在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１６

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
１５、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/l50
１４、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200530653/l50
１３、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/l50
１２、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
１１、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）

Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>11（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人
　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。

　　　という三者がいたとする。
　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
　　　日本政府が民主主義を自称するためには、
　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じます。

（Ａ１３のつづき）
　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、

　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一

　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、
　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　このようなことは、 当然、次のことでも言える。

　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
　　　
　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義

　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然です。

Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
　　日本の憲法国是が言うこと：

　１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
　　　根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
　　　根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
　　　　　　憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

　２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
　　もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
　　「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
　　　根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
　　　根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞

　３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
　　根拠、憲法前文および１５条

　・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
　　また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
　　　説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
　　　　イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
　　　　そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
　　　　（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
　　　　さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
　　　　国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。

　・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
　　（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
　　　また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
　　　ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）

【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
いつも放置されてるヤツはこれに引っかかってるから。
それで、発狂君（放置対象）を含め、放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
あと、前スレの残りは明日

このスレは１ ◆f.X.BeEk2g の唯一の社会との接点ですのであまり苛めないで上げましょう。
ちなみにテンプレの矛盾などを指摘すると、１ ◆f.X.BeEk2g が火病起こして顔真っ赤にして低脳呼ばわり始めますので注意。
１ ◆f.X.BeEk2g 本人は法学の知識0で、ネットで摘み食いした物を張り合わせたフランケンシュタインの怪物に命を吹き込むことが出来ると信じてる
馬鹿なので、生暖かい目でマターリと藁って上げるのがマナーです。

毎度ご苦労なこったね。
とにかく在日は日本国民じゃないから。

中国の検閲システム金盾は2ch.netへのアクセスを遮断している
http://www.greatfirewallofchina.org/test/index.php?id=18911

２ちゃんねるのアクセス状況
http://alexa.com/data/details/traffic_details/2ch.net

1. 日本 86.6%

2. 中国 　6.3%　　＜＜ネット規制のある国でアメリカの7倍以上？
3．香港　　1%　

3. 米国 　　1%
23. 韓国 　　0.1%

中国から金盾を介さないで2chにアクセスしている輩は何者か？
おそらく賃金を貰いながら活動している本物の工作員の可能性が高い。

法学板じゃとっくに論破されて逃げ出した
リベラル院生とやらの低脳在日がここではまだ性懲りも無く工作してるのか？ｗ

それは左翼過激派・中核派の工作員で中核派はふだんから2ちゃんで活動しているが、それについての詳細は
http://www.wdic.org/w/CUL/%E4%B8%AD%E6%A0%B8%E6%B4%BE　の上3分の１過ぎからに掲載している。

↑の本文中の（安倍元総理の壺AAを作成した）「元エロ漫画家のフリーター」こそが42歳フリーターの「カマヤン（鎌やん）」と言う人物で2ちゃん工作のリーダー。

※皆さんおなじみの「安倍元総理の壷のAA」とはこれ
http://s02.megalodon.jp/2007-0929-1949-35/news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190976636/870

・カマヤン（鎌やん）のサイト　　　http://d.hatena.ne.jp/kamayan/

冒頭の「それは」って何？
一部の修正もしないで、ただ丸ごとコピーするだけでは意味不明のコピペと見なされて読まれないよ。

>1
　ケセッキ乙。テンプレート変更して無いのは減点。

　で、日本共産党のこと教えてもらえたかい？

　あと、俺は誰かさんとは違って、くだらないレッテル
貼って反論無しと見なすようなケセッキとは違うんでヨ
ロシク。
　んで、民団の意思として非定住者宣言してる在日は通
常外国人と同じ扱いにする事への反駁マダー？

　あと、治者→主権者の証明がまだ出来てないし。アメ
リカ合衆国と８月革命後の日本で通用するだけで許して
あげてもよいんだけどね。

　説明できないのを、無視と言い訳するのを見るのは、
もう飽きたwww

1〜2番目のスレくらいまで見てたんだが、
まだやってたのここ

あまりにもスレ主がグダグダなんで見るの止めてたんだが
今も大して変わってなさそうだね　テンプレ無駄に長いし
というわけで

結論：そんなに自信があるなら裁判所せめて法律板へどうぞ

そうね

これ以上無駄な主張するなら法学板に行ってもらってここは削除したほうがいいね

バカにいちいちつきあう奴は、そいつもバカです。
他人からバカだと思われたくないのであれば、>>1みたいなバカは放置しましょう。

初めて見たけどこんな電波スレあったんだね。全然気付かなかった。＃16て…。

法的用件満たしてないのに法律上の国民だなんて、
「4×2=4じゃなくて、4の分母に2を掛けるから4÷2で答えは2だ！」
なんて言ってるようなもの。
支離滅裂な自分ルール持ち出して屁理屈で煙に巻いた気になっても、
誰も引っかかるようなバカはいないと思うんだけどねぇ。

【ラオス】日本大使館に駆け込みの脱北者、日本行きを希望〜20代の男性「自分は日本人妻の子供」[04/01]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1207003207/

>>37
>>3、>>6

拗ねてもごねても在日は日本国民じゃないんだから。

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
ふもとのインタバス村にたどりついたら、村人が６、７人、私を取り囲み、
キタンランド山になぜ登ったかを問うてきた。私は訳を話した。
残留日本兵の「食」に少し触れた。
その時に村人が示した反応を、どのように形容すればいいのだろう。
疲労の果てに夢を見ているのかと私は思った。
村人たちは口々にいったのだ。
「母も娘も食われました」
「私の祖母も日本兵に食われてしまいました」
「棒に豚のようにくくりつけられて連れていかれ、食べられてしまいました」
「食われた」。 この受け身の動詞が、私のメモ帳にたちまち１０個も並んだ。
村人たちは泣き叫んではいない。 声を荒げてもいない。押し殺した静かな声だった。
なのにメモ帳が「食われた」という激しい言葉で黒く埋まっていくのが不思議だった。
老人は、戸惑う私を無言でじっとみつめていた。
（辺見庸『もの食う人々』単行本P51より引用・１９９４年ベストセラー

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/652
>で日本国籍のみ嫌悪するのは、逆に朝鮮人が日本人を蔑視（差別）しているからに他ならないのだが？
>国籍を日本国籍にしたからといって、民族的アイデンティティをただちに否定される訳でもない。

個人がどう思おうとも個人の勝手だろ？
問題は、個人の意思に任せてる制度なわけ。
憲法１０条は「国民を法律で示せ」と言ってる。
それをやるのは国会であり日本政府。だから「法律で示す」という表現になってる。
で、法律によって国民を国民と示せなければ、その責任は政府に生じる。
日本国籍の維持の条件として「君が代、日の丸を称えること」とすれば、
ウヨは大喜びするし、「何で出来ないの？」なんて言い始めるかもしれんが、
それで違憲性を非難されるのは政府なわけだ。
サヨが拒んでるのが悪いなどと言っても、「君が代、日の丸を称えない」ということも
憲法が保障する自由なわけで、サヨにその責任を押しつけることはできない。
この話も何度も書いたわけだが（http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/344
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/627 ）なんで
いつまでも他人に責任を押しつけてばかりなの？
国籍をＧＨＱの意向を無視して民族主義的な血統主義にして、
なおかつ、国籍剥奪という民族主義的（出身地主義的）な暴挙を行って反感を買ってれば、
在日達が喜んで帰化しないであろうことは容易に想像がつくわけだが、
その予想を了解しながら、あえて不完全な国民認定でよしとする。
こんなアホな話はないだろ？
適切な国民認定が誰の責任なのか考えてみろ。

まあ、この話自体、本論の当否が分かってからの話（国民でなければ国民にする必要はない）であり、
スリカエ丸出しなんだがな。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/653
>在日自身の自己決定権の尊重のため本人の意思表示が必要となる。

憲法前文には、
“そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、
その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。
われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。”
とある。これは、信託を受けない政府は無効であるということを意味する。
では、信託とは何か？
投票などの手法により、国民の信任を得ることだろ？
さて、これを現在の論点に当てはめる。

国民（主権者）：在日を含む（本論）

この帰結に関して、おまえは「（それを法制度上に実現するには）本人の意思表示が必要となる」と言ってる。
しかし、憲法前文によれば、

一部の国民にしか信託を受けてない→政府や法制度は無効（権威が危ぶまれ、政府が困る）。

となり、在日を主権者としてその信託を受けなければ、その法制度自体がダメになる。

（つづき）
じゃあ、もっと極端に、その在日自身（国民自身）が、自分は主権者（国民）でないとして、
在日自身（国民自身）の手によって、「在日非国民（非主権者）制度」を支持したとしよう。
当人の意思によるんだから民主的じゃないかと言うわけだが、これまた憲法前文によれば、

一部の国民にしか信託を受けさせないような制度→この「普遍的原理」に反するので無効。

となり、そんな法律も憲法改正も無効となる。
上と同様、「本論の結論をどのように実現するか？」なんてのはスリカエだし、
しかも、非難の根拠がまったく提示されてないわけだが、それにしても、
国民（主権者）認定を人民に委ねるというのは、憲法自身が認めない。
「憲法上の国民」として、客観的に在日が国民であることが帰結すれば、
本人の意思に関係なく、どうしてもそれを認めなきゃならないわけ。
これを１５条は「固有の権利」として表明してるし、国民主権を否定するようなことは、
たとえそれが憲法改正であっても無効であるとして「憲法改正の限界」と呼ばれていることは
法学では常識的なこと。もっと言えば、例の通達（国籍剥奪）だけでなく、その前の勅令も、
“現行憲法違反”になる。憲法は人類普遍の原理と言ってるんだから、憲法制定以前の勅令だろうと、
憲法からすれば違反になるわけだ。

つーか、イラクの民主化でも、新国家にすら反対の者でも有権者としなければ、
民主的な国家にならないわけで、どんな国籍法や選挙制度にするかといったことは
有権者認定が行われた後の話。有権者認定もせずに、勝手に「国民になりたがってない」として、
その非国民政策を正当化するのは異常。前にも言った田中康夫の件で、
当人の意思も法制度上の身分（住民票）も、長野市にないのに、
選挙権を認めた長野市を見習えってこと。
当人の意思を無視するのが違憲なら長野市が違憲じゃん。
（だがむしろ、憲法に従ったとされている）。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/656
>どう読んでも、民主主義が国民認定の唯一の基準であることを前提にしないと出てこない主張なわけだが。

本人も認めないことを「どう読んでも」とだけ言って議論になるか？
引用文の分析作業くらいしろよ。決め付け丸出しだろが。
それと、消去法は否定要素がないと成り立たないわけで、
「民主主義＋予定治者（未成年）を含める民主主義の変形理論」
のように両立する状態で、どちらかを否認するわけない。
オレがやってるのは、民族主義とか、どうにも両立しない理論群に対して。
それに、そもそも、本論は民主主義が認められただけで成り立つわけで、
それ以外の理論が認められたって、本論の否定にはならないだろっての。
何度も言うが、ちゃんと反論を構成しろって。
文句が言えそうなことなら何でも反論のごとく言えばいいと思ってるから、
こういうウダウダになるんじゃん。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/658
>喩えになってない事を論証しろ、だって？あんた何を言ってるんだ？
>こちらは、お前の言ってる事が本件に関係あるとは思えない、と言ってるんだから、

当たり前じゃん。「思ってる」じゃ話にならねーっての。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/667
どこがスルーだ？過去スレ見ろ、ハゲ。

前スレの残り終わり。
それと何か、いつまでも一生懸命アホレスしてる人がいるけど、
オレは>>25 という方針だから、いつものアホかどうか判断する程度にレスを眺めて、
アホレスはまったく読んでないから。
頑張ってるのに無視して悪い気がするが、そういうことだからよろしく。

>>46
自虐ネタですか？ｗ

>46
なりほど、それで自分で書いたレスも読めないんだ、一番のアホレスだから仕方ないか。
がんばってる自分にすら「無視されてかわいそうな人ね。

バカにいちいちつきあう奴は、そいつもバカです。
他人からバカだと思われたくないのであれば、>>1みたいなバカは放置しましょう。

というかもうまともに話が通じる相手じゃないんだよな。
相手をするとこっちが馬鹿を見る。
前スレのラストなんかほんとに酷かった。

>>1って船虫か？

　こりゃひどい。民主主義のWikiにもあるが、白痴を治
者にしてはいかんというのが良く分かるな。ま、俺にレ
スできるまで知性化されるまで待つ事にするか。

　そんなわけで、俺へのレスがあるまでUplift待ちには
レスしない事にした。

　ま、俺が死ぬか、犬猫が言葉話せるようになるほうが
先になるだろうけど。

　で、せっかく立ってるんだから、有効活用してやろう
よ。削除依頼出してもどうせ１が立て直すだろうから、
無駄だと思う。

　そんなわけで、このスレで語り合う内容の提案きぼんぬ。

スレの話に関係あるお題の方がいい？
それとも全く関係無くてもいい？

【１と過去に行われたやりとり】
　１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
反論、現憲法が施行されたのは1947年5月3日ですが外国人登録令が施行されたのは1947年5月2日です。
　　　つまり、現憲法以前から外国人になっています。
　　　だから外地人を憲法上非国民扱いする事は不当ではないと思われます。
　　　また、戸籍で国籍を分ける外国人登録令はポツダム勅令ですのでポツダム宣言上不当ではないと思われます。

　１、戦前では帝国憲法に違反してることになるし、戦後でもポツダム宣言と矛盾し違反している。
反論、降伏文書には

　　　下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為
　　　聨合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
　　　且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス

　　　天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為
　　　適当ト認ムル措置ヲ執ル聨合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

　　　と記されています。
　　　簡単に言えば連合国の脳内ポツダム宣言に従うという事です。
　　　つまり、責任は連合国にありますので、文句がまだあるのならそちらへ言うべきです。
　　　また、法に違反している事が無効である事の根拠ならば
　　　現憲法は大日本帝国憲法第75条違反となり無効とも言えます。

　１、そんな決め付けは相手に出来ない

【※補足 】
昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、
13日に「朝日新聞」が報道、これに在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。

昭和26年10月11日の「朝日新聞」が「在日朝鮮人に韓国々籍」という記事を報じる。
「韓国政府は10日の閣議で在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えその人権および財産に保護を与えることを決定した」という内容。

当時、国際的に「北朝鮮」という国は朝鮮半島には存在していなかった。
つまり「半島に唯一存在する国家」の政府が在日に国籍を与えると決定した。

その後、同年12月23日の「朝日新聞」が「講和発行時に日本国籍喪失」という記事を載せ
「日韓会談で在日の国籍問題が合意」と報道した。

そしてSF講和条約締結（昭和27年4月28日発効）により、朝鮮人の日本国籍は消滅。

これに対し「在日朝鮮統一民主戦線」（民戦）の第六回拡大中央会議（昭和27年5月）において
「日本国籍を喪失させる処置に対する具体的な反対運動は提案されていない」と報告されている。

>>http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203418287/644
>憲法上というスレタイがあると、民主主義といった派生論や各論を語っちゃいけないってか。
憲法を無視して「純粋に民主主義だけ」を語らなければＯＫだ。

>ソースをだす責務もおまえにある。
えー？親切に日付も出てるし検索でバカでもどれかわかるだろ？

しょうがないな。
では、まずは
http://www.ndl.go.jp/jp/data/kensei_shiryo/senryo/SCA_1.html
のＰＤＦの↓から反論してみてよ。

746 R2
REGISTRATION OF KOREANS, CHINESE, RYUKYUANS AND
FORMOSANS.
1946/02/17
Directs registration by 18 March 1946, to determine desire or nondesire for
repatriation. Rescinded by SCAPIN 927.

これにより帰還の希望者か非希望者を決定する為の外国人登録令が作られたわけだ。
民主主義的に「その後、日本国籍に変更しなかったのは帰還希望者とみなし在日は外国民」とならないか？

蛆虫君まだやってたのかｗｗｗｗｗ

バカにいちいちつきあう奴は、そいつもバカです。
他人からバカだと思われたくないのであれば、>>1みたいなバカは放置しましょう。

>54
　ＧＨＱが第２２回総選挙の成立をもって国民の信託を
得たということにした歴史も知らず、前憲法的国民なん
ていうファンタジーの産物を持ち出す方もおられますし、
関係無くても良いと思うな。

　偉大なる新大統領のステキ政策を予想してみるっての
も面白そうなんだが。大運河はぜひ頑張ってほしい。

　一応書いとくが、何のスレにするか？については、１の意見は完全に無視するんで、レスするなよ

>>60
運河なんてコストパホーマンス的に言って論外じゃね？

ステキ政策にもほどがあるだろｗ

＞62
でも、今の内需の落ち込みを見るに、土建で無理やり雇用と需要を作り出して経済回そうってのはアリなんだけどね。
少なくともノムよりゃまし。

ノムタンの遷都案の方がマシだったじゃないかｗ

今更、内需拡大なんて大目標たてても無理だろ・・・
ハードランディングして、落ちるしか無いよ　南朝鮮は、


密入国を防ぐ為の特別会計を作るなら、俺は賛成するな

どうせイザとなったら日本に支援させる気だろ、韓国政府は。
韓国がどうこう言うより、日本国内のアホどもの方が問題だ。

>62,63
　現大統領は、元現代建設社長ですから。
　あと、遷都は歴史が関係しているそうですな。朝鮮統
一国家としての権威が韓国<<北朝鮮で、唯一勝っている
のが統一時代からの首都であるソウルを首都にしている
事だけというわけで遷都は違憲とされたらしい。

　まぁ、一応大運河にも言い訳があって、基本的に国の
玄関が釜山だった時期が長いので、日本で言うと築地市
場が釜山にあって、一旦全物資は釜山に集めるとのこと。
　そんなわけで、仁川国際空港に入った物は仁川国際空
港から釜山に行き、人口の大部分が居るソウルに行くわ
けで、韓国国内を斜めに往復するのよ。

　あと、今度訪米するみたいだけど、ベネディクト１６世
聖下の訪米とぶつかってるみたいなんだよな。流石のブッ
シュも法王聖下をキャンプデービッドに招くわけにもいか
ないので、ベネディクト１６世聖下は迎賓館、現大統領は
キャンプデービッドとしたみたいなんだが、普通他国のＶ
ＩＰの予定とか調べるとおもうんだけど。

>>55
>　１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
>反論、現憲法が施行されたのは1947年5月3日ですが外国人登録令が施行されたのは1947年5月2日です。

・>>24　>旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの
・>>43-44

>　１、戦前では帝国憲法に違反してることになるし、戦後でもポツダム宣言と矛盾し違反している。

文脈不明意味不明ｗ

何でアホはいつまでもこんなアホを晒してるのかな？

>>57
>>憲法上というスレタイがあると、民主主義といった派生論や各論を語っちゃいけないってか。
>憲法を無視して「純粋に民主主義だけ」を語らなければＯＫだ。

で？

>REGISTRATION OF KOREANS, CHINESE, RYUKYUANS AND
>FORMOSANS.
>1946/02/17
>Directs registration by 18 March 1946, to determine desire or nondesire for
>repatriation. Rescinded by SCAPIN 927.
>これにより帰還の希望者か非希望者を決定する為の外国人登録令が作られたわけだ。
>民主主義的に「その後、日本国籍に変更しなかったのは帰還希望者とみなし在日は外国民」とならないか？

アホか。どこに外国人だと書いてある？
まさか、「KOREANS」と呼ばれたから外国人だってか？
それなら、琉球人だって外国人じゃん。

在日は日本国民ではありませんよ？
現実を受け入れよう！
勇気を持って現実を見て！

>>70
他国の名前を冠する「韓国人」と地方の別名を冠する「琉球人」では意味が違うと思うのですが
「昔は琉球王国だった」は無しだぜ、その当時琉球は国家じゃない

最近、フナ虫の反論が湿気ってきたなｗ　全然勢いがないんでやんのｗ

>72
　珍しく１の意見が正しい。

ヒント：沖縄の本土復帰

>72
　一応補足しとく。
　当時、琉球人は外国人という１の指摘は正しい。どう
やら１は、当時の琉球人は日本人だと考えてるみたいだ
けどね。

>>74-75
俺も>>70の

＞まさか、「KOREANS」と呼ばれたから外国人だってか？
＞それなら、琉球人だって外国人じゃん。

これ見て、ああやっぱり船虫クンは何も勉強せずに喋っているのだなぁ、と思った。
まあ船虫のバカは今に始まった事じゃなくて、この件で再確認できた、という感じだが。

>>70
>それなら、琉球人だって外国人じゃん。
これって１の敗北宣言？

当時の琉球人が外国人なのは当たり前だろ？
それなら、韓朝人だって外国人じゃん。

これは酷い・・・
当時、沖縄は外国で、琉球人は外国人ですが・・・


朝鮮は本土復帰なんて願ってもないようですがね
当時の感覚ならどうかとは思いますけど、今は日本が嫌がるでしょう
だからこそ、このスレが在るのかと邪推してしまいますなぁ
お気の毒ですが、事大主義は日本の感覚に於いて嫌われます

>>78
> 当時、沖縄は外国で、琉球人は外国人ですが・・・

言葉のみを偏重している気がします。

要するに、当時は取り上げられた土地だからその解釈なのであって、人種が
そうだ、とはいっていないことに注目するべきでは。
そのときは「日本国領」ではなかった・・・という史実による解釈だからね。

だからといって、ぼかぁ>>1さんの話をここまで笑い転げながら
楽しく拝見させて貰っていることには違いはないのですが。

ＲＯＭに戻ります。

なんかアホども元気ないな。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLG,GGLG:2005-34,GGLG:ja&q=%e7%90%89%e7%90%83%e4%ba%ba

↑これら沖縄人、あるいは琉球民族と同等の集団を指して使用される「琉球人」という呼称によって、
これらの作者は「外国人認定」をしてるのかってこと。
してる場合もあるだろうが、こんなもんで外国人に認定が確定するわけねーじゃん。
結局>>70で言ってるように、根拠不足。
アホにはこんなことすら分からないのか、まあアホだからなｗ

･･････

>>57は国籍の話をしているようにしか見えないが･･･
　　　何で呼称の話になっているの？>1
　　　
　　　もしかして頭のほうが故障してるの？

前々から腐れ脳ミソだとは思っていたが、ついにそれもどっかの穴から流れ出したようだな
文字しか見ない癖は変わんないみたいだね

バカにいちいちつきあう奴は、そいつもバカです。
他人からバカだと思われたくないのであれば、>>1みたいなバカは放置しましょう。

>84
　だから相手しないで雑談しようとしているわけだが。
そんなわけで、何か良さげなネタがあったら提案きぼ
んぬ。このスレ削除依頼出してもどうせ１が立て直す
だろうし、資源は有効に使わないとwwww。

　名前入れ忘れてた。

>>85
極東的に興味あるネタは大抵すでにスレ立ってますから、
ネタ考えるのも結構難しいですね・・・えーと、

「次回に報道される韓国国技（放火）の理由を予想するスレ」

とか？

　難易度高くてコーヒー噴いた。ハングル板のジョーク
スレで何人が現実を越えられなくてターンしたかと小一
時間問い詰めたい。

　国技には「何も考えずに火をつけた」と「借金の取り
立てが来たのでレイプした」というバッケンレコードが
あるんで、現実を越えるのは難しいよな(´・ω・｀)。

　正直、「小学生をレイプしようとして抵抗されたので
放火」と書いても、全然普通の事なんだよね。極東だけ
ど「光州で小学生がレイプされた」と、「済州で小学
生がレイプされた」スレが同じ日に立ってるしな。

ごめん、同じようなスレが立ってるのは東亜だった。

>>81
>してる場合もあるだろうが、こんなもんで外国人に認定が確定するわけねーじゃん。
意味ない事がわかっていて呼称とか持ち出すなよ。

そもそも国籍は>>24でも書かれている通り
日本国籍を有しているが外国人登録令上の外国人とみなすとされているよ。

つまり、今回の件は
>これにより帰還の希望者か非希望者を決定する為の外国人登録令が作られたわけだ。
これだけな訳。

その結果、非帰還宣言がなければ、
>民主主義的に「その後、日本国籍に変更しなかったのは帰還希望者とみなし在日は外国民」とならないか？
となる事を否定して貰いたいわけよ。


>}>82
呼称と故障をかけたダジャレですか。そうですか。

船虫論は、前提が出たり消えたりしてるな。
都合で前提かえらえると議論ができなんだよ。

まだやっているのか?このバカ

>87

こんな実例が出てるんだぜ？
予測なんか立つ分けなかろう。


【韓国】ガソリンかぶり「元カノにあわせろ」→今カレがライター渡す→焼身自殺→今カレに実刑判決[04/04]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1207320853/

斜め上過ぎるよ・・・orz

>>94
これを予測できる能力があったら
株式市場や先物市場の予測なんて簡単に出来て大儲けできそうだｗ

>94
　その事件自体は普通の事のような気がする。死にたがっ
てる奴に励ましの言葉かけてやっても、どうしようもな
いし、彼女に会わせたら何するか分かんないしさ。

　問題は韓国で有罪になった事かな。日本だったら当然
有罪だけど。

>94
　んで、去年あった「自殺未遂で灯油をかぶった後輩に、
せっかくだから火をつけた」ほうがインパクト大きいだ
ろ、常識的に考えて。

「せっかくだから」で人を燃やすなよｗｗｗさすが韓国ｗｗｗｗｗ

>>82
>　　　何で呼称の話になっているの？>1


・アホが「憲法施行前に外地籍者はGHQにより追放済みって説明してある」と言い出した。前スレ581
・ソースを問われて提示（書いた）ものには、外国人認定について話が提示されてない。>>57
・せいぜい、REGISTRATION OF KOREANS, CHINESE, RYUKYUANS AND
・これは呼称じゃん。
・で、「呼称しか出てないが？」と言ってる（>>81 ）。

バカ？

>>91
何が言いたいの？

>意味ない事がわかっていて呼称とか持ち出すなよ。

何で？
タイトルにおける
>REGISTRATION OF KOREANS, CHINESE, RYUKYUANS AND
>FORMOSANS.
は呼称だろ？
本文中に誰を指してるかが判明するだろうが、こんな文章は、
彼ら（戸籍が本土にない者）を「指し示す」という意味があるだけのもの。
つまり、呼称。
戸籍がどーのとか、長ったらしい記述が出来ないための便宜的な記述に過ぎない。
ここ（タイトルのみで）で日本国籍の無効化を意味してるなんて有り得ない。
意味のないことはよく分かってるが、何で呼称だと指摘しちゃいけないの？

>>民主主義的に「その後、日本国籍に変更しなかったのは帰還希望者とみなし在日は外国民」とならないか？
>となる事を否定して貰いたいわけよ。

誰に言ってるの？誰が否定するの？
つか、彼らは当時日本国籍を持っていたってことを知らんの？
否定するまでもないアホ文じゃん。

まあ言わずと知れたことだが、結局↓だな。

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ

つか、まともな反論だと思うなら、まともなカキコを装って書けば
ちゃんと相手すると言ってるのに（>>25 ）、その手のレスは皆無。
結局、ちゃんと反論を構成するようなものはねーんだろ？
ウダウダとイチャモン付けてないで「反論できません」と言えばいいじゃん。
ほんと往生際が悪いな。

>>101
えーとだな、・・・・あれだ、末期だ。
すまない。君を救うことは僕には出来そうにない。
まぁ、なんだ。日本は障害者でもそれなりに生きていけるからがんばれ>>1

　registrationも辞書でひけない白痴は置いといて。

　キア自動車のアフターサービスが不満なので、乗用車で
キア本社に突っ込むという普通のニュースが来ました。
実に普通のニュース過ぎて予想外でしたが、何となく劇
場型犯罪的で格好良いやね。実際には激情型犯罪だけど。

１〜２６が長すぎて読む気がしないが
「話は聞かせてもらいました、皆さんは、わた、船虫さんが
大好きなんですね。」
まで読んだ。

registration
━━ n. 登記, 登録（事項）; 登録者数;
（大学の）履修科目登録; 登録証明書; 表示; 書留;
【楽】オルガンの音栓組合せ［用法］
goo辞書より

つまり韓国人なり中国人として登録されている者に対する通達、って意味だ。
当時から登録はされてたってわけだ、君の言うような単なる名称ではなく。

>>104
これはいいほのぼのニュースですね

>>102
放置しないのは何故だろう？何故かしら？

>>102
お前がまともじゃないから皆が相手しない（相手するのを止めた）、というだけの簡単な事実を、いつになったら理解できるのかね・・・
ここ（極東板）だけでそうなってるならともかく、法学板でも全く同じ事になってんのに。

>>99
・アホが「憲法施行前に外地籍者はGHQにより追放済みって〜てないが？」と言ってる（>>81 ）。
落ち着けよ。
これの後にも色々続くんだからさ。
まずはこれからやろうって流れだろ？

>>100
>ここ（タイトルのみで）で日本国籍の無効化を意味してるなんて有り得ない。
当然。これが即ち日本国籍の無効化を示しているわけではない。
前段階として国民変更に足る理由だ。

>つか、彼らは当時日本国籍を持っていたってことを知らんの？
１の論としては国民と国籍が一致しなくとも良いのだから、日本国籍は国民定義からは除外する。
この段階で在日は韓朝国民の日本国籍持ちになったと言ってもかまわないだろう。

>>>民主主義的に「その後、日本国籍に変更しなかったのは帰還希望者とみなし在日は外国民」とならないか？
1はＱ＆Ａの３の状態におかれた人間が帰還希望者であれば帰還希望先の国民・国籍にすべきだと主張している。
ならば民主主義的には政府に何も宣言しなかった在日は韓朝国民のままではないか？と聞いているんだ。

>>109
>落ち着けよ。

で、反論なしかｗ。福田みたいな脳味噌だなｗ
だったらわざわざ書くなっての。

>>109
>>ここ（タイトルのみで）で日本国籍の無効化を意味してるなんて有り得ない。
>当然。これが即ち日本国籍の無効化を示しているわけではない。
>前段階として国民変更に足る理由だ。

何だその「国民変更に足る理由」ってのは？

>>>>民主主義的に「その後、日本国籍に変更しなかったのは帰還希望者とみなし在日は外国民」とならないか？
>>>となる事を否定して貰いたいわけよ。
>>つか、彼らは当時日本国籍を持っていたってことを知らんの？
>１の論としては国民と国籍が一致しなくとも良いのだから、日本国籍は国民定義からは除外する。
>この段階で在日は韓朝国民の日本国籍持ちになったと言ってもかまわないだろう。

論点が違うじゃん。
何で日本国籍保持者が“日本国籍に変更”するって話になるのか、と指摘してんだよ。

>1はＱ＆Ａの３の状態におかれた人間が帰還希望者であれば帰還希望先の国民・国籍にすべきだと主張している。

へ？誰が？
つか、「帰還希望先の国民・国籍」って何？韓国ないし北朝鮮じゃねーの？
何で日本の憲法論で韓国朝鮮籍付与が出てくるわけ？
内政干渉だし、そもそも、この当時韓国も北朝鮮も出来てねーじゃん。
単に、日本国籍離脱を妨げないということで、こんなことは本件に関わらず常識的に認められていることだろ？

>ならば民主主義的には政府に何も宣言しなかった在日は韓朝国民のままではないか？と聞いているんだ。

まったく意味不明。政府の見解も法律上の認定（国籍）も日本国民。
妙な省略してないでちゃんと書けよ。

>>111
＞法律上の認定（国籍）も日本国民。
あんた何言ってんの？

バカにいちいちつきあう奴は、そいつもバカです。
他人からバカだと思われたくないのであれば、>>1みたいなバカは放置しましょう。

　そう言えば、明日韓国で選挙らしいけど、どうなる
と思う？個人的にはハンナラ党が勝って、調子に乗っ
た大統領が大統領公約の大運河計画をやってほしいけ
ど。

たぶん、半島が旅に出るんじゃないかな？

★★【FREE TIBET ｉｎ 名古屋】デモ参加者募集！！★★

【開催日時】平成20年4月19日（土曜日）雨天決行　１３：００集合（時間厳守）
【集合場所】愛知県名古屋市中区矢場町・若宮大通公園
（最寄駅・・・地下鉄名城線「矢場町駅」４番出口徒歩３分）
名古屋パルコ南館と矢場とんの間・噴水のある高速高架下の広場です。

【 主 旨 】チベットの平和を願い、中国政府によるチベット弾圧に対する抗議を目的としたデモです。
※署名・募金などは一切行っておりません。安心して参加してください。
【デモコース】若宮広場出発〜歩道橋→横断歩道を渡り、歩道で4列縦隊になる（必須）
出発（１４：００厳守）〜久屋大通〜錦通芸文センター前〜東新町交差点〜高岳・桜通り〜大津通〜若宮広場
※所要時間約２時間
※当日は無理のない範囲内でご参加ください。　
【主 催 者】「中国政府のチベット弾圧に抗議するデモ実行委員会」
私たちは、ネット掲示板を介して集まった有志です。あらゆる政治・思想・宗教団体、またはそれに準ずる組織とは一切無関係です。
http://www9.atwiki.jp/freetibetnagoya/
↑コピペ拡散御願いします。

>>111
>何だその「国民変更に足る理由」ってのは？
日本国民から他の国の国民へと変更される根拠だ。

>何で日本国籍保持者が“日本国籍に変更”するって話になるのか、と指摘してんだよ。
国籍剥奪後、つまり今現在の在日が日本国民ではないといっている。
政府は帰化制度以外の非帰還宣言を受け付けていない為だ。

>へ？誰が？
1だ。

>つか、「帰還希望先の国民・国籍」って何？韓国ないし北朝鮮じゃねーの？
そうだ。その国の国民・国籍となり日本国民ではなくなるべきだ。

>内政干渉だし、そもそも、この当時韓国も北朝鮮も出来てねーじゃん。
ともにその時点では日本であり敗戦国であるから内政干渉であっても
GHQの命令に従う条約を結んでいる為、従わなければならない。
存在しない為国籍は正式には保留。
しかし、これで韓朝国民となったといっても過言ではない。

>まったく意味不明。政府の見解も法律上の認定（国籍）も日本国民。
批判対象の政府の見解は無効と１は言っている。
そもそも、１は民主主義的に法律上の国籍が韓朝国にあろうとも定住者であれば日本国民であると言っている。
よって法律上の国籍が日本であっても非定住者（帰還希望者）であれば日本国民ではないとも言える。

>>110
国籍変更はこれの後にやるから。
まずはこれからだ。

日本敗戦時に沖縄が日本領でなくなった事すら知らないアホに、まともなレス返しても無駄だよ。
他の人も言ってるが、バカの相手してると君までバカだと思われるぞ。

ごまめの歯軋り

>>112
バカはちゃんと話を読もうね（>>24 ）

>>117
>>>>ここ（タイトルのみで）で日本国籍の無効化を意味してるなんて有り得ない。
>>>当然。これが即ち日本国籍の無効化を示しているわけではない。
>>>前段階として国民変更に足る理由だ。
>>何だその「国民変更に足る理由」ってのは？
>日本国民から他の国の国民へと変更される根拠だ。

おまえ、だんだんアホがばれてきてんじゃねー？
「ここ（タイトルのみで）で日本国籍の無効化を意味してるなんて有り得ない」
なのに、何で、他国民へ変更される理由になるんだ？
しかも、タイトルがか？ｗ

>>117
>>>>>>民主主義的に「その後、日本国籍に変更しなかったのは帰還希望者とみなし在日は外国民」とならないか？
>>何で日本国籍保持者が“日本国籍に変更”するって話になるのか、と指摘してんだよ。
>国籍剥奪後、つまり今現在の在日が日本国民ではないといっている。

あのさー、問題は、

・1947年5月2日、外国人登録令（昭和22年勅令第207号）
・1952年4月19日、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」
　　　　　　　　（民事甲438号法務省民事局長通達）

これらの正当性。それに、

>1946/02/17
>Directs registration by 18 March 1946, to determine desire or nondesire for
>repatriation. Rescinded by SCAPIN 927.

