コードを作った人

1 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/14(火) 06:52

ジャズの歴史としてマイルスがモードを始めたとかオーネット
コールマンからフリーだとかありますが、コードを考えた人は
誰なんでしょう。ジェリーロールモートンだという話を
どこかで聞いたのですが、だとすればこの人が王様を語ったのも
納得。誰か知ってます？

2 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/14(火) 07:20

コードなんてものはジャズがうまれるはるか以前、
何百年も前からあるけど・・・・。
そういう意味じゃなくて？

3 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/14(火) 07:41

ヨハン・セバスチャン・バッハだよ。古典派のいい男。

4 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/14(火) 10:00

コード＝和音だとすれば・・・

5 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/14(火) 13:56

>1
ジャズのコード進行を作った人、って事かい?
それならダウンタウンブギウギバンドだよ。

6 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/14(火) 13:58

でも現行のコード表記システムつくった人たちとか、
代理和音とかスケールとかの理論を整理した人たちとか
偉い。

7 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/14(火) 18:21

なんかよくわからんｽﾚだな。

つうかジェリーロールモートンは大ボラ吹きで有名

8 ：ao：2001/08/14(火) 18:48

>>6
そうそう今のコード表記。ドミbソという和音をCmと簡略化して
パッと見て響きの概略がわかるやりかたを最初に考えた人。
いわゆるラグタイムの譜面にはコードがついてないみたい
だから多分２０世紀に入ってからのことかと。
シー　ディー　イーと呼ぶ訳だから英語圏の人のアイデア
だとは思うんだけど、誰なんでしょうねえ？

9 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/14(火) 18:55

いや、別にアメリカ読みだからシーとかいうだけであって
当然、欧州ではツェーデーエーとかドレミとか言うだわさ。
しっかりしてくれ～。
簡略化された表記もはるか大昔からあるって。

10 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/14(火) 18:56

小林亞星のアイデア

11 ：チュー：2001/08/14(火) 19:15

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ioiu8oy8o

12 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/15(水) 03:00

ウクレレ最近買ったんだけど、コードって3つ覚えれば伴奏になる
のね。手が形おぼえれば、あとは簡単だもんね。楽しいよ

13 ：先天性アホ：2001/08/15(水) 03:41

お答えします。
「コード概念も表記もはるか昔からある」全くその通りです。
というかはるか昔の西洋音楽いわゆるクラシックですが、当時の
バロック以前の教会シークも含めて西洋音楽はすべて今で言うクラシック
そのものしか指しません。民族音楽は全て舞踏であり音楽の概念は薄し。
ジャズは単に１本の西洋音楽の末端のさらに支流にいるだけです。
　西洋音楽の発生そのものが、コード／スケールにとらわれないと表現
できないという宿命をもって生まれました。

14 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/15(水) 10:24

コード、コードってウルサイのはジャズ屋かエレクトーンの
先生だけだよ。ウルサイ

15 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/15(水) 10:51

>>13
なるほど
コードの考え方にとらわれているって意味で
歌謡曲もフォークも、まあヤマハのエレクトーン教室も
西洋音楽の末端の末端にいるわけね。違ったか..

16 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/15(水) 13:36

ｽﾞﾚﾏｸｯﾃﾙﾅ
クラシックじゃ例えばCM7を
ツェー　メーア　ズィーベント
っていうのよ
知らんのか（藁）

17 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/15(水) 23:28

age

18 ：ななしさん＠蟹：2001/08/15(水) 23:41

　　∠　　　Ｖ　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　／ ∧ ∧　|　　＜つーか「通奏低音」から出直せやジャズ厨房ども。
　＼(,,ﾟДﾟ)／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
彡ミ[_蟹_]彡ミ

19 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/15(水) 23:44

つうそうていおん？

20 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/15(水) 23:48

まーたしかにバッソ・コンティヌオの数字譜がコードネームの
元祖とはいえるんだろな。誰が作ったかは知らんが。

21 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/16(木) 01:04

バッソ・コンティヌオの数字譜！！！
どんなの？
CとかDとかマイナーとか７thとかつくの？

22 ：名無しさん＠そうだ葬儀にいこう：2001/08/16(木) 01:27

>>18
ルート？何をさすのだろう。
それとも、もっとベーシックがあるのかな

23 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/16(木) 01:54

>>21-22
ヤフーとかで「通奏低音」で検索してごらん。

24 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/16(木) 10:33

放送コード
電気コード

25 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/16(木) 12:42

通奏低音

イタリア語でバッソ・コンティヌオといい、
17・18世紀のほとんどの作品で登場する伴奏バス声部のことです。
たとえば「旋律楽器と通奏低音のための」作品の場合、
楽譜には旋律楽器の声部とバス声部の２声部だけ書かれています
２段譜の間に数字が書かれておりバスの音との音程関係で
和音を表しています。
通奏低音奏者は、バス声部と同時に、この和音に基づいて
自分の裁量で内声部をうめながら、演奏することになります。
数字なしで和音の選択がすべて演奏者の常識にゆだねられて
いることもあります。

通奏低音は、普通チェンバロ、オルガン、
リュートなどの和声楽器で演奏しますが、
バスの旋律を補強するためにチェロ、ヴィオラ・ダ・ガンバ、
ファゴットなどの低音旋律楽器を重ねて、２人で演奏するのも
一般的です。場合によっては和声楽器の方も複数にして数人で
演奏することもあります。

26 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/16(木) 12:44

つまり、コード指定のアドリブの元祖でもあるわけだね。

27 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/16(木) 13:51

日本のお祭りの笛や河内音頭はワンコード、ワンスケールで
一晩中でもジャムっちゃうぜ！

28 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/16(木) 17:56

>>27
あれはミニマル音楽です。

29 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/16(木) 20:19

>>28
お経もミニマル音楽ですかね？

30 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/16(木) 20:45

お経はアドリブじゃないからなぁ。

31 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 00:16

コードネームなんか無くたって曲の響きを覚えてれば
アドリブできるよな
即興音楽なんて音楽がうまれると同時にあるんじゃないの

32 ：ななし：2001/08/17(金) 00:25

オマエができてから言えって　だから・・・

33 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 00:30

↑　あなたは、キースカスのスレで叩かれていた御仁ですよね。
　　下手なこと言うとまた泣きをみますよ。

34 ：キースはカス：2001/08/17(金) 01:15

>>32　ななし
ななし、お前はＪポップの用務員裏方だろー
まともな演奏もできない金目当て野郎。
　スネイルランプの奴がお前のカス演奏に反吐はいてたぞ。

35 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 01:17

>>30
アドリブのお経ってちょっといいよね
頭よさそう　お坊さんがね

36 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 01:32

ははは。
でも檀家としては毎回違うのはちょっと心配か。

37 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 01:52

３４チャンは、ななしに叩かれ小便洩らしたドキュン学生か（ﾜﾗ
ななしはどこいった？

38 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 02:05

↑↑　いやいや本当らしいよ。

39 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 02:10

>>37
　こいつも一緒になってクソ煽り＆自作自演やってた！
　カスはこの板から消えろ！！！

40 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 02:21

>>35
ゴータマ・シッダルタのお経はすべてアドリブでした。

41 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 11:53

ということで
今皆が使ってるアルファベットのコードネームは
いったいいつから？
通奏低音の数字コードと直接関係あるのでしょうか

42 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 12:21

通奏低音とは無関係。あれはベース音指定の上に、ベースから数えた音程を
書いているだけ。
一方、コードネームは、コードの機能を暗示している。

43 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 13:00

数字だと機能がみえないもんね
メジャーとかマイナーとかオーギュメントってのは
機能だもんね。
ツー、ファイブと行ってワンに解決しない
みたいな自由なことができるのも機能が簡便に記せるおかげ
大発明だべ

44 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 19:06

おいしいな、お経のアドリブってネタ俺も頂きます・・

45 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/17(金) 22:09

>>42
馬鹿だね、数字で書いているからコードネームより
和音の機能が明確になるのに・・・

46 ：ななし：2001/08/18(土) 00:07

>>45
そうかも知れない
移調なんかには良いだろな

47 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/18(土) 00:32

↑　とっちゃん坊や登場

48 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/18(土) 01:19

↑　リアル坊や登場

49 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/18(土) 01:51

>>45
どう明確なんだ???

50 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/18(土) 02:11

ななしは、かぐや姫オタク。ばれてるぜ！

51 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/19(日) 00:43

age

52 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/20(月) 01:11

楽曲の著作権ってのは確かメロディーにかかるんだよな
コード進行ってのは無料だから、そこに目をつけたヤクザな
ビバッパー連中がコード進行っていうものをズカズカかすめ取って
自分らの物にしたのだ説。
パーカーとか、そのへんの人がコード進行を発展させた、ってのはどう？

53 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/20(月) 01:14

↑　その頃は著作権なんて考え方すらないよ、坊や。

54 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/20(月) 01:27

その頃のリリースは譜面だったんだろ
ティンパンアレイだったっけ？
なんのことだっけ、これ？

55 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/20(月) 01:43

ストーリービルとかいう定番はでてこないの？

56 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/20(月) 02:23

国が検定したジャズの教科書が必要だな

57 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/20(月) 02:51

ビバップってコード進行パクってとか・・
遊び感覚だよ。別にナイスナコード進行作ったりすることが本義じゃないっしょ
彼等はそれくれーやろうとおもやできるし。
ブルースからブルースフォーアリス（ｃ・パーカー）が定例
リハモの範疇、ジャズミュージシャンは自由自在だね
パクリパクラレなんてちっちゃイ事。その場のフレーズのアイデア勝負
コード進行に対してどうアプローチしてるかどう捉えるかのほうが重視される。
神奈川より言って間とちっとは焦ってしまったりね・・・

58 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/20(月) 02:59

ブルースフォーアリス　いい！
パーカーは達人だね
貪欲なんだね

59 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/20(月) 04:25

テーマ
いわゆるコードを作った人は誰か？

60 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/20(月) 05:10

たしか福岡県能方在住の故岩崎源蔵さんじゃなかったけなぁ。
え～と明治１４年頃か？？？
　もう１つの説は千葉県我孫子在住の三谷亮吉さんが、３代に渡り発明。

61 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/20(月) 11:46

こんだけやってて答の手がかりすらないってのは
文献にもないんだろうよ

62 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/20(月) 11:54

ってか別にコード自体は作ろうと思う以前に自然にあるものだから。

色んな和音やスケールが現代のように整理された形で
わかりやすく表記されるようになったのはのはいつ頃かっつー事でしょ？

１はもういないのか？

63 ：1：2001/08/21(火) 01:27

ドミソを135ではなくCメジャー、
ドミbソをCマイナーと決めた
言い出しっぺは誰なのかということなのです。
イーダーシッペをとったのは誰？？？

64 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 01:37

>>63
http://www.powow.com/tokinori/
ここ見れば分かるよ。

65 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 01:47

ここいったら↑
凍った。
皆様いくな

66 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 01:53

64にわかるわけはないよ
このテーマ、でも
くそー
やられた

67 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 02:13

>>65-66
　　　　::::::::::::::::::::::::......　　　........:::::::::::::::::::::::::::　;;;;;;;::

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　　　　　　　　　　　　　　　γ　⌒　⌒ ｀ヘ
　　　　　　　　　　　　　　イ　"" 　⌒　　ヾ　ヾ
　　　　　　　　　　　　 /　(　　　⌒　　　　ヽ　　）ヽ
　　　　　　　　　　　　 (　　　　　　､　,　　　　　ヾ　）
　　　　 ...................　.......ゞ　(.　　　　.　　ﾉ.　.ﾉ　.ノ...........　........
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　　　　　　　　　　　　_....,,. .-ｰ;''.!　 i;;;～－ヽ_
　　　　　　　　　　　　 γ　,～ー'''l !　|'''ーヾ　ヾ
　　　　　　　　　　　（　（　　　　|l　 |　　　　)　）
　　　　　　　∫　　　ヾ､　⌒～"""''''''⌒～'"´ ノ
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　　｜　　　　＿|||||||||　|ノ　　ノ　　　）ｺﾞﾙｧ !!
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　　　　　 | 　|＿_三＿__|　 |＿／｜　 |
　　　　　 | 　| 　　　　ヽ|　ト' 　　|　　 |／＾ヽ
　　　　 | 　| 　　　　 |　 |＿／ヽ＿＿人_ﾉ
　　　　 ⊆, っ　　　　　　とｰっ

68 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 02:19

誰も知らない話をしてどうする
終了じゃ終了

69 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 02:35

コード作ったなんて
全然偉くないぜ
基礎の練習をしろ

70 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 02:40

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71 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 02:51

この程度の事誰も知らないのだねえ
見かけ倒しのスノッブが多いこと
ジャズ屋に期待するのがまちがいだって >>1

72 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 03:17

コードは自然にあるものなのか？？
和音の響きは和音が出せる楽器なりがあれば自然にあるとして、
コードはその標準規格として意図されて
生み出されたんじゃないの？
標準規格

73 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 03:28

>>72
「自然」の意味が違うでしょ。62の言ってることとは。

74 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 04:24

http://www.blackplague.org/snuff/aug17/Patho67b.jpg

75 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 05:25

まあどんなに早くとも、平均律が一般化した後すなわち
19世紀半ば～20世紀初頭以降であることは間違いない。

76 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 08:51

>>42 バカがいる。。まるっきり正反対のこと書いてやがる。プププ

77 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 14:07

ドミソ＝Cと決めたのは
ヨーロッパなの？
アメリカなの？

よい文献を知ってる人いないかい？

78 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 14:34

そりゃよーロッパだよ。
アメリカはまだできて２００年そこそこの国だよ、チミ。

79 ：72：2001/08/21(火) 14:52

反省。和声はコードとして記さなくても
楽曲のなかに内在しているという意味ね。

コードとして簡略化することによって、
きめ細かさが犠牲になる事もあるなあと
思った。本筋に関係ないけど

 >>75平均律の一般化後,成程、前提だなあ

80 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 14:57

誰かはっきりと書いてある文献を挙げてくれたら・・・

81 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 15:10

でもだんだんと整理されてきたものだと思うので
こっから、とか誰が、とかはっきり特定はできないんじゃない？

なんかこんなスレが意外とのびるもんなんだなあ。不思議。

82 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/21(火) 21:47

ベートーベンが、おばあちゃんにII－Vを弾いて起こされてたっていうのはネタかな？

83 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/22(水) 01:05

>>79
そーだよ。きめ細かさという点では、
簡略化されてない音楽のほうが表現の幅がはるかに広くて自由。

84 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/22(水) 01:07

コードの書き方ってはっきりしてない事多くない？
メジャーセブンを△７とかM7とかMaj7とか
異体が多いと思うのだが

85 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/22(水) 17:41

>>78
知ったかぶり厨房発見！
コードが作られたのはアメリカです。ヨーロッパで作ってなんでメジャーだの
マイナーだのやねん、これ英語やろが。
まだ最近の話しだぞ

86 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/22(水) 17:48

厨房はあなた。
英語でいうからメジャーっていうだけ。
日本で言えば長調って言うだろう？
それにコードなんてもんははクラシックにだってなんにだって
大昔からあるんですよ・・・。
しっかりしなさい。

87 ：奈々死産＠葬堕占拠に行こう：2001/08/22(水) 18:43

Ｃｍ。これはＣｍｏｌｌ（モール）の英訳なんだよ。ｸｿｶｽ厨房！
ｵﾒｰﾗはもしかしてｸｿ洗足学園の夏期講座の奴らか！　ｸｿは氏ね

88 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/22(水) 18:50

つーか中学の音楽でならわんかった？

89 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/22(水) 19:00

85はもう夏休みの宿題に専念しなさい。
もうあと少しで学校が始まるよ。

90 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/22(水) 20:15

だからコード表記が出来たのはアメリカだってば。
Ｃマイナーって言うでしょ。
ヨーロッパで出来てたら、Ｃモールになる筈。
ＣmajじゃなくてＣdurじゃん＜ヨーロッパで作られてたら。
ヨーローッパではバロック以前からコードの記述はⅡとかⅤ７
とか、相対表示。>>1が言ってるのはジャズなんかで使うアメリカ
の表記のことだろうが。

91 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/22(水) 20:42

くり返し果てしない旅はまだ続く・・・か？

92 ：ふたたび専門家：2001/08/22(水) 23:30

>>90
ｵﾒｰもホント馬鹿だな。でもｵﾒｰの向学心はｼﾞｬｽﾞ初心者ｶｽの鏡だぜ
mollやdurはトーナルセンターに注目した時に強調的に使用される記号。
　近代ヨーロッパじゃ度数表示が支配的。近代ドビュッシー派の一部は
ﾃﾝｼｮﾝ付記型でｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄ使用して記譜してた時もあったんじゃよ。それ以降ｱﾒﾘｶが
と言うより、ﾎﾟﾋﾟｭﾗｰﾐｭｰｼﾞｯｸの世界で踏襲されるようになったと言うこと。
　Cm7(ﾏｲﾅｰｾﾌﾞﾝｽ)という呼称なら１９００年代のﾀﾞﾝｽ･ﾎﾟﾋﾟｭｰﾗｰﾐｭｰｼﾞｯｸで素人作曲家
連が使用している。もし大体の流れを知りたいなら、初心者御仁には岩波新書の
“ﾎﾟﾋﾟｭﾗｰﾐｭｰｼﾞｯｸの世紀”を読むと少しは利口になるぞ。ヤクザをなめてはいかんぜよ。

93 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/22(水) 23:34

92はCm7の音を出せるんだよね

94 ：ふたたび専門家：2001/08/22(水) 23:47

>>93
クソ餓鬼が。俺らヤクザをなめんとんか！
Ｃｍを７回ひけばいいんだろー。餓鬼のクセしやがって

95 ：ドレミファ名無シド：2001/08/23(木) 00:02

クラッシックのコードと、アメリカで出来たコードとは違うと感じる。

　違うものなら、やはり、コードネーム表記は、２０世紀最大の発明。

　クラッシックですでに数字を使っていた。と、いうひとも、別に
　数字がコードネームだとは、言ってないモンね。

96 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/23(木) 00:32

誰か95を邦訳してくれ。

97 ：専門家の子分：2001/08/23(木) 00:32

１９Ｃ仏には、Ｇ７♭9という実際表記がありますが‥。
つまり和音を縦のﾎﾞｲｼﾝｸﾞ横のﾌﾟﾛｸﾞﾚｯｼｮﾝとして、ｼﾝﾎﾞﾙ化して考える
という発想自体が、ｼﾝﾎﾞﾙ表示つまり記譜を意図（目的）としたもんです。
　ﾃﾝｼｮﾝというコトバ自体はﾄﾞﾋﾞｭｼｰは使っていますし、実践してますヨ。
付け足し～実際のﾌﾟﾛＪﾐｭｰｼﾞｼｬﾝは、ｺｰﾄﾞ譜は度数変換して相対ｺｰﾄﾞﾊﾟﾀｰﾝ
として認識して演奏しているのが現実でしょう。絶対ｺｰﾄﾞでは演奏してない
ですヨ。詳細を知れたければ、芸大の作曲板にいってみれば！

98 ：失禁大名：2001/08/23(木) 00:43

すげえ、勉強になるなぁ・・・。

99 ：一応昔音楽学専攻：2001/08/23(木) 03:25

>実際のﾌﾟﾛＪﾐｭｰｼﾞｼｬﾝは、ｺｰﾄﾞ譜は度数変換して相対ｺｰﾄﾞﾊﾟﾀｰﾝ
として認識して演奏しているのが現実でしょう。絶対ｺｰﾄﾞでは演奏してない
ですヨ。
これ、もうちょっと敷衍してください。

>芸大の作曲板にいってみれば！
こんな板、ないような気がしますので。

100 ：専門家の子分の使いっぱしり：2001/08/23(木) 03:49

>>99
　小難しい言い方したたなゴメンよ。要するにＣのkeyで
Ｃ　Ｅ♭7　Ｄm7　Ｇ７とあったら、単にⅠ　♭Ⅲ7　Ⅱm7‥と度数に
置き換えて演奏する。特にボーカル合わせの時は、ANY KEYですぐに移調奏できる。
またコード進行には150～200種のｺｰﾄﾞﾊﾟﾀｰﾝがあるから、これ日頃度数で認識して
練習しておくと、Ｃﾒﾛ譜を見た瞬間、直感的に度数ｺｰﾄﾞで意識するようになる。かなり
便利だということに気づく筈だぜ。まあこれは単に習慣の問題だから、早い時期から
度数ｺｰﾄﾞに慣れておくと一味違うぞ。‥ヤクザの世界では当たり前のことだがな。

101 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/23(木) 04:09

１９Ｃ仏には、Ｇ７♭9という実際表記がある
ってのが凄いなあ
1800年代でしょ。ドビュッシーってのは説得力あるなあ
参考文献は“ﾎﾟﾋﾟｭﾗｰﾐｭｰｼﾞｯｸの世紀”でいいかしら
コードの発祥は１９世紀のフランスだったのか～
相対か絶対かは、まあ両方自然にやってるんでしょう
プロの方は。

102 ：専門家の子分の使いっぱしりの見習い：2001/08/23(木) 04:55

>>コードの発祥は１９世紀のフランスだったのか～
　若造、それはわからねーな俺も。まぁ少なくともドビュッシー以前
ってぇことだな。
>>相対か絶対かは、まあ両方自然にやってるんでしょう
超１流になるとただ単にコードの流れを直感的にとらえて、無意識に
演奏してるぞ。この無意識ってぇのが凄いだろぉ、オイ、若造。

103 ：奈々死産＠葬堕占拠に行こう：2001/08/23(木) 05:19

初心者厨房はｼﾈ。黙ってｼﾈ
コードのｲﾛﾊも知らねー奴らが、よく言うぜｶｽどもが

104 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/23(木) 08:20

お、まだ続いてる。

105 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/23(木) 09:10

・▼・ y- ~~　駄スレ化の予感

106 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/23(木) 09:51

１９Ｃ仏には、Ｇ７♭9という実際表記がある
は本当？　何で確認すればいいかなあ？

107 ：専門家の主治医：2001/08/23(木) 11:43

　若造もクソ勉強熱心じゃねーか。
ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ著の“Geschichte der Musik”の典拠資料集をあたるとよい。
ただしｵﾒｰｻﾝは独語読めるのかい？　邦訳本に所謂寺西本で1956年に出版
されているが、あれは原著ではなくｱﾒﾘｶ版第３版“History Of Music”を
底本としているため典拠資料は割愛されている。やはり原著にあたるのがよい。
　国会図書館にでもハシレ。ちなみにﾄﾞﾋﾞｭｯｼｰ野郎はﾄﾘｽﾀﾝ和声と俗に言う
ﾜｰｸﾞﾅの手法にも強く影響を受けているぞ（ｺﾙﾄﾚｰﾝｻｳﾝﾄﾞに似ているな）。
まあ餓鬼は糞してドイツのチンポ野郎をしゃぶっておけ。ヤクザをなめるなよ。

108 ：一応昔音楽学専攻：2001/08/23(木) 21:34

>寺西本
寺西春雄さんかい？
チャイコフスキー研究の。

109 ：専門家の主治医：2001/08/24(金) 00:27

>>108
そうざんす。初心者向けの音楽史も多くあるビノーニ。ﾀﾞﾊﾊﾊﾊﾊ

110 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 01:21

１９Ｃ仏には、Ｇ７♭9という実際表記がある
一瞬信じてしまったなあ
やられたよー

111 ：専門家の主治医：2001/08/24(金) 01:44

>>110
“Geschichte der Musik”の資料集の近代ドビュッシー派の
スケッチ譜に“Ｇ７♭9という表記”があると言うこと。
１９Ｃ仏には、Ｇ７♭9という実際表記があるという事を出典明示
したんだが‥。前後のレスよく読めよ～な。若造！
　実際はそれ以前っつうこともあるからな。

112 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 02:37

ほんとーかなあ

113 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 02:57

「エリーゼのために」の譜面でコード付きの見た事あるよ
それといっしょでないの？

114 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 03:16

いやいや真面目に
フランスって国にどうも説得力があるよ
コードはフランスが最初だって論拠の解説を107さんには
がんばってもらいたい

115 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 03:34

1905年だと思う

116 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 03:41

ﾈﾑﾀｲﾊﾅｼｦｽﾙﾅ! (ﾔｽｼﾃﾞ

117 ：専門家の主治医の元主治医：2001/08/24(金) 03:46

おいおい、俺は何もフランスが最初だっていっちゃいないぜ！
少なくともそれ以前ってことだぜ、若造。
ドビュッシーは独和声の近代的手法にどっぷり影響を受けているから
独辺りかも知れんしな。俺はそれ以上はもう解らん、若造。

118 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 04:26

さて「コードが必要となる条件」を考えてみると
「集団即興演奏をやる西欧音楽」ということになる。
前世紀からアコーディオンやヴァイオリンで即興する
大衆音楽が発展してたフランスはかなり有望だね。

他の国もいろいろあるんだろうけどさ。

119 ：ドレミファ名無シド：2001/08/24(金) 04:34

　ジーセブンふらっとナインで、どんな演奏したの？
　演奏方法について表記・指定、あったの？
　まさか、
　ジーセブンジーシャープ、一発だったら、コルトレーンがロリンズを
真似たように……。
　なんて、指定があったりして、スコア３０ページ、コード一発。
　……なんて、
　悪い冗談。

120 ：ドレミファ名無シド：2001/08/24(金) 04:43

　アメリカで演奏技術として、一般化したコードネームは、１小節、４拍で、
３２小節、基本の演奏形態と、ワンセットで考える必要がある。

　ドビシーなんて、１小節４拍、という発想はない。……ンじゃない？

　牧神の午後なんか、たしか８分の９だっただろ？

121 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 05:00

>>120
はぁ？？　　意味不明 !"$('%$%#()==~'|~{`?}*+

122 ：名無しさん＠そうだ村の村長さんが死んだそうだ：2001/08/24(金) 05:13

121に賛成。

123 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 05:30

122に賛成。

124 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 05:39

200に賛成

125 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 08:48

ちょっと言ってみたかったんだよね。きっと。

126 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 12:47

ニューオリンズってフランス系の人の町だということ
を聞いた事があるので、フランス起源説はおもしろいと
思ったのだがなあ

127 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 12:57

「トリスタン和声」
　ワグナーの楽劇「トリスタンとイゾルデ」で使用された
無調的な理論和声の方式。その後のフランスやドイツ音楽に劇的な
影響を与え、「19世紀の奇蹟」と呼ばれた。（最新クラシック
用語辞典より）

なるほどクラシックの基礎知識だったんだね
どんなんだろう。19世紀の奇蹟！！

128 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/24(金) 18:56

スレの趣旨からは離れるが、
ロマン派以降、今でいうテンションが盛んに使われる
ようになり、ドビュッシー、ラヴェルあたりで
ひとつの頂点に達したが、
どういうわけかテンションを緻密に体系化した
作曲家や学者は出現せず、
アメリカの主としてジャズ・ミュージシャンたちに
よって理論化され、
バークリー音楽院のテキストに集大成された
というのを呼んだことがある。
まあ、コードネーム自体は、バークリー開校以前から
あったんだろうけどね。
ところで、リー・バークさんが創設したところの
バークリーの綴りって、
Berkleeだっけ、
それともBarkleeだっけ？

129 ：128：2001/08/24(金) 18:58

呼んだことがある＞×
読んだことがある＞○

130 ：ドレミファ名無シド：2001/08/25(土) 01:54

　フォスターあたりが、コードネーム表記、実用化したと考えられないか？

131 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/25(土) 02:24

>>92
岩波新書の “ﾎﾟﾋﾟｭﾗｰﾐｭｰｼﾞｯｸの世紀”
やっと買いました。中村とうようだったのね。
断定的、挑発的でたいへんおもしろーい。
早く読破しないと
で、そうそう
その冒頭がフォスターなんだよね。>>129
フォスターの譜面ってどんなだったろうね

132 ：蟹：2001/08/25(土) 02:32

>>127

今でいう m7(♭5) ですよ、ただの

133 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/25(土) 02:51

>>132
ハーフディミニッシュって響きはバッハの昔から
あったのでないの？
使い方によるのかな

134 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/25(土) 04:49

>>133
いまスコア適当にめくってたら
イギリス組曲6番で使ってた。

135 ：高橋竹山：2001/08/25(土) 08:03

調べでは、逮捕された７人らは４月２０日午後６時３０分ごろ、寝屋川市内の公園で、
別の中学の３年生７人を金属バットで殴るなどして重軽傷を負わせた疑い。
さらに、４人が別の少年らとともに３月２５日と４月１５日の深夜、自分たちの中学校に侵入し、
金属バットなどで窓ガラス計１５３枚を割った疑い。

少年らは同じ中学の在校生、卒業生の約２０人のグループの仲間で、
「ブルーギャング」と名乗っていた。
深夜の公園に集まり、「夜の校舎　窓ガラス壊して回った」という尾崎豊さんの「卒業」を歌って気勢を上げ、
学校へガラスを割りに行っていたという。（読売新聞）

136 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/26 06:12

>>134
楽譜はめくっていないが、フランス組曲１番でも使っていないか？

137 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：2001/08/26 06:13

やっぱりクラの連中か

138 ：136：01/08/26 18:48 ID:B9CZhYgY

クラ、ジャズ両刀遣いよ～ん。

139 ：ななし：01/08/26 18:58 ID:bPjQMqRE

減７くらい、たいがい使ってるちゅーの

140 ：ななし：01/08/26 19:00 ID:ayzh1.j6

あ～テステス

141 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/26 19:02 ID:U7hscVT.

てすてす

142 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/26 19:03 ID:U7hscVT.

are

143 ：136：01/08/26 20:46 ID:YSGiPIiI

だよね＞139

144 ：ドレミファ名無シド：01/08/27 03:36 ID:RhQrLBPw

　ジャズでは１２音階の、ぜったいコードネーム表記が主流……出はないか？
　すくなくとも、数字の、相対コード表記は一度見せられことがある。だけだ。

　たとえば、
　　Ｆ調で、Ｇ７、Ｃ７、Ｆ、Ｆ　と、いうコード進行は、
　何調から、Ｆに転調する、……ことになるのか？　と、考えるより。

　ああ、
　ジーセブンで始まるのね。と、考えるほうが……メジャー４度を理解しゃすいのでは～

　ところでこの曲の調はなに調になるの？　おしえて～

　Our love is here to stay

C7 /:G7 /C7 /F /F /
/G7 /C7 /F /Bm7-5,B7/
/Am D7/Gm C7/F /Em7-5,A7/
/Dm /G7 /Gm /C7 :/

　これで、ワンコーラス。でっス

145 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/27 03:41 ID:3O0ZxXhg

Fです。ヘ長調

146 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/27 04:42 ID:2lmehQTA

Ｃ７で始まっているから、Ｃじゃないの。

147 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/27 05:33 ID:OE0bWcXw

絶対にC durつまりハ長調だね。
途中、Fに転調しているが、
146がいうとおり、C7から始まってるのと、
最後の4小節が、完全にCに向かって解決
しようという進行になっているからね。
Cで始まるFの曲も考えられなくはないが、
最後の4小節がこういう進行をする
Fの曲は考えられない。

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/08/27 05:54 ID:OE0bWcXw

>Ｆ調で、Ｇ７、Ｃ７、Ｆ、Ｆ　と、いうコード進行は、
　何調から、Ｆに転調する、……ことになるのか？　と、考えるより。

　ああ、
　ジーセブンで始まるのね。と、考えるほうが……メジャー４度を理解しゃすいのでは～

↑これ、ちと意味がわからんが……。

149 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/27 08:26 ID:aa7TtYBk

もちろん実際はコードネーム表記を見る機会が多いわけだけど
数字の感覚があった方がいいだろうね。
その感覚があればどんなキーでもすぐに頭の中で自然に移調読みもできるし。
セッションとか歌伴の時はそれができないと話にならないだろうし。
プロの人は皆大体そういう感覚もってるよね。

150 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/27 09:24 ID:aa7TtYBk

>>144
Fですよ。もちろん。
Cから始まってるからCとか言う感覚はやめた方がいいよ。
実際そういう曲が多いからまぁ気持ちはわからないでもないけどね。
144は多分コーラスの前半部分だけ抜き出して書いたのでしょう。

151 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/27 18:39 ID:2v4rPKiA

記譜上はＦが便利だし、実際の記譜もＦが一般的ですが、トーナリティは
Ｃですよ。最後の落としがＦだからと言って、Ｆじゃありません。
中級者はＦと思いがちですが、気をつけましょう。まずⅠ7で始まるものは
トーナリティをKey ofⅠだと疑ってもいいでしょう。バークリでは常識ですよ。

152 ：150：01/08/27 19:17 ID:YcCuyrV2

う～ん、いわゆる一般的に言う「曲のキー」はどう考えても
見る限りFだと思うんだけど
なんかとらえ方が違うのかな？
わかんないや。(w

153 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/27 19:27 ID:kwCjacJg

作曲板へ行けば！

154 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/27 21:59 ID:hqrnoqnE

どう見たってキーはＦだろう。>>144
バークリーで常識？、そんなことはない。

155 ：１４４：01/08/28 00:05 ID:2qrcTxn6

＞う～ん、いわゆる一般的に言う「曲のキー」はどう考えても
＞見る限りFだと思うんだけど
＞なんかとらえ方が違うのかな？
＞わかんないや。(w

　おっしゃるとおり。譜面はフラットひとつで書いてあります。キーはＦ調
　だとはっきりしてるのですが……。

　ナウザタイム　(Now the time) 　なんかでも、実は、これはＣの曲を、Ｆ調
で、演奏してるんじゃないか？

　なんて感じるので……。　（（ふぁふぁそどふぁ）で、ソドが目立つ。）

　Ｇ７が、曲の頭に、くると……メジャーは３度を半音あげるから、
　Ｆ調のふぁの音が、＃します。 ……よね。

　この実音、Ｂ　の音を半音上げないと、Ｇ７コードがメジャーである。と明記する必要がない。
　わけで、

　ここはなんとしても、半音あげて、Ｇ７を強調しなければならにゃい。

　……ということは、この曲の頭は、どっかの調（架空・借り物の…）　から、
　転調してきた。
　と、考えるのかなぁ……。と、思ったんで……、そう言う考え、演奏の人
　いるかな？　……と、聞いて見たわけなんです。

　そしたら、まず、Ｃからの転調だ、（トーナリティーとか……よくわからない）
けど……。
　まあ、Ｃ調だ……と、意見がありましたが……。

　しかし、デン、と実音Ｆ　の４白丸　がメロディーです。
　ちょっと、……実感が……ずれあり……。

　どうでしょうか？　Ｇ調の　減７　ということで、Ｇ　＝＞　Ｆ　の
平行移行……と、言うのは？

　まあ、感じの問題ですから、皆さんのご意見お聞かせ～

156 ：蟹：01/08/28 00:14 ID:Nw5KYsPo

>>139

使ってりゃ良いってもんじゃねーーのよ
ヴォケ

157 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 00:53 ID:UPii.L5g

||: II7 | V7 | I maj | I maj |
| II7 | V7 | I maj | I maj |
| IIIm7 VI7 | IIm7 V7 | I maj | I maj |
| VIm | II7 | V7 | V7 :||
key: F maj
転調なし

158 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 00:56 ID:kvdZgjr6

　ＫＥＹがＦだと言い張る人は、
①レスと同じコード進行でどのリアルブックでもＦで記譜されている。
②落としがGm7ーC7ーＦだから。
③何の疑問もなくＦだと直感するから。
　でもよくメロディを聞いてみて下さい。・・・・わかったでしょう。
かなりＳＤ色の強いＣ調の曲だとわかるでしょう。たしかに記譜上はＦが便利ですね。
この手の手合いの曲をバークリ用語？では“シート・キー”とか何とか言うんじゃな
かったけ・・・？

159 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 01:15 ID:vXuFADwY

なんかムツカしく考え過ぎてません？
別にFだと言い張ってるわけじゃなくてフツーにFなんです。
逆にあなただけがCだって言い張ってるだけなんですが・・・。

160 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 01:20 ID:oDog5E7M

||(in C) I7 ||
||:(in F)II7 | V7 | I maj | I maj |
| II7 | V7 | I maj | I maj |
| IIIm7 VI7 | IIm7 V7 | I maj | I maj |
| (in C) IIm | V7 | I7 | I7 :||
key: C maj
転調あり

161 ：専門家の主治医：01/08/28 01:36 ID:XX0MiHoE

159さんに大方同意。
演奏上あるいは楽曲のアナリーゼ上はＦが確かに汎用的だね。
　ただＣキーという主張も音を聞けば確かに理解できるが、要は本人の感じ方で演奏
すればいい。これをＣキーと感じて演奏すれば、ＦｲｵﾆｱﾝをＦﾘﾃﾞｨｱﾝと感じて演奏
することになるわけだよね。つまりH.HANCOCK派の演る“ﾓｰﾀﾞﾙ･ｲﾝﾀｰﾁｪﾝｼﾞ”という
キー差し替え手法になるね。いづれにしろこの曲に限って言えば、ＣでもＦでも関係
ないよ。一般的Ｇｍ枯葉でもチックなんかＢmajorモードで演奏しているしね。

162 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 01:44 ID:aoZc40/w

157だけど、何でだれも食い付いてこないの。

163 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 01:55 ID:AAEzxyeQ

で、コードって誰がつくったんだっけ？

164 ：ななし：01/08/28 04:06 ID:cWwdfPGY

Fに決まっ㌧がな　ちゅーか　当たり前過ぎやで・・・
ドッペルドミナント(4,6の和音やな)から始まる曲やｱ-ｼﾝﾄﾞ

165 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 04:23 ID:RooG81h.

始まりのコードがキーになるってのは変ですよね？
もしそうなら枯葉はCmになってしまいません？
144のは普通にFに見えてしまいます。
むしろ、どうするとCになるんですか？

166 ：147：01/08/28 14:07 ID:YsKB9UFA

俺、実は音楽のことはよくわかりません。
適当に書いてみただけでした。
ごめん……。

167 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 14:41 ID:T/x93NrQ

144の進行は、
ピアノで弾いてみた感じでは、
最初と最後のC7の間にFが
挟まっているという感じ
（Em7-5までがFという感じか）。
Fともいえるし、Cともいえそうな
不思議な曲だなあという印象です。

168 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 15:22 ID:lxm3RDD6

自然にFと感じるが、
ひねくれてCと感じることもできなくはない。
でも、ひねくれる理由がないので、これは俺にとってはF。
仮に正解がCだとしても、これは俺にとってはF。
べつに困らないからいいんだ。
仮に正解がFだとしても、自然にCと感じる人は、
べつに困らないだろうから、それはそれで良い。

169 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 16:31 ID:2NOgP2QU

>>168
男らしいね。
惚れちゃいそう。
俺、男だけど……。

170 ：ななし：01/08/28 16:49 ID:JGkc8UWQ

この曲知らんヤツばっかりみたいやな
もちろんオリジナルなんか聴いた事もないやろな
ちょくちょく弾くけどコレCなんか言うたら次の仕事回ってこんぞ

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：01/08/28 17:34 ID:2iYRzm5M

>>170
仕事なんかしてへんぞ。

172 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 17:49 ID:e7ir6Z5U

>>170 まあまあ‥
一般的に世間ではＦで通っている曲という前提でみんな議論しているんだから、
Ｃ論者の話も結構新鮮で面白いと思うよ。
　耳的というか感覚的にはＣの方が面白い気がするが‥。ただ音楽は机上のもの
ではなく、しょせん感覚の産物なんだから理論勝負より感覚勝負ということかな。

173 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 18:30 ID:7IVgeQck

>>144
最初のC7、アウフタクトじゃない？

174 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 18:54 ID:UHB2lcQw

たとえば、all the stars I heard（Ｂ♭キー）も怪しいもんね。
理論的には♯Ⅳm7-5のトニック代理スタートする曲で最後の落としコードがＢ♭って
いうだけで、実際はＢ♭キーの曲だなんて私には到底信用できません。理論的に言っ
てもつまらないしね。別な話だが、最後の落としをトニックとして、それから数学的
な理屈で４度進行を３２小節逆算していっても、ジャズ的には最終ケーデンスでキー
を決めればいいんじゃん、という発想でしょう。
　だいたいジャズメンにとって大事なのはキーではなくコード進行でしょう。代理
コードの悶々発想と強進行の逆算計算大会で、理論のための理論っていう感じ。最近
の若手のセッション５０５聴いても、理論だけは複雑になっているけど、音楽はちっ
とも複雑になっていないというジレンマがあるね。話はそれてしまったけど、
Our love...は狭～い意味の理論的にはＦかも知れないけど、何も目くじら立てて
Ｆだと教壇から叱り飛ばされるのもねぇ。

175 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 22:10 ID:WggxbPeU

>>174
感銘を受けました。
あなた、プロのミュージシャンの方ですか？

176 ：ななし：01/08/28 22:23 ID:vrH/Lpk.

>>173
そうなんだけど
ここの連中はスタンダードほんまに知らんねんな・・・
>>174
めちゃくちゃ言う㌧な～

177 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/28 22:44 ID:aoZc40/w

曲の出だし（コードじゃないよ。第1小節でもないよ）と終わり（第29小節からとか、第31小節からとか）
のどちらにに基づいて曲のキーが判断されるかは別にして、
旋律の特殊性がコード進行から論理的に導かれるキーの判断を偏向する場合
があるかどうか。
たとえば長い（とは限定しないけど）アウフタクトはどう？

178 ：toto：01/08/28 23:35 ID:ohXD6CPk

はぁ？　ピックアップはここでは関係ないが、あえて言うならピックアップの
ドミナントレッテルをいうなら、Ｃ調派に逆に分がいいんじゃない？

179 ：177（天気予報だ！）：01/08/29 00:46 ID:OC7xMDEc

Our love is here to stayを知らないで（ジャズ版なのに！）コード進行だけを見てキーがＦだと判断している人と、
旋律だけまたは旋律とコードを合わせて聴いてみて（弾いてみて）キーがＣだと判断している人がいて、
両者の間で議論が噛み合わないのではと思ったから。

前者は後者の立場を認めるか。
また後者は自分の立場を理論的に正当化できるか。

173に誰も反応しなかったから、アウフタクトと書いたけど、
曲の特徴になっている部分が曲の本筋から浮いている場合ってあるでしょ。
こういうのって曲の初めにでてくることが多いね。What's new ?とか、運命とか。

＞＞178
アドリブ時に限らずに、ピックアップっていうのね。
ドミナントレッテルについて、簡単に説明してください。

180 ：名無しさん＠通行人：01/08/29 01:06 ID:VHOjlj5A

>>157
　数字表記でよくわかった。　あたまの２－５で、２が、メジャーになってることが

　問題なので……。ツーファイブが、マイナーなら、
　/6m /3m /1 /1 /

　で、Ｆ調の　シックススリーワン　となるんだワン

　サンキュー！　　……してみると……数字表記もいいね。

181 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/29 03:52 ID:Ax8gDoCA

音楽を既成のありふれた理論で分析するのは簡単だが、つーかジャズ研２年生
ぐらいの理論レベルでもＦぐらいはわかると思われ。
でもあえて私は、みんなに叩かれるのを覚悟のＣ意見にも一票を投じたい。
180さん、あんまり既成の理論書に縛られないほうがいいよ。もっと自分なりに
理論は勉強して深めていくもんじゃねーの。

182 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/29 05:24 ID:d/LLdADc

でさ、コードって誰がつくったの？

183 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/29 07:02 ID:AW1l0hWc

二股ソケットをつくったのは、松下幸之助。

184 ：あ：01/08/29 07:03 ID:AW1l0hWc

二股ソケットをつくったのは、松下幸之助だね。

185 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/29 13:05 ID:kBGh6sb.

ああそうだよそうだ。

186 ：180を翻訳すると：01/08/29 22:48 ID:kooWMIMQ

音度表記でよくわかった。
第1小節が短七の和音でなくて属七の和音になっている理由がわからなかったが、
それがドッペルドミナントなんだと音度表記によって理解できた。
長調のツーファイブはIIm7(9) - V7(9)で、短調ではそれがIIm7(b5) - V7(b9)で、
これらにドッペルドミナントを用いるとII7 - V7になって…
（以下翻訳不能。何でここでVImやIIImがでてくるの？誰か助けて）

ところで164さん
ドッペルドミナントと四六の和音には、直接的な関係はないよね。
もしかして正格終止（ドミナント-トニック）に先行する和音の総称ですか？
　　　　ドッペルドミナント-ドミナント-トニック

でも交響曲なんかでよく出てくるつぎの進行で、四六の和音の機能はトニックですよね。
　　　　I-IV-I(4,6)-V7-I
そもそもドッペルドミナントは機能和声でいう機能ではないですけれども。

187 ：180：01/08/30 02:20 ID:ezd41HSI

　スマソ　 >>186
　Ｃ調だと考えて、/5 /1 /4 /4 / ファイブ、ワン、フォーでしょ。
　そのとき５を、ツーファイブと考えたら、架空の２が浮かんでくるでしょ

　そこで、Ｆ調に聞こえてくると、(実際の演奏が……)
　Ｇが、Ｆのツーファイブの２になる。耳の中で……。それが、もしＤｍなら
　Ｆ調の　６　が、きこえてくるのか？　……なあ？　と、感じたわけです

　音楽は錯覚の芸術で、きちんと再現できる錯乱。……かなぁ……

188 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/30 02:21 ID:crPs8eaY

だから誰がつくったんだっつーの！

189 ：ドレミファ名無シド：01/08/30 02:24 ID:ezd41HSI

　ところで、コードを作った人、フォスターとミンストレル楽団だとして、

　ジャズ的なコードの意味を演奏する音楽で表現したのは、
ディブ・ブルーベックのバンドのピアニスト。だと、何かの本で読んだような……

　どんな意味合いのことなんでしょうか？

190 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/30 02:27 ID:8fvYccBE

スゴイ事いうなぁ。

191 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/30 06:52 ID:VVmJiewE

デイブ･ブルーベックのバンドのピアニストって……。

192 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/30 07:16 ID:Om.CkCUA

>>191
ﾜﾗﾀ

193 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/30 08:16 ID:URn3FeXc

影武者？

194 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/30 10:52 ID:u8LY/K06

いたのかもね＞193

195 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/30 10:54 ID:u8LY/K06

でも、ひょっとして189には、
191－194（190も含む？）の意味がわからないかもしれない。

196 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/30 17:25 ID:juyetl2c

これからは、デイブ･ブルーベックのバンドについて語ろう！！
まず彼が最初に契約したツールマン社について、誰が後押ししたんだっけ？？
教えて～～～～！

197 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/31 00:53 ID:SmYwfRuk

189はブルーベックもジェフ・ベックも区別がつかないクラヲタだろう。

198 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/08/31 02:07 ID:nWr21FAM

もう200れす
そろそろ１の答えを知りたいのれす

199 ：144だけど（ホントは違うけど）：01/08/31 22:32 ID:lOuuNiFE

コードは誰がつくったかに答えが出る気配がないので、
皆様ちょっとお遊びに付き合ってくれませんか。200だし。

たとえばキャラバンは何調になるの？
//C7/C7/C7/C7/C7/C7/Fm/Fm//

145以降の発言者がこれ以降、順にレスをつけていくわけです。
以前の発言を反省するも良し、以前の立場を死守するも良し。
あくまで自分の過去の発言を踏まえた内容にすること。
当然これをモードと関係づけたい人がいると思いますが、
中途半端な知識で発言するのは止めましょう。

それでは「145だけど」さんどうぞ。

200 ：いきなり165ですが：01/09/02 03:14 ID:nTuJzTB2

いきなり趣旨とずれて中途半端な知識ですが。
>>199のはC調に感じます。
1～5小節目までのC7はFに向かっているというより
不安定にCを中心にしているように感じます。
で、6小節目でFに向けて転調してるような感じ…。
極端にすると
//C7/C7/C7/C7/
/C7/Gm7-5　C7/Fm/Fm//
って事でしょうか。
一つのアプローチに過ぎませんが、何でそう感じる
のか聴かれても、上手く答えられません。

でも、これこそ表記上はFmキーじゃないと都合が悪そうですね。

201 ：ななし：01/09/02 04:02 ID:ewG/mWto

・・・曲しらんのか・・・

202 ：199：01/09/02 10:18 ID:.4hUnvms

いきなり165さん、正解です。あなたは曲も知っています。

第1～5小節が不安定なのは、旋律が主音ではない属音Cを中心にしているからで、
逆に第7/8小節では旋律が主音Fを中心とするから安定すると考えられます。

完全4度上昇進行と完全4度上への転調は、立場あるいは解釈の違いです。
あなたが第6小節を特別に感じるのは、
そこで旋律がまったく異なる様相を見せているからです。
そしてあなたは、接続部分のC7（第6小節）は以降のFｍに属すると考えていますね。

ところが同時にあなたは、
この部分の旋律が以前のC7と以降のFmとを繋いでいるとも感じているはずです。
事実、この部分で旋律はCからFへなだらかに降下しています。
この場合、接続部分であるC7（第6小節）は以前と以降の両方に属し、
したがって8小節からなる全体はひとつの固まりと考えることができます。

したがって「第1～5小節のC7がFに向かう」と「6小節目でFに向けて転調」は、
同一の事柄をちょっと違う見方で述べているに過ぎません。
両者の違いをキーの概念に反映させたいなら、それぞれを独立した概念として定義し、
両者の中間的な状態についての議論を意識的に避けなければなりません。

僕の解釈ですが、
第1～6小節は全体で第7/8小節へ向かうドミナントと考えて問題なしです。
旋律を考慮すると、第6小節で旋律が急転回するので、
それだけが第7/8小節へかかっていくと強く感じられますが、
そのことから第6小節だけがFｍへ向かうドミナントだとするのは誤りです。
旋律を和声分析の対象にするのは容易ではありません。

こう言うことをいうと、だれもコメントできなくなるよね。ここでは。
165さんがレスをつけるまで、だれも反応しなかったのはその証拠。
ここには、理論と楽典と教科書の区別が付かない、
したがって理論の解説書と似非理論の本の区別も付かない、
それらの内容に消化不良を起こしている──そんな人が多いように思う。
だけどそれを自覚せずに（本当は自覚してるんだろうけど）、
発言するのは楽しいんだろうな。

もしかしたら、モード絡みを遠慮するようにお願いしたからかな。
それだったら、まずモードの定義あたりから始めてもらいたいな。

203 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/02 12:34 ID:oRSrByNw

＞ここには、理論と楽典と教科書の区別が付かない、
したがって理論の解説書と似非理論の本の区別も付かない、
それらの内容に消化不良を起こしている──そんな人が多いように思う。

ヨタ話を楽しんでるだけなのでそれでいいと思ふが。

204 ：ななし：01/09/02 14:18 ID:Yoy8sd22

ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜>>202あほか！
　（つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　）　）
　（_＿）＿）

205 ：ななし：01/09/02 14:20 ID:Yoy8sd22

スケールもべんきょちてね

206 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/02 14:21 ID:yI2sB2uQ

>>202
御苦労さん！

207 ：165：01/09/02 17:23 ID:aOEa1cGY

>>202
おっしゃる通り、曲は知ってます。
私のレスでそこまで分かってしまうとは、驚きました。
メロディからこのように調性を感じていたとは、自分で
は全く気づかず、言われてなるほどとはっとしました。

今まであまり理論を勉強していませんでしたが、こういう
レスをいただくと、自分の手法の幅を広げるためにも、一
度理論的に分析してみることも必要かも知れないと考え
させられます。
ありがとうございました。

208 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/02 18:11 ID:lO4AgvcY

>>202=>>207=165(ﾌﾟﾌﾟｯ
御苦労さん！

209 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/02 19:07 ID:H7gZGjFE

>>202
ついでに、誰がコード作ったのか教えてけれ。

210 ：202ですけど：01/09/02 21:28 ID:OYG89Lnc

ああいう挑戦的な書き方をすると、決まった反応があるからおもしろいね。

そして、ここの人は、すぐに自作自演とか考える。
157=160=177=179=186=199=202だよ。あとは他人。
単に煽るために「誰々=誰々」って書くだけで、内容を理解してないんだね。
僕と165が似てたのは、口調だけだ。
>>209
僕は知らないよ。だって199だから。

>>205
僕がアベイラブル・ノート・スケール理論やリディアン・クロマティックを押さえていないって、
何で思うのかな。調性の話に、これらの理論は関係ないでしょ。

これらはコード進行からアドリブの素材としてのスケールを引き出すためのものだよ。
その際、調性を理論の外部に押しやって、
個々の和音とスケールとの対応だけを考えるように単純化したものだ。

何か反論してみて。それとも上記以外の音階理論か、
それとも理論の解釈があるのかな。

もう少し議論が発展するでかと思って、いろいろ仕組んだ話題を振ってみたが、
誰も肝腎なところに反応しないね。言語学版がうらやましい。
言語学も和声学も同じ発展途上の体系なのに、何でこうも違うのかな。
やっぱり日本の大学では、和声学が研究されていないってところだろうね。
反論してもいいけど、僕の意図をきちんと読み取ってね。

211 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/02 21:40 ID:dgVdz0Js

>>210
知らないのかＹＯ！
じゃあ消えろよＹＯ！
アンタつまんないＹＯ！

212 ：210：01/09/02 22:11 ID:rL7.NQYs

>>211
知らないYO!
言われなくても消えるYO!
ここから何も得ることないYO!

