレすら認める事実だ。
このような常識があるという事実は、正当性にとっていったい何の意味があるのか？
「外国人」という身分と「奴隷」という身分は違うなんて言って、
どうして反論になるわけ？
奴隷制度については、現在では不当が当たり前になってるなんて反論にならんだろ？
そもそも、常識について、「常識だったものが不当とされ、逆に不当であることが常識とされる」という事例を出し、
常識の意味について問うているわけだから、「今では不当が常識だから、例示としてダメ」では例によって説明できないじゃん。
また繰り返すが、例示が「別物」であるのは当たり前で、単に「違う」と言っても反論にならない。
例示の不適切さを言うなら、その原理の共通性を非難しなければならない。
今回の例示では、「呼び名が常識として一般的であること（は正当である）」、
この普遍性が成り立たないことを例によって示し、
前スレ673に「何を言ってるの（どういう反論か）」と批判的に問うてる。
まったく当たり前のことをしてるだけだが？

>>145
>あのさあ、お前は国政と地方自治のように、「統治組織」「選挙等」という
>共通性がある事柄には、例示を使うことができる、と主張したいんだろ？
>これ自体俺は反対だが、それはひとまず置いておいて、お前が例えとして出してきた
>小学校（？）には、「統治組織」も「選挙等」も存在しないじゃないか。

はあ？
国政と地方に関して「統治組織」や「選挙等」の共通性がある（＝例示可能）を否定してるヤツに、
どうやって、小学生における共通性を説明できるの？
何が「それはひとまず置いておいて」だ？

・「統治組織」とは、明文不文限らず制御因子が存在し、その適用範囲などでまとまりが認識である集合。
・「選挙等」とは、制御因子に対し集合の構成員の意思を反映させる方法を有すること（可能性でもＯＫ）。

オレが民主主義という概念について、適用可能とする条件（共通性）はこの程度。
言わずと知れたことだが、概念が適用可能なら、
「Ａの場合は、集合の構成員はＢという条件で認定されているが、Ｃの場合は・・」
と複数の事例を比較できる。つまり、例示できる。

正直、何でこんなことを必死に否定するのかまったく分からない。
反論に窮して、とにかく反論もどきをやろうとしてるとしか思えないんだが？
何をやってるつもりなの？
今回も、類似性の高い国政地方の比較を否定しながら、より類似性の低い小学校について説明せよ
などという無茶を言い出す。
いったいどういう反論なのか？
ウダウダ長文書いてる暇があるなら、根拠と論証くらいちゃんと書いてみろよ。

>>145
>＞長野市が勝訴したからって、訴えの理由（無かったという事実）が「間違い」になるわけねーじゃん。
>というが、法律上は「住民票は長野市にあり続けた」ということになる。

アホか。本件をスレに書いたのオレ。
おまえは、オレの「住民票がない」という文言に対して、ウダウダ文句を言い出した。
そうだろ？
で、何でその「住民票がない」が、おまえの脳内解釈なのか知らんが、
「結果として法的には住民票は移動しないことになった」と衝突する意味にならなきゃならないわけ？
繰り返すが、オレの文は、

「長野市は書類上の住民票がないから、『住民票を戻せ』と訴え、それが通って、
住民票は名実共に長野市にあることになった」（報道等、誰もが認めること）
オレが言ってるのは、「（この時）事実として長野市に書類上の住民票はなかった」（>>64）。

これ。
当の長野市もマスコミも普通に使ってる「事実として書類上の住民票がなかった（この時はない）」という歴史的事実。
裁判になった時に、長野市は「法的には長野市である」という主張をしてるわけだが、
これと、「事実として長野市に書類上の住民票があるＯＲない」が、矛盾する（衝突する）概念だと思うか？
矛盾するなら、「法的には長野市であるから、住民票（書類上）を戻せ」という長野市の主張は自己矛盾じゃん。
こんなの小学生でも、規範的表現（建前）と事実表現（現実）という違いがある（同時に表現しても矛盾にならない）と理解するぜ。
何考えてるの？
とにかく、オレは文脈的にも自明だが、「事実としての書類上の住民票」という意味で書いたわけであり、
「その住民票はない」と言ったとしても、「法的には長野市にある」で非難される謂われはない。
つか、オレと長野市の主張はほぼ同じなんだぜ。
「住民票がないわけだが、法的には長野市だから、戻すべき」とオレが言ったらダメで、長野市が言えばＯＫか？
いい加減にしろよ。

>>146
>フィリピン男児の裁判の例示でも、私は、「国民＝国籍保持者」という観点から、
>フィリピン国籍のみ取得で日本国籍取得前にはフィリピン国民、
>日本国籍取得後には外国の国籍を持つ日本国民と明言しています。
>「国民≠国籍保持者」という主張をするのは自由ですが（嫌味じゃないですよ）、
>憲法10条を受けた国籍法をみるに、「国民≠国籍保持者」と導くには相当な斜め読みをしても無理です。

ついに白痴混乱状態になったかな（嫌味ですよ）。

Ｑ・・「憲法が言う国民とは誰のことですか？」
オレ・「理想的には『国民＝国籍保持者』で、普通にはそのような定義で言うのが正しい。
　　　　また、マスコミも例えば『フィリピン国籍のみ取得で日本国籍取得前にはフィリピン国民、
　　　　日本国籍取得後には外国の国籍を持つ日本国民』としているし、オレも正しい言葉遣いだと思う。
　　　　しかし、>>3にある裁判のように実際の国籍保持に疑念が生じてる時はどうする？
　　　　原告側は、男児（７）について現状では外国人（フィリピン国民）となってることに対し、
　　　　憲法論として『日本国籍を確認せよ』と要求している。『国籍がない』という原告も認める事実をもって、
　　　　『確認できません』と答えていて議論（裁判）になると思う？
　　　　憲法論などせず、『事実として国籍がないから国籍確認できません』として終わりでしょ？
　　　　つまり、原告は役所にある書類上の事実という意味で『国籍を確認せよ』と言ったわけではない。
　　　　憲法上の理想として『国籍があるはずなので、それを確認せよ（そして書類上もそのように訂正せよ）』と言ったわけでしょ？
　　　　オレは本スレで『憲法上の国民』という表現を使っているが、オレがそこで言おうとしている意味も同じ。
　　　　また、本論で結論が出たことによって生じる問題（国民なのに書類上の国籍がない）の解決という文脈で、
　　　　憲法１０条には国籍法と書いてない（単に法律なので新法でも原理的にはＯＫ）という話をしているが、
　　　　本論に関しては『憲法は“国民＝国籍保持者”として定めよ』と書いてあったとしてもかまわない。
　　　　さて、本論は、当時の日本国籍保持者（日本国民）を非国民とした（国籍剥奪した）政府を批判対象にしていて、
　　　　その結果、世間で彼らが外国人と呼ばれるようになったことに関し、その語法を非難してるわけではないのだが、
　　　　その政府行為（国籍剥奪）への批判に対し何か言うことある？
　　　　政府はおそらく何らかの理由で、その国籍保持者を『国民とすべきではない』としたわけだけど、
　　　　オレの本論は『国民とすべきではない、ではない』であり、その理由としてオレが言う『憲法上の国民だから』をあげている」

すでに、>>3、>>6、>>63 で言ったことをさらに分かりやすく書いてみた。
これに対して、上のようなレスをして反論になるか？

>>146（つづき）
誰も憲法１０条に「国民≠国籍保持者」が書いてあるとか言ってないし、
ただ、「国民＝国籍保持者」が理想であり一般的でもあると言っても、
国籍を付与するのは人間なんだから、国籍付与に間違いがある可能性は否定できないし、
実際、>>3の判例では間違いが指摘されている。
その「間違い」を言うことが本来の趣旨で、その間違いを分かりやすく表現するために、
「憲法上の国民」という概念を導入した。>>63 にあるように、
集合の当否は真なる集合を想定して言うのが哲学的にも常識だから、そのような表現をしてるわけだが、
それに対し、
>フィリピン男児の裁判の例示でも、私は、「国民＝国籍保持者」という観点から、
>フィリピン国籍のみ取得で日本国籍取得前にはフィリピン国民、
>日本国籍取得後には外国の国籍を持つ日本国民と明言しています。
なことで反論になるか？

単に同じ記号（国民）に関する異なる語法を混同してるだけじゃない？

>>147
>＞「長野市は書類上の住民票がないから、『住民票を戻せ』と訴え、それが通って、
>＞住民票は名実共に長野市にあることになった」（報道等、誰もが認めること）
>長野市が訴えたのなら、その判決日や判決が載っている公刊物を書いてくれ。
>報道があるというなら、ソース張ってくれ。

前スレ637にあるだろが。
http://www.47news.jp/CN/200401/CN2004012701002374.html
“長野市の鷲沢正一市長は「知事は法令や規則を順守する立場にある。速やかに長野市に住民票を移してもらいたい」”

ついでに言うが、元もと長野市にあったのだから、「移せ」は「戻せ」と同義。
また、「移せ（戻せ）」は「現在、長野市には無い」という認識が必然的に前提されている。
で、何が無いかと言えば住民票に他ならない。

おまえ、ソースソースと叫んでも、どうにもならんだろ？

>>150
>＞それで、いつもの判例だけど、それらをオレに対して突きつけて
>＞あなたはいったい何をしてるつもり？
>あなたは>>1で、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）と述べてます。
>「それを容認する裁判は不当」とする根拠は何でしょうか？

あのさー、>>1には「論証は>>2」と明記されているんだから、
その根拠も>>2に決まってんじゃん。
憲法にある「国民」という語句に当てはまる者なんだから、
その地位（および権利）を剥奪することが不当になるのは当たり前だろ？

ついでに言っておくが、オレが見たところ、その判例は毎度のように
「原告の主張では違憲と言えない（政府勝訴）」でしかない。
オレとこの原告の主張内容は別で、オレはこの原告が主張しなかった論点を提示している。
だから、憲法無視の判決を出したという意味で状況的には不当だが、
特に否定すべきものだとも思ってない。オレの論点が否定されてるわけじゃないからな。
そもそも、判例を根拠にオレを論難するなら、この点を示さなきゃならないわけだが、
おまえはそんなことはまったくやってない。
いったい何をやってるの？

>>151
>要は韓国と北朝鮮と日本の利害が一致して、国籍変更が行なわれたんでしょう？

だから何？
悪者達の意見が一致したから、
肝心の人民（国民）の意思は無視（一律剥奪）か？
金正日と悪者総理が組めば、拉致被害者も北朝鮮国民だってか？
すごい理論だよな。

>与えられた国籍は「韓国籍」か「朝鮮籍」なんだから……ていうか正確には「朝鮮籍」から「韓国籍」へ切換えだったけど。
>国民を切り捨てたみたいに言うけど、あの当時にそれ以外の選択肢はあったと思いますか？

だから選択権じゃん。
もっと言えば、選択権とともに、

「日本に定住し続けると民主主義上、治者と看做さなければならないことになり、
『国民でない者には参政権を認めてはいけない（主権者認定できない）』という原則を採用する以上、
国民とみなさなければならない事態に陥るので、日本国籍放棄を選択する人はいずれ移住してください。
あるいは、自治権を求めてしかるべき機関に提訴してください。そこで領土紛争しましょう」

こう言うのがベスト。これなら、いつまでも外国籍の者が多数定住し続けるという問題も起きない。

>>155
>現在に到るまで日本政府は在日を憲法上でも国民とは残念ながら認めてませんね。

当然だな。

>つまり、日本国憲法は在日や外国人の信託は関係ないということでは？

はあ？何言ってるの？
それのどこが反論？
もちろん、在日を抜きにしても「国民による信託は行われた」と言えるよ。
で、本論に関して、

・在日は国民ではない→文句なしに言える。
・在日は国民である→信託に疑問が生じるが、そもそも、一般の日本国民だって「憲法の信任」という
　　　　　　　　　　目に見える形の儀式をしてないという事実があり、それが無効論の根拠になってるのに対し、
　　　　　　　　　　「そんなのたいした問題じゃないんだ」とやるのが有効論なのだから、
　　　　　　　　　　この件も「実は信任してたんだ」とやれるし、多数決を持ち出すことも可能。

どこがどう反論になるわけ？
たとえ「→以下」が不適切だとか無理だとしても、「→以前」が不当になるわけないじゃん。

>仮に当時の在日が日本国民だったとしたら信託を与えなかったと１００％言えるのかな？

仮想論敵である政府が「憲法有効」の立場を取らざるを得ないんだから、
どういうトリックを使おうが、「問題なし」にするだけだろ？
オレはそれを他所から見てればいいわけで、オレが解決策を模索する理由はない。
ましてや１００％なんて、何の寝言かって話。

つーか、

>>155
>仮に当時の在日が日本国民だったとしたら信託を与えなかったと１００％言えるのかな？

いったい、普通の日本国民はいつ「信託を与えた」と考えてるの？
最初の総選挙か？
そこで、誰に投票したら信託を与えたことになって、誰だと否認なわけ？
そして、そこで否認票を投じたり、投票をしなかった者は非国民になるの？

なんか肯定票を投じてないことで、「国民ではない」と言いたいようだが、
普通に考えればアホなほど無茶苦茶じゃん。

>>159
>北は元より韓国も「反日国家」即ち｢敵性国家」国家であり、在日はそこの国民という
>認識だからだ

何でオレがヤツらと同一意見じゃないといけないのかっての。
おまえが勝手に、「民団の代弁者」とかって脳内認定してるだけじゃん。

>>156
声明とはちょっと違うけど、前スレ>>486によると少なくとも韓国の政治家は在日を韓国民と認識してるみたい。
ただし勘当したいようだがw。なお、ソースは現在未確認。以下コピペ。

○李東元外相‐韓日条約の締結に際して（65年）
「在日同胞はいずれ帰化する運命にある」「在日は本国３千万の犠牲になれ」

○金鐘泌首相‐現首相代行代表（79年）
「在日２・３世は完全に日本人となって日本に同調する社会人として生きることが望ましい」

○全斗煥元大統領（84年）
「みなさんが日本国籍をとられたことについて、なにも恥じることはなく、主体性の問題にも関係がないと思います。
在日同胞は、住んでいる国にしたがって日本人、アメリカ人、アフリカ人とならなければなりません」

○盧泰愚前大統領‐90年５月の訪日時
「日本は兄の国、韓国は弟の国。劣ったものは力の強いものに対して嫉妬や羨望の感情を抱きやすいものだ」

○91年問題での韓国政府担当者
「３世といえばもう日本人。彼らの問題をいつまで韓国政府が取りあげなければならないのか？」

ノムヒョン
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない。同胞には現地の一員として適応しその社会で貢献して欲しい」

盧武鉉大統領　（03年6月の訪日時TBSのテレビ番組で）　
「異国で国籍を死守することがいいとは思わない、同胞にはその社会で貢献して欲しい」
「韓国戦争から逃げた連中が、祖国統一を口にするのはおかしな話だ。
日本には弾は飛んでこないだろう。僑胞にそんなことを言う資格などない。」
「私は僑胞の連中を信用などしていない。徴兵の義務を負わないくせに韓国人を名乗り、
日本の選挙権を求める。馬鹿げていないか。つまりは、いいとこどりではないか。
私たちが苦しい思いをしていた頃、僑胞の連中は私たちよりいい暮らしを日本でしていたのだ。
僑胞は僑胞だ。韓国人ではない。」

◎すごいバカ発見ｗｗ

自分の脳内で"在日は日本人"と主張する朝鮮人スレ主ｗｗ
自分は脳内で勝手な憲法解釈をするくせに、他人にはソース出せ！と連呼する基地外スレ主ｗｗ
誰か犬鍋にかけると旨いソースでも教えてやれよｗｗ

>>165
＞・「統治組織」とは、明文不文限らず制御因子が存在し、その適用範囲などでまとまりが認識である集合。
＞・「選挙等」とは、制御因子に対し集合の構成員の意思を反映させる方法を有すること（可能性でもＯＫ）。
まーた何の根拠もない自分勝手な定義を持ち出してきやがった。
どこの辞書に書いてる定義だそりゃ。

国家、地方自治体レベルでは、その「制御因子」とやらが
明文で示されていないなんてことは、法治国家である日本ではありえないし、
その定義じゃ、共同体そのものと統治組織の区別がついてないだろ。
日本という共同体の統治組織が「公権力（あるいは行政権）」であるように、
「民主主義が適用される集団」と「その集団を統治する組織」は区別される。
では、小学校という集団の統治組織とはなんだ？
生徒会か？　校長か？　教員会議か？
一般的には校長と教員が統治していると考えるのが妥当だろうが、
教員を選出するのは小学校の構成員による選挙等ではなく、教育委員会だろ。
しかも、教員等がもたらす内部的規律には、国家や地方自治が有するような強制力は認められない。

さらに、前スレ639の「登下校の地区委員」というのは、統治組織に当たるのか？
前スレ639の「アホ教師」はきわめて真っ当な発言をしてると思うけどな。



お前は「統治組織」と「選挙等」があれば例示できると主張するが、
俺は、小学校には「統治組織」も「選挙等」もない。よって例示にならない、と反論してるわけ。
お前、相手のレスをよく読んで、理解した上で反論してるのか？

>>165
＞今回も、類似性の高い国政地方の比較を否定しながら、より類似性の低い小学校について説明せよ
＞などという無茶を言い出す。
提示の例として小学校を持ち出したのはお前だろ。
地方自治と小学校の間にある共通性をお前が説明するのは当たり前のことだろうが。
で、小学校には「統治組織」も「選挙等」もないと証明するのが上のレス。

＞類似性の高い国政地方の比較を否定しながら
はあ？　俺は国政と地方自治の統治の形式の違いを比較・検討し（前スレ631）、
両者の間には法解釈学において類推解釈ができるほどの「類推の基礎」はない、と反論したのに、
それに対して何の反論もなく、いきなり小学校とか意味不明な例を持ち出してきたくせに
何を言っているんだお前は？
お前前スレ631に対して具体的な反論はひとつもしてないだろ。


類推適用とは、「ある制度において使われている規定を、別の類似した制度についても適用する」ことを指す。
お前は例示という言葉を使ってごまかしているが、このスレでやっているのが法律論である以上、
お前の言う「例示」とは、類推適用に他ならない。
類推適用をするためには、制度と制度の間に「類推の基礎」が必要であり、
「類推の基礎」が認められるためには、「最低限の共通性」などでは足りない。
実際に類推適用が判例上認められた事例をよく検討してみろ。
例えば民法94条2項の類推適用の問題。
国政と地方の間の共通性とやらは、
94条2項が本来予定する事例と、類推適用が認められた事例の間の共通性に匹敵するか？
客観的に見て、俺にはとてもそのようには判断できない。

>>166
だから、長野市が裁判を起こしたんじゃないんだってば。
裁判の当事者でない長野市は「訴え」には関係ないし、当事者でもないのに裁判上の主張をできるわけないだろ。
>>145と、問題になっている平成16年の判決をちゃんと読めよ。
この裁判では、田中康夫の住民票はそもそも争点になってない。
裁判で、長野市が「書類上の住民票がないから、『住民票を戻せ』と訴えた」という事実もなければ、
「（この時）事実として長野市に書類上の住民票はなかった」ということが認定されたわけでもない。

田中康夫の住民票の問題は、「長野市が職権で移転を取り消したことにより、
住民票は当初から移転していないことになった」。これだけ。

＞つか、オレと長野市の主張はほぼ同じなんだぜ。
お前の主張は、当初は
「選挙権は住民票の所在地（泰阜村）ではなく、生活実態のある場所（長野市）で認められるべきだ」（前スレ452）
だったと思うのだが。お前のこの主張に対して、
俺「選挙権が生じるには生活実態だけでなく住民票が必要である」（前スレ493）
お前「事実として住民票が長野市にない（なかった）」（前スレ520）
俺「取消しの遡及効により長野市に住民票はあることになったのだから、
　住民票も必要であるという俺の主張を満たしている」（前スレ630）
という応酬があったわけだが、選挙権の問題のはずが、いつ住民票の問題になった？

俺はてっきり、「長野市に田中康夫の住民票はなかった。しかし長野市で選挙権が認められた。
だから前スレ493の主張は間違いだ」と言いたいがために、「事実として住民票がない」
と繰り返していたのかと思っていたのだが。

ここらでひとつ、お前が何を証明するために、または相手の何が間違っているかを証明するために
住民票にこだわっているのか、明確にしてくれよ。

>>167
＞憲法上の理想として『国籍があるはずなので、それを確認せよ（そして書類上もそのように訂正せよ）』
＞と言ったわけでしょ？
ぜんぜん違うって。何度言ったら分かるんだよ。
訴訟の争点は、「原告は国籍法3条1項の要件を満たしているか」。これだけ。
「国籍があるはずだ」なんて、誰も言ってないっつーの。
だいたい、裁判所に対して『国籍があるはずなので、それを確認せよ』なんて訴えても、
法律上の主張になってないから、意味ないんだよ。

>>168
＞国籍を付与するのは人間なんだから、国籍付与に間違いがある可能性は否定できないし、
＞実際、>>3の判例では間違いが指摘されている。
で、在日の国籍剥奪が間違いかどうかが問題になったのが昭和36年の大法廷判決で、
間違いでなかったということが確定した。
これにより、実体法上在日が外国人だということが確定したわけだ。
お前の大好きな「事実として」在日が外国人となったってやつ。
お前はよく「結論の先取り」とか言うけど、確定判決はこれ以上ない「結論」ですから。

>>169
その記事には、長野市が「訴え」を起こしたとは書かれていないぞ。
>>166の言い分とはずいぶん差異がある。
長野市が「『住民票を戻せ』と訴え、それが通った」と書かれている記事を出せよ。


ていうか、>>116の一番上について反論しろって言っただろ。
はやく「身分関係における実際の法適用の実態」について解説してくれよ。
まさか、根拠もなく、俺の主張が「実際の法適用の実態を無視した意味不明の脳内統治を根拠も定義もなく使ってるだけ」
であると決め付けるなどという「結論の先取り」をしたわけじゃないんだろ？

>>175
日本国籍を取得した、あるいは帰化した在日が日本国民であるということについて
韓国の歴代指導者、政策担当者の意見は一致してるな。これはまあ誰が考えても
そうなるわな。李東元、金鐘泌、全斗煥の発言によれば、帰化した在日が日本国民で
あることは明白で、帰化していない在日はどこの国民であるか明確に指摘している
わけではないが、韓国民か北朝鮮人民で日本国民ではないと認識しているのだろう。
盧武鉉大統領の発言にある「異国で国籍を死守するのがいいとは思わない」という
その国籍が日本国籍を指すものではないことも明らかであろうから、日本国籍を
もたない在日は別の国の国籍を死守していると思われているわけだ。在日で
韓国の国籍を取得していれば、どう考えても韓国民であるよと。韓国籍もってる
在日が韓国人で、日本に帰化した在日は日本人であるとして、韓国籍も日本国籍も
もっていない在日は何国民になるかという問題が残りそうだ。諸々の発言から類推
すると、日本に定住する期間が長ければ、日本国民としてみなしてもよいという
認識らしいね。まあ、常識的な認識であろうが、この認識のよってきたる起源は
日本国憲法とはあまり関係なさそうな感じだ。とはいえど、どこの国籍も未だに
持たない在日というのが今現在どのくらいいるのか俺にはわからんので、韓国
当局者に実質的に日本国民とみなされている日本国籍をもたぬ在日というのが
どのくらいいるのかも俺にはわからないというわけなんだ。

あのさ、初歩的な質問だけど、
「憲法上日本国民」であることを立証したとしてだ、在日の立場をどうしたいの？
日本国籍を取り戻して名実ともに「日本国民」と認めさせたいの？
「韓国or朝鮮籍」のまま「日本国民」と認めさせたいの？