これが根拠になるかって話。「日本国籍に変更しなかった」は「局長通達（国籍剥奪）」の後じゃねーか。
何で未来の事柄を理由に、国籍剥奪が正当化されるんだっての。
まあ、アホがバレバレになるから誤魔化してるんだろうが、
ちゃんと論理的に反論を構成しろっての。

>>つか、「帰還希望先の国民・国籍」って何？韓国ないし北朝鮮じゃねーの？
>そうだ。その国の国民・国籍となり日本国民ではなくなるべきだ。

これも同じ。未来のことを根拠にするな。しかも、北朝鮮に至っては未だに正式な国籍が得られていない。

>>117
>ともにその時点では日本であり敗戦国であるから内政干渉であっても
>GHQの命令に従う条約を結んでいる為、従わなければならない。

嘘つくな。
内政干渉に値する統治を肩代わりして、ポツダム宣言（独立の承認）に従ってることになるかっての。
とにかく、「帰還希望先の国籍を“日本”が発行して、付与する」とやらのソースを出してね。

>>>ならば民主主義的には政府に何も宣言しなかった在日は韓朝国民のままではないか？と聞いているんだ。
>>まったく意味不明。政府の見解も法律上の認定（国籍）も日本国民。
>批判対象の政府の見解は無効と１は言っている。
>そもそも、１は民主主義的に法律上の国籍が韓朝国にあろうとも定住者であれば日本国民であると言っている。
>よって法律上の国籍が日本であっても非定住者（帰還希望者）であれば日本国民ではないとも言える。

なんか必死だけど、ぜんぜん誤魔化せてないね。
オレは「何で政府と同意見（在日は日本国民）なのに、政府に宣言（抗議？）しないと、
反対の見解（在日は外国人）を認めたことになるのか？」と言ってるの。
上の方からそうだが、国籍剥奪の前後をゴッチャにするなっての。

資料もまともに読めないやつがなんか言ってもなー。

そんなことより腹が減った

>>123
何に基づく正当性なのか言え。
お前のいつもの「感情」だのなんだの言い出して逃げるパターン飽きた。
少しは、閲覧者の空気読めよ。

　俺の質問から「無視してる」と強弁して逃げてる白丁
に期待しても、時間の無駄だろ、jk。

　明博は過半数取れそうで良かったな。前の大統領は
比較的初期に弾劾されかけたんで暴走してたけど、新
しい大統領は人事の段階で、もうグダグダだし。ポピュ
リズムあふれる愚かな政策を期待してるぜ。

　しかしまあ、北はハンナラ党の候補者が大統領になっ
たら、「ソウルを火の海にする」っていうマニフェス
トを早く実行しろよな。そんなんだから、六者会議で
信用されないんだぜ。

>>122
>おまえ、だんだんアホがばれてきてんじゃねー？
１の土俵に上がったうえでの論だから歪である事は認めざるをえないがな。

>「ここ（タイトルのみで）で日本国籍の無効化を意味してるなんて有り得ない」
国民と国籍には関係がないと１は言っている。

そもそも、これはタイトルのみではない。
帰還希望か帰還非希望かの判定でもある。

>>123
>・1947年5月2日、外国人登録〜国籍剥奪が正当化されるんだっての。
国民と国籍には関係がないと１は言っている。
よって仮に国籍剥奪が不当であったとしても日本国民であるかないかに関係はない。

また、１は国民認定において日本政府の判断に任せると言っている為
帰化以外に持っていない政府を肯定している。

>>これも同じ。未来のことを根拠にするな。しかも、北朝鮮に至っては未だに正式な国籍が得られていない。
正式な国籍が得られていなくとも北朝鮮の国民となっている。

>帰化以外に持っていない政府を肯定している。
帰化以外に判断基準を持っていない政府を肯定している。

に修正。

>>124
>内政干渉に値する統治を肩代わりして、ポツダム宣言（独立の承認）に従ってることになるかっての。
降伏文書に書かれている通りＧＨＱに従わなければならない。

>とにかく、「帰還希望先の国籍を“日本”が発行して、付与する」とやらのソースを出してね。
国民と国籍には関係がないと１は言っている。
よって仮に国籍剥奪が不当であったとしても日本国民であるかないかに関係はない。

>上の方からそうだが、国籍剥奪の前後をゴッチャにするなっての。
ゴッチャにしているのは１だ。

今回はどちらに属す国民かを問うている。
国籍は次でやる。
国民と国籍には関係がないのだから国籍剥奪を持ち出さずに反論してくれ。

>>124
>オレは「何で政府と同意見（在日は日本国民）なのに、政府に宣言（抗議？）しないと、
１の論は定住が国民の定義としている。
政府と同意見ではない。

１の論からすれば帰国希望者は定住する意思を持っていない事から
帰還希望先の国家の国民だと言っている。

>反対の見解（在日は外国人）を認めたことになるのか？」と言ってるの。
１がかつて言った選挙と同じで登録により判別する以外の方法はないだろう。
登録上の帰還希望先の国民となる事が本人の意思と違っても思っているだけでは本人以外の誰にもわからない。

【民主党】地方選挙権、「朝鮮」籍以外の特別・一般永住者に付与…
民主議連骨子案　被選挙権は付与せず、国政選挙や直接請求権は除外

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080409/stt0804092104008-n1.htm

小沢民主党がついに正体現しました。

ちなみに朝鮮籍から韓国籍へ変える手続きは簡単にできるので
実質在日連中の全員が選挙権をGETできます。

普段から強制連行だの南京大虐殺だの
言ってる人たちが選挙権を手に入れたら日本はどうなると思いますか？

・・・対外的な信用を守り続けるためには、

外国や外国人に認めた権利を、しっかり守る必要があるわけで、
いったん、ここまでは認めるし、ここまでは保証するって決めたなら、
その線を、どうあっても守らなけりゃいけませんわな。

なんとなく良いことのように思えた、
ってだけで、ほいほい権利を拡大し続けるなら、
そのぶんだけ、約束を守る義務が重くなるわけで、
耐えられる余裕は、減少する。

本当に、守れる約束なのか、
どれだけ負担になっても信用を守れるのか、
そのへんを、適当にして欲しくない。

>>126
>何に基づく正当性なのか言え。

はあ？知らんよ。
そりゃ>>57 に言うセリフだろ？
オレは何でこんなもんで何かが正当化されるのかって言ってるの。
そもそも、>>59が何をしたいのか意味不明なんだが。

少しは、スレ読めよ。

>>128
>>「ここ（タイトルのみで）で日本国籍の無効化を意味してるなんて有り得ない」
>国民と国籍には関係がないと１は言っている。

だから、そんなもん文脈によるっての。
オレが言ってるのは>>3であって、国籍法が国民認定を自称している以上、
現行法制度では、国民が国籍で示されているのが理想。
だが、裁判で国籍が問題になるような場合は、
「彼は憲法上の国民であるから、国籍を付与するべきである」というように、
非国籍であるにもかかわらず、「国民である」といった陳述ができる。
このような文脈では「国籍を持ってないから」という理由で「国民である」が否定されるわけではない。
これを「国民と国籍には関係がない」と表現するのなら、その通りだが、
「関係ない」とはこのような意味でのことでしかない。
ガチで理解できないのか知らんが何でもかんでも関係ないとして、
アホな拡大解釈するなっての。

>よって仮に国籍剥奪が不当であったとしても日本国民であるかないかに関係はない。

つか、だから何？まるで反レスになってねーじゃん。
言っておくが、オレは「>>2であるために>>1（国籍剥奪は不当）である」と言ってるんだぞ？

>また、１は国民認定において日本政府の判断に任せると言っている為
>帰化以外に持っていない政府を肯定している。

捏造＆無茶苦茶乙。ちゃんとソースと論理を出してね。

>>130
>>内政干渉に値する統治を肩代わりして、ポツダム宣言（独立の承認）に従ってることになるかっての。
>降伏文書に書かれている通りＧＨＱに従わなければならない。

白痴レス乙。ＧＨＱの指示がポツダム宣言違反になるものなのかって言ってるんだよ。
指示内容は本当に内政干渉に値するもの（日本政府による外国籍の付与）なのかって問題なのに、
それの論証は行わず、「ＧＨＱに従わなければならない」などと言ってるバカ。

>>とにかく、「帰還希望先の国籍を“日本”が発行して、付与する」とやらのソースを出してね。
>国民と国籍には関係がないと１は言っている。
>よって仮に国籍剥奪が不当であったとしても日本国民であるかないかに関係はない。

これまた白痴レス乙。もうミエミエだが、まるで反レスになってない。

>>131
>１の論からすれば帰国希望者は定住する意思を持っていない事から
>帰還希望先の国家の国民だと言っている。

はいはい、捏造＆無茶苦茶乙。ちゃんとソースと論理を出してね。

>１がかつて言った選挙と同じで登録により判別する以外の方法はないだろう。

ぜんぜん違う。オレが言ったのは生活実態。その生活実態を登録するという建前が
生きている場合に限って、登録（住民登録）で妥当なのであって、
田中康夫の例で言ったように、乖離があれば、登録先ではない長野市が
住民登録を無視して選挙権を認めることも有りってこと。

おまえぜんぜんダメだな。

在日は日本国民ではないです。常識的に考えて

日本政府による「朝鮮国籍」付与が、なんで内政干渉なんだ？どの国に対する干渉？「朝鮮」っていう国は存在しないよね？
むしろ逆に、韓国国民を韓国の同意を得ずに日本国民扱いする方こそ、韓国に対する内政干渉では？

ダライラマと統一協会とCIAとバチカン【陰謀王国】

中国政府がチベットでの暴動について、
「ダライラマ一派の扇動によるものだ」と批判をしている。
　
ダライラマは厳しい監視下にあり、
中国国内での直接的な活動は不可能な立場だ。
　
それゆえ、
「ダライラマの意向を受けたグループが中国で活動している」
と中国政府は言っているのだろう。
　
では、「ダライラマ一派」とは、何を指しているのだろうか？　
http://tirmun.net/prince+index.htm

　また敗北宣言かよ。飽きないな。

　へー、生活実態さえあれば将来的に被治者でなくても、
治者にしても良いんだ。生活実態から将来も被治者であ
りつづけるだろうってテンプレートは何処逝っちゃった
のかな？

　おっと。140は私です

>>139
これのことですね。
http://jp.youtube.com/watch?v=WVkhkZ7-dAk

>>135
>だから、そんなもん文脈によるって〜アホな拡大解釈するなっての。
>>>6
>しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
>国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
>例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
>そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
また
>同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
と１は言っている為、国籍保持は国民の定義にはならない、


>捏造＆無茶苦茶乙。ちゃんとソースと論理を出してね。
１５スレ
>296 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/03/07(金) 20:02:42 ID:uqQFYyOQ
>>>289
>
（省略）
>
>>そして>>2には、この「在日が理念上人間であるか」を論証している箇所は１つも無い。
>
>「在日は民主主義思想において人間じゃない」なんて言い出すヤツは想定外だからねぇｗ
>この件で反論があるなら、ちゃんと反論してね。>>290も。「読み取れない」では反論にならんよ？
>論じる理由があることを指摘しなきゃ。言語表現に省略はつきもの。
>だいたい、おまえしか言わない文句なのに、始めから論じるのは無駄。
>いずれにせよ、被治者認定に関してはオレは政府任せでいいという立場なんだがな。

被治者認定に関してはオレは政府任せでいいという立場といっている。
被治者＝治者＝国民と１は言っている。
これを政府任せでいいと主張している。

>>136
>指示内容は本当に内政干渉に値するもの（日本政府による外国籍の付与）なのかって問題なのに、
>それの論証は行わず、「ＧＨＱに従わなければならない」などと言ってるバカ。

>>4で韓国政府の要望があったと１は知っている。
よって１はこれについて越権行為ではないと知っている。

>はいはい、捏造＆無茶苦茶乙。ちゃんとソースと論理を出してね。
>>>12
>この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
>選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
>これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
また
>国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
>と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
「おまえはずっと日本に定住するのか？」と問わなくとも帰国すると宣言している状態の者は
治者認定する必要はないと１は言っている。

>結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
定住という実績（期間）を詳細に設定できない以上期間を治者認定の基準とするのは不適当だが。

みんで韓国に行きたいね♪♪＾＾ ☆☆　♪韓国最高よ♪　☆☆　







http://love6.2ch.net/test/read.cgi/oversea/1207835892/l50

>>136
>ぜんぜん違う。オレが言ったのは生活実態。その生活実態を登録するという建前が
>生きている場合に限って、登録（住民登録）で妥当なのであって、
>田中康夫の例で言ったように、乖離があれば、登録先ではない長野市が
>住民登録を無視して選挙権を認めることも有りってこと。
１はそう言うが
登録先の泰阜村ではない長野市が住民登録を無視して選挙権を認めることは無い。


14スレ
>715 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/02/19(火) 19:34:15 ID:PLVQ29Dq
>これも何度か言ってるが、
>「治者（参政権保持者）」を定住期間によって定めるという手法は既に行われている。
>つまり、地方自治体（選挙権認定）。
>誰にとっても平等な基準なわけだし、差別だとか言う批判は生じてないでしょ？
>選挙のための移住者、民主主義で言えば、被治者にならない者への治者認定になる危険が認められるんだから、
>たとえ、便宜的に過ぎるとしても、仕方ないことでしょ？
>他に適切な方法がないんだから。
>で、原理的には、国政の治者（国民）認定もこれと同じだが、
>国政だけを差別とする理論はあるの？

とも言っているが、まだ地方自治体（選挙権認定）はそうなっていない。

最近、韓国人がＹＯＵＴＵＢＥに反日動画を次々にＵＰしてるが、
日本人は喜んでるよ（Ｗ

日本人は、韓国人に嫌われても気にしない。
つーか、「嫌われてけっこう」と思っている。

むしろ、韓国人がヤラセの韓流ブームを捏造してることに
多くの日本人が腹を立てているからね。
韓国人が反日感情をムキ出しにしてくれたほうが、日本人にとっては
都合が良いんだよね（Ｗ

被治者でない治者を作ってはならない、という前提から言えば、少なくとも「客観的に見て当面の間被治者であり続けると思われる何か」が必要。
で、これまで長年在住してきた、という事実（船虫の言う生活実態）は、これからも在住し続ける、という根拠には全然ならないわけで。
少なくとも「私はこれからも長期間定住し続けます」という証明のようなものが何か無ければ、船虫の言う「本来的国民」とは言えない。

もちろん、それが国籍である、とは言わないし思わない。が、少なくとも国籍持ってる方が持ってない奴より説得力あるのは事実。
国籍持ってても海外に出ていく可能性はもちろんあるが、その可能性は国籍無い奴の方がはるかに高いのだから。

産業で

>>149
「船虫の言う民主主義」だと、
定住実態は何の根拠にもならないので、
外国人は短期滞在旅行者と同じ。

>>143
>>同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
>と１は言っている為、国籍保持は国民の定義にはならない、

だから、
・憲法上（特に憲法前文）の国民が誰であるかが問題になる文脈。
・国籍非保持者が国籍を認めないのは不当だと訴える（「オレは国民だ」と訴える）ような文脈
では、国籍保持は国民の定義にはならない。
それ以外の、例えば、メディア的な語法における定義は
逆に定義を明確にしてるがゆえに容認されるものであって、別。
メディアは国籍で「○○人」とか「○○国民」と言うが、
誰かが「オレは朝鮮人だ」と言ってる文脈（例えば秋山）で「彼は日本人です」と言ったら、
彼（秋山）に対する否定の意味になるから言わない。
便宜的、制度的な定義であって、彼の文脈での定義ではないことを分かってるから、
否定にならないことを知っており、わざわざ誤解を招くようなことをしないわけ。

何でこんな単純なことも分からないの？

>>>また、１は国民認定において日本政府の判断に任せると言っている為
>>捏造＆無茶苦茶乙。ちゃんとソースと論理を出してね。
>被治者認定に関してはオレは政府任せでいいという立場といっている。
>被治者＝治者＝国民と１は言っている。
>これを政府任せでいいと主張している。

はいはい捏造の告白乙ｗ
オレが言ってるのは、「被治者認定」。
トータルで任せるなんて言ってないわけ。
そもそも、トータルってのは本論そのものじゃん。
それを任せると解釈するなどアホすぎｗ

>>144
>>指示内容は本当に内政干渉に値するもの（日本政府による外国籍の付与）なのかって問題なのに、
>>それの論証は行わず、「ＧＨＱに従わなければならない」などと言ってるバカ。
>>>4で韓国政府の要望があったと１は知っている。
>よって１はこれについて越権行為ではないと知っている。

大嘘乙。つか、この当時韓国なんて成立してねーってのｗｗ（>>24 ）

>>この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
>>選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
>>これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
>また
>>国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
>>と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
>「おまえはずっと日本に定住するのか？」と問わなくとも帰国すると宣言している状態の者は
>治者認定する必要はないと１は言っている。

大笑い。
・最初の引用文は「客観的な根拠」を言ってる。
・二番目の引用文については、そのつづきが、
　＞　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。（>>14）
となっている。
捏造を丸出しにして楽しい？ｗ
しかも、本論である外国人認定に関しては「国籍剥奪を受けた在日はみな帰国希望者である」が言えない以上、
何の意味もないｗ

なんつーか、ソースベースのちゃんとしたカキコをさせるだけで、捏造がバレバレになる罠。
まあ、そこらでウダウダ言ってる決め付け厨よりは遙かにマシだがｗ

>>146
>登録先の泰阜村ではない長野市が住民登録を無視して選挙権を認めることは無い。

無知乙ｗ
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/kikaku/023/857.htm

>>148
>被治者でない治者を作ってはならない、という前提から言えば、少なくとも「客観的に見て当面の間被治者であり続けると思われる何か」が必要。
>で、これまで長年在住してきた、という事実（船虫の言う生活実態）は、これからも在住し続ける、という根拠には全然ならないわけで。
>少なくとも「私はこれからも長期間定住し続けます」という証明のようなものが何か無ければ、船虫の言う「本来的国民」とは言えない。

権利保護の原則から言って、そんな根拠はいらない。
つか、まともに考えて見ろよ。
在日だけに宣言書を提示させるのは、在日が日本国籍保持者（当時）である以上、
明らかな民族差別ＯＲ出身地差別にしかならない。
おまえを含めて、誰にだって出国の可能性は否定できない。
また、その可能性の度合い（猪木のように他国に土地をもってるとか）を図ったり、
それを根拠に主権否定を行うなど不適切（Ｂ規約違反になり得る）だし、
そのような調査もなしに、可能性を当てつけるのはこれまた差別的。
結局、一律で宣言書を提示させるような事態になるわけだが、
こんなこと国民が許さないだろ？そもそも、１５条（固有の権利）違反だし。
不明な場合には、権利保護を優先して、「出国移住する根拠がないので、治者であることは否定しない」とするしかない。
ここに被治者認定が介在するわけだが、このような事情があるために、
日本政府は無茶な被治者認定基準は出せない。
オレの本論が通れば、被治者認定の部分で骨抜きにしようとしてもできないわけだ。

　また敗北宣言か。日刊敗北宣言だな。

　だからさ、その差別しないってのも国民が対象なんだ
がな。

　領土が変わって外国から来た事になった人に対して、
勝手に「ここで骨を埋めるよな」って考えるとは酷い人
権蹂躙ですね。そのための確認を踏み絵って言うとはねー。
　劣等人種と話し合うのは時間の無駄やな。

＞オレの本論が通れば

通りません。あんたの論は未来永劫通りません。
流し読みでしか読んでないにも関わらず、
あんたが法学を理解してない事はまる分かりです。

これ以上は法学板でやってください…って法学板でもズタズタにやられてんのかこのアホは

>>156
ずたずたにやられてるのはどうひいきめにみても・・・

舟虫だなｗ

日本国憲法とか刑法とか民法を読み解きたいんだったら
それ以前に『法学』と『憲法概説』を買って読みなさい。
勉強しなさい。少なくとも大学の法学部かなんか行ってそこで法学の勉強をしなさい。

迷惑だ糞虫が
そこで法学者とかの意見とか実際の判例を見なさい。読みなさい。
お前のウリナラ脳で考えた糞狭い論理なんて1ｳｫﾝの価値もないの。

判例集とか持ってんの？持ってないでしょ？

>>1

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）

と、どんなに>>1が叫ぼうと、国籍剥奪は不当と認めるのは>>1じゃなくて、国民の主権たる国会と裁判所
>>1にはなんの権利もない。裁判所が合憲だと認めればそれで終了

通達等が合憲かどうかを判断するのは裁判所。
それが日本国憲法。
日本の選挙で選ばれた国会が承認した裁判所長官とそれ以下で支配する司法が
違憲立法審査権を行使するに値しないと判断した。

それで全てが終り。それ以下は全てゴミだよ。このスレ

>>1はどんなに叫んでも裁判所でもなんでもないただの１デンパ
司法に影響を与える法学者でもなんでもないただの基地外。
たとえ>>１が「自衛隊は事実上の軍隊だから違法だ！」と泣き叫ぼうが、



ムダ。


これ、どこの国でもそうです。近代憲法持ってる国なら全て、大寒民国ですらそうだよと。
小学生レベルの話です。そこまで舟虫も脳みそ崩れたか？

だから、在日が憲法上の日本国民だというなら
日本国民だと認める具体的な最高裁判所の判例持って来い。

それまで話を聞く必要は無い

>>1
戦後、どさくさに紛れて密入国して来た犯罪人が何抜かすんだ。
挙句の果てには、強制連行されて来た！とウソつきやがって。
皆、騙されるな。やつ等は侵略者だ。

　まぁ、何だ。



チェンジ。

せめて小学校卒業以上の知能を持った奴連れて来な。

>>151
>・国籍非保持者が国籍を認めないのは不当だと訴える（「オレは国民だ」と訴える）ような文脈
>では、国籍保持は国民の定義にはならない。
韓朝国籍を持たない者（国籍非保持者）が韓朝国の国籍を認めないのは不当だと訴える
（「オレは韓朝国民だ」と訴える）ような文脈では、国籍保持は国民の定義にはならない。
と１は言っているのだろうか？
そうであれば、肯定しているとみなし、次の国籍の項目へ移るが。

>何でこんな単純なことも分からないの？
例が理解できない。
前提とされる事柄を明確にし、簡潔に書く事を要求する。
そもそも秋山とは元柔道家のヌル山の事なのか？
野球の秋山か？

>トータルで任せるなんて言ってないわけ。
では１は被治者＝治者＝国民ではないとするのか？
１はすでに被治者認定をされていると判断しているからこそトータルで>>2でなければならない、と主張しているのではないか？
被治者認定とは治者と認定し国民と認定する事でなければなんだと言うのか？

>>152
>大嘘乙。つか、この当時韓国なんて成立してねーってのｗｗ（>>24 ）
では、内政干渉はありえないと１は主張しているとする。

>　＞　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。（>>14）
「踏み絵」のような手段が行われたのはそれ以前であり問題はない。

>しかも、本論である外国人認定に関しては「国籍剥奪を受けた在日はみな帰国希望者である」が言えない以上、
帰還希望と登録された以上、非帰還希望と登録され直さなければ非帰還希望者とは認められない。

>>153
長野市は新たな登録先に変更する事を不当とし訴訟を起こし無視していない。
住民登録を無視して選挙権を認めることは無い。

>>1
まずザイニチの国籍を明確にせよ。
外国人ならその国の参政権をあるのだから問題無い。
一方、日本に密入国した犯罪者であるザイニチとその子孫は無国籍者だ。
無国籍者に参政権を与えている国等無い。特アでも与えないだろう。

朝鮮人はあまりに非論理的。
相手国を憎みながらその国にたかろうとするヒトモドキがザイニチである。

わが国には、戦勝国民など存在しない。
そのように自称した精神病患者が、集団で存在するだけである。

あぼーん

「未成年は民主主義的に人間じゃないのと【同様に】外国人も民主主義的に人間じゃない」
に対する反論まだ？＞船虫

ちなみに、未成年が民主主義的に人間じゃない論はお前（船虫）が言ってるだけで、
大抵のマトモな法学者は、未成年にも主権はある（主権＝参政権ではない）、と考えてるわけだが、
お前の「人間じゃない論」の方が面白いから付き合ってやるよ。で、在日が民主主義的に人間だという証明まだですか？

>>167があぼーんされてるけど何があった？
もしかして１がやらかした？

>169
　掲示板攻撃を示唆するレスだた。中国人がタムロして
る掲示板らしいけど詳細はシラネ。

　いやまぁ、人種差別ヨクナイって思ってたけどさ、
「韓国の大学の教授が"現在の南北分裂の原因は豊臣秀吉"と本紙に述べる」
というニュースを東亜で見つけて「またバーボンハウ
スかよ、記者も飽きないな」と思って開いてマジでコー
ヒー噴いた。

(教訓)
・劣等人種は存在する
・優生学は正しい
・特亜ニュースを読む時は飲食禁止

>>171
＞・特亜ニュースを読む時は飲食禁止

飯研では既に1000年前に通り過ぎた道だ。

>172
　これでも、ノムタンの時代は注意してたんだよ。ポケッ
トに両手を突っ込んで演説とか、普通のニュースも爆笑
の危険性が高かったからさ。

　明博はタイトルで笑えるかどうか分かるから、正直油
断してたがな。(´・ω・｀)

【小説】韓国高校生、金君の一日。
朝起きて、朝ごはんを食べる。日本人が発明した電気炊飯器からお母さんがご飯をよそってくれる。
食卓には、日帝時代に朝鮮半島に定着したジャポニカ米のご飯と、秀吉の朝鮮征伐時代に入ってきた唐辛子をたっぷり使ったキムチが置いてある。
何気なくテレビを見ると、画面では日本の独島領有主張に憤慨するニュースをやっている。
「チョッパリめ。図々しい。」日本が最初に開発したインスタントコーヒーを飲みながらお父さんが言った。
金くんも頷く。TV画面は天気予報の画面に変わった。
お母さんは日本の気象衛星から送られてくるデータを基にした予報でキムチの漬け込み時期をメモしていた。
日帝時代の影響の学生服に着替え、日帝時代に敷かれた鉄道に乗って学校に向かう。
都心部に出てから、一旦乗換えで、日本のODAで作られた地下鉄に乗る。もうすぐ学校だ。
駅に着くと、日本が開発した自動改札機に定期券を入れ、学校に向かう。
学校に着くと校門には日本の伝統剣道で使う竹刀を持った先生が立っている。
しかし特に何も注意されないまま教室へ。 教室に着くと友達の李くんが日本の発明したVHSのビデオテープを持ってくる。
先日見忘れたKBSの歴史スペシャルだ。大朝鮮帝国の真相にせまるスペシャルだけにどうしても見たかったのだ。
李くんにビデオを借り鞄にしまう。替わりに李君に日本の会社が開発し世界規格化したDVDを貸す。
日本製のアニメだ。 そうこうしてるともうすぐ授業が始まる。
日本人が発明したシャープペンシルと日本人が発明したプラスティック消しゴムを机の上に置く。
ついでに日本の会社が発明したカッターナイフも置いておく。一時間目の授業は歴史だ。歴史が好きな金くんは楽しみだった。
夏場の授業はとにかく暑い。金くんもシャツを脱ぎ上半身裸になる。
先生が教室に入り、日帝の教育制度の象徴でもある教壇に立つ。いよいよ授業が始まる。
授業の内容は、李さん朝鮮と悪逆秀吉軍の戦い「壬辰倭乱」の項だ。金くんも好きな部分である。
「壬辰倭乱」は悪逆な秀吉軍が朝鮮の進んだ文明を妬み、朝鮮人陶工や朝鮮人職人を多数強制連行し、また朝鮮人を奴隷にして連れ去ったという戦いだ。
チョッパリたちが憎い。

