【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線??【360km/h】

前スレ
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/

北海道新幹線について語ろう第12弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

２

テンプレ2
【建設の背景】
１．北海道〜本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存している
２．上記のうちの大半は千歳〜羽田間の流動あり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
３．羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、
　　国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
４．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。
　　シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
５．北海道〜東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られているし、
　　鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
６．北海道〜本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約８％で、
　　全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
７．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、
　　JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
８．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
　　それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。

３

５

>1
おつかれー。
このスレは「12」です。

都合の悪い時だけ名無しになるような奴がスレ立てるのかここは。
本当は某コテなのはバレバレなんだが、全部１が同じ奴だったら笑えるね。

【問題点】
１．最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
　　騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
　　何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、
　　今後検討する必要がある。

>>1乙！

しかし大分新幹線を口にするやつに北海道の地域経済を心配されてもなぁ（笑）。
さて、おちよーっと。

�K立て乙です。

【過去スレ】
□□□北の大地に 〜 北海道新幹線　□□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/
北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/
【東京〜札幌】北海道新幹線 Part5【４時間】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/
【東京〜札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/
【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
】【東京〜札幌】北海道新幹線8【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/
【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/

【技術】新幹線、３６０km/h営業運転へ…ＪＲ東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50（DAT）
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−ＪＲ東日本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076402520/l50
【運輸】東京―新青森３時間、時速３６０ｋｍ新幹線車両導入へ[02/11]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076449296/l50
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする？1番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/l50
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50

スレ立ては以上です。

１の正体は北6西14ということでよろしいですか。
もっと高速で貼り付けないと間に合わないでしょうね。

立ったかー。>>1さん乙です。
スレ立て規制に遭遇しちまった。

【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
【ｵｱｼｽ】新千歳空港を語れ！Part3【（ﾟдﾟ）ｳﾏ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
エアバス　A380
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1030467517/l50
【航空】１０００万人達成の可能性　世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工　政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後　本州−北海道6300人/月　乗客増　ＪＲ北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ　新青森と木古内を同時開業しろ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075478589/l50
【技術】新幹線、３６０km/h営業運転へ…ＪＲ東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−ＪＲ東日本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076402520/l50
【運輸】東京―新青森３時間、時速３６０ｋｍ新幹線車両導入へ[02/11]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076449296/l50
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする？1番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/l50
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50
★☆ スペシャルリンク 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

>>7
ほら、あなたがサイトの宣伝がウザいって言うからだよ。

１５

ID969名前：北6西14 ◆zoJKlsiB.6 [sage]投稿日：04/02/23 21:58 ID:AJfSTbFB
次スレよろしくです＞all
今夜は人が多いですなあ。

テンプレ貼り終るまで煽りも待てないのか・・・。

>>12-13さんが私と同じリンクを・・・
鬱です
相互リンクしてきます

>>1 乙
２ちゃんねる内の関連スレッド

【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
【ｵｱｼｽ】新千歳空港を語れ！Part3【（ﾟдﾟ）ｳﾏ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
エアバス　A380
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1030467517/l50
【航空】１０００万人達成の可能性　世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工　政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後　本州−北海道6300人/月　乗客増　ＪＲ北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ　新青森と木古内を同時開業しろ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075478589/l50

★☆ スペシャルリンク 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf


て言うか君ら>>1氏がテンプレ書きこんでる間ぐらい我慢汁！

焦って立てたので??を12に変えるの忘れてしまいました。
本当にスマソ。

>>7
あんたETCスレにもいるでしょ（ｗ
【助成再び】ETC情報交換スレッド10【ICは誤報】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1075222869/l50
■ETC(ﾉﾝｽﾄｯﾌﾟ自動料金支払いシステム13ﾚｰﾝ目■
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1075288219/l50

２３

ぜんすれ>994
＞シェア3割って、東京〜札幌だけの話です。
＞それは札幌-東京直通のシェアの話だと思われます。
　実際にはそれに区間利用の乗客も加わるので充分採算が取れる、
　ということではないでしょうか？


それは羽田から航空機に乗る人で東京〜札幌から３割なんだよね？
その羽田から利用する人の内訳は観光客を想定しているけど
全て東京からとは限らないよね？
たとえば、
１．羽田を利用する人でも北関東の人が利用していたり
　　（宇都宮、福島、仙台だったら利用する人はいると思うが？）
２．往復を往復飛行機利用の旅行パックを使っている
３．東京から東海道方面の人は？
と言うような事を考えられるが？
それとどうして仙台からの需要を書き込まれていないのか
不思議なんだけど？

まぁマターリやりましょう( ´ー｀)

>>16
>>22
フォローサンクスです。

スレッドの過去ログそのものもまとめサイトにあると良いかもしれませんな。

否、大分新幹線でなくともそっちを整備した方が利用価値が高いといことで。
つまりそれほどのものとしか思われてないと比喩したつもりだが、そのままに取られてもね。。。

最近は中国本土の裕福な層が、団体で九州の温泉に来て帰りに家電製品買い捲ってると
テレビでやってた。先細りっぽい北海道より九州や北陸に金を回せと言っても
誰からも文句はこないでしょう。

函館市民のアンケートをどこかのスレで読みました（某池田党によるものだが）。
これをそのまま鵜呑みにして良いかわからないですが、総じて新幹線建設に好意的。
全体でも８割が何らかの理由で（観光）利用するだろうと回答しているようです。
函館は地理的に見て本州に近いのでこの結果はまあ順当といえば順当だといえるのではないでしょうか。
それでは札幌市民の意見はどのようになっているのでしょうか？
札幌ー東京のシェアは新幹線の採算に直結します。どなたかそれに関する数字見たいのを持っていませんか？

あと前スレで少し道州制への移行が触れられていました。丸投げされては困るとのことですが、
そもそも本当に新幹線が欲しいのであれば丸投げされたほうが好都合。
新幹線建設に伴うさまざまな損失（三セク、ストロー効果）をすべて背負う覚悟があればの話ですが。

>>25
仙台あたりなら時間的にも料金的にも新幹線が圧勝と言う状況になりそうだからじゃないかな？
東京（羽田）-札幌（新千歳）なら航空各社も躍起になって対抗策を打ち出してくるでしょうが。
さすがに仙台-札幌（新千歳）まではできないでしょう。

>>25
>１．羽田を利用する人でも北関東の人が利用していたり
>　　（宇都宮、福島、仙台だったら利用する人はいると思うが？）

仙台の人が仙台空港を使わずに羽田から札幌に行くということ？？？

仙台からの需要も書き込まれていますが、羽田ー札幌の利用者としてはカウントしていません。

>28
なんだ、単なる北海道差別論者か（爆）。
かまうのやめたっと。

>>28
大分や長崎に政令指定都市でもあるの？

>>24
東海道方面からの新幹線利用は無いものと考えられますので、加えてないようです。
大宮以北(上越新幹線沿線一部含む)では新幹線が有利です。

仙台・北東北からは約半数、函館〜札幌はほぼ全部が新幹線に移行する…
という予測もあるようです。

＞23 名前： ◆EXPwYoDqN2 ：04/02/23 22:28 ID:vRrwoyjP

何でも間でも決め付けはよくないよ、他のスレは殆ど書かないので他の板でも探しな。
今更気取っても遅いよ、（ｗ 使いの隠れ荒らし君、もしかしてま管じゃないのか？

誰か質問に答えられるのはいないのか？
ここで建設の正当性を激しく主張してる者は、全線開通まで使わないということか　
今後北海道新幹線をどういう風にアピールしていくつもりかプレゼンしてみせてくれ。

>29
北大の佐藤先生の関連サイトにあったからさがしてみたら？。
佐藤先生は千歳空港駅の建設時の利用者算定をなさっていて、
それがかなりの近似値でヒット。
今回の北海道新幹線の算定では3：40で札幌-東京を結べるなら、
シェア80％も可能っていう数字も出しておられるのだけどもね。
ま、40％で採算とれるから別にいいんだけどね。

道州制移行については、
まさに、政治的駆け引きで色々と情報が出てるので、
もう少し静観されてみてはいかがでしょうか？。
私はあなたのいう事にもある意味賛成。

>>31
仙台−札幌間の新幹線需要の事を言っているのです
飛行機で観光で羽田−札幌の需要は北関東の人も
沢山利用しているいるのでは？だけど。
新幹線で東京−札幌間が３割というのは「？」
と思っているのですが？
けど、さすがに新幹線使ってスキーで
ニセコまで行く客は少ないと思います
>>30
確かに仙台からは新幹線が圧勝でしょう。
それを考えると仙台空港は税金の無駄だったのでしょうか？

停車駅・ダイヤ等は容量を食うのでこちらへ

自己満足停車駅・ﾀﾞｲﾔ・種別決定スレ9
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072717629/

以下テンプレ

東上大│小宇那白郡福│米高赤上山天東村大新│白仙古栗一水北花盛│雫田角大秋│沼二八七新奥木新新長倶新札│
京野宮│山都須河山島│沢畠湯山形童根山石庄│石台川駒関沢上巻岡│石沢館曲田│宮戸戸戸青津古函八万知小幌│
───┼──────┼──────────┼─────────┼─────┼─────────────┤

>>35
個人叩きではなく、北海道新幹線建設反対の根拠をｗ

33 名前：名無し野電車区 ：04/02/23 22:36 ID:ZTmICiIl
>>28
＞大分や長崎に政令指定都市でもあるの？

またワザと見当違いなレスつけて誤魔化そうとしてるね。
温泉や観光で有名なのを知ってて白々しい。
そういうところが嫌われると知っててまたやるのがあの地方関係者なんだよね。
仙台や札幌もその地方では随一の都会だろうから。

>>34
横浜、小田原あたりの人は？

>>29
一応そのアンケートもまとめページの方にうｐしてます。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/hakodateshimin.htm

東京-札幌の需要の予想は、同区間が4時間以内との仮定で、
同程度の時間で結ばれている東京-広島や東京-秋田が4〜5割のシェアである事からの予想です。
それ故に東京-札幌4時間以内にこだわっているのであり、先のJR東日本の高速試験車制作の報を受けて、
それらがよりいっそう現実味を増してきたわけです。

正直その情報をJR東日本が発表するまでHokutosei氏の3時間半は勿論4時間以内さえ私は疑問視していました。

ストロー効果だけど
出張などが２日のところが
１日で済んでしまうようですが
確かにビジネスとしてはいいかもしれませんが
＊支店を置かないとすると事務所のテナントが増える
＊地元の商店を利用する人が減る
＊商店を廃業することになる
＊その地域の人口が減る
と言う事が考えられるが？どうですか？

>37
札幌-東京は対飛行機で40％はとれるといわれてるよ。
でこれは、北関東のヒトも含んだ数字。
（佐藤先生のHPでもみてくれ）。
札幌-函館は今の140万人程度がそのまま新幹線へ移行。
札幌-東北各都市への飛行機輸送が160万人ほどでこれが時間距離からいっておおむね新幹線へ移行。
仙台空港は千歳のためだけではないから無駄ではないのでは？。

ちなみに、東京-千歳の90％は東京発のお客でその半分は観光らしい。
冬場の観光客の多くはスキーが目的なので、
倶知安に駅が出来た場合、ニセコの客はかなり増えるとは思うよ。
スキー場としてのニセコの魅力はアクセスがよくなれば好きなヒトにはわかるもの。

>>37
仙台〜札幌の為だけに北海道新幹線を造るわけではありません。

新幹線でニセコに行くかどうかは、貴方の主観の問題ですよね？
大多数がニセコに新幹線ではなく飛行機を使う、という根拠を示して頂きたい。

この辺の話題は散々過去スレで議論してますので、もしよろしければそちらをご覧になって頂きたいのですが。

>>40
で？
北海道には九州に勝るとも劣らない観光資源もありますよ。
九州はすでに政令指定都市である福岡と北九州には新幹線が通って
他には１００万都市なんて存在しないのだからこれ以上の整備は不必要でしょう。
別に誰も北海道新幹線を釧路や稚内に通せなんて言っていないんですから。

>43
率直に聞くけど、ストローで吸われるほどのものが、
八雲や長万部に残っているとおかんがえでしょうか？。

小樽や倶知安はむしろ観光で潤うでしょうしね。

函館くらいの規模の町がストローですわれた前例はないですが、
御存じでしたら例示くださいませ。

>>37
北海道新幹線開通後は西日本方面の便がメインになるでしょうね＞仙台空港

>>41
過去スレにあったような気がしますが、神奈川県内なら羽田利用と比べ概ね1時間程度トータルの時間で多くかかるようです＞新幹線

たかが1時間かもしれませんが横浜あたりなら京急が羽田直通の列車を出しているので利便性でも飛行機が上のようです。
ただ、割引切符の設定などで多少は利用が見込めるかもしれませんが・・・

>>43
小樽あたりから札幌というのならまだしも
何処の誰が大金掛けて日常の買い物で函館から札幌まで出かけるんでしょうか？

馬鹿も休み休み言ってください。

>40
>温泉や観光で有名なのを知ってて白々しい。

北海道新幹線の沿線となる函館、ニセコ、小樽も立派に観光で有名。
さらに終点となる札幌は186万人の人口を誇る国内第5位の都市。

北海道新幹線推進派であるのはいいんだけど、九州は不要とか、他の区間と罵り合うのはどうかと思う。

それぞれの区間で採算が取れるという理由はあり、またそれぞれの反対理由があるもの。

>>43
地方の商店街が廃れているのはなにも新幹線が原因と言う訳でもないと思う。
そういった地方では駅前の古くて品揃えもアレな商店よりも、
郊外の品揃えがそこそこに豊富で大きな駐車場があって店内の雰囲気もいいショッピングセンターにお客が移っているんだよね。

>>44
＞札幌-東京は対飛行機で40％はとれるといわれてるよ。
＞ちなみに、東京-千歳の90％は東京発のお客でその半分は観光らしい

これについて疑問なんだけど
観光でも旅行商品によって違ってくると思うが？
フリーの往復飛行機＋宿泊代＋数日選べるで
交通費が新幹線よりも安かったらどうなるのか？は
その佐藤先生のHPではどうかかれているのでしょうか？
佐藤先生のＨＰを教えてください

>50
北海道は、沖縄をおさえて観光収入は全国トップだもの。

>>47
どういう現象が起こったときに「ストローで吸われた」という
ことになるかっていう定義の問題かも。

駅前の商店街が寂れた、というのはあるんじゃないのかな。
長野なんて廃墟の面持ちを感じたけどな。駅周辺はね。
福島でぷらっと入った飲み屋のおねえちゃん（おぱちゃんに
なりかけ(w）は、「静かな町でしょ」って言ってた。
郡山は賑わってるんだけどね。

>>41
京急沿線は飛行機方がかなり早いので、移行は少ないようです。
小田原あたりはどうなんでしょうかね…。
多分都区内南部や川崎・横浜は羽田の方が早いと思われます。

一応千葉ですが、アクアライン以南の内房線沿線なら羽田の方がバスが多く便利です。
千葉市以北ではリムジンバスや京成線もあり、また総武線も有りますので、半々でしょう。
常磐線沿線は上野利用の方が早そうです。水戸はどうなんだろう…。

＞53
いってる事がよくわからん。
羽田-千歳の90％は羽田発で半数が観光というのは、
北海道とかのサイトにある数字。
そのうちの4割が、
3：40達成時には新幹線に移行するだろうというのが佐藤先生のHPにある数字。
これはビジネスや種々の観光とかをトータルにみた数字だよん。
佐藤先生のHPは自分でさがしてくれ。

１９９７年度都市間旅客流動調査

　区間　　　　　輸送人員（万人／年）

東京−札幌　　　８２８（うち鉄道のシェア３％）
東京−盛岡　　　３２０（同９０％）
東京−仙台　　　６３９（同９０％）
東京−大阪　　２２４５（同７８％）
東京−広島　　　３６５（同５０％）
東京−福岡　　　７７３（同１０％）
東京−熊本　　　１５５（同５％）
東京−鹿児島　　２０１（同２％）
東京−長崎　　　１６１（同４％）
大阪−福岡　　　４６８（同６０％）
大阪−熊本　　　１０８（同１５％）
大阪−鹿児島　　１６２（同４％）
大阪−長崎　　　１１５（同１８％）

これを見れば客層がその市場の大きさからして、細かい客層はそれほど問題では無い様にも見える。

>>55
いわれることはよくわかります。
ストローを口にするヒトが、
社会現象としてストロー現象を定義できてない場合が多いです。

ただなぁ、北海道新幹線の場合は、
小樽は観光だけが増える。倶知安も観光だけが増える。
八雲と長万部は既に何も残ってない（地元のひとごめんなさい）。
函館も既に寂れ放題で観光やビジネスチャンスとしてのメリットの方が多い。
ってな感じですので、ストローといわれてもピンとこないのですわ。

長野は五輪のあともあるだろうし、福島はもともとあんなものなのでは？。

>>57
張ってやれよｗ
自分は見ての通り、今日は携帯なのでお許しを…(u_u;

あれ、フシアナサンできないのか…(-〇-)

>>56
水戸の人は
特急で仙台まで行くとか？

>61ぶはは。
わたし、もうねるあるよ。
佐藤先生のHPは、ま管さんとことかにもリンクあると思うから、そっちみてね。
意地悪でなくて、色々みていただいた方が、理解に早いかと思ってさ。

じゃ、皆様、また明日（笑）。

>>49
「日常の買い物」って、生鮮食料品とかのことを想定してる
んじゃないだろうね？

当方、前スレでは札幌のｶﾌﾟｰﾙの話はあっさり否定されて
しまって、そんなものかなと思ったけど、
実際地方には品揃えの悪い品物ってのはあるわけで。
（札幌も地方か）

大金はかかってないのだろうけど、新製品のプリンターを
買うために、北見から札幌のヨドバシまで車飛ばして
買いに行ったという事例を知っているw
たまたまこのおっさんだけが、と言われればそれまでだけど。

957さん、前スレではどうもです。
東京〜札幌の間で島式３面６線以上（新幹線）の駅（予定含む）ってありますか？

>>61
フシアナサンはE-mail欄じゃなくて名前欄に入れるんだってぱ。
ちゃんとやると↑の通りに・・・北海道新幹線と関係ないのでsage

>>56
水戸辺りは羽田アクセスに難ありなので上野利用の方が早いのではないかな？

>>1
乙〜
仕事から帰って見れば新スレか。今朝はまだ前スレ８５０前後だったハズだが。

>>65
大宮駅以外はないねえ。

>>62
いわき付近なら仙台行きもアリだろうけど…。たしか水戸から仙台まで3時間以上かかるｗ
水戸からだと上野まで1時間ﾁｮｲ、特急が30分毎、普通も15分毎…。
それとも高速バスで直接羽田行きか…。
裏技で宇都宮(行けるのか?)とか…。

>北海道新幹線の沿線となる函館、ニセコ、小樽も立派に観光で有名。
>さらに終点となる札幌は186万人の人口を誇る国内第5位の都市。

えっ、それっぽっちで新幹線通してくれ、はぁ？
首都圏なら珍しくないよ、その程度。
精励指定都市だから通せってのも・・・

与党も年間二十億ぐらいづつ小出しにやって黙らせておくのが賢いやり方だろう。
野党が五月蝿い札幌なんて本音は通したくないだろうな。

>>68
水戸線に乗って
水戸−小山−宇都宮という方法は？

おぉ、そうでしたか…。名前欄でしたね＿|￣|〇

水戸って不便な土地だなぁ・・・
甲府あたりから大阪に行くよりも不便なんじゃない？

>64
寝る前にもう一言（笑）。

私、いくぞ、函館まで４０分かけて女の子連れて（笑）。
絶対口説けるって（同意）。

観光に関しては、確かに泊まりは減るのかもね。
函館で夜景みてススキノで締めっていう道外からの観光客も増えると思う。
ただ、そういう減少より、40分なら函館山までいってみようとか、
大沼でボートこごうよという人達による増収の方が大きいと思うのだが。
あと札幌まで４０分とかが達成されると、
プリンターを買いに札幌のヨドバシまで出るヒトは増えると思うけど、
だからこそ函館に愛着があって定住するヒトも増えると思うよ。
40分である程度のものが手に入るんならここで住もうと思うじゃん。
函館はその愛着に応える町だと思うよ。

>>68
新幹線開通のころは、高速道（北関東道）が全通するだろうから、
１時間強の所要時間で高速バスが設定されるものと思われ。。。

>>53

>フリーの往復飛行機＋宿泊代＋数日選べるで
>交通費が新幹線よりも安かったらどうなるのか？

佐藤先生の見解でなく僕の見解で申し訳ないのですが、そりゃ安いほうに客が集まるでしょう。
ただし、手元の旅行パンフ（近畿ツーリスト東京発です）で航空機・JR利用プランの比較をしてみると、
秋田・金沢・富山・大阪とも平日は確かに飛行機利用の方が安いが土曜出発は代金が逆転しています。
三連休初日だと目の玉飛び出るほど飛行機のほうが高い（笑）

ここから推測するに飛行機ツアーの方が安いから北海道新幹線には誰も乗らない、
なんてことはまず有り得ないようです。

さて、今回の千歳閉鎖騒動に巻き込まれﾏｽﾀｗ
ではやてで八戸までは順調に来れたんだけど…八戸からはとおかったなー…
ｺﾋの対応も大分改善してﾎｽｲ点はあるけどとりあえずｼｿｶｿｾｿカモン、だ罠
JALの結構対応が酷すぎた…

>>73
ヨドバシってそんなに良いですか？
函館はヤマダ、コジマ、デンコ、ベストとあるんでそんなに不便な印象もないですけど・・・・

本屋とか服屋は少ないかもなぁ・・・・

>>65
大宮が上越の分もあわせて3面6線です。確か。
東北・北海道新幹線では予定も含めてそれ以上の規模のものはありませんねぇ。

>>75
＞ここから推測するに飛行機ツアーの方が安いから
　北海道新幹線には誰も乗らない、
　なんてことはまず有り得ないようです。

それはそうでしょう、σ（＾＾）もそんな事は考えていませんよ
飛行機が嫌いな人が無理矢理飛行機に乗っている人もいるだろうし
高くても飛行機が嫌いな人は新幹線に乗るでしょう。

>>74
なるほどー。
速達便(or準速達便)が宇都宮に停車すれば便利なのかな…。

>>59
ふむう、仰言る趣旨はわかりました。

>>78
またまたどうもです。
じゃ、仙台でも２面４線ですか。
新大阪・名古屋なんか多そうですね。

>>77
関東の話ですが
値段はヤマダ電器とかの方が安いんですよね。
品揃えは都心にある電器やさんの方が断然良いですが、相当な事が無ければ地元で足ります。
パソコン組むとかだったら多分秋葉原行きです。

>77
ヨドバシはそれなりによいとは思います。
でも函館からわざわざくるかというと、
まぁ、話の流れというやつなのではないのでしょうか？。
函館といえば、ラッキーピエロのザンギだったかハンバーガーだったか（笑）。
函館がストローの対象になる事はないと思いますよ。

>69
いや、ホントに野党ばかりの北海道に通したくないと思ってると思うよ。
だからこそ新幹線を作って与党の投票数を確保しに出たという所が、
真面目な話、最近の流れなんだと思うんだけどね。

>69
>えっ、それっぽっちで新幹線通してくれ、はぁ？

>40で
大分や長崎が
>温泉や観光で有名
と書かれていたものに対するレス。
なにもそのために作れといっているわけではない。

>69
>与党も年間二十億ぐらいづつ小出しにやって黙らせておくのが賢いやり方だろう。

2604年完成ですか・・・。
それこそ無駄の極みですね。

>44
空港が市街地にあるのに
東京ー函館がそのまま新幹線に移行なんてありえんだろ。

>>82
つか、新幹線駅で３面６線以上なのは東京、新大阪、大宮以外ないよ。
仙台、名古屋も２面４線。

>>87
札幌〜函館の事かと…。

>79
>飛行機が嫌いな人が無理矢理飛行機に乗っている人もいるだろうし

新幹線が嫌いな人もいると思うが。
どうして鉄道マニアは、いくら自分が鉄道好きだからといっても
他人まで鉄道が好きに決まってるという前提で話を進めるかなあ。
そんなことだから社会からゴミ扱いされるんだよ。

>>90
しかし、鉄道嫌いと言う人はあまり聞かないのもまた事実。
少なくとも、飛行機嫌いの人のほうが多く存在することは間違いないだろう

>90
だから開業後も航空機のシェアは6割残るんでしょうが。

今は航空機以外に利用ツールがないから>>79で言われているような利用者がいるという話であって、
鉄ヲタを叩きたい余り前提を忘れてしまっても邪魔なだけ。

>>90
>>79だけど
俺は鉄オタではない
＞いくら自分が鉄道好きだからといっても
　他人まで鉄道が好きに決まってるという前提で話を進めるかなあ。
　そんなことだから社会からゴミ扱いされるんだよ。
これは同意できる、鉄オタの人は自分の周辺の事しか考えられない
傾向があると思うよ。

>>88
博多は2面4線ですが、九州全通にあわせてJR九州が1面2線、
新たに作るそうですから、3面6線になりますね。

>>88
ホーム厨はもうスルーでいいよ。完全にスレ違い。

空自の百里基地を民間開放して、大阪便を飛ばす案が２００６年開始に向けて
始動中だそうだが、札幌便は無理だろうねぇ・・・。
東京ー大阪と東京ー札幌では輸送規模が違いすぎるし。

>>96
元茨城県民なのだが、アクセスはどうなの？
土浦や水戸から大阪便に連動したシャトルバスを関鉄が運行するの？

飛行機　嫌い　でぐぐって見た。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E6%A9%9F%E3%80%80%E5%AB%8C%E3%81%84
飛行機が嫌いな人は5人に1人？なんて本も。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:VQ-60GDG0t0J:www.pleiades-pub.com/kikan/+%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E6%A9%9F%E3%80%80%E5%AB%8C%E3%81%84&hl=ja&ie=UTF-8

　百里空港について某冊子を紐解いてみると、何と、２７００ｍ滑走路を新設
するそうだが、現在、この話は進んでいるの？
推定によると、茨城在住者は年間１５０万人が羽田を利用して、国内のどこかに
旅行しているのだという。茨城県の試算では８０万人が民間化された百里を使う
だろうとしている。年間８０万人利用の空港は国内でも２７位にランクされ、
２７００ｍ滑走路と合わせて、大阪便の他に札幌・福岡・那覇への就航も計画
されている、とあるが、利用者数の数字は静岡空港と同じようにドンブリっぽく
もあるのだが。

100

>>1
遅ればせながら乙です。スレの進みが速くて驚きです。
皆さんまたよろしくお願いします。

>>97 百里は水戸から２０ｋｍだそうだから、アクセス手段は
　　　　　マイカーとバスだろうね。
　　　　　開港に合わせて自治体が周辺道路を整備、とあるけど、一体
　　　　　現在はどうなっていることやら・・・。
　　　　　

まず、大前提として、JR東日本がフリーゲージトレインを
導入する事は100％ありえないという事を踏まえる必要があります。
だから、函館までフリーゲージで乗り入れなどという話は
不毛なのでやめましょう。

新潟県や山形県は、新潟から羽越線を経由して酒田に至るＦＧＴを
考えているようだけど、これもありえない。JR東日本としては
新庄から陸羽西線を標準軌化して”つばさ”を延伸する案を支持
しているみたいだし、山形県にとっても、米沢〜山形〜新庄〜酒田
という県内の主要都市すべてがつながるというメリットがある。
羽越線経由のルートは、沿線にいろいろ名所があるようで、実は
何も無いというのが現実。だから、JR東日本のＦＧＴ導入はありません。

新函館での新在乗換えは割合簡単に片付きそうだが、
長万部での新在乗換えは課題が多そうだ。
なにしろ、
・室蘭方⇔長万部⇔新函館方
・洞爺方⇔長万部⇔札幌方
の双方に配慮しなくてはならないのだから。
特に、札幌⇔洞爺は、現行より約40分の大幅短縮ながら、
運賃は変わらないものの料金は420円高で、
この差は「かよえーる」⇒「ＦＲＥＸ」にもある程度反映されることになろう。
おまけに長万部乗換えという負担が旅客にかかる。
それだけに、同一ホーム乗換え&接続時間の最小化は必須である。

JR東日本としては 新庄から陸羽西線を標準軌化して
”つばさ”を延伸する案を支持しているみたいだ

軌道変換工機はすでに海外へ…
ありえないぞ

>>105

別にあれが無くても工事可能ですよ。山形〜新庄間の場合でも、
ビッグワンダーを使わずに施工した区間もあります。
陸羽西線くらいの距離なら、さして問題無いでしょ。
山形県が”やります”と公表しさえすれば、すぐにでもできるはず。
県としては来年あたりに結論を出す予定らしい。

>>103
陸羽西経由の件については山形県がアーダコーダ言っているだけで、
ＪＲはまだ様子見ってところでは？　
ミニ区間（＝低規格な在来線区間）が延びるってことは、ダイヤが乱れる
可能性がアップするわけで、その乱れを本流の東北新幹線にまで流れ込み
させたくない、ってのも本音ではあるだろうし。
秋田も含め、ミニを東北系統に全部おっ被せるってのも、ちょっと・・・
って感じじゃない？

　けど、新潟〜酒田は１６０ｋｍ以上もあるから、こっちの改軌に要する
費用は８９０億円くらいと、目の玉飛び出るもんだし。

>104
北海道新幹線全通の際には、
長万部と東室蘭や苫小牧とのアクセスを強化したいものですが、
あの区間の電化とか残ってる単線部分の複線化って、
どれくらい費用がかかるのでしょう？。