213 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/02 22:36 ID:f14jIG..

元々スレ違いだＹＯ！
コード進行からキーを判別するなんてハナシはYO!

214 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/02 22:43 ID:sxz0Kkec

>>212
アレ～>>202からなにか得たんじゃなかったのか？（ﾌﾟﾌﾟｯ

215 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/03 00:14 ID:aPLS/.YA

>>212　=　>>202 だＹ０！

216 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/04 23:20 ID:ShzTn.4w

しかしちゃんと分かってる奴がなんで叩かれるのかね。
駄目だね吠えてるだけの自称プロとか。ｶｺﾜﾙｲね

217 ：165ですが：01/09/04 23:38 ID:kFGv/5NI

はぁ　こうしてジャズ板が荒廃していったんですね。
このやり取りを見るととても痛々しいです。
ていうか、元々私のような素人の出る幕じゃなかったんですね。
すみませんでした。
これからはもうすこし賢くなるまでROMしてます。

ちなみに私は >>199さんでも >>202さんでもありません。
>>202さんの内容はあまりにも当を得ていたので、
私も驚いてしまいましたが。

218 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/04 23:44 ID:mCeTNnFQ

□■□■□■□■□■□■□■　幕　□■□■□■□■□■□■□■

他人のせいにばかりにするなよな＞165

219 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/05 00:15 ID:14oKiJ0U

でさー、コード作ったのは誰よ？

220 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/05 00:17 ID:W0xLL3/M

ループ

221 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/05 01:07 ID:RbzImbqM

僕は正直なところ、難しいコードとか理論とか全く知らないんですが、
コードネームってのはバンド（複数人数の演奏）から出来たような気がします。
つまり、一緒に演奏している相手に
自分が弾いてもらいたいことを伝えるための手段として普及したのだと思います。
例えば、ドミソのあとに音を加えて、もうちょっとお洒落な響きが欲しいとします。
自分としてはシの音を加えて７ｔｈを作ってもらいたいのですが、
C7という表現がなかったらどうでしょう。
「ドミソをそのままでその後、ドミソにシを加えた音を鳴らして」
とか言ってたらまどろっこしくて仕方ありません。
コードネームがあれば、
「Cの後、C7を弾いて」って言えば事は済みます。

例えをもっと難しいコードにすれば、もっと解り易いのかも知れませんが、
難しいコードを知らないので分かりにくいかもしれませんが。

初心者な上に長文スイマセン。

222 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/05 01:50 ID:1XuoZxR.

>>221
それはそうでしょうな。記号ってのは伝達を簡略化するためのもんだから。
で、誰が作ったかって話だよ。

223 ：：01/09/05 02:12 ID:MNteaw1E

言い出しておいて１３１以来かきこみませんですいませぬ。
いろいろ教えてもらって「コード」はヨーロッパの伝統音楽、
クラシック音楽の和声の解釈以外にルーツを求められないのは
了解なのですが、では今使ってるのコード、Cm7とかF7とか
こういう「ルート＋響きの機能」っていうスタイルを最初に
始めた人がいるはずなんだがなあ...いかん、よっぱsらって書き込むと
話がまとまらん。ご免なさい。
sus4とか、フラット9thとかいう形を定義した最初の人
ってのもいると思うのだよ。
バークリー帰りで詳しい方とかいないかい？

224 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/05 02:37 ID:1fLWeCM6

>223
200を超えもしたところでなんだが、チミの知りたがっていることはそろそろ
ジャズ者の守備範囲を超えている。

225 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/05 03:42 ID:VWBkwjVQ

>>223
だから「ルート＋響きの機能」は通奏低音が先だって。
Cm7という書き方は誰がはじめたのか？、でいいだろ。

226 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/05 12:33 ID:4XlLuvDE

>>224
そもそも、だと思ふ。

227 ：専門家の主治医：01/09/05 12:48 ID:Wm4l9RCk

　コードは、発明するという価値に値せず。酒をお湯割りで飲むことを誰が最初に発
明したかという程度の愚問で問題が問題の意味たりえない。コード表記を使用するよ
うになる（お湯割りを飲む）のは全く自然の摂理であるから、発明するにあたり天才
の才能は要らない。音楽を聴く耳を持つものなら演奏家である必要もなく、旋律と和
声の関係性など理論以前に直感的に容易に認識できる。西洋の音楽史とは無縁の名も
ない太古の民族の音楽家たちも、ある種の職人芸として和声の変幻自在な表現方法を
持っていたと思われる。
　西洋近代音楽でなぜ和声表記が一般化しなかったのは、する必要がなかったから。
しかし作曲家は皆例外なく独自の和声表記をそれぞれもっていたが、これは作曲する
過程での楽屋裏の話であり、同時に営業秘密であるから出版公表もしなければアカデ
ミーやサロンで発表するなんてとんでもないことだ。シューマンにはシューマンの、
クララシューマンにはクララの秘密の和声の素があった。というより頭の中に作品の
和声スケッチは入っていたんだろう。
　何度も言うように和声概念と表記は自然の所産だろう。単線のデッサンにだれが最
初に色をつけて色彩絵画を表現したか？　我々が表現方法を工夫発明したのではない、
何故なら自然そのものが最初に色を持っているから、私たちは色を表現せずにはいら
れないのだ。

228 ：227no：01/09/05 12:56 ID:Wm4l9RCk

　それではＣｍ７の表記そのものは誰が最初に使用したのか？　もちろんアメリカ人に決まっ
ているだろう。正確に言うなら、アメリカ故にただアメリカ流に表記したということ。
アメリカの功労はコード表記をﾎﾟﾋﾟｭﾗｰﾐｭｰｼﾞｯｸによって一般大衆のものにしたとい
うことだろう。しかしコード表記は大まかに１つの流れで決まっているが、実は本当
にばらばらだ。南部ではＣｍ７はＣ－７、東部アメリカの北部ではＣmin７。他にも
まだ例外表記はある。特に南部では文盲の黒人バンドが多く象形文字もどきの表記も
あったらしい。そういうことを考えると、Ｃｍ７は誰が発明したのかではなく、どこ
の音楽勢力がｍ７の表記方法を押し進めていったかという、単なる演奏環境の勢力図
になってしまう。

229 ：228no続き：01/09/05 13:02 ID:AWx7HJvA

　ところでコード表記は、むしろ音楽そのものとは無縁のような気がする。コード表
記はなくても演奏（伴奏）することは別に難しいことではない。少しばかり耳がウサ
ギの耳になっていれば、たとえ初見のjazzオリジナル演奏のコンピングでも、旋律だ
けでもハーモニーは外からではなく内からちゃんと聴こえてくる。むしろオリジナル
よりもはるかにセンスのいいハーモニーが聴こえてくることもある。コード表記は邪
魔になるどころか、音楽の邪魔をすることもある。ここはキメだからコードを合わせ
てよ、なんて野暮な先生の声も聴こえてきそうだが（ｗ。　だが黒人はブルースを唄
い続けた。譜面どころかｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄも読めない黒人は、街角いたるところでみんなでブ
ルースを唄った。ⅠⅣⅠⅠのコードを南部の黒人はみんな身体の中に持っていたんだ
なぁ。これをC7 F7 C7 C7なんてもったいぶって白人風に書くと、ちっともブルース
らしくなくなるなぁ。こういう世界で音楽と日々話しをしている人たちは「コードは
誰が発明したかって？　で、なんだいそのコードってのは」なんて白目をギョロリっ
と向いて怒られそうだね。コードはあれば確かに便利だが、なくてもちっとも音楽を
やるのには困らない。グラスがなければワインを飲めないそういうミュージシャンが
最近増えてきたね。私もその口だが‥。
　ふたたび。酒はだれが発見したか？　酒を美味いと欲しがる我々の舌が酒を創った
んだろうね。じゃあ舌は誰が発明したか。愚問ではないかも知れないが、少なくとも
天才やアメリカが舌を発明したことじゃないのは確かだね。

　長文でサーバーに負担をかけ申し訳ありませんでした。それではみなさん、いろい
ろ煽ってやってください。私もヤクザのはしくれ、指を詰める覚悟で書きましたので‥。

230 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/05 13:08 ID:4rtAychU

>227
アナタ誰よ、卓見だ。敬服したよ。

231 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/05 15:06 ID:e2AfBxqY

>>227
まあ227とか229みたいな話はこの際どうでもいいんだがな。お話としては面白いけど。
それより228をもっと展開してくれないか？
スレの主旨に従うと、
「大まかな１つの流れ」を決めたのは誰か、もしくは、
「大まかな１つの流れ」の契機を作ったのは誰か、ってところが聞きたいね。

232 ：ななし：01/09/05 17:44 ID:cEGgyKco

>>227-229
おおっ素晴らしい！ブラボー！！
よくここまで書いてくれた　相当メンドイ事だったろう
あと倍音(音色)と和音の関係も書いてほしかったな・・・

233 ：煽りじゃないよ：01/09/05 22:27 ID:/aMJnJzA

>>225
通奏低音は「ルート＋響きの機能」の前段階だよ。
最低声部が必ずしもルートを奏するとは限らないことは分かるよね。
通奏低音というか、数字付き低音という表記法は、
和声を「三和音」によって律するという考えが現れる前に、
最低声部を基準にして響きを記号化することを実践していたわけ。
たとえばハ長調で下からE-G-Cという響きは、
最低声部の音符Eの上に3と6を書いて表現した。
当時はこれをC-E-Gの転回形とは認識していないから、
通奏低音と「三和音」の間に明確な線引をすることができる。

＞＞コードに興味のあるみなさんへ
「三和音」への道をつけたのはラモーという理論家で、
ごく大雑把に言えば、根音・和音の転回の概念は彼が「発明」した。
何で大雑把かというと、「三和音」を主体とする音楽以前の音楽で、
「三和音」は使われていたから。

（繰り返す。煽りじゃないよ）
>>227-229
のような話は、音楽を少し知っていると読み物として成立するから、
「ななしさん」のように乗ってくる人が多い。
でも僕のように（自慢じゃないよ）音楽の歴史と理論の歴史を多少なりとも知っていると、
初学者向けの説明を鵜呑みにしているだけの人が多いと感じる（煽りじゃないよ）。

倍音と和音の関係は、数学や自然科学（数学が自然科学でないってわかる？）
の理解に乏しい人が圧倒され、それゆえ消化不良のまま、
信じ込んでしまうものの代表だね（煽りじゃないよ）。

これについて論戦してもいいから、誰かスレッドをたててみれば（威張ってないよ）？
議論の価値ありと僕が判断できるようなレスがあれば、ぜひ参加したい。

以上、煽りじゃないよ。

234 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/05 22:52 ID:LebmtRow

>>233
つうか君がスレ立てたほうが早い。（煽りじゃないよ）

235 ：ななし：01/09/05 23:15 ID:krRDFGAo

それでは・・・
矩形波
ノコギリ波
の倍音を数式で表示してごらん。
　後、オルガンのパイプの長さ（フィート）
のような加算式とフィルターで削る減算法では
実際にアナライズしてものとの差違は明確だけど
その時間軸として位相のズレなどから何がわかると思う？

236 ：煽りじゃないよ：01/09/06 00:42 ID:R60WC/lY

>>235
知識自慢をしようとしてるの？
僕が仮にそれを空で言えないからといって、僕の何を指摘するつもり？
手元のフーリエ変換の本から写したって、バレやしないんだから。
それとも他の住人に、議論の過程を見せようと？
それなら君が矩形波などを数式で表すことの音楽理論上の意義を述べる方が先だよね。
数式だけ見せても、他の人は分からない。

質問の意味が取れないので、もう少しこなれた日本語で言ってくれないかな。
加算式で得られた波形と、減算式で得られた波形とを較べてるの？
それともこれらの合成された波形と、別の何かを較べてるの？
たとえばオルガンやシンセサイザーによる音ではなく、理想的な（想像上の）矩形波とか。
アナライズって何？
楽器が自然に発する音を「高速」フーリエ変換することをアナライズって言っているの？

特に後半が分からない。「時間軸として」ってどこに掛かるの？
日本語がおかしいように思えるけど、もしかしたら専門家の間では普通？
時間軸と振幅で表された波形が、フーリエ変換によって周波数と強度で表されることと関係があるかな。
「位相のズレ」という言葉から、音源の方向とか定位とかの話かな。
加算式は複数の音源の同時使用であるから、また減算式はフィルターの特性により、
どちらの方式でも位相のズレが原理的に避けられないとかかな。

237 ：煽りじゃないよ：01/09/06 00:44 ID:R60WC/lY

（つづき）
以上、レトリックを駆使して（ニコニコ）僕が広範囲の知識を押さえていることを示したつもり。
これ以上、僕が詳しいことを言えるかどうかは問題ではない。
実際、この方面の知識はこれでギリギリだよ。
でもすべての分野に精通しているのは不可能であり、和声理論について議論する限り、
この分野の僕の知識は十分と考えている。
僕なりに本質を捉えているつもりだからね。

さて仮に文意の明確な問い掛けだったとしても、
君がすでに考えてある（とは言っても君が考え出したことではない）ことを、
僕が思いつくかどうか試してどうなる？
君は、倍音と和音の関係の何について議論しようとしているのか？
それとも僕が答えに詰まって、降参することを狙っているのか。
もしそうなら、君の理論的立場と僕のそれとをギャラリーにハッキリ示すことを忘れないで。
僕が答えに窮してしまう原因は、ひとつではないのだから。
なんと言っても、僕は煽られ慣れていないのでね。

僕が穿った見方をし過ぎているというのなら、指摘しておくれ。
以上を踏まえて、仕切なおしてくれると有り難いんだが。

238 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/06 00:45 ID:uXSkFGjY

>>235
なにそれ？コードと関係あるの？

239 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/06 00:47 ID:ex8Uxi3E

アホカ。卒業論文なら学校でやってくれ。

240 ：：01/09/06 00:54 ID:vZJrG/VM

英語をすらすら読めたらなあ、この件に関してネットには資料がごろごろ
してるんだろうなあ。そういえばコードってのも英語だねえ。どういう
ニュアンスなんだろう。もともと紐とか弦とかいう意味でしょ？
ドイツ語やイタリア語じゃ何て言うんだろうねえ。

241 ：煽りじゃないよ：01/09/06 01:05 ID:z9x.L9VQ

>>238
つぎの流れから来ています。

あと倍音(音色)と和音の関係も書いてほしかったな・・・>>232

倍音と和音の関係は、数学や自然科学（数学が自然科学でないってわかる？）
の理解に乏しい人が圧倒され、それゆえ消化不良のまま、
信じ込んでしまうものの代表だね（煽りじゃないよ）。>>233

>>239
煽るにも、もっと楽しいやり方があるでしょうに。

和音のルーツを探ると、一応、押さえておくべき事柄だよ。
倍音っていうやつは。
それを知らずに煽ってると、なんか邪魔。

242 ：専門家の主治医：01/09/06 01:07 ID:a3DkFrb.

閑話休題、ちょっとひとりごと

　音楽理論とはすなわち音楽史そのもののことである、中世音楽屋のボエ
ティウスの言葉だ。音楽史から見えてくるものは、埃をかぶった音楽の残
骸だけだ。残骸をいくら拾い集めても音楽は聴こえてこない。残骸をくま
なく考証すれば、確かにそこに音楽史の示す足跡があったことはわかる、
しかしその残骸がどういう形で、そしてどういう微妙なゆがみをもって、
そこにそびえ立っていたのか知る人間は一人もいない。
　音楽に感動するとは、むしろ自分自身の耳に感動することだと古人は言
ったが、もっと言えばその耳を後世に伝えることができなければ、クラシ
ックそのものが現代に存在さえもしなかったはずだ。ジャズでも同様だ。
我々が欲しいのは、音楽史や天才たちの譜面の山ではなく、過去を照らし
出すことができる耳そのものだ。
　音楽史を語ることは、腕のいい古物商の才能が必要だが古物商は骨董の
価値しか見えていない。だが大切なのはたとえそれが偽物であったとして
も、それが私にとってかけがえのないものかどうかだ。それは何が決める。
それは私の腐れ耳だ。
　音楽史、すなわち音楽理論は２チャン同様話し半分のネタ程度にうまく
付き合っていけばいい。‥‥私は途中で下りた無学な人間だから。まぁ所
詮音楽理論は内職学究だからね‥

243 ：ななし：01/09/06 01:08 ID:DxUQUksE

もう少し時間をあげるから、せめて矩形波、ノコギリ波の
倍音を数式で表示してごらん。
　それとせっかくラモーの話しがでたんだから
せめてパイプオルガンと倍音、和音の密接な関係くらいは知っておこう。
フーリエ変換とは懐かしいな、サンプリングが始まった頃によく出ていた言葉だ。
　だんだん音響学に移行してきたのは本意ではないが、
実は和声和音と密接な主従関係にある。

　ついでに言うとコードに話しを限定すれば >>227-229で正解。
話しも面白いし適度なスキ（ここを突っつくバカも居るが）があって
実に巧い書き方だね　マネしよっと。

244 ：ななし：01/09/06 01:12 ID:DxUQUksE

>>242
ハハハ・・・マネできんぞ・・・

245 ：煽りじゃないよ：01/09/06 01:41 ID:eY1U1dMc

>>243
レトリックを駆使して」って書いた意味を汲み取れないのかね。>>237
それとも明日、図書館が開くのを待つための時間稼ぎ？

話が音響学に移行したとは思えないが、移行したというのなら、
その原因が君にあることをみんなが知っている。
そんな頓珍漢な君とはさようなら。僕がここからいなくなるから。

実は、僕は >>212だったのだ。
バレテタと思うけど。
寂しかったから、もう一回、書き込んでみたんだ。
今度は、煽りスタイルでやってみました。

僕には、こういうところは合わないみたいね。
このあと、数人がきっと僕を罵るんだろうけど、
しょうがないね。じゃ。

246 ：煽りじゃないよ：01/09/06 01:56 ID:dkZoNNNs

おっと、ひとつだけ。
僕がいなくなるんだから代わりに、
「パイプオルガンと倍音、和音の密接な関係」を「ラモーを交えて」語ってくださいな。
みんな願ってると思うよ。

ほんとにさようなら。

247 ：ななし：01/09/06 02:15 ID:DxUQUksE

>>242
を読んでいると、なにか美味しい料理を食べたくなってきたぞ。
明日の夜はちょっとしゃれ込んで、元町あたりをうろついてみるか・・・。

248 ：ななし：01/09/06 02:31 ID:DxUQUksE

帰りはJAM JAMに寄って旨い酒とJAZZを肴に
マスターと久しぶりに蘊蓄を語るとしよう

249 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/06 02:35 ID:p2z3/Jk.

結論：212＝ぐれいと
　　ななし＝負け犬

250 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/06 02:42 ID:DsOWa3xI

あら、ななしさん私のことも誘ってぇ。

251 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/06 09:38 ID:tNgwoTpo

なにやら結論が出たようだな。
コード表記については>228
三和音については>233
以上でいいね。

>243は蛇足だろう。

ところで、>243ななしさんのﾒｪﾙ欄って嫁さんの名前じゃないの？
だったら知ってる人かも・・。
私信まがいでｺﾞﾒﾝ

252 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/06 14:41 ID:bF/tJQSo

228は「アメリカ人」としか書いてないけど？

253 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/07 01:30

>>252
228の書いていることが、わからないとみえる……。

254 ：ドレミファ名無シド：01/09/07 04:49

　すごいね。この板。……出版の必要なくなったね。

　＞２２７　さん。おもしろかったよーー

　こうなったら、
１　倍音列と、三和音。　つまり、ＣＦＧの主要３和音。
２　三和音と、メロディーライン。
３　倍音列と、スケール（音階）

　このへんのもやもやっとした関係を、ズバッと言い表せる方いませんか？

255 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/07 05:21

　もう誰も興味なし
次はヘレンケラーの生涯でも語れや

256 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/07 05:27

藁の語源はwaterからきています。こんなんでいい？
254は○かゆき○だろ？

257 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/07 08:30

いた、ばかゆきお　逝ってよし。

258 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/07 12:40

で、コードは誰が作ったの？

259 ：：01/09/07 16:46

和音という意味で「Chord」という言葉を使ったのは何が最初か
文献史的にわからないかな？言葉として「お酒のお湯割り」より
頻出だろうし、新しいのでは。
この辺の研究ってどこにあたればいいんだろなあ。

260 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/09 03:24

結局僕に反論できなかった「ななし」という負け犬地方セミプロはどうしたのでしょうね。

261 ：ななし：01/09/09 03:32

ごめんなさい
http://www.darkcherry.org/bin/data/154.jpg

262 ：ななし：01/09/09 03:37

２６１＝ﾌﾞﾗｸﾗ踏まないように
対象URL＝http://www.darkcherry.org/bin/data/154.jpg

--------------------------------------------------------------------------------
mailtoストーム

アンカータグではないタグで mailto: の記述が見つかりました。
メール作成ウィンドウがたぁっくさん出てきてしまうかもしれません。
一般的なパワーのマシンでは，ブラウザがフリーズする可能性があります。

263 ：261へﾏｼﾞ警告：01/09/09 03:43

>>261 偽ななしへ
君のカキコログをUNIX板に持っていくよ。
nifty経由のﾙｰﾀｱｾﾝﾄﾞ使ってPPPｻｰﾊﾞ出口で落とせば、君のIPはおろか
住所氏名Telまでここに公表できるんだよ。それでもｶｷｺしたければまた
やりなよ。今度は俺が公表してやるぜ。

　　　　　　　　　【261のﾀｲﾏｰﾛｸﾞ】
　　　　　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓
　　ttp://mentai.2ch.net/classic/
　　　261 名前：ななし：01/09/09 03:32

　　　　

264 ：１６１のリンクは絶対踏むな！！：01/09/09 03:58

１６１のリンクは絶対踏むな！！
無限連鎖でメール作成ウィンドウが開いてＰＣクラッシュするぞ！

!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">
<HTML>
<HEAD>
<META name="GENERATOR" content="IBM HomePage Builder 2001 V5.0.2 for Windows">
<TITLE>阿呆ボケカス鼻クソしばいたろか</TITLE>
</HEAD>
<BODY><img src="mailto:1"><img src="mailto:2"><img src="mailto:3"><img src="mailto:4"><img src="mailto:5">
<img src="mailto:6"><img src="mailto:7"><img src="mailto:8"><img src="mailto:9"><img src="mailto:10">
<img src="mailto:11"><img src="mailto:12"><img src="mailto:13"><img src="mailto:14"><img
　　　　　以下同タグが続く！

265 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 01:30

英語ばりばり読める人ー！
”Chord”で検索して何か手がかりを－

266 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 07:41

自分でやれ！

267 ： sage：01/09/11 12:32

人がいろいろねたを提供してやってんだ
自分で調べて早くおまえの結論をだせ

268 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 12:46

こんなにレス付いてるのに、結局答え出なかったのか・・・

269 ： ◆OBuvBWfU ：01/09/11 12:52

>>268
答えはもう出てるだろ、阿呆のヒキガエル君

270 ：ヒキガエル：01/09/11 13:24

え？どれが答え？

271 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 14:07

227-229答でいいの？
マイクロフォンが出てきてポピュラー音楽が変わったように
コード表記の簡便さがよくも悪くも変えたものがあると思うぞ
ここ100年くらいのものなんだろうから始まりに関する
何かが残ってると俺も思う
あ、表記の話ね
まあ音楽の本質とは関わりはないけど
これだけ皆が使ってるものの出自が
はっきりしないのも不思議
通奏低音はコードの原形というより
概念としてまさにコードそのものだと思うけど
通奏低音表記使ってる人少ないしな

272 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 15:12

通奏なんて・・・・・ﾌﾟッ！
お勉強ちてね・・・・wwwww

273 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 15:45

バッハの時代には通奏低音のみ固定で即興演奏をするなど当たり前のことだったらしい。
まるっきりジャズやん！

274 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 15:50

273は何を言い古されたことを力説しているのだろう。
不思議だ。

275 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 15:54

通奏低音は教会旋法からコーダルな流れに変遷した1700年初頭からだよ。
18～19Ｃ中頃までを、俗に通奏低音の時代と言う。和声学史的には、この
時代は実りのない時期とされている。
　とにかくこのコードスレはもう終了！！！　答えは出てる筈。

276 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 16:14

>>275
だ・か・ら・さ、誰が作ったんだよ。
どこにも答えなんか書いてねーだろ。「アメリカ人」とか言うなよ。

277 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 16:37

やたらスレを終了させたがるのは何が狙いだろう？

278 ：>276：01/09/11 18:09

「誰」という問いかけに対し、
「特定の誰か」という答えを提出できないとき、
①答えはない
と判断することもできるし、
②ある集団を指名して、それをもって答えに代える
ということもできる。

このＤＱＮ！

279 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 19:03

>>278
アメリカ人＝集団なの？
たしか3億人くらいいなかったっけ？
百年前でも1億はいたんじゃない？
えらい集団が指名されたもんだな。

280 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 19:37

コードを発明したのは近代ヨーロッパかそれ以前のクラの奴らってことなっていると思う。
コロンブスがアメリカ発見する前かもしんない・・・・・・・
全スレの流れから判断すると、今現在のＤｍ７的な書き方はアメリカの音楽業界でクラの
コードの書き方を、単にアメリカンスタイルで書いたということじゃないの。問題はその
コード表示はじゃあ誰が決めたのかつうことで、言い出しっぺはいなくて、みんながやっ
ていたことがたまたまみんな同じような書き方してたから特定するのは無意味・・・？
そういうことじゃないのかナ。そういう風におれには読めたけど、ヨクワカランな・・

281 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 19:43

じゃあさー、誰がＤｍ７という表記法を決めたの？
アメリカ人って、まさか大統領でもあるまいしな（藁

282 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 21:19

ジャズ面という集団が決めたんじゃないの？

283 ：>279：01/09/11 22:59

このスレを読めば、このスレで言う
「アメリカ人」が、現在、「アメリカ国籍」を持っているすべての
人間ではなく、また過去から現在まで「アメリカ国籍」を有していた
人の総体では全くないということはわかるはず。
お前のような頭の悪い奴には久々に出合ったよ。

284 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/11 23:06

どっちかってゆうと、自分勝手に暗黙知化して
それを理解されないと怒る、お前の方が頭悪い。

285 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/12 01:47

>>283
そーゆー問題じゃねーだろ。
ここで己の無脳をさらけ出してどーする？

286 ：：01/09/12 01:54

集団っていいかたもわかるんだけどさあ
表記の歴史が浅いんだから
資料が残っているはず
ってはなしだろ

287 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/12 02:37

楽器板でこんなやつが…
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=compose&key=998636133&ls=100

288 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/12 03:14

＞287ﾌﾍﾌﾍﾌﾍって、人ネタじゃないのか？これマジかい・・・
長すぎて読む気起きなかったけど。
ジャズ理論ってなんすかね？当方一応仕事してるんですがよくわかりません。

289 ： ◆k4PcAe16 ：01/09/12 07:08

>>286
　資料ってどういう意味よ？　譜面のことだろ。あー残ってるが。。。
だからさぁ1900年代の初頭にはその手のコード譜面はごろごろしてるよ。
だから一人を特定するのは意味がないつうこと。譜面紙の炭素測定でも
やって年代をはかるのか？　仮にできたとしても最初の奴と次ぎの奴が
２日ぐらいしか違わなくてさ、次の奴も団子状態でつながっていたら、
１番最初の使用者という意味はあんましないよ。だってさコード初書き
ベスト２０ぐらいがお互いがまねして書いたんじゃないからさ、意味が
ないよ。仮に第一位の奴が無名でそんでもって才能もない奴で、第2位の
奴が有名で才能ある歴史的ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝでも、理屈ではその阿呆が最初の奴に
なるわけだろ。だから結論言えば資料は残っているが、順番をつけるのは
阿呆らしいということだよ。みんな過去レス読もうよ　→→→よってこのスレはもう終了じゃん

290 ： ◆k4PcAe16 ：01/09/12 07:46

俺２８９だけど、現在のＵＳＡ型のアルファベット表記に関してだったら
俺知っている範囲で答えるけど。それ以外の事はもうこのスレで書き込む
気あまりしないから許してちょ！　だいたいこのスレもう終わってるんだし

291 ：：01/09/12 14:44

すませぬ
1900年代の初頭のＵＳＡ型のアルファベット表記のコード譜面
は日本だとどこへ行けば見られるんでしょうか？

292 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/12 14:52

順番に意味がないってのは激しく同意。
とりあえず
どこまで遡れるんだろうか
誰が書いた譜面が、現存する
ＵＳＡ型のアルファベット表記のコード譜面
で一番古いの？

293 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/12 16:13

>>290
なんだ、結局だれも答え知らないのかよ。

294 ：名無し：01/09/12 20:26

Am7　　　　　　E7+9
ダイナミック　　ダイクマ

295 ： ◆k4PcAe16 ：01/09/12 22:53

290だけどusa表記についてネ
まずＤｍ７の表記なんてusa統一規格じゃないということが命題。これ結構みんなショック
でしょ。日本だとほとんどDm7だよね。これは譜面出版社の編集部が決めてんだよ。メロ譜
の独占企業である全音出版社に、他社が右へ倣いで使用している。ﾘｯﾄｰ､ｼﾝｺｰ他だとかね。
でも昔ｺｰﾄﾞ譜は自分で書くものだったから、手書譜が一般的だったわけよ。要するにｱﾒﾘｶ
の手書き譜面参考にしてたわけ。だから今でも昔の人は当時のusa表記使ってる人多いよ。
以前ｼｬｰﾌﾟ＆ﾌﾗｯﾂで俺仕事した時、彼らの譜面はもちろんスコアは手書きだけど、Dmi表記
で書いてる。7thさえも省略してるよ。昔ながらの先輩ｽﾀｲﾙを受け継いでいるんだな。
　でusa表記はどこの出版社も表記はばらばら。ちなみにusaでﾒｼﾞｬｰに流通しているﾘｱﾙﾌﾞｯｸ
はsher社、HAL社、MA‥あるけど全部表記違うぜ。Sher社は６分冊全部個人の手書き譜だよ。
過去ｽﾚにあるように本場ｱﾒﾘｶでも統一ないから要は似たような表記をその都度解釈して読んで
いるということ。でもさ、その似たような表記を敷衍すれば、ｱﾒﾘｶ発でなくても欧州にも似た
ｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄ表記は独自にあるから、その時点で何を持って“今の統一表記”というか、意味なし
でしょ。よってこのスレは過去ｽﾚで既に解答でているわけよ。じゃあもう行くよ。あ、それか
らｱﾒﾘｶの統計的に一番使用度の高い表記はじゃあ何かって聞くなよ。出版社の力関係とか、音
楽人とはもう関係ないところで決められてるつうことだからさ。

296 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/12 23:49

GM9　　　　　　C7-9
ダイナミック　　ダイクマ

のほうがいいのに。
メロは294と一緒ね。

297 ：296：01/09/12 23:53

GM9 → Gm9　ね。

298 ：メソメソ魔神：01/09/13 00:04

漏れも、ＣＭ７なんてＣ△7とか漏れ書いてるしな。漏れ古いかな・・・

299 ：：01/09/13 00:17

GM9 → G△9でいいのよ
大文字はメジャー
そのへんはバリエーションとしてわかるのよ
Gm7=Gmi7=G_7
こんなもんでしょ
あまりおおきなもんだいでは
ないとおもうのだが

300 ：299：01/09/13 00:23

>297
すまん意味が分かってなかった
ダイクマーね
バリエーションはいくつかあるけど
基本的に一緒だよね？

301 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 00:35

ダイクマなんて、古いですわよ・・・プッ
あなたたち今お歳は？・・・・（藁

302 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 00:49

コード表記のバリエーション？？
そんなにいっぱいないでしょ
マイナーセブンだったら3つぐらいでしょ。あ、２９９
といっしょか。変なテンション表記はいっぱいあるけど
なんとなくわかるよ。われら日本人にも。
299の読みは皆デーマイナーセブンスだし

303 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 00:49

Am　　Am+5　　Am6　　FM9
ダイナミック　　　ダイクマ

304 ：名無し：01/09/13 00:52

　　　　　　　CM７　　　　Aｍ７　　　
炊き立てを　ラップして　ジップして
Bｍ７　　　　　　　E７
フリージングして　チンよ

305 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 00:56

>>304
なにそれ？ＣＭ？

306 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 00:58

>295
7thを省略するのはm７とかM７は入れてほしくない
入れるんだったら６とか９とか１３にしてくれ
というニュアンスだったりしない？

307 ：：01/09/13 01:02

Dm7　　G7　　CM7　　A7-9
ダイナミック　　ダイクマ

308 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 03:01

おい厨房君たち
ダイクマなんてもう今更面白くもねーぞ、餓鬼ロック板でやっちくれYO

309 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 03:14

ダイクマって何？

310 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 04:54

たかがダイクマであつくなるなよ。

311 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 05:49

>>308
あんたのツッコミのほうがオモロナイ

312 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 07:25

コードを始めて使った人は、バドパウエルだと思う。
管やギターじゃあ絶対ないよね。ピアノかベーシストだろう。
そうなるとビバップの創始者バドしかいない筈だ。
　理由はたくさんあるが敢えて述べないことにする。何故ならビバップの成立要件
を延々と話さないといけなくなるからね。コードの神様バドパウエル！

313 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 10:17

てことで、

＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.

314 ：◇◇◇ ◆K1t7/evk ：01/09/13 10:36

コードはバドパウエルが作ったと言うことで、終了宣言！
思えば本当に長い道のりだった・・・・・

　　　　　　＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝

315 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 10:41

312はネタか。

316 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 15:50

ネタでも312は妙に清々しいな（ｗ
疑問のある奴はパウエルに直接聞け、つうことで。

＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝

317 ：ネタ提供：01/09/13 18:21

コード表記のバリエーションって言うなら、
G7(#11)やG7(b13)という表記とG7-5やG7+5という表記の違いについて議論してみたら？
もちろん僕は、これが表記の違いで済まされるとは考えてないけどね。
僕の知る限り、ジャズでは前者が基本で、
後者はギターのコードブックのように理論的統一性を重視しないものによく見られる。
G9とか、Gsus2もね。
ついでに言えば、クリシェをコード表記に反映したものを本来のコードと同列に語ることにも批判を加えたいなあ。

318 ：ネタ提供：01/09/13 18:41

>>306
あなたとはお友達になってもいい。

トニックは三和音表記、それ以外は七の和音表記っていう書き方ってあるね。
ただその場合、13thはちょとちがうと思うけど。

319 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 18:45

ダイクマが何か気になって眠れません。
誰か助けて（；´Д｀）

320 ： ◆te3vONas ：01/09/13 19:50

クリシェの場合、確かにその変化は機能ではなく単なる揺らぎの
バリエーションなんだけど、同列云々では批判の対象となり得ない。
どうもジャズ(特にバップ以降)とポピュラーと混用してるな。。。
それとコード表記の実際は各々のくせによるもので大きな意味はないが
（我々にはコードとは単なる目安に過ぎない）テンションさえ間違わなければ
特に問題ではない。そんないびつな事ばかりではモノの本質を見失う
いわゆる、木を見て森を見ずと言うヤツだな。近視眼のススメはもうやめろ。

321 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 19:52

>>319
>>294がオリジナルです。
そのコードに合わせて「ダイナミック　ダイクマ」と叫んでみてください。
なにか分かるはずです。

322 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/13 20:41

ダイクマ～って解決しないで終わるね。

323 ：ネタ提供：01/09/14 01:22

単なる表記の違いで済まされるものではなく、
それぞれが別個の体系を反映しているということを言外に匂わせたつもりなんだけど。
別個の体系というのは、クラシックの和声学とか、バークリーの理論とかいうものより、
もっと小さいもので、そのような理論の中に含まれる小さな理論とでもいうべきもの。

まずテンションに関する理論では、テンションを副次的な要素と考える。
だから実践ではテンションの付加は原理的に自由だし、
必要に応じてコードトンの方が省略される。
G7(#11)のような表記は、省略可能という意味の基本的な構成音としてG/B/D/Fを、
必須の構成音としてDbを指示する場合に適している。

代理和音についての理論は、G7のような四声体だけを正当な和音として扱うね。
この場合、テンションをもつ和音は代理関係に直接参加できない。
だからBm7-5あるいはBm7(b5)の減5度を増11度なんて考えない。
これは実践上の和音ではなく、理論体系上の和音だから、
B/D/F/A以外の構成はあり得ない。
また和声学はテンションという概念をもたないから、
これに相当する音は変化音、変化音をもつ和音は偶成和音として扱われる。
以上ふたつの流れには、G7-5のような表記が適している。

一方、和声学でもテンションという認識ではなく、
G-B-D-F-A-Cのような和音を体系に組み込んでいる。
ただしこの十一の和音がサウンドしないのは明らかで、G11のように書かれるのは、
Bを省略した十一の和音か、省略のない増十一の和音(G-B-D-F-A-C#）ということ。
これも理論体系上のことで、実践での省略は任意。

和声学やバークリーの理論は、一見整合的に見えて、細かいところで不整合なんだね。
僕が言いたいのは、和音の意味は理論の部分ごとにでも微妙に違っているのだから、
西洋音楽で和音といったら、──このスレッドでは誰も定義しないけど──
その気になったら簡単に定義できるというのは思いこみに過ぎないと言うこと。

と思うんだけどどうかな。

324 ：あとちょっとなのに：01/09/14 01:36

その気になったら簡単に定義できるというのは思いこみに過ぎないと言うこと。

と思うんだけどどうかな。

325 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/14 06:59

なんだかこのスレ急展開？
＞和声学やバークリーの理論は、一見整合的に見えて、細かいところで不整合
例えば何をさしてるの？

326 ：ネタ提供：01/09/14 07:52

ママ～ 2chなら僕の事かまってくれる～
　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿
　　　　　∨　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　" ,　、　ﾐ　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ゝ∀　く　＜　お友達ができてよかったわね、
　　　　　　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼もう猫殺しちゃだめよ＿＿＿＿＿
　　　　　三　（　　とノ
　　　　　三　　/ 　　つ |
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 |
　　　　　　　（_ｿ（_ソ（＿）

327 ：ネタ提供：01/09/14 21:34

2chのお友達が僕のこと構ってくれるから書くけどね。

ジャズの例でいうと、
和音の中でもっとも重要なのは根音、ついで3度および7度であるというね。
5度は響きを充実させ、テンションは響きに変化を付け加えると。
横道だけど、テンションは緊張感を与えるっていう説明は馬鹿ね。

たとえばF△7ではF/A/Eが重要ということになるけど、
このSD代理であるDm7ではAは重要でない音になる。

またG7ではG/B/Fが重要ということだが、Dのつぎに省略されるのはGですね。
これはベースが根音を弾くからということでは済まされない。
ピアノソロの左がF-B-Eだけでも十分にG7の響きが得られる。
ここで、それは本当はG7ではないというのは止めてください。
僕自身が（コード概念の不備として）そう思っているので、
一般的な理論書やプレーヤーは、それがG7の有効な処理だと考えているはず。

根音は重要な音ではない、という意見もあるかな？
歴史的にいって和声学は倍音列を長三和音と結びつけ、3度累積の和音とその体系を正当化した。
これは、倍音列にとっての基音と同じく、
根音が和音の中でもっとも重要な音だという考え方を支えるのに役立っている。

この考えはジャズの中にも生きている。
モーダルインターチェンジやコードクオリティの変更が
サウンドの幅を広げる手段として積極的に利用されているのがその証拠。
これらは根音が共通することを根拠にしているのですよ。
たとえば、Dm7→D7（サブドミナントをドッペルドミナントへ変更）
たとえば、Cmaj7→C7（ブルースにおけるトニックが属七の和音であることを正当化）

328 ：ネタ提供：01/09/14 21:53

>ピアノソロの左がF-B-Eだけでも十分にG7の響きが得られる。
>ここで、それは本当はG7ではないというのは止めてください。

本当はG7(13)ですね。ごめんなさい。
でも論旨が変わらないことは分かりますよね。
テンションサウンドを片手で実現するため、Gを省略せざるを得ないということですから。

329 ：＞ネタ提供：01/09/14 22:19

＞モーダルインターチェンジ
なる程・・・。とすれば
IVm7, VIIb7, VIbmaj7, IIm7-5
T - Sdm - T
T - S - Sdm - T
T - S - Sdm - D - T
と言う訳か

｢トキノリ｣のINDEX of JAZZ THEORY
http://www.powow.com/tokinori/
ここの受け売りだけど(ﾜﾗ･･･

330 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/14 22:28

↑難しすぎてワカラン！！

331 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/14 23:32

>>229
ブラクラだよ　ちょっとやばいヤツかも

332 ：ネタ提供：01/09/15 00:54

>>329
何いってんの？「とすれば…というわけか」って、
モーダルインターチェンジの説明をしてるだけじゃない。
説明にはなってないけど。
僕の話に納得したなら、
IV7の代わりにIVm7, IIm7の代わりにIIm7-5
の部分に触れなきゃ意味ないでしょ。
お友達失格ね。

ところでブラクラって何ですか。

333 ：＞ネタ提供：01/09/15 06:01

＞ところでブラクラって何ですか。
http://www.powow.com/tokinori/
どうぞ上をクリックして見てください。。。

334 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/15 06:20

ビバップの創始者でピアニストというと
バドよりタッド・ダメロンのような気がする。

335 ：モー娘：01/09/15 07:52

ネタ提供君は、和声学はおそらくジャズ物しかお勉強ちてないと想われ
CHORD PROGRESSIONとCHORD VOCINGをごっちゃにしてます・・・・・
ﾄﾗｲﾄｰﾝとﾃﾄﾗｺｰﾄﾞの関係もわからないのかな？
コードで大切なのは、どんな場合でもルートだよ！
現在のCHORD VOCINGの問題は和声学というより、編曲学の比重が大きい
けどさ。ｽﾄﾗｸﾁｬｰ作曲後のお色直し程度の問題。ところでモーチェンジ
は借用ｽｹｰﾙ（代理セリー）じゃなくて、借用ﾓｰﾄﾞだよ。混同してるね。
　 >>ところでブラクラって何ですか。
対象を右ｸﾘｯｸﾃﾞｽｸﾄｯﾌﾟに保存してごらん。それをﾒﾓ帖で開くといいよ。
ﾚｼﾞｽﾄﾘで右ｸﾘｯｸ送るﾒﾆｭｰにﾒﾓ帖を追加しとくと便利だよ。ｿｰｽｺｰﾄﾞに疎
いと意味ないけど。ﾌﾞﾗｸﾗには気をつけよう。ｼﾞｬｽﾞ板にはそんなにないが。

336 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/15 08:06

ブラクラ踏んだら、最低でも“接続のプロパティ”の設定内容を確認
した方がいいね。最近アクセスポイント書き換えるブラクラ流行っている。

337 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/15 14:01

まっ知らないなら一度経験すねのもいいかもね >>332

338 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/15 17:34

>>337
一応同意しておきます。１度くらい経験しないとね。

339 ：ネタ提供：01/09/15 21:56

しいお友達に質問
＞ネタ提供君は、和声学はおそらくジャズ物しかお勉強ちてないと想われ
エッティンゲン・リーマン・ヒンデミット・コステール・バルトーク・
シャイエ・アイメルトからアリストクセノスもコイズミも
みんな僕のお友達なのに、なんで、そう思いますか。

＞CHORD PROGRESSIONとCHORD VOCINGをごっちゃにしてます・・・・・
Dm7→D7やCmaj7→C7はCHORD PROGRESSIONを書いてるんじゃないんだけど、
なんで、そう思いますか。

＞ﾄﾗｲﾄｰﾝとﾃﾄﾗｺｰﾄﾞの関係もわからないのかな？
テトラコードって古代ギリシアのあれでしょ。
関係ないんじゃないの？なんで、そう思いますか。

＞コードで大切なのは、どんな場合でもルートだよ！
ルートが大切でない場合があるという僕の主張の内容は、なんで無視ですか。

＞現在のCHORD VOCINGの問題は和声学というより、編曲学の比重が大きいけどさ。
本当にそう思いますか？学問体系としての編曲学ってあるの？
それとも
CHORD VOCINGは理論的な対象というより、
リハーモニゼーションや演奏時の比較的自由な構成音選択の方法としての比重が大きいけどさ。
って言いたかったんじゃないですか？

＞ｽﾄﾗｸﾁｬｰ作曲後のお色直し程度の問題。
ｽﾄﾗｸﾁｬｰ作曲って何ですか。

＞ところでモーチェンジは借用ｽｹｰﾙ（代理セリー）じゃなくて、借用ﾓｰﾄﾞだよ。混同してるね。
僕が何かを混同しているという認識がないのと、
君が考えている「スケール」と「モード」の定義が分からないのでコメントできません。
この定義については結構大きな問題を孕んでいると思うので、
君の定義を教えてもらえないですか。

