仏教 議論スレッド　8

仏教の総合的な議論スレッドです。

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前スレ
07：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/
06：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1282465343/
05：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1278424122/
04：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1275992988/
03：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1274492365/
02：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1272850647/
01：http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1270867654/

ログ保管庫：ttp://houjugusya.web.fc2.com/link.html

もう役目を終えたかと思ったが、まだ必要なようだ・・ｗ

さあ、スレも新しくなったことだし、そろそろ、アホ隠居がまた
バカ言って盛り上げてくれるかな？ｗｗｗ

セブンが退屈して、哲板で遊んでいたぞｗ
隠居、ファイト〜〜〜

前スレ654
信仰なら認める、と誰が書いた？
支持するためには信仰するしかないという限界を
自覚し、客観的事実だ論理的科学的に妥当だ等と言い張ったりしない。
それが空気を読むということだ。
これなしでは隠居と同じになってしまう。
自制心の無い教祖や隠居は議論に参加するべきではない。

しばらく、休め。隠居には内省の時間が必要だ。

Journal@rchiveって凄いな・・ｗ

ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnllist_ja.php

議論出来るようなもんは仏教でもなんでもねえよ。

ダライラマ来日してるんだな

隠居さんはもう議論には完全に負けている
本人がアホウ過ぎてそれに気付いていない
とりあえず何遍もレスすればいいというものではない
負けは負け　素直に退場しなさい

>>8
ムリムリ、私は彼はネットを止めて静養すべき類の人だと思う

深度１／３超えたようなんでカラッと揚げとくか

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1273950612/462
>462
>違います。呼吸法とかプラーナは初心者の行です。
>仏教徒は止観によって悟ります。止とは精神集中、三昧をいいます。
>>486
>テーラワーダの呼吸法というのは意識を集中させるための方便ですよ。
>つまり、呼吸が問題なのではなく、意識を一点に集中させることが重要なのです。

呼吸法は初心者や方便ということではありませんよ。
意識の集中などというものは理論的にも、現実上そのままではできない。
要するに肉体の性質上、思考活動を続けることが脳の仕事なので、
そのままでは集中を持続することなどは絶対にできないもの。
自然と必ず思考の流出が起こり、そこへ意識（の焦点）が持っていかれることになる。
つまり、“思考を追いかけてしまう”ことになるのです。
途中でこれに気付いて止めようとしても、それも思考活動の所産ですから無理。
思考には思考を制御することはできないのです。

この一見すると不可能と見えることを制御する術（テクニック）が呼吸法なのです。
であるから、呼吸を制する者が世界を制する、ともいう。
呼吸法の技法を完全に修得すると、自ら心臓の鼓動（及び呼吸）すら停止させることも可能になります。
こうして肉体の稼動に使用されていたエネルギーすらも意識の集中へと注ぐことが可能となり、
普段、不可能であった100％の精神集中状態を得ることができるのです。
こうして、究極のサマーディ境に至るわけです。

その後に縁起観（順観/逆観）が必要だというなら、好きにすればいい。
その具体的な内容が不明ですが・・・（師からの口伝しかないということか？）。

投稿忘れ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1273950612/486

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1273950612/500
>500
>ゴータマ・シッダールタはバラモンの環境の中で生まれ育ったのです。
>バラモンからの影響とクンダリニー・ヨーガの修習は【確実に行っていた】
>と私は解釈しています。
>　−　−　−
>ゴータマ・シッダールタはクンダリニー・ヨーガの達人だったからこそ
>悲想悲悲想処よりも、もう一段上の、想も受も滅する状態、役目を果たす動きを止め、
>
>最高の楽のある阿羅漢の【想受滅（滅尽定）】に達することができたと
>私は考えています。

大部分、あなたのいう話については私は支持しますけれど・・・、
しかし、“ゴータマがクンダリニー・ヨーガの達人だった”という話には、やや疑問を感じます。
通常、正統な霊性修行においては意図的にクンダリニーに着手することなどはないであって、
ただそれは結果として、クンダリーニの正しい上昇とチャクラの覚醒が起こるというものなのです。
どうもこの辺を取り違えて、順序逆に勘違いしている人が実に多いのです。
もちろん、意図的にそれらに着手する派はあります（自滅的な破壊行為にて奨められない）。
また、これらの神秘性（驚異的な霊性の促成として）を煽ることで信徒を獲得しようとする
怪しげな自称グルらも徘徊しています。

けれども、
ゴータマがそうであったなどとは考え難いことだと思います。

ブイツーソリューションから出てるバーガｳﾞｧﾀ・プラーナ下巻の後書きによると、
インドの聖典・宗教研究をしたミューラーは、
意図的に意味を矮小化したり貶める訳語を用いたりしたそうな。
当時のインド学の裏にはイギリスの意図もあったらしい。

と、いうわけでギーターは紀元前三世紀から二世紀に成立したのではなく、
五千年前にクリシュナが説いたそのままかもしれない。
アーリア侵入(侵略)説は誤りかもしれない。

大乗仏典は釈迦の直説かもしれない。
後代の成立とする研究は元は西洋の陰謀に端を発するかもしれない。
なんつったって、西洋はキリスト教と唯物論の国々なんだから。
獲物にしたい相手の宗教を解体するために学問を利用するかもしれない。
そのために、大乗は捏造扱いされ、パーリはパーリで唯物論化させる研究が出てきた。

イエス・キリストが説いた輪廻説をキリスト教から削除した人々なんだから、
仕方ないね。
目的のためには自分たちの霊性や信仰すら歪めてきた文明だから何をやっても不思議ではない。

・・・と、このように考えられないだろうか。
宝珠さん。

>>11　宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk　様へ

＞　この一見すると不可能と見えることを制御する術（テクニック）が呼吸法なのです。
＞　こうして肉体の稼動に使用されていたエネルギーすらも
＞　意識の集中へと注ぐことが可能となり、
＞　普段、不可能であった100％の精神集中状態を得ることができるのです。
＞　こうして、究極のサマーディ境に至るわけです。

　↑　レス、ありがとう、ございます


　　↓　　おすすめの書籍　　↓

釈尊の呼吸法―大安般守意経に学ぶ　　　村木 弘昌 (著)

>>13　宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk　様へ
＞　通常、正統な霊性修行においては意図的に
＞　クンダリニーに着手することなどはないであって、
＞　ただそれは結果として、
＞　クンダリーニの正しい上昇とチャクラの覚醒が起こるというものなのです。
＞　どうもこの辺を取り違えて、順序逆に勘違いしている人が実に多いのです。
＞　もちろん、意図的にそれらに着手する派はあります


　　　これは、あくまでも【　私、個人の仮説　】ですが　↓

　　　ゴータマ・シッダールタは、チャクラ覚醒の為に

　　　◎呼吸法
　　　◎瞑想
　　　◎クンダリニー・ヨーガ
　　　◎三十七道品（三十七菩提分法）
　　　◎心修習
　　　◎智慧修習

　　　などの修習を行って
　　　そして、ついに
　　　阿羅漢果に到達できた
　　　と考えています

　　　これは、あくまでも【　私、個人の仮説　】ですが　↓


　　　【　阿羅漢果に到達する為には　】

　　　【　チャクラの覚醒は必須である　】

　　　と考えています

　　☆　　ウィキペディア参照　　☆

唯識思想の特色
仏教の中心教義である無常・無我を体得するために、
インド古来の修行方法であるヨーガをより洗練した
瑜伽行（瞑想）から得られた智を教義の面から支えた思想体系である。

�@心の動きを分類して、八識を立てる。
　　とりわけ、末那識と阿頼耶識は深層心理として無意識の分野に初めて注目した。
�A自らと、自らが認知する外界のあり方を、三性（さんしょう）説としてまとめ、
　　修行段階によって世界に対する認知のありようが異なることを説明した。
�Bヨーガを実践することによって「唯識観」という具体的な観法を教理的に組織体系化した。

　−　−　−

　↑　瑜伽行唯識派は

　　　クンダリニー・ヨーガの修習などによって
　　　チャクラの覚醒によって
　　　【阿頼耶識】を理解する事が出来た

　　　と私は解釈しています

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1284253551/241
241 1/2 sage New! 2010/11/12(金) 10:09:39
「世俗化した仏教」と上座部等現行持律の系譜及び初期の伝統的仏教に於ける
「比丘」（僧侶）との対比を譬えれば、
極度に【純化された】《最終形態としての（＝理想形としての）姿・在り方》を
「見本」「【モデルケース】」として、『どう提示するか』ということだ。

たとえば車や飛行機等であれば、、
・『実物大で、そのままのサンプルとして、（実際に走行、飛行するものとして）』提示されているのか、
・『図解付の説明書として』提示されるのか（或いは『文章説明のみのものとして』提示されるのか）、
という対比となろう。勿論、その間には
・『模型、簡略化された機能付のサンプルとして』提示されるのか、
・『模型としてのみ』提示されるのか、
というバリエーションを挟むこともできる。
が、いずれにしろ、そうした【《提示のされ方》の差異・相違である】と言うことができる。
どれがどう、という優劣を、（二諦を積極的に評価するならば）画一的につけることは拙速に過ぎるとしても、
　*（たとえば、部屋の中で実物大の車や飛行機の実演が不可能なように）、
　　説明書でしか示し得ないケースもあり得る。日本仏教ならば、
　　「歴史性」と「社会的環境」という制限によっているように・・。
　　ダライ・ラマはそれが解っているから、多様な仏教の在り方を認めているのだろう。）

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1284253551/242
242 2/2 sage New! 2010/11/12(金) 10:10:27

・もし「環境・条件が許すならば」、
『実物及び（たとえ縮小スケールとしても）酷似したサンプル提示』であるべき、
というのが、原理主義に陥らない原点回帰の姿勢だし、
・環境・条件の圧が強いなら、それに合わせる形で、
『模型や説明書による、《（【共に仰ぎ見るものとしての】）理想形の【説明】》でも構わない』
というのが、現状肯定の姿勢となろう。

「現代日本で可能な提示法はどういうものか？」という問いは、
「歴史性と現状及び現行社会通念との折り合いをどう付けるか？」ということと表裏をなす。
そして、二諦を認むとしても、（いや、認めるとしたなら尚更）、
上記二つ（及びバリエーション）のそれぞれが、
《「聖」と「俗」どちらと見做し得るか、どちらに属するか》、を問うことになる。
そして、そここそが、今、日本仏教が問われていることでもある。
「僧侶は《僧侶（=比丘）》なのか《俗人（=在家）》なのか？」と・・。

チラ裏。


今、各動画サイトに（ワシはニコ厨なのでニコ動だがｗ）、
衆議院予算委員会の石破茂の質疑が幾つか上がっている。
見ていて隠居や在家とのやりとりを思い出したｗ

しかし、本来、議員ってのは石破さんレベルであるべきなんだろうな・・。
あれくらい勉強してくれてるなら、どんだけ特権があってどんだけ高給取りでも納得ものだ。
税金の（公給としての）使われ方としてふさわしい。
翻って、与党内閣のあの答弁は２ｃｈ以下だぜ・・。　何だい、ありゃ・・・。　ｏｒｚ

＞しかし、本来、議員ってのは石破さんレベルであるべきなんだろうな・・


財政赤字や、大型公共事業依存大手ゼネコン病的依存財政赤字増大国家、ギリシャ危機すら忘れた、
一億総グループボケの象徴だろよｗ

自民自体が最近、愛国化強化し始めたけども、自民が政権を持っていた時の
対中国政策も民主と変わらぬだろうよｗ
大して何も日本が変わる事もない尖閣パーティー、

ま、民主が参議院で過半数取っていない時点で、財政赤字の増大と、
今寝ぼけた国民は何年後か、イギリスみたいにデモしても、もう後の祭りｗ
福祉不要の大金持ちだけが、余裕で、財政赤字理由に低所得層の社会保障を切られまくりｗ
民主過半数無しと小沢大型公共事業依存大手ゼネコン奉仕風潮が民主内で強まった時点で、社会保障負担増大政策をやり始めたしｗ
国民、尖閣パーティーしている間に、低所得者層地獄プランが増大。
労働者の味方と言われる社民、共産ですら、大型公共事業依存大手ゼネコン労働者を大事にするしｗ

>>16-18
チャクラの覚醒が必須ではあっても、それは結果としてもたらされるものです。
一代氏が説明した通り、善行による積徳の繰り返しで浄化を図らないと無理であり、
心と智慧の修習の結果としてチャクラの開花があるのです。
その準備をすることなく、ただ技法によって即席で強制的にこれを謀ろうとすると
必ずといっていいほど破滅するだけです。

三十七道品とはいっても、その中の技法的な部分はごく僅かでしょう。
大部分は心修習と智慧修習の意味であり、これはヨーガにも共通するものです。

唯識思想がヨーガに関係しているといって瑜伽行唯識派をあげたところで、
それのどこがクンダリニー・ヨーガだということになるのでしょうか？
ゴータマがクンダリニー・ヨーガの実践者であったという根拠も不明です。

クンダリニーというのも、
クンダリニー・ヨーガの実践でなければ覚醒上昇しないということではなくて、
それは相対的な霊的修行の成果の一過程（解脱の完成などではない）として起こるものであって、
正しいプロセスを経てさえいれば（クンダリニー・ヨーガの実践などなくても）、
誰でも時期にごく自然と起こる出来事です。そして、ただの通過点に過ぎません（解脱ではない）。
そのことを知る正しい師は、左道密教（破壊破滅の道）などを推奨することは決してありません。
急がば周れの格言は、ここでも通用します。

>>23
訂正：
　×相対的な
　○総体的な

現代の
どんな地質学でもアトランティスやレムリアを扱わない。
どんな生物学・人類学でも、
○○根本人種は言及されない。

もし神智学が正しいなら、現代科学はおかしい。

ではなぜ科学の分野である文献学や仏教学を真に受けて
大乗非仏説を支持するのか。
一貫性が無いのではないか？

>>25
現代科学のすべてが正しいわけではありませんが、
確実に進歩前進している部分があるのは本当でしょう。
やはり、認められる部分と認められない部分（科学の未発達や発見の遅れからくる誤認）とがあります。

アトランティスの存在根拠は確かにあります。
ヨーロッパウナギ、ヨーロッパのタビネズミ、
ノルウェーの鳥類などの不可解行動（渡りを行っていた先祖から受け継いだ本能行動の可能性）や
アトランティス大陸の名残の筆頭として上げられるアゾレス諸島など・・・
こちらについては、もう遠くない時に公的にも認められると思います。

○○根本人種というのは、神智学側独自の区分であって、
元々からして科学のライン上に乗ってくるような話ではないでしょう。
しかしながら、神智学が説くように人類の祖先という意味での猿的な哺乳類は、
更に太古の時代にまで遡れることが科学的にも定説化するでしょう。

文献学の大乗非仏説というのは、
その根拠となる理由と経典の記述内容からみて非常に整合性が取れています。
これは評価されてもいい科学の成果です。

大乗経典（大乗仏教の教え）が無価値などといったことがありません。
ゴータマが説いたものではない、といっているだけです。
いつまでも仏説などと偽るのではなく、
堂々と一つの素晴らしい実践宗教（ピンキリですが・・）として主張されればそれでよい。

>>26
神智学（真我への気付き？）が無価値などと言ったことがありません。
ゴータマが説いたものではない、といっているだけです。
いつまでも仏説（仏教と共通、同内容）などと偽るのではなく、
堂々と一つの素晴らしい実践宗教（ピンキリですが・・）として主張されればそれでよい。


（￣ー￣）ﾆﾔﾆﾔ

>>27
だよね。仏教というのは止めてくれよんしんちゃん

>>27-28
まっ、悔しい気持ちはよく分りますが・・・
私は神智学がゴータマの説いたものだなどといったことは1度もありません。

ただ、
　『「一切の形成されたものは空である」と明らかな智慧をもって観るときに、
人は苦しみから遠ざかり離れる。これこそが人が清らかになる道である。』（ウダーナヴァルガ.12：7）

こういう経文を無視することなく、正しく仏教を理解してからいいましょうね！
「一切の形成されたもの」が「空」だということ。
「一切」とは物質現象界についての限定です。
「空」も然りで、「空即是色」とある通り。

ホトケも「空」、
ニルヴァーナも「空」などという寝言は辞めましょうね＾＾

>>29
がっかりだよ・・。

>「一切」とは物質現象界についての限定です。
>「空」も然りで、「空即是色」とある通り。
隠居同様、色しか考えない物質主義者だったか・・・ｗ
後四蘊を無視する立場だったか・・・ｗ

(；´ー`)y━~~

>>30
>後四蘊

“すべて”を「空」などというからカラッポ（空）といわれる。
空を説くそんな理論など、所詮は空論に過ぎないということ。

世間が実体だと見なしている「色」は実体のない「空」に過ぎないから、
これらを実体視して固執することは止めなさい、と説くのが仏教。
その同じことの繰り返しに過ぎない。

このことを単に知的に（理論として）見るのではなくて、
実際に“体感せよ”と説くのが仏教。それが解脱の境地。
解脱した先も「空」なら無意味です。

所詮、あなた方は実体論に対するアレルギー反応を起しているだけです。

>>31
>「一切」とは物質現象界についての限定です。

『受想行識は「一切」の範疇ではない』、と
こういう御意見で宜しいですか？

タビネズミって何のことかと思ったら、
レミングのことか。

あれは都市伝説ですよ。

今日は縁を頼って偉い坊様の話を聞いてきました。
一応全国的に名前の知られている方で、これまた歴史的な御寺で3時間ほど拝聴してきました。
正法眼蔵の授記に関する講義だったのですが結構なものでした。
修養の方法が自分が馴染んでいる方便と異なる宗派の方でしたので、細かい事はわかりません

｢よい感化をうけた｣とハッキリと感じます。即物的な快適さ以外にいくつか啓発された事もありました。
知る事と行う事の釣合は大事だと痛感しました。ただ何しろ話をされるのは大人物で私は小物
ですので、私は行い重視でいこうかな、とは思いました。

歳をとってくると誰でも感じる事だと思いますが、
　返すべき恩義は多く　残り時間は少ない　、のでがんばりたいと思います。

ヨーロッパウナギの取り立てて特異でもない生態。
候補地に浮かんでるだけの島。

これでは、苦しい。

>>32
はぁ？

色受想行識の五蘊すべてが空です。
「五蘊盛苦」---<苦なるものは我がものではない。我ではない。
　我ではないものは実体ではない。つまり、実体無きものがこれ「空」なり>

なにも肉体とイコールでないものも、
所詮は仏教の説く一切（現象界）の範疇です。
これ（有為）を超えたものがニルヴァーナ（無為）です。
従って、ニルヴァーナとホトケは空にあらず。

>>33>>35
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/19990228/f004.html

>>36
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)

「空」の話なぞしておりません。（私個人、「空」という言葉、概念にこだわりありませんからｗ）
「五蘊」と「一切」の話です。話をすり替えないでください。

>なにも肉体とイコールでないものも、
>所詮は仏教の説く一切（現象界）の範疇です。
ならば、>>29で殊更に
「　>「一切」とは物質現象界についての限定です　」（及び「　>「空」も然りで、「空即是色」とある通り　」）
と、強調する必要は（今の流れ上は）ありません。29の段階で、>>36 「　>一切（現象界）　」と述べるだけでよいのです。
貴方が【わざわざ】【自分から】【物質面を強調してきた】ので、横槍を入れました。
（これまでの貴方は、「そのような限定・強調」をせず、常に>>36 「　>一切（現象界）　」と発言していたからです。）

宝珠関連は極一部しかＵＲＬ集化してないが、
隠居同様、総まとめが必要なんかな・・ｗ

（捜索・選別すべきレス数は隠居の比じゃないからなぁ・・ｗ　　ｏｒｚ　）

>>36
そんなトンチンカンなこと言ってるのは宮元啓一とか一部の文献学者だけだよ。
テーラワーダでもチベット仏教でも言わないし、きっちり誤解だと明言されている。

歴史的にもそんな見解をとっている伝統仏教者を私は知らない。

37
言い出した人の主張を紹介するのは簡単。
それでいて、それだけでは意味がない。

「釈迦は輪廻に否定的」の意味を読み替えた人だって
立派に本は出してるじゃない。

新アジア仏教史〈02〉仏教の形成と展開―インド2 (新アジア仏教史 2 インド2)
奈良 康明 (編集), 下田 正弘 (編集)

佼成出版社　　２０１０／１０

　　☆　　７４ページ　　☆

スッタニパータ（三五一）

　「死を繰り返す輪廻を余す事なく捨てられた方にすがって、
　　私は浄らかな真理を説いて下さいと言うでしょう。
　　如来の方々は事を慎重に熟慮され成しえられるのです。」

　−　−　−

　↑　輪廻を余す事なく捨てる事が出来ていない人は、
　　　輪廻を繰り返す。
　　　と私は解釈しています。

↑
いや、まんまじゃん

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1273950612/594

隠居はやっぱり中韓の人間だな。
正当な論理、或いは明らかな証拠、或いは論理矛盾の指摘、が、どれだけ突きつけられようとも、
それらを一切スルーし、或いは周縁の論点にスライドさせ本論から逃げ、
無根拠で筋の通らない強弁を繰り返す・・。ほとぼり冷めたら繰り返す・・。
そんな発言のし方がそっくりだｗ
或いは民主党員かもしれんなｗｗｗ

スレが違えば、（論破・・とまでは言わないでおいてやるがｗ）、
指摘・反論されていないことになるようだな・・ｗ

おめでたい野郎だｗ
詭弁強弁の陳列。
中身のない、その場限りの切り貼りの言葉の羅列。
現内閣そっくりだなｗｗｗ

唐揚

＞中韓

隠居が前に繰り返してた「東南アジア(の仏教)」
という言葉の使い方と同レベルになってる。

わざわざ相手のレベルに身を落とすことはない。

本当の尖閣　海上保安庁1
http://www.youtube.com/watch?v=AZzR02rD7S0&feature=related

本当の尖閣　海上保安庁2
http://www.youtube.com/watch?v=P2qq-mDV1CY&feature=related

本当の尖閣　海上保安庁3
http://www.youtube.com/watch?v=-5W5I0xkRsE&feature=related

本当の尖閣　海上保安庁４
http://www.youtube.com/watch?v=3k5IgLYp2YY&feature=related

本当の尖閣　海上保安庁５
http://www.youtube.com/watch?v=hXI0DwLxOhA

本当の尖閣　海上保安庁6
http://www.youtube.com/watch?v=uPMM6GHWRFw&feature=related


解放軍【×尖閣諸島】【О???】中国領土を守る
http://il.youtube.com/watch?v=dgyE0NUNccI&feature=related

>>38
はぃハイ。
別にいいですよ！

私も「空」というアプローチに、特にこだわりはありませんから。
（逆にこだわりを示す人々のほうが違和感を感じるような・・）
では、 「一切（現象界）」と「無常」「無我」の関係ねぇ。

「色」とは元々、肉体のこと（後に物質すべてを含めて意味するようになった）。
その他の四蘊は、たしかに「色」（肉体）とは区別して使用され、
肉体崩壊後にもある程度の期間、存続するものをも含めて
同じく物質現象界の範疇としての「一切」ということになる。
尚、科学上のおいては四蘊もただの物質科学の領域に過ぎない。

ニルヴァーナ（無為）及び涅槃に座しているホトケ（如来）は、
この一切（有為）を超越しているから、（一切からの）解脱者と呼ばれる。

>>40
だから・・・全部、間違えたと。
伝統の師（聖者）たちも・・・（いうのが、私の意見です）。

数百年、いや、もっと古い時代に・・・
部派教団の時代から間違えて誤解のまま継承されてきてしまったのでは？
本来は物質現象界（有為）に限定されるべき「一切法」の中に、
部派仏教の時代においては、「無為」（涅槃）もその「一切（法）」の中へと入れるようになった。
と、水野氏が述べているのですから、きっとそうなのでしょう。

学問の世界からでなければ、
この誤解が（それとして気付いて）提示されることは、まず在り得ないのでしょうね。

仏門法門の伝統の中からでは、やはり無理でしょう。


**只今、PC投稿規制中（涙）

>>44
>>45
セブンさんか。そうであれば、悪態ばかりついていないでｗ、「仏教界の大問題」
である「空における相互依存性」をあなたがいとも簡単に否定した根拠を示し
てくれ。「因果関係」では、実体論であり、空は成立しない。「釈迦の言葉」
は不要ｗ。

竜樹は、「万物の相対性」により「空の原理」を根拠付けた。「相対性」とは、
「相互に依存する(dependent on each other)」という意味。

私は、民主党どころか、民主、民社、共産どのサヨク思想の批判とその源泉の
追求から、キリスト教とそれに類似の要素を有する釈迦仏教に至った。現在、
ニュース速報スレでサヨク叩きに忙しい。

病的一神教徒宗教者、隠居生命教脳の解析を始めようｗ
さて、隠居生命教は人間の精神苦の原因分析を否定し
病的一神教のように生命で解決できうる宗教である。
チリの閉じ込められた１９歳のジミー君は毎日PTSDに苦しみ、母親と一緒でないと寝られない（朝日新聞）
らしが、

病的一神教徒宗教者、隠居生命教の宗教患者の脳の見方は異なるようであるｗｗ

153 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 19:57:57 ID:v434uxvf
>>152
チリの作業員たちは、生命が助かった喜びで、PTSDなどもはや存在しない
ようだな。

隠居生命教がこのような人間の精神の苦を無視できる病的宗教患者の姿の予想が可能であるｗ

隠居は幼児期、カルト系キリスト教教団（エホバ）による虐待を受けた、と予想される。
思考回路が病的なアルカイダ、タリバンの思考と同じである。
隠居的病的宗教患者の思考こそが宗教戦争の根源であるｗ

そして、最近の学説によると幼児虐待をする人間の脳は幼児虐待されているので、
感情のコントロールを司る、大脳辺縁系及び海馬の縮小が見られる、
他者の精神の苦や感情に対する共感が低下し、平気で残虐な虐待ができうる。

故に、隠居生命教は感情及び、人間の精神の苦の原因分析を否定し鈍感であるが故に、
人間の精神の苦、感情を分析する釈迦は隠居生命教で否定されるのであるｗ

酷い名前をつけられたラーフラのことも
別にかわいそうだとは思って無いのかも。

それとは別として
ラーフラの意味が「ナーガの頭」
でなかったら、自分も釈迦をフォローできない・・・
王族じゃなかったら名前をからかわれてへこんでるだろう。

>>51
> 「空における相互依存性」をあなたがいとも簡単に否定した根拠を
私が反論したのは、『相互依存のみを見、因果関係（≒時間性）の排除』に対してです。
何度同じことを言えば理解するのでしょう。
筋違いの答弁を繰り返す、ここ数日の内閣閣僚と同じじゃないですかｗｗｗ

>「因果関係」では、実体論であり、
大間違いです。実体でないもの（・こと）に因果関係は成立しないのですか？ｗ
（これも何度も御指摘申し上げましたｗ）

> 竜樹は、「万物の相対性」により
はい、ここが大間違いです。
貴方は、『　>万物　』を、文字通り『物（rUpa）』でしか見ていない。
だから、上のように『因果は実体を前提としている』という頓珍漢なことを言い出すことになるｗ

> 「相対性」とは、「相互に依存する(dependent on each other)」という意味。
そのことは、「そうした関係性を結ぶものが『実体』であるという限定」を持ち合わせていませんｗｗｗ

>>54
「大間違い」「大間違い」と随分鼻息が荒いが、そもそも、小乗のあなたが
大乗の空を理解することが可能なのでしょうか。

今日立ち読みした島田裕己さんの新著でも、釈迦の空と般若心経の空とは
全く別物と言っています。これに対するコメントは？

時間は、今ここの生命が認知しない限り存在しません。従って、時間は存在
しません。

竜樹は、「もろもろの存在」について述べています。やはり「色」でしょうね。
「色」だが、無自性だから、執着に値しないと言っているだけです。

一方向の「因果関係」で空が成立しますか。それは空ではなく、「支配・被支配」
という実体論です。因果関係を認めないと、「業報論」が導けないからでは
ありませんか。

竜樹は、苦、集、滅、道の存在を否定しています。
「苦、集、滅、道が存在しないのであるから、苦を滅していかなる道（悟り）に
到達するのであるか」（中論２４：２５）
「（苦は）その本性として遍知されないものとすれば、それがさらに、どうして
遍知されるのであるか。本性は、実に固定的なものではなかあろうか」（中論
２４：２６）

>>55
横レス失礼!!!