皆は後者だと判断して反論してますが、前者なら対応は大分違ってくるのでは？
要するに
「不当に剥奪された国籍を元に戻して日本国民としての権利を主張する」のと、
「韓国・朝鮮国民でありながら日本国民としての権利を主張する」
のではニュアンスが違ってくるのではと言うコト。

在日の奴隷となるはずの日本人が、
今まさにそこにある危機によって絶滅へのカウントダウンをはじめた事について。

憲法の記述があやふやだからいけないんだね

日本国民は国籍法に従うと憲法に定義して追記しよう。


大体、現状でも日本人になれる窓口があるんだからそれで解決だね。

結局、旧日本帝国という今は存在しない国の国籍を
延々と保持しつづけてるだけ話じゃないの？
韓国や北朝鮮の国籍を取得して半島に戻っていくと思ったから
猶予措置として、特別永住権って制度を作ったんだろ

なんで帰化して日本人になるって選択をしないの？

在日特権は捨てたくない

って理由以外に、>>1には物凄い高尚な理由でもあるの？

もしあるなら、そして今まで山ほど立てたスレで主張してる事が正しいと確信してるなら、なんで2ちゃんでガタガタやってないで、仲間集めて裁判起こさないの？
批判とかじゃなくて素朴な疑問なんだけど

とりあえず、>>1が韓国籍をもってる在日も日本国民であると考えているのか
それとも、国籍をもたない在日だけが日本国民であると考えてるのかそれが
気になる。

【1の主張審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

【審議終了】
　　　　　 　　　　　　∧,,∧ 　　　　∧,,∧
　　　 ∧ ∧　　　　(　　　 ) 　　　(　・ω・)
　　　(ω・　)　　 　 (　　Ｕ) 　　　 ( つ日ﾉ　　　∧,,∧
　　　｜　Ｕ　　 　 　 u-ｕ 　　　　　 u-ｕ 　　 　(　uω)
　　　　ｕ-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(∩∩)

　　　　　　　　∧,,∧　　　　　　∩ ∧_∧　審議結果
　　　　　　　　(・ω・')　　　　⊂⌒（ ・ω・）　「はいはいわろす」
　　　　　　　⊂∪∪⊃　　　　　 ｀ヽ_∩∩

<；｀д´>正論には火病ニダ

>>1の言い分
・憲法で参政権を国民固有だと謳っている。
・日本の国是は民主主義（治者被治者の自同性）である。
・在日は被治者だから治者であるべき。だから在日は参政権があるはず。
・参政権があるという事は、憲法により在日も国民である。

【間違い】
　憲法が謳う国民固有の権利は「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
　公務員の選定は参政権の「一つの形」ではあるが、
　それは「公務員が選定できなければ参政権が無い」という事を意味しない。

・犬は肉食です。
・犬は哺乳類の一種です。
・でも、だからといって全ての哺乳類が肉食ではありません。

・公務員選定能力を持つ者が国民です。
・公務員選定能力は参政権の一種です。
・でも、だからといって参政権を持つ者全てが国民だというわけではありません。

たとえば、↓これだって立派な「参政権の１つの形」です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
あなたも民主党に参加しませんか？
http://www.dpj.or.jp/sub_link/volunteer/index.html
＞○在外邦人や在日外国人の方もOKです。
＞○党員は、民主党の運営や活動、政策づくりに参画でき、
＞　党代表選挙で投票することができます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
見ての通り、「民主党の党代表を選ぶ権利」を、在日でも持てるそうです。
つまり在日に「参政権」はあります。これは明確な事実です。
でもこれは「憲法１５条が謳っている参政権」ではないので、
在日が憲法上の国民だという事にはなりません。

>>186
帰国すべきなんだから、帰化して日本人になる選択をしなくていいじゃないｗ


また、桑名市では在日特権は帰化しても存続していたようなんだけど・・・ｗ

そもそも日本国憲法の制定は大日本帝国憲法第75条違反により無効ですから。

>>177
>＞・「統治組織」とは、明文不文限らず制御因子が存在し、その適用範囲などでまとまりが認識である集合。
>国家、地方自治体レベルでは、その「制御因子」とやらが
>明文で示されていないなんてことは、法治国家である日本ではありえないし、

類い希なバカ発見ｗ
「明文不文限らず（明文でも不文でもどっちでもいいよ）」と言ってるのに、
「国家ではもっぱら明文だあああ！」と喚いて反論してるつもりのバカｗ

>その定義じゃ、共同体そのものと統治組織の区別がついてないだろ。

はあ？小学生の集団だぜ？
そんなもんに、共同体やらの区別なんてねーだろ。
ここで言ってるのは、世の中で表現されている「民主主義」について、
その表現（適用）にとって最低限必要な要素（共通性）。

>「民主主義が適用される集団」と「その集団を統治する組織」は区別される。
>では、小学校という集団の統治組織とはなんだ？
>生徒会か？　校長か？　教員会議か？

バカ。ここで言う統治組織とは、「ある統治が行き届いている集団（それをもって組織と言う）」。
上に書いてあるじゃん。政府とか市役所のことじゃねーの。
小学生集団なら、その集団で何らかの制御因子でまとまりがあるなら、その集団自体が統治組織となる。
小学生が「民主主義でやろうぜ」と言うのは間違いかって話。
一般にある「統治組織」という言語を説明してるのではなく、民主主義という言語を説明するために、
統治組織という表現を限定的に使ってるだけ。その時の語法を明確してんだから、
オレがどのような表現法をとろうがオレの勝手。語法が明確である以上、スリカエでも誤魔化しでもねーじゃん。
バカは何も分かってねーんだな。
過去レス読んで出直してこいｗ

>>178
>＞類似性の高い国政地方の比較を否定しながら
>はあ？　俺は国政と地方自治の統治の形式の違いを比較・検討し（前スレ631）、
>両者の間には法解釈学において類推解釈ができるほどの「類推の基礎」はない、と反論したのに、
>それに対して何の反論もなく、いきなり小学校とか意味不明な例を持ち出してきたくせに

すごいバカだな。
オレはそのおまえの脳内妄想（法解釈学において類推解釈ができるほどの「類推の基礎」はない）に対し、
「どこがどう例示にならないのか（民主主義について比較できないのか？）」と
「反論になってねーじゃん」と言ってるわけだぞ。
だいたい、小学生集団でも民主主義って理念を活用してるし、
世の中ではそれが民主主義についての誤用であるとはしてない。
・「Ａの場合は、集合の構成員はＢという条件で認定されているが、Ｃの場合は・・」
ということで言えば、
・「この小学生軍団は、民主主義的に、同じ帰り道ルールの適用を受けるヤツという条件で
　　下校ルール採択のメンバーを決めてるのに、国政では・・・」
このような話の真偽はともかく、何でこのような比較が不可になるのか？
当たり前のように、「なるほど小学生軍団は民主主義だ（当然民主主義は適用可能）」だとするなら、
何で、地方ではそのような類推比較が不可になるのか。
小学生でも適用可能なら、「解釈学における類推解釈（笑）」なんて必要ねーじゃん。
（反論になってねーじゃん）
そもそも、「何について、どのように、どういう根拠で否定するのか」ということが書いてないんだから、
まともな反論じゃないのは自明。特にどうして反論になってないか説明する必要もない。
ところが、類い希場バカであるおまえは、バカであるゆえに、何を言っても聞かず、
「反論してるんだ〜〜〜！」の一点張りだろ？
それゆえ、仕方なく、幼稚園児相手のような
「Ａ君（小学生）は民主主義って言葉を使ってるよね。これは正しい使い方かな」
という話になってる。
どうせ何を言っても聞かないんだろうけど、冷静になって何が論点であるか考えてみろ。

>>179
>だから、長野市が裁判を起こしたんじゃないんだってば。
>裁判の当事者でない長野市は「訴え」には関係ないし、当事者でもないのに裁判上の主張をできるわけないだろ。

出たスリカエ丸出しｗ
ねー、それと「住民票がなかった」という発言が間違いになることとどう関係するの？
裁判やったのは、正確には長野市ではなく「長野市の有権者」だとしたら、
どうしてオレや長野市の「住民票がない（なかった）」という表現が間違いになるの？
まるで関係ないこと言ってるのはおまえｗ

>ここらでひとつ、お前が何を証明するために、または相手の何が間違っているかを証明するために
>住民票にこだわっているのか、明確にしてくれよ。

アホか。他人の表現にウダウダ文句を言い出してるのはおまえだろが。
おまえがぶっ飛んだ脳内解釈（それがどういうものかは知らんがな）をしてるだけで、
オレの発言は基本的に長野市と同じ。つまり、
「住民票は生活実態のある場所におくべきで、生活実態のない場所に移しても、
　選挙権は否定できない（しない）」
これだけ。そして、個々人が使う語法において、
「マスコミや一般人は『住民票を移した』ということで、長野市には住民票がないと言う。
オレの場合は『書類上の住民票（がない）』などと表現し、建前上の住民票所在地とは区別している」
ところが、おまえは後者の区別も一般人の表現も無視して、
「長野市からは住民票はなくなってねーんだ！」
と叫き散らしてるわけだ。
おまえが言うのは、後者における「建前上の住民票」じゃん。
オレは「住民票が移されたので書類上の住民票が長野市から無くなった」と言う時に
そんなことは言ってないの。

よく考えてテメーの馬鹿さ加減を自覚しろ。
おまえが横レスしてる国籍についても同じ。

>>181
>あることは明白で、帰化していない在日はどこの国民であるか明確に指摘している
>わけではないが、韓国民か北朝鮮人民で日本国民ではないと認識しているのだろう。

そりゃ自国民だろ。
公称してるかどうかともかく、半島出身者はみんな自国民ってのが朝鮮戦争以来の両国の主張だ。
つか、まさか、これが論点だと思ってるわけ？

オレが言ってるのは、帰化あるいは国民であることは、当人の意思によるか、
しかるべき基本規範によるものであって、時の為政者が
「Ａ君は非国民ね（笑）」
なんてやっても、「主人（主権者）たる国民の身分を公僕が否定する」という話だから、
不当だと言ってるわけ。金正日と福田が会見して、
「横田めぐみは北朝鮮国民でいいや。これで国家の根本（国民保護）がどうのというウヨの非難はなくなる」
とやっても、認められるわけないだろ？
従って、もし、為政者が国民の身分を変えるとしたら、その為政者自身の権威ではなく、
しかるべき規範に権威（根拠）を求めなければならない（為政者はただ規範が命じるままに動いただけとする）。
で、その規範は、当然国民自身の権威に裏付けられたものじゃないとダメだから、
少なくとも、「国籍の変更を受ける者が主権者として了承した」というものでないとダメ。
勝手に他国民を自国民と称して、国籍変更するなど無茶苦茶だろ？

>韓国籍も日本国籍ももっていない在日は何国民になるかという問題が残りそうだ。

「なりそうだ」じゃなくて、本スレの中心論点じゃん（>>61 ）。
朝鮮籍などという「日本製外国籍」を根拠に、なんで韓国北朝鮮が対人主権を主張するわけ？
日本が勝手に非国民（日本国内の身分制度）にしただけだろ？

>>182
>「憲法上日本国民」であることを立証したとしてだ、在日の立場をどうしたいの？

立証した後の話、なんて立証にとっては「論外」じゃん。
オレは反論を構成しないような質問には答えないようにしてるんだが。
とはいえ、一応言っておくと、

>日本国籍を取り戻して名実ともに「日本国民」と認めさせたいの？
>「韓国or朝鮮籍」のまま「日本国民」と認めさせたいの？

「オレはどちらでもいいよ」
というのが、このような問いが出たときに言ってること。
前者は、在日自身が帰化の意思を持ってないように見えるから
人権宣言違反にもなりうる操作（国籍剥奪）をしないと難しい。
そもそも、国籍剥奪しておいて、「日本国民だったから日本国籍に戻す」なんてことは
土下座でもしないかぎり通用しないだろ。
オレは後者が原理的に可能だと思ってるから、後者の可能性を否定しない。
どっちで解決するかは、政府自身が決めればいい。
もちろん、再剥奪とかまた無茶をやらかしたら批判するかもしれんが。

>>185
>結局、旧日本帝国という今は存在しない国の国籍を
>延々と保持しつづけてるだけ話じゃないの？

選択権にもせず、朝鮮籍などという「日本製外国籍」を作った吉田がダメなだけだろ。
朝鮮籍ではなく韓国籍。一律剥奪ではなく選択権にすればずっとマシ。
バカは選択権と聞いて「在日に権利を与えるのはけしからん」と脊髄反射するわけだが、
選択をさせることで、日本に居続けるかどうかの判断も迫ることが出来る（>>171 ）。
それをしないから、在日がジャマになっても
「国のために働いた国民（選挙権も有り）だった者を一方的に非国民（選挙権も剥奪）にして、そのうえ追い出すのか」
ということになり、ヘタレ政府ではとても解決できない状態になってるわけじゃん。

>>187
>とりあえず、>>1が韓国籍をもってる在日も日本国民であると考えているのか

本論自体は「民主主義＋国民主権」だから、在日朝鮮人だけでなく、
「いい加減治者にすべきだろ」ってな被治者である定住外国人も含まれる。
しかし、そうすると、国民となる者とそうでない者の境界が不確定になる（>>61）。
このような境界は論理的導かれるものではなく、三ヶ月なら三ヶ月だと割り切って（便宜的に） 決めるしかない。
だから、スリカエばっかの本スレでは対象者を限定することにしている。
というわけで、本論およびオレの意見では韓国籍も日本国民だが、本スレでは対象外。

>>191
>　憲法が謳う国民固有の権利は「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
>・公務員選定能力を持つ者が国民です。
>・公務員選定能力は参政権の一種です。

恥ずかしいバカ発見。
「公務員選定能力は参政権の一種」なら、“「公務員の選定と罷免」の権利（能力）”だって参政権じゃん。

なんつーか、偉そうな表現をしようとしてるだけで、
根拠も論証も語法もダメダメｗ
単に、参政権あるいは主権という語句を「公務員選定能力」という表現にしただけ。
反論にもなってない。

>>200
＞「公務員選定能力は参政権の一種」なら、“「公務員の選定と罷免」の権利（能力）”だって参政権じゃん。

【こちらの言ってる事】
・犬は肉食です。
・犬は哺乳類の一種です。
・でも、だからといって全ての哺乳類が肉食ではありません。

で、これに対するあなたの言い分は、「犬だって哺乳類じゃん！」って事ですね？
こちらとしては「だから何？」としか言いようがありませんが。

あと、ダメダメとかいうならどこがどうダメダメなのか示さなければお話になりません。
「>>1-30は根拠も論証も語法もダメダメ」
といわれたら、あなたはその一言で納得するのですか？

哺乳類　　→　参政権およびそれを持つ者
民主主義　→　「被治者は哺乳類である」
犬　　　　→　公務員選定権力およびそれを持つ者
肉食　　　→　国民

証明１：「犬は哺乳類である（公務員選定権力は参政権である）」→真。
証明２：「犬は肉食である（公務員選定権力保有者は国民である）」→真。
証明３：「民主主義なら被治者は哺乳類である（被治者は参政権保持者である）」→真。

しかし、

証明４：「哺乳類は肉食である（参政権保有者は国民である）」→偽。

「証明１〜３が真であるにも関わらず」４が偽である事に注目。
>>1以外なら理解できると思うので、>>1以外の人の反論を求めます。
>>1は喋らなくていいです。あんた理解できないだろうから。

>>1のテンプレには、治者というものの定義に関して、単に主権とか参政権とかいった事しか書いてない。
もちろん、憲法１５条に謳われる公務員制定権力は、参政権（主権）に含まれる。
だが「含まれる」というのは、「犬は哺乳類に含まれる」というのと同じ。

１・ＡはＢである。
２・ＡはＣに含まれる。
３・よってＣもＢである。

という証明が誤りであるのは、「哺乳類は肉食か」を考えれば分かる（という事を、私は書いている）。

１・Ａ【犬（公務員制定権力保有者）】は、Ｂ【肉食（国民）】である。
２・Ａ【犬（公務員制定権力保有者）】は、Ｃ【哺乳類（参政権保有者）】に含まれる。
３・よって、Ｃ【哺乳類（参政権保有者）】は、Ｂ【肉食（国民）】である。

↑まず、この証明は誤りである、という事。そしてこの前提により、>>1の本論である↓

１・民主主義に従うなら、被治者はＣ【参政権（哺乳類）】を持たなければならない。
　　在日は被治者なので、民主主義に従うなら在日はＣ【参政権保有者（哺乳類）】である。
２・そして憲法１５条で、Ａ【公務員制定権力（犬）】を持つ者はＢ【国民（肉食）】であるとされる。
　　Ａ【公務員制定権力（犬）】は、Ｃ【参政権（哺乳類）】に含まれる。
３・よって、Ｃ【参政権保有者（哺乳類）】は、Ｂ【国民（肉食）】である事になるから、在日も国民。

↑この証明（＝>>1の主張）も誤りである、という事。これが結論。

まとめると、憲法は犬に限定して謳っているのに、>>1は「犬も哺乳類だから」という理由で
全ての哺乳類に憲法を適用させようとしているようなもの。詭弁という他ない。

バカと言う方がバカなんだぜ。

これ、まだやってたんだなぁ・・・

本当に正しいと思ってるんなら、とっとと請願権行使したら？
請願権は在日にも認められてるから、ガンバレ。

つか、上の方でも言われているが、＞1はどこかの聴講生にでもなって、まず法学の基礎を学ぶべきだろう。
＞1の”ぼくのかんがえたのうないほうがく”を論拠に駄目出ししてても意味ないし。

何をどう主張したところで

>>42
>在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
>83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>>73
>>外国人参政権と協調云々は、
>>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

>ぶっちゃけそうだよ。
>もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
>要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
>オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
>性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
>始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
>性質説ならサヨの勝ち。
>文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
>いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。


わかりやすくニダー調で。
「ここで妄想並べていればいつかバカなチョパーリの政治家ががウリの説を正論として主張してくれるかもしれないニダ。
そしてそれを他の政治家も認めてくれるかもしれないニダ。
その日を信じてウリはこのスレを続けるニダ」
柳の下にドジョウは最早いないのに御苦労な事だ。
せいぜい頑張るこった。

>>1

1行目まで読んだ、あとはしらん。

>>208
「理由は聞くな。どうせ大したことは言ってない。」

これが朝鮮脳ってやつですかい？

>>197
＞金正日と福田が会見して「横田めぐみは北朝鮮国民でいいや。これで国家の根本
＞（国民保護）がどうのというウヨの非難はなくなる」とやっても、認められるわけないだろ？

なんじゃこりゃ。しょーもない喩え話だなｗ　しょーもない喩え話にはこれまたしょーもない
喩え話で返すしかないわけだが。たとえば北朝鮮と日本が戦争やって、どっちが勝ったか
しらないが講和条約を結んだとする。その講和条件として横田めぐみを北朝鮮国民と
するという条項がはいっていれば、認められるわけないといっても、飲まざる得ないだろうなｗ
つまり、どうなるかというと、状況によっては普通では認められないことも認められる場合が
あるっつーこっちゃ。

第二次大戦後、植民地が独立して、数多くの新国家が誕生したわけで、植民地の住人が
新国家の構成員となるにあたり、旧宗主国の国籍を選択できた場合もあるが、旧宗主国の
国籍を「一方的に剥奪」された事例も日本に限らずあるということだ。某所より引用。

＞国家承継が行われた場合の該当領域に居住する住民の国籍の問題は、第一義的には、国籍法に
＞関する問題である。先行国が残存したうえで特定領域の統治国が変わった場合、該当領域に
＞居住する住民の国籍については、自動的に承継国から後継国の国籍に変わるという方法が
＞採用されたケースや、対象住民の選択に委ねたケースなどがある。国籍が個人の基本的自由の
＞一つだとされるようになったため、国家承継の場合に住民の国籍選択が行われることが多くなり
＞住民への国籍選択権の付与が先行国、後継国双方の義務だと説く見解もある。しかし、住民の
＞国籍選択を義務とする国際慣習法を認定するのは難しい

この記述に基づくならば、国籍選択の付与が国際慣習法として認定されていなければ、国籍選択権を
独立の際に付与しなかったからといって、少なくとも国際慣習法に基づく法的非難は受けないわけだ。
最近は国家承継の際に国籍選択が行われることが多くなったという。しかしそれが義務とまでは
いえないならば、国家承継の際に国籍選択がおこなわれなかった場合でも、法的非難を受けていない
例が存在するからだろう。ここの数十年の間にも、いくつもの新国家が独立によって誕生している。
独立によって新国家が誕生する場合、必ず旧国家から新国家への大規模な住民の国籍転換が起こるわけで
この転換を個々人の国籍選択の単なる総和としてだけではなく、独立国家とその国民を生成しようと
する意志の産物であるとするならば、それは国家主権の根底的な発現形態であるともいえよう。
新しく国民を生成するのが独立した新国家の義務であるから、大規模な国籍転換を実行して、なおかつ
国籍選択権を付与しなくても、必ずしも非難は受けないということであろうな。反論したいなら
国籍選択権の付与が国際慣習法として既に成立していると論じるべきだろうよ。

まあ、日本の場合、国籍選択権の付与には当時の左翼が強硬に反対したという話だ。日本国籍の
選択権を付与することは、日本による朝鮮民族の同化政策の継続だってね。ヨーロッパの植民地
政策とは異なる、人類史上最悪の民族抹殺政策が日本人による朝鮮人の同化政策であったから
それを完全に精算しなくてはならないという当時の雰囲気もまた、ヨーロッパと日本の旧植民地に
対する取り扱いの差として現れているんではないだろうかね。

「不当に占拠されていただけで、大日本帝国など認めない」って立場であれば、
「国籍の選択とは何事か、そもそも最初から国籍は変わっていない」ってな感じに、
話が向かうのも理の当然かと。

考えてみりゃ、いわゆる朝鮮籍ってのも、
北朝鮮籍じゃなくて、旧大韓帝国籍だもんね。

１は長野の田中さんの住民票については、
「住民票移動のすったもんだである意味住民票の場所が「空白」みたいな状態でも選挙権は長野にあった」
ってことを持って、
「住民票が無くっても住んでる場所に主権が認められるべきだ」⇒「定住すれば国民」
ってもって行きたいのさ。

無理だけどな。
だって上記の論じ方をもってしても
住民票登録とそれが前提で選挙権が付与されるっていうのは否定されないんだから。

あ・・・・「住民票の場所が空白みたいな状態でも選挙権は長野にあった」ってのは断言できねえわ。悪い。
まあこんな話なんてなんも意味ないわな。

国政と地方自治と小学校とか民主主義とかのくだりはさ、１は故意に「用法に応じた例え」をごっちゃにしてるんだな。

国、地方、小学校のそれぞれのレベルの「民主主義とやら」でも
意図するものは根源的には共通する部分はある、
だから小学校、地方、国でも「その意図のみを説明する場合の例え」としては使える。

でも、

それぞれ取り扱う次元が違うから、
地方ではこのやり方、だから地方と全く同じやり方で国でもやるのが正しいんだ、なんてとても言えないよな。
少なくとも地方の話が国の厳密な法制度の根拠となるような例えじゃない。
法制度の根拠とするなら>>177さんみたいにいろいろその構成ごとに例えが適切かやらないとダメなんじゃね、ってことだろな。
それでやっと「根拠とする場合の例え」となるわけだ。

>>194
自己と共同体の区別がつかなきゃ、「治者と被治者の同一性」も理解できないだろ。

＞小学生集団なら、その集団で何らかの制御因子でまとまりがあるなら、その集団自体が統治組織となる。
法律上、その程度では個人の集合から離れた別個の法人格は認められないし（最判昭和39年10月15日）、
「統治」しているとも認められない。