あと「セリー」は12音技法の方の用語だよね。
借用スケールの意味を補うのに役立っているのかな。

ブラクラ
お友達を信じてやってみようと思ったけど、勇気がでませんでした。

340 ：：01/09/15 23:57

>327
みたいな話はいいですねえ。
お勉強もされてるけど
自分の体で消化してることを
説明してくれるから、おおお
と頷ける。
”テンションは緊張感を与えるっていう説明は馬鹿”
ってのはなるほど慧眼。
何者？

341 ：モー娘：01/09/16 07:57

　ネタ君の書いているのは、結局既成のテキスト内容の敷衍で解釈以前の啓蒙的文体
の問題だよ。でも文体は大切だよ。
　せっかく長文書くんだったらもっと面白い話書いてみれば。音楽理論は許容範囲を
広くとった整合性のあるステージで議論しても単なるお勉強会になってしまう。むし
ろ破綻のあるところから、常に新しい音楽が始まるわけでしょ。現在入手可能なセオ
リー物と現実の最先端の現場音楽とはかなりの隔世の感が存在しているのはいなめな
いでしょう、ネタ君。その隙間をみんなが唯我独尊で議論するから、面白いんだよ。
過去の亡霊は一度忘れてさ、未来に生きようよ。君のいい分はどの理論書にも書いて
いない糞阿呆ネタぐらいの面白いのを書いてくれよ、君自身が。孤高のコード野郎さ。
　私がテトラコード出したのは、単なるネタだよ。でもさ、規定の調性、コードあり
きでそこから難解なスケールセリーを理論抽象するより、アドリブ時の規定調性を一
度疑ってみる、もう一度テトラコードで新規の仮想的な亜種調性モードを作ってみる。
そうするとそこにはスケールモードの概念はなくなる。新規のお化け調性モードが出
てくる。つまりスケールではなく独創的な複数のテトラコードを任意に上下連結した
亜種調性だよね。演繹だよね。そう考えてみるとまた理論もある側面面白くなる。ト
ライトーンの本質も見えてくる。トーナルセンターが実にどれだけ感覚的なものだっ
たかということが。９０年代ハンコックはモーチェンジって言うよりさ、テトラチェ
ンジ（私造語）で考えれば、モチーフの視点が変わるし、何よりも理論接点が現実的
（サウンド）な説得力もってくると思うけどな・・・。
　ネタ君さ、テキスト1000冊分の啓蒙エピゴーネンよりもさ、君の破綻するぐらいの
コード理論書いてくれよ。俺も応援するからさ。ところで君はピアノ屋だと思うが、
君が考えるボイシングって何？　もう何でもありのところまで来ていると思うの？

342 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/16 08:38

初心者の質問デウス。
Ｃｍ７とＣｍ６ってどう違うんでしょうか？
なんかそんな議論あったと思うけど。

343 ： ◆te3vONas ：01/09/16 11:03

>だから実践ではテンションの付加は原理的に自由だし、
そんなウソを書くなウソを　本に書いてる事を鵜呑みしてるの
○分かりだぞ　オマエ
　11th 13thは響きも機能も全然違うのがワカランからそんな事を書くんだな
むしろ11thは分数コードで書くべき
　しょもないニポンジンが書いたクソ本に盲従し得意げに書くなよ
小学生でもコピペするぜ
　コピペばかりしないでなんか正確にコピーしてみろよ　正確にな

　今出された音に対し素早くコンプライアンスする運動神経のないヤツに限って
そんな傾向が見られるな　ホント全然ネタ提供してないぜ

344 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/16 12:13

＞今出された音に対し素早くコンプライアンスする運動神経のないヤツに限って
＞そんな傾向が見られるな

今出された音に対し素早くコンプライアンス出きる者は
こんなところで吠えることより、地道に練習することを
選択しております

345 ： ◆te3vONas ：01/09/16 14:20

>>344
素人の入場制限中だぞ　勝手に入るな　しっしっ！
今、入っていい素人はネタ君だけなんだよ　バカ　むこ逝け

346 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/16 16:21

>>345
素人ならではの煽りだね。君素人のくせに恥ずかしくないの？

347 ： ◆te3vONas ：01/09/16 17:39

＞君素人のくせに恥ずかしくないの？
悪いがだれか訳してくれ　なんで素人は恥ずかしいんだ

348 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/16 19:23

>>342 Ｃｍ７とＣｍ６ってどう違うんでしょうか？
Ｃｍ７はメジャー・マイナーキー至るところで使われる
Ｃｍ６はマイナーキーのトニックコード限定で使用

349 ： ◆te3vONas ：01/09/16 19:37

クリシェでもしよっちゅう使うっし
しかしこんな答えようの無い質問に答えた君
心がけだけは立派だった

350 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/16 20:21

能力、人間性ともに立派さのかけらもない、ハッタリセミプロ◆te3vONas に拍手。

351 ： ◆te3vONas ：01/09/16 20:40

オマエの文、あいかわらず日本語として機能してないな

352 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/16 21:15

>>347
ろくな演奏もできない奴がでかい口叩いてるからだと思うよ。

353 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/16 21:55

＞352にハゲしく同意。ついでに347はハゲらしいな（藁

354 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/16 21:55

だんだん面白くなってきたのに、邪魔が・・・
内容気に入らないのならちゃんと反論したら？

355 ：ネタ提供：01/09/16 22:52

クラッシクの一般的な理論と
ジャズの一般的な理論と
古代ギリシアの音階論と音律論と
中世初期の教会旋法理論と
中・後期の旋法和声の理論と
音律論と
音響学と
和声二元論と
12音技法の一部の（僕って正直！！）理論と
だれかさんの言う日本人のくそ本を
素人なりに丹念に研究した僕が

「ネタ提供君は、和声学はおそらくジャズ物しかお勉強ちてないと想われ」と煽られ、
これに時間を掛けてせっかく回答しても、返事はなく、

「和声学やバークリーの理論は、一見整合的に見えて、細かいところで不整合なんだね。」
とハッキリ書いているように、理論を批判する立場からその内容を僕が紹介しているのに、
「本に書いてる事を鵜呑みしてるの○分かりだぞ　オマエ」とか書かれるし。

もうお友達いらないかな。

356 ：ネタ提供：01/09/16 22:53

お友達ミッケ。
一部のクラシックのように三和音を主体とし、
とくに終止和音が三和音になる場合のCmを念頭に置こう。

ジャズは（少なくとも理論上は）七の和音を基本とするから、
トニックを含めてほとんどあらゆる場合にCm7を用いることができる。

ところでジャズはあらゆる場合に多様性を求めるので、
その終止和音はクラシックのように規範的なひとつでない。
したがって、ある種の「ジャズらしく無さ」が選択肢のひとつになる。
ここで言っているのは、テンションを排除した落ち着いた響きということ。

ここでピ～ントきて、「7度はテンションじゃないよ。素人が分かった風な口を利くんじゃないよ。
このぼけなす（藁」って煽ろうと思った君。
気が早いよ。

クラシックでいう非和声音（解決が必要な音）がジャズでいうテンションに相当する。
両方の理論を統一的に記述するなら、三和音では7度以上、
七の和音では9度以上、九の和音では11度以上をテンションというとした方が便利だ。
つまり7度を排除することはテンション感の低減であり、
それがある種の「ジャズらしく無さ」、
ある意味での「クラシックぽさ」を生むわけだ。

ここでビッグバンドの4ウエイボイシングって言うやつを思い出せ。
大雑把にいえば、「七の和音を基本にする」ということは
「四声体を基本とする」ことを含意している。
テンションをひとつ入れれば、コードトーンをひとつ省かねばならない。
逆に7度を用いなければ、別な音をひとつ入れなければならない。
選択肢は3つあって、（1）コードトーンを重複するか、
（2）長9度を入れるか（Cm add9）（3）長6度を入れるか（Cm6）だ。
7度がないのに（ナチュラル）テンションが含まれる場合、
これを付加音として扱い、「add」で表す。
ただしCm add13は慣例的にCm6と表し、長6度をテンションとは呼ばない。
（論旨を明確にするため、一般的な理論の記述から僕が想像した部分を、
いちいちそうだと断らずに書いています）

なんか最後がまとまらないけど、分かってもらえると思うよ。

357 ：モー娘：01/09/17 00:53

　一応机の上のモー娘のコードのお遊びつう事で。
　テトラコードはピタゴラス以降のある意味西洋音楽の理論的要であるけど、われわれ日本
人は別にして西欧人の耳は意外とこの呪縛から逃れることは難しいみたいだね。シンメトリ
ックなんてヘレニズム以来の外タレ思想だからね。だから無調音楽やっていてもテトラ観念
は時々舌を出す。テトラを正系からぶつ切りにして奇数フラグメントを作ってやると、２ｵｸ
ﾀｰﾌﾞにわたる11音モードも可能になる、さらにトーナルセンタを２つ以上おくことも理屈上
は可能だが、１モードでは扱いがちょっと厳しい、相当な耳を持っていないと安っぽい無調
になってしまう。
　ところでテトラをＵＳＴのように空間的に扱うと調性ある無調になる。下声モードと上声
モードをもった特殊な２重モードだね。１２音セリーを越えようが、あくまでも旋法である
以上属音センタートーンはたった１つしか持てないよね、それをブリッジにしてＵＳＴ的接点
で２モードをつなぐ。でも異なるﾄｰﾅﾙｾﾝﾀが上下に２つあっても一向に構わない。ちょうど教
会モード系とは逆の考え方になる。主音に対しドミナント裏コードが２つあるように、属音が
２つの裏トーナルセンタをもつ。これはコード代理関係ではなく、疑似２重調性を表看板にし
た仮想近親調の代理関係だよね。トーナルセンタ→導音→トライトーン→トーナルセンタの循
環方向が常に逆方向に回るわけだから。ムニャムニャ‥。

358 ：モー娘：01/09/17 00:58

　こういう考えそのものは、一部理論派のいわゆるｱﾍﾞｲﾗﾌﾞﾙﾉｰﾄｽｹｰﾙの解釈にもあるみたい
だが（ｼﾞｭﾘｱｰﾄﾞ･ﾌｫﾘｵ）、旋法とは全く土台が違う。コード機能の構成音を従来の西洋音階
の上に縦方向に積むことができない。メロディに対しては、任意のテトラコードを選択して、
セリーそのものが全てｷｬﾗｸﾀｰﾄｰﾝになる。‥‥インターバルの概念に縛られない、ﾃﾝｼｮﾝの
概念も持たない‥　しかし旋律とコードの関係は常に動的に依存しあって成立している、静的
な教会モードとはテトラを中心に同心円上にあり、お互いはきっちり独立している。従来のス
タンダード演奏でもこれは問題なし。要は交錯したテトラ調性を１つのモチーフ内で扱いきる
ぎりぎりのバランス感覚。このバランスにこそ才能がいるんだろうけれど。いかにもお化けが
出そうで、決して出てこない疾走感あるトーナルバランス。
　しかしこれは即興音楽のためのアイデアであって、理論じゃないなぁ。演奏家側から言うと、
演奏は理論の道を避けて通るアイデアだけで成り立っている。つまりネタ音楽ってこと。
　でもこんなんで個性的音楽ができ上がるなんて思ったら大間違いだね。まだ何かがだいぶ
足りないな‥‥。アイデアは何処でも無数にある、しかしさてコードとはなんぞや？　フムフム？？

359 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 01:56

＞テトラを正系からぶつ切りにして奇数フラグメントを作ってやると
言葉がよくわからない。。。（;´Д｀）

360 ：ネタ提供：01/09/17 01:57

内容が高度すぎて何いってんだか分かりません。
これがあなたの言う破綻した理論ってやつですかね。
想像するに、調性音楽と12音音楽とでで共通の用語を仲立ちにして、
一方の理論で当たり前に言われていることを他方の理論で試している。

科学哲学や科学史に、共約（通約）不可能性という概念があるのね。
異なる理論の間で同じ用語が使われていても、
それが同じ概念を表している保証がないばかりか、
異なる概念を同じ用語で表していることが多い。
これはクラシックとジャズのように競合する理論間でも、
中世と近代のように一方から他方が派生したあるいは発展したような
関係にある理論間でも言えることなのさ。
だから異なる理論に依拠するふたりの論者の議論は噛み合わないってわけ。

で、僕が言いたいのは、
テトラコルドという概念は古代ギリシアと今日とでは
同じ意義をもたないと言うこと。
音階をふたつのテトラコルドに分解できるという言説はなんの役にも立たない。
古代ギリシアの真似をして分割はできるけど、分割することの意味が見出せないわけ。

ほとんどの人が否定するだろうけど、
中世からルネッサンスあたりまで（古代ギリシアの音楽の実態はほとんど知られていない）、
あるいは極端には印象派やジャズまで、
西洋音楽のほとんどは理論が実践を牽引してきた。
だから一部の多くの曲には、テトラコルドに合致する部分が見つかるのは事実。
とくに12音音楽は理論というか設定した規則の支配力が大きいから、
テトラコルドを規則として定めれば、厳密にそういう曲が作られる。

でも今日の中心的な調性音楽にはテトラコルドが関係しないと断言できる（僕はね）。
それこそ楽典レベルの解説本には、限られた紙面と執筆者の限られた能力によって、
テトラコルドがあたかも今日の理論の深い部分に関わっているという誤解を与える記述が…

疲れた。
ハッキリ言おうか。
＞＞一応机の上のモー娘のコードのお遊びつう事で。
こんなふうに自分の理論を構築したいなっていう
日頃の思いを吐露するのはどうかね。
ホント無意味なお遊びなら、他のお友達がまったく楽しめないよ。

361 ：ネタ提供：01/09/17 02:10

煽りじゃなくてね。
もっと小分けにして、詳しく書かないとって言うこと。

362 ：モー娘：01/09/17 03:24

１口メモ。
テトラコードは２の倍数値の左右対処な形象だよね。もともとの語源は
猛禽を秤ではかる重しを言った‥転じてテトラ（４音）構成を左右対象
に合体させたもの。ドレミファ‥以外に、コンディミ、Ｄ．ﾊｰﾓﾆｯｸなど
ｼﾝﾒﾄﾘｯｸなスケール全般に対して普通に現在でもよく使われるよ。特にｺﾝ
ﾃﾝﾎﾟﾗﾘｰジャズでね。様式美の音階構成は西洋音楽の譲れない伝統だからね。
　私がテトラ書いたのは、つまりテトラの手法だよね。私はテトラそのも
のは全く興味はないけど、調性和声を逆転する考えの単なる１アイデアに
過ぎないよ。そう目的はテトラじゃなくて、調性和声を一度耳から消すこと。
　そういう西洋人のジレンマは日本人の思っている以上のもんだよ。ワーグナ
とニーチェの対話にはそのあたりのどんづまりがよく出ているよ。私淑した
ボードレールも詩学の中でワーグナのそのジレンマを怖いぐらい徹底批判し
ている。
　任意の独自スケールを一気に勝手に独創すると、和声そのものはかなり曖
昧で感覚的なものになる。だからテトラ概念を使用して、仮の調性の軸を得た。
調性の軸を得ると和声はある意味メカニカルな軸を同心円としてそんなに遠
くにはいけない。世間でいう調性の重力だよ。だからコードはマクロ的には
機能的となるわけだよ。でも機能的和声そのものは結局また堂々巡りになる。
機能さゆえに、新規の機能的な解釈を生むからさ。詰まらんよ、我ながら。
　で破綻云々だけど、私の思いつきが理論なわけないよ。そこまで詰めて
考える気力も知力もないからね。でもある意味破綻というかデタラメかもね。

363 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 04:15

ワオ！！

364 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 07:24

　　　／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴／／　　　＼｜
　｜∵/　　＞　　＜｜
　　(6　　　　　　つ　　｜　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　　　　＿＿＿　｜　　＜　　モー娘さん、逝っていい?
　　　＼　　　＼＿/　／　　ζ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　＼＿＿＿_／　／￣￣￣￣＼
　　／⌒　　-　-　⌒＼/＼　　／ " ＼｜
／　／|　　｡　　　｡丿｜　| 　　＞　　＜｜
＼　＼|　　　亠　 | (6-------◯⌒つ｜　　／￣￣ネタ君、、、￣￣￣￣￣￣￣
　　＼⊇　／干＼|　｜　　　　＿||||||||| ｜　＜ボ、ボードレールを暗唱してくれ
　　　　|　　　　　 |　　＼　／　＼＿/ ／　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　／⌒ｖ⌒＼＿　＼＿＿＿_ ／
ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ|　　　　　丶／⌒　-　- ＼
　　　　/　＼　　　 |　 |　　　　　/ |
　　　/　　ノ＼＿_| 　|＿_三_ノ|　 |
　　　/　　/ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ| 　| 　　　　|　 |
　　/＿_/　　　　　| 　|　　　　　 |　 |
　　　　　　　　　⊆　|　　　　　｜　⊇

365 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 12:32

Ｄｏｎｅ　ｔｕ　ｔｅ　ｄｅｇａｇｅｓ
Ｄｅｓ　ｈｕｍａｉｎｓ　ｓｕｆｆｒａｇｅｓ，
Ｄｅｓ　ｃｏｍｍｕｎｓ　ｅｌａｎｓ！
Ｔｕ　ｖｏｌｅｓ　ｓｅｌｏｎ‥‥‥
　－Ｊａｍａｉｓ　ｌ’ｅｓｐｅｒａｎｃｅ，
Ｐａｓ　ｄ’ｏｒｉｅｔｕｒ
Ｓｃｉｅｎｃｅ　ｅｔ　ｐａｔｉｅｎｃｅ，
Ｌｅ　ｓｕｐｐｌｉｃｅ　ｅｓｔ　ｓｕｒ、
Ｐｌｕｓ　ｄｅ　ｌｅｎｄｅｍａｉｎ，
Ｂｒａｅｓｅｓ　ｄｅ　ｓｔａｅｎ，
Ｄｏｔｒｅ　ａｒｄｅａｒ
Ｅｓｔ　ｌｅ　ｄｅｖｏｉｒ

Ｅｌｌｅ　ｅｓｔ　ｒｅｔｒｏｕｖｅｅ！
・・・・・・・・！！

366 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 13:35

Je vous remercie
Merci Beaucoup

367 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 13:41

je m'appele Neta
j'aime monsieur Moumus !
tres bien! tres bien!

368 ：ネタ提供：01/09/17 14:38

知識の幅を広げたいので、つぎの部分だけでも詳しく説明してください。
例を交えて書いてくれると有り難いんだけど。

＞テトラコードは２の倍数値の左右対処な形象だよね。
たとえばドリス・テトラコルド(E-F-G-A)を考えると、
2の倍数値も左右対称も納得できないんだけど。

＞もともとの語源は猛禽を秤ではかる重しを言った‥
転じてテトラ（４音）構成を左右対象に合体させたもの。
猛禽云々はギリシア語の語彙としてのテトラの語源なの？
それともテトラ構成の考え方のもとだと言っているの？

＞ドレミファ‥以外に、コンディミ、Ｄ．ﾊｰﾓﾆｯｸなど
Ｄ．ﾊｰﾓﾆｯｸってどんなスケール？

＞ｼﾝﾒﾄﾘｯｸなスケール全般に対して普通に現在でもよく使われるよ。
特にｺﾝﾃﾝﾎﾟﾗﾘｰジャズでね。
現場でって言うこと？それともジャズのｺﾝﾃﾝﾎﾟﾗﾘｰな理論では、
テトラ構成って言う考え方が浸透しているって言うこと？

僕にはプロミュージシャンとの接触も、バークリーでの経験もないので、
本から得た僕の知識は5年や10年は遅れてるかも知れない。
ほんとに知りたいんだけれど。
優しく教えてくれるなら、お友達にしてあげる（ギャグだってば）。

369 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 14:54

＞優しく教えてくれるなら、お友達にしてあげる（ギャグだってば）。
彼氏だったらいーんじゃない？

370 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 14:54

ffggbbb

371 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 14:55

ddddd

372 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 14:56

aaaaaaaa

373 ：ネタ提供：01/09/17 15:17

え～！？
モー娘って言うから、てっきり女の子かと思ってたのに。
じゃあ、もういいや。

374 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 16:51

>>373
>>364参照
向かって右がモー娘で左手が君　だろ？

375 ：モー娘：01/09/17 17:48

>>368
　知識が本当に欲しいんだったら、自分の手で調べた方がいいよ。
ここではテトラの語源はあんまし関係ないよ。言語学的に興味があれば、以下の文献をどうぞ。

　Bowraの“Pindari Carmina Cum Fragmentis,ed.2”　英文が読めれば、Oxford版にも多分
あるかも知れないけど‥何かここで関係あるの？　あとはプラトン全集の事項索引等の文献一覧
を探すかだね（これなら図書館にあるかもよ）。
　質問はなるべく自分で調べて解決しよう。私が嘘を言わないという保証もないんだから。
Ｄ．ﾊｰﾓﾆｯｸは書き方悪かったね。Double Harmonicスケールだね。イオニアンのⅡとⅥが
♭しているもの。余談だがｺﾝﾃﾞｨﾐと全く同音列でｼﾝﾒﾄﾘｶﾙ･ｽｹｰﾙというのもあるが、用例
はｺﾝﾃﾞｨﾐとは違うね。それ以外の質問は自分で調べてよ。ネットじゃなく出所明示の書籍でね。
思いがけない収穫があるかもよ。・・・・
>>365
写すんだったら正確に‥‥仏文の人？　これはボードレールじゃなく‥A.Rimbaudじゃな
いの、L'Eternite中の有名な一節だよ。あなた皆をを試しているんでしょう？　趣味よく
ないよ。

376 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 17:52

>368
＞現場でって言うこと？それともジャズのｺﾝﾃﾝﾎﾟﾗﾘｰな理論では、
＞テトラ構成って言う考え方が浸透しているって言うこと？

ここいらを知りたかったら「チックコリアの音楽-山下邦彦著」
を読むといいよ。

377 ：ネタ提供：01/09/17 18:13

>>376
ありがとう。感謝の気持ちとは切り離して、以下を書きます。

でね、これで思い出したんだけど、山下邦彦てば、5年くらい前のジャズライフで
メタブルースとかいう自著の対談記事があったと思う。
これなんか（個人的には）くそ日本人本の典型と思った。
もしかしたら記憶違いで、メタブルースの著者が山下の説に言及したのかも知れない。
とにかく僕があほらしいと感じたのは、メタブルースの概念。

もしかしてこれをすばらしいと思った人がいたら、
僕の代わりに概略を説明して。僕はあほらしいからやだけど。
調性と色との関係とかを論じてるよ。
僕は批判の意思を表明したから、もうその内容について煽らないからさ。

378 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 19:03

・▼・ y-　~~　ホキイ

379 ：ネタ提供：01/09/17 19:24

＞　知識が本当に欲しいんだったら、自分の手で調べた方がいいよ。
＞ここではテトラの語源はあんまし関係ないよ。言語学的に興味があれば、以下の文献をどうぞ。
読み飛ばしてたけど、おこったぞ～。
語源が関係ないんなら書くなよな。こっちは論旨が読み取れなくて苦労してるっていうのに。
言語学的な興味なんかあるもんか。

＞　質問はなるべく自分で調べて解決しよう。私が嘘を言わないという保証もないんだから。
＞Ｄ．ﾊｰﾓﾆｯｸは書き方悪かったね。Double Harmonicスケールだね。イオニアンのⅡと?が
＞♭しているもの。
肝腎なところが文字化けしてるっちゅうの。

＞それ以外の質問は自分で調べてよ。ネットじゃなく出所明示の書籍でね。
僕は図書館で読める本はほとんど読み尽くしたの。
ニューグローブも主要な項目は全部よんだ。正直にいっとくけど日本語訳されているものだけだよ。
いまはくそ日本人の本とくそ日本人のホームページと掲示版上のくそ日本人の意見を調べてるの。
Double Harmonicスケールなんて、君か君と同類の考えたくそ概念じゃないの？
と僕は疑っているわけ。
君が教えるのが面倒なら、質問の答えがのっている本を教えてよ。取り寄せるから。
ローカルかつマイナーな概念なんて、自分で探せるわけないじゃん。

これでちゃんと対応してくれないんなら、もう絶交だ。ぷん。

380 ：モー娘：01/09/17 19:59

もう１つの調性和声離脱のアイデアというモー娘のお遊び
　　　 >>360 とくに12音音楽は理論というか設定した規則の支配力が大きいから‥
　与えられた12音階のモードに対し、全てのセリー音を常に同じ音価で演奏すると無調
になる？　Ｃ音スタートの４度進行で一気に上昇して１２音を連続して弾くと、理屈上
は無調でも音楽に疎い人でも何かの心地よい調性のようなものを感じるね。調性は内側
にあるかなり情緒的なゆらぎだから、「今のキーは何？」と聞き返したくなる。なぜ？
トニックは存在しなくても全てのセリーにドミナントが存在するからだよ。トライトー
ンは形成されていないのになんでドミナント。自分の耳で聴けばわかるよ。ドミナント
の原義を身をもって知るよ。支配されているものが、情緒的、主観的な理論ではなく、
客観的で理性的な耳だということが。自分の耳は自分で思うように自在に都合よくコン
トロールできないからね。モーダル４thを全調にわたり「同音価で」連続した美的旋律
をつくる。一見無調旋律であるが、調和的な美しい旋律に身をよじっているとそこには
はっきりと調性和声への生理的な要求が生まれてくる。普通の現代人の耳にはその時点
で自然にある和声が聴こえている。しかも調性和声がね。これで逆説的に機能的な調性
和声を崩すきっかけはもうすでに内包されている。そう、モーダル４th和声じゃない別
の何かだよね、旋律は無限ループした調性への回帰を強力なドミナント感で耳に迫って
いるんだから、通常のモード感とは全く別もの。面白いのは現代人の放浪癖の耳にそう
聴こえるということだね。
　ドミナントとは人の耳の感じ方の生理的根本を言うのであって、トライトーンは単な
る西洋人的な１手法だよ。ガムランの中でもジャワ島北西部の民族音楽は、トライトー
ンや導音の観念を持たない解決音楽の対極にある解決音楽があるよ。　

381 ：モー娘：01/09/17 20:00

　テトラ以外にも調性を維持してなおかつ調性和声を崩すというアイデアそのものは、
単なる既成理論の創造的援用だけでも無数にある。なぜかって？　あなたの言う通り音
楽は科学だからだよ。だからテトラや12音技法の援用や理知的な検証の示唆に魅力を覚
える。科学である以上そこには理知的な破綻はない。私のアイデアは思いつきのデタラ
メだが、経験を積んだ学者なら私の思いつきでも、研究室ですぐにお色直しはできる。
　でも少数派には理知的な破綻の先に生まれてくる未だ聴こえない何かをずっと待って
いる人たちがいる。何の手だてもなくじっと待つ以上、ただただ祈ることしかないよね。
　祈りの中に瞑想の底にまだ聞こえぬ未知の音を聞く、馬鹿な中毒妄想を言っちゃいけ
ない。じゃあせめて科学的な祈りの中に天才たちのひらめきを非科学的に検証する芸術
的知恵を獲得する、これもヘタレ妄想の末期か。幼い頃聴いた遠鳴りの夕暮れのサイレ
ンの音は科学か音楽か？ピッチを再現し小節を刻むのか？　音楽的耳の再現、耳の音
楽的再現？これも所詮妄想。サイレンは単なる雑音以外のもっと何かだと音楽的にに証
明してくれる人がいるのかい。所詮モーツアルトにもピッチを再現し小節線引くことが
関の山だね。音楽と普段呼んでいるものは実は存在しない、物理音が示唆する得たいの
知れない何かをただ漠然と音楽と呼んでいるとしたら‥。でもコードはちゃんと現実に
存在する。さて一体コードとは何か？　フムフム‥‥。

382 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 20:09

＞Double Harmonicスケール
実際音出してみれば、わかるじゃん。
これってコルトレーンじゃないの？　でもキースっぽいな。。。。

383 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 20:13

２＆６が半音下がってるつうことだろ？
キャラバンでこんな感じで吹くヤツ多いけどな
それって、ＤＡＮさんのこと（藁

384 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 20:30

ネタ君リロン莫迦には
理論書の音→→自分で音ひいて確かめる→→納得
のガイネンが著しく欠如しているのだとｵﾓﾜﾚ
　＞＞３８３　そんでＤＡＮさんって誰のこと？？

385 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 21:14

>384
禿げしく同意。ったく笑えるよな、真性阿呆
こいつのカキコも単なる真性ネタだろ？（ｵﾚﾜﾗﾀ

DAN＝だんダだん

386 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 21:23

>>384
理論書の音（音階）→自分でひいてみる
→その音階が体系上でどんな意義をもつかは分からないけど、
理論の進歩ってこういうことなのかなとか思って、
いつかこの音階を使ってみんなを驚かしてやろうとか思う
→風呂に入って寝る
→セッションで例の音階を使い倒して絶賛を浴びた夢を見る

387 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 21:28

自分は理論にそれほど明るくないし、この人らが何を言ってるのか
よくわからん。ll7でリディアンドミナントを使うのが常識だなんて
プロになって5年近くたって初めて知ったよ。極端な例だがね。
もちろん今はそれなりには分かるけどさ。
正直、自分の知識不足を痛感するが、実際にこの人達は
素晴らしい演奏ができるのかな、とも思う。
現実にまわりの者達でもこんなことまで考察している奴は絶対に
いないと思うし。それでもハンコックもどきブレッカー
もどきをやっている人が実際多いし。

388 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 21:37

＞Double Harmonicスケール
みなさん本当に阿呆な人たちの集団なのね　(^0_0^)　　コルトレーン？　キース？
もともとはアラブの民族音階ざんす　大妻の寮歌を聞いてみなはれ
若き乙女たちが舞の宴で、毎週土曜日はターバン巻いて飛んでいますです。でも男子禁制ネ　

389 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 22:09

理論では音楽は作れないと思う。なんというか結局お釈迦様の手の上
というレベルじゃないのかな。
　ネタ君の理論は、実践にはあまりというかほとんど役に立たないと思う。
モー娘さんの理論は難解でちょっと私には理解不能。しかしそれほど現場
の演奏に役立っているのかも疑問だし。

結局この手の議論は、理論至上派と演奏至上派の戦いみたいに
最初の議論の振り出しに戻ってしまうんだよね。
結局は本人が決めればいいんだけどさ。
オレも理論は昔かなり勉強した記憶あるけど
それがどういう形で今の自分の音に役立っているか
、影響しているかわからんもんね。
　ただ理論は何かを実現しようという目的意志がないと、たしかにやる価値
はないと思う。ただオレの経験で言えば理論はやって絶対損はないとは思うけど

390 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 22:32

それでコードって何なの？

391 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 22:57

よかったらさ，くそ日本人じゃないいいい本おしえてよ。

392 ：ネタ提供：01/09/17 23:03

ちょっと待った。
僕は一般的な理論のすばらしさを主張したことも、
自分の考えた理論を開陳したこともないぞ。

ただここで一言いわせてもらえば、
僕の考える理論の範囲は、お友達みんなと大きくズレていると思う。
これは僕のせいじゃなくて、理論についての認識の差じゃないかな。

音楽の実践に対して、
ここで、こうして音楽について議論していること自体が理論的な行為なわけ。
でもみんなは、いわゆる理論書や音楽学校の講師の発言などを理論ってイメージしてるでしょ。
理論で音楽がつくれないっていうのは、そういう理論ではつくれないっていうことだね。

たとえばギターのフレットの位置の計算は音楽そのものじゃなくて、理論だね。
こういえば、歌でもフレットのないバイオリンでも音楽ができるという答えが予想される。
でもさ、１オクターブに12の音をおくこと、そのうちの7音を中心に用いること──
これが理論じゃなくてなんだというの？
それこそ理論という釈迦の手の中で、実践はのたうち回ってるわけさ。
フリーとかは話が別よ。

トニックとサブドミナントが三和音で、ドミナントだけが七の和音であるのに対して、
トニックやサブドミナントも七の和音にできるかな。
三和音を七の和音にできるなら、九の和音はどうかな。
こういう考えこそが理論だと僕は考えるわけ。
理論は後付けだとよく言うけれど、僕のいう意味の理論では、
理論がクラシックを、そしてジャズを引っ張ってきたと言える。

と思うのだが、論理的な反論は？

393 ：モー娘：01/09/17 23:10

　ごめんね、くだらん長文書いて。でもテトラや12音技法などない脳ミソしぼって阿呆
ネタ書いていると逆にこっちが、自家中毒して何か新しい音楽ができそうな誘惑にから
れるね。でも私が書いたのはぜーんぶ妄想で、そんなんで音楽のオの字もできるわけな
いからね。私の妄想文読んで、何だよコイツただの理論馬鹿じゃんって思えるほど低能
なりに徹底してヘタレ理論家ぶったけど、結局理論の論争というのはこういう似たよう
な漫才談義を、アカデミックなレベルで足し算引き算しているに過ぎない。元のネは変
わらないわけだから。
　私は今でも理論はシカバネの墓標というシェスタコービッチの言葉を額面通りに白痴
のように信じている。酒を飲んだ日には「理論で音楽ができるか、馬鹿野郎」の一言で
怒鳴って、それでもって議論を終わらせている。少なくとも私にとっては議論の価値も
ない。よっぽどコイツ昔理論やっていて演っている音楽は糞カスだったんだろうなと思
われるかも知れない。確かにその通り、おかげで私の音楽は糞カス音楽だったよ。今で
もあんましそんなに変わらないとは思うが‥‥だから‥‥本当にこれだけは神様にでも
お祈りするしかないね。

394 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/17 23:16

いっつもネタ君は質問ばかりでズルいと思います
ボクの質問にもこたえてください

１　相対音感はありますか
２　楽器は弾けますか　弾ければ客観的に分かる練習曲など書いてね
３　一ヶ月以上のジャズのアンサンブル経験はありますか
４　ラウンドミッドナイトの記譜は何調がふさわしいと思いますか

395 ：ネタ提供：01/09/17 23:46

1 a.相対音感はありませんが、絶対音感があります。
　b.相対音感も絶対音感もありませんが、ドラム担当です。
　C.相対音感を定義してくれないと答えられません。

2a.叩けます。いつもコースタイル・アメリカン・ルードゥメンツを練習しています。
　b.大家がうるさいので弾けません。引っ越しを考えています。
　c.もちろん弾けます。ミクロコスモスをコダーイメソッドで習っています。
3a.そんなに長くできる人がいるなんて知りませんでした。僕はせいぜい30分でへばってしまいます。
　b.一ヶ月はありませんが、一週間くらいならひとつのライブハウスに連続して出演したことが何度かあります。
　c.小さいころからクラシックピアノをやってきただけなので、ありません。いつかはオーケストラ相手に協奏曲をやってみたい。
4a,その曲を知りません。ごめんなさい。
　b.相対音感的に暗記していて、演奏時は何調でも対応できますが、
逆に譜面には弱いんです。
　c.曲の調を何で決定するかを定義しないと、ダメでしょ。

396 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 00:02

判決
被告、ネタ提供を死刑に処す

主文
息が臭いから

397 ：：01/09/18 00:03

日本の理論教育はまだまだ。

398 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 00:03

本物の裁判官？？
キャッ！

399 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 00:10

初心者の質問で恐縮です。
他板でもスレありましたが、誰も答えられませんでした。ということで
どうしてメジャーコードは明るく、マイナーコードは暗く感じるのでしょうか？
　ＣとＣｍの３和音でお願いします。答えられる人どうぞヨロシクお願いします。

400 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 00:10

４００自爆！！

401 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 00:16

>>399
わがまま言うな

402 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 00:25

>>399
オウムが昔やっていた自白剤（チオペンタール）みたいなのを飲ませて
Ｃｍの時だけ、暗い気持ちにさせている。国際的なコード統一教会の謀略
と嫌がらせ。

403 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 00:33

>>399 うんこ野郎、テメエで考えろ。

404 ：名無しさん＠1周年：01/09/18 00:37

>>396
どうでもいいが、普通、死刑判決の場合、
理由をうだうだと述べ（しかもこれがやたら長い）、
最後に主文として「被告を死刑に処す」とやるな。

これまたどうでもいいが、
判決
被告、ネタ提供を死刑に処す

主文
息が臭いから

なんて形式はない。

主文
被告ネタ提供者を死刑に処す。

理由
息が臭いから。

とやると、もう少し本物らしくなったね。

405 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 00:40

>>399
短３度音程の周波数を、衛星からのβサイン波で変換したスイープ探知
でキャッチする。その近くにいる生命体を超赤外線照射で特定した後
生命体の脳波に干渉β波を照射する。それによって脳内α波をコントロ
ールして、特殊な催眠効果によりすんごい暗い心理状態に誘導する。
　これはペンタゴンが世界に向けて、人民をモルモット化している世界
規模の実験。これに立ち向かうのが、モルダー捜査官。
　PS.スカリー捜査官もがんばれ！　スキナー朝刊はもっと温かく見守って
やれ！

406 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 00:51

>>399
Cは大きく、Cmは小さい。
Cは堅く、Cmは柔らかい。

407 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 00:56

おいおい、ちょっと待て！！
俺にはＣは暗く、Ｃｍは明るく感じるぞ。
みんなだって、そうなんじゃないのか！

408 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:00

ところで、ネタ君また逃げちゃったね。
またいつか会うその日まで・・・・・お元気で！！！！！！

409 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:02

Ａはキスまで
Ｂはペッティングまで
Ｃはセックス
Ｃｍは・・・・・あー、オレ恥ずかしくて口では言えないよ・・・・

410 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:04

↑　古ネタ、でもワラタ

411 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:06

私、Ｃｍは暗く感じるけど、Ｄｍは涼しい。
Ｂｂｍは、もこもこしていると思うよ。

変？

412 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:08

結局誰も答えられないつうことか。
じゃあ俺が答えてやる//

Ｃは長３和音だから、ＣとＥが長3度音程だから明るく聴こえる
Ｃｍは短３和音、つまりＣとＥ♭が短３度音程を形成するから暗く
聴こえる。

どうよ

413 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:12

＞４１２
阿呆が１人釣れました。
だからナゼ　<<長3度音程だから明るく聴こえる
つうかという事だよ。
出直してこい

414 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:13

>412
馬鹿か？。

だから何で長三度が明るくて、短三度が暗いかって聞いてるん
だろ！。

415 ：406：01/09/18 01:13

>>408
聞き捨てならないな。俺がネタ提供だ。
＞Cは大きく、Cmは小さい。
＞Cは堅く、Cmは柔らかい。
は高度なネタだよ。
major大きい
minor小さい
dur(durum)堅い
moll(mollis)柔らかい
ネタ提供たる所以だね。じゃ。

416 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:27

>>415
ネタ君発見！
おー結構やるジャン　インテリネタ君
でもあともうひとひねり欲しいな～～
次レス期待するからね

417 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:32

　　　Ｃは明るく、Ｃｍは暗い
うーん、これ結構心理学とか哲学の問題じゃないの？
うーん・・・・・でもないか。ワカラン
じゃあ、誰が最初にＣは明るく、Ｃｍは暗いと感じたのか！
そいつを探し出そう。誰か古い文献知っている奴いないのか

418 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:35

ローマ人の物語から読み直したほうがいいの？

419 ：ご声援ありがとう：01/09/18 01:35

そうじゃないって。
大小・堅柔と同じく、明暗は音の性質ではなく、
そこにはアナロジーが介在しているっていう真面目なネタなんだけど。

書き損ねたけど（わざとだけど）
Cは長く、Cmは短い。

420 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:36

>>417
バッハの両親、多分。

421 ：生娘：01/09/18 01:46

楽器作曲板にもＣ VS Ｃｍつう同スレあったよな。

で仮に無人島で生まれた人間に、いきなりＣとかＣｍ聴かしても
そう感じるのかな？　たしか狼に育てられた少女とかインドにもいただろ。

422 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 01:59

>>421
どうなんだろう・・・・そう感じるような気もするけど
まず暗いとか明るいとかの概念があるんだろうか？

423 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 02:04

>>421
どっちも雑音にしか聴こえないんじゃないの
 >>422
概念はあるかも。だって猿とかの高等動物だって喜怒哀楽を表現するわけだから

424 ：生娘：01/09/18 02:14

＞＞４２３
だったら動物実験したらわかるのではないか？
脳波を測定すればいいじゃん
つうか音楽教育受けさせる４，５歳ぐらいまでの子供
で実験すればいいわけだから。
ＮＨＫの「ためしてガッテン」とかでやってくれないかなぁ。

425 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 02:16

また同じこと繰り返してるよ、馬鹿が。
>>399
こうなるってこと読めねーの？
責任とって氏ね。

426 ：：01/09/18 02:26

ネタ提供氏の書き込みの有り難さは
わかるひとは分かっておりますよ。
見捨てないでねー

427 ：ネタ提供：01/09/18 02:27

>>399はさ、ジャズ版の程度を計りにきてんだよ。
良くも悪くも。
425のような発言も含めてね。

僕が一所懸命に楽しい雰囲気にしようとしてるのにさ。

428 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 02:28

　　　　　　　　誰か低脳君たちに愛の手を

前レスであったけど、同じマイナーでもキーが違えば違った風に聞こえる
のは確か。実際の音程は12キーみんな微妙に周波数が違うわけだから。
要するに、結局なぜ平均的な短３音程が暗く感じるかということだろう。
・・・・・やっぱ音楽板じゃなくて文化人類学の板でスレ立てるべきだな。

＠＠＠＠＠＠＠＠＠ということで、このスレ終了＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

429 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 02:29

>399
新スレたてれば？

430 ：生娘：01/09/18 02:42

>>429
いや、新スレ立てても俺には駄スレになることは見えてるな
そんなスレ立っても、まともな奴はカキコしないと思うが。
だったらさ、この問題に答えられそうな人種は誰か、つうスレ
立てた方が早いな。結構、人生相談板あたりだったりしてな（ｗ

431 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 02:51

岩波新書　岩城宏之著　楽譜の風景
買ってあっという間に読んだ。残念ながら
コードの話はなかったけど、とにかく読ませる本であった。
経験を知識で超克することはできないなあ。
著書の本筋に関係ないけど
岩城氏がスコアをさがすのに
神田の音楽専門の古本屋「古賀書店」を利用した
という記載あり。まだあるのかなあ？？

432 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 02:56

①心理学板で聞く
②哲学板で聞く
③文化人類学板で聞く
④人生相談板で聞く
⑤NHK試してガッテンに全員で企画案をメールで送る

　　　　　てなわけで、このスレ無事終了宣言！！

ヽ(‘w')ﾒ('w')ﾉヽ(‘w')ﾒ('w')ﾉヽ(‘w')ﾒ('w')ﾉヽ(‘w')ﾒ('w')ﾉヽ(‘w')ﾒ('w')ﾉヽ(‘w')ﾒ('w')ﾉ

433 ：ネタ提供：01/09/18 03:01

>>428
平均的な短３度音程とは何をいっていますか。

この質問にはNGワードが設定されています。
428さんがヒットしないかも知れないので、
我こそはと思う人は、NGワードを答えてくれて結構です。

434 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 03:04

このスレは399と無関係だよ

435 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 03:06

>>432
勝手に終了なんかすんな、ボケ！
まずお前が答えて見ろ！

431も場違いなスレかましてageてんじゃねーぞ、ﾍﾀﾚ糞！！

誰か答えろ！　じゃなきゃ今全員氏ね

436 ：ネタ提供：01/09/18 03:16

そうだ　NGワードを答えろ。

437 ：生娘：01/09/18 03:24

>>435
お前さー、酔っぱらってカキコすんじゃねーぞ,糞チン君
お前が答えるのは先だろ、・・・・カワイーそうな奴
てなことで
 >>433
短３度音程の振動数の比率は６：５で全て同値だから、平均的な
短３度は意味不明。周波数は音程の問題には関係がないつうこと？

　　　＠全音出版社の「音大受験ー楽典の学び方より」

438 ：5モロ、無修正画像サイト発見！：01/09/18 03:29

モロ、無修正画像サイト発見！

http://www.sex-jp.net/dh/01/
http://www.sex-jp.net/dh/02/
http://www.sex-jp.net/dh/03/
http://www.sex-jp.net/dh/04/

439 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 03:32

＞＞どうしてメジャーコードは明るく、マイナーコードは暗く感じるのでしょうか？

考えるほど、深く思惟的でかつ阿呆らしい問題だな・・・・・
これは答え出せるやついないだろう、多分。

小学生にもわかる理路整然とした解答という意味で。
こんなん音大の試験で出たらびびるな。

440 ：ネタ提供：01/09/18 03:37

ブー、残念でした。健闘したお友達に拍手～。
カスってるって言えないこともないけど、僕のシナリオとは違うから。
もしかしたらこの企画うまくいかないかな。

でも僕がつっこもうとしているんだから、
できるだけ知ったかぶりして、おもいっきり生意気な感じでいってくれなきゃ、
調子が狂っちゃうよん。

441 ：はじめまして：01/09/18 03:43

４３９さんへ

実際試験出ましたよ。といっても文系学部の小論文です（筑波大）。
それ以外には、視覚障害者に絵を使って色彩を説明するには？、という
ようなテーマの小論文も出ました。１８年ぐらい前のことですが。。。。。
　もちろん入試論文ですから、内容じゃなくそれ以外の部分が採点対象には
なるんだけど。はっきり言って私慌てました。

442 ：生娘：01/09/18 04:01

ＡＨＡ－、眠くなったよ、俺も先に寝るよ。
明日の１２時ぐらいまでには、誰か適当な回答していてくれ。
このC Vs Cmのスレが完全終了していることを願う。ほんじゃ

　　　　　　　　～(∪｡∪)｡｡｡ｚｚｚＺＺＺ

443 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 04:05

ところで、こっちのスレッドで解決してる気がする

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=compose&key=999399493

444 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 04:24

>>443
うげーぇ！
おれらここのジャズ住人よりレベル高いじゃん。
おいらまだ全レス読んでないけど、一応の答えらしきもん
出てんの？　とりあえず何番レスかギボンヌ
　一応おいらこれでも、プロのジャズミュージシャンってなっているけど
おいら自分の未熟さを檄反省している。ロック厨にもやっぱインテリっているんだな。
ジャズ住人には、とりあえず理論で丸め込むつうのが一人もいないのか？
　でもこの手の問題に対しては、ジャズ住人には変なプライドとかありそうだな。

445 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 04:43

なんだかんだ言っても
このスレでみんな活気づいてんじゃん。
今夜ずっと上がりっぱなしだぜ。

446 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 05:27

ゴルァ、誰もいないんか！

　◆te3vONasを最近見ないが、元気しとるか。どうや？
オッチャン寂しいでー。

447 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 14:28

>◆te3vONasを最近見ないが、元気しとるか。どうや？
>オッチャン寂しいでー。

最近勢いがないねえ。歌伴で疲れてるんじゃないか？

448 ：３９９です：01/09/18 16:04

みなさん変な質問してすみませんでした。
なんか私の質問の仕方が悪いでした。
でもこんなに議論して下さってほんと感謝しています。
質問の件は解答を得られました。
友人の知り合いのミュージシャンに教えて頂きました。
でも納得いかないような納得いくような、そんな解答でした。
　どうもありがとうございました。

449 ：ななし ◆te3vONas ：01/09/18 16:35

いやいや、最近ちょい血圧高いから押さえとんねん
実際。歌伴のほうが基本的に楽なんよ　曲も女の子が決めるし
缶コーヒーなんかも買ってきてくれるし

　明日は涼しくなるらしいけど今日の神戸は熱いで
昼メシ嫁ハンと喰いに夙川まで遠出したけど真夏に近いワ
　フランス料理、やっすいで　ランチ１５００エンでフルコース
オオツカ亭ちゅうとこ。マスターも気さくなええ人や
　近くに住んでる人おったら一回いったってな

450 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 18:09

>>443
やっぱ作曲板の連中凄いな
ていうか、ジャズの連中なんだろうね本当は
ジャズは糞板だから、本当に知識あるジャズの奴らが
作曲板で論じてるんだと思うけど
ヘルムホルツの音響何とか、俺さっぱりわからん。
あんなんのを読んでいると
ここでスレ書き込む気は確かにしなくなる。
知識ないこと書くとスグ煽られそうでやべーな

京大の人間工学の奴らの意見も一理あるし、
音大作曲科の奴らもそれなりの意見あるし
心理学科の奴・・・・・・喧々ガクガクだな
色彩学科・・・こんなんあるのか？
高学歴者たちのサロンつう感じ。

ジャズ板住人には教養のある奴いねーのか
酒癖悪そーな、現役ミュージシャンはゴロゴロ
してるかも知んないけどさ、
やっぱ現役ミュージシャンって頭わりーつうことか
・・・俺を除いてね・・・アハハハハハ

451 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 21:44

音楽をやるためにはまず音楽の知識が重要でしょ？
他の学問の話についていけなくてもさほど気に病む必要はないかと。

452 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/18 21:48

▼あります▼
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hole/

453 ：蟹：01/09/18 22:18

短三度音程の上に長三度音程を加えれば短三和音に、
長三度音程の上に短三度音程を加えれば長三和音に、
短三和音の上に短三度音程を加えればマイナー７thという協和音に、
短三和音の上に長三度音程を加えればメジャー７thという協和音に、
聴感の長短は裏表なのである。

