四号戦車について語るスレ
1 ：名無し三等兵：
四号の悪いところ、良いところを余すことなく語るスレです
荒らしは無視しましょう
荒らしは無視しましょう
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F2型が最高
Ⅲ号戦車より敗戦まで役にたった。
おれはE型の方がいい
6 ：名無し三等兵：2006/11/11(土) 21:03:39 ID:X9pXWqx/
Ⅲ号Nは75mmだが何か？
Ⅳ号というと砲塔前面の装甲厚がもう少しあったらと言う話があったな。
パヤオがIV戦車改修案コンテストとかやってたの思い出した
>>6
マジで？
マジで？
Ⅳ号のあまり短砲身をつかったやつだっけ。
へぇ～
俺は3号のほうが萌えるな
仮面ライダーでいえばライダーマン
仮面ライダーでいえばライダーマン
>>9まじで。といってもL24（短砲身）だが。
後期には重戦車大隊なんかに支援用として支給されたりしてる。
後期には重戦車大隊なんかに支援用として支給されたりしてる。
14 ：名無し三等兵：2006/11/12(日) 00:06:27 ID:K/srLhMj
４号(長砲身)で１対１の時、シャーマンは軽く倒せるのは知ってるけど
T-34/76の時はどうだったの？
あと、JS-2は？
T-34/76の時はどうだったの？
あと、JS-2は？
F2ならそんなにてこづらないだろ
M4＜T34/76＜Ⅳ号H型≦T34/85
4号F2以降はT34/76の正面を1200mから撃破できたので撃合いになれば実質的には先に命中した方が勝つというもの。
T34はディーゼルによる振動で射撃精度が劣るものの
戦車兵の腕と運と戦術できまる程度の差。
JS２には圧倒的劣勢。JS２一個小隊で4号一個中隊が壊滅したケースもあるぐらい。
T34はディーゼルによる振動で射撃精度が劣るものの
戦車兵の腕と運と戦術できまる程度の差。
JS２には圧倒的劣勢。JS２一個小隊で4号一個中隊が壊滅したケースもあるぐらい。
シャーマンに対するドイツの評価は『攻走守そろったいい戦車』
だと聞いた事がある。
だと聞いた事がある。
20 ：名無し三等兵：2006/11/12(日) 17:30:32 ID:rLnoJduw
ドイツ一家の揃い踏み組長→４号H型、若頭→G型、舎弟→四突、ラング、フンメル、客分→ブルムーベア 後誰か考えて。
シャーマンに対する米新聞記者の評価は『木に止まったアヒルみたいにやられちまう』
だと聞いた
だと聞いた
長砲身4号と75ミリシャーマン
開けた地形（ロシアやアフリカ、ドイツ本土の一部地域等）
なら4号に分があるけどイタリア、フランスあたりだと
いい勝負ぽかったみたい
76ミリ搭載シャーマンだと砲威力だけでなくて
防御も向上してるから4号で真正面からだとつらいだろうなー
開けた地形（ロシアやアフリカ、ドイツ本土の一部地域等）
なら4号に分があるけどイタリア、フランスあたりだと
いい勝負ぽかったみたい
76ミリ搭載シャーマンだと砲威力だけでなくて
防御も向上してるから4号で真正面からだとつらいだろうなー
23 ：名無し三等兵：2006/11/12(日) 20:19:10 ID:K/srLhMj
>>22
なるほど
なるほど
24 ：名無し三等兵：2006/11/12(日) 21:12:43 ID:PkPIvnjF
PANZER FRONTの4号は1、スターリンの122mmにも耐えるし、スターリンの正面装甲も
ぶち抜く・・・実際もあんなもんなの？
ぶち抜く・・・実際もあんなもんなの？
パンフロはあてにならんから鵜呑みにしない方がいい
>>24
俺のパンフロでは抜けなかったし1700から抜かれた。
俺のパンフロでは抜けなかったし1700から抜かれた。
4号なら待ち伏せて側面を狙うしかないんじゃないかなぁ。
あるいは歩兵の対戦車班かPak陣地と共同で対処するか
122㍉が当たると抜かれなくても致命傷っぽい
あるいは歩兵の対戦車班かPak陣地と共同で対処するか
122㍉が当たると抜かれなくても致命傷っぽい
28 ： ◆MG151/20Do ：2006/11/12(日) 22:30:31 ID:???
／⌒)
⊆.==卍|_
( ´・ω・) 最終型ながらJ型の戦車兵受けの悪さは・・・
（_"｛∀｝)
/＿|_＿ゝ
∪⌒∪
試製60口径75ミリ戦車砲（KWK42・L/70の前身）は載せられなかったのかな
………素直にラング作っとけばいいだろう
いつまで戦車型を頼りにするな
強火力のパンターですら砲力強化が検討されてたくらい戦局が悪化してたわけだしな
いつまで戦車型を頼りにするな
強火力のパンターですら砲力強化が検討されてたくらい戦局が悪化してたわけだしな
75㍉L70の生産が間に合わなかったんじゃね？
モックアップで4号にL70載せた奴とかあるけど
オリジナルの砲塔だと75㍉L48でも砲塔内は既に
きつきつ、射撃後の排出時に空薬莢がはねて車長に
当たる事故も稀にあったようだし前部への重量過多で
機動性も落ちるだろう。高威力の砲に換装は無理ぽいなあ
パンターＦの砲塔載せる計画とかあるけど
こっちも実現出来たか疑問。結局パンターに
主力は譲って火力強化は自走砲型に
戦車型は数合わせにほそぼそ量産し続ける
史実どうりがいちばんベストかも
オリジナルの砲塔だと75㍉L48でも砲塔内は既に
きつきつ、射撃後の排出時に空薬莢がはねて車長に
当たる事故も稀にあったようだし前部への重量過多で
機動性も落ちるだろう。高威力の砲に換装は無理ぽいなあ
パンターＦの砲塔載せる計画とかあるけど
こっちも実現出来たか疑問。結局パンターに
主力は譲って火力強化は自走砲型に
戦車型は数合わせにほそぼそ量産し続ける
史実どうりがいちばんベストかも
33 ：名無し三等兵：2006/11/12(日) 23:40:00 ID:z1PQhtcL
パンフロで、パンターに乗りながらも１８００の距離で正面からＪＳ－２の主砲射撃で叩き潰されたぞ。一撃で。
４号Ｈ型では１０００ｍ以下で、高速徹甲弾使用でなんとかＪＳ－２の正面撃破可能程度。
４号Ｈ型では１０００ｍ以下で、高速徹甲弾使用でなんとかＪＳ－２の正面撃破可能程度。
そらお前、ティーガー相手に作られた戦車だもん
JS-2の１２２ｍｍ砲弾は距離の如何に関わらず、直撃すると装甲板にひびが入ったというけど、
ティガーやヤクトパンターなどの重装甲に対してもそうだったのだろうかね。
ティガーやヤクトパンターなどの重装甲に対してもそうだったのだろうかね。
昔モデルグラフィックスで4号戦車コンテストやってたが、
やはりいい改造案が出なくて、宮崎駿は前面装甲の幅を小さくした案を出しててたな。
ラング搭載でザウコップ防循だと、重くてバランスとれないそうだし…
やはりいい改造案が出なくて、宮崎駿は前面装甲の幅を小さくした案を出しててたな。
ラング搭載でザウコップ防循だと、重くてバランスとれないそうだし…
>>32
無理って結論でてなかったっけ？＞７０口径砲搭載
無理って結論でてなかったっけ？＞７０口径砲搭載
後期型の砲塔装甲が車体よりショボイのは何故
39 ：名無し三等兵：2006/11/13(月) 13:18:25 ID:MbBzFmX3
>38
ハッチとのクリアランスの問題と重量バランスによる。
ハッチとのクリアランスの問題と重量バランスによる。
41 ：名無し三等兵：2006/11/13(月) 13:34:57 ID:h362RbGW
T-34/76の最大の武器は、砲撃力でもなければ重装甲でもない
はっきり言っておくが特攻が一番怖い
T-34/76の特攻によりあのヤクトティーガーも敗北してる
はっきり言っておくが特攻が一番怖い
T-34/76の特攻によりあのヤクトティーガーも敗北してる
42 ：名無し三等兵：2006/11/13(月) 20:19:51 ID:Opa0IHv4
厄虎じゃなくて像と間違えたんじゃないか
653大隊は東部戦線で像を装備して戦い、
西部戦線では厄虎を装備して戦ってる
653大隊は東部戦線で像を装備して戦い、
西部戦線では厄虎を装備して戦ってる
なんつーか、一番好きな戦車だけど、一番パッとしない戦車でもあるよね。
Ⅳ号乗りにエースっていたっけ？
Ⅳ号乗りにエースっていたっけ？
居ないです。プロホロフカ（クルスク）戦ではⅢ号M＆Ⅳ号Hの順で被害が多かったそうだよ。でも、
弾の衝突角度等でⅣ号の装甲でも稀に76,2mm砲（T-34&Kv－1）を止めたの？と思う写真を見た事
が有りますよ。
弾の衝突角度等でⅣ号の装甲でも稀に76,2mm砲（T-34&Kv－1）を止めたの？と思う写真を見た事
が有りますよ。
数の上では4号こそドイツ第三帝国の主力戦車だってのに･･･
>>44
エルンスト・バウアー
エルンスト・バウアー
＞44
「ｓｓ戦車隊」に一瞬だけ4号乗りエースの記述があったように記憶している。
30台くらい撃破したとか
「ｓｓ戦車隊」に一瞬だけ4号乗りエースの記述があったように記憶している。
30台くらい撃破したとか
戦車乗りのエースの基準がイマイチ判らないんだけど
4号でも20～30輌撃破した乗員はそれなりにいるんでないの
とくに1942～43年東部戦線の長砲身4号なら相手も
T-34やKVだけでなくT-60・70軽戦車にマチルダやヴァレンタイン、
M3中・軽戦車の割合がかなりを占める分スコアを稼げたとおもうよ
4号でも20～30輌撃破した乗員はそれなりにいるんでないの
とくに1942～43年東部戦線の長砲身4号なら相手も
T-34やKVだけでなくT-60・70軽戦車にマチルダやヴァレンタイン、
M3中・軽戦車の割合がかなりを占める分スコアを稼げたとおもうよ
優秀な乗員は虎や豹部隊に引き抜かれるんでないかい？
51 ：名無し三等兵：2006/11/15(水) 18:56:08 ID:8w622Fer
第三帝国興亡記に出てくる４号はかわいそうだよ
シャーマン戦車には集団でかかれば簡単に倒せる
だけどやつら卑怯だよ
制空権はこっちにあるのになぜか急降下爆撃が成功するんだもん
当時もそうだったのかなぁ？
シャーマン戦車には集団でかかれば簡単に倒せる
だけどやつら卑怯だよ
制空権はこっちにあるのになぜか急降下爆撃が成功するんだもん
当時もそうだったのかなぁ？
爆撃精度と制空権は関係ない。
あとシャーマンに対してはⅣ号戦車は常に性能的には優性だった。
ファイアーフライは無理だが。
あとシャーマンに対してはⅣ号戦車は常に性能的には優性だった。
ファイアーフライは無理だが。
被弾時の燃えやすさや攻撃力（３インチ砲や１７ポンド砲に換装される前まで）除けば
性能は劣位だったと思うが
性能は劣位だったと思うが
Ⅳ号戦車といったらG型以降だろ
生きねばならん、4号で
57 ：名無し三等兵：2006/11/16(木) 13:37:34 ID:X4PL1A0I
4号とM4比べるのって、メッサーとP47比べるみたいなもんだよな。
隼とP-40ならいい勝負?
>>56
君はA3が短砲身ていう事を知ってる？
君はA3が短砲身ていう事を知ってる？
>>59
Ｄディに投入された200輌の76㍉砲型は全部Ｍ４Ａ１だけど
秋前にはA3の76㍉が投入されて44年後半以降の主力といえる
タイプになってるよ。
A3は車体も防御が向上した後期型車体のものがかなりの
数を占めるしM4A3(76)Wと四号Ｈ型なら攻撃・防御・機動性ともに
Ｍ4が上だと思うが。
まあ四号でまったく歯が立たない相手では
ないけど数でも劣勢だから辛いよねー
Ｄディに投入された200輌の76㍉砲型は全部Ｍ４Ａ１だけど
秋前にはA3の76㍉が投入されて44年後半以降の主力といえる
タイプになってるよ。
A3は車体も防御が向上した後期型車体のものがかなりの
数を占めるしM4A3(76)Wと四号Ｈ型なら攻撃・防御・機動性ともに
Ｍ4が上だと思うが。
まあ四号でまったく歯が立たない相手では
ないけど数でも劣勢だから辛いよねー
>>59
逆に聞くけど四号ってシャーマンと比べると砲の威力以外で何が優っているの？
シャーマンだと砲を76mm長砲身に変えたり、湿式弾薬庫で炎上しにくくしたり、
傾斜装甲厚を増やしたりと改良されているけど、
4号だと砲塔の弱点そのままだし、重量増えてもエンジンが変わらないから
速度、航続距離が減る一方という砲以外に改良されたイメージがない･･･
逆に聞くけど四号ってシャーマンと比べると砲の威力以外で何が優っているの？
シャーマンだと砲を76mm長砲身に変えたり、湿式弾薬庫で炎上しにくくしたり、
傾斜装甲厚を増やしたりと改良されているけど、
4号だと砲塔の弱点そのままだし、重量増えてもエンジンが変わらないから
速度、航続距離が減る一方という砲以外に改良されたイメージがない･･･
>>63
逆に聞くけどシャーマンって四号と比べると信頼性以外で何が優ってるの？
逆に聞くけどシャーマンって四号と比べると信頼性以外で何が優ってるの？
４号戦車愛の物語を。
シャーマンの利点は… 数かな？とにかく生産力が物凄い。
…後、発射速度もかなり速くなかったっけ？４秒に１発とか
…後、発射速度もかなり速くなかったっけ？４秒に１発とか
4号よりもマシと言えるのM4A3だけ。その生産量は4号G-Hの合計と余り変わらない。
あやまれ！A4から改造されたファイヤフライにあやまれ！
田宮の旧キットの
四号戦車Ｈ型…
とても欲しいと思う今日この頃
四号戦車Ｈ型…
とても欲しいと思う今日この頃
4号とシャーマンならシャーマンの方が良い兵器だろどうみても。
>>64
発展性というか無理が利くところ
Ｍ４は装甲強化型のジャンボやイスラエルの
長砲身75㍉や105㍉搭載型まで発展というか
魔改造に耐えられた。
強化型サスペンションの足回りのジャンボの車体に
M26の砲塔の組み合わせなんてのも実現可能で
独軍が急激に弱体化してなければ45年に量産GOもありえたし。
それに比べて四号は砲は75㍉L48、まあ攻撃力は
終戦まであなどれないけど防御の強化の余地がない。
1943年には戦車型は性能向上の限界を迎えてた。
むしろよく最後まで一線で戦車として戦ったなあと感心はするけど。
まあ四号は初期型なんて19～20トンの車輌、対してM4は30トン級
あんまし比較対照するのも公平じゃない気はするが
独米の戦い始めから最後までの主力戦車同士、しかたないのかな。
発展性というか無理が利くところ
Ｍ４は装甲強化型のジャンボやイスラエルの
長砲身75㍉や105㍉搭載型まで発展というか
魔改造に耐えられた。
強化型サスペンションの足回りのジャンボの車体に
M26の砲塔の組み合わせなんてのも実現可能で
独軍が急激に弱体化してなければ45年に量産GOもありえたし。
それに比べて四号は砲は75㍉L48、まあ攻撃力は
終戦まであなどれないけど防御の強化の余地がない。
1943年には戦車型は性能向上の限界を迎えてた。
むしろよく最後まで一線で戦車として戦ったなあと感心はするけど。
まあ四号は初期型なんて19～20トンの車輌、対してM4は30トン級
あんまし比較対照するのも公平じゃない気はするが
独米の戦い始めから最後までの主力戦車同士、しかたないのかな。
愚泥痢闇が余計なことしなきゃ４３年で４号の生産は終わってた
>>64
速度、副武装、装甲、運用性これらすべてにおいてM4が上。
それに対し、
Ⅳ号が優るのは主砲（M4の76mm砲だと怪しい）航続距離（A3ではほぼ同じ）ぐらい。
明らかにM4＞Ⅳ号だな。
ただしⅣ号は大戦後半になるとⅢ号のように
全周囲砲塔を廃止した突撃砲や駆逐戦車が作られるから
その点は考慮しないといけないな。
速度、副武装、装甲、運用性これらすべてにおいてM4が上。
それに対し、
Ⅳ号が優るのは主砲（M4の76mm砲だと怪しい）航続距離（A3ではほぼ同じ）ぐらい。
明らかにM4＞Ⅳ号だな。
ただしⅣ号は大戦後半になるとⅢ号のように
全周囲砲塔を廃止した突撃砲や駆逐戦車が作られるから
その点は考慮しないといけないな。
つまり、戦車と呼べない物と比較しろと。
シャーマンはドイツ戦車には滅多に配備されない高速徹甲弾に頼ることもできるから、
ひょっとしたら短砲身型でも実質的な攻撃力はⅣ号長砲身型を上回ってるかもしれない
ひょっとしたら短砲身型でも実質的な攻撃力はⅣ号長砲身型を上回ってるかもしれない
独製３６．５口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－？？ｍ／ｓ－８１ｍｍ／０度
独製４３口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７４０ｍ／ｓ－１０４ｍｍ／０度
独製４８口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７９０ｍ／ｓ－１１４ｍｍ／０度
独製５１．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７４０ｍ／ｓ－１０８ｍｍ／０度
米製２８．５口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－５６３ｍ／ｓ－６６ｍｍ／０度
米製３７．５口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＨＶＡＰ－６１９ｍ／ｓ－９５ｍｍ／０度
米製５２．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７９２ｍ／ｓ－１１２ｍｍ／０度
英製５８．３口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８８３ｍ／ｓ－１３６ｍｍ／０度
露製３０．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６１２ｍ／ｓ－５７ｍｍ／０度
露製４１．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６６２ｍ／ｓ－５９ｍｍ／０度
伊製３２口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６１０ｍ／ｓ－８０ｍｍ／０度
伊製３４口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６２４ｍ／ｓ－８２ｍｍ／０度
伊製４６口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８００ｍ／ｓ－１０６ｍｍ／０度
日製３８口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６８０ｍ／ｓ－６５ｍｍ／０度
日製５６口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８５０ｍ／ｓ－７５ｍｍ／０度
米製３７．５口径７５ミリ砲ではＨＶＡＰ使っても独製４３／４８口径７５ミリ砲のＡＰＨＥには敵わない
独製４３口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７４０ｍ／ｓ－１０４ｍｍ／０度
独製４８口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７９０ｍ／ｓ－１１４ｍｍ／０度
独製５１．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７４０ｍ／ｓ－１０８ｍｍ／０度
米製２８．５口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－５６３ｍ／ｓ－６６ｍｍ／０度
米製３７．５口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＨＶＡＰ－６１９ｍ／ｓ－９５ｍｍ／０度
米製５２．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７９２ｍ／ｓ－１１２ｍｍ／０度
英製５８．３口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８８３ｍ／ｓ－１３６ｍｍ／０度
露製３０．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６１２ｍ／ｓ－５７ｍｍ／０度
露製４１．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６６２ｍ／ｓ－５９ｍｍ／０度
伊製３２口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６１０ｍ／ｓ－８０ｍｍ／０度
伊製３４口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６２４ｍ／ｓ－８２ｍｍ／０度
伊製４６口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８００ｍ／ｓ－１０６ｍｍ／０度
日製３８口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６８０ｍ／ｓ－６５ｍｍ／０度
日製５６口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８５０ｍ／ｓ－７５ｍｍ／０度
米製３７．５口径７５ミリ砲ではＨＶＡＰ使っても独製４３／４８口径７５ミリ砲のＡＰＨＥには敵わない
訂正
独製３６．５口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－？？ｍ／ｓ－８１ｍｍ／０度
独製４３口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７４０ｍ／ｓ－１０４ｍｍ／０度
独製４８口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７９０ｍ／ｓ－１１４ｍｍ／０度
独製５１．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７４０ｍ／ｓ－１０８ｍｍ／０度
米製２８．５口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－５６３ｍ／ｓ－６６ｍｍ／０度
米製３７．５口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６１９ｍ／ｓ－８４ｍｍ／０度（高速徹甲弾使用時９５ｍｍ／０度）
米製５２．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７９２ｍ／ｓ－１１２ｍｍ／０度
英製５８．３口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８８３ｍ／ｓ－１３６ｍｍ／０度
露製３０．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６１２ｍ／ｓ－５７ｍｍ／０度
露製４１．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６６２ｍ／ｓ－５９ｍｍ／０度
伊製３２口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６１０ｍ／ｓ－８０ｍｍ／０度
伊製３４口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６２４ｍ／ｓ－８２ｍｍ／０度
伊製４６口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８００ｍ／ｓ－１０６ｍｍ／０度
日製３８口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６８０ｍ／ｓ－６５ｍｍ／０度
日製５６口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８５０ｍ／ｓ－７５ｍｍ／０度
米製３７．５口径７５ミリ砲では高速徹甲弾使っても独製４３／４８口径７５ミリ砲のＡＰＨＥには敵わない
独製３６．５口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－？？ｍ／ｓ－８１ｍｍ／０度
独製４３口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７４０ｍ／ｓ－１０４ｍｍ／０度
独製４８口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７９０ｍ／ｓ－１１４ｍｍ／０度
独製５１．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７４０ｍ／ｓ－１０８ｍｍ／０度
米製２８．５口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－５６３ｍ／ｓ－６６ｍｍ／０度
米製３７．５口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６１９ｍ／ｓ－８４ｍｍ／０度（高速徹甲弾使用時９５ｍｍ／０度）
米製５２．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－７９２ｍ／ｓ－１１２ｍｍ／０度
英製５８．３口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８８３ｍ／ｓ－１３６ｍｍ／０度
露製３０．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６１２ｍ／ｓ－５７ｍｍ／０度
露製４１．５口径７６．２ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６６２ｍ／ｓ－５９ｍｍ／０度
伊製３２口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６１０ｍ／ｓ－８０ｍｍ／０度
伊製３４口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６２４ｍ／ｓ－８２ｍｍ／０度
伊製４６口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８００ｍ／ｓ－１０６ｍｍ／０度
日製３８口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－６８０ｍ／ｓ－６５ｍｍ／０度
日製５６口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８５０ｍ／ｓ－７５ｍｍ／０度
米製３７．５口径７５ミリ砲では高速徹甲弾使っても独製４３／４８口径７５ミリ砲のＡＰＨＥには敵わない
日ソがしょぼいな
弾が悪いのか？
弾が悪いのか？
Ⅳ号戦車はベルリンまで戦い抜いた名戦車じゃないか！
確かに最期は性能的に苦戦した。
しかしドイツ軍の｢軍馬｣として頑張ったんだ！
そんなⅣ号戦車にﾊｧﾊｧ
確かに最期は性能的に苦戦した。
しかしドイツ軍の｢軍馬｣として頑張ったんだ！
そんなⅣ号戦車にﾊｧﾊｧ
Ｊ型は迷戦車
Ⅳ号戦車は好きだよ、M4よりも。
馬車馬としてどの戦場にも投入されていたし。
ただし、碌な検証もせずに盲目的にM4より強いとか妄言たれるのは
単なる史実を歪めて歴史を冒涜する行為にしか思えない。
馬車馬としてどの戦場にも投入されていたし。
ただし、碌な検証もせずに盲目的にM4より強いとか妄言たれるのは
単なる史実を歪めて歴史を冒涜する行為にしか思えない。
ドイツの軍馬と言うが、漏れの目には馬に見えない
歪めてたのはドイツ戦車贔屓だろう
昔は軍板でも一部を除いてシャーマンはザコのやられ役扱いしてたし
昔は軍板でも一部を除いてシャーマンはザコのやられ役扱いしてたし
その通り。Ⅳ号戦車なんて三号の補助とシャーマンを比べちゃいけない。
普通はパンターを比べるよな。
ところで朝鮮戦争のシャーマンは東部戦線で補助戦車４号が戦っていた、T-34に敵わなかった。
よってT-34最高！シャーマンなんてくず鉄だ！４号の主砲はちとまずいが。
普通はパンターを比べるよな。
ところで朝鮮戦争のシャーマンは東部戦線で補助戦車４号が戦っていた、T-34に敵わなかった。
よってT-34最高！シャーマンなんてくず鉄だ！４号の主砲はちとまずいが。
85 ：名無し三等兵：2006/11/19(日) 16:04:42 ID:3+/sNPuW
日製５６口径７５ミリ砲 １０００ｍ－ＡＰＨＥ－８５０ｍ／ｓ－７５ｍｍ／０度
なんでこんなにショボイんだ。
なんでこんなにショボイんだ。
ワンショットライターあひる
87 ：名無し三等兵：2006/11/19(日) 18:52:40 ID:vSroEFBO
75ミリ砲を装備していない４号ってあるの？
>>87
テスト車輌で50㍉L60を搭載した四号D型や
ゲルリッヒ75/55㍉減口砲身砲をつけたF型とかの
写真はあるけど実戦では使ってないだろうね
戦車型は75㍉L24､43､48自走砲型は75㍉L48､70、
で口径75㍉の砲ばかり。
ホルニッセ/ナスホルーン/フンメルも
四号の範疇に入れるなら88㍉L71､150㍉L30かな
テスト車輌で50㍉L60を搭載した四号D型や
ゲルリッヒ75/55㍉減口砲身砲をつけたF型とかの
写真はあるけど実戦では使ってないだろうね
戦車型は75㍉L24､43､48自走砲型は75㍉L48､70、
で口径75㍉の砲ばかり。
ホルニッセ/ナスホルーン/フンメルも
四号の範疇に入れるなら88㍉L71､150㍉L30かな
3号と4号を開発する時、車体は共通にして砲塔のみ、もしくは砲のみ別にする発想は無かったのかね。
あんまりメリットが無いか。
あんまりメリットが無いか。
計画時のカテゴリーが違ってたから難しいんじゃない
主力の3号戦車（凸凹地形に強いトーションバー）小隊の後ろから、火力支援する4号戦車（リーフスプリング）小隊
という運用だったから分けられたらしい。III号戦車スレにも議論はされてるね。
という運用だったから分けられたらしい。III号戦車スレにも議論はされてるね。
じゃあパンターは？
早い、強い、安い で良いじゃないか。
早い、強い、安い で良いじゃないか。
>>92
意外と安くない
意外と安くない
パンターは稼働率や装甲板に問題点あり
戦後やむなく装備したフランス陸軍は酷評してる
戦後やむなく装備したフランス陸軍は酷評してる
フランス軍は最終減速器の寿命が短い事を叩いたが装甲鋼板の質については特に触れていない。
勿論溶接について問題があったとも言っていない。
パンターの装甲厚が不足しているというならT34やM4は更に不足した欠陥戦車となる。
勿論溶接について問題があったとも言っていない。
パンターの装甲厚が不足しているというならT34やM4は更に不足した欠陥戦車となる。
ありモノ兵器を混ぜて作ったヴァッフェントレーガーはかなり安い。11㌧しかなく装甲はペラだけど
360度射撃可能で88㍉Ｌ71を装備している。作るんならコレしかないな
360度射撃可能で88㍉Ｌ71を装備している。作るんならコレしかないな
>>96
全旋回付きホルニッセってﾄｺか？
全旋回付きホルニッセってﾄｺか？
99 ：名無し三等兵：2006/11/21(火) 15:50:09 ID:iZu8hI36
88ミリか・・・
日本軍に88ミリがあったら戦争に勝てただろうに
強力な75ミリでもいいかな？
日本軍に88ミリがあったら戦争に勝てただろうに
強力な75ミリでもいいかな？
どちらにしても補給が続きません（＞＜）
>>99
99式8サンチ高射砲実測口径88ミリがあるじゃないか。FLAK41のコピーだ。
99式8サンチ高射砲実測口径88ミリがあるじゃないか。FLAK41のコピーだ。
>>98
開発メーカーが違う。旋回砲塔のやつはシュタイアー製。実戦配備されたらしい不細工なのはアルデルト製。
開発メーカーが違う。旋回砲塔のやつはシュタイアー製。実戦配備されたらしい不細工なのはアルデルト製。
>>99
88㎜を装備したドイツ軍は戦争に負けたわけだが？
88㎜を装備したドイツ軍は戦争に負けたわけだが？
８８式高射砲が戦車砲に転用されたことはないが
つうかスレ違い
つうかスレ違い
だから99式高射砲のが良いって。
88式は･･･。
PaK41のほうがﾏｼ
88式は･･･。
PaK41のほうがﾏｼ
ヴァッフェントレーガーは75～150㍉の各種砲を装着する一種の砲運搬車。
いずれも全周射撃が可能で1942年に開発が始まった。44年の夏にアルデルト博士が
試作したものは最も簡潔な設計の車両であった。88㍉Ｌ71を装備しギヤボックスや
主クラッチは量産型半装軌式牽引車のものが使用されている。強力な武装の車両が
高価にならずにできあがった。45年に量産が決定され2両がソ連軍に鹵獲されたという。
この車両に使われた38ｄのシャシーは3、4号戦車の車体の生産設備が使われることになり、
3、4号戦車の車体は複雑、高価で重過ぎるとして生産中止されることになっていた
いずれも全周射撃が可能で1942年に開発が始まった。44年の夏にアルデルト博士が
試作したものは最も簡潔な設計の車両であった。88㍉Ｌ71を装備しギヤボックスや
主クラッチは量産型半装軌式牽引車のものが使用されている。強力な武装の車両が
高価にならずにできあがった。45年に量産が決定され2両がソ連軍に鹵獲されたという。
この車両に使われた38ｄのシャシーは3、4号戦車の車体の生産設備が使われることになり、
3、4号戦車の車体は複雑、高価で重過ぎるとして生産中止されることになっていた
ところで、４号とクロムウェルって性能的には互角だよね？
いや…別に。なんでもない
>>109
砲の性能以外はクロムウェルの勝ちでは？
砲の性能以外はクロムウェルの勝ちでは？
つ「機械的信頼性」
しかし、6ポンド砲もバカには出来ないからな。
しかし、6ポンド砲もバカには出来ないからな。
6ポンドだとAPDSだっけ。
ＡＰＣも撃ってる
貫通力だけなら、75mmより6ポンド砲のが上じゃなかったか？
とは言ってもほぼ同等
ＡＰしか撃てないから榴弾も撃てる７５ミリ砲の方が便利
ＡＰしか撃てないから榴弾も撃てる７５ミリ砲の方が便利
AP以外も撃てるんだけど、57mmみたいな小口径ではHEは威力が無いから
作っても無駄と考えるイギリス人。
AP以外は哲学的に撃てないと称すべきか。
作っても無駄と考えるイギリス人。
AP以外は哲学的に撃てないと称すべきか。
一方アメリカは37ミリ砲でキャニスター弾を撃った
歩兵支援なら５７ミリでもいいと思うんだけどな
陣地破壊までするならもっと必要だけど
陣地破壊までするならもっと必要だけど
｢ﾎｲｼｭﾚｯｹ…｣(ﾎﾞｿっと)
123 ：名無し三等兵：2006/11/25(土) 20:35:42 ID:K1Tke4En
四号戦車に８８ミリって乗せられないのかな？
無理か・・・
でかすぎるか・・・＾＾；
無理か・・・
でかすぎるか・・・＾＾；
試作自走高射砲で８８載せた奴ならあるが
88ミリなんて積んだら砲塔に誰も入れなくなりそうだ。
英国の88mm砲なら載せられるかも
上にもでてますけどパンターのシュマールトゥルムを積む案がありましたね。
重量過大で企画だけで終わってますが。
どうみても積むのは無理そうですし、ラインメタル案なんかは車体前半は再設計だし。
重量過大で企画だけで終わってますが。
どうみても積むのは無理そうですし、ラインメタル案なんかは車体前半は再設計だし。
ヘッツァーを魔改造して75mmL70積むプランの方が異常
戦術とセットにならねぇとさびしい
131 ：名無し三等兵：2006/11/26(日) 11:43:43 ID:vL3RSg6i
四式戦車について語るスレ のほうがおもしろかろう
4号ってあれだろ。
軽戦車マークⅣ（英国製）の事だろ。
軽戦車マークⅣ（英国製）の事だろ。
>>127さんへ質問です。
10.5cmのK18 auf Panzer Selbstfahrlafette IVa「Dickermax」は105mm砲搭載型の固定砲塔タイプを
見付けましたが、（勿論車体はⅣ号です。）実戦の記録を知っていますか？
翻訳された内容を真剣に（ミスを訂正しながら）見てると頭痛が・・もしご存知でしたら御願いします。
あと>>131さん。勘弁して下さい。戦車発展途上国の戦車に関して興味は有りません。
10.5cmのK18 auf Panzer Selbstfahrlafette IVa「Dickermax」は105mm砲搭載型の固定砲塔タイプを
見付けましたが、（勿論車体はⅣ号です。）実戦の記録を知っていますか？
翻訳された内容を真剣に（ミスを訂正しながら）見てると頭痛が・・もしご存知でしたら御願いします。
あと>>131さん。勘弁して下さい。戦車発展途上国の戦車に関して興味は有りません。
WWⅡではどの国の戦車も発展途上のはずだが･･･
＞135
つ フランス
開戦当初最も優れていた＆大戦中発展していない。
つ フランス
開戦当初最も優れていた＆大戦中発展していない。
ハッテン途上
Uhynk
○中隊の○号車がハッテン場とか決められてたらやだな
みかけは普通の４号戦車
しかし搭載砲は37mm しかも携行砲弾すくなめ
さらに乗員数は機銃手と装填手のいない３人のみ
そのかわり前面装甲の厚さが+30mm
側面装甲の厚さが前半分+30mm
被害担当、おとり用として八面六臂（後方のぞく）の大活躍
しかし搭載砲は37mm しかも携行砲弾すくなめ
さらに乗員数は機銃手と装填手のいない３人のみ
そのかわり前面装甲の厚さが+30mm
側面装甲の厚さが前半分+30mm
被害担当、おとり用として八面六臂（後方のぞく）の大活躍
つVK6501
あれベースは3号だっけ？
あれベースは3号だっけ？
T-34、KV-1ショックを受けた独戦車兵や
M3軽戦車を戦車砲で撃ちぬけなかった
旧軍の戦車兵、いずれも「まず敵を撃破できる
強力な砲」を第一に切望したみたいだし
おとり戦車、戦術的に有効な運用大変でないかね
まあM4ジャンボが結果としては近い存在なのかな
あれは本来は歩兵支援の突撃戦車的なもので
敵のPAK網や機銃陣地の破壊蹂躙を期待されたの
だろうけど実際は通常型Ｍ4の先頭にたって盾として
使われたことが多かったようだし
M3軽戦車を戦車砲で撃ちぬけなかった
旧軍の戦車兵、いずれも「まず敵を撃破できる
強力な砲」を第一に切望したみたいだし
おとり戦車、戦術的に有効な運用大変でないかね
まあM4ジャンボが結果としては近い存在なのかな
あれは本来は歩兵支援の突撃戦車的なもので
敵のPAK網や機銃陣地の破壊蹂躙を期待されたの
だろうけど実際は通常型Ｍ4の先頭にたって盾として
使われたことが多かったようだし
Ⅳ号戦車が通用したのはハリコフ戦位迄かと。結局はⅢ号突撃砲の生産工場が米英軍の爆撃でやられてからは
突撃砲の生産が主体になったみたいだし。
突撃砲の生産が主体になったみたいだし。
無線標準装備、光学機器、戦術運用能力、錬度…では有利だったがな。
F2型以降なら「先に撃って命中させた方が勝ち」なんだし。
まぁ数で不利だとどうしようもないけど。豹なら正面被弾しても耐えるが…
F2型以降なら「先に撃って命中させた方が勝ち」なんだし。
まぁ数で不利だとどうしようもないけど。豹なら正面被弾しても耐えるが…
145 ：名無し三等兵：2006/12/03(日) 20:47:59 ID:Vz4aOwX0
四号戦車と四号突撃砲
どっちが強いの？
どっちが強いの？
Ⅳ凸ですよ。
四号戦車と四号突撃砲と四号駆逐戦車と四号戦車/70(VorA)があるわけだ。
K18 auf Panzer Selbstfahrlafette IVa「Dickermax」は105mm砲搭載型の固定砲塔タイプ。こやつが
Ⅳ号系では最強の戦車砲搭載型かな！次はL70(70口径75mm砲。豹に搭載した型）ラング。
このランクの突撃砲系にアタックアンブッシュされたら（搭乗員が古参なら）苦戦するよ。
Ⅳ号系では最強の戦車砲搭載型かな！次はL70(70口径75mm砲。豹に搭載した型）ラング。
このランクの突撃砲系にアタックアンブッシュされたら（搭乗員が古参なら）苦戦するよ。
Ⅳａディッカーマックスに搭載された10.5㎝Ｋ18と、ラングのＬ70/7.5㎝Ｐａｋ42、対戦車砲としてはどっちが優れてるの？
>>148
>>アタックアンブッシュ
最貧師団が元ネタだがどこだったか新兵が搭乗するヤクト・パンター二両が
米軍師団の突破を食い止めた見たいな話があったな。
過労で寝てしまった所を捕縛されてしまったそうだが。
>>アタックアンブッシュ
最貧師団が元ネタだがどこだったか新兵が搭乗するヤクト・パンター二両が
米軍師団の突破を食い止めた見たいな話があったな。
過労で寝てしまった所を捕縛されてしまったそうだが。
>>149 は >>148 を一応しっかり読んでね！
説明するけど、砲弾の重量＆直径共に10.5㎝Ｋ18の方があるので破壊力が有ります。Ｌ70/7.5㎝Ｐａｋ42
も高性能な戦車砲ですが、２つの砲を使って2000mのJs2に遠距離射撃した場合、後者では貫通はさせれません。
説明するけど、砲弾の重量＆直径共に10.5㎝Ｋ18の方があるので破壊力が有ります。Ｌ70/7.5㎝Ｐａｋ42
も高性能な戦車砲ですが、２つの砲を使って2000mのJs2に遠距離射撃した場合、後者では貫通はさせれません。
>151
ん、そうなの？10.5cmカノンのPzgrの装甲貫通量は8.8cmL56と同じぐらいだべ。
ん、そうなの？10.5cmカノンのPzgrの装甲貫通量は8.8cmL56と同じぐらいだべ。
10.5㎝カノン砲Ｋ18に興味湧いた。同砲の装甲貫徹力、誰か具体的なデータきぼん。
あと命中精度はどうなんだろ。
あと命中精度はどうなんだろ。
154 ：名無し三等兵：2006/12/05(火) 14:04:20 ID:GnVFu3Y3
155 ：名無し三等兵：2006/12/06(水) 21:24:10 ID:DWAqTr6r
>>155
>>150は高橋慶史がアーマーモデリング誌で連載してる「ＳＳ最貧師団列伝」
のどれかとしか覚えていない。
申し訳ない。
一応「ラスト オブ カンプグルッペ」というタイトルで正、続二冊出てるので
収録されてるかもしれない。
アマゾンだとUSEDが出てまっせ。
>>150は高橋慶史がアーマーモデリング誌で連載してる「ＳＳ最貧師団列伝」
のどれかとしか覚えていない。
申し訳ない。
一応「ラスト オブ カンプグルッペ」というタイトルで正、続二冊出てるので
収録されてるかもしれない。
アマゾンだとUSEDが出てまっせ。
157 ：154：2006/12/07(木) 10:27:30 ID:bUpDLIg/
>>155
ごめん、ちょっと勘違いしていた、反対していたのはグーデリアン(´・ω・`)シ
１９４４年８月のトータライズ作戦阻止がデビュー戦、数両のラングL70が
ポーランド第一機甲師団の攻勢に対して待ち伏せ。
僅か5分ほどでシャーマン戦車50台前後撃破で壊滅的打撃!!
