なんでドイツは何度も負け続けるか？　二度目の敗戦

前スレ

なんでドイツは何度も何度も負け続けるんですか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122550228/

颯爽と阻止砲火

ソ連に対しては負けたと思っている。
だが、イギリスやフランスに負けたとはこれっぽっちも思ってやしませんから。

ソ連に負け、アメリカに負け、イタリアにまで負け、
次はどこに負ければいいのでしょうか

そろそろポーランドに負ける頃合いじゃなかろうか

戦後、経済競争で日本に負けることになるとは思わなかっただろうな。
それを言ったら米国以外の戦勝国全てに言えることだが。

ドイツの敗因はビスマルクがオーストリア抜きでドイツ統一したことだな

いや、単純にアホなんだよ。

ここいらでイスラエルに負けないとな

じゃあまずはオーストリア併合からだな｡
南に国境を広げてイスラエルと隣接させないといかんw

>>5
ﾜﾛｽ

>>10
ユーゴ・トルコ・イランあたりは勝手に併合されたそうだな

今更だけど、テンプレ新しく入れるなら、下記のも追加してくれんか？

「ドイツ人はとにかく変態です。」
ttp://pc-giga.com/abe/buyuden0604.html

　　　　　　　　　　　独国軍事緊急基金協会
1、独国国民に忠誠を誓う
1、全財産を独国に捧げる

＞ドイツ人はとにかく変態です
いや、今更そんな世界共通の常識を持ち出されても・・・

結局のところ「持たざる国」だからなんだよ
そもそも農作物からして国土の大半がハイデ＝氷河跡の荒地だから
ジャガイモとライ麦くらいしか取れんし、
後は「ゲルマン」の語源でもある野蛮さと、
バイエルンその他山岳地方で取れる岩塩くらいしか富を得る手段が無い。
その癖19世紀半ばまで同族同士でいがみ合ってるもんだから
結局帝国主義の競争にも乗り遅れる。

まぁそれでも産業革命の結果、
たまたま自国内で取れる石炭や鉄鉱石使って
工業化できたから良かったものの、
それを売りつける市場としての勢力圏や植民地が無い。
だからヨソから植民地切り取るため世界大戦起こすが
いかんせん地力が無いため負ける。

WW2にした所で、自国領土内で養いきれない国民の
｢生活圏」という名の植民地というか棄民地と石油確保のために起こすが
所詮は他国が綿で作るｶﾞｽﾏｽｸｹｰｽを鉄で作るような貧乏国。
何だかんだいって自国勢力圏内で自給自足できる米,英,ソ三国にまた負ける。

じゃあ、
>自国領土内で養いきれない国民
を大量処分できたWW2はある意味成功？

>>6
分断されてたからしゃーないと思ってるんじゃね？

>>16
600万/7000万じゃぁなぁ････

そこで棄民政策ですよ！
やっぱ満州は必要だな。

ついでに領土も減らされてるからなぁ

東方生存圏とか寝言言ってないで
チェコ・オーストリア・イタリア・ユーゴあたりで満足してりゃ良かったじゃん

ポーランドやロシアの一部取ったって
燃料事情は改善しないし、ちょっと食料自給率上がるくらいでそ？

だから原子力発電所造りたかったのに、アインシュタインが変なこと
フランクリンに吹き込んでさー・・・

いやー、でもさあ、第１次大戦では東部戦線で勝利して、第２次では西部戦線で勝利してる
だろ？
連中、この次は上手くやってみせると思っているぜ、絶対。

次スレはこうなる
なんでドイツは何度も負け続けるか？【三度目の正直】

むしろこうだろ
【二度あることは】なんでドイツは何度も負け続けるか？【三度ある！】

>>21
ウクライナあたり取れれば大分変わるんじゃね？
石油とかは・・・ルーマニアに頑張ってもらうか？

>>25

(´・ω・) ﾄﾞｲﾂ ｶﾜｲｿｽ

>>26
何のために核開発してるんだよ。

第一次は無理にやる必要がない戦争だし
第一次がなければその延長ともいえる
第二次大戦はやらなくて（負けなくて）いいのになあ

ガルマンガミラス帝国もジオン公国ももろにドイツ
悪の独裁帝国＝ドイツ

悪のドイツをやっつけるのが正義の日・米・英を中心とした地球防衛軍or地球連邦軍

ドイツは強すぎるから、負けてやらないと世界征服しちゃうからなあ・・・

>>30
こういうの不愉快だよね
アメリカなり連合国側で作った作品ならまだしも
日本のアニメでって・・・
日本も悪の枢軸側だろっての

次々スレはこうなる
【領土縮小】なんでドイツは何度も負け続けるか？【四度目の再軍備】

>>32
何で不愉快なのかよくわからないのだが・・・
ドイツ人の方ですか？

俺はｼﾞｵﾝ軍＝ﾄﾞｲﾂ軍って納得いかん。出渕の陰謀だ

ドイツだって悪の日系企業を、地元のドイツ人が正義の味方のアメリカ人と組んで
撃退するっていう三流ﾄﾞﾗﾏがいくらでもやってるだろ。

悪役にいまいち説得力がない場合、ドイツ人か日本人を出せばなんとかなるっていう
手法は万国共通。「クリムゾン・○バー」なんか、何で毎度毎度ナチやドイツ人が出てきて
はい、終了。なのか・・・

ガンダムのジオンってＺｉｏｎ（復帰）主義から
取ったらしいから初代のジオンはむしろユダヤじゃなかったけ？
スペルはZEONに変えてるけど

富野以外の番外編（？）は変なドイツかぶれの日本人みたいな
ドイツ風の妙なコスプレの人集団ぽいのは確かだけど

ヘルメットの形とか突撃軍がどうこうとかヒトラーの尻尾とかジークジオンとか
最初からナチをイメージしてる部分も充分あるでしょ。
フォロワーがそれを先鋭化したのはそうだと思うけど。

シオニズムとナチが実は同じアナの狢だということまで意識しての皮肉だったら
作者は神！

>>1
論理的かつ非現実的だから…。

21の言う通りﾒｰﾒﾙﾗﾝﾄ返還あたりで抑えてたら戦略の幅拡がるのにね｡
若しくはﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ直後に東ﾎﾟｰﾗﾝﾄﾞ､ｳｸﾗｲﾅ､白ﾛｼｱ一部割譲で講和｡

悪役だから、負けないと話が次へ進まない・・・

きっとまた「第二次大戦後にドイツをしっかり解体しちゃわなかったのがいけなかった」
と嘆くときがくるだろう。

もう爪も牙も失ったよ。。
世界に冠たる大ドイツが・・・！

日本は爪と牙を失ったどころか、頭に花が生えたがな｡

まだ腹は見せてないぜ。

>>44
日本の困った所は頭に花が生えようが、世論誘導が非常に簡単で
すぐに元に戻る所だ
Ｗカップの大本営発表でよくわかった

>>46
あのｽﾚの住人か・・・
あんなｽﾚを覗いたおかげでW杯の日本での評判をドイツ人にきかれて反応に困ったぞ。

ﾐﾘ=ﾀﾘは需要増加を
効率的に使用する
ケインズ政策である
　　(ﾟдﾟ)
　　(|ｙ|)

この国技を
極めることにより…
　　(ﾟдﾟ)y=- y=-
　　(＼／＼／

乗数効果は120％上昇
　　(ﾟдﾟ)y=-
　　(＼／＼
　　　　　 ＼y=-

技術革新では63％上昇
　　　ｰ=y―
　　　　　｜
　　　(ﾟдﾟ)
ｰ=y＿／|ｙ|

ﾐﾘ=ﾀﾘを極めた国家社会主義労働共産右翼左翼はナチスになる！
ｰ=y　(ﾟдﾟ)　 y=-
　＼／|ｙ|＼／

>>48
キチガイ乙

ズバリ頑固なのだ。
もしドイツ軍が第一次大戦の時に戦車で浸透戦術をしようという発想
があったらドイツは勝ってるだろう。
また第二次大戦において、これからは空の時代だと考えていたら、これまた
ドイツは勝ってるだろう。
しかしドイツは第一次大戦では肉弾主体で考え、第二次大戦では戦車主体で
考えた。

少佐殿　第一次大戦の戦車の性能と稼働率を教えてください。

ヒトラードイツには経済力が無かったと言われるが、ナチスは
ポーランドやフランスも併合してたのである。
スイスとも極秘で協定を結んでたし、イタリアとは同盟関係だ。
経済力ゼロだったとはとてもじゃないが言えない。
経済力ゼロで戦車を量産したり、ジェット機を開発できるわけないだろう。
あくまで頑固だから負けたのだ。

>>51
第一次大戦の戦車は一応ではあるがライフル弾は弾けた。
当時のライフル弾が有名なカラシニコフAK-47より強力である
ことは言うまでもない。
つまり一応盾にはなったのである。
破損してもそのまま盾になった。
それから徒歩くらいの速度も一応あったし、小型ながら大砲や
機関銃も装備されていた。
もちろん物資も運べる。
戦車として考えるのではなく、徒歩くらいの速度で動く大きな
盾として考えて欲しい。

タイガー戦車というと、何か男のロマンを掻き立てるだろう。
しかし現実にはソ連のシュトクモビルという対地攻撃機の編隊の
機銃掃射、空爆でやられまくってるのだ。
「戦艦大和といっしょ！」だったのだ！
なにしろノロすぎて機銃掃射から逃げられない！
しかも対空攻撃能力ゼロ！
でかいから目立ちすぎ！

･･･少佐殿　ありがとう（棒読み）

シュトクモビルだ！伏せろ＞＜

ヒトラーは後退するドイツ軍に「塹壕を掘って戦え」と言ったらしい。
しかしよく考えたら、それではパンツアーファーストでソ連戦車を食い止めても、
ソ連の航空部隊にドイツ軍の補給部隊を攻撃されたら補給ゼロになって負ける
のは時間の問題になる。
補給がトラックや馬ではソ連のシュトクモビルの機銃掃射の餌食だろうしね。

ソ連軍のシュトクモビルの編隊に機銃掃射、空爆を受けまくる
としたら、ドイツ軍で一番重宝した兵器は「バイク」である可能性もある。
少なくとも戦車よりバイクのほうがスピードもあり、逃げやすい。
ランカスター爆撃機、B-17爆撃機、タイフーン攻撃機が飛んできまくった
西部戦線でも似たようなものかも知れない。

それから反ドイツの「パルチザン部隊」もゲリラなんて言葉を
聞くと小数をイメージするが、１００万人単位だからね。
連合軍じゃなく、パルチザンが人海作戦でドイツ軍を倒したと
言ってもいいほどだ。
それが機関銃を撃ちまくり、バズーカを撃ちまくりでは壊滅的
被害を受ける。

少佐、もう寝たら？

少佐殿の妄想戦記には、いつも血湧き肉踊るでありますっ！

降下猟兵諸君　やつらをFG42でボロボロにしたまえ

　お話の途中申し訳ありません。
　イギリスのドイツ軍マニアが、ビッグベンの前で記念撮影していると言う写真を探しているのですが、ご存じの方いらっしゃいませんか？
　教えて頂ければ幸いです。

ドイツはイタリアと違って戦勝国になったことがないお。

いくらタイガー戦車が全速力で走っても、ソ連の攻撃機シュトクモビルの
速度には全然勝てるはずがない。
最高時速でも時速４０キロ程度が限界の当時の戦車にくらべて、シュトクモビル
は爆弾を積んでても時速４００キロは出せたんじゃないか？
もう「ナメクジ」とチーターの速度差がそこにある。
そしてそこに機銃掃射、空爆を食らわせまくるシュトクモビル。
これではタイガー戦車は「電撃戦」もくそもない。
速度があまりにも違いすぎる！
さらにタイガー戦車は対空攻撃能力ゼロなのだ！
「電撃戦」という言葉は航空機のためにある言葉だろう。

　　　　　　　　　　Ｖ
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　　　　 |:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|　　　　　　　 　　　/、　　　　　　 　　 ヽ
　　　　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ　　　　　　　　　　|・ |―-、　　　　　　 |　 きみ頭だいじょうぶ？
　　　　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）　　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　 |
　　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）　　　　　　　　 ノ＿　ー　 |　　　　　|
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　　　::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
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>>66
少佐

ナチスってスーパーだといくら位？

スーパーで売ってるナスだと100gで150円くらい

ちと遅レス気味なれど……

少佐殿、まずWWI終戦時までのドイツ戦車の「総生産数」を再確認する事をお勧めします。

WWIIでは伍長が最高指揮官だったから...

■１９４５年、ドイツ第三帝国最後の年。すでに西部戦線は崩壊寸前だった。
　ドイツ軍は敗走を続け、レマゲン市のライン川に架かるルーデンドルフ橋を渡りドイツ本国へ退避しようとしていた。
　アメリカ第９機甲師団は、ドイツＢ軍集団を包囲せんがため、レマゲンの鉄橋へと先鋒の快速部隊を派遣。ここで史上名高い、“レマゲンの戦い”が行われる。
■今月９日、水曜日、テレビ東京「午後のロードショー」で、戦争映画の傑作「レマゲン鉄橋」を放送。
監督：ジョン・ギラーミン、
出演：ジョージ・シーガル、ロバート・ボーン、ベン・ギャザラ、

>>30
ジオンって見た目はドイツ、中身は日本じゃね
ザクで一瞬だけ超有利になるけどすぐに敵量産機である
ジムにすら圧倒される有様だし
連邦にティーガー的なMSまですぐに作られてるし

>>73

MAとかNT専用機とかソーラレイとかの高性能兵器を考えると
もろドイツでしょう、ガンダムは、KV1かT34相当の物だとおもうし
ゲルググがパンター相当な感じだと思う。

ズデーテンでやめときゃよかったのに

ドイツはレバノンに派兵でもしてイスラエルに誤爆されろ

>>66
一応ナポレオン戦争では勝ち組に最後はいたし、普仏戦争や普墺戦争
では勝っているよ。ドイツ帝国（第2帝国）が成立後だったら確かに
アフリカの現地の集団くらいしか勝ってないかもね。

負けを取り返そうとして博打にでりゃあ負けるのはしょうがない

博打ってのは金持ちが勝ち続けるように出来ているんだよ

>>77
勝ったのはプロイセン

国防軍上層部が世襲の貴族で固められてるから組織全体が硬直して、
いくら装備を近代化したところでどうにもならない。
兵士も農村部の無能な百姓ばかりなので新型兵器を交付しても鉄パイプ程の役にも立たない。

その点親衛隊は身分にまったくこだわることのない斬新な組織作りを目指した。
兵士も思想強固で知的水準の高い都市出身層が多く、新兵器や新戦略にも柔軟に対応できた。
海軍や空軍も第一次大戦で徹底的に弱体化されたために再軍備に際して同様に生まれ変わった。
しかし国防軍だけは田舎貴族のオカマの集まりのまま、これでは陸軍主体の戦争で勝てるわけがない。

80はまるで大戦前ドイツの共産党員のようだｗ

>>73
日本軍だと超貧乏　兵器も弾もない　軍服は地味　非合理的な思考
過度の精神主義　民間人は竹槍で武装

>>82
北朝鮮

>>79
"普"はプロイセンのこと

だから「ドイツ」じゃないってことだろう。

＞身分にまったくこだわることのない
＞知的水準の高い都市出身層が多く

一行と間を持たずに矛盾してる訳だが

前スレのログ見てたら、最後の方でドイツヲタが
物凄い勢いで屁理屈捏ねてて笑った

あの手の必死さはある種の信仰告白みたいなもんだな。

ニュルンベルグ裁判で処刑されたドイツＡ級戦犯の中でも、党・政府高官や親衛隊幕僚たちは最期まで立派だった。
雑誌編集長というあきらかに戦争犯罪とは無関係な人物も従容として刑に処された。

しかし陸軍の敗北主義に毒された幕僚たちは自分たちの悪業をすべて党や親衛隊に転嫁して責任逃れを画策し
それが破綻すると処刑当日の朝までアイゼンハワー宛に支離滅裂な命乞いに満ちた助命嘆願を毎日何十通も送りつけ
刑場に引きずり出されるとその振る舞いますます見苦しく、カイテルに至っては執行立会人の英軍将校の膝にすがりつき
泣き叫んで嘔吐しながら「あなたがたの下男として死ぬまで働くから命だけは助けてくれ」と絶叫しつつ失禁し、
最期は胃液と下痢便を撒き散らし涙を流して爆笑しながら吊るされた。

これじゃ負けるワケだ。

>>88
吹いたwwwwwwwww

最後まで醜いファシストｗ

軍人なんだからせめて銃殺刑にしてやれば良かったのにな。

軍人なんだから
敗戦したら
裁判なんてしないで、即日銃殺のほうが誇りを維持できる

俺は切腹がいい。

>>93
切腹は痛いがな

ニッポンジンナラハラキリネ！

せめて介錯してくれ

>>96
解釈できん

ドイツ近現代史を調べてみると、経験がともなっていないのに、理論だけが
暴走しているような印象を受ける。
それが失敗の原因では？

暴走せざるを得なかったんだろ
理由は>>15の述べた国そのものの貧しさと後進性。

>>88
おまけにいざ吊るされたら穴の縁に鼻ぶつけて鼻血ブーだろwww。
これで元帥しかもOKH長官なんて国なら負けて当然。

結局、>>98-99が書いてるようなソフト面や非軍事的な国柄含めて
負けるべくして負ける国なんだよ。

まぁ子供の頃の絵入り戦記読み物や
タミヤMMシリーズの箱絵の夢にいつまでも浸っていたい父っちゃん坊やや
その影響受けたウヨがかったバカガキ共には認められまいがなwwwww

とっちゃん坊やって・・・いくつだよこの人

ファーザー・ランドを読むといい。

SFの世界でしか勝てない国哀れ。

>>100
>その影響受けたウヨがかったバカガキ共

なんで日本の自称ナショナリストってやたら独軍ヲタ兼ねてるのが多いんだ？
不思議でしょうがない。兼皇軍ヲタならわかるけど、共通点ないじゃん。

ネット右翼＝皇軍ヲタ

ちゃんとこうなってるよ　

＞泣き叫んで嘔吐しながら「あなたがたの下男として死ぬまで働くから命だけは助けてくれ」と絶叫しつつ失禁し、


ちょwwwwwwwwwwwこれマジすかwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww情けねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>106
だからどうした

>>104
>>105
いや「日本の同盟国だったから」ってんで
ナチヲタも兼ねてる奴結構いるよ。
たとえばこの↓スレのスレ主とか
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?hobby3/2/army/1068498094/l50
(大昔"時世"とか言う名前で有名だったらしい）

あと「反共ウヨだけど旧軍はヴィジュアル的にダサいから嫌」
なんてのも結構いる。

>>106
ナチコスでそれやられたら、腐女子なら萌えるんでね？w

>>108
ここに湧いてるのとか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155913038/l50

いやそこただのネタスレっぽいし。
石を投げれば嫌韓厨に当たるのは今や２ちゃんの仕様みたいなもんだから。

むしろ極東や世界史、タリ板あたりからの流れ者に多い希ガス。

日本で在日ｺﾘｱﾝの研究してる韓国人研究者が、イスラエルのシオニズム研究者に
「お互い似た状況で苦しんできたんだからもっと協力しましょう」と申し入れたら
「全然別の問題じゃねーか、ばーろー」と門前払いを喰らったらしい。それから

日本のｳﾖ兼ナチヲタの「活動」を見たドイツのネオナチグループのリーダーが、
「ただのアジア民族主義と欧州の問題をいっしょにするな、ヴォケ」とｷﾚていたらしい。

極東アジア人は何でもかんでも自分達の問題を欧米の問題に結びつけたがる癖があるのは
右も左もおなじなんだろうな。

>>110
知り合いの腐女子によると逆がいいそうだ
自分が命乞いしてナチの将校にお目こぼししてもらって「専属」の肉奴隷になるのがいいんだと

ずっと前にどっかのテレビでやってたらしいんだが、
イギリスの変態元ヒッキーがドイツ人留学生を監禁して
「ドイツ人なら吸血鬼だろ？俺を噛んで血を吸ってくれ〜」と迫って暴行、タイーホ
っていう事件があったそうな。その犯人は後に猟奇殺人犯して再タイーホらしい。

