在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１４

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判は不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
１３、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/l50
１２、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/l50
１１、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1192806866/l50
１０、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191481266/l50
９、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1190277130/l50
８、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1187940798/l50
７、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186041472/l50
６、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183470428/l50
５、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180421643/l50
４、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1178100433/l50
３、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/l50
２、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1173077642/l50
１、http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170306266/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）。

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ６、憲法１０条は国籍法を指定している。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ６、指定なんてしてません。憲法１０条は「日本国民たる要件は，法律でこれを定める」です。
　　　どう読めば国籍法を指定してると読めるんですか？
　　　そもそも、現行の国籍法は憲法制定後に作られたものですから、憲法が未来の法律を
　　　指定できるわけありません。この点、憲法２条の皇室典範とは明らかに違います。
　　　指定ということで言えるのは、せいぜい、国籍法が憲法指定の法律であることを自認しているというだけで、
　　　憲法側からすると、結局、言葉通り、「法律を制定しろ」と言ってるだけでしょう。
　　　Ａ５にあるように、新法でもＯＫです（実際、国籍法制定の際は「新法でＯＫ」だったんでしょ？）
　　　（http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1175490493/367 も参照せよ）

Ｑ７、憲法１０条は国民認定を下位法（国籍法）に委ねている。
　　　>>1はその国籍法を無効化しようとしてるので違憲だ。

Ａ７、その下位法として現行の国籍法が指定されないのはＡ６の通りですが、
　　　そもそも、「委ねている」とはどういう意味ですか？
　　　丸投げされてるから、どんな法律を作っても違憲にならないってことですか？
　　　例えば、「国籍法：国民は在日だけ（笑）」という内容の法律でも、
　　　委ねられてるから違憲にならないと？
　　　しかし、こんなことを考えている法学者はいない。Ｑ１の項目（>>3）で言ったように
　　　「法律で定める」という文言だけで、違憲逃れができるなら憲法にあるその他多くの「法律で定める」
　　　についても違憲逃れになってしまうし、現に、国籍法が違憲だとする裁判が起きているわけです。
　　　違憲逃れになるなら、こんな裁判は有り得ないでしょう。
　　　いずれにせよ、現行の国籍法が“指定”されてないのなら、新法でもＯＫのはずです。
　　　（新法が違憲逃れになると思えないが）

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>11（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１３、民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？
Ａ１３、では、民主主義はその理念内容から必然的に「誰が参政権を持つべきか」を示すことを説明しよう。

　　　　　　Ａ君：日本在住の日本人
　　　　　　Ｂ君：日本在住の朝鮮人、
　　　　　　Ｃ君：朝鮮在住の朝鮮人。

　　　という三者がいたとする。
　　　また、Ａ君とＢ君は日本政府（法制度）の被治者であると仮定する。
　　　日本政府が民主主義を自称するためには、
　　　「日本の被治者と日本の主権者が一致してる」ことが求められる。
　　　Ｃ君は朝鮮において参政権（主権）を認められてないが、
　　　そんなことは日本政府の知ったこっちゃない。
　　　しかし、日本政府が何人か成人を一方的に支配しており、一方的支配の解除が可能なら、
　　　日本政府は民主主義に反するとの非難を受ける。
　　　その成人（つまりＢ君）は、ルソーが言う本来的な自由を他者によって抑圧されているのであり、
　　　ルソーの言葉では「奴隷状態」になっていて、なおかつ、その奴隷状態の責任が日本（政府）にある。
　　　日本の法制度がＢ君をして奴隷状態に陥れているわけです。
　　　要するに、民主主義とは国家権力（政府・法制度）と人民との関係についてのことであり、
　　　その関係が「治者＝被治者」でなかったら、非民主主義との非難が生じる。

（Ａ１３のつづき）
　　　よく国籍を根拠に、まず主権者を決め、そこに民主主義の適用範囲を限定して
　　　「治者＝被治者」と言い張る人がいます。この場合、

　　　主権者認定＋民主主義適用→治者被治者の同一

　　　ということになりますが、こんなことを認めていたら、
　　　「安倍一族のみが主権者」でも安倍一族で選挙がおこなわれれば民主主義になってしまい、
　　　常識的な民主主義概念とは逸脱する。というより、まさに、このような政体こそ
　　　歴史的に民主主義によって攻撃されてきたわけです。

　　　Ｘ：主権者を市民に限定して、市民にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない奴隷がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　Ｙ：主権者を男性に限定して、男性にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない女性がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　このようなことは、 当然、次のことでも言える。

　　　Ｚ：主権者を国籍保持者に限定して、国籍保持者にだけ民主主義を適用して「我が国は民主主義」。
　　　　しかし、この国には主権を認められない在日（非国籍保持者）がいて、民主主義思想によって批判される。

　　　民主主義は主権者を認定する思想であるわけだから、
　　　あらかじめ主権者を限定しておくのは本末転倒になる。 つまり、
　　　
　　　あらかじめ主権者を限定する思想（国籍主義）→「国民＝主権者」←民主主義

　　　というように、「国民＝主権者」を挟んで左右が対立するわけです。
　　　あらかじめ右側を決めておいて、左側（民主主義）が適切に適用できるわけがない。
　　　とちらも「国民＝主権者」を認定する思想なのだから、衝突が起きるのは当然。

Ｑ１４、>>2の前提がどうにも納得できないのだが？
Ａ１４、納得できないなら反論してくれなきゃ議論にならないのですが、とりあえず簡単にまとめましょう。
　　日本の憲法国是が言うこと：

　１、国民あっての国家であり、国家の形は国民によって決まる（国民は前国家的存在）。
　　　根拠１、国家成立の三要素（国民が必要）
　　　根拠２、国家の形は最高基本法である憲法で決まり、
　　　　　　憲法が憲法として成り立つのは憲法制定権力者たる国民による。

　２、民主主義は国是であり、「民主主義とは何か？」を考察したなかで、
　　もっとも有力な定式化（理念や本質を一言で表現したもの）は
　　「治者被治者の自同性」である（つーか、これ以外にないだろ？）。
　　　根拠（民主主義）、外交の三原則等の文書など
　　　根拠（理念・定式化）、＜＜ググれハゲｗ＞＞

　３、国民は主権者であり、国民のみが主権者である。
　　根拠、憲法前文および１５条

　・以上のことから、政府が行う実際の国民認定（国籍認定）の前に、
　　また政府がそれに従って国民認定すべき一種の理想観念としての「憲法上の国民」が想定できる。
　　　説明：上で言う「国民」は前法規的（前憲法的・前国家的）なのだから、実際の国民認定（国籍）と
　　　　イコールでないことは自明。むしろ、政府はイコールになるように国民認定すべきことが求められ、
　　　　そのような対照機能（イコールであることを考えるために対照になるものが必要）からも別物であるのは当然
　　　　（「正しい」とは「正しいもの理念」との一致であり、一致を考えるには、“対象物”の他に「正しいとされる“対照物”」が必要）。
　　　　さらに、このことは、現実の国民認定（国籍付与）に関して違憲かどうかの裁判が起き、
　　　　国籍法が違憲であると判断されることからも言える（正しい、憲法的な国民認定が想定できなければ違憲などとは言えない）。

　・上のような憲法上の国民は２、３により、「定住している被治者」である（在日を含む）。>>2
　　（なお、ゴミ捨て場所の決定や新国家建設のように、何の前提もない、または確定してないとこから、主権者は民主主義で決まる。
　　　また、旧国籍法は政府自身が反故にしてるし、新国籍法なんかは制定時期においても、法的地位においても、
　　　ポツダム宣言等で謳われる国是である民主主義の方が上）

【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F

在日は特別永住権をもった外国人です。終わり。

>>25
×特別永住権
○特別永住許可
権利などどこにもありませんが？、あくまで「朝鮮戦争という特殊事情に鑑み」
「日韓条約群にもとづいた」「法務大臣による」許可でしかありません。

膨大なテンプレ郡が妄想の集合でしかない現実

そうか、層化、やはり外国人だったか！あの偽者日本人め！

また立ったのかよｗｗ
ここまでの執念があるなら日韓両国の公的機関に見解を聞いてみたらいいんじゃないか？
２ｃｈで水掛け論しあうよりよっぽど有意義な結論を得られると思うが。

売国奴カルト団犯罪者たちの話など聞く耳は無い。ハングル語は解らない

>>1のダメなところは、反論に対して向き合うのではなく、反論を黙らせようとしている点。
議論の場で「お前じゃ話にならないから無視」というやり方がアリなら、まともな日本人の大半は>>1を無視するだろうよ。
実際、法学板ではそうだったわけだからな。極東でこのスレが存続できているのは、
>>1の言い分が優れているからではなく、エサに飢えたピラニアが多いからだよ。

もし南北統一が実現したら、日本国内の朝鮮学校や総連はどうなるのだろう？

私は純潔の日本人ですが、ものすごく頭イカレタ在日に生存権を脅かされております。

なんだ?
在日朝鮮人は大日本帝国に屈するって事か?

俺たちは朝鮮人だとさんざん騒いでおきながら都合のいい時だけ憎き日本の国民だなんて主張するｗ
で金もらったらまた朝鮮人を差別するなと騒ぎ始めるんだろ。

なにが大韓民国ですか?
てめぇら朝鮮人は大昔から何も変わっちゃいない。祖国にさっさと帰れ

よくは解らないけど、日本国内では南北の区別はないのでは？
まー多くのスパイたちを生活させてることには変わらない。

またまた書き忘れたが、>>31は俺ね
（新スレになると、かちゅの名前欄の記録がアレになるんで面倒だぜ！）。

ちなみに、俺が>>1を完全論破しようと思えば、実は簡単にできる。
その方法は「俺が俺自身の主張を述べる新スレを立てる」事。
もし俺の新スレに>>1がしゃしゃり出てきた場合は、>>1と同じ論法を用いていくらでも叩き潰せるわけ。
まあ、俺が>>1と同じレベルに見られるのが嫌だから、そんな事やらないけどな。

>>1に対して俺が言いたいのは「議論とディベートを混同するな」って事かな。全てはそれに尽きる。
本気で在日参政権を認めさせたいなら「議論」をすべきであって、
>>1のようにディベートの域から脱しないやり方では、百万年経っても在日の処遇は変わらないよ。これは賭けてもいい。
これは、ここが極東板だからだとか、俺がウヨウヨだからだとか、そんな事ではない。
「天動説論者と地動説論者がディベートした結果、後者が稚拙だったため前者が勝利した。さて、では天動説が正しいのか？」
要するにそういう事。天動説が正しいかどうかは「天動説がどうであるか」が全てであって、「地動説論者が稚拙かどうか」は関係ない。

がりれお、がりれお、がりれお　ふぃがろ

>>36
反論を封殺するだけのディベートがどこにあるんだよｗ
スレ主がやってるのは声闘。

国家とは、即ち外国人を排除し、”自国民”だけで社会を構成する為の存在。
対外主権とはそういうもの。

もし外国人に全ての諸権利（人権）を与えるというのなら、参政権はいうに及ばずそもそも入出国の自由から
して与えないといけない。

てかそれだと国その枠組みそのものがいらなくなるじゃんｗ
>>1は馬鹿杉ｗ

在日参政権絶対阻止！断固阻止！日本死守！

他人の国でがたがた言ってんじゃねーよ　糞在日が
プライドあるなら自分の国に帰れ

しのごの言っても　お前らはよそ者なんだよ

まだわからねーのか　馬鹿民族が！

民主党公式HP
2004年6月23日　民主党「憲法提言中間報告」のポイント
http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0057.html

(１)グローバリゼーションと情報化に伴う新しい変化や価値に応えるために。

　◆国家主権の移譲や主権の共有へ
　◆アジアとの共生

　　　　↑
民主党は、日本の主権を特定アジアに委譲することを目標としています。

狭いやつー。それを言うならパスポートが必要なやつらに言え
そんなことは売国奴カルト邪教団の構成員以外は言わないよ。

Ｑ１「国籍法が有るが？」
Ａ１「国籍法の定義がおかしい。永住者は日本の法律に従っている。
　　　民主主義に従って国籍法の廃止乃至は改定をするべきだ。」
　　　また、かつて在日は日本人だった。国の都合で国籍を与えられ、奪われた。
　　　国の都合で国籍を替えさせられるような行為を許すわけには行かない。

Ｑ２「当人たちが望んでいた以上国籍剥奪は正当では？」
Ａ２「当人たちが望んでいたという根拠が無い。
　　　併合当時、国籍離脱の自由はあったのだから捨てる奴は捨てていた。
　　　捨ててない奴がいるのは日本国籍を保有していたがった証拠。」
　　「韓国政府が望んだという説もあるが当時の政府は独裁政治。
　　　独裁政権の主張＝国民の主張とは言えない。
　　　また、政府の意見に反対する人は常にいる。そういう人の意見を無視して物事を決めてはいけない。」
　　　さらに、韓国政府の主張に日本政府が従う必要は無かった。
　　　韓国政府の言われるがままだったのは責任の放棄。」
　　「民主主義の定義で被治者は治者である。憲法によれば治者の権利は国民固有のものである。
　　　これは当人の意志によらない。」

Ｑ３「朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？ 」
Ａ３「朝鮮の独立＝朝鮮人の独立、では無い。
　　　ポツダム宣言は朝鮮の独立しか記載していないため解釈として不当。」

Ｑ４「日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？ 」
Ａ４「普通はそれで問題ない。しかし、間違いが生じる可能性がある。
　　　そしてそのような事態が起こりえる以上国籍保有は国民の条件にはならない。」

Ｑ５「憲法１０条で国籍法が定義されている。１ ◆f.X.BeEk2gの主張は国籍法違反＝憲法違反」
Ａ５「国籍法は「国籍保有者＝国民」と規定しているだけ。
　　　国籍法制定以前、在日は生まれた時点で国籍が与えられていた。
　　　在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法である。
　　　違法である以上在日は国籍剥奪に従う義務は無い。
　　　だが、今更国籍は与えられない。なので法律変えて権利を与えるべき」

Ｑ６「憲法１０条は国籍法を指定している。 １ ◆f.X.BeEk2gの主張は憲法１０条に違憲」
Ａ６「憲法１０条は国籍法を制定することしか指定していない。
　　　新しい法律作っても問題ない」

Ｑ７「１ ◆f.X.BeEk2gの主張は国籍法に違憲」
Ａ７「国籍法を変えろ、と言っている。」

Ｑ８「被治者の定義は？」
Ａ８「憲法に従う者、ぶっちゃけ今国内にいる人。」

Ｑ９「民主主義の理念だと短期旅行者も被治者」
Ａ９「それは事実。但し短期旅行者はすぐに被治者でなくなる。
　　　すぐに責任を負う立場でなくなるのだから治者扱いは出来ない。
　　　定住者は死ぬまで被治者。責任を負う。
　　　だから治者扱いするべきだ。」

Ｑ１０「憲法に民主主義は謳われていない」
Ａ１０「実質謳われているも同然。そもそも民主主義は謳われていなくても守るべきものである。」

Ｑ１１「在日は韓国の被治者じゃないの？」
Ａ１１「日本の被治者でもあるのは認めるな？」

Ｑ１２「在日は韓国の被治者であって日本の被治者ではない。」
Ａ１２「在日が日本の法律に従っているのは事実。
　　　　である以上在日は日本の被治者である。」

Ｑ１３「民主主義で主権者が認定できるってのが納得できないのだが？」
Ａ１３「民主主義の理念であるから認定できる。納得しろ。」

Ｑ１４「>>2の前提がどうにも納得できないのだが？」
Ａ１４「日本の国是『国家は国民に従う』『国民のみが主権者である』『民主主義を国是とする』
　　　　である以上、>>2の前提が正しい。」

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/549
>それはともかく、朝鮮の独立とは、朝鮮人の独立を指すものではない。

だからそう言ってんじゃん。

>さらにいうと、国際法上、「地域」が独立の対象になることもない。

はあ？「朝鮮」は地域だろ？
もっと言えば、朝鮮という地域とその住民の統治、つまり、朝鮮統治が問題にされてる（奴隷状態）んだから、
「朝鮮という地域とその住民」が独立するわけわけだ。
もちろん、おまえが言うように「朝鮮人と称される全ての者」の独立ではないので、
日本在住の朝鮮系日本人（在日）は含まれない。

>「（現状はそうなってないけど）朝鮮は自由かつ独立した国にさせるべき」という風に解するのが自然だろ。
>だから、朝鮮半島を正当に統治すべき国家が、カイロ宣言時に存在していなくてもおかしいことではない。

くどいな。当然だろ？
現にあるものとしては国ではなく地域なわけ。
将来的に、その地域が独立国家をなすって話じゃん。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/549
>李氏朝鮮という国家が存在していたんだから、朝鮮の独立とは、
>李氏朝鮮の復興又は新しい国家の設立を指すと解するべき。

当然、新しい国家の設立が帰結するわけだが、
李氏朝鮮の復興なんて書いてないじゃん。
つーか、何で李氏朝鮮？
併合前ってことを言えば大韓帝国だろ？
もちろん、大韓帝国の復興などということも書かれてないがな。
こんなことからも分かるように、カイロ宣言の文言からは不明。
そして、国際条文の解釈として書かれてない（不明なもの）は言ってない。

A:「日帝統治を排除するんだから、それ以前の大韓帝国に戻すべき」
B:「大韓帝国などという帝国主義国家は不当だから、まったく新しい国家を作るべき」

朝鮮人たちがこのような論争をしてもまったくかまわないが、
少なくともカイロ宣言（ポツダム宣言）はAの正当化（Bの否定）にならない。
カイロ宣言上は、どちらでもOK。
また、朝鮮にポツダム宣言のような法規が適用されるとしたら、
帝国主義は否定されるので、この論争の当否はBとなる。
逆に言えば、ポツダム宣言のような法規が適用可能で、
実際、それに準ずる憲法を持つ国家が出来たかことから、
Bは可能で、カイロ宣言にはBを否定する意味はないと言える。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/549
>＞>もう1回書くが、はやく「日本が在日への対人主権を放棄したら、在日は日本の法制度に従わなくていい」
>＞だから被治者なんだろ？何言ってるんだ？
>そのような条約ないし前例があるのなら、その条約を援用しなかった日本国は、
>在日を日本の被治者とみなしていたということが推定される。
>何度もいうが、日本が外国人に対しても国内法を適用するのは、国家として当然の権限なんだぞ。

だから、当然の権利でもあるわけだから、国内いる人間は統治する。
そして、統治されている者という一般的な意味で、彼らは被治者。
政府自身も三国人否認に際し、在日は日本の憲法以下の法規に従う者だと言ってる。
だいたい、>>17、>>19-20にあるように、在日外国人一般が統治という意味では被治者としてるじゃん。
また、「他者に統治されてない」という意味では、在日外国人一般も独立してない。
おまえが言う常識から言っても、在日の朝鮮系日本人は「統治を止める」という意味で独立することはない。
要するに、朝鮮の独立を理由に朝鮮系日本人の独立を主張する政府が異常なわけ。
そもそも、独立ってことなら、彼らは日系日本人と同じ程度に戦前から独立していた。

で、ポツダム宣言にあるように、日本は民主主義に従うことになったんだから、
治者被治者の自同性が適用され>>2のように、在日は「治者→国民」となる。
また、Democraticは民主主義じゃないから、治者被治者の自同性は含意されないなどと言うヤツがいるが、
”In Schmitt’s view, a polity is constituted as a democratic political unit
via the democratic presence of the citizens as identity of ruler and ruled requiring a maximum of homogeneity.47”
http://www.stanford.edu/group/SHR/5-2/elly.html
というように、democratic、democracyこそ「治者被治者の自同性」なわけで、
「主義」である必要はないわけ。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/550
>>未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
>>例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
>未成年が民主主義の対象内でありながら、参政権が認められないことも認められるのならば、
>治者と被治者の自同性にも合理的な限界を画することが認められるということ。
>そうすると、参政権の範囲を、国籍を有する者（国民）に限るという制限が
>許されるかという問題が出てくる。

まるで反レスになってないｗ。
ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。

何度も言うように、日本が戦争状態なら参政権認めないことも容認される。
それは未成年に参政権認めると無茶苦茶になりかねないとして認めないのと同じ。
だが、危機的である証拠などない（つーか、別に危機的じゃないし）。
それに、「憲法論では未成年にも参政権を認めるべきだが、実際は危険だから認めるのは不適切」
ってことなら、憲法論としては「未成年にも参政権を認めるべき」で終わりじゃん。
それを、憲法論をやってる最中に「危険だから認めるのは不適切」なんてやれば、
「未成年にも参政権を認めるべき」の否定になって、上の命題が成立しないじゃん。
つーか、憲法論において反論に窮したカスが、現実問題を根拠に「未成年にも参政権を認めるべき」といって、
「憲法論では」に反論したふりをするってのが、いつものことなんだがな。
おまえもそうだろ？
いい加減にしろよ。
ここは憲法論のスレなんだから、建前上どうなのかを論じろ。
実際、建前通りになるかって話はその後。
そもそも建前で認めるべきってことにならなければ現実がどーのなんて話にならない。
まったく本末転倒。

あー、毎度のことだから低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
で、発狂君（放置対象）を含め、一理あると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

とりあえずテンプレを要約してみた。
違うと言うなら１ ◆f.X.BeEk2g自身で要約するように。
しかしな。これで２レス。もう少し読みやすくしたとしても＋せいぜい２レス。
なんで２０レスも使ってるんだか。
まあ１ ◆f.X.BeEk2gに要約能力が無いことはわかっていたけど。

あ、リアルタイム。落ちる前に書いておこう。

>>50
>あー、毎度のことだから低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
>で、発狂君（放置対象）を含め、一理あると思うヤツがいたら、
>低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
>「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
>ってな感じで。
>言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
>オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
>質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

・・・１ ◆f.X.BeEk2gが「議論｣といいつつ議論する気が無いのが良くわかるレスだな。

一番低脳なのは誰でしょうかねえ

>>51
違うと思うが何でオレが要約しないといけないわけ？
つーか、他人に発言を引用しないで解釈も定式化もねーだろ？
普通に決め付け丸出しじゃん。

・・： 146 が「議論｣といいつつ議論する気が無いのが良くわかるレスだなｗ

>>53
おまえ

前スレ>>534
＞つーか、これはスレ違いだろが。
いいや、スレ違いじゃない。
お前の説を採用したら、俺たち普通の日本国民もその法律の影響を受ける。
ちょっと長期間海外旅行に行っただけで日本国民じゃなくなってしまったり、
「国籍を持っている日本国民」と「持ってない日本国民」が同じ権利義務を有するという、
法の下の平等に反する事態が生じる恐れが極めて高い。
船虫制度において、天皇、未成年、在監者、在外邦人などがどう扱われるかという質問に
まともに答えられないということは、すなわち理論に問題があるということ。
「その制度を採用するとこのような欠陥が生じる」というのも立派な反論だろ。
船虫理論は、「日本国民統合の象徴」たる天皇が日本国民でない、などという、
笑い話にもならない理論なんだぞ。

あと、在日が韓国の参政権を有することについての反論は？
参政権は1人1票なんだろ？

で、問題点。
「国籍法の定義がおかしい」
→同じ趣旨の法律を世界のどの国家も作っている。
　勿論数が正義、と言うわけではないが世界のどの国家も無くしていない以上おかしいとは言えない。

「民主主義に従って法律を変えるべき」
→法治国家である以上それが国是であれなんであれ
　「主義」に従って法律を変えることなどあってはならない。
　行き着く先は人治国家。

「国の都合で国籍を変えられてはたまらない。」
→朝鮮併合時は正義＝力の時代。言うまでも無く朝鮮半島は脆弱。
　朝鮮人に半島の自治など任せられなかった。
　南北朝鮮が独立した頃はやっと正義＝力から抜け出して「力弱くとも国家」という時代になった。
　また、南北朝鮮とも「朝鮮半島の正統後継」を謳い、「朝鮮籍はわが国の国民である」と主張した。
　この時点で日本と韓国は対等。韓国の主張を否定したら良くて内政干渉、ともすると「拉致」。
　さらに、韓国を独立させ当時日本を統治していたアメリカですら「朝鮮籍は韓国人」としていた。
　アメリカ統治下にあった日本に否定は不可能。
　三国志の時代とためを張る程度の発展しか出来なかったご先祖様を恨め、としか言いようが無い。
　
「日本国籍を捨てたがらなかったものもいた」
→独立したばかりかつ互いににらみ合っていて明日すら不安定な南北朝鮮。
　アメリカ統治とは言え安定していた日本。
　朝鮮籍になりたがらなかった人達がいてもおかしくない。
　そして日本はそこまで責任は取れない。

「独裁政権の主張＝国民の主張とは言えない。」
「少数意見を無視するべきではない」
→当時はそういう時代。小が大の犠牲になる時代であり、政府の主張は絶対。
　軍人出身者による独裁政権しか作れなかった御先祖様を恨め、としか言いようが無い。

「ポツダム宣言の『朝鮮独立』＝『朝鮮人の独立』ではない。解釈として不当」
→「朝鮮籍は除く」と書いていない。である以上独立には朝鮮人も含まれると考えて問題ない。

「間違いが生じる可能性がある以上、国籍保有が国民の条件とは言えない」
→「可能性」は明確な根拠とは言えない。
　明確な根拠が無い以上「国籍保有が国民の条件」とは言えない。
　そもそも「可能性」で法律を否定できるなら法律の意味が無い。

「在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法」
→ポツダム宣言「朝鮮の自由かつ独立」
　敗戦により朝鮮が日本の統治下でなくなっている。
　「書いてないことは謳ってない」ではあるが、特記していない事を例外扱いは出来ない。
　「朝鮮籍は含まない」と書いていないので朝鮮籍も同様と考えて問題ない。
　日本の統治下に無い以上日本人とは言えない。

「在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法である。
　違法である以上在日は国籍剥奪に従う義務は無い。」
→ポツダム宣言に従っている以上違法とは言えない。

「新しい国籍法を作ろう」
→法律と言うのは大多数の権利を守るための存在。
　例外化ならともかく、個人や少数の主張で立法するべきではない。
　それが明白な根拠で無い「可能性」や「解釈の一つ」に過ぎない物を元にしているのであれば尚更。

「国籍法を変えろ」
→繰り返すが、法律と言うのは大多数の権利を守るための存在。
　例外化ならともかく、個人や少数の主張で法律の改定をするべきではない。
　それが明白な根拠で無い「可能性」や「解釈の一つ」に過ぎない物を元にしているのであれば尚更。

「定住者のみは治者にするべきだ」
→国家が定住者に「日本に住んで下さい」とお願いしたわけではない。
　である以上定住者を治者とする根拠にはならない。

　60年ほど昔、極僅か「日本に住め」と国家に命じられた人達がいた。
　彼らの扱いは確かに難しいが、
　無理やりつれてきた以上、つれてくる前の状態に戻すのが正しいと思われる。

「民主主義は実質謳われているも同然。そもそも守って当然」
→民主主義は確かに守るべき存在である。
　だが、同時に民主主義はむやみやたらと広めると衆愚政治と化す。
　従って、民主主義といえど「完全に」守る必要はどこにも無い。

「民主主義の理念で治者＝被治者である」
→主義と法律であれば法律を優先するべきである。
　民主主義と言えど主義。あくまで「守る方が良い」程度の存在。
　法律は「守らなければならない」存在。
　勿論例外はあるが、参政権を例外扱いにする明確な根拠が存在しない。
　ゆえに例外扱いとはならない。

「国是である以上>>2が正しい。」
→国是の正当性を守っているのは法律。
　である以上法律は国是に優先する。

　ついで
「在日参政権」が話題になって久しいが、在日の祖国は南北朝鮮であり、どちらも反日国家である。
　在日参政権を理由に合法的な内政干渉を行ってくることは明白である。
　あえて南北朝鮮のみを例に挙げたが、これは全ての国家に対して同じ。
　その観点からも、永住者の参政権は認めるべきではない。　　

>>１ ◆f.X.BeEk2g
「在日韓国人（朝鮮人）は憲法上の日本国民なのに、
日本国籍保有者と同等の権利を有していないのは
憲法違反である」と裁判起こす意思はないのですか？

>>46
朝鮮の独立が、朝鮮人の独立を指すものではないことは認めるんだな？
じゃあなんで、「朝鮮人の独立を認めなかった→朝鮮人を統治していた」という船虫解釈を
勝手に理論に組み込んでるんだよ。
朝鮮人が本来独立できる存在だった、という前提がない限り、船虫解釈は成り立たないぞ。
朝鮮半島出身者の扱いについてポツダム宣言やサンフランシスコ条約は何も言っていないが、
だからこそ日本はそれを合理的に解釈したし、しかもその解釈によって
日本国内の在日を「押し付けられた」かたちの韓国政府も何も文句言ってないじゃねーか。
韓国政府が在日の統治者であることを認めた証拠だろ。

＞もちろん、おまえが言うように「朝鮮人と称される全ての者」の独立ではないので、
＞日本在住の朝鮮系日本人（在日）は含まれない。
残念。地域による独立ではなく、戸籍、そして戸籍を使用していた国家による独立だ。
法務省通達では、内地戸籍にある者は従来からの日本国民、朝鮮半島出身者に関わらず日本国民。
外地戸籍にある者は誰であろうと日本国籍喪失という扱いを取った。
だから終戦当時日本国内に在住していた在日でも、日本人の夫と結婚した妻や、その間の子供は
日本国民のままだった。
逆に生粋の日本国民でも、朝鮮人の夫と結婚して、外地戸籍に登録された者は、日本国籍を喪失した。
最判平成36年4月5日大法廷判決も、そのような元日本人の妻が起こした訴訟である。
日本から出たことのない「明らかな日本国民」でさえ、通達により外国人になったこと、
終戦当時朝鮮半島にいた朝鮮半島出身者も、内地戸籍にある者は日本人になることから、
日本政府は「地域」による独立ではなく、国家としての独立とみなしていることは明白だ。

>>49
外国人参政権と船虫理論は全然関係ないだろうが。
外国人のまま参政権を認めようって話と、外国人を日本国民にしようって話のどこに共通点があるんだよ。
「何で国籍なの」だって？
国籍というこれ以上ないほどわかりやすい基準に、なにイチャモンつけてんの？
国民主権原理を無視しようとしてる奴が、何言ってんの？

＞「憲法論では未成年にも参政権を認めるべきだが、実際は危険だから認めるのは不適切」
＞ってことなら、憲法論としては「未成年にも参政権を認めるべき」で終わりじゃん。
いつ誰がそんなこと言ったんだよボケ。
いってないことについて勝手に反論して論破した気になってんじゃねーよ。いつものことだけど。
「未成年にも参政権を認めるべきか」は論点じゃないだろ。
未成年に参政権がないことを前提として、そうすると船虫理論では未成年は国民じゃないことになるが、
そんなわけねーだろって話だよ。
在監者も同じ。刑務所に収監されている間だけ日本国民じゃなくなって、
釈放されたら日本国民に復帰するってのか？　そんなわけねーだろ。
公選法違反者は？　きっかり5年間だけ日本国民じゃなくなる？
天皇・皇族は？　皇籍から離脱したらいきなり日本国民になるのか？
これらについて妥当な結論を導けないような理論なんて、議論するに値しないだろ。

