四号戦車について語るスレ

3.7cmではきつい相手への対戦車戦闘も要求されてた筈

>>948
元々の仕様に無いよ。
ポーランド戦当時は37mmと50mm砲があればすべての戦車が撃破できると考えられていた。

>>947
３号の支援とは言っているが誰も「三号戦車の対戦車支援用」などとは言っていないが。

自分の珍説を当時の専門家の意見として書き込む奴は初めて見た。

これだからドイツヲタが「誰それの本を読んだ」だの「××が定説」だの言うのは信用できない。
疑ってかかって問題点を指摘して答えられるかどうかで捏造判定しないと話が進まない。
ぶっちゃけ迷惑だから頭の中の歴史語る奴は他人と議論する場に参加しないで欲しい。

長々と罵り合わなくても要求仕様書の中に軽戦車の文字があったかどうか調べれば一発なんじゃない？

3号＝軽戦車ってのは初心者向けの本に書いてあったなあ。
著者の独りよがりな説だと思ってたよ

>>950
お前はアホか。それじゃあ、３号の支援って何の支援だ？
　

ジャーマンタンクスの3号戦車の項目を追うと
3号戦車は軽（戦車）中隊に配属されたと書かれている。
でこの配備パターンはﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦時でも継続されているようだ。

一方の4号は数が少ない内は軽（戦車）中隊内の4号小隊に配備されたが
ポーランド戦では2個師団の戦車部隊でのみ中（戦車）中隊に配備された。
4号の数が増えたフランス戦ではほぼ全量が中（戦車）中隊に配備され、
ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦時でもこれは変わらなかったようだ。

こうしてみると3号は戦車大隊中の軽（戦車）中隊に
4号は中（戦車）中隊に配備されるのが当初の予定だったのだろう。

戦車に対戦車能力は不要とは主張してませんが。
赤軍臨時野外教令でもパンツァータクティクでも作戦要務令でも戦車は防御にはなるべく使わずに
予備兵力とすべきとなっている。戦車の用法の基本ですよ。
もちろんアラスみたいに対戦車砲で対抗できる状況でないならば戦車が出る必要がある。
でも装甲師団にも対戦車部隊が配属されていて、戦車の前進に伴って推進させるようになってます。

>>944
ロンメルが戦車には対戦車砲、対戦車砲には歩兵、歩兵には戦車というような
用兵してませんでしたか。

>>945
下手するとマイナーチェンジの混乱で投入できる戦車が減ってしまったかもしれないわけですが。
多分なんとかうまくやれたと思いますけど。
対戦車能力が低いからと長砲身にしなかったことを短絡的に批判すべきではないと思うんです。

自分は４号房に拘留されていますた。

●元空士長のホームページ
ttp://motoku.fc2web.com/

>ロンメルが戦車には対戦車砲、対戦車砲には歩兵、歩兵には戦車というような
>用兵してませんでしたか。
確かにドイツの電撃戦では戦車戦など愚の骨頂。
結果的に消耗戦になるだけなので、戦車をおとりにして対戦車砲列
に誘い込むのがベストとされている。
ここが大戦中盤以後の独軍の防御主体の戦車運用と違う所。

速力を活かして常に敵の弱いところを戦車で突くのが電撃戦なんだよ。

＞速力を活かして常に敵の弱いところを戦車で突くのが電撃戦なんだよ。
で、そんなことは本質的に理解できていないからバルバロッサ作戦を立案したと
言う結論ですかね。

>>958や>>956の発想は自身が先手を取って進撃した先で敵戦車に遭遇してしまう
可能性を考えれば破綻する。
敵戦車が戦車戦に弱く自軍の戦車は敵戦車を圧倒できると判断されれば現場で
教本は無視するだろう。
例えば移動中の敵部隊そのものが攻撃目標となった場合に通用しない。
ロシアのように重要拠点に繋がる道路が限られる場合も。
弱いところを突こうにも辿り着ける道路が一つしかない場合はそこしか選択
出来ない。
電撃戦を使う自分の行動を敵に読まれる可能性。
敵の弱いところに容易に辿り着けない可能性。
敵が弱いと見せたところに伏兵が隠されている可能性。
敵が教本どおりに行動しない可能性。
その発想が無い。だから戦車の汎用性を高めない。だから劣っている。
結果的に同じ主張をしているドイツも劣っている。それを皆に知らしているだけだ。

