○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第26局○●

囲碁専用雑談＆質問スレです。

前スレ
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第25局○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1241581199/


以下の話題はそれぞれの専門スレッドでどうぞ。
　初心者質問10　　　　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1240393734/l50
　3日でネット碁デビュー7　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/l50
　棋書購入検討＆感想15　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247279448/l50
　碁盤・碁石・碁笥6　　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1212512904/l50
　定石の疑問に回答6　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1247930485/l50
　詰碁やってる？ 4　　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1186845484/l50
　初心者詰碁　　　　　　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/l50
　基本死活徹底研究　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099192549/
　棋譜添削スレッド8　　 　 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1245602544/l50
　囲碁棋譜保存13　　　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1229191395/l50
　碁会所(ネット＆リアル)　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/454n-
　囲碁ソフト(COM,Game)10　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1250440622/l50
その他現役ログ検索　　　　http://schiphol.2ch.net/gamestones/subback.html
過去ログ検索　　　　　　　　ttp://mimizun.com/　みみずん検索　※bgame時代(現将棋板)分のみ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ttp://f49.aaacafe.ne.jp/~mannami/logbgame/ 囲碁専倉庫(〜2005.2)
関連情報（囲碁総合情報、入門・上達・ルール、ソフト・棋譜他）は >>2-20 あたりにあったらいいな

以下テンプレは誰か貼って

こ…こんに…こんに…ち…ち…ち………………………………………………………………………………………………………………………………………………ちんぽ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>>1乙

【囲碁総合】
　日本棋院　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/　棋戦・イベント情報、各本部リンク、棋士紹介etc.
　関西棋院　　ttp://kansaikiin.jp/　　　　　 ライブ中継、囲碁入門、棋士紹介etc.
　囲碁データベース　　　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/
　　　〃　　　 棋士名鑑　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/player/navi.cgi?mode=ranking
【囲碁入門】
　インタラクティブ囲碁入門　　　　 ttp://playgo.to/
　関西棋院 囲碁入門　　　　　　　　ttp://kansaikiin.jp/nyumon/main.html
　日本棋院 入門教室　　　　　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/index.htm (9路盤ソフトもあり)
　　　〃　　 入門ダイジェスト　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/howto/htm/this1.htm
　　　〃　　　ジュニア囲碁教室　　 ttp://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/index.htm
　碁に夢中　　　　　　　　　　　　　　 ttp://webs.to/igo/　>入門ページへ、実力養成クイズも有
　ナルホド囲碁入門(入門用ソフト) ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se199962.html
　囲碁きっず(子供向けコンテンツ、igowinDL、対局道場 等) ttp://www.igo-kids.com/
　パンダネットジュニア(高校生以下専用・無料、入門、対局)　　 ttp://www.pandanet.co.jp/junior/

【囲碁学習・上達サイト】
　基本死活辞典　DL　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/data/game/se098698.html
　　　　　　　　　　 HTML　　ttp://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.html
　囲碁サブノート　　　 　　 ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html
　しげちゃんのＨＰ　　　　　ttp://tuta.karou.jp/
　Mr.Kの悩める囲碁日記　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/
　囲碁DB 囲碁問題集　　　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mondai/mondai.htm
　goproblems.com Home　　ttp://www.goproblems.com/
　ネット棋院−本日のデザート　ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）
　碁太郎　　　　　　　　　　　ttp://www.icnet.ne.jp/~gotaro/
　原田実の詰碁講座　　　 ttp://www.hitachi.co.jp/Sp/tsumego/
　詰碁を楽しむ会　　　　　 ttp://www.h-eba.com/tsumego/
　玄玄碁経と碁経衆妙　　 ttp://igoigo21.hp.infoseek.co.jp/cardtop.html
　方円の迷宮、千本ノックetc.　ttp://stone.dialog.jp/

【囲碁ルール等】
　囲碁ルール博物館　　　　　ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/main.html
　日本囲碁規約を解釈する　ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/
　ネット棋院−資料館　　　　 ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）

【対局ソフト（Win・フリー）】
　igowin（9路）　　　ttp://igo-kids.ddo.jp/download/index.html
　勝也（13路）　　　ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
　彩（9,13,19路）　　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se059856.html
　GnuGo3.6　　　　 ttp://www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html
　　　　　　　　＆　　ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/gnugo.html
【棋譜管理ソフト（フリー、sgf対応）】
Win：PocketGoban　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　　　ユキノシタ　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/se226283.html
　　　ユキノシタ２　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se387888.html
　　　FreeClimber　　　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/freeclimber/index-fc.html
　　　石葉　　　　　　　 ttp://olive.zero.ad.jp/qin/
　　　MultiGo　　　　　　http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1104022352/l50
　　　OpenGoban　　 　http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094805598/l50
Mac：スマート碁盤　　 ttp://www.din.or.jp/~k_inoue/SmartGo/ (シェアだがこれは外せない)
　　　PokeGo　　ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se122309.html
　　　対局観　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se275832.html
W&M：茶ﾞ碁　　 ttp://jago.yamtom.com/index.html （「アクション」＞「ローカル碁盤」で棋譜管理）
　　　　CGoban　ttp://www.gokgs.com/download.xhtml　KGSクライアント、SunJava要
【棋譜ファイルコンバータ】
　uｇz，ugf，ig1 → sgfコンバート　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/tool/index_tool.html
　ugf → sgf　「鶴翼」　　　　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se156463.html
　　　　　　　「ugf,ugz → sgfコンバーターアプレット」 ttp://playgo.to/kifu/ugf2sgf.html
　ugi → sgf 「Fileconv」　ttp://www.asahi-net.or.jp/~bq5y-mtt/igo/igosoft.htm
　一手良し！改造版　ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/index.html
　　└ 「棋聖堂SGFｺﾝﾊﾞｰﾀ」「KGS棋譜管理・戦績分析ﾂｰﾙ 一手良し！」 ttp://igo25kyu.s14.xrea.com/
【棋譜再生アプレット】
　GoodShape　ttp://playgo.to/gs/about-j.html
　石葉　　　　　ttp://olive.zero.ad.jp/qin/

【棋譜サイト】
棋譜でーたべーす　ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=FrontPage
日本棋院　　　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/　棋譜データ　注)ugfファイル
ほわいとのページ　ttp://park1.wakwak.com/~shiraki/go/　　　　 注）WtGoban用
WWGo棋譜鑑賞　　ttp://home.wwgo.jp/jp/kan.htm　　　　　　　　 注）wwgファイル
関西棋院ライブ中継・過去ログ　ttp://www.wave.ne.jp/netigo/cgi-bin/live/log.html　注）2001,2002
Go,An Addictive Game　　　　　　ttp://gobase.org/　　　　　　　　　　　世界最強の囲碁サイト
Go Games　　　　　　　　　　　　　 ttp://homepages.cwi.nl/~aeb/go/games/index.html
Cho Chikun per year index　　　 ttp://www.xs4all.nl/~rongen17/Cho/Year/index.html
Takemiya's〜　ttp://www-personal.umich.edu/~hwangjun/Go/Takemiya/Takemiya.html　終了？
Parties de professionels　　 ttp://jeudego.org/parties/sommaire.htm　仏語
汪見虹囲碁　　　　ttp://www.9dgo.com/
棋聖道場　　　　　ttp://weiqi.tom.com/listqipu.php
新浪囲棋　　　　　ttp://www.sinago.com/gibo/new_gibo.asp　　ttp://sports.sina.com.cn/chess/
　　　　　　　　　　最新棋譜　ttp://sports.sina.com.cn/chess/gibo/index.shtml
棋侶空中囲棋社　ttp://www.airgo.com.tw/
飛揚囲棋　　　　　ttp://www.flygo.net/
Shy's Go Page　　ttp://shy.taiwango.net/　台湾
韓国棋院　　　　　ttp://www.baduk.or.kr/information/gibolist.asp
※中国サイトの棋譜の見方については「世界棋戦統一スレ」のテンプレ参照。

【棋書】、【碁会所（ネット碁＆街碁会所）】のリンクは >>1の専門スレへ
ttp://w-21.net/dron/igo/　　　　　　　　　　　　 「囲碁情報館」
ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go.html　「木石庵」
ttp://www2.odn.ne.jp/igo/kifu/kifu_top.htm　　　「馬場九段置碁」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/igosennin/　　　「囲碁仙人」
ttp://pocketgoban.com/　　　　　　　　　　　　　　「PocketGoban Style」
ttp://www.tesuji-bible.com/　　　　　　　　　　　　「手筋バイブル」
・ML WingML 　　 ttp://www.wing.gr.jp/wing-ml.html　ネット碁に関する技術的・一般的話題もOK
　　　碁麺菜ML　 ttp://groups.yahoo.co.jp/group/gomensai/
・ニュースグループ（※ ニュースグループ購読の設定が必要）　rec.game.go 、japan.games.go
・指導碁、棋譜の添削（※ この板の中にも棋譜添削スレ、指導対局あり）
　（無料）　ttp://gtl.jeudego.org/　　GTL(英語)　sgfで棋譜を送る
　（有料）　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/457 からチェック

棋譜ソフト使用法テンプレ　　＊棋譜のフォーマットはsgfが世界標準。

【Windows初心者用】〜"PocketGoban"による棋譜管理

(1)インストールとsgfファイル閲覧
　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　の PocketGoban をダウンロード（デスクトップへ保存）
　そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。保存先等はそのままで「OK」をクリック。
　これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
　道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
　さて本番。
　PocketGobanを起動。
　sgfファイルは１ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
　見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
　これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
　次にPocketGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
　これでデータがPocketGobanの中に入ったので、あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
　「ファイル」→「名前を付けて保存」でsgfファイルとして保存できる。

(2)sgfデータのテキスト出力
　「ファイル」→「クリップボードへ書き込み」をクリックして、データをクリップボードに入れる。
　メモ帳を起動して「編集」→「貼り付け」でクリップボード内のデータが書き込まれる。
　（マウスの右クリックメニュー又はショートカットキー「Ctrl+V」でも可能。）

(3)sgfデータの手入力
　棋譜を自分で入力するときは、まず、「ファイル」-「新規作成」で現れる、
　「新しいゲームの初期設定」ダイアログに対局者名、棋戦名、勝敗等の基本情報を入力。
　書き込んだ内容は「情報」タブで見ることができる。
　次に着手の入力は「入力」タブを開いてマウスクリックで入力。
　「手番の着手」モードで黒白交互入力ができる。
　着手に対するコメントを入れたいときは、「コメント」タブの「編集」から記入。
　誤入力修正は、その手番に戻って再入力すると「変化図を作成しますか」のダイアログが開くので、置き換えを選択。
　変化図については、同様にその手番で変化手を入力しダイアログを選択する。
　なお、置碁の場合は、最初に「入力」タブの「黒石」モードで黒石固定入力しておく。
　入力が完了したら「ファイル」-「名前を付けて保存」で保存完了。
　当該sgfファイルは、エクスプローラー等の名前の変更で拡張子sgfをtxtに書き換えることで、
　テキストファイル化することができる。
　また、既述の「ファイル」-「クリップボードに書き出し」による即時出力方法もある。

PocketGoban以外のWinソフト、Macソフトもいろいろあります。　>>4
それぞれに長短や癖があることを承知してお使い下さい。

過去ログ
第25局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1241581199/
第24局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1233885228/
第23局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228558940/
第22局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1219500529/
第21局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1205802724/
第20局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1192443866/
第19局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1182491122/
第18局 ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1169211918/
第17局 ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/
第16局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/
第15局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138753039/
第14局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/
第13局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108979468/
第12局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098878175/
第11局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088639320/
第10局 ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079904296/
第 ９局 ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069454521/
第 ８局 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057787474/
第 ７局 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049321703/
第 ６局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1040/10403/1040312774.html
第 ５局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10335/1033573821.html
第 ４局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10269/1026919222.html
第 ３局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1019/10190/1019097068.html
第 ２局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010281891.html
第 １局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/983/983379748.html

盤面フォーム
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

右上隅用
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

九路盤
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐　　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤　
06├┼┼┼┼┼┼┼┤　
07├┼┼┼┼┼┼┼┤　
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

テンプレ終了　　　囲碁 雑談・雑学・質問スレッド　since 2001/03/01(木) 02:02〜

>>1 >>4-11
乙

ここのテンプレ大変だおね〜　ってことで　乙 >>1、>>4-11

スレチじゃないか若干不安だが、こんなゲームを考えてみた。

【プレゼン囲碁】
メインプレーヤー：県代表以上 　白黒とも1人
プレゼンター：県代表以上　白黒とも２〜３人
オーディエンス：上級〜低段者　多数（白組、黒組に分かれる）

メインプレーヤーが普通に囲碁をうちすすめ、
要所要所で次の一手をプレゼンターが即興でプレゼンする。
そしてオーディエンスの投票によって次の着手を決定する。

あとは普通の囲碁とおなじ。

>>1乙

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●┼┼┼┼┼┼
○○●○○┼┼┼┼┼┼
○┼○●○┼┼┼┼┼┼
├○○●○○○○○┼┼
○●●●●●●●○┼┼
└○┴●┴○┴●○┴┴

例のルール問題は（三子ツぐ手はあるけど）規約によると白死っぽい。
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/shikatsu-22_25.htm

「第七条第１、２項及び第一条の碁の目的により」らしい
「第一条の碁の目的より」みたいな曖昧過ぎる規定は止めてほしいもんだ

第一条（対局）
囲碁は、「地」の多少を争うことを目的として、競技開始から第九条の「対局の停止」までの間、
両者の技芸を盤上で競うものであり、「終局」までの間着手することを「対局」という。

この条文読んでそんな判断しろというのは無理だろ。
やっぱり偉い人が作った判例（この場合文章の解釈の仕方）が正しい、
という基本的姿勢は旧囲碁規約の頃からあまり変わってないなあ。

一度　連敗が始まると何を如何打っても負ける気がして仕方が無い。
下手に囲碁の本など読むと余計に連敗が長引いたり・・・

数日　実戦を控えて囲碁から離れるしか手が無いのかしら?

セキ石の目も地として数えれば
この手入れ問題も起こらない気がするんだけど
他に不都合が発生するのかなあ

というか同型反復禁止で良くね？っていう

なんでコウの手入れの問題で
「囲碁の理念」なんていう訳分かんない話が出て来るんだよと言う。

どうしてこういう一読難解二読誤解三読不可解な
法律の条文みたいなルールにするんだろうか。
もっと理系っぽくクリアカットに出来るはずなのに。

死活確認で、「劫はパスしなきゃいけない」ってのに加えて、
同型反復は禁止、但し途中パスしている側は同型でもOK、
って感じじゃ駄目かなあ。

単に同型反復を禁止すると両劫セキがセキじゃなくなりそう。

>>16
棋力の低いおれにはセキにしか見えない

このテンプレの１って前からこんなだったっけ？
リンク切れの変更が面倒だったんだけど。

二子や三子にして捨てるのは「碁の目的」に反しているんですね。

>>22
分からんけど面倒ならテンプレを変更して
Ctrl + Fで〜〜検索、とかでも良いんじゃないだろうか

実はこの新スレを立てようとして>>1の文面だけリンク確認して
文面を確認したんだけどかなり面倒だった覚えがある
結局連投制限か何かに引っ掛かって立てられなかった訳だけど

隅の曲がり４目と同じ理屈か、中国ルールが一番である気がしてきた
応氏のようなルール研究者も現れるのも分かるなあ

中国ルールってセキみたいな消せない劫立てがある場合
隅の曲がり四目が生きになる可能性があるんじゃなかったっけ？
それはそれで気持ち悪いぞ。

日本囲碁規約は文章が悪文であるという点を除いて、
「石＋地の数ではなくて単純に地の大小を争うルール」
「独立死活論（劫尽くし）
の二点を死守する規約としては（内容的には）
かなり最善に近いものになっている。

どっちかを諦めさえすりゃ良いんだから両方諦める必要は無い気がする

>>20 俺もそれでいいと思う。
死活確認で同型反復を禁止とすると、
白は黒「波」から劫を仕掛けられないように、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●┼┼┼┼┼┼
○○●○○┼┼┼┼┼┼
○┼○●○┼┼┼┼┼┼
├○○●○○○○○┼┼
○●●●●●●●○┼┼
└○波●伊○呂●○┴┴

終局する前に「伊」か「呂」に石を置く必要がある。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●┼┼┼┼┼┼
○○●○○┼┼┼┼┼┼
○┼○●○┼┼┼┼┼┼
├○○●○○○○○┼┼
○●●●●●●●○┼┼
└○┴●○○伊●○┴┴

日本ルールではセキの地は数えないので白石を取ってアゲハマに
しておかないと損する。だから終局する前に黒「伊」、抜き後に白が
もう一度捨石、黒抜きで、

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●●●┼┼┼┼┼┼
○○●○○┼┼┼┼┼┼
○┼○●○┼┼┼┼┼┼
├○○●○○○○○┼┼
○●●●●●●●○┼┼
└○┴●┴●●●○┴┴ 黒のアゲハマ＋３

これが終局図。>>20がいうように死活確認で同型反復禁止とすれば白は
上記のように捨石を増やして終局するしかなく、したがって黒一目半勝ちで
大橋拓文四段の負けの裁定を下すことになる。

ただ中国ルールで考えると、終局の仕方は上記と同じになるけどセキの目を
ポイントとしてカウントするのでコミを6.5目としても白の反目勝ちになる。日本
ルールでもセキの目をカウントすればやはり白の反目勝ちになる。
コミの差ではなくルールの違いにより勝敗が分かれる。

同型反復禁止にすると、今度はコウ材の問題が出てくるよ。
つまり、どっかコウ材を打ってそれが効けばもう同型反復ではない。

NHK杯でパスも手数に含みます、とか言ってたけど
なんでそんなことわざわざ言ったんだろな。
手数なんて気にしてる視聴者はそんなにいるんだろうか。

日本囲碁規約ではパスパスで対局停止なんだけど、
パスパスの２手は手数に入れないんかな。

囲碁の段級位の認定大会ってどういうのなんだ？

>>28　劫材は普通はすぐなくなるから結局同系反復は避けられない
でしょう。両劫ゼキとかがあってもすぐに同型反復に陥るでしょう。

>>28
そうなんだけど、今回みたいなケースでは、
劫立て打っても無限にあるわけじゃないから、
いつかは白取られるでしょ。

死活確認での同型反復で劫立てに意味がある形ってあるかなあ？

白が中手になってるとこに一手いれてないのはなぜ？入れてないと黒からいつでもコウにされちゃうとおもうんだけど。むしろなんで黒はコウにしないで終局したのかがわらんない

>>33 劫材は黒が少ないので対局中に劫を仕掛けると黒が死ぬ。
死活確認ではパスが唯一の（劫を取り返すための）劫材として
認められているので実際の劫材の過多は関係ない。

>>27
>白は黒「波」から劫を仕掛けられないように、終局する前に「伊」か「呂」に石を置く必要がある。

白は、黒に波から仕掛けて欲しいで待ってる状態

白からは刺し込めれない形
黒「波」を打てば　白「伊」OR「呂」で、本劫
黒が劫立て潰しで2手手入れすれば、白「伊」OR「呂」でセキ狙い。
白劫有利で、黒が劫を嫌い終局　
だから白手入れ不要の主張をして審議したのでは？　

＞第一条（対局）
＞囲碁は、「地」の多少を争うことを目的として

え？「地」の定義は？

＞両者の技芸を盤上で競うものであり

技芸なんて言葉を規約に用いるのはふさわしくない。

>>35 確かに、現状の　「死活確認においても対局中と同様に同型反復は
許される（つまり非スーパーコウルール）」　によると前スレで指摘されてい
たように３子にして捨てて１子を取り返すことにより白は死ぬことはない。
つまり黒はセキの中のカウントされない黒地にある白１子しか取ることが
できず「白の半目勝ち」の裁定が下ると考えられる。
　ただ、同型反復が許されているとはいえ日本ルールの実践中では白は
３子を捨てて１子を取り返すことを相手に言われるままに繰り返すことは
できない。相手にアゲハマを無限に与える。中国ルールではルール上禁止
されている。
　にもかかわらず死活確認時だけはいくら損しても良いというのは理不尽に
感じたので死活確認時はスーパーコウルールを適用したほうが良いと考えた。
つまりこれを期にルールを改定したほうが良いと考える。
　ただ今回は現状のルール適用になるだろうから白半目勝ちになるのかな。

日本囲碁規約
序
財団法人日本棋院　理事長　 朝田　静夫
財団法人関西棋院　理事長　橋本宇太郎

平成元年の四月に四十年振りに日本囲碁規約の大改定が
実現されたことは誠に意義深く　（以下略）
戦後日本棋院復興の記念として囲碁規約制定委員会
（委員長下村宏氏）を設け、日本で初めての成分法を完成されました。

成分法（笑）

日本囲碁規約（笑）

>>37
現行ルールにも問題は在ると思いますけど。
今回に限っては、黒が劫を嫌い終局したのに、白にセキ石の手入れをさせるのは、納得が･･
実戦で続けて打つと黒が負けると判断したから、実戦と違て劫材が関係無くなる死活判定に持ち込んだのですから。
黒がセキを主張し、白は受けた立場です。
白は手入れ不要で、セキは地に含まずでも良い気もします。
中の白石を上げたいなら、黒から行くべきだとも。

今回の死活判定は、3子にして捨てて白生きで良い気がします。
確かに不可解な死活判定ですがね。
実戦で勝てない劫が、スーパーコウルール採用なら死活判定で勝てるって言うのも、納得がいかない。
棋士の手合いスケジュール上　難しいとは解っていますけど。
変なルールの死活判定に頼るよりも、そのまま当人達で打ち合ってもらうのが一番だと。

>>39 前半部分いいたいことは良く分かります。自分は >>27　を書いたとき
中国ルールで考えたんですよ。中国ルールではどうなるのかと。そしたら
>>27の形で終局することが分かった。中国ルールでは他に打つところが
なくなったら自陣に手を入れて劫材をつぶしてから劫を仕掛けることができる。
だから白は劫を仕掛けられないようにする必要がある。日本ルールでも死活
確認までいたれば劫材はパスだけが認められますがこれは中国ルールでいう
自陣に手をいれて劫材をつぶす効果を出すためと考えられます。つまり日本
ルールは中国ルールではどうなるかを考えてなるべくその結果に沿うように
規則を整えるものかとｗ
　この一件、日本棋院がどう判定するかと棋士会がどう反応するかは見もの
ですね。

>>40
＞中国ルールで考えたんですよ。

中国ルールだったのですね。それだと確かに黒が有利ですね。
実戦の続きを打ち合っても、黒が劫でも地でも負けない気がします。
と言うより、黒が劫を躊躇う理由が無いですね。

＞この一件、日本棋院がどう判定するかと棋士会がどう反応するかは見ものですね。

そうですね。解り易いルールに成れば良いですね。

いや現行ルールだと白はたぶん手入れが必要でしょ

死活例23
　第七条第１、２項及び第一条の碁の目的により、
黒は「活き石」、白は「死に石」。
終局前に白が阿に打てば「セキ石」であり、さらに黒が着手すれば、
黒ハマ九子、白ハマ一子となる。

阿○┬○○●┬○●┬┬┬
○●○┼○●┼○●●┼┼
├●●○○●●●○●┼┼
●┼●●●○○○○●┼┼
○○●○○┼┼┼┼┼┼┼
○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼
●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これと同じ理屈で

中国ルールだったらもともと劫がどうこうにはならない。
白が手入れしても損しないんだから。
白が打っても黒が打っても、黒の３目の部分は３目の地(+石)。

中国ルールだったら、白の眼も１の１の空間も白の地(＋石)だから、
日本ルールとは全然話が違う。
日本ルールで黒地１目か３目かが問題になってるけど、
中国ルールで考えたら、(日本的な表現で)黒地３目白地３目で差し引き０目でしょ。

中国ルールだったら、って考えるのはナンセンスじゃない？

>>42
千日手封じで、スーパーコウルール適用なのですね。
実戦では勝てない碁が、審議持込の死活判定でひっくり返るのか。

>>42
> これと同じ理屈で
その理屈が理屈になってないんじゃなかろうか？
という議論をしているんだが。
問題になっている局面では白は手入れをしなくても、
死活確認フェーズで三子にして捨てれば
黒は白本体を殺せないからセキ生きになる。