ごめん、ちょっと勘違いしていた、反対していたのはグーデリアン(´・ω・`)シ
１９４４年８月のトータライズ作戦阻止がデビュー戦、数両のラングL70が
ポーランド第一機甲師団の攻勢に対して待ち伏せ。
僅か5分ほどでシャーマン戦車50台前後撃破で壊滅的打撃!!
ドイツ軍の1944年の重火器生産高。
105ｍｍ榴弾砲 9734門。150ｍｍ榴弾砲 3019門。75ｍｍ対戦車砲 15581門。
88ｍｍ対戦車砲 2305門。20ｍｍ高射機関砲51804門。37ｍｍ高射機関砲9781門。
88ｍｍ高射砲4965門。105ｍｍ高射砲1131門。120ｍｍ高射砲664門。戦車は調査中。
105ｍｍ榴弾砲 9734門。150ｍｍ榴弾砲 3019門。75ｍｍ対戦車砲 15581門。
88ｍｍ対戦車砲 2305門。20ｍｍ高射機関砲51804門。37ｍｍ高射機関砲9781門。
88ｍｍ高射砲4965門。105ｍｍ高射砲1131門。120ｍｍ高射砲664門。戦車は調査中。
>157
でもついた綽名は”グーデリアンのアヒル”
でもついた綽名は”グーデリアンのアヒル”
161 ：155：2006/12/08(金) 01:15:11 ID:X7ldzqOW
162 ：名無し三等兵：2006/12/08(金) 10:07:28 ID:sbbXSa7k
>>160
ノルマンディー戦では、連合軍の戦車が
数十台単位で、よく瞬殺されているから本当じゃないの?
M4シャーマンに乗っていた退役軍人が今も集団訴訟しているぐらいだし
「ドイツ戦車にすぐ撃破されるような戦車で戦場に送り出した」って
ノルマンディー戦では、連合軍の戦車が
数十台単位で、よく瞬殺されているから本当じゃないの?
M4シャーマンに乗っていた退役軍人が今も集団訴訟しているぐらいだし
「ドイツ戦車にすぐ撃破されるような戦車で戦場に送り出した」って
シャーマンファイアフライなら余裕綽々でティーガーをアウトレンジできるはずだが。
しょせん前面装甲100mmだし。
しょせん前面装甲100mmだし。
ティーガーならファイアフライを余裕綽々でアウトレンジできるはずだが
所詮前面装甲100mmもないし
所詮前面装甲100mmもないし
というか、163はアウトレンジの意味をちゃんと理解してるんだろうか。
>>トータライズ作戦
マイヤーたんのＳＳ第12装甲師団の自由ポーランド師団への反撃なら重戦車大隊のティーゲルも参加してまっせ。
ヴィットマンが戦死がしてるように激しい戦闘が続きます。
一週間の戦闘でＳＳ第12装甲師団は兵力数百名まで減りますが、ファレーズ包囲から友軍の脱出時間を稼いだ貴重な戦闘です。
マイヤーたんのＳＳ第12装甲師団の自由ポーランド師団への反撃なら重戦車大隊のティーゲルも参加してまっせ。
ヴィットマンが戦死がしてるように激しい戦闘が続きます。
一週間の戦闘でＳＳ第12装甲師団は兵力数百名まで減りますが、ファレーズ包囲から友軍の脱出時間を稼いだ貴重な戦闘です。
167 ：名無し三等兵：2006/12/08(金) 16:57:50 ID:sbbXSa7k
八月中旬まで同じことの繰り返し。
チャンスと見て突っ込む英軍→ＳＳ第12装甲師団の反撃→英軍撃退→ＳＳ第12装甲師団後退。
自由ポーランド師団は英軍指揮下におります。
チャンスと見て突っ込む英軍→ＳＳ第12装甲師団の反撃→英軍撃退→ＳＳ第12装甲師団後退。
自由ポーランド師団は英軍指揮下におります。
ラング(A)の様な安易な発想が色々あって戦争終盤まで出てこない辺り
ドイツという国は戦争に向いてないなと思う。
ドイツという国は戦争に向いてないなと思う。
俺の方がこの戦車より若いぞ！
中東辺りなら乗員の方が戦車より若いなんて良くある話では。
確か今でもどこかの紛争地帯で、T-34が現役だったはず。
北朝鮮にはまだ工場があったような>T-34
>>167
それがポラック・クオリティ
それがポラック・クオリティ
ユーゴ紛争にも出てるよＴ－３４。戦果的にはどうだったんだろう。
もはや戦車っていうより自走砲的な使い方しかできなかったと思うんだ
けど。
もはや戦車っていうより自走砲的な使い方しかできなかったと思うんだ
けど。
>175 広く開けた場所じゃなかったら対戦車ロケットで・・・
>>175
オデッサ戦車みたく、歩兵いじめ用だったのかな？
オデッサ戦車みたく、歩兵いじめ用だったのかな？
178 ：名無し三等兵：2006/12/10(日) 01:25:03 ID:LqhGwEC9
ユーゴ軍にはＴ５５やＴ７２もどきがいたはず。
旧式戦車って使う場所を選ばないと即棺桶になりそうな。
旧式戦車って使う場所を選ばないと即棺桶になりそうな。
戦車としては使えないけど、歩兵戦闘車の代用としては十分じゃない＞旧式戦車
T34-85はRPG対策に土嚢積んでたと思う
あそこはMG34も現役だった
あそこはMG34も現役だった
実際旧式ったって生身の人間には脅威なのは変わらないしね。
ボスニア紛争では三勢力とも
M-84（T-72のライセンス版）T-55、T-34、あと少数だが
M-36駆逐戦車を保有してたみたい。まあセルビアが一番多くで
クロアチアとモスリムは少数と数の差がかなりあったようだけど
だけど戦車戦の話はほとんど聞かないな。移動トーチカとして
歩兵の支援がメインだったみたいだし損害を恐れて戦車戦は
各勢力とも避けてたのかな？
あと日本人のフォトジャーナリストが当時ボスニアに入って
セルビア・クロアチアの各勢力の兵士と一緒に過ごして
軍事研究とか丸に記事を書いてた。
その記事の中でどこの勢力かは忘れたがT-55を1輌、T-34を5輌保有する
戦車隊と一緒にいた。そのときはT-34が前線の観測員からの誘導で
間接射撃にちかい砲撃を相手勢力に加えてたり、お返しの砲撃が
返ってきて肝を冷やしたりもしてた。
M-84（T-72のライセンス版）T-55、T-34、あと少数だが
M-36駆逐戦車を保有してたみたい。まあセルビアが一番多くで
クロアチアとモスリムは少数と数の差がかなりあったようだけど
だけど戦車戦の話はほとんど聞かないな。移動トーチカとして
歩兵の支援がメインだったみたいだし損害を恐れて戦車戦は
各勢力とも避けてたのかな？
あと日本人のフォトジャーナリストが当時ボスニアに入って
セルビア・クロアチアの各勢力の兵士と一緒に過ごして
軍事研究とか丸に記事を書いてた。
その記事の中でどこの勢力かは忘れたがT-55を1輌、T-34を5輌保有する
戦車隊と一緒にいた。そのときはT-34が前線の観測員からの誘導で
間接射撃にちかい砲撃を相手勢力に加えてたり、お返しの砲撃が
返ってきて肝を冷やしたりもしてた。
ハイテク機能が有っても保守整備維持できないし
ローテクで扱い易いT-34で十分だったりする。
ローテクで扱い易いT-34で十分だったりする。
T-34が扱い易いって･･･中の人の苦労の事はお構いなしですかそうですか。
本当に扱い易いのはＭ4ではなかろうか、でもＭ4はIDF以外に出回ったのか？
本当に扱い易いのはＭ4ではなかろうか、でもＭ4はIDF以外に出回ったのか？
M4は装甲が弱いからじゃね？
>>185
大戦中のT-34は粗製濫造で酷い品質のも
あったけど戦後生産や他国でのライセンス生産
されたものは扱いにくいって物ではないんでは？
まあT-34とM4ではM4の方が操縦性や整備のし易さ、
乗りやすさなんかのカタログスペックに表れない
面で勝ってるとは思うけど
大戦中のT-34は粗製濫造で酷い品質のも
あったけど戦後生産や他国でのライセンス生産
されたものは扱いにくいって物ではないんでは？
まあT-34とM4ではM4の方が操縦性や整備のし易さ、
乗りやすさなんかのカタログスペックに表れない
面で勝ってるとは思うけど
俺にはこれしかないんだ
だからこれが一番良いんだ
な心境では？
だからこれが一番良いんだ
な心境では？
自走砲として運用するなら操作性以外は別に不都合もないと思うけど
むしろ歩兵に接近されても、自走砲より戦えるんじゃね？
むしろ歩兵に接近されても、自走砲より戦えるんじゃね？
190 ： ◆MG151/20Do ：2006/12/11(月) 01:23:56 ID:???
／⌒)
⊆.==卍|_
( ´・ω・) WW2後ですら、T-34は何万台と作られましたからな
（_"｛∀｝) 共産圏から大量に手に入ったのでしょうな
/＿|_＿ゝ 安価で大量に手に入るなら、使う他ありますまい
∪⌒∪
対歩兵戦なら無反動砲数門の方が役に立つのでは？
とにかく目立ちすぎ。
とにかく目立ちすぎ。
無反動砲も目立ち度ならどっこいどっこいだけどな。まあ安価さなら上かも
知れない。ボスニア戦の場合火砲は迫、歩兵の武装はAK/RPGがほとんどだから
こういった相手なら１０００ｍ付近から相手陣地や集落を直接標準できる
Ｔ－３４はそれなりに有効な自走砲になるかもしれん。
知れない。ボスニア戦の場合火砲は迫、歩兵の武装はAK/RPGがほとんどだから
こういった相手なら１０００ｍ付近から相手陣地や集落を直接標準できる
Ｔ－３４はそれなりに有効な自走砲になるかもしれん。
>>191 自走砲でないと('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ
部隊の規模(兵科)がでかいならいざ知らず、何でもこなせる1台のが便利そう。
部隊の規模(兵科)がでかいならいざ知らず、何でもこなせる1台のが便利そう。
無反動砲といえば、Ⅳ号戦車に7.5㎝無反動砲2門を搭載するペーパープランがあったな
と、無理矢理話しをⅣ号に戻してみるﾃｽﾄ
と、無理矢理話しをⅣ号に戻してみるﾃｽﾄ
Ⅳ号スレだったな。無反動砲の評価はドイツでも低かったからなあ、上手く
いかなかったのではないだろうか？初速は下がるし、砲弾数は減少するし、
位置は即効でばれるしで、これならブルちゃんかラングでも作った方が効果的
だったろう。兵站的にも新規の弾薬作らんで良いし。歩兵いじめにはある程度
有効かもしれないけど。
いかなかったのではないだろうか？初速は下がるし、砲弾数は減少するし、
位置は即効でばれるしで、これならブルちゃんかラングでも作った方が効果的
だったろう。兵站的にも新規の弾薬作らんで良いし。歩兵いじめにはある程度
有効かもしれないけど。
お前ら弾片と機銃の弾幕に防御された機動できる火砲がどれだけ歩兵にとって脅威なのか少しは考えろよ。
>>196
すまんが、あまりに脈絡がなくて誰に対してのレスか分からない。
すまんが、あまりに脈絡がなくて誰に対してのレスか分からない。
198 ：名無し三等兵：2006/12/11(月) 12:57:32 ID:w3ImVMUO
すいません。教えてください。
エルアラメインのⅣ号のマーキングで、一桁の「４」とかの数字は車両番号？中隊番号？何を表しているのですか？
また、トランプのクローバーやスペードのマークは何を表しているのですか？
エルアラメインのⅣ号のマーキングで、一桁の「４」とかの数字は車両番号？中隊番号？何を表しているのですか？
また、トランプのクローバーやスペードのマークは何を表しているのですか？
ぜんぶラングとナスホルンにすればいいと思うよ
199
いっけん、アフォな意見に見えるが
オレも賛成！
いっけん、アフォな意見に見えるが
オレも賛成！
じゃあちょび髭に誰か進言して来い
グデーリアンが装甲兵総監だったら激怒して却下しそうだ
あの人主力戦車の生産台数を減らすような真似を酷く嫌ってたからな
もう主力としては通じなくなったⅢ号以前除いて
あの人主力戦車の生産台数を減らすような真似を酷く嫌ってたからな
もう主力としては通じなくなったⅢ号以前除いて
3号戦車＝ザク
4号戦車＝ドム（リックドム）
パンター＝ゲルググ
4号戦車＝ドム（リックドム）
パンター＝ゲルググ
ティーガーは何だろう？
M4＝ジム
SU-76＝ボール
SU-76＝ボール
>>204
モビルアーマー各種
モビルアーマー各種
Ⅲ号潜水戦車＝あっがい
フンメル＝ザメルかヒルドルブ
列車砲各種＝ビグザムかアサプラス
ＪＳ‐３＝ガンダム
フンメル＝ザメルかヒルドルブ
列車砲各種＝ビグザムかアサプラス
ＪＳ‐３＝ガンダム
ガンダムスレにするなって、３号がザクなら４号はグフだろう。ザクとは
違うのだよザクとはと言いながらあっさりやられる。でも主力として結構が
んばる、だって軍馬だもん。
違うのだよザクとはと言いながらあっさりやられる。でも主力として結構が
んばる、だって軍馬だもん。
やっぱりドムはティーガーの様な気がするなあ
プラモの箱に重モビルスーツって書いてあった気もするし
ゲルググはパンター、ギャンがV号戦車のダイムラーベンツ案
ビグザムはドーラ列車砲
プラモの箱に重モビルスーツって書いてあった気もするし
ゲルググはパンター、ギャンがV号戦車のダイムラーベンツ案
ビグザムはドーラ列車砲
ブラウ・ブロ=多砲塔戦車
ビーム兵器の携行を可能にした高出力ジェネレーター
零距離からの１２０㎜マシンガンに坑堪し得る、ガンダリウム装甲
大トルクを発生するフィールドモーター駆動
火力と機動力、防御力のいずれに於いてもジオンＭＳを圧倒し、以降のＭＳ開発に大きな影響を与えたガンダムＲＸ‐７８‐２は戦車に例えたらＴ‐３４だろう。
まさに(ソ)連邦の白い奴。
零距離からの１２０㎜マシンガンに坑堪し得る、ガンダリウム装甲
大トルクを発生するフィールドモーター駆動
火力と機動力、防御力のいずれに於いてもジオンＭＳを圧倒し、以降のＭＳ開発に大きな影響を与えたガンダムＲＸ‐７８‐２は戦車に例えたらＴ‐３４だろう。
まさに(ソ)連邦の白い奴。
対戦車戦闘向きではない自走砲ですが、
俺はフンメルが大好き
実際、前線の将兵からは大絶賛されていたらしいし
俺はフンメルが大好き
実際、前線の将兵からは大絶賛されていたらしいし
傷ついた戦艦一隻にリックタイガーが十二機も・・・？
ば、化け物か・・・。
ば、化け物か・・・。
ソーラレイ=ムカデ砲、または風力砲
‥全滅じゃないけど‥！
‥全滅じゃないけど‥！
ガンダムネタいらね…
ならばもっと食いつきやすいネタを
スレ違いのネタはいらん
ナスホルンも弱装甲だが好評だったみたいだな。
強力だが重い88mmL71の運用上の最大の弱点を解決しているのだから当然か。
強力だが重い88mmL71の運用上の最大の弱点を解決しているのだから当然か。
いくら砲兵用とはいえ、弾に当たったら貴重な人的資源と高価なpak43ごと失うのはちょっと･･･
工期短縮のためにも駆逐戦車/自走砲を増やさざるをえないんでは。
間に合わせ兵器は長持ちしないってことをチョビ髭に一喝してやりたい気分だな。
45年1月の装甲戦闘車両の生産比では自走砲・突撃砲の割合は75％くらいに達している。
43年以降はどうせ防御戦闘主体なんだからそれでおｋ。25％は4号戦車で残りがラングとナスホルン
なら車体は4号のみ作ればいいことになる。重量も全部25㌧前後で整備・運用の負担も減る。
ナスホルンなら3、4㌔先で主敵のT34をアウトレンジ可能
43年以降はどうせ防御戦闘主体なんだからそれでおｋ。25％は4号戦車で残りがラングとナスホルン
なら車体は4号のみ作ればいいことになる。重量も全部25㌧前後で整備・運用の負担も減る。
ナスホルンなら3、4㌔先で主敵のT34をアウトレンジ可能
>223
大戦末期というならラングを主力にしてナスホルンはJS対策専用用に少数配備だろうな。
パンターのシャーシーを回せるならナスホルンよりヤークトパンターの方が
乗員の消耗率を抑えられるので宜しいとは思うが。
ヤークトパンターとラングの比較となると正直解らないな。
乗員の生存率に大差は無いだろうしＴ３４との戦闘効率も大差ないが
ヤクパンはＪＳも楽勝で葬れる点で優位。
だがヤクパン2両分の資材で3両のラングを製造できる。
大戦末期だと資材欠乏も深刻になっているのでこれは見逃せない点だ。
大戦末期というならラングを主力にしてナスホルンはJS対策専用用に少数配備だろうな。
パンターのシャーシーを回せるならナスホルンよりヤークトパンターの方が
乗員の消耗率を抑えられるので宜しいとは思うが。
ヤークトパンターとラングの比較となると正直解らないな。
乗員の生存率に大差は無いだろうしＴ３４との戦闘効率も大差ないが
ヤクパンはＪＳも楽勝で葬れる点で優位。
だがヤクパン2両分の資材で3両のラングを製造できる。
大戦末期だと資材欠乏も深刻になっているのでこれは見逃せない点だ。
225 ：名無し三等兵：2006/12/12(火) 21:54:20 ID:wU46Jbdt
4号も戦後にシリアとかで使われてたけど、どういうルートで流れて行ったんだ？
確かにドイツは主力戦車を一本化して合理的な生産をしなかった。
効率を無視してヤークトティーガーとティーガーⅡ、パンターとヤークトパンターを並列生産していた。
だが！ そこにはロマンがある。
ところで、４号戦車の値段ってどのくらい？
T３４やシャーマンと比べて高価だと思うけど。
効率を無視してヤークトティーガーとティーガーⅡ、パンターとヤークトパンターを並列生産していた。
だが！ そこにはロマンがある。
ところで、４号戦車の値段ってどのくらい？
T３４やシャーマンと比べて高価だと思うけど。
228 ：名無し三等兵：2006/12/13(水) 02:40:24 ID:QiQ+EDGU
ねぇねぇ四号ってつおい？
４３年の時は輝いていたけど、それ以外の年はｼｮﾝﾎﾞﾘ
太平洋にもって行けば横綱。
>226
武装・無線機・ｽﾍﾟｱﾊﾟｰﾂ抜きで10.5万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸぐらい。
主砲のお値段は1.5万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸぐらいなので完成品は多分13万程度だろうな。
（ちなみにパンターだと武装・無線機・ｽﾍﾟｱﾊﾟｰﾂ抜きで11.7万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸなんで
パンターの製造コストは意外と低いのよ。ただ維持コストが高くつくのが難点）
兵卒の月給が70ﾗｲﾋｽﾏﾙｸ、軍曹の月給が100ﾗｲﾋｽﾏﾙｸぐらいなので人件費で考えると
１ﾗｲﾋｽﾏﾙｸは今の2000～2500円ぐらいになるわな。
それでいくと4号長砲身型の完成品は今の2.6億～3億円ぐらいになるべよ。
武装・無線機・ｽﾍﾟｱﾊﾟｰﾂ抜きで10.5万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸぐらい。
主砲のお値段は1.5万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸぐらいなので完成品は多分13万程度だろうな。
（ちなみにパンターだと武装・無線機・ｽﾍﾟｱﾊﾟｰﾂ抜きで11.7万ﾗｲﾋｽﾏﾙｸなんで
パンターの製造コストは意外と低いのよ。ただ維持コストが高くつくのが難点）
兵卒の月給が70ﾗｲﾋｽﾏﾙｸ、軍曹の月給が100ﾗｲﾋｽﾏﾙｸぐらいなので人件費で考えると
１ﾗｲﾋｽﾏﾙｸは今の2000～2500円ぐらいになるわな。
それでいくと4号長砲身型の完成品は今の2.6億～3億円ぐらいになるべよ。
>>231
thx。意外にパンターは安いんだな。生産性は別だろうが。
>>225
ttp://www.nk.rim.or.jp/~athene/main2/Weapons/Panzer/Mk.4.htm
各型生産台数（但し、文献によって多少の差があるようである。）
Ａ型 ： 35両
Ｂ型 ： 42両
Ｃ型 ： 140両（内6両が架橋戦車に転用）
Ｄ型 ： 229両
Ｅ型 ： 223両
Ｆ１型 ： 462両（内25両がＦ２型に改造）
Ｆ２型 ： 175両（これに加えてＦ１型からの改造車が25両）
Ｇ型 ： 1687両
Ｈ型 ： 3774両
Ｊ型 ： 1758両
ちなみにＴ－３４は大戦中に約35000輌生産された。
そしてＴ－３４／８５は29,480輌生産されたという・・・。
thx。意外にパンターは安いんだな。生産性は別だろうが。
>>225
ttp://www.nk.rim.or.jp/~athene/main2/Weapons/Panzer/Mk.4.htm
各型生産台数（但し、文献によって多少の差があるようである。）
Ａ型 ： 35両
Ｂ型 ： 42両
Ｃ型 ： 140両（内6両が架橋戦車に転用）
Ｄ型 ： 229両
Ｅ型 ： 223両
Ｆ１型 ： 462両（内25両がＦ２型に改造）
Ｆ２型 ： 175両（これに加えてＦ１型からの改造車が25両）
Ｇ型 ： 1687両
Ｈ型 ： 3774両
Ｊ型 ： 1758両
ちなみにＴ－３４は大戦中に約35000輌生産された。
そしてＴ－３４／８５は29,480輌生産されたという・・・。
>>232
ルデルがあと何人いればいいのやら・・
ルデルがあと何人いればいいのやら・・
M4は8万両くらいでしたっけ？
４５年５月時点で４９３９４両なので５万両以上だね。ソ連の場合、帳簿
生産だったり共食い用や７６を８５に換装したのを１両増産とカウントしたの
で実際は２万両前後ではないか？って説もある。アメリカの場合はもっとマシ
だが似たような事例もあるらしい。まあ戦中だから経費ドン無視でさっさとはや
く作れがもっとうだからいちいち数なんて数えてなかったんじゃないだろうか。
生産だったり共食い用や７６を８５に換装したのを１両増産とカウントしたの
で実際は２万両前後ではないか？って説もある。アメリカの場合はもっとマシ
だが似たような事例もあるらしい。まあ戦中だから経費ドン無視でさっさとはや
く作れがもっとうだからいちいち数なんて数えてなかったんじゃないだろうか。
そしてT34は総生産の7割以上を東部戦線で喪失した。
>>236
生産数も圧倒的なら、破壊された数も圧倒的だな。
東部戦線でドイツ戦車兵にエースが大量に出現したのも頷ける。
>>235
ソ連の出す数値はアテにならないよな。
戦果、死亡者、生産数、粛正数しかり。
生産数も圧倒的なら、破壊された数も圧倒的だな。
東部戦線でドイツ戦車兵にエースが大量に出現したのも頷ける。
>>235
ソ連の出す数値はアテにならないよな。
戦果、死亡者、生産数、粛正数しかり。
粛清数に関してはそれなりに調査が進んでるからある程度正確らしい。
今も昔も秘密警察国家だから住人の事は徹底的に管理する。でなければ民族
ごと一人残らずアジアに大移動なんてできる訳ない。問題は生産の方、徹底
的にノルマ制なので実際に使えるかは二の次。戦意高揚の為、戦果・生産数
が意図的に過大にやられると誰も責任を取らない無責任体制が出来上がる。
数を調べたくても帳簿上はあってるし、短期間に大量に消費される武器・
弾薬が最後にどうなったかまで調査するのは不可能に近い。ソ連型経済が
崩壊する萌芽は第二次世界大戦の頃には出来上がってたのかもな。
今も昔も秘密警察国家だから住人の事は徹底的に管理する。でなければ民族
ごと一人残らずアジアに大移動なんてできる訳ない。問題は生産の方、徹底
的にノルマ制なので実際に使えるかは二の次。戦意高揚の為、戦果・生産数
が意図的に過大にやられると誰も責任を取らない無責任体制が出来上がる。
数を調べたくても帳簿上はあってるし、短期間に大量に消費される武器・
弾薬が最後にどうなったかまで調査するのは不可能に近い。ソ連型経済が
崩壊する萌芽は第二次世界大戦の頃には出来上がってたのかもな。
239 ：名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ：2006/12/14(木) 18:20:32 ID:???