とかくと、複線電化ばかりが能でないと責められそうですけど、
どんなものでそ？。
現行の北斗の車両が余るから別に今のままでもイイのでしょうか？。

　陸羽西線経由のミニは、福島〜米沢の２１ｋｍ長大トンネル構想とセット
で、という裏技も無きにしも、では？　これ含めると、トンデモな費用に
なるけど。

>>108
はっきりいってあの区間の複線化はほぼ不可能。
今の室蘭本線は切り立った崖とかを通しているから
実質新線建設と同じくらいのコストがかかる。

たいていの国民は長崎や北陸の新幹線化は必要無いと思ってる。
たいていの国民は札幌〜仙台〜東京〜京都〜姫路〜新尾道〜博多〜熊本〜鹿児島の列島縦貫新幹線は必要だと思っている。

Hokutosei = ◆EXPwYoDqN2 ID:vRrwoyjP

>>112 楽しそうだね

>>93
俺は、同意できない。
理由は鉄道好きという前提で議論しているやつが1人もいないから(笑）
ところで、リーマンにとっては飛行機ツアーがむしろ高い傾向があるというのはご理解いただけましたか？

>>90
う〜ん。そうだね。いいところに気がついたね。で、君の周りに新幹線に乗りたくないほど嫌いな人って何割くらいいるの？

>>109
しかし、東北中央道なんて無駄なもん作る金があるんだったら、
その長大トンネル構想実現のほうがどれだけ良かったことか・・・

>110

レスをありがと。
単線区間は伊達紋別の前後とか洞爺の前後だけで、
あそこら辺はそれほど険しくもないのでは？どうなんでそ？。
まるっきり新線としても10数キロだし。
むしろ長万部-東室蘭８０キロの電化の方が金をくいそう。

>>110
長万部-東室蘭間の単線区間は洞爺から先の比較的開けた平野部じゃなかったっけ？
秘境駅で有名な小幌など断崖絶壁のところは既に複線だったような・・・

>>108
予想通りの答えですいませんが電化＝高速化というわけでもありませんので、
電化と言うのはまずないと思います。
この区間のトンネルには断面の極端に狭い物もあるようですのでかなりの大工事になると思いますよ。

何よりその頃にはハイブリッド気動車も実用化されていると思いますし、
それで無くともJR北海道の気動車は非常に優秀ですのでそれらを使った方が良いと思います。

あと、鉄道で道南・本州方面-苫小牧はなんとなく札幌経由の乗り継ぎになりそうな予感もします。
室蘭あたりまでは長万部乗り継ぎでしょうが・・・

>>107

福島での分割併合は、東北新幹線のダイヤ形成上の
ネックになっているのは確か。

だから、開発中の新在直通用の360キロ車両が実用化されて
”こまち”がそれに置き換わった場合、”つばさ”は全列車
275キロ運転可能なＥ３に置き換わって、大多数が単独運転に
変更されるという可能性もありますね。

今後、デジタルＡＴＣが普及すれば、そういう複雑なダイヤ
設定も可能になるはず。だから、在来線区間が延びても、
新幹線区間に与える影響を減らす事もできるのでは？

114の訂正
×理由は鉄道好きという前提で議論しているやつが1人もいないから(笑）
○理由は他人まで鉄道が好きに決まってるという前提で議論しているやつが1人もいないから(笑）

>>117
いいこと言うね

>117
電化とお伺いしたのは、
列車運用に非電化のままだと不便かな？と思ったもので。
トンネルのお話は、失念しておりました。
苫小牧だと確かに札幌接続の方が短時間ですし、
速達便連絡の点でも有利だと思います。
ただ、これも列車運用の点で、
長万部-東室蘭-苫小牧は最小単位かと思いました。
まぁ、そうなると、現行北斗のディーゼル車で長万部-東室蘭-苫小牧-札幌を、
パターンダイヤのシャトルでつなぐっていう感じがベストでしょうかね。

>>120
そらまぁ、自分の手前味噌な広告たっぷりなサイトの宣伝やら自慢やらばっか熱心で建設的な意見は何一つ言えない香具師らしいですから、私は。

まだ相当気にしてるっぽいです。

>122
大爆笑。きにすんなー、あれはただの厨房。

>>121
＞現行北斗のディーゼル車で長万部-東室蘭-苫小牧-札幌を、パターンダイヤのシャトルでつなぐっていう感じ
案外東室蘭で系統分割される列車もあるかもしれませんね。

1：長万部-札幌
2：長万部-東室蘭
3：室蘭-札幌（電車化、すずらんの増発）

てな具合にですね。

札幌-伊達紋別・洞爺方面の利用もある程度は残・・・らないかな？
それが有り得ないのなら東室蘭での完全分割もあるかも・・・

ハイブリッドＤＣを最大限に活かした新函館アクセスが丁度いいと思う
貨物新幹線が出来たら、し尺Ｆはイラネ、になるのもあるが
そんなところまで国が金を出してくれるとは思えない
貨物取り扱い首位の札貨タを無視してまで新幹線ねぇ

>>123
笑っていただけて本望です。
正直たいして気にかけていませんので・・・

そろそろ寝るとします。

>>124
ま管さんほど深く考えていなかったけど、直感的に分割かなーと思いました。
両端で同一路線に接続させるダイヤは、すごくめんどくさい。
スイスあたりでは、うまくやってるとか聞いたことがありますが。

いずれにしても、完成の暁には、アクセス列車のダイヤが糞にならぬよう、祈っております。

ところで、長万部に停車する新幹線の本数ってどれくらいになりそうですかね？

>アクセス列車のダイヤが糞
これは貨物がどうなるかと密接に関わってきたりしますか？
前スレの600あたりで出された新青森ー札幌の新幹線貨物が実現したら
ダイヤが糞になることは考えられないと思うんですけどね。

長万部に新幹線が停まるなんて・・・
((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
考えてみたら凄いことですな

>>128
すみません。語弊がありました。失礼いたしました。

>>104さんの指摘を見て、これは大変そうだなと思ったものです。
在来線は長万部を中心に3方向に広がっていて、新幹線を加えると5方向。
新幹線中心に在来線ダイヤを組むにしても、
長万部停車列車すべて（上下方向）を受ける＆送り込む在来線列車を設定するには、
輸送力過剰な方面も出てくる。かといって適当に省略すると、「接続が悪い」といわれてしまう。
長万部〜海線〜札幌に直通列車を走らせるなら、この列車は長万部だけでなく、
札幌でも新幹線接続を考慮する必要が出てくる。
仮に在来線貨物がなくなったとしても、いろいろ大変かと。

まだ開業は先ですが、そのときには総力を結集して、良いダイヤを組んでほしいものです。

長万部停車は毎時２本が基本。（通過１本が基本）

（最速タイプ）　東京・上野・大宮・仙台・新青森・新函館・札幌
はやて・こまち　東京・上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森・新函館・長万部・小樽・札幌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　盛岡→（通過ＯＲ全停車）→大曲→（通過ＯＲ全停車）→秋田
やまびこ・つばさ東京・上野・大宮・宇都宮・郡山・福島→（各駅停車）→札幌
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　福島・米沢→（通過ＯＲ全停車）→山形→（各駅停車）新庄
あおば　　　　　東京→（各駅停車）→仙台
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>129
新岩国や厚狭にも停まるんだから大丈夫だ。
でも、長万部には東京直通が来るのか・・・((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>132
でそ？ｗ
奥津軽と長万部、どちらも((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>124
うーん、札幌−洞爺は、やはり長万部乗換えがメインになると思うね。
所要時間的には、札幌−登別とだいたい同じになるでしょうな。
札幌−伊達紋別になると、時間的には長万部乗換えが速いが、運賃が高くなるから、
この辺がすごく微妙だね。

>北6西14さん
いえいえ。こちらこそ。
ただなんとなく疑問に思っただけですから。

貨物を無視できれば新幹線中心にダイヤを組めば、
簡単にできそうだなと思ったもので。
対札幌ならそこまで厳密に考えなくてもいいんじゃないかなぁ。
それこそ新幹線乗る人だけじゃないし、旭川方面行く人も多少はいるわけで。

でも長万部に毎時2本は((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>133
そういうところからでも東京直通を設定できるんだよ、道新幹線は。
札幌まで開業するからこそ、たくさんの東京行を走らせることができる。
もしそういうところの住民なら、君にも賛成してほしいよ。
釣られたのかな。

>>131
もし、新函館〜函館に新幹線乗り入れの専用在来線が整備されて、
東京〜函館と札幌〜函館の運転系統が確立されると、
東京〜札幌の最速タイプを新函館に停める意味って、あるのかね？

>>137
函館乗り入れなんてありえないだろ？
専用線を必要とするほど函館は大きな街か？
大阪だって外れに新幹線の駅があるんだぞ。

>>136
思い切りルートから外れてまつので
ムネヲタンが元気ならばよかったものを・・・
＿|￣|○
その前に○東道全通が先決かｗ

>>137
新函館〜函館に新幹線乗り入れの専用在来線が整備されることはありえないと思っているので・・・
まあ各号の停車駅や本数が分からんと何とも・・・

そんなに函館駅に乗り入れたければ、道と函館市の負担で海底トンネル掘って線形をよくすればといってみようかな・・・

>>133
長万部は、乗り換え駅としてそれなりに需要ありそうだからまだいいんでない？
むしろ新八雲が心配。

>>139
物流的には、日勝峠通らなくても済むルートも出来たし、
スーパーおおぞらは無茶苦茶速いし、
今となっては○東道作らなくてもいいような気がするけどねえ。どうせタダじゃないんだし。
そんな金あるなら、新幹線に回してﾎｽｲ

>138
小さな街だからこそ、ってこともあるかも。
でも優先順位はものすごく低いと思う。
仮にやるとしていくらくらいかかるのかな？

質問厨でｽﾏｿ

東京〜札幌間に大量の列車が走るようになると、
従来の停車駅の概念が覆される、ってことはあるかも知れないね。
新下関にのぞみ停まらないしね。

でもまあ>>131さんを参考にしつつ、
函館対札幌輸送（年間185万人だったっけか）を考慮すると、
新下関みたいなことにはならないと予想。

速達タイプ
東京・上野・大宮・仙台・新青森（乗務員交代のためやむをえず停車）・新函館・長万部ｏｒ新小樽・札幌
準速達タイプＡ（こまち併結）
東京・上野・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森から各駅停車札幌行き
準速達タイプＢ（こまち併結）
東京・上野・大宮・仙台・盛岡から各駅停車新青森行き
基本タイプ（つばさ併結）
東京・上野・大宮・宇都宮・郡山・福島から各駅停車盛岡行き
そのほか東京−仙台・新函館−札幌などの区間列車あり

>>142
＞むしろ新八雲が心配
心配は要りません！！！
カー○ルおじたんがお出迎えしてくれまつｗ＜新八雲

>>145つづき
1時間に、速達・準速達（ＡかＢ）・基本（盛岡）・基本（仙台）・道内系統・なすのｏｒあおば（近距離各停）が各1本づつ。

>>72　ほか
茨城県人だが、一度やってみたのは、福島空港に車置いて、片道飛行機、片道新幹線(郡山ね)
スパひたちの仙台接続もイマイチだし。　乗り継ぎ割引廃止されたし...
便利なのは、いわき発のスパひたち１号だけだっぺ！
新幹線なくたって、そのうち大洗に高速船はいるし！
ふん、どうせいばらきはクルマ社会だから、新幹線のこない苫小牧と海の玄関で仲良くやってくよ！

>>ま管 氏
まとめページの管理ご苦労様です。
いつもROMらせて貰ってますが、流れが速すぎて、ついてくのに一苦労ですわ。
上の方で過去ログを…なんて話がでてましたが、良かったらこのソフト使ってみては？

２ちゃんねる用ログコンバータ DAT2HTML
ttp://members.at.infoseek.co.jp/tatsu01/dat2html.html　より入手可

2ch専用ブラウザのログデータ(*.dat)を、例えばこんな感じ（↓）に変換できます。
　　　　　　　　　　　　　　　http://members.at.infoseek.co.jp/iijimalink3/microace21.html

既に2chブラウザ使ってるなら、ここから先はお節介になるわけですが、
私は４・10・11スレのログしか持ってないんですが（申し訳ないです）、
使われるのであれば提供しますんで、一声かけてください。
他のスレも、きっと誰かが持っててくれることと期待･･･

何か、ま管氏の仕事を増やすようなことを言って申し訳ないが。
「ここから先はお節介」どころか、このレス自体がお節介だったら、それはそれは申し訳ない。

長文ｽﾏｿ

>>142
とはいっても、道東道建設に国や地方自治体が金出すわけじゃないから。

JHが借金して作るんだし、赤字分と建設費の償還は、東名、名神、中央、
東北、関越の各自動車道の利用者が払うから税金の無駄遣いじゃないし。。

>>150
国鉄みたいに債務が焦げ付いて・・・。

国鉄借金のJR負担分の返済ってどうなったんだろう？
元本は少しずつ返済できてるんですよね？

>152
それくらいだったら各社のＨＰにもちゃんと載ってるよ。

>>149
とりあえず手持ちの2chフォルダをあさったりみみずん検索のキャッシュから回収して大半の過去ログを集めておきました。

dat版（ギコナビ形式です）
http://up.isp.2ch.net/up/bce45da9862f.zip
HTML版
http://up.isp.2ch.net/up/3094183fd483.zip

路車板の北海道新幹線シリーズ（幸い全部集まりました）の他に
東北・北海道新幹線シリーズ（一部欠けあり）や運交板の北海道新幹線vs飛行機シリーズのスレもあります。
良かったらこのスレの今後にお役立てください。

＃いつもは149氏同様ROMるだけで一苦労です

>>96
そうなったら
飛行機を誘導する仕事や
荷物作業の仕事の募集とかはあるのかな？

しかし、このスレ、やたらにヒートアップしてないか？。
それだけ本気で欲しいヒトがいるんだね、北海道新幹線は。

前スレでミニ新幹線は構造が複雑とか書いてる人いましたけど大丈夫ですか？
ミニ新幹線とＦＧＴを混同してませんよねｗ
ミニ新幹線は、むしろ地上側の対応が大変なんですけどね。

ＪＲ東日本はヨ２タイプとヨ３タイプを作るんでしょう？
ＪＲ北はヨ３タイプを保有するようにしたらどうでしょうか？
そして新青森で分割してよ２タイプは速達便デ札幌へ、
ヨ３タイプは各駅停車で現函館へ。
この車両は函館〜札幌の区間列車に使っても良いですよね。
新函館〜函館の電化・複線化名目で函館市がお金出して。
新幹線は、この区間単線で充分でしょう。
現在の「はやて・こまち」とは連結順序が逆になっちゃうけどね。

函館駅にミニ新幹線乗り入れなんて函館の利用客にもメリットがない。
北海道新幹線の大部分は札幌利用客になるのが確実なんだから
季節波動の大きい函館行きは邪魔者扱いされて本数削られるのが目に見えている。
座席数や本数も多く設定されるであろう札幌行きに接続するシャトル列車を設定したほうが
結果的には本数も確保できるし効率がいい。

66 ：61-199-185-202.catvy.ne.jp ◆EXPwYoDqN2 ：04/02/23 23:13 ID:vRrwoyjP
154 ： ◆EXPwYoDqN2 ：04/02/24 04:55 ID:55VNzFQh

ケーブルテレビ山形
2002年03月25日現在
■概要
運営団体 株式会社ケーブルテレビ山形
住所 〒990-0025　山形県山形市あこや町1-2-4
TEL 023-624-5000
FAX 023-624-5100
URL http://www.catvy.ne.jp/
E-mail [email protected]
種別 第一種
サービス 個人/法人
エリア 山形
備考 　

新函館暫定開業時に、利便性を考えて函館乗り入れというのは
分からなくもないが、それをやってしまうと札幌開業時に混乱しない？
速達型は新函館経由で札幌直行は変わらないだろうけど・・・
速達に併結し盛岡or新青森で分割した編成を各停函館行きとした場合。
速達に乗って新函館乗換えで向かった方が早かったりする。まさか直通が
あるから速達列車に接続するアクセス列車設定はなし？
新函館で分割させる場合は、その編成はまさに函館のためだけに走るので
それに６両だの８両はオーバースペックだと思う。函館用３両編成とか作る
とは思えないし。

もしどうしても函館乗り入れをやるなら、ってことでちょっと考えてみた。
函館乗り入れ列車は新青森以北各停の札幌行きとし、東北新幹線系統列車に
併結して札幌速達とは分離運用。
【下り】
新青森、奥津軽、木古内と停車し、新函館で東京からの速達型と接続。
札幌方面に急ぐ客は速達へ、速達から函館に向かう客は各停に乗り換え。
函館へ行き、折り返し発車。２度目の新函館では札幌からの速達型に接続。
函館から東京に向かう客は速達へ乗り換え。以後各停で札幌へ。
【上り】
札幌から各停で新函館到着。東京からの速達型に接続。
東京へ急ぐ客は速達へ、速達から函館に向かう客は各停に乗り換え。
函館へ行き、折り返し発車。２度目の新函館では札幌からの速達型に接続。
函館から東京に向かう客は速達へ乗り換え。以後各停で新青森へ。

こんな感じのダイヤなら速達２往復に対して各停１往復の設定で
需要的に６〜８連でも無駄にならずに済みそうだけど、新函館を中心に
ダイヤを組まなきゃいけないので、東北新幹線との整合とか考えると
やはり厳しいものがあると思うけどね。

1=vRrwoyjP=山形 のくせして何で北海道に肩入れするのか理解できない。
フル規格に出来なかった私怨か？
もっと地元の利益になるように金を使える方向で考えろ、売郷奴。

丘珠〜函館便がなくなるだろ？ｗ

…という冗談はさておき。
少なくとも、現津軽海峡線のみの需要で考えたら、お世辞にも「ある」とは言えない。
青森県から北海道への移動は、函館のみは津軽海峡線使うだろうが
それい以外はフェリーや飛行機。車で移動することが多い地方の連中は
どうしてもフェリーは必要不可欠。
札幌への移動も大概飛行機使うことの方が多いかな…。はまなすもあるけど。
新幹線が開通しても、ハッキリ言って仙台以北からの函館への需要って無いと思うんだけどな…。

久々に見たな、whois厨(w

166=1(w

>>161
レス感謝です。
札幌向かう列車はなるたけ速い方が良いだろうし、
大宮以南の線路容量や東京駅のホームも手狭な事、
更に函館暫定開業時のアクセスを考えたつもりだったけど、
穴が多すぎましたねｗ
反省

>>159-160 >>163
本当はスルーしてもいいんだけと、言わせてもらうわ。

　お　前　ら　真　性　の　大　馬　鹿　で　す　か　？

山形県民でも、北海道に親戚訪問だのビジネスだの行く機会があって、
仙山線経由で仙台に出て、北海道新幹線直通に乗る事が考えられるだろ？

それに地元だけでなく、同じ雪国の発展を考える何処が売郷奴なんだ？
fusianasanでスレ主さんが一人の山形県民として発言しているのに
鬼の首を取った様にIP解析して晒して、バカ丸出しの自己顕示。
スレ主さん自ら明かしたIP、晒されても痛くも痒くもないだろうけど（劇藁
おまけに、スレに関係ない糞ネタをsageもしない。

　こ　い　つ　ら　＝　妨　害　嵐　は　決　定　で　す　ね

二度と来るな馬鹿アホ戯け。豆腐の角で頭ぶつけて死ね。

新函館開業時はともかく、少なくとも札幌開業時には、
函館乗り入れは必要だろう。
現在の函館〜札幌直通のサービスを落とすわけにはいかない。
運賃料金は殆ど変わらずに2時間近い時間短縮、
というのは画期的なサービス向上だが、それだけに、
なおさら新函館乗換えでは、画竜点睛を欠くことになる。

それと、函館〜札幌は、北海道新幹線では、
首都圏〜札幌に次ぐ需要であることを忘れてはいけない。
首都圏〜函館や東北〜札幌より多いのだ。

>>169
削除依頼だしといた。

◆山形のくせに北海道に肩入れする売郷奴！
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1077595610/l50

> 山形県民として発言しているのに

一言も言ってねえべ、ボケかますなタコ。

>>172さん
お疲れ様です。
まあ、ブロードバンドアクセスが当たり前の今、
同じIPに沢山の加入者がブラ下がってますので
IP=個人を特定する情報じゃないですから、
削除人があぼーんしない可能性もあるけど。。
嵐って何でこんな事するんでしょうかねぇ。
嫌感度抜群なのに。マゾかも知れませんね。（笑）

>>173-174
お前の事だぞ。

> 一言も言ってねえべ、
少なくとも山形のISPからのアクセスだろボケ。

>>170
不要だ。
金かけて本数、座席供給減と利便性落とすようなことはやるべきではない。

賛成側も反対側も余所の関係ない板・スレに迷惑かけるのやめれ。
賛成側は反省したけど、こんどは反対厨か、、
ヤレヤレ。

函館-新函館-札幌の北海道内各停用にフリゲ車両でも導入しますか？
その頃なら完成しているでしょう、フリゲ
でも３５０オーバーの速達型から逃げるのが困難かもな

>>175

> > 一言も言ってねえべ、
>少なくとも山形のISPからのアクセスだろボケ。

違うよ、１は単にフシアナの意味も分からなかったんだよ。
だから晒されて必死こいてるわけ。
最初から山形だけど、って名乗ると田舎者扱いされると思ったんだよ(w

呼んだ?

つーか、>>1は確か、前スレでリモホ出そうとして散々間違えてた様な。

スレ違いうぜぇ、そんなことどうでもいい

rail：鉄道路線・車両［重要削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1030274257/l50

必死な181が１っぽい罠(w

180 ：166@ ntaomr008047.aomr.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
は青森か？、頑張ってトンネル掘って新青森まで早期開通頼む。

昨晩前スレで、在来線改良がどうのこうのでボコボコにされた基地外が火病起こして
人格攻撃してるの？

１を『フル山形◆EXPwYoDqN2』と命名しますた。
エキスプレスがお好きな厨房って素敵！

すまんな>>181。

>>182
ふしあなは基本的に削除されねーぞ。
もし函館まで延びたら、ねぶたの時期などの宿泊客獲得合戦に是非参加願います。
その時期の青森の旅館はボッタクリだ、と結構評判が悪いんで。

>183

違うよ、無知な１が暴走特急化して爆走中なだけ。ppp

いや１が誰だかしらねぇし、必死でもないんだけど、なんだかしらんが
関係ない事ごちゃごちゃと、うざい、新幹線の話しろや

北海道新幹線の札幌開通は俺が許可すっがら、
山形新幹線をフル規格化して俺の家の前さ駅作れ、これは命令だべ。

やわやわ〜

粘着うざい

せっかくだから仙台−山形間にも直通トンネルでフル規格新幹線を作ってくれ。

>>1 こっちへ隔離してやるから、思う存分好きなだけ山形市を語れ。熱く語れ。

山形市を語れ。熱く語れ。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1067433082/l50
1 ：1 ：03/10/29 22:11 ID:u1z7vI3E
不定期的に立ち上がっていたアルカディアスレッドがdat落ちして
久しい。
そろそろ、山形市を熱く語るためのスレッドが必要ではないか？

・校歌の書き込みについて・・・校歌に対する思い入れがきちんと
伝わってくる書き込みならばＯＫ。
・周辺市町（天童、上山、山辺、中山、・・・）の方も是非どうぞ。

ＪＲ北が開発してるデュアルモードビークルって、一般の鉄道車両との
連結はできないのかな？もしできるなら、あれ単独だとそれほど速度が
出ないみたいだから、新函館〜函館のアクセス列車に連結して
引っ張ってってもらって五稜郭で切り離したあと、湯の川や函館市街を回る
バスにすれば利用者が結構いるんじゃない？

最高速度が低いから函館神童経由のバスでもあまり時間が変わらないと思う。

論争に敗れてファビョってるのか。
とことんみっともねえヤツだな。
まさにクズだ。

最高速度が低いから引っ張ってもらて速くしようってんじゃないの?

>196
そういうことです。
でも函館新道が冬季でも１００キロとかで飛ばせる道路なら不要だわな…。

３セクがアクセスバスも運営できればいいが、既存のバス会社が認めるとは
思えないので、新函〜五稜の鉄道部分は３セクとして、バスとして運営する部分は
バス会社にまかせて、代わりに車両使用料を頂く、という形にすれば
すずめの涙ほどでも３セクの収入が増やせるかと・・・。
バス会社にとっても新幹線の客を確実に自社バスに誘導できるわけだし。

フル規格強行派はミニ新幹線でしかも殆ど効果が無い地方の私怨くんだったというオチ。

　　　∧＿　人
　　 （；´Д（＿_）
　　 （ つ （＿＿） 　「フル山形」風におながいしまつ
　　　） 「（　･∀･）　
　　　　 |/~~~~~~ヽ

　　　　　　　　 人
　　　∧＿....（　 　）
　　 （　´∀（へ　ノ）
　　 （ つ （ 　´ 」｀ ） さすがプロですな！「糞山形」のできあがり
　　　） 「（　　'ー　　）　
　　　　 |/~~~~~~~~~~ヽ

既存の鉄道車両と連結できっかなぁ->デュアルモードビーグル。
ぶら下がるだけなら、何とかなるかもしれないが、
マイクロバスベースではなあ・・・。
まあ、函館開業は決まってないし、決まってもかなり先の話だし、
その間に、DMVもマイクロバスベースではなくなるかも知れないしね。


http://www.stv.ne.jp/news/search?idno=20040128192546
（STV）

>Web記事なのでいずれ削除されるから一部ｺﾋﾟﾍﾟするけど
> 二〇〇〇年から研究開発に着手し、約七千五百万円かけて試験車を完成させた。
> マイクロバスを活用すれば改造費は一台約千五百万円で済み、
> 通常の列車車両（約一億三千万円）より格安。重量も通常の車両の
> 十分の一程度で済み、線路の劣化が少ないという。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074567385/278
（★☆ＪＲ北海道総合スレッドPART17☆★の>>278）

ついでにデュアルモード新幹線ｷﾎﾞﾝﾇ

函館の衰退を心配するあまりに函館以北の建設反対を訴える方が最近お見えなので
少しはアイデアを出してあげようかと思った次第でして・・。
でも通常の鉄道車両との連結が可能になったら、もっと用途が広がりますよね。
職場旅行なんかの小旅行用に貸切とか。一般の定期列車にぶら下げればいいだけで
しかも乗り換え不要ですから飲めや歌えやの宴会もＯＫだし（ｗ

>>200
↓のことですね
【運輸】線路を走るバス←→道路を走る列車　ﾃﾞｭｴﾙ･ﾓｰﾄﾞ･ﾋﾞｰｸﾙを開発　3年後をめどに実用化を目指す
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075296174/l50

函館はもちろん札幌まで新幹線など無駄の極み。
青森までで打ち切りが正式に決定しました。

新函館駅
http://www.geocities.jp/optimal_persona/shinhakodate/index.htm
（ま管さん、書き込みした皆さん、乙です）

過去レス見ると、いろいろな案が出てますなあ。
携帯の人、ごめんね。

>>204
それこそ無駄の極み

＼( ´ー｀)ノﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ

荒らし君を生暖かい目で見守ってあげてください。

それぞれ１時間に１本ずつ。
客の少ない時間帯は【速達タイプ・１】をカット。
　
　
【最速達タイプ】「��未定�＝vＪＲ北＆東新開発車両・１０両編成
東京・(上野)・(大宮)・仙台・新青森・新函館・長万部・(新小樽)・札幌　
　
【速達タイプ・１】「��未定�＝vＪＲ北＆東新開発車両・１０両編成＋「こまち」６両編成
東京・(上野)・大宮・仙台・盛岡・八戸・新青森から各駅停車札幌行き　
　
【速達タイプ・２】「はやて」Ｅ２系・１０両編成＋「こまち」６両編成
東京・上野・大宮・仙台・盛岡から各駅停車新青森行き
　
【標準タイプ・１】「やまびこ」Ｅ２系・１０両編成
東京・上野・大宮・(宇都宮)・郡山・福島・仙台から各駅停車盛岡行き　
　
【標準タイプ・２】「やまびこ」ＭＡＸ・８両編成＋「つばさ」７両編成
東京・上野・大宮・宇都宮・郡山・福島から各駅停車仙台行き　
　
【各駅停車】「なすの」ＭＡＸ・８両編成
東京〜那須塩原・郡山　
　
【各駅停車】「おおとり」ＪＲ北海道新開発車両・６両編成
新青森・新函館〜札幌　

「おおとり」ってなんだよ？
もう決まってるのか？

「はまなす」がいい・・・

「��列車名未定�＝vに使う車両はＪＲ北と東でがんばって開発してくれ。
スピード面、車内の快適さなどよいものに仕上げてください。

１〜７号車・８号車半分　…　２列＆２列　指定席
８号車残り半分　　　　　…　「つばめ」レベルのビュッフェ（供食施設）
９号車　　　　　　　　　…　前後もゆったりの２列＆２列　グリーン車
１０号車　　　　　　　　…　２人用Ｇ個室　４人用普通コンパートメント

>>209
「はまなす」もイイ！！　でつね。
とにかく、新青森・新函館〜札幌間に短編成で各駅に止るやつの設定希望。
（現在の「北斗」「スーパー北斗」「はまなす」に値するような列車）

>>210
「つばめ」レベルのビュッフェ　⇒　在来線特急の「つばめ」です。

乗務員交替の問題はあるが、
東京−大宮−札幌といった、飛行機狙い撃ちの直行型の設定がいい。
これで８割以上の乗車率が取れなければ、新幹線は失敗だ。

>>208
最速達の車両も本数も少なすぎ。
最速達に客が集中して
確実に座席が足りなくなるよ。

東京〜札幌　「��列車名未定�＝v　はもちろん全車指定席でおながいしまつ。

朝一は　（下り）仙台⇒札幌　　（上り）新函館⇒東京
最終は　（下り）東京⇒新函館　　（上り）札幌⇒仙台　　　　でいいのでは。

最速達は16両必要な気がするのだが…
一番人気必至だし、定員を確保するためにも。

あと、最速達列車の下りは新青森まで降車不可、
上りは新青森以降乗車不可にして、
本州対北海道専用列車という位置づけを明確に打ち出すべし。

あと、ビュッフェでは札幌ラーメンなども出せるようにしてくれれば(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