で、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/550の下半分についての反論はまだ？

あ、58一つ訂正。
「間違いが生じる可能性がある以上、国籍保有が国民の条件とは言えない」
→「可能性」は明確な根拠とは言えない。
　明確な根拠が無い以上「国籍保有が国民の条件とは言えない」とは言えない。
　そもそも「可能性」で法律を否定できるなら法律の意味が無い。
　間違いが生じた場合は裁判所へどうぞ。そのための司法府。　

で、要約の必要性だが。
論文であれなんであれ、他人に読んでもらうものは、特にそれが長文なら、
興味を持ってもらう意味でも要約をつけるのが普通。
書籍にはあらすじまたは要約が必ず書いてある。
論文は必ず「要約」が記載されている。
要約が無いばかりに記事を読んでもらえず、議論の機会を逃すなんてもったいないと思わないか？

>>49
＞ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
＞つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。

コーラ吹いたｗｗｗｗｗｗ
じゃあ現行の状態（国籍による国民認定）でも「成立してるんだから」特に障害は無いじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗ

＞ここは憲法論のスレなんだから、建前上どうなのかを論じろ。

だから「憲法上（建前上）」未成年が国民なのかどうかを、まずお前が答えろよ。話はそれからだろ。

＞だが、危機的である証拠などない（つーか、別に危機的じゃないし）。

ＥＵのように特別な事情があってそうしてるところはともかくとして、
特に理由も無く、単に理想だからというだけで外国人参政権を認めてしまったオランダは
現に危機的状況に陥っちゃってるわけですが、何かご意見は？

ttp://musume80.exblog.jp/1326745
＞多文化共存＝外国人移民に寛大な政策などとると大変なことになるということを
＞オランダ政府は認めざるを得なかった。そういう趣旨の政府報告書を発表したのである。

＞オランダのイスラム系移民人口は総人口の１０％、百万人に達する。
＞彼らは、オランダ人とは融和せず、都市部に集中して群れを成してゲットーに居住する。
＞一種の国内の別国家のような生態を形成する。

ttp://hinomaru.iza.ne.jp/blog/entry/450278/
＞ついこの二月にオランダ議会が不法入国者２６，０００人の国外追放決議を可決した。
＞しかし、彼らに航空代と小遣いを政府が支給してもそんなものは受け取らない。
＞強制帰国は人権侵害だと騒ぎ立てれば、打つ手なしだとオランダ法務省は認めている。
＞もはや不法入国者がオランダ市街を闊歩するのを阻止することはできない相談なのだ。

>>49
＞それに、「憲法論では未成年にも参政権を認めるべきだが、実際は危険だから認めるのは不適切」
＞ってことなら、憲法論としては「未成年にも参政権を認めるべき」で終わりじゃん。

うん、だから憲法論としては未成年に参政権を認めるべきなの？どうなの？とにかくまずそれのみを答えてよ。
なんでそれを答えないで民主主義の対象がどうのこうのとかグダグダ言ってるの？
自分の説にそんなに自身があるなら、堂々と「憲法では未成年に参政権を認めるべきです！」って断言しなよ。どうしてそれができないの？

ところで在日も韓国の在外参政権認められるんじゃなかったっけ？それについてはコメント無しか、船虫？
在日が日本の被治者（＝在日の統治者は日本）だというのなら、韓国の決定は「日本国民を勝手に韓国国民扱いしてる」って事になり、
これは主権侵害だから日本としてはそんな決定つっぱねて在日の在外参政権なんか認めない、っていう事になるけど、それでいいの？

【再び補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１５、>>5の前提は旧来の日本国民（内地人）であるが朝鮮人は別個の法的身分に編入されている。同様に扱う事は出来ない為、あくまで朝鮮人として扱うのが妥当では？
Ａ１５、別物だってのは政府側の主張。実情は単なる戸籍上の違いで、
　　そもそも戸籍などというものは国際標準でもないし、国籍と同義であるわけない。
　　政府だってバカじゃないから、国民認定は国籍だとしてる（ゆえに、戦後当時、在日は国民）。
　　それに、たとえ身分差別をしてたとしても、政府の自作自演なだけで、批判逃れにはならない。

　　戦前では日韓併合条約や帝国憲法に違反してることになるし、
　　戦後でもポツダム宣言や日本国憲法によって非国民扱いを是正しないとことは不当となる。
　　また、普遍的な道義的責任によって非難されることも言うまでもない。

Ｑ１６、現憲法が施行されたのは1947年5月3日ですが外国人登録令が施行されたのは1947年5月2日です。
　　　　つまり、現憲法以前から外国人になっています。
　　　　だから外地人を憲法上非国民扱いする事は不当ではないと思われます。
　　　　また、戸籍で国籍を分ける外国人登録令はポツダム勅令ですのでポツダム宣言上不当ではないと思われます。
Ａ１６、………。

>>67
テンプレのQ１６を１が理解できていないようだからちょっと修正したが
これならA16を１でも明確に答えられるんじゃないかと思うんで、反論があるならば書いてみてくれ。

反論ございません。

>>55
自覚が無いのが低脳な君の低脳たるゆえんだな

主権者たる日本国民自身が、これだけ外国人参政権に反対しているのに、
日本の理想は治者被治者の同一だろうが！・・・と、「在日から」言われるのは、どうにも納得できんのだが。

イケメン「僕は博愛主義なんだ」
ブサイク女「だったら私の事も好きなわけね？私をモノにしたければ誠意を見せなさい！」
イケメン「いやべつに君が好きだというわけでは・・・」
ブサイク女「今、博愛主義だと言ったじゃないの！博愛主義なら私の事も好きじゃなきゃおかしいでしょうが！」

このスレのやりとりって、限りなくこれに近いよな。

>>56
>＞つーか、これはスレ違いだろが。
>＞未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
>＞例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
>＞んなアホなことあるわけねーじゃん。
>＞ちゃんと反論を構成しろっての。
>いいや、スレ違いじゃない。
>お前の説を採用したら、俺たち普通の日本国民もその法律の影響を受ける。

おまえ何読んでるの？
・民主主義の理想は治者被治者の完全な一致だが、
・無理なことは、現実に無理であるという論証があれば許容される。
・言うまでもなく、これは「根拠も論証もなく何でも許容される」という意味ではない。
オレはこう言ってるんだよ？
在外邦人の非国民扱いが困難ならしなけりゃいいじゃん。
いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
女性参政権のように始めから論証しろ。
未成年参政権なんて何の役にもたたない。要するにスレ違い。
まったく当たり前の話だろ？

>あと、在日が韓国の参政権を有することについての反論は？

他国は他国。これも関係ない。
例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？

>>57 名前： 146
>「国籍法の定義がおかしい」
>→同じ趣旨の法律を世界のどの国家も作っている。

だから何？つーか「国籍法の定義がおかしい」 って何？
おまえの主張？
オレは国籍法自体がそれだけで不当なわけじゃないと言ってるんだが？>>8
国籍法にある条文がそれだけで不当なわけないじゃん。

>「民主主義に従って法律を変えるべき」
>→法治国家である以上それが国是であれなんであれ
>　「主義」に従って法律を変えることなどあってはならない。

はあ？何言ってるの？とりあえず、論拠を出すか論証をしてね。
それと>>48の後半もよろしく。
さらに言えば、「法律を変えるべき」とはいったいどういうことか、
ちゃんと文脈が分かるように引用してね。
オレのは第一に土下座なんだけどねｗ

>　また、南北朝鮮とも「朝鮮半島の正統後継」を謳い、「朝鮮籍はわが国の国民である」と主張した。
>　この時点で日本と韓国は対等。韓国の主張を否定したら良くて内政干渉、ともすると「拉致」。

これも。>>4も踏まえてちゃんと論証してね。
いきなり「良くて内政干渉、ともすると拉致」って何だよ？

>>58 名前： 146
>「ポツダム宣言の『朝鮮独立』＝『朝鮮人の独立』ではない。解釈として不当」
>→「朝鮮籍は除く」と書いていない。である以上独立には朝鮮人も含まれると考えて問題ない。

これも。まったく論証になってない。
・「朝鮮は独立」←辞書的にも朝鮮は地域を指す名称で、朝鮮人などと書かれていない。
・朝鮮系日本人の独立など含意せず、条約解釈として書いてないことは言ってない。
何でこれの反論になるの？
「朝鮮籍は除くと書いていないから」なんて言って、朝鮮系日本人の独立を主張したいなら、
朝鮮人ないし朝鮮系日本人の独立が謳われていること、つまり、上の反論をしてからやれよ。
相手の否定を前提にした話じゃん。何やってるんだ？
何も書いてないなら、ただの「朝鮮」で、その最低限の硬い意味である「朝鮮という地域の独立」じゃん。

>「間違いが生じる可能性がある以上、国籍保有が国民の条件とは言えない」

これも。ちゃんと引用してね。オレが言ってるのは、
・国籍法（国籍が国民の条件）自体は否定してない。
・間違いが生じる可能性がある以上、絶対条件とは言えない（否定される可能性がある）。
これら。おまえって、拡大解釈（捏造）と決め付けしかやらないのな。

>　「書いてないことは謳ってない」ではあるが、特記していない事を例外扱いは出来ない。
>　「朝鮮籍は含まない」と書いていないので朝鮮籍も同様と考えて問題ない。

上記。

>「在日の国籍剥奪は国籍法によるものではない。従って違法である。
>　違法である以上在日は国籍剥奪に従う義務は無い。」
>→ポツダム宣言に従っている以上違法とは言えない。

これも、引用と根拠。
ポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何をやってるんだ？

>>59 名前： 146
>「定住者のみは治者にするべきだ」

はいはい、また捏造。ちゃんと引用してね。

>→民主主義は確かに守るべき存在である。
>　だが、同時に民主主義はむやみやたらと広めると衆愚政治と化す。

上記。誰も何が何でも守れとは言ってない。

>「民主主義の理念で治者＝被治者である」
>→主義と法律であれば法律を優先するべきである。

上記。まるで意味不明。
>>48はおいておいて、ポツダム宣言に民主主義と書いてあれば、
「主義と法律であれば法律を優先するべきである」などとして、
ポツダム違反の法律を容認するわけ？

>→国是の正当性を守っているのは法律。

同上。

>>60
>憲法違反である」と裁判起こす意思はないのですか？

気が向いたらね。

>>61
>朝鮮の独立が、朝鮮人の独立を指すものではないことは認めるんだな？

くどいな。何度もそう言ってるだろが。
しかし、「○○人」とは通常、「○○国民」を意味するわけだが、
当時、朝鮮国民など存在しない。

>じゃあなんで、「朝鮮人の独立を認めなかった→朝鮮人を統治していた」という船虫解釈を
>勝手に理論に組み込んでるんだよ。

オレがそんな解釈したか？
ちゃんと引用してからイチャモン付けろよ。

>朝鮮人が本来独立できる存在だった、という前提がない限り、船虫解釈は成り立たないぞ。

その前提は、国連憲章の民族自決権としてポツダム宣言以前に国際的に認められていた。
ポツダム宣言受諾の際に、それを明文化する必要はなかったわけ。
日本が朝鮮統治を放棄さえすれば、独立したい者たちによって、そこに国家は誕生する。
独立したくない者は、朝鮮という地域にいる限り、日本の統治を受けられない。
しかし、日本在住の者は別。日本は日本本土の統治を放棄してない。

>残念。地域による独立ではなく、戸籍、そして戸籍を使用していた国家による独立だ。

だから、それは政府の主張であって、オレはそれが根拠のないものとして批判してるんじゃん（>>5など）。

Ａ：宣言には「朝鮮」という領土が独立すべきであると言っている。
Ｂ：在日の一部は、自分たちも独立したと主張し三国人を名乗り、無法（日本の統治を拒絶）を行った。
Ｃ：日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
　　国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。

これ（Ｃ）を改めて言い張って何になると思ってるわけ？
擁護したいなら、ちゃんと論拠を出して論証しろって。

>>62
>外国人のまま参政権を認めようって話と、外国人を日本国民にしようって話のどこに共通点があるんだよ。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105

>で、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/550の下半分についての反論はまだ？

例外に関しては上記（>>72）。
また、カイロ宣言云々に関しては>>2を良く読むこと。
オレは「国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない」と
「民主主義理念＝治者被治者の同一」しか前提にしてない。
ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
これらを認める国家には普遍的に成り立つ。

なんか言わずと知れたことばっかだな。

>>63 名前： 146
>要約が無いばかりに記事を読んでもらえず、議論の機会を逃すなんてもったいないと思わないか？

じゃあ読むなよ。
つーか、この後の
>>64
なんてまるで読めてないで、ウダウダ言ってるのな。
＞じゃあ現行の状態（国籍による国民認定）でも「成立してるんだから」特に障害は無いじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗ
↑確かに実現してるんだから実現困難なわけないな（だから何？ｗ）。だが、法理念的な障害があるわけ（これが本論）。
こんな具合に、本論を無視していながら、さらっと読んで分かった気になるヤツが多すぎるんだから、
長文読まざるを得ないようにしといた方がましじゃん。

>>65
>うん、だから憲法論としては未成年に参政権を認めるべきなの？どうなの？とにかくまずそれのみを答えてよ。

だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。

>>66
>ところで在日も韓国の在外参政権認められるんじゃなかったっけ？それについてはコメント無しか、船虫？

上記（>>72）。「御勝手に」としか言えないな。
つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？

>>71
>主権者たる日本国民自身が、これだけ外国人参政権に反対しているのに、
>日本の理想は治者被治者の同一だろうが！・・・と、「在日から」言われるのは、どうにも納得できんのだが。

その気持ちは分からないでもないな。
実は、治者（主権者・参政権保持者）の認定を民主主義（多数決）でやることを民主主義は否定している。
民主主義（多数決）で、ユダヤ人などの少数民族から参政権を奪うことはできるが、
それは民主主義（治者被治者の自同性）であることを否定することになる。
だが、これでいいんだよ。何でもかんでも多数決じゃなくてもいいし、
それで民主主義との矛盾が生じるわけじゃない（民主主義の本質は治者被治者の自同性であって多数決ではない）。
例えば、固有の権利（著作人格権など）ってもんが、日本の法制度で認められているわけだが、
「普通の著作権ではなく、実際に書いた人の権利」を多数決で決めるなんておかしいわけだ。
著作人格権は「実際に書いた」という事実にのみ基づく。
で、参政権（主権）もこれと同じ。日本の憲法では「固有の権利」とされている（１５条）。
そして、では何に基づいて決まるのかって言えば、民主主義しかない（>>13-15）。
治者被治者を一致させるには、「当該統治における被治者となるか（なっているか）」という
客観的な証拠（被治者として定住しているといった状況認識）に基づくしかない。
これは「書いたのは彼だ」という客観的な証拠で著作人格権を認定するのと同じ。

>>74
>ポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何をやってるんだ？
外国人登録令はポツダム勅令だからポツダム宣言に違反していないと>>67にあるが？

それから、>>67に反論しないのは>>67を認めるという事なのか？

いや、むしろポツダム宣言を履行した結果が外国人登録令だな。

>>80
>>71で言いたかったのはそういう事じゃねーよｗｗｗｗｗちゃんと全文読めよｗｗｗｗｗｗ

なんでもかんでも自分のフィルター越し（別名「幸せ回路」）でしか見れないんだな。さすが朝鮮人。

>>79
＞だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
＞別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。

なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ。
お前の言い分を借りれば、「日本人は民主主義的に言って外国人は人間じゃないと考えている」とも、
「でも別に認めてもかまわない（＝逆に言えば「認めなくてもかまわない」）」とも言えるじゃん。
個人の解釈とか、どっちでも構わないとかいうレベルの事を、話の根拠に据えるなよ。どっちでもいいのなら在日に参政権が無くても問題ねーだろが。
「未成年は民主主義に含まれない事が定説であり、参政権を認める事は有り得ない」か、
もしくは「未成年にも参政権認めるべきだから現在の状態は違憲」かのどちらかでなければ、お前の在日国民論は成り立たないだろうが。どっちだよ？

＞つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？

ほう、バチカンには憲法１５条のように、バチカン元首の選定をするのはバチカン国民固有の権利である、という決まりでもあったのか？だったら主権侵害だが。
俺が問題にしているのは、在日が日本国民であるなら朝鮮（韓国）が在日を「自国民扱い」するのは不当、という事であって、単なる参政権の有無を問題にしてるんじゃねーぞ？

在外国民に選挙権認めないのは「違憲」…韓国憲法裁
http://temple.iza.ne.jp/blog/entry/209788/
＞韓国の憲法裁判所は２８日、国外に居住する自国民に選挙権を認めていない現行の公職選挙法と国民投票法の条項について、
＞「違憲」との判断を下した。在外韓国人の選挙権行使を可能にする判断で、今後、在日韓国人社会などにも大きな影響を与えそうだ。
＞同裁判所は１９９９年に在外韓国人の選挙権制限を合憲とする判断を下していたが、今回、国内で住民登録のできない在外韓国人や
＞国外居住者に選挙権を認めないのは、「基本権の侵害」とした。

韓国は明確に在日を「自国民」として扱ってるし、在日に対して韓国の憲法の効力が及ぶ（＝統治してる）としてますが？

参考資料：民潭ホームページ。
http://www.mindan.org/min/min_reki31.php
中段あたりに注目。明確に「在日韓国国民として大韓民国の憲法と法律を遵守します」と書いてある。
これではどう見ても在日が日本の被治者とはいえない罠ｗｗｗｗｗ

>>49
＞ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
＞つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。

>>78
＞↑確かに実現してるんだから実現困難なわけないな（だから何？ｗ）。
＞だが、法理念的な障害があるわけ（これが本論）。

>>49のどこに>>78で主張したような事が書いてあるんだ？本論が重要だというなら>>49は一体なんだ？
結局、未成年に参政権が無い事が法理念的に認められるなら、外国人参政権が無い事もそれだけでは直ちに法理念上の問題とはいえない、という、
前スレ>>550氏（←はオレじゃないけど）の言い分に対して、お前の言う「本論」では反論できなかったから、
その場しのぎで「でも実際に成立しそうじゃん！障害は無いじゃん！」（>>49）って言い逃れただけって事か？アホ。

あとオランダの「実例」についてはコメント無し？外国人参政権が危険である、という事に同意なのか？

もういいかげんにしたら?
『在日』と定義した時点で、憲法であろうと国際法であろうと、
『日本国民ではない、それ以外の何者か』なのは自明。

いくら知識・見識・文章力があっても肝心な
『論理力』が双方とも欠けている。

リンゴをみて『これは果物上、マンゴーと同じニダ』と
言っているのと同じ。

いい加減、恥を知りなさい。双方とも。あほか。

>>72
「在外邦人は日本国民ではない」と主張しているのは船虫の方なのだが。
「憲法は在外邦人を日本国民と同等に扱うことは禁止していないとも主張しているが、
それはあくまで「同等」に過ぎず、日本国民そのものではない」というのが船虫理論だろ？
あと、ここで何で女性参政権が出てくるの？　意味不明。

とにかく、船虫理論では未成年は選挙権を有しないんだな？（>>79）
つーかまた変な造語出てきたな。なんだよ「民主主義的に言って、未成年は人間じゃない」って。
人間に「民主主義的に言う人間」という区別があるなんて聞いたことないぞ。
それに、議会制民主主義である日本では議員は未成年も含めた全国民の代表である
（すなわち未成年も民主主義の適用を受ける）という通説的見解との矛盾はどうするんだよ。
国民主権原理の解説において、未成年を主権者の一員とみなさない説は見たことないのだが。

別の観点として、船虫理論に立つと、未成年には参政権はないとするなら、未成年は主権者じゃない以上、
日本国民でないということになるが、それでいいのか？
民主主義の適用外だから、未成年が治者でない被治者となってもかまわないとでも言うつもりか？

それとも、船虫理論の中で正面から、治者でないにも関わらず被治者となることを認めるのか？
もし治者と被治者の自同性に例外があることを認めるのなら、国民主権原理という
日本国憲法最大の原則に従って、民主主義に国籍という限界を設けることも、
立法府の裁量として当然に許容されるはずだ。
なぜなら、「未成年には参政権を認めない」というのも、立法府の裁量だから。
そして、未成年の場合、時間の経過によってしか制限を乗り越えることができないのに対して、
国籍の場合、帰化という制度によって自分の意思で制限を解除することができる。
つまり、未成年に対する制限の方が厳しいという見方もできるわけだ。

このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、国籍による制限が違憲になる理由がない。
そうじゃないというのなら、国籍による制限が合理的でないという証明をしてくれ。
同様に、船虫理論に立つと天皇・皇族、在監者、公選法違反者、在外邦人はどう扱われるのか。
治者と被治者の自同性の例外というのなら、どういう理由で例外と認められるのかも、示してくれ。
船虫理論が正当なものなら、これらの点について妥当な結論を出せるはずだからな。

>>72
＞他国は他国。これも関係ない。
＞例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
＞日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？

まず、韓国は当たり前の意味での国民主権原理を採用しているから、韓国国籍を取得しない限り
韓国国民とならない以上、韓国政府が全ての日本人に対して参政権を認めるという仮定自体ありえない。
最低でも、韓国が国民主権原理をはずす憲法改正くらいしてから妄想を語ってくれ。

妄想に付き合って、もし韓国がそのような暴挙を行ったとしても、日本政府は船虫理論ではなく
通説的な国民主権原理を採用し、国際的にみて通説的な国民認定を行っている（国民認定→主権者）から、
韓国が日本国民に対して参政権を認めても、日本国籍を保有している以上、参政権への影響はない。
都合のいいところだけ現行の法解釈をつまみ食いしないでくれ。

しかし、船虫理論を採用するとなると話は違う。
船虫理論だと（治者）主権者＝被治者→国民なんだから、日本国民は韓国国民となる。
そして船虫は、過去スレにおいて「個人の参政権“量”は同一である」と主張している。
「世界的に見て一人一票の原則が適用できる」とも主張している（後掲する過去スレのコピペ参照）。
船虫は投票制度が精緻化すれば、複数の国に対して投票できるとも主張するが、
世界的に投票は1票単位で行っていること、投票制度が精緻化しても、
「個人の参政権“量”は同一である」という主張に影響はないことからすれば、
韓国で「1票」認められている以上、もはや日本で参政権を行使する余地はなくなる。

であるならば、日本国民に韓国の参政権が認められた以上、日本の参政権は失われ、
治者でなくなったことから、日本国民は日本国民でなくなる。
少なくとも船虫の主張を総合すれば、このような結論にならざるを得ない。
この結論が妥当でないのなら、それは船虫理論に誤りがあるということだ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1128096623
191 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日：2005/10/31(月) 18:01:50 ID:kfqrfPgm
例えば「世界的に見て一人一票の原則が適用できるわけだが、
外国人参政権は２票を認めることになるのでは？」という疑問がある。
つまり、「在日朝鮮人のようにどこの国にも選挙権がない者は、どの国へ選挙権を求めるのか？」
といった問題。
５割がどーのという話になるのは、この時。
で、「５割＝より多い方」という答えが何でそんなに不満なのか、オレはさっぱり分からん。

272 名前：船虫Jr ◆.Tg2yBtH66 投稿日：2005/11/29(火) 18:40:45 ID:PFWWyJ8q
オレが聞きたかったのは、どの程度のことか（形骸化したものか、実際に大きな影響を及ぼすものか）、
なんだけどね。上でも言ってるように、在日は２割程度の管轄を韓国から受けているとしても、
それが、当該個人にとっての主要な（５割を超えるような）管轄でなければ、一人一票の原則に従って、
選挙権は日本とすべし、ってのがオレの主張。逆に、選挙制度が国際的に精密化されれば、
日本に８割投票して、韓国に２割投票するってのが民主主義の原則に則していると言える。
要は、民主主義と平等主義の辻褄合わせ。


在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃６
695 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/07/30(月) 18:16:31 ID:ZYjh+oxx
ここで重要なのは、在日は日本と韓国のどちらに参政権があるべきかって議論で、
その答えは、「当人にとって主な被治を受ける国とするのが妥当」。
一人一票なら、主たる国だとするのが適切だろ？
それと、これは平等の原則にも則っていなければならないわけで、
まるで統治されてないような日本人に参政権を認めながら、
普通の日本人以上に統治されてる在日に認めないのは明らかに不当。

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃５
573 名前：日出づる処の名無し 投稿日：2007/06/28(木) 19:38:08 ID:DurPGsbC
>>568
>＞当地の被治が圧倒的であると認識している（>>516 ）。
>被治を量的なものと理解しているようだが、それがそもそもの躓きの石だよ。
>「治者・被治者の自同性」における「被治」は「ある」か「ない」かしかない。
>仮に被治を量的ものであるなら、
>例えば「権力者の被治の程度は一般庶民の被治の程度よりも少ないから
>権力者の選挙権を小さくする」という奇妙なパラドックスさえも成り立つ。

いいとこに気付いたな。
ここは詳細な議論があるんだ。それは、
・一人一票の原則
つまり、個人の参政権“量”は同一であると。
確かに北海道の僻地に住んでるヤツと都心で暮らしてるヤツでは、
政府による「自由の制御」の程度に差があるだろう。
僻地に住んでるヤツは文字通り自由な暮らしをしている。
だが、そんなことで、北海道人の参政権を減らすようなことは憲法１５条に抵触する可能性を含み
極めて“危険”である。だから、とにかく一人一票とするのが制度的に適正。
また、逆に言えば、そのような危険を回避できるほど選挙制度や票認定が洗練されているのなら、
一人一票の原則を崩すことも有りだ。
まあ、これはこのスレの議論は何の関係もないがね。
このスレで関係あるのは、
・在日は日本と朝鮮どちらに対してより多く被治されているか？
と言う点。
国際的に見ても一人一票の原則が適正だとするなら、
日本と朝鮮の両方へ一票を持っていることは良くないとされるわけだろ？
そういう話がなければどうでもいいが、そういうことなら、
・どちらに対して主に被治されているか
でＯｋ。

>>87
互いにやりたがってるみたいだからいいんじゃない？
１ ◆f.X.BeEk2gの相手してる連中だって気付いてると思うよ。
１ ◆f.X.BeEk2gが自説を曲げる気がさらさら無い（＝議論する気が一切無い）ことに。
他スレや他板に迷惑かけない限りは好きにさせておこうよ。

１は凄いよ、単純にそう思う。
１ ◆f.X.BeEk2gがずっとこのスレを立ててきたと仮定した場合、初代スレから約１年。
１ ◆f.X.BeEk2gあスレ主であると確認できる期間に限定しても３ヵ月半。
そんなに長い期間やってるのにいまだに賛同者がいない現実。
過去スレの中身を見てないから以前は賛同者がいたのかもしれないけど、
少なくとも今現在においては零。
そんな状態にも関わらず
「国家及び反対意見が誤っている。オレの意見が絶対に正しい」を覆そうとしないんだから。

>>89の続き
かつて船虫は>>90-91のように主張していたわけだ。
いちおう、世界中で有権者が複数の票を配分されるという投票制度が定着すれば、
一人一票の原則の問題はなくなるわけだが、”量”の平等の問題は残る。
そうすると、韓国政府から日本国民に対して何秒かの参政権を押し付けられたら、
日本国民の、日本に対する参政権は減るということになるわけだ。

船虫理論がどれほど現実的に妥当でないか、理解できたか？

>>77
＞当時、朝鮮国民など存在しない。
朝鮮半島には李氏朝鮮または大韓帝国がかつて存在していたんだから、
「仮定（概念）としての朝鮮国民」を認めることは可能じゃないのか？
国家の成立前に「前憲法的な国民」とやらが観念できるというのは、船虫の主張だったはずだが。
国民によって国家が設立されるというのが船虫理論だろ？　いつの間に主張変えたの？

＞民族自決権
「民族自決」なら、日本国内の朝鮮民族も一緒に独立しないとおかしいのだが。
独立によって、三国人でも朝鮮人でもいいけど、日本政府の対人主権が及ばなくなり、彼らは
朝鮮に帰属することになった（大韓民国設立前の仮定的な国民になった）。
しかし日本に在住する以上、日本の国内法に支配される。それは連合国も認めていただろ。
それと、国連憲章は署名されたのは6月24日だが、効力が発生したのは10月24日。
ポ宣言が出された7月26日の時点で、「国際的に認められていた」と言い切るのはどうだろう。

＞しかし、日本在住の者は別。日本は日本本土の統治を放棄してない。
ようやくそこまで理解してくれたか。よし、次の段階だ。
「領土に対する統治（対内主権）と、国民に対する統治（対人主権）は別」
これをよく理解しておくように。
具体的には、パスポートの発行業務や、刑法の適用範囲、外国における国民の保護義務などを考えてくれ。

>>77
＞日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
＞国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。
「民族自決」に基づく独立なら、朝鮮民族が独立すると日本政府が解したのは当然では？
地域と言ったり民族と言ったり、いったいどっちなんだよ。

日本出身者でも朝鮮戸籍になる場合はあったし、朝鮮民族でも日本の戸籍に入っている者もいた。
さらに、ポ宣言受諾前から朝鮮に在住し、その後も朝鮮総督府の業務引継ぎのために大韓民国
設立以降も韓国に残った日本国民もいたはずだが、何でこういう人たちは「地域の独立」により
韓国の国民になってないんだよ。
韓国政府自身、朝鮮の独立とは、朝鮮民族の独立であると判断していたことの証明じゃないのか？

なあ船虫よ、もうお互いに論点で尽くしただろうしさ、いい加減お開きにしない？
お前の信念が強固なことはもう十分よくわかったから。
そろそろお前のエネルギーを、新しいステップに注ぎ込んでみないか？
ここでいくらレスの応酬しても、どうせ結論は出ないんだしさ。
何度も話題に出た訴訟提起でもいいし、法律時報は若手研究者の論文投稿を募集してるようだぞ。
船虫理論が法曹界でどのように受け止められるか。純粋に興味ある。
ここで愚にもつかない声闘やってるより、ずっと有意義だと思うぞ。

あ、>>78も俺宛てのレスだったのか。しくじった。

>>78
憲法は93条は地方自治に関する条文であって、国政とは無関係だろ。
しかもhttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105は、地方参政権についての議論じゃないか。
そもそも「外国人の権利を認めよう」という主張と船虫理論は両立し得ない関係になるのに、
どこに共通点があるんだよ。

＞ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
＞これらを認める国家には普遍的に成り立つ。
剥奪した日本国籍を再度付与するのはアイデンティティに関わるから、国籍以外で国民認定する、
という船虫理論は、国籍を喪失した在日にしか適用できない議論だろ。
そのような前提がないほかの外国人にとっては、国籍による認定で何の問題もない。
つまり、国籍によらない国民認定はまったく普遍的でない。
だいたい、国籍がアイデンティティにかかわるほど重要なものだという証明がない。
総合格闘技の秋山とかは、帰化しても自己のルーツを大事にしてるし、
逆にサッカーの李忠成とかは、帰化前から日本人であることを強く意識している。