派生型含めるとの話かな
ナースホルンとラング、戦ったらどっちが強い？
厨が涌いてるな
243 ：名無し三等兵：2006/12/14(木) 20:29:15 ID:OIJ1nHVL
太平洋で四号は運用できるかな？
244 ：本当にあった怖い名無し：2006/12/15(金) 00:38:31 ID:???
4号って対シャーマンとの対戦車用に作られたときいたけど。
245 ：本当にあった怖い名無し：2006/12/15(金) 00:39:48 ID:???
硫黄島戦では砲塔下を埋めてトーチカ風に使用したらしいな。
>>244
シャーマンの設計される以前から戦場に立ってますがⅣ号戦車
シャーマンの設計される以前から戦場に立ってますがⅣ号戦車
>>244
Ｔ-34ショック以前は支援用の短砲身
以降は長砲身になってる。
3号Ｊとか4号Ｆ、Ｆ2とかと北アフリカでガチンコしてたころの
アメリカの戦車はスチィアートとか7人兄弟用棺桶とか
どこで聞いたん？そんなクソガセ
名無しの名前が気になる
Ｔ-34ショック以前は支援用の短砲身
以降は長砲身になってる。
3号Ｊとか4号Ｆ、Ｆ2とかと北アフリカでガチンコしてたころの
アメリカの戦車はスチィアートとか7人兄弟用棺桶とか
どこで聞いたん？そんなクソガセ
名無しの名前が気になる
248 ： ◆MG151/20Do ：2006/12/15(金) 01:48:21 ID:???
／⌒)
⊆.==卍|_
( ´・ω・) オカルト板の人ですなｗ
（_"｛∀｝)
/＿|_＿ゝ
∪⌒∪
249 ：名無し三等兵：2006/12/15(金) 02:11:13 ID:PJ8VHheZ
イメージ的に三号は威力不足ながら対戦車用、四号は対歩兵用のように思えた
勿論、後期のとか四号からの派生は対戦車での戦果も華々しいけど
勿論、後期のとか四号からの派生は対戦車での戦果も華々しいけど
日本陸軍の野砲が75mmなんだから
開発当時は立派な大口径砲だな。4号を最初は重戦車に分類しても不思議じゃない。
開発当時は立派な大口径砲だな。4号を最初は重戦車に分類しても不思議じゃない。
252 ：名無し三等兵：2006/12/15(金) 14:27:37 ID:PJ8VHheZ
野砲と二号かな…対歩兵用。
それでも18tくらいじゃなかったか＜四号A
大戦初期のドイツ戦車の装甲はペラペラだからなあ。
野砲を撃ったときにかける有名な掛け声は？
ヤッホ～！
ウッホ～！
アボーン！
ウッホ～！
アボーン！
アッ－！
ファイアー！
ファイエル！
アゴーイ！
撃て！
放てー！
ファイエル！
アゴーイ！
撃て！
放てー！
ッテー！
だろ？
だろ？
順砲、連続各個に撃て！！
A政治将校殿、発射準備が完了しました。
Bふん、よくやった。発射せよ。
A連絡将校！連絡将校！早く来い！
Cは！ただいま参りました。
A重野砲大隊へ伝えろ。ボルガ川のファシストを殲滅するのだ。
Cおい！動員兵！ちょっと来い！重野砲(ry
B･･･。全員撃ち殺せ！
Bふん、よくやった。発射せよ。
A連絡将校！連絡将校！早く来い！
Cは！ただいま参りました。
A重野砲大隊へ伝えろ。ボルガ川のファシストを殲滅するのだ。
Cおい！動員兵！ちょっと来い！重野砲(ry
B･･･。全員撃ち殺せ！
エレウィオーイアゴーイン！
前期と後期で砲威力が３倍、装甲厚が２倍で機械的な問題無いなんて初期
から戦ってる戦車兵の多くは詐欺にあったような気分に陥らなかったんだろか？
最初からそうしてればもっと楽に勝てただろうと小一時間。
から戦ってる戦車兵の多くは詐欺にあったような気分に陥らなかったんだろか？
最初からそうしてればもっと楽に勝てただろうと小一時間。
火力と装甲のシーソーゲームなんて、４号に限った話じゃないだろうに。
>263
速度も落ちてるし、航続距離も短くなってるよん
速度も落ちてるし、航続距離も短くなってるよん
４号Ｄ型までの装甲って滅茶苦茶薄く感じる。側面は３号の半分しか無いって･･･
いっそのこと二人用砲塔にして砲塔全面の装甲圧を増やすとか
>>266
後面は重機に抜かれるしなあ。
後面は重機に抜かれるしなあ。
269 ：名無し三等兵：2006/12/20(水) 23:41:33 ID:0CmVcd5b
５３口径７５mm四式戦車砲装備、前面装甲７５mm四式中戦車VS４８口径７５mm戦車砲装備前面装甲８０mmⅣ号戦車。
ｗｗⅡ独ソ戦＆捕獲兵器専門スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165737756/l50
>>267
四号のsimplified turret（簡易砲塔）なんてのもあるけどなあ。
形を単純な箱型にして生産性と防御力向上を（たぶん）狙ったやつ。
キューポラとペリスコープまでないのはやりすぎだが（軽量化？
四号のsimplified turret（簡易砲塔）なんてのもあるけどなあ。
形を単純な箱型にして生産性と防御力向上を（たぶん）狙ったやつ。
キューポラとペリスコープまでないのはやりすぎだが（軽量化？
何かのドキュメンタリーでドイツ製兵器、特に車両のエンジンは何十年も物理的に壊れないよう
頑丈に作られ、それ以外の部分も精密である意味芸術的に造られていたが
大半が1年も経たぬうちに撃破されていた、と言っていました。
4号じゃありませんが生産性という観点からするとM113って凄く理に適ってますね。
頑丈に作られ、それ以外の部分も精密である意味芸術的に造られていたが
大半が1年も経たぬうちに撃破されていた、と言っていました。
4号じゃありませんが生産性という観点からするとM113って凄く理に適ってますね。
M113はアルミの弁当箱だからなー
メリケンって量産性と必要十分な性能を両立させるのが上手い気がする。
ﾏﾈｰｼﾞﾒﾝﾄが上手いのかね？
ﾏﾈｰｼﾞﾒﾝﾄが上手いのかね？
シリアのⅣ号はどこから来たの？
大戦後のヨーロッパのスクラップヤードから
持ってきたんじゃなかったかな
持ってきたんじゃなかったかな
それｲｽﾗｴﾙじゃね？
スペインからです。
1953年にスペインが米国とMDAP（無償援助協定）を結んだ時不用になった車体です。
４凸はフランス。
1953年にスペインが米国とMDAP（無償援助協定）を結んだ時不用になった車体です。
４凸はフランス。
279 ：名無し三等兵：2007/01/02(火) 22:59:45 ID:V/Lo2JKT
Ⅳ号はどこから出てきたんでしょうねぇ？
あらかじめ埋めておいて、確かここら辺に埋めといたよなぁ？
といって掘ってみて出てきたぁ！とかね？
あらかじめ埋めておいて、確かここら辺に埋めといたよなぁ？
といって掘ってみて出てきたぁ！とかね？
戦争遺産としてより漁礁としての価値が高い、と
公式に決着した日軍 四式中戦車アワレ
公式に決着した日軍 四式中戦車アワレ
発掘あげ
4号で乗りでエースってのをあんまり聞かないけど
被弾に弱かったからか？
それとも腕のいいのは5号や6号に乗り換え？
4号で乗りでエースってのをあんまり聞かないけど
被弾に弱かったからか？
それとも腕のいいのは5号や6号に乗り換え？
>>281
ヴォルフガング・バールとかゲオルク・フィシャーとか４号乗りなわけだが。
６号は学校で成績が良かったやつが回される。
５号は隊長車を除いて、むしろ新米とかヘタクソに回される。
というのは、４号はベテランじゃないとすぐにやられちまって、戦力として
活きないから。
４号にエースが出ないのは、一般機甲師団にいるからで、パンターにエースが
あまり目立たないのといっしょ。
逆に、ティーガーにエースが目立つのは、独立重戦車大隊は火消しとして常に
最激戦区に投入されるから。
むしろそれだけの勢いで敵戦車を吹っ飛ばさなければ、戦線が破けて全軍がヤバ
くなるようなところで戦わされてるってことだ。
ヴォルフガング・バールとかゲオルク・フィシャーとか４号乗りなわけだが。
６号は学校で成績が良かったやつが回される。
５号は隊長車を除いて、むしろ新米とかヘタクソに回される。
というのは、４号はベテランじゃないとすぐにやられちまって、戦力として
活きないから。
４号にエースが出ないのは、一般機甲師団にいるからで、パンターにエースが
あまり目立たないのといっしょ。
逆に、ティーガーにエースが目立つのは、独立重戦車大隊は火消しとして常に
最激戦区に投入されるから。
むしろそれだけの勢いで敵戦車を吹っ飛ばさなければ、戦線が破けて全軍がヤバ
くなるようなところで戦わされてるってことだ。
>282
>５号は隊長車を除いて、むしろ新米とかヘタクソに回される。
五号がそんなイメージなのは新米揃いの独立戦車旅団に多く配属されたから
でしょう。
戦車師団の戦車連隊なら３号戦車装備の第一大隊が43～44年にパンターに改変する。
四号装備の第二大隊は終戦までたいていそのまんま。
>５号は隊長車を除いて、むしろ新米とかヘタクソに回される。
五号がそんなイメージなのは新米揃いの独立戦車旅団に多く配属されたから
でしょう。
戦車師団の戦車連隊なら３号戦車装備の第一大隊が43～44年にパンターに改変する。
四号装備の第二大隊は終戦までたいていそのまんま。
IV号の操作性はどうだったんだろ？ 機種転換も楽だったのかな？
>284
4号はクラッチ＆レバーだろ？構造は単純だけど操作は煩雑じゃないのかな？
4号はクラッチ＆レバーだろ？構造は単純だけど操作は煩雑じゃないのかな？
オートマだったのはティーガーI だっけ？
Preis RM (ohne waffe) 103.462-
これ、F、Gの値段だったよ
他に
PzKpfw.III（Ausf.M/N）
Preis RM (ohne waffe) 96.163-
Stu.Gesch.III(7.5cm L/24)
Preis RM (ohne waffe) 82.500-
PzBefWg（Ausf.K）
Preis RM (ohne waffe) 110.000-
これ、F、Gの値段だったよ
他に
PzKpfw.III（Ausf.M/N）
Preis RM (ohne waffe) 96.163-
Stu.Gesch.III(7.5cm L/24)
Preis RM (ohne waffe) 82.500-
PzBefWg（Ausf.K）
Preis RM (ohne waffe) 110.000-
>268
ﾃｨｰｶﾞｰは操向変速器が実質的に自動的だったとはいえる。
ﾃｨｰｶﾞｰは操向変速器が実質的に自動的だったとはいえる。
×>268
○>286
○>286
Ｍ4は自動車みたいに操縦できるんだったっけ？
M4の変速器には遊星歯車を採用している。
この機構を採用すると操作性が非常に楽になる。
ﾌｫｰﾄﾞV8戦車用エンジンは低速回転域でのトルクが良好で
優れた水牛特性を発揮したため主変速機を頻繁にいじる必要性が無かった。
そんなこんなでM4の操縦は非常に楽だったようだ。
ところでﾌｫｰﾄﾞと言えばT型フォードが有名だがこの車の変速機は遊星歯車を採用していて
実質的にオートマに近い良好な操作性を発揮していた。
WW2ではT型ﾌｫｰﾄﾞは骨董品のような存在だったが、
そんな昔からアメリカは製造に手間のかかる遊星歯車を大量量産していた。
基礎工業力が他の国とは桁違いなんだよなぁ。
この機構を採用すると操作性が非常に楽になる。
ﾌｫｰﾄﾞV8戦車用エンジンは低速回転域でのトルクが良好で
優れた水牛特性を発揮したため主変速機を頻繁にいじる必要性が無かった。
そんなこんなでM4の操縦は非常に楽だったようだ。
ところでﾌｫｰﾄﾞと言えばT型フォードが有名だがこの車の変速機は遊星歯車を採用していて
実質的にオートマに近い良好な操作性を発揮していた。
WW2ではT型ﾌｫｰﾄﾞは骨董品のような存在だったが、
そんな昔からアメリカは製造に手間のかかる遊星歯車を大量量産していた。
基礎工業力が他の国とは桁違いなんだよなぁ。
そんなM4も戦後、自衛隊員の間では操作性に難があった、と。
>>292
ペダルが遠かったのと、日本の戦車と比べて大柄だったから？
ペダルが遠かったのと、日本の戦車と比べて大柄だったから？
Ｍ4の操縦、61式よりは良かったんじゃないのかな
予備自訓練で昔M4に乗ってた人に聞いたら、機械的に云々より、ペダルに足が届かないから操縦が大変だったって事きいたな。
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【石鹸】せっけんシャンプー・26【石けん】 [化粧]
せっけんでペダルまでの距離を稼げというお告げか？
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298 ：ca1691*4.hicat.ne.jp：2007/01/23(火) 23:52:09 ID:???
居住性良好
Ⅲ号、Ⅳ号の砲塔両側の扉は危ない設計じゃねえ？
側面の開口部を増やしてでも、緊急避難時の動線経路を確保しよう
という発想だから。
あと、当時の対戦車兵器は3.5cm程度の砲を想定していた事も、
ああいうハッチを許容する原因となったと思う。
という発想だから。
あと、当時の対戦車兵器は3.5cm程度の砲を想定していた事も、
ああいうハッチを許容する原因となったと思う。
>>272
JR東日本の通勤電車、通称「走るんです」シリーズを思い出した
JR東日本の通勤電車、通称「走るんです」シリーズを思い出した
>>299
戦車が死んでも中の人が無事ならいいやという考え方。
装甲を貫徹されたら中の人も全員あぼーんというのは>>300も言ってるように
もっとずっーと後の話。
また、逆に言えば３号や４号は、本格的な対戦車砲に撃たれたら戦車は死ぬとい
う程度の防御力しか持たせられなかった時代の作品だったということでもあり、
また同時に、本格的に撃たれてもその徹甲弾は中の人を皆殺しにするほどの破壊力
がなかった時代の作品だったということでもある。
例えば、ラッチュバムがおっかねえというのは、その貫徹力よりも徹甲榴弾の炸裂力
の高さ。
45mmならぶち抜かれても乗員全滅はないし、無傷で脱出できる者もいるが、76.2mmで
ぶち抜かれると乗員は全員戦死の可能性は皆無ではなく、誰かが死んで欠けることは不
可避で、生き残りも負傷者になってしまう可能性が高い。
抜かれるかどうかだけではなく、抜かれたあとにどうなるかという点も見逃せない。
戦車が死んでも中の人が無事ならいいやという考え方。
装甲を貫徹されたら中の人も全員あぼーんというのは>>300も言ってるように
もっとずっーと後の話。
また、逆に言えば３号や４号は、本格的な対戦車砲に撃たれたら戦車は死ぬとい
う程度の防御力しか持たせられなかった時代の作品だったということでもあり、
また同時に、本格的に撃たれてもその徹甲弾は中の人を皆殺しにするほどの破壊力
がなかった時代の作品だったということでもある。
例えば、ラッチュバムがおっかねえというのは、その貫徹力よりも徹甲榴弾の炸裂力
の高さ。
45mmならぶち抜かれても乗員全滅はないし、無傷で脱出できる者もいるが、76.2mmで
ぶち抜かれると乗員は全員戦死の可能性は皆無ではなく、誰かが死んで欠けることは不
可避で、生き残りも負傷者になってしまう可能性が高い。
抜かれるかどうかだけではなく、抜かれたあとにどうなるかという点も見逃せない。
303 ：名無し三等兵：2007/02/02(金) 12:30:14 ID:O/6Sxuga
4号、３号のハッチは各乗員に１箇所の５箇所と床の脱出ハッチで６箇所で
良い？
整備とか弾薬の積み込みのことを考えるとあの位置のハッチは結構、便利なんじゃ？
７４式とかの弾薬の積み込みをみるとそういう感じがする。
良い？
整備とか弾薬の積み込みのことを考えるとあの位置のハッチは結構、便利なんじゃ？
７４式とかの弾薬の積み込みをみるとそういう感じがする。
>>303
タイプによっては車体側面の脱出ハッチなんてのもあるが。
タイプによっては車体側面の脱出ハッチなんてのもあるが。
>>303
NON
Ⅲ号は床にトーションバーがあるため、床には脱出ハッチはなく
代わりに車体側面にある。だがそれも後期では防御力強化のため無くなる。
またⅢ号は、Ⅳ号のようにドライバーと無線手のハッチがないため
この車体側面のハッチを使ったり、砲塔のハッチを使っていたが
後期のⅢ号では上記のように車体側面のハッチがなくなるので、
いやでも砲塔ハッチから出入りするしかなかった。
なお緊急時は、車体前に２枚あるトランスミッション点検ハッチから
無理矢理這い出て逃げ出したという例もある。
NON
Ⅲ号は床にトーションバーがあるため、床には脱出ハッチはなく
代わりに車体側面にある。だがそれも後期では防御力強化のため無くなる。
またⅢ号は、Ⅳ号のようにドライバーと無線手のハッチがないため
この車体側面のハッチを使ったり、砲塔のハッチを使っていたが
後期のⅢ号では上記のように車体側面のハッチがなくなるので、
いやでも砲塔ハッチから出入りするしかなかった。
なお緊急時は、車体前に２枚あるトランスミッション点検ハッチから
無理矢理這い出て逃げ出したという例もある。
緊急時でなくても、普通に出入りしてるけど
変速機があるのに、「普通は」つかわねーだろ
内部写真とか出入りしてる写真
見たこと無いか？
見たこと無いか？
>>305
熟練した戦車兵だとそこから体ねじ込んで出入りしていたようです
熟練した戦車兵だとそこから体ねじ込んで出入りしていたようです
そこから脱出中に死んだ戦車兵が写っている有名な写真があるよ。
御免。側面ハッチでした。
312 ：名無し三等兵：2007/02/04(日) 05:21:05 ID:1ljesiCN
最初に作ったプラモがⅣ号だったな
開戦時から終戦まで改良を重ねて働けたのは
設計に余裕があったのと駆動系の信頼性が高かったんだろう
開戦時から終戦まで改良を重ねて働けたのは
設計に余裕があったのと駆動系の信頼性が高かったんだろう
Pak40が乗せられたか否かってのが運命の分かれ道か
Ⅲ号は突撃砲にしたし、ヘッツァーも無理やり積んだし
Ⅲ号は突撃砲にしたし、ヘッツァーも無理やり積んだし
315 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 01:52:32 ID:Qr/lV3uA
ヘッツァーか・・・日本軍が持ってたら勝ちはしないと思うけど
楽だったろうな
楽だったろうな
ヘッツァー…狭いって愚痴るんだったら、天板外せばいいのに
寒いじゃねーかよ
ドイツ人には狭いのなら日本人を乗せればよい
身長１５０ｃｍ台限定Ｔ－３４みたく、小柄なドイツ人を乗せればオケ
ああ、そっちの方が納得するな。
防御力強化ってもたかだか3cmの装甲だもんな。開口部もでかくないし。
ただそうなると底面脱出ハッチの戦車はどうだったんだろうと思うし、
3号でも潜水戦車型は車体側面ハッチあるもんなあ。
俺はベタだけど生産性向上の意味合いが大きいと思う。
防御力強化ってもたかだか3cmの装甲だもんな。開口部もでかくないし。
ただそうなると底面脱出ハッチの戦車はどうだったんだろうと思うし、
3号でも潜水戦車型は車体側面ハッチあるもんなあ。
俺はベタだけど生産性向上の意味合いが大きいと思う。
>>320
NON．排気管からズブズブ水が入る。
>>307
>>306氏の話は間違ってない。
変速機自体は小さいし中央にある。
変速機と最終減速機をリンクさせるシャフトが少し邪魔なだけで、車体前面から
普通に出入り可能。
むしろ、車体側面のハッチは戦闘室にあるので使い難い。
Ｌ型で側面ハッチを廃止した理由は生産性向上のためと言う説がある。
特にＨ型以降は砲塔バスケットが追加されてるからは使いにくかっただろう、と
考えると理屈にあう。
また、渡渉能力向上のためだとするとＭ型からで無ければ理屈に合わない。
上に上げた通り、排気管や冷却気排出孔に浸水対策をしなければ、ハッチを廃止
しても駄目だろう。
が、カンバン方式など無かった時代には部品単位のファーストインラストアウト
が当たり前だったので、Ｍ型の生産開始後に排気管などＬ型の特徴を備えた車体
が作られて不思議はない。
それをＬ型後期型と誤認（または公式に規定）している可能性があり、それに
限定すると理屈にあう。
NON．排気管からズブズブ水が入る。
>>307
>>306氏の話は間違ってない。
変速機自体は小さいし中央にある。
変速機と最終減速機をリンクさせるシャフトが少し邪魔なだけで、車体前面から
普通に出入り可能。
むしろ、車体側面のハッチは戦闘室にあるので使い難い。
Ｌ型で側面ハッチを廃止した理由は生産性向上のためと言う説がある。
特にＨ型以降は砲塔バスケットが追加されてるからは使いにくかっただろう、と
考えると理屈にあう。
また、渡渉能力向上のためだとするとＭ型からで無ければ理屈に合わない。
上に上げた通り、排気管や冷却気排出孔に浸水対策をしなければ、ハッチを廃止
しても駄目だろう。
が、カンバン方式など無かった時代には部品単位のファーストインラストアウト
が当たり前だったので、Ｍ型の生産開始後に排気管などＬ型の特徴を備えた車体
が作られて不思議はない。
それをＬ型後期型と誤認（または公式に規定）している可能性があり、それに
限定すると理屈にあう。
だ・か・ら・
普通は使わねーつーのw
普通は使わねーつーのw
>>323
その説のｿｰｽは藻前さんの見た目？藻前さんがサイズ的に入れない？
変速機は邪魔なサイズでは無いが砲塔は邪魔と言うのは理屈にあっている。
バスケットや装填手の間をすり抜けるのと変速機を避けるのとが同じ手間
なら、着座位置に近いし、椅子の背凭れを避けなくて良い分前方からの方が
楽だろう。
その説のｿｰｽは藻前さんの見た目？藻前さんがサイズ的に入れない？
変速機は邪魔なサイズでは無いが砲塔は邪魔と言うのは理屈にあっている。
バスケットや装填手の間をすり抜けるのと変速機を避けるのとが同じ手間
なら、着座位置に近いし、椅子の背凭れを避けなくて良い分前方からの方が
楽だろう。
つまり、Ⅲ号戦車は基本設計に問題点があったわけだね
乗員へのしわ寄せはＴ３４以上だったのだね
乗員へのしわ寄せはＴ３４以上だったのだね
II号みたいに、乗降ハッチも兼ねてた設計じゃないのか
むしろ乗降メインじゃないか？あのハッチ位置じゃブレーキはいじれるが変速機は無理っしょ。
4号は変速機上にでかいのがついてるけど被弾に弱い・・・
4号は変速機上にでかいのがついてるけど被弾に弱い・・・
330 ：名無し三等兵：2007/02/12(月) 19:15:23 ID:+nr6tOKM
４号戦車に８８砲をつめば、改造も時間がかからなかったし、
戦争にも勝ったんじゃないの？
車体からいちいち設計するから、タイガーもパンターも、生産が間に合わなかったんだよ
一番イイのは、ドイツもＴ３４を量産すればよかったんだよ
生産ラインも押さえていたんだから
ドイツ軍のＴ３４格好いいだろうね
戦争にも勝ったんじゃないの？
車体からいちいち設計するから、タイガーもパンターも、生産が間に合わなかったんだよ
一番イイのは、ドイツもＴ３４を量産すればよかったんだよ
生産ラインも押さえていたんだから
ドイツ軍のＴ３４格好いいだろうね
>>330
つナースホルン（ホルニッセ）
つナースホルン（ホルニッセ）
ナールホルンの車台は４号じゃないだろアホ
>>330
T３４のコピーはやろうとしてたけど、結局やらなかった。
T３４のコピーはやろうとしてたけど、結局やらなかった。
>>330
１９４２年３月１６日にＴ３４コピーは断念
１９４２年３月１６日にＴ３４コピーは断念
>>332
ナースホルン／フンメルは四号の車体に三号の部品の折衷型。
ナースホルン／フンメルは四号の車体に三号の部品の折衷型。
>>330
アルミを多用したエンジンのコピーを断念した。
だが自前のアルミ製エンジンは採用しており、結局は自尊心から、コピーをしない
決定に後から理由をつけたとされる。
>>335
そう単純ではなく寸法などからやはり両方とも別物だったと聞いたけど。
自走砲用の車台としては非独立懸架の足回りがⅢ号のやわなサスペンションよりも
大口径砲のインパクト吸収に優れていると言うだけの理由でⅣ号のサスペンション
を採用しただけと思われる。
pzkpfw.Ⅲ／Ⅳの場合、Ⅲ号ともⅣ号とも異なる。
千鳥足だが６輪だからサスペンションのセット数はⅢ号から変更が無い。
戦車用の統一車台を実現するにはサスペンションの性能がⅢ／Ⅳどちらも不足して
いたのだろう。
おそらく大直径転輪でサスペンションアームの取付け（定位置）を浅い角度にして
反応を良くする必要があったのでは。
Ⅲ号より硬めのスプリングと反応を向上したサスペンションの組み合わせなら、不
整地走破性能と主砲発射時の安定性の両立が出来そうだ。
アルミを多用したエンジンのコピーを断念した。
だが自前のアルミ製エンジンは採用しており、結局は自尊心から、コピーをしない
決定に後から理由をつけたとされる。
>>335
そう単純ではなく寸法などからやはり両方とも別物だったと聞いたけど。
自走砲用の車台としては非独立懸架の足回りがⅢ号のやわなサスペンションよりも
大口径砲のインパクト吸収に優れていると言うだけの理由でⅣ号のサスペンション
を採用しただけと思われる。
pzkpfw.Ⅲ／Ⅳの場合、Ⅲ号ともⅣ号とも異なる。
千鳥足だが６輪だからサスペンションのセット数はⅢ号から変更が無い。
戦車用の統一車台を実現するにはサスペンションの性能がⅢ／Ⅳどちらも不足して
いたのだろう。
おそらく大直径転輪でサスペンションアームの取付け（定位置）を浅い角度にして
反応を良くする必要があったのでは。
Ⅲ号より硬めのスプリングと反応を向上したサスペンションの組み合わせなら、不
整地走破性能と主砲発射時の安定性の両立が出来そうだ。
シュピールベルガーの本だとⅤ号・Ⅵ号配備の見通しがたったからになってたがね
自尊心っておまいの邪推じゃね
自尊心っておまいの邪推じゃね
338 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 18:24:21 ID:7IZYmN/L
ソ連のオーパーツと言われているＴ３４だが、
歴史を調べてみると、アメリカから輸入したクリスティー戦車の改良・発展型見たいダね
大直径車輪で、走破性良好。クリスティー技師によると、アメ陸軍が買ってくれなかったからソ連に売った、とのこと
クリスティー戦車がソ連に行かなきゃ、Ｔ３４も無かった
Ｔ３４が無ければ、ドイツがモスクワまで行って、戦争に勝った。
今頃、世界は、ナチスの天下だったかもね
歴史を調べてみると、アメリカから輸入したクリスティー戦車の改良・発展型見たいダね
大直径車輪で、走破性良好。クリスティー技師によると、アメ陸軍が買ってくれなかったからソ連に売った、とのこと
クリスティー戦車がソ連に行かなきゃ、Ｔ３４も無かった
Ｔ３４が無ければ、ドイツがモスクワまで行って、戦争に勝った。
今頃、世界は、ナチスの天下だったかもね
339 ：名無し三等兵：2007/02/13(火) 18:44:07 ID:Q9MYAXsn
>>338
そんな程度の知識は常識ですが何か？
そんな程度の知識は常識ですが何か？
クリスティ型ってだけでオーパーツ扱いってのはどうかと思うね
どっちかつーとエンジンの方がオーパーツっぽい
T34がなければその分KVを作ればいいじゃない
揚げ足取り乙
>>342
秘密協定でドイツから技術支援したのが発展したのかな？
秘密協定でドイツから技術支援したのが発展したのかな？
うむ、Ｔ34のエンジンはもともとドイツのディーゼルエンジンだったはず
ソ連のディーゼルがものになったのはボッシュの燃料噴射装置のおかげ
あれイスパノ系じゃなかったっけ？
火炎瓶のおかげだと思ってた。
ルドルフ・ディーゼルのおかげです
火炎瓶Ｘ
尿瓶○
火炎瓶Ｘ
尿瓶○
>>337
42年3月の時点では２種あるVK3002のどちらを採用するかすら決まっていない。
要するに、始めから国産戦車を開発する予定で前線からのコピー要求を拒否する
理由をつけたに過ぎないとしか思えない。
実際、国産戦車はどれを作るかすらまだ決めておらず供給の目処など立って
ない。 供給出来そうだから。と言うレベルの話でしかない。
アルミ不足を理由に挙げれば後にアルミ製エンジンを使用した点で決定的な矛盾
が生じる。
結果としてドイツ贔屓な者は何か別の理由を探してしまう。2chでも様々な理由
を語られているのを目にした。
結局はスラブ人を馬鹿にしていたのでコピーなど耐えられないと言うのが正しい
と思う。
>>349
航空機用に研究して無理だと判断したエンジンの再利用。
>>350
ＢＴ系はなまじ不整地走破性能が高いために振動などで燃料配管を損傷して
エンジン火災を起こしやすかったとも言う。同様なことは戦後のM48でも問題
になっている。
それとスペインでの引火による損失の多さが問題視されたようだ。
42年3月の時点では２種あるVK3002のどちらを採用するかすら決まっていない。
要するに、始めから国産戦車を開発する予定で前線からのコピー要求を拒否する
理由をつけたに過ぎないとしか思えない。
実際、国産戦車はどれを作るかすらまだ決めておらず供給の目処など立って
ない。 供給出来そうだから。と言うレベルの話でしかない。
アルミ不足を理由に挙げれば後にアルミ製エンジンを使用した点で決定的な矛盾
が生じる。
結果としてドイツ贔屓な者は何か別の理由を探してしまう。2chでも様々な理由
を語られているのを目にした。
結局はスラブ人を馬鹿にしていたのでコピーなど耐えられないと言うのが正しい
と思う。
>>349
航空機用に研究して無理だと判断したエンジンの再利用。
>>350
ＢＴ系はなまじ不整地走破性能が高いために振動などで燃料配管を損傷して
エンジン火災を起こしやすかったとも言う。同様なことは戦後のM48でも問題
になっている。
それとスペインでの引火による損失の多さが問題視されたようだ。
自尊心云々言ってたら重迫撃砲やロケット砲の件で説明つかなくなるがな
ディーゼルの採用を見送ったのは振動問題がドイツの戦車用兵側にとって我慢できないものだったからだろ？
T34の主砲の命中精度は停止状態で固定目標距離500mで80%と非常に悪い。
悪いのは車体が振動していただろうし、T34は振動問題を解決していないじゃねーのか？
単にソ連はソレを気にしなかっただけの話じゃん。
T34の主砲の命中精度は停止状態で固定目標距離500mで80%と非常に悪い。
悪いのは車体が振動していただろうし、T34は振動問題を解決していないじゃねーのか？
単にソ連はソレを気にしなかっただけの話じゃん。
一次資料以外の内容信憑性はほとんどゼロ
状況証拠に基づく推測もシュピなんとかの本の内容とやらも価値はない
状況証拠に基づく推測もシュピなんとかの本の内容とやらも価値はない
>>352
で、イスパノ系じゃないの？
で、イスパノ系じゃないの？
>355
でお前さんは脳内ソースで話しを進めるわけだｗ
でお前さんは脳内ソースで話しを進めるわけだｗ
>>359
>シュピールベルガーの本は日本語で読める本だと最高レベルの情報量だぞ
>未翻訳の洋書だと同等またはそれ以上の本が溢れてるらしいけどね
という事柄から「海外じゃ並みの以下の本」という帰結をどう導き出しているんだ？
>シュピールベルガーの本は日本語で読める本だと最高レベルの情報量だぞ
>未翻訳の洋書だと同等またはそれ以上の本が溢れてるらしいけどね
という事柄から「海外じゃ並みの以下の本」という帰結をどう導き出しているんだ？
シュピールベルガーは、一次資料基に書いてるんだけどね、イェンツはそれ＋α。
>>352
どちらを選ぶにせよ、新型中戦車の導入自体は決定してたんだから別に問題ないと思うが
一刻も早くＴ３４に対抗できる戦車の配備を必要としている状況で、
両方の開発を中止するなんて選択肢はまずとれない
当時Ⅳ号戦車Ｇ型生産の準備が採られてたじゃないかと言うかもしれないが、
Ｇ型でもＴ３４に対しては防御力や機動力は劣る上に数的不利があったから、
これで事足れりというわけにはいかず、高性能中戦車の必要性は薄れていない
>>359
並以下どうかまでは知らん
どちらを選ぶにせよ、新型中戦車の導入自体は決定してたんだから別に問題ないと思うが
一刻も早くＴ３４に対抗できる戦車の配備を必要としている状況で、
両方の開発を中止するなんて選択肢はまずとれない
当時Ⅳ号戦車Ｇ型生産の準備が採られてたじゃないかと言うかもしれないが、
Ｇ型でもＴ３４に対しては防御力や機動力は劣る上に数的不利があったから、
これで事足れりというわけにはいかず、高性能中戦車の必要性は薄れていない
>>359
並以下どうかまでは知らん
>359
なるほどお前はシュピールベルガーを読まずに御託を並べているのか。