小学校には「選挙等」がない、というもうひとつの反論については触れてないしな。

>>195
お前、類推適用の意味分かってないだろ。
前スレ631への具体的反論がないうちは、なにを言ってもムダ。

一そのような小学校が存在しているという証明がない
二小学校という「部分社会」の内部的事項については民主主義（もっと言えば憲法）は適用されない。
三「民主主義が小学校でも適用可能だ」ということの証明がない。
　そもそも年齢が民主主義を実施するのに足りてない。
　未成年は民主主義の適用外とか言ってたくせにね。

＞「何について、どのように、どういう根拠で否定するのか」
・地方自治における統治の原理を国政においても適用させるということの適否について、
・船虫が国政にも適用させる根拠としている例示（講学上の用語で類推適用）は
　「類推の基礎」が必要であるのに、
・船虫の挙げる「統治組織」「選挙等」では、「類推の基礎」とはいえない。

>>196
お前が問題の経緯を間違ってるくせに、素直に認めないで開き直りか。
ほんとーにクズだね。
長野市とお前の発言が基本的に同じ？　なに嘘ついてんの？
長野市が言ってるのは「住民票は生活実態のある場所におくべき」
ここまでだろ。
「書類上の住民票が長野市から無くなった」ことと選挙権は関係ないんだろ？
職権取り消しにより、法律上長野市には住民票が存在しているんだから、
「選挙権の発生には住民票＋生活実態が必要である」って俺の主張のどこに問題がある？



お前また>>115->>119を無視したな。特に>>116。
あんだけえらそうに「実際の法適用の実態を無視した意味不明の脳内統治を根拠も定義もなく使ってるだけ」
とか言っといて、その根拠も示せないのかよ。

もういいや。

>>167
＞憲法論として『日本国籍を確認せよ』と要求している。『国籍がない』という原告も認める事実をもって、
　『確認できません』と答えていて議論（裁判）になると思う？ 〜〜〜
＞『国籍があるはずなので、それを確認せよ（そして書類上もそのように訂正せよ）』と言ったわけでしょ？

あのですね、あの男児が日本国籍を取るためには準正による取得か帰化しかないんですよ。
そして帰化の要件はまだ満たせないので準正による取得をしようとした。
で、行政機関は国籍法第3条1項の結婚要件を満たしていないから付与しなかった。
『（日本）国籍がない』というものを確認しろといっても『ない』としかいえません。
『（日本）国籍がない』のは事実としての結果なだけであり、争点は『国籍が付与されない』ことですよ。
『国籍があるはず』って、ちょっと酷いですね、取得してないものがあるわけないじゃん。
『国籍が付与されるはず』ならわかりますが。
あなたは「ないものがあるはず」っていってるのわかってる？
判例を簡易化すると、最近の生活様式として同棲や結婚とか価値観の多様化云々…
ちゃんとみてます？20年前なら敗訴しててもおかしくないですよ。
はっきりいって国籍剥奪よりこっちの判決のほうが不当ですよ。
結婚さえしてれば普通に日本国籍認められるというだけですよ。
「国民≠国籍保持者」を認めるためには、国籍法を改正するかあなたのいう新法しかないんですよ。
で、新法は存在していないので「国民≠国籍保持者」を認める根拠には現状では成り得ない（将来性は否定しない）。
国民の要件を定める法律は国籍法しかないんだから、その枠内でどういう条文を望むかという質問は無視ですか？
敗北宣言とみなしていいですか？

＞その政府行為（国籍剥奪）への批判に対し何か言うことある？

ない。俺がいってんのは『それを容認する裁判は不当』。

>>168
＞国籍を付与するのは人間なんだから、国籍付与に間違いがある可能性は否定できないし、

あの…それこそ論議にならないでしょ、そんなこといっちゃ。
しかも国籍を付与しているのは国籍法でしょうに…
あなたがいう日本は人治国家ですか？
極端にいえば、間違ったって裁判で認められればいいんですよ、
それが成熟した社会につながっていくのでしょうから。
国籍剥奪は不当とする裁判は未だに認められていませんがね。

なんか

>>170
最高裁大法廷　昭和30年（オ）第890号　昭和36年4月5日判決
東京地裁　昭和50年（行ウ）第25号　昭和52年3月29日判決
京都地裁　昭和44年（ワ）第1469号　昭和55年5月6日判決
大阪高裁　昭和56年（行コ）第32号　昭和56年10月22日判決
最高裁第2小法廷　昭和55年（行ツ）第113号　昭和58年11月25日判決
広島高裁　昭和63年（行コ）第10号　平成2年11月29日判決
知ってるんでしょ？
じゃあ1つずつどこがどう不当な主旨なのか宜しく。

・・・つか、

国籍を剥奪も何も、
最初から国籍は変わってなかったし、
大日本帝国籍などではなかったのだから、
選択などありえない、

って話だったんじゃないの？

国籍がなければ無国籍。以上。

いや、だから大韓帝国籍だろ。

「そもそも、国籍剥奪しておいて、「日本国民だったから日本国籍に戻す」なんてことは
土下座でもしないかぎり通用しない」

イマイチ判らん？
仮に国籍剥奪が不当な行為なら「元の状態に戻す」のに不都合があるのか？
土下座は何の為？
謝罪のため？
元に戻すことをお願いするため？

「国籍剥奪は不当」と、言うコトは今もなお「日本国籍所持を認め、参政権や年金などの権利を認めるべき」というコトではないのか？

再剥奪も意味不明？
不当に剥奪されたものの替わりに与えられたものなら、不当に与えられたものにならないか？
だって「本来持ってるもの」ではないんだろう？
一体在日はどの国籍を持っているのが正しい状態なんだ？
そこをきっちり説明してくれるか？

在日特権を破棄したら認めてやんよ

日本側（一般的な立場）からすると、

大日本帝国の解体に伴って、
国が分かれることになったから、
国籍の選択をできるようにしよう、と思ったら、

いや、我々は大日本帝国など認めない。
あれは単に、強制的に支配されていただけで、
我々は、大日本帝国籍などではなかった。

ってな主張が出てきたんじゃないの。
国籍の選択も何も、最初から国籍は変わってないわけで、
だから、日本国籍を選ぶのであれば、それは単なる帰化である、
みたいな。

当時の状況で、
その流れに逆らって、あえて日本国籍を選んだ人がいたとしたら、
それは、かなり強い意志を持った人だったんだろうとは思うよ。
ほとんどの人は、なんだかよく分からない、って感じだったんじゃないか。

日本国籍剥奪されてすぐ帰化したチョンは300人未満。主に公務員やってた。まぁスパイだな。
残りは、酷いチョンだと21世紀になってから知ったとか。
結婚したときに戸籍かなんかで気付くらしい。

国籍剥奪は不当→謝罪と賠償を要求（在日特権保持）→帰化条件無しで日本国籍取得→
韓国国籍朝鮮国籍喪失→火病→謝罪と賠償を要求→韓国国籍朝鮮国籍取得→日本国籍喪失→火病→謝罪と（ｒｙ

>>1
何年も誰からも賛同されない「オレ定義」「オレ解釈」を垂れ流すのってなんか意味あるん？
在日に対するネガチブキャンペーンみたいな役割しか果たしてないと思うんだが。

>>227
在日特権の放棄と国籍付与は無関係。二択の問題じゃないｗ
馬鹿チョン乙ｗ

日本に帰化すりゃいいんじゃねぇの？
帰化したくないのに日本にいる意味って？

>>225
大韓帝国(笑)には国民を定める憲法や法律はない。民主主義国家ではないので、韓国皇帝が認めるかどうか。
実際には戸籍で国民認定だろうけど、当時は。国籍？おいしいのそれ？みたいなもんだろ、当時のチョンは。
まぁ実質支配されてても、「いや、おまえは白丁だから国民じゃなくて奴隷以下」で国民ではないチョンもいただろう。
そんな家畜以下のチョンにも形式的に国籍を与えたのがまずかった。

　　<丶｀д´>
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

　　< ｀д´ >
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

　　<丶｀д´>
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

　　< ｀∀´ >
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

>>232
帰化せずに帰国すりゃいいじゃないｗ
帰化したくないのに帰化を勧める馬鹿って何？ｗｗｗ

>>232
日本に帰化すりゃいいんじゃねぇの？

　　<丶｀д´>
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

　　< ｀д´ >人権侵害ﾆﾀﾞ!!
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

帰化したくないのに日本にいる意味って？

　　<丶｀д´>
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

　　< ｀∀´ >ｹｹｹｹｹ
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

>>229
> 残りは、酷いチョンだと21世紀になってから知ったとか。
> 結婚したときに戸籍かなんかで気付くらしい。

それは流石にないないｗ
まず外国人には戸籍はない。
でもって外国人登録法というものがあってだな
16歳以上の外国人は登録証の携帯義務があるから、結婚まで気付かないってことはない。

>>1は馬鹿だな
>>1は国籍法はあとからつくったから云々で在日は日本国民だとかアホぬかしているが
憲法を原則として守りつつ法律を定めてんだから後からできて本来当然だろうが

そもそも憲法と国籍法はセットで考えるもんなんだから、そいつを無視したら
どんな旅行者の外国人であろうと日本に居て日本のサービスを受けたら日本国民になっちまうんだろうが
こいつがあやふやにならないように国籍法があり前提に第十条を定めているんだろ

つうか在日共はそれ以前にパスポートに書いてある韓国国民としての法律遵守もできてないだろ
さらにいうなら生活保護とか日本国民が税金払って運用している行政サービスの利用も本来認められない存在なんだぜ
でもこれはまずいだろってなったから6割払えってなってるけれど
生活保護の出所はどこだよ
てめえらは日本にとっていらねえ存在なんだよ
とっとと祖国に帰って兵役につけよと
税金はらって韓国国民らしくしておけとうぜええええええ！！！

つうかさらにいうなら、韓国みたいに憲法を大幅に改正しまくったり遡行して犯罪追求したり
法律も憲法も適当に変えてる国じゃないんだから一緒にすんなといいたい
本当に朝鮮人の血を引く奴は頭狂ってるな
>>1は逝って良し！

>>237
書き方が少々わかりづらかったね。
国籍喪失した奴が帰化すると普通に帰化した奴と表記が違うのよ。
戸籍確認する機会があるときに何やら書いてあるっていう話。
親や祖父母のみて、朝鮮籍→日本国籍→韓国国籍→日本国籍っていう流れをそこで知るわけよ。

>>240
>国籍喪失した奴が帰化すると普通に帰化した奴と表記が違うのよ。

んなこたぁない
平和条約国籍離脱者であっても他の外国人であっても、帰化すれば戸籍の記載は同じ。

>親や祖父母のみて、朝鮮籍→日本国籍→韓国国籍→日本国籍っていう流れをそこで知るわけよ。

あなた根本的にわかってないな
さっきも書いたが・・・

　「　外　国　人　に　は　戸　籍　は　な　い　　」

戸籍は帰化によって新設され、○○年○月○日帰化により編成と記されるだけで帰化前の経歴は一切記載されない。
よって戸籍を見て「朝鮮籍→日本国籍→韓国国籍」なんて流れは知りようがない。　

>>241
あ・・・ちょっと間違えた。
戸籍には帰化した時の経歴のみが記載されるが正解

韓国籍の者が帰化すると

筆頭者、○○○○（帰化後の氏名）　 国籍韓国　○○○（帰化前の氏名）帰化により戸籍編製

こんな感じで記載される。

>>241->>242
おいおい、ファビョんなよｗしかも間違えやがってｗ
あなた役人？喪失してから帰化した奴の見たことある？
正解な文は忘れたけどね、書いてあるのよ。家帰ったらソースだすわ。
あとさぁ、帰化してんだから外国人じゃねぇだろｗちょっとフナムシみたいな香ばしさを感じるなｗ

(｀ω´)ソースだして謝罪と賠償を要求してやんよ

<<<<；｀д´>>>ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>243
香ばしいのはあなた
知ったかぶりして適当なこと書いておいて突っ込まれたからって逆切れしなさんな

>正解な文は忘れたけどね、書いてあるのよ。家帰ったらソースだすわ。

デタラメ言って逃げるなよ、そんなもん書いてねーよ
過去の経歴まで書いてあるのはいわゆる旧戸籍や旧除籍謄本
現在の戸籍には過去の経歴は書いてないし、帰化者の戸籍に帰化時点より前の経歴が書かれることはない

>>244
絶対無理ｗ

なぜなら現在の戸籍には過去の経歴は書けないから
※　記載したら違法、てかそもそも記載欄がない

ヒント：祖父母、親

ついでに知ったか君に教えてあげるが

併合時代いわゆる在日が日本人だった時の戸籍は朝鮮戸籍で内地の戸籍とは別物
現在の日本の戸籍は内地戸籍が元だから、外地籍である朝鮮戸籍の記録は引継がれないし
朝鮮戸籍は戦後に廃止されてるから日本の戸籍記録の中にないんだよ

寝言は寝て言えｗ

>>249
しょうがない、ゴキブリ認定してやんよｗどうも見えてないようだしｗ
自分の知識を晒したいだけで論点からずれるのがフナムシと一緒だな。
まぁもうちっと待っとけやｗ

>>248
>　ヒント：祖父母、親

戸籍見たことない子？
戸籍に筆頭者の親や祖父は載らんぞｗ

>>250
もう虚勢を張るだけしか出来ないんだね・・

( ・∀・)フナムシでさえ内地の朝鮮人と半島の朝鮮人の国籍剥奪分別できてんのにね(・∀・ )ねー

>>252
日本語でおｋ？

てか本当に基礎知識ないんだな
内地に在住していても当時の朝鮮人は朝鮮戸籍だぞ

>>253
((((((((((((；゜Д ゜)))))))))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞｸﾌﾞﾙｶﾞｸﾌﾞﾙ
大
丈
夫
か
？

>>254
内容に対する反論が皆無になり煽りだけか・・・哀れな子だねぇ

在日といえど凄腕の弁護士はいくらでも居るだろうに、それが未だに
日本国民なら当然の権利として認められてる参政権を勝ち得ていない
のが何よりの証明。

真に憲法上の日本国民ならこんな所で頭おかしい人扱いの議論になってないだろ。

>>256
それ言っても無駄ｗ

船虫の主張は　「現在の日本の法が根本的に間違っている」　だから、現実世界の話とは無関係

まぁ何だ
IF世界の話というかメルヘン世界の話をしてる子に現実説いても無駄ってこったｗ

>>255
あのね、ちょうせんせきはね、じゅうようじゃないのｗ
ごきちゃんにもわかるようにいいますね。
いちまいのかみにかぞくのぶんのこせきをかいてもらったらいほうですか？
いほうじゃないですね。せいとうなてつづきをふめばできます。
ばか？

>>258
何処まで馬鹿なの？

戸籍は、その名の通り戸単位（家族単位）で管理されるものなの
戸籍は筆頭者（戸主）・その配偶者・その子供しか載らないんだよ

戸籍法の原則に三世代戸籍の禁止（戸籍法6条17条）ってのがあってな
祖父母や孫が戸籍に載る事はないんだよ

どこまで無知晒す気だ？ｗ

>>258

あ
ご
い
い
ば

顎がしゃくれた飯葉さん？

さて・・・
ID:6PNYvQveは一体どんなソースを持ってきてくれるのかなぁ

240 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2008/09/11(木) 13:26:06 ID:6PNYvQve
国籍喪失した奴が帰化すると普通に帰化した奴と表記が違うのよ。
戸籍確認する機会があるときに何やら書いてあるっていう話。
親や祖父母のみて、朝鮮籍→日本国籍→韓国国籍→日本国籍っていう流れをそこで知るわけよ。


これのソース待ってるからねぇｗ

あんまり苛めてやるなよ

今日はフナムシいねーな。ん、まてよ。IDが違うからいないとは限らんな？
紛れてレスして、日本人同士を争わせる作戦か？ いるのかいないのかは別として、フナムシのスレで日本人同士が争そったらイカンと思うよ。
それこそフナムシの思う壷。

>>201
>で、これに対するあなたの言い分は、「犬だって哺乳類じゃん！」って事ですね？

違うだろ。
以上ｗ
（あのさー、何についてのどうい反論のなのかちゃんと書けっての）

>あと、ダメダメとかいうならどこがどうダメダメなのか示さなければお話になりません。

書いてあるじゃん。（>>200）

>>　憲法が謳う国民固有の権利は「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
>>・公務員選定能力を持つ者が国民です。
>>・公務員選定能力は参政権の一種です。
>恥ずかしいバカ発見。
>「公務員選定能力は参政権の一種」なら、“「公務員の選定と罷免」の権利（能力）”だって参政権じゃん。

つまり、
>「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
ってのは何だっての？
根拠も論理も無茶苦茶だろ？

>>203
とりあえず、バカが引用した>>42 を読んでみ。
本論の位置づけは、

サヨ「在日“外国人”にも参政権を認めるべき。性質説によれば外国人であっても参政権が認められる」
ウヨ「国民ではない者には参政権は認められない＝対偶＝参政権が認められるのは国民」＃１
オレ「在日は参政権が認められるべき者であるから、国民である」＃２

これ。ここでおまえは

オマ「参政権には二種類あって、広義の参政権（哺乳類）には公務員制定権力（犬）が含まれるが、
　　　『国民ではない者に認められない（それがあると国民とすべきことになる）」のは公務員制定権力（犬）であって、
　　　参政権ではない」

として、間違いだ言ってるわけだが、間違いととされるのは、

ウヨ「国民ではない者には参政権は認められない＝対偶＝参政権が認められるのは国民」＃１
オレ「在日は参政権が認められるべき者であるから、国民である」＃２

これらだろ？
「国民だけの権利」が公務員制定権力であって参政権一般なら、
外国人に参政権（一般、哺乳類）を認めることは否定できない。
オレの説はあくまでアンチウヨ説で、「国民だけ」といっても外国人政権は否定できないことを示すもの。
ウヨ説と共にオレの説が否定されても（つまり性質説が正しいことなる）としても、
結局は、国民と同等の権利は認められ、国民という称号が得られないだけのこと。
そもそも国民なんて称号は、在日にとっては嫌であるかもしれないもの（これをもって本論を非難するヤツもいる）。
何でオレが拘る必要があるわけ。ウヨ説を破壊すればウヨ攻撃限定のミサイル兵器（本論）の役割は十分果たせたと言える。

＃の説明は次のレス。

＃２、国民認定には次の二つの方向性がある。
　　「主権者→国民←国籍保持者」
　　何かのルールを決めようとするとき、誰にその決定権が認められるべきか。
　　民主主義でやるなら、そのルールの被治者（適用を受ける者）である。
　　しかし、あらかじめ決定権者が決まってる場合があり、何らかの肩書き（公務員、医者、その他政府公認のもの）
　　を持つ者を決定者とするやり方がある。この二つの認定方法が一致すればいいが、
　　必ずしも一致するとは限らない。被治者なのに「肩書き」がない場合が想定できる。
　　このような乖離が顕在化してくると、「民主主義に合わない」という批判が生じうる。
　　それを回避するには、上の二つの認定が一致するようにしなければならない。
　　実際には、国籍付与については「ある者子供だからある」といった決まりしかなく、
　　例えば、始めて国籍制度を採用しようという時や、まさに戦後の国家再編のような
　　国籍の再編成にも通用するような普遍的な法則がない。従って、新国家建設とか、
　　現状の国籍付与に疑問が生じた場合（例えば>>3の判例）には国籍法や
　　「現在書類上の国籍を持ってる（持ってない）」ということは役に立たない。
　　本スレも戦後の新国家建設における国籍剥奪を批判対象にしている、つまり、
　　憲法前文にあるような新国家建設の物語について語ってるのだから、
　　「国民←国籍保持者」は使えない。

＃１、在日外国人はサヨも普通外国人だと認めてるので、サヨへの反論では、
　　　「在日外国人は外国人である」という論証は不要。しかし、「本当に外国人か？」つまり、
　　　「国籍の有無で言えば外国人であるが、例えば国籍法が出来る前（国籍再編が生じる前）において、
　　　既に制定されていた憲法が語る『国民』という意味でも国民ではないのか？
　　　憲法１０条によって国民認定（新国籍法で国籍認定）すべきなのはこっちであり、
　　　当然、憲法１５条の国民も同じでしょう？）」という問われた時は、上記のように
　　　『国籍がないから国民ではない』は通用しない。で、ウヨは、在日を排除するために、
　　　「国民でない者は参政権は認められない」と、
　　　国民の集合が参政権の集合にすっぽり含まれるという“意味内容”を主張する。
　　　これは言うまでもなく、「参政権を認められる者は国民である（であるべき）」である。
　　　そして重要なことは、これは憲法論であって、「国籍を持ってる者が国民だ」は使えない状況であるということ。
　　　要するに、国籍法を度外視した（国籍法制定以前の）国民であるかどうかを言わなければならない。
　　　この件について、ウヨはいまだかつて「民主主義（主権者とすべきかどうか）」と対抗できる理念を出せていない。
　　　脳内には民族主義やウヨウヨ共同体（国家に忠誠を誓うものが国民である）があるのだろが、こんなもん、
　　　憲法論になるわけない。
　　　で、ウヨが言う「国民ではない者には参政権は認められない」は「参政権が認められるのは国民」と同義であり、
　　　別の言葉で言えば、「参政権が認められるのは国籍保持者（であるべき）」となり、
　　　参政権を認めるべき者と国籍保持者（国民認定される者）の一致を説く＃２となる。
　　　要するにウヨは、在日が外国人であることが疑われてないのに甘え、それ（国民でない）を正当化する根拠を
　　　脳内だけの「民族主義」やらで満足していたと。だが、オレによって、ウヨ説によると民主主義も
　　　国民認定理論になる（治者であるべき者が国民）となるとして、国民認定（在日は国民ではない）を追求され、
　　　アホアホを言うしか無くなってるってことだ。

>>211
>＞金正日と福田が会見して「横田めぐみは北朝鮮国民でいいや。これで国家の根本
>＞（国民保護）がどうのというウヨの非難はなくなる」とやっても、認められるわけないだろ？
>なんじゃこりゃ。しょーもない喩え話だなｗ　しょーもない喩え話にはこれまたしょーもない
>喩え話で返すしかないわけだが。たとえば北朝鮮と日本が戦争やって、どっちが勝ったか
>しらないが講和条約を結んだとする。その講和条件として横田めぐみを北朝鮮国民と
>するという条項がはいっていれば、認められるわけないといっても、飲まざる得ないだろうなｗ

はいはい予想通り乙ｗ
オレが何て言ってるか良く読んでみ。↓

>>従って、もし、為政者が国民の身分を変えるとしたら、その為政者自身の権威ではなく、
>>しかるべき規範に権威（根拠）を求めなければならない（為政者はただ規範が命じるままに動いただけとする）。

おまえは、為政者の決定でＯＫを批判されて、しかるべき権威があるってことに逃げてるわけだ。
「条約を結んだんだから、仕方ないこと（為政者はただ規範が命じるままに動いただけ）」ってなｗ

最初は
「韓国の指導者と日本の指導者の意見が一致してるから、非国民でいいんだああ！」
と言ってたくせに、「指導者にそんな権限はない」と指摘されると、
「条約にあれば、非国民でいいんだああ！」
と論点をすり替える。
最初の論点が破綻してるのに、バカはバカだから気付かない。
ところが、「指導者にそんな権限はない」と指摘したレスに「だからしかるべき規範にその権威を求めなければいけない」
あるし、そもそも、>>3でも言ってるのに、それで反論したつもりになってる。
しかも、サンフランシスコ講和条約でもダメってことが、既に論じられている（>>5 ）
要するに、論破されたことも気付かず、別の話にすり替えてもすり替えだと分からない。
さらに、すり替えで論点変えても、その先々で既に否定されてる。
もうバカの典型ｗ