454 ：蟹：01/09/18 22:20

短三度音程の上に長三度音程を加えれば短三和音に、
長三度音程の上に短三度音程を加えれば長三和音に、
短三和音の上に短三度音程を加えればマイナー７thという協和音に、
長三和音の上に長三度音程を加えればメジャー７thという協和音に、
聴感の長短は裏表なのである。

455 ：蟹：01/09/18 22:21

456 ：ネタ提供：01/09/19 01:57

じゃあここらで新ネタを。

モーニンってさ、弱起のメロディーですよね。
　　ったっぱけれもろぽっぺー　っまっかるーべけ…
僕は「ぼっ」が第1拍と思うんですけど。
実は違和感もあるのよね。

嗚呼、甦るキー論争の日々！

457 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 02:10

ジャッキの曲って、後テーマに戻る最後のアドリブって
緊張するよね。もうモーニンなんてＡＡ’Ｂまでがアドリブで
最後のＡ''は、アドリブじゃなくて、テーマのタイミングをただ
はかっているだけ。おどろおどろしいよね。
ネタ君だってそうじゃない？　緊張しない。

458 ：ネタ提供：01/09/19 02:12

昨日はあんなにお友達がいたのに。
夢だったんだ…。
さびし～いなあ～。

459 ：ネタ提供：01/09/19 02:15

おっと。
う～れし～いな～。
でもネタになんないのか。残念。

460 ：ネタ提供：01/09/19 02:30

>>457
僕は正直言って、アドリブのあと
テーマの最初の音を外しそうで…数える。

これでどうだ。

461 ：ネタ提供：01/09/19 02:33

やっぱりひとりだ…。
何はしゃいでんだとか言われそうなので、
もう止めます。ごめんなさい。

462 ：モー娘：01/09/19 02:43

でもさ、ネタ君。最初はみんなそうだよ。
むしろさ、客観的にサイズを意識して頭でこわごわ演奏していると、
不思議に外すんだよなこれが。逆に演奏だけに心身没頭してグルーブ
しているとわかるんだよね。意識的にベースライン聞いてなくてもさ。
　ただアウトしまくっている一人よがりなフレーズやっていると本当
に一瞬見失う事もあったよオレ最初のころ。だからピックアップ物の
曲は、なぜかコーダルな分かりやすい演奏になっていたよな～。（ｗ
確かにピックアップ物は初心者には最初の壁だと思うよ。菊地プーも
苦労していたみたいだしな。

463 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 02:52

ソフトリ－で見合って見合って
延々とサビにいけないことが
いまだにある私

464 ：モー娘：01/09/19 03:23

ピックアップ物の曲をとことん練習すれば後は単なる慣れだよ。
要するにコードの変わり目をまたいで弾くわけだから、
慣れると気持ちよくなる、ある意味。
アドリブする時も自然とコードの変わり目だけを狙って弾くように
なるし、ステラのような美しい転調感ある曲は、ぜーんぶコードの変わり目
を弾くだけでいい感じになる。中を弾かなくてもね。
　まぁそこだけを狙って弾くというような練習も面白いかもね。

465 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 06:11

466 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 10:03

テケテケテケ
ベン
ベン

467 ：ネタ提供：01/09/19 10:37

なに大人の振りしてんだよ～。
読者が離れていくよ。
もう終わりだね。

468 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 11:37

意味わからん？

464？？＞467

469 ：トシチャン：01/09/19 12:58

gt布川ﾄｼﾁｬﾝも　ｱﾄﾞﾘﾌﾞは
小節線を弾くんじゃー
みたいなこと言ってた

教則ﾋﾞﾃﾞｵでいってたか??
でも本人のﾃﾞﾓ演奏見てｱﾚｯておもた
いきなり外しててﾜﾗﾀ

470 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 13:35

＞４６７
ネタっつう馬鹿なカキコやってる奴
自意識過剰もいいとこだな
クラスに必ず１人はいるような腐れヲタ　（www

だれも最初からアンタのこと、相手にしちゃいないぜ
オマエもうウザイから出ていってくれよ
あんた全然面白くないよ　糞厨房君

471 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 13:38

とりあえず　sage

472 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 13:42

　　　　　　　(⌒Y⌒Y⌒)
　　　　　　　／＼＿＿／
　　　　　　/　／　　　＼
　　　　　 / ／ ⌒　　　⌒ ＼
　　　（⌒ /　　　(･)　　(･)　｜　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　(6　　　　　　つ　　｜＜ネタ提供って、ヘタレ寿司屋の小僧さん？
　　　（　｜　　　　＿＿＿｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼　　　＼＿/　 /
　　　　　　　＼＿＿＿_／
　　　　　 -===='='=====－
　　　（））》|||　　 Å　　 |||》
　　　// i...||　　//||ﾍヽ. ||＼＼
　　//　 |.. ||. //　||　ﾍヽ||　＼＼
　 Oニ　.ヽ||/　　 ||　　ヽ||　　　0ﾉ
　　＼ヽ　　||======= || 　　 //
　　　＼ﾍヘ( ⌒())（0） ()ﾍ// 　　　フオン　フオン　フオン　フオン
　　　　　<　　＼=====／　 >
　　　／／＼／　　　　＼／
　／／　　　　　　　　　　＼＼
0）⌒)　　　　　　　　　　　　0）⌒)
　＼＼　　　　　　　　　　　／／
　　＼＼　　　　　　　　／／
　　（ ((二0　　　　　（ ((二0
　　［二二ｴ］　　　　［ｴ二二］

473 ：ＭＹ　ＳＯＮＧ ◆8irDuN8w ：01/09/19 13:44

俺の歌を聴いてくれ！

http://www.e-harmony.com/m0018/m0018.html
http://shibuya.cool.ne.jp/tuyosi/main.html
http://www.mp3-net.co.jp/takasaki/
http://www.blackblue.co.jp/wave/list/00270.html

474 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 13:46

>>473

新種のウィルス
自爆するぞ！！！

とりあえず473馬鹿を通報

475 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 15:04

>>473
まじでやばいかも、昨晩11時ＭＳＮサーバやれれてるよ、マジで。

>>464
モー娘さんのスレ展開期待してたのにな・・・・
アドリヴはターンバックを吹けって誰か言ってたのを憶いだした。
この場合ちょっと意味は違うかも知んないけど

 >>472&473みたいな荒らしはやめてほしい
　こうやってスレの展開の腰を折って
　倉庫にいくんだろうね
　哀れだね　リアル消防君たち

476 ：ＶＥＲＳＩＯＮ　２．１：01/09/19 15:46

＃＃＃＃＃＃＃＃コードスレは只今バージョンＵＰしました＃＃＃＃＃＃＃＃＃

①バップのアドリブはコード進行をまさに表現しているのだ。
　＊単独のコードの和音でない事に注意しよう

②フレーズだけ弾いても、コード進行をより効果的に観客に提示する。
　＊たとえば無伴奏のときの管楽器のプレイなど

　　　　　　　　　　　◆◆◆つうことで◆◆◆◆

Ａ：コード進行の変わり目（変化部分）を弾いてコードの色彩感を明示化する。

Ｂ：コード進行の内側（２拍とか３拍）を弾いてコードの存在感を明確に確立する。

実践派を自称するジャズ住人たち。さあみんな熱くバップに議論してくれ。
★例題★→→　　ハンクモブレーとコルトレーンではどうよ！！！

477 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 17:50

バップについてはもう大昔に語り尽くされてるのでは？
徹底的に解明され、文献もたくさんある。
コルトレーンの研究についてはどうなんだろう？
リーブマンの本に書いてあるって？英語だめなんですが。。（;´Д｀）

478 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 19:02

最近の新しめのジャズよりバップが一番奥が深いと思うけど。
ある意味、ポリリズムよりも、単純な４ビートの方が奥が
深いのといっしょではないのかな・・・・多分

ということであんましリーブマンとか関係ないと思うよ

479 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 19:22

コードって、なんかさー感覚的なもんだぜ

俺は自分のソウルに響くコードしか
絶対使わん。Cm7-5とか、Ｅ♭dimとか好きで
よう使っとる。響きがジャジーだ。

480 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 20:02

コードを作ったのはバド・パウエルで解決したんじゃなかったのか（ｗ

481 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/19 22:06

>>480

476スレでまた仕切り直しつうことじゃないの？

ここの住人もよっぽでやることナイノカナ
Ｇ♭のスケールの練習でもしとけば

482 ：ネタ提供：01/09/19 23:00

ここの住人ってば、知識レベルが低いでしょ（客観的にいってるだけよ）。
たとえば2-5だけ知ってるより、アベイラブル・・理論を知っている方が、
クラシックの理論も知っている方が、さらに中世や古代ギリシアの理論を知っている方が、
また日本・中国・インド・アラビアの理論などを知っている方が、
自然科学、文章の書き方、ひととの接し方、ユーモアのセンス
──こういうのを知ってる方が知識レベルが高いとしよう。上の順序は適当だよ。
モー娘とかいうひとは、センスはないけど知識はあるみたいね。
文学とかぼくは知らないから、そう思う。攻撃回避が目的じゃないよ。

ただ知っているだけより、理論を批判しもっと高めることができることの方が、
さらに上の段階なのは明らかだよね。
そのためには、実は理論の意義や限界を正しく理解することが前提だね。
でもここの住人は、残念ながらそれを理解していないひとがほとんど。
その証拠を見せましょう。

ここで機能和声理論と呼ばれるものを真っ向から批判するひとはいないでしょ。
もしいるなら、そのひとはぼくの側だね。
さてこいつ馬鹿だ、何様のつもりだと思ったあなた。
ただの煽りじゃなくて、ぼくに挑戦してみな。

　　一般に和音の機能というときの、「機能」を内包的に定義せよ。

ちなみに「10以下の偶数」が内包的表現、「2，4，6，8，10」は外延的表現。
内包的な定義が重要なのは分かるね。
手元のあらゆる本を探してごらん。または自分で定義をしてごらん。

本当は和音の定義の話をネタとして提供しようと思ったけど、
こっちの方がインパクトがあるでしょ。
そう感じないひとは、知識レベルが異常にひくい（客観的よ）。
もう煽りとか、日本語がおかしいのとかは相手にしないことにした。
あとカキコミも一晩に1回以下にするよ。
相手が答えやすいように書くってのは大変なんだからね。
ぼくを無視してもいいけど、これって重要な問題定義のはずだから、
もったいないよ。

ここで発言する人は、実戦を経験している程度のレベルだと思うけど、
穿った言い方をすれば、
理論をこねくり回すより、実践が大事っていうスタンスは

ここの住人を

483 ：ネタ提供：01/09/19 23:03

最後の4行は、忘れてください。
ぼくが推敲してから書き込んでるっていうことで、
勘弁して。

484 ：カンカン嬢：01/09/19 23:36

>>482

文学的ヒントを差し上げます

Ωも「Ωの部分集合」のうちのひとつなんだから、条件を満たしていれば
σ加法族（完全加法族）に属します。
定義
φ∈σ加法族
A∈σ加法族⇒Aの補集合∈σ加法族
からφの補集合Ω∈σ加法族がいえます。

ところで私頭悪いので質問します。内包的表現に帰因すべきネタです。

　標数0の可換体Ｆの代数的閉包をＦ^と記す．Ｆ^の部分体Ｌに対してＦ^に含まれ
るＬの有限次アーベル拡大体全ての合成体をＬabと記す．
　Ｆ^に含まれるＦの全ての有限次拡大体Ｋに対して、ＫabはＦabとＫの合成体に
なるという性質を体Ｆが持つとする．
　このとき、Ｆab＝Ｆ^　であることを示せ．

ところで音楽理論家ならわかってると思いますが
Fab=F'≠F^とする。LをF'の有限次Galois拡大でAをGal(L/F')の単位群でない
アーベル部分群、KをAの固定体とする。このときLはKのアーベル拡大なので
L⊂Kab。しかしKF'=KはLをふくまないつうような駄駄駄フェントはお断りです。
フェントはコードとモードとも関係ないからです。

485 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/20 00:03

＞482
煽るにしても内容で煽ったら？
＞ここの住人ってば、知識レベルが低いでしょ（客観的にいってるだけよ）。
こういうことを書くと例え知識はあったとしても知性には欠けると判断されちゃうよ？
論点は面白いところもあるだけに、それこそもったいないね。

486 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/20 01:02

>>485 知識はあったとしても知性には欠ける

あなた名言だよ。あなたのレスに知性を感じます。

名言の該当者→ブッシュ、増す添え氏、石原都知事、マイクロソフト社‥‥他俺以外

487 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/20 01:22

482で終わった。見下してかかってる人を同じ土俵に持って
これる人は、より広い心と知識の持ち主なんだろうなと愚考。
あ、ぼくは理論とほど遠いリテナーですよ。
（知識レベルはもちろん低いです）

488 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/20 01:27

>>485
ていうか基本的には２ちゃんは
知性に欠けた者同士が集う場所です。

489 ：ネタ提供：01/09/20 01:40

＞ここの住人ってば、知識レベルが低いでしょ（客観的にいってるだけよ）。
誤解を招いたようなので、言い訳しときます。

ベーシックが高級言語だというのと同じく、
価値を交えない知識獲得の段階を表現しているつもりでした。
つぎに挙げた例から、そして今回のネタから、その意味は汲み取れると思ったんだけど。
もちろん少しくらい煽った感じで書かないと、
反応してくれないかなという気もあったけど。
結果的には　 >>484のようなレスが付いてしまったので、
確実に誤解されたということですね。

今夜はこれでおしまい。

490 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/20 02:13

煽ることは全く問題ないと思いますが、
「おまえらみんなアホじゃあ。」
ではみんなも乗ってこないのでは？

491 ：ギコ：01/09/20 02:19

━━━━━━━━━━━━━
　ケンカはダメ！
　　∧ ∧　 /
━ (,, ﾟДﾟ) /━━━━━━━━
　　 |　　つ
　　 |　　| 　┌─┐
　＼|　　| 　｜□ |
　　 ∪∪ 　 | 　｜
￣￣￣￣￣| 　｜

492 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/20 02:30

コミュニケーション能力の問題、なんだけどね。
ネタ提供くんが現場の人なら聴きに行くからさ。

音を聞いてしか判断出来ないのよ＞ネタ提供くん。

493 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/20 12:24

ネタ提供大先生が単なる学識ヲタでないことを祈ります。

494 ：カンカン嬢：01/09/20 13:56

　住人は、もっと分かりやすく、もっと具体的でその上で高度な議論（理論じゃなくて
さ）を期待している。ネタ君が言う通り、掲示板で論争する行為自体たしかに理論的な
んだけど、それ言葉変えれば、非音楽的つうことも大いにあるよね。それ知ってて現役
ミュージシャンたちも演奏のひととき楽器をはなれてカキコしているわけ。パソコンの
前に座ってｷｰﾎﾞｰﾄﾞを打っている行為自体が、私にはもうかなり非音楽的な行為だよ。Ｄ
ＴＭや譜面の整理も含めてね。非音楽的行為でもまた別な愉しみをそこに見いだして
いるから、２ﾁｬﾝとかみんなでゲロゲロに楽しめるわけ。
　音楽理論をとことん徹底していくと、文学哲学歴史造形、民族、社会科学、語学、心
理‥その他の高度な教養はそりゃ必要になるよ。自然科学一般については数学物理化学
はもちろん、研究過程で解剖学、最先端の遺伝子学の知識も要求されてくる。
　でもそこまでやる価値を科学である音楽理論には誰も見いだせないので、みんな楽器そ
のものに死に物狂いで立ち向かっていくわけ。
　つまりさ、数学ｵﾘﾝﾋﾟｯｸの金メダルは価値があっても、理論ｵﾘﾝﾋﾟｯｸの入賞作品なんて嘲
笑の的にしかならないよ。たとえ偶発的にいい音楽ができても、入賞作品にアラを探そ
うとする音楽人が圧倒的多数なわけだよ。悲しいサガだが演奏家の心意気だよ。超ハイ
テク構造体をもつ建造物に立ち向かう、大工棟梁たちの哀しい職人の心意気だよ。
　たとえ無意味で幼稚なあがきであっても、そうやって音楽は何度も生まれ変わってき
たんだから。ジャズをやっている人たちはそれをＳｏｕｌと呼んでも何でもいいよ。

495 ：カンカン嬢：01/09/20 13:57

　C Am7 Dm7 G7にはいろんな代理ケーデンスの組み合わせあるよね、メロディにたいし
てはある意味無数といっていいぐらいあるよね。これらの理論書を段ボール箱いっぱい
にしてタイムマシン乗ってシューベルトの時代にいくよね。それで彼にそれをほらっと
見せて、かつ１ト月にわたる理論講座の特訓オマケ付きでね、ついでに比較文化人類学
も教えて音楽的思想の洗脳もやってみる。でも天才の耳はどこまでおれらの時代のサウ
ンドを受け入れてくれるんだろう、どこまでを雑音として切り捨ててしまうんだろう。
　う～ん、謎だ。
　結局どんな理論式でも、それを楽曲に採用するかどうかは最後はやっぱり耳が決める
んじゃないの？　だってさ、２００年後のジャズメンがタイムマシーンでバークリのテ
キストなんか持ってきても、一体どれだけポスト・コンテンポラリージャズのすんごい
演奏ができるのか疑問符→？　むしろ未来人に試されているのはおいらの耳だよ。そい
つらが、Ｃを暗くＣｍを明るく聞こえるジャズ虎の穴の特殊訓練を受けている奴らだっ
たら、俺泣いちゃうよ、きっと。君は泣かないのかい？　Ｃが明るく聞こえる奴らは、
未だに縄文時代の耳しかもってない奴で猿並みだって言われて。そして彼らがさ、「こ
こまで来た家庭でできる遺伝子操作」なんとかというワニブックスまで一緒にもってき
たら俺本気で泣くよ。彼らがおれをタイムマシンで２００年後に拉致していったら、き
っと俺反面教師になって、山にこもり「よみがえる邦楽のひととき」つう本を書いて大
論戦するだろうな。
　　‥‥理論が○△によって×□をすると△×になるという怖いネタ寓話でした‥‥。

496 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/20 14:29

>>495
怖すぎる
けれど、身長が１８０㎝ぐらいになれる
薬を早く作ってほしい！！
ロンカータみたいなのは、極端だけど。。。

ナム　ナム・・・・・・

497 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/20 15:21

＞496

おい、ナムナム・・・・って、ロンはまだ氏んじゃねーよ。

あんたロンの最新アルバム聴いて
そんなデマ書いてんか！
厨ネタ？

498 ：ネタ提供：01/09/20 18:49

ジャズをやり始めると2-5のつぎに、コードパターンを知ることになるよね。
このとき機能とかドッペルドミナントとかの言葉がちらほらと耳に入ってくる。
たとえば Cmaj7-Am7-Dm7-G7-Cmaj7を1-6-2-5-1と音度分析して、
さらにこれを T-T-S-D-Tと機能分析する。
ここでお馴染みの「機能が同じ和音によって代理できる」という言説によって、
Em7-Am7-Dm7-G7-Cmaj7(3-6-2-5-1)などのバリエーションが説明される。

でもね。機能分析ってホントに意味があるのかな。
Cmaj7-Am7あるいはEm7-Am7には機能の変化はなく、
Am7-Dm7には変化があるなんてナンセンスだと思う。
機能などという概念は、まったく無意味なのではないか。

近代和声やジャズ理論などの説明には、
機能の拡大だとか、機能の否定なんて言葉が見られるが、
機能自体が幻想だったとすると、これらの説明がまったく不毛なものとなる。
「各スケールにはT/D/Sにそれぞれ対応する響きがあるから、
それを聞き分けられる耳を養おう」などという意見を見るにつけ、
それは響きの違いを聞き分けているという思い込みだと揶揄したくなる。

499 ：ネタ提供：01/09/20 18:50

非難をおそれずに「知識レベル」という語を使い続けるとすれば、

　　レベル1　2-5とかコードパタンを知っている
　　レベル2　その背後に機能やドッペルドミナントなどの原理がある
　　レベル3　原理の適用法がクラシックとは若干異なることに気付く
　　レベル4　機能やドッペルドミナントって便宜的な概念にすぎないと考える

ぼくは知識レベルが高いから、機能の内包的な定義を知っているのではなく、
機能などという概念自体が誤認だった可能性に気が付いたと言っているのです。
で理論書や音楽専門学校の講師は、知ってか知らずか、レベル2に留まっているね。
それでこういう場での議論はふたつの立場に分かれると思うわけ。
ひとつはレベル2の立場で、もうひとつは演奏家あるいはそれをを標榜する立場。

重要なのは演奏家を標榜しつつ理論について語るひとだ。
演奏家は身をもって理論の限界を知っているから、レベル1か2の段階から
上記の知識レベルの系列を離脱している。彼はいう「理屈じゃない」と。
僕は彼にレベル3や4を求めない。
でも演奏家を標榜しつつ理論について語るひとには、レベル4が必要だと思うわけ。
彼らがレベル2で散々自説をたれておきながら、
説明が困難になると突然「理屈じゃない」と、演奏家に変身するのは変だと思う。

500 ：ネタ提供：01/09/20 18:51

結局、機能和声理論が機能の肝腎な定義をもっていないにも関わらず、
われわれは機能理論を盲信しすぎている嫌いがあるから、
（これについてはまだ一切の議論がされてないんだけれど）
その態度を戒めようという方向に議論が進むことを期待して、
今回のネタを提供したというわけでした。

また誤解されるといけないから、一応書いておく。
コードパタンの話は、カンカン嬢のレスを批判しているようにも読める。
でも僕はレベル2のひと、演奏家、似非理論家兼演奏家の区別をしている。
彼が似非理論家兼演奏家なら僕の批判の対象だが、
演奏家として理論についてのソフトな見解を述べているだけなら、
僕の非難の矛先が彼に向いてはいないわけである。

余談。
むかしジャズライフに理論君ていう漫画があって、
ヘビメタギタリストが
「マイナーsus4のサウンドにこっていて、云々」
と得意げに話していると、すると主人公の理論君が
「バークリーの理論では、マイナーコードにsus4は認めない。それは単なる11thだ～ぁ」
なんて指摘してた。
僕は彼にあこがれてこの道に入ったんだ～ぁ。やっぱり理論ヲタか？

501 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/20 18:52

「（ﾟ∇ﾟ）ヤッター！500ゲットオォォォーーー」だぞほきい

502 ：：01/09/20 20:15

ネタを提供するのはうれしいけど、もうちと短くしてもらえない？
そうしないとテーマが拡散してしまうよ。

503 ：ネタ提供：01/09/20 20:26

今回のネタっていうのは　 >>482 のこと。
その前振りを誤解されて、ここまできただけ。

504 ：ななし ◆te3vONas ：01/09/20 20:43

>むかしジャズライフに理論君ていう漫画があって、
その話しオマエ２０年程前じゃないか！

理論つうのはな、演奏家の後に必ずついて来る金魚のフンみたいなものだ
フンをあれこれ言っても所詮フンを栄養にするバクテリア止まりチュー事な
オマエは。

理論対決で楽しいのはホントにソレが破綻した時。
　なんでチックあそこであ～なん？とか、あれ反則やな～とか
そんなんも楽しい
オマエのは自分で言うようにレトリックが多すぎて
＞５０２が指摘するみたいに字がやたら多くなるんやな

　アドリヴも間違っていないフレーズをやたらめったら弾かれたら
余程の好きモノでも単なる苦痛でしかない。

＞やっぱり理論ヲタか？
コンプレックスの裏返しやて自覚しとるか？

505 ：ネタ提供：01/09/20 20:59

理論ヲタでもいいよ。
＞　アドリヴも間違っていないフレーズをやたらめったら弾かれたら
＞余程の好きモノでも単なる苦痛でしかない。
だから理論的に正しいとか、間違っているという考え方から、
もう一歩踏み出したらどうかって言ってるんだけどな。

506 ：ななし ◆te3vONas ：01/09/20 21:11

踏み出そうが、踏み外そうが、それは我々演奏者が決める事であって
オマエはカヤの外の人間だ
　だから空気を読めないバカはこれだから困る
例えて言えば覚え立てのフレーズをさも得意そうに演っても
傍からみれば「あさって」なんだよ、オマエの屁理屈。

507 ：ななし ◆te3vONas ：01/09/20 21:13

そろそろ俺の病的粘着おっかけが登場しそうな気配・・・

508 ：ななし ◆te3vONas ：01/09/20 21:14

もし、そいつが出てきたら最強、最悪のウィルスを送ってやってクリィ

509 ：ななし ◆te3vONas ：01/09/20 21:16

＞例えて言えば覚え立てのフレーズをさも得意そうに演っても
＞傍からみれば「あさって」なんだよ、オマエの屁理屈。
あ～こら演奏できねからまだマシか、オマエは言うだけやから
その評価すらでけんのう・・・

510 ：ななし ◆te3vONas ：01/09/20 21:18

あ～こら演奏できね－×
あ～こら演奏できる－○

511 ：質問ですが・・・・・：01/09/21 01:42

ネタ提供氏にマジ質問です

１　暗譜しているスタンダード曲の数はどれだけぐらいでしょうか
２　好きなジャズピアニストを教えてください（ｸﾗｼｯｸは除外で）
３　あなたの好きなスタンダードを数曲教えて下さい（特にバラード）
４　あなたの好きなリズムを教えてください（ｻﾝﾊﾞ､ﾜﾙﾂ､ｿﾝｺﾞとか････）
５　ビルエバンスのハーモニをどう思いますか
６　現在に日本人で一番新しい音楽的試みをやっている人は誰ですか（ｼﾞｬﾝﾙは問いません）

　　以上です。ネタさんがんばってね！

512 ：　：01/09/21 02:48

ついでに、
好きな作曲家（ジャンル不問）もよろしく　＞ネタ君

513 ：ネタ提供：01/09/21 03:24

1
オリジナルのコードチェンジをという意味ですか。それだと片手で足りてしまうくらい。
もちろんこの答えには含みがありますよ。
2
ピアニストはそれこそビルエバンスくらいのもので。
ミシェルカミロってジャズですかね。好きなんですけど。
3
クワイエットナウ、ユードントノウホワットラブイズとか。
4
あなたと同じく、ワルツ（ジャズの）、ボサノバ、もちろん4ビートも。
ワルツのように拍子に特徴があるか、ボサノバのようにジャンルと結びつくもの以外は、
リズムに興味が行きません。ラテンリズムはほとんど知りません。でもカリプソは嫌いかも。
5
ふつうに言われないことを言うなら、
ラファロが自由に動けるようにルートを弾かないなんていう解説とは逆に、
ラファロが動けるように属七の和音以外はルートをしっかり弾いていると
敢えていっときましょうか。
あとバラードではない曲の左手で内声の変化に乏しい部分が耳につくことがありましたねぇ。
6
10年くらい前は本多俊之が本場とも違う新しいことをやってる感じがして好きだったけど
（マルサより前ね）、今は日本人が追いついたって言うか、本場が停滞してると言うか。。
そもそも最近のジャズを聞いていません。

作曲家はラベルが好き。シベリウスとブロッホは、好きな曲があるよ。
あとは詳しくは知らないんだけどC.P.E.バッハ、ニノ・ロータが気になる。

やっぱりお友達っていいよね。
ふたりをお友達1号と2号に任命するぞ。

514 ：ネタ提供：01/09/21 08:38

>>511-513
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ΛΛ　　　　＜ふぅー、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝもつかれるぜ
（ﾟДﾟΛ)_Λ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣⊃・∀･))
｜｜￣|￣
（_＿）＿）

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　ΛΛﾊｯ!　　＜　なに見てんだｺﾞﾙｧ!!
（ﾟДﾟΛ_Λ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（￣⊃・∀･))
｜｜￣|￣
（_＿）＿）

515 ：ネタ提供：01/09/21 09:23

　　　　　　＿＿＿_
　　　　／Ｏ∴∴∴＼　　　　/ﾌﾌﾌﾌ
　　　 /∴∴∴∴∴∵|　　　l^l､￣/
　　　 |∵：　　　　　　：|　　 /―-/
　　　 |∵ ―□━□ 　| 　 /　　/　　　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (6　　　　J　　　|） /　　/　　　＜宣誓！二度とｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ致しません
　　　　＼　　д　　／　/　　/　　　　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　`l―┬―|　 /　　/
　　／￣￣　Ｏ　　￣　　/
　　|　　|　　　Ｏ　　　　　/

516 ：ネタ提供の母：01/09/21 10:35

愚息は多重人格と言う立派な精神病ですから、自作自演の自覚はございません。
この後、「自作自演じゃない」とのレスがついてもそっとしておいてやってください
なにとぞ、伏してお願い申しあげます　(涙…

517 ：５１１です　ありがとう：01/09/21 12:58

もっと詳しくお話聞きたいですが、
またあとで・・・・・

518 ：ネタ提供：01/09/21 14:02

　　　彡川川川三三三ﾐ～
　　　川｜川／　　＼｜～　ﾌﾟｩ～ﾝ
　　∥｜∥　◎---◎｜～　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川∥　　　　3　　ヽ～　　　　　　今度こそバレませんように
　　川川　　　∴）д（∴）～　　　　　５１１です　ありがとう…
　　川川　　　　　　～　/～　ｶﾀｶﾀｶﾀ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川∥　　　　～　/∥　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／∥ 　|　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣

519 ：バラシ屋さん：01/09/21 14:15

513 210.160.200.249 - - [21/Sep/2001:03:24:41 +0900] "GET /scripts/root.exe?/c+dir HTTP/1.0" 513 289
517 210.160.200.249 - - [21/Sep/2001:12:58:54 +0900] "GET /scripts/root.exe?/c+dir HTTP/1.0" 517 287

∵513=517

520 ：５１８です　ありがとう：01/09/21 14:51

５１９さん
ありがとう
でもこれ、どうやって？

521 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/21 15:26

>>519
おまえ他板で本物のリアル厨房って
煽られていただろ
ニュース板の新手のアオリ手法だな誰も相手にしないぜ馬鹿
ＩＰの16ビットの加算積算法って知ってるか?
下６ケタがそんな風に基子16ビットパターンになるわけねーだろ
おまえどこの高校生だ、糞馬鹿

522 ：蟹：01/09/21 15:31

ずいぶん狼狽してますね

523 ：蟹：01/09/21 15:56

コードレッドを作った人は誰ですかに？

524 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/21 18:22

５１９＝５２１だろ
俺わかるよ
意表ついたつもりの自作？？
１０年早えーよ！
ワラ　ワナドゥー

525 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/21 18:24

おれは蟹が好きダニ

526 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/21 21:17

最後がダニになっているから
蟹はダニなんだろお
蟹ダニ・・・・・トﾎﾎﾎｵﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎﾎ

527 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/21 21:22

ネタ提供殿
やはり誰も乗ってこないようですね（；´Д｀）

528 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/21 21:46

市んだんだろ　おおかた

529 ：ネタ提供：01/09/21 22:28

もうやだよ。僕のせいでお友達同士が罵り合うなんて。

ということで、みなさんと熱い議論をするのは諦めました。
もしよかったら、ぼく抜きで「機能」とか「調性」とかについて議論してみたら？
こんな面白いネタはないと思うけど、本当にだれも興味ないのかね。＞527
楽器版とヤフーギター以外で、まともなところ誰か教えてください。

ぼくは遠くからお友達を見守っています。
そして議論が停滞したら、また名前を変えて（！）現れて、
このスレが上がるのに貢献するよ。

530 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/21 23:00

>>529
おい、糞野郎！
いくなよ！
もうちょっとここにいてくれよ
おいらが眠りにつくまで
いい夢見るまで

531 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/21 23:10

>>530
本当？ぼくを引き留めてくれるの？
GABCDEFG─
ホントにおしまい。

ごめんね >>511

532 ：ＡＧＥ：01/09/21 23:52

ネタ提供氏に・・・・・・
君は独自スレ立てたほうがいいよ
屁ジャズ住人の屁以下の屑になるつもりでさ

その板に行けば君に会える
そういうスレ立てなよ、ジャズ板に。
君を屁呼ばわりする、３行レスかろくに書けない奴も
すぐに君の板を覗かずにはいられなくなるよ。マジで。
でもsage進行ではやるなよ。いつでもどこでもageの心意気でさ

533 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/21 23:54

＞ネタ提供どん
＞494 ：カンカン嬢：01/09/20 13:56
＞　住人は、もっと分かりやすく、もっと具体的でその上で高度な議論（理論じゃなくて
＞さ）を期待している。
↑これが正解だと思う。
音楽やる人は音楽そのものの向上に興味が大きいんじゃないかな？
理論のための理論にはあまり価値が見出せないんだよ。

534 ：512：01/09/22 00:04

>>514
ハズレ。よって氏ね。

535 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/22 02:17

でもクワイエットナウはいい曲よ。
デニーザイドリン先生。
テーマやるだけでうっとりできる。
そ、そうさ、あの曲でなんコーラスもアドリブを聞かせる
実力はないさ。ふん

536 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/22 04:02

日曜版の朝日新聞にコードのこと出てたよ。
コードの歴史のことについて色々書いていた。

さらにびっくりしたことがあった。
田村仁ノ助というジャズ評論家だったけど
なんとこの２チャンのコードスレの議論のこと書いていた。
そんで俺今始めてここに書き込みやっているんだけど、
なんか２チャンの人たちって、すごいよね。
俺も２チャンネラー（俺ロック厨）として、誇りに思った。
ジャズ板の人にはまだまだ素晴らしいスレたくさん作って欲しい。
・・・・・・何か興奮した文章でごめんなさい

537 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/22 06:16

もういいから・・・帰れや・・・ﾊｧ...

538 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/22 12:38

コードにスミレを

539 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/22 14:42

デニーザイドリンってだれ？有名人？

540 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/22 17:37

539を晒し

541 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/22 17:42

同じくデニーなんたら知りませんが何か？

542 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/22 19:33

デニーザイドリンは医者でジャズピアニストです。ちなみにわたしもそうですあはははは。

543 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/22 22:24

そういえば兼業多いのかな？
知りあいのお医者さんにもジャズ屋さんいるし。
ジョシュアレッドマンは医師免許あるらしいし。
一体両者にどんな共通点があるのだろう？

544 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/23 02:13

相違点なら思い当たるよ！
収入とか・・・・(；´Д｀)ﾊｧ

545 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/23 14:43

Cmaj7-Am7あるいはEm7-Am7には機能の変化はなく、
Am7-Dm7には変化があるなんてナンセンスなの？

ちょっとサウンド変わるじゃん，ミ-ファってな感じで。

546 ：：01/09/23 15:08

っていうかCmaj7とAm7とEm7には全く同じフレーズのっかるし、
実際に同じのが使われてるけど、Dm7は別のフレーズだもんね。

547 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/23 22:03

そうそう。こういう感じ。
>>546
Cmaj7とAm7とEm7に想定されているフレーズとDm7に想定されているフレーズが、
バイアスを受けている可能性はない？
Dm7とCmaj7、Dm7とAm7、Dm7とEm7のように考えれば、共有できるフレーズもあるはず。
逆にCmaj7とAm7とEm7とで共有できないフレーズもあるね。
たとえばCを強調したフレーズは、Em7で使いにくいよね。

548 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/23 23:08

そりゃ文脈っつうか機能じゃん。Em7(#5)みたいなとき多いわけだし。

549 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/23 23:12

>>547
フレーズが「バイアス受けてる」っていう意味がよく解らない。
もちと分かり易く。

550 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/23 23:25

>>547
俺ちょっと言っていること意味ワカランな。
Ｄｍ７ってそもそもサブドミナント色だから、あきらかにトニック色とは
違うんじゃないの。単にモーダル的に解釈すれば、理屈上はDm7≦CM7みたいな
フレーズ可能かもしれんけど、そこまでやったらコーダルの意味なくなっちゃうよ。
コーダルフレーズ考えるんだったら、ＴとＳＤはある程度線引きしないとコーダル
フレーズの意味ないと俺思うけど・・・・

551 ：546：01/09/23 23:49

ミディアムテンポ以上ならC-Em7、またはC-Am7という場合はトニック一発で
やってる例がほとんどだと感じるよ。結果から見るとね。

T、SD、Dを弾き分けることがいわゆるバップの本質じゃないかな。
それに関連して...
CM7を鳴らしながら、8分音符で下からcdefgabcと弾いてみる。
今度は上からcbagfedcと弾いてみる。
前者の表拍はcegbとなり聴感上CM７が浮き上がっていて、ぴったりはまる。
後者の表拍はcafdとなってDm7のラインであることがわかる。これははまらない。

552 ：５５０だけど：01/09/23 23:52

>>548
Em7(#5)は、単にアドリブするときは、分数でＣ／Ｅで普通処理しない？

５４７氏に付け加えるけどさ、ⅠM7とⅢm7はもろ、同じフレーズ使えるじゃん。
スケール的にはアボイドもお互いファでいっしょだしさ。

553 ：５５０：01/09/24 00:07

>>551
俺もだいたい同調だね

>>後者の表拍はcafdとなってDm7のラインであることがわかる。これははまらない

俺別にそこまで深くは考えないけど、DFACのDm7分散を単純にやっているだけで、
たまたまＣM7ｺｰﾄﾞﾄｰﾝがアプローチノートになっているだけだと考えるけど。
そうすれば、半音単位でもｱﾌﾟﾛｰﾁ考えれば、理屈上はCM7の代わりにＤ♭M7でも
いいんじゃないの？

554 ：546：01/09/24 00:54

>>553
＞DFACのDm7分散を単純にやっているだけで、たまたまＣM7ｺｰﾄﾞﾄｰﾝがアプローチノートになっているだけだと考えるけど。
例の場合、表拍のDm7は聴こえてくるけど裏拍をまとめてCM7とは聴こえてこないなあ。
やっぱDm7の隙間を埋めてる、っていう聴感が近いな。

555 ：５５０：01/09/24 01:01

>>554 なるほど・・

556 ：548：01/09/24 01:12

Dm7はファのところでパッと聞こえる感じもあるよね。

557 ：お初です。。。：01/09/24 01:17

558 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 01:31

>557
これはコルトレーン・チェンジ。ネタじゃないよ。
でも、ちょっとまってね。ココにいくまでにもうﾁｮｯﾄ
かかるから。

559 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 01:56

＞557
ちなみにどこの板？

560 ：547：01/09/24 02:01

おそくなりました。>>549

546wrote:
っていうかCmaj7とAm7とEm7には全く同じフレーズのっかるし、
実際に同じのが使われてるけど、Dm7は別のフレーズだもんね。

547（私）wrote:
Cmaj7とAm7とEm7に想定されているフレーズとDm7に想定されているフレーズが、
バイアスを受けている可能性はない？
Dm7とCmaj7、Dm7とAm7、Dm7とEm7のように考えれば、共有できるフレーズもあるはず。
逆にCmaj7とAm7とEm7とで共有できないフレーズもあるね。
たとえばCを強調したフレーズは、Em7で使いにくいよね。

549wrote:
フレーズが「バイアス受けてる」っていう意味がよく解らない。

「トニック機能をもつ和音は同じフレーズを共有することができる」という考え方が前提になっていて、
共有できないフレーズの存在を無視し、共有できるフレーズだけを想定して意見を言っている。
同じく「機能が異なる和音は同じフレーズを共有できない」という考えが前提となって、
Dm7が、Cmaj7/Am7/Em7とは共有できないフレーズだけを想定して意見を言っている。
ということです。

バイアスを受けているとは、機能理論の概念・用語・考え方に
どっぷり浸かっていると言うことでもあります。
550さん　がもっとも的確な反対意見になりそうですが、もう少し慎重に考えてみては？
（550さんに、慎重になれと言ってるのではありませんよ）

550wrote:
Ｄｍ７ってそもそもサブドミナント色だから、あきらかにトニック色とは違うんじゃないの。
単にモーダル的に解釈すれば、理屈上は『Dm7≦CM7』みたいなフレーズ可能かもしれんけど、
そこまでやったらコーダルの意味なくなっちゃうよ。
コーダルフレーズ考えるんだったら、
ＴとＳＤはある程度線引きしないとコーダルフレーズの意味ないと俺思うけど・・・・

561 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 02:02

コルトレーン・チェンジって、機能和声じゃないんじゃ・・・・
557は今ピアノでコードさらって見たけど、オリジナルの
進行とはかけ離れ過ぎている。
　機能でこじつければ
う～んワカラン。一種のナゾナゾだね。
Ａ♭はＵＳＴでＡ♭／Ｇ、　Ｂ７は何？。次のＥM7にいくことわかるけど
なぜＥM7？　またＡ♭をＳＤＭとしてもＢ７とのつながり不明‥‥Ｆ７代理も意味なし‥
　単にＣキーでのコード進行ならＯＫネタでありだけど、オリジナルの
Dm7からの代理機能の説明ではちと厳しいんじゃないの？
　　だれかワカル人、私にも教えてYO

562 ：お初です。。。：01/09/24 02:06

>>559へ　　　以下のスレにありました

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classic&key=998994687&ls=50

563 ：547=560：01/09/24 02:30

コルトレーン・チェンジはタイムリーな話題ですね。

561さんは、機能和声とコルトレーン・チェンジを包含する、
より高次な理論の存在を無意識に要求しています。
この高次な理論の立場は、極めて重要です。
機能和声の考え方から抜け出し、これを鳥瞰できる視点に立たなければ、
機能和声の是非を論じることができません。

564 ：550：01/09/24 02:46

>>560 俺意味わからんけど・・・・もっと具体的に言って。

>>563
これちょっとスレ違いでは・・・？
　コルトレーンチェンジは、別もんのコード進行ネタということでいいじゃんないの？
機能か非機能は結構演奏では、みんなある意味センスで使い分けていると思うけど、どう？
T,S,SD,Dの４音色だけを聞き分けられば、演奏には問題ないし。アウトサイドやる
時だって機能あっての（戻る所あってのね）アウトだからさ。
　けっこうｺﾙﾄﾚｰﾝﾁｪﾝｼﾞは今はもう古いんじゃないの？　さっきアドリブまで弾いてみたけど、
なんだ4､5年前のﾌｭｰｼﾞｮﾝでもようやっとるコードやと俺思ったよ。

565 ：546：01/09/24 02:57

>>560
＞っていうかCmaj7とAm7とEm7には全く同じフレーズのっかるし、
＞実際に同じのが使われてるけど、Dm7は別のフレーズだもんね。
これは「機能が異なる和音は同じフレーズを共有できない」という考えが前提となって
バイアスがかかっているわけではなく、自分でいろいろコピーしてみての体験なのです。
これは実は実際の音を聴かないで「イオニアンとドリアンは構成音が同じだから
気にせず同じフレーズが使える」っていう落ち入り易い考えに対する反論でもありますね。

566 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 03:00

>>565
あ、そういう意味ね。わかったよ。

567 ：560=563：01/09/24 03:20

具体的にって言うのがいちばん辛いんですが、
じゃあ枯葉いってみましょう。

Cm-F7-Bb-Eb-Am-D7-Gmはふつう
Bb keyで2-5-1-4（S-D-T-S）、
Gm keyで2-5-1（Sm-D-Tm）と分析されますね。
この分析ではEb-Am間の進行の分析が意図的に無視されています。

これをGm keyの4-7-3-6-2-5-1と見て、すなわち機能を考えないで
何か不足があるでしょうか。
僕にはF7-BbやD7-Gmのドミナントモーションに較べて、
Eb-Amの進行に「響きの上で」遜色がないように思えるのですが。

568 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 03:59

＞５６７
その説明自体は何も問題はないと思うけど。
ただﾏｲﾅｰｷｰの場合は、通常平行調のﾒｼﾞｬｰ251とﾏｲﾅｰのは分けて
考えるのが一般的で、4-7-3･･･はあまり意味がないと思うけど。響き的にも・・

で演奏上は特にﾏｲﾅｰｷｰでのⅡⅤは、Ｄ７alt一発でAm7-5は意識されないよ。
分数でＡφ＝Ｄ７／Ａだよね。ﾒｼﾞｬｰⅡⅤだと分けたほうが綺麗に響くよね。
＞Eb-Amの進行
これは機能の変化じゃなくてさ、調性の変化って考えたほうがわかりやすいん
じゃない？　一時的転調つう奴。
　　じゃあ俺もう寝ますッ！

569 ：548：01/09/24 10:12

>>561

S-SDM
T-SDM
T-SDM
Dm-Ab-E--C

無理矢理こんなんじゃだめ？

570 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 10:14

スペースがずれちゃった。
ぐるぐるまわる感じが表現したかったんだけど。

571 ：546,565：01/09/24 15:00

>>567
まず、Am7でなくてAm7b5ということで進めます。時系列で
聴感上の動きをみてみます。
Cm7--この時点でコードだけでは調性はわからず（メロ付きならiim7に響いているが）。
F7--前のコードと合わせてツーファイブだったと認識。と同時にトニックを欲求。
BbM7-その通りトニック。Bbメジャーキーとして安定。
EbM7-素直にBbキーのサブドミナントと響く。依然としてBbキーで安定。
Am7b5-この時点ではBbキーのviim7b5に響いている。ただし、viim7b5の
頻度が少ないことから、マイナーキーのiim7b5を予測させる感覚もある。
D7-ここで前のコードと合わせてマイナーのツーファイブだったと認識、同時にGmを欲求。
Gm-その通り解決。安定。
私は聴き手の耳を重視したいので最後のコードを予め見て「全体がGmキーだ」
というのは好きじゃないです。音楽は時間軸に沿って色合いが変化しながら
進むもの。

572 ：560=563=567：01/09/24 15:48

>571
私は聴き手の耳を重視したいので最後のコードを予め見て「全体がGmキーだ」
というのは好きじゃないです。音楽は時間軸に沿って色合いが変化しながら
進むもの。

まったく同感ですよ。
皮肉ではなしに、その考えを敷衍すると、僕の認識になります。

枯葉の場合、和音が規則的に交代していくので、
色合いの変化に統一感があるなとだけ感じます。
このとき、和音の機能が何だったかとか、つぎにはトニックが来るとかではなく、
2小節単位の旋律がピッチを替えて（厳密には違うけど）4回現れること
による均性の取れた統一感を何よりも強く感じます。

旋律を調性・音度・機能分析から排除するなら、上記の統一感を
根音の完全4度上昇進行あるいは対応する和音の進行に求めることになります。
僕が枯葉を4-7-3-6-2-5-1と音度分析し、
それ機能分析の必要を認めないのは、つまりそういうことです。

573 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 17:02

ごめん。わかりにくい。
結論としては？
単に強進行が連続してるだけということが言いたいの？

574 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 17:03

でもさリハモの出発点としての機能分析はけっこう便利ではない？
さっきのにもう一度挑戦。
SD-SDM
''''T--SDM
''''''''T--SDM
Dm--Ab--E---C

575 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 17:40

576 ：560=563=567=572：01/09/24 17:52

僕は、一貫して、機能という概念を基礎に据えた（と信じられている）
機能理論とその延長にある考え方を見直そうという立場にあります。
枯葉は、機能という概念がなくても、
十分な分析が可能な例と僕が考えて提案したものです。

機能とか強進行とかいう概念は、
音楽のある側面に本当に存在するのでしょうか。
僕には、それが思い込みに過ぎないと感じられます。

機能分析がアドリブの助けになるのは、機能という概念が有効と信じ、
フレーズの生成や選択のヒントとして活用する場合です。
ブルーススケールやペンタトニックなどが、機能とは無関係に、
フレーズの生成や選択のヒントとして活用される場合があることは、
みなさんがよく知っていることです。
したがって機能の概念が有効と感じられるのは、
機能の概念が有効なフレーズだけを見ているからに他なりません。

ブルースフレーズには機能分析は無意味だし、
機能的フレーズにはブルーノート分析は無意味ですね。
で、コルトレーンチェンジに機能分析が有効かどうかは微妙なわけです。
どんなフレーズを当てようかと迷っているとき、
「無理矢理（失礼！）」機能分析した結果を適用するのもひとつの方法ですから。
同じように、みなさんが機能とか強進行とかの当然と思われている概念を用いているとき、
それが本当は必要ないのに、機能理論の慣例的な方法で「無理矢理」理解しようとしてるのではないかと思うわけです。

すいません。自分の文章力が追いつかないほど、
高度な事柄を論じようとしていることは承知しています。

577 ：-モロ、無修正画像サイト発見！：01/09/24 18:00

俺、このＨＰ大好き！
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

578 ：546,565,571：01/09/24 18:01

>>572
（コードの話なので前段についてのレスは省略）
＞上記の統一感を根音の完全4度上昇進行あるいは対応する和音の進行に求めることになります。
そこでとどまってもそれはそれでいいですが、より大きな単位で色分けしようと
するのが「機能分け」なので。ただし、571で時系列で書いたように、
4-7-3-6-2-5-1というふうに最初を「4」とするのは反対ですね。
で、話は戻って、実際のフレーズを見ていくとCm7とEbM7,では同じフレーズが
使われる傾向があります。このことはリアルタイムにメロディーを作曲するジャズ
という音楽形態において「機能分け」に大きな意味があることを示すというわけです。
（ところでEbM7とAm7b5で同じフレーズが使われることがけっこうあり
ます。このことからプレーヤにとってはiim7b5がDの仲間ではなくてSDの
仲間なのだと感じています。）