死活例２３では「碁の目的」なる概念を持ち出して
三子捨ての手筋を禁止しているように見えるんだが、
規約を読む限りではどう頑張ってもそういう結論は引き出せない。

俺も「どう頑張ってもそういう結論は引き出せない」とは思うが
（だって死活確認で生じたアゲハマ）
規約の付属文書の逐条解説で三子捨てはいかんということを
わざわざ書いてある以上、白勝ちにはならないと思う。

だって黒の潘七段が一方的に馬鹿を見ることになるじゃない。
逐条解説をマジメに信じたお前が悪いってのは酷すぎじゃない？

じゃあ第十四条で大橋四段が「以上の規則（第一条）に反した」
ということで反則負けになるのかというとそれもまた酷い話だが。
たぶん終局の合意が生じなかったという解釈になるんじゃないかとは思うけど。

（）内は消し忘れなので無視して下さい

>>42のケースが、
何を言っているのか、ずっと分からなかったんだけど、

白01の一、黒04の二、白05の一、黒03の一、白05の二
黒01の三、白01の二、黒02の一

で、最終的に下図のようなセキになるということを言っているんだね、たぶん。

※一二三四五六七八九十
01┌○┬○○●┬○●┬┬┬
02●●○┼○●┼○●●┼┼
03●●●○○●●●○●┼┼
04●●●●●○○○○●┼┼
05├●●○○┼┼┼┼┼┼┼
06●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼
07●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼
08○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

と、ここまで書いておいて、
最後の黒02の一で、01の一に放り込めばコウになるのは、どう解釈したらいいんだろう

対局の停止前にコウになったら実戦解決
黒が「黒02の一」に打つか、両者ともコウをしかけない状態で
終局したらセキ石ってことで良いんじゃなかろうか

少なくともルールで定義された意味での「地」の多少を競っているという
意味では逐条解説なんかよりも大橋四段の方が正しいんだよね。
対局の停止以後は技芸を競うという意味は無いとも書いてあるし

死活やアゲハマに関して古来からの「地」のイメージと
合致するようにするなんて第一条のどこにも書いてないから、やっぱ無理筋だよなあ。

×終局したら
○「対局の停止」になり死活確認に入ったら

>>48
＞最後の黒02の一で、01の一に放り込めばコウになるのは、どう解釈したらいいんだろう

白が阿に打ち込まないで終局した場合と同じで、三子にして捨てる千日手に突入ですね。

難しいなぁ。
白が阿に打っても、黒から任意のタイミングでコウ（もしくは白が３子捨てで粘る形）にできるので、
白が阿に打っても打たなくても「死に石」とするのが適切な気がする。

>>48,51 放り込むと白取り番の本コウになるので死活確認において
コウ材がパスしか認められない以上黒がとられてしまう。
>>52 これを無条件に白死に石にはとても同意できないなぁ。

死活例23が三子捨て一子取りの同型反復を禁止しているというなら
「�V．死活例」で大した解説もなくしれっと図を載せるだけではなく、
「�T．日本囲碁規約の第七条」に死活確認における同型反復の禁止を
成文化すべきと思う。そして
「�U．逐条解説の第七条」の解説に三子捨て一子取りの具体例を示す
べきだ。

単に「死活確認における同型反復の禁止」
をしたら両劫セキの死活確認で困るぞ。
どういう風に成文化したらいいかは決して自明じゃない。

>>20で途中でパスしてればＯＫという案を出してみたが、
これで本当に困るケースがないかの検証は簡単じゃない。

>>53
黒２子取り、白打ち欠きでコウをとれるかと勘違いしてました。
確かに、死に石ではないですね。

パスはどの劫の劫立てとして使うかを、パスする時点で指定しないといけない。
そこらへんは大丈夫なんだっけ。

「無限に何目かずつ損していく手は禁止」
は文章で書こうと思ったらほぼ直接書けるぞ。

以前の或る時点の盤面を再現し、かつその時点から次の着手までに
盤上から相手に取り上げられたアゲハマの数が
自分が取り上げたアゲハマの数よりも多くなるような手は打つことが出来ない、とか。

>>54 その案でいいと思うよ。死活確認におけるパスは同型を
打開する唯一のコウ材という認識で。
　盤上の形は何も変わらないが、パスをコウ材とする意味は
極端な話「自陣」に手を入れるような相手に響かない手なら
コウ材として認められるということだ。自陣に手をいれたとす
れば同一局面は形上打開したことになる。
　これでも解決できないケースが出てきたらまた中国ルールで
考えてその結果に沿うような日本ルールを考えればいいんだよｗ

ルールを変えるなら、実戦で続きを打つと、劫材不利で劫に負け。
また、劫材潰しで手入れをすればセキにされて地で負ける。
そんな負け碁が、死活判定に逃げ込むと、勝ちを得る。
変な判定がくだらない様に変えて欲しいです。

>>58 ちなみに >>27　にも書いたけど中国ルールだと白勝ちになるけど
その理由はセキの中の目をポイントに加算するから。日本ルールでも
もしセキの目をポイントに加算すれば白勝ちになる。俺自身はセキの目
もポイントに加算すべきだと思ってる。

>>59
あ、セキの中の目をポイントに加算すると、黒の手入れ待たずにセキに出来るんですね。
私的には、黒が押さずセキで終局合意したのだったら、実戦終局図で、まとめてセキの方が解り易い気もしますけどね。
棋力が上がると、もう少し違った見解に成るのですかね。

>>58
実戦では白から一つ劫立て（外側の黒をアタリにする手）
があって黒からは一個も無かった。
劫材不利で劫を仕掛けられなかったのは黒の方だよ。

手入れをしたら負けになるから手入れをしなかったのは白のほう。

何かちょっと勘違いしてる気がする。

>>61
劫材潰しで黒が手入れしたら、白が中に手入れ、白がセキの為の手入れね。
これで、地合いで負けないなら、黒は劫材潰して、劫で黒が勝てますよね?

>>61の書き込みの通り、勘違いしてたら、すいません。

【統一】囲碁のルールを一つにまとめよう【ルール】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1127962284/

いずれにせよ
「また、劫材潰しで手入れをすればセキにされて地で負ける。」
はおかしいよね。

今回は劫材を潰せば黒は勝てたと思うけど、
必然性の無い損をするのを嫌ったんじゃないかと。
棋譜を汚すと思ったかどうかは知らんが。

場当たり的でルール問題の根本的な解決にはなってない。
一目半差の微差なんだから、もし劫立てがもう一個あったら
（実戦で言うと、例えば5-十二あたりに白石があって右上の黒地がその分少なかったら）
黒コウ材潰せないでしょ。

微差だったというのは良い勝負だったということ。
大差じゃないから自分の地の中に手入れをすると負けるというのを
負け碁とか言うのは色々違うんじゃないかなあと。

コウ材を数えられない人はかなしいね

あ、もしかして
また、（黒が）劫材潰しで手入れをすれば（白は）セキにされて地で負ける。
ってことだったのかな。
まあ実際は黒は手入れをしなかったんだけど。

>>66
×　＞また、（黒が）劫材潰しで手入れをすれば（白は）セキにされて地で負ける。
○　　また、（黒が）劫材潰しで手入れをすれば（白に）セキにされて（黒が）地で負ける。

あと、白の劫材は、セキの外側の黒石（これは絶対）と、左上ですかね？
黒からは、中央の４５子の大石だけですかね？
（棋力が低くてこの程度しか思いつかない）

黒が２箇所を手入れすれば、白からセキにれば白が地で勝ち。
黒が劫材潰さないと黒が劫不利で、劫に負ける。

だと、思ったのですけど。

棋力が、低いので勘違いしてるかもです。ごめんなさい。

審査会の判定で黒一目半勝になったらしいね。
まあ規約にそう書いてあるからね。

>>68
結果が、出たのですね。
死活判定に逃げ込めば劫材関係無くなりますからね。

ああ、つまり黒の負け碁だって言ってるんだ。

死活の判断をルールに従って行うのは当たり前で、
それを「死活判定に逃げ込んだ」とか言って批難するのは
違うと思うんだけどなあ。

┌┬┬┬┬┬┬●○○○○●┬┬┬┬┬┐
├┼●○●┼●●●○○●┼┼┼┼┼┼┤
├●┼○┼┼●●○○●┼●┼┼┼┼┼┤
├┼○╋○●●○○●●☆┼┼┼╋●┼┤
├○●●○●○○┼○○●┼┼┼┼┼●●
├┼┼┼●●●○┼○○●┼┼┼┼●●○
├┼┼┼●○○○○●●┼┼┼┼┼●○○
●●┼●●●●○●●●●●┼●●○┼○
●○●●●○●○○●●○○●●○○○┤
●○○●○○●○●●○○○●○●○┼┤
●●○○○┼○○●●●○┼○○┼┼┼┤
├┼●○┼┼○●●○○┼○┼┼┼┼┼┤
●●●●○○○○●○┼○┼┼┼┼┼┼┤
●●●●●●○○○●○┼┼┼┼┼┼┼┤
○○●○○●●●●●○┼┼┼┼┼○┼┤
○┼○●○○●○●○┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├○○●○○○○○○┼┼┼┼┼○┼┼┤
○●●●●●●●○○○┼┼┼┼┼┼┼┤
└○┴●┴○┴●●●○┴┴┴┴┴┴┴┘

>>67
あと☆の３子あても、なかなか止まらないからたぶん劫材になるんじゃないかな。

死活の判定でコウの取り返しはできないから。
セキにせずに対局の停止状態にした時点で左下白は死。

対局停止したところでこの白がどうかという話だから
コウとか関係ない気がするけど

>>72 大橋4段はもちろん、対戦相手の潘7段も審査会もそして日本ルールも
誰も左下の白が死んでいるなどとは言っていないし、実際死んでなどいない。

>>74 いやだから対局停止した時点では死活確認により白は死石と判定
されてしまうんでしょ。なので対局を再開して白は黒の目の中にもう一子
捨石、黒二子取り、白もう一度放り込み、黒取り、で黒のアゲハマが二子
増えるため黒1目半勝ちと。

>>70
実戦で打ち続けると黒は、左下の白を取る事が出来ない。
実戦で打ち続けると、黒は劫でもセキでも負ける。
実戦で打ち続けると勝てないから、死活判定に逃げ込んだと言われても仕方が無いレベル

>>76 ちゃんとルールを遵守する姿勢があるから正しく理解していて
白に手入れが必要だとすぐ分かったんでしょ黒は。日本ルールは
双方が着手放棄（パス）して対局が停止するとあるけど誰も守って
なかったから棋聖戦問題が起きた。
　これが黒勝ちであるのが納得できないならそれは黒のせいでは
なくルールのせい。何回も出てるけど中国ルールなら白の勝ち。

日本ルールの基本がわかってない書き込みが多いね。
問題になるのは死活確認での1-1ツギの無限ループが認められるかどうかでしょ？
規約では注意書きを付けてその可能性を封じようとしているのが明らか。
その表現方法が明確でないことが問題になっている。
どちらにも言い分はあるけれど、黒勝ちの裁定は妥当じゃないかな。
ただ疑問なのは、この場合は終局後だから白が取られるんじゃないのかな？
白がここから打つのはありなんだろうか・・・

>>77
棋聖戦問題って、コレか･･･
＞呉九段は実戦的に不要説を証明して見せた。立会人の長谷川章七段（当時）は「黒の半目勝ち」と裁定した。
＞数日後、呉九段は新聞社の仲介などによって「白半目負け」を受け入れると同時に、囲碁規約の不合理な点についてすみやかに善処するよう日本棋院に要望した。
＞この問題が契機となって「囲碁規約改正委員会」が生まれる。

実践的に不要であると証明して見せても負けるのね。　未だに、そのままなのか。

規約を読む限りでは、資格確認フェーズにおいて
三子捨ての手筋を禁じる条文はないんだよな。
しかし、付属の逐条解説の死活例23はこの手筋を禁じていると推定しないかぎり
意味が通らない。

規約本文と解説が整合していないのは非常にまずい。

また規約を理解していない馬鹿が暴れているのか。
はぁ・・・

それ以前に、現行規約は日本ルールで「隅の曲がり四目」などが無条件死になるのを
正当化するため、「死活確認」なる手続きを作って

しかも「死活確認においては、コウを取り返せない」という奇妙なルールを
無理やり作って理論武装したのがすべての元凶。

本来（旧来）の「日本ルール」には、そういう理由で死ににするなど
だれも考えていなかった。

日本ルールの根幹は「囲碁は地の多寡を争うゲーム」であるから
「自分の地の中に手を入れるのはマイナス」

そうである限り、隅の曲がり四目を無条件死にするのは不合理。

それなのに無理やりこじつけた現行「日本囲碁規約」は
どこかでボロが出て破綻するのは当然だな。

単に大橋四段の規約の理解が足りなかっただけと言う説も。
まあ理解力が足りないのではなくて、
規約が理解できる書き方で書いてないのが問題なんだけど。

というかメイエン事件簿でメイエンが書いてる文章もおかしいと思う。
終局後は実質的にパス「しか」劫立てには使えないんだけど
どうもパス「と」普通の劫立てを劫立てに使えると思ってるフシがある。
尤も規約の文章を普通に読む限りではそう誤解するほうが普通なんだが。

>>79
それじゃなくて棋聖戦駄目詰め問題だと思うが。

79のは呉高川三番碁で生じたトラブルだけど、
ちょっと前の呉岩本十番碁では、呉が手入れを要求したのに対し
岩本が劫材有利だから手入れは不要と主張して
岩本の主張が通ってる（内規にそういう規定があった）。

呉は最初は一手ヨセ劫は要手入れだと思ってたということになる。
どっちが良いという問題じゃないと思う。

>>78 終局はしてないんじゃない。死活確認で保留されていると
いうことでしょう。互いに合意しないと囲碁は終局しないよ。お互
い最後まで合意できない場合、両負けとなる。今回の場合は大橋
4段が最後まで合意しなくても裁定により黒勝ちになると思うけど。

第十三条−１は
合意が成立しなければ無条件に両負けという規定ではないので
ちょっと違うような

最後まで合意できなかったら両負けって、、、
それだったら敗勢側がいつでもゴネだしたら両負けになってしまうぞ

>>87 確かに無条件に両負けとは書いてないね。今回の場合、
対局停止後に対局者が手入れが必要かどうかで見解が分かれ、
それが勝敗に関わるために終局に合意できなかったので両負け
になる可能性はあった。両負けかどうかは日本ルールの規定で
手入れの要不要が解決出来るか否かにかかっていたという事だね。
>>86で一番いいたかったのは日本ルールでは合意しないと終局は
しないってこと。第九条の２に書いてある。ただ今回は裁定による
終局ってことになるのかな。

>>85
其の時のは、呉岩本戦は、単に駄目詰の手入れ問題で呉の主張を受け入れても勝敗に関係無い。
本当に駄目詰問題

棋聖戦問題なら、呉高川三番碁の方が、今回のケースには近いと思うけど?
黒の呉が、手入れ不要と主張　
白の高川が、死活確認時の規約を前提に黒の手入れを主張
実戦的に検討した結果　黒の半目勝ちで、手入れ不要を呉が証明したが、規約を破るわけに行かず。
数日後、囲碁規約　規定通りの死活確認で要手入れとされ、白半目勝ちを呉が受け入れる事に成る。

囲碁規約改正委員会は、何を遣っているのかと・・・

なんで囲碁は国際棋戦の優勝者を世界チャンピオンて呼ばないの？

>>91
マジレスすると。
日本だけで、７大タイトルがあります。
最大７人の日本チャンピオンが存在可能なのね。
世界棋戦の場合は、主催するスポンサー毎にイベント興行するので、世界棋戦　○○杯とか○○戦とかになる。
世界チャンピオンが、何人も出来るので、紛らわしい。
故に、世界チャンピオンとは、呼ばず。○○杯優勝者とか、○○戦優勝者と成ります。

数人くらいよくね？
ボクシングなんて同時期に７０人くらい世界チャンピオンいるお

>>93
じゃ、貴方は、世界チャンピオンと呼べば良いと思いますよ。
優勝者もチャンピオンも同じ意味ですから、前に何が付くかの違いでしか無いですからね。

で、話を戻すと、規約を理解してる理解してないではなく。
実践的に検討し場合　勝てる碁が、相手が規約を盾に逃げると、負けになるの
規約の判例に無理が在るのでは無いか?って、話。
打ち切ると勝てる碁が、不可解な規約を盾にして、相手が途中でパスして対局拒否すると、対局停止で負けるとか、変じゃない？

呉高川三番碁で、国会にまで話が波及し、囲碁規約改正委員会を設立しても、直って無いのが問題。

実戦的に検討した場合、白が無限に損をし続ける手を
何百手でも打ち続ければいずれアゲハマが増えて白負けじゃん。
白手入れが必要ってことで良いんじゃないの？
その通りの結果になってると思うけど。

92の人に同感！

ちなみにオレは、8年前に某データベースサイトで主張したのでね。

>>96
＞実戦的に検討した場合、白が無限に損をし続ける手を

勘違いしてると思うよ。
それは、規約を盾に黒が死活確認を行い、劫材を無視した死活確認を行った場合の事でしょ？

実戦的に検討した場合は、黒劫不利で、劫を仕掛ければ、黒が負けますよ。

棋聖戦問題の呉高川三番碁も、実戦検討では黒が勝っていたのですが、規約に寄る不思議な手入れで黒が負けました。
規約を盾にした、無駄な手入れを白が主張し、その無駄な手入れで黒が損をして、白が勝ちに成ったのです。
今回で、言う所の死活例２３と同じで、実戦では必要の無い、規約に寄る手入れで損する訳ですね。

実戦的には、黒が劫不利で、劫を仕掛けれない。
だから、白は手入れ不要を主張したのです。

>>95 個人的には日本ルールの死活例23の白死という判定は結論的には正しい
と考えている。だから件の例も白に手入れが必要とするのは受け入れるしかない
と思う。ただ、その根拠になにも触れていないのは問題だと考える。
　しかし、もう一つ重要だと考えているのは、ここで勝敗を分けているのは「白に
手入れが必要かどうか」だけに依拠しているのではないと言うことだ。
　何度も既出だけど中国ルールでは白勝ちになるがそれは中国ルールでは手入
れが不要だからではなく（中国ルールでは白手入れが必要不可欠）、中国ルール
ではセキの目をポイントとして加算するからだ。もし中国ルールでもセキの目を加
算しないとするなら黒の勝ちになる（コミは6.5でも7.5でも前者は白勝ち、後者は黒
勝ち）。
　もし、日本ルールでもセキの目を加算すれば白手入れをしても白の勝ちになる。
俺はセキの目をポイントとして加算するべきだと考えているから、そういう意味では
本来この碁は白の勝ちだと思ってる。ルールに負けたんだね。

>>95
＞で、話を戻すと
まだやんのかよ……もういいって。
プロでさえ揉めてんのに、アマがこんなところでいつまでもゴチャゴチャ言ってたって
何がどうなるわけでもないだろ。いい加減ウザイわ。

過去の不十分なルールで今の碁を語るのってどうよ。

少なくとも現行の日本囲碁規約は完全で、矛盾点や
おかしな点はない。
法律と同じように、理解が難しいというだけで。

完全は言い過ぎだろ。
巨大墓地とかもあるし。これは中国ルールでも一緒だが。
どっちが優れてるかは個々人によっていろんな意見があるでFA。

（中国ルールだって不自然な結果になることはいくらでもある（人工的な例でよければ）
過去スレにいろいろ出てるはず。スーパーコウルールがマイナスに働くんだよね）

>>101
＞過去の不十分なルールで今の碁を語るのってどうよ。
＞少なくとも現行の日本囲碁規約は完全で、矛盾点やおかしな点はない。

なら聞くが、今回の大橋 潘戦での規約に強制された白の手入れだが
実戦的に検討した場合　どうやれば、黒は、白に手入れを強制できるのですか?
何度も言うが、実戦では、黒劫不利で仕掛けられない場面ですよ。

呉高川三番碁と同じで、規約のせいで着手を強制されて、勝負がひっくり返ってるじゃない。
規約に、矛盾点やおかしな点がないなら、今回の規約に縛られた手入れが、実戦でも必要であったと、納得のいく答えが出るはずですけどね。

>>103
実戦でどうなるか、なんて関係ないでしょ。
日本囲碁規約の規定に沿って解決されるだけの話。

実戦での感覚に合わせてルールを作ったら、相互に
矛盾したり解決できない問題が発生したりする以上、
実戦での感覚と乖離していても、矛盾点を発生させない
今の日本囲碁規約に従うのは合理的。

ルールに従って処理したら、一般的な感覚と異なるというのは、
刑法や民法でも、数学や物理でもよくある話だ。

日本囲碁規約には死活確認フェーズでの
「三子捨てて一子取り返す」手順を禁止する根拠条文はない。

規約と解説が整合していないのだから、規約に基づいて裁定すべき。

今回は規約を無視して解説に基づいて裁定したわけで、これは大問題だぞ。

>>102
間違っています。
以上。
はい次の方。

>>105
根拠はさんざんかかれてるじゃん。
もういいよ。暴れすぎ。

めぐみ堂の社長逮捕
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090911-OYT1T00400.htm

ルールの話は、いい加減、こっちでやれ。

【統一】囲碁のルールを一つにまとめよう【ルール】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1127962284/

>>107
誰も根拠条文を書いてないが。
第何条が根拠になると言いたいのかね、君は？

>>109
ルール統一の話はしていない。

このスレでは現行ルールには欠陥あり、死活判定には同型反復禁止が必要って
結論が出たんだからそれでいいじゃん

>>104
＞実戦でどうなるか、なんて関係ないでしょ。

碁の勝敗に実戦が関係ないなら、そもそも碁を打つこと自体が、無駄だろｗ

【統一】囲碁のルールを一つにまとめよう【ルール】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1127962284/

前スレからの話題について話してる人を追い出すんじゃなくて
自分で何でも新しい話題出せば良いじゃん

もうしかたない
中国ルールに統一しようぜ

あんな、数えるのが面倒くさい欠陥ルール、いやだよ

ネット碁では中国ルール便利だけど生碁だとね…

一方の地を埋めて一方の石をかたして、石を盤面片方によせて天元までくれば盤面一目
一路少ないごとに2目減ると考えれば、いうほど面倒じゃないんじゃないかな

セキがあるとややこしいが

>>115
　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　,.ィ´三三三三≧ト､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／三三三三三三三ﾐヾ
　　　　　　　　　,ｨヽ　　　　　　　　　/三三,／´　 　　｀丶ミ三ﾍﾞ
.　　　　　 　　 /　/ 　　 　 　 　 　 /三三/　　　　 　　　　　 ｀ ﾍ
　　　　　　　 /　/　　　　　　　　__/三┌''　　　　　　 　 　 　 　 ﾊ
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　　　　　　/　/　　　　 ,ィヽ　　| /　!　　　　　 ゞツヽ /　/≦ｴト ﾘ　　　　
　　　　,ｨ≦´￣￣ ｀ V　 /　　 l〈__ j.　　　 　 　　 　,.'　 l ﾑﾂ　 ,'　　　
　　　　| ￣￣￣　｀V　 /　　　 ヽ‐'　　　　　　　 ／ l　 l　　　 ,'　　
　　　　|　￣￣￣Vﾘ　Y　　　＿ ﾘ　 　 　 　 　　`ー ､__,､）　 /　　 　　 Yes　We　CAN！！！
　　　　|　´ ｌ￣ﾊ　l　 /_,x＜/l　　　　　　　 ／_＿,,....､__　l　./　　　
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規約と逐条解説が矛盾してるようでは駄目だな。