しかし李舜臣将軍は、日本軍の海上輸送路を遮断し、日本水軍を次々と撃破して海上では無敵の存在だったのだ。
李舜臣将軍はやはり偉大だ。
ただ海上で無敵の李舜臣将軍がいたのに、朝鮮人陶工や朝鮮人が多数連れ去られたのは何故だろうと疑問が沸いたが、すぐ別のことを考えることにした。
歴史の授業が終わり、別の授業が始まったが、金くんは暑さで勉強に集中できない。
ふと横を見ると朴くんが教科書に隠してマンファを読んでいる。日本のアニメ機動戦死z健啖や健啖seed関連のようだ。
歴史授業の日本軍を思い出し、複雑な心境になる金くん。
そうこうしているとお昼が近づいてきた。日帝時代に定着した一日三食の習慣のため、金くんは早くもお腹が減っていたのだ。
暑さで食欲も減退ぎみではあるが、金くんは食べ盛りであるので、給食が待ち遠しかった。
給食を食べ終えた金くんは少し午前の授業の復習をしようと机に向かう。
お昼ご飯は少し食べたりない気もするが、仕方ない。
ふと辛ラーメンという日本人が開発したインスタントラーメンに辛味をつけただけというオリジナルティの全くない食べ物が頭に浮かんだが、学校では食べられない。
諦めて机に向かう金くん。すると教室の端の方がにわかに騒がしくなった。
どうやら何人かが言い争いを始めたようだ。よく見ると隣の席の朴くんだ。
親日派の朴くんが、周りの同級生と日本のことについて話していたら、お互いエキサイトしてしまったようだ。
「ご飯は食べて通うのか.....」「通り過ぎる犬が笑う」「キックキックキック」「ホロロロール」。
朴くんは多勢に無勢段々やりこめられていく。仕方が無い、親日発言をする朴くんが悪いのだ。
金くんは机に向かい復習に余念が無かった。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=ttalk&page=69&nid=486253

>>175
朝鮮人の陶工とか一般人は実は好んで日本に渡ったという記録があるんだよね。
あたかも無理やりつれてきたみたいに韓国は教えているけどｗ在日の卑しさっていつの時代も変わらないよね。

江戸時代に朝鮮と捕虜返還の交渉をしてるけど連れてこられたとされる人は帰らなかったｗ拒否してるんだよね本人たちは。
あんなところに戻りたくないってｗ

秀吉軍が焼き払ったとされる建築物も李氏朝鮮の酷い政治に怒った朝鮮民衆が便乗して暴動を起こして火をつけたんだよね。
資料がはっきり残ってるんだけどなぜか秀吉軍が焼き払ったことになってるんだよね。

なーに、焼き払おうがそうでなかろうがどうせ焼き払うんだ、たいした事無い




一回全部朝鮮の建物は立て直ししないと駄目だからな

>>177
立て直ししないと駄目なのは建物だけか？

人権擁護法案に反対する人の言い分
「明確な基準が無いといくらでも悪用できてしまうだろ！人権の定義を明確にしろ！」


在日が国民だという船虫の言い分
「本来的な国民の定義が確定してないと、阿倍一族のみを国民とする、と決めたとしても反対できないだろ！」


両者の理屈構造は全く同じであるから、当然船虫は人権擁護法案に反対なんだよな？

>>163
>>何でこんな単純なことも分からないの？
>例が理解できない。
>前提とされる事柄を明確にし、簡潔に書く事を要求する。
>そもそも秋山とは元柔道家のヌル山の事なのか？

ヌルに決まってるだろが。
何の前置きもなく出てきた名称はガイシュツであるか、
言わずと知れたもの。ヌル山は言わずと知れた事例であるうえガイシュツ。
何でこの程度の読解力もないの？

>>トータルで任せるなんて言ってないわけ。
>では１は被治者＝治者＝国民ではないとするのか？

だから、オレの本論は「被治者→治者→国民」で、実際の被治者認定は
原則的に政府に任せると言ってるわけ。つまり、本論が認められることが前提。
逆に言えば、被治者認定は本論じゃないわけで、被治者認定がどーのと言ってること自体、
スリカエだしほとんど敗北状態なわけ。
靖国参拝論争で、「賠償はいくらが適当か？」なんて議論を始めるのと同じ。
首相側（国）に非があるという前提での賠償額問題だろが。
しかも、被治者認定に関しては、公平な基準など、政府がまともな判断をせざるを得ないような
状況にあるという見通しまで言ってる。

>１はすでに被治者認定をされていると判断しているからこそトータルで>>2でなければならない、と主張しているのではないか？

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/124
ちゃんと議脈を読めよ。
結局、まともに反論できないから、瑣末なことを取り上げて大げさに言ってるだけだろ？

>>164
>>大嘘乙。つか、この当時韓国なんて成立してねーってのｗｗ（>>24 ）
>では、内政干渉はありえないと１は主張しているとする。

あのなー、まだ国家が成立してないからって、勝手に他国籍（その国の国籍）を作って付与するのは
自主独立の妨げになるし、広い意味では内政干渉だろが。

国が出来ていた場合→明らかな内政干渉。
国が出来てない場合→自主独立の妨げ。

こういう話なのに、勝手に極論を決め付けて反レスしてるふりをするしか脳がないアホ。

>>　＞　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。（>>14）
>「踏み絵」のような手段が行われたのはそれ以前であり問題はない。

はいはい意味不明。反レスできないなら、ちゃんと反レス出来ませんと言ってね。
意味不明なアホアホを言って誤魔化さないでね。

>>しかも、本論である外国人認定に関しては「国籍剥奪を受けた在日はみな帰国希望者である」が言えない以上、
>帰還希望と登録された以上、非帰還希望と登録され直さなければ非帰還希望者とは認められない。

はいはい、バカ丸出しね。帰国希望者として登録されたのかって聞いてるわけ。

>>164
>長野市は新たな登録先に変更する事を不当とし訴訟を起こし無視していない。
>住民登録を無視して選挙権を認めることは無い。

大笑い。おまえのアホ脳がよく分かるレスだね。
本論：実際の住民登録場所に関わらず（それを無視した形で）有権者と認める。
　　　（他地区の選挙人名簿の抹消や住民登録の正常化などは、その後の問題）

おまえ「そもそも、１は民主主義的に法律上の国籍が韓朝国にあろうとも定住者であれば日本国民であると言っている。
　　　　よって法律上の国籍が日本であっても非定住者（帰還希望者）であれば日本国民ではないとも言える。 >>117 」

オレ「何で政府と同意見（在日は日本国民）なのに、政府に宣言（抗議？）しないと、
　　　反対の見解（在日は外国人）を認めたことになるのか？>>124」

おまえ「１がかつて言った選挙と同じで登録により判別する以外の方法はないだろう。
　　　　登録上の帰還希望先の国民となる事が本人の意思と違っても思っているだけでは本人以外の誰にもわからない>>131」

オレ「ぜんぜん違う。オレが言ったのは生活実態。その生活実態を登録するという建前が
　　　生きている場合に限って、登録（住民登録）で妥当なのであって、
　　　田中康夫の例で言ったように、乖離があれば、登録先ではない長野市が
　　　住民登録を無視して選挙権を認めることも有りってこと>>136」

長野市：住民登録されてないが、生活実態から田中康夫は有権者だと主張。
＃「住民登録を無視して選挙権を認める」とは↑のことであり、誰もその主張を通した後に、
　住民登録を正常化する手続きを採らないなどとは言ってない。

「無視」という言葉を大げさに曲解して反レスしてるつもりになってるアホｗ
論点になっている過去レスを晒せばバレバレｗ

>>165
>まずザイニチの国籍を明確にせよ。
>外国人ならその国の参政権をあるのだから問題無い。

韓国ないし朝鮮籍。参政権は現時点で実現してない。
また、本論は在外投票を否定するものである（>>19-20）。
以上。

>>168
>「未成年は民主主義的に人間じゃないのと【同様に】外国人も民主主義的に人間じゃない」
>に対する反論まだ？＞船虫

馬鹿なの？
学者Ａ「猿は生物学的に人間じゃない」
アホＢ「猿が生物学的に人間じゃないのと【同様に】大阪人も生物学的に人間じゃない」

何で根拠もなく勝手に「同様」と決め付けたアホ文にいちいち反論しなきゃなんないの？
同様と言い張るなら、相手（学者Ａあるいはオレ）の論述を引用してどこがどう同様なのか言えよ。
アホには分からないのかもしれんが、「同様」と言い張れば同様になるわけじゃねーぞ？

　早く韓国が中国に制圧されないかなー。

いいかげん「決め付け」と「アホ」以外にレパートリー増やせよｗｗｗ

■「イギリス人の先祖は韓国人」
・・・・韓半島の多くの支石墓はイスラエルやヨルダン，ロシア コーカサス地方で
発見された支石墓の元形であり、地中海のコルシカ島では石棺墓と一緒に我が
国の蓋石式支石墓と卓子式支石墓が発見されています。・・・・ところで、ヨーロッ
パの全ての大型巨石遺跡は全て我々の韓半島の支石墓から派生したものです。
・・・・ブリティッシュ諸島の環状列石は、元々スペインとポルトガルから渡っていっ
た韓半島の支石墓種族の子孫たちの影響を受けていて、韓国語で「ムェ」と呼ぶ
円形封土墳から始まった構造です。・・・・アイルランドはローマ時代にローマの侵
略を受なかった唯一のヨーロッパ国家です。何故だかご存知ですか？まさにギリ
シャとローマの前身が巨石文化を率いた韓半島の子孫たちであり、当時アイルラ
ンドでも韓半島の子孫たちが国を治めていました。そのため、ローマはアイルラン
ドだけを残して、すべて自分たちの支配下に置きました。・・・・西ヨーロッパで最も
根深い精神はまさに韓半島から始まった太極思想であり、ヨーロッパ人たちが奇
妙な紋だと言う渦巻き紋がまさに太極を表現したものです。(1999-10-18 発表)

ピョン・グァンヒョン（辺光賢）
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/sanggo.htm#3

>>159を参照しろ

そして消えろ

俺が陪審員制度で陪審員に選ばれ、被告が在日なら死刑と連呼し死刑にすることを誓います

あっ、在日チョンは陪審員に選ばれないよ。選挙名簿から陪審員を選ぶから。

>>183
在日が未成年と同様に民主主義上の人間でない根拠は、過去に書いてますが？

・未成年が民主主義上の人間扱いされない理由は、社会的に未成熟だからだ、と>>1が言った。
・外国人は日本人社会においては未熟である。
・ゆえに外国人も未成年と同様に民主主義上の人間とみなされない。

これだよこれ。前スレか前々スレで書いただろ？お前が逃げてるだけなんだよ。
お前が相手に「根拠が無い」って発言する時は、実際には「根拠はあったけどオレには都合が悪いから見えない」だろｗ

>>181
朝鮮人を朝鮮国民として扱う事が自主独立の妨げになる？なんで？どういう理屈で？
韓国や北朝鮮にとって、在日が韓国や北朝鮮の国民である事は、不都合な事なのか？

>>180
>ヌルに決まってるだろが。
どちらにしても意味が解らない。
簡潔に書くよう心掛けよ。

>ちゃんと議脈を読めよ。
帰化制度が恣意的である根拠を示せ。
提示できなければ恣意的ではないとする。

>しかも、被治者認定に関しては、公平な基準など、政府がまともな判断をせざるを得ないような
恣意的ではないとされる定住期間とは何年何ヶ月と定義されるかを答えよ。
回答が得られなければ定住期間は恣意的基準であるとする。


>>181
>自主独立の妨げになるし、広い意味では内政干渉だろが。
議論をする為に妨げ・内政干渉の根拠となる法を挙げて反論せよ。

>はいはい意味不明。反レスできないなら、ちゃんと反レス出来ませんと言ってね。
法の遡及適用の禁止。
意味不明なアホアホを言って誤魔化さないでね。 と１に言わせてもらう。

>はいはい、バカ丸出しね。帰国希望者として登録されたのかって聞いてるわけ。
それは>>56に書かれている。
もともとは１の言うとおり日本国民へと不当に変更する予定ではあったが現韓朝国民は反対運動をし拒否した。
よって帰国希望者として意志を示し登録された通りの韓朝国民へとなる事ができた。
これは韓朝国民の努力があったからに他ならない。

>>182
１は事実誤認をしている。

>長野市：住民登録されてないが、生活実態から田中康夫は有権者だと主張。
長野市は住民登録されていた。
これを泰阜村へと変更する事を不当とした。
これは泰阜村に生活実態が無いとした為である。



国会議員もまた東京に生活実態があるが、東京へ住民登録が移される事はない。
実態の無い地域への変更が不可能とされているだけであるからだ。

１に事実誤認していると指摘することの虚しさよ。

まあほどほどにね皆。まったりいこうよ。

国民なら国民らしく振る舞え糞がと小一時間。
その前にお前ら密入国の子孫だろうがと小一時間。

まだ、蛆虫が詰まった袋を「頭」と称するヒトモドキがのたまう恨が続いてるのね。

大爆笑！韓国政府が自爆！慰安婦の正体を暴露！（最悪）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://photo.jijisama.org/ianfu.html

慰安婦の証拠と提示した資料が自給〜円で急募の慰安婦求人広告ｗｗｗｗ
うそつきｗ

コピペしようぜ

>>190
>在日が未成年と同様に民主主義上の人間でない根拠は、過去に書いてますが？

やはり馬鹿なの？（>>183 ）
学者Ａ「猿は生物学的に人間じゃない」
アホＢ「猿が生物学的に人間じゃないのと【同様に】大阪人も生物学的に人間じゃない」
未成年が民主主義上の人間ではないという理由（つまり年齢が若く未熟）が、
何の関連もない対象（大阪人、在日）に何で当てはまるわけ？
当てはまるという根拠がなけりゃ、別物は別物だろ？
そのような論証（反論）がないのに、いちいち、「違う」なんて証明するヤツはいない。
だいたい、別物なんだから、違う点はいくらでもあるわけで、
オレが想定した理由（つまり年齢が若く未熟）に関しても当てはまらない。
・理由を想定したのはオレ
・それに関しても違うのは自明
（日本人の有権者と同様に若くない、一律未熟などアホアホ決め付けでしかない。姜尚中は未熟か？）
こんな状況でわざわざ根拠を出すヤツはいない。
不満なら不満な点を示して反論すればいいわけで、何でオレが、
何も言わないアホの「不満点」をわざわざ察して証明作業しなきゃならないの？
おまえ何様？

>・外国人は日本人社会においては未熟である。

姜尚中や戦前からの定住者はおまえより精通してるってのｗ
つか、こんな決め付けしかできないようじゃ、もう反論する意味もねーな。

>>191
>朝鮮人を朝鮮国民として扱う事が自主独立の妨げになる？なんで？どういう理屈で？

朝鮮籍は総連などによって「北朝鮮国民」と見なされている。
また、朝鮮籍があるために、形式上無国籍という立場に置かれず、
韓国籍への移行に支障をきたしている。
韓国が出来る前に、朝鮮国（結果として北朝鮮）を作るようなもので、
たいした実害がなくても余計なお世話ってことだな。

つか、おまえ横からレスしてるようだが、何でこんな話になってるのか分かってるの？
単にウザイだけか、深刻な障害かってな話じゃねーぞ。

>>192
>>>>何でこんな単純なことも分からないの？
>>>例が理解できない。
>>>前提とされる事柄を明確にし、簡潔に書く事を要求する。
>>>そもそも秋山とは元柔道家のヌル山の事なのか？
>>ヌルに決まってるだろが。
>どちらにしても意味が解らない。
>簡潔に書くよう心掛けよ。

おまえは何なの？
分からないなら、どこがどう分からないのか書けよ。
だいたい、秋山と言えば「日本国籍を持ちながらも心情的には韓国人」ということで有名じゃん。
これ以上何を説明させる気？
つか、それ以前に分からないくせに何で反論してんの？

>>ちゃんと議脈を読めよ。
>帰化制度が恣意的である根拠を示せ。
>提示できなければ恣意的ではないとする。

他人の文章でも読め。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/23
もはや低レベルの教えて君に成り下がったおまえを相手にしてる暇はない。

>>しかも、被治者認定に関しては、公平な基準など、政府がまともな判断をせざるを得ないような
>恣意的ではないとされる定住期間とは何年何ヶ月と定義されるかを答えよ。

だから、基準は任せると言ってるだろが。
恣意的ってのは、何らかの基準（何年何ヶ月）を設定せずに、あるいは設定しても無視して、
判定者の主観で被治者かどうかを決めること。
何でこんな基本的なことも分からないわけ？

>>192
>>はいはい意味不明。反レスできないなら、ちゃんと反レス出来ませんと言ってね。
>法の遡及適用の禁止。
>意味不明なアホアホを言って誤魔化さないでね。 と１に言わせてもらう。

アホアホすり替えの告白乙。
何でその引用文が出てきたのか、その>>152 を読んで考えてみろ。
>「おまえはずっと日本に定住するのか？」と問わなくとも帰国すると宣言している状態の者は
>治者認定する必要はないと１は言っている。
オレの主張はそうではないという証左だろが。

>>はいはい、バカ丸出しね。帰国希望者として登録されたのかって聞いてるわけ。
>それは>>56に書かれている。

アホか。どこに書いてあるんだっての。
ほんとループばっかだな。

>>193
>>長野市：住民登録されてないが、生活実態から田中康夫は有権者だと主張。
>長野市は住民登録されていた。
>これを泰阜村へと変更する事を不当とした。

はあ？
住民登録を抜かずに（転出証明書をもらわずに）どうやって
泰阜村に住民登録す（住民票を移す）んだ？
妙な嘘つくな。
問題が発生した時点（選挙人名簿が二重）になって時点で、長野市には住民票はないだろ。
だからこそ、長野市は「生活実態は依然として長野市にある」としたんだろが。
http://www2.asahi.com/2004senkyo/news/TKY200406240183.html
住民登録が二重なら、選挙人名簿が二重である以前に、
住民票（現住所）の二重登録で田中康夫は違反になるじゃん。
田中の非が明らかで、裁判沙汰になるような微妙な問題にならないわけだ。

結局言葉尻に噛みつくか揚げ足取りしか出来ない蛆虫ｗｗｗ

　連日敗北宣言になってたし、仕方ないんじゃない？

　んで、長野が認められたとして、１つの例外が認め
られたから、際限無く例外を認めるべきってアホアホ
主張なのかな？

　民主主義での主張と随分違うね、ダブスタですか？
そういうのが信用されない原因だと朝鮮人は気がつい
たほうが良いですよ。

　将軍様の拉致自白で被害者である立場を維持する為に、
総連を離脱して民団に入り直すような劣等人種が何か？

（コピペ推奨、うP主に感謝）

【youtube動画】
・外国人参政権で日本は滅亡する http://jp.youtube.com/watch?v=r-i1RfER41A
・チャンネル桜　外国人参政権付与の問題点1-3 http://jp.youtube.com/watch?v=-mRNLVISeAs
　　　　　　　　外国人参政権付与の問題点2-3 http://jp.youtube.com/watch?v=0MAoiZ4fmas
　　　　　　　　外国人参政権付与の問題点3-3 http://jp.youtube.com/watch?v=odsPcGBd-v0

【ニコニコ動画】
・チャンネル桜　外国人参政権付与で≪日本壊滅≫！？
　 　分かりやすい動画
　 　外国人参政権の正体を詳細に解説した動画〜日本は壊滅的な打撃を受ける〜
　 　（報道ワイド日本　平成19年11月26日号　ゲスト:村田春樹氏）
　 　　http://www.nicovideo.jp/watch/sm1689342　　　　

>>181
＞はいはい意味不明。反レスできないなら、ちゃんと反レス出来ませんと言ってね。
＞意味不明なアホアホを言って誤魔化さないでね。

↑を書いたお前が↓を言うのかｗｗｗ完璧バカじゃんｗｗｗｗｗ

>>200
＞分からないなら、どこがどう分からないのか書けよ。

>>198
＞未成年が民主主義上の人間ではないという理由（つまり年齢が若く未熟）が、
＞何の関連もない対象（大阪人、在日）に何で当てはまるわけ？
＞当てはまるという根拠がなけりゃ、別物は別物だろ？

だからその「根拠」を過去に書いてる（そしてお前が無視している）、と言ってるわけだが。バカなの？

＞日本人の有権者と同様に若くない

だから何？高齢であれば猿でも犬でも有権者か？
日本人の有権者と共通点が１個でもあればＯＫ、っていうんだったら、そうなるよな？
当然、そうではない。共通点があるからＯＫ、などという性質の話ではない。

まず前提として、実際に人間である未成年が、民主主義上では人間ではない、と、お前は言った（これ自体どうかと思うがｗ）。
従って必然的に、民主主義上で人間とみなされるには条件がある、という事になる。
そして未成年が人間扱いされない理由を、社会的に未熟だからだ、と、お前は言った。
従って上記の「民主主義上で人間とみなされる条件（の１つ）」は、「社会的に成熟している事」だ。
よって争点は「在日は社会的に成熟しているか？」の１点のみであって、
実年齢がどうとかいう話はまるっきり関係ないゴマカシ、逃げに過ぎない。

＞一律未熟などアホアホ決め付けでしかない

予想通りのレス乙。
それ言い出したら未成年を一律未熟とするのもアホアホな決め付けなわけだが。

＞姜尚中や戦前からの定住者はおまえより精通してるってのｗ

在日自身が「在日は日本社会に精通している」なんて自画自賛すんなバカｗ
俺が自分で「俺は天才だ」って言うようなものなんだが？まあお前は普通にやりそうだがｗｗｗ

ともかく、外国人が日本人よりも「日本人社会で」成熟してる、というならその根拠出してね。
根拠も無いのに猿を人間だと主張しないようにｗｗｗｗｗ

>>199
＞朝鮮籍は総連などによって「北朝鮮国民」と見なされている。

それが何か？「北朝鮮が」どう見なすかは北朝鮮の勝手であって、日本の責任ではないが？
たとえば、北朝鮮が朝鮮籍だけでなく日本国籍保有者も北朝鮮国民と見なした、という場合、それは日本が悪いのか？

＞また、朝鮮籍があるために、形式上無国籍という立場に置かれず、
＞韓国籍への移行に支障をきたしている。

ウソ乙。ウソだというソース↓
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
朝鮮総連系の在日、50万人→4万に減少　パチンコ不況が原因
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201789492/
＞朝鮮総連＝在日本朝鮮人総連合会に所属する在日朝鮮人が、設立当初の１０分の１以下に
＞減っていると、ＶＯＡ＝アメリカの声放送が３１日、伝えました。
（中略）
＞このように在日朝鮮人が急激に減少した理由について、ＶＯＡは、「韓国籍」ではなく
＞「朝鮮籍」のまま朝鮮総連に所属していた在日朝鮮人が、安倍政権の頃からの
＞日本政府による規制の強化に伴って、「朝鮮籍」を放棄し、「韓国籍」を取得するケースが
＞増えたためだと、分析しています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
というか、これも上記と同じで日本のせいじゃない。朝鮮自身の責任。
この件に限った事じゃねーけど、仮にも自主独立を自称するんなら、
てめぇらの国民の面倒（処理）くらい、てめぇらでちゃんと見ろよ。
日本が何もかも世話してやらなきゃ、お前ら在日は自分達では何もできねーのかよ？
そんなんでよく「在日は社会的に成熟してる」なんて思えるな。アホかっつーの。

＞韓国が出来る前に、朝鮮国（結果として北朝鮮）を作るようなもので、
＞たいした実害がなくても余計なお世話ってことだな。

韓国が出来る前に「俺達は戦勝国民だ」って言い出したのは在日の方ですが？

>>202
読解力無いなぁ・・・彼（>>193）が言ってるのは、
生活実態の無い場所への「変更」はできないが、
それは住民登録がイコール生活実態の証明ではない、という事だよ。
その事が>>193の下から２行目に書いてあるだろ。

田中康夫の件の場合、田中が長野市の有権者となったのは、
生活実態が長野市にあるからではなく、泰阜村への【変更】が認められなかったため、
「結果的に」元々住民票のあった長野市での有権者となっただけの事だ。
そして生活実態は「泰阜村への変更が認められない事の根拠」であって、「長野市で有権者である根拠」ではない。
長野市で有権者である根拠はあくまで「変更できなかった住民票」である。
その証拠に、田中康夫が「長野市で」生活実態があるかについては、裁判で争点になってねーだろ？

分かりやすいように、たとえばの話をする。反論するならこれ読んでからしろよ？
たとえば、北海道に１０年住んでた人がいるとする。当然この時この人の住民登録は北海道だ。
で、この人が東京に引っ越したとする。そして東京に２０年住み続けたとする。
さて、この人の住民登録はどうなってるか？「東京」だと思うか？違うんだな。
それはそいつがちゃんと住民票を移動させていた場合の話。もしそいつが住民票の移動をさせていなければ、
「生活実態は東京にあるのに住民登録は北海道」という状況が「合法的に」発生する。だろ？
そしてこの場合、お前にとって恐ろしい事に（笑）、
「生活実態が東京にあるのに北海道の有権者であり、東京の有権者でない」
という事になる（実際には北海道での参政権も無いかも知れないが、それはまた別の話）。

＞210
彼に読解力があったら、そもそもこんなにスレ続かないわけで・・・・

159 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/04/11(金) 15:49:55 ID:PRL0AkHb
>>1

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）

と、どんなに>>1が叫ぼうと、国籍剥奪は不当と認めるのは>>1じゃなくて、国民の主権たる国会と裁判所
>>1にはなんの権利もない。裁判所が合憲だと認めればそれで終了

通達等が合憲かどうかを判断するのは裁判所。
それが日本国憲法。
日本の選挙で選ばれた国会が承認した裁判所長官とそれ以下で支配する司法が
違憲立法審査権を行使するに値しないと判断した。
それで全てが終り。それ以下は全てゴミだよ。このスレ

>>1はどんなに叫んでも裁判所でもなんでもないただの１デンパ
司法に影響を与える法学者でもなんでもないただの基地外。
たとえ>>１が「自衛隊は事実上の軍隊だから違法だ！」と泣き叫ぼうが、
ムダ。
これ、どこの国でもそうです。近代憲法持ってる国なら全て、大寒民国ですらそうだよと。
小学生レベルの話です。そこまで舟虫も脳みそ崩れたか？
160 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2008/04/11(金) 15:52:14 ID:PRL0AkHb
だから、在日が憲法上の日本国民だというなら
日本国民だと認める具体的な最高裁判所の判例持って来い。
それまで話を聞く必要は無い

これについての反論はまだですか？糞虫ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

国籍や住民登録に限らずあらゆる登録制度ってのは、権利付与のためだけでなく、不正防止のためでもあるんだが。
登録より実態を優先しろ、という言い分は、「ボクらは法の抜け穴が欲しいです」って言ってるのと大差無いわけで。
それで被治者を自称するってんだから、図々しいというか何というか・・・

そもそも、人権という概念が生まれた現代において、民主主義なんてものは独裁制に対するアンチテーゼ的な意味しか持たない。
治者被治者の自同性、なんて解釈はすでに過去の異物。一体、今の日本のどこに被治者、すなわち「支配されてる人」が居るのかね？
誰もかれも皆自由ではないか。自由どころか、むしろ人民の方が人権の名のもとに為政者や権力者を抑圧している有り様だ。

もし、在日が日本の為政者から不当に抑圧されてる、というのなら、民主主義の名のもとに在日を主権者とするべき、という言い分も理解できる。
が、現実には抑圧どころか、外国人でありながら日本人より日本で優遇される特権階級だったではないか。
総連や民譚（同和もか？）による圧力にひたすら萎縮し、正義や法を曲げてまで彼らを優遇し続けてきた、これまでの日本人。
ウトロや伊賀市の件だけではない。パチンコや朝銀問題、マスコミ報道にしてもそうだ。
在日には日本の参政権がすでにあり、その力で日本を動かしてきた。ただそれが、目に見える分かりやすい力、制度化された参政権ではなかった、というだけの事。
もし現代日本にルソーが居たならば、まずこのような実態をこそ改善すべきだ、と語るに違いない。

>>200
>だいたい、秋山と言えば「日本国籍を持ちながらも心情的には韓国人」ということで有名じゃん。
朝鮮系日本人が朝鮮人と自称してもメディアが否定しない事に何の意味があると言うのだ？
何が言いたい？

>他人の文章でも読め。
１も同じ意見を持つと宣言するのか？
そうであるならば法務大臣の権限のみを問題としているのだろうか？

>恣意的ってのは、何らかの基準（何年何ヶ月）を設定せずに、あるいは設定しても無視して、
>判定者の主観で被治者かどうかを決めること。
時の政権の気まぐれで変更できる基準では恣意的ではないと言えない。
絶対的な基準はないのか？
また、変更される本人の意思を無視、もしくは確認せずには行う事は許されるのであろうか？

>>201
>オレの主張はそうではないという証左だろが。
>>12
>と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
>実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されていなければ
問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りとしている。
法の遡及適用の禁止により有りである。

>アホか。どこに書いてあるんだっての。
1946年3月18日までに64万7006人が登録に応じ、うち51万4060人が帰国を希望した。

　今度は口には何も入れてなかったから噴かなかった。
何か入ってたら噴いた自信あり。コリアンジョーク職人
の絶望を体感したお。

韓国人が必死に英語を勉強しても上達しないのは日帝のせい

(教訓)
・劣等人種は存在する、間違ない
・優生学は正しい
・コリアンジョークを作るのは無理

　それでほのぼの放火ニュース。

休暇中の軍人、部隊に戻りたくないので放火

>>207
バカ発見。

ヤツ（おまえ？）：反論する側
オレ：長文の主張をして、反論に答える側

反論の一言が意味不明ならダメじゃん。
しかも、一言だからどこが意味不明なのか自明ｗ

>>208
>＞未成年が民主主義上の人間ではないという理由（つまり年齢が若く未熟）が、
>＞何の関連もない対象（大阪人、在日）に何で当てはまるわけ？
>＞当てはまるという根拠がなけりゃ、別物は別物だろ？
>だからその「根拠」を過去に書いてる（そしてお前が無視している）、と言ってるわけだが。バカなの？

じゃあ、「民主主義的に未熟である（自由が認められるべき“人間”ではない）」という根拠を出してみろよ。
まさか、>>190 の
・外国人は日本人社会においては未熟である。
なんていう単なる決め付けじゃねーだろな？
姜尚中は民主主義的に未熟なのかっての。

>ともかく、外国人が日本人よりも「日本人社会で」成熟してる、というならその根拠出してね。

何で「日本人よりも」なんだ？バカじゃねーの。
被治者と同様に、全ての日本人を日本国民としながら、
全ての在日を非国民とする客観的な基準はないってこと。
一人でも国民とされればオレの主張は観念上の意味だけでなく、実質的な意味を持つ。
逆じゃねーんだぞ？

>>209
>＞朝鮮籍は総連などによって「北朝鮮国民」と見なされている。
>それが何か？「北朝鮮が」どう見なすかは北朝鮮の勝手であって、日本の責任ではないが？

バカ。誰も全て日本の責任だなんて言ってねーじゃん。
朝鮮籍なんて国籍を作ったもんだから、北朝鮮（総連）の手助けをした形になり、
韓国籍の移行に支障をきたしたっての。

>ウソ乙。ウソだというソース↓

だから、朝鮮籍なんてものがなければ始めから韓国籍だろっての。
どういう脳味噌してんだ？
誰も朝鮮籍から韓国籍への鞍替えが困難だって言ってるわけじゃねーぞ？
朝鮮籍のまま一定の地位が保証されてるから、
日本と韓国が言う「朝鮮半島における唯一正当な国家」である韓国の国籍を
所得しないままの「法的にどこの国民なのか分からないヤツ（朝鮮籍人）」が出来てるってこと。
日韓交渉における韓国政府の意図は、みんな韓国籍だろが。
それが、そうではなくなったわけ。

>>210
>読解力無いなぁ・・・彼（>>193）が言ってるのは、
>生活実態の無い場所への「変更」はできないが、
>それは住民登録がイコール生活実態の証明ではない、という事だよ。

読解力がないのはおまえ。
「住民登録がイコール生活実態ではない」として、
生活実態から選挙人名簿に登録され続けることもあると言ってるのはオレ。

>>212
>>25。理があると思うなら「きちんとした反論を構成するように」書き直せ。

>だから、在日が憲法上の日本国民だというなら
>日本国民だと認める具体的な最高裁判所の判例持って来い。

だいたい、>>1で
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
として、従来の判例に批判的な立場を取ってるのに、
何で「判例もそうだ」と言わなきゃなんないわけ？
とにかく、どうして反論になるのか（どこがどう否定されるのか）ちゃんと書けって。

