外国人の人権２

性質説とか文言説とか。

前スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50

余裕で２ゲット！！

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1113556118/15-17
なんか前スレに書けなかったらしいので

船虫って最高に頭いいね

前スレの残りを書く。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/886
>>>それでは韓国憲法からみて現韓国籍を有している
>>>在日は外国人？あるいは韓国国民？
>>だから、そんな話に何の意味があるのか？って言ってるわけ。
>>北朝鮮の人民を韓国が自国民だと称しようが、北朝鮮は独自に国民を定めるだけだろ？
>>人権でも参政権でも、日本憲法によれば固有の権利なんだから、
>>その対象者を他国の判断で左右すべきではない。
>交戦国同士の争いのある話でもなかろうに、日韓両国間で法的に
>解決澄みで論じるまでもない。
>そんな話で解決し得るのであれば話は簡単。
>在日は外国人。
>何も論ずるまでもなかったな。

はあ？
具体的に、どういう解決不能な問題が生じると妄想、いや、想像してるんだ？言ってみ。
なんか自分で危機的問題を作り出して、自分で否定してるようにしか見えないんだが？

>>887
>そろそろキレる。

キレていいよ。

>国民の認定≠国籍の付与
>国民の認定＝国籍の付与
>のどちらを主張するんだ？ってことだ。

だから、オレが言ってるのは、民主主義に合わせろってこと。
国籍付与を介在させるかどうかは二の次。
ただ、現実問題として、国籍付与の介在には、

１）踏み絵効果を生み出す場合がある。
２）他国の制度、国際的な慣例との干渉が起きる可能性がある。

といった懸念があると指摘してるだけ。
民主主義に基づく被治者認定によって定住者に国籍を付与するというのは、
地方自治体が定住者に住民票を付与するのと同じことであり、
国は半強制的に国籍を付与することになる。
このような制度が定着すれば、日本国籍が実質的に住民票と同じ意味になっていく。わけだから、
日本国籍は定住者の印であって、妙な思い入れをそこに見いだすヤツはいなくなる。
しかし、このような意味が世間に定着する前に、日本国籍を拒絶するヤツはいるだろうし、
すでに国籍を保持している者にも、国籍の住民票化に拒絶反応を示すヤツはいるだろう。
また、これとも関連するが、半強制的に付与するのに、二重国籍の否定はもってほかであり、
同様の国家間の摩擦が生じることもあるだろう。
要するに、状況とやり方次第なのであって、国籍という名の印を国民（主権者）認定に介在されること自体が
間違ってるということではない。まさに二の次の問題。

>>887
>（仮）「外国人とは、在住国の国籍をもたない在住者である」
>この定義が無意味だと主張するなら、他のスレでも立てて議論することを提案する。

まだ分からんのか。無意味っていうより、不適切だって言ってるんだよ。
「日本の最高法規は、日本国憲法（現行憲法）である」
例えば、憲法９条の議論に関連して、「そもそも、憲法は有効か？」という議論になったとする。
上記を定義とすれば、「定義より、日本の最高法規は現行憲法」なんてなって、
憲法無効論が門前払いされることになる。日本の最高法規が憲法憲法であることは決まってるんだからな。
同じように、外国人が日本国籍を持たないものであるのは、現行の国籍法（第一条）によるもの。
定義とするってことは、議論の前提として真であると仮定することであり、
批判の対象になってるものを真だする議論など、決め付け以外の何ものでもないアホ論議だ。
ここで前提とすべきものは、「現行、最高法規とされているのは日本国憲法」または、
「現行、有効なものとして使われてるのは現行国籍法」といった事実言明。
「鈴木宗男は犯罪者か？」という議論に必要なのは、「鈴木宗男は犯罪者だと世間から言われているわけだが」
という事実認識であって、「鈴木宗男は犯罪者」なんて定義ではない。
おまえは前提として必要な事実認識と、定義を混同している。

Ａ：「この外国人は外国人ではない」
Ｂ：「『外国人は国籍非保持者』と定義する」
Ａ：「は？『この外国人』ってのは、その通り、「国籍非保持者」という意味で使ってるが？何定義って？」
Ｂ：「おまえは矛盾している」
Ａ：「はあ？」
Ｂ：「定義より、『国籍非保持者』は『国籍非保持者』である。『国籍非保持者ではない』は矛盾」
Ａ：「やってられえんわ」

オチ：Ａは「この国籍非保持者は、『憲法上の非国民』ではない」と言っている。
まあ、言葉遊びってヤツだな。
「この白鳥は白くない」と同じ（『白鳥』を白い鳥と定義してどうする？）

>>896
>結局のところどこかで線引きをしなければならないのであって、
>それが年齢においては民法上の成年=20歳以上という概念が準用されているわけだ。

線引きを否定してるわけではない。だいたい、線引きは憲法によって命じられている（１０条）。
現に、３ヶ月とか、３年とか選挙権を認める定住外国人の範囲を決める線引きはせざるを得ないわけじゃん。
オレが言ってるのは、その線引きはあくまで便宜的なものであって、絶対的な根拠にはならないということ。
つまり、民法上の線引きは違憲判断可能ということ。
例えば、あたまのおかしな政治家が「成人は６０歳以上」なんてやったら、当然、否定されるわけだろ？
で、オレが問題にしているのは、「何を根拠に『不適切である』と言うのか？」ということ。
この際、「民法で決められてるから、○○歳は正しい」が根拠にならないのは当たり前だろ？
このようなもので正当性が根拠づけられるのなら、「成人は６０歳以上」も否定できない。
なぜなら、頭のおかしな政治家がやったことであるとはいえ、「成人は６０歳以上」だって
正式な手続きを経て制定（改正）された法律なんだから。
というか、どんな法律でも違憲にならないじゃん。

要するに、形式的平等とか線引きという以前の問題。

>>3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1113556118/16 名前： 昔々のgXMTxp7T
>１　憲法10条の「国民」の定義は憲法典の各条文には及ぶが、
>　これとは一応別個のテキストである憲法前文には及ばない。

いや。１０条は国民の定義をしてない。「定義せよ」と言ってるだけだろ。
で、１０条を含めた「国民」の意味だが、１０条で
「国民とは何かを述べよ」
と言った場合。「国民とはこれだ」と国籍法および現在の国籍保持者を提示すること自体は正しい。
しかし、政府による回答であって、憲法による回答ではない。
「国民とは何かを述べよ」という命題における「国民」は、「国籍法によって定義された現在の国籍保持者」ではない。
それは何か不確定な観念である。例えば、

「憲法の言う国民とは『国籍法によって定義された現在の国籍保持者』である。なぜなら、憲法の言う国民とは、
『国籍法によって定義された現在の国籍保持者』であるから」

はっきり言って、これは結論の先取りだ。
命題のなかので問われている用語を、回答の中で定義してしまうのは、一般的に誤り。

>　しかも、前文に「これに反する一切の憲法…を排除する」とあることを根拠に、
>　憲法典の各条文に優越する効力を認める。

レベルの差を言うなら、前文と条文ではなく、従来通り、条文と下位法規で十分。
上の話で言えば、命題と回答の間のレベルの差である。
憲法はあくまで、「国民とは何かを述べよ」という命題であって、これ自体では定義が完了してない。
そして、その回答としての定義は、あくまで便宜的な回答の地位にあるにすぎない。
憲法先生がいつ「おまえの回答は間違ってる」と言ってもおかしくないわけ。
いつの間にか、憲法先生と同等あるいは、上位の地位（憲法を意味を支配する地位）に座るのは違憲。
他の条文にある国民も同じ、あくまで不確定なものであって、
国籍法による実際の運用が便宜的に行われるに過ぎない。

>３　憲法前文の「日本国民」は、憲法10条によっては決まらず、
>　民主主義（治者と被治者の自同性）という観点から決まると考える。

これはだいたい同意。憲法内には完全な定義が見いだせないとはいえ、
「大まかな意味が憲法内の文脈によって限定されている」と考えるのは、まったく普通に妥当。

船虫の話は勉強になるなあ・・・。法学というものがわかってきた気がする。

バカウヨの反論はもう要らないよ。

新スレになったので、オレの立場を簡単に言っておく。
ここのヤツは既に承知だろうが、オレは、
性質説を否定しながら、外国人参政権を肯定する。
その根拠は上でも言ったように、国籍法は憲法を支配する地位にないから。
憲法の言う国民とは何か？という問いに対して、「現在の国籍保持者である」とすると問いは便宜的な回答にすぎない。
その回答は間違ってる可能性を否定できないのであって、憲法やそれと同等な国是との逸脱があれば、
「その回答は不適切」と判断できる。そして、多くの国民が憲法で謳われていると考え、
政府もはっきりを国是と明言している民主主義によれば、定住外国人は治者となるべき存在といえる。
憲法は「国民→治者」といってるが、国民主権の意味から、「治者→国民」とも言える（つまりイコール）。
それゆえ、治者となるべき定住外国人は、憲法が言う国民ということになる。
つまり、定住外国人の人権や参政権を保障するのは、彼らが国民であるからであり、
国民主権の観念から言って、国民ではない者を治者とする性質説は妥当ではない。
（「治者→国民」の対偶は、「非国民→非治者」。つまり、国民ではない者は治者ではない）。

以下極東板に書いた最近のまとめを貼っておく。

・参政権は固有の権利（憲法１５条）
　　＃例えば、バカウヨは国益に反するだけのウンコでしかないが、
　　　そのことによって、バカウヨの参政権が左右されるわけではない。
　　　これは他の集団をウンコ呼ばわりしても同じことだし、
　　　もちろん、国民投票をしたって同じこと。
　　　国民投票で人権や参政権といった「固有の権利」は否定できない。
　　　否定するんだったら、固有の権利であるという条文を否定してからでないとダメ。

・憲法が言う「国民」は前法規的存在であって、それを指定する法規は便宜的なものにすぎない。
　　＃憲法１０条は、国民を指定する法規を作れと言ってるだけで、
　　　その法規（現状は国籍法）によって指定された国民（現状は国籍保持者）が
　　　正当であるとのお墨付きを与えているわけではない。
　　　憲法前文に述べられた国民主権原理は、国民が憲法を制定する権利を持った存在であることを示す。
　　　そのような「国民」は必然的に前憲法的存在とみなされる。前憲法的であれば、当然
　　　前法規的でもある。当たり前のことだが、前法規的な存在を法規によって決定される存在とすることはできない。
　　　頭のおかしな官僚が世界中の難民に日本国籍を発行したり、あるいは、そのような暴挙が可能なように
　　　国籍法が改正されても、それを絶対視する必要はない。無茶苦茶な国民指定は不適切であると言える。

・定住外国人は憲法が言う「国民」。
　　＃無茶苦茶な国民指定を不適切であると言うためには、何かそれなりの指標が必要である。
　　　結論から言えば、これは少なくとも消去法によって民主主義の原則であることが判明する。
　　　多くの者は、憲法には国民主権とともに民主主義が謳われていると解釈している。
　　　“国のあり方の理念として、多くの国で採用されているのは、民主主義・自由主義・平和主義などであり、
　　　日本国憲法でも採用されている。”
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95
　　　これが正しいなら、話は簡単で、日本は民主主義を掲げた国であると言える。
　　　また、たとえ憲法では謳われてないとしても、日本は自国を民主主義を国是とする国であると
　　　ことあるごとに宣言している（例えば、http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html　）。
　　　このような日本の公式的立場に立てば、民主主義を排除することはできない。
　　　妙な俗説はあるかもしれないが、憲法学的には、民主主義とは「治者被治者の同一」を意味する
　　　（例えば、http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/kokuminsyuken.html ）。
　　　在日ような定住外国人は被治者であり（そうでないと言うなら、戦後の三国人のように日本の法規を無視するだけだが）、
　　　民主主義の原則に従えば、被治者である者は治者とすべきことになり、
　　　憲法が言うところの国民とみなすべきことになる。

以上は、外国人参政権の肯定する理論。詳しくは、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　
を嫁。

なんだかな。
船虫はすでにタコツボ状態だろ。
関われば他から馬鹿呼ばわりされそうだし。

>>15
敗北宣言だね

＞憲法先生がいつ「おまえの回答は間違ってる」と言ってもおかしくないわけ。

その場合、間違っていると言う根拠が問われるわけだが、
憲法本文中にはその根拠となる規定はないだろう。
11条や13条や14条が根拠とならないことは前述のとおり。

＞他の条文にある国民も同じ、あくまで不確定なものであって、

その場合、不確定なものや便宜的なものだと考える根拠が問われる。
憲法10条は「法律で定める」としか言っておらず、法律で定めたなら
それで定まったと考えるのが素直だ。

＞「大まかな意味が憲法内の文脈によって限定されている」と考える

そうは私は考えていない。憲法本文中の「国民」の意味は、10条が委任すす
国籍法の内容以外にあり得ない。ただそれが前文の趣旨と反する限りで
修正が要請されるだけのこと。

>>17
「憲法内のの文脈によって限定」と「全文の趣旨と反する限りで修正が要請される」
の違いを教えて。

詭弁のガイドラインってあったねぇ。

>頭のおかしな官僚が世界中の難民に日本国籍を発行したり、あるいは、そのような暴挙が可能なように
>国籍法が改正されても、

2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する

>無茶苦茶な国民指定を不適切であると言うためには、何かそれなりの指標が必要である。
>結論から言えば、これは少なくとも消去法によって民主主義の原則であることが判明する。

4.主観で決め付ける


つかさ、国民指定は民主主義の原則（治者被治者の自同性）に従わねばならない、とすると、
定住者のみならず、短期滞在者であっても滞在国の国民となるわけだ。

そういう非現実を回避するための法技術が、国籍制度。
でね、おかしな国民指定（国籍取得要件）があれば、それを改める方向で話をすれば良いだけの話。

>>19
前段
上の例，「詭弁のガイドライン」にそれほど当てはまっているとは思われないが。

後段
１　たしか船虫さんは，「短期滞在者であっても滞在国の"国民"」であるということ
を肯定していたと思う。
　で，それをして「非現実」とも，言えないと思う。
　確かに，そこから，いきなり”短期滞在者にも投票権を与えるべき"と結論するなら
「非現実」的と言えるだろう。
　しかし，国民主権（民主主義）の，正当性の契機としてのそれにいう
「国民」に該当するとしても，理念上の事柄故に，それをして「非現実」とは
言えないだろう。理念が現実になるには，法律制度上の具体化作業が一段入る。
　また，参政権は，広い意味では，投票によるのみならず，自由な(政治的)表現活動も
含む。よって，短期滞在者でも，右の方法によることで，その正当な利益の擁護を図るべく
，国家統治に働きかけをすることは可能といえる。
　そして，彼らが国民主権にいう「国民」に含まれるとすれば，統治機関も彼らの意見や
利益を全く無視した統治は，国民主権の観点からも許されないこととなる。

２　現行制度上，法律制度上具体的に，投票権などを認めるべき「国民」を定める法律として，
「国籍法」が定められているのだとは思う。
　　そして，投票権などを認めるべき「国民」を「国籍法」が十分にカバーしないと
　なれば，国籍法を拡張してこれを改めるべきとも言えるだろう（私見では，従前の
国籍の放棄を要求する現行法制は不当に思う）。
　もっとも，投票権などを認めるべき「国民」の国民指定の方法は，一人「国籍法」と
いう方法によらなければならない必然性はなく，また，従前の国籍法の制度が，ナショナリズム的な「同化」を迫るような
ニュアンスを持っていたことや，将来に向けトランスナショナルな人々が使いやすい制度
という意味で，国籍法の他に「永住市民権法」などの別立ての法制があるほうが
望ましいと思う。　

いや、ていうか、そもそも外国人は被治者じゃないんだけど。
極東板でも指摘したけど、治者・被治者の「治」は、政治の治じゃなく統治の治。
「法に従ってるから被治者」、ってのは間違い。

あと、なんで民主主義「のみ」を前提に話を進めてるのか、理解に苦しむ。
日本（憲法）は民主主義「のみ」を謳ってるわけじゃないだろうに。
理念の追求それ自体は良い事だけど、そのために現実を度外視するというのでは、
いくら法学という化けの皮を着ていようが、中身はカルト宗教って事になる。
理念は理念として掲げつつ、現実も直視しよう。

>>20
>たしか船虫さんは，「短期滞在者であっても滞在国の"国民"」であるということ
>を肯定していたと思う。
>で，それをして「非現実」とも，言えないと思う。
>確かに，そこから，いきなり”短期滞在者にも投票権を与えるべき"と結論するなら
>「非現実」的と言えるだろう。

憲法第十五条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
３　公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。

「国民（成年者）→選挙権が保障される」とすると、
「短期滞在者（成年者）＝国民（成年者）→選挙権が保障される」となってしまいませんか？


で、
>従前の国籍法の制度が，ナショナリズム的な「同化」を迫るような
>ニュアンスを持っていた

という問題点を指摘するのであれば、ナショナリズム的「同化」の要素を持った国籍法を改正することが、
より直接的な方向ではないでしょうか。

国籍取得要件、帰化時に使用できる文字の拡張、要件審査の際の「同化」を迫るような運用
（必要に応じて、国籍選択権や二重国籍も検討）を改めた方が、
日本国籍の中に複数の民族をより包含しやすくなると思いますよ。
そもそも、国籍は単一民族で独占すべきものではありません。

>>21
>「法に従ってるから被治者」、ってのは間違い。

・・・？そうなんですか？
法治国家という言葉から、てっきり「統治＝法律の適用」だと思ってました。
そして、被治者を「ある国の終局的な法適用を受ける者」と解釈することで、
国籍に伴う属人的管轄権と整合性がとれるのだと・・・

>>22
確かに>>21の説明はおかしい。何によって統治するかを定義しているのが法治国家などと
いう言葉の中身で、要するに法によって統治するから、法治国家なわけで。被治者の「治」が
政治じゃなくて統治の意味だと言ったところでまったく船虫に対する反論にはなって
いない。法治国家である限り、被治者は法によって統治されることになるのは当たり前なんだ
から。法を制定して国を治めるのが治者、定められた法のもとで終局的に法の適用を受けざるを
得ない立場が被治者。
「法治国家」や「法の支配」を否定したいのならば別なんだろうけど…。ま、極東あたりから
来る人の議論をまともに受け取りすぎても時間の無駄だわな。

っていうか前スレの>>859と>>880とかを見比べれば分かると思うけど
船虫ってすごく態度でかいよな。お前はそんなに偉いのかと。

被治者＝治者が正しいとすれば、
やはり外国人であっても被治者であれば治者であるはずで、
船虫の論は正しいことになるね。

>>6
＞キレていいよ。

ありがとう。

定住者に国籍を付与する。二重国籍を許容。という条件であれば、「国民の認定＝国籍の付与」
でいい、ということか。
逆に現行の戸籍法下では、「国民の認定＝国籍の付与」は許せんと主張してると解釈できるな。


>>7
うわあ、理解不能だ・・・
このレスが俺に理解できない理由は、
・俺がバカだから
・発言者が狂ってる（もしくは、混乱させる意図で書いた）
のどっちだろうか・・・？


>>15
ひぃー、タコツボ嵌っちゃった・・

簡単な話じゃないの？

・外国人はこの国の被治者であるか。
・民主主義の原則として治者＝被治者のルールが適用されるか。

船虫は外国人であってもこの二つを満たせば国民として認められるべき、といってるんだろ？

極東で散々玩具にされてベソかきながら｢極東板のアホ共には
俺様の素晴らしすぎる理論は理解出来ないのさ｣なんて自分勝手な妄想
膨らまして法学板へ来て見たらあっという間にこっちでもこの扱いｗ
哀れだな船虫ｗ

極東住人が来るのは自由だが、議論をループさせるばかりでツマランな。

>>30別に、俺は海ゴキブリ見物に来てるだけだし。

>>25
船虫がえらいんじゃない。ウヨクがクズなんだ。こんな時間にネットしてないで
早く壺売りにでも出かけろ。

>>32何この支離滅裂な文章…（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>17 名前： gXMTxp7T
>＞憲法先生がいつ「おまえの回答は間違ってる」と言ってもおかしくないわけ。
>憲法本文中にはその根拠となる規定はないだろう。
>11条や13条や14条が根拠とならないことは前述のとおり。

ハッキリとした根拠がないのは前スレで同意したとおり。
しかし、言葉の意味を決めるのは定義だけではなく、
文脈や常識いったものも言葉の意味を限定する。
例えば、

Ａ：Ｘの思想表現の自由を抑圧してはならない。
（−すべてのＸについてＹしてはならない）
Ｂ：Ｘとは何であるかは、別法で定義する。
別法：Ｘとはタコである。

Ａは「Ｘは思想表現が出来る」ということを（暗に）前提しているが、
別法は、その前提と矛盾する。違憲ということに関しては単純ではないが
「Ａは有意味な文章である」ということへの違反（９９条、尊重違反とか）とすることも可能。
同様に、憲法の国民主権が民主主義を前提にしていたり、
憲法そのものが民主主義を謳っているのなら、
別法（現行国籍制度）は不適切と言うことも可能。
（そもそも、おまえが言い出した「おかしなこと」とはこういうことではないのか？）
で、これも前スレの確認になるが、問題は、

Ｂ：Ｘとは何であるかは、別法（ｚ）で定義する。
別法（Ｚ）：Ｘとはタコである。

と、

−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

はイコールではないこと。
上記の二つは、「ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする」と纏められない。
「ＸはＺを満たすものの集合とする」は、Ｚが国民（Ｘ）の定義として正しいものと言っているが、
実際は、憲法は「Ｘとは何であるかは、別法で定義する」と言ってるだけであり、
具体的な法律（国籍法・Ｚ）を名指しして、「これが定義だ（正しい定義だ）」と言ってるわけではない。
つまり、ｚとＺは同じものではない。

>>17 名前： gXMTxp7T
>＞他の条文にある国民も同じ、あくまで不確定なものであって、
>その場合、不確定なものや便宜的なものだと考える根拠が問われる。
>憲法10条は「法律で定める」としか言っておらず、法律で定めたなら
>それで定まったと考えるのが素直だ。

Ａ：Ｘの思想表現の自由を抑圧してはならない。
Ｂ：Ｘとは何であるかは、別法で定義する。

のような場合、Ｘが何であるかは普通に不確定だろう？
>憲法本文中にはその根拠となる規定はないだろう。
というように、憲法には定義に相当するようなハッキリとした規定はない。
しかし、オレが「不確定」という根拠は、これだけではない。
不確定とする根拠は憲法前文と１５条にある。
つまり、前憲法的（前法規的）であるということ。

聖書：神の弟子である私（聖人）は、神について、この聖書に記する。
聖書：神は人知を超えている。
聖書：神は神自身の思想表現の自由を抑圧してはならないと言った。
聖書：神とは具体的に何であるかは、別法に記せ（別法で定義せよ）。

聖人とはいえ、人間である弟子が書いた聖書の記述で「神」を完全に把握できたとは言えない（不確定）。
聖書が正しければ、神は人知を超えている。
ましてや、聖書以下の別法が、根源的な権威を持つことはない。
それはあくまで便宜的なもの（下っ端信者が布教のために書いた手引き書）。
定義というのは、通用、論述の前提として使われ、論述全体を支配する位置にあるが、
上で言ったように、憲法１０条の場合は、そうではない。憲法内の他の「法律で定める」と同様、
運用の便宜のために、制定を命じられていると解釈するのが妥当。

>>19
>詭弁のガイドラインってあったねぇ。
>>頭のおかしな官僚が世界中の難民に日本国籍を発行したり、あるいは、そのような暴挙が可能なように
>>国籍法が改正されても、
>2.ごくまれな反例をとりあげる
>3.自分に有利な将来像を予想する

ここにも「詭弁のガイドライン」なるものに騙されてるヤツがいる。
上で言ってるのは例。科学的な検証実験における反証子のような反証事例ではない。
例は説明されるべき原理が共通しているというだけでよい。
物理の思考実験なんて、それこそ、現実にはおよそ生じないこと言ってる。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/intro.PS/Mdemon.html
こんな悪魔、実際にいるわけないじゃん。しかし、にもかかわらず、これによって
仮説が否定されたり、擁護されたりするわけ。

>>無茶苦茶な国民指定を不適切であると言うためには、何かそれなりの指標が必要である。
>>結論から言えば、これは少なくとも消去法によって民主主義の原則であることが判明する。
>4.主観で決め付ける

どこが主観？

おまえさー。
こういうイチャモンをしてると、まともに反論できないってのがミエミエだぞ？

>>19
>つかさ、国民指定は民主主義の原則（治者被治者の自同性）に従わねばならない、とすると、
>定住者のみならず、短期滞在者であっても滞在国の国民となるわけだ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/509-510
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/636-637
民主主義は、被治者は治者とせよと言うだけじゃなく、被治者でない者を治者とするなとも言ってる（自同性）。
被治者でなくなる者を治者（国民）として、選挙権を行使させるのは不適切。

>そういう非現実を回避するための法技術が、国籍制度。

現実的な対処法は、既に地方選挙の法制度にある「一定期間を設置する」というもの。
当人の自己申告を頼るわけにはいかないのだから、仕方ないこと。
また、法制度による管轄に必須な手続き上の登録は住民登録が担ってる。

>>19
そっけないようだから、「例の使用例」ということで例え話で説明しよう。
国鉄がＪＲ西日本とＪＲ東日本に分かれた際に、ＪＲ東日本を作る暫定組織が、
民主主義的に、自分たちで社則を作ることにした。
この時に「自分たち」とは誰か？暫定組織の実体である○○委員会とかか？
そうではないだろ？
民主主義的という条件がなければそれでもありだが、民主主義という条件があれば、
「自分たち」とは社則で支配される関係者全てということになる。
で、この時、ＪＲ東日本が作られるであろう会社内には、前総裁とか、大阪駅員とか
一時的にそこに居座ってるだけの者もいる。
彼らは、現在の移行期における暫定的なルールの中で、緩やかに制御されている。
しかし、将来できるであろう社則の被治者ではない。
この場合、彼らは、「社則で支配される関係者」には含まれない。
これは日常的な「民主主義」の用法とも合致している。
ついでに言えば、在日とは、暫定的なルールの中で帰還が確定されてないにもかかわらず、
大阪駅出身のスタッフである（戸籍が朝鮮）というだけの理由で、治者から排除されてしまった者。
移行期のゴタゴタによる一時的な排除ならまだ許されるかもしれんが、何十年もたって、
ＪＲ東日本の中で社則に支配されているのに、除外したままってのはおかしいわけ。

ついでに、「参政権が欲しけりゃ帰化しろ」っていうイチャモンについて言えば、
これは「参政権が欲しけりゃＪＲ東日本クラブに入れ」と言ってるようなもの。
在日は、日本の法制度から逃れているわけじゃなく、法支配を受けるのに必須の手続きはちゃんとやってる。
各種事務手続きは、住民登録に基づいて行われ、登録してるがために、
住民税なんかも徴収されている。要するに、社則のよる通常の統治を受ける際に使われる社員登録には
名前を載せているわけ。ところが、こういう被治者（社員）の内部に、
会員証（国籍）を持った者だけが入る社内クラブがあり、
その会員はＪＲ東日本への帰属精神やら愛社精神などを口に出している。
戦後、一方的に支配されてきたという恨みもあって、在日の中には、
日本クラブ（ＪＲ東日本クラブ）への反感が強い。帰属意識を言えば、朝鮮（ＪＲ西日本）の方にある。
もし、参政権に関連する理念が民主主義だけであるなら、こういう「踏み絵効果」を顧みず、
無理矢理、日本クラブ（ＪＲ東日本クラブ）への忠誠心を植え付けてもかまわないかもしれない。
結果として同一になっていれば、「治者被治者の同一」という民主主義に従ったことになるわけだからな。
しかし、参政権に関連する理念は民主主義だけではない。憲法１５条にある「固有の権利」や
前文の「国民主権（→主権者は前法規的」、さらにＢ規約の思想地位による差別の禁止もある。
固有の権利に関して、「欲しけりゃ帰化しろ」なんて言うのは不当。

>>21
>いや、ていうか、そもそも外国人は被治者じゃないんだけど。
>極東板でも指摘したけど、治者・被治者の「治」は、政治の治じゃなく統治の治。
>「法に従ってるから被治者」、ってのは間違い。

そんな魔法のような「治」じゃなくて、もっと（法）理論的に説明しろよ。
それじゃ、ただ独断してるのと変わらないじゃん。

>あと、なんで民主主義「のみ」を前提に話を進めてるのか、理解に苦しむ。

向こうでも上でも言ってるように、別に「民主主義のみ」なんて言ってない。

>>22
>「国民（成年者）→選挙権が保障される」とすると、
>「短期滞在者（成年者）＝国民（成年者）→選挙権が保障される」となってしまいませんか？

だから、

・被治者は治者とすべし。
・ただし、以下の者は除く。

１）、治者とした時に、被治者ではなくなっている者（短期滞在者）。
２）、自己決定権を有しない者（未成年）

まったく普通の話じゃん。
なんか、「民主主義のみ」なんて決め付けとか、
１つを例外化したら、「（例外化は）それだけ」と勝手にみなす癖があるんじゃないのか？
自己決定権に関しては、外国人でも国籍保持者でも同じだから、論点にしてないだけだぞ。

>>25
>船虫ってすごく態度でかいよな。お前はそんなに偉いのかと。

まあ、（以下省略）。

>>27
>定住者に国籍を付与する。二重国籍を許容。という条件であれば、「国民の認定＝国籍の付与」
>でいい、ということか。

状況次第なんだから、簡単に「これでいい」なんて言えないよ。
つーか、ここでは原理（踏み絵はまずい）を論述してるのであって、原理を了解すれば終わり。
逆に、原理の了解なしに、具体論に踏み込むもんじゃない。

>のどっちだろうか・・・？

自分で考えろよ。

>>28
>簡単な話じゃないの？

そう。簡単な話だ。結論が極めて異端なだけで。

>>40なんだよその以下省略ってのは？
ごまかすな。

>>40とりあえずお前はここで偉そうにする立場にはないとだけ言っておく。
連投スマソ。

>>22
＞憲法第十五条　公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。
＞３　公務員の選挙については、成年者による普通選挙を保障する。
＞「国民（成年者）→選挙権が保障される」とすると、
＞「短期滞在者（成年者）＝国民（成年者）→選挙権が保障される」となってしまいませんか？
　なかなか，耳に痛い批判だな，と思う。
　この批判に対しては，説を後退させて「国民」概念を一定の定住者のみに縮減
することで対処することも考えられるが，そうはしない。短期滞在者にも，国民主権原理
の適用，広い意味での参政権（請願や表現活動など）を認めたいからだ。
　で，上の批判への答えだが，現行公職選挙法でも，法11条で，日本国籍保有者で成人
のものでも，選挙権の制限が認められている（成年被後見人や，禁固以上の受刑者，選挙違反者
など）。このように，成人の「国民」でも，その性質によって，選挙権を有しないとされる
ことを，15条は許容していると考える（もっとも私見では一般受刑者の選挙権の制限は不当だと
思う）。
　短期滞在者は，短期の滞在しかしない故に，日本の政治への参加の利益が低い以上，
政治参加の直接的手段である選挙権までも認めないことも，性質上許されると考える。

＞という問題点を指摘するのであれば、ナショナリズム的「同化」の要素を持った国籍法を改正することが、
＞より直接的な方向ではないでしょうか。
　的確な反論だと思う。そうすべきことに異論ない。
　しかし，"歴史的にこびりついたもの"というのは残ると思うし，「国籍」という
観念を用いた場合，日本の国内法制はともかく，他の国での二重国籍禁止法制により
その国で国籍喪失の不利益を被る可能性は残りやすい。それを回避する
には，「国籍」の観念を用いない別立ての制度を作る方がより良いと思うし，
利用者に便宜だと思う。それに，そのような方法を否定すべき強い理由が
あるとも思われない。

>>41
踏絵理論調べてきた。
ふーん、そういう考え方もあるんやなー。
議論がスレにあってるとはどうにも思えなかったが、勉強にはなったから俺的にはまあいいや。
じゃあな〜。

全文じゃなくて前文。
憲法本文中の規定は１０条により定義されておしまいだが、
一応別のテキストである憲法前文には１０条を拘束する
と考える余地があるということ。

上は>>18へのレス。

>>34
＞言葉の意味を決めるのは定義だけではなく、
＞文脈や常識いったものも言葉の意味を限定する。

一般論としてその可能性を完全に否定はしないが、これだけを根拠に

＞憲法そのものが民主主義を謳っているのなら、
＞別法（現行国籍制度）は不適切と言うことも可能。

と言うことは解釈論としては説得力を欠くと言わざるを得ない。
個々の条文や前文の具体的テキストの解釈を離れ、
「憲法そのもの」の意思を持ち出すことは、合意形成を困難にするだけだと思う。

＞憲法は「Ｘとは何であるかは、別法で定義する」と言ってるだけであり、
＞具体的な法律（国籍法・Ｚ）を名指しして、
＞「これが定義だ（正しい定義だ）」と言ってるわけではない。

これは正直趣旨が分からない。
憲法１０条は法律（国籍法）に国民の定義を委任したのであり、
委任とは即ち国籍法の内容が憲法本文における国民の定義を決めるということだ。
聖書の例えと異なり、憲法の意思は人知を何ら超えていない。
憲法のテキスト上に表現された意思が憲法の意思であり、これによる限り、
憲法１０条は国民の定義を国籍法に委ねたとしか読めない。

>>42-43
おまえは何を言わせたいんだ？
偉そうとか立場とか、議論には関係ねーだろ。

>>44 名前： ２０
>することで対処することも考えられるが，そうはしない。短期滞在者にも，国民主権原理
>の適用，広い意味での参政権（請願や表現活動など）を認めたいからだ。
>　短期滞在者は，短期の滞在しかしない故に，日本の政治への参加の利益が低い以上，
>政治参加の直接的手段である選挙権までも認めないことも，性質上許されると考える。

参政権と選挙権を分け、参政権を潜在的な根拠権利とし、
選挙権を（参政権を根拠にして認められる）現実の選挙への参加権利とするわけだな？
この点はオレと同じ。違いがあると思われるのは次の２点。

１）、短期滞在者は、参政権保持者と認めることは可能だが、国民と認めることはできない。
国や政府が、国民に国民である権利（主権）を与えるのでは決してないが、
いまだ正当化されてない憲法案や将来の国の形を示す原案（記述されてない観念でも可）がなければ
国民の主権を確認することは不可能。百地のようなウヨは、これを参政権保障と混同しているわけだが、
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/QandA.htm#02
いまだ正当化されてない原案は、ただの紙切れであり、国家でも法律でもない。
（原案の作成者にこだわるなど、これに納得できないなら、コンピューターが作った無数の原案から、
正当化するものを国民が選び出すという作業を想像せよ）
しかし、そのような原案が国民の認定（確認）に先立って存在する必要はある。
そこに、どの地域の者が国の統治範囲に含まれるのかわけだが、
これには空間的な指定だけではなく、曖昧ではあるが時間的な範囲指定も含まれる。
例えば、現行憲法は硬性憲法であるわけだが、この意味は「国家統治を頻繁に変えることはしない」ということだろう。
硬性憲法を選ぶということは、そのような決意を表すことである。
で、短期滞在者に関してだが、憲法は長期間の統治を想定したものであり、短期滞在者は、
その統治における被治者とはみなすことはできない（いずれ統治から外れるから）、となる。
つまり、憲法の被治者とはみなせないないのだから、国民（主権者）とみなすこともできない。

２）日本の政治への参加の利益は理由にならない（利益の意味が不明だが）。
一票の格差を例に挙げるまでもなく、実際の選挙制度は便宜的なものであり、
潜在的な参政権を完璧に反映した選挙制度でなくても許容すべきである。
しかし、逸脱を認める理由は何でもいいわけじゃない。
まがいなりにも、固有の権利であると言っている以上、
「おまえのような旅行者が投票しても、何の利益もない」などと言うのはまずい。
損得（利益）などという言葉は、選挙権においてもタブーであろう。
ここは、上記のように、「この選挙は、向こう４年間の統治の主権者になることであるが、
おまえには、その期間の被治者であると認める客観的根拠はない」と言うべき。

>>45
>踏絵理論調べてきた。
>ふーん、そういう考え方もあるんやなー。
>議論がスレにあってるとはどうにも思えなかったが、勉強にはなったから俺的にはまあいいや。
>じゃあな〜。

「じゃあな〜」じゃねーよ。
踏み絵効果を禁止は普通の人権にも当てはまるじゃねーか。
ちゃんと反論しろっつーの。

>>48
>「憲法そのもの」の意思を持ち出すことは、合意形成を困難にするだけだと思う。

確定的な根拠がないのと、合意形成が困難になることは別。
曖昧だろうが、民主主義は誰も否定できないんだから、「これに従う」という同意は容易。
というか、合意に関する困難さはここ（前提への同意）にはない。
定住外国人を国民とみなすことに関する議論の前提は３つ。

１、民主主義（治者被治者の同一を妥当とする規範）。
２、定住外国人は被治者であり、今後も被治者であるという認識。
３、国民でない者には、参政権を認めるべきではないという解釈（国民主権の解釈）。

これだけの前提で、「定住外国人は国民」の妥当性は論理的必然として導かれる。

１と２から、
∴定住外国人は日本の治者とすべし（参政権を認めるべし） 。
これと、３の対偶（参政権保持者は国民とすべし）から、
∴定住外国人は日本の国民とすべし。

まったく論理的な帰結であるにもかかわらず、また、前提はハッキリと認められていながら、
この結論はどうしても同意に至らない。
なぜか？
向こうのスレだと、「それはおまえらに理性がないから（ﾌﾟ」と言うところだが、
実際、そう単純でもない。認められない理由は、
これと矛盾する帰結が憲法から導かれると思われているからである。
それは、オレが国籍主義と呼んでいる憲法１０条解釈。つまり、

Ａ：「憲法１０条によれば、国民とは国籍法で定められた国籍保持者のことである」
Ｂ：「民主主義（憲法前文）によれば、国民とは被治者であり、それは定住外国人も含む」

この二つが、国籍を保持していない定住外国人の存在によって、対立（矛盾）している。

で、議論のポイントは、この「対立」ということ。
おまえは、憲法前文は、憲法本文に優先する地位にあるとして、
この対立を解消すべきだと言う。対立しているのだから、
どちらが上であるかを決めなければ、問題は解決しない。
しかし、オレは、この対立は錯覚にすぎないと主張する。
つまり、Ａは憲法１０条の誤読だと言いたい。
で、どこがどう誤読であるかは、次の議論に譲るが、もし、誤読であると判明すれば、
ＡとＢの対立は、少なくとも憲法前文と憲法本文（１０条）との間の対立ではなくなる。
それは、憲法と下位法規（国籍法とそれによる現実の国民指定）との対立であり、
どちらを優先するかということに関して、憲法前文を憲法本文より上位に置く必要はなくなる。
憲法前文の地位は、通常の文章において、単語の意味が文脈に依存するように、
本文の意味を全体的に限定する（支配する）という地位であればいい。
これは文章間（条文間）の矛盾に際して、どちらが正しいかを決めるような関係（支配）ではない（つまり相互支配）。

で、その誤読だが、

>>49
>＞憲法は「Ｘとは何であるかは、別法で定義する」と言ってるだけであり、
>＞具体的な法律（国籍法・Ｚ）を名指しして、
>＞「これが定義だ（正しい定義だ）」と言ってるわけではない。
>これは正直趣旨が分からない。
>憲法１０条は法律（国籍法）に国民の定義を委任したのであり、
>委任とは即ち国籍法の内容が憲法本文における国民の定義を決めるということだ。

ここで言う「委任」とは、「憲法の権威を与えた」ということだろ？
そうでなければ、上記の対立関係において、国籍法が前文に対抗する地位を獲得することはない。
しかし、憲法１０条にはそのような「委任」という意味はない。
無いということを論証するのは困難だが、次の三つの点は指摘できる。

１）下位法規への権威の委譲は、憲法９８条（最高法規）違反である。
２）１０条は、「定める」と言ってるだけで、「正しい」という種類の発言をしていない。
　　「これを定める」という日本語は、予定ないし命令であり、権威の委譲という意味はない。　　
　　せいぜい、「要件を定めた法律」を作らないこと、あるいは破棄することが違憲になるというだけ。
３）憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。