札幌ラーメン？
「牛タン」と「りんご」じゃないのか？

レス読みました。　なるほど。
本数を増やす以外にも、編成も強化したほうがいいでつか。１２両編成を毎時２本とか？
ということは、東京〜札幌の列車は「こまち」併結などは考えないほうがいいみたいでつね。

ビュフェかカフェテリアはどうしてもつないで欲しい。あと、個室・コンパートメントも。
なので、１０号車はＧ２人個室と指定４人コンパートメントにしてみました。
あと、>>215タンのいうように、乗車駅・下車駅に制限を設けるのもいい！

ビュフェでは、札幌ラーメン、ゆでガニ定食、いかめし定食など売って欲しい。

盛岡冷麺や函館塩ラーメンもお忘れなく

＞東京〜札幌の列車は「こまち」併結などは考えないほうがいいみたいでつね。

同意。こまちの遅延が影響されると困るからな。

>>215
そんな面倒なルールつくるなら最初から増発するのが筋。
変な制限つければ現場でトラブル起こすだけだ。

>>208
213に補足すれば最速達の停車駅が大杉。
それじゃ東京〜札幌4時間切るのが厳しい。
シェア40％維持が難しくなり生命線の採算が危うくなる。
むしろ仙台〜札幌はノンストップにして
その間の需要は函館・新青森ゆきなどの
系統に任せた方がよい。

>>212
> これで８割以上の乗車率が取れなければ、新幹線は失敗だ。

そこまでは要らない。大丈夫だよ。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/dango.htm
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/283-284

例の「ポーラスター」さんの試算によると
同区間は平均乗車率60%で年間600万人運べる。

>>ま管さん
乗車人数試算は、盛岡が需要(年300万以上)に足りていないものの
修正版を待って「まとめページ」へ掲載しては如何でしょうか？

そういや、3時間40分〜50分って、
在来線つばめの博多〜西鹿児島間と同じくらいだね。
ビュッフェの営業に向く所要時間かな。

「��列車名未定�＝v（東京〜札幌間直通列車）に連結のビュフェorカフェテリアで販売して欲しいものリスト。

札幌ラーメン
ゆでガニ定食
いかめし定食
牛タン定食
盛岡冷麺
函館塩ラーメン

他にありませんか〜？？

それぞれデザートに北海道ミルクアイスとか夕張メロン１きれをつけて！
っていうか、ここまでくるとビュフェじゃなくて、やはりここはまるまる１両、食堂車の導入を（ｒｙ

ゴメソ。名前の番号を入れ間違えた。

最速達タイプを仙台以北に停車させるのは、ちと疑問に感じるんだけど。
ほとんどの乗客は札幌を目指す。それに、停めるほどの乗客もいないだろ。
停車駅は東京・仙台・札幌で時間2本がベスト。

のぞみ新横浜停車の愚策を繰り返しちゃダメじゃないかな。

【主な区間の年間輸送人数試算】※コピーしておきまつ
■首都圏〜札幌
　ポーラスター(仮称)Ａ：1列車600名×1日15本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約394万人
　ポーラスター(仮称)Ｂ＋はやてＡ：1列車300名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約184万人
　２系統の合計…約578万人
■首都圏〜函館
　ポーラスター(仮称)Ｂ＋はやてＡ：1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約61万人
　はやて(函館行き)Ｂ：1列車100名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約44万人
　２系統の合計…約105万人
■首都圏〜新青森
　ポーラスター(仮称)Ｂ＋はやてＡ：1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約61万人
　はやて(函館or新青森行き)Ｂ：1列車150名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約118万人
　２系統の合計…約179万人
■首都圏〜八戸
　はやて(函館or新青森行き)Ｂ：1列車150名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約118万人
　１系統の合計…約118万人
■首都圏〜盛岡
　ポーラスター(仮称)Ｂ＋はやてＡ：1列車100名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約61万人
　はやて(新青森行き)Ｂ＋こまち：1列車150名×1日8本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約53万人
　はやて(函館行き)Ｂ＋こまち：1列車100名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約44万人
　２系統の合計…約158万人
■首都圏〜仙台
　ポーラスター(仮称)Ａ：1列車400名×1日15本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約263万人
　ポーラスター(仮称)Ｂ＋はやてＡ：1列車400名×1日14本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約245万人
　はやて(新青森行き)Ｂ＋こまち：1列車250名×1日8本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約88万人
　はやて(函館行き)Ｂ＋こまち：1列車200名×1日10本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約88万人
　３系統の合計…約684万人

※参考
■首都圏〜秋田新幹線沿線
　こまち：1列車370名×1日18本×往復2×365日×平均乗車率60%＝約292万人
　１系統の合計…約292万人

新青森は、全列車停車前提で前後の線型が造られるから、通過しても停車しても、
全体の所要時間にはあまり影響を及ぼさない。

>>208 です。
また、考え直してきます。
まずは編成増強と最速達型の停車駅削減を考えます。

東京・(上野)・(大宮)・仙台・(盛岡)・新青森・新函館・札幌 くらいでしょうか？

>223

ジンギスカンも食べたいので煙が逃げるように、
オープンカーみたいな食堂車きぼん（ウソ）。

>>226
>新青森は、全列車停車前提で前後の線型が造られるから

Rいくつか知っていたら情報キボーン。
確かに東と北の境界駅だけど、全列車停車は
需要から予測してオーバースペックで内科医？

>全体の所要時間にはあまり影響を及ぼさない。

実際にスジ組んでみてタイトになる様であれば
その「小さな影響」も時短に組入(通過)しないと
いけないかも。プロじゃないから分らないけど。

>>221>>226
それならひっそりとうｐしてますよ
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/nenkanyusou.htm
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm

>>208 初心者にレスありがとうございました。
以前、北海道鉄道旅行したさいに、ことごとく「北海道新幹線早期開業を！」という宣伝入りの切符入れをみてきたもので、興味を持ちました。

また、来ますので意見聞かせてください。では〜、乙！

>>223
函館ならイクラ丼とウニ丼も・・・・って生ものは厳しいですね。

>>229
成吉思汗なら仙台の牛タン弁当みたいな加熱容器？で駅弁に出来そうですね。
生肉をｼﾞｭｰｼﾞｭｰｼﾞｬｰｼﾞｬｰと焼くのはﾊﾞｰﾍﾞｷｭｰ列車で風景を楽しみながらの方がｵｲｽｨかも。

>>178
フリゲというのは、狭軌に変換した後、ある程度長い距離を走行するので、
投下資本や車両のメンテ、ゲージ変換作業費用、ゲージ変換にかかる時間的ロスによる損失、
・・・等々を回収したり填補したりできるんでないの？
新函館〜函館では無理ポ。もし、導入したら、30年か40年で、標準軌を1線増やしておいた
ほうが良かった、という結果が出るよ、きっと。

221 ：.1 ：04/02/24 20:45 ID:QXfvuFHg
230 ：221=169(ID:QXfvuFHg) ：04/02/24 21:02 ID:QXfvuFHg

　　　　　　　　 人
　　　∧＿....（　 　）
　　 （　´∀（へ　ノ）
　　 （ つ （ 　´ 」｀ ） さすが糞山形ですな！ID:QXfvuFHg
　　　） 「（　　'ー　　）　
　　　　 |/~~~~~~~~~~ヽ

231 ：ま管＠手前味（ｒｙ自分の（ｒｙ宣伝や自（ｒｙに熱心なレアな人 ：04/02/24 21:02 ID:jSa2oSG9

それならひっそりとうんこしてますよ

>>225>>228
新横浜と大宮は性格が違う。
大宮は広域的な交通のハブ駅で、集積度が違う。
八王子や松戸あたりでも東京駅に出るより大宮が便利。
現に八王子からの武蔵野線経由の新幹線リレー号が設定されているぐらいだからな。

>>233
ジンギスカンを加熱容器で･･･
漏れ、あの臭みが苦手なので、隣でやられたら(ry

>>178>>234
フリゲなら現函館乗り入れも良いかもしれないが新千歳乗り入れなんて言うのは良いかもしれない。
或いは在来線のライラックと統合して旭川直通とか。

前者は後志・渡島北部・檜山からの空港利用には良いかもしれない。
渡島北部・檜山北部なら乗換がない分函館空港へ出るより便利かもしれない。
勿論、札幌-新千歳は快速エアポートで。

後者は直通客はそんなにいないと思うけど、札幌を境に乗客は殆ど入れ替わると思うけど、
それでもHACが函館と旭川を結んでいるくらいだから多少は直通客はいるかもしれない。

どちらにしろ真冬に新幹線区間を300ｋｍ/ｈオーバーでトラブル無しで走れる車両の完成が条件ですが。

カシオペアや北斗星といった寝台列車って残るの？
やっぱり廃止？

>>237
それなら函館名物ハセガワストアの焼き鳥弁当で。

羊は臭いが気になる人もいますからねぇ・・・・松尾なんかの味付けラムのやつはまだ多少はマシだが。
でも逆にいえばその臭いを克服すれば（ｒｙ

>>239
北斗星は車齢から言って正直厳しい物があると思う。
って新幹線が札幌に達する頃にはｶｼｵﾍﾟｱも20年選手か・・・

今年は北斗星に個室の増結などあるらしいけど、より一層のテコ入れをしていかないと新幹線開業まで持たないかも。

東日本のｶｼｵﾍﾟｱ第２編成の話がアレしてしまったのが厳しいな。
正直豪華タイプはｶｼｵﾍﾟｱに統合してもいいと思うのだが。
東日本で２編成（1本予備）北海道で１編成所有して共同で運行するとか。

で、北斗星はB個室主体に１人用A個室とか座席車、ｶｰﾍﾟｯﾄ車で個人利用主体のエコノミータイプに徹するとか。


スレ違いｽﾏｿ。

個室、コンパートメント､ビュッフェ、食堂車、ロビー、展望台
フリーゲージ、新幹線貨物、ミニ、青函トンネル以外の三線軌道

北海道新幹線でやらないと思うこと。

>>231さん
あり？気が付きませんでした。。。（笑）

>>235
私は日本の市町村で10番目に裕福な愛知県刈谷市の
ケーブルテレビ加入者。どうぞお見知りおきを。（嘲笑

ttp://www.katch.co.jp/

>>242
個室とコンパートメント被ってるって！！！

て言うか「北海道新幹線でやらないと思うこと」と言うより「JR東日（ｒｙがやらないと（ｒｙ」のような気が・・・

食堂車なんかも車販室にレンジのひとつでも置いて注文受けてから弁当をチンして座席に配達した方が良いような。
一部の高額メニューは切符購入時に予約で。
・・・グリーン車はこんなサービスがあればいいと思うんだけどね。
ビュフェだの食堂車にスペースを割くならその分１人分の座席スペースを拡大しろと。


個室は１両位あっても良いと思う。

>>243
そうやって煽らない！！！

グリーン車のとなりにE257みたいな感じの休憩・展望スペースがあると良いかもなぁ。
普通に考えれば無くても良いが。

360km/h運転での騒音軽減のため、車体断面積を小さくする
↓
座席定員減少

なんて事も十分に考えられるから、贅沢は言えないがね…。

>>220
その増発が難しい（トンネル区間の貨物列車が足を引っ張る）
からなんですが＿|￣|○

東京−仙台の旅客に列車を占領されて、肝心の東京−札幌旅客が
閉め出されては本末転倒ですし…

最速達は途中停車駅を上野、大宮、仙台、（盛岡）、新青森、
（新函館）、（新小樽）
に絞って、仙台と盛岡では1〜3号車のみドア扱いするとかすれば
現場のトラブルも防げるかと。

あるいは、東京−仙台・盛岡の割引きっぷはやまびこのみ有効にして
東北旅客と北海道旅客との分離を図るという方法もあるかも知れません。

>>246
喫煙コーナー的なものなら出来そうだけど展望は・・・・新幹線窓小さいからなぁ。
E2もマイナーチェンジで大きくなったけど今度の試験車ではまた小さくなるみたいだし、縦方向にはもともと小さいし・・・・

液晶TVでも壁に埋め込んで前面（＆後方）展望を生中継するとか、そう言うのならありかも。

あと、食堂やビュッフェは無理ですかそうですか＿|￣|○

飛行機ではインスタントじゃないラーメンは食えないから
差別化になるかなと思ったのですが＿|￣|○

>>247
またまた手前ｍ（ｒｙの宣伝でｽﾏｿですが、
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm#06_278
↑だと貨物２本＆新幹線２本もしくは貨物１本＆新幹線３本の運行が可能のようですよ。

沿線各地の名物ラーメンがぁ…。
店で食うより(ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰだったら嫌だなｗ

>>249
そう言う専用スペースを割くのではなくグリーン車限定とかで座席に配達と言うのならありだと思います。

あと、ANAが今度ｽｰﾊﾟｰｼｰﾄのサービスとして１時間２５分以上の便でうどんを出すらしいですね。
それを考えるとラーメンの配達はアリかもしれないですね。

客室乗務員のねえちゃんがおかもちぶら下げて・・・

>>230
川島センセイの本によると新青森の南側にR3500とR2500のカーブがあるらしい。

需要から予測すれば全列車停車の必要はないかも知れんが、乗務員交代もあるし・・・

G車で寝てて、隣に座ってる香具師が突然ラーメンすすり始めたら殺意を感じる。

>>254
それは言える。

以前ガムのｸﾁｬｸﾁｬに殺意を覚えた記憶が（ｒｙ

>>252
＞あと、ANAが今度ｽｰﾊﾟｰｼｰﾄのサービスとして１時間２５分以上の便
　でうどんを出すらしいですね。

機内でうどんなんて食いたくないね、オニギリの方がまだマシだよ
ＡＮＡって何考えているんだ？

>>253
乗務員は仙台で交換してもいいと思うが。。
何が何でも会社の境の駅で行う必要はないし。

新青森は札幌行に関して速達便は全列車、準速達も半分は通過と思うな。。
ちなみに途中R=2500があっても、360kmのまま通過の場合と比べてロスタイムは1分くらいと思うが。。

>>255
普通車だけど、駅弁食べながらメールしてたら隣のお爺さんに怒られた事が…。
匂いとかも気になる物なんだなぁと。メールがマズかったのかも知れませんがｗ

>>252>>256
穴のうどんdeスカイは、カップ麺ながらも結構ウマーだったYO。

>>259
機内でカップをこぼしたら
大変だと思うが？
面をこぼす事まで想定して考える必要があると思うよ。

>>256
讃岐うどんが流行ってるからじゃないかなぁ？
まぁそんなに量の多い物ではないと思うけど・・・・
まぁ機内食にしろ駅弁にしろ音と臭いには注意って事で。



でもうどん食ってる最中に気流の乱れに遭遇したら・・・

>>260
それが最大の問題かと。

航空情報？だったかな、A380の記事で、
その圧倒的なスペースを使ってバーカウンターなども作れる、しかし非常時の対処を考えると・・・・
そんなのがあったような記憶が。

ビュフェくらいつけてよ・・・。　おながいします。
東京〜札幌間走るんですよ？　３時間半ちょいもかかるんですよ？
飛行機になくて、鉄道にあるもの。それは��ゆとり�≠ﾅす。

なので、１両くらいはＧ２人個室や普通４人コンパートメントをつけてください。
あと、オレンジＪＲ会社のやってる新幹線は飛行機エコノミークラスのパクリ！！
あんなものはまったくにしてイクナイ。１００系撤退のときにあの会社は終った。

なので、東京〜札幌の新幹線は全車両指定席はあたりまえ。窓もなるべく大きくね。
そして、座席は「ひかりレールスター」と同じような２列＆２列のサルーンシート。
グリーン車は前後にゆとりを持たせて、ここまでもか！と思わせるくらいリクライニング。

ビュフェではちょっと前のほうでレスされてた沿線の名産物を食べさせて欲しい。
１両のうち、３分の２くらいをビュフェにして、残りを座って食べれるようにして欲しい。

同じことを繰り返しますが、ＪＲオレンジ糞会社のような新幹線をやるのだけはやめてください。
飛行機と差別化を図るべきです。
�@　座席にゆとりを。一部（１両くらい）は個室やコンパートメントを設ける。
�A　食事のできるビュフェかカフェテリア、欲をだせば食堂車。ゆとりのスペースを。

>>263
とはいっても、東海道新幹線の輸送量を考えると仕方ないと思うのですが。

束の方が無機的な新幹線なんだが。北が作れば期待できるかもな

>>263
のぞみはそんなに悪い物でもないと思うけどなぁ・・・
ｵﾚﾝｼﾞの会社よりも緑の会社の３列＆３列の方がアレだと思うのだが。
前後の間隔も微妙に狭いし。

うんとね、天文台もつけて夜行新幹線きぼん（ウソ）。

飛行機と差別化図るなら
全席指定席列車の撤廃をやるべきかと。
いつでも好きな列車に乗れることが鉄道の強みなんだから。

羽田−新千歳みたいな事実上の航空独占路線で
絶望的なキャンセル待ちを経験した人なら多くの人が感じてることだと思う。

>>245
にゃはは。チトやり過ぎたか。。。（笑）

>>253
R2500なら傾斜機構付で270km/h以上イケますね。
JR東海がN700系で実現のメドつけていますし。
停車せずに通過する事で5〜7分は稼げるかな？
ただ、今より需要が増える可能性が十二分あり
最速達（仮称ポーラスターＡ）以外は停車か？
「ポーラスター」さんもそう考えている様で。（ｗ

車内サービスの話が盛り上がっていますね。
でも飛行機とは違うサービスを考えるのは大切。
私も北海道へ旅行する機会があったら片道は
新幹線を使ってみたい。帰りは…飛行機かな？
こう言う事を書くと鉄ヲタさんに叱られるか？（笑）

いかん。リネーム機能でまたフシアナさんしてしもた。
逝ってきまつ。＿|￣|○

「空いてるときに乗る」「混んでるときに乗る」
「３時間以上乗る」「２時間くらい乗る」
みたいなところが印象の分かれ目でない？

おれは盆暮れにのぞみで福岡から東京に行く人だけど、
空いてれば快適だし、混んでれば逃げ場のなさを呪うね。
ただし、新大阪から東は立ち客も出るから、食堂車つけろとの主張はしません。

>>268
いや全く以てその通りですな。
「立席特急券」なんかでお茶を濁して欲しくないもんですわ。
はやてに至っては、立席の号車指定までされる始末。
指定席の需要は確かに認めるけど、全席指定はさすがに閉口。
ＮＥＸなんかでも感じる。

俺はどうせ指定とるんだったら…と飛行機にシフトしちゃった人間だがｗ

あのー、解凍ものとかはすごい匂いですけど、
新鮮な生のラム肉って臭くないのですよ。
羊の名誉のために、一応。

もういっそのことマルちゃんの焼そば弁当でどうよ？＞食事サービス

お国自慢板にも北海道新幹線スレが2つもあるけど
(あまりにもイタすぎるから)リンクしない方がいいよね?

>>275
また�dでもないのがやってきて荒れるからやめてケレ〜

>>230,>>253
わたしのは聞きかじりなんで、公式にはどうなのかわからんのだが、
新青森の北にR=800が入ると聞いた。
>>227で断定するように言ったのは、軽はずみだったかも、ｽﾏｿ

　考えてみれば、陸上を３６０km/hの高速移動中に物を飲食する、っていう行為
が、最初のうちはもてはやされるかもな。
Ｆ１選手は競技中にメシ食わんし。
かと思えば、地球を１時間半で一周するという、超超高速の乗り物の中でレトルト
食品食ってる人間もいるけど。

いつの間にか車内の食糧事情討論に移行しつつありますね。
ビュッフェや食堂車が衰退したのは、所要時間が短くなったのもありますが、外からの持込（大丸デパ地下弁当やファストフード）が増えたからではないでしょうか？
車内供食は、割高にしては味が伴わないのが多かったからですからね。
あとは、人員確保や人件費の問題もありますね。

北海道は名物も多いので、観光協会、道内企業などのタイアップで良質な車内供食を充実させてもらいたいものです。
週替りや月替りで地域特産品をベースにイベント性を持たせた供食サービスなどあれば、列車の魅力になるし、飛行機との差別化も図れますね。

>>278
面白いっす。世の中いろいろありますなあ。

>>269
そういや、じゃんだらりんな方ですね。
東京に行くとき、三河安城って使います？
ああいう（新幹線としては）小駅近隣に住んだことがないんで、参考までにお伺いしたい。

>>268
自分もそう思いますねぇ
鉄道なんだから。。全席指定は堅苦しいな
とりあえず乗れる安心感がいいのに、

北海道新幹線開業で東京〜仙台〜札幌ベルトを！
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1063565158/l50
北海道新幹線函館開業で笑うのは仙台だった。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1071654670/l50
新幹線で最高なのは山形新幹線だ
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1053604226/l50
どうして２ｃｈではお国自慢は嫌われているの？
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1066313096/l50

>>279
妄想モード。

1両の半分くらいを「無目的室」にして、
・盆暮れは子供の部屋。
・平日の朝晩ピーク時はモバイルな人向けのデスク。
・それ以外の時間は屋台（つっても電子レンジ以上は無理ですけど）かイベント。

いずれにしても、輸送力が逼迫するかどうかだと思いますね。

>>268>>271-272>>281
でも大昔の特急って全席指定だったんだよなぁ・・・と昔話。

さて、自由席だけどあれば良いに越した事も無いけど、今でも北海道は長距離は指定席主体だからなぁ・・・
S北斗なんかは函館発は指定席から売れていくし。まぁRきっぷのせいでもあるけどね。


自由席は５列席で指定席は４列席、みたいな差別化はあっても良いかも。
つばさみたいな前後間隔を詰める方向の差別化は勘弁して下さい。

現状でも「はやて」は立席特急券出しているわけで
立席券さえあれば別に全席指定でも異論は無いんですけど（飛行機じゃ立てないですし。）
新幹線駅から比較的遠いとこに住んでた者としては、全席指定って
もっともフェアな座席獲得競争が出来て良いんですよね…。

>>284
つばさって狭いんですか？
はやこまでも苦しい、足が長い僕には耐えられない（ウソ）

のぞみは自由席を作ったことで乗車数が伸びたらしいしね。
ひかりが削減されたのが移行しただけかもしれないが。
新函館〜札幌というような利用をする人がいることを考えると
自由席あったほうがいいような気がするけど。

今日は楽しい話で盛り上がっておりますなぁ。
私なんか所要時間をどうやったら3時間20分にできるかな、なんて妄想していたよ。
大宮と仙台以外通過！とかやったら3時間20分を切るかもしれない。
運転手は新青森駅通過中に交代する。空いた方の運転手は車掌業務を行うという手もある。
これは、JR東海が比較的最近までやっていたし、
近鉄ではアーバンライナーで伊勢中川の三角線で昔からやっている。
（鉄道ジャーナル最新号にもそのことが記事になっていますよ）

食堂車やビュッフェも考えの一つにあってもよいと思いますよ。
これがなぜ衰退したかについては色々あるとは思うが、
今の時代あえて復活するとすればどういうサービスを提供すべきかを考えてみても面白い。
スターバックスのような「ややおしゃれで且つ大衆化している」という奴が結構ヒントになりそう。

>>287
なんなら、小倉→博多みたいに、
「下り列車の空席には、ご自由にお座りください（グリーン車除く）」という手もありますね。
末端区間だからできる技。上りにはないですけどね。

>>284-286
私も結構指定席が好きだったりします。
座席があらかじめ決まっている安心感があるというのは大きい。

自由席の気軽さを求めるなら、
逆に指定券をもっと気軽に手配できるような仕組みのほうが大事なような気がする･･･。
例えば、携帯電話できっぷが予約できて、画面に列車と指定席がかかれるような風になれば、
もっと便利になると思う。（これは数年後に実現されるでしょう）
あとは指定券の券売機を改札口のすぐ脇に設置するとかねぇ。

ちなみに「こまち」はそのシートピッチの狭い奴でも指（以下略）
全車指定席のMAXも･･･。

>>288
そうですね。所要時間短縮が必要な場合には、
会社境界にこだわるより、それを克服する方向性になるでしょうね。

私は屋台案でしたが（ｗ、スタバっすか。それもなかなか良いですね。
ヨーロッパのバー車みたいになるんかな（行ったことはないですけど）。
多様なサービスができる新幹線になってほしいものです。

折角だから食堂車でながしそうめん。
360きろでながれるながしそうめん、、、、、、。

先頭車両から流しはじめて最後尾で喰うわけだ（ウソ）。

>>292
360km/hで回転する寿司もきぼんｗ

>>292
そうめんが流れる方向によっては、相対地上速度が360キロを超えうわなにやめろあｋんｄｓｆｌんｆｄ。

反対方向の新幹線につければ、720km/hになりｄふぁ；ｌｊｄじゃｆ；ｋｌ；ｊｆｄ；あ

>>280さん
60才を過ぎた両親は三河安城ばっかですね。刈谷と言っても安城市との境に近いので
広くて安い駐車場に車とめやすいのと、こだまの方が空いててイイ!!(・∀・)らしい。
私はせっかちなんで、名古屋へ特別快速か新快速で出て「のぞみ」でGO!!です。

>>291
もう一つ、運転手の場合連続乗務時間の上限があります。
確か3時間だったと思うですが、その考えでいけば、会社境界の新青森で交代するのは妥当な線です。
疲れるとか、食事のタイミングというのもありますが、
下世話な話、トイレにもいけないのでは困ってしまうという事情もあるでしょう。

>>297
乙です。参考になりました。
札幌に近いが、通過列車もあるであろう新小樽が、どのような駅になるのか気になったんです。
新小樽駅周辺に、大駐車場を作るスペースはあるかな・・・。
あれば、マターリな需要を満足させることができそうですね。

300

>>291
スタバを上げたのは、「おしゃれ」「大衆化」の両立の他に、
あそこも「使い捨て」「セルフサービス」など、
ある意味でかなり経費を節約したサービスを提供しているところにあって、
こういう類は意外と鉄道のビュッフェにそのまま取り入れられそうな気がしたからです。
コーヒーの種類をあそこまで細かくする必要はないのですが、
ああいったスタイルは結構使えそうな気がしてネ････。

ビュフェくらいはつけて欲しいなぁ。できれば、テーブルとイスもつくって・・・ってそれじゃ食堂車か（ワラ）
ちょっと前のレスで盛り上がってたけど、１０００円前後でラーメン、いかめし、かに弁当、牛タンとか食えるようにできないかな？
やはり、飛行機とちがって、鉄道はゆとりがあるってことをアピールすべき。

指定席座席は「レールスター」レベルの２＆２シートがいいなぁ。あと、２＆２シートながらも、前後に超ゆったりのグリーン車。
オレンジ会社の新幹線車両やＪＲ東の２階建てＭＡＸが味気ない車内なのは仕方ないかもしれないけどね。

あと、全席指定席は医院で内科医？
携帯やネットから予約をしやすく整備する。新幹線全駅や主要駅に山手線内の駅で設置されてるような指定券券売機の設置。これでいいよ。
東京〜札幌間の直通最速列車の客は［東京・大宮ー函館・札幌］、［仙台ー函館・札幌］がメインだろ？
東京〜新青森くらいの客は「はやて」「やまびこ」で自由席を設ければ問題ないし、ＪＲ北海道内運転の新青森・新函館〜札幌の短編成の列車があればよい。

>>299
新小樽の場合、
例えば札幌〜新函館間各駅・新青森・盛岡・仙台・大宮・上野・東京
といった停車駅の列車が設定されると便利でしょう。

それから大駐車場は必須と思います。
殆ど生命線と言ってよい････。

>>302
札幌行の大宮発車時点で、グリーン客にマルセイバタークッキーのサービスきぼんぬ。

>>302
『はやて』や『やまびこ』だと遅いから、
同じ料金なら間違いなく速達の札幌行に来てしまうでしょうねぇ。
全席指定だと、そういう人たちも指定を取るから・・・・・・。

ところで、現在のダイヤでみなさんが東京〜盛岡まで新幹線で行くとしたら
いくら安ければ『はやて』を使わず『やまびこ』で行きますか？

>>291 ヨーロッパはバー車っていっても、街中にある立ち飲みバーの
　　　　　　ようなものではなく、そのまんま日本のビュフェですよ。
　　　　　　もちろん、立ち飲み座り飲み　立ち食い座り食いはできますが。
　　　　　　　ただ、向こうの高速列車のバー車はスペースが贅沢ですな。
　　　　　　ＴＧＶは１両丸まるバーの車両もあるし、２階建てＴＧＶは２Ｆが
　　　　　　丸々バーだし。最近の車両は１/３を２等席にしていますけど。
　　　　　　ドイツ・イタリアは１両を食堂とバーに分けて、真ん中に厨房を
　　　　　　置いていたりします。２６ｍ車は余裕があるってことでしょうか。
　　　　　　逆にＴＧＶは連接１８ｍ車なので、ああゆう贅沢が出来るのかも。
　　　　　　新幹線の２５ｍ車・・・　有効な使い道は？

>>302
ビュッフェや食堂車を設置するなら全車指定席が望ましいでしょう。
ビュッフェや食堂車は、自由席に立席が出るほどの混雑時には混乱の元になるからです。

因みに新青森・盛岡〜東京は圧倒的に指定席の需要が多いと思う。
あえてJR東日本が「はやて」「こまち」を全席指定にしたのも、
そのためだと思う。
自由席の気軽さが損なわれるのは確かに問題なのかもしれないが、
全席指定とすることで、指定席の供給数を増加させているのも事実だし･･･。