>>213
>国籍や住民登録に限らずあらゆる登録制度ってのは、権利付与のためだけでなく、不正防止のためでもあるんだが。
>登録より実態を優先しろ、という言い分は、「ボクらは法の抜け穴が欲しいです」って言ってるのと大差無いわけで。

何言ってるの？
まさか、「国民を定める法律はいらない」とか「ザルでもいい」とか言ってると思ってるわけ？
原則的に法制度に従うのは当たり前じゃん。
ただ、田中康夫のように、生活実態を無視した法制度の悪用がある場合に
「生活実態のない住民登録はダメだ（登録されたという事実より、生活実態が優先され、生活実態に即して登録が修正させるべき）」
という話になるだけのこと。

>>214
>何が言いたい？

アホか。何の例であるかは文脈を読め。

>１も同じ意見を持つと宣言するのか？
>そうであるならば法務大臣の権限のみを問題としているのだろうか？

おまえには「法務大臣の権限のみ」と読めるのか？
例えば吉田茂の権限は何ら影響しなかったと。

>>恣意的ってのは、何らかの基準（何年何ヶ月）を設定せずに、あるいは設定しても無視して、
>>判定者の主観で被治者かどうかを決めること。
>時の政権の気まぐれで変更できる基準では恣意的ではないと言えない。
>絶対的な基準はないのか？

どこの世界に絶対的な基準なんてあるんだ？
法律に具体的基準が明文化されてりゃ、十分恣意的ではないと言えるじゃん。

>>214
>>>オレの主張はそうではないという証左だろが。
>憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されていなければ
>問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りとしている。

おまえは日本語読めないの？
オレが言ってるのは「オレは

　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法（>>12）

なんてのは反対の立場である」ってこと。
つまり、>>144の
>>「おまえはずっと日本に定住するのか？」と問わなくとも帰国すると宣言している状態の者は
>>治者認定する必要はないと１は言っている。
は違うと言ってるわけ。オレはそんな意見ではないと。分かる？
おまえがオレの意見を批判したって否定したって、オレの意見自体が「治者認定する必要はない」になるわけねーだろ？
しかも、そもそも、>>12は旅行者の話じゃねーか。
憲法だろうがＢ規約だろうが何の問題もない。

>>>>はいはい、バカ丸出しね。帰国希望者として登録されたのかって聞いてるわけ。 （オレ）
>>>それは>>56に書かれている。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（おまえ）
>>アホか。どこに書いてあるんだっての。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（オレ）
>1946年3月18日までに64万7006人が登録に応じ、うち51万4060人が帰国を希望した。 （おまえ）

笑かすな〜。>>56じゃねーじゃん。
しかも、全員でもねーしｗ
何これ？アホの告白？

　まーた敗北宣言か。もう飽きたんで、もうちょっとま
ともな奴連れて来いよ。

　恣意的な国民認定をしようとしてるのは誰なのかな？
被治者として認定されうる年数を提示してないのに、恣
意的な国民認定に反対してるアホアホがいるお。

失礼

×年数
○年数などの条件

永住許可を早くなくそう

>>218
＞朝鮮籍なんて国籍を作ったもんだから、北朝鮮（総連）の手助けをした形になり、
＞韓国籍の移行に支障をきたしたっての。

だからさぁ、俺の質問に答えろよ。
もし北朝鮮が、朝鮮籍だけでなく日本国籍保有者も北朝鮮国民とみなしたら、
それによって日本人に生じる弊害（国籍移行でもなんでも）は「日本のせい」か？
違うだろ？「１００％」北朝鮮のせいだろ。
支障があろうが無かろうが、日本には「全く」責任が無い、と言ってんの。

「支障があるか否か」じゃなく、「その支障の責任は日本か？」って聞いてんだよ。それにのみ答えろ。

＞誰も朝鮮籍から韓国籍への鞍替えが困難だって言ってるわけじゃねーぞ？
＞朝鮮籍のまま一定の地位が保証されてるから、
＞日本と韓国が言う「朝鮮半島における唯一正当な国家」である韓国の国籍を
＞所得しないままの「法的にどこの国民なのか分からないヤツ（朝鮮籍人）」が出来てるってこと。

それがなぜ「韓国籍の移行に支障」という表現になるのか意味不明だが、とりあえず俺なりに読解すると、
「本来なら半島の正当な国家は唯一韓国のみなのだから在日も全員韓国籍であるべきだが、
　朝鮮籍でも日本で暮らす分には不自由しないため、朝鮮籍を保持したまま手離さない奴がいて困る」
って事か？だとしたら、そんなもんそいつら自身の問題だろ、アホか。日本のせいにすんな。
それともなにかい、朝鮮籍の奴からは権利を剥奪し徹底的に抑圧・弾圧しろ、とでも？それなら大歓迎だがｗｗｗ

＞「住民登録がイコール生活実態ではない」として、
＞生活実態から選挙人名簿に登録され続けることもあると言ってるのはオレ。

それは知ってる。が、田中の件はそのお前の話のソースにはならないわけ。俺はそれを言ってるの。
田中の話は「変更しようとした場所に生活実態が無いから変更が取り消された話」であって、
「長野市に生活実態があったから長野市の住民（有権者）とされた話」ではないわけ。分かる？
もし両者をイコールだと思ってるんなら、論理学を１からやり直した方がいいぞ？

>>221
>アホか。何の例であるかは文脈を読め。
文脈を読んでもわからない。
メディア如きに何の権限があると言うのだ？

>例えば吉田茂の権限は何ら影響しなかったと。
では総理大臣と法務大臣の恣意的判断で許される為に相応しくないと言っているのか？

>どこの世界に絶対的な基準なんてあるんだ？
１はこの議論において民主主義が絶対的な基準と思っていたのではないのか？

>法律に具体的基準が明文化されてりゃ、十分恣意的ではないと言えるじゃん。
明文化されていても恣意的であり、付与される側の意志を無視した基準では十分恣意的である。
また、憲法未満の位の基準ではその内容までは正当化してるとは言えない（>>3）。

例えば「滞在期間１日で国民」や「滞在期間２００年で国民」と規定された場合に１は恣意的と批判しないのであろうか？

>>222
>おまえは日本語読めない〜そもそも、>>12は旅行者の話じゃねーか。
何が言いたいのか解らない。出稼ぎ労働者と何が違うと言うのか？
>憲法だろうがＢ規約だろうが何の問題もない。
それらが施行以前ならば本人に確認する事はOKと言っているのか？
>しかも、全員でもねーしｗ
１は非帰還希望者がどうしたか知っているのではないか？

13ｽﾚ
124 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2007/12/23(日) 18:44:04 ID:7Nv51ypu
>>111
>問題は、その外国人は一体どこの国の主権者であるか？ってこと。

そうそう。

>そもそも、その”人民”が外国人と自分達の社会を峻別してより安定した、大きな社会を構築しようと
>した所から国家の成立というものがある訳。

ところが現行憲法は参政権（主権）を固有の権利として、
思想信条によって差別できないとしている（人権規約Bにもある）。
またイラクの再建の時など、再建自体や新国家の形態にさえ不満で投票にも行きたくないと思うヤツが現れたが、
彼らを非国民扱いすることはなかった。それでは民主国家と言えないというのが普通の認識。

なんつーか、おまえの言ってることはある意味で正論なんだよな。
在日も日本人もその多くがそれを支持するだろう。
だが、憲法に支持されてない。
主権認定において思想信条に踏み込めないんだもん。
また、国籍剥奪直後から帰化申請があったことからも、
日本国民だと自認していた者がいることも否定できない。
現実の憲法と現実の人間（在日）を無視してたら反論にならないじゃん。
個人的な理想論を語ってるだけ。

>>217
＞じゃあ、「民主主義的に未熟である（自由が認められるべき“人間”ではない）」という根拠を出してみろよ。

じゃあその前にまずお前が、「未成年が」民主主義的に未熟である根拠を出せよ。
だって俺は「未成年の件と同様に」つってるだけなんだから。
まさか「若いから未熟に決まってる」なんていう、単なる決め付けじゃねーだろな？ｗ

・・・っていうか、「民主主義的に未熟」ってなんだ？また新しい言葉が出てきたなオイ？
俺にせよ過去のお前にせよ、「社会的に未熟」つってたんだろうが。ここにきてまたスリカエか？
そんなに苦しいんだったら、今からでも「未成年は社会的に未熟だから」説を撤回するかい？それならそれでも構わないよ？

＞被治者と同様に、全ての日本人を日本国民としながら、
＞全ての在日を非国民とする客観的な基準はないってこと。
＞一人でも国民とされればオレの主張は観念上の意味だけでなく、実質的な意味を持つ。

はいはい、これも未成年の件と同じ事。
「未熟でない未成年が１人でもいたら、未成年に参政権を認めないのは違憲」
↑お前はこう言ってるのと同じなんだぜ？自分の発言の意味分かってる？
無論、「そのつもりだ」ってんなら別にいいけどさｗｗｗ

つーかさ、理念だの国是だのってのは、そんなにも完全でなけりゃならんのかい？
「個別具体例ではそうでない者もいるかも知れないが、一般的に未成年はおおむね未熟だと考えられるから対象外」でいいだろ？
それと同じで、「一般的に外国人はおおむね日本人社会に不慣れと考えられるから対象外」でいいじゃん。

法律ってのは基本的にそういう方向で作るものであって、そうしなきゃまとめようが無い。
で、法からもれる例外的な事例を裁判とかで個別対応するもんだろうが。田中康夫の件だってそうだろ？

>>220
＞ただ、田中康夫のように、生活実態を無視した法制度の悪用がある場合に
＞「生活実態のない住民登録はダメだ（登録されたという事実より、生活実態が優先され、生活実態に即して登録が修正させるべき）」
＞という話になるだけのこと。

アホかね君は・・・お前さん、「在日は実態からいって日本国民」みたいな事を主張してるんだろ？
それと田中康夫の例を合わせたら、「実態上日本国民である在日に朝鮮（韓国）国籍がある事はダメだ」って話になるだろが。
それでいいの？在日は生活実態に合わせて強制的に日本国籍付与＆朝鮮（韓国）国籍抹消、って事でいい？

・・・っていうような具体的な話をすると、国民認定を国籍でやらなきゃいい（実態でやれ）、とか言うんだろ？
そういうお前の考え方が、>>213の

＞国籍や住民登録に限らずあらゆる登録制度ってのは、権利付与のためだけでなく、不正防止のためでもあるんだが。
＞登録より実態を優先しろ、という言い分は、「ボクらは法の抜け穴が欲しいです」って言ってるのと大差無いわけで。

にあたるわけだが。

217 名前：NGワードあぼ〜ん 投稿日：NGワードあぼ〜ん
NGワードあぼ〜ん
218 名前：NGワードあぼ〜ん 投稿日：NGワードあぼ〜ん
NGワードあぼ〜ん
219 名前：NGワードあぼ〜ん 投稿日：NGワードあぼ〜ん
NGワードあぼ〜ん
220 名前：NGワードあぼ〜ん 投稿日：NGワードあぼ〜ん
NGワードあぼ〜ん
221 名前：NGワードあぼ〜ん 投稿日：NGワードあぼ〜ん
NGワードあぼ〜ん
222 名前：NGワードあぼ〜ん 投稿日：NGワードあぼ〜ん
NGワードあぼ〜ん


223 名前：前289 投稿日：2008/04/16(水) 18:13:18 ID:6AfTtlFS
　まーた敗北宣言か。もう飽きたんで、もうちょっとま
ともな奴連れて来いよ。

　恣意的な国民認定をしようとしてるのは誰なのかな？
被治者として認定されうる年数を提示してないのに、恣
意的な国民認定に反対してるアホアホがいるお。


--------------------------------------------------------------------

発見。

◆f.X.BeEk2gをNGワードにしてても何も支障来たさないです。。。

田中康夫さんのは犯罪じゃあないけど、
密入国したけど実態があるから見逃せや、そしてずっと日本に居させろや、みたいな。
あいかわらず無茶苦茶だな・・・・。

朝鮮事情　明治３９年　荒川五郎　著作

http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=40010268&VOL_NUM=00000&KOMA=56&ITYPE=0

・濁っている水だろうが、小便や糞が混ざっている水でも平気で飲む。とにかく不潔で、味噌と糞も朝鮮_人にとっては一緒だ。
・壁は馬糞を混ぜる。壁が固くなるそうだ。
・驚くべき事に小便で顔を洗う。肌のきめが細かくなるそうだ。
・肺結核や解熱として小便を飲む
・いよいよ病気が酷くなると、大便を食べる。
・穴で暮らしているから夏は暑く、家の外で寝るが、顔の近くを大便や小便が流れているが、
　朝鮮_人にとっては臭くないらしく、平気で寝る。
・小便壷が家の中にあり、客がいても平気で小便をする。また、痰を吐くときは口の近くに壷を持ってくる。
・雨が降るとこれらの不潔物と雨水が一緒になりすねの上まで浸かり、家の中の物が水に浸るが、
洗うという事はしないでそのまま使っている。
・婦人が洗濯をしているので見てみると小便水と見分けの付かない黒い水に洗濯物を揉んだり打ったりしている。

『朝鮮紀行―英国婦人の見た李朝末期』 イザベラ・L. バード　

英国人女性旅行家 バードが朝鮮を訪れたのは、1894年（62歳）の時である。
以後3年余、バードは4度にわたり朝鮮各地を旅した。
「朝鮮紀行」（"Korea and Her Neighbours"）に書かれている李朝末期（約100年前）
の朝鮮の姿は凄まじい。
http://f17.aaa.livedoor.jp/~kasiwa/korea/photo/image/0003.jpg (1897年南大門前)
　「都会であり首都であるにしては、そのお粗末さはじつに形容しがたい。
礼節上二階建ての家は建てられず、したがって推定２５万人の住民は主に迷路の
ような道の「地べた」で暮らしている。路地の多くは荷物を積んだ牛同士が擦れ
違えず、荷牛と人間ならかろうじて擦れ違える程度の幅しかない。
おまけに、その幅は家々から出た糞、尿の汚物を受ける穴か溝で狭められている。
酷い悪臭のするその穴や溝の横に好んで集まるのが、土ぼこりにまみれた半裸の
子供たちと疥癬もちでかすみ目の大きな犬で、犬は汚物の中で転げまわったり、
日向でまばたきしている。ソウルの景色のひとつは小川というか下水というか
水路である。蓋のない広い水路を黒くよどんだ水がかつては砂利だった川床に
堆積した排泄物や塵の間を悪臭を漂わせながらゆっくりと流れていく。
水ならぬ混合物を手桶にくんだり、小川ならぬ水たまりで洗濯している女達の姿。
Seoulには芸術品がまったくなく、公園もなければ見るべき催し物も劇場もない。
他の都会ならある魅力がSeoulにはことごとく欠けている。
古い都ではあるものの、旧跡も図書館も文献もなく、宗教にはおよそ無関心だった
ため寺院もない。結果として清国や日本のどんなみすぼらしい町にでもある堂々と
した宗教建築物の与える迫力がここにはなにもない。」
※ちなみに韓国では発売禁止。持ち込みも出来ないそうです

ところでそろそろ、かつて法学板で出され、船虫が逃亡しっぱなしの「被治の割合」の話でもしようか。

「朝鮮籍のせいで北朝鮮国民とみなされて韓国籍の移行に支障がどうのこうの、
という船虫の言い分からいって、船虫自身も

　在日は北朝鮮（総連）や韓国（民潭）の被治者でもある（※日本の被治者ではない、という意味ではない）

という事は内心分かっているはず（言葉に出してそうだと認めはしないだろうけどｗ）。
つまり、以下のような事が言える。

　日本に住む日本国民→日本からの被治が１００％。
　在日→日本からの被治は１００％ではない。何％かは他国の被治を受けている。
　　　　　　また、【具体的に何％であるかは客観的に判断できない。判断基準が無い。】←ここ重要。

両方の国の被治者なのだから両方の参政権を与えるべき、という人もいるだろうが、それは１人１票の平等原則に反する。
そして、どちらか片方の参政権しか与えられないならば、より被治の割合の大きい国の参政権を与えるべきだろう。
問題は、在日が韓国or北朝鮮の被治が何％であるのかが「分からない」事だ。
船虫は法学板で「日本の被治が５割以上だ、だから日本の被治者だ（日本の参政権与えろ）」と言っていたが、
５割以上である、という事について、なんら根拠があるわけではなかった。完全に船虫個人の主観なのだ。
もしも同じ質問をウヨウヨな人（笑）に聞けば、「在日は５割以上総連or民潭の被治者だろ」と答えるかも知れない。
また同じ在日でも「Ａさんは５割以上だけどＢさんは５割以下」という可能性だってある。
こんなあやふやな根拠で、立法（それも国家の将来に関わる法）なんかできっこない。

ノース・チャイナ・ヘラルド紙　1905年5月5日号　（「外国新聞に見る日本３」　1992年　
毎日コミニュケーションズ）
朝鮮ほど贈賄や腐敗がよく見られる国もないだろう。また、この半島ほどなんの理由もなくだましたり、
だまされたりすることが広く行なわれている国もない。そして、これまで朝鮮政府ほど詐欺、うそ、横領が満ちあふれ、
骨の髄まで堕落した政府はなかった。しかし、朝鮮はそのような自分たちのやり方に慣れ、
これには気づかなくなっており、他人の欠点ばかりが見えるのだ。　（エッソン・サード記者）


悲劇の朝鮮」　アーソン・グレブスト　1912年　（1989年　白帝社）
（学者である両班は）礼節上、天地の間に起こることならすべからく知っていなければならないし、
質問されたことにはことごとく答えられなければならないわけですが、ただ、わざと騙そうとするのではありませんが、
その嘘っぽい理論で結論を下す論法ときたらまったく驚くべきほどです。
自分が正しい場合がほとんどないにもかかわらず悪びれる様子がほとんどない。
もし誰かが彼の言うことを受け入れないで別の論理で反駁を加えたりすると、彼は礼を守り抜くために必死の努力をするんです。
なかなか信じようとしない人を説得したり、または自分の正しさを納得させたと自分自身思えるまでは、決して投げ出したりはしません。


読者は朝鮮人の無気力、怠惰、居候根性、貧しさをつぶさに観察されたことになるが、このため朝鮮の独立はきわめて困難で、
将来を望むことが難しい。
　 朝鮮の事々物々はことごとく低級である。貧弱である。劣等である。
イギリス旅行家　イザベラ・ルーシー・ビショップ夫人 　「三十年前の朝鮮」

朝鮮人は一般に頑固で、気難しく、怒りっぽく、執念深い。それは彼らがいまだ浸っている未開性のせいである。
ダブリュイ主教「朝鮮事情」


朝鮮人は、自己の知的水準を引き上げ、精神世界を拡大しようとする努力が あわれにもないのに、
社会的地位を高めようとする激しい欲望だけはある。
ホーマー・ハルバート「朝鮮亡滅」

>>226
>＞朝鮮籍なんて国籍を作ったもんだから、北朝鮮（総連）の手助けをした形になり、
>＞韓国籍の移行に支障をきたしたっての。
>もし北朝鮮が、朝鮮籍だけでなく日本国籍保有者も北朝鮮国民とみなしたら、
>それによって日本人に生じる弊害（国籍移行でもなんでも）は「日本のせい」か？

まるで例証になってないじゃん。

国籍を作った者：日本
北朝鮮国民認定の対象者：朝鮮籍
支障が生じるとされる国籍：韓国籍（変更に支障）

国籍を作った者：日本
北朝鮮国民認定の対象者：日本籍
支障が生じるとされる国籍：日本籍（どこに支障が？）

国籍を作った者：韓国
北朝鮮国民認定の対象者：韓国籍
支障が生じるとされる国籍：韓国籍（どこに支障が？）

あほらし。
北朝鮮が日本国籍保有者を北朝鮮国民と言い張るのは
北朝鮮が韓国国籍保有者を北朝鮮国民と言い張るのと同じ。
単なる宣言であって、何の実害もない。
ましてや、韓国政府が韓国籍を作ったから実害が生じたなんて、
どこまで斜めに妄想すれば出てくるの？

>>226
>＞「住民登録がイコール生活実態ではない」として、
>＞生活実態から選挙人名簿に登録され続けることもあると言ってるのはオレ。
>それは知ってる。が、田中の件はそのお前の話のソースにはならないわけ。俺はそれを言ってるの。

アホか。オレの話は、それそのままじゃん。
そのために実例（ソース）が田中。

>田中の話は「変更しようとした場所に生活実態が無いから変更が取り消された話」であって、
>「長野市に生活実態があったから長野市の住民（有権者）とされた話」ではないわけ。分かる？

アホだな。住民票の変更はされたの。取り消しとは、その変更の取り消しだろが。
変更もされないで取り消しって何だよ？ｗ
変更がされてなければ、そもそも裁判沙汰にもなり得ない（泰阜村が選挙人登録することはない）し、
取り消しじゃなくて、「差し止め」じゃんか。
論理以前に国語が出来てないようだなｗ

>>227
>>アホか。何の例であるかは文脈を読め。
>文脈を読んでもわからない。
>メディア如きに何の権限があると言うのだ？

もう絶望的なバカだな。

オレ：メディアは国籍で「○○人」とか「○○国民」と言うが、
　　　誰かが「オレは朝鮮人だ」と言ってる文脈（例えば秋山）で「彼は日本人です」と言ったら、
　　　彼（秋山）に対する否定の意味になるから言わない。 >>151

オマ：例が理解できない。
　　　そもそも秋山とは元柔道家のヌル山の事なのか？ >>163

オレ：ヌルに決まってるだろが。>>180
　　　秋山と言えば「日本国籍を持ちながらも心情的には韓国人」ということで有名じゃん。>>200

もう白痴。例とは秋山。であり、その内容は「オレは朝鮮人だ」と言ってる者（の例）。
おまえはその「例」が理解できないとなど言いだし、「秋山とは元柔道家のヌル山の事なのか？」
なんて言ってる。例とは「オレは朝鮮人だ」と言ってる者（の例）であり、それ以上ではない。

おまえはなにやら、例ではなく、文章全体が納得できないのに、
「例が分からない」なんて頓珍漢なことを言って、８レスも浪費させてんだろ？
ぜんぜんダメダメだよ。

>>227
>>例えば吉田茂の権限は何ら影響しなかったと。
>では総理大臣と法務大臣の恣意的判断で許される為に相応しくないと言っているのか？

何が言いたいんだ？
広く為政者（政府）の恣意で何が不満なの？
どうせまた頓珍漢こと妄想してんだろ？

>１はこの議論において民主主義が絶対的な基準と思っていたのではないのか？

違う。オレは反民主主義者。何度も言わせないでね。

>>法律に具体的基準が明文化されてりゃ、十分恣意的ではないと言えるじゃん。
>明文化されていても恣意的であり、付与される側の意志を無視した基準では十分恣意的である。

だから、誰も完全だとは言ってない。また付与される側の意思など関係ない。
何ヶ月であるとか、誰が判定しても同じなることは十分恣意的ではない（つまり客観的）だと言ってるの。
法律制定は、恣意的というか、必然的に代議士の恣意に委ねられるかもしれんが、
出来上がった法律（それにゆる判定自体）は恣意的じゃねーじゃん。
どうせおまえはこれを混同してんだろ？

>>228
>>おまえは日本語読めない〜そもそも、>>12は旅行者の話じゃねーか。
>何が言いたいのか解らない。出稼ぎ労働者と何が違うと言うのか？

アホかよ。出稼ぎ労働者と共通性があろうとも、>>12は旅行者（短期）の話だろが。
共通性があれば、「>>12は旅行者の話ではない」となるのか？

>>憲法だろうがＢ規約だろうが何の問題もない。
>それらが施行以前ならば本人に確認する事はOKと言っているのか？

そんなこと言ってねーよ。

>>しかも、全員でもねーしｗ
>１は非帰還希望者がどうしたか知っているのではないか？

何で？つか、何だよ？それは。
もうおまえダメだろ？
反論の見通しが立たず、ただ言い返してるだけだろ？

>>229
>＞じゃあ、「民主主義的に未熟である（自由が認められるべき“人間”ではない）」という根拠を出してみろよ。
>じゃあその前にまずお前が、「未成年が」民主主義的に未熟である根拠を出せよ。

ちょうど、成人の年齢を引き下げる案件が話題になってるんだから、
未成年が未熟とされる（選挙権付与に値しない）とされる理由がさっぱり分からないなら、
ググるなりしてテメ−で調べろよ。
このスレは小学生レベルのアホは相手にしない。
しかも、>>1-2への反論にもなってねーしな。（>>25）

>「未熟でない未成年が１人でもいたら、未成年に参政権を認めないのは違憲」
>↑お前はこう言ってるのと同じなんだぜ？自分の発言の意味分かってる？

アホすぎ。
だったら、憲法論として未成年差別論を提示してみろよ。
出来もしないで「同様に差別だ」なんてアホ丸出し。
まあ、出来ないのは自明だがな（１５条３項）ｗ

>>230
>アホかね君は・・・お前さん、「在日は実態からいって日本国民」みたいな事を主張してるんだろ？
>それと田中康夫の例を合わせたら、「実態上日本国民である在日に朝鮮（韓国）国籍がある事はダメだ」って話になるだろが。

大馬鹿。何度も言ってることだが、憲法論上、国民認定は必然的に国籍法にならない。
ただ慣例として国籍で国民が指定されてるだけで、憲法の命令ではない。
しかし、どうしても国籍じゃないといけないってんなら、それはそれでかまわない。
こんなことは国民認定すべきとなってからの話で、本論としては終わってるからな。
まあ、強制的に国籍（韓国朝鮮籍）を剥奪できない状況（人権宣言その他）において、
日本政府がどうしても国籍変更するってんなら、どうぞ。
日本国籍の剥奪と反対のことだから、土下座でもしないと納得しないと思うがｗ
オレとして政府のためを思って、新法が適切だと言ってるんだが（>>8）。

生活実態という事実を記載するという趣旨の住民登録制度とは違うんだよ。

　アホアホタイム終了？

　一般的な憲法学では日本の憲法のように「他の法律で
決める」となっている場合、その「他の法律」、今回の
例だと国籍法は、憲法法源として扱うのが一般的なんだ
が、どんな憲法学者の理論なんだろ？

　自分に都合の良い理論だけ頭に入れとくのは良くない
な。近視眼的な思考になるからね。

　んでよ、憲法が無い時代に現行憲法１５条に反する事
やって、何か問題あるの？それを問題にするのは法の遡
及的適用って奴で、かの大韓民国憲法でも禁止が明文化
されてる代物で、近代法では最大のタブーだぞ。

　また、それで守られるのは「国民」だけですが、何か？

　韓国は親日派財産還収法って法の遡及的適用をする法
律を作って、明博がボッシュートしたけどな。

　あ、そうそう。
　俺の主張はwikipediaの憲法学だったか、憲法法源の
所だったか忘れたが、ちゃんと書いてある。
　そんなわけで、充分「一般的」と判断できる。もし
俺の主張が一般的ではないと主張したければ、キミの
デムパ主張がより一般的というソースをヨロシク。

　また、wikipediaなんてソースにならないと主張する
なら、俺に治者ならば主権者の説明しようとした時に
wikipediaで済まそうとした事に対する謝罪を要求する
よ。

どうやら船虫は長文を読めないようだから、簡潔に要点だけ書く。

>>237
じゃあ朝鮮国籍の者を北朝鮮が自国民とみなしている事は、なんの意味も無いって事だね。

>>238
「変更が差し止められた事」が争点ではない。よく読め。

>>242
「未成年が社会的に未熟かどうか（未熟だという根拠）」を聞いているのであって、
「未熟なら参政権無し」の根拠など誰も聞いていない（つーか俺も在日について「同様に」つってんだから当たり前）。よく読め。

>>243
そもそも土下座しろという意味が分からない。田中康夫の件で、長野市は田中に土下座したのか？
こっちは「実態と制度が乖離していたので実態に合わせます」と言ってるんだから、
土下座どころかむしろ在日側が泣いて感謝するべきだろ。それとも乖離したままの方が良いわけ？

というか>>2もそうだが、根拠を問われた時「ググれ」で済ませようとするな。
「在日は民主主義上の人間ではない。根拠？ググれ」
って言われたら、お前納得するか？＞船虫

　やっぱり明博イカスわ。ノムタン以上の逸材やね。

　ロシアの沿海州を租借して、北朝鮮の人民を農奴で働
かせて農作物の生産基地を作るんだって。

(突っ込み所)
・ロシアが貸すわけがないだろ
・北朝鮮が貸すわけがないだろ
・同胞を農奴かよ
・租借って、いつの時代だ？
・北朝鮮よりも北で農業？
・うまくいったらサハリン２と同じ事になるんじゃね？

　大運河計画とか韓国を応援するネタが多いね。残念な事に日本は手を出せないなー(棒読み)

ここに必死に何書いても在日が正式に日本国民と認められる事は無いのにねぇ。

もし日本国民と認められてるのならそもそも「帰化」なんて制度の対象外
なわけだがそうなってないし。

>>1
自分の願望は正しい、から論理展開する「朝鮮思考」にワラタ。

このスレまだ続いてたのかｗ
１スレで終われなかった時点で論理破綻してる証拠だろｗｗｗ
もう一回生まれ変わってからスレ立て直せｗｗｗｗｗ

>>246
>じゃあ朝鮮国籍の者を北朝鮮が自国民とみなしている事は、なんの意味も無いって事だね。

どうして？（また妄想かよｗ）

>>>田中の話は「変更しようとした場所に生活実態が無いから変更が取り消された話」であって、 （アホ）
>>アホだな。住民票の変更はされたの。取り消しとは、その変更の取り消しだろが。 （オレ）
>>変更がされてなければ、そもそも裁判沙汰にもなり得ない（泰阜村が選挙人登録することはない）し、
>>取り消しじゃなくて、「差し止め」じゃんか。
>「変更が差し止められた事」が争点ではない。よく読め。

はいはい、バカねｗ

>「未成年が社会的に未熟かどうか（未熟だという根拠）」を聞いているのであって、

だからよ〜。安価先をよく読めよ↓

>ちょうど、成人の年齢を引き下げる案件が話題になってるんだから、
>未成年が未熟とされる（選挙権付与に値しない）とされる理由がさっぱり分からないなら、
>ググるなりしてテメ−で調べろよ。
>このスレは小学生レベルのアホは相手にしない。 >>242

何歳未満から不適当（未熟）になるのかという境界論はともかく、
何歳でも不適当じゃない（未熟じゃない）なんて言ってるアホはいないの。
おまえは類い希なバカだから、ガキは産まれた時から（人権を認めれた胎児の時から）、
社会的に成熟してると妄想してるようだがｗ、
このスレではそんなぶっ飛んだアホは相手にしないの。分かる？ｗ

>>246
>そもそも土下座しろという意味が分からない。田中康夫の件で、長野市は田中に土下座したのか？
>こっちは「実態と制度が乖離していたので実態に合わせます」と言ってるんだから、

何で長野市が？バカ？
長野市が一律でどっかの戸籍や住民票を抜いたのか？
それが間違いなら、当然謝罪だが、戸籍の場合は法制度上
実態に即して変えられない罠。変更された戸籍を維持するもの本人の勝手。
こりゃ土下座するしかないが、そんなこと長野市がやったのかっての。
嘘つくな。
で、「実態と制度が乖離していたので実態に合わせます」ってのは、
本来なら国籍は生活実態に即して決めるもんだって主張なんだろうが、
実際の国籍法や関係法規がそうなってないんだもんな。
実態に即さないという点では戸籍と同じ。

まあ、バカにはこのへん理屈など分かるわけないか？ｗ

まあ毎度のことだが、結局↓だな。

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ

いつまでウヨとか妄想してるんだ？
一般の日本人しかいないだろう。
あとは頭の弱い在日朝鮮人が１匹

>>255
いや、自分に言い聞かせているだけだから。
または客観的な視点を持つことが全く出来ない異常者なのかもしれない。

　頭が弱いんじゃなくて、機能性盲目に見えるな。自分
の主張している事と矛盾している事を主張しても、何と
も思わないのは、主張している時だけ自分の主張が頭に
あるけど、それ以外は消えてるタイプやね。