また、３）に関連して、立法府に背景にある国民へ権威を委譲したと想定することも可能かもしれない。
つまり、国籍法が憲法と同等の地位にあるのは、国籍法が憲法であるから、と。
しかし、憲法下で、憲法を制定するには、憲法に定められた手続きを経る必要があるのであり、
「定める」という言葉で、それを憲法扱いするのは困難であろう。「定める」という言葉は、１０条以外にも
４条、７条、１７条・・と頻繁に出現しているが、それらの法律が憲法ではなく、１０条（国籍法）だけが憲法であるということはない。
それに、そもそも、「具体的な国民を国民によって決める（国民投票とかで）」というのは論理的な問題がある。
例えば、「国民は大阪人である」。これは、誰が主権者となって投票すれば制定されたと言えるのか？
大阪人だけで決めても、他の者は知ったこっちゃないし、他の者も含めて投票すると言っても、
「他の者」が誰であるか定められてないのだから、投票の仕様がない。
（この最後の議論は「『国民』は前法規的である」ということの根拠でもある）。
そうではなく、国民への委譲という意味を排除した、立法府への委譲というのなら、
論理上の問題は生じないが、これもあからさまな９８条違反になろう。

>>50こんな恥知らずなことを平気でのたまう
お前にもきちんと敬語で応対してくれるんだからほんとここの連中は
お人好しだな。丁寧に話した方が気持ちよく書き込めるじゃねぇか。
お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

ところで船虫に一つ聞きたいんだけど、
今までの話から言うと定住外国人も国民として認めるべき、という話だよね？
仮に定住外国人を国民として認めるとして、2重国籍の問題はどうするの？
2重国籍を認めないのなら現在の国籍を放棄する手続きが必要なわけで、
それはつまり国籍法の帰化手続きに当たるわけで、
2重国籍を認めない立場であるならば結局船虫の言ってきたことは
現状の制度を追認しただけじゃないの？

>>52
＞踏み絵効果を禁止は普通の人権にも当てはまるじゃねーか。

まあ、こんなもんに反論は無いので（だからどうなの？ってこと）言いたいことだけいっとく。
前提として、民主主義の定義およびそこから導かれる各論は、基本的にあんたの理論に従うものとする。


意見の骨子、憲法の意思について述べる。

憲法は、民主主義を理想とするが、民主主義を（条件が整うまでは）施行する意思を持っていない。
憲法前文は、国民主権主義を施行し、主権国家として世界各国と対等かつ平和な関係を築くことを
意図し、それが実現された後であれば、民主主義の理想も実現するだろう、と読み取れるだろう。

前文をそう読み取れば、憲法の各章に「国民」の単語が使用されている意図は明確となる。
世界各国と対等かつ平和な関係を築くことができていない以上、（特定アジア三カ国という、非民主、
好戦的国家が隣接している）国民の定義を民主主義の理想に近づけることは憲法の意思に反す。

そしてそれが、大戦の惨禍、（そして、後に三国人と呼る人々を、当時日本人にしてしまった災厄）
を味わった憲法草案作成者たちの意思であり、それが憲法の意思である。


ちなみに、条文を公正に判断すれば限りなく違憲に近い自衛隊が、憲法の意思を言うのならば
まぎれもなく合憲であることを支援することになるのは、作成の経緯を見れば明らかである。

＞曖昧だろうが、民主主義は誰も否定できないんだから、「これに従う」という同意は容易。

そうでもないだろう。民主主義ほど多義的な概念は無いといってもよく、
「治者と被治者の自同性」というのは日本の憲法学で比較的有力な一つの見解にすぎない。
また、「治者と被治者の自同性」における「治」の観念をどう捉えるか、
「自同性」の程度をどの程度強度なものと捉えるかについても見解が分かれうる。
だから、

＞これだけの前提で、「定住外国人は国民」の妥当性は論理的必然として導かれる。

というのも言い過ぎで、
現に、（きちんと調べたわけではないが）アメリカでもヨーロッパでも
定住しているというだけで当然に国籍を付与されるわけではないだろう。
では、アメリカやヨーロッパは民主主義ではないのか、というと、多くの人は民主主義だと考えている。
とすれば、定住外国人に参政権を認めるべきという意見は、民主主義から
「必然」に導かれるとまでは言えず、特に日本の場合、
諸々の歴史的文脈にも依拠して主張されていると考えるべきだろう。

＞１）下位法規への権威の委譲は、憲法９８条（最高法規）違反である。

国籍法の内容が憲法本文のいずれかの条文に反するならば、それは
９８条を持ち出すまでも無く当然に違憲であるし、そうでなければ
９８条を持ち出したところで違憲でないものが違憲になるわけではない。
９８条を持ち出すことは議論を無用に混乱させるだけだ。

＞２）１０条は、「定める」と言ってるだけで、「正しい」という種類の発言をしていない。
＞「これを定める」という日本語は、予定ないし命令であり、権威の委譲という意味はない。
＞せいぜい、「要件を定めた法律」を作らないこと、あるいは破棄することが違憲になるというだけ。

「日本国民たる要件は法律でこれを定める。そしてその内容は正しい」
などという記述は法の書き方としてはあり得ないのであって、
「これを定める」というのは「定めたところのものに従いなさい」ということを
当然に含意している。
貴方は、「これを定める」という記述が、
「これを定める。でもその内容は正しいかどうか分からないから、従うかどうかは自分で判断せよ」という意味だと主張しているわけだが、
法の一般的な解釈としてこのような読み方はあり得ないだろう。

＞３）憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。
＞そもそも、「具体的な国民を国民によって決める（国民投票とかで）」
＞というのは論理的な問題がある。
＞ （この最後の議論は「『国民』は前法規的である」ということの根拠でもある）。

前も書いたように、前憲法的な制憲権力の担い手を「国民」と呼ぶことは可能で、
そう呼ぶかどうかは用語法の問題にすぎない。
しかし、この制定権力の担い手である国民（国民Ａ）が
実定法化された憲法上の国民（国民Ｂ）と当然にイコールであるとは限らないし、
イコールでないのが通常だとも言える。

そしてまた、「最初の国民（国民Ａ）の範囲が理論的には定まらない」
という問題は、治者と被治者の自同性という観点を導入したところで解決しない。
というのも、制憲時には、そもそも「治」の範囲自体が定まっていないのだから、被治者といっても誰のことだか分からないからだ。

>>56
>お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

タメグチ、命令口調は２ｃｈのデフォルト。外国で敬称略が常識なのと一緒。
おまえはまず２ｃｈ文化を勉強しろや。

>>57
現状では、参政権を認めるにあたって、帰化を求めるのは「踏み絵」だから、
２重国籍を容認するしかない。しかし、２重国籍にしても踏み絵効果は残るし、
他にも弊害が生じるだろう。だから、オレは新法で対処するのがベストだと考えている。
とはいえ、これは、状況次第のことであって、結果として
妥当な国民指定が達成されればいいのだから、特にこだわらない。

>>58
>憲法は、民主主義を理想とするが、民主主義を（条件が整うまでは）施行する意思を持っていない。

どんな規範でも、無理矢理施行する意志などないだろ。普通。
と、この程度の意味なら異論はないが、この程度の意味で言ってるんじゃないだろ？
「○○という条件が整えば、民主主義を施行せよ」
こうか？以下の記述はこういう論調だが？
ここの点はハッキリしろ。とりあえず、そうとしか読めないので、そのつもりで反論する。

>憲法前文は、国民主権主義を施行し、主権国家として世界各国と対等かつ平和な関係を築くことを
>意図し、それが実現された後であれば、民主主義の理想も実現するだろう、と読み取れるだろう。
>前文をそう読み取れば、憲法の各章に「国民」の単語が使用されている意図は明確となる。
>世界各国と対等かつ平和な関係を築くことができていない以上、（特定アジア三カ国という、非民主、
>好戦的国家が隣接している）国民の定義を民主主義の理想に近づけることは憲法の意思に反す。

平和な関係云々について、決定的なのは、憲法９条。
前文には、「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」とある。
憲法９条の戦力放棄は、この決意を具体的に現したものと読めるわけだ。
で、憲法９条は「諸国民が平和を愛するのであれば、武力を放棄する」と解釈すべきものか？
もちろん、武力を放棄するなどという大胆なことは、他国からの危機がない（諸国民は皆平和を愛する）というのを
前提にするのが、　常　識　ってもんだ。
しかし、実際の憲法は、そのような理想論を語ってるようには読めない。
前文は、「諸国民は平和を愛する」と主張し、その“事実”を踏まえて、憲法９条は武力放棄という手段を命じている。
いくら非常識であろうとも、ハッキリと言っている以上、「こっちが常識だ」と憲法の意味を歪曲するわけにはいかない。
これでいいのなら、憲法改正の契機になる「憲法の不適切さ」など生じない。
民主主義による国民指定に関しては、結論が斬新というだけで、９条のような国家存亡の危機なんて問題は生じない。
民主主義に従って国民指定をしても、ただ定住外国人が選挙に行くことになるだけで、
国家が危機に直面することなどない。「移民が増えて困る」なんてことを心配するなら、入管を厳しくすればいいだけ。
ウヨは、反日の票が増えるなんてことに危機感を抱いているようだが、反日サヨの票に比べればたいしたことないし、
選挙権がない方が政治的影響力が高いかもしれないわけだ（そもそも、思想で参政権を否定するのは重大な憲法違反だが）。
むしろ、民主主義を徹底することで、国際的な評価が高まることも予想される。
それに、具体的な制度として斬新なだけで、国民主権主義において斬新（異端）ってわけでもない。
「憲法は、被統治者が国家を制御するために、制定する」などと民主主義の理念と合致させた形で
普通に語られているわけだ。妙な条件を付ける理由はない。

>>58
>そしてそれが、大戦の惨禍、（そして、後に三国人と呼る人々を、当時日本人にしてしまった災厄）
>を味わった憲法草案作成者たちの意思であり、それが憲法の意思である。

こういう根拠のない妄想は言わない方がいいぞ。

>>59 名前： gXMTxp7T
>そうでもないだろう。民主主義ほど多義的な概念は無いといってもよく、
>「治者と被治者の自同性」というのは日本の憲法学で比較的有力な一つの見解にすぎない。

程度の差はあるかもしれんが、「治者と被治者の自同性」という概念を含まない民主主義などないだろ。
例えば、どういう例外がある？たとえ独裁者家族だけでも、選挙をすれば民主主義か？
“民とは誰であるか”を任意（どうでもいい）あるいは、誰か（国王とか）が決めていい、とする民主主義は成り立たないし、
歴史的にも、ルソー以来、「一方的被治者を無くす」というのは、不可欠だと思うが？

>現に、（きちんと調べたわけではないが）アメリカでもヨーロッパでも
>定住しているというだけで当然に国籍を付与されるわけではないだろう。

それは理由にはならんよ。多くのヤツは「治者と被治者の自同性」が国民を指定するというのを自覚してないし、
自覚したとしても、国民を指定する段階になったら、忘れてしまうからな。
これは、既に言ったように、「治者と被治者の自同性」の理論的帰結であるにもかかわらずだ。

>では、アメリカやヨーロッパは民主主義ではないのか、というと、多くの人は民主主義だと考えている。

立法府が低脳な痴呆症患者じゃないと仮定する理由もない。
愚民など、単純な三段論法すらできない。
実際、「治者と被治者の自同性」という理念を理解していても、
これが国民（治者）指定を意味することを自覚できていないヤツは多いだろ？

・治者と被治者は同一にすべし。
・Ａは被治者である。
∴Ａは治者とすべし。

こんな簡単な論理であるにもかかわらずだ。
つーか、アメリカを例に出すのは説得力がないな。
オレは、アメリカこそ最大の反民主主義国家だと思ってる。

>諸々の歴史的文脈にも依拠して主張されていると考えるべきだろう。

「治者と被治者の自同性」はまさに歴史的文脈を踏まえた定義でもある。

>>60
>＞１）下位法規への権威の委譲は、憲法９８条（最高法規）違反である。
>国籍法の内容が憲法本文のいずれかの条文に反するならば、それは
>９８条を持ち出すまでも無く当然に違憲であるし、そうでなければ

いや。ここでは国籍法そのものが９８条違反だと言ってるわけじゃない。
国籍法の地位に関する解釈が、９８条違反だと言ってる。

>「これを定める」というのは「定めたところのものに従いなさい」ということを
>当然に含意している。

「これを定めろ」とは、「従うべき法律として、定めよ」ではあるよ。
しかし、「定めたところのものに従いなさい」ではない。
この違いは決定的に重要なのであって、後者であれば、
実際に定めたものが無茶苦茶であっても、一度定めた限り、
それに従わないといけないことになる。これは「不当だ」と言えないという意味だろ？
つまり、前者は、具体的な法律に関しては何も言ってない。ただ作れと命じているだけ。
しかし、後者は出来たものに関して、「それに従え」と言ってる。
ここに権威（正当性）の委譲という意味合いが発生してしまってるわけ。
このような解釈こそ、
「法の一般的な解釈としてこのような読み方はあり得ないだろう」

いずれにせよ、
権威（正当性）の委譲という意味合いがなければ、憲法前文（民主主義）との対立はあり得ない（対立するほどの権威はない）。
権威（正当性）の委譲という意味合いがあれば、対立が生じ、憲法前文を本文より上に置くという話になるが、
そのような解釈は９８条違反となる。

１０条の解釈をどうこう言っても、仕方ないだろ？

>>61
>＞３）憲法制定当時、現行国籍法は存在していない。無いものに権威を委譲することは不可能である。
>しかし、この制定権力の担い手である国民（国民Ａ）が
>実定法化された憲法上の国民（国民Ｂ）と当然にイコールであるとは限らないし、
>イコールでないのが通常だとも言える。

そういう話ではない。
憲法上の国民（国民Ｂ）は制定権力の担い手である国民（国民Ａ）と同じでしかない。
だって、制定権力の根拠である憲法自身が憲法制定権力者を指して「国民」と呼んでるわけだから。
オレが言ってるのは、憲法上の制定権力の担い手である国民（国民Ａ）は
現行国籍法によって指定されている国民（Ｂ）とは別物であるということ。
憲法制定当時、Ｂは指定されてないんだから、別次元の「国民」と考えるしかない。
それに、Ａのような抽象的存在である国民を「憲法制定当時、実際にいた人民」と定義する必要もない。
Ａは永久に曖昧なままでかまわないわけ。というより、Ａが曖昧なままであるからこそ、便宜のためにＢを定めるということだろ。

>そしてまた、「最初の国民（国民Ａ）の範囲が理論的には定まらない」
>という問題は、治者と被治者の自同性という観点を導入したところで解決しない。

「これが完璧な解決だ」とするのは、たとえそれが民主主義に従っていようとも、９８条違反。
あくまで暫定的で、間違ってる可能性を排除できないものとして、指定するしかない。
これは科学において、「この理論は真理だ」と主張するのと同じ話。
真理を目指す科学者が当然の気持ちとして、「この理論は真理だ」と言い張るのはかまわないが
「この理論は真理だ」を確定してしまうのは、科学の精神に反する。
実際、まともな科学者なら、「この理論は真理だ」などという断定はしないだろ？
しかし、そのような断定をしなくても、科学者はロケットを月に飛ばすのに困ることはない。

>>63

＞「○○という条件が整えば、民主主義を施行せよ」
正誤はともかく、そのつもりで書いた。真摯な反論ありがとう。

憲法９条について、あんたの意見に賛同する。
あらためて、自衛隊は違憲であり、自衛隊廃止か改憲の二択を選択すべしと思う。
そもそも、前文も改正するべきだろう。
「諸国民は平和を愛する」前提が事実と異なるからだ。
（とはいえ、実際に前文まで改正するのは実際問題は不要だとおもう。
　作成者だって、「諸国民は平和を愛する」ことが理想であったはずである。
　この部分は、現実が理想と異なる以上、国民主権主義が憲法の意思であるが、
　文章上は理想を前提に作られている、と解釈すべきだ）

＞９条のような国家存亡の危機なんて問題は生じない。
これについて部分的に賛成。
ただし、現状ですら、＞入管を厳しくすればいいだけ。
と逆行する施策を打たれているわけだから、徐々に問題を拡大させる可能性は高い。
もちろん、現状はまだ外国人票は無いわけで、反日サヨの票によってそういう流れが
作られているわけだが、踏絵を踏んだフリ（フリすらもしてない奴らもいるが）の
帰化人が既に影響力を与えつつあることを忘れてはならない。


>>64
九条に「国際紛争を解決する手段としては」を挿入した話のことなんだけど、
あれ、本当なんですかね？ちょっと自信なくなってきた。

>>お前は外国人の人権云々よりまずネチケットを勉強しろや。

>タメグチ、命令口調は２ｃｈのデフォルト。外国で敬称略が常識なのと一緒。
>おまえはまず２ｃｈ文化を勉強しろや。


>>62　2ちゃんねる文化？( ﾟ,_ゝﾟ)ﾅﾝﾀﾞｿﾘｬ？ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉｺｲﾂw

>>62２ｃｈ文化とか言う言葉にはさすがに笑ったねｗ
何だよそりゃ？今時厨房だってそんな意味不明な単語使わないっつうのｗ
大体そんなもんどーして勉強しなきゃいけねぇんだよ？( ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ
それに極東で散々連投荒らししてるテメーに言われたかねぇんだよｗ
連投スマソ。

>>51
>短期滞在者は、参政権保持者と認めることは可能だが、国民と認めることはできない。
ごめんなさい。誤解して>”たしか船虫さんは，「短期滞在者であっても滞在国の"国民"」であるということ
>を肯定していたと思う”などと>>20で書いてました。謹んで撤回します。

　ただ。短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
整合性の上でも，スマートに説明できる，とは言っておきます。つまり，
　「日本の統治権力下にある者＝国民」と考えれば，
　　�@人権思想が，恣意的な国家権力の行使に対抗する形で生成したこと
　　�A憲法３章で，国民との文言が使われていること
　　これら性質説・文言説の両方の根拠を昇華・統合することができる。
　参政権以外の他の権利規定との関係でも無理なく外国籍の者にもその権利
　保障の裾野を広げ，後は，その人の個別具体的な事情に即してその保障の
　程度を調整していけばいい。

　それと「利益」という言葉について，こちらが若干説明不足だったのかも知れない
ので解説しておくと，民事訴訟における「訴えの利益」や「補助参加の利益」という
ときの「利益」を想像してほしい。直接に金銭などの損得を言うのではなく，
「ある意思決定の結果に利害関係を有するが故に，その意思決定へのプロセスに参加
する機会が認められるべき理由がある」というくらいの意味にとらえてほしい。

>>71
＞短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
＞整合性の上でも，スマートに説明できる
そうなんだよね。
でもその場合、国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの？、
ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの？というのが議論の中心。
あと海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に日本国民ではなくなるはず。
日本に帰ってくる場合ビザ取って貰わないとなんて不具合も。
重国籍を認たら認めたで調整問題も生じる。
また日本にいる短期滞在者ではない「定住者のみ」を日本国民と認めるというのは、
「治者と被治者の自同性」とは別の観点が、入らないと成り立たないわけ。
本質は、共同体のメンバーに入ったかどうかを滞在期間で判断しているということでしょ。
でも、これは「治者と被治者の自同性」とは別の話。

>>71
ついでにいえば難民にも参政権が必要となる話。
なにが問題なのかを検証する上でいい教室事例かもしれない。

>>72
> 国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの？、
> ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの？

まさに租界ですな。

>>68
>（とはいえ、実際に前文まで改正するのは実際問題は不要だとおもう。
>　作成者だって、「諸国民は平和を愛する」ことが理想であったはずである。
>　この部分は、現実が理想と異なる以上、国民主権主義が憲法の意思であるが、
>　文章上は理想を前提に作られている、と解釈すべきだ）

そりゃおかしい。理想を前提にするなら、それなりの言い方がある。
「諸国民は平和を愛する」と言うのが理想なら、「“そうなること”を信じ、戦力が不要になる国を目指そう」であり、
「“そうであること”を信じ、戦力を持たない」とはならない。これは理想を事実として信じちゃってるような話。
憲法前文は、前者のように、ある理想を前提に目指すべき姿を定めたとは読めない。改正は必須。
作成者の理想と言えばその通りかもしれんが、それは、作成者であるＧＨＱの
「オレ達連合国は平和を愛する国々である」という建前ということであろう。
実際、カイロ宣言やポツダム宣言は、このような建前を事実とみなしてるわけだが、
この事実と建前に混同が、現在までのゆがんだ状況を生んでいる。
いっそのこと、ポツダム宣言の受諾から、破棄したらどうだ？
「平和を愛する諸国民を信頼して（平和を愛するってからには、侵略戦争を否定するし、
当然、武力によって虚偽を押しつけることも否定するはずだから）」なんて皮肉を言ってさ。
まあ、このへんは余談だな。

>もちろん、現状はまだ外国人票は無いわけで、反日サヨの票によってそういう流れが
>作られているわけだが、踏絵を踏んだフリ（フリすらもしてない奴らもいるが）の
>帰化人が既に影響力を与えつつあることを忘れてはならない。

何を言ってるんだ？
反日サヨも帰化人も、既に日本国民なんだから、定住外国人を国民とみなすことにおいて
発生する問題じゃないじゃん。

>九条に「国際紛争を解決する手段としては」を挿入した話のことなんだけど、
>あれ、本当なんですかね？ちょっと自信なくなってきた。

いや、オレが「根拠がない」と言ってるのは三国人の話。
日韓併合を侵略とみなすにしても、併合がまずいのであって、
三国人を国民扱いしたことが悪いってわけじゃないだろ？
併合と言いつつ、明からさまな植民地支配をしてりゃよかったのか？

>>69-70
無茶苦茶なやっちゃな。

つ【鏡】

これ欲しいか？

>>71 名前： ２０
>　ただ。短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
>整合性の上でも，スマートに説明できる，とは言っておきます。つまり，

オレは「国民主権」ということに限定して論じていたが、性質説・文言説問題の解決という意味では
確かにそっちの方が適切かもしれんな。国民主権に関しては、
「後は，その人の個別具体的な事情に即してその保障の程度を調整していけばいい」
として対処すればいいわけだからな。

Ａ：「人権思想：全ての国民は恣意的な国家権力の行使から守られなければならない」
→「人権保障を受けない者は国民ではない」（短期旅行者は「受ける者」であるから、国民）

Ｂ：「国民主権：全ての国民は憲法制定権力者である」
→「憲法制定権力者でない者は国民ではない」（短期旅行者は憲法制定権力者ではないから、国民ではない）

ただ、反対者に対するに、Ａは説得力に欠けるだろう。
Ｂなら、反対者も文句がないわけだから、Ｂに限定しておいた方が楽。
というわけで、オレはとりあえず、Ｂという消極説をとる。
短期旅行者に関しては、憲法が保障してないというだけで、
保障が違憲というわけではないし。
そもそも、短期旅行者の人権を保障するのは現実的な困難さがあるわけだから、
憲法３章を「確実に保障すべきなのは国民」と読んでもいいわけで、
「出来れば短期旅行者も」を憲法の背景にある人権思想や国際的な規範から、
加味することもできるだろう。この場合でも性質説・文言説を共に満足させると言える。

>>75
いやぁ、勉強になるなｗ
ポツダム宣言なんて初めて読んださ。

＞いっそのこと、ポツダム宣言の受諾から、破棄したらどうだ？

読んで納得だｗ
マジで宣言の受諾の破棄方法とか、受諾した内容の効力が存続する期間とか知りたいぐらいだ。

さて、あらためて憲法前文だが、
「崇高な理想を深く自覚する」
「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」
「全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」

やはり前文自体は、理想を述べただけ、って意味合いが強いと読み取れる。
前文→条文九条って流れが飛びすぎなだけで、九条の改正は自然だと思うが。

まあ、廃憲も良い選択枝と思うけどｗ


＞反日サヨも帰化人も、既に日本国民なんだから、定住外国人を国民とみなすことにおいて
＞発生する問題じゃないじゃん。

もちろん、別に新たに発生する問題ではない。
全在日の一部が帰化した元在日の日本人と、反日サヨだけでも、反日政策の推進という
問題が起きている。
それに加えて残りの在日まで選挙権を得たら、それを加速させるだろう、という既に
起きている問題の悪化の可能性を述べただけである。


＞併合と言いつつ、明からさまな植民地支配をしてりゃよかったのか？
言われてみると、それも選択枝の一つかもしれなかったな。
まあ、実際には日本人の倫理的にそういう発想になれなかったと思うが。
結果論だが、非情になれぬのなら併合などすべきでなかったんだろうな。
ただの植民地として切り貼り売り買いできる非情さが無ければ、決定的な対立を
避けることができなかったのだから。

>>76人格攻撃しか出来ない下等人哀れだな(ﾌﾟｹﾞﾗ
意味不明でアホアホな書き込みしてないで
下等人は肥溜めに頭突っ込んでさっさと死ねよ。臭いから(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

まだやってんのか。

法学的見地としては、「外国人であり、同時に日本人である、という法的立場」は物理上あり得ないので、船虫論では無理
（旧来のように、外国人が外国人のままで被治者として参政権を得る、というなら、まだ議論の余地はあるが）。

極東板的見地としては、「現状では」外国人参政権は創価や統一の日本侵略作戦の一環なので断固拒否。

はい終わり終わり。全員帰れ。

法学の議論からずれるけど、
> 外国人参政権は創価や統一の日本侵略作戦の一環
これ本気で言ってる人極東板にいるんですか？地方参政権についてもこの見解？

>>81
実際に中国の高官が言ってたりする。

＞これ本気で言ってる人極東板にいるんですか？地方参政権についてもこの見解？

極東の奴はみんなそういう意見みたいだね。そういう法学的見解と関係のないこと言う奴は、
放っとけばいいと思います。

ていうか、このスレ、文言説が意外なほどの説得力を持っていて、なんか面白い。
普通だったら「性質説でいいでしょ、さぁ個別の人権について外国人に保障されるか否かを
考えましょう」から議論が進んでもよさそうなものだけどね。しかし、たいした理論立ても
見当たらないのに、「国政は無理でも、地方参政権なら、定住外国人には与えてもいいんじゃない」と
主張してしまう、いわゆる許容説の立場よりは、文言説を採用してあくまでも国民の概念を
現行の制度より広く捉えて、定住外国人等に参政権を与えていく議論の方が説得力はあるかも
しれない。

しかし、なんかこのスレの進行具合を見ていると、文言説と性質説にスレを分けるとかした方が
いいような気もしてきた。

>>83
> たいした理論立ても
> 見当たらないのに、「国政は無理でも、地方参政権なら、定住外国人には与えてもいいんじゃない」

これは自分も気になっていたんだけど、どういう理屈なんだろな？
地方自治の一環として、ってことなの？
だとしても地方自治というのはあくまで中央集権への対抗策すなわち国内問題であって、
そこに国籍という概念が入り込む余地はないと思うんだけど。

789 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:31:16 ID:dKgxSchB
>>782
だから、便所掃除には使えるっての。
バカと日本人は使いよう。

791 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:51:46 ID:dKgxSchB
>>790
だから、日本人は使いようがないと決め付けたからだろが。
いくら臭い人種だって、臭いところで適切に使えば使える。
アホはなんも理解できねーな（ﾌﾟ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/l50#tag532

船虫Jr ◆.Tg2yBtH66様の有難い書き込みの数々ｗ

795 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 14:28:00 ID:dKgxSchB
以前オレは、

「日本人（下等人）は先天的に文盲」

という仮説を提唱したことがあるが、
どうやら、この仮説は正しかったようだな。
その証拠に→>>794
この下等人は、まるで文章が読めてない（笑い。

とはいえ、文盲だって便所掃除くらいはできる。
脳味噌の性能が低く、なおかつ、臭い
といっても、まるで使えないというわけではない。


仕事なんて下等な日本人にまかせて優雅にニート生活を営む船虫様の
有難い書き込み�Uｗ

789 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:31:16 ID:dKgxSchB
791 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 13:51:46 ID:dKgxSchB
795 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/07(金) 14:28:00 ID:dKgxSchB

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/l50#tag532
平日の昼間からこんなとこに書き込むなんてこいつ仕事してねぇのかよ。

>>81
創価や統一は知らないが、
在日は地方参政権ができたら自治区作るんだとさ。
対馬とか神奈川とか民団掲示板でも在日が書いている。

>>78
>いやぁ、勉強になるなｗ

こんなとこで勉強すんな。

>マジで宣言の受諾の破棄方法とか、受諾した内容の効力が存続する期間とか知りたいぐらいだ。

講和条約があるから、直接的な拘束力はない。しかし、間接的な影響力はある。
日本の公式立場はこれに準じているとみなされているし、
憲法も講和条約もポツダム宣言を前提に成立している。
それだけじゃなく、今までの日本政府が言ってきた外交的発言はこの流れの中にある。
要するに、反日は韓国起源とか中国起源とかじゃなく、ポツダム宣言（カイロ宣言）が起源なわけ。
間違った認識を事実として、全ての政治的活動が進んでいる。
で、これをはっきり断ち切るには、新憲法を作るのがベスト。
民族自決という思想にもあるように、国民は何の前触れもなく突然新憲法を制定し、
新国家を建設してもいいわけ。また、「国民が制定」は実際には、
「結果として国民の支持を得た」でもかまわないし、
国家成立の条件である諸外国からの承認も後から取り付けてもいい。
実際にポツダム宣言の呪縛を断ち切れるかは、この交渉次第ということだ。
簡単だろ？やってみ。

>やはり前文自体は、理想を述べただけ、って意味合いが強いと読み取れる。

いや、そうでもない。
「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる国際社会」
これも「国際社会は、平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去しようと努めてゐる」という
楽観的認識に読める（実際の国際社会はそうではない）。これは皮肉みたいなもんで、たいした問題ではないが、
件の「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」は見過ごせない。
楽観的で不適切な認識を述べ、さらに、それを真に受けた決意を宣言してるわけだからな。
この決意を具体的な方針に表したのが憲法９条と解釈されるわけだが、９条だけを改正しても、
全文で宣言してるからには、それと整合性ある具体案が憲法内に述べられてないと内部矛盾になる。

他は、スレ違いだし（上もそうだが）、たいした問題でもないので省略。

>>83
>ていうか、このスレ、文言説が意外なほどの説得力を持っていて、なんか面白い。
>普通だったら「性質説でいいでしょ、さぁ個別の人権について外国人に保障されるか否かを
>考えましょう」から議論が進んでもよさそうなものだけどね。

そうなんだよ。オレは、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/582-585
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/694
と挑発してんのに、釣られてくるヤツがいない。
相手がいなくてこのへんの議論が進まないから、困ってるんだよ。

おまえ、隠れ性質説論者だろ？
なんか反論しろ。

>>84
>地方自治の一環として、ってことなの？

そう、この（↓）錯綜した議論を嫁。
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion1(J)/sanseiken/siryo.htm

もちろん、オレは地方も国政も等しく、（定住外国人の）参政権を認めるべきだという主張だがね。
まあ、実験的に地方からってのなら、賛同しないでもないが。

>>89

＞こんなとこで勉強すんな。

なこと言いつつ教えてくれてんじゃん。このツンデレ〜♪

＞「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して，われらの安全と生存を保持しようと決意した」

俺もここは引っかかってた。
やはり、新憲法の制定を前提として、その中で方向性を選んでいくのが正当なんですね。

などど言ってるうちに別スレで発見。
http://www.asahi.com/politics/update/1007/007.html
ちょっと隙が多い気もするけど・・・

国籍不問で参政権を認める船虫や>>20に質問。

アメリカ国籍のみを持つ者が、
日本に３ヶ月
韓国に３ヶ月
中国に３ヶ月
マレーシアに３ヶ月
住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・
という場合、どうするの？

>>91
>なこと言いつつ教えてくれてんじゃん。このツンデレ〜♪

って、おまえなー。オレを信用すんなよ。
まったく、この板のヤツらは拍子抜けするな。

>などど言ってるうちに別スレで発見。

２ｃｈに貼られたモノ（読売らしい）は、

“日本国は自由、民主、人権、平和、国際協調を国の基本として堅持し、国を愛する国民の努力によって国の独立を守る。
　日本国民は正義と秩序による国際平和を誠実に願い、他国と共にその実現のために協力し合う。
国際社会に於いて圧政や人権の不法な侵害を絶滅させる為の不断の努力を行う。 ”

で、ちゃんと理想は理想として語っているだろ？
つーか、自民党でも件の文章は問題になってたんだけどね。

>ちょっと隙が多い気もするけど・・・

このスレ的には、

　“日本国民は、アジアの東、太平洋と日本海の波洗う美しい島々に、天皇を国民統合の象徴として戴き、和を尊び、
多様な思想や生活信条をおおらかに認め合いつつ、独自の伝統と文化を作り伝え多くの試練を乗り越えて発展してきた。
　日本国は国民が主権を持つ民主主義国家であり、国政は国民の信任に基づき国民の代表が担当し、その成果は国民が受ける。”

前段に関して、「該当しないと思われる真性日本国民（帰化した外国人）がいる」とか、
「『国民が発展してきた』という表現は民族主義的で、オカルトっぽい」といった問題があるな。
後段は、国民主権と民主主義の関係が明確になって、オレ的には好都合。

>>92
アメリカに参政権があるなら、
「いかなる者でも、いずれかの国の主権者になっている」という要求には満たされているはずだから、
日本は、日本独自に参政権が保障される定住外国人の定義をすればいいわけだが。
そうではなく、全ての国が同じように民主主義で参政権を決め、
例えば、定住外国人の定義が４ヶ月以上だったら、
いずれの国の参政権も得られないことになる、と言いたいのか？
オレの説では、被治は定量的だから、そのまま１／４となるが、
「いかなる者でも、いずれかの国の主権者になっている」という要求に対して
「個人における主な被治国」とするのが妥当だろう。
だから、法案にこの「但し書き」を明記すれば問題は解決すると思うが？
（「いずれの国も同じだ」というのは、適当に対処できるだろ？）

もっとも、前スレで言ったように、オレ自身は
「全ての者がいずれかの国の主権者になっている」
というのも普遍的に正しいとは思っていない。
理想的には、被治の度合いに比例して、それに相応しい参政権が保障されのがベスト。
日本在住の日本人でも、事実上、アメリカの影響下にあり、
ある程度（一割以下だろうが）被治者であると言える。
これを根拠にすれば、アメリカに文句を言う正当性は保障される。

まあ、「東京でほとんどの時間を過ごす埼玉県人」の場合もそうだが、
複数の国への参政権を保障するには、技術的・現実的な問題が大きいから、
状況が整うのを待つしかないわけだが。

888 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 20:19:21 ID:0wALmFGU
>>882
下等人（日本人）は、生かしてもらってるだけでも感謝すべき公害なんだぞ。
おまえは、そんな生き物に感謝すんの？
妙なヤツだな。

>>883　>>887
妄想は精神病院で言ってね（ﾌﾟ



>>94結局これがおめぇの本性だろ？
こんなとこに書き込んでないで仕事でも探して来いや

>>95
その書き込みには確かにうんざりするが、別板のことを持ち出して個人攻撃するより、
今このスレで具体的に話題になってることについて議論した方がいいだろ？
傍から見てると、船虫とまともに議論できないんでそういうレスを繰り返してるっていう風に見えなくもない。

>>96まあそれも一理あるけどよ。俺は

880 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/10/08(土) 20:01:57 ID:0wALmFGU
>>877
はあ？下等人に便所掃除以外の仕事ができるのか？
まあ下等雌なら、アナボコとして使用可能かもしれんが、
それにしても臭すぎるからな。
スカトロマニアとかにしかお勧めできない。

いずれにせよ、テメーは便所掃除しかできない役立たずだろが。
違うと言うなら、

便所掃除以外に、失神するほど臭くて脳味噌の性能も著しく低い下等人間にできる仕事はあるのか？
あると言うなら、具体的に何か？

これに、ちゃんと答えること（ﾌﾟ


こんな品性下劣な奴の相手なんて御免だね。
まともな感性を持ってる人間がこんなこと書き込む
と思うか？

よそのスレで誰がどういう書き込みを使用が、この板のこのスレには何一つ関係ない。
板、スレの趣旨に沿った書き込みをしてるうちはね。

>>98あんたは目の前で奴に暴れられたことが無いからそんな事が言えるんだよ。

>>99
ああ、目の前で暴れられたことはないよ。
この板ではな。

で、今現在暴れてるのはお前だな。

>>100それもそうだな…。
俺はこの辺で消えるとするか。
最後に同じねらーとして忠告しとくけど
このスレでどんなに品行方正に振舞おうが>>95と>>97で俺がコピペしてきた
醜く暴れてるのが奴の本性だ。あんまし相手するとロクな事にならんぜ。
折角議論してるところを邪魔して済まなかったな。

船虫は法学板のエースだね。

>>93

まあこの板の人じゃないからなー。
なんだかあんたが阿久津先生にみえてきたｗ

＞後段は、国民主権と民主主義の関係が明確になって、オレ的には好都合。

正誤はともかく、いままでの議論的にはそうなってしまう。
だから、安易に口当たりのいい言葉を並べるな、ってとこですな。
そもそも「自由民主党」だからしゃあないか、ってとこもありますがｗ

>>94
＞被治の度合いに比例して、それに相応しい参政権が保障されのがベスト。
「被治」に度合いなんて無い。よく考えた方がよい。
また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

>>92
>アメリカ国籍のみを持つ者が、
>日本に３ヶ月 韓国に３ヶ月
>中国に３ヶ月 マレーシアに３ヶ月
>住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・

という問いに対し、

>>94
>オレの説では、被治は定量的だから、そのまま１／４となる

という回答を見ると、どうやら船虫は
滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc
は考慮せず、
滞在国の法律の適用を受ける期間に比例して、割合的に主権者となる
という考えみたいだね。
そして、
「アメリカ国籍、日本・韓国・中国・マレーシアに３ヶ月」で「１／４」となるということは、
国籍に伴う属人的管轄も考慮しないみたいだね。

>また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

確かに、「弱い」という表現は不適当かもしれないな。
　善解するに、短期のものは、いずれ被治者でなくなるのだから、被治者で
ない期間において影響力を有する政治的決定にまで関与させる必要がない、
ということだと思う。

>>106
「被治」を空間的に判断するかぎり、基本的に（外交官などは擬制として別だが）
国内にいる人に「被治者でない期間」というのは無いと思う。
あと将来いなくなるという考慮なら、それは海外移住予定者にもあてはまるのでは。
また仮に「被治」に濃淡・強弱があるとしたら、
この場合、短期滞在者と長期滞在者との間で濃淡があるとするように、
国籍者と定住外国人の権利に濃淡・強弱をつけても問題ないという結論が逆説的に導かる。

相手しないつもりだったが、

>>99
>>98あんたは目の前で奴に暴れられたことが無いからそんな事が言えるんだよ。

おまえなー。暴れるって、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125753766/
こんな罵倒スレのことじゃん。しかも、極東板自体が隔離板。
格闘技のリング上のことなのに、「ヤツは暴力を振るった！」なんて言い出すようなもの。

>>103
>そもそも「自由民主党」だからしゃあないか、ってとこもありますがｗ

まあ、ヤツらは「ＧＨＱ→吉田」の流れを汲むサヨだからな。
妙な勘違いしてるヤツが多いが。

>>104
>「被治」に度合いなんて無い。よく考えた方がよい。

どうして？
もしかして、「被治」を“現実”ではなく、“建前”にする気？
それだと民主主義が無意味になるぞ。
現実に圧政しても、「オレはおまえを被治にしてない」と言い張ればすむんだからな。

>また短期だから被治が弱いという議論はおかしい。

その例は、短期が「弱いが被治されている」という議論じゃないのか？

>アメリカ国籍のみを持つ者が、
>日本に３ヶ月 韓国に３ヶ月
>中国に３ヶ月 マレーシアに３ヶ月
>住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・

揚げ足取りで言えば、どんな過去を持とうが関係ないわけだろ？
ずっと海外で生活していても、アメリカに帰国してりゃ普通にアメリカ市民だ。

これは例をどう解釈するかという話であって、例の作者でもないオレに
どうこう言っても仕方ないだろ？

>>105
>滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc
>は考慮せず、

民主主義の原則論を言ってるのだから、被治に限定して話しをするのが当然だろ？

民主主義は、「治者と被治者は同一にすべし」と言うが、実際に政府ができるのは、
当該人物を「未来の治者にする」ということのみ。つまり、「未来の被治者かどうか」が問題になるわけ。
期間が考慮されるのは、「未来において被治者として居続けるか？」という話。
「過去において、被治者でありながら、治者とされなかった」というのは民主主義違反だが、
過去を変えることはできないのだから、もはや仕方ないこと。せいぜい謝罪するくらいのもので、
それだけを理由に、参政権を認めるということはできない。
「未来において被治者として居続けるか？」ということに関して、さまざまな根拠が想定できる。
おまえが言う「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」だってそうだろう。
しかし、Ｂ規約にあるように、参政権は
“人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、
財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしに”
認めるべきもので、憲法１５条にある固有の権利という原則もある。
だから、これとあからさまに衝突するようなことは不適切。
それに、「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」なんてのは、
悪用されやすい条件でもある。だから、地方における現行法にあるように、
「選挙権を認めるには一定期間の定住」というのが適切。