>>87
いやまったく。
今回のレスを書くのに過去ログ漁ったりで3時間近くも時間をかけてしまった。
自分でも「俺ってあほだな。どうせ船虫が負け認めるわけないのにな」と思いながら書いていた。
さすがに不毛だよね。もうやめます。
やめようと思いつつも再度書き込んでしまった前科があるんだけど、今度こそ本当にやめます。
議論の優劣は第三者が決めるもの。
船虫理論に納得する人が出れば、船虫の勝ちってことで。

>>76　　１ ◆f.X.BeEk2g
貴方は今憲法上の権利を侵害されているのです。
それと同様に貴方以外の在日朝鮮人も権利を侵害されているのです。
便所の落書きと揶揄されるような2chで啓蒙活動を行うより、一刻も早く
裁判を行い、違憲立法審査を受けたほうがよいのではないのでしょうか？
いや、権利を侵害されていることに気がついた貴方が、裁判によって
この状況を広く一般に知らせ正すことは義務とさえ言えないでしょうか？

>>92さん
なるほど。確かにそうですね。了解しました。
以後、口出しせず静観する事にします。


>>95さん

>>92さんの言うとこも確かだなと思い、以後お邪魔しない事なしました。
また、言葉が辛辣過ぎた事、深くお詫びします。

【まとめ】
・未成年の例から「法に従わされる者はイコール被治者」という前提は成り立たない
・国家主権には対人主権と対内主権の２種類あるので、
　「被治者でないなら法に従わなくてもいいだろ！独立させろ！」という言い分は通じない
・在日を外国人扱いする事になったのはポツダム宣言に従ったからこそである
（根拠：現憲法成立より先に外国人登録例が施行されている）

今のところこんな感じ？

過去スレで地方自治のところで>>1（船虫君？）は、
平成９年判例についておかしな読み方をしていたり、
外国人の人権では文言説を採用するなどとスレタイに抵触しかねないことを主張していたから、
１国民国家か否か（主権者の基準は国籍なのか、他の基準（定住等）を採用するのか）。
２国民国家で、外国人は人権の享有主体であるのか（否定説、性質説、文言説）。
３外国人が地方参政権を行使することを認めることができるのか（否定説、許容説、要請説）。
というような議論の段階の違いをおそらく理解していない。

>>99
＞平成９年
平成７年のタイプミス。
『在日は憲法上の日本国民なのだが』というスレタイについて検討すると、
X　在日は日本国籍を有する日本国民（国籍剥奪の不当性をめぐる議論はここに関係）
Y　在日は外国籍を有する日本国民（定住により決定する議論）
のいずれかをまず明らかにしなくてはならない。どっちもというのはありえない。
そしてYの場合、>>99の１について、外国人というカテゴリが旅行者という意味づけしか有さなくなる以上、
国民国家を実質的に否定することを確認する必要がある。
国民国家を否定した場合、外国人の地方参政権行使という議論はそもそも議論の俎上に上がらない。

■韓国大統領・朴正煕は在日朝鮮人が密航者である事を公式に認めています（日韓条約批准書交換での談話 ）
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19651218.S1J.html

親愛なる在日僑胞の皆さん！ 現在６０万人以上と推算されている在日同胞のこれまでの苦労が
どれくらいつらかったことかを，私は誰よりもよく知っています。

在日僑胞のその苦労の原因をたどってみると，ひとえにそれは本国政府の責任となる他 ありません。
したがって，これまでに在日僑胞の一部が共産主義者の使嗾に駆り立てられその系列に加担するようになったのも
実は大部分本国政府が在日同胞をより暖く，より徹底して保護できなかった責任であるといえます。
これとともに私は，これまで分別なく故国をすてて日本に密入国しようとして抑留され，祖国のあるべき国民になれなかった
同胞に対しても，この機会に新しい韓国民として前非を問わないことをあわせて明らかにしておこうと思います。

最近のログ読んでて思ったんだが、もしかして船虫って３行以上の文章は読めないんじゃね？
他人が書いた文章はもちろん、自身で書いた文章ですらも３行以上前の事は忘れてるとしか・・・

>>81
ポツダム勅令って勅令なのに法令より強いの？
普通、勅令＜法令じゃなかった？

船虫は逃亡して新スレ立てました。
以後は雑談をお楽しみください。

昭和天皇こそ戦犯で死刑になるべきだった
ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1200676506/

>>102
ホロン部の必須技能です。
凄いのになるとすぐ上の行と矛盾します。
おそらくですが記憶容量自体少ないのではないかと。

>>81
>>ポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何をやってるんだ？
>外国人登録令はポツダム勅令だからポツダム宣言に違反していないと>>67にあるが？

そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？

>それから、>>67に反論しないのは>>67を認めるという事なのか？

いや、>>50

>>83
おまえも>>50

>>84
>＞だから、オレは認めるべきじゃない（民主主義的に言って、未成年は人間じゃないｗ）と考えているが、
>＞別に認めてもかまわないよって言ってるじゃん。
>なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ。

だから、
>>未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
>>例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？

>お前の言い分を借りれば、「日本人は民主主義的に言って外国人は人間じゃないと考えている」とも、

誰もそんなこと言ってねーじゃん。
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
これらは別問題。在日の件も同じ。

>＞つーか、バチカンの国家元首を選定する日本人（枢機卿）の件に日本政府は何か文句言ったか？
>ほう、バチカンには憲法１５条のように、バチカン元首の選定をするのはバチカン国民固有の権利である、という決まりでもあったのか？

あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？
つーか、固有の権利ってもんをまるで理解してねーだろ？
・A君は著作Bの著作人格権（固有の権利）者である。
・A君は著作Cの著作人格権（固有の権利）者でもある。
これらは相容れないことか？

>>84
>韓国は明確に在日を「自国民」として扱ってるし、在日に対して韓国の憲法の効力が及ぶ（＝統治してる）としてますが？

はいはい、>>17、>>19-20
誰もまったくの被治者じゃないなんて言ってねーじゃん。

>>86
>>49のどこに>>78で主張したような事が書いてあるんだ？本論が重要だというなら>>49は一体なんだ？

意味不明。

>>87 名前： ホロン部探知部辻斬り
>『在日』と定義した時点で、憲法であろうと国際法であろうと、
>『日本国民ではない、それ以外の何者か』なのは自明。

誰もそんな結論先出しアホ丸出しなことしてねーじゃん。
どっかいりょくがこんぽんてきにかけているんじゃないの？

>>88
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>あと、ここで何で女性参政権が出てくるの？　意味不明。
>このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、国籍による制限が違憲になる理由がない。

“このように、未成年に対する制約が合理的と認められるのに、性別による制限が違憲になる理由がない。
　理由がないので女性参政権は認められない。フェミ脂肪ｗ”

おまえのカキコは↑これと同じだっての。
例外としたいなら、個別に論証しなきゃダメだろが。
未成年が認められるんだから女性もなんて理屈は通らない。
女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
おまえ、日本語読めるのか？

>つーかまた変な造語出てきたな。なんだよ「民主主義的に言って、未成年は人間じゃない」って。
>人間に「民主主義的に言う人間」という区別があるなんて聞いたことないぞ。

だから、民主主義を動物に適用してみろって。
それが実現可能かはさておき、社会的な動物しか民主主義適用の意味がないだろ？
社会的なルールをもたない動物は、社会的ルールの主権者になる意味がない。
それと同じことで、未成年（未成年を何歳とするかはともかく）は、家庭社会の一員かもしれんが、
社会人として成熟してない。民主主義から見た社会的人間という意味では人間じゃないわけ。
とはいえ、上で言ってるように、こんなことは本論とは違うだろ？
ウダウダやりたいなら、未成年が民主主義の適用対象であって例外であるなら、
どうして本論が否定されるのかちゃんと示せ。

>>89
>＞他国は他国。これも関係ない。
>＞例えば、何をトチ狂ったのか、韓国が全ての日本人に対して参政権を認めても、
>＞日本人の日本国への参政権はなんら影響しない。こんなんで否定されるわけねーだろ？
>まず、韓国は当たり前の意味での国民主権原理を採用しているから、韓国国籍を取得しない限り
>韓国国民とならない以上、韓国政府が全ての日本人に対して参政権を認めるという仮定自体ありえない。

憲法改正くらいの想像力ないのかよ？
つーか、実際、ウヨ（笑）によると、既に日本人の参政権は認められてるじゃん。
http://cocktail-glass.at.webry.info/200603/article_10.html
有り得ないってことが起きてるわけだがｗ
であるならばｗ

>であるならば、日本国民に韓国の参政権が認められた以上、日本の参政権は失われ、
>治者でなくなったことから、日本国民は日本国民でなくなる。

ヤツら（上の１０数人）は非国民で参政権剥奪か？ｗ

まあ、オレは少なくとも憲法上の国民じゃないとしてるけどね。
韓国が参政権認めたからではまったくないわけだ。

>>93
>そうすると、韓国政府から日本国民に対して何秒かの参政権を押し付けられたら、
>日本国民の、日本に対する参政権は減るということになるわけだ。

あのさー、既に世界的な観点（世界のルール）なんだから、
世界で一人一票の原則が出来たら、不当な票は不当とされるだけ。
だが、とにかく、現状ではこの手の世界ルールは成立してない。
ゆえに、他国は気にせず自国独自に参政権を認めればいいだけ。

>＞当時、朝鮮国民など存在しない。
>朝鮮半島には李氏朝鮮または大韓帝国がかつて存在していたんだから、
>「仮定（概念）としての朝鮮国民」を認めることは可能じゃないのか？

はあ？・・・・
条約や宣言を含めた法制度と事実を元にした議論じゃねーのかよ？
別に想像してやってもいいが、想像できたから何だっての？

>国家の成立前に「前憲法的な国民」とやらが観念できるというのは、船虫の主張だったはずだが。

オレのは「憲法」を元に「前憲法的」ってことを言ってるわけ。
要するに憲法が憲法以前のことを語ってるってこと。
憲法なしで空想してるわけじゃねーの。

>>93
>＞民族自決権
>「民族自決」なら、日本国内の朝鮮民族も一緒に独立しないとおかしいのだが。

そんな民族自決はいまだかつて成立してない。
他国に自民族がいない国なんてあるか？
おまえは民族自決をまるで分かってないんじゃないの？
民族の構成員が全て集まらないと自決できないなんてもんじゃねーぞ。

>それと、国連憲章は署名されたのは6月24日だが、効力が発生したのは10月24日。
>ポ宣言が出された7月26日の時点で、「国際的に認められていた」と言い切るのはどうだろう。

普通に言い切れるだろ？日本の前に欧州でさんざん流行してんだぞ？
植民地や占領地の独立とか。
それにそもそも、
>朝鮮人が本来独立できる存在だった、という前提がない限り、船虫解釈は成り立たないぞ。
これがおかしいわけ。民族自決が認められてなくても、別に否定されてるわけじゃないんだから、
単に「朝鮮民族が独立するのかは不明」ってことになるだけ。
占領下においている連合国にとって、朝鮮人を独立させるための障害にならない。

>「領土に対する統治（対内主権）と、国民に対する統治（対人主権）は別」
>これをよく理解しておくように。
>具体的には、パスポートの発行業務や、刑法の適用範囲、外国における国民の保護義務などを考えてくれ。

だから何だよ？ちゃんと反論を構成しろって。

>>94
>＞日本政府（吉田茂）は朝鮮民族（朝鮮出身者は朝鮮戸籍になっていた）が独立するのだと解釈し、
>＞国籍剥奪をしたものの、独立させなかった（三国人であることを否定し統治した）。
>「民族自決」に基づく独立なら、朝鮮民族が独立すると日本政府が解したのは当然では？
>地域と言ったり民族と言ったり、いったいどっちなんだよ。

そりゃおまえが、「民族自決においては民族の全てが独立する」と勝手に考えてるから。
当時、民族自決の名で多くの国が独立したが、独立に参加しない同民族人なんて普通にいた。
あくまで日本政府としては、ポツダム宣言だけ。国連憲章など、発効がどーのという以前に、
日本は批准してないじゃん（国連加盟は1952年）。日本政府としては、朝鮮統治を止めればいいだけ。
おまえが言うパスポートの発行業務なかを継続してもかまわないが、朝鮮から撤退した以上、
事実上統治できないわけじゃん（それとも強制連行するか？）。
後は日本統治が外れた者達と占領軍がなんとかする。
新国家が出来れば、国際的に認められている国籍離脱権に基づき、参加したいヤツは新国家の国民になる。
日本にこれ以上何かを要求する必要はないわけ。

>なあ船虫よ、もうお互いに論点で尽くしただろうしさ、いい加減お開きにしない？

反論に窮したんなら、勝手に遁走すれば？

>>95
>憲法は93条は地方自治に関する条文であって、国政とは無関係だろ。

ウヨによると、国政とは独立じゃないんだろ？
まあ、どうでもいいが。

>しかもhttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105は、地方参政権についての議論じゃないか。
>そもそも「外国人の権利を認めよう」という主張と船虫理論は両立し得ない関係になるのに、
>どこに共通点があるんだよ。

共通点じゃない。相補性。

＜＜ウヨの切り札は、「参政権は国民固有の権利（国民だけの権利）」＞＞
・これを採用しない→サヨの勝ち→ウヨ脂肪
・これを採用する→従来のサヨは論破できる。
　　　　　　　　　しかし、これを採用するとオレの主張も認められ、ウヨ脂肪

ウヨ脂肪が目的なんだから、サヨと両立しなくてもいいわけ。
同じように「ウヨ脂肪でとにかく在日に参政権を」ってヤツなら、「採用不採用どちらでもいい」でOK。

>>95
>＞ゆえに、謳ってるのがどの法規範であれ（カイロ宣言やポツダム宣言に限らず）、
>＞これらを認める国家には普遍的に成り立つ。
>剥奪した日本国籍を再度付与するのはアイデンティティに関わるから、国籍以外で国民認定する、
>という船虫理論は、国籍を喪失した在日にしか適用できない議論だろ。

違うよ。在日なら土下座でいいかもしれんが、他はそうではないから新法しかないってことじゃん。
国籍が国際的に使用され、国籍に関する国際的なルールが明確になりつつある状況で、
安易な二重国籍や海外在住者の国籍無効化など現実的ではない。
つまり、憲法が言う国民を認定するのに、国籍というものは不適切になってるわけ。
これは日本に限らず、「民主主義＋国民だけが主権者」な国には当てはまること。
世界的に、国籍法とは別に国民認定法を作るのが正しい。
が、別にたいした困難があるわけじゃないが、このような考えがまるで知られてないので、
実現とはほど遠い。
しかし、この論の本来の位置づけはウヨ脂肪（ウヨ否定）なのだから、
国際的に認められる必要はない。ただ論理的な否定を示せばよいだけ。

>>96
ん？宗教関係者？

>>99
はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。

>>100
>X　在日は日本国籍を有する日本国民（国籍剥奪の不当性をめぐる議論はここに関係）
>Y　在日は外国籍を有する日本国民（定住により決定する議論）

だからYだって（>>80）。

>国民国家を実質的に否定することを確認する必要がある。

ある国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）に対して「彼は日本国民であるから、国籍を認めよ（または国民扱いせよ）」
という主張があるとする（別に国籍法上の国民であるとは言ってない）。
おまえの言う国民国家なるものが、このような主張を否定する（彼は国籍がないのだから、その主張は間違い）なら、
オレはそれを否定するしかないな（>>3）。

あれ天皇陛下スレはもういいの？フナムシ君？

まあ結局オナニースレでしかない

>>118
１日交代かこれからと見た。
後者なら多分今必死にＩＤ変えてるものと思われ。

>>106
議論を行うものが議長やったら意味無いだろ。
どんだけ不公平な議論したいんだ？

まぁ、低脳君にはこれすら理解できない話しだろうが。

>>117
＞はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。
君の議論は在日外国人の参政権を認める幾つかの学説（実は相互に矛盾対立）のつまみ

食いで、
いわば異物の集合体だってこと。

＞国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）
戸籍の役割は、家族などの身分関係の整理。国籍の役割は、外国人と国民の区別。
よって戸籍上の死亡と国籍は関係ない。
例えば戸籍上死亡とされていても海外で生存が確認された場合、
日本政府が保護しなくてはならない。

＞国民国家
国民国家では外国人と国民がいずれにせよ峻別されるから、
外国人の権利について限界があるという議論をせざるをえない。
まあ国民国家そのものを否定するなら回避できる（そういう有力学者も多い）が、
日本国憲法の解釈としては無茶でしょ。

>>117
「彼は日本国民であるから国籍を認めよ」
でいいんだったら、
「じゃあ帰化しろ」
で終わりだろ。

お前が国籍による国民認定自体を否定（＝国民国家概念の否定）してる（ように見える）からこそ皆が反論してるわけであって、
国籍与えりゃ解決するってんなら、二重国籍にならない限り別に誰も反論せんわい。
単に在日が朝鮮国籍捨てて日本国籍取得すりゃいいだけの話。何の問題も無い。

つーか在日が国籍に関係なく本来的には日本国民だ、というなら、
在日が朝鮮国籍を保持する「法的な」根拠が無いだろうが。
お前はアイデンティティの問題を主張するのだろうが、それは法には関係ない。
「人を殺す事が俺のアイデンティティだ！」と主張する奴がいたら、そいつの殺人は無罪になるか？ならんだろ？

よくもまあ、ここまでややこしくｗｗ

在日問題は彼ら自身の選択の結果なんであって、

帰化か？帰国か？

この二者択一しかない

それを我が儘こねて居直られてもな

結局、在日自身がどういう解決をもとめ、どう行動するかだろ？
俺のツレも結婚を機に帰化した
本人的には色々葛藤もあったろうが、空論弄ぶ連中より、
余程真剣に自分と現実に向き合ってたと思う

在日、というか「年金よこせ」だの「参政権よこせ」と騒いでる連中は
「とにかく日本にたかる」
ことしか考えてないもの。
１００年前の両班と同じ。
「苦労は下々の者にやらせる」ことがステータスだからどうしようもない。
とっとと永住資格剥奪してお帰り願っても、少なくとも日本の側からは文句出ないと思うけどねえ。

裁判すればで終了

ていうか、帰化できない理由が法的根拠ではなくアイデンティティの問題だとするなら、
総連も言ってるように、在日を日本国民として扱う事そのものが「アイデンティティ的には」問題だろ。



あ、何度も言ってるけど、>>1は俺のレスに答えなくていいよ。お前と議論する気無いから。

純粋な興味での質問なのですが。
仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
日本国民としての定義が必要になります。
では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？

私の足りない頭では現行憲法に反さず、かつ文理上矛盾の無い条文を
考え付くことができませんでした。是非御教授下さい。

上の質問には無理にお答えして頂かなくとも結構です。
ただ、もし定義が不可能ということでしたら、上で主張されていることも
すべては絵に描いた餅、絵空事ということになります。
定義が必要なことはお分かりですよね？日本国民であると概念上認められたとしても
在日の政治参加が主張の悲願なのだとしたら、日本国民と法律上明確に定義されないと
行政は実際の運営上参政権を付与することができないのです。
「投票できなくてもいいから、とにかく参政権が欲しい」というなら話は別ですが。

>>106
>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
連合国の要求を政府に伝え、それを政府が形にしたのがポツダム勅令なんだから
ポツダム宣言を作った連合国の意図を完全に反映した物なのは明白だろうに・・・。

簡単に言えば、ポツダム宣言を作った連合国自身がポツダム宣言を間違える訳がない。
１の脳内解釈と違った所で１が間違っているとしか言えないって事。


>>それから、>>67に反論しないのは>>67を認めるという事なのか？
>いや、>>50
単に、反論できないだけだったんだろ？
>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
なんて目も当てられないレスしかできないようだし。

さて、これでどう考えても反論の余地はもう無くなったのだが・・・まだ何か反論ある？

まだやっているのか?船虫のバカは

(゛`ω´_″）国籍を取らないパンチョッパリは寄生する劣悪な、単なる外国人でしかありまそん。
帰化だなんてとんでもない、半島へお帰り下さいまほ。

なにをやろうとﾁｮﾝは死ぬまでﾁｮﾝのまま

ウッ工ーハハハハハハハハ

>>107
＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。

答えられないからといって、話をそらさないように。誰も「実際に参政権を認めるか否か」など聞いてない。
こちらが聞いているのは「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か」という事。簡単な事だよな？どうしてこんな事すらも答えられないの？

＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。

だから誰もそんな事を争点にはしてない。

−−−
Ｑ：国是（タテマエ）が民主主義であるので、被治者は治者であるべき（>>2）。
　　しかし未成年には参政権が与えられていない。この事実をどう解釈すべきか？

Ａ１：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により実際には参政権が与えられない。
　　　しかしその事はタテマエ上間違い（違憲）であり是正されるべきである。
Ａ２：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により実際には参政権が与えられない。
　　　そしてその事はタテマエ上でも問題無い。
　　　∴理由があれば被治者を治者としない事が、タテマエ上でも許容される。
Ａ３：未成年は何らかの理由により、タテマエ上被治者でない。
　　　∴実態として明らかに被治者であっても、タテマエ上そうならない場合がある。
−−−

Ｑに対する答えは、このＡ１〜Ａ３までのどれかしかないだろ？で、どれなのかを聞いてるわけ。次にお前が書き込みする時は、ちゃんとどれなのか書けよ。

>>107
＞あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？

「固有」とまでは書いとらんが、ハッキリと国民の権利として書いてあるな。まあ韓国憲法が言う「国民」ってのが日本国民も含んでる、とでもいうなら別だがｗｗｗ

＞つーか、固有の権利ってもんをまるで理解してねーだろ？
＞・A君は著作Bの著作人格権（固有の権利）者である。
＞・A君は著作Cの著作人格権（固有の権利）者でもある。
＞これらは相容れないことか？

ハァ・・・誰が固有の権利云々について文句言ってるんだよ・・・人の話ちゃんと聞けよホントに・・・
在日が日本国民であるなら、韓国がやってる事（在日を韓国国民扱いする事）は、日本に対する内政干渉（国家主権侵害）だ、という事だよ。

あとさぁ、著作権のたとえは固有の権利としては相容れなくないよ。でも、平等の原理はお前の脳内では無かった事にされてんのか？
「同じ日本国民」でありながら、日本国籍保有者は日本の参政権しかなくて、在日は日本と朝鮮両方の参政権を持てる、なんてのは、どう考えても平等じゃねーだろ。

>>108
＞はいはい、>>17、>>19-20
＞誰もまったくの被治者じゃないなんて言ってねーじゃん。

はいはい>>136。
在日が韓国の被治者である事自体を非難してるわけじゃねーよ。
日本国民なら韓国国民でないし、韓国国民なら日本国民でない、って言ってるだけだよ。
反論したいのなら↑これに反論しろよ。

＞意味不明。

>>49
「ここで言ってるのは、普通に外国人参政権法案が成立しそうなのに、
　つまり、特に障害はないのに、何で国籍なのって話。」
↑
こちらはこの一文が意味不明だと言ってるわけだがｗｗｗｗ
意味不明と言われて、意味不明って返す奴はじめて見たｗｗｗｗｗｗｗｗｗバカすぐるｗｗｗｗｗ

>>121
>議論を行うものが議長やったら意味無いだろ。

ん？誰が議長だって？
まぁ、またしても低脳君の妄想なんだろうが

>>122
>＞はいはい、文句があるならちゃんと反論しようね。
>君の議論は在日外国人の参政権を認める幾つかの学説（実は相互に矛盾対立）のつまみ
>食いで、いわば異物の集合体だってこと。

だから、つまみ食いでも何でもいいからちゃんと反論をしろっての。
日本語読めないの？それともアホな当てつけが反論だと思ってる？

>＞国籍非保持者（戸籍上脂肪とか）
>戸籍の役割は、家族などの身分関係の整理。国籍の役割は、外国人と国民の区別。
>よって戸籍上の死亡と国籍は関係ない。

だから、日本人孤児やら日本国籍が公式文書で認められてないヤツはいるだろが。
何をトチ狂ったこと言ってるんだ？

>＞国民国家
>国民国家では外国人と国民がいずれにせよ峻別されるから、
>外国人の権利について限界があるという議論をせざるをえない。

オレと同じじゃん。オレは日本国民と外国人を分別してんの。
で、在日は日本国民だと。
何で否定になるんだ？
結局、在日は外国人だという結論の先取りしてるだけじゃん。

>>124
論点も読めない低脳君は相手にしないよ？

>>128
>仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
>しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
>日本国民としての定義が必要になります。
>では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？

とりあえず、オレは国籍法じゃ無理（少なくとも困難）だから別の新法にすべきと言ってるんだが、
どういった改正をすれば国籍法で在日を国民認定できるの？
って、この話って、おまえの質問内容じゃん。
オレが答えるの？

それと、オレは明確な定義を法律で示すべきじゃないと考えている。
なぜなら、国民ってのは国家の根本であり、全ての法制度の根本でもあるから、
それを法律で弄れるようじゃ、この上位関係が逆転する恐れがある。
例えば法律で「福田一族のみが日本国民」ってやったら、彼らが国民になるのか？
話を簡単にするために、民主主義が憲法に謳われていたとしよう。
そうなると、福田一族のみ主権者ってのは明らかに民主主義違反であり、憲法違反だ。
だが、国民は憲法制定者であって、憲法前文によると、国民主権は改憲によっても
つまり憲法によっても否定できないということにされている（国民の方が憲法より上位）。
それゆえ、この矛盾関係において、「憲法の方が違反」ということにもなりうる。
だが、憲法論でそれは有り得ないわけで、ここには解決すべき問題があるはず。
で、何が間違いかと言えば、「法律で示せば正しい国民のはずだ」という理念に他ならない。
憲法でも制御できない「主権者」が下位法ごときに制御できるわけがない。
法律で示すあらゆる国民認定は、仮説的暫定的なものにすぎない。
こう考えれば、普通に「『福田一族のみが日本国民』なんて無効」でいい。
そして、日本国民としての定義するなんて作業は、「本当の日本国民を定義する」ってことだから、
国民認定法の仮説的暫定的地位に合わない。
それゆえ、例えば民主主義を徹底させるにしても、被治者として定住していた期間が３年とか、
明らかに暫定的便宜的な基準であるように示し、間違っても「これが国民の定義だ」なんて
言うべきじゃない。

さらに言うと、もちろん、法律じゃなくても、例えばオレの主張だって仮説的なものだよ。
だが、全ての科学理論は仮説であって、ニュートン力学でさえ厳密には正しくないとしても、
中学校の物理レベルの話でニュートン力学が間違いになるわけないのと同じで、
必要な定住期間を何ヶ月あるいは何年にするのかといった微妙な問題ならともかく、
ここで言う在日について「間違いないじゃない」と言えなくなるわけじゃない。
ニュートン力学がおおよそ正しいと言えるように、オレのも正しいと言える。

>>130
>>そのポツダム勅令なるものがポツダム宣言にも反していると言ってるんだが、何を考えてるんだ？
>連合国の要求を政府に伝え、それを政府が形にしたのがポツダム勅令なんだから

なんつー脳天気なヤツｗ
何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
オレはそのポツダム勅令とポツダム宣言の矛盾を指摘してるんだから、
いずれかが間違いだと想定してるのと同じじゃん。
おまえが政府は信用できると言い張っても、この矛盾は解消されない。
これは信用とは別次元の問題。

>>135
>＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃない。
>答えられないからといって、話をそらさないように。誰も「実際に参政権を認めるか否か」など聞いてない。
>こちらが聞いているのは「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か」という事。簡単な事だよな？どうしてこんな事すらも答えられないの？

あーあ、だから、
こちらが言ってるのは、それは本論とは関係ない（反論にならない）だろってこと。
答えられないからといって、話をそらさないようにｗ

A：「タテマエ（憲法）上、未成年は国民か否か？」
B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」
A：「なんでそこを曖昧にするんだよ？一番肝心なとこじゃん、ここ」
B：「だから、質問するなら反論を構成しろって。
　　未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃないんだから、
　　未成年がどーのだけ言っても反論にならないじゃん」
A：「答えられないからといって、話をそらさないように」

もう白痴だなｗ

>>136
>＞あのさー、だったら韓国の憲法に「国民固有の権利である」という決まりでもあんのかよ？
>
>「固有」とまでは書いとらんが、ハッキリと国民の権利として書いてあるな。

バカ。だったら最初から固有がどーのなんて言い出すな。
まあ、いずれにせよ、反論を構成してもいないイチャモンを言ってるのがダメダメの元なんだがな。
つーわけで、おまえもテキトーモードだからよろしく。

>>143
＞B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」

ああ、タテマエ上未成年は国民じゃないのね？回答ありがとうｗｗｗｗ
ちゃんと回答してるのに、なんでウダウダ長文付け足してんのかサッパリ分からんけどｗ

じゃあ次の質問。どうして未成年はタテマエ上国民じゃないの？

Ａ１：未成年はタテマエ上被治者じゃないから。
Ａ２：未成年はタテマエ上被治者だけど、何らかの理由により民主主義の範疇に入れられないから。

どう考えても、このどっちかだよね？どっち？

＞未成年の参政権制限が認められたからって、女性参政権制限が認められるわけじゃないんだから、
＞未成年がどーのだけ言っても反論にならないじゃん」

どうして？未成年も女性も在日も「実態として被治者」だよね？
「実態として被治者である存在」が、「タテマエ上治者になれない」んだよね？
この事自体は、未成年でも女性でも在日でも同じ事じゃん。なのにどうして答えられないの？どうして逃げるの？

まあ、ややこしくなるのは嫌だから、とりあえず上記の質問にまず答えてね。

>>143
＞まあ、いずれにせよ、反論を構成してもいないイチャモンを言ってるのがダメダメの元なんだがな。
＞つーわけで、おまえもテキトーモードだからよろしく。

別にいいけど、お前その調子でやってると最終的には全人類に対してテキトーモードになるぞｗｗｗｗ
誰にも理解されないお前１人だけの正論をいつまでも吠え続けてろキチガイｗｗｗｗｗｗｗｗ

自分にとって都合の悪い意見を出されたら、とにかくなんでもいいからどこか１ヶ所でもイチャモンをつけて「お前ダメダメ、以後無視」。
こんなやり方が許されるのであれば、絶対に負けませんよねｗｗｗｗｗ無敵最強の船虫戦法ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

船虫なんか相手にするな、という第三者の意見も増えてきたことだし、>>143への回答如何によっては俺もレスつけるのやめるわ。
理屈の内容とかじゃなく、人として間違ってるよ、船虫は。ホントどうしようもない。

船虫の掲げる前提
前提１・民主主義なら被治者は治者でなければならない
（治者でない者を被治者としてはならない）
前提２・被治者は理念や思想でなく実態で決める

上記から導かれた船虫の結論
結論：在日は実態として被治者であるから参政権を与えなければならない

第三者の反論
反論：未成年が参政権を認められない事は民主主義に反するのか？

船虫回答
回答：民主主義的には未成年は人ではない（未成年は民主主義が適用されない）

この事により生じる新たな前提
前提：実態として被治者である、というだけでは、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない

今後船虫が論証しなければならない事
課題：在日には日本の民主主義が適用されている（or適用すべきだ）、という事の論証。

そんな論証をフナムシができたら　こんなグダグダなスレにはなってないよな。

>>124 だが
明確に「答え」出してやってるじゃんｗ
まあ、それだとお前の苦労が水の泡か

在日の実態や歴史を無視して、健忘論やって何か前進するの？
憲法は民主主義をベースにしている。でも、「天皇」とか、
「戦争の放棄」とかは民主主義と関係ないだろ
つまり、憲法を論じるに当たり、民主主義を絶対のモノサシ
にする根拠がない
憲法が民主主義だけでで解説できないなら、前提からつまずくぞｗ
日本人にとっても、憲法にとっても民主主義を絶対の規範に
してない以上いくら講釈足れても空論だろ

俺が言いたいのは、現実逃避すんなってことだ
在日が日本国民なんて在日自身が思って無い

>>139
＞それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
国民国家の否定を前提とした議論とあくまで国民国家を前提とした議論が混淆していても
平気で居られるならまあどうぞご自由にというとこかな。

＞だから、日本人孤児やら日本国籍が公式文書で認められてないヤツはいるだろが。
＞何をトチ狂ったこと言ってるんだ？
てーか「戸籍戸籍」と言う割には戸籍のことを理解して無いのではないかという疑問が沸いてくる。
それと国籍確認訴訟というのは、Xは国籍を有する（＝日本国民である）ことを確認する訴訟。
まあいずれにしても国民国家の是非とは関係ない議論で的外れ。

>>139
＞何で否定になるんだ
短く省略すると、海外に定住するだけで国民でなくなるという場合、
その国家は人を土地とは別に管理しているとは言い難いってとこ。
まあここで尋ねるより国民国家を題材にした論文でも読めば？

だからさぁ、なんでみんな船虫なんかの相手しちゃうわけ？
みんなも船虫がバカなのは分かってるんだよね？
なのにどうしてバカの相手するの？君らもバカなの？
荒らしの相手する奴はそいつも荒らし。これ2chの常識でしょ？
まあ、もし船虫がバカである事にみんなが気づいてないのなら、相手してしまうのも仕方ないけど。

>>152
過去スレを読んでいないニューカマーでしょ。
３スレ目くらいで全ての反論は出揃って　完全論破しているんだが。
今はそれを繰り返しているだけなんだが。

>>142
>何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
その程度の事を説明しないといけないのか？
ポツダム宣言とは元から「朝鮮人は外国人」とする為に連合国が作ったからだ。

そもそも連合国が指示すれば受諾した日本は受け入れる以外選択肢はないのだから
批判するならば連合国だろうに。


>オレはそのポツダム勅令とポツダム宣言の矛盾を指摘してるんだから、
矛盾とは>>5、>>16、>>23か？
それこそ、言葉尻の表現だけで否定してるつもりになっていると鼻で笑える。
明確に書かれていなくとも財閥解体を行わせたのと同じようなものだろうに。


>いずれかが間違いだと想定してるのと同じじゃん。
「いずれか」とはなんだ？間違いなど見当たらないしｗ
意味がわからないよ。

>>146
>自分にとって都合の悪い意見を出されたら、
>とにかくなんでもいいから
>どこか１ヶ所でもイチャモンをつけて「お前ダメダメ、以後無視」。
>こんなやり方が許されるのであれば、絶対に負けませんよねｗｗｗｗｗ
>無敵最強の船虫戦法ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いちお、議論の手段としてはありです。
ただ、これを始めた時点で議論の相手からは見下されます。
続ければ議論の相手が見捨てます。
朝鮮人はこの状態でも「勝利した」と考えるようですが。

もう3年位フナムシの進歩は無いからな

ウンコ虫

ポコペンによるペコポン侵略

小手先に騙されてると本筋が見えなくなる
現在武器を使わず侵略中だって事気が付かなきゃ

>>140
まず、
＞２、在日参政権は認めるべき。
と結論付けている以上、在日が実際に参政権を行使するべきである、とあなたは考えている。
これはいいですよね？
であるからには、実際に、有効に在日が参政権を行使できる施策も当然想定しているはず、
と思って質問したのですが。それが何故か、
>それと、オレは明確な定義を法律で示すべきじゃないと考えている。
と、こうおっしゃる。明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与
するのでしょうか？
私には想像もつきません。

また、現行の国籍法で採用されている血統主義は、国内的にも国際的にも正当であるとの
コンセンサスを得ています。
国籍法はそのコンセンサスを明文化しているに過ぎないと、私は考えています。
つまり法律が先なのではなく、社会的意見一致が先になるわけですね。故に、
>それを法律で弄れるようじゃ、この上位関係が逆転する恐れがある。
といった恐れはありえない、と思います。
もちろん時の政府による、横暴（主観的意味も含む）はいつの時代も起こりえます。
それを正すことは国民の責務です。
しかしながら在日の件になりますと、「在日は日本国民ではない」というコンセンサスは
現在かなり強固である、といっていいでしょう。
この法的安定性を脅かすことは日本人、在日双方にとっての不利益であり、また公共の福祉
に資するとも私には思えません。
一義的な法の精神を追求すること（法の厳密な執行など）が、必ずしも公共の福祉に
一致するわけではない、ということは数々の判例において言及されていることです。

上の文に対するフナ蟲さんの反論として最も有り得るものが
「オレはそうは思わない」
でしょうか。こうなると議論は平行線になってしまいます。
では、ひとつの決着の方法として、最高裁がどう判決を下すかを
考察してみようと思います。結論から言うと、フナ蟲さんの訴えが
認められることは無いと思います。以下が理由です。
�@具体的な法益侵害が発生していない。
フナ蟲さんの主張する「国是に反する」といった抽象的なものでは、
訴えは認められないでしょう（百里基地事件判決など）
�A法文の適用により解決できない。
争いの解決のために憲法解釈にまで踏み込むことはいままでの
判例から見ても稀（更にこの場合、解釈変更まで含む）です。
�B高度の政治性を有する。（砂川事件判決）
国家の基盤に関し、しかも間違いなく外交問題になることから高度
の政治性を有します。
�C事情判決
�@、�A、�Bを全て無視したとしても、先にいった法的安定性を考慮し、
事情判決を下すと思います。
以上から、最高裁が在日に日本国民としての参政権を認める可能性は、
限りなくゼロに近い、と言っていいと思います。
もちろん、フナ蟲さんがここで啓蒙活動をなさることをとめる理由は
私には有りませんので、ご自由になさってください。
「在日は日本国民である」とのコンセンサスが、日本人、在日双方から
形成されれば、あるいは最高裁も判決を変えるかもしれません。
何十年かかるかわかりませんが、頑張ってください！！

＞＞１３８
回答の可否決定してんじゃん。

なんだ？今日は１は来ないのか？
まぁ良いけどｗｗ

>>144
>＞B：「オレは国民じゃないと考えてるがだから何？」
>ああ、タテマエ上未成年は国民じゃないのね？回答ありがとうｗｗｗｗ

あっそう。よかったねｗ
>>50。以上ｗ

>>147
>第三者の反論
>反論：未成年が参政権を認められない事は民主主義に反するのか？
>
>船虫回答
>回答：民主主義的には未成年は人ではない（未成年は民主主義が適用されない）
　　　まあ、民主主義違反でも別にいいよ。
>この事により生じる新たな前提
>前提：実態として被治者である、というだけでは、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない

実態として、国籍があって日本国民であっても、自動的に民主主義の適用を受けられるとは限らない

アホ杉。
あのさー、民主主義は社会的なヤツなら原則的に適用可能なわけ。
ただ、正当性のある理由があれば例外的に許容されることもある。
未成年なんて、適用範囲外が「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
在日を例外としたけりゃそれなりの理由を提示すればよいだけ。
そして、その例外理由ってのは紛れもなく本論（本スレ）に対する反論じゃん。

結局、反論に窮したアホが、反論（例外理由）も出さずにウダウダ言ってるだけ。
>>72で言ってる通り。
>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>それで直ちに女性参政権が許容されるわけじゃないだろ？
>女性参政権を認めならなら、それなりの論証をしろっての。
>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>女性参政権のように始めから論証しろ。
>未成年参政権なんて何の役にもたたない。要するにスレ違い。
>まったく当たり前の話だろ？

ほんとアホだよな。

>>149
>憲法が民主主義だけでで解説できないなら、前提からつまずくぞｗ
>日本人にとっても、憲法にとっても民主主義を絶対の規範に
>してない以上いくら講釈足れても空論だろ

おまえは何を言ってるんだよ？
誰が「民主主義だけ」で解説しようとしてるの？
誰が民主主義を絶対の規範にしてるの？

上でも言ってるが「正当な理由があれば例外も可」って言ってるじゃん。
問題は、おまえら反論者が、反論に相当する「正当な理由」を述べられてないだけじゃん。
言っておくが、ただ「国籍を持ってない」なんてダメだぞ。
その国籍剥奪こそが批判の対象になってるわけで、こっちにはそれが不当であるとする理由がある（>>2）。
これに対して「国籍を持ってない」だけじゃ、>>3で引用した裁判のように、
非国民扱い（国籍剥奪）は不当とか、国籍を認めるべきってことになるだけ。
非国民扱いに関し、一方に理由（反対論）があるのに、他方には理由などないんだからな。
要するに、国籍を持ってない、つまり、非国民扱いが正当である理由を述べなきゃ
反論にならないわけ。当たり前だろ？

>>150
>＞それともアホな当てつけが反論だと思ってる？
>国民国家の否定を前提とした議論とあくまで国民国家を前提とした議論が混淆していても
>平気で居られるならまあどうぞご自由にというとこかな。

結局、論拠はなしか。>>50ね。

>>154
>>何でオレが政府やGHQの役人を信頼せにゃならんわけ？
>その程度の事を説明しないといけないのか？
>ポツダム宣言とは元から「朝鮮人は外国人」とする為に連合国が作ったからだ。

おまえもさー、反論を何だと思ってるわけ？
何でオレがおまえの妄想に付き合わなきゃなんないわけ。
そして、たとえ、連合国の意向がそうだとしても、何でそれが宣言に盛り込まれていると
想定しなきゃなんないの？
何度も言うが、国際条約に関しては「書いてないものは言ってない」。
締結した国が、自分たちの条件を盛り込み忘れて、後で酷い目に遭うってのは定番の話。
だからこそ、条約の文言には特別気を遣うわけじゃん。
いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
歴史的考察をするにしても、根拠ない妄想では話にならない。

>それこそ、言葉尻の表現だけで否定してるつもりになっていると鼻で笑える。

だったら、ちゃんと反論しろ。どこがどう「言葉尻だけで否定」なわけ？
それを具体的に示すのも反論だろが。

>「いずれか」とはなんだ？間違いなど見当たらないしｗ
>意味がわからないよ。

矛盾があるなら、いずれか（あるいは双方）が間違いじゃん。
論理的に当たり前の話。

>>159
>これはいいですよね？

もちろん、いいよ。

>であるからには、実際に、有効に在日が参政権を行使できる施策も当然想定しているはず、
>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
>私には想像もつきません。

何それ？オレは別に政治家じゃねーよ。

国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」

何なのこれ？
これで反論のつもりなの？これで否定できたら政府は無敵だな。
しかも、オレの場合は「新法制定してやる」とか「３年等の定住期間で判断する」と言ってるし、
定義に近いものでは「被治者たる定住者」と言ってる。
ただ、下位法は、科学における仮説と同様、仮説的暫定的なものとして扱うべきって言ってるだけ。
ましてや、個人の意見なんて絶対化できるわけねーじゃん。
個人は科学者同様、「これは正しい」と主張すべきだが、絶対化しては
教条主義に陥るだけ。特に「国民」に関しては、憲法論上の齟齬が生じる（説明済み）。

>つまり法律が先なのではなく、社会的意見一致が先になるわけですね。

そんなの意味ねーよ。
何者の認定か知らんが、「世論でこうだ」なんて憲法の上位におけない。
ましてや、主権に関してはいわゆる「憲法改正の限界説」に該当するわけだから、
世論（社会的一致）なんてもので動かせない。やるなら革命にしろ。
だいたい、社会的意見一致でよければ、第９６条（国民投票をすること）の意味がねーじゃん。

>>160 名前： １５９
>「オレはそうは思わない」
>でしょうか。こうなると議論は平行線になってしまいます。

あのさー、オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？
全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ（典型例は>>2）。
勝手に主観同士の争いにしないでね。

オナヌーシコシコタイム

>>167
どうやら質問の意図を理解できていないようなので、
馬鹿にも分かり易いようにはっきり書きますね。
あなたの意見は実現「不可能」です。
可能ならば、その根拠を示して下さい。これが下の質問の意味です。
>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
あなたの例を使うと、
>「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
これは実現「可能」ですよね。経済に与える影響を無視すれば、環境規制を行うことで
達成可能です。憲法にも違反しません。

また、実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。

>>168
>「オレはそうは思わない」
この予想は私の誤りでしたね。謝罪します。
よもや質問に対して回答の体を為していない反応がくるとは、
予想外でした。
この予想は、つまり私の質問に対して、
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張
することができないだろうと私が勝手に推測したものです。

ところで、私の最高裁判決予想もある程度
「客観的根拠と客観的な論理で主張」
できていると思うのですが。フナ蟲さんはどう評価されますか？

一つ聞いて良い？
スレ冒頭にあるテンプレは、みんなの同意を得ているのか？

>>165
レスありがとう
馬鹿なのでわかりやすく解説してくれ

>>言っておくが、ただ「国籍を持ってない」なんてダメだぞ。
その国籍剥奪こそが批判の対象になってるわけで、こっちにはそれが不当であるとする理由がある（>>2）。

で、その理由が、

>>前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。

>>論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。

になるんだよね？
でも、憲法が民主主義絶対でなければ、
前提から崩れるんじゃないの？

>>誰が「民主主義だけ」で解説しようとしてるの？
誰が民主主義を絶対の規範にしてるの？
て言うけど、憲法の解釈に関する限り、民主主義だけだよね

でも、憲法って「天皇」について、とか「戦争放棄」とか、
民主主義以上に日本国としての理念が重視されてる訳で、
国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？

そうそう、フナ蟲さんは根本的に勘違いしているようなので、
一応言っておきますと、私はあなたと議論しているつもりはありません。
故に私のレスはフナ蟲さんへの反論ではありません。私があなたの論証に口を挟みましたか？
行政、司法、立法、の点からみてフナ蟲さんの主張を合法的に達成
する事はできないと思っているだけです。
もし可能なのであれば、興味深いのでその方法を知りたいと思い、「質問」したのです。

ご自身が不可能だと悟っていらっしゃるのならば、もう私の聞きたいことはありません。
上のレスで書いた通り、ご自由に啓蒙活動をなさってください。
別に現在実現不可能だからと言って主張の価値が滅却されるわけでもありません。
ただ、あくまで一般論として
「実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。」
という意見があることも認めてもらってもいいのではないでしょうか？

>>168
ないな〜。
君は、妄想と現実に境がないからな。

>>167の後半について
>世論（社会的一致）なんてもので動かせない。やるなら革命にしろ。
私の意見は、現行の国籍法に対して、国民投票を促す動きも、
それに対する不満として革命を起こす動きも現在のところ無く、
其のこと（＝コンセンサス）が国籍法の正しさの担保の一つとなっている、としているのです。
単に法律制定手続きを経たことのみが、担保になっているわけではない、
と言っているのです。故にフナ蟲さんも認めるとおり、そう簡単には、少なくとも一為政者の
個人的思惑では、変更はできない、といっているのです。
フナ蟲さんの反応は、これまた的外れと言わざるを得ません。

それにしても、フナ蟲さんの読解能力には驚かされます。

>>166
＞結局、論拠はなしか。>>50ね。
理解できないもの都合の悪いものを論拠なしで片つけるとは相変わらずだね。
仮に定住で国民になるという議論を採用するなら、外国に一旦定住すれば、
新たに定住ビザを取らない限り元にいた国に帰ることができない。
こんな非常識な状態を放置するわけにはいかないので、
定住ビザの取得要件を過去に定住していた等を理由として緩和しなくてはならない。
すると、過去に定住した国を複数有する者は当該国間での移動が自由となる。
また他方で、定住すれば国民となるから定住ビザの発行要件を帰化と同じく
厳格なものにすると、国境間の人的移動の流動性が低下する問題が生じるので、
結局、現在の定住ビザ発行の発行要件と同様となってくる。
こうなると国民が複数国間で恒常的に流動化するので、
もはや国民国家の体裁を保っているとはいいがたい。
さらに他国の国民を定住のみで自国民とし他国籍を剥奪するのは
他国の主権の侵害ともなりうるので、国民国家体制では肯定しにくい。
以上は法的観点からの説明だが、政治学的説明はもっと簡便。
国民国家の国民は一定の共同体意識を有することが条件（ナショナリズムという批判も有るが）。
定住のみでは共同体意識を肯定できない（帰化もこれと関係）。

>>1,166
だいたいルソーを援用して「治者被治者の自同性」と言っているわけだが、「社会契約」を無視？
社会契約（＝帰化）を結びたくない人もいるわけで、結びたくない人に参政権はいらない。
ちなみに未成年もルソーやロックの発想では成年して社会契約を結ばなかったら外国人。
無論、日本国憲法などの近代憲法では参政権以外の権利も問題となる以上、
不都合なのでそのようにはなっていない。

>>167
フナ蟲さんは、やや行政に過度の期待をしているようなので、
忠告しますと、
>国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてるんだから、削減すべき」
>おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
実際の行政の対応なんて、まさしくこんなもんですよ。
いみじくも、この例のあるような環境問題については特に顕著です。
被害発生の証明から、具体的解決策の提示まで一から十まで説明しないと、
行政は動きません。行政の側からすると、解決策の提示なんてものは、
現行の行政に問題があると認めることと同義ですからね。
皆さんご存知の通り、行政が自分から誤りを認めることはほとんどありません。
>これで否定できたら政府は無敵だな。
はい。ですから非常に問題となっています。
繰り返しますが、フナ蟲さんは行政に過度の期待はもたないほうがいいとお思います。

そもそも、民主主義の治者被治者の自同性で、
国民を定義すること自体が間違いなんだが、

「新説だから」

で逃げるしな。埒があかない。

>>166
>何でオレがおまえの妄想に付き合わなきゃなんないわけ。
１の妄言に付き合うわけは面白いからだよ。
１はそう思っていないのか？

>締結した国が、自分たちの条件を盛り込み忘れて、後で酷い目に遭うってのは定番の話。
>だからこそ、条約の文言には特別気を遣うわけじゃん。
日本はポツダム宣言の作成に関わっていませんがｗｗｗｗ
後で酷い目に遭うってのが定番の話なら在日が日本国籍から除外されたのが定番の話で良いではないか。

>いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
では有るか無いかを判断する権限を連合国以外の何処が持っていたんだ？

まぁ、降伏文書に下記のように記されているから日本国が持っていない事は確実だな。

下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為
聨合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス

天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為適当ト認ムル措置ヲ執ル
聨合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

>矛盾があるなら、いずれか（あるいは双方）が間違いじゃん。
何と何が矛盾しているのかな？
そもそも矛盾なんて無いのに。

>>164
「実態として日本国籍保有者であっても民主主義の適用を受けられるとは限らない」
↑その通りですが？で、これが何かしらの反論になってるとでも？
どうやら君自身が>>50を読み返す必要があるようだな。

＞未成年なんて、適用範囲外が「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。

そうですよ？で、外国人参政権否定派は、在日もそうだと主張してるわけですし、その理由も否定派は提示されてますよ？
君がそれを「ウヨウヨの妄想」とかいって逃げてるだけで。

ともかく、理由があれば「タエマエ上でも」在日が治者となれない事もあり得る、という点について、君も了解したものとみなしてよろしいな？
事実、その点に関して君は今回何一つ反論していないのだから。

むしろ逆にこっちが船虫に聞きたいのだが、未成年が民主主義の例外になってる理由は何？
君は未成年が民主主義の例外だとハッキリ言ったのだから、
それと同じ口で>>164のような事を主張するのであれば、当然君は未成年が例外になる理由について述べねばならない。
もちろん、>>164を取り消す、とでもいうなら別だが。


まあどうせ「在日が例外かどうかと未成年が例外かどうかは関係ないから答えない！」というレスが返ってくるのだろうが。

一応付け足しておくか。

俺や他の人が「在日とは関係ないはずの」未成年の例をなぜ挙げているかというと、
実態として被治者であっても治者になれない事が「タエマエ」（民主主義でも国是でも憲法でも良いが）でも許されるのか、という点をハッキリさせたいわけ。
で、上にも書いたけど、船虫自身が（未成年の例において）タエマエ上そういう事も許される、と明示したわけだろ？
だったら在日が実態上被治者であっても何らかの理由により治者になれない事が、
タエマエ（民主主義なり国是なり憲法なり）上でも許される（＝違憲でない）、って事だろ？

なのに「未成年と在日とは別だから！」の一点張りで逃げていたら、百年経っても誰一人納得しないよ。

長くなったが、最後にもう一言。

少なくとも俺が>>182-184のような主張をするのはなぜかといえば、
否定派が在日参政権の危険性を訴えるたびに船虫が
「俺は憲法論を語ってるんだ！実際にどうするか、でなくタエマエ上どうであるかが争点だ！」
と言って逃げるので、船虫のお望み通り「タエマエ上どうか」の話をしているだけ。

だから言っておくが、>>182-184に対してまともに答えられないようなら、
船虫はもうダメ。話にならないクズ。カイジでいうところの北見。

まあ実際船虫は凄いよ。
前スレだったと思ったけど。

「俺は俺の考えを書いてるだけ。発言するのは自由。
　信じた奴が行動起こして、その結果がどうなっても知った事じゃない。」

という趣旨のことを書いてるし。
行動起こそうという意思すら持たないヘタレの癖して気勢だけは人並み以上なんだもの。

ウンコプリプリ

>>186
というか朝鮮人の基本だからねぇ、
「思いついた事をとりあえず喋ってみて、運良く相手が納得してくれる事に期待する」
っていうやり方は。
ウトロ問題とか慰安婦とか文化の起源だとか日本海呼称だとか、とにかく全てがそのパターン。
100の理屈のうち99が反対の事を示していても、自分に都合の良い１つの理さえあれば、
それのみを繰り返し主張し続ける。残り99には一切触れないし、提示されても答えない。それがチョンのやり方。

>>188
そうやるしか在日が生きる道はないからな。
ことごとく不法だから自己を正当化するには捏造しかないから。

↓ウンコ漏らし大会開始

プリプリとウンコが

>>170
>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権拒否が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めないならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>>（以上>>72）
>>国民A「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
>>おまえ「あなたの具体策は何？明確な具体案もなしに『すべき』なんて、私には想像もつきません」
>>
>>何なのこれ？
>>これで反論のつもりなの？これで否定できたら政府は無敵だな。
>>しかも、オレの場合は「新法制定してやる」とか「３年等の定住期間で判断する」と言ってるし、
>>定義に近いものでは「被治者たる定住者」と言ってる。
>>ただ、下位法は、科学における仮説と同様、仮説的暫定的なものとして扱うべきって言ってるだけ。
>>（以上>>167 ）
>
>どうやら質問の意図を理解できていないようなので、
>馬鹿にも分かり易いようにはっきり書きますね。
>あなたの意見は実現「不可能」です。
>可能ならば、その根拠を示して下さい。これが下の質問の意味です。
>>明確な定義無しにどうやって在日に、日本国民としての参政権を付与するのでしょうか？
>あなたの例を使うと、
>>「（京都議定書を根拠に）日本はCO2削減を国是にしてる（約束している）んだから、削減すべき」
>これは実現「可能」ですよね。経済に与える影響を無視すれば、環境規制を行うことで
>達成可能です。憲法にも違反しません。

とりあえず、上の引用文をよく良く読んでみろ。

オレが言ってること。
・「京都議定書を根拠に日本はCO2削減を削減すべき」と言うのと同様に、
　>>2にある前提を根拠に、在日を国民扱いすべしと言ってる。
・国籍法も含め、このような法規は憲法を支配する地位にあってはならないのだから、
　それはあくまで仮説的便宜的な地位（もちろん法的な有効性はある）に留まるべきで、
　定義のような地位ではいけない。憲法を定義（支配）することになる。
・とはいえ、「３年等の定住期間で判断する」といった法案の例を示している。
・また、現在進行形の論点で、おそらく、この論点の派生元だと思われるレスでは、
　例外が認められたからって、全て例外になるわけじゃないので、
　例外化したいなら、それなりの論証（いかに実現不可能か）の論証をしろと言ってる。

で、おまえ、いったい何をやってるわけ？
始めは「定義」がどーのと言い始めて、オレが「定義なんてもんは不適切だ」と反レスすれば、
その「定義するのことは適切か？」って論点を無視して、具体案がないからダメだと言い出す。
仕方ないから、オレが、「日本は○○すべき」というためには、発言者が具体案を用意している必要はない
（削減すべきという問題があってこそ、「いかにしたら実現可能か？」という問題が発生するわけで、
実現不可能と判断されたとしても、「削減すべき」という京都議定書の解釈論が無効になるわけじゃない。
単に「削減するべきだが、現実には不可能であり・・」という話になるだけ）と言えば、
今度は実現不可能だと決め付けて、「可能ならば、その根拠を示して下さい」なんて言い出す。
しかも、京都議定書の解釈論がまさにそうであるように、無理だと言うなら、
その無理だと言う者がその論証を提示すべきもので、この件に関しては女性参政権を例に説明済み。
さらに、実際には「３年等の定住期間で判断する」といった具体的な例を示しているのに、
それはスルーして、なかった何も言ってないかのように言ってる。

おまえ、ぜんぜんダメじゃん。

>>171 名前： １７０
>よもや質問に対して回答の体を為していない反応がくるとは、
>予想外でした。

A「（反レスは）オレはそうは思わないでしょうか」
B「オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？」←つまり否認。
別に「回答の体を為していない反応」でもねーだろ？
まあ予想外なのかもしれんがな。

>ところで、私の最高裁判決予想もある程度
>「客観的根拠と客観的な論理で主張」
>できていると思うのですが。フナ蟲さんはどう評価されますか？

だから、「客観的根拠と客観的な論理」において間違ってるってだけじゃん。
対立する科学理論（普通に客観的）の間での評価と同じ。
一方が客観的だと他方が非客観的になるわけじゃない。
単に、客観的に間違ってるということになるだけ。
例えば、ケプラーの法則は科学理論の代表とも言える客観性を持ち、
さまざまな観察結果の裏付け（客観的根拠）も得ている。が、
客観的に言って間違ってる（ニュートンやアインシュタインの方が正しい）。
おまえは、「客観的根拠があるものがどうして間違うのか」って不思議に思うのだろうが、
これはまったく当たり前のこと。科学理論はどうやっても「真理」の地位は得られない。
何度検証されようが仮説の地位から逃れられない。
「ブタの飼い主は、餌をやるいい人」ってブタ理論と同様、
ある限られた事例（だいたい、こんな楕円軌道）で矛盾が生じてないだけの話。

主権侵害じゃん。

>>173
>でも、憲法が民主主義絶対でなければ、
>前提から崩れるんじゃないの？

何で？

>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。
>>未成年の非国民扱い（参政権を認めない）が許容されたからって、
>>それで直ちに女性参政権拒否が許容されるわけじゃないだろ？
>>女性参政権を認めないならなら、それなりの論証をしろっての。
>>本件でも同じ。在日に関する論証を無視するな。
>>（以上>>72）

例外が許容されるってことは絶対ではないってことで、
また、絶対でなければ例外もあり得る。
で、だからって、未成年という例外が認められたら、
女性参政権等、何でも例外になるってか？
んなことねーだろ？
絶対じゃないとしても原則適用なんだから、正当な理由が無い限り、
女性にも民主主義は適用され、参政権を認めるべしとなる。
反対なら、それなりの論証をすればいいわけで、
それがなければ原則通り、認めるしかない。
在日だって同じ。
反論できないからってアホな決め付けをするな。

>>174 名前： １７０
>そうそう、フナ蟲さんは根本的に勘違いしているようなので、
>一応言っておきますと、私はあなたと議論しているつもりはありません。
>故に私のレスはフナ蟲さんへの反論ではありません。私があなたの論証に口を挟みましたか？

はあ？何これ？↓

>>170
>あなたの意見は実現「不可能」です。
>また、実現不可能な「仮説」は通常「妄想」といいます。議論する価値も有りません。

人の主張を現実不可能だの妄想だのと決め付けておいて、
反論してるつもりないってか？

議論スレで反論にもならない決め付け（しかも反論もどき）をするのは単なる荒らしだから、
とっとと消えてね。

>>177
>仮に定住で国民になるという議論を採用するなら、外国に一旦定住すれば、
>新たに定住ビザを取らない限り元にいた国に帰ることができない。

だからさー、たとえ憲法上の外国人だろうと、憲法は彼らに便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
また、日本が関係することで不自由が生じているなら、たとえ外国人だろうと対応するのが適切。
憲法前文で国際協調を謳ってるじゃん。
つまり、日本は在外邦人のパスポートを無効化したり、
出入国を妨げるべきではない（現状においては外国人扱いすべきではない）。
どっから外国人扱いってことが出てくるんだ？
せいぜい、在外投票が否定されるだけのことじゃん。

それに、

・憲法論（理想論・タテマエ論）における「すべき」と現実問題における「できる」は違う。
　前者があってこその後者（現実問題）であって、後者を理由に前者を否定することはできない。
・そもそも、在外邦人と在日の問題は別。未成年と女性との関係同様、同時に解決しなきゃならないわけじゃない。
　出入国や定住に関しては、本論以前に、人権委員会から在日は自国民として扱えという見解が出てる。
　（http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kiyaku/2c2_001.html　の18）
　このように在日を自国民扱いをすると、在外邦人を外国人扱いしなきゃならないなんてことはない。

こういう常識的なことを考えてレスしろよ。

>>178
>だいたいルソーを援用して「治者被治者の自同性」と言っているわけだが、「社会契約」を無視？
>社会契約（＝帰化）を結びたくない人もいるわけで、結びたくない人に参政権はいらない。

前から言ってるが、ルソーやらの一部を参照したり、一部と同じ主張をしたとしても、
その全てを正しいと言ってるわけではない。そもそも、誰もそんなことはできないだろ？
とはいえ、このような差異（ある点はＯＫだが別はダメ）を設けたのは別にオレじゃない。
当人の意志やある種の契約によって、参政権が左右されるって理念を受け入れないのは憲法。
憲法15条に、参政権は固有の権利だと書いてある。
ゆえに、著作人格権が当人の否定によって消滅せず、ただ「彼が書いた」という事実に依存するように、
参政権も当人の否認によって否定できない。
つーか、嘘だと思うなら市役所行って、「オレに参政権を認めるな！」と言ってこい。
そんなことをしても、その場所に定住している限り、市役所はおまえに選挙案内を送り続けるから。