　昔左翼だったから、良く分かるよ。サヨはこんなんばっ
かだな。少なくとも北の影響がありそうだな。北から南
への転向者という説も説得力あるかも。

　そんで追記。

　典型的なサヨやね。彼の頭の中の理想と現実が合致し
て無いのを現実や政府のせいと主張しながら、理想の為
には何もしないヘタレ。

　そんなんだから、「二十歳過ぎても社会主義にかぶれ
てるのは知能の足りない証拠」って言われるんだぞ。

>>1
日本は戦争に負けたからしょうがないよ

まったくもって>>254 の通りｗ
ほんと笑かしてくれるなｗ

在日って全ての在日？
在日イラン人在日アメリカ人在日スイス人
在日チベット人在日インド人も選挙に参加出来るの？
しかし何で
韓国と朝鮮だけ特別扱いって事は無いよね。
なんで日本の政治に外国人が参加したがるんだろう。

260 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/04/22(火) 15:17:05 ID:ttjNBrTI
まったくもって>>254 の通りｗ
ほんと笑かしてくれるなｗ


260 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/04/22(火) 15:17:05 ID:ttjNBrTI
まったくもって>>254 の通りｗ
ほんと笑かしてくれるなｗ


260 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/04/22(火) 15:17:05 ID:ttjNBrTI
まったくもって>>254 の通りｗ
ほんと笑かしてくれるなｗ

>>261
ここで言う在日とは
戦前からの定住者（出身は朝鮮で当時は名実共に日本国民）かその子孫。
もちろん、>>2の論理的内容はもっと広い範囲に適用可能だが、
境界をウダウダ議論する不毛な展開になるのを避けるため、
当面は明白な対象に限っている。

　出身は朝鮮なので、敗戦時点で「国外から来た定住者」なわけだが。

　さらには、日本にずっと居るだろうから、日本人にしてやろうというＧＨＱの決定に対して暴動を起こしてます。

　それにも関わらず、このような主張をしています。

なる程。
戦前からの定住者とその子孫は何故帰化しないのだろう？
いずれは祖国に帰国する予定があるからでしょうか。
一生日本で生活するのならば、そして自分の子孫も日本で生きるのならば、日本国籍を取得した方が良いと思います。
外国籍のままで日本の政治に参加しようとするのは何故なのでしょう？
やっぱり日本の事が好きになれないから日本国籍になるのは嫌なのかな？
嫌だとするならば、何故嫌いな国の政治に参加しようと考えるのだろう。
日本に遠い昔、御先祖がやって来られて代々日本に住んでおられて心身共に日本人で
日本を好きな方は是非選挙に参加して欲しいと思います。
日本人の中には日本を良く思わず、周りに悪影響を及ぼし｢利｣に走る醜い心根の人も居ます。
そんな人よりは日本国を愛して日本の文化を尊重して下さる外国籍の方の方がよっぽど日本人らしいです。
サッカーの日本代表チームの外国選手は、日本に帰化して日本代表として参加しています。
ですから日本の国を動かす代表を決めるプレイヤー（有権者）はやはり日本人のが良いと思います。
韓国や朝鮮国籍の代々日本に住まわれて
君が代と日本の国旗に違和感を感じない方はどうぞ日本人になって日本の政治に参加して下さい。

　帰化しようとすると、在日同士で凄い妨害があるらし
いよ。あと、一応民団という韓国系のところでは、何時
か祖国へ帰るから年金の積み立てしませんよーと宣言し
てます。

　この前の参議院選挙などで、年金の積み立てで社会保
険庁がステキな事になったのは、ご存じですよね。

死んだ朝鮮人は良い朝鮮人

>>263
でもその在日の大半が渡航禁止命令に反して密航した犯罪者な件。

帰化しようとする人を妨害するのですか
変な人達ですね。
その様な妨害をする方は日本が嫌いなのでしょうね。
それなのに日本の政治に参加しようと考えるのは何故なんでしょう。
帰化を望む方は頑張って欲しいと思います。
そしていずれ祖国に帰る在日の方は
年金は日本国に払う義務は勿論無いですよね。
年金は日本人の為のものですし…


社会保険庁の消えた年金問題
酷い事件ですよね。
早く解決する事を望みますし
横領した人には罰を与えて欲しいと思います。

>>269
密航者の末裔が在日韓国、朝鮮人と言う人と
強制連行で連れてこられたと言う人と
両方の意見がありますね。
史実はどちらなのでしょうか？
第三者を交えて学術的に検証して結論づけて頂きたいですね。

>>271
渡航禁止令の前に日本にいたのは３万人。
現在、５９万人。

強制連行なんてなかったけど。徴用できた人と帰国した人の数は大体同じ。

まともとの３万以外が大半だな

　それで、１を見直してご覧なさい。彼は積立して無い
けど、在日に年金を寄越せと主張してる。

　国民でも積み立て年数が規定以上無いと貰えないのに
ね。正直、日本にビルケナウ絶滅収容所(通称アウシュ
ビッツ)が欲しくなりますがな。

>>272
あ〜
確か朝鮮を統治していた時代は
内地へは渡航禁止されていたんですよね。
その時に密入国して来たのが約50万人なんですね？

太平洋戦争末期に渡航禁止が解除されて
日本人と同じ様に徴用されて来られた人が約三〜７万人で普通に働きにこられた方が約100万人
この徴用でこられた方は戦後朝鮮に帰られた様ですね。
名簿が残っているそうです。
終戦後は韓国政府の要請で半島の日本人は朝鮮国籍に戻したんだそうですね。
そして希望者は全て祖国に帰した。
希望者は残った。
そして朝鮮戦争が始まって密航者がまたやって来た。
こんな感じですか？
強制連行と言う人は徴用された方かな？
終戦後、何故日本に残ったのだろう。
一緒に帰国すれば良かったのに。

>>273
年金が欲しいなら日本人になって年金を払えば良いのでは？
それか帰化しなくても年金を20歳からきちんと日本に収めれば受け取れる様にすれば
問題無いかも…。

ところでドイツ人は何故あんなにユダヤ人を排除したがったのでしょうね。
ドイツにはホロコーストを客観的に検証する自由が無いのだそうです。
ドイツの歴史研究家の方を日本に招いて
ホロコーストについての研究をして頂きたいです。

>>274
徴用は国の法律に基づいて行なわれた国民の義務です。
日本人も同様に工場等で働きました。
勿論、半島の朝鮮籍の帝国議員も賛成したよ。

国民の義務を強制連行というなら韓国政府が韓国人を兵役につかせる行為も強制連行でしょう。

>275
　今はそうなってる>>年金。それで、「年金欲しかった
ら積み立てないとダメだよ」の回答が、「いつか祖国に
帰るから、積み立てしません」なのよ。

　そんでドイツのユダヤ人排斥は第一次世界大戦の敗
北で、莫大な賠償金を要求された歴史は知ってるよね。
それでハイパーインフレが起きて、コーヒー飲んでる
間にトランク一つ分のマルク紙幣から二つ分に値上が
りしたってな話聞いた事無いかな、そんな時代。

　で、今もそうなんだけど、ユダヤ人は金持ちなんだ
よな。生きるのにも必死だという状況で横を見ると大
金持ちがいるわけ。

　実際、当初は財産をボッシュートして国外追放の予
定だったんだけど、金の無いユダヤ人なんて誰も引き
取らない。それで処理を始める事になったらしいね。
イギリスなんて引き取りを明示的に拒絶したし。

>>277
ははは。
つまり、結局は年金は要らないのですね？
何も問題無いですよね。
いつか祖国に帰られるのですね。
それで良いと思いますよ。


ユダヤ人の事
ヒトラーがユダヤ人を嫌った動機は知っていたのですが
それではまるで貧乏人のやっかみですね。汗
本当にそれだけだったのかな。
ロスチャイルド家に世界中の資本が支配されていると言う陰謀論がありますが
ロスチャイルド家はホロコーストから逃れているのですよね。
ヒトラーは本当の敵を見落としてしまったのかな。

敗戦国は色々と窮屈ですね。

朝鮮人自身が福祉を拒否

また「我々はいずれ祖国に帰るのであるから、福祉とかそういうものはいらない。
日本は祖国の統一の邪魔をしない、日本に望むことはそれだけだ。」
「厚生年金なんて強制的に取られるけど、私等は祖国に帰国するので年金は
貰えない。年金を納めるなんて我々には無駄だ。」
「日本人と違った取り扱い方をされるから、我々は民族の自覚を持つのだ。
日本人と同じ処遇を求めるのは同化を求めることであり、民族を否定するものだ。」
というような物言いは、20年前まではごく当たり前のことであった。
「朝鮮人は朝鮮に帰る」というのは彼ら自身の主張で、「暴言」でも「差別発言」でも
ない話であったのだ。これを思い出すにつけ、今の在日の活動には隔世の感がある。
彼らは、自分らの先輩たちが20年前まで担ってきた民族運動の歴史を総括せず、
それどころか忘れてしまったのではないか、と思ってしまう。


竹田青嗣（たけだ・せいじ）. 1947年大阪生まれ在日韓国人二世、早稲田大学政治経済学部卒業
明治学院大学国際学部教授を経て、 現在、早稲田大学国際教養学部教授

竹田青嗣氏の在日朝鮮人論

>>276
そうですね。
当時の朝鮮は日本国でしたから。

日本人として銃後を守り
出兵して下さった半島の日本人や
台湾の日本人には深い尊敬の念を抱いています。

>>260　はもっと評価されるべきだと私は思います。
皆様のお考えを教えてください。

>>280
１９３８年から始まった志願兵制度

1938年
２４９６人（応募者）
４０６人（合格者） ６・１５倍

1939年
１万２５２８人（応募者）
６１３人（合格者）　２７倍

1940年
８万４４４３人（応募者）
３０６０人（合格者）　２７・６倍

1941年
１４万４７４３人（応募者）
３２０８人（合格者）　４５倍

1942年
２５万４２７３人（応募者）
４０７７人（合格者）　６２倍

1943年
３０万３２９４人（応募者）
６３００人（合格者）　４８倍

志願兵合計１７６６４人　　応募者が殺到した理由は日帝が半島を搾取したせいで職がなくやむを得ずとか親を脅したからやむを得ずとか韓国では教えているようですｗｗｗ

まぁ　これでも朝鮮兵は台湾などより優遇されていて戦地にはいってないですから朝鮮人は無傷でした。

徴兵制は４４年からです。

>>281
ID変えての書き込みだろ？

>278
　一般国民の考えは前に書いた通りやね。そういう状況
なんでナチス党にとっては、国民を団結させるための敵
にはもってこいなわけで。
「富を独占している云々」で敵が出来上がるでしょ。

　あとはまぁ、クリスタルナハトの直前辺りは突撃隊と
呼ばれるナチス内組織が暴走しかかってたというか、そ
いつらが起こしたという話もあったな。

　ユダヤの陰謀は楽しいけど、「金と力を持っている奴
は強い」になるような矛惑もする。日本も力をつけない
となぁ。

　個人的には大阪大学のレーザーで地上に電気を送る発
電衛星に期待してる。

>281
　元発言の「ウヨ」を「サヨ」にすると、不思議なこと
に１になるという点で評価してますが、何か？

>>1
ごちゃごちゃ言うくせに結局は日本人になりたいのか。面倒くさい奴だな。帰れ。

>>286
×>>1は在日を日本人にしたい
○>>1は在日で日本を乗っ取りたい

>>284
凄い倍率ですね
日本と共に戦おうと思ってそんな沢山の人が志願なされたんですね。
なんだか感激ですね。

>>284
そうですか。
一部の組織の暴走が悲劇を産んでしまうのですね。
チベットの事件も、人民解放軍の暴走説がありますね。
結局力で抑えても根本的な解決は出来ないのに…

発電衛星は夢がありますよね!
ビームで電気を送るって凄いですね。
この発電衛星を兵器を破壊する衛星兵器にする事が出来たら面白いですね。
世界中のあらゆる兵器を特殊なビームで使用不能にするのです。

>>287
そう言う醜い動機で参政権を求めるのなら
日本としては許可する訳にはいかないですね。

>>288
だから朝鮮人を靖国に奉ってあげるのは正しいのです

【フナムシ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、フナムシが独りよがりな「正論ｗ」をする。
２、たいてい馬鹿にされるが、マジレスで反論してくれる人もいる。
３、それに対し益々イミフな反反論する。
４、はじめはマジレスしてくれた人でもあきれる。 （フナムシは相手が反論に窮していると勘違い）
５、まじめな議論を望んでる人はフナムシに見切りをつける。（フナムシは相手が逃げたと勘違い）
６、フナムシは相手を論破したと勘違いし、調子に乗って
　　我田引水と曲解、そして決め付け、思い込みばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は結論がフナムシの主観でしかないこと）

日本国憲法は、大日本帝国憲法第75条違反により、無効である。
したがって、>>1は間違っている。

前提１、国民主権＝国民でない者に主権はない。
　※これは妥当であろう。

前提２、民主制＝治者と被治者の自同性
　※この定義は倫理学的に言うと「薄い記述（thin description）」で
ある。わが国は「議会式民主制」を採用しており、単に「民主制」を採
用しているわけではない。「議会式民主制」を「厚い記述（thick
description）」で定義すると、直接民主制の短所である衆愚政治を防止
するため、被治者から有能な者を「代議士」として選び、その代議士ら
を構成員とする議会を開いて、そこで立法を行う制度である。

「民主制」が「治者と被治者の自同性」という性質を持っているからと
言って、「議会式民主制」にも同じ性質を持つというのは、「分配の過
ち」という詭弁である。「分配の過ち」とは、例えるなら「地球は丸い
から地球を構成する大陸も丸い」という様な詭弁の事である。

※筆者注
「democracy」を「民主主義」と訳すのが通例になっているが、「〜ism
」ではないのに「〜主義」と訳すのは間違いなので、「民主制」と訳し
た。

齢六十。三千五百万万にて一心不乱に接吻、
玉舐めシタイ。着物の中は湿地帯で御座います。
六十一歳という高齢にもかかわらず殿方の肉体を求めるなど、
なんと不届きで身の程知らずな事でしょうか。
それでも、財産を全て使用しても構わない程欲してしまっているのです。
夫が他界してから、何年も何年も操を守ってきました。
肉体関係が無理なら、せめて玉舐めだけでもさせて頂きたい。
そのためなら、ここまで言ったからにはお金をいくらお出ししても構いません。
残りの人生使うお金なんてせいぜい数億。
それ以外のお金なんてもう私には必要ないのです。
そのお金で貴方様が幸せになれるのでしたら、
どうか私と布団の上で、熱いせっぷんを交わしながら、
お互いの体を重ねあいませんか。
それだけでお金をお渡しします。
では貴方の一言で決めようと思います。

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■>>３を検証する
────────────────────────────────
主張１：憲法１０条は「国籍法を作れ」と言っているだけ。
主張２：憲法１０条は国籍法の「存在」は正当化しても「内容」は正当化してい
ない。
　※そもそも、「内容」が正当でなければ、「存在」も正当ではないはずだ。不
当であれば最高裁判所が違憲立法審査権を発動しているはずだが、憲法１０
条は違憲だという見解は最高裁から出ているだろうか？
主張３：国籍法が憲法の趣旨に反するのであれば違憲だ。
　※「『趣旨』に反する」という言葉が理解できない。専門用語を使って説明し
ていただきたい。仮に「趣旨」を「法の支配(Rule of Law）)」における「法(Law)」
と解釈しても、日本国憲法そのものが法の支配を無視して作られた憲法であ
るため、「趣旨」を法(Law)と置き換える事はできない。
主張４：憲法２７条を根拠にして「労働基本法は合憲だ。」とは言えない。
　※法治主義(rechtsstaat)においては、議会が作った法律は内容の適正を
問わず「悪法も法律なり」となる。したがって、日本国憲法が法治主義に基づ
いた憲法である以上、どんなに悪法でも労働基本法は合憲である。ちなみに
、筆者は法治主義には反対であり、「法の支配(Rule of Law)」に基づく憲法が
正当であると思っている立場である。「法の支配」であれば、悪法でも「法
(Law)」に反するから、悪法の立法および施行は認められない。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■>>３を検証する（つづき）
────────────────────────────────
主張５：国籍保持者＝日本国民なら、国籍喪失の対象になった者（＝日本国
籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになる。
　※この主張には時間の概念が無くて分かりづらい。国籍喪失の「対象にな
った」時点においては「日本国民」だったが、実際に「喪失した」時点をもって
「日本国民ではなくなった」のである。
主張６：前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然
　※「法規」を広辞苑でひくと「憲法･法律･命令･規則」と出るが、国民が前憲
法的であるからと言って、前法規的存在でもあるとは言えない。なぜなら、立
憲主義においては、憲法とは「治者を拘束する法」であり、法律は「被治者を
拘束する法」である。したがって、被治者は「前法律的存在」にはなれず、当
然「前法規的存在」にもなれない。
主張７：憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらい
いかって話になる。
　※法治主義(rechtsstaat)においては、「悪法も法律なり」だから、国籍法が
どんな悪法であれ有効である。恨むなら「法の支配」ではなく「法治主義」に
則って憲法を制定してしまった事を恨むしかあるまい。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■>>５を検証する
────────────────────────────────
主張１：『日本国との平和条約』に「朝鮮出身の者も独立」とは書いてない。し
たがって、朝鮮人から国籍を喪失させるのは不当だ。
　※法解釈には「文理解釈･論理解釈」があり、「論理解釈」にもいろいろ種類
があって、その中に「類推解釈」というのがある。「類推解釈」とは、当該事
項に関し直接規定する条文がない場合に、ほかの同種の条文を類推適用
する解釈を言う。したがって、直接「朝鮮出身の者も独立」とは規定してなく
ても、類推解釈によって規定しているとみなす。最高裁も同様の解釈をして
いる。

※筆者注
Treaty of Peace with Japan（サンフランシスコ講和条約）は「日本国との平
和条約」と訳すのが適切だと思うので本稿ではそう記述した。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■>>６を検証する
────────────────────────────────
主張：「日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日」という論理は「黒
ならカラス、黒でないならカラスでない」と同じ論理だからおかしい。
　※定義には「辞書的定義」「哲学的定義」「操作的定義」がある。「「カラス
は黒い」という定義は「辞書的定義」である。一方、「日本国籍を持つ者は日
本国民である。」というのは、「哲学的定義」である。「哲学的定義」とは必要
十分条件になっている定義のことである。辞書的定義と哲学的定義を同列
に論じてはいけない。また、法解釈における論理解釈には「反対解釈」とい
うものがある。法律に「日本国籍を持つ者は日本国民である。」と書いてあ
れば、それを「日本国籍を持たない者は日本国民でない。」と解釈するのが
「反対解釈」である。この「反対解釈」は論理学的には「前件否定の虚偽」と
いう詭弁であるが、法学的にはこの解釈は正しいとされている。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

ほんと不思議なんですけど
なんで外国の人が日本の政治に参加しようと思うのですか？
まず其処が知りたいです。
それって日本の為になるのかな？
在日って日本に滞在している外国人の事ですよね。

日系ブラジル人はブラジルに帰化しているから立派なブラジル人で
ちゃんとブラジルの文化に適応して
そしてブラジルの政治に参加しているのだと思うけれど
なんで日本では外国の人が日本の政治に参加しようと思うのですか？

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■>>７を検証する
────────────────────────────────
主張１：国籍法ではなく法務省民事局長通達によって、国籍が剥奪されて
おり、この通達は根拠が不明である。
　※当該通達の根拠法令は「日本国との平和条約」である。
主張２：憲法（およびそこに前提され、国是にもなってる理念）が求める「国
民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離している。
　※「憲法の前提になっている理念」とは「法(Law)」の事であろう。そもそも
日本国憲法は「法の支配(Rule of Law)」に基づいて作られていない。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■>>１説についての総論
────────────────────────────────
　１は「理念」や「国是」という言葉を用いて、憲法よりも上位の規律の存在を
説いているが、これはすでにイギリスのエドワード=コークが「法の支配(rule
of law)」として提唱した物と同じである。しかし、残念ながら日本国憲法は
法の支配を無視して作られた。

　法の支配を知らない者の為に説明するが、法の支配においては「主権」と
いう概念は認めていない。「国民主権」は「国民が統治する権利を持つ」こと
であり、「君主主権」は「君主が統治する権利を持つ」ことだ。国民･君主の
いずれにしても人間である。デカルトやルソーは人間の理性を信じれば社
会はどこまでも進歩すると考えた。こういった「理性信仰」はマルクス主義
を生み出した。

　保守主義においては、人間は必ず失敗を犯す動物であると考える。だか
ら、「主権」という概念に基づいた人間の支配ではなく、「法の支配」を支持
する。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

つか、そこまで拘るならなんで帰化しないの？

>>294を訂正
正　国籍法は憲法１０条に違憲だという見解は最高裁から出ているだろうか？
誤　憲法１０条は違憲だという見解は最高裁から出ているだろうか？

>>298
俺もまわりくどい表現をされると分かりにくいです。
素直に表現すればいいのにね、
『侵略』

って。

>>298
たしかにそうだね。
言われてみれば不思議だ・・・・

833 名前： ◆kblnjN9OL2 [sage] 投稿日：2008/04/22(火) 23:48:23 ID:nxH/XLH8
>>832
人類のY染色体での分類は、A、B、C、DE、FRの主に5つの大分類ができます。
しかも、DEはD系とE系にFRは13系統が確認されており、個別に見ると更に細分化
が可能です。

・非出アフリカ系統　A/B系統　アフリカに固有
・出アフリカ第1系統 C系統 　 パプアニューギニア/シベリア/南北米インディオ
・出アフリカ第2系統 D/E系統　北古参モンゴロイド(チベット/日本)/古ヨーロピアン
・出アフリカ第3系統 K/L/M/N/O/P/Q/R系統 O：アジア　N：ヨーロッパ・エジプト

C系とD/E系の分離は6万4千年前位、第3波のO系・N系が3万6千年前、O系統1万7千年前。

O系はアジア全般に広がっていますが、O2b系統は長江文明を起こしたO2系統の北を流れ
た民族であり、南側を行ったO2a系統と異なって、O3系統のの黄河文明的な文化（利益
重視・人命軽視）を引きずった民族です。
この潮流とは別に長江的特長であるのんびりで穏やかな文化を残したのが、早めに彼の
地を去り、南に流れたO2a系です。

中国の漢民族とされる中原の民族のDNA構成を見ても、華南はO2a系統が40%、北はO2b系
が60%となっており、実は内部でも分かれているのが事実です。

さらに、シベリア系のC系を維持してO3系と混血したのが満州系・女真系民族です。
これらの民族はC3系を36%程度維持しています。

<日本人のY染色体分析>
日本で確認できる系統：C/D/N/O系とアジア来訪の全系が確認。(N系はチベットにない）
O2a系統(4%)、O2b系統(26%)、O3系統(16%)、C3系統(1%)、D2系統(45%)、N系統(6%)

血統の中心は、D2系統（北古参モンゴロイド）を中心として、O2(長江)系30%、O3(黄河)
系、C/N系が若干という形です。しかも、東南アジアを中心としたO2a系統と中国からの
O3系統がそれぞれの構成の1割程度が確認される。

このような来訪全系が確認できるのは、世界中で日本だけという特異な地域。
過去の日本列島が地味豊かで、人間をやさしく迎え入れるような約束の地であった証左
(人類史とDNAを解析した人の共通の感想)

<朝鮮人のY染色体分析>
Y染色体を見ると、北古参モンゴロイド特有のD系統がゼロ。
O2b系統(50%）、C3系統（12%)、O3系統（38%)の構成。

実際の朝鮮人のDNA比率を見ると、O2b系で残された民族（D系を有しない長江系）が、O3系
を持つ旧漢民族（現在の漢民族はO2b系が34%程度で、混血したもの）に犯され、次いでC3系
を持つ女真や満族に支配された陵辱の歴史が見事に現れています。

<考察>
半島は血統的な部分で、Ob系統（長江系）を基にしてるのは一緒だが、少なくとも日本人
特有の特徴は一切持たず、日本人に無い漢民族に蹂躙されつくした痕跡を多量に持ってる。

つまり、黄河文明の中心である旧漢民族（O3系）との争いに敗れた長江文明民族が東南
アジアと極東アジアに逃れ、その先端部分であるO2a系とO2b系が日本に着いて、D系、O系、
N系の旧日本人（アイヌ・縄文・琉球）と混血した。

その際、漢民族に蹂躙されまくった混血が現地に残り、徐々に極東方面に移り住んで、
それが半島付近に定住し、さらに満族などに蹂躙されまくり、現在の朝鮮人になった。
そのため、文化的ミームは利益・金しかなくなった中華文明（黄河文明)的ミームとなり、
文化面の根本基盤が日本と全く異なる中国傍系の民族となった。

<DNAと文化詐称問題の回答１>
百済系遺跡での出土した骨のDNA鑑定結果は現代韓国人に見られないD系の遺伝子が、必ず
見つかっている。高麗（高句麗！？)の骨からもD系が検出されている。(中国)

高句麗〜百済までの流れを確認すると、当該国の中核的民族にD系統の遺伝子が確認される。
つまり、古朝鮮と呼ばれる国家・文化の担い手は、実は源日本人の一派であり、現韓国人
とは全く血縁関係の無い民族が中心であった。

→朝鮮人は日本人の一部祖先であった民族の周辺に住み、その民族が残した文化遺産を、
　さも自分の文化であると詐称している、単に最後に流れてきた、日本人の直系とは全く
　異なる民族。

⇒恥知らずにも、日本人の直系の祖先が残した功績を、自分たちの祖先が語った・作った
　と詐称する真に恥知らずである事も、DNA的に証明されている。現朝鮮人は、他人の空家
　に移り住んできた盗人であり、日本人とは赤の他人。

　普通、外国人が他国の主権を取得しようとするのは
「侵略」と呼ばれる行為ですから、そういうのが目的
でしょうね。

　そうか、１が主張したいのは、侵略者である在日から
自衛する為、然るべき対応をしようと言いたい訳か、やっ
と分かったよ(棒読み)。自衛の為の戦力の保持及び行使
は憲法９条に反しないって判例があったような気がする
しね。

　まずは民族浄化を考えますか。

>>1からの反証まだかな。

平成20年2月9日（土）日本国民から在日側への本格的なカウン ターが始まりました。

史上初！民団前の大規模抗議活動（その１）
http://www.youtube.com/watch?v=UZ7e8Jt8CfI
史上初！民団前の大規模抗議活動（その２）
http://www.youtube.com/watch?v=0dRODB1cEtw&feature=related
【ダイジェスト版】数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！
http://jp.youtube.com/watch?v=-7eKjWbF_M8&feature=related
外国人参政権を認めない！在日のメッカ・鶴橋駅前街宣！【前編】1/2
http://jp.youtube.com/watch?v=WhtPaiQGMxs&feature=related
外国人参政権を認めない！在日のメッカ・鶴橋駅前街宣！【後編】2/2
http://jp.youtube.com/watch?v=R0xbQvP7OMQ
朝鮮人慰安婦の謝罪・賠償要求デモを議員会館前で一蹴！【前編】1/2
http://www.youtube.com/watch?v=DvWVbj0-UcI&feature=related
朝鮮人慰安婦の謝罪・賠償要求デモを議員会館前で一蹴！【後編】2/2
http://www.youtube.com/watch?v=E5Av0PAIZCc&feature=related
民団集会に抗議！在日の横暴を許すな！売国議員を落選させるぞ！【前編】1/2
http://www.youtube.com/watch?v=WKH-UNasNEA
民団集会に抗議！在日の横暴を許すな！売国議員を落選させるぞ！【後編】2/2
http://www.youtube.com/watch?v=-zK6ehBAGQI

「前憲法的な国民」というのは、明らかに間違った使用方法だよ。
近代立憲主義国家では憲法が無かったら国は無い。
国が無ければ、国民は無い。居るのは自然状態の単なる人である。
これはよく覚えていたほうがよい。

>>1の言ってることって、要するに
「俺は実態として車を運転する能力があるから、免許はないけど運転するのを認めろ」
っていうようなものだろ。
そんなわがまま通るわけない。

運転したけりゃ免許取れと同じように、日本国民として活動したけりゃ帰化して国籍とれ。
在日は生まれたときから無料で教習所に通っているようなものなんだから、
その気さえあれば楽勝で帰化できる。

>>307
面白いですね〜！
とっても勉強になります。
良かったら
遺伝子関係のオススメのページがあれば教えて下さい。

現代の朝鮮人と新羅〜高麗までの半島人は別個の民族ということですね。

>>266
>戦前からの定住者とその子孫は何故帰化しないのだろう？

知らん。国籍剥奪に怨みを持ってるとか、金銭的な理由とか
まあいろいろあるだろうけど、
いずれにせよ、そんなことは個人の問題。
そんなことを追求してどうするの？
ここは反論以外受付けないんだが、そんなんで反論になるとでも？

>>270
>帰化しようとする人を妨害するのですか

誰が？

>>291
仮想論敵の政府および裁判所は日本国憲法を認める立場にある。
通常の憲法学同様、議論の枠組みには憲法がある。
よって、おまえの主張は論外。
要は「日本国憲法は正当である」と仮定した場合の議論ゲームで
そのゲームは政府および裁判所には通用するってこと。
そもそもオレは非民主主義者だよ。

>>292
>前提２、民主制＝治者と被治者の自同性
>　※この定義は倫理学的に言うと「薄い記述（thin description）」である。

それでいいよ。
そもそも民主主義なんてトリックだもんね。
で、

>「民主制」が「治者と被治者の自同性」という性質を持っているからと
>言って、「議会式民主制」にも同じ性質を持つというのは、「分配の過
>ち」という詭弁である。「分配の過ち」とは、例えるなら「地球は丸い
>から地球を構成する大陸も丸い」という様な詭弁の事である。

はあ？結局根拠もなく「分配の過ちだ」と決め付けてるだけじゃん。
つか、ジョーシキで考えてみ。
「議会式民主制」ってのは単に議会があればＯＫなのか？
当然、議員が選挙で選ばれてこなけりゃ民主制なんて言えんわな。
じゃあ、その選挙って何？
どんなもんでも選挙が行われればＯＫ？
安倍一族のみとか、一部の特権階級による選挙で、民主制なんて言えんだろ？
じゃあ、その選挙人が誰であればいい？
結局、「民主制」という理念から逃げられないじゃん。
地球における丸いという概念から逃げられた大陸とは違うんだよ。

そもそも、この議論は、主権者（国民）が誰であるかを認識する憲法レベルの理念が
見あたらないという底辺での話であり、「薄い」であろうが、あれば強力な理念になるわけ。

>>294
>主張１：憲法１０条は「国籍法を作れ」と言っているだけ。
>主張２：憲法１０条は国籍法の「存在」は正当化しても「内容」は正当化していない。
>　※そもそも、「内容」が正当でなければ、「存在」も正当ではないはずだ。

違う。第一に、「国籍法を作れ」とは百歩譲った場合の話。
憲法自身は「国民を示す法律」としか言ってない。
>　※そもそも、「内容」が正当でなければ、「存在」も正当ではないはずだ。
このような理屈が通るのは、存在するものが「それ」と認識できる最小限の内容でしかない。
「刑事罰を規定した法律（刑法）はあるべきだ」
このような言明が妥当であったとしても、具体的な刑法の内容が全て妥当になるわけではない。
また、「刑法があるのはＯＫだし、刑法の一般的な定義に当てはまる法律があるのもＯＫだが、
この刑法のこの条文は不当である」と言えることからも、
「国籍法」という名称の法律の存在を認めたとしても、
具体的な国籍法の内容の全てが正当化されたわけではない。
たとえ国籍法が違憲として改正されたとしても、改正後の法律は依然として「国籍法」なわけで、
「国籍法という名称の法律が違憲になった」ということではない。
血統主義とか、そうでなくても（出生地主義でも）国籍法で有り得るわけで、
国籍法の存在が認められたからって、血統主義やらまで認められたわけではない。
これもまあ常識だな。