579 ：５６８：01/09/24 18:27

コンバンワっ！なんかみんないい感じで、カキコんでますね。

>>571 Am7b5-この時点ではBbキーのviim7b5に響いている。
　俺はもうこのⅦが聴こえた時点で、ﾒｼﾞｬｰのⅦじゃなくてマイナーのⅡにいってると感
じるけど（黒いｵﾙﾌｪとか）。紙に書いている度数分析と演奏時の聴感上とは違うと思う
けど‥‥ﾏｲﾅｰｷｰの平行調つうのは、いわゆるツッカケがはいると自然に転調感かんじる
よ。ソフトリーにしても、逆の展開でＦｍ響いた時点でＥ♭キー転調は直感的に疑って
みるよな、俺。だからまあ機能和声つうことなんだろう・・・違うの？　難しく考え過
ぎていない？

　 >>viim7b5の頻度が少ないことから
スタンダードには目茶苦茶多いよ、ただ１曲中での多用は少ないけどさ

 >>574
コルトチェンジやってるの？　もっと詳しく書いてくれー。俺ｵﾘｼﾞﾅﾙのＤｍ‥がなぜそ
うなるのかわかんないから、574氏教えてくれ～！

580 ：５６８：01/09/24 18:54

>>575
そう、そう俺も全く同じ意見。

多分この他スレの回答者は、コルトチェンジを見せたかったのかな？（ｗ
機能こじつけてｵﾘｼﾞﾅﾙ崩すなら、コルトチェンジ使わんでも他にいろいろ
素材はあるよね。・・・・・納得

581 ：560=563=567=572：01/09/24 18:59

>>578
＞EbM7とAm7b5で同じフレーズが使われることがけっこうあり
ます。このことからプレーヤにとってはiim7b5がDの仲間ではなくてSDの
仲間なのだと感じています。

少し穿った見方かも知れませんが、敢えてコメントさせてください。

EbM7がSD機能、Am7b5がD機能であるのはBb key（2-5-1-4-7-3-6）においてです。
ところでAm7b5をiim7b5としている時点で、Gm key（4-7-3-6-2-5-1）が前提されています。
これはAm7b5がSDmであることと同義であり、Bb keyとは無関係です。
ここでBb keyのSDであるEbM7とGm keyのSD(m)を、
｛機能を媒介にして」関係づけるのは無意味です。
（これは花子の叔父さんと、花子とは赤の他人である太郎の叔父さんが
同じ叔父さんだからと言って関係づけられるのと同じです）
さて578さんは、この機能としては無関係なEbM7とAm7b5とが同じフレーズを共有すると言います。
これはフレーズの適合の度合いと機能とが無関係であることの証拠にはなりませんか。

582 ：560==581：01/09/24 19:10

>>579
紙に書いている度数分析と演奏時の聴感上とは違うと思うけど‥‥

これ非常に重要な発言です。
僕は、音度（度数）という概念と実際の聴感との乖離を
ずっと訴え続けてきたわけですから。

583 ：560==582：01/09/24 19:15

ごめん早とちりでした。
でも僕の立場を想像して、
＞579　をつぎのように読み替えることはできますね。
紙に書いている「機能分析」と演奏上の…

そこで僕は、つぎのように言うわけです。
僕は、「機能」という概念と実際の聴感との乖離を
ずっと訴え続けてきたわけですから。

584 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 19:18

＞５７８

EbM7とAm7b5で同じフレーズは使えない！
明らかに変化があるぜ。
ここは一度前後の流れを切って、
演奏した方が枯葉の持ち味出せる

おれなら、適当に８分以上の休符入れて、
フレーズを切るよな

585 ：コテハン：01/09/24 19:37

俺５７９だけど、ちょっと今俺頭がチンプンカンプン
誰が誰に対してなにを言っているのかよくワカラン。
継続参加する人は、しばらくコテハン使ってくんないか。
ヨロシク！　　別に強制はせんけどさ。

586 ：578,546,565,571：01/09/24 19:44

>>579
＞ >>571 Am7b5-この時点ではBbキーのviim7b5に響いている。
＞俺はもうこのⅦが聴こえた時点で、ﾒｼﾞｬｰのⅦじゃなくてマイナーの
＞Ⅱにいってると感じるけど（黒いｵﾙﾌｪとか）。
紙には「カレハ」と書いてあって次にマイナーへ向かうD7が書いて
あっても、曲を知らないリスナーの”聴感上”は、まだ次がD7なのか
Abm7なのか確定してないということを書いたんよ。時系列の聴感上ね。
ソフトリーについては、FmでEbを予測するのはその曲を知ってるからで
あって、例えばFm-G7-AbM7～と進む別の曲があるかもしれない。
＞難しく考え過ぎていない？
俺は簡単に考えてるよ。耳と現実の音重視だから。
＞ >>viim7b5の頻度が少ないことから
＞スタンダードには目茶苦茶多いよ、ただ１曲中での多用は少ないけどさ
m7b5については改めてやろうや。よく出てくるC-Bm7b5-E7
っていうやつをviim7b5として話するか、iim7b5ととるかで変わってくるし、
話が長くなる。ただ、アドリブ奏者としては「Bm7b5はG7の仲間」なんて
いうのはちと違うだろうとは感じている。

>>581
まあだからカッコつきで書いたんだけどね。というわけで長くなるから
m7b5は今度にしよう。
機能分類≒フレーズ分類という部分があるから、機能分類が無意味とは
いえない、という主張がわかってもらえればいい。

587 ：コテハン：01/09/24 20:00

　何番レスの人か俺よくわからんけど、よく機能がどうのこうのと言ってる氏。
たとえば！
　Am7-5のフレーズ１つとっても、テンションでﾅﾁｭﾗﾙﾃﾝｼｮﾝ９thのＢ音はよく使うよ。
そんで意図的にＤ７でﾘﾃﾞｨｱﾝ7th系でアプローチして、いかにもＧM7に解決してい
くようなサウンド作ることは結構ある。でＧｍ解決でもＥ、Ｆ♯音を効果的に使
う・・・・つうのは、素人でもよくアプローチするよ。でもそれやるには、機能
的にＧｍのⅡφＶ7がわかってないとダメ。現場じゃＡ♭7ミクソやﾎｰﾙﾄｰﾝもあり
だよ、ちょっとアウトっぽいが・・。

　やっぱそういう遊びするにはさ、基本的な教科書レベルでの機能を聴感上マス
ターしとかないと厳しいものあるよ。キースでもハンコックでもそうじゃん。

588 ：イコール（560==583）：01/09/24 20:04

ここで仕切なおしましょ。

みんな機能理論に違和感を感じながら、
理論的な説明は機能理論に頼らざるを得ないって言うことでしょ。
で、僕は機能理論の根本であるはずの機能という概念を
検証してみましょうといってるわけです。

そこでT/D/S/Smとかいうときの機能を概念として定義しようとすると、
ハタと困ってしまうわけですね。
みなさんは定義など曖昧なままでも、
その上で成立する理論が辛うじて役に立つならよいという立場ですか。

589 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 20:20

楽しく拝読させてもらっているジャズ初心者です。
それぞれの立場で議論する事は、とても実りのあることだと思います。
コテハンさんのように、具体的に例示してもらうと初心者としては、
助かるのですが。理論派、実践派のみなさんの意見とてもタメになります。

590 ：イコール：01/09/24 20:21

僕が決定的なことを言えないのは、
みなさんが前提している機能などの概念が定義されていないからです。
また実践は理論を超えていくものだというような立場をときに使うからです。

僕は機能理論を批判したいわけですが、
機能理論側が自身を完全に把握せず（定義が不完全なことを言っています）
理論と具体例との関係が不明瞭なまま（それが定義の不完全性に由来する可能性も無視して）
あたかも実践が理論の正しさを保証しているかの論調には、
ハッキリ言って太刀打ちできません。

ここは何とか寛容な心をもって、
こちらの土俵まで降りてきてやっては頂けまいか
と考えるこの2～30分であります。

591 ：コテハン：01/09/24 20:51

　イコールさんの言いたいこと俺にはよくわかるよ。自分らがヨリドコロにしている機
能和声の概念みたいなもを、疑って最初から別な側面で考え直していこうつう事でし
ょ？　それはそれで大切なことだろうけど、プレイヤー側からそれ取っちゃえば、明日
から仕事なくなるよ～（ｗ。まあ冗談だけど。

　　>>そこでT/D/S/Smとかいうときの機能を概念として定義しようとすると・・・・
　定義しなくても４つの違いは聴いてれば自然とわかるでしょ。とくに初見で曲をアド
リブする時は、俺はこれに頼るしかないよ。・・・・・・
　枯葉やソフトリーは俺一例を挙げただけで、Ａφが次ぎに何にいく可能性があるかは、
経験上それなりにいくつか引き出しもっているつもりだけど。でたくさんあるもんから
それに直感的に対応してるんだけど、実情はさ。ただジャズはテーマつうもんがあるか
ら、前テーマ必死で聴くと俺の場合は、その曲のT/D/S/Smの進行はだいたいわかるよ。
リテナーもそういう人けっこう多いよ。

　で俺何言いたいかつうと、そういう基本ができてないとバップ演奏はできないと思
う。スタンダードもやばいと思う。俺昔プロ入った頃イジメあって、コンファメーシ
ョンを３００以上のテンポでやられたことあって、ひしひし聴感を基本とした理論も
ってないとこいつらには太刀打ちできんと思ったよ。でもまあ理論は大事だけどさ。

592 ：イコール：01/09/24 20:54

反応がありませんね。
僕は何も個人攻撃を目論んでいるのではなく、
あくまで機能理論至上主義の打倒を目指して活動しているだけです。

機能の定義に誤りや不足があればそれを修正し、
定義がないのなら現状に見合う定義を提案する。
そうすることによって、機能理論の適用可能範囲が明らかになり、
いままで機能理論の範疇だと考えられていた部分が機能理論に加えて、
どんなオプションを必要とするかなどの議論に発展させることができる
と考えています。

593 ：イコール：01/09/24 21:10

機能の定義ということに、ちょっと誤解があるようです。
たとえば「D機能」は主和音へと進行する「機能」とでも定義すればよい。
僕が問題にしているのは「D」の部分ではなく、「機能」の部分です。

上の定義には、実は問題があって、より相応しいのは、
「D機能」は「T機能」をもつ和音へと進行する和音がもつ「機能」である
と言ったところでしょ？
ここで「機能」という言葉が宙ぶらりんな感じがするでしょ。
和音の機能は冷蔵庫の機能とは違って、抽象的な何かを指しているはずなんだけど、
少なくとも、機能理論についての言説をいろりろ見ると、そう感じるわけ。

それとも「機能」という言葉は、
機能理論と言う呼び名が浸透している事実ほどには、
重要なものではないのかな。
僕がこだわりすぎているのでしょうか。

594 ：548=574：01/09/24 21:24

なんか話が難しくなって読みにくいですね。
機能ってどこの調からから見るかで変わるけど
例えばミ-ファとかいう動きの特徴は同じだよね。

何度書いてもうまくできませんが

SD-SDM
----T--SDM
--------T--SDM
Dm--Ab--E---C

こう思うとうまくできるかなと思って。
ラbが出てくる感じ。調が長3度まわる感じかな。

あ演奏はこういうのはあんまりしたことありませんので
お門違いかもしれないです。

595 ：イコール：01/09/24 21:37

>594（コテハンを使いましょって誰かが言ったよ）
コルトレーンチェンジは、
それまでの機能理論的なコードチェンジからの意図的な逸脱である
と言ったらどうする？

596 ：コテハン：01/09/24 21:40

>>594
オッ、ありがとう。
ちょっと俺回線切って、もう一度ピアノで確かめてくるわ。
じゃあまた、あとで・・・・・・・・・・・

597 ：コテハン：01/09/24 22:10

598 ：名前：01/09/24 22:21

>>595
コテハンってこの>のこと？それとも名前かな。無知なもんで。
逸脱でもいいけど利用できるものは利用したいな。
なんかサウンド変わるのをSDMとか名前で覚えとくと楽じゃん。
もっといいのがあるなら是非おしえてほしいです。

>>597
おおもととは違うの同意。ぐるっと一周まわってくる感じだよね。

599 ：名前：01/09/24 22:26

たぶん名前がわからんってことのような気がしてきた。
548=574=594です。

600 ：コテハン：01/09/24 22:27

597の追加ね・・・・・・・・・
２小節まではＤｍクリシェの変形ﾎﾞｲｼﾝｸﾞも使えるかも知んないけど、
サウンド的にＤｍサウンドは、この際やっぱ厳しいもんあるね。
　あとｱｯﾊﾟｰｽﾄﾗｸﾄのＣﾄﾗｲｱﾄﾞを全小節ペダルでウワモノに乗っけら
れるけど、その場合、３小節目はＥ７alt→Ｇ７lyd.だね。
ついでに、ベースも強引にＧペダルもありか？？
　うーん、マニフェスあたりがやってそうなサウンドになってしまう。。。

601 ：名前：01/09/24 23:23

ゆっくり読んでみたらなんとなく議論がわかってきた。
たしかに本とかでみる機能の話って定義になってないよね。
サウンドが変化する感じに名前をつけるほうがいいなとは思うけど。
たとえばC-Dm7ってCからみるのとGとかDとかAからみるのと違うけど，
変わり方は同じなので同じ名前のほうがいい。

コテハンさんのって凄そう。
長3度でぐるぐるまわるので，はやく弾いたらオーギュメントにもきこえそう。
弾いてないのでわかんないけど。

602 ：コテハン：01/09/24 23:30

>>601
あーこれね、実はネタがあるんよ。
Ｈ．ハンコックがニュースタンダード・アルバムでやってた
ノルウェーの森の進行を参考にしたんだけどさ・・・（苦笑
　結構あれコピーしたよ。ニュースタンダードていう割りには
俺にはぜんぜんニューには聴こえなかったけどなぁ・・（ｗ

603 ：じゃあハンドルで=586,578,546,565,571 ：01/09/24 23:31

まあプレーヤーとしては定義っていわれてもこまっちゃうわけですまんね。
とりあえず、実践は理論を超えていくものだと感じるし、
メソッドが見出せない理論は無意味だとも思うよ。だって実践が
理論を作ったと思ってるんだからしょうがない。

604 ：ハンドル：01/09/24 23:34

コルトレーンチェンジについては、部分だけ見てもだめであれワンセットで
iim7-v7-i-iのリハモなんで。しかもバカっぱやくやってあさっての感じが
出せるとこに価値があるんで極力そのままヴォイシングしてソロも
シンプルじゃないと目的を果たせない。....機能の話してたからこっちは話に
ついてけてないかも。

605 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/24 23:49

ハービーのニュースタンダードのノルウェーの森
俺もコピーしたよ！！
いいよねえ、あれ。
でもまるっきりスピークライクアチャイルドだよね。
後テーマで一回Cのキーに行って戻ってくるのが美しい！！
コルトレーンチェンジってのは早い転調移調に食い付く
頭と筋肉の切り替えの練習ッて意味もあるんだろうねえ。
早い方がはったりがきくきがする。
が、メセニーのボサノバ風GIANT STEPSも大変良かった。

606 ：イコール：01/09/24 23:52

＞名前さん
ぼくも掲示板になれていないんだけど、
コテハンって固定ハンドルネームって言う意味だと思います。

で、議論が分かってきたと言うことは、
名前さんは僕の立場を理解してくれたひとりと思っていいかな。
僕と同じ立場ではないとしても。

でも
＞たとえばC-Dm7ってCからみるのとGとかDとかAからみるのと違うけど，
＞変わり方は同じなので同じ名前のほうがいい。
の部分が違う方向を向いている気もする。

607 ：コテハン：01/09/24 23:54

>>604
そうそう、ワンセット物だよね。もともと機能コード進行がないから
コルトチェンジとして当時は魅力あったわけだし・・・・
　でもｵﾘｼﾞﾅﾙのｼﾞｬｲｱﾝﾄ･ｽﾃｯﾌﾟｽは別にして、最近ｺﾙﾄﾁｪﾝｼﾞ聴かない
よなな～♪　なんかあのサウンドは妙に馬鹿っぽい明るさがあるよね・・・・

608 ：ハンドル：01/09/24 23:59

途レーンチェンジは究極のバップだよね～。あんまり窮屈になりすぎたから
バップもおわっちゃった。

609 ：コテハン：01/09/25 00:02

>>605
そうなんだよ。あんたわかってるじゃん。ｽﾋﾟｰｸﾗｲｸ･ｱ･ﾁｬｲﾙﾄﾞやって
た頃とハンコック同じだよね。
だから俺にはそれほどニューには聴こえなかった。ハーモニは確かに
洗練されているとは思うけど・・・・

610 ：イコール：01/09/25 00:02

＞名前さん
逸脱でもいいけど利用できるものは利用したいな。
なんかサウンド変わるのをSDMとか名前で覚えとくと楽じゃん。

あなたの分析によるSDMが機能理論でいうSDMと同じだといいのですが、
そうでない場合、特に議論をするとき混乱が生じるということです。

611 ：ハンドル：01/09/25 00:22

ノルウェーの森といえばそれこそT-SDm-T-SDmの機能概念による
理解が有効じゃん。というわけでトレーンチェンジと機能とサブドミナント
マイナーの話がひとつになった！？

612 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 00:26

＞イコールさん
ジャズ理論では、ある意味機能の順列組み合わせで、コードを作っていく
から、その根底を変えればコード進行そのものが無意味になってしまう恐
れがある。だから、それをやりたい人はフリーとかに走るわけでしょう。
フリーじゃなくても、チックのような一時期の実験音楽も存在するのだから。

613 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 00:31

＞イコールどん
意図としては、古典和声を一度見直すとか否定してみようってこと？

614 ：イコール：01/09/25 00:39

>>612
「ジャズ理論では」あるいは「一般のジャズでは」というなら、
まったくその通りだと思います。
というのは、機能理論を学んでその影響下にあるひとが主流だからです。

ところで「徹底的に狭義の」機能理論は、T/D/Sをセットで考え、
ドミナントモーションを主体とする音楽を対象としています。
したがってノルウェーの森は、
ドミナントモーションを意図的に避けている点で、
すでに機能理論からの逸脱だと思うのですが。

ここで僕の立場に話を引き寄せると、
機能理論の用語や概念を部分的に用いることは、
機能理論からの逸脱なのか、機能理論の延長なのか
と新しい議論へ進みます。
ただこの議論は機能の定義の話をクリアにしないと
不毛なものになりかねません。

615 ：コテハン：01/09/25 00:42

>>611
ちょっと俺意味わかんない・・・？
オリジナルのノルウェー？　それともハンコックのリハモ・ノルウェー？
基本的にノルウェーはどっちにしろ、ⅠとⅠｍの２つだけで構成されてる
曲だよ。機能和声よりむしろモードに近いんじゃない？
今気づいたけど、ﾆｭｰｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞにあったスカボロフェアーもそうだよ・・・・。

　611さんの言っている趣旨が違ったらゴメン！！

616 ：イコール：01/09/25 00:45

>>613
そういうことになりますね。
ジャズおよびその理論は、古典和声の影響下にありつつ、
ブルースのような古典和声を否定する部分をもっとも多く取り入れているわけです。
だから機能という概念がかなりいびつに変形されていることは明らかで、
その反省なしに機能の概念を振り回す（と言うかそれに振り回されている）
のはどうかなと。

617 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 00:48

[古典和声を否定する部分]
ってミソだと思うのよ。
ブルース以外には
何だべさ？

618 ：コテハン：01/09/25 00:54

ゴメン、やっぱりノルウェーは単純なイオニアモードの曲だよ。
だから機能和声は無関係。でⅠｍはエオリアモードになってるね・・４
度の音で解決している。
　これなんかクラシックモードつうより民族モードだね、これは。
ｸﾞﾘｰﾝｽﾘｰﾌﾞｽなんかといっしょだ。

619 ：ハンドル：01/09/25 01:00

>>615
俺がよくやってんのは誰がコピーしたかシランけど
こんなかんじ。弾いてね。
Eb-Db/Eb-Am7b5/Eb-Abm/Eb
EM7/Bb-Bbm-Ab-G7
Cm-Bbm-Am7b5-Abm7
Eb/G-Gb/B-Eb/Bb-Eb/Bb

620 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 01:12

いやいや
Eb△7 | Db△7/Eb |Eb△7 |Db/Eb |
C7(＋9)/Eb| Db/Eb | Ab△7 | Ab△7|
なりー
ハービーのノルウエーね
コーラス頭の８

621 ：ハンドル：01/09/25 01:32

>>620
おおそうか。うちのピアノに教えてあげよう。
俺自身はハービーのやつはちらっと聴いただけで手元にないが、
うちらはあれでやっているのだ。悪くないよ。

622 ：コテハン：01/09/25 01:53

623 ：イコール：01/09/25 01:57

>>617
主要三和音以外のほとんどがそうだと思いますよ。
基本となる音階（たとえば長音階）に含まれない音（非音階固有音）は、
すべて狭義の機能理論と矛盾していますから。

ドッペルドミナントの連続をもはやドッペルドミナントとして扱わないこと
非音階固有音を属和音へ導入すること（いわゆるオルタードテンション）
共有音を原理としない代理和音の使用（機能を大いに利用してますね）
旋律を無視したコード分割や挿入（アドリブ時にですよ）
などですね。

これらはジャズに限ったことではないと言われそうですが、
僕は機能和声自体を疑っています。

624 ：イコール：01/09/25 01:59

そういえば
旋法という概念もジャズで独自の変化をしてますね。

625 ：イコール：01/09/25 02:05

なんだ
Imaj7とIVmaj7のようにひとつの音階に含まれるのではない、
Ebmaj7-Dbmaj7のような進行もそうね。

626 ：ハンドル：01/09/25 02:15

＞コテハン
さんきゅ。今度音源手に入れて聴きなおしてみるよ。
＞イコール
現場のいわゆるジャズ理論に整合性がないのは認めるよ。虫食いの部分も
あるし、とってつけた部分もある。先に挙げた、viim7b5がv7の代理であると
する部分とか、アボイドノートっていうやつとか。ビバップスケールなんていう
ほんとのスケールじゃないやつとか。
でもジャズの理論の目的が’理論の整合性’を満たすことにはないからなあ。

627 ：ステファン：01/09/25 02:21

イコールどん
機能和声を疑うというのは？
現代のポピュラー音楽では、これを絶対視してる人はあまりいないと思うのだけど。
読解力なくてごめんなさい。趣旨が読み取れません。
バカにもわかるように言ってくだされ。

628 ：コテハン：01/09/25 02:22

>>623
80年代後半から少なくともジャズでは機能和声はすでになくなっている
と思うけど。スタンダードならともかく、オリジナルチューンやってい
る人たちの大部分はそうだよ。
　その分こっちはコピーすんのが大変になってきているのは確か。ただ
スタンダード演奏ではまだ機能は生きているけどね。
　イコールさんも、あまり難しく考えないで、北欧の人たちがやっている
ジャズでもいいから、そういった最先端の音楽を一度分析してみるといいよ。
古典和声の概念をこえたサウンドなら、指摘する以前にすでにたくさんある
と思うけど・・・・・・・。
　

629 ：ハンドル：01/09/25 02:38

機能和声（いまいち定義は知らないけど）が要求する流れを意識して裏切る
のがコテハンさんの言うオリジナル曲のコード進行で、ということは、やはり
機能和声と別世界というわけではないと思うよ。わけわからんから、もう寝る。

630 ：コテハン：01/09/25 02:41

＞＞ハンドルさんへ

ついでに、ここまで来たらサビも教えるね。

　　Ａ♭7 |Ａ♭7 |Ｃ♯m7 | Ｃ♯m7 |
　　Ｅ♭m7　|Ａ♭7sus4　|　Ｄ７　 | ＢM7／Ｄ♭

　ちなみに曲最後のケツのコードはＥ♭／Ｇね。このonＧが凄いよね。多分前のコ
ードの分数Ａ♭ベースの半音下降がらみだろうけど、ハンコックらしいね。
　そんでコーラス最初の４小節はトニック・ペダルでウワモノを非機能的に変化さ
せるハンコック独特の手法だよ。ソロでやる時は、むしろＥ♭、Ｄ♭ベースを弾き
変えた方がハンコックの雰囲気は出るかもね。

631 ：イコール：01/09/25 03:02

＞ステファンちん

イコールwrote:
ジャズおよびその理論は、古典和声の影響下にありつつ、
ブルースのような古典和声を否定する部分をもっとも多く取り入れているわけです。

名無しさんwrote:
[古典和声を否定する部分]ってミソだと思うのよ。
ブルース以外には何だべさ？

で、僕の回答が　 >>623
僕が「ジャズおよびその理論は…」と書いたにも関わらず、ここで挙げたものがジャズだけの特徴ではないことに対する言い訳。

とともに、古典和声とジャズの和声が一体化したものを疑っていると言う主張。
（古典和声が機能概念を主体としており、
古典和声の上に成立していると信じられているジャズの和声もやはり機能概念を主体としている）

＞ハンドルぽん、コテハンてん

整合性のない現代の理論や最先端の音楽に対して、
機能という概念を適用しようとすることの是非を問うているのだけど。
なんかここ200スレッドくらいの間中、
何度も同じセリフを繰り返しているんだけど、
僕の立場が誤解され続けるのはなぜでしょう？

＞コテハン
80年代後半から少なくともジャズでは機能和声はすでになくなっている
そのようなジャズを説明するとき、機能理論に頼っているのを見かけませんか。

632 ：:：01/09/25 03:29

sage

633 ：.：01/09/25 03:32

test

634 ：ステファン：01/09/25 03:55

イコールどん
うーん。申し訳ない。ほんとにわかりにくい。
内容がどうのという以前に論旨をとらえるのが困難です。
いや、煽ってるのではなくて単に考えを知りたいのですよ。
本来シンプルな物事を無理に難しく考え、わかりにくく表現しようとしていないですか？

635 ：通りすがりで恐縮です・・：01/09/25 04:54

スレを私は全部読んだわけではないのですが、私が知る得る知識の範囲内でイコー
ル氏の積年の疑問に答えるべく私見を述べさせて頂く。誤解があったら御容赦を。

　ジャズミュージックにおける理論云々ですが、本来ジャズ演奏の実践において
ジャズ理論は後から解釈づけられるものであり、ジャズ歴史において理論が先行
したことは事実はないのです。帝王マイルスデイビスのモード奏法も然りです。
　最先端ジャズミュージック云々において、貴君は甚だ誤解をしていると見受け
られる。最先端のジャズミュージックを従来の和声理論で論じる愚行は、誰も試
みてはいないという事実である。ましてそれらを解説できるような理論書もいま
だ出版されていないと思われる。もはや一部のジャズミュージックはローマ数字
での和声機能の解析は不可能である。
　結論を言いますと、理論書や理論家の分析能力が最新のジャズミュージックに
追いついていないのだと申すより他はないという事です。貴君がここで提示して
いるような機能概念の超越はすでに、演奏の形で具現化されている、という事実
にもっと目を向けた方がよろしいのではないでのしょうか。最先端のジャズミュー
ジック演奏家たちは、貴君の指摘しているような和声概念の合理性かつ矛盾点を
超越して、全く新しい音楽理論を試みながら音楽を制作しているのです。それら
の試みは、10､20年後に理論書となって、また若い人たちにジャズ音楽の進むべき
道を示してくれるのではないのでしょうか。小生の趣意をご理解頂けたでしょうか。

636 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 05:02

635さんの文章はその長さにも関わらずわかりやすいです。
この違いは一体なんなのでしょう？
イコールさんは言葉遊びをしたいだけなのかな？

637 ：1：01/09/25 05:05

これカキコしてる奴誰だよ！↓
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

638 ：：01/09/25 05:09

↑
ブラクラだって、みえみえじゃんか、阿呆！

639 ：：01/09/25 05:13

test

640 ：：01/09/25 05:25

age

641 ：イコール：01/09/25 10:22

できれば　 >>545
少なくとも　 >>588
なんだったら　 >>498
まで過去ログを遡ってくださいな。
その上でまだ分かりにくいというのであれば、補足します。

642 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 13:58

こういう話題の場合過去ログは皆ちゃんと読んでると思いますよ。

643 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 15:57

イコールさん過去メッセージには、確かに意義深いものが内包されている
ことは認める。けれどもし６３５さんのいう事が事実であれば、イコール
さんは裸の王様になってしまう。

例示すると歌謡曲だけでジャズを知らない人が、複雑な代理コードやモー
ド様式の発展的な可能性を頑に主張しているのと同じなのではないのか？
　すでにそれはビバップでは証明ずみなわけだからさ。もっと新しい現在
進行形の音楽を聞いた上で、発言すると説得力が増すのではないかと思う。
　　　　　‥‥‥以上意見というより私の感想でした‥‥‥

644 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 16:23

>>641
　新スレ展開の予感。¯¯¯¯¯¯¯イコール氏はイタイとこ突かれていますな。
イコール氏の論理展開に以前より納得しがたい点が多々あった（理解しがたい）。
だから今は具体的な検証の段階に来ているのでは。
　過去スレにあった「ノルウェーの森」「枯葉」でも具体的楽曲を使って
イコール氏の最新理論（概念超越）を展開して欲しい。いかがかな？

645 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 17:00

age

646 ：名前：01/09/25 20:22

なるほどコテハン覚えました，ありがとう。
たしかに混乱はおきないほうがいいね，けっこう便利っぽいのに混乱するってのは
技術の問題な気もするので，専門家がきちっと定義と展開してくれるとうれしい気もする。
確かに勝手に解釈してるかも，でも話すときにだいたいになっちゃうのは仕方ないよね。

コテハンさんコードありがとう，今度聴いてみようかな。
ちょっとみただけだけど，これって機能理論からの逸脱って言葉からくるインパクトよりは
ふつうだね。無理矢理機能っぼくいうと，TとVmとSDとSDMをゆらゆらする感じでしょ。
ドミナントなんてなくてもいいじゃん。

イコールさんはきっとすでに目を向けてるでしょ，
はなしは建設的なほうが楽しいので，いいのがあったらおしえてよ。
変わり方に名前つけるって案気にいってもらえてないぽいし。

647 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 21:42

みんなは
「自明の理をわかりにくく表現している」のと
「高度な理論を平易に書いている」のと
どっちがお好み？

648 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 22:59

高度な理論をその中味よりやさしく書くのは無理じゃん。

649 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 23:07

こっち＞「高度な理論を平易に書いている」

650 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 23:07

中身と表現方法はまた別だろ。

651 ：イコール：01/09/25 23:32

この辺りの発言が過去ログを読んだ上での発言だとしましょう。
ならば僕の立場が未だに誤解されていると感じる苛立ちは、
その「内容の是非は別にして」僕の主張が、
みなさんの理解を、あるいは僕の文章力を超えているか
のどちらかに原因があるのでしょう。

もう一度だけ試みてみます。
>>635　については、僕が認識しているかどうかを問うまでもなく、
ある意味で一般常識だと思います。
一般常識というのは、みなさんの知識の中に根深く刷り込まれているということです。
この主張が正しいとか、分かり易いと感じるのは、
すでにその人がこの主張を明確な言葉ではないにせよ内にもっているからです。
それを通りすがりさんが言葉にしてくれただけのことです。

そこで問題なのは、通りすがりさんは微細な部分を無視して、
ステレオタイプな発言に片寄っているという点です。
たとえば
＞最先端のジャズミュージックを従来の和声理論で論じる愚行は、
＞誰も試みてはいないという事実である。
という発言は、
このスレッドでのコルトレーンチェンジやノルウェイの森についての
議論を無視しています。
僕はこれらを従来の和声理論で論じる愚行を批判しているのだから、
コルトレーンなどが最先端ではないという指摘は当たりません。

652 ：イコール：01/09/25 23:33

もうひとつの問題は、僕が一般常識に対抗して述べた意見(>>360)
＞ほとんどの人が否定するだろうけど、中世からルネッサンスあたりまで、
＞あるいは極端には印象派やジャズまで、
＞西洋音楽のほとんどは理論が実践を牽引してきた。
に対して、再度一般常識を主張した意見
＞本来ジャズ演奏の実践においてジャズ理論は後から解釈づけられるものであり、
＞ジャズ歴史において理論が先行したことは事実はないのです。
＞帝王マイルスデイビスのモード奏法も然りです。
が当然のように書かれ、それに対してだれも指摘をしないことです。
もちろん見落としもあるでしょうが、ぼくのこの発言はかなり重要だと思いますよ。

ここで付け加えておきましょう。
モード奏法が本当に理論なしに確立したと言い切れますか。
モードは中世の教会旋法体系の中で理論化され、
それを印象派の作曲家が調性音楽の中で再利用したという歴史があります。
ビバップの「方法論的な」行き詰りを打開するために、
マイルスがモードを導入した事実を認めるなら（認めないなら別だけど）
これが理論先行でなくて何でしょう。
（僕のこの説明は、おそらくみなさんに受け容れられるでしょう。
それはまさに一般常識だからですよ。）

僕の主張は、ある意味で固定観念への抵抗です。
たしかに僕は自分の考える理論の端緒を少し示しましたが、
僕の書いてきたレスの大部分は、固定観念を解きほぐすために費やされています。
僕の文章が長く、複雑になるのは当然です。

653 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/25 23:53

>>652
文が長いことは何も問題ないでしょう。
内容の是非もこの際おいといて、
確かに比喩が多くて要点が掴みにくい。
文学的には秀逸なのかもしれないけど、このスレッドには似つかわしくないかと。
わかりづらいと思う人が多いのは言い回しによるところが大きいのでは？

654 ：イコールだよ～ん：01/09/26 00:00

中身じゃなくって、
そこまで言われちゃうんだったら仕方ないよな～。
と書けばいいんですかね。

ただ比喩なんかどこにも使ってないし、
これが文学的だなんて変な感覚だな。

655 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 00:04

>>1
レコードを作った人？
そりゃ、エジソンだよ。

656 ：イコールでございます：01/09/26 00:29

取り乱してしまい、大変失礼いたしました。

おまえの考える理論体系を勿体ぶらずに言ってみろよ ──という考えが、
一部にはあろうかと思いますが、まだ時期尚早であります。
なぜならば、ただ僕の体系を述べただけでは、
「ふ～ん」で終わってしまう恐れがあるからです。
もちろん一ヶ月程度で語り尽くせるものではありません。

従来の理論の問題点を洗いざらい議論してから
──結論がでなくても──でいいのではないかと思っています。

657 ：ハンドル：01/09/26 02:01

では従来のジャズ理論で理解しにくい具体的な例を出しながら進めると
いいかもね。
まあ、プレーヤーとしては正直、初見でスケールが選択できればあとは
フレーズを呼び出せばいいからそれでOKなんだよね。
従来の理論でほとんどカバーできて、あとは「面白いコードパターン」
っていうことでネタを整理しておけばまずだいじょうぶって感じかな。

658 ：イコール：01/09/26 02:31

せっかく提案してくれてうれしいんだけどね、
それでは僕が考えている方向へ一歩も進まないと思うのね。
具体的な例を前にして予想される答え：
（1）そのコードはSDMでいいんじゃない？僕はSDmの響きを感じるし、Bb7で代理可能だよ。
（2）一時的な転調と考えればいいんじゃない？
（3）それはハービーが使っているUSTを少し変形したものと一致するよ。
（4）リディクロで全部説明できるよ。

僕は代理やコードさえも疑っているし、
転調は理論の及ばない部分だと考えているし、
USTは理論の体系を成していないと思うし、
リディクロは何も説明しないと思うし。

659 ：イコール：01/09/26 10:28

だれか名前さんのレスのこの部分にコメントしてよ。
そのレスを僕のつぎの議論として引き受けるから。
別に巧妙な煽りを予定しているわけじゃないから。
名前さん、こんな利用の仕方でごめんね。

>>601
サウンドが変化する感じに名前をつけるほうがいいなとは思うけど。
たとえばC-Dm7ってCからみるのとGとかDとかAからみるのと違うけど，
変わり方は同じなので同じ名前のほうがいい。

>>646
変わり方に名前つけるって案気にいってもらえてないぽいし。

660 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 10:50

やっぱりもったいぶってるだけなのか。
わかりにくくて当然だな。
とても読む気にならないので、結論出たころにまた来るね。

661 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 16:49

　イコールって人、こいつ本物の理論ヲタだね。
機能和声はもう１０年前に終わったってジョシアレッドマンはっきり
言ってるぜ！　それ言ってたのも随分古いはなしだがな

今頃ドミナントもＵＳＴもないだろう阿呆・・。あんた商売の理
論本に毒されたアワレナな犠牲者だな。ヨタ話書くのはいいが、
もっと勉強してから書けよな。

まあＮＹのmusicianには芸大、ハーバード卒の理論派も腐るほどいる
わけだし・・・奴らだって機能音楽とは別な音楽やってるだろ。
朝から晩までカキコやる時間あったら、ちっとはそいつらのＣＤ
買ってきてコピーしてみな。少しはあんた人生観かわるよ。

　ヨタ書くのはいいがサゲてやれよ。小僧相手にあんまデタラメ書く
と、信じちまうぞオイ。ハァ～～長文しんど～～・・

662 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 17:31

Ｚｅｐｐｅｌｉｎの天国への階段のイントロ　　モエ～～　(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

663 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 17:41

>>661

　あ～、この人激しいお兄さんッ
でもなんか説得力あるし。。。。
そんで古典和声のカオリするのは、
ハードバップ後期ぐらいまででしょ。。。。。
ロリンズ、ゴードンあたりぐらいまでだよね。

初期のﾌﾚﾃﾞｨ･ﾊﾊﾞｰﾄﾞやｳｪｲﾝ･ｼｮｰﾀあたりから
もう違うのよね。
ｲｺｰﾙさんってジャズのことあんまし書いていないけど
クラ板の人？　　いや～、煽りと違いますボク。。。

664 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 19:09

>>661
もう少し冷静に問題を提言してみではどうでしょうか。
ある意味、説得力があり、一方ある意味において説得力を欠いている
論旨です。
　具体性はありますが、それらのバックボーンとなる論理証明に
稚拙で感情的な反証しか僕は見いだせません。

665 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 19:43

>664
>稚拙で感情的な反証しか僕は見いだせません。

デハ、あなたが知的で高尚な反証をしてもらえませんか
もしあなたが私の文章の意味が理解できるのであればですが。

666 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 19:47

age

667 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 20:27

>>665　　　６６４は、イコール君じゃないの？

>>661
たしかに言われてみれば、アメリカン/ジャズメンは高学歴多いよね
ハーバードはホント多いね。エール、プリンストン‥‥etc.とかも多い。
日本のジャズメンって、中堅私大卒が多いよね。私もそうだけど・・・・
でもやはり音楽の世界は実力勝負でしょ・・・う～ん、????と苦しいアタシ

668 ：イコール：01/09/26 21:02

いま仕事から帰ってきたんだけどね。
だから書き込みは >>659以来。
で、>>661以降のみなさんに言いたいんだけど、

具体例を前にすると、みんなの方がUSTとかを持ち出すのが目に見えているから
僕が困る。

と書いたんだけど、本当にその逆の意味に取れちゃうわけ？
もう、びっくりなんだけど。
これをだれも指摘しないで、661に追従するひとばかりなら、
もちろん議論は願い下げだよ。

ねえ、本当にびっくりだよ。

669 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 21:22

664のあんた。アノナ～、煽るんだったらもっとセンスよくやってくんない？！
まず理論ヲタの言っていること自体、論拠不明の支離滅裂ヲタなの。ワカル？
ジャズの楽曲には今でも２つの理論的アプローチの方法があんの。
バークリ物の古典和声の延長上にあるような調性音楽を進化させた楽曲もんと、
最初から機能理論とは無関係なネオ理論つうもんがあるんよ。疲れる～～～～～～～

その２つを混同してるんよ、理論ヲタは。そんで新しいジャズ音楽でもバーク
リ延長もんと、非バークリもんがあんの。あ～～しんど。
武満徹も両方べっこの違う楽曲もんつくっとるやろ。
せめて最新のネオの論文読んでから、ヲタ話しは書いてね。
そんでネオのコンテンポラリー理論も、均一理論じゃないの、ワカル？

だからヲタ書く暇あったらＣＤでも買ってマトモニ聴けつうの
ヲタはバルトークでも聴いて基本を勉強しなさいっ！
・・・・あ～～、長文シンド～～～～ホント餓鬼相手の低能丸出しの阿呆ヲタだyo

670 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 21:26

＞＞６６７

どこまでを中堅私大と考えたらいいんでしょうか。

ちなみに関西学院はどうでしょうか？

671 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 21:30

関西の私大は全てドキュソ大のはずでございます

672 ：イコール（煽りモードで）：01/09/26 21:37

たとえて言うなら、
（AとBまたはCとD）または（EとFまたはGとH）
よりももっと複雑な内容を伝えようと僕が苦戦しているところへ、
AとBまたはCとD
くらいで頭がパンクしてしまうようなひとが、揶揄している感じ。

673 ：イコール：01/09/26 21:43

669>>
もしかして君、僕がリディクロに対して批判めいたことを織り込んだことに気付いたってわけ？
それなら、そこで話をしてもいいよ。

674 ：６６４：01/09/26 21:47

こんばんは皆さん。現在批判の矢面にさらされている６６４です。

現在僕は某音大で作曲を勉強している一介の学生です。みなさんの白熱した議論は常に
興味深く拝読させてもらっています。全レスを再読させてもらいましたが、なかなか
見識的な実りある論争で、発展途上的な音楽の可能性に多大なヒントを提供されて
いると思います。それは現代音楽に限らずジャズ音楽にも言及できる上質な問題意識です。

アカデミズムに裏打ちされた科学的な所見、現場の人の実践に裏打ちされた音楽思想、
お互い共通点を見いだせないまま、少しずつ論戦の焦点がずれていると危惧していま
す。
私の立場は専攻上、理論的な音楽解釈が、その作曲家の意図する演奏に具象化させる
事によって、音楽思想が自らによって発現されるべきものだと考えています。

そこの立場を中心軸にして、僕は理論派と実践派の相互的な見識が融和することを目的と
しています。それが私の作曲理論の考えです。一見教養主義に陥りやすい音楽の理論体
系も、実践との共有部分を再発見していくことで、音楽の制作やその部分的な楽しみか
たを拡張できることを提言します。僕の立場は、必然的に、時には中立的な立場に甘ん
じ、一方では理論的な可能性を堅固に支持する、と、この場を借りて言明しておきます。
そして同時に実りある僕への論理的な反駁文なら、快く甘受します。

　次回より理論派と実践派の論理上の誤謬や両者視点の位相格差を指摘し、僕なりに論証、
あるいは反証していきたいと思います。

675 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 21:50

イコールは、最初からイコール自身の結論が出ていて、
その結論に導きたいだけだろ？おれは理論はさっぱりだけど
そう思いながら見ていた。

揶揄してすまんね。
（君の分類でいうと）パンクしてる人のひとりとして書いとくわ。

676 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 21:53

ほんとに伝えようとしてる？
これほど理解されないのは理由があるんじゃない？
それとも自分以外はみんな低脳とでも思ってるの？

677 ：イコール：01/09/26 22:14

>>674
ブラボー。あなたの立場を支持します。
それで聞きたいのですが、
僕が単純な理論派ではないことは読み取って頂けているのでしょうね。

一般に基礎理論と認識されている、
または便宜的にでも基礎理論と位置づけざるを得ない機能理論があり、
それを拡張したり、あるいは否定して乗り越えたりする高次の理論がある──という状況で、
概念の定義の不完全さが理論の理解や修得、理論についての議論を困難にしていること、
その原因が実は機能理論にあるという主張をもう一度述べておきます。

ただ僕は飽くまでこの立場を堅持するし、
多くのあおら～はこの立場を理解しないでしょう。
議論が相変わらず平行線を辿るのは目に見えているので、
あなたが中立ではなく、どちらかの立場を選択して議論に参加した方がいいかんじ～。

678 ：イコール：01/09/26 22:20

>>676
ほんとに理解しようとしてる～？
僕は自分の立場を説明するばかりで、
まだ自分の考えの主体的な部分を話す機会を奪われ続けているのですよ。

679 ：1：01/09/26 22:24

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

680 ：イコール：01/09/26 22:29

↑こういう表現を嫌っているひとが多いのかも知れないので、気をつけます。

でさ >>668について、コメントをもらいたいんだけど。
時間を割いて書いたものに相応の反応がないと（丸でもバツでも）
議論を続ける気力が。。。

681 ：６６４：01/09/26 22:33

　イコール氏のような教育的な理論解釈派と、６６９氏のような既存の音源依存型の実
践派の対論はある意味において、今日の混迷している音楽現状を揶揄しています。これ
はそのまま作曲家と演奏家の立場をも揶揄している、非生産的な主張だと思われます。

　僕は両者は共に正論であるし、空論でもあるという穿った見識で、この論理を展開し
ていきたいと思います。

まず６６９氏。あなたの論点は現在のジャズ音楽の現状を説明したに過ぎません。どう
して説明がそのまま主張となりえるのか、僕にはあなたの文章から何も論拠を見いだせ
ません。ネオ理論（？）、たぶん最先端の、まだ整合性をもって体系化されていない理
論を指しているのでしたら、その理論が古典和声の強い影響下で生まれなかったこと
を、６６９氏は反証できるでしょうか。つまりあなたの言うネオ（＝新）理論も、古典
和声の遺産を引き継いで、現在の音楽状況に一石を投じているのだと思います。実際に
Ｔ，Ｄも構成されない新しジャズ音楽は存在します。しかしこれは意図的にＴ，Ｄサウ
ンドをを回避しているのであって、そこには既に古典和声の知識が必要になることを証
明していると考えるのは、僕の勇み足でしょうか？　さて次論を展開します。このネオ
理論が、古典和声への意図的なアンテテーゼであると僕は日頃考えています。だから対
極にある音楽的な解釈でも、そこには古典和声の理論は脈々と流れていると結論づけな
いわけにはいかないのです。僕への反駁は、古典和声を踏まえた上で論理明快にお願いします。

　さてイコール氏の分析は紙面の都合で次回に送ります。彼の論点には、非常に現代の
理論研究者たちが、陥りやすいオッカムの剃刀に似たな多様な問題を含んでいると僕
は疑念します。

682 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 22:43

イコールどん
>僕は自分の立場を説明するばかりで、
>まだ自分の考えの主体的な部分を話す機会を奪われ続けているのですよ。
主体的な部分をぼやかしたままなので逆に誤解されるのでは？
他者を理解しようとしないような輩は、そもそもこの手のスレッドには来ないのではないでしょうか？

683 ：イコール：01/09/26 22:45

わくわく。。。

お風呂もわくわく。。

684 ：名前：01/09/26 22:46

自分がネタになってしまったので，突っ込めなくなってしまった。
でも誰も書かなそうだから書いとこうかな。

基準をきめないと値がきまらないのはイヤなので，差分だけをみるほうがいいなと思ったの。
この簡単な話でもひとに伝えるのってけっこう苦労してるよ。

転調は理論の及ばない部分っていう言い方は気になるな。
もったいぶらないほうがみんなよろこぶと思うよ。

685 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 22:51

>>681
本物のリアル厨房の新規参入ですか・・・・プッ
君の意見を言うのは、べつに構わないんだけど・・・・・・
君はジャズ板で論戦する以上、ジャズは聴いたことが
あるんだよね・・・・・・・・（ｗ

そんでわかりづらいから
次からハンドルネームでレスつけてくれよ

686 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 22:56

理論ヲタって言葉遊びも大好きなようだが・・・。

>>681
ネオ理論が古典和声の上に立ってるからどうだっていうんだ？
何の説明にもなってないぞ。

イコール氏も、なんか話題を振ってくれないとなあ。

687 ：名前：01/09/26 23:01

そう，はなしは建設的なほうがおもしろいので，対立の構図よりおもしろい理屈をおしえてよ。
質問するからさ。

688 ：イコール：01/09/26 23:14

>>682
うっかりすると正論に見える、こういう書き込みが僕の立場を悪くするのですよ。
また非難を浴びそうだけど。いや絶対に浴びる。

主体的な部分は、あなたが想像するのより少し（！）複雑です。
実は論理的には整然としているので、掲示板という制約を別にすれば、
それを示すことに大きな問題はありません。
ただそれを噛み砕いて説明するのには、工夫が必要なのです。

そこで僕はみなさんが何に興味を持つかを探りつつ、
あるいは興味を惹くような話題を考えて、
そこを糸口にしようと努力してきました。
それこそ、いろんな方法で。
どうか心あるひと、過去ログを数えてみてください。片手じゃ足りませんよ。

でも、会話体で簡単に表現すればいいじゃん──みたいな見当違いな非難によって、
僕のメーッセージがことごとく埋もれてきたのです。

689 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 23:19

イコール氏は機能和声が不完全だと言っているが、
それはジャズをやるものなら皆感じていると思うが？
代理コードを否定したいというが、
全く同じ響きにはならないんだからある意味当たり前だよな。