>>179 名前： １７０の追記の追記
>繰り返しますが、フナ蟲さんは行政に過度の期待はもたないほうがいいとお思います。

いまさらおまえにレスするものあれなんだが、
そもそも、誰がオレの主張の実現に拘ってるんだ？
オレ自身が考えるこの主張の位置づけは
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105
や>>115だぞ？

>>180
意味不明。

>>181
>>50　ちゃんと反論になるように書けよ。

>>182
>そうですよ？で、外国人参政権否定派は、在日もそうだと主張してるわけですし、その理由も否定派は提示されてますよ？

だから、http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1196493496/105　>>115
何の議論だと思ってるの？
上でも言ってるように、
ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。

>>183
>むしろ逆にこっちが船虫に聞きたいのだが、未成年が民主主義の例外になってる理由は何？

しらん。ちっと誤記があったようだから、訂正してやるが、オレは、
＞未成年なんて、適用範囲外か「正当な理由がある故の例外扱い」なだけじゃん。
であり、オレ自身は「人間じゃねー！」って言ってるわけ（>>110 ）。

チンポふなむしは　昨日　朝生を見たんだな。影響を受けやすいやつだ。
朝鮮棄民には関係のない日本の話なのに見るなよｗ

日本のテレビも見なくていいぞ　お前関係ないからｗ

結局今回も質問に答えてもらえませんでした。
>>128に有る通り、最初から私は「純粋な興味での質問」、
「質問には無理にお答えして頂かなくとも結構」とあなたと議論
する意思は無く、ただ質問に答えていただければ、それで満足
なのです。オブラートに包んだ質問ではどうやらフナ蟲さん
は理解できなかったようなので、１７０でストレートに書いたら
どうやらフナ蟲さんを怒らせてしまったようです。質問に対する回答は、
�@できる

�Aできない

�Bわからない
の三種類しかないはずなのに何故かフナ蟲さんは�@、�A、�B、のどれにも
あてはまらない反応をただただ返すのみでした。
ただ、>>194を読む限り、フナ蟲さんが本格的に言語障害をもって
いらっしゃる恐れがあるので、致し方ないというところでしょうか。
とりあえず、
>だから、「客観的根拠と客観的な論理」において間違ってるってだけじゃん。
から「客観的根拠と客観的な論理」＝最高裁判例においては、フナ蟲さんの
主張が間違っていることを認めていただいたと判断します。あくまでも「私の常識では」
最高裁判例に明確に反する主張が実現する可能性はゼロです。

故に私の質問に対するフナ蟲さんの答えは

�Aできない

であると推測することで満足することにします。

勉強不足で御免なさい。在日特権とはなんですか？

そうそう、私の意見である＝「フナ蟲の主張は実現不可能」
は反論になりえませんよ。

『在日は憲法上の日本国民なのだが』
『しかしながら現在、実際の権利行使は不可能である』

上記の命題は矛盾していませんよね？
ですから質問を無視したとしても、何らフナ蟲さんの主張に瑕疵を
つけることは無いんですよ？
『実際の権利行使も可能である』
ことを論証されているならば話は別ですが。
しかしその必要は無いことはフナ蟲さんもわかっていますよね？

また、あくまでも私の趣旨は、「実現方法を教えてもらいたい」
だけで、「不可能」だとあなたに押し付けるつもりは無いのです。

ついでに
>>193 「３年等の定住期間で判断する」といった具体的な例
これのどこが定義として具体的なんですか。
主語ぐらいはっきりさせて下さい。
と、言うよりも「主語」が定義として最も重要で、この場合定義が
最も困難なのではないですか。それを抜きにして「具体的な例」
と主張するなんて。笑わせないでください。
だから、私はフナ蟲さんを言語障害なのではないかと疑わざるを得ないのです。

このまま、レスを止めたらフナ蟲さんに非常識なやつだと思われた
ままになってしまうので、フナ蟲さんの主張に対して感想を述べます。

ちなみに、私は外国人参政権は「地方選挙の選挙権に限って」
認めるべきだと考えています。しかし、フナ蟲さんの手法には反対です。

何故なら、この場合最も尊重されるべき在日の意思が無視されているからです。
「権利を与えているのだから、意思を無視しても問題ない」
という考え方は、傲慢というほか無く、在日を軽視しています。
こんな手法で権利を認めたとしても、日本人と在日の軋轢は広がるだけです。

法の精神が何のために存在するのかをもう一度考え直してください。
決して「国家が純潔であること」が目的ではありません。それは、あくまでも手段です。

>>115を見る限り、「論争のための論争」をしているようですが、もし仮に真剣に在日の権利
について主張しているのならば、自らの考え方を正すべきです。

論証の中身ついて述べますと、この主張の大前提となっていなければならない事柄
への論証が欠けています。つまり、そもそも在日が「日本国民」となる発端となった、
『日本の朝鮮併合』の違法性の有無と、それが現在の状況に与える影響の程度
に対する論証です。その結果、在日が現在日本の被治者であることが不当である、
ということになれば、フナ蟲さんの主張は崩れてしまいます。不当な現状の回復、
つまり『在日を母国に帰すことを優先すべき』となってしまいますからね。

もしかしたら過去にもう論証を為されたのかもしれませんが、
もしそうなら、テンプレに加えておくべきだと思います。

>>199
いいかい、こちらはルソーの民主主義を援用する君の議論に乗った上で議論をしてるわけだ。
君が199で書いている内容そのものには、それほど異論はないし、誰も反論を受けることは言ってない。
しかし、ルソーが想定する社会契約を基底に置く民主主義と
君の想定する民主主義は違うというのなら、民主主義の相対的な性格を正面から認めている以上、
スレの論拠とする「民主主義違反だから憲法違反」というのは、もはや理由付けにはならない。
むしろ社会契約を無視する民主主義というのはどのようなものかに興味は。。。ない。

>>198
君は自分の議論の帰結をあまり真剣に考えてないようだね。
＞便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
だから、便宜や保護が必要となるという状態を事細かに説明したのだが。
（君は相手が外国人なのに定住ビザを発給せずに定住目的の入国を認めるつもり？）
そして便宜や保護をその必要性から追及すると、国民国家ではなくなるというわけだ。
というか君がつまみ食いしてる主張の中心は浦部もそうだけど国民国家否定論者の議論。

＞国連
君の議論だと「一時旅行者」しか国内で問題となる外国人はいないので、
外国人の人権という問題は出入国関連以外でほぼ生ぜず、
現在の人権委員会の議論は全く援用不能。

>>198
まあ移動を制限し、かつ、定住したら国民と同じ扱いとするという体制も論理の上では考えられなくもない。
では何故、そのような体制が採られないか。
１．定住目的の入国の際の要件を厳しくしすぎると必要な外国人を入国させることができなくなる。
２．他方で、国民となる要件を緩和することも、言語問題等、限界がある。
３．定住要件と国民となる要件を分離するのが合理的な解決となる。

>>200
＞ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
＞例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。

むしろ逆で、「法に従わされてるから何でも被治者」っていう方が暴論。
未成年が例外なのではなくて、民主主義の範疇に含まれるためにはそれなりの条件が必要、と考えるのが普通。

それに、在日を（日本の）民主主義に含めないとする根拠や論証が無かったわけではない。
>>185で指摘したように、否定派（君が言うウヨ）が在日を例外だとする理由（根拠）を提示すると、
その都度君は「実際にどうするかでなくタテマエ上どうであるかが本論だ！」というセリフで逃げてきた。
もう一度言うが、無かったのではなくて、君が見て見ぬフリをしていただけ。

＞オレ自身は「人間じゃねー！」って言ってるわけ（>>110 ）。

だからこちらも「理由があれば」在日は（民主主義上）人間じゃない、という事も有り得る（許される）のか、と聞いている。
とりあえず「有り得る（許される）」という解釈でいいんだな？

国民の根拠は、国籍だけで、
民族でも人種でもない。

ヒトは保護する。
ニンゲンは尊重する。

民主主義は手段であって、
主権とは関係がない。

ついでに未成年の件についても一言。

>>110
＞それが実現可能かはさておき、社会的な動物しか民主主義適用の意味がないだろ？
＞社会的なルールをもたない動物は、社会的ルールの主権者になる意味がない。
＞それと同じことで、未成年（未成年を何歳とするかはともかく）は、家庭社会の一員かもしれんが、
＞社会人として成熟してない。民主主義から見た社会的人間という意味では人間じゃないわけ。

とあるがこれは厳密には間違いで、子供には子供なりの社会がある。子供達はその社会の中で立派に生活している。
実際、子供側の視点から見たら、大人はおかしい、とか、大人はきたない、などと思う事もあるだろうし、皆もその経験があるはずだ。
何が言いたいのかというと、民主主義の判断基準は「誰（何）から見て」未成熟であるか、というところが重要なわけ。

さて、現憲法や国是（民主主義）を掲げたのは誰か？それはその時の主権者、つまり日本国民の大人達だ。
従って、「日本国民の大人達から見て未成熟なもの」が、日本の民主主義の適用範囲外（民主主義的にいって人間ではない）、という事になる。
そこで外国人について考えてみる。果たして外国人は「日本国民として」成熟しているだろうか？

>>200
>>>181
>>>50　ちゃんと反論になるように書けよ。
うはｗｗｗ反論しようがないレスが来たらそうやって逃げるのか。
それとも単に日本語を理解できていないだけなのかなｗ

しょうがないから無能な人間にも解るように書くか。

降伏文書には国家統治の権限が連合国最高司令官の制限の下に置かれている日本は
ポツダム宣言を誠実に履行する為に、連合国が要求する事の全てを実行することと記している。

つまり、具体的に何をどう実行させるかを記されていない事は
連合国がポツダム宣言に存在するかしないかを判断し指示をする条約を結んだんだ。

>いずれにせよ、連合国の脳内がどうであれ、条文にないものはない。
だから今までに出てきた
日韓併合を無効とした為の措置だとしても
カイロ宣言にある朝鮮人の奴隷状態の解放するには朝鮮人の能力が低すぎる為の措置だとしても
日本の民主化の邪魔者を追放する為の措置だとしても
それらにより、管轄を朝鮮半島の新政府に移し、そこで民主化させる措置だとしても
どれでも良い。
暗に示してあるんだから。

まだ文句があるなら日本じゃなくて連合国へ言うようにテンプレ直せ。

>>196
>>173 だが、馬鹿なのでわかりやすく解説してくれって言ったのに・・・
君、セクロスの時も一人だけ先に行っちゃうタイプ？
返事も何かこう・・
「ダメ！そこは、穴が違う！」
感じなんですが

俺が疑問に思ったのは、
憲法が民主主義絶対でなければ、
前提から崩れるんじゃないの？
国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？
て事なんだが、その返事が

>>いいか。ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではないわけ。 （それはそうだろうけど）
>例外が許容されるってことは絶対ではないってことで、
また、絶対でなければ例外もあり得る。 （当たり前ですね）
で、だからって、未成年という例外が認められたら、
女性参政権等、何でも例外になるってか？
んなことねーだろ？ （・・・いつ、そんな事言ったっけ・・・）
絶対じゃないとして
も原則適用なんだから、正当な理由が無い限り、
女性にも民主主義は適用され、参政権を認めるべしとなる。
反対なら、それなりの論証をすればいいわけで、
（すいませんが、レスの相手間違ってませんか？）

つまり、憲法も「例外」や「制限」を認めてるって事は君にもわかってて、
でも、それとこれとは話しが別ってことでしょうか？
外国人に参政権なんて、最初から「例外」でしょう
国民じゃないんだから
民主主義上、国民でないとおかしい
て言うのなら、「憲法解釈は民主主義をもって解釈しなければならない」
て言う根拠がないと

どっちにしても在日特権廃止＆強制送還すべき。
居座り続けられると日本が朝鮮化して日本人が
ひどい目に遭うのは確かだ。
日本は日本人が守る。
彼等に参政権など与えてはいけない。

>>214
激しく同意
加えて即刻通名の廃止
日本を汚染するコリアンマネーの源泉であるパチンコへの課税
犯罪時の報道の徹底
ついでにマイクホンダ議員が韓国外交官の工作を受けてたことも報道しろ
海外では実名報道されてるのに、なぜ被害者である日本では何一つ報道されないのか？

>>202 名前： １２８＝１５９＝１７０
>結局今回も質問に答えてもらえませんでした。
>>>128に有る通り、最初から私は「純粋な興味での質問」、

だからさー、ここは抽象的な憲法論のスレ。
そして論点は「在日には憲法上の国民か？」ってこと。
これを踏まえておまえの>>128を見てみろ。

>仮に在日が日本国民だとして、その参政権を認めたとしましょう。
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
>しかし実際に参政権を認めたうえで、行政活動を為すには明確な
>日本国民としての定義が必要になります。
>では新たな国籍法では、在日をどの様に日本国民として定義するのでしょうか？ （>>128）

何なのこれ？
たとえ、実現化（法律でいかに規定するか）が困難だとしても、
それをもって憲法論としての背理法が成立するわけないじゃん。

例：Aの主張では日本はCO2削減を国是とし、それを実行すべきとされているが、
　　CO2の削減は困難なので、Aの主張は間違い。←アホか。
　　・国是論としてCO2削減（日本はすべきかすべきではないか？）は認められるが
　　　現実には困難だってだけのこと。

しかも、どのような法規定で実現するかってことは本スレの範囲を超えるが、
オレは「地方選挙のように期間を設ける」とか具体的なことを言ってる。
またこれは、どう見ても暫定的便宜的なものだが、絶対的な「定義」が不適切な理由も
ちゃんと書いてやってる（>>140 ）。
これで何が不満なわけ。
だいたい、おまえの、
>国籍法もそれに沿うよう改正が為されるとしましょう。
で、現実化論にしても終わりじゃん。

>>202 名前： １２８＝１５９＝１７０
>どうやらフナ蟲さんを怒らせてしまったようです。質問に対する回答は、

最初に言ったのは、質問そのものへの批判（国籍法もそれに沿うよう改正が出来るのに、規定不能っていったい何？）。
それに、具体例を出してるオレが実現化可能だと思ってることくらい自明だろ？
つーか、こんな主観を聞いて何をしたいんだ？

>�Aできない
>であると推測することで満足することにします。

アホか。無茶苦茶だぞ？

>>204 名前： １２８＝１５９＝１７０
>そうそう、私の意見である＝「フナ蟲の主張は実現不可能」
>は反論になりえませんよ。

何を偉そうに（>>197 ）

>これのどこが定義として具体的なんですか。

だから、暫定的でないような定義は不適切だって言ってるだろが（>>140 ）。
何を読んでるんだ？
理解できないなら、正直にそう言え。

>>206
>君が199で書いている内容そのものには、それほど異論はないし、誰も反論を受けることは言ってない。
>しかし、ルソーが想定する社会契約を基底に置く民主主義と
>君の想定する民主主義は違うというのなら、民主主義の相対的な性格を正面から認めている以上、

何だよ？「相対的な性格」って？
相対主義のことを言ってるのか？
だったら、オレは昔から反相対主義者だと言っておく。
また、言うまでもないが、相対主義ってのは、単に
「ある概念に関し、その解釈はさまざまある」という一般的な事実を指摘したものではない。
「解釈の違う人が存在する」なんて事実を巡る問題が相対主義論争として騒がれるわけない。
で、オレが>>199で言ったのはルソーと憲法で民主主義関連の思想が違うってだけ。
簡単に言うと、
憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
ってこと。ここで、
ルソーの民主主義：『Y＋治者被治者の自同性』
となるのか、あるいは、
ルソーの民主主義：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
になるのかは、オレの知ったこっちゃない。
オレは単に「治者被治者の自同性」に関してルソーを参照しただけ。
XとYっていうように、わざわざ違う記号を用いているように、
そもそも、これ以外の部分ででも同一であるなんて保証はしないし、
そんなもん誰ができるんだ？
本論で必要なのは「治者被治者の自同性」であって、
それ以外は知らないし、知る必要もない。
それ以外の部分で、たとえばルソー自身が最初に肯定的に述べていた「治者被治者の自同性」を
後になって否定してるとか、契約という限定のない「治者被治者の自同性」は間違いだと述べているとか、
そういう事実があれば言えばいいじゃん。
だとしても、「前期ウィットゲンシュタイン」のように、前期のみを参照することは何の問題もないがな。

>>207
>＞便宜や保護をしちゃダメだとは言ってないわけ。
>だから、便宜や保護が必要となるという状態を事細かに説明したのだが。
>（君は相手が外国人なのに定住ビザを発給せずに定住目的の入国を認めるつもり？）

意味不明。ちゃんと分かるように書いてね。

>君の議論だと「一時旅行者」しか国内で問題となる外国人はいないので、
>外国人の人権という問題は出入国関連以外でほぼ生ぜず、
>現在の人権委員会の議論は全く援用不能。

これまた意味不明。
言っておくが、このスレは「外国人の人権」の範疇に入るスレだよ？
スレタイにしても外国人って書いてあるじゃん。
いわゆる在日（在日外国人）は、憲法上の国民であると。
まさか、この文章が矛盾してると言い出すつもり？
とにかく、妙な言葉遊びじゃなくて明確に反レスしてね。

>>208
>１．定住目的の入国の際の要件を厳しくしすぎると必要な外国人を入国させることができなくなる。

そんな現実論は、憲法国是において「国民」となることを否定するものではない。
どうしても嫌なら、憲法国是を変えればいいじゃん。
逆に、憲法国是も守りたいし、外国人が国民になるのも嫌だってんなら、
入国を厳しくして我慢するしかないわけだ。
まあ、つまらん問題だな。本論とは違うし。

>２．他方で、国民となる要件を緩和することも、言語問題等、限界がある。

知らんよ、そんなもん。
言語問題って何？そして何でそれが本論に対する否定になるわけ？

>３．定住要件と国民となる要件を分離するのが合理的な解決となる。

民主主義は主権者認定理論であって、またそれは排他的。
民主主義に違反しない形でどんな要件をつくるんだ？
またいずれにせよ、民主主義に従った形なら、定住じゃなくてもオレはOKだよ？
それで在日が排除できるとでも思ってるの？
つーか、定住許可（ビザ）と国民認定のことを言ってるの？
それだったら、誰も同一化なんてしてないぞ？
（オレは入国制限には反対じゃない）
普通に違う問題じゃん。

>>209
>＞ある例外が許容されたからって、「根拠も論証もなく何でも許容される」ではなく
>＞例外にしたいなら、当該の件を論証しなきゃ意味無いわけ。
>むしろ逆で、「法に従わされてるから何でも被治者」っていう方が暴論。

誰も「法に従わされてるから何でも被治者」なんて言ってないじゃん。
相手の主張を定式するなら正確にやれよ。
それに、これも何度も言ってることだが、
「相手の主張」＋「＝暴論（間違い）」
じゃ反論にならないっての。
単なる決め付けだし、こんなことなら幼稚園児でも出来るじゃん。

>未成年が例外なのではなくて、民主主義の範疇に含まれるためにはそれなりの条件が必要、と考えるのが普通。

だから、オレは適用範囲外だって言ってるじゃん。

>それに、在日を（日本の）民主主義に含めないとする根拠や論証が無かったわけではない。

ほほう。そりゃ興味深いな。で、それは？

>>>185で指摘したように、否定派（君が言うウヨ）が在日を例外だとする理由（根拠）を提示すると、
>その都度君は「実際にどうするかでなくタテマエ上どうであるかが本論だ！」というセリフで逃げてきた。
>もう一度言うが、無かったのではなくて、君が見て見ぬフリをしていただけ。

何だよ。肝心なことも言わずに決め付け中傷で終わりかよ。
おまえ、ぜんぜんダメだな。

>>210
ちゃんと、
・共通性のある根拠を元に、
・相手の主張に対する否定を論理的に構成
しろって。
議論を何だと思ってるんだ？

>>211
>とあるがこれは厳密には間違いで、子供には子供なりの社会がある。子供達はその社会の中で立派に生活している。

別にそんな社会を否定してない。それは正式な（大人の）日本社会じゃないと指摘してるだけ。
またぜんぜん反論になってねーのな。

>>212
>>50　くどいｗ

>>213
>国体より、民主主義を重視する、て言う解釈は無理が無い？

おいおい、誰がそんなこと言ってるの？
君、セクロスの時も一人だけ先に行っちゃうタイプ？ｗｗ

>>214
妄想はスレ違いだから他でやってね。
また、何度も言ってることだが、「こんなことは嫌だ！」で憲法論は否定できないの。
「自衛隊廃止なんて嫌だし、できっこない」が「自衛隊は違憲である」の否定になるか？
普通に、「自衛隊は違憲だが、廃止するのは現実的に不可能。それゆえ、９条を改正すべし」ってなるだけ。
この前後をゴッチャにすれば石破のように、「自衛隊（派遣）合憲→じゃあ憲法改正する必要ないじゃん」ってなる。
憲法論のスレに書き込むなら少なくともこれくらいの分別をつけろよな。

厚顔無恥ｗ

いや、厚顔無知か。

どうでもいいが　>>1よ、ちゃんとリタリン飲んでるか？　少々病状が悪化しているようだぞｗ
あとセクロスがどうのなんて抜かしているが、妄想のセクロスはいいからさ、オナニーしか経験
したことありませんて正直にいいなよｗ

童貞臭い文章書いておいて、セクロスについて語るなや。　てか民主主義もなｗ
社会生活をまともに遅れるようになってから、ちゃんと人の話を聞けるようになってから、みんなに
自分の意見を開陳しような、フナ虫君ｗ

>>217
>それに、具体例を出してるオレが実現化可能だと思ってることくらい自明だろ？
おお、ここにきてようやく回答してもらえました。言語障害なのではないかという
推測は誤りだったようです。謹んで謝罪いたします。それでは、

>>168
>あのさー、オレが議論において「思う」なんて言葉を使ったことあるか？
>全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ

この言葉を実行してください。自分の発言には責任をもちましょうね。
「３年等の定住期間で判断する」じゃ実現可能とする論証としては０点ですよ。

「現在、国民かどうかを判別する際、国籍という明確な定義を用いている。
しかし、そのことは不適切であるし、明確な定義を用いずとも国民かどうか
は判別可能である。」という主張に対する論証として、
「３年等の定住期間で判断する」
で、「ああ、確かに可能だ」と思う人はいません。
また、そもそも「明確な定義を用いない」という、「明確」の定義、
つまりここまで定めてしまったら不適切だ、という線引きがまず為されてません。
ですから私が実現不可能と論証したくても「明確」の定義が曖昧なので、論証できません。

はじめに明確な定義を用いるべきではない、と主張したのはフナ蟲さんなのですから、
「明確」の定義をはっきりさせる論証責任は当然フナ蟲さんにあります。私が勝手に決めても
私が勝手に決めてもフナ蟲さんは納得しないでしょうしね。繰り返しますが

>全て客観的根拠と客観的な論理で主張してわけ

自分の言葉には責任を持って下さい。

それと、最高裁でフナ蟲さんの主張が却下されたとしても、その主張に瑕疵
がつくわけではないという事は、まあ其の通りなのですが、>>76で、

>>60
>>憲法違反である」と裁判起こす意思はないのですか？
>気が向いたらね。

と発言しているのですから、多少は実際に裁判所がどのように裁定するか、
興味があるんじゃないですか？
それに、フナ蟲さんの傾向として、噛み付けるところには全部噛み付いているのに、
事実>>160の前半に噛み付いているのに、不十分で穴のある後半の論証の中身に
噛み付かないのは不自然です。
フナ蟲さんらしくありません。

「最高裁では、自分の主張は却下される」という主張を受け入れてしまっていいんですか？

あと、
>つーか、こんな主観を聞いて何をしたいんだ？
何度も言うように、「純粋な興味での質問」です。

>>219
「相対的」であるというのは、民主主義には様々な民主主義があるということ。
相対主義などは全く関係のない話。
様々な民主主義があるなら、ある民主主義的な制度に対して、
特定の立場を採るにしても、「民主主義違反」と主張することはできない。
（ついでに、「民主主義違反だから憲法違反」という主張は、
憲法違反を導き出す根拠を憲法の本文でも前文でもない原理に求めているが、
これも全くの論外で、憲法違反とは何ぞやというところから学びなおしたほうがよい。）
また「治者被治者の自同性」も、「X国に居ればXの被治者である」
というような類の議論では決してない。
「被治者は政治参加すべき」という議論。『社会契約論』参照。
仮に船虫君的「治者被治者の自同性」（まあ間違ってるが）が存在したとしても、
他の「治者被治者の自同性」が存在するので結局、上記の議論に還る。

>>222
＞誰も「法に従わされてるから何でも被治者」なんて言ってないじゃん。

>>2を普通に読めばそうなるが。>>2のどこかで、例外の許容について一言でも断っているのか？いないだろ？

＞ほほう。そりゃ興味深いな。で、それは？

・国民というのは国家との契約者である（ルソー）
・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）
・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）
・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）
・韓国人に限っていうと、本国の在外参政権も認められるらしいが、
　その上で日本の参政権も手に入るのなら、それは平等原則に反する（このスレ）

他にもあるが、ざっと見てこれだけの理由が出ているわけだ。でも君はこれらの問題点を挙げられる都度、
「それは現実的にどうするかの問題であってタテマエ上の事ではない！そして俺はタテマエについて話している！」
という理屈を盾にして逃げてきただろう。だから君がこれ以上逃げられないように、未成年の例を用いて
「理屈があればタテマエ上でもそうなるのか？」というところをハッキリさせようとしているのだよ。

>>223
＞別にそんな社会を否定してない。それは正式な（大人の）日本社会じゃないと指摘してるだけ。
＞またぜんぜん反論になってねーのな。

「反論になってねー」で何でもかんでも済ませられると思うな。普通に>>211を読めば、

・（未成年は）社会的に未成熟だから民主主義の範囲外である
・しかしこの場合における「社会」とは、日本国民の大人達が築いた社会の事である
・だからその意味（日本国民の社会から見て）では、外国人も社会的に未成熟である

という主張である事は誰でも分かるはずだ。だから君がこれに反論しないのなら、これで確定とする。

>>220
＞「外国人の人権」の範疇に入るスレだよ
「外国人の人権」には入らない。殆どは定住する外国人のみにあてはまる議論だから。
「定住したら国民」なら、定住者の権利は全て「国民の人権」に落とし込むことができる。
残るは外国人旅行者の人権だが、
国内の国民旅行者の人権（議論されてるのを見たこと無い）という問題と出入国以外同じ。
つまり、「外国人の人権」という問題設定そのものが無効化される。
君がつまみ食いした議論は元々そういう議論。

さて、理由があれば「タテマエ（民主主義、国是、憲法、理想）上でも」被治者が治者とされない事も許容される、という点については、
前回も今回も船虫から何の異議申し立ても無かったので、とりあえずこのスレではこれで確定とする。

なので、あとは在日を治者としないそれなりの理由があるかどうかを論じればいいわけだ。
その理由が「もっともだ」と納得するようなものであれば、
タテマエ（民主主義、国是、憲法、理想）上でも在日は治者ではない、という事になり、
>>2の論証から成る船虫式在日国民論は消滅するわけだ。

で、とりあえずその「理由」について>>230に列挙したが、他にもあれば随時追加という事で。

>>220,221
入国すれば定住が自動的に認められるとでも思ってる？
「制限する」と言っているが、どこで制限するつもりかな？
最低限、出入国関連の制度を学んでから出直してきたまえ。

＞そんな現実論は、憲法国是において「国民」となることを否定するものではない。
＞どうしても嫌なら、憲法国是を変えればいいじゃん
おいおい

このように整序するのは、「・・しかし人間は、人間に対して明燈のなかで現れてくる
ものばかりに従事しているがゆえに、この明燈をほとんどいつも見逃してしまっている。」
（ハイデッガー　思索と詩作　反復（第一稿））が故に、自明なその当のものを文章に
起こすことは「・・事実の科学的論究と評価的論断（この評価とは、「自己の理想の地盤」
乃至「実践的意欲の根底」にある、究極の価値公理と同意であろう）との絶えざる混同は、
我々の専門的研究において・・もっとも有害な特色の一つである・・《信念無きこと》と
科学的《客観性》とはなんらの内的縁由をもっていない」（ウェーバー社会科学方法論　
（　）書きは私註です）ことを暴露するのでありますが、まず先行的にわれわれが裸一貫に
されるのでありまして、ちょうど生があるゆえに死を恐れ死を恐れるゆえに
一層生に執着するように、【国籍】があるゆえに【外国人】を恐れ【外国人】を恐れるゆえ
に一層【国籍】に執着するわれわれが改めて暴露され【驚ー懼】し、すでにつねに科学的
《客観性》を基底に置いて先行的に暴露された自縛的現象（限界性しー向）は《信念無き
こと》と劃され且つ本当の（信念無きことの）所在が順次暴露されるのであります。
まず、われわれは日本【国籍】を持つ日本国民であり（が故に）【国民固有】の【参政権】を
【中央】でも【地方】でも行使することができるという自明なこととして自縛している
（志ー向）乃至されている（指ー向）、それに対して・・
1）なぜ外国人は【国籍】をそのままにして【信念無きこと】に【国民固有】の【参政権】を
要求するのか。
2）なぜ外国人はおのれの（自国での）【参政権】を【国民固有】の権利として享受しながら
【信念無きこと】に（日本での）【参政権】を納税の対価として要求するのか

ID:936bBFW90
で、来たんだが。おまえいるのか？

>>218
>何を偉そうに（>>197 ）
私の意見に納得がいかないのなら、

>全て客観的根拠と客観的な論理で主張

してくださいね？

>>197
>人の主張を現実不可能だの妄想だのと決め付けておいて、
>反論してるつもりないってか？

「人の主張を現実不可能だの妄想だのと決め付け」ることが反論である、
というのは今のところあなたの主観でしかないですよ？

そもそも自分で
>反論にもならない決め付け（しかも反論もどき）
と言っているのに。

有効に言い返すことができないのなら、いつもの様に無視すれば良いのです。

そんなに悔しかったのですか？

tesu

反論の合間に私見や主観が入るとそれらを理解出来ない頭の構造なのかね

>>218
>だから、暫定的でないような定義は不適切だって言ってるだろが（>>140 ）。

暫定的であろうが、主語すら定められていない定義は法律上意味を成さず、
故にあなたの「具体例」は例として機能していない、と言っているのです。


念のため聞きますが、定義を過度に曖昧にすることにより、行政の
恣意的な運営を許してしまうという危険性について、フナ蟲さんはキチンと
理解していますか？

戦前いた在日なんぞほとんど帰って残ってるのは戦後密入国者のくせに
在日は憲法上の日本国民ならと言うなら根拠を示せ
密入国者がどうやって日本国民となったのか
密入国者を日本国民と認めた事は一度も無いはずだが

>>240
<丶｀∀´>　＜日本の法律が適用されるなら被治者ニダｗ
<丶｀∀´>　＜不法入国者でもなんでも日本の法律が適用されるニダｗ
<丶｀∀´>　＜つまり、日本にいる全ての人間が被治者ニダｗ
<丶｀∀´>　＜この程度もわからないなんてチョパーリはやっぱり馬鹿ニダね。ﾎﾙﾎﾙﾎﾙ