>日本国憲法が法治主義に基づいた憲法である以上、どんなに悪法でも労働基本法は合憲である。

じゃあ、法律に対して「違憲だ」と主張してる学者はみんな間違いか？
おまえ、このような文脈における「違憲である」が「現行制度で違憲と認められている」ではないっていう
単純明快な読解も出来ないんじゃないの？
違憲扱いされてないからこそ、「違憲だ」と主張してるんだよ？

>>295
>　※この主張には時間の概念が無くて分かりづらい。国籍喪失の「対象にな
>った」時点においては「日本国民」だったが、実際に「喪失した」時点をもって
>「日本国民ではなくなった」のである。

だから、スレタイの「憲法上の国民」とは特に憲法前文の国民だから、
基本的に憲法制定時の国民は含まれると言ってるだろ？
つまり、国籍剥奪の前（>>24）。

>国民が前憲法的であるからと言って、前法規的存在でもあるとは言えない。

前とは権威的な意味だよ？
また、「何かが何かの権威を基に成立する（権威付けされる）」という因果関係からは、
少なくとも想定上のこととして、物理的にも先んじて存在しなければならないことになる。
しかし、このように言えるのは、日本国憲法を含む権威的総合体を考える憲法論だからであり、
日本国憲法を越えた、例えば江戸時代の法律の正当性を否定できないわけだが、
それは単に、日本国憲法の範囲を越えている（眼中にない、論外）だからってだけのこと。

>　※法治主義(rechtsstaat)においては、「悪法も法律なり」だから、

上記。何でそんなアホらしいことをもっともらしく主張できるわけ？

>>296
>「類推解釈」とは、当該事項に関し直接規定する条文がない場合に、
>ほかの同種の条文を類推適用する解釈を言う。

何だよ？同種の条文ってのは？
そんなもんもねーじゃん。
つか、そもそもこれは条文だぞ？
適当な法規を持ち出して、「本条約もこの意味だ」と言えるわけねーじゃん。

>最高裁も同様の解釈をしている。

まあ裁判所だからね。

>>297
>一方、「日本国籍を持つ者は日本国民である。」というのは、「哲学的定義」である。

また根拠のない決め付けね。

>>299
上記と重複

>>298
>なんで外国の人が日本の政治に参加しようと思うのですか？

その通り。そりゃダメだね。
日本国民でない者は日本の政治に参加してはいけない（>>2）。
あなたは>>1-2の賛同者なんだね。
（このスレは、国民か外国人かって論点だっての）

>>313
>「前憲法的な国民」というのは、明らかに間違った使用方法だよ。
>近代立憲主義国家では憲法が無かったら国は無い。
>国が無ければ、国民は無い。居るのは自然状態の単なる人である。

近代立憲主義国家という理念的観点から言えばある意味その通りだろ？
憲法のない自称国家は、近代立憲主義国家観からすれば正当な国家ではないわけだから。
おまえ、何を言ってるんだ？
観点を変えた話が理解できないから間違ってるってか？

>314
>>>1の言ってることって、要するに

違う。免許なんて話ではない。
まあ、そうだと言うならちゃんと論証してね。

敗戦国民にしたくないから
韓国政府が半島の日本人の国籍を元に戻す様に要請して来たから
朝鮮人に戻したのに、｢剥奪｣だなんて…。汗
在日の人って日本人じゃ無いでしょ？
日本人になりたいのなら帰化すれば良いと思います。
何故帰化しないの？
なんで外国人のまま政治に参加するの？
爺さんの代から日本に住んで
ぶっちゃけ韓国とか朝鮮とか良く知らないし
自分は日本人だな〜と思うなら
日本に帰化した方が便利だと思います。

>>314
その例え話は解りやすいですね。

一々まどろっこしく憲法上の国民の定義に抜け穴を探して
外国人に参政権を与えるのはどうかと思うんだけど…。
きっちり国籍変えて貰わないと権利だけ貰って義務を放棄する
迷惑な人になってしまう予感。

国民の定義はこうだから帰化しなくても在日は国民
だから政治に口を出せる…
でも日本人じゃないから年金は払わない…
とか。

色々問題が湧きそうだから
在日のままなら外国人
帰化すれば日本人って決めた方がややこしく無くて良いと思う。

　ＧＨＱが朝鮮半島の開放を目指してた事も知らない
んだなー。日本敗戦の時点で朝鮮半島の分離独立は規
定路線だった訳だが、歴史は捏造しかない悲惨な民族
はどうしようもありませんな。
　マッカーサー元帥もあの世で泣いてるだろうな。仁
川の銅像も引き倒されたし、希望通りにしてやったら、
今さら「日本国民だ」だってさ。

　恥を知らんのかな、この劣等人種は。

　そうやって日本に寄生したいんでしょうな、この寄生
虫どもは。マジで日本でクリスタルナハトが起きるぞ。

>>322
一般的な「国民」の定義との乖離が、解釈で許される限界を超えている。
観点を変えるなら少なくとも「国民」というのは取り下げて、別の言葉を用意する必要がある。
ただどんな言葉（例えばXとする）を用意しても、「Xは前憲法的な存在である」
とする主張は、Xが「自然人」でないかぎり、近代立憲主義の考え方とは抵触する。
即ち、近代立憲主義の系譜にある日本国憲法の解釈として二重の意味で不可能である。

　あと追加。

　１が的外れな喩え話をして「それは的外れだ」という
主張があった時、１は「的外れであることを証明しろ」
と言った。そんなわけで、１は免許の喩え話が的外れで
あることを証明する義務があるな。
#俺はよく出来た喩え話だと思った。

　もし、この返答が無い場合、「これ以降全ての喩え話
に誰でも根拠なしで"おかしい"と主張しても構わない」
と主張していると見做す。

　自分自身の主張にも矛盾するような、程度の低い事は
やめてほしいものだな。ま、キミの主張は矛盾だらけで
議論するようなレベルじゃないけどね。

>328
　んー、彼が独自定義しているのは国民だけじゃないお。

主権者：独自定義、一般には有権者(２参照)
国民：あなたの指摘通り
被治者：実態が優先されるワケワカな存在
治者：これは一般的な定義っぽい
在日：独自定義。戦前から居るチョンコロ

>>330
存じてます。奇人コピペがピッタりですよね。
ただ、思考の訓練として、「憲法前の国民」なるものが存在しうるかを
いろいろと検討してみましたが、「国」「国民」「憲法」は、概念上全て同時に成立するので、
やはり無理かなということです（憲法制定権力の議論とはちょっと違う話です）。

>331
　んで、もし前憲法的国民が存在したとしても、ＧＨＱは
第２２回総選挙が問題無く完了したので、「信託された」
と見做すとしたんで、彼の主張は完全に詰んでます。

　まぁ、そんなものはファンタジーの産物だと思いますがね>前憲法的国民

>>323
>敗戦国民にしたくないから
>韓国政府が半島の日本人の国籍を元に戻す様に要請して来たから
>朝鮮人に戻したのに、｢剥奪｣だなんて…。汗

そんなことで責任逃れができると思えるのが不思議でならないな。
金正日が「劣等国民のままにしておきたくないから（敗戦国民同様事実に反する理由）」などと言ってきたら、
一部の日本国民の国籍を無効にして、実態国のない国籍を付与しても、
その責任は全て金正日にあり、日本政府にはないってか？
アホすぎて話にならんのだが？

>日本人になりたいのなら帰化すれば良いと思います。

だからなりたくないんだろ？個人のことは知らんが。
このスレでは、憲法上の国民（主権者）は個人の意思に関わらず認定（ただし仮説的）できるって言ってるの。
個人の意思をウダウダ言うなら、この主張（>>4など）を否定してからにしろって。

いつまで経っても頓珍漢だな。

>>328
>一般的な「国民」の定義との乖離が、解釈で許される限界を超えている。

ちゃんと論証してね。論証も根拠もない「超えている」を前提にウダウダ言っても意味ないだろ？
つーか、「解釈で許される限界」って何よ？

>ただどんな言葉（例えばXとする）を用意しても、「Xは前憲法的な存在である」
>とする主張は、Xが「自然人」でないかぎり、近代立憲主義の考え方とは抵触する。

なんか世の中の基本が分かってないみたいだな。
例えば、今年の最優秀選手。
これは年度末に決まるものだが、その年度内には当然誰が最優秀選手か分からないよ。
もしかしたら、当選者は不在かもしれない。
�T、「今年の最優秀選手はいませんでした（過去一年間という過去の話）」
�U、「今年の最優秀選手はＡ君です（過去一年間の彼は、この発表が作ったのではなく、発表前にあった）」
�V、「この年のＡ君は最優秀選手であった（数年後）」

本スレ「憲法成立前の○○は憲法が言う国民であった」

何がおかしいと思うんだ？

で、結局のところ認められたケースってあるの？　ないの？

日本人になりたく無いって事は日本の政治にも関わらないって事ですよね。汗
日本人になりたくないのに政治に関わろうとする心根が不気味です。

「劣等国民にしておきたく無いから日本の国籍を剥奪しろ」ってどういう事ですか？
在日朝鮮人の国籍を北朝鮮にしろって事ですか？
在日朝鮮人の人は朝鮮国籍ですよね。。。

昔朝鮮人、併合して日本人
戦争に負けて半島統治を放棄したので宙ぶらりんになった半島の日本人を元の国籍に戻せ
って事ですよね。
台湾だってそうでしょ？
台湾には昔日本人だったお年よりの方が結構おられる様です。


半島の日本人は途中から日本人に変わった人達なので
元に戻せと言われてしまったら、戦争に負けたばかりで国力も無い日本は
「はいそうですか。」としか言えなかったのでは？
だから半島の日本人で国籍を戻されてしまった人で
実は韓国よりも日本人で居たかった.…
と思う人は後々帰化する事が出来るのだから問題無いと思います。

言い訳も何も
そういう歴史の流れなんだと思いますよ。
朝鮮人→半島日本人→韓国、朝鮮人（日本好き/嫌い）→帰化日本人（好き）、在日韓国、朝鮮人(嫌い)

＞334
それが例えになりえていると本気で考えている１ ◆f.X.BeEk2gの頭がおかしいわけだが。

>>319
＞違憲扱いされてないからこそ、「違憲だ」と主張してるんだよ？
なんだこりゃ！？「転倒語法(ニュー・スピークス)」だよこれ。共産主義者が使うペテン的語法だよ。
ジョージ･オーウェルぐらい読めよ。

>>333

＞そんなことで責任逃れができると思えるのが不思議でならないな。
＞金正日が「劣等国民のままにしておきたくないから（敗戦国民同様事実に反する理由）」などと言ってきたら、
＞一部の日本国民の国籍を無効にして、実態国のない国籍を付与しても、
＞その責任は全て金正日にあり、日本政府にはないってか？
＞アホすぎて話にならんのだが？

当の在日がそれを望んだのだが？　あとな、戦勝国側が朝鮮独立を決めたわけであり、実態としての
国は当然将来的に保障されていた。　だから百歩譲っても責任が発生するのは独立させた戦勝国及び
GHQ側にあるのであって、日本に発生しねーよ、ボケ。
日本は朝鮮半島はもう完全に日本の一部になったんだから、分離独立させるのは止めてほしいって
言ってたんだぞ？　本当に馬鹿な奴だな、ふなむしってのはｗ

>>331
＞「国」「国民」「憲法」は、概念上全て同時に成立するので

大日本帝国憲法ができるまでの日本、江戸時代以前の日本は、「国」じゃないの？
それはおかしいよな。
そのころの日本、そに属していた日本人は、「国」「国民」じゃないとするとなんと呼べばいいんだ？

>なんと呼べばいいんだ？
領民とかだろうな。
近代国家以前の封建制では領主が領民の生命財産権を握っていたから。

>>340
あくまで法的な議論の上のお話（一種のフィクションではありますが）です。>>334の
＞憲法成立前の○○は憲法が言う国民であった
というのも同類の誤謬ですが、歴史的事実と法的議論は次元が異なります。
在日は憲法前の国民だから国民と同様の権利を認めるべきという議論は後者です。

>>334
＞憲法成立前の○○は憲法が言う国民であった
引用部分が単なる歴史事実を示す（「前」「であった」からそうとしか読めない）
ならば、スレタイの「憲法上の日本国民」を「戦前の日本国民」に変えるべきでしょう。

>>341
＞領民とかだろうな。

領民？それもおかしいよな。
明治の初め、自由民権運動をしていたのが「領民」？
元寇を退けたのが「領民」？

それに「国家」と「近代国家」を混同してるし。
グダグダだろ。

＞343
顔文字はおさわり禁止。

>明治の初め、自由民権運動をしていたのが「領民」？
いや、オレが言ってるのは明治以前の統治体制の話。
国民国家は明治以降から。

>元寇を退けたのが「領民」？
違うよ。封建領主たる武士団。

ああ、
後、自由民権運動は明治の初めに起きたんじゃない。
時系列が滅茶苦茶だな。

顔は最近２ｃｈによく来てるが、仕事がなくなったのか？すこし回すか？

支那中共に拉致監禁され行方不明のパンチェン・ラマ(ゲンドゥン・チューキ・ニマ)！！
http://jp.youtube.com/watch?v=xSy70_nQRsc

>>340
「領民」でもよいのですが、少し説明を加えます。
国というのはあくまで「ヒト」の集合です。
近代立憲主義国家誕生以前においてもこれは共通します。
あるヒトの集合を国家もしくは「くに」と呼ぶためには、
少なくともその集団が何らかの統治体制を整えていることが必要です。
いわゆる「固有の意味の憲法」と呼ばれるものです。どんな時代にも存在します。
統治体制が整ってない限り、バラバラの人がそれぞれ好き勝手に行動することになります。
これでは国家もしくは「くに」とはいえませんし、「国」「くに」が存在しないのなら、
当然「国民」「領民」もいないということになります。

　大日本帝国憲法制定前の日本は君主国だし、臣民でよ
いと思うお。wikiでの「臣民」参照。参政権無いしな。

>>350
参政権ない？

>351
　すまん、選挙権に被選挙権の間違い。

>>349
＞いわゆる「固有の意味の憲法」と呼ばれるものです。どんな時代にも存在します。

元寇を出したから鎌倉時代を例に取るが、
鎌倉時代の日本は「国」と呼んでいいよな？
では、「固有の意味の憲法」とは「貞永式目」等のことか？
それって、一般的な意味の「憲法」とは全く違うよな。

>>346
＞後、自由民権運動は明治の初めに起きたんじゃない。

民撰議院設立建白書　明治7年
明治の初めと言ってもいいだろ。
日本の民主主義の発展はサヨが考えてるより早いんだよ。

良く解らないけど…
在日○○人の人達は
日本に滞在している外国人なんですよね？
それじゃ駄目なんですか？

戸籍を遡って調べると
日本人は余裕で明治まで遡れますよね
私は年齢が25歳なのですが
ひぃお婆ちゃんは明治産まれの人でした。
国籍は日本国となっている筈です。

在日朝鮮、韓国人の人はどうなってるのですか？
併合されている時の戸籍は日本だったのかな？
それ以前の戸籍は韓国なのかな？

　そこまで戻ると、最初の前提である「近代的立憲主義
国家として考えた時」に反すると思われ。

　そもそも国民という概念が生まれたのはナポレオン時
代辺りだと思ってる。それ以前が国民かどうか？っての
は現在の感覚で過去を考えるってわけで、韓国のファン
タジー歴史笑えなくなると思うがどーよ。

>>353
式＝業務の施行細則

憲法ではなく行政法のさらに下の法律。
大宝律令が適当だよ。７０１年から明治時代に廃止になるまでずっと大宝律令で日本はきてるから。
もちろん、令外の官とかあるけど。
律＝刑法
令＝国家統治の条項、租税、行政組織とかの法
鎌倉時代も大宝律令で動いてるよ。

ざっくりと明治期の廃藩置県くらいまでは大宝律令と思っておけばいい。

つまり、このスレでいう「国家」「憲法」とは、
正確には「近代国家」「近代的憲法」のことなんだろ。
わざと省略して混同させず、ちゃんと限定して議論しないとな。

>>355
国籍は日本
戸籍は朝鮮　外地籍と内地籍に分けていた。
朝鮮人は朝鮮籍。
戦後も朝鮮籍。
韓国ができて韓国籍に移った人以外は今も朝鮮籍。

>358
　禿しく同意。問題はワケワカな喩え話が大好きな誰かさんだよなー。

このスレにおけるフナムシ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　|/|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|/|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|/|
　　　　　　　　　　　　　　 ∧　　|/|　∧
　　　　　　　　　　　　　　/.::.ヽ　|/| /　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 /　　　>|/|/;,; 　ヽ
　　　　　　　　　　　　／ ::: / 　 ￣ ,;.;::.　ヽ＼
　　　　　　　　　　　 /..:::::　 ==-、 '　　､-==丶
　　　　　　　　　　／＊　.:::.: ""　 _┃＿　""　 ＼
　　　　　　　　　　＼　#;;:..　.:::::::/ l/ﾆﾆ|　　::::::／
　　　　　　　　　　　 ヽ.;;;//;;.;.,..;;#:::`ｰ‐'　#　ノ
　　　　　　　　　　　　　＞;;;;::..　　　　.....;,.;-
　　　　　　　　　　　　　　　ここここここ)''
　　　　　　　　　　　　　　／ヽ　＼∧ノヽ
　　　　　　　　　　　　　　|::　|::..　　Y 在 |
　　　　　　　　　　　　　　|::　|::::　　 .|.日 |
　　　　　　　　　　　　　 〈.::　〉::　　 .|　./|
　　　　　　　　　　　　　　|::　|::　　　.ｌ　　|
　　　　　　　　　　　　　　|__ .|.____＿,|.＿,|
　　　　　　　　　　　　　 .（(〈:::　_　ノ　 /ﾘ
　　　　　　　　　　　　　　　.|::::　　|:: 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　.|:::: 　 |:: 　 |　三
　　　　　　　　　　　　　　　.|= 　 .|=.　 |
　　　　　　　　　　　　　　　.|::::　 .|:: 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　.|::: 　 |::::　 |
　　　　　　　　　　　　　　　|..＿_,||.＿_|

>>359
成る程〜
勉強になりました
有難う!

　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
　　　　　 ＼　,ﾞr_　　　 lｱ'　　　 .ﾞ⌒＞-vzﾄ　　　　.ミﾉ′　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　 .ﾞ'=ミ:┐　 .「　　　　　 ./ .^〃　　　　 :､_ ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
　　　　　　　　　　 ﾞ^ｰ､,,,¨ -　　 ''¨.─　　　:!.,　　　ﾘ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　 〔^ｰ-v､,,,_,:　　　　 iﾞ「　　　｝　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,lﾞ
　　　　　　　　　　　　　 l!　　　　 .´ﾞﾌ'ｰv .,y　　　　］　　　　　　　　　　　　　　　　　 'ﾞﾐ
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　,/ﾞ　.ミ;.´.‐　　　 .］　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾐ,
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　 ﾉ′　ヽ　　　　　　〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　 ｝　　　　｝　　　　　′　　　 ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｛
　　　　　　　　　　　　　 .|　　　　.ﾐ　　　　 .<　　　　 〔　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〕
　　　　　　　　　　　　　 .｛　　　　 ＼,_　　 _》､　　　 .｛　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .｝
　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　　　¨^^¨′¨'ｰ-v-r《　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 〔

>民撰議院設立建白書
それって、いわゆる民権運動とは違うから。

まあ、「国民でなければ参政権は無い」って言ってる相手に、
「在日は民主主義では参政権があるべき者だから国民だ」ってのが反論になると思ってるアホは、いい加減放置で。

もし本当に民主主義理念が「>>1の言うような」治者被治者同一原則であるのなら、
そもそも15条のように「参政権に条件を課す」ような憲法を「わざわざ」作るわけが無い（なぜなら、その必要が無い。単純明快にして決定的な事）。
つまり15条の存在自体が、「憲法を作った奴は民主主義を>>1の言うような意味で捉えてなかった」という証左。

本当にそう信じるならアホ虫が裁判したらいいだけ。
議論するような話ではないし、そんな内容、レベルでもない。
簡単な話。
当事者でもないし。
議論の実益もない。なんのための議論なんだよｗ

>>365続き
要するに、>>1が敵視する国民主権論者（ウヨ？）ってのは、まず前提として
「法に従ってたら被治者だからイコール治者であるべきであり、そして治者とは選挙権保持者」
なんていうムチャクチャで一方的な定義を「民主主義」だなんて思ってないし、そう言われたってソースでも出してもらわん事には誰も納得しないわけよ。

治者、主権、参政権、選挙権。これらの単語は「一般的には」それぞれ全然違う意味だからな。
主権の中に参政権が含まれるかも知れないし、参政権の中に選挙権も含まれるかも知れない、が、
それは「治者＝主権者＝参政権＝選挙権」を意味しない。人間は哺乳類だが、だからといって「哺乳類＝人間」にならないのと同じ。

まあ、>>1は自説を裏付ける学説なり判例なりを出す事だな、まずはそれからだ。これは他の人も言ってる事だが。
現状では、>>1は既存のいくつかのバラバラな理屈から都合の良いところだけを拾って繋ぎあわせてるだけ、という評価しかされないだろう。
事実、法学板で「も」全く通用してないんだろ？法学的コンセンサスすら取れてないのに、イデオロギー色の強い極東板でまともな議論になるわけ無いだろ。最低限、まず法学板で自説の裏付け取ってから来い。

　前スレで晒したが、この１の主張と大体同じ流れの議
論がhan.orgの掲示板過去ログにあったんだよね。

　今携帯からなんで書けないけど、法学板の現行スレの
40がウリの発言なんで見て下され。アドレスから分かる
と思うけど在日のすくつ(何故か変換出来ない)なんだよ
な。そんなわけでこれは俗に言う「ホロン部の活動」と
ウリは認識してる。

　議論という表現は不適切と言う指摘を受けました。確か
に全てがマンセー発言で、これで主権GETだぜという代物
でしたので、議論と表現するのは不適切です。

「マンセーデムパ」という表現に変えさせていただきます、申し訳ない。

>>368
（ヒント２）
　掲示板の過去ログです。

ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2595.html
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2630.html

これだな。民潭の工作の一環だな

>>322
免許
行政組織（公安委員会）が申請のあった特定の私人の能力について審査し、
能力があると認める場合、免許の形で公道を運転できる法律上の地位を付与すること。
行政形式で分類すると、形成行為にあたる。

帰化
行政組織（法務省）が申請のあった特定の外国人の意思・能力について審査し、
能力があると認める場合、国籍の形で日本国民という法律上の地位を付与すること。
行政形式で分類すると、形成行為にあたる。


このように類似点がある。
日本国憲法は「日本国民になる自由」は憲法上の権利として認めていないので（10条参照）、
免許申請も帰化も、行政法上は同じカテゴリーに属する。
テンプレにある安倍一族がどうのこうのとか、カラスがどうしたとかよりは、
間違いなく例えとして的確だぞ。
免許も帰化も、現実の行政行為だからな。

それでも違うというのなら、今度はお前が免許と帰化の行政法上の違いを示せ。

>370
　それでつ、ありがとうございます。

　どう見ても侵略の尖兵のプロパガンダだよね。

まぁ、>>370の方が自分の立って見つめる方向を示し、
その方向から見れば肯定できると論理展開している。
結局は、だから？　とはなるんだけど、船虫よりはましな展開方法をしている。

５０年後、韓国、北朝鮮の１級朝鮮人は３級在日朝鮮人を朝鮮人とか同胞とか思うだろうか？

戦後から起算しても１００年以上たっている。ますます朝鮮色はなくなり、１級朝鮮人とは考えや習慣も異なったものとなるだろう。
５０年後も棄民として祖国の義務も果たさない３級朝鮮人に対し１級朝鮮人は見向きをするだろうか？
ありえない話だ。

今でさえ、１級朝鮮人に嫌われ、相手にされてない状況。
さらに日本人からも現在よりさらに嫌われ、疎まれていることだろう。在日の状況は益々悪くなるだろう。
そして、帰化者が増加している情勢で在日などいずれ消滅するのが必至だろう。

５０年後の在日の中の負け組み、つまり取り残された在日は何を心の支えに生きるのだろう。祖国は今より遠く、日本は今より遠く。

民潭を存続させるということはそういうことだ。民潭と心中する（フナムシのような痛い在日）在日は５０年後どうするのだろう？

ハッキリいうと在日自信の卑しさ、強欲さを改善しない限り５０年後も韓国、日本人から疎まれているだろう。今よりも。

>>353 or all
「固有の意味の憲法」というのは、明文の憲法（日本国憲法、大日本帝国憲法、大宝律令etc.）
そのものではないのです（但しこれらの明文の法は「固有の憲法」を含みます）。
いわば、不文を含めた統治のルールです。
当初「立憲主義憲法」を想定しましたが、これは、スレ主or船虫君が、
固有の憲法に人権カタログを優先させる近代立憲主義を前提にせざるを得ないこと睨んでのことです
（「国民」が憲法前の存在であることにより、憲法もしくは国籍法が規定する「国民」の概念に優先するという議論）。
しかし、統治のルールたる「固有の憲法」において「国」「憲法」「国民」は全て同時にしか成立しないのです。
これは、立憲主義憲法においても「国」という枠組みそのものを否定しない限り覆すことはできません
（立憲主義と社会契約の衝突という問題です）。
わざわざ国家前のヒトを想定することによりなんらかの効用が生じるとしたら、
それは憲法前の存在として「自然人」を想定するときにおいてのみです（いわゆる自然法思想）。
法的に「憲法前の存在」かどうかは歴史的事実（何らかの明文の法の存在）とは関係ないのです。
この問題は在日米軍が日本国民であるとした場合の不都合な事例において間接的に影響します（社会契約）。

もっと端的に書けよｗ
要は実定法か自然法かって話をしたいんだろう？

>375
　俺は法学の専門家じゃないから、感覚的なモノですま
ん。あと適当そうな言葉が無いので、国民という言葉を
使うが、他意は無いつもり。

　国民・国・憲法については以下の様に考えてる。

憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
国民：国の構成要素

　こういう立場だから、国のカタチがまだ決まって無い
段階での構成要素ってナニだ？というわけで前憲法的国
民はファンタジーであると言ってる。

せっかく民主党が大躍進して外国人参政権が現実味を帯びてきたってのに、
なんで在日（船虫含む）はわざわざ外国人のイメージを貶めるような言動をするんだか・・・
竹島問題もそうだが、黙っておとなしくしてりゃやりすごせたかもしれない話を、
わざわざ自分達で騒ぎたてて日本人を「目覚めさせて」るんだから、アタマ悪いっつーかなんつーか。

>>336
意味不明。
何に対してどういう根拠でどう否定するのか
ちゃんと反論を構成するように書けよ。

>>338
バカ発見ｗ

>>339
>当の在日がそれを望んだのだが？

毎度のスリカエ乙。それと>>4も読んでね。

>>342
>というのも同類の誤謬ですが、歴史的事実と法的議論は次元が異なります。

それはおまえだろ？

>＞憲法成立前の○○は憲法が言う国民であった
>引用部分が単なる歴史事実を示す（「前」「であった」からそうとしか読めない）
>ならば、スレタイの「憲法上の日本国民」を「戦前の日本国民」に変えるべきでしょう。

どこがどうおかしいのかちゃんと言ってみ。

一応言っておくが、
憲法前文でも、歴史教科書でも、過去や普遍的事象に関する物語を語ってるわけ。

“政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意し、
ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する。”

再び戦争→過去に戦争があった
決意し→決意したのは確定（制定）以前。

“これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。”

人類普遍の原理→憲法が作った原理ではなく、文字通り普遍的な原理
この憲法は、かかる原理に基くものである→因果的に原理は憲法より先。

歴史教科書でも同じ。教科書で過去の日本を日本と称し、
同時にその人民を日本国民と記述したが、
その過去の時代にはそれらの用語は使われてなかったような場合。
文部科学省承認の教科書用語としては、教科書とともにそれらの用語が成立するわけだが、
後から生じるのなんてそれくらいなもの。
・「日本国民」という概念
・「日本国民」と称された対象者
これらは時系列においても、教科書よりも前から存在する。
憲法だって同じ。“憲法によると”、戦争や決意や原理は憲法より前。
それが判明するのが（憲法概念となるのが）、憲法成立によるだけのこと。
「これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである」と憲法が言ってるが、
憲法が成立してから、これが成立したので、この原理は「憲法依存のもの（普遍的ではない）」であり、
「原理が憲法に基づくものであって、その逆ではない」なんて、「憲法は嘘である」と言ってるようなものじゃん。
こんなの嘘つきのパラドックスに近い、低レベルの言葉遊びでしかない。
何が憲法と同時なのかちゃんと理解できてないから、こんな混乱をするんだ。

>>365
意味不明。おまえも、
何に対してどういう根拠でどう否定するのか
ちゃんと反論を構成するように書けよ。

>>371
誰が「憲法上の国民」が帰化制度で決まるとしてるわけ？
要するに結論の決め付けね。くだらね。>>322

　言葉遊びをしてるのは誰なのやら。ま、君達の宗主国
様が長野でやらかしたおかげで、日本人の間に嫌特亜気
運が高まっていることを恐れた方が良いと思うがね。

　ま、某ワイマール共和国みたいにならないように気を
つけないといけないけど。

　少なくとも俺は不幸な歴史を考えて、民族浄化しか無
いと考えてる。

「在日」ってのは、「在日本国民」ってことか？　だったら憲法上の日本国民で間違いない。

他国籍持ってる時点で、その国籍の国民だ。

>在日朝鮮人は、韓国か北朝鮮の国民それ以下でも以上でもない。
在日アメリカ人、その他の国籍の人間も同様。

以上。

>>383
へー、何か知らんが日本は韓国より激しく抗議したつもりなの？ｗ

【北京五輪】中国紙が長野のリレーを絶賛！「欧州や韓国に比べて秩序正しい、留学生も心配していた『現地への迷惑』も起こらず」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209354905/l50

>>384
うん、制定当時日本国籍を持ってたからねぇ。
「ここに主権が国民に存することを宣言し、この憲法を確定する」
この憲法前文の国民に間違いないよね。

386 名前：NGワードあぼ〜ん 投稿日：NGワードあぼ〜ん
NGワードあぼ〜ん


387 名前：NGワードあぼ〜ん 投稿日：NGワードあぼ〜ん
NGワードあぼ〜ん

ところで、

「憲法によると、憲法以前の原理（主権者）がある」

この命題の意味が分からないヤツがいるの？

「我々は国の根本規範（憲法）として日本国憲法を成立させた」
「憲法によると、Ｘ（例えば皇室典範）は一種の憲法である」
（憲法規範は日本国憲法だけじゃないの？）

これも似たようなものだな。

まだやってったんだこのスレ・・・

長野県警のダブルスタンダードを取材しないTBS取材クルーに対して、質問する市民に
女記者が「勝手にしてください。」と薄ら笑いを浮かべて侮蔑し、逃走。
問題の「勝手にしてください。」は4：26頃の映像。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3111646?eco=1


チャンコロがチベット人をリンチIN京城（ソウル）
http://jp.youtube.com/watch?v=3wT4scEwMIc

お咎めなし！
日本人のプラカードを破り捨てる支那人と寛大な長野県警
http://jp.youtube.com/watch?v=YVKguidIcvk

>386
　時系列を分かってないな。キミがいってるのは最初の
段階やね。

わざと何もしない
　↓
中国人何故か(笑)暴れる
　↓
日本人恐怖を感じる
　↓
反中国人思想蔓延

　まぁ、トーチフルバーニングしようとした国には負けた。それは認める。

>>392
おまえは何も分かってねーな。
反中世界一は韓国。日本なんて屁でもねーよ。
http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20060206/1139202281

今日も必死な>>1　乙

憲法10条上、在日は日本国民ではないよ

>>376
違います。特に実定法は全く関係ない。
単に「憲法前の国民」というのはナンセンスだということです。
どんな国家（原始的な国家も含めて）も法人であり、
国家の実体はなんらかの統治のルール（例：長老の命令に従うという掟）である以上、
そうした統治のルール（近現代では成文法の憲法が中心を担う）が無い状態では、
構成員（「国民」「領民」等）など観念できないというだけのお話です。