>竜樹は、苦、集、滅、道の存在を否定しています。
>「苦、集、滅、道が存在しないのであるから、苦を滅していかなる道（悟り）に
>到達するのであるか」（中論２４：２５）
>「（苦は）その本性として遍知されないものとすれば、それがさらに、どうして
>遍知されるのであるか。本性は、実に固定的なものではなかあろうか」（中論２４：２６）

これは勝義に過ぎない。

ただ、勝義の視点から、
「輪廻は存在しない（輪廻していない）」
「はじめから苦、集、滅、道もない」・・・などといったところで何も変わりはしない。

勝義の知っただけでは無意味であり、凡人には無価値です。
ヒンドゥーにも同様、ジュニャーナ（知恵と知識の道）というのがある。
しかし、これを知ったところでこれだけでは全くの無価値です。
これだけで成就する者も、また皆無。
知的理解だけで悟った気分に浸る禅世界も同様です。

最も困ったことは、
こういう勝義の言葉をただの唯物論者が利用する愚行なのです。

真の勝者は、
勝義をそれとして（正しく）知りつつも、それだけでは無価値であるとの理解を保って、

尚且つ、現実的な実践道を着実に歩む人のことです。

>>56
釈迦とは異なり、竜樹の理論は、世俗界・現実界に適用しても、論理的に1点
の破綻も無い。「世俗的なことにもとづかなくては、第一義は説示されえない」
（中論２４：１０）のだから。

そもそも、「勝義」の根拠は、一体何か。

＞真の勝者は勝義をそれとして（正しく）知りつつも、それだけでは無価値で
＞あるとの理解を保って、尚且つ、現実的な実践道を着実に歩む人のことです。

それはまさに一般の生活者（世俗人、凡人）のこと。彼等は、生存努力という
選択不能な「大修行」の中で、悟りを開いている。あるがままの生を生きること
自体が、「悟り」なのである。宗教者の修行のような「お遊び」ではない。

釈迦、イエスを含め、すべての人間、すべての生物は、物質に１００％依存しない
限り一瞬も生存できないという意味で、唯物論者である。

>>55
> 今日立ち読みした島田裕己さんの新著でも、釈迦の空と般若心経の空とは
> 全く別物と言っています。これに対するコメントは？
私の見解は、「相違がある」・「共通点は無常・無我（非我）であるということ」と再三再四述べていますが？ｗ
龍樹によって純化されたことで、その共通点が縁起（及び三法印）とダイレクトにリンクしましたが、
「初期仏教の空」と「大乗仏教の空」は違うというのは、学界・仏教界の「常識」ですｗ
島田程度の言辞は学部生でも言えること。何の感慨もありませんｗ　所詮、小物です。
（彼は“宗教”学者であり、仏教専攻でもありませんしね・・ｗ）
　*（【他人の言辞に便乗】するのでなく、中部「小空経」（及び「大空経」）でも読んで、
　　【御自身の見解を構築】されたら如何ですか？ｗｗｗ）
　*（ちなみに、大乗思想は「空」のみによっているわけではありませんよ？ｗ
　　あくまでも、般若経典群の系譜としての一流派にすぎません。
　　龍樹以降、そこを外せなくなったので、どの系譜も「空」というラベルを使用しますが、
　　その解釈・援用の仕方には多様なものがあります。（特に現代日本仏教を見るなら尚更ねｗ））

> 時間は、今ここの生命が認知しない限り存在しません。従って、時間は存在しません。
貴方の言辞に乗った言い方をするならば、
《認知があろうがあるまいが、「そこに生命がある限り、その生命の存在すること、
（変遷・（細胞等組織の、或いは心的在り様の）再生産を伴いながらも）存続していること」が、
時間が存在する》ということです。
「変化＝時間」という視線は、貴方自身の口からも出ていたと記憶しますが？ｗ

> 竜樹は、「もろもろの存在」について述べています。やはり「色」でしょうね。
（「存在（bhava）」については反証材料も併せて提示済みですが、スルーしっ放しですね。
〈都合の悪い指摘には触れず、別のことを述べる。或いは無視してリフレインを続ける〉。
今の内閣の答弁とそっくりですねｗ）

>>55
> 一方向の「因果関係」で空が成立しますか。
しますねｗ
> それは空ではなく、「支配・被支配」という実体論です。
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
その理由を、是非、解り易く解説していただきたいものです。
そのような頓珍漢な理屈は、全世界で貴方によって初めて提起されたものなのですからｗ

> 因果関係を認めないと、「業報論」が導けないからではありませんか。
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
「業論（業報論）」は、突き詰めれば「因果」と同義なのですよ？ｗ
導くも何も、同じことなのです。善悪（の行為）の側面に特化した際のラベルが「業（業報）」であり、
その現象面に特化した、（ズームアウトの極まで）俯瞰した際のラベルが「因果」であるだけです。
そして、何度もお尋ね致しました。
『「貴方の生」に（→「貴方の（貴方という）生命」に）「因果」は存在しないのですか？』と・・ｗ
一向にお答え頂けていませんが・・・ｗｗｗ

> 竜樹は、苦、集、滅、道の存在を否定しています。
その言い回し、文言はともかく、
もし、四諦を否定しているならば、『龍樹の思想は仏教ではない』ということになります。
四諦無き仏教などあり得ないからです。
それは、《『四諦』が説かれていること・四諦に則していること、が、
（三法印同様）謂わば「仏教の定義」である》からです。


一言申し上げておきますがｗ、
私に対して意見を提示し続けるなら（＝駄弁を垂れ流し続けるなら）、
これまでスルーしてきた指摘に御解答や反応をしてからにしてくださいｗ
貴方の指摘に対しては、全て返答済みなのですから。
貴方が、それに対してスルーしているだけですｗ

>>57
>「世俗的なことにもとづかなくては、第一義は説示されえない」（中論２４：１０）のだから。

それは、（世俗の人々の）理解できる言葉と表現でなければ、
結局、無意味となってしまう・・・という程度の意味でしょう。

>そもそも、「勝義」の根拠は、一体何か。

世俗の価値観というフィルターを取り払い、
あなたのような唯物論者のご都合主義で真理（真実）の歪曲されることを防ぐためですよ。
その勝義となる真理そのものの視点は、霊的な視力と体感によって初めて直知できる世界観を示すものです。
世俗の視点からは絶対に推し量ることのできないものです。
よって、これは“一方通行のみ”によって提供される内容なのです。
その正しさは、自らの実体験でなければ確認不能であり、
これを直知体験している者だけが、この絶対的な正しさを主張できるのです。
残念ながら、これを知らない世俗者からは、その正否を判定することは不可能なのです。


>釈迦、イエスを含め、すべての人間、すべての生物は、物質に１００％依存しない
>限り一瞬も生存できないという意味で、唯物論者である。

彼らは、
そんな程度の事柄などは・・・当たり前のものとして理解しています。
彼らは世俗の視点と勝義の視点、この双方を知りつつ、
勝義に至るための生き方を説く。
その生き方（修行生活）はお遊びなどじゃ〜ありませんから。

┐(；´ー`)┌

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/660
>「どこかの誰かの『本』に書いてない」ということでしょ
いやいやｗ　仏教に関する知識だけじゃありませんよ？ｗ
一般常識や対話（議論）のマナー、ヒトの認識の仕組み、現代医学等のスタンス、
乳幼児の観察、人間の思考・考察の傾向や癖、宗教（的考え方・文化）の発生発展、その歴史、
民俗学的な社会・文化への視線、etc.etc.etc.　あらゆるものが欠けまくってるじゃないですかｗ
だから、「無知」だと中傷するのです。少なくとも、あれだけの大言壮語を吐くならば、
各領域のそれなりの基礎知識（【＆常識】）くらい押さえておいて欲しいものです・・。　(ノ∀｀)

あとな、（自分について評価めいた語りをするのは嫌なんだが）、
>「他人からの借り物」でない、あなた独自の見解で
俺の見解はな、伝統的解釈からは少しばかりズレてるんだよ。（だから、一代と意見が合わないこともある。）
　*（一代は「現代常識への阿諛」と批判するが）、
　　「現代的価値観での再解釈や再構成」自体を悪だとは言わない。それが必要な場面もあると俺は思ってる。）
けどな、てめぇみたいに「気に入った部分だけイイトコ取り」はしねーんだよ。
「原点・原典・系譜の“捏造、俺様読み”」の上に、それ（現代的再解釈）を設けたりしないんだよ。
吟味し、理解し、納得し、頷けたことを、（全体の文脈に照らしつつ）言葉にするよう気をつけてんだよ。
　*（借り物発言は、てめぇ自身だろうがｗ
　　「岩波辞書に載ってるから正しい」？　「仏教学の権威・大御所が言ったから正しい」？　笑わせんなｗ）
相手の意見、反対意見の依って来る文脈、理に目を向けることを疎かにはしないんだよ。
そこに理や整合性があれば、（そうした考察結果になるのもさもありなん、という理由があれば）、
評価もするし、時には賛同もする。「部分肯定全体否定」、「部分否定全体肯定」になる時もある。
相手の理が勝っていれば負けを認めもするさ。再考の必要性を感じることもあるさ。
（指摘や批判は、その発せられた理由（・背景）の吟味が受け手にとって必須なんだよ。）
それが、対話するということだ。論を交わすということだ。
てめぇに決定的に欠けているのがこれだ。ちったぁ自覚しろｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/660
>「因」と「果」という「実体」が前提とされ
それが思い込みだと何度言ったら理解するのでしょうｗ
【「実体」である必要は全くありません】。
寧ろ、《なぜ、『「実体」である』『「実体」でなければならない』と考え得るのか》、不思議でなりませんｗ
そういえば、
「実体」絡みの話も、貴方が逃亡（スルー）したから議論が止まったのですよ？ｗ
《「中道」は「道の両端」、「両端は実体」》の話も、貴方が逃亡（スルー）したから議論が止まったのですよ？ｗ
《これあればかれあり》の話も（過去スレに原文挙がってますけどね・・今更ですがｗ）、
《（「あれ」「これ」「かれ」等）「代名詞」の指示対象は「実体」》の話も、
《原文・原典無視の翻訳依拠かと思えば、更に現代的再解釈こそが至高》も、
《対象を認識する際、刹那に静止させると、そこに「実体」がある》《高速度カメラ云々》の話も、
貴方が逃亡（スルー）したから議論が止まったのですよ？ｗ
《生命現象の観察は、その根源を何ら担保しない》という指摘も、
《「死」は、根源性を担保しない》という指摘も
《「苦」は機能である》《○○という機能》の話も、
《貴方は「因果無き生活・生」を送っているのですか、貴方の生に因果は無いんですか》という問いも、
《岩波辞書執筆者》《執筆者選定》の話も、《仏教及び釈尊への現代的批判》の話も、
《諸行無常》についても、《自灯明法灯明の私のレス》も、《無明＝生命》についても、
どれもこれもどれもこれも、てめぇが【スルーして】、【違う話題へシフトして】るだけだろがｗ
どれもこれも、既に【「論破」と言ってもいいくらいの「きっちりした反論」】をしてるんだよ。
それらを悉くスルーしておいて、いけしゃあしゃあと同じ問いをしてくんじゃねーよ。ボケナスが・・。
てめぇが「無知」で「世間知らず」だと言ったことの意味する所はな、
『社会的人間として、大人として、対話をする者としての、礼儀やマナー、文脈の把握等』に決定的に欠けているってとこだ。
どれだけ非礼の極みを尽くせば気が済むんだ？
てめぇには、「屑」という言葉さえ勿体無い。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/660
>「因果関係」でどうして「空」が成立しうるのかご説明ください。
「因や果は実体ではない」。（そんな例は五万とある。）
これを「前提」とwする限り、因果関係（≒時間性）を持ち込むことで「空」が成立しないなどということはない。
「実体的、固定的」に見るから、顛倒妄想であり、「無明」だと言うんだ。
　*（次の段を受ければ、「因や果は実体である」という「誤った」「前提」だから成立しないだけだ。
　　その「前提」自体にメスを入れてみろ。）
　*（俺と或る名無しとのやりとりも読んでないのか？　（その割には横入りしてきてるようだがｗ））

>諸行無常」も「常である行」の概念を前提として
馬鹿か？ｗ
「　>「常である行」の概念　」が倒錯であるから、「そうではないよ」と言われるんだよ。
「行 saNkhAra 」自体が、「無常なること」を既に含意してるんだよ。
それに、ここでの前提は、「肯定的前提」なんかじゃねぇ。「行」とも直接関連したものじゃねぇ。
「常なる（実体がある）」という通念が「前提」としてあるから、対の「無常なること」が提示されるわけだ。
それこそ、相対概念であるから、常-無常と対比されんだよ。【対概念として前提である】だけだｗｗｗ
また、世間一般で【疑問なくそのように見做されている】という意味での「前提」なんだよ。
どこにもおかしいことはない。
　（参：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/229）


>>61補
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/616
>>　397
> 「一切皆苦」「釈迦は常に正しい」。
だからｗｗｗ
「○○が言ったから正しい」なんて誰も言ってないのｗ
（確認した上で）「内容が正しい」と言ってるだけなのｗ
たまたま最初に説いたのがお釈迦さんだっただけなのｗ

>>63
>俺と或る名無しとのやりとり････

これはもしかして、俺のことか？ セブンwww

(また、規制で携帯しか使えん。隠居叩くにも、長文アウトだww)

>>64
yes。

>>59
一方向の因果関係は業報論だから、バラモン教と同じ。空はどこへ行ったｗ。

>>66
馬鹿丸出しだなｗ

>一方向の因果関係は業報論だから、
或る意味その通り。59でそう書いてるじゃないですかｗ
そして、「業論者・行為論者（kamma-vAdin）」と称された如く、仏教の要であり、
これを抜きにしたものは「仏教」ではないのです。理解できませんか？ｗ
　*（そして、四諦も業報も、縁起を軸としているわけです。
　　貴方はホントに「空」がお好きなようですが、「四諦」や「縁起」無き仏教があり得るとでも思ってるんですか？ｗｗｗ
　　「空」という言葉・概念・考え方無しでも仏教は成立するんですよ。
　　そして、「空」のみで構築された思想であれば、（そのようなものが、もしあれば）、
　　それは仏教ではなく、何か他の思想であるに過ぎませんｗ）

>業報論だから、バラモン教と同じ。
だから何？と言いたい所だがｗ、少しく当時の他の思想を擁護しながら述べるなら、
『「倫理道徳」及び「善悪」の基礎』だから、それらに触れる思想は全て、業報（論）を前提とするんだよ。
もし、世界に、業報を基軸としない倫理道徳が存在するなら、是非とも御教え願いたいｗｗｗ
　*（また、近代法においても、業報が前提とされていませんか？だからこそ「罪を問う」のではないですか？
　　〈原則として「当人による行為の罪を問う」〉ものであるから、情状酌量の道を設けているのではありませんか？）

>空はどこへ行ったｗ。
何度も言うが、「空」という概念なくとも仏教は成立するんだよｗ

>>67
「釈迦＝仏教」というのは誤りだろう。仏教とは、後代の多くの人々が、釈迦の
思想にヒントを得て、膨大な思考を積み重ね、それを改良・発展させたもの。
だから、世界宗教たり得る。開祖の盲信は、単なるカルト。

「もろもろの存在は、どこにおいても、いつでも、決して自己より生じたもの、
他者より、両者より、さらに無因より、生じたものとして存在するのではない」
（中論１：１）。

「関係性」という「空の原理」の大発見です。

>>68
また馬鹿丸出しだなｗ

>「釈迦＝仏教」というのは誤りだろう。
だったら、貴方は、「仏教」という名称・呼称を使用せず「龍樹教」「空教」「相互依存教」とでも言えばいいｗｗｗ
「仏教」という名称・呼称には、そうした歴史的経緯も常に含意されるんだよ。馬鹿垂れがｗ

>「関係性」という「空の原理」の大発見です。
「空」とは「関係性」のことではない。
「自性無きこと」を「空」と言うんだよｗ　いつになったら理解できるのかねぇ・・ｗ　(；´ー`)y━~~

＞「自性無きこと」を「空」と言うんだよｗ　

エッ？
ごしごし

>>69
「万物との関係性」の産物だから「自性がない」のですよ。

>>71
関係しようと思えば自性が必要ですよ。

>>72
すべてが関係性という抽象性の産物であれば、自性は必要ない。

空とは、「何も無い」ということではない。厳然として実在するが、関係性（空）故に、
「執着すべき自性はない」と言っているだけのこと。

竜樹も説明に苦労して、「幻の如き」と言っているが、「幻」とは言っていない。

>>73
関係性というのは、抽象ではなく、関係し得る実体があることになり、
「執着すべき自性がある」と言うことです。
それが空です。

>>74
その実体自体も、関係性の産物としたらどうなる？

>>75
また繰り返しですが、関係性の産物ということは
関係しているのだから自性があるということになります。

>>76
すべてが関係性の産物だとすれば、その関係性は無限小まで連続する。

>>77
無限ではなく、どこかに原因があって、そこから始まっていると思われます。

>>78
その原因も、関係性の産物であったらどうする？いくら繰り返しても無駄
である。

関係した、された、しなかった、されなかったと
いうとき、すでに「それ自体で存在する」主体とrelationshipが繋がっており、関与しているからこそ
そういうことが判断されたのだから、それ以上にこの主体を分解することはできません。

縁起. ┯ →　無自性　→ ┓
　 　 　.|　 　 　 　 　 　 　　┃
　 　　.└ →　関係性. ≒ .┸ →　空
　　　　　　（≒相互依存…不可逆的）
━━━ ─ --- - -　-　-
　　　　　　（≒相互依存…≒可逆的）　　*（ま、実際は可逆的事象などあり得ないわけだが・・ｗ）
個物. ┳ →　関係性 ― ≒　空
実体. ┃ 　 　 　：
　||　　┃ 　 　 　：
　||　　┃　 　 　↓
　||　　┗ →　自 性　→. ≠　空
　||　　　　　　　.│
非「縁起」　.← ┘
非「空」


図のように、「関係性」という視線は双方に関わってくる故、混同・錯綜し易いが、
図下部の如きであることを忘れてはならない。
そして「関係性」や「相互依存」に目を奪われ、それを主軸（原点）に据える時、
その思考・考察は、（特に、矢印の逆考察をした時）容易に「実体論」へ堕す。（たとえば>>74のような方向で。）
ましてや、「個物」や「実体」、或いは原子・素粒子等「最小単位の類」を原点に据える時、
それは「反仏教」以外の何ものでもない。
　*（ちなみに、隠居が「因果」及び「時間性」を批判する時、
　　Ａ《「刹那の最小スパンで切り取れば、そこに実体が見られる」。故に「因果は実体を前提としている」》、と言うことがある。
　　一方、そこに関連する形で（>>74（>>72）のように）
　　Ｂ《「関係し合うには（関係し合うということは）、すなわち『実体』の前提（存在）が必須である」、
　　　「『実体』が前提とされるから（存在するから）こそ、そこに関係が生まれる」》、という考え方がある。
　　隠居は、これに「空」という言葉で対抗しているが、実は自分がこの側面に陥っているという自覚がない。
　　この側面に堕ちているから、Ａのような「因果は実体と実体の因果である」という言をなす。
　　この台詞が出る背景は、まさしく、図下部の如き、或いはＢの如き思考に自らが陥っている証に他ならない。
　　>>73の愚かさを見よ。隠居の「空」は、非縁起・非仏教の「実体論（実在論）」に他ならない。）

>>81
一旦釈迦仏教に嵌った者には、大乗の空（竜樹や般若心経）を理解することは、
不可能か、極めて困難である。小乗と大乗とは、「異なった二つの宗教」である。
君は、本質的に異なる大乗を、懸命に小乗に引き込もうとしているだけ。石飛
も、その一例である。

大乗の空とは、「物が実在しない」などという非常識な思想ではない。「厳然として
実在するが、相互依存性・関係性故に、執着すべき自性はない」ということに
過ぎない。

釈迦とは異なり、竜樹は「倫理・道徳」の「言葉」や「スローガン」は一切説いて
いない。その基盤をなす、「他者との相互依存性・関係性」という「原理」を
見出したのである。

一方向的因果関係では、「因」が「果」を規定し、支配するという関係。そこ
には、大乗の空の片鱗も見当たらない。バラモン教の忌むべき業報論と何らの
相違も無い。

相互依存・関係性は、万物のあるがままの姿であるから、執着とはいえない。
人間も、関係性の中でしか、存在できないのだから。

竜樹が例えとして「仮設」という言葉を使ったのは、すこしまずかった。「仮
設」では、そうでない「本来の姿」があるという印象を与え、仏教者の誤解を
招いているようだ。竜樹の理論は極めて高度だから、その説明の難しさは、重
々理解できるが。

或いは、このような図示をすることもできるだろう。
「関係性」という視線を大きく受ければ、
縁起. ┬ 個物 ─ →　関係性. ≒ →　空
　 　 　.|　（色）　　　　　　（≒相互依存…不可逆的）
　 　　.├　受　.─ →　関係性. ≒ →　空
　 　　.├　想　.─ →　関係性. ≒ →　空
　 　　.├　行　.─ →　関係性. ≒ →　空
　 　　.└　識　.─ →　関係性. ≒ →　空
と。
「空」なることの本義から見れば、
縁起. ┬ 個物 ─ 無自性. →　空
　 　 　.|　（色）
　 　　.├　受　.─ 無自性. →　空
　 　　.├　想　.─ 無自性. →　空
　 　　.├　行　.─ 無自性. →　空
　 　　.└　識　.─ 無自性. →　空
と。
もし、この時、個物を実体的に捉えるなら（実体・実在として或いは最小単位を設定するなら）、
そこが原点となり、縁起ということと断絶する。
　　　　　　　　 （色）
縁起 ┬×┯ 個物 . .┳━━━━━ →　関係性. ≒ →　空
　 　 　|　.　.| （実体）..┃　　　　　　（≒相互依存…不可逆的）
　 　 　|　　？a　　　　？b
　 　 　|　.　.| 　　　　...↓
　...　..└─┴─── 受・想・行・識 →　関係性. ≒ →　空

五蘊に於いて、「色」と「後ろ四蘊」を別と見ようが一括して括ろうが、
色を「実体・実在」とする時、縁起とは乖離する。（それは無常なることの否定であり、変化の否定でもある。）
　※？aは、「後ろ四蘊」をも実体と見る時。？bは、「後ろ四蘊」が「色」に依存する時。
　　 そして、「色」を実体としてさえ見なければ、？bのように四蘊が色に依存しようとも整合性は保たれる。
　　 また、ここで可逆性を見るならば、やはり縁起とは乖離する。
　　 果によって、【それを生じさせた】因や縁が生じるということはあり得ないから。

>>82のような詭弁を弄するから、「民主党員じゃねーの？ｗ」と揶揄するのだよ。
得意の詭弁で>>62について弁明してみろ。拝聴してやるからｗ

>>83
一旦釈迦仏教に嵌った君が、いくら大乗の空を理解しようとしても無理。
釈迦を一切捨てて、虚心に竜樹に取り組んでみることしかない、彼の「信仰の
表白」に惑わされないように。これは、飛びきり口が上手く、礼儀正しい竜樹の
「お世辞」に過ぎないのだから。

「関係性」は、常に変化している。一方向に固定したら、それはもはや大乗の空
ではない。

民主党員とは、釈迦仏教徒と同じく、「マルクス教」「社会主義教」に洗脳された
「宗教信者」に過ぎない。宗教だから、現実の直視が不可能で、なりふり構わ
ぬ「自己正当化」のみに終始している。宗教による洗脳の恐ろしさ・根深さを、
如実に証明している。

>>86
>なりふり構わぬ「自己正当化」
また自己紹介ですかｗｗｗ
あれだけ矛盾を塗り重ねておいてよく言う・・ｗ
貴方の言辞の非論理性は（大勢から）詳細に指摘済みなんですがねぇ・・。
自分・自説の瑕疵を認めず聞かず、詭弁を弄することに明け暮れる姿を揶揄しているんですよ。
「仙石」とコテを付けたらどうですか？ｗ

>>87
「生命」には、矛盾はないよ。「矛盾・非矛盾」を超越しているのが生命だ。
「生命」は、「今、この瞬間にある」だけ。それ以上でも、以下でもない。

貴殿も仏教者を自称するのなら、もっと修行して、もろもろの煩悩を除去され
たし。様々な理屈は「煩悩の塊」という感じだ。道元でも読んだら如何。

>>88
ｗｗｗｗｗ

『生命』に矛盾があるかどうかなんて知りませんよｗ
【貴方の言説に】矛盾が溢れていると言っているのです。
ホント、オツムが弱いですね・・。

>>89
「釈迦の言説には矛盾が無い」と信じ込まされている貴殿こそ、矛盾であろう。
釈迦の頭脳では、「空の理論」を確立する能力はなかった。ただ言ってみただけの
話。「世界を空と観ぜよ」とは、世界の実体性を前提としてる。世界自体の実体性
を「無自性」により解体して、「空の理論」を確立したのが竜樹である。

生命の刹那性とは、道元の「前後裁断せり」と同義だと思う。

>>90
自分の信号無視の是非を指摘されているのに、
「あの車は信号無視をしている」とだけ述べ、自分の行為には一切触れない。
そういう（現内閣的ｗ）姑息さを指摘しているのです。
>>62の各項は、このままスルーして逃亡ですか？ｗｗｗ

直近の矛盾を指摘してみましょうか？
>>82
>大乗の空とは、「物が実在しない」などという非常識な思想ではない。「厳然として実在するが
>竜樹が例えとして「仮設」という言葉を使ったのは、すこしまずかった。「仮設」では、そうでない「本来の姿」があるという印象を与え

『（物（万物）は）　>厳然として実在する　』　と　『（物（万物）には）　>「本来の姿」がある　』　との関係は？
前者は、貴方により「そうである」という肯定され、後者は「そうではない」と否定されます。
貴方の中での、この二者の別を説明していただきたい。
また、『「物」が実在する』とはどういうことですか？
（水の例では、『　>極小時間を取れば「水」という「変化しない実体」である　』
などと戯けたことをのたまっていらっしゃいましたが・・ｗ）、
もしそうであるなら、そのような在り方が、【貴方の説に於ける「本来の姿」】となるのではありませんか？
　（参：仏教議論スレッド　07
　　　　ttp://mimizun.com/log/2ch/psy/1286586010/
　　　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/155
　　　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/170
　　　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1286586010/174　）
貴方にとって、『「物」が実在している』ということ即ち『本来の姿』ではありませんか？
【否定している貴方こそが、その否定に反し『本来の姿』を設定して】いませんか？（まさに龍樹と真逆の位相ですｗ）

ま、『　>厳然として実在する　』という考え方が、そもそも「非仏教、非空、非龍樹、非大乗」なわけですが・・・ｗ

ちなみに、>「世界を空と観ぜよ」　の出典はどこですか？
それと、>>52にも早く答えてあげてください。逃げてばかりではカッコ悪いですよ？ｗ

>91
仮設（幻）であっても、人間はその仮設（幻）以外では絶対に存在し得ないのだから、仮設が「本来の
姿」になる。「色即是空」、されど「空即是色」である。「仮設」以外に本来の姿があるという誤解を招く
点で、その言葉はやや不適当。しかし、竜樹は、そうとしか云い様がなかったのだろう。竜樹の苦労は、
手に取るように分る。

厳然たる実在であっても、それが関係性という抽象性の産物であるから、「執着すべき自性はない（空）」
ということである。すべての物質は、「原子や素粒子の関係的集合」である。どんな美女でも、原子の関係的
集合だと思えば、振られても諦められるのかも知れない。これが「悟り」である。女体に欲望を感じたら、
その女の骸骨を思い浮かべよ、と言ったお坊さんもいたなｗ。

｢世界を空と観ぜよ」とは、仏教の殆どの概説書に書いてあること。出典は、仏教学者であるあなたに
聞きたい。

大王は、仏教やっているのだから、大乗仏教の思想の真髄でも語って欲しいね。それを語っているのは、
非仏教徒の私一人だけ。ここの仏教徒は、殆どが小乗カルトの信者。維摩経、大乗起信論、華厳経
を初めとする大乗仏典や世界最高の思想家とも評される道元については、誰も語れないのかね。ならば、
仏教を論じることは止めるべき。

日本は、大乗仏教の国である。

悟りとは永遠に良心から離れない又は忘れない状態のことだよ、人間の動物としての
感覚を麻痺させたり殺したりすることじゃない。その麻痺や無感覚が欲しいなら体ごと
捨てちゃえばいい、つまり自殺すればいい。しかし釈迦はそんな自殺など弟子に要求
しなかったし、生きたままちゃんと大悟した。

>>93
「四苦」はすべて「人間の動物としての感覚」に関するものですよ。「煩悩」
も「動物としての人間」の身体から発するもの。「それらを無くせ」と言ってる
釈迦は、人間に「死ね」と言ってるのと同じ。

釈迦は、矛盾しまくり。釈迦が「悟った」というのは、あくまで彼の自称。
誰も確認してはいない。因果関係なら、バラモン教徒にとっては常識。
すべてがバラモン教や六師外道の受け売り。新しいことは何もない。

釈迦の教えというのには現に救われなかった
効果がなかった
無我、無心だけでは廃人のようになれとしか聞こえない
すべては空だ、と言われても、どこまですべてだ
八正道のそれぞれの解説に「正しい何々を…」って、
正しさの中身が書いてないんだよ！

>>92
なぜ、物についてしか語らないのですか？
【貴方には】「感情」「想い」「気持ち」「意思」「認識」「思考」等々は“存在”しないんですか？
・・・・・・まあいいです。今後もスルーし続けるおつもりなのでしょう・・。

>厳然たる実在であっても、それが関係性という抽象性の産物であるから
何でしょうか？コレはｗｗｗ
「>関係性という抽象性」が「実在」を産み出しているのですか？
だとすれば、「実在」は前提でも何でもないじゃないですか。
貴方は何度も、（「空」は）【「実在物（同士）の関係性」である】と述べてきました。
「龍樹は万物の実在を前提として・・」とも述べていました。ここでも矛盾が発生しています。
「実在」よりも先んじている「関係性」ということで宜しいので？
貴方の大好きなｗ「万物」は、前提でも根源でもなく《「関係性」によって生起したもの》
ということになりますが、それで宜しいので？
であるならば、《貴方が繰り返す【「実在」と「実在」との「関係性」】ではなく、
【「実在」を生じせしめるような「関係性」】》ということになりますが・・。
《「実在」が前提であるのではなく、「関係性」が前提である》ということになり、
「龍樹はそれ（実在（≒存在））を前提としていた」という発言とも齟齬を生じますが、それで宜しいので？

>あなたに聞きたい。
知りませんよｗｗｗ
少なくとも、「仏陀の言葉として伝えられたもの」という話を聞いたことはありません。
仏典の言葉でなく、各解説者による“空思想”或いは“心経”に立脚した際の
説明語句でしかないのではありませんか？
だとしたなら、またしても捏造発言となりますよ？　貴方はこれを「釈尊の発した言葉」と言ったのですから。
歴史的に大乗仏教まで視野に入れた、通仏教的な概説ということでしょうか？
或いは、般若経典群に、「同趣意」の文言があるのでしょうか？
いずれにしろ、釈尊在世時代には、「空」という語や概念は重視されておりません。

>殆どの概説書に書いてあること
苫米地と変わりませんねｗ　概説書のツマミ読みに勝手な妄想を重ね、独自な思想を構築する・・。
そっくりだｗ

>>95
正しさとは「変化」するもの。
事象に対する観点の遠近により、時代により、場所により、変化するもの。
つまり、縁起故に空である。
一般的には縁起により変化しやすい我見を離れたものが推奨される。
固定されない故に高度に覚醒された頭脳と広い知見が要求される。
簡単なものではありませんよ。

>>95
＞八正道のそれぞれの解説に「正しい何々を…」って、
＞正しさの中身が書いてないんだよ！

その通り。釈迦は、「正しい」「正しい」「正しい」とくどいほどいうが、その
「正しさ」の基準については、何も分らず、語っていない。「狂人のたわ言」
としか思えない。

「一切皆苦」などと言いながら、時折、「楽しい」「楽しい」「楽しい」と
叫びだす。精神医学的には、典型的な「双極性障害（躁うつ病）」の患者で
ある。釈迦教徒とは、釈迦の精神病が感染したもの。精神病は感染する（感応
精神病）。

学問や学問的っていうのは、
外からの見方ってことなんだろうか。

相手の言う事(伝えてきたこと)を
相対的に受け取って、自分の中で
整合性が感じられる説明を新たにつける。

Q資料や大乗非仏説もそのような「合理的」「学問的」推量によっている。
前者は初期キリスト教の記録でも存在が言及されない。
純粋に「説明は成り立つ」から支持される仮想物といえる。

「ジャーンの書」はプラーナからの盗用がなされている、という説があるが
宝珠は他宗教の一部信徒がQ資料や大乗非仏説を否定するように
これを排するだろう。

同じ本源に由来するからであって、盗用による捏造では無いのだ等の返答が予想される。
実際、自前の体系内では説明はついている。ただ、そのまま受けとる義理は外部の人には無いだけで。

学問の世界から伝統とは違う知見が出てくる、ってのは
その程度の話でしか無いんじゃないかと。

そのまま受けとるか、受け取らず切ったり貼ったり
選んだりするなら情報の扱いそのものが違うのだから
過程も結論も異なってくるのは当然。

論理上の推量や校訂作業とかぶるので
少なくとも感覚的には説得力がある。

>>99-100
仰ることはご尤もであり、故に弁明し難いのですが・・・。
それでも敢えて、分りきったようなレスをさせてもらうならば。

>「ジャーンの書」はプラーナからの盗用がなされている、という説があるが

これは、
つまり、共通事項と類似性が見られることから、
「やっぱりそうなんだ！そう（盗用）に違いない」などという、
最も短絡的な誹謗の類の典型だろうと思います。

こういうのは当時においても、現在においてもそう。
新興宗教というものは、どうしても如何わしくて胡散臭くて、
とても信頼などができないのです。
要するに、最初から“インチキ”だと決め付けているのです。

このようなものへの反論として、
私が編纂したこのウェブページを提供します。

http://houjugusya.web.fc2.com/hpb.html
『シークレット・ドクトリン（秘密教義）』の真実
宝珠愚者編著

>>101
そう、まんま99の下二行なわけだ。超古代から遺されている 『ジャーンの書』に現行の宗教・聖典から補記してる。という主張。

>つまり、共通事項と類似性が見られることから、
>「やっぱりそうなんだ！そう（盗用）に違いない」などという、

阿弥陀仏や仏国土やらがゾロアスター教の影響と言えるのは、
宝珠にとって外側のモノにすぎないからだよ。 だからそのまま受け取る義理が無かった。

『霊界物語』の執筆速度が常人を超えていたり、ただの商人が説いた 『クルアーン』がアラビア語表現の最高峰であっても、そのまま受け取らないのも同じ理由だ。
後代に影響を与える人や教えなのだから、どこか尖った要素があっても当然だろう。と、「外側から見る人々」は考える。

しかし「内側で信じる立場の人々」はそうした傑出した部分が 信ずる相手の真正性を裏付けるもの、
少なくとも傍証にはになる、と考える。いまの宝珠のように。

>>102
>阿弥陀仏や仏国土やらがゾロアスター教の影響と言えるのは、
>宝珠にとって外側のモノにすぎないからだよ。 だからそのまま受け取る義理が無かった。

　つまり、この主張というのは、カルトに嵌った妄信者は“自ら脱することは有り得ない”という決め付
けになりませんか？

　これも結局は程度の個人差なのでしょうが・・・。
　自分の信仰する教えだけに留まらず、自ら外部情報（他の思想諸宗教やマスコミ情報）にも目を配
り、冷静に比較内省する意識も一方で持ち合わせていたことで、最終的には自らの意志によって脱
会を果たすケースについてです。

　例えばこの場合でいうと、理路整然とした客観的な情報によって、阿弥陀思想そのものがゾロアス
ター教の影響（或いは意識的な導入利用）であったことを、ついに認めることにした阿弥陀信仰者が
現れるケースのことです。
　これによってその人が、その後、これまでの阿弥陀信仰を捨てることとなるのか、或いは、自分なり
の理由付けにおいて納得することで阿弥陀信仰を続けるというものです。こ
　の人はたぶん、これまでとは全く同じではなくて、きっと何か新しいことを取り入れるか、または、従
来の部分的な何かを自ら改善するかもしれません。そのようにして自らを納得させると・・・。

　こういう人は出ないという考えで宜しいでしょうか？
外部からの情報や働きかけは無意味であると？

>>82 ：神も仏も名無しさん：2010/11/21(日) 10:27:09 ID:U7mTfXau
>>81
>>一旦釈迦仏教に嵌った者には、大乗の空（竜樹や般若心経）を理解することは、
>>不可能か、極めて困難である。小乗と大乗とは、「異なった二つの宗教」である。
>>君は、本質的に異なる大乗を、懸命に小乗に引き込もうとしているだけ。石飛
>>も、その一例である。


小乗と大乗は異なった二つの宗教ではありません。
空の論理は大乗（大般若経）だけに説かれているものではなく、小乗（阿含経）にも説か
れているのです。ただ、空の論理を小乗の基本的な原理としては説いていません。なぜな
ら、仏教一年生に説くには早すぎるからです。


>>大乗の空とは、「物が実在しない」などという非常識な思想ではない。「厳然として
>>実在するが、相互依存性・関係性故に、執着すべき自性はない」ということに
>>過ぎない。


大乗経の空とは「物が実在しない」という思想です。
すなわち、空とは幻のことであって、幻（空）には物は存在しないという意味です。
もちろん自性もない。

>>82 ：神も仏も名無しさん：2010/11/21(日) 10:27:09 ID:U7mTfXau

>>釈迦とは異なり、竜樹は「倫理・道徳」の「言葉」や「スローガン」は一切説いて
>>いない。その基盤をなす、「他者との相互依存性・関係性」という「原理」を
>>見出したのである。


倫理や道徳が説かれているのは小乗です。
なぜ、空と倫理や道徳が必要かというと、『縁起の法則』が存在するからです。
幻は心の中の思いから生じます。だから倫理に反することを行えば、それが因果応報の原
理によって自分自身に苦として返ってくるからです。