それと前スレでも言ったが、民主主義と国民主権を結びつける論理的な議論は
ある種の「決定論」に基づいている。主権が固有の権利として前法規的に存在するというのは、
当該人物が今後も被治者で居続けるという仮定に依拠しているわけだが、
誰も彼が今後も被治者で居続けるかどうか確認することはできない。
確認できないものを「ある」と想定するのは一種の決定論。
「彼には、固有の権利として参政権がある」と言うのは、「彼の運命は決定されてる」と言うに等しい。
しかし、このような事情は別に特殊なものではなくて、例えば、「要救助者は助けろ」という人道主義では、
任意の人物が要救助者であるか、本当のところ決定できないのに、それが存在すると仮定している。
つまり、何が言いたいかというと、民主主義の理念的な議論とその実際の応用は分けて考えないと、
混乱した議論になるということ。

>>107
>あと将来いなくなるという考慮なら、それは海外移住予定者にもあてはまるのでは。

上でも言ったが、Ｂ規約や１５条との衝突が顕現しないようにするなら可。
といっても、当人の主張を信じるような制度は、どうにも不適切だろ。

>国籍者と定住外国人の権利に濃淡・強弱をつけても問題ないという結論が逆説的に導かる。

濃淡は、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/885
でも言ったように、国籍者と定住外国人において“ある”。
で、「一人一票」の原則に従う場合は、「当人にとって主要な被治国へ」とするのが妥当（>>94）。
とはいえ、個人が不利になるような権利認定（権利がないという認定）に関しては、
任意の括りで一括処理するのは、差別になりやすいから、容易ではない。
オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
全ての在日が同じであると言ってるのではない。

責任を負わないものは口だすな、ということ。
法的に責任を引き受けざる得ない地位にあるのが
国民なんであり、なればこそその意思決定は
法的に責任を引き受けざる得ない地位にある
国民に専属するわけ。
法的責任を負わないものあるいはその余地を許す者に意思決定をゆだねることが
出来ますか？

旅行者が責任を負う地位にないことはいうまでもなく、
定住外国人にも国民としての法的義務を課すことはできない。
なぜならそれは他国の構成員・主権者に対する義務拘束であり、
主権侵害隣、また事例によっては国際法違反とならざるえないからである。

仮に定住外国人をも国民に含めるとするのであれば
法的義務を免れることが可能な国民とそうでない国民とが
出来てしまう。

またそのような国民が可能とすると権利の食い逃げが可能となる。

雑に書いたが、そゆこと。

>>112
ああすまん、外国人参政権に反対の俺から見ても、それはちょっとデムパ入ってる

>>113
どこが？つか酒入っているが w

この場合国民としての法的な責任って何ですか？
我々はどういう義務を果たすこととひきかえに国民になっているのですか？

だから、義務とバーターに関係におくのであれば、
ad hoc な国民生むだけだろうに。
時と場合により国民であったり、外国人となるだけだろ。

外国人となり、義務を免れない、一般国民はどうすんのよ。

「国民としての法的責任」の具体例がないからコメントできないな
税金とかのことか？

>>118
それでもいいよ。

だいたい国籍を残しておいて、国民の地位を認めろ
なんて主張で気付くだろう。

こいつ本当に酔ってるっぽいな。

いや、酔ってる酔ってる。

>>111
>オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

この「２割被治」の算定の仕方を質問したのが>>105なんだが・・・

>>110
>それに、「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務」なんてのは、
>悪用されやすい条件でもある。だから、地方における現行法にあるように、
>「選挙権を認めるには一定期間の定住」というのが適切。

というように、他の要素を条件から外し、滞在期間のみを算定基準とすると、

>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

海外旅行の経験のない在日であれば、同じではないのかね。

__,,.. -‐'',二二二ﾆ';.､_
　　　　　　　　　　, ‐'", -‐''"~,─,'二,〃　｀`ヽ､,
　　　　　　　　／　 ／　　 ∠i､_',;;;;;ノ 　,. -‐-､ ＼
　　　　　　 ／　 ／　　　 ,,,,,,,,,, ＿,,..-'~　　　　｀'‐､ヽ
　　　　　 /　 ／　　　 ／　　　`＜,　 ／　　＿　　 `'＼
　　　　 /　 //　　　／　　　　＿　　　　 ／三ミヽ　　　ヽ,.
.　　　 /　 ,i;;i　　 ／　　　　／ミミヽ,　 /彡≡ ミﾐヽ,.　　　 i
　　　/　　|;;|o　 /　　　　 /三三 ミ ヽ/ '　　　　　　ヽ,.　　 |
.　　 i　　 |;;;|　 /　　　　 /, ='"´　　　　　　　　　　　　.i.　　 |
　　 |　　 |;;;;ヽoi.　　　　 i　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 |
　　,|　　 |;;;;;;;ヽ|　　　　 |　　　　　　　　　　　　　�＝],‐ .|　　 |
　　|　　　|;;;;;;;;;|.　　　　 |　　　　　　　　　　　 ／,.=ｬ-､`|　　 |
　　|　　　|;;;;;;;;;|.　　　　 |. _,. -- ､､._　　　　　　 ;lﾟ・.j　,　|;i.　 |
　　|　　　|;;;;;;;;;|　　 ヽ　|´-.;=＝,=､_`　　　　　　二 -'　 .| i,　| 　最高に頭のいい船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に逆らう極東板の右翼共は
　　i　 i　 i⌒ヽ.i　　　ヽ | ,.tﾟ ・　i　　　　　　　　　　　　　|　| |ヽ　　　すみやかに死ね。そして　
　　 |　 !　＼　 ヽ　　 .iヽ! ､.`二ﾞ.‐'　　　　　　i,　　　　　.i　 i |　ヽ　　靖国の英霊達に戦争の
　　 ヽ　ヽ.　＼　ヽ　　|　ヽ.　　　　　　　　　　 j　　　　 /i　 i|.　　i　　　悲惨さを教えてもらえｗ
　　　 ＼|.＼　i＼ ヽ　 |　　　　　　　　　　`　 ´ ,�＝@ /:..|　 '　　　i
　　　　　　 ∧,|.:..｀`;'`､|＼　　　　　　＿,,.. -‐'"　　／:..:|　　　　　 |
　　　　　　/:..:`..:..:..:..＼＼,`'-､.　　　　　　　　　 ／ |.:..:.|.　　　　　 |
　　　　　 iｰ ､.:..:..:..:..:..:.＼. ＼,｀`'ｰ- ､ ＿＿__／/　i..:..:.|　　　　　 i
.　　　　　|　　｀'‐､:..:..:..:..:..｀'‐､ ＼　　　　　　i´ ./　/:..:..:|　　　　　 |
　　　　　|　　　　 ｀'‐､:..:..:..:..:..｀`''ｰ'=､　　　　ヽi　/..:..:..:|　　　　　 |
　　　　　|　　　　　　 ｀'‐､..:..:..:..:..:..:..:..:＼,　　　|／:..:..:..:.|　　　　　.|

法学板のエース船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に逆らう
極東板の嫌韓厨・差別主義者はすみやかに死ね
　　　でもって靖国の英霊達に戦争の悲惨さを教えてもらえｗ
　　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿／
　　　　　　∨　　　　　　　　　　　∨　　　　　　　　　　　　　∨　
　　　　__,,,,＿　　　　　　　　　__,,,,＿　　　　　　　　　　__,,,,＿　　
　　／´　　　￣｀ヽ,　　　 ／´　　 　 ￣｀ヽ, 　　 　／´　　 　 ￣｀ミ,　　
　/ 〃　　　　　　　ヽ 　 / 〃　 _,ｧ---‐一ﾍヽ 　/ 〃　 _彡彡ミミミﾐ
/　　　　　ﾘ　i　　　　 }　i　　／´　　　　　　 ﾘ} 　i　　彡彡´　　　　ﾐﾐﾐﾐ
,ｉ　　 　_,-=‐'`―'=ｰ､;!　| 　 〉. 　 -‐　　 '''ｰ {!　| 　彡. 　 -‐　　 '''ｰ {ﾐﾐ!
i 　　 リ　ｰｰ'　 ､ｰ‐'i |　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　| 　| 　 |　　 ‐ｰ　 くー　|
|　　　ﾘ゜　´　 (. .〉　 } ! ﾔヽﾘ　´ﾟ　　,ｒ(､_>､ ﾟ'｝ ﾔヽﾘ　´ﾟ　　,ｒ(､_>､ ﾟ'｝
| ii!　 　|　 　 ｰ＝-'　! |　ヽ_｣ 　 　 ト‐＝‐ｧ'　! 彡_｣ 　 　 ,彡彡ミミ!
|　　　　 ヽ､_　 ￣,／　j　　ゝ i、 　 ` ｀二´' 丿　彡 i、 　 ` ｀二´' 丿
| i ii !!　 ._ノ ￣￣|_,_,,ノ 　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´ 　　 　　ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ.´
ゝ-ｰ'"::::::|　 　 　/:::::(⌒)__.ﾉ 　 　 　 (⌒)　　 ______.ﾉ 　 　 　 (⌒)
　／/::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐::::::::|-､ ,-/::::::ﾉ ~.ﾚ-r┐
/　/:::::::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､:::::::|　　/:::::ノ__　|　.|　ﾄ､
| /:::::::::::::::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′::|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
ﾚ::::::::::::::::::|/:::￣｀ー‐---‐::|/:::￣｀ー‐---‐′:::::::::|/:::￣｀ー‐---‐′

┏━━━ / ｜━━━━━┓
　　　 ┗┳┳━ |＿| ━━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃ ／　　ヽ 　　　 ┃┃
　　　 ┏┻┻ |======| ━━┻┻┓
　　　 ┗┳┳ ヽ__ ¶_ ノ ━━┳┳┛
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 　 ┃┃　（／）　　　　　┃┃
　　　 凸┃┃　（／）　　　　　┃┃凸
　　　 　Ш┃┃　（／）　　　　　┃┃Ш
　　　 .|| ┃┃　（／）　　　　　┃┃.||
　　∧＿∧　　 （／） ∧＿∧　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　<丶´Д｀>　　（／）<｀∀´丶> ＜極東板の右翼が成仏できますようにｗｗｗｗｗ
　 （つ　　つミ　（／）（⊃⊂　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|＿|＿|＿�I（／）_|＿|＿|＿＿
　 ／／／／／ﾉ,,,,,,ヽ　／／／／|
／／／／／／／／／／／／　 |
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　|
| 　 　　 　 熱田神宮　 　 　　 |

法学板の嫌韓厨、差別主義者は一掃され人々は船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 様に感謝したとさｗ

>>123
>>オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>>全ての在日が同じであると言ってるのではない。
>この「２割被治」の算定の仕方を質問したのが>>105なんだが・・・

だからテキトーだって。
つーか、こんな数字のどこが問題なんだ？
（一般的に）ある＜Ｘ＜しかし、日常生活における主たる被治（５割以上）とは言えない。
このＸに入る範囲だったら、どうでもいいよ。

>海外旅行の経験のない在日であれば、同じではないのかね。

ああ、そういうことを考えていたわけね。
オレが言ってる「２割被治」はそういうものではない。
例えば、中央集権社会と地方自治が発達した社会では、
中央政府と地方政府の被治の割合が違うだろ？
つーか、ここで何か変化することは了解できるのか？
地方政府が強ければ、条例やその他の取り決め（ここに道路を作るとかも含む）によって、
日常生活は地方政府に左右されることになるだろ？
このような“制御”を被治と言ってるわけ。
>>92 の例が、このことを言ってるとは、直ちに解釈できないわけだが、
そのように解釈しないと、反論になってるとは読み取れない。
既に>>109 で言ったが、そう考えないと、結局「現在住んでいる国」が問題になるだけで、
過去がどうとかは、何の問題にもならないからな。
まあ、下手に好意的な解釈をして、かえってややこしくなったってことだろうけど。

>>124-126
邪魔。ウヨ得意の芸を使っても無駄。

>>108
>極東板自体が隔離板。
自分の勝手な価値観を人に押し付けるのは止めて下さい。
>こんな罵倒スレのことじゃん
罵倒スレなんだから罵倒したっていいじゃんと言いたいのだろうが
世間一般ではあんたの書き込みみたいなのは罵倒ではなく侮辱と言う。
悪くすれば犯罪。それにあのスレはホロン部が悔し紛れに建てた糞スレなんだから
糞スレとして処理されるべきであってあんたが便乗して騒ぐ筋はない罠。

>>127おいおい、>>124-126を書き込んだのはこのスレにずっと張り付いて「船虫は
法学板のエースで云々」とか一行レスしまくってるアホだろ。言わばあんたのファンみたいなもんだｗ
そういう風に邪険に扱うのはどうかと思うがねぇｗ

ていうか、もうこのスレには極東板住人（船虫含む）しかいないわけだが。
まともな法学板住人はもうこんなアホスレ見てない。ある意味「隔離スレ」。

言うまでもない事だが、そうなってしまった原因は、
船虫が極東板住人をこっちに呼び込んだから。
極東板がダメだと本気で思ってるのなら、無視してこっちだけでやってりゃいいのに、
向こうで劣勢なのが我慢できなくて、少しでも味方がいるこっちに呼び込んで挽回しようとしたばっかりに、
その味方に見放され、結局こっちでも向こうと同じ展開に。

このスレで船虫に足りなかったのはただ一つ、
「法学板住人から見れば船虫も極東板住人である事に変わりない」
という単純な事に気づかなかった事だろうな。

>>127
だーかーら、

>オレが「在日は２割程度、韓国の被治者である」といっても、それは大まかな表現であって、
>全ての在日が同じであると言ってるのではない。

>（一般的に）ある＜Ｘ＜しかし、日常生活における主たる被治（５割以上）とは言えない。

どうやって、この２割とか５割とかが分かるの？
「ああ、俺はこっちの政府から３割の制御を受けて、あっちからは７割の制御を受けてるなぁ・・・」
「最近、６対４になってきたなぁ」
って、誰に聞いたら分かるんだろ？

>例えば、中央集権社会と地方自治が発達した社会では、
>中央政府と地方政府の被治の割合が違うだろ？
>地方政府が強ければ、条例やその他の取り決め（ここに道路を作るとかも含む）によって、
>日常生活は地方政府に左右されることになるだろ？

で、今までの流れでいくと、
５割を超えた方で投票することになり、統治の割合の低下した方では投票できない・・

>>129自己愛性人格障害という精神病があるんだけどな。
http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
特　徴

自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、
と信じている。

共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、
またはそれに気づこうとしない。

尊大で傲慢な行勤　または態度。

船虫ってこれなんじゃないのか？
そのまんまじゃん。

424 ：名無しに変わりましてモナーを取り返します ：2005/10/11(火) 05:14:30 ID:dppD5A1n
人権擁護法案の危険性が一目で分かる！！


“家族解体法”としての本性を現した　改正「ＤＶ（配偶者暴力）防止法」

・なんと口喧嘩も夫婦間暴力！
・「女性の訴えは全て真実」調査せずに「暴力認定」
・子供を父親と引き離し「パパは極悪人」と連日連夜刷り込む女性団体
・「DV冤罪は救いようがない」のが実態。
・男の言い分は無視される社会の到来
・離婚を執拗に勧めるフェミニスト弁護士
・「退去命令」で家を追われる男たち
・公務員に不法滞在通報義務なし！？ 支援団体の異常な論理

DV防止法犠牲家族支援の会
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1123953291/424-

極東板で船虫の書いているスレ教えてくれ。

>>船虫Jr◆.Tg2yBtH66
もっとわかりやすい文章で書いてくれよなぁ。
賢い人間は馬鹿にでもわかる文章を心掛けるべきと思うよ。

>>128
>>極東板自体が隔離板。
>自分の勝手な価値観を人に押し付けるのは止めて下さい。

いや、これはかなり常識なんだが？
試しに、コテ集まる雑談スレで聞いてみ。そう言うから。
もっとも、隔離板といっても、「異端を楽しむ」という妙な雰囲気があるから、
一概には悪い意味だとは捉えられてないけどね。

>糞スレとして処理されるべきであってあんたが便乗して騒ぐ筋はない罠。

ストレス発散の場があってもいいじゃん。
見るからに糞スレだから、まともなヤツは寄りつかないし。

>言わばあんたのファンみたいなもんだｗ
>そういう風に邪険に扱うのはどうかと思うがねぇｗ

だから、オレは別に人格者じゃないから。

>>130
>どうやって、この２割とか５割とかが分かるの？
>「ああ、俺はこっちの政府から３割の制御を受けて、あっちからは７割の制御を受けてるなぁ・・・」
>「最近、６対４になってきたなぁ」
>って、誰に聞いたら分かるんだろ？

おまえはいったい何を聞きたいんだ？
「定量的であることを分かりやすく表現するために、テキトーな数字を使った」
テキトーだから、３か４かなんて聞かれても、単なる印象としか答えられない。
「０ではない」と「全ではない」
これは明らかだろ？
ということは、正解はこの間になるわけで、狭めれば、
「０ではない」と「大半ではない」の間
これも明らかのようだから、さらに、
「０ではない」と「３割ではない」の間
「だいたい、２割ってことにしよう」
こういうこと。
いきなり２なんて数字が出れば戸惑うかもしれんが、
結局、こういうことでしかない。要は、言いたいことが言えればいいだけ。

>で、今までの流れでいくと、
>５割を超えた方で投票することになり、統治の割合の低下した方では投票できない・・

いや、基本は、「割合に対応して投票の程度を増やす」ということ。
しかし、こんな選挙制度はまず不可能であり、世界的な視点での平等原則の適用という問題もある。
どこの国へも投票権のない者は、原則的に無くすべきだから、
定住者の参政権を認めない国に行ってる者には、被治の割合が少なくても選挙権を認めるという例外処置も可能。
ここで言ってるのは、双方が被治に応じて選挙権を認めるという国で、かつ、一人一票の原則を適用するなら、
５割を基準に、どの国へ投票するかを決めるのが妥当であるということ。一人一票の原則に拘らず、
被治の割合で投票を増やせるのなら、両国への投票を認めてもかまわない。

>>133
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125755347/l50
もう落ちたが最新のはこれ（↑）。シリーズもんは
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1124373572/l50
これ（↑）。

>>134
そういう才能はないよ。
努力しても、
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125755347/198-199
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119538190/4-10　
この程度。

>>135実際にその雑談スレとやらの連中がそう言ってるログ出して来たら
信用してやるよ。
それに雑談スレの連中とやらがそう言っていたとしてもだからどうだって言うんだ？
どうせ実際に極東板に行って書き込んだりした事もない癖に伝聞で悪口言ってるってクチだろ。
そんな連中の勝手な意見なぞなんの意味も無いね。
あと>>129でも言われてる通りここの連中からしたらお前も極東板住人なんだぜ？
自分だけ特別扱いしてくれるとでも思ったら大間違いだ。

>>138
>実際にその雑談スレとやらの連中がそう言ってるログ出して来たら
>信用してやるよ。

いや、聞いてこい。それにおまえは「隔離板」の意味をまだ把握してない。
実際に聞いてきて、どういうもんか雰囲気をつかめ。

>そんな連中の勝手な意見なぞなんの意味も無いね。

元はひろゆきの発言。そのコピペが出回ってたということだ。

>あと>>129でも言われてる通りここの連中からしたらお前も極東板住人なんだぜ？
>自分だけ特別扱いしてくれるとでも思ったら大間違いだ。

別にそんなこと言ってないじゃん。極東板住人でけっこう。考えすぎ。
つーか、この板のことを考えるなら、雑談は他所でやれ。
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1129045013/l50
ここでもいいし。気に入らなければ他スレでも、オレ叩き用の新スレでもいいぞ。
ただ、極東板にしとけ。

極東は隔離板だわな
あれが隔離板だという認識が無い奴も最近は多いっぽいけど

「なんかさー、さっきから俺のことあおってる椰子いるけど、おれ鳥取県人なんだよね。
なんかムカつくし。
はっきり言って鳥取県人の在日で層化学会員である俺に対する差別だよ？わかってんの？？おまえらさー
お前ら、人権侵害で訴えるよ？俺の親父は人権委員と知り合いだぜ。
俺が親父にチクりゃあ、おまえらのパソコン全部没収だぞ、覚悟しろよな

しかたねぇから10分だけ待ってやるよ。
在日で層化学会員でもある俺に対する謝罪のレスつけろよ。
俺が気に入らなかったら人権委員会に訴えるから。
そこんとこよく考えて書き込めよｗ」

>>139そいつらがいくら極東は糞だカスだと騒いだところで
だから荒らしてもいいって事にはならねーな。
極東板は隔離板だから荒らしてもいいなんて２ちゃんねるルールに書いて
あるか？書いて無いよな？ルールにそう書いてあるんだから従え。
それが出来ないならお前は極東には来るな。

>>142
で、今ここをスレ違い、板違いの話題で荒らしてるのはお前だな

>>143このスレの書き込みにこのスレで応対してなにが悪いんだよ？
文句なら突っ込まれるような書き込みした蟲に言え。

>>136
>「０ではない」と「大半ではない」の間
>これも明らかのようだから

これが明らかじゃないんだよ。

　　民主主義とは、治者と被治者の同一性のことであり、
　　ここにいう「被治」とは、法の適用を受けることに限定されず、実際の行動の‘制御‘全般を指す。
　　そして、この「被治」の割合は客観的に算定することができる。

これが正しければ、

>基本は、「割合に対応して投票の程度を増やす」

ってのも成り立つかもしれない。だが、

>テキトーだから、３か４かなんて聞かれても、単なる印象としか答えられない。

と、算定の基準はテキトーな印象でしかないわけだ、これが。

>ここで言ってるのは、双方が被治に応じて選挙権を認めるという国で、かつ、一人一票の原則を適用するなら、
>５割を基準に、どの国へ投票するかを決めるのが妥当であるということ。

この５割って、やっぱり単なる印象かね、船虫や？

【東京】朝鮮総連系団体を薬事法違反で家宅捜索　藤田さん拉致関与か　総連はノーコメント★12[10/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129306538/l50

>>145
>　　ここにいう「被治」とは、法の適用を受けることに限定されず、実際の行動の‘制御‘全般を指す。
>これが正しければ、

いや、それは正しくない。
「実際の行動の‘制御‘全般」ということになれば、
慣習や世間といったものが「実際の行動を制御するもの」として考慮されてくる。
しかし、そんなものは、ルソーでも手に負えないのであって、
民主主義を叫んでもどうしようもない。また、そのような制御には強制力はないのだから、
わざわざ市民が民主主義的手続きで改変する必要もほとんどない。
（というか、そういう手続きで「従うべきもの」を定めれば、それは「法」になってしまう）
民主主義で考慮すべきは、国家権力といった公権に関するもので、法治国家の場合、
そのほとんどが「法による制御」ということになってる。
オレが言う「実際」とは、「法の適用の実際」という意味。
また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。
在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり、
統治を受ける者の範囲が限られている。だから、民団に関しては、
在日が民主主義的に、各種取り決めに参加すれば、それで自己完結する。
しかし、韓国政府といった場合にはそうではない。
韓国の消費税をどうするかといった、通常の統治に関して在日はまるで部外者なわけ。
だから、韓国在住の韓国人と同じように統治に参加するのは、
部外者が統治に関与するという色合いが強く、
被治者でない者が治者になることを禁止した民主主義に反することになる。
とはいえ、「割合に対応して投票の程度を増やす」 という選挙制度が可能なら、
この問題は解決する。問題は、その「割合」をどう評価するか。

この割合は、あくまで客観的なものであることには間違いないのだが、
あまりにも複雑で、機械的な評価に適さない。例えば、
「世界に対するアメリカの影響力はどれくらいか？」
これは、国際政治学の対象になるような客観的な事柄なわけだが、
誰もその真の数値を明確に表現することはできない。
しかし、明確に表現できないからといって、それが客観的な事柄でなくなるわけではない。
また、結局は各人の主観に頼らなければならいといっても、
「アメリカの影響力は、韓国と同じくらい」なんてのは、客観的に間違いだと判断できる。
十段階評価なんかで、ｐｗ８かｐｗ９かといった細かい評価は微妙で、
評価する人物によって左右されやすいが、大まかな評価は大いに「客観的に自明」。
そして、このスレで重要なことは、「在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるか」
という大まかな評価でしかないということ。

>>145
>と、算定の基準はテキトーな印象でしかないわけだ、これが。

だから、テキトーだって言ってるじゃん。
論点外のことは、テキトーにするもんだろ？
テキトーに問題があるというなら、３か４かの違いでどういう問題が発生するのか家。

>この５割って、やっぱり単なる印象かね、船虫や？

というか、おまえは、在日は、“実際にも”日本より韓国の方に
より多く被治されてると思うわけ？
おまえがそう言い張るのは勝手だが、オレはこの点では争う気はないぞ？
被治と帰属意識を混同するといった勘違いしているわけではないにもかかわらず、
なお、「韓国により多く被治されてる」と言い張るヤツはオレの理解を超えている。
多少非常識なヤツでも、「日本」と答えると確信してるから、
しかるべき立場の者に、判断を丸投げしてもかまわない。

船虫圧勝だね。

在日は、被治者という根拠が薄いなぁ。

船虫ってコテは｢南総里見八犬伝｣に出てきた奴からとったのか？
散々悪事を働いて主人公まで手にかけようとするも失敗して両目潰されて
それでも懲りずに悪代官の妾に収まってやりたい放題した挙句ろくでもない死に方した悪女…。
そうだとすればなんでそんな奴の名前にしたんだか。まさかテトラポット這い回ってる
あのフナムシからとったわけでもあるまい。

>>151
もっと具体的に反論しろよな。
一応言っておくが、被治者の由来はルソー。
あと、前スレのオレの議論や
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/178-179
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/181
なんかも嫁。

船虫は極東にｶｴﾚ！

つーか藻前みたいな厨のための隔離板なんだから出てくんなよな

>>147
>「実際の行動の‘制御‘全般」ということになれば、
>慣習や世間といったものが「実際の行動を制御するもの」として考慮されてくる。
>しかし、そんなものは、ルソーでも手に負えないのであって、
>民主主義を叫んでもどうしようもない。

と、慣習を船虫流の‘制御‘から外しておいて、

>また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
>民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。

と、民団の「掟」が‘制御‘に含まれてしまう理由は？
ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

>在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり、

在日にとって民団って何もの？統治機関？
韓国籍を紐帯として統治を受ける？結局は国籍？

ちなみに、このスレで重要なことは
>>148
>「在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるか」

ではない。
ここが法学板で、
スレのタイトルが「外国人の」人権であることをお忘れなく。
在日にのみ適用できる基準を考えるのではなく、外国人一般に適用できる基準を議論しようか。
もし在日限定で議論したいなら、極東板なりハングル板なりでどうぞ。
「民主主義は在日にのみ適用され、他の外国人には適用されない」と言い張るのであれば、
在日にのみ適用できる基準でも構わんがね。

つーか、「被治される」って？

>>149
>論点外のことは、テキトーにするもんだろ？
>テキトーに問題があるというなら、３か４かの違いでどういう問題が発生するのか家。

論点外？被治の割合を客観的に算定できるというのは、船虫の理論の前提条件。
でなければ、いつ５割を超えたかもわからないし、

>被治の割合で投票を増やせるのなら、両国への投票を認めてもかまわない。
>「割合に対応して投票の程度を増やす」

なんて、初めからお話にならない。
４割か５割か、５割か６割かの違いは大問題。なんだろ？
また、不動産を所有していればその国の物権法の適用を受け、
家族の滞在地によってその国の親族法の適用を受け・・・というように、
「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc」によって、
適用を受ける法律の割合も当然変わってくる。
というか、こういう要素を抜きにして「被治の割合」の概念を語るかねぇ。

>>155
>>慣習や世間といったものが「実際の行動を制御するもの」として考慮されてくる。
>>しかし、そんなものは、ルソーでも手に負えないのであって、
>>民主主義を叫んでもどうしようもない。
>と、慣習を船虫流の‘制御‘から外しておいて、
>>また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
>>民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。
>と、民団の「掟」が‘制御‘に含まれてしまう理由は？

読んだままだよ。
とりあえず「慣習や世間」も制御（そう書いてあるだろ？）。
しかし、民主主義を唱えて、自らが治者となるべき制御とそうでないものがある。
この差は「統治組織の有無」よって便宜的に大別できる。
現代の組織は、国家や自治体といったもので、明確な法律を使って統治してるわけだが、
ルソーの時代やさらに原始的な時代はそうではない。
王といった権力者が「掟」という“法”によって統治している（不文法も「法」）。
ルソーが言う民主主義は、まさに、このような統治を標的にしたものであり、
「掟」が民主主義理念の適用を受ける対象から外れるわけがない。
一方、慣習や伝統といったものは次の２点によって、適用外とみなせる。
・拘束力がないか弱い。
・既に民主主義が適用されてると言える。
慣習は誰か特定の者に押しつけられたというより、構成員自身が作り出してきたもの。
この点で、民主主義の目的は果たされていると言える。
ところが、オピニオンリーダーや実力者といった者が存在してくると、
誰もが平等に慣習形成に関与しているという状態から、
「一方的被治」の方向への歪みが生じてくる。
そして、それが明らかな拘束力を持つようになると、
原始的な社会における「掟」のような性格を持ってくる。
こうなれば、民主主義を適用して、ルソーが言う「人間性の回復」をすべきものとなる。
このような流れというか、差異は容易に認識できるだろ？

>>155
>在日にとって民団って何もの？統治機関？

上のように、広い意味での統治機関。

>韓国籍を紐帯として統治を受ける？結局は国籍？

この場合は、国籍でも何でもいい。
国籍保持者しか統治しないなら、国籍保持者にしか参政権を認めなくてもいいわけ。
国の場合は、その領域内にいる全ての者を法の適用者にしてるから、歪みが出る。
もっとも、在日米軍といった例外（統治外）もいて、
基地外での国内法適用に関して問題が生じてるのは周知の通り。
また、在日に関しても、三国人という名で統治外になりかけたという話もガイシュツ。

>>156
>ちなみに、このスレで重要なことは
>>「在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるか」
>ではない。 ここが法学板で、
>スレのタイトルが「外国人の」人権であることをお忘れなく。
>在日にのみ適用できる基準を考えるのではなく、外国人一般に適用できる基準を議論しようか。

おまえさー。自分が理解できないからって、スレ違いと決め付けるなよ。
例えば、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/181
>浦部説だと
>「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
この人は、言うまでもなく在外邦人のことを言ってるわけだが、
どうして、この人は「浦部説だと在外投票の仕組みは否定される」などと言ってると思う？
「日本国籍の者は海外にいても、内地の日本人と同様に統治されてる」ってんなら、
在外邦人の投票権が危うくなることなんてないじゃん。
じゃあ、どうして、否定されるなんて言ってるんだ？
浦部説にあるような実際の被治状況を考慮してだろ？
それに、ただ考慮したってだけで否定されると思うか？
例えば、在外邦人が外国にある「日本軍基地」のようなところで生活し、
ほんのわずかしか、外国の統治を受けてなかったら、否定されるなんてことにはならないだろ？
「外国からの統治が（わずかでも）有る・無い」という単純な話ではないわけ。
では、いったい、どういう状況なら「否定される」ってことになるんだ？
統治に関する“量的な判断”があってこそ、「否定される」と言うわけじゃん。
オレは、その点に関して、「当人において大半」というのが、
どちらの国へ投票すべきかの基準となると言ってるわけ。

で、これ（前スレ181）はオレがここに来る前の投稿だぞ？
「外国人の」人権というタイトルで、被治に関する量的な判断が議論されてるわけ。
それに、このレスが在日邦人のことを言ってるからといって、
「外国人には関係ない」なんてこともない。外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ。
オレだってそう。在日韓国人限定なんてしてない。

>>157
>論点外？被治の割合を客観的に算定できるというのは、船虫の理論の前提条件。
>でなければ、いつ５割を超えたかもわからないし、

不明瞭であることと、主観的であることは違うぞ。
つーか、もはや、おまえが何が分からないのか分からないんだが？
例えば、次の命題は客観的なものとして了解するのか？

・実際、アメリカ政府は世界に対する影響力を発揮している。
・アメリカ政府は日本人に対する影響力を発揮している。
・日本政府は日本人に対する影響力を発揮している。
・Ａ：一般的な日本人に対するアメリカ政府と日本政府の影響力の合計を１０と仮定する。仮定することは可能。
・Ｂ：一般的な日本人に対して、日本政府はアメリカ政府よりも影響力を持つ。
・ＢをＡによって表現すると、日本政府の影響力は５を上回る。
・Ｂを表現するのにあたっては「５を上回る」が決定的であって、
　アメリカの影響力が１であるか２であるかは重要じゃない（というより、論点外）。

なんか、アホらしい話だが、まずはこれに了解するのか、
あるいは、どの命題までは了解するのか家。
在日の話は、この応用にすぎない。

>>159
＞＞在日にとって民団って何もの？統治機関？
＞上のように、広い意味での統治機関。

は？？　なんの電波だこりゃ？

民団が在日の統治機関たるソースをまず出してくれ、でなきゃ君の妄想に過ぎないぞ

>>147
＞民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。
＞在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり、
＞統治を受ける者の範囲が限られている。だから、民団に関しては、
＞在日が民主主義的に、各種取り決めに参加すれば、それで自己完結する。

船虫・・・おまえ在日や民団についてなんも知らねーんだろ？
ちょっとでも知識持ってりゃこんな的外れな電波飛ばすわきゃないからな


『　民団が在日に向けて出すような「掟」　』

具体的にどうぞ


『　在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり　』

ソースきぼん
具体例を挙げて立証してくらさい

>>162-163
おまえ、民団以前に、>>158 の話が理解できてないだろ？
158は「正式な統治機関」ってもんじゃねーぞ。
戦国時代の豪族だって、２ｃｈの自治スレだって、
この広い意味では統治機関だぞ？

つーか、文句があるなら、どこがどうおかしいのかハッキリ言えよな。
ルソーとか、特殊な意味での「統治」を言ってるのに、
「ソースを出せ」なんてお門違いのことを言ってるなよ。
ルソーは原始的な統治形態として家族を挙げて議論してるわけだが、
「家（家訓や家族会議）は統治機関」なんてソースがあるわけねーじゃん。

>>164
相変わらずバカっぷり全開だな


【　２ｃｈの自治スレだって、この広い意味では統治機関だぞ？　】

【　２ｃｈの自治スレだって、この広い意味では統治機関だぞ？　】

【　２ｃｈの自治スレだって、この広い意味では統治機関だぞ？　】


おまい頭湧いてんのか？
なにをどう解釈すりゃ自治スレを統治機関て言えんだよ！（爆

それを言うなら　自治　じゃなくて　運営　だろうがこのデムパ！！

　　｜ 　　　　　　/　 ＼,, ,,／ 　　　|
　　｜ 　　　　　　|　（●） （●）|||　 |
　　J>>165 　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.|
　　　　　　　　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　　　　　　　　|U ヽ ￣~￣ ﾉ　　 |

>>164
＞ つーか、文句があるなら、どこがどうおかしいのかハッキリ言えよな。

だからハッキリと　『　民団が在日に向けて出すような「掟」　』　を具体的に提示しろと言ってんだろ？
逃げるなヘタレ電波が（藁

それと　『　在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり　』　これの立証もな
地方住人と地方自治体の関係　≒　在日と民団の関係、これがどう成り立つのか具体的に根拠を
提示して立証しろよ　おまいの妄想じゃないならな

＞「家（家訓や家族会議）は統治機関」なんてソースがあるわけねーじゃん。

ぷっ・・・誰が家の話なんぞをしたんだい？
俺が聞いてるのは船虫Jrが>>147>>159で書いた以下の三点についてだ。　逃げずに答えろヘタレが（藁

『　民団が在日に向けて出すような「掟」　』

『　在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり　』

『　＞＞在日にとって民団って何もの？統治機関？　
　　＞上のように、広い意味での統治機関。　　　　　　　』

つか船虫よ
おまいはいったい在日のどれだけが民団に関わってると思ってんだ？
今時民団に関係してる在日なんざ、民団で財を成した在日や人権屋それに民団系金融機関や
自営業者が大半で、あとは１〜１．５世の年寄りが籍を置いてる程度だってわかってないだろ？

ごく一般のその他大勢の在日は民団とも総連とも殆ど関係してねーよ
おまいまさか民団の公称団員数真にうけてんじゃねーよな？ｗ

てか船虫の論法だと

草加は広い意味での日本人の統治機関になるが・・・これでかまわないのか？ｗ

船虫の論理は完璧だ。法学とはこういうものなんだ。右翼氏ね。

>>167-169 ID:N136TdW+
>草加は広い意味での日本人の統治機関になるが・・・これでかまわないのか？ｗ

一つだけ指摘しておくが、
おまえさー、この議論はどういう流れになってるのか分かってるのか？
「オレは在日にも参政権が認められるべきだ」と言ってるんだが、
その根拠はなんだと思う？日本に統治されてるからだろ？
民団に統治されてるからってわけじゃない。
むしろ、民団に統治されてるってのは、オレへの反論だろ？
オレへの反対者はよく、在日は民団や総連に統治されてるのであって、
日本の被治者ではないと言う。
オレは、そういう面もなきにしもあらずと認めて、
「そういうことも２割程度はあるだろう」と言ってるわけ。
別に、民団がまったく統治をしてなくても、オレはぜんぜんかまわないわけ。
それに、オレは「民団が日本人を統治してる」なんて一言も言ってない。
上のようなレスは、おまえの頓珍漢さを露呈するだけだぞ。

なんだ結局フナ虫の妄想てことかよ

>むしろ、民団に統治されてるってのは、オレへの反論だろ？

むしろってｵｲｵｲ。。。
元は他の香具師が書いたことでもそれにフナ虫が乗っかって主張してんじゃんか違うか？
それとも>>167で突っ込まれてるのはお前が書いたことじゃないのか？

>『　民団が在日に向けて出すような「掟」　』

>『　在日と民団の関係は、地方住人と地方自治体のような関係であり　』

>『　＞＞在日にとって民団って何もの？統治機関？　
　　＞上のように、広い意味での統治機関。　　　　　　　』

どう読んでもこれはフナ虫お前の主張だぞ
フナは虫あれこれ言い訳する前に>>167の質問に答えてやれよ

>>171
>別に、民団がまったく統治をしてなくても、オレはぜんぜんかまわないわけ。

フナ虫おまいなぁ　書いてることに全然整合性がねえぞ
民潭が統治してるってお前が書いてんじゃんか（ﾊｧ

極東みたいなﾃﾞﾑﾊﾟ系隔離板と違ってここは学問板なんだから論理的な主張ができないなら半万年ロムっとけ

>>160
>外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ。
>オレだってそう。在日韓国人限定なんてしてない。

・・・ご冗談をｗ

>>38
>>111
>>147
>>148
>>149

「他の外国人は知らないが、（俺の印象では）在日は明らかに日本から５割以上統治されている」
として、在日にしか適用できない民主主義の理論を組み立てる・・・涙ぐましいねぇ。

いかなる要件を満たした場合に、当該外国人が日本から５割以上の統治を受けていると言えるのか・・
これを示してくれないと、「外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ」の台詞が泣くぞ。
法学には、限界事例に対処するという重要な役割もあるんだよ。
「明らかに〜」「大まかな評価は〜」でお茶を濁さないよう。

そして、限界事例に対処するには、定義が欠かせない。
ということで、再掲。

>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

>>172-173
めんどくせーな。
「民団は統治してない」
で、だから何？
これで外国人の参政権や人権に関して何が言えるっての？

議論ってのは、問題の大枠の中でするもんであって、
参政権に関してルソー流の「統治」が議論されてる時に、
お門違いの定義を持ち出しても意味無いだろ？
これくらい把握できないのか？
ルソーは家族も一種の統治形態とみなす広い意味での統治を
自由を制限するものとして見ている。
この意味では、自治スレも民団も統治機関。
それどころか、昔の豪族だって統治機関。

こういう時に、板自治は統治機関じゃないから、
民主主義の適用を受けないとか、豪族は統治機関じゃないから、
民主主義の適用を受けないなんて話はアホアホだろ？
こんなの言葉遊びで民主主義の議論を歪曲してるだけじゃん。

ともかく、おまえが認める統治の定義は何？
そして、民団がその統治の定義に外れたら、何なの？

これをハッキリさせてから文句を言えよ。
他人が特殊な定義で議論してるのを、テメーの定義と合わないからといって
ウダウダ文句を付けるな。こんなのきりがない。

>>174
>>外国人一般に適用できる普遍的な話をしてるわけ。
>>オレだってそう。在日韓国人限定なんてしてない。
>・・・ご冗談をｗ
>「他の外国人は知らないが、（俺の印象では）在日は明らかに日本から５割以上統治されている」
>として、在日にしか適用できない民主主義の理論を組み立てる・・・涙ぐましいねぇ。

何で在日に適用したら、「在日にしか適用できない」になるんだよ？
民主主義の理念を「他の外国は知らんが」と言って、
自国（例えば日本）に適用したら、民主主義は日本限定の理論になるのか？