>>377
基本的に私も同様の立場です。

>393
　本当に時系列とか理解できてないな。高まる前のデー
タ出して何の意味があるの？サービスでageといてやる。

　まったくもって、嫌中でベトナムに勝てると思ってるキミに完敗だよ。

＞396
顔文字は触るなよ、そいつは単に引っ掻き回して楽しむだけのレス乞食だから。

>統治のルール
それを法哲学では「実定法」と言うんだよ。

　あと蛇足だが、韓国に嫌中で負けてるのはちゃんと書い
たけどな。

(トーチフルバーニング)
　可燃物を聖火の周りにぶちまけ、聖火で周りを焼き
尽くす荒技。韓国ならばヤッてくれると期待大だった
が、残念ながら未遂

>>396
統治のルールのない時代って、いつのことだよ。
旧石器時代のことか？その時代には確かに「国民」はいなかっただろうよ。
だが古代には既にあったよな。

はい、どうぞ！
http://www.kcn.ne.jp/~ca001/D4.htm

>>399
別に実定法と自然法の対比を問題としているのではないというわけです。

>401
　まあまあ、餅つけ。古代としても、１の言ってるコトが
荒唐無稽なのは間違いないだろ？

　儂等が古代ローマのローマ市民権を持ってるとしよう。
それで、残念な事に何処かの属領がカルタゴに同調して独
立しました。その属領出身者のローマ市民権所持者を同じ
市民と見なせるか？
　俺には無理、敵のスパイにしかみえない。そうでないと
主張するなら、ローマへの忠誠を見せてもらわないと。

　北朝鮮や韓国は大日本帝国に宣戦布告したと主張して
るんで、こういう例示にした。

>>401
ええ何時の時代にも存在します。
別に「国民」「領民」「村民」でもどれでもよいのですが、
最低限のルールの無いヒトの集まりに構成員は観念できないって感じです。
逆に守るヒトのいないルールが存在しても意味がないという点で、
両者は同時ではないかなということです。

　１風に言うと前民主制的社会構成要素かの？普通は社
会契約とかと呼ぶと思うけど。

　そう言えば、日本国憲法において、社会契約よりも民
主制が優先するべきってデムパの解説ってあったっけ？

　おっと。

　以上のうちローマの話以外が「前憲法的国民」なるモ
ノの実在についてのウリの意見やね。

　ローマの話は日本国憲法が成立する前に日本人だった
という件について古代でもこうなるという話。

　そんなわけで、在日が「国民」として妥当かどうか？
とはまるっきり別の話なんで注意。

>別に実定法と自然法の対比を問題としているのではないというわけです。
実定法の意味が分かってないのか・・・
だからケルゼンくらいは読めと言ってるのに。

>>408
まあわかってないということでよろしいですよ。
実定法と自然法の対比で
どのように国と国民の同時性を説明するのかに興味は無いです。

>>382
お前本当にアホだな〜。
もし憲法が「憲法上の国民」なんてものを予定していたのなら、
憲法10条みたいな条文にするわけないだろうに。
で？
>>314の例えが適切でないことの証明は？

国籍法は、国民かどうかの基準は国籍の有無という形式的なものに依拠しているが、
国民と認めるかどうかの内部的判断の中でも、後発的な国籍の取得である帰化については、
法務大臣が生活実態に即した裁量を働かせて判断する方法をとっている。
帰化を許すかどうかの判断は、お前の主張するように、当該外国人の生活実態によるんだから、
お前の主張は、現行の国民認定方法を批判するように見えて、実は現行制度と変わらない。

唯一違うことを言っているのは、認定の後の表示の役割を
果たしている国籍を否定しているということか。
しかし、認定と表示は、役割も意味も異なる。
日本国民になることを許可するのなら、それを対外的に表示しなければならない。
それが国籍の取得だ。
国籍によって、当該外国人は、一般人や外国に対して、
自分が日本国民になったということを対抗できるようになる。
このように、認定と公示が異なる制度である以上、その間に乖離が生じうるのは制度上不可避。

お前の主張を全面的に採用した場合でも、実態として国民と認めた場合、行政手続上何らかの形で
国民である証明を付与する必要がある以上、実態と公示の間に乖離が生じうるのは制度上不可避。
国籍制度が違憲だというのなら、お前の主張も全く同じ理由で違憲になるのだが。

実定法、自然法、慣習法。
何をほざいたところで分類でしかない。

真の韓日友好のためには、創価学会が天下を取るしかないよ。
これを読めば、学会がいかに韓国のために頑張ってるか分かってもらえると思う。

http://soejima.to/souko/visual_data/img20041026233959.jpg
在日外国人の参政権問題は金大中氏が大統領時代に、池田大作創価学会名誉会長に求め、その代わりに韓国における創価学会の
「布教禁止措置を解く」との合意ができたとされている。その後、韓国側から韓国に永住する日本人に参政権を与えるから、在日韓国人にも与えよ、との
”相互主義”が提案された

韓国の外国人参政権って、政府に多額の献金（納税？）した奴だけの限定モノだと聞いたが。
そのおかげで、在韓日本人で韓国の参政権与えられてるのはわずか数人（数パーセント、ではなく）だそうな。

相互主義でいくなら、在日にも参政権与えようか？数人にｗ

>>413
韓国の永住権の資格は６万４０００ドル以上の収入と２００万ドル以上の投資が必要
http://ameblo.jp/campanera/entry-10057756200.html

・2006年度、参政権を持つ外国人は台湾人が6511人、日本人51人、アメリカ人8人、その他11人である。

・在韓東南アジア系80万人のうち、選挙権を保有するのはわずか11人。

・その理由は、永住権の資格が
「'所得が韓国人平均所得の4倍'(2005年基準年間1万6000ドル×4=6万4000ドル以上の外国人や高額投資者，
高学歴者たちにだけ与えられる」 からである。

・それ以外の外国人は最小限12年以上居住すると永住権が与えられるが、
それでも所得は韓国人平均所得より多いことが条件である。


つまり、韓国では低所得の外国人は、参政権どころか永住そのものが認められていない。
相互主義だから地方参政権を与えるべき、という主張を受け入れるなら、
日本も低所得者の外国人に対して永住権を剥奪しなくてはならなくなる。

法学板でもそうだったが、だんだん船虫の言い分とは全く関係ない議論になってきたな、良い事だｗ

　相互主義言われたら、「投資で参政権が得られたりす
るのは、発展途上国では珍しくない政策ですねｗｗｗ」
って、本当の事を教えてあげれば良いんじゃないの？


　追加で「これまで韓国は先進国とかぬかしてやがりま
したが、やっと現状を認識出来るようになりましたか。
今日はベル司令官と朝まで飲む事にしました。発展途上
国の韓国に乾杯」と、朝鮮日報とかの記者の前でオフレ
コ条件で話せば、ファビョって記事にしまくり、国民も
ファビョってステキ事態になるだろうな。

　ちなみに、そうなった場合、「オフレコ発言を記事に
するとは思いませんでした、フフン(棒読み)」で充分。

>414
　５０マソドルの投資と５人以上の韓国人を雇用してい
る事に、この前条件変わったぞ。東亜では以下の４パター
ンのレスが多かったように思う。

・「５０マソドル貰っても嫌」
・「ディスカウント、キター」
・「何の罰ゲーム？」
・「ペリカの間違いでしょ」

>>417
＞５人以上の韓国人を雇用している事に、

むしろ、ハードルが高くなってる気がするのは、木の精ですか、そうですか・・・・

>418
　そういう意見もあったが、あまり多くなかったな。もし、
これ日本でやったら、名前で日本人かどうか判別出来なく
している勢力があるから、就職で戸籍謄本の提出を要求し
たりとかするんだろうな、と思った。

　就職決まった後で「あなたは日本人ではないので、俺の
外国人参政権のためのカウントにならない。だから、馘」
なんてやらかしそうだし。

>414
　あと、元ブログも間違えてるが、「永住許可」であっ
て「永住権」じゃない。

　政府がその気になれば明日にでも「許可を取り消す事
にしました。憲法上でも基本的人権は国民が対象ですか
ら、当然違憲ではなくてサーセンｗｗｗ」で終了する。
本来、そういう危うい状態である事を在日どもは理解し
た方がよいんだがな。

　前にも書いたが正直、こんな所で電波主張して、尚且
つ発言全部ageで発言するのは死を招くだけだぞ。

池田大作は朝鮮人ではありません
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1202669699/l50

なんかバカが多いな。

>>377
>憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
>国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
>
>　こういう立場だから、国のカタチがまだ決まって無い
>段階での構成要素ってナニだ？というわけで前憲法的国
>民はファンタジーであると言ってる。

上のような立場でも、
国のカタチがまだ決まって無い段階（あるいは時代）における国民は定まるんだよ。
なぜなら、それを認識するのは憲法が存在する現在だからだ。
「憲法によると、憲法成立前のＸは国民である」
こんなのは、>>381で言った歴史教科書の例でも、
「平成１９年１２月の新聞によると、平成１９年１１月のＸ君は一等宝くじ保持者であった」
こんな日常的な例でも同じ。平成１９年１１月の時点にいる人間には、
Ｘ君が当たることは分かりようがないが、平成１９年１２月以降の人間にとっては、
“平成１９年１１月の時点のＸ君”が当たりであることは分かる。
まあ常識だな。
・権威と因果関係が「憲法は国民に依存」
・人間の認識関係（誰が国民であるかという認識）が憲法に依存
ってこと。
顔文字の言う自然法などを引き合いにする必要もない。

>>410
>もし憲法が「憲法上の国民」なんてものを予定していたのなら、
>憲法10条みたいな条文にするわけないだろうに。

はいはい、決め付け乙。
憲法が言うのは理念。理念（理論）のみでは現実の事柄を決定できない。

・理論：古典物理学
・問：2009年元旦における月の位置は？

これのみで答えよ（現実の月の位置や運動量に関する情報は無し）。
分かるわけねーじゃん。
このスレで言ってるのは、
「古典物理学によって導かれる月の位置」で、それが古典物理学だけでは導けないのは当たり前だが、
上記の問が通常、月に関する事実認識を援用して答えられているように、
理論（理念）たる憲法と事実でのみ答えを出そうってもの。
言っておくが、これと干渉する国籍法や政府の指針は、ここで言う理論だからな。
また、どっかのアホが「月はこの位置に来る」なんて発言が、答えとして十分じゃないように、
政府が行った解答が、それだけで正解と認められるわけではない。
おまえは、こういう基本的なことすら分かってねーんだな。

>>>314の例えが適切でないことの証明は？

上記。常識。

>>413
憲法国家の根本たる固有の権利が相互主義なんてアホすぎ。
固有の権利を外国に依存させるなんて、憲法の基本を愚弄してるとか思えないな。
相互主義などと言ってるヤツは憲法９８条違反として弾劾すべきだな。
参政権（憲法１５上の権利）を「与える」などと表現してるヤツも同罪。

まあ、オレはこのレスでしか批判しないがｗ

裁判をしても１２０％勝利することのない説をいつまで言ってるんだｗ

　　　　　　　　　　　┌○┐
　　　　　　　　　　　│不│
　　　　　　　　　　　│当 |∧,,∧
　　　　　　　　　　　│判 |｀Д´#>
　　　　　　　　　　　│決│ ノﾉ
　　　　　　　　　　　└○┘（⌒）
　　　　　　　　　　　　　　し⌒

船虫式議論逃避。

都合の良い前提のみを据え、展開する。
前提にも反論が発生。
都合の良い前提のみを据え、展開する。
前提にも反論が発生
都合の良い前提のみを据え、展開する。
前提にも反論が発生

M反論の出来ないレス
馬鹿だから無視すると捨て台詞。

＞原理原則を説明する
全く関係の無い例外を持ち出し、
その原理原則が間違いであると騒ぎ出す。

>>423
> >>410
> >もし憲法が「憲法上の国民」なんてものを予定していたのなら、
> >憲法10条みたいな条文にするわけないだろうに。
>
> はいはい、決め付け乙。
> 憲法が言うのは理念。理念（理論）のみでは現実の事柄を決定できない。

あぁ、なんだ。これ見て「自分で妄言をくっちゃべってる意識はあるのだな」っていう感想。

とりあえず　祖国に帰れば？
日本にこびり付いてくれなど誰も頼んでないぞ。

どうぞお帰りください

今の今まで韓国籍でいて、韓国籍を自分で選択し続けて日本に帰化をしてこなかったくせにｗ
日本人だったとか日本国籍を剥奪されて今まで好きではない韓国籍で生きてきましたとかそんな冗談はないだろうｗ

自分で日本国籍を選択する機会もあった上で日本国籍から外れたのに。馬鹿じゃね？

>422
　珍しくレスがあったと思ったら酷いデムパだな。しかも、
敗北宣言かよ。

　今すぐ日本国憲法全部読み直せ。どこに「憲法制定前の
国民がＸである」って書いてある？嘘もいい加減にしろよ
な、この発言も良く見えるように上げといてあげるよ。

　キミ、前にも憲法前文の「国民の〜」を「治者の〜」と
嘘を書いてたんで注意したけど、全然治らないな。


　んで、国の形が固まった後から見るから、国の形が固ま
る前の構成要素に意味があるだって？

　オマエ俺を笑わせて、息を出来なくして殺す気だろ。マジ
で笑い過ぎで腹が痛いんで勘弁して下さい。

>>422
「憲法成立前のＸは国民である」ことと、「現在Ｘは国民である」ことには
法律上は関連性はない。
「以前から国民だったのだから、特段の事情がない限り、現在も国民と考えられる」
という事実上の推定が働くに過ぎない。
で、法務省通達という、推定を覆す事情が出てきたのだから、過去に在日が
国民であったとしても、現在国民とは認められない。

というかそもそも、日本国憲法は国家と国民の関係を規律するもので、
国民の基準を定めた法規ではないし、国民の範囲を固定化する効力を有するものでもない。


>>423
他人が例えを使うのは認めないくせに、自分は平然と例え話を持ち出すとか、
どんだけダブスタなんだよ。

憲法10条の条文は「国民の要件は法律に委任する」という理念を語っている。
憲法は、「理論（理念）たる憲法と事実でのみ答えを出そう」とは考えていないんだよ。

で？　>>314の例えが適切でないことの証明は？
「理論（理念）たる憲法と事実でのみ答えを出そう」というのが、
帰化制度と免許制度の行政法上の類似に基づく例えとどのような関連があるんだ？
意味不明な例えは使わず、法律上の主張をしろよ。

韓国による中国の文化略奪
●「韓国人は計画的に我々中国の文化遺産を略奪」
人民日報の記事は中国起源のものが「韓国発」に書き換えられようとしているケースを紹介している。
　そのため多くの人は中国伝統文化の保護を呼び掛けはじめたのである」
●「韓国はドイツで『印刷術の起源国―韓国』という展示会を開いた」
●「漢方医学(中医)を『韓医』に改めて世界遺産に申請しようとしている」
●「孔子は韓国人」
「孔子の生地とされる場所が、韓国によると、以前は韓国領だったから」
「朝鮮半島で最初に立てられたとされる『箕子朝鮮』の王と孔子が血縁関係にある」
　こうしたことから結論を導き出す、という驚くべき説を展開している。
●「漢字発明は韓国人」
「漢字も韓国人が作ったもの」と主張。
例えば、伝説によれば、音楽と文字を発明した「伏羲」は優れた弓術で有名な「東夷国」（現在の中国山東省） の出身だが、
韓国はアーチェリーが強いから漢字を作ったのも韓国人だ、など4つを根拠として挙げている。
ソウル大学の教授が「漢字を韓国人の発明として世界遺産に申請すべし」という進言がある、という話などを紹介。
●「韓国側は伝統文化の分野における様々な挑発を図っている」
韓国が「端午の節句」を韓国発祥の「世界無形文化遺産」としてユネスコに申請したところ、
見事に認められたことについては「我々中国人は反省せざるを得ない」とした上で、
●「漢方医学(中医)を『韓医』に改めて世界遺産に申請しようとしている」
●上記の「ゴーマン主張」が日本の週刊誌やテレビで報じられ、
　日本でも失笑の声が上がっている。

>>422
すでに他の人も言ってるが、現憲法で「この憲法を作ったのは国民であり、その国民とはＸ」としているからといって、
現憲法以前の国民がＸである、という事になる（そのような論理的帰結になる）とは限らない。
簡単なたとえ話をすると、Ｘを「安倍一族」とした場合、現憲法以前の国民は安倍一族のみか？といえば、当然そんなバカな話は無いわけで。

もちろんこれは国籍至上主義的論者にも言える事だが（現憲法で国籍保有者を国民としているからといって、現憲法以前も国民＝国籍保有者、という事にはならない）。
いずれにせよ、現憲法を国民が作った、という理屈（根拠）が「現憲法からしか」導かれないのであれば、
それは在日国民説に何ら関係無いヨタ話でしかない。

>>423
理念たる憲法が10条で「下位法に一任する」としているのだから、
「憲法内（憲法そのもの）には国民決定に関する取り決め（理念）が無い」と解釈するのが妥当。
憲法が独自に「国民とはＸである」的な理念を内包しているなら、10条にはそのＸが書かれているはず。
お前さんのたとえ話も同様で、月の位置を調べるにあたって古典物理学を利用はするが、
それは「古典物理学には月の位置に関する理念がある」という事を意味しない。
古典物理学だけで導けるか？とか、そういう問題ではない。お前さんは論点が分かってない。

＞435
＞お前さんは論点が分かってない。

法板で見限られたときと同じだな。


69 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/03/25(火) 12:16:27 ID:16J2WQz0
１ ◆f.X.BeEk2gは本当に判らないのか、わからない振りしてるのか、論点自体理解出来てないのかどれだ？

70 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [sage] 投稿日：2008/03/26(水) 16:18:30 ID:+mGOrCpm
>>69
言いたいことはちゃんと言いましょう。

71 名前：61[sage] 投稿日：2008/03/26(水) 21:30:21 ID:+9OHmi7J
>>70
言いすぎなくらいかと思うけど。。。

とりあえず、>>67は冗談で無かったみたいね。

そもそもさ、国民国家でいう国民なんてのは正に曖昧模糊としたもの。
強いて定義をするなら、余所者（外国人）と一緒の政体を維持する（あまりにも考え方や文化的・経済的な相違があり
維持できないという面もある）のではなく、自分達（自国民）のみで社会（国）を構成してやっていこう、とした人間の
集団と定義できる程度のもんだ。

だから国によってその国民を構成する人々の文化的・思想的な背景は違うってのが根本にある。
民族的な同一性が高く、他の民族集団と頻繁に歴史上において紛争状態にあった地域である場合、民族単位でしか
国民国家を成立する事が出来ないし、また、同地域で多民族国家を成立させようとしたなら、少数民族などが優勢な
民族（多数民族等）によって偏見や迫害、それによる弾圧に繋がりやすく、とても民主的な政体なんぞ成立できない
って訳。　無論、スイスのような地勢的な紐帯の方が強くて、イタリア系、ドイツ系、フランス系の住民が昔から同一
政体を形作る素養を持った国もあるが、それは極めて例外的な事例だな。

それとは逆に、そもそもが移民国家なのであれば、ある程度の多民族性は許容されるといえるけど、それでも
アメリカを見れば判るように、WASPの天下なのは否定出来ない事実だ。

だから何度でもいうが、馬鹿虫が　「> はいはい、決め付け乙。> 憲法が言うのは理念。理念（理論）のみでは現実の
事柄を決定できない。」 　というのはある意味真実であり、現実問題として同一国家を構成出来ないからこそ外国人は
ある意味”排除”されているのであり、もしそれら人々と融和が可能なのであれば、先ず外国人参政権の前に
その対象国と自国と（EUのような）同一政体になっていくのが筋というものだ。

振り返って在日をみるなら、在日が朝鮮人だからこそ日本国は同一政体の社会に参加させるのは無理なのであって
先進国の人間なら、十分考慮されるべき案件となる。　つまり在日の民族的背景が日本人と隔絶しており、その祖国と
相容れないからこそ問題って訳。　もし在日が日本人と変わらない、と主張するのであれば、日本国籍を取得する事に
あれだけ抵抗を見せる理由が判らないからな。　現に朝鮮民族は平気で国をすててカナダやアメリカ国籍を取って
いる傾向にあるのだから。　日本国籍だけに嫌悪感を表すなんざ、正に彼らの逆差別に他ならない。
と言う事で、検討するにも当たらない馬鹿げた命題と言う事だ。　馬鹿なスレ主には理解出来ないだろうがｗ

>>432
>>なぜなら、それを認識するのは憲法が存在する現在だからだ。
>>「憲法によると、憲法成立前のＸは国民である」
>>こんなのは、>>381で言った歴史教科書の例でも、
>「憲法成立前のＸは国民である」ことと、「現在Ｘは国民である」ことには
>法律上は関連性はない。
>「以前から国民だったのだから、特段の事情がない限り、現在も国民と考えられる」
>という事実上の推定が働くに過ぎない。

当たり前じゃん。
オレが韓国に移住した韓国人までも「現在も国民」と言ってるてか？
まるで反論になってねーじゃん。

>で、法務省通達という、推定を覆す事情が出てきたのだから、過去に在日が
>国民であったとしても、現在国民とは認められない。

アホ。何明からさまなスリカエやってんだよ。
オレがここで言ってるのは、
憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
こういう立場でも、憲法以前の国民は「憲法によって認識することが出来る」ってこと。
憲法制定とともに自然人が国民になるのではなく、
憲法制定とともに憲法制定以前の者が国民であったことが認識されるわけ。
憲法制定に依存するのは認識。そして、その認識は過去の事柄を含むわけで、
過去に言及して、彼らが私自身（憲法）を作った主権者（国民）であると言える。
で、おまえは「法務省通達という、推定を覆す事情が出てきたのだから」なんてことを
“根拠もなく”言ってるわけだが、これは本論の一部ではあるが、今回の論点じゃねーだろが。
もし、憲法制定前の日本国籍保持者（かつ朝鮮出身者）が、
憲法における国民（前文にある制定者）ではないとするなら、法務省通達にも一理あることになるが、
その逆はねーじゃん。しかも、「推定を覆す」なんて言ってるんだからな。
憲法制定前の国民とは別のこととして（それを覆すこととして）の通達だろ？
もうスリカエ丸出しｗ

>>432
>他人が例えを使うのは認めないくせに、自分は平然と例え話を持ち出すとか、
>どんだけダブスタなんだよ。

アホか。オレの例示が妥当で、誰か他者の例示が不当なら、
「他人のは認めないが、自分のは認める」になるのは当たり前じゃん。
それを無理矢理、自己中と決め付けて何がしたいの？

>憲法10条の条文は「国民の要件は法律に委任する」という理念を語っている。

はいはい、>>3 、>>7-10
さんざんやってきたことなのに、いきなり反対のことを決め付け、
それを前提にウダウダ言うのはどういう神経してんの？

>で？　>>314の例えが適切でないことの証明は？

適切もなにも、「国民（主権者）認定は、完全に政府の裁量による許可制」だという
結論の先取りをしてるだけじゃん。通達を含めた政府の国民認定（現状）を根拠もなく
正しいと決め付けているだけ（根拠もなく許可制だと決め付けてるだけ）。

おまえって、とことん決め付けだな。
自分で少しも違和感を感じないわけ？
議論じゃなくて、テメ−の考えを言ってるだけじゃん。
そのおまえの考えなど、とっくに否定されてる（例えば、>>3 、>>7-10）のに、
バカだから、否定という行為が行われてることすら理解できず、
脳天気に反論のつもりになってるだけ。
相手と食い違ってれば反論じゃねーんだぞ？
はっきり言って、食い違い、かつ、論破されてんだよｗ
何が何の反論（否定論）になってるかよく考えてみろ。

>>434
>すでに他の人も言ってるが、現憲法で「この憲法を作ったのは国民であり、その国民とはＸ」としているからといって、
>現憲法以前の国民がＸである、という事になる（そのような論理的帰結になる）とは限らない。
>簡単なたとえ話をすると、Ｘを「安倍一族」とした場合、現憲法以前の国民は安倍一族のみか？といえば、
>当然そんなバカな話は無いわけで。

これも上と同じくスリカエ。
憲法以前の国民に、このスレで言う在日が含まれるかは、確かに本論の一部だよ。
だが、これは今回の論点（>>422 ）じゃねーだろが。
オレは、

>憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
>国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
>
>　こういう立場だから、国のカタチがまだ決まって無い
>段階での構成要素ってナニだ？というわけで前憲法的国
>民はファンタジーであると言ってる。

これを批判してるの。憲法前文の書き方として、
「この憲法を作ったのは、日本列島に定住し、かつ、従来の政権に統治されてきた者（国籍保持者）」
と言えば、在日は普通に含まれるだろうし、安倍一族なんてことにはならない。
つまり、「その国民とはＸ」のＸ如何によって、誰が憲法制定前の国民であるかは明確になるし、
逆にＸが曖昧なら、誰が国民であるか不明瞭になる。おまえのイチャモンは、
Ｘが明瞭であるとは限らない（あるいは、Ｘが在日を含む理念であるとは限らない）というものであって、
オレがここで問題にしてる上の引用には、Ｘの不明瞭性など前提にされてない。
「国のカタチがまだ決まって無い段階での構成要素ってナニだ？」じゃん。
要するに、たとえ憲法制定と同時に憲法理念によって在日が国民であると認定されたとしても、
憲法制定前のこととして、前憲法的国民がいるとするのはファンタジーだって話だろ？
在日が含まれなくってもファンタジーって話じゃん。

常識的な間違いだと指摘されたからってアホな誤魔化しすんなよ。

>>435
>理念たる憲法が10条で「下位法に一任する」としているのだから、

あまえもアホ丸出し。
過去にさんざん論点にされて、>>3 、>>7-10で否定されまくってることを前提に、
ウダウダ言って何をやってるの？
偉そうなこと言うなら、少しくらいＱ＆Ａを読めよ。
議論する気あるなら、少しくらい過去レスへの反論という形をとれよ。

>>437
>そもそもさ、国民国家でいう国民なんてのは正に曖昧模糊としたもの。
>強いて定義をするなら、余所者（外国人）と一緒の政体を維持する（あまりにも考え方や文化的・経済的な相違があり
>維持できないという面もある）のではなく、自分達（自国民）のみで社会（国）を構成してやっていこう、とした人間の
>集団と定義できる程度のもんだ。

不思議なヤツだな。
「曖昧模糊としたもの」と言いながら、何で積極的かつ過激な認定論を出してるの？
自称地球市民は国民じゃないってか？
そんな思想差別的な国民論が憲法のどっから導かれるんだよ？

憲法制定時とか自然人とかいってるが、
しょせんは渡来人なんだよ。
渡来人は慣習からも外国人だろ。

>>442
馬鹿虫君アホ？　憲法から国民は導かれる訳じゃないのｗ
説明しているように、とある国家において国民の成立は決して民主的なプロセスを経てそれらが行われるのではなく
一緒の政体を作っていこうという人民がどれだけ纏まれるかその限界に過ぎないのであり、その限界毎に各々の
国家の国民になるのであって、その際に国に関して取り決めたのが憲法に過ぎないってだけの話。　
思想差別的も糞も、在日の祖国がなんで日本から独立したんだよｗ
そして日本は五族協和を謳っていたのに、それらが崩壊したんだ？
だからそもそも国の成り立ちそのものが差別そのものなの。

何度もいうが、在日の祖国と日本とが統一政府になれば済むだけの話。
先ずはそっちを進めたら？　馬鹿虫ちゃんｗ

Q&Aを読めば読むほど＞1は法学と言うものの基本や国民主権や民主主義や法と思想の違いや憲法制定権力等をまるっきり理解してないことだけがよく判る。
いかに自分が無知かを羅列してるだけなのに、自分の書いたQ&Aで否定されてる事を前提にとか馬鹿じゃねぇ？ってか馬鹿だ。

>>438
>オレが韓国に移住した韓国人までも「現在も国民」と言ってるてか？

言ってる。
お前が気が付いていないだけでw

逆に、韓国に住んでいる韓国人と日本に住んでる韓国人の差はなんなのさ？
よーく、考えよう。

>>443
誰に言ってるの？

>>444
>憲法から国民は導かれる訳じゃないのｗ

おまえもアホだな。
このスレは事実としての国家形成者（憲法制定者）を議論してるんじゃないの。
憲法が「国民」という文言で表現している指示対象を議論してるの。
前者だったら、ＧＨＱやら無味乾燥な話になるだけじゃん。
少しはスレ読んでからレスしろよ、お馬鹿ちゃんｗ

嘘つき発見→>>446
まあ、妄想ばかりしてないで少しはショーコを出そうねｗ

馬鹿発見→＞448
自分の主張がどういう意味をもつかまるで理解してない馬鹿は、もう少しモノを考える努力をしましょうｗ

真似するしか脳がないヤツｗ→>>449

ちなみにオレの場合、>>446は、

446 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/05/01(木) 19:01:47 ID:IhWj62xO
>>438
>オレが韓国に移住した韓国人までも「現在も国民」と言ってるてか？

言ってる。
お前が気が付いていないだけでw
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

であり、オレはここで言ってると指摘された本人なんだから、
「嘘つき！」でOK。当たり前。
不満なら>>446がショーコを出せばいいだけ。

＞450
馬鹿にされてるだけなのにムキになるなよｗ
証拠も何も君のテンプレ読めば判るじゃないかｗ
それとも自分の書いたテンプレすら理解できない馬鹿ですか？

この通り、暇つぶしに遊んでやったら、直ぐに厨房丸出し。
しかも、相変わらず、決め付けるだけしか脳がないのも丸出しｗ
ダメダメだなｗ

つ鏡＞452

ｗ

決め付け厨の＞1はまた涙目でで真っ赤かｗ


いつまでもオナニースレで隠れてないでたまにはこっちに顔出しな、またボコられるの怖いか？
外国人の人権２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623/

>>447

>このスレは事実としての国家形成者（憲法制定者）を議論してるんじゃないの。
>憲法が「国民」という文言で表現している指示対象を議論してるの。
>前者だったら、ＧＨＱやら無味乾燥な話になるだけじゃん。

馬鹿虫は本当に判っていないなｗ　だから現実は事実としての国家形成者によって国民は定義されており、
それによって憲法上も自然とその範囲の中で指示対象を規定しているって訳。
だから民主主義云々、といっても一国民主主義としての話であって、定住外国人が云々を拡大解釈して
それらも国民である、という考え方自体がそもそも現実に即していないオナニーにすぎないって言っている訳。

何度もいうように、在日の祖国と日本が統一政府を作れば、そもそもオマイのいう全ての矛盾は解決するって
言ってやっているだろ？　根本的に在日がキムチ臭くて、ハングルを喋るから日本国民になれないのではなくて
祖国が日本と共にやっていけないと分離しているから問題なの。

日本人そのものというのなら、日本国籍を取得しても問題あるまい。オマエは常にそれを無視してアイデンティティが
どうの、とほざくよな。　他の国籍取得の同胞の例は棚にあげてなｗ　
いい加減学習しろって、まあ馬鹿だから無理かｗ

>>438
誰が韓国に帰国した韓国人の話をしてるんだよ。
「日本国民の範囲」についての話をしてるはずだろ。
法務省通達が不当だとか言っているのはお前だろうが。

＞国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
これが間違い。憲法がなくても国民は存在する。
日本国憲法制定前にも日本国民はいたし、明示憲法制定前にもいた。
それに、憲法も現行国籍法も、遡及効を認めていないから、
「憲法制定とともに憲法制定以前の者が国民であったことが認識される」
などということは起こらない。

さらに法務省（国）の行政法上の行為には公定力が働くから、行政行為それ自体が
（取り消すか無効とならない限り）適法となる根拠を内包している。
だから通達に基づく国籍喪失は、推定を覆す根拠となる。
お前、公法について勉強してないだろ。

>>3 、>>7-10は、最低でも「憲法自体が国民認定の理念を述べている」という前提がなければ
そもそもの前提自体成り立ってない、ただの妄想。
憲法10条が国民認定についてなんらの理念も示していないのは明白である以上、
お前の主張は憲法論になってないんだってば。
>>4439の「おまえって、とことん決め付けだな〜〜」以下の文は、そのままお前に当てはまってる。
自虐ネタに走ってるのか何か知らんが、自分の何がだめなのか、よく考えてみろ。
お前の脳内憲法じゃなくて、日本国憲法の解釈をしろ。