さぞかし「一次資料」とやらに精通しているのだろう。
だったらその「一次資料」の抜粋を出典と共にここに書けよ。
書けなきゃお前は愚民ｗ
なるほどお前はシュピールベルガーを読まずに御託を並べているのか。
さぞかし「一次資料」とやらに精通しているのだろう。
だったらその「一次資料」の抜粋を出典と共にここに書けよ。
書けなきゃお前は愚民ｗ
T34をコピー生産する場合ってどこの会社がドイツ仕様の開発を担当したんだろう
少なくともパンテル開発担当のダイムラー＆ベンツとMANではないよね？
少なくともパンテル開発担当のダイムラー＆ベンツとMANではないよね？
そういえば砲口径違うから戦車砲は変えなきゃあかんね
時期的に見て４３口径７５ミリ砲に変更かな
時期的に見て４３口径７５ミリ砲に変更かな
ハリコフ機関車工場ってドイツ占領下で何してたんだろ。
器材や人間はとっとと疎開してもぬけの殻だったのだろうが。
器材や人間はとっとと疎開してもぬけの殻だったのだろうが。
>>359の脳内ソースﾏﾀﾞｰｗ
Ⅳ号火炎放射戦車って無い？？
いくらT-34のエンジンが優秀だからと言っても、
わざわざ車輌の燃料を２系統にするほどドイツに余裕無し。
持てる国のアメリカですらディーゼルエンジンのシャーマンやトラックをレンドリースに
廻している。
ちなみにT-34のエンジン素材はアルミじゃ無くてドイツでは貴重なマグネシウム合金ね。
>>366
半分くらいはプラント設備が残っていて、ドイツ軍は戦車修理工場として使っていた。
わざわざ車輌の燃料を２系統にするほどドイツに余裕無し。
持てる国のアメリカですらディーゼルエンジンのシャーマンやトラックをレンドリースに
廻している。
ちなみにT-34のエンジン素材はアルミじゃ無くてドイツでは貴重なマグネシウム合金ね。
>>366
半分くらいはプラント設備が残っていて、ドイツ軍は戦車修理工場として使っていた。
ヘッツァーＤ型用の２２０馬力とパンター用の７００馬力のディーゼルエンジン作ってたが
どちらも間に合ってないけど
どちらも間に合ってないけど
長距離の侵攻作戦するには燃料系を統一した方が補給上有利。
ドイツでディーゼルエンジン機運が高まったのはすでに防御一本槍の大戦後半で
ドイツでディーゼルエンジン機運が高まったのはすでに防御一本槍の大戦後半で
ドイツが戦車にディーゼル使うようになった動機付けの一つに、
戦車が、大きく重くなったって事は関係ないですかね？
車重が50t近くなってくると、エンジンの振動が激しくても
照準その他への悪影響が、割と無視できそうな気がするのですが。
戦車が、大きく重くなったって事は関係ないですかね？
車重が50t近くなってくると、エンジンの振動が激しくても
照準その他への悪影響が、割と無視できそうな気がするのですが。
>>373
それじゃあドイツはディーゼルの振動対策すら出来なかったってことですか？
ソ連は無頓着だったけれど、アメリカは出来てたそうですけど。
戦後の戦車でもカウンターバランスと台座にゴム座金を挟むだけで充分な射撃
精度が得られたみたいだけど。
それじゃあドイツはディーゼルの振動対策すら出来なかったってことですか？
ソ連は無頓着だったけれど、アメリカは出来てたそうですけど。
戦後の戦車でもカウンターバランスと台座にゴム座金を挟むだけで充分な射撃
精度が得られたみたいだけど。
>>370
＞わざわざ車輌の燃料を２系統にするほどドイツに余裕無し。
それ間違いなんだよ。
VK3002(DB)はディーゼル。VK3002(DB)を採用しなかった理由としてディーゼル
だから駄目と言うことは無い。
もう一つ。多種の燃料供給に関しては君が思っているほどの混乱は起こらない。
混乱が起こると言うのは後知恵で現実には面倒くさいとかそのレベルだと思う。
アメリカを例に挙げてるけど、戦車駆逐車があるし、ドイツ人の給油係は「戦車
は軽油」って程度のことが覚えられない訳でもない。
実際、空軍では高速機と低速機でオクタン価の違うガソリンを使い分けており、
燃料の使い分けはそう問題になることでもない。
>>356
イスパノ。航空機用ディーゼル研究の初期段階でドイツからいろいろ買い物を
しているが、最終的にはボッシュの燃料噴射機構を使っただけで、エンジン本体
はイスパノ・スイザ１２Ｙを元にディーゼルに改造。
>>362
Ａ．T-34ｺﾋﾟｰ
Ｂ．VK3002(MAN)
Ｃ．VK3002(MAN)
顧客（前線の兵士）は可及的速やかに新型戦車を送れと言ってる状況。
コピーによる道義的問題は無視。って状況でどれを選択するか？
って判断する時点でＢＣどちらでも巧くいきそう・・・。と判断したなら、
やっぱり出来レースなんだよ。つうかＢＣを用意した時点で出来レース。
砲レベルならいざ知らず、戦車のリバースエンジニアリングとなると相当に
難しい。加工精度の許容範囲を部品単位に決定しなきゃいけないし。
当時だと破壊検査で部品の素材を推測しなきゃいけないだろうし。
そんなことする暇があったらＢＣが間に合う。ＢＣを考えた時点でＡは捨て。
＞わざわざ車輌の燃料を２系統にするほどドイツに余裕無し。
それ間違いなんだよ。
VK3002(DB)はディーゼル。VK3002(DB)を採用しなかった理由としてディーゼル
だから駄目と言うことは無い。
もう一つ。多種の燃料供給に関しては君が思っているほどの混乱は起こらない。
混乱が起こると言うのは後知恵で現実には面倒くさいとかそのレベルだと思う。
アメリカを例に挙げてるけど、戦車駆逐車があるし、ドイツ人の給油係は「戦車
は軽油」って程度のことが覚えられない訳でもない。
実際、空軍では高速機と低速機でオクタン価の違うガソリンを使い分けており、
燃料の使い分けはそう問題になることでもない。
>>356
イスパノ。航空機用ディーゼル研究の初期段階でドイツからいろいろ買い物を
しているが、最終的にはボッシュの燃料噴射機構を使っただけで、エンジン本体
はイスパノ・スイザ１２Ｙを元にディーゼルに改造。
>>362
Ａ．T-34ｺﾋﾟｰ
Ｂ．VK3002(MAN)
Ｃ．VK3002(MAN)
顧客（前線の兵士）は可及的速やかに新型戦車を送れと言ってる状況。
コピーによる道義的問題は無視。って状況でどれを選択するか？
って判断する時点でＢＣどちらでも巧くいきそう・・・。と判断したなら、
やっぱり出来レースなんだよ。つうかＢＣを用意した時点で出来レース。
砲レベルならいざ知らず、戦車のリバースエンジニアリングとなると相当に
難しい。加工精度の許容範囲を部品単位に決定しなきゃいけないし。
当時だと破壊検査で部品の素材を推測しなきゃいけないだろうし。
そんなことする暇があったらＢＣが間に合う。ＢＣを考えた時点でＡは捨て。
軍板ではドイツがディーゼルを採用しなかった理由は散々議論され、燃料供給
説も振動説も過去に出た。
否定の意見も過去に聞いたのの受け売りです。
この問題は理由を想像してみても少し調べると否定できる材料が見つかって
しまい、矛盾をきたしてしまう。
だから結論が出ないし２次資料の記述は雑多。一次の内容は知らんがあって
もそれも矛盾してるんでしょ。みたいなのり。
説も振動説も過去に出た。
否定の意見も過去に聞いたのの受け売りです。
この問題は理由を想像してみても少し調べると否定できる材料が見つかって
しまい、矛盾をきたしてしまう。
だから結論が出ないし２次資料の記述は雑多。一次の内容は知らんがあって
もそれも矛盾してるんでしょ。みたいなのり。
V-2がボッシュの燃料噴射装置を使ったのはもう買い付けてあったからってだけに過ぎず、ドイツ製が無ければ
アムトーグ経由でアメリカ製を買い付けてピーコしただろう。
アムトーグ経由でアメリカ製を買い付けてピーコしただろう。
一から開発しないといけないパンターよりも早く実用化できるに違いない
真面目にやれば城塞作戦に参加する装甲師団全てにＴ３４もどきが配備できてるんじゃない
真面目にやれば城塞作戦に参加する装甲師団全てにＴ３４もどきが配備できてるんじゃない
>>379
VK.20・01が土台だから１からではないと思うのだが
VK.20・01が土台だから１からではないと思うのだが
技術のフィールドバックはあるだろうけど継承したのはコンセプトだけでは
T34のコピーってそんなに魅力ねーだろ。
あんなにバスケット砲塔に拘ったドイツからすりゃーな。
砲弾も床下におくなんて我慢できないだろうし、再設計の手間はかなりかかるぞ。
あんなにバスケット砲塔に拘ったドイツからすりゃーな。
砲弾も床下におくなんて我慢できないだろうし、再設計の手間はかなりかかるぞ。
何で丸々コピーじゃいけないんだ
コピーする目的は早期投入だからいじくっちゃ逆にダメだろう
コピーする目的は早期投入だからいじくっちゃ逆にダメだろう
>>383
つ「ドイツ人」
つ「ドイツ人」
>>383
砲弾の供給
砲弾の供給
>>385
大量のソ連火砲を大量に鹵獲して使用し、砲弾まで作ってる状況では理由にならないのでは？
大量のソ連火砲を大量に鹵獲して使用し、砲弾まで作ってる状況では理由にならないのでは？
>>387
砲身と書くところを砲弾と間違えたんじゃないの
砲身と書くところを砲弾と間違えたんじゃないの
>>383
図面一式に治具工具も揃ってる状態から設計をいじるというのは馬鹿かも
しらんけどな。
ドイツの場合、T-34を作るのにはリバースの分析を進めてその目処が
立ったとして、更にはそれに合わせて工場の設備も一から始めなければ
ならんわけだ。
丸コピーにこだわったら、既存の戦車の生産設備はまるっきり流用する
ことができないからね。
ともかく、ドイツ軍がT-34を鹵獲使用した結果の評価はダメダメだった
んだから、コピーはやらなくて正解だったんだと思う。
T-34/76は敵にすると厄介だが、味方にしても厄介なんだ。
図面一式に治具工具も揃ってる状態から設計をいじるというのは馬鹿かも
しらんけどな。
ドイツの場合、T-34を作るのにはリバースの分析を進めてその目処が
立ったとして、更にはそれに合わせて工場の設備も一から始めなければ
ならんわけだ。
丸コピーにこだわったら、既存の戦車の生産設備はまるっきり流用する
ことができないからね。
ともかく、ドイツ軍がT-34を鹵獲使用した結果の評価はダメダメだった
んだから、コピーはやらなくて正解だったんだと思う。
T-34/76は敵にすると厄介だが、味方にしても厄介なんだ。
多少問題点があったり性能が低くとも大量に生産できる設計と施設があるソ連/アメリカ。
ドイツはどうだったのでしょう？
ドイツはどうだったのでしょう？
>>389
ドイツ軍は鹵獲兵器を組織的に活用したことで有名だけど、T-34はそうでも無かったんだな。
逆に赤軍はドイツ軍戦車を有り難がって使ってたようだけど。
三突なんか、わざわざ改良までして使ってるし。
ドイツ軍は鹵獲兵器を組織的に活用したことで有名だけど、T-34はそうでも無かったんだな。
逆に赤軍はドイツ軍戦車を有り難がって使ってたようだけど。
三突なんか、わざわざ改良までして使ってるし。
>>382
実際、T34のコピーであるVK30.02.（DB）をドイツは作ってたでしょ。
しかもコピーの提案をしたのはグデーリアン。
で、性能的には優るものの、兵器局にあまりに似すぎているといわれてポシャッた奴が。
実際、T34のコピーであるVK30.02.（DB）をドイツは作ってたでしょ。
しかもコピーの提案をしたのはグデーリアン。
で、性能的には優るものの、兵器局にあまりに似すぎているといわれてポシャッた奴が。
こけた理由は砲塔問題だけどな
>>393
エンジン供給の件も忘れるな
エンジン供給の件も忘れるな
>>375
簡単に言えばタンクローリーがガソリンと軽油で２台必要だって事。
戦車毎に燃料系が違えば効率が悪い。たとえば弾の交換の利かない
機関銃を同一部隊で装備しているようなもの。
あの米軍ですらフランス戦線であまりにも急進撃したためにガソリン不足に
陥って、急遽「赤玉特急」走らせて何とかしたのはご存知？
あと、移動しない後方の空軍基地では燃料系は前線ほど問題に
ならない。
>>373
クリスティ式サスペンションはただですら微振動が起きる欠陥があったはず。
ドイツ戦車はティーガーなんかは遠距離射撃用に照準角度が1/10度まで
切ってあったから振動のあるディーゼルはきついよね。
簡単に言えばタンクローリーがガソリンと軽油で２台必要だって事。
戦車毎に燃料系が違えば効率が悪い。たとえば弾の交換の利かない
機関銃を同一部隊で装備しているようなもの。
あの米軍ですらフランス戦線であまりにも急進撃したためにガソリン不足に
陥って、急遽「赤玉特急」走らせて何とかしたのはご存知？
あと、移動しない後方の空軍基地では燃料系は前線ほど問題に
ならない。
>>373
クリスティ式サスペンションはただですら微振動が起きる欠陥があったはず。
ドイツ戦車はティーガーなんかは遠距離射撃用に照準角度が1/10度まで
切ってあったから振動のあるディーゼルはきついよね。
>>396
米軍の例は道路による陸上輸送がタコだってことを示しているだけだと思う。
レスポンスは悪いは運べる量は少ないわで。
ドイツの航空基地への補給は空輸が基本でレスポンス早いからある程度なんとかなるんだろう。
>戦車毎に燃料系が違えば効率が悪い。たとえば弾の交換の利かない
>機関銃を同一部隊で装備しているようなもの。
その例では大隊以上なら大丈夫という意味になってしまうぞ。
米軍の例は道路による陸上輸送がタコだってことを示しているだけだと思う。
レスポンスは悪いは運べる量は少ないわで。
ドイツの航空基地への補給は空輸が基本でレスポンス早いからある程度なんとかなるんだろう。
>戦車毎に燃料系が違えば効率が悪い。たとえば弾の交換の利かない
>機関銃を同一部隊で装備しているようなもの。
その例では大隊以上なら大丈夫という意味になってしまうぞ。
>ドイツの航空基地への補給は空輸が基本
んなことない。
四発大型輸送機の無い当時の空輸は緊急の場合を除けば効率が悪い。
航空基地の補給も陸上が原則。
>米軍の例は道路による陸上輸送がタコ
進攻作戦中に必ずしも整備された港湾や鉄道が予定通り使えるとは限らない。
それでも米軍は物量に任せたリレー輸送で乗り切れた訳。
んなことない。
四発大型輸送機の無い当時の空輸は緊急の場合を除けば効率が悪い。
航空基地の補給も陸上が原則。
>米軍の例は道路による陸上輸送がタコ
進攻作戦中に必ずしも整備された港湾や鉄道が予定通り使えるとは限らない。
それでも米軍は物量に任せたリレー輸送で乗り切れた訳。
ドイツも燃料系統は2種類じゃなかったかな。MANやヘンシェルその他が共通規格化したディーゼル
トラックを兵器局の希望で1万台以上作ってたよ。あとタトラ系トラックもディーゼルだし捕獲したのも
合わせると軽油を使う車輌も結構な量になるような
トラックを兵器局の希望で1万台以上作ってたよ。あとタトラ系トラックもディーゼルだし捕獲したのも
合わせると軽油を使う車輌も結構な量になるような
>>396
T-34ｺﾋﾟｰに視野を狭めてしまえばいろいろ考え付くがVK3002(DB)はディーゼル。
ドイツは砲塔リング径の面で保険をかけるつもりでVK3002(M)を採用した。
いくらディーゼルは駄目だと理由を探してみても当時のドイツ人はは問題視していない。
そこを無視して何時まで話すの？
仮にVK3002(DB)を配備すれば燃料も供給するつもりで、おそらく振動対策の目処もついて
いたんだろう。
もー何年この議論してるんだよ？って感じ。
矛盾が無い結論があるなら、とっくの昔に誰かが考え付いて出しとるわ。
しょせん後付けで想像でしかないことを真実のように語る前に自分でもう一回
ループしてないか考えた方が良くない？
>>400
そうね。同一部隊同一車種にしとけばドイツでも対応は可能でしょ。
T-34ｺﾋﾟｰに視野を狭めてしまえばいろいろ考え付くがVK3002(DB)はディーゼル。
ドイツは砲塔リング径の面で保険をかけるつもりでVK3002(M)を採用した。
いくらディーゼルは駄目だと理由を探してみても当時のドイツ人はは問題視していない。
そこを無視して何時まで話すの？
仮にVK3002(DB)を配備すれば燃料も供給するつもりで、おそらく振動対策の目処もついて
いたんだろう。
もー何年この議論してるんだよ？って感じ。
矛盾が無い結論があるなら、とっくの昔に誰かが考え付いて出しとるわ。
しょせん後付けで想像でしかないことを真実のように語る前に自分でもう一回
ループしてないか考えた方が良くない？
>>400
そうね。同一部隊同一車種にしとけばドイツでも対応は可能でしょ。
ついで。始めから矛盾が指摘されてる意見に後付で理由つけるような愚かな行為はやめよう。
さらに矛盾や意味の無いことを書いてしまうのでご用心。
＞戦車毎に燃料系が違えば効率が悪い。たとえば弾の交換の利かない
＞機関銃を同一部隊で装備しているようなもの。
それを言ってしまうと、例えば重戦車大隊にⅢ号Ｎ型を配備している点について。
機関銃を問題視するが主砲は問題にならない理由を挙げないと。
＞あの米軍ですらフランス戦線であまりにも急進撃したためにガソリン不足に
＞陥って、急遽「赤玉特急」走らせて何とかしたのはご存知？
ドイツも自軍の補給が途絶して作戦に支障を来たすことが予想できないことが
しばしばあった。おそらく燃料の系統数を増やすことの問題も予測できなかった
であろう。と言いたくて書いたのかな？
＞あと、移動しない後方の空軍基地では燃料系は前線ほど問題に
＞ならない。
これは平時の常識で、戦時のドイツの航空基地は前線への到達時間や距離の短縮、
攻撃回避（つまり撤退ね）のために前進や後退を行う。
航空基地の場合、弾薬・食料・生活雑貨・燃料＆潤滑油の他に航空機の消耗品など
多用な補給物資が必要で、実際にタイフーン作戦中に補給不足で行動不能に陥って
いる。航空基地も補給には相当苦労している。
＞クリスティ式サスペンションはただですら微振動が起きる欠陥があったはず。
それはT-34は独立懸架でありながらダンパーの不備のためにそういった問題が発生
する。
クリスティー式固有の欠点では無いのは理解してるだろうから、誤解を呼ぶような書き方
はやめよう。
＞ドイツ戦車はティーガーなんかは遠距離射撃用に照準角度が1/10度まで
＞切ってあったから振動のあるディーゼルはきついよね。
これが理由なら問題はディーゼルの振動ではなく、ドイツの振動対策不足に
言い換え無ければならない。
さらに矛盾や意味の無いことを書いてしまうのでご用心。
＞戦車毎に燃料系が違えば効率が悪い。たとえば弾の交換の利かない
＞機関銃を同一部隊で装備しているようなもの。
それを言ってしまうと、例えば重戦車大隊にⅢ号Ｎ型を配備している点について。
機関銃を問題視するが主砲は問題にならない理由を挙げないと。
＞あの米軍ですらフランス戦線であまりにも急進撃したためにガソリン不足に
＞陥って、急遽「赤玉特急」走らせて何とかしたのはご存知？
ドイツも自軍の補給が途絶して作戦に支障を来たすことが予想できないことが
しばしばあった。おそらく燃料の系統数を増やすことの問題も予測できなかった
であろう。と言いたくて書いたのかな？
＞あと、移動しない後方の空軍基地では燃料系は前線ほど問題に
＞ならない。
これは平時の常識で、戦時のドイツの航空基地は前線への到達時間や距離の短縮、
攻撃回避（つまり撤退ね）のために前進や後退を行う。
航空基地の場合、弾薬・食料・生活雑貨・燃料＆潤滑油の他に航空機の消耗品など
多用な補給物資が必要で、実際にタイフーン作戦中に補給不足で行動不能に陥って
いる。航空基地も補給には相当苦労している。
＞クリスティ式サスペンションはただですら微振動が起きる欠陥があったはず。
それはT-34は独立懸架でありながらダンパーの不備のためにそういった問題が発生
する。
クリスティー式固有の欠点では無いのは理解してるだろうから、誤解を呼ぶような書き方
はやめよう。
＞ドイツ戦車はティーガーなんかは遠距離射撃用に照準角度が1/10度まで
＞切ってあったから振動のあるディーゼルはきついよね。
これが理由なら問題はディーゼルの振動ではなく、ドイツの振動対策不足に
言い換え無ければならない。
全体的にドイツは燃料系が一系統だったとの話をしている訳ではないよ。
さすがに大型トラックになるとディーゼル車輌が多くなるが、後方との
輸送用が主なんで、後方では軽油も調達可能でしょうし、いざとなら
ほとんどのディーゼル車はガソリンでも動く。メリットは無いけど。
あくまでも前線部隊で使う場合が前提。
そこでは戦車を含め車輌はガソリンエンジンばっかしだよね。
オペルブリッツや8tや18ｔハーフもそうだし。
もし、アフリカ軍団が燃料を２系統持っていたら輸送部隊は
かなり酷な運命だったかも、なんせ前線に届くガソリン量は1/10
と言われていたのだからね。
さすがに大型トラックになるとディーゼル車輌が多くなるが、後方との
輸送用が主なんで、後方では軽油も調達可能でしょうし、いざとなら
ほとんどのディーゼル車はガソリンでも動く。メリットは無いけど。
あくまでも前線部隊で使う場合が前提。
そこでは戦車を含め車輌はガソリンエンジンばっかしだよね。
オペルブリッツや8tや18ｔハーフもそうだし。
もし、アフリカ軍団が燃料を２系統持っていたら輸送部隊は
かなり酷な運命だったかも、なんせ前線に届くガソリン量は1/10
と言われていたのだからね。
>397
3号戦車はH型からバスケット型砲塔にわざわざ変更されている。
これはドイツの用兵サイドがバスケット型砲塔を望んでいた傍証であろう。
米軍についてはこの場合どーでも良い事だ。
3号戦車はH型からバスケット型砲塔にわざわざ変更されている。
これはドイツの用兵サイドがバスケット型砲塔を望んでいた傍証であろう。
米軍についてはこの場合どーでも良い事だ。
>>402
>機関銃を問題視するが主砲は問題にならない理由を挙げないと。
はぁ？ たとえとして挙げているだけでなんで話を横にずらすの？
燃料のような消費財は機械化部隊では作戦行動中なら戦闘が無くても常に大量に
消費している。
部隊レベルでディーゼルとガソリンを別ければ良いと言うが、後方の兵站担当者は
各部隊別々の補給段列の手配にかなり苦労すると思うよ。
>おそらく燃料の系統数を増やすことの問題も予測できなかったであろう。と言いたくて書いたのかな？
アメリカですら大陸進攻にあたってガソリンに統一する事を決めて、ディーゼルエンジン車輌
を戦車、トラックを含めさっさとレンドリースに出している事を考えてみた方が良い。
ただですらギリギリの兵站機能を持つドイツが燃料系の統一を考えて無いとは思えない。
>航空基地も補給には相当苦労している。
「移動しない後方の基地は」と書いていますが？
言い換えれば、これも燃料系が違うことによる前線部隊のデメリットを表していると思うが。
>機関銃を問題視するが主砲は問題にならない理由を挙げないと。
はぁ？ たとえとして挙げているだけでなんで話を横にずらすの？
燃料のような消費財は機械化部隊では作戦行動中なら戦闘が無くても常に大量に
消費している。
部隊レベルでディーゼルとガソリンを別ければ良いと言うが、後方の兵站担当者は
各部隊別々の補給段列の手配にかなり苦労すると思うよ。
>おそらく燃料の系統数を増やすことの問題も予測できなかったであろう。と言いたくて書いたのかな？
アメリカですら大陸進攻にあたってガソリンに統一する事を決めて、ディーゼルエンジン車輌
を戦車、トラックを含めさっさとレンドリースに出している事を考えてみた方が良い。
ただですらギリギリの兵站機能を持つドイツが燃料系の統一を考えて無いとは思えない。
>航空基地も補給には相当苦労している。
「移動しない後方の基地は」と書いていますが？
言い換えれば、これも燃料系が違うことによる前線部隊のデメリットを表していると思うが。
パンターにディーゼルが採用されなかった最大の理由は
最有力候補であるMB507が目標性能を出せなかったからであり
また、モノになるのにどれだけ時間がかかるか予想がつかなかったから。
ではT34のエンジンをコピーしなかったのは何故かという問題になるが、
ﾏｸﾞﾈｼｳﾑの供給問題をクリアしたとしても図面無しで現物から採寸して設計図を作ろうとした場合は
その手間隙は新設計のエンジン開発と同じぐらいかかるという現実を忘れてはならないだろう。
つまりドイツ戦車設計陣としてはMB507の目処が立たなければディーゼルエンジンは諦めなければならなかったという事である。
従ってドイツが戦車用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝの採用するか否かについて考察する場合は
戦前まで遡らなければ実りのある議論は望めないだろう。
最有力候補であるMB507が目標性能を出せなかったからであり
また、モノになるのにどれだけ時間がかかるか予想がつかなかったから。
ではT34のエンジンをコピーしなかったのは何故かという問題になるが、
ﾏｸﾞﾈｼｳﾑの供給問題をクリアしたとしても図面無しで現物から採寸して設計図を作ろうとした場合は
その手間隙は新設計のエンジン開発と同じぐらいかかるという現実を忘れてはならないだろう。
つまりドイツ戦車設計陣としてはMB507の目処が立たなければディーゼルエンジンは諦めなければならなかったという事である。
従ってドイツが戦車用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝの採用するか否かについて考察する場合は
戦前まで遡らなければ実りのある議論は望めないだろう。
あの冶金技術はロシアの方が進んでる
408 ：名無し三等兵：2007/02/17(土) 13:06:05 ID:zVGzqwBJ
Ⅳ号萌え
>>405
し・つ・け・え・よ。
＞はぁ？ たとえとして挙げているだけでなんで話を横にずらすの？
＞燃料のような消費財は機械化部隊では作戦行動中なら戦闘が無くても常に大量に
つまり、>>396の書き込みも話を横にずらしまくった例えだけで検討の価値がない
と自覚したのか？
＞各部隊別々の補給段列の手配にかなり苦労すると思うよ。
お前の想像は何の証拠にもならない。
>おそらく燃料の系統数を増やすことの問題も予測できなかったであろう。と言いたくて書いたのかな？
＞アメリカですら大陸進攻にあたってガソリンに統一する事を決めて、ディーゼルエンジン車輌
＞を戦車、トラックを含めさっさとレンドリースに出している事を考えてみた方が良い。
アメリカは決してガソリン一本に絞っていたりはしない。はっきり証拠もあるが何故調べない？
戦車駆逐大隊にはディーゼル燃料をせっせと補給していたんだが。
あと２回くらい同じ話をしないと理解出来ないか？
＞ただですらギリギリの兵站機能を持つドイツが燃料系の統一を考えて無いとは思えない。
これも完全にお前の想像。
統一が絶対に必要ならVK3002の要求仕様の段階でディーゼルは許可しない。
＞言い換えれば、これも燃料系が違うことによる前線部隊のデメリットを表していると思うが。
いや。燃料を複数使い分けることで高オクタン価のガソリンを節約できると言うメリットが
あるからドイツはそのようにした。
し・つ・け・え・よ。
＞はぁ？ たとえとして挙げているだけでなんで話を横にずらすの？
＞燃料のような消費財は機械化部隊では作戦行動中なら戦闘が無くても常に大量に
つまり、>>396の書き込みも話を横にずらしまくった例えだけで検討の価値がない
と自覚したのか？
＞各部隊別々の補給段列の手配にかなり苦労すると思うよ。
お前の想像は何の証拠にもならない。
>おそらく燃料の系統数を増やすことの問題も予測できなかったであろう。と言いたくて書いたのかな？
＞アメリカですら大陸進攻にあたってガソリンに統一する事を決めて、ディーゼルエンジン車輌
＞を戦車、トラックを含めさっさとレンドリースに出している事を考えてみた方が良い。
アメリカは決してガソリン一本に絞っていたりはしない。はっきり証拠もあるが何故調べない？
戦車駆逐大隊にはディーゼル燃料をせっせと補給していたんだが。
あと２回くらい同じ話をしないと理解出来ないか？
＞ただですらギリギリの兵站機能を持つドイツが燃料系の統一を考えて無いとは思えない。
これも完全にお前の想像。
統一が絶対に必要ならVK3002の要求仕様の段階でディーゼルは許可しない。
＞言い換えれば、これも燃料系が違うことによる前線部隊のデメリットを表していると思うが。
いや。燃料を複数使い分けることで高オクタン価のガソリンを節約できると言うメリットが
あるからドイツはそのようにした。
何で？ここまでループするんだろう？
相変わらず意見の矛盾が解消されないし。
彼の主張は当時のドイツがやっていたことに悉く反している。
少しずつ反論しないで、
１．調達側が絶対にディーゼルが駄目だと決定したと言う証拠を出し欲しい。
２．軍の決定に反してダイムラーベンツはディーゼル案を提出したことになる。
何故それが許されるのか？
この２つを証拠を出して説明するまで絶対に矛盾は解消されない。
その本論を避けて自分の想像の裏づけのつもりで関係も無い（君の解釈で）話や、
ろくに知りもしないアメリカの話、実際にドイツがやったことに反する例をぶつ
けられて正直あきれ果てている。
相変わらず意見の矛盾が解消されないし。
彼の主張は当時のドイツがやっていたことに悉く反している。
少しずつ反論しないで、
１．調達側が絶対にディーゼルが駄目だと決定したと言う証拠を出し欲しい。
２．軍の決定に反してダイムラーベンツはディーゼル案を提出したことになる。
何故それが許されるのか？
この２つを証拠を出して説明するまで絶対に矛盾は解消されない。
その本論を避けて自分の想像の裏づけのつもりで関係も無い（君の解釈で）話や、
ろくに知りもしないアメリカの話、実際にドイツがやったことに反する例をぶつ
けられて正直あきれ果てている。
>>409
全くの横レスなんだが
＞＞言い換えれば、これも燃料系が違うことによる前線部隊のデメリットを表していると思うが。
＞いや。燃料を複数使い分けることで高オクタン価のガソリンを節約できると言うメリットが
＞あるからドイツはそのようにした。
これが理解できなかった。薄めて水増しできるから節約できるというようなイメージでいいのか？
他項目は納得した
全くの横レスなんだが
＞＞言い換えれば、これも燃料系が違うことによる前線部隊のデメリットを表していると思うが。
＞いや。燃料を複数使い分けることで高オクタン価のガソリンを節約できると言うメリットが
＞あるからドイツはそのようにした。
これが理解できなかった。薄めて水増しできるから節約できるというようなイメージでいいのか？
他項目は納得した
結局どうにもならなかったのは、いろんな複合的な理由から起こったことで、
今の素人が考えつくようなことは、当時の当人だったら当然考えつくだろう？
で、実際の所、どうなのよ？
今の素人が考えつくようなことは、当時の当人だったら当然考えつくだろう？
で、実際の所、どうなのよ？
ひとりよがりは君の方だよ。とても論争にならない。
単にダイムラーベンツ案はT-34をフルコピーせよとの命令に添った過ぎない。
モックアップのみで肝心のディーゼルエンジンの生産はまったくメドが経ってないものだったし
パンターのコンペでもDB案は途中から立ち消えの状態。
>アメリカは決してガソリン一本に絞っていたりはしない。はっきり証拠もあるが何故調べない？
>戦車駆逐大隊にはディーゼル燃料をせっせと補給していたんだが。
そのう、全体的な比率のお話なんですが．．．．もしかして知的障害者か？
M10戦車の事を言っているなら、途中からガソリンエンジンのM36戦車に交替して
野砲牽引用に改造されたりしている。
なぜ、駆逐戦車大隊ではそのままディーゼル戦車を使い続けないんだ？
単にダイムラーベンツ案はT-34をフルコピーせよとの命令に添った過ぎない。
モックアップのみで肝心のディーゼルエンジンの生産はまったくメドが経ってないものだったし
パンターのコンペでもDB案は途中から立ち消えの状態。
>アメリカは決してガソリン一本に絞っていたりはしない。はっきり証拠もあるが何故調べない？
>戦車駆逐大隊にはディーゼル燃料をせっせと補給していたんだが。
そのう、全体的な比率のお話なんですが．．．．もしかして知的障害者か？
M10戦車の事を言っているなら、途中からガソリンエンジンのM36戦車に交替して
野砲牽引用に改造されたりしている。
なぜ、駆逐戦車大隊ではそのままディーゼル戦車を使い続けないんだ？
>>406
ピーコのメリットは既に一定の性能を証明済みの物を造るから
開発の重要な部分を占める試験過程を大幅に減らせることなんでは？
一から開発した物が動く保証は全くありませんがピーコなら