暇な高尾が解説してくれるみたいだよ。

ちょっと質問です。
遠くに住んでる祖父が「囲碁をやりたい」と言っているらしいのですが、対戦相手がいないので困っています。
そこでテレビゲーム機か、液晶の囲碁ゲーム機などあれば買い与えたいのですが、老人でも遊べそうなものがあれば教えてください。
祖父は現在老人ホームに入っているらしくヘルパーさんはいるらしいのですが、本人は物忘れがひどく機械の操作もおぼつきません。
ハイビジョンのテレビを与えると、適当なボタンを間違って押してしまい映らなくなってどうすればいいかわからなくなるレベルです。
もしいいアイデアなどありましたらお願いします。

囲碁を打ちたいの意味による。
ただゲームとしてやりたいの意味なら、個々のゲーム自体はわからんが、
操作的にはタッチペンがある分直感的にできそうなDSのゲームのほうがいいかもしれない。
始めたいという意味ならゲームだけではちょっと向かない。
入門系の棋書も付け足したほうがいいかもしれない。
人と打ちたいとかの意味なら、お前が覚えてたまに見舞ってやれ。
ひたすら打ちたいならネット碁専用PCをつくって爺さんが使いやすいようにカスタマイズしてやれ。
単に囲碁を楽しみたいけど環境がないということなら、
碁盤やら詰め碁集、棋譜集とか囲碁雑誌でもあげれ。

ニンテンドーDSの囲碁ソフトとか。
ただDSは耐久性は割と良いはずだけど、
認知症のある老人に扱えるかはちょっと疑問ですね。
それに失くさないかどうかも。

囲碁板の人に聞くより介護の専門家に聞くべき質問の気がする。

十段戦予選A　橋本昌二九段　白番71目半負け　出雲哲也七段

これは介護はいらんのかなあ……。

たしか橋本九段は投げないのがポリシーなんじゃなかったっけ

>>126
嘘でしょ？　数字の間違いか。

いや、昨年あたり40目以上負けの碁を作ってたような・・・
今回は桁外れなので、何か錯覚があったのかもね。

目碁だったんじゃないのか？

9/11、強制わいせつ容疑で大阪市「めぐみ堂」社長、西本誠一郎容疑者(72)逮捕

これか。
ttp://www.kansaikiin.jp/teai/index.html
NHK杯でも高尾相手に盤面31目負けを作ってた記憶がある＜橋本

橋本昌二九段については関西棋院スレでとっくに進んでいる。
まだ続けたければそちらへ。

大会とか出た事ないんですが赤旗でkgs１ｋだと何クラスに出たらいいですか？

KGS1kなら普通の碁会所じゃ5段から６段ぐらいだろうから
最上位クラスでいいんじゃないの？

＞KGS1kなら普通の碁会所じゃ5段から６段ぐらいだろうから
せいぜい三段か四段くらいじゃなかろうか

>>131　あら！

そんな有名でない高校や大学で囲碁部はいってる程度でも
１ｄ〜３ｄにはなるからそのへんの碁会所でも３ｄはないと最上位にはなれない

高尾の解説きたよ。

> 石の生死で問題が起こった場合は、死活確認なるものが行われます。
> （初めて知った・・・・）
初めて知った、って本当かね？

なるほどなー。
「第七条第１、２項及び第一条の碁の目的により」
という文章には深い意味があり、不可欠なんだね。

さすが、日本囲碁規約は、良くできてる。

このスレ的に目新しいのは手入れ不要が多数決で決まったってとこだな

規約を独断で一人で決めるわけにはいかんだろ

決め方はどうでもいいし、損する同型反復禁止という結論にも異論はないが、
決めたなら規約に反映させないと。

一条の碁の目的により、っつーのはどうみても無理筋。
逐条解説とやらの死活例を根拠にするのもおかしい。
廃したはずの判例主義じゃないか。

>>144
いやいや、あの条文は、まさに今回の問題そのものに
対処するために入れられた文言なんだから、
無理筋とはいえないでしょ。

わかりにくい表現なのは確かだが。

>>145
> いやいや、あの条文は、まさに今回の問題そのものに
> 対処するために入れられた文言なんだから、

wwww

「多数決で決めた」ってこと自体が、それが唯一の解釈じゃないってことを示してる。

>>147
そりゃそーだ。
それは中国ルールも同様。
矛盾を解決するためのルールの設定方法は
複数あるのは珍しくない。

>>146
http://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/eee1e4dd99298b7b2441f6b2ce142637

>>149
日本囲碁規約の本が重くなってもいいから、図を示しておくべきだよな。

図がないと、「第七条第１、２項及び第一条の碁の目的により」という
言葉が何を指すのか、普通の人はわからんぞ。
というか、高尾九段でさえ知らなかったのだから。

プロにのみ適用されるルールだから、わからなければ
裁定に持ち込んで、ルールを完璧に理解している人が
裁定すればいい、という考えなのかもしれないけどさ。

ちょと不親切だよね。

規約なんだから「本が重くなってしまうから」なんて気にするべきではない。
正確性、厳密性を優先すべき。
誰も読まないであろう大量の約款が書いてある契約書、
あのノリでいいと思うのだけど。
アマの同好会じゃなくて、プロ組織なんだから。

>>151
いや、正確性・厳密性は原文でも担保されてるでしょ。
単にわかりにくいというだけ。

刑法や民法と同じ。

この場合は本文中に挿入するのが適当だと思う。
死活確認中に同型を繰り返すがアゲハマが一方的に増えていく場合はー（略）
という感じで。

>>149
>>147

>>150,151

死活確認フェーズでは本体の石さえ生きればよく、
端石はいくら取られてもアゲハマには影響しない。
碁の目的から言えば三子捨て一子取り返しによって
本体を生かすのが大正解。
現在の逐条解説が規約本文と整合していないのは明らか。

死活確認フェーズにおける三子捨て一子取り返し手順を禁止するには
>>153みたいに何らかの形で循環禁止規定を設けるしかないよ。

今回の裁定も妥当だと思うけど、
>>155みたいな人もいるから今後明文化しておくべきだと思うんだ。

>>155
それは単に文章の解釈の問題で、解説と本文が
整合していない、というのは同意できないな。

実際の法律だって、「その文章をそう解釈するの？」と
意外に思う例は多くある。
それを、整合していないとは言わないだろ。

定まった解釈が明確にあるなら、基本的には問題ない。

三子捨禁止の理由が地を損するからって事なら、地を損する手は全てルール違反ってことになりかねん。

今思いついたんだけど、
大会とかで相手の時間切れを狙って延々と自分の地に打ち続けるような人間は
「第一条により」反則負けにしちゃえば良いんじゃね？

というか最善手を打たなかった人はその場で反則負け

何をもって最善手と判断するかは難しいよね

プロの間でも今回の裁定については異論が出てるよ。

谷垣氏が自民党総裁選への出馬声明で、しきりに「捨石になる」と強調していたので
囲碁の心得があるのかぐぐってみたが、ポジティブな記事は無かったな。

政界での囲碁通はやはり小沢氏や与謝野氏くらいか。

谷垣が捨石になり自民が助かるのなら
本来的な使い方だと思うけど

囲碁用語を使うなら「二子にして捨てる」くらいは言って欲しいよな

捨て石は谷垣本人だろ。
森が二子にして〜とかいうならわかるが

捨石ではなく駄目を打ってるような気がする

用済みになったカス石の、森とか麻生を捨てるのが賢明な戦法だな。

民主は、社民と国民新党をとっとと二子にして捨てるべき

もう少し民主の議席が増えないと難しいでしょ
公明党が議席減らしたのは今回の選挙で良かったところ

今日の新聞に書いてあったけど、
新内閣財務の藤井裕久も囲碁が趣味らしい

谷垣がわざわざ「捨石になる」と言ったのは、桝添とか石原伸晃に対する当てこすりだろ。

あいつらは「総理になれない総裁」になっても無意味だと考えてる。
だから前回の総裁選には出たが今回は出ない。

無意味どころか、一旦総裁になってしまうと賞味期限が減っていくからな。

70代の父が、コンピュータゲームでは味気ないので、人間と対戦したいということで
私がyahooゲームサイトの中の「囲碁」「将棋」を見つけて、試しにやってみました。
打ち始めると上手く行くのですが、開始方法がわからず、何十回もトライして、
たまたま２〜３回開始できるという状態です。
ヘルプページもあるのですが、単に囲碁、将棋のゲーム説明しかありません。
他のサイトでも探しましたが、今ひとつ実際そのとおりに行きません。

具体的には、サイトに入って、満員でないルームをクリックして、左上の「今すぐ参加」をクリックしても
全然今すぐ始まりません。
「交流ルーム」の一覧のなかで「参加する」をクリックしても、
「相手がスタートするのを待っています」「相手が戻ったら〜」のような表示が出たまま
５〜10分経っても同じです。参加者の非常に多い土日の20時頃の話です。
このまましばらく待つしか方法がないのでしょうか？
それとも、こちらの参加方法に何か誤りがあるのでしょうか？
あるいは、初参加者でまだ対戦成績がないため、敬遠されてるのでしょうか？

父は病気の後遺症で、文字を入力できません。クリックのみで実践できるyahooゲームサイトで
是非対戦させてやりたいと思います。
私は今実家に帰省中で、明日自宅へ戻ります。今日中に何とかやり方をマスターしたく思っています。
長文になってしまい、申し訳ありませんが、何かアドバイスありましたら、是非よろしくお願いいたします。

ヤフーは無料だけどいろんな意味でやめた方がいいよ
人も少ないし変な人がたくさんいるし

yahooはやめとけ。変なやつ多いし。
ネット初心者なら特に。
棋力が合う人となかなか打てないしな。

どうしてもyahooがいいなら、今すぐ参加や、すでにある卓に入るのではなく、
自分で卓を立てて、誰かが入ってくるのを待て。
だれか来たらすぐゲーム開始。それでも立ち去られることも多いけど。
辛抱強く待ってればそのうち始まる。

交流より中級とか上級の方がいいと思う。

レスありがとうございます。
>>175でなんとなく開始方法はわかった気がしますが････、そんなに変な人が多いのですか･･･。
yahoo以外で、文字入力しなくて、クリックのみで対戦できる無料サイトがありましたら、
もしよろしければお教えいただければありがたいです。

碁会所の方がいいんじゃないの？喋るくらいはできるんでしょ？
家に閉じ籠ってないで外へ出て碁会所へ行こう

ソフトキーボードはダメなの？クリックで文字入力するんだけど

プロフィール欄に病気の後遺症でタイピングできませんと誰かが
代わりに打っておけばいいのでは

>>177
病気の人に対して
それは過酷だろ

タイゼムはクリックだけで挨拶もできなかったっけ？
というかログインはできるのか？

タイゼムは定型文で挨拶できますね
同ランクの人の数も豊富です

皆さん、ご親切にレスありがとうございます
タイゼム知らなかったので、ここで教えていただいて早速見に行きましたが、
ダウンロードしたり、ポップアップブロックの解除が上手く行かず、
父一人では対応できそうにないので、とりあえずまたyahooゲームの囲碁、将棋に戻りました。
実家は地方の山間部で、近くに碁会所どころか、人家もありません･･･
ネットで囲碁や将棋ができれば、本当に有難いのですが･･･
父は脳梗塞の後遺症で、文字は読めますが、タイピングができず、
パソコンに疎いので、複雑な操作もできず・・・

>>175の方がおっしゃるようにやってみます。
「今すぐ参加」ボタンではなく、「テーブルを作成」ボタンをクリックして、
「相手の参加を待つ」で、誰かが着席してくれれば、「ゲーム開始」ボタンを押す
ということでいいんですよね。

なんか一覧表のような表示の画面で、「参加する」ボタンを押しても、
以前の方の対戦結果の碁盤がそのまま残っている場合が多々あるのですが、
あれはどういうことなんでしょうか････？

閉じずに放置して逃走した跡です。
テーブルについても反応ないのも、作りっぱなしで放置している結果です。
ヤフーユーザーはそういうところがだらしない。

>>183
有料だけどパンダはいいよ

パンダが無難かな。
幽玄は待合室の会話が人によってはうざく感じるかも。

Yahoo!は、対局数が少ない仮レートだと、変に警戒されて
なかなか対局が成立しないね。
確かにマナーの悪いのが多いし、あまりおすすめでない。

実際ネット碁っていったらどこなの？
おれはKGSだけなんでよくわからんが。

>>184
やはりそうですか･･･残骸ということですね
放置が多いから、なかなか対極が始まらないのですね

>>185-186
早速パンダネット見てみました。
タイゼムと同じく、ダウンロードが必要とのことで、う〜んと思いましたが、
有料の対局でなくとも、無料で強い人同士の対局を観戦できるだけで満足なようなので、
とりあえず今回は、ダウンロードでの観戦までということで終えようと思います。

次回の帰省時までには、実際に入会して対局できるよう、
パソコン環境を整えられればと思いますが、
父は失語症なので、自分で電話で問い合わせることもできず、
ネットに不案内で、更新手続きができないのでセキュリティソフトも入れられません
なかなか難しいかと思いますが、実際の対局を観戦できるだけでも非常に喜んでおります
今まで日曜日の昼のＮＨＫと、ネットの動画サイトでたまに観ているだけだったので･･･
皆様、ありがとうございました

>>189
どうでもいいけどさ、父上は脳梗塞の後遺症で、
キーボードも打てないし会話もできないしといろいろ大変なのに、
ひとけのない山奥でひとり暮らししてるわけ？
それでネット碁がどうこうとか言ってる場合じゃないと思うんだけど……。
もっと他にやるべきことがあるでしょ。

そちらの家の事情はよく分からないけれど、
もし一緒に住んでたり介護したりしてる人がいるなら、
その人が碁を覚えて相手してあげるのがベストだと思う。

前田先生の詰め碁でおすすめの本ってありますか？

読む人のレベルにも拠るような

初段以下の人が難しい詰碁解いても仕方ないし
六段とかの人に前田詰碁集みたいな基本詰碁薦めても仕方ないし
（最後の有段者向け問題は有用かもしれないけど）

6段でも前田詰碁で十分有効。

すいません、一応タイゼム八段で打ってます

そもそも前田陳爾の詰碁の本って
橋本宇太郎みたいに沢山ありすぎて
選ぶのに困ったりするほど多くはないような

前田上級詰碁は基本詰碁なの？

↑　それは、プロ棋士を基準にすれば、基本なんだろうね。

ID:vMa8KFHvは釣りだろ……

高尾のブログ、横スクロールしないと碁盤の右端が見えないデザインにまた戻っちまったな。

幽玄で天頂の囲碁の対局やってたけどやっぱ所詮はCOMって感じだな
ちょっと定石外れ打たれると対応できない
強引な手を打たれても無難な手を返すしかできない
読んだり考えたりしてるわけじゃないんだから仕方ないけどね
万波が負けたって本当か？

モンテカルロの9路盤は本当に強いよ。
コンピューターの性能次第では互先でトッププロに勝つことも可能だと思う。
無料配布されているものもあるのでやってみては？

無料あるのか　探してみるわ

http://www.hiratsuka-bunka.or.jp/igo/21igomatsuri_flier.pdf

日高が平塚囲碁祭りに出るらしい。

昨年もいたよ

プロの棋譜並べしていると、穏やかな布石で始まる碁も多いのだけど
ネット碁で、高段者の対局を観戦すると序盤から激しい戦いに成ってるパターンが多い気がします。
低段者と比べても、高段者の対局の方が、序盤から大きな戦いに走る碁が多い気がします。

ネット碁は、力碁に走る人の方が強く成り易いのでしょうか?

低段まではお互いにびびってるから穏やかな展開になるんじゃない？
本当に強い人同士だと激しくなっても結局はいい分かれになる。

アマチュアなんて基本力碁ですよ
プロも形勢判断などで覆ってますが、若い頃は力碁ですよ
力碁ワッショイ

ごめん、ふざけた
片方がすこし頑張った打ち方をして、もう片方がそこを突いていき、
そこから乱戦ってのが、アマ高段の激しい戦いパターンなのかな
そこへいくと、プロは相手の狙いを未然に防いでいるので、
表面的には戦いにならず、アマ低段はプロをお手本にしているので
例え片方に少しの隙があってもひとまず落ち着いて布石を打つ、とか
そんな感じの推測

隙あってもめったに突かないしw

プロが、でいいのかな
生活かかってるし、際どい場合だと突いていけないのかもな
俺の適当な推測なんで聞き流してくれー

低級者同士なのでいきなりヨセの手の打ち合いになりますｗ

飛び込みとか一線のハネツギ大好きだよなｗ

特に猿すべりは大好き。
だけど滑られるのは恐怖w

サルスベリを打たれると、損した！とか言って叫ぶんですね分かります

実際サルスベリは上級者が打つ先手7目とかよりは大きくなる。
何しろ止まらなかったりするからなｗ

俺が思ってる低級〜中級者くらいの碁のイメージってまったく逆で、
とりあえず切れるとこはなんでも切る、打ち込めるとこはどこでも打ち込むって感じ。
どんなに相手が厚いとこでも三間以上あれば打ち込んでくる。

有段者でも、とりあえず利かしで三間に打ち込むっていうことはあるけど、
級位者の場合はそういうんじゃなくて、相手に地ができそうだからと慌てて飛び込んでくるんだよね。
それで結局攻められる石を増やしちゃったり、挙げ句に潰されちゃったりする。
相手が囲ったぶん自分も囲えばおｋとか、そういう見合いの考えはあまりない。

サルスベリは形によって受け方が微妙に違うから難しいよ。
ちゃんと対応できたら初段あるって言ってる人もいるくらい。

各種サルスベリ１目も間違えずに打てたら有段余裕だよ

サルスベリが止まらない

それなんてＣＣＢ

ＣＣＢとは何の略ですか？
平成生まれなのでちょっと分からないので教えてください

ココナッツボーイズ

肩のあたりについてる注射のアトのことだな

ああ、BCGだわ。

クリリンの頭にあるやつだな

死活について教えて下さい。
私の黒番で以下のような図になりました。
白からは打つ手がなく、黒からはいつでもコウをしかけられる状態なので
隅の曲がり四目のように白無条件死だと思っていたんですが
相手に否定されました。
相手の言う通り、黒からコウをしかけない限りセキなんでしょうか？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●○○○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○●●●●●●○┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼●○○●○○○●○○┼┼┼┼┼┼┤
├●●○┼○●●┼●○┼┼┼┼┼┼┼┤
└●○○○┴○┴●●●○┴┴┴┴┴┴┘

日本ルールだと無条件で白死だね。

曲がり４目と同じだな
取りに行く手がある方のもんだ
セキはどっちにも手が無い場合だけ

実戦的かいけつでいいと思うんだけどね　>>225日本ルールじゃない場合どうなるんです?

実戦解決で白死に

>>225
>>226
ありがとうございます。
安心しました。

>>227
結局実戦解決で白を殺しました
相手のコウ材を無くすために無駄な手入れをあちこちにしたため勝負としては負けましたが・・

日本囲碁規約なら死。
ただし、その碁が日本囲碁規約で打たれてるかどうか。
日本の普通のアマが打ってる碁のルールは日本囲碁規約ではないと思うんだよな。
プロ自身がプロ向けのルールだって言ってるし。
アマに広める気はないみたい。

もっとも旧規約でも「劫づくし」は死かな。

中国ルールなら消せない劫立てがなければ死。
実際取ってみせればいい。

野良ルールではどうでしょ？
部分的にセキになるルールはないと思うけどね。

いい加減ルールくらい統一しろよ麻雀じゃあるまいし
国際的なゲームなんだから
プロとアマでルール違う？
コミだってプロの真似して6.5にしただろならプロと同じルールにしとけ

日本で打ってたら日本囲碁規約でいいだろ。
草野球やってる人もルール全部把握してるわけじゃないだろうけど、
問題があったらルール参照するだろうし。

入門者です．
どうして囲碁ではカタカナで表現するんですかねえ
「ノビる」とか「オサエる」とか
違和感ありまくりですｗ
なんか歴史的な経緯があるんでしょうか？

外国人むけなんじゃね？

「侵分」ヨセ
「征」シチョウ

まぁ最初はこういう字が使われてたりしたから、
そのまま感じ使うと逆にワカランからその名残。多分。

>>233
普通の一般名詞と違う、特別な意味があったりするので、
あえてカタカナで書く。

漢字仮名混じりで書けないことが多いので
ひらがなか、カタカナで書くことになるから、
ひらがなで書いたって多分
「なんだか小学校てい学年のかいた文しょうみたいだなあ」
ということになるんじゃないかと。。

誰だったかが統一した、誰だっけ、藤沢秀行？
昭和初期の本は普通に漢字ですよ、粘がツギだっけ。

>>233
専門用語であることをはっきりさせるため。

なるほど、ありがとうございます．
きっと慣れちゃうんでしょうね．
で、皆さん．　かな漢字変換ソフトで単語登録うまくできてます？

私が登録すると活用してくれねえ　orz

あ、あと、新聞碁の解説文章はカタカナ度がやや低い印象．

囲碁の独特な表現が英語にはどう訳されてるんでしょう．
どっかに辞書ないっすかね．　興味津々です
とか、英語板のよい入門書ないっすかね．呼んでみたいなあ

けっこうそのまま英語になってたりする

In that case, you should nobi.
って感じ？

>>241

http://byakko.dynalias.net/mirror/igodict/igodict.html

あとちょっと古い本だけど　
「インターネットで囲碁を楽しむ」　浅井忠　三一書房
に少し英語関係の言い回しが出ている。
ブックオフとかでたまに見かける。

わしは自分で囲碁英語の辞書ファイル作って
（といってもあちこちからコピって集めたやつだけど）使ってるよ。

>>244
ナイスな情報ありがとうございます
　レドモンドさんはそういう本出してないのかな　格言より英語でしょ
　　

http://www.weiqi2go.com/Reference/igodict.pdf
ぐぐったら囲碁用語の英語対応表出てきたよ（ｐｄｆ注意）

>>246
いただきっ♪

日本の布石、定石はすばらしい
どんどん突き詰めてほしい
日本は囲碁の王座だ　みんなわかったな？

外人に媚びるな非国民が

日本を破滅させた愛国豚は消えよ

実戦で長生が生じたそうだが、棋譜ない？

先週の週間碁にのってた松本武久VS王メイエンの碁のことかな

自己解決
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=107730

長生って起こるんだな

ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_34.htm
＞コウがからんでいて、そのまま「長生」というのは、少し違和感がある。
＞「長生劫」見たいな名前をつけてみてはどうでしょう。

引き分けになったら将棋みたいに当日続行するの？

半年前の自分の碁を見てなんだこりゃって思うのはそれだけ上手くなってるって事だよな

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼╋┼┼┼┼○○○○○
┼┼┼┼┼○┼●●●○
┼┼┼○┼○●★○●●
┴┴┴┴┴┴┴○┴☆┘

★だと☆と打たれてコウに粘られるからダメ

誤爆失礼

昨日の崔と孔のやつ
星下引っ張り出さないでポン抜くぐらいで
簡明黒良しだと思うんだがそうでもないの？
教えてエロい人

わしはそれは何のことか知らんのだが　プロの間ではポン抜かせるのはほとんど禁じ手じゃ。

場合による

ずっと嫁と二人で下手な碁打ってたら、娘が興味もってきた
まだ喋れもしないから誤飲に注意するだけの現状だけど、将来碁を教えて親子で対局できたらな、と期待し始めた今日この頃
そこでふと気になったんだけど、子どもに碁を教えるのってどうしたらいい？
自分も嫁も大学卒業してから碁を勉強したから、小学校にも上がらない子どもにどう教えたらいいのか分からない
子どもってルールを教えても、例えばコウのルールとか教えてもすぐ理解できるもんなの？
未就学児とかその辺りで碁を覚えた人や、その位の年齢の子どもに碁を教えた経験がある人は教えて欲しい
よろしくお願いします

コンピュータ対局を与えるか、光の碁でも読ませる。
碁石で適当に遊ばせてればいい。

一番いいのはドついたり蹴飛ばしたり張ったおしたりしながらやるスパルタ教育だが。

碁なんかわざわざ教えなくても簡単なルールしかないからすぐおぼえる。
以後将棋チャンネルつけっぱなしにしとけば入門から高段向けまで全部やってる。
まぁ女の子じゃよほど天才じゃない限り興味失うだろうね。はったおすわけにはいかんし。