ドイツ人なら吸血鬼だろってどういう流れだｗ

ヘルシングでも読んでたんじゃね

>>115
インターネットに「ドイツ民族は吸血鬼の末裔だから、他の民族の血を吸わないと生きていけない。
ドイツ人に血を吸われた者は吸血鬼になる。」と書いてあるのを真に受けたらしい。
犯人は前から吸血鬼になって永遠の命を手に入れたいとか妄想していたんだって。

>80
ドイツ海軍は日本海軍と同じでよわよわです。

初期のころ、Uボートが無防備な商船を撃沈していただけ

>日本海軍と同じで

ここに異議あり

弱さのベクトルは違うな

少なくともドイツ海軍は真珠湾はおろか、
珊瑚海海戦程度の戦果すら上げてない。

うーぼーと

戦争をするから負ける。やらなきゃ負けない。あるいは、勝てる相手とだけ戦争をする。

つまり上下朝鮮を叩き潰せということですな

偉大なる我らがソビエト赤軍の前ではジャガイモ野郎なぞ雑魚。

>>125
我等が偉大なるゲルマン民族の前ではウォッカ野郎なんてざつぎょ

でも負けてるしw

>>127
やつらにウォッカ飲ませすぎたのが敗因

>>126
ロシア人は馬鹿じゃない。ただ頭の使い方が変なだけだ。

勝てない連中が何を言っても負け惜しみでしかない。

>>129
戦略レベルでの軍の行動とかポルシェの兵器とか見てると
むしろそれってドイツ人の方により当てはまる希ガス。

>>131
いや、
投げやりさが幸運を呼ぶ。それがロシア人。
几帳面さが不幸を呼ぶ。それがドイツ人。

それを世間一般では「頭の使い方が変」と言う様に思えるんだが。

世間一般？

几帳面がかえって逆効果なら
「頭の使い方が変」と感じるのが世間一般の感覚じゃないのか？

　　　│
　　　│
　(( ∧∧
　　/⌒ヽ) ←カイテル
　　i三　∪
　〜三　|
　　∪~∪)) 　　　　　　　　

>>136
おまえ　また股をかいてるのか？インキンだな・・・

第二次大戦で、日本が負けた理由はよくわかるが、ドイツが負けた理由はいまだによくわからん。
なにもイギリスなんぞ相手にする必要もなかったし、ましてやアメリカと戦う必要もない。
フランス、オーストリア、ベルギー、チェコスロバキア、ポーランド、ソ連南部と西部を抑えた時点で
戦争終わってる。領土的にも十分。

ヒトラーはバカか？

うん。

>ドイツ海軍は真珠湾はおろか、珊瑚海海戦程度の戦果すら上げてない。

エゲレスのチンピラゴロツキ商船相手に３５００隻を撃沈してるぞ。

皇軍が虐殺した中国チンピラゴロツキ３５００万と比べてどうだ？

あの長文が頭をよぎる。

　　　 ｎ　＿＿∩ ﾖﾛﾖﾛ･････
　　..ノ／／／／ ヽ　　
　《　/／／／／,_;;:;ノ|
　,|..／／／( _●_)　 ミ　　今日はこのへんで勘弁しといてやるわ、イワンども
,_彡／／��|∪|┰｀...＼ 　　せやけど次の戦争では絶対に容赦せえへんからな！！！！
/／＼＼　 ヽノ��）).　 )
(|＿|＿|＿）独/.／(_／
　|　　　　＿.. / ‖
　|　　／＼＿＼‖
　|　/　　　 )＿ )‖
《.∪　　　（＿＼‖
　　　　　　 ＼＿)

>>138
ｱﾌｫか、ソビエトが徹底抗戦で戦争継続を叫んでいるのに
どうやってやめるんだよ。結局のところ、WWIIのドイツは
実質的にソビエト一国と戦って敗北したようなものだ。
連合軍のノルマンジー上陸がなくても、あのまま戦って
いたら、ドイツはソビエトに蹂躙されていたよ。

それはどうだろうか

>ソビエトが徹底抗戦で戦争継続を叫んでいるのに
そうでもない。
講和をドイツ側に呼びかけていた。

>>145
ソース（情報源）

>>146
割と知られてる話だと思うが・・・
ttp://www.uraken.net/rekishi/syusen03.html

ネットがソースか…

開戦初頭、日本に仲介を求めたとか。

>>147
三次･四次情報をソースとして出されてもリアクションに困るんだが

第一次大戦のばあい東部戦線が終結した段階で、ロシアからどれだけ領土を
割譲するかでロシア側ともめ休戦が破綻。最侵攻してエライ広大な領土を奪った。(敗戦後はまたすぐ失ったが)
ここでドイツは貴重な「時間」を失っているよね。食糧事情の悪化からウクライナ辺りが欲しいという要望が強く出た
結果らしいけど・・・・。東部戦線が終結した段階で「これで勝てる」との慢心も生まれてしまっていたんだろう。

講和の内容なんかにこだわらず、さっさと西部戦線に全兵力を投入して、且つ史実のように主攻目標をコロコロ変えずに頑張っていたら有利な条件で講和の可能性も・・・

ルーデンドルフの首切っちゃえというか、ルーデンドルフを早期に辞めさせられないか？

後知恵でものを言うと、
西部戦線で膠着戦になったら無理な攻勢はせず、多少押し戻されても防御に徹してそれに必要な部隊だけ残して英仏軍の消耗を待ち(地下資源がある土地は仏軍の財源にさせないため極力保持)
戦力の力点を東部戦線に移してロシアを速やかに降す。
ロシアがすんだら戦力を西部に移動させパリと仏軍を浸透戦術と粘着でしつこく攻撃。

海軍は極東の艦隊はバラバラに解体して「エムデン」のごとくゲリラ的に輸送船攻撃。ただし鈍足の戦艦は機を見て本国に回航。
建造は作りかけの巡洋戦艦があればそれの工事だけ続行し、開戦してからは主力艦の建艦は資源と労働力を消耗させるため停止(多くが完成・戦力化する頃には戦争が終わっていた・・・)
新たな建艦は力点を潜水艦に一本化。
嫌がらせのごとく、極東艦隊と連動した少数の軽巡洋艦による商戦狩り。・・・なんてどうでしょう。

・・・・う〜〜ん、妄想は尽きませんな。

しかし、実際の所西部戦線では「パリの占領を目指す」のがｲｲ!!と思われるが、
独軍の案であったように、カレーやらノルマンディーやらの港湾部の制圧を目指し内陸部との補給を途絶えさせて・・・
ってのもなんか説得力があるように思えるんだよな・・・。
どちらを達成できても連合軍への打撃は大きいはずだが。
ただし戦争遂行中に独軍は「重要拠点の制圧はあんまり重要で無いYo。パリ制圧よりも英仏軍主力を叩くほうが効果ｱﾙﾖ」
なんて考えてたりもすると聞いたが・・・

>>150
ソ連が講和を呼びかけていた事は事実だよ
なんかの本で見たし、けっこう有名だよ

>>154
ただし、その講和の呼びかけがいっこうに第二戦線を
構築しようとしない西側諸国への牽制戦術だとしたら・・・・・・

実際、そうだったんだろうな。

もし、アメリカのソ連へのレンドリースが無くてガチでドイツとソ連が戦ってもソ連が勝つ？

ソ連はドイツの攻撃にもうアップアップで、
アメリカのレンドリースで息を吹き返したというイメージがあるんだけど、
この認識は間違い？

間違い。
レンドリースが本格的に行われた年代を考えれば
ナチに止めを刺すのを早めたとは言えども、
｢ソ連を救った」とまでは言えない。

逆にアメリカからすりゃ負けが堅い奴助けた所で損するだけだろ。
もっとも後年ヴェトナムじゃ見事にそのパターンに陥った訳だがｗ

もし、ドイツとソ連の戦争をアメリカが( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝな態度で支援もしなかったら、
史実より大幅に送れるけど、（1947年くらい）ソ連がベルリン占領しますか？
それとも１次大戦の様に戦争に決着が付かなくて講和という方になるでしょうか？
自分は戦争が膠着化すると思いますが、間違いでしょうか？
なんかアメリカのおかげでソ連が勝てたイメージ。

ドイツはソ連に負けるよ
チョビヒゲがいるかぎり必ず負ける。

レンドリースがなければ、押し返す過程でもっと多くの赤軍兵士が命を落とし、
また後方での民生品需要は全く満たされず、一般市民の疲弊もより多かった
だろう。その結果、戦争は長期化し、被害は史実の独ソ戦を大きく上回る。

が、資源的にも労働力的にも、一旦膠着した東部戦線を押し返す余力は
ドイツ側にはないので、結果が覆るほどの事はないと思われ。

>>160
ドイツは石油を始めとする戦略資源の多くをソ連からの輸入に頼っていたんだよ。
ポーランド及び、西方戦役とバトルオブブリテンもそのおかげだった。
特に石油はルーマニアの油田だけでは戦時だと全然足りない。
ブラウ作戦の目的を考えれば分かる。
遅かれ早かれ（場合によってはかなり早期に）油切れでおしまい。

だからちょび髭は短期決戦を狙って（長期だと不利）一気に攻めたんすね。
どうもありがとうございますた。

「君たちは経済を知らない」と言ってモスクワそっちのけで
コーカサスを目指した男が短期決戦とな？

チョビ髭が、というより当時のドイツ軍人、また軍需関係者には共通した概念
だったと思われ＞長期戦、総力戦では不利

機甲戦力による電撃戦が生み出されたのも、旧来の歩兵主体の戦争やって
たら「また」負ける、つー危機感が有ってこそでしょ。最小限の戦争資源で、
最大限の結果を手に入れる、という理想論が電撃戦を生んだ。
第一次大戦の時と、大まかな枠組みは変わってないからね。

オーストリア・ハンガリー帝国とドイツが組んで、東のロシア、西の英仏と戦った
って構図は一緒。その時は敵に回ったイタリアが今度は味方に加わり、先の
大戦で国内が戦場になったフランスの国力が、相対的に低下していた事が
あって、緒戦から序盤は枢軸に有利だった。
その、有利なうちに決着付ける以外に勝ち目は無い。

本当にヒトラーがやりたかったのは、プロイセン時代(ビスマルクの頃)の各個
撃破戦略でしょうな。ライン進駐、オーストリア吸収、チェコ分割、メーメル要求
ぐらいまでは思惑通り。ポーランド保障で実際に英仏連合に宣戦されたのが
まさに誤算。対仏電撃戦の余勢でイングランド本島まで達していればまた違う
様相になってただろうけど、西に戦線を残したまま東へ進んでしまえば、最終
的にどうなるか分かってた連中も多かったと思うお。

ロンメルがアフリカ戦線を無駄に拡大した事に風当たりが強いのもそのへん。
東西だけでなく南にも戦線が出来ちゃって、二正面どころか三正面に。
一次の時はイタリアと戦ってた南方戦線が、イタリアのその先でまた同じ事に
なった。泣きついてきたムッソリーニなんぞ蹴っ飛ばして、地中海からの上陸
への備えだけイタリアでしていれば、戦力の分散は最小限ですんだ。
アフリカに戦線が出来た事で、地中海を越える兵站路という大きな負担が生
まれ、東部戦線での進撃を鈍らせた事が後になるほど効いてきた。

>>166
じゃあ仮にアフリカ出兵がなかったとすればモスクワ占領できたの？
モスクワ占領しても、ソ連政府幹部は「まだ戦おう。」とやるのでしょうが。

アフリカへ送ったトラックが加わる位じゃ余裕を持ってモスクワを占領すんのは難しかろう。

仮にモスクワ占領に成功しても、辛うじて抑えてるって状況じゃ
工場疎開を終えてるソ連軍の反撃に耐える事は出来ない。蹴り返されて戦線崩壊するのがオチ。

グデーリアンやボックは電撃的なモスクワ占領によって
ソビエトの政治体制を崩壊させられると考えたのではないかな。
その可能性は十分あったと思うね。もちろん、キエフ包囲を
おこなわず、9月中にモスクワを占領していた場合の話だが。

無い無い。

そもそも何を根拠にモスクワ陥落＝ソヴィエト降伏と考えるのか理解に苦しむ。

ベリヤなら、ベリヤならきっと何とかしてくれる。


と思っていたのかもしれない。

ウラル山脈の向こうにほとんどの工場を疎開させてたんだから
モスクワ陥落＝ソヴィエト降伏
ってのは無いよね。
当時のイワンのキチガイじみた戦意もモスクワ陥落くらいで萎えるとは思えないし。

日本なら・・・日本ならきっと（ｒｙ

>>173
縦深９０００ｋｍは反則でしょ。
モスクワを落としたくらいでは、ナポレオンの前例を辿るのみだし、
かつてツァーリを捕らえたオスマントルコでさえ征服を諦めた地

それがロシア。

そういうことじゃないんだけどな。
モスクワ陥落によって、スターリンの強権体制が
揺らぎ、内部分裂を起こさせる可能性はあったのでは。
グデーリアンやボックがモスクワ直進を主張した
のもそういう狙いがあったように思う。

だから工場の殆どが疎開を終了し、政治機能の一部すら移転され
その気になれば政府専用列車で一夜にしてゴーリキーまで政府首脳が
脱出可能な状態のモスクワを落とす事でどんな政治的動揺が起こるの？

というか具体的には誰が反乱起こすの？結局ベリヤ頼み？

政府首脳と工場が逃げてりゃ良いってもんなのか？
当時のソ連なら反乱くらい起こるんじゃないの？

敵の反乱を期待する等というのは戦争指導ではないな。

結局その程度の"戦略”というより皮算用しか出来ない国だから
何度も戦争に負け続けるんだよw

>>180
まあ、そうだ罠。実際のところ、ドイツの勝機は
ソビエト政治体制の分裂、崩壊に賭けるぐらいしか
なかったように思う。ドイツ軍ﾌｧｿとすれば、残念
ではあるが。

イタリア　全勝
日本　　1勝1敗
ドイツ　　全敗
いやーイタリアは強い。

機転が利くとはまさにイタリアのこと

age

>>183
ただの日和見だと思うが

ドイツは機関部にこだわりすぎなんだよ。性能は良くても
迅速な移動・射撃・防御・修理・生産が出来なければ最強とはいえない。
少しはロシアの単純強化構造を見習うべし。
まあ、それがドイツのいいとこだけどねｗ

いい感じになるとチョビ髭が介入してくるんだから、
量産型超兵器を開発しても将校が頑張ってもドイツに勝ち目は無いよ。

　ちいさなハンスはいつも泣いてばかりでした。
ある時、精霊さまが天から降りてきて、ハンスにこうたずねました。
「ハンスやハンス。あなたはどうしていつも泣いてばかりなのかしら？」
「精霊さま、ぼくはドイツが戦争に負けたのがくやしくて泣いているので
す。」
すると精霊さまは、にっこりわらってハンスに告げました。
「ハンスやハンス、それなら今度は勝たせてあげるわ。」

　　　独逸の某私立幼稚園で語られた童話より引用

>>183
戦争には勝ってるけど
そのあとの世界で勝ち組みになったかといえば
そうでもないのがイタリアの不思議

ポーランドずらす形で領土削られるとは
ドイツカワイソス。

ドイツに泣いた

いつも世界で一番強い相手に挑戦する日本とドイツ

この男らしい覇気を認めなくてはならんな。

身の程知らずの知性欠如と考えないと
何度でも同じように痛い目に遭うだろうな

機転が利くとはまさに栗田のこと

いやいや、機転が利くとは牟田口のこと。「牛に糧抹運ばせて、荷が
なくなったら、牛そのものを食う」という一石二鳥を..(ry

牟田口、氏ね

>>183
えっマジで、えっマジで、えっマジで。
ネタじゃなくてこんな童話あるの？ kwsk。ぷりーず。

【ドイツ】アフガニスタン人の“頭蓋骨”掲げ、駐留ドイツ兵が記念撮影…大衆紙ビルト掲載で、大問題に（映像あり）[1025]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1161775052/l50

これは酷いファシストだ

まぁ　多くのアメの海兵隊員も日本兵の頭蓋を蝋燭の飾代にして楽しんだわけだが

オー　
ナイス　デザイン

倭猿も沢山人殺しですね.南京や忘れましたか?

>>198
これってプライベート写真の流出なの?
1998年の8月にドイツ軍新兵がユダヤ人連行ごっこをやるプライベート映像が報道されて騒ぎになったと記憶してるが
若い衆のヤンチャを抑えるのは容易ではないってことかなぁ

どこにもDQNは居る。

チョッパリはもっと非道でわかってます.

今我国は、世界で一番富と力のある国と手をつないで平和に文化を楽しんでおりますが、
この手が切れて、世界一貧乏で人が多い赤い野心のある国と手をつなぐようになったら大変です。
近頃、新政党や色々の組織が生まれて革新を唱えておりますが、
革新国では、法律の枠にはまらぬ、知識階級、事業家物持、気にいらぬ指導者など二千万人以上を殺し、
農民は田畑を取られ共同耕作して納入、食糧の配給を受ける。
中小企業は廃業して工場や土木に働く。
総ての事業は国営で、切符で配給、言論は統制、読ませず聞かせず、宗教は抹殺、というやり方。

日本でも革新…

(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾗｧ!