それを「当時のドイツ人は視界が狭くて知識が無かったから仕方が無い」と主張して
いるのがあなた方。
劣っているし孫子の兵法には基いていないしまさに電撃戦の欠点で敗れたと評して
いるのが私。それだけの差だが。

例に挙げたロンメルも失敗者の一人。
アフリカでの電撃的進撃はイタリア軍の共闘を前提にしていながらイタリア軍の準備期間を
無視したり。
機動戦しか出来ないと読まれて偽地図渡される。
敵も同様な策を練るだろうと言う発想に凝り固まって悪魔の園を構築する。
敵要塞攻略時には損害を軽視して正面戦闘をして予備兵力を失ったりもしており
結局机上で考えたことを何時も実戦できないと身をもって証明している。
つまりそう言うことだ。

ロンメルが”戦車”の”専門家”だったらしい。
彼は何時戦車の運用を学んだんだろうね。
それは多角的な視野から戦術研究をした結果なのか机上の空論がたまたまフランスで
巧くいって変な自信つけちゃったのかどっちだろうね。
って考えるまでも無いか。
アフリカでの失敗例もあるし、現実的に再軍備準備の過程で戦車戦の研究なんか彼はしてないし。
まあそのレベルの専門家が言ったことを信じるのは仕方ないと言う意見ならそれで良いんじゃないですか。
どうやら終わったな。

>>954
固定陣地・対戦車砲などへの対応”支援”。支援と言えば対戦車なんて話は無い。

>>958の書いてることは考え方としては劣っているけど彼の戦術では無く当時のドイツ人の発想だ。そこを間違えるな。

なんちゅーか皆さんテキトーですなｗ

当時のドイツ人のみの発想じゃないよ。
アメリカ人も同じ事考えて師団編制しているよ。
当時としちゃ別に珍しいもんでもない。

ロンメルはトブルク攻略にあたり真正面から行い補給不足で撤退。
２回目はイギリス軍がボックス地帯（防衛陣地）を設営していたためにやむなく機甲戦力は
迂回。歩兵とイタリア軍がボックス地帯に向かう。

ロンメルの考えどおりの戦闘だ。
少ない戦力を航空支援で補いながらトブルクを攻略した。
だがボックス地帯後方にイギリス軍の機甲戦力（Ｍ３グラントなどの遊撃隊）が残されて
いることを理解しておらず、機甲戦力は大損害を被る。

大口径砲（88mm砲など）はボックス地帯の攻略に就いていて機甲部隊には随伴していない。
さあ自分の思惑どおりにいかなくなった。戦車の強化を怠ったツケだ。

幸いにもボックス地帯の中央を攻め続けた所、両翼に展開していた自由フランス軍が撤退し
始めたためにボックス地帯の攻略に成功した。
（この時の自由フランス軍はユダヤ人で構成されていた。ユダヤ人部隊は捕虜になるまいと
言う意識が強すぎて戦っている最中は勇ましかったが一旦士気が下がると早く撤退したがる
傾向があったと言う説がある。）

が、本来トブルクは最終目標では無い。
続くエル・アラメイン攻略には戦力不足でさらにアラム・ハルファに迂回。
ここでも迂回した先に英第22戦車旅団が居ることを理解せずに敗退した。

続いてイギリス軍は十分な戦力と物資の備蓄を行ったが反撃作戦の時期を悟られないために補給
物資集積基地の後退、偽水道の施設、偽戦闘車輌の展開、戦闘車両はトラックに偽装するなどした。

攻勢は先と判断したロンメルは悪魔の園を構築、当然敵は迂回してくると言う自身の常道に合わせて
防衛戦力を布陣していたがモントゴメリーは備蓄した戦力を使った正面突破を行いロンメルの裏を
かく。

>>962
いや。
ザロガ氏によるともっと驚くべきことに当時のアメリカは12.7mm機関銃で当時の大半
の戦車は撃破できると考えていたとされる。撃破できるのも事実ではある。

だから37mm砲で戦車戦は可能だし、別途散弾を用意することで対人戦にも対応する。
要地攻略は考えない。孤立主義だから敵国に乗り込まない。

だからドイツと志向はまったく異なる。（結果的に編成が似たとしても。）

それとロンメルは元々歩兵戦術の専門家だよ。本も書いたぐらいだし。
戦車部隊を指揮したのはフランス戦からだよ。
戦車の運用の仕方はグデｰﾘｱﾝ達が考えた教本をベースにしたもので彼のオリジナルじゃないよ。