ということで、速達タイプのみ全席指定を支持するHokutoseiでした。

ちなみに俺はＪＲを使わない理由の一つに「みどりの窓口の混雑」というのがある
飛行機なんかは空港カウンターに並んでいても、出発時間が迫っている乗客は
優先的にチェックインさせてくれたりもするけど、ＪＲの窓口で並んでいるときに
そういう待遇は見たことがない。少なくとも指定席を取る客は優先してもいいと思う。
お陰様で予定の列車に乗り遅れたことが数回ある。
自分がもっと早く行けば良いだけだろ？と言われるかも知れないが、そこは
飛行機と決定的に違う所。各種割引のチケットでもネットや携帯で予約して
そのままチェックイン出来る飛行機に対して、企画切符なんかは窓口でないとダメ。
ＪＲも仕方ないときには使うんだけど、この不便さには閉口します…。
だから自由席希望。

>>306
ご指摘乙です。
軽食：バー車、しっかりお食事：食堂車、って印象なんですけど、これでいいのでしょうか・・・。

Hokutoseiさん、いつも乙です。

速達列車の全車指定席でもいいのですが、営業マソの私としては、人数限定でもいいので、
満席時立席覚悟での乗車を認めてホスイのですが、我儘でしょうか？

のぞみ増発以前の話ですが、
新大阪〜博多間
・のぞみ15000円〜
→博多発車時点でがらがら、岡山でぼちぼち。
・レールスター10000〜13000円（カルテットきっぷを金券屋でバラ購入）
→博多発車時点でぼちぼち、小倉でまずまず、広島で下手すると満席。

ご参考まで。

>>305
2000円ですかね。
東京−盛岡でやまびこ使ったことないですけど。
MAX１Fでガラガラって言う条件です。
はやこま／やまびこの所要時間差が1時間半くらいありますね。
>>308
私は指定席派ですが、携帯の予約と自動券売機の自由度を上げろっていうのは同意です。
えきねっとは出発1時間前までしか予約できないのは頭にきます。

俺は食事はグリーン車ならシートサービスでいいと思っているのだが、
ビュフェなら座席じゃ音とか匂いとか気になりそうな物も提供できるんですよねぇ・・・
それこそ昔のビュフェの定番カレーライスとか。

ただ定員とのアレもあるから作るにしてもそんなに大規模な物は作れない訳で、
メニューもつばめのビュフェ（無くなったけど）みたいな物になりそう、と妄想。
ラーメンは厳しいだろうなぁ・・・やるにしてもラ王見たいな物になりそうな（ｒｙ
それにお湯もそれなりに使いますし。
牛タン弁当とか成吉思汗弁当、かにめしいかめしあたりならレンジでチンで済むと思うけど。
いくらはレトルトとかで保管できるかな？出来るなら丼容器の御飯だけレンジでチンしてその上にイクラを載せてイクラ丼なんて出来そうだけど・・・


あと、グリーン車限定で切符購入時に同時予約の3000円〜5000円ぐらいの豪華弁当なんてどうですかね？

>>313
まとめサイトの更新、いつもご苦労様です。乙です。

まあ、どこで食事をとるかってのは、実に主観的（定性的かな）な話ですし、
いろんな考え方があると思ってます。

つばめの供食サービスは電子レンジ止まりだったわけですけど、
シーズンごとにメニューを変えてみたり、「客室乗務員おすすめのワイン」なんてやってみたりで、
食堂車に比べて貧弱な設備の割には、満足感を与えてくれるサービスをしていたと思ってます。

>>278
>Ｆ１選手は競技中にメシ食わんし。

自転車のロードレースの選手やスキーのクロスカントリーの選手は
競技中に（走りながら）食事をする。

ただし、どちらも長距離の場合に限られるが。

>>313
ま管さん、いつも乙カレーです。
かなり、すれ違いで昔の思い出話なのですが、晩飯食べそびれ、駅弁も売り切れおり、
最終の新潟からの新幹線に飛び乗ったとき、ビュッフェに駆け込み、食べれるものありますか？
と尋ねたら、レトルトのいかめしを袋のまま出してきた。
暖めてくれるのかと思ったらそれもせず。。。
○本食道（今は、○ＲＥに改称だが）もこれではね。
ビュッフェが廃れるのも、無理ないかと。。。

>>313
ま管さん、いつも乙カレーです。
かなり、すれ違いで昔の思い出話なのですが、晩飯食べそびれ、駅弁も売り切れおり、
最終の新潟からの新幹線に飛び乗ったとき、ビュッフェに駆け込み、食べれるものありますか？
と尋ねたら、レトルトのいかめしを袋のまま出してきた。
暖めてくれるのかと思ったらそれもせず。。。
○本食道（今は、○ＲＥに改称だが）もこれではね。
ビュッフェが廃れるのも、無理ないかと。。。

スレ違いだけど、F1ドライバーも走行中に飲み物飲むくらいはできたりする。
ヘルメットの中にストローみたいのがある。

>>316>>317
２回押しちゃった。ゴメソナサイ。

>>318
あれも熱でお湯になるそうな。無いよりマシ、って感じらしい。

>>314>>316
つばめのビュフェは確かに良かったけど新幹線のビュフェは・・・・
あれはもう車内販売の基地みたいな物でしたしね。

それでも消防の頃、開業間もない東北新幹線のビュフェで飲んだコーラは良き想い出に。
缶ではなくグラスに氷とともに入ったコーラをストローで、流れ去る車窓と壁の速度計を交互に見ながら飲んだ記憶が。


大事なのは設備じゃないんだよな・・・

>>313
シートサービスの場合、途中で乗客の入れ替えがないということが前提
でないと難しいと思われ。

たとえば、仙台付近で昼食時間となった場合、仙台で降りる客、仙台を通
り越す客、仙台から乗る客それぞれにどういう風に供食するかが課題となる。

この辺をクリアできないと、不公平になる。

飛行機（国際線）の場合、この辺をクリアするために、飛行区間ごとに必ず
一回以上の食事が出ることになっており、昔の南回り欧州線では4・5回の
食事を食わされる羽目になっていた。

あと、「食事はいらないからその分料金を安くしろ」と言い出す奴が必ず出る。

>>321
ですね＞末期の新幹線のビュフェ（東海道山陽ですが）。
カウンターに車販商品が山積み。店員さんはいない。がらーんとした雰囲気。
そんなビュフェ、100系2階建て食堂車の盛衰、ウエストひかりのビュフェ、つばめのビュフェと経験してきたもんで、
私も「供食サービスは一筋縄ではいかない」という認識です。

>>322
いや、飛行機の機内食サービスみたいな料金内に組み込みのやつじゃなく、
車販の延長で弁当の注文・宅配みたいな物をイメージしてみたんですが・・・
確かそれに近いサービスをのぞみでやってなかったっけ？

あんな感じで座席にメニュー表を置いてて、必要な時に客室乗務員を呼んで注文、弁当到着じに代金を支払いで。

ちょっと違うけど現在の北斗/S北斗でもやってますよ。
長万部のかに飯をあらかじめ車内で予約を受け付けて、長万部で積み込み後座席に配達って感じに。

あと予約豪華駅弁も乗車後に客室乗務員に何時頃持って来て貰うか告げるような感じで。

>>324
昔の小田急ロマンスカーの「走る喫茶室」のような感じですね。
車販の魔法瓶に造りおきのコーヒーを紙コップに入れてもらうよりは、
ちゃんとしたカップで注文した飲み物を持ってきてもらったほうが
はるかに美味しいですよね。

>>312
解答ありがとうございます。
ぷらっとこだまのような緩行の格安きっぷで２０００円値下げするか、
札幌行最速達にのぞみ特別料金のように２０００円上乗せするかあたりが対策になりますな。

弁当の積み込みをやるとしたらどこでやるべきだろう？
下り仙台、上り函館あたりだろうか？

>>307
そうですね、最速達はせっかく長時間の鉄道の旅なんだから
少しはビュフェのような旅情を感じさせる要素が欲しいですよね
そのためには全席指定のほうがいいのかも、

最速達以外は駅に行ったら乗れる安心感が欲しいと思いますけど
飛行機が何かしらで使えないときに、ずっと立たされてでも
乗りたい（乗らないとまずい）人はたくさんいるだろうし
立っててもいいのが飛行機との違いですし、、

過ぎた話題をいまさら蒸し返すようでスマソだが、以前、貨物の高速化の
ためにコンテナ車にカバーを取り付ける話があったけど、普通の12ftコン
テナはともかく、トップリフターで荷役せざるを得ない30ftコンテナが使え
なくなると思うのだが、どうするつもりだろう。

ビュフェつける。
全車指定席　普通車２＆２シート　グリーン車半端じゃないリクライニング。

これだけはおねがいします。

>>258
東海道新幹線のスレだったと思いますが駅弁の臭いさえいやがる客はいるようです．
>>307
かつては東北新幹線は多客期になると何時間も立たされる事が多かったです．
週末も割引切符の影響でかなり混んでいたという声はよく耳にしました．
（着席が保証されて盛岡ダッシュをしなくていいというのは本当にありがたい事です．）
それに全席指定だからこそ予約状況に合わせて柔軟に増発できますし，
閑散期に団体用に安く売りさばく事も出来るのだと思います．
>>308
みどりの窓口の不便さはよくわかります．というか，
今時客を立たせたまま１０分も２０分も拘束するなんて時代錯誤も甚だしいとさえ思います．
でも見方を変えれば飛行機並みにサクッとチケットを手に入れられるのなら
自由席でなくても良いのではないかと．

>>307
今のはやてでも週末の朝、夕とかを中心に
指定席の供給が需要にまったく追いついていないのが現状。

>>299
既出ですが、新小樽駅のイメージです。
http://www.yachiyo-eng.co.jp/02/intro/img02-1/rail_r03_otaru.jpg
私は、雁来ICが最寄なのですが、新小樽に最速型が停まってくれるなら、
新小樽利用が主になると思います。
札幌駅とのタクシー代より安く済むし、楽ですから。
新千歳空港も、駐車料金値下げしてからは、ＪＲやバスには殆ど乗らなくなりました。

【運輸】JR東日本、他地区の整備新幹線の“受益負担案”に対し「別地域、別会社の路線。利益は法人税として収めている」と突っぱねる
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075821847/

旧聞ですが、JREには受益負担する気はないようで。

ビュフェで吉野家の牛丼を食べたいのですが・・・

安中榛名は例外として（例外とする理由は行ってみれば分かると思うが）
新幹線単独駅でも、駐車場の整備をきちんとすれば結構成功するんだよね
くりこま高原なんかが好例ですが。
新小樽も、駐車場は整備されるようですし、結構便利になるのではないかという印象。
外部からの観光客の為にレンタカーは充実して欲しいなというのが個人的な雑感。

>>332
私の場合は新千歳には行ったことはないんですが、
地元の仙台空港からでる場合は日帰り、一泊なら車、それ以上はJR、バスですね。
車上荒らしとかも怖いですし、一人だと高速代とか駐車料を考えると、バスでは余り差がなくなってしまうと言うのがありますが。

>>308
極めて日本人的だねぇ・・・
キミ、ＷＩＮＳで馬券買ったことある？　窓口ででも自販機ででも。
締め切り時間が間近いと、自分より２〜３人前の連中に声かけて、
譲ってもらっているのが日常の光景。
分野は違うが、これと全く状況は同じだと思うけど？
「沈黙は金、雄弁は銀なり」なんて諺があるけど、何も自分が切羽詰まって
いる時にまで実践しなくてもよろしいと思うのだが？

相変わらずくだらない馴れ合いが多い、敢えてこのスレでするべき話題ではない。
九州新幹線部分開通の話題すら上ってこないなんて、単なるの鉄ヲタと道民オナニーは飽きた。

>>309 そんなイメージでいいと思うよ〜。

>>322 ＴＧＶでは指定券発券時に食事券の販売もやっているが（列車が
　　　　　　食事時間帯にかかる便で）、途中停車駅が無く、２時間ぶっ続けで
　　　　　　走ことも日常だから、それなりに食事サーブ＆食事時間は確保されて
　　　　　　いると思う。
　　　　　　　また、パリ〜ブリュッセル〜アムステルダム/ケルンのタリスは
　　　　　　１等には食事が付いているのだが（１等料金は食事代込みなので、
　　　　　　食わないと損かも？）、サーブ区間がパリ〜ブリュッセルのノン
　　　　　　ストップ走行区間だけと決まっている。距離は東京〜仙台と思って
　　　　　　よく、時間にして１時間２５分。
　　　　　　今後、ブリュッセル以降が建設中の新線経由になれば分からんが、
　　　　　　今のところ在来線経由で、ブリュッセル以降、結構、主要駅に停車
　　　　　　するから、やはり客の入れ替えのことを考えて食事はサーブ出来ない
　　　　　　のだろうと考える。
　　　　　　　北海道新幹線の札幌行きで、停車駅間で一番に時間を要するのって
　　　　　　どこになるだろう？　今でもはやて・こまちが大宮〜仙台をわずか
　　　　　　１時間１５分走破し、しかもこれ以降、もっと短い間隔で停車を繰り
　　　　　　返し、こまちグリーンは小規模な部屋だが、はやてグリーンは５０席
　　　　　　以上の中規模なものなので、少ない乗務員で全員に食事サーブ＆食事
　　　　　　時間の捻出は厳しい。しかも、３６０km/hともなれば、国際線航空の
　　　　　　ようにゆっくりした、サーブ＆食事時間など益々取れなくなるのでは
　　　　　　ないだろうか？
　　　　　　仙台次を終点の札幌とでもすれば、だいぶ時間は取れるが、　新幹線の
　　　　　　性格上、おそらくそんな便はあり得ないだろうし。　　

ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~octs/column7.htm
↑香ばしいのが見つかりました。
このスレではさんざん議論されてきたの問題であり、
今となっては面白みのない燃料ですが反論しておきます。

＞航空大手３社共同運航による「シャトル便」ができてからは利用者数も増加傾向にあり、
＞新幹線の利用者が航空機に乗り換える現象も起きている。

品川駅が開業してからは新幹線にシフトしていますが、何か?

＞『並行在来線』とは新幹線と並行して走る在来線の路線のことを指し、
＞北海道新幹線でいうと函館本線にあたる。
＞JRでは「新幹線を造る代わりに並行して走る在来線を廃止すること」としており、
＞北海道新幹線が建設・開業すると函館本線が廃止に追い込まれてしまう。

鹿児島本線は九州新幹線が開業してからも博多-八代&川内-鹿児島間はJR直営存続しますが、何か?

＞実は北海道新幹線開業は利用者にとってもJR北海道にとっても
＞耳の痛い話であることに、ほとんどの人は気がついていない。
＞函館本線の中でも札幌―小樽間はJR北海道随一のドル箱路線で
＞年間利用者数は2,000万人を超え(コラム第５話参照)、
＞１日の利用者は５万人以上を誇る一大通勤路線である。
＞新幹線が開業すればこの路線がそのままJR北海道から離れる訳で、
＞JRがドル箱を手放すデメリットは相当大きいに違いない。

平行在来線を切り離すのは特急列車が走らなくなることにより赤字になるので切り離すのであって、
通勤列車が多く走る区間を切り離すのは、鹿児島本線の例から考えても、まずあり得ないことです。

つづく

つづき

＞運賃を比べても新幹線だと東京―札幌間を20,000円強で運行するとしても、
＞航空機は28,000円(多客期は30,000円)で、
＞しかも航空業界の競争が激しいことから今では10,000円を切るまでに至っている。
＞そう考えると圧倒的に航空機の方が安く乗車時間も短いことから、利用者の窮屈感も大幅に緩和できる。
＞新幹線なら４時間も座席に座っていなくてはならず、相当の苦痛が考えられる。

4時間座るのが辛いか都心から遠く離れた空港まで行って搭乗手続きやらなんやら
めんどくさいかどうかというのは個人の好みの問題です。
全部の座席が10000円な訳ないし、
客が集中する時期に限って10000円の航空券は手に入らないわけ。

＞停滞している北海道経済の起爆剤になることには違いないだろうが、
＞一方で悪影響を与える恐れも含んでいることには違いない。

あんた最初に「何らメリットはない」とか言っときながら「停滞している北海道経済の起爆剤」って…

この文の筆者は無知すぎます。並行在来線については議論の余地があると思いますが
悪天候の遅延や空港閉鎖については何ら触れられていません。
もうちょっと勉強し直してから文章を載せて下さい。

つづき

＞新幹線の開業では同区間を30分程度で結ぶと想定されるが、
＞料金や建設コストなどを考えると津軽線・江差線両線の複線化の方がはるかにコストが低く、
＞貨物輸送量の増大などメリットも多々ある。また、北海道新幹線の開業により
＞東京―札幌間を４時間で結ぶらしいのだが、航空機輸送の１時間30分には到底及ばず、
＞たとえば朝６時に札幌を出発したとして東京に着くのは午前10時。
＞航空機なら朝７時50分の飛行機で東京着が午前９時20分。
＞都心まで30分で行けることを考えると航空機の方が圧倒的に利便性が高い。
＞また、４時間で東京―札幌間を結ぶというのも、途中駅のほとんどを通過しなくてはならず、
＞乗車率は低くなることが想定され、コストに見合わないと考えられる。
＞それであれば貨物輸送量を増やしたり在来線の所要時間を短縮する方が
＞はるかにメリットが大きく、わざわざ新幹線を開業させる必要はないのだ。

だから、飛行機の1時間半はあくまで乗っているだけの時間でその前後の搭乗手続きとか
セキュリティーチェックとか空港アクセスの時間は含まれていないんですよ。
新幹線なんかは東京、札幌両方都心に乗り入れるわけだし、
急いでる時は飛行機と違ってそのまま飛び乗ることもできますよ。
そういうことも考えてトータルの所要時間で考えると
新幹線も飛行機も所要時間はあまり変わらなくなるわけですよ。
だから、新幹線が開業したらそれなりの客が飛行機から新幹線にシフトします。
だから新幹線を建設するメリットはそれなりにあるわけ。
それに、江差線とか津軽線は周辺住民からうるさいと言う苦情が相当来ています。
複線化するにしても"はるかに"がつくほどコストは安くならないと思うし、
そんな路線を複線化しても新幹線を建設するより確実に投資効率が悪くなりますね。
そして、新幹線の建設の目的は北海道と本州を陸路で結ぶことではありません。

3につづく

2と3が逆転してしまいました。すまそ

あのう質問なんですが、東や北には、指定席特急券を買うことのできる
自動券売機はありますか？

出張の移動手段としての需要を飛行機から奪おうとしているんだったら、
食堂車より座席脇の100V コンセントの方がうけると思うなあ。
北東回廊のボロ列車に乗ったときはちゃんとついていてそれなりに便利だった。

>>342
北は知らないが、東なら大き目の駅ならみどりの窓口とかにないか？

漏れは新幹線の切符は東海道・東北関係なしに横浜駅のみどりの窓口に
ある自動券売機で買ってる。

ちなみに、大阪から帰るときも、大阪駅にある自動券売機だな。

　こう考えると、速達便で最長でも１時間半かそこらで、次の停車駅が
やってくる新幹線の性格上、シートサービスタイプの供食は適していない
と思われる。
　津軽海峡を越える乗客のみに切符販売時に食事券を売る、という方法も
あるが、今度は業者側が食事数の見越し生産をせねばならず、当然、余り
も出てくるし、不経済極まりない。
だいたい、今の弁当積み込み数の見越しだって見誤っているくらいだし。
　

>>336
言ってることはごもっともなのですが、
馬券と乗車券を一緒くたに考えるのもどうかと思います…。
>>330さんが言ってるように、現代のサービス業としては時代錯誤、失格なんですよ。
それに馬券は電話でも買えますが、ＪＲの長距離乗車券、特急券、指定券なんてのは
みどりの窓口、びゅうブラザ、旅行社くらいじゃないと買えないんですよ。
航空業界がこぞってチケットレスや自動チェックイン機を導入し、手荷物検査場を増やして
混雑緩和に努めてるのに、ＪＲはみどりの窓口を増やして対応するなんてことすらしない。
えきねっとも乗車１時間半前まで。さらには窓口で受け取らなきゃ乗れない。
こういう煩わしいことをしなきゃ鉄道に乗れないというのはどうか、という話なんですよ。

逆に言えば、これが解決されてしまったら鉄道の嫌なところは無くなってしまうかも…。
航空ファンとしてはちょっと哀しいですけどね…。

>>343
いえてますね。ドイツの鉄道乗って感動しました。

>>346
割引切符などの特殊なものでなければ、えきねっとの受け取りは自動販売機でもできますよ。
えきねっと受け取り専用端末だと東京駅でもガラガラです。

>>348
大きな駅にしか無い時点でダメ。
スレ違いになるが、東京〜青森なんて年中なんらかの企画切符があるから
正規料金で乗ることなんてあまりないし。
そうでなくても、乗車1時間半前というのは客をなめてる。
最低でも30分前くらいまでにして欲しい。

>>349
自由席利用に限りSuicaが利用できれば、切符を買うなんて煩わしい事をしなくて良いんだが。

駄目なんだろうか？

禿同でつ。
Suicaやioの利用範囲を拡大して欲しいモノで。
せめてJR東の管区内ではやってほしい。

>>346氏みたいな航空ファンの意見て、激しく貴重だと思う。これらもマターリよろしこｗ

新幹線（自由席）、在来線、私鉄、バス、ﾀｸｼ-、モノ、新交通を全国的にsuica払いに統一しる！！
あ、ついでに駅、駐輪場とかもsuica払いにしてくれると通勤や旅行が楽だなぁ

>>335
仙台は知らないが、新千歳の場合、車上荒らしの心配はないと思う。Ａ，Ｂともセキュリティかなりしっかりしてるし。
その点、JR駅の駐車場はかなり心配だな。

ビジネスマンは、駅ねっとはあまり使わないと思われ。。。
仮に西瓜やイオが使えるようになっても、
大半は、八重洲や神田で回数券のばら売りを格安で買って乗車するだろう。
指定席の回数券も売ってるのだが、窓口で指定を受けるのがわずらわしく、
というよりは、窓口の待ち行列の時間が読めないのを嫌って、自由席を買ってしまう。
でも、郡山や仙台ぐらいなら自由席でも立席でもいいが、青森や札幌だったら指定にするだろな。
回数券の座席指定を受けるチェックイン端末のような装置を主要駅に設置してほしいよ。

>>301>>306
そういやスイスにマクドナルドの食堂車があったのをふと
思い出してしまった。

巣束以外だとセガフレードとかはダメかな？

みなさんのレスを参考に、東の「えきねっと」について調べてみました。

(1)「予約締め切りが発車１時間半前」について
えきねっとでは、予約成立＝決済ってことでいいですよね？
予約だけをして支払をしない客は、理論上いないわけですし、
ぎりぎりまで予約を受けてもいいような気がしますけどね。
まあ、何か理由があるのでしょう。
予想では、「航空各社ほど堅牢なシステムになっていない」
「出発ぎりぎりの発券を自動化するノウハウが蓄積されていない」等々。

(2)回数券と併用する0円券（座席指定のみ）について
えきねっとでも扱えるみたいです。
http://www.tabi.eki-net.com/waribiki/kenbaiki.html
（JR東日本）
窓口か自動券売機での扱いですね。
行列対策として、自動券売機を増設して欲しいものです。

それにしても、航空利用時の（利用者側からすると）簡便な発券システムに比べると、
なんとも面倒な感は否めません。
札幌開業時には、「一部座席をマルスから完全に切り離して売る」なんてことはできないですかね・・・。

前スレで「コンテナ列車ごと新幹線で運んでしまえ」という無茶を書いたのだが、
調べてみたらなんとなく納まりそうな数字が出てしまった。

・コンテナの高さ:8ft6in=2590mm(ＪＲコン) / 9ft6in=2896mm(海コン)
・コキの床面高さ:740mm (ttp://homepage1.nifty.com/yswww/JRF/gizyutu/koki72.html)
・E1／E4の車体高:4485mm (ttp://www.railfan.ne.jp/rj/catalogue/tec_spec.html)

ｺｷ72(こいつ試作車だけど)で8ft6inのコンテナさえ運べればいいのなら 740+2590 で
3330mm。新幹線の床面高さは 1300 mmなので、この上にレールを敷くのでは 4485mm に
納まらない。しかし貨物列車収納部分は無動力でいいから小輪形車輪を採用するなど
して、床面高1000mm程度にはできるじゃなかろうか。こうすると、コンテナ上部から
屋根高まで155mm取れる。ちなみに、新幹線の車輪径は 860mm。幅の方は新幹線がか
なり広いから、問題なさそう。

ところでビュフェ構想だけど、E954試作電車ベースに量産化されると思われる
360km/h営業用の新幹線電車について、漏れはこんな妄想してみた。
空力と騒音対策のための、折角のあの超ロングノーズを活用出来ないかと。

　Tsdc+M's+M+M'+M+M'+M+T'c(多客列車は２編成連結)

Tsdcに個室グリーン、供食車販設備付き立食式オープンスペース、身障者設備、
ノーズ〜屋根部分に、軽量化と室内開放&眺望感を持たせるために
骨組と強化透明樹脂でボディを形成。要は“天井にも水槽がある水族館”状態に。
ノーズ部分は天井クリアランスが低くなるので、透明にする事で開放感を持たせる。
外の

T'cを思い切ってE4系よろしく3+3列自由席と、RailGo的な設備(荷物室)を設置。
オープンスペースと自由席を離すのは、>>307Hokutosei氏の心配を配慮したものｗ

自画自賛の馬鹿な発想もほどほどにしろ、フリーゲージの方がまだ実用的。

新幹線貨物自体がかなりむちゃな様な・・・
初期投資考えたら飛行機の方が安くて早い気がする
函館だけだな、新幹線貨物が割にあうのは

企画きっぷの類いは、窓口で買わざるを得ないからな。
駅と時間帯によっては行列で、航空の手続き時間よりも時間かかってしまう事も。

急いでる時に、係員がいなくて閉鎖してる窓口が一つでも有った日には
思わず怒りがこみ上げてくるな。

>>360
フリゲを雪氷地帯を360km/hで走らせる方が難しいと思うが。

>363

１の勘違い鉄ヲタ山形が仙台−山形間をフル規格で建設しろというぐらい無意味

>>360
同意！！

フリーゲージは寒冷地を走れないと言うけど
その辺の研究をしていないからじゃないの？
フリゲが駄目なら同一ホーム乗り換えでもいいと思うけど

今日は与党ＰＴ会合がないのかな？

>>360 のご要望w にお応えして、もちょっと自画自賛を続けてみる。

コキごと輸送車(仮)の利点
　・従来のコンテナ輸送設備がそのまま使える。
　・三線軌条や青函トンネルの壁が不用なので地上側の設備投資が小さい。
　・三線軌条が不用なので保守費が小さくなる。
　・コキごと輸送用新幹線車両以外、車両側の費用も小さそう。
　・青函間のみに導入してもダイヤ上の自由度が向上。貨物速度は低下しない。
　・札幌or函館付近−那須塩原付近に導入すれば大幅なスピードアップ。
　 　
問題点
　・編成重量が巨大なので線路破壊が…
　・構造的に重心が高くなりそう。
　・機関車牽引(プッシュプル)による高速走行の技術は日本では未経験

>>365 貨物は乗り換えてくれましぇん

懲りないなFGT厨。

こういう風に呆れてもらえるのが楽しみなんだろうね。

懲りないコキごと輸送車厨。

22世紀初頭には札幌まで新幹線が開通していますように・・・・

世界に目を向けれ見れば解ると思う。
フィリピンがマニラからミンダナオ島まで鉄道を伸ばしているか？
インドネシアがスマトラ島からジャワ島まで鉄道を伸ばしているか？
ハワイ島〜オアフ島は？
ニュージーランドの南北両島は？

はっきりいって北海道と本州を高速鉄道で結ぼうなんて論外。
鉄道で結ばれている現状だけでも異常なくらい。

>>372
デンマークはユトランド半島、フュン島、シェラン島、スカンディナヴィア半島
を鉄道で結んでいる。

イギリスとフランスの間のドーバー海峡も鉄道トンネルがある。

>>372
それはあくまでもそれだけ。

>>373
イギリス・フランスはどっちも有力な国。
本州・北海道は自国内の問題だし、本州に引っ張られてしまう。
ドーバーについて言及するなら、ブリテン島と北アイルランドの方を言及しよう。

>>367の「コキごと」は少し違うが…
> ・青函間のみに導入してもダイヤ上の自由度が向上。貨物速度は低下しない。

この件については青函カートレイン構想の応用案になるかも？

ttp://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2001/sha20011225.html

>>374
>はっきりいって北海道と本州を高速鉄道で結ぼうなんて論外。
>鉄道で結ばれている現状だけでも異常なくらい。

単に青函トンネルや北海道新幹線構想をツブしたいだけ？
それなら北海道新幹線がこのスレで散々高採算性が試算されている事を
否定する試算なりデータなりを示してからにして下さいね。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm

コキごと積めぇぇぇ！
http://huma573.at.infoseek.co.jp/gif/oregoto.gif

>>371
GDP世界2位の国と小国を比較してどうする。
物流、人の流れが桁違いに多いことくらいは理解できますか？

>>374
ではブリテン島と北アイルランド間で年間1000万超える利用者を抱える
短距離航空路線を挙げてもらおうか。

>>378
禿同。漏れもそれを指摘しようとオモタ所だた。

あんまり刺激すると厄介ですよ・・・・・

>>375
「カートレイン」対「コキごと」
「コキごと」については「そこまでやるより、トレーラ乗せるのが楽っしょ」
みたいな意見も出てきそうだが、
「カートレイン」だと、モーダルシフトにならんのですよね。
国土交通省も、予算を付けづらいと思われ。

>>378
人口でいえばインドネシアもフィリピンも結構多い。

>>379
北アイルランドは政治的に不安定だから仕方ない面もある。

　★　青　函　ト　ン　ネ　ル　★　
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1073724047/l50