　んあ？国の形が確定してない状態で、その構成要素が
意味があると、キミが喚いているだけで誰も納得してな
いよ。

　そもそも、前にも書いたが、キミが定義した在日は８
月革命の実行者であるＧＨＱが定め、国の構成要素の１
つである「領土」、その外から来た人達なわけだ。それ
でＧＨＱは「領土外から来た異邦人」を登録しようとし
たというわけだな。琉球人や中国人と同等に朝鮮人をね。
ＧＨＱは朝鮮人を特別に扱うような人種差別主義者じゃ
ないってわけだね。

　で、宝くじが何だって？

　そう言えば、何処かの在日の組織はＨＰに「我々は大
韓民国憲法に従い(以下略)」と書いてあったな。

　日本人の俺には、どうでもよい事だけどな。

>457
　素人なんで、素朴に「国民(臣民)は国の構成要素で、
憲法は国のカタチを定義する」と思ってるのですが、良
い参考書とかありましたら教えてくだしあ。

>>441
「10条の内容からいって」「憲法自体には」「理念的（本来的）な意味での国民などというものは定義されていない」
と言ってるのに、テンプレ回答が何の役に立つんだ？こちらはむしろテンプレ否定してるわけだが。

どんな国民決定をしようが、「違憲」にはならないんだよ。なぜなら憲法自体に「国民とは〇〇である」っていう定義が無いんだから。
でも憲法に書いてなくても、お前さんは国是だのポツダム宣言だのを持ってくるんだろ？
それはそれで構わないんだが、だったら「憲法上の」ではないだろ。そこをまず正せ。

>>460
「国民(臣民)は国の構成要素で、憲法は国のカタチを定義する」は、教科書レベルでは正しい。
ここで船虫は>>438で、憲法が国の構成要素たる国民を決めるとしている。
しかし、ポツダム宣言の受諾によって、1945年8月から
国民主権原理を採用することになった日本では、国民が憲法を制定するのであって、
制定された日本国憲法が、憲法の理念によって国民を決めることを予定しているとはいえない。
ドイツのように、憲法の中で国民の定義を定めている国もあることから、
憲法によって国民を定めることが不可能というわけではないが、あくまで条文の裏づけが
あっての話であり、日本国憲法のどこを見ても、船虫の言う理念を導くことはできない。
むしろ、そのような「理念」は、憲法10条に反するものであり、憲法に対する誤った理解である。

>>461
さすがに、どんな国民決定をしようが違憲にはならないとは言えない。
憲法10条が委任する法律（現在は国籍法）も憲法の下位規範に当たる以上、
憲法10条以外の条文に反すると認められる場合には、違憲になる可能性がある。
しかし船虫は、国籍法が憲法何条に反して違憲なのかを主張していない。
>>3では15条違反とか言っているが、在日が国民であることを前提とした主張であり、
それこそ結論を先取りした主張に過ぎないので、法律論ではない。
だからテンプレは、法律上の主張になっていないので、法的な議論をする価値を有しない。

さっき書き忘れたので改めて。
で？　>>314の例えが適切でないことの証明は？
>>439を読んでも、「自分が正しくて、相手が間違っている」しか言ってなくて、
>>314の例えが不適切な理由や、テンプレの例えが適切な理由が書かれてないぞ。
意味不明な例えは使わず、法律上の異同に基づいて>>314が適切でないことを論証しろよ。
次でラストチャンスだからな。

>>13の
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません

これって主観じゃないの？

>462
　ありがとうございます。言われてみれば、１の大好きな
憲法前文にそう書いてありましたね>>国民の信託。
＃正直、綺麗に忘れてたがな(´ω｀)

国家の主権を、
ほいほい拡大できやせんて。

強い日本が横暴になるだけよ。

>>412
創価ってほんと売国体質だな
最悪。。。
宗教の皮を被った政治結社だね。

旧日本軍がかつて中国や朝鮮にしたことを考えれば何を言われてもしょうがないのに、
最近の日本人は調子に乗りすぎだよ。くだらない偏見や誤解で中国や朝鮮の人たちを
目の敵にしている日本人は本当に愚かで浅はかだと思うし、
日本のアジア諸国との関係改善の責任が消えることはないのだから、
いい加減その責任から逃げずに真摯に償っていってほしい。
とにかく日本人はもう少し頭を冷やして大人になってほしいよ。

>>462
ああそうか、ちと表現を間違えました。
>>1が言うような「憲法上の本来的国民概念」なんてものは実際には無い（有るなら10条にはそれが書かれているはず）から、
それ（本来的国民）を根拠にした違憲論など有り得ない、という事を言おうとしたんですが、
そうでなく普通に憲法一般に反する国民決定はもちろんダメですね。

ファビョリーズかけておくね♪

>>456
>>このスレは事実としての国家形成者（憲法制定者）を議論してるんじゃないの。
>>憲法が「国民」という文言で表現している指示対象を議論してるの。
>>前者だったら、ＧＨＱやら無味乾燥な話になるだけじゃん。
>馬鹿虫は本当に判っていないなｗ　だから現実は事実としての国家形成者によって国民は定義されており、
>それによって憲法上も自然とその範囲の中で指示対象を規定しているって訳。

おまえは根本的にバカだな。
議論なんだから、政府がやった認定が正しいか、オレの批判論の方が正しいかってことじゃん。
にもかかわらず、「現実は事実としての国家形成者によって国民は定義されており」って何だよ？
こんなこと言っても屁のたしにもならねーじゃん。現状を含めて批判されてんだよ。
要は、憲法が言う国民とはどういうものか（またそれは誰か）ってことで、
それらが全てじゃん。憲法論なんだから、憲法が言うことが正しいのであって、
現状がそれと食い違っていても、現状が違憲になるだけの話。
逆に言えば、現状が正しいと言うには、それが憲法に合致していることを言うに等しく、
おまえのように、「事実としての国家形成者によって国民は定義されてる」なんて無意味なことを言ったり、
突然、根拠もなくそれが憲法に合ってると決め付けても話にならない。
>>憲法が「国民」という文言で表現している指示対象を議論してるの。
これが全てであって、おまえの戯れ言は反論にもなってねーよ。

>>457
>誰が韓国に帰国した韓国人の話をしてるんだよ。
>「日本国民の範囲」についての話をしてるはずだろ。

アホ。安価先をよく読んでみろ。
元々の話は、憲法が言う国民の範囲に「憲法成立前のＸ」が含まれるかどうか。

>>>>なぜなら、それを認識するのは憲法が存在する現在だからだ。
>>>>「憲法によると、憲法成立前のＸは国民である」
>>>>こんなのは、>>381で言った歴史教科書の例でも、

アホは、“このレスに対して”、

>>>「憲法成立前のＸは国民である」ことと、「現在Ｘは国民である」ことには
>>>法律上は関連性はない。
>>>「以前から国民だったのだから、特段の事情がない限り、現在も国民と考えられる」
>>>という事実上の推定が働くに過ぎない。

なんて言い出してる。「憲法成立前のＸ」の存在を議論してるわけで、
ここでは誰も現在の国民や、それと必然的な関係（国民Ｘであれば現在も国民）があるか
なんて言ってねーんだよ？
で、それを正すためにオレが言ったのが、

>>当たり前じゃん。
>>オレが韓国に移住した韓国人までも「現在も国民」と言ってるてか？
>>まるで反論になってねーじゃん。

おまえがレスをまともに読めずトチ狂ってるだけ。

>>457
>＞国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
>これが間違い。憲法がなくても国民は存在する。
>日本国憲法制定前にも日本国民はいたし、明示憲法制定前にもいた。

おまえってとことんアホだな。
これも安価先をよく読め。
オレは、その引用文に対して何をしてる？
アホのために、>>440を引用するぞ。

>>オレは、
>>
>>>憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
>>>国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）
>>>
>>>　こういう立場だから、国のカタチがまだ決まって無い
>>>段階での構成要素ってナニだ？というわけで前憲法的国
>>>民はファンタジーであると言ってる。
>>
>>これを批判してるの。

日本語分かる？批判対象にしてるの。

>>>国のカタチがまだ決まって無い段階での構成要素ってナニだ？

↑に対して、オレは、「その段階でも国民は認定できる」と言ってるわけ。
そもそも、この論点は、オレの「前憲法的な国民」という表現に由来するもんだろ？
「日本国憲法制定前にも日本国民はいた」と言ってるのはオレ。

ここまで簡潔に書いてもまだ分からないか？

>>461
>こちらはむしろテンプレ否定してるわけだが。

だったら、ちゃんと反論を書けと言ってるの。
例えば、人が
>Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
ってなことを論じてるのに、
>>435
>理念たる憲法が10条で「下位法に一任する」としているのだから、
>「憲法内（憲法そのもの）には国民決定に関する取り決め（理念）が無い」と解釈するのが妥当。
なんて言い始めて、何様のつもり？
立場がテンプレと食い違ってるなんて当たり前のこと言っても意味ないだろ？
オレは、何でさんざん議論されて否定されてきたこと（オレにとって）を
脳天に持ち出して、しかも、何の根拠もなくそれを前提にウダウダ言い始めているってことを
非難してんだよ？

>どんな国民決定をしようが、「違憲」にはならないんだよ。
>なぜなら憲法自体に「国民とは〇〇である」っていう定義が無いんだから。

だから、そんなもんはとっくに否定（反論）されてるの（>>3、>>6、>>13）。
アホな決め付けをこいてないで、「反論（反反論）」をしろって言ってんだよ。

つか、おまえが言ったのは「一任されてるから、理念（定義）がない」だろが。
一任を批判されて「理念（定義）が無いから」などと言いだしてどうすんの？
循環丸出しにしてアホを晒したいわけ？

>>462
>ここで船虫は>>438で、憲法が国の構成要素たる国民を決めるとしている。

ぜんぜん違う。オレが言ってるのは、

・権威と因果関係が「憲法は国民に依存」
・人間の認識関係（誰が国民であるかという認識）が憲法に依存 >>422

であり、>>438でも
>憲法制定とともに憲法制定以前の者が国民であったことが認識されるわけ。
>憲法制定に依存するのは認識。そして、その認識は過去の事柄を含むわけで、
>過去に言及して、彼らが私自身（憲法）を作った主権者（国民）であると言える。
と言っている。おまえは、上記のこと（権威関係と認識関係）の区別が出来ないの？

>しかし、ポツダム宣言の受諾によって、1945年8月から
>国民主権原理を採用することになった日本では、国民が憲法を制定するのであって、

まさにオレはそう言ってるんだよ？
少しくらいテンプレ読めよ。

>しかし船虫は、国籍法が憲法何条に反して違憲なのかを主張していない。
>>>3では15条違反とか言っているが、在日が国民であることを前提とした主張であり、

これも同じ。テンプレ読め（>>8 ）
誰も、国籍法が違憲だから在日は国民と言ってるのではなく、
現状が違憲（在日は国民）だから、その非が国籍法に波及する可能性があると言ってるだけ。
国籍法違憲論なんて、本論から派生する事柄なんだよ。

>で？　>>314の例えが適切でないことの証明は？

だから、結論の先取りだって言ってるじゃん。日本語分かる？

>>463
>これって主観じゃないの？

そうだよ。だから何？
つか、文章読んでるのか？その後に、
「この際だから、もっと根本的な説明をしましょう」と続くわけで、
単なる前置きだぞ？

1、
電信柱に花が咲く

　前憲法的国民は居ないが、前日本国憲法的国民はＧＨ
Ｑが馬鹿なので居ると認識を変えたぞ。

　そんなわけで以下は前日本国憲法的国民の話で、ある
意味日本の特殊事情。

　んで、在日は第２２回総選挙の時、有権者だったのか
な？

　ＧＨＱはこれの成立をもって国民の信託を得たという
コトにしたわけなんで、少なくともこの選挙で、在日の
誰かが合法的に有権者になっていなければ、在日は前日
本国憲法的国民として見做されなかったで、ファイナル
アンサーってことになるな。

　まぁ、それに歴史を紐解いてみれば、日本国憲法は大日
本帝国憲法の改正手続きに従って制定されたわけで、日本
国憲法の礎として大日本帝国憲法があり、そして臣民が既
にいるわけだね。

　つまり、前日本国憲法的国民とは大日本帝国臣民に他な
らない。

　では、大日本帝国臣民の定義では、領土が変わって外国
から来た人になった人をまだ臣民とすると定義してるかど
うか？が鍵になるだろうね、資料ヨロシク。

>>467
少しは勉強しなさい。恥ずかしいことを言うなよ
そして朝鮮人は日本に謝罪と感謝をすべき
責任から逃げてないで

>>477
国民かどうかが問題なわけで、政府が有権者認定してたどうかなんて問題ではない。
国民なら、政府の認定が不当になるだけ。
また古ぼけたイチャモン持ち出して何言ってるんだが。

それより、テメ−のアホアホのおかげでバカ丸出しになったヤツがいるんだがｗ
（>>457→>>472）
どうすんだ？これｗ

>>470

>議論なんだから、政府がやった認定が正しいか、オレの批判論の方が正しいかってことじゃん。
>にもかかわらず、「現実は事実としての国家形成者によって国民は定義されており」って何だよ？
>こんなこと言っても屁のたしにもならねーじゃん。現状を含めて批判されてんだよ。
>要は、憲法が言う国民とはどういうものか（またそれは誰か）ってことで、
>それらが全てじゃん。憲法論なんだから、憲法が言うことが正しいのであって、
>現状がそれと食い違っていても、現状が違憲になるだけの話。

全く判っていないな、馬鹿虫はｗ　オマエの言っている事はオマイの脳内理論は三段論法として成り立つ。
だから現実に即して無くても正しいのだ、って言い張っているだけじゃんｗ　こんなのオナニーとどう違うのさｗ
だがオマエは自分で「> はいはい、決め付け乙。> 憲法が言うのは理念。理念（理論）のみでは現実の
事柄を決定できない。」と>>423で主張してるじゃんかｗ

オマエが言った事だぞ？　それなのに屁の足しにもならないじゃんって馬鹿？　自らの発言を否定しているのに
それに気づいていない馬鹿を相手にしてたのかよｗ　つまり憲法は理念のみであり、現実の事項を全て決定できる
訳じゃないんだろ？　それなのに数レスカキコした後には、いや憲法論なんだから論理のみを優先するかよｗ

オマエ鳥頭も大概にしろよｗ　鳥でももっと短期記憶に優れているぞｗ　てか、若年性アルツも発症してるんじゃねｗ
精神もかなり病んでいるようだし、マジ病院逝って来い。　サンポールで自殺して、近所中に硫化水素で迷惑かける
前になｗ　てか、オマエヤバイよ、マジにｗｗｗ

>>1
戦後に不法密入国して来た敵性外人が日本国民である訳が無い。Ｗ
大体、韓国・北朝鮮の独立は朝鮮人の総意によるものであり、
日本が決めたのでは無いぞ。勝手に日本国民を騙るな！

新羅時代もすでに行った創氏改名を、日本に対しては非難する一方で、
通名を使って恥じない。少しは恥を知れ！
不法密入国して来たのに、強制連行されて来たニダ！と声高に嘘を付く。

お前ら擁護して来たサヨクはもう力を持っていないよ。騒いでも無駄、
と言いたいところだが、社会党から民主党に衣替えしてる奴らがいるな。

>480
　キミの表現が悪いのを俺のせいにされても困るな。

　俺は全ての憲法を対象に書いてたが、キミはそれに対して
日本国憲法を対象にしてレスを書き、その人も日本国憲法を
対象にして書いた。

　誰が勘違いさせたか？は明白だろが、このタコ。

　んで、第２２回総選挙は国民の代表たる有権者が国民全体
の代理で、憲法を信託した、憲法前文の根拠となる重要な選
挙なわけだが、それをイチャモンとはなぁ。

　それにこの時期はまだoccupied japanじゃなかったかな。

　失礼、４つめの段落の「憲法」は全て「日本国憲法」です。

>480
　んで、その時在日が国民であったというソースは？
　逆に領土外から来た者を登録してたのは、既に知っての
通りでしょｗ

　大日本帝国は連合国に敗れてＧＨＱの支配下に置かれて
いるため、そういう国民の定義は大日本帝国憲法、大日本
帝国憲法１８条に規定される旧国籍法、そして共通法は論
拠にならんので注意してくれな。

>>480
前は主権＝参政権を前提にしてなかったっけ？
だからこそ選挙権のない未成年が民主主義の対象外で主権者でないとか言ってたんじゃなかった？
テンプレでも参政権についてしか触れてないし。

いつの間に宗旨替えしたん？

>480
　おっと、法の遡及的運用は近代法では最大のタブーだ
から、近代法である日本国憲法及び日本国憲法第１０条
に由来する国籍法も論拠にならんのを忘れてた。

　で、宝くじが何だって？

　それでさ、このスレには全然関係ないんだけど、月山明
博(通名)の支持率が３０パーセント台に落ちたらしいんだ
が、この元在日が前任者のノムタンみたいに反日になるの
何時くらいだと思う？

　俺は洞爺湖サミット直後くらいと踏んでるけど。

この人は大統領には向いてないし発言がいい加減すぎるよね。
国民の期待値が高いからしんどいよね。
期待値を上げたのも本人なんだけど大統領がかわったくらいで韓国がよくなるなんてありえないんだが。

それにあきひろが主張したことってノムヒョンが既にやってるんだよね。失敗したけど。

>>473
「憲法には」本来的国民などという概念は無い。俺が言ってるのはこれだけ。
で、テンプレのどこで「↑これ」が否定されてんの？>>3にも>>6にも>>13にも、これの否定なんか書いてないが？

これを否定するのなら、他の人も言ってるが「本来的国民を定義している、あるいはそのような理念だと読み取れる文章」を、「憲法から」引用しろ。
俺は在日国民論全体を否定してるんではない。「憲法に書いてない事を使って制度批判をする」のは別に構わない。が、
「憲法に書いてない事を根拠に違憲を主張する」のはおかしい、という事。
日本という国のトータルな意味での歴史や文化や世論、また世界常識などを用いて日本政府の間違いを正すのは一向に構わないよ。
ただ、憲法の「解釈」ってのは、あくまで憲法のみから導くもんだ。法学板でも同じ事言われたはずだろ。
現実に合わせて憲法解釈も変わるものだ、なんて言い出したら、それはもはや憲法解釈とは呼ばない。憲法論ならあくまで憲法の範疇だけで話をつけるべき。
お前さんは、他人が現実問題を語りだすと、「オレが言ってるのは憲法上どうかという事だ」と主張して、それらを退けてきたはずだ。
だったらお前自身も自分で言ったルールを守れ。こちらの言い分（上記）を否定する（否定した）というのなら、「憲法に」本来的国民概念がある事を憲法から導け。話はそれからだ。

ああ、お前さんの事だから、もしかすると間違う可能性があるんで先に言っておくが、
「本来的国民（の概念）」を問うのであって、「国民」じゃないからな。国民は10条で定義されとるんだから、わざわざ聞くまでも無いぞ。

>>471
わかりにくい文章だな。なんでもっと簡潔に書けない？　結局のところ、船虫は
＞憲法：国のカタチを定義する(慣習憲法も含む)
＞国民：国の構成要素 （当然、憲法が決める）

という前289の主張には反対ということでいいんだな？
端的に言って前289の主張は間違いだが、それを批判しても船虫説が正しいことにはならない。

「憲法成立前のＸ」の存在を議論しているというが、司法の役割は「現在の法律関係」を
解決することにあるのであって、特段の事情がない限り、過去の法律関係は
ただの事実の問題に過ぎず、司法審査の対象にならない。
お前はこのスレで「在日は今現在日本国民である」と主張したいんだろ？
この命題との関係では、仮に「憲法成立前のＸ（国民）」などというものが存在し、
それに当時の在日が含まれているとしても、このことは現在の法律関係には影響を及ぼさない。
「日本国憲法制定当時、在日は日本国民だった」という主張なら、俺はその通りだと
認めるが、それが、現在の在日の法律関係を決定するということにはならない。

>>422の例に合わせると、
「平成19年12月の新聞によると、平成19年11月のＸ君は一等宝くじ保持者であった」
というのが正しくても、これによってわかるのは、
平成19年11月のＸは一等宝くじを保持していた、ということだけ。
平成20年5月現在のＸが、いまだに一等宝くじを保持しているかどうかには、なんらの影響も与えない。
翌年の5月までに換金したのかもしれないし、自分で捨てたのかもしれない。
宝くじを運営する法人が倒産して、くじが紙くずになってしまったかもしれない。
現行国籍法も、お前の主張する船虫説も、後発的に国民でなくなることを認める以上、
過去のある時点での国民認定は、現在の法律関係を左右する決定的な要因にはならない。
だから、日本国憲法制定当時、在日が国民であっても、今も国民であることの証明にはならない。

もうひとつ重大なことを付け加えるが、歴史教科書と憲法を一緒にするな。

「憲法成立前のＸ（国民）」が存在するかについて自説を述べると、憲法10条の文言から、
＞「人間の認識関係（誰が国民であるかという認識）が憲法に依存」>>474
という理屈は成り立たないことが明らか（10条は法律に委任している）。
歴史的にも、日本国憲法制定によって、制定前の国民の範囲が確定されたということはない。
日本国憲法制定前の国民を確定していたのは、改正前国籍法だ。
だから「憲法成立前のＸ」とやらは、「制定当時日本国籍を保有していた者」という意味でしかない。
そして、過去国民であったことは、現在国民であることを意味しない。
日本国憲法も国籍法も、世界人権宣言も、国籍を捨てて外国人となる自由を認めている。
だから船虫の主張は、事実的にも、理論的にも、間違い。

何度も繰り返すが、憲法10条は法律に委任するとしか言っていない。
法解釈では最優先されるのは条文であり、次に判例、その次に条理・慣習。
条文で法律に任せるといっている以上、憲法自体が国民について理念を述べているとはいえない。
逆に聞くが、船虫説に立った場合、憲法10条はどのような意味を持つんだよ？
憲法と事実のみで国民を決めるというのなら、それはすなわち、
法律への委任を許さないということに他ならないのだが。

>>474
＞誰も、国籍法が違憲だから在日は国民と言ってるのではなく、
＞現状が違憲（在日は国民）だから、その非が国籍法に波及する可能性があると言ってるだけ。

法律的な主張の仕方がわかってないやつだな。
憲法10条により、法律によってしか国民の認定ができない日本国憲法下では、
国籍法の違憲が認められて初めて、在日が国民だと認められる可能性が出てくるんだよ。
「現状が違憲」だという表現も間違い。
このような現状を生じさせている法規や行政行為が違憲だ、ということが認められるからこそ、
「現状が違憲」だということが確定するんだから。
現状が違憲なら、それを生じさせた法規などの違憲が確定していないとおかしい。
在日が国民だから、その非が国籍法に波及するなどということは、法的な因果関係に反している。
国籍法が違憲だからこそ、在日が国民となる（かもしれない）。順番を間違えるな。

結局、船虫は「憲法成立前のＸ」に在日が含まれることを証明して何がしたいのか？
憲法が制定されたときの国民が>>3の「本来的な国民」とやらと一致すると言いたいのだろうか？
上でも言ったが、前文にある「国民」なんて、制定当時の日本国民程度の意味しかないんだから、
こんなのが本来的な国民なんだとしたら、現在の日本国民はすごく少ないことになってしまうぞ。

「憲法成立前のＸ」の存在を明らかにすることと、現在の在日が日本国民であることに
どのようなつながりがあるのか。
それを明確にしてくれ。
議論が拡散しすぎてかなわん。

で？　>>314の例えが適切でないことの証明は？
この例えは、お前の主張を、行政形式上国籍と同じ仕組みを持つ免許に適用させると、
このような不都合が起こる、という指摘だぞ。
この例えの、どこがどう結論を先取りしてるんだよ？

認定→帰化の許可・免許の試験に合格
公示→国籍の付与・免許の付与

だぞ。

　すみませんが、ちょっと教えて下さい。

　何でも良いんですが「ある法律でその法律が制定される
前の事が規定されてる」というのはそもそも、法の遡及的
適用になるような気がします。

　この認識で良いのでしょうか？憲法の場合は問題ないと
かの特例とかあるのでしょうか？

【日韓】中曽根元首相「永住外国人への参政権付与必要ない」［05/03］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209825461/

文章だけで鳥肌立つよ
344 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 20:57:01
数年前、国際フォーラムに「人体の不思議展」を見に行った。
そこに展示されていた遺体は妙に新鮮で生気があるように感じられた。
俺は格闘技をやっているので「結構鍛えられたいい体してるな」という感想を持った。
そりゃそうだよな。 気功で鍛えられた法輪功学習者の遺体だもんな。
俺が「結構鍛えられてる遺体だよなぁ。筋肉とかバランス良過ぎだろう」
と言ったら、一緒に行った中国人が 「太極拳だね」と言っていた。
俺はその当時、意味が分からなかったら「ふーん」と流したんだが、今ようやくその意味が分かった所だ。

534 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 21:59:42
八ヶ月くらいの胎児を身ごもった女性もあったと思うけど、あれも法輪功の人って聞いた。
生きたまま血管に薬剤注入されるとか．．．可哀想で、人体の標本展と聞くと鳥肌が立つ。

555 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2008/03/26(水) 22:08:17
http://jp.e←くっけて→pochtimes.com/jp/2006/04/html/d99548.html
生きた人体から臓器摘出―中国大陸病院の証言録音
------------------------------------------------------
質問：法輪功学習者のものはありますか？
医師：ここにあるものは、すべてそうです。

だめだ吐き気してきた http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/←くっけて→1206527320/706

649 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん[] 投稿日：2008/05/04(日) 04:53:57 ID:YUDDJqHz
人体の不思議展の公式ページを見る→運営団体の情報が無いに等しい→ページ下に「Inovance Co.,ltd」を発見→
株式会社イノバンスをgoogleで発見→ 代表取締役の名前でgoogle検索→このイベントは黒確定→
あらためて人体の不思議展の公式ページを見る→これまでの開催時の写真ページを発見「http://www.jintai.co.jp/outline02.html」→
→まさに21世紀のホロコースト
↓黒幕は先月に死んでたんだね。（こいつが中国から人体標本を仕入れてた張本人）
http://la-chansonet.com/CagazeFiles/hitorigoto08022.html
法輪功修練者を迫害・拷問する中国当局
http://shupla.w-jp.net/datas/movie/FalunDafa_PleaseHelpUs.html
http://s2.muryo-de.etowns.net/~china/

【臓器狩り】人体の不思議展と法輪功
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/occult/1209168696/1-100
【中国】超リアルな人体模型に子どもたち唖然　人体の不思議や健康と病の問題に直観的に迫る「人体標本展」―瀋陽[04/27]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209353111/301-400
【標本】人体の不思議展スレ【献体】
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1209353111/301-400

>>494
> 　何でも良いんですが「ある法律でその法律が制定される
> 前の事が規定されてる」というのはそもそも、法の遡及的
> 適用になるような気がします。

特例があるか？と聞かれれば、それは過去にはあったかも知れません。


基本的にはその通りです。憲法の制定を行うにあたって、いわゆる「さかろ」
なんてーのは普通しません（南朝鮮はやろうとしてますけど）。

今現在、そのような事があり得るかと言えば、ないと断言してしまっても誤り
ではないと思われます。

>498
　ありがとうございます。

　あと、南朝鮮は「財産没収したけど、思ったよりも少なかったなー」というコメントが出てたと思います（既に実行済）。

>>499
あ、あれもう施行してたんですか。勉強不足でした。

「人間の認識関係（誰が国民であるかという認識）が憲法に依存」>>422
だと、国民の要件を法律に委任するのは禁止される。

しかし、憲法10条は「日本国民たる要件は、法律でこれを定める」
としており、国民の用件について憲法が直接に規定はしないとしている。

両者が矛盾衝突するのは明らかだが、同一の法規の内部でこういった矛盾が起こることは
通常考えられないし、もし起こったら、どっちかを引っ込めなければならない。
こういう場合に法規の解釈として優先されるのは、司法権が立法権を侵害できない以上、

まず条文そのもの
次に判例
その次に条理・慣習
次は微妙だが、政府の公定解釈
学説

という順番になる。
少なくとも最初の3つの順番について否定する法律学者はいないだろう。
というわけで、憲法10条の条文に明確に反する解釈をしている船虫説は認められない。

>>494
法律の中に、施行前にさかのぼって適用される旨の条文や附則が入っていない限り
法は遡及しない。
ただし刑事関係や行政法上の利益処分については遡及適用される。
船虫の主張する内容は行政法上の「処分」にあたらないので、遡及しない。

なお、憲法についてはそもそも遡及適用はない。
第二次大戦中の従軍慰安婦が損失補償を求めた事例で、
憲法施行前の行為によって生じた損失について、
憲法29条3項は適用されないと判示している（最判平成16年11月29日）。

あまり変な国籍の定め方すると１０条以外の他の規定に反することはある。
例えば１４条なんかが典型。
あと国籍保有者を少数者に限定する見解は、無国籍禁止の国際法に反するというをおくにしても、
憲法の効力を法律により限定する（国民が減るから）という点で、９６条に反するかもね。

まあね。
でも現行の国籍法がそんな変な定め方をしているかというと、そんなことはないと思う。
出生、準正、帰化と、いちおう必要なものはそろっているし。
出生地主義が原則としてないことも、立法府の裁量として許される範囲だろう。

前提2と論証2と論証3がおかしい
ｐｐｐ

>>481
>全く判っていないな、馬鹿虫はｗ　オマエの言っている事はオマイの脳内理論は三段論法として成り立つ。
>だから現実に即して無くても正しいのだ、って言い張っているだけじゃんｗ　こんなのオナニーとどう違うのさｗ

はいはい、決め付け乙ｗ
＃何をどう否定してるのかまったく不明（何の反論なの？）
＃根拠もソースもまるでない。
＃以上が自明、以上ｗ

ここまでバカだと話にもならんな。

>>482
>戦後に不法密入国して来た敵性外人

スレ違い乙（その人達はこのスレの対象ではありませんのでｒｙ）

>>483
>　キミの表現が悪いのを俺のせいにされても困るな。
>　俺は全ての憲法を対象に書いてたが、キミはそれに対して
>　日本国憲法を対象にしてレスを書き、その人も日本国憲法を
>　対象にして書いた。
>>484
>　失礼、４つめの段落の「憲法」は全て「日本国憲法」です。

オレはスレの１。そして、
ここで問題になってる「前憲法的」はオレが書いたもの（当然おまえより先）。
ここは日本国憲法の憲法論のスレであり、他のヤツもそうであるように、
無限定の「憲法」とは通常、「日本国憲法」を意味する。
要するに、おまえが勝手にアホレスしてたか、今になってアホな言い訳こいてるだけ。
また、いずれにせよ、>>377 は成り立たない。
どんな憲法であれ、例えば「悠久の昔からこの地に住んでいた国民がこの憲法を作り・・」という表現があれば、
憲法以前の者は「国民」と認識される。憲法以前の人間（国民）が憲法を作ったと。

・憲法論としては「国民が憲法を作った（因果関係）」
・その認識（憲法を作った国民が憲法以前にいた）は、憲法による。

どうあがいても、おまえのアホアホは誤魔化せないねｗ

>>485
>　んで、その時在日が国民であったというソースは？

アホか。ソースもなにもスレの本論じゃんｗ
他にソースがあればそれを引用すればいいわけで、本論を論じる必要などない。
おまえは、根本的にアホだな。

>>486
>いつの間に宗旨替えしたん？

どこが？
>国民かどうかが問題なわけで、政府が有権者認定してたどうかなんて問題ではない。
↑これか？これは
>国民なら、政府の認定が不当になるだけ。
これだぞ？

�T民主主義→治者とすべき者
　�T-1→主権者→国民
　�T-2→主権者→有権者（これも認めないと治者にならんだろ？）
�U国民→選挙権ないし、有権者認定（１５条）

政府とは�Tの段階で食い違ってるわけで、
いずれにせよ、国民（本論）であれば有権者否認は認められない。
つか、何でオレが政府の有権者否認を了承してると想定できるわけ？