>いかなる要件を満たした場合に、当該外国人が日本から５割以上の統治を受けていると言えるのか・・

この件は、さんざん答えた。>>149 や　>>161 を嫁。
ループさせるな。

>>173 書き込んだことも無いクセに偉そうな事言うな池沼ｗ
それ言ったら法学だって過疎板じゃねぇかｗ

っていうか船虫哀れだなｗ
「まともな議論はこっちで」とか「法学板は俺の味方なんだ」とか
言っときながらこのザマかいｗ

>>176
船虫の理論を読んでいても、
新たにやってきた外国人が、どのような在留資格で、どのような滞在形態で、どの位の期間滞在した時に
新たにその国で参政権を行使できるようになるのか？
について答えがでない。
限界事例に対処できないというのは、そういうこと。
法学板にいる限りは、この課題から逃れられん。テキトーで済ますのは極東板くらいにしとけ。
刑法を学んでみることをおすすめする。限界事例に対処する大切さが感じられると思うよ。

問い「参政権の基準は？」
船虫「５割を基準に、どの国へ投票するかを決めるのが妥当（>>136）」
問い「どうしたら５割を超えるの？」
船虫「明確に表現することはできない。
　　　在日は日本と韓国のどちらに多く被治されてるかは、客観的に自明（>>148）
　　　というか、おまえは、在日は、“実際にも”日本より韓国の方により多く被治されてると思うわけ？（>>149）」

普遍的ねぇ・・・・・

ということで、再掲。

>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

>>175
>めんどくせーな。
>「民団は統治してない」
>で、だから何？

は？　えっと・・・議論不能者宣言か？

フナムシは自己の主張・発言に何ら責任も持たず
その発言内容の誤り・不備を指摘・質問されたら、何ひとつまともに立証・反証・回答できずに
その間違いを訂正・撤回して主張の誤りを謝罪するどころか

開き直って逆ギレ
>めんどくせーな。
>「民団は統治してない」
>で、だから何？


フナムシは議論という物の基礎すら知らないようだな
こんな開き直りがまかり通るなら（極東みたいな雑談の場はともかく）まっとうな議論は成立しない

これってフナムシは自分の主張になんの責任も持たず自分が反論できなくなると（不利になると）
「あぁそれでいいよ　だから何？」と平気で開き直るってことだよな、そんなガキと議論なんて成立するわけがない（嘲


フナムシよ・・・子供の口喧嘩以下の思考回路しかないなら学問板にくるな

>>175
あちゃー船虫ﾀﾝやっちゃたね（苦笑

船虫ﾀﾝその手の開き直りや逆ギレはダメだよ
それをやっちゃったら、あなたのｶｷｺはもう議論とか論考とか呼べるもんじゃない

曲がりなりにも学問板でカキコするなら最低限の議論のルールは守りなさいよ
そんなんだからｶｴﾚと言われるんですよ

>>179
雑談レベルのスレをageるなsageでやれ

>>179-180

>>171で説明してるだろ。
それは船虫の議論にはどっちでもいいこと。

Aの場合Xである。
ただしBと反論する見解もありうる。
仮にBであってもPであるからXである。

というタイプの論証をしているときに
「Bという見解は間違っている」という批判は
全く的外れだろうに。

船虫に反対してる法学板住民は一人もいないね。極東板の右翼が
反対してるだけだね。法学を知らないやつは極東板に帰ってほしいね。

>>158
法例　第二条 　公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ
　　　　　　　及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス


「被治の割合」という概念から慣習を除外していたが、本当にそれでよいのかな？

>>182お前まだいたの？

>>181
船虫 自作自演乙（藁


つか船虫は反証に対して『仮に』なんて書いてないだろ

はっきりと『船虫の主張として』

民団は在日の統治機関やら民団の掟わら電波発言してんじゃんかよ

見苦しい言い訳してんじゃねえよｺｿﾞｳ

自作自演までしちゃって必死だな船虫ｗ
どーでもいいけどここで相手にされなかった悔しさを極東板でぶちまけるのは
止めてくれよな。見ていて哀れだし迷惑なんだよｗ

フナムシのレスを読んでいると何だか朝まで生テレビの生姜先生を見ているような気になるよ。

>>185
>はっきりと『船虫の主張として』
>民団は在日の統治機関やら民団の掟わら電波発言してんじゃんかよ

確かにｗ
極東板その他では、「在日は民団に統治されてんじゃんか」と船虫に反論したやつがいたのかもしれない。
しかし、ここ法学板ではこの主張をしているのは船虫のみ。
しかも「民団に『２割程度』統治されている」という主張は、おそらく彼の完全なオリジナル。

>>181
船虫説でいくと、
拘束力を持った「掟」を発する組織は「統治機関」であり、
その統治が個人の行動の５割以上を制御するようになると、その組織に対する参政権を行使できるようになり、
逆に５割を下回った組織に対しては参政権を行使できなくなるんですよ、これが。
で、「民団が統治機関である」というのは、
>どっちでもいいこと。
ではなく、船虫説の論理的帰結では？

>>188
そもそも、印象でしかなく、誰も数値で表現できない「統治の割合」を基準に据えてる時点で、
そーとーな電波かと・・・

「大半ってのは印象。テキトー。で、とりあえず在日は大半を日本に制御されているから参政権よこせ！」
・・・
・・・
基準も普遍性もあったもんじゃない。

>>177
>「まともな議論はこっちで」とか「法学板は俺の味方なんだ」とか
>言っときながらこのザマかいｗ

はあ？
「まともな議論はこっちで」ってのは、
「オレがまともに相手してやるよ」って意味で、実際、
オレにしてはまともにやってるだろ？
＃現にまともな議論が行われている（今になっては「いた」）という意味も当然あったが。
別に流入してきたヤツがまともって意味じゃないぞ。
それと、オレは「法学板は俺の味方なんだ」なんて言ってない。
上にあるように、例えば「被治」の定義に関して、
「おかしな定義だ！」とか言い張るヤツに「別に普通だが」と
このスレを引用するといったことがあっただけ。

>>178
>船虫の理論を読んでいても、
>新たにやってきた外国人が、どのような在留資格で、どのような滞在形態で、どの位の期間滞在した時に
>新たにその国で参政権を行使できるようになるのか？
>について答えがでない。

答えがないというより、B規約にあるように、
妙な属性で差別するのは禁止されてるってこと。
民主主義は、「治者となってない被治者を作るな」と言っているが、
同時に「被治者となってない治者を作るな」とも言ってる。
これは分かるな？あくまで「同一」だからな。
で、任意の人物に関して、治者とすべきかどうかの判断はどうすればいいか？
現在被治者であるからと言って、無闇に治者としても、彼がこの先も被治者であるとは限らない。
「結果として被治者になっていたか」は容易に分かるが、
任意の人物が将来において被治者であることは容易に分からない。
従って、何らかの要素を基に便宜的な判断をしなければならないわけだが、
これに関して、B規約や憲法１５条（固有の権利）に抵触しないようにしなければならない。
貧乏で生活基盤が作れないから選挙権を認めないとか、
交渉によって勝ち取ったり、役人が与えたりするような権利になっては駄目なわけ。
それで、適当な妥協点と見られてるのが、現に地方選挙でやってる「数ヶ月以上の定住」。
公平性という点で文句はなく、また、明からさまに便宜的な感じが逆に良い。
仮の基準であることを表明することで、「これがおまえの固有の権利だ」と思われるのを避けることができる。
また、被治者であるかどうかに関しては、在日米軍や大使館員などを除き、
一律に被治者とみなすのが妥当。
在日米軍や大使館員以外には、一律に法を適用するんだから、当たり前とも言える。
外国人参政権に関しては以上で終わり。これが基本。

しかし、これに関連する派生問題もなきにしもあらずで、
例えば「世界的に見て一人一票の原則が適用できるわけだが、
外国人参政権は２票を認めることになるのでは？」という疑問がある。
つまり、「在日朝鮮人のようにどこの国にも選挙権がない者は、どの国へ選挙権を求めるのか？」
といった問題。
５割がどーのという話になるのは、この時。
で、「５割＝より多い方」という答えが何でそんなに不満なのか、
オレはさっぱり分からん。
定量性を認めるのが不満なのか、数字で表現するのが不満なのか、
何が不満なのかハッキリしてくんないかな？

>>179
>は？　えっと・・・議論不能者宣言か？

ちゃんと答えてるだろ？
その部分を切り取って何言ってるんだ？

>>180
逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。
おまえこそ、学問論議から外れたことをウダウダ言ってんじゃねーぞ。

>>185-186
極東板らしい反応だな。
そういう当てつけは、思っても口に出すもんじゃないぞ。
議論の正否は雰囲気で判断するもんじゃなくて、論理で判断するもんだからな。
賛成者が多いとか少ないとかは関係ないないわけ。
外野に惑わされずに、文句があるならきちんと論理的に反論すればいいだろ？

>>183
>「被治の割合」という概念から慣習を除外していたが、本当にそれでよいのかな？

参政権の場合、凶悪な犯罪を犯したとか、
権利剥奪は極めて例外的な場合に限るべきじゃないのか？
慣習という曖昧な概念で被治者から除外するのは、
例えば生活習慣が違うアイヌなどを「悪しき習慣を持っている」などと決め付け、
非国民にする恐れがある。また、参政権は個人の思想で云々することから、
もっとも拒絶された権利である。反日思想には参政権を認めないとか、
こういう判断も極めて危険なものであろう。

>>189
>船虫説でいくと、
>拘束力を持った「掟」を発する組織は「統治機関」であり、
>その統治が個人の行動の５割以上を制御するようになると、その組織に対する参政権を行使できるようになり、

それは誤解。上でも書いたが５割というのは「どちらへ」という問題に関して出てきたもの。
それに、これは２国だけを考慮に入れた場合。最初に言っていた原則は「主な」であり、
「日本４割、アメリカ１割、韓国３割、中国２割」なんて奇妙な者について、
一人一票の原則を適用するなら、日本となる、ということ。
だから、選挙制度が精密化され、「一人実質一票」ということが実現するなら、
「日本０．４票、アメリカ０．１票、韓国０．３票、中国０．２票」でもいい。
要は民主主義と平等原則の辻褄合わせ。

>>192
＞逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

便所虫よ、おまいそれが学問板で書くセリフだと思うのか？

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。

逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。


ﾃﾞﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ

>>192
＞議論の正否は雰囲気で判断するもんじゃなくて、論理で判断するもんだからな。
＞賛成者が多いとか少ないとかは関係ないないわけ。
＞外野に惑わされずに、文句があるならきちんと論理的に反論すればいいだろ？


便所虫の論理てこれか？ｗｗｗｗ

192 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 [] 投稿日：2005/10/31(月) 18:05:27 ID:kfqrfPgm
>>180
逆ギレが駄目なんてルールはねーよ。
おまえこそ、学問論議から外れたことをウダウダ言ってんじゃねーぞ。



逆ギレおっけーの学問議論てなんだよｺｿﾞｳｗｗｗｗ

>>191
＞「在日朝鮮人のようにどこの国にも選挙権がない者は、どの国へ選挙権を求めるのか？」

なんの電波だこりゃ？
ここは学問板だと何度指摘されたらわかんのかね〜ｗｗｗｗ　

つか便所虫　おまいの電波をカキコするのにいちいち駄スレをあげるな

せめてsageでやれｺｿﾞｳ

そうしたら便所虫の落書きにも目を瞑ってやらんでもないぞ

正直言って何度読んでも船虫が言う　『　民主主義に従えば定住外国人は国民だ、よって選挙権を与えるべきだ　』　てな話（船虫理論）が理解できん

てか民主主義が絶対であるかのように船虫は書いてるけど、共産主義も社会主義も民主主義の一種なんだがな

とまぁガキのような突っ込みは別にして〜
その船虫のいうところの民主主義の原則に従って定住外国人を国民と見なし定住外国人に選挙権を与えている国ってどんだけあんの？
てか船虫はCitizenとNationaとesidentlの違いを理解して書いてんの？

>>198
ミスタイプしてた

CitizenとNationaとesidentl　　×

CitizenとNationaとResident　○

>>198
どう違うの？

>>177このスレに居る時極東板に居る時も本質的にはそんなに変わらない罠。
芯から腐ってる奴がその場だけ取り繕おうとしてもそいつは無理というものだｗ

>>192>逆ギレが駄目なんてルールはねーよ
お前どこまで笑わせれば気が済むんだよｗルールに明記してないから
やってもいいだろなんてのは小学生の論理だぜｗ
極東板らしい反応？>>186は俺の書き込みだからいいとして>>185
は明らかにここの連中の書き込みだろう。ああ、自分に都合の悪い書き込みは
極東板の回し者認定ですかｗお　め　で　て　ー　脳　味　噌　だ　なｗ
人に論理的な反論云々する前に自分がそれを実践しろやｗ

アンカーミス
×>>177
○>>190

右翼は論理では船虫に対抗できないから人格攻撃をやってる。みじめだね。

>>203おまいさんもよくやるね。
だけどいまや船虫を批判してるのはこのスレを見てるほぼ全員なんだよねｗ
あと今日はもう遅いからガキはさっさと風呂入って寝た方がいいんじゃないのｗ

１から読んで見ましたが、船虫さんは煽ることで右翼魂に
火をつけようとしているのでは？という感想をもちました。

>>205ああ、極東でもよくそういう話になるけどたぶん船虫は真性。
それが狙いならもっと派手にやるはず。

>>191
>定量性を認めるのが不満なのか、数字で表現するのが不満なのか、
>何が不満なのかハッキリしてくんないかな？

何度も言ってるだろ？
船虫説は
「民主主義は統治者と被治者の同一であって、
被治（広い意味における法の適用による行動の制御）の割合がより多い方で参政権を行使する」
ってことなんだろう。
で、滞在国の法適用・国籍国の法適用・（民団ような）団体の掟適用があって、それぞれがどの位
個人の行動を制御しているのか。
「民団に２割程度統治され〜」「韓国に２割程度統治され〜」「日本に大半を統治され〜」
といっているが、この比較の基準が船虫の印象じゃお話にならないんだよ。

いつも長文でご苦労さん、船虫くん。でもね、君は結局
「大半ってのは印象。テキトー。で、とりあえず在日は大半を日本に制御されているから参政権よこせ！」
の繰り返し。基準も普遍性もあったもんじゃない。

ということで、宿題。
法例をきちんと読むことと、
>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。
に答えること。

>>136
>テキトーだから、３か４かなんて聞かれても、単なる印象としか答えられない。

>>149
>テキトーに問題があるというなら、３か４かの違いでどういう問題が発生するのか家。

３割か４割かをテキトーで済ましてると、以下のような事例に対処できない。

>193
>それに、これは２国だけを考慮に入れた場合。最初に言っていた原則は「主な」であり、
>「日本４割、アメリカ１割、韓国３割、中国２割」なんて奇妙な者について、
>一人一票の原則を適用するなら、日本となる、ということ。

なるほどねぇ。

右翼の皆さん２ちゃんやってないときは何やってんの？街宣？壺売り？

>>209もう子供は寝る時間だよｗ

ものすごい遅レスで、かつ、スレの流れ無視なレスで申し訳ない。
以前された書き込みに対し一応回答しておきます。

>>72
＞>>71
＞＞短期滞在者であっても「国民」に含めるとした方が，理論的にも文言との
＞＞整合性の上でも，スマートに説明できる
＞そうなんだよね。
＞でもその場合、国内にいる外国人なんていなくなるんじゃないの？、
　そういうことになります（ただし、国内でも「外国籍」の方が存在し続け
るのは勿論）。　　

＞ついでに言えば国民もいなくなるんじゃないの？というのが議論の中心。
　そうはなりません。日本国の統治権に服する関係にある者を「国民」
に含めるのだから。
　ただ、想像していえば、>>７２さんは、まず第1に「外国人」から「差異づけ
られる」ところの「国民」"共同体"を観念したいというのが先立っているのでは
ないかな。

＞あと海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に日本国民ではなくなるはず。
　その通り。私見からは、日本国の統治権に服する関係になくなる以上、その限り
で「国民」にはあたらないということになります（ただし、日本国外でも「日本国
籍」の方が存在しつづけるのは勿論）。

＞日本に帰ってくる場合ビザ取って貰わないとなんて不具合も。
　そうは考えません。入国の自由については、別に論じます。

＞重国籍を認たら認めたで調整問題も生じる。
　ここまで「日本国籍を保持しないまま」「国民」と認めること
の当否を論じていたのに、重国籍を持ち出すのは一寸唐突かと。ただ、重国籍を考
えるにしても、具体的にどういう調整問題が生じるかということもあるし、調整問題が
生じるとしても、それはなんとか工夫して解決できるのではないか、という
こともある。ここでは深入りしません。

＞また日本にいる短期滞在者ではない「定住者のみ」を日本国民と認めるというのは、
＞「治者と被治者の自同性」とは別の観点が、入らないと成り立たないわけ。
　私は短期滞在の外国人でも日本「国民」に含むと考えるので前提が違うのですが、
　選挙権との関係では、「治者と被治者の自同性」と「別」かどうか分かりませんが、
「時間」という観点は入りうるとは思います。
　また、制度化する上での法技術的限界ということもありうるでしょう。

＞本質は、共同体のメンバーに入ったかどうかを滞在期間で判断しているということでしょ。
　そもそも「共同体のメンバーに入（る）」とはどういう意味なのでしょう？
　まぁ「共通に統治される関係にある、多様な他者の存在を認め彼らにより構成される
共生社会の一員であること」とでも「曲解」しておきます。
　滞在期間を考えるのは、そこに時間的な幅が必要と考えるからなのでしょう。
　私は、必ずしもそうは考えませんが。

＞でも、これは「治者と被治者の自同性」とは別の話。
　どうなんでしょうね。

>>73
＞>>71
＞ついでにいえば難民にも参政権が必要となる話。
＞なにが問題なのかを検証する上でいい教室事例かもしれない。
　
　たしかに、私は、日本国内にいる難民も「国民」に含めるべきと考え
ますが、そこから、論理必然的に「難民にも参政権が必要となる」と
いう結論が導かれるとは考えません。
　先に述べたように、私は、日本の統治権に服する関係にある者は広く「国民」に
含め、その上で、その者の個別的な事情を考慮の上、当該権利の性質にしたがって、
どの権利がどの程度保障されるべきか、また別個に考えていくべきだと考えるから
です。
　そうすると例えば、日本を一時的な避難先とするのみで、短期間で他の国へ移動
されるような方については、中長期的には日本における生活関係を有するものではなく、
従って、中・長期には日本の統治のあり方に利害を有する立場に立つものでない以上、
中・長期に日本の統治のあり方に影響を及ぼす「選挙権」までは認める必要はない、
などと考えます（文章がくどくてすいません）。
　ただ、他に行き場がなく、日本に定住せざるをえないような難民の方については、
国内における就業・稼動の自由が認められて良いと思うし、やがて選挙権が認められ
ても良いとも考えます。
　いずれにせよ、具体的に考えます。

>>92
＞国籍不問で参政権を認める船虫や>>20に質問。
＞
＞アメリカ国籍のみを持つ者が、
＞日本に３ヶ月
＞韓国に３ヶ月
＞中国に３ヶ月
＞マレーシアに３ヶ月
＞住んでいるという生活を毎年繰り返す・・・
＞という場合、どうするの？

　選挙権に限定して答えます。
　その人を、日本国の統治との関係だけで考えると、
　「日本に毎年３ヶ月だけ滞在し、それを繰り返すような方」という
ことになりますね。
　具体的な線引きをどうするかは難しい問題で,制度化・運営する場合には、
ある程度立法裁量・行政裁量の問題にならざるをえないでしょう。
　ただ、一応判断の基準としては、将来における日本国の統治との関係
で、選挙権を付与すべきような生活関係・利害関係を有することになり
そうか、そうでないか、ということになると思います。
　その判断の際には、滞在期間の他、>>92が例示するように、
「滞在目的、滞在許可の性質、家族の所在、不動産の有無、勤務先etc」
といった当人に関わる個別的事情・要素を総合的に考慮すべきことになる
のではないかと思います。
　また、これらの他に、「国籍」を考慮するか否かについては、「国籍」
が、当該その人の個別的事情の内、一体何を"表象"していると考える
のかという、「国籍」に対する評価にもよるでしょう。

　なお、私は、「治者と被治者の自同性」をその国の統治との関係ごと
に相対的に考えるので、結果的に、複数の国に同時に選挙権を持つこと
もありうるし、（望ましいとは思いませんが）どの国との関係でも選挙
権がない、ということもありうると考えています。

連続投稿ｽﾏｿ｡もう寝ます。

>>198
>正直言って何度読んでも船虫が言う　『　民主主義に従えば定住外国人は国民だ、よって選挙権を与えるべきだ　』
>てな話（船虫理論）が理解できん

どうも「船虫が書いてるから理解できん」と言ってるように見えるんだが？
とりあえず、浦部説（前スレ）は理解できるのか？

浦部説：民主主義に従って定住外国人にも参政権を認めるべし
オレ：それに加え、参政権保持者＝主権者＝国民

浦部説が理解できてオレのが理解できないってのは「主権者＝国民」を拒絶してるってことだろ？
しかし、前スレでも言ったが、「国民でない者には、参政権を認めるべきではない」というのは
国民主権を理由に、参政権反対論者が言う命題だが、オレが使ってるのは、これの対偶であって、
同じ意味のものだぞ？（参政権保持者なら、国民である）。

>その船虫のいうところの民主主義の原則に従って定住外国人を
>国民と見なし定住外国人に選挙権を与えている国ってどんだけあんの？

これに関しては、ハッキリと「民主主義で」と言ってる国は希だろうけど、
「希だから認められてない」ということでないだろう。
つまり、逆に常識すぎることだから、わざわざ「民主主義で」と言ってないということがある。
例えば新国家設立という場合には、既存の国籍が当てにならない状況があるわけで、
そういう場合には、「将来的に新国家の統治下に置かれるであろう者」が国民となる。
これは民主主義に基づいた考え方だが、
このような発想は、「地域のゴミ出しルールを決める」とか、
日常的な取り決めにも見られ、民主主義とは意識しないレベルにまで根付いているとも言える。
「獲得する権利としての市民権」とか、そういうものに重きを置く発想の方が
むしろ危うくなってるんじゃないのか？
いずれにせよ、少なくとも日本国憲法では、国民の主権は「獲得する権利」ではない。
既得権とか地位とか出身とか民族で判断できないとなれば、どうすればいいのか？
前スレでは、憲法（１０条）はそういう基準を明示してないから、憲法の不備だと指摘するヤツがいた。
これは半分はあたっているが、オレは、民主主義が憲法の底辺にあり（八月革命説等）、
政府や国民の公認を得ているとも解されるのだから、少なくとも、
民主主義に依拠することには何ら問題ないと主張する。
というように、民主主義を絶対視してるのではなく、基本的に消去法で採用してるわけだから、
他に何か適切な原理があれば指摘すればいい。だが、上のように、今まで出てきたものは、
ほとんど全て憲法やB規約に抵触するものばかり。
探しても見つからないと思うが。

>>207
>といっているが、この比較の基準が船虫の印象じゃお話にならないんだよ。

だから、オレが判断するもんじゃないって言ってるじゃん。
前スレで言ったように、「政府が判断する」ってことで、オレはかまわないと。
実生活が、日本国の法律よりも、韓国の法律（？）によって、
より多く制御されてるってことなら、そう主張したら？

オレは、
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/181
こういうのが一般的な認識だと思うから、
判断を政府に丸投げしてもいいと思ってるよ。
「実生活が韓国政府により多く統治されてる」なんてのは、
アメリカより韓国の方が世界への影響力が大きいと言ってるようなもので、
何の根拠もなくそう言い張るヤツに、「そうじゃない」と説得する気にはならない。
総合的な判断なんだから、いちいち基準？（根拠？）になる事柄を提示していってもきりがない。
そういうこと。
特に、

>に答えること。

答えてるじゃん（>>158 ）。
と、せっかく答えてやっても、それに何も反応せず、
読んでるのかさえも分からないヤツに、何度も言葉を変えて答える気はない。
何度も言うが、他人に文句を付けるなら、「分からない！」「答えろ！」
と喚くだけじゃなく、具体的にどこが分からないのか、どこが不満なのか
ハッキリさせなきゃ、返答しようがない。
親切に長文書いても、

>いつも長文でご苦労さん、船虫くん。でもね、君は結局

こんなことしか言えないんだもんな、おまえは。

>>208
>３割か４割かをテキトーで済ましてると、以下のような事例に対処できない。

その通り。
要は、論点がどなってるかということ。
今は、どっちにより多く制御（被治）されてるということだから、
３割、４割はテキトーでいい。しかし、５割を超えるかどうかは重要（>>161 ）。
始めから、そう言ってるだろ？（>>149 とか）
論点外ならテキトー。３割、４割の判断をするなら、テキトーというわけにはいかない。
しかし、実際（実際の論点も）、日本と韓国で競ってるわけじゃないだろ？
競ってるという話になれば、微妙な線もきちんと考えればいいだけよ。

>なるほどねぇ。

予想通りの反応だな。

>>216
> しかし、前スレでも言ったが、「国民でない者には、参政権を認めるべきではない」というのは
> 国民主権を理由に、参政権反対論者が言う命題だが、オレが使ってるのは、これの対偶であって、
> 同じ意味のものだぞ？（参政権保持者なら、国民である）。

おまい対偶てものを理解してないだろｗ

対偶がなんで　「　なら〜　〜である　」　になるんだよ

対偶は　「　〜でないなら　〜でない　」　にならんといかんだろうが

>>211,212
＞そうはなりません。日本国の統治権に服する関係にある者を「国民」 に含めるのだから。
「国民」と「外国人」の差異を認めないのなら、別に「国民」や「外国人」なる言葉は不要でしょう。
その程度の意味です。
また共同体という言葉に抵抗がおありのようですが、民主主義では、通常、
「治者と被治者の自同性」と「社会成員の同質性の確保」というのが、必須の要件とされてます。
前者に傾斜した議論があるのも確かですが、それは無政府主義においてです。
近代民主主義の論者はアテネの民主政を理想としましたが、アテネでは同質性は確保されてました。
同質性を確保しがたい近代国家が同質性の確保の為に様々な仕掛け
（制限選挙、普通選挙導入後の社会経済政策等）を用意したのも、こうした背景があるのです。
しかし「同質性の確保」もなんらかの共同体（国民、住民、有権者等）があっての話です。

>>222,212
もう一方の「治者と被治者の自同性」はその自由主義的発想から組織解体的な性格を有してます。
この議論を敷衍した直接民主制が小規模共同体においてしか成立しないことがその証左です。
よって「国民」の要件としては採用しがたいと思います。
（蛇足ですが、国民の要件として徹底的に「治者と被治者の自同性」を求めながら、
　間接民主制を採用するというのはバランスとしてどうなんでしょう。）
要は「治者と被治者の自同性」や「同質性の確保」もあくまで組織の運営方法であり、
組織の構成員の要件は他のもの（血統、出生地、滞在期間（？））に認めざるを得ないのでは
ということです。

>>217
>答えてるじゃん（>>158 ）。

質問再掲。

>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

まず、「法」の定義づけをしろって書いてあるんだけど、>>158のどこに定義づけがされてる？
そして、拘束力という点で

法例　第二条 　公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ
　　　　　　　及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス

が問題になる。

定義づけ→不都合が出てくる→定義の再構築って、法学の一般的な考え方なんだけど、
それが全くできていない。最初の定義づけがないんだから。

ここが法学板だってことを忘れてんだろ。極東板じゃないんだよ。
定義を立てて、自説の定義に則った議論をしないなら・・・あとは言わなくても分かるな。

>３割、４割はテキトーでいい。しかし、５割を超えるかどうかは重要（>>161 ）。
>始めから、そう言ってるだろ？（>>149 とか）

そう、船虫ははじめから、
「大半ってのは印象。テキトー。で、とりあえず在日は大半を日本に制御されているから参政権よこせ！」
の繰り返し。基準も普遍性もあったもんじゃない。

>>211
>＞あと海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に日本国民ではなくなるはず。
>　その通り。私見からは、日本国の統治権に服する関係になくなる以上、その限り
>で「国民」にはあたらないということになります（ただし、日本国外でも「日本国
>籍」の方が存在しつづけるのは勿論）。

海外旅行・留学・赴任に行った瞬間に、日本国の統治権に服する関係になくなる・・・？
>>20はど素人か、はたまた単なる電波か。

>>219
>対偶がなんで　「　なら〜　〜である　」　になるんだよ

は？
「非A→非B」の対偶は「B→A」だぞ？
もちろん、「B→A」の対偶は「非A→非B」。
要するに互いに「対偶の関係」。

つーか、こういうのは何か騙された気分にしかならないもんだから、
メモ帳に大きな丸を書いて、その中に小さな丸を書いてみ。
大きな丸が、参政権保持者で、小さな丸が国民だ。
憲法は「全ての国民は参政権保持者である」と言ってるから、
国民の集合は参政権保持者の集合にすっぽり包まれる。
で、国民ではない参政権保持者が、性質説論者が指摘する存在。
性質説論者は「国民でなくても、参政権を認めるべきだ」と言ってる。
それに対して、反性質説論者は、
「国民でない者には参政権を認めるべきではない」
として、国民の枠からはみ出た参政権保持者を否定する。
そうなると、「全ての参政権保持者は国民である」となってるだろ？
まあ、結局、二つの丸は完全に重なり「国民＝参政権保持者」となってるわけだが。

>>221
>要は「治者と被治者の自同性」や「同質性の確保」もあくまで組織の運営方法であり、
>組織の構成員の要件は他のもの（血統、出生地、滞在期間（？））に認めざるを得ないのでは
>ということです。

横から入るが。
その主張と、B規約や憲法１５条との関係はどう考えてるの？
血統、出生地などは、B規約と、少なくとも表面的に抵触してるし、
出身地や血統が異なる者を認めるとしても、誰かが総合的に判断するようなもので、
憲法１５条（固有の権利）との差異が生じる。
このヘンの辻褄合わせを聞かせてくれんか？

オレは憲法１５条（および憲法制定権力説）がなければ
民主主義（治者と被治者の自同性）は単なる努力目標として、
市民権という名の取得権を得た者が支配する一種の階級社会であっても許されると思う
（まさにアテネの民主主義と同じだな）。
しかし、固有の権利というのは、「組織のために差別的であることはやむなし」という
運営上の都合による取り決めを否定してる。
「反日日本人は組織の都合上良くないから、非国民（参政権なし）」というわけにはいかない。
それでも、極めて例外的な場合、例えば戦時下で綺麗事を言ってられない場合などは、
反日排除とかもありかもしれんが、今の時代では説得力がない。
参政権は、異質であることとは関係ない「固有の権利」だろう。

>>222
>>答えてるじゃん（>>158 ）。
>質問再掲。
>>>155
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

答えてるってのは、質問に対して「その質問はズレてるよ」ってのも含まれるんだよ。

>>155の該当部分は、トリミングなしに引用すると
>と、民団の「掟」が‘制御‘に含まれてしまう理由は？
>ここで言う「法」の定義づけをして、その定義に照らした時になぜ慣習は排除され、
>なぜ民団の「掟」は「法」に含まれるか・・・法学板らしい説明よろしく。

いい？
「制御」という話になっていたのに、なぜか「法に含まれるのか」にすり替わってる。
日常生活を制御するもの一般に、「法」という名を与えて（法をそう定義して）、
議論してもかまわないが、そうすると、今度は逆に、

>法例　第二条 　公ノ秩序又ハ善良ノ風俗ニ反セサル慣習ハ法令ノ規定ニ依リテ認メタルモノ
>　　　　　　　及ヒ法令ニ規定ナキ事項ニ関スルモノニ限リ法律ト同一ノ効力ヲ有ス
>が問題になる。

なんてことになるわけだろ？
悪い豪族により統治も視野に入れた「制御」について、
民主主義の適用を語っているのに、「豪族の掟は、悪習だから、法ではない」と
民主主義の適用から外れてしまう。民主主義は、独裁者が横暴を振るう国家に対して、
何の力もないことになる。
こんな民主主義をルソーが提唱したのか？
（これらは全て>>158で答えている）。

国民と外国人には人権はある。

人権とは、馬鹿でもチャンチュンチョンにも認められる
人類普遍のチープな低いレベルでの権利。

主権者国民は、外国人には認められない
神聖不可侵な公権が私権の上に上乗せされている。

上乗せ説

>397 ：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 ：2005/11/04(金) 19:11:03 ID:aW4TFXq4
>レイプは野性的。
>先天性マゾの日本女はレイプ願望がある。
>野性的な男にメロメロ。
>モヤシな日本男は僻みまくり（ﾌﾟ

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1129357899/l50#tag410

そういう自分はモヤシの引き篭もりというオチがつくｗ

>横から入るが。
>その主張と、B規約や憲法１５条との関係はどう考えてるの？
繰り返しますが、市民に参政権が認められるという話と、
国民となる者の要件の話は別でしょう。
君主制においても滞在期間で決めるという基準や領地内の全ての人という基準は、
その是非は別にして採用可能ですし。
B規約のほうですが、恥ずかしながら勉強不足なのでよくわかりません。
しかし「citizen」の意味が問題となるのでしょう。
まあ通常の意味だと市民権・公民権（日本では国籍ですね）が与えられている人
ということですかね。わざわざpeopleとcitizenというように分けて書いてありますし。
血統も出生地も帰化もcitizenのほうに折り込み済みと考えれば、別に矛盾しないと思います。
ですからcitizenについて何も書いていないという意味では憲法と同じですね。

>>226
>「制御」という話になっていたのに、なぜか「法に含まれるのか」にすり替わってる。

すり替え・・・？

>>147
>そのほとんどが「法による制御」ということになってる。
>オレが言う「実際」とは、「法の適用の実際」という意味。
>また、ここで言う「法」はガチガチの法律に限定されず、
>民団が在日に向けて出すような「掟」も含まれる。

「制御」とは「法による制御」であり、この「法」には「掟」も含まれる。
なら、どこまでを「法」と言うのかを定義とともにきっちりと指し示さなきゃ。それが法学。
法の範囲が不明確なために、制御も不明確になっているんだよ。
そして、制御が不明確だと、ただでさえ不明確な統治の割合がさらに不明確になり、
論点の一番肝心な部分があいまいなまま、船虫の印象で片付けられることになる。

>>175
>他人が特殊な定義で議論してるのを、

特殊な定義で議論するなら、なおさら定義づけが重要。
船虫は、何を「法」と呼んでいるの？

>>229
>繰り返しますが、市民に参政権が認められるという話と、
>国民となる者の要件の話は別でしょう。

そう。別であるという解釈も可能。
しかし、これはまさに前スレで問題になった論点。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/437
>１０条と１４条の関係は、上位とか下位とか、どっちが優先するとか、
>そういう関係ではないよ。前に書いたものを再掲しとこうか。
>−すべてのＸについて、Ｙしてはならない。
>−ただし、ＸはＺを満たすものの集合とする。

本人（gXMTxp7T）が解説するのが一番だが、ここではオレなりの解釈を述べる。
Zとは、（問題はあるが簡単には）国籍法のことを言い。
Yとは１４条のような差別禁止のことを言う。
で、国籍法を改正することによって、例えば「サヨは非国民」として差別することが可能か？
１４条は「国民を差別してはいけない」と言ってるのだから、
国民ではない者（非国民）を差別しても、憲法違反にはならない。
１０条は、国籍法の内容について丸投げしていて、どのような要件が適切か何も述べていない。
無茶苦茶な国籍法を作っても違憲にならないのだから、国家権力が国籍法を弄くることで
（もちろん、ここには国会決議という“儀式”が介在する）、
憲法を骨抜きにし、人民を抑圧できてしまう。
だから、ここに憲法の不備があると彼は問題提起する。

これに対してオレは、国家が自由に国籍法を改正できるわけではなく、
国籍法であっても違憲無効になり得ると主張する。
その議論は、前スレで延々と述べてるし、このスレでも続いている（>>34-35 とか）。
簡単に言えば、

憲法：この憲法は日本国民が作った。日本国民とは誰であるか（国民の要件）は法律で定める。
国籍法：オレがその法律だが、日本国民とは金正日ファミリーのことである。

こんなことは明らかにおかしいのであり、
「日本国民の要件は法で定める」と言ってるとしても、
その妥当な内容は文脈等（憲法を作った集団）によって規制されていると考えるべし。
そして、その文脈等（憲法を作った集団）は、憲法制定権力たる国民であり、
この憲法で民主主義が謳われている、あるいは、民主主義に基づいて憲法が制定されたと解釈するのが妥当なら、
国民指定の妥当性に、少なくとも、民主主義が考慮されてしかるべき。
また、憲法制定権力は実質的に憲法15条の有権者と同等のものであり、
憲法１５条の「固有の権利」も“文脈として”考慮されるべきである。
故に、無茶苦茶な国民指定（金正日ファミリーとか）や人為的な（勝手な）国民指定は
憲法違反となる（前者は民主主義違反、後者は固有権利違反）。

ついでに、勝手な国民指定と固有の権利の関係だが、
ここは国籍法を便宜的な指定とみなしておくことで辻褄合わせが可能。
「固有の権利を政府が決めるなどとはおこがましいこだが、
憲法の要請もあり、何も規定しないと不便だから、仮設的指定する。
これが本当の国民だなんて言ってるわけじゃない」
このように誤魔化せばいいわけだ。

>>230
>「制御」とは「法による制御」であり、この「法」には「掟」も含まれる。

だから、その場合は、制御を行う規則一般を含める広い意味での「法」を言ってるんだろ？
悪法も含まれるし、不文法も含まれる。

>特殊な定義で議論するなら、なおさら定義づけが重要。

定義って、>>158のような議論で十分把握可能だろ？
「実生活の制御を行う規則一般」
しかし、次のものは民主主義の適用を受ける“法”から除外する。

・拘束力がないか弱い。
・既に民主主義が適用されてると言える。

これは>>158の繰り返し。

　　　　　　　　　　 ／　 （＿__　　＿__）　ヽ
　　　　　　 　 　 ./　　　　　ノ 人 ヽ　　　　ヽ
　　　 ＿_　　　 ./　　　　／／　 ヽ ヽ　　　 .ヽ　　 ／￣＼
　 .／ ○ ヽ､　/　　　　（＿_）　　（＿）　　　 ヽ／　　○　 ＼
／　　　　　　＼,,,--―――''''''''''''''''''''――-／　　　　　　　　ヽ
..⌒‐-,,,,_　　/:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:||　 _,,;-‐''"⌒~~~
　　　　　.ヽ/::||:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 ||／ヽ
　　　　　 く　::||::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　||:::::::::ヽ
　　　　　　　ヽヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ＿／
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

まじで！？

>>232
>国民指定の妥当性に、少なくとも、民主主義が考慮されてしかるべき。
>また、憲法制定権力は実質的に憲法15条の有権者と同等のものであり、
>憲法１５条の「固有の権利」も“文脈として”考慮されるべきである。

ここまで書くなら、貴方が想定している国民指定の方法を提示していただきたいな。

人権を楯にやりたいほうだい！


在日にとって日本は天国だろ？

個別の事件ごと，当事者ごとに，具体的に是々非々を考えましょう。

・外国人お断りの大家とか
・外国人を理由とした内定取消とか
って
マクリーン事件とか関係なくて
・憲法の人権が私人間には直接適用されない
・公序良俗(90条)+不法行為が判断基準
であってる？

どっかでよんだ記憶があるんだけど
判例があるのですか？

>>239
■■■ 法学板総合質問スレ Part 4 ■■■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1126456669/

>>236
>ここまで書くなら、貴方が想定している国民指定の方法を提示していただきたいな。

繰り返しになるが、基本的に民主主義だから、「被治者＝国民」。
しかし、被治者と言える者なら誰でも国民かといえば、そうではない。
民主主義は「被治者→治者（国民）」であると同時に、
「非被治者→非治者（国民とみなすべきじゃない）」。
つまり、被治者となってない者が治者となってることも禁止しているわけで、
例えば短期滞在者に選挙権を認めると、彼が日本から去った後でも、
彼の統治は継続することになるわけで、適切とは言えない。
だから、一時的な被治者に、「一時的な国民」という意味の名称を与えることは否定しないが、
実際に参政権を行使する者であるとの認定は避けなければならない。
このジレンマに関しては、具体的に、どのような統治機関、
あるいは、どのような法制度の治者になるのか、さらには実際の選挙はどの程度の頻度か
といったことを考慮した上で、一般的に国民（治者）という名称で呼ばれるべき対象決めるのが妥当だろう。
で、これは>>77でも言ったことだが、国民が考慮される文脈として重要なのは全文だが、
ここでは国民主権に関して、「憲法を制定した」と国民を叙述している。
従って、日本国憲法の性質を踏まえて、制定や改正をするに相応しい人物を「国民」と呼ぶべきであり、
現行憲法が硬性であることから、数年とか比較的長期の定住をする人物が国民という指定を受けるべきと言える。
要するに、今憲法が制定され、憲法改正が４年後にあるとして、１年間定住する者に国民投票の権利を認めると、
最初の１年は民主主義に合致するが、後の３年は民主主義違反になる。
認めなければ、最初の１年が民主主義違反で後の３年は合致した状態になる。
これらのせめぎ合い（ジレンマ）で、適切な線を選べばいいということ。