このマニュアルを貶すのは別にいいけど、
そうするとこれにマンマと引っ掛かりまくりの連合軍はもっと駄目という事になるよ。

面白いものだ。戦車戦が愚の骨頂で迂回が常道ならば。
敵もそうするはず。
迂回した先に敵の機甲戦力が居る可能性は考慮しておくべきだろう。
いつも敵は愚鈍で迂回すれば弱いところがつけるはずと言う程度の発想しかないのかい。

＞対戦車能力が低いからと長砲身にしなかったことを短絡的に批判すべきではないと思うんです。
十分に批判すべき事項だよ。敵を迂回するなら尚更戦車は汎用性を高くしておくべきだ。

>>965
戦車の専門家は誰だ？と言われてロンメル出た時点で終わってる。
と言うか引っかかりまくりでも無いけどね。

フランス・・・実は人口減少に歯止めがかからない弱小国家でマジノ線頼み。
　　　　　　　イギリスはそんな盟友を本気で守る気無し
アフリカ・・・モントゴメリー着任まで引っかかりまくり
　　　　　　　モントゴメリーは変わりモンで引っかからず
ソ連・・・・・引っかかった訳でもなく優秀な軍人が粛清されてドイツの意図しない行動を取る。

ソ連の優秀な軍人が粛清されて無ければ、ラッパロ条約で一緒に勉強した中から考えを推し進めて
ソ連版グーデリアンが出たかも知れない。そうすればドイツの思惑通り動いたかもな。

と言うか連合国が駄目でもドイツ人がアホでも俺の家系には関係ない。

ロンメルは戦車戦の専門家ではなく戦車の主砲選定の決定権も持ってはいない。
そんだけだろ。

戦車の専門家が戦車対戦車の戦闘を重視しなかったと言う話は珍説・捏造。
せいぜい良く言ってロンメルを戦車の専門家と勘違いした上で主砲選定に関して発言権
くらいはあっただろうと想像した話。


知識が少ない方が必死になりすぎて議論が長引いている典型パターン。

>>959
教本作ったのは専門家だろう。
どの専門家が言ったとかじゃない。常識。

>>963
アラム・ハルファは機甲旅団による機動的な防御じゃなくて歩兵師団による防御。
これを機甲旅団で増強したものでしょう。戦車はダックインさせていたわけだし。
むしろ英第7機甲師団の逆襲がロンメルにとってはクリティカルでは？

>>967
>戦車の専門家が戦車対戦車の戦闘を重視しなかったと言う話は珍説・捏造
そういう性能が必要であるということと、対戦車戦に投入すべきかは別ば話でしょ。

>>959
ロシアではバルバロッサ作戦自体も消耗戦そのものになったもんな。
そもそも通称「電撃戦」を最初に実現させたのはドイツ。それ以外の国は当時は理論だけしかない。

>>966
>迂回した先に敵の機甲戦力が居る可能性は考慮しておくべきだろう。
状況が変わる中での遭遇戦で「戦車戦」が発生しない訳では無い。
ただ作戦としては、よほど有利な状況で無い限り敢えて避けるべき事。

>いつも敵は愚鈍で迂回すれば弱いところがつけるはずと言う程度の発想しかないのかい。
「電撃戦」の上ではドイツは常に偵察を重視していたし、弱い個所を見つければ
装甲兵力を突破浸透させて敵を混乱させてから各個撃破する。
主要道路に強力な拠点があっても、後から重砲や対戦車砲、歩兵が航空機の支援の元で
じっくり撃破する。

だが反面、敵が強力な装甲兵力を持って冷静に機動防御できれば簡単に封じられる物だよ。

コテ付けろよおまえら

ＮＧあぼ〜んされるの嫌だから断る

＞強力な装甲兵力を持って冷静に機動防御できれば簡単に封じられる

じゃ、39年当時のポーランドに教えてやれよ

ポーランドは戦車相手に割と善戦してなかったっけ。

本命の�V号や�W号も結構やられてる

なにやらロンメルの持ちうる権限を勘違いしてる人がいるなｗ
あと、迂回といっても偵察した上で弱い部分へ向かって迂回するのと、単純に道を迂回するのとでは違う。

>じゃ、39年当時のポーランドに教えてやれよ
制空権も強力な機甲部隊もありませんがなにか？

>>972
ポズナニ軍の動きとか見ると理論としては理解してるっぽい。

>975
そうだよなー。世界大戦前にマンシュタインが機甲部隊を騎兵に譬えてその役割は
敵防御線の弱点を突破した後、機動力に物を言わせて敵の戦略予備戦力を各個撃破する
或いは防御準備が不十分な敵軍の側面を強襲して撃破すると述べている。
機甲部隊の攻撃対象はそれこそあらゆる兵種だ。