>>214
>「不当に占拠されていただけで、大日本帝国など認めない」って立場であれば、
>「国籍の選択とは何事か、そもそも最初から国籍は変わっていない」ってな感じに、
>話が向かうのも理の当然かと。

だから、そういう李承晩みたいなヤツは、国籍変更キャンペーンの際に韓国籍になってるだろ。
国籍剥奪ってのは、それをしなかったヤツが対象なの。
戦時中は進んで臣民を名乗る者（軍隊に志願したり、国会議員になったり）など
さまざまいたんだから、それらをひとまとまりに括って「みんな同じ意見だった」って
どうみても単細胞すぎじゃないの？

>>215
>１は長野の田中さんの住民票については、
>「住民票移動のすったもんだである意味住民票の場所が「空白」みたいな状態でも選挙権は長野にあった」
>ってことを持って、
>「住民票が無くっても住んでる場所に主権が認められるべきだ」⇒「定住すれば国民」
>ってもって行きたいのさ。

おまえは何を無茶苦茶な捏造やっての。
本人が「無い」とは書類上の住民票がないということで、
建前上の「住民票があるべきところ」を意味するものではないとはっきり言ってんだから、
オレの発言はこの意味なの。意味不明な「空白」なんてことじゃない。
嘘だと言うなら、該当文書を持ってきて、それを示せばいいわけで、
反論に窮したからって、妙な捏造するな。

>>217
>意図するものは根源的には共通する部分はある、

あるならそれで終わり（オレの勝ち）じゃん。

・民主主義（自体）は国民やらの限定はない（地方でも小学校でも通用する）。
　従って、民主主義は国民限定なんて文句は、それだけでは根拠がない。
・「地方はより民主主義的にやってる。
　（戸籍ではなく居住でやっていて、統治、つまり施政や条例の適用は資格者ではなく「そこにいる者」が受ける）
　このような類比を使った主張の当否はともかく、「例え（類比）になってない」なんて文句は根拠がない。

共通性があるんだから、それを元に「ＡではＸ」「ＢではＹ」などと語れるわけだからな。
何考えてるんだ？

>>218
>自己と共同体の区別がつかなきゃ、「治者と被治者の同一性」も理解できないだろ。
>＞小学生集団なら、その集団で何らかの制御因子でまとまりがあるなら、その集団自体が統治組織となる。
>法律上、その程度では個人の集合から離れた別個の法人格は認められないし（最判昭和39年10月15日）、
>「統治」しているとも認められない。

頭悪りーな。
だから「小学生が使う『民主主義的に』という表現は間違いか？」
妥当なら、民主主義が言う「治（統治）」は広い対象を持っていて、
小学生の下校ルールでも当てはまるってことじゃん（>>195 ）。
そんな“統治”は民主主義が適用できないってんなら、小学生の発言は間違いだってこと。
こんな単純明快な話なのに、いつまでもアホアホ言って逃げてるんじゃねーっての。
オレは民主主義一般（民主主義それ自体）のことを言ってる（上のレス）わけで、
おまえの脳内民主主義なんて知らん。
自分勝手な脳内民主主義をオレに押しつけるなっての。

>>219
>>>196
>お前が問題の経緯を間違ってるくせに、素直に認めないで開き直りか。
>ほんとーにクズだね。
>長野市とお前の発言が基本的に同じ？　なに嘘ついてんの？
>長野市が言ってるのは「住民票は生活実態のある場所におくべき」
>ここまでだろ。

うわっ、すっげーカスｗ
長野市は選挙人名簿から田中を削除してないだろが（選挙権は否認してない）。
そして、「住民票は生活実態のある場所におくべき」でさえそうだが、
そういう発言の裏には、「しかし、現状はない」って前提がある。
それは、「役所の住民票書類にある記載（書類上の住民票）」であって、
これまたオレと同じ。建前上は「生活実態のある場所が住民票所在地」であって、
オレ自身そういう話をしてるんだから、「建前上の住民票」が無いなんて言ってるわけねーの。

オレ「（書類上の）住民票が除かれても、生活実態が変わらなければ選挙権は否認しない（という事例があり、
　　　ある期間を必要とするので、地方参政権について、『定住』という表現を使った）」
バカ「住民票は除かれてないんだああ！」
オレ「嘘つくなよ。事実として住民票は移転されてるの。それに、言うまでもなく
　　　ここで言う『住民票』とはこの『事実として移転された住民票』のことであり、
　　　生活実態にあった『本来あるべき場所』とか『理想上の住民票』ではない」

ここまで前スレ。452、520とか。で、このバカは「あくまで住民票はある」と言い張り、
その「住民票」がオレの住民票と同じ概念（書類上の住民票）であって、
オレも始めから認めている建前（理想）上の住民票ではないことを明らかにせず、
延々とウダウダ言ってる。

これさえはっきりすれば、

オレ「建前上の住民票はあくまで長野市だが、書類上の住民票は移転された（ない）
　　　それゆえ、長野市は田中に住民票を戻せと言ってる。そして、これを理由にする以上、
　　　この建前とは法的なものであることには違いがない」
バカ「住民票は除かれてないんだああ！」
オレ「はあ？おまえが言う住民票って何だよ？」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
バカ１「建前上の住民票だ」←誰も否定してないことを言ってるだけで、まるで反論になってない。
バカ２「書類上の住民票だ」←普通にバカ。つーか、嘘。だったら長野市も「住民票を戻せ」なんて言わない。

となる。
ねー、どっちのバカ？
バカ１それともバカ２？
はっきりしてねｗ

>>220
>＞憲法論として『日本国籍を確認せよ』と要求している。『国籍がない』という原告も認める事実をもって、
>＞　『確認できません』と答えていて議論（裁判）になると思う？ 〜〜〜
>＞『国籍があるはずなので、それを確認せよ（そして書類上もそのように訂正せよ）』と言ったわけでしょ？
>『（日本）国籍がない』というものを確認しろといっても『ない』としかいえません。
>『（日本）国籍がない』のは事実としての結果なだけであり、争点は『国籍が付与されない』ことですよ。

当たり前じゃん。裁判の争点は「国籍が付与されない」だよ。
だが、ここでの争点は、「国籍確認」という原告の日本語表現なの。
この国籍確認を、「書類上の国籍があるか無いか確認せよ」という意味にとれば、
そりゃ、事実としてない（無いから裁判を起こしてる）わけで、「無い」というしかない。
当然、原告も、無いから裁判を起こしてるわけで、「無い」と認識してるだろ。
これでこの裁判は終わりか？
原告はどういうわけか、原告が最もよく知る「国籍を持ってない」という事実関係を争ったわけ？
そんなバカな話があるか？
つか、マジで分からないの？
それとも都合が悪くなったから分からないふりをしてるの？

で、「事実としての（役所の書類上の）国籍」について「確認せよ」と言ってるのではなかったら、
いったいどういう意味の国籍確認を言ってるのか？
「法（憲法）上の国籍」であり、それは国籍が付与されるべき対象を示すわけだから、
これ自体は「既に国籍が付与されている」ということを意味せず、
「国籍があるはずの者」とか「国籍を付与すべき者」といった意味になる。

単純明快な話だけどな。
まあ、とにかく、>>3の判例における「国籍確認」という表現は何を意味するものか。
ここで言う「書類上の国籍（確認）」か「建前上の国籍（確認）」か、それとも、
これらのどちらでもないのか。ちゃんと答えてみ。

>>221
>＞国籍を付与するのは人間なんだから、国籍付与に間違いがある可能性は否定できないし、
>あの…それこそ論議にならないでしょ、そんなこといっちゃ。
>しかも国籍を付与しているのは国籍法でしょうに…
>あなたがいう日本は人治国家ですか？

法務省民事局長は人間だろ？
何言ってるんだ？
国籍法自体は違憲ではない（オレも認めている）で、
国籍を付与するのは国籍法だから、国籍付与に間違いが生じるはずはないってか？
なんか、今の世の中にしては、天然記念物ものの○○なんだが？ｗ

>極端にいえば、間違ったって裁判で認められればいいんですよ、

だから、オレは裁判なども視野に入れてるの。
裁判では似たようなことが裁かれたが、オレ自身はオレの争点が否定されたとは考えていない（>>170 ）
が、たとえそうだとしても、大法廷やらでやるだけ（>>134 ）。
いずれにせよ、戦略がどうであろうと本論が間違いになるわけではない。
そもそも裁判ってのは、権威によって間違いとされるだけのことで、
思想として間違いになるわけでもない。憲法論だとしても、裁判官には憲法改正権はないんだから、
憲法の意味内容自体はかわらず、憲法論自体の真偽が変わるわけではない。
要するに、裁判がどうのと言ってるのは、このような分別ができないか、
反論にもならないことを反論であるかのように言ってすり替えているだけ。

>>226
>>「そもそも、国籍剥奪しておいて、「日本国民だったから日本国籍に戻す」なんてことは
>>土下座でもしないかぎり通用しない」
>イマイチ判らん？
>仮に国籍剥奪が不当な行為なら「元の状態に戻す」のに不都合があるのか？
>土下座は何の為？
>謝罪のため？

とりあえず、

・国籍剥奪批判をやってるのはオレ（日本国民）。
・国籍剥奪の主体は日本政府。
・国籍剥奪の対象者は在日。

これくらい分かってるよな。
で、国籍剥奪が不当だということになったとする。
当然原状回復ってことになるよな。
しかし、そうしようと思っても、人権宣言で国籍剥奪が禁止されてるわけだから、
本人が望まないのに勝手に日本国籍にできるか？
それに「原状回復でいいじゃん」はいいが、それで済むと思う？
今まで日本国民としてさまざまな権利（参政権等）を行使できるはずだったのに、
不当な国籍剥奪のために、それが無かったわけだよ。
「間違いだった」で済まされるか？

>>238
読む気もしないレスだが、どの部分を否定してるつもりなのか（オレが本当にそう言ってるのか）、
ちゃんと書いてね。

国籍変更キャンペーンなんて、
なかったじゃん。

大日本帝国という「嘘」が消えて、
大韓帝国に対する不当な支配が終わった、
って話なんだろ。

朝鮮籍（旧大韓敵国籍）を選ぶか、
韓国籍を選ぶかってのは、日本とは関係ないし。

・・・旧大韓敵国籍じゃないや、旧大韓帝国籍。

>>268
ちんけな揚げ足取りしかやってこないんで、レスする気も失せるな。
>>211なんざただの前ふりにすぎないのに。>>212,>>213にコメントがないなら
こちらから再度返答する必要を認めないのでそのつもりで。

スレタイ、これが正解だと思うの。

「ぼくのかんがえたにほんこくせき」　ちょうせんしょうがっこう　１ねん１くみ　１ ◆f.X.BeEk2g

・・・つかまあ、

いままでの話を捨てて、
新しく論を立て直すってことなら、
まずは、基礎から立て直してもらわんと。

ちょっとだけ訂正。

「ぼくのかんがえたにほんこくみん」　ちょうせんしょうがっこう　１ねん１くみ　１ ◆f.X.BeEk2g

>>261
結論からいうとソースを読み違いというか勘違いしてました。
自分が残念で悔しいです(>_<)
戸籍ではなく外国人登録証を申請するときに日本国籍を離脱…というものでした。
未熟な上に不遜な態度をとったことをお詫び申し上げます。

>>283
おまい、いいやつだな

原状回復を望む、望まないは個人の意思の問題であり、ここで問うべきは政府の対応。
先ずは間違いを認めること。
失われた期間の補償については、そのあとの問題。
「間違いでした」で済ませるとは、誰も言ってない。
大体、不当に剥奪された国籍を取り戻し、様々な権利を回復させるべきと言うのが、本スレの主旨ではないの？
補償にまで話を拡げるのか？

それに原状回復を望まないものって何？
望まないならムリに回復させなくてもいいんでない？
「日本国民」になりたくないという意思表示と判断されるだけだし、本スレの対象外でないかい？
本スレの対象は「日本国民に戻りたい在日」に絞るべきでしょうよ。
「日本国民にはならないけど権利は欲しい」は認められないコトくらいは判りますよね？

>>1も頭はあんまり良くないみたいだけど、ひとを怒らせる、ムカつかせるテクニックは
あるな。当人はそれで相手を怒らせて、冷静さを失わせ、隙をつくって議論に勝っている
というつもりなんだろう。実際にはひとりで空回りしてひとりで勝利宣言してるだけなんだけど。

とはいえ、国籍離脱措置のみおこない、朝鮮人に国籍選択権を付与しなかったのは
不当という考えは>>1のみが抱いているものではなく、在日の間ではわりと広まっている
考え方みたいだな。ネットにも在日朝鮮人による国籍離脱措置は不当という議論が
結構ころがっている。それでほとんどの論者は>>1より頭よさげだから、>>1の議論は
国籍離脱措置が不当と認めさせたい在日共同体の目的にも、残念ながらほとんど
奉仕できないだろう。そうして、>>1のこちらからみるとまったく無根拠な自信というのも
自己の主張が在日共同体によって肯定されているという感覚が根底にあるんだろうな。
在日共同体において自己の主張が肯定されたからといって、日本社会において肯定
されるとも、国際社会において肯定されるとも、それは限らないんだがね。

>>286
それに関しては日本が主導的な立場にいたというより韓国、北朝鮮からの圧力が大きかったかと。

ttp://homepage1.nifty.com/kaminosumukuni/news/ne9.htm

そもそも当時の朝鮮人が日本国籍を選択する理由があるとも思えない。

>>287
そおね。>>1にその話をふると、とにかくそんなのは関係ないんだ、韓国が
そんなこといったからって、日本の責任が免責になるわけないんだって
繰り返すんだけどね。しかしまあ、当時において国籍を付与すべきという
国際法が条約として成立していたとも、慣習法としてなりたっていたとも
いえないね。将来、独立の際には住民一人一人に国籍選択権を付与すべきという
国際法として認められるときもくるかもしれないが、将来に成立するかもしれない
国際法にもとづき、過去の行為を違法と認定することは、不遡及の原則から
してできないから、日本政府の責任は免ぜられてしまうねいずれにせよｗ

>>270
「用法の例え」の意図するところが分からんかｗ勝利宣言お疲れｗいや、俺様馬鹿宣言かな？ｗ
それが分からんっていうんなら、なるほど、
そのレスはお前が今まで繰り返してきた「わけわからん例えを根拠とした証明」が
まるで意味が無いっていう証明になるなｗ
もちろん、話が理解すらできないお前以外に、だがｗ

その薄らぼんやりした例え、いやただちょっと共通する部分があるだけで
「法制度の根拠として用いるのはどうなんだ」って言ってんだよｗ
病院行ってきたほうがいいんじゃね？ｗいやマジでｗ


＞建前上の「住民票があるべきところ」を意味するものではないとはっきり言ってんだから、
お前の>>1とかの話はよ、結局国籍っていう法制度によらず、っていう主張だから
住民票という法制度や手続き、つまりあえて「住民票が無くっても」って言ったにすぎねえって気づけよｗ
結局お前はその話で住民票登録とそれが前提の選挙権は否定できるのか？
その話で、お前は前提として「住民票」という所謂「共同体参加の申請という手続きを肯定する」のか？ｗ

どうなんだ？答えられないんだろ？ｗ
さあ逃げろよｗ、このレスの別の言葉尻に噛み付いて、反論のフリをしろよｗ
罵倒と煽りばっかりの荒らしなんて相手にしない、とか言い訳考えるかい？ｗ

「書類上の住民票はないんだあああああ」ｗ
「でもあるべきところにあるんだあああああああ」ｗ
それでなんかお前の主張の証明になるのかよｗお疲れ様ｗ

>>274
はい、言質とったのであとはこれね。
＞国民の要件を定める法律は国籍法しかないんだから、その枠内でどういう条文を望むかという質問は無視ですか？
二回目の無視。別に不都合なことなかろう。憲法ふまえてどんなの希望？
>>275
法務省民事局長が人間として個人的な感情感覚で通達したなら違法だが、
役職として通達しただけ。常識。出生と準正満たさない時点で問題なしだし。
人間人間いうけど法務省民事局長をキムチに任命するか？
あと>>222を知ってると断言するくらいならちゃんとどこがどうおかしいのか説明しないと。
過去に説明してるならコピペでもいいし。知らないから説明できないんじゃないの？
説明できないってことは、>>1の『それを容認する裁判は不当』とはいえない。
逆にそれらを説明してもらって納得できればあなたを支持しますよ？

あ、あと、あなたのいう新説というのを改めて簡潔にお願いします。
例にあげた6つの内容とかぶった時点で新説じゃないですからね。

ところでなんで>>1は御高説を垂れ流しているの？
２ちゃんでいくら「お前ら間違い俺正しい！！」やっても
他の住人から見れば「はいはいワロスワロス」で終わりなんだが
そんなに持論に自信があるなら出る場所出ろよ

>>292
>>42

1949年10月7日付「在日韓国人の法的地位に関する見解」

「大韓民国人はその所在の如何を問わず連合国民としての待遇を正当に受けるべきであり、
日本の戦争目的で強制的に渡日させられた同胞たちが誰よりも先に連合国人の待遇を堂々と保有すべきだと見るものである」

「在日同胞に対して最初から定住するという自由意志により渡来してきたという見解から
第一次世界大戦時のドイツの割譲地における国籍選択問題と同一視できると言うが、これは大韓民国を故意に謀略する日本人学者の悪毒な詭弁に過ぎない」

「絶対に初めから定住意志により渡日してきたのではない。従って国籍選択権云々はやはり絶対に不当な見解であると論断せざるを得ない。
そして在日大韓国民の中に日本国籍の取得を希望するものが全くないとは言えず、万一いたならばそれは単純な“帰化”問題であり、国籍選択権と混同して錯覚してはならない。」

「１９４８年大韓民国政府の樹立と同時に当然の事ながら在日大韓国民は母国の国籍を創設的ではなく、宣言的に回復し、
国連からの承認も国際公法上確認され、日本国籍は解放と同時に完全に離脱されたのである」

在日の人に聞きたいが、日本人が嫌いなくせになぜ偽名である日本名を使ってんの？
朝鮮名あるんだから使えばいいじゃんｗ
迫害される、職がない、とか言い訳せず、朝鮮民族の誇りあるなら朝鮮名を使え！
そして、はやく祖国へ帰ってくれ

>>293
ごめんｗｗさっぱり分からんｗｗｗ
もしかしたら>>42の前後の流れに裁判所なりなんなりに行かずに２ちゃんで俺理論を
垂れ流している理由があるのかもしれないけど>>42だけじゃ無理だｗｗ

>>295
在日朝鮮民族の辞書に「誇り」と「恥」の言葉は入っていません

>>283
率直に誤りを認めるその潔しさや良し
こちらも言葉が過ぎた点があったことをお詫びします。

>>276
相変わらず君は馬鹿だなぁ

>しかし、そうしようと思っても、人権宣言で国籍剥奪が禁止されてるわけだから、
>本人が望まないのに勝手に日本国籍にできるか？

人権宣言で禁止てｗｗｗｗまだ言ってんのかよｗ

世界人権宣言には基本的に法的拘束力はない
あるとする説も存在するが、その有効説であっても、もともとソフトロー程度の存在だったが
後の各種人権条約によって宣言も慣習法的性質を持つようになったという程度のことだ。

それ以前に人権宣言は国籍の剥奪自体は否定していない。
何人もその国籍をほしいままに（不当に）奪われないとしているに過ぎない。

てかな、そんなこんな以前に・・・

もし万が一いわゆる在日に日本国籍を付与することになっても、日本国籍の付与と現国籍の剥奪は関係ないぞ。
国籍国以外は（わいゆる在日の場合は大韓民国及び北朝鮮以外は）国籍の剥奪はできない

本当に君は馬鹿だなぁ

なにをいまさら

>>264
＞（あのさー、何についてのどうい反論のなのかちゃんと書けっての）

だから、それが理解できないなら無視するか「理解できない」とだけ言えば良いではないですか。
なぜあなたは相手の主張が理解できてないのに反論をするのですか？
理解できてないものに対してどうして反論できるんですか、君は？

＞書いてあるじゃん。（>>200）

「根拠も論証も語法もダメダメな理由」は書いてないように見えるんですが。まさか、

＞>恥ずかしいバカ発見。
＞>「公務員選定能力は参政権の一種」なら、“「公務員の選定と罷免」の権利（能力）”だって参政権じゃん。

↑この２行でそれが示されてるとでも思ってるんですか？バカですか？

＞つまり、
＞>「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
＞ってのは何だっての？

だから書いてますが？
・公務員選定は参政権の一種（＝犬は哺乳類の一種）。
・憲法は公務員選定が国民の権利としている（＝憲法は犬が肉食だと言っている）。
・ところが君（>>1）は「公務員選定＝参政権だから参政権保有者（治者）は国民だ」と言う
　（＝犬は哺乳類だから哺乳類は全部肉食だ、と言っている）。
まず自分がこのようなバカ論理を展開している事実を認めなさい。

>>265
＞間違いととされるのは、
＞
＞ウヨ「国民ではない者には参政権は認められない＝対偶＝参政権が認められるのは国民」＃１
＞オレ「在日は参政権が認められるべき者であるから、国民である」＃２
＞
＞これらだろ？
＞「国民だけの権利」が公務員制定権力であって参政権一般なら、
＞外国人に参政権（一般、哺乳類）を認めることは否定できない。
＞オレの説はあくまでアンチウヨ説で、「国民だけ」といっても外国人政権は否定できないことを示すもの。

そうです。そこまでは合ってます（つまり私はあなたの言うところのウヨ説も否定しています）。で、

＞結局は、国民と同等の権利は認められ、国民という称号が得られないだけのこと。

ここがアホなのです。「犬は肉食で犬は哺乳類だから哺乳類は肉食だ」と言っているのと同じわけです。

いいですか？憲法１５条には「公務員制定権力（を持つこと）」が「国民」だ、としているわけです。
つまり「本来的（憲法上の）国民である事」の必須条件は「公務員制定権力があること」です。

民主主義：被治者に参政権を与えろ
国民の条件：公務員制定権力
前提：公務員制定権力は参政権の一種
在日：公務員制定権力は無いが、公務員制定権力以外の参政権はある

上記による結論：在日には参政権があるが、国民ではない。またこの事は民主主義に反しない。

分かりましたか？分からないなら「分からない」と言ってくださいね。
分からないのに反論などしないようお願いします。こちらも混乱しますので。

つまり>>1は「公務員選定権を持つこと≠参政権を持つこと」なのに
「公務員選定権を持つこと＝参政権を持つこと」だと思っているわけか？

お前らの言っていることさっぱり分からなかったが>>301で解決したわ（これで合っているんだよな？）
間違いを教えるんじゃなくて正解を教えてくれた方がわかりやすいぞｗｗ

>>303
船虫の主張を元に正解を説くのは難しいぞ

なんせ１◆f.X.BeEk2g（船虫）は、憲法学法哲学の基礎知識もないし政治学の知識もないから
概念や用語の定義が全て俺様定義なんで、主張内容は明後日の方向に行くばかり・・・

このお馬鹿さんは過去に何度も、憲法や法哲学や民主主義を語るなら、せめてケルゼンやシュミット
（場合によってはルソーも）の書籍にぐらい目を通せと言われてるが、相変わらずの俺様論ばかりだからね。