ちゃんとやればこれだけの性能が出る、ってのは分っているわけで。
まあ正確に図面を引いたところでドイツの製造設備を合せるのに
時間がかかるかもしれませんね。
ピーコのメリットは既に一定の性能を証明済みの物を造るから
開発の重要な部分を占める試験過程を大幅に減らせることなんでは？
一から開発した物が動く保証は全くありませんがピーコなら
ちゃんとやればこれだけの性能が出る、ってのは分っているわけで。
まあ正確に図面を引いたところでドイツの製造設備を合せるのに
時間がかかるかもしれませんね。
>415
オリジナルの図面が無いんだから公差がある現物から採寸して
そこから試行錯誤しながら図面を起こすしかないわけで
それから更に製造や運用のノウハウを見つけるときたら、
その手間たるや半端なもんじゃ無いだろう。
そんな気の遠くなる作業をするんなら
目の前にあるマインバッハやMB507を選択する方が現実的じゃん。
オリジナルの図面が無いんだから公差がある現物から採寸して
そこから試行錯誤しながら図面を起こすしかないわけで
それから更に製造や運用のノウハウを見つけるときたら、
その手間たるや半端なもんじゃ無いだろう。
そんな気の遠くなる作業をするんなら
目の前にあるマインバッハやMB507を選択する方が現実的じゃん。
>>413
いやこっちも君が>410の２点の証拠を示すまで、論争にならないと思ってるよ。
今後恥を書かないようにその短絡思考の欠点の指摘はしてあげる。
＞単にダイムラーベンツ案はT-34をフルコピーせよとの命令に添った過ぎない。
＞モックアップのみで肝心のディーゼルエンジンの生産はまったくメドが経ってないものだったし
＞パンターのコンペでもDB案は途中から立ち消えの状態。
で、あれが設計されたのか。じゃあ。>410の２番修正してやるよ。
２．軍のフルコピー命令に反してダイムラーベンツが独自性のある設計行ったことになる。
何故それが許されるのか？
を証拠を挙げて説明出来るまでもう想像力説しに来なくて良いよ。
＞なぜ、駆逐戦車大隊ではそのままディーゼル戦車を使い続けないんだ？
あのー。
まずね。アメリカは”駆逐戦車大隊”では無いし使用していたのは”戦車”でも無いんだけど。
やっぱそのあたりから説明させられる相手だったのね。
戦車を駆逐する大隊。「戦車駆逐車」を使う戦車駆逐大隊と言うの。覚えておこうね。
アメリカが戦車は「塹壕戦」のみの兵器と考えてた頃に考えられた古い運用思想に基いて作られた
戦車のための露払い部隊。欧州戦分析して戦場の火消し役に転じた。戦車隊じゃないんで。
さて、理由はそれこそ常識。
M36は米国内で訓練用に使用していたM4A3車台のM10A1をベースにしたのでおのずと
エンジンはフォードＧＡＡになった。
君にも判るように言えば、国内にストックしていたガソリンエンジン車を使ったからだよ。
戦車駆逐大隊が当初考慮していたほど、燃料火災の被害が深刻では無かったからでは無いか？
と言う”想像”は出来るが、ディーゼル燃料を補給する上で問題があったからディーゼルを
採用したと言う証拠にならない。
頼む。自分が語ってる話がちゃんと「証拠」になっているか自己検証してくれ。
いやこっちも君が>410の２点の証拠を示すまで、論争にならないと思ってるよ。
今後恥を書かないようにその短絡思考の欠点の指摘はしてあげる。
＞単にダイムラーベンツ案はT-34をフルコピーせよとの命令に添った過ぎない。
＞モックアップのみで肝心のディーゼルエンジンの生産はまったくメドが経ってないものだったし
＞パンターのコンペでもDB案は途中から立ち消えの状態。
で、あれが設計されたのか。じゃあ。>410の２番修正してやるよ。
２．軍のフルコピー命令に反してダイムラーベンツが独自性のある設計行ったことになる。
何故それが許されるのか？
を証拠を挙げて説明出来るまでもう想像力説しに来なくて良いよ。
＞なぜ、駆逐戦車大隊ではそのままディーゼル戦車を使い続けないんだ？
あのー。
まずね。アメリカは”駆逐戦車大隊”では無いし使用していたのは”戦車”でも無いんだけど。
やっぱそのあたりから説明させられる相手だったのね。
戦車を駆逐する大隊。「戦車駆逐車」を使う戦車駆逐大隊と言うの。覚えておこうね。
アメリカが戦車は「塹壕戦」のみの兵器と考えてた頃に考えられた古い運用思想に基いて作られた
戦車のための露払い部隊。欧州戦分析して戦場の火消し役に転じた。戦車隊じゃないんで。
さて、理由はそれこそ常識。
M36は米国内で訓練用に使用していたM4A3車台のM10A1をベースにしたのでおのずと
エンジンはフォードＧＡＡになった。
君にも判るように言えば、国内にストックしていたガソリンエンジン車を使ったからだよ。
戦車駆逐大隊が当初考慮していたほど、燃料火災の被害が深刻では無かったからでは無いか？
と言う”想像”は出来るが、ディーゼル燃料を補給する上で問題があったからディーゼルを
採用したと言う証拠にならない。
頼む。自分が語ってる話がちゃんと「証拠」になっているか自己検証してくれ。
>>411
ガソリンを作ってそれが全部ハイオクになる訳ではなく、質が良い物が出来る所も
あれば悪い物が出来る所もある。ドイツのﾊﾞﾔｲ、石炭の液化もあるか。
また聞き情報ですまんけど、ルーマニアの油田から出たガソリンはタール分が入ってて
それが不完全燃焼起こして筒内温度下げてくれるので、オクタン価に比して高圧縮比で
の使用に強かったらしいんだけど、W.W.２にも当てはまるかどうかは知らん。
すまん。
ドイツ空軍のﾊﾞﾔｲ、前線基地で同じ単発地上攻撃機でもFW190系は高オクタン価
の燃料が必要。
スツーカは低オクタン価の燃料でも稼動する。と使い分け。
補足。
陸軍の場合、燃料輸送はドラム缶を直接車載してもいるので、必ずしもタンク
ローリーが２種必要な訳では無かったりもする。
あと、>417訂正
×ディーゼル燃料を補給する上で問題があったからディーゼルを採用したと言う証拠にならない。
やらかしてるなあ俺。
ガソリンを作ってそれが全部ハイオクになる訳ではなく、質が良い物が出来る所も
あれば悪い物が出来る所もある。ドイツのﾊﾞﾔｲ、石炭の液化もあるか。
また聞き情報ですまんけど、ルーマニアの油田から出たガソリンはタール分が入ってて
それが不完全燃焼起こして筒内温度下げてくれるので、オクタン価に比して高圧縮比で
の使用に強かったらしいんだけど、W.W.２にも当てはまるかどうかは知らん。
すまん。
ドイツ空軍のﾊﾞﾔｲ、前線基地で同じ単発地上攻撃機でもFW190系は高オクタン価
の燃料が必要。
スツーカは低オクタン価の燃料でも稼動する。と使い分け。
補足。
陸軍の場合、燃料輸送はドラム缶を直接車載してもいるので、必ずしもタンク
ローリーが２種必要な訳では無かったりもする。
あと、>417訂正
×ディーゼル燃料を補給する上で問題があったからディーゼルを採用したと言う証拠にならない。
やらかしてるなあ俺。
手に入れたV-2
・精度の良い製品か？テストする。不都合があれば、そこは製造ミスの可能性
がある。製図の段階で微調整しなければならない。
部品単位で試作しながら置換しながらテストしてみるのが有効。
・部品ごとに許される寸法誤差の範囲を探る必要がある。
寸法誤差を許さないと生産性が上がらない。
・鋳型や製造冶具を作る。
これも何度かテストしないと一度でまともなもんが出来るとは限らない。
実は当時のドイツなんかにゃ絶対無理と判ってる。
それが判らず「ピーコなんて簡単でしょ」と言ってくる軍人向けに何か理由をデッチ上げねば！！
となった可能性は捨てきれないよ。
日本なんか戦後に図面をもらってもシャーマンのエンジン製造に苦労しまくってる。
単位系の換算時に生じた末端数字の誤差がジャブのように効いてきたようだ。
（原因として国産オイルの質の低さもあったそうだ）
・精度の良い製品か？テストする。不都合があれば、そこは製造ミスの可能性
がある。製図の段階で微調整しなければならない。
部品単位で試作しながら置換しながらテストしてみるのが有効。
・部品ごとに許される寸法誤差の範囲を探る必要がある。
寸法誤差を許さないと生産性が上がらない。
・鋳型や製造冶具を作る。
これも何度かテストしないと一度でまともなもんが出来るとは限らない。
実は当時のドイツなんかにゃ絶対無理と判ってる。
それが判らず「ピーコなんて簡単でしょ」と言ってくる軍人向けに何か理由をデッチ上げねば！！
となった可能性は捨てきれないよ。
日本なんか戦後に図面をもらってもシャーマンのエンジン製造に苦労しまくってる。
単位系の換算時に生じた末端数字の誤差がジャブのように効いてきたようだ。
（原因として国産オイルの質の低さもあったそうだ）
あのアメリカをしてMG34のコピーを諦めてる。
やっぱり国産の自主設計の方が色々と都合がよいのであろう。
やっぱり国産の自主設計の方が色々と都合がよいのであろう。
知ったかで偉そうな事書く癖におかしな論理だなｗ
414のスレ最後まで嫁よ。藻前ら。
アンチドイツ厨とドイツ儲の不毛な論争ほど面白い物はない
＞単にダイムラーベンツ案はT-34をフルコピーせよとの命令に添った過ぎない。
＞モックアップのみで肝心のディーゼルエンジンの生産はまったくメドが経ってないものだったし
なあこれってディーゼルを作ろうと決意したが巧くいかなかったと言うエピソードだよな。
補給が面倒だからディーゼル燃料は使いたくないと言う説とは寧ろ対極。
何か違和感あると思ったんだが自己矛盾に陥ってんｼﾞｬﾈ？
＞モックアップのみで肝心のディーゼルエンジンの生産はまったくメドが経ってないものだったし
なあこれってディーゼルを作ろうと決意したが巧くいかなかったと言うエピソードだよな。
補給が面倒だからディーゼル燃料は使いたくないと言う説とは寧ろ対極。
何か違和感あると思ったんだが自己矛盾に陥ってんｼﾞｬﾈ？
グデーリアンの回顧録嫁よ
話は単純
コピーしたくても技術力不足でできなかった
ＷＷ２当時の戦車開発技術はソ≧米＞独≧英＞＞伊＞＞日
話は単純
コピーしたくても技術力不足でできなかった
ＷＷ２当時の戦車開発技術はソ≧米＞独≧英＞＞伊＞＞日
新たに戦車用ディーゼルエンジンの生産ライン起すには当時のドイツでは時間も予算も掛かるって事。
時間的に余裕の無い中ではMAN社の様にディーゼルエンジン自前で開発する力がありながらも、
現行の生産ラインから簡単に移行できるガソリンエンジンを採用した方が得策だった訳。
時間的に余裕の無い中ではMAN社の様にディーゼルエンジン自前で開発する力がありながらも、
現行の生産ラインから簡単に移行できるガソリンエンジンを採用した方が得策だった訳。
>>427
奴もけっこう詐話師なんで鵜呑みにしてはいけないのは現代の常識ですが。
奴もけっこう詐話師なんで鵜呑みにしてはいけないのは現代の常識ですが。
>>429
そういう言い方も良くない。さまざまな資料を見て多角的に判断しろと言うこと
そういう言い方も良くない。さまざまな資料を見て多角的に判断しろと言うこと
自尊心とかよりも余程まともな理由だと思うけどね
自尊心以前の問題と言う情けない現実を自ら曝け出してるんだし
自尊心以前の問題と言う情けない現実を自ら曝け出してるんだし
そのまとめでお前の自尊心は満たされたのか？
理由に納得＝自尊心という意味なら満たしたと言えるね
そうね。
燃料２系統は嫌だ説唱えてたバカチンが消えたんで話を変えようよ。
この問題は絶対結論でねーから。
燃料２系統は嫌だ説唱えてたバカチンが消えたんで話を変えようよ。
この問題は絶対結論でねーから。
>>433
じゃあ>>375書かれた時点で
「自尊心説ではなく後半の説なら納得出来る」って返答しとけば無駄な話しなくて
済んだのにな。
＞ Ａ．T-34ｺﾋﾟｰ
＞ Ｂ．VK3002(MAN)
＞ Ｃ．VK3002(MAN)
＞顧客（前線の兵士）は可及的速やかに新型戦車を送れと言ってる状況。
＞コピーによる道義的問題は無視。って状況でどれを選択するか？
＞って判断する時点でＢＣどちらでも巧くいきそう・・・。と判断したなら、
＞やっぱり出来レースなんだよ。つうかＢＣを用意した時点で出来レース。
＞砲レベルならいざ知らず、戦車のリバースエンジニアリングとなると相当に
＞難しい。加工精度の許容範囲を部品単位に決定しなきゃいけないし。
＞当時だと破壊検査で部品の素材を推測しなきゃいけないだろうし。
＞そんなことする暇があったらＢＣが間に合う。ＢＣを考えた時点でＡは捨て。
ついでに
Ａ．T-34ｺﾋﾟｰ
Ｂ．VK3002(M)
Ｃ．VK3002(DB)
って訂正してやれば今よりもっと自尊心満足したんじゃね？
落としどころは早い段階で出てたのに頭に血が上って見えなかったんですか？
じゃあ>>375書かれた時点で
「自尊心説ではなく後半の説なら納得出来る」って返答しとけば無駄な話しなくて
済んだのにな。
＞ Ａ．T-34ｺﾋﾟｰ
＞ Ｂ．VK3002(MAN)
＞ Ｃ．VK3002(MAN)
＞顧客（前線の兵士）は可及的速やかに新型戦車を送れと言ってる状況。
＞コピーによる道義的問題は無視。って状況でどれを選択するか？
＞って判断する時点でＢＣどちらでも巧くいきそう・・・。と判断したなら、
＞やっぱり出来レースなんだよ。つうかＢＣを用意した時点で出来レース。
＞砲レベルならいざ知らず、戦車のリバースエンジニアリングとなると相当に
＞難しい。加工精度の許容範囲を部品単位に決定しなきゃいけないし。
＞当時だと破壊検査で部品の素材を推測しなきゃいけないだろうし。
＞そんなことする暇があったらＢＣが間に合う。ＢＣを考えた時点でＡは捨て。
ついでに
Ａ．T-34ｺﾋﾟｰ
Ｂ．VK3002(M)
Ｃ．VK3002(DB)
って訂正してやれば今よりもっと自尊心満足したんじゃね？
落としどころは早い段階で出てたのに頭に血が上って見えなかったんですか？
グデーリアンが相手を持ち上げて自分達の無策を糊塗してる可能性あるのによく妄信できるな
MAN２回書いてたか。誤記多いなー俺。
俺的には>>375は落としどころ示した気はなし。
俺の主張は「この議論に結論は出ない」
自尊心説はザロガさんの受け売り。俺自身はピーコ間に合わない説の２つが矛盾が
無いと思っているのでその２つを紹介することにしてる。
どっち道、極早期の段階で出来レースと化していたのは俺としての意見だけでは無く
T-34のｺﾋﾟｰをしなかった理由を唱える人、ありとあらゆる意見を総合して「そんな
ことは始めから判ってるだろ。」ってことで。
燃料２系統だめ説はVK3002（DB）の存在で否定されてしまうのは昔からの常識なんで
つい指摘しちゃいましたよ。
また無駄な話してるなーと思って指摘したんだけど話を長引かせて御免ねって感じ。
今回俺自身一つ学んだ。燃料事情に差異がありすぎるのでこの話題でアメリカは例にならないなあって。
補給の混乱よりガソリンの節約を重要と考える可能性を今回の議論で俺自身気づいちゃった。
射撃精度説は「じゃあドイツは振動対策も出来なかったのか？」つうのは２年くらい前どっか
の掲示板でやってた話の受け売り。（２ちゃんかも知れない。）
俺的には>>375は落としどころ示した気はなし。
俺の主張は「この議論に結論は出ない」
自尊心説はザロガさんの受け売り。俺自身はピーコ間に合わない説の２つが矛盾が
無いと思っているのでその２つを紹介することにしてる。
どっち道、極早期の段階で出来レースと化していたのは俺としての意見だけでは無く
T-34のｺﾋﾟｰをしなかった理由を唱える人、ありとあらゆる意見を総合して「そんな
ことは始めから判ってるだろ。」ってことで。
燃料２系統だめ説はVK3002（DB）の存在で否定されてしまうのは昔からの常識なんで
つい指摘しちゃいましたよ。
また無駄な話してるなーと思って指摘したんだけど話を長引かせて御免ねって感じ。
今回俺自身一つ学んだ。燃料事情に差異がありすぎるのでこの話題でアメリカは例にならないなあって。
補給の混乱よりガソリンの節約を重要と考える可能性を今回の議論で俺自身気づいちゃった。
射撃精度説は「じゃあドイツは振動対策も出来なかったのか？」つうのは２年くらい前どっか
の掲示板でやってた話の受け売り。（２ちゃんかも知れない。）
グデーリアンはリデルハート卿が持ち上げすぎ。
ドイツが調査した時点でT-34の欠点なんぞいくらでもあったのに。
ドイツが調査した時点でT-34の欠点なんぞいくらでもあったのに。
ドイツがソ連を威張れるほど欠点の無い戦車は作れてない
リデルハートの過大評価については同意
リデルハートの過大評価については同意
>燃料２系統だめ説はVK3002（DB）の存在で否定されてしまうのは昔からの常識なんで
いったいいつの常識なんだキチガイ君ｗ
いったいいつの常識なんだキチガイ君ｗ
ｵﾏｲﾗ、シュピールベルガーの「パンター戦車」の添付資料18「オットーエンジンとディーゼルエンジンの比較」と添付資料17「戦車委員会最後の議事録」.5の「戦車駆逐車38D（ディーゼルエンジン搭載型ヘッツァー）を読んで観ろよ。
>>443
特殊戦闘車両の方は持ってるけど、そっちはまだ買えてない
特殊戦闘車両の方は持ってるけど、そっちはまだ買えてない
欠点の無い戦車は今も存在しないわけで…
あと4号スレの444オメ>>444
あと4号スレの444オメ>>444
>443
>「戦車駆逐車38D（ディーゼルエンジン搭載型ヘッツァー）
その文献には記載されていないがそのﾀﾄﾗｴﾝｼﾞﾝは大型ﾄﾗｯｸ用に開発されたんだが
AFVに搭載する上で振動問題がおきて中々解決できなかったのだ。
暫定的に改良されたものがピューマに搭載されたものの、やはり不十分でありヘッツアーへの搭載は見送られた。
ようやく兵器局の基準をクリアできるようになった時は戦争は終わってしまった。
つまりﾀﾄﾗ社製ﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝに関しては振動問題は深刻な話だったと言えるのだ。
>「戦車駆逐車38D（ディーゼルエンジン搭載型ヘッツァー）
その文献には記載されていないがそのﾀﾄﾗｴﾝｼﾞﾝは大型ﾄﾗｯｸ用に開発されたんだが
AFVに搭載する上で振動問題がおきて中々解決できなかったのだ。
暫定的に改良されたものがピューマに搭載されたものの、やはり不十分でありヘッツアーへの搭載は見送られた。
ようやく兵器局の基準をクリアできるようになった時は戦争は終わってしまった。
つまりﾀﾄﾗ社製ﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝに関しては振動問題は深刻な話だったと言えるのだ。
今回一つ学んだこと。
ドイツをかばいたい一心で矛盾だらけの珍説唱える奴は何れボロを出す。
って前からそうか。
ドイツをかばいたい一心で矛盾だらけの珍説唱える奴は何れボロを出す。
って前からそうか。
で結局、一番道理的な仮説ってなんなんだ？
ＲＯＭっても全然わからん
ＲＯＭっても全然わからん
文盲乙
>>448
無い。
１．決定的な証拠が無い説。
・技術不足で作れない。
・技術不足で間に合わない。
・資源不足で作れない。（素材は置換出来る可能性があるので、これも技術不足に通じる。）
・スラブ人を馬鹿にしていたのでプライドが許さない。
２．ありえないのにしつこく出てくる説。
（実際にはディーゼル車の計画もしていたので、ディーゼル自体を嫌って
いたかのような仮説は通らないが、しばしばそれが無視される。）
・燃料の系統が増えるのを嫌った。
・振動を嫌った。
２の補足．今回出なかったが過去には語られた説
・軽油が不足していたのでは無いか？（具体的なデータが出てない）
・ドイツのガソリンエンジンが優秀だから（あまり知識の無い子の意見だった）
無い。
１．決定的な証拠が無い説。
・技術不足で作れない。
・技術不足で間に合わない。
・資源不足で作れない。（素材は置換出来る可能性があるので、これも技術不足に通じる。）
・スラブ人を馬鹿にしていたのでプライドが許さない。
２．ありえないのにしつこく出てくる説。
（実際にはディーゼル車の計画もしていたので、ディーゼル自体を嫌って
いたかのような仮説は通らないが、しばしばそれが無視される。）
・燃料の系統が増えるのを嫌った。
・振動を嫌った。
２の補足．今回出なかったが過去には語られた説
・軽油が不足していたのでは無いか？（具体的なデータが出てない）
・ドイツのガソリンエンジンが優秀だから（あまり知識の無い子の意見だった）
＞・燃料の系統が増えるのを嫌った。
この説は
１ガソリン節約。
２火災による損失の減少や航続距離延長で補給頻度が減る。
っつうメリットで相殺される可能性もある。
この説は
１ガソリン節約。
２火災による損失の減少や航続距離延長で補給頻度が減る。
っつうメリットで相殺される可能性もある。
同馬力ならガソリンエンジンの方が、ディーゼルエンジンより小さく出来るつーのは？
>450
ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦の直前のストックなら軽油の方が少なかったんだがな。
そういうのはスルーか？ｗ
ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦の直前のストックなら軽油の方が少なかったんだがな。
そういうのはスルーか？ｗ
455 ：名無し三等兵：2007/02/18(日) 20:27:21 ID:p1n5Zx2N
石炭液化する関係で軽油のコストが高くなるんだよ。
>>454
需要で割って比較しないとな
需要で割って比較しないとな
一次資料出せよカス
また一次資料厨ですかｗ
と言いつつ、>>453さんに一応回答。
現用戦車見れば判る通りで。
メリットとデメリットを秤にかければ基本的にディーゼルを使わない理由探しは無意味になる。
戦後はディーゼルが多用されるようになったが、何も劇的な技術革新などは無く、何故戦後は
ディーゼルになったか？と考えて出てくる話はすべて戦時中から言える話。
１．トルク特性
トルクバンドの広いディーゼルの方が操縦しやすく、特に戦車で不整地を走破する時は有利
になる。
２．熱効率
戦車は開放部分を大きく出来ないのでエンジンルームに熱が籠りやすい。
ディーゼルとの比較で
・ガソリンエンジンはベンチテストどうりの出力が出しにくい。
・加熱の問題で過給がしにくい。
・冷却器や通風路が大きくなりやすい。
３．燃費
ガソリンエンジンは燃料タンクの容積面で不利。
つまり容積の面でもガソリンエンジンが有利とは言えなくなる。
EX．ドイツの燃料事情から、他国に比して小型で高出力のガソリンエンジンは使い
にくい。
一般論がドイツにも当てはまるとは言えないので要注意。
現用戦車見れば判る通りで。
メリットとデメリットを秤にかければ基本的にディーゼルを使わない理由探しは無意味になる。
戦後はディーゼルが多用されるようになったが、何も劇的な技術革新などは無く、何故戦後は
ディーゼルになったか？と考えて出てくる話はすべて戦時中から言える話。
１．トルク特性
トルクバンドの広いディーゼルの方が操縦しやすく、特に戦車で不整地を走破する時は有利
になる。
２．熱効率
戦車は開放部分を大きく出来ないのでエンジンルームに熱が籠りやすい。
ディーゼルとの比較で
・ガソリンエンジンはベンチテストどうりの出力が出しにくい。
・加熱の問題で過給がしにくい。
・冷却器や通風路が大きくなりやすい。
３．燃費
ガソリンエンジンは燃料タンクの容積面で不利。
つまり容積の面でもガソリンエンジンが有利とは言えなくなる。
EX．ドイツの燃料事情から、他国に比して小型で高出力のガソリンエンジンは使い
にくい。
一般論がドイツにも当てはまるとは言えないので要注意。
>EX．ドイツの燃料事情から、他国に比して小型で高出力のガソリンエンジンは使い
> にくい。
> 一般論がドイツにも当てはまるとは言えないので要注意
これを証明する一次資料ﾏﾀﾞｰ？
> にくい。
> 一般論がドイツにも当てはまるとは言えないので要注意
これを証明する一次資料ﾏﾀﾞｰ？
あと、私は一次資料云々語ったことは一度もありませんよ。
アメリカがディーゼルを採用しなかった理由。余談＆バカチン以外は知ってる話だけど。
１．コンチネンタル空冷星型
２．ＧＭディーゼル
３．フォードＶ８
４．クライスラーマルチバンク
５．キャタピラー空冷ディーゼル
Ｍ４シャーマンのエンジンのオリジナルは１。航空機用のため戦時下では増産に応じられない
可能性があり、自動車メーカーに「短期間で量産が開始できること」を前提に開発依頼を出す。
それに応じたのが２～４。
１は複雑すぎ。またアフリカ戦線での信頼性が低かった。（後に改善されている。）
２は非力でＦＯＤに弱くこれまた複雑すぎ。
厳密にはこれはエンジンではなく、エンジン２基と発電機を一体にしたパワーパックと呼ばれ
２基のエンジンの出力軸を一つにまとめる構造や、本来一つで良いはずの補記類が２個必要等
整備性の悪さも問題視された。（片側止まっても走るなんつう利点もあるんだが。）
４も複雑すぎ。早めに生産を停止し、５に交代させようと考えた。
一番優秀なのが３。これも元は航空機用のＶ１２なのだが、当時のアメリカでは海軍が水冷・
液冷エンジン機は基本的に採用しないと決定してしまったので水冷・液冷エンジンの開発や
生産が停滞したりお蔵入りしていたので問題無かった。
つまり、優秀なガソリンエンジンはあるが優秀なディーゼルエンジンは無し。
だから３を主力に選定した。（注意すべきなのは仮に２が優秀なら決定は変わった可能性が
ある点とアメリカは燃料火災はあまり問題視していない点。）
実はその後もディーゼル車の優秀性を意識して５を開発した。
しかし、３を搭載したＭ４Ａ３の配備は順調に進んだので５の開発は中止した。
（その時点で５はマイナートラブルが解消されておらず、クライスラー管理のデトロイト戦車
工廠は１搭載車に生産転換した。）
単純に燃料補給の混乱を問題視した訳じゃないんだよ。
１．コンチネンタル空冷星型
２．ＧＭディーゼル
３．フォードＶ８
４．クライスラーマルチバンク
５．キャタピラー空冷ディーゼル
Ｍ４シャーマンのエンジンのオリジナルは１。航空機用のため戦時下では増産に応じられない
可能性があり、自動車メーカーに「短期間で量産が開始できること」を前提に開発依頼を出す。
それに応じたのが２～４。
１は複雑すぎ。またアフリカ戦線での信頼性が低かった。（後に改善されている。）
２は非力でＦＯＤに弱くこれまた複雑すぎ。
厳密にはこれはエンジンではなく、エンジン２基と発電機を一体にしたパワーパックと呼ばれ
２基のエンジンの出力軸を一つにまとめる構造や、本来一つで良いはずの補記類が２個必要等
整備性の悪さも問題視された。（片側止まっても走るなんつう利点もあるんだが。）
４も複雑すぎ。早めに生産を停止し、５に交代させようと考えた。
一番優秀なのが３。これも元は航空機用のＶ１２なのだが、当時のアメリカでは海軍が水冷・
液冷エンジン機は基本的に採用しないと決定してしまったので水冷・液冷エンジンの開発や
生産が停滞したりお蔵入りしていたので問題無かった。
つまり、優秀なガソリンエンジンはあるが優秀なディーゼルエンジンは無し。
だから３を主力に選定した。（注意すべきなのは仮に２が優秀なら決定は変わった可能性が
ある点とアメリカは燃料火災はあまり問題視していない点。）
実はその後もディーゼル車の優秀性を意識して５を開発した。
しかし、３を搭載したＭ４Ａ３の配備は順調に進んだので５の開発は中止した。
（その時点で５はマイナートラブルが解消されておらず、クライスラー管理のデトロイト戦車
工廠は１搭載車に生産転換した。）
単純に燃料補給の混乱を問題視した訳じゃないんだよ。
みんな下馬評が大好きなんだよｗ
自分を含めて
自分を含めて
＞これを証明する一次資料ﾏﾀﾞｰ？
って言ってる時点で二次資料や実際問題の分析は出来ているんだろ。
馬鹿って悲しいな。自爆テロやめられないなんて。
って言ってる時点で二次資料や実際問題の分析は出来ているんだろ。
馬鹿って悲しいな。自爆テロやめられないなんて。
当時のドイツにタイムスリップしないと結論でないジャマイカ
うるせえな。
俺は一橋だ。お前らみたいな馬鹿と違ってちゃんと論理的に考えているｗ
軽油の補給を増やせば混乱が起きるからディーゼルは駄目なんだよｗ
俺は一橋だ。お前らみたいな馬鹿と違ってちゃんと論理的に考えているｗ
軽油の補給を増やせば混乱が起きるからディーゼルは駄目なんだよｗ
なーんつってなｗ
>456
ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ直前の軽油ｽﾄｯｸは2か月分でｶﾞｿﾘﾝよりも遥かに少ないのよね。
ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ直前の軽油ｽﾄｯｸは2か月分でｶﾞｿﾘﾝよりも遥かに少ないのよね。
>461
理論上は正しいが現実問題として戦車用エンジン開発は時間と労力と経費がかかる。
つまり再軍備宣言時にどれだけ見込みがあるかが重要だ。
例えば1934年で300PSのﾃﾞｨｰｾﾞﾙを作ろうとしたらどのぐらいの大きさと重さになるか
それは果たしてｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝの構想に適合する戦車に搭載できるのか？
またいつできるのか？
出来たとして運用と生産のノウハウとシステムの確立はどうなのか？
時間的制約と当時の技術的成熟度からすればガソリンの方が無難なのではないか
とまあ、素人でもこのぐらいは考え付く。
堅実に考えればｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝと並行開発するとしてもﾘｿｰｽ配分はｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝを優先するだろう。
で実際その通りにドイツは開発を進めていてこの点について詰る要素は無い。
それと1930年代初頭の自動車用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの排気量当たりの出力は10PS/Lにも満たないレベルであることに注意すべきで
仮に3号に300PSﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝを開発搭載するとしたらそのｴﾝｼﾞﾝはﾊﾟﾝﾀｰ用ｴﾝｼﾞﾝよりも大きく重いものになる。
ｴﾝｼﾞﾝﾙｰﾑの大きさはｴﾝｼﾞﾝの大きさに支配されるのだから仮想3号は本来の3号よりも機関室が大きくなり
従って重くなり、機動性が悪化することは確実でこれを許容するかどうかという話にもなる。
このように具体的に考えてみればやはりガソリンエンジンを選択したのは間違ったものではないだろう。
理論上は正しいが現実問題として戦車用エンジン開発は時間と労力と経費がかかる。
つまり再軍備宣言時にどれだけ見込みがあるかが重要だ。
例えば1934年で300PSのﾃﾞｨｰｾﾞﾙを作ろうとしたらどのぐらいの大きさと重さになるか
それは果たしてｸﾞﾃﾞｰﾘｱﾝの構想に適合する戦車に搭載できるのか？
またいつできるのか？
出来たとして運用と生産のノウハウとシステムの確立はどうなのか？
時間的制約と当時の技術的成熟度からすればガソリンの方が無難なのではないか
とまあ、素人でもこのぐらいは考え付く。
堅実に考えればｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝと並行開発するとしてもﾘｿｰｽ配分はｶﾞｿﾘﾝｴﾝｼﾞﾝを優先するだろう。
で実際その通りにドイツは開発を進めていてこの点について詰る要素は無い。
それと1930年代初頭の自動車用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの排気量当たりの出力は10PS/Lにも満たないレベルであることに注意すべきで
仮に3号に300PSﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝを開発搭載するとしたらそのｴﾝｼﾞﾝはﾊﾟﾝﾀｰ用ｴﾝｼﾞﾝよりも大きく重いものになる。
ｴﾝｼﾞﾝﾙｰﾑの大きさはｴﾝｼﾞﾝの大きさに支配されるのだから仮想3号は本来の3号よりも機関室が大きくなり
従って重くなり、機動性が悪化することは確実でこれを許容するかどうかという話にもなる。
このように具体的に考えてみればやはりガソリンエンジンを選択したのは間違ったものではないだろう。
航空機用ディーゼルエンジンとか開発してるから延々とこんな話になるん
だよ。
だよ。
>>472