>>一方向的因果関係では、「因」が「果」を規定し、支配するという関係。そこ
>>には、大乗の空の片鱗も見当たらない。バラモン教の忌むべき業報論と何らの
>>相違も無い。


この世は空（幻）である法則によって、因果が生じていることを理解することが一番大事
です。


>>相互依存・関係性は、万物のあるがままの姿であるから、執着とはいえない。
>>人間も、関係性の中でしか、存在できないのだから。


空であるこの物質世界の存在は、人間の欲望（本能）によって造られています。
だから人間世界は『欲界』に属しています。
だから、一切の欲望を捨て、再び欲界に戻ることなく、天界に生まれよ。これが仏教の悟
りです。

>>103
＞つまり、この主張というのは、カルトに嵌った妄信者は“自ら脱することは有り得ない”という決め付
＞けになりませんか？

全くならない。宝珠が103で引用したレスは、本人が「外側」とみなす／感じる事柄について
「そのまま受け取らない」動機を述べたものであって、それ以上でも以下でもない。
むしろ内側のものすら疑う可能性があるのに、外側ならなおさら、と言えるだろう。
「論理的」「学問的」追求をためらう理由が無く、よって苦悩や葛藤も必要ではない。

102での他の記述も、「内側で信じる立場の人々」が、真正性の裏付け（特別扱いする根拠）と
みなすものを選び定める際の傾向を述べたものにすぎない。
当然ながら信じるものによって「裏付け、証」と選び定めるものは変わるし、
信じることを止めたり宗旨替えすれば、それまでやっていた特別扱いは中止されることになる。

>>104
>（阿含経）にも説かれているのです。
具体的にはどこ？

>>107
---------------------------------------
『一切諸行は皆空、皆寂にして、起こる者、滅する者是れ幻化にして真実
有ること無ければなり。』（阿含経）
----------------------------------------
一切の現象は皆空であって、皆寂静であって、生まれる者、死んで行く者、これらは幻化であって、真実に起きていることではない。
という意味です。

>>104
>大乗経の空とは「物が実在しない」という思想です。
>すなわち、空とは幻のことであって、幻（空）には物は存在しないという意味です。

>>108
>一切の現象は皆空であって、(……)幻化であって、真実に起きていることではない。

それ（マーヤー）はヒンドゥ思想ですね。非仏教。

そもそも「阿含経のどこ？」と言われて
>（阿含経）
って、無茶苦茶な……

>>109
**********************************************
雑阿含　巻の第十11775（手声喩経）の一部

比丘、謂ゆる生じ老ひ死し没し生を受くるの法なればなり。比丘、諸行
は幻の如く炎の如く刹那の時頃に盡き朽ち実来・実去せず。是の故に比
丘、空なる諸行に於て當に知るべし、當に喜ぶべく、當に念ずべし。空
なる諸行は常恒住にして不変易の法ならんやと、空には我我所無ければ
なり。
**********************************************

>>109
おまけです。
**********************************************
雑阿含13200（尼拘律想経）

『今無上士の其の功徳を記説したまふを聞けり空しく梵行を修せざりき
我れ聞きて大いに歓喜す説の如く説に随ひて牟尼の弟子に順ふことを得
生死の長縻虚偽幻化の縛を滅せり世尊を見たてまつりしを以ての故に能
く諸愛を断除し生死の彼岸に度りて復た諸有を受けず』と。
**********************************************

>>105
> 天界に生まれよ。これが仏教の悟りです

たとえ功徳を積んで天界に生まれても、時が経てばまた輪廻が始まるので、その輪廻そのものから
離脱する「悟り」が本当の救いだと釈迦は教えていたんじゃないの？

>>110
そこに引用されているのは「長く持続せず、一瞬で消滅してしまう」「常恒不変ではない」
という主旨のことであって、「世界そのものが元々一瞬たりとも存在せず、根っ子から空だ
とか幻」ということは一言も書かれていません。そのような考えは、むしろヒンドゥ教のマ
ーヤーの思想です。

さらに、
>>111のおまけ
>虚偽幻化の縛を滅せり
ですから、むしろ、あなたの発想のような「幻化」することの、その束縛（執著）を滅する
ことが説かれている文章と読めます。

>>113
大般若経からのおまけ。
**********************************************
『善現、意に於いて云何。色と幻と異なり有りや不や。善現答へて言く、不なり世尊と。
何を以ての故に、色幻に異ならず、幻色に異ならず、色は即ち是れ幻、幻即ち是れ色。
受想行識も亦復た是の如し。』
**********************************************

>>105
「天界に生まれたい」という欲望を持っていくら修行しても、解脱できる
訳がない。「解脱したい」「苦を逃れたい」「涅槃に入りたいという欲望も
同様である。釈迦は、全くの誤り。

T0099_.02.0072c08: 　　　　　　　　　比丘。譬如兩手和合相對作
T0099_.02.0072c09: 聲。如是縁眼色生眼識。三事和合觸。觸
T0099_.02.0072c10: 倶生受想思。此等諸法。非我非常。是無常之
T0099_.02.0072c11: 我。非恒非安隱。變易之我。所以者何。比丘。
T0099_.02.0072c12: 謂生老死沒受生之法。比丘。諸行如幻如炎
T0099_.02.0072c13: 刹那時頃盡朽不實來實去。是故比丘。於空
T0099_.02.0072c14: 諸行。當知當喜當念。空諸行常恒住。不變
T0099_.02.0072c15: 易法。空無我我所。譬如明目士夫。手執明
T0099_.02.0072c16: 燈。入於空室。彼空室觀察。如是比丘。於一
T0099_.02.0072c17: 切空行空心。觀察歡喜。於空法行。常恒住
T0099_.02.0072c18: 不變易法。空我我所。如眼耳鼻舌身。意法因
T0099_.02.0072c19: 縁生意識。三事和合觸。觸倶生受想思。此
T0099_.02.0072c20: 諸法無我無常。乃至空我我所比丘。

『於空諸行、當知當喜當念。空諸行、常恒住、不變易法』でぐぐった結果の一つ。

　台灣佛教網路論壇-> 雜阿含經中已有説過如來藏性的存在了　- [ このページを訳す ]
　投稿 3 件 - 1 人の編集者
　謂生、老、死、沒，受生之法。 比丘！諸行如幻、如炎，刹那時頃盡朽，不實來，實去。
　是故！比丘。於空諸行當知、當喜、當念：空諸行，常、恒、住不變易法，空無我、我所。
　譬如明目士夫，手執明燈，入於空室、彼空室觀察。 如是！比丘。於一切空行、 ...
　tw-buddha.com/forum2/index.php?s...showtopic=6920... - キャッシュ

『於空諸行、當知當喜當念。空諸行、常恒住、不變易法。空、無我我所』の結果の中には、こんなページも。

　[PDF] 第四章龍樹中道縁起與假名空性之統一 - [ このページを訳す ]
　ファイルタイプ: PDF/Adobe Acrobat - クイック ビュー
　諸行如幻、如炎，刹那時頃盡朽，不實來實去。
　是故，比丘！於空諸行，當知、當喜、當念；空諸行，常、恒住、不變易法空，無我、我所。」 (大正2，72c12~15).
　參見《空之探究》第二章第五節〈常空、我我所空〉p.103。 6 詳見《空之探究》第四章第五 ...
　video.lwdh.org.tw/download/lwdh/pdf/kztj/4/33.chp4_3.pdf

譬、如兩手和合相對、作聲。
如是、縁眼色、生眼識。三事和合觸。觸倶、生受想思。
此等諸法、非我非常。是無常之我、非恒非安隱。變易之我。
所以者何。比丘、謂、生老死沒、受生之法。
比丘、諸行、如幻、如炎、刹那時頃盡朽、不實來實去。
是故比丘、
【於空諸行、當知當喜當念。空諸行、常恒住、不變易法。空、無我我所。】a
【譬、如明目士夫、手執明燈、入於空室、彼空室觀察。】b
如是比丘、【於一切、空行、空心、觀察歡喜。於空法、行、常恒住、不變易法。空我我所。】c
如眼耳鼻舌身意法因縁生意識。三事和合觸。觸倶生受想思。
此諸法無我無常。乃至空我我所。

*（国訳一切経を見れてないので、特に墨括弧部分は、
　恣意的・独善的読みしかできないｗ　先に謝罪するm（_ _）m　）

譬えば、兩手の和合相對して聲を作すが如し。
是の如く、眼・色を縁として眼識生ず。三事和合の觸なり。觸と倶に受・想・思生ず。
此等の諸法は我にあらず、常にあらず。是の無常の我は、恒にあらず、安隱にあらず。變易の我なり。
所以はいかん。比丘らよ、謂ゆる生・老・死沒は「受生」の法なり。
比丘らよ、諸行は幻の如く、炎の如く、刹那の時頃に盡朽し、實に來たらず實に去らず。
是の故に比丘らよ、
【空に於いて（空なるものとして）諸行は當に知られ當に喜ばれ當に念ぜられるべきなり。
空なる諸行は、常恒住にして不變易の法なり。空にして、我・我所無し。】a
【譬えば、明目の士夫が手に明燈を執り空室に入り、彼が空室を觀察するが如し。】b
是の如く、比丘らよ、【一切の空行空心なるを觀察歡喜し、
空なる法に於いて、行は常恒住にして不變易の法なり。空なる我・我所なり。】c
眼・耳・鼻・舌・身・意と法の因縁により意識生ず。三事和合の觸なり。觸と倶に受・想・思生ず。
此の諸法は無我にして無常なり。乃至、空なる我・我所なり。

>>110
>>118
【　】bは、「諸法の空なることを観察する」という意味として、素直に読める譬喩ではある。
　*ただ、≪「空なる場所（空室）で」（そこに入り、そこで）、「観察する主体」の存在≫
　を許容する素地を有すものでもある。　この点は、パーリ小空経の
　「○○について（於いて）空である」という言い回しの誤読要素と共通するかもしれない。
　現に、>>117一つ目は、そこに（阿含時代に遡り得る）如来蔵思想の萌芽を指摘しているものと思われる。

また、（不説氏は逆の意味で読んでいるが）
【　】aも【　】cも、『空なること』を、不変にして、無始劫来あり続ける「法」（＝『理法』）として見ているものと思う。
　*これは『縁起』についても同様に言える。「古径を発見しただけ」という表現が実際に経典中にあるように、
　《『縁起』という『法（理法）』は、常住不変なものとしてある》という考え方として・・。
　ここに、《『法（ダルマ）』は常住する》という立場が担保されることになる。
勿論、【　】b及び、引用文の前後段における『「>三事和合」したものとしての空なる諸行・一切』を踏まえれば、
「自性無き事」へと龍樹により昇華される此縁性なるものであることが示されているとは言える。
「>空無我我所」「>空我我所」と、文が結ばれるように・・。
しかし、間に挟まれる「>常恒住、不變易法」という表現を見るならば、
扱いには注意する必要のある経だと思う。
　*また、この短経全体は、寧ろ「無我相経」に近似する「五蘊無我（＝一切法無我）」
　を説く経ではないかと思える。

そして、「空なる○○」というキャッチフレーズは述べられているが、
「空であるとはどういうことか？」については詳説されていない。
（寧ろそれは、経全体として「三事和合（根境識の和合）」「因縁生起」による無我として説明されている。）
《阿含で「空」が説かれている》とするには、その意味でも、弱い、というのが私の個人的印象だ。
或いは、《後付理論で、「それは空のことを言っている」としているだけ》という感じもする・・。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1273950612/724
今月は、国会中継動画にどっぷり浸かってたんで、
もう、呆れるやら憤慨するやら悲しくなるやらの一ヶ月だったから、
ついつい、その方向でレスをよんでしまってね・・ｗ

視聴が一区切りついて、その方向のテンションも下がってきたんで、
続ける気力も比例して下がったので一旦休止。　お騒がせしました・・ｗ

ﾉｼ

http://webtv.hongwanji.or.jp/asx/news_1011_1.asx
築地本願寺はいつもたのしそうですな

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1291030938/273
＞273 ：ﾟ ｡(*′∇｀)｡ ﾟ 希美ちゃんは八王子在住の♂www：2010/12/01(水) 08:31:52 ID:dLa5eW2e
＞>>268
＞仏教なんて絵空事だよまぬけｗｗｗ
＞だーれもさとれない二次元彼女www

サロメの現在の仏教観。前にこのスレで言っていた好評価は本音ではなかったのか？
それとも（それでも）六道に象徴される人間理解だけは評価していたということか。

お経を勉強しても、実践的な知恵が無いと思うけど？
普段役立つような知識や知恵があるのかな？
それらを理解しても、悟ったつもりになるだけで、
かえってあまり考えないような人になるだけのような気が？

>>123
視野と人生観が変わります。
これらが根底から180度変化することによって、
結果的に、日常生活の在り方にも違いが生じてきます。

果たして、
自己の行為による結果と影響力は
“死後の自分”にもあるでしょうか？それともないのでしょうか？
この考え方の価値観は人生を根底から覆すものでしょう。
仏典はこれに対する一つの見解を示しているのです。

>>124
一足飛びで「死後」（後生）へ行かずｗ、
《日常での、「日々めまぐるしく変転する“心の在り様”が観察（≒直視）されること」による
　『「穏やかで、良き（善き）精神状態」と「他者への温かな視線」の育成・増長』に資する、》
くらいのことは言ってくれよ・・ｗ

>>125
そんなことが原始仏典のどこに書いてあるのかね。特に、「他者への温かな視線」。

ひたむきに生きている者は、自分の「心の有り様」など意識しない。心は生存
のためにフルに稼動しているからだ。それを意識するようになったら、心が既
に病んでいるということ。充分に生きてはいない、ということ。

そして、ひたむきに生きるためには、「他者への温かな視線」は既に不可欠と
いうことだ。

あの世とは時間が止まった状態のこと。この時間が止まった状態は生きてるうちに
到達することは可能ね。

病的一神教徒宗教者、隠居生命教脳の解析を始めようｗ
さて、隠居生命教は人間の精神苦の原因分析を否定し
病的一神教のように生命で解決できうる宗教である。
チリの閉じ込められた１９歳のジミー君は毎日PTSDに苦しみ、母親と一緒でないと寝られない（朝日新聞）
らしが、

病的一神教徒宗教者、隠居生命教の宗教患者の脳の見方は異なるようであるｗｗ

153 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 19:57:57 ID:v434uxvf
>>152
チリの作業員たちは、生命が助かった喜びで、PTSDなどもはや存在しない
ようだな。

隠居生命教がこのような人間の精神の苦を無視できる病的宗教患者の姿の予想が可能であるｗ
隠居は幼児期、カルト系キリスト教教団（エホバ）による虐待を受けた、と予想される。
思考回路が病的なアルカイダ、タリバンの思考と同じである。
隠居的病的宗教患者の思考こそが宗教戦争の根源であるｗ
そして、最近の学説によると幼児虐待をする人間の脳は幼児虐待されているので、
感情のコントロールを司る、大脳辺縁系及び海馬の縮小が見られる、
他者の精神の苦や感情に対する共感が低下し、平気で残虐な虐待ができうる。
故に、隠居生命教は感情及び、人間の精神の苦の原因分析を否定し鈍感であるが故に、
人間の精神の苦、感情を分析する釈迦は隠居生命教で否定されるのであるｗ
釈迦のように苦の原因分析、解決のプロセスを
隠居によれば精神病であり、
他者の苦を共感して釈迦のように苦の原因分析、解決のプロセスは不要で、
他者の苦共感および原因分析、解決を必要としない、
アルカイダ、タリバン、オウムのようなカルト宗教、隠居生命教は正常であるらしいｗ
隠居生命教は釈迦のような他者の苦共感および原因分析、解決を否定し、
他者の苦共感および原因分析、解決の必要性を感じないｗ
他者の精神的な苦に対する共感が無い事、それが故にテロみたいな原理主義行為ができうるｗ
チリ鉱山の書き込みで明白ｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1273950612/782
> いやいや、パーリ・ニカーヤにもジャータカがあるでしょ。
> ということは一切智とアルハットの違いを認めてるということだよ。
> テーラワーダの教学は、そこら辺に自覚的ではないだけ。

いやいやｗ　パーリ（≒上座部）の神格化が過去七仏に列位させる仏陀観だけとは言わないよ。
そこまでパーリマンセーするつもりはないさ。（尤も、先の流れではジャータカは捨象していたけどｗ）
パーリに於ける神格化の過程も、「在家目線のスター化」「比丘目線のスター化」という２方向で
仏典中に明確に辿り得ると思う。
ジャータカの発展は、（その訓話的性格とは別に）、その【要請】（誕生・原動力）として、
大乗仏教の仏陀観・悟り観とリンクする「（凡夫の、衆生の、人としての）願望、夢想」があると思ってるしｗ
　*（違いと言えば、パーリには美空ひばりや大川橋蔵、原節子といったスターしか存在しないが、
　　　大乗には、ＡＫＢやジャニーズあり、福山雅春や蒼井優、吉永小百合や高倉健あり、
　　　といった感じか？ｗｗｗ）
ただ、経蔵及び論蔵全体の中に悟りの階梯に於いて「仏陀とその前段階」という明確な区別が見られること、
「スーパースターとしての仏陀」という幻想が見られることは事実としても、
それは、４９年の説法と入滅を受けた上での「歴史的結果」でしかない。
経蔵及び律蔵の中核として「仏＝阿羅漢」であるという基本スタンスは失われていないと思っているよ。
「　>自覚的ではない　」という指摘は当たっているだろうが・・ｗ

> ということは一切智とアルハットの違いを認めてるということ
貴方が「自覚的でない」と批評した通り、それが（異物感を纏いながら）教義上並存しているとしても、
やはり骨子として、漏尽智の獲得と阿羅漢の間に教義上の壁は無い。
（それは、経蔵及び律蔵大品のほぼ全てを否定することになる。）

その上で、蛇足的揚げ足をとればｗ、（しかし結構重要なポイントでもあるが）、
上の文は、『大乗仏教は、パーリ・ニカーヤに於けるジャータカの位置付けと対応する』
ということかな？

>>129
>経蔵及び律蔵の中核として「仏＝阿羅漢」であるという基本スタンス

それが、原義の「敬われるべきもの」という意味ではなく、羅漢果という意味だと、一切智とは違うんですね。

一切智を得るためには、資糧積集しなくてはならないのがジャータカでしょ。
それと小乗には徹底的な懺悔がないでしょ。これも一切智である必要がないからだと思う。
なぜか、一切智を得るためには完全な過去の罪障を浄化しなくちゃならないから。

ところが小乗だと、戒定慧の段階を踏んで、無我を完全に悟れば解脱してしまう。
解脱した段階で、おそらく完全な過去の罪障を浄化してなくても、
もう解脱して輪廻しないから OK なんだと思う。
資糧積集しなくていいのも、その反面ね。

逆に一切智者は、完全に浄化して資糧積集しないと仏として転法輪する時に障害になるから、
そうするのだと思う。

というわけで、オイラは違うと思うよ。これはニカーヤでも結構暗示されてるけど、
『清浄道論』あたりになると、そうは考えなくなって「仏＝阿羅漢」と捉えられて、今に至ってるのではないかと考えてる。

たしか石飛先生も仰ってた。

（前回の規制解除はたった1日の命でした。今回は何日保つでしょうか？）

>>130
素朴な疑問なのですが、「完全な罪障の浄化」というのは仏陀（菩薩）でも可能なのでし
ょうか？　確か、釈尊とデーバダッタとの因縁と、それによって釈尊が怪我する結果にな
ったことというのは、釈尊の過去生でデーバダッタに対して行った行為に起因するもので、
仏陀ですら、菩提を得ても、回避できないという解釈が（パーリ仏教限定かもしれません
が）されていたような気がします。

私のイメージでは、罪障の浄化というマイナスの処理よりも、波羅蜜を満たすという、プ
ラスの方をどれだけ積み上げるかという問題だと思っています。こういうイメージ自体が、
パーリ仏教的な思考の結果として得たもので、「徹底的な懺悔がない」ということなのか
もしれませんが。

>>130
私も全仏典を読破したわけではないしｗ、経証としての論証に今は踏み込むつもりは無いし、
「buddha」「arahan」の語義定義、及びその変遷の問題にもなってはくるが、
>『清浄道論』あたりになると、そうは考えなくなって「仏＝阿羅漢」と捉えられて、今に至って
全く逆の（歴史的）位相で見てるのか・・。ふーむ・・。

しかし、いつも同じポイントが意見の相違として浮き彫りになるなｗ
・「輪廻」「三世に跨ること」（→今の場合には業の清算）、
・「菩薩（道）の優位性」（→“阿羅漢”の語義・定義及び経蔵（律蔵）中の位置付け）
・「悟り」「仏智（≒漏尽智）」「一切智」の位置付け（→古くは“心理カウンセリング議論”“パーフィット”にリンクｗ）
・（上記と被るが）「悟りの最奥部の崇高性」（→神棚に上げる必要があるのか？）
目立つところではこんなところか・・。
　（一番上は、教義上外せないということは了解しているｗ
　それ以外は、「我がこととして受け止める仏教」を考えた時、
　巷に氾濫する「仏陀観」「仏教観」「修行観」「悟り観」等への違和感、反発が背景にあるかもしれない・・ｗ）

他、又後日。

おやすみ　ﾉｼ

>>131
そこは解釈の分かれるとこですね。

シャカ族殲滅時の御頭痛とか。

>>131
お気の毒に・・。どマイナープロバやケーブル系への変更をお薦めしますｗ

ﾉｼ

>>133
いろいろな道に縁起するのが仏教のいいとこね

おやすみ〜

>>132
私は伝承的には縁起氏の解釈で何も問題ないと思います。
阿羅漢果的な意味では、仏陀も（辟支仏も）声聞も何も違いはないと思います。
パーリ仏教では、仏陀の特殊性は、世間の人を悟りに導くこと、教える能力について
の特殊性と解されている気がします。つまり、転輪王となる資質を持っている、世間
の多くの人を導く能力というのは、聖道とは別個の、俗世間的な資質の問題であり、
その資質に恵まれた人が独覚すると、聖道を教えることにおいても、法王になれると
いうニュアンスですね。反対に言えば、聖道、悟りの世界である彼岸（涅槃）におい
ては、仏陀と声聞の間に差異はないというのが基本的な考えという気がします。ただ
し、数ある経典の中には、涅槃後でも、仏陀と声聞の間に、絶対的な差異があるとい
う伝承的なものも存在するかもしれません。一切智というのが、彼岸の世界に関して
も差異のあるものなのか、俗世間に関する一切智なのかというポイントにもなると思
います。やっぱり涅槃では完全無我だから、ゴータマもサーリプッタもモッガラーナ
も師も弟子も誰もいないも同然だから、仏陀阿羅漢か、声聞阿羅漢かという分別自体
が無意味という考えなのかもしれません。

しかしもし彼岸においても差異があるのでしたら、どうせなら、「主席で卒業してお
きたいよね」というのが人情で（一度卒業したら「もう一度大学をやり直す」という
ことができないというのが解脱なわけですし）、そこが大乗の発想であり、縁起氏の
考えなのかもしれないと思います。たしか有部のアヴァダーナでは、モッガラーナ尊
者が、釈尊の絶大な神通力を見せ付けられて、解脱してしまったから今さら輪廻に戻
って菩薩道を歩むことは不可能だとガックリうなだれているエピソードがあったと思
いますが、むしろ有部の経典に大乗的な菩薩道優位を説く萌芽が見られるのも興味深
いですね。

>>134
いくら何でも、2ちゃんねるだけのためにプロバイダ変更はできませんよ (^^;

>>136
非常に共感します。
有部律は大乗に接近してますよね。
そこから、菩薩の死、七地沈空の難までもう一歩って解釈ですね。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1273950612/856
60代になれば誰しもが必ずそうであるか、というと必ずしもそうではない。
二十歳になれば分別ついた立派な社会人になるか？
高校大学を卒業すれば、誰しもが社会の構成員としてふさわしく在れるのか？
そうではないだろ？　そこには、個々別々に大きな時間的ズレがある。

また、確かに『「死」への怖れ』へと一括直結させることの短絡性が指摘されることはあり得ていい。
だが、同軸上にあり、その極に「死」があることを踏まえれば、外してはいないと思う。
だから、やや晦渋に過ぎたが以下のように
＞今回なら、「現状」や「生」への過剰な期待・執着が、
＞裏返しの如く、それらの「阻害」や「喪失」への恐れ・不安としての「象徴・極たる死」への恐れとなって
と述べた。ここで重要なのは、「極として死がある」ということよりも、その軸の上にある
「過剰な期待や執着の阻害・喪失が、不安・怖れの因」であろう、という部分だよ。
そして、　>受容できてくる　のは、期待や執着の度合いや質が変化するからだよ。
その変化が微小であったり、強度が保たれ続けた時、どれだけ歳を重ねても受容できない60代となる。
一般論としての、平均的ゼネレーションとしての総論ならともかく、
個別の具体的事例は、数字（年齢）でレベル分け（段階分け）できることじゃないよ。

で、同軸上に連関してあるものだから、どのような軸であるかが問題なわけで、
その意味で、
> つまり、死を・・・・・・・・・・・等々の恐怖ではないの？　　も
> 精神的なものより肉体的な苦の方が怖いのでは？　　も
同軸上にある一連なりのうちの部分ということになる。
（そしてちなみに、肉体的な苦も、精神的苦へと集約されるものなわけさ。）
「死への怖れ」に特化させて考えるのではなく、そこへの軸を提示したつもりだったんだけどね・・。

質問箱が議論場になってしまってますね。嘆かわしい。このまま以前に逆戻り？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1273950612/676
＞大乗と小乗とは本質的に異なる宗教であることは、もはや常識ではありませんか。

これって具体的にどういうことなんでしょう？

「本質的に異なる」という為にはコンセプトが根本から変わってなければならないと思うのですが。
しかしながら全ての仏教は「仏になること」を目指しています。
難解な哲学も（仏教でいう）真理を理解する試みであり、現世利益もそれ自体は最終目的ではありません。
阿弥陀浄土も仏になるための場所であって、一般的な天界天国とは異なる。

「いずれは仏になる」というコンセプトを抜き取り、さらにそこから気に入った部分だけを抜き出して
自前のコンセプトで肉付けでもしなければ「本質的に異なる」モノにはできません。

>>139
生命教にレスするとそうなるよ

日本人の土地を強奪しパチンコ屋を作った朝鮮人
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/47502/1237522889/

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1273950612/880
また後出しジャンケンですかｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1273950612/878中の例でも、
・〈争い（議論）のヒートアップの結果として「暴行」「生命の剥奪」が導かれるケースが共通項としてあり得る〉とか、
・〈上記の例は、（政治的なものを除き）『個対個』としての殺人が導かれることはあっても
　『集団と集団の殺人』は導かれ難く、宗教的争いは逆に『集団対集団、集団対個』の間での暴行、生命の剥奪が
　導かれ易く、『個対個』の間での「暴行」や「生命の剥奪」は導かれ難い、という差異がある〉とか、
各論に入ることが吝かではないにしても、それは結果的に導かれる副次的、二次的要素であって、
構図・構造上の相似を否定するものではないという反論も可能だが、
最初から質問箱880を要素として組み入れた発言であったなら、
最初から、「（結果的に導かれる）二次的要素」をも視野に入れた差異の提示（反論）であったなら、
一理あるのでスルーしていたよｗ

　*（ちなみに、後者の観点として「宗教的対立、及び政治的対立」が、
　なぜ、『集団対集団』或いは『集団による個への弾圧』が生じ易いかと言えば、
　それらが、「規範・倫理、秩序維持、生活水準・質の維持向上といった形での社会への貢献」が期待される
　という要素を持つが故に、『共同体（ひいては社会）全体の価値観』として「保持、遵守、従属・追随すべきもの」として
　受け止められるからであるが・・。
　逆に他の事案は、〈当該価値観が、社会全体では共有され難い「個の価値観」である〉という差異に依ると言える。））

>>142
集団であろうと個人であろうと、人を殺して「、「規範・倫理、秩序維持、生
活水準・質の維持向上といった形での社会への貢献」などないぞ。

言ってることが、「擬似宗教」である共産主義と同じ。

>>139
いたずらに、小乗と大乗を同一化して、小乗を正当化しようとしないで、「何故大乗が
生じなければならなかったのか」を熟慮すべきであろう。

小乗では、大乗に比すべき巨大な理論体系の発達と確立はなかった。

小乗では、仏になるべく修行するが、大乗では、すべての人間は、既に仏である（悉有仏性）。

小乗は、ひたすら開祖を盲信するカルト。小乗国の政治的・社会的混乱を見よ。

小乗は、人間差別、人間不在の超カルト。人類には、「聖者」と「凡夫」の区別
など、初めからない。

>>143
はいｗ
また、相手の意見の捏造（及び誤読）による「論点すり替え」ですねｗｗｗ
誰も　『　>「人を殺すこと」が「規範・倫理、秩序維持、生活水準・質の維持向上といった形での社会への貢献」　となる』
などと言ってませんねｗ　どこにもそんなこと書いてありませんね。

相手の意見を捻じ曲げ、自説にふさわしいように改竄する貴方のやり口の方が、よほど共産主義的ですよｗ

>>145
大乗仏教の方が「仏と凡夫（衆生）の差別化」が顕著に見られるんですけどねぇ・・ｗ
いったいどこをどう読んでるんでしょうねぇ・・ｗ

>>148
戯言は、過去の私の返答に反論してからにしてくださいなｗ

>>146
生命教、相手にすんな

>>146
小乗信者は、さっさと東南アジアにお戻りください。日本は、大乗仏教の国です。

日本で小乗信者が沸いてでるのは、やはりテラワダの布教の結果か。書店には、
テラワダ関係の本が山済み。

>>147
すべての人間は「生命教徒」だ。小乗仏教は、「生命・人間軽視」の宗教か。
キリスト教と同じ。

>>148
>小乗信者は、・・・・・・が山済み。
反論できなくなると、抽象的総論での中傷・罵倒、無根拠で使い古された批判のリフレイン。
論理性などまったくもって皆無。

>すべての人間は「生命教徒」だ。小乗仏教は、「生命・人間軽視」の宗教か。
過去何度も、綿密に反論（≒論破）して差し上げてるんですがね・・。
自分に不利な論議をスルーして、耳を塞いで、シュプレヒコールの如く定型フレーズを提示し続ける。
愚かで下劣の極みですな・・。

>>147
過疎ってるし、余興として楽しんだら？ｗ

>>144
不適切だと考えるのなら、139の論点の誤りを具体的に指摘してください。
大乗発生の原因は、この話題をつきつめてからにしましょう。
一つ一つ考えていきましょう。
>>148
下らないナショナリズムをふりかざすのではなく、論理的に相手の意見を批判しましょう。

>>149
＞自分に不利な論議をスルーして、耳を塞いで、シュプレヒコールの如く定型フレーズを提示し続ける。
＞愚かで下劣の極みですな・・。

それは君たち宗教者のこと。大昔の精神病者である１個人の「教え」を、一体
何千年間シプレッヒコールしているのかねｗ。

人生とは、まさに「生命のシプレッヒコール」なのだよ。大昔の１個人の開祖
とは異なり、生命は「すべてを知る」。

>>151

>>62

お取り込み中スイマセンが、仏名会スレにもご参加くださいませ

>>144
>小乗では、仏になるべく修行するが、大乗では、すべての人間は、既に仏である（悉有仏性）。

仏になりうる可能性があるのと、既に仏であることは別物です。
既に仏であるなら、仏になるための方法論が説かれ探求されることもありません。
>>151
＞下二行

ポエムでお茶を濁してはなりません。生命活動が繰り返しや連なりであることは、
議論における無益な繰り返しを正当化しません。議題から逃げて話を拡散させたところで
それは生命活動のような連なりではありませんので無駄です。話を先に進めましょう。
相手に欠点を見出すなら他山の石として、自分はそれをやってしまわないよう心がけましょう。

>>152
＞仏になりうる可能性があるのと、既に仏であることは別物です。

選択・拒否不可能な「他者との係わり合いにおける生存努力」という大修行に
より、すでに「仏」である。

仏教の修行は、「生存」には無関係な、「自己満足」「エゴ」のための、「趣味」
「娯楽」「お遊び」であり、これでは「仏」になれる訳がなかろう。むしろ、
地獄落ちだ。

>>155
話題をすりかえないでください。

「それは少なくとも仏教における仏ではありません。いま議題としている仏教や仏性とは繋がりがありません。
比喩表現としての「仏」や「悟る」といった言い回しを
イメージソースとはしていても、別物です」というような突っ込みをこれから何度もさせるつもりなのでしょうか？

意味が無いのでやめてください。

病的一神教徒宗教者、隠居生命教脳の解析を始めようｗ
さて、隠居生命教は人間の精神苦の原因分析を否定し
病的一神教のように生命で解決できうる宗教である。
チリの閉じ込められた１９歳のジミー君は毎日PTSDに苦しみ、母親と一緒でないと寝られない（朝日新聞）
らしが、

病的一神教徒宗教者、隠居生命教の宗教患者の脳の見方は異なるようであるｗｗ

153 ：神も仏も名無しさん：2010/10/16(土) 19:57:57 ID:v434uxvf
>>152
チリの作業員たちは、生命が助かった喜びで、PTSDなどもはや存在しない
ようだな。