>>266-267
＞何かのルールを決めようとするとき、誰にその決定権が認められるべきか。
＞民主主義でやるなら、そのルールの被治者（適用を受ける者）である。

その決定権とは「参政権」であって「公務員制定権力」ではないですよね？
私はそれを指摘しているのですが？

>>191で示しましたが、在日には「参政権」はありますよ？
ただ、その参政権は「憲法１５条にある公務員制定権力は無い」と言っているわけです。

あなたの主張は、まず参政権（主権）と国民とを結びつけていて（ここはあなたが言うところのウヨと同じ）、
そのうえで民主主義により被治者は主権者であるべきだから国民であるべきだ、というものですよね？
それに対して私は、「そもそも参政権と国民とがどうして結びついてるの？」と問い掛けているのです
（前述したように、これはあなたが言うところのウヨに対しても言えます）。

なぜなら、憲法１５条は、公務員制定権力しか謳っていません。
憲法上、国民と結びついているのは公務員制定権力だけであり、「参政権一般」ではありませんよね？

国民でなければ「一切の」参政権は無い、というルールがあって、なおかつ日本が民主主義であるならば、
確かに全ての被治者を国民としないのは民主主義に反しますよ。それはあなたの言う通りです。
しかし日本の被治者には「何らかの形での参政権」ならすでにある（例：>>191）ので、
「公務員制定権力」を国民に限定しても（＝在日が非国民扱いであっても）、民主主義には反していません。

まあ>>1は、

＞ウヨ説を破壊すればウヨ攻撃限定のミサイル兵器（本論）の役割は十分果たせたと言える。

と言っているのですから、私の説は認めてくれるでしょう。
なにしろ何度か書きましたが、私は「彼が言うところのウヨ説」を破壊していますからね。

たとえ私の説での結論が
「在日はやっぱり憲法上の国民ではないし、従って国政選挙にも未来永劫絶対に参加できない」
というものであってもね。

>>306
据え置きで飛び立つことなく自爆しかしないミサイルですか…

なかなか斬新な兵器ですね

以前「治者被治者の同一性」について
「国民＝被治者」であっても「被治者＝国民」ではない（海外からの旅行者などの例から）
と、突っ込んだら
「在日は特別な存在である」と返ってきた。
「何故なら在日は国籍を不当に剥奪されたから」と、いうのが>>1の主張らしい。
>>286−>>288の言う通り国籍剥奪が不当なものでなければ、>>1の主張する「治者被治者の同一性」を在日に当てはめる根拠はなくなり、「在日は憲法上日本国民」である根拠もないわけだね。

たしか「定住」や「生活実態」を元にした「国民認定」は最高裁で否定されてるんでしたね。

俺はバカだから良く解らんけど、いつもならフナムシ登場の時間に、フナムシがいないって事はフナムシ敗北って事でぉＫ？

>>277
>国籍変更キャンペーンなんて、

また適当な嘘をつくバカ登場ｗ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

>>279
>ちんけな揚げ足取りしかやってこないんで、レスする気も失せるな。

論破されて「揚げ足取りだ！」ってまるでガキだな。
これ以外にアホレスがあっても、これだけでバカ確定だから>>30ってことじゃん。
どうしても他の論点をやりたいなら>>30にあるように、他人のふりでもして反論しなおせ。

>>285
>原状回復を望む、望まないは個人の意思の問題であり、ここで問うべきは政府の対応。
>先ずは間違いを認めること。
>失われた期間の補償については、そのあとの問題。

何か物分かりがいいじゃん。まさにそうじゃん。

>大体、不当に剥奪された国籍を取り戻し、様々な権利を回復させるべきと言うのが、本スレの主旨ではないの？
>補償にまで話を拡げるのか？

いずれも違う。
本スレは正しいと考える言説を主張し、反論に晒してるだけ。
こんなスレで世の中が変わるとは思ってないし、
また、たとえ、仮想論敵（政府裁判所）が認めなかったとしても、
・政府裁判所は不当な（憲法違反な）判断をした。
・活動者の活動や金銭が不足していたので、十分に説得できなかった。
ってなことになるだけ。また、
・政府が勝訴などした場合、当然、政府は合憲であると扱うだろうが、
　本論自体が間違っていたことにはならない
（判決は覆せるし、裁判官は憲法改正権者ではなく個々の紛争に決着を付けるだけ。
　例えば、バカな原告がいて、南京大虐殺はなかったなどという争点を含んだ裁判して、
　バカゆえに政府を勝訴できなかったとか、これで今後永遠に
　南京大虐殺否定論が「間違い」になるなんておかしいだろ？
　もしそうなら、アンチがわざと破壊した争点を持ち出して敗訴すれば、アンチは完全勝利じゃん）
いずれにせよ、「本論で具体的にどういう活動をするんだ？」なんてことは論外。
気が向けばそんな無駄話をするかもしれんが、基本的に反論しか受け付けない。

>>285
>「日本国民」になりたくないという意思表示と判断されるだけだし、本スレの対象外でないかい？

何で本論に「当人達は日本国民であることを望んでいる」なんて前提があるんだよ？
例えばイラクの新国家など、ぽっぱら民主主義や歴史的状況（旧国家の国民だった）で国民認定するものであって、
国民新国家の国民であることを望んでいない者だって、つか、当人の思想信条などと関係なく、
主権者（国民）として参政権を認めるしかないじゃん。
当人が自主的に国籍離脱するならともなく、国政の側から（本論はこっち）、個々人の思想を汲み取って、
「アイツはその気がないから排除」なんてことはできないの。

まあとにかく、反論のつもりなら、どのような根拠で何をどう否定するのか
ちゃんと書いてくれ。

>「日本国民にはならないけど権利は欲しい」は認められないコトくらいは判りますよね？

人民が利己的だったら、何か不利益を与えないといけないのか？
彼らが本心で何を考えてるかなんて本論には関係ねーじゃん。
つか、おまえって、オレを在日認定して「○○なくせに・・」で議論を決め付けるレベルのヤツ？
オレの立場なんてことも理論の真偽には関係ねーだろ。
同じ言説でも、悪人が言えば間違いで善人が言えば正しいのか？
理論（真偽で決まる）と活動（目的の善し悪しが重要）を一緒にするなよ。

>>289
>「用法の例え」の意図するところが分からんかｗ勝利宣言お疲れｗいや、俺様馬鹿宣言かな？ｗ
>それが分からんっていうんなら、なるほど、
>そのレスはお前が今まで繰り返してきた「わけわからん例えを根拠とした証明」が
>まるで意味が無いっていう証明になるなｗ
>もちろん、話が理解すらできないお前以外に、だがｗ
>
>その薄らぼんやりした例え、いやただちょっと共通する部分があるだけで
>「法制度の根拠として用いるのはどうなんだ」って言ってんだよｗ
>病院行ってきたほうがいいんじゃね？ｗいやマジでｗ

↑ついに「脳内決め付け＋罵詈雑言」しかできなくなった哀れなバカｗ

>＞建前上の「住民票があるべきところ」を意味するものではないとはっきり言ってんだから、
>お前の>>1とかの話はよ、結局国籍っていう法制度によらず、っていう主張だから

↑このように根拠もなく一方的に決め付けて、

>住民票という法制度や手続き、つまりあえて「住民票が無くっても」って言ったにすぎねえって気づけよｗ

↑勝手に相手の意図を決め付ける。しかも、いきなり「住民票制度→国籍制度」なんてぶっ飛びｗ
おまえ、とことん見苦しいなｗ

で、結局、>>273 の

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
オレ「建前上の住民票はあくまで長野市だが、書類上の住民票は移転された（ない）
　　　それゆえ、長野市は田中に住民票を戻せと言ってる。そして、これを理由にする以上、
　　　この建前とは法的なものであることには違いがない」
バカ「住民票は除かれてないんだああ！」
オレ「はあ？おまえが言う住民票って何だよ？」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
バカ１「建前上の住民票だ」←誰も否定してないことを言ってるだけで、まるで反論になってない。
バカ２「書類上の住民票だ」←普通にバカ。つーか、嘘。だったら長野市も「住民票を戻せ」なんて言わない。

となる。
ねー、どっちのバカ？
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

遁走する前に、どっちのバカかくらい告白していったらどうだ？ｗ

>>290
>＞国民の要件を定める法律は国籍法しかないんだから、その枠内でどういう条文を望むかという質問は無視ですか？
>二回目の無視。別に不都合なことなかろう。憲法ふまえてどんなの希望？

はあ？

“・国民を定めるのは一般的に国籍法であり、それが理想であることは異論はない。
　（中略）
　・余計なことかもしれないが、一応教えておいてやるが、少なくとも原理的には国籍じゃなくてもいいんだよ。
　　なぜなら、幸運にも憲法には「国籍法」とは書いてないからね。国籍法自身が一条で自称してるだけだから、
　　それを何とかして、新法で１０条対応を謳えば、少なくとも日本語表現上はＯＫ。>>67 ”

と言ってる者に、「国民の要件を定める法律は国籍法しかない」などという前提で
「どんな条文がいいか？」ってバカ？
何か知らんが、ここまでのバカなら>>30として扱われて放置されたんだろ。
バカが放置されたからっていい気になるなよｗ

>>290
>>>＞国籍を付与するのは人間なんだから、国籍付与に間違いがある可能性は否定できないし、
>>>あの…それこそ論議にならないでしょ、そんなこといっちゃ。
>>>しかも国籍を付与しているのは国籍法でしょうに…
>>>あなたがいう日本は人治国家ですか？
>>法務省民事局長は人間だろ？
>>何言ってるんだ？
>>国籍法自体は違憲ではない（オレも認めている）で、
>>国籍を付与するのは国籍法だから、国籍付与に間違いが生じるはずはないってか？
>>なんか、今の世の中にしては、天然記念物ものの○○なんだが？ｗ
>法務省民事局長が人間として個人的な感情感覚で通達したなら違法だが、
>役職として通達しただけ。

さすが天然記念物もののバカｗ
「法務省民事局長が人間として個人的な感情感覚で通達したなら違法」
↑人間ゆえに間違いが生じる可能性があるって認めてるじゃんｗｗ

バカは論破されてるのに、その後に
「この局長の判断は間違いじゃなかった（人間一般の可能性としての間違いを否定したわけではない）」
なんて反論にもならないアホアホ決め付けをして、
ちゃんと反論した気になってるｗ

>>298
>>しかし、そうしようと思っても、人権宣言で国籍剥奪が禁止されてるわけだから、
>>本人が望まないのに勝手に日本国籍にできるか？
>人権宣言で禁止てｗｗｗｗまだ言ってんのかよｗ
>世界人権宣言には基本的に法的拘束力はない

このバカは根本的にバカだな。

Ａ君「彼女にオナニー禁止されちゃって、できないんだよ」
バカ「彼女の発言には基本的に法的拘束力はない！（反論のつもり）」
Ａ君「はあ？」

まったく笑い話ｗ
まあ、こんな馬鹿話ししかできないほど反論に窮してるってことかｗ

>>300
>>>＞「公務員選定能力は参政権の一種」なら、“「公務員の選定と罷免」の権利（能力）”だって参政権じゃん。
>>>【こちらの言ってる事】
>>>・犬は肉食です。
>>>・犬は哺乳類の一種です。
>>>・でも、だからといって全ての哺乳類が肉食ではありません。
>>>で、これに対するあなたの言い分は、「犬だって哺乳類じゃん！」って事ですね？
>>違うだろ。
>>以上ｗ
>>（あのさー、何についてのどうい反論のなのかちゃんと書けっての）
>だから、それが理解できないなら無視するか「理解できない」とだけ言えば良いではないですか。
>なぜあなたは相手の主張が理解できてないのに反論をするのですか？

はあ？
論点ずらし丸出しのアホアホ（犬話ｗ）をした後、
>>>で、これに対するあなたの言い分は、「犬だって哺乳類じゃん！」って事ですね？
なんて聞いてくるから、はっきり
>>違うだろ。
と答えてやった。
「そうか、違うか」って質問なんだから、これで十分なわけだが、
それじゃ可哀相なので、
>>（あのさー、何についてのどうい反論のなのかちゃんと書けっての）
とアドバイスしてやったら、相手が理解できないと勝手に妄想して大喜び。
何なのおまえ？

>>300
>↑この２行でそれが示されてるとでも思ってるんですか？バカですか？

あのねー、頭悪いから脳内から消えてるのかもしれんが、あんたは
>　憲法が謳う国民固有の権利は「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
と言ってんだよ>>191。１５条の権利について、「参政権ではない」と。
で、その後、同じレスで、

>・公務員選定能力を持つ者が国民です。

などと、いきなり「公務員選定能力」なんて言ってるが、
それが国民だけのもの（権利）だって言ってることから、
文脈から好意的に解釈すれば、15条の「公務員の選定と罷免の権利」のことだろ？
そうじゃなきゃ、根拠無くいきなり妙なことを言い出したってことになる（ダメダメの可能性１）。
ところが、「公務員選定能力＝公務員の選定と罷免の権利」と好意的に解釈しても、
次の分で再びダメが判明する。

>・公務員選定能力は参政権の一種です。

つまり、「公務員の選定と罷免の権利は参政権の一種です」

これと、最初の文を並べてみる。

・憲法が謳う国民固有の権利は「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
・公務員の選定と罷免の権利は参政権の一種です。

「参政権であって、参政権の一種ではない」って明らかな矛盾だし、
どうにもダメダメじゃん（ダメダメの可能性２）。
１と２は二者択一の関係にあるので、合わせてダメダメ確定ｗ
訂正してやるとしたら、
・「参政権」は憲法が謳う国民固有にある「公務員の選定と罷免」権利ではない。
（犬は哺乳類の一種だが、哺乳類は犬ではない）

>>301
>そうです。そこまでは合ってます（つまり私はあなたの言うところのウヨ説も否定しています）。で、

あのさー、本論はアンチウヨミサイルなんだから、それ（ウヨ説も否定）を認めたら終わりじゃん。
分かってる？

言うまでもなく重要なのは参政権が認められるかどうか（参政権保持者は実質的に主権者となる）。
普通１５条は参政権について述べられているものとされている。
だからこそ、ウヨもオレも１５条を重視している。
ところが、おまえは、１５条は参政権の一部（公務員）について述べているもので、
参政権一般（特に代議員への選挙権）については述べていない。
一般的な意味での参政権は「国民だけ」のものではないと。
おまえが言ってるのはこれ。実質的に、参政権についての性質説と同じでしょ。
で、オレは在日に参政権を認めるべきだとする陣営にいて、

「在日外国人にも参政権を認めるべき（性質説）」

に対する、ウヨの反論

「国民でない者（外国人）には参政権は認められない（国民だけの権利、文言説）」

これを破壊することを本論は目的としている。
オレの説が生き残ったとしたら、「在日は国民であり、参政権も認められる」となり、
オレの説が（性質説によって）ウヨ論もろとも破壊されたら、「外国人だが参政権は認められる」となる。
いずれにしても「参政権認めるべし陣営」の勝ちで、ウヨ涙目だろ？（>>42 ）。
おまえの“「参政権」は憲法が謳う国民固有にある「公務員の選定と罷免」権利ではない”は、
根拠のない決め付けにしか見えないが、たとえ、それが正しくったって、
本論（ウヨは間違い）はビクともしないわけ。そもそも、本論は
「『国民でない者には主権（参政権）は認められない』というウヨ説を是としてとしても」って議論なんだからな。
しかも、１５条が参政権一般について語ってないとしても、それだけで、このウヨ説が破棄されるわけではない。
「１５条だけではなく、憲法前文についてのウヨウヨ解釈（国民主権のウヨ解釈、そもそもオレはこれをそう述べている）からも」
って言うこともできるからな。

>>305-306
>>320

>>308
はいはいソースと反論構成だしてね。

ちょっとこのｽﾚを読んだのですが

国籍剥奪の経緯等が解るﾚｽや文献を教えて下さい

お願いします

>>317
おや？日本語が読めなかったのかい？
再録してあげるからちゃんと反論してごらんｗ

> 人権宣言で禁止てｗｗｗｗまだ言ってんのかよｗ

> 世界人権宣言には基本的に法的拘束力はない
> あるとする説も存在するが、その有効説であっても、もともとソフトロー程度の存在だったが
> 後の各種人権条約によって宣言も慣習法的性質を持つようになったという程度のことだ。

> それ以前に人権宣言は国籍の剥奪自体は否定していない。
> 何人もその国籍をほしいままに（不当に）奪われないとしているに過ぎない。

> てかな、そんなこんな以前に・・・

> もし万が一いわゆる在日に日本国籍を付与することになっても、日本国籍の付与と現国籍の剥奪は関係ないぞ。
> 国籍国以外は（わいゆる在日の場合は大韓民国及び北朝鮮以外は）国籍の剥奪はできない

> 本当に君は馬鹿だなぁ

１ ◆f.X.BeEk2gの主張

　「国籍の剥奪は人権宣言で禁止されてるんだい！！」
　「だから勝手に日本国籍にできない」

一般人の反応
　はぁ？人権宣言て法的拘束力ないけど何の寝言？

　しかも禁止されているのは不合理な国籍の剥奪だけど？

　てか、日本国籍付与は現国籍の剥奪になんかならないけど馬鹿？　ねぇ馬鹿なの？　　　

今日フナムシが来るの遅かったって事は、屁理屈こねるのに時間がかかった＝反論に四苦八苦＝フナムシ敗北って事でぉＫ？

別にアンタを在日認定した覚えはないがね。
おれが言いたいのは、在日が日本人になりたくないけど権利は欲しいと言う主張に対する「一人の日本人として」のアンチテーゼだ。
おれの基本スタンスは「在日＝外国人」だからな。

正直、１の話が罵倒とレス番だらけで読む気がなくなるんだけど
一度それらを使わずにレスしてみたら？

剥奪も何も、大日本帝国籍なんて、
最初から無かった、って話じゃないの？

>>308が反論？どこが？
アンタとの過去のやりとりを他の住人に伝えて、アンタの根拠がなくなる可能性を皆に教えたんだよ。
アンタに言ったつもりはない。
そういえばソースとか言ってたけど、アンタの過去の発言そのものがソースだな。
自分の言ったコト忘れた？

>>328
安価はきちんと当てませう
もちつけ

>>296
んじゃ>>207で

>>324
そもそも普段からして夕方くらいに書き込んでいますが、
多分このスレには午前中に来てると思われます。
それから延々反論考えてやっと書き込むのが何時もの時間ではないかと。
何が言いたいかというと反論に四苦八苦はいつものことではないか、と。
今日は何時も以上に四苦八苦してたのではないかと。

>>327
なかったわけではありません。時系列で辿っていくと
１９１０年　朝鮮併合←朝鮮人に日本国籍付与
１９４８年　大韓民国・朝鮮民主主義人民共和国成立←朝鮮人が日本国籍廃棄
１９６５年　日韓基本条約成立←朝鮮併合無効（＝日本国籍付与という政策自体無効）
です。
１９１０年の時点では大日本帝国憲法が施工されてましたので大日本帝国籍でも間違いとはいえません。
ただしその後自ら捨てていますので剥奪と言う表現がおかしいのです。
「個人に選択権を与えるべきだった。問答無用で国籍をかえさせられたのだから剥奪だ」と意見がありますが、
当時はそれ（＝政府主体、個人の意見は軽視）が普通でした。
「歴史上の事実について述べるならその時代の見方で考えろ」と指摘した人もいたのですが・・・

・免許証の本名と本籍を見よう（ただし最近ではなぜか本籍が掲載されない謎の方針に・・・）
・パスポートを見よう
・宗教はキリスト教、創価学会が多い
・上下の朝鮮国を批判して同意を求めてみよう
・儒教国のため対等というより目上か目下かで「兄、弟」というような上下関係にしたがる
・母国が常に他国の属国だったためか「服従」や「支配」という言葉に異常的執着をみせる。
・同胞のタレントやスポーツ選手を異常に持ち上げる、逆に華々しい活躍をする日本人を執拗に貶す
・親の家業がパチンコ屋、焼き肉、医者など案外金持ちも多いが下品な成金趣味
　また母親が元パンパン（売春婦）というパターンも多いため風俗業などに抵抗なく働く女も多い。 ・眉や髭が薄く一重でエラが張った平べったい顔、あるいは整形の人工的な不自然な顔
・体臭がキムチ臭い（周囲を通るとツーンとするような臭い）
・ファッションセンスの自己主張が無駄に激しい、パチモンや安っぽい服を着る ・「竹島は日本の領土です」と言わせてみよう
・「十五円五十銭」とスムーズに言えるか言わせてみよう
・トイレや風呂場に入る時チンポが異常に小さくないか見てみよう（全世界で最小、勃起時でも平均9.6cm）
・男女ともゴキブリ並に性欲が異常に強くレイプ犯が異常に多い、異性を見る目が血走ってないか
・仲間内で空気が読めない、キレたら何をするかわからないという評判がある
・虚言癖があり、息をするように嘘をつく、笑う所が普通の日本人と違う


・白人コンプレックスが歪んで強く、それによる残忍な犯罪も多い。
だが匿名の場ではなぜか自分を白人に見立てて気取る。


・道徳モラルが欠如しており公共心が無く、ゴミをその場に捨てる、携帯禁止の電車内で大声で喋る等非常識
・成り済ましてても日本人なら直感でわかる「コイツなんかおかしいぞ？」という違和感は結構当てになる。

>>312

当人の思想信条に関係なく国民認定は正当で、
当人の思想信条に関係ない国籍変更は不当なんですね。

当人の思想信条に関係なく国民認定するというコトは当人の思想信条に関係なく権利を与えるだけでなく、同等の義務を課すコトにもなるのですが、その点については問題ないのね。

日本国民と同じになるというコトは、通名使用はできないし、歴史問題を盾に金を要求するとか、
いわゆる在日特権と呼ばれる全てを廃止することになるし、仮に韓国や北朝鮮と紛争状態になった時は、日本国民としての義務を果たして貰いたいものだけど、在日にそれが出来るのかな？
かなり不安要素があるとしか思えないけど…。

諸兄の考えは如何に？

これはあくまで推測で、妄想に類するものかもしれない。

フナムシはかつて日本国民であった一部の在日を国民認定し、参政権を認める説を唱えてる。
仮にその説が通ると、「一部の者だけ認めるのは差別」となるだろう。
すると「全ての在日に参政権を」となるだろう。
そして「全ての在日外国人に参政権を認めるべき」となり、
めでたく「外国人参政権」が確立される。

なんて遠大なコトを企んでる…………ワケないか。
ちょいと妄想が過ぎたかな？

>>314
だから、取消しの遡及効があるって言ってんだろうが。
遡及効が何なのか知っていれば、
「長野市が住民票を戻せと言った」ことと、「当初から長野市に住民票があった」ことは
法的にまったく矛盾しないってことくらい当たり前に理解できるはずだろ。
あと、住民票は書類の上にしかねえよ。

>>320
＞「在日外国人にも参政権を認めるべき（性質説）」
性質説の内容を根本的に誤解してるぞ。
性質説は「外国人の享有する人権の範囲は、人権の性質に応じて具体的に判断する」というもの。
つまり文言説のように「国民でないからダメです」と門前払いするのはやめましょうってだけの話。
性質説に立っても「権利の性質を考慮した結果、やはり外国人には保障されません」
という結論になることはありうる（最高裁も外国人参政権は憲法上保障されていないとしている）。

だから、性質説を採用したからといって、外国人参政権が論理必然的に
認められるということにはならない。
つまり、文言説が破壊されても「ウヨ涙目」にはならない（不利になるのは事実だが）。

つーかそもそも船虫説は文言説に立ってない（「主権者ならば国民」なんて言ってる文言説論者はいない）。
だから船虫説を否定しても、文言説は否定されない。
勝手に文言説を騙って文言説を貶めてんじゃねーよ。