・・・マジで何が言いたいのかよくわからん。
ちゃんと耳で判断してる？

ジャズ屋は、コピーしてイチイチ理屈をつけるの面倒くさいから
「そういう響き」として把握してるような気がするよ。

690 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 23:24

座学じゃなけりゃ

「イコール氏のジャズ」を聴いて判断するわ。

691 ：イコール：01/09/26 23:34

>>689
いやになっちゃうくらい文章の読み方が浅いね。
僕は皆がそう感じているはずなのに、
議論になるとたとえば機能をもち出すか、
あるいは最先端のジャズは云々って逃げてしまう状況に対して
問題定義してるんでしょ。
もう無限ループ状態だよ。

692 ：イコール：01/09/26 23:38

浅いんじゃないな。
スレッド3つ以上は記憶できないのか？
もう煽ってるよ。

693 ：689：01/09/26 23:40

>>691
皆が説明出来ない部分を説明できるんなら早くしてよ。
みんなモヤモヤしてる部分があるんだから。
あなたが転調をうまく体系付けられないようにね。

694 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 23:42

>>690
音を聴くってこと？

695 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 23:43

イコールさんは現場に出てるの？

696 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 23:47

>>685,686
新規参入というか、僕はこのスレッドはだいぶ以前よりＲＯＭ者として注目してきまし
たので、ここにレスを書くのは実を言うと新人という柄でもないのです。

ジャズの話が出ましたので、僣越ながら御紹介程度に・・

僕は高校時代よりジャズに親しみ、ジャズピアノやギターを独学でマスターしました。
一時は音大受験にも支障をきたすぐらいジャズにのめり込んでいた時期もありました。
特に６０年代後半のマイルスデイビスが僕は大好きです。ここ最近はキースジャレット
やジョンスコフィールド、Ｗマルサリス、ブラッドメルドー、ジャコ等を聴いたり、コ
ピーしています。

　大学４年間はセミプロでクラブギグなどそれなりに経験の場数を踏んできました。現
在は院で古典・近代の研究やジャズの和声を研究しており、演奏は趣味の範囲で学内で
演るぐらいです。これ以上は人物を同定されてしまうので詳細は割愛します。
　これだけ個人の身上を書いたのだから、無意味で実りのない煽りなら今後、僕は一切
無視させてもらいます。

697 ：イコール：01/09/26 23:50

>>664
論理的に矛盾のない、分かり易いことを書いてるよ。
レスを待ちわびているのだけれど。
今晩はもうないのかな。

その書き方で僕の何やらを指摘してくれれば、
僕の言いたいことも浮き彫りになるというもの。
僕は自己弁護はするけれど、論理が破綻したらそれを認める気はある。
だから遠慮なくどうぞ。
ただ論理の破綻云々をギャラリーが勘違いしているときは助けてね。

698 ：マイルス：01/09/26 23:51

すいません。６９６です。
僕、ハンドルネームを記入するのを失念しておりました。

699 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 23:53

イコール氏がどうなのかは別として
優秀な演奏家が、学者や教育者としても優秀とは限らない。
逆もまた言える。
音がどうのこうのってのはまた別でしょ？

700 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 23:57

>696
いいねー。なんかマジメ好青年つう感じで。
キャラも持ってるし。
ほんとうの音楽家って、こういう糞マジメさを
根にもっている人種なんだろうね。
オレ好きだよこういうの！　　(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

701 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/26 23:59

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧはせんでもええ！（笑）

702 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 00:01

＞イコール氏
じゃあさ、気が向いたらでいいからリディクロを批判してみてよ。(>>673)
切り口になる？

703 ：イコール：01/09/27 00:10

>>689
君は転調に興味があるのかな。
じゃあ転調を糸口に話を進めようか。
僕は転調の理論を否定する側だから、あらゆる面で楽朕だけど。

まずはピボットコード当たりから、議論の土台をつくって！
あとハンドルネームつけないと無視するよ。

704 ：イコール：01/09/27 00:15

>>702
いいよ、順番ね。
十分なるけど、倍音列あたりの説明を本気で信じている馬鹿なパートナーが必要だな。
振りでいいんだから、誰か立候補してよ。

705 ：マイルス：01/09/27 00:17

>>702
リディクロは、独立した第３の調性への可能性として、今でも十分に
研究の対象となる理論の指南書です。

特に調性引力表にある１２音順列は、トニックの概念を覆すヒントを
多く提示しています。これは、具体的にはチックコリアのソロアルバム
InprovisationⅠ,Ⅱに発現されています。僕はそう見ているのですが。

706 ：マイルス：01/09/27 00:28

705に付加します。
リディクロはある意味象徴的な理論の構成方法を反省した、近代和声の
補完を示唆する概念です。
ですからリディクロに語られている理論よりも、その示唆する概念が重要で
あると僕は考えています。武満氏はそれを実践した日本で唯一の人です。
彼の作曲方法にはリディクロの理論は直接的には援用されていませんが、
そのヒントとなる部分は彼の音楽思想によって、デフォルメされながらも
詩的に活用されています。僕はこの部分にこそリディクロの象徴的な存在
価値があると思っています。

707 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 00:32

こんどはマイルスかよ。コミュニケーションする気あるの？
人をバカにしたスタンスなのね。

708 ：689改め「オムレツ」：01/09/27 00:46

>>703
はいよ、ハンドル付けたよ。
ピボットコードを議論の土台？
なにをどうすればいいのかよく分からん。
アローントゥギャザーの同主調への転調はどう考える？

リディクロ批判って、ブル調とは違った切り口でしょ？知りたいなあ。

709 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 00:51

ここを読んでてしらけてしまいまちた。

710 ：マイルス：01/09/27 00:57

イコール氏の主張は、ある意味非常に古典和声を専攻する人にありがちな概念的な欠陥
を露呈していると、僕は危惧しています。

　ですから彼の主張そのものが、古典的なアプローチと後期近代的な理論思想の再編に
おけるアプローチのその２つの概念上の飽和と未消化によって出口を見いだしかねてい
ると僕は思慮しています。これは特に現代音楽の若手の作曲家にしばしば散見する顕著
な兆候です。ですから具体的な検証を迫られると、自分自身が知らない家に無限ループ
の概念の喪失と再構築のはざまで苦しんでいるといわざる得ないのではないのでしょう
か。
しかし逆にこの閉塞状況こそが、現在の作曲家達に音楽制作上の１つの出口となりえる
ヒントを示しているのではないのでしょうか。

711 ：イコール：01/09/27 01:14

>オムレツさん
僕が転調には理論が及ばないと言ったのに対して、
あなたは僕が転調を体系づけられないって見切ったんでしょ。

まさか、それは同主調への転調である──とかいう回答を待ってるわけじゃないよね。
皮肉ってるんだよ。

なに、この話を打ち切ってリディクロへ行きたいわけ？
あなたとマイルスさんとどちらをパートナーに指名しようかなぁ。
びくびく？

712 ：マイルス：01/09/27 01:15

僕はイコール氏を非難するつもりは全くありません。ただ論理的な持論の構築に多
くの具体的な和声検証の不備を抱えていると思われます。

彼はここで質問される理論上の質疑応答で、逆に彼自身が近代和声の機能概念に振
り回されていると思います。彼自身がコンフューズしていると思われるのは、聴感上
のアプリオリ理論と非アプリオリな成形上の理論の区別が、かなり感覚的で曖昧なも
のになっているという事です。たとえば倍音列を説明するときの、アプリオリな生得
理論をそのままヘルムホルツの音感説に移入してしまうような、理系のタイプに見ら
れる典型的な誤謬を提示していると思われます。

713 ：イコール：01/09/27 01:30

＞マイルスさん
第2の調性は何？

それからリディアンクロマティックコンセプトオブトーナルオーガニゼーション
というタイトルのトーナルは第1の調性とは相容れないの？

ああ、つっこみがこんなに楽なんて。
みんな、楽しすぎてない？

714 ：マイルス：01/09/27 01:33

>>711
　理論家として持論を立証したいのなら、あなたももう少し冷静に対処したほうがいいと思われます。

転調の手法そのものは、１７世紀初頭の教会旋法の２分化以来、近代和声では重要視さ
れていないことは理解していると思いますが・・・・・。転調の手法はポピューラーで
急速に発展変化しました。これの究極の形が、ジャズにおけるテンション援用での調性
コントロールだと思います。要するに特別なピボット手法を使用しなくても、任意のス
ケール列の取捨選択から、調性をコントロールすることにより、転調をより容易に無意
識のものにしたと思われます。僕がいいたいのは、このような論旨の流れにおいて、結
局ある意味の古典和声の機能性を一義的に解釈してしまう危険性を言っているのです。

715 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 01:36

マイルスさんって、イコールさんですか？

716 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 01:37

いいぞ、良スレだ。ワクワクする。
マイルスとイコールの論争、期待！。

717 ：イコール：01/09/27 01:38

＞マイルスさん
僕は確かに理系だけど。

あなたも過去レス読んでないの？
僕はまだ持説を述べてないんだよ。

718 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 01:41

イコールは持論を述べる気がないと思われ

719 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 01:42

イコールは話し相手（パートナー）が欲しいだけだと思われ

720 ：マイルス：01/09/27 01:42

>>713
　リディクロはゼミで研究していたので、あなたより文献や楽曲を分析していると思い
ます。こういう風にリディクロに関する質疑応答がここで、ある種の重要性をもって機
能和声の無意味さを裏側から説明するような、検証が可能だとは僕は思っていません。

　何かここで意味があるのでしょうか。でしたらその、問題を核心とすべき意味性を提
示してください。あなたが何を言いたいのか、正直僕には判断いたしかねます。できれ
ば近代和声との共通部分と非共通部分に潜在的に直結している問題性の提示をお願いし
ます。

721 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 01:47

マイルスよ、おまえもか。

クラシックでも、ジャズでも
初学者向けの説明の第一歩がピボットコードでしょうが。

僕が一般に言われている転調の理論を知っていることを示しながら、
かつ一般の転調の認識を議論の俎上に載せるためだって、
何で読み取れないのさ。
身近くしろってだれかが言うから、
あらん限りの表現技法を尽くしているって言うのに。

722 ：↑イコール：01/09/27 01:49

ごめんなさい

723 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 01:54

>>721
他人がそう何でも都合よく自分の言葉を解釈してくれるとは限らない。

724 ：マイルス：01/09/27 01:55

　ここで僕がリディクロ概念に対して述懐したのは、あなたの正当な主張を浅薄にした
くないためです。ですから私の未熟な見識で、転調とリディクロも先送りにしたかった
のです。他意はありません。ですから不毛な応戦はやめて、搦手で論戦を張って持論を
展開していくことを、僕は希望しています。私も作曲家の人間ですから、あなたの意見
に対し、率直に意見を申し上げたいし、批判もしたい、同調もしたいのです。

　もう少し検証的な論調に切り換えられた方がいいですよ。僕みたいに古典近代を専門
にやってきた人間でも、論旨と展開に疑念をさしはさむことも多々あります。ましてや
ジャズ理論初心者なら、ますます混乱してしまうと思われます。

　どうでしょうか。・・・・僕はどちらかと言うと、イコールさんの擁護的な立場を標榜
しているつもりなのですが。再考してください。

725 ：イコール：01/09/27 01:55

だからだれかが立候補すれば、
僕の話が聞けるんだってば。

これだけお膳立てしてるのに、何腰がひけてんのさ。
煽りばっかのお二人さん！＞718-719

おっと今気付いたぞ。
聞かれても何も答えなければいいのか。
いままで一所懸命答えてきて損した気分。

726 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 02:02

煽りなんぞは無視で逝きましょう。

727 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 02:03

で、何をどう聞けば持論を話してくれるわけ？。
ﾏｼﾞﾚｽ希望！。

728 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 02:04

718・719じゃないが
リディクロに拘ってるのがいたけど、それがイコールくんじゃないの？

729 ：ハンドル：01/09/27 02:13

あら、はじめちゃったのね？
俺は音大は出て無いけど実戦で理論的に困ることはないし、
ショーターやバイラークのコピーであれ系のサウンドも
体で理解してるつもり。とりあえず音大生同志の難しい
漢字ばっかりの論文合戦はかんべんしてほしい。
ゆっくり進めばいいと思ってたになあ。なあ、コテハンたん？

730 ：イコール：01/09/27 02:14

マイルスさん
あんた書くの早いね～
追いつかないよ。

常時接続じゃないし。
それに僕のねぇ、一回書き込むとフリーズすんのよ。
ブラウザだけだけど。これってやばい？

731 ：イコール：01/09/27 02:21

>>727
過去ログ読んでくれて、
僕の立脚点を尊重してくれて、
僕のやり方にのってくれて、
僕の文が長いだの短いだの文学的だの比喩が多いだの言わないで、
きみ結構おちゃめだねくらい言ってくれて…

732 ：マイルス：01/09/27 02:22

>>725
もしあなたの持論を展開するのに、リディクロと転調の手法と概念的な援用が戦略とし
て必要であるのなら、そのテーマをあなたは示す必要があります。
　そのテーマによって、議論が展開していくのなら、読者はその文脈の流れをたどりな
がら予見されるべき論点の変更や敷衍を、概観することができるのではないでしょう
か。むやみに曖昧模糊とした問題の提示を出し惜しみすると、読者は途中で集中力を
失ってしまいます。イコールさんにとっても相互メリットがあるとは思いません。

　古典的な和声概念をマテリアルにして、新世紀のジャズ音楽を分析することはある意
味において可能なことなのです。それは、音楽である以上そこには縦と横の音列が同時
存在します。ですから２音以上の複重音が存在すれば、つまり譜面上のレベルでです
が、それはある意味物理的な現象としてとらえられます。それを一般的に和音というの
ですが、ここで重要な意味を持って来るのは、それを機能的な和音と捕捉するか、無意
味な音の偶然的な堆積とみるか、これが後期近代和声がフランス的、ドイツ的にそれぞ
れなかば独自に発展していった経緯、歴史を持ちます。これは一般的に近代和声史の和
声概念の変貌と機能和声の転化としてよく語られることはご承知のことだと思います。

　さてこの譜面に書かれた、あるいは演奏された２つの堆積した和音の生滅の過程で、
この２音について、理論は全く異質のものを準備しなくてはなりません。ここ軸として
とらえると、機能とＮＯＮ機能の説明が容易になるのではないのでしょうか。これは、
転調やリディクロを持ち出さなくても、ジャズ初心者に明快に伝えることができるので
はないでしょうか？

733 ：マイルス：01/09/27 02:49

　７３２に付記させていただきます。
機能とＮＯＮ機能の説明ですが、できれば２、３音ほどでお願いします。
この堆積した重音は、偶然性の音楽か、あるいは明らかに意図した機能性をもつ音楽か
とういう命題を主軸にして、論理を展開して欲しいのです。たとえ高度な概念で示唆と
検証を重ねても、初心者にも十分にその意図した文脈は伝わると思うのですが、どうで
しょうか。

　たとえば、それが偶然のサウンドであれば、そこには前後の音の時間的な流れ、つま
り音楽のもつ自らの論理的な存在性は否定されたことになります。ですから次に来る和
音が何であってもいいわけです。しかしこの音が明らかに意図された和音なら、たとえ
ばドミナント和声を準備したものなら、次にくる和声は機能的に限られた和声を期待さ
れることになります。しかしここで、最初に響いたこの音に、古典和声的な手法も、最
先端ジャズの手法も、同時出発していくものの原体験、つまりスタートは同じであると
、言えないでしょうか？　この軸の中であなたの論理は無限ループしているように僕に
は思われるのですが、深読みしすぎでしょうか？

>>731
僕は過去ログは読んでいます。そしてイコールさんの立脚点は認識しているつもりで
すが。ただその立脚点をどう、より具体性を有した検証に結びつかせるのか、僕は非常
に不満をもっており、あるいは同時に期待感をもっていたのです。ただいかにその立脚
点が深い問題性を含んだ機能の再構築をもっていても、方法論を間違うと全ての今まで
の過去レスでの言説が無意味なものになってしまいます。ですから、僕がこのスレに参
加したのです。もう少し冷静な対処を期待しています。

734 ：イコール：01/09/27 02:56

＞＞マイルスさん、みなさん
こういうことをいうと絶対非難されるから避けてきたけど。
まあ僕は、全時代・全範囲の西洋音楽の和声理論についての思考法や議論の仕方を
新しくしようとしているわけ。
ここでコペルニクス的転回の知識を持っているひとは少ないと思うから、
このレスで何かが伝わる以上に、僕に対する誤解が増えることを覚悟の上で。

だから僕の視点は理論の中身そのもににはない。
でも思考法や議論の仕方が代わると、必然的に内容にも影響を与えるね。

こんなことだから、何かの曲を説明してとかのレベルではないのですよ。
みんなが何度も言う具体例に僕の持論の全体が反映するわけではないからね。
で、和声理論全体の特に基礎に近い部分について（機能とか、リディクロを支える調性だとか）
小さなコペルニクス的転回とでも言うものを見せて、
全貌を想像してもらおうというアプローチをとろうとしているのです。

まあ誤解の度合いが増えたでしょうね。
ますます分かりませんとか、電波ですねとかいうレスを期待してます。じゃ。

735 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 03:00

>>686
＞理論ヲタって言葉遊びも大好きなようだが・・・。

言い得て妙かも。
イコール氏が言いたいのは、もしかすると言語論的問題で、
つまりは、これは「山」だ、と言った場合既に「山以外のモノ」が前提として想起されていることになる、という話かも。

つまり機能和声的限界を超えようとする考え自体が機能和声という限界に囚われているというような。

よって、ジャズの音楽的語法が機能和声の超越としてあるならば、
それはまだ機能和声的引力圏にあり単なるバリエーションに過ぎないと。

ただ、音楽はそういう言語的操作よりも直観的な模索が大きく、既にジャズミュージシャンにおいてそういった言語論的な範囲から逸脱した模索が為されているので、そんな問題定義自体が意味がないという反論が為されている、というのが現状ではないかと。

それとは別に個人的には、なんで４ビートではなくエイトビートや１６ビートのフュージョンと呼ばれる音楽形態でビバップの和声的な拡張が為されたのか、そのハーモニーとリズムの言語的関係に関心がある。

736 ：マイルス：01/09/27 03:08

>>734
　なんか僕ばっかりレスをしているようで申し訳ないです。
しばらく書き込むのを休みますので、どうぞみなさん書いてください。僕が言いたかっ
たのは、理論家であればまず検証でその主張をより強固なものにしていくべきであると
いうことです。

　イコール氏が文学的な論証から、より科学的な構成をもった証明で私見を提供して頂
きたいのです。僕が一応先に提示してみましたが（732､733）、これで説明してもらえ
ないでしょうか。これはジャズ理論しか学んだことのない人間でも、あるいは古典近
代和声に興味を持っている人にも興味深く、イコール氏の論を展開することができる
最良の方法だと思われます。たとえばリディクロを材料に説明してもそれを知らない
ほとんどの読者は離れてしまうと思われます。

僕は今後のイコール氏の正当な論陣に対して、異議や反駁で中断させる意図は皆無で
す。ただ一読者として判じ難い論証には、あくまでも読者として対応させていただく
ことにします。無意味な論駁はこれで、差し控えたいと思います。

僕はしばらく長文のレスは控えますので、どうぞ持説を教示してください。

737 ：イコール：01/09/27 03:12

言葉はたいそうだけど、コペルニクス的に転回されるものって
ああ、なるほどねっていうものばかりだと思うよ。

>>735の想像ははずれているけど、用語の定義にこだわる点からすると、
それを言語論的と形容するならそうかもしれない。
でも概念がどう定義されているかは、
その概念を含む理論の発展の方向性に大きな影響を与えるはずだよね。
少しは伝わったかな。

738 ：イコール：01/09/27 03:22

僕の持論に興味があるなら、理論の基礎を担う各種の概念
　　　　　機能・モード・調性・和音・倍音列・音の重力なんか
の一般的な定義を通り一遍ではなく、詳しく提示してみて。
僕が問題点を指摘するから。
本当は小さな理論についての一般的な説明に対して、これをやりたいところなんだけど。

739 ：イコール：01/09/27 03:24

＞マイルスさん
そんなわけで直接回答することはないけど、
真剣な意見ありがとう。

740 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 03:25

結局持論を展開するつもりはないように思われ。

741 ：マイルス：01/09/27 03:43

　>>735
僕はあなたの意見を大いに尊重します。
＞「山」だ、と言った場合既に「山以外のモノ」が前提として想起されていることになる

私見を述べるなら、山以外のモノに音楽の究極的に目指すものは存在しているのかも知
れません。コルトレーンはそうでしょう。僕が733で書いたように、物理的に提示され
た最初の和声が「山」です。でもその音に山以外のモノを前提とすることは、音楽理
論的に無意味なことです。山の次にくるものが、何かでその山を規定するのではない
のでしょうか。
たとえば雲とかそういったもので、山の存在は意味を持つと思われます。

さらにあなたが述べている「直感的な模索」にこそ、理論の可能性と限界が同時に提示
されているのだと思われます。ある人の演奏を模倣することができる事実を理論と言う
のであれば、一方ある人の演奏を模倣できない技術的な困難さを、理論の限界と便宜的
に定義できると僕は思います。

＞ハーモニーとリズムの言語的関係に関心がある

これは僕にとっても最大の関心事であり、ある意味理論の限界とも呼ばれる範疇です。
やはりクラッシクとジャズの決定的な相違です。僕はこの問題に今大学で取り込んでい
ます。
エバンスのハーモニーを理解するのには、エバンスのリズム的なアプローチとは切り離
せません。トニーウィリアムスのグルーブとマイルスのタイムとの僅かなずれ、そこに
絶妙なハーモニーを挿入提示していくことで、彼らのサウンドはある意味特別な均衡を
得ているのではないのでしょうか。僕自身かっては演奏家でもあったので、よく理解で
きます。
　僕も基本的にはイコール氏と同じ立場であり、ジャズ音楽を分析していくと過去の和
声遺産とのジレンマに遭遇せざるをえません。しかし僕の切り崩す論拠は、まさにリズ
ムとハーモニの関係に論点を絞っています。ここにある種の理論の限界も僕は正直感じ
ております。

742 ：マイルス：01/09/27 03:51

今日は僕にとってははじめてのレスだったので
多少興奮したせいもあり、期せずして脈絡を欠いた長文になってしまいました。

もう少し僕なりの考えを再整理して出直してみます。今夜はこれで
擱筆させて頂きます。

743 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 04:28

マイルスつう理論ヲタ・・・・・・一体コイツは・・・
台風のようにあらわれ
台風のように去って行った男

とにかくキーボードを打つのは早えー男だった・・・・・・・(；´Д｀)ﾊｧﾊｧ

744 ：イコール：01/09/27 14:45

もう仕様がないひとたちだなあ。
じゃあ特別なネタをひとつ。
僕が本気で信じてるわけじゃないけど、つぎの主張に対してコメントしてみて。

長三和音C-E-Gの構成音を振動数比で表すと4:5:3（4:5:6)であり、
この数字の組み合わせ（3、4、5）は最小のピュタゴラス数である。
したがって長三和音の正当性は、ピュタゴラスの定理によって証明された。

僕の持論を聞きたい聞きたいといいながら、
僕がステージを用意すると後込みしてしまうみなさん。
僕が苦しい説明しかできない真の理由を理解しようとせず、
僕が議論の糸口として提案してきたものをことごとく無視してきたみなさん。
これが最後の提案です。
通常レベルの読解能力をもたないひとは、
くれぐれも、つっこむところを間違えないように。

745 ：オムレツ：01/09/27 15:33

>>744
『長三和音C-E-Gの構成音を振動数比で表すと4:5:3（4:5:6)であり、
この数字の組み合わせ（3、4、5）は最小のピュタゴラス数である。
したがって長三和音の正当性は、ピュタゴラスの定理によって証明された。』

したがって？そもそも正当性って何？ってとこかな。

746 ：イコール：01/09/27 15:48

>>745
着目点はそれで正しいよ。
だから僕のために、それをも少し長い文章で言って欲しいのね。
他のひとの誤解の余地がないように。

着目点は他にもあるから、さらなるレスを募集。

747 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 16:35

age

748 ：マイルス：01/09/27 16:49

>>744 したがって長三和音の正当性は、ピュタゴラスの定理によって証明された。

結論を最初に言うと正当性はない、というのが２０世紀の和声学界での一般的な見識で
す。音響音声学の権威であるｼﾌｧｰﾄ･ﾃﾞｨｹﾝｽﾞの論文（1922～）には、原初和声に対するア
プリオリな概念の２元論的な援用で解決の糸口を見いだしています。
　これは２０世紀初頭に随分議論されたアンチテーゼを含んだ問題であることを、イコ
ール氏はご承知でしょうか？　エッティンゲンが論文ですでにアプリオリを超克するア
ンチテーゼとして、このピタゴラスのイデーを仮言的判断で概念の因果関係と２つの属
性の共存に新しい判断と解釈の可能性を与えています。
しかもこの冒頭にあるテーマはハウプトマン（19世紀中期）がすでに全面的に聴感上の
哲学的な概念（ヒューム経験論等）の告知で不支持を打ち出しており、その考えのエッ
センスはそのままリーマンの「和声提要」に受け継がれています。中心概念の合理的な
運用法に関してはクレール、ルイ、トゥイレも全く同様です。ご存じですよね。

概要とその経緯を示すために多少論文的になったことをお詫びします。和声解釈がこれ
ほど複雑多岐に分派し生長した現代でもやはり、この定見は和声学界の常識でもあります。

仮にこれらの命題を現代的に再構築する価値と可能性があっても、多くの音響音声学
の知識の再編が必須です。ヘルムホルツからリゼールまでの流れを、物理学的側面から
も再検証していかなくてはなりません。でないと合理的かつ普遍的なアンチテーゼを再
提示することは非常に困難であると思われます。イコール氏に特有の文学的な帰因果に
陥ると、「先決問題要求の虚偽」に陥る可能性が十分にあると僕は危惧しております。
また対論として理系的な未解釈の虚偽の理法（僕の過去レス意見）についても同様です。
　もう少し問題を共通のテーマに戻してみてはどうでしょうか。転調だとか原初和音に
ついての見識が、定見との位相隔離を論じるのに便利だと思われます。理系出身のイコ
ール氏なら、ご理解いただけると思いますが。
　今夜は都合で掲示板に参加できませんが、また日を変えて参加させて頂きます。

749 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 16:56

>>748
オオ、スゲー。
イコール＝カマキリ
マイルス＝ダンプカー
っていう感じだなぁ。

イコール頑張れ！。吹き飛ばされるな！！。

750 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/27 17:50

マイルス氏の書き込みは専門用語が頻出するため、内容はさっぱりわからない部分もあるのだが、
少なくとも整然としているのはわかる。
対してイコール氏の文章と言ったら何が言いたいんだか・・・・（；´Д｀）
音楽理論のことを話すのに、文学的感動を盛り込む努力は不必要どころか論旨がぼやけてしまうだけだと思うのだが。
マイルス氏のような論文調がやはり適切なのでは？
まあ肝心の主張を明かす気がないのだから、こうなるのも当然かもしれないが。
注：決してイコール氏の主張が誤っていると言うのではなく、他人に理解されるような工夫をしてほしいということです。

751 ：イコール：01/09/27 18:03

うそ。愕き。吹き飛ばされそう。

＞長三和音C-E-Gの構成音を振動数比で表すと4:5:3（4:5:6)であり、
＞この数字の組み合わせ（3、4、5）は最小のピュタゴラス数である。
＞したがって長三和音の正当性は、ピュタゴラスの定理によって証明された。

は僕の考えを説明する準備として創作したつもりになってたんだけど、
和声二元論の一連の議論の中で、すでに誰かが採り上げてたってこと？
だからって、僕が間違ってることにはならないと思うけど。
ただ「いいこと思いついた」って言う気持ちで書いてた部分で、
ちょっと恥ずかしいかもしれない。

もう一度確認したいんだけど、マイルスさんが指摘してるのは、
僕が言おうとしていることが20世紀初頭に議論済み（これは承知している）だという点ではなく、
僕が使おうとしている論法
──長三和音とピュタゴラスの定理を結びつけることがナンセンスだということを示して、
　　　　　　　　　　従来の理論に見つかる同じ思考法の欠陥を浮き彫りにする──
が「ピュタゴラスの定理という題材そのまま」に使用済みという点ですか。

そうなら僕の知識にまだ不足があったということと、
僕の持論を展開する上で、知識関係を整理する若干の時間が必要と言うことになります。
で、マイルスさんには是非ともレスを頂きたく、
また僕の書き込みも彼のレス待ちと言うことにしたいと思います。

別に逃げるつもりじゃないから、
おきまりの煽りや、変な同情はやめてね。

752 ：マイルス：01/09/28 00:40

>>751
イコールさんには誤解を与えた文章になり申し訳ありません。あなたのテーゼはあまり
にも漠然として、必然的にかなりの広範囲を個別的に網羅しなければ、検証していくこ
とが非常に困難なのです。あなたのテーゼの意図は十分に理解しており、価値のあるこ
とも認識しております。僕自身も興味をもっていますが、学会の論文発表ならともかく
、掲示板で扱うには、かなりの制限を受けた論証を甘受しなければなりません。とくに
数理的な検証、論証にいたっては掲示板という環境では絶望的だと僕は見なしているの
です。

僕がここに参加したのは、自分の専門知識で問題を複雑にしたり、問題意識を高邁にす
るためでは決してありません。敢えて言うなら専門知識の価値とその援用に重きを置か
ない論戦あるいは文体がむしろ、イコールさんの主張を正当性をもって語るには合理的
であると僕は考えます。あなたがピタゴラス論法の是非ではく、その是非をめぐる論拠
の思想的見解にこそ疑義をただしたいという独自の視点は十分に承知しております。し
かし問題の性質上その道のりは遠く（掲示板では）、逆にイコールさんの貴重な見識や
検証を浅薄かつ蒙昧なもへと堕していく危険性があります。残念ながらお互いの状況が
厳しすぎます。

なお748で僕が示した音楽史的な解説は問題以前のプロローグの梗概に過ぎません。僕
自身も十分に理解していない所も多く、勉強不足で不明な論文も多く取り残されてい
ます。僕自身この問題を正面から論じられるほど、文献や論文に精通しているわけで
はないのです。できればあらためて再考をお願いします。初級的なジャズ理論の語法
の中から、依拠してイコールさんの持論をさらに合理的に展開できるマテリアルを僕
らに示してくださるようお願いします。-----------携帯での接続なので今夜のレス
はこれが最後です。

753 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 01:45

754 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 01:52

＞ＭＩＬＥＳ

すげー、理論ヲタ。　ハァハァハァ、ハッ？　フゥ～ﾌｩ～?

君学校の宿題ならよそでやったほうがいいよ
・・・・・・・ジャズ板は漏れ以外ほとんど高卒スレなんだからネ（藁

755 ：イコール：01/09/28 02:10

>>752
まずはじめに確認しておきましょう。
マイルスさんが真摯な態度で書き込みをしており、
僕を煽る目的がないことを十分に承知しています。
おそらく僕が他のひとへ向けた（つもりの）牽制を
自分に向けられたメッセージと勘違いしていることが多いのでは？
これ以降、誤解を危惧した面倒な言い回しは省略しましょう。

つぎに音楽理論についての僕の知識について、
他のみなさんに向ける意味も込めて、お話ししましょう。
知識の量についてはマイルスさんは僕を買い被り過ぎ、
知識の質については若干見当はずれと思われることを指摘しておきます。
僕は大学では化学を専攻したのち、科学哲学、言語哲学、
比較言語学などに興味をもってきました。
それは学問的方法への興味と一体をなしています。

そこで理論と呼ばれているものが、たとえば数学・自然科学・数理経済学・音楽では、
まったく異なる様相を示していることに特に興味が集中します。
僕が自然科学そのものより科学哲学に、
言語学そのものより言語哲学の知識を求めたのはそのためです。
余談になりますが、経済学や音楽理論がその方法論への自己反省としての
体系的な哲学をもたないことは、それらが学問として未成熟だからだと考えています。
僕の立脚点とは、音楽理論の哲学にあるのです。
（哲学って言うと、人生とか、ソフィーの選択しか浮かばないひとはつっこまないように）

756 ：イコール：01/09/28 02:11

僕の音楽理論の知識は、上記のような知識と連帯しているという意味で、
質が高いと言えるでしょう。
しかし音楽理論を専門としているマイルスさんよりは、量の点で劣っています。
リズムと和声の関係を論じるための背景的知識と連帯する部分では、
マイルスさんの知識の質が高いことは言うまでもありません。
（これが誤解を危惧した言い回しというより、他の読者へのフォローです）

そこでもう一度質問します。
＞もう一度確認したいんだけど、マイルスさんが指摘してるのは、
＞僕が言おうとしていることが20世紀初頭に議論済み（これは承知している）だという点ではなく、
＞僕が使おうとしている論法
＞──長三和音とピュタゴラスの定理を結びつけることがナンセンスだということを示して、
　　　　　　　　　　従来の理論に見つかる同じ思考法の欠陥を浮き彫りにする──
＞が「ピュタゴラスの定理という題材そのまま」に使用済みという点ですか。

もし（もしですよ）これに関わる発言の一部が言葉の綾に過ぎなかったというなら、
そういってください。
「複雑なことを噛み砕いて説明するとき、
大胆な省略やときには教育的な改変が有効であることを知っています。」
この想像が見当はずれで、僕がまた非難を浴びる可能性も十分にあるのですが、
話が無意味に複雑にならないように、あえてこう書きました。
むしろ「～」の部分を言いたかったということもありますが。
一方、僕の想像が外れているのなら、
後学のために丁寧に答えていただきたいのです。

それでは明晩。

757 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 05:25

>>756
>僕の音楽理論の知識は、上記のような知識と連帯しているという意味で、
>質が高いと言えるでしょう。
負けず嫌いですね。
ただ実際演奏をするにあたっては音楽理論そのもの以外は役に立たないのではないでしょうか？
哲学ではアドリブはできません。
もっと実際的な知識の方が重要だと思いますよ。

758 ：マイルス：01/09/28 07:25

　　　　　　＞長三和音とピュタゴラスの定理を結びつけることがナンセンス‥‥

　結論を言えば、（近代後期以降の理論史の全体的な文脈では）ＹＥＳという見解で
す。もちろんナンセスという文脈ではありません。ヘテロフォニー（異音性）の音義解
釈を聴感上のアプリオリな認知に求める立場にたてば、これは既に１６世紀の段階でＹ
ＥＳです（ツァルリーノの和声原理等）。後期ロマン派の一部には“ピタゴラスの次に
くるもの”（呼称には自信がありません）で、実験的な楽曲が文献に残っています。で
も概して汎用的ピアノフォルテの発明以降（ﾓｰﾂｧﾙﾄあたり）は、作曲家の間では通奏が
終わる頃まであまり問題として取り上げられていないと思います。おそらく当時の楽曲
理論派の作曲事情（P.ﾌｫﾙﾃや平均律）にもよるのでしょう。このあたりの事情はむしろ
造形美術における黄金比率に関する文献を読むと興味深いヒントが多くありますよ。

ピタゴラス論法の詳細はヘルムホルツの音感説に関する論文（独より英国物が秀逸？）
がベストでしょう。ほとんどの近代の理論家がこれをたたき台にして是非を論じている
のですから。現代ではこの問題は論点として成熟しすぎてしまったのか正面から扱う人
がいないですね。アメリカのカーツウェエル（音響）などはどうなんでしょう？

　　　　　　＞「ピュタゴラスの定理という題材そのまま」に使用済み‥‥
上記の理由でＹＥＳ。これは明白に常識論的なＹＥＳですね。昔から学部生の卒論には
よく取り上げられています。特にここ最近はComputer Musicの影響でさらに研究の間口
幅が広がりましたね。それでより実践的で応用的な音響音声学にもまた人気が出ていま
すね。ピタゴラス論法云々は、メタ言語的な意味合いで３、４年前の芸大の院試でもた
しか出題されていますよ。

科学史に興味があるそうですが、ポアンカレはそのままピタゴラス論法と和音起源説の
是非をたしか書いていましたよね。“仮説”の方でしたけ‥。

759 ：マイルス：01/09/28 07:46

何だか第３のレス者が不在のようですが、面白くないのでしょうか。

僕の書き込みは私見と言うより、単なる定見の解説に終始していますね。
これでは同意もまた反論のしようもないわけですが‥

760 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 09:17

>>759
オレは固唾をのんでロムしてるよ。どんどん論議してよ。
面白いよ、話が抽象的で入っていけないけど。
ただね、いつになったらジャズの話になるのだろうかと
思ってはいるけどさ。

761 ：名前：01/09/28 13:43

うん，ちょっとおもしろい。
自分もつい解説本ひっぱりだして読んでみた。

マイルスさんが，そのうち私見というか自説と例をわかりやすく主張してくれると
質問とかしてもっとたのしそう。

「枯葉は4736251である」
「えーっ」
とかいってさ。

762 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 14:16

>>759
決して話題が面白くないということではないです。
でも普通のバンドマンは「音楽」に興味が大きいのです。
当然こう言う話に参加できる知識も持っている人は少数でしょう。
リディクロもブル調も多くの人は前半はすっ飛ばしたのではないでしょうか？

763 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 14:40

面白い。勉強になりますね。今度は両者のオリジナルな楽曲を聴かせてほしいな。
mp3とかmidiとかで聴きたいな。

764 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 16:02

>>763
オイラも同感。音が無理なら譜面だけでも。

765 ：ムフン無分：01/09/28 18:45

たしか今の感覚で言う、「コード」って言葉は記号論学者、ウンベルト・エコだっけ？
（薔薇がどうとかっていう小説のひと。）
ヤツが言いだしっぺじゃん。
でその「代理を前提にする暗号化」っていうアプローチを音楽に代入したヤツ。
おれはバルトークあたりに一票。根拠なし。
あと単メロならピタゴラス音律。和音なら純正律てのは常識でしょ？ちがうの？

766 ：マイルス：01/09/28 18:45

　レスしてくれた皆さんありがとうございます。
僕自身こういうレポート調の書き込みをやるつもりはなかったのですが。今自分の過去
レスをあらためて読んでみるとちょっと恥ずかしいですね。みなさんが参加できるレス
合戦にしたいですね。その共通感覚的な素材の中でそれぞれが持論を持ち寄ることがで
きる雰囲気のスレッドがベストですね。

　ジャズ演奏での無期限で広大無辺の“スペース”を暗示させるアプローチに今僕は興
味があります。サウンドしては1964年録音の「マイルス・イン・ベルリン」ですね。ｳｪ
ｲﾝ･ｼｮｰﾀｰTs、ﾊｰﾋﾞｰ･ﾊﾝｺｯｸPf、ﾛﾝ･ｶｰﾀBs、ﾄﾆｰ･ｳｨﾘｱﾑｽDsです。あの辺りは現在聴いても壮
絶なものを僕は感じます。一般的に言われる“スペーシーな演奏”と言われるもので
す。次の世代にかなり影響を与えていますね。つまり和声的にもリズム的にも‥どうで
しょうか？
　最近ボブ・バーグのアナザー・スタンダードを聴いていますが、もうこれは60年代マ
イルスユニットではないかと僕は苦笑しております。売れ線を言えば、ﾏﾝﾊｯﾀﾝ･J.Qにも
そう言えますね。

　スペーシーな壷に入っていくと、ハーモニーやリズムアプローチは変幻自在に揺れて
いきますね。日本人ではケイ赤城さんが独創的なアプローチで試みていると僕は思いま
す。先々週のｾｯｼｮﾝ５０５を聴きながらついコピーをしてしまいました。またウィント
ン・マルサリスのスタンダード集成物やブルースアレイでのライブ演奏、特にジェフ
・ワッツDsとのコラボレーションはスペーシの現代的解釈の極致だと僕は思っています。

　僕はここで特に問題を提起したつもりはありませんが、あまりにも古典和声の話が続
いたので僕自身何かのキッカケになればと思いまして、みなさんに対してレスしました。

767 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 18:56

>>765
うさん臭いね。
すっとぼけてないではっきり書けよ。

768 ：マイルス：01/09/28 19:06

>>765
　＞あと単メロならピタゴラス音律。和音なら純正律てのは常識でしょ？ちがうの？

確かにその通りです。概論的な解釈ではそこを否定しまえば新しい別の古典メソッドが
必要になるわけですから。テキストレベルでは＞＞単メロならピタゴラス音律。和音な
ら純正律を踏まえてスタートしているのはある意味自明です。（史的）経済学概論と市
場経済原理論の差異であり研究の現状です。７６５氏は音楽論を専攻されていた方でし
ょうか？僕のレスは７５８のレス文脈（Q&A）に沿って書いたつもりです。
　今夜は参加できるか微妙なところです。ＲＯＭは必ずしますのでレスを期待します。

769 ：ムフン無分：01/09/28 19:14

いやーん。
はっきり？
いっやーん！！
（えーと１，４，５は平均律含めて共用。っでピタはちょい広め、純は狭めだよね）
あと学者の卵さん方に聞きたいこと。
「輪唱」ね。
これにテーマをもって
「オクターブ的な、対戦律のタブー（１２音システム含む）はユニゾンにも
　あてはまるのか？」
知りたいんだな。（いやーん社会人には時間が無いわーん。）

770 ：ムフン無分：01/09/28 19:16

モンゴメリ越えをかんがえると
必要なのよ。

771 ：ムフン無分：01/09/28 19:25

マイルスさん
真面目に音楽をやってるだけです。わざわざ学校にはいってませぬ。
（自分に必要なものをつまみ食ってるだけなんだな。範疇は音楽以外にも、持つけど。）
いろいろ教えてくれるとうれしいわーん。

772 ：ムフン無分：01/09/28 19:35

７７１つづき
経済学への例え、渋い。
そーだよなー。フォン・ノイマンはたしかにひっかかる。
ゲーム理論は音楽に応用できそうだもんね。

773 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 19:38

>>757
関連して、私はジャズそのものはほとんど聴きませんが（ファンの方スミマセン）、
ジャズの理論は大好きですね。音楽の世界の中では最高の理論が構築されている
と思います。感性と知性が融合し昇華した絢爛豪華な世界をかいま見る思いです。

けれども理論は試行錯誤の末、結果として体系化されるものが多いでしょうから、
やはり先ずは演奏ありき、といったところでしょうか。

774 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 19:58

理論はクラシックの方が高度ではないのですか？
ジャズの場合理論書の類が乏しすぎるのが問題なのです。
現代音楽の世界ではいかがでしょうか？
研究者が演奏家の何十年も後を追いかけていますか？

775 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 22:09

>>765
なんでバルトークなの。
エーコのほうが半世紀も若いじゃん。
あと、
＞ヤツが言いだしっぺじゃん。
これの文献教えて。

776 ：イコール：01/09/28 23:09

マイルスさん、レスありがとう。
僕は音楽理論の網羅的な知識を持っていると自負がありますが、
やはり研究者として論文に当たってないという部分が弱点になる場合があることを痛感しました。
その論文に当たろうとしない僕の堕情は棚に上げて置いて、
しつこいとは思いますが、もう一度だけ明確に答えてください。

ピュタゴラスの定理とは直角三角形における次の関係（三平方の定理とも言う）のことですよね。
　　　aの2乗　+　bの2乗　=　cの2乗（cは斜辺）
音響学上、協和音程論上での彼の発見──
　　　オクターブの振動数比　1：2
　　　完全5度の振動数比　　2：3
などのように協和音程をつくるふたつのピッチの振動数比は単純な整数となる──
と混同されていることはありませんね。

厚顔無恥と罵られるのは覚悟の上です。

現役の研究者であるあなたには、このスレッドとは別のことについて、
教えて頂きたいことが山ほどあります。
これに懲りずに、是非。
もしご了解が頂けるのなら、その件については後ほど。

777 ：イコール：01/09/28 23:10

ところで僕のこれまでの書き込みをもっとも理解していると僕が感じるのは、
マイルスさんの他にもうひとりいて、それは　 >>735 　の発言者です。
そんなことないよ、アッカンベーならごめんなさい。

＞理論ヲタって言葉遊びも大好きなようだが・・・。
言い得て妙かも。
イコール氏が言いたいのは、もしかすると言語論的問題で、
つまりは、これは「山」だ、と言った場合既に「山以外のモノ」が前提として想起されていることになる、という話かも。
『つまり機能和声的限界を超えようとする考え自体が機能和声という限界に囚われているというような。
よって、ジャズの音楽的語法が機能和声の超越としてあるならば、
それはまだ機能和声的引力圏にあり単なるバリエーションに過ぎないと。』
ただ、音楽はそういう言語的操作よりも直観的な模索が大きく、既にジャズミュージシャンにおいてそういった言語論的な範囲から逸脱した模索が為されているので、そんな問題定義自体が意味がないという反論が為されている、というのが現状ではないかと。

重要なのは『』の部分なのですが、これに合わせて僕の考えを示します。
　　『機能和声理論は自らをより有効かつ堅牢な体系にすることを目指して発展してきたわけだが、
　　　古い方法論に囚われているために、結局はもとからもつ矛盾を解消できず、
　　　発展した体系の中ではそれが拡大してしまっている。』
明らかに僕の考えのひとつの側面を言い当てていると言ってもよいでしょう。
しかしこの前後が僕の考えを矮小化する恐れがあり、
またそれについての弁明が話をこじらすと思い、簡単なレスで済ませました。

778 ：イコール：01/09/28 23:11

で、マイルスさんは分かっているので、みなさんに向けてのメッセージなのですが、
これまで私が続けてきたアプローチ──機能やリディクロやピタゴラス──が、
理論に興味がある皆さんの何らかの形で糧になることには、変わりがありません。
ただマイルスさんと僕の見解の相違は、それをこの掲示板で示すことが可能か否かという点です。
僕は可能だと思っているので、もし興味がある方がいたら、
以前のレスに接続する形で発言して頂けたらと思います。

あと僕がレスを控えている（といっても日中は仕事）間にぱっと進んだレスを見るにつけ、
僕の考えの意義を再確認するとともに、
それを明らかにすることの困難さを痛感しました。
でも興味深く読んでくれる方が少なからずいたり、
煽らないでねと書けば煽らない素直な人々ばかりだということに気付いて、
もうすこし頑張ろうと思いましたよ。
いくつかコメントして終わります。

>>765
chordとcodeを結びつける思考は、英語圏あるいはそれと隣接する言語圏でのみ有効。
原語からの翻訳が適切かどうかは、西洋の理論を理解するとき重要である。
僕が概念の定義にこだわる理由のひとつです。
>>765,768
僕は音律を和声理論から切り離すことができると考えています。
>>769
平行の禁則のことでしょ。和音を先存とする和声学がこれを問題にせざるを得ないのは、和音という概念の不備に拠るところが大きいと考えています。これを解決する概念が必要ですね。
>>773,774
理論が先か実践が先か、僕の重要なテーマです。

779 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 23:47

>>778
演奏家達は演奏に活用できる理論に限っては関心が高いと思います。
ただし、その多くはもともと理論そのものが好きなわけでは決してないでしょうけど。
毎晩「理論」をスタンドに立てて、愛でながら飲んだりはしません。（謎

よって、イコール氏の考えにも興味は皆きっとあるでしょう。
あるからこそ、自説の展開になかなか至らないことに苛立ちを感じる人もいるのでは？
決して頭ごなしに否定しようという考えはないと想像します。
まあ主張を聞かない事には否定も肯定もしようがないのですが・・・

煽りについては少し警戒しすぎでは？
こういうスレには煽り厨房は興味を持たないと思います。
もし煽りが入っても誰にも相手にされないでしょう。

780 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 23:49

とにかく期待していますので、引き続きがんばってください。

781 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/28 23:58

>>779演奏家達は演奏に活用できる理論に限っては関心が高いと思います。
同感ですね。
煽りは気にしないで欲しいですね。

782 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 00:54

>>778
初めてレスします。
理論が先か実践が先か、・・・
そんなに重要なテーマでしょうか？
それは、理論を学問ととらえ研究の対象とするか、
音楽（演奏）が放つ魅力を紐解く上でのガイドラインと
ととらえるかで答えがでそうじゃないですか？
どちらが正しいというのではなくて、
それは人それぞれでしょう。
コリアの理論書をみても他とは一線を画す
表現をしていますし。
研究に研究を重ねるうちに、最後はなんでもあり！
そうだと思いませんか！
だって、つかっちゃいけない音なんて無いでしょ！

783 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 01:12

>>782理論が先か実践が先か、・・・
>そんなに重要なテーマでしょうか？
どうでもいいですよね。一般の音楽家にとっては。
順序はどっちもあり得ると思います。

>コリアの理論書をみても他とは一線を画す
>表現をしていますし。
結局理論が未発達ということではないんでしょうか？

784 ：イコール：01/09/29 01:41

>>779-781
じゃあね。
Cペダルで5つの三和音Cmaj/Fmaj/Bbmaj/Ebmaj/Abmajを、
トップノートがほぼ順次進行になるように転回形を使いながら
クラビネット奏法っぽく（左手が右手の合いの手ってことね）鳴らしてみて。
左手はオクターブを交互に、右手は三和音をばらさない方がいいよ。
僕は5つの和音が相当な統一感をもって響くと感じるが、皆はどうだろう。