隠居生命教がこのような人間の精神の苦を無視できる病的宗教患者の姿の予想が可能であるｗ
隠居は幼児期、カルト系キリスト教教団（エホバ）による虐待を受けた、と予想される。
思考回路が病的なアルカイダ、タリバンの思考と同じである。
隠居的病的宗教患者の思考こそが宗教戦争の根源であるｗ
そして、最近の学説によると幼児虐待をする人間の脳は幼児虐待されているので、
感情のコントロールを司る、大脳辺縁系及び海馬の縮小が見られる、
他者の精神の苦や感情に対する共感が低下し、平気で残虐な虐待ができうる。
故に、隠居生命教は感情及び、人間の精神の苦の原因分析を否定し鈍感であるが故に、
人間の精神の苦、感情を分析する釈迦は隠居生命教で否定されるのであるｗ
釈迦のように苦の原因分析、解決のプロセスを
隠居によれば精神病であり、
他者の苦を共感して釈迦のように苦の原因分析、解決のプロセスは不要で、
他者の苦共感および原因分析、解決を必要としない、
アルカイダ、タリバン、オウムのようなカルト宗教、隠居生命教は正常であるらしいｗ
隠居生命教は釈迦のような他者の苦共感および原因分析、解決を否定し、
他者の苦共感および原因分析、解決の必要性を感じないｗ
他者の精神的な苦に対する共感が無い事、それが故にテロみたいな原理主義行為ができうるｗ
チリ鉱山の書き込みで明白ｗ

>>150
＞比喩表現としての「仏」や「悟る」といった言い回しを
＞イメージソースとはしていても、別物です」

ならば、「仏」「悟る」を定義し、立証してください。出来なければ、それこそ
「意味がない」。

釈迦が「悟った」というのは、彼の「自演」ではありませんか。誰かが「証明」
しましたか。

＞ならば、「仏」「悟る」を定義し、立証してください。

その要求が出てくる時点で、【仏教における「仏」や「悟る」】が【比喩的な人物評としての「仏」や「悟る」】とは
別物であることをあなたも認識しているという事です。やはり155は単なる話題のすり替えということですね。
既にご存じなので定義を今更説明はしません（質問の意図のない質問もおやめ下さい）。
「仏」とは例えば「預言者」のような宗教上の位置づけであるため立証は不能です。できなくても問題ありません。
なぜなら「教義ではそういうことになっている」事さえ知っていれば議論はできるからです。イエスがキリストであることを
立証しなくてもキリスト教ネタの議論が成り立つのと同じ事です。

「仏教は定義のわかりにくいアヤフヤな言葉の使い方をするなぁ、立証も出来ない。けしからん」
→「つまり俺が与えたハッキリした定義が、 仏教の経典や思想に出てくる「悟り」や「仏」の定義でもあるんだよ！」という
無茶苦茶な流れは論理的に成り立たないことを確認したところで話を>>139に戻しましょう。
＞不適切だと考えるのなら、139の論点の誤りを具体的に指摘してください。（>>150）

>>139

「仏」や「悟り」の定義ができなければ、そもそも論理は成立しません。

例えば、竜樹の「空概念」（相互依存性）は、釈迦の空とは異なり、大乗起信
論の「真如としての衆生心」は、小乗にはありません。「自利利他」も、小乗
にはありません。

イエスの「キリスト性（メシア性）」は、充分に論議の対象になります。
イエスは、キリストになるめに必要な「権威ある者による塗油の儀式」を
受けてはいません。

やっぱり観念上の祈る神(キ教)、仏教の拝む仏は、現実には何の力も
示せないからいてもいなくても同じこと。つまり、「絵に描いた餅」。

災害などの天変地異や戦争・犯罪・病気・・・等々にも今まで力を示し
たことが一度もないし、人々が一生懸命救助・防止・治療するしかない。

やはり、　★☆＜神　＝　人間　＝　命　＝　自然＞★☆ヽ(▽⌒*)

↑　だね、当然の帰結！

>やっぱり観念上の祈る神(キ教)、仏教の拝む仏は、現実には何の力も
>示せないからいてもいなくても同じこと。つまり、「絵に描いた餅」。

>神　＝　人間　＝　命　＝　自然

神を否定しておきながら、何故そこに神を入れる？
頭膿んでるのか？

>災害などの天変地異や戦争・犯罪・病気・・・等々にも今まで力を示し
>たことが一度もないし、

災害や天変地異や病気も自然だろが。
やっぱり頭膿んでるな。

かなり目がチカチカするかもしれないがｗ、５〜７分くらいまで見てもらえれば、
石破茂の解説により、隠居の応答が現内閣とそっくりであることが理解していただけると思うｗ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm12641260


>>161
>竜樹の「空概念」（相互依存性）
検証済み。却下。

>釈迦の空とは異なり
検証済み。却下。

>「自利利他」も、小乗にはありません。
否定済み。却下。

>大乗起信論の「真如としての衆生心」は、小乗にはありません。
そりゃそうですｗ　けど、無くても仏教は成立します。
検証済み。却下。

また、上記の論議を「大乗：小乗」という対比でやることも間違ってます。却下。

出直してくださいｗ

>>139の質問は、「大乗と小乗との本質的相違」についてなのだがｗ。

釈迦の「成仏」や「悟り」の意味及びその検証がなければ、仏教そのものが
成立しない。単なる釈迦の「虚言」「詐欺」になってしまう。

>>165の訂正
×「虚言」「詐欺」
○「虚言」「詐欺」「自作自演」

釈迦は、自分から、「自分は正しい、清い、悟った」などと言っている。誰もそれを
検証した者はいないｗ。「自画自賛」「自作自演」の典型。

自分で自分を「誉める」人間には、碌な人間はいない。戦国や鳩ぽっぽ以下。

石破は、クリスチャンであることで、問題を抱えている。

釈迦の一番の教えは慈悲だろ。
この点には全く同意、共感する。

>>167
アンカー無いがｗ、文中の用語の関連からレス入れときましょうか。

> 自分で自分を「誉める」人間には、碌な人間はいない。
学校にしても企業にしても、レストランにしても小売店にしても、或いは政党の政策にしても、
自分の所の長所のアピールをせずしてどうして選択を促せるだろうか。
どうして理解が得られるだろうか。（勿論、短所の提示もあった方が良いのは言うまでもないが。）
それは個人でも同じことだ。就職志願で、或いは野球やサッカーのプロテストでもいい。
自分がどれだけできるかということをアピールせずして、どうして理解を得られようか。
ましてや諸説乱立の当時のインド宗教界に於いて、そうした高らかな宣言無くして
どうして他の思想の不備（裏返せば自説の特徴）を示せようか。
ちなみに、同レス何の他の文と同様、これもまた論点の外れた中傷にシフトし、
指摘を有耶無耶にするいつもの手口ですなｗ

> 誰もそれを検証した者はいないｗ。
この２５００年間、伝承してきた者達が検証し、確認してきているわけです。
龍樹もその一人ですよ？ｗ　そして、原点、骨子が否定・改竄されたことは無いのです。
この辺も、貴方がスルーしているだけで、検証・否定済みですね。

> 石破は、クリスチャンであることで、問題を抱えている。
全く無関係な事柄を持ち出して何が言いたいのでしょう？ｗｗｗ

クリスチャンだろうがムスリムだろうが儒学者だろうが、
「議論の仕方」「或る議論における遣り取りの経緯、構図」が的確に指摘されていれば、
そこは問う必要の無いことです。　相変わらず、姑息で下劣な姿勢ですね・・。
（しかも　>問題を抱えている　とは、一体何が言いたいのでしょうか？ｗ）

>>168
慈悲は「教える」ものではない。相手の窮状を目の当たりにしてはじめて生じる、
止むに止まれぬ自然の感情から、「人知れず黙って行う『行為』」。すべての人間が、
程度の差はあれ、生まれながらに有する肉体的本能。人から「教えられる」ば、
肉体的本能である慈悲が観念化・抽象化・精神化され、変容・破壊されて偽善
となる、イエスが「唱えた」愛も同じ。

>>169
本性表わしたな。釈迦は、レストラン、小売店、民主と同じく、「宣伝・広告」
して、一体何を売りつけようとしたのか。「洗脳」という狂気だろ。

彼等は常に、衆生による批判にさらされている。釈迦だけが、批判を拒み、
批判者を「姑息。下劣」呼ばわりする理由はない。それこそ、最も「姑息・下劣」
な行為であろう。戦国も鳩も、批判にのた打ち回っているのだよｗ。

>>171
本性？ｗ　　何を仰っていますやら・・ｗ
私は最初から最後まで、「布教」であること（→171風に言えば思想の販売ｗ）を公然と認めてますよ？
てか、「それこそが目的である」こともねｗ
ただ、買うか買わないか、選ぶか選ばないかは自由です。
（現に、仏典中にも批判したまま去っていく対論者は多いですよ？ｗ）

洗脳？ｗ
学校教育が洗脳の一種であることを知らない貴方ではないでしょう？ｗｗｗ
問題は、「中身」と、その「教授の仕方」なのですよ。

>釈迦だけが、批判を拒み
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
仏典の記述は、その多くが、外教の者や中立的質問者との対論（批判とそれに対する答弁）で成り立っているんですよ？ｗ
ホント、何にも知らないんですね・・(´ー`)y━~~

>批判者を「姑息。下劣」呼ばわりする理由はない
貴方が、「議論におけるマナー（約束事）を守り」
「きちんとした（資料的或いは体験的）裏付けに基づき」「矛盾なき論理的言説を以って主張し」
「自分への批判から逃げず」「論点をはぐらかさず」「指摘に対して的確に対応した反論を」「筋道立って、論理的に」
批判をしているなら、敬意を持って応対致しますよｗ
それができていないから、嘲笑しているわけです。

>>172
カルト丸出しだな。

選択の自由を奪うのが、宗教による洗脳だよ。

学校教育は、「生存」「共生」のために必要な知識と思考力を与える。宗教は、
そうではない。

宗教者にとっての「矛盾なき論理的言説」とは、「開祖の言説から離れない」こと
のみである。開祖に対する批判力を奪われている心理状態（洗脳状態）にある
のだから、矛盾も論理もへちまもない。

>>173
ほうｗ
> カルト丸出しだな。
どの辺が？ｗ

> 選択の自由を奪うのが、宗教による洗脳だよ。
所謂「洗脳」はそうでしょうｗ
だから何なんですか？　そうではないということは、過去幾度と無く反論・論証されていますが？ｗｗｗ

> 学校教育は、「生存」「共生」のために必要な知識と思考力を与える。宗教は、そうではない。
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
文章をよく読んでくださいなｗ
ああ、貴方は「物事の構図、構造」を見るのが苦手だったんですね。忘れてました。
（そういえば、上のブランド崇拝の話はもう終わりですか？　これも構図・構造の話でしたが・・ｗ）

> 宗教者にとっての「矛盾なき論理的言説」とは、「開祖の言説から離れない」こと
> のみである。開祖に対する批判力を奪われている心理状態（洗脳状態）にある
> のだから、矛盾も論理もへちまもない。
何度も自己紹介しなくてもいいですよ。もう十分です。
貴方の愚かさは重々承知していますからｗ

>>154
>>小乗では、仏になるべく修行するが、大乗では、すべての人間は、既に仏である（悉有仏性）。
>仏になりうる可能性があるのと、既に仏であることは別物です。

久々にこの板に輪廻しましたら、皆さんお元気そうで何よりです。

（ご参考）トマスの福音書 77章
イエスは言われた。「私は彼らすべての上にある光である。私はすべてである。
すべては私から出た。そして、すべては私に達した。木を割りなさい。私は
そこにいる。石を持ち上げなさい。そうすればあなたがたは、私をそこに見出
すであろう」

50章
イエスは言われた。「人々があなたがたに［どこから来たのか］と尋ねるならば、
こう言いなさい。［わたしたちは光から来た。光が自ら生ずる場所から。
それは立って彼らの像において現れた］。

光＝神性＝仏性、と置き換えて読むことも可能かと存じます。

すぐにクリ板に転生します。御機嫌よう。＞住人各位

>>161
＞「仏」や「悟り」の定義ができなければ、そもそも論理は成立しません。

不可能といったのは立証のほうです。
定義はあります。あなたはそれを知っているはずです。なので「質問の意図のない質問」と呼びました。
話題をすり替え、やり過ごすためだけの無益な作戦でしかないものに付き合いたくはありません。

>イエスの「キリスト性（メシア性）」は、充分に論議の対象になります。
>イエスは、キリストになるめに必要な「権威ある者による塗油の儀式」を
>受けてはいません。

とくに儀式は必要無いです。この場合「塗油の儀式」はイメージソースにあたります。
キュロス王はがっつり異教徒ですが、聖書には油注がれてるよ、と書いてあります。
＞主が油を注がれた人キュロスについて／主はこう言われる。 （イザヤ書45:1）

>>176
＞不可能といったのは立証のほうです。

立証できないことを、人前でみだりに口走るべきではない。また、それは、論理
の構成部分にもならない。

＞とくに儀式は必要無いです

それなら「自分で言った者」が勝ちですか。精神病院には、「自称キリスト」や
「自称仏陀」は必ず何人かはいますよｗ。

キュロス２世は、バビロニアに捕囚されたユダヤ人を解放し、再び神殿をエルサレム
に建築することを許可した、実質上の「救世主」です。これに反し、キリスト教の歴史
は、ユダヤ人や異教徒迫害の歴史です。

＞立証できないことを、人前でみだりに口走るべきではない。

話の流れを覚えてますか？ 何が論点であったのか覚えてますか？
さすがに返し方が下らな過ぎます。

＞それなら「自分で言った者」が勝ちですか。

そうです。仮に輪廻があったとしても、仏であるはずの釈迦が死後
輪廻を脱したかどうかは確かめようがありません。

＞精神病院には、「自称キリスト」や 「自称仏陀」は必ず何人かはいますよｗ。

実際にキリストだったりブッダであるかどうかに関わらず、彼らの生涯や行動や発言について語ることができます。
>>159で言ったのはそういう話です。

＞キュロス２世は、バビロニアに捕囚されたユダヤ人を解放し、再び神殿をエルサレム
＞に建築することを許可した、実質上の「救世主」です。

でも塗油の儀式を受けたという客観的事実は無いですよね。
自分が言い出した事を後出しジャンケンで微調整しても無意味です。
「　」つきの救世主ではなく、メシアの話をしてたんじゃないんですか？
あなたがやることなすこと全部こんな調子なので残念です。
これからまともに会話が成り立つのでしょうか？

さて、実際にキュロス王がじつはこっそり塗油の儀式を受けてたとか、
神によって「油注がれて」るかどうか立証できなくても、キュロス王についての
話はできますね。別にただの恩人でも議論は成り立つことを再確認したところで
本題に戻りましょうか。

>>179
イエスは塗油の儀式を受けていないからキリストではないといったら、必ず
「実質上のキリスト」という奴が出てくるので（現に、キュロス２世の例を
出してきた）、「実質上のキリストでもない」と言っているのだよ。そのくらい
は読み取れないと、仏典解釈など無理。

なお、メシア（キリスト）とは救世主の意味。両語は同義である。

韓国では2006年にパチンコが全滅していた…なぜか日本マスコミがスルーする「パチンコ事情」を暴く
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1292424358/

仏典なぞ欠片も読んだことのない者が「仏典解釈」とかｗｗｗ
ジョークにもならんｗ

>>163
＞神を否定しておきながら、何故そこに神を入れる？
頭膿んでるのは君の方〜、→　観念上の祈る神(キ教などの神)を、否定してるだけ。
＜人間　＝　命　＝　自然＞　→　は、観念ではない他者等の恩恵によって君も私も万人が生かされている。→神
観念上の祈る神(キ教)、仏教の拝む仏は、お金も出す力がないから、君達は一生懸命２chで布教して商売しなければならない。

＞災害や天変地異や病気も自然だろが。
頭膿んでるのは君の方〜、→　水、山、木々・川・太陽・月・雨・酸素・空気・動物・植物・・・等々
がなければ君も私も万人が生きていけません。
仏陀やイエス・聖者・・・等が出してくれるとでも言いたいの？(笑
彼らも水、山、木々・川・太陽・月・雨・酸素・空気・動物・植物・・・等々がなければ同じく生きていけなかったし、
修行も不可能、悟りも不可能、説法・教義・・・も不可能です。

一体彼らには＜人間　＝　命　＝　自然＞よりどんな重要な力があったのでしょうかね？

中村元先生の本を読めば、釈迦が何を伝えたかったのかは分かる。
仏教は一神教ではないし、そうかといってそれらの宗教を否定したりもしない。
慈悲の言葉が中村先生の墓碑に刻まれているが、全く共感する。

流れぶった切ってごめん、以前質問してくれた名無しさんいるかな？

。。。ってまだご隠居いるのか。

h

パソも解除されたみたいだｗｗ

また、隠居からかって遊ぶかなｗ

んで、
>>185
＞・・以前質問してくれた名無しさんいるかな？

これはもしかして俺のことかな？
質問の内容を示してくれないとわからんが。

>>180
ま〜た、すり替えてる。キュロス王の例が何を意味しているかわからないんですか？
旧約の時点から、「油を注がれた者」に（地上での）「塗油の儀式」は必要ではなくなっているということですよ。
だからこそあれだけイエスを『予言された神の子』にしたがる福音書でさえも、偉い祭司に油注がせたりしてないわけです。
神に聖霊をふりかけてもらって、その後に神が俺に油注いだよ！とイエスに発言させるわけです。
繰り返すようですが、貴方はメシア、キリストを云々する際の定義を間違ってしまってるんです。

＞）、「実質上のキリストでもない」と言っているのだよ。そのくらい
＞は読み取れないと、仏典解釈など無理。

単に、
貴方が自分の都合のいいように
相手に反応して欲しいだけ、の間違いでしょう。

>>187

あ、ごめん、しばらくアク禁で2chできなかったので、読むのもやめてた。。
なんか途中で終わった気がするけど、自分も忘れたのでたいした話ではなかったのでしょう。

>>188

他人には定義しろしろ言って、自らは何の定義もしない宗教板の典型的な例。
ご隠居が定義しようがあなたが定義しようが、内部からその定義が正しいかを検証しようがないのだから、
あなたが先に定義して議論すればすむこと。

＞貴方はメシア、キリストを云々する際の定義を間違ってしまってるんです。
もったいぶらずに、メシアとキリストの定義をここでしてみたら？
どうせできないんでしょ？

＞他人には定義しろしろ言って、自らは何の定義もしない宗教板の典型的な例。

神から特別に聖別され、神によって定められた統治や救済を行う存在。
で、 別に地上の偉い祭司に油を注いでもらわなくてもなれる。
キリスト教におけるキリストは、地上での政治的統治を行うという
ニュアンスが薄れている。

あと、自分は隠居にメシアを定義しろ、とは言っていません。
彼がメシアの条件としたものに異議を唱えただけです。

>>190

定義されていない単語をならべて定義しても定義とはいえない。
神は公理ですか？

＞神から特別に聖別され、神によって定められた統治や救済を行う存在。

「神」の定義と、「救済」の定義をお願いします。
神とは何ですか？
救済とは具体的にどのような状態になったことを指しますか？

>>191

＞彼がメシアの条件としたものに異議を唱えただけです。

その通り、宗教家は、意義をとなえるだけで、主張しない。

ディベートというのは、お互いの主張があって初めてなりたつが、
宗教家は相手に喋らせ、それを否定するだけしかできない。

ご隠居は間違っている、だれそれは間違っている、ただ否定するだけ。
お前の神学は解釈がまちがっている、仏教は間違っている、ただ否定するだけ。

まずあなたが「正しい」というものを主張してみなさいよ。

＞　あなたが「正しい」というものを主張してみなさい


輪廻からの解脱をする為には

例えば、精神集中、精神統一などの為には

◎呼吸法
◎瞑想
◎三十七道品（三十七菩提分法）
◎心修習
◎智慧修習
◎チャクラの覚醒

の修習などが必要である
と私は考えています

>>191
＞定義されていない単語をならべて定義しても定義とはいえない。

この場合の「神」はユダヤ教・キリスト教での設定に準拠です。
天地や人類を創造し、イスラエルの民を選民としたり、預言者送ったりしている、
……とされます。現物を出しようがないのでこのような設定の羅列しかできません。
「そういうものだと考えられている」事さえ踏まえればそのネタについての議論はできます。
説明や描写が欠けていたり不足している部分もまた議論材料になります。
>>192
「こっちのが実際の用法」として代案を出すというのは
こちらが「正しい」と思うものを出すことでは無いのですか？

>>194
＞この場合の「神」はユダヤ教・キリスト教での設定に準拠です

その設定自体に検証も論理もないのだから、いくら論じてみても、付け加えて
みても、妄想に過ぎない。妄想者の論理は、健常者にとっては論理ではない。

>>195
それで何か問題でも？

あなたは
とある宗教におけるとある妄想の内容を勘違いした。
ただそれだけの話です。

>>196
無駄、無駄、ただの屁理屈屋なんだから

サンガジャパン Vol.４　(2011Winter）
(単行本 - 2010/12/25)

正木晃　　１０７ページ

会陰部に潜む性的な技法(シャクティ＝クンダリニー)
を駆使して、霊的な方向へ覚醒させる

チャクラ(輪)とナーディ(脈管)の
霊的な器官の中を上昇させていけば
性的エネルギーは次第に霊的エネルギーに変換され
頭頂のチャクラに到達した時に
修行者は最高の智恵を獲得して、解脱を遂げる

ウィキペディア参照

クンダリニーは、
普段は尾てい骨付近の
ムーラーダーラチャクラに眠っているが、
ヨーガの実践や宗教の各種修行によって活性化し始め、
生涯をかけ各チャクラを開花させ

最終的には頭頂の
サハスラーラを押し開け解脱に至る。

性欲を昇華させたものがクンダリニーとなるため、
梵行（性的な事柄を避ける）修行が重要となる。

>>198
正木晃は読まない方がいいぞ。
酷すぎる。

サンガジャパン Vol.４　(2011Winter）
(単行本 - 2010/12/25)

正木晃　　１０７ページ

仏教は
性欲を修行によって
悟りへの原動力に変容させる事を
もくろんだからに他ならない

　−　−　−
　−　−　−

ゴータマ・シッダールタは

性欲の力を
悟りへの原動力に変容させる
達人だった

と私【？】は考えています

アホか？ｗ
そんな事を考えているのはアンタだけｗ

>>200　>>202

　　レス　ありがとう　ございます

力が悟りの道なら体力がある他の人達はとっくに悟っていたはずだ

>>204
＞　力が悟りの道なら体力がある他の人達はとっくに悟っていたはずだ

性欲の力を
悟りへの原動力に変容させる為には

例えば、精神集中、精神統一などの為には

◎呼吸法
◎瞑想
◎三十七道品（三十七菩提分法）
◎心修習
◎智慧修習

の修習などが必要である
と私【？】は考えています

なんちゃって仏教国の日本では、
シャカの生まれ変わり、なんて無茶苦茶な設定の教祖様が現れているが、
日本ではない、ガチの仏教国でも自称シャカの生まれ変わりっているんだろうか。

朝日が昇る頃
仄暗い空を背にひしひしと現れる１つの影
思わず逸らすも感じる２つの視線
走るも走るも消える事無い視線に思わず後ろを振り返る
振り返るも背後に感じる視線に尚
逃れる事の出来ない恐怖にやられ
ただただ朝日が昇るその時を待ちぼうけ
懐に抱える赤子を見送る術を持たぬが仏

サンガジャパン Vol.４　(2011Winter）
(単行本 - 2010/12/25)

勝本華蓮　　１９８〜１９９ページ

　「お釈迦様は菩提樹のしたで涅槃寂静の境地に入られて
　　その間は肉体は残っているけど
　　認識活動は止まった状態のはずで
　　そのまま続けていたら、いずれ肉体も滅んで、
　　完全な涅槃に入られたはず
　　悟りの世界は、自他の分別がなく、有無を超える
　　このとき宇宙全体と一体になった
　　バラモン教でいう宇宙原理(梵天)に近いんじゃないのかと思う
　　その宇宙意思と同調して等しくなってから
　　そして
　　この世に戻ることを選択した…」

新アジア仏教史〈０９〉須弥山の仏教世界　―　チベット
(新アジア仏教史　９　チベット)　沖本克己　福田洋一
(単行本 - 2010/4)

１６５ページ

チャンダーリーの火とは
臍(へそ)のチャクラに宿る熱である
この熱の力で【風(ルン)】を中央脈管の中に導き入れ
それが脈管に入り、留まり、溶け込む事に習熟した時
菩提心である精液が溶け出し
それが中央脈管の中を上下に移動しながら
四つのチャクラを通過する時に
四段階の歓喜が生じ、最終的には、
源初から存在する(倶生)大楽を元に
楽空無別の智恵を獲得する

アンタ、変な似非仏教に凝ってるなｗｗ
マトモな本を読めｗ

あまりにも酷いので・・・。

シャクティーについての正しい知識と理解ならば、
やはり、ヒンドゥーの本物のアヴァターラ存在の教えから学ぶべきだと思います。
ヨーガについては、正統なラージャ・ヨーガの系譜を辿るようお奨めします。
ババジ伝承のクリヤ･ヨーガにおいても、
スリ･ユクテスワ、ラヒリマハサヤ、そしてヨガナンダの誰一人として、
“クンダリニーの覚醒上昇とサハスラーラ（頭頂）・チャクラの開花を以って解脱＝覚者とする方はいません。

その他、
ラーマ･クリシュナ、ヴィヴェーカーナンダ、ラマナ・マハリシらとて同様です。
興味を持つのはいいですが、ちゃんと正しく学ぶべきです。

もし、本気でそういうことを書いている自称専門家がいるならば、
その人は本当は素人かもぐりです。そういうところでバレてしまいますから・・
（オウム麻原レベルです）。

上記に掲げたような大聖方の教えを顕した良い書籍を読むようお奨めします。


年内最後の投稿かも・・。
　では、皆さん良いお年をお迎えください。

追記：

私も同様、若い頃はヨーガなどのHow-to本などを読んで、
“クンダリニーの覚醒上昇とサハスラーラ（頭頂）・チャクラの開花を以って解脱＝覚者”
なんだと思っていましたからね。

当時は、
この解脱についての具体的な自己変化に関する解説を得て非常に満足していたのですが、
その後、パラマンサ・ヨガナンダの正統教団『Self-Realization Fellowship』（SRF）の
正式会員であるヨーギと親しく交流する中でいろいろと教えてもらいました。
もちろん、そういうものは紛いものの情報なので間違いです（笑われてしまった）。
尚、神秘力の開花という意味では確かその説明は間違いじゃないですが、
これで完成者（覚者/仏陀）ということにはなりませんから・・・。
この辺は誤解しないようにしたいものです。

1度、こういう誤解を植えつけられると、
開発した者勝ちという構図が出来上がるので、
神秘行法の没頭という日々になります。
こうしてオウムもどきになります。

滝クリ番組で「やらせ」！フジテレビ謝罪

フジテレビは１７日、毎週日曜夜放送の情報番組「ミスターサンデー」で２回取り上げた女性誌の特集について、
「あらかじめ取材した上で登場してもらった愛読者であるにもかかわらず、街頭で偶然見つけたように演出しており、
不適切だった」と、同番組内で謝罪した。

同局によると、女性誌の付録についての特集で、８月８日と９月２６日に放送された。

同局広報部は「２回ともテーマは同じだが、取材対象者は別。それぞれの回で同じように演出をしていた。
今後は再発防止に努める」としている。

「ミスターサンデー」は宮根誠二と滝川クリステルが司会を務める人気番組。

ttp://www.nikkansports.com/entertainment/news/f-et-tp0-20101018-691452.html

今年の総括。
「キチ○イに刃物」、「隠居に中論」。

それなら、馬の耳に念仏、猫に小判、生命狂に中論

>>215
それだと、「用語術語や解説の濫用」という最大の弊害が表現できていないｗ

>>216
なるほど、使い方を分からなくても振り回すという意味ですね。

主は言われた。私の子羊は、私の言葉を聞きわけ、聞き入れる。
私の言葉は聖霊である。なぜなら私の言葉は、真理なのだから。

お久しぶりです、宝珠さん。
いつも宝珠さんの書き込みは参考にさせて頂いています。
獣の信仰に執着し、真理を決して受け入れない者達にいくら真理を説いても
無駄でしょう。彼らは獣に過ぎないのですから。だが決して宝珠さんの
２ＣＨでの書き込みは無駄ではないと思います。なぜなら２ＣＨではわずかにしかいないにしろ、
いずれ真理を掴むであろう人々が、ゴータマの説いた仏の教えとはまるで違う
獣達の説く、獣の信仰に過ぎない似非仏教に惑わされ、遠回りしないよう役立っていると思われるからです。
今後も掲示板上の宝珠さんの書き込み楽しみに読ませてもらいます。
さて、私事ではございますが、先般、私の母が亡くなりました。美しかった若かしり頃の
母の写真。それと比べ、老いた母の容姿のあまりのギャップ。どんなに楽しかった思い出も
死という結末で、悲しみへと変わる。どんなに楽しい人生であろうと、エンディングは
必ず死で終えるという今の（肉の）自我による生。釈尊の説いたこの世の生存は、結局は
苦でしかないという教えを痛感したしだいです。またなにかよい参考になる話でもあればメールでも
くださいな。それでは、良いお年を。でわ。

老いた母が美しくなかったなどと考えるのは
まだ獣の心の残る所以であろう。

>>219
早速の不愉快なレスありがとう。さすが２ＣＨ。
ここで真理を語るのは心の宝を泥の中に投げるようなものだと
改めて知らしめてくれたことには感謝しよう。

四苦八苦。四諦の真理を理解しない者に仏教を語る資格なし。
老いた母のエピソードを書いた真意を君は理解しない。

そうだね。
我々は悟り釈迦云々する前に
三毒まみれをどうにかしなきゃいけないね。

>>218
＞私の言葉は聖霊である。なぜなら私の言葉は、真理なのだから。

何という思い上がった言葉か。ナザレ村の大工の子倅で、まともな教育も人生
経験もないイエスは、己を一体何様だと思い込んでいるのか。

イエスは、神どころか、人間としても最低の人格の部類に属する。

なお、「子羊」という言葉は、相手にとっては蔑称であることを知っている
のか。毛皮を取るか、売り払うか、殺して肉を食うための対象だ。

自分を生み、すべてを犠牲にして慈しみ育ててくれた母の老いが醜いなどと
いう君の感性は、イエスの毒以外の何物でもない。

主は言われた。死んでいる者は、死んでいるものを食べ。死んでいる体を生かす。
だが生きている者は生けるものを食べ、永遠に生きるだろう。私の言葉は、霊の体。
それは生ける私の体である。

>>222
久しぶりだな隠居。元気そうでなによりだ。俺は修行が足りんので２ＣＨでの悪意に過剰に
反応してしまうのでこの辺でお暇するよ。ま、おまえさんとも何かの縁だ。おまえさんが実はキリストの
兄弟で、今はこんなんでも、いずれは真理を掴むことを陰ながら祈ってるよ。それでは隠居。良いお年を。

カラスさん、亡くなられたばかりの御母堂のことでの無礼、
無分別な愚行であったことをお詫びいたします。
不祥の身ながらお母上のご冥福をお祈りします。

皆様の来年がより良い年でありますよう。

>>224
＞御母堂のことでの無礼無分別な愚行であったことをお詫びいたします

むしろ、カラスの、亡くなった母に対する「無礼無作法」を非難し、わが子のために
一生を捧げた彼の母を悼んでいるのだ。

イエスを信じると、人間が創造主から与えられた肉体的本能としての愛が破壊される
ことの見本だ。

そう申されましても、情は理で量れないもの、
そこからも仏道は通じているとおもいますよ。

>>226
だから、その情（キリスト教的に言えば、創造主がすべての人間に与えた肉体的
本能としての自然の感情）を、イエスの狂気に発する「観念の遊戯」により破壊
したのがキリスト教。

イエスは、「自分（イエス）に従うためには、家族を捨てよ」とそそのかして
いる。創造主に対するこれ以上の冒涜はあるまい。

肉親に対してさえ、人為的な宗教のベールを通してしか見ることができない、
エゴの行為である自分の宗教のためには、肉親さえも利用する、宗教の底知れぬ
倒錯である。

釈迦にも、イエスとの類似点が多いことに気付かれたし。

情だってよｗ

さあ 始めるんだ
「修行するぞ、修行するぞ」

>229
釈迦のように、お遊び、趣味としての修行など、クソの役にも立たん。人間が堕落するだけ。
選択も放棄も不可能な、「他者との係り合いの中での生存努力」という「大修行」をやれ。

>>230
そう思うのならまず君が引き篭もりをやめ、社会人として生き、
真っ当な仕事に付き、その仕事を通して社会に貢献し、社会人として、
他者との係り合いの中での生存努力という大修行をやるべきじゃないのかな。
違うかい？

2chは、その大修行の息抜きに、趣味・娯楽としてやっているのだよ。
釈迦は、大修行はやらないで、趣味・娯楽ばかりに現を抜かしていた。
途中で嫌になってやめているｗ。

>>232
ほう。社会人やってる割にずいぶんと時間はおありのようだ。
君は確か、自分は働かないでも生きて生けるだけの経済力はあると。隠居は
最高と言っていたような。