他人をバカとか何とか罵倒するのは勝手だが、>>115-119に答えられなかったり、
基本的な学説や法理論も理解してないやつが、何を言っても無駄。
みんな相手にするのやめたら？
やめるといっといて（>>219）性懲りもなくまた書き込んでる俺が言うのもなんだが。

つか、逆に、

強制的に日本国籍を与えろ、
ってことなのかな。

【韓国】国民３４%「法どおり暮したら損」［09/11］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1221232568/

<丶｀∀´> ＜遵法精神？それは体のどこにある精神ニカ？

>>318
＞論点ずらし丸出しのアホアホ（犬話ｗ）をした後、

ですから、どこがどう論点ずらしなのかを説明してくださいね。
今のところあなたは「論点ずらしだ！」としか言ってないわけですよ。
そんなんで反論になるなら、たとえば「>>1-30は間違いだ」とさえ書けば、
間違いである理由を特に書かなくても間違いという事になるんですね？認めますね？

＞>>>で、これに対するあなたの言い分は、「犬だって哺乳類じゃん！」って事ですね？
＞なんて聞いてくるから、はっきり
＞>>違うだろ。
＞と答えてやった。

違うなら、どこがどう違うのか説明してくださいね（以下同上）。

>>319
同じ事をもう１度書きます。

公務員の選定と罷免→犬
参政権→哺乳類
国民の権利→肉食

・犬が肉食だ（憲法では公務員制定権力は国民固有の権利だ）。
・犬は哺乳類の一種だ（公務員制定権力は参政権の一種だ）。

で、私は「犬は肉食だが、全ての哺乳類が肉食なわけではない」と言ってるだけなんですが、
これが矛盾してる、と、あなたは言うわけですね？つまりバカなんですね？

＞・憲法が謳う国民固有の権利は「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
＞・公務員の選定と罷免の権利は参政権の一種です。
＞
＞「参政権であって、参政権の一種ではない」って明らかな矛盾

えーと、「参政権であって、参政権の一種ではない」ってのはどこから出てきたんですか？
どこをどう見てもそんな矛盾はありませんよ？

１行目・憲法が謳う国民固有の権利は「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
↑（憲法が謳っているのは）「参政権の一種である」「参政権ではない」

２行目・公務員の選定と罷免の権利は参政権の一種です。
↑（公務員選定権力は）「参政権の一種である」

あなたのいう私の矛盾→「参政権である」「参政権の一種ではない」←上記２行のどっから出てきたの？

>>320
＞あのさー、本論はアンチウヨミサイルなんだから、それ（ウヨ説も否定）を認めたら終わりじゃん。

そうですよ。それに、私は当初から「在日にはすでに参政権がある」と言ってますよね？

＞言うまでもなく重要なのは参政権が認められるかどうか（参政権保持者は実質的に主権者となる）。
＞普通１５条は参政権について述べられているものとされている。
＞だからこそ、ウヨもオレも１５条を重視している。
＞ところが、おまえは、１５条は参政権の一部（公務員）について述べているもので、
＞参政権一般（特に代議員への選挙権）については述べていない。

述べてないんでなくハッキリと「在日に参政権一般は有る」って言ってますよね？人の話聞いてます？
それはさておき、今あなた自身も言ってるように、
この参政権議論の（あなたやウヨの）論拠となっているものは、憲法１５条です。で、私は
「憲法１５条には参政権一般の事なんか書いてないじゃん、なのになんで参政権の話ができるの？」
と言ってるわけですよ。

あなたも、あなたの言うウヨも、両者とも憲法１５条を基底にしてるわけなのだから、
私の言ってる事によって、あなたが言うところのウヨ説が否定されるのはもちろんですが、
あなたの説も同時に否定されてんですよ。分かります？

＞オレの説が生き残ったとしたら、「在日は国民であり、参政権も認められる」となり、
＞オレの説が（性質説によって）ウヨ論もろとも破壊されたら、「外国人だが参政権は認められる」となる。

そうですよ。「参政権」は外国人にもありますよ。というか定住してなくてもあります。全人類にあります。
ただ「１５条に謳われる公務員の選定と罷免」は日本国民固有の権利です。私はそれを言ってるだけです。

「哺乳類はみんなのものだが、犬は日本国民だけのものだ」
↑
こういう文章があったとして、これは矛盾してますか？別に矛盾してないですよね？
日本国民以外にも猫や馬や猿を与えてさえいれば、この文章は成立しますよね？

というか、ポイントは

＞普通１５条は参政権について述べられているものとされている。
↑
ここですよ、これ。

憲法１５条の文面は、どこをどう見ても、公務員選定権力についてしか書いてません。にも関わらず、

　普通、参政権について述べられてるものとされる

のはなぜかというと、

　普通、参政権といったら公務員制定権力の事を言うから

です。なのに>>1は>>320に見られるように、

　>>1が言う参政権とは参政権一般、あるいは主権と同義

になってるわけです。この点において、>>1は「普通でない」わけです。この事を、
・犬は肉食である
・犬は哺乳類である
・よって哺乳類は肉食である
というたとえ話で表現したわけです。

というか>>1さん、「在日にはもう参政権がある」と言っている私の、
いったい何が不満で、そんなにかみついてくるんですか？

「現状では実態として在日に参政権が無いだろうが！」
と言いたいんですか？>>191後半部を見ましたか？実際ありますよ？

「参政権一般はあるかも知れないが、肝心の公職選挙権が無いだろうが！」
と言いたいんですか？でも公職選挙権は日本国民固有の権利だと15条にありますよね？

「民主主義だから被治者には参政権を与えるべきだろうが！」
と言いたいんですか？ですから上記の通り在日にも参政権一般はありますよね？






（まさかとは思うが一応）
「民主主義が言う治者とは参政権一般の保持者ではなくて、
　憲法１５条にある公務員制定権力を持つ者の事だ！」
と言いたいんですか？あの世でルソーがびっくりしちゃいますよ？

色々と考えてみたんだけど、
「元々在日は日本国籍を不当に剥奪された」っていうケド、その「日本国籍自体」がさ、フナムシ的な思考を当てはめれば日韓併合時に不当に与えられた国籍になるんでないかい？
だって当人の思想信条に関係なく決定されたんだし。
そう考えれば、当時の国籍変更は「元の国籍に戻した」コトになるんでないかい？

戦前、戦後の繋がりは関係ないってコトかな？


あとさ、ＳＦ条約において半島の独立について記載されていても、朝鮮人の独立は記載されてないって主張だけど、
国家の三要素は「主権・領土・人民」であるコトを鑑みれば「日本からの独立」に朝鮮人も含むとは考えられない？
だからあえて人民について記載する必要がないと考えられたんでないかい？
当時のコトを語るのに当時の状勢を考慮してる？
どうもその辺が抜け落ちてる気がするんだけど。

>>342
（併合時の朝鮮人に）日本国籍が付与された理由は民主主義で、朝鮮国籍が無くなった理由は朝鮮が併合されて国自体無くなったから、だとさ。
SF条約については、「じゃあ北海道が突然独立したら、東京に定住してる北海道出身者も直ちに日本国籍剥奪されるのか？んなわけねーだろ！」だって。

>>343

北海道国か……
事例が極端過ぎるよね、やっぱりさ。
国籍云々以前に民族意識のコトまったく無視しているんだよね。
元々日本人と朝鮮人は違う民族だったこと、忘れてるのかな、彼は？

あとさ、フナムシは国民認定を政府に任せることの危険性を例の男の子の件を事例に挙げてるよね。
「国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。」
って、感じに。

でもさ、あの件はさ
行政側の国籍法第三条に基づいた判断に対し、
司法が同法は現在の価値観にそぐわず、「法の下の平等」に反すると判断したんだよね。
つまり、現在の価値観に合わせて法運用しなさいってコトじゃないかな？
むしろ行政が法に因らず勝手な判断で国籍を認めていたらやばくない？
つまりは、この件では行政も司法も正しく機能したワケでしょ。

この件は「嫡出子と非嫡出子の区別」に対する価値観の変化から、「国籍法第三条は現在では違憲となる」とされただけでしょ。
画期的なよい判例とは思いますがね。
でも、「国籍法」全てを否定したものでないし、
行政の「判断手順」に問題があったとは言えないよね。
これをもってして政府への批判とするのは、些か論の飛躍だと思う。

まして、在日問題とは結び付くのか疑問なんだけど？

諸兄の考えは如何に？

忘れてた…

「国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。 」

では、憲法の主旨や国民感情に適するのは、一体何処になるのでしょう。
誰か教えて下さい。

今日は土曜日で朝鮮学校も休みだから、ホロン部フナムシは休みかな？ 先週も土日休みだったし。
アボーン！学校行かないと資料がないニダｗｗ

>>3の途中までを皇室典範について改変してみた

Ｑ１、憲法2条（皇室典範でこれを定める）によって、現行の皇族指定（皇室典範）による皇位継承者が天皇となるのでは？
Ａ１、憲法2条が想定している法規が皇室典範であることは言うまでもありませんが、憲法2条は「皇室典範を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「××でこれを定める」という文言は2条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？

世が世なら不敬罪確実ｗ

つうか、まだやってたのか、このスレｗ
いい加減、祖国に帰る決心はついたか、在日君？ｗ

在日が日本国民だというなら、普通に帰化して日本国籍取得すりゃいいだけだろ、って思うわけよ
（まあネトウヨな人は、朝鮮人の帰化には反対するだろうけど）。ところが>>1は、それを言うと猛反発するわけよ。
なんでか、って聞くと、在日にとって朝鮮国籍はアイデンティティだから変えられない、と言うんだよ。
つまり、テンプレでは日本国籍剥奪に対して文句言ってるのに、
同じ口で「在日は朝鮮国籍がいいんだ！」と言ってる。これっておかしくないか？と聞くと、

・参政権が国民固有の権利であり、かつ民主主義なのだから、国民決定自体が民主主義によると解釈できる
・よって、日本の被治者である在日を日本国民扱いしないのは、民主主義に反する

というロジックなわけだ。
要するに、朝鮮の国民認定はごく普通の国籍法でやる（ので、本人の意思が必要）けど、
日本の国民認定は民主主義に従わなければならない（ので、本人の意思は関係ない。
　また、日本が国籍で国民認定するなら、日本の国籍法は民主主義準拠にしなければならない）、
という事らしい。

しかし、>>1の言い分を全て認めるとしたら、結局
「法律上、在日は朝鮮（韓国or北朝鮮）国民であり、同時に日本国民である」という事にするしかない。
さすがにそれは物理的（法学的）に有り得ない、不可能だろ、と言ってるわけだが、それ言うと

　<∩丶｀Д´> アーアー聞こえないニダ！

だからな。もう放置するしかないだろ、こんなアホは。

そんな超理論展開されちゃあ「帰国すれば？」としか言えないなぁｗｗｗｗ

今日は祝日だから、フナムシは三連休かな？
学校(朝鮮学校)に行かないと、反論の資料もなくて大変ってかｗｗ
まあ、それだけ薄い持論って事だわなｗｗ
もしかして、家にPCが無くて学校のPC使ってるから…とかｗｗ

　日本人は、「異質」なものを受け入れることができる。だが、「異質」なものそれ自体を認めることはできない。
　在日の人が日本人の言動に抱く違和感はおそらくここだろう。
　日本において、異民族が異民族として認められることがあるとしても、まだ先のことのようだ。
　朝鮮民族の日本国民がいても、オレはいいと思うが。そのあたりの法的な保証はできないのだろうか。
　いわば、民族籍だよ。

>>353
だったら在日朝鮮人の糞でも嘗めてろやハゲ

>>353
日本人は異質な物を受け入れ、認める事もできる。朝鮮人だけが例外なんだよ。虚偽だらけの反日教育受けてる朝鮮人を受け入れ、認められる訳ねーだろペクチョン野郎!!

>>353
日本人の犯罪率。

�@日本国内の刑務所に収監されている刑法犯：81,255人
�Aその内、外国人：6,179人
�Bその内、在日韓国・朝鮮-人：1,788人
�@から�Aを引くと日本人の刑法犯数が算出できる。
81255 - 6179 = 75,056人
犯罪率の算出は単純な方法をとり、刑法犯数/国民数という算式で計算します。
75,056 / 127,767,944 = 0.000587439992
1件の犯罪が起こるのに何人必要か算出
1 / 0.000587439992 = 1,702.30153
日本人の犯罪率は1/1700
では本題の在日韓国・朝鮮-人の犯罪率を算出してみます。
国民数の部分には外務省データ：在日韓国・朝鮮-人数598,687名を使用します。

在日韓国・朝鮮-人の刑法犯は1,788人なので
1,788 / 598,687 = 0.00298653554
1件の犯罪が起こるのに何人必要か算出
1 / 0.00298653554 = 334.836129
在日韓国・朝鮮-人の犯罪率は1/300
実に日本人の6倍という犯罪率
※普段ニュースなどで在日韓国・朝鮮-人の犯罪報道が少なく思えるのはマスコミが報道自体しないことと、報道されても通称名(日本名)いわゆる偽名で報道され日本人犯罪として扱われるためです。これはとても大きな問題。

日本はこんな犯罪集団に年金（在日なら生まれたときから貰える）月17万円：総額101,776,790,000円（年額：1,221,321,480,000円）も払っています。
日本人の血税がドブに捨てられるどころか、ゴキブリの繁殖に使われている

■フジテレビ『ザ・ノンフィクション』　2003年9月28日放送

（嘘をつくことを『在日朝鮮・韓国人の“思想”』だと心から信じる在日韓国老母と、 真実を既に知ってしまった在日息子の喧嘩）
韓老母：「私は12で日本きた。12で日本徴兵で来たの！」
息子「あの時代はまだ徴兵はなかったの！」
韓老母「なんでないの！！」
韓国老女は激怒。息子も呆れを通り越して怒りをみせる。
息子「はっきりしてる証拠があるのに何言ってるの。 当時まだ法律がなかったの！なんで法律がない時代に徴兵があるの？！ あん時は自分の意思で（日本に）来る時代なのに…！」
韓老女「ナニ言ってんよのアンタ！！（興奮して朝鮮語）工場で働いたんだよ！」
息子「本人も、○○さんも（徴兵が無かったことを）みんな解ってるよ！ なんで徴兵、徴兵って言うの？！」
韓老女「（興奮した朝鮮語で）私は徴兵で来たんだよ！友達が知ってるよ！」
最後に取材スタッフに一言。
韓老女「息子には“思想（ササン）”が無い」

【実際の番組の動画。４８秒】
ttp://jp.youtube.com/watch?v=lCbB1BAcN3w

総連や民潭は日本に差別だと騒ぐけど、韓国や北朝鮮で同胞がどういう目に遭わされているか、世の中に聞こえるような形では誰も絶対に言わない。
一体何だこれは！？
韓国に戻れば、在日というだけで就職差別や日本では想像もつかない差別を受けたり、北朝鮮に帰国すれば、それこそ殺されるような惨い目に遭わされたりする。
北朝鮮に渡った俺の叔父さんも消息不明のままだ！
こうした財産権や生命に直結する、不当な差別には絶対黙っておきながら、日本での差別反対とか、参政権をよこせとか言う連中を、俺は絶対に信用できない！

別冊正論第二号 『 反日に打ち勝つ！日韓・日朝歴史の真実

前田 日明（1959年1月24日 - ）は、総合格闘技黎明期に活躍した元プロレスラー、総合格闘家。リングス総裁。元HERO'Sスーパーバイザー。帰化済み。韓国名は高日明。

新聞記事になった、韓国人の人肉食。
併合後１３年。韓国で流行していた、残虐な殺人＋食人。日帝がいくら禁止しても、民族の伝統は不滅です。
『生肝取りが流行 癩患者の迷信から残虐な殺人をする朝鮮』 名古屋新聞 １９２３年８月１１日愛知　

新聞記事になった韓国人夫婦の食人。
食べる物が他にあるのに、わざわざ自分の子供を殺し、ご飯のおかずに、韓国人一家の団欒。
飼い犬や豚を殺して食べるように、自分の子供を殺して食べる。　　韓国人一家の家族牧場。家族は家畜。家族は食料。
『吾子の腹を割き生肝を夫に食はす／亭主の長患ひに／鮮女凶行後に自首』 神戸新聞 １９３０年８月１６日 〔7/6〕 足柄下郡・神奈川 【社会】　

子供を食べる、北韓国地方の韓国人。
　『私の家族には25歳、18歳、15歳、8歳になる子供が4人おり、咸興近くの村の出身です。
3年前父が飢えで死に、その後しばらくして母さえも病気で亡くなりました。
姉の二人の子供たち(1歳、4歳)も飢餓に苦しんで順番に命を失いました。
父母が亡くなるや、私は二人の兄弟を食べさせるために集団農場で働き始めましたが、
食べて行く事すら満足にできませんでした。
『生活はとても苦しかった。私たちは草と木の根を掘って食べました。
その上、父母が無く、見捨てられた子供たちの命は本当に危険になりました。
彼らを哀れに思わないのは勿論の事、捉えて食べる対象にしました。
近所の人々は、誰も世話してくれない孤児を捉えて殺し、塩を振り掛けて食べました。 』

脱北者６人は１９日、米国への亡命を助けたサム・ブラウンバック（共和・カンサス州）上院議員の仲介で、
ワシントン米上院で記者会見を開いた。
「私の家の隣町の市場で、スンデを売っていた夫婦がいた。その夫婦は、親が食料を得るために出かけている間、
市場で物乞いをしていた子どもたち１３人を殺し、その内臓で作ったスンデを売って逮捕された。私も買って食べた…。
１３人目に死んだ子どもを発見した時、どこの家の子どもか分からず、学校の校庭に子どもの頭を置いて、
全校生に直接確認させた。妹のチャンミもこれを目撃した」

以上の文を読んで分かる通り、日本人と朝鮮人は色々な意味で、あまりにもかけ離れている。
この様な民族をいつまでも日本にのさばらせてはいけない。
ゴミはゴミ箱へ。朝鮮人は朝鮮半島へ。

　人種的にほとんど変わりない民族を受け入れられない人間が、さらに異なる民族性を持つ者達を受け入れられるだろうか？　移民はこれから増える一方だぞ。　現実見てるか？
　日本人は心で繋がろうと同調圧力を掛けすぎなんだよ。残念ながら、人の記憶・経験・気持ちというものは相互に共有できない。「同質」の者として異民族に接すると、かえって解り合えない。

>>353 >>360
日本に「住ませてもらう」在日側が日本に同調しようとしないのに、
なんで「住ませてあげる」側の日本がそいつらに合わせてやらにゃならんのだ？普通逆だろが、どアホ。

お前の家に俺が居候させてもらうとして、
俺は俺の思うがまま自由にワガママにやるからお前らは言う事聞け、って言ったら、
お前は俺の言う通りにするんかい？

>>360
>>人種的にほとんど変わりない民族
は？阿呆か、お前は。同じ黄色人種同士なんぞ阿呆な事抜かすなよ？
そもそも大陸人は中華思想を捨てない限り、日本人と共存する事は不可能。
というよりも、密航者である在日朝鮮人と、何故、俺達が融和しなくちゃならねーんだよｗ
不法滞在者だぞ？ｗ
アメリカの移民の統計でも調べてみろｗ
朝鮮人がどういうものか理解出来るから。

>>移民はこれから増える一方だぞ。　現実見てるか？
詳しいソースよろ。
まさか経団連が中川が移民を推奨してるからだとか、
民主が沖縄ビジョンを推奨してるだとか阿呆な事抜かすなよ＾＾
現時点において、法的に移民政策を進めているもの、
または、今後通過しそうなものを上げてみろよ。
…つか、お前在日だろ？ｗ

中華思想はこれだから困るんだ、全く。
「受け入れる」とか「仲良くする」といったソフトな言葉を使うけど、
言ってる事の本質は「俺たちのワガママを受け入れろ」「俺はお前が嫌いだがお前は俺を愛せ」だからな。

そんなんだから日本がどんどん中国や韓国を嫌いになるんだよ。中韓は自分で自分の首絞めてんのが分かんねーの？
相手に自分を受け入れて欲しいなら、その前にまず自分が相手を受け入れろよ。

>>360

何をもってして日本人と朝鮮人がほとんど同じ人種と言うのか判らんね。
人種はともかく民族性は明らかに異質なものだろう。
元々日本人には異文化を受け入れて吸収する資質は充分に備えている。
古くは天平文化、近代の明治維新における文明開化。
現代に至っては言うまでもあるまい。
「和洋折衷」という言葉もある。
にもかかわらず、朝鮮人だけが受け入れ難いのは何故か？
日本人だけの問題ではないコトは判るな？
朝鮮人が朝鮮人のままでいるのは構わないが、ここが異国であることを忘れてはならないんだよ。
在日は根本的に外国人としての意識が他国の在日に比して限りなく薄いのは世間一般の認識だぞ。

>>363
何という正論ｗ

>>364
つうか、>>360は人種と民族を混同している時点でgame overかと。
『人種的にほとんど変わりない民族』って、日本と朝鮮では民族性異なるじゃんｗって話でしてｗ

>>350
>在日が日本国民だというなら、普通に帰化して日本国籍取得すりゃいいだけだろ、って思うわけよ
>（まあネトウヨな人は、朝鮮人の帰化には反対するだろうけど）。

在日が日本国民だというなら、帰化は必要ないし、日本国民がなぜ日本に帰化する必要がある？ｗｗｗ

で、まともな人間なら、当然問題ある人間の帰化には反対する。
朝鮮人の帰化に反対する人をネトウヨ認定ｗｗｗ
おまえ、お里が知れたねｗ

おまえもアホだよｗｗｗ

>>343

北海道独立などという阿呆な仮定に対しては、
わたしは
「仮に今、日本が米国に併合されて、全ての日本人は米国籍となり米国人になったとしよう。
のちに日本が独立すれば当然日本国籍が回復するコトになるが、その時に「米国籍剥奪は不当」と訴えるのか」

と、切り返すのがいいと思いますが、どうでしょうかね？>>1に通用するでしょうかね？
さらなる減らず口が返ってくるかな？

>>360
まず日本としては移民法の制定を行い、スパイ防止法、国家反逆罪を制定し
在日韓国人の地位協定を廃止することから移民政策を進めるべきであろう。
同調なんて求めなくても法律違反さえ行わなければ良いとなるような法体系の
整備が行われた後になら移民の受け入れもあると思う。

>>366は単なる「言葉狩り」だな。
>>350の言わんとするところは「在日が自らを日本国民と主張したいなら、きちんと日本国籍を取るべき。韓国・朝鮮籍のままでは認められない」てコトじゃないかな？

このくらいの読解力がないのか？
それともただのイチャモンか？

>>369
「言葉狩り」ｗ、使い慣れない言葉使うなよｗｗｗ
読解力がないのはおまえｗ
また、ただのイチャモンつけてるのもおまえだよｗ

おまえ、今日の午後２時半ちょっと前に書き込んでいるのに、そこでレスせずに、何今頃レスしてるんだｗ
相手がいなくなったのを見計らってからレスするなよ、読解力のない馬鹿ｗ

>>370

何時読んで何時書き込むコトなんてどーでもいいでしょ。
それぞれの自由なんだし。
まぁ、いいよ。好きに判断してちょうだい。

>>371
おまえは、周回遅れレスしかできないのだろ？ｗ
読解力がない、ただのイチャモンつけの馬鹿は消えなｗ

>>369
ん？俺もレスしよう。
>>350は、２行目では、（まあネトウヨな人は、朝鮮人の帰化には反対するだろうけど）と述べているぞｗ
この部分はスルーするのか？ｗ
他人に読解力がないとか言う前に、おまえがカキコをよく読めよ、池沼君ｗ