さて従来の理論の範囲では、以下の説明が関の山だね。
　　（1）Cmajと完全4度関係にある4つの三和音がCペダル上で演奏される。
　　（2）T、S、S、Tm、Sm
　　（3）Cmaj、Fmajの転回形、bVII/Iの形をしたハイブリッドコードBbmaj/C、Cm7、Abmajの転回形
（1）が論外だとして、（2）は僕の今までの主張どおり無意味と感じるし、
（3）はこの例がもつ統一感とは裏腹にバラバラだ。

これに対し僕は次の説明を採用したい。
　　(4)以下に示すのは、Cを主音とする通常の5つのペンタトニック音階と、
　　　各々にひとつだけ含まれる三和音である。
　　　　　　　C-D-E-G-A　　　Cmaj
　　　　　　　C-D-F-G-A　　　Fmaj
　　　　　　　C-D-F-G-Bb　　Bbmaj
　　　　　　　C-Eb-F-G-Bb　　Ebmaj
　　　　　　　C-Eb-F-Ab-Bb　Abmaj
　　　これ以上は蛇足でしょう。

ここからが問題なんだけど、皆さんは（4）の説明が「機能理論とは言わないまでも」
従来の理論の範疇にあると考えますか。

785 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 01:45

イコール＝山下邦彦ヲタ

786 ：イコール：01/09/29 01:49

>>785
いっとくけど、（4）のように説明することが僕の主張ではないよ。
過去ログ読んでるんでしょ？

787 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 02:01

最近のクラシックの和声学も（４）のように考えなかったっけ？

788 ：イコール：01/09/29 02:05

>>785
山下邦彦ってこういうフレーズを使うの？

789 ：ながし：01/09/29 02:08

イコールさんてプレイヤー？それとも音楽学校の先生？もしくは
単なる理論オタ？
どうでもいいかもしれないけど、ちょっと気になる。
蛇足ですが理論は万国統一されている部分とされてない部分が
あるので当然、人によって解釈は変ると思います。

790 ：イコール：01/09/29 02:12

>>787
知らなかった。
印象派あたりがペンタトニックを使うということではなく、
共通の音をもたず、異なる調性に属する和音を
ペンタトニックと三和音の関係を媒介にして関係づけるっていうことだよね。

791 ：山下邦彦語録：01/09/29 02:13

緑色のペンタトニックに対するエキゾティシズム
倍音列上の「赤いテンション」と「緑のフローティング」
非機能的なチェンジにおける時間軸上の色彩分析
機能を知らないサンプリング・マシーンとシェーンベルクの「奇蹟の音列」
エオリアンのアーメン
シェーンベルクとバルトーク、ケージとクセナキス、あるいは耳と眼の分裂を超えて
「Matrix」のフラメンコ＝メタ・ブルース

イコール、全然負けてるぞ！！

792 ：イコール：01/09/29 02:18

>>789
蛇足ですが理論は万国統一されている部分とされてない部分が
あるので当然、人によって解釈は変ると思います。

国によってっと言うのは、流派によってということの延長だとして、
どこまでが統一できるのか、統一できない部分が何に起因するかを
明らかにできるような理論構築を目指しているのです。

793 ：ハンドル：01/09/29 02:23

とりあえず、
ソロのとりかたは曲想による（その前の雰囲気による）けど、
*Cイオニアン-Fリディアン-Bbリディアン-～～あるいは、
*（やはりその前の雰囲気によるけど）
C-F/C-Bb/C-Cm7-Ab/Cと聴こえるなら
Cイオニアン-Fリディアン-Cミクソ-Cドリアン-Abリディアン
ってやるかな。とにかく時系列に耳で判断する。
--おじゃまさまでした。

794 ：イコール：01/09/29 02:25

>>791
ありがとう。演奏家でなくて理論家ね。

イコール＝山下邦彦ヲタ
　　　　　と
イコール、全然負けてるぞ！！
は反対の意味に取れるんだけど、
僕の言ってることは山下氏がすでに言ってるの？

795 ：ながし：01/09/29 02:34

＞国によってっと言うのは、流派によってということの延長だとして、
＞どこまでが統一できるのか、統一できない部分が何に起因するかを
＞明らかにできるような理論構築を目指しているのです。

なるほど。Deepですね～。ある程度できたら発表してください。

796 ：785=791：01/09/29 02:35

>>794
複数のペンタを色分けして説明してるよ。
それに、チックコリアが実践してるとさ。

797 ：イコール：01/09/29 02:37

結局は耳で判断するという部分で、同列には語り難いんだけど、
貴重な意見をどうも。

ペダルポイントの場合、スケールの主音にペダルポイントを対応させるか、
三和音の根音を対応させるかは分析の分岐点になるね。
ハンドルさんは耳で判断すると、両者の境界が曖昧になり、
メカニカルな分析が不可能になる──と言っているとしてよいでしょうか。

798 ：ハンドル：01/09/29 02:54

テンポがゆっくりで、上モノを転回形でスムースにボイスリーディング
するならC-F/C-Bb/C（C7の仲間）-Cm7-Ab/Cと聴こえやすい。
一定以上のテンポで、転回形を用いず、ボイシングの統一感を
はかれば上モノの三和音の動きの方が強く聴こえてくる。
.....って聴こえるだろうね。
あと、このコード進行に入る前にどれだけインサイドに調性が
確立されているかが一つポイントだろうねえ。たぶんはっきりと
Cメジャーキーが確立されているという前提なんだろうけど。
そうでなくて、アウトサイドなコンスタントファンクションなんかが
それまでに出てきてるなら、上モノの動きの方が強く聴こえてくるだろう
と思うよ。
.........以上、今回の私の発言は一応プレーヤー的視点による「注釈」と
解釈下さい。

799 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 02:59

みなさん、ありがとうございました。
また明晩。

800 ：マイルス：01/09/29 06:02

　お早うございます。様々な立場の人の意見、とても僕には勉強になります。
皆さんに誤解されているようですが、僕は音楽理論の専門家ではなく、作曲をやってい
る人間です。仕事の評価が曲の出来、不出来きを意味する仕事ですから、理論講釈とは
右脳左脳を完全に切り換えて、目の前のピアノと格闘しているのが現実です。ですから
普段はほとんど五線紙に音符を書いて遊んでいます。

音楽に関する理論と言っても幅が広いですね。人文系の芸術・美学史の音楽研究者とは
またスタンスも微妙に違うわけですから。ジャズは、理論の統一的な体系というより、
手法の分化的かつ個別性の比較研究ですよね。

クラッシク理論に対する論理スタンスで、ジャズ理論を検証・解釈することにみなさん
は意義ある検証結果を実際期待しているのでしょうか。スケール一つの音楽的現象にし
ろ、その因果律は機能的な縦和声の再解釈（伝統的クラシック語法）に過ぎないと考え
ませんか。結局、機能そのものを現代的に再検証したり、和声の堆積を非倍音列で個別
関数的に想定する、そういったスタンスも所詮はある意味伝統的なクラシック語法を用
いた検証ですよね。そこでイコール氏の理論における古典論理性の懐疑という点で僕も
そこに理論における意味性の懐疑を提示しているのです。発想をかえると現代的なジャ
ズスケールは、可変メータ的な発想、体感リズム的な発想あるいは要求からスケール表
象は揺れていると僕は考えているのですが。たとえば話に出ているＵＳＴやペダルなど
は和声的なアプローチと言うより、ある意味リズム表現拡張の感覚的な発想のもとに生
まれたものだと僕自身は考えているのですが。つまり後付けでクラッシク語法に頼って
いる領域が大きいということですが。

過去レスにも僕書きましが、模倣の論理を理論というのなら、模倣の限界が理論の限界で
すよね。リズム、グルーブに理論の限界を感じるのはそこなのです。しかし理論的な検
証はある程度は可能だと思われます。みなさんは語法の限界と論理の限界が相対的に時
代的に変化していくなら、ジャズもクラシック語法で検証可能だと思いますか。または
その限界とは何を暗示していると思われますか。・・・・・すみません、自分の研究テ
ーマで・・

801 ：：：01/09/29 06:09

マイルスさん、曲聴かせてほしいです

802 ：斉藤記念：01/09/29 08:51

理論で音楽ができると思いますか
理論でアドリブが弾けますか？
理論を勉強する時間を楽器を練習する時間に回した方がいいと思いませんか

理論の知識と音楽の知識は違うと思いますが、そこの区別が分かっていないのでは
と思います。皆さんもう少しリラックスして音楽を楽しんだ方がいいですよ

803 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 10:32

>>802
理論から逃げていて音楽ができますか？
理論なくしてアドリブができますか？
楽器の練習も理論は排除してするつもりですか？

理論書をただ崇め奉るのと作曲・演奏に有用な理論を学ぶのは違うと思いますが、区別つきますか？
後者の場合楽しいのは想像つきませんか？

804 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 10:52

>>802
おれは人一倍楽器を練習し、なおかつ余った時間に理論を勉強する
だから君よりはるかに音楽を楽しんでいるよ（たぶんね）

805 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 11:23

>>802さん
理論を排除するべきだとおっしゃるのでしょうか？
つまり貴重な先人のの遺産を知ることをやめ、自分自身の経験も将来に活かさない方が良いということですか？
もちろんあらゆる楽器も使ってはいけませんし、歌でさえ喉のコントロール方法等は学習するべきでないのですね？
それはあまりにも前衛的な気がするのですが・・・・

806 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 11:54

>>800
>ジャズもクラシック語法で検証可能だと思いますか。または
>その限界とは何を暗示していると思われますか。・・・・・すみません、自分の研究テ
>ーマで
興味はあるのですが
ジャズミュージシャンの場合クラシック語法を極めた人は少ないと思うのです。
どういう特徴があるのでしょうか？
>機能的な縦和声の再解釈（伝統的クラシック語法）
これをさしているのでしょうか？
この場合のクラシックはシリアスミュージックという意味ではなく古典派ということなんですかね？
すいません、無知で・・・
もしそうなら大昔に限界を迎えているというのが通説だと思います。

807 ：名前：01/09/29 12:47

>>784
乗れそうな話題がでてきた。
従来の範疇かどうかは置いといて，この前のコルトレーン・チェンジ風だと

C-F-Bb-Eb-Ab
T-SD
--T-SD
----T--SD
-------T--SD

みたいに思うかな。
この前のハービーのノルウェーの森も，Cで考えるとこいつらの間を
ウロウロしてるよね。

Cからみれば T-SD-Vm-TM-SDM とも思うけど
Gからみれば SD-Vm-TM-SDM-? だね。

変わり方に名前つける方がいいって思ってるんだけど
C<->F
C<->Bb
C<->Eb
C<->Ab
自分はこんな感じで分類してる，最初のやつの連続だよね。

808 ：；：01/09/29 13:03

ところでここのレス、ジャズ板の中では長命だ。

809 ：名前：01/09/29 13:33

風呂入ってる間にちょっとつけ足したくなりました。
サウンド的にいうと
ファがでてくる
シbがでてくる
ミbがでてくる
ラbがでてくる
って感じで，演奏するときはむしろこっちをイメージするかな。

810 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 16:09

>>808
バドで終わりかと思ってた

811 ：ムフン無分：01/09/29 17:12

８０２さんに俺はちょっと賛成。
みんなどうも停まって考えすぎ。
音楽なんて時間の降り回しかたじゃん。
アクシデントはアクセント。
結局、普段やってる人生の降り回しかたの幅でしか
時間はふりまわせない気がする。
（忘れ方っていうのかな。抽象的でムフン）
ってことで、ボクサー上がりのマイルス・デイビスに対する仮説。
　ガキのころのボクサーの真似事でさ、シャドウのフリして
口で「シュッ」とかやったじゃん。
　で、大人になってそれが、鼻でやってるボクサーの呼吸法だって知ったじゃん。
あの呼吸法、ラッパふきながらやる。
すると、サムシン・エルスの枯葉の、あの音になったりして。
　過酷な仕事（ボクサーに限らずサ）は人間の形を変える。
　で当然、音楽の形も変わる。

812 ：ムフン無分：01/09/29 17:22

ジミヘンはもと軍人。空挺団。毎日、高度何千メートルからダイブ。
そりゃ、ダイナミックになるって。
ウエス・モンゴメリーは子供が七人。カミさんが好きで、飛行機がきらい。
当然音もアットホーム。
ジミ－スミスはたたき上げのタップダンサー。
そりゃ下半身は軽妙，軽妙。
マイルスはもとボクサー
あの踏み込む感じ。負けずギらいな感じ。
コードだってそうだよ
あの時代、どれだけ、正規の音楽教育を受けられなかった
ミュージシャンがいたことか。

813 ：ムフン無分：01/09/29 17:43

　自分の今の仕事や、生き方も通さず、
昔からのことをウダウダゆうのはイヤーン。
メロディーは、初めからある。
あえてそれを曲にするのは「わかりやすさ」のため。
こんな提示板の文章でも、「改行のタイミング」とかで
にじみ出るものって、あるよね。

814 ：ムフン無分：01/09/29 18:03

あとイコールさん
丁寧な答え、ありがとう。
ようするに、この概念はどっかにあっても、
まだ手がツケラレテナイってことでいいのかな？
（ボブ・チンチクリンの「風に吹かれてる」ってゆう恥ずかしいやつね。）
どうもパンチクリンなＤＪ連中のメチャクチャな「ディレイ」のいじり方に
理論に無い、胸騒ぎを感じるこの頃。（実際くすぐったいんだよね。）
案外新しい理論が、ああいうところにありそうな気がする。
（コピー・ペーストじゃない、なし崩し的な、復唱っていうか。）

815 ：：01/09/29 19:41

イコールとマイルスとムフンの
前世が見たい人はこちら→ >>200-250

816 ：イコール：01/09/29 21:35

そうだよ。ただ初登場は157。
で「煽りじゃないよ」も「ネタ提供」だって僕さ。
どうせ友達がいないよ～。う゛ぇ～～。

こんな汚れた過去をもった僕でも話を聞いてくれる？
マイルスさん　 >>776　についてだけでもお返事くださいね。
気になってしょうがないのです。

817 ：イコール：01/09/29 21:44

でもマイルスさんとムフンさんには、
前世で会った気はしないけどなあ。

818 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 22:07

>>817
あんたがムフンだよ。まあ話題が面白いからいいけどさ。
でもムフンうざいよ。キャラの設定変えてくれ。
じゃあ1000までよろしく。

819 ：イコール：01/09/29 22:53

まあ聞いてくれないとしても書き込んじゃうんだけど、
ちょっと（僕の）本論から外れて、理論について言っておきたいことがある。

「理論は実践に役立つか」というセリフが幾度となく議論を中断してきたと思うんだけど、
ここでもまた定義が問題になっている。

（1）理論が役に立たないと言うひとは、おそらく次のような言説を想定している。
　　　　　　　IIm7にはドリアンスケールが適合する。
　　　　（だからドリアンスケールから適切な音を選んでフレーズをつくりましょう）
　　　　（どうやったらフレーズがつくれるのか、その先を言え。このボケ）

（2）理論が役に立つというひとも、やはり同じ言説を想定している。
　　　　　　　IIm7にはドリアンスケールが適合する。
　　　　（だからドリアンスケールから導かれるメカニカルなフレーズを練習しましょう）
　　　　（この練習が内から湧き出るフレーズの糧となるのだ）
以上は理論に対するスタンスを区別しようという事例なのだが、僕はさらに別のことを言いたい。

（3）我らは音楽家だから実践的な理論を示せといってたひとは、つぎのような言説を考えていたと思う。
　　　　　　　任意の和音のアベイラブルノートスケールを全音上に平行移動したもので
　　　　　　　スケールアウトしたのち、本来のスケールに戻るとカッコイイ。
内容の是非およびこれが実際に使えるか、使われたことがあるかなどは問題ではない。
あとターゲットノートなんかもこの類。

僕は（3）がなぜ成立するかとかという部分を理論と考えている。
したがって（3）はネタに過ぎないし、実は（1）および（2）も、
立場の違う個人が言説からどのような意味を読み取ったとしても、
これに似たり寄ったりだと思っている。

したがって僕が話題にしようとしてる理論は理論を理解する役には立っても、
実践の役には立ちません。
ほら定義って大事だと思いません？　

820 ：イコール：01/09/29 22:57

＞817は僕本人ですけど。

821 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 23:30

>>818 ムフンさんは、イコールさんなんですか？
つまりムフン＝イコールということですか？

本質的な発想が違うと思うんですが。
でもそれなら、それでもいいんではないですか。
面知れければ、いいわけ？　　そうかも知れない・・・ナ

822 ：イコール：01/09/29 23:48

＞名前さん
ずっとまえに、僕が勝手にあなたをネタにした上に、話が中断してすいません。
あの話題はレスがひとつついて終わってしまいました。

＞従来の範疇かどうかは置いといて，この前のコルトレーン・チェンジ風だと
＞C-F-Bb-Eb-Ab
＞T-SD
＞--T-SD
＞----T--SD
＞-------T--SD
＞みたいに思うかな。

ペダルが無視されているために話の方向が違っている点は別にして、
僕が考えて欲しいのは、なぜこう思うかなのね。
従来のふつうの理論的知識を用いて僕が代弁してしまえば、
コードごとに完全4度上へ転調を繰り返しているってことでしょ。
上記のコード進行を理解するのに、T/SDの概念は別に必要ではないわけ。
言い換えると、その概念を用いたからと言って特別理解が深まるとは言えない。
つまり名前さんは各コードをT/SDと感じているというのは、
機能分析という習慣からくる錯覚じゃないかと僕は考えます。

823 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/29 23:49

発想ってどの部分のこと？

824 ：イコール：01/09/29 23:50

つぎの書き込みは、僕の考えを裏付けます。
＞Cからみれば T-SD-Vm-TM-SDM とも思うけど
＞Gからみれば SD-Vm-TM-SDM-? だね。
あなたがなぜこう思うかというと、Cがペダルだから、あるいはCから始まってるから。
別に各コードがそのように聞こえるという分けではない。
（煽ってないですよ。僕は前後関係を含めた和音から機能が感じ取れることに否定的なのだから）
?はGから見ればbIIで、七の和音と見れば、ふつうのジャズの理論では裏のドミナントですね。
穿った言い方をすれば、これを知らなかったか、失念していたために、
あるいはふつうの理論とは異なる流派に属しているために、?が埋められなかった。
これは名前さんはとりあえず従来の理論の枠組みで分析をしたけれども、
それがあなたの感じ方と必ずしも一致しているとは言えないことの証拠です。
僕は、多くのひとがこの状態で理論と付き合っていると想像しています。

むしろ、こっちの分析は感じ方はと一致しているでしょう。
＞ファがでてくる
＞シbがでてくる
＞ミbがでてくる…
これは
　Ｃイオニアンが
　Ｃミクソに変化し、さらに
　Ｃドリアンに変化し、さらに
という分析とほぼ一致すると思います。
ただハンドル（>>793）さんは、ペダルにも関係して別の感じ方をすると書きました。

825 ：マイルス：01/09/29 23:52

　こんばんは、マイルスです。
レスの内容が段々とジャズらしくなってきました。これからは立場を少し変えて、質問
者として参加させてください。解答者になるとつい長い文章になってしまい、内容も個
人的には不本意ですし、またあまり僕自身、生産的な論旨ではありませんでしたので。

>>819のイコールさんへの質問
＞任意の和音のアベイラブルノートスケールを全音上に平行移動したもので
＞スケールアウトしたのち、本来のスケールに戻るとカッコイイ。

　譜面レベルでのイメージが漠然としていますので、もう少し分かりやすくお願いします。

826 ：イコール：01/09/29 23:53

>>821

＞817は本人の書き込みです。
他の両氏とは赤の他人と言うことです。

827 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 00:00

>>825
例えばＤmでＥ-ドリアンを弾き、その後Ｄ-ドリアンを弾くとかいうことでは？

828 ：イコール：01/09/30 00:03

＞どうも、マイルスさん

内容の是非はどうでもよいと書きましたが、一応例を挙げます。
たとえばkey:CのDm7に対してEドリアンでアウトして、Dドリアンでもどる。

それはそうとして >>776のご返事を頂けないでしょうか。
僕には重要なことです。

829 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 00:06

ピュタゴラスの件はイコールどんの主張に関わってくる問題なの？

830 ：イコール：01/09/30 00:22

＞829
他のひととは異なる発想ができると（信じている）部分が
自分のアイデンティティを支えているので、
「いいこと思いついた」というのが結構な喜びです。
だから、例の話が（もしですよ）マイルスさんの思い違いなら、
自分が救われるわけです。これは掲示板上のメンツとかでは決してありません。
だから僕の思い違いである可能性がとても高いにもかかわらず、
結果として煽られるのを覚悟で何度も書いているのです。

831 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 00:26

じゃムフンはマイルスだな

832 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 00:28

どっちでもええやん。

833 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 00:29

832は >>831ね。念の為

834 ：マイルス：01/09/30 00:31

>>829
文意がよく僕は把握できていません。何が何に対して混同ということですが？　理論
家の立場を言っているのでしょうか。説明を下さい。

イコールさんが提示した７８４の問題に関して。作曲上における問題として（問題は少
し大げさかな）。みなさんの考えを聞きたいです。

＊旋律を仮想的にイメージするという問題。何らかの和音が鳴っている時に聴感上で旋
　律を無意識にイメージしていると人間の聴覚上の習性。機能分析のスタンスとなるもの。

＊コードの機能的な進行（方向性）を意図しない、ボシングの問題として処理。ｺﾝｽﾀﾝﾄ
　ﾌｧﾝｸｼｮﾝ的な和音を複音旋律的な素材とみるアプローチ

＊調性の確立を意図しなければならないかという疑問。たとえばイコールさんが指摘す
　るような各和音をイオニア系列とするというような問題。

＊一般的な機能的なクラッシク語法。Ｆ以降をたとえば♭Ⅱ７(M7)とすることや（ust
　的発想）や、イントロ手法での偽ドミナント的な和音素材の活用。

＊奏法（リズム）の差異における和声機能自体が意味するものの変化。

　　＞クラビネット奏法っぽく（左手が右手の合いの手ってことね）～イコールさん
　　＞テンポがゆっくりで‥～ハンドルさん

＊ペダルの本質的な機能の問題。つまり仮想的に三階建てコードを意図した、中抜きの
　コードを想定してみる。リニーロネスなどの手法。

＊列挙しているペンタトニックなどのような他のスケールを最初から調性スケールとし
　て扱うかどうか。または調性的な意味をもたせる場合の割合。ﾁｯｸｺﾘｱのｿﾛ･ｲﾝﾌﾟﾛﾋﾞ。

835 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 00:34

784 ：イコール：01/09/29 01:41
>>779-781
じゃあね。
Cペダルで5つの三和音Cmaj/Fmaj/Bbmaj/Ebmaj/Abmajを、
トップノートがほぼ順次進行になるように転回形を使いながら
クラビネット奏法っぽく（左手が右手の合いの手ってことね）鳴らしてみて。
左手はオクターブを交互に、右手は三和音をばらさない方がいいよ。
僕は5つの和音が相当な統一感をもって響くと感じるが、皆はどうだろう。

さて従来の理論の範囲では、以下の説明が関の山だね。
　　（1）Cmajと完全4度関係にある4つの三和音がCペダル上で演奏される。
　　（2）T、S、S、Tm、Sm
　　（3）Cmaj、Fmajの転回形、bVII/Iの形をしたハイブリッドコードBbmaj/C、Cm7、Abmajの転回形
（1）が論外だとして、（2）は僕の今までの主張どおり無意味と感じるし、
（3）はこの例がもつ統一感とは裏腹にバラバラだ。

これに対し僕は次の説明を採用したい。
　　(4)以下に示すのは、Cを主音とする通常の5つのペンタトニック音階と、
　　　各々にひとつだけ含まれる三和音である。
　　　　　　　C-D-E-G-A　　　Cmaj
　　　　　　　C-D-F-G-A　　　Fmaj
　　　　　　　C-D-F-G-Bb　　Bbmaj
　　　　　　　C-Eb-F-G-Bb　　Ebmaj
　　　　　　　C-Eb-F-Ab-Bb　Abmaj
　　　これ以上は蛇足でしょう。

ここからが問題なんだけど、皆さんは（4）の説明が「機能理論とは言わないまでも」
従来の理論の範疇にあると考えますか。

836 ：ハンドル：01/09/30 00:41

ごめん、マックで見てる人もいるんで機種依存文字はかんべんして。

837 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 00:42

>834
すいません。用語が一部わからないのですが、
そこで用いられている言葉は全て一般的・普遍的なものなんでしょうか？

838 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 00:45

機種依存文字って834の場合半角カタカナね。

839 ：マイルス：01/09/30 00:54

用語？　ボシングはボイシングの間違いでした。

イオニア系列は、コードスケールのイオニアと旋法のイアニアの両方
意味した言葉です。用語というか、たまに見かける言葉の程度。

ところでマックでは、半角文字は全くだめですか？

834の半角を全角訂正します
最初がコンスタント・ファンクション
後が、チックコリアのソロインプロビゼーションの一連のアルバム

840 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 01:00

>>マイルスどん
ミスタイプのことではないです・・・
わからない用語の例
1.コンスタントファンクション的
2.複音旋律的
3.中抜きのコード
4.偽ドミナント的な和音素材
など
これらがもし常識なら「逝って良し」と叱り飛ばしてください。

841 ：マイルス：01/09/30 01:00

>>837
用語は自分も無意識に使用しています。でも他者とコミュニケできる
範囲内と思っていますが、ごめんなさい・・・・どうでしょう？

用語＝いわゆる音楽用語事典のレベル？
用語＝論文や理論書などで、汎用的、慣習的に使用されているもの？
　　　三階建てコード・・・中抜きコードという言葉などです。

842 ：マイルス：01/09/30 01:11

コンスタントファンクション
ジャズのＵＳＴでの技法上の用語。バラードなどで機能的な３和音を連続的に（８分音符）に使うために、間に非機能（ｱｳﾄｻｲﾄﾞ）な３和音を挿入して、単に和音の素材として使用すること。

複音旋律的
和声の目的が伴奏部ではなく、旋律として修飾的に重音で使用すること（古典理論書で見かける・・音楽用語？）。ある意味ゴスペル物もそうかも知れません。

残りはすぐに。

843 ：イコール：01/09/30 01:17

＞マイルスさんへ
要点だけ簡潔に書きます。

まずピュタゴラスの定理とは、
サモアのピュタゴラスが発見した（とされている）直角三角形についての幾何学上の定理
だけを指す呼び名だと僕は理解しています。

ピュタゴラスは、他方、鍛冶屋の打つ重さの違うハンマーが出す音のピッチから
協和音程と不協和音程についてのヒントを得たとされています。
こちらは音楽辞典の彼の項目には、大抵のっている話です。
これをピュタゴラスの定理と呼ぶ習慣はないと、僕は理解しています。

マイルスさんは、音楽の話だから僕が後者について述べているのだと勘違いしていないか。
あるいは、僕が後者をピュタゴラスの定理と呼んでいると勘違いしていないか。
ということです。

よろしくお願いします。
後の件は別レスで。

844 ：ハンドル：01/09/30 01:23

用語解説中のようですが、一応書いたので（w

>>834
1＞＊旋律を仮想的にイメージするという問題。何らかの和音が鳴っている時に聴感上で旋
　律を無意識にイメージしていると人間の聴覚上の習性。機能分析のスタンスとなるもの。

内声の複数のラインは複数のメロディーでもあるもんね。

2＞＊コードの機能的な進行（方向性）を意図しない、ボシングの問題として処理。ｺﾝｽﾀﾝﾄ
　ﾌｧﾝｸｼｮﾝ的な和音を複音旋律的な素材とみるアプローチ

「複音旋律的」って意味わからない。-＞意味わかった
時間軸が縦でなくて横の”メロ”で和声を感じ（表現し）、それが縦のボイシングに優先
する場合があるか？っていう問題になる？それなら、あると思う。5にも関係するね。

3＞＊調性の確立を意図しなければならないかという疑問。たとえばイコールさんが指摘す
　るような各和音をイオニア系列とするというような問題。

イコールさんの指摘する問題自体が理解できてないが...
「意図」するかどうかじゃなくてリスナーにどう聴こえるかが全てな
わけで意図通りに聞こえないならその意図には既に意味がないよね。

4＞＊一般的な機能的なクラッシク語法。Ｆ以降をたとえば♭Ⅱ７(M7)とすることや（ust
　的発想）や、イントロ手法での偽ドミナント的な和音素材の活用。

機種依存文字だし（bii7かな？）、問題とする意味もわからない。

845 ：マイルス：01/09/30 01:24

残りは現場での言葉。下入りだとか、差し込みという類。

中抜き
ポリフォーニィコード（２つ以上のコードの分数コードでonベースとは異なる）の中を
意図的に抜いたサウンド。リニーロネス。Ｇ．ルバルカバがよくバラードで使用してい
ると僕は思う。調性希薄。ある意味アウトサイド奏法の１手法。

偽（ニセ）ドミナント的な和音素材

ハービハンコックが７０年代から使っている手法～７ｔｈコードで下声部にトライトー
ンを使用しているにもかかわらず、Ｍ７、11thを使用して（特に上声部）、ある種不安
定な音を作ってトニックにいく。和声的には解釈は無意味だから、ある意味アウトサイ
ドの手法ですね。ほとんどピアニストのアプローチ技法。たしかハービーのeye of the
hurricaneにもこの種類のコードが出てたと記憶しています。

846 ：ハンドル：01/09/30 01:24

5＞＊奏法（リズム）の差異における和声機能自体が意味するものの変化。

人間の耳はまどわされ、わすれ、残像にひきずられるもの。一つの
和音が何秒鳴るかは重要。テンポについて言えばバラードの2拍は長く、アップテンポゆえに
許されるアウトもあるよね。

6＞＊ペダルの本質的な機能の問題。つまり仮想的に三階建てコードを意図した、中抜きの
　コードを想定してみる。リニーロネスなどの手法。

いまいち「中抜き」の意味がわからないが、ペダルはリスナーに「いまどこにいるのかを
絶えまなく提示して、引き戻すもの」ではないかな。

7＞＊列挙しているペンタトニックなどのような他のスケールを最初から調性スケールとし
　て扱うかどうか。または調性的な意味をもたせる場合の割合。ﾁｯｸｺﾘｱのｿﾛ･ｲﾝﾌﾟﾛﾋﾞ。

これも、意図するとこがつかめているかわからないけど、本来の1次ペンタ（例えば
キーCに対するCメジャーペンタ）以外のペンタは人工的に抽出された音素材だと思う。
あるいはUSTの親戚でいずれにしても不完全なもの。リスナーは無意識に隙間を
埋めている。

ちなみに以降、みなさんの引用が長くなりそうだから*印に番号を振りました。
それだけでも役に立つかな？

847 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 01:30

マイルスどん
詳しい用語解説かたじけない。
概ね理解できました。勉強になります。

848 ：マイルス：01/09/30 01:37

>>843
どうもわざわざありがとうございます。ちょっと整理してからレスをしてみます。

849 ：イコール：01/09/30 01:42

マイルスさん、もしかして >>776を見落としてませんか？

850 ：マイルス：01/09/30 01:47

ペダルは１、４、５などあるけど、安定した調性に対する暗示ですよね。
でも現代ジャズでは、調性が変わっても強引に１つのペダルで通すことも
あるみたいですね。
　逆から考えてみると、ペダル奏法が調性をコントロールしているような
サウンドもありますよね。キースのソロものなど。

851 ：マイルス：01/09/30 01:54

４番目の題目は機種依存？
フラット２度７th（フラット２度Ｍ７）の表記です。

852 ：マイルス：01/09/30 02:05

ハンドルさんへ。
７項目は和声の拡大解釈にスケールを適用する場合の問題です。
Ｇ9.+11でリディアン７スケール、Ｇ-9.13でコンディミを当てて解釈すること
これは和音の説明に対する根拠は薄明で、むしろアドリブ問題に依拠する発想では？
この考え、つまり和音に任意スケール援用での漠然とし過ぎていると思います。
ペンタならなおさら。篠田元一氏がこれで解説していたと思うけど、僕には論理的な
説得力が薄かった。

853 ：マイルス：01/09/30 02:07

プレイヤーから見れば、ハンドルさんのように５のリズム要素が大きい
でしょうね。特に即興ならなおさら、この問題が一義的でしょうね。
どうでしょうか。

854 ：マイルス：01/09/30 02:15

>>843
＞これをピュタゴラスの定理と呼ぶ習慣はないと、僕は理解しています。

その通りだと思います。これらの数理的な必然性を検証する問題であれば、
僕の手に余ります。概念的な意味ならイコールさんのおっしゃる通りですよ。

855 ：マイルス：01/09/30 02:25

僕の疑問がとりとめもなく、多数項目に渡りちょっと混乱させてしまいました。

あれは質問状というより、その中で何かひっかかる問題性をみなさん自身がもっていた
なら、それに対する新たな問題性を皆さんに対して提示して下さい（僕にではなく）。
７項目中の意味不明の項目なら取り敢えず飛ばしてもいいです。私が提示した問題性な
ら７つ以上まだたくさんあると思われます。私自身もあれはＱ＆Ａ形式で提示したもの
ではないので、即答できないものも多くあります。要は問題ではなく、問題性です。

856 ：イコール：01/09/30 02:41

僕の見解を加えます。
11＞＊ひとつの和音あるいは和音の連鎖に対してスケールをイメージするとき、
　　　スケールは旋律あるいは曲の抽象となっている。
　　　この抽象を音楽のモデルとして扱うスタンスが西洋理論の根底にある。
　　　
22＞＊ジャズで言えばソリに見られるものでしょ。
　　　一般理論を批判し、機能を否定する僕からの質問だけど、
　　　一般の理論書がコンスタントファンクションやソリを機能で分析・説明することが多いが、
　　　これについてどう思う？

33＞＊いや～。調性をどう定義しましょうかね。最大の山場です。

ハンドルさんのコメントはさらに僕を山場の頂上へ向かわせます。
　　＞「意図」するかどうかじゃなくてリスナーにどう聴こえるかが全てな
　　＞わけで意図通りに聞こえないならその意図には既に意味がないよね。
音楽は言語だ的発言とは違うと思うけど、意図って何でしょう。
たとえば今吹いているフレーズは、Dドリアンだぜ～とか？（煽りじゃなくて。もういいよね。いちいち）

857 ：イコール：01/09/30 02:42

44＞＊エンディングのトニック前に挿入されるbIImaj7、あるいはその後のトニック省略。
　　　これを裏ドミナントの導音がなんでか知らないが半音高くて主音になってるとか、
　　　ナポリ六の和音でそれはS機能をもつから主音が入ったっていいじゃんとか理屈をこねなくても、
　　　Imaj7のすべての構成音の半音上と考えた方が感覚に一致すると思う。

55＞＊「奏法（リズム）の差異における和声機能自体が意味するものの変化」より、
　　　　偶数小節と奇数小節とか、強拍部分と弱拍部分とかの配置の差違が与える影響
　　　　を考えてからアプローチした方がよくない？
　　　　もう考えてるかな。

66＞＊ペダルの本質的な機能の問題。
　　　これについては考えていることが多く、かつ複雑すぎる。

77＞＊列挙しているペンタトニックなどのような他のスケールを最初から調性スケールとし
　て扱うかどうか。
　　　これも同じ。
　　　11、66，77は僕の中でひとつの問題の異なる側面になっている。
勝手なことして失礼。

858 ：ハンドル：01/09/30 02:45

>>852
篠田元一氏については知らないですけど.......
例に出たリディアン7なんかは「コードスケール」であって、調性スケール
（各種モード）とは違う概念ですもんね。
コードスケールは、調性とコード構成音を材料にして求めた局地的な
メロディー構成素材、って感じですかね。（う～ん、俺も難しい
表現になってきた？）
ただ、「リディアン7モード」は旋律的短音階上行形を親とする
モードの一つとしては理解できますが。
　モードとコードスケールの違いの話になってしまった。
で、イコールさんの（4）は俺にはピンとこないって結論になったのかな。
ところで、元の「CCペダルで5つの三和音Cmaj/Fmaj/Bbmaj/Ebmaj/
Abmajを、トップノートがほぼ順次進行になるように転回形を使いながら」
って、聴感上コード進行としてほんとに統一感なんてあるのかな？
いわゆる「USTの統一感、説明そのもの」で理解すれば済むように思う。

859 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 03:06

イコールさんとハンドルさんの見解は非常に興味深いです。
僕自身、かなり多くの暗示を受けています。イコールさんなどは、僕の７項目
以外にも多くの問題性に直面していると思います。

僕の７項目は僕自身ではなくて、あくまでも作曲家的なスタンスをもっている
人たちの一般的な問題性だと解釈しても構いませんので。

860 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 03:06

いっそマイルスとイコールは文通しなさい

861 ：マイルス：01/09/30 03:07

↑　マイルスです。

862 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 03:18

>>860
わらった。でも同意。そろそろ潮時じゃないかな。

863 ：マイルス：01/09/30 03:20

>>858
僕自身は理屈を言う前に、Ｃ～Ｆ～Ｂb‥‥の進行は
ハンドルさんのように、ＵＳＴ的な発想の延長上にあるサウンド
として響いていますね。あくまでも演奏中にピアニストが出した
サウンドに対する聴感上の印象です。
聴いたサウンドはある意味幼稚なサウンドですから、イマージネーション
が沸きにくいですね。もちろん演奏中のプレイ的なアイデアとしてですが。

864 ：イコール：01/09/30 04:10

マイルスさんへ、
僕の読解力か、決定的な知識不足でしょうか。
もう返事をはぐらかされているとしか思えません。

発端となった僕のレスです。
　　僕が「本気で信じてるわけじゃない」けど、つぎの主張に対してコメントしてみて。
　　長三和音C-E-Gの構成音を振動数比で表すと4:5:3（4:5:6)であり、
　　この数字の組み合わせ（3、4、5）は最小のピュタゴラス数である。
　　したがって長三和音の正当性は、ピュタゴラスの定理によって証明された。
論旨を明確にするため（というか今でも明確だと思うけど）補足します。
　　長三和音の振動数比は4：5：3であり、
　　この数字を見るとピュタゴラスの定理を満たす最も簡単な例
　　　　　　　　　　　　3の2乗　+　4の2乗　=　5の2乗
　　になるから、完全和音とも呼ばれる長三和音は
　　ピュタゴラスの定理によって証明されるって考えてよいのではないだろうか。
つまりこの証明は完全なでっち上げで、本気にしたら笑われます。

これに対するマイルスさんのレスです。注釈をつけます。
　　　　　＞＞したがって長三和音の正当性は、ピュタゴラスの定理によって証明された。
　　＞結論を最初に言うと正当性はない、というのが２０世紀の和声学界での一般的な見識です。
和声学会での一般的な見識が「上記の証明」を信じることのはずはありませんから、
「上記の証明」を引き合いに出すことによって、
和声学上の誰かの説を否定するという論法（僕がやろうとしたことです）が
実際に行われた、と僕は解釈しました。

865 ：イコール：01/09/30 04:12

ところがこれに続く文面がこの論法とは一切関わりないまま終わってしまいました。
　　＞音響音声学の権威であるｼﾌｧｰﾄ･ﾃﾞｨｹﾝｽﾞの論文（1922～）には、原初和声に対するア
　　＞プリオリな概念の２元論的な援用で解決の糸口を見いだしています。
　　＞これは２０世紀初頭に随分議論されたアンチテーゼを含んだ問題であることを、イコ
　　＞ール氏はご承知でしょうか？　エッティンゲンが論文ですでにアプリオリを超克するア
　　＞ンチテーゼとして、このピタゴラスのイデーを仮言的判断で概念の因果関係と２つの属
　　＞性の共存に新しい判断と解釈の可能性を与えています。
　　＞しかもこの冒頭にあるテーマはハウプトマン（19世紀中期）がすでに全面的に聴感上の
　　＞哲学的な概念（ヒューム経験論等）の告知で不支持を打ち出しており、その考えのエッ
　　＞センスはそのままリーマンの「和声提要」に受け継がれています。中心概念の合理的な
　　＞運用法に関してはクレール、ルイ、トゥイレも全く同様です。ご存じですよね。
この時点で、マイルスさんは何かを勘違いしてはいないだろうかと思いました。
もしかしたら（こうなったらハッキリ書きましょう。僕の苦しい状況を分かってね）
マイルスさんは、
20世紀初頭に議論された和声二元論の中で当然言及される長三和音の振動数比と
僕が持ち出した直角三角形についての定理とを
取り違えたのではないかと疑ったわけです。

そこで僕は細心の注意を払ったつもりで、つぎのレスを書きました。
　　＞＞もう一度確認したいんだけど、マイルスさんが指摘してるのは、
　　＞＞僕が言おうとしていることが20世紀初頭に議論済み（これは承知している）だという点ではなく、
　　＞＞僕が使おうとしている論法
　　＞＞──長三和音とピュタゴラスの定理を結びつけることがナンセンスだということを示して、
　　＞＞　　　　　　　　従来の理論に見つかる同じ思考法の欠陥を浮き彫りにする──
　　＞＞が「ピュタゴラスの定理という題材そのまま」に使用済みという点ですか。
ところが、イコールさんのレスは僕の問いを前提にする限り、意味不明でした（>>752）。
そこで、もう一度内容をコピペして質問しました（>>756）。

866 ：イコール：01/09/30 04:13

これに対する返事が決定的でした。
＞ピタゴラス論法の詳細はヘルムホルツの音感説に関する論文（独より英国物が秀逸？）
＞がベストでしょう。ほとんどの近代の理論家がこれをたたき台にして是非を論じている
＞のですから。
＞現代ではこの問題は論点として成熟しすぎてしまったのか正面から扱う人
＞がいないですね。アメリカのカーツウェエル（音響）などはどうなんでしょう？
　　　　　　＞＞「ピュタゴラスの定理という題材そのまま」に使用済み‥‥
＞上記の理由でＹＥＳ。これは明白に常識論的なＹＥＳですね。昔から学部生の卒論には
＞よく取り上げられています。特にここ最近はComputer Musicの影響でさらに研究の間口
＞幅が広がりましたね。それでより実践的で応用的な音響音声学にもまた人気が出ていま
これはどう読んでも、三平方の定理（ピュタゴラスの定理）を利用した論法についてではなく、
ピュタゴラスが発見した協和音程の方の話です。

ただつぎの部分が気に掛かりました。
＞すね。ピタゴラス論法云々は、メタ言語的な意味合いで３、４年前の芸大の院試でもた
＞しか出題されていますよ。

混乱で頭が爆発しそうになりながら、言い方を替えてまた質問しました。
　　＞＞ピュタゴラスの定理とは直角三角形における次の関係（三平方の定理とも言う）のことですよね。
　　＞＞　　　aの2乗　+　bの2乗　=　cの2乗（cは斜辺）
　　＞＞音響学上、協和音程論上での彼の発見──
　　＞＞　　　オクターブの振動数比　1：2
　　＞＞　　　完全5度の振動数比　　2：3
　　＞＞などのように協和音程をつくるふたつのピッチの振動数比は単純な整数となる──
　　＞＞と混同されていることはありませんね。

867 ：イコール：01/09/30 04:15

マイルスさんの返事です。
＞　>>829（おそらく数字間違いで僕へのレスと受け取りました。ちがうかも）
＞文意がよく僕は把握できていません。何が何に対して混同ということですが？　理論
＞家の立場を言っているのでしょうか。説明を下さい。

もうやけになってもう一度質問しました。
　　＞＞まずピュタゴラスの定理とは、
　　＞＞サモアのピュタゴラスが発見した（とされている）直角三角形についての幾何学上の定理
　　＞＞だけを指す呼び名だと僕は理解しています。

　　＞＞ピュタゴラスは、他方、鍛冶屋の打つ重さの違うハンマーが出す音のピッチから
　　＞＞協和音程と不協和音程についてのヒントを得たとされています。
　　＞＞こちらは音楽辞典の彼の項目には、大抵のっている話です。
　　＞＞『これをピュタゴラスの定理と呼ぶ習慣はないと、僕は理解しています。』

　　＞＞マイルスさんは、音楽の話だから僕が後者について述べているのだと勘違いしていないか。
　　＞＞あるいは、僕が後者をピュタゴラスの定理と呼んでいると勘違いしていないか。
　　＞＞ということです。

マイルスさんの返事です。
＞　『これをピュタゴラスの定理と呼ぶ習慣はないと、僕は理解しています。』
＞その通りだと思います。これらの数理的な必然性を検証する問題であれば、
＞僕の手に余ります。概念的な意味ならイコールさんのおっしゃる通りですよ。
そこは答えるところじゃないでしょうという話です。

もうどうしたらいいんだか分かりません。
マイルスさん、しつこくてごめんなさい。
みなさん、個人的な目的でこんなに大量に書いてごめんなさい。

868 ：マイルス：01/09/30 06:17

おはようございます。

＞イコールさんへ
レスを先程読みました。質問の具体的内容はわかりますが、その意図が僕にはうまく伝
わってこないので、個別的な回答になってしまいました。つまり客観性ある質問事項の
客観的な回答という部分でレスしたつもりです。僕の論文調（用語や概念等）の回答が、
問題を散漫かつ複雑にしたようですね。もう僕はあのレスから特に付加することはな
いのですが（僕の知識レベルでも）。Ｙｏｈｏｏあたりでまた質問の内容を変えてＱ＆
Ａを試みてみてはどうでしょうか。申し訳ありません、力量不足で。

869 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 06:47

＞＞８６８
マイルスさん、うまく逃げましたねぇ～
ヲタは相手にしない方がいいよ。ヨイ選択だ！

870 ：マイルス：01/09/30 07:02

＞イコールさんへ

もう一度レスを試みてみます。以下の文章でも僕の文意をくみ取って頂けなかったら、
僕自身が役不足ということで、ご容赦を。今回は人名や文献は敢えて割愛します。

ピタゴラスの定理は原初和音の成立事情を数理的な背景で説明可能です。でもこれは協
和音程の成立要件の説明にしかなっていませんよね。ではなぜ協和音程が和音の最低構
成要素として重要な意味をもつのか？　しかし古典派は一般論として不協和音が和音の
主要構成にはなりえないことは、直感的（アプリオリ概念）に認識していました。つま
り自然界の調和＝芸術の理念という思想。すでにここに矛盾がありますよね。たとえば、
整数（振動数の比率）こそが自然界の調和を示唆するものであると考えていることこそ
アプリオリな概念に収束されているからです。よろしいでしょうか。ここが数学と音
楽の分岐点なのです。

しかしこの矛盾は１６世紀以降の経験科学の思想（デカルト等）によって、合理的な認
識論レベルでは一応解決しました。つまり和音がすでにそこある形でに過去から存在し
ていたという価値としての哲学人側の判断ですよね。このあたりはポアンカレの本に書
いていますよ。

重要なのは音楽人の抱える矛盾です。結局Ａの２乗云々の定理は数式ではなく、ひとつ
の新しい言語（メタ言語的な初歩的過ち）として、読み替えればいいという考えがでて
きました。つまり和音はピタゴラスの言葉（数式ではありません）だということです。
言葉は思想であって、何かの発明ではないわけですから、この論法で“ピタゴラスを越
えるもの”の発想が生まれて来るわけです。数式のみを考えるなら定理であるから、越
えられるわけはありませんよね。こういう発想自体は逆の発想があって相対的に反発的
に生まれるものですが、そこに１６世紀の経験科学の思想があったわけです。物事の因
果は全て科学的で経験的な表象に過ぎないという時代的なメインストリームの思潮です。

871 ：マイルス：01/09/30 07:11

>>870の続きです。

このおかげで、過去のピタゴラス音律という呪縛から逃れるキッカケを得たわけですよ
ね。で音楽家は何をやったかと言うと、一部の音楽家はすごいことをやりました。不協
和音、平均＆純正への反発です。教会旋法が終わって、長い通奏の時代に入る過渡期に、
音楽史的にエアーポケットがあるんです。そこでいろいろ実験的なことをやっていま
す。またこの時代に既に近代的な和声概念をもっていた人たちもいたんですよ。と言う
ことで反ピタゴラス的な発想が音楽を変えるキッカケになりました。でも少数派故にそ
の後の音楽史を変える力にはなりませんでした。その後は和声的にも不毛な通奏の時代
が長く続くわけですから。

近代から現代にかけては、理論家はいろいろその辺の時代を掘り出して光を当てていま
すが・・・さまざまな哲学思想を用いて検証しています。このあたりではヘルムホルツ
は音楽史の文脈では馬鹿にされていますね。だから音響音声のカテゴリーを別個に都合
よく充てがったのだと思います。ここは科学哲学的な意味合いが大きく、音楽理論家は
それほど重要視していません。多分それほど現代的な理論の概念価値がないのでしょう。
ピタゴラスはあくまでも概論テキストのレベルで音楽史に顔を出すぐらいで、音楽と
は血縁関係のない人が定見です。

２０世紀はじめは、反動で音響音声の立場でピタゴラスの正当性を唱える論客もあらわ
れましたが、逆に論破されて、１６世紀あたりの主張をあらためて再確認したというこ
とですね。ただ現在でも僕みたいな作曲家スタンスの人間たちなら、文献や史実とは無
関係に過去レスで書いたように「正当性はない・・」と考えていると思いますが・・・・。