また、これを読んで分かるように、ここで言ってるのは原則論であって、
具体的に何年間の定住を持って国民と呼ぶべきかの断定的な解答は出てこない。
そもそも、真性日本人を含め、任意の人物が何年定住するかなど、誰にも分からない。
国民を指定する者は、本当のことは分からないまま、誰かを国民であると指定しなければならない。
しかし、本当のことが確定できないからと言って、真性日本人を非国民にするような
ことが間違いであることは普通に了解される。ハッキリとは分からないだけで、
大体のことは誰でも明確に把握できる。
このような事情は、批判的合理主義の“明からさまなバージョン”だとして解決可能。
（参考としては、このへんが近いか→。http://www.law.keio.ac.jp/~popper/v10n1yamabata.html　）
「正しい国民」という観念が、科学における「真理」と同じような規制観念として機能し、
何かを「絶対正しい」と断定できないかわりに、何かが間違ってると批判することはできる。
そのような作業の中で生き残った案を、あくまで暫定案（仮説）という地位のまま使用する。
国民指定（国籍法）は、暫定的で便宜的なもの。「正しい国民（真理）」はそれとは独立に、
それと一致するかもしれないし、一致しないかもしれないものとして、ある、と。
で、ここで１５条の「固有の権利」だが、
ここで言っている「真理」も“固有のもの”だったりする。
コペルニクスが、「それでも地球は回っている」と言ったように、真理は権力者によって否定できない。
つまり、“固有の”というのは、「正しい国民」を真理とのアナロジーで語った場合に出てくる規制観念の一側面。
「固有の権利」：「権力者や国家権力の自由には出来ない」
これは真理だって同じ。
結局、批判的合理主義の“明からさまなバージョン”と整合している。
「暫定的・便宜的なものとして国民を指定する」という発想で問題ない。

ついでに言えば、
ここでは、もっぱら「国民」ということで憲法制定権力を焦点にしているが、
これと、一般に言われる参政権とは多少のズレがある。
このズレは、誰も文句を言わないから、適当にしておいたが、
オレの主張にも内在するものであるとには違いない。
つまり、
「おまえは国民などと言うが、一般に言う参政権とは、憲法じゃなく、立法府の議員を選ぶもんだろ」
「しかも、現在問題になってるのは、国政ではなく地方だし」
という話。
オレは憲法制定権力者を国民と呼ぶのが適切だと思うから、
民主主義の理念において、それよりハードルが低い法制度（統治機関）の治者とズレが生じる。
このような者は、「国民ではない参政権保持者」ということになる。これは、>>224 で言った
「全ての参政権保持者は国民である（あるいは、国民でない者は参政権保持者ではない）」
と矛盾するようだが、このテーゼは憲法前文にある国民主権によるものだから、
「このテーゼの参政権保持者（治者）＝憲法制定権力」という限定をしても問題ないだろう。
いずれにせよ、「国民ではない参政権保持者」を認めることは性質説に与することになるだろうが、
このへんは、何度も言うが、誰も文句を言ってないことだから省略。

>>241
>基本的に民主主義だから、「被治者＝国民」。

被治と領土高権との論証が必要ですな。
（外国人であっても、日本滞在中は、日本国の法律に従うべきという概念）

>>242
>“固有の”というのは、「正しい国民」を真理とのアナロジーで語った場合に出てくる規制観念の一側面。

被治の実態は、定量的に推し量れるものと定義した貴方の発言とは思えませんな。
しかも被治の程度の定量判断は、政府にまかせるとも言っておりましたな。

被治と固有との関係をどう整理されるか期待してたが、どうも整合性が
とれんらしいね。

現状の国民指定（国籍法）が、およそ民主的に制定されて、日本国憲法に
違反していないのであれば、
>>「暫定的・便宜的なものとして国民を指定する」という発想で問題ない。
で、問題ないじゃない。

>>231
遅レスですが、指摘されているレスを書いた方とほぼ同意見です。
不備というよりは、立法府を信頼して、
その時々の国際国内環境等により変更する余地を与えたのではと思いますが。
ただ、仮に国籍法に１４条違反などを適用できると解釈しても、
現行の国籍制度を１４条違反ということは、困難だと思います。
また定住外国人に自動的に国籍を与える（「国民となる」でもよいです）のというのは、
血統や出生地の比較の対象でなく、厳密には帰化の要件でしょう
（生まれてすぐの赤ん坊を想起して下さい。結局、血統か出生地の考慮が必要です）。
さらに当該外国人の意思を容れずに、強制的に日本国民とするのは、どうなんでしょうね？

>>233
民主主義とは「治者と被治者の同一性」で、
ここにいう統治とは「法による行動の制御」で、
ここにいう法とは「実生活の制御を行う規則一般」

・・・

・・・

さて、
「実生活の制御を行う規則一般について民主主義が妥当する」と
「（一人一票の原則を採用するなら）制御の割合のより大きいものに対してのみ参政権が行使できる」
の関係はどうなるんだろうね。

>>244
>>基本的に民主主義だから、「被治者＝国民」。
>被治と領土高権との論証が必要ですな。
>（外国人であっても、日本滞在中は、日本国の法律に従うべきという概念）

例えば在日米軍とか、日本の領土で活動しながら日本の法律に従わないヤツもいる。
つーか、何を言いたいんだ？具体的に反論白。

それと、国民主権は、国家以前の権利だぞ。
そうじゃなきゃ、新国家設立なんてできない。
もちろん、国家権力とは別物で、それよりも基礎的。

>>“固有の”というのは、「正しい国民」を真理とのアナロジーで語った場合に出てくる規制観念の一側面。
>被治の実態は、定量的に推し量れるものと定義した貴方の発言とは思えませんな。
>しかも被治の程度の定量判断は、政府にまかせるとも言っておりましたな。

ああ、おまえか。
定量性に関しても、真理アナロジーでまったく問題ない。
地球の重さは、定量的で、このような定量は政府組織に任せてもかまわない。
しかし、その数値が真理であるとは、まともな科学者なら断定しない。
測定法や基礎理論が変われば変わるし、変わる可能性があることを科学者は自覚している。
（というより、そのような新法や新理論を作ろうと、彼らはチャレンジしている）。
とはいえ、真理自体は固有のもの。政府や権力者が圧力をかけようとも、
何か一つの真理が自然に備わっていると、科学者は信じている。
（科学者は、それが見つかったと確認することは出来ないと知りながらも、それを見つけ出そうと努力している）

>被治と固有との関係をどう整理されるか期待してたが、どうも整合性が
>とれんらしいね。

ぜんぜん整合性あるじゃん（↑）。

>>244
>現状の国民指定（国籍法）が、およそ民主的に制定されて、日本国憲法に

・「国籍法：日本国民は大阪人である」を民主的に制定した。
この場合の有権者（制定者）は、誰？大阪人？

>違反していないのであれば、
>>「暫定的・便宜的なものとして国民を指定する」という発想で問題ない。
>で、問題ないじゃない。

人の文章を引用して「問題ないじゃない」ってなに？
問題あるって？
どうして？

何度も言うように、ここでのポイントは民主主義が、治者を指定する理念だってことだよ。
韓国の刑法を日本の国会が決めても、民主的に制定されたとは言わない。
ただ「部外者が押しつけた」ってだけの話。
民主的に決めるってのなら、その法律が適用される者を有権者として、決めなければならない。

>>245
>現行の国籍制度を１４条違反ということは、困難だと思います。

１４条は「差別するな」という消極的なことしか言っておらず、
どこかで「差別（区別）」をしなけば国民指定は、出来ない。
この点で、１４だけで不十分だというのであるなら、その通りだろう。
だが、民主主義を含めれば違う。
これを憲法違反と言えるか（民主主義は憲法に謳われているか）どうかはともかく、
民主主義違反ということは言えるだろう？

>また定住外国人に自動的に国籍を与える（「国民となる」でもよいです）のというのは、
>血統や出生地の比較の対象でなく、厳密には帰化の要件でしょう

理想的にはそうだ。
しかし、実際はそう単純ではない。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/547
で言ったように、地方選挙に関しては、治者は住民登録で判断し、
戸籍で判断するようなことはしていない。選挙権の代償として、戸籍の変更を求められたら、
嫌がる者も出てくるだろう。彼は、戸籍に「鹿児島人」といった自分のアイデンティティ、あるいは
望郷意識を見いだしている。
で、国籍は、住民票と戸籍のどちらに近いか？
現状では、戸籍に近いと言わざるをえない。というより、
国籍の方が、戸籍よりも強い思想性を持っているというが現状だろう？
だから、主権者（国民・参政権保持者）であること認めるにあたって、
国籍の変更が介在すると、それが「踏み絵効果」をもたらし、
Ｂ規約や15条に抵触する可能性が出てくる。
国籍を定住外国人に“自動的に渡す”というのは、国籍に思想性を見いだしている日本人にも
よくないし、外国人にも（踏み絵効果として）よくない。
そこで、オレは、国籍法の第一条を削除（あるいは事実上の無効化）し、国籍は
そのままに維持すればいいと考える。そして、憲法上、国籍が持っていた役割を別の法律（新法）に譲る
（新法は、憲法１０条から指定されてることを自称する）というが適切だと思ってる。

>>246
>「実生活の制御を行う規則一般について民主主義が妥当する」と
>「（一人一票の原則を採用するなら）制御の割合のより大きいものに対してのみ参政権が行使できる」
>の関係はどうなるんだろうね。

絶対値ではなく、“当該人物の中での割合”だぞ。
山ごもりしてるヤツでも、適用できるじゃん。

つーか、文句があるなら、ハッキリと具体的に家。

最近，北方領土の返還が話題になっていたのを見て思ったこと。

　仮に，北方領土の全部ないし一部が返還されることになった場合，
現に北方領土に住んでいるロシア国籍の方々の法的地位は，その後
いったいどのように扱われることになるのだろう？

１，自動的にロシア国籍を喪失するのだろうか？
　しかし，現地の人々からすれば，ロシア領の一部の内，偶々エトロフ島
等に住んだというだけだろうに，預かり知らない国家間の領土変更のために
元々の国籍を喪失するというのは不当だろう。親戚友人・仕事等，ロシア本土
との密接なゆかりや利害もあるだろうに，ロシア国から「外国人」として不利
な取り扱いを受けることになるとすれば，これも問題だ。

２，「日本国」となったエトロフ等から，「外国人」として退去を求められる
ことになるのだろうか？
　しかし，これも，それまでにその地で永々と積み重ね形成された人々の生活
関係を破壊することになり，不当だ。やはり，その人のその地での生活利益は
守られなければならないだろう。

３．ロシア国籍を失わせず，かつ，エトロフ島などでの生活を認めるなら，彼らは
「在日外国人」として「日本」の領土で生きていくことになる。
　そのとき，彼らの法的権利はどうなるのだろう？
　現行の制度からすれば，エトロフ島などの地方公共団体の議員，長の選挙に，
彼らは参加できないということになる。エトロフ島に居住する住民の大半が，
エトロフ島における条例の制定や行政の在り方に対して，何も意見を言えなくなる。

３か？
そして、最高裁はこのようなケースで定住外国人に地方参政権を法律で与えても
良いと認めているものと解する。

>>251
一定領域の主権に変動が起きた場合、その領域の住民は
当該領域の主権を新たに獲得した国家の国籍を当然に取得する。

ただ、経過措置として、条約ないし法律で国籍選択権が与えられるようになるんだと思う。

意外と良スレね

>>254
国籍選択だと，
　近親縁者や仕事関係などで繋がりのある原母国との関係を切るか，
　自分の居住域に対する施政権への参加をあきらめるか，
窮屈な二択を強いられることになるけど，それで良いのだろうか？
　二重国籍ではいけないの？

>>256
国籍を持ち続けるということは、国際法上、国籍国との法的なつながりを維持し、
国籍国の属人的管轄権が及び続けるということを意味するからね。

>近親縁者や仕事関係などで繋がりのある原母国との関係を切るか，

国籍を切り替えることで、旧国籍国との法的な繋がりは確かになくなる。
ただ、ビザの条件緩和等で旧国籍国との行き来を容易にすることで、
近親縁者や仕事関係における繋がりは十分維持できるのでは。

ある領域において主権の変更が起こり（>>251の設問における北方領土が日本に返還された場合）、
その領域に住み続けるなら、
その領域の新たな主権国家の国籍を保持するのが法的には簡潔だと思う。
日本国の主権の及ぶ領域において、ロシア国籍を保持し続けると、日本の法律の適用を受けつつもロシアの法律も適用されるという
複雑な法律関係が生じることになるわけで。

>国籍国の属人的管轄権

詳しく。

>ただ、ビザの条件緩和等で旧国籍国との行き来を容易にすることで、
>近親縁者や仕事関係における繋がりは十分維持できるのでは。

これは，保証の限りではないよね。旧国籍国がそのような法制をとるか
否かにかかるでしょ。

＞日本国の主権の及ぶ領域において、ロシア国籍を保持し続けると、日本
＞の法律の適用を受けつつもロシアの法律も適用されるという
＞複雑な法律関係が生じることになるわけで
　具体的には，どんな不都合が生じるの？国籍選択以外に，立法的手当で，
その不利益を回避することはできないの？

　あと，その人が，旧国籍を選択した場合，やはり居住国の選挙には参加で
きなくても仕方がないと考えるの？

オレも

>国籍国の属人的管轄権

詳細希望

それと名誉国籍みたいな実のないものでも、
それを理由に、参政権認定を拒否することができるかという点も。
ちみにオレは、民主主義が言う「被治者」は実際の被治者だから、
実もなく、ただ形式的なだけのものは考慮に値しないと考えている。
国が「彼らは被治者じゃない」と言っても、国が実効支配し、
何らかの法に従わせているのなら、彼らは被治者であり、
その度合いによっては（自国民相当なら）、主権者（参政権保持者）になると。

http://www.geocities.jp/kazato0826/
ｷﾀーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
とりあえず行ってみ＾＾

r

二重国籍の許否に関して，
>国籍国の属人的管轄権
　とはどういうものなのかが問題となっていました。

>>266
法例や刑法の中とかに、関係する規定がありますよ＞国籍国の属人的管轄権

自分で調べる努力も必要かと。

>>267
法令は，日本の裁判所が民事裁判をする上での準拠法を定めた国内法。
　刑法でも，例えば第３条なんかでも，日本国民の国外犯の規定があって，
日本の裁判所が国内法である刑法第３条によって，刑事裁判をできるという
ことになってるね。
　ただ，法令であれ刑法であれ，日本の国内法であり日本の裁判所の裁判
で効力をもつ。

　「国籍国の属人的管轄権」というと，国境を越えて，当該国籍国が，当該
国籍を持つ人に対して，直接国家権力を行使できるかのように読める。

嫌韓徹底抗戦

嫌韓徹底抗戦

>>268
>「国籍国の属人的管轄権」というと，国境を越えて，当該国籍国が，当該
>国籍を持つ人に対して，直接国家権力を行使できるかのように読める。

国籍国の法律の適用があるということと、直接国家権力を行使できるということは、
似てるようで違うのかな？
ちなみに、属人的管轄権って、国際法においては一般的な用語だと思ったんですけどね。
ウタリ共同事件だっけ？

オレが聞きたかったのは、どの程度のことか（形骸化したものか、実際に大きな影響を及ぼすものか）、
なんだけどね。上でも言ってるように、在日は２割程度の管轄を韓国から受けているとしても、
それが、当該個人にとっての主要な（５割を超えるような）管轄でなければ、一人一票の原則に従って、
選挙権は日本とすべし、ってのがオレの主張。逆に、選挙制度が国際的に精密化されれば、
日本に８割投票して、韓国に２割投票するってのが民主主義の原則に則していると言える。
要は、民主主義と平等主義の辻褄合わせ。

で、それとは別に、属人的管轄権ってのは、対象が「自国民」となってるけど、
例えば、人権委員会の見解では、
“委員会は、締約国に対し、「自国」という文言は、「自らの国籍国」とは同義ではないということを注意喚起する。”
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html
なんてことになっている。
国籍は、各国が独自で認定できてしまうものだから、
全ての国が共有すべき国際的な規約には不向きであるとも言える。
このへん、「自国民＝国籍保持者」で通している場合とそうでない場合があるだろう。

二重国籍の場合には実効的国籍国という概念がでてきますが、
管轄権の種類が異なる場合に、それを割合で表すという説は聞いたことがありませんね。

結局「国籍国の属人的管轄権」とは，なんだったんだろう？

　「A国の法律が，B国にいる人にも適用される（ただし，意味を持つのは日本の
裁判所で裁かれる等の時のみ）」，というだけなら，B国にいるA国籍の者だけ
でなく，B国にいるB国籍の人にだってそういうことはあり得る。
　たとえば通貨偽造罪や公文書偽造罪は，日本国外において犯した「すべての者」
に適用される（刑法3条）。

　結局，よく分からない。

一寸すいません、言語学板で二重国籍の話題が持ち上がったのですが、
スレ違いだと思われますのでこちらに誘導します。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1131602662/
顛末
上記スレの>>269>>270>>271に対し
>>269
> 従って兵役や参政権等で矛盾が生じるし
生じない。1 人の人間は 1 国からの徴兵にしか応じないとか、1 国の政治にしか参加できないとかいう理由はない。

>>270
> 犯罪者には都合がいいことになる。
入国時検印のないパスポートでは出国できない。無意味。

> 二重国籍は重婚の防止が困難なものである。
国をまたいでの重婚まで防止しなければならないものなのか。

> また例えば二重国籍者が第三国で遭難した場合、どちらの国が保護に乗り出すのか。
> あるいは第三国で罪を犯した場合、どちらの国に強制送還となるのか。
当然、当人が直近までいた国ということになる。

> またオリンピックなどの国際競技において、二重国籍者は出場することができない。
そういうのに出たい人は二重国籍を解消しておけばよいだけの話。

>>271
> フジモリ氏の二重国籍
彼がペルーの大統領に返り咲いて活躍し、多くのペルー人を幸福にできたなら、日本としてもたいへん名誉なことではないか。

というレスがありました。

> >>269
> > 従って兵役や参政権等で矛盾が生じるし
> 生じない。1 人の人間は 1 国からの徴兵にしか応じないとか、1 国の政治にしか参加できないとかいう理由はない。

両方の国民である以上、両方の国の決まりに従わなくてはならない。
二重国籍の場合で両国が戦争状態になった場合どうするつもりか。
　　　ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ ∧＿∧
　　　　／|＼<ヽ｀Д´>／|＼ ﾊﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　⌒'⌒'（　　　　）⌒'⌒'
　　　　　　　〜レ''~レ'
　　　　　　　　　　　　 ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ,,　 ∧＿∧
ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ (＼／)　　　　　　 ノ|ヽ <丶｀Д´>八 　＜どちらの徴兵にも応じないニダﾞ！！
　／|＼<｀Д´>／|＼　／ ｜ 　　　'''''´ ｜　 ヽ　　　
　⌒⌒⊂　:　つ⌒⌒ （ 〃⌒γ　　　　γ⌒ヽ　）
　　　　 ∪∪　ﾊﾟﾀﾊﾟﾀ　　 　　∪ ⌒ ∪　ﾊﾞｯｻﾊﾞｯｻ

↑
こんな事が通用すると思っているのか？

>>275
> >>270
> > 犯罪者には都合がいいことになる。
> 入国時検印のないパスポートでは出国できない。無意味。

ロシアで金成柱、北朝鮮で金日成と名乗り国籍を獲得した人物が、
北朝鮮名義で日本に入国し、横田めぐみ誘拐殺人事件を起こし逃亡したとする。
金日成に対し逮捕状を取ったが、ロシア国籍の金成柱で入国された場合
同一人物であるか否か確認できない。

注、金成柱とは北朝鮮の首領であった金日成が、金日成と名乗る前の名前であったとの報道がある。
あながちあり得ない設定ではない。
金日成については、１９１０年の散発的な抗日運動で噂が出てきており、伝説の将軍金日成が、
北朝鮮の建国の当人であったとすると相当な矛盾が、生じる。
金正日の長男が、不正なパスポートで日本入国を企てた事がある事も、この設定に現実味を持たせる。

>>275
> > 二重国籍は重婚の防止が困難なものである。
> 国をまたいでの重婚まで防止しなければならないものなのか。

重婚する人間は、発生すると思われる。
イスラム教の場合４人まで妻を娶る事が出来るが、日本やキリスト教を信奉する国では一夫一妻制である。
イスラム教徒の国とキリスト教徒の国の二重国籍の場合、
本人に悪意が無くても、戒律・常識の問題を、生じさしめる。

>>275
> > また例えば二重国籍者が第三国で遭難した場合、どちらの国が保護に乗り出すのか。
> > あるいは第三国で罪を犯した場合、どちらの国に強制送還となるのか。
> 当然、当人が直近までいた国ということになる。

直近までいた国でなく他方の国が引き渡しを要求したらどうなるのか。
また、直近のまでいた国に限るという国際法は、無い。

> > またオリンピックなどの国際競技において、二重国籍者は出場することができない。
> そういうのに出たい人は二重国籍を解消しておけばよいだけの話。

甘い、甘過ぎ、
当人が、２重国籍を選んだらオリンピック出場権は無くなるが、それに対する根拠をどうするのか。
特にメダル取得が確実視された場合、国家間のトラブルを招く。

> >>271
> > フジモリ氏の二重国籍
> 彼がペルーの大統領に返り咲いて活躍し、多くのペルー人を幸福にできたなら、日本としてもたいへん名誉なことではないか。

ペルー政府と揉めてるので良くない。

>>274
属人的管轄の話と保護主義の規定がごっちゃになってるあたり、
いかにも混乱しているというか、理解できてないというかｗ

>>280
説明して

>>276
> 二重国籍の場合で両国が戦争状態になった場合どうするつもりか。
二重国籍者はどちらの国からも招集されないだろう。

>>277
> ロシアで金成柱、北朝鮮で金日成と名乗り国籍を獲得した人物が、
> 北朝鮮名義で日本に入国し、横田めぐみ誘拐殺人事件を起こし逃亡したとする。
> 金日成に対し逮捕状を取ったが、ロシア国籍の金成柱で入国された場合
> 同一人物であるか否か確認できない。
これをやるためには、1 度ロシアに渡って、ロシアから日本に来なければならない。
日本で犯罪にかかわると、指紋やら顔やら、いろんな個人情報が残ってしまう。
犯人から見ればそんな危険な場所に、再び入国することを企てるとは考えにくい。

>>278
> イスラム教徒の国とキリスト教徒の国の二重国籍の場合、
> 本人に悪意が無くても、戒律・常識の問題を、生じさしめる。
だから、それぞれの国の中で決まりを守っていればよいのであって、二重国籍者が他国に別の配偶者を持っていても、問題にならない。

>>279
> 直近までいた国でなく他方の国が引き渡しを要求したらどうなるのか。
> また、直近のまでいた国に限るという国際法は、無い。
今でも世界には二重国籍を認めている国がけっこうあるが、慣習や先例に基づいて対処している。

> 当人が、２重国籍を選んだらオリンピック出場権は無くなるが、それに対する根拠をどうするのか。
そんなことは IOC が考えればよい。ごく一部のトップ・アスリートのために、複数の国で活躍できる人材を埋もれさせるのは惜しい。

> ペルー政府と揉めてるので良くない。
才能のある人に機会を与えることの方が大事。

広島女児殺害のピサロ容疑者は最後に犯した暴行未遂後、逃亡して日本に不法入国らしいのですが
この場合ペルーに強制送還されるのでしょうか？

彼は今後，有罪判決確定後，１０数年服役し，釈放されたら即時に強制送還に
なって，長期の入国禁止処分を受けるものと思われます。

>>281
「詳しく」とか、「説明して」とか、自分で理解しようとしない方々ですねぇ（同一人物？）
最低限、ぐぐる位のことはしているのだろうか・・

とりあえず、保護主義と属人主義の違いは分かりますよね？

>>282
> >>276
> > 二重国籍の場合で両国が戦争状態になった場合どうするつもりか。
> 二重国籍者はどちらの国からも招集されないだろう。

国民は平等に義務を負わねばならない以上、二重国籍だろうが何だろうが招集される。

> >>277
> > ロシアで金成柱、北朝鮮で金日成と名乗り国籍を獲得した人物が、
> > 北朝鮮名義で日本に入国し、横田めぐみ誘拐殺人事件を起こし逃亡したとする。
> > 金日成に対し逮捕状を取ったが、ロシア国籍の金成柱で入国された場合
> > 同一人物であるか否か確認できない。
> これをやるためには、1 度ロシアに渡って、ロシアから日本に来なければならない。
> 日本で犯罪にかかわると、指紋やら顔やら、いろんな個人情報が残ってしまう。
> 犯人から見ればそんな危険な場所に、再び入国することを企てるとは考えにくい。

日本で犯罪をやらかして韓国に送還された連中が、再度日本に来て再犯した事例がある。
パスポートを偽って取得して入国してきたのだが、
二重国籍を持っていれば合法的に、国外追放された人間が日本に入国できる。
そのような事態は、避けねばならない

> >>278
> > イスラム教徒の国とキリスト教徒の国の二重国籍の場合、
> > 本人に悪意が無くても、戒律・常識の問題を、生じさしめる。
> だから、それぞれの国の中で決まりを守っていればよいのであって、二重国籍者が他国に別の配偶者を持っていても、問題にならない。

問題大ありだ、重婚は良くないことという概念があるから、法で禁止しているのに、抜け道を作ってどうする。

>>282
> >>279
> > 直近までいた国でなく他方の国が引き渡しを要求したらどうなるのか。
> > また、直近のまでいた国に限るという国際法は、無い。
> 今でも世界には二重国籍を認めている国がけっこうあるが、慣習や先例に基づいて対処している。

そのような慣習や先例は寡聞にして聞かないが、先例があるのなら出してくれ。

> > 当人が、２重国籍を選んだらオリンピック出場権は無くなるが、それに対する根拠をどうするのか。
> そんなことは IOC が考えればよい。ごく一部のトップ・アスリートのために、複数の国で活躍できる人材を埋もれさせるのは惜しい。

ＩＯＣが考えれば良いだって？ＩＯＣで協議して二重国籍を排除しているんだろうが。
トップアスリートがどうのこうので曲げられるものではないぞ。

> > ペルー政府と揉めてるので良くない。
> 才能のある人に機会を与えることの方が大事。

国家間の深刻な対立を招いているのに簡単に考えすぎだ。
有能だろうが何だろうが、他国の政治に関わる問題である以上、混乱を招くような二重国籍を認めるべきではない。

>>284
ありがとうございます。

（国民の国外犯）
第三条　この法律は、日本国外において次に掲げる罪を犯した日本国民に適用する。
　五　第百七十六条から第百七十九条まで第百八十一条及び第百八十四条の罪

（重婚）
第百八十四条　配偶者のある者が重ねて婚姻をしたときは、二年以下の懲役に処する。
　　　　　　　その相手方となって婚姻をした者も、同様とする。

>>286
> 国民は平等に義務を負わねばならない以上、二重国籍だろうが何だろうが招集される。
敵国の国籍を持つ者を招集する国はアホだと思うが、そういうことになれば、先に招集された方に応じるしかないだろう。

> 二重国籍を持っていれば合法的に、国外追放された人間が日本に入国できる。
国外追放された時点で既に二重国籍なら、日本の警察がそれを知っているから無理。
後で二重国籍を持ったのなら、日本国籍を捨てて外国人になっても同じことだから、二重も一重も関係ない。

> 問題大ありだ、重婚は良くないことという概念があるから、法で禁止しているのに、抜け道を作ってどうする。
>>289 のような法改正があったそうなので、抜け道はない。

>>287
> そのような慣習や先例は寡聞にして聞かないが
「このような国籍選択制度は、世界的にかなり新しいもので」
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daisanjuusandai

> ＩＯＣで協議して二重国籍を排除しているんだろうが。
> トップアスリートがどうのこうので曲げられるものではないぞ。
オリンピックに出たい人は、IOC に従えばよい。オリンピックにかかわらない人に対しては、IOC に何の権威もない。

> 国家間の深刻な対立を招いているのに簡単に考えすぎだ。
> 有能だろうが何だろうが、他国の政治に関わる問題である以上、混乱を招くような二重国籍を認めるべきではない。
国家間の問題を解決するのも人の能力だ。現代において、自国と他国の政治はつながっている場合が多い。
フジモリ氏が再びペルーの大統領になれば、食い詰めたペルー人が日本に来なくて済む政策をとるかもしれないと期待することと、
あっさり彼を処刑させることと、どちらがよいか。

>>290
＞>>289 のような法改正があったそうなので、抜け道はない。

刑法第３条と第１８４条が改正？いつの話？
この規定は、仮に日本が二重国籍を認めた際、
二重国籍者が他国に別の配偶者を持った時の問題点になるんだけどね。

ところで、
伊５８が二重国籍に反対の立場、
象ウナギが二重国籍に賛成の立場なんだよな？
>>290のリンク先って・・・・・・・

>>291　刑法第 3 条は去年と今年に改正されているらしい。詳しくは知らない。
二重国籍者は両国の法律に従わなければならないので、刑法第 3 条のように定められている以上、他国での重婚も有罪ということで、問題ないと思う。
ただし、相手方が日本国籍を持っていなければ、日本の法律で罰することはできないだろう。

>>290
> >>286
> > 国民は平等に義務を負わねばならない以上、二重国籍だろうが何だろうが招集される。
> 敵国の国籍を持つ者を招集する国はアホだと思うが、そういうことになれば、先に招集された方に応じるしかないだろう。
http://www.mindan.org/sidemenu/sm_seikatu_01.php
二重国籍者としてこのケースに該当しない者が国外旅行許可期間内に帰国しない時は、未帰国者は３年以下の懲役、
未帰国者の父母などの帰国保証人に対して300万ウォン以上2000万ウォン以下の過怠料が賦課されます。

アメリカの場合、徴兵前にSelective Service System(選抜徴兵局/義務兵役サービス)を受けることになるが、
「たった一つ登録拒否する方法はアメリカを去ることでしょう」
http://www.sweetnet.com/draft.htm

帰る国が無くなるって事だ。

>>290

> > 二重国籍を持っていれば合法的に、国外追放された人間が日本に入国できる。
> 国外追放された時点で既に二重国籍なら、日本の警察がそれを知っているから無理。
> 後で二重国籍を持ったのなら、日本国籍を捨てて外国人になっても同じことだから、二重も一重も関係ない。
二重国籍であると警察が掴めると思うか？
出入国の記録は残るが、それはその当時使用したパスポートの記録のみ
もう一方を誰にも知らせていなければ判りようがない。
結果、当時使用していなかった方の国籍で入国すれば、合法的に入国されてしまう。

> > 問題大ありだ、重婚は良くないことという概念があるから、法で禁止しているのに、抜け道を作ってどうする。
> >>289 のような法改正があったそうなので、抜け道はない。
なるほど

> >>287
> > そのような慣習や先例は寡聞にして聞かないが
> 「このような国籍選択制度は、世界的にかなり新しいもので」
> http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daisanjuusandai

当然、当人が直近までいた国ということになる。←というそちらのカキコに対して問うている。
直近のまでいた国に送還するという慣例や先例を示してくれ。

>>290

> > ＩＯＣで協議して二重国籍を排除しているんだろうが。
> > トップアスリートがどうのこうので曲げられるものではないぞ。
> オリンピックに出たい人は、IOC に従えばよい。オリンピックにかかわらない人に対しては、IOC に何の権威もない。

では、結局二重国籍者は、オリンピックへの出場が認められないということだね。

> > 国家間の深刻な対立を招いているのに簡単に考えすぎだ。
> > 有能だろうが何だろうが、他国の政治に関わる問題である以上、混乱を招くような二重国籍を認めるべきではない。
> 国家間の問題を解決するのも人の能力だ。現代において、自国と他国の政治はつながっている場合が多い。
> フジモリ氏が再びペルーの大統領になれば、食い詰めたペルー人が日本に来なくて済む政策をとるかもしれないと期待することと、
> あっさり彼を処刑させることと、どちらがよいか。

所属する国家間で、いわゆる外交保護権が衝突してペルーは、外交官を駐日大使を事実上召還している。
大使の召還というのは、下手すると国交断絶、開戦になりかねない事態なんだ。
今回の場合は、駐日大使の「職務停止を決定した」としており、そこまでやる気はないようだが。
今回の一件は、二重国籍によりこういうトラブルが、起こるって事を示したわけで、
やはり二重国籍は認めるべきではない。
本人が、有能だろうがペルーの為に役立とうが関係ない。
　

>>293
> 帰る国が無くなるって事だ。
両国が戦争をしていなければ、2 回徴兵されることもありうる。二重国籍ならそれは仕方がない。

>>294
> 二重国籍であると警察が掴めると思うか？
絶対に掴める。犯罪の容疑者が重罪に問われるなら、警察は家宅捜索を行い、旅券、免許証、保険証等の、二重国籍の証拠を押収するだろう。
そういったものが何も見つからなかった場合でも、容疑者の経歴を調べて、他国に長くいたことがわかれば、その国の国籍を持っていないか問い合わせるだろう。
だいたい、二重国籍者は自国民なのだから、国外追放する理由はない。

> 直近のまでいた国に送還するという慣例や先例を示してくれ。
http://www.udauda.net/~ootani/bbs/BBS.cgi?b=jiji&_f=jiji0006.html#jiji20020819000829
英国はとりあえずフランスに引き渡している。

>>295
> では、結局二重国籍者は、オリンピックへの出場が認められないということだね。
IOC がそう定めている以上、認められない。

> 今回の一件は、二重国籍によりこういうトラブルが、起こるって事を示したわけで、
> やはり二重国籍は認めるべきではない。
> 本人が、有能だろうがペルーの為に役立とうが関係ない。
フジモリ氏はたまたま二重国籍者だったわけだが、彼が本当に犯罪者なら、ペルーの法律にも日本の刑法第 3 条のようなものはあるはずだから、日本は彼をペルーに引き渡さなければならない。
日本がそうしないのは、ペルー側が示した容疑に説得力が乏しく、信用できないからだ。二重国籍を認めたからといって、外交保護権を盾にだれも彼もかくまい、トラブルが頻発するなんてことはありえない。

まぁ，国籍は各国の法が勝手に決めるので，極端な話，A国が国内法で勝手に
「すべての人類にA国の国籍を与える，A国の国籍を離脱することは認めない」
などと定めたならば，自動的に二重国籍が生じる。しかし，A国の国籍が，
B国の国内でどのような効力を持つかは，B国の国内法による。A国がA国籍者に
ついて何を定めようと，B国内では影響力を持たない。結局，B国の国内法が，
A国籍に何らかの効果を認めるのか，あるいは無視するのかは，すべてB国の
立法次第。また，A国籍を持っているとして，その者はB国にいる限り，A国の
国内法に従わなければならない理由はない。A国の国内法は，A国国内において
のみ有効なのだから。

　

どうしようもない奴が湧いてきたな。

つ国籍法抵触条約

>A国籍を持っているとして，その者はB国にいる限り，A国の
>国内法に従わなければならない理由はない。A国の国内法は，A国国内において
>のみ有効なのだから。

なら、管轄権の競合なんて問題は発生しないのですが。
>>268といい、>>274といい、>>297といい、検索もせず基本書も読まず、
よくいろいろ書けるなぁ、と。

結局のところ，二重国籍を禁ずる（具体的な）理由がわからん。

【ソウル８日聯合】国会は８日、野党ハンナラ党が欠席を決めた中で本会議を招集し、
親日行為を行った人物がその対価として蓄えた財産を国庫に帰属させる内容の「親日反
民族行為者財産帰属特別法」をはじめ、合計８６の議案を処理した。

親日反民族行為者財産帰属特別法は、親日行為があった人のうち乙巳条約（第２次日韓
協約）や韓日併合条約などの締結を主張した公職者ら、親日の水準が重大とされる人物
を「親日反民族行為者」と規定し、これらの人が当時取得した財産を国庫に帰属させる
ようにする内容を盛り込んでいる。１５５人全員の賛成で可決した。

国会はまた、兵役忌避を目的に国籍を喪失した者に在外同胞滞留資格を付与しないよう
にする内容の「在外同胞の出入国と法的地位に関する法律」の改正案を可決した。改正
案は、兵役義務を履行せずに国籍を離脱することができないようにする国籍法を改正す
る以前に国籍を離脱した先天的な二重国籍者と、兵役忌避を目的に後天的に外国国籍を
取得した人に、３５歳まで在外同胞滞留資格を与えないことを骨子としている。兵役忌
避目的の国籍離脱者がすでに在外同胞滞留資格を付与されている場合には、延長許可を
受けることができないように定めた。
（以下略）

ソース：聨合ニュース＜親日財産帰属法や在外同胞法改正案、国会を通過＞
http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=200512081958081

(ソウル=連合ニュース) 米国移民局が市民権の申請時に、韓国人らに「韓国とアメリカが
戦えばどちらの肩を持つのか？」という答えにくい質問をした後、返事を要求した事実が
公式に明らかになった。

ソース：聨合ニュースを抄訳＜"韓国とアメリカが戦えばどの肩を持つか"＞
http://www.yonhapnews.co.kr/news/20051208/030000000020051208174050K6.html

>>301
こんな物でいかが
http://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daisanjuusandai





>>296のレスよく見ていなかったが
この例だけでは判断できないな。

>>301
禁じられてないよ。

>>305
22歳までならね。

　ある一人の二重国籍者がいたとする。このとき，その人が「なぜ，国籍を二つ持つに
至ったのだろう」と，その由来を考えることも大切だ。
国籍は，国籍を持つその人に，およそ当該国籍国となんらの関係もないのに，突如とし
て天から降ってきたわけではない。当該国籍を持つその人が，当該国籍国との間に，下
記のように何らかの「関係」を有していたからこそ，当該国籍国はその「関係」に着目
しその人に当該国籍を認めたはずなのである。
　国籍を取得する原因は，各国法によりけりで，例えば，出生地が当該国籍国内にある，
親が当該国籍国を有する者である，配偶者がその国籍である，長い居住歴がある，領土
変更があった，など様々だ。だが，いずれにせよ，右のようなその人と国籍国との「関
係」に，その国籍国が着目したからこそ，当該国籍国はその人に国籍を付与したのだと
いえる。
　そして，「国籍」という一定の法的地位を与えられることで，人々は，その国で安心
して上述ような「関係」から出発する，さまざまな社会生活上の利害関係・生活関係を
発展していくことができる。右のように築き上げられた利害関係・生活関係は，その人
の人生の幸福にとって，掛け替えのない重要な意味をもつと言って良いだろう。
　

ここで，「二重国籍」は，各国が国籍を付与する上で着目する「関係」が，各国ごとに
それぞれであったことから，偶々これらを原因として二つの国籍が付与されてしまった
に過ぎない。したがって，二重とはいえ，それそれの国籍の背後には，これを基にして
発展した密接な利害関係・生活関係が存在する可能性が高い。
ある国籍を認めない，あるいは剥奪するということは，その国籍の保有を基礎にして既
に生成・発展し，あるいはこれから生成・発展しうる，上記のような利害関係・生活関係
の存立の前提を破壊するに等しい。二重国籍を認めないということは，少なくともその一
方の国籍を前提とする利害関係・生活関係を認めないということになる。

だから，このような生活関係の破壊をさせないために，二重国籍を容認する必要性が
ある。

重複になるだろうが，304のリンク先にいちいち反論してみる。
二重国籍の問題点として「国家の対人主権」が「重複する」ことがあげられ，
その具体例がいくつかあげられるが，いずれも説得力に乏しい。
　１．兵役が矛盾する。
　→国籍国が兵役を要求するかもしれないが，拒否すれば良いだけのこと。
　実際に現実的強制が出来るのは，その者が現に居住する国だけだろう。
兵役拒否にともなう不利益は，各国ごとの関係の問題。
　２．参政権で矛盾する
　→同時に二つの国にそれぞれ参政権を持つことは矛盾しない。
　３．身分行為等でどの準拠法によるべきか混乱する
　　　→国際私法の規定次第で対処できる。例えば，「法例２８条」を参照。
　４．外交保護権が衝突する
　　　→下記７，８で検討する
　５．２つのパスポートにより，個人の同一性判断が困難となる（犯罪者の管理）
　　　→出入国上の本人確認を厳密にし，かつ，情報の共有システムを整備する
などで対応しうると思われる。日本国籍と他の国籍との二重国籍なら，
少なくとも日本人としてのデータは把握しており，かつこれと他国籍者
　　　　としてのデータのマッチングは十分可能だろう。
　６．二重国籍は重婚の防止を困難にする。
　　　→日本国において婚姻した者が，他国でも婚姻できるか否かは，つまるところ
　　　　各国の婚姻関係法規次第であり，これは日本が二重国籍を禁止したとして
　　　　かならずしも防止出来るわけではない。結局のところ，完全に防ごうとするな
　　　　らば日本とその他国の間で条約なり行政協定なりを結んで調整するしかないの
　　　　であり，かつそれで足りる。

　７．遭難した二重国籍者についてどの国が保護に乗り出すのかで，困る。
　　　→まず，各国の外交上の保護活動は，第一次的に本人の利益のためだろう。
その上で，本人の意思が確認できるなら，本人の意思に従えばよい。
また，二つの国が同時に保護に乗り出すなら，同じ目的のもと，協力・
　　　　　調整すればよい。
どちらの国も保護に乗り出さないなら，二重国籍が本人の選択である場合に
　　　　　本人の自己責任であるか，あるいは各国それぞれの責任だろう。
　８．二重国籍者が第三国から強制送還する際，どの国に送還するかで，困る。
　　　→国際法上「国籍国」に受け入れ義務があるなら，それぞれの国どちらにも受
　　　　け入れ義務が生じる。どちらの国に強制送還するかは，当該「第三国」の判断
　　　　次第だろう。
　９．二重国籍者がオリンピックにでられないから，困る。
→これはIOC組織の独自の判断の問題。
　　　　ところで，「当人が、２重国籍を選んだらオリンピック出場権は無くなるが、
　　　　それに対する根拠をどうするのか」とは，重要な問題提起だ。
　　　　IOCが二重国籍者のオリンピック出場を制限しているとするならば，IOCがその
　　　　根拠を明らかにし，仮に合理的根拠を示せないなら，二重国籍者に対する出場
　　　　制限は止めるべきということになるだろう。

　以上より，二重国籍を認めたとして，それほど重大な問題が生じるわけでもなく，
また，生じうる問題があるとしても，これは関係法の多少の整備，行政上の対応に
よって十分解決できる。二重国籍を認めるとして，問題はない。
　そして，前述の通り，二重国籍を認める必要性がある。

　以上より，二重国籍は容認されるべきである。　

>>293
　リンク先の記述は面白いな。勉強になる。

＞Selective Service System(選抜徴兵局/義務兵役サービス)
＞通称SSS。18歳〜26歳までのアメリカ市民、永住権保持者、米国に不法滞在して
＞いる全ての男児は、SSSに登録する義務があります。（非移民ビザで外交官関係の
＞ビザ、貿易関係のビザ、観光ビザや学生ビザで一時的にこちらに住んでいる男性
＞は除外）米国大統領および米国議会は国の緊急事態、または戦時に軍隊の拡大が
＞必要となった場合、SSSの登録リストから徴兵することができます。
＞（米国滞在が1年未満の者は徴兵から除外されます。二重国籍の場合や永住権保持者
＞で、登録を怠った者はアメリカを一旦離れて再入国する際に問題が生じるかもしれま
せん。）

　アメリカ市民でない（国民でない），不法滞在中の男子でも徴兵されるんだな。

ところで，>>293の最後の一行，　
　「帰る国が無くなるって事だ。」というのは，二重国籍容認に対する批判になる
のか？二重国籍否定論の方なら，そもそも一つの国籍（≒帰る国）を放棄させる
ことになるだろう？

>>309-310
以前、似たようなやりとりがありました。

>>256
>近親縁者や仕事関係などで繋がりのある原母国との関係を切るか，

>>257
>ビザの条件緩和等で旧国籍国との行き来を容易にすることで、
>近親縁者や仕事関係における繋がりは十分維持できるのでは。

>>259
>これは，保証の限りではないよね。旧国籍国がそのような法制をとるか
>否かにかかるでしょ。

・・・ということで、
309と310の３〜９の問題については、解決できるかどうか、保証の限りではないよね。
両国籍国がそのような法制をとるか否かにかかるでしょ。

>>307-311
おまえさん、
>>297
>A国の国内法は，A国国内においてのみ有効なのだから。

と言っていた頃から全く進歩していないな。

みんなの力を貸してくれ。 できればこれをコピペしてくれ。
みんな知らないと思うけど実はタクシーを禁煙にしないと実は内装から揮発する有害物質により乗客として乗った妊婦や子供にも悪影響なんだ。
クソ受動喫煙から運転手・禁煙者の命をみんなで守ろう！ みんな下記のブログを読んでコメントを残してランキングを上げてくれ。たのむ。
２ちゃんねらーのちからでクソ国、クソＪＴ、クソ国交相を見返してやりたい！
広めなくちゃいけない。マルチでごめん。

横柄なタクシーの運転手にいやな思いをした人は沢山いると思う。代表して私が謝罪します。ごめんなさい。
でもこれはタクシーだけの問題ではないんだ。２０万人以上の健康に暮らす権利を憲法で保障された人間たちが国・ＪＴ・タバコ利権者の陰謀により強制的に受動喫煙を強いられている紛れもない人権問題なんだ。

公共交通機関の禁煙率
飛行機１００％
鉄道８０％
路線バス１００％
タクシー　　２％！！２％！！２％！！

ふざけるな！国交省はタクシー運転手は肺がんになってもいいというのか！！

http://ameblo.jp/nstaxi/

おねがいだ。喘息の発作がひどいんです。助けてくれ！みんな！ちからかしてくれー！

ホイホイスレあげ

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060125k0000m040147000c.html
ﾊｧ?