数理的思考ができないマル経乙。
数理的思考ができないマル経乙。
＞仮に3号に300PSﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝを開発搭載するとしたらそのｴﾝｼﾞﾝはﾊﾟﾝﾀｰ用ｴﾝｼﾞﾝよりも大きく重いものになる。
＞ｴﾝｼﾞﾝﾙｰﾑの大きさはｴﾝｼﾞﾝの大きさに支配されるのだから仮想3号は本来の3号よりも機関室が大きくなり
何の根拠も無くちっとも具体的じゃないね。
頭悪いのに頑張るなあ。
＞ｴﾝｼﾞﾝﾙｰﾑの大きさはｴﾝｼﾞﾝの大きさに支配されるのだから仮想3号は本来の3号よりも機関室が大きくなり
何の根拠も無くちっとも具体的じゃないね。
頭悪いのに頑張るなあ。
まわーりくどーく
ドイツの技術力は低いから一般論は通用しませんと言いたかっただけなんだよ。
要するに再軍備宣言前後に基礎技術力強化を怠った失策について説明しているの。
ドイツの技術力は低いから一般論は通用しませんと言いたかっただけなんだよ。
要するに再軍備宣言前後に基礎技術力強化を怠った失策について説明しているの。
＞それと1930年代初頭の自動車用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの排気量当たりの出力は10PS/Lにも満たないレベルであることに注意すべきで
反論のコツ。
まず細かく分析する。すると何で自動車用？と言う所に疑問がわく。
次にこの方のデータベースでJumo205Dの行を読む。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_deuche.htm
最後に日本やソ連はクルップユンカースから多大な影響を受けていることに思いを馳せる。
自動車用に話をふった動機に不純なもんが見え隠れ。ちょっぴり悲しみを感じつつ。
そこは注意すべきところじゃないと思います。と言い返してみる。
反論のコツ。
まず細かく分析する。すると何で自動車用？と言う所に疑問がわく。
次にこの方のデータベースでJumo205Dの行を読む。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_deuche.htm
最後に日本やソ連はクルップユンカースから多大な影響を受けていることに思いを馳せる。
自動車用に話をふった動機に不純なもんが見え隠れ。ちょっぴり悲しみを感じつつ。
そこは注意すべきところじゃないと思います。と言い返してみる。
ディーゼルも高出力になればなるほど大きく重くなる。
ソ連のＶ２エンジンはマグネシウム合金製にして重量増大を防いだ。
しかし、エンジンスペース効率で考えると同出力のガソリン機関に劣る。
またディーゼルやガソリンエンジンにはそれぞれのメリット／デメリットがあって
何かベストか言い切る事はできない。
ましてや当時のディーゼルは発展途上でもあった訳で。
レンドリースとバーターでT-34を１台づつ供与を受けた英米は傾斜装甲や
エンジンを含めてグデーリアンほどの高い評価を与えていない。
ちなみにT-34もガソリンエンジンバージョンが存在する。
ソ連のＶ２エンジンはマグネシウム合金製にして重量増大を防いだ。
しかし、エンジンスペース効率で考えると同出力のガソリン機関に劣る。
またディーゼルやガソリンエンジンにはそれぞれのメリット／デメリットがあって
何かベストか言い切る事はできない。
ましてや当時のディーゼルは発展途上でもあった訳で。
レンドリースとバーターでT-34を１台づつ供与を受けた英米は傾斜装甲や
エンジンを含めてグデーリアンほどの高い評価を与えていない。
ちなみにT-34もガソリンエンジンバージョンが存在する。
＞ディーゼルも高出力になればなるほど大きく重くなる。
＞ソ連のＶ２エンジンはマグネシウム合金製にして重量増大を防いだ。
ガソリンエンジンも大きく重くなるからドイツもオールアルミにしたね。
＞しかし、エンジンスペース効率で考えると同出力のガソリン機関に劣る。
冷却器や燃料タンクも含めて考えるのまずいよねー。
＞エンジンを含めてグデーリアンほどの高い評価を与えていない。
ふふふ。グデーリアンは立場的に何でも言えたもんねえ。
彼の立場だったらタイムスケジュール守れない理由は過大に記録するよ。
＞ちなみにT-34もガソリンエンジンバージョンが存在する。
これさあ。君の説の上では言わない方が良くないー？
うふふふ。M－17T搭載車はドイツの侵略が無ければ作らないよ。
ソ連もガソリンの質が低くて、高出力なガソリンエンジン作るのが苦手。
M－17Tが450馬力。積極的に使う理由は無いのさー。
ららら～。ドイツが好きな人がドイツをかばうために書く文章は～
読んでて悲しいね～
＞ソ連のＶ２エンジンはマグネシウム合金製にして重量増大を防いだ。
ガソリンエンジンも大きく重くなるからドイツもオールアルミにしたね。
＞しかし、エンジンスペース効率で考えると同出力のガソリン機関に劣る。
冷却器や燃料タンクも含めて考えるのまずいよねー。
＞エンジンを含めてグデーリアンほどの高い評価を与えていない。
ふふふ。グデーリアンは立場的に何でも言えたもんねえ。
彼の立場だったらタイムスケジュール守れない理由は過大に記録するよ。
＞ちなみにT-34もガソリンエンジンバージョンが存在する。
これさあ。君の説の上では言わない方が良くないー？
うふふふ。M－17T搭載車はドイツの侵略が無ければ作らないよ。
ソ連もガソリンの質が低くて、高出力なガソリンエンジン作るのが苦手。
M－17Tが450馬力。積極的に使う理由は無いのさー。
ららら～。ドイツが好きな人がドイツをかばうために書く文章は～
読んでて悲しいね～
>>483
>ガソリンエンジンも大きく重くなるからドイツもオールアルミにしたね
？
>冷却器や燃料タンクも含めて考えるのまずいよねー。
エンジン自体の大きさが問題なんだよ。わかる？
>T-34もガソリンエンジンバージョンが存在する。
>ソ連もガソリンの質が低くて、高出力なガソリンエンジン作るのが苦手。
燃料が悪くてドイツと違い高出力なガソリンエンジン作れないからディーゼルエンジン作った訳ね。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ君の反論は反論になって無いよｗ
枝葉な部分にこだって話をそらすのは君の常套手段だよね。
読んでて痛いよなｹﾞﾗｹﾞﾗ
>ガソリンエンジンも大きく重くなるからドイツもオールアルミにしたね
？
>冷却器や燃料タンクも含めて考えるのまずいよねー。
エンジン自体の大きさが問題なんだよ。わかる？
>T-34もガソリンエンジンバージョンが存在する。
>ソ連もガソリンの質が低くて、高出力なガソリンエンジン作るのが苦手。
燃料が悪くてドイツと違い高出力なガソリンエンジン作れないからディーゼルエンジン作った訳ね。
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ君の反論は反論になって無いよｗ
枝葉な部分にこだって話をそらすのは君の常套手段だよね。
読んでて痛いよなｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>483-484
自演で荒らして楽しいですか？
自演で荒らして楽しいですか？
ガソリンスタンドがある前提のヨーロッパ・アメリカと燃料全部持ってくのが
当然のソ連・日本などの差でないの。
当然のソ連・日本などの差でないの。
>>475
16.62ﾘｯﾄﾙのJumo205やJumo207は1000ps超。
ドイツをかばうためにドイツの偉業を踏みにじるような書き込みはやめよう。
>>485
＞ソ連のＶ２エンジンはマグネシウム合金製にして重量増大を防いだ。
と書いてみたけど、マグネシウムは必須では無く、飛行機用だったからだと
気付いて照れくさくなった。
16.62ﾘｯﾄﾙのJumo205やJumo207は1000ps超。
ドイツをかばうためにドイツの偉業を踏みにじるような書き込みはやめよう。
>>485
＞ソ連のＶ２エンジンはマグネシウム合金製にして重量増大を防いだ。
と書いてみたけど、マグネシウムは必須では無く、飛行機用だったからだと
気付いて照れくさくなった。
誰だよエンジンの質問初心者スレに書いたやつ。
test
晒しage
597 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2007/02/20(火) 19:12:09 ID:mw8ZTxx9
ソ連の戦車用のエンジンですがV-2の総重量とマグネシウムの使用量を教えて
ください。（またはどのような部分にマグネシウムを使っていたのか）
597 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2007/02/20(火) 19:12:09 ID:mw8ZTxx9
ソ連の戦車用のエンジンですがV-2の総重量とマグネシウムの使用量を教えて
ください。（またはどのような部分にマグネシウムを使っていたのか）
>>486
開戦時点でドイツはまだモータリーぜーションを迎えていないよ。
フォルクスワーゲン発売でようやく庶民も自動車が買えると言う建前になったが
スーパーインフレから立ち直ってる最中でなかなか買えない。
自動車業界が発展途上だったためにポーランド戦で早くも大型輸送車輌の多くが
使い物にならなくなって、大慌てで馬車を導入した。
それこそドイツこそ補給頻度減らすべきだ。
開戦時点でドイツはまだモータリーぜーションを迎えていないよ。
フォルクスワーゲン発売でようやく庶民も自動車が買えると言う建前になったが
スーパーインフレから立ち直ってる最中でなかなか買えない。
自動車業界が発展途上だったためにポーランド戦で早くも大型輸送車輌の多くが
使い物にならなくなって、大慌てで馬車を導入した。
それこそドイツこそ補給頻度減らすべきだ。
よくよく考えると戦車のエンジンにディーゼル使わなかったのってドイツぐらいだな。
494 ：名無し三等兵：2007/02/20(火) 21:21:53 ID:tiw4pkPP
日本は空冷ディーゼルですよね？
ただ、分厚いトルクに耐えかねて動力伝達機構などに負担がかかったり、
振動や騒音が激しかったりで、ディーゼルも現在の感覚で思うほどには、
良い機構では無かったような。
日本のAFVへのディーゼル採用も、
「豊富なトルクを生かして機動性を向上させる」というよりは、
コストの低い軽油で戦車を走らせたいという動機が大きいような気もする。
アメリカなんかは、ディーゼル搭載シャーマンは、大半レンドリースに
放出してしまったぐらいだし。
振動や騒音が激しかったりで、ディーゼルも現在の感覚で思うほどには、
良い機構では無かったような。
日本のAFVへのディーゼル採用も、
「豊富なトルクを生かして機動性を向上させる」というよりは、
コストの低い軽油で戦車を走らせたいという動機が大きいような気もする。
アメリカなんかは、ディーゼル搭載シャーマンは、大半レンドリースに
放出してしまったぐらいだし。
戦車と砲戦車という本では、燃えにくい戦車を実現する為と書かれてたが
>495
酷いループだなあ。失笑しちゃうよ。
＞ただ、分厚いトルクに耐えかねて動力伝達機構などに負担がかかったり、
まあ、パンターＡ型に積んだらディーゼルだろうがガソリンエンジンだろうがガバナーで出力制限しなきゃならんことに変わりないが。
酷いループだなあ。失笑しちゃうよ。
＞ただ、分厚いトルクに耐えかねて動力伝達機構などに負担がかかったり、
まあ、パンターＡ型に積んだらディーゼルだろうがガソリンエンジンだろうがガバナーで出力制限しなきゃならんことに変わりないが。
いちいち煽るなよ
そういう態度がドイツ儲の意固地を招くんだから
そういう態度がドイツ儲の意固地を招くんだから
>>494
燃え難いと言うので良く問題になるのが
Ａ．普通に走ってると配管が損傷して燃える。
Ｂ．被弾時に引火する。
の２種類あるんでどっちですか？っつうのが重要。
工業製品としての精度や機械設計そのもののノウハウの蓄積、戦車としての
機動性にもよる。
（トロトロ走ってりゃ大丈夫だが全力でクロカンやると衝撃で壊れるとか）
ＡもＢも漏れた燃料がエンジンルームに流れ込みやすい車内配置だとガソリン
も軽油も関係なし。消化装置の性能次第と言う意見がある。
もう一つ高温地域では燃料がタンク内で気化してるので発火しやすさには差が
無いと言う。
日本のﾊﾞﾔｲ、技術習得のために買ったビッカース車がデモ中にバックファイア
→火災発生。イギリスの技師が火傷したのを見てびびってしまった。
っつうのが原因でＡともＢともちょっと違う。
８９式は最初はダイムラーから買い置きしておいたエンジンだし、満州事変や
上海事変以前に上のビッカース炎上が起きたので、戦車用のガソリンエンジン
を国産化した訳でも無ければ実戦を経験させた訳でも無く、その前にディーゼル
化を決めてしまった。
結果的にガソリン節約出来るし、燃料輸送や貯蔵が楽になるんだが、戦車は決戦兵器
なんだから飛行機なみの高級燃料を使うエンジンで良いじゃないかと言うもの凄い意見
も出されている。（軽油のコストの問題じゃないんだね。）
ついでに内陸の不毛地帯や寒冷地で冷却水の確保が意外と難しいので空冷化した。
燃え難いと言うので良く問題になるのが
Ａ．普通に走ってると配管が損傷して燃える。
Ｂ．被弾時に引火する。
の２種類あるんでどっちですか？っつうのが重要。
工業製品としての精度や機械設計そのもののノウハウの蓄積、戦車としての
機動性にもよる。
（トロトロ走ってりゃ大丈夫だが全力でクロカンやると衝撃で壊れるとか）
ＡもＢも漏れた燃料がエンジンルームに流れ込みやすい車内配置だとガソリン
も軽油も関係なし。消化装置の性能次第と言う意見がある。
もう一つ高温地域では燃料がタンク内で気化してるので発火しやすさには差が
無いと言う。
日本のﾊﾞﾔｲ、技術習得のために買ったビッカース車がデモ中にバックファイア
→火災発生。イギリスの技師が火傷したのを見てびびってしまった。
っつうのが原因でＡともＢともちょっと違う。
８９式は最初はダイムラーから買い置きしておいたエンジンだし、満州事変や
上海事変以前に上のビッカース炎上が起きたので、戦車用のガソリンエンジン
を国産化した訳でも無ければ実戦を経験させた訳でも無く、その前にディーゼル
化を決めてしまった。
結果的にガソリン節約出来るし、燃料輸送や貯蔵が楽になるんだが、戦車は決戦兵器
なんだから飛行機なみの高級燃料を使うエンジンで良いじゃないかと言うもの凄い意見
も出されている。（軽油のコストの問題じゃないんだね。）
ついでに内陸の不毛地帯や寒冷地で冷却水の確保が意外と難しいので空冷化した。
>>499
火災車両の再生って視点が抜けてる感じだけど、それでいいの？
火災車両の再生って視点が抜けてる感じだけど、それでいいの？
>>500
意見があるっつうだけだから。
冗談でも何でも無く、各国の戦車燃やして比較した訳じゃないんで実際どうかは知らん。。。
工作精度低くて、Ａが心配な国は再生以前に火災自体を嫌ってやはりガソリンエンジンを嫌う。
そんなことが無い国ではＢが起きた時の被害はガソリンも軽油も同じくらい重大だから差が無い
と考えるようだ。
意見があるっつうだけだから。
冗談でも何でも無く、各国の戦車燃やして比較した訳じゃないんで実際どうかは知らん。。。
工作精度低くて、Ａが心配な国は再生以前に火災自体を嫌ってやはりガソリンエンジンを嫌う。
そんなことが無い国ではＢが起きた時の被害はガソリンも軽油も同じくらい重大だから差が無い
と考えるようだ。
>495-496
そのどちらも正解らしいよ
ディーゼル採用反対派も、究極的にはディーゼルが有利である事は認めつつ
当時の熟成されてないディーゼルの欠点を考え今は取りあえずガソリンでって事だったらしい。
日本戦車のディーゼル採用については時期尚早だったとの意見が戦後もあったって。
特にディーゼルの重量形状が大きな事が、武装や装甲に不利に働いたと。
そのどちらも正解らしいよ
ディーゼル採用反対派も、究極的にはディーゼルが有利である事は認めつつ
当時の熟成されてないディーゼルの欠点を考え今は取りあえずガソリンでって事だったらしい。
日本戦車のディーゼル採用については時期尚早だったとの意見が戦後もあったって。
特にディーゼルの重量形状が大きな事が、武装や装甲に不利に働いたと。
そろそろここら辺で本スレの趣旨に戻ろうや。ガソリンvsディーゼルがその内ガスタービンvsディーゼルになりかねん。
そしたらオブイェークトに成ってしまいますからね。
>>502
でっじゃびゅー。
いったい>495のどの部分が正解なのか。
無理にもほどがある。
トルクフルなエンジンが駄目なら優秀なガソリンエンジンも駄目じゃないか。
ガソリンエンジンのおいしい回転域は捨てるんですか？
とかは考えちゃいけない。
絶対にガソリンエンジンが正しいって結論にしないと漏れらは納得しないからなｗ
どうしてもガソリンエンジン選択が正しかったと言う結論じゃないと終わらないからな。
この議論はｗ
でっじゃびゅー。
いったい>495のどの部分が正解なのか。
無理にもほどがある。
トルクフルなエンジンが駄目なら優秀なガソリンエンジンも駄目じゃないか。
ガソリンエンジンのおいしい回転域は捨てるんですか？
とかは考えちゃいけない。
絶対にガソリンエンジンが正しいって結論にしないと漏れらは納得しないからなｗ
どうしてもガソリンエンジン選択が正しかったと言う結論じゃないと終わらないからな。
この議論はｗ
>495のどこを正解と言ってる？っつうのは確かにある。
＞コストの低い軽油で戦車を走らせたいという動機が大きいような気もする。
軽油を使いたいとのとガソリンを使いたくないのは結果は同じでも動機は違うからなあ。
この話は正解は正解だがイタリアの話をしてるのでは？と思った。
彼らは軽油の備蓄がなくなり次第ガソリンエンジン車に転換してるんで、軽油があるから
使いましたって感じなんだよね。
日本はよくビッカースＣ型戦車の火災からガソリンエンジン車の危険性が認識されたと
言うのが第一の動機として言われてる。
＞アメリカなんかは、ディーゼル搭載シャーマンは、大半レンドリースに
＞放出してしまったぐらいだし。
ｶﾞｲｼｭﾂつうか、蒸し返すなよ。
議論が長くなってｶﾞｲｼｭﾂの話が出てきたり、調べると理由が出てくる部分で簡単な勘違い
と判る話が出てくるのは末期的ですな。
話打ち切って、想像したことは２次でも良いからとにかく資料一読して裏取りして２年後
くらいにどっかで再開した方がいいと思う。
＞コストの低い軽油で戦車を走らせたいという動機が大きいような気もする。
軽油を使いたいとのとガソリンを使いたくないのは結果は同じでも動機は違うからなあ。
この話は正解は正解だがイタリアの話をしてるのでは？と思った。
彼らは軽油の備蓄がなくなり次第ガソリンエンジン車に転換してるんで、軽油があるから
使いましたって感じなんだよね。
日本はよくビッカースＣ型戦車の火災からガソリンエンジン車の危険性が認識されたと
言うのが第一の動機として言われてる。
＞アメリカなんかは、ディーゼル搭載シャーマンは、大半レンドリースに
＞放出してしまったぐらいだし。
ｶﾞｲｼｭﾂつうか、蒸し返すなよ。
議論が長くなってｶﾞｲｼｭﾂの話が出てきたり、調べると理由が出てくる部分で簡単な勘違い
と判る話が出てくるのは末期的ですな。
話打ち切って、想像したことは２次でも良いからとにかく資料一読して裏取りして２年後
くらいにどっかで再開した方がいいと思う。
ドイツ自体は優秀なディーゼルエンジンを作れても戦車に使わない理由はいくら
でもある。
ユンカースが優秀なエンジンを作れてもダイムラーベンツにも作れるとは限らない。
逆にユンカースが陸軍の需要に対応出来るとは限らない。
航空機用ディーゼルを戦車用に転用する改造はどこも経験していない。
１９４２年の段階でドイツは戦時体制に入っていない。
メーカーは商売っ気優先で軍と付き合っている。何かっつうと技術者が不眠不休で
開発指示に応じてた日本とは訳が違う。
理由はどうあれ、ディーゼル開発も進めていたが使用に耐えうるものは作れなかった
と言うのだから実質的な選択肢はガソリンエンジンだけじゃないか。
それでも理由探しをやめないから日本やアメリカのストーリーを脳内で作ったり
挙句にトルクフルなエンジンが駄目だと言う恐るべき珍説を唱え始める。
それがドイツヲタ。
大方自分で自分の説に正解認定だしたんだろうｗ
でもある。
ユンカースが優秀なエンジンを作れてもダイムラーベンツにも作れるとは限らない。
逆にユンカースが陸軍の需要に対応出来るとは限らない。
航空機用ディーゼルを戦車用に転用する改造はどこも経験していない。
１９４２年の段階でドイツは戦時体制に入っていない。
メーカーは商売っ気優先で軍と付き合っている。何かっつうと技術者が不眠不休で
開発指示に応じてた日本とは訳が違う。
理由はどうあれ、ディーゼル開発も進めていたが使用に耐えうるものは作れなかった
と言うのだから実質的な選択肢はガソリンエンジンだけじゃないか。
それでも理由探しをやめないから日本やアメリカのストーリーを脳内で作ったり
挙句にトルクフルなエンジンが駄目だと言う恐るべき珍説を唱え始める。
それがドイツヲタ。
大方自分で自分の説に正解認定だしたんだろうｗ
おいおいやめてくれよｗ
ドイツオタが火病ってまたスレ荒らしだすから
ドイツオタが火病ってまたスレ荒らしだすから
すまん揚げ足を取るつもりとか全くないんだが、トルクフルって自動車とかの話だとよく使われる単語なの？
海外の掲示板で聞けば、早いんじゃないのか？
研究者が、答えてくれるだろ
研究者が、答えてくれるだろ
>480
>自動車用に話をふった動機に不純なもんが見え隠れ
お前は航空機用エンジンと自動車用エンジンは運転条件が全く異なるのを知らんのか？
それとWW2の水準じゃ自動車用エンジンに機械式過給器は付けられないのも知らんのか？
更に耐久性も200時間でOHで丈夫と言われる航空機用エンジンと
2000時間でOHでも脆弱と言われてしまう自動車用エンジンじゃ全く同列に出来ないんだが？
俺に言わせれば似て非なる航空機用と自動車用エンジンをごっちゃにしているお前さんの方が
よっぽど「不純な動機」の持ち主だよ。
>487
別に偉業を貶める気は無い。
Jumoはﾒﾝﾃﾅﾝｽ面だけでも自動車用に転用することはできない。
大戦中期に登場したﾀﾄﾗ103はかなり性能が高いがそれでも12PS/Lぐらいだ。
V2はディーゼルとしてはWW2最優秀だがそれでも約13PS/Lに過ぎない。
この事が何を意味するか少しでも考えればわかる。
Jumoが自動車用エンジンを開発しても17L足らずで1000PSはとても無理だという事だ。
>478
お前は何も知らずに煽っているだけの池沼だという事はよーくわかった。
>自動車用に話をふった動機に不純なもんが見え隠れ
お前は航空機用エンジンと自動車用エンジンは運転条件が全く異なるのを知らんのか？
それとWW2の水準じゃ自動車用エンジンに機械式過給器は付けられないのも知らんのか？
更に耐久性も200時間でOHで丈夫と言われる航空機用エンジンと
2000時間でOHでも脆弱と言われてしまう自動車用エンジンじゃ全く同列に出来ないんだが？
俺に言わせれば似て非なる航空機用と自動車用エンジンをごっちゃにしているお前さんの方が
よっぽど「不純な動機」の持ち主だよ。
>487
別に偉業を貶める気は無い。
Jumoはﾒﾝﾃﾅﾝｽ面だけでも自動車用に転用することはできない。
大戦中期に登場したﾀﾄﾗ103はかなり性能が高いがそれでも12PS/Lぐらいだ。
V2はディーゼルとしてはWW2最優秀だがそれでも約13PS/Lに過ぎない。
この事が何を意味するか少しでも考えればわかる。
Jumoが自動車用エンジンを開発しても17L足らずで1000PSはとても無理だという事だ。
>478
お前は何も知らずに煽っているだけの池沼だという事はよーくわかった。
似て非なるものか？
一部の戦車は航空機用発動機の転用だが
一部の戦車は航空機用発動機の転用だが
ああ。Jumoはメーカー名じゃないのにとツッコミたい。
でも。そんな文章書けちゃうのにまだ自分が他人に信用されると思う相手に粘着されたくない。
でも。そんな文章書けちゃうのにまだ自分が他人に信用されると思う相手に粘着されたくない。
そういう態度とってるから余計に粘着される
>>507
>495のどこを正解と言ってる？っつうのは確かにある。
悪い。正しいようだと言ったのは、日本戦車に関しての（>507も気付いてくれてる）
＞コストの低い軽油で戦車を走らせたいという動機が大きいような気もする。
の部分。原乙未生氏が挙げた、日本戦車のディーゼル化推進の理由としてね。
戦車の不燃性向上と燃料資源上の問題という2点が大きな理由として挙げられている。
ソースは機甲会編：日本の機甲60年
ちなみにそこでは、「当時」「日本」戦車にディーゼルを選んだ事が正解かどうかについて
「大変難しく、これ以上述べない」としてるw
>495のどこを正解と言ってる？っつうのは確かにある。
悪い。正しいようだと言ったのは、日本戦車に関しての（>507も気付いてくれてる）
＞コストの低い軽油で戦車を走らせたいという動機が大きいような気もする。
の部分。原乙未生氏が挙げた、日本戦車のディーゼル化推進の理由としてね。
戦車の不燃性向上と燃料資源上の問題という2点が大きな理由として挙げられている。
ソースは機甲会編：日本の機甲60年
ちなみにそこでは、「当時」「日本」戦車にディーゼルを選んだ事が正解かどうかについて
「大変難しく、これ以上述べない」としてるw
＞それとWW2の水準じゃ自動車用エンジンに機械式過給器は付けられないのも知らんのか？
最近の資料じゃV-2はスーパーチャージャー付きとされてます。
＞更に耐久性も200時間でOHで丈夫と言われる航空機用エンジンと
＞2000時間でOHでも脆弱と言われてしまう自動車用エンジンじゃ全く同列に出来ないんだが？
＞Jumoが自動車用エンジンを開発しても17L足らずで1000PSはとても無理だという事だ。
馬力は必要なあたりまで落として耐久性を上げる。
その改良で整備間隔は長くなる。航空機用エンジンを戦車用に転用する時の常識です。
30tクラスの戦車を駆動するのに別に17ﾘｯﾄﾙ足りずで1000PSを目指す必要は無いんだけど。
＞俺に言わせれば似て非なる航空機用と自動車用エンジンをごっちゃにしている
航空機用エンジンの転用例は様々。
ガソリンエンジンならアメリカのフォードGAA。これはV12をV8に短縮。
R975はオクタン価80のガソリンで動くようにしています。
出力や耐久性だけでなく航空隊よりしょぼい燃料での運用を考えています。
航空機用から大差ないR975EC2はＭ３リーやグラントに搭載されましたがあまり
良好な結果が得られてません。
Ｍ４ではより戦車向きに改良したR975C1やC4を使用しています。
M4A6のRD1820はR975をディーゼルに改良した型です。
R975は400hp／2400rpm、RD1820は450hp／2400rpmです。どっちもネット出力のはずです。
（後者は確実にネット出力が流布されてるんだけど、前者は多分420hpと言うのがグロス
出力だと思います。）
ソ連のM-17はドイツのBMWVⅠのライセンス。本来は500PSの航空機用エンジンだが
航空機用の需要が落ち着いたので戦車に転用。BT-7用M-17Tは450PSに低下させている。
逆にディーゼルであるV-2も信頼性を犠牲にするとKV用のV-2Kの600PSになります。
ソ連は航空機用エンジンを戦車に使う上で、馬力を必要なレベルに抑えてます。
まるで自作自演みたいになるからそれが怖い。
最近の資料じゃV-2はスーパーチャージャー付きとされてます。
＞更に耐久性も200時間でOHで丈夫と言われる航空機用エンジンと
＞2000時間でOHでも脆弱と言われてしまう自動車用エンジンじゃ全く同列に出来ないんだが？
＞Jumoが自動車用エンジンを開発しても17L足らずで1000PSはとても無理だという事だ。
馬力は必要なあたりまで落として耐久性を上げる。
その改良で整備間隔は長くなる。航空機用エンジンを戦車用に転用する時の常識です。
30tクラスの戦車を駆動するのに別に17ﾘｯﾄﾙ足りずで1000PSを目指す必要は無いんだけど。
＞俺に言わせれば似て非なる航空機用と自動車用エンジンをごっちゃにしている
航空機用エンジンの転用例は様々。
ガソリンエンジンならアメリカのフォードGAA。これはV12をV8に短縮。
R975はオクタン価80のガソリンで動くようにしています。
出力や耐久性だけでなく航空隊よりしょぼい燃料での運用を考えています。
航空機用から大差ないR975EC2はＭ３リーやグラントに搭載されましたがあまり
良好な結果が得られてません。
Ｍ４ではより戦車向きに改良したR975C1やC4を使用しています。
M4A6のRD1820はR975をディーゼルに改良した型です。
R975は400hp／2400rpm、RD1820は450hp／2400rpmです。どっちもネット出力のはずです。
（後者は確実にネット出力が流布されてるんだけど、前者は多分420hpと言うのがグロス
出力だと思います。）
ソ連のM-17はドイツのBMWVⅠのライセンス。本来は500PSの航空機用エンジンだが
航空機用の需要が落ち着いたので戦車に転用。BT-7用M-17Tは450PSに低下させている。
逆にディーゼルであるV-2も信頼性を犠牲にするとKV用のV-2Kの600PSになります。
ソ連は航空機用エンジンを戦車に使う上で、馬力を必要なレベルに抑えてます。
まるで自作自演みたいになるからそれが怖い。
>>519
ありがとう！
ありがとう！
＞ソ連のM-17はドイツのBMWVⅠのライセンス。本来は500PSの航空機用エンジンだが
＞ソ連もガソリンの質が低くて、高出力なガソリンエンジン作るのが苦手。
＞M－17Tが450馬力。積極的に使う理由は無いのさー。
と食い違う。
つまり。
M-17系はグロスなら500ps出て、BTに積むなら450psに縛ってるけど、T-34に積めば
500ps出せたかも知れないしソ連のガソリンの質以前に元はBMWだったりするのね。
＞ソ連もガソリンの質が低くて、高出力なガソリンエンジン作るのが苦手。
＞M－17Tが450馬力。積極的に使う理由は無いのさー。
と食い違う。
つまり。
M-17系はグロスなら500ps出て、BTに積むなら450psに縛ってるけど、T-34に積めば
500ps出せたかも知れないしソ連のガソリンの質以前に元はBMWだったりするのね。
日本のチリ車もＢＭＷの飛行機用エンジンの転用。
空冷ディーゼルでは短期間に高出力エンジンを実現出来ないため。
ただし、チリ車Ⅱ型として過給機付き空冷ディーゼル車の開発もスタート。
我が国の先人は１車種で航空機エンジン転用も過給機付きディーゼルも試そう
とｶﾞﾝｶﾞっていた。
空冷ディーゼルでは短期間に高出力エンジンを実現出来ないため。
ただし、チリ車Ⅱ型として過給機付き空冷ディーゼル車の開発もスタート。
我が国の先人は１車種で航空機エンジン転用も過給機付きディーゼルも試そう
とｶﾞﾝｶﾞっていた。
788 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 21:39 ID:aJg7ZrIV
オマエラ、何回いえば分かるんだ。
ドイツはディーゼルエンジンを回す燃料がなかったからディーゼル開発計画破棄したの。
燃料調達出来なきゃ、作っても意味ねーだろうが。
わからねー野郎達だな。
何回云ったら、わかるんだ、オメーラ。
ディーゼルエンジンそのものはトラックとかで使っているだろ。
でも戦車じゃ認めなかったんだよ。
ったく、人の話きけよ。
煽りでなくて聞きたいんだけど、上の方の「ディーゼルは振動がダメ」説に対する
反論で「振動を軽減する装置（機構）も作れないほどドイツの技術はダメなのか？」って
ものがあるけど、実際振動を（照準に対する影響を軽減できる程度に）軽減させる
装置って簡単に作れたものなの？
反論で「振動を軽減する装置（機構）も作れないほどドイツの技術はダメなのか？」って
ものがあるけど、実際振動を（照準に対する影響を軽減できる程度に）軽減させる
装置って簡単に作れたものなの？
当時の天然ゴムは貴重品だからあまり使えないけど、
合成ゴムで何とかなるでしょ
374 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2007/02/16(金) 08:49:13 ID:???