●日本語版ホームページ：http://hassin.sejp.net

☆英語版ホームページ：　http://www.sdh-fact.com

マルクス･レーニン主義的勝利に向けてまい進しましょう！！

三国人がもっとも非道、恩知らずである。

このスレ的には三国とは日独伊のことになるのかね。

インターネットにおける韓国人論法の特徴　

　特徴その１　『居丈高』

　特徴その２　『質問返し』

　特徴その３　『話題逸らしの誤魔化し』

　特徴その４　『根拠のない決め付け』

　特徴その５　『罵倒』

　特徴その６　『一人で勝手に勝利宣言』

　ネット韓国人最後の段階　『逃亡』



今　どのへんなんだよ　答えてみろ　

　　　　　.ミ┃　ｶﾞｯ　ｶﾞｯ
　 ∧＿∧ ┃　.人ｶﾞｯ
　（ ,,´∀｀）∩ < 　>_∧ヾ
　（　　　　 ノ　　Ｖ；｀Д´> ﾅ ﾅﾆｦｽﾙ ﾆﾀﾞ!
　｜ ｜　| 　 　 （　∪∪　
　（_＿）＿） 　　と＿）＿）

対ソ戦が始まったときに、「ああ、もうこれでドイツは終わりましたな。」
ってなって「ドイツの勝ちに乗じて、日本もドンドン強行に主張する輩の勢力」が衰えて、
日本に対外協調派の陸海軍人が出てこなかったのは何故？
ドイツはソ連に勝てないって見ぬけなかったのか。フシアナか？当時の日本人は？

北進止めて南進したやん。

ポーランド戦→「欧州情勢は複雑怪奇」
フランス戦→「ドイツと組んで勝ち馬に乗ろう！」
独ソ戦→「大島がドイツが勝つと言ってる」
ドイツ降伏→「独ソ戦には関与しなかったんだ、ソ連が助けてくれる！」
ソ連参戦→「もうだめぽ」

自分の国の実力と言うものがわかってなかったんだろうか。
あまりにもひどすぎる。これが政治家か？

日独連絡機もソ連領通らない様にやめたらしいけど、
日本はドイツの共犯やん。ローズベルトが見逃してくれるとオモタのかいな。

>>214
腐敗した組織の政治家はそんなもんだろ

オハマビーチ獲られた時点で負け☆

>>210
論法というより、論暴、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。

>>196
先生質問
まだ生きてるんですか？

とっくに死んでる。自分の葬式の席で「インパール作戦に関して
自分にいっさいの責任はない」とする自己弁明の声明を遺族に
読み上げるよう遺書を残した破廉恥さは万死に値する。

>>220
牟田口は今後百年はさらし者にされ続けるだろうな

学研の「ドイツが勝利する世界」と称する単行本新刊を読んだ。
とても興味深い内容だった。まじめな学術書なので皆にオヌヌメ。

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1137415547/l50
このスレでソ連は首都を占領されたら、降伏すると言ってる輩がいますが。

日本と同盟組んでなかったら敗戦はない。
だって米軍がせめてこなかっただろう。
なぜ総統は無謀な対米宣戦布告に踏み切ったのよ。
近代史最大の謎。

>>224
アメリカが間接的にドイツ人の血を流していたからだ。

むしろ何でそれを謎だと思うんだろう
俺はむしろよくあそこまで我慢したもんだと思うんだが

>>224
ゲッベルス君、アメリカとはいずれ世界の覇権を賭け、
雌雄を決するときがくる。早いか遅いかだけだ。
と総統は言いましたとさ。

イタ公、日本が足引っ張ったね。
無意味なバルカン、アフリカ戦線、致命的な売国参戦。
まあイワンの相手してるのに
アンクル・サムに挑む総統も異常だが。

盧助を甘く見たのが致命的だあったな。

>>228
日本が足引っ張ったってのはドイツ贔屓が過ぎるだろ。

日本が片手でアメリカ殴って、もう一方の手で極東ソ連軍を殴ってたら、
つー話じゃないの？＞足を引っ張る

ドイツ側から見ると、結局、太平洋で米国の旧式艦隊を沈め、インド洋で
イギリス海軍を困らせた、以上の寄与はしていない。
日本(陸軍)から見たら中国戦線が正面で、インド洋はその後方遮断、
太平洋は第二戦線で、さらに北上してソ連なんて余力はどこにもない。
つーか太平洋がそもそも負担だ罠。

んが、アメさん本気にさせた代償は真珠湾の旧式戦艦じゃあ取引として
あまりに不利だ。本気になったアメさんは、西から対独反攻で主力を担う。
それ以前に対ソ戦が(日本が極東で赤軍を破ってて)片付いていれば
交換比率としてはプラスだが、それ以外の場合は全部マイナス。

同じ事はイタリアにも言えて、地中海とアフリカで磨り潰した分は結局
最後まで取り返せない。それどころかイタリア本土に上陸されて防衛戦
を行う場所が増える始末。がっちりスエズを取っていればプラスに転じる
が、それ以外は戦略的に全部マイナス。

どーせなら一人でやってた方が暴れられたんジャマイカ？という疑問は当然。

>>231
だーらドイツは、対米開戦の口実が出来て喜んだんだっつーの。
一人で暴れたきゃ対米宣戦布告するなや。

喜ぶわけ無いじゃん
ドイツがどんだけアメリカを引っ張り込まないようにしてたか

>>233
してねえw

どこのパラノイアだ

>>231
自分でも分かってるようだが、それは無茶というものだ。＞対米対ソ同時
独ソ不可侵条約の時点で寧ろドイツが裏切ってるし。
ドイツも日本に寄与していない。
日本が米海軍の主力と海兵隊の全部を引き付けたとも言える。

日独同盟が最大の敗因。イワンよりサムのほうがはるかに強い。
米国参戦がなかったら勝てただろう。
米軍がどれだけ大軍送ったと思ってんだよ。

ただハンスは外交が下手糞。
裏切り者のレオナルドと同盟結んで攻められる。
太郎と組んでサムと全面戦争。もうメチャクチャ。

独国は対米戦を想定外にしてたのは事実。

だったら戦略頭脳が幼稚園並だね。
どうやって米ソ英３国を１国で退治できるんだよ。

>>232
おいおい
ドイツは米英と組んで反共同盟組もうとしてたのにそれはないだろ。
むしろアメリカの挑発に耐えてたくらいだぞ。

最終的にはダンケルクで一杯食わされてるけどな。

公式声明を見れば、さも喜んだように見えるが、実のところ
かなり悩んだ末の決断だったのだ。当然、あとで後悔してる。

国際情勢板
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1131427495/901-#tag967
【Deutschland】 ドイツ [ZWEI]

このスレ読むと現在のドイツの状況は悲惨らすぃ。

もうそれぞれ足を引っ張り合ったでいいだろ
ドイツから見りゃ上の通りだし日本から見ても上で言われてるような裏切りと取れるような事をドイツはやってる
イタリアは今更説明する必要も無いだろう

同盟って言っても全然連携してない。
特に日本とドイツは首脳会談すらない。
勝手に米ソに喧嘩売ってるようじゃ、
米英の大西洋連合に勝てんわね。

もともと防衛協定ですからねえ
攻めてきたら独伊日が黙ってませんでって話なのに
自分から攻めてったから機能しないし。

２正面で戦争するシェリーフェン戦略がトンデモ。
東西で戦端開いてどうしろと。
これは米英と露国、両方敵にしろと推奨する狂った思想。

というかドイツの置かれた状況が二正面だからしょうがない。
シェリーフェンはロシアが動員完了する前にフランスを叩くつもりだった訳で。
自国の動員完了前にロシアが突っ込んできたのはまああれだが。

でもそれを言ったら元々ヴィルヘルム２世が
大人しくビスマルクの遺言守ってりゃ良かったのにって話になる訳でｗ。

英米と露国両方を敵に回すという外交失敗が原因。
一つでも勝てるかどうかなのに、３強を同時に敵にする
外交下手は日本以上。

「２正面で戦争する」というのは、ドイツの地理上の位置からして
そうせざるを得ないんだわ。だから、ひょっとしたら、この先も……
その時は勝ってﾎｽｲとだけ言っておく。

さすがにフランスともう一戦ってのは無さそうだがｗ

つかドイツとフランスの仲が昨今急に良くなっちゃってるのは、ある意味がっくし

ロシアなら、ロシアならきっと何とかしてくれる。

>>250
ドイツ人乙
そうやってそこで思考停止してたからずるずるとそうするしかなくなって世界を大戦争に巻き込んだんだろヴォケが

ドイツの国力からすると米英露の内
一国を相手にするのが限度。領土・植民地がしょぼいんだぜ。
それなのに自己過信で２正面で同時に戦端開くアホさ加減。
どちらか一方で講和して、戦線を１つに限定すれば勝てた。
大して国力ないのに無敵と勘違いする田舎者根性が原因。

>>255
じゃあ片方と講和可能な条件提示してよ。英仏だってドイツが２正面で戦ってるなら勝てるってわかってただろうな。

イギリスが途中で懲りないからいけないんだよ
チャーチルが譲歩ってこと知らないから
フランスは完全に没落　イギリスも世界の一等国から転げ落ち
米ソが出てきやがった

ていうかWW1は折角仲良くやってたロシアとの関係を
ヴィルヘルム2世がぶち壊した
WW2にした所で対英国戦に専念してれば良いのに
伍長のケチなプライドの為に対ソ宣戦。

少なくとも言えるのは、ドイツはロシアに手を出したが最後
必ず滅びる運命にあるって事じゃねーの

>>250
政治・外交での失敗の言い訳に地理上の問題を使ってるだけだろ。
だから負けるんだよ。
現に似たような状況にありながら成功してる国もあるし
ドイツも昔はそうだった。

だからイタリア抜きでやれって。

>>258
シュレーダーは天然ガス問題でロシアに手を出したな。
北海ガスパイプラインはポーランドなど東欧諸国を通過しないようになってる。
ＥＵの中でドイツとイタリアだけが抜け駆け的にロシアとエネルギー協定を
結んでいるんだよな。

あまり知られてはいないが、1933年以前のドイツや1922年以前以前のイタリアでは、共産主義者とナチスやファシストとの間には、他のどの党派間にもまして頻繁な衝突があった。
これらの政党は、同じようなタイプの心を持った人々の支持を獲得しようと争っていて、それぞれ相手を異端者のように憎悪していた。
だが彼らの実際の活動は、彼らが互いに以下に似通っているかを示していた。
そしてこれらの両者にとって本当の敵は、古いタイプの自由主義者であった。
というのも、自由主義者は、彼らと共通の考え方をまったく持っていなかったため、説得できる可能性が完全にない人々だったからである。
ナチスにとっては共産主義者が、共産主義者にとってはナチスが、そしてその両者にとっては社会主義者が、味方に転向させるべきターゲットなのであり、それぞれは相手を、正しい資質を持っていながら偽りの予言に導かれていると考えている。
だが、共産主義者もナチスも、個人的自由を信奉している人々との間には妥協の余地がないことを知っているのだ。

あまり知られていないのか？
周知の事実だと思ってたが。

10年ほど前に出た中公の新版世界の歴史では共産党など左翼政党の支持者は
固定的で、右翼政党からの勧誘はあまり効果がなかったと書いてあったけど(´･ω･｀)

その意味じゃ、事情が比較的に通ってるのは
今日の日本の都市部における共産党vs公明党だなw

別に徒党組んで町中練り歩いては乱闘騒ぎ起こしたり
集会に乗り込んで乱闘したあげく死人出したりはしてないじゃないか

むしろサッカーのサポーターが一番近いんじゃねーのｗ

チーム同士でファンの取り合いはしていまい。

そのかわり選手を取り合う

>>263
社会主義も共産主義もファシズムも
個人よりも全体優先てとこでは同じ穴の狢ですよねえ

「個人よりも全体優先」なんて、どこの政治体制や組織にもある。
軍隊はその頂点だし。バイトにいってる弁当屋だってそうだ。

>>270
何が言いたいのかイマイチわからない

組織ってのは共食いしながら生きていくもんだ。


ていう、どこかのアニメの台詞を思い出した。

ドイツが連敗した真の理由「自由と民主主義がなかったから」。
頑迷なカイザー、狂った独裁者があいまいな根拠で
複数の大国を相手に開戦して、無謀な作戦を繰り返して
泥沼に入り込んでもそれを修正できる政治体制でなかった。
民主主義国ならば理性的判断で政治外交が行われ、
適性持った人材が重職に登用され、過失があれば引責辞任されて
過大な過失を防止できる。独裁国ドイツにはそのような修正する
政治文化が未発達であり、常に外交的に孤立し、軍事的に疲弊する循環となった。

>>211海軍左派

米内、山本、そして井上成美。

>>273
一敗め敗戦は別にしても、二回目の敗戦の原因を作ったドイツの政治形態は
当時最も民主的といわれていたはずだが？

＞自由と民主主義がなかったから
なるほど、だからアテネはスパルタに負けたんだな
なるほど、だからドイツはソ連に負けたんだな

>>275
いや「ワイマール共和制」を潰して、ナチスが台頭したわけだし。

>>276
アテネはともかく、ドイツに｢自由と民主主義」はあったか。
もし｢あった｣とするなら
その程度の｢自由と民主主義｣ならソ連にもある希ガス。

>>278
そんなソ連がなぜ勝ったんだ？
自由と民主主義もないのに

そちゃあ、同志スターリンが自由と民主主義に満ち溢れるからさ♪

>>279はｼﾍﾞﾘｱで重労働35年！

枢軸側はドイツ･イタリア・日本と全て独裁国家。
連合国には18世紀の独立革命以来、民主主義の総本山であるアメリカがいます。

フィンランドは独裁国家だったのかね。
そりゃ初耳だ。

マンネルハイムの専制独裁です！

英米は戦時中、反ファシズムの名目でソ連に接近した、
英米は戦後、反共産の名目でファシズムのスペインを迎え入れた
独ソが反「堕落した自由経済」の名目で手を取り合えば……

つ 独ソ不可侵条約

所詮紙一枚の不可侵条約ですやん。共同戦線でも張れば面白いんだが
東欧の利権争いがあったからかなり面倒だと思うけど

>>286
つ 防共協定

民主主義の米国、英国は不敗。
常に勝ち組、独裁国家を次々に粉砕。これ常識。

たったいまアメリカがホーチミンのベトナムを粉砕しますた。

べ、別にベトコンにワシントンを占領されたわけじゃないからね！

アインシュタインの口を塞がなかったから。

>>36
＞ドイツだって悪の日系企業を、地元のドイツ人が正義の味方のアメリカ人と組んで
撃退するっていう三流ﾄﾞﾗﾏがいくらでもやってるだろ。

それはアメリカのドラマだろ。
ドイツのドラマでそんなもんはない。
日本の場合は、戦中最大の援助国の
ドイツを叩いて満足している点に問題がある。

反ドイツのユダヤや、反日の韓国や中国のように強制労働や
強制徴用を受けた訳でないのに、ドイツを悪者にして喜んでいる。
恩を仇で返しているのと同じ。
これでは、ドイツの国際的地位が日本より高くて、反日国家が
増えるのも当然。

二正面作戦じゃ勝てないよな

それは中国とアメリカ敵に回したどっかの国のことですか？

ああ、ソ連のことか。

ドイツと日本を敵に回したアメリカ様の事です

英国も負けたよ。あの戦争で植民地のほとんどを失った。

ほんとの意味での先勝国なんてあったのかな。

本当の戦勝国…。
イスラエル建国を達成できたユダヤ人とかですかね。
でも大変な代償を支払っているしなぁ。

…反動的戦争においては、革命的階級は、
ただ自国政府の敗北のみを望むことができる。
政府軍の敗北は、日本の天皇制政府を弱体化し、
支配階級に対する内戦を容易ならしめるであろう。
中国の植民地的従属のための日本帝国主義の現在の戦争においては、
日本共産主義者の行動スローガンは、
「中国の完全独立のために闘え」でなければならない。
中国ないしソヴィエト連邦に対する帝国主義戦争という状態においては、
日本共産主義者は、敗北主義者たらねばならないだけでなく、
ソヴィエト連邦の勝利と中国人民の解放のために積極的に闘わねばならない。

★コミンテルン１９３２年テーゼより

中ソの共産主義者が究極の勝利者だったね★

勝利して自滅かな。
中国は自滅しつつあると言うべきか。
日本も大差ないが。

>>301
中国より酷いだろ日本はw

戦後を考えるならそうでもないさ。

真の勝利者は鮮人

ドイツ人はモンゴロイドだから仕方がない
蒙古斑とかも表れるんだろｗ
同じゲルマン民族でもオーストラリアとかに比べりゃ格も程度も落ちる
フン族におかされたせいだな

オーストラリア X
オーストリア ○
の間違い

〃'´⌒｀ ヽ 　　　　　これを見た貴方は、童貞を卒業することができるのじゃー
〈（(ﾘﾉ ）)）i iヽ 　　これをそのまま5分以内に他のスレにコピペすれば、運命の人に出会えるのじゃー
l从・∀・ﾉ!ﾘ人 　　貼らなかったり、虐待したりしたら、結婚した相手との間に
⊂)丕⊂))ヽ） 　　　　奇形児が生まれるのじゃー。
　〈/_|j_ゝ

>>305
頭 大丈夫か？

ハンガリーがアジア系だったんじゃないか。
しかも枢軸側。
さらに言えばドイツもハンガリーもユーゴ連邦からのクロアチア独立の為に力を貸した。
セルビア人の圧政からクロアチア人を救ってる。

大東亜戦争が植民地開放と
白人（特に英、蘭あたり）を分相応な国に引きずり下ろすキッカケになった事を忘れちゃなんねーぞ！

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

http://www.netbistro.com/electriczen/documents/wehr2.html
Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein

こんな調子で、だれか新スレ建てろや。

大日本帝国VSドイツ第三帝国　ラウンド３

http://220.254.5.211:8000/2ch/hobby7_army/1156/1156556711.html
戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164674252/
戦力比較検証　大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
欧州戦線データベース（Europe）
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計
http://www.giveshare.org/news/news016.html
アメリカ軍戦線別戦死傷者統計
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html
戦略爆撃調査団報告書　要約報告（太平洋戦争）

「参謀　下」(児島襄　文春文庫)によればＡ・Ｃ・ウェデマイヤーはこう回想している。
「もし、支那事変の開幕が二年間おくれていたら、それまでに中国には、
ドイツ装備の六十個師団が勢ぞろいし、空にはメッサーシュミット戦闘機、
スツーカ急降下爆撃機が乱舞し、海にはＵボート潜水艦が群をなしていたかもしれない。
そして、その結果は、中国はドイツと同盟を結び、膨大な戦力をソ連にむけて、
歴史は大きく変わっていたかもしれない」

>>308
スロヴァキアが抜けてます

一次大戦でも二次大戦でもイタリアに裏切られている
お人よしなドイツ人、かわいそうねえ

イタリア厨が沸くぞ

なんでイタリアは勝ってしまえるのか？
無敵じゃないけど常勝イタリア

波紋の力

戦闘と戦争は必ずしも同じではない　と言う事を弁えているから。
ドイツ及びドイツ厨に一番欠けている事。

>>314
戦闘は蛮族にまかせて政治的に上手く立ち回れるからじゃね？

速攻で負けて、勝ってる側についた後で頑張るからｗ

>>312
今度は、イタリア抜きでやろうぜ！(*^-^)b

バチカン抱えてるから図図しいことができるのかも。

対英戦　＝海軍力の不足で攻略不可（海軍整えるには数年かかる）

講和したくてもまったく譲歩してくれない。

講和もできない潰すこともできない　その上背後にはソ連

いつ攻めてくるかわからない

>>319
まあ待て。
今度はイタリアに「どこと組めばいいか」の決定権与えた方がよくね？

>>322

ニホンちゃんがいいって言われたらどうするんだ？

この際イタリアには永世中立国になっていただきたい
EUからも出てけ

背後にソ連が居て危険だというならば、何で緩衝国家になるポーランドを真っ先に
潰したんだ？

イタリアは中南米諸国と組んでよ

>>325
飛び地と本国を繋げたかったから

アメリカはイラクで負けそうです(>_<)

>316
日本にも少なからず当てはまりそうね

第一次大戦で、第１軍のクルックが判断さえ誤らなければ
第二次大戦同様に６週間でフランスを降伏に追い込めたかもしれない

シュリーフェンプランについては、必ず机上のプランという後講釈がついてまわるが
マンシュタインプランの方が危険すぎ

ソ連と同盟結んでイギリスアメリカと戦えば勝てた　　　かもしれん

西洋を支配している秘密結社の一つの中心に魔女の家系があるらしい
んだけど、それとドイツはどう関係しているんだろうか？イギリスに
も魔女はいるのかな？アングロサクソンでドイツ発祥・在イギリスの
魔女という事なのかな？

魔女刈りて火あぶりの刑ですか！

それじゃまるでスペインの宗教裁判だ！

＞マンシュタインプランの方が危険すぎ
然り、オランダも敵に回したからね

関係ないけど現在ドイツ軍はいるの？？自衛隊みたいなかんじ？
初心者でｽﾏｿ

はいあります。
普通の軍です。

侵略はしませんよみたいなことは憲法に無かったか？

許可さえもらえれば他国にも行けるよ。

アフガンやコンゴで活躍してるので、評価されてる

フランスと戦争することはまず無いだろうが…

>>328
ネオコンはドイツ人が多いといわれてるな
しかしあれはユダヤ人様が作ったんだよな
低能ドイツ人がそれをのっとってもうまくいくわけない
ドイツ人は劣等民族

>>342
ガス室へどうぞ

同盟国がカス揃い
敵国には強国ばかり
なかなか勝てんわな

ドイツが侵攻しなければ独ソ戦自体起こらなかった？

岡田真澄を甘く見すぎ。

>>345
戦闘準備の整ったソ連にルーマニアを取られ、ポーランドの残り半分に手を出そうとするのを防ぐために開戦。
むしろ不利となる可能性も高い。
積極的にソ連に攻めない分、アフリカに注力出来る可能性はあるが、逆に対ソ防衛戦の戦力を割かれる。

基本的にドイツヲタが名将と崇める第二次世界大戦のドイツ人将校の内、第一次世界大戦時に従軍経験のある面々は
一度敗戦したのに再軍備までこじつけた経験があるので楽観的で、今負けても良いと言う深層心理が透けて見える。
次の国家体制でも、自分は身の振り方一つで誇り高き軍人でいられるって意識があるんで、講和後の大統領とか夢見たり
兵の命は軽視しながら、ちょっと変わった戦略を成功させて功名を得ようとする（結果、勝っても予備兵力を無くす）
傾向がある。あれじゃ負けちゃうよ。　発想が幼い日本人と違って、高級軍人の邪さで敗れる感じ？