大決昭３・１２・２８
国家はその自制によるのほか他国の権力作用に服するものではないから、不動産に
関する訴訟等特別の理由の存するものを除き、民事訴訟に関しては外国はわが国の裁
判権に服せざるを原則とし、ただ外国が自ら進んでわが国の裁判権に服する場合に限
り例外とする。

東京地判昭６２・６・２３
国際的二重訴訟は、一方の国でなされた判決が当然に他方の国においてその効力を承認
されるとは限らないから、これを禁止すべき理由がなく、またいわゆるワルソー条約も
国際的二重訴訟を禁じているものとは解されない。

取引的行為については主権免除なし。

電波ホイホイスレあげ

今日のＴＢＳラジオ「アクセス」のテーマ

　きょう閣議決定した出入国管理法の改正案を考える。
　日本に入国する１６才以上の外国人には、指紋採取、顔写真撮影を義務付けることに賛成？反対？

　Ａ. 賛成
　Ｂ. 反対

投票はここから↓
http://tbs954.jp/ac/index.html

>307-310
傍でみて2重国籍における個人の権利の矛盾に関する検証にはなりえても、義務の矛盾には一言もふれていない
ようなんだけどｗ

徴兵制を例に挙げているが、片方でその義務を行使しなかった場合、その個人はその行使しなかった祖国に対して
刑事罰やそれに類する社会的な制裁を受ける可能性もあるわけだ。
果たしてそのような国民としての義務を果たさずにその祖国がその個人に対して如何様な対処を行うだろうか？

根本的に権利のみでの定義に固執しすぎていると思う。

まぁ、根拠根拠といわれても　法律詳しいわけでもないからな、俺は。
でも、法律って神様がつくったわけでもあるまい。
人間が昔からライオンのように子殺しを当然のごとく
行っていればそれは現在合法となっていただろう。

明文化されたルールの表現の不完全という網の目くぐって、
人々の拒否する行動（人殺しとか）を合法として押し通すことは、
社会のルールを無視しているだけではないか？

法律云々言うよりも、社会、人々にそれが受け入れられるかどうかが重要だろう。
その上で、現行法の解釈で出来るとか、改正をしなければならないとかしないと。

法律詳しくない奴はｲｯﾃﾖｼ

http://c-au.2ch.net/test/-/news4plus/1149780466/49-51

「黒い翼」と名乗る京都出身の在日が、ちくり板に粘着してます。

翼システムの犯罪を告発するスレ�X →このスレ見もの
（自分が痛いところを突かれると、他人に転換たしたりするチョン特有の姑息さが伺えます）
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1151068892/l50

オムロンの裏事情
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1142094830/l50
[小泉]純一郎[鮫島]
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1150984162/l50
【GT】翼ﾈｯﾄ＆翼ｼｽﾃﾑ【ST】
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/company/1138836288/l50

この馬鹿は
・福沢諭吉も知らない
・おまけに芥川が「人間失格」の作者だと思っていた
・「合う」と「会う」の漢字の使い分けもなきない。
・スレ立たず陰謀モドキの発言
（２ｃｈは大好きだが、その仕組みをまるで理解していない）
・それもそのはずで、ごく最近まで「age」も知らず、自分の立てたスレが
　dat落ちた際には「陰謀」とほざいていた。

・オタクを描写したＡＡを指して「公人」と言い切る。
・最近まで「 winny」の意味知らなかった。 　　　　　　　　　 　
・「アナログ人間」の意味知らない。
・「アンカー」とい言葉も知らない。
・おまけに「トリップ」のつけ方も知らない

それでいて、司法試験に落ちたのは公安委員の陰謀、とほざいている
大バカチョンです。奴の建てたスレで叩いてやってください

外国人参政権と民主主義を結びつけて外国人参政権付与を主張するのは頭が悪い。
国が民主主義であるか共産主義であるかは国家主権次第。
日本の国家主権は元をただせば我々日本国籍を持つものの主権の集大成だ。
と言うことは日本国籍者の主権を侵害するような民主主義の解釈はあり得ない。
参政権は主権を達成するための手段だから当然日本国籍者にのみ与えられた人権といえる。
日本国籍者の主権を侵害する傍論に振り回されているのもまた愚かと言える。

東アジアニュース速報＋ 板
ttp://news18.2ch.net/news4plus/

【アメリカ】　韓国人への米国ビザ免除適用、米下院議員15人が要求　[12/14]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1166060068/

↑ソイツラか。日本にむけて始終内政干渉電波飛ばしてくる豚な。
前にデイリーとロス経辺りで『キチガイとしか思えない法案』って叩かれてたな。
ロスは特に韓国人殺してぇだろ。
あ、だからビザ免除で呼び込んで殺すのか。アリだな。

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1168281126/29-33

>親から事情を聴く審尋を経たうえで判断するのが通例…緊急措置の保全処分は審尋なしで
>近隣住民からの聞き取り…により
>虐待の事実がなかった…責任を問われることはありません
▲数人近隣に引越せば緊急をタテに冤罪に?

>立ち入り調査をしやすく
>警察関与に…令状主義を侵す恐れがある」と難色
▲令状無し家宅捜索?警察は抜きで!

自然法・自然権・人権・人定法の対立と関係の説明をします。
世界では常識らしいです。 人権しか知らない前近代人どもよ滅びよ。

（１）伝統保守派（保守本流）。これはバーキアンBurkean（エドマンド・バーク主義者）＝「自然法」派である。
彼らは「人間社会には、社会を成り立たせている自然の決まり、掟（natural law）がある」と考える。この伝統保守派の代表は、
長年『ナショナル・レビュー』という政治評論誌の編集長を務めているウィリアム・バックレーという老大家の評論家である。
彼こそは”アメリカ保守の守護神”と呼ばれて、歴代共和党大統領から尊敬されている人物である。
日本でいえば小林秀雄や福田存にあたる。その後継者はＡＢＣのコメンテイターのジョージ・ウィルである。

　アメリカの正当保守派はほかに、レオ・シュトラウス（シカゴ派哲学の大御所）や、フリードリヒ・ハイエクのような
日本でも知られた古典保守思想家も含まれるが、同じ保守思想でも、アメリカ土着の保守であるラッセル・カークらの
フィジオクラット（重農派）や後述するリバータリアン保守派とは区別される。
このウィリアム・バックレー派の知識人の大部分は共和党の本流として保守勢力の中心を支えている人々である。
　バーキアンの標語は人類の歴史をとうとうと貫く普遍の真理を暗示する永遠の相の下に”という言葉である。
だから彼らは本来あまり泥臭い現実政治には関わりたくないと思っている。

続きはここから
http://jcpw.site.ne.jp/bbs/bbs23.cgi?id=&md=set&tn=1809#1839

外国人の人権？
憲法と法律の制限内で認めてるから、無問題。
それよりも
不法入国は、犯罪だぜ。
犯罪者には、犯罪者としての処遇こそ正しい。
不法入国者とその子孫は、刑務所に放り込み、刑期を終えた後、強制送還。これしかない。

不法入国者は、存在そのものを抹消して
「初めからいなかった」ことにするのが一番いいと思う。

なに？「ＸＸ国の○○さんが行方不明」？
そもそもそんな人が入国したなんて記録はありませんよｗ
「行方不明」もなにも、そんな人、初めから日本国内にはいなかったんですよｗｗ

これで万事丸く収まる。
日本の治安も維持できるし、不法入国者の属する国の面子も保たれる。
いいことずくめだろ。

河野太郎ブログ「国籍問題」
http://www.taro.org/blog/index.php/archives/690

＞日系人は出生届を出し、国籍を留保すると日本国籍を保持したまま、
＞つまりフジモリ氏のようなケース、になる。

日本に出生届を出し、国籍を留保すると
「日系人」ではなく「日本人」ではないのか？

それを「日系人」とするなら、重国籍を認めた場合
「日本人」ではなく「日系人」が増えるだけではないのだろうか？

重国籍反対のみんな、コメントよろしく！
管理人が削除しちゃうこともあるけど、負けないで！

複雑に考える必要はない。
普通にコミュニケーションとればいいんだよ。
他人は自分を評価する
自分は他人を評価する。

住みにくいなら出て行くか、帰化して発言権を得る。
一方の日本は「評価」を聞いて変えるか変えないかを議論すればいい。

　　　　　　　　　　　　　　　_＿
　　　　　　　　　　 　 　 ／⌒ヽヽ
　　　　 　 __＿　　 ,、＿＿　　 |/
　　‐＝ﾆ_ : : : : ｀Y: :`: : : : : : ｀ ヽ、
　　 , イ: : : : : : : :l: : : : l: : : : : : : : : ＼
　／;:／: : : : : : : |: l : : |、: l: : : : : : : : :ヽ ＜あのさぁ〜　チョンってうんこ舐めるんだってさぁ　知ってたぁ？　　
/／/ , : : : : :l_:_/|: l : : l l_:_|_: : : :ヽ: : : : l
　 / /: : : :/ 'l:./｀|: l: : { ´l: |､｀ヽ: : l: : : : ! 　　だってさ、ウンコだよ、ウンコ。　糞、クソ、大便 ベチベチ下痢ピーｗｗｗ
　,' /| : : /: :/|{　 l/l: : |　ヽl　＼: : :l : : : l
　|/ |: : /: :ﾊr┯┯ l : | 　┯┯yl : |: :＼l　　　　 信じられるぅ？　　あきらかに地球生命を逸脱してるよねェ。
.　　 |: :lｲ ;'ハ ｂ::|　 ヾｌ　　ｂ::!　l l: l｀ｌ:`ﾒゝ
　　　ヽ| ﾚ |: :ｌ ￣　　　　　￣・ ｌ l/ｰ': :l 　　　　そういえばエンコリでチョンのカキコ見て驚いたんだけどさ〜あ！
　　 　 　 l.:|: :ゝ､._　 ｰ'ｰ'　　_,.ｨ': : l:: : :|
　　 　 　 |.:|: : : :__二７T ¨´lヽ､| : :l: : : | 　　　　「糞尿は身近なもので、汚いものという発想が無い」だってさ〜！
　　 　 　 |.:|: : :|| 　　 l´＿__7　|: : |､: :│
　　 　 　 |:,ゝ､:ヽ 　 │　　/　/: :/　!:: :| 　　　　もう言葉もなかったの！ あいつらまた同族で戦争して消滅しちゃっていいよねｖ
　　 　 　 |:l＼ヽ: l 　 |　　/　 l: :/／.|:: :|

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/
で、アホが多くて、聞きたい話が聞けないので、こちらに誘導。

外国人の人権に関連して

憲法上の国民概念は、実質的な内容を持っているのか。
その場合、その内容はどういうものか。

被治者である実態を備えた定住者が実質的意味の国民であるするのが
「>>1」であった。これに関する議論。

気になった議論

586 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/02/23(土) 00:17:24 ID:gcFPjHNz
>>579
＞民族的同一性とは新規だな。上で「共同体としての同一性」と言ってる者があいるが、

その人を念頭において、わざわざ民族的同一性といったわけですが、やはり反論がないようです。
>>1に反論するときには、>>1の議論の次元を把握して、同一次元において自覚的に反論を展開する必要がありますが、そんなことはどうでもいいという人もいますね。


反論がないことを前提に、少し議論を進めますと、在日コリアンの届出による日本国籍取得法案なんかは>>1の議論からはどう評価されるのですかね？
国籍届出法案の背景には、在日コリアンの諸権利の制限を維持するという思惑があるわけですが、
国籍がもっぱら在日の意思によって取得されるのでしたら、国籍取得意思を表明しない在日の諸権利を一般外国人と同様に制限しても、
また、国籍法が従来のあり方を維持していても、憲法上何ら問題ないということにもなりそうな気がしますがどうなのでしょうか。

592 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/02/23(土) 13:33:35 ID:zeQTrTPj
>>586

>反論がないことを前提に、少し議論を進めますと、在日コリアンの届出による日本国籍取得法案なんかは>>1の議論からはどう評価されるのですかね？
>>1を前提として、国籍概念および制度をどうするかという問題が次に出てきますね。国籍の内容を相対化するのか
今のような形で行くのか。例えば参政権を結びつけるのか切り離すのか。
今のような形を前提として(仮定1)の設問だと思われます。
「在日コリアン」と呼ばれる人が、実質的意味の国民であるとすれば、
その意思のみで国籍を付与する点は、別に問題は無く、
その意思が無いと国籍を付与しない点のみが問題となりえます。
仮定1としてしまった時点で期論が飛んでいますが、国籍制度に権利･義務の明確な基準として価値を認め、
帰属国に関する自己決定を重視すれば、この点も立法に委ねて問題ないと思います。

>国籍届出法案の背景には、在日コリアンの諸権利の制限を維持するという思惑があるわけですが、
>国籍がもっぱら在日の意思によって取得されるのでしたら、国籍取得意思を表明しない在日の諸権利を一般外国人と同様に制限しても、
>また、国籍法が従来のあり方を維持していても、憲法上何ら問題ないということにもなりそうな気がしますがどうなのでしょうか。
基本的にそういうことだと思います。外国人の人権として論じられて来た問題に帰着します。
ただし、｢国民主権」を人権の制約根拠として用いることはできなくなります。

595 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/02/23(土) 21:53:19 ID:S90FK2kr
>>592
＞その意思のみで国籍を付与する点は、別に問題は無く、
＞その意思が無いと国籍を付与しない点のみが問題となりえます。
＞仮定1としてしまった時点で期論が飛んでいますが、国籍制度に権利･義務の明確な基準として価値を認め、
＞帰属国に関する自己決定を重視すれば、この点も立法に委ねて問題ないと思います。

この点は同意です。

＞基本的にそういうことだと思います。外国人の人権として論じられて来た問題に帰着します。

この見解は、つまるところ、在日コリアンが憲法上の国民であるという命題が正しいとしても、
憲法に従って政府のとりうる選択は、2つあるということでしょうか。
つまり、国籍届出取得法案をつくるか、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするか。
どちらでもかまわないということでしょうか。

しかし、同じ在日コリアンであっても、国籍はいらないが憲法的には日本国民であるという自覚を持っている人は、前者の選択によっては救済されず、後者の選択によって初めて権利が保障されることになる。
このような在日コリアン（一部はいると思う）の意思は、単なる「わがまま」として放置できるものかどうか、
それが果たして憲法の求めるところなのかはやはり検討の余地があると思います。

＞ただし、｢国民主権」を人権の制約根拠として用いることはできなくなります。

これはよくわかりません。
在日コリアンの諸権利を一般外国人と同様にするということは、当然、憲法上の他の諸原理（国民主権も含めて）と、権利付与が抵触する場合には、
その権利が制約される可能性は十分あるはずです。

18 名前：法の下の名無し[sage] 投稿日：2008/02/24(日) 02:18:03 ID:FHltsOQJ
>>前スレ595

>この見解は、つまるところ、在日コリアンが憲法上の国民であるという命題が正しいとしても、
>憲法に従って政府のとりうる選択は、2つあるということでしょうか。
>つまり、国籍届出取得法案をつくるか、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするか。
>どちらでもかまわないということでしょうか。
（先の仮定1を前提にして。）
どちらかではないと思います。まず、実質的国民であるならば、それにふさわしい形で国籍取得する
途が無ければならない。届出制とまでは行かずとも、いくらなんでももう少し、明確で容易な帰化制度を
整備する必要がある。また、2重国籍を絶対に禁止すべきか議論の余地もある。
今の国籍制度の基本的あり方を変えないとすれば、これが独立した義務として、生じてくる。
それが果たされたならば、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするかどうかまでは、
憲法外の問題と考えます。（すぐ次に述べる）

>しかし、同じ在日コリアンであっても、国籍はいらないが憲法的には日本国民であるという自覚を持っている人は、前者の選択によっては救済されず、後者の選択によって初めて権利が保障されることになる。
>このような在日コリアン（一部はいると思う）の意思は、単なる「わがまま」として放置できるものかどうか、
>それが果たして憲法の求めるところなのかはやはり検討の余地があると思います。
国家との結びつきの強さを測るひとつの基準として、憲法自身が存在を予定した国籍制度を利用することも許されるであろう。
国籍制度ををあえて利用しない者に、その限りで不利益を与えても、許される。在日コリアンら定住者を実質的国民であるが、
国籍保有者ほど日本との結びつきが大きくないととらえて、その諸権利を日本国籍人と区別することも許されないわけではないと考えます。
その場合、「国籍を有さない実質的国民」の人権として、外国人の人権について性質説から詳細な検討が加えられた以上に
権利の性質の詳細な検討が必要と考えます。

とりわけ

>＞ただし、｢国民主権」を人権の制約根拠として用いることはできなくなります。
>これはよくわかりません。
>在日コリアンの諸権利を一般外国人と同様にするということは、当然、憲法上の他の諸原理（国民主権も含めて）と、権利付与が抵触する場合には、
>その権利が制約される可能性は十分あるはずです。

諸原理から調整されるべきは当然ですが、実質的国民に対し、国民主権から権利が制限されるのは背理でしょう。
国民主権というマジカルワードを消して、より実質的な問題の分析を要請するのが、>>1を肯定する
一番の理由と思っています。

こういったまじめな議論の続きは、こちらでどうぞ。

また、「>>1」に対する法学的なまじめな反論も聞きたいです。

ソフトバンクは民団（韓国系団体）にだけ
携帯料金を安くする
http://news23.jeez.jp/img/imgnews12778.jpg
　　　　　　　　　　　　　　日本人　　　　在日
基本使用料　　　　　　　9600円　　 　4500円
Sベーシック　　　　　　　315円　　　　　0円
パケットし放題　　　　　4410円　　　　　0円
26250円分通話料　　26250円　　　　　0円
　　　合計　　　　　　　　40325円　　　4500円

（韓国宛電話代　　　　130円/分　　　5円/分）

>>338
>>このような在日コリアン（一部はいると思う）の意思は、単なる「わがまま」として放置できるものかどうか、
>>それが果たして憲法の求めるところなのかはやはり検討の余地があると思います。
>国家との結びつきの強さを測るひとつの基準として、憲法自身が存在を予定した国籍制度を利用することも許されるであろう。
>国籍制度ををあえて利用しない者に、その限りで不利益を与えても、許される。

問題は二つあるだろう。
第一に、「憲法自身が存在を予定した国籍制度」とは何であるか？
第二に、そもそも、憲法は誰に何を求めているのか？

第一の問題とは、「憲法自身が存在を予定した国籍制度」と、次の文にある「国籍制度（をあえて利用しない）」が
意味内容として同一ではないこと。例えば、国籍取得の条件に「日本国への愛国心を示すこと」とあれば、
在日はおろか、普通の日本人でも日本国籍を拒むであろう。彼らを「国籍制度をあえて利用しない者」と
表現できるかもしれないが、彼らが拒んでいるのは国籍制度そのもの、あるいは、
「国民は国籍で示す」という国籍法第一条にある理念ではない。愛国心という「踏み絵」を混入した実際の国籍制度である。
「憲法自身が存在を予定した国籍制度」とは憲法論上の抽象的な概念であるが、
「国籍制度をあえて利用しない者」とは実際の話である。抽象（理想）と実際（現実）が一致する保障はない。
以上のことから、「憲法自身が存在を予定した国籍制度」の意味内容が決定的に重要になる。

第二の問題は、憲法の目的にかかわるものである。あなたは「不利益を与えても許される」と述べているが、
そもそも、国民であるなら、国民としての権利を保障することを義務づけられたのは国家である。
つまり、憲法上国民とすべき者であるのに、その権利を保障しなかった場合、
何か正当な理由があるのなら、「許される」と言うこともできるわけだが、
そのような理由は存在するのか？
はっきり言えば、次の三点。
・憲法上の国民である場合に、国籍を取得するのは人民の義務か？
・国民と認定するにあたって、現状の国籍制度（例えば二重国籍を認めない）は必須か？
・そもそも国民と認定するにあたって、国籍は必須か？
義務であれば、国民としての権利が認められないのは当人の責任なのだから「許される」と言えるし、
また、必須なら、仕方ないことであるのだから「許される」と言える。
しかし、俺から見れば、そのような理由は見あたらない。
「許される」と表現してるのだから、十分理解してると思うが、
これは憲法によって国家に課された責務であり、また、その根本かつ最重要なものである。
理由が不明なら「許される」とはならないし、不明だから何でもいいなんての論外だろう？

蛇足だが、「朝鮮籍から離脱し日本国籍にしないのは個人の問題だから、
日本政府としては知ったこっちゃない」というのも、論外でしょう。
責任が国家（政府）にあるということは、当人達にとって問題のない制度を作る責任が政府にあるということ。
彼らの中で朝鮮籍が北朝鮮の家族との絆を意味するものであるとか、
大日本帝国臣民としての誇りとして、また、帝国の分割を認めない証として必要だとか、
さらには、日本国（臣民）籍を剥奪された怨みとして、恭順的和解を意味する帰化はしたくないとか、
いろいろあるだろうが、そのように考えるのは当人達の勝手であり、
少なくとも、そのように考えることに不当性はない。当人達に非がないなら、
責任は国家（政府）にある。

>>338
>諸原理から調整されるべきは当然ですが、実質的国民に対し、国民主権から権利が制限されるのは背理でしょう。
>国民主権というマジカルワードを消して、より実質的な問題の分析を要請するのが、>>1を肯定する
>一番の理由と思っています。

どうもあなたは性質説論者のように思えるんだが、そのように言うなら、
性質説を捨てた方がいいんじゃないのか？

・性質（民主主義）から、参政権など、主権に関係する権利が導かれるとともに、国民が導かれる（例のスレの１）。
・外国人と看做しながら（国民認定せずに）、参政権など、主権に関係する権利を認める。
・ある人物について、「外国人でありながら国民である」という矛盾が生じる。

そもそも、憲法理念（民主主義含む）でいう国民以外に、従うべき国民認定はないでしょ？
「国民は国籍で示す」という理念が憲法に含意されていたとしても、それは、
「憲法理念（民主主義含む）に合致するように、国民を国籍で示す」になるはず。
そうであるなら、憲法理念（民主主義含む）と実際の国籍付与が乖離した場合、
後者が無効になるわけだから、「外国人でありながら国民である」という矛盾はおのずと解消する。
政府が行った国籍付与の結果である「実際の国籍保持者」を憲法レベルの正当性（権威）があるものとみなす理由はない。
それは、憲法理念と合致する場合においてのみ正当なのである。

言い忘れたけど、上は横レスです

>>338の引用レス
＞どちらかではないと思います。まず、実質的国民であるならば、それにふさわしい形で国籍取得する
＞途が無ければならない。届出制とまでは行かずとも、いくらなんでももう少し、明確で容易な帰化制度を
＞整備する必要がある。また、2重国籍を絶対に禁止すべきか議論の余地もある。
＞今の国籍制度の基本的あり方を変えないとすれば、これが独立した義務として、生じてくる。
＞それが果たされたならば、国籍を持たない在日コリアンの諸権利を国民と同等にするかどうかまでは、
＞憲法外の問題と考えます。（すぐ次に述べる）

つまり、在日コリアンが憲法上の国民であるとして、政府には第一に国籍制度
（国籍法）の内容を憲法に合致したものにする義務があり、
かかる義務を果たしている場合には、在日コリアンの諸権利を一般の外国人と同等に扱うかは原則として政府の立法裁量ということでしょうか。
（もちろん、居住の態様に応じて、ある程度権利の保障範囲に幅はあるでしょうが）

ならば、在日コリアンの届出による国籍取得法案を、もっぱら在日コリアンの意思による国籍取得制度と解した場合
（例えば、特別永住者であることを証明する書類の提出だけが取得要件などである場合）、
そのような国籍制度は在日コリアンとの関係で言えば、まさに「明確で容易な帰化制度」といえると思います。

上記引用は、国籍届出法の成立をまって在日コリアンを一般外国人と同等に扱うことを許容する規範に思われます。

で、そう考えるとやはり分からないのは、

＞諸原理から調整されるべきは当然ですが、実質的国民に対し、国民主権から権利＞が制限されるのは背理でしょう。
＞国民主権というマジカルワードを消して、より実質的な問題の分析を要請するのが、>>1を肯定する
＞一番の理由と思っています。

確かに、実質的国民概念を採用する限り、主権主体が国籍法上の国民と一致するという前提は無いわけですが、
そこから国民主権を制約理由にもってこれないというのは、いささか飛躍に思われます。

このような見解では、例えば、実質的国民に該当するA氏が国籍を持っていないとき、A氏が国政選挙の有権者名簿から排除されていることを理由に選挙の無効を主張して
提訴した場合、
実質的国民に該当するから国民主権を理由に選挙権を与えないことを正当化できないならば、
当然、選挙権を与えないことが違憲となると思います。
この結論は、国籍法が適正な内容であっても在日コリアンの権利を国籍を理由に制限することが許されないということを意味すると思います。
（つまり最初の引用部分と矛盾する可能性が強い）

>>345

前段

届出制は、ひとつの簡明な方法であることは、間違いありません。
2重国籍をどうするかという議論が残るだけです。

後段

国民主権原理を援用できなくとも、例えば、国籍という明確な基準を用いる利益を
援用することはできますし、そもそも、抽象的な観念的総体である｢国民」から現実の権力を
行使する有権者団を確定する作業には、ある程度の立法裁量が認められるでしょう。

詳細は次に。

>>341　から　>>344
横レスに何の問題もありません。

1.まず、本議論は、実質的国民概念に沿った国籍制度ができた後の話です。
その国籍制度がどのようなものかは、議論を飛ばしているので、まだ結論らしきものが出ていませんが、
現行制度のように、硬直的な血統主義と、ほとんど自由裁量を認める帰化システムは
問題があります。2重国籍を一切認めないこともどうかというところです。
例えば、永住の意思を持って相当期間定住した者に、届出で国籍を与える
ような制度で、足るであろうと私は考えます。

2.その場合でも帰化は義務ではありませんが、帰化しなかったことにより、
何がしかの不利益をこうむっても、これは仕方が無い。
合憲的に運用されるある制度が存在するなら、その制度をあえて利用しない
不利益もまた甘受しなければならない、と考えるわけです。
これは、結論として、｢帰化すればよいのに帰化しないから云々」とよく言われる
暴論と等しくなりますが、前提としている帰化制度が違います。

3..所論のように、実質的国民は、国籍保有者とまったく同じに扱わなければならず、たとえば、
参政権を付与しなければならない国の責務があるなら、
上はまったく成り立ちません。しかし、そこまでの要請は憲法上導かれないと考えます。
国民主権、民主主義は、憲法の正当性をあたえる元としての国民に被治者を含めることを
要請するが、それにとどまると考えるわけです。

大本にあるのは、国民主権、民主主義という多義的な原理は、解釈論の理由付けとして援用しても良いが
限定的にもちいなければならないという価値判断です。
その実質的理由は、国民主権をめぐる議論の中で、人民主権論を否定する理由と同じです。

あした、余裕があれば、詳述します。

続き。

我が国が、国民主権、民主主義の原理を採用しています。（前文、1条）。
国民主権における「国民」の内容が、憲法上定まっていないとすれば、国民主権原理が全く無意味に
なってしまうことから、その意味の「国民」は、実質的な意味を持ちます。
民主主義は、治者被治者の自同性の要請を含みますから、「国民」概念を解釈するにあたっては、
被治者の実態を重視して考えるべきです。これが「>>1」の中心議論です。

民主主義が正義かと抽象的に問われれば、それはYESでしょう。しかし、民主主義の内容は一義的
ではなく、民主主義とくくられる一群の中でもずいぶんと異なった考え方が存在します。
直接民主主義と間接民主主義が高校の教科書にも載っていた対立の例です。
こうして、民主主義の中身をどうとらえるかもまた、憲法解釈の問題となります。

国民主権に関する議論の詳細はどこかを検索してもらうとして、通説は、権力の正当性の根源が国民に
あることととらえます。この立場からは、国民は「過去、未来も含めた観念的統一体」と定義され、
治者被治者の自同性も抽象的にとらえられることになります。
いわゆる有力説は、通説に加えて、総体としての国民と同一視される有権者団が、実際の権力を行使するとします。
有力説によれば、同一視という観念を通じて、その限りで治者と被治者が現実に結びついています。
いずれにせよ、現在する国民が現実に権力を行使することととらえる学説はあまり支持をえません。
これは、民衆というのは気分屋で愚かな者だから、現実に力を行使させるとろくなことにならない、
国民主権、民主主義の名の下に、憲法秩序の破壊が行われかねない、という親切心ないし大きなお世話的な考慮によるものです。
こうして、憲法の要請する治者被治者の自同性とは、現在、未来も含む観念的な被治者が、
権力の制定性の根拠でなければならないこと。有力説に立つと、上の被治者と同一視出来る有権者団が、
現実の権力を有すること（ほぼイコール参政権を有すること）を意味することになります。

もう一度、国民概念に返ります。ここから先は、まったく私の考えです。
過去未来も含めた総体としての国民については、抽象的意味での治者被治者の自同性に反さぬ様、
少なくとも現実に被治者の実態を有する者は、ここに組み込まなければならない。
また、この意味の国民が国籍で定まるとするのは、国籍法で定められた主権者が国籍法に自らの定義を委ねるという美しいまでの循環論ができあがってしまう。
通説ならば、国籍法による国籍保有者が総体としての国民の枠をはみ出さない様にすることが要請されて、
国民概念に関する議論は、それで終わりです。もう民主主義という理由は消費尽くされました。出てきません。
あとは、国籍法が14条、15条3項等ほかの規定に反さない様にするだけです。
有力説に立つと、実際の参政権保有者と総体としての国民が同一視できる必要があります。
参政権と国籍を切り離さない議論の進め方（前の仮定１）に立つと、実質的意味の国民と有権者団が、
同一視出来るように国籍法を定められなければなりません。とはいえ、相手は抽象的総体ですから、
幾何で言う合同は無理で、せいぜい相似形でしょう。相似形を崩さない範囲で、国籍法に関する立法裁量が認められます。

続きは、また今度。
いまや手元にまともな教科書もないので、間違い等あれば、ご指摘下さい。

>>345
>つまり、在日コリアンが憲法上の国民であるとして、政府には第一に国籍制度
>（国籍法）の内容を憲法に合致したものにする義務があり、
>かかる義務を果たしている場合には、在日コリアンの諸権利を一般の外国人と同等に扱うかは
>原則として政府の立法裁量ということでしょうか。
>
>この結論は、国籍法が適正な内容であっても在日コリアンの権利を国籍を理由に制限することが
>許されないということを意味すると思います。
>（つまり最初の引用部分と矛盾する可能性が強い）

その場合は、

・国籍法が適正な内容ではなかった。
・政府の裁量はまったくの自由ではなく、国籍法のみならず憲法にも規制され、
　在日コリアンを国民として扱わないのこと（国籍を付与しない or 国籍を理由に参政権を認めない）が憲法違反になる。

これらのうちのいずれかであり、いずれにしても、
憲法上の国民に憲法上の権利を保障する責務は政府にあるわけなので、
正当な理由がなければ、許容されることはないと言える。

>>346
>国民主権原理を援用できなくとも、例えば、国籍という明確な基準を用いる利益を援用することはできますし、

明確な基準ということなら、市民権証のようなものも可能でしょう。
なぜ、国籍である必要があるのかという点で根拠が弱いと思うが？

>そもそも、抽象的な観念的総体である｢国民」から現実の権力を
>行使する有権者団を確定する作業には、ある程度の立法裁量が認められるでしょう。

これには同意

>>347
>2.その場合でも帰化は義務ではありませんが、帰化しなかったことにより、
>何がしかの不利益をこうむっても、これは仕方が無い。
>合憲的に運用されるある制度が存在するなら、その制度をあえて利用しない
>不利益もまた甘受しなければならない、と考えるわけです。

問題はそうではないのだ。
キモは「在日（住民）の側に、帰化の義務があるのか？」という点。
この点を「無い」と認めてしまえば、上の結論には至らないということ。
「合憲的に運用される」ことで、帰化制度が合憲であることを言っているようだが、
帰化制度自体が合憲であるだけでは足りない。帰化制度自体に違憲性がなくても、
・憲法上の国民に憲法上の権利を保障できてない（１５条）。
・憲法上の国民を、国民と認定できてない（１０条）
これらの責務を果たせてないという意味で、政府には総合的な違憲性が生じる。
これは、責務が為政者（国）であることと責務が被治者（住民）に無いことの合わせ技として生じる不当性である。

例えば、

・ひろゆきが、２ｃｈの運営は利用者である２ｃｈネラの合意（参政）によって行うと宣言
・その運営参加には、「２ｃｈネラ称（ｷﾓｲ）」を取得する必要があるとする。

↑この場合、「2ｃｈネラ称なんてヤダ」と言って参政権（参加権）を得られないことになる
「比較上の不利益」をこうむることになる利用者もいるだろう。しかし、これには何ら不当性はない。
なぜなら、ひろゆきには「利用者全てに参政権を認める責務」がないから。

・ある地方自治体が、住民の自治を宣言した。
・有権者名簿に記載されるためには、現住所を登録して住民であることを示す必要があるとする。

↑これはごく普通の地方選挙なわけだが、現住所の登録をしないヤツは実際にいるだろう。
だが、自治体は憲法上、住民に参政権を認めることを義務づけられているにもかかわらず不当性はない。
なぜなら、現住所の登録は法律で“義務”づけられており、それは自治体の運営上必要なことであると認められているから。
しかし、その一方で、

・ある地方自治体が、住民の自治を宣言した。
・有権者名簿に記載されるためには、現住所を登録するだけでなく、戸籍も変更する必要があるとする。

↑これはダメでしょう。戸籍は実質的な意味がないものだと自治体が主張したとしても、
「これは長州人の証であり、俺が所属する長州人会では戸籍を必須としている」などと言って
戸籍変更に応じない者も出てくる。住民であることは現住所登録で証明可能なのだから、
戸籍の変更は余計なことであり、「仕方ないことである」として容認することはできない。
これは、「参政権が欲しいなら踏み絵を踏め」というのと同じであり、義務として認められない以上、
不利益を容認するものにはならない。
戸籍制度自体が、合憲であっても同じ。そもそも、この自治体は戸籍制度を利用してるだけで、
戸籍制度（戸籍法）を地方参政権の必要事項のように改正したわけではない。
当初の問題に立ち返ると、帰化制度自体に違憲性がなくても総合的に違憲性が生じる。
従って、その違憲性は「帰化制度自体は合憲だ」と主張しても解除されない。

>>347
>上はまったく成り立ちません。しかし、そこまでの要請は憲法上導かれないと考えます。
>国民主権、民主主義は、憲法の正当性をあたえる元としての国民に被治者を含めることを
>要請するが、それにとどまると考えるわけです。

国民に参政権を認めることが、憲法によって課された国の責務ではないと？
これはかなり過激な発言ではないか？
とりあえず、本気でこれを主張しようと思ってるのか聞きたいが、
結局は、性質性に毒されてるだけではないかと、オレは思う。
性質説では、国民とは別に「国民に準ずる者」といった概念を構築する。
「憲法上の国民概念」ということで、これを考えてるのではないか？