>>372
ID:XWK205bnは、また周回遅れでレスしてくるか、ID変えてレスしてくるかもな。

>>372
お前の書き込みをパソコンなり携帯の画面と睨めっこして片時も離れずにリロードしまくって
書き込まれたら即座に応答する義務なんか誰にも無いんだけど？

なんかID:badFBdAlからキムチの臭いがしてきたんだが
くだらないところでいちゃもんつけて相手を馬鹿呼ばわりするところが特に

>>372
予想通り、ID変えてレスしてきたのか？ｗ
同一人物か？苦しい言い訳でしかないぞｗ

>>375
反論できないと在日認定かｗ自爆乙ｗ
キムチの臭いのはID:j7Ebko6bだね。
また、ID:XWK205bn（＝ID:6Upt6kkO？）も怪しいけどｗ

自分で自分にレスしてやがるｗ
応答に何分もかけるのが恥ずかしい事だってのならこれはもっと恥ずかしい事じゃないのか？ｗ

悪い。377は誤爆だ。

自己レス>>376の訂正。
一段目は>>374に対してだorz

二段目の訂正を忘れるところだったorz
キムチの臭いのは→キムチ臭いのは

>>379
同一人物じゃなきゃ突っ込んじゃいけないのかよ？
改めて言うけどネットの掲示板で相手に自分の書き込みにすぐ対応する事を求めて
それが出来なければ逃げただのなんだの攻撃するなんてみっともねえよ。
常時パソコンに張り付いてるなんてことはニートでもなきゃ出来ないしなｗ
あんたにとってはそれが普通なのかも知れないけどｗ

>>376
お前がＩＤを変えてきているのはどう言い訳するんだ？
マジでID:7MtUjvNnから犬食い民族の臭いがしてきたんだが
相手の話が理解できないのに自爆扱いするところが特に

>>381
また周回遅れレスか、しかもsageでｗ
さらにニート認定かｗパターンだねｗ

今日は祭日だし、まだその人がいる可能性も考えて、早めにレスすればｗ
おまえのような奴は、祭日に関係なく、時間をあけて相手がいないのを確認してからしかレスできないんだろｗ

sageでレスするのは2ちゃんねるの基本だろうが。
ニート認定？示唆と認定の区別も付かないのかお前？
今日は祭日？小学生や中学生じゃあるまいし殆んどの社会人は平日と同じだろｗ
その程度の事ちょっと考えれば解りそうなもんだけどなｗ

祭日だと無条件で暇な身分ていうと
小学生と中学生と高校生と…。
あとバイトとかフリーターか？いずれにせよ碌なもんじゃないな。

>>382
＞お前がＩＤを変えてきているのはどう言い訳するんだ？
はいはい、同一人物認定ｗ
俺は>>373からしかレスしてないが・・・ｗ
また、>>376をよく見ろｗ
ID:6Upt6kkOがID:XWK205bnと同一人物だとは言い切ってはいないが・・・ｗ

マジで犬食い民族の臭いするのはおまえID:j7Ebko6bだよｗ
おまえがやってるのは在日認定だけｗ
よくある在日による在日認定なｗ
相手の話が理解できないのはおまえな。
あと、句読点はちゃんと使いなｗ

>>384
＞sageでレスするのは2ちゃんねるの基本だろうが。
おまえの常識にすぎないね。
レスをつけたのがわかりやすいように、また晒し上げの場合もあるが、ageでレスするのは問題ない。
こそこそsageで周回遅れレスするなよｗ

＞今日は祭日？小学生や中学生じゃあるまいし殆んどの社会人は平日と同じだろｗ
＞その程度の事ちょっと考えれば解りそうなもんだけどなｗ
はぁ？おまえの常識を押しつけるなってｗ
祭日が休みの企業など普通にあるがｗまた、学生なら休みだしなｗ
この程度のことすら理解できないのか、可哀想にｗ

>>386
ID:badFBdAlが消えた直後にID:7MtUjvNnが出たこと
また常に相手を貶すような言葉選びの使い方が二人とも同じであること
このことからID:badFBdAlとID:7MtUjvNnが同一人物ではないかと疑っている　以上

今日は疲れたからもう反論してくるな
これ以上反論しても周りから突っ込まれるだけだし

>>385
まともに反論できないからって、そう認定に逃げるなよｗ

＞おまえの常識にすぎないね。
いやいやいやいやｗ
専ブラだってデフォじゃさげ設定だから。
それこそお前の常識にすぎないね。
＞祭日が休みの企業など普通にあるがｗ
でも殆んどの学校は休みじゃないじゃん。
違うというなら休みの会社とそうでない会社で統計出してみろよ。
やっぱりこれもお前の常識だな。
>>389
お前を小学生だとかニートだとか言った訳じゃないから認定ではないだろ。
その程度の事もわかんないの？

俺も388氏に倣う事にしよう。
もうウザイから反論してこなくていいよ。
周りで見てる奴が判断してくれるだろうし勝利宣言だろうとなんだろうとご勝手にどうぞ。

×でも殆んどの学校は休みじゃないじゃん。
○でも殆んどの会社は休みじゃないじゃん。

レスが増えてるから１ ◆f.X.BeEk2gがいるかと思ったのに・・・
謝罪と賠（ｒｙ

>>388
＞ID:badFBdAlが消えた直後にID:7MtUjvNnが出たこと
18時台から書き込み始めただけだがｗ確かに、ID:badFBdAlはいなくなったようだがな。
＞また常に相手を貶すような言葉選びの使い方が二人とも同じであること
２ちゃんねるで、２ちゃんねる内の他の板でも普通に見られるようなレスをしてるだけｗ

＞このことからID:badFBdAlとID:7MtUjvNnが同一人物ではないかと疑っている　以上
同一人物認定もおまえの戦術のうちだろｗ

＞今日は疲れたからもう反論してくるな
＞これ以上反論しても周りから突っ込まれるだけだし
おまえを含めて馬鹿が突っ込んだ気分になってるだけｗ
おまえは、在日認定して自爆してるだけだし、おまえがもう反論せずに寝ろｗ

憲法も含めて、法律ってのは、その国でしか有効でない。
米国でアメリカ人同士が殺し合っても、日本の法律では裁けない。

当然、在日韓国人・在日朝鮮人は外国人なのだから、彼らが日本から
出国したら、現地で手早く殺してくれる国籍不明の福祉公社が有ると良い。

この場合だと、外国で外国人が国籍不明者に殺されるから、
日本の法律は適用されないし、捜査権も無いからウヤムヤになる。


アンデルセン神父の量産が必要だが。

「消えろ」と言われたから消えてたんだけど。
気になって、ちょいと覗いたら、エラいコトになっててビックリですわ。
仕事の合間にケイタイでレスしてると、遅くなるんですよ。
遅レスが駄目て聞いたコトないんで。
ちなみにわたしパソ持ってないです。
信じるか信じないかはそれぞれ判断して下さい。
今日はもう消えます。

>>390
＞専ブラだってデフォじゃさげ設定だから。
＞それこそお前の常識にすぎないね。
専ブラ使ってない奴も普通にいるんだがｗ
おまえの常識などどうでもいいからｗ

＞ でも殆んどの会社は休みじゃないじゃん。
＞違うというなら休みの会社とそうでない会社で統計出してみろよ。
おまえが統計出してみれば
今日が休みの会社があると都合が悪いようだねｗ
こっちもおまえの常識などどうでもいいからｗ

＞お前を小学生だとかニートだとか言った訳じゃないから認定ではないだろ。
おまえがまともに反論できず、それを匂わす表現使ってレスしてくるだけだからｗ
この程度のことも理解できないのか？ｗ


＞俺も388氏に倣う事にしよう。
＞もうウザイから反論してこなくていいよ。
はいはい、おまえもウザイだけだからもう反論してこなくていいｗ
＞周りで見てる奴が判断してくれるだろうし勝利宣言だろうとなんだろうとご勝手にどうぞ。
これがおまえの勝利宣言なんだろｗ惨めだなｗ




>>392
これは失礼した。

　　　　　　　ﾛｰﾘﾝｸﾞ!!　　　 ∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　　　　　　⊂⊂,,ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　(_ ( 　）ノ

　　　　　ｸﾙﾝ
　　　　　　　　　　　 　　/⌒⌒ヽノ 　））)
　　　　　　　　　　　 　 （ 　　）て ）
　　　　　 　　　 (（（　　 ∨∨⊂ノ

ｽﾞｻｷﾞｺ!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´´
　　　∧∧　　）　　≡≡≡≡≡(´⌒(´≡≡
　⊂(ﾟДﾟ⊂⌒つ　≡≡≡≡(´⌒;;≡
　　　　　　　　　　　(´⌒(´⌒;;
ズサササササーーーーーーーーー！！！


　…って、今何番？
￣￣￣∨￣￣￣￣
　　？　∧∧
　　　 （ﾟДﾟ ,）⌒ヽ
　　　　 U‐U^(,,⊃'〜

　　　　 ＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　,　 .､ i.）
　 （＾'ﾐ/.´・ .〈・ ﾘ　　
　　.しi 　　r､_） |　　　＜1は育てとらん！！
　　　 |　⊂ﾆ⊃/ 　　　　　　　
　 　 ﾉ　`ｰ.ｎ:n　　　 ｎｎ
　 　 　　nf|｜| 　　　| | |^!n
　 　 　　ｆ|.| | ∩　　∩|..| |.|
　 　 　　|: ::　 ! }　　{！ ::: :|
　 　　　 ヽ　　,イ　　ヽ　 :イ

>>1-30
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｷﾃﾞｷﾈｰﾖ
　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣　　　ﾊﾗｲﾃ- 　　　　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　 　（　´∀｀） ＜　わははは　　　　　　　 　∧＿∧　　 　　　　〃´⌒ヽ　　　　　　　ﾓｳ ｶﾝﾍﾞﾝ
.　　（ つ ⊂ ）　　＼＿＿＿＿＿＿＿　　　（´∀｀ ,,）､　　 　　　（　＿　；）　　　　　　　 ｼﾃｸﾀﾞｻｲ
　 　.）　 ）　） 　　○ 　 ∧＿∧ 　　　　　,, へ,, へ⊂）, 　　　 ＿（∨　∨　）＿ 　　　　∧＿∧　○,
　　（_＿）＿）　 ⊂ ´⌒つ´∀｀)つ　　　 （＿（＿_）_丿　　　　　　し￣￣し　　　　　⊂（´∀｀⊂ ⌒ヽつ
　　　　　　　　　　ﾀｯﾃ ﾗﾚﾈｰﾖ

ID:badFBdAlとID:7MtUjvNnhは同一人物？
どっちも下品だから
そう見えるかも

あーあ、終わってるのにまた出たｗ
まともに相手にされずに相当悔しかったのかねｗ
ID:dbvXd9CVはおそらくID:j7Ebko6bだろうね。
恥ずかしすぎるわなｗ

まぁ勝手に日本に来て
偉そうな事ばかり言ってないで
楽園にお帰り下さい。

>>401
いい加減ダブルスタンダードはやめな
見ているこっちが恥ずかしくなるから

で、いつまで日本にいる気？
在日特権貰いつつ韓国籍とりたいなら
祖国に帰って韓国籍だけでも取った方がそっちのためになると思うけど

レッテル貼り、認定、周回遅れレスetc
戦法ばっかだなｗ
ホロン部員と思われ。

今日のIDはID:dbvXd9CV、ID:JHvyibU/か。
ID:JNUMsSHxもかな。


こういうレス付けると俺も認定されるのかな？ｗ

　　＼
:::::　　＼　　　　　　　　　　　　>>1の両腕に冷たい鉄の輪がはめられた
＼:::::　　＼
　＼:::::　＿ヽ ＿_ 　 ＿　　　　　外界との連絡を断ち切る契約の印だ。
　　ヽ／,　 ／＿ ヽ/、　ヽ＿
　　 // ／<　 ＿＿） l -,|__) >　「刑事さん・・・、俺、どうして・・・
　　 || ｜ <　 ＿＿）_ゝJ_)＿>　　　　こんなスレ・・・たてちゃったのかな？」
＼　||.｜　<　 ＿__）_(＿)_　>
　 ＼|　|　 <_＿__ノ_(＿)＿ )　　　とめどなく大粒の涙がこぼれ落ち
　　　ヾヽニニ/ー--'/　　　　　　　　震える彼の掌を濡らした。
　　　 |_|＿t＿|_♀__|
　　　 　　９　 　∂　　　　　　　　「その答えを見つけるのは、お前自身だ。」
　　　　 　 ６　　∂
　　　　　 　(9_∂　　　　　　　　　　>>1は声をあげて泣いた。

上げとく。

　　　Ｏ　　人
　　　ｏ　人 人
　　　 ||人 人 人　　　　　　　　　　　　　コリア〜さん　コリアさん♪
　　　人 人 人 人
　 ／|￣￣￣￣￣|＼　　　　　　　　　　　　　　〜♪　　　　　　　　　　　　〜♪
　 　 |　　□□　　 |　　　　　　　　　　　　〜♪　　　　　　　　〜♪
　 　 |　　□□　　 |　　　　　　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧　 .∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　..∧＿∧　
─卜|　　□□　　 | ─── ┓｀∀´r >-<｀∀´r >-<｀∀´r >-<｀∀´r >-<｀∀´r >
　 .ヒ|　　　　　　　 |　　　　　 ⊂ 　Ｕ ）⊂┏U━ ）⊂┏U━）⊂┏U━）⊂┏U━）
　　　￣||￣￣￣||￣ Ｌ　　　┃Y 　 人 　　 Y　 人　　Y　 人　　 Y　 人 　 Y　 人
　　　　 || 　 　　 ||　　　Ｌ　　　<＿_〉`Ｊ　 . <＿〉`Ｊ　 <＿〉`Ｊ　 <＿〉`Ｊ　 <＿〉`Ｊ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　Ｏ　　人
　　　ｏ　人 人
　　　 ||人 人 人　　　　　　　　　　　　　　　イルボンー は豊かだな〜〜♪
　　　人 人 人 人
　 ／|￣￣￣￣￣|＼　　　　　　　　　　　　　　〜♪　　　　　　　　　　　　〜♪〜♪　　　　　　　〜♪
　 　 |　　□□　　 |　　　　　　　　, -―-､､　　　, -―-､､　　　, -―-､､　　　, -―-､､　　 　, -―-､、
　 　 |　　□□　　 |　　　　　　　/　　∧＿∧　/　　∧＿∧　/　　∧＿∧　/　　∧＿∧　/　..　∧＿∧
─卜|　　□□　　 | ──── l　　<丶｀∀´>l　　<丶｀∀´>l　　<丶｀∀´>l　　<丶｀∀´>l　　<｀∀´丶>
　 .ヒ|　　　　　　　 |　　　　　　　ヽ､_ フづと)'　ヽ､_ フづと)'　ヽ､_ フづと)'　ヽ､_ フづと)'　ヽ､_ フづと)'
　　　￣||￣￣￣||￣ Ｌ　　　　　〜（＿⌒ヽ　　　〜（＿⌒ヽ　〜（＿⌒ヽ　　　〜（＿⌒ヽ 〜（＿⌒ヽ　　
　　　　 || 　 　　 ||　　　Ｌ　　　 　　　)ノ ｀J　　　　　　)ノ ｀J　 　　)ノ ｀J　　　　 　 )ノ ｀J　　　)ノ ｀J

>>403

結局同一人物で在日だと認定するだけかｗ
>いい加減ダブルスタンダードはやめな
>見ているこっちが恥ずかしくなるから
はいはい、それはこちらの台詞だｗ

>で、いつまで日本にいる気？
>在日特権貰いつつ韓国籍とりたいなら
>祖国に帰って韓国籍だけでも取った方がそっちのためになると思うけど
日本語おかしいぞ。在日特権維持しつつだぞｗ
また、在日韓国人なら既に韓国籍だが・・・・・・・・ｗ
そこまで言って委員会に出演してた在日朝鮮人の女性は韓国籍だったが、
在日朝鮮人なら普通朝鮮籍で、在日朝鮮人が韓国籍になるには当然手続しないといけないが、
日本の韓国大使館に行けばできると思うし、領事館でもできるだろ？
拉致問題が発覚したとき、韓国籍に変える朝鮮籍の在日が続出したそうだが、
彼らは韓国に行かずに日本国内で手続したんじゃないのか？

句読点も使いこなせず、またトンチンカンなレスをするなｗ
在日はおまえだよ。帰化などせずに早く半島の祖国に帰国しろ。
帰化したのなら、韓国に再帰化すればいい。
まともな日本人は在日の帰化など歓迎しないんだよ。
東アにスレが立っていたが、祖国に帰国して韓国軍の士官になったキム・ジョンニ少尉を見習えｗ

このスレに粘着せずに早く帰国の準備をしろｗ

>>408
真面目に聞いていい？
お前、在日じゃなくて日本人なの？
普通の奴なら許容し、無視できる誤差の日本語のミスに粘着し
自分のことを棚に上げて他人を馬鹿にするところなんて
在日じゃなかったら小学生に見られてもおかしくないぜ？

>>322
>>29

>>323
>おや？日本語が読めなかったのかい？
> 人権宣言で禁止てｗｗｗｗまだ言ってんのかよｗ

おまえはまだ日本語読めないようだなｗｗ（>>317 ）
まあ、妄想繰り返す前に、>>317のオナニー君の間違い指摘してみ。
ここまでバカだと対処が楽でいいなｗ
何もしなくてもバカ丸分かりｗ

>>325
>別にアンタを在日認定した覚えはないがね。
>おれが言いたいのは、在日が日本人になりたくないけど権利は欲しいと言う主張に対する「一人の日本人として」のアンチテーゼだ。

だから、本スレの中で誰が「在日は権利を欲しがってる」などと言ったわけ？
つか、何でこんなことをオレに言うの？
おまえ日本語理解できてる？

>>328
反論にもならない戯れ言言うのはやめてねｗ>>30

>>330
>１９４８年　大韓民国・朝鮮民主主義人民共和国成立←朝鮮人が日本国籍廃棄
>ただしその後自ら捨てていますので剥奪と言う表現がおかしいのです。

おいおい、ミエミエの嘘つくなよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
・終戦
・GHQは「日本に居住し続ける朝鮮出身者は日本国籍」と通達（1946年）→一部の在日が反発したため、後に撤回（内容否定ではない）
・日本政府による外国人扱い（参政権の“一時停止”→“一時”ではなくなる）
・日本憲法成立
・韓国成立（北朝鮮も）
・当時、北朝鮮と戦争中であった韓国軍事独裁政権は「全ての朝鮮出身者は自国民」という立場をとる（北朝鮮も同様）。
・日本と国交のあった韓国は韓国籍取得キャンペーンを展開。多くの在日が韓国籍になる。
・サンフランシスコ講和条約。
・日本政府による在日の日本国籍剥奪（法務省民事局長通達）。“韓国籍を取得しなかった在日”は一律で朝鮮籍とされる。

自ら日本国籍を放棄した者は国籍剥奪の対象者じゃないっての。
「韓国国民となるか」という個人個人の判断において、在日の中で相違があったのは誰が見ても明らかなのに、
一部の行動や意見をもって、全体がそうであるかのように当てつける。
まあ、ウ○の得意技だなｗ

>>332
>当人の思想信条に関係なく国民認定は正当で、
>当人の思想信条に関係ない国籍変更は不当なんですね。

・国民認定とは法学理念上（法学議論上）のこと。
・国籍変更とは、国籍法に基づき実際の国籍を変更すること。

おまえはこれくらいの違いも分からないの？
前者に関しては、頭の柔軟なヤツなら端的に「憲法上の国民」と言われて何の混乱もないだろうが、
アホみたいに理念を嫌うなら、前者は「憲法等によると国民と認定すべき者」でもかまわない。
何度も出てる>>3の男児（７）だってそうだろ。
で、後者は、前者に依存し、「国民と認定すべき者（あるいは国民認定を解除すべき者）」を
実際の正式文書においてそうすること。つまり解決策。
解決策だから、不当だろうとなんだろうと本論（前者）には関係ないんだが（やり方が不当だと理想が不当になるのか？）、
国籍でやることに拘るなら、人権宣言の国籍剥奪禁止などに関係する困難が生じる。また、
憲法の文言上、必ずしも国民認定は国籍による必要は（少なくも原理的には）ないが、
奇抜すぎて受け入れられないという難点はある。まあ、とにかく、これらの問題は、
本論に決着付けた後、もし、本論が認められた時に政府が考えるべきもの。
国籍の一律変更が困難でも、先の国籍剥奪の責任を取って土下座でもすれば通常の帰化で解決できるかもしれないからな。
ウヨウヨ板では、お節介にも「本論が認められたら、こうすればいい」なんてやれば、
本論への反論に窮したバカウヨ君が、「現実的に（政府には）無理だから、本論は間違い」なんてスリカエをかますので、
なるべく、本論から先のことは議論しないことにしている。

>>332
>当人の思想信条に関係なく国民認定するというコトは当人の思想信条に関係なく権利を与えるだけでなく、
>同等の義務を課すコトにもなるのですが、その点については問題ないのね。

当たり前だろ。

>日本国民と同じになるというコトは、通名使用はできないし、歴史問題を盾に金を要求するとか、

はあ？そりゃ、どの歴史問題かによるだろが。
国籍剥奪とか、実際に当人が関わってる問題も無効にするなっての。
なんか、この一分だけでも低脳丸出しだよな。

>いわゆる在日特権と呼ばれる全てを廃止することになるし、

あのさー、その在日特権ってのは日本政府が公式にやってることなのか？
そもそも不当なことで、見つかれば廃止を迫られるようなことなら、
いまさら、「もしあったら、廃止」なんて言っても意味ねーじゃん。
何考えてるんだ？

>仮に韓国や北朝鮮と紛争状態になった時は、日本国民としての義務を果たして貰いたいものだけど、

くどいな。上記。

>>333
>フナムシはかつて日本国民であった一部の在日を国民認定し、参政権を認める説を唱えてる。
>仮にその説が通ると、「一部の者だけ認めるのは差別」となるだろう。

当たり前じゃん。何のために一部限定してると思ってるんだ？

>>334
>「長野市が住民票を戻せと言った」ことと、「当初から長野市に住民票があった」ことは
>法的にまったく矛盾しないってことくらい当たり前に理解できるはずだろ。

マジ笑えるな。
このバカ。だんだんヘロヘロになってきやがるｗ
あのさー、文句を言い出したのは誰？

・過去スレで「田中康夫住民票“移転”問題」という記事が話題になり、
　その中で「長野市は田中に『住民票を戻せ』と主張していた」などが紹介される。
・上のような過去議論を踏まえ、前スレでオレは「長野市は（書類上の）住民票がない（移転された）のに、
　選挙人名簿に田中の名前を載せ続けた（長野市はこの状況でも田中は長野市民だという立場）」と言った。
　（http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1217896931/608 ）
・バカ（おまえ）は「住民票は無くなってない！」と“文句”を言い出した。
・本スレになって、オレは建前とか事後的な「看做し」は、
　当時の事実表現と矛盾しない（文句や反論は不当）と説明してやる（>>64、>>272-273、>>314 など）。
・バカ（おまえ）は「『長野市が住民票を戻せと言った』ことと、『当初から長野市に住民票があった』ことは
　法的にまったく矛盾しない」などと言い出す（上の引用レス>>334）。

おまえ頭大丈夫？
そもそも移転ってのは、
「住民票が長野市から泰阜村に移転した（泰阜村の書類に記載され、長野市の書類から無くなった）」
ってことで、長野市も、「長野市に無い」という認識があって、「戻せ」と言ったわけじゃん。
この“過去事実の叙述という文脈における「長野市にない」”をおまえは必死に否定してるわけだが、
「（まだ）長野市にある」を含意した「移転」とか「戻せ」って何だよ？
おまえの脳味噌じゃどういう理解をしてるわけ？