ヒトラーの亡霊がまだうろついているようだが、そもそも東部戦線
でドイツ勝利なんてのは思い上がりも甚だしいと思うぞ。

　　　身　の　程　を　知　れ

と言いたい。

ドイツがWW2で勝てなかったのは、緒戦で英国を屈伏できなかったこと。
ダンケルクの奇跡で英軍をとりのがしことと、Battle of Britainの後半に、英軍の拠点ではなくロンドンを主な攻撃目標にして、結局英軍の航空戦力を回復させてしまったことと英国民の好戦気質に火をつけたことが大きな要因。
ドイツは、アシカ作戦ができないと早く察知して、英国と早く講和を行い、ソ連にも単独で攻め込まなければよかったのだが。
ソ連を攻略するにはドイツ一国では無理。
英米に利権を山分けしようぜと話を持っていっき、英米のバックアップまたは共闘でソ連を攻め込まなければ勝てない。
ヒトラーは英国と講和したかったという話もあったがなぜできなかったのだろう。誰かｴﾛい人教えて。

普通は悔しくて三度目の正直に賭けるが
もうそんな根性は残ってないのかね

願掛けにプロイセンに国名を変えるってのは

肝心のプロイセンをポラックに占拠されてるがな

>ヒトラーは英国と講和したかったという話もあったがなぜできなかったのだろう。
だって英国負けないじゃん
降伏する理由がない

ドイツは何度でも蘇る！ドイツは人類の夢だからだ！

オーストリアがある限りドイツは滅びぬ。

>>353
つうか
>ヒトラーは英国と講和したかったという話もあったがなぜできなかったのだろう。
これが微妙にニュアンスを取り違えてるんで。
英仏に戦線布告された時点でヒットラーは「勝てないと確信したから講和したい」と考えた。
ところが応じてもらえず、ズルズルとフランスと開戦。
結果として国境要塞頼みの弱小国フランスと、そんなパートナーのために命をかけたくない英国に電撃的に勝てた
っちゅう結果を、電撃的勝利と宣伝している内に自分たちも「確信的に電撃戦に勝利した」と勘違いしちゃった。

まあモスクワ攻略もそうなんだけど、良い結果を自分たちの優秀さに誤解しちゃうんだろうね。

まあ世界中がその結果をドイツの優秀さと認識したのだから
無理も無いというかなんというか。

>>357
その「世界中」って言い回しに”英米ソ以外”って但し書きがつくのが悲しい所だな。

ロジカルな発想が不得手な上に自分に他人に誇るものが無い人は、やたらと自分と縁もゆかりも無いものを褒めちぎるんだと。
大脳の「他人を褒める」のと「自分が褒められてる」のと区別がつかない部分で物ごとを考えるそうで。

他人を褒めちぎると自分が褒められてるのに近い快楽を得てしまうらしい。
その話を聞いた時、ドイツヲタはなんでロジカルな思考が苦手なのか判った。

低学歴が喋るな

おおっ。
根拠も無く低学歴と決め付けるあたりがドイツヲタ。
さすが論理的思考が出来ない人。

低学歴が怒ったｗ
違うならどこの大学なんだよ？低脳＾＾

うちの事務員に由利恵っていう４０代の人妻がいるんだけど、これがエロイ。
ケツをあげて机にすがってるとき、腰と尻のﾗｲﾝが相当ｴﾛくて後ろから突きたくなる。
社員旅行中にいきなり押し倒してｷｽしてさわったら凄くｽﾞﾌﾞｽﾞﾌﾞに濡れてた。
由利恵の膣の奥に思い切り中出ししてやったら一緒にいって嬉しいって言ってた。
由利恵の膣は濡れやすくて熱くて柔らかくて締まりがいい。熟女ならではだ。
最初は緩く感じるけど、感じてくると濡れてるのに抵抗が出てきて凄く締まる。
入れてやると、こすれるこすれるって喘いで何度もいく。いきやすい女だ。
会社の応接室でスカート履をいたまま後ろから下着だけずらして挿入してやった。
相当興奮して腰をうちつけて、膣の中にたっぷり放出してやったよ。
思い出すだけでもたってきそう。浮気も不倫も社内恋愛も初めてらしい。
由利恵はの下着は白だった。 淫乱な鼻にかかった声がなんともいやらしい。
その上に紺のキャミを着てブラも紺だった。 舐めさせたら嬉しそうにむしゃぶりついてくる。
下着だけ脱がせて、後から入れながら胸を揉んで腰を打ちつけながら中田氏してやった。
胸は大きすぎないで、ちょうど良いﾎﾞﾘｭｰﾑだ。 ｾｯｸｽが済むと恥ずかしがってる。
乳首が大きいか心配だったけど、乳首もアソコも若い女と変わらないもんだね。
ｷﾚｲなﾋﾟﾝｸで驚いたよ。いつも興奮して強姦っぽく犯すように突きまくってる。

まぁ｢低脳」とか書いてる時点で独厨の｢低能｣さが伺えるレスだ罠w

違うならどこの大学なんだよ？低学歴君＾＾
人様を独厨とか煽りだすエテ公の知能の程度を教えてよ

＞だ罠w
変換ミスに突っ込むのは
ここに突っ込むのと同じくらいレベル低いよ？＾＾

人の出身校聞く前に自分のから言ってみたらどうだ？
さぞかし立派な大学を出てるのだろう？
その割にレスの内容からは欠片ほどの知性も感じられんがなw

ここまでファシストの自演

>>360
低学歴であるか否かのボーダーラインよろしく。

>>366
人様をいきなりドイツ厨とか煽る馬鹿が
知性とか言わないで欲しいなぁｗｗ
>>359みたいな妄想を得意げに書き込んじゃって＾＾

＞他人に誇るものが無い人
まさにあんただｗ

あ、俺は一橋だよ　はい教えてね低学歴君

>>359の前半の文から最後の一行へ論理的な飛躍がある

ネット上じゃ裏付けも取れない｢学歴｣なんて物を自慢する馬鹿には負けるがな。
学生証か卒業証書でも晒してみるか？w

曝しても他人のかもしれないじゃんｗ

学生証晒してやるよｗ

で、晒す前にドイツ厨よりロジカルな思考が出来て
他人に誇るものがあって
さらにわざわざドイツ厨と人様を煽れるような
あなたの知性の程度を教えてよ＾＾

じゃどの道裏付けが取れない以上
>>369は詐称の可能性有りって訳かw

流石ブランド信仰の俗物ババァと同レベルな
間尺に合わない見栄ばっか張りたがるミーハーのドイツ厨だけの事はあるw

ttp://www.uploda.org/uporg655388.jpg

ほらよ　
これならネットの画像じゃないよね＾＾
早く知性のほどを教えてよ

＞流石ブランド信仰の俗物ババァと同レベルな

段々本性の垣間見えるレスが増えてきたね
ロジカル思考さんｗ

何このキモ過ぎる言い合い(´Д｀； ）

それが本人のもの、という確証はどこにもあるまい？w

みっともねーなー

素直にドイツ厨なんて馬鹿にしてすみませんって謝れば良いのにｗ

じゃ他のもんでも何でもうｐしてやるよ

おっぱいうｐ！

とりあえず、ここの罵り合いを見て、
日本の将来が不安になった。

日本人だと思っているのか。

実はフランス人とドイツ人の煽り合い

しかしまぁなんというか、レスの内容じゃなく
｢学歴」(それも怪しげな)でしか反論でき(たつもりになれ)無いというのが
ドイツ厨の哀れさだな(ﾌﾟｹﾞﾗ

他に勝てないくせに

>>383
自分で乗っておいてその台詞はねーだろｗ

誤爆

本当に学歴も頭もいい奴は他人の学歴なんざ聞きゃしねえし
つまらんことで自分の学歴など晒さないよｗ
どこのスレにもすぐに学歴晒せとか言う奴っているけど
たいがいはうざいと思われてるよ
まあ2chでは東大、京大クラス以外は低学歴Fランクらしいからなｗ

戦争しなきゃ平和なままだったのかね・・・
ポーランドがドイツに攻める気あった気もするんだが

｢返り討ちにする気｣ならともかく｢攻める気｣は無かろうよ。

いやいやポーランドはかなりｲﾀｲ国だから。

なんだナチ系スレ名物のポーランド粘着かw

ドイツだろうがポーランドだろうが普通に黒い部分はあるけど
ナチ信者な人達はそれを普通に指摘するだけじゃなくて
ポーランドを叩くために利用してるから気持ち悪いんだよ。

ドイツはヨーロッパの朝鮮です。

>>393
:;' /:/ `メ､ i: ハ: i: : ｉｉ:i ヽ: i: :ii; : : : :iヽ: :
i: :i: i: i/,ｨ＝ﾐヽi: iヽNi:i＿｀iL:H---ｉ:i: ヽ
i: :i :i / {.iﾄgj:i　ヽ!　lルｨ丁ﾞ)‐ﾐ「!: :ii/: : i
;':/ヾﾑ⊂つ'´　　　　　i:.;{iil1:ｿ i:i:::i !: : i:
: i: /: iト　　　　　　　 ､,,ミニっ /i/ﾟ: o i .
: i:/: : i　　　 ､`＿　　　　　￣/.:/: : : i: :
: /: .::ハ　　 ﾞllllllﾙ `ヽ　 　 ／/. : :/! i: .　　　＜あやまれ！ドイツにあやまれ！
/: .::/:::/`､　 ｌll/: : : : :}　／〃:./: /i iハ!
i. ::/i::/::::::i::ヽ`三ー 'ﾉ , イ/: /: /.::i i::::::
::::///::::::::i:::i:..ヽ---＜::::/:::/: :/: : ｉ iヽ::

謝罪要求来ました
さすが朝鮮

ドイツ人が悪いんじゃないけど、
ドイツヲタが何でもかんでも「ドイツが起源」
て言っちゃうから、朝鮮ぽくなるんだよね。

ドイツ（つーかナチ）ラブラブっぷりがイきすぎて

「ナチスドイツは清廉潔白で総統閣下はユダヤとボルシェビキから世界を救う救世主！！
それに比べて日本軍は野蛮で残酷な犯罪集団！！謝罪しる！！賠償しる！！」

なんて事言うヤツもいるくらいだからな・・いや自分の知り合いだが

共産主義と国家社会主義の違いがさっぱり分からん。
なんでお互いあんなに敵視政策を取る必要があったんだ？
民主主義政体や資本主義経済よりは、お互い近い立場に見えるんだが。

そうか？
俺には世界同時革命と民族純血主義が同じものには全然見えないんだが。

>>399
スターリンは一国社会主義であって世界同時革命はトロツキーのほうだ
まあ、どっちにしても相容れないんだけど。

最近、AFVの品揃えが有名な某模型店で聞いたんですが。

ドイツ戦車の新製品や改造パーツとキャラクター物を大量に注文した挙句に音信不通になるお人が２年くらい前から続発してるんだそうです。
電話すると料金不払いの「お客様のご都合で現在・・・・」ってメッセージ。
そう言ったお人は大会社の名前を頭につけたグループ企業のサラリーマンが多いそうで。
流石に会社にまでは電話する訳にも行かず模型屋さん仕入れの資金繰りで苦しんでるよ。
（つうか世間話で聞いた程度では、大会社名の後ろに続くグループ会社の名前なんざいちいち覚えられないみたいだが。）

まあアイテムの発売数の差もあるんでしょうが、くれぐれも大好きなドイツご同様に
　ベルサイユ条約破棄　（自己破産）　→　　再軍備　(模型購入再開）
とかしないようにして欲しいね。次も敗戦しか待ってないから。

これ以上優良模型専門店追い詰めないように。

模型店の具体名だしてよ。

>383
俺は別の意味で笑った。
ちいと突付けば実にキビキビはっちゃけて見せてくれる。
「自分が一橋なら相手は」てのが如何にも物事を一方向からしか見ないドイツヲタ
的な発想を示していらっしゃる。
まさしく論理的思考とは縁遠い。ちと何の出来が不自由なお人のご様子。

>>373
既にドイツヲタを弄るっつうのは遊びのジャンルとして成立してまして。
布石打たれだしたら素直に撤退しときな。藻前さんレベルじゃどう背伸びしても
「ああまた馬鹿こじらせてるよ」
って言われるように誘導されるから。

また出た

実際一橋に社会じゃ負けちゃうよ

そういうセリフは社会に出てから言えや。

その前にお部屋の外に出るのが先決だろう。
父ちゃん母ちゃん泣いてるぞ？

>>407
君はドイツヲタなの？

さて。フレックスのコアタイムになるから出社するか。

>>393
�V号戦車のスレで城塞作戦以前にドイツが考えていたことの裏づけとして43年末
から44年初頭の出来事書いてたｸﾙｸﾙﾊﾟｰ見たよ。
初心者質問スレでｱｳﾄﾊﾞｰﾝが飛行場として使う目的で作られたとかほざいて、ｿｰｽ
求められて松本零士の漫画で飛行場にしてたって答えたﾉｰﾀﾘﾝ見たよ。

４４年から３年間従軍慰安婦にされたって自称してる韓国の婆さんと精神構造
が同じだったよ。

PANZERを５年ぶりくらいに買った。
表紙にあった「グデーリアンと第２機甲軍」にどのくらいﾃﾞﾑﾊﾟなことが書いてあるか
興味があったからだ。

・バルバロッサ作戦前のドイツでは誰もイェリニャなんちゅう村は知らなかった。
　何故ならモスクワ攻略自体、目標とは意識しておらず、スモンレスクでの越冬も考慮されていた。
・そもそもイェリニャ村自体、日本語表記も定まらない小村で、ついでにスモンレスク−モスクワ間
　からは外れており、何でそんなところを攻略しなきゃならないのかすらはっきりしない。
・要するにグデーリアンは小村を指で触って指が大怪我してしまい、威信にかけて拳でぶん殴るべく
　準備していたところ、キエフ方面に集結した敵軍に脅威を感じたヒットラーに待ったをかけられた。
・今日ではヒットラーのキエフ攻略戦には肯定的な意見も多い。
・それでもイェリニャ攻略に拘ったグデーリアンに対し、ヒットラーは「威信より戦略を優先せよ」
　と諭した。（記事とは真逆）
・キエフ攻略で大戦果を挙げた結果として、このままモスクワを攻めれば勝てるのでは無いかと考えて
　タイフーン作戦を発動したの。

バルバロッサ作戦からそのままモスクワ攻略をヒットラーに反対されたと言うのはグデーリアンの後
知恵による創作に過ぎない。
小野山康弘くん。一昔前の資料しか読んでないねえ。
こう言うクソライターが書いた記事を若年層が鵜呑みにして、またドイツ信者が育成されていく。

え、旧ソ連側の史料使われていないのか。

信者からすれば、「ソ連側の資料は全部プロパガンダだから信用できない」ｗ

>>1　次はブロッケンＪｒに指揮をとってもらえばいい。そうすりゃ勝てるよ。
まだ足りないならジェイドとレオパルドンつけるから完璧!!

>>413
http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/mini4/mini012.htm
これはどうだ

ナチは大嫌いじゃ

ナチは大好きとは言わんが、ホロコーストは捏造だ、という声がちらほら挙がってきている
のは実に面白い。タブーがだんだん綻びてきている感じがする。

最近、ナチ関連の書籍の出版が減ってきている気がする
コスプレも減ったし、
軍事モノそのものが、すたれてきたんだろうか
架空戦記ブームもいつの間にか、消えちゃったしね

>>417
というかグラスノスチ以降のソ連・ロシア資料の再評価
(完全な"新発見"より、
むしろ既存の資料の裏付けとなる資料の発見の方が多い)によって、
｢ドイツ軍英雄神話｣のベースであった
｢パウル・カレル史観｣とでも言うべきものへの評価が、
学研辺りの歴史･戦記業界において絶対性を失った結果、
価値観が多様化反面、
メディアコンテンツや模型・玩具等の趣味関係物販業者が
そうした流れについて来れず、
カビの生えた｢悲劇の精鋭ドイツ軍｣みたいな
陳腐化したイメージを引きずってるからじゃねーのw。

>>416
1943年にカチンの森掘った直後。
4000人以上のポーランド人（将校・公務員・地主等）の遺体が埋められているのを発見。
ソ連を「裁判無しで虐殺した」と非難した。
１年後、ワルシャワ蜂起に怒りを感じたドイツ軍はレジスタンス・市民約22万人を虐殺した。
この時ソ連軍はワルシャワ蜂起を起こしたのが亡命政府の連中だったために救援をスルー。
（わざとほっといて後で親ソ政権作るべって企み。）
逆から言うとドイツはソ連が侵攻を中断した隙に蛮行に走った訳で。

ホロコーストなんて無かったことにしてもドイツ様の非道エピソードには事欠きません。

学研の「決定版　図説パンター中戦車」
白石光ﾀﾝの　−「強敵」パンターに対する連合国の評価と対応−　より
その結果、現場の戦車部隊は掌を返すように、七六ミリ砲搭載Ｍ４を求める叫びをあげた。

大日本絵画のｵｽﾌﾟﾚｲ・ﾐﾘﾀﾘｰ・ｼﾘｰｽﾞ　「M4(76mm)ｼｬｰﾏﾝ中戦車 1943-1965」
ｻﾞﾛｶﾞさんを三貴雅友ｻﾝ訳。
1944年11月の国防省ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ会議で（中略）
第15戦車大隊長のE・D・ﾗｸﾞﾘｭｰ中佐は「我々の観察するところによれば、76mm榴弾は
75mm榴弾ほど優れたものではない。我々は75mm砲に満足しており、今後もよろこんで
この砲で戦う」（中略）
たとえば、第4機甲師団所属の第37戦車大隊は、1944年9月のﾛﾚｰﾇ戦でﾊﾟﾝﾀｰ相手の激戦
を経験した後になってもM4(76mm砲)への装備変換に不熱心であった。


白石くんは連合国ではなく自身の脳内評価を書いてしまったご様子。
まあ、彼我の熟練度が逆転した結果なんだが、アメリカ側の資料をちゃんと読めば
グラスノスチ以前にもちっとﾃﾞﾑﾊﾟ出力弱められたはず。

>>418
その「パウル・カレル」が偽名で元宣伝省のSS中佐だからな。

そう考えると一等自営業ってのも
功罪相半ばする劇画家だな。

ドイツ信者の敗北言い訳のパターン

モスクワ攻略失敗の理由
イタリア軍が弱体で地中海作戦に足を引っ張られ時期が遅れた
ヒトラーがキエフ攻略に拘ってモスクワを逃したのがいけなかった
戦闘では連戦連勝だったが泥道と冬将軍で進軍できなかっただけ
日本がソ連でなくアメリカを攻撃し、ドイツは二正面作戦を余儀なくされた
スターリングラード攻防戦における敗北
アメリカ参戦でレンドリースがソ連に大量供給されたからだ
航空戦では勝利してたのにゲーリングがしゃしゃり出てきたからだ
ヒトラーが参謀本部を無視して死守命令を乱発したのがいけなかった
クルスク戦の敗北
ヒトラーがきちがいじみたやり方で参謀本部を困らせたからだ
米英軍がシチリア島に上陸したがための計画的撤退に過ぎない
マンシュタイン将軍の言うとおり攻勢続行してたら敵を殲滅できた
ルフトヴァッフェの落日
ヒトラーの横槍がなければ戦闘機型Me262が米英の戦略爆撃を阻止してた
ドイツの航空技術は優秀で質では互角以上だったが、天然資源が無かった

イタリアのせいポーランドのせいユダヤのせい・・・

もはやナチのいい所を見つけられなくなり
他勢力を貶すことしか出来ない信者の口癖

そもそも地中海戦線への割り当てなんて僅かでイタリアは関係ないし、
泥道や冬将軍に耐えられるだけの輸送手段もモスクワへの戦略爆撃を
加えるだけの航空戦力もなかった。レンドリースがどうこうというが、
そもそも援助で勝てるなら中国国民党や南ベトナムだって勝ってる。
文句があるならムルマンスク航路を海上封鎖してみろと言いたい。
んで計画的撤退をするくらいなら最初から攻勢作戦なんてやるな。
あと戦闘機をヤーボに転用することぐらいＷＷ２の航空戦では常識だ。