なんかあんまり期待しない方がよさそうだな･･･

子供は細かいルールの整合性とかは気にしないから
案外見よう見真似とかでどうにかなるかも知れない
両親が対局してるのを見てたらそれだけでもかなり慣れるんじゃないかな

ただトランプのババ抜きが出来ないのに碁を覚えるとかいうのは
あり得ないと思うんで、まあ碁をきちんと覚えるのは
小学校低学年くらいにならないと厳しいかもしれない

>>267
年中さんでも覚えられるよ

>>263
近くに碁を教えるところがあればそこに通わせればいいんだけど
幼稚園でも打てる子は打てるよ
そもそもプロの大半はそんな感じ

はじめから碁だけを教えるという前提だから難しい
将棋やオセロの各種入門書や子供向けの解説書
その他ボードゲームを部屋においとけばきっかけには十分だろう
興味を持つとは限らないがそれはしょうがない

石田芳夫は小二で覚えたらしいけど、
まあプロの中では遅くもなく早くもないくらいじゃないか、
とか言ってたよ

万波（妹）は遅いですねとか言ってたけど

最低でも数を100まで数えられるくらいにはなっておかないと。

>>266はなぜ自分が覚えた方法をそのまま使わずに
他人に聞くのであろうか。あほの>>266にできて　子供にできないなってことがあるだろうか？

大人と子供の考え方は全然違うよ。
大人はデジタル子供はアナログって感じ。

習得するのに努力以外に方法があるか。実戦経験以外にありうるか。
子供に正座する習慣つけてやればいいことはすべて覚えられる。

>>263
幼稚園児だろうが、興味を持てば
すさまじい速度で上達するのが子供
小さい子に教えた経験は結構あるけど
ルールを覚えられなかった子は一人もいなかった
その点は心配せんでいいよ
むしろ、どれだけ長く碁に興味を引き付けていられるかのほうが重要だと思う
石をいっぱい取らせてあげて、喜ばせる事や
色々教えるより、ひたすら打ってあげて、楽しい遊びだと感じてくれればいいんじゃないかな

276にどい
覚えるのはマジでサルでも覚えるんだが
そこから初級の壁越えさせるのが存外大変だ
2、3ヶ月くらいで越えさせんと大概飽きる

>>271
山下や井山が小学生名人になったのは小二です

>>272
プロの子供時代には
数を数えられないのになぜだか地は数えられる
という例はある

整地するときには、４×５＝２０目とか３×１０＝３０目の形にするのが慣例だが

こどもは九九が出来なくても感覚で覚えそうだな。
７×４とか３×６の地にはしないのも自然に覚えこめそう

幼稚園児でも19路盤で打って整地までできるよ。
頭脳的には問題ないね。
やはり碁が好きになってくれるかが問題だね。

□□□
□●□　「この形」は１０．　って憶えた幼稚園児は．．
□●□　生涯「１０」と言えば２ｘ５ではなくこの形に並べるんだろうきっと
□□□

生涯って…
幼稚園児だからって馬鹿にしてるけどすぐに大人になるし
その頃にはお前よりも賢くなってるかもしれないんだぞ

教えるほうが2×5の形に整地するのは
ルール違反だとか嘘を教えたらそうなるだろうね

普通の学力があればそのうちわかるだろ
対戦相手が2X5に整地することもあるだろうし

お願いします。
ネットで囲碁を打っているんですが、自分で自由に黒と白打てるようなソフトってありませんか？
NHK囲碁講座などで、自分で打って考えたり、ネット碁の検討とかしたいです。

自由に一手戻って打ち直したりできるようなフリーのソフトを探しています。

>>6の棋譜管理ソフトがお探しのものだと思う。

>>285
そういうソフトはたくさんある。
中でもmultiGoが便利だよ。
http://囲碁教室.jp/multigo/

>>286
ありがとうございます。
なるほど、棋譜管理ソフトでできるんですね。
活用させていただきます。

>>287
ありがとうございます。
使ってみます。

ここのスレで、解説付き９路対極などありますよね？
コミ６目半という設定ですが、初心者は白、黒どちらで打つ方が有利ですか？
そんな事もﾜｶﾗﾅｲ初心者なので、ハンデが欲しい気持ちになってしまうんです。

初心者は黒の方が意志が死ににくいと思うけど、
初心者なんだから気にせず好きな方やってみたら。
ここのスレは間を置けば白黒両方持っても良いルールだから、
分からないときは観戦して、
打ちたい手ができたときその方の手番で打ってみればいいと思う。

>>291
有難うごさいます。
あまり下手杉、ヘボ手杉て相手する気も失せると思われてるのかなと、感じたことがあったので。
イロイロ試してみます。
有難うございました。

囲碁ニュースで１日５００ウォンで出入りも自由な韓国碁会所の紹介してた

囲碁ライターの「山田覆面子」って何て読むんですか？
既出でしたらすいません。

やまだふくめんし

覆面子は読売の担当？だったかな、歴代が使い続けたもの。三堀将さんもその一人。

素早い回答ありがとうございます。

現在、ハンゲ囲碁で18級で勝率30%ぐらいの雑魚なのですが
こう打たれたらこう打てば…みたいな本でオススメってありませんか？
一冊で序盤も中盤も終盤もある程度広くカバーできそうな囲碁の本を探しております。

打ってるとたまに「弱いなぁ」なんて言われちゃうので、上達したいです。
お願いします。

100mも5000mもマラソンもってなるとフォームという意味では棋譜並べの本。できれば解説入り。
でも棋力が低いうちは一番手っ取り早いのが走りこみとなる詰碁。または検討。
結局のところやっと歩きはじめな人が早く走ろうと思っても走力も体力もなければ大変。
棋譜並べも読む力や感覚がないと全くわからないので、わかるところを少しずつ増やすしかないかな。
19路じゃなく9路などの小さいので、ある程度読めるようになるまでやることをおすすめする。

ハンゲの３０％がどんなもんかしらんのでエスパーするが
「新・早わかり手筋小事典」これオヌヌメ

>>297
布石の本
打つ場所の価値の大きさが学べるし
定石も載ってるので手筋や死活の勉強にもなる

>>297
ここは案外「格言小事典」なんて選択肢も有りかと思ったりする。

何がお勧めって言うかさ、強くなりたいときは手当たりしだいだろ。
俺はそうだった。自分のレベルにあったものは自分の脚で見つけ出す。
それが本当のお勧めだな。

囲碁の本には五段の〜初段の〜3級の〜といろいろランクがあるから
目標とするレベルのを買う。実はどんな世界のものでも適当に訓練つめば
慣れでそこそこやれるようになるので、訓練形式の本なら何でもよい。

降雨たれたらこう打て、それはプロでも意見が対立するくらい難しい話。
そういうものは原則ない。自分流の囲碁理論を作り上げて自分流で判断するしかない。
それが棋風と呼ばれるものになる。棋風できたら一人前の碁打ち。
それができるまではどんなにランク上げても一人前じゃない。常に迷いがあるからな。

週刊新潮の114ページの冒頭にとんでもないことが書かれてるぞ。

由香里タンだなっ
プリーズ　tell ミー

18級ならあからさまに変な手連発してるだろうから
棋譜スレに棋譜貼って指摘して貰うのが良いと思う。
本は自分の問題点を指摘してはくれない。

ハンゲ１８級ってそこそこ打てたような（取り合えずみんな１８級で登録するから）
今がどうなってんのかは知らないが

>>305
読んだけど
何がとんでもないのか分からんかったぞｗ

俺はこないだある「全国大会までつながってる正式な囲碁の大会」の予選で
５局打ったんだが全て対局時計を使わないで打った。
皆さんはそういう経験ありますか？

いやあ、碁ってのは、おもしろいなあ。

スリリングだし、作戦の幅、考え方が広いし、深いし。
どんでん返しはあるし、見落としはあるし。手筋はあるし、大局観はあるし。
大きく囲ってがらがらにされて、でも、その反動で相手の大石がとれて、
その関係で隅の死活がかわって、なんだかんだで結局半目勝負。。。。

神様も罪だよな。こんな時間野無駄遣いさせる誘惑をお作りになるんだから。

対局終了後、アタマから血が引くのがよくわかる。
あーこんなにアタマに血が上ってたんだって。
文字通り値が上ってんだもんなあ。

しかし、碁のおもしろさを知っちゃったら、やばいよね、ほんと。
ああ、堪能した。

>>305
自分も読んでみた。向井三姉妹の次女の結婚の話題についての記事だね。

その冒頭の文が、
「囲碁界の○○姉妹として人気を集めた、芳織（28）、梢恵（25）、千瑛（21）の向井三姉妹。」
さあ、○○に入る衝撃の言葉は何？ｗ

井山が最年少名人になったら、けっこう世間一般でも話題になりそう

十姉妹じゃね？

子豚姉妹？

美人しかあり得ない

こまったこまった・・・

心が美人っていうことだよ

巨乳姉妹？

>>312
週刊誌なんてウソばっかだし

>>310
対局時計を使わないのは珍しいってこと？
まあ自分は囲碁の大会に参加したことはないんだが

先日の台風でかなり不戦敗者出たみたいだね

>>320
週刊誌にかかれば、たいていの女性はすぐに美人扱いだものね
何か事件があるたびに美人OLだとか美人女子大生だとか

美人の首なし死体というのも昔あった。

いや、美人じゃん。向井姉妹。

子豚界の美人姉妹だね。

どうせなら、”美人すぎる姉妹”と描写して欲しかった

囲碁を勉強するには、本で勉強するのが手っ取り早いでしょうか？
近くに囲碁サロンがありますが、いつも閑散としています。
日本棋院の囲碁教室はちょっと敷居が高そうで抵抗があります。
打った囲碁を検討してくれるような場所や本などないでしょうか？
おねがいします。ＫＧＳ１ｋです。

>>328
詰め碁やれ、詰め碁。

KGS 1K辺りは、読みが浅いという印象がある。
9手ぐらい先を常に読めるようになれば段も目の前。

>328　日本棋院の敷居は高くないしKGS１ｋなら２段！と言っておけば国内どこでも
通用する。
自分の打ち碁を見てもらうのは、プロの先生に指導碁１局分のお金払うしかないかな？
それか、ここの別スレ利用するか。わたしなら１ｋの打ち碁なんか目の腐れだから見た
くない。

わたしなら１ｋの打ち碁なんか目の腐れだから見た
くない。

ひでえ（笑）

日本のプロの碁なんて目の放射性廃棄物だから観なくなって久しいなあ。

それじゃあご自身が対局するときも、碁盤を見られなくて不便でしょう。

世界最高の人間が出場していない、あらゆる世界の国内リーグは
見る価値がない。

JリーグもバレーボールもスキーもラグビーもKリーグも
韓国野球も、メジャーリーグもセリエＡも
全て平等に、価値がない。

日本人は女子レスリングや柔道だけ見ておけ。

女子体操、新体操も一応なかなかいいぞ。
あとビーチバレーかな。
意外と捨てがたいのがトランポリンと飛び込み。

>>332
>>333
ふいたｗ
まぁいくら外国に勝てないといっても、自分たちよりはるかに上のレベルで
争ってるってことは前提として忘れちゃいかん気がするんだよね。
万年初段とかは知らんけど。

読みを鍛えるにはどうすればいいかな？
なんかいい本ある？

>>337
１に詰碁　２に詰碁　３、４がなくて　５に詰碁

>>337
漠然と詰碁を解いて当たった間違っただけじゃなくて、
解答を見た後、もう一度その問題に戻って手順と枝道を頭の中で追って
最終図までイメージすると、頭の中に石を置くトレーニングにもなるよ。

常日頃から読みを鍛えようとする意外ない
あえてコツがあるとすれば失敗図をより正確にイメージして
それを分析するように読むのがいい
なんとなくうまくいかなそうで切り捨ててしまうとそれ以上に発展がない

まーた小難しいことを

失敗図が見えてるにもかかわらず、かといって他に有効的な場所も見つからないので
ついついその駄目な場所を打ってしまう。

過ちて改めざる是を過ちと謂う

過ちて弁償する是をハウマッチと謂う

初段合格の手筋問題17解答ページより
┬┬┬┬┬五┬六八┬七┐
┼┼┼┼○●●●●●●○
┼┼○┼参○○○●○○┤
┼┼╋┼四┼┼┼○壱弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

上図のように黒先以下壱弐参四五六七と打った場合
黒参へ切るシチョウが白よしなら黒の生きは難しいと書いてあります。
しかしシチョウが黒よしでも生きる道が見つかりません。
たとえば下図のように壱と当ててから参と伸びても以下四五六で多少味悪ですが何もありません。
シチョウ黒良しの場合、黒が生きるにはどう打てば良いのでしょうか？

┬┬┬┬┬●┬○○┬●┐
┼┼┼四○●●●●●●○
┼┼○参●○○○●○○┤
┼┼╋五○六┼壱○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

先に死兆を星まで逃げるんじゃね

>>346
頭良いなｗ

全然思いつかなかった

先に星まで逃げるとはどういうことでしょうか？
白はあてずに四と継いでくると思います。

┬┬┬┬┬●┬○○┬●┐
┼┼┼似○●●●●●●○
┼┼○壱●○○○●○○┤
┼┼╋参○四┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

シチョウ黒よしなら
周りの配石によっては粘れるorタダ死にはしない、
ってことじゃないの

>>345-249
>黒参へ切るシチョウが白よしなら黒の生きは難しいと書いてあります。

それだけなら「シチョウが黒良しなら黒は活きる」と解釈できないのだが。

７段合格と間違えての出題だな。７段合格の１６ページはえらい易しい問題だった。

やっぱ持ち時間が三分対三時間でも強いほうが勝つものなんだなあ

台風で４棋士「不戦敗」　交通機関乱れ対局遅刻　日本棋院2009年10月14日
http://www.asahi.com/igo/topics/TKY200910140307.html

台風１８号の上陸した８日、交通機関の乱れで４人の日本棋院棋士が対局に間に合わず不戦敗となった。

不戦敗になったのは川本昇九段、梅沢由香里女流棋聖、上田崇史三段、金沢真二段。
いずれも東京都千代田区の日本棋院本院で午前１０時から予定されていた対局に間に合わず、
１１時までに到着できなかったため、規定により負けとなった。

囲碁の公式戦は、原則として、その理由にかかわらず遅刻１時間で不戦敗になる。
それ以前に到着した場合は、遅刻分の３倍を消費時間から差し引くことになっている。

なお、趙治勲二十五世本因坊は不戦敗１分前（５９分遅刻）にぎりぎりセーフ。
持ち時間３時間がたったの３分になったが、秒読みのなか戦い続け、勝利を収めた。

ちくんわろたｗ
わざとだろｗ

普段の考慮時間もあんまり何も考えてないのかもわからんね
精神集中させるための時間として使うようだし
瞑想に近いのかな。打つ手はふだんの勉強のものしか出せない

考慮時間使っていっぱい考えるけど
結局は第一感の手の裏付けを取っているだけってことか

ちくんさんは若い頃から、劣勢でも必死にもがく執念の人だからね。
電車が止まった程度であっさり諦めてブログネタにするお気楽な人もいたようで
ちょっと悲しいね。

「諦めた」じゃなくて「間に合わなかった」って書いてるような

治勲もあと三分遅れてたら大変なことになってたわけで

それは言葉のアヤ。
ちょっとした言葉の選択の工夫で自分を少しでも良く見せようとするのはありがちなことだ。
本質的にはなにも変わらない。

趙治勲先生のエピソードは，むかし交通事故で死にかけた後遺症が
あるのに無理して走ってきたところが泣けるんだよねえ。

そうだな。
碁に対する姿勢の違いが見える。

梅沢さんは囲碁の普及活動で忙しい中がんばってるだろ

井山とったな
これでイケメンだったら話題性十分なんだが・・・

ttp://diamond.jp/img/series/amadeus/amadeus8401.jpg

これで井山本も色々でてくるかな

井山本でたようで

>>353
昔は遅刻分の倍を差し引いてたと思うんだが
いつからこうなった。

イケメンあるいは
渡辺明のように特徴的なルックスだったら話題になったのに
中途半端なんだよな

漫才師にいそうな顔だな

韓国系の顔なんだよ
角ばってて目が細い
別に韓国人嫌いってわけじゃないぞ

中国人は丸
日本人は三角
韓国人は四角が俺のイメージだ

言語のイメージもこのままだな

中国人は八の字ひげ
日本人は出っ歯にめがね
韓国人はえら張りで針金目

言語のイメージもこのままだな

韓国人のつり目の人ってすごいよね
セロテープ張ってんじゃないかと思うぐらいのひとがいる

直接的な手は無いようですね。
みなさんレスありがとうございました。

井山はヒカ碁に出てくるキャラに似てるんだから、
イケメンなんだろう。

井山は30代になったら驚くほどイケメンになってるよ。

>>374
越智のことかあああああああ

>>376
緒方九段のことです

井山くん、陸上部やめて葉瀬中囲碁部に入ってきたやつに似てる

都内で駐車場のある碁会所ってないでしょうか？
席料は多少高くてもいいです

今日の日経新聞の夕刊に、10月11日、12日の連休に平塚と六本木で囲碁のイベントがあったって書いてあるんだけど、こういう情報ってどこで手に入れるの？
日経には載ってなかったと記憶してるんだけど
日経に対しては後から記事にされても遅いと言いたい

日本棋院のサイト

>>381
ありがとう
今見てきて、平塚のイベント告知はあったけど、六本木の無かったな
こういうイベントを日本棋院全て把握してるんだろうか？

六本木は俺は知ってたな
平塚は知らんかったが

>>382
囲碁フェスは碁界情報ｂｏｘにあったっけな。
棋院に行くとチラシが置いてあったりする。

それと週間碁だわ。

おいおい・・・囲碁のイベントは棋士のブログを読んでちゃんと把握しとけよ

梅沢由香里　http://yukarigo.at.webry.info/
林漢傑　http://blog.goo.ne.jp/kan_kan_march
向井3兄弟　http://blog.goo.ne.jp/mukai3shimai
たかお日記　http://blog.goo.ne.jp/s-takao-san
三村智保　http://blog.goo.ne.jp/igokishi-mimu
稲葉禄子　http://yoshiko3.exblog.jp/

囲碁ステーション　http://blog.goo.ne.jp/igo-station/
名古屋棋士会　http://blog.goo.ne.jp/nagoyakishikai
アミーゴ棋士のリレー日記　http://blog.goo.ne.jp/muwth

この辺の読んでればほとんど把握できるだろ・・・

週刊碁で３週連続で告知組んでたろ。

知りたい気持ちがあるなら
少しはアンテナ張っておけよ。
日経とか人のせいにするのはよくないよ

平塚囲碁祭りを知らない碁打ちがいると聞いて飛んできました。
あれ？今年は第15回となってる。もっと古くから開催があったような気もしますが
どうなんでしょう？

あ、平塚って元棋士のあの人も参加する奴か
じゃあ知ってたかも

元棋士で元服役囚のHか？

あんなヤツが参加できるんだから木谷門の力ってすごいよな。

http://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/rank/data/pricej08.htm
プロっていっても、中堅どころはそこらのリーマンより
年収低いんじゃないか？？

対局料収入だけだからなんともいえないんだぜ。
有名どころは著作物の印税収入もあるし、
リーグ経験者くらいになれば新聞解説の収入もある。
テレビ解説もあるし、若手なら番勝負の秒読み棋譜とりもある。
トッププロをのぞけば、大抵アマに対するレッスン料が大きいと聞く。
女流の話でレッスンで年数千万稼ぐ人もいたらしいしな。
秀行の話でも棋聖とったら付随して賞金の何倍分もの仕事がきたそうな。

対局以外の仕事って棋院が間に入って管理してんの？
それとも棋士個人で契約したりするんかね。

>>392

収入のためにプロ棋士になる訳じゃないでしょ。
強い人と碁が打ちたくて、プロ棋士になるんでしょ。

碁は強くなれば強くなるほどその深さおもしろさがわかってきて、プロになるくらいの人は、
人生を捨てても碁を選択したいほど好きな人で、しかもその才能がある人。
ある意味神に選ばれし者、というか、えらばれちゃった者。

まさに「業」なんだな。

だから、「年収云々」は、プロ棋士という職業選択の動機の尺度としては、無意味、不適切。
全然別の価値観で動いている。

強い人と打ちたいだけならプロになる必要は全然ないだろ
むしろプロになったからこそ打ちたい人とうてないケースもあるはず

将棋ならともかく囲碁はそこまで縛られないだろ

プロつっても低段は生活苦しいんだぜ
囲碁で飯食えるんだから幸せだろ文句言うなは暴論

中高段でも苦しいです・・・

勝てない連中が苦しいのはしょうがない
プロ野球だって２軍は大変だよ

対局料収入で１千万を越えるのは例年２０人弱。

ほとんどの棋士は、　レッスン収入 ＞ 対局料収入 の二種兼業棋士

だから収入の多寡は、レッスンプロとしての評判と需要で決まる。
実入りの良いお稽古先をどれだけ持っているか。　世渡りのうまさが大切。

自分の感覚だけで推論したり物事を判断するなよ。
浅すぎるぞ。

プロ棋士のエピソード集やエッセイをたくさん読めよ。
そうすればやがて見えてくる。

自動車持ってない人、多すぎだろ。
http://www.kansaikiin.jp/profile/index_n1.html

>>402
自動車保有台数と運転免許保有者数の推移
http://www.toyota.co.jp/jp/about_toyota/gaikyo/pdf2003/p72-73.pdf

これを見れば分かるように、自動車の都道府県別の保有率では
ビリから、東京、大阪、神奈川、京都、兵庫

都道府県の所得ランキングとはむしろ逆。

棋士の自動車所有率が低い理由としては

１：　大阪や東京などの都市部に住んでいれば、自動車が無くても生活に困らない。
　　　そして駐車場代などの所有コストが非常に掛かる。

２：　プロ棋士を志す人間は、クルマに関心が薄い人が多い
　　　もしくは、多くの人が免許を取る年齢１８〜２５歳には
　　　碁に掛かりきりで免許を取らないまま過ごしてしまう。

貧乏だというのも無いではないだろうが、むしろこちらの要素が多かろう。

それにプロ棋士がクルマを運転中に『あの碁はこう打っていれば・・』なんて
考え始めると、危なくて仕方が無い。

というより電車の乗りかたがわからないような人もいるというのに
運転なんて・・・・・

どこに駐車場を確保してるんだろうかｗ
http://www.kansaikiin.jp/profile/cgi/profile.cgi?id=kubokatsuaki

>>400-401
中山典之は
対局料＋レッスン料が
一流半の棋士も三流の棋士も変わらないのは問題だ
と書いているけど

でも棋士として1流だろうが3流だろうがレッスンプロとしての手腕とは
まったく別物だと思うんだけどね。
高いレッスン料を希望するのは少々筋違いじゃないかな。
アマ相手だと棋力なんてほとんど関係ないし。

ま、何のかんの言っても人気商売だからね。
例えばタイトル経験者が囲碁教室開いたら
月謝が普通のレッスンプロのより高くても生徒は集まるだろうね。

パワプロやっててふと思ったんだがパワプロのサクセスみたいな感じでアマ〜プロへ成長していくゲームがあれば面白いと思わない？

>>409
それ、なんてヒカルの碁？

パラメータだけ上げて対局はオートですね。

>>407
強い棋士のレッスン料を上げろ、じゃなくて、対局料を上げろ、じゃないの？

もともと囲碁は教授で金を取るのが本当で、汽船に勝つとか言うのは
汽船あってのことだろう。新聞社つぶれたら汽船はなくなるんだから
本質的とはいえないな。

あと囲碁なんて強くなっても何にもならないのだから
金持ちの道楽、旦那衆がいないと教授して生活というのも成り立たない。

碁打ちは芸人でしかないんだから、生活は苦しくても仕方ない。
昨今は景気が悪く、さまざまな根本が崩れつつあるし、どうなるかわからんね
野球選手などもただの芸人に過ぎんわけだが、金持ちだ。
あれも崩れることあるのかな?ないんかな？