>>>212
>>>50　くどいｗ
うはｗｗｗ
１にとって不都合な歴然たる事実だから反論できないのか。残念だね。

じゃあ、日本はどうすりゃ良かったんだ？
１の言う連合国の脳内ポツダム宣言解釈をも受け入れる条約を結んだのに・・・
それに反乱すれば良かったのか？

そもそも、「そんなの結んでないから、この勅令が無効！」というなら
緊急勅令は憲法より下の位だから現憲法も無効といえるから・・・そうすりゃ良かった？

うだうだ長文書いてるが、現実今現在参政権ないよねw

それ自体が、お前たちが「日本国民では無い」という事の証明です＾＾
お疲れさん。

えーと、他に種類居るか？

・当時から日本に居たチョン
→三国人と名乗って、自分は日本人じゃないと言ってた。
　故にその子孫も含めてチョンコロ。先祖かもしれんが、自分の肉親の発言には責任持て。


・戦後不法侵入してきたチョン
犯罪者確定。強制送還若しくは浄化の対象。
　犯罪者のため、公共の福利の観点から基本的人権を制限すべきダニ。


・自称強制連行被害者
これまでの６０年間に日本国籍を取らなかったことから、日本人になる意思無しと見なし、祖国に強制送還が妥当。

>>227
>>それに、具体例を出してるオレが実現化可能だと思ってることくらい自明だろ？
>おお、ここにきてようやく回答してもらえました。言語障害なのではないかという

唖然。日本国民として扱うべきだって言ってる者が「そんなこと実現不可能」などと思っていると
どうして想像できるんだ？具体例を出すまでもなく、言わずと知れたことじゃん。

>「３年等の定住期間で判断する」じゃ実現可能とする論証としては０点ですよ。

まったく意味不明。オレが独裁者だったら簡単に可能。
何ヶ月にするのか、何年にするのか、また別の基準にするのか
こういったことは国会で決めるもんだろ？
暫定的便宜的基準なんだから、絶対的な基準であることを論証する必要もない。
何で確定的なことを論証せにゃならんわけ？
それ以前に、本論が妥当かって問題があるし、その議論をするスレだよ？
何度も言うが、実現がどーのという話で本論（国民とみなすべきか）が左右されるわけねーだろって。

例：Aの主張では日本はCO2削減を国是とし、それを実行すべきとされているが、
　　CO2の削減は困難なので、Aの主張は間違い。←アホか。
　　・国是論としてCO2削減（日本はすべきかすべきではないか？）は認められるが
　　　現実には困難だってだけのこと。

↑ちゃんと考えてみろよ。実現の困難さで「すべき論」を否定するのは普通にスリカエだろ？
別に困難でもないがね。

>>228 名前： ２２７の追記
>と発言しているのですから、多少は実際に裁判所がどのように裁定するか、
>興味があるんじゃないですか？

少なくともおまえとこの件について話す気はない。
普通に本論から外れるし、おまえにはその自覚さえないようにだからな。

>>229
>「相対的」であるというのは、民主主義には様々な民主主義があるということ。
>相対主義などは全く関係のない話。
>様々な民主主義があるなら、ある民主主義的な制度に対して、
>特定の立場を採るにしても、「民主主義違反」と主張することはできない。

その件に対する反レスは既に>>219 でしてある。
繰り返せば、

A君の保守主義：「歴史的なものにはそれなりの価値があるが、天皇制は破棄すべき」
B君の保守主義：「歴史的なものにはそれなりの価値があり、天皇制はその最たるものなので保持すべき」

憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」

様々な民主主義（保守主義）があるという事実は、
その中で本質的な地位にある共通項の存在を否定するものではない。
言い換えれば、「様々な民主主義がある」と言っただけでは、共通項の存在を否定できない。
要するに、おまえの主張は十分な論拠のない言いがかり。

ついでに言えば、「治者被治者の自同性」が本質的なものであることは、
教科書にも載ってることで、言わずと知れたことだが、>>48でもその説明をしている。

また、Democraticは民主主義じゃないから、治者被治者の自同性は含意されないなどと言うヤツがいるが、
”In Schmitt’s view, a polity is constituted as a democratic political unit
via the democratic presence of the citizens as identity of ruler and ruled requiring a maximum of homogeneity.47”
http://www.stanford.edu/group/SHR/5-2/elly.html
というように、democratic、democracyこそ「治者被治者の自同性」なわけで、
「主義」である必要はないわけ。

民主主義でも民主的でも、「治者被治者の自同性」という概念は必須。
文句があるなら、ちゃんと反論してくれよ。

>>230
>・国民というのは国家との契約者である（ルソー）

これは上ね。

>・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）

共同体ってのが意味不明。限りなくウヨウヨ思想の押しつけに見える。
とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。

>・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）

僅かででも成立する意味での被治者なら、通常の日本人だって同じ。
世界の警察を自称し、さまざま面で支配的役割を果たすアメリカの被治者。
まあ、これにしても内政干渉って論証がないな。単なるイメージで言ってるだけだろ？
他国の被治者ってことの代表例が植民地の人民。他国に支配されてるから、
自国の政治に関与したら内政干渉ってか？
内政干渉の要件を取り違えてるのがミエミエだな。

>・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）

意味不明。つーか、質問形式だしｗ

>・韓国人に限っていうと、本国の在外参政権も認められるらしいが、
>　その上で日本の参政権も手に入るのなら、それは平等原則に反する（このスレ）

これも同じ。論拠がなくイメージで言ってるだけ。
つーか、他国にコネのあるヤツを僻んであるようにしか見えない。
そもそも、日本国憲法に他国の参政権を規定する項目などない。

結局、反論してるつもりが、まるで反論になってないものばかりだろ？

>>230
>・（未成年は）社会的に未成熟だから民主主義の範囲外である
>・しかしこの場合における「社会」とは、日本国民の大人達が築いた社会の事である
>・だからその意味（日本国民の社会から見て）では、外国人も社会的に未成熟である

はあ？もっと明確に表現してみ。
これじゃ「外国人は厨房だ（ガキと一緒）」と根拠もなく決め付けているようにしか読めない。
・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）
・いかなる意味で外国人は未成熟と言えるか？それは範囲外になる未成熟と同じ意味か？
これらの点を踏まえてちゃんと書いてね。

>>231
>「定住したら国民」なら、定住者の権利は全て「国民の人権」に落とし込むことができる。

おまえは何が言いたいの？
定住外国人は国民で、国民としての権利が認められるなら、本論の結論が出てるじゃん。
敗北宣言？
それとも、単に「定住外国人は国民」という表現に、「自己矛盾だ」と言い張るアホ？

>>232
>で、とりあえずその「理由」について>>230に列挙したが、他にもあれば随時追加という事で。

はあ？>>230に列挙？
笑かすなよ。

>>233
>入国すれば定住が自動的に認められるとでも思ってる？
>「制限する」と言っているが、どこで制限するつもりかな？
>最低限、出入国関連の制度を学んでから出直してきたまえ。

質問を根拠に罵倒するヤツｗ>>50ねｗ。

>>234
何それ？コピペ？

>1）なぜ外国人は【国籍】をそのままにして【信念無きこと】に【国民固有】の【参政権】を
>要求するのか。

知らんなー。オレは外国人じゃないし。

>2）なぜ外国人はおのれの（自国での）【参政権】を【国民固有】の権利として享受しながら
>【信念無きこと】に（日本での）【参政権】を納税の対価として要求するのか

これまた知らんなー。オレは外国人じゃないし、納税の対価なんて言ってないし。

>>235
だいたい毎日くるが、一日に一度くらい。
連続で書かせるより、一日くらい間をおいた方がましだと思うからな。
まあ、それすら意味ないヤツばかりだが。

>>236
>>>そうそう、私の意見である＝「フナ蟲の主張は実現不可能」
>>>は反論になりえませんよ。
>>何を偉そうに（>>197 ）
>私の意見に納得がいかないのなら、

日本語分からない人のようだな。>>50ね。

>>239
>>だから、暫定的でないような定義は不適切だって言ってるだろが（>>140 ）。
>暫定的であろうが、主語すら定められていない定義は法律上意味を成さず、
>故にあなたの「具体例」は例として機能していない、と言っているのです。

誰が主語が無いなんて言った？
それにオレはあらゆる意味で定義は不適切とも言ってない。
オレが言ってるのは>>140。

>念のため聞きますが、定義を過度に曖昧にすることにより、行政の

まったく違う。「三年以上の定住」なんて極めて明確じゃん。
オレが言ってるのは、下位法規で憲法上の理念を定義することは、
下位法規で憲法を支配する（下位法規が憲法の意味内容を変える）ことになるってこと。
それが回避するのであれば、定義って言葉を使用してもかまわないっての。
で、その回避の方法が「暫定的便宜的なものであると了解されること」。
別に曖昧にしろなんて言ってないわけ。
また当たり前だが、この基準にしても合憲性を踏まえて設定するわけで、
不適切なら違憲などと批判されて修正される。

>>240
>戦前いた在日なんぞほとんど帰って残ってるのは戦後密入国者のくせに
>在日は憲法上の日本国民ならと言うなら根拠を示せ

そのイチャモンに対応するのが面倒だから、このスレでは、
在日を定義している（スレ限定の定義）。で、それは、
戦前からの定住者とその子孫（戦前は朝鮮系日本人）。
というわけで、

>密入国者がどうやって日本国民となったのか

というのは当面スレ違い。

>>242
>じゃあ、日本はどうすりゃ良かったんだ？
>１の言う連合国の脳内ポツダム宣言解釈をも受け入れる条約を結んだのに・・・
>それに反乱すれば良かったのか？

勝手な脳内妄想ご苦労。
つーか、議論する気があるなら、もっとまもとなフリをしろよ。

>>243
>うだうだ長文書いてるが、現実今現在参政権ないよねw
>それ自体が、お前たちが「日本国民では無い」という事の証明です＾＾

おっ、いいことに気付いたね。
だが、それは前スレで出てる。
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/251
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/262
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/415
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/432-433
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/448-449
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/494-495
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/516-517
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/535-539
ところが、このようなグダグダ状態でスレと共に終わってる。
おまえがオレの反レスを踏まえて反論してくれよ。
つか、過去スレ見れるのか？

>>244
>>50

>>251
ちなみに君は白丁の密航者だよね

新説だから現実の意味とあわなくてもいいんだもんなぁ。
これほど馬鹿な論理を組み立てる奴は居ない。

　創価北朝鮮学会の三色旗の意味がやっと解った。
　http://richardkoshimizu.at.webry.info/200711/article_21.html

　韓国伝統 太極模様 うちわ
　http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/s/?@0_mall/hiroba/cabinet/insadong/060525-1.jpg
　赤、黄色、青。
　http://blog-imgs-13.fc2.com/k/e/i/keizaimottomomae/20070101225641.png
　これが、本来の朝鮮の正装。ちまちょごり。
　http://www.lian.com/TANAKA/comhosei/textile/photott/tt00079.jpg

　世界権力が強行している日本からの資産の略奪と、彼らの目論む極東での戦乱惹起を妨害し、
　諦念させるには、我々大衆が真実を知ることが先決です。多くの人に真実を知らしめ、
　覚醒を促すのが、本ブログの目的です。ご協力を！
　http://richardkoshimizu.at.webry.info/

外　国　人　地　方　参　政　権　で　予　想　さ　れ　る　事　態

１、最初は地方の小さな村や町をターゲットにして集中的に移住。

２、形だけ帰化した外国人を首長、議員に立候補させ当選させる
　　こうしてその町の政治権力を掌握。

３、外国人優遇日本人差別の条例を次々可決させ
　　徹底的に日本人を弾圧。

４、教育委員会に圧力をかけ反日教科書を使わせる。

５、警察に圧力をかけ外国人犯罪、日本人差別をもみ消す。

６、地方のマスコミにも圧力をかけ、日本人弾圧の実態を隠蔽。
　　逆に日本人が加害者であるかのような記事を書かせる。

７、日本人は住み慣れた場所を追われる。

８、このようにして小さな街から次第に地方都市へと勢力を伸ばし
　　その地方の政党支部への影響力を強めていく。

９、そして国政参政権を取得し日本を乗っ取りへ・・・

それは犯罪売国奴邪教団　そ・か・会

>>246
＞憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
＞ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」

＞様々な民主主義（保守主義）があるという事実は、
＞その中で本質的な地位にある共通項の存在を否定するものではない。

＞民主主義でも民主的でも、「治者被治者の自同性」という概念は必須。

そうだね。で？だから何なんだろうね？治者被治者の自同性それ自体について、誰かが異議申し立てをしているのかな？
たとえば>>229氏は
＞また「治者被治者の自同性」も、「X国に居ればXの被治者である」
＞というような類の議論では決してない。
＞「被治者は政治参加すべき」という議論。『社会契約論』参照。
と書いている。これに対して、>>246では何の反論にもなっていない。

未成年論でも同じような事を聞いたわけだが、治者被治者の自同性それ自体が不動のもの（共通項）であっても、
「誰が被治者か」という部分は>>229氏が言うように「様々ある」わけだから、君の理屈ではなんの反論にもならない。

・ウヨ：「民主主義だから治者被治者は同一だが、日本という国家における被治者とは国籍保有者の事である」
・ルソー：「民主主義だから治者被治者は同一だが、被治者というのは国家との契約者だ」
・百地：「民主主義だから治者被治者は同一だが、被治者というのは共同体に属する者だ」
・君：「民主主義だから治者被治者は同一で、在日も法に従ってるから被治者だ」
↑
これらは全て「治者被治者は同一」の部分は共通だよね？ウヨもルソーも百地も共通項は否定してないよね？
なのにどうして共通項の事しか言及しないの？

>>247
＞＞・国民というのは国家との契約者である（ルソー）
＞これは上ね。

これは上ねｗ

＞＞・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）
＞共同体ってのが意味不明。

どういう意味で意味不明と言ってるのか分からん。まさか「共同体」という単語の意味自体が分からない、と言ってるのか？だとしたら低脳すぎだろ。
前にも書いたが、まず君自身が>>50を読めよ。自分で書いた事だろ？自分が実施できてなくてどうする？

＞とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。

それは君以外の全員が君に対して言ってる事だが？たとえば、法に従ってたら被治者だ、っていうのは「共通の論拠」か？今のところ誰１人納得してないよ？

＞＞・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）
＞僅かででも成立する意味での被治者なら、通常の日本人だって同じ。

言われるまでもなく、通常の日本人に外国での選挙権は無いのだが？

＞まあ、これにしても内政干渉って論証がないな。

在日が被治者だという論証も無いな。←って言うと、お前は「被治者とは実態の事だ！」って言うんだろ？
それと同じで、内政干渉もいちいち論証したりすべき事でなく、実態上どうかが全てだろ。違うというならまず在日が被治者である事を論証しろよ。

＞他国の被治者ってことの代表例が植民地の人民。他国に支配されてるから、
＞自国の政治に関与したら内政干渉ってか？

朝鮮が今でも日本の植民地だったらその理屈もアリだが、そうなのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>247
＞＞・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）
＞意味不明。

なんでもかんでも意味不明で逃げられると思ってるようだが、そんな事を言うなら
「>>2は意味不明」
「>>1も意味不明」
「ていうか船虫の言ってる事全て意味不明」
でＯＫか？

何がどう意味不明なのかを言えよ。上にも書いたが、まず君自身が自分で書いた>>50を読み返せ。

＞＞・韓国人に限っていうと、本国の在外参政権も認められるらしいが、
＞＞その上で日本の参政権も手に入るのなら、それは平等原則に反する（このスレ）
＞これも同じ。論拠がなくイメージで言ってるだけ。

内政干渉の項目と同じ。それ言い出したら在日が被治者だという論証も無い。今のところ君は「実態として被治者だから」としか言ってない。
だとしたら平等か否かも論証でなく実際どうなのかが全て。違うというなら在日が被治者である論証をまずせよ。

>>248
＞はあ？もっと明確に表現してみ。
＞これじゃ「外国人は厨房だ（ガキと一緒）」と根拠もなく決め付けているようにしか読めない。
＞・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）
＞・いかなる意味で外国人は未成熟と言えるか？それは範囲外になる未成熟と同じ意味か？
＞これらの点を踏まえてちゃんと書いてね。

アタマおかしいのかな？未成熟が範囲外になる理由は、君自身が書いてるわけだが。

＞110 名前：１ ◆f.X.BeEk2g 投稿日：2008/01/21(月) 18:20:50 ID:PpVKmnHU
（一部省略）
＞だから、民主主義を動物に適用してみろって。
＞それが実現可能かはさておき、社会的な動物しか民主主義適用の意味がないだろ？
＞社会的なルールをもたない動物は、社会的ルールの主権者になる意味がない。
＞それと同じことで、未成年（未成年を何歳とするかはともかく）は、家庭社会の一員かもしれんが、
＞社会人として成熟してない。民主主義から見た社会的人間という意味では人間じゃないわけ。
↑
これな。こっちはこれをもとに>>211を書いたのに、それに対して「は？」と言われてもな。
なんで君は、自分が書いた事をすぐ忘れるの？トリアタマなの？

で、いかなる意味で外国人は未成熟か、は、ちゃんと書いてるわけだが。
むしろ逆にこっちが聞くが、「未成年は社会的に成熟してないから民主主義から見て人間ではない」というお前の理屈は、
どういう意味で言ってるんだ？で、それがなんで範囲外になるんだ？
繰り返すが、こっちは君の書いたものをもとにして書いてるんだから、意味不明というならまず君が自分の発言をキッチリしてくれ。

>>248
＞敗北宣言
>>1の議論の帰結の矛盾を突いたまでだが、君は困ると勝利宣言しかできないね。
「これならスレタイの結論になる。採用。」みたいな単純な発想で借り物競争するから、
＞自己矛盾
に陥るというわけだ
（例えば「文言説」。定住してない外国人にあてはめてみればかなりの失笑もの）

それと結局のところ、「出入国の問題」についてまともな解答はできないと。
まあこれがアキレス腱のひとつだからね。

>>254
>新説だから現実の意味とあわなくてもいいんだもんなぁ。

はいはい、捏造乙。
新説→既存の説と違う。
新説→現実を変えるための説なんだから、現実をよしとしない（現実とは合わない）。
まあ、これらを曲解してるのはミエミエｗ

>>258
>＞様々な民主主義（保守主義）があるという事実は、
>＞その中で本質的な地位にある共通項の存在を否定するものではない。
>＞民主主義でも民主的でも、「治者被治者の自同性」という概念は必須。
>そうだね。で？だから何なんだろうね？

はあ？安価引用した文に書いてあるじゃん↓

>様々な民主主義があるなら、ある民主主義的な制度に対して、
>特定の立場を採るにしても、「民主主義違反」と主張することはできない。>>229

>>229 は「援用した＋契約論拒絶」を理由に相対的がどーのと言って、
「民主主義違反」と主張することはできないと言ってるわけだが。

憲法の民主主義：「X＋治者被治者の自同性」
ルソーは：「『Y＋治者被治者の自同性』＋契約論」
＃「治者被治者の自同性」は共通項目

「治者被治者の自同性」に関し、オレがルソーを援用したが、
オレはまた、ルソーの別項目（契約論）を否認した。
論点は「日本国が国是とする民主主義に違反してるか？」
オレの主張は「治者被治者の自同性に関し違反している」

オレがルソーを援用したことなどは関係なく、また、さまざまな民主主義があることなどとも関係なく、
オレの主張は成り立つじゃん。そして、「治者被治者の自同性」が共通なら、
援用も成り立つ。従って>>229のは根拠のない決め付け。
まあ、>>229はその文章だけで論理性のない決め付けであることは明らかだから、
わざわざ、ここまで説明する必要はないが、親切にもオレはそれをやったってだけのこと。

>治者被治者の自同性それ自体について、誰かが異議申し立てをしているのかな？

誰かって言えばいるんじゃねーの。>>229は言ってないと思うが。

>>258
>たとえば>>229氏は
>＞また「治者被治者の自同性」も、「X国に居ればXの被治者である」
>＞というような類の議論では決してない。
>＞「被治者は政治参加すべき」という議論。『社会契約論』参照。
>と書いている。これに対して、>>246では何の反論にもなっていない。

はあ？何で反論せにゃならんの？
まったく合意だが。しかも、これは前スレからさんざん言ってきたこと。
「X国に居ればXの被治者である」←在日米軍は日本にいるが日本の被治者ではない。
要するに、いつもの捏造（オレは言ってないのに言っているかのように書く）。
お馴染みのことで、あえて言わなかっただけ。

>「誰が被治者か」という部分は>>229氏が言うように「様々ある」わけだから、君の理屈ではなんの反論にもならない。

これについても何度も言っている。
オレの主張は、「民族差別のない公平な基準なら、国会等にまかせてOK」。
既存の主権者（普通の日本国民）を被治者認定から除外してしまうような問題が生じず、
全ての在日を被治者でないとする基準は不可能だと考えてるからな。
一人でも被治者認定されればオレの主張は現実的な意味を持つ。
また、およそまともなヤツの認識が>>20 であること（居住国の被治者）や、
日本政府自身が在日を憲法以下の法規に従う者（被治者）として実際に従わせているという事実もある。
もちろん、これらの点からも在日米軍は違う。

>なのにどうして共通項の事しか言及しないの？

着たばかりだから知らないのはかまわないが、何で着たばかりのくせに、
「しか言及してない」なんて言えるわけ？
オレはその時々の論点に集中してるだけだよ？

>>259
>＞＞・共同体の一員でない者に共同体の運命を委ねる事はおかしい（百地）
>＞共同体ってのが意味不明。
>どういう意味で意味不明と言ってるのか分からん。まさか「共同体」という単語の意味自体が分からない、と言ってるのか？だとしたら低脳すぎだろ。
>前にも書いたが、まず君自身が>>50を読めよ。自分で書いた事だろ？自分が実施できてなくてどうする？

おまさー、「意味不明」って部分だけを切り抜いて、よく偉そうなこと言えるな？
以下、切り取り前の文。
>＞共同体ってのが意味不明。共同体ってのが意味不明。限りなくウヨウヨ思想の押しつけに見える。
>＞とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。
「広義の（認定基準の低い）共同体」なら、反日のヤツだろうが、在日だろうが、日本社会で生活してる者なら普通に該当するだろ？
だが、こいつは該当しないと断定してる。じゃあ、共同体ってのはどういう意味か？ってなるのは当然。
で、他の可能性としては「共同体でない＝日本国籍を持ってない」だが、
これはさんざん否定してることの繰り返しだろ？
相手が否定してることを根拠に「共同体の運命を委ねる事はおかしい」なんて意味ない（結論の先取り）じゃん。
とはいえ、ヤツはここまではっきり書いてないのだから、
>＞とにかく、共通の論拠（憲法その他）でないと根拠にならない。
と言ってるわけ。一目瞭然だが、この点を批判してるわけ。
それとも、まさか「共通の論拠」という単語の意味自体が分からない、と言ってるのか？だとしたら低脳すぎだろ。
くだらね。

>それは君以外の全員が君に対して言ってる事だが？

笑わせるな。こんなウヨ板で多数のものが「これは憲法にある」と言えばその概念は憲法に謳われてることになるのかよ。
法学的議論を何だと思ってるわけ？
まあ、この手の発言が出るのはダメダメになってる証拠なんだけどね。
どっかの新興宗教と同じ。「みんな信じてるんだから！」←みんな信者だしｗ

>>259
>たとえば、法に従ってたら被治者だ、っていうのは「共通の論拠」か？今のところ誰１人納得してないよ？

オレもね。あーくだらねｗ

>＞＞・外国人が他国の被治者でもある以上、国政関与は内政干渉にあたる（一般ウヨ）
>＞僅かででも成立する意味での被治者なら、通常の日本人だって同じ。
>言われるまでもなく、通常の日本人に外国での選挙権は無いのだが？

だから何？
実際、韓国が認めたように、その外国とやらが日本と同じ規範体系を持つなら選挙権は認められるべきだが
このスレは外国の憲法論じゃないからな。

>＞まあ、これにしても内政干渉って論証がないな。
>在日が被治者だという論証も無いな。

上のレス。

>＞他国の被治者ってことの代表例が植民地の人民。他国に支配されてるから、
>＞自国の政治に関与したら内政干渉ってか？
>朝鮮が今でも日本の植民地だったらその理屈もアリだが、そうなのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

まるで日本語が読めてない。バカすぎ。
ここは「内政干渉」って話だぞ？ｗ

>>260
>＞＞・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）
>＞意味不明。
>何がどう意味不明なのかを言えよ。上にも書いたが、まず君自身が自分で書いた>>50を読み返せ。

あのさー、オレは自明なことはわざわざ言わないのよ。
日本は民主主義？
古代ローマは民主主義？
古代ギリシャは民主主義？
人口の数パーセントの者意思まで確認しないと答えが出せないのか？
何をもって民主主義と言うのか、上のはまったく意味不明じゃん。
それに、オレはずっと「日本憲法では参政権は固有の権利だから、個人の意思に左右されない」と言ってる。
しかし、この「固有の権利」が民主主義と矛盾してるなど聞いたことない。

>内政干渉の項目と同じ。

上のレス。
結局、テメーの「納得できない」というイメージを表現してるだけの駄文。
まるで反論になってない。

>>261
>＞はあ？もっと明確に表現してみ。
>＞これじゃ「外国人は厨房だ（ガキと一緒）」と根拠もなく決め付けているようにしか読めない。
>＞・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）
>＞・いかなる意味で外国人は未成熟と言えるか？それは範囲外になる未成熟と同じ意味か？
>＞これらの点を踏まえてちゃんと書いてね。
>
>アタマおかしいのかな？未成熟が範囲外になる理由は、君自身が書いてるわけだが。

↑アタマのおかしな人発見。

>＞・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）

と言ってるのに、

>アタマおかしいのかな？未成熟が範囲外になる理由は、君自身が書いてるわけだが。

だって。しかも、どう見ても本旨は
>＞これじゃ「外国人は厨房だ（ガキと一緒）」と根拠もなく決め付けているようにしか読めない。
なのに、「未成熟は範囲外」で終わりにしてるｗ

>>261
>で、いかなる意味で外国人は未成熟か、は、ちゃんと書いてるわけだが。

書いてねーじゃん。
それに、ガキと同じ意味かと聞いてるの？

YESだったら、普通に相手にしないだけだけどねｗｗ
（「チョンはみんなバカ」とか言ってるアホアホ嫌韓厨だってだけ）

>>262
>>>「定住したら国民」なら、定住者の権利は全て「国民の人権」に落とし込むことができる。
>>>残るは外国人旅行者の人権だが、
>>敗北宣言？
>1の議論の帰結の矛盾を突いたまでだが、君は困ると勝利宣言しかできないね。

不思議なヤツだな。
ここは定住者（在日）について「国民か？」って議論をするスレだよ？
おまえの文章はこれに結論を出して、「残るは」なんてやってるわけじゃん。
普通に「敗北宣言？」って聞く罠。
で、何言ってるの？
奇妙なことに、これが矛盾？
キミ、どこの世界に住んでる人？

マジ理解不能なんだが？

在日は外人っていう立場じゃないの？

こんなにスレ立て主がファビョリながらレスつけてるスレ初めてみたw

キチガイ乙wwwwwwwwwww

>>271
このスレ→憲法上→国民と主張

現状の国籍制度→国籍がないので外人
実務→国籍に従うので外人。
自称→シラね。普通は外人じゃね。

１ ◆f.X.BeEk2gよ、単純に疑問なんだが。
ずいぶんと長期にわたってこのスレ立ててるみたいだけど何がやりたいんだ？
こんな「便所の落書き」とさえ言われてるところにスレ立て続けたって何か得るものがあるわけではないだろうに。
何か崇高な目的があるのならぜひとも教えてくれないか。

どうしても日本人になりたいというのなら、普通に日本国籍をとればいいだろ。
在日という韓国人ではいたいが、法的には日本人の権利がほしいという
図々しさが理解できない。どういう頭してるのだろうか。

>>275
連中にとっては別に図々しいというわけでは無いよ。
あの半島では義務とかの類は下層階級が果たすもの。
上流階級では権利だけを行使するのが美徳。
で、こういうこと言ってる奴のデフォ思考は
「日本人はウリたちに尽くして当然ニダ」
とか
「韓国は兄の国。日本は弟の国。弟は兄に尽くして当然」
って奴。
小さい頃からそういう思考を刷り込まれるからそれが正しいと思い込んでしまう。
三つ子の魂百までとかインプリンティングなんだろう。
で、現実が違うのは言うまでも無いけど、そこで普通の人は
「ああ、自分の考え方がおかしいのか」
と考える。けど朝鮮人は
「ウリが正しいニダ。現実がおかしいニダ。現実をあわせるニダ。」
と考える。かくて「参政権よこせ」になるわけだ。
参政権を得て特区か特権作って未来永劫日本にたかっていくつもりだろうね。
日本人で外国人、特に在日に参政権与えたがるのは･･･正直よくわからん。
地球市民を信じ込んでいるお花畑か、未だに自虐史観に囚われている思考停止か。
あとは売国奴か、はたまた「アイムザパニーズ」かのどれかだとは思うけど。

>>274
>ずいぶんと長期にわたってこのスレ立ててるみたいだけど何がやりたいんだ？

うんこｗ
つーか、そんなもんオレの勝手。答えるのもオレの勝手。
うっとうしいので答えない。以上。

>>275
>どうしても日本人になりたいというのなら、普通に日本国籍をとればいいだろ。

誰か日本人になりたいと言ってるヤツが居るのか？
オレは既に日本人だから関係ないよ。

外国人参政権を主張すると、すぐに在日認定する脳味噌が理解できない。
どういう頭してるのだろうか。

>>261
だから、まず君が「未成年はどういう理屈でどういう意味で未熟なのか、そしてそれがなぜ民主主義の適用外になるのか」を言えってばよ。
未成年は社会的に未熟だから民主主義的に人間じゃない、って、君が言ったんだぞ？
だからこちらも外国人は（日本の社会では）未熟だから（日本の）民主主義的には人間じゃない、と言ってるんだ。
「社会的に未熟だと民主主義の適用外」っていう共通項は一緒だろう？なのになんで文句つけてんの？

つーかそんな事言うなら、そもそも君も民主主義が治者被治者の自同性だとか言ってるけど、
それどういう意味？どういうのが治者でどういうのが被治者？自同性ってどういう事？ちゃんと説明してみてよ。
もちろん説明するにあたって、ちゃんと根拠つけろよ？理由も無しにいきなり「法に従ったら被治者！」とか言うなよ？

あ、これ答えられなければ無理に答えなくていいよ？その場合こっちは
「船虫は治者被治者の意味も分からず民主主義を語っていた」
と解釈するだけだから。

>>278
>>>261
とりあえず誰に言ってるの？

>だから、まず君が「未成年はどういう理屈でどういう意味で未熟なのか、そしてそれがなぜ民主主義の適用外になるのか」を言えってばよ。

オレは
>>・どうして未成熟は範囲外なのか？（オレの前スレ534 と同じか？）
と書いてるだろって。前スレ534 。
読めないなら、上のように偉そうなこと言ってないで聞けよ。