>>384
確かにそうですね・・・。

>>377
なんか上半身が裸の人の画像。

コキごと新幹線貨物って運ばなくてもいい重量（コキ自体）まで運んでいて
合理的なんだか非合理的なんだか？
コンテナ列車って、コンテナ単位で荷役できるから昔の貨物みたいに操車ってあんまり必要ないんでしょう？
あんまり貨物って知らないんだけど（スマソ
トンネルの前後は在来線に逃げちゃえば良いんだし
ポイント部分はシェルターの中に作れば雪も問題無し？
要はトンネルの中で、どれだけ新幹線の邪魔にならないかと違うのかなぁ？
スーパーレールカーゴって、何処まで高速化できるのかなぁ？
トンネルの中は電気機関車じゃなきゃ排煙の問題もあるだろうけど
函館以北は電気式のディーゼル機関車ユニットでも良いんでしょう？
コンテナ間の連結器は密着自連、新しいコンテナ締結方式の開発で
上手くこれを活かせないかなあ？

そもそも早ければ需要があるのなら航空路線の利用がかなりあるはずだよな。
現状は
千歳−青森２往復なので北海道新幹線ができたとしても、需要がそもそもそれほど無いし

千歳ー仙台は現在１１往復が北海道新幹線で半分シェア取れたとしてどれだけ収益が上げられる？
一機１２０名×６機で７００名足らずだ。

東京が４時間で結べるのはまだまだ課題が多い、第一路線が出来ていないのに現実的なのか？
起伏の多い小樽経由で結んでスピードが出るのか大いに疑問。（長大トンネルなら工事費ペイできるの？）
対東京が５時間くらいなら航空機の方が良い

沿線の広大な土地と莫大な土木事業をするだけ無駄。
それよりは新千歳空港までの所要時間短縮と空港の設備拡張を行ったほうが北海道にとって良いに決まってる
鉄オタを喜ばせる為の余裕は無いはずだ。

　 ∧＿∧ �B
　（ ´∀｀ ）｜

>>386
在来線の存続が危ういから、新幹線で運ぼうとか言う案が出てくる訳だが。
もっとも、コキをそのまま積んだとしてもすれ違い問題の解決にはならない罠。
結局何かカバーが必要になると思われる。

>>387
地質にもよるだろうが、今は長大トンネル掘るのが一番安いらしいぞ。

>>386 確かに無駄な重量がなぁ。ｺｷ72で17.2t、16両積むとして275.2t。
青函トンネル両端に「コキごと」荷役設備を用意して、入口からの下り勾配で
加速、出口までの登り勾配で減速、だったらそれほど無駄にエネルギー
食わないかもしれないが。

何かこう、骨のある反対論者って出て来ないんですかね。（ｗ

実現しないものに対して必死に反論する必要はない。
むしろ、推進派が相当必死にならなくてはならないシチュエーション。

>>389
やっぱE4ベースの電車じゃないか？
勿論カバーは必要になるが。

それとも、航空機みたいなコンテナが車内を自動で移動するような
設備を作るか。

> 推進派が相当必死にならなくてはならないシチュエーション。

逆でしょ？

と煽ってみる。（ｗ

せっかく青函トンネルを新幹線規格で作ったんだから
函館まではさっさと開通させろ

1=山形ＤＱＮ（ｗ

>>394
だって世論は新幹線反対だよ。

>>397
脳内妄想の世論ですか？（ﾌﾟ

大体、どこにそんなカネがあるんだよ
国債がたまればクラウディングアウトで公共事業の効果も薄れる。

>>399
またループか

ループさせないと建設推進できない。悲しい運命。

ループ線と同じ原理か

>401
逆だろ？

とマジで思う。反対派が余程素晴らしい代案を持って動かなければ建設は止められないもの・・・

>>399
だったら矛先間違ってますよ。
採算どころか完成後の維持費すら捻出できないような事業叩くほうが先でしょう。
だいたい北海道新幹線建設しない限り
JR北海道の経営も安定しないから結局は安定化基金で税金使うことになりますよ。
公共事業が悪だという感情論ならあなたの住んでいる地域の公共事業を
全て返上させてから出直して下さい。

>>403
だあね。前スレからだけど、
下記はフル規格ならば実現できるものだが、他の方法で(建設中止も含めて)上記
全てを満たせる代案があるなら出してもらいたいものだ。

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
　　強固な輸送体系を確立する
２．航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
　　北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること

【期待できるサービス、期待されるサービス】
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、
　　更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
３．東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間（3時間半〜4時間）、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
４．運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、
　　利用者の利便性向上を促すことが期待される。

上記に加えて、
・JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少
・青函トンネルの有効活用

別に反対するつもりはないけどさ。
どうせつくれないって。

きのう、きょうと、２回にわたって北海道新聞には新幹線の現状レポートが掲載に
なりましたが、改めて財源の厳しさを実感させられます。一番ハッキリ言えること
は、今回の新幹線計画見直しから漏れると、１０年くらいは何もない、ということ。
それだけに、新幹線計画で残った３県（北海道・福井・長崎）とも必死なわけです。
別な観方をすれば、新幹線問題は既に、この３県だけの地域問題となってしまって
いる、とも言えます。つまり他県からすれば、所詮よそ事。新幹線が道路ほどは話題
にならないのも、うなずけます。北海道について言えば、東京〜札幌が余りにも飛行機
に占領されてしまい、それが当り前になってしまっているため、《新幹線》という
発想に、道民が至らない、というのが実態でしょう。あくまでも私の予想ではありま
すが、今回も北海道は外されます。結局は政治新幹線だからです。力の差は歴然です。
お相撲さんと幼児が戦っているようなものです。合掌。

>>V13M1CM8
＞だって世論は新幹線反対だよ。
どこの世論調査？ソースは？あんたの脳内世論調査？

＞どうせつくれないって。
そう括ってしまうのなら、こういう議論の場に出てきてもしょうがないんでないの？

ていうか、議論に議論で対抗するのではなく、人格攻撃や地域差別で荒らしてる
連中(?)が世論だとか公共事業だとか発言したところで

何　の　説　得　力　も　な　い　の　で　す　が　。　。　。

赤字路線は廃止にすれば？
てことは青森県内すべて廃止になるな
JR東は関東と新幹線だけを運営すればいい。他は切り捨てろ。
株式会社なんだから利益生まない路線はどんどん切ってください。
結果として関東圏の路線が運賃安くなる、利用者増える、JR東の収入も増える

っていうか、反対厨はまとめページくらい読めと

>>410
国鉄再建なんとか法という法律で縛られているから、簡単に切り捨てはできないのでは。。。

>>410
鉄道は公益事業ですから。(しばらくは)大量廃線は無さそうですね。

鉄道が公益事業だからこそ、公費を投じて新幹線の建設が行われるのです。

>>406
あと20年くらいしたら財政破綻かもね。
20年後には借金2000兆円…。

どうも手前味噌な（ｒｙ更新の報告ですよ〜。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/fuel/doshin20040224.htm
道新の特集記事、昨日の分だけとりあえずうｐしました。
新聞紙面を見ながら全文打ち込みました。
これから今日の分に入ります。
道新のHPにうｐされてればリンク貼るだけで済むのに・・・

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/fuel/teishitu20040225.htm
>>339さんの低質燃料？も原文とあわせうｐしました。

>>413
＞鉄道が公益事業だからこそ、公費を投じて新幹線の建設が行われるのです。

在来線運営も公共事業と同じ意味を持つと思うが？

>>416
だからこそ、リスクを承知で3セクが平行在来線を運営するのだが。
俺は、平行在来線は採算に乗る輸送単位が確保出来ないのだから、バス転換もアリだと考えている。
バスなら鉄道の代替になるからね。

貨物輸送は鉄道でも採算取れると読んでいるが、旅客輸送は人件費がかかるからね。

>>407
今回決まらないと１０年は何もない！　ってマジ？
月に最低１回は日航の介護帰省割引で帰ってるんだが、
飛行機は新幹線できるまでの繋ぎの感覚でいる。
今回も、仕事の関係で悠長にしていられなかったから、
欠航と見切りを付けるや急遽列車に切り替えて、
八戸までは快適に来れたのに、その後が大変だった。
あっ、そういやー、航空券の払い戻し手続にまだ行けないでいる。
こんなのは、年にたった１，２回でもシンドイ。
羽田が豪雨や台風で閉鎖、というのもあるんでリスクはもっと高いんだが。
本当に１０年何もないとなると、北海道にこのまま居続けるのは
考え直すな。親が死ぬまでにこっちに連れて来れないのがほぼ決定
ということだし。親が死んだら死んだで、その後の祭祀や法要の主催なんか、
兄弟の中で唯一国内に居るオレがやることになりそうで、
その度に飛行機次第ではあまりにヤバイ。

羽田の混雑緩和は分かるが
すでに新幹線が走ってる大阪・岡山・広島・三沢・秋田・山形便や
今後１０年以内に開通する青森・富山・小松便を減らせばいいのに
何故わざわざ新千歳線を減らそうとするのかが理解できん。
代案のこっちの方がよっぽど安価で効果あるぞ。

福岡だって新幹線で行けば良い。
ここのスレの人たちだってそう思っているはず。

>>419
机上ではそういう計算が出来るが、既設新幹線の輸送力で吸収できんの？
そうなると中央リニアなんてのも出てくるぞ。

>421
既設新幹線だけじゃなくて東北・北陸も使う。
東海道も新品川を活用し切れてないからいいチャンス。

そもそも三沢便・青森便も吸収できないような輸送力では
北海道まで伸ばすわけにもいかん。

>>420
ここで主題になってるのは鉄道マニアでなくて一般人ですから
福岡はどうかと思いますね、行けばよいでなくて
結果どちらかを選択してくれたかの問題かと。。

>>422
おい、東海道は２本/hの増発余力しかない、北陸は未開通、
東北は、東京−大宮間の増発余力が少ないわけだ。
よく分析してから書き込んで。。。

なんじゃそりゃ

>>419
羽田の混雑緩和だけならその通り。
しかし、>>405の通り、他にもいろいろ理由があり、
公共事業としても開業後にリース料とJR北海道の上場益が帰ってくるのであればかなり優良事業ではないかと。
まあ、北海道新幹線ができなくても富山便は羽田から消えそうですが。

>>425
上野折り返しか、数兆円かけて大宮〜新宿に別線を敷くか…。

羽田大阪便なんてなくしても新幹線で大して困らないし、便数も多いから
効果は最大な訳だが、航空会社は激しく抵抗するだろうな。

>425
大宮以南は満杯だから札幌行きを走らせる余裕はないということでＯＫ？

東海道はあと２本増やせばジャンボ４、５機分になる。
北陸も着工すら未定なのと違い富山開通は確実。

大阪方面の激安ツアーは飛行機しかないからな…。

なんかアホっぽいなー

>>424
東京〜札幌だって、東京〜博多みたいなもんだろ

>>430
現はやて、速達やまびこのスジを使えれば…。
てか、運用を見直せばまだまだイケるでしょ。

高価な大宮〜新宿の別線建設よりは、
何割かは、大宮始発と割り切ればいいわけだね。
上越系統との同時発着できるし。。。
新宿、池袋へは、東京下車よりは、大宮乗り換え埼京線快速利用のほうが、所要時間が短いし。。。
東北系統は、増発余地は十分あるということになるな。

>>433
ぜんぜんちがう。

>>434
現行はやてが札幌行くのか
あれは盛岡以北はこまやかに停車するんじゃないの？

>433
いや全然違う。
距離、空港までのアクセス、冬場の就航安定度、そして新幹線の速度（予定）も。
過去レスを読んでみよう。

>>437
もちろん盛岡以北は白紙改正で…。
停車駅も大幅に変わるでしょうね。

という案です。

東京〜成田空港　および　新千歳空港〜札幌
この区間に新幹線（orリニア）を引けばＯＫなのかな？

東海道新幹線とそれ以降の新幹線が技術的に全く違うものだということは
ほとんど知られていないようだ。まあ、最近東海道はようやく近づいてきたけど、
根本的な線形はどうしようもない。

>>440
東京〜成田だけで軽く1兆円かかりそう。

羽田空港新幹線乗り入れはいくら掛るんだろう。

>>440
東京〜成田空港には、新幹線もリニアも建設できません。

>435
戯言。
僕は鉄分はここにいる人と比べたら少ないほうでしょうが（一般人と比べたら？）
なんとなく東京駅まで新幹線乗ってしまいます。車内アナウンスとかで東京に着いたっ！！ていう充実感みたいなものも
感じます。あとは流して走っているのに埼京線を追い越すあの大宮〜赤羽間が激しく萌えます。
やっぱり新幹線ってえらいんだぞっ！電車の王様だぞみたいな妙な優越感すら覚えます。
関係ないのでsage

余談だけど、
>>425　東海道は、15本/ｈまで現行ATCで可能といわれているが、現在12本/ｈが最大。
もっともD-ATCが入ればもっといける。
因みに、大宮⇔東京は17〜18本/ｈであるらしい。

>>444
じゃあ、東京〜高崎でMaxとき・あさま併結運転だな。
速達便は併結無しで。

>>415
うpありがとうございました。
やはりこのような誤解を解かない限りは理解を得るのは難しいでしょうね…

>>431
逆にいえば、激安ツアーでないと旅客を集められない航空機･･･という変な現象が起こっている。

>>425 >>430
だれだ。墓穴を掘る発言したのは。しかも東北新幹線の増発余力はまだ多少なりとも残っているぞ。
ちなみに新幹線の増発余力は少なくとも３本/Hだ。デジタルATCが導入されたら、もうすこし(２本/H程度)増発余力が増える。これは東北・上越の東京〜大宮間にも言えることである。

>>428
数兆円というと、５〜６兆円くらいかかりそうなイメージだな。B新幹線もそこまではかからないでしょう。まあ１〜２兆円はかかるだろうが。

>>427
このまま行けば、東京〜富山は確実、また、石動〜富山も着工は時間の問題なので、東京〜小松も航空路線を維持するのは困難になるであろう。

>>423
「はやて」に乗りそびれて航空機を使っているのか。ならば新幹線の圧勝ということになってしまう。
ただ、現実的には東京〜三沢線は４割程度減に留まっていると言うことは、依然として航空機を利用したいとする層がある程度いるということだ。それは真摯に受け止めよう。

>>421
新幹線の1列車あたりの輸送力が破格であることは、今更説明するまでもあるまい。
E3系6両≒B767-300
E2系8両＞B747-400D
E2系10両≒E4系8両≒A380
700系16両≒2.3×B747-400D

>>419
日本最大の航空路線に着眼するのは自然なこと。仮に東京〜札幌間を新幹線で3時間半で結べたとすれば、同路線の航空旅客の6割以上が新幹線に転換してしまう可能性もある。
となると単純計算で30往復程度減便できる計算になる。（実際にはそこまで減便されないだろうが）

４１８さん、マジですよ。自民党の新幹線会議は事実上、今年で解散となり
ます。ほとんどの整備区間がこの３月で決着するからです。最後に残るのが
北海道と福井の南越以南と見られています。この２区間は党ももはやお手上げ。
まあ、その他の区間が出来るまで凍結、というか事実上の中止とも。２区間
に関心を寄せる実力者などいる訳もなく・・・・。国交省も青森で終着になっ
てくれれば、これ以上財源の心配をする必要もなく、また南越以南などは
ほとんど誰も要望していませんから、考える必要もなく。かくして長らく続いた
新幹線狂奏曲も事実上、終了するのです。但し、青函トンネルの改修と保守
は、きちんと予算付けがなされる見込みです。これだけでも２千億と言われて
います。

＞単純計算で30往復程度減便できる計算になる

どういう計算だ？
アホくさ。

なんか工作員とか反対厨がうじゃうじゃいますね…

>>450
現状の50往復の6割、て事でしょ。
すごい単純な計算。

>>440
札幌通勤スレを見る限りでは
札幌〜新千歳空港新幹線って採算性に疑問を感じるのだけど

>>449
>福井の南越以南
ここがちょっとなー。「松任以南」だったら、ま管さんの道新記事と一致するんだが。

ま管さんは入力中でしょうか。乙です。

千歳ー羽田間て年間１０００万人も利用してるんだよねえ。
一人当たり２万円を支払ってるとして、
２０００億円ものお金が動いているわけか、でかいねえ。

>>448 補足
>>425 >>430両氏に対するレスの修正
×ちなみに新幹線の増発余力は少なくとも３本/Hだ。
○ちなみに東海道新幹線の増発余力は少なくとも３本/Hだ。

失礼しました･･･。

>>452
そのとおりです！
単純な計算からはじめるんだって。まずは。

>>455
如何に巨大な交通市場と言うのがわかるでしょう。

仮に新幹線できたとしても、航空路線はなくならないでしょう。減便はするけれど。
加えて、東京〜札幌を通しでのる客が多いと、「仙台〜函館・札幌」「函館〜札幌」利用者が立ち席地獄に陥りそうな罠。

秋田・山形新幹線は利用者が多すぎて、全席指定。そのせいなのか、航空機の秋田〜羽田便が盛り返している。
山形新幹線つかうより、仙山線で仙台へ出て東北新幹線使用というパターンも出来ている。
仙台空港も、函館・千歳便は減便だろうが、旭川・帯広・釧路といった新幹線が通っていないエリアへの便は堅持。
まあ、新幹線は建設しても十分ペイできるけれど、それで航空機がおしまいというわけでもない。

何か政治決着の件でネタ臭い事を言っている人がいる様な。。。

本当に石川県の某元首相の言う通りの「北陸新幹線だけ優先」で決着して
北海道新幹線や長崎新幹線を蔑ろ（最悪中止？）にする決着になったら
それこそ世論の大反発が起きる。

「何で南越なんて中途半端な所を優先するんだ？我田引鉄を許すまじ！」
「大阪〜金沢・富山は乗換が余儀なくされる事になり、北陸圏はますます
　関東寄りになる。関西＜関東化の火に油を注ぐ政策は許されるのか？」

投資効果が良い事で、反整備新幹線論が沈静化していた所が
こうした歪んだ決着により、風向きが逆になればエラい事になる。

と、小市民的な発想をする一方で・・・

石川県の某元首相が「我田引鉄」の悪役シナリオを自ら演じてる気もする。
北陸３県における自民党の基盤を強くするため、隣県対策はやむをえない。
口では「南越優先」だの「北海道や長崎が邪魔」などと言って、必死に
誘致をした形を取り、福井県民を納得させないといけない。しかし、政治家は
我々が思っているほどバカではない。実にシタタカな役者。不人気だったと
は言え、元首相経験者なら尚更。

【元首相の建前？】
福井県民のみなさん。私は北陸の発展を願い、南越までの新幹線整備に
全力をあげました。しかし、財源や他地域の絡みで、取り敢えず金沢まで
しか出来ませんでした。でも、一部区間でのスーパー特急整備、福井駅
など新幹線駅整備、敦賀以西のルート決着をＸ年以内につけるなど、
大きな成果を獲得しました。次の見直し時には、必ずや福井に新幹線が
直通します。今後とも頑張りましょう！

【誰にも語らない本音？】
俺は故郷・金沢まで引ければいいんだよ。福井の事は福井の面子でやれ。

>>415 ま管殿
いつも乙です。
「まとめページ」の道新の記事を拝見しました。
結局は新幹線を巡る建設財源が極めて限られていることに問題があるわけだ。
やや大きな目で見れば、旧国鉄の長期債務がかなりの足かせになっていることだけは確かだ。
でもこれももっと大きな目で見れば、国家の財政状況に問題があるといえる。
どれもこれも国民にいい顔ばかり見せてきた政治家に大きな責任がある。
で、国家は大借金を抱えることになるが、その債権者は紛れもなく「国民」だったりする･･･。

ちなみに2017年は一つの区切りである。
JR本州三社が概ね旧国鉄の債務償還を完了させる年になる。
その頃どういう情勢になっているのかねぇ。

>>458
だといいけど「森派」は、現在、絶大な権力を握ってるからねえ。
どんな醜聞もとたんにもみ消せるほど。（新聞に森派幹部の醜聞が
ちょろっと出ても次の日には消えている）
自分の権力について「勘違い」していてもおかしくないな。

>>409>>447を、５月の決定時まで取っておいていい？

腹切り　腹切り

>>457
そこまで乗ってくれれば御の字。
仙台以北は増発余力もあるので、そんな心配はご無用でっせ。

東京〜秋田線の航空機が頑張っているのは、
県が航空会社に費用を負担して夜間の滞泊に要する費用を負担しているからである。
これにより早朝上り「こまち」はだいぶ利用者数を減らしたようだ。
ミニ新幹線は所詮ミニ新幹線であることを思い知らされる一面でもある。

因みに仙台〜函館は1日1便なのでこれは廃止されてしまうであろう。
仙台〜札幌は所要時間の面で相当不利になってしまうが、北海道側の出発地/目的地によっては、航空機の方が便利になるので、ある程度の輸送力は確保されるであろう。
因みに仙台〜道内各地の航空路線は、仙台〜函館を除き現在設定がない。
（時刻表2004年3月号による。）

>>462
いつの間にか仙台〜北海道各地便はなくなってるね。。
昔は女満別、旭川にも飛んでたと思ったんだが…。（帯広か釧路にも飛んでたと思う。）
函館だって冬季はHACのプロペラ機だし。

>>458
本音は、まあ納得できるけど。
東京〜金沢なら時間的にも十分採算ラインに乗る。
福井は関東より関西とのつながりの方が強いし、やはり「西ルート」から建設する方がいい。
でも、関西は嫌がっているみたい。

長崎は、完成後の博多との距離も熊本と大差ないし、時間的にもペイライン。
逆に武雄温泉〜諫早という中途半端な区間では、説得力が無い。
やはり作るなら「一括」して「新鳥栖〜長崎」でないと。

一番区間の長い北海道は「函館」「札幌」という大都市？を控えている。
ネックなのは「青函トンネル」。

盛れとしては・・・
今回は「富山−石動」「新青森−新函館」着工。
2010年新青森開業後札幌延伸への検討開始
2012年博多−鹿児島ルート締結後にようやく長崎新幹線への検討開始。
201X年富山開業後北陸西ルート完全決定。同時期？新函館開業。

>>462
仙台から道内各地に行く場合、新千歳で航空機かJRに乗り継ぐのが賢明な選択でしょうか。
新幹線があれば札幌まで新幹線で行ってJR各線に乗継になる。
道内各地は本当は千歳をハブにしていけたほうが便利なのかもしれない。

>>463
関西地区が「沿線自治体」として負担するのはちょっと変だということでしょう。
そもそも北陸新幹線を米原に繋ぐかどうかということもあるだろうしね。
本当なら東海道新幹線名古屋〜新大阪間を別線線増して、空いたところに北陸新幹線を入れるのがベストなんでしょうけどね。
関ヶ原の雪の問題もある程度解決できるしね。

北海道新幹線の場合「整備に必要な延長が長い」ことが、予算確保のネックになっている。
交通市場そのものは>>455さんのおっしゃるとおりものすごく大きく、
それどころか実は整備新幹線の中でも最大なんですけどねぇ。

>>465
レスの番号が1番ずつ間違っていました。ごめんなさい。
最初のパラグラフが>>463さんに対するレスです。
次のパラグラフが>>464さんに対するレスです。

>>458
単純に言えば、採算や投資効果で相対的に劣る区間が着工認可に
なれば我田引鉄批判というか、相変わらずのばらまき方ですね
という批判になる。長崎は妖しそうだが本当の所はこれからの
試算結果を待たねばならないだろう。
北陸の南越も大阪まで至る途中迄の整備の話だから、状況的には
北海道の新函館とさほど変わらないと言えなくもない。乗り換え
で経営的に厳しくなるどころか、プラスだとJR西も言っているし
ね。北陸は３方向に流動が分散されているが、その内2方向を含む
金沢-敦賀ラインがJR西にとって採算的に有利なのは明らか。
その一方でJRの収支改善効果という面で見れば北海道が有利なの
は間違いない。（現状が良くないからね）

まあ財源に進展が無い以上今回を逃すと2017年頃迄見直しが無い
のは確かだろう。

今回の見直しでは、譲渡収入のみ先食いして建設に回すようだから
三線同時着工はまず無い。営業面での問題を無くすため北陸の富山
−石動、金沢-松任車両基地間が優先されるのはまず間違いない。
困った事にこれで譲渡収入の殆どは使ってしまう。となると残り
二線は細々と継続し、2012年度以降本格的に工事が進むという事に
なりそう。

>>457
>それで航空機がおしまいというわけでもない。
別に北海道新幹線は航空(羽田〜千歳)を駆逐するために作られるわけではないし、
その必要もない(4割のシェアで十分)なのだが。

というか、航空を駆逐してしまうのはかえってマズいわけだが(理由は>>405参照)

>ま管氏
・JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少
・青函トンネルの有効活用
これも【建設の目的】に加えて欲しいのだけど･･･

>>457
減便もしないだろうな。
どうせ新幹線じゃ客を奪えないだろ。

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/fuel/doshin20040225.htm
後編うｐしました。

>>469
追加しました。

470に反応してはいけません

>>457
山形新幹線は確かに利用者で溢れている状態だけど全席指定ではないぞ。
というかあの状態で全席指定にしたら暴動になるのは間違いない。

ミニ新幹線は所詮ミニ新幹線。
良い言葉ですね…。

青森も、三沢があれだけゴネた結果ミニになっていたら…想像に難くないですね。
線形からして、今のスーパー白鳥と速度変わらないんですもんね。

>>464
全然嫌がっていない。
関西電力社長
藤　洋作（ふじ　ようさく）氏
全国的に新幹線が整備されている中でここだけないのはおかしいですわな。北や南にあるのに何ともバランスを欠いている」。こことは美浜、高浜、大飯の三原発で計十一基が稼働する福井県。
「ゆくゆくは大阪につながり関西経済にも寄与する路線。党本部のキーパーソンに訴えた」。若狭から送りだす電力は同社販売電力の六割。「地域振興に協力するのは当然のこと。


http://www.fukuishimbun.co.jp/kansai2003/framepage.htm

兵庫県知事
井戸敏三（いどとしぞう）氏
「環日本海」で連携を
　北陸新幹線も環日本海発展の中で、重要とエールを送る。「若狭湾へ行くには車なら近いが鉄道では直接行けない。実際以上に距離感を感じる人も多い。距離感を縮めるのが北陸新幹線」と本県の立場を援護する。
阪神大震災の教訓からも北回り新幹線の必要性を認識する。「二十一世紀は災害が多いといわれている。東海地震や東南海地震が起きると安全なルート確保として北陸回りの新幹線が重要な意味を持つ」と建設促進を後押しする。

＞＞４７４

ミニでよかったのに。
確かにミニではスピードアップは望めないし輸送力も小さいけど
八戸ー青森だけなら大きな差になるとは思えんし中心部直行になる。
需要予測も八戸以北は大したことなく輸送力不足になることはない。
並行在来線の問題も出てこないわけだからミニでよかった。
青森市としても不本意な新青森駅より操車場の再開発の方がいいだろ。

>>475
本当の沿線になる京都や滋賀県が地元負担を拒否しているんだが。
兵庫県が賛成したところで兵庫県にはまったく負担は来ないしね。

東京〜大阪の大幹線は間違いなく出来るけどね。
流動人口が桁違い。

>>458
なにしろ、投票に行く国民を邪魔者扱いしたくらいだからなぁ。
それに、日本を決定的にダメにした村山政権誕生をプロデュースした張本人だし。
従兄弟の某民放記者の話だと、この人の反感買っても平気な肝持ってるのは、
赤旗と聖教新聞の記者くらいなものだってさ。

Hokutosei がキモ過ぎて冷静な判断ができてないだけだよ。

436 ：北6西14（福岡在住） ◆zoJKlsiB.6 ：04/02/25 23:15 ID:vbH0KmOy
こいつに至っては訳ワカラン、福岡在住とか言ってるのも嘘っぽい、ぐぐれば札幌だったりして(w

馬癇とかいう奴も宣伝しか能が無い、というより自作自演ばっかり。

本来の優先順位

�@北陸：高崎・長野（オリンピックのための特別措置）
�A東北：盛岡・新青森
　九州：博多・熊本
�B北海道：新青森・札幌
　北陸：長野・金沢
　九州：熊本・西鹿児島（鹿児島中央）
�C北陸：金沢・新大阪
�D長崎：全線　←普通に考えればいらない！

ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/fuel/doshin20040225.htm

何か、北海道新聞が急に北海道新幹線「推進」に
スタンスの舵を取り直した様にも見えますね。

正直、推進派に、これは心強い。サヨだの何だの
言っても、まがりなりにも北海道Ｎｏ１の新聞社。
道新の北海道での影響は、小さくない。

東奥日報バリの“推進厨”とまで行かないにせよ（笑
平行在来線問題などを「解決させる」建設的な方向
で、深い洞察・取材・記事を激しくキボーン。
一般人である俺達だけの議論では、限界がある。

481に反応してはいけません

>>481
じゃぁ君なりの冷静な判断に基づく提案と、その予想される効果を聞かせていただこうか。
それが出来ずにコテハン叩きとは、賛成派のみならず、純粋に危機感をもって反対している反対派にも迷惑だ。

>>482
そう言うことを言うと某地区の某首相経験者と変わりないと思うぞ。

>>483
まぁ、今まででも朝日の記事よりはマシだったと思う。


>>464>>475-476
北陸の南越以西の場合、未だ持ってルートが決まっていないのが一番きついんじゃないの？
若狭ルートを支持する自治体（福井？）と米原接続を希望するJR、この辺がまとまらないから敦賀の駅も作れないんじゃなかったっけ？
ルートさえ決まっていれば西から暫定的にスーパー特急式で作ってもいいと思うのだが。

>>484
481に反応して正直ｽﾏｿｶｯﾀ。

北海道経済の地盤沈下が抑えきれずに観光の他に方法が無いから新幹線ってのもどうか。
ビジネス利用なんてたかが知れてるし、企業誘致どころか既存のものまで移転せざるを得ない状況なのに。
万一開通した頃には札幌も衰退して函館の方が規模が大きくなってたりして(w