ちなみに立派な人は、たとえ一生遊んで暮らせる
だけの経済力があろうとも、真っ当な職業に就き、社会に貢献して生きている
ものだ。一生遊んでも暮らせるだけの経済力があろうとも、決して引き篭り生活
に甘んじたりはしない。

>>233
自由業だよｗ。

元旦から何やってんだ(笑)ちなみにおいらは修行(仕事)の休憩中

>>234
ならば、他者との係り合いの中での生存努力という大修行をやるべきという
のならば、娯楽に過ぎない２ＣＨに人生の時間の大半を注がず、現実世界での
他者との係り合いの中での生存努力という大修行をやるべきじゃないのかね。
言っていることと、やっていることがあまりに違えば、誰も君の言葉に耳を貸さないだろう。

違うかい？

お互いミイラ取りがミイラにならないよう
きをつけたいものです

悟りでも　修行でも　別に仏教の専売特許ではない
誰もが生活の中で自然に感じるもの
それを纏め上げただけのものを
こんな時代に重宝に思わなくてもいいだろう
メディアが多様化してるように　心情や内面の問題も
既存のものは形骸化してしまってるだろう

>>212　宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk　様へ

釈尊の呼吸法―大安般守意経に学ぶ　村木弘昌(単行本 - 2001/12)

中阿含経などに説かれた、
仏教で、悟りに至るための三十七の修行法
三十七道品（三十七菩提分法）についての

書籍の御教示を御願い致します

　　☆　　ウィキペディア参照　　　☆

中阿含経などに説かれた、
仏教で、悟りに至るための三十七の修行法
三十七道品(三十七菩提分法)

�@四念住（四念処）四種の観想
�A四正断（四正勤）四つの努力
�B四神足（四如意足）四つの自在力
�C五根、五つの能力
�D五力、五つの行動力
�E七覚支、存在を観察する際に、心の状態に応じた注意と方法
�F八正道

　　☆　　ウィキペディア参照　　　☆

四向四果 （しこうしか）とは、
部派仏教や上座部仏教における修行の階位である。

�@預流向（よるこう）、預流果（よるか）
�A一来向（いちらいこう）、一来果（いちらいか）
�B不還向（ふげんこう）、不還果（ふげんか）
�C応供向（おうくこう）または阿羅漢向（あらかんこう）、
　　応供果（おうぐか）または阿羅漢果（あらかんか）

>>212　宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk　様へ

輪廻からの解脱をする為には

例えば、精神集中、精神統一などの為には

◎呼吸法
◎瞑想
◎三十七道品（三十七菩提分法）
◎心修習
◎智慧修習

の修習などが必要である
と私【？】は考えているので

三十七道品(三十七菩提分法)
についての御教示を御願い致します

四念住（四念処）四種の観想

　　身念住（わが身は不浄である）
　　受念住（感受は苦である）
　　心念住（心は無常である）
　　法念住（諸法は無我である）

四正断（四正勤）四つの努力

　　已生悪令永（すでに生じた悪は除くように）
　　未生悪令不生（まだ生じてない悪は生じないように）
　　未生善令生（いまだ生じていない善は生ずるように）
　　已生善令増長（すでに生じた善は増すように）

四神足（四如意足）四つの自在力

　　欲（すぐれた瞑想を得ようと願う）
　　精進（すぐれた瞑想を得ようと努力する）
　　念（すぐれた瞑想を得ようと心を集中する）
　　思惟（すぐれた瞑想を得ようと智慧をもって思惟観察する）

五根、五つの能力

　　信根
　　精進根
　　念根
　　定根
　　慧根

五力、五つの行動力

　　信力
　　精進力
　　念力
　　定力
　　慧力

七覚支、存在を観察する際に、心の状態に応じた注意と方法

　　択法（真実を選びとり、偽りを捨てる）
　　精進（一心に努力する）
　　喜（真実を実行することを喜ぶ）
　　軽安（心身を軽やかにする）
　　捨（対象へのとらわれを捨てる）
　　定（心を集中して乱さない）
　　念（思いを平らかにする）

八正道

　　正見
　　正思惟
　　正語
　　正業
　　正命
　　正精進
　　正念
　　正定

>>212　宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk　様へ

四如意足(四神足)　　四つの自在力
思惟（すぐれた瞑想を得ようと智慧をもって思惟観察する）

例えば、どの様な、方法によって
すぐれた瞑想を得ようとする
智慧を獲得できるのか？

　−　−　−
　−　−　−

すぐれた瞑想を得ようとする
智慧を獲得する為には

例えば、精神集中、精神統一などの為には

◎呼吸法
◎瞑想
◎三十七道品（三十七菩提分法）
◎心修習
◎智慧修習
◎チャクラの覚醒

の修習などが必要である
と私【？】は考えています

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1254219116/901
因果関係が一方向なのは、それが時間の流れだからだろう。
過去に何何があり、それがその後の現象に何々の形で関わり引き起こした。
これが原因と結果の繋がり、因果関係。時間上、因果関係が一方向なのは当然で、
それが駄目とすると、過去のことが未来につながるだけでなく、
未来から影響されて過去の出来事が生じるというSFのような話にしなければならない。

相対性によって互いに影響を与える、といっても影響を与えるのは現在の相手であり、
影響が表れるのは未来（0.00000（中略）001秒後でも現在に比べれば未来）の相手において、といえる。
自分に影響を与えたのは過去（0.00000（中略）001秒後でも現在に比べれば過去）の相手からだ。
万物は相対性で成立してるよ、という主張によって因果関係は否定されない。
「原子や素粒子の相対的結合」にも、そこにいたる過程と、さらにそこからいたる過程がある。

刹那の観察は、ある時点での観察であり、別の時間に刹那の観察をすると、
全く違うこともあるだろうし肉眼ではわからなくても厳密には違ってたりするだろう。
その違い、変化は因果関係によって起こっている。

>>246
「時間」とは「事物の変化」のことである。古代人は、天体や季節の変化によって、
時間を計測してきた。「日時計」や「水時計」がその例。現代でも、時計の針の「動き」
や水晶原子の「発振」により、時間を計測する。「心理的時間」は「心理現象」に過ぎず、
「物理的時間」とは似て非なるもの。望ましいものを待つ心理的時間と望ましくないもの
を待つ心理的時間とは、「物理的時間」が同一であっても、全く異なる。

存在の構成の観察に「時間」を導入すると、それはもはや時間によって変化した、異なる存在
の構造を観察していることになり、無意味である。

存在の構成についての相対性（関係性）とは、抽象概念であるから、「具象物の変化」で
ある時間を考慮に入れることは相当ではない。たとえ数万分の１秒の時間が経過しても、
観察対象は変化し、別物になっているからである。

竜樹によれば、万物は相対的であるから、現在も未来も、過去との相対関係において
存在する。従って、この三者間に時間（の差）はない。それらを認識するのは、「今この刹那」
における人間の生命だからである。人間が即死すれば、その瞬間にすべては消滅する。

因果関係は、「実体」である「因」が、これも実体である「果」を生じることである
から、「空」は成立せず、従って実体論に過ぎない。

>>218
お久し振りでした-カラスさん^^
こちらこそ、今年も宜しくお願い致しますm(__)m

>>239-245
　私は、あなたの見解については理解できるつもりでいます（恐らくきっと）。そして、全体としての
その大部分においては同意しますよ。更にいえば、たぶん昔の私の若き頃と殆ど瓜二つのような
匂いすらもしています。

　仏教についての、この私の未熟な知識と理解で敢えていわせて頂くならば、たぶん三十七道品
についての具体的な解説というものは、仏教の解説書にもなければ、そして、肝心の仏典中にも
ないように思います。

　確かに、増谷文雄/訳著の『阿含経典』筑摩書房刊などには実に多くの三十七道品についての
教えが経文中に登場しますけれど・・・。
　つまり、これは縁起一代氏のいうとおりであり、極端にいうと所詮は、経典というものは目録程度
の意味合いでしかないということのようです。結果的には、経典の記述だけでは実践上の歩みは
殆ど困難であるということ。よって経典を読んでも期待以上のものは出てきません。

>>11-13>>23>>24（再読推奨）

　三十七道品も中身は重複事項があって、私は、つまるところは「瞑想」と「浄化法」と「積徳（梵行）」
の三つなのかなぁ、と思うわけです。そして、あなたが重視する呼吸法というのは瞑想の深いサマー
ディ境に至るための特別な技法ﾒｿｯﾄﾞのことをいうのです。
　肉体的には自律神経の完全なコントロール支配下を得て、心拍呼吸の完全停止状態へと持って
いくレベルです。これを意識的に自在にできるようになる必要があるのです。こうしないと、究極の
サマーディ境には入ることができません。この技法を教えてくれるところというのは、私が知るところ
としてはババジ直伝のクリヤ・ヨーガはそれに該当します。
　ちょっと極論をいっていますが、もし今生でこの境地をどうしても体験したい人はこういうところしか
ないように私は思います。仏教界では、私の狭い知識の範疇ではちょっと知りません（テーラワーダ
や密教世界の中にはあるのか？・・・）。

　私個人は、古代インドの聖なる教えを廃れることなく現在にまで継承し続けているのはヒンドゥー
（教）だと見ています。これをただ「外道」だの「邪教」だのと軽蔑する人には、やはりこれは到底、無
理な話なのです。例えば、仏教徒として自身の修行の中にクリヤ・ヨーガを導入することをヒンドゥ
ーヨーガ側は問題なしと見なしますが、けれども仏教徒側がこういうことには難色と強い拒否反応を
示すのですね（その殆どが実にヒンドゥーに対する誤解と偏見によるものに過ぎない--かつての私
自身がそうだった・・・）。

　昔の仏教徒らが「一切（法）」の中に「無為」すらも含めてしまった誤解を理解しないから、未だにヴェ
ーダーンタの説くマーヤーと唯一なる実在の教えと、仏教の説く縁起/空とが究極部分では同一真
理の異なったアプローチにしか過ぎないことが分らないのです。古代インド思想にゴータマが更に新
しい光を投じた、それが仏教になったに過ぎない。
　仏教だけが唯一であるとして他はすべてダメだという論に浸る人には無理なこと。

　確かに、クンダリニーとサハスラーラ・チャクラの件は、完成した覚者存在というのはこれらが覚醒
開花しているわけですが、ただし、クンダリニーとサハスラーラ・チャクラの開花で以って覚者である、
というわけではないということです。逆は全く違うと。

隠居、机は常識に、カラス、宝珠はヒンドゥーについて語ればいいのではないか？
なんで仏教を云々するのか

>仏教だけが唯一であるとして他はすべてダメだという論〜
ゴータマ自身はこんな事を言っていない。言っていないどころかあらゆる宗教を否定しなかった。
世界中のあらゆる宗教で他の宗派を否定していないのはゴータマの教えだけ。
ゆえに、仏教に争い無し〜というのが真実。争うのは、その時点でゴータマの教えに反している。

　　一切の生きとし生けるものは
　　幸福であれ　安穏であれ　安楽であれ
　　一切の生きとし生けるものは幸であれ
　　何ぴとも他人を欺いてはならない
　　たといどこにあっても
　　他人を軽んじてはならない
　　互いに他人に苦痛を与える
　　ことを望んではならない
　　この慈しみの心づかいを
　　しっかりと　たもて

>>251
やっぱり、そうくるでしょう・・・
（別にいいんですけれどねぇ）。

自己の頑な殻を勇気をもって自ら打ち破った者だけに道が開かれるのです。
まっ、最終的にはどの道からでも到達可能ですが・・・。

>>247
＞竜樹によれば、万物は相対的であるから、現在も未来も、過去との相対関係において存在する

それは説一切有部などの論説でして、龍樹はそれにアンチの立場ですね。

実有論と無常の論理整合性における無理な論法です。
実際、実有と無常は理論的兼ね合いは無理ですね。
（それは龍樹が登場したから言えることなんですが）

簡単に説明すると、有部の刹那滅とは“ドミノ倒し”みたいなもんですね。
刹那に滅するけど、それは刹那に生起する。って・・・
それ自体が無常じゃなくて「常態」であることは明白です。
この理論体系を見事に破壊したのが龍樹菩薩ですね。

中論においては、ここが非常に重要です。

>>252
そう、そのとおり。その釈尊の姿勢によって、恐らくインドでは諸宗教が、互いに相手との違いを認めながら共存できるスタンスを取れたのだと思います。

日本でも仏教の影響で、他宗教を認められるスタンスが形成されたのだと思います。
よく、日本でクリスマスを祝って、結婚は神前、死ぬ時は仏教というスタイルがプリンシプルがないなどと揶揄されますが、
それは排他的で選択を迫る絶対神教に染まった考え。
むしろ、その拘りのなさ、寛容性を誇るべきでしょう。

>>253
>自己の頑な殻を勇気をもって自ら打ち破った者だけに道が開かれるのです。

この言葉は真っ直ぐ君の頭に降りかかるよん

相変わらず頑迷だね。

確かに新唯識とか一部の方便説で見解の低い仏教はマーヤー説や
不二一元論的な見解を持つけど、それは仏教の本質である縁起・空・仮設を外しているんだって、いい加減気付いてほしい

>>254
竜樹の「時間について」は、中論の頌第１９章の「時間の考察」の全文を
ご参照ください。

「相対性（関係性）」には、「生起」という概念はありません。

竜樹は悟ってないだろw

縁起する諸法に「スパンの区分を見ない、楔を打ち込まない」というスタンス・視線を取った時、
その時初めて「生起なし」「因果なし」「苦楽なし」と言い得る訳で、
おそらく中論はそれを言っているだろうし、初期仏教に於ける涅槃（ウダーナ8.1-4）も同様だろう。
ここを忘れると、「自身が〈恣意的に〉〈分別している〉にもかかわらず、他の分別を批判する」という
隠居や宝珠の言辞となる。
隠居は、『（実体を認めるということは自性を認めることに他ならないわけだが）、実体と実体の関係という分別・区分が、
上で触れたようなあらゆる分別・恣意性の消失している（滅している）ところの「空」「中道」に反していることに気付かない』。
宝珠は、『諸行（一切・有為）でない意識として〈真我〉等何がしかを、無為のカテゴリに含めて想定しているが、
意識的な要素は勿論、上で触れたようなあらゆる分別・恣意性の消失している（滅している）境地が涅槃なのであって、
《彼が言う全ての要素は、全て有為なるもの》であることに気付かない』。

竜樹の大哲学は、チンケな悟りなど超えている。釈迦は、竜樹の足元にも
及ばない。

>>238
＞悟りでも　修行でも　別に仏教の専売特許ではない
＞誰もが生活の中で自然に感じるもの

同意。皆、現実の生活の中で修行してる。

カラス氏を見ればご隠居氏の指摘どおり、選択も放棄も不可能な、
「他者との係り合いの中での生存努力」という「大修行」を捨てて、
イエスや宗教に人格を丸投げした輩。↓

＞肉親に対してさえ、人為的な宗教のベールを通してしか見ることができない、
＞エゴの行為である自分の宗教のためには、肉親さえも利用する、宗教の底知れぬ倒錯である。

↑　全く、ご尤もな分析で〜す。

>>229
＞「修行するぞ、修行するぞ」
↑　は、オウムの挨拶代わりの言葉
このスレには、元オウムの信徒がいるのかな？

＞存在の構成の観察に「時間」を導入すると、それはもはや時間によって変化した、異なる存在
＞の構造を観察していることになり、無意味である。

この文に書いてある「異なる存在」とは、フセインと渡瀬庄三郎が「異なる存在」であるのとは異なる。
そこには連続性がある。同一性を持つものの変化の観察には意味がある。
あるからこそ、そこから知見が得られ、経験や学問が生まれる。

＞存在の構成についての相対性（関係性）とは、抽象概念であるから、「具象物の変化」で
＞ある時間を考慮に入れることは相当ではない。

「であるから」の前後が全く繋がっていない。相対性（関係性）という概念は具象物の状態を表しているからだ。
「時間」ですら同程度には象徴概念と言える。相対性（関係性）に時間の経緯を持ち込むことに問題は無い。
だからこそ、何があると何が生じるのか、その理由を分析することができる。

前レスでの「同一性」は「連続性という意味での同一性」としておくかな。
続き。
＞竜樹によれば、万物は相対的であるから、現在も未来も、過去との相対関係において
＞存在する。従って、この三者間に時間（の差）はない

過去、現在、未来には相対性という共通点があるだけであって差はある。
過去の次が現在で現在の次が未来。まさに時間差。順番が差で無くてなんであろう。

＞因果関係は、「実体」である「因」が、これも実体である「果」を生じることである
＞から、「空」は成立せず、従って実体論に過ぎない。

言葉上そう称しているだけで、実際のところ隠居は因果関係を否定して（出来て）いない。
因果関係（時間）の中での刹那刹那を切り取り、それ以外から隔離して実体視してるだけだ。
ラべリングの仕方に工夫を加えているだけに過ぎない。
他の刹那（とそれぞれに置かれた事物・物事）との間に繋がりがなくて、
それ自体で有るものがどうして相対的と言えるんだろう？
隠居は相対的、相対性という語をどういう意味で使ってるんだ？

簡潔に言うとこうだな。

時間を導入するだけで、一刹那後でも厳密には別のものになってしまう理由は？
無から有が生まれて、前の刹那にあったものと入れ替わるから……なわけないよね。
しかしこれでなければ因果関係を否定できない。

この流れのポイント（モチーフ、議論材料）：

・「縁起定型句の構文（論理的構成）」及び、そこに含まれる「時間性と相対性・相互（依存）性」
・「因及び果」は実体か否か
・「因」と「縁」の差異
・『「相対・相互依存」と「可逆性」』及び『「相対・相互依存」と「無時間性」』
　（→「相対・相互依存」は「時間性」を排せるか）
・「認識に於ける（認識という）“切り取り”」
・「人の認識・考察」は「時間性」を排せるか
　（→「論理」は「時間性」を超越し得るか）
・「“切り取り”という作用が持つ実体化への誘い」

など。

ﾉｼ

私は、昨年は福岡伸一さんと中村元さんの本で仏教を考えました。
禅は、ずっと昔から考えていました。
でも、分かったのは、生物は淀みだという事。シェーンハイマーの動的平衡論です。
数ヶ月前の自分と今の自分は分子レベルでは別物という事。
数ヶ月前どころか、０・１秒前と今では違う、なぜなら髪の毛が１本抜け落ちたから〜という
話と同じです。
刻々と私の体は、私の体を自主的に壊し、食物を摂る事で置き換えている。
コラーゲンなんて摂っても意味なし。所詮、アミノ酸レベルまで分解されて、それが人の中で
コラーゲンとして再生されるかどうかは別問題。
時間に逆らい、アンチエージングなんて意味なし。所詮、動的平衡に反する行為を行っても
同等以上の反動を喰らうだけ。
つまり、淀みが生体という事はそのとおりだと、福岡伸一さんの本で分かった。
一方、中村元さんの本では原始仏教関係の訳書を読んだ。
ブッダの慈しみの言葉（>>252の下半分）は中村さんの墓碑に彫られているらしい。
つまり、生きている事は、他の一切の生きとし生けるものとの関係を大事にしなさい。というのが
その教えだと思う。人間にとどまらない、ありとあらゆるものに対してという意味では「愛」なんてのは
「慈悲」とは全然別物だと思う。

物を見るのには光を目で感受する必要がある。
もし0時間なら光の移動する距離も０。

目で光を感受したとして目から脳へ伝わる必要がある。
もし0時間なら知覚が移動する距離も０。

知覚が脳へ伝達されたとして知覚情報が認識として処理される必要がある。
もし0時間なら見られた物は脳内イメージとして変換されない。

だから時間が０なら（脳にとっては）空間は存在しない。
0時間で目が機能したとしても、光が伝わらないから闇。
0時間で光が伝わり目が機能しても、目から脳まで伝わらないから見えず。
0時間で光が伝わり〜目から脳まで伝わっても、脳が処理しきれないから認識できない。

0時間で空間が成立すると認識できるのは神とか一切知者とかの(非人間的)存在になる。

ちうろんなんて
言葉遊び止めなさいってだけだろ
ここの連中のやってるみたいな

私は最近、仏教を信仰しようとしているものです。
私の家の檀家は曹洞宗なのですが最近、知りました。
年は40代です。
今年は地蔵菩薩、観音菩薩に初詣を行きました。
曹洞宗は釈迦如来と聞きましたが他の仏様でも良いと聞いたので行ってみました。まだ初心者なので仏教の定義も解りませんが真面目に知りたいです。
ちなみに宗教団体には属しておりません。
全部、書くと長文になるのでハンドルネームは出しておきます。

人生の貴重な時間を
こんなもののために無駄にしないように

>>265　は、セブンか？ｗ
まずは新年のご挨拶。
宝珠も、隠居も、バカカラスも相変わらずで結構なことだｗｗ

んで、>>269　さん。俺は仏教部外者だが、そんな俺だからこそ言って
おいた方が良いと思うので一言。
このスレは、実に様様なスタンスのものが書き込むので、仏教について
色々、質問することは大変有益だとおもうが、各レスはよく吟味するようにね。
ヒンズー風味の神智学仏教や、一見すると大乗主義者のように見えて、
実はトンでも宗教者がよく書き込みするので、気をつけてねｗｗ

あくまでも俺の個人的見解だけど、いきなり「・・菩薩を信仰します」
といくよりは、まずは仏教全体の通史を眺めてみては？
俺の体験からすると「仏教徒」と言っても実に様々で、「これで同じ宗教の
信仰者なんかいな？」と不思議に思うことがしばしばだｗｗ

毎日、そちら(寺)に向かって手を合わせるとかたまに通りすがりでお地蔵様をみるとお参りするくらいですので仕事には支障はないですよ。
最後は自分ですから。
病気を良くして下さいとお願いしても暴飲暴食してれば良くなるわけないですからね。
信仰心があればない人よりは良いと考えてるタイプでしたが少しネットや本(まだ買ってないですが)で仏教とは何かを知りたいですので知っているかたは教えて下さい。
団体や過激な仏教は知りたくありません。

>264
＞簡潔に言うとこうだな。
＞時間を導入するだけで、一刹那後でも厳密には別のものになってしまう理由は？
＞無から有が生まれて、前の刹那にあったものと入れ替わるから……なわけないよね。
＞しかしこれでなければ因果関係を否定できない。

もろもろの存在（人間も含めて）は、「相対性（関係性）」によって構成される。
「別のもの」とは、「関係性が変化した状態」をいう。竜樹の「空の思想」では、
「同一性」という概念はない。それでは、「相対性故に無自性」という、竜樹の
思想の中核が破壊されてしまう。

「相対性」とは、「相互に影響し合う」の意味。「因果関係」とは、「一方（因）」
が 「他方（果）」の原因となる、ということ。これでは、主従関係、支配関係であり、
竜樹の「空」とは程遠い。

過去、現在、未来を認識するのは、「今この刹那の生命」である。その意味で、「時間
（差）」はない。

涅槃については、中論の頌第２５章「涅槃の考察」を熟読・理解されたし。

皆、恐らくは「既存の注釈書」に囚われて、竜樹の「空の思想」が理解できていない。

>>269
質問スレに投稿したほうが良いと伝えようとしたら、
もう、すでに自分で気付かれたようですねぇ！
良いアドバイスがあるといいですね^^

>「仏教徒」と言っても実に様々で、「これで同じ宗教の
>信仰者なんかいな？」と不思議に思うことがしばしばだｗｗ>>271

激しく同意www

とりあえず

曹洞宗　統一スレッド
h ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1234456132/

【初心者から】曹洞宗なんでも質問箱【上級者まで】
h ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1259673731/

神社・仏閣
h　ttp://kamome.2ch.net/kyoto/

２ｃｈ以外の場の方が識者の適切なコメントが得られやすいかもしれません。
私個人の意見としましては、まず檀家寺の御住職にお話を聞かれるのがよろしいかと思います。

>>267
いいポイントだと思う。勿論、人間の認識には最小限度の時間を要する。
その最小限度の時間内に生じた対象の変化は無視せざるを得ない。

しかし、我々は人間であり、あくまで「人間の認識」について論じている。
従って、生物としての人間の認識能力以上のことを語るのは、無意味で
ある。

物の存在は（相対的といえども）人間の知覚によって生じる。知覚に要する
最小限度の時間は、「物の存在の成立要件」と解すればよい。

簡単に説明しよう
�@おそらく>>270　が「隠居」というアホ。言ってることの一割は正しいが
仏教に関する言動は勘違いばかりなので参考にしないこと。
�A時々、この隠居の金魚のふんである、ＡＡバカが登場するがスルー推奨。
�B「宝珠」→神智学徒。よって、仏教を語るとき常にその視点で語るので
いわゆる「伝統仏教」とはかけ離れるよ。
�C「カラス」→めったに登場しないので、気にしないでよい。
�D「セブン」→ちょっと変わった仏教専門家。仏典および教説に関しての
知識は、もう一人の専門家、「縁起一代」とならんでこのスレでは出色。
（難点は、書き込みの論理構成はしっかりしてるけど、表現法が分かりづらいことが
よくあるので少なくとも2回は読むように）

�E「縁起一代」→チベット仏教の専門家。ただし最近は見かけず。
�F「机氏」→禅系のひと。なにやら独自の世界の住人のように思われるが
会話自体が成立しないことがよくある。
�G「名無しさん」→このスレ以外にも、「中観スレ」「質問スレ」等にも
よく登場。　縁起一代と極めてよく似たスタンスの持ち主。「石飛氏」に傾倒。

こんなとこかね？常連さんはｗｗ

>>277
そう言うご自分は、一体どの項目に該当するのか。まず、それから説明
してくれｗ。

275さんありがとうございます。
ネットより本で勉強した方が良いですね。
2ちゃんねるなんかで相談してたら仏罰が下ります。
家のお袋は私と同じタイプなのですが私の友人にかなり修行とかにも行き語ると長い方がいましたので。
別にそれは悪い事でも有りませんが神社には行かない方が良いとか寺が仏様なので(そのくらいは知ってましたが)。
家の田舎は戦時中にお寺から釈迦如来(多分？)の小さめの仏像を預かってたらしいのです。戦後にお寺に戻しに行ったらしいのですが。それで親戚にも霊感の強いお方がおられて私が相談した時にいろいろとお世話になり(最近です)信仰心が前よりはある感じになってきました。
ちなみに親戚の方は(2ちゃんねるには方は書きたくないのですが)高野山で修行もしてます。
檀家とは違う真言宗ですが。
私は刺青も入っていますし霊感は全くないです。
暴力団ではないですよ。
のりで若い時に入れてしまいました。

現実には個人の中では意識と時間の流れが分離することはない。
｢最小限度の時間｣は空想の中にしかない。

近似の現象としてスポーツにおける時間的空間的な支配の現象がある。
商業における　ライバル会社との顧客に対するサービスの質・量の競争もこれに類する。

空間は完全に時間に支配されている。相依性の基盤は因果です。

すぐにかっとなるやつや情緒不安定なやつは
修行でもすれば・・・
仏教も少しは役に立つだろう

ちなみに書き忘れましたが私は神社も行きます。
家の会社の御払いは会社の近くの神社でやってます。

日本人には型が必要である

早稲田　様
言葉は少々荒いですが>>271さん>>274さんの話は、私もその通りだと思います。
>>275のリンク先には確りと御修行された方がいらっしゃるようです。
ネット上で個人情報を書き込みすぎるのは危険です。
自己開示は安全な場所で行なわれますように。
私も２ｃｈで交友を広げる気はありません。

>>278　そうか、自己紹介を忘れたな。
俺は「宗教部外者」だ。無神論者といっても良い。
趣味は「隠居をからかって遊ぶこと」

こんなもんでいいか？隠居ｗｗｗ

284さんご心配ありがとうございます。
今、早稲田に住んでいる訳ではないのでわかりませんよ。
私が信仰心を持っている事は身近な人には言っておりませんし。
信仰心があると頭のおかしい人と思う方もいますし。

>>286
＞信仰心があると頭のおかしい人と思う方もいますし。

ｗｗｗｗこのスレにも一人いるぞ、「隠居」と呼ばれている奴。
しかしなあ、この宗教板にいる「宗教者」を見てると、確かに
「頭がおかしい」としか考えられない奴によく出会う。
これは確かだ。

俺は決して「信仰そのもの」を否定したりしないが、『否定に値する
宗教家が多いのも、また事実だ。』
願わくば、決して、個人の信仰をもって他者に干渉することのないようにね。

>>287
＞願わくば、決して、個人の信仰をもって他者に干渉することのないようにね。

いくらそんなことを言ってみても、宗教の本質は、「他人の精神に土足で上がり
こむこと」。釈迦やイエスを見ただけで自明、布教しない宗教があるか。この
スレだけでも充分に証明されている。

オウムや自爆テロを見て、「頭がおかしい」と思わないほうが異常。君は、
無宗教者などと自称するが、実はどこかの宗教の黒幕。カルトは必ず、「宗教
ではない振りをして」接近してくる。

>>280
＞空間は完全に時間に支配されている。相依性の基盤は因果です。

空間は常に変化しているのだから、その構造・構成を知るためには、一旦
静止状態におくことが必要。物品や動く機械の構造を説明する図面でも、断面
図を含めて常に静止状態だ。動いている機械の映画を見て、その構造が理解
できるか。

相互依存性は、その文字が示す如く、「相互の」関係。一方向のみの「因果関係」
では、「主・従」「支配・被支配」の関係。竜樹の「空の思想」の完全な誤解。
釈迦の「業報」は、「空」ではない。竜樹は、釈迦の「これがあるから、あれが
ある」の命題を否定している。

>>280
人間が即死した場合、即死直前に認識する世界は静止状態である。

>>256
＞「相対性（関係性）」には、「生起」という概念はありません。

相対性と相互依存性は根本的に異なる概念です。
それは水と油のよぉなものでして、全く混じり合うことはない。

先ず仏教においては「相対性」といふ思考そのものは寂滅する。
そうじゃないと、チャンポン状態では論理整合性自体が成り立たない。
相対性→世俗諦です。
相互依存性→勝義諦です。

生起とか生滅とかも、これも世俗諦。
生起・生滅→世俗諦で成り立つ。
生起・生滅→勝義諦では成り立たない。
この分別こそ中論解釈においては重要であります。

>>277氏の仰るとおり。
＞�F「机氏」→禅系のひと。なにやら独自の世界の住人のように思われるが
＞会話自体が成立しないことがよくある。

会話自体が成立しない。

>291
禅者が、「世俗諦」だの「勝義諦」だの、「言葉に囚われる」のはおかしいのでは。

そんな区別はありません。

道元の「現成公案」について、説明してください。

>>292
＞禅者が、「世俗諦」だの「勝義諦」だの、「言葉に囚われる」のはおかしいのでは。

それは彼岸の話ですね。
貴殿は彼岸について語ちりたいのですか？
一般的には掲示板に書き込むのは此岸にて調ふのがベターかと思いまふ。

＞そんな区別はありません。

ちゃんと区別して般若波羅蜜多の完成ですね>^_^<

>293
また、「彼岸」「此岸」ですかｗ。そんな区別もありません。
そのような区別がなくなることこそ、般若の完成です。

>>294
分別智
無分別智
両方の智慧が「無分別の分別」ですね。
これは非常に高度な教学になりますので、説明は割愛させて頂きますが、
またいずれ機縁がありましたら、話す機会もござろう。

>>273
＞「相対性」とは、「相互に影響し合う」の意味。「因果関係」とは、「一方（因）」が 「他方（果）」の原因となる、ということ。
＞これでは、主従関係、支配関係であり、 竜樹の「空」とは程遠い。

ご隠居氏の論理は簡潔・分かりやすくてサイコ―――――

幼稚な精神のまま大人になったやつは
　他者だの因果だの　・・・・
そんなことは悩みのうちに入らない

例えば、仏陀が生まれた時代には、論理的思考が生み出されていなかった。
人間の思考方法は、基本的には様々な哲学者たちが生み出したものである。
自分オリジナルだと思っている考え方も、哲学を勉強してみると、
既に哲学者が用いていた思考方法だと気づく。

それは哲学を全般的に網羅してある、入門書的な哲学書を読めばわかる。
１８〜１９世紀までに哲学は発展し続け、それ以降はあまり変化がみられない。
人間の思考方法は、その時代に完成したと言えるかもしれない。

そのように人間の思考方法が完成していない時代に、生み出された思想や予測などは不完全である。
人間についてまだ不明な点が多かった時代の予言は、未来を完全な形では予測していない。

過去に対するエレジーが強くなったとき
未来は閉ざされてしまうだろう

知識や論理が悟りなら、世界中の学者は悟っているはずだぞw

そもそも悟りなんかない

>>298
>例えば、仏陀が生まれた時代には、論理的思考が生み出されていなかった。
>人間の思考方法は、基本的には様々な哲学者たちが生み出したものである。
>自分オリジナルだと思っている考え方も、哲学を勉強してみると、
>既に哲学者が用いていた思考方法だと気づく。