ま、とにかく、見苦しい言い逃ればかりしてないで、>>314の問いにちゃんと答えてね。
それとついでに言うがバカのくせに横レスすんなよ。その前に、とっととテメーの仕事をしろってｗ

>>337
>＞論点ずらし丸出しのアホアホ（犬話ｗ）をした後、
>ですから、どこがどう論点ずらしなのかを説明してくださいね。

はあ？どこがどうって安価先の>>318に書いてあるじゃん。
・オレは、参政権に二種類ある（犬と哺乳類）なんて話はしてない（論点ズレ）
・オレのどこが犬に該当し、どこが哺乳類に該当するのか明記されてない（反論としてアホ）

つか、後でも出てくるが、世間で普通に参政権（あるいは主権）についての条文だと認識されている１５条について、
おまえはいきなり、
>　憲法が謳う国民固有の権利は「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
などと言い出してるわけじゃん（>>191 ）
この時点で（根拠出してない時点で）アホ確定じゃないの？

>>337
>＞>>>で、これに対するあなたの言い分は、「犬だって哺乳類じゃん！」って事ですね？
>＞なんて聞いてくるから、はっきり
>＞>>違うだろ。
>＞と答えてやった。
>違うなら、どこがどう違うのか説明してくださいね（以下同上）。

おまえほんと常識ないな。頓珍漢な妄言で「こうですね？」なんて問われて、
とにかく妄言通りに「間違い」になるわけないので、
「違うだろ」と答えた。
この状況で、何で問われたヤツが詳細述べる義務が発生するの？
上のようにアホアホは明らかなんだから、「違うだろ」でも、
答えてもらっただけ有り難いと思わない？
まあ、とにかくオレのスタンスは>>30（アホは放置）。

>>338
>＞・憲法が謳う国民固有の権利は「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
>＞・公務員の選定と罷免の権利は参政権の一種です。
>＞「参政権であって、参政権の一種ではない」って明らかな矛盾
>えーと、「参政権であって、参政権の一種ではない」ってのはどこから出てきたんですか？
>どこをどう見てもそんな矛盾はありませんよ？

はあ・・。仕方ない。表現を訂正してやるか。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・憲法が謳う国民固有の権利は「公務員の選定と罷免」であって「参政権」ではない。
・公務員の選定と罷免の権利は参政権の一種です。

「参政権ではないのに、参政権の一種である」って明らかな矛盾だし、
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

これなら分かるか？

>↑（憲法が謳っているのは）「参政権の一種である」「参政権ではない」

これも同じね。あんたにはどう見ても矛盾に見えないわけだ？どうすっかな。
じゃあ、とりあえず、日本語の「一種」って言葉の意味分かる？
「犬は哺乳類の一種である（ＸはＹの一種である）」
これと同時に、
「犬は哺乳類ではない（ＸはＹではない）」
が両立できるか？
（Ｘ＝憲法が謳っているもの、Ｙ＝参政権）

別に逆説的な言い方で議論を進めるのはかまわないわけだが、
その場合には、逆説の中に「理」があることを十分に説明してないと、単なるアホだろ？
で、おまえの>>191には、少なくとも、その説明が十分にされていない。
これが、オレが「アホ」と言った理由。（集合論的考察と「ＸはＹである」の関係が分かるなら当然分かるよな？）

>>339
>＞あのさー、本論はアンチウヨミサイルなんだから、それ（ウヨ説も否定）を認めたら終わりじゃん。
>そうですよ。それに、私は当初から「在日にはすでに参政権がある」と言ってますよね？

だから要するに、このスレで言うサヨと同じなんだろ？
バカがさんざん引用してるが、オレはサヨと戦わないの（>>42 ）。

Ａ：在日は憲法上も日本国民と言えないが、参政権など
　　国民の権利とされるもの（憲法の記述が何人ではなく国民になってるもの）は認められる（性質説）。
Ｂ：在日は憲法上の日本国民であり、参政権なども当然認められる（文言説の一種でもある）。

憲法国是などを前提にただけでは、オレはこれらのうちのどちらが正しいか“分からない”。
おまえの「１５条は公務員選定についての条文であり、
『いわゆる参政権』についてのものではない」という説（根拠無し）を採用する以前に、
「国民固有の権利とは必ずしも『国民だけの権利』を意味しない（固有の権利とは奪われないといった意味の権利）」
というのにも一理あるわけで、「国民でない者には参政権は認められない」という国民主権の解釈は、
絶対的なものではないと思ってる。しかし、

Ｃ：「国民でない者には参政権は認められない」

という者を仮想論敵にすれば、「国民でない者には参政権は認められない」という枠組みで議論ができるわけで、
いわゆる「相手の銃で相手を撃つ」という論法が可能（つか、論破が成立するとするとそれしかない）。
ゆえに、憲法国是とともに、ウヨ独特の国民主権論を持ち出した状況（ウヨの反論の根幹はこれしかない）で、
ウヨサヨ論争を終わらせる効果を持つ。

＜＜ウヨの切り札は、「参政権は国民固有の権利（国民だけの権利）」＞＞
・これを採用しない→サヨの勝ち→ウヨ脂肪
・これを採用する→従来のサヨは論破できる。
　　　　　　　　　しかし、これを採用するとオレの主張も認められ、ウヨ脂肪
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/115

>>342
>フナムシ的な思考を当てはめれば日韓併合時に不当に与えられた国籍になるんでないかい？
>だって当人の思想信条に関係なく決定されたんだし。

併合が不当かどうかは、別にオレの主張ではなく、一部の在日や韓国政府が言ってるだけだろ？
正当なら、自動的に被合併国の国籍は消滅し、合併国の国籍になるのは当たり前。
オレが問題だと言ってるのは、民主主義という観点（要するに本論の帰結）から。
人権宣言を持ち出す時（朝鮮籍から日本国籍に変えるという解決策）も、絶対的にダメだとは言ってない。
「国籍剥奪と言われるから難しいんじゃないの？」と言ってるだけじゃん。
国の憲法で国民とされる者で、その解釈自体もどうにも正当なら、誰が何と言おうと
国民認定（国籍付与）するしかないだろ。

>あとさ、ＳＦ条約において半島の独立について記載されていても、朝鮮人の独立は記載されてないって主張だけど、
>国家の三要素は「主権・領土・人民」であるコトを鑑みれば「日本からの独立」に朝鮮人も含むとは考えられない？

そんなことを考えるのは重症のウヨだけ。
「ユダヤ人の国家を作る」と言ってるイスラエルでさえ、
「全てのユダヤ人が参加しないと国家が出来ない」などとは考えない。
要は、国家成立の要素になる人間がいればいいだけのことだろ。
別に朝鮮だから、朝鮮人だけって決め付ける必要もないし、
全ての朝鮮人が参加すると決め付けることもない。

>>344
>元々日本人と朝鮮人は違う民族だったこと、忘れてるのかな、彼は？

これもそう。本心では「違う民族なんだから日本国民なわけない」なんだろうが、
そんなもんが、日本政府を仮想論敵にした憲法論で通用すると思うか？
普通のウヨなら、憲法国是にその手の民族主義が無いことを自覚して黙るが、
おまえは何の躊躇もなく言えるのな？

>>346
Ｑ１０（>>14以下）

>>348
前スレを「皇室典範」で検索してみ。

法制度としては米軍でさえ地位協定の改定を取りざたされているのに
在日韓国人に地位協定が存在するのはおかしいし、戦後６３年も経って
３世の世代になっているのにいまだに改正されずに他の外国人と差別化されているのは
不自然だと思う。
在日特権なんて言う気はないけど、在日韓国人の地位協定は廃止するべき条約だと思う。

>>410
で？　いつ人権宣言が禁止効を持つようになったの？

バカ「彼女にオナニー禁止されちゃって、できないんだよ」

A君「はぁ？それ何てプレイ？」

バカ「だって彼女が禁止だっていうんだもん　彼女が禁止って言ったら禁止なんだい！」

A君「・・・・（こいつ真性の馬鹿だな）」

>>410
で、１ ◆f.X.BeEk2g君、何でこっちのレスは頑なにスルーするの？

> １ ◆f.X.BeEk2gの主張

> 　「国籍の剥奪は人権宣言で禁止されてるんだい！！」
> 　「だから勝手に日本国籍にできない」

> 一般人の反応
> 　はぁ？人権宣言て法的拘束力ないけど何の寝言？

> 　しかも禁止されているのは不合理な国籍の剥奪だけど？

> 　てか、日本国籍付与は現国籍の剥奪になんかならないけど馬鹿？　ねぇ馬鹿なの？　　　

元レスも再録しとくね

298 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2008/09/12(金) 13:03:48 ID:XGuMBuyY
>>276
相変わらず君は馬鹿だなぁ
＜中略＞
それ以前に人権宣言は国籍の剥奪自体は否定していない。
何人もその国籍をほしいままに（不当に）奪われないとしているに過ぎない。

てかな、そんなこんな以前に・・・

もし万が一いわゆる在日に日本国籍を付与することになっても、日本国籍の付与と現国籍の剥奪は関係ないぞ。
国籍国以外は（わいゆる在日の場合は大韓民国及び北朝鮮以外は）国籍の剥奪はできない

本当に君は馬鹿だなぁ

>>419
> Ｑ１０（>>14以下）
>　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、

これの根拠は？過去ログで腐るほど指摘されていると思うが君の主観は根拠にならんよ。

>>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから

同上、君の願望は根拠にならんよ。

>日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、

この君の嘘は10スレぐらい前の過去ログでばれたよね？
外交の三原則には民主主義を国是とするとは書かれていない。
ばれた嘘を延々繰り返すとはお花畑もいい加減にしようねｗ

Janeのログに残ってたから過去ログから転載しとくね

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１２
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/454

454 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/14(金) 01:24:50 ID:G2dBQZv8
>>429
＞これも同じ。外交三原則やらちゃんとソースを出してるじゃん。

これも君がついてる大きな嘘だよね。
>>441でも指摘したけど、君はこの手の「異なる分野、異なる概念で用いられる同じ単語」を
意図的に混同して使うよね。

外交の三原則で国是とされたのは、君が違憲の根拠としているところの「民主主義」ではなく、
社会民主主義の対義語としての自由民主主義。

以下に該当箇所を引用するが、外交の三原則では共産諸国・共産主義の対義語として
自由民主諸国・自由民主主義という言葉が使われており、１◆f.X.BeEk2gさんの唱える
新説で使われる「民主主義」「治者と被治者の同一性」等の意味での民主主義ではない。

外交活動の三原則　（わが外交の近況第１号（外交青書），７−８頁．）
すでに述べた通り、現下の国際情勢が不安定ながら一応長期的な平和の時期を迎えて
いるのは、自由民主諸国が共産諸国に対してよく結束を保つている結果であつて、この
結束が乱れるようなことがあれば、世界戦争の危険もないとはいえない。

世界の自由民主諸国はよくこの事態を認識して、着々と団結を固めつつあり、
等しく自由民主主義を国是とするわが国としては、その団結の一翼を担う責務を有するものである。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html

これも同じ過去ログから

496 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：2007/12/14(金) 22:35:19 ID:o7TnJ0E9
>>485
で？ 外交の三原則の嘘はスルーか？

外交の三原則にあるのは、共産主義の対義語である自由民主主義を
日本は国是としてるとの文章であって、お前が言うような原理民主主義を
日本が国是としているとの文章はない。

もうひとつ出てきたからついでに・・・

410 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2007/12/13(木) 01:44:19 ID:6HB2ZzHV
>>398
規範？国是が規範？・・・何の冗談ですか？
日本では国是なんてものは成文化されてないし、法的拘束力もなければ
規範として扱われているわけでもない。

それに一般に日本国の国是と言われるものは、昭和憲法の三原則（国民主権
、基本的人権の尊重、平和主義（国際協調主義）であって、そこに「民主主義」
そのものが含まれるなんて話は聞いたことがない。

せいぜい、国民主権と同意として「議会制民主主義」または「議会制民主制」が
あげられる程度であって、君の言うような国民国家の枠を超えた「民主主義」を
国是として日本政府があげたことはない。

まず、日本国政府が「民主主義」そのものを国是としてあげた実例を示してくれ。
そして国是を規範と解釈する学問または学者をあげてくれ。

おまえが「規範じゃん」「民主主義が国是じゃん」と“根拠もなく”決め付けても無駄ｗ

しかし今読み返してみると・・・
この過去ログ「在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１２」
妙に法学に詳しい人が何人か参加してて、船虫君追い込まれてボロボロだね

テンプレの大嘘指摘されて、船虫君たら俺様用語宣言までしちゃってるしｗ

>>3
>憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。

通説であるソースを上げられず、頓珍漢なｸﾞｰｸﾞﾙの検索結果を貼って笑われ
ソースとして貼ったリンク先の内容が船虫君の主張と全く違うこと指摘され・・・

最後には追求から逃げ切れずに　『　オレが言う「前憲法的」　』　なんて
「　憲法学の通説のはずが実は俺様語　」宣言しちゃったしねぇｗ

在日は立派なヤマトンチュだよ。
弥生人は朝鮮半島から来たんだから

外国人は日本の事に口出さないでください。

やっぱりフナムシ三連休だったか
てことはフナムシは朝鮮大学のホロン部かな？

日本国憲法では二重国籍を認めていない。
一方在日韓国人地位協定では韓国籍であることが明記されている。
つまり在日韓国人の地位協定が存在し、韓国籍を持っている以上、日本国民とは言えない。
在日韓国人の地位協定廃止がまず必要。

今までは反共の防波堤として韓国を使っていたから、
在日にも特別待遇を与えていただけ。

韓国が赤化すれば人道的に人減らしを始めるよ。

>>432
台湾も反共の防波堤じゃないのかな？
韓国だけ恩恵を与えるのが反共という理論はお馬鹿の考えだよ。
その上、在日韓国人に対して与えたものだから在日朝鮮籍にも同様の権利を
与えるということになっている。北朝鮮が反共の防波堤という意見を聞いたことがない。
しかも最大の反共の防波堤は資本主義の成功国という形の日本という事実もある。
日本が他国に対して地位協定を結んでもらえているか？
地位協定というのは不平等条約だと考えるのがごく自然な考えですよ。

現実問題として、日本国民を人質に取られていたからね。

高度経済成長中の日本で破壊活動を起こされるよりは、
在日グックにはした金を与えて黙らせておけばそれで良かった。

それがNHKの受信料徴収人や生活保護不正支給の役目。

しかし、日本の経済成長も終わり、社会効率が求められるようになれば、
何かのキッカケで特別待遇が停止される方向へ動くだろう。
その日が遠からぬ事を願っておる次第。

・・・んな、計画的な話かいな。

ズルズルと来たのは仕方がないにしても、
ズルズルと進むのはマズいだけっしょ。

妙な方向に進みかねないし。

このスレを読んでみて、全ての在日は半島に帰るべきだと思った

↑ その方がお互い幸せじゃね？

生きた人間は五月蝿いから、まずは火葬許可・埋葬許可の受付拒否からだな。

飛行機で１-2時間の国なのだから、出稼ぎに来た人達は本国で眠るのが道理。
日本の墓地に埋葬されると、後世では強制連行の事実に認定されるから色々面倒。

そもそも死者には人権が無い。

【朝鮮日報】米国で脱北者に初の永住権[09/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1221608353/

>>421
>で？　いつ人権宣言が禁止効を持つようになったの？

はあ？禁止肛？
誰がそんなこと言ったっての？
なんか遁走準備に必死なバカｗ

【バカが人権宣言には法的拘束力がないとして「人権宣言は○○を禁止している」という発言に文句を言った件】

彼女「オナニー禁止ね」←これだけで「彼女にオナニー禁止されている」と言える。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ａ君「彼女にオナニー禁止されちゃって、できないんだよ」
バカ「はぁ？それ何てプレイ？」
Ａ君「プレイ？何言ってるの？オレは彼女の禁止されてると言ってるだけだぞ。
　　　まあオナニープレイでも何でもやろうと思えば出来るけど、オレはやらないんだ」
バカ「で、いつオナニー禁止が肛門プレイになったの？」←今ここｗ

ねえ、バカ君？
彼女ごときの発言に法的拘束力などあろうはずがないわけだが
どうしてＡ君の発言が不当なの？教えてくれる？ｗｗ
コピペ荒らしばかりやってないでさｗ

>>431
>つまり在日韓国人の地位協定が存在し、韓国籍を持っている以上、日本国民とは言えない。

>>オレが言ってる「在日」とは、最狭義において
>>・戸籍が朝鮮（日本国）となっていた戦前の日本国民（国籍日本）で、
>>　戦後日本国籍剥奪の対象となりながらも戦前から現在まで日本に定住し続けている者かその子孫。 >>61

国籍剥奪されたヤツは朝鮮籍になったんだっての。
それに、戦後の韓国独裁者の発言が、個々の在日の意思を反映してると言えないように、
どっかの馬の骨が定めた地位協定だって、在日の意思とは言えない。
そもそも在日は戦後今日まで正式な政治的投票をやってない。
他者が勝手に在日の地位を決めているだけ。

なんか今日は静かなだな。
どうやら、↓の５ってとこかｗ

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

帰化すればいいじゃん。

今日はペクチョンくるの早かったな

>>443
帰国すればいいじゃんｗ

日本国内で強制処分すると色々面倒。

在日朝鮮人・在日韓国人が日本から出国したら、
自動的に不慮の事故に遭うシステムを作ればヨシ。
そうすれば在日の再入国はゼロになる。

帰国だとまた舞い戻ってくる率が100%。
まるで解決にならない。

ちなみに半島から国家が消えた場合、在日ってどういう扱いになるん？

すでに大韓帝国は無いけど、
朝鮮籍、というタテマエになってるじゃん。

いや、北も南も両方とも地上から消滅した場合。
南はほぼ確定として…北が何かのはずみでアボーンしたらどうなるんだろ？と。

>>441
いかな独裁者といえど領民が全く望まぬ施策を行うことは困難であるし、それが現実で
あったとて、その膝元ではなく異国に生活する在日なら好まぬことを好まぬと発言することに
常識的にさほどの困難があるとは考えがたい。
困難であると主張するならそれは在日側の問題であって日本国とは関係ない。在日側で
解決してくれ。

ようするに日本国に対してなんの責任も負わず、それどころか責任を負う気すらさらさらない
あまつさえ、その果実の甘美なところは好き放題に食い散らかし、その権利と呼ぶことさえ
憚られるような強欲さを未来永劫満足させよと要求する。その要求の根拠は嘘と誇張しかない。
かつての日本ならそういう連中を養う余裕もあったが、残念ながら今となってはとても無理だ。
家賃をきちんと納める気がないのならとっとと出て行ってくれ。

>>422-430をスルーしてるのは余程痛かったんだろうねえｗ
それで「今日は静かだ」なんて。
そりゃ、

<丶∩∀∩> ＜アーアー見えないニダー

<∩丶｀∀´∩ ＜アーアー聞こえないニダー

をやってりゃ静かだわなｗ

>>451
つーか、フナ虫は、遥か前のスレから何度も何度も同じ事を指摘され続けているのに、
<丶∩∀∩> ＜アーアー見えないニダー
<∩丶｀∀´∩ ＜アーアー聞こえないニダー
ばっかだよなｗ

都合が悪くなれば、アホだの馬鹿だのを連呼ｗ
本人も分かってんだよ、きっと。
自分がどれだけ矛盾してるかｗ
ただ、仕事だから仕方なしにやってんじゃね？ｗ

ゴミはゴミ箱へ。
朝鮮人は朝鮮半島へ。
さっさと帰れよ、白丁ｗｗｗ

>>315
だから国籍法に代わるものがない現時点で新法を根拠にすることなどできないと何度いえばw
新法ができるか国籍法が改正されれば認めるといってんじゃん。火病発症してるの？
現時点で国民の要件を定めるのは国籍法しかないんだから、あなたの妄想で国民を定めるなんて論外。
日本国民たる要件は法律でこれを定める。法律ですよ、法律。あなたの主張は法律じゃないの。
他の憲法も鑑みて法律を作るのは当然だが、他の憲法から国民の要件を導くことは憲法10条に反するんじゃないのか？
>>316
＞人間ゆえに間違いが生じる可能性があるって認めてるじゃん
だから認めてるってw間違いだと思ったから国籍剥奪は不当と思い裁判おこしたんだろ？いいじゃん。
俺は>>1で『それを容認する裁判は不当』っていうところを説明しろっていってんの。
しかもまた>>222を無視しやがって。知ってるっていったよな。もう一回貼っとく。
最高裁大法廷　昭和30年（オ）第890号　昭和36年4月5日判決
東京地裁　昭和50年（行ウ）第25号　昭和52年3月29日判決
京都地裁　昭和44年（ワ）第1469号　昭和55年5月6日判決
大阪高裁　昭和56年（行コ）第32号　昭和56年10月22日判決
最高裁第2小法廷　昭和55年（行ツ）第113号　昭和58年11月25日判決
広島高裁　昭和63年（行コ）第10号　平成2年11月29日判決
ひとつずつどこがどう不当なのか説明しろ。これらの判決を認めないのは極めて都合が悪くなるからだろ？
知らないくせに知ってるとかいっちゃたのか？それとも認めざるを得ないのか？

>>452
いやいや、いくらなんでも仕事だから仕方無し、ってことは無いと思う
だってそれなら

>>42
（略）
>おまえ、世の中知らないなｗ

こんな発言しないと思・・・思・・・やるかもしれないｗ

ん？>>345をスルーしているぞ。
なかなか面白い突っ込みだから、どんな反レスするかを他人事ながら楽しみにしたんだが。
そっかスルーか。

>>441
他者が勝手に地位協定を作ったとしたら、それを廃止するように運動することから
始めた方がいいと思うよ。
不平等条約の特権は温存しつつ、別権利である参政権も欲しいでは話にならないと思う。
どちらを選択しますかという選択は在日たちにあると思います。
１０００名の署名でも集めたら日本政府も地位協定の見直しに動くでしょう。

もし戦後すぐ敗戦国の国民になることを望んだのであれば、なぜ帰化しなかったのだろうね。
敗戦国の国民か、新しくできた国の国民になりたいかという判断はあったはずだけどね。
当時の日本は国自体がどうなるかわからないし、占領下の上、食することが精一杯だったのだが
その国民になりたいと望んだのであれば否定した人はいなかったと思うし、そのような人が
帰化申請しなかったということが不思議です。

ま、フナムシ君も良く頑張ったほうじゃない？ん？
褒めてつかわすぞｗｗｗｗ

日本で公務員やってた朝鮮半島出身者は公務員続ける為にすぐ帰化してます。
帰化要件を満たせない在日が居座って左翼に入知恵されたのと、亡命朝鮮労働党が今日の状況を生んでいるのではないかと。

>>450
>いかな独裁者といえど領民が全く望まぬ施策を行うことは困難であるし、それが現実で
>あったとて、その膝元ではなく異国に生活する在日なら好まぬことを好まぬと発言することに
>常識的にさほどの困難があるとは考えがたい。
>困難であると主張するならそれは在日側の問題であって日本国とは関係ない。在日側で
>解決してくれ。

意味不明。

・どっかの独裁者が勝手なこと言ってる。
・「アホだな」ってな感じでスルー。

これのどこが問題なの？
何か知らんが何で在日に責任が生じるの？
つーか、何の責任（responsibility）が生じるの？
なんつーか、はっきり言うとアホが丸出しになるから、
誤魔化しつつまともそうなレスにしてるだけのバカだろ？

>>451
既に答えてる件（禁止だああ！）とアホコピペじゃん。
おまえもバカだろ？