道新？何それ？ラーメン特集でもやってるの、未だにロシアが攻めてくるから防衛費増やせとか。
道民の、道民による、道民のための瓦版とか(w

487に反応してはいけません

>>486
ま、２ちゃんねるですから、ある程度は仕方ないでしょ（ｗ

人格攻撃や地域蔑視の落書きしか出来ないのって、ある意味、

　　　最　　高　　の　　敗　　北　　宣　　言

なんです。反論が出来ず悶々としているのを想像するだけで哀れ。
居場所がないんですよ、きっと。大目にみてあげましょ。

最近のニュースで大都市から旭川に移転した企業のトップか誰か言ってた。
「札幌−旭川の車での移動が不便で仕方ない、これは行政の縦割りの弊害だ」と、
まともにインフラ整備もできてない地方都市なのに、そのツケを膨大な設備、維持費用のかかる
新幹線にもってこられても、、、。

>>487
＞ビジネス利用なんてたかが知れてるし
その根拠とデータと理由と証拠をｷﾎﾞﾝ。

＞万一開通した頃には札幌も衰退して函館の方が規模が大きくなってたりして(w
それは天地がひっくり返ってもありえないが、もしそうなったら北海道、全道的には面白いんじゃないか？
第一、それならより新幹線が優位になる訳だし。（距離とか時間とか計算しよう）

＞道新？何それ？ラーメン特集でもやってるの
そう言う特集もたまにはあるかもしれませんが、そう言うグルメ情報をお求めならタウン情報誌などの方が良いと思います。

＞未だにロシアが攻めてくるから防衛費増やせとか
いまやロシアにそんな余計な金がないことは誰でも知ってる事ですし、第一北朝鮮の方が今は危険視されていますから、
そう言うことをいう人はもはや天然記念物か無形文化財に指定した方がいいでしょう。

＞道民の、道民による、道民のための瓦版とか
それは、まぁ、地方紙ですから。

>490
既出ですが建設維持はＪＲがやります。
て言うかいつ誰が旭川まで新幹線作るって言ったの？


って釣り？

失礼、維持はＪＲがやります。だね。

>>488
重ね重ね申し訳がありませぬ。

ついでに書くと国鉄時代の負債はＪＲ北海道は全く払ってない。
当然新幹線ができても、札幌−新青森間は東日本が運営することになるだろう。

>>494
ま、２ちゃんねるですから、ある程度は論駁しておく必要もあるでしょ（ｗ
私も489みたいに煽っていますから。

>>495
それはそう言う取り決めですから。

＞当然新幹線ができても、札幌−新青森間は東日本が運営することになるだろう。
じゃぁなぜ九州新幹線は西日本の運営じゃないんだ？

＞て言うかいつ誰が旭川まで新幹線作るって言ったの？

どこを読んだらそう勘違いできるの、道民モード？(w
札幌という自称大都市自体が近隣の都市間交通の設備及び整備がてきて無いだけ。
そう言えば吹雪の中、高速道路で５０台以上かせ関係した事故もあったはず。それも二回ぐらい。
急いで空港へ向かう車が引き起こした事故らしいが、そんな状況でも通行止めにならない高速道路って何？
道民モードは訳わからん？(w

>>497
おまえ、分かっていて呆けているようだな。
一応つきあってやると、新幹線運営も国鉄分割時の政府取り決めだが！

>>498
つまり>>490の新幹線建設叩きはあてつけだということね。

>497 名前：名無し野電車区 ：04/02/26 10:10 ID:qsgY/yQE
>>495
>それはそう言う取り決めですから。

都合の悪いことは全部言い逃れ
流石に道民でつ(w

そもそも今は製造業の大半が中国など人件費が安い中国あたりへシフトしてる時代に
どうしてわさわざ北海道の辺鄙なところへ企業が進出する意味があるのか
その企業自体、札幌−旭川間の車での移動が不便なことをろくに調べないで移転したとすれば、どっちもどっち。

道民モードは訳わからん？(w

まだ、札幌−旭川間はマシかと思われ。

推進派＝道民

よく見るこういう決め付けをやると精神的に安定するんでしょうか？議論の邪魔になります。
それ以前に内容が話にならないので以下スルー。

>>499
そう無理なさらずに。

＞一応つきあってやると、新幹線運営も国鉄分割時の政府取り決めだが！
それがわからない人がいるみたいですので。

>>498
＞札幌という自称大都市
自称じゃない大都市を挙げて貰おうか。まさか九州の温泉で有名な地方とか？

＞そう言えば吹雪の中、高速道路で５０台以上かせ関係した事故もあったはず。それも二回ぐらい。
＞急いで空港へ向かう車が引き起こした事故らしいが、そんな状況でも通行止めにならない高速道路って何
これはそう言うときには通行止めにしろ、ということでいいですか？
あと鉄道はポイントさえ何とかなればある程度の吹雪でも（減速や間引きはあるにせよ）運行できますが。
まぁ、いつぞやの北見のように雪に埋もれた場合はどうしようもないですが。

ていうか札幌の交通事情を語りたいものか旭川の交通事情を語りたいものかどっちなのか。

なぜ早く作って欲しいのに佐藤孝行や他の自民候補を落選させたのだ？
北陸：森・綿貫
九州：古賀・麻生・小里等

>>501
国鉄分割時の取り決めでそうなっているんですよ。
もっとも貴方のような人が「それはおかしい」と疑問の声を上げてそれに賛同する人が多くいたら、
見直しということになるかもしれませんが。

ただ、３島会社が国鉄の債務を今後負う事となった場合、それなりの救済処置があるでしょうね。

ＪＲ九州は国鉄分割に負債も引き継いでるなら問題ない、そうでないなら税金泥棒と言われても仕方ない。
まさか道民は国の金で作ってもらっておきながら、運営は自分のところでやって利益貰おうとしてるとか・・・ありえなりかずき(w

そもそもＪＲ九州は熱狂的鉄ヲタのメッカなのは知ってるかい。
暴れる奴は凄まじいくていくつもの掲示板を閉鎖に追い込んでるとか。
九州自体が鉄道王国なのを知らないと、今回の九州新幹線部分開通の実態も理解できないだろう。
確か二時間半ぐらいのところが４０分程度で結ばれるなら経済や観光に効果絶大だろう。
それなら国の金使っても問題無いし、近年特にアジアからの観光客が増加傾向にあるだけに
国益にも等しい効果があるだろ。

>>505
佐藤孝行は「新幹線で農作物や牛乳を運ぶ」とか言って全国に「北海道新幹線は造っても人は乗らない」と言うイメージを植え付けたので・・・

>>507
だから３島会社はその経営基盤の弱さから国鉄の負債は引き継いでないんだってば。

＞そもそもＪＲ九州は熱狂的鉄ヲタのメッカなのは知ってるかい。
「九州」じゃなくて「JR九州」なわけねｗ
揚足取りは置いといて、ようは鉄オタが騒げば新幹線が来るって事ですか？

＞確か二時間半ぐらいのところが４０分程度で結ばれるなら経済や観光に効果絶大だろう。
２時間半が４０分になる事よりも、その先の博多までが４時間が2時間強で結ばれる事の方を強調した方が良いと思います。

＞近年特にアジアからの観光客が増加傾向にあるだけに国益にも等しい効果があるだろ。
北海道の観光は否定して九州の観光は肯定ですか？

スルーでいいよ。議論しに来てないし。

>>510
ﾗｼﾞｬ。
俺も飽きてきた。

仮に札幌まで開通したとして、新幹線貨物案も反対はしないけど丸ごと積み込むのは勘弁。
新幹線専用の連結型貨物車両を作るとか、二階建てにして下のスペースを貨物用に改造するとかなら理解できる。

そもそも作るなといってるわけじゃなくて、経済効果などを絡めた優先順位からすると下位になるのは仕方ないだろう。
もっと整備すべき路線はいくらでもあるのだから。

>>512
最後に一つ。

＞もっと整備すべき路線はいくらでもあるのだから。
北海道新幹線より先に整備すべき路線を挙げてくれい。

>確か二時間半ぐらいのところが４０分程度で結ばれるなら経済や観光に効果絶大だろう。
>それなら国の金使っても問題無いし、近年特にアジアからの観光客が増加傾向にあるだけに
>国益にも等しい効果があるだろ。
がいしゅつだが、札幌〜函館は３時間くらいかかってるのが50分程度になるんでしょ？
その論でいけば北海道新幹線もOK、ということにならない？

>そもそも作るなといってるわけじゃなくて、経済効果などを絡めた優先順位からすると下位になるのは仕方ないだろう。
すでに下位になってますが(別に北陸や九州を差し置いて、なんて話も聞かないし)。

>もっと整備すべき路線はいくらでもあるのだから。
具体的に書いてもらえないか？そんで、その路線が北海道よりも採算性や
各種効果がどういう風に優れているのかという点もな。

JR九州マニアという意味なんだが、、、揚げ足取ったつもりなのも痛い、、、
九州って書くといかにも九州の人間はほとんど鉄ヲタに誤解される恐れがあると思ったから。
道民モードはトホホ・・・これも全員が道民ってわけじゃなくて近視眼的、短絡的、我田引鉄な意味で。

＞２時間半が４０分になる事よりも、その先の博多までが４時間が2時間強で結ばれる事の方を強調した方が良いと思います。
札幌−東京間絶対必要論者のように、全て通しで利用することを前提にしか者が見れないのかな、
都市間交通を考えれば自然とそうなるでしょう、飛行機と所要時間を競うだけが能じゃない。
そもそもそういう発想自体無意味。建設論者の身勝手な理屈で予算要求が通るならとっくにできてる。

束の新幹線と直通運転したら絶対に東京札幌間４時間以内は無理。
よく考えてみろ。束だぞ、束。やっぱり民営化の時に束を作ったのは失敗だった。

取り合えず、九州新幹線と北陸新幹線だろう。
北陸は長野からはは後回しでも関西方面はかなり需要があるのは知ってると思う。
そのあとで余力があれば函館−新青森間を急いで、新青森間−八戸との同時開通を目指す。
その後は保留にして函館線開通の効果を見てから決めても遅くないだろ。

そもそも新函館駅とかいうのも札幌まで伸ばすという為の布石というより
推進派を黙らせるためのダミーに思えて仕方ない。

516=西厨に反応してはいけません

>>515
＞＞２時間半が４０分になる事よりも（略
＞札幌−東京間絶対必要論者のように（略）
だから実際はそうでも、博多までの2時間って方を協調したほうが一般の共感を得られやすいんじゃないの？ということ。
大体2時間なら圧倒的に新幹線有利な訳だし。

＞飛行機と所要時間を競うだけが能じゃない
そう言うことは一言も書いてませんが何か？

＞札幌−東京間絶対必要論者のように、全て通しで利用することを前提にしか者が見れないのかな
これにしても可能な技術の目途がついてる訳だから議論にのぼる物と思うのですが。
それを否定するというならそれなりの根拠を出して欲しいのですが。
それさえなくただ「〜で充分」みたいな事を書いても共感は得られないと思いますが？
最低でも新幹線以外の有効な改善策とそれを導入する事での効果を挙げて頂きたい。

＞JR九州マニア
そう言うことでしたか。でも言葉の意味としては微妙に異なると思う。
それより鉄オタが暴れる事と新幹線誘致の関係を教えていただきたいのですが。

関係各位へ

荒らしに思われても仕方ない行為をしている事と
まともに議論していないので下記に対して以後スルー願います。
ID:34jFRKUT

>>517
＞そのあとで余力があれば函館−新青森間を急いで、新青森間−八戸との同時開通を目指す。
＞その後は保留にして函館線開通の効果を見てから決めても遅くないだろ。
だからそのつもりなんですってば。

＞北陸は長野からはは後回しでも関西方面はかなり需要があるのは知ってると思う。
その関西よりのルートが未だ未決定だからしょうがない。
これさえ決まっていれば、松任車庫〜福井は後回しにしても、大阪〜福井を先に作ってもいいと思う。

問題は地元が推す若狭ルートをJR西日本が嫌っていて、JR西日本が推す米原乗り入れをJR東海が拒んでいる事。

九州は長崎に回す金があるなら博多〜熊本を1年でも2年でも早く完成させた方が良いと思うのだが。

>>520
本当にｽﾏｿ。
て言うかマジで時間なくなってきたのでこれにて。

>取り合えず、九州新幹線と北陸新幹線だろう。

北陸はともかく、九州（長崎）は収支改善効果が一番低い。
久間さんのガンガリ空しく、武雄温泉〜長崎の整備計画は
武雄温泉〜新大村の短縮で妥協点を探っているのが実情。

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076217539/580

>そもそも新函館駅とかいうのも札幌まで伸ばすという為の布石というより
>推進派を黙らせるためのダミーに思えて仕方ない。

札幌まで伸ばすつもりがなければ
新函館ではなく函館に持ってくる罠。

リンク間違え
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076217539/680

＞>そもそも新函館駅とかいうのも札幌まで伸ばすという為の布石というより
＞>推進派を黙らせるためのダミーに思えて仕方ない。

＞札幌まで伸ばすつもりがなければ
＞新函館ではなく函館に持ってくる罠。

推進派には悪いが、必ずしもそうとは思えない、１０年スパンで見ても速くても
２０年はかかる計画ならば布石としておくことも十分意味がある。
つまり今は予算がつかない状況だからここまでで次世代へ先送りするという意思表示。
例え１０年、２０年後もっと北海道の経済が底冷えが続して回復の見込みがないような
函館止まりでも、まわりは納得せざるを得ないかも知れない。
むしろ道南的にはその方が望ましいかも知れない。

長崎新幹線よりは、函館−新青森の方が経済効果はもとより地元への雇用なども含めた
二次的効果の方が期待できるかも。
そもそも長崎はそこどまりでなのその先の需要がないことと、又、フリーゲージ新幹線等が開発されれば
中国地方や関西圏など比較的近距離からの直通利用者の増加が期待できる。もちろん名古屋、東京などから
の遠距離からでも年配者なら通しで利用することもあり得る。
同様に大分の湯布院なども潜在的需要が喚起されることが期待できる。

>同様に大分の湯布院なども潜在的需要が喚起されることが期待できる。
潜在需要の喚起ならどこでもどうとでも言える（ｗ
第一、湯布院はもう潜在してないし、別府ともども中堅クラスの観光地だし。

あとフリーゲージは西日本と九州はやる気満々ですが、東海は東ほどではないにしろ消極的なので、東京・名古屋乗り入れは厳しい。
というか700系クラス16両編成を崩したくないっぽい。

新大阪〜大分のフリーゲージ直通は検討、というか地元が誘致してるらしいので実現性は高いかも。

>34jFRKUT
>>確か二時間半ぐらいのところが４０分程度で結ばれるなら経済や観光に効果絶大だろう。
>>それなら国の金使っても問題無いし、近年特にアジアからの観光客が増加傾向にあるだけに
>>国益にも等しい効果があるだろ。
>がいしゅつだが、札幌〜函館は３時間くらいかかってるのが50分程度になるんでしょ？
>その論でいけば北海道新幹線もOK、ということにならない？
これはスルーかw？上記条件で九州はよくて北海道はダメな理由、教えてくれない？

>北陸は長野からはは後回しでも関西方面はかなり需要があるのは知ってると思う。
>そのあとで余力があれば函館−新青森間を急いで、新青森間−八戸との同時開通を目指す。
これはそのとおりだし、実際にそうなってると思うぞ。基本的に
北海道(札幌〜函館)は北陸と九州の後回し。

上記前提で
>取り合えず、九州新幹線と北陸新幹線だろう。
という回答が返ってくるなら、あんた的には北陸と九州の整備後だったら、
札幌〜函館作ってもいいってこと？
それとも北陸と九州の整備後でも、他に札幌〜函館以上に
>>もっと整備すべき路線はいくらでもあるのだから。
ってこと？

あんまりやると、また人格攻撃&地域差別(ちなみに、漏れは道民じゃなく
神奈川県民な)の荒らしモードに入りそうだから、このへんでやめとくわw。

マリオブラザーズの発狂モード(時間がたつとカニとか亀が速くなるやつ)より
性質悪いしw。

>>527
恐らく彼の脳内では、鉄道は40分以内なら有利、それ以上なら不利、とでもなっているのでしょう。

どう少なく見積もっても40分の鹿児島〜八代より50分の函館〜札幌のほうが効果はあると思うけどな。

>>528
懐かしい

函館より先は、今それを議論しても意味が無いんじゃないかな。
そもそも函館新幹線開通時が十年後だと仮定して、その時の日本の経済がどうなっているか予測ができるかい。
その時期が来てからじゃないとその先をどうこう言っても仕方ないと思う。

＞>がいしゅつだが、札幌〜函館は３時間くらいかかってるのが50分程度になるんでしょ？
＞>その論でいけば北海道新幹線もOK、ということにならない？
＞これはスルーかw？上記条件で九州はよくて北海道はダメな理由、教えてくれない？

その区間、北海道と九州で住んでいる人口や、移動する人間等の需要や地元の期待度等
もろもろの条件を加味しないと単に距離や時間で比較できないだろう。
重要度という点では飛行機と鉄道とを比較するよりも、高速バス等と比較した方がより現実的じゃないのか
悪天候を考慮しない場合、函館と札幌間に弾丸道路を整備した場合どうなるかという比較なら
トンネルが新幹線と共用できるならもっと早まるかも知れない。

全然、的外れな見解で議論になってないというか、荒らしモードへ意図的に突入してスルーさせたがってるのがいる。
脳内なんとか言ってる時点で既に自分のこと言ってるのを露見してるし無意味レスでしかない。

一緒にして較べるべられるものかどうか理解できてないのではどうしようもない。

フリーゲージが実用化され新大阪〜大分に導入された時、別府・由布院の観光客の状況がどうなっているか予測できるかい？
それこそ先の君の発言を君自身が否定した形ですな。

>その区間、北海道と九州で住んでいる人口や、移動する人間等の需要や地元の期待度等
>もろもろの条件を加味しないと単に距離や時間で比較できないだろう。

福岡までの2時間を出す事を無意味とした人の発言と思えないっす。

あの発言は「鹿児島〜福岡の2時間よりも鹿児島〜八代の40分のほうが意味がある」と取られかねない発言で、
それに比べたら函館〜札幌なんて鹿児島〜八代よりも需要も期待も大きいと思うけど。
あくまで鹿児島〜八代の需要・期待はその先の福岡への延伸・直通への需要・期待だと思うのだが、それは君自身で否定したからねぇ・・・


弾丸道路の件はちょっとわからない。
高速道路を新幹線に併設しろ、と言う事？

>>512
>丸ごと積み込むのは勘弁。

なんで？　比較的金かけずに済みそうだし、速くなりそうだし。
コキごと列車の分、旅客列車が減る訳でもないし。
もしかして、保線屋さん？　

何でも順位をつけないと気がすまないってのはどうか。
乗り換えを工夫してるらしいが、通しで利用するなら飛行機の方が現時点では便利だろう。
それでも飛行機嫌いなどは電車等ほ利用するだろう。
何でも一元的にしか考えられないのでは議論する必要も無い。
手元にデータが無かったので書き込みしなかった程度で、ニュースでもあまり重視してなかったのような。
捉え方の違いをどうこう言っても何も始まらない。
札幌新幹線を語るなら道路と共用できるものを作って総合的なコスト削減や時短効果や経済効果を議論する方が
はるかに建設的。

>札幌新幹線を語るなら道路と共用できるものを作って総合的なコスト削減や時短効果や経済効果を議論する方が
>はるかに建設的。

道路と共用ってどんなものを考えてるんですか？
まさか線路の上を走るってわけじゃないよね？

と、釣られてみる。

順位？つけてないけどなぁ・・・優先順位がどうとか言い出したのは君の方じゃないのかな？

>乗り換えを工夫してるらしいが、通しで利用するなら飛行機の方が現時点では便利だろう。
じゃ、九州新幹線は大赤字な訳かい？
福岡側は空港に地下鉄が乗り入れているからそれほど不便ではないが、鹿児島は空港が結構遠いからねぇ。
それに比べたら新八代乗換なんて可愛い物じゃないの？ホームの反対側に電車が止まっているんだから。

新幹線と高速道路では考慮すべき条件が違うから併設と言う形にしても結局はどちらか、或いは両方の利便性が犠牲になり、
どっちつかずの不便な物になると思うぞ。

ま、瀬戸大橋のように一部の建築物を共有するというならアリかもしれないが。

>>536
新幹線と高速道路の2重高架とか、大断面のトンネルを上：道路、下：新幹線のように利用しようといいたいのではないかな？

流れからしてトンネルのことを言ってるだろ。
橋なども共用できるかもしれないが高速移動を前提にしてると難しいかも。

在来線なら、つくばエクスプレスとかで鉄道・道路併設の橋があるね。

このスレ屁理屈大杉
どみーん逝ってよし

道民じゃなければ残っていいんだ。残ろｗ

確か札幌−長万部間は大掛かりなトンネル工事が必要になるとかあったような。
どうせならそれをどう作って利用できるかを議論した方がオモシロイと思う。
在来線を中に挟み込んで共用してトンネル内で退避させるとかすれば
最小限の設備で流通の効果が上がりそうだ。
道路は別に作ることを考えるとカートレインのようにした方が設備の有効利用に繋がるだろう。

九州新幹線「つばめ」発車秒読み　試乗会に４２０人　報道関係者
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040225-00000073-nnp-kyu

来月十三日に新八代―鹿児島中央（現西鹿児島）で開業する九州新幹線「つばめ」の報道関係者らを対象にした試乗会が二十五日、同区間で行われ、約四百二十人が肥薩路を駆ける夢の超特急を体感した。
「つばめ」は昨年九月から点検や訓練を兼ねた試験走行を重ねてきたが、ＪＲ関係者以外を乗せて走行したのは初めて。
西鹿児島駅（鹿児島市）を午前九時五十分に出発した「つばめ」は、発車後約八分で最高時速二百六十キロに到達。三十四分後の午前十時二十四分、ノンストップで新八代駅（熊本県八代市）に到着した。
従来のＪＲ鹿児島線の特急での所要時間（約二時間十分）を約四分の一に縮める列車の旅に、車内では驚きの声も漏れた。
この日は博多駅（福岡市）から鹿児島線の特急「リレーつばめ」を乗り継ぎ、ＪＲ九州の石原進社長や九州新幹線のイメージタレントに起用されている女優の黒木瞳さんも新幹線の乗り心地を確かめた。
石原社長は「開業まで二十日を切った。多くの人に乗っていただき、よさを感じてほしい」などと話した。
　同社は二十八日から計五日間、二万人を対象にした一般試乗会も行う。（西日本新聞）[2月25日14時34分更新]

まぁみんなもちつけ、2ｃｈでは定期的にあること、いちいち釣られないで行こう

てか北陸の金沢以西作るなら、間違いなく米原接続がいいに決まってる
敦賀-新大阪なんて作らなくても米原-新大阪がすけばいいこと、

名古屋-新大阪の短絡新線か中央リニア作って京都を経由しない列車を
そちらに移せばいい、新幹線規格新線なら350キロ運行も可能だろうし、、
東海道は一番の超過密路線でありながら新幹線として一番低規格
そちらに高規格新線を作って挙げて、米原-新大阪を北陸に挙げればいい、

なんかすれ違いになってもた、さげ

>545

ますますワケワカラン
お前みたいのがスレ違い荒らしっていうんだボケ

＞４８７　藻米はおとなしくｱｻﾋでも読んでいれ、ってことだｗ
返す返す北海タイムスを失ったのが遺体もとい痛い、童心とはっきり違う視点でかつ理に適った文章を書いていたのに…
＞４９０の先　高速代もまともに出せない企業に何言われてもねｗ
あと＞４９８は地元を全く知らないからそろそろ御退席を、吹雪は分単位で状況がかわるのだよｗ
＞５４３　ソレダ！、高速と共用のトンネルにして道路特定財源を投入！
＞５４６ﾀｿ　ん、名古屋から奈良経由新大阪逝きの別線を作って現行ｼｿｶｿｾｿ
を北陸（中京もだｗ）用に転用汁って話だよ
でも上中が小浜とくっつけばそれほど邪魔にならずに京都経由はできそうだけどね

　　　　　　 ＿＿　
　　　　　　|・∀・|ノ 　よい
　　　　　./|＿＿┐
　　　　　　 /　 　図
　　　　""""""""""""""
　　　　　　　　　.＿＿
　　　　　　　((ヽ|・∀・|ノ 　しょっと
　　　　　　　　　|＿＿|　))　
　　　　　　　　　　|　|
　　　　　　　　　 　図
　　　　"""""""""""""""""

なんか定期的にというか絶え間なく反対厨が現れるね。
全部別人なの？繰り返し現れてるの？
何か一人ずつ順番に現れてるような気がするが。

ま、共通してるのは全然わかってなくて、子供じみた事を偉そうにいいだし、
そのくせ賛成派を人間のクズかのように口汚くこき下ろし、
何らデータ的な裏付けを提出できないまま、コピペかAAで荒らし始め、
論争以前の段階で惨めに敗れ去ってく事だな。
ま、裏にはただの地域差別厨であることがほの見えているわけだが。

549みたく仕切りたがってる割には何も中身が無い馬鹿もいるよ。
必要ないと思ってるのが大半だから今まで建設されなかったと逆説的に証明できる。

>>550
詭弁だなｗ

>>550
>必要ないと思ってるのが大半だから

ttp://www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.html

>●反対派と●消極派は、「我々の意見は大勢に決まってる」と言い切る人が多い。
>しかし、それを裏付ける証拠というか、情報が無いのである。更に具合の悪いことに、
>裏付けが無い情報が大きな声になっていて、ヒステリックじみた反対意見が目立っている。

北海道新幹線なんて無関心が多数だよ
無関心な奴は余程のメリットがなければ賛成しないが
税金の無駄使いが指摘されれば簡単に反対するだろ

>>553
>北海道新幹線なんて無関心が多数だよ
ま、これには同意なんだが、

>税金の無駄使いが指摘されれば簡単に反対するだろ
反対する奴はそれができてないじゃん。

ただ「税金の無駄」と言うだけで、なぜ無駄なのか、どのくらい無駄なのか、
具体的な内容が伴わないものは指摘とはいいません。

日本は財政が悪いというのも、それだけじゃね。みんな知ってることだし。
新幹線を作ることで、どのくらいの財政が悪化するのか、作らないことで
どれだけ財政負担を抑えられるのか、具体的な話をしないとね。

特に倫理とかの問題ではなく、金の問題で反対してるなら数字(金額)を出さないと。

税金の無駄使いというのもありだけど、当然作るべきと言ってる連中がはちゃめちゃだから
余計な煽りが入る。
一見のレスにまで馬鹿っぽさ満点では他のスレの住人だって嫌気がさしてくる。
まちＢＢＳでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。

>スレの住人だって嫌気がさして

毎日このスレを楽しみに読んでいます。
運輸交通にあったりした頃から、

結構たのしぃよ。

＞ただ「税金の無駄」と言うだけで、なぜ無駄なのか、どのくらい無駄なのか、
＞具体的な内容が伴わないものは指摘とはいいません。

禿胴。無駄無駄とばかり言ってないで高速道路もさっさと造れ。

>>555
>当然作るべきと言ってる連中がはちゃめちゃだから
いや、だからどのへんがはちゃめちゃなのか、それを具体的に指摘しなさいなw。

余計な煽りって、賛成派に論理でやり込められてるあんたらが、
腹いせに地域差別や個人攻撃とかやってるようにしか見えないよw。
そんな行為をただ「はちゃめちゃだから」って、自分らが入れてる煽り行為を
他人のせいにされてもね。

>まちＢＢＳでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。
勝手にやってくれという感じだけど、その前に、なんであんたたちが論破されま
くってるのかを究明したほうがよいかとw。

ニュース板の
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/
とか、新幹線に好意的な意見が多いと思うけど。
反対してる奴は税金の無駄というだけだとか、土建屋だとか熊だ狸だとか言うので
精一杯なのもここと変わらん気がw。

>>544
なんで驚きの声があがるんだ。報道関係者のクセに事前の勉強が足りないのではないか。

東京〜札幌ってどれくらい？？

東京〜鹿児島くらいか？

>558

>ニュース板の
>http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/
>とか、新幹線に好意的な意見が多いと思うけど。
ここの奴等が自作自演してるのはみんな知ってるんだが　藁

一般論として反対運動をする人はおおまかに分けて2種類の人に分類できる。

�@施策に疑問を持つ、あるいはその施策によって自己が不便を被る。
�A反対することが目的、政治的な目的があるかもしれないし、単なる暇つぶしかもしれない。

ただし、１から２に行ってしまう場合もあるし、２から１に移行する場合もある。

１であれば、反対するために根拠ある理由や、自分がコレだけ不利益を得ることが予想されるという
話が出てくるはずだ。相手がどういう主張をしてるかも聞き、それを踏まえて反論もするだろう。
対案や妥協案、補償などが充分なら、譲歩もするだろう。

２の場合は、反対が目的化しているため、いくら理詰めで説得しても首を縦に振るということは少ないですし
自分の主張だけ通して、相手の出方などというのは気にしません。
そして、一番たちが悪いのは「自分たちがマジョリティ」だと思っていること。
「市民はこう思っている」ということを強く強調して絶対に譲歩しない。

一般論だかなんだか知らんが、○○派とレッテル貼るだけならこのスレにとって邪魔なだけなんで、
とっととN速＋に帰って欲しいなあと思ったり。

単純な二元論でもって煽り合いになるのはもうウンザリ。

＞>まちＢＢＳでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。
＞勝手にやってくれという感じだけど、その前に、なんであんたたちが論破されま
＞くってるのかを究明したほうがよいかとw。

都合が悪くなると屁理屈こいて逃げ回るしかないから信用されないのだと理解できるかな。
当然理論武装して看破された問題を解決したのだろうから是非ここへ公開してくれ

"北海道新幹線" まちＢＢＳを検索
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%22%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%22++%E3%81%BE%E3%81%A1%EF%BC%A2%EF%BC%A2%EF%BC%B3&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