ここから、性質説および最高裁判決批判（興味がないなら読まなくてもいい）

性質説と文言説を考える上でとてもいい例は、あの最高裁判決、
http://www2.interbroad.or.jp/shimada/ftp.osaka.saikousai.hannketu.html
これは文言説によって性質性を否定したわけでしょ？
後段の「憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み」とは、
民主主義を根拠に「国民（住民）と同等の権利が認められるべき」としたもの（性質説）。
その一方で、前段は国民主権を根拠に、外国人には参政権が認められない（認める責務はない）とした（文言説）。
はっきり言って矛盾なんだが、とにかく裁判官は後者（文言説）を是として、性質説を退けた。
簡略的にまとめると、在日に関し、

性質説：参政権→是（民主主義）
　　　　：国民→否（国民に準ずる者であって国民ではない。国籍を持ってない者が外国人であることは否定しない）

文言説：参政権→否（「国民主権ウ」により参政権は国民のみの権利だと主張し、民主主義が適用されること自体は否定しない）
　　　　：国民→否（根拠不明＃以下で述べる）

例のスレ：参政権→是（民主主義）
　　　　　：国民→是（「民主主義＋国民主権ウ」により、論理的必然として国民となると主張）

性質説は「国民に準ずる者」として国民としての権利を求めるものの、憲法１０条の国民とはしない。
文言説（判例）は民主主義が適用されて参政権を認めるべきことになることを否定しないが、
憲法の国民主権原理をもって、外国人には認められないとする。
この国民主権原理は「国民とその性質が認められる者が一致すること」を要求するので、
これそのものが文言説とも言える。この意味では、「例のスレ」は文言説の一種であって敵対関係にはない。
つまり、文言説は「国民＝主権者」という理念自体は否定してない。
「国民＝主権者」と不整合が生じているのは性質説であり、「国民＝主権者」が憲法上の理念であるなら、
性質説に勝ち目はない。しかし、問題は、在日の外国人認定は国民主権（国民＝主権者）そのものではないこと。
実際、「例のスレ」は国民主権（国民＝主権者）を否定せず、それを前提とする形で、
「在日は日本国民」を導いている。つまり、

例のスレ：「国民は国籍で示す」という趣旨は否定しないが、その政府運用の結果を否定する。
　　　　　：憲法前文（民主主義）によれば、在日は主権者となるから、「国民＝主権者」により、国民。

文言説（判例）：「国民は国籍で示す」であるから、在日は外国人

ここで注意すべきは、在日に国籍が無いのは、主に国籍無効化の通達によるものであり、
血統主義その他の諸要素よる結果としてそうなってるわけであって、
「国民は国籍で示す」という趣旨によって直ちに導かれるものではないこと。
要するに、最高裁判例には、在日が外国人であるとする“憲法論的な根拠”がないと言える。

繰り返すが、在日の外国人認定は

文言説（判例）：「国民は国籍で示す（目的）」であり、政府の国籍認定も「正しく国民に国籍を付与できている」から、外国人

本来なら、↑こうでなければならない（目的は結果を正当化しないので）。簡略的に言えば、

�T、「Ａ：国民は国籍で示す（目的）」＋「Ｂ：現状の国民認定（結果）は正当」→「Ｘは国民ではない」

にもかかわらず、最高裁はＢをしなかったことにより、憲法から「Ｘは参政権を認めるべきだが、認める必要ない」という
矛盾した結論を導き出している。これが正しいなら、憲法は内部矛盾しているということになるし、
そうでないなら、最高裁は「根拠もなく憲法を矛盾認定している」ということになり、９８条に抵触する。
オレは後者だと思っているのだが、ここでそれを言うつもりはない。要は、�T意外にも国民認定の仕方はあって、
そちらの方が本質的であるということ。つまり、

�U「Ｃ：国民主権（国民＝主権者）」＋「Ｄ：民主主義」＋「Ｅ：民主主義により、Ｘは主権者と見なすべき」→「Ｘは国民である」

これが例のスレが言っていることであり、そもそも、Ｂの正当化は「Ａのみ」では成立しないわけで
（成立するとすれば、「どんな国籍付与でもＯＫ」とＡが述べているということになるが、そんなことは有り得ないだろう）、
Ａ以外の理念、しかも、実状との関係で国民を選択する機能を持っている理念が必要になる。で、それこそが、�Uであろう。
どういうわけか、「民主主義＋国民主権」に国民選択機能があることを把握しない者が多いのだが、
上記の判例は、このどちらも認めていながら、そこから生じる「参政権は認めるべき」を根拠もなく否認している。
その一方で、性質説はＤとＥ（「Ｄ：民主主義」＋「Ｅ：民主主義により、Ｘは主権者と見なすべき」）は
大まかに認めながら（どういうわけか参政権は認めるが主権者であることは認めない？）、
Ｃ（国民主権）が自分を否定するものであるかのようにみなして、「Ｘは国民である」にまで踏み込まない。
いずれにせよ、判例にある憲法上の矛盾は、�Uによって解決するし、憲法論として整合性をつけるにはこれしかないと思うが？
排除すべきは、根拠もなく「Ｂ：現状の国民認定（結果）は正当」とやることだよ？

補足：ここでは単純化のために「国民＝主権者」という表現を使っているが、
　　　�Uや判例では「主権者→国民（主権者であれば国民）」のみが必要であり、
　　　「その逆も真なり」を意味する「＝」である必要はない。
　　　ただ逆は通常の「国民であれば主権者」だからたいした問題ではない。

>>348
>通説は、権力の正当性の根源が国民にあることととらえます。

そうであったら嬉しいわけだが、オレの区分ではそうではないでしょう。
「権力の正当性の根源が国民にあることととらえます」
これは「当該の全ての権力根源は国民に存ずる」という意味で、
権力根源の集合が、国民の集合に含まれるということでしょ？
つまり、「権力根源は国民である」で、言い換えれば、
「主権は国民にある」もっと言えば「主権者は国民である」。
教書的には、国民主権は「国民は主権者である（国民には権力根源がある）」なのだから、
上記の命題とは「逆」の関係にある。
これが別であることは、例えば「権力根源のない国民」が想定できるかどうかを考えればいい。
前者は容認するが後者は容認しない。
とはいえ、この論点は「枝葉」であって、本論にとってはどうでもいいこと。

>有力説によれば、同一視という観念を通じて、その限りで治者と被治者が現実に結びついています。
>いずれにせよ、現在する国民が現実に権力を行使することととらえる学説はあまり支持をえません。

「現在する国民が現実に権力を行使する」ということは本論では問題ではない。
本論では、現実の人間に対して「参政権を認める」「主権者と認める」ということが問題なのであって、
彼らが選挙に行かないか、選挙がほとんど無意味であってもかまわない。
そもそもオレは国民主権や民主主義は愚民を騙すトリックという意義があるだけで、
実査には適当な理念ではないと思っている（←これも関係ない話だが）。
関係ない話ついでに言えば、治者認定しなきゃトリックにならないじゃないかってこと。

>また、この意味の国民が国籍で定まるとするのは、
>国籍法で定められた主権者が国籍法に自らの定義を委ねるという美しいまでの循環論ができあがってしまう。

その通り。「現行国籍保持者は本当に国民か？」という問に対して、「国民は国籍で示すのもの」という定義で
その問が真とななり、その定義の正当性に、「国籍法で認められた主権者に認められたから」とすれば、
「国籍法」→「国籍保持者の集団Ｘ」→「主権」→「国籍法」
といった循環が生じ、たとえＸが「在日」であっても、「福田一族」であっても真となってしまう。
だが、『「主権」→「国籍法」』ってなことはどんな法律にも言えることであり、
どんな法律でも違憲判断できなくなってしまう。つまり、憲法理念は単純な「主権者に認められた」の上位になければならない。

>幾何で言う合同は無理で、せいぜい相似形でしょう。相似形を崩さない範囲で、国籍法に関する立法裁量が認められます。

それで十分。一票の格差でも「無い」なんてことでなくても合憲とされる。

>>349
国民主権原理を定住外国籍人の人権制約原理として用いることが出来るかという論点です。
話が違います。

>>350
これも、国民主権原理を定住外国籍人の人権制約原理として用いることが出来るかという論点です。
話が違います。

>>351
>>352
もちろん、帰化は義務ではありません。
何回か見た文章ですが、実体法上の義務とそれを要件とした法律の憲法適合性をパラレルに論じる根拠がありません。
問題となる権利ごとに、その権利の行使の可否を住民登録を基準とすることが合理的かどうかを判断するだけです。

>>353
>国民に参政権を認めることが、憲法によって課された国の責務ではないと？
そうです。
同旨の発言を
>幾何で言う合同は無理で、せいぜい相似形でしょう。相似形を崩さない範囲で、国籍法に関する立法裁量が認められます。
と繰り返しています。
過去や未来の抽象的国民にどうやって具体的な参政権を与えるのですか？

>>354　>>355
良くわかりませんが、文言説を誤解されています。もはや克服された学説であり、判例でも用いられることはありません。

>「Ｘは参政権を認めるべきだが、認める必要ない」
どこがこう読めたのでしょうか？
>（どういうわけか参政権は認めるが主権者であることは認めない？）
たしかに、引用判例は、傍論で参政権を立法裁量の問題としましたが、主権者ではないとしました。その整合性は不明です。

>>356
>「現在する国民が現実に権力を行使する」ということは本論では問題ではない。
>本論では、現実の人間に対して「参政権を認める」「主権者と認める」ということが問題なのであって、
いや、主権者と、権力の行使＝参政権は別だと長々書いているのだが。現実の行使とは投票に行くことではない。

>>幾何で言う合同は無理で、せいぜい相似形でしょう。相似形を崩さない範囲で、国籍法に関する立法裁量が認められます。
>それで十分。一票の格差でも「無い」なんてことでなくても合憲とされる。
で、参政権と国籍を切り離さない議論の進め方（前の仮定１）に立つ以上、それは同時に参政権を認める範囲にもなる。
以前書いた様な、
実質的国民であるならば、それにふさわしい形で国籍取得する
途が無ければならない。届出制とまでは行かずとも、いくらなんでももう少し、明確で容易な帰化制度を
整備する必要がある。また、2重国籍を絶対に禁止すべきか議論の余地もある。
といった国籍法を採れば、相似形を認めるのに必要十分ではないかと考えます。

参政権と国籍を切り離さない議論の進め方に異論があれば、別の仮定でもかまいません
便宜上仮定しただけで、議論の実質は同じことです。

>>346
＞届出制は、ひとつの簡明な方法であることは、間違いありません。
＞2重国籍をどうするかという議論が残るだけです。

二重国籍の是非それ自体ではなくて、政府の憲法によって課された義務の内容について考えているのです。
二重国籍はおいといて、政府の国籍法制の構築に当たって、在日コリアンとの関係で国籍法以外の手続で在日コリアンの意思による国籍取得手続を整えた場合、
その手続を開始しようとしない在日の諸権利を実質的国民と同等に扱わないことは、許容されるのかどうかを問題にしています。
（参政権、社会権保障を、今のままとどめておくことです）

＞大本にあるのは、国民主権、民主主義という多義的な原理は、解釈論の理由付けとして援用しても良いが
＞限定的にもちいなければならないという価値判断です。
＞その実質的理由は、国民主権をめぐる議論の中で、人民主権論を否定する理由と同じです。

ということは、在日コリアンだけではなくて、主権の論理を権利制約の根拠として持ち出すことそれ自体否定するということでしょうか。
（こういう学説も確かにありますね。）
ただ、この学説の論拠は、在日の権利論とは次元が違いますね。
それに、この学説を採用するとしても上述の問題は残ります。
国民主権が在日の権利制約根拠とならなくても、例えば地方選挙権が付与されない場合、
憲法レベルでの国民でありながら参政権を保障されない人が出てくるわけですが、
それはやはり致し方ないということでしょうか？
（>>347の論述からはそのような傾向がうかがえますね）

>>358訂正
×　（>>347の論述からはそのような傾向がうかがえますね）

○　（>>348の論述からはそのような傾向がうかがえますね）

>>346
＞国民主権原理を援用できなくとも、例えば、国籍という明確な基準を用いる利益を
＞援用することはできますし、そもそも、抽象的な観念的総体である｢国民」から現実の権力を
＞行使する有権者団を確定する作業には、ある程度の立法裁量が認められるでしょう。

この国民主権理解は、ナシオン主権のそれでしょうか。
それは別に良いとして、仮にプープル主権論に立つとしても、
有権者団の確定にある程度立法裁量が認められるのは当然だと思います。
ただ、そのことと、有権者団の確定に当たって実質的国民である在日の参政権からの排除を許容する理論を導けるかどうかは別の問題ですね。
国籍と、実質的国民との乖離が大きければ、やはり有権者団を国籍で判断することは憲法の趣旨に合わないだろうし、
逆に国籍が実質的国民とある程度一致が確保されうるならば、国民確定に当たってもっぱら国籍で判断することも許容されるでしょう。
で、これを踏まえたうえで国籍届出法の成立はどう評価されるのかがやはり問題でしょう。

>>357
>国民主権原理を定住外国籍人の人権制約原理として用いることが出来るかという論点です。
>話が違います。

今回になってようやく確信したんだけど、あなたは性質説論者でしょ？
オレにとって、性質説を批判する意味はないのかもしれないけど、
はっきり言って、性質説では「国民主権原理を定住外国籍人の人権制約原理として用いることが出来るか」
という論点には応えられません。なぜなら、想定される制約とは主権や参政権にかかわるものであり、
条文で「住民」が対象にされている地方参政権はともかく、「国民」が対象になってる前文、１５条などで
ある種の制限がかかるのは自明だからです。この場合、制限という表現がそもそも不適切で、
「始めから人権保障義務が認められないのであって、制限してるのではない」ということでしょう。
要するに始めから国民主権の対象外においた不毛な議論にしかならないと言いたいわけです。
どうしてそうなるか説明しましょう。

ここでの安価先のレスは、あなたの
>>345
>つまり、在日コリアンが憲法上の国民であるとして、政府には第一に国籍制度
>（国籍法）の内容を憲法に合致したものにする義務があり、
>かかる義務を果たしている場合には、在日コリアンの諸権利を一般の外国人と同等に扱うかは
>原則として政府の立法裁量ということでしょうか。
↑に対するレスです。
「（国籍法）の内容を憲法に合致したものにする義務」とは何ですか？
文脈から言って、１０条の要請を正しく遂行する、つまり、誰が国民であるかを正しく認定することでしょ？
在日コリアンは憲法上の国民であると仮定しながら、誰が国民であるかを正しく認定した制度において、
在日コリアンが国民の認定を受けていない（日本国籍が無い）というような話になってる。
どう考えても、憲法１０条の「国民」は憲法前文、１条、１５条の「国民」に相当するわけだから、
「国民主権」における「国民」ということになり、在日コリアンをそれに含ませない認定が
「憲法に合致したもの」であるなら、「国民主権」における「国民」に在日コリアンは含まれていないと言うしかない。

別の人だと思うが、>>348 は「この意味の国民が国籍で定まるとするのは、
国籍法で定められた主権者が国籍法に自らの定義を委ねるという美しいまでの循環論ができあがってしまう」
と言っているが、その国籍法によって示される国民が「国民主権」の国民と一致する「正しい国民」なら、
悪循環に見えても正当な循環だということであり、批判の余地がなくなる。
そのようなことで、あなたの上のレスを読んだときに、オレは一種の背理法だと思い、
結論がおかしくなるのは、「（国籍法）の内容を憲法に合致したものにする義務を遂行できた」という
仮定に起因するものだとして、>>349を書いた。が、それが的外れだとと言う。
では、本気で憲法上の「国民」という文言とは別に、「憲法上の国民」が認められると考えるわけ？

つか、他者へのつもりだったレスにもレスしてるから、あなたが誰なのか分からないんだが？

>>357
>何回か見た文章ですが、実体法上の義務とそれを要件とした法律の憲法適合性をパラレルに論じる根拠がありません。

意味が分からない。例えば道路交通法の被害者救助義務と道路交通法自体の憲法適合性とか、
前者が妥当でも後者が妥当になるわけじゃないが、その点をスリカエたりしなければ
普通に論じられるじゃない？そもそも、論じるのに根拠が必要ってのが分からないし、
オレのレスがそのような論述になってるの？
単に、http://www2.asahi.com/2004senkyo/news/TKY200406240183.html
という話だよ？住民登録は生活実態によるもので、生活実態に即した登録を求める自治体は妥当でしょ？
地方自治体法という具体名も出してないわけで、この法律自体の憲法適合性は論じてないよ？

>>357
>>国民に参政権を認めることが、憲法によって課された国の責務ではないと？
>そうです。
>同旨の発言を
>>幾何で言う合同は無理で、せいぜい相似形でしょう。相似形を崩さない範囲で、国籍法に関する立法裁量が認められます。
>と繰り返しています。

例の判例などが存在する状況からして、
「国民に参政権を認めることが、憲法によって課された国の責務ではない」
というのはあまりにも突飛で、そのような説明では理解できないんだが？
それに、引用してるのは国民認定でしょ？
国民であることが不明な者に参政権を認めるって話ではなく、何の前置きもない「国民」についてだよ？
もっとはっきり言えば、
「１０条や１５条の『国民』に正しく合致する者に参政権を認めることは憲法によって課された国の責務ではないのか？」
と聞いているわけです。

>過去や未来の抽象的国民にどうやって具体的な参政権を与えるのですか？

どこから、「過去や未来の抽象的国民」などという者が出てきたのですか？
そもそも、オレとあなたの相違点は、「憲法上の国民」として何を想定するかであり、
オレの批判もこれを対象にしている。逆に言えば、

Ａ：憲法上の国民Ｘを仮定する。
Ｂ：Ｘに関しては、参政権が保障されない。
Ｃ：Ｂは憲法条文が何の役割も持たない無意味な条文とするので、憲法の趣旨（前文等）に反している。
∴：Ａは不当（背理法）

というように、「過去や未来の抽象的国民」がＸだとするなら、適切な概念とは言えない。
改めて聞くけど、何を根拠にこのような国民概念を持ちだしてるの？

>>357
>良くわかりませんが、文言説を誤解されています。もはや克服された学説であり、判例でも用いられることはありません。

別に従来の文言説を全肯定する気はないわけだから、それがさまざまに否定されても関係ないんだけど？
オレの指摘は憲法上の国民概念に示される現実の人々と、主権者とされる現実の人々の関係において、
国民主権が何らかの機能（制約）を果たしているかという点（ここでは、どちらの人々も“抽象的”である）。
簡単に言えば、文言説は憲法条文の「国民」という文言を重視する立場だから、
オレの論述が文言説に含まれないとは思わないのだが、それはたいした問題ではないんじゃないの？
気に入らなければ、ネオ文言説とか、消極的文言説とか命名してもいいけど、結局は、
その間違いとされる点をオレの説が含んでいるかでしょ？
どのような意味で「文言説を誤解」してると言うの？

>>「Ｘは参政権を認めるべきだが、認める必要ない」
>どこがこう読めたのでしょうか？

前者は後半の
“憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、
住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づき
その区域の地方公共団体が処理するいう政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、
我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であって"
前段で、「『住民』に参政権を認めるべき」として、後段で、それ（住民）を永住外国人等に当てはめていること。
＃前段の理論は「保障」であり、「認めるべき」になる。
＃もし、「“日本国民たる住民”は参政権を認めるべきだから、外国人は○○（ポジティブな意味）である」なら、
　ポジティブな意味が生じる根拠がなくなり、不当な文章になる。
後者は、言うまでないが前半部分。
前半で「認める必要はない」としたため、後半も「認めても違憲ではない」になってるが、
その結論を導いた論述は、「保障の理論を永住外国人に適用したもの（認めるべき）」である。
保障の論述から、どういうわけか、保障を排除する結論を出している（認めるべきだが、認める必要はない）。

>>357
>いや、主権者と、権力の行使＝参政権は別だと長々書いているのだが。現実の行使とは投票に行くことではない。

これは結局、上の論点ですね。

>といった国籍法を採れば、相似形を認めるのに必要十分ではないかと考えます。

それこそ問題にしてる点だが、実際の一致を考えるなら、
ほとんど無審査にするなど、帰化制度を容易にしても、当人達の申請に依存する以上、
一致する保障はないでしょ？
上でさんざん述べたけど、この点、現住所を登録する制度なら問題がない。
現住所という事実を登録するだけのなで、役所が住民に当然のこととして義務づけることができる。
生活実態が所在する場所を把握するのは、憲法上の住民による自治が成り立つには必要不可欠なことなのだから、
住民としても、これくらいの義務は理解するであろうし、住民が不適切な届け出をしたとしても、
自治体としては、長野市のように生活実態に基づいて住民認定（参政権その他も含む）をするだけ。
結局、自治体に協力するかどうかって話であり、当人の意思が決定的になることはない。
その一方で、帰化制度は、その本性からして、当人の自由意思でしょ？
参政権を認める義務に異議があるようだが、もし、これが義務なら、
適切な方法があり得るにもかかわらず、どうにも不適切な方法（当人の自由である帰化）に依存させるのは
不当なことになる（国が違憲として非難される）。

>参政権と国籍を切り離さない議論の進め方に異論があれば、別の仮定でもかまいません

背理法における仮定になるから問題ないよ。

>>361

>「（国籍法）の内容を憲法に合致したものにする義務」とは何ですか？
>文脈から言って、１０条の要請を正しく遂行する、つまり、誰が国民であるかを正しく認定することでしょ？
そのとおり。
>在日コリアンは憲法上の国民であると仮定しながら、誰が国民であるかを正しく認定した制度において、
>在日コリアンが国民の認定を受けていない（日本国籍が無い）というような話になってる。
これもそのとおり。
>どう考えても、憲法１０条の「国民」は憲法前文、１条、１５条の「国民」に相当するわけだから、
これがちがう。憲法前文、１条、１５条の「国民」は、争いがあるが、第一議的には
「過去、未来も含めた観念的統一体」です。>>348
だから、
>「国民主権」における「国民」ということになり、在日コリアンをそれに含ませない認定が
>「憲法に合致したもの」であるなら、「国民主権」における「国民」に在日コリアンは含まれていないと言うしかない。
こうはならない。

>そのようなことで、あなたの上のレスを読んだときに、オレは一種の背理法だと思い、
>結論がおかしくなるのは、「（国籍法）の内容を憲法に合致したものにする義務を遂行できた」という
>仮定に起因するものだとして、>>349を書いた。が、それが的外れだとと言う。
背理法と誤解されたのは、納得しました。そういう風にも採りうる。
ただ、やはり、国民主権原理を外国籍人の人権の制約根拠としうるかというもっと狭い論点の話なのです。

>では、本気で憲法上の「国民」という文言とは別に、「憲法上の国民」が認められると考えるわけ？
上に書いたとおりです。

>>他者へのつもりだったレスにもレスしてるから、あなたが誰なのか分からないんだが？
これは、失礼　>>345=>>348です。

>>362

>>352にて
>・ある地方自治体が、住民の自治を宣言した。
>・有権者名簿に記載されるためには、現住所を登録して住民であることを示す必要があるとする。

>↑これはごく普通の地方選挙なわけだが、現住所の登録をしないヤツは実際にいるだろう。
>だが、自治体は憲法上、住民に参政権を認めることを義務づけられているにもかかわらず不当性はない。
>なぜなら、現住所の登録は法律で“義務”づけられており、それは自治体の運営上必要なことであると認められているから。

「住民の自治を宣言した」というのがよくわからないが、
住民登録を選挙権の基準にすることの合憲性が、住民登録が法律上の義務であることに求められている様に読めます。
しかし、その本旨は、住民登録が「ごく普通の地方選挙」において、選挙権者の範囲を決める基準として
適切であると述べたかったのでしょうか。
>>365の
>現住所という事実を登録するだけのなで、役所が住民に当然のこととして義務づけることができる。
>生活実態が所在する場所を把握するのは、憲法上の住民による自治が成り立つには必要不可欠なことなのだから、
>住民としても、これくらいの義務は理解するであろうし、住民が不適切な届け出をしたとしても、
>自治体としては、長野市のように生活実態に基づいて住民認定（参政権その他も含む）をするだけ。
はそのように読めます。
であれば、先の「実体法上の義務とそれを要件とした法律の憲法適合性」云々は、撤回します。
その点には、別に異論はありません。

>>363全体について、>>366 >>348

>>364
文言説は、外国人の人権について、憲法の規定が「何人」となっている権利は外国人にも保障されるが、
「国民」となっている権利は外国人には保障されないとする立場であり、それ以上でもそれ以下でもありません。
簡単に、「文言説は憲法条文の「国民」という文言を重視する立場」ということが許されなくはないとしても、
>性質説は「国民に準ずる者」として国民としての権利を求めるものの、憲法１０条の国民とはしない。
>文言説（判例）は民主主義が適用されて参政権を認めるべきことになることを否定しないが、
>憲法の国民主権原理をもって、外国人には認められないとする。
といわれても、本当に意味がわかりません。

>“憲法第八章の地方自治に関する規定は、民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、
>住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づき
>その区域の地方公共団体が処理するいう政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨に出たものと解されるから、
>我が国に在留する外国人のうちでも永住者等であって"
>前段で、「『住民』に参政権を認めるべき」として、後段で、それ（住民）を永住外国人等に当てはめていること。

「住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づき
その区域の地方公共団体が処理するいう政治形態を憲法上の制度として保障しようとする趣旨」
とは、文字通りある政治形態を制度として保障している、といっただけで、具体的な住民に
直ちに選挙権を与えるべきという趣旨は含みません。制度の保障は、個人の権利とは別もので、良く出て来る概念です。

>>366
＞これは、失礼　>>345=>>348です。

私は>>345ですが、>>348ではありません。

>>といった国籍法を採れば、相似形を認めるのに必要十分ではないかと考えます。それこそ問題にしてる点だが、実際の一致を考えるなら、
>ほとんど無審査にするなど、帰化制度を容易にしても、当人達の申請に依存する以上、
>一致する保障はないでしょ？
たしかに、保障はない。

>上でさんざん述べたけど、この点、現住所を登録する制度なら問題がない。
保障がない点では同じじゃないかと思うが、自由意思にかからしめない点で、一致する確率は上がる。

>その一方で、帰化制度は、その本性からして、当人の自由意思でしょ？
>参政権を認める義務に異議があるようだが、もし、これが義務なら、
>適切な方法があり得るにもかかわらず、どうにも不適切な方法（当人の自由である帰化）に依存させるのは
>不当なことになる（国が違憲として非難される）。

別論ですが、帰化が、「本性からして、当人の自由意思」かどうかは、よくわからない。
本当に良くわからないが、強制的な国籍付与制度も、認める立論も可能かもしれない。
ま、とにかく、自由意思による帰化制度を前提として。

参政権を認める義務というか、繰り返しになりますが、相似形を維持する義務ですね。ただ、これが国民主権・民主主義から
出てくるのは、先の国民主権に関するる有力説か、より直接的なプープル主権の考えを強く入れた場合ですね。
それ以外の立場からは、もっぱら平等原則、普通選挙等の問題になる。
ま、とにかくその相似形で。

なんらかの線引き基準を作った時点で、相似形は崩れます。
在監者、未成年などでも崩れますし、引っ越して3ヶ月などの基準でも崩れます。
崩す理由と絡めて、崩すことに合理性があるかが、立法裁量の限界です。

------------こっからよくわかない--------
先に書いていてわからなくなったのが、この合理性をもっとも厳格に考えるならば、それだけ適切な基準たり得る住民登録に加えて、
国籍を要求することは、明らかにより重い制限であり、合理性の疑義を生じます。
選挙の公務性を持ってくると、もう少し合理性を緩く見てもらえるので、個人的には嫌いなこれを持ってくる必要が出てくる。

自由意思である帰化に依存させるのが「どうにも不適切」には異議。先にも述べたが、
公法的つながりの最たる選挙の基準に公法的つながりの基準である国籍を持ってくるのは、
性質上不可分の関係ではないにしても、けっして、「どうにも不適切」ではないでしょう。
結局は、相似形を崩すおそれと勘案して、合理性のある立法裁量ではないか。

わからなくなったこともあって、また最後説明不足です。すません。

>>369
ごめんなさい、間違いました。

重ね重ね、失礼しました。

>>338
>>346-348
>>357
>>366->>368
>>370
が同一人物です。

また、先に送ったつもりで、送ってないものがありました。


>>358
>政府の国籍法制の構築に当たって、在日コリアンとの関係で国籍法以外の手続で在日コリアンの意思による国籍取得手続を整えた場合、
その手続を開始しようとしない在日の諸権利を実質的国民と同等に扱わないことは、許容されるのかどうかを問題にしています。

はい。問題は心得ています。

この例
>地方選挙権が付与されない場合、
>憲法レベルでの国民でありながら参政権を保障されない人が出てくるわけですが、
で行きます。実質、>>348の続きです。先送りにした「国籍と参政権の結びつき」の話でもある。
憲法上、国民主権の担い手である抽象的総体としての国民から、選挙権を付与する者を選ぶ作業です。
選挙権付与の対象者を指定するには、いろいろな立法上の要請があります。固定制、明白性、
実際の投票行為に関する技術的要請等々。
いずれにしても、何らかの基準を持ち出さなければなりません。
住民登録や新たなる「市民登録」なる制度をこれを基準として用いていくことも十分に考えられます。
では、国籍を基準として許されるか。国籍取得は、国家と公法的な絆を結び、その国家の構成員となることです。
公法的行為の最たるものである選挙において、
選挙権付与の基準として極めてふさわしいものでしょう。
固定制、明白性、その他の技術適用性にも良く応えられます。
実質的国民である彼は、その意思で、国籍を取得しなかった。
その理由は様々であろうし、感情論としても、もっともなものもあれば、どうでも良い物もあるでしょう。
しかし、国籍は国家との公法的つながりの基準に過ぎません。国籍を取得しても憲法遵守義務すら
発生しません。「様々な理由」も選挙権付与に国籍を基準とした立法裁量を制限しないでしょう。

と書いたものの、たとえば、「市民登録」が実質的国民に対して「より制限的でない」選挙権の付与基準である
ことは、間違いないでしょう。だとすると、「選挙の公務的性格」を持ち出さないと、
説明が付かない気もします。ここは、良くわからない。

結果、
＞国籍と、実質的国民との乖離が大きければ、やはり有権者団を国籍で判断することは憲法の
＞趣旨に合わないだ
＞ろうし、
ということになるかもしれませんが、この乖離は立法裁量の範囲内である。
まぁ、自らの意思で国籍を取得せず、あるいは離脱する者が続出しても、それは、結局その国に魅力が無かったということでしょう。


ところで、余談。
>ということは、在日コリアンだけではなくて、主権の論理を権利制約の根拠として持ち出すことそれ自体否定>>するということでしょうか。
そうしたいです。
>（こういう学説も確かにありますね。）
>ただ、この学説の論拠は、在日の権利論とは次元が違いますね。
最近の学説の状況など、かなりご無沙汰、はっきりいって不勉強で、ぴんと来ないのですが、よろしければ、
参考となるURLなどご紹介下さい。

>>366
>>「（国籍法）の内容を憲法に合致したものにする義務」とは何ですか？
>>文脈から言って、１０条の要請を正しく遂行する、つまり、誰が国民であるかを正しく認定することでしょ？
>そのとおり。

ここで問題は「何をもって正しい（あるいは間違ってる）と判断しうるか」ということ。
とりあえず、問題提起だけして次。

>>どう考えても、憲法１０条の「国民」は憲法前文、１条、１５条の「国民」に相当するわけだから、
>これがちがう。憲法前文、１条、１５条の「国民」は、争いがあるが、第一議的には
>「過去、未来も含めた観念的統一体」です。>>348
>だから、
>>「国民主権」における「国民」ということになり、在日コリアンをそれに含ませない認定が
>>「憲法に合致したもの」であるなら、「国民主権」における「国民」に在日コリアンは含まれていないと言うしかない。
>こうはならない。
>>では、本気で憲法上の「国民」という文言とは別に、「憲法上の国民」が認められると考えるわけ？
>上に書いたとおりです。

つまり、「国民」という文言とは別に、「憲法上の国民（過去、未来も含めた観念的統一体）」が認められると。
そして、「国民に参政権を認めることが、憲法によって課された国の責務ではない（Ｔ）。
なぜなら、ここで言う『国民』とは『過去や未来の抽象的国民』であり、参政権を与えるのは無理だから>>348 >>357」と。
こういうことですね？

今回議論したいのは、「過去や未来の抽象的国民」という表現で“一般的に”想定される意味ではない。
これが「参政権を与えるのは無理な存在であり、彼らへ参政権を与える責務がないと帰結される」ということ。
もちろん、過去に遡って不当に参政権が認められなかった者やいまだ存在しない未来の者に参政権を与えるのは無理である。
しかし、それを理由に、「国民に参政権を認めることが、憲法によって課された国の責務ではない」となるか？
はっきり言ってしまえば、これではあらゆる規範がその意義を失う。
「殺人犯は逮捕しなければならない（命令・義務）」
過去や未来の殺人者を全て逮捕するなど無理だから、このような責務はないと？
この論点に関しては既に>>356 で、
“それ（不完全・相似・近似）で十分。一票の格差でも「無い」なんてことでなくても合憲とされる。”
と言ってるわけで、一般的に言う意味での「完全に認める責務はない（無理なことまで強要してない）」として
「国民に参政権を認めることが、憲法によって課された国の責務ではない」と言ってるのでは“ない”と補足したつもりだが、
そのことも十分承知であるかのようなレスが帰ってきている（>>357 の後半）。
であるなら、この命題（Ｔ）はいったい何なのか？
一般に、規範的命題には、抽象的で命題そのものと、現実適用を視野に入れた複合的な命題があるわけだが、
前者に関しては紛れもなく全称命題である。例えば、
・「何人も、喫煙禁止区域において、喫煙してはならない（全称命題）。ただし、分煙施設内においては、この限りでない」←条文として複合。
・「殺人犯は逮捕しなければならない（全称命題）」→たの規範との兼ね合いから→「殺人犯は逮捕しなければならない。ただし、無理を強要するものではない」
全称命題でなければ、技術革新その他で可能になった場合にも「無理認定された件だから、逮捕しなくてもいい」となるので不適切。
そもそも、抽象的なんだから、現実的な無理かどうかなんて混入する余地はないし、
規範が守れなかったとしても規範そのものが無効になるわけでもない。
完全を志向する全称命題であっても、必ず完全でなければならないわけではない。
この点、あなた自身も、元となる理念である民主主義について、
>民主主義が正義かと抽象的に問われれば、それはYESでしょう。
と言ってる。これでますます分からなくなるのだが、結局、「過去や未来の抽象的国民」とは、
もはや現実について何も言えないような、別次元の存在としか考えられないでしょう？
そして、本件で言う民主主義とは「いわゆる正義」ではない（正義の民主主義とは別）であると。
「過去や未来の抽象的国民」に関する批判は以上。

で、次に問題なのは、最初に挙げた問題。
憲法1条、15条の「国民」は上記の「過去や未来の抽象的国民」であるとして、
憲法１０条に関しては、別の「国民」が想定されると。
つまり、在日は、１０条の国民には該当しないが、１条、１５条の国民はそれとは関係ない（例えばある種の在日は該当しうる）。
で、問題は、ここで言う「１０条国民」は、“現在国籍を持っているものと同義ではない”ということ。
なぜなら、「１０条国民」との一致不一致において、国籍が正しく付与されたか判断できるとされているから（最初の問題）。
では、１条１５条とは違う「１０条国民」とはいったい何であるのか？
この抽象概念は、このスレでも未だに出てきてないものだと思うが、オレにはその説明も論拠も見あたらない。

例のスレは基本的に消去法を用い、そのような国民概念は、「民主主義＋国民主権」から論理的に規定されるもの以外にないと
してるわけで、もし、別の概念が存在するなら、重要な反論となる。
これは是非説明して頂きたい。

>>367
>住民登録を選挙権の基準にすることの合憲性が、住民登録が法律上の義務であることに求められている様に読めます。
>しかし、その本旨は、住民登録が「ごく普通の地方選挙」において、選挙権者の範囲を決める基準として
>適切であると述べたかったのでしょうか。

いまいち分からないんだが、正確には、
「憲法は『生活実態』に即して選挙権を認定せよと、国や自治体に求めている。
その求めに応じるために、住民登録として、生活実態に即した登録をするよう住民に求める（ある種の義務づけをする）ことは合憲である」
ということで、言いたいのは、たとえ、田中が長野市の有権者名簿に登録されなかったとしても、
その責任が直ちに長野市に科せられるわけではない。
このことが、「（田中・在日）○○しなかったのだから、選挙権（参政権）を認められないても仕方がない（許される）」の
正しい状況表現であって、この○○が帰化や戸籍変更だとそうではない、ということ。
（なぜなら帰化や戸籍変更の義務づけが正当性をもたないから）

>>368
>文言説は、外国人の人権について、憲法の規定が「何人」となっている権利は外国人にも保障されるが、
>「国民」となっている権利は外国人には保障されないとする立場であり、それ以上でもそれ以下でもありません。

一般に言う外国人とは国籍を持たない者だから、結局>>354の
>文言説：参政権→否（「国民主権ウ」により参政権は国民のみの権利だと主張し、民主主義が適用されること自体は否定しない）
>　　　：国民→否（根拠不明＃以下で述べる）
になるんじゃないの？
オレとしては、それよりも内容が小さい「権利と国民が一致する」というのを文言説の基本とし、
国民を国籍保持者に限らなければ、「例のスレ」も文言説と言えると言ってるわけだが、
どうも、どこが不適切なのか分からないな。

>といわれても、本当に意味がわかりません。

これは、上のレス。１０条と1条１５条の間で、「国民」が別物になるのはおかしいという話。

>直ちに選挙権を与えるべきという趣旨は含みません。制度の保障は、個人の権利とは別もので、良く出て来る概念です。

いや、判例は「民主主義」と言ってるわけで、例えば、ある特権階級の者を「住民」と称して、
「その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するいう政治形態を憲法上の制度」が
保障されても、民主主義に従ったことにはならない。民主主義は「治者被治者の自同性」を要求するもので、
「ある集団」の意志が統治に反映されること（一種の政治形態と言える）だけを言ってるのではない。
「ある集団」の妥当性（総体として被治者であるか）まで要求している。

>>370
>>上でさんざん述べたけど、この点、現住所を登録する制度なら問題がない。
>保障がない点では同じじゃないかと思うが、自由意思にかからしめない点で、一致する確率は上がる。

田中の件にあるように、完全に一致する保障はない。が、少なくとも国や自治体が違憲認定されることからは逃れられる。
つまり、「権利を保障するという責務は果たしている」と言える。
これにすら不満なら、いったい国や自治体は、どうやって憲法の要求である
「生活実態に即して選挙権を与える」ということが出来るのかって話になる。
その一方で、例えば、国籍や戸籍でやるのは最善の方法とは言い難い。
現実に自由意思で、生活実態とは別の「出身地」や「自己アイデンティティ」だと理解されてるものであり、
それより「生活実態」に即した現住所登録は既に手元にあるわけだから。

>参政権を認める義務というか、繰り返しになりますが、相似形を維持する義務ですね。

上でレスしてるが、それが問題だろうな。

>先に書いていてわからなくなったのが、この合理性をもっとも厳格に考えるならば、それだけ適切な基準たり得る住民登録に加えて、
>国籍を要求することは、明らかにより重い制限であり、合理性の疑義を生じます。

まさにそうでしょ？国籍を要求する意味が分からないわけ。

>公法的つながりの最たる選挙の基準に公法的つながりの基準である国籍を持ってくるのは、
>性質上不可分の関係ではないにしても、けっして、「どうにも不適切」ではないでしょう。

それは前のスレでさんざんやった「契約」とか「信託」って話でしょ？
オレは公的な繋がりとは、信託を受けることであり、それは現実的には選挙に参加することだが、
法学的には主権者と認めること、あるいは参政権を認めること自体で成立したと言えるものでしょう。
誰が選挙に行ったかなんて不明だし、選挙に行ってないことで「治者になってない」として、
彼を諸法律の被治者から外すなんて無謀なこと。抽象的な議論では、全ての国民の信託を受けたと言うしかない。
抽象的な自同性とはこういうもんじゃないの？

>>378

＞>先に書いていてわからなくなったのが、この合理性をもっとも厳格に考えるならば、それだけ適切な基準たり得る住民登録に加えて、
＞>国籍を要求することは、明らかにより重い制限であり、合理性の疑義を生じます。

＞まさにそうでしょ？国籍を要求する意味が分からないわけ。

横レスで恐縮なんだが、どうして国籍を要求する事が、住民登録より重い制限なのか、そこの所がよく判らないのだが？
というのも、このスレで散々話題になっている、”憲法上の国民？”であるとか、形態論的に在日外国人を国民と看做せる
という考えに立つのであれば、国籍という資格権は軽視できる存在になるんじゃないかと。
住民登録と同様、その土地に住み、諸権利を行使する証明みたいなモノ、と考えるなら別段何らの違いはないではないか。