872 ：マイルス：01/09/30 07:26

871＆872は一気に書いたので、多少の読みづらさは勘弁してください。
興味のない方はスレ違いなので、どうぞ読みとばしてくださいね。

僕自身はイコールさんが、皆さんに問題提議した
　　＞Ｃ～Ｆ～Ｂb‥‥の進行
についての、前スレに話題を戻したいのですが。もしこのあたりの音楽史
に子細な興味があるのでしたら、掲示板ではなく音大、芸大あたりで
聴講生になって研究してみるのも、一つの手ですね。
　　　‥でもそれほど価値のある問題とも僕には思えないのですが‥

873 ：名前：01/09/30 10:41

どうもみなさんとコンピュータみる時間が違うので，いつも変なタイミングで恐縮です。

イコールさんコメントありがとう。
実はイコールさんの主張はわかってるつもりです，全部おっしゃるとおりですね。

別に機能ってのを支持してるわけでも感じてるわけでもなくて，名前だけ利用して演奏の仕方を覚えてる感じ。
で，そりゃ当然のこととして，せっかくなので何かしら自分の考え方を示した方がおもしろいかなと思ったんです。
要するに，わたしにとってT-SDってのは「C-F」で，ファがでてくるってことなんですよ。
反応ないので，あまりうけなかったようですが。当たりまえだからかな。

あ，ドミナントはわけて考えてます，念のため。(bIIのことね)
イコールさんの「だからどうする」ってのが，はやくききたいですね。
ピタゴラスは放っときゃいいじゃない。

874 ：名前：01/09/30 10:58

大事なこと付け加えるの忘れてた。
(4)の説明支持します。
わたしも上のようにいう背景を，まさにこういう風に考えてます。

875 ：ムフン無分：01/09/30 17:54

　おおう。
なんだかすごいね。
えーと。イコールさん。マイルスさん。
俺と一緒にされちゃってるみたい。ごめんよ。
（でも対応が大人だね。二人とも。）
あとマイルスさんの系譜学的な知識はすごいね。
きっと頭の中には大きな表ができあがってるんでしょう。
　どんなに、新しいことを、思いついたつもりでも、
「今まで無かった。」ことを証明できるのは、
こういう地道な勉強からしかないのかも。
あとピタゴラスラスのジレンマは、まだ「間」によって
キャンセルさせられる余地があるじゃん。
でもやっかいだと、最近感じるのは「純正律」のジレンマなのよ。
オクターブを前提にした「テンション」を考えると、
狭さをどちらに合わせるか。（それも表現なんだけど。）
どうしてます？
（いやーん。ムフ－ンはお休みだわーん。公共性は大事よ。）

876 ：1：01/09/30 17:56

その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

877 ：ムフン無分：01/09/30 18:09

　あとピピタゴスラス　放っぽりっぱは危険よ。
これからマスマス「アルぺジェーター」の類が発展してくると
純粋な「楽器を弾いても善い理由」なんてこの辺にしか、なくなるよ。
今、かろうじてジャズ・クラシック経由の作曲家が「顔」だの「洋服」
だの「昨日風呂入ったか？」とかで決まってないのは、
ゴラスのおかげじゃん。

878 ：ムフン無分：01/09/30 18:31

あとマイルスさん
＊コードの機能的な進行（方向性）を意図しない、ボシングの問題として処理。ｺﾝｽﾀﾝﾄ
　ﾌｧﾝｸｼｮﾝ的な和音を複音旋律的な素材とみるアプローチ

＊調性の確立を意図しなければならないかという疑問。たとえばイコールさんが指摘す
　るような各和音をイオニア系列とするというような問題。

＊一般的な機能的なクラッシク語法。Ｆ以降をたとえば♭Ⅱ７(M7)とすることや（ust
　的発想）や、イントロ手法での偽ドミナント的な和音素材の活用。
って質問。おもしろい。ツナガッテル。
なにかアイデア持ってるな？
ありがちだけど、ディミ二ッシュからハーフ・ディミ二ッシュってのと同じぐらいに乱暴に、
ドミナントをルートとフラット７のみの２和音で降り回してるよ。
　あとこれに「倍音の半音吸引」だっけ。
これをからめた演奏は、体に染み付いてる。
「突貫」て感じになるね。
で調性は「どこで止めるか」のみ（ウップス！）。
（理屈的に正しいとは思ってないし、
　そうあるべきとも思ってないわーん。だって生きてて、そういう事ってすくないし。）

879 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 18:47

＞８７５
テンションつうのは、本来感覚的なもんじゃないの？
いまどき９ＴＨなんて、ほんとに緊張感あると思っているの？　いやマジでさ
ある意味コードトーンだよね。ドミナント７ＴＨのオルタードテンション
だっていっしょさ。
きき慣れてしまえば、テンションなんて感覚として響かないけどさ。
いまどきテンションなんて、クラの人間ぐらいだはさ。（檄藁

880 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 19:22

>878
ムフン氏！　＞＞ドミナントをルートとフラット７のみの２和音で降り回してるよ。

でどんな感じになるの？　　演奏しているときの感じは？
　＞だって生きてて、そういう事ってすくないし
という感じだけど、おれ。

881 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 19:37

>>880
うん、俺もそう思った。というか、文意がよくつかめない部分
もあるけど・・・・・・
ディミ二ッシュをハーフ・ディミ二ッシュの代理にこじつけるつう
意味だったら、疑問。それって音変わってしまわないかナ？

882 ：　：01/09/30 19:57

ムフン氏ずれてます

883 ：イコール：01/09/30 21:06

＞マイルスさん
やっと手がかりが掴めました。
yahooで調べたら？っていうくだりでピンときました。
とにかく僕の今回の話は、ニューグローブには見当たらないはずです。
和声二元論などの項があったとしても、その中で触れられていません。
要するにマイルスさんがこれまで僕のために多くの時間を割いてくれたレスは、
和声二元論に関することの詳細な説明であって、
僕の提出したアイデアについてではなっかたと想像します。

これを前提にすると、おそらくつぎのどれかが事実と言うことになると思います。
（負け惜しみとかそういうのじゃなくて。）

（1）ピュタゴラスが音楽理論に貢献した（後に否定されたとか、建設的な方向で乗り越えられたとかは別にして）
　　　ことの中に、ピュタゴラスの定理が含まれていると思いこんでいる。
（2）ピュタゴラスが音楽理論に貢献したことの全体をピュタゴラスの定理と呼ぶと考えている。
　　　　　　（これは研究者の間でそうなのであれば、僕が知らないだけですからそう言ってください）
（3）ピュタゴラスが音楽理論に貢献したことの全体をピュタゴラスの定理と、レスの中で呼んだ（だけ）。
（4）ピュタゴラスが音楽理論に貢献したことの全体をピュタゴラスの定理と呼ぶと、僕が考えていると読み取った。

まさか、（こう言い方は語弊があるかも知れないけど）中学校数学で習う一般常識としての「ピュタゴラスの定理」を、
これだけの書き込みをできるマイルスさんが知らないとは思えないので、こう考えました。
上のどれかであるか、どれかがほとんど正解か、どれでもないかだけでいいですから答えてください。

884 ：イコール：01/09/30 21:11

挿入してください

＞とにかく僕の今回の話は、ニューグローブには見当たらないはずです。
＞和声二元論などの項があったとしても、その中で触れられていません。
『それほど微細な話しだということです』

要するにマイルスさんがこれまで僕のために多くの時間を割いてくれたレスは、
和声二元論に関することの詳細な説明であって、
僕の提出したアイデアについてではなっかたと想像します。

885 ：イコール：01/09/30 21:53

マイルスさん＞872
『　＞Ｃ～Ｆ～Ｂb‥‥の進行
についての、前スレに話題を戻したいのですが。』

ということで。

ハンドルさん＞858
『ところで、元の「Cペダルで5つの三和音Cmaj/Fmaj/Bbmaj/Ebmaj/
Abmajを、トップノートがほぼ順次進行になるように転回形を使いながら」
って、聴感上コード進行としてほんとに統一感なんてあるのかな？
いわゆる「USTの統一感、説明そのもの」で理解すれば済むように思う。』

またもや僕の視点は、定義の問題に戻ってしまった（以後、この文体で統一します）。
僕はペダルによって統一感が生まれるという「常識」を前提にしてネタを振ったが、
ハンドルさんは「統一感なんてあるのかな」といいつつ、
「USTの統一感で理解できる」とも言った。
この辺がここの議論あるいは、一般に受け容れられている理論の限界と思った。

で、僕は統一感などという感覚的な言葉を排除した体系の構築に勤しんでいるのであった。
もちろん厳密性と引き替えに、対象の範囲が狭まる欠点を承知の上で。
しかしこの厳密性はその欠点を上まわる実りをもたらすものと信じているのであった。

886 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 22:01

>この辺がここの議論あるいは、一般に受け容れられている理論の限界と思った。
「この板及び一般の人よりも遥かな高みに自分はいる」と言いたいの？

887 ：イコール：01/09/30 22:20

これでは議論が戻ってないと言われそうだが、
僕の意図は例の話の（4）にふたつの事柄を込めていた。
ひとつは長三和音と音階が一対一で対応すること（そのためにはペンタである必要があった）
これは厳密性を求めていることの表れとして理解されると思った。

もうひとつは音階を用いたこと。
これは和音に較べて（ああやっとこのスレに関係ある話しに戻った）、
厳密に定義できる。

これから和音が厳密に定義できない話と、音階が厳密に定義できる話しのどっちに進む？
僕としては持説を淡々と述べて「ふ～ん」ということに終わるのを好まなかった。
だから皆さんが、いや和音は厳密に定義できる、また音階こそが定義しにくいなどの議論を
展開してくれることを望むのだった。
後者についてはその種が散見している。>>858

このつづきで、あるいは僕の過去レスで大部分のひとに理解してもらえてると思うが、
そういう意味ではないと毎度のように付け加えるのは相当大変ですよ。
「ここの議論」は「上記に述べたように、統一感についての不明瞭な言い回しが生じる原因について自覚的でない議論」
と書いた方が適切だったかも知れませんが、
これ以降そのように書いていく自信がありません。
煽りではないと思ったので一応コメントしました。

888 ：マイルス：01/09/30 22:22

ピタゴラスの件に関する話は、どうも僕には役不足のようです。僕は音楽史の専門家で
はありませんし、ましてピタゴラスに関する史的論証に関しては僕の知識には限りがあ
ります。音楽史の専門家に聞いた方がいいと思います。

それだけ熱心にピタゴラスの音楽史的な興味があるなら、僕の文脈違いのレスだけに頼
るのは危険です。この問題に関する発想の有無よりも、それを展開していく独自の思想
が大切ですから、あまりこだわらなくていいのでは。逆に文献や論文に拘束されないイ
コールさんの立場を利用して、新境地を切り開いていってください。質問の回答になっ
ていなくて申し訳ありません。

　ピタゴラスの定理と三平方の定理は数学史的にはニュアンスが違うのでは？　イコー
ルさんは知っていると思いますが、ピタゴラスの定理はたしかピタゴラスが発見したん
じゃないですよね。うろ覚えですが、三平方の定理自体はバビロニアや古代中国、イン
ド、古代エジプトなどにもあるわけだし・・・・。ピタゴラス数はフェルマーの問題に
まで発展していった経緯もあるわけでしょう。なんか数学的な問題より哲学的な問題で
すね。

889 ：イコール：01/09/30 22:25

でも「一般に受け容れられている理論」って書いたのを
一般人のレベルの話しと読み取るのは、
ちょっとどうですかと思うのだった。

890 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 23:03

質問されただけなのに
>「一般に受け容れられている理論」って書いたのを
>一般人のレベルの話しと読み取るのは、
勝手にこのような決めつけをすることこそどうかと思うのであった。（藁

891 ：イコール：01/09/30 23:04

＞マイルスさんへ

『ピタゴラスの定理と三平方の定理は数学史的にはニュアンスが違うのでは？』
僕の認識
　　　ピュタゴラスの定理と三平方の定理は同じもの
マイルスさんの認識
　　　ピュタゴラスの定理は、三平方の定理（aの2乗　+　bの2乗　=　cの2乗）
　　　　　　　　　　　　　　フェルマーの定理（aのn乗　+　bのn乗　=　cのn乗）
　　　　　　　　　　　　　　協和音程の振動数比が簡単な整数になること
　　　　　　　　　　　　　　など
ということでしょうか。ならば（ピュタゴラスの定理を三平方の定理に書き替えますと）
（1）ピュタゴラスが音楽理論に貢献した（後に否定されたとか、建設的な方向で乗り越えられたとかは別にして）
　　　ことの中に、三平方の定理が含まれていると思いこんでいる。
（2）ピュタゴラスが音楽理論に貢献したことの全体を三平方の定理と呼ぶと考えている。
　　　　　　（これは研究者の間でそうなのであれば、僕が知らないだけですからそう言ってください）
（3）ピュタゴラスが音楽理論に貢献したことの全体を三平方の定理と、レスの中で呼んだ（だけ）。
（4）ピュタゴラスが音楽理論に貢献したことの全体を三平方の定理と呼ぶと、僕が考えていると読み取った。
のうち
（1）ということでよいのでしょうか。それなら合点がいきます。

僕は「数学上の定理の誤った活用によって正当化すること」および
「ピュタゴラスの名声によって正当化すること（すなわち典拠）」の無意味さを確認した上で、
一般の理論的知識に同様の部分があることを示そうとしたのです。
分かっていただけるでしょうか。

僕が尋ねているのは、最初のレスには
「20世紀初頭あるいはその前後のの議論（和声二元論の支持あるいは不支持のどちらでもよい）の中で、
三平方の定理が引き合いに出されたことがある」と僕に教えてくれる意味合いが含まれていたのか
ということです。どうでしょうか。

僕はそう受け取ったので、混乱しているのですが。
読者には拍子抜けかも知れませんね。

892 ：イコール：01/09/30 23:08

明らかに煽りと感じたので、
これには反応しないぞと誓ったのだったが…

893 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 23:13

かんぐりすぎでは？（;´Д｀）

894 ：イコール：01/09/30 23:15

ちなみにこのような表現「～なのだった」にすることによって、
誤解を軽減する効果を期待してのことだったのだった。

この入れ子構造をメタ表現といいますね。
それで理論の理論をメタ理論と呼びます。
僕が考えているのはメタ理論であるといったら分かってもらえるかな。

895 ：イコール：01/09/30 23:21

>>893

>>890は常識的なお遊びなのか。
なんか疑心暗鬼（それほどじゃないけど）になってるかな？
でもそれなら、僕のレスも同じ遊びだけど。

896 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/09/30 23:23

世の中悪意ばかりとは限らないよ。

897 ：名前：01/09/30 23:38

>これは厳密性を求めていることの表れとして理解されると思った。

なるほど，でもそこまで考えはまわらないなぁ。

>音階

これがいい，フレーズの話なんかもしてたし。

898 ：イコール：01/09/30 23:46

たとえば数学には証明論という分野があった。
これは証明の方法を厳密にすることを目的にしていた。
これはメタ数学だった。

マイルスさんとのやり取りで出てきた和声二元論もまたメタ和声理論だった。
読者サービスとして解説させて頂くのだった。

理論の基礎概念である長三和音が倍音1：2：3：4：5：6によって「正当化」されてきたのなら、
同じ基礎概念である短三和音が10：12：15でなんとか「正当化」されるというのは、
明らかにバランスを欠く。
そこで下方倍音を導入して、本来の倍音と下方倍音の対立関係によって
長三和音と短三和音を同時に正当化しようという考え方であった。

概説としては、これでいいですよね。マイルスさん。
見落としがあれば付け足してくださいと思った。

899 ：イコールはマジで友達いないだろ？：01/09/30 23:50

彼女もいないだろ？

900 ：イコール：01/09/30 23:52

>>897
「思った」は「思う」の意味なんです。ごめんなさい。
この文体は誤解を招くので、新しい文体に替えるであろう。

901 ：イコール：01/10/01 00:02

＞899
あなたには彼女がいて、
自分はロックしかできないとか？
（うう～ん。本格的）

902 ：マイルス：01/10/01 00:07

僕はもっと音楽的な雰囲気のレス進行に興味があるのですが。特にプロ、アマ問わず現
場の人たちの意見が聞きたいです。本当の音楽的な苦悩や苦労は彼らが一番感じている
わけですから。従来の音楽史を変えるヒントはいつも演奏家の側から提示されていると
思うのですが、どうでしょうか。

イコールさんは彼らの発言に、もっと耳を傾けて批判的検証のバランスを取った方がい
いと思います。あまりに学問的に音楽を考えすぎていると僕は思います。理論の可能性
に意義を探すことも大切ですが（僕の立場）、理論の限界を知ることも理論的な検証に
は必要ではないかと思います。理論の限界を、理論的にまたはレトリック的に越えよう
としてもそこに実りのある音楽上の論証結果が得られるとは考えにくいのですが。

イコールさんのやろうとしていることは僕なりに理解しているつもりですが、もう一度
理論家全体の語法、現場の語法、作曲家の語法、古典和声家の語法の微妙な差異を再検
証されてはどうでしょうか。文献や論文の知識収集には限界があります。

文学や哲学、数学などは、僕には中学生なみの知識かないので今の状態ではちょっとレ
スの書きようがないです。ごめんなさい。

903 ：イコール：01/10/01 03:17

>>902
僕はいま、マイルスさんが僕に感じたのと、おそらく同じ懸念を感じています。
それは相手が自分の意図を誤解しているかも知れないと言うことです。

＞文学や哲学、数学などは、僕には中学生なみの知識かないので

あなたがフェルマーの問題に言及したことから、そしてそれに僕が対応していることから、
あなたが中学並みの知識しかもたないと考えているはずがないじゃありませんか。
逆に僕の方がレスのこの部分を誤解している可能性もありますが。
もういちど過去レス（特に最初の方）を丁寧に読んでもらえないでしょうか。
僕の文章ってそんなに意味不明ではないと思うのですが。
両者のレスが毎回微妙にズレている感じなので、
質問に答えるという視点ではなく、
なぜこういう聞き方をしているのかと考えてみてください。
マイルスさんとは分かり合いたいのです。

904 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 03:20

あこちゃん居なくなっちゃったね・・・けっこう応援してたんだけど。
やっぱり知識がないとつらいよね。仕方ないのかなあ。
ただのほら吹きだったのかも。

905 ：イコール：01/10/01 04:04

>>897
まずモード、チャーチモード、音階、ダイアトニック音階、ペンタトニック音階、
調性スケール、コードスケールってどのように関係しあってる？
実は音階は少なくとも3つの異なる概念を表している。
モードとスケールを矛盾なく定義できるかなあ。

カタカナは長くなるから、モード・スケール・コード・チャーチより、
旋法・音階・和音・教会のほうが僕は好き。

906 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 05:11

>質問に答えるという視点ではなく、
>なぜこういう聞き方をしているのかと考えてみてください。
あまり自分勝手に想像を巡らせるのは危険では？
相手にそれを求めるより
その「理由」をはっきりと示す方が誤解を減らせるかと思います。

907 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 09:10

イコールは言葉遊びがしたいだけだからしょうがないよ
1000までさっさと終わらせてくれ

908 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 10:55

>>905
「矛盾なく定義」って、演奏家には必要ないんだよな。
演奏してる時は、これは旋法、これは音階、なんてイチイチ分けないよ。

なんかイコールって勘違いしてないか？
自分以外はみんな音楽理論に縛られてる？逆じゃないの？

909 ：おまえはソクラテスか：01/10/01 14:04

>>905
その問題提起グセなんとかせい。
あと質疑応答グセもやめれ。

910 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 15:17

エセ理論家の理論ってなんかツマンナイネ

音楽かんぜんに忘れてるね・・・・・なんかカワイソーな奴

911 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 15:46

>>910 ＞エセ理論家の理論ってなんかツマンナイネ

だいたいイコール房は理論家じゃないだろ？
素人が、ごちゃごちゃ言ってるだけだろ？　違うの？

912 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 15:54

イコールは確か旭化成の営業マンだろ
日暮里の事務所でおれときどき会うよ。
眼鏡をかけた腰の低いいい奴だよ

913 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 16:24

眼鏡をかけた腰の低いいい奴
＝ﾜﾛﾀ

914 ：ごくろう君：01/10/01 17:06

イコールの質問→読者の回答→イコールの揚げ足→揚げ足に対する質問
→その質問に対する質問・・・・・・・・・・

延々この繰り返しで、やっと悲願の中身のない１０００レスを迎える
ことができました。みなさん、長い間ご苦労さまでした。
実を申しますと、このコードスレは一人の自作自演でございました。

915 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 17:13

イコール＝
身長　１６７．５㎝
体重　６６㎏
東京都立大出身
乗用車＝スズキアルトのワークス仕様
住居＝西武新宿線の上石神井
趣味＝中学時代から世界の貨幣をコツコツ集めている
＊特記～結婚相談所のＯＭＥの正規会員

916 ：名前：01/10/01 20:04

和声二元論ってそれのことか，勉強になりました。
でもあんまり魅力的じゃないなあ。Am7はC6の展開形って考えるほうがちょっと好き。

>>905
908と同じになっちゃうけど，あんまり考えたことも区別したこともないなあ。
旋法とか音階⊃和音って感じはするけど。
旋法とか音階⊃ペンタトニック⊃和音っていうふうには言えるかなあ，時と場合によるな。
調性スケールとコードスケールってわけ方もいやだな，区別つきません。

いちおう数学専攻だったんだけど，どこにも定義のない，馬鹿っぽい返事になってしまった。
たぶん全部同じに考えてる気がします。なんかその場を支配する空気って感じ。

917 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 20:28

これらの区別、定義付けは意義がないわけではないでしょう。
多くの理論書の導入部ではこの種の話だらけかもしれません。
ただし、このスレッドにいる人が演奏や作曲をやる人が中心だとすると
関心の薄い人が多いのも当然かと思います。
思想、考え方よりももっと実際的・実用的な手法などの話題に興味をそそられるのではないでしょうか？

918 ：ハンドル：01/10/01 21:04

調性スケールからダイアトニックコードを
導き、コードからコードスケールを導き出すってかんじかな。
だから調性スケールとコードスケールは別のモノ。モードは調性
スケールの概念の仲間。だからドリアンモードとドリアン
コードスケールは全く違うもの。
ペンタには原始音階としてのペンタ（演歌のペンタとか
ブルースペンタとか）、と、調性スケールからの抽出物
としてのペンタ（ポップスのメジャーペンタとかね）、
コードスケールからの抽出物のペンタ（Gオルタードから
Bbmペンタとかね）の三つの概念があると思うな。

プレーヤとしてはこんな感覚かなあ。
とりあえずビタゴラスやめてくれればうれしい（w

919 ：名前：01/10/01 22:13

馬鹿っぽい私見で恐縮なんですが，でもダイアトニックって考え方そのものが嫌いだな。
だからモーダル・インターチェンジってのも嫌い。ドリアンは全部同じってのが好き。

こういうのが好き。
ハ長調の親しみやすい曲はほとんどCとFでできてる，そしてこいつらを行ったり来たりする。
たまにドミナントする。

なんかすいません。

920 ：イコール：01/10/01 22:46

実践的とかプレーヤーサイドの視点とかもっともらしいことを、
いつまでも繰り返すのはどうなんですか？

あななたち誰もマイルスさんやハンドルさんの意見に対して
以降に発展するようなレスをつけられないではないですか。
それについて僕はこんな「感じに」使ってるけど──なんて言って、
両氏が提示した意見に対して何か意義のあることを返した「つもり」になってるでしょうが、
その後が続いていますか？
これまで一度でも、両者の提示した糸口をあなた達が実践的な話へもっていったことがありますか？

たとえばマイルスさんの7項目についてはどうですか？
それに対するハンドルさんのレスが付いた後、
議論の方向性がより鮮明になったと思う人はいますか？
もちろんマイルスさんが7項目がひとつに収斂することを意図してはいないし、
ハンドルさんは自分の考えを注釈として各項目につけただけです。
そこでハンドルさんの注釈の中に「調性スケール」とか「コードスケール」
が出てきても、それを読み飛ばすしかないのがほとんどのひとの現状でしょ？

その原因はどれだと思います？
（1）「調性スケール」とか「コードスケール」は高度な概念だから、理解が難しい。
（2）それらはローカルあるいは特殊な理論における概念で、他にもっと分かり易い表現がある。
（3）イコールがピュタゴラスにこだわっているから、らちがあかない。

921 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 23:01

（3）

922 ：こりゃ重症だ：01/10/01 23:02

だからその問題提起グセなんとかせい。
それが原因なんだよバカ。
あと質疑応答グセもやめれ。

923 ：イコール：01/10/01 23:10

実践的とかプレーヤーサイドの視点とかもっともらしいことを、
いつまでも繰り返すのはどうでしょうか。

あななたち誰もマイルスさんやハンドルさんの意見に対して
以降に発展するようなレスをつけられないと思います。
それについて僕はこんな「感じに」使ってるけど──なんて言って、
両氏が提示した意見に対して何か意義のあることを返した「つもり」になってるでしょうが、
その後が続いていないのではないかと感じます。
これまで一度でも、両者の提示した糸口をあなた達が実践的な話へもっていったことがありません。
たとえばマイルスさんの7項目について。
それに対するハンドルさんのレスが付いた後、
議論の方向性がより鮮明になったと思う人はいないようです。
もちろんマイルスさんが7項目がひとつに収斂することを意図してはいないし、
ハンドルさんは自分の考えを注釈として各項目につけただけです。
そこでハンドルさんの注釈の中に「調性スケール」とか「コードスケール」
が出てきても、それを読み飛ばすしかないのがほとんどのひとの現状なのです。
その原因は
（1）「調性スケール」とか「コードスケール」は高度な概念だから、理解が難しい。
（2）それらはローカルあるいは特殊な理論における概念で、他にもっと分かり易い表現がある。
（3）イコールがピュタゴラスにこだわっているから、らちがあかない。

もちろん（3）ではなく、（2）です。
（1）だと思って諦めてるひとは、僕の話を聞きましょう。

924 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 23:17

>>923
お前のそのほとばしるエネルギーだけどさ、
何か他に使い道はないのか？

925 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 23:18

理論を実践してるの？イコールくん？

926 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/01 23:26

音楽なんだからさ、そろそろお互いの曲を聴かせて。

927 ：アホーヲタ：01/10/01 23:46

>>926
だからさ、理論スレなんだから実践的であればそれでいいじゃん。
理論の内容は演奏の不出来に関係ないだろ。

＞イコール氏
「調性スケール」とか「コードスケール」なんて、
実践コードワーク程度の内容じゃない？そりゃ読み飛ばすだろ。
「分かり易い表現がある」と言うなら早く説明してよ。

928 ：ドレミファ名無シド：01/10/01 23:58

>>915
ちょっと待て、都立大馬鹿にすんなよ！
漏れはジャズ研の人間じゃないけど。

それとも都立大ジャズ人間は「頭デッカチ君」が多い
ってことかい？
それとも単なる君のイメージかい？

929 ：イコール：01/10/02 00:05

そうなんだ。実践コードワークって読んでないから、知らなかった。
そこでね、「調性スケール」って読んでないひとも納得できる概念なのか
ということが言いたいわけ。
「コードスケール」はアベイラブルノートスケールとほとんど同じだと想像したけど。
「調性スケール」が想像できないのは、調性とは何であるかが僕には
一言で説明できるくらい単純でないから。

早く説明してよについては僕の3つくらい前のレスを読んで！

930 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 00:14

>>928
915はどう見ても単なるネタやん・・・・

931 ：イコール：01/10/02 00:26

たとえば名前さん。
好意的なレスを有り難く感じつつ、またネタにさせてもらって悪いけど。

名前さん＞
ダイアトニックって考え方そのものが嫌いだな。
だからモーダル・インターチェンジってのも嫌い。ドリアンは全部同じってのが好き。

これを読んだとき、僕は違和感を覚えました。
僕には「ダイアトニックっていう考え方」を否定して、
「ドリアン」が成り立つとは思えないから。
少なくとも名前さんの「ダイアトニックという考え方」は僕
そしておそらく多くの皆さんと違っていると思います。
この話を真剣に進めようと思ったら、
「ダイアトニックって言う考え方」とは何かから始めなければならない
と考えるのが僕のスタンスなのですが。
これが間違ってるとはとうてい思えない。
そしてこのスタンスを最初から最後まで（もうすぐ終わるね）
貫いてきた僕が受け容れられなかったということだね。

それから文章には主旨とその説明のふたつがあることを理解すべきだね。
僕の文章でも主旨が曖昧になることはあったけど、
それにしても説明で付け加えた部分にばかりみんなの注目が行くことには、
相当疲れたよ。

932 ：アホーヲタ：01/10/02 00:27

>>929
もしかしたら「調性スケール」には言及してなかったかも。

>「調性スケール」が想像できないのは、調性とは何であるかが僕には
>一言で説明できるくらい単純でないから。

「ド」がすぐに発見できなきゃ、調性を判断する意味ないと思うが。

933 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 00:34

>>931
自分の完全主義に疲れたんだろ

934 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 01:05

イコールどん
普段ならまずつっこまないんだけど
コードスケールとアベイラブルノートスケールは「一般的には」区別されてるよ。
あくまで「一般的には」なので文献によっては別の捉え方があるかも。
もちろん「君は間違っている」等と追求するつもりはありません。

本題に関係する場合でもなければ、いちいちこんなのまで指摘してたら話が進まないでしょ？
だからみんないつもは素通りしているのではないのかな？
イコールどんにもこれを期待したいところ。

935 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 01:19

記憶が定かでないけど調性スケールとは
メイジャーとマイナーではないの？
ハーモニックメイジャーなんかまでふくむのかな？
定義付けの必要を感じたとこがないので、すぐ忘れてしまうね・・・
違ったら誰か指摘してね。

936 ：ハンドル：01/10/02 01:21

俺はコードスケールとアベイラブルノートスケールは区別
してないよ。っていうかアベイラブルノートスケールと
いう言葉は使わない。ドリアンアベイラブルノートスケール
なんて言うのは長いし。
調性スケールとかコードスケール（言葉はどうでもいい）に
ついては>>918を読んでくれればなんとなくわかってもらえそうに
思うんだが。
それより>>918に書いた3種のペンタと、イコールさんが書いた
C-F/C～～の説明として示したペンタについて
意見が聞きたいかも。

937 ：イコール：01/10/02 01:32

>>932

>>「調性スケール」が想像できないのは、調性とは何であるかが僕には
>>一言で説明できるくらい単純でないから。
>「ド」がすぐに発見できなきゃ、調性を判断する意味ないと思うが。

「調性スケール」が何を意味して使われている言葉なのかが想像で
きないのであって、
音が頭に浮かばないって言ってるんではないのですが。
あなたが文章の主旨を理解しないひとの最高峰です。
それとも前のレスは無視して、単独のレスだけを読んでコメントするひとですか。
というかネタですか。

938 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 01:38

いや多分そのつっこみは
「本筋と調性スケールの定義とは無関係なのにいちいちいちゃもんつけんなや」
という意味ではないだろうか？

939 ：イコール：01/10/02 01:41

>>934さん、および皆さんへ

ぼくに追い風というか。
>>934に対して続く
>>935と
>>936の発言に注意して欲しい。
まさに認識が多様だと言うことです。
これまで僕対その他大勢という構図が思い描かれていたのですが、
その他大勢の中にこのように認識の違いがあるわけです。
しかも彼らは積極的に発言している人たちです。

940 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 01:47

イコールさん
ひょっとしてあなた論争そのものが目的ですか？
実は主張なんかないとか・・・
いや私はイコールさんを信じたい！

941 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 02:00

とても眼鏡をかけた腰の低いいい奴には思えんな

942 ：アホーヲタ：01/10/02 02:00

>>938
その通りです。
端折りまくってしまいました。

＞イコール氏
煩わしい定義ではなく、単純かつ実践的な理論をよろしく。

943 ：このスレ：01/10/02 02:07

明日の今頃は終わってるね
新スレ立てるの？

孤独なイコールの夢想
はさらに続く・・・・

944 ：いこ～る：01/10/02 02:08

お～い、まってくれ。
こんな説明まで必要か。

（付け足しの説明）
ぼくに追い風というか。

（主旨）
>>934に対して続く
>>935と
>>936の発言に注意して欲しい。
まさに認識が多様だと言うことです。

（付け足しの説明）
これまで僕対その他大勢という構図が思い描かれていたのですが、
その他大勢の中にこのように認識の違いがあるわけです。
しかも彼らは積極的に発言している人たちです。

（暗に示していること）
だからお互いが使っている言葉に少しでも違和感を感じたら、
確認しながら議論を進めましょう。

945 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 02:14

説明を付け加えるよりも端から
>だからお互いが使っている言葉に少しでも違和感を感じたら、
>確認しながら議論を進めましょう。
これだけ書いた方が入力は楽だし、誤解は減るし、ネット資源の無駄も減るし・・・・（後略）

それと正反対の意見もあったよ。

946 ：いこ～る：01/10/02 02:22

＞945
だって違和感があるはずなのに、
それを無視した議論が横行していると僕が思ってるからでしょ。
そんなことはないと言うなら、>>944に戻る。

947 ：945：01/10/02 02:27

いこ～るさん
君の考えが間違ってると言っているのではない。
単に結論を書いた方が伝わりやすいということ。
意見がどうこうではないのよ。

948 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 02:33

＞いこ～る
皆の違和感を解決する理論を君が編み出したんじゃないのか？
だから付き合ってるんだが・・・？

皆理解出来なくても後から付いてくから、まず先に提示してくれ。
違和感の検証はその後だ。

949 ：いこ～る：01/10/02 02:37

（主旨）
まあこれが、自分の過去の発言に責任をもつという姿勢が必要とされない
2ｃｈ掲示板の限界ですね。

（ネタ）
新スレが立っても発言はしません。
実質的な敗北宣言です。

（主旨を補足するための説明）
でも議論のための議論ではなく、
建設的な議論をもっとも望んでいたのが僕だということをお忘れなく。

（本音）
マイルスさんには個人的にお聞きしたいことがたくさんあったのに残念。

950 ：いこ～る：01/10/02 02:44

おっと接続の都合で
＞948
を見損ねていたが、それを見た上での逃げではないことを断っておきたい。
敗北宣言の後じゃあ、説得力がないっていわれるかもね。
じゃあ、さよなら。

951 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 02:53

敗北宣言か。まあしょうがないな。
敗因は自身のコミュニケーション能力不足であることを自覚するように。

952 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 03:03

>>949
しっかし、この見づらいレスはなんだろね・・ﾄﾎﾎ
普通に書けないのかよ（笑）

953 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 03:06

あっちゃ～
こんなにレス伸ばしといて結論ナシ？！！

954 ：945：01/10/02 03:12

そもそもイコール氏の自説など本当はあったのだろうか？（藁

955 ：ハンドル：01/10/02 03:19

了解。
最後にイコールさんにひとつ。
音楽は譜面の後ろから目で理解しようとするんじゃなくて、耳で
アタマからサウンドのベクトルを理解してほしいな。はじめて
その音を聴いたつもりでね。譜面ヅラに騙されないように
気をつけて。じゃ、さらばじゃ。

956 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 03:25

>>950
おい、何度目のさよならだ？（笑）

にしてもなあ、
説明の説明を延々と繰り返しただけで、
議論の核心に触れることなくさよならだもんな。
甘ったれんなよ。

957 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 03:44

すげえ！
こんなネタでも荒れてくるのか！

958 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 03:45

能書きの、能書きの為の、能書き。になってないか。
実践と実戦は遠い話しだ。

959 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 04:21

　新しいスレッド立ててほしいなぁ

　ピアニストがアドリブしてるときに、ぜんぜん関係ないような異声を発してるが、
あれはどんなコードになっているのか判るか？

960 ：　：01/10/02 04:28

>>949
は、は、敗北？
自作自演やりまくったんだからちっとは成果だせよアホ。
「煽りじゃないよ」時代からまったく成長してないぞドアホ。
登場も退去もクールだったマイルスをちっとは見習え。
しかも奴はお前よりはるかに説得力あったぜ。

961 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 08:37

>>922
そんなこと言うからイコール萎えちゃったんだよ。
問答形式だけがイコールの生命線なのにさ。

962 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 10:08

結論出してやるよ。
コードを作った人は誰ですか？

それは３丁目の松野さんだよ｡
あのいつも漬物持ってきてくれる人。
このまえはつくりすぎたっつってキンピラだったけど｡

963 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 11:06

>>962
その結論ならでてます。　>>310-320

964 ：ムフン無分：01/10/02 13:06

いやあ。
展開はえー。
とりあえず８７７－８７０さんにまとめて返答。
２和音ドミナントが「どんな感じになるか？」ですが、
安直にいって、ドラムソロっぽい。
その無色な雑然さが、次の彩りをひきたてる。
柔らかい、「半音吸引」の進行と、車のアクセルのような「２和音ドミナント」
の強進行の、緩急のコントラスとでグイグイ引っ張る感じ。
もちろん、便宜的な意味で、ディミ二ッシュも使うけど。
　あとなんか、９ｔｈでイマダニ緊張感がどうって言うやつ。
すごいな。うん。
　その緊張感を欲しくしたいから、ピタゴラスなんだよな。
音程を気持ち開いておいて、輪郭を強めるわけ。
で！！
俺が、マイルスさんや、イコールさん方に質問したのは
逆に、より、音の輪郭を溶かすような「純正律」のほうなのよ。
いまだにもなにもないよ。
緊張感がホシケりゃ、ピタゴラスでそうできるし。（平均律テンションじゃボヤケルわな。）
よりコードに溶かしたいなら、純正律をつかうし。（で、ここにジレンマがある。）
。。
な。プレイヤーこそ、平均律以外に音律に、精通する必要があるんじゃん。
てことで横槍スマン。
そう、結局コードはだれが作ったの？

965 ：ムフン無分：01/10/02 13:16

　あと俺の文章の読みにくさね。
ホントニすまん。分からなかったら飛ばして頂戴。
どうもカタイことのあとには、柔らかさでギャップをつくりたくなっちゃうの。
（音楽ってそういうもんだと、思ってるし。）
あと、イコールさんの意見。耳カサナイのモッタイネ－。
あーあ。
音律の使い分けは、まだ教本とかになってないからねーん。
（創った連中の、死んで何十年とかっていう、著作権が切れてねぇのね。）
　この手の話題こそ、客観的な意見が大事なのに。
知らないことは受け入れないどころか、潰そうってところが、
「凡才」ってかんじ。井戸端会議のおばチャンと同じじゃん。
ちょうど１０００近いし、いい潮時なんだろうね。

966 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 13:21

誰かが潰そうとしたように見えるの？

967 ：ムフン無分：01/10/02 13:23

俺を含めて、ほんとの手の内を
こんなトコに書きなぐるわけないずぁあん。
「うまく、のせて聞き出す！」くらいのことがねー。
「ウップス！ウップス！あう！」
さてさて。イコールさんとマイルスさん。
がんばって。
ホントニいい音楽やってりゃ、社会を通してミンナの耳にはいるし、
ニセモノなら初めから聞く意味ないんだし。
あわテたり、他人に降りまわされたりせず、いい音楽つくってください。

968 ：ムフン無分：01/10/02 13:40

　ぶっちゃけた話。
マイルスさんは、新しいアイデア、もってたかもしらん。
でも、ここには書かない。おれと同じ。さびしくない人だから。
でもイコールさんには隙があったじゃーん！！
もったいなーい。
　例えばバイオリン。
歴史上最高の製作家は、ストラディバリってことになってるけど
ほんとは違う。ドイツのキチガ、イい、ヤコブ・シュタイナー。
管楽器の音もする、弦楽器。ホトンド魔法。
（宮崎駿の「耳をすませば」にでてくる。気づくやつだけきづけ！ぐらいで。）
「このひと、牢屋でバイオリンつくってる。」
（このセリフをおんなのコにいわせる、この監督、優しすぎ。）
で、イカレタ甘ったれだから、俺は期待したんだよ。イコールさん。
そうゆうヤツって常識ないから。ヤコブと同じで。
新しいことをやってのいけて、かつ、口を滑らしたりするのに。

969 ：ムフン無分：01/10/02 13:44

いまきがついたけど
俺の文章の「で、」ってもろにツーファイブっぽい。
ここでサビ！ッテ感じ。
いやー俺はアホだー！
アホだったー！！
ヤホー！！！

970 ：：01/10/02 13:44

下手な芝居はやめてね。
挽回しようたって手遅れです。
かっこ悪いですよ。

971 ：ムフン無分：01/10/02 13:46

え！！
ちょっとまって。
まさかムフンとイコールさんてまだイコール？
俺ムフン！！
イコールさんじゃないよう。
えー！！なんで？

972 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 14:47

自分と極少数の人間は何かを掴んだ、
と思ってるところが何とも・・・。
面白いから突っ突いてるだけだよ。

973 ：ムフンへ挑戦状：01/10/02 14:49

１：キースが純正に移ろうとした本心は何だったのでしょうか？
２：どういう理由で反対に会ったのでしょうか？

これに本当に答えられる人は、日本でもそんなにいなと思います
でもイコールは馬鹿だから無理。ムフンはどうですか。

974 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 15:11

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975 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 15:18

このスッドレでＡＡは浮くな・・・・

976 ：ムフン無分：01/10/02 15:20

９７２さんありがと。学生さんかな？
　俺は音楽も好きだけどパンを焼くのもすき。（火曜日は休み！！イヤーン！）
そっちは、もっとガッチリ掴んでるよ。
（社会人はみんなそうだけど。）
９７３さんへ
彼の本心は俺には分かりません。ごめんね。
個人的に純正律に興味をもったのは、ありがちだけど、
ピアノとギターの９ｔｈの響きの違い。
でもそこからあまり進めてない気がします。
　反対にあったのは、やっぱり他の楽器との整合性でしょ？
ユニゾンのジレンマっていうか。（これを初めに聞きたかったんだよ７６９！）
オーケストラが大人数なのは、音量もあるけど
「ユニゾンの自然なズレ」をねらってるからだと思ってます。
個人が、作為的につくる「輪郭の柔らかい響き」もいいんだけど
大勢でつくる、「はみ出るフクヨカサ」も捨てがたいんだよね。
（ｃカップか，Ｅカップか的なジレンマだね。）
あと、俺の知識なんて、それこそ「上野の音楽資料館レベル」
前にも書いたけど真面目に音楽やってるだけ。ゴロゴロしてると思うよ。

977 ：ムフン無分：01/10/02 15:28

で、俺が一番すきなのは
ありがちだけどおんなの子。
（焼く前のパンて、ほんとオッパイみたい。）
イヤーン。スレ違いだわ－ン。ゴメンヨみんなー！！
真面目な話は長持ちしねー！！

978 ：ムフン無分：01/10/02 15:35

あと９７４さん
おれもうっすらそう思った。
この１、２って見覚えアルわん。

979 ：105：01/10/02 15:44

音律を追求していくとピアノもギター属も使えなくならない？
コードごとに別の楽器使い分けるの？
ピアノ１０００台とか並べたらえらいことになるよ！

980 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 15:47

純正律はまず、あなた音楽じゃないだろ？
あなた純正律の音楽自分でやったことあるの？
煽りじゃないよ、俺あるよ・・・・・
でもダメ！　まるっきし音楽になんないよ♪

981 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 15:59

詳細きぼーん

982 ：ムフン無分：01/10/02 16:06

９８０さんそう！
そこなの！ムフン！！
やっとわかってもらえた！
だから純正律の強さを生かせるのは２和音までなのか？
ってゆう、ジレンマがわくわけさ。（２和音間のみの限定でなら、使えるじゃん。）
前にも書いたけど、ほんと、
「突貫」て感じで、なんか肉体労働に近い感じになるのよ。
そういう芸術があってもいいとはおもうんだけど、ほんと音楽的じゃない。

983 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 16:06

>>980
禿げしく同意
ムフンもやはり理論ヲタだったのか・・・・ナサケネー
キースはラ・スカラソロあたりのソロ後の話だろ、で、ＥＣＭの反対にあった？
キースはソロでやろうとしてた？　マイルスのコメントも否定的だったの覚えてる
純正律でデミニッシュコード弾いたことある？　笑えるよね。

ムフンも理論ばっかりやんないで、ちゃんと現場の音学まじめにやりなさい。
で、あんたテンションを勘違いしてますわよ（プッ。　倍音列知ってん？
そんでピタゴラスは関係ないよ、
純正はパン屋職人が、釜だしの時につかうコテみたいなもんだ。アハハハハハ
コテでＣ7（b9 b13 #11）の音だしてみな--------------な、焦げた匂いだろ（糞藁

イコールはその辺の知識がからっきしダメ。カキコ読んでて藁うぜ

984 ：９８０：01/10/02 16:10

純正＝ヲタ音楽

これ音楽の常識じゃん！
純が音楽つうなら、イカレ耳じゃん
イカレ耳で、あんたジャズやれるの？　ハァ？
マジレスしてみて！　

985 ：ムフン無分：01/10/02 16:12

で、俺に限らず、現状としては
このバランスの悪さが、かえって、次の完璧な調性を引き立てる。
っていう使い方じゃん。特にバイオリンとかでさ。
　ここまではいいの。俺も本でよんで、実践してるだけだからさ。
で、このテの「調性コントロール」に変わって出てきたのがコードでしょ。
コードの誕生に、な－ンかヒントがあればなーと思ってさ。

986 ：９８０：01/10/02 16:13

イコール氏の主張になんで、純正が一言も出て来ないのか
実は、私もムフン氏どうよう疑問を感じていた。

偏った知識が過ちを生む、いい見本を提供してくれたことだけでも
イコール氏にはいい人生勉強させてもらった。これマジです

987 ：ムフン無分：01/10/02 16:24

おおう。
俺とかいって大人気。いえい。
すげ－反応はえー
休みはいい！
９８３さん９８４さんそんな
イジワルなこといわなくてもいいのに。ムフン。
心配してくれてるんなら大丈夫。前にも半音吸引のとこで
書いたけど、平均律１２音の恩恵はしっかり享受しチョりやス。
あと純正＝ヲタ音楽ね、そうなんだよな。
だからこんなトコでしか聞けないわけさ。

988 ：ムフン無分：01/10/02 16:28

でも一晩じゅう純正律を明るく語る爽やかなオンナのコ、
ってのもやだな。Ｅカップでもヤカナ。

989 ：ロンドンブーツ：01/10/02 16:29

イコールの主張が的はずれなのは、マイルスのレス見て何となく、読者は気
づいていると思う。ピタゴラスとフェルマーも混同しているし、なんか怪し
いよね。

それにイコールは平均律の知識がほとんどないことは、私は最初から見破っ
ていた。純正の知識に関しては初心者並みだと思う。過去レスで倍音列の話
が出た時に、私はアレッて思った。私、アレッ、この人平均律知らんのネ
と思った。
　今となってはどうでもいいか（ｗ　もっと早く助言しとけばよかった‥‥ｶﾅ

990 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 16:31

ムフン殿は、多分ジャズヘッド氏だと思うが、
ギター屋で、他に純正に興味もっているﾐｭｰｼﾞｼｬﾝいるのか？
教えてちょ。または実践しようとしている人とか

991 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 16:33

>>990
するどいね、俺も今そう思ってた・・・
で、どうなん？

992 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 16:43

ジャズ屁がパン屋？

993 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 16:44

このスレ、変な終了を迎えそうだな（わ

994 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 16:45

最後に誰か、ぶちかまさないかな。

995 ：ムフン無分：01/10/02 16:46

あとテンションとピタゴラス。
関係ないの？あるんじゃないの？ほんとに？
俺の耳（イカレるかしら・・・）には
例えばブルースのスライドギターも、クラシックのバイオリンにしても
テンションだろうと、なかろうと、短音は、気持ち広めに音程をとるじゃん。
でそこに、蓋をするように平均律をかぶせると、
いいいみで音楽的じゃない純正律的な違和感が創れるでしょ？
全くプレイヤー的な意味で「手癖」として普通にやってるじゃん。
ちがってたっけ。どうなの？

996 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 16:46

結局、結論出ずか。（;´Д｀）ﾊｱﾊｱ

997 ：ムフン無分：01/10/02 16:52

あれ？ギタリスとって見ぬかれてる。（いやん！）
でもジャズヘッドさんじゃないわん。

998 ：ロンドンブーツ：01/10/02 17:00

ピタゴラスからこの人の頭は、すぐに和声２元論に飛んでいる。
あとニューグローブだって、この人だいぶ誤読しているんじゃないの。

ピタゴラス音律から音階を説明するとき、アレって思ったよ。
下方倍音の基本知識そのものが、この人間違ってんじゃん。
要するにさ、この人ピタゴラスと平均、純正の関係を頭の中でごっちゃ
にしていると思うよ。

999 ：いご～る：01/10/02 17:01

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classic&key=1002009551&ls=50

1000 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう：01/10/02 17:02

ムフンさんは、もしかしてＮＹ在住のギタリストではないですか？
よっかたら、ＣＤ教えて下さい。
本当に煽りじゃないです。よろしくお願いします。

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