【新幹線】１兆円の範囲で新規着工　自民の整備新幹線特別委
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/553
553 ：名無しさん＠４周年 ：04/02/26 17:25 ID:s2QMiBFl
ここで飛行機が時間かかるかかると言っている香具師に質問なんだが、
お前らは東京駅に住んでるのか？
自分が住んでいるor勤めている場所からのアクセスじゃないの？
そりゃ東京駅〜札幌駅で勝負したら勝負にならんだろ。

横浜あたりに住んでいる人間は、東京駅に出るより羽田空港に行くほうが早かったりする。
仮にチェックイン〜離陸で３０分強、着陸〜空港を出るまで２０分強かかったとしても
プラスで１時間くらいなわけで。それ以上かかると言う香具師は飛行機の乗り方を知らないと
言われてもしょうがないだろう。

…と、別にどっちがいいと言うわけでもないが、ＪＲの窓口やえきねっと等、指定券や
企画切符、長距離乗車券の手続きの煩わしさには閉口する。
飛行機は空港カウンターで、並んでいても出発時間が迫っていたら優遇してくれる。
が、みどりの窓口でそういった光景は見たことがない。
えきねっとに至っては、飛行機のチケットレスと比べたら遙かに糞。
９０分前までって、誰も使わないって。

両者ともチケットが手元にあり、手荷物も預けるほど無く、最高の状態で
双方へのアクセスが同じだけかかる場所（例：横浜駅）からスタートしたら
果たしてどうだろうか？
少なくとも、俺は東京〜札幌で新幹線が飛行機を駆逐するほど乗客が流れるとは思えない。

余談だが、俺は飛行機よりも電車に乗るときの方が駅に早く行くことが多いのだが…。

>少なくとも、俺は東京〜札幌で新幹線が飛行機を駆逐するほど乗客が流れるとは思えない。


過去スレ読んでないでしょ？

>>563
漏れはもともとここの住民だけど(他の板にも行くけどね)、ここまで読んできて
もらえば分かると思うが、新幹線に反対したり問題があるなら、具体的にいいな
さいよってことを言ってるわけ。

このスレに限らないが、新幹線の話題で意見が対立しているのだから、
ある程度相手をカテゴライズするのは仕方がないのでは。
別に相手にレッテル張りしてるとは思わんけど。

これまでの議論内容やいきさつを読んでるのか読んでないのかわからんけど
（とても読んでるとは思えんが）、

>○○派とレッテル貼るだけならこのスレにとって邪魔なだけなんで
→レッテル貼ってない。
>とっととN速＋に帰って欲しい
→N速＋住民じゃありません。
>単純な二元論でもって煽り合いになるのはもうウンザリ。
あんたが単純な二元論と判断してるだけ。

クソもミソもいっしょにして、あんたの勝手な判断を振り回されるのも迷惑なんだが。

>>564
>都合が悪くなると屁理屈こいて逃げ回るしかないから信用されないのだと理解できるかな。
都合が悪くなると地域差別や個人攻撃に走る香具師らに言われてもなw。
それと、URLの先見れねーぞ。

>>565
まとめサイトにあるHokutosei氏の試算ﾄﾞｿﾞｰ。

俺は鉄道のほうが不便だと思うから、新幹線に乗る奴はいねえ、という内容で
話になりません。

自分が○○だからみんなも同じに決まってる、って論調、反対派に多いね。

恐くて見れないんじゃないのかい。それとも見方を知らないとか。

しかもこんなアホなレスして、、、
【新幹線】１兆円の範囲で新規着工　自民の整備新幹線特別委
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/561

561 ：森の妖精さん ：04/02/26 17:44 ID:yS9B37j3
大雪で飛行機が止まってばっかりだから、新幹線つくれ。

うーん、このスレの人達ってのは、何だかんだ言っても結局喧嘩したいだけなのかなあ・・・
相手をカテゴライズして、煽り（と感じてる書き込み）にマジレスするってのは、果たして議論なのかなあ・・・
やっぱコテハンさんが来てくれないと、このスレだめぽ・・・

反対派は利用に疑問があって反対する場合シェア4割が怪しいという見解を述べてください。

シェアが取れようが取れまいが別の理由で反対なら、個人的な利便性は述べないでください。

コテハンは名無しで逃走中

前のスレでも書いたけど・・・
>>1※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

一時みんなスルーが上手くなったと思ったらまた逆戻りしたみたいで。


Hokutosei氏の移動シミュレーションですが、ああ言うのってもっと不便なとこからやってみると面白いかもね。
一応オフィスtoオフィスって事で新宿-大通りなんでしょうが、そのどちらかを住宅街を想定してみるとか。
練馬-大通りとか菊水-新宿とか。

>573 ：ま管 ◆TECHGzrPYE

>まちＢＢＳでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。

個人的なスタンスとしては賛成だけど一つ疑問があるので質問。
まとめページにあるHokutosei氏の所要時間試算。
柳曲線でも引いて完全にスジ引かないと、当然誤差が出てくると思いますが
どのくらいの誤差を想定しているのでしょうか？試算が雑把なので
±30分とかの誤差が出るということはありませんか？

例えば、Hokutosei氏の試算通りに東北新幹線の八戸〜盛岡間を試算してみた場合
96.6(km)/260(km/h)*60+4（余裕時分）≒26分と出ますが
実際の盛〜八ノンストップ列車は30分掛かっています。
ここで4分の差というのは結構大きいのではないかと。

http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/552
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/556
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/558
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/560
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077103857/562

なんか必死こいてるのが約一名いるんですけどｗｊ

×例えば、Hokutosei氏の試算通りに東北新幹線の八戸〜盛岡間を試算してみた場合
↓
Hokutosei氏の試算と同じ方法で、「現行の」東北新幹線の八戸〜盛岡間を計算してみた場合

なんか必死こいてるま管 ◆TECHGzrPYE が約一名いるんですけどｗｊ

>>575
俺も実はアレにはちょいと疑問がある、というかそこまで突き詰める事が必要なのかと。

俺は元々、精々頑張って、途中停車駅も大宮、仙台、新函館に絞ってやっと3時間台（3ｈ56ｍくらい）と思ってたけど。
例の高速試験車の制作発表で、極端に停車駅を絞らなくとも、上記に盛岡、新青森、新小樽を加えても3ｈ50ｍくらいいけそうに思えてきた。
時間はそれくらいでいいと思うし、あんまり途中の駅を飛ばしすぎても結局飛行機みたいなピンポイント輸送になっちゃって、
鉄道輸送の特性を生かせないんじゃないかなぁ・・・・・と。

そのうち漏れも計算してみたいけど。

一見さんが反対レス
↓
「賛成派」が喧嘩越しでレス
↓
「反対厨」が誘導される
↓
煽りの応酬…

今までの流れを見るとこんな感じ。
下らないレッテル貼りは嫌いだが、「賛成派」とされる方々の態度が硬直化しているのが問題かと思われ。
sageで静かに理論整然とした議論をしていれば、変な厨房も寄って来ない。

ぜひ、書き込む前に自分の投稿内容を一度見直してみてください。
( ´ー｀).oO(それがﾏﾀｰﾘのｺﾂです)

>>579
同意というか
実際3時間台なら全然採算がつくと思っている派なんで
360km/hの実用化の目処がでた辺りから賛成に廻っては居ますが
本当に上野大宮仙台新函館停車で3h20いけるんなら
盛岡八戸青森小樽にも止めた方が得策なんだとは思う。

>573 ：魔姦 ◆TECHGzrPYE

>まちＢＢＳでさんざん叩かれたというログを公開してどこが原因だったかを究明するべき。

>>576
漏れもちょっとやりすぎたと思っていたら、
あなたが釣られちゃだめでしょー！！w

ま、ここは2ちゃんなんだし、コテハンだろうがなんだろうが、ある程度の
煽り合いもありだとは思ってるけどね。

一部そう思ってない人もいるみたいだからさ。

>>583
そんなエサで俺がクマー（AA略

正直スマンカッタ。

確かに極限まで切り詰めても、いざというときに回復できないしね。
でも極限が分かってると、逆に遅れに対してどの辺まで対応できるかの
目安にはなるけどね。運休はそんなになくとも、視界不良で徐行とかは
あるだろうし。
ちなみに仙台−盛岡で計算したら
183.5(km)/275(km/h)*60+4（余裕時分）≒44分と出ますが
はやても実際に44分だったりするわけだし。
ひとつの目安と見ればいいんじゃないかな、あの試算は。

＞まちBBSで（ｒｙ
つかその頃俺ここにいなかったか来たばっかの頃なのよね。
ま、言ったところで信用しないだろうけど。
それでも参加するのに過去ログとか読み返してるし。
でもまちBBSのことは俺は知らない何も知らない（ｒｙ

つかHokutosei氏がやり込められたところ、ちょっと見てみたいという気持ちは（ｒｙ

>>585
いや、それだと計算違いかと
仙台〜盛岡183.5kmは実キロじゃなくて営業キロだから。

>「賛成派」とされる方々の態度が硬直化しているのが問題かと思われ。

それを言い出すと
「荒れるのは賛成派のせい＝反対基地外は放免」
という曲解の元になる。極端に煽るのは良くないが、
ある程度「悪いのは悪い」事を白黒ハッキリさせるのは仕方ない。

　犯罪が増えました
　→悪いのは警察の取締れないから？悪人を野放しにする政治が行政が悪い？

違うでしょ？悪いのはあくまで犯罪を犯すヤシ。
これじゃイエロージャーナリズムのアホマスゴミと同じ。

スレ違いスマソ。sage

>>586
これじゃないかな(Hokutosei氏ｽﾏｿ)？まだ見れる？
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1071744907

ただ、これへの反論らしきレスは鉄板でされてたような(まちBBSではこれ以降
スレ立たなかったから)。Part5の最初のあたりだったかな。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/

一応他の区間も調べようとググって見たんだが、区間ごとの実キロが乗ってるサイトが
上越のしかないのでこれ以上調査の仕様が…。
（上越は高崎前後、上越国境付近に速度制限がある上、流して走る列車が多いので、正確な値を調べづらい。）

>>581
束(&ｺﾋ)の事だから、寧ろ「3時間59分で停められるだけ停める」予感。
盛岡〜青森間1時間58分のはつかり然り、札幌〜函館間2時間59分の時の北斗然り。
今でも「東京〜青森間、八戸乗り換え込み最短3時間59分」も一応売りにしているので、
「イメージ戦略としてのx時間5x分」にはこだわってくるんじゃないかな。

>>585
余裕がなさそうでも、上述の事をやりかねないのが束w
1時間58分はつかりなんて、雪が降るだけで遅れてたからなぁ。
(奥中山越えがガン&故障連発のE751)

>>588
ここはそういうスレではないと思います。厨房に喧嘩売るなら別のスレで…(ぉい

ここは鉄板にしては素晴らしい議論をしているスレだと思うので
無駄なレスで雰囲気が悪くなるのを見ると残念です。
これ以上厨房を寄せ付けない、荒らしは相手にしない事が重要だと思います。

>>591
激しく同意。
しかし、最速達列車と最鈍足列車の差がありすぎるんだよね…。
青森〜盛岡なんて酷いのは30分くらい差があった記憶が…。
今でも盛岡〜八戸間は最速達以外はほぼ各駅に近い状態だし…。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040224-00000002-mai-hok

　ＪＲ北海道の坂本真一会長（６４）は「タワーが札幌に道内客を引き付ける材料なら、
道外客を呼び込むのが将来の北海道新幹線」と話す。
鉄道に比べて割安な都市間バスに、速さで勝負するコミューター航空も加わり、
競争激化が予想されるなか、２大事業にＪＲの生き残りをかけている。

本来の優先順位

�@北陸：高崎・長野（オリンピックのための特別措置）
�A東北：盛岡・新青森
　九州：博多・熊本
�B北海道：新青森・札幌
　北陸：長野・金沢
　九州：熊本・西鹿児島（鹿児島中央）
�C北陸：金沢・新大阪
�D長崎：全線　←普通に考えればいらない！

自民党内に整備新幹線特別委員会なるものができたのは、いつの頃だったでしょうか。
その委員会も役割をほぼ終え、この夏には解散となります。残った路線は個別に地元
の代議士が中心となって地域問題として議論していくことに。残った路線とは、大阪
〜敦賀または南越、函館〜札幌の２区間は既に確定。３月の結果次第で長崎と青森〜
函館が加わります。議論開始は早くても２０１０年。この年は青森まで、またうまく
いけば博多〜八代が開通するころです。北陸も金沢までは確実に開通していることで
しょう。函館〜青森が２０１０年代に再議論、とすれば札幌までの一括着工の方がよ
り効率的です。着工は早くて２０１０年代後半、完成は２０３０年ころと思われます
が、それまでじっくり煮詰めた方が良いのかも。このスレッドも倉庫でカビが生えて
るかも、です。

まあ、こんなもんだな。

１．北陸：高崎〜長野（オリン（ry
２．九州：博多〜熊本
３．北陸：長野〜金沢
　　東北：盛岡〜新青森


４．九州：熊本〜鹿児島中央
　　北陸：福井〜金沢
５．北海道：
　　北陸：新大阪〜福井
　　長崎：

>>589
ちょっとわからな（ｒｙ
叩かれているようでもないような気もするが、まだ全部見返してないので・・・

その代わりこんなの見つけた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/279
279 名前： 名無し野電車区 投稿日： 04/01/04 23:15 ID:91nB722c
東北新幹線は、盛岡〜青森間のルートを八戸経由にするか弘前経由にするか争い、
当時の有力政治家が「早く着工せんか」と言うのを受けて、
とりあえず盛岡以南を着工するということになった。
結局、不況や国鉄改革が重なり、青森は新幹線の到着が３０年遅れてしまった。

この反省に基づき、ルートを争うと後回しにされるというのが常識となり、
政府も「決まってから要求してもらえればいいですよ。」という感じで
地元をとりまとめようという気は全くなくなる。

北海道の場合も現函館駅への乗り入れや
海線経由や内浦湾経由とか青函トンネル以外の３線化とかいろいろ意見はあるが、
現状の計画を変更しようとすると決着まで時間がかかり、後回しにされる。
このため、室蘭や苫小牧方面では、一度は海線経由を主張しようとしたが、
後回しにされたくないので引っ込めることにしたので、
現在は昔の計画どおり山線経由で決定することとなる。

逆に言えば、北海道新幹線の建設に反対したいのであれば、
現計画を変更するような主張をすればいいことになる。
ここで現計画の変更を主張する人たちは、建設賛成であればほどほどにしておいた方がいいかと思う。

もちろん、建設反対ならガンガンやってくれ。

>>598
ごめん、やっぱりまちBBSのスレ落ちてたね。ログは持ってるみたいなんで安心。

Hokutosei氏に噛み付いていた香具師の内容を見てると、空港のほうが
快適とか、レンタカーがどうとか、ものすごく各論めいた内容ばかり。
それぞれの各論はそのとおりなんだろうけど、結局ここの>>565と同じで、
自分の主観を一般だとする論法の域を出ていない。

Hokutosei氏が叩かれてるというより、自分が予想もしてなかったような
レスで戸惑ってしまったという感じがする。彼が現れたのもそのスレくらいの
時期だったし。

>>579
>>591
所要時間については、僕も概ね同じような考えです。
現行の東京⇔広島でも最速3時間51分、のぞみ平均で4時間と数分。
札幌が広島より時間的に近ければ十分かと。

新八雲−長万部あたりに実験線を建設できないかなぁ…
（比較的明かり区間が多いところ）

そんでもって例の360km/h試験車に耐寒耐雪を強化した車両を使って
大雪の中でも360km/h走行が安定してできるかをテストすると。
夏場でも騒音測定や耐久試験などやることは山積みだし。

なお、この実験線の運営は北ではなくて鉄道総研が主体となって、
そこの予算で行うのが良いかと。

4〜5年以内には何とか着手してホスィ。

>>590
なにさ、新幹線の実キロを知りたいの？
東北なら、
　　　　　　　　　 0.000　東京
　　　　　　　　　 3.564　上野
　 　 　 　 　 　 31.330　大宮
　 　 　 　 　 　 80.270　小山
　　　　　　　　109.020　宇都宮
　　　　　　　　152.370　那須塩原
　　　　　　　　178.430　新白河
　　　　　　　　213.940　郡山
　　　　　　　　255.140　福島
　　　　　　　　286.200　白石蔵王
　　　　　　　　325.300　仙台
　　　　　　　　363.840　古川
　　　　　　　　406.260　一ノ関
　　　　　　　　431.300　水沢江刺
　　　　　　　　448.610　北上
　　　　　　　　463.100　新花巻
　　　　　　　　496.480　盛岡

>>590
ここのサイトは？
区間ごとにはなってないけど、計算すれば・・・

つttp://www10.ocn.ne.jp/~cntrlexp/tohoku.htm

話の流れを無視してコキごとをもうちょい具体化してみる。現行のコンテナ列車は20×20両
として400m。自重18.5t+荷重40.5tが20両で1180t。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~tomoki/jrf/JRKONTENA/JRKONTENA.htmlのｺｷ10xあたりを参照

そのままコキごとに積むと25m×12両所定の八戸以北は走れないので、ニ分割して
約200mのコキ編成を収容する。編成の重さは、中にはｺｷ72(全長16m 自重17.2t
荷重48t)を13両積として計847.6t。コキごと車は、軸重を考えて13mx16両にしよう。
1mあたりの重さをE1と同じだとすると、692t/300m*260mで、約480t 。総計およそ1330t。

重さだけ見れば、なんとなく走れそうな気がしなくもない。んだが、１編成だったのを
ニ分割して運ぶのは無駄っぽいな。

ミスった

1mあたりの重さをE1と同じだとすると、692t/300m*260mで、約480t 。総計およそ1330t。 …×
1mあたりの重さをE1と同じだとすると、692t/300m*208mで、約480t 。総計およそ1330t。 …○

>>604
本題と関係ないところにレスですまそ。

>25m×12両所定の八戸以北
詳しい駅建設計画を知らんもんですみません。
八戸以北（新函館以南）は12両所定で決定なんですか？

>>606 スマソ。どっかで12両って見た気がするだけで、きちんと
調べてないです。16両でも入れるんなら、20m×20両でコキごと
出来……って、機関車どーすんだよ＞漏れ

どうぞ
http://www.geocities.jp/kinnkinihonntetudou/tabitabitetudou.html

>>608
<body bgcolor="white" text="black" link="blue" vlink="purple" alink="red">
<p style="line-height:150%;"> </p>
</body>
つまり空ページ。
IP抜かれたかなー。

>>609
とつぜん空になったんだよ。
最悪だ！なんで？

>>599
とりあえずPart5のログでそれっぽいのはあったけど、たじたじって程でもなぁ・・・

で、その周辺で新幹線のサービスや飛行機のサービスとの対比などがあったのでまとめてみました。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/shinkansenvshikouki/service.htm

【俺の脳内スケジュール】
2005年度：北陸新幹線「富山−石動間・松任車両基地」
　　　　　北海道新幹線「新青森−新函館」
　　　　　長崎新幹線「武雄温泉−長崎間」同時着工
　　　　　福井県内一部着工
　　　　　の結論を出して与党PT解散。
2010年度：新青森開業
2012年度：北陸（金沢）開業
2015年度：新函館開業（この前後再度整備新幹線新規着工論議スタート）
2016年度：北陸新幹線（金沢以西）
　　　　　北海道新幹線（新函館−札幌）
　　　　　長崎新幹線（残工事区間）同時着工
2030年度：整備新幹線全線開通（俺は既に死亡していて乗車できず）。
　　　　　

>>604-607
盛岡より北は12両編成、310mが有効長になっています。
ただ、有効長を伸ばす改良工事をやることで延ばすことは可能だと思います。
もし貨物列車を走らせるためにそのような改良工事が必要とあらば、それはそれで提案されてもよろしいかと思いますよ。

>>601
そのあたりは北海道でも比較的積雪量が少ないのでは･･･。函館駅付近の方が多かったりする･･･。
超多雪なのは倶知安駅付近です。

>>575 >>579 >>581 >>585 >>591 >>593 >>600
正直言ってあれは私の超概算です。「当たらずとも遠からず」のつもりで試算しました。
それがたまたま3時間30分台で出てきたものですから、もしや航空機とタイを張れると思ってお示ししている次第です。
で、あえてアップしているのは、「まさか東京〜札幌で航空機による移動と遜色のない所要時間が出るとは」
と言うことを、とりあえず理解していただければなぁ、と思って出しているのです。
この試算には無理があるのかもしれませんが、本気でJR2社が航空機に対抗するつもりで運行するとなると、
このくらいの所要時間の列車設定をきちんとやってくると言う気もしたりします。
因みに3時間30分を切る案も示していますが、あれは流石に難しいのかもしれません。

なお、鉄道の特性は途中に停車駅があることは言うまでもない。
これが東北〜北海道間の新規流動を発生させる原動力になると私も考えています。

>>607
いろいろ調べてみましたが（ネットやら、盛岡〜八戸間着工以降の『鉄道ジャーナル』目次やら）、
これといったソースを見つけることができませんでした。

http://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/dango.htm
（まとめサイト）
で、
>・新函館〜函館SBはフル規8連対応　・新青森､新函館､札幌は16連化
とあり、これについての異論も出ていないようですし、
最大編成長は25mの16両を想定ってことでよいのではないでしょうか。

まあ貨物であれば、旅客駅だけで待避する必要はない（駅間に有効長の長い待避線を建設）わけですし、
未成区間であれば、いろいろ想像しても良いかと思います。

予断だが、昨日からえきねっと携帯予約では、発車３０分前までの予約・変更が
可能となったようだ。

>>555 >>558 >>564 >>586 >>589 >>598 >>599 >>611
「まちＢＢＳ北海道」はそれなりの意見を持って反対する人が多くて、それに対して色々返事を書いていました。
で、なぜかあの日は孤軍奮闘状態になって、集中砲火を浴びていたと言う感じでした。
ただ、不思議なことにあのときにレスを使い果たして、その後新しいスレッドは立っていない。

それにしても「レンタカー」と言う切り口で振り回されるとは思わなかった、あの時は。

>>616
乙です。かなりありがたい。朗報ですな

>>614
今読み返したら、若干二重表現があって読みにくい点があります。
そのあたりご了承願います^^;

>>611さん
道新記事のアップ、乙でした。

>>617さん
>>615関連でいろいろなサイトを回ってみました。
八戸以北の扱いについて、さまざまな意見がありますね。まさに千差万別。
Webサイトを構えるまでの方は、確固たる考え方がありつつ、
「おっ、２ちゃんにスレがあるじゃん、書いてみるか」
みたいな感じで入ってこられると思うんですよね。
そうした方と、ここに昔からおられた方との前提条件は大きく異なるわけで、
「未知との遭遇」の世界ではないかと。

ここのような匿名掲示板では、「未知との遭遇」の初期段階における摩擦を回避することは難しいように感じますが、
推進する立場としては、なにはともあれ努力すべしと考えたりしています。
その点で、>>580さんのご指摘には一見の価値ありです。

何だか、航空の利用者を奪うって事のみに視点がいっているようだが、
新幹線自体で新規の利用客層を掘り起こすって考えは無いものかね。
なんだかんだ言った所で、東京＝札幌の2点移動は航空が有利。
東北の八戸延伸にしたって、航空の客を奪って好調と言うより、
新規の旅客需要を掘り起こしたって事が大きい訳で。

特に、東京＝札幌線は観光客（ツアー客）の数も半端じゃない訳で。
添乗員やってた経験から言うと、ツアーは航空を使うよ。
同じ集合時間にした場合、現地滞在時間が航空のほうが長いんだから。
ツアー主催者にとって、個々の客の駅と空港のアクセス時間の違いなんて関係ない訳だから。

それと札幌駅では大型バスの待ちスペースが不足。これは大きい。
ニセコや小樽に速達タイプ停めるんならまだいいが。

>>621

>添乗員やってた経験から言うと、ツアーは航空を使うよ。

卸値の安いほうを使うのでは？

>それと札幌駅では大型バスの待ちスペースが不足。これは大きい。

それには同意。もし、パック旅行で使ってもらいたければ、
札幌駅周辺に巨大な駐車場を作るべきだな。スペースはたくさんあるんだし。
でも、ツアーっていっても、フリープランならば、それこそ価格勝負だろうね。

>>621
いまのところ、「掘り起こし」を前提にせずに話が進んでいますね。
その理由は、
・掘り起こしを試算しようにも、多くの納得を得られるモデルがない。
→「掘り起こし」による需要増を織り込むことができない。
→「掘り起こし」を当てにした収支見込みを語ると、叩かれる。
ってとこですね。
ということで、現状の需要量をベースに議論をせざるを得ないところですね。

>札幌駅では大型バスの待ちスペースが不足。これは大きい。
これは大いに同意です。このスレでも共通認識になっているのではないでしょうか。

>>621
>何だか、航空の利用者を奪うって事のみに視点がいっているようだが、
>新幹線自体で新規の利用客層を掘り起こすって考えは無いものかね。
まあ、普通に考えて北海道新幹線の乗客は東京〜札幌の乗客のウエイトが
高いだろうから、そっちばかりに議論が集中するのも仕方ないといえば仕方ない。

でも、新規需要というのも確かに大事。基本的に新幹線シェア4割だけども、
全体のパイが増えた上での4割ならさらによい。

新規需要でポイントになるのは、所要時間的に新幹線が有利になるであろう、
大沼やニセコ周辺の観光資源、途中駅の駐車場完備というところか？

新規需要ってのは、ある意味夢物語みたいなもんだからね。
スレの流れとしては、現状の需要だけでもペイできる、って方に
持っていきたいしね。

ニセコに関しては、多いに期待が持てるだろうね。
現状のスキーツアーだと
羽田ー千歳1時間半+千歳での接続1時間（どのツアーでもこの設定がある）
+バス2時間半で、合計5時間は必ずかかるんだよね。
それに、大雪等になると、バスが定時運行できなくなって
指定の飛行機に乗り遅れたりする。

その点では、非常に便利になるのがニセコ。

ちなみに、ニセコって、冬だけじゃなくて夏も結構客が来るらしいね。
結構頑張ってると思う。

ところで、新幹線が開業する頃には、倶知安とニセコあたりが合併してそうだな。

もし、札幌駅周辺で団体バスの駐車場が確保できないなら、
新小樽でその機能を代替するというのは？

現状の東京＝札幌、航空にしたって繁忙期を除いては、セールスによってなんとか席を埋めている状態な訳で。
それらの卸価格は、驚くほどの低価格で卸す事もしょっちゅう。

それらの客を除いた実質上の固定客数は、現在の搭乗者数からかなり割り引いて計算しないといけない。
だから4割が新幹線に流れると言っても、固定客のうちの4割と考えると．．．

>>623
新幹線自体が夢物語だからな。
新規需要開拓なんて言ってる場合じゃない。

>>623じゃなくて>>625

>>628
去年までは、片道3000円だったりすることもあったらしいね。
今年はAirdoがつぶれたおかげで片道1万が最低の卸値らしいが。
おかげで、東京発のツアーが例年より1万ほど高い。

だんだん飛行機の値段が下がってきて、新幹線ができたときには「新幹線みたいな高い乗り物はイラネ」って時代になってそうな気もするのだが。

>>621
>何だか、航空の利用者を奪うって事のみに視点がいっているようだが、
>新幹線自体で新規の利用客層を掘り起こすって考えは無いものかね。
仰るとおりです。というか、我々が考えなくてもJRは必ずそこを考えるはず(笑）
まあ、本音を言えば新規の利用客を前提として議論すると利用客数が
増える増えないの水掛け論になるので誰も触れていない(笑)

>添乗員やってた経験から言うと、ツアーは航空を使うよ。
>同じ集合時間にした場合、現地滞在時間が航空のほうが長いんだから。
これもその通り。ＪＲを使う添乗員さんがつくようなツアーはニセコ、小樽が中心になるでしょうね。
おそらく札幌のツアーはフリープランが中心でしょうね。それも航空利用だと高くなる午前発の速達便でない方利用の。

>>632
「下がるわけがない！」と新幹線ヲタが騒ぎそう。

新幹線の場合、やはり2社で価格決定をするという点がネックなのでは。
ツアー卸値の場合、単独のほうが色々と融通が利くだろうし。
まあ東海道・山陽のように、東海が絡んでない分はマシだろうが。
その点では西は苦労してるだろうね。

東京−岡山、広島のシェアを飛行機がじわじわ上げてるのが不気味なわけだが。

>>635
「出発直前の空席の価値は、コーヒー一杯より軽い」てな話もありますし。
東海の場合は、「輸送力逼迫」＋「JRのシステムが、便ごとの価格設定をできるようになっていない」
てな理由で、柔軟な価格政策を放棄しているような気がします。

西は苦労していますね。

>>635
最近、東京発のJR利用の函館ツアーが
航空利用と同価格、場合によっては航空機利用より安い値段で
どんどん出てるんだよね。
湯元啄木亭1泊2日で19800円とか。
一応、JR東も北も値下げには熱心だと思うよ。
ただ、それは今の話で、後10年後20年後にはどうなるかはわからんけど。

東北、北関東＝北海道の旅客をどれだけ増やせるかが重要だろうね。
ただ東北には仙台以外、大都市が無いのが痛いが。
それでも、宇都宮、郡山、盛岡、青森等からの客をどれだけ増やせるか。

逆に北海道⇒東北、北関東のほうは、需要は少なそうで厳しいかも。

>>639
北海道→東北は、
現状では、わざわざ飛行機で旅行にいくひとはいないよね。
JR利用やフェリー利用でも時間がかかる。
それが新幹線利用となると結構需要は出てくると思うよ。
道民の旅行って、車で道内ぐるぐる回るか、飛行機で東京とかにひとっとび
ってのが多いじゃん。東北っていうのは、中途半端な距離なんだよね。
それが、札幌から2時間とかになると、うまくやれば需要を掘り起こせると思う。
おなじことが、東北→北海道、北関東→北海道にもいえるね。