とりあえず、だつおがバカな事は、よく判ったw

ドイツ人なんてな、紀元前〜AD２，３世紀くらいまで遡れば

ただの　　　蛮　族　な　ん　だ　よ　！　　バ　ン　ゾ　ク　！

偉そうにほざくな！
今日の用兵や戦略、戦術の基礎はラテン人ギリシャ人が築いたものだ！
論理的な思考が得意なら、何度も何度も負けないっての！

馬鹿だな。
戦争に勝つドイツなんていらないんだよ。
独逸の魅力は何度も負けてこそだろうが。

ドイツは飯がまずいから二度と行く気はしない。

古城が美しいだけの国だ。


茹でたソーセージにキャベツ、筋張った肉、
茹でたソーセージにキャベツ、筋張った肉、
茹でたソーセージにキャベツ、筋張った肉、
茹でたソーセージにキャベツ、（rya

あの食生活が野蛮な戦争に駆り立ててるんだろうｗ

あれだろ？
アッカーマンとか言って、
捕らえた敵を女子供問わずにワラで作った木偶人形に
生きたまま詰め込んで焼き殺すとか・・・

残酷な連中だよな→蛮族＝ドイツ人

ローマ軍がちゃんとしたナリ（軍装）なのに、上半身が裸で髭と髪ボサボサのゲルマン　萎え〜
これがあのナチ・ドイツ軍の祖先かよ、って思った　orz

そんな、日本がまだ卑弥呼すら現れていない頃のことを・・・

>>430
ウィッカーマンだろ・・・
おまけにあれライン川以西のケルトの風習でゲルマンの風習じゃないし・・・
今の国に当てはめるとフランス、ベルギー、スイス、イギリス、アイルランドあたり・・・

>>427
>>431
その頃の価値基準を持ち出すなら
｢奴隷」民族に敗れたことになるわけだしw

>>429
その上実はハンバーグですらロシア南部の保存食がルーツだと言う悲しさ。

>>419
レスありがとう。
だが、平時の感覚で戦時中の出来事を断罪するのはいかがなものか、と思うのと
ユダヤ人がこの出来事を奇貨として被害者面しているのが気にくわないのだよ。
もしホロコーストが捏造だとすればね。
ただ、ドイツでは、ホロコーストの否定発言を したり、公の場でナチス式の敬礼
をしたりすることが懲役刑の対象となるようでは検証もへったくりもないな。
しかも、国連で１月２６日に「歴史的事件としてのホロコーストの全面的、部分的
否定や、これを 目的としたいかなる活動も認めないよう全加盟国に要請する」とす
る決議をわざわざする必要がどこにあるのかな。
一体何を恐れているのか、と言いたいだけ。

多分アメリカがドイツ人の国だったら、世界はドイツ人に征服されていただろう。

436のような若いのには全体主義の恐ろしさなんか想像もできないんだろうな。
ドイツが禁じているのは単にホロコーストの否定や容認だけではない。
それをきっかけにナチスを賛美したり、民主主義を否定する勢力が台頭することを
恐れているのだ。
国連の決議はイラン向けのもの。文脈が違う。

独逸国家社会主義より真っ赤な人達の方が恐ろしいです＞＜

>>436
>>438が身をもって全体主義、および言論弾圧の手本を示してくれた。
勉強になったなｗ

まぁ、ドイツは国の位置悪すぎだろ、毎回戦争するしかない状況まで
我慢してるのはストレス溜め込みすぎだと思うね。で、火がついたら止まらないと・・・

>>435
ハンバーグはチンギスハーンの軍隊が持ち込んだ「ユッケ」のルーツが元（変な言い回しｽﾏﾝ）。
生じゃ食えないってフン族の誰かが焼いて食ったのが始まりだよ。

>>436
ドイツマンセーも良いけど、「ホロコーストはなかったって」なんて人前で言うなよｗ。
状況証拠、物的証拠が残りすぎてるし。

あれじゃねえかな。
ホロコーストと従軍慰安婦・強制連行・南京大虐殺の捏造を同一視してんじゃ無いかな？

実のところ、土いつ人も我が国同様に相手が捏造し、何時の間にか事実のように語られる
事柄に対し、
「あったと言う前提でその証拠を集め、実は証拠など有りはしなかった。」
と言う事実を積み上げてやがて反証に変える自由は残っている。
全体主義を嫌う国家でもそのぐらいの揺らぎの幅は持っている。
スノッブなお馬鹿はそれに気付かないんだよ。

>>436
一つはカチンの森発見時のソ連攻撃宣伝の翌年には自分たちも同じ国で虐殺に
手を染める節操の無さ。
本来、対ソ戦の準備をしなければならない時期に（結果として時間的猶予を
もらっているのに）市民の虐殺に貴重な時間と備蓄資材を投入する愚かさ。
そして２２万人と言う数の膨大さ。

戦時の感覚でも異常。
人間性の面でも戦時だからでは済まされないし、戦略的にも愚考の極み。
だから今日まで語り継がれる。

もう一つついでに。
>>438は経緯の説明はしているが。>>436が頭の悪そうなことを言うこと自体は
禁じていない。
身をもって全体主義、および言論弾圧の手本を示してくれてなどいないが。
妄想癖なのかな？

だつおのまねして妄言撃退マニュアル−戦車編−
ドイツ戦車ヲタが執着するものの一つにドイツの思想の先進性がある。その妄言を撃退する。

●�V号戦車は電撃戦を想定定して開発されている。
　彼らはフランス戦が当初はシュリーフェン・プランに基いた作戦だったことを知らない。
　�V号戦車は偵察も可能な軽主力戦車であり、開発時はそれほど電撃戦を意識した訳ではない。
　どちらかと言えば以下の理由で先見性の低さを露呈する作品となっている。
　・専用の偵察車を用意すると言う発想に至らず、主力戦車の設計の自由度を狭めた。
　・工業の発展を予測したり途中で計画の微調整をするなどしておらず、計画が陳腐化した。
　（実際にはより強力な主砲の選定も�W号との統一車台も可能だったと言われている。）

●�V号戦車の主砲は早くから対戦車戦を想定して選定されている。
　彼らは同時期の他国の戦車が37〜47mmクラスの対戦車砲を主砲に選んでいたことを知らない。
　（日本の場合、軽戦車は37mm砲。）

●運用思想が優れているから指揮戦車を作った。
　彼らはフランスですら戦車に無線機を装備し、隊長車は本部との通信用に標準機種よりさらに
　高性能な無線機を搭載していた事実を知らない。
　ドイツだけが必要性に気付いていた訳ではない。逆に、指揮戦車の発案者は空軍の通信線施設
　を軽んじ、「電柱は射撃できるかね？」と発したことは余りにも有名。
　本当のところ、諸兵科連携の重要性を理解出来ていたかすら疑わしい。

●大直径転輪の複列配置は重量が分散され乗り心地に優れている。
　小直径の転輪を多数並べるだけで事足りる。
　この場合、長くて剛性のあるアームを用いてグランドクリアランスを確保する。
　さらに上部車体構造を廃止することで車重を押さえたり、発砲時の反動を吸収しやすくなる。
　要するに大戦後期に米英ソが開発した形式、または戦後型でも同様な効果が期待出来る。

彼らがサスペンションの話をする場合、判で押したようにストロークに言及するが、バンプと
リバウンドを分けて考える人にはお目にかかれないのは何故だろう。

普通ドイツヲタってホロコーストはスルーしたがるんだが。
からいかい甲斐があるか良く見極めてから弄くろう。

今のドイツのナチ関連に対するそれこそ言論弾圧じゃないのか。

×からいかい
○からかい

俺の脳も相当綻びが始まってるよ。

まぁこういう趣味って、えてして贔屓の引き倒しが昂じて、
対象への半ば盲目的な"信仰"に陥りがちだが
その度合いがマニア基準からも並外れてるのが
皇軍ヲタとナチドヲタだからな。

>>446
学術的な場では禁止されていないはず。
確たる証拠も無いままホロコーストを否定し始めるのが問題視されてる。

>>438
>国連の決議はイラン向けのもの。文脈が違う。
レスありがとうございます。
しかし、私は文脈が違うとは思っていなんだな。
ドイツを含む一部ヨーロッパ諸国とカナダでホロコースト否定論の表明が犯罪として
法的に禁じている権力のありかた、それとイスラエル国家の根拠をホロコーストに求
めるシオニズムのイデオロギーが現在そしてこれからも果たして政治的に有効なのか、
と言うことを問いたいのだよ。
イランはまさにそこを突いたわけだ。
その点でナチスとヒトラーに戦争責任のすべてを押しつけたツケがこれからまわって
くるんじゃないかな。
中国が今また映画等のメディアで南京事件をフレームアップしようとしていることと
関連し、底流で動きがあるような気がしてならないのだよ。

イタリア＞寝返るのが早かったから、敗戦国にならずに済んだ。

ユダヤ陰謀論信じてるような馬鹿の相手するの止めようよ

>>451
講和条約結んで、領土割譲して、賠償金まで支払ってるが。

>>452
私はユダヤ陰謀論なるものを知らないし、興味もないのだが（私のことをあてこすって
いるのでなければごめんなさい）話を陰謀論なるものに矮小化させられるのも面白くな
い。というわけで、若干の補足を。
実はこの国連の決議に到るまでには前段の話がある。それは以前デンマーク誌に端を発
したムハマンドの漫画掲載問題に対するイスラム世界の批判に、ヨーロッパ諸国の多く
が「言論の自由」で対抗した、という出来事があった。イランはそれを逆手にとって「イ
ランではホロコーストについて自由に表現できる」とホロコースト会議を開いたわけだ。
ヨーロッパ諸国は「言論の自由」の二重性を突かれたことになった。
しかも今回の国連の決議では改めて自由な議論を否定したわけで、その意味において今
やホロコーストはイスラム対イスラエルひいてはヨーロッパの対立軸の中で国際政治の
最前線に立ってしまった、というのが私の認識だ、ということを言いたかったのです。

>>454
別スレでやれ

>>436=>>450=>>454
言いたいことはわかる。
ホロコースト否定論の禁止＝言論の自由の否定
ではないのか、という議論だな。特定の議論だけを禁止するのは、それは民主主義の原則から見て
ダブルスタンダードではないのか、というありきたりの主張をまたぞろ持ちだしてきたわけだ。
438で書いたのは、
ホロコーストの否定＝ファシズム（ナチズム）の肯定＝民主主義の否定
になるということだ。もう一度繰り返すと、民主主義を否定する勢力の台頭を許すと、言論の自由そのものが
維持できなくなってしまう。そう考えていくつかの国はホロコースト否定論を禁止しているのだ。
民主主義という大枠の価値観を守れるのであれば、その言論に制約が課されることがあってはならない。
しかしネオナチや、現在のイランの指導体制はそれができない、と認知されても仕方のない節がある。

また、ムハンマド漫画の件は、公立学校における宗教的理由でスカーフ着用を認めるかどうか、という議論と
比べることができるだろう。民主主義的価値観は、信教の自由を保障しているが、それと並んで表現の自由、
そして宗派間の平等もまた保証している。スカーフ着用を認めるならば、宗派間の平等という原則に抵触するし、
漫画を発禁にするなら表現の自由の原則に背く。これは要するにどの原則にプライオリティを置くか、という問題で、
その手の選択はどこの社会でも日常茶飯事におこなわれている。たとえば現代日本のコンビニである種の雑誌だけ
別のコーナーになっているのも同じ事情だ。あれはおかしいとは思わないのか？
個人的にはムハンマドの風刺漫画は悪趣味で、心ないものだとは思うがね。イランや
ネオナチ修正主義者の宣伝を真に受けるのもいささか軽率ではないのか。

日本はちんちんやまんこ丸出しにした出版物出すと逮捕される。
つまり日本には言論と出版の自由がない。
いったい日本はなにを恐れているのか。

とまあこういうわけだな、450の言いたいことは。

恐れているわけではない。
自由主義を標榜する事と、青天井な自由を主張することとは違う。
隣人のことも考えよ。「公共の福祉」によって調整（制限）を受ける。
（日本国憲法の場合ね。）

と、習ったよう亡きガス。

>>457
それは、話が別。
そういうのはむしろ、古来からの日本文化における道徳観の上での上品か下品かって話に近い。
かといって、性器が露出していなくても「下品」な図書はかなり出版されているから
殆ど無意味になってきているが…。

>>433
人類の分類学上では、ケルトとゲルマンの差は実は殆どないんだよ。
同じ「インド・ヨーロッパ語族」でケルトはケルト語派、ゲルマンがゲルマン語派なだけだ。

個人的には今度は何時ドイツ人が集団発狂するか楽しみなんだが

ベルリンでヘビメタなんかやって細々とそれなりに発狂してるから駄目だろ？

健全で結構な事だ。

>>459
宗教の違いはどう説明なさるのでしょうかね。
ウィッカーマンに関しては宗教行事の一環なんですが。
ドルイドのいないとこでウィッカーマンが燃やされてたとでも？
文脈見ないでアホなこと言わないように。

だいたいインド・ヨーロッパ語族でひとくくりにするんなら
インドもイランもギリシャもアルメニアもスラブもみんな同じ民族ですわ。
アホですか。

野蛮人だって言いたいだけだよ。ムキになるなよ＞ドイツ厨

ああ、バルバロイだからみんな一緒ってことね。

ギリシャ人かお前はｗ

>>457
ホロコースト＝ちんこ・まんこ説、面白い、面白い。
国連でちんこ・まんこ禁止を討議する場を想像してしまい、しばらく笑わせていただきました。
それはさておき、>>438,>>456
真摯なレスありがとうございました。
しかし、あえて言わせていただきますと日本以外の国（一神教ね）において原則は、特に宗教、
信仰に関わる事柄はプライオリティの問題ではなく、絶対に譲ることができない基盤だと彼らは
考えていると思ったほうがいい、と私は思うのですよ。
私が言ったことが「ありきたりの主張」だとは知りませんでしたが、少なくともイスラエルが国
際政治の中でこのホロコーストの問題を深刻に捉えていることは間違いない。
というのも、昨年１２月１１〜１２日にテヘランで開かれた会議「ホロコーストの再検討ーー地
球的な視点」の開催目的として主催者のイラン外務省付属国際政治研究所のムーサビ所長は「ホ
ロコーストを否定したり確認することではない。歴史的な問題を議論するための適切な場を提供
するためだ」と発言しています。
ですが、イランのアフマディネジャード大統領の「シオニスト政権は中東を支配するためにホロ
コーストを政治宣伝に使っている」との発言の根拠と、この会議でダブルスタンダードを利用し
ていることもまた事実なのです。
これまでイスラエルが学校教育や国家的行事でホロコーストを国民意識の高揚に使ってきたこと
が逆に皮肉にもイラン大統領の発言にあたかも論拠があるような印象を与えたことは否めないと
思います。
私は別にユダヤ陰謀論（と学会に出てきそうな）に与するものでもなければ、ホロコースト否定
論者でもありません（疑ってはいますが）が、ことはちんこ・まんこのレベルの話ではなくいわ
んや「ネオナチや、現在のイランの指導体制」の問題でもなくホロコーストが国家間の存亡を賭
けた政治闘争のテーマにされてしまったと思っているんですよ。
イランは核兵器開発疑惑とイラクのテロリスト支援疑惑と併せて、国際政治の焦点になっている
のでなおさらですな。

自分にレスしてるね、この人

顔真っ赤にした馬鹿にはよくあること

軍ヲタの内的変遷。

幼年期：カッコよさだけに引かれ、ナッチードイツマンセー厨
思春期：ホロコーストなどを知り、迷いが生じる
成年期：就職して仕事につくとカッコよさだけじゃ駄目と知り、論理的、合理的こそ勝利への近道と悟る。アメリカマンセーに変わる。

>>469
幼年期のまま、登校、就職せずに　ニートウヨになってる奴が多いよなココ

>>469
まさに俺だｗ

>>466
ああ、それなら納得です。ホロコーストの道具化というのはそのとおりだと思います。
しかし、付け加えさせてもらうなら、ひとつにはそれは新しい議論でも何でもない。
ドイツではもう１０年近くも前にヴァルザー＝ブービス論争というのがあり、そこではアウシュヴィッツが
それを振りかざして政敵をぶちのめす「道徳の棍棒」になっている、なんて表現が使われましたよね。
ドイツ社会が民主主義的価値観と並んでホロコーストの記憶と追悼を、社会の統合のイデオロギーに
しているのは周知の事実に属することだと思います。そしてそれがすでにあちこちでほころんでいることも
多くの人が指摘しているとおりです。
もうひとつイランの場合、>>438で文脈が違うと書いたのは、これがイスラームを中心とした反米勢力が、
結集軸としてイスラエル叩きを利用しているわけで、根底にはイスラエル＝アメリカ＝西欧民主主義
の同一視があると思われます。国際社会が反発したのはこのためです。
同じ民主主義防衛のためのホロコースト否定言論の封殺に見えても、社会統合のための道具化と、
国際的な陣営相互の対決のための動員とでは質が違うと考えます。
たしかに修正主義者もイランも過去の歴史の学術的再検討を掲げていますが、それはいわゆる語るに落ちた、
というやつで、狙いは別の所にあるのは明らかだと思います。

＞多くの人が指摘しているとおりです。

誰だよｗ

おまいの脳内の人か？

長いこと外に出ないで独りでいると
他の人の声がきこえてくるんだお

>>472
レスありがとうございました。
言いたいことを言ったらスッキリしましたのでROMに戻ります。
それと>>468
馬鹿の方が人生気がらくだよ〜

ま、如何でもいいけど成り上がりナチズムはゲルマンの皮を被った共産主義だから、其処のところヨロシク。

>>475
いや、本人は楽かも知れないが回りは迷惑。

ドイツの科学力は世界一ぃぃぃぃぃｘ！！！

そうは思わん！
なら、何でアインシュタインがアメリカに亡命して
原爆の開発を遅らせるような失態を演じたのか？

科学力が世界一なら、人種差別なんかしないよ。

評論の類であれば個人的な主観でどうとでも表現できるかもしれないが、
通史だとあまり露骨な歪曲をしようとすると前後で矛盾するからな。
それは「中国抗日戦史」であっても、南京大虐殺だとか個々の事例を
歪曲表現することはできても、戦争全期を通じて中国軍が皇軍に負け
続けた事実を隠すことはできない。米ソが勝ち進んでいる１９４４年以降
にもなって中国だけ戦略的撤退だなどと強弁したとてどうにもならない。
だから南京大虐殺の記述だけで日中戦争の大半を語らせるふうになってる。

ドイツの場合、例えばマンシュタインの回想録「失われた勝利」では、
１９４４年以降の記述がまったくない。ウソだと思うなら中央公論社
から訳本が出てるから最後のところだけでも見てみるといい。

敗軍の将、兵を語らずっていうんだよ！

>>480
まだいたのか。

共産主義と国家社会主義を同類とみなしてもいいのか？

それがいわゆる全体主義論。冷戦期はそればっかだったけど、最近また流行なのかな。

"ドイツはYYYY"

チャーチルから届いた手紙に書いてあったのだが、
いったい、これはどういう意味だろう?