野球選手で金持ちなのは一部だけだって。
プロでいられる期間すら平均すると4年くらいのもの。
碁打ちは少なくともずっとプロでいられるんだから恵まれてる。

もともとゴルフはレッスンで金を取るのが本当で、選手権に勝つとかいうのは
選手権あってのことだろう。スポンサーがなくなったら選手権はなくなるんだから
本質的とはいえないな。

あとゴルフなんて強くなっても何にもならないのだから
金持ちの道楽、旦那衆がいないとレッスンして生活というのも成り立たない。

ゴルファーは芸人でしかないんだから、生活は苦しくても仕方ない。
昨今は景気が悪く、さまざまな根本が崩れつつあるし、どうなるかわからんね
野球選手などもただの芸人に過ぎんわけだが、金持ちだ。
あれも崩れることあるのかな?ないんかな？

小県には負けないよ。

芸すら持ってない我々リーマンはどうなの？

そんなことないだろう。だれでも自分の職業には誇りと自信をもつべきだ。
修行時代、小林光一は石との摩擦で爪が伸びなかったという。
リーマンだってもみ手のしすぎで指紋がなくなるのはひとつの勲章と言っていいだろう。

もみ手で指紋なくなるとか頭おかしいのか？
てか現実でもみ手なんかしてるリーマンなんぞいねえよ
かえって印象わるい

もののたとえだよ。

>>418
小林光一の爪が伸びなかった話と
依田紀基が修行中に囲碁の勉強のしすぎで
碁盤の線が消えたというのは聞いた事があるね。

爪が伸びなかったってのは信じがたいけど
碁盤の線は結構すぐ消えるよね
特に安物だと

おれはオナニーのし過ぎで、チンポが磨り減って消えてしまったお。

俺も俺も。なんか小さくなった気がする。

腹が出ただけだろ。

>>425
リアルすぐる回答乙wwww

★加藤夏希が元カレの元マネージャー提訴

・タレントの加藤夏希（２４）が、所属事務所の元マネジャーで元交際相手の年上男性に対し、
　約３０００万円の損害賠償を求めて、東京地裁に提訴していることが２１日、分かった。

　所属事務所関係者によると、２００６年５月から今年２月までの約３年間、男性は加藤の
　マネジャーを担当。２人は当時交際もしており、男性が加藤に定期預金口座を開設すると
　偽って、加藤の預金から総額約３０００万円を私的に横領したとして８月に訴えた。
　現在、係争中で、男性側は訴状内容を否認しているといい、同事務所関係者は「刑事告訴も
　考えている」と話している。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091021-00000237-sph-ent

有料の会員だと、パンダ、タイゼム、幽玄の間、ＫＧＳなどでは、みなさんは個人的にどれがお勧めだと思いますか？
自分はタイゼムか幽玄の間で迷っているんですが、パンダもよさそうだし、ＫＧＳは敷居が低そうで魅力的だし、・・というふうに悩んでおります。ご助言お願いいたします。

>>428
他の対局場でもあるかもしれなけど、自分は幽玄の間が秒読みをしてくれるので好き。
それからプロの対局も見れるしね。

課金を気にしないなら幽玄がいい

安倍吉輝九段死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/1026/TKY200910250353.html

マジかよ(；´Д｀)まだ６０代なのに・・・

同じ宮城出身の私はショックが大きい
合掌

舌ガンってきいたことないな。

何ヶ月か前にお見かけして随分とやせてらした。合掌。

突然だなあ。
ご冥福をお祈りします。

なんか妙に安倍九段がどう、ってレス見かけたと思ったら…
マジですか…二回打ってもらったことがある
優しい先生だったなあ。心からご冥福をお祈りします

碁好きの先生でしたね。

アマの知らない定石ではお世話になりました。

まだ若いのになあ。残念。
ご冥福をお祈りします。

>>438
北海道で馬が放牧されているのを見て
「馬はかわいそうだなあ」（なぜと聞かれて）「だって馬は碁が打てないから」って言う話は、
いかにも、安倍先生らしいエピソードだと思いました。

囲碁元アマ名人の洪さん、２７歳でプロ棋士に　関西棋院: 2009年10月27日19時8分
http://www.asahi.com/culture/update/1027/TKY200910270356.html

囲碁の元アマ名人の洪（ホン）マルグンセムさん（２７）＝東京都板橋区＝が
２７日、関西棋院（大阪市中央区）の「試験碁」に合格し、１２月１日付でプロデビューすることが決まった。
試験碁は受験者がプロとハンディ付きで対局し、２勝すればプロになれる制度で、
洪さんは２６、２７の両日、同棋院の初段に２連勝した。
４月の制度導入以来これまでに若手２人がプロになっているが、
アマ碁界のトッププレーヤーの合格は初めて。

洪さんは韓国生まれで、０４年に来日。０７年にアマ名人、０８年にアマ本因坊に輝いた。
当初は日本棋院のプロを志したが、在留年数などの制限で受験できなかった。
東京の囲碁道場で師範をしている。

制度設立前なら坂井の前例あるよね
こういう点に柔軟なのは関西棋院の良いところだと思う

まあ、その、ageますわよ

ふと気になったんすけろプロになった年の最年長っていくつか知ってる方います？以前は30までプロ試験受けれたみたいだけどそれ以上の年でプロになった人いるの？

プロを目指してた人間がアマの大会を荒らすこと自体　おかしいんじゃね？
院生やってた人ってやめても公的な大会とか自粛してたと思う。

んなこたーない
普通に棋士の内弟子だった人とか居るぞ

昔というか、３０年ほど前までは院生はアマの大会に出ないという「不文律」が
あったように思う。　不文律だから破ってもダイレクトな罰則がある訳ではないが。

プロを目指す人間は、もはやアマではないというエリート意識もあったろう。

矜持だね。

石倉教祖様は院生経験あったっけ？

あるよ。
ただ院生辞めた頃、麻布の先生に２子置いても負けたって自著にあったね

そっか。
彼は学生本因坊だったのだから院生経験があるからといって
アマの大会に出ちゃいけないってことはないんだね。

福尾悠平アマは身長が１９６センチあるようだが
プロアマ通じて、囲碁界でそれ以上大きい人はいるだろうか？

アマの旧四天王平田博則なんていったんプロ初段になってるらしいよ。
戦争とかでプロを断念した。

緑星学園長は中堅プロよりは強かったけど
院生経験がないからいいのか

アマ時代の坂井も藤沢秀行の研究会なんかに出入りしていたが
院生経験がないからいいのか

俺は逆に院生も小中高のアマの大会に出るべきだと思う

>>444
関西棋院の端山省三と島田義邦は30代でプロ入りしている

強い人には、どんどん大会に出て欲しいな
過去の経歴に囚われず

明日は若鯉戦

棋書スレが消えたけど、単に1000いったからなのかな

日本棋院の若鯉戦決勝の記事、
三谷修平三段って誰？

突っ込んだら負け

婿入り？（違
今見たら直ってた。

小目の桂馬締りに下付けして、外から押さえられた場合の定石ってどこかに記載されてませんか？
これの対処方法がわかりません。

とりあえず切ってみれ

>>463
『ツケツケ百科』という本に詳しく載ってる。
古本屋で手に入れるしかないが・・・

とりあえず主だった所を。

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[dp];B[pp];W[dd];B[oc];W[dj];B[qj];W[rd];B[re];W[qe]
(;B[rc];W[pd];B[qc];W[rf];B[sd]
(;W[og];B[qf];W[qg];B[pe]
(;W[oe];B[rg];W[pf])
(;W[mg]))
(;W[oj]))
(;B[pe];W[qf];B[rf];W[qg];B[rg];W[qh];B[qc];W[ng]))

２手目が予想できて３手目で対処できないのになぜ付けるんだ？

なんとなくやってみたいんだろう

シマリの技法／芳夫

三段締めの技法／美絵子

アマチュアでのトップの人って言うのはプロだとどのレベルなんでしょうか？
アマの世界大会で優勝するような人もやはりプロにはかなわないんですか？
そこらへんの強さというのが良くわかりません。
それともただ、囲碁を職業にしていないだけのトップクラスのアマはプロと互角にやれるもんだったりするんですか？

>>470
低段〜中堅プロに勝てるアマなら割といます。
トッププロ相手となると話は全く変わってきますが・・・。

a

強くなりたい強くなりたい
ああああああ

関西棋院で、アマから試験碁で飛び付き５段を許された陳と坂井が
数年で本因坊や名人リーグ入りしてるのだから

実力での棋士ランキング３０位（３大リーグ在籍は）くらいのアマはいるのだろう。
棋士全体が４００人以上だから、トップ１０％に入る。

アマ名人の常石がプロ試験通らないの考えるとワケわからんくなるわ
プロ試験に受からないアマに負けるプロはなんなの？
プロになってから成長してないor弱くなってるって事？

陳は中国の元プロだし坂井も中学生くらいでプロになれる力が
あったと言われてる。ちょっと例外的な存在だろ。

その意味では　>>441の洪（ホン）マルグンセムさん（２７）が
プロでどの程度通用するかが身ものだな。

俺は３大リーグは難しいと思うが、その一歩手前くらいには行けると思う。

坂井〜結城ぐらいじゃないかな

結城ってまだ1回も大タイトル取った事ないんだよな。
知ったときは意外だった。しかももう37歳とか、全然見えない。

結城vs.洪　結城勝ち

勇気も規制朝鮮までは炒ったけどな。ホンさんは27で
ややうち盛りを越えているからな、後は弱くなる一方だろ。

結城は一時期完全にフェードアウトしたかと思ってたが、
最近いっぱいリーグに入ったり、挑戦したりで成績的には全盛期なんじゃ？

NHK杯に勝って
NECカップの参加を認めさせたし

ある人が趙チクンの基本死活事典を全部暗記したら3か月で2段から6段になったって言ってたんだけどありえるの？
そんな事出来ちゃうんですか？　

ってかその前に全部暗記するのに1年ぐらいかかりそうですよねぇ


俺も6段になりたいから暗記したいんだけど、暗記するなら盤に並べながらやった方がいいのかな？

全部暗記したら6段以上の力あるよ。

ある人ってゆっくりじゃん

>>484
あれを、失敗の筋も含めて全部暗記するとなると、
少なくとも９手先の先読み能力を身につけないとだめだから、
不思議じゃないな。

>>487そうなるとこれはやるしかないですね

なんで皆やらないんですかね？

みんな暗記しただけじゃダメだってわかってるから
あんた馬鹿？

ちがうよ。みんな必要な勉強ってやりたがらないんだよ。
なぜって？面倒でつまらないから。

>>490
あんたも馬鹿だな
暗記しただけで6段になれるかよ
それだけの努力をする過程で結果的に6段の力がつくってことだろうが

それでも暗記だけで6段だって言い張るんなら
6段の力があるソフト出してみろ

つクレージーストーンon９路盤

>>488
脳内碁盤で９手先の局面を、枝分かれの変化も含めて
完璧にトレースできるようにするには、かなりの努力が必要だから。

つうか同じ人が一日に最高で五十局棋譜並べたことがあるとも言ってたじゃん
あの本一冊を暗記した「だけ」ってのはあまり信用しちゃいかんよ

今、インフルエンザが問題になってるけど
対局するときに何か対策とかしてるのかな？

対局する人ってよく目や鼻、口を触ってるけど。

↑プロの人のことね

gooの囲碁棋士ブログを
インフルエンザで検索すると結構関連記事出て来るよ。

http://blog.goo.ne.jp/portal/official_blog_list/official_blog_igo
ここのサイトを
インフルエンザ site:blog.goo.ne.jp/s-takao-san
こんな感じで検索すると
blog.goo.ne.jp/s-takao-san での インフルエンザ の検索結果 約 30 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)
こんな感じ

高尾は毎年手厚くインフルエンザの予防接種受けてるみたい。
「手厚く」ってのが良いねｗ

みむーのブログによると
以前はマスク付けてた棋士が多かったが最近は減ったらしい。
マスコミとかが強調しないからだろうね。
少し前に日本棋院では感染性の病気（インフルエンザを含む）にかかった場合、
手合いを強制不戦敗とすることになったらしい。

情報ありがと
しかし強制不戦敗とは・・・
健康でなきゃならないってのは
スポーツ選手なんかと同じなのね

強制不戦敗か
それがタイトル戦だったら
色々影響が大きいな

何も不思議じゃないだろ。
うちの会社もインフルエンザにかかったら出社禁止だし。

>>488-491
そーゆー問題じゃねえだろ
そりゃ暗記すれば確かに強くなれるよ
でもそのためには時間がかかる
なんで時間という要素が無視されちゃってるの？
暗記って時間をかけずにできるの？

問題集暗記したら誰でも高学歴になれるし
筋トレしたらだれでもマッチョになれるし
時給1000円で1000時間働ければ100万貯められるよ（効率悪い稼ぎだが）
そもそも幼少の頃から囲碁中心の生活をしてればプロになれるんだよ
でも誰もがそうするわけではないのは時間の割り振りという壁があるからだ。
その最初の話題の人だって3ヶ月かかってるわけで
1日2日ならともかく3ヶ月という期間は
簡単に「なんでやらないんですか」と割り切れる時間じゃない。
他のものを犠牲にしなければ確保できない時間だ。
時間というファクターを無視すれば何だって言える。

暗記するだけならパソコンだって出来る
それを暗記する過程の思考が大切なんだよな

ｋｇｓ11ｋで打ってるがさっぱり勝てなくなった
詰碁を毎晩解いてるから力は落ちてない…ハズ
どうすりゃいいの？誰か助けて！

強い人の語をみなさい。

>>486
ゆっくりって誰？

【話題】　さかな君もギョ、ギョ、ギョー！１９７７年まで恐竜は生きていた！

1977年4月25日、日本のトロール船「瑞洋丸」がニュージーランド沖の
クライスト・チャーチ諸島付近で謎の腐乱死体を引き揚げた。
長い首に爬虫類のような頭部、ヒレ足…それは、まさに絶滅した海の爬虫類「首長竜」を思わせた。
全長約10ｍ、重さ1800ｋｇ、首の長さ1.5ｍ。 撮影された写真は多数のマスコミに大きく取り上げられ、
ネッシーにちなんで、ニュー・ネッシー（ニュージーランドのニュー）と名づけられた。
しかし、瑞洋丸が商業漁船であり巨大な死体を積めないこと＋激しい腐敗臭を理由に、
引き揚げられて1時間後に死体は再び海に捨てられたが、当時は世界中が大騒ぎになるほど
の大ニュースだった。
いままではこの死体はウバザメの死骸と考えられていたが、
最新のＤＮＡ鑑定の結果、プリオサウルス（推定体長22メートル以上）
ジュラ紀（約1億9500万年前〜約1億3500万年前）に生息した生き残りの子供
と判明した。

当時のアメリカでのニュース
http://www.youtube.com/watch?v=2M_HfrDLgIc

ウバザメの画像
http://www.sanin-chuo.co.jp/photo/0424/8526510161.jpg

プリオサウルスの画像
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1254659839/

問題集を暗記したら高学歴になるとか言ってる妙な奴がいるけどアホなの？問題集を暗記しても試験で同じ問題がでるわけじゃないから意味ないよね。大事なのは暗記じゃなくて自分で答えを出せる応用力でしょ

プロ初段というか下の方とトッププロは何子位の差があるの？
プロ初段はアマ十段位と聞いたことあるが、じゃあトッププロはアマ1○段かなてｗ

>>507
アホか？
なんで「同じ問題がでる」必要があるの？
俺そんなこと言ったっけ？
暗記すべきなのは、「同じ問題」ではなくて、
「似た問題」「似た解法」「よくある問題」「よくある解法」だ。
そしてそれは大学受験やら資格試験なら
一教科だいたい標準的な網羅系問題集一冊でカバーされる。
ただ高学歴になりたい、って程度なら。
（数学とかなら単元ごとに分かれてるから、一揃えと言うべきかな。まあそれは細かいことだ）

詰碁なら一冊では済まないだろうがまあそんなに何冊もやる必要はない。

＞大事なのは暗記じゃなくて自分で答えを出せる応用力でしょ

もちろん自分で答えを出すんだよ。カンニングしちゃいかんからな。
その自分で出すための応用力を支える土台はつまり大量の解法パターンの蓄積であって、
勉強で言うなら問題集一冊分くらいの類例を
まず暗記しておかなければ応用力を発揮しようもない。
土台がないと話にならない。
そしてまた逆に大学受験の勉強程度なら、
問題集一冊覚えてしまえば一部のトリッキーな難問は解けなくとも
合格できる程度の応用力は「自動的に」身につく。
問題のエッセンスは枝葉を除いた大筋で見ればしょせん限られているからだ。
エッセンスさえ抑えておけば、枝葉は覚えてなくても自動的に処理できる。

そりゃまあ暗記をこなしたからって誰もが学歴社会のトップエリートに仲間入りできるわけじゃないが
大半の人はそもそも暗記するという段階すらきちんとこなしていない。
ろくに問題集を終えることすら出来ず、そもそも科目単位でごそっと抜けがある状態で本番を迎える受験生がほとんどだ。

俺は解答の結果のみを暗記すると言ったのではない。
数学で言うなら解答の着眼点、筋道、論理展開の流れを暗記するということだ。（問題によっては筋道＝結果のこともあるが）

囲碁でも同じだ。実戦ではほぼ毎回、詰碁集に載ってない（自分が見たことがない）形の死活に向きあわなければならない。
では、その死活への対応力は詰碁集をやるやらないで変らなかったのか？変るんだ。
ここでも、基本的な死活の答えをたくさん覚えてストックしておくことが大事だ。
「考えなくても見た瞬間に着点が分かり、考えなくても正しい手順を再現できること」、そういう例を蓄えておく。
（出来れば手順・分岐全部覚えてしまいたいが、アマにそんな時間はないから、初手だけとか、細かい分岐は省いて手順うろ覚えとかでもかなり違う）

そうすることで、見たことのない死活を「考えながら」処理する際の直感とヨミもやはり、自動的に強く、速くなる。
実戦ではルール上打てるところをしらみつぶしにヨムわけじゃない。直観で着点の候補を絞り、直観で手順を探っている。
その直観を無意識のレベルで支えているのは膨大な「知識としての着点と手順」だ。

もちろん、実戦では手順を決定して石を打ち下ろす前に、その手順が正しいのかどうか論理的な取捨選択が必要だ。
だが、「知識」がなければその候補を立てることも出来ない。

以上のことは、死活だけじゃなく、ヨセでも手筋でも、布石ですら同じだ。

「暗記よりも応用力」ねえ。なんだかいかにもな空疎なフレーズだ。
暗記しないと応用しようがないんだから「よりも」もへったくれもない。
比べるようなものじゃないんだよ。

そりゃ応用力には個人差がある。誰もが高い応用力を発揮できるわけじゃない。
プロ棋士になったり、難関大学の超難関学部に入るためには生まれ持ったセンスが必要だ。
でもそれは必要条件としての暗記の意義を否定しない。
そしてまた、そんな高い領域じゃなくてそこそこのレベルでよいのなら、暗記は逆に十分条件にもなる。

読む気しねえｗ

囲碁のセンスがある人は、文章も簡潔でスマートなもんだよ。

越田がいい例だな

>>509
概ね同意
まあよく分からん相手に分からせようとすると長くなるもんだよな

５０９の棋力と学歴が知りたい

>>509
あんたが正しい。
510、511、513みたいな煽りに反応するんじゃないよ。カッカしてボロ出すのを待ってるんだから。

最初から最後まで当たり前の事がだらだらと書かれているだけだ。
でもまぁ暗記と言うと邪険にされがちだけど大事だな。
知識ありったけ詰め込んでからこその応用だ。

>>509はわかってる人には冗長かもしれないが、
俺みたいに「ゴソっ」と抜けてる人間には
耳が痛くなるほど説得力があります。

大竹が基本死活を繰り返し、
と言うのはこのあたりの話か？

509に越田の称号を与える

どこかおかしいか？

越田はおかしいが>>509はおかしくない

知ってる問題でも白黒が入れ替わったり、90°回転させただけでわからなくなる阿呆はいて、
そういう人間を見ると一瞬暗記の有効性に疑問が生じる。
暗記は阿呆をマトモにする効力はない、というだけの話だが。

基本死活事典って暗記を否定するほどの量じゃないだろ？

>>520
×暗記は
○暗記には

基本形で２３１個だろ大した量じゃないね、国語辞典を全部覚えろとか言ってるわけじゃないんだから

ui

うげっ何という長文
3行にまとめろ馬鹿

「暗記よりも応用力」ねえ。なんだかいかにもな空疎なフレーズだ。
暗記しないと応用しようがないんだから「よりも」もへったくれもない。
比べるようなものじゃないんだよ。

まあ二分法にする必要は無いよ。
どちらも大事ってことだね。

覚えたつもりでも隅の一合枡なんかだと
大体どこに打ってもコウになる
ぐらいしか残らない。

脳味噌が乏しいと暗記しないと何もできない、と。

一号桝程度は読みきってほしいですね有段者なら。
死活を覚えると、読みが早くなるんです。無駄な読みしなくてすむから。

一号桝

一合枡を読みきったらプロ五段はあると聞いたが嘘だったのかな

基本形だけでも変化は多いけど、ダメの数、周辺の状況でまた変わってくるからね。
その中で最善の変化を選ばなきゃいけない。
プロでも悩む形とはよく言われるね。

ひと目見て生き死にコウが分かるなら暗記だろうがなんだろうがかまわん

>>532
戦前はアマ初段だったらしいですよ

プロ五段じゃなくてアマ五段だな

息の長い話題だね

ソンナコトデゴダンニナレルナンテイイデスネニッポンワ

イナクナリナサイ

とりあえず、p.93〜p.110 を全部覚えればおk
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-4.html

p224-229も狭義の一合枡だから。
特に二の１に置きからの変化は気づきにくい。

http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=14113
これが白の半目勝ちというのがよく分からないです。
石算で死んでいるっぽい石に×付けて計算させると、一目半勝ちになってしまいます。
どうして半目勝ちになるのか、教えてください。

>>542
右下隅に手入れが必要

お答ありがとうございました。
やっぱり囲碁って難しいですね。

>>544
いや、手入れを棋譜に残さないという、昔からの悪習が悪い

今でも「ダメを詰めた棋譜は美しくない」とか言う人がいるけど
あの感覚わからんわ。

中国ルールとか純碁で打ったとき、
残り二眼になるまでひたすら地の中に石を埋めた棋譜は
美しくないと思うでしょ。同じだよ。

棋譜に美しさなんて地球上で20人も解る人なんていないんじゃないかな
世の中は中国中心に動いているんだから
早く中国ルールに慣れたほうが楽しい囲碁人生を送れると思う

>>547
全然違う。何もわかっていない。

「何もわかっていない」、が大安売りと聞いてとんできました。

ダメ詰め間違えるプロがいるんだからな。

無限ループになあれ

547で理解できない人がいるみたいだけど、
駄目詰め、手入れなんかは駄目が詰まったりしてから
打てば良い場所だから、意味を持った着手にならないでしょ。
つまり地を全部埋めて石の数を数えてたとされる大昔に、
意味を持たない終盤の着手を省略し出したのと方向性は同じ、ということ。。

古碁は駄目詰め、手入れどころか、ヨセの段階で、
勝敗が付いたと考えられるところで棋譜が終わっちゃってることも珍しくない。
最後の半コウ争いを棋譜に残さないのも同じ。
終局近くのただの「手続き」みたいな部分はゲーム性が薄いから
棋譜に残さなくて良いだろう、という価値観が昔からあって、
手入れも駄目詰めもその一例に過ぎない。

ダメが詰まってたら着手探すの大変だろ。

昔の棋譜は、あれ、手書きなんだね、すごいね。

今は自動棋譜書きマシンがあるのか

あってもおかしくないな。盤面全体が入るようにwebカム置いといて
つなげたPCで画像認識。対象も超単純。高校生でも作れそう。

NHK杯スレに貼られる棋譜の中には
自動認識で作成されたような痕跡のあるものがある。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 一合枡きほんムズィ
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

お尋ねしたいのですが、PSPで
詰め碁ができるソフトというのはありますか？
親がやりたいというので探しています。
あるとしたら、難易度はどれくらいなのでしょうか？
ちなみにAI囲碁というソフトは持っています。