>>373
それじゃあドイツはディーゼルの振動対策すら出来なかったってことですか？
ソ連は無頓着だったけれど、アメリカは出来てたそうですけど。
戦後の戦車でもカウンターバランスと台座にゴム座金を挟むだけで充分な射撃
精度が得られたみたいだけど。
合成ゴムで何とかなるでしょ
374 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2007/02/16(金) 08:49:13 ID:???
>>373
それじゃあドイツはディーゼルの振動対策すら出来なかったってことですか？
ソ連は無頓着だったけれど、アメリカは出来てたそうですけど。
戦後の戦車でもカウンターバランスと台座にゴム座金を挟むだけで充分な射撃
精度が得られたみたいだけど。
高出力高トルクのディーゼルほど振動も音も激しい。
ディーゼルの振動対策が進歩したのは戦後のはず。
防振ゴムを挟み込むだけで解決する問題では無い。
また現在の戦車は砲安定装置が必須だから振動そのものが直接照準に
影響する事は少ない。
ちなみにT-34のV2エンジンの寿命はかなり短い。
実は戦車エンジンとしてかなり無理をしている代物。
ディーゼルの振動対策が進歩したのは戦後のはず。
防振ゴムを挟み込むだけで解決する問題では無い。
また現在の戦車は砲安定装置が必須だから振動そのものが直接照準に
影響する事は少ない。
ちなみにT-34のV2エンジンの寿命はかなり短い。
実は戦車エンジンとしてかなり無理をしている代物。
防振ゴムだけじゃなくカウンターバランスと併用ね。
カウンターバランスは戦前から開発されている。
ガソリンエンジンでも星型エンジンは高出力化していくと凄まじい振動を発する
ので、航空分野でカウンターバランスで振動吸収する技術が発達した。
だから戦後じゃなきゃ無理てのは間違い。
＞また現在の戦車は砲安定装置が必須だから振動そのものが直接照準に
＞影響する事は少ない。
これも間違いだよ。
砲安定装置は高速の振動を常に吸収していられるほど高性能では無い。
エンジンの振動に対して、常に砲を僅かに俯仰させて吸収しているとでも考え
たの？
第３世代登場後、９０式の行進間射撃能力が突出して高いと言われたけど、それ
でもブレーキングの瞬間は射撃しないと言う。
カウンターバランスは戦前から開発されている。
ガソリンエンジンでも星型エンジンは高出力化していくと凄まじい振動を発する
ので、航空分野でカウンターバランスで振動吸収する技術が発達した。
だから戦後じゃなきゃ無理てのは間違い。
＞また現在の戦車は砲安定装置が必須だから振動そのものが直接照準に
＞影響する事は少ない。
これも間違いだよ。
砲安定装置は高速の振動を常に吸収していられるほど高性能では無い。
エンジンの振動に対して、常に砲を僅かに俯仰させて吸収しているとでも考え
たの？
第３世代登場後、９０式の行進間射撃能力が突出して高いと言われたけど、それ
でもブレーキングの瞬間は射撃しないと言う。
>>523
＞ちなみにT-34のV2エンジンの寿命はかなり短い。
＞実は戦車エンジンとしてかなり無理をしている代物。
使用に耐えるかどうかが重要で、今君が”短い”と感じても当時のソ連兵が我慢できればそれで良い。
現場からは変速機の信頼性には苦情が多い。
エンジンの寿命はあまり問題視されてないな。（後期に変速機が改善されてもエンジン寿命に対する
苦情が酷くなってないから、変速機の酷さに目を奪われた訳でも無さそうだ。）
＞ちなみにT-34のV2エンジンの寿命はかなり短い。
＞実は戦車エンジンとしてかなり無理をしている代物。
使用に耐えるかどうかが重要で、今君が”短い”と感じても当時のソ連兵が我慢できればそれで良い。
現場からは変速機の信頼性には苦情が多い。
エンジンの寿命はあまり問題視されてないな。（後期に変速機が改善されてもエンジン寿命に対する
苦情が酷くなってないから、変速機の酷さに目を奪われた訳でも無さそうだ。）
砲安定装置はアメリカは戦前に実用化。
機密保持のために友好国向けのＭ３グラントには取り付けなかった。
レンドリース法で（アメリカ軍の財産を貸してやる建前だから）輸出解禁。
ドイツはＭ３リーを倒した時点で現物を入手し、後にコピーしてパンター小砲塔に装備した。
（間接照準器をスタビライズをしようとしたと言うから凝り性には恐れ入る。）
ソ連もレンドリースで技術をゲットしたと言う。
で、戦後もソ連は砲安定装置は永らくアメリカの戦時中の真空管レベルの改設計。
アメリカは
１．ステレオ測距機と主砲の俯仰を機械的に連動させる方式を採用した。
２．なんと！！ １の方式のために砲安定装置は採用しない始末。
３．ソ連戦車の圧倒的数量への対抗や核戦争で汚染地域で活動すには航続距離が必要と判断。
４．ディーゼル採用。振動は射撃精度に影響を与えていないのでその方面の苦情は無し。
（それでも乗員がガソリンエンジンと比較して振動と騒音を感じてはいた）
５．火力が必要になりＭ６０採用。続いてＭ６０Ａ１採用。
６．ガンランチャーにはまってＭ６０Ａ２採用。行進間射撃なんてさっぱり忘れる。
７．ＭＢＴ７０の開発が思うに任せず・・・。
８．Ｍ６０Ａ１強化決定。RISEやA3でレーザー測距機採用
９．に伴ってステレオ測距機と砲を連結するのをやめて砲安定装置完備。
砲安定装置を最初に装備したアメリカですらディーゼル化と砲安定装置の装備順番
が入れ替わる。
ディーゼル
機密保持のために友好国向けのＭ３グラントには取り付けなかった。
レンドリース法で（アメリカ軍の財産を貸してやる建前だから）輸出解禁。
ドイツはＭ３リーを倒した時点で現物を入手し、後にコピーしてパンター小砲塔に装備した。
（間接照準器をスタビライズをしようとしたと言うから凝り性には恐れ入る。）
ソ連もレンドリースで技術をゲットしたと言う。
で、戦後もソ連は砲安定装置は永らくアメリカの戦時中の真空管レベルの改設計。
アメリカは
１．ステレオ測距機と主砲の俯仰を機械的に連動させる方式を採用した。
２．なんと！！ １の方式のために砲安定装置は採用しない始末。
３．ソ連戦車の圧倒的数量への対抗や核戦争で汚染地域で活動すには航続距離が必要と判断。
４．ディーゼル採用。振動は射撃精度に影響を与えていないのでその方面の苦情は無し。
（それでも乗員がガソリンエンジンと比較して振動と騒音を感じてはいた）
５．火力が必要になりＭ６０採用。続いてＭ６０Ａ１採用。
６．ガンランチャーにはまってＭ６０Ａ２採用。行進間射撃なんてさっぱり忘れる。
７．ＭＢＴ７０の開発が思うに任せず・・・。
８．Ｍ６０Ａ１強化決定。RISEやA3でレーザー測距機採用
９．に伴ってステレオ測距機と砲を連結するのをやめて砲安定装置完備。
砲安定装置を最初に装備したアメリカですらディーゼル化と砲安定装置の装備順番
が入れ替わる。
ディーゼル
反論する前に事実関係をもっと調べろ。
そうしないとこんなに誤記の多い俺にすら反論されてしまう。
最後の行のディーゼルは何を書こうとしたんだ・・・。我ながら。
そうしないとこんなに誤記の多い俺にすら反論されてしまう。
最後の行のディーゼルは何を書こうとしたんだ・・・。我ながら。
で、延々とディーゼルvsガソリンとやってきて結局、四号戦車にディーゼル積む気あったのか？と今さらに聞いてみる。
結論は石炭炊いて蒸気機関で(ry
>532
究極はそれじゃないか？
石炭液化プラントがオシャカになって石炭粉でジェット飛ばそうとしてたくらいだからな。
究極はそれじゃないか？
石炭液化プラントがオシャカになって石炭粉でジェット飛ばそうとしてたくらいだからな。
皆ちょっと良いかな。悲しいお知らせがあるから。
１．ディーゼルの振動吸収技術が開発されたのは戦後。
２．振動は砲安定装置で吸収出来る。
（だからアメリカは戦時中から振動を問題視していない。）
２つとも俺が６～７年くらい前、軽くドイツヲタ患ってた頃に流したデマ。
あれは初心者スレだったかなあ。（←遠い目）
１番は完全に苦し紛れ。そんな技術無いから。
何度か論争に持ち出されたの見たけど具体的にどんな技術か答えた奴なんて一人も
いないだろ。当たり前だ。俺のハッタリなんだから。
２番も大嘘。
今でも多くの戦車が砲を油圧で動かしてるだろ。油圧機器はクイックな動きが苦手
なのは機械屋さんには常識で砲安定装置にそんな性能無いのバレバレなんだと。
俺は後日えらい恥をかいた。未だに引用されてるなんて禿しく反省した。すまん。
１．ディーゼルの振動吸収技術が開発されたのは戦後。
２．振動は砲安定装置で吸収出来る。
（だからアメリカは戦時中から振動を問題視していない。）
２つとも俺が６～７年くらい前、軽くドイツヲタ患ってた頃に流したデマ。
あれは初心者スレだったかなあ。（←遠い目）
１番は完全に苦し紛れ。そんな技術無いから。
何度か論争に持ち出されたの見たけど具体的にどんな技術か答えた奴なんて一人も
いないだろ。当たり前だ。俺のハッタリなんだから。
２番も大嘘。
今でも多くの戦車が砲を油圧で動かしてるだろ。油圧機器はクイックな動きが苦手
なのは機械屋さんには常識で砲安定装置にそんな性能無いのバレバレなんだと。
俺は後日えらい恥をかいた。未だに引用されてるなんて禿しく反省した。すまん。
例えばオイルモーターを回す時にバルブを開ける場合。
瞬間的に流れ込んだオイルは圧縮されるのでその分オイルモーターの起動が一瞬
遅れる。
逆にオイルモーターを停止する時にバルブを閉じる場合。
オイルは元の圧力に戻ろうと膨張するのでオイルモーターの停止は一瞬遅れる。
この辺の話は工学的な知識が無くてもドイツの戦記物をよく読んだ人は心当たり
があるんじゃないだろうか。
ドイツ戦車の砲塔には動力旋回装置とは別に手動の微調整ハンドルがある。
が、巧い戦車兵は手動ハンドル無しでアジャスト出来るとか言うでしょ。
あれはハイドロの癖を理解してるかどうかの差だと思うよ。
これを防ぐにはオイルを始めから極限まで圧縮しておく必要がある。
普通の工場で使ってるハイドロ機器で３０気圧くらい。
Ｆ１のセミオートマは初期のフェラーリですら６０気圧、その後１００気圧オーバー
もざらだそうでそこまでやるとクイックな応答をするようになるだろう。
ただし、オイルが高温化して早めに劣化する。機器を高圧に耐えず信頼性が落ちる。
とか不都合があるのでＦ１みたいな高圧化はしない。
そうすると絶対にディーゼルの振動を吸収したりはしない。
瞬間的に流れ込んだオイルは圧縮されるのでその分オイルモーターの起動が一瞬
遅れる。
逆にオイルモーターを停止する時にバルブを閉じる場合。
オイルは元の圧力に戻ろうと膨張するのでオイルモーターの停止は一瞬遅れる。
この辺の話は工学的な知識が無くてもドイツの戦記物をよく読んだ人は心当たり
があるんじゃないだろうか。
ドイツ戦車の砲塔には動力旋回装置とは別に手動の微調整ハンドルがある。
が、巧い戦車兵は手動ハンドル無しでアジャスト出来るとか言うでしょ。
あれはハイドロの癖を理解してるかどうかの差だと思うよ。
これを防ぐにはオイルを始めから極限まで圧縮しておく必要がある。
普通の工場で使ってるハイドロ機器で３０気圧くらい。
Ｆ１のセミオートマは初期のフェラーリですら６０気圧、その後１００気圧オーバー
もざらだそうでそこまでやるとクイックな応答をするようになるだろう。
ただし、オイルが高温化して早めに劣化する。機器を高圧に耐えず信頼性が落ちる。
とか不都合があるのでＦ１みたいな高圧化はしない。
そうすると絶対にディーゼルの振動を吸収したりはしない。
>>529はディーゼルに関してはなぜ戦後の話を語るのか？
合金だの圧縮率だの燃料噴射ポンプだのの改良が進んだのは
戦後。
今でもディーゼルはガソリンと同じくらいの性能でいかにコンパクトにして
低振動、静粛性を出すかを模索中だ。
戦中では英米でもディーゼルエンジンがガソリンエンジンより有効なのか
の優劣がつかずに行ったり来たり。ドイツも戦車エンジンの開発自体を
スパッと諦めている。
またソ連もディーゼル採用はその機能性よりもどちらかと言えば石油精製
設備の不足から来る燃料事情の点が大きい。
産油国なのに航空用ガソリンはレンドリース受けてたし、レンドリース車輌も
実はほとんどがディーゼル車だしね。
ドイツも石炭液化する上ではガソリンと軽油ではそのコストはあんまり変わらない。
それにどちらかと言えば戦車は高火力、重装甲の流れになったドイツが当時の500～600Ｈｐ
程度の出力が限界なディーゼル採用する理由なし。
そうすればＪＳ戦車の様に機動性を犠牲にするか、ＫＶ1-Ｓの様に装甲犠牲にするか
の選択肢しか無くなる。
合金だの圧縮率だの燃料噴射ポンプだのの改良が進んだのは
戦後。
今でもディーゼルはガソリンと同じくらいの性能でいかにコンパクトにして
低振動、静粛性を出すかを模索中だ。
戦中では英米でもディーゼルエンジンがガソリンエンジンより有効なのか
の優劣がつかずに行ったり来たり。ドイツも戦車エンジンの開発自体を
スパッと諦めている。
またソ連もディーゼル採用はその機能性よりもどちらかと言えば石油精製
設備の不足から来る燃料事情の点が大きい。
産油国なのに航空用ガソリンはレンドリース受けてたし、レンドリース車輌も
実はほとんどがディーゼル車だしね。
ドイツも石炭液化する上ではガソリンと軽油ではそのコストはあんまり変わらない。
それにどちらかと言えば戦車は高火力、重装甲の流れになったドイツが当時の500～600Ｈｐ
程度の出力が限界なディーゼル採用する理由なし。
そうすればＪＳ戦車の様に機動性を犠牲にするか、ＫＶ1-Ｓの様に装甲犠牲にするか
の選択肢しか無くなる。
あのー。ほとんど想像っぽいんで、いちいち実例挙げてもらえますかね？
＞またソ連もディーゼル採用はその機能性よりもどちらかと言えば石油精製
＞設備の不足から来る燃料事情の点が大きい。
新説ですね。
＞設備の不足から来る燃料事情の点が大きい。
新説ですね。
ブラウ作戦でのドイツ軍の進攻にあたりアルマヴィール、クラスノダール、マイコプ地区では
油田の石油事業の疎開が行なわれた。755の油井、11のコンプレッサー装置と送油管
の使用不能化工事もなされた。
しかし、ドイツ軍が撤退した後、ソ連軍はこの報いを受けるはめになる。
油田の石油事業の疎開が行なわれた。755の油井、11のコンプレッサー装置と送油管
の使用不能化工事もなされた。
しかし、ドイツ軍が撤退した後、ソ連軍はこの報いを受けるはめになる。
ソ連は
１．ＡＢＴＵは優秀な航空機用ガソリンエンジンを使えと指示していた。
２．コーシキン・モロゾフらが発火し難いディーゼルを使いたいと考えた。
３．革命１５年パレードでＢＴ－２が故障すると言う不祥事があって戦車用エンジンの再開発が命じられた。
４．しかし過去にＤ-３００と言う失敗作があったのでディーゼルの採用は見送られた。
５．その時点で自動車エンジン研究所と言うのがあり、そこが戦車用エンジンの開発を牛耳っていた。
６．ハリコフ機関車工場第400部では航空機用としてディーゼルの開発を継続した。
７．スペイン戦の戦訓から兵器生産体制を見直しすることになり自動車エンジン研究所を廃止した。
８．エンジン開発が各工場に移管された。
９．ようやくコーシキンはディーゼル戦車が作れ、試験結果からＡＢＴＵが採用した。
となります。
＞またソ連もディーゼル採用はその機能性よりもどちらかと言えば石油精製
＞設備の不足から来る燃料事情の点が大きい。
＞産油国なのに航空用ガソリンはレンドリース受けてたし、レンドリース車輌も
＞実はほとんどがディーゼル車だしね。
コーシキンが石油精製設備の不足を理由にディーゼル戦車開発を指示されたとする
資料ってどっかから出たんですか？それともあなたも？
１．ＡＢＴＵは優秀な航空機用ガソリンエンジンを使えと指示していた。
２．コーシキン・モロゾフらが発火し難いディーゼルを使いたいと考えた。
３．革命１５年パレードでＢＴ－２が故障すると言う不祥事があって戦車用エンジンの再開発が命じられた。
４．しかし過去にＤ-３００と言う失敗作があったのでディーゼルの採用は見送られた。
５．その時点で自動車エンジン研究所と言うのがあり、そこが戦車用エンジンの開発を牛耳っていた。
６．ハリコフ機関車工場第400部では航空機用としてディーゼルの開発を継続した。
７．スペイン戦の戦訓から兵器生産体制を見直しすることになり自動車エンジン研究所を廃止した。
８．エンジン開発が各工場に移管された。
９．ようやくコーシキンはディーゼル戦車が作れ、試験結果からＡＢＴＵが採用した。
となります。
＞またソ連もディーゼル採用はその機能性よりもどちらかと言えば石油精製
＞設備の不足から来る燃料事情の点が大きい。
＞産油国なのに航空用ガソリンはレンドリース受けてたし、レンドリース車輌も
＞実はほとんどがディーゼル車だしね。
コーシキンが石油精製設備の不足を理由にディーゼル戦車開発を指示されたとする
資料ってどっかから出たんですか？それともあなたも？
知ったかばっかりだな。
ドイツのガソリンエンジン擁護する奴。
ドイツのガソリンエンジン擁護する奴。
話を纏めると、
1.ディーゼルエンジンの優秀さを語る奴
でも戦後の評価からで当時の視点では無い。
当時に適当な高出力なガソリンエンジンがあればそちらに流れた可能性がある。
2.ソ連以外でディーゼルが主流に成らなかった理由を語る奴
・兵站上での燃料系の統一の問題。
人造石油の問題、レンドリースでディーゼル車が送られた事実、etc
・技術的な問題
開発スキル、新たに開発するコストの問題
こんなもんか。
1.ディーゼルエンジンの優秀さを語る奴
でも戦後の評価からで当時の視点では無い。
当時に適当な高出力なガソリンエンジンがあればそちらに流れた可能性がある。
2.ソ連以外でディーゼルが主流に成らなかった理由を語る奴
・兵站上での燃料系の統一の問題。
人造石油の問題、レンドリースでディーゼル車が送られた事実、etc
・技術的な問題
開発スキル、新たに開発するコストの問題
こんなもんか。
798 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 22:05 ID:aJg7ZrIV
>>792
しょうがないから記憶を頼って書くことを許してほしい。
（戦車進化論スレ２にはほぼ全文を書いた）
１……当時１９４０年代、ドイツ石油工業界の精製能力ではディーゼルエンジン
に適した燃料を精製することが出来なかった。
２……それが故にドイツ陸軍は機甲師団でのディーゼルエンジンの使用を放棄。
３……後になって（確か１９４３年）、精製能力の向上により、ディーゼルエンジンは
その使用を考慮されるに至った。
４……ディーゼルエンジンの開発は進められたが、一部総統命令によって進められていた
ポルシェ博士の開発を除き、最終的にはディーゼルエンジン開発は見送られた。
というのが真相だったと記憶している。
大日本絵画の「ティーガー」に書かれていたことだ。
これ読めよバカどもｗ
>>792
しょうがないから記憶を頼って書くことを許してほしい。
（戦車進化論スレ２にはほぼ全文を書いた）
１……当時１９４０年代、ドイツ石油工業界の精製能力ではディーゼルエンジン
に適した燃料を精製することが出来なかった。
２……それが故にドイツ陸軍は機甲師団でのディーゼルエンジンの使用を放棄。
３……後になって（確か１９４３年）、精製能力の向上により、ディーゼルエンジンは
その使用を考慮されるに至った。
４……ディーゼルエンジンの開発は進められたが、一部総統命令によって進められていた
ポルシェ博士の開発を除き、最終的にはディーゼルエンジン開発は見送られた。
というのが真相だったと記憶している。
大日本絵画の「ティーガー」に書かれていたことだ。
これ読めよバカどもｗ
ひとつきになるんだ
ここはエンジンのスレですか
ここはエンジンのスレですか
>>543
＞2.ソ連以外でディーゼルが主流に成らなかった理由を語る奴
＞ ・兵站上での燃料系の統一の問題。
＞ 人造石油の問題、レンドリースでディーゼル車が送られた事実、etc
それが理由なら何故開発指示自体が出されたのか？
指示を出してから撤回では無く始めから出さないはずではないのか？
と言う部分を誰も説明出来ていない。
レンドリースについてはｶﾞｲｼｭﾂ。
アメリカが作ったディーゼル車は優秀ではないからレンドリースに回された。
始めから燃料系統云々を考えてディーゼル車を主力としなかった訳ではない。
矛盾解消されない＆ｶﾞｲｼｭﾂ話＆知ったかループでもう末期的
＞2.ソ連以外でディーゼルが主流に成らなかった理由を語る奴
＞ ・兵站上での燃料系の統一の問題。
＞ 人造石油の問題、レンドリースでディーゼル車が送られた事実、etc
それが理由なら何故開発指示自体が出されたのか？
指示を出してから撤回では無く始めから出さないはずではないのか？
と言う部分を誰も説明出来ていない。
レンドリースについてはｶﾞｲｼｭﾂ。
アメリカが作ったディーゼル車は優秀ではないからレンドリースに回された。
始めから燃料系統云々を考えてディーゼル車を主力としなかった訳ではない。
矛盾解消されない＆ｶﾞｲｼｭﾂ話＆知ったかループでもう末期的
>アメリカが作ったディーゼル車は優秀ではないからレンドリースに回された。
何をもって優秀じゃ無いと言い切れるのか？トラックも含めて。
スチュードベーカートラックやGMCも優秀だよん。
都合の悪い部分は全部「ｶﾞｲｼｭﾂ」扱いですか？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
何をもって優秀じゃ無いと言い切れるのか？トラックも含めて。
スチュードベーカートラックやGMCも優秀だよん。
都合の悪い部分は全部「ｶﾞｲｼｭﾂ」扱いですか？ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
>>543
と言うより、選択肢が無い状態の決定を「正しい選択と言うための理由探し」
がされている。その内容が余りにも酷い知ったかぶりばかりなので。
知ったか→間違い修正→知ったか→間違い修正のループ。
この中に「ドイツにはディーゼルと言う選択肢は無かった」と言うこと自体に
異論のある人は居ないと思うよ。
では何故ディーゼルを作らなかったか？
と言う話になった時に、単純にマイバッハだのダイムラーベンツには作れなかった
と言うなら判る。
何か理由があって放棄したと言うのでも良いがじゃあ何で無駄な開発指示出したの？
と言う点は誰も説明出来ていない。
（正直、商売にならないから真面目に作らなかったと言うのでも納得される。）
はっきり言って新事実が出てくるまで棚上げで良いんだが。
と言うより、選択肢が無い状態の決定を「正しい選択と言うための理由探し」
がされている。その内容が余りにも酷い知ったかぶりばかりなので。
知ったか→間違い修正→知ったか→間違い修正のループ。
この中に「ドイツにはディーゼルと言う選択肢は無かった」と言うこと自体に
異論のある人は居ないと思うよ。
では何故ディーゼルを作らなかったか？
と言う話になった時に、単純にマイバッハだのダイムラーベンツには作れなかった
と言うなら判る。
何か理由があって放棄したと言うのでも良いがじゃあ何で無駄な開発指示出したの？
と言う点は誰も説明出来ていない。
（正直、商売にならないから真面目に作らなかったと言うのでも納得される。）
はっきり言って新事実が出てくるまで棚上げで良いんだが。
確か海兵隊向けのシャーマンは燃料系考えてディーゼルだったはず。
>>544は煽りだと思うがこれが真相では？原典出しているし。
>>550
原典名書けば良いってもんじゃなかんべ。
燃料無いのに開発指示出したのかよ！！で終わりじゃん。
でも惜しいんだよなー。
１．５で「将来的な燃料生産の見通しがあると考えてディーゼル開発を指示」
とか「ディーゼル開発指示と同時に燃料生産プラント整備も指示を出したが後者が遅れた」
とかを証明する新事実が出てくれば皆納得するんだろうな。
原典名書けば良いってもんじゃなかんべ。
燃料無いのに開発指示出したのかよ！！で終わりじゃん。
でも惜しいんだよなー。
１．５で「将来的な燃料生産の見通しがあると考えてディーゼル開発を指示」
とか「ディーゼル開発指示と同時に燃料生産プラント整備も指示を出したが後者が遅れた」
とかを証明する新事実が出てくれば皆納得するんだろうな。
>>552
君って調べてから書いているのか？
君って調べてから書いているのか？
810 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 23:17 ID:zJpmZRJP
>>792
１．
それじゃ、ディーゼルエンジンの戦車の日本の石油精製能力はドイツ以上って事？
軽油はガソリン精製時の副産物でドイツのモータリゼーションを考えるとガソリン
の消費の方が圧倒的でそんなに多数が生産出来ないティーガーやパンターが浴びる
ほど軽油を使っても相対的に問題無いはずだけど。
後、ドイツの誇る石炭液化技術の水素石炭液化油からの軽油には、石炭からつくった
ためにベンゼン環を持つ芳香族を多く含み、セタン価が低くなってそのままでは使え
なかったのは事実。でも、ドイツ軍の燃料の最大供給先はルーマニアとハンガリーの
油田で人造石油は比率的にはかなり少ない。
３．
ドイツが頼りにしたバルト海沿いのドイツ占領地域のオイルサンドから
精製される石油は軽油成分が高くて、ガソリン精製には向かなかった。
また、ルーマニアやハンガリー石油精製施設が爆撃を受ける様になると、精製段階の高い
ガソリンよりもその下の段階での軽油が結果的に多く生み出されてしまった。
四号戦車の砲塔全面部分の装甲圧は最大でも50mmみたいだけど、80mmやそれ以上の装甲を持つモデルってないの？
なあこの展開から見て。
>>543って中立的に皆の意見をまとめてるふりをしているが実は例のバカチンが
燃料統一説を蒸し返してるだけなんだよな？
自分の説を通すためには何の遠慮も無く嘘をつけるのが不思議でならない。
>>543って中立的に皆の意見をまとめてるふりをしているが実は例のバカチンが
燃料統一説を蒸し返してるだけなんだよな？
自分の説を通すためには何の遠慮も無く嘘をつけるのが不思議でならない。
>>555
車体上面の突起と干渉しないように50mmが限界ってことだから難しいんじゃない？
でも下部に隙間のあるスペースドアーマーなら付けられそうだけどあまり砲塔前面
だけが重くなると勾配で旋回できなくなるし。
車体上面の突起と干渉しないように50mmが限界ってことだから難しいんじゃない？
でも下部に隙間のあるスペースドアーマーなら付けられそうだけどあまり砲塔前面
だけが重くなると勾配で旋回できなくなるし。
あまり重いと砲旋回が出来なくなる。もしくはできても余りに遅く、高価な
砲旋回の意味がなくなる。だったら駆逐戦車作ったほうがてっとりばやい。
砲旋回の意味がなくなる。だったら駆逐戦車作ったほうがてっとりばやい。
4号はダックインしても砲塔正面装甲が・・・
そういうのは3突や駆逐戦車がするから別にいいのか
そういうのは3突や駆逐戦車がするから別にいいのか
ダックインしてて、見事に砲塔正面射ち抜かれた
第21戦車師団の4号の写真があったね。
第21戦車師団の4号の写真があったね。
4号も３万マルク位で作れたら数の劣位が消えてもっと活躍できたと思う
んだけど。
んだけど。
>>562
ドイツ人は第一次世界大戦は経済破綻が原因で負けたと考えている。