すごく……、大きいです。

>>484
イギリスでは、いわゆる「Ｖサイン」をしながら手の甲の方をみせる事が
アメリカでの“中指おっ立て”と同じ意味で相手に対しての最大の侮辱なんだそうで・・・
（さらにくい！っと上に持ち上げるポーズをすると効果倍増）
さすが第一次大戦の頃からＦＵＣＫ！ＦＵＣＫ！言いまくってたトミーどもです。

>>478
いやあ。ドイツが他国より研究が先んじてた技術はいっぱいあるね

空軍部門
・デルタ翼　　　　　　　　実用機完成せず
・後退角翼・前身角翼　　　実用機完成せず。Me210のように理解せず採用した例はある
・エリアルール　　　　　　理論だけの画餅　

海軍部門
・音響追尾魚雷

陸軍部門
・赤外線暗視装置


あれえ。意外に少ないぞ・・・・。

>>480
そんなことないよ。
以前、マンシュタインが敗戦間際のロシア兵は老人と少年ばかりだった。と書いたのを
読んで「機動防御」で後少し時間稼ぎ出来れば勝てたって主張してたドイツヲタいたお。
ドイツは老人や少年の他、慢性疾患患者や御婦人まで投入してたんで、あと少し頑張る
には子供を投入するんだろうか。
自分の身長よりでかい第一次世界大戦仕様の小銃を担いで戦場をかける少年少女が勝利
をもたらすと考えてたのよ。



それを主張した子供はソ連軍の極東配備の予備兵力の存在を知らなかったみたいだけどな。

無知が通れば道理が引っ込む

>>480
>例えばマンシュタインの回想録「失われた勝利」では、
>１９４４年以降の記述がまったくない。

当たり前だ。マンシュタインはその段階でヒトラーと対立し、
罷免されているからな。

ああ。またしても。
馬鹿は強い。特にドイツヲタの馬鹿は強い。

回想録自体は公職についていない時期のことも書ける。

馬鹿は強い。特にドイツヲタの馬鹿は強い。

>>491
阿呆か。野戦指揮官でなくなったら前線の状況を正確に把握するのは
困難になるだろ。

第一次大戦が終わった時点でドイツを完全に解体して、ロシア・フランス・
イギリス領などにしておけばよかったのに、何故、領土の一部の割譲+巨額の
賠償金で済ませたんですか？

それはねえ後出しジャンケンと言うんだよ

>>493
ほとんど単一民族で構成されてる国家を分割支配とかすっと後が面倒だから

民族自立をうたってるのに丸々併合って馬鹿か

ドイツは見かけはカッコイイが実力が伴わない見掛け倒し。

>>492
まるで1944年以前は正確に状況を把握していたみたいな言い回しだな。

正確に状況を把握していながら、それでいて1944年以前も失策を続けていたと言うことか。
それで「失われた勝利」とうそぶいているのか？　このタイトルも邦訳者の暴走か？


要するに罷免は良い口実だった訳だな。お前からその答えが導けて良かったよ。

>>500でいくぜ！

500なら柏原芳恵とセックスできる。
500なら競泳水着姿の柏原芳恵とセックスできる。
500ならメイドさんの柏原芳恵とセックスできる。
500なら秘書スーツ姿の柏原芳恵とセックスできる。
500ならブルマー姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
500ならスクール水着姿の今の柏原芳恵とセックスできる。
500なら春麗のコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
500ならバニーのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
500ならハイレグレオタード姿の柏原芳恵とセックスできる。
500ならDOAのティナのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
500ならミスアメリカのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
500ならセーラ服のコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
500ならけっこう仮面のコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
500ならミニスカポリスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
500ならスチュワーデスのコスプレをした柏原芳恵とセックスできる。
500ならキュティーハニーのコスプレをした今の柏原芳恵とセックスできる。
500ならモリガンのコスプレをした柏原芳恵がアナルセックスさせてくれる。
500なら不知火舞のコスプレをした柏原芳恵が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
500ならセーラー戦士のコスプレを一通りした柏原芳恵がディープキスをしながら手コキしてくれる。
500ならコギャル姿の柏原芳恵が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
500なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした柏原芳恵が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
500なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの柏原芳恵が生姦＆膣内射精させてくれる。
500なら柏原芳恵が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で柏原芳恵が孕んでくれる！

芳恵は軍事板の女神。

ところでヘスはなにしにイギリスに飛んでったの？

＞マンシュタインの回想録「失われた勝利」

典型的な冷戦時代の西側史観で、ドイツ信者のバイブルみたいな本だな。
こういうものをむさぼり読んで、ドイツ軍はへっぽこ皇軍とは違って
ヒトラーの横槍さえ無ければ東部戦線で勝てたはずなんだと。

それでもさすがに１９４４年以降は記述のしようがなくなってくる。
どこの戦線でも連戦連敗でかつアウシュビッツやらダッハウやらで
醜い占領政策が明るみになっていく過程はとても描写できまい。
西側連合軍でも失敗したマーケットガーデン作戦、それにソ連のみ
の戦いであったベルリン攻防戦などはあまり語られなかった。

日本は、というとそもそも大東亜戦争であったあの戦争が戦後になって
太平洋戦争と書き換えられた。これも大陸打通作戦やら東南アジアの
独立戦争やら、西側に都合の悪い事実を隠したかったのではないか。

>>501
命乞い

今、NHK見てるんだが

ヒトラー『日本とは共同歩調を継続したまえ、だが、秘密裏に遂行できうる限り中国への武器輸出も継続するのだ』

だってよｗ

皇軍厨、ナッチーまんせ〜厨ともに裏切られてたと知って地団駄踏むんだろうなｗ

でっていう

>>504
そんな常識レベルのことを今頃知って有頂天になっている馬鹿乙ｗ

>>504
お前ちょっと恥ずかしい

というかそんな程度もしらんようでは皇軍厨は名乗れんよ

>>504の人気に嫉妬ｗ

じゃバカなのは皇軍厨の方なんだねやっぱりｗ

博識な>>504がいると聞いて喪板から来ました

この板は軍事･安全保障関連の知識と態度を試される板

ナチスの負けっぷりはあまりにもトホホすぎて
その話題にも中途半端。

どうでもいいが、技術の無駄使いはドイツも皇軍も似たようなものだな。

本当に大事なのは
システムやロジスティクス。

ナチや皇軍は正面装備ばっかり神経使っててその辺がいかにもシロート丸出し。

学ぶべき点はひとつもありはしない。

システムやロジスティクスだけで勝てるわけでもないがなｗ

飴にしてみりゃ「俺らが使ってやればもっとうまく使えるんだよｗ」ってことなんだろな。

>>515
>学ぶべき点はひとつもありはしない。

つ 反面教師

まあ正面装備も不備だらけな訳だが。
ボルトアクションライフルと、使い勝手を無視した重・軽兼用機関銃とか。

共産主義を憎んだり罵倒したりする前に、共産主義に負けない工業基盤
を構築すべきだ。反共だからといって悪事が正当化されるわけではないし、
共産軍にドツキ回されていては共産主義にも劣る蛮族と嘲笑せざるを得ない。

中国国民党でなくても多かれ少なかれそういう要素は否めない。

>>516
誰が、「だけ」で勝てると言ったんだよ、文盲？

>>521
持たざる国であるドイツや日本は限りあるリソースを分配しなければならない。
想定敵国と同等の正面装備を揃えることすらママならない状況なわけだ。
そのような状況を無視して
＞本当に大事なのはシステムやロジスティクス
といっても机上の空論でしかないｗ

じゃ、最初から戦争やるなｗ

＞本当に大事なのはシステムやロジスティクス
って思ってる余裕のある国を相手に戦う羽目になるんだからさ
結局負けるんだからｗ

ナチ厨って本当にバカが多い

＞ドイツや日本は限りあるリソースを分配しなければならない
にもかかわらず、飛行機は部品共用は出来ない、陸軍海軍でビスひとつとっても規格が違うなどの
不合理な、システマチックとはおよそ言えない状況を最期まで引きずったし、
持たざる国であるからこそやってもよかった合理化が出来ていないよね？

アメリカが「持てる国」である以上に、そういう合理化をしていたのはすごいと思うよ。

>>523
世界史を紐解けば
その勝ち目のないはずの戦争を行なった国が如何に多いかがわかる。
世の中はキミが思うほど単純ではない。

へぇ〜
他国に侵入することを肯定しようってわけだ
盗人にも１分の利ってか？

さすがレイパー、レイパー心理に詳しいんだね？

>>527は小国が大国に蹂躙されることを肯定する馬鹿ｗ
19世紀の人間かｗ

>>524
まあ我々は何度も以下のような光景を見て来たわけだ。
●軍の失策の数々を
　・ヒットラーの介入のせいにする。
　・連合国の物量に敗れたことにする。（正面装備どうしの対決結果は調べず語る。）
戦略通ぶって孫子を中途半端に語るのが大好き。

●工学的知識が無いのに
　・ドイツ人も不満を抱いていたものを褒める。
　・現代に継承されていない技術を褒めてしまう。
結果としてしばしば彼らの語るドイツ技術は現代科学を超える。

また、連合国のことはおろかドイツのことも良くは知らない。（ﾏﾝｾｰ本を鵜呑みにするから）
比較対照の双方のことを知らないのに一方を褒めちぎる。
出来事の時系列もよく間違う。物事を都合よく解釈するから。
（そりゃあ利口な人間のやり口じゃないですよ。）

結果、ボロを出し、５年前くらいまではよく「語るに落ちる」と言われて議論をひっくり返されてた。
３年ほど前からルサンチマンで相手に向かって「語るに落ちる」と言いたくて仕方ないのが丸出し。
良く使っていたが、先に相手の逃げ道を塞いでおくと言う知恵がつかないためか、大抵ひっくり返される。
最近は諦めてやめてしまったようだ。

で、最近のドイツヲタはリソースって言い回しが大好き。ドイツの失策を肯定するために実に便利に使う。
書いてあると笑ってしまう。

最近になって新しい旧ソ連側の資料が出てきたこともナチ厨には凶報なんだろうな。
今までは敗者の自己弁護がそのまままかり通っていたわけだし。

分かった分かった
ドイツ嫌いなのはよく分かったよ

｢ドイツ｣は好きだか…

｢痘痕も笑窪｣を地で行くドイツ厨が嫌い。

冷戦時代の西側の人々がドイツ軍を好み日本軍を嫌ったのは当たり前だよ。
枢軸なのに対ソ戦に参加せず米英中だけを攻撃、しかも昭和天皇は在位のまま。
ドイツはヒトラーとナチスは消滅したのに日本は何だと。そして彼らの本音
としてドイツ軍には東部戦線で勝利してもらいたかったのだ。
（ヒトラーの横槍が無ければ勝てたなんて本がよく売れたのがその証拠）

＞連合国の物量に敗れたことにする。

連合国の物量といっても専ら西側のほうで、赤軍に敗北したという事実
をなかなか認めようとしない。東部戦線にしても赤軍でなくて西側の
レンドリースに敗北したのだという解釈、冷戦時代なら当たり前か。

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。翌年になって
も東部戦線が圧倒的に高い比重を占めており、二正面作戦とは程遠い。
１９４４年夏になってやっと西部戦線＆地中海戦線合わせて東部戦線
の半分くらい。イギリスの戦力なんて豆粒みたいなものだった。

>>1
まわり全部が敵。
こんなもん勝てるわけない

周り全部を敵にするやつがアホ

どうせドイツ厨とか叩いてる奴に限って
皇軍は大好きなんだよね

その短絡的思考から抜け出しなよ

＞どうせドイツ厨とか叩いてる奴に限って
＞皇軍は大好きなんだよね

ならば大日本帝国VSドイツ第三帝国、で考察してみようか。

皇軍は９７式中戦車チハと四式戦疾風で大陸打通作戦３０００キロ、
中国のチンピラゴロツキ蛆虫３５００万を殺戮して百万の精鋭健在。
これに対しドイツ軍であればキングタイガーとＭｅ２６２でアウシュビッツ
にジェットエンジンつけて大陸消滅作戦を敢行し中国人という中国人を一人
残らず殺戮して、この地球上から中国人を絶滅させていたであろうか。

それならおれさまだって皇軍ファン止めてドイツ軍ファンに乗り換えるぞ。
あのにっくき中国のチンピラゴロツキ蛆虫どもを大量殺戮できるのであれば
その手段についていちいちこだわることはないのだから。

中国人は死ねばいい、殺せばいい、棄てればいい。中国人は人間として
生きる値打ちなんてまったくないし、虫けらのように殺されて当たり前だ。

>>541
おまえ頭大丈夫か…？！

>>540
ドイツ厨とか叩いてる奴に限って
皇軍は大好きなのだろうか？いや、なのかもしれない。

>>539
で、何か？
皇軍も嫌いとか答えた日には｢ブサヨ乙｣とか煽るのかw

繰り返すがドイツや皇軍そのものよりも
それへの贔屓の引き倒しが昂じ｢痘痕も笑窪｣を地で行くドイツ厨や
蝗軍厨が大嫌いだ。

ナチをマンセーしたいなら勝手にやってくれて結構。
だがヨーロッパ史の話をしてると突然現れて、聞かれてもいないのに
ホロコーストは無かっただのユダヤ人が悪いだのレイシスト丸出しな主張をするのは
不愉快だし気持ち悪いからやめてもらいたい。

今までに何度萎えさせられた事か

>>545
それは世界史板か何かの特定の一人だろｗ

>>544
ねえ何様？

>>543
処置無しだな、これは

>>547
俺様　とでも答えれば満足か？ｗ

何故ドイツは負け続けるかなのに、皇軍は関係ないだろｗｗｗ

>>550
それは初めに皇軍を持ち出した>>539にでも言え。

549 名前：544[sage] 投稿日：2007/02/13(火) 22:28:40 ID:???
>>547
俺様　とでも答えれば満足か？ｗ


・・・

結局論理的な反論は出来ずそういう下らんレスしか出来ないのか？
ひょっとしてキミ、こないだ一橋生名乗ったイタいヒト？w

？

　　　　|┃三　　　　 , -.―――--.､
　　　　|┃三　　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　　　|┃　　　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　　　|┃　　　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　　　|┃　≡ 　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;|
　　　　|┃　　　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{
　　　　|┃　　　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉}
　　　　|┃三　　｀{|　_;;iill|||;|||llii;;,>､　.!-'
　　　　|┃　　　　 |　　 　＝'" 　 　 |
　　　　|┃　　　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　　　|┃　　　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
　　　　|┃　≡'"〜ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　　　|┃　　　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 | 　　 ガラッ

>>553
何か現実に不満があるのか？
ネットで気に入らない人間を叩くのも良いが
あんまり度が過ぎると良くないよ

>>360-408

歴史は繰り返す(w

学生証は要らないからおっぱいうｐヨロ

男の胸を見てｳﾎｯとなりたいのか？

>>530
以前はアンチの主張は「ドイツヲタの主張より矛盾は無いが想像の域を出ない。」
って感じだったけど、最近は随分裏が取れるようになった。ソ連資料以外にも
いろいろ出たからねえ。
欧州では当たり前になっていた情報がバブル期を経て（マニアが高価な書籍を
買うのが常態化して）日本に入り安くなった。
問題はドイツヲタが最新情報について来ないことか。（意図的か？）


ドイツは昔は戦車のプラモ作ったりして。好きでも嫌いでもないんだよね。
親類の”し”の字もいない。私生活ではどうなっても痛くも痒くもない外国。

ドイツヲタは嫌いと言うより面白い。
例えば、
対ソ戦に敗れた原因の一つは「彼を知らず」ってところにある。
つまりドイツ人は孫子の教えに背いている。
ところが電撃戦を褒め称えるために勢い余って孫子まで語るドイツヲタは後を
絶たない。
見てると楽しいんだよ。大抵議論に負けるのに必死で２人波状攻撃とかして。
大抵上から物言う奴と慇懃な奴が組むんだけど、慇懃な方が言うことが幼稚
なのは何故？　ってこれはどこでもそうか。

軍板の「ドイツヲタ」とか、模型板の「ゆとり世代攻撃者」とか、本人は自分
の頭が良いと思ってるけど、馬鹿にされ続けてる奴がどこの板にも居るんだよね。

ただ、真面目に第二次世界大戦当時の兵器の話してる時ははっきり言って邪魔。
無知なのに知ってる範囲の知識で全力でドイツを褒めちぎるためだけに話を
混ぜっ返しに来るから。
せめて読んだ本の情報の時系列の裏取りくらいして欲しい。

冷戦終わって17年、そろそろ化けの皮が剥がれてきたのだ。

何の？

話がループするが、

ド　イ　ツ　は　チ　ョ　ン

>>562
冷戦終結で旧ソ連が押収した資料の公開→英訳。
それ以外にも
・欧州共同体が成立して欧州内での情報交換活発化。
・ネットの普及で国際的な情報交換の活発化。
・日本人としてはバブル期に趣味にかける金額のアップ。
などにより、過去より情報が手に入りやすくなった。

ただ、昔からドイツヲタの言うことは矛盾だらけだったんだよ。裏取りできない
のを良いことに。
２０年前なら化けの皮を被っていると皆にバレてる詐話士って感じ。
本人は「ドイツの優秀さを理解出来る俺は優秀。理解できないお前は駄目。」と
てな勘違いをしながら後進を育て続けて現在に至る。

>>564
とすると、さしずめ今のドイツヲタは詐話がばれた後の吉田清治ですか？

でもドイツヲタって何であんなに情報が遅いんだろう。

パンターのＭＧマウント無しはＤ型後期では無くＡ型初期なんだよって事実が
日本で認識されてからも２年くらい「ベルゲパンターはＡ型ベースと言うのは
間違いのはずだ！！　ＭＧマウントが無いからＤ型のはずだ！！」
と言う主張を聞かされましたよ。私は。

別にドイ厨に限った話じゃないが、得てしてそういう人種は
興味の対象に関する情報収集や分析よりも、どちらかといえば｢(自分がマンセーできる要素のみの)情報収集｣やら
｢(マンセーして自己満足に浸るためだけの意味の無い)比較･対照｣やらがメインになってるような。
あるいは、｢自分の(聞きかじりで薄っぺらい)知識をひけらかす｣ことが目的になってるような気がする罠。

んでそんな感じに微妙な知識で凝り固まった人ってどうしても、
自分だけの世界に入り込んでしまう傾向があるんじゃないかしら。
でもって自分の持つ(いい感じに歪んだ)情報と異なる情報が入ってきた場合、
｢自分が知らない情報である｣が故に｢それは間違った情報である｣となっちゃう、と。

まぁ色んな意味で｢信仰」なんだよ。
だから唯一のドグマ以外は認めない　と。

自演にしか見えん

自演にしか見えんくらい、毎度毎度見事にハメ殺され続ける。
しかしスノッブな態度は改めないまましばし撤退し反省しないまままた現れる。
もしくは、前任者のフルコピーでは無いかと思えるほど良く似た後進が現れる。

各板の馬鹿にされ係達の特徴。

そんな彼らの生態を観察しつくしたので、最近は対応がこなれてる。
ロンメルは奇策しか使えない。と読んでその先を行ったモントゴメリ感覚。

そこであえて力攻めのジューコフ式ですよ!!111！
まぁその挙句対応不能に陥った独厨が、必死に自演認定したり
議論の中身とは関係ないレッテル貼りに終始したり
挙句いつぞやの様に聞かれもしない自分語りを始め自爆するのを眺めるのも
密かな楽しみである訳だがw

ドイ厨と対象は違うが、イリノイ思い出した。

根は同じなんかね。

嫌露厨は本当に鬱陶しいからなあ

イリノイってなにー？　なんか面白ネタの予感。
俺はスノッブじゃないし、教えてくんが苛められた頃のことはもう忘れたから
知らないことは安易に聞くぞー！！

スレ違いで周りに怒られない程度に教えてちょー。

軍板に限らずロシア・ソ連関連スレを
ことごとくマルチポストのコピペで荒らす厨房。別名嫌露厨。

以前他板で｢ロシアの経済力はイリノイ州以下」と
根拠なきコピペを繰り返した為イリノイの名で呼ばれ、
最近は一部スレにおいて本人自身が名乗り、トリップ付けてる場合もある
(ちなみにトリップ＝ ◆HANROtLmnA ）が、
基本的には自演の為か名無しでのレスが殆ど。

４号戦車スレでドイツヲタがハメ殺された。
まるで一人で全部自作自演みたいな展開。

わざわざ相手が
＞戦車駆逐大隊にはディーゼル燃料をせっせと補給していたんだが。
と言っているのに
＞なぜ、駆逐戦車大隊ではそのままディーゼル戦車を使い続けないんだ？
と言い返す始末。
繰り返し知りもしないアメリカの話をするなと言われ続けたのに逆切れです。
戦車駆逐大隊と駆逐戦車大隊を言い換えた時点では多分相手の言い間違いを
修正した気分で有頂天だったんだろうな。

あのレベルでも決定的な失言を指摘されるまでしつこく食い下がるし。
上から物言うし。
（主張そのものは本人の想像なのに。）
確かに傍目には面白いけど議論にゃ邪魔。

ドイツはどうすれば第１次、第２次両大戦に勝てたか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169945129/l50