携帯げーでつめ碁なんかやっても詰まらんよ　本でやれ。

丁寧に訊いてんだから、丁重に答えようぜ。

>>559ぐぐりあそばせ

>>559
自分の場合、ＰＣとかで相手が応じてくれるやつだと、ちょっと見て分からない問題
を読まずに適当に打ってみてしまうのが多くなってきて、あんまり読みの訓練には
ならなかったなぁ。

一手の詰碁をひたすら解いていくのは役に立ったように思いますけど、結局、詰碁
ソフトから書籍に戻ってしまいましたね。

ケータイで空いてる時間にちょっとやるぐらいならいいけど、ＰＳＰやＤＳでやるより、
棋院の新書判でも持ち歩いたほうがいいような気がします。

棋力にもよるけどね。
石を置かずに考えるのは、初心者には結構つらいよ。
まず詰碁に慣れるという意味ではソフトも悪くない選択だと思う。

民主・小沢氏、女流本因坊と囲碁対局
　最終盤のミスで剛腕政治家が逆転を許す――。
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20091123-OYT1T00640.htm?from=main6


国会運営や政局の話ではない。民主党の小沢幹事長が２３日、台湾出身で２０歳の
謝依旻(シェイミン)・女流本因坊と囲碁の公開対局を行い、惜敗した。

囲碁では「剛腕」と評される謝さんとの「剛腕対決」はフジテレビが企画した。
東京・台場の特設ステージで大勢の囲碁ファンらが見守る中、アマ六段の小沢氏は
中盤までリードしていたが、終盤にミスが出て一気に形勢を逆転され、４目負けした。

２時間４０分の熱戦を終えた小沢氏は「間違えちゃった」と悔やんだが、機嫌は上々。
謝さんも「やはり剛腕だった」と小沢氏の腕前をたたえていた。

（2009年11月23日20時01分 読売新聞）

ん？何子おいたかわからんな。3つ？

真剣対局なら９子以上だな。
まあメンツの問題から考えて３子ぐらいだろう。

三子だって

【政治】民主党の剛腕・小沢氏、三つ石を置くハンディ戦で女流棋士に力負け…公開囲碁対局
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1258973280/

小沢は与謝野とやったときより強くなってると感じた
イミンの指導碁も上手だった

３子ガチ勝負でプロと互角なら相当な腕前だなあ。

さすがにガチではないだろう

棋譜はないの？

囲碁やるやつにロクなのいないな

公開で与党の大物をボコボコにしたって良い事無いしな
客商売なんだから適度に華持たせて僅差で勝つのがプロ

普段から高手と碁打てるわけでもないのに
ちょっと指導受けたぐらいでプロとガチ３子なんてなれるわけないだろ
幽玄やタイゼム７段クラスだぞ

>>574
>普段から高手と碁打てるわけでもないのに

小沢は、依田から個人レッスンを受けてるのは有名だが。

(;CA[shift_jis]AB[pp][pd]SZ[19]AB[dp]EV[オトナＰＡＲＫ記念公開対局]DT[2009-11-23]PB[小沢一郎]BR[6段]PW[謝依旻]WR[女流本因坊]KM[0.5]RE[W+4.5]GM[1]
;W[dc];B[cn];W[qn];B[nq];W[qj];B[de];W[fd];B[cc];W[cb];B[cd]
;W[eb];B[ch];W[nc];B[qf];W[pc];B[qc];W[qb];B[oc];W[pb];B[qd]
;W[ob];B[qh];W[qp];B[qq];W[rq];B[pq];W[ro];B[on];W[iq];B[kq]
;W[er];B[gq];W[ep];B[dq];W[eq];B[hq];W[en];B[hn];W[dl];B[dr]
;W[di];B[dh];W[fi];B[fg];W[hi];B[hg];W[jn];B[io];W[mn];B[jo]
;W[mp];B[mq];W[ie];B[ol];W[ml];B[il];W[kp];B[ko];W[gl];B[kl]
;W[mj];B[oj];W[pi];B[ni];W[mi];B[nh];W[mh];B[kg];W[mf];B[ke]
;W[jk];B[if];W[gf];B[gg];W[je];B[jf];W[kd];B[he];W[hd];B[jd]
;W[id];B[ld];W[jc];B[jl];W[le];B[lf];W[kf];B[ql];W[pk];B[ok]
;W[pl];B[ke];W[me];B[mg];W[ji];B[pm];W[qm];B[gj];W[gi];B[fm]
;W[dn];B[cm];W[el];B[do];W[eo];B[mm];W[ds];B[cr];W[nm];B[lm]
;W[nl];B[nn];W[om];B[pn];W[po];B[no];W[pj];B[nf];W[kf];B[lg]
;W[ph];B[pg];W[rh];B[rg];W[qi];B[qg];W[bl];B[cl];W[ck];B[bm]
;W[hs];B[ir];W[ci];B[ne];W[md];B[fl];W[eh];B[eg];W[gm];B[gn]
;W[fk];B[ij];W[ii];B[gk];W[fj];B[ik];W[jj];B[fn];W[cf];B[dg]
;W[bh];B[bg];W[bj];B[bf];W[is];B[gs];W[gr];B[hr];W[fs];B[js]
;W[gs];B[jq];W[rr];B[qr];W[qs];B[ps];W[rs];B[np];W[cs];B[bs]
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;W[nj];B[oi];W[am];B[li];W[lh];B[bo];W[bb];B[bc];W[rc];B[rd]
;W[rb];B[an];W[od];B[oe];W[ee];B[dd];W[ed];B[ge];W[ac];B[ad]
;W[ab];B[ef];W[fe];B[ff];W[gd];B[hf];W[oh];B[og];W[ah];B[cg]
;W[gp];B[hp];W[go];B[oo];W[qo];B[sh];W[si];B[sg];W[al];B[fh]
;W[ei];B[ke];W[nd];B[jh];W[ki];B[lj];W[kh];B[ih];W[hj];B[hk]
;W[ag];B[af];W[sd];B[se];W[sc];B[fq];W[nk];B[ng];W[lk];B[kj]
;W[ll];B[kf])

ニュー速から拝借。小沢は本物の6段の力ある。俺が許す。

まあ少なくとも一歩よりは7もくほど強いな

>>576
黒は確かに強いね。　堅実に打っていてマヌケな手はほとんど無い。
黒36,38などは剛腕の片鱗が見える。

ただヨセは下手だな。

シャァやるなぁ。イベント営業もなかなか上手いじゃないか。

半目にするつもりが黒のミスでこうなった。

↑は碁ははじめて？置碁はコミがないから半目にはならないんだよ。覚えておいてね^^

「やはり剛腕だった」

なんかワロス

置碁でもコミをつけることはあるけどな。
小沢−謝の一戦でコミがあったかどうかは知らんが。

まれな例外出してまでわざわざ反論するやつって何なの……

まれな例外？
KGSの置碁では半目のコミがつくのがデフォルトだが。

しかし面白いもんだよな。
「置碁はコミがない」という記述が大嘘であるという事実を指摘をしているだけなのに、
反論してくるバカがいる。
事実に対して反論するってどういう精神構造なんだろうね。

>581ありがとう。コミがないとは知らなかった。持碁白勝ちと半目コミとでは
ばかとあほうほどのおおきな違いがあるのね。よく分かりましたから
>583-586も大差の碁を半コウ争うようなけちなまねはやめましょうね。
>581さん、お礼に１局教えてあげるからＫＧＳにおいで。

リアルでは置き碁と言えば通例コミ無し。
精神構造がどうとか言い始めたり
お礼に１局教えてあげるなんて言っちゃったり
楽しい人が多いなここは。

>>580が言及しているのは小沢の対局で、それは>>576を信じるならしっかり半目のコミがついている。
そこでいきなりトンチンカンなことを言い始めて発狂する人出現。
反論されるとなぜか相手が後から「まれな例外」を持ち出したことになるｗｗｗ

小沢の4目負けだと色んなところで報道されてるけど
この結果を見て半目のコミがあるとどうやって考えられるんだろう？

江場氏の基本死活辞典
隅の七目第一型
第９−３図はどうしてセキなのでしょうか？
┬┬┬┬┬┬┬┬○●●┐
┼┼┼┼┼●┼●○ａ○●　ａではなく
┼┼┼┼┼┼┼●○○○☆←☆ここに白を詰めたらコウになりそうなのですが
┼┼╋┼┼┼┼●●●○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
よろしくお願い致します。

図がずれてしまいました
┬┬┬┬┬┬┬┬○●●┐
┼┼┼┼┼●┼●○┼○●　
┼┼┼┼┼┼┼●○○○☆
┼┼╋┼┼┼┼●●●○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

セキなら白生きだけど、コウにすると白が死ぬかもしれない。
ので、普通はコウにしない。
よっぽどコウダテが有利だったら別だけど。

>>593
納得しました！教えていただいてありがとうございました。

前に与謝野とのを見たときはこれが高段者なのかーくらいの感想だったが、
今回のはひどくないか？序盤から段もちなら打たねーだろと思う着手ばっかりに見えるんだが。
謝は特に何をするでもなく終わってる。
ヨセで追い上げる形で花を持たせようとしてたんじゃないかと思うくらい何もしてない。
それでもヨセで勝手に損して結果4目かよ。謝にとっては扱いにくいことこの上ないかもしれん。
ヨセ見れば棋力がわかると思っている俺にはがっかりだったわ。依田にも。

序盤五十手だとそういう手は無さそうに思うけどなあ
三手から五手くらい後にどういう感じになるか見えてて
置碁の黒番としてひたすら堅く打ってたらこんな感じにはなると思うけど。

もっとも謝さんも勝負碁として黒をぶち殺しにいったりはしてないと思うけど。

これは白の作戦が悪い
簡明にいい攻めがある碁形にしてる
元々序盤から戦う気はなかったろう
置き碁で１１や１５なんてうたんだろう普通
黒はすくなくとも４手分の無駄手は打たなかったという碁だな
戦いの見所がないので読みがどうこうではないね

いくら置石あってもプロ相手に読み合い挑むこと自体が
愚の骨頂なのでそういう意味では小沢さんは巧く打ったと思う
でもこの碁を評して剛腕はないな

張栩と蓮舫似てない？

あんな馬鹿女とくらべるなんて張栩に失礼だ

詰め碁って、不正解の手でもそれが不正解であることを確認するのが難しい。
詰め将棋だったら、不正解だったらすぐに相手の王がどっか行っちゃうから、簡単に不正解と分かるのに。
囲碁ってやっぱり、色々と取っ付きにくいなあ。

そもそも結果も明記されていないし。

黒攻め損ない→白有利の一手寄せ劫
白受け損ない→黒有利の一手寄せ劫
正解手順→本コウ
みたいな詰碁とかあったりするし。

>>601
詰碁は、将棋でいうなら必至問題（どう受けても無駄）だからね。

手無し最強ｗ

碁は奥が深いなあと最近、改めて思った。

このあいだ、ちょっと実験してみた。
とことん相手のことを思いやって打ったらどうなるだろうかって。

まず当然ながら、相手は地をほしがる。
そこで、こっちは、相手を思いやり、相手の地の取得の邪魔にならないように、空中を打つ。
気がつくと、いつのまにか大模様形成。

当然、相手はこっちの模様の中に入ってくる。
そこで相手の模様妨害の邪魔にならないように、模様を消す作業の邪魔をしないことにする。
しょうがないから相手の地と地の間の隙間から相手の地の中に侵入していく。

気がつくと、白も黒も、地のない模様のない変な碁になっていた。
あとはねじりあいで、相手の大石を取った方の勝ち。それはそれで一つの勝負。

それにしても、今までとは全く感触の違う碁だったということと、
地を囲おうとしなくても、模様を囲おうとしなくても勝負になるということに気がついたことは、
大きな収穫だったかもしれない。

棋力が同じくらいなら、もちろん部分的な損得を棋力なりに判断した着手をした上で
方針を貫徹するとそれなりに勝負になるもんだ。

たとえば30目くらいのこっちの地に入ってきたけどそれを無視して別のところを打っていた。
相手は喜んで、4手打って、その地ががらがら。でも、がらがらって言っても、目くらいは残ってる。

さしひきすると30目弱の損。でも相手はそれに4手かけてる。
つまり、その4手の1手あたりの勝ちは7目程度。

こっちが打っていた別の手は、それ以上の価値はあったと思う。

見てくれの数字と、実際の数字はかなり違う。
極端な例が石を取ること。あれは大きく見えて意外と小さい。
相手の手について回ると、それだけで実は不利になる。

そんなことを気づかされた。

あと、意外と大きいのが、１線のはねつぎと２線のコスミ。
どっちも両先手。一局に5箇所前後は出てくるから、それをきちんと処理するだけで
かなり違う。

こんなのは小さく見えて、実は大きいところ。

いやあ、碁は難しい。

いま一目も取らずに勝っちまったｗｗｗ
ハマ０だよｗｗ
ある意味俺の理想の勝ち方だった

梶原が逝ってしまった・・・

え？

マジ？
棋院のサイト見たけど特にそれらしき情報はないな。

まじか、嘘であることを望む

うわマジだ・・
ttp://www.kahoku.co.jp/news/2009/11/2009113001000502.htm

うわああああ

梶原の碁にはずいぶんお世話になりました。

とくに、梶原流序盤構想で、目から鱗が落ちたのは忘れることができません。
捨て石活用で、見えない壁を操る考え方は、新鮮でした。また、壁を鉄壁のつるつる壁にする外まわり定石群も。
また、従来のつけ押さえ定石の上継ぎ定石での最後の当てる手を定石じゃないと喝破したり、
本当に勉強になりました。

碁の解説も軽妙で辛辣で面白かったです。本当、残念です。
今までどうもありがとうございました。安らかにお休みください。

訃報：梶原武雄さん８６歳＝囲碁棋士「戦後三羽ガラス」 2009年11月30日 17時52分
http://mainichi.jp/select/today/news/20091201k0000m060019000c.html

梶原武雄さん８６歳（かじわら・たけお＝囲碁棋士）
１１月２８日、急性腎不全のため死去。葬儀は近親者のみで行う。
喪主は妻みちさんと長男茂樹（しげき）さん。

新潟・佐渡島出身。１９３７年にプロ入り（初段）。終戦後、各棋戦で活躍し、
藤沢秀行、山部俊郎（ともに故人）と並んで「戦後三羽ガラス」と呼ばれた。
６５年、九段。本因坊戦リーグ入り３回、名人戦リーグ入り７回。
解説会などでの歯切れのいい弁舌は「梶原節」と呼ばれ、
研究会を開いて若手棋士を育てた。

２０００年、引退。「梶原流革命定石」など著書多数。

(;
GM[1]FF[4]SZ[19]CA[UTF-8]AP[MoyoGoStudio]PW[ChoChikun]PB[KajiwaraTakeo]WR[7p]BR[9p]KM[5.5]RE[W+]
EV[Meijin,3rd]DT[1978-04-06]RO[League];B[pd];W[cq];B[dp];W[dq];B[fp];W[ep];B[eo];W[eq];B[fo];W[gq];B[cd];W[ed]
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B[bp];W[bn];B[bm];W[bo];B[an];W[bq];B[hb];W[mc];B[md];W[ma];B[fe];W[dd];B[cc];W[ei];B[dj];W[df];B[cf];W[hh];B[ej]
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３手目が印象的。
今では常識なのかもしれないけど、序盤から「最善唯一の手」を求める梶原先生の姿はすごいと思いました。

あげます

梶原語ｗｗｗ

>>618
その手のおかげで対角の三々打つ人いなくなっちゃったもんね。

これは囲碁界のベラデカな損失ですね
ご冥福をお祈りします

木谷実の内弟子の道場が四谷に移転した時、その弟子達の研究会を梶原が始める。
木谷門下の多くの棋士に加え、瀬越憲作門下の�ﾞ薫鉉らも参加し、大いに影響を受けた。

TVのNHK杯などの解説では歯切れのいい「梶原節」が人気を呼んだ。
2001年には「週刊碁」に、半生を綴った「石心一路」を連載。趣味は詩吟。

序盤を学問的探究心をもって深く研究し、「碁は序盤こそが学問、中盤は戦争屋に、
終盤は能吏にまかせておけばよい」といった発言も残っている。
またこのため、序盤に持ち時間を使い果たし、終盤で逆転されるといったことも多かった。

通算成績は、595勝458敗11ジゴ。

以上、wikiより抜粋。


石田・加藤・武宮、趙チクンなどのそうそうたるメンバーを育てたのは
隠れた偉業です。また、韓国のソウクンゲンも育てた。
趙ちくんとソウクンゲンを育てたということはその後の韓国の隆盛の布石を打ったということ。

中国を育てた藤沢秀行とともに、アジアに囲碁を広めた、世界棋界の恩人でもあります。

改めて、ご冥福をお祈りいたします。

梶原の功績は認めるとしても、外勢と形重視の発想には大部分の棋士は

( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ　 か （ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ だったようだな。

呉清源も同じようなもんだろｗ
棋士は打てなくなったらオワだ

>624-625　えらそうに言われんでもそんなことはだれでもわかっとる。
うんこ口ふさいで冥福祈れ。

（-人-）

囲碁の勉強がしたく、棋譜サイトに訪れたのですが、一つ一つ棋譜をダウンロードしるのがやっかいです
棋譜サイトから一気に棋譜をダウンロードできるツールを教えてもらえないでしょうか？
おねがいします

無理でしょう

サイトがどういう構造になってるか知らないけど、一応あるよ。
たいていはリンク抽出して一括で落とすか、サイトごと解析して丸ごと保存する。
必要なファイルの種類を指定できるから余計なものは排除できる。
で、どこのサイト?

1日１、２局あれば十分だろ
どうせ大して並べないくせに無駄に負荷をかけるんじゃない

628　おれもそれやった事あるけど棋譜集めた達成感だけで終わったな、なんに使うか知らないけど普通に一局一局見ていったほうがいいぞ

ある程度集めると、序盤のパターンの研究とかできることはできる。

どこかのサイトに、2万局くらいの対局を圧縮ソフトで固めたのがダウンロードできたはず。
あと、趙チクンとか山下とか武宮のような、個性の強い棋士の棋譜は、やはりまとめてダウンロードできた場所がある。

自分の対局と、この棋譜集と比較すると、最初の10手くらいまでは結構にてたりするけど、あるところで
「プロはみんなここを打つ」みたいな分岐点があって、そういうのは自分の布石を矯正するのに役に立つ。

あと、今はもう封鎖されたけど、呉清源の棋譜2000局くらい拾えたときもあった。


探せば結構あるかも。

あと、UWSCのような自動化ソフトを使えば、ある程度楽に連続ダウンロードをすることができる。

ダウンロードのやりかたは、サイトにどのように置かれているかによるから
場所晒してくれないと適切な答えは出ない。
でも囲碁関係なそんなに難しいものでもないと思う。

いずれのサイトにしろ、一刻を争うことじゃないんだから
リクエスト間のウェイトを十分入れて、負荷をかけすぎないようにね。

マナーとしてはもっともだが、そんなに負荷にもならないのじゃないかな・・・・・だって囲碁だものw

棋譜データのサイズなんてチリみたいなもんだしな

呉清源って一千局すら打ってないんじゃなかったっけ。

負荷にきいてくるのはリクエスト数とリクエストあたりの処理。
データサイズがどうとかアホですか。

あなたはお利口ですか。

いや、データサイズとかじゃなくて同時にアクセスしてる人自体がいるかどうかも怪しい。
だって囲碁だものw

どうせ囲碁だもの
ということで貧弱なサーバーと回線で運用しているだろう

棋譜って著作権あるの？

某棋院は著作権あると主張しているらしい。

著作権法の学者にもあると言う人と無いという人がいる。
チェスの棋譜には著作権は認められないけど
日本の最高裁は囲碁将棋の棋譜に著作権を認める可能性も高いと思う。
それに古碁とかだとボロボロの棋譜を再現するだけでかなり棋力やら
何やらが必要だから、古典の校閲とかと似たような話になって来る。

まあ余程あくどい金稼ぎをしたりしない限り
プロや棋院が訴えることは無いだろうから
事実上はオーケーなんだけどね。

たとえば枕草子の著作権って現代のだれかが持ってるのかな。

棋譜に著作権なんてあるわけねぇだろ、アフォか
勘違いする奴が出るから、そろそろ判例出して棋院にとどめさしてやれよ

棋譜の著作権の問題は難しいが、解説にはある。
枕草子の原文に著作権はないが（切れてる）、現代語訳にはある。

枕草子なんかの文章自体には単純に考えれば著作権は無いんだけど、
様々な異本同士の異同を比べて正しい元の文章を復元した結果には
或る程度の知的財産権が発生する、とかいうことが言われてたりするする

あと加戸守行『著作権法逐条講義』では著作権ありということになってるんだけど
この人は元文部官僚、元県知事で、法曹ではないので学者とは言いがたいかもね

たぶん棋譜の著作権に関してはこことかが詳しいと思う
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20090517/P20090517KIFU

棋譜に著作権があるのならば、例えば序盤の三十手が
他のプロの対局と同じだった場合、盗作ということで訴えられるということなんだよね

そうするとナダレとか大斜とかもそれ自体盗作っぽいな。

>>650
独自性のない部分がたまたま合致しただけでは、
著作権法違反にはならないでしょ。

こうして書いている俺の文章だって、たまたま
他の著作物の文章と一致しているかもしれないけど、
違反にはならん。

槙原と松本零士の問題だって
偶然の一致だよな

許可なく棋譜集を出すことって出来ますか？

DIS交流会　ダイヤモンド囲碁サロン
「経営と囲碁を語る」
http://www.dis15.com/jc/07event/index.html

参加する人、レポよろ

何買わされるんですか？

細部は一致しなくても全体が類似するということもある。
銀河鉄道の夜と・・・・・以下ry

また訃報が・・・今年は多過ぎる

橋本昌二九段が死去
http://news.goo.ne.jp/article/sankei/nation/e20091204044.html

なんと、「今日のハマグリは重い」の対局の対戦相手ではないですか。。。。
先日の梶原師が呼んだとしか思えん。

ご冥福をお祈りします。

梶原の師匠は橋本の義父
豆知識な

DSでおすすめの囲碁ソフトってありますか？

昌二さんアマ大会の片隅で記者相手に検討してるの見たことある
真剣な姿はいつまでも心に残っている

囲碁のおもしろさ、深遠さ、中毒性は異常
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1259930091/l50

【論説】 「鳩山内閣で『日本、オワだ』になるな」「『これが自民党政権ならとっくにアウト』の声も…高い支持率頼み」…産経新聞
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1260063195/

マグネットみたいな携帯用ではなく
一般的な大きさのもので極力音のしない
碁石碁盤てないですかね

大勢が参加する大会なんかで使われているラバーマットの碁盤はどう？

プロの対局で仮にコミなしとすると先手勝率はどのくらいになるか
計算した人っていますか？

条件が変わると打ち方も変わるからあまりその種の計算は意味がない。

意味が無いというか、計算ができないって感じだな。
実際に打たせて統計取る意外に算出方法ないでしょ。

盤面で三目くらいしか勝ってない終盤とかだと
玉砕覚悟で勝負手打つこともあるしね

囲碁は不思議なゲームで，コミを変えてもあまり勝率が変わらないんだよねえ。

コミ考えずに打ってる人のほうが多いからかね。

わけの分からん知ったか言うとらんで、江戸時代の碁の勝率調べればすむことだ。
えらそうにしとっても我がではなにもしないのだな。

>>673
江戸時代は実力差があるとすぐにハンデ戦になるから、
勝率調べても意味がない。
互先でも、強い方が常に白を持つし。

大手合の点数では、先で三勝一敗ペースなら互角として計算していたと聞いたことがある

＞互先でも、強い方が常に白を持つし。
これは何のことを言ってるんだ？
コミなし時代の「互先」は、交互に黒を持つ手合のことだぞ
「強い方が常に白を持つ」手合は単に（弱い方から見て）「先」だ