それとWW1での戦訓の一つは攻勢発起から時間の経過は防御側に加速的に有利に働くというもので
機甲部隊に限らず攻勢作戦で重要なのは時間の節約と機動力なのは説明する必要がない話。
（機甲部隊は在来型の部隊よりもこの能力を追求したものに過ぎない）

装甲師団が部隊レベルで充分に強化された陣地の攻撃は避けるというのは
時間の節約するためであり、展開速度を落とさないためだ。
敵が機甲部隊で反撃してきた場合でも戦力集中にて各個撃破するという常識的な方針になるだけの話だしな。

簡単に纏めれば装甲部隊は準備不足で本来の戦闘力を発揮できない敵軍を各個撃破するためにあり
敵の備えの少ない拠点を制圧するためにある。
敵の虚を衝くために編制されたのがグデーリアンの構想した装甲部隊だということ。
そのために戦車に必要な性能は何かという点から考えなきゃ意味がないわな。

バグラチオン作戦でのソ連装甲部隊の突破前進なんぞはグーデリアンの戦術をそのまま写しとったようなもんだよな。

>966
モンティの正面攻撃ってのはあんまり誉められたもんじゃないよ。
準備された陣地への正面攻撃は一番効率が悪い。
兵力、火力、補給量差で圧倒していなければ成功しないもんだ。

それだけロンメルアフリカ軍団の機動防御戦が優れていたと言う訳。

>>980
カーンではえらいことになりましたな。

アルンヘムもなー

まああれだ。
戦車対戦車の対決は愚の骨頂で避けるべきだから戦車戦を想定した長砲身化は不要と言うのは珍説に変わりない。
判りやすく言い換えれば

無収入のニートが子を作るなんて愚の骨頂で避けるべきことだから妊娠を想定した避妊は不要と言うのと同じ。

要するに、思想として避けるべきことへの対策は要らないと言ってる訳だが。

>>969
空論ですな。
＞そもそも通称「電撃戦」を最初に実現させたのはドイツ。それ以外の国は当時は理論だけしかない。
フランスでは違うよ。
やってみて巧くいったことを電撃戦と宣伝しただけ。
電撃的勝利と電撃戦術のすり替え。

偵察をがんばっても英軍の欺瞞に引っかかった例や事前のスパイ情報を信じなかった例も数々。
自分が信じたい説を信じて

>>980
正面突破に向けた欺瞞工作をやっていたことが重要。
ただ物量に物を言わせた訳でも無いし、ドイツ側も物量を見越した対策をしている。
正面突破＝裏の裏と言うこと。

欧州上陸後に失敗するのは彼もまた変わりモンでしか無かったとも言える。

>>984
誰が主張してるの？

誰もニートは避妊は不要などと置き換え可能な主張はしていない。

ニートが子を作ったからと避妊をしなかったことを短絡的に批判すべきではないと思うんです。

と言っているw

>>986
専門家（例えば市川染五郎とか中村獅童とか吉岡美穂あたり）が「結婚前の妊娠は避けるべきです」
とだけ主張したとする。

そのことから勝手に避妊しなかったから短絡的なんてことは無いと、このスレの戦車に詳しく無い子が
主張している。

お前はアホか

>>984
>無収入のニートが子を作るなんて愚の骨頂で避けるべきことだから妊娠を想定した避妊は不要と言うのと同じ。
いや、それは当たってるんじゃないか？
ｾｯｸﾙ自体が起こりえないんだから。

IV号戦車の設計上の最大の失敗は、トーションバー式サスペンションを
採用しなかった事だと思う
その理由はな…














ボギー式は模型を作る時ﾏﾝﾄﾞｸｾんだよっ！
特に最近の精密キットはサスペンションの可動まで再現してっからな
IV号(実車)の設計者、氏ね

>>974
�W号は特にまだ側面装甲が薄く、クラッペも多いので対戦車銃で狙撃され
乗員戦死がかなり多かった模様。

I号･II号･III号･IV号･V号･VI号･VII号･Eシリーズ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168685376/

黒騎士バウアーで４号戦車を知った漏れ
でも改めて読み返すと４号の出番少ないな(´･ω･`)

最後のJ型は悲惨だな？

>>992
その当時は四号は「太っちょ」と呼ばれてたね。

一番戦争で働いたのが�W号系なんだなぁ。