両大戦とも絶対に勝てないです。そんなんより
どうすればドイツヲタはディベートに勝てるのか？
を分析した方が良いと思います。

>>577
このスレ読むとドイツオタの思考が分かる

というか、大戦にした時点で勝ち目は無いな。
日本も中国大陸だけで細々とやっていれば勝っていた戦いだったんだが、
大戦になってしまったために、４０年前の勝利までチャラにされてしまった。

バカだからなｗ

また妄想が始まったｗ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171896441/

懲りない奴らだなｗ

今日のトピックス。
初心者質問スレ。

１．ドイツヲタがドイツの単発戦闘機の航続距離は妥当と力説。
　　（前線飛行場からなら任務上問題なし。）
２．駆逐機を紹介してドイツも長距離戦闘機を必要としていたと別回答者。
３．さらにBF109は前線飛行場向けでは無いと指摘。

都合が悪かったのか２はスルーして３に反論。
派生行き認定されるまで相手に食い下がりましたが大多数は２で納得してたので沈下。

マルチすんな

正しくはコピペ

マルチじゃなく派生スレにコピペして「勝利宣言認定」して終わりたかったんだよ。

＞１．は問題ないだろう
＞２．は作ったが失敗作だった上に、ドイツが単発戦闘機の航続距離を大幅に増加させようとした努力はあったっけ？
＞３．は今の基準で言えばバリバリ前線飛行場向けだったしこれは色々異論が出るだろう
＞少なくとも「脚の間隔が狭かろうが離着陸に問題なし」というテストパイロットｗはいたぞ

２向けの回答が絶品でしょ。
駆逐機が失敗作だったのは必要性の無さから出た現象ではない。
出来なかったのとしなかったのは同義ではないのにすり替える。

これこそドイツヲタの真骨頂です。
ドイツをかばいたいだけでなく、自分の意見が的外れなのが理解できない・・・。
だから無駄に議論が長引く。

うん、それもう議論になってないｗ

ナチと組むとあの法則が適用されます。

538 ：名無し三等兵 ：2007/02/22(木) 22:36:47 ID:???
＞またソ連もディーゼル採用はその機能性よりもどちらかと言えば石油精製
＞設備の不足から来る燃料事情の点が大きい。
新説ですね。


539 ：名無し三等兵 ：2007/02/22(木) 22:53:38 ID:???
ブラウ作戦でのドイツ軍の進攻にあたりアルマヴィール、クラスノダール、マイコプ地区では
油田の石油事業の疎開が行なわれた。755の油井、11のコンプレッサー装置と送油管
の使用不能化工事もなされた。

しかし、ドイツ軍が撤退した後、ソ連軍はこの報いを受けるはめになる。

541 ：名無し三等兵 ：2007/02/22(木) 22:56:21 ID:???
>539 ・・・※
ああ。ソ連がディーゼル戦車を主力にした後の話を証拠にしようとしてるんですか。
もう議論の余地は無いですね。


※行は飛び先にならないように俺が書き換えた。

すげえよなあ。何でこんな話が出来てしまうのか理解に苦しむんだが。
奴らは出来事の順番をまともに考えることは出来ないのか？

>>587
マルチすんな

似たような｢反論のつもりが反論になってない」例。
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169945129/l50
＞100 ：名無し三等兵 ：2007/02/22(木) 01:00:54 ID:???
＞>>95
＞どうするのか、よく分からんが
＞そんなに外交がんばるなら
＞日英同盟の、きっかけになった
＞英独日同盟を成立させたほうがいいんじゃね
＞歴史が、ガラっと変わるだろうけど。

＞109 ：名無し三等兵 ：2007/02/22(木) 22:57:16 ID:???
＞つーか３B政策vs３C政策で争ってる独英がどう手を組むんだよ。
＞高校世界史ですら教える基本的知識が無いな。

＞112 ：名無し三等兵 ：2007/02/23(金) 00:05:47 ID:???
＞>>109
＞日英同盟締結にいたる事情を、調べてみるといい。
＞結構、面白いから。

>>592続き
＞113 ：名無し三等兵 ：2007/02/23(金) 00:56:31 ID:V3B0pKa9
＞日英同盟については、知られざるエピソードがある。
＞
＞ＷＷ�Tの前、独露の両皇帝は極秘会談を行い秘密同盟を締結。
＞ゆくゆくは同盟して、英に宣戦することになっていた。
＞しかし、イギリスのセクシーな女スパイが、露皇帝の側近に
＞近づき、色仕掛けでこの秘密同盟の事実を聞き出した。
＞英はこの事態に、当時極東で露と緊張を高めていた日本に
＞露を叩かせる構想を立て、日英同盟が成立した。
＞
＞英の目論見通り日本は露と戦争し、露に大きな打撃を与えた。
＞特に、当時英独に次ぎ世界第三位だったロシア海軍を
＞壊滅させたことは大きい。
＞これが契機となって、独露秘密同盟は事実上消滅した。

＞115 ：名無し三等兵 ：2007/02/23(金) 01:05:21 ID:???
＞>>113(原文では次のレスにアンカ打ち）
＞いや…
＞
＞普通に英独協商あたりから、いってくれんか。

>>592-593続き
＞117 ：名無し三等兵 ：2007/02/23(金) 03:17:32 ID:???
＞つーかよ、
＞>>113のエピソードは｢独露が仲違いした理由｣は説明できても
＞>>109のいう｢英独が手を結べない理由｣の反証にはならんだろ。
＞
＞>>115の言う英独協商も所詮は｢1900年代」の｢揚子江流域」を巡る
＞極めて時限的・局地的なもんであって、
＞その存在の故に両国にとって中長期的な国家戦略の対立点である
＞３B政策(解ってるだろうがベルリン-ビザンチウム-バグダットを結ぶ
＞直線ラインに独が形成しようとした勢力圏）VS３C政策
＞(カイロ-カルカッタ-ケープタウンを結ぶ英植民地圏の三角地帯)での
＞対立が解消できるわけでもあるまいが。
＞
＞お前らが｢日本及び周辺アジア諸国」の歴史に詳しいのは解った。
＞だがそれだけを以って欧州列強の角錐を説明しようというのは土台無理だな。

見当違いなアジア史ネタ振ってくる辺り、
コヴァ系の糞ウヨが｢かつての同盟国だから｣って理由で
贔屓の引き倒しやってんのか？w

・時系列無視
・議論中の話題と繋がらない反論
・それらを疑問なく書けてしまう感性
・または相手に論破される可能性を予想できない傲慢さ

何れを取ってももう俺の想像の及ぶ範囲に無い。

>>594
その後見てきたが、誤記への突っ込みで揚げ足取りでお茶濁してやんの。

>>595
感性のところ「知性」の間違いだなｗ

知性ならますます想像が及ばなくなる。
かろうじて意味が判る文章が書けるのにその文の妥当性がチェック出来ないと言うのは


現実と妄想の区別がつかないキチガイでしかない。

自分は物知らず、相手は博学な可能性。
自分は実は馬鹿、相手は賢い可能性。
自分は短絡的で、相手は思慮深い可能性。
ドイツヲタ自身が大好きな孫子を軽んじている。「彼を知らず己を知らずんば」

とりあえずだ。
相手は調査結果を唱えているが自分は結論ありきで反論を繰り返しているだけ。
それでは絶対に議論には勝てないと判断する知性を持って欲しい。

例えば結果的に失敗作だと判った駆逐機を見て、長距離戦闘機は要らなかったと言う。
ブラウ作戦を例に挙げてソ連の戦車開発思想に言及する。
（・・・俺は歴史解釈で他人と論争する自信は無いでそっち方面はパス。）
この浅はかさに自分で気付くことはそんなに難しいか？
難しいんだろうなあ。人生でそう言う経験を積まないと。


皆しんどくない？
会話の中に後々言い逃れがきかなくなる罠をしかけたり、可能な限り早く反論の種が尽きる
ように工夫しないと何時までも食いついてくる。

ドイツヲタ封じ込めながらその他の人と楽しく話そうとすると狡猾さが要求されて逆に会話
が楽しめなくなるよね。

ドイツｦﾀというかドイツ「兵器」ｦﾀ、という感じだよね。
だからドイツ近代史はおろか同時代の兵器以外の分野ですら極めて疎い。
どんな書籍を普段読んでいるかがわかるればその心理状態も読みやすいんだけど。

>>598
だってｷﾁｶﾞｲだろ？あいつ等

ドイツヲタって４発重爆や空母もいらなかったから完成させなかったとか言うのかな。

ドイツオタじゃないが空母はいらんかっただけなんじゃないの？

ドイツにマトモな空母と艦載機があれがもう少し通商破壊作戦ができたかもな。

>>604
戦艦を通商破壊に用いると言う策の柔軟性が増す可能性がある。
奇襲的にイギリス北部を攻撃出来るなど。用途はある。

>>600

>587の議論は本スレでBF109Z（ツインムスタングみたいな形式の戦闘機）の存在が挙げられたのに
派生では
＞２．は作ったが失敗作だった上に、ドイツが単発戦闘機の航続距離を大幅に増加させようとした努力はあったっけ？

と言う回答になる。ドイツヲタは実際ドイツのことも良く知りはしない。

>>604　
地図を広げてみろ。軍港の位置からして空母があっても、港から出撃する
こと自体が難しいだろ。
たえず英本土から英空軍による監視・空襲があり、防空にも限界があるから
空母は格好の獲物になっちまう。
それより、足の長い戦闘機・爆撃機をもったほうがよかったろう。

>>607
実際にドイツはその軍港から戦艦以下を出撃させて通商破壊作戦をやったんだがな。

ドイツヲタは実際ドイツのことも良く知りはしない。

>>607の言い分どおりだとドイツは一切船舶を持つべきではない。

そして足の長い戦闘機の必要性を論ずるドイツヲタ。
このあまりに出来すぎの展開をageずには居られない。

ドイツヲタがドイツを擁護する場合、大した知識もないまま直感で捻り出した説に
後付けで理由をつけていく。
元々頭が良くないせいか一人の人間の説を細かく分析すると矛盾点や根拠自体に
想像が入っていることがほとんど。
そうするとやがて論破されるので、違う理論に基いてドイツを擁護する奴が現れる
が主張の内容自体は先に居た奴と同等に破綻している。

問題は先に現れた奴も決して撤退しようとしない場合で、先の奴と後の奴で主張に
食い違いがあっても絶対に戦わない。
それを見ているだけでドイツを擁護することだけが目的なのだと看破されてしまう
のだが当人達は気付かない。気付けるだけの知性が無い。

>>577引用のスレの｢英独同盟｣論者とそれに対する反駁の内一部
(>>593-594引用の後辺り）の流れなんか完全にそうだからなw

Ａ・・・理由○○でドイツは凄い。

Ｂ・・・理由××でドイツは素晴らしい。

Ｃ・・・チミ達、○○と××って真逆だけどどっちも間違ってるよ。
　　　　俺的にはドイツそのものは親戚とかいないからどうでもいいやー。

普通○○と××が真逆ならＡＢＣの三つ巴になるはずだが何故かＡとＢは決して戦わない。
みたいな。

最近見られる傾向。

一つ目
ドイツを褒めようとしてした話がことごとく論破された後の展開として、
・中立的な第三者を装って再登場する。
・第三者として自分の説を支持する。
・あるいは皆の意見を取りまとめるふりをして真っ先に論破された
　自分の説をまだ検討中の説と併記する。

が見られる。実に姑息だが第三者のふりをしても意見が破綻していることに変化が無い
ので即ばれる。

二つ目
各分野ごとに圧倒的に博識で論戦が上手いアンチドイツヲタさんが増えてきた。
元々居たのかも知れないが近年特に彼らの弁の説得力が増している。

そのために狂信的なドイツヲタは少なからず手酷くやり込められた経験を積ま
されている。（その割りに成長しないが。）
そのためにアンチドイツヲタさんを見つけるととにかく論戦を挑み続ける。
実の所彼らの中には「ドイツ好き」ではなく「ドイツ好きな自分が好き」な
だけな者がおり、主張内容の正否に関係無く過去の恨みをはらしたくて仕方
が無いのでは無いだろうか？


＞ドイツオタじゃないが
こいつは初めてお目にかかったな。
始めから自身がドイツヲタであることを隠すのは一つ目の延長線上か。
ある意味このスレの存在意義は絶大で、彼らも頭が悪いなりにそもそもドイツヲタの
主張が説得力を無くした現状に気付いたと言うことか。

＞>>677
＞話をずらしているなぁ。それを詭弁って言うの。
＞論議しているのは一万輌以上生産されたM4A2のお話。

＞RD1820装備のM4A6はその無理なスペックでのエンジンの信頼性／耐久性不足が
＞たたり、生産数75輌はM4の生産数から言えば試作レベルに近い。
＞ほとんどが国内で訓練用の憂き目。
＞マイナーレベルの失敗作の話をされてもなぁ。

＞仮に多燃料化のチャネルはあったとしても、その多燃料化すらRD1820だけで
＞簡単に諦めているし、主力戦車のディーゼル化の試みも戦後のM48A3まで
＞果たしていない。
＞まあ、この頃はすでに米軍も大規模な軍隊の運用は行わないから燃料系の
＞統一は考慮する必要も無い訳だがな。

＞燃料一元化はあくまでも軍隊の運用上からの要求。それが主力戦車の採用に大きな
＞ファクターになるのは事実。侵攻作戦が主体だったドイツ軍や大陸反抗を前提にした
＞アメリカ軍も変わらないだろ。
＞「赤玉急行」の例えをだしたのも燃料が一元化されていたから港湾設備の不足を
＞補える燃料リレー輸送が可能になった訳。要求した兵站責任者に卓見があったと言うべきか。

ドイツがディーゼルを作らなかった理由の議論だったんですが。
何故か自分なりのアメリカ論から決して話をずらしません。

細かくチェックすると
＞RD1820装備のM4A6はその無理なスペックでのエンジンの信頼性／耐久性不足が
＞たたり、生産数75輌はM4の生産数から言えば試作レベルに近い。

祟ったのはフォードＧＡＡ搭載のＭ４Ａ３の完成で、マイナートラブルは解消可能
レベルと言うのが通説。

＞まあ、この頃はすでに米軍も大規模な軍隊の運用は行わないから燃料系の
＞統一は考慮する必要も無い訳だがな。
M48A3が完成した63年は大規模な戦闘が予想される東西冷戦下。
前年にはキューバ危機があり、有事の備えを緩慢にやってて良い訳でもない。
おそらくそいつは東西冷戦を知らない子供だな。
（俺も60年代の緊迫感は文献で読んで知ったけどな。）

実際問題としてM48A3は可及的速やかに戦車の航続距離を延ばす必然性にかられて、
それまで搭載していたガソリンエンジンをとりあえずディーゼル化して使用した。

同時期に開発がスタートしたMBT70はコンチネンタルAVCR1100多燃料型エンジンを
搭載しており、結局のところディーゼルを導入するなら多燃料型を導入して既存
のガソリン車と併用したいと言う発想は戦中・戦後とも変化が無い。
成功しなかったと言うのは結果であって、運用思想は構想段階の話の方がより
明確になる。
上の長距離戦闘機論争同様に、ドイツヲタお得意の作れないと作らないのすり替え
が見られる。

＞燃料一元化はあくまでも軍隊の運用上からの要求。それが主力戦車の採用に大きな
＞ファクターになるのは事実。侵攻作戦が主体だったドイツ軍や大陸反抗を前提にした
＞アメリカ軍も変わらないだろ。
＞「赤玉急行」の例えをだしたのも燃料が一元化されていたから港湾設備の不足を
＞補える燃料リレー輸送が可能になった訳。要求した兵站責任者に卓見があったと言うべきか。
むしろ多燃料化を早々に実現していれば
・まず機甲部隊は軽油で運用する。
・その他の車輌はガソリンで運用する。
・機甲部隊は燃料が無くなれば他の車輌用ガソリンを頂戴する。
と言った運用が可能でこの場合してむしろディーゼル車の航続距離が伸びて補給量
が減らせる。

現在の民間車輌のディーゼルでガソリンが使用できないのは、戦後からガソリンの
オクタン価が上がってアンチノック性能が良くなってしまったため。

そのために現代の戦車の多燃料型ディーゼルもガソリンとは相性が悪い。
だが当時の米陸軍のガソリンはオクタン価80なので現在とは事情が異なる。
ドイツ陸軍のガソリンはオクタン価74程度なので鹵獲出来ればそれも使用可能かも
知れない。

もう一つ、民間車輌に限って言えば燃料系の設計自体が軽油の粘性（硫黄分か潤滑
性向上剤で流動性を高めた状態）に特化し過ぎているためガソリンを使うと燃料
噴射ノズルが壊れる。ポンプそのものにもダメージが蓄積するがこれは多燃料型に
は当てはまらない。戦時中にガソリンを使う多燃料型エンジンと言うのは特に
難しい要素は無い。
RD1820の耐久性に問題があったのは航空用空冷星型から引き継いだ部品の一部に
ディーゼル化に適合しない部分があり、その部品レベルでの改設計で問題は解消
される見込みだったとされている。無理なスペック云々は脳内創作文だな。

一つ不思議なんだが、元はドイツの話なんだよな？
アメリカの話がどっちに転んでも何一つドイツの話の根拠にはならないんだが、
ドイツヲタは興奮するとそれも判らなくなるのか？

難しい内容の反論をされると言い訳を考えるのに２ないし３日かかります。
返答が無くても退却ではありません。
ネットでかき集めた情報、現代の自動車や飛行機の知識（必ずしも戦時中
には適用できない）をかき集めて反論します。
反論できない部分は創作した話で対応します。

そのために
・情報サイトが開設された当時の古い情報を使う。
・他のドイツヲタの創作を孫引きする。
・現用兵器、現在の民間機や民間車輌の話をする。
・自分で創作した話を事実のように語る。
と言う傾向が見られます。
Googleで彼らのねた元を探すのは遊びとしてけっこう面白いです。

再登場時には自分が詭弁を唱えている自覚があるためか、まず相手の言い分を詭弁と
評したがる、何とも判りやすい行動をとる一面があります。

＞一つ不思議なんだが、元はドイツの話なんだよな？
＞アメリカの話がどっちに転んでも何一つドイツの話の根拠にはならないんだが、
＞ドイツヲタは興奮するとそれも判らなくなるのか？

興奮して判らなくなった訳ではないが冷静な状態でも以下の屁理屈だけで頑張れて
しまうのがドイツヲタの浅知恵。
＞侵攻作戦が主体だったドイツ軍や大陸反抗を前提にした
＞アメリカ軍も変わらないだろ。

なんだかドイツｦﾀを分析するスレになってきたぞ、と。

パンターの競作に参加したＤＢもＭＡＮもディーゼルの研究してたがどちらも良好な
結果が得られない。だから採用しない。

そんだけのことに何故関係ないアメリカを持ち出して必死で理由づけしてるのか？

つうかそいつディーゼルと言うもんが判って無いだろ。
ディーゼルをガソリンに特化して作れば良い。
燃費やトルク、熱効率などの利点はガソリンを使っても変わらん。

過給すればセタン価の不足は補える。
過給したディーゼルは少し高回転仕様になるがな。

ドイツヲタにとって

理由があって作りたくない
要らない
そもそも作れない
頑張っても間に合わない
頑張ったが出来なかった


などの違いは調べることでは無くその時々で都合よく解釈するもの

核つくらなかったから負けたんだよね。

作れなかったから。だな。

>>616
横から眺めてた。
アメリカは航続距離増加のためにディーゼルを主力にしようとした。
が燃料統一のために断念した。それは事実。
だがそこで言うディーゼルとはRD1820。R975不足で発注されたGM6045ではない。
多燃料化と言う保険をかけていた点がドイツと決定的に異なる。

＞生産数75輌はM4の生産数から言えば試作レベルに近い。
これは彼なりの解釈。
資料を漁ると75輌と言う生産数は生産打ち切りの結果。始めから計画的に75輌
試作したとする資料が見当たらない。