ただ、北海道→北関東は、正直言って疑問符がつくな。だって、なにもねえし。
わざわざ宇都宮に餃子食べに行ったり日光にいったりするとは思えん。
それなら、道民は東京にいくね。

まあ、今行ったのは、需要予測の数字には入らない部分だけどね（藁

２時ー。
落ちますです。昨日の昼間からは想像できない展開でした。遅くまで皆さん乙でした。

>>640
>現状では、わざわざ飛行機で旅行にいくひとはいないよね。

ネタですか？

>>640
北海道から東北への観光となると何が目玉になるだろう。
温泉、秘湯の類いは、北海道にいっぱいあるから目新しくないし。
祭りは人気有るが、期間が短いしｗ

>>642
いないは言い過ぎだね。

>>621
私が北海道新幹線を支持するのは、東北、特に北東北との流動性が大きくなる事により
長い目で北海道、東北の新たな経済活性化のきっかけになって欲しいということがある。
ただ、実際に現実化するためにはそんな夢想論を言ってもしょうがない。
現状でもペイしなければ実現は無理。

札幌駅の大型バス待機場の不足は近いうちに道立劇場と併設するとされている
新バスセンターに期待するしかないね。
これはここの住民が積極的に行政にアピールしてもいいかもしれない。

東京〜青森のビジネスパックの場合、今でも新幹線の方が高い場合があるんだが…。
もちろん、常にというわけではないが、基本価格帯が飛行機利用より高め。
飛行機は混雑期に高くなるので逆転はしてしまうが…。

>>643
北海道から東北への客は集められそうにないか。
東北ー北海道の交流拡大は実現しないな。

>>646
それは、競争に負けかけてるほうが安い値段を出すのかも。

>>621
書き込んでるそばから629見たいのが出てきた(笑)
>>632、>>634
では、「下がるわけがない」と騒いで見ましょうか。
基本的に激安パックツアーは、航空会社が黒字にはなりそうだが座席はやたら余ると統計的に予想される便の空席を空席で飛ばすよりはマシ、
とばかりに旅行代理店に叩き売っている航空券を元に設定されて。でもその時間にも正規料金を払ってでも持乗ってくれる客はいるから飛行機を飛ばす）ので、
その客には叩き売り価格では売りたくない。だから、旅行代理店限定で売りさばく訳です。
超割なんていうのも同じ理屈で、客が少ない時期に限れば赤字になるような便に客を乗せ、ついでに「飛行機は安い」と思わせるのが目的です。
で、結局誰もが乗りたい日時間はまるで安くない。実際、ここ数年航空機の運賃は、正規運賃は採算ラインの乗客数を下げるために値上げをして、
ないよりマシの収入ををパックや格安航空券で稼いでいるに過ぎないので全体的に見れば下がっているとは言いがたいのではないとと思います。
また、ＪＡＬやＡＮＡの方が経営的には苦しいので全体的に今より運賃を下げるのは無理と言って差し支えないです。
ついでにＪＲも馬鹿ではないので同じ理屈を使って黒字にはなりそうだが座席が余りそうな列車に企画きっぷもしくはツアーという、
ないよりマシの収入を得る工夫をします。前者の例が「おはよう秋田・庄内」今はなき「旅割セブン」、後者の例が「ぷらっとこだま」とか「驚値」ですね。
ついでに飛行機の場合だとどの便でも所要時間に差がないため、空席が多いと予想される便は出発日・時間で決まってきますが、新幹線の場合は同じ日時間帯でも所要時間が長い列車が空席が多いため、
航空機だと格安パックが設定できない日時に「ぷらっとこだま」型の、そこそこ安いツアーが成立すると思われます。

少なくとも、格安ツアーやビジネスパックは航空便の方が得ですな。

無いよりマシの収入と言うけど、それがあるから新幹線が頑張るんだろう？
飛行機が庶民の手が届かない高級な乗り物のままで有り続けるのならば
新幹線の割引なんてありえないわけだ。

>>650
おもいっきり否定されてるじゃん。

>>643
そもそも、北海道の人はどこへ旅行に行くのだろう？

誰か、他の地区で切り離された在来線の収支を出してくれない？
できれば、どの程度値上げされるのか、本数はどの程度減るのかまで含めて。

＞誰か、他の地区で切り離された在来線の収支を出してくれない？

えらそうにすんな。死ね

>612 ：名無し野電車区 ：04/02/26 23:51 ID:osjP8Fev
>【俺の脳内スケジュール】
>2030年度：整備新幹線全線開通（俺は既に死亡していて乗車できず）。

非常に懐疑的立場として意見を言うなら、このままなし崩しに資金を投入し続けていけば
2025〜2030年には完成、開通しているかも知れない。
しかしその頃の北海道を取り巻く人間の移動や物流がどうなっているのかは想像がつかない。
ＳＦ的発想をするならば樺太への地下トンネル計画が持ち上がってるかも知れないし
あるいは新幹線が台湾や中国本土を走り回っているかも知れない。
いずれにしても急激な変化は少なく、徐々に衰退や盛隆する地域の格差が表面化して
観光地等でも人気が二分化しそうな気がする。

>>653
俺は優しいからな、感謝しろよ
http://www.city.ninohe.iwate.jp/kouhou/02-02/zairai.html
http://www.pref.kumamoto.jp/traffic/zairai/5keikaku.html

>>655
おはよう

勘違いしている人が多いが、未だ札幌までは白紙に近い状態だろう。
函館まで開通後、衰退するか人気が上がって早く新幹線を通せという流れになるかは
蓋を開けてまないと分からない。
現在の函館空港の拡張が難しいなら代替地を探して国際空港を作る方向で動くかも知れない。
ハブ空港として考えるなら函館の位置は北海道〜東北をカバーできる範囲なので
これからのウェイトが大きくなるであろうことは想像できる。

>>653
そんなものどこにもある訳ないだろう。
IGRも青い森も通年で出る決算はまだ一度も迎えていないんだから。
ついでに言えばこの路線では値上げはあったが運行本数は増えている。

単年度黒字化したしなの鉄道のデータ欲しいなら自分で調べてこい。

>>657
確かに新函館〜札幌は白紙に近い状態だけど、少なくとも整備新幹線として
基本計画にあがってるものと、全く具体的計画すらない函館空港移転とを同列に
並べて勘違いと言われましても・・・。
というか、地理的に北海道から東北までカバーできるからハブ空港になれる、
とういうなら、東北〜関東をカバーする福島空港や、関東〜甲信越をカバーできる
松本空港もハブ空港になれるってことかな？

国際ハブ空港については、別の場所で議論すればよいかと・・・。
>>655さんがいわれるように、新幹線が毎日国境を越えるようになれば、話が違ってきますが（ｗ。

航空機との競争に対抗できるとして、所要時間等の数字を上げて悦に浸ってる人たちに素直に賛同できないのは
以前ジャンボジェット機をハイジャックしてパイロットを刺殺して逮捕された
元ＪＲ貨物の職員のドキュンと被って見えてしまうからかも知れない
当然言い過ぎという批は受けるだろうが、本当にそう思えるのだからしょうがない。

奴は本気でジャンボジェット機で東京のレインボーブリッジをくぐってみたかったと言っていたらしい。
技術的には可能かも知れないが、ありえない話だ。まわりのことを全然考慮していない。
仮に墜落や接触などせずに潜り抜けられたととしても、ブリッジ上の設備や自動車などは強烈に風圧で
飛ばされたり破損したりするのは想像に難くない。
それは単に脳内自己満足であれば笑い話でも済むが、フライトシミュレーターではできるらしい
平時であっても長距離を360km/hで走行することは容易でないところへ、悪天候でもそれを強いて
それで新幹線の真価が発揮されて世間に評価されるだろうとか書かれると、
ハァ？何でそういう発想ができるの？勝手に自分でやれば、と言いたくなる。
新幹線を取り巻く多くの負担や耐用年数等のコストを考えると、自己満足がどれほど無謀な要求をしているか
理解できないわけがない。

>>661
あのジャンボ機ハイジャックの犯人は
ＪＲ貨物の職員だったの？
あの人は何で貨物をやめたんだ？

本来の優先順位

�@北陸：高崎・長野（オリンピックのための特別措置）
�A東北：盛岡・新青森
　九州：博多・熊本
�B北海道：新青森・札幌
　北陸：長野・金沢
　九州：熊本・西鹿児島（鹿児島中央）
�C北陸：金沢・新大阪
�D長崎：全線　←普通に考えればいらない！

>>661
確かにあの事件はとんでもなかったが、少なくともJR東という１企業がプレスリリースまで
して開発してる事業と、一人のアホがしでかした事件を並べて自己満足に浸って悦に入ってる
と言われましても…。
というか、自己満足が無謀な要求って、別に鉄ヲタがJR東に３６０キロを実現させろって
圧力かけてやらせてるわけでもないのだけど・・・。

>>652
まず道内が圧倒的に多く、（その多くが自家用車による）
次に東京、続いて関西といったところだろう。
東北は陸続きでないので道民大好きな車でいけない上
航空の割引もあまりなく、東京へ行く便と運賃、所要時間共に大差ない。
新幹線が出来て東京より東北が安く、速くなれば
東北への旅行者も増えるのではないかと思うが。
ちなみに私の周りの人の道外のいきたい旅行先は、
１位東京、２位大阪、３位名古屋という感じだねぇ。
東北へ行きたいというような話はほとんど聞かないな。

>>661
賛同できないのはお前が航空会社の社員だからだろう。
散々、便乗値上げで不当利益をあげておいて
よくそんなこと書き込めたものだな。

まぁまぁみなさん、昼間は快速運転って事ですよ

通過駅
>>655
>>657
>>661

新幹線を通して在来線を廃止してしまうのは
地元民に対する不利益なのでは？

「本当に鉄道を使っていて、代替手段も無い様な」地元民だけどね。

ハイジャックという行為そのものを全部否定しているわけではない。
潜在的願望まで否定する気にはなれないし、むしろ操縦したいと思うことは悪いことではない。
むしろ体験パイロットなどで副操縦席に座れるだけでも感動ものだろう。

ここで言われていることで一番嫌なことは、吹雪などの悪天候でも最高速で走らせろなどと平気で
言っていることが無知というか、脳内マトリックスというか、自分でやれよというわけで。
仮に府吹雪当の悪天候で高速道路の閉鎖や通常の列車も止まるか徐行するような状況では
トンネルを除く区間では、新幹線といえども100km/hで走れれば御の字かも知れない。
それでも動いてるだけましだとは考えないのか。
恐らく全線開通時でも、津通行規制になるかならないかの吹雪なら200km/h程度での走行は可能かも知れない
しかし、アクシデントやメンテ等を考えればある程度のアドバンテージを残すのが基本。
新幹線は特別な存在では無いし、できることとできないことがあるということを理解して欲しいということ。

＞別に鉄ヲタがJR東に３６０キロを実現させろって圧力かけてやらせてるわけでもないのだけど・・・。
それに極めて近い発言をしているコテは容認されてるのか。

道民の東北旅行だけど、漏れの会社(慰安旅行)は千歳ー三沢/花巻ー千歳で北東北を巡ったよ。
青森、岩手それぞれの温泉地で1泊づつ。ま、あんまり一般的じゃない罠。

本物の気違いか。
ハイジャックにたいして、わからないでもないなんて
まともな人間なら間違っても書き込まない。

666 名前：名無し野電車区 ：04/02/27 11:00 ID:EZmm1zi5
>>661
＞賛同できないのはお前が航空会社の社員だからだろう。
一元的過ぎる暴走発言が突付かれる要因にもなっている。

＞散々、便乗値上げで不当利益をあげておいて
＞よくそんなこと書き込めたものだな。

道民の敵、仮想敵国ロシアじゃないんで・・・
何書かれてもこういう脳内絶対正義な人はいるので。
そう認めたらこの人は満足するかも知れないが、嘘はつけないので違うと言っておく。
確かにギリギリまで運休を知らせない航空会社の対応はいただけないが
ある程度のリスクは何でもつきものなので、選択の自由はあるのだから
それを決定するのは自分で決めること。

時速360キロについては、東が出してきた試験電車
http://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
（JR東日本）
について、「成功するもの」と捉えるか、
「失敗するもの」と捉えるかの違いではないでしょうか。
で、「どちらが正しいか」というと、正解は「どちらも正しくない」ではないですかね。間違えなくいえることは「成功するか失敗するかは、まだわからない」ということだけではないかと。

自分としては、「時速360キロ」が実現不可能であると判断された段階で、
函館以北の建設に反対することになるんじゃないかと思っています（青森〜函館については材料がないので判断保留）。
理由は、東京〜札幌間の年間1000万人の需要を取り込むことが困難となり、これができない新幹線の採算性に疑問を抱くからです。

ただまあ、現時点では「成功するか失敗するかは、まだわからない」わけですし、
「成功を前提とした議論」「失敗を前提とした議論」の両方ともありだとは思っています。

スルーされてるID:pW6fOQ38も放置ということで。

656 ：名無し野電車区 ：04/02/27 09:41 ID:pW6fOQ38
>>653
＞俺は優しいからな、感謝しろよ
相手にされないからといって回りに迷惑かけないように
置石は犯罪だよ。

667 ：名無し野電車区 ：04/02/27 11:03 ID:pW6fOQ38
＞まぁまぁみなさん、昼間は快速運転って事ですよ

＞通過駅
>>655
>>657
>>661

まぁまぁみなさん、昼間は快速運転って事ですよ

通過駅
>>655
>>657
>>661
>>670
>>673
>>675

ID:Iw4LMWnBも毎日ご苦労さん

>>673
社員と言ったことは取り消す。
どんな理由があろうとハイジャック容認するような気違いなんて入社できる訳ないもんな。
飛行機を資格のない者が動かすことは重大な犯罪だ。
橋の下をくぐるとかやらなくてもな。

警告しておく。
お前は今すぐにでも精神病院行ってきたほうがいいぞ。
事件が起きてからでは遅すぎる。

>しかし、アクシデントやメンテ等を考えればある程度のアドバンテージを残すのが基本。
アドバンテージを残すってなんだ？マージンの間違いじゃないの？
それ以外の内容もいわずもがなだが、毎日毎日同じ事を･･･
本物の池沼か？

お前のほうが犯罪者臭プンプンだよ。実際会ってみたいもんだw

こういうキチガイは晒し上げした方が世の中の為になるのでよく見ましょう

ID:pW6fOQ38

もうその話はいいよ。以下続けた方が荒らしってことで・・・

>>621
ただ、整備新幹線の営業試算では、新規の誘発需要を加えるのはルール違反なんで。
それやっちゃうと、北陸が一番不利になってしまうから。

よくまぁコテのいない時間帯を見計らって出てくるものだ

マージンでは誤解されるからな、特に深い意味ではない。

飛行機を操縦したいという願望を持つなということとは別問題、ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。

＞北6西14 ◆zoJKlsiB.6
ころころ意見が変わると信用に関わるよ、５時間でも利用したいという人は少なくないのが現状。
今は飛行機でないと時間的に難しいかったりする、フェリー利用者は車で移動したかったり
時間的制約が少ない人で需要は減っていない。

また馬鹿な意見やくだらないレスで汚そうとしてるのがいるが放置。

>>683
>飛行機を操縦したいという願望を持つなということとは別問題、
>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。

>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。
>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。
>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。
>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。
>ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。

ﾔﾊﾟｰﾘ精神病院行きやな。

北6西14 ◆zoJKlsiB.6 はコテじゃなかったのか、認められてないとは不幸だな。
Hokutosei
ま管 ◆TECHGzrPYE
も大したこと無いのにコテ崇拝者たちの集いのスレなのか

ハイジャック犯の願望とHokutoseiの妄想を同一視することも犯罪行為なのか。

>>685
このスレのコテ氏の言動は犯罪にあたりませんが、
ハイジャックは多くの人に迷惑をかけるれっきとした犯罪ですが、何か?

九州新幹線（鹿児島−新八代）みたく北海道新幹線も札幌方面から着工はできなかったのか？

すまん着工できないのか？だったｗ

>飛行機を操縦したいという願望を持つなということとは別問題、ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
>世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。
ハイジャックそのものが犯罪なのに？絶句。

スレ違いは去れ！

北海道新幹線　東京−札幌が4時間ぐらいなるんだったら車内にブロードバンドで無線ＬＡＮを搭載してくれれば
ノートＰＣあればオレだったら余裕で乗ってられるだろうなｗ

ハイジャックという言葉にに異常反応のスレ。

687 ：名無し野電車区 ：04/02/27 11:52 ID:2KwgVvTC
＞九州新幹線（鹿児島−新八代）みたく北海道新幹線も札幌方面から着工はできなかったのか？

それができるならやってみて欲しい。
間を繋がないと意味が無いぐらいに世論を持っていくのも戦略だろう。
当然ながら利用価値の高い札幌〜新千歳間も作って欲しい。

>当然ながら利用価値の高い札幌〜新千歳間も作って欲しい。

食い下がるねｗ

>>687
海峡線の、82kmにも及ぶ新幹線規格路盤を差置いて、というのは無理があるだろうねぇ。
それに、札幌側のほうがはるかにカネかかるのだから、財源調達がまず不可能でしょ。

>>681
北陸が不利になるという理由じゃなくて、それやっちゃうと
試算の信用度が確実に落ちてしまうからやらないんだよ。
高速道路で実績を作ってしまったからね。
（誘発需要が無いと言っているんじゃないよ）

忘れられた頃に出てくるコキごと。

>>613 盛岡以北の有効長を450mにして 20m×20両のコキごとができれば、
いくつかあるけど、建設費に跳ね返るのがなぁ。青函に貨物を通すための
800億だったかを、どこまで削減できるか(車両費車両開発費別で100億以下
と妄想)ってのも目の付け所。あと、>>604 の 1330t を二倍すると、国内の貨
物列車としては化け物。機関車いっぱい繋げば走れなくはないが…。


>>382(亀レスすまそ) コキごと車の床を路面電車みたくすれば、カートレイン
としても使えたりするかもしれない。

>Iw4LMWnB
もう一度、以下の文章をよく読み返してくれ。君の書いた文章だ。
おかしい部分かあるか？　ないか？　

＞飛行機を操縦したいという願望を持つなということとは別問題、
＞ハイジャックしたとしても殺人を起こさなければ
＞世間の、特にヲタクの見方は違っただろう。

　答えをどうぞ。グダグダ前置きはいらんから２者択一でだ。

>>696
トンネル内で連続する上り勾配がつらそう・・・。
あと、連続する下り坂での安全性も・・・。
海外になんか事例があったら、参考になるんですけどね。

>>697
きっと航空ヲタの中にも普通な人は居るよ。
てかこのスレに書き込む航空ヲタなんて、アレな香具師が殆どだろう。

自分もオタレベルでないけど航空機好きだぞ、空オタは
鉄から派生する場合も多いと思う
というか自分も場合は車も好きだが、、乗り物好きは男の性ですね。。ｗ
2CHは引きこもってる奴ほど多く書き込めるのが難だよなぁ
誰とは言わないけど。。

屁理屈屋は鉄ヲタでも航空ヲタでもいっぱいいる。
メカものが好きなら何でもアリもいるかも。

ハイジャックという言葉が大好きなのは鉄ヲタかも。
飛行機など墜落しろとか、犯罪に使われてイメージダウンしろと言いたいのかも。

>>701
テロの話をしつこく持ち出す奴がいるからその話になるのでは？
航空機の検査チェックはハイジャックに対するとこが主なのに、、
新幹線ジャックしても意味が薄いしね、
無差別テロに関してはもうなんでも危険、政治と教育でなんとかせにゃ
ハイジャックなんて正常な人間なら好きなわけがない。

>>698 現状でも、HE500(8軸4520kW)が約1200tを引っ張って青函トンネルを行き来
しているので安全性には問題ないんじゃないかと。1330tならね。
ttp://www.toshiba.co.jp/tech/review/2003/09/58_09pdf/a08.pdf p3/4

機関車の出力面から連続240km/hで走れるか。E1が編成重量692t編成出力9840kw
なので、単純計算で、出力19000kwの機関車があれば…。ってEH500の4.2倍か。
ちなみに国内最強の電機EF200が6軸6000kw。ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/EF200

ただ、平坦区間での高速性能さえそれなりにあれば、青函トンネルの出口付近で
160km/hあたりまで落ちてしまう程度の出力でも、それなりに有効な気もする。
問題は、その出力がどの程度なのか、漏れには計算方法がわからないこと(爆
識者求む。

>697 ：名無し野電車区 ：04/02/27 12:35 ID:MVUT2auZ

何が言いたいのか意味不明だが何をしたいの？
このスレで正義漢ぶってかまって欲しいの？

>引きこもってる奴
それは漏れのことかな(･∀･)

ハイジャックについては、別の場所でおねがいします。

>>703
たぶん北６西１４さんはあなたが>696で盛岡以北の有効長を４５０ｍにして２０m×２０両を…
という話をしたから、その場合の重さについて語ったと思われ。
というか、コキごとの場合は積み替えの手間があまりないのが最大のメリットなんだから、
盛岡以北とかじゃなくて、それこそ新青森〜長万部だけ新幹線にすればいいんじゃない？

>>706 単純に >>703 を倍にして、2660tを38000kwで50m以内の機関車を想定する
ことになるけど、これはちょっと無理がありそう。
現在国内最強のEF200が全長約20m自重100t出力6000kw。t,mあたりの出力が比例
すると仮定(乱暴)して(38000/6000)倍すると127mで633tの機関車になってしまう。
断面がでかくなる分、全長100mで済むとしても、有効長500mの所に400m長の巨大
貨車の両端に、25mで160t出力9500kmのモンスターが２両ずつ、か。

　 　　 　 　 　　 　 　 　　　……正直、萌える

>>704
オマエモナー

…なんで鴨伝を想定しないんだ？E4の出力があれば充分だろうに

コキごとは床面を極限まで引き下げなきゃいけないから、
機器類を搭載するスペースも、台車を動力化するスペースも
とれない、と見込んでるからじゃないかな？

でも機関車が600tとなると、コキごと車とあわせて3000tかぁ。
化け物だね（ｗ　ここまでくると、高架橋だけじゃなくて
トンネルにも影響したりするのかも？奥羽線で軟地質のせいで
トンネルがずれて崩壊したことがあったけど、3000tの列車が
１日に５２本も走ったら、トンネルが沈下していったりは
しないのかな？

コキごとは高速化できるのかい？
ゆれる車体の中にまた車両があるなんてものすごく不安定そうなのだが。


それならまだ新幹線貨物のほうが、速そうで現実的な気がする。
積み替えの手間も新青森に自動載せ替え機みたいなのがあれば
それほどの人件費はかからないだろうし。
ただそれを実現するには、コストがやたらかかりそうだ罠。

車輪の小径化で回転速度が上がる、バネもコンパクトにまとめなければならない、
車両長を合わせないとカーブが辛い(少なくとも進行前後方向の固定は出来ない)、

…素直に高速走行可能な可変軌間のコキを開発したほうが安くないか?

あそこまで長いトンネルだと「トンネルドン」は起こらないかな・・・(笑

>>712
俺もコキごとはアイデアとしては面白いが、乗り越える技術的壁が
普通の新幹線貨物より多いのが難点だと思う。でも彼もいろいろと
アイデアを出して来てるから、今後コキごと構想がどこまで成熟して
いくかが楽しみだったりする（ｗ

普通の新幹線貨物の積換については、コンテナといえど規格が
いろいろあるので、在来コンテナ車と同じ全長２０ｍの専用パレットを
製造。車体、パレット、コンテナの順で搭載しておけば、新青森ではこの
パレットを専用の積換装置でスライドさせるだけで１両分のコンテナを
積換できて時間も手間も削減！！と思ったのだけど・・・
新幹線側はいいが、在来線は床高を一生懸命下げて海上大型コンテナに
対応させたのに、パレットなんか挟んでしまったらまた建築限界を
超えてしまうのだよね・・（涙

コキごと支援
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=MapionBB&uc=1&el=140%2F31%2F07.220&size=954%2C768&nl=41%2F08%2F27.324&scl=25000&size=954,768

ここの海峡線から分岐している所に貨物用積み替え駅を作れないでしょうか。実際はかなり広いスペースが取られているはず。
それに、ここまで貨物列車が来るなら、津軽線も三厩までおまけで存続出来そうな気もする。まぁここからなら3線軌で乗り入れでも良いか・・・。

　星間トンネル内は三線軌道にして新幹線の営業が終わった瞬間から続行運転じゃいかんのか？

>>717
それがですねー、現在、貨物が一日中走ってるですよ。

どぞ。
http://www.geocities.jp/optimal_persona/zairaisen/index.htm
（まとめサイト）

age

標準軌貨物でちょっと妄想してみた。
たとえばFGTコキで標準軌区間だけカバーをつけて高速走行するってのはどうだろ？
これならFGTの欠点であるすれ違い対策にも有効だと思う。

でもカバーの取りつけの手間を考えると
直通できるメリットが薄れてしまうかもしれないが・・・。

けさの道新を見て、函館〜青森着工！と思った人も多いかも知れませんが、
そう甘いものではありません。福井駅まで（着工せず）認可のみで調整か？
といった表現ですが、今回の福井は意気込みが違います。ましてや、森前
首相の暗躍もあります。７年前から福井は既に認可申請が出されているこ
とを見ても、北海道先行は考えにくい。公明党に頼っている状況を考えれ
ばなおさら。ただ、最低でも着工認可は取れるのでは？という気もします。
但し、実際の着工は藪の中。整備新幹線会議が今年解散という中で、いよ
いよ大詰めですが、やはり毎年事業規模が１兆円近くある開発予算を使う
しかテはないんじゃないかな？反対すると見られる道東・道北の代議士た
ちをどう説得するか・・・・。札幌が町○だけ、というのは大変な痛手。
まあ、例え函館まで出来たとしても、
東京〜函館　３時間（３６０ｋｍ／ｓ），函館〜札幌　　３時間。
北海道は最新鋭新幹線と気動車の組み合わせということか・・・・。

この度、着工が決まらなければ、
新青森での対面乗換え、新青森〜札幌の直通運転の方法とスピードアップなどが
北海道にとっては大きな課題になるでしょう。
そのときは、北海道新幹線召致の看板をキッパリ降ろしたほうがよい。
スレタイも提案しておきます。
【新青森〜札幌4時間以内】在来線高速化??【ﾌｸｾﾝ? ﾃﾞﾝｶ? ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ?】

在来線を語るには北の特急スレがあるだろ。

>>716
津軽今別と津軽二股。
地図で見れば同じ高さに見えるけど、実際は１０ｍ以上の高低差があるんだよな。

政治厨か。また工作員だよ…

>>709 ほぼ >>710 の通りでつ。あと、編成重量はどうにもならないにしても、
せめて軸重を「牛牛詰E1」程度にして軌道破壊を最小限に、って考えてみた。
んだけど、台車の数増加→編成重量増加、というデメリットもあるんだよなぁ。

>>711 趣味的には500mで3000tの貨物列車って萌えるんだけど、現実的には
現行の20m×20両をニ分割して、300mで1500t、あたりではないかと。

>>712 >>713 漏れ的には目標240km/h。でさ、車輪径は極力小さくするとし
ても、バネとかは、新幹線の幅を活かして、ＴＧＶみたくできないかと夢想し
てみたりして。ただ、ＴＶＧの床面高さとか連結部の内部の幅とか、さっぱり
調べが付かない。

>>715 海コンは、どーやったらコキごとに積めるのか想像つかない。床面
高800mm台って、いくらなんでもなぁ。

>>716 そこは標高差が(^^; でもありがとん。コキごとの積み込み設備
自体は、在来線が至近まで来てる車両基地の片隅で充分足りそうな
気がしてる。

>>725
>>721は、余程、北海道区間が着工ＯＫとなるのを恐れているんだろうな。
何でだと思う？　多分、過去にも同じような内容の書き込みがあったので、
同一人物だと思うけど。

ヲタがどうこうってのは実際の利用動向には大して影響ないだろう。
安全か危険ってのも、一般人は意外と気にしてなさそう。
（そもそも飛行機も新幹線も日本の交通機関は安全性では世界トップレベル）
乗り物なんて興味のない人がどれだけ使ってくれるのかが大事。

函館は、どうだろうね？
よそと決定的に違うのは、空港のほうが駅より市街地に近いってことだよね。
大野新道沿いの宅地開発もせいぜい追分あたりまでで、新函館駅周辺の人口が増えるとは考えにくい。

今日もみなさん起きてますなあ。
次のスレタイ、
【出張族は車内で寝ろ】北海道新幹線??【東京札幌3時間40分】
てのはどうよ？

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/shinkansen/
ここは、いつも北陸や九州の記事ばかりで、
北海道の記事は余り見ないよね。

>>729さん
新函館について、バスによるアクセスについて議論されたことはあるのでしょうか。
アクセス交通機関の使い勝手は、
(1)「旅行の起点・終点にいかに近づけることができるか」
(2)「定時性」
(3)「所要時間」
で決まると思ってます。

３線軌、あるいは改軌＋フル規格化による函館乗り入れが議論されていますが、
車社会化した地方都市では、
既存の中心部をたどるだけのアクセスでは不十分ではないか、という疑問を持っています。

で、(2)(3)について、これが道路だけで可能なのかどうか、お伺いしたい次第です。

>>728
開発予算に言及してるところが、なんか新鮮な感じがしました（ｗ。

それと、
>北海道は最新鋭新幹線と気動車の組み合わせということか・・・・。
「気動車」という単語が出てくる時点で、政府関係者ではないなという印象。

>>724
津軽今別付近の線形はよく理解してますよｗ

海峡線津軽今別駅北から南方向に伸びる引込み線(地図上の細実線)が立体交差で津軽線の方に伸びている。
また、その引込み線が伸びている先には現在客車などが放置されている。
その線路を改良して、貨物駅とするのはどうだろうか、と言うこと。

>>729
同意。新函館は苦労すると思う。
新幹線が街外れ、空港が街中という悪条件で勝負しなきゃならのは
後にも先にも函館だけだろう。