>>268
あのさー、固有の権利について誰もとやかく言ってないじゃん。
在日の意思に反して在日を国民として扱うのがおかしいの。
過去にも指摘されていたが、国民として扱うとなったら、在日には権利（参政権）だけでなく義務も発生するわけよ。
実際には可能性はほとんど無いけど、もしかしたら日本が徴兵をするかも知れない。で、在日は国民だから当然徴兵対象だわな。
でもその在日が日本国民になりたいなんて思ってなかったとしたら、どうよ？
日本国民になりたくなかったのにいつの間にか勝手に日本国民にされていて、しかもそのせいで徴兵されたとしたら、それってその在日にとって民主主義といえるか？

しょうがないから、引用してやる。↓

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/534 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/01/16(水) 22:10:12 ID:PK7R4O8l
>>515
>なんで「未成年は未成人であって、民主主義の対象外」なんだよ。

社会的な人間じゃないってこと。
要するに野良猫と同じ。たとえ動物に民主主義が適用可能だとしても、
それは社会生活をおくれるものに限られる。
つーか、これはスレ違いだろが。
未成年が民主主義の対象内だったら何だっての？
例外があるなら、テメーの好き勝手な対象を例外できるのか？
んなアホなことあるわけねーじゃん。
ちゃんと反論を構成しろっての。

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1198150029/501 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/01/15(火) 16:21:56 ID:TnFtDqxx
>>474
>統治がどうの被治者がどうのという以前に、未成年に参政権が無いという事実をどう説明するんだ？

だから、それは民主主義にまつわる問題だとしても、在日とは直接関係ないことだって言ってるだろ？
・未成年に参政権が無い→日本は民主主義に従ってない→未成年にも参政権を　or この場合は従わなくてもいい。
ある場合に従わなくてもいいなら、任意の件でも「従わなくてもいい」となるのか？
当の状況で、それ相応の理由がなきゃダメじゃん。
そして、肝心なことは「本来的議論では、『従うべき』となり、正論であることを否定できない」ってこと。
例えば戦時中なら、在日を主権者としている余裕はないから、たとえ主権者とするのが憲法上正しくても、
それを保留することは容認される。だが、これで「憲法上正しい」が否定されるわけじゃないし、
ましてや、何らかの理由（戦時中とか）もないのに、主権者としないことが容認されるわけじゃない。
こんなの低脳君特有の暴論ｗ
だが、にもかかわらず、オレは親切にも、未成年は未成人であって、民主主義の対象外って説明してやってるじゃん。
天皇も、天皇という法的地位の者は参政権がないかもしれんが、天皇個人なら別。ただ、
天皇という地位から分離した天皇個人に参政権を行使させるのが困難なだけ。ってな具合に説明してる。

>>265
おいおいｗｗｗｗｗ差別の無い公平な基準ならいいのかよｗｗｗｗｗｗｗ
もともと国籍による国民認定は民族差別など無い公平な基準だが？（帰化した元在日が政府から非国民扱いされたりしてるか？してないよな？）
終戦時の国籍剥奪も、「差別」や「不公平」でそうなったのではなく、条約に基づいた国家間の正式なやりとりだしな。

で、国籍による国民認定に文句が無いのなら、あんたこのスレなんのために立てたの？ｗｗｗｗｗ

>>280
>在日の意思に反して在日を国民として扱うのがおかしいの。
>過去にも指摘されていたが、国民として扱うとなったら、在日には権利（参政権）だけでなく義務も発生するわけよ。

おまえさー、「過去にも指摘されていた」なんて言うなら、
過去にも反論されていたってことくらい分かるだろが。
既に言ったオレの答えは、

>実際には可能性はほとんど無いけど、もしかしたら日本が徴兵をするかも知れない。で、在日は国民だから当然徴兵対象だわな。

「別にいいんじゃない」ってこと。
そもそも、自衛ってのは出身や地位に限らず、そこに住んでいる者が力を合わせて戦うってことじゃん。
合憲として徴兵を定めるなら、少なくとも民族地位限定なんてできないだろ？

>でもその在日が日本国民になりたいなんて思ってなかったとしたら、どうよ？

知らんよ。日本人だって海外逃亡やらするだろ？
まさか人権宣言で認められている国籍離脱を考える（と予想される）者は非国民だとか言い出すわけ？

>＞＞・そもそも在日自身の意思を無視して民主主義といえるのか（このスレ）

なんて言い出すから、いかなる理由なのか？（これでは意味不明だ）と聞くと、
こんな理由だと言い始める。
反論されてる論点を根拠にした「結論の先取り」なのに、それを書かないことで、
誤魔化してるだけの質問だったってことじゃん。
ぜんぜんダメ。

>>281
それだけ？だったらこちらも
「日本人社会から見た場合、外国人は野良猫と同じ」
で終了だが？


君はこちらに対して、「なぜ野良猫と同じなのか」という理由や根拠を求めてたんじゃなかったのか？
そこに引用された文章のどこに、未成年が野良猫と同じになる「理由」なり「根拠」なりが書いてあんの？俺には見えないが。

>>282
>おいおいｗｗｗｗｗ差別の無い公平な基準ならいいのかよｗｗｗｗｗｗｗ

くどいな。つーか、何狂喜してんだ？ｗ

>もともと国籍による国民認定は民族差別など無い公平な基準だが？（帰化した元在日が政府から非国民扱いされたりしてるか？してないよな？）

戦前？まあ、誰も国籍制度自体が不当だなんて言ってないしな。別に公平でいいんじゃない？
つーか、

>終戦時の国籍剥奪も、「差別」や「不公平」でそうなったのではなく、条約に基づいた国家間の正式なやりとりだしな。

おまえ、被治者認定の基準を言ってないじゃん。
この時政府は被治者認定したのかっての。
たとえそうだとしても、単に間違えってだけじゃん。
そして、その間違えには吉田茂にあったとされる民族差別があるわけじゃん。

>>284
>それだけ？だったらこちらも
>「日本人社会から見た場合、外国人は野良猫と同じ」
>で終了だが？

>>269 名前： １ ◆f.X.BeEk2g
>それに、ガキと同じ意味かと聞いてるの？
>
>YESだったら、普通に相手にしないだけだけどねｗｗ
>（「チョンはみんなバカ」とか言ってるアホアホ嫌韓厨だってだけ）

根拠もなくバカとかガキとか決め付けるアホアホ嫌韓厨で終わりだなｗ

>>283
アホか。徴兵されるって事は、たとえばイラクに派遣されたりする可能性もあるって事だよ。なのになんで自衛前提で喋ってんだよ。
もっと極端な事を言えば、日本が韓国と戦争する可能性だって否定できないわけだが、
在日どもは同族同士での殺し合いになっても「別にいいんじゃない？」の一言で済ますのかｗｗｗ

はあ？日本人ではないから在日朝鮮人と呼ぶのだろ
何を言っとるんだコイツは？？

まあ、１は置いといて、日本にタカるダニを殲滅する方法を話し合おうぜ。

在日：１の独自定義
国民：(同上)

こんな有様じゃ議論できねぇよ。しかも、この定義から外れたら、>51とかやるだけだしよ。

ああ、返答不要なんでヨロシク>1。お前のオナニーにつきあうなんてまっぴらごめんなんでさ。俺はお前が何言っても無視させてもらうし。

あと、ザパニーズに論理とか要求するなんて、なんて酷いんだお前ら。

>>286
だから、野良猫と同じガキってのは具体的にどういうもので、その根拠はなによ？
自分の発言すらロクに定義できずに、よく他人にそんな事言えるな？他人にどうこう言う前に、まずお前がやってみせろよ！

いい加減にしろよ、この文盲野郎。このスレで一番根拠不足で意味不明なのはお前じゃねーか。
何一つ定義できず、何一つ根拠を出せず、そのくせ他人には根拠を要求。
ホントにカスだな、相手して損した。これだからチョンは嫌われるんだろうに。
ウヨだなんだと言う前に、いっぺん客観的に自分自身を見つめてみろ。お前自身が一番のウヨじゃねーかバカ。
もう知らんから勝手にせい。キチガイの相手など、いつまでもやってられん。

>>289
いいなそれｗ
みんなでこのスレ使って、かつ全員で>>1を一切無視しつつ、在日について議論しようぜｗ

治者被治者の自同性＝被治者から治者の導出

これの証明が一切されてないんだが？

船虫君ｗ

バカには同じに見えるだろうけど、

民主主義とは被治者から治者を導出することだ。
というなら現実の民主主義の意味とあわないだろ。

新説だから。で、また片付けるつもりか？

偉大なるイスラエル様がやられておられる、居住地域を塀で囲うといったもの
を最初にやるべきだと思う。そもそも、義務を果たさず、権利だけ貪ろうとす
るダニは洗浄の容易さなどを考慮してＧＢガスでの燻蒸が妥当。塀で囲ってお
けば居住地域の燻蒸時に被害が拡散しないしね。


まぁ、ゲットーでやられたことをやってるだけの予感もするけど。

チョンが年金寄越せとか言ってるけどさ、「祖国に帰るから年金積み立てしません」と言ってた奴等なんだよね。
早く祖国に帰れ。

>>289
>51氏に恨みでもあるのね？１ ◆f.X.BeEk2gのレスには見えないが。
いや、単に番号適当に選んだだけなのはわかるんだけどw
それはさておき、多分１ ◆f.X.BeEk2g無視しても
このスレ終了後にまた同じスレがたつだけだと思う。
あるいは勝利宣言か。
１ ◆f.X.BeEk2gが自説を曲げないことはもはや自明。
１ ◆f.X.BeEk2gの自説がおかしいのはホロンが涌かないことから証明される。
真っ先に涌きそうな自称教師とか狂気の倭ですらこないんだもの。
となるとあとは
１ ◆f.X.BeEk2gが完全に無視される→１ ◆f.X.BeEk2g勝利宣言
位しか終わりようが無いんじゃないかと。

>ザパニーズに論理
いやいや、昔から言うだろ。「盗人にも三分の理」と。
ザパニーズ＝朝鮮人。朝鮮人＝盗人。
だから三分の理くらいはあるんじゃないかと。



先に謝っておこう。盗人、御免（朝鮮人除く）

>>295
勝利宣言なんて、ホロン部は毎日のようにやってるではないですか。
船虫が勝利宣言したけりゃ、好きなだけさせてやればいいのですよ。
もちろん船虫が勝利宣言だけで終わらずに新スレ立てた場合は、
同じように船虫を無視しつつそのスレを乗っ取れば済むだけの話ですｗ


それと、他のホロン部が船虫を助けようとしないのは、当然といえば当然。
すでに指摘した事だけど、多くの在日達は、日本国民としての権利は欲しいかも知れないけど、
日本国民になりたいわけではないんだもの。在日の立場では、船虫はフォローできませんよ。
特に、総連や民譚に絡んでる立場の人ならなおさらｗ

>295
すみません、>50でした。言い訳させてもらうと、携帯からなんで前のレスが確認できんのよ。

51さん本当に申し訳ありませんでした。

>>287
>アホか。徴兵されるって事は、たとえばイラクに派遣されたりする可能性もあるって事だよ。
>なのになんで自衛前提で喋ってんだよ。

アホか。日本憲法で自衛前提でないことか出来るかっての。
いずれにせよ、法の下の平等は変わらない。
嫌なヤツは日本人同様逃げればいいだけ。
在日だけ特別視する理由はない。

>>292
>治者被治者の自同性＝被治者から治者の導出

はいはい捏造乙。
誰もイコールだなんて言ってないよ〜ｗ（>>252 ）

今日は楽でいいなｗ

朝鮮人は朝鮮国民として生きろよ

>>1よ、まあ取り敢えずJT一口ギョーザでも食ってオチツケｗ
栄養が偏っているから、そんなにカリカリするんじゃねーの？

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/|
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白丁が必死だのう。

朝鮮から逃げたした白丁の分際で生意気

日本人が嫌いなのに何故帰らないのか？
地上の楽園というすばらしい祖国があるのに
帰れば差別も偏見もないだろうー

>>302
白丁はそもそも半島に土地も家もない賎民だから帰れない。

１坪￥２００ぐらいで買えるだろう

１ ◆f.X.BeEk2gの設定：
「在日に選挙権を与えない日本の過ちを見逃せないため
　真の正しさに導こうと思い立った日本人」

・・・カルトの定番だなｗ

>>305
いやフナムシは日本人などにはなりたくない。
日本女は朝鮮人の肉便所と発言していた差別主義者だよ。
ウソツク教授のコテハンを捏造発覚後、捨てたんだけど。

朝鮮人の特別永住資格取り消しを推進しようぜ。
すでに政府内でもそういう意見があるらしいしな。

なんとか日本に居座りたい・・・というだけだろ。

こいつの思想はただこれだけ。
そのために思いつくあらゆる言い訳を辻褄も無くデタラメに喚いてるだけ。

宣誓！
通名、ペク田チョン吉、本名、パク・チョンは賎民白丁魂にのっとり
賎しく卑しく日本にこびりつくことを誓います。
白丁在日代表 ペク田チョン吉。

３０７殿に賛同します。

>>307
政府内って誰？

http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/l/lunakko/20070716/20070716220300.jpg

いいえ在日は白丁です。

私です。

>>1の戦闘力が極端に弱まってる件について・・・

痛々しすぎて見てられんorz

>>314
でもその戦闘力って罵声、ごまかし、すり替え、スルー等だったわけで
実力はないから。
よく、騙し騙し続けられるなと。
その羞恥心のなさが戦闘力の源だよね。　

>>1の戦闘力は弱まってなどいないし弱まりようがない。
最初からゼロなのだから、それ以上弱まるなどという事は有り得ない。


まあ、他の在日参政権推進派にとってマイナスに働いている、という意味では有り得るかも知れんが。

やはり、↓だなｗ

【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。
　　（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと）

で、カス君達は、このように同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？

どっかの新興宗教と同じｗ

メロンパン食いたいな、誰か買ってこいよ

>>318
都合が悪くなると突然メシの話題を持ち出し、
お仲間キモキモ状態で悦に浸るってのは、
昔からのバカウヨの特徴だなｗｗ

レスを読み返しても、誰も納得した様子がないんだけど
相手があきらめるのも論破にはなるんだろうが・・・

一口に民主主義と言っても、憲法の場合、「国民主権主義」
と呼ばれてる訳で、あとは国民をどう定義するか、でしょ

個々の人間を指す場合､国民とはある特定の国において､その国の国籍を持つ者をいう｡国民と対比して､その国の国籍をもたないものを外国人という｡

日本語ではこういう意味だし、だからわざわざ解説されない
国籍法にも矛盾はないよ
憲法内での国民は「被統治者」の事だというなら、
憲法内から根拠を出すべきかと
どう見ても特殊な解釈なんだから

>>320
「民主主義なら在日国民教」というカルト宗教の信者に、何言ってもムダ。放置が一番。

>>320
>レスを読み返しても、誰も納得した様子がないんだけど

頭の弱い教条ウヨにおいては普通のことだなｗ

>一口に民主主義と言っても、憲法の場合、「国民主権主義」
>と呼ばれてる訳で、あとは国民をどう定義するか、でしょ

名称はどうでもいいが、民主主義が国是だってことを否定するの？
これは>>2でも前提にしてる重要ポイントだから、根拠も説明もなく片付けないでね。

>個々の人間を指す場合､国民とはある特定の国において､その国の国籍を持つ者をいう｡

これもそうなんだけど、>>3や>>6で言ってるように、
「個々の人間を指す場合､通常、国民とはある特定の国において､その国の国籍を持つ者をいう」
これなら、オレも異論がないんだよ。
問題は、国籍付与が不適切であると問題にされたとき。
国民を正しく国籍保持にするのが国籍制度の趣旨なんだから、
不適切だってことは、国民とすべき者が国民とされてない（国籍付与されてない）となる。
この際、「彼は国籍がないのだから『国民とすべき者』ではない」では話にならないでしょ？
憲法上の国民とはこの「国民とすべき者」なわけ。

>国籍法にも矛盾はないよ

国籍法自体ではなく、超国籍法的な「国籍剥奪」を行ったことに伴う国籍認定がおかしいわけ。
それによって、国籍法第1条がとばっちりを受けることになる（国籍で国民を正しく認定してない）が、
このようなことは通常、矛盾とは言わない。

>憲法内での国民は「被統治者」の事だというなら、 憲法内から根拠を出すべきかと

その件に関しては>>13-16で答えている。
特殊なのは了解してるが、国民（憲法を作った権威者）という存在自体が特殊なわけ。

>>317
【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】

１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
　　スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。

これ君が勝手につくっただけだろ。これこのスレにおける君の態度だろｗ馬鹿白丁はこれだから困る。

だからキチガイにいちいちレスするなってば。

在日は身分上は朝鮮白丁なのだが＃＃＃１４

>>323
意味不明。オレは相手が>>284 のようになるまでちゃんと付き合ってるが（>>286←ガキが未成熟ななのは自明だろ？）
まあ、不満があるなら、ちゃんと該当レスを引用して示してね。
どう見ても「遁走→アホアホなレス」してんのは相手じゃんｗ

死ねよ。帰れとはもう言わん。今すぐ死ね。
生きてる価値なし。

　アホレスの典型（>>317参照）ｗ

>1
そういうならちゃんと労働して税金を納めるんだな
通名も即刻停止
生活保護も再審査だ

というかスレ主が論破したと思ったんだったら終了でいいんじゃない？

もういいだろ このスレ。

終〜了〜

構ってちゃんにわざわざ構うなよ・・・
お前らよっぽどヒマなんだな・・・

それより今日何して遊ぼうか？

見事に勝利宣言。
所詮はザパニーズか。

おまけ。詭弁のガイドライン。
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

>>332
こんな時間から何をする気だw
あ、>>332は日本在住じゃないのか。これは失礼。

日本人の在日嫌悪が加速してきているから、在日（と、それに荷担する利権政治家）も焦ってるんだろうね。
人権擁護法とか在日参政権とか、今のうちに通しておかないと未来は無い、と。

しかし反日しながら同時に日本で権利よこせ、なんて、どう考えても無理なんだがな。
せめて民主が参政権法案出してる間くらい、ウソでもいいから従順な親日民族を装えばいいのに。ホント馬鹿だよね。

>335
　そーだねー、よく言われるけど２００２年のW杯までは、「隣国と仲良くしよう」という
欺瞞が通じたように思う。あれから、隣国を知ろうとして「知れば知るほど嫌いになる」
という状況になっちまったと思っている。

　韓国朝鮮のニュースなんて流れてこなかったしさ。というか、バブル期以前はあま
り外国のニュースってのは流れてこなかったような気がするなー。「なるほどtheワー
ルド」とか「世界丸ごとHowMuch」で、「へー」とか思ってたような記憶があるがどーよ。

　与太話だと信じたいが、全斗煥のやった日本文化の流入を防ぐ政策の理由はワロ
タｗｗｗ

韓国でマジンガーZ大流行
　↓
大統領の息子がマジンガーZにハマる
　↓
はまった結果、大学受験失敗
　↓
日本文化が悪いニダと大統領ファびょる

韓国離れはべつに日本だけじゃなく、韓国という国が異常である事は世界の常識になりつつある
（OINKなどという単語が生まれたのがその証拠）。

もし日本がグローバルスタンダード（笑）とかいうものを目指すのなら、
世界の潮流に従って、一刻も早く韓国との関係を切るべきだろうね。
もちろんその第一歩は、在日の特別永住権排除だ。今こそ在日朝鮮人の特権を潰す時。

確実に朝鮮人に対しての侮蔑とか嫌悪感は拡大しているもんね。
自業自得だが
どんな工作してもじりじり拡大してるもんね。

日本の嫌韓って韓国っていうより在日に対しての怒りとか嫌悪のような気がするな。

>337
　そう言えば、そのＯｉｎＫのテキサス一番星の人懲役５年の判決だっけ？
阿片戦争を起こしたサッスーンさんが、きちんと躾けてくれれば良いんだ
けど、どうなるんだろーね？

>>337
OINKってなんだね？

＞これもそうなんだけど、>>3や>>6で言ってるように、
＞「個々の人間を指す場合､通常、国民とはある特定の国において､その国の国籍を持つ者をいう」
＞これなら、オレも異論がないんだよ。
＞問題は、国籍付与が不適切であると問題にされたとき。
＞国民を正しく国籍保持にするのが国籍制度の趣旨なんだから、
＞不適切だってことは、国民とすべき者が国民とされてない（国籍付与されてない）となる。
＞この際、「彼は国籍がないのだから『国民とすべき者』ではない」では話にならないでしょ？
＞憲法上の国民とはこの「国民とすべき者」なわけ。

じゃあ、>>3で挙げてる裁判例みたいに「国籍よこせ」って訴訟起こせばいいんじゃない？
国民とされるべき者に国籍が付与されていないんだったら、改めて国籍を付与すればいいんであって、
国籍制度自体がだめだってことにはならないでしょ。
権利が侵害された場合の救済手段が訴訟なんだから、それを利用すべきだと思う。
国籍制度自体には異論がないんだったらなおさらだ。

あと、「国民を正しく国籍保持にするのが国籍制度の趣旨」ってのは間違ってるよ。
正しくは「国籍を有する者を国民とするのが国籍制度の趣旨」でしょ。
国籍法は「国籍の取得」を国民の要件としている法律だからね。
「国民に国籍を付与する法律」ではない。
つまり国籍法の要件を満たす→国籍取得→国民と認められる、ということ。

>>341
それももうスレ１から言われているって。

何回も繰り返すのは虫の自演としか思えない。

>340
　Only in Koreaの略。意味としては「朝鮮以外じゃありえねー」。豚の鳴き声のoinkとあわせてある。

　ＩＭＦ後に韓国がｇｄｇｄになっていた頃、ローンスターが外為銀行を買収して、再建のために
金出したりとかをしてた。で、去年あたり、再建が確実になってきた頃に「ローンスターが株価
を不当に操作していた。だから、あの買収は無効。当然担当者は犯罪者なので、韓国で裁判
やる」と政府が言い出しやがった。
　で、ローンスターの「んなあほな」という流れ。で、その担当者に懲役５年の判決が今日だか
出た。

ほんっとコリアンって民主主義・資本主義のガンだな。
アメリカもちゃんとコリアを知ってればイラクなんかよりも危険なコリアを先に粛清してたろうにｗ

しかし日本の今の憲法も作成するのが違法だったからって政府も裁判所も無効なんて言わないのと
比べて目先の事が考えられないコリアの異常性が際立ちすぎるエピソードだな。

おっと、「目先の事しか考えられないコリアの異常性が際立ちすぎるエピソードだな。」だった。
失礼した。

>>343
たった5年かよ。
100年ほど前に朝鮮に財政支援をして似非文明国に仕立て上げた国は
いまだに犯罪者扱いなのにな。

>>346
個人だから５年。
日本の人口が併合前の１９１０年で大体５０００万（うる覚え）。
敗戦の１９４５年で大体７０００万（うる覚え）。
敗戦時の人数で考えると７０００万×５＝３億５千万年！？

<丶｀∀´>　＜まだまだ犯罪者扱いできるニダ。ウェーハッハッハ。

恩を仇で返す性質が遺伝子レベルで植え付けられてるとしか思えんよな、韓国人は。
むしろ徹底的に差別し弾圧してやった方が、長い目で見ればあいつらのためになるんじゃないかとすら思う。

>>1　発狂乙

>>349
あぁ俺もニヤニヤしながら見てるよ。

>>298
ふ〜ん。

そこには明らかな違いが君には存在するんだね？
説明してごらんｗ

〜エンコリより、おもろかったので抜粋〜

マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

※これって　>>1そのものだよなｗ　やっぱ鮮人そのものだなｗｗｗ

しばらくぶりに来てみれば・・・こういう展開になりましたか。
皆様お疲れ様でした。

>>352
そういえば、確か最近どこかの学者が実際に統計を取って
「知能の低い者ほど自分を優秀だと思い込む傾向がある」
という研究結果を発表したらしいね。
今携帯で書いてるから、すぐにはソース出せないけど。

>>１

　　　　∩ _rﾍ　　　　　　 / ヽ∩
　　.　／＿ノυ＿＿＿ιヽ＿ ＼
　　／ ／　　／⌒　　⌒＼　　 ヽ ＼
　 ( 　く　　／（ ●） 　（●）＼　　 >　）　　お前の頭は
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼'　／
　　　 ヽ|　　　　　|r┬-|　　　　　|/
　　　 　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／


　((　(ヽ三/)　　　　　　　　(ヽ三/)　））
　　.　 (((i )　　　＿＿＿　　　( i)))
　　／ ／　　／_ノ 　 ヽ_＼　　 ヽ ＼
　 ( 　く　　／（ ●） 　（●）＼　　 >　）　　くるくる
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼'　／
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　　 ヽ　　 ノ　　＿＿＿　 　ヽ　　ノ
　　／ ／　　／_ノ 　ヽ､_＼　　 ヽ ＼
　 ( 　く　　 oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　 　>　）　　パーだおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　＼　｀／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼'　／
　　　 ヽ|　　　　　|r┬-|　　　　　|/
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　　　　　　　　　　 `ー'´

>>322 在日は国民とすべき者じゃないだろ！

↑自作自演乙

このスレ終了だからな。

ポツダム勅令が無効なら現憲法も無効だし終了な

↑
アホ虫君が食いつきます。

朝鮮白丁涙目スレ　

>>360
大丈夫だよ。
１は>>50って返すだけになってるからｗ

南京スレのkoueiみたいなもんだな、>>1は。

俺、スレを立てても立てても日本人にフルボッコにされるからこのスレもう止める。
俺たち在日はやっぱり正当性はないし、恥ずかしい民族だと気づいた。

反省してる。嘘をついて犯罪ばっかりして日本のみなさんに迷惑をかけているし。

でも、卑しい俺たち在日を日本に置いてください！半島に帰れなんて言わないでください。
勝手に日本に密航して都合のいい奴って思われるかも知れないけど
白丁だから帰る場所もないし差別されるんです。だから棄民の俺たち在日を
いえ、在日チョンコを日本に置いてください。

今まで嘘をついてごめんなさい。朝鮮人のDNAが悪いんです。じゃあ　これで俺は２ちゃんねるは卒業します。さようなら

白丁代表　フナムシ。

　　　 　　　　(⌒)(⌒) 　償うてください
　　　　 .γ⌒<丶｀∀´>　償うてください
　　　　　乂＿）　UU

>>364
２ちゃんねる卒業するんじゃなくて・・・さっさと日本から出てってくれ！

はいはい、ゴミ人間君達はわざわざ書き込まないでね。
荒らしは良くないよ〜ｗ

>>341
>国籍制度自体がだめだってことにはならないでしょ。

だからそう言ってるじゃん（>>8も）。

>権利が侵害された場合の救済手段が訴訟なんだから、それを利用すべきだと思う。

だから気が向いたらと言ってるじゃん（>>76 も）
ほんとくどいな。

>あと、「国民を正しく国籍保持にするのが国籍制度の趣旨」ってのは間違ってるよ。
>正しくは「国籍を有する者を国民とするのが国籍制度の趣旨」でしょ。

だったら、終戦当時国籍保持者だった在日を国民としなかった（参政権や国籍の剥奪を行った）政府は、
「国籍制度違反」になるじゃん。
しかし、そんな意見は聞いたことがない。
どっから、そんなもん持ち出してきたんだ？
単に実務の上で国籍保持者を国民と扱うってだけの話だろ？
（ちなみにこれも誰も否定してない）

>>368
一番の荒らしであるお前が出て行けよ

>>368
>だったら、終戦当時国籍保持者だった在日を国民としなかった（参政権や国籍の剥奪を行った）政府は、
>「国籍制度違反」になるじゃん。

　>>67>>181>>212　くどいｗ

>>368
関係のない話をしてはぐらかし誤魔化す荒らし朝鮮人は惨め。
だがいかにも朝鮮人らしくていいね。
DNAって怖いね。

>>368
>>370
自作自演乙

！？
まさか・・・チョン認定される日が来るとはorz

証拠１　都合の悪い質問には一切答えない。
証拠２　自分の国籍を明言できない。
証拠３　「俺の説が正しい。国家が間違い」を盲目的に信じている。
証拠４　やっているのは議論ではなく声闘。

物的証拠は無いが状況証拠は
１ ◆f.X.BeEk2gが朝鮮人であることを示している。
とりあえず１ ◆f.X.BeEk2gが
「俺の説が採用されないなら俺は日本国憲法の被治者であることを辞める」
とでも明言したら凄いんだがｗ

俺の飼ってる犬も日本国民？

>>374
いや自分で自分は朝鮮人と言ってるしｗ

>>376
え、言ってるの？
じゃ、尚更発言してもらわないとw

>>368
剥奪？
バカかお前は。失効っていうんだよ。
その失効ですら今言うチョンが参政権、被選挙権を持っていたときに決められたことだろ。
未来の子供でも持ちだして反論するか？　ボケwwwwww

フルボッコにされてばっかりのあきれた朝鮮人は何処に行きましたか？
半島に逃げ帰りましたか？

いいえ白丁はキムチ臭いバラックの小屋で
ガタガタ震えています。

>>375
いいえ、日本国犬です。韓国は日本の植民地でした。

>>380
スレ違いですが物事は正確にいいましょう。
韓国は日本の植民地だった歴史はありません。

朝鮮半島が日本の一領土として存在した過去はありますが、
植民地化でも軍事制圧でもなく
異論もでてますが当時では合法的な併合となってます。

そもそも韓国という国家は存在してませんでした。

>>381
違うよｗそれネタだって。

韓国人が外国人に「貴方は日本人ですか？」と聞かれたときの韓国人の返答なんだよ。
「いいえ、韓国人です。韓国は日本の植民地でした」と
聞いてないことまで答え日本を批判して吹聴するという。実話なのか、ネタなのか。

　チャンカチョンコ　♪
　　チャンカチョンコ　♪

♪ i＼　 i＼　 i＼
　 乂_＼ 乂_＼ 乂_＼
〈<｀∀>ノ｀∀>ノ｀∀>ノ
`└i==|┘i==|┘i==|┘
(( 〉 〉 〉 〉 〉 〉
　　￣　　￣　　￣
　エーラハッタ メーガツッタ
　　　　　ホルホルホルホル

　♪ ／i　 ／i　 ／i
♪ ∠_ノ ∠_ノ ∠_ノ
〈<∀´>ノ∀´>ノ∀´>ノ
`└i==|┘i==|┘i==|┘
　〈 〈 〈 〈 〈 〈
　　￣　　￣　　￣

で、まともな反論はないの？
オレは他所に逝ってるからゴミ君たちの相手をしてる暇はないんだよｗ

>>384
マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

>>1よ、オマエの面倒を見れる人間は精神科の先生だけなんだよ、結論としてなｗ
5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