江戸時代の名人クラス同士の対局だと
先番の勝率８割ぐらいだと聞いたことがある。

目安としては中押し or 白が７目以上で勝つ割合？

優勢だったら安全運転で差が詰まることがあるし、
劣勢だったら無理手を打って中押しになる人もいる。
一目半差とかでも投げることがあるからそこら辺のデータからは判断できない。

コミなし碁トーナメント（偶数局打って勝ち越しが決まったら勝ち抜け）
でもやれば現代での結果が分かるかもしれない。
総賞金５億円ぐらいで誰か作れ。

だから、どういう条件で打つかによって着手自体変わってくるのだから
実際にコミ無しという条件の上で打った棋譜でなければ意味がない。
たとえば黒が盤面5目リードなら現代なら必死に追いつこうと何か画策するし
コミ無しの時代ならそのまま無難に打とうとする。

あら、かぶったw

コミ無しで打ってた時代のデータはないのか

一応手合い割りは五分五分になるようになってるから、
普通に考えれば5割前後だぞ。
ただ、成長株は手合い割が変わるまで黒を持つことが多いので、
そういう意味では黒の方が多いだろう。
白を持つような人間が、その他大勢を打ち込んでいくパターンはそんなにないし。
せいぜい秀栄と呉清源くらいじゃなかろうか。

＞一応手合い割りは五分五分になるようになってるから、
＞普通に考えれば5割前後だぞ。
話の趣旨からして、互先以外は数に入れるべきじゃないんじゃないかと。
定先で打ち分けとかの場合でも、仮に下手が白番も打っていたら
いっぱい負けて黒の勝率が上がっていた可能性が高いわけで

とりあえずさっき呉清源の十番碁を集計してみたら
互先は黒の33勝28敗1ジゴ、互先以外は19勝10敗4ジゴとかになった（適当なんで間違ってるかも知れんが）
互先以外は呉が上手になって白番をたくさん持っているので、呉の方が実力が上だとすると
白の勝率が上がらなきゃおかしいんだけど、逆の結果になってるんだよな
藤沢庫之助とか、無駄に逆番入れ過ぎだw
まあ、これだとデータが少なすぎて何とも言えないな

ついでに、本因坊戦は第一期と第三期にコミなしの決勝が打たれていて、
14局中白が3勝

トップ棋士じゃなくてもいいなら、昔の大手合の戦績とかが入手できればいいんだが。
週刊碁に載ってたと思うけど…

ところで何の統計を取ろうとしてるんだ？
適正なコミの数ではないの？
コミなしのデータなんかとっても仕方ないじゃない

こんなのみつけた。
１　黎明期-1935年(コミ無し碁の時代) 　　　黒の勝率は1170/1730=59.66%
２　1936年-1955年（コミ4.5の時代）　　　　　黒の勝率は552/822=59.83%
３　1956年-1975年（コミ4.5-5.5の過渡期）　黒の勝率は1880/2259=54.58%
４　1976年-1995年（コミ-5.5の時代）　　　　黒の勝率は6322/7385=53.88%
５　1996年-（コミ-5.5-6.5の過渡期）　　　　　黒の勝率は8693/9096=51.13%

そして最近はコミ6.5で黒の勝率は50.50%ぐらいだそうだ。
ttp://www.nihonkiin.or.jp/match/2007/07/6_2.html

コミ7.5の時代もそう遠い将来じゃないだろう。

早碁は黒がいいな、コミ７目で持碁は引け分けがいい

>>684
単なる好奇心じゃね。

>>686
その数値の感じだとコミ7.5にしたら黒番勝率48%とかになりそうじゃね？
50.5%ならこれ以上無く適正なコミだと思う。

>>684
発端は>>667ではないかと。
667の意図が正確にどういうものだったのかはよく分からんけど、
自分は「トップレベルorプロレベルで技量の近い者同士がコミなしで打ったら黒の勝率はどれくらいになるか」
というような話だと理解したんだが

>>685
＞１　黎明期-1935年(コミ無し碁の時代) 　　　黒の勝率は1170/1730=59.66%
これは棋譜でーたべーすかな？
ハンデ戦を含めたら、>>682の言うとおり五分五分に近づくはずだから、
同時期の同じ人同士の対局は両者の先番を等確率で採用するようにするとか、工夫が必要だな。
それでも、対局者に実力差がある場合は、互角の場合に比べて黒の勝率が低めに出るんだろうけど。

明治以前だと、そもそもトップレベル同士が互先で局数を重ねた例なんてあんまり無いんじゃないだろうか？
例外は元丈知得位？

プロクラスというくくりで手合い割の考え方から
現代のコミ碁の状態をコミ無しにしたらどうなるか考えると、
結局のところ全体で５割になりそうな気がする。黒になる確率が５割だから。

プロクラスで同じ棋力の人間が互い先でという条件なら、
下手が先相先の白番でジゴなら傑作といわれてたことから、
手合い割りでのおおよその期待値からすると、黒の勝率は８割っぽいな。

【囲碁】モンテカルロ法最強コンピューター　6子でプロに完敗
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1260527515/l50

＞現代のコミ碁の状態をコミ無しにしたらどうなるか考えると、
＞結局のところ全体で５割になりそうな気がする。黒になる確率が５割だから。

そんなのは当たり前だろｗ
最初からそんな話題はしていない

昔棋道で依田が古碁の解説してたんだけど、
自分の調子が良ければ秀策に白番で5局に1局入ると言ってたよ。

バリュー囲碁の棋力って上中下とあるけどどの程度なんでしょうか？

上でしかやったことないけどKGS 10kくらいという感じだった。
ただ別のコンピュータ囲碁との対戦では対人と違って
意外に健闘するらしいと聞く。

>>695
そうなんですか・・・
私はKGS10kなんですが上にいつもコテンパンにやられてしまいます

kgs10kならGnugoのほうが強いということになるが。

んじゃ8kか？8kはないと思う。とにかく手がおかしくて。
俺が言ってるのは広告つきになったバリュー囲碁4だけどあなたの
考えているのがもっと最近のバージョンだったらごめんなさい。

ケーブルテレビの囲碁将棋チャンネルの「昭和の碁特集」に出てくる(聞き手をしている）
渡辺恵子さんって方、きれいですね。詳しいプロフィールとかご存じの方、
教えて下さい。

渡辺恵子 の検索結果 約 669,000 件中 1 - 10 件目 (0.17 秒)
他のキーワード: 渡辺恵子 囲碁




渡辺恵子さんってけっこうたくさんいるんだねー

それほどいません。

> 最も的確な結果を表示するために、上の709件と似たページは除外されています。

コミの話で思いついたけど
投了禁止、目差をカウントアップするリーグ戦なんか開いたら
打ち方もがらりと変わるんだろうか

大差で勝ちに行こうとする
↓
無理が生じて大負けが多くなってしまう
↓
今まで通りの打ち方をすることにした
↓
時折頓死で大負けしてしまう
↓
今までの打ち方から大胆さを引いて慎重さを加えた打ち方になる

2局打って一勝一敗なら得失点差で決めるとかか

>>702　ゲームがつまらなくなる方にがらりと変わる予感。

僅差負けでおわりそうなときに、それまでの勝ち星数によって、勝負手を控えるようになる。.

半目負けも百目負けもおなじ一敗だからこそ、劣勢時の勝負手の価値が光る。
それがあるから、シーソーゲームになる。面白い勝負になる。

序盤で優位を築いたから終盤で安全策をとる。
それが1局を通してのことか複数局を通してのことかの違い。
序盤で劣勢になってしまえば終盤からも勝負手を放つ。

>>703　続きを考えてみた


今までの打ち方から大胆さを引いて慎重さを加えた打ち方になる
↓
それでも勝てない
↓
ランクを下げて打つ
↓
ランクを下げたんだから、大差で勝とうと思う
↓
>>703の最初に戻る

スポーツだと得失点差なんてのは珍しくないけど
囲碁の場合、大石死んで百目負けとかもあるからねぇ。

ちなみに賭碁だと一目いくらというかたちでやっていて、
20目以上は20目として計算するというのがあるらしい。いや、あったらしい、か。

聴いたのがずいぶん昔だったから。

碁の性質が変わることは間違いない。

まずはコミを変えないとね。
どう考えても黒が有利だし。
8目半ぐらいでどうか。

先手後手入れ替えてやるなら、得点の合計で競えばいいんじゃないのとは思うけどね。

ホームアンドアウェイ方式ですね

麻雀で親番回すようなもんか

初手の黒番の位置を白番が自由に置けるようにしたらどうですか？

4隅のどこかに置くだろう。
白と黒逆になるのとほとんど変わらん。

さらにコミ一目分損してる気がする。

黒天元に一間ジマリ、白タスキ星コミなし
でやったらちょうどいいくらいか？

やだよそんな不自由な碁。
アマじゃ体感できないくらいの黒の有利具合なのに、
盤面にそんな制約かけられちゃたまらんわ。
何のためのコミだよ。

ニュー速囲碁部
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1261141212/l50

置石の指定されて１の１だったらどうする

初心者本読みつつヒカ碁のゲームやってますが、
九路盤で勝てるようになるまで十三路行かないほうがいいですか？

好きにやればいい

腐った口でなに抜かしよる

目外し、高目の布石を打たれるとなぜか勝てません。
いい対処法はないでしょうか？

>>723
レベルとか、よくある負けパタンとかも書いたほうがよくない？

>>723

高目には割り切り。

目はずしにはシンプル化がいい。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼葉┼┼┼┼┤　このパターンの場合は
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤次の黒の手は、伊、炉、葉が考えられる。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼伊炉●╋○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤伊と炉には手抜きが一番いい。
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤葉と打たれたら、右辺を桂馬に滑っておく
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これだけ覚えておけばとりあえず大丈夫。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐黒が跳ね出してくると大型になる。
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼●┤これは、相手がこの変化をある程度知っている場面。
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○┤これへの対処法は、、、
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●○○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐☆とあてる。黒が逃げるから、続いて調子で□と逃げる
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼●┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□○○●●○┤これを正確に知っている黒はあまりいない。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼●●○○○┤実は、上記の図よりもさらに難解な定石なんだけど、
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤上記を仕掛けてくる奴でもここまであまりフォローしてないことが多い
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤妥協してくれれば不利にならない。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤※ただし、級位者対局限定が前提

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐目はずし対策は、実にシンプル
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤星をはさんで対角線上に打てばいい。
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤これで難解な変化はほぼ避けられる。
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤しかも不利にならない
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤次に、黒が伊なら、白は炉
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼炉葉┼○┼伊┼┤黒が葉なら白は伊
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤伊と炉が見合いになっている
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>723　高目や目はずしの布石の場合、定石が怖くてびびった布石になる。
すると布石で相手は優位に立つ。
かといって、定石を正面からぶつけるとはまり道にはまり込み一局が終わる。

おそらくそういうジレンマ。

となると、対処法は、簡便定石で隅にけりをつけて、勝負を中盤につなげること。
これなら使い慣れた布石と変わらない話になる。

ということを前提として>>725を書きました。

この説明が先にないといけなかったね。スマソ。

>>720

私は、19路で始めて、今は主に9路で打ってる。
初心者の友達とは6路

>>725
定石の範囲で片付く問題なら多少譲って簡明型目指せばいいんだけどね。
部分的に勉強すれば済む話だから。
むしろ簡明型を選ぶことを見透かされて布石でやられてるとかなのかなぁと
思って>>724を聞いてみたんだが。むしろこちらのほうが根が深い。

高目や目外しだったらまだ簡明に隅を譲れるが
5の5とかに打たれると入らざるを得ないから
ぼこぼこにされる

５の５には３の３が簡明。
左右見合いで逃げ出しを見る。

５の５は基本放置するのが俺のジャスティス

相手の一番の意図を雰囲気で察してそれだけは阻止するのだ

受験で囲碁やめたけどここ見つけて久しぶりに打ちたくなってきたなぁ。妹とはたまに打つけど。
碁会所って高段者ばっか？ちょっと興味あるけど怖いお

5の5からトーチカを作ってくるやつ

>>720
遅レスだが、9路でそこそこ打てるようになったら
（コンピュータと2〜3子くらいで勝てるようになったら）、
もう19路に行った方がいい。13路は個人的にあまりおすすめしない。

13路は手軽に19路っぽい碁が打てるのはいいけれど、
小さいところにこだわり過ぎるという悪いクセが付く可能性が高いので。

>>725
三番目の図なんだが、段でも級でもツブレないように打てば、上辺をオシたあと黒★、白□までになりそう。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼●★
03├┼┼┼┼┼┼弐┼○○○○○○●●○┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋●●●●●○○○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○□┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒は壱か弐、都合のいいほうを攻めれば有利な戦いになるのでは？

>>736
□の手でR７に外すのもあるね
725は相手がこの変化を知らない場合が多いことを前提に高目対策として
あげてるだけでは？
この図が悪いと思うなら有名な方の定石を打てばいいだけ

>>737
知らなくても一本道だよ。
白が一方的に不利で、とても定石とは思えない。

>□の手でR７に外すのもあるね

黒から出切りが残って、さっぱりだと思う。
かといって白□もひどいが。

方円の迷宮のアカウントって
どうやって登録するの？
HOMEのリンクもつながらないし
どなたかご教授プリーズ

壮絶な誤爆

・・・とおもったらそうではなかった。ネトゲかなんかだとおもってしまった。

園田競馬にまで手を出して

>>725
>>736
>>737
これは725＝737が、黒が三手目に大ゲイマにカケる定石をうろ覚えしてましたっていうｦﾁじゃないのｗ

kgs12kとかkgs2dとかにあるkgsって何？

>>744
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1254928307/-100

>>745
ｔｈｘ

今日の囲碁きっずの詰碁が解ける人はかなり強いと思う。
7kの俺はダメだった。。。

かなりの両門ですこれはたぶん自信作ですね。　狭いところに意外な驚きが。

はいはい眼取りを誘って追い落とす筋だろ

・・・って思ってたら全然違って噴いたｗ

2dだけど三分かかった
つうか、こんなの初級でだすなよ

初級ではないなｗ
段レベルは間違いない

そうやって自分のヘボさを認めず逃げていくんですか

また沸いたｗ

まあこれが解けたら7kよりは強いね、
そのくらいだと思う

前田初級詰碁の７級相当の問題に比べると
ちょっと簡単かな、という感じ

石動かさずに読みきれたら３段合格の死活レベルより上だよ
見てる問題違うんじゃないの

そんなことないだろ。27日の問題だよな。
実戦で出てくると読めなくとも問題として出されたら易しい部類の一つだと思う。
>>754のいってるのが5〜7級なのか6〜8級なのかはわからないけど
(今手元にないが「７級」と書いてあるのはたしかなかったと思う)
前田初級詰碁の半ばくらいという見立てで、まあ外れていないんじゃない？

KGS8kですが5分ほど悩んで解けました。
普段私めが使ってる問題集よりは若干難しいかもしれません。

ポケット詰碁180に似た感じのがあったからひとめだった

実力差のある相手や、相性の悪い相手などに対して勝つ
もしくは低い勝率を少しでも高めるために効果的な方法はありますか？

二手目にかかるなどして相手が得意とする布石に持っていかせないとか
難解な攻め合いにもっていってバクチに出るとか
そのぐらいしか思い浮かばない…

どうすれば強くなれるかって、アマの人によく聞かれます。ところが質問される口
調からすると、苦労しないで強くなる方法はないか、という感じなんですね。そん
な方法などあるわけがありません。上達したいのなら、もっと本気を出してもらわ
なくては困るんです。（小林光一）

上手相手なら自分の実力を最大に出せるような碁にする
変化して自分もよくわからんことすると返って打ちにくい
同レベルなのに相性が悪いと感じる相手なら
差があるのが大局観以外なら序盤は極力簡明に打つのでいいと思う
定石知識やら気合の差というのは大体かわせる
ハメ手狙いは一発勝負で一夜漬けみたいなことする程度ならいいが
その労力を他に向けて実力底上げしたほうが大抵はまし

一発入れたいなら大模様がいいと思うんだけどな。
上手の立場からするとそれが一番嫌。

>>760
来年からは本気出す！！！

>>762
逆に自分は徹底的に地に走って実利を確保するのも一法。

あとは、相手の模様を荒らすか、自分の弱い石のシノギ勝負にする。

囲碁きっずの27日の問題ってのが気になるので貼ってくれ

>>762
ですね

>>765
白黒反対で、図も多少違うが、こんな意図のやつだった。
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
05├┼┼┼●●┼┼┼┼┼
04├┼●●○┼●●●╋┼
03├┼●○○┼○○●┼┼
02├●○┼○┼●┼●┼┼
01└●○○┴┴┴┴┴┴┴

ああ、別の問題だと思ってた。
これなら前田中級詰碁の114題目が同じ筋の問題で
五〜十分程度で解くと言う想定の下で4〜5級相当になっている。

この筋は最初発見できなくても、非常に印象的な筋なので
次からはほぼ一目で解けるようになる。

正確な問題文はこれで黒先黒生（初級）

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○○○┼┼┤
○○○●●○○┼┤
○●●┼●●○○┤
○┼○┼●┼●○┤
└┴┴┴┴●●○┘

>>768
前田詰碁の級位判定は今の感覚からすると辛めだから、
５分で4〜5級相当と書いてあったんなら、
下手すると初段近いレベルの問題ってこともあるぞ。

ほらってやるとほいってくるからそこでずぼってやってあれよあれよといくつもりだったけど
しろがすぅっっとくるてがあってそこからあれれあれってなってしぬからずぼってやってほらってやればうまくいった

>>768
その筋じゃないから話題になってるんだよ
自分も最初はその筋だと思って引っかかった

>>769
頻出問題だね。
初段合格の死活での類似問題は三分で初段。

類似なら「第一感の死活」にもありますね。
最終問題、>>767図に0406白石追加、10分で1級

２つの筋が解答枝として出てきます。

>>772
前田詰碁持ってないからわからんけど、その筋ってのは眼取りを誘って追い落とす筋かな？

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○○○┼┼┤
○○○●●○○┼┤
○●●五●●○○┤
○参○弐●┼●○┤
└四┴壱┴●●○┘

んでこの問題だとこれが勝手読みで、

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○○○┼┼┤
○○○●●○○┼┤
○●●┼●●○○┤
○四○弐●┼●○┤
└六五壱七●●○┘

と抵抗されて、七がアタリだからコウになってしまう、と。

参が抜けたｗ

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○○○┼┼┤
○○○●●○○┼┤
○●●┼●●○○┤
○参○弐●┼●○┤
└五四壱六●●○┘

と抵抗されて、六がアタリだからコウになってしまう。

>>775-776
そうそう、前田詰碁の問題はその筋で正解です。
そのコウではこの問題は不正解なわけで、
初手はその図の参が正解なんだけど、白の抵抗が面白い。
面白い問題だと思いますね。

囲碁未来2月号の懸賞問題と一緒だｗ

>>777
＞初手はその図の参が正解なんだけど、白の抵抗が面白い
まあ、この初手も頻出だと思うけどね
白の抵抗がある分、この筋の問題としてはやや難しい部類か
（>>767とだとどっちが難しいだろうか？）

06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
05├┼┼┼●●┼┼┼┼┼
04├┼●●○┼●●●╋┼
03├●●○○┼○○●┼┼
02├●○┼○┼●┼●┼┼
01└┴┴○┴┴┴┴┴┴┴
こういうのを知ってた人だと、抵抗を読まずに即断しそうだね

>>779
それ白生きなんですか？なんかコウにしかならなさそうな……。

あれ…なんか錯覚したのか
「その図の参」の筋に対して、うまい手がありますか？

まあ、多分これは自分が錯覚してるだけで、
この筋で「面白い抵抗」がない形も作図できるんだと思いますw

あ、いや、自分の勘違いみたいです。すいません。

>>772>>777
いや、前田詰碁集の解答の初手は>>775の図でいう参のデ。
解説が「黒1の出から黒3の形で劫筋を避けて生きになります。」

この形は先に出て犠牲を増やすのが一番の筋が良い手だと思う。
黒駄目詰まりなんで白コスミで抵抗できそうな気もするけど
下図のように一本道でやっぱり駄目。
微妙に違うけど同じ筋だといって良いと思うけどなあ。
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○○○┼┼┤
○○○●●○○┼┤
○●●┼●●○○┤
○壱○五●┼●○┤
└参┴弐四●●○┘

>>783
ああ、そうですね、先に三子にするのが正解でした。失礼しました。
ちなみに、私は出題図を見た瞬間に先に三子にして追い落としだろうと思って、
それが間違いと気づいてからも783の図の五で無条件生きってのが分かるのに何分かかかりました。
同じ筋かどうかはともかく、難易度はだいぶ上がってると思います。
なので、これが初級の問題とは言えないだろう、という感想には激しく同意します。

【アマチュアの棋力の基準】

＜３級＞
単に地を囲うなど局所的なことにしか、意識が向かないレベル。
「厚みを囲うな」という格言を知っていても、実戦では気づかずに厚みを
囲おうとするなど、碁の考え方が根本的に分かっていない。
２chの囲碁スレで、偉そうに囲碁を語っているヤツの大半がこのクラス。

＜初段＞
弱い石を作らないなど、基礎的なことが実戦でも意識できるレベル。
碁もだいぶ形になってきてはいるが、布石などの知識があいまいなうえ
局面で大きいところが分からない、よく考えずに打ってしまうなど
つたない点も目立つ。
「趣味は碁です」と自慢げに語る人の、大半がこのクラス。

＜３段＞
厚みの活かし方や振りかわり、カラミの攻め、サバキ方など
碁の基本的な考え方が実践できるようになるレベル。
碁の楽しさが少しずつ分かってきて、碁の感覚にも自信がついてくる。
このクラスは、碁会所などで、筋が悪い打ち手を見ると
「石の方向が間違っている」など、つい口出ししてしてしまう。

＜５段＞
布石や隅の死活、手筋などの知識をかなり習得しているうえに
読みも速くて正確。詰碁や棋譜並べなど日々の鍛錬も欠かさない。
碁会所でも一目置かれるようなクラス。
このクラスの人に碁を教わることができれば、初心者も上達が速い。

＜６〜７段＞
このクラスになって初めて、碁とはヨセのゲームなのだと気づき愕然とする。
ヨセの勉強も当然してはいたが、今までは何となくヨセを軽く見ていた。
だが一局の碁においてその大半がヨセなのであり、碁の実力とは結局ヨセの
実力のことなのだと気づき、改めて碁の難しさを知る。

「基準」と書いてる割には内容が印象論的で全然「基準」ではないところが笑いどころですね。

>785の基準だとぼくは初段ぐらいかもしれないのだが，
実際に打ってみると１０級ぐらいなんだよねえ。

きみたちふたりは＜３級＞に該当

「碁とは読み合いのゲームなのだ」と気づく段階と、
「碁とは価値判断のゲームなのだ」と気づく段階とを
下に加えるべし。

越田の言っているのがデタラメだと分るレベルが１０級だな。

NHKの新春囲碁番組を見て、囲碁とはヨセのゲームなんだな、と気づいた。
ちなみに5級です。

ちくんの地の取り方に感動して実利の勉強したいのですが、どうしたらいいでしょうか？
お勧めの本とかあります？本当はちくんの棋譜書が欲しいんですけど・・・・
ちなみにまだまだ駆け出しの初心者です
よろしくお願いします

シノギの真髄とか
棋譜解説なら調べればすぐでてくるんじゃないのかな
近年のはあまりなかったような気がするが

シノギの真髄を持っているが、坂田の碁の局面をコピーしていて萎えた
本当にチクンが書いたか微妙

坂田の碁では、主に自戦譜でどの対局とかとも書いてあるが、
引用元の棋戦情報書いてないのはちょっとと思う

棋士名義の本は実際何割程度の内容がその棋士によって書かれているんだろう
本をどういう構成にするか棋士に考えられる物なのか？

文章すらまともに書けまいが。あいつら中卒やないかい。

基本的にゴーストライターが書くんだろうが、メーエンは自分で書いてるっぽいな。
小林光一の棋士二人もたぶん自分で書いたんだろう。
あんまり興味のない奥さんのことばかり書いてあってちょっときつかった。