縁起・空・仮設は、誰が言ってるのかな？
オイラが知る限り西洋哲学も西洋論理学も仏教に遙かに及ばない幼稚な思想だと思う。

>それは哲学を全般的に網羅してある、入門書的な哲学書を読めばわかる。
>１８〜１９世紀までに哲学は発展し続け、それ以降はあまり変化がみられない。

なんでかわからんの？　そりゃ、19世紀に科学が発展してそれに合致しないようなドイツ観念論などは一掃されたからに他ならない。

哲学も科学に迎合した。論理実証主義がその最たるものである。
しかし、その本質主義・実在論的前提から破綻して現在にいたっている。

おそらく現代科学の観測に説明を与えられるのは縁起・空・仮設しかないでしょう。

>>291のつづき
＞相対性→世俗諦です。
＞相互依存性→勝義諦です。

相対性というのは西洋論理学の基本になるもので、
先ず二項における対立関係の意と理解くだされまし。
また、
相互依存性というのは、先ず（第一義）は二項はないのでふ。
依存性しかないのです。かように御理解くだされまし。
（ここにおいてしか、無我と無常の論理整合性は担保されません）
依存性において「相互」が成立ちます。
つまり相互というのは二義的なもので、ここにおいて五蘊の理論体系が説明されておるんでふ。

貴殿が逝っておる「生命」というのは、仏教においては二義になります。
仏教は唯心論ではありませんので、「生命」を一義にすることは
先ず有り得んのです。
どうか机龍之介の書込みを吟味されまして、目を開きなされまし。

物や周囲の状況を静止させて考える思考法は、場の支配権を持った者には使えるでしょう。

部品と製作者の関係は一方的なものですし
格闘技などでは入門者が熟練者にいいようにあしらわれますし
市場をコントロールしている寡占企業にニッチ目当ての会社は従わざるえません。

しかし入門者や中小企業は、周囲の対象ではなく自らを変革せざるおえません

縁起・因果があるから変化があります。
空間や相依性偏重の静止状態は空想の中にしかありませんし、
その静止的世界観は弱者や生徒には都合がよくないと思います

誰かさんが暇で貧乏な理由はその世界観のせいだと思いますよｗ

中論で言われる時間は、自己内の意味上の時間です。
御隠居が千遍くりかえしても飛んでゆく矢は飛び去ります。
朝御飯を食べても夕にはおなかが空いています。

ただ、矢は飛び行き、飢えは止められないにしても、無駄な思考は止められます

私が言う事を止めれば、御隠居が勝利宣言をする。
そして話題が別に移ったとき、御隠居の中には私に対する思考は浮かびません。
当然ですよね、御隠居は私を論破済みなのですから。
めでたし、めでたし。←これを今やればいいわけです

>>303
「相対性（そうたいせい）」という言葉は、「絶対性」の反意語で、「相互依存」の意味を
内包しています。ちなみに、英語の"relative"の定義は、次のようになります。"related
each to the other, depending upon or referring to each other"。

「二辺が相対（あいたい）する」という場合の「相対」と混同されているのではないでしょうか。

「あいたい」と解すれば、竜樹の思想は、「絶対性の思想」となり、「空」とは対極をなす
ものです。

なお、相対であれ、絶対であれ、それを思考・認識するのは人間の「生命」です。「生命」が
第一義でなければ、何が第一義なのでしょうか。それを思考するのも、また「生命」です。

>>305
「思考（精神作用）」とは、環境に適応して生命を維持するための機能
です。そうではない、「思考のための思考」こそ「無駄な思考」となります。

源伸＝一在家の巣　

「陽光子の統一真光ＢＢＳ」http://otd9.jbbs.livedoor.jp/mahikari/bbs_plain (来年移転)

因果関係も相互依存じゃね？

>>309
「相互依存」を全面に押し出すこと、ましてや、それのみに特化することは
「二項の同時存在」及び「事象の可逆性」をも意味することになるが、
問題は、「そのようなことはあり得るのか？」ということ。

>>306
＞「生命」が第一義でなければ、何が第一義なのでしょうか。

何が第一義なのか？これは経験則においてしか無理ですね。

何かの縁がある。→感受というものですが、
それからこの一瞬の空白において、我の生起がある。
この流れは正法眼蔵にも詳しく説明されてまして、いわゆる記憶の連鎖（配列）ですね。

つまり過去の記憶が縁において蘇り、そこで初めて自我が発生する。
縁において→我がある。こういう流れですね。
ようするに、縁なくば我（生命）はない。つうことです。
簡単ではありますが、なるべく平易に説明しましたざます。

臨済においては、奪人不奪境・人境倶奪のことですが、これはもぅ
あまりに専門の分野ですので、ここでは割愛させて頂きまふ。

>>310
これは認識の問題だと思うんだよね。
実際の物に対して言ってるんじゃないと思う。
だから事象の可逆性というのは実際にはありえないけど、
人間の認識の問題・・・　例えば、「種」という認識は、
「芽が出る」という認識があって始めて生まれる。
つまりこの二つの認識は、相互依存していると言える。

>>312
その点を、是非、隠居に解り易く説明してやってくれｗ
そこすら解ってないようだから。

ついでに、話が広がるように揚げ足を取っておくと、
仮に認識の問題であったとしても、「種」という認識と「芽が出る」という認識は
同時に存在（→現象、顕現）し得るや否や？
（語弊を恐れず卑俗な喩えをすれば「バ」と「カ」を同時に発声できるか？ということと似ている）
また、「種」という認識も「芽が出る」という認識も、
（そうした概念、事象の総体を最初に記憶（学習）する際は勿論）、
【必ず、どちらかが先に知られる（知覚・認識される、提示される）】　のではないかな？

んじゃ、一言ｗ

俺の個人的感想と前置きしておいて
「因果ってのは相依関係の一部だと思うんだがね。これは前にも書いたが
相依を時系列に乗せたのが因果であると。つまり相依とはメタな視点なのでは？
隠居は釈迦を否定したいために、必死に因果を否定するがｗｗ」
んで、セブンは「人間の認識」に拘ってるみたいだが、それはどうしても必要か？

同時性はともかく、人間の認識による切り取りは余計な要素の付加に思えて
しまうがなあ。

>>314
>んで、セブンは「人間の認識」に拘ってるみたいだが、それはどうしても必要か？

オイラの読みだと、少なくとも仏教では有情の認識に依らない縁起はないよ。
そんで、縁起しないものは存在しないから、つまり、ある有情の認識に縁起した対象しか因果とならないわけだ。

その有情の過去の業と、その有情世界の習慣によって諸対象は縁起するわけだ。

つまり、有情なしに自立的に存在したり、縁起・因果するものなどないというのが仏教。

これは決してソリプシズムではありませんよ。いっとくけど。

縁起は難しいのだ。

>>295
鈴木大拙氏の受け売りですねｗ

>>315　まず、そこで言う「有情」とは「人間」と言う意味でいいよな？

んで、今、問題となっているのは時間、存在等の認識についてだ。
仏教でいう「縁起」が人間の認識を前提するのはいいとして、
「仏教では、人間の誕生以前、すなわち人間の認識というものが無い時点
では、世界も存在しないし時間も流れてなかった。」という見解なのかい？

仏教の時間論で刹那滅論とは違う時間論があるのかな？
刹那滅の時間を継続させるものは認識すなわち記憶しか
ないんじゃにのかな、論理的に考えれば。

>>317
有情は人間に限定されないよ。神々や微生物も含むあらゆる生命。

生物誕生以前に世界があったかどうかというのは、きっちり無記とされます。
つまり、そういうことは考えるなということ。

なぜかというと、そういう起点を設けるという発想・論理はアルケー・第一原因を設定する、実在論・本質主義的認識法で縁起・空・仮説ではないからだと思います。

だから、輪廻は無始無終と説かれるのでしょう。

「これあらばこれあり、これなくばこれなし」という縁起の認識論・存在論はとても素晴らしいと思いますが、どうでしょう？

>>318
あるよ。時間も仮設というのが本来。

セツナ滅論は、セツナの認識・意識を実在とするので、縁起から逸脱した方便と思われます。

禅では父母が生まれる前のお前の面目を示せ〜とか言うな。
そういう事だろ。

>>319　「因果」というのは、必ず「時間性」を内包する概念だよな？
つまり時間的前後が存在する。それなくしては「因果」はあり得ない。
ならば、時系列を遡って因果をたどっていくと生物誕生以前に突入して
しまう。　　では、生物誕生以前は、因果律は成立してなかったのか？
すると、どの時点で因果律が成立したのかな？
最初の生物誕生時点か？　それ以後、因果律が成立したのかい？

＞過去、現在、未来を認識するのは、「今この刹那の生命」である。その意味で、「時間
（差）」はない。

こちらが示した別の意味では差がある。これは認めるわけだ。
それとも竜樹や隠居は順番という認識ができない生命なのだろうか？

＞もろもろの存在（人間も含めて）は、「相対性（関係性）」によって構成される。
＞「別のもの」とは、「関係性が変化した状態」をいう。

変化したのは関係性だけ。関係性の構成要素が変わり移り行っていくのだから
「連続性という意味での同一性」はある。関係性の変化を認めるという事は、因果関係を認めるという事だ。
何の原因もなく変化は起こらない。

＞「相対性」とは、「相互に影響し合う」の意味。

前にも書いたが、相対性によって影響を与え現れるのは現在以降の相互においてだ。
時間的にはどうあがこうと一方通行。

>>322
そう。だけど因果も時間も人間の言語習慣にほかならず、
その習慣に添って仮設されただけの話。

その時間を仮設・空と捉えずに本質・実在と捉えて論理的に追求すると
そのような論理矛盾がでるか、論理矛盾を妄想で補うかするだけのこと。

>>325
＞そう。だけど因果も時間も人間の言語習慣にほかならず、
その習慣に添って仮設されただけの話。

因果をそのように「仮設されただけの話」と突っぱねてしまうと
現実に観測される事実と異なってしまうし、一般的な意味としての
「因果」という意味も喪失してしまうぜ。

我々が一般的に「因果律」を語るとき、『ある事象の原因を他に求め
Ａ→Ｂという関係性を認めることだ』例えば、ＡさんがＢさんの頭を
拳銃で撃って殺したとき、Ｂさんの死の原因をＡさんの銃撃に帰結させる。
そこに因果を見るわけだ。それを「言語習慣」にほかならず、論理矛盾を
許容するのであれば、因果律そのもの否定になってしまうが？

>>325
そのとおりｗ

般若経の一切皆空というのはそういう事だろう。

では、実態が全く無くなっては人間の生きる意味が何処にあるのか？
という疑問が起こるだろうが、それは、生きていて他との関わり、関係、
生きている事の効果に実態（と言ってどうかは？だが）がある。という事だろう。

>>326
そのような「因果」は意味が無い。
因果にそのようも、あのようも無いだろうが、そもそも釈迦が言った因果というのは
悪い人間と付き合うな、とか理想的な人間と付き合え〜とかいう単純なものだった筈。

何でも因果で説明しよう〜なんて姿勢はゴータマには無かった。

>>328
＞そのような「因果」は意味が無い

意味があるとか無いとかの価値論の話をしているのではないのだが。

＞そもそも釈迦が言った因果というのは
悪い人間と付き合うな、とか理想的な人間と付き合え〜とかいう単純なものだった筈

そうなのかい？
釈迦の言った因果とは、そのような学校の先生が言いそうなことだったのか？

>>326
いやいや、仮設内での諸言語習慣は尊重しますよ。

だから、言語習慣内で因果や起源、時間、始まり終わりを問うなら、
あるがままの言語習慣通りに答えますが、

仏教という教えの中では、それは仮設だし、輪廻・世界以前などという問いは、正に形而上学的な知覚・体験を超えた正しくない問いとしか答えようがありませんね。

>>327-328
いや〜、全く分かってないよ。

分かってないことを自覚して水野弘元『要語』を三辺ぐらい読んでね

>>329
意味がある、と思うから君は書いてるんだろう。

後半はそのとおり、と答えるよりない。

>>330　仏教では、上記の例の
「Ａさん、Ｂさんの話」に因果関係をみないのか？

>>331
そうですか？ｗ

>>314
>相依を時系列に乗せたのが因果であると。
そのような謂いも可能だとは思いますが、>>315にあるように、
「時系列に乗らない相依は無い」という感じでしょうかね。
半歩譲って強いて言えば、
「時間性の排された相依」、それは「無為」であり「「涅槃」としての視座」であり、
（宝珠やカラスがよく引用したｗ）ウダーナ8.1-4、ウダーナ・ヴァルガ26.29のような謂いとなる、
（或いは、有為無為議論での宝珠へレスしたように）「有為でないもの」というだけでしかない、と。
（現代）大乗的に言えば「仏の視線・視座」「仏の見る世界」「悟りの世界」「悟りの視線」
に於いてのみ言い得る、ということです。
　*（或いは、初期の長文中にある「スパンや事象の切り取りに関する件（くだり）」に触れた如くです。）

>つまり相依とはメタな視点なのでは？
「メタな視線が仏教のカギ」だと、1･２度書き込んだことがあると思う。
「勝義の究極はそれ（メタな視線）である」と言ってもいいでしょう。
まさに、そのようにメタな視線による世界が、「重々無尽の縁起」による華厳の法界でしょう。
或いは、曼荼羅もそうでしょう。・・・（この辺は自信無しｗ）

>それはどうしても必要か？
315にあるように、それ以外に認識は無いからです。
ですから、三法印（Dhp277等.にあるように、特に宝珠と対立するようにｗ、
『「一切」の範疇はどこまでか？「一切の外」は何か？「有為」とは何か？』という論点と繋がり、
涅槃とは別に「般涅槃」という概念を立てねばならなかったこと、五蘊を離れた成仏がありえないこと、
にも現れていると思います。「一切の外（ほか）は涅槃しかない」、と。


（ちょいと自信不足なんで眉唾レスということでｗ）

>>322
>それ以後、因果律が成立したのかい？
私は、完全なる認識論（≒唯識？）の立場には立たないので、
「（人間の）認識が成立させている」と考えるものではない。（この点に関しては外縁起ということになるが。）
勿論、その始原や終局を考察することは無記の項目にあたるわけだが、
そうした始原の追求以外は、推論により「縁起する諸法」は生物誕生に左右されるわけではないと思う。
《【人間が】「縁起する諸法（≒事象、世界）」を【見る時】（知覚、認識し、考察する時）には、
　時間性を排除できず、【「“スパンの区分”や“輪郭”という楔」を打ち込まずには爲しえない】》、と。

で、そうした人間の限界を忘却しているのが、宝珠や隠居なのだと思っている。
　*（特に隠居に於いては、「刹那に区分していけば（静止状態を想定すれば）、実体が見出せる」とか、
　　「実体と実体の相互の関係が縁起であり空である」「そこに因果は無い」「時間性（時間的先後）も無い」
　　などといった世迷い言の因でもあろうｗ）

>>333
だから、仮設として見るよ。

これあらばこれあり、は正に因果関係。

しかしながら、認識の話。

そして、縁起にも階層があって、無常、無我、空、円入など、
それぞれことなるよ。

無常の場合は、本質を認めるセツナ滅に近い感じ。

>>336　俺の基本スタンスは「人間の認識は世界に干渉しない」
これは全く変わらないとこなんだ。だから

＞《【人間が】「縁起する諸法（≒事象、世界）」を【見る時】（知覚、認識し、考察する時）には、
　時間性を排除できず、・・・

ここは全くそのとおり。【人間が】という限定条件を付せば、その通りだが
その人間の認識、考察は対象に干渉しない。よって、因果は別だが
「存在」に関しては「時間性の排除は可能である」と考えるな。
「厳密な意味においてではなく」一般的な形而上的考察において
【時間の停止】を認めないのかい？セブンは。

時間性を排除した相依を否定しているみたいだが。
（人間の認識、云々はぬきでの話だが）

>>314
参考として
ttp://www.journalarchive.jst.go.jp/japanese/jnlabstract_ja.php?cdjournal=ibk1952&cdvol=39&noissue=2&startpage=934
これの詳細版が前田恵学頌寿記念論集に収められてる。
（こちらを読んだ記憶も、買った記憶もあるんだが、借りて読んだだけの思い違いなのかもしれないｗ
　いや、買ったと思うんだけどなぁ・・。見つかんないんだよなぁ・・。　ｏｒｚ
　ただ、リンク先の小論でも、よくまとまってて概要は解ると思う。
　ただ、ガチアビダルマ（或いは註釈時代）なんで、必ずしも初期仏教とは言い難い面もあるが・・。）

以前触れた「ブッダから道元へ」所収の片山小論の引用をしてもいいんだが、
計６レスになるんで、今は上のリンクだけｗ


>>338
>「厳密な意味においてではなく」一般的な形而上的考察において【時間の停止】を
文意がちょっとよく解らない。どういうこと？

先走って記すなら、
それこそ、貴方の言うように、（他、「無時間的相依」或いは「論理的同時性」も）、
「メタな領域（視線）に於いてのみ成立する（≒有効な）もの」じゃないのかな？
或いは「過去（記憶）、未来（想像・推測）を並置して考察する際の、便宜的措置（或る意味思考実験的）としてのもの」、
そうした、考察のテクニック以上のものではないのでは？（それこそ『仮に、そのように見做す』ということでｗ）

この「相依」による認識論を語ったのは竜樹だが、竜樹は
その考察において積極的に時間性を排除したかどうかはおくとして
少なくとも自己の見解に時間性が不可欠のものとは考えなかったと
思う。俺自身は、竜樹の考察は釈迦の考察と異なるものではなく
釈迦が非常にざっくりと表現したところのものを論理付け、さらに
結晶化したようなものなのでは？　　と考えるがな。
よって、その思考過程において「存在」を考察するとき当然、時間性
を排除した関係性も許容したと思う。

>>312
＞人間の認識の問題・・・　例えば、「種」という認識は、
＞「芽が出る」という認識があって始めて生まれる。
＞つまりこの二つの認識は、相互依存していると言える。

そんなことは、一度経験した者、一度教わった者にとっては馬鹿でも分ること。
竜樹は、認識ではなく、認識の対象としての存在自体について追究している。

竜樹にとっては、「種」も「芽」もそれぞれ別個の存在。「前後裁断せり」
である。

認識の対象としての裸の存在と認識行為とを混同するから、話が分らなくなる。
後者は、人間の後天的学習の結果としての共同体内合意や事象の問題。認識の
対象としての「存在の構成原理」などではない。

〜どうも高遠な議論ご苦労様です^^
　ところで皆さんは、昨日の勤行はちゃんと済まされましたか？www
　そしてこの番組は見られましたか？とても面白かったですねぇ。
　今度は是非、“池上彰の学べる日本人の宗教”でもやって欲しいw

【たけしの教科書に載らない日本人の謎】
　『日本人は神様と仏様を同時に拝む、世界でも類をみない民族。なぜこれほど日本に仏様が根付いた
のか? そこに深く関わる二大スーパースター・最澄と空海は何をしたのか?
　お正月の初詣。皆さんが行くのはお寺?神社? 実は日本人は、神様と仏様を同時に拝む、世界でも類を
みない民族。除夜の鐘は仏教、お部屋に飾る鏡餅は神道。生活の中に、仏教と神道は渾然一体となっ
て根を下ろしている。 天才空海vsたけし。 たけしは、生まれて初めて空海の開いた高野山へ詣でる。
撮影禁止の聖域へ。そこでたけしが感じた「教科書に載らない日本人の謎」とは? 』

>>336
>それ以後、因果律が成立したのかい？>>322

横レスさせてもらうと、
物質が生じた時点から同時に因果律の作用が始まった、
という言い方は可能でしょうね。
（コレ単発レスw）

>で、そうした人間の限界を忘却しているのが、宝珠や隠居なのだと思っている。

元々、人間には途轍もない可能性（力）が内在している、という言い方も可能であるし、
（通常の）人間を超越したのが仏陀である、という理解も可能でしょう。
つまり、前者が密教的表現であり、後者が原始仏教的といえるものでしょうね。

＞文意がちょっとよく解らない。どういうこと？

書きながら、「これじゃあ、わからんだろうなあ。」と思いながら書いたｗｗ
「厳密な意味においてではなく」と、但し書きしたのは、
【完全なる定刻の指示は論理的に不可能だから】
例えば「2012年1月3日午前1時】と指定しても正確な時刻の確定は論理的に
不可能。できるのは、誤差を�凾�として、ｌim �凾�→0　とすることくらい。
しかし、一般的には現実にこの「極限値」による視点で全てを処理し、
これで問題ないｗ　　そして、ｔ＝a　という「停止した時間」における
考察を妥当なものとしている。勿論、現実に「時間の停止」が起きると
いっているのではなく、「思考実験」においては可能であり、認識論自体が
思考実験そのものなのだから、そこにおいては「有り」なのでは？
という意味。

「時間とは、存在の変化」と「存在は時間によって変化する」とは、
単なる無意味な「同義反復」。「存在の構成原理」には、到底到達
できない。

要するに竜樹は、釈迦の「縁起（空）」という一語にヒント（のヒント）
を得て、釈迦が思いも及ばなかった「空の原理」を発見・展開・確立した
のである。

釈迦に対しては、一応の謝辞を述べ、釈迦の顔を立ててはいるが、「（自分
が説くような）いかなる法も、どこにも、誰にたいしても、仏陀は説かなかった
のである」と言い捨てている（中論の頌２５：２４）。

>>340
ほぼ同意ｗ
以前、龍樹は「縁起を純化させた」と評したと思う。それは今も変わってない。
純化したが故に、空思想は発展し得たし、法界（或いは法界縁起）の整合性が担保されたとも思う。
また、もとよりパーリに於いても（特にアビダルマ教学に於いては）、
時間性の希薄な（捨象された）関係性が想定されていないわけでもない。
しかししれは、括弧書きで「捨象」と入れた如く、
（隠居が>>276で　>その最小限度の時間内に生じた対象の変化は無視せざるを得ない。　と飛ばしたギャグの如くｗ）、
考慮せずに済む『文脈』に於いて、ということになると思うが・・。

（注：これも眉唾レスだな・・ｗ）


>>343
>元々、人間には途轍もない可能性（力）が内在している、という言い方も可能であるし、
そういうことじゃなくて、「どんな超人でも、行動はもとより、知覚認識にはタイムラグがある（筈）」ということ。
『「タイムラグ無き認識」、或いは「同時認識」はあり得ないのではないか？』　というのが、そもそもの問い。


ﾉｼ

>>344
また後日ｗ　　ﾉｼ

>>345　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こら隠居、適当ぬかしてると、うちの信者けしかけるぞｗ
なんといっても、俺は「カルト宗教の黒幕」だからなｗｗ

>>305
＞御隠居が千遍くりかえしても飛んでゆく矢は飛び去ります。
＞朝御飯を食べても夕にはおなかが空いています。

その通り。人間にとって、それがあるがままの現実である。そのあるがままの
現実を受け入れれることを「悟り」という。

竜樹は、その悟りの対象としての「あるがままの現実」の構成原理を発見・展開・
確立したのである。それはチンケな悟りを超越した悟り、悟りの基盤とでも言う
べきであろう。

>>349
> >>305
> ＞御隠居が千遍くりかえしても飛んでゆく矢は飛び去ります。
> ＞朝御飯を食べても夕にはおなかが空いています。
>
> その通り。人間にとって、それがあるがままの現実である。そのあるがままの
> 現実を受け入れれることを「悟り」という。
>
> 竜樹は、その悟りの対象としての「あるがままの現実」の構成原理を発見・展開・
> 確立したのである。それはチンケな悟りを超越した悟り、悟りの基盤とでも言う
> べきであろう。

竜樹は悟ってないよ

>>316
＞鈴木大拙氏の受け売りですねｗ

元ネタは古来からある、色即是空・空即是色の解釈に依るもので、大拙先生はそのパクリですｗ
「差別」→世俗智→分別
「無差別」→仏智→無分別
でもいい。意は同じですね。
禅宗の基本的教学でありますが、真言宗ではまた違った解釈になります。

縁起バカ氏が、真言アジャリである、と自分で吹聴したことがあるのですが、
真言宗なら勿論この色即是空・空即是色の解釈はご存知でありますね。
基本中の基本ですから。
「空即是色」の解釈が違います。
如来蔵思想ですから、違って当然ですが

>>350
＞竜樹は悟ってないよ

当たり前だ。「悟り」も空なのだから、悟りを「絶対」として追い求めることは、
彼にとってはナンセンス。

>>342　宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk　様へ
＞　今度は是非、“池上彰の学べる日本人の宗教”でもやって欲しいw


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>>353
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>>250　宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk　様へ
＞　三十七道品
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＞　あなたが重視する呼吸法というのは
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　↑　今度、ババジ関係の書籍を探して観ます

>>355　宝珠愚者 ◆9XuF3XEACk　様へ

＞＞　『スッタニパータ』の第4章と第5章のそれぞれに大義釈と小義釈が存在することから、
＞＞　この部分がもっとも古く、元は独立した経典だったと考えられている。

＞　4章と5章はどっちがふるいの？

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1294074608/18-19

　↑　よろしく、お願い致します

創価学会は平和平和と唱えつつも、方や真言亡国、禅天魔などと唱え他宗を排撃
するのが学会です。これは「仏法は勝負なり」、とか「ここは一つ勝負
で行こう」などといった聖教の言い分でわかる通り、仏法は闘争なりと
か抗争であるといったことからもわかる通り闘争を駆り立てているのです。
そして「日々ご苦労さん」と聖教で言われていることは日々怨念を燃や
すことを一人一人に要請しているということでもあります。この怨念と
憎悪の対象が非学会員の実に多数であることはみなさんもよく承知のこ
とでありましょう。この行為のどこが平和的歩みなことなのかが疑問です。
又、有名人と「会った会った」と日々聖教でとりあげていますが、肝心な
ローマ法王とはいまだ会見すらできていないのです。おそらくローマ法王が
会見したくないはずなのでしょう。
またご存知の通り、日本の大学からの名誉称号は皆無、天皇陛下からの叙勲
もお言葉もありません。これは何を意味するのでしょうか。皆さんにはもう
おわかりのはずです

>>336
＞《【人間が】「縁起する諸法（≒事象、世界）」を【見る時】（知覚、認識し、考察する時）には、
　時間性を排除できず、・・・

「縁起する諸法」だから、時間も縁起している。
「今日は日が暮れるのが早いなぁ」とか、
「俺も随分老いたものだ」とかの想起は
一瞬の時間認識であり、知覚や感受と同じ縁起でしかない。

　　　＜五蘊皆空＞

>>359　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　様へ

お久しぶりで御座います
机様と私【？】で久しぶりに対決といきましょう

まず私【？】は

◎業報輪廻
◎中有身(死んでから次に生まれるまでの状態の意識)の存在

の肯定派でございます

机様のご意見は？

>>360
お久しぶりです(^_^)

机龍之介の意見ですが、それは広義における「時間論」でありますから、
その骨格は>>359レスポンスのとおりで御座いまふ。

仏教における存在論と時間論は不可分であります。
これは平易に言うたら分別できん。つうことになります。
現世において縁起している。つうたら、
縁起だから実有でもなく、実無でもない、その時々に刹那でしか
ありゃ〜せん訳でして、それでもなお死んでから刹那・刹那が訪れるんであらうか？
まあ、あったとしても刹那・刹那だから、どうでもよか。
と、かように思う次第であります。

>>361　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　様へ

意味が、全然、理解出来ないけど
とりあえず、レス、ありがとう、ございます

新アジア仏教史〈０２〉インド２
仏教の形成と展開
奈良康明　　下田正弘

佼成出版社　　２０１０／１０

　　☆　　７４ページ　　☆

スッタニパータ（三五一）

　「死を繰り返す輪廻を余す事なく捨てられた方にすがって、
　　私は浄らかな真理を説いて下さいと言うでしょう。
　　如来の方々は事を慎重に熟慮され成しえられるのです。」

　−　−　−

　↑　輪廻を余す事なく捨てる事が出来ていない人は
　　　輪廻を繰り返す
　　　と私【？】は考えています

年明け早々だが、早くも今年一番の名レスだなｗ　>>362
ﾜﾛﾀわｗ

GJ!!　（ゝ_ ）b

>>364　様へ

笑ってもらえて、ありがとう、ございます

面白いほどよくわかる般若心経―
大乗仏教の精髄を説く262文字の大宇宙(学校で教えない教科書)(単行本)
武田鏡村(著),松原哲明

　↓　この書籍の１１５ページの所

もし仮に【有が＋５　　無が−５】の場合

【有が＋５で　無が−５の　間を取って　±０が空である！】

　−　−　−

　↑　この説明の方が
　　　私【？】にとっては
　　　わかりやすいのですが…

>>336
＞《【人間が】「縁起する諸法（≒事象、世界）」を【見る時】（知覚、認識し、考察する時）には、
＞　時間性を排除できず、【「“スパンの区分”や“輪郭”という楔」を打ち込まずには爲しえない】》、と。

その「楔」こそ、まさに時間性の排除の目的だろ。諸行無常なのに、時間性を排除しないで、存在の構成が
一体どうやって認識できるのかね。

なお、外縁起を認識するのも、人間の刹那の生命の機能。生命によって認識できなければ、縁起も空も
へちまもない。

君の言っていることこそ、論理矛盾だらけの世迷い言。

>>366
有も無も「いずれも無い」というのが、般若心経の教え。

他人の「受け売り」ばかりに専念しないで、少しは「自分自身」で考え、
「他の誰からの借り物」でもない、「自分独自の思考」を確立することに
努めよ。さすれば、君のカルトも抜ける。

＞・・「他の誰からの借り物」でもない、「自分独自の思考」を確立することに
努めよ。さすれば、君のカルトも抜ける。

その「自分独自の思考」の結果が「生命教」だろうがｗｗ
カルトが抜けるどころか、どっぷり嵌まってるだろ？

キリスト教に改宗します
こんなややこしいものは受け付けません

>>369
「生命」は、「自分の身体」に宿っているから、誰からも借りる必要
はないｗ。

>>368　様へ
＞　「自分独自の思考」を確立することに努めよ。
＞　さすれば、君のカルトも抜ける。


中阿含経などに説かれた、三十七菩提分法(三十七道品)の

四如意足(四神足)　　四つの自在力
欲（すぐれた瞑想を得ようと願う）
精進（すぐれた瞑想を得ようと努力する）
念（すぐれた瞑想を得ようと心を集中する）
思惟（すぐれた瞑想を得ようと智慧をもって思惟観察する）

どの様な方法によって
【すぐれた瞑想を得ようとする智慧】を獲得出来るのか
と言う事について、これからも勉強したい
と言うのが、私【？】の考えです

>>370
キリスト教は、もっと「借り物だらけ」だぞｗ。

にほん人のもやもやはこの邪教が原因
キリスト教に改宗し　布教しましょう
　

>>372
また仏典からの「借り物」かｗ。君は「借り物だらけ」の、「自己喪失」の一生を
送りたいのか。一度きりの貴重な人生の無駄だぞ。

>>373
日本に到来してる仏教はキリスト教の
借り物だぞｗ

何がどうとか　借り物だとか
悟りとか　涅槃とか　輪廻とか　因果とか・・・・・
　もうたくさん　ややこしい　難しい　一般人には無理
キリスト教に改宗します

>>375　様へ
＞　また仏典からの「借り物」かｗ。君は「借り物だらけ」の、
＞　「自己喪失」の一生を送りたいのか。
＞　一度きりの貴重な人生の無駄だぞ。

　　ご心配下さいまして、どうも、ありがとう、ございます

>>377
キリスト教に改宗すれば、人間は自動的に「罪人」となり、死後、恐ろしい
「裁き」の対象とされるだけ。仏教では、そんな危険性はない。死後は仏と
して崇められる。

仏教の独善性はひどいな

>>362
＞意味が、全然、理解出来ないけど

私は、業報輪廻も中有身も縁起してる。って説明したつもりですね。
縁起してるんだから、縁起してない時も当然ながらあるわけで・・・

つまり、美味い鰻丼を食ったとしても、いつまでも美味い訳はござらんだろ？
その時に美味けりゃ〜どうでもいいじゃないか？
そういうことを書いたんでごわす。

>>381　机龍之介 ◆8Z1PfzdK1.　様へ
＞　私は、業報輪廻も中有身も縁起してる。って説明したつもりですね。
＞　縁起してるんだから、縁起してない時も当然ながらあるわけで・・・
＞　つまり、美味い鰻丼を食ったとしても、いつまでも美味い訳はござらんだろ？


さっきよりも、少しは、わかった様な、気がするかも？

そして、レス、ありがとう、ございます

日蓮正宗のバカに、

「正しいという字は、一つに止まるという組み合わせで成り立っている」

と説教（折伏？）されたことがあるが、
漢字の説明なんて東アジアでしか通じない道理だと
反論してやったことがある。

真理の普遍性を説くのなら、
文字の説明ではなく、
論理的に語るべきだ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1293247922/294

> 一神教の本質は「独善性」なのです。


天主が独善でも問題は無い。
神よりも上の善などあるのか？

神が最高で完全無欠の善ならば、
天主が独善的でも構わないではないか。

天主の善性を超える善など在るというのか。
神の独善とは、唯一頂点の善です。
「唯一神の独善性」に、問題はなかろうよ。


十十十　カトリック＋１８９　十十十
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1293214809/

>>383

確かにその方は情けないものがありますが、そもそも日蓮系は仏教じゃありませんから。

>真理の普遍性を説くのなら、

仏教は普遍性とか普遍妥当性なんて実在論・本質主義の蒙昧には嵌ってませんよ。

>論理的に語るべきだ。

西洋論理学は、語られている言葉の形式・筋道についての妥当性は云々しますが、
内容の妥当性・確実性といったことには全く関われないのではないですか？

つまり、不当な前提に基づく妥当な論理は不当な結論しか導けない。
実在論・本質主義という不当な形而上学を前提とする西洋思想は、一つとして真理がないというのが私の所見です。