とにかく誰かに相手してほしくて仕方がないみたいだな、船虫は。

>>384
君の理解できる「まともな反論」はありません。

>>384
泣けてきた。白丁が強がっている感が否めない。

:::: ヽ　＼＼　　 　 　 ｨユ,　　　　　　　　／　 ／　／　／::::::::::::::::
:::: （ ＼　＼＼　 　 <｀∀´>　　　　　　ｌ　 三　／　／　）:::::::::::::::
:::::::ヽ　ヽ . ミヽヽ 　 　| |　　　　　　　/　　　二　／　／ >>朝鮮ヒトモドキ、お前は死ぬのです。
::::::: ( ＼　ヽミ ヽヽ 　 | .|　　　+　　/　　　　二 ___／ヽ 　次に生まれ変わるのは北ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓｷﾞﾄｷです。
::::...　/ヽ ヽ　ﾆ　ヽヽ　|,,,|　┼　 ／／　　 ニ _______／　　　 その次は下ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓｷﾞﾄｷに その次は統一ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓｷﾞﾄｷに。
:::.　　 ヽ____　　ﾆ　ヽ｀ｌ　 ヽ__／／　　　 ニ ____ノ　　　　　　そしてその次は支那ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓｷﾞﾄｷに…
　　　　 　ヽ___,　　ﾆ　ｌ　::　　　′ 　　　ニ ___ノ　+　　　+　 もう二度と在日ﾁｮｳｾﾝﾋﾄﾓｷﾞﾄｷになる事はありません、
　　　　 　　 ヽﾆ -‐　,ｌ　::　　　　　__ ≡ __ノ+　┼　＊　　　　良く暮らしなさいウェーハッハッハ
　　　　　　 　 ヽ---'''ヽ､　　,,,;''''＝'''''＿＿　+　　┼　　+　 .::::::::::
　:::::...　　　　　+　┼　+ ＥＥi''!Q.Qー-､___~'''''ー-､　　　:....::::::::::::
　　:::::::....　　　　　+　┼　ＥＥi. Q.　Q　　+~~'''ヽ　..:...:::::::::::::::::::: 　　
　　　:::::::::::::::::.....　　　　+ 　ＥＥi. Q. 　Q　　┼　　:....:::::::::::::::::

あ〜あ、ゴミクズがごっそりｗｗ

>>390
ゴミ君たちの相手をしてる暇はないんじゃなかったの？

>>390
白丁は朝鮮のゴミでした。
現在は日本のゴミですまで読んだ

>>390
自分が一番のゴミであることに早く気付けよ

>>354だけど、ソースあったよー(^o^)／

人並み以下の頭脳しか持っていない男性ほど、自分は知能が高いと信じる傾向があることが判明
ttp://rate.livedoor.biz/archives/50519098.html
＞ファーンハム教授によれば、男性は本当に利口であろうがなかろうが、
＞自分の利口さに関して自信たっぷりの言動を取る傾向がある。
＞そして、自信たっぷりな態度は、面接や試験の場でも有利に作用する。
＞しかし、あまりにも的外れな評価眼で自分自身を評価する男性がいる、と教授は指摘している。
＞要するに、本当はあまりお利口ではないのに、自分は知能が高いと信じ込んでいる男性たちがいる。
＞人並み以下の頭脳しか持っていない男性ほど、自分は利口だと信じる傾向がある、と教授は指摘する。

>>394
そらそうだよ。知能が高かったらこんな糞スレ＃１４も立てないって。
>>1の発言って劣等感プンプンだし。

>>384
そこらにいっぱいあるだろ。
このマゾは、何が不満なんだ？

このスレ読んで声闘というのがよく理解できた。
朝鮮人には議論は無理だな。

てす

>>390　論破乙ｗｗ

チョンだのチャンコロだのと関係を持ちたくなかったらとりあえず株式上場の
企業にもその下請け孫請けにも就職できんなあ。
難儀やなあw

フナ虫の主張の概要と反論

1）オレの民主主義の解釈と、政府の民主主義の解釈が違うのは違憲だ。
→オレ様民主主義なんか知らんがな

2）戦後に在日が日本国民では無く、三国人として扱われたのはおかしい。
→連合国に言え

・・・思ったんだけど、

家族化が進行する一方で、
氏族を維持するのは難しい。
ある程度、義務的な自覚が必要になる。

でも、女性を取りこぼすのは惜しい。
家族制度で囲えるなら、囲ってしまいたい。
ところがそれだと、氏族のルールに沿わない。

だから、国籍にこだわるのかな、
とか。

朝鮮人の氏族なんてあってないようなものですがな

ところで>>1は在日朝鮮人なんだよね？

・・・固有の価値には、外というか、
その世界のルールがあるから、
どうにも、手助けはできんが。

はやく裁判したらいい。

>>384
お前に聞きたいよｗ
まともな反論はないの？ってさ。

>>402
うーん。どうだろう。
連中にとって氏族を維持するってのは利益が薄い気がす。
もともと被差別民が多いんだし。

まあこのスレできちんと結論が出た事といえば、
チョンはやはり低脳だという事だけだったな。

昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、
13日に「朝日新聞」が報道、これに在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。

昭和26年10月11日の「朝日新聞」が「在日朝鮮人に韓国々籍」という記事を報じる。
「韓国政府は10日の閣議で在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えその人権および財産に保護を与えることを決定した」という内容。

当時、国際的に「北朝鮮」という国は朝鮮半島には存在していなかった。
つまり「半島に唯一存在する国家」の政府が在日に国籍を与えると決定した。

その後、同年12月23日の「朝日新聞」が「講和発行時に日本国籍喪失」という記事を載せ
「日韓会談で在日の国籍問題が合意」と報道した。

そしてSF講和条約締結（昭和27年4月28日発効）により、朝鮮人の日本国籍は消滅。

これに対し「在日朝鮮統一民主戦線」（民戦）の第六回拡大中央会議（昭和27年5月）において
「日本国籍を喪失させる処置に対する具体的な反対運動は提案されていない」と報告されている。


在日が日本国籍を拒み、「半島に唯一存在する国家」が国籍を与えたんだよ。
だから在日は「外国人」

在日韓国人は韓国人なんだろ？
なら日本国民の訳がない。

>>410
そういう言い逃れできない指摘は、
フナムシが「まともな反論」と認めないので無効ｗｗｗｗｗｗｗ

>>410
>昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、

なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん。
軍事独裁組織と一部の暴れん坊が騒いで、日本が国籍剥奪したわけね。
まあ、韓国にのせられてアホなことするのは昔からだなｗ

で、だから何？

＞なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん。
→在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。

GHQの認識が明確に日本国民だったなら撤回するわけ無いだろ。

「帰国しない在日は日本国籍」→撤回→
この時点でGHQの認識では、在日はどこ国籍ですか？日本じゃないのは明らか。

はいはいワロスワロス

>>414
常識も日本語も通じない上に順法精神も恥も知らず、
それでいてプライドだけは人一倍、という奴（>>1）に
どれだけ正論をかざしても無意味ですよ。徒労というやつです。
なにせ、たとえ全人類が敵に回ったとしても
「俺が正しくて俺以外の全人類が間違ってる」
と考えるお方ですから、彼は。

>>413
>>410

「帰国しない在日」に

1：「日本国籍をとって日本人として日本に居住」
2：「韓国国籍をとって韓国人として日本に居住」

と言う選択肢を与えただけだろ。韓国人は外国人です。
何の問題がある事やら

>>414
バカ。明確に日本国民じゃないと通達するわけねーだろ。
独裁君や暴れん坊がうるさいから撤回しただけで。
つーか、何でキミは独裁君を理由にウダウダ言ってるの？
独裁君がよっぽど信用できるのかな？ｗ

まあいいや、
で、何なの？
まさか、GHQが韓国籍を主張したって？
あのさーさすがのサヨでも、日本国籍なんて主張はしないわけよ。
それを否認する代わりに言ってるのは選択権。

日本国籍だ→撤回→韓国籍

↑単細胞杉ｗ

日本国籍だ→撤回→何も口出ししない。
日本国籍だ→撤回→選択権でやるべき
日本国籍だ→撤回→朝鮮籍（現実の結論。これは韓国籍ではなない）

↑それ以外の可能性なんていくらでも考えられるじゃんｗ

で、結局なんなの？
どこがどう反論なの？

当時の在日の扱いに異論を唱えるにしても、「日本国籍取得」or「国籍取得保留」以外に選択肢があるかと

日本国籍だ→撤回→朝鮮籍（国籍取得保留）→5年→韓国が国籍を与えると決議→日韓合意→韓国籍が与えられ韓国人となる

日本国籍が欲しければ取得できたんだし、何の問題もない

>>419

>独裁君や暴れん坊がうるさいから撤回しただけで。
>つーか、何でキミは独裁君を理由にウダウダ言ってるの？
>独裁君がよっぽど信用できるのかな？ｗ

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

ホント、新語（ネオロギズム）が好きなお人でつねｗ

>日本国籍だ→撤回→何も口出ししない。
>日本国籍だ→撤回→選択権でやるべき
>日本国籍だ→撤回→朝鮮籍（現実の結論。これは韓国籍ではなない）

>↑それ以外の可能性なんていくらでも考えられるじゃんｗ

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

病状が悪化しているようでつよ、奇人の　>>1さん。　直ちに精神科に通院しましょうｗ

何が何も問題ないなんだか？ｗ
それが本論の否定になると思ってるわけ？ｗ

そもそもほとんどの在日は日本国籍なんてイラネって思ってるわけで、
ほとんどの在日は「問題ねぇ」だが、だから何だってのかな？ｗｗｗ

外国人の参政権については最高裁が判決だしてるよ

http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/89B4E23F93062A6349256A8500311E1D.pdf

憲法は外国人に参政権を与えることは禁止して無いと断った上で
「外国人に参政権を与えないことは違憲ではない」と結論付けてるよ

邪魔が入ったな。>>423 は>>421へのレスね。
まあ、いずれにしてもアホらしい話だがｗ

フナ虫の主張の概要と反論

1）オレの民主主義の解釈と、政府の民主主義の解釈が違うのは違憲だ。
→オレ様民主主義なんか知らんがな

2）戦後に在日が日本国民では無く、三国人として扱われたのはおかしい。
→連合国に言え

2）はおかしくない。当時の在日の扱いは正当だったと言ってる訳だからちゃんとした反論だわな

>>425

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

病状が悪化していまつよ、　>>1さんｗ　早く病院へいきませうｗ

在日にはちゃんと選択権があります。
日本から出ていく、という選択権がね。
今の日本が気にくわないならさっさと出ていきましょう。
我々日本人が、あんたらにお願いして日本に住んでもらっているわけではありません。

>>419

＞なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん。
についての反論だから。
「GHQの認識では明確に日本国民」←それ違うだろ、と言ってんの。
GHQが撤回後も在日を「明確に日本国民」と認識していたと言うなら、
そう反論してくれないと。

＞で、結局なんなの？
＞どこがどう反論なの？

はそのまま君に返すよ。

中国のネットで最近は、南京でも
残虐な部隊の中でも特に残酷なのは韓国人の加わった部隊に
なってるんだよね。チョッと気の毒
満州でも中国人に対して乱暴を働いたのも棒を持った高麗棒子
ベトナムでも・・・

>>429

>>410
>昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、

↑どう見ても、GHQの認識は在日は日本国民だった。

この件で、

オレ「なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん」
オマ「それ違うだろ」
オレ「日本国民じゃないと通達するわけねーだろ」
オマ「GHQが撤回後も在日を「明確に日本国民」と認識していたと言うなら、
　　　そう反論してくれないと」

　　↑誰も「撤回後も」なんて言ってないｗ

どう見てもおまえの負けｗｗ
まあ、くだらない話だな。
で、こんなアホなことを何でこのスレでやってんの？
ＧＨＱの認識がどう本論に関係するわけ？
このことを>>413 から言ってるのに、
これに関するおまえのレス。↓

>＞なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん。
>についての反論だから。

ミエミエのスリカエｗｗ
もうダメダメだなｗ

(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ･･･


http://www.jicl.jp/kenpou_all/kenpou.html


第三章　国民の権利及び義務

第十条　日本国民たる要件は、法律でこれを定める。


帰化しなきゃ日本国民じゃないｼﾞｬﾏｲｶ。（呆

>>432
今さら日本国憲法持ち出して何を決め付けたいの？
暇だから相手するよ〜〜ｗ

>帰化しなきゃ日本国民じゃないｼﾞｬﾏｲｶ。（呆

実務上、また一般的な理想上は当然そうだが？

>>433
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

「在日は憲法上の日本国民」なんじゃないのか？

>>434
そう書いてあるだろ？

>>435
じゃあ、第3章第10条にある

「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」

はどう考えているんだ？

＞ＧＨＱの認識がどう本論に関係するわけ？

>>410に対しての反論がこれ？
>>410はＧＨＱの認識がどうこういってるわけじゃないだろと思われ
>>410はいま在日が「韓国人」なのを、当時の経緯を説明して示してるだけじゃないかね

つか、拷問野郎の出したページってなかなか良いこと言ってるじゃん。

“「日本国民」は前文１項や１条にも登場しますが、そこでいう「国民」が国籍保持者に限られるのか、
国籍保持者の中の有権者を指すのか、またはこの国に生活の本拠を持つすべての人々を意味するのかは議論のあるところです。
国籍法は出生の時に父又は母が日本国民であればその子は日本国籍を取得するという血統主義を原則としています(国籍法2条)。
ですが、憲法の理念を徹底させるならば、この国に生きるすべての人々が国民であると解することができるはずです。
(2006年4月7日）”
http://www.jicl.jp/itou/chikujyou.html#010

国籍保持者と短絡的に決め付けるヤツ（拷問野郎）はアホってことだなｗ

既に言ったように、国籍法その他が有効なままなんだから、
実務上は国籍保持者としなければならないのだが、
そんなことはまるで反論にならない。
そもそも、その国民認定を修正しようって話なんだからな。

>>436
ちょうど>>438に書いた。

>>437
>＞ＧＨＱの認識がどう本論に関係するわけ？
>>>410に対しての反論がこれ？

それが反論に見えるのか？アホ？ｗ

見えないから聞いてるんじゃまいか。

>>410に対する反論はどれだ？

後、１０分待ってやる。即レスはそれだけ。

>>431
ああ、GHQが撤回した後は、
GHQは「在日は日本国民」と認識していなかったと認めるのね。
撤回前は認識していたら、何だと言うの？

＞で、こんなアホなことを何でこのスレでやってんの？
＞ＧＨＱの認識がどう本論に関係するわけ？
こっちが聞きたいよｗ
お前がさもGHQの「認識」を「お墨付き」のように語るから、
お前の勘違いを正してやっただけｗ

＞どう見てもおまえの負けｗｗ
勝利宣言乙ｗ

1の主張はもっともだということがよくわかったよ。

日本国として在日の方々を日本国民と完全に同様に扱えばいいの？

>>440
何が悲しくて無いものを探してるわけ？ｗｗ


言っておくがオレはスレの>>1だよ？
「それがどうして反論なの？反論以外のアホアホはダメだよ？」
って言うのは当たり前だし、当然のことながら、
これ自体が反論じゃなくても何ら問題ない。

というか>>410に対しての反応>>413の主旨が

＞ＧＨＱの認識がどう本論に関係するわけ？

なんだろ？これが反論じゃないんなら>>413は反論じゃ無いんだね

>>442
>GHQは「在日は日本国民」と認識していなかったと認めるのね。

誰もそんなこと言ってねーじゃん。

>撤回前は認識していたら、何だと言うの？

ポツダム宣言（カイロ宣言）の解釈に関する状況証拠。

で、

オマ「GHQが撤回後も在日を「明確に日本国民」と認識していたと言うなら、
　　　そう反論してくれないと」

これか勘違い丸出しの当てつけだってことは認めるの？ｗｗ

要するに>>410に対しては反論できないんだな。残念だ。

>>443
完全ってのがいまいち不明だが、基本的にはそうだよ。

>>447
>>50

歴史的記述以外はアホ丸出し。アホ丸出しは相手にしない。
妙な勘違いしないでねｗ

>>448
じゃあ具体的には
在日参政権を与えるぐらいかな？
他に必要な権利ではどのようなものがある？

>>450
とりあえず、>>1にある件は修正または解決すべきことになるな。
他にもあるだろうけど、あまり興味はない。

「>>410は、戦後の在日の扱い（>1の1）は正当なものである、というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」

>>450
よくわかったよ。回答サンクス

フナムシに餌を与えないでください

ごめん。>>451ね。

>>452
だから、最後に決め付けてるだけじゃん。
>>50で言ってるように、ちゃんとした論なら、まともなヤツ（まともを装ったレス）で反論しなおせ。
また、言うまでもなく、他人の主張に対して反論かますんだから、Ｑ＆Ａを含め他者の主張は把握しとけよ。

じゃあ、宿題ね。

その論が>>410なんだけどそれに対しての反論は無し？

昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、
13日に「朝日新聞」が報道、これに在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。

昭和26年10月11日の「朝日新聞」が「在日朝鮮人に韓国々籍」という記事を報じる。
「韓国政府は10日の閣議で在日朝鮮人に韓国国籍の国籍を与えその人権および財産に保護を与えることを決定した」という内容。

当時、国際的に「北朝鮮」という国は朝鮮半島には存在していなかった。
つまり「半島に唯一存在する国家」の政府が在日に国籍を与えると決定した。

その後、同年12月23日の「朝日新聞」が「講和発行時に日本国籍喪失」という記事を載せ
「日韓会談で在日の国籍問題が合意」と報道した。

そしてSF講和条約締結（昭和27年4月28日発効）により、朝鮮人の日本国籍は消滅。

これに対し「在日朝鮮統一民主戦線」（民戦）の第六回拡大中央会議（昭和27年5月）において
「日本国籍を喪失させる処置に対する具体的な反対運動は提案されていない」と報告されている。


在日が日本国籍を拒み、「半島に唯一存在する国家」が国籍を与えたんだよ。
だから在日は「外国人」

>>446

「帰国しない在日は日本国籍と通達」は
ポツダム宣言（カイロ宣言）の解釈に関する状況証拠として採用、
「撤回」は材料としては不採用　か

いつまで経っても俺ルール上でしか議論できない奴だ。

＞で、
＞
＞オマ「GHQが撤回後も在日を「明確に日本国民」と認識していたと言うなら、
＞　　　そう反論してくれないと」
＞
＞これか勘違い丸出しの当てつけだってことは認めるの？ｗｗ

カンチガイも何も。
お前が>>410ですら都合のいい部分しか読まないってことが明らかになったから十分だけどｗ

なあ、オマイラ、　>>1は可愛そうな病人なんだぜ？　オレ様定義とか、オレ様語とか精神病的気質が
思いっきり文章に表れている。　構ってやってもいいが、病状が悪化して幼女とかに暴行を働きでも
したらオマイラどうするよｗ　そっとしておいてやれよ、そもそも基地外と議論は成り立たないんだからさｗ

いつもと違って今日は１日中書き込んでるな、船虫。
リアルでもアホな事ばっかりやらかしたせいで仕事クビにでもなったか？

>>439
実務上って･････
憲法第10条に「法律でこれを定める」と、書いてるんだから、


憲法上「保障」されている訳ではない


と、思うがね。

>>459
つーか、Ｑ＆Ａくらい嫁っての。

>>4 名前： １ ◆f.X.BeEk2g
>Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？

どういう脳味噌してんだかな。
まあ、とにかく宿題。
どこがどう否定になるのか（反論になるのか）ちゃんと書くこと。

>>462
>憲法上「保障」されている訳ではない

意味が分からん。
誰かが「何かが保障されてる」とか言ってんの？
オレは>>438 で言ってるような、「国民」に関する理念的解釈を言ってるだけだよ？

>>4
＞Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
＞Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？

>>410

>>463
全然返答になってない。0点

>>465
バカ。>>410はどうにも、
＞Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
だろが。そしてＡは、「まあかなりの在日は望んでいたのは確かだが」って話じゃん。
これの証拠を問うてるわけじゃねーの。

結局、

>>410＞Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ：望んでいたとは？
>>410：韓国政府などの要望があった。
Ａ：それって、剥奪の対象者じゃないじゃん。
　　まあ、剥奪対象者が望んでいた可能性は否定しないが、
　　国籍離脱は、人権宣言にもあるように、当人の意思が基本だし、
　　そもそも、通達の主体は日本政府なんだから、韓国政府が言ったからって正当化できない。
　　せいぜい、「韓国政府も悪い」ということになるだけ。
　　いずれにせよ、正当化にはまったくなってない。
　　ましてや、憲法上の国民でないとする論証にもなってないし、
　　>>2の反論にもなってない。

ってなことで既に答えられてることじゃん。
単にイメージで反論だと思い込んでるバカｗ

まあ、とにかく、どこがどう否定になってるのか明確に書くこと。
いつものようにウヨ仲間に甘えて、決め付けで反論してる気になるなっての。

マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より
・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

>>1の病状が回復するまで、定期的に貼っていこうｗ　オマイラも暖かく　>>1を見守ってやれや、なｗ

在日は帰化という選択権がちゃんとあるのに、どうして帰化しないの？
→「国籍はアイデンティティに関わるから変えられない！」

それなら在日はアイデンティティ的に朝鮮国籍でいる事が相応しかった、という事だよね。
だったら日本国籍剥奪は正しかったのでは？
→「本人の意思確認無しでの非国民化は不当！」

だから日本国民でいたいと本人が思うのなら帰化すれば・・・
→「だからアイデンティティだと言っているだろうが！」

以下永久ループ

>>4のどこをどう読めば「まあかなりの在日は(国籍剥奪を)望んでいたのは確かだが」って解釈になるのかさっぱり分らん

まぁ、「国籍剥奪を在日自身が望んでた」ってことには異論はないんだって事は良くわかった。

異論があるとすれば「かなりの在日」以外の人ってことか。

>>468
遅レスで悪いんだが・・・

>>410の
> 昭和21年11月12日、GHQは「帰国しない在日は日本国籍」と通達、
> 13日に「朝日新聞」が報道、これに在日が反発、GHQは11月20日に撤回した。

を読んで、何で

>>413
> なんだ。GHQの認識では明確に日本国民だったんじゃん。
> 軍事独裁組織と一部の暴れん坊が騒いで、日本が国籍剥奪したわけね。
> まあ、韓国にのせられてアホなことするのは昔からだなｗ

って内容に読めるんだ？
どう読んでも日本国籍を在日朝鮮人自身が拒否してるだけじゃないか
読解力無いの？？？

帰化申請して断られたんだが
でてけって事かい
理由は明らかにされず
なんせ大臣(法務省)の裁量権なんでね

税金払うのばからしくなった
毎月100万
ドブに捨ててるみたいな感じ

>>473
じゃあ半島に帰りなよ。勝手に来たんだし、馬鹿らしくなったんなら日本にいなくていいじゃない。

>>473
世界一ぬるい日本の帰化申請で蹴られるなんて
犯罪暦でもない限り有り得んだろ・・・・

>>410には４者の意思が書いてある。
１、GHQ
２、在日自身（帰国しない在日）
３、日本政府
４、韓国政府

で、>>465は
＞ >>4
＞ ＞Ｑ２、”在日自身”が望んだから、国籍剥奪は正当では？
＞ ＞Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？

＞ >>410

とりあえず韓国政府云々は問題にして無い。
まず「在日自身」が望んだか望んで無いか。（望んだ根拠は>>410）
そして「在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？」
と言う問い

それに対して>>467
＞（>>4のQ＆）Aは、「まあかなりの在日は望んでいたのは確かだが」って話じゃん。 これの証拠を問うてるわけじゃねーの。

つまり、>>4のAには「在日自身が望んだとしても、国籍剥奪は不当」って書いてあるのか

>>473
税金は君が日本で平穏な日常生活を送る上での経費です。

別に税金を無理に納める必要は無いですよ？
君に「日本にいてください」と頼んだ人間などいないのですから。

>>473
国民じゃないなら出ていけ、なんて誰も言ってない。
外国人を外国人として扱う事に不満なら出ていけ、って事。
これ、おかしな事かい？

あとなぁ、税金払ってるから参政権よこせ、なんて言ってるの、
地球上でお前ら朝鮮民族だけだぞ。
お前らの脳内では、先制君主制の国では税金取っちゃダメな事にでもなってんのかい？

誤字ったorz　　「専制君主」・・・

>>474
生まれたのがここだ
べつにどこでもいいのだが
生まれる前に生まれる国に許可でももらえばいいのか?

まぁまぁ、とりあえず帰化申請蹴られた理由も教えてくれないのは不満だわな。
帰化申請の条件は全部満たしてるのか？満たしてても蹴られることがあるのか。

>>473
現実は付き合いの無い親戚にやくざ一人しれば許可されない
例はたくさんありますよ

>>480
申し訳ないが、日本であなたを生んだ親を恨んでください。
日本は「親が日本人である」または「帰化した」方にしか日本国籍を与えません。

>>478
貴方の意見とあまり相違ないが
私としては主体の日本人もちっとしっかりしてよ
てな意見です
税金は払うさ
文句言えないんだからもう少し投票率あげてよ
理不尽な事多すぎるぞ

>>481
重箱の隅をつついている可能性は否定できませんが、
それはとりあえずおいておくとして。
帰化申請は条件満たしているのであれば必ず通ります。
条件満たしているのに通らなかったらそれこそ問題です。

>>484
日本人というのはそういう民族だと思ってください。
何か重大事件が発生しない限りは行動を起こさない民族なのです。

日本は外交でも食べ物の問題以外はあんまり文句いわないもンな

投票率が低いのは、「せっかくの休みなのに選挙なんか行ってられるか」って感じなんだろうな。
だからって平日にやられてもそれはそれで行けないが。
さらに言うと、候補者の中からは誰も選びたくない、という場合もある。
自分の地区で立候補してる人全員がバカばっかし、とか。
さらにさらに言うと、選んでない奴が比例で当選したりするから「投票意味ねーじゃん」と思われてるとか。

まだ>>1は、剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪
剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪
剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪剥奪

って言ってるのか？

「悪の日本像」に固執するあまり論理性が欠如していると気がつけない。哀れ。

>>484
どんだけへぼい行政書士頼んだんだ？

帰化許可は法務大臣の自由裁量で決定されます。
ですからこれらの膨大な書類を提出したとしても必ずしも帰化の許可がおりるとは限らないのです。
しかし、不許可になりそうな場合は通常、法務局での事前相談時でその旨言われますので、
申請が受理された場合は特別な事情がなければ不許可になることはないと思います。
http://homepage3.nifty.com/takehara/kikakyokaQ&A.html

朝鮮人の言うことは真剣に聞く必要無し！！
なぜなら、大したことを言ってないからである。
無視しておけばいいのだ。
そのうち、相手にされてないと気づくと、ストーカーのように火病るのだ。

ここまで読まずに脊髄レス

「朝鮮人は日本人ではない。」

>>480
お前の生まれなんてしらん。馬鹿が。日本人だって同じだ。
朝鮮国籍だから朝鮮人なんだよ。
それより外国人の無能朝鮮ニートを日本人が養う方が嫌だよ。

日本で生まれたから日本国籍の日本人ですっていったら朝鮮人はファビョるぜ。

まぁ自分のご都合な考えが強すぎだな。
税金を払っているのに気化できないとか嫌になったとか日本で生まれたのに（日本人も同じなのにｗ）みたいな勘違い。
在日って自分を日本人と勘違いしているのか？平気で兵役にもいかないし。
ある在日に聞いたら日本人だって兵役にいかないだろ？だって。こいつ馬鹿かと失笑したが。

さて、浄化をするにあたり、何が重要か？だが、構成員
の選別だと思っている。

社会の不正に怒りを感じ、悪を憎み、正義を信じる意志
の強い人物こそが浄化の執行者に相応しい。というか、
そうでない人物は浄化という任務には不適切である。

正直、完全なる浄化は少なくとも数十年単位で考えなけ
ればコスト的に割に合わない事業であるためだ。
また、過去の失敗例を考えれば、浄化の対象を老若男女
の区別無く処理できないようではどうしようもない。こ
れまで失敗している者の多くが浄化対象物の女性をレイ
プしていたり、教育しなおしたりしているようだが、若
い女性や小さい子どもを優先して対象に選別するべき。
正しい教育で人間になれるダニを選別しようとして失敗
するリスクは大きすぎる。

当然、人間の脂肪で石鹸を作ったり、皮でランプシェー
ドを作るような悪趣味な構成員は不適当だ。まあ、物資
が逼迫し、そうする必要があるならば話は別だが。
死骸はゴミでしかないわけだし、しばしば自分達が悪党
であると誤解される。

社会に貢献せず、福祉を食い潰す、社会の荷物を排除し
なければならないのは正しい行いであり、完全なる正義
だ。分かりやすく言えば、部屋で
ゴキブリ見掛けたら、おまえらどうする？

>>469
このコピペはホントよくできてるね。感心する。
＞5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
専門用語の日常的用法や一般的用法とは異なる個人的用法なんかもこの類だろうね。
同じタームを使用しても意味が全く異なるなら、議論にならない。
最終的に論理そのものにも勝負を挑み、結局、「奇跡」を起こすしかない。

奇人と天才紙一重・・・・とはならないな。

タイトルの意味が良くわからないんだが。

在日という言葉は、言葉どおり日本に在する韓国人（朝鮮人）の意味だと思うが...
韓国人に対して、「お前は日本憲法上では日本人だぞ！」といったら怒らないのか？
少なくともアメリカ人に同じことを言ったら怒るかキチガイ扱いされるだろ。

わかりやすく言うと「密入国を認めろ」ってことか？

>>499
それと同じような事は何度も言われてる。しかし船虫が言うには、
本来的な国民であるかどうかは、本人の意思とは関係ないんだとさ。
だけど国籍剥奪は、本人の意思を確認してないから不当だとさ。

・・・ね？わけ分かんないでしょ？俺もサッパリ分からん。
でも当の本人はバッチリ論証できてるつもりらしいよ。

http://news23.jeez.jp/img/imgnews12778.jpg

>>500
フナ虫的には本来的な国民と実際の国籍取得は別問題なのかも・・
って思ったがそれだと在日が外国人でも問題無くなるかw

【法学】在日コリアンは憲法上の国民なのだが
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1201350193/l50

案の定フルボッコだよね　法学板で。当然なんだが。

憲法がどうとか言ってる椰子はテンプレの>>67を見といてくれ。
それで終わる。
ついでに、降伏文書に下記のように記されている事も追記しとく。

下名ハ茲ニ「ポツダム」宣言ノ条項ヲ誠実ニ履行スルコト竝ニ右宣言ヲ実施スル為
聨合国最高司令官又ハ其ノ他特定ノ聨合国代表者ガ要求スルコトアルベキ一切ノ命令ヲ発シ
且斯ル一切ノ措置ヲ執ルコトヲ天皇，日本国政府及其ノ後継者ノ為ニ約ス

天皇及日本国政府ノ国家統治ノ権限ハ本降伏条項ヲ実施スル為
適当ト認ムル措置ヲ執ル聨合国最高司令官ノ制限ノ下ニ置カルルモノトス

つまり、１風に言うと連合国の脳内ポツダム宣言に従うって事になってるんだ。


まぁ、これを追加して>>67を纏めた方が良いかな。
他にも、テンプレ化した方が良い項目ある？

>>505
未成年参政権のくだりとか、タテマエ論のくだりとか・・・
あと、ルソーを援用するのに契約論を無視とかも