文章力も会話力も、学歴より地あたまが物を言う事項だろう。

大学の文学部を卒業しても支離滅裂な文しか書けないのもいる。
TVの解説を聞いていると、ある程度その棋士の文章力も推測できる。

文学部を卒業しているから支離滅裂な文しか書けないとも言える。

影山利郎も自分で書いてたと思うよ。あの文章をゴーストライターが書いてたんならスゲーわ。

あの人は学生本因坊からプロ入りした人だからな

>>795
棋士は基本的に文章は書かない。
碁盤を前にして、ここの変化はコレコレとか、並べて解説する。
それを文章に起こすのがライター。

棋書の構成や主題などを決める上で、どこまで棋士が関わるかは
いろいろあるようだけど。

>>792
『カベ攻めの極意』を読め。

読んで真似をすると確実に勝率が悪くなるというオススメの一冊だ。

じゃあ僕は『地取り戦法』かな
これも真似すると勝率は悪くなる（＾ｑ＾）

やっぱアマはいろんな意味で『厚い』碁を打っておいたほうが勝率上がるよね。
相手が勝手にコケルwwww

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
╋┼●┼●┼╋●┼┤　白の肩ツキに黒がハザマを
┼┼┼○┼┼┼┼┼┤　ついてきた時の咎め方について質問です。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼壱○┼┼┼┤定石本には右辺を決めて☆と突き出してよしとあるのですが
╋┼●☆●┼╋●┼┤黒が壱と抵抗してきた場合の応手が分かりません。
┼┼┼○┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬13┬┬┬┐
┼┼┼10七六八11┼┤
┼┼┼弐●○伍九┼┤絞ってみても黒地の方が目立つ気がします。
╋┼●○●参四●┼┤白はこれで十分でしょうか。もっと良い手がありますか？
┼┼┼○12┼○●┼┤どなたかお教えください。
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

┬┬┬┬┬拾┬┬┬┐
┼┼┼九�E七�G┼┼┤
┼┼┼�A壱○�C┼┼┤
╋┼●☆●参五●┼┤
┼┼┼○┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

分断されて白悪いかな

一、二で突き出した時点で白よしで、後は考えなくていいんだよ。そういうもの。
それでいいと思えないときはこういう軽い手を打たず、狭間うたれた場所にこすんどきましょう。

白番、下の局面での白の応手はどうすればいいのでしょうか

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐　　　
02├┼○┼┼┼○●┤
03├●●○○○●┼┤
04├●○●○●●┼┤
05├┼┼●●┼┼┼┤　
06├┼○┼┼┼●┼┤　
07├┼┼○┼○┼┼┤　
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

上の局面からさらに進行して下図になり、黒番で★と打ちましたが
この手でいいのか、他に打つべきところがあるのか教えてください

※一二三四五六七八九
01┌┬★┬┬○┬┬┐　　　
02├●○○┼┼○●┤
03├●●○○○●┼┤
04├●○●○●●┼┤
05├┼┼●●┼┼┼┤　
06├┼○┼┼┼●┼┤　
07├┼┼○┼○┼┼┤　
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

NHK教育の夜11時10分からの英語番組トラッドジャパンで来週囲碁だぞ

>>809
上：どうすればいいのか、なんて大層なことは言えぬが
　　ひあみならとりあえず白二02。
下：★でいいのかどうか、迷った理由がわからないので何とも言えぬ。
　　他に打つべきところがあると思うなら、そこと比較すればよいし
　　他に打つべきところがないと思えば、★でいいんじゃなかろうか。

どうせ白死だし

小沢氏は超忙しいはずなのだが、囲碁にだけは時間を割くようだな。
よほど碁が好きなのだろう。
ここ数ヶ月でもイミン。フニョン、井山と公開対局。
　　　　　　　　↓
小沢幹事長、20歳名人と囲碁対局　「実力の世界うらやましい」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20100110AT3S1000O10012010.html

民主党の小沢一郎幹事長は10日、日本棋院（東京・千代田）で史上最年少で囲碁の名人位を獲得した
井山裕太名人（20）との対局に臨んだ。あらかじめ３つの石を置くハンディをもらっての対局で、
勝負は小沢氏優勢で終盤に入ったが最終的には引き分けた。

対局は党青年局が成人の日を前に企画した。小沢氏は対局後の対談で、
井山氏に「勝負の世界は実力の世界である意味うらやましい。

この世界（政界）に入ったときは若かったから『若造が何を言うか』と見られ、
年齢を克服するのにずいぶん時間がかかった」と振り返った。(22:45)

新春お好み囲碁対局で、謝依旻の終盤前まで相手にリードさせてヨセできっちりジゴにするという
戦法を間近で見てきちんと踏襲したんだね

新年の対局はおめでたくジゴにするのは
昔からの慣習

でも政治的な実力って要は周りの人からどう見られるかってことじゃん

トラッドジャパン-囲碁
教育テレビ
放送：火曜日　午後11:10〜11:30
再放送：翌火曜日　午前6:40〜7:00　　午後0:40〜1:00

英語で囲碁紹介

なぜ今回の棋譜流出は遅いのでしょう。

棋譜は公にしたくないんでしょ。
３子で持碁という結果だけが重要。
井山が本気出したら置石が倍でも勝てるわけないし・・・

置碁で狙ってジゴなんて塔谷アキラみたいなことをやりやがってｗ

将棋の先崎が文春のエッセイで、
ものすごい早碁なのに狙って持碁にされそうになったことについて書いてる。
釼持丈七段相手の置碁だったと思う。
最後まで先崎は気づかなかったっぽい。

詰碁のルールって攻め側は取りに行く手を連発しないといけないの？
コウにする手と先手でセキにする手があった場合コウが優先？

プロってあほみたいな目算能力あるよな。つかそのヨセ力ないとプロになれんしな。
小ヨセまでに３目差くらいに縮めとけば狙えるんじゃね？
大寄せで１０目くらいはごまかせそうだしな。プロは。
逆におれなんて小ヨセでも２目３目平気で損するしな。

アマチュア本因坊がプロ本因坊に2子か3子ぐらいでいい勝負でしょ？
小沢がそれぐらい強いとは到底思えないよね。

>>823
プロの中には数えないで目数わかる化け物もいるらしいからな。
あそこまでいくと人間技じゃないよ。

数えないでわかるわけねーだろ。整地もしてない地を面積で把握すんのか？1目のズレもなく？ｗ
アゲハマは数えないのかよｗ

井山に3子で勝てたらアマ棋戦で優勝しても不思議ではない

>>822
セキは地がないだけで生きと同じだから、詰め碁でコウにする手があるならそちらが正解。
実戦形式の中盤やヨセ問題だとコウ材の関係もあるからそうとも限らないけれど。

>>826
いや、ところが分かるらしいのよ。
アゲハマは別。どういえばわかるかな。
たとえば我々でも星に三々打ち込みの形とかいちいち数えないじゃないか。

ぼくが知る限り，目算しないで何目差か感覚で分かる人は趙治勲先生だけだ。
高尾紳路九段が証言していたし。

趙治勲の場合は棋風の問題もあると思う

>>830-831
自分の現に打っている碁なら、目算しないでも形勢は判断できるかも知れんが
（系統的に目算しないでも、対局中に各部分の地や厚みの「価値を脳にインプットしてあるから）

他人の打っている碁を、パッと見ただけで何目差か分るというのでは無い。

いつから他人の碁の話になったの
趙治勲が自分の碁を数えないでも、１目単位で形勢つかんでるのは事実

目算せずに自分の地と相手の地がわかるというのではない。
目算せずにわかるのは自分と相手の差。
ひと区切りごとに「何目得した」「何目損した」というのが誤差なく把握できるんだと思う。

くだらないことかもしれませんが、
気になったのでよろしければお願いします。
碁会所を開いている叔父が言っていたのですが、
囲碁や将棋でトップになる人は大体誰にでも好かれるような人が多い。
嫌なやつだと敵が増えて負けとわかっていても参ったせずに徹底的に消耗させるから。
と言っていたのですが、それって本当ですか？

韓国の元タイトル者で犯罪者になった人いたな
でも概ね誰にでも好かれるような人が多い

まあ嫌われることで得はないかな。
それでも坂田みたいに癖の強いのもいるけど。

秀行も石田芳も大竹もほとんど人格破綻者。ハゲも異常な性格。

加藤正などの人格者はむしろ稀有の例外。

坂田は、年が若いわりに強すぎると、昇段リーグで時間制限無いのをいいことに
３日ほど粘られて上がれなかったと書いてあったなあ。

そのあと、嫌がらせした彼らがどうなったか知らんけど。

大竹みたいなおっさんなんかそこらに腐るほど居るだろ
人格破綻ってのは大袈裟

昔ならともかく、現代は偏見も少なくなってきて市民権を得てると思う。

公益法人になったら棋院の入場料とか指導碁が安くなるの？

ならないよ。
別に補助金が下りるわけじゃないから。

今でも年間８００万ほど補助金もらってるし、公益になれば
補助金アップと引換えに新たな天下りがくる。
入場料とか指導碁の値段は関係ない。

>>835
同じようなことを書いてる本を読んだことある
囲碁の本だったか、将棋の本だったかすら覚えてないが
徹底的にマークされて県大会突破できなかったアマの話しだったような

アマレベルならあるのかもしれんが、
持ち時間があって棋譜も残るプロだとそうそうないんじゃないか？
時代が違うのかもしれないが。

持ち時間が10時間とか言っていた時代ならともかく、今の形式で
粘って消耗させるといっても限度があるんじゃなかろうか。
アマチュアの大会みたいに一日に3局も4局も打つんならともかく。

勝負が決まった碁で粘るも糞もないと思うが

そろそろ与謝野氏にも接待碁攻撃を仕掛けた方がいいな
あいつは捨石だ

碁ワールドでグリーン碁石見たけど、なんかうまそうだな。

http://mudainodqnment.blog35.fc2.com/blog-entry-1124.html
このスレ思い出した。

3段の壁とか5段の壁といいますが
これは2段の人が3段になりにくいという意味でしょうか
それとも3段の人がのびないという意味でしょうか？

２段の人が３段に、ですね

ずいぶん前に、NHK杯で、青葉かおりが聞き手で趙治勲が解説だったときに、
盤面でどっちが優勢か数えてほしいって趙治勲が青葉かおりをいじくったときの碁。

あのときの趙治勲の口ぶりだと、目数は数えてないけど、皮膚感覚でどっちが一目程度いいか
くらいまでは直感で判断できている感じだった。

たとえば俺たちでも、30目くらい勝った碁をふりかえると、終盤直前は勝ってるような感じを持ってる。
それが趙治勲の場合、その｢勝ってる感覚を、1目の差のような微細なところまで持ってきている感じ。

武宮も似たところがあって、形成判断しなくてもかなり正確に直感的に把握してる。


ああいうのを見ると、超一流のプロはすごいなあって思う。

計量ではなく、部分的にここのわかれは少々やられたとか、ここは上手く処理できたとか
そういうものの度合いの集積でわかるらしいね。

>>852
ありがとうございます。

プロがぼやき嘆き絶望するほど悪い部分の別れは二目損。超一流は三分の一目損をしたらショック
アマはお互い５,１０目以上損繰り返して平気。お互い様のレベル。
プロとアマの違いは計算能力の違い。強いほど細かい勝負をきっちり勝つ。
碁が強くなりたかったら、算数の勉強をすることだね。

そういえば医者は囲碁強いが、アレは受験数学を乗り越えた強さなんだろうな。
文系のやつは強いといっても碁がどこかやっぱりもろい。

あの対局に関しては、治勲はカメラに写ってない間や
青葉が着手を確認する間とかにだいたいの計算はやってたと思うけどね

仮に直感で判断しているとしても別にそれまでの有利不利を
単純に直感的に感じ取って誤差を増やすことなしに総和する人知を超えた能力とかじゃなくて
その時点での対局者の態度とか、着手が相場より頑張っているか堅実に打っているかとか
変則的な手順で手止まりを狙っているかふつうに打っているかとかの
微かで名状しがたいようなニュアンスを認識できるってことだと思う

すごいのは事実だけどね

計算しなくてもほぼ正確に目差がわかるってのは、
長年の経験によって培われるもの？
それとも、プロ入り当初からそういうことができたのだろうか

>>856
碁の計算に受験数学を経験することは必要ない。
今のプロ棋士の中に微積分ができる人がはたして何人いるだろうか？
小学生程度の算数で十分だよ。
ちなみに医師の仕事は理系的な能力をほとんど必要としない。
あれは実は文系寄りの業務。

ぼくは高校レベルの微分積分はできるけど，ヨセの計算ができない。

相関関係は高そうな気がするが、
数字に弱い奴でも一流が居るのは確か。
依田とか。大矢によると分数が分からないらしい。
（でもヨセの大小は分かるとフォロー）

だいたい1/6目違いとかだと実際に読んでみなきゃ損得は分からんしね

プロの対局の場合たいてい時間がたっぷりあるからどこかで何度でも数えたり
読み直したりできるんだよ。
趣味でやってるアマはほとんどそんな手間かけない。まずこの差が大きい。

やろうとしてもなかなか長時間に付き合ってくれる相手がいないからね

逆にプロに４０分切れ負けで打たしてみたら？
強いのは強いだろうけど、アマより弱いのがいくらでもいそうだけど。

アマが形勢判断や目算に時間をかけられないのは同意だが
だからプロが早碁が弱い理屈にはならない
世界アマはプロ初段なんかより強いよ
元院でリアル伊角さんみたいな人も結構いる

プロも練習碁で山ほど早碁打ってるよ。

謝女流本因坊、囲碁女流三冠を独占
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20100128ATDG2803U28012010.html

囲碁の謝依旻女流本因坊（20）が28日、女流棋聖位の奪取に成功し、すでに保持している女流名人と合わせ、
現行の女流３タイトルを独占した。女流の公式戦が５つあった2003年に小林泉美五段（当時）が
女流三冠を保持したことがあるが、三冠独占は初めて。

謝女流三冠は「夢のような結果。うれしさと同時に責任の重さも感じる」と話した。

同日、東京都内で打たれたドコモ杯女流棋聖戦三番勝負の第２局で、
謝女流本因坊が梅沢由香里女流棋聖に白番中押し勝ちし、２連勝でタイトルを奪取した。(21:38)

今日絶対勝ちたいと思ってた対局で、白番１０目半負けした。
無条件生きと思ってたところがコウにされてしまい
そのコウは勝ったものの、他の場所に２連打された損が大きくて
負けてしまったのだ。
やはり囲碁は出来るだけ石を取られないようにしなければいけないと思った
捨て石作戦とか本に書いてるけど、俺には向いてないので
今度から本当に石は取られないように打つ事にする。
自分は将棋もやるんだけど、囲碁や将棋の本には気軽に
「捨て石作戦」とか「終盤は駒の損得より速度」とか書くべきではない。
囲碁も将棋も「取られたら×２」だから
駒も石も出来るだけ取られないようにと書くべきだと俺は思う。

>>869はコウにする手段を見逃したから負けたんであって、
捨石作戦は関係ないだろ。

そこに気付くとは・・・大した奴だ

淡路とかは石を取られるなって教えてるみたいだね。
アマの捨石は捨石じゃなくて取られただけだって。

「二子にして捨てよ」の格言は
「えーマジ捨石!?　キモーイ」「捨石が許されるのは二子までだよねー」
だと解釈してる。

>>870
８６９です。まあ、確かに今日の対局は捨て石作戦をやったわけでなく
石を取られて負けたわけですけどその対局の後に
「本にはよく『石を取られる事を恐れるな』とか書いてるけど
やはり取られる損は大きいな」と思ったから８６９のレスを書いたわけです。
>>872
淡路先生はそういう事を教えてるのですか
「アマのは取られただけだ」ってまさに僕がそうですね。

石をとられることを恐れるなって捨てろとかそういう意味じゃなくて
ぎりぎりまで読んで戦えってことじゃないのか？
大模様を目一杯広げさせてからどかんと入って凌ぎ勝負に出たり、
逆とりにいく場合でも結局持ち込んじゃなったりしても最強で攻めろという感じの。
意に反してとられるというのは、読めてない証左だし。

せっかくのほのぼのな流れに

取られる損が大きい石は捨石ではありません

基本的に石は取られなければ勝てるｱﾙﾖ
日本人はすぐ捨ててくるﾆﾀﾞ

将棋みたいに、勝利数だけで昇段できるのは最高でも７段、もしくは６段くらいで十分と思う。
９段は、名誉称号持っていて定年前。（定年前に特別名乗るのは別格）
８段は、本因坊などを取ること
７段は、その一歩手前（挑戦権）

それぐらいで十分だと思う。　いま、９段がごろごろしてるのは、昔の大手合の残滓だと思う･･･。
上の基準で段位を付け直せば、恐ろしいことに…

現在の昇段規定をまず確認してから書こうな。

一応、知ってるぞ。
うろ覚えだが、９段がごろごろにはならなくなっている

江戸時代だったかな？
名人格が７段ぐらいだったのが。　今はインフレがすごすぎる

石取られた取られたって言ってるわりには
自分がコウに勝って石取られてないし意味不明


逆に、自分がコウを譲って他を連打したらどうなってたか？
まで考えないと十分な検討とは言えない

上手が7段、半名人が8段、名人が9段な

実際、段位を実力に合わせると困るよな。
過去にタイトルとった人なら元棋聖とか元名人でもいいけど
無冠の九段が三段とかまで落ちるとレッスンのおよびすらかからなくなって
なって生活困窮者続出になるね。

塔矢アキラ「段位と強さは関係ありません！」

名誉称号とかを本因坊以外やめて
それを９段にすればいい　それなら相当な面子だけになる
１回タイトルとっただけなら７段ぐらいで

十段五連覇で九段か

>>882
いや、コウに勝ってそこの石は何とか最低限２目の地を作って生きたんだけど
そのかわりに他の場所に２連打されて石を取られてしまったんです。
しかし相手のコウダテに対して受けてたらコウを取られて
自分にはコウ材がなくて、左上の大石が死んで負けてしまうような
形だったからしかたなく左下を相手に２連打させたんですが
その損も大きくて結局１０目半負けしたわけですね。
自分の碁はその対局に限らず、弱い石をほっといて
隅の地を稼いで地合いはリードしてても
薄くなってしまい、気がつけば相手の辺や中央の地が大きくて
負けてしまう対局が多いんです。
だからといって自分には手厚く打って勝つのは無理だと思うので
これから僕はどういう碁を打つべきなんでしょうか？
やはり大嫌いな詰碁の勉強して、石の死活に詳しくならないと
いけないんですかね。

>>888
コウになったから負けたのか、
コウダテを間違えたから負けたのか、
そのあたりが分かるといいなぁ。

一般的には
・石のシノギ具合はきっちり確認しておいて、取られないギリギリまで稼ぐ坂田方式
・地合いでリードを確認したら、ひたすら補強に走る小林光方式。補強の間に地合い逆転されないように！

変態的には
１つくらい死んでも地合い有利なくらい、徹底的に稼ぎまくるチョウウ方式
うっかりコウになったら、コウダテの分勝てるのでよし

まぁ死活に強いと何事も有利なので、詰め碁はやっておいて損ないかな。

>888
棋力がわからんけど、薄くなって負けるなら、
相手がしてきたことをそのままやって、地が先行されても
厚みでどうにかできるように打ってみればいいんじゃ。
結局地の考え方で打って負けてるというのは、
小さいところから打ってるから負けてるんだろうし。

活きと思ってたらコウだったって完全な読み負けだし棋風とか関係ないだろう
厚い碁形にしても活きと思ってるところが死にだったら負ける
さあ、詰碁やろうか

おまえら相手の棋力がわからないときはものすごく上から目線なのな

わからないっつーか明らかに下のときだな

有段者なら>>869みたいなことは書かない。10級前後の人と思われ。

書いてる内容で棋力が推測できることはよくある。

級位者が書き込むとかまってやりたくて仕方ない連中が多いな

錯覚で先手だと思ってたところが後手になって
形勢を失して負けたとか言う級位者は居ないしな

そもそも先手後手を意識ry

天元：日本棋院の昨年の賞金ランキングによる…
http://mainichi.jp/enta/igo/news/20100204ddm035040162000c.html

日本棋院の昨年の賞金ランキングによる昇段者。

七段へ＝首藤瞬 ▽六段へ＝山森忠直、三谷哲也 ▽五段へ＝鈴木歩、謝依旻
▽四段へ＝内田修平、向井千瑛 ▽三段へ＝白石勇一、大橋成哉 ▽二段へ＝鈴木伸二、伊田篤史。

毎日新聞　2010年2月4日　東京朝刊

いーみん上がったか
よすよす

謝依旻さんはいつ３大タイトルリーグ戦入りして７段昇段しても不思議じゃない子。

お孫さん、頑張りました。

１１歳、藤沢里菜さんがプロ棋士に　史上最年少で難関突破
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/100206/igo1002061711002-n1.htm

女流枠か

11才はスゲーな。

すでに年収で負けるのか。

ちょっと泣けたw

中国や韓国の棋士も段位制なの？
もしそうならダンって発音されているの？
それは日本の仕組みを取り入れたって事なの？

そこらへん詳しく

韓国の場合ダンではなくキム。１キム２キム３キムと続き、チャンホは９キム。

中国では、２ミソ、１ミソ、１ウメ、２ウメ・・・と続き、ニッポンの一番は７ウメ。
ま、２個置いてかかって来なさい。

何がすごいって、趙治勲を超える最年少記録ってのがすごい

韓国だと�ﾞ薫鉉が九歳で入段してるね。二段になってから日本に来たら
日本の基準だと初段の実力が無くて（院生四級）
日本棋院初段までさらに四年かかっちゃったけど。
まあ、そういう時代もあったってことで。

>>909
じゃあニッポンのプロでも、中国のプロ相手だと、2子置かせてもらわないと、
勝負にならないの？

日中のプロの対局勝率を見るとそれくらいの手合い違いで間違いない。

うめぼし２個分だから、先二先くらいだね。中国棋院設立のときは
助けてもらったので、お返しに碁を教えてあげます。漢人は恩を
忘れません。韓日と違って。

マジかよ・・・中国のプロはゴールドセイントなのか

10年位前の雑誌に層の厚さでは日本が上とかあったけど今でもそう？

>>916　今はもとより、10年くらい前の段階でもすでにそんなことは言えない。
20年前だったらそういえた。

今４０とか５０とか６０とかの層の厚さで言えば、日本は厚いだろ。
若手の層は格段に薄いが。
そこら辺の層が厚いんで、若手が早々にタイトルに絡んだりは全然できない。
とかなんとか。
環境が違うからなんともいえんがなー

十年ぐらい前だと日本で超一流とはいえない人でも
世界戦の決勝までいったりしてたな。
もうちょっと前だとベスト８に日本人が５人とか。結局優勝はチャンホだったりしたが。
今は一回戦を突破したら喜んでるくらいだからなあ。

日本無敵状態だったのは、富士通杯の第一回大会あたりまで。

そのあとは、現場（たとえば雑誌編集者者）の意識は「まだまだ日本がトップ」感覚だったけど
その頃にはすでに抜かれてた。

どうやら抜かれているらしいときがついた頃には、中韓二強時代になってしまっていた。

　なんかもう、層の厚さがぜんぜん違うんだよなぁ。
　日本の囲碁界をピラミッドにすると、張う井山の世界クラスを頂点に、数人の四天王クラス、
十数人の三大リーグクラス、それ以下の有象無象で構成されている感じ。そして、国際戦において
少しでも勝てる可能性があるのは、厳密に四天王クラス以上。
　一方の中韓囲碁界はというと、十数人の世界クラス、数十人の四天王クラス、そして日本の三大リーグ
に入れそうな奴なんか、それこそ星の数ほどいそうだもんなあ。その上、中韓には、ビッグ５クラス
という日本には無い階層が存在して、そいつらが頂点に君臨しているんだから、そりゃ歯が立たんわな。

別に歯がたたなくてもお前には全く関係の無いことだ。

囲碁やってる奴に関係がなかったら一体誰に関係があるんだよ

>>922
それはそうだが、誰が名人や本因坊になろうがやはり関係の無いことだ。

それに関心を持たなくなったらプロ碁界が存立しえないのだが。