そうであるにも関らず、国籍を住民登録より一段上の存在と暗黙的に看做しているみたいだけど、その違いについて
ちゃんと説明してもらわんと。　そしてその違いが明確にある、というのであれば国籍の機能と住民登録の機能について
も論述すべきだろう。　更にいうなら、アイデンティティがどうの、と言う主張があるが、問題となっている朝鮮民族で
国籍にそこまで拘るのは在日ぐらいのものであり、アメリカやカナダなどの移住朝鮮人は皆当地の国籍を取得する方向に
走っている。　それ以外で明確な違いがあるのであれば、是非御教授願いたい。

>>375

>憲法1条、15条の「国民」は上記の「過去や未来の抽象的国民」であるとして、
>憲法１０条に関しては、別の「国民」が想定されると。

10条の国民は、国籍を持っている者です。文言上自明です。

そういう問題ではない、その国籍法の憲法適合性はいかに判断されるかだ、という主旨であれば、

>>348
1.過去未来も含めた総体としての国民については、
抽象的意味での治者被治者の自同性に反さぬ様、少なくとも現実に被治者の実態を有する者は、
ここに組み込まなければならない。
また、この意味の国民が国籍で定まるとするのは、国籍法で定められた主権者が国籍法に自らの
定義を委ねるという美しいまでの循環論ができあがってしまう。
(したがって、憲法1条、15条の「国民」は、国籍より前に、憲法上確定されなければならない。）

[国民主権・民主主義から導かれる10条の立法裁量の限界は]
2.
通説ならば、国籍法による国籍保有者が総体としての国民の枠をはみ出さない様にすることが要請されて、
国民概念に関する議論は、それで終わりです。もう民主主義という理由は消費尽くされました。出てきません。
あとは、国籍法が14条、15条3項等ほかの規定に反さない様にするだけです。

3.
有力説に立つと、実際の参政権保有者と総体としての国民が同一視できる必要があります。
参政権と国籍を切り離さない議論の進め方（前の仮定１）に立つと、実質的意味の国民と有権者団が、
同一視出来るように国籍法を定められなければなりません。とはいえ、相手は抽象的総体ですから、
幾何で言う合同は無理で、せいぜい相似形でしょう。
相似形を崩さない範囲で、国籍法に関する立法裁量が認められます。

今日は、これだけ。もうしわけない。

できれば、自らが前提とする国民主権・民主主義の立場を従来の議論を踏まえて明らかにした上で
語っていただきたい。でないと、本当に訳がわからない。

>>379

私は、理論ではなく、感覚的な話として、国籍は軽視しますが、重視する人もいる。
重視する人の意向も尊重したい。

で、そういうおはなしではなくて、
設例では、　
住民登録等（技術的にはこれで足りる）に加えて、国籍も要求するのですから、
住民登録等だけよりも、より重い制限になります。

算数的な話です。

俺も横から失礼。

憲法がなぜ最高法規であり権威があるかといえば、それを作ったのが国民だからであろう。
憲法自身にも前文で憲法確定したのが日本国民である、と書いてある。
それなのに、あたかも憲法が独自の理念で国民を定義している（できる）かのような議論ってのは、アリなのか？
憲法理念上の国民と憲法前文に書かれている国民とは別だ、というなら分かるが、
そうだとしたらその憲法に権威はあるのだろうか？そんな憲法に権威など無いのではないか？
船虫（いわゆる「>>1」）も>>13で言ってるように、憲法上の国民というものがあるとしたら、
それは「憲法以前に居た（あった）国民」以外の解釈は有り得ない。
だから争点は「現憲法以前はどのようにして国民決定していたか」であろう。その答えが即ち憲法上の国民だ。

さて、現憲法以前の日本国民が治者被治者同一理念によって決定されていたか？
船虫は「消去法でいくと民主主義」と主張する（>>14および極東板スレ）が、
その消去法の選択肢の中には「社会契約主義」が含まれていなかった。
この板の別スレの前スレ（ややこしいｗ）でも冒頭で社会契約論は提示されたが、
その時の反論は「国籍と社会契約理念がリンクしているという根拠が無い」というものだった。
しかしながらそれを言うなら「国籍と民主主義がリンクしているという根拠も無い」わけだ。
船虫自身が言ってる事だが、国民をどのように決定してきたか、について
明確に根拠付きで「これだ」と断言できる確定的なものは今のところ見いだせていないわけで、
である以上そのアプローチは「根拠があるか否か」ではなく消去法による、という事になる。

そこで提示する。
「現憲法以前の国民決定理念としてふさわしいものを選ぶ。
　民主主義と社会契約、消去法でいくと消えるのはどっち？」

これを普通に考えたら、消えるのは民主主義であろう。
というより社会契約論を持ち出すまでもなく、「現憲法以前」という条件であるなら、
むしろ消去法で真っ先に消されるのが民主主義であるのは明白。
なにせ現憲法以前（＝大日本帝国憲法当時）は、主権は天皇にあったのだから、議論の余地は無い。

丁寧にレスつけてる ID:NiSn4Y/vが、気の毒に見えてきた。
ひとりでがんばってるよね。
少なくとも、国民主権の定義ぐらい書けるようになってから、
書き込むようにしたらどうかなぁ。
それがいやだって人は、もとのスレに書けばいいんだよ。

いまスレをざっと読み返した。フナ無視君も結構まともなことかいてるジャン。
ただし、フナ無視君も他のウヨ連中も、国民主権とか民主主義とかについて、根本的に誤解している。
というか、理解しようとしていない。
国民主権原理をきちんと定義できる奴が、何人いるのかね。

>>383-384
そういうレスを船虫に対して書いても、「どこがどう間違ってるのか、きちんと反論を書け」って言われるだけですよ。

>>381
申し訳ないが全く理解出来ない。国籍は国政に対する参政権が付与される。
住民登録は地方参政権。　無論、実務的に選挙の案内等は住民登録などを元にその人物に対して
発送したり、その人物が国民であるか（名簿）、もそれらに基くデータによって管理されているがね。

別に海外に出ても、日本国籍を持つ者ならば在外投票が出来る事（つまり日本において住民登録していなくとも
選挙に参加出来る）からして、クリアする権利としては同質のモノとしかいえんぞ？　
逆に実体（憲法上の国民とやら）を重視するのであれば、海外で何十年も住んでいる在外邦人に対して、果たして
日本の選挙権を与えるのは適切か？という疑問すら招聘されるのではないか？

>>382

>だから争点は「現憲法以前はどのようにして国民決定していたか」であろう。その答えが即ち憲法上の国民だ。

これが正しく核心部分なんだとは思う。だがこれらは理論ではなく、極めて因習的な要素によって事実として存在
している主体になるから、憲法学上云々とは、基本的に相容れない概念だと思うが。

つまりどういうことかを説明すると、ユーゴ分裂に見られるように、同じ国民であったのに同地域に民主主義が
普遍したと思えば、内戦になり複数国家が分裂してしまったのは何故か？を考察するのが一番判り易い。

即ち、人々は民主主義とかのイデオロギーの前に人種や宗教的価値観、更にはそれらをひっくるめて民族的・歴史的
価値観等の因習的同一性を共有しないと、多様な価値観に馴れている、且つ所得等が高い経済的に安定した高度
大衆化社会以外は、それらの人々の間において、統一国家が成立しない、という点に尽きる。
他スレでもあったが、シュミットのいうそれら共同体の同一性ともいうべき特質をもつ特定の人類集団単位でしか
国家を維持出来ないって事。　それらが正に本来的な国民であり、それら人々が共同体の同一性を持つ人々の
間によってのみ、国民国家を成立させた時点で一番最初に民主主義の名の下に憲法を制定したと考えるべきだな。
つまりそもそも定住外国人の存在など無視できるほど小さな問題か、認識すらされていなかったって訳。
それがグローバル化や歴史的経緯等によって、本来的な同一性を持つ以外の外国人が大量に自国領土に流入する
事によって諸問題が噴出したと見るべきだろう。

だから民主主義や憲法における論理的帰結の国民概念と、それら実体としての前憲法的に存在している国民という
との間に、そもそも大きな乖離が発生している訳であり、それらに関して整合性なんて付けれる性質のモノではない、
という結論にしかならないだろう。

だから現実に合わせて国家が成立したのであって、必ずしも民主主義が先にあって国家が成立したのではない、という点に
注目すべき。　だからこそ、この憲法学上の国民とやらの論者の理論を借用するのであれば、戦後民主主義となった
日本において、完全に人権面で日本人と同等の権利を有する事になるのであるからして、朝鮮民族（半島）は日本から
独立する必要性はなかった事になる。だが現実は、それ以前の集団の持つ同一性の違い（民族の違い）によって、彼らは
日本人と一緒の政体を構築するのはまっぴら御免だったと言う訳だ。
結論として、これらを根本的に考察していない憲法学上の国民概念に於いて、現実の国民認定のあり方は全く説明つけれる
筋合いのものではない、と帰結するしかないだろうな。　それこそ不毛な論議に終始する事だろうね。

憲法学者のこの種の議論で民主主義とか国民主権を理由づけにしてるものも多いけどピントはずれだよね。
徹底した自由主義・平等主義を達成するために、
権力が空間（領土）に等しく及んでいることを利用して、
治者被治者の自同性で反転させることを思いついたんだろうけどね。
ただ本来的な民主主義と特に政治学的な面での衝突は避けられないだろうな。
「自由と平等という立憲主義の精神を達成するには、地球市民社会しかありません。
　国民国家は敵です」と素直に言えばよいのに。
ま、日本国憲法とは整合しないから言えないか。トロイの木馬的議論だね。

>>385
反論というか、いいことも書いてるから、間違いをちゃんと説明してあげたいんだけどさ、
用語法とか普通と違うから、どこで勘違いしているのか、よくわからないんだよ。
｢文言説｣みてもそうだろ？

>>389
まあ、そういうことなんですけどね。
そんなに偉そうなニアンスじゃなくて、自分の考えのなかのわからないところや、
間違いが浮き出されたらいいなあと思っています。

>>386

１．住民登録を要件とする
２．住民登録と国籍を要件とする。

２．の方がより重い制限であることは、明らかではないですか？
どこがわからないですか？

私は、２．であってもかまわないと考えますが、
選挙権の制限に関して、より重くない制限ですませられるならすませよう、
という結構説得的な考え方もありえて、その考え方なら、２．は不可になります。

先の記述は、「より重くない制限ですませられるならすませよう」という、このスレでは誰も書いてない、
しかし、法学板に居る者なら誰もが気になる考え方を意識したもので、
このスレの議論はまだそこまで進んでいません。

>>373

>つまり、「国民」という文言とは別に、「憲法上の国民（過去、未来も含めた観念的統一体）」が認められると。
>そして、「国民に参政権を認めることが、憲法によって課された国の責務ではない（Ｔ）。
参政権ではなく選挙権というべきでしたが、それ以外その通りです。参政権というと、非常に意味が広いので、
広義の参政権は、憲法によって国民に認めるべきとされています。その限りで撤回します。

また、憲法上の国民の中のある種の国民に選挙権を認めることは、15条3項が義務づけています。
もうひとつ、総体としての国民は、国民主権における国民ですから、前文、1条にある国民の文言とと一致します。
15条1項

まとめてもらうと、私もはっしょって書いていたのがよくわかるのですが、正確には、
「国民主権、民主主義の理念は、左の概念が全体とした国民に選挙権を認めることを義務づけない」
ということです。

>なぜなら、ここで言う『国民』とは『過去や未来の抽象的国民』であり、参政権を与えるのは無理だから>>348 >>357」と。
無理だから、というのは、まあそうです。
より実質的理由は、>>348の中段。
および、国民主権を巡るすでに語り尽くされた議論を参照して下さい。芦部でも奥平でもよいです。

>>374
お書きの一般論は良くわかる。
しかし、お書きの例を借りれば、もともともの規範が命ているしても、
「過去未来も含めた抽象的な観念的存在としての殺人者の総体を捕まえろ」
ということであって、「殺人を犯した実在の個人を捕まえろ」ではないのである。

また、そもそも、選挙権をみとめよ、というような規範が含まれているという
前提に理由がありません。

>>377
文言説云々は、なぜ、従来の議論の中で生まれ確立した言葉を、別の意味で使うことに
こだわるかのほうがわかりませんが。
対話を成立させる意思を疑います。

>いや、判例は「民主主義」と言ってるわけで、例えば、ある特権階級の者を「住民」と称して、
>「その地方の住民の意思に基づきその区域の地方公共団体が処理するいう政治形態を憲法上の制度」が
>保障されても、民主主義に従ったことにはならない。
これは、単に、まちがった理解でしょう。
「民主主義」というのは、抽象的でかつ多様な概念であって、「民主主義」といっても具体的な権利保障等は
ほぼ何も出てきません。

民主主義が正義かと抽象的に問われれば、それはYESでしょう。しかし、民主主義の内容は一義的
ではなく、民主主義とくくられる一群の中でもずいぶんと異なった考え方が存在します。
直接民主主義と間接民主主義が高校の教科書にも載っていた対立の例です。
こうして、民主主義の中身をどうとらえるかもまた、憲法解釈の問題となります。

地方自治の領域において、憲法が採用した民主主義の現れが、

>住民の日常生活に密接な関連を有する公共的事務は、その地方の住民の意思に基づき
>その区域の地方公共団体が処理するいう政治形態を憲法上の制度として保障しようとする
こと、民主主義は、解釈上の指導理念として、（口悪く言えば枕詞で）
「民主主義社会における地方自治の重要性に鑑み、」
として扱われる。

同様
>民主主義は「治者被治者の自同性」を要求するもので、
>「ある集団」の意志が統治に反映されること（一種の政治形態と言える）だけを言ってるのではない。
>「ある集団」の妥当性（総体として被治者であるか）まで要求している。
これも、抽象論としてはおそらく異論があり得ないほどに正しいが、
それが具体的にどう制度化され、保障されるかは別。
国民主権を巡る議論と同じ。

>>391

>２．の方がより重い制限であることは、明らかではないですか？
>どこがわからないですか？

反論になっていないが？　在外投票など、住民登録していない外国在住邦人であっても投票できるのは
スルー？　つまり、住民登録と国籍を要件とする、というのは国政に参加する必要十分条件ではないではないか。

それであるにもかかわらず、鸚鵡返しに同じ事を繰り返されても説得力は発生しないが？
更にいうなら、日本国内における、住民登録していない日本国内の日本国籍保有者（例えばホームレス）も
主権（参政権）は保持している。単に行政側が選挙管理の都合上、選挙案内等を送れなかったりどこの選挙区に
割り振るべきなのかを確定できないから、選挙を行使出来ないだけの話。

権利として消滅していない事からして、瑣末な技術論的制約を殊更大げさに言いすぎというものだろう。

ところで、更に質問している、

>逆に実体（憲法上の国民とやら）を重視するのであれば、海外で何十年も住んでいる在外邦人に対して、果たして
>日本の選挙権を与えるのは適切か？という疑問すら招聘されるのではないか？

これについてはスルー？　これこそこちらとしてはちゃんと意見を聞きたいのだけど。
国籍による国民認定を行わず、形態論的な国民認定（憲法学上云々）を用いるなら、外国に定住する日本国籍者は
一体何者になるの？　核心部分の返答を求む。

>>先に書いていてわからなくなったのが、この合理性をもっとも厳格に考えるならば、それだけ適切な基準たり得る住民登録に加えて、
>>国籍を要求することは、明らかにより重い制限であり、合理性の疑義を生じます。
>まさにそうでしょ？国籍を要求する意味が分からないわけ。
いや、意味はわかります。
ただ、選挙権の立法裁量を審査するにあたり、「より軽い制限で良いのなら、それですますべし」という基準を採用すると、
私の立場から、国籍を基準とすることは問題が出てくる可能性があるということ。
このあたりからまだ議論されていないところで、私がわからなくなってきたところに入ってくるわけですが、
・届け出制による国籍取得が認められたと仮定して、
・在日コリアンが国民主権でいうところの国民であるとして、
彼に選挙権を与えない立法は、如何なる審査基準によって憲法適合性を判断されるべきか。
という問題です。

>>公法的つながりの最たる選挙の基準に公法的つながりの基準である国籍を持ってくるのは、
>>性質上不可分の関係ではないにしても、けっして、「どうにも不適切」ではないでしょう。
>それは前のスレでさんざんやった「契約」とか「信託」って話でしょ？
ちがいます。だいたい、前の話は、「国籍を基準としなければならない」というはなしで、
いまは、国籍をの基準とすることが許されるかかどうかという話です。
「どうにも不適切」な基準なら、まったく許されない。
そうでないなら、もうすこし厳密に考えていく必要がある。上の問題です。

>>394

>住民登録と国籍を要件とする、というのは国政に参加する必要十分条件ではないではないか。
ええ、わたしはそういう立法も憲法に適合すると考えますよ。

もともと
>、どうして国籍を要求する事が、住民登録より重い制限なのか、そこの所がよく判らないのだが？
と誤解されていたので、そうではないよという話です。
国籍と住民登録の重さの話は、問題として上がっていません。
スルーする気はなかったのですが、上の誤解が印象的だったので、それに引きずられました。

>逆に実体（憲法上の国民とやら）を重視するのであれば、海外で何十年も住んでいる在外邦人に対して、果たして
>日本の選挙権を与えるのは適切か？という疑問すら招聘されるのではないか？
そういう立法もあり得るかもしれません。直ちに違憲とはならない気がします。

もちろん、>>348で書いたとおり、
過去未来も含めた総体としての国民については、抽象的意味での治者被治者の自同性に反さぬ様、
少なくとも現実に被治者の実態を有する者は、ここに組み込まなければならない。
また、この意味の国民が国籍で定まるとするのは、国籍法で定められた主権者が国籍法に自らの定義を委ねるという美しいまでの循環論ができあがってしまう。
通説ならば、国籍法による国籍保有者が総体としての国民の枠をはみ出さない様にすることが要請されて、
国民概念に関する議論は、それで終わりです。もう民主主義という理由は消費尽くされました。出てきません。
あとは、国籍法が14条、15条3項等ほかの規定に反さない様にするだけです。

というだけのことですから、国民主権原理が、海外長期定住者に選挙権を与えるなと要請しているなんてことはありません。

>国籍による国民認定を行わず、形態論的な国民認定（憲法学上云々）を用いるなら、外国に定住する日本国籍者は
>一体何者になるの？　核心部分の返答を求む。
主権者たる国民です。彼を排斥する理論は、>>348のどこにもないでしょう？

ところで、あなたの支持する国民主権概念からは、お書きの例はどう処理されるのですか？

>>396

>国籍と住民登録の重さの話は、問題として上がっていません。

その重さとは、単に技術論的制約をもって、大げさに取り上げすぎだろ？と指摘しているのだが？
この本質は

＞>住民登録と国籍を要件とする、というのは国政に参加する必要十分条件ではないではないか。
＞ええ、わたしはそういう立法も憲法に適合すると考えますよ。

ということ。　まあ、瑣末な部分をこれ以上突っ込んでも益がないので止めにしておくが。

＞>逆に実体（憲法上の国民とやら）を重視するのであれば、海外で何十年も住んでいる在外邦人に対して、果たして
＞>日本の選挙権を与えるのは適切か？という疑問すら招聘されるのではないか？
＞そういう立法もあり得るかもしれません。直ちに違憲とはならない気がします。

＞というだけのことですから、国民主権原理が、海外長期定住者に選挙権を与えるなと要請しているなんてことはありません

結局、国民主権原理以外に今の国籍概念も批判なしで受け入れる、という開き直りにしか聞こえんぞ？
そもそも、こちらの国籍に関する根本的な疑問に関して、貴方は単にはぐらかしているにすぎない、としか取れないがな。

それらを踏まえてこちらが答えるならば、あと循環論とか又出てきたが、国や国籍の本質は　>>387にて説明されているよう
な実体上としての主体。だから理論から国籍や国家が発生したのではなく、統治実態（民族単位等）から自然発生したという
事しかいえまい。貴方のいう理論では本質的に導きだせない代物だということなんだが？最も、憲法学上の整合性を全く
取らない訳にはいかないので、若干の矛盾は承知しつつ論理体系を構築する分には異論はないが。
更に疑問なのは

＞そういう立法もあり得るかもしれません。直ちに違憲とはならない気がします。

と答えておきながら、

＞主権者たる国民です。彼を排斥する理論は、>>348のどこにもないでしょう？

これは明らかに矛盾なのではないか？　舌の根が乾かない内にこのようなダブスタをやられてはこちらは混乱する
ばかりなのだが？　主権者たる国民なんだろ？　排斥する理論はないんだよな？　で彼らの主権を制限する
ような立法はあり得るのか？　ますます判らなくなってきたｗ

>>387
概ね同意だけど、個人的にはそんなに難しく考えなくても
「憲法や民主主義は国民を決定する理念ではない（そのような「機能」はない）」
で良いような気がする。
国民ってのは共同体の構成員であって、憲法や民主主義はあくまで共同体の範囲内で作用する・・・
ってあたりが、普遍的（一般的）な考え方じゃないのかなぁ。

>>390
いえいえ、
あなたのほうが、よほど嫌みったらしいですよ。w

>>397
いいことを教えてやろう、
あんたは、はぐらかされてるんじゃなくて、馬鹿にされてるんだよ。
あんたが、｢国民主権」の議論なんて、知りもしないとわかっていながら、
ところで、あなたの支持する国民主権概念からは、お書きの例はどう処理されるのですか？
って聞かれてるだろ？
それで、案の定、まったく答えられない。

そのやり取りを見て、ニヤニヤ笑うのが、法学板クオリティーなわけだ。←人間として、最低だなw

>>399
勘弁してください。
そんなんじゃないです。

>>379
>横レスで恐縮なんだが、どうして国籍を要求する事が、住民登録より重い制限なのか、そこの所がよく判らないのだが？
>というのも、このスレで散々話題になっている、”憲法上の国民？”であるとか、形態論的に在日外国人を国民と看做せる
>という考えに立つのであれば、国籍という資格権は軽視できる存在になるんじゃないかと。

読んでて「オレへの反レスじゃないんじゃないのか」と思うんだが。
オレは、「”憲法上の国民？”であるとか、形態論的に在日外国人を国民と看做せる」という考えだから、
国籍に左右されず、国民と見なせばいいと思ってる。
しかし、その一方で、国民とはあくまで国籍保持者であるという主張をする人がいる。
オレとしては、「国民は国籍で示す」という国籍法の趣旨自体は否定する気はないのだが、
趣旨が妥当でも、政府による付与作業の結果として憲法上の国民と食い違っていくることは当然想定されるわけで、
そんな状況（現在の在日がこれにあたる）でも、国籍を持たない者は国民ではないとして
憲法上の国民に関する権利を認めないのか、という批判を展開している。
国籍が重い制限となるのはあくまで現行国籍制度（血統主義であり政府裁量を大いに容認する制度）を
護持しようという立場において生じるもので、「１０条関連法としては国籍法に拘る必要はない」とするオレには
関係のないことと言える。つまり、「重い制限だ」というようなことをオレが言うのは背理法的な意味でのこと。

>国籍にそこまで拘るのは在日ぐらいのものであり、アメリカやカナダなどの移住朝鮮人は皆当地の国籍を取得する方向に

アメリカは出生地主義でしょ？
この点、アメリカは国籍と「生活実態のある国」が一致しやすい。
その一方で、日本は血統主義であるから、どうしても民族主義的なイメージを持たれやすい。
また、朝鮮籍になったことの由来は、当時の戸籍であるから、出身地という連想がこびりついている。
実状における民族主義的なアイデンティティの要因は日本の国籍制度自身にもある。
こんなウヨ的な制度における国民認定をサヨ的な憲法と一致させるのは困難でしょ？（重い制限になる）

>>380
>10条の国民は、国籍を持っている者です。文言上自明です。
>そういう問題ではない、その国籍法の憲法適合性はいかに判断されるかだ、という主旨であれば、

いや、前文と後文は関連する一つの問題でしょ？
１０条は国民を法律で示せと言っている。とりあえず、憲法は「国籍で示せ」とは言ってないという問題はおいておいて、
「国民（と）は、国籍を持っている者です」とはいったいいかなる意味であるのかが問題である。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/508
にあるように、「彼（国籍を持ってない者）に国民認定（国籍付与）すべきか？」という国籍付与の合憲性が焦点になった場合、
「国民（と）は、国籍を持っている者です」の解釈で、状況が大きく変わってくる。
政府に裁量があるとはいえ、国籍付与の是非が憲法論的に論じられるわけだから、
だれを国民とみなすか（誰に国籍を認め、誰に認めないのか）という論点が拠って立つ理念なりイメージが必要になるでしょ？
哲学の真理論みたいな話になるが、参照すべき見本（対応説における実在）か
演繹的に見本を導き出す根元的理念（整合説における真理）が必要になるでしょ？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%90%86
憲法論としては、憲法理念を真とする宿命があるので、単純な合意や有用性をもって「正しい」とすることはできない。
となると、それを口に出していうかどうかはともかく、何からの「憲法上のしかるべき国民像」がないと
法的（国籍法的に）違法でない手続きで行われた国民認定に関して、異議を唱えたり、正当化したりすることはできない。
言ってることは分かるかな？
要するに、「国民（と）は、国籍を持っている者です」という言明は何を正当化しているのかってこと。
オレは「国民は国籍で示す」という国籍法の趣旨や「国籍法を作ること」への正当化は認めてもかまわないと思ってるが、
政府による国民認定作業の結果である「国籍付与の現状」が正当化されることはないと思っている。
もしそうなら、政府の国民認定作業が無茶苦茶であっても違憲とできなくなってしまう。
結局、「国民は国籍で示す」という国籍法の趣旨が日常言語における国民の定義のようになっていることから
（マスコミはこの定義を使っている）、一般論として「国民（と）は、国籍を持っている者です」と言えるだけでしょう。
一般論として「日本人は正直です」と言えたとしても、三浦和義が嘘をついてない証拠にはならないわけ。
以上、後文の、http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html に関しても、
前文の命題は見過ごせない。１０条単独で政府の国民認定が違憲になることはないにしても、
国民を正しく認定できていないのなら、１０条に対しても違憲性が生じる。
本論として重要なのは、

>>「（国籍法）の内容を憲法に合致したものにする義務」とは何ですか？
>>文脈から言って、１０条の要請を正しく遂行する、つまり、誰が国民であるかを正しく認定することでしょ？
>そのとおり。 >>366

というあなたは、いったい何をもって「正しい」と判断するのかってこと。

>>348
>また、この意味の国民が国籍で定まるとするのは、国籍法で定められた主権者が国籍法に自らの
>定義を委ねるという美しいまでの循環論ができあがってしまう。
>(したがって、憲法1条、15条の「国民」は、国籍より前に、憲法上確定されなければならない。）

「国民は国籍で示す」という趣旨（目的）で結果を正当化するのでなければ悪循環になりません。
また、日常会話やマスコミの定義が「国民は国籍保持者」であり、一般論としてそうであっても、
厳密な意味で正しい国民認定が行われているとは限りませんし、ましてや、
認定に異議が唱えられた東京地裁のような件でそうなるわけではありません。
ただ、マスコミや役人は、裁判や法改正がない限り、国籍保持者を国民と呼んだり、そう扱ったりするのは当然です。
が、これは法学議論では当たり前の話であり
（判決が出るまでマスコミや役人はＡを犯罪者と呼ばないが、Ａの罪を主張する者はＡを犯罪者と呼ぶかもしれない。また冤罪は逆）、
何の問題もないでしょう。表現の次元が違います。

>通説ならば、国籍法による国籍保有者が総体としての国民の枠をはみ出さない様にすることが要請されて、
>国民概念に関する議論は、それで終わりです。

ここで問題にしているのは、その「国民（１条、１５条）」が国民認定（国籍制度による国籍付与）を規制する観念（１０条）になるのか、
上で言っているように、まったく別物なのかということです。
オレには、この発言は、前者であるようにしか読めないのですが、あなたの主張は後者なんでしょ？

>有力説に立つと、実際の参政権保有者と総体としての国民が同一視できる必要があります。

これも同じで、あなたは、
「国民（総体）に参政権を認めることが、憲法によって課された国の責務ではない」と言われるのですから（>>357）、
「実際の参政権保有者と総体としての国民が同一視できる必要があります」は、まったく逆の主張にしか読めません。
＃追記：以下のレスで、選挙権とあるので、この点はＯＫかもしれん。

>>348
>できれば、自らが前提とする国民主権・民主主義の立場を従来の議論を踏まえて明らかにした上で

それは簡単ではないのですが、オレが前提にしてるのは、国民主権に関しては
「憲法は『国民』という文言を使って、保障対象者を示しているのだから、
憲法の『国民』という文言に合致する（指示対象にしている）者を言ってるわけで、
それ以外の者については述べていない」。
これが憲法上の国民について「文言の指示対象とする方が妥当」とする理由でもある。
民主主義に関しては、治者被治者の自同性を「必須の理念」として認め、言うまでもないことだが
「どうしても完璧じゃないといけない」とか逆に「有効な規範理念たる国是ではない」などとは言ってない。
他の「契約」といったものについても、少なくとも必要な前提にはしていない。
これくらいなんだが。

>>382
>憲法がなぜ最高法規であり権威があるかといえば、それを作ったのが国民だからであろう。
>それなのに、あたかも憲法が独自の理念で国民を定義している（できる）かのような議論ってのは、アリなのか？

有りでしょ。前憲法的な自然権でも、「憲法以前に存在する」、「憲法に依存せず存在する」としても、
憲法論の枠を飛び出すことはないのだから、その根拠は憲法にある。
つまり、「自然権が先で憲法が後」という法理念的命題と、その命題の是非を論じる憲法論的なメタ議論が存在するということ。
この手のメタメタなパラドックスは哲学では良くあることだが、法学では「憲法によって確認される」などとして
「憲法によって根拠付けられる」という表現を避けることでこれを回避してるんでしょ？
それと同じで「定義できる」などと憲法によって発生したかのように表現するから逆説的になるだけで、
これも憲法によって確認されるなどと言えばいいことじゃないの？
オレなんて、一切の正当化を排して、批判的合理主義的に
「消去法によって他が排除され、妥当かもしれないものとしてこれが残る」と表現するわけだから、
パラドックスは明らかに回避できてると思うが。

“国民は憲法以前に存在する。しかし、我々が想定する者達が本当に国民であるのか、
　我々には確定的な解答は述べられない。ただ、憲法はその認定作業を助ける規制概念となる。
　もっとも、憲法が制定されてない状態では、その規制概念も確定的ではない。
　とはいえ、結果として憲法が成立したのが明らかなら、国民の存在も明らかであろう。
　成立したとしても、誰が国民であるかは厳密には確定しない（正当化できない）
　が、不当な認定が不当であることは憲法によって判断できる”

科哲の真理と科学理論の関係と同じなんだよ。

本当の国民←真理（実在）
憲法理念←検証に用いられる実験データ
現状の国民認定やオレの国民認定←仮説（科学理論は全て仮説）

「本当の国民はこれだ」ってな仮説があるが、それが真理から直接生まれるのではない。
ただ、それが真理かどうか実験データに照らして調べることができる
（真理は、基礎データと整合性があるはずだから）。が、
経験によって、仮説が真理の地位を得ることは論理的に有り得ない。
まあ、実際の科学がそうであるように、憲法から導かれる（実験データから導かれる）とか
証明（検証）されると言っても、表現上の混乱をきたさない限り問題ないけどね。

>むしろ消去法で真っ先に消されるのが民主主義であるのは明白。
>なにせ現憲法以前（＝大日本帝国憲法当時）は、主権は天皇にあったのだから、議論の余地は無い。

上記のようにそうじゃないし、民主主義と矛盾するような（消去法で排他的になるような）ものは、
契約論などともっともらしい名称をもっていても、憲法に合致しないでしょ？

>>392
>>つまり、「国民」という文言とは別に、「憲法上の国民（過去、未来も含めた観念的統一体）」が認められると。
>>そして、「国民に参政権を認めることが、憲法によって課された国の責務ではない（Ｔ）。
>参政権ではなく選挙権というべきでしたが、それ以外その通りです。参政権というと、非常に意味が広いので、
>広義の参政権は、憲法によって国民に認めるべきとされています。その限りで撤回します。

どのレスが誰なのか分からなくなっちゃったんだけど、
選挙権を排除しても、反論の論理構造として変わらないと思うが。

>また、憲法上の国民の中のある種の国民に選挙権を認めることは、15条3項が義務づけています。
>もうひとつ、総体としての国民は、国民主権における国民ですから、前文、1条にある国民の文言とと一致します。

要するに、国民の総体という表現で言っていたのは、以前は「1条、１５条」だったが、
今度は、参政権に相当する１条と、選挙権に相当する１５条に分けられると？
これで、国民概念は、「３＋α」だよ？

１、現在政府が認定してる国民（国籍保持者）
２、憲法１条の国民
３、憲法１５条の国民

それで、問題なのは、

４、１０条に関し、国民認定が妥当であるとする場合に、規制概念として必要な国民

これ。先にいったように、ここで１を持ってくるわけにはいかないので、
何か憲法上の概念を使わないといけないと思われるが、それは２でも３でもないと？
で、今回新たに、「３を正しく認定するにはどうすればいいか、そこで依拠するのは２ではないのか？」
という問題が生じたわけでしょう。

一応整理すると、方法論としてオレが妥当だと思ってるのは新法制定。
つまり、１５条のような国民の権利を保障するのに依拠される国民認定法。
そして、これを１０条の指定法とすることで、国籍の「しがらみ」から憲法上の国民を解放する。
オレは「民主主義と国民主権（文言説）で、論理的必然として国民が選定される」、つまり、
「定住者たる被治者→治者→主権者（選挙権を保障すべき者）→国民」と考えており、
このような明からさまな認定理論がある以上、その他の憲法理念はこれを補助するような立場にしかならないと思ってる。
であるから、国民概念がいくつあろうとも、基本はこれと近似したものにしかならないと思ってる。
あくまで国籍を用いて国民認定しようとするのもかまわないが、当否基準として参照する概念が、
このようなものであるなら、現状には明らかに乖離があり、その乖離を国籍で埋めるには、
現実的に極めて困難である（在日は帰化しないだろうから、強制的な付与になる）。
いずれにせよ、１５条と１０条の国民が一致するのだから、これは文言説の様相を呈していることになる。

>>392
>より実質的理由は、>>348の中段。
>および、国民主権を巡るすでに語り尽くされた議論を参照して下さい。芦部でも奥平でもよいです。

これも言葉の問題で、>>348の中段のほとんどの議論は同意なんだよ。
結局は「みなし」にしかならないと。問題は
>いずれにせよ、現在する国民が現実に権力を行使することととらえる学説はあまり支持をえません。
これ。これでは「国民主権原理の無力化」にしか読めないわけで、
従来の、国民認定（１０条）や１５条（選挙権）の規制概念にならない「総体としての国民概念」の影響もあって、
実質的に空虚な概念を論じているかのように読めてしまうこと。

>しかし、お書きの例を借りれば、もともともの規範が命ているしても、
>「過去未来も含めた抽象的な観念的存在としての殺人者の総体を捕まえろ」
>ということであって、「殺人を犯した実在の個人を捕まえろ」ではないのである。

これはよく分からない。
抽象的命令から、現実的命令が演繹されることにいかなる問題があるのか？

>>393
>「民主主義」というのは、抽象的でかつ多様な概念であって、「民主主義」といっても具体的な権利保障等は
>ほぼ何も出てきません。

これも上記の問題と同じだと思う。

>それが具体的にどう制度化され、保障されるかは別。

もちろん、そもそも、自由と平等など、規範的理念において対立が生じないことなど考えられない。
民主主義にしても、それが直接的に法制度になることはないだろう。
だが、問題は、法制度の是非を判断する規制概念にすらならないのかってこと。
「治者とすべきは3年以上の定住者」とか、治者被治者の自同性の理想から言えば、
便宜的でおおざっぱな制度でしかないが、これでも民主主義に従ったものだと言えるし、
現実問題では明らかな非が認められなければＯＫなんでしょ？
それを反対に、「だから民主主義に従わなくてもいい」と言うと意味不明になる。

>>395
>・届け出制による国籍取得が認められたと仮定して、
>・在日コリアンが国民主権でいうところの国民であるとして、
>彼に選挙権を与えない立法は、如何なる審査基準によって憲法適合性を判断されるべきか。
>という問題です。

普通に１５条違反でいいでしょう。
１５条が言うところは「国民に選挙権を認めるのは国の責務である」なんだから（上記のオレの説では）、
そのような法制度を作らなかった国が違憲となる。
＃固有の権利なんだから、モノを言わぬ子供の権利と同様に、申請しないから認めないはダメだろう。
ただ、現住所の登録のように、為政者が人民の「生活実態の所在」を把握するのは憲法の要請に従う上で必要なことであり、
円滑な公共の福祉を実現するために必要だと認められるなら、「申請しないから認めなかったんだ」として
その非から逃れられる（違憲にならない）。

>>>公法的つながりの最たる選挙の基準に公法的つながりの基準である国籍を持ってくるのは、
>>>性質上不可分の関係ではないにしても、けっして、「どうにも不適切」ではないでしょう。
>>それは前のスレでさんざんやった「契約」とか「信託」って話でしょ？
>ちがいます。だいたい、前の話は、「国籍を基準としなければならない」というはなしで、
>いまは、国籍をの基準とすることが許されるかかどうかという話です。

これは分からない。オレは、選挙権を認めるのは国の責務であるという主張だよ？
「申請するもしないも当人」の勝手という制度では、その責務をまっとうできない。
また、「契約」とか「信託」といった話も、結局、「国が信託を得ることを必要とする」ということでしょ？
信託を得なければ正しい国政にならない（憲法前文）。
つまり、「国籍にしようが生活実態にしようが、政府の勝手かもしれんが、
国籍にしたら信託を得ていることにならないので、困るのは政府だよ」ってこと。

いずれにせよ、問題は、上の国民概念（>>406 ）だと思う。
この点についての意見が不一致なまま論じてもあまり意味がない。

>>399

いや文章をよく読めない人間にそんな事を言われてもこっちは痛痒を感じないんだがｗ
何を問題点にしているのか判ってないだろ？馬鹿は外野に引っ込んでろって。

結局

>＞そういう立法もあり得るかもしれません。直ちに違憲とはならない気がします。

>と答えておきながら、

>＞主権者たる国民です。彼を排斥する理論は、>>348のどこにもないでしょう？

には答えが無かった訳だ。　大した見識の持ち主だったな、ここの住人は。
まあ双方とも自分の主張なのでどちらかを否定しないと駄目だもんなｗ　本当にいい加減なスレだなｗ

>>405
＞有りでしょ。前憲法的な自然権でも、「憲法以前に存在する」、「憲法に依存せず存在する」としても、
＞憲法論の枠を飛び出すことはないのだから、その根拠は憲法にある。
（中略）
＞それと同じで「定義できる」などと憲法によって発生したかのように表現するから逆説的になるだけで、
＞これも憲法によって確認されるなどと言えばいいことじゃないの？

いや、そうだよ？こっちもそれを言ってるんだけど？「船虫も言うように」って書いてるじゃん（お前船虫だよなｗ）。
>>382前半部分は「現憲法における国民概念は前憲法的である」って事を単に念押ししただけだよ？

＞科哲の真理と科学理論の関係と同じなんだよ。
（中略）
＞「本当の国民はこれだ」ってな仮説があるが、それが真理から直接生まれるのではない。

誰も「本当の国民は社会契約概念である」なんて言ってませんぜ？
「消去法で」民主主義と社会契約ならどっちが消えるか？って聞いてんだけど？
君の理屈だと消去法でいくしかないんだろ？早くどっちかを消してくれよ、もちろん理由つけてな。

＞上記のようにそうじゃないし、民主主義と矛盾するような（消去法で排他的になるような）ものは、
＞契約論などともっともらしい名称をもっていても、憲法に合致しないでしょ？

上記とかぶるが、民主主義が国民決定に一切関与していない、などという断言は誰もしてませんよ？
「消去法でいくと」民主主義は消えるよね、って言ってるだけですが？それとも消去法自体否定するの？ｗ

あと加えて言うなら、（くどいほど言われてきた事だと思うけど）憲法に民主主義って書いてないよ？
「民主主義と矛盾する事」が、「憲法の」「どこに」合致しないのかを、具体的に挙げてくれよ。何条の何項？それとも前文？
一般に民主憲法だと言われているから、ってな程度では、極東板では通用してもここじゃお話にならないよ？

それと、こちらは「現憲法以前はどうだったか」を論じているんだけど？
憲法以前の話なのに、なんで憲法に合致しないかどうかの話になるの？
もしも憲法以前の国民概念が現憲法の国民概念と矛盾しているのだとしたら、
前憲法的な国民概念は現憲法によって確認されてない、って事になるだろ。
それとも、現憲法では民主主義が国民理念なのだから現憲法以前もそうだった、とでも？だとしたら順序が逆だぜ？