>>384
おやおや、それは子供やヤクザの論理ですね。

神は絶対・真善美・完全無欠なんだから、正しいに決まってるって。

問題は、神は絶対・真善美・完全無欠であることは、証明不可能で、
ひたすら信仰に関わっているということではないでしょうか？

「人間を初め、すべての生物に共通する唯一の普遍の事実」は、その「生存本能
（生命）」だ。このことは、もろもろの生物を観察すれば自明である。生命は、
人間のすべての営みの根源。宗教など、その生命の機能の極一部に過ぎない。

根源である生存本能（生命）の指示に従え。宗教などの人為的観念はすべて排除
せよ。「生命のみが、すべてを知る」。生存本能（生命）を思考の基盤とすれば、
人生のあらゆる問題は一発で解決する。人生とは、生命の応用問題に過ぎない
のだから。

創唱宗教は、根源である生命をすっかり忘却した、開祖の精神障害から発生し
たものであることを、忘れてはならない。

>>386
不完全な被造物による善性よりは上だろうよ。

被造物の不完全性は、
多様的な善悪の判断という性質により
証明が導き出される。

完全な善悪の判断は、
時代的、地域的な違いをも超える
普遍性を有しているからな。

究極的な善悪は、霊魂の領域でのみ量られる。
徳高い霊魂の輝きと、悪に染まった霊魂の汚れは、
シンプルだが明白な識別（審判）だ。

>>388
「善悪」とは、人間の生存本能（生命）に基づく「共生」のための技術概念。

「善とは、他者の生存を助ける行為。悪とは、他者の生存を害する行為」。

宗教者は、善悪をさかんに口にするが、それは言葉の遊戯ばかりで、上記の
ような、その本質的定義が出来た宗教の開祖は「皆無」である。

>>388
全てセム系宗教を前提とした主張ですね。

その前提を受け入れない我々には全く通じない。

我々からすれば、キリスト教の神も輪廻の中にいる不幸な有情の一人。

善悪の判断は何に基づくのでしょう。たしかセム系は神の言葉に従うのみではないでしょうか？

仏教では単純明解、苦が悪、苦がないのが善。つまり、善悪は知覚の問題なんです。
社会習慣的善悪は唯の社会習慣、それはそれぞれあるがままのもので、
時代的にも地域的にも明らかにことなるのが分からないとは。

>>388
>究極的な善悪は、霊魂の領域でのみ量られる。
>徳高い霊魂の輝きと、悪に染まった霊魂の汚れは、
>シンプルだが明白な識別（審判）だ。

いや、全然明白どころか、一般人には全く分からないでしょう。
さらに、認識次第でどのようにでも判断可能でしょう。
セム系宗教では「神のみぞ知る」とか言いそうですね。

いや、全く非論理な盲信者ですね。

>>389
あなたの論理によると、
「生命を脅かす死」は悪になるが、
人命よりも尊いのが霊魂だ。

永遠の救いを得られるならば、
肉体的な自己の生命をも代償にしても構わない。

霊魂は命よりも重いからだ。

人生は有限だが、霊魂の滅びと救いは永遠だからな。
キリスト教（カトリック）の宗教観では、
天国も地獄も、永遠性を有している。

あなたと私では、善悪についての認識に差異がある。
すなわち、これが個々、各々による多様的価値観という状況から
導き出される、被造物の不完全性という証明だ。

>>392
私はセム系宗教を信じたい人は信じればいいと思ってますが、
そんな妄想内論理を展開して他の信仰体系を非難するならこういいましょう。

神が全能なら、何故、嫉妬したり命令したりするのか？
全能なら、そのままで完全であり、現象や差別もなく、他もなく、
ましてや、他者に嫉妬したり命令したりするわけがない。

嫉妬したり命令したりするのは、自らの不完全さ、非全能性を証明しているも同じ。

これを人を試してると言っても、全く同じこと。

まあ、盲信者のあなたには通じないでしょうが。

そんな体系内真理を、体系外に説くことの愚かさに気付かないかな〜

オイラは、仏教を知りたいと思わない人に説くことはないぜ

>>392 追記

絶対的な尺度という真理の普遍性は在る。

多様的価値観を認めてるうちは、不完全なままです。
価値観の多様性を認めれば、
正しさの基準が無くなるのを意味するからな。

日蓮宗と浄土宗と真言宗と曹洞宗が
同時に正しいと言い切れるのか？

自己の宗派が最善だと主張するならば、
善悪に差異があるという証明ではないか。

生存の優先を絶対視するのが、
最善ではないと考える者も居る。>>389
堕胎する医師、殺人者、極悪人、死刑に賛成する者、
自己の価値観が絶対に正しいなどと言い切れる根拠でもあるのか？

>>393
神から与えられた戒律は、
天主の父性により発しています。
すなわち、「己が罪悪により、自己の霊魂を滅ぼす」という
リスクへの警告と助言です。

嫉妬というか、狂おしいほど愛されたほうが、
完全な愛だと思いませんか？　慈愛の神(^-^)


高い所から見下ろすだけの至高者は冷淡です。
イスラム教の神は嫌いですね。
存在すら信じていないけど。ｗ

>>394
人の文を読まない自己中ですね。日蓮宗は仏教じゃないと言ったんですが、ちょっと前に。

浄土宗と真言宗と曹洞宗は、それぞれ正しい教えを含んでると言えますよ。
そこが仏教の素晴らしいとこ、縁起。
要するに人それぞれ道が違うということ。
唯一絶対の一神教、実在論、本質主義では絶対説けないこと。

だから、争わない。

>>395
>嫉妬というか、狂おしいほど愛されたほうが、
>完全な愛だと思いませんか？　慈愛の神(^-^)

偏執的なストーカーに愛されたいの？

あなたがもしキリスト教を大切に思っているなら、
これ以上、信仰しない人に説くことは止めたほうがいいと思うよ。

なぜなら、説かれた人はキリスト教が不合理で狂信的なカルトにしか思えず、
嫌悪感しかもたらさないと思うから。

トマス・マートンみたいな人なら、布教してもいいと思うけど。

オイラは、これ以上は発言しないからね〜

>>356　？さんへ
参考：
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1239017285/212

これらの書籍はすべて私が述べているババジ
（ヒマラヤで数千年もの間、青年のままの肉体を現在も保持し続けている）のことではありません。
ババジ存在は複数おり、この方は別存在です（1984年に肉体を放棄）。
そして、そのことを知らない人々は分らずに何でもかんでも混在させてしまっているのです。
だから要注意なのです！！！

また、私が述べるババジの系譜からの教えの中では、
これらのウェブページにあるような「宇宙人と地球人の混血がどうしたとか？」
「アセンションがどうたら・・・」といったような怪しいニューエージ情報なんかは扱うことはありません。

また、私が述べるババジのクリヤ･ヨーガというものは、
ハタ･ヨーガ体系中のクリヤ･ヨーガのことではありませんから（これも重大間違いです）。
これらのサイト情報は全部〜違います。

とにかく余計なものから読まず、
黙って、『自叙伝』>>355から手に取ることを私は強くお奨めします。

ご隠居は本当にアホだな。
生存本能が宗教を生んだんだよ。

うちらは宗教信者の末裔であり、
狂信者のDNAを引き継いでいる。

諦めて皆と狂いなさい！

>>357
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1294074608/40

これ以上は
私などでは分らないので、他の知者の方に期待して下さい。

本当に君達いつも同じところをグルグルしてるけど、学習能力ないのか？

何が絶対に正しいかどうかは他者と共有する必要ないんだよ。

自分がそれを受け入れると覚悟を決める事が重要で、正誤なんて短い人生で役に立つものか。

>>392
＞被造物の不完全性という証明だ。

ほほう。全知全能の創造主を信じる君が、己も被造物であるという身の程を忘れて、
被造物を「不完全呼ばわり」するのかね。それは創造主を不完全呼ばわりする
ことであり、創造主のこれ以上の冒涜はない。キリスト教とは、創造主を冒涜する
宗教か。イエスの十字架の罪状は、「創造主の冒涜」という己の大罪である。

霊魂とは、英語ではsoul,spirit。「精神」の意味である。精神は、専ら生命のみ
から発し、状況に応じて生命を維持するためのソフトに過ぎない。霊魂とは、
生命に仕える侍女以上の何物でもない。

>>385 縁起師
>西洋論理学は、語られている言葉の形式・筋道についての妥当性は云々しますが、
>内容の妥当性・確実性といったことには全く関われないのではないですか？
>つまり、不当な前提に基づく妥当な論理は不当な結論しか導けない。
>実在論・本質主義という不当な形而上学を前提とする西洋思想は、
>一つとして真理がないというのが私の所見で

強く同意いたします。

このスレ常連の例の名無しの“自称外道氏”との>>322,>>325-326あたりの問答に
ついてもこういうことが言えるのではないかと。この方、形式論理については非常
に熱心に取り組んでおられるようですが、形式論理を離れた領域の話になると、途
端にコロッと、典型的な外道の──すなわち仏教的見地からすれば誤った悪い──
思考様式を露呈されます。が、形式論理次元ではとても熱心に自論を磨かれている
自負からなのか、その次元の（仏教的見地における）非は認めず、そういう指摘の
仕方をした相手が悪いことになる。形式論理を離れること自体を非常に悪と見做さ
れるわけですが、仏教がその形式論理に執著することの非を説いている以上、形式
論理の不完全さを説く以外にこちらとしては、話をもって行きようがないわけなん
ですが……。

以上、縁起師宛ということで。

>>398
＞生存本能が宗教を生んだんだよ。

それは、自然宗教のみに言えること。古代人は、厳しい自然との闘いの
中で、ひたむきな生存努力に努め、生存を助ける自然現象を引き起こす
不可知な力を、便宜上、「神々」として崇拝した。

創唱宗教は、開祖の精神病の症状としての観念過剰から、自然宗教の
神々を抽象化、観念化、精神化し、生存との関係を断ち切ってしまった
のである。

生存本能（生命）を聊かでも重視する創唱宗教が、唯の一つでもあるか。

だから宗教もソフトだっちゅうの。

バグだらけだけど、細けぇ事気にすんな。

宗教は特権階級の生命を大事にしてるだろ。

羊飼いの生命は羊によって維持される。

ご隠居は認めなさい！

>>405
クリスチャンは、「羊」だの「子羊」だのと呼ばれて喜んでいるが、この
言葉が「蔑称」であることに気付いていない。

「迷ってた一匹の羊」を探すのも、見つけて売り飛ばすか、殺して肉を食う
ためである。

キリスト教では、「羊飼い」とは、イエス一人のこと。特権「階級」とさえ
いえない。

>>404
バグのあるソフトは、使い物にならないばかりか、他のソフトもダメにする。
直ちに廃棄するか、交換だｗ。

>>402　　おい、こら【不説】
俺の書き込みにアンカーふってるとこみると、そこに書かれているのは
当然、俺のことだな。
縁起氏宛てとしながら、実体は俺への批判か？バカたれが。

姑息なところは全く、治ってないなｗ
お前みたいな奴がいるから仏教徒が批判されるんだよ。
いい加減に気づけ、アホがｗ

俺がお前に対して今まで、批判的レスをつけたのは「お前が仏教と言う
範疇を飛び越えて、自己の価値体系を持って、仏教徒以外にも干渉して
来たからだ。その上、その批判に関しては、一切答えず言いっぱなしで
逃走を図ると言う姑息さ。」
俺は今まで「仏教」というフレームの中での話には極力、批判を避けて
きたがな。神の話や神通力に話にしても、それが「仏教の教説の範囲」
であれば、否定はしなかった。
お前は今まで自分のどこが批判されてきたのかも理解したなかったバカ
なのか？

消えろ、クソが！

>>405　「てすと」がきてるｗ
続きやる？
【釈迦が如何に侮辱に値するか？】　の実証。
確か、長文になるので時間的余裕わくれとのことだったと思うがｗ

さらに、もういっちょう。


ID:HehLc8Sv　は、縁起一代なのかい？
確かセブンは別人と言ってたと記憶してるが。

上から目線の宗教より
キリスト教のほうがまだまし

>>410　悪いがちょっと反論させてもらうよ。

俺も、もう宗教板は結構ながいが、「上から目線」のやつってのは
キリスト教徒にもいっぱいいたぞ。（特にコテつきのやつ）
勿論、仏教徒にも大勢いる。（俺は悟ってますよ〜みたいなバカ）

要は個人個人資質でしょ？

仏教に欠点はないのか

>>412
＞仏教に欠点はないのか

その問いにはぜひ「仏教徒」に答えてもらいたいな。
俺みたいな「部外者が外から見ると」色々、目に映るが仏教徒自身は
どう考えているのかな？
「単なる他宗派批判に収まらず、また、特定地域、特定時期の批判
（例えば現代日本仏教）ではなく、『根本的問題』が仏教にあるか否か？
を語ってもらいたいね。
仏教徒にとっては、仏教は完全かい？

完全なものなんてない
宗教心がなくてもわかること

>>413　いやいや、俺が聞きたいのはそういうことではなくて
「仏教徒は」仏教をどのように捉えているのか？ということ。

やはり自分の信仰する宗教なので、一切問題の無い完璧な宗教である
と考えているのか？　　ということ。

>>415
仏教徒って何？そんなのこの世にいたっけ？どこにいるの？

仏教の欠点を問う前に、欠点という言葉の欠点を思考したら？

>>416　ん？　何がいいたい？

例えば　ID:HehLc8Sv　さんに
「あなたは仏教徒ですか？」と聞けば、おそらく「はい、そうです。」
という答えが返ってくると思うがね。

一般的な意味では、「仏教の教説を指示し、仏教に対する自己の理解を
深めようと努力している者」
こんなとこで良いのでは？

んなことより、>>408　はどうした？てすと。

それからな、
＞仏教の欠点を問う前に、欠点という言葉の欠点を思考したら？

俺は「言葉遊び」をしようとは思ってないのｗ
ある語彙に特別な意味を投射するのであれば、その旨を付すが、そうでないときは
「日常的に使用される一般的意味において使用し、その語彙の指示する概念そのものを
掘り下げることはしない。んなことしてたら、対話が一切進まないだろ？」

>>418
長文うてん。すぐアク禁になるんだよね。

私は仏教徒です、っていう人に聞けば？こににいるなら。いるの？

欠点の欠点を問う前に
欠点の欠点を問う欠点を思考したら
　と　こうなる
だから仏教には限界がある
　金がかかりすぎるとか　難解とか　陰気くさいとか
腐敗を起こしやすい文化を創ってしまうとか
封建制に戻りやすいとか　独善的とか　権力の犬とか
　リーダーに当事者意識がない社会を作りやすいとか
　いろいろあるだろう

>>419
んじゃ一般的にいって｢正しい｣って何の事よ？

掘り下げなくていいから教えてくれ。

>>420
＞私は仏教徒です、っていう人に聞けば？こににいるなら。いるの？

だから、俺は仏教徒であるという人に答えてもらいたいと言っている。
縁起一代なら、「自分は仏教徒である。」と言うと思うが。
あと、ID:HehLc8Sv　→この人が分からん。ｗｗ言ってることは極めて
縁起一代と酷似しているのだが、セブンは別人と言うし。
確かに、まだ、縁起一代がいた頃、彼と非常に近い見解を語っていた人
がいたので、その人かも知れない。ただ、この人も自己を仏教徒と規定
していると思うがな。
セブンはどうかな？　自ら「外道」と言ってるしｗｗｗｗ
「外道」という語彙を使用するとこから見ても、「仏教徒」なんだろう。
俺は凡夫だがねｗｗｗ

dd

基本人は働かなくては食っていけない
　いくら小難しいものを追求しても
社会に寄生していては何の意味もない
　霊感商法の手法は
今に持っているやつから取り上げるだ
　今の金融の世界も
いかに人から取り上げるかだ
　どっか　似てるんじゃないか

>>420
＞長文うてん。すぐアク禁になるんだよね

それはマジで残念である。打てるようになったら、ぜひあげてくれ。
今まで仏教スレで「釈迦個人を批判したもの」は、隠居くらいしかみたこと
ないんでな。　隠居のアホ見解などではなく、「きっちりとした釈迦批判の
解説」は興味がある。

んで、「正しい」？　ちょっと意味がわからん。何を言ったらいいんだ？

>>423
たまにはマジレスするけど、
欠点かどうかは目的によるんじゃないの？

ハサミで石を切れなくてもハサミに欠点があるとは言わない。

宗教なんて道具なんだから論理的、常識的に間違ってたって、
目的が達成されればいいんだよ。

砂漠の民には砂漠用の宗教があるでしょ？

＞てすとよ。

宗教信者に、「お前の宗教の欠点は何か」などと聞いてどうする？
彼等は、「欠点などない。完全。素晴らしい」と信じ込んでいるからこそ、
信者なのではないか。強いて欠点を答えるなら、組織や人間関係のことばかり
取り上げて、開祖・教祖・教義は絶対に批判できない。それが宗教に嵌ると
いうことだ。

宗教の批判は、すでに洗脳されている信者ではなく、広い外部社会が行うものだ。

君に、「イエスの欠点は何か」と聞かれて、答えられるかｗ。

>>427　ん？　俺は「仏教に欠点があるか否か？」を問題にしているのでは
なく、「仏教徒は仏教を完璧な宗教と信じているのか？」を聞いているのだが。

>>428
だからイエスがいた証拠はないし、
4福音書が必要だったのは、無い物を有るように見せかける宣伝テクニックだと言ってるだろ。

存在しないものを否定できるわけない。

ご隠居はイエスの｢幽霊｣を信じているのか？ww

アンチも教会に都合が良いのさ。

>>429
同じことじゃんｗ。

それに、単に「仏教」というから、話があいまいになる。小乗仏教（釈迦仏教）
と大乗仏教とは、異なる二つの宗教。

>>426　隠居の参入か？ｗｗ

＞宗教信者に、「お前の宗教の欠点は何か」などと聞いてどうする？
彼等は、「欠点などない。完全。素晴らしい」と信じ込んでいるからこそ、
信者なのではないか。

確かにそういう宗教者がおおいだろうが、俺が聞いて見たいのは
自己の信仰する宗教に対して100点をつけない者の意見。
そして減点対象はどこか？ということ。

いるだろ？中には。　　そういう宗教者も。ｗｗ

>>431
＞同じことじゃんｗ。

アホのお前には同じにしか思えないのか？ｗｗｗ
「対象の完全性」と、「その対象を完全と考えるか？」
は全く違うわ、バカたれｗ

>>432
開祖や教祖を批判できる宗教者は、一人もいないと断言できる。

その批判力（知性）があれば、宗教などとっくに止めている。

>>430　お〜〜〜〜と、「てすと」はイエスの実在に対して懐疑的な
見解の持ち主か？
そのような説もあると聞いた事があるが、それはどの程度実証されて
いるんだ？　　

だから日本で知性が育たないのか

>>435
「聖書に書かれていない『真実のイエス』を信じているのだよ。
こちらのほうが、嵌り込みははるかに深い。「聖書のイエス」を批判
されると、そこに逃げ込む。

釈迦信者にも、同類がいるようだｗ。

安らかに死んだ人がいた
処刑されたけれど安らかだった
　これが後の人を勇気付けたのは　わかる

>>435
実証するのはご隠居の仕事。
以前ご隠居が｢イエスは大工の息子｣と言ったから俺が、
｢大工道具はどこにある？証拠出せ｣
と言ったらダンマリだ。

ご隠居はどうやら聖書を否定できないらしい。
困ったもんだ。

＞「聖書に書かれていない『真実のイエス』を信じているのだよ。

なんだ？そりゃ。
「聖書に書かれていないイエス」？
んじゃ、何に書かれているんだ？

「てすと」の言ってることは「イエスなる人物は歴史上存在しなかった。」
ということだろ？

>>440
現時点ではね。
証拠が発掘されたら修正するよ。

ご隠居いじめてごめんww

ここは仏教スレだからキリスト教の話題はやめよう。

龍樹のファンだっけ？
ご隠居の好きな生命も空だぞww

>>440
ヨセフが大工であったことは通説だろ。イエスは発病後、仕事は止めた。

聖書には、イエスが「大工としての生活経験」から得た智恵は、一切
語られてはいない。ヨセフについては、イエスは言及さえしていない。

「目の中の梁やちり」について話すなら、イエスは、大工作業の中で、
実際に目に入ったちりの具体的な除去方法を教えるべきではなかった
のか。

クリスチャンは、イエスという「目の中の梁」の除去方法については
知らないｗ。

「聖書に書かれていない真実のイエス」とは、信者が専ら観念によって
作り上げた「理想のイエス像」のことである。

>>442
縁起・空を、思考・認識できるのは、生命しかない。死者には、縁起・空
もへちまもない。

>>389
> 「善悪」とは、人間の生存本能（生命）に基づく「共生」のための技術概念。
> 「善とは、他者の生存を助ける行為。悪とは、他者の生存を害する行為」。


動物と同レベルの価値観ですね。
いや、人間がこれを主張したら畜生以下です。

命よりも尊いものはある。
（誇り、精神、純心、真心、霊魂、など）

あなたが主張する善悪は、
肉体的な生死を基準にしている現世利益的で
唯物的な思想です。

霊魂は生命よりも重い。

>>396
> 日蓮宗は仏教じゃないと言ったんですが、ちょっと前に。


日蓮宗を「否」と断じている時点で、
正邪の判断に個人差が生じているのが分かる。

日蓮宗が正しいと思い込んでる門徒、
日蓮宗を邪宗だと信じている宗徒、
不完全な被造物が主張する「正しさ」とは曖昧なものです。

あなたの価値観が正しいと言い切れる根拠は何ですか？

>>446 補足および追記

聖書の御言葉
「正しい人は一人も居ない。」の真意とは、
義人が全く居ないという意味ではなく、
「人間が主張する正しさなど曖昧である」という意味です。

十十十　カトリック＋１８９　十十十
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1293214809/120

>>402
不説さま、深い理解嬉しく思います。
縁起・空の勝義を云々する時、実在論・本質主義では理解できないというか、
実在論・本質主義に基づく論理形式・認識方法を壊すために空・無我が説かれたのだと思ってます。

>>445
＞（誇り、精神、純心、真心、霊魂、など）

すべて、生命から発するものばかりではないか。

「命より尊いものがある」などと「信じ込まされて」、人を殺しまくっているのが、
宗教、とくに一神教系宗教の実態。まさに「狂人」「殺人鬼」である。

他の動物は、そんなことはしないぞ。宗教者こそ、「犬畜生にも劣る存在」。
すべては開祖の精神病が原因。創唱宗教とは、開祖の精神病の伝染以外の何物
でもない（感応精神病）。最古の創唱宗教であるゾロアスター教の開祖も、
大麻の常用者であったといわれている。ゾロアスター教とキリスト教との
関係は、周知の事実。ユダヤ教の開祖といわれるイクナートンも、現存する
その彫像などから判断すると、男女の区別さえ明らかでない不具者。

開祖の人格を批判的に見れば、いずれも極めて下劣。その精神病の症状としての、
「誇大妄想」「我のみ良しの思い上がった独善性」「自画自賛」「自作自演」「人間差別」
「あるがままの人間と自然とに対する畏敬の欠如」「論理矛盾」に満ち溢れている。
信者は、開祖の精神病の感染の、痛ましい「犠牲者」である。

スッタニパータの「ダニヤの章」を見ただけでも、釈迦が悪質なカルト教祖で
あったことは自明。

感応精神病に関する最新の論文を見ても、症例の殆どが宗教関連である。

>>449
生命に執着する自己保身は、
浅ましくて醜悪です。

保身とは、本能的な獣性より発せられる原始的で
畜生以下のような醜さです。

美意識と美学を内に秘めた人ならば、
生命よりも重んじるべき価値を優先するはずです。

繰り返しますが、
生命を基準にする善悪は動物と同程度であり、
人間を自然界と同列に並べる
唯物的な価値観によるものです。

和の国（日本）には、
切腹や特攻という美意識があるではないか。
名誉、誇り、愛国心、家族愛、などに殉じた勇者は、
生存本能をも上回る美学を尊びました。

大和民族の気高さを侮るんじゃないよ。

保身に世襲も入るのかな

>>396
> 浄土宗と真言宗と曹洞宗は、
> それぞれ正しい教えを含んでると言えますよ。


それがあなたの選り好みではない、と言い切れるのですか？

あなたはキリスト教と日蓮宗を否定しましたが、
あなたが否定した宗教を信仰している人々も居るわけです。

このような個人差による正邪の判断は、
人間の善悪など不完全だという結論が導き出されませんか？

あなたはキリスト教と日蓮宗を否定していますが、
キリスト教徒と日蓮宗の門徒は、
自己の正当性を信じているでしょう。

正しさの基準と根拠を示すべきです。

私は、絶対的な普遍性を帯びた真理が
在ると確信しています。

人間による主観的で曖昧な善悪ではなく、
真理を指導原理とすれば丸く収まります。

人間はある規模があり統一した見解があればリアルと感じる
しかし集団の思考は他思考への対抗から生まれる
つまり何かを信じるということは　何かを否定する面もある

>>452　追記

人間の正しさなんて、
主観的な嗜好による
選り好みが多いもんさ。

個人的な善悪の差異が在る限りは、
不完全な尺度・基準だよね。

感応精神病をググったら、コヮ〜　(・・;)　　　

■フォリ・ア・ドゥ folie à deux　■
http://homepage3.nifty.com/kazano/folie.html

■ 藤沢悪魔祓いバラバラ殺人事件　■
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/fujisawa.htm

>>382
＞さっきよりも、少しは、わかった様な、気がするかも？

貴殿がわかったのは、鰻を食った経験によるものだろう？

鰻は食ってしまば無くなる。そういうことを経験則において学ぶ。
鰻も業報輪廻も、中有身も、食ってるときだけある。
「ある」と言っても、それが実体有ではないことは明らかなり。
じゃあ、実体無なのか？つうたら、
想起してるんだから実体無とは言えない。

この論法は、じつは一切のものが的中する！！
空とは空論ではなく、リアルそのものであることが納得できる。

>>445
「善も悪も無く、ただ現実のみが在る」
という思想は、（般若心経？）
良心の呵責や義憤に駆られるという
精神の働きを否定する悪魔の論法です。

教えは別にして、現代の日蓮宗の規模と社会的影響ってどんな感じなの？

「Jane Style」v3.60（10/12/25）
- 多彩な機能を備えた“２ちゃんねる”専用ブラウザー
http://www.forest.impress.co.jp/lib/inet/browser/typclbrwsr/janestyle.html

「Jane View」v101231（10/12/31）
- 「OpenJane」の機能を拡張した動作の快適な“２ちゃんねる”ブラウザー
http://www.geocities.jp/jview2000/

「MiniTwitter」v1.64（10/12/24）
- シンプルなデザインと豊富な機能を両立させたTwitterクライアント
http://www.forest.impress.co.jp/lib/inet/websupt/sns/minitwitter.html

「食物連鎖シミュレーション」v2.60（11/01/04）
- 食物連鎖の生物バランスを数量の視点で学習・実験
http://www.forest.impress.co.jp/lib/stdy/study/science/rensasim.html

□「Mitaka」v1.2.0b（10/12/28）- 国産の3D天体シミュレーター
http://www.forest.impress.co.jp/lib/stdy/study/science/mitaka.html

電子書籍新刊情報（青空文庫）
http://www.forest.impress.co.jp/docs/update/ebook/20110105.html

ID:HehLc8Svではないが、彼（「縁起」と呼ばれる名無しさん）が前に語ったところによれば、
本来融和的な経典である法華経を読み違え、排外的な教義を説いた。
インドやその他アジアの仏教でも一貫して法華経は融和的と考えられているらしい。
そうした仏教の伝統で日蓮は特異だということ。
浄土宗と真言宗と曹洞宗は、釈迦が説いたろんな経典、手法の中から
それぞれ選んで実践しているだけ、と言う事ができるが、
日蓮だけはこの関係に入れない。彼自身経典を誤解し、また仏教にあるまじき
排他主義で他宗を否定してしまっているから。

「聖書の暗号」やスウェーデンボルグの聖書解釈がノンクリからみてもおかしいようなものか。

>>449
イクナートンのは単にアマルナ美術の様式なんだって。
嫁や家臣の像も同じようなスタイルで造形されているらしい。

というかさ、トランスジェンダーを精神疾患や麻薬の使用と同列に扱うなんて
いくらなんでも粗暴に過ぎるんじゃないの？ドン引きなんですけど。

>>409
（>>460に先に触れられてしまったがｗ）ID:HehLc8Sv　は、かずよだと思うよｗ
直近では、ID:18gYf5Tb　ID:5mzeesd6　なんかがそうｗ

別人と言った記憶はないが・・。
言ったとしたら、（そのＩＤじゃない）過去の、まさに「別人」だった時のことだと思う。


>>423
> 自ら「外道」と
> 俺は凡夫
《「凡夫」だから仏教徒ではない》という理屈にはならないよｗ
なぜなら、「凡夫」は「阿羅漢（≒仏、仏陀）」「如来」或いは「比丘（≒僧侶）」の対になるカテゴリだから。
だから、凡夫の仏教徒もいれば修行者である仏教徒もいるさｗ
　*（だからここで、以前も少し話題に上った『何をもってして〈仏教〉と言い得るのか？』
　　という問いと同じ形の問いが顕れる。『何をもってして〈仏教徒〉と言うのか？』とｗ）
　　　*（それは、以前引用した“てすと”の発言・問いと密接にリンクしていることでもあるが・・。）
　*（で、ちなみに、その意味でいけば、ワシが「外道」を自称する時には、大きく二つの理由が考えられるｗ
　　ひとつは「現代科学の知見及び生物としての人間の限界を超える形での
　　“神通”及び“三世に跨る輪廻”に対して大きな疑義を持っている」ということ。
　　もうひとつは、「自らの生・生活に、きちんとした“実践”を顕現し切っていない、形にしていない」ということ。
　　この２点に於いて、「外道」という称号は甘んじて受けねばならないｗ
　　この時、仏教徒として括れるかどうかは、上の条件設定（＝仏教徒の定義）次第となるｗ）


ﾉｼ

日蓮は仏教界のプロテスタントだろ。

浄土を望んだり座ってないで、
現実で戦って生きてるうちに結果出せって、普通に聞こえるけどなぁ。

仏教の各宗派は違う目的を持つ道具なんだから状況で使いわければいいのに。

プロ野球を見るのが好きな人と、
草野球が好きな人の違いでしょ。

後者がプレイヤーだから仏教徒。
ここにはいないよ。

>>461
＞・・ID:HehLc8Sv　は、かずよだと思うよｗ

その「かずよ」という人を見たことが無いｗｗ
以前、そのようなコテをつけた人がいたわけか。
その人と縁起一代は別人なんだろ？

＞《「凡夫」だから仏教徒ではない》という理屈にはならないよｗ

そうか、これは勘違いしていたｗ
俺は、凡夫という呼称は「仏教に【信】を置かない、すなわち、未だ仏教を
志さない者を指してのこと」だと思っていた。

＞“神通”及び“三世に跨る輪廻”に対して大きな疑義を持っている」ということ

これに対しても、常々、俺は疑問に思っていたのだが、「現在の仏教徒」のうち
いったいどれくらいの者が信じているのかね？
「釈迦は母のわきの下から誕生した」「空を飛んだ」
これらを神格化ではなく、現実に起こった事象であると認識することは
あまりにも無理があるのではないかと思うがなｗ
キリスト教について言えば、石をパンに変えたとか。

>>463　
＞後者がプレイヤーだから仏教徒。
ここにはいないよ。

今いるかどうかは知らんが、縁起一代ってのは、確かプレイヤーだったぞ。
高野山だったかで修行したのち、どっかのお師匠さんに弟子入り。
チベットで数年、修行してたようなことも書いてたとおもうが。

>>462
＞仏教の各宗派は違う目的を持つ道具なんだから状況で使いわければいいのに。

ｗｗｗｗ笑おた
仏教徒にとってみれば、そうはいかんだろう？
今日は「南無阿弥陀仏」明日は「南無妙法蓮華経」ってか？

>>465

研修医と患者は違う。

前者が仏教徒。

>>466
だからそれは自分がやる場合でしょ？

困ってる人いたら相手に合わせてお寺なり教会なり紹介してあげればいいじゃん。

>>466
＞研修医と患者は違う。

縁起一代は「患者」かい？ｗ
まあ、リアルでの生活を聞いたわけではないので、なんとも言えんが、
確か「僧籍」をもつプロだったと思うぞ。

>>469
いやだから免許持ってたって、
運転できないんだから、ドライバーじゃないでしょ。

彼は誰を目的地まで運べるの？

>>470
＞運転できないんだから、ドライバーじゃないでしょ

運転できるか、できないかは、俺は知らん。

てすとは「仏教徒」の定義を「誰かを目的地まで運べるか？否か？」
とするわけか？

俺はもっとハードルを低くしても構わんと思うがね。
ちょっと前に書いたが、「仏教に【信】を置き、自己の仏教に対する
理解を深めようと努力、（これには日々の実践、修行も含まれるが）
する者は『仏教徒』と呼称、または自称しても全く構わないとおもうがな。」