＞話をずらしているなぁ。それを詭弁って言うの。
＞論議しているのは一万輌以上生産されたM4A2のお話。
レンドリース法をソ連にも適用しようと言う動きが始まったのは41年7月以降。
アメリカが燃料統一を決定したのは43年3月。
M4A2のレンドリースは43年初頭。（１月らしいが積み出しか到着か俺の資料では判らない。
いずれにしても送り出す判断はさらに前の時点になる。）
時期的に前後する。
つまりアメリカは燃料を統一したからM4A2をソ連に送り出したのではなく、ソ連に請われて
M4A2を送り出し、その後で燃料統一を決定している。
詭弁でも何でもなく、M4A2の話をすると奴の論理は破綻する。

ちなみにM4A6の生産開始はデトロイト工廠のM4A4の生産ラインが開放される43年8月以降で
あり、実際に１号車は43年11月に完成している。
つまり燃料統一決定がされてから量産が開始されていて燃料統一後も多燃料型エンジンには
ある程度融通をきかせていたことが判る。


資料をきちんと調べて出来事の順番を整理できないドイツヲタの決定的敗北ですな。

×だがそこで言うディーゼルとはRD1820。R975不足で発注されたGM6045ではない。
○GM6046
だった。無駄なツッコミ所を与える所だった。

ドイツの話なのに必死でアメリカについて自己解釈をして、それを根拠に戦ってしまう理由。
実際にドイツのことを分析出来るだけの資料を持ってないので想像を言う。
ドイツの話の根拠は出せないので知ってる話すべてを後付する。
論破される頃には主張が正しいかどうかよりプライドの勝負になる。

自分が想像を語るためか他人に自分の知らない話をされると検証するより先に安易に
嘘だと思ってしまうようだ。
調べようにもドイツ以上にアメリカの詳細な資料など持っていないようで。
それでネタは全部挙がっているのに出来事の順序も調べられないで想像で反論してしまう。

>>600
戦車に関して言うと大家的（家主じゃなくて巨匠の方）な著者の本を数冊。
とりあえず数千円する書籍を買うと言う行為そのものが大事なようで内容の矛盾点を自分
なりに疑ってみるとかはしない。（巨匠の本でもけっこう時系列の無視が見られるが）

あとはグランドパワー誌など自分が興味のある号だけ買っているようで、定期に買ってる
人間にはすぐばれる。
（知っていることと知らないことの差が極端なので買った号まで特定できる。）
新書に書かれていた話をするのが好き。
エンジンテクノロジー語る上で「今時の常識だが当時はどうか判らない」みたいな話を
する時にはＪＡＦのサイトやカーマニアの個人ＨＰに同じことが書いてある。

>>615
あのな・・・
ドイツオタは空母や4発を〜という流れだったからドイツオタではないが空母はそうじゃないの？と言っただけなんだが・・・
つーか俺がドイツオタなら空母はそうじゃないの？なんて人にドイツのこと聞くわけねえだろアホか
ドイツオタならそういう時は断定するだろ

いやその下品な物言い。
往生際の悪さはドイツヲタそのもの。

なんでドイツヲタは何度も負け続けるのか？

>>631
往生際の悪いドイツオタ乙

とりあえず
軍港が攻撃されやすいから空母は要らないなんて言う奴じゃあな。

>>627
43年01月・・・ソ連でのM4A2の部隊配備
43年03月・・・燃料統一決定
43年08月・・・M4A4製造停止
43年11月・・・M4A6１号車生産開始

完全にレンドリース開始（M4A2をソ連に供給すると言う決定）と燃料統一決定が前後する。

>>634
スマンがそれは他の奴だぞ

ドイツって今も昔も外交下手だよ

日本はもっと外交下手だよ。

南北分断された奴らに東西に分断された奴らと比べられて外交下手言われてもな。

長文の真偽判定は結論とその前段がちゃんと繋がっているかだけ読めば充分みたいな感じ。

●結論ありきで先に結論を考えてある場合、資料孫引きした前段と結論が巧く繋がらない。
●前段で結論に至る理由として紹介した出来事について
　・その事例を元に真逆の結論を構築することも出来る。
　・全く関係ない場所・または別時代の事例で結論の現象と直接関係しない。
　　異なるファクターは無視できない。
　・結論で実際にあったとしている出来事と前段紹介事例で起こった順番が逆。
　　（前段を理由に結論の出来事は起こり得ない。）

みたいなことをクリアしてるか自己検証が欲しいところですね。

正直初心者スレで論戦になった時に初心者が既にドイツ毒に侵されていてるのか
元々頭が弱いのか判らないがドイツヲタの妄言の矛盾に気付かないのを見ていると
地球温暖化を抑止せねば！！と思い直すよ。

南北分断も東西分断も外交とは関係ねーじゃん。

外交で駄目、その延長にある戦争でも駄目だったんだから、大いに関係ありますねー。

869 ：名無し三等兵 ：2007/03/09(金) 18:38:17 ID:???
第二次世界大戦において全くといっていいほど活躍しなかったドイツ海軍の軽巡洋艦だが
実は船体強度上の問題で荒天時には行動ができなかったからである信じられないが本当だ！


870 ：名無し三等兵 ：2007/03/09(金) 18:47:30 ID:???
>>869
日本も夕鶴事件とか第四艦隊事件とかやってるしなぁ。
ワイマール共和国は、戦艦の建造禁止食らったりで船関係の技術が失われてたらしいから。
まぁ、そもそも海軍がそれほど強い国じゃないしね。

>>643
ワイマール以前にドイツ海軍は伝統的に海防艦隊で遠洋航海向けの軍艦建造経験に乏しい訳だが。
無かった技術を失われたことにするドイツヲタすげーな。

＞ワイマール共和国は、戦艦の建造禁止食らったりで船関係の技術が失われてたらしいから。
＞まぁ、そもそも海軍がそれほど強い国じゃないしね。

上の行では技術が失われたと言う。
下の行では元々弱かったと言う。
知っていることをすべて言おうとして矛盾をきたすのはドイツヲタが良くやらかす失敗の一つ。

>>645
もともと低い技術が更に弱くなったって言いたいだけなんじゃないの？
そうムキになるなって。

確かに矛盾まではしてないな
ドイツヲタへの突っ込みに必死になるあまり我々までおかしな事を言うような事はあってはならない
>>646のように元々ショボかったのがさらに絶望的なｌｖになったんだと解釈しておくべきだろう

215 ：名無し三等兵 ：2007/03/11(日) 09:14:42 ID:???
ＷＷ１のドイツ海軍の場合、折角イギリス海軍に次ぐ世界第２位の海軍なのに英本土上陸作戦などの敵前上陸作戦計画がないのは間抜け。
ＷＷ１のドイツなら海軍があるからＷＷ２のドイツよりも英本土上陸作戦は出来そうなのに、飛行機は幼稚だし。

wikiの４号戦車のノートが長距離戦闘機論争と全く同じ展開。
結果として作れなかったのと作る意思がないのとを区別出来ていない。

ドイツ関連スレ一覧

【最良】パンターって結局どうなんよ？【駄作】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164142445/l50
四号戦車について語るスレ
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【平原に】三号突撃砲【潜む狼】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170516255/l50
親衛隊について語るスレ　第2SS装甲師団
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1155279383/l50
アウシュヴィッツの真実を語る3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171823465/l50
WW�U単発爆撃機総合スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166591012/l50
Bf109【まだまだあぶない刑事】Me109
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169209731/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169042432/l50
【燕、海燕】Me262を語るスレ 2【銀、ターボ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170207849/l50
【海相】第一次世界大戦Part4【伍長】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1137516320/l50

【いろんな】WW2の伝説的英雄【意味で】3人目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172551478/l50
ドイツ兵器は正しい発音で！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168350760/l50
[FW社]フォッケウルフ懲りずに その４[総合]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166858637/l50
【ドイツ】Ｕボート【潜水艦】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1142836330/l50
ドイツ空軍Ｂｆ１１０駆逐戦闘機
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165317102/l50
軍ヲタならドイツ女好きだよな？ 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164646132/l50
【ﾃｨﾙﾋﾟｯﾂ提督と】ドイツ海軍Part3【ﾗｲｵﾝ親父】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170917175/l50
ドイツはどうすれば第１次、第２次両大戦に勝てたか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169945129/l50
[戦車･自走砲]WWII軍用車両2[装甲車･ｿﾌﾄｽｷﾝ]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172126379/l50
I号･II号･III号･IV号･V号･VI号･VII号･Eシリーズ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168685376/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1155450937/l50

MG42について語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164614353/l50
ナチス軍装スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164196688/l50
現代ドイツが本気で戦争して勝てそうな国は
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171896441/l50
戦艦ビスマルク３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1145255071/l50
ドイツを1944年に降伏させる方法
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168263474/l50

以上

233 ：名無し三等兵 ：2007/03/23(金) 08:21:21 ID:???
WW1は独逸、墺太利で露西亜の汎スラブ主義の野心打破で東部戦線で戦いシュリ−フェンプラン中止して
西部に戦火拡大しなければ講和できる可能性がある。英には日の八八艦隊計画と米のダニエルプランがあるので独だけ削減は不公平。

724 ：名無し三等兵 ：2007/03/29(木) 09:24:13 ID:???
派生スレチェックしていて議論するまでも無い問題をドイツヲタが引っ掻き回した事案が
あったので回答を記入しておく。
２月２１日に第２次世界大戦のドイツは何故長距離戦闘機を作らなかったのか？と言う
質問のあった。
派生では
＞２．駆逐機を紹介してドイツも長距離戦闘機を必要としていたと別回答者。
＞２．は作ったが失敗作だった上に、ドイツが単発戦闘機の航続距離を大幅に増加させようとした努力はあったっけ？
と言ったやりとりがされたが、努力は無かった。
ただしそれは当時空軍と強い繋がりを持っていたウィリーメッサーシュミットの意見による
もので、高性能な単発戦闘機と長距離戦闘機は両立しないと始めから決め付け開発しなかった
ため。
大戦後期、ドイツ上空に飛来したP-47を目にしたゲーリングがその件を蒸し返してメッサー
シュミットに皮肉を言ったとする有名なエピソードがある。

必要性は認識していたが（技術云々以前に）有力飛行機会社の社主の不見識から無理と判断
されたに過ぎない。
（その背景にはＮＡＣＡや空技廠、ツアギのような国家主体で中立的な立場で技術研究をする
組織よりも企業や民間研究者に技術研究を依存する体質がある。）

技術はあったから、作ろうと思えば作れたと言いたいのだろうか。

スレ違いでスマソが、アントニー・ヴィーバー著「ベルリン陥落」読んでるんだが、
最高に面白い本だ。

>>656　　だよね。ぜひ映画化してほしいもんだ

>>643
逆に言えば友鶴事件第四艦隊事件や大戦末期米海軍の台風による大量喪失損傷事案のような
「痛い目」を見ないと中々反映されないもんなんだよ実際。

もし、第一次大戦後も独大海艦隊が健在なら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175307480/l50

負けてもいつも戦勝国になっているフランスに学んだほうがよさそうだ

>>655
技術が無いんだよ。
日本のように防弾まで犠牲にしてグラム単位で軽量化するにしてもアメリカの
ように空力的に洗練された機体を設計するにしても。
ナチスに受けの良い一航空メーカーの社主が「無理」と言った時点で技術研究
も実施されていない。
いざ作ろうと思っても作れないよ。研究してないんだから。
メッサーシュミット贔屓のつけはBf109の後継開発の度重なる失敗まで解消され
ない。

有力者が「無理」と言ったら信じられてしまう程度の技術しか無かった。
国家レベルで。

つまりはそういうことだよな。

ハインケルがお布施ををケチらなければ

ゲ「おい今お前さんの言う戸板（ゴツくて空戦の弱い使い物にならない戦闘機の
　　例え）が飛んで来てるぞ。」
メ「・・・。」

問題はゲーリングが問題視してウィリーメッサーシュミットが無理と決め付けた
なんて有名なエピソードをドイツヲタが知らないまま「必要無かったから作らな
かった」と擁護する姿勢。

本当に奴らはドイツのことを知らない。

本土航空戦の頃のドイツに
スピットファイアがあれば随分楽だったのにね。
1940年では互角だったはずの英独の戦闘機が
なんでこんなに差がついちゃったのでしょうか。

>>666
単に地の利の問題。スペック的にはメッサーもスピットもほぼ互角でしょ。
フランス戦役においてはチャーチルはフランス本土にスピットを送り込んでいない。
ハリケーンとフェアリーバトルの大部分は突っ込んだけどね。

スピットは最後の最後、ダンケルクの危機的状態まで投入されなかった。
ダンケルク上空ではスピットの活躍はそれなりだったけど、
メッサー並みの脚の短さのお陰で、ダンケルク上空での滞空時間は10分ともたず、ほとんど効果的な制空戦闘がやれていない。
お陰でイギリス空軍の兵士は、帰還した陸軍兵士にしょちゅうインネンをふっかけられるほどだった。

ところが、同年のBOBで攻守ところを変えてみると、今度はメッサーの航続力不足が露呈してしまった。
そういうこと。

Bf109は極力強力なエンジンに極力コンパクトな機体を組み合わせると言う発想。
スピットは薄い主翼で軽快な機体を作ると言う発想。
どちらも燃料の搭載量が少なく航続距離が短くなる。

特にメッサーは会社ぐるみで垂直安定性の重要性や材料力学を理解していないかの
ようなレベルでエンジン仕様が大馬力化するにつれ実用性のある機体が完成しなく
なり、かつMe309やMe262などが前脚に欠陥を抱えると言った感じで基礎的な技術力
の低さが判る。

同盟国に恵まれなかったから

ドイツも馬鹿ばっかりやってるが。
ドイツみたいな国が３つあって独独’独’’同盟組んでも負ける。

日本も馬鹿ばかりやったが
日本みたいな国が３つあって日日’日’’同盟組んでも負けるよ。
日本もドイツと同じだよ。

つまり、ドイツオタの同盟国に恵まれなかったから〜云々は全くの世迷言。

>>672
そう。
例えば戦略面。
ワルシャワ蜂起の際、ソ連はバグラチオン作戦を意図的に停滞させてドイツと蜂起勢力の
潰しあいを狙う。
ドイツはまんまとこれに乗り、武装勢力との闘争に飽き足らず合わせて22万人を虐殺する。
あまつさえ、ソ連軍の停止を攻勢の息切れと勝手に解釈してクリストローゼ作戦を立案する。
本来西部戦線での大反撃作戦などありえないタイミングでの実行は初期段階においては奇襲
的効果を発揮するが終局は東西両戦線での予備兵力の消失に繋がる。

用兵面ではワルシャワにはシュツルムタイガーが投入されているがこれは元々海防用に爆雷
投射用の自走砲を作りたいと海軍が考えていたもの。
少ない砲を効果的に運営するための自走化はまったく合理的な発想。
だが陸軍は用途も無いまま砲ごと新型自走砲の開発を海軍から奪い取ってしまう。
合理的な発想が下衆な縄張り意識に駆逐されてしまう状況。

ワルシャワ蜂起にまつわるエピソード一つとっても随分とマヌケなネタに溢れてる。

爆雷じゃなく潜水艦攻撃用の機雷の気がする。和訳の範囲内かも知れんけど。

そういや昔、初心者スレでフンメルの後継のシュツルムティーガーは何故ロケット砲なのですか？
とか言う質問に必死で合理性を主張する奴が３人ぐらい現れて大笑いした覚えがある。

あれは海軍が自走爆雷投射車輌を作ろうと考えた時に陸軍にアドバイスを求めたら陸軍が「自走砲は
陸軍の領分」と主張して強引に奪い取ったものでフンメルの後継なんて意図は無いしロケットを採用
したのは海軍であって陸軍側に理由は無い。
と言う、まるでドイツ人のマヌケぶりをアンチが攻撃しているような意見が正答で唖然とした覚えが
ある。

×フンメル
○ブルムベア

「四号戦車について語るスレ」でドイツがバルバロッサ作戦以前に戦車の主砲を強化しなかったことについての議論

926 ：名無し三等兵 ：2007/04/05(木) 17:38:38 ID:???
　　>>924
　　戦車の専門家からすれば戦車で戦車と戦うことは積極的にやるべきことではないので、デメリット等勘案
　　すれば長砲身化しないというのも悪い判断ではない。
　　戦車は集中して攻撃に使うべきという考えで、敵も当然そう使うと考えているんだから。
　　敵がこっちの戦車に戦車ぶつけてきても対戦車兵器が不足して追い詰められてるぐらいにしか思わなかったんでないの？

933 ：名無し三等兵 ：2007/04/06(金) 19:04:36 ID:???
　　>>932
　　>当時の専門家の発想だと。
　　>戦車は敵拠点を占領するために前進すると同じ目的で前進した敵戦車とまず対決しなければならない。

　　防御の場合対戦車砲で敵戦車の突破衝力を受け止め、戦車は逆襲に使うもの。
　　つまり、戦車が前進する場合まず対決するのは対戦車砲。

　　突破された場合は機動打撃戦力である戦車を使って「火消し」をするしかないが、
　　必要に迫られての行動であって積極的行動ではない。
　　元々運動戦、遭遇戦的状況を避けるために防御してるんだし。

944 ：名無し三等兵 ：2007/04/07(土) 17:24:35 ID:???
　　と言うか>933は当時の戦車が対戦車砲を主砲に転用していたことを全く否定出来てないんだけど。

　　もう一つ気になるのは>926の言う戦車の専門家って具体的に誰なんだろう。
　　先んじて奇襲的攻勢をかけるのでは無く、まず敵の戦車部隊を自軍の深部まで進行させて対戦車砲で倒してそのあと逆襲するような戦法を唱えてた人って誰？
　　戦車を対戦車戦闘に強くすることは不要と唱えた人物っていたの？

945 ：924：2007/04/07(土) 18:10:40 ID:???
　　意地悪な勘ぐりをしなくても。
　　そもそも�V号戦車Ｇ型が5cm砲を搭載したのは対戦車戦を考慮してのこと。

　　Ｊ型でヒットラーは長砲身砲搭載を要求したが兵器局がマイナーチェンジによる
　　配備の遅れを心配してヒットラーの指示を握りつぶしただけ。
　　それがバレたのが41年4月でバルバロッサ作戦より前。生産に入ったのが12月。
　　つまりバルバロッサ作戦に間に合わなかっただけ。

　　戦車戦を重視しない戦車の専門家など居ないし、T-34ショックに対応した訳でもない。
　　�V号戦車は軽戦車として立案されたが主力戦車でもあったので対戦車戦闘を考慮して
　　マイナーチェンジを続けた。
　　長砲身化の必要性を説いたのはヒットラー。（と言っても必要性を教えた戦車の専門家
　　が居てのことだろう。）
　　でそれに従わなかったのは役人で、こっそりやっていたことに過ぎない。

　　兵器局の決定をかばいたい一心で居もしない戦車の専門家とやらの意見を捏造するのは病気です。
　　よろしく。



ドイツヲタはとうとう自分の珍説を当時の専門家の説として話す域に達したようだ。

ゲルマン最強じゃ

ついにここまで来たかｗ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070411-00000925-reu-int

オーストリアが皇太子を殺された時にセルビアを攻撃しちまったのが負けフラグだったよな
バルカン半島に手を出せば、必ずロシアが介入してくるわけで
ビスマルクが生きてりゃ、オーストリアがセルビアを攻撃するのをやめさせたんじゃないか？
バルカン半島の問題があるから、オーストリアとロシアの両方と友好的にできないのが辛いところ
オーストリアもバルカン半島に手を出すなら、１国でロシアを抑えられる実力を持ってからにしろと

各種ドイツオタ御用達スレが上がりまくってるな。

オーストリア・ハンガリーなんて文化に特化した張り子の虎だもんな。

オーストリアハンガリーはドイツに素直に従うよヘタリアの方が張り子の虎。
日本だってオーストリアハンガリーより自分勝手で国力が無いのにむちゃをする。
ドイツとオーストリアハンガリーが合体できれば良かったが。

いつの時代の日と墺を比べて言ってるんだ？

日露戦争からＷＷ１まで日本は露西亜相手に無茶やった！
ポールケネディの大国の興亡参考だと国力は
墺太利＞＞＞伊太利＞人類の壁＞＞日本

一次大戦で逆転されてるけどな。