>>471
わかった、こうしよう。
自分が仏教徒だと思っていて周りにもそう言っている人は仏教徒という事で。

明らかに間違って理解していても、
突っ込まない。

仏教版信仰告白。

さらにハードルを下げよう。

自分の入る墓が仏教式なら仏教徒。

ちなみにうちの墓は寺にあるんで、俺も仏教徒。

本当にいいのか？ww

>>472
＞自分が仏教徒だと思っていて周りにもそう言っている人は仏教徒という事で。

基本は「自分が仏教徒である」と信じ込んでいるかどうかだろうな。
例えば日蓮系の信者たちは、自分らを「仏教徒」であると言うだろう。
しかし、ちょっと前に書き込んだ人は「日蓮系など仏教ではない」と言う。
ここで見解が分かれる。
やはり「自分は釈迦の教えを信じる。そして、日々、努力している。」
って奴は「仏教徒」なんだろう。

＞明らかに間違って理解していても、
突っ込まない。

これはどうかね？例えば「釈迦というのは、唯一神の弟子であり、2500年前に
人々を救うためにこの世に使わされた天使のひとりである。」
なんてのを信じてる奴がいたら、これは果たして『仏教徒』と言って
よいものやら？

やはりある程度のブレ幅の許容範囲ってのもあるだろうｗｗ

これはセブンも言ってたが「何をもって仏教徒するか？」
と言う問いにリンクするが、これに対する明確な回答がないだろ？

日蓮系は排他的であるから仏教では無いといったら、「んなこたあ、ない」
と日蓮系の人は怒るわな。んで、寺和田の人なんかは、よく、日本仏教なんか
あれは仏教ではないと言うよな。
んじゃ、幸福の科学は？ということになる。
いわゆる、伝統仏教の信者であれを仏教徒と認めている人は、ほとんど
いないだろ？
よって、まず仏教というフレームをどこで線引きして仕切るか？
そして、それに対してどのようなスタンスを取っているか？
この2点の問題だろ？

>>460
日蓮よりも以前に、釈尊が絶対に正しいと言い切れるのか？
キリストよりも、ブッダのほうが上という根拠を示せますか？

私が言いたかったのは、日蓮なんてどうでもいいのです。
人間が主張する「正しい／間違ってる」の基準と尺度は、
アテにならないという論旨です。

価値観の多様化は、人間が不完全な被造物であるのを意味します。
各々の正しさに、時代や地域を超えた普遍性が無いからです。

>>476

ハサミは紙を切るのには正しいですが、石を切るのには間違っています。

漁師はいまだ天動説を採用しても問題ありません。

人間が多様なのは目的が多様という事にすぎず、それを不完全か完全かという議論に置き換えるあなたの命題の立てかたに問題がある。

>>475
だから仏教徒を定義する事は意味がないって事なんじゃ？

仏搭拝んで金箔貼ってる在家がいる以上、層かも幸福の科学も仏教でいいじゃん。

そんなの認めねぇ！ってここで叫んだら奴等と同じでしょ？

>>476　確か、あなたはカトリックさんでしょ？

＞人間が主張する「正しい／間違ってる」の基準と尺度は、
アテにならないという論旨です。

この「人間の認識、判断」が不完全であることは誰も否定しないと思うが、
それを主張するのであれば、「キリストの教え」は正しいと判断することも
あてにならないことになる。
勿論、唯一神である「父なる主」の存在も、あてにならなくなるね。
なぜなら、それを判断しているのは人間なんだから。

>>475
伝統的には三宝帰依と四法印を認めるか認めないかですね。
日蓮宗などは、三宝以外の常住・恒常の何かに帰依してるので、明確に仏教とは言えません。
常住・恒常なものを認めるのは、諸行無常、諸法無我に反します。

ちなみに真言宗など、密教の本尊は空性です。
これを空性でなく、常住・恒常とする現代教学やチョナン派なども仏教から逸脱しています。

>>478　さ〜〜〜〜て、それはどうかな？
おそらく、伝統仏教の信者さんたちは、「それが継承されてきた時間の
重み」を主張するのではないかな？
勿論、念仏系、日蓮系が登場したときも、既存仏教からは「あんなもん、
仏教ではない」と攻撃されたが。

俺は仏教徒ではないので、これは勿論、外部からの感想だが、
「現在の日本仏教は、釈迦が説いたところの教説とは大きくかけ離れて
いることは事実だよな。ただ、それを「仏教」と呼称してすでに1000年以上
が経過しているわけで、ほとんどの日本人がそれらを仏教と認識している。
ただ、ある程度の線引きは必要なのでは？
仏教と言う呼称に明確な定義がないわけだから、自分で言ったもん勝ち
みたいなところがあるが、それを全て許容するべきでもないだろう？
少なくとも、これはひどいと思われるような新興宗教が出てきて、「これこそ
真の仏教だ。」と主張し始めたら、既存の仏教側からは「それは違いますよ」
との指摘、反論は許されると思うがね。

＞・・層かも幸福の科学も仏教でいいじゃん。

俺は創価は良く知らんので言及はさけるが、幸福の科学→これは仏教か？
俺には釈迦をネタにした新興宗教（それもかなり質の低い）にしか思えんがな。ｗｗ
ちなみに、てすとは「幸福の科学」も、仏教の宗派の一つとしてみているのか？

>>477
私には、そちらのほうが、
論点のすり替えによる詭弁に聞こえます。

目的が多様なのを糾弾しているのではなく、
目的を一つとした場合、
善悪の判断に個人差があるのを
指摘しているのです。

具体例を挙げましょう。

コンビニではコーラを売っていますね。
これを手に入れたい人たちが居ます。
一人は金銭を支払って手に入れました。
もう一人は万引きで窃盗による手段を用いて手に入れました。

窃盗罪は、社会的に悪です。
大抵の宗教に於いても盗みは罪です。
しかし、この盗人は罪悪感・良心の呵責を感じていません。
彼の内では悪ではないのです。

宗教の目的は何でしょう？
「救い」という根源的な唯一の目的しかありません。
「目的の多様性」を主張している時点で
破綻している論理なのです。

間違った宗教では、霊魂を救済できないのです。
宗教の多様性は、正当化して扱えません。
人格の個性とは別物で、同列に論じるのは不可だと云えます。

>>480
ちと聞くが
＞ちなみに真言宗など、密教の本尊は空性です。

少なくとも日本の密教は「鎮護国家」をうたい、現実に「貴人の病気平癒」
の祈祷なども盛んに行ってきたわけだが、それって釈迦の教えに抵触しないのか？
確かスッタニパータ、その他の経典にそれらを禁じる記述があったと思うが？

>>482　横レスだが、
＞間違った宗教では、霊魂を救済できないのです

この「間違っているか？正しいか？」を判断するのも
あなたが言っていた「非常に不完全な『人間の認識』」ですぜ。

>>479
たしかに、おっしゃることは、
ごもっともな御意見です。

わたくしの個人的な主観による感覚は、
カトリック信仰が、最も美しい宗教だと
識別しております。

私も不完全な被造物である人間であり、
判断や嗜好に絶対性を持ち得ませんが、
超越的な至高者が在るならば、
その御方が示した真理は、揺らぐことがないでしょう。

宇宙の初めを考えれば、創造主の存在は明白です。
無から有は生じません。
唯物的な宇宙論では納得できませんでした。

その創造主が、至聖三位一体の神であるかどうかを、
知り得ることは出来ませんが、
信仰心とは、見ないで信じる純粋な念にこそ、
意義が含まれるかと存じます。

>>482 補足

コーラを手に入れたいという目的は一つだが、
手に入れる手段は複数ある。
これは手段の多様性とでも表現できよう。

一方で、欲しい商品が複数ある。
この複数の商品を目的という様に指すならば、
目的に多様性があると云えるだろう。

しかし、宗教の目的に多様性など全く無いのである。
宗教の目的はただ一つ、「救い」なのだから。

「日蓮宗と浄土宗では、
目指しているものが違う」というのは
破綻した論理なのです。

現世の物質的な商品と、
各々の人格による個性と、
宗教の多様性を同列に論じるのは、
極めて詭弁的な論法です。

>>485
＞わたくしの個人的な主観による感覚は、
カトリック信仰が、最も美しい宗教だと
識別しております。

はい、これは何の問題もないと思いますね。信仰は個人の自由です。（隠居は
反発するだろうが）、俺は個人の信仰は十分尊重します。


＞宇宙の初めを考えれば、創造主の存在は明白です。
無から有は生じません。

これは「そのとおり」というわけにはいきません。キリスト教のひとは、よく
このように第一原因を神と規定しますが、これは必ずしもそうだとは結論づけられない
のです。この思考の元は「因果律」によりますが、「結果があるのだから、必ずその原因
があるはず」という『因果律』が、この世界の原初においてまで、妥当するという保証は
全くないのです。私たちは現在、因果律が成立する世界に暮らしているので、
当然、宇宙の原初にいても、それが成立すると考えがちですがそうとは限りません。
この世界の誕生と同時に因果の法もスタートしたとも考えられます。
つまり、現時点では宇宙の原初に関しては未だ不明であり、神の手による創造と結論づける
ことはできません。

>>476
＞人間が主張する「正しい／間違ってる」の基準と尺度は、
＞アテにならないという論旨です。

ならば、すべての宗教はアテにならんな。いずれも「人間」の主張だから。

＞価値観の多様化は、人間が不完全な被造物であるのを意味します。
＞各々の正しさに、時代や地域を超えた普遍性が無いからです。

「時代や地域を越えた普遍性」とは、具体的には何か？アテにならん宗教
などやる前に、まずそれを確定すべきだろう。「人間が不完全な被造物」と
いう主張も、「人間の主張」だから、最もアテにならんｗ。アテになっても
ならなくても、「人間界限定の話」であることを、忘れてはならない。

>>488
超越者により啓示された宗教ならば、
宗教が人間によって作られたものだとは、
決して言い切れません。

モーゼを通して全人類へ与えられた十戒、
聖主イエズスよりもたらされた福音、などは、
人間の軽薄な主張などではなく、
普遍的な真理だと思います。

>>485
＞宇宙の初めを考えれば、創造主の存在は明白です。

それも「人間」の主張だから、最もアテにならなんｗ。ビッグバンは「自然現象」。

これが普遍的な真理か。
普遍って言葉の意味、分からないんじゃないか。

１．　主が唯一の神であること
２．　偶像を作ってはならないこと（偶像崇拝の禁止）
３．　神の名を徒らに取り上げてはならないこと
４．　安息日を守ること
５．　父母を敬うこと
６．　殺人をしてはいけないこと
７．　姦淫をしてはいけないこと
８．　盗んではいけないこと
９．　偽証してはいけないこと
１０．隣人の家をむさぼってはいけないこと

>>490　こら〜〜〜〜〜、隠居。
お前が「ビッグバン」を認めてどうする？ｗｗｗ
お前は「人間の知覚によって全ての事物は存在する」というトンでも理論の
提唱者だろうが？ｗｗ
「ビッグバン」が起こった時点では、人間など一人もいないぞｗ

>489
＞聖主イエズスよりもたらされた福音

イエスは、人間、それもナザレ村の大工の子倅で、まともな教育も人生経験もない
３０歳そこそこの若者だから、最もアテにならん。言ってることが矛盾しまくりだよ。

結果的には、福音（good news）どころか、worst newsだったではないか。

>>491
その十戒に最も違背しているのが、イエス及びキリスト教徒。

>>492
ビッグバンは、人間が現在知覚できる物からの「想像・推測」。「想像・推測」
は自由であるｗ。

結果的には、人間が完全であろうと不完全であろうと、すべて「人間界
限定」の話である。「完全」というなら、その根拠は何か。それも「不完全
な人間」の主張に過ぎないのだから、もっとアテにならんｗ。

「不完全な人間界」においては、その「不完全」のみが「完全」なのである。

>>492
「ビックバン」ってあったのか？って宇宙物理学的な疑問もありますがね。

>>494
最も、と言えるかどうかは個人的主観だと思いますがｗ

十戒は、ヘブライ語の原語では、「禁止命令」ではなく、「人間だから、
するはずが無い」という意味だそうだよ。これは深い。

ビッグバンは、キリスト教の神父が、聖書の「天地創造」に合わせる
ために唱えたもの。賛同者が多いのは、クリスチャンの割合が多いから
に過ぎない。全くアテにはならない。

いずれにせよ、ビッグバンがあったとしても、それはまさに「自然の力」
であり、「神」などどこにも登場しない。

天文学でも古生物学でも地質学でも、「神」という言葉は一言も出て
こないｗ。神の化石が発見されたという話も聞かないｗ。

さすがに人間が３日でよみがえったとか、アダムとイブから人類は始まっただとか、無理だろ。

仏教や進化論を否定したところで、
キリスト教の肯定にはならないよ。

クリスチャンの最後のあがきは
｢みんな間違っている｣(笑)

>>491
十戒を一つ一つ読んでみるとよい。イエスには、殆どすべてが当てはまる。

イエスは、「原罪の権化」である。だから十字架で処刑された。

一神教の人達の仏教批判って、
｢釈迦は人間であって神じゃねぇ！｣
だからな(笑)

まあ気持ちは分かるが落ち着け。

釈迦もイエスも精神病者であることは同じだが、イエスの「教え」の
殆どは、「自分（イエス）の気に入らない者に対する非難・憎悪・排斥」
とセットになっている。御釈迦さんには、これはあまりないね。

やはり、育ちの問題かｗ。

>>483
そこは大乗と小乗の違いですね。
小乗の場合、利他はそれほど行わない。

大乗の場合、そのような政治に関わるような行為ができるのは、成就者だけと考えます。
なぜなら、逆に失敗する人が多いから。
日本でも失敗した人が多いように思います。

228 ：前世は一在家 ◆2o6x38TRbE ：2011/01/04(火) 16:26:34 ID:2EX3iQwC

■フリーメー○ンの陰謀はない!　
☆「暴かれた真光」サイトに「反ユ○ヤ民族の真光はけしからん」という批判が多くメー○ン
の論議が始まった。結局、シオンの議定書（プロトコル）が偽者かどうかは分からないが、
ユ○ヤ民族の教典タルムードを調べて、小心者のヒットラー達が恐れていた事実を発見した。
教典タルムード第３４８条に明文化→「ユ○ヤ人は非ユ○ヤ人から奪ってよい！」
外国が批判しているから、日本人も批判するのだ！ という情けない論理を良識だという
貴方はそれで宜しいでしょう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　隣人を愛しましょう。＞批判派ALL

【原始仏教】スッタニパータ【最古の仏典】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1294074608/
【原始仏教】スッタニパータ【最古の仏典】

>>482
＞間違った宗教では、霊魂を救済できないのです。

仏教は霊魂を救済するものではなく、
また霊魂じゃなくても、「民衆を救済する」ものでもない。

よく「慈悲」に絡めて「救済」を言う宗教がありますけど、
これは仏教からすると間違った教義です。

�@ある対象があって、それにおける慈悲は間違い。→衆生縁といふ。
�Aまた仏教教義を根拠にした慈悲も間違い。→法縁という。如幻の想ともいう。
�B仏果における慈悲とは、無縁なものだ。→これが慈悲の本意ですね。

本有性徳の慈悲と言いまして、化度の心をおこし自然に衆生を済度する。
月の衆水に影をうつすがごとし。是を真実の慈悲となづく。

>>506
☆ 卍　仏教 ＠ 質問箱　卍 ☆ パート２８
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1273950612/
仏教 議論スレッド　8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1288858978/

坐禅と見性第７３章 社会的関係性と言う存在が、人
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1289688096/
【悟りとは何か　part2】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1241491275/

他力VS自力
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1292851500/
☆　★　宗教なんでも＠質問箱　１２　★　☆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1264931818/

【根本仏教】中観仏教について語ろう【龍樹】�U
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1254219116/
【念仏禅】黄檗宗【持戒禅】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1284036748/

マイトレーヤPART5〜UFO出現!
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1277696940/
【テーラワーダ仏教】ブッダの教えと冥想の実践５
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252766603/

宗教ジョークを作ろう
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1267655053/
【仏教】悟りを開いた人のスレ８９【天空寺】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/psy/1293376283/
悟りを開いた人のスレ の避難所 12
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/8276/1292607286/

>>507
それでは伺います。
仏教は何を目的としているのですか？

カトリック教会の根本的な目的は、
死後の世界という来世で永遠の救いを得ることです。

そちらの考えをお聞かせ下さい。

死後の世界も妄想だ。
苦も自分が作り出した妄想だ。
俺は妄想を断ち切りたいからお釈迦様を師匠にする。
と、にわか仏教の俺が言ってみた。

>>509
つ　解脱
つ　救済
つ　悟り

>>511
机龍之介氏は、
「救済が目的ではない」という
自論のようです。

>>512
机氏の持論を相手にしたいの？
それとも「仏教の理念」を相手にしたいの？

どっち？

>>511 >>513
「解脱」の意義や定義を、
私は存じませんので、あえて触れません。


「悟り」を目的とするのは違和感を覚えます。
「悟り」とは「真理を知る智恵」のことですよね？
「真理を知る智恵」とは、能力的な手段のように思えます。

その手段を、得るために目指すのは、
手段を目的とする過ちを、
犯しているように見えるのです。

金銭は物品を買うためなどの生きる手段であって、
金銭そのものを目的とするのは愚かですよね。
貨幣そのものは食することが出来ないからです。

仏教の目的とは、悟りという手段を手に入れるためなのですか？

>>514
悟りが目的だとこちらは、それが何故、悟りという手段として置き換わるのか。
その理由が全く分からない。
自分に違和感があるからと言って、相手が述べていること入れ替えることは意味がない。

>>509
＞それでは伺います。
＞仏教は何を目的としているのですか？

いい質問ですね。
何かを目的にする・・・つうか、
その過程で疑問が出てくる訳なんですが。

やはり疑問があって、それで謎が解けてくるんです。

貴殿は、今晩ゆっくり考えて、それから
私が明日レスポンスしますから、
今宵の仏縁を大事になされまし。

>>515
悟り＝真理を知る智恵、と定義いたしますと、
悟りという智恵は能力ということになります。
能力とは、喩えるならば、道具みたいなものです。

道具そのものは手段的な過程にすぎません。

智恵（道具／能力）を利用して何かを目指すというならば、
その目指す何かが目的となるわけですが、
仏教の目的は、「悟り」なわけですから、
手段を目的として目指しているように見えるのです。

悟り＝智恵を用いて何かをするわけではないのですよね？
悟りによって何かを目的とするのなら、
悟りそのものは手段であって、目的ではないはず。

悟りの先に目的があるならば、
その目的を教義の根本として説明を願います。

>>516
おやすみなさいませ。
また会う日まで〜(^-^)

>>517
>悟り＝真理を知る智恵、と定義いたしますと、

その定義が違うのだから、話が噛み合わないのでしょ。

>>519
では、「悟り」とは何でしょう？

「悟り」とは、ニルヴァーナ（涅槃）の領域ですか？
「涅槃・泥洹」とは「至福感」という解釈で合っていますか？

「至福感／ニルヴァーナ」とは、
現世でのみ味わえる感覚ですか？

「死後の極楽浄土」とは別物なのですか？

>>520

つ　一輪の花

>>521
「涅槃」を、「煩悩が滅却した苦も楽も無い状態」だと定義すると、
現世でしか通用しない「苦難から逃避する麻酔」みたいなものではないですか？

>>517
もし、本当に話したいなら、水野弘元『仏教要語の基礎知識』を三回読んでからにしてくれよんしんちゃん

>>520
>
> 続いて、前提（≒定義）を幾つか。（一般的仏教辞典の語義はここでは無視する。）
> イ：「悟りとは何か。どういうものか。」（とりあえず原語は bodhi とする）
> 　　１．原語の「目覚めること」という意味から敷衍し「【気づき】」「自覚」とする。（英訳のenlightenmentに近い）
> 　　２．「涅槃」と同義とみる。　→　（都度更新が必要な）「【境地】」。
> 　　３．「涅槃」と同義とみる。　→　一度到達すれば、以降（多少の努力は必要かもしれないがｗ）「退転しない【境地】」。
> 　　４．涅槃への通過点（必要絶対条件）として、「体験を通過した上での、しっかりとした頷きのある【気づき・知識】」。
> 　　５．「智慧」と同義とみる。
> 　　　　　→（巴英辞書で knowledge, enlightenment, the knowledge possessed by a Buddha とされるように）
> 　　　　　　　「（仏教という枠内での）最高・最終の智慧」。「縁起や四諦など、仏陀の説いた教えについての【知識】」。
> 　　６．特に禅の枠の中で用いられる場合の「悟り」。　→「上記全てを包含した、体験に基づく【境地】」。
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（※必ずしも、知識としての側面を必要とはしない。）
> 　　７．特に禅の枠の中で用いられる場合の「悟り」。　→「釈尊の体験・頷きの【追体験】」
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（※必ずしも、知識としての側面を必要とはしない。）
>

>>524
無駄だと思う。そういう断片的な定義を聞いてもキリスト教的意味で解釈するから。
だから、『要語』を三辺読んでからにして欲しいと。

>>525
けど、断片的というか、複層的語義を持つという点では「法（dhamma , dharma）」と同じだと思うけど。
それぞれの語義がそれぞれの文脈で使い分けられている点で。
そういう事例のつもりだったんだが・・。

>>526
よけい分かんないでしょ。
彼らは真理は唯一無二の人たちだから。

今、政局は混迷を極め、日本という国家が（「特に特定アジア絡み」でｗ）危険な状況にあるわけだが
異論があるだろうことは承知の上で、ステレオタイプな類型考察を事例としてしてみる。
民主与党が、日本という国を蔑ろにし、寧ろ解体する方向を目指している「売国」というスタンスだとしよう。
対して、玉石混淆で“媚中・親中”な者も居ようが、一応、“自民”や“たち日”を「保守」というスタンスとしよう。
単純な構図は、ここで二極化されているわけだが、
「完全保守」から「フレキシブル保守」や「改革保守」まで、そこにはやはり幅がある。
　　（具体的には（私も不勉強で一例に過ぎんが）、たとえば「９条及び憲法全体」に関し、
　　「核武装必須、自衛隊を軍隊へ」という理念の下での「憲法改正派」「解釈運用で対応する護憲派」があるし、
　　前者にも、「即断すべき」「時間をかけて」という幅を含んだりもする。
　　或いは「現９条のまま、その理念をもって日本という国を確立し、その理念の活きた防衛策を講ずべき」
　　というのもあるかもしれない。或いはまた「現９条のままでも核武装まで行ない得る」というものもあるかもしれない。）
いずれにしろ、この時、《何をもって『保守』と称すか？》
「完全保守」のみが『保守』なのか、「柔軟な保守」は微妙なのか、
「改革保守」「革新保守」などと、変革を考慮したら保守とは言えない！となるのか？
（この時「変革の内容」がどの部分のことかによって、また幅のブレが生じることだろう。）
しかし一般的には、それらひっくるめて、やはり『保守』として括るわけだ。
なぜ、そのようなことが可能なのか？
「真の保守」なる言葉もあちこちで散見される。なぜか？
なぜ、わざわざ「真の」という説明語句を付加せねばならないのか。

それはやはり、通底する何かが感得され見られるから、そこが押さえられていれば、その要素を核として含んでいれば、
『保守』と括り得るということが（暗黙裡にしても）コンセンサスとしてあるからだろう。
勿論、同時に【○○でないこと】という否定表現での要素も必須要件であろう。
　*（どちらかと言えば、一般的カテゴライズに於いては、この《○○でない部分の多様性》が、
　　同時に線引きを決定付けているだろう。こちらでの分類の方が、より広く、ポピュラーなものと思う。
　　《差異の多様性》を軸とすれば、カテゴリの範囲は狭くなるし、バリエーションも増える。
　　《共通・通底する核》を軸とするなら、最大公約数的に非常に緩い条件での「括り」となろう。）
同じことが「仏教」「仏教徒」にも言えるわけで、
「差異に着目するか」「その差異の中身と共通項との間に齟齬が生じているかどうかに着目するか」すれば
自ずと《【そうした条件設定（≒差異）が、そのまま】「仏教」「仏教徒」という括りの線引き（≒差異）となる》。
「共通項、核（コア）に着目」すれば多少の差異は捨象され、
《そうした中核となる部分（≒共通項）が、そのまま「仏教」「仏教徒」という括りの条件（≒共通項）となる》。

ブッダ・サーサナ（buddha-sAsana）という言葉があるとはいえ、仏教興隆当時の学びと内容をみれば、
所詮「仏教」も「仏教徒」も、（後代或いは近代の）『ラベル、名札でしかない』という視線は忘れてはならないが
（―てすとの発言は、実はこの部分に根がある。「当人に於いて（何が）どのように実践されているのか」という点で―）、
他の思想、おしえと違う側面をもった潮流を区分する必要はある。そのためのラベル、名札でもある。
　*（だから「釈子（sakya-putta或いはsakya-puttiya）」
　　或いは属格（gen.）との併用で「○○の徒」といった言い方が初期にはされていたと思う。（※後者は未確認ｗ））
上で、《差異への着目》と《共通項への着目》という二つの視線を提示した。
どちらか一方でのみ仕分けするのでなく、両者を併用して爲されるべきなのだろう。
前者に偏れば（徹底すれば）【狭量な原理主義】に陥るし、
後者に偏れば（徹底すれば）【何でもありの、キメラが如き思想】になるだろう。

「仏教徒」という括りも、
「凡夫（＝教義或いは実践、体験に通暁していない一般人）」から
「敬虔に学び、実践している者」や「比丘（≒僧侶）として、修行者・求道者・学習者としての専門」まで、
その幅は様々だ。そこに『義務的要素・必要最低限の要素』をどのように設定するか、でまるっきり違ってくる。
それは、社会に存在するものとして避けられない『世間一般の目による見做し』ということでもある。
人々は、どのような人のことを《○○教徒、○○信者、○○の徒》と見做すのか、と。
　*（また、破天荒な在り方の者でも同軸上に分類される（見做される）ことがあるが、それはなぜか？）
やはり、
「何が仏教の核か、何が仏教徒たる条件か、どのような条件設定を採用するか」によって、それは決まってくるし
カテゴライズとはそもそもそういうものだ。
詳しいこと、難しいことはよく知らなくても、
毎朝仏壇の水を換え、線香を立て、手を合わせ、短いお経を一巻読み、出かける孫に
「仏さん（仏・先祖の霊双方含め）に手を合わせていきなさい」と叱るおばあちゃんは、やっぱり仏教徒だと思う。
勿論、上で述べた「厳格な条件設定」を用いれば、このおばあちゃんは仏教徒ではない。
他者を“救って”もいないし、教義についても詳らかでない。実践も“所謂”「修行、行」ではない。
初期仏教まで遡及すれば、彼女のやっていることは【仏教のものではない】、少なくとも仏教の実践ではない。
（勿論、日本仏教も仏教とは言えなくなるがｗ）


さて・・、いったい、どのような人が「仏教徒」と称され得るのだろうか・・・。

>さて・・、いったい、どのような人が「仏教徒」と称され得るのだろうか・・・。


俺

「仏教徒であるかないか」などの名称の問題は無意味。そもそも、「仏教とは
何か」についての合意もない。

てすとが、下らんことを言い出したからよくない。枝葉末節に過ぎる。

全人類的視点から、「人間の生存に役立つか否か」の一本に絞るべきである。

宗教信者であるか否かの前に、「生物としての人間の問題」。

人間共同体においては、人間の価値は、宗教における価値などではなく、
「他者の生存にどれほど貢献できるか」の一点においてのみ判断される。

>>509 ：神も仏も名無しさん：2011/01/06(木) 18:49:46 ID:hoGghgWW
>仏教は何を目的としているのですか？

>>511 ：神も仏も名無しさん：2011/01/06(木) 20:01:37 ID:SNp4dsCT
>つ　悟り

横レスですが、「自身が誰か」ということを気付く（悟る）ことでしょうか。
ルカ伝で「神の国は人の間にある」という教えも、
法華経方便品の「人は仏性を宿し、仏になり得る」も自身の本性（源）に
気付くという点では類似しております。

「自身が誰か」が真に分かれば、苦しむこともなく、輪廻もなく平安な
人生（天国、極楽）の住人になることでしょう。

その次のステージは愛（慈悲）を他人に施したくなるかと存じます。

仏教の目的は、人の悩みや苦痛の原因を取り除く事です。

苦痛の種類により様々な解決法があるので、意見がまとまってないように見えますが、目的は同じです。

ですからキリスト教のような普遍的万能薬の議論は意味をなさず、誰がどのような状態なのか個別の案件にだけ対応し、一般論には口を閉ざすのが慣例です。

つまり他人の評価が至上になるわけか
生きるのが辛くなりそうだね

>>537はID:XRU+GoI+宛て

>>535
＞「神の国は人の間にある」

その日本語訳はおかしい。英訳では、"the Kingdom of God is within you（神
の国は、あなた方の（心の）内部にある）"となっている。「間に（between)」
と「内部に（within)とでは、意味が全く異なる。前者は、「人間の外部に」
の意味となる。

すべての人間に神性を認めたらキリスト教は崩壊するから、その日本語訳は
「意図的な」な意味の歪曲、捏造である。

むしろ仏教は、生存なんぞ眼中に無く、
生存してしまったものの生活がテーマなんじゃないか。

>>539
>その日本語訳は「意図的な」な意味の歪曲、捏造である。

お前が言うかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

仏教の門を叩く人は、心に何か引っ掛かるものがあるので、それを取り除くために仏教の教義を学びます。

学んでも取り除けない場合、同じような人と議論を繰り返しますが、お互い取り除いた経験がないので、患者同士だと、失敗します。

取り除けた人は経験を生かして患者から医者に昇格します。

悩める人と治せる人を合わせて仏教徒と呼びます。

>>587
＞つまり他人の評価が至上になるわけか
＞生きるのが辛くなりそうだね

人間は、独りでは絶対に生存できず、共同体において、先人を含む他者
によって生かされているのだから、当たり前の話。

それは、「他人の評価」などではなく、「自分自身の評価｣なのである。

>>542
＞悩める人と治せる人を合わせて仏教徒と呼びます。

ありゃ？　患者も仏教徒で良しに変更か？

>>543
つまりもっと空気読んで生きろと。

まあ、色々、ご意見もございましょうが

「隠居はアホだ。」　　　これが結論でよろしいでしょうか？ｗｗ

寧ろ大真面目に考えて一生懸命に議論して全身全霊で講談して只管随分に構築して仏教に入信すると無事に救済去れるらしいよねー！？♪。

>>544
仏搭拝んで金箔貼ってる人も仏教徒でいいかなと。

外すと可哀想だし。

んじゃ、「先祖供養が必要だと騙されて、大金を払ってしまうかわいそうな
人も仏教徒だな」ｗｗ

「先祖供養」→俺が胡散臭さを感じるものの一つなわけだが、これって
そもそも仏教の教説を逸脱しとるんじゃないのか？

>>542
＞心に何か引っ掛かるものがあるので

そんな、具体的意味不明な言葉をやたらに使うな。

純粋に精神的苦悩は、専ら自己中心主義から生じる。自己への執着を離
れて、家族などの身近な他者に心を移せば、苦悩は容易に軽減・除去される。

本来的に自己中心主義である宗教によっては、苦悩が除去されること
はあり得ない。それは単なる「自己欺瞞」「自己への執着」「自己中」
であり、結局は、更なる苦悩と焦燥感・渇望感を生じる。

人間の苦悩を救うのは、人間である他者のみ。この相互の助け合いに
よって、人間社会が構成・維持されている事実を自覚すべし。

>>550　ｗｗｗ馬鹿たれが、

レイプを肯定していたお前が言うか？
レイプ、セクハラなど自己中心主義の最たるものだろうがｗ

ちょっといいですか？
その他人との関係（家族を含む）が上手くいかないから悩んでるんじゃないんですか。
ホスピタリティーの勉強とかすると自分中心もありかなと思うんですが・・・
自分自身の価値を高めていく人生です。

先祖供養って、

死んでも仏教に帰依してれば成仏できる
　↓
自分も先祖供養し、子孫も供養してくれることで
先祖も、自分も、子孫も安泰
　↓
おまけに死への不安もなくなる

って言う信仰システムってことでいい？

はっきり言うと、他人とのいい関係をつくる方法を皆知りたがってるんじゃないですか
僕は独りでする行を追求したいと思ってます
これこそが現代人が求めているものです

>>550
釈迦も他者なんだけど。

ご隠居は麻酔なしで虫歯の治療をするのかい？
アヘンをすわせて何が悪い？

社会で競争に敗れたものは宗教でもやって金持ちに迷惑かけないようにするのがよい。

貧しいものほど救われる(笑)

>>553　大まか、そうだと思うが、現在よく言われる先祖供養って

「自分の先祖は死後も、どこか（死後の世界？）にいる。そして、
その子孫が供養しないと、先祖は死後の世界で救われない。」
みたいな思想。おそらく儒教あたりが混入したのではないかと思うが。
これをネタに高額の供養料を吹っかけたりする奴も多いじゃない？

仏教の教説から逸脱するものなら、「仏教徒」がはっきり言うべきじゃないのかな？

>>554
他者と良い関係など作る必要はない。

友達百人できたらストレスで死ぬよ。

>>557
友達なのに、そこまで気を使うのか？