そのせいで戦争のために設備投資をするのを嫌った。
企業は負けても再生した経験を積んだので戦争に絶対勝ちたいと言う意識が
希薄で稼ぐことが重要になってる。
戦時中も（宣伝もあるんだろうけど）灯火管制の中でも遊興にふけったり夜間
爆撃の翌日はまた平穏な日常に戻る暮らしを様を映画化したりで。
何か「必死で戦ってる感じ」になるのを避けてるんだよね。
>>525
エンジンの話はもう良いけどゴムの質って意外と重要じゃない？
俺はドイツ戦車の転輪のあの極端な複列配置はゴム質も影響あるんじゃないかなあ
と思う。
と言うのも、重量の分散を狙ってたんならスチールリム化で枚数が減る理由がつか
ない。重量の分散は乗り心地とか不整地走破のためではなく転輪のゴムの負荷を
減らすため何じゃないかと。
ドイツ人は第一次世界大戦は経済破綻が原因で負けたと考えている。
そのせいで戦争のために設備投資をするのを嫌った。
企業は負けても再生した経験を積んだので戦争に絶対勝ちたいと言う意識が
希薄で稼ぐことが重要になってる。
戦時中も（宣伝もあるんだろうけど）灯火管制の中でも遊興にふけったり夜間
爆撃の翌日はまた平穏な日常に戻る暮らしを様を映画化したりで。
何か「必死で戦ってる感じ」になるのを避けてるんだよね。
>>525
エンジンの話はもう良いけどゴムの質って意外と重要じゃない？
俺はドイツ戦車の転輪のあの極端な複列配置はゴム質も影響あるんじゃないかなあ
と思う。
と言うのも、重量の分散を狙ってたんならスチールリム化で枚数が減る理由がつか
ない。重量の分散は乗り心地とか不整地走破のためではなく転輪のゴムの負荷を
減らすため何じゃないかと。
>>560-561
ダックインする４号戦車Ｈ型なんざ何かの懲罰かと(ry
ダックインする４号戦車Ｈ型なんざ何かの懲罰かと(ry
ゴムの供給自体に不安あったからなあ、ドイツ。それいったら全般的にな
にもかも不足してんだけだな。ドイツ参謀本部やドイツ産業界が今次の戦争
は短期戦で終わると思って設備費にそんな金掛けなかったと言う割には列車
砲だとか対空要塞だとか潜水艦基地にやたら金かけてるんだよなドイツ。その
金や労力を他に使えば３０個師団位編成できる位の金・物資・人ができそう。
にもかも不足してんだけだな。ドイツ参謀本部やドイツ産業界が今次の戦争
は短期戦で終わると思って設備費にそんな金掛けなかったと言う割には列車
砲だとか対空要塞だとか潜水艦基地にやたら金かけてるんだよなドイツ。その
金や労力を他に使えば３０個師団位編成できる位の金・物資・人ができそう。
金と人はあっても物資（特に石油）が無かったんじゃね？
４４年頃の戦略爆撃が激増する以前にはまだ石油や航空燃料には余裕とはいか
なくても備蓄があったシュペアーも書いてるけど４３、４４年頃の方が兵器生産
量は増加してる。これが４０年頃達成されてりゃ、モスクワもカイロも落とせて
戦局は大きく変わったかも。
なくても備蓄があったシュペアーも書いてるけど４３、４４年頃の方が兵器生産
量は増加してる。これが４０年頃達成されてりゃ、モスクワもカイロも落とせて
戦局は大きく変わったかも。
最初から総力戦、というのは誰しも考えることだが
それはやはり後知恵でしかないんだよ。
それはやはり後知恵でしかないんだよ。
570 ：名無し三等兵：2007/02/24(土) 16:47:02 ID:/ETwHj5T
単にディーゼルの方がモロトフ・カクテルに強いからでは？
ノルマンディ戦の有名な写真の中に雑な迷彩が施されたⅣ号C型があるね。
使いどころ間違えたらあっさり劇はされるなぁ
訓練用に使われてたものを編入したのかな？
ノルマンディーでも、反撃に出た第21戦車師団やSS第12戦車師団の4号が
待ち伏せしてたPakにあっさり撃破されてるね。
先のダックインの話も、そうして反撃に失敗した後の必死の防衛策だったと思う。
敵に暴露する面積自体はかなり減らせるからね。
まあ、大概の戦車はPakの待ち伏せに弱い訳だけど、
最初の一撃に耐えられるかどうかは大きいと思う。
待ち伏せしてたPakにあっさり撃破されてるね。
先のダックインの話も、そうして反撃に失敗した後の必死の防衛策だったと思う。
敵に暴露する面積自体はかなり減らせるからね。
まあ、大概の戦車はPakの待ち伏せに弱い訳だけど、
最初の一撃に耐えられるかどうかは大きいと思う。
フランスに送られたまま装備改編とかに間に合わなかった奴かも。現地司令部
的にも下手に改造してやるから本国送れなんて命令を信じて送ってしまうとその
まま乗員ごとロシアあたりに右から左に送られるのが怖かったんじゃないだろうか。
的にも下手に改造してやるから本国送れなんて命令を信じて送ってしまうとその
まま乗員ごとロシアあたりに右から左に送られるのが怖かったんじゃないだろうか。
>528
初期は100時間でOH、改良されても200時間でOHというエンジンを掴まえて
よくまー信頼性に問題なしなんて結論に辿り着けるもんだな。
初期は100時間でOH、改良されても200時間でOHというエンジンを掴まえて
よくまー信頼性に問題なしなんて結論に辿り着けるもんだな。
兵器に日本車並の信頼性求めても仕方ないだろう。戦場の荒い地面を走れて
重い装甲や砲を運んでくれる馬力を出せるエンジンなら、まあ良しとすべき
なんじゃないの。まあ、ロシアの場合、エンジンの信頼性以前に中の人にも
戦車にも優しくないって言うか、相手に勝てれば味方の損害気にしないがあ
たり前のお国柄だからなあ。
重い装甲や砲を運んでくれる馬力を出せるエンジンなら、まあ良しとすべき
なんじゃないの。まあ、ロシアの場合、エンジンの信頼性以前に中の人にも
戦車にも優しくないって言うか、相手に勝てれば味方の損害気にしないがあ
たり前のお国柄だからなあ。
>518
だからそのディーゼルエンジンのOH間隔は何時間なのよ？
ドイツの基準では2000時間でも短いと言われちゃうの。
あんたが出した例でも2000時間ぐらい回せたの？
それを出せないならあんたの出した例は意味が無いの。
つまり、航空機用ディーゼルエンジンベースのエンジンの耐久性ではドイツの兵站には荷が重すぎるので不採用でお仕舞いだよ。
だからそのディーゼルエンジンのOH間隔は何時間なのよ？
ドイツの基準では2000時間でも短いと言われちゃうの。
あんたが出した例でも2000時間ぐらい回せたの？
それを出せないならあんたの出した例は意味が無いの。
つまり、航空機用ディーゼルエンジンベースのエンジンの耐久性ではドイツの兵站には荷が重すぎるので不採用でお仕舞いだよ。
T-54～T-62はディーゼルエンジンのお陰で後部に燃料タンクスペース
取れなかったもんだから、タンクが操縦席の脇にあるよな。
軽油で引火しにくいはずだったけど中東戦争ではイスラエル軍の
徹甲榴弾や成型炸薬弾くらって大火災。
取れなかったもんだから、タンクが操縦席の脇にあるよな。
軽油で引火しにくいはずだったけど中東戦争ではイスラエル軍の
徹甲榴弾や成型炸薬弾くらって大火災。
>>552
>逆に言えばそう言う理由が無ければ使いたくない性能だったと言うこと。
性能的にはM4A1シャーマンと変わらず、逆に低速トルクや燃費が高く評価された。
また、レンドリース先のソ連でも信頼性の高いエンジンでT-34より好評だった。
ただ、見慣れないシルエットなので、やたら同士討ちされたのには困った
そうな。
>逆に言えばそう言う理由が無ければ使いたくない性能だったと言うこと。
性能的にはM4A1シャーマンと変わらず、逆に低速トルクや燃費が高く評価された。
また、レンドリース先のソ連でも信頼性の高いエンジンでT-34より好評だった。
ただ、見慣れないシルエットなので、やたら同士討ちされたのには困った
そうな。
>>581
いや、ガソリンエンジンのBTなんかでも操縦席頭上にタンクを配置したりするお国柄ですから
いや、ガソリンエンジンのBTなんかでも操縦席頭上にタンクを配置したりするお国柄ですから
>>584
だからさ燃料系や機材統一の関係で（ｒｙ
だからさ燃料系や機材統一の関係で（ｒｙ
半世紀以上後から文句言われてもなぁー
>>586
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
>579
残念ながらもう誰も藻前を信用しない。
いくらオーバーホール間隔を問題にしても”似て非なる””jumoが開発”と
言った時点でお前は結論ありきで反論を続ける厨のがばれた。
残念ながらもう誰も藻前を信用しない。
いくらオーバーホール間隔を問題にしても”似て非なる””jumoが開発”と
言った時点でお前は結論ありきで反論を続ける厨のがばれた。
>584
フォードのエンジンが高性能。ガソリンエンジンにしては低回転域で最大トルクが
出るし、ネット出力も高い。
つまりもっと優秀な物があった。物事を一面からだけ見てＧＭのパワーパックが優秀
と言ってみても仕方が無い。
ＧＭのパワーパックは初期型（つまり主力を選定する時期）ではスロットルが
２本あって操縦手が２基あるエンジンの回転数を同調させる必要がある。
（スロットルの問題は後に同調ギアを用いることで解消される）
エンジン２基を組み合わせる形式のために燃料系の部品が２基あって整備が面倒
などの欠点があった。
燃料系統一の利点を意識したとしても、それは主力をＧＡＡに決定した後、Ｒ９７５
を補助と決定する時点。
と言うか、根本的にこれはアメリカの話なのでドイツの話の根拠にはならない。
それが理解出来ない馬鹿が粘着してるだけだから無視しろ。
フォードのエンジンが高性能。ガソリンエンジンにしては低回転域で最大トルクが
出るし、ネット出力も高い。
つまりもっと優秀な物があった。物事を一面からだけ見てＧＭのパワーパックが優秀
と言ってみても仕方が無い。
ＧＭのパワーパックは初期型（つまり主力を選定する時期）ではスロットルが
２本あって操縦手が２基あるエンジンの回転数を同調させる必要がある。
（スロットルの問題は後に同調ギアを用いることで解消される）
エンジン２基を組み合わせる形式のために燃料系の部品が２基あって整備が面倒
などの欠点があった。
燃料系統一の利点を意識したとしても、それは主力をＧＡＡに決定した後、Ｒ９７５
を補助と決定する時点。
と言うか、根本的にこれはアメリカの話なのでドイツの話の根拠にはならない。
それが理解出来ない馬鹿が粘着してるだけだから無視しろ。
空冷ガソリンエンジンで発電してモーター駆動とかやらかす国がオーバーホール
間隔が短いから航空機エンジンの転用は駄目だと言うらしいです。
間隔が短いから航空機エンジンの転用は駄目だと言うらしいです。
ディーゼルは10ps/L出ないと言ってたが、出るエンジンをドイツが作ってた。
むしろドイツは航空用の分野で世界をリードしていたと知らなかった。
航空機用のエンジンが良く戦車に使われているのも知らなかった。
最後はもうオーバーホールをＯＨと言いながら物知りぶるしかない。
むしろドイツは航空用の分野で世界をリードしていたと知らなかった。
航空機用のエンジンが良く戦車に使われているのも知らなかった。
最後はもうオーバーホールをＯＨと言いながら物知りぶるしかない。
君は田宮の四号Ｈ型の旧キットのシャシーを切り詰めた事があるだろう？
Ⅲ号戦車の車体にⅣ号戦車後期型の砲塔を乗せた事ならある
何で載らなかったんだろうという疑問を抱きながら
何で載らなかったんだろうという疑問を抱きながら
>>581
＞T-54～T-62はディーゼルエンジンのお陰で後部に燃料タンクスペース
＞取れなかったもんだから、タンクが操縦席の脇にあるよな。
T-44で上部車体が左右に張り出す構造をやめた。
続いて砲弾が大型化するにつれてスペースが足りなくなった。
戦後型の戦車は結局砲弾や銃弾を操縦席付近に置いたりしているので、敵弾が貫通して
誘爆する危険性は大差ない。
軽油が燃え難いと言っても被弾して燃料漏れを起こした場合、特に高温地域では燃料タンク
の空きスペースで燃料が気化するので危険性はガソリンと変わらない。
>>578
＞ドイツの基準では2000時間でも短いと言われちゃうの。
＞あんたが出した例でも2000時間ぐらい回せたの？
終戦後の調査で、パンターのﾄﾗﾝｽﾐｯｼｮﾝの機械的な平均寿命は150km。
つまり時速15kmで10時間走れば。時速30kmで5時間走れば。
ガバナーでエンジンの出力制限して、次は新型ﾄﾗﾝｽﾐｯｼｮﾝにﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞ。
それに伴って出力制限もやめたので結局信頼性は改善されず。
2000時間回せるかどうかがそんなに大事なら、とてもﾊﾟﾝﾀｰなんか配備できないね。
＞T-54～T-62はディーゼルエンジンのお陰で後部に燃料タンクスペース
＞取れなかったもんだから、タンクが操縦席の脇にあるよな。
T-44で上部車体が左右に張り出す構造をやめた。
続いて砲弾が大型化するにつれてスペースが足りなくなった。
戦後型の戦車は結局砲弾や銃弾を操縦席付近に置いたりしているので、敵弾が貫通して
誘爆する危険性は大差ない。
軽油が燃え難いと言っても被弾して燃料漏れを起こした場合、特に高温地域では燃料タンク
の空きスペースで燃料が気化するので危険性はガソリンと変わらない。
>>578
＞ドイツの基準では2000時間でも短いと言われちゃうの。
＞あんたが出した例でも2000時間ぐらい回せたの？
終戦後の調査で、パンターのﾄﾗﾝｽﾐｯｼｮﾝの機械的な平均寿命は150km。
つまり時速15kmで10時間走れば。時速30kmで5時間走れば。
ガバナーでエンジンの出力制限して、次は新型ﾄﾗﾝｽﾐｯｼｮﾝにﾏｲﾅｰﾁｪﾝｼﾞ。
それに伴って出力制限もやめたので結局信頼性は改善されず。
2000時間回せるかどうかがそんなに大事なら、とてもﾊﾟﾝﾀｰなんか配備できないね。
>>593
操縦手や無線手の後頭部を砲塔バスケットがミンチにしないように車体を延ばして。
エンジンも砲塔旋回用の油圧ポンプが回せる高出力型にして。
車体を延ばしたから転輪も８セットにして。
と考えたらトーションバーを採用してエンジンを高出力な１基にした４号戦車を作った
方が良いと気付いたあの頃。みたいな。
操縦手や無線手の後頭部を砲塔バスケットがミンチにしないように車体を延ばして。
エンジンも砲塔旋回用の油圧ポンプが回せる高出力型にして。
車体を延ばしたから転輪も８セットにして。
と考えたらトーションバーを採用してエンジンを高出力な１基にした４号戦車を作った
方が良いと気付いたあの頃。みたいな。
なあドイツヲタのチミたち。チミたちは要するにだ。
ドイツ軍はガソリンエンジンの方が良いと判っていた。
それなのにダイムラーベンツにT-34のフルコピー指示を出した。
それを受けたダイムラーベンツは勝手にT-34と異なる設計案を提示した。
結局ダイムラーベンツの案は採用されなかった。
と主張してるのかね？
ドイツ人は自分たちが良いとも思っていない物の開発にリソースを裂き、それを受けた
メーカーも言うこと聞かずに勝手な改修を始めたと。
つまりドイツ人は相当マヌケだと言う結論を皆に承知させたい。とそう言うことなのか？
ドイツ人はガソリンエンジン採用の利点に気付いていたことにすると、反面で馬鹿丸出しな
行動をとっていたことになる。
ドイツ人を自分たちと同じと思っちゃいけないよ。
ドイツ軍はガソリンエンジンの方が良いと判っていた。
それなのにダイムラーベンツにT-34のフルコピー指示を出した。
それを受けたダイムラーベンツは勝手にT-34と異なる設計案を提示した。
結局ダイムラーベンツの案は採用されなかった。
と主張してるのかね？
ドイツ人は自分たちが良いとも思っていない物の開発にリソースを裂き、それを受けた
メーカーも言うこと聞かずに勝手な改修を始めたと。
つまりドイツ人は相当マヌケだと言う結論を皆に承知させたい。とそう言うことなのか？
ドイツ人はガソリンエンジン採用の利点に気付いていたことにすると、反面で馬鹿丸出しな
行動をとっていたことになる。
ドイツ人を自分たちと同じと思っちゃいけないよ。
顔を真っ赤にして反論になってない反論してる奴も
涼しい顔して論破してる奴もベクトルは違えどドイツヲタ
涼しい顔して論破してる奴もベクトルは違えどドイツヲタ
ガソリンエンジンの方が良いというより
ガソリンエンジンを選ばざるを得なかったという心理
日本はこういう選択さえ出来なかったしねえ・・・
ガソリンエンジンを選ばざるを得なかったという心理
日本はこういう選択さえ出来なかったしねえ・・・
599 ：名無し三等兵：2007/02/25(日) 15:38:36 ID:+pU4uebG
四号戦車の７５ミリ砲は最高ぉぉぉぉ！
頭が悪いってのは切ないことだなあ。
大好きな人を褒めたいだけなのに。
結果的に好きな人が奇行に走ってるみたいなデマ流すことになるなんて。
大好きな人を褒めたいだけなのに。
結果的に好きな人が奇行に走ってるみたいなデマ流すことになるなんて。
ややこしいな。話を纏めるとw
１．当時でも優秀なディーゼルが作れたと唱える奴
燃料系統を統一したいので採用しなかった。
どんなに頑張ってアメリカが燃料統一を嫌っていたことを証明しても
「それはアメリカの話」と言われたら元も子も無いことに気付かない。
２．当時は優秀なディーゼルなど作れなかったと唱える奴
だからガソリンエンジンを採用する方が正しい。
当初自動車に話を絞ったあたり、姑息だが話術に長けた人物の感があったが
純粋に知ったかだったとばれてしまった。最早信頼回復の見込み薄。
と言う、決して統一されない２系統の知ったかが共闘するでも無くドイツを守るべく戦っている。
１．当時でも優秀なディーゼルが作れたと唱える奴
燃料系統を統一したいので採用しなかった。
どんなに頑張ってアメリカが燃料統一を嫌っていたことを証明しても
「それはアメリカの話」と言われたら元も子も無いことに気付かない。
２．当時は優秀なディーゼルなど作れなかったと唱える奴
だからガソリンエンジンを採用する方が正しい。
当初自動車に話を絞ったあたり、姑息だが話術に長けた人物の感があったが
純粋に知ったかだったとばれてしまった。最早信頼回復の見込み薄。
と言う、決して統一されない２系統の知ったかが共闘するでも無くドイツを守るべく戦っている。
>>589
シャーマンのエンジンは航空エンジン改造のために低速トルクが悪く
不整地での機動力に悩んでいたはずなんだけど。
２基あるエンジンの同調の話は初期に解決されているし、燃料／整備系
の問題でディーゼル車輌を国内での訓練用と海兵隊向け、レンドリースに
送る事は正式に決定されている事実。
シャーマンのエンジンは航空エンジン改造のために低速トルクが悪く
不整地での機動力に悩んでいたはずなんだけど。
２基あるエンジンの同調の話は初期に解決されているし、燃料／整備系
の問題でディーゼル車輌を国内での訓練用と海兵隊向け、レンドリースに
送る事は正式に決定されている事実。
ﾏﾝﾄﾞｸｾからアメリカはそう言うことにして。次はこれね。
アメリカはアメリカ。
ドイツはドイツ。
アメリカからドイツに「燃料統一した方が良いよ！！」ってアドバイスがあって
ドイツがそれに納得したと言う証拠探しの旅が始まると。
頑張れよ。ドイツヲタ。ようやく”何ら関係ない”アメリカの話が一段落ついたみたいだ。
アメリカはアメリカ。
ドイツはドイツ。
アメリカからドイツに「燃料統一した方が良いよ！！」ってアドバイスがあって
ドイツがそれに納得したと言う証拠探しの旅が始まると。
頑張れよ。ドイツヲタ。ようやく”何ら関係ない”アメリカの話が一段落ついたみたいだ。
知ったかも茶々いれ解説厨もこのスレにはいらない
オモエモナー
言ってしまえば、ドイツが戦車用ディーゼルを採用しなかった理由は一次資料で
・ディーゼルを採用する理由。
・ディーゼルを採用しない理由。
のどちらかの明確な資料が出てこない限り結論でないんジャマイカ
ただ、米軍の燃料系で絞った例はドイツの限られた兵站力から見て非常に説得力がある話。
たとえば、アフリカ軍団が２系統の燃料を必要にしていたらとてもエルアラメインまで進攻不能。
あのソ連も祖国防衛から進攻戦力への切り替えを行う戦後にかけてディーゼル化は戦車だけの話
だけでなく、支援車輌を含めて一系統化に進んでいくしね。
>空冷ガソリンエンジンで発電してモーター駆動とかやらかす国
極論言えばあくまでもフェルディナントは試作レベルのお話。
・ディーゼルを採用する理由。
・ディーゼルを採用しない理由。
のどちらかの明確な資料が出てこない限り結論でないんジャマイカ
ただ、米軍の燃料系で絞った例はドイツの限られた兵站力から見て非常に説得力がある話。
たとえば、アフリカ軍団が２系統の燃料を必要にしていたらとてもエルアラメインまで進攻不能。
あのソ連も祖国防衛から進攻戦力への切り替えを行う戦後にかけてディーゼル化は戦車だけの話
だけでなく、支援車輌を含めて一系統化に進んでいくしね。
>空冷ガソリンエンジンで発電してモーター駆動とかやらかす国
極論言えばあくまでもフェルディナントは試作レベルのお話。
はいはいまだいたんですか一次資料厨は
>602
せめて、決定はどこが何時したか？スロットルの問題は何時解決したか？
の明記が欲しいな。
このスレじゃあ平気で嘘をつく奴がいるんで”事実”と書いても無駄なのよ。
＞シャーマンのエンジンは航空エンジン改造のために低速トルクが悪く
＞不整地での機動力に悩んでいたはずなんだけど。
ちなみにアメリカ兵はフォードＧＡＡについては見た目が小さいことを茶化す
くらいパワーに定評があった。
不整地走破性能については強化改修や装備品で重量が増加したのにスプリングが
弱いＶＶＳＳと幅の狭いキャタピラを使用していたことが原因。
ＨＶＳＳ採用で改善されている。
パワー不足で不整地走破性能が低かったのだとしたら重くて摩擦抵抗の大きい
幅広キャタピラはかえって機動性を損ねる可能性がある（ドイツもオストケッテ
を所構わず常時使用したりはしてないでしょ。）
あなたの言うことの信憑性もそのあたりから判断しろってことですかね・・・。
せめて、決定はどこが何時したか？スロットルの問題は何時解決したか？
の明記が欲しいな。
このスレじゃあ平気で嘘をつく奴がいるんで”事実”と書いても無駄なのよ。
＞シャーマンのエンジンは航空エンジン改造のために低速トルクが悪く
＞不整地での機動力に悩んでいたはずなんだけど。
ちなみにアメリカ兵はフォードＧＡＡについては見た目が小さいことを茶化す
くらいパワーに定評があった。
不整地走破性能については強化改修や装備品で重量が増加したのにスプリングが
弱いＶＶＳＳと幅の狭いキャタピラを使用していたことが原因。
ＨＶＳＳ採用で改善されている。
パワー不足で不整地走破性能が低かったのだとしたら重くて摩擦抵抗の大きい
幅広キャタピラはかえって機動性を損ねる可能性がある（ドイツもオストケッテ
を所構わず常時使用したりはしてないでしょ。）
あなたの言うことの信憑性もそのあたりから判断しろってことですかね・・・。
ディーゼル化に関して、
アメリカはアメリカ
ドイツはドイツ
ソ連はソ連
これがこの話の結論。
次いってみよ～♪
アメリカはアメリカ
ドイツはドイツ
ソ連はソ連
これがこの話の結論。
次いってみよ～♪
>>609
言いだしっぺの貴方からどうぞ
言いだしっぺの貴方からどうぞ
>>609
激しく賛成。それぞれ脳内で好きなもん褒めてろ
激しく賛成。それぞれ脳内で好きなもん褒めてろ
何故ディーゼル化しなかったのか知りたいだけでどこも褒めるつもりの無い漏れはどうすれば？
無茶を言うww
>>614
それができたら一番なんでしょうけど漏れには無理です
それができたら一番なんでしょうけど漏れには無理です
＞ただ、米軍の燃料系で絞った例はドイツの限られた兵站力から見て非常に説得力がある話。
＞たとえば、アフリカ軍団が２系統の燃料を必要にしていたらとてもエルアラメインまで進攻不能。
まったく説得力ないね。限られた兵站が判っていながらVK3002(DB)
お前って馬鹿なの？
＞たとえば、アフリカ軍団が２系統の燃料を必要にしていたらとてもエルアラメインまで進攻不能。
まったく説得力ないね。限られた兵站が判っていながらVK3002(DB)
お前って馬鹿なの？
議論するときはお互い参考元晒したら？
・何故戦車用エンジンのディーゼル化がドイツで遅れたのか
・何故T34のコピーが1942年に破棄されたのか
・T34のコピーの断念とディーゼルは関係あるのか
・何故VK30.02(DB)が不採用に終わったのか
・VK30.02(DB)の不採用とディーゼルは関係あるのか
・航空機用ディーゼルエンジンの車載転用が行われなかったのが何故か
参考文献を基にドイツヲタ答えて
・何故T34のコピーが1942年に破棄されたのか
・T34のコピーの断念とディーゼルは関係あるのか
・何故VK30.02(DB)が不採用に終わったのか
・VK30.02(DB)の不採用とディーゼルは関係あるのか
・航空機用ディーゼルエンジンの車載転用が行われなかったのが何故か
参考文献を基にドイツヲタ答えて
ジャマイカが彼なりの「中立キャラ」演技
>>619
もう良いジャマイカ
もう良いジャマイカ
極東の島国でドイツのディーゼルエンジン問題を議論してるなんてドイツ人もびっくりだろうな
自分達が燃料統一の利点に気付いていながら開発リソース分散させたことになってたり、
ディーゼル後進国呼ばわりされたり、ダイムラーベンツが軍に逆らってたことにされてる
と知って２度びっくりみたいな。
ディーゼル後進国呼ばわりされたり、ダイムラーベンツが軍に逆らってたことにされてる
と知って２度びっくりみたいな。
>608
>ともかく582を良く読め。
M4A2開発の時点ではM4A1の航空エンジン改造のR975C4のトルクの低さが指摘されていたの。
あくまでもA1とA2との比較の話で、シャーマン戦車のHVSSサス採用はM4A3で1944年に入ってから。
なんで話を横道にそらすのかな。それを世間では「詭弁」と呼ぶんだけどさ。
ちなみに後のM4A3のフォードＧＡＡは戦車用に開発されたガソリンエンジン。
M4A2が採用されなかったのは性能面の問題で無くあくまでも燃料系／整備系の理由だよ。
また整備性に関しては、あのV2エンジンよりもソ連軍では高く評価されており、整備が難しかったとの資料を
見出せないのだが、ソースを教えてくれないか？
M4A4なんて化け物エンジンの整備なんかより簡単だったと思うが。
（もっとも、レンドリース先の英軍では信頼性が高いと評判だったそうだが）
このスレじゃあ平気で嘘をつく奴がいるんで”事実”と書いても無駄なのよ。
>ともかく582を良く読め。
M4A2開発の時点ではM4A1の航空エンジン改造のR975C4のトルクの低さが指摘されていたの。
あくまでもA1とA2との比較の話で、シャーマン戦車のHVSSサス採用はM4A3で1944年に入ってから。
なんで話を横道にそらすのかな。それを世間では「詭弁」と呼ぶんだけどさ。
ちなみに後のM4A3のフォードＧＡＡは戦車用に開発されたガソリンエンジン。
M4A2が採用されなかったのは性能面の問題で無くあくまでも燃料系／整備系の理由だよ。
また整備性に関しては、あのV2エンジンよりもソ連軍では高く評価されており、整備が難しかったとの資料を
見出せないのだが、ソースを教えてくれないか？
M4A4なんて化け物エンジンの整備なんかより簡単だったと思うが。
（もっとも、レンドリース先の英軍では信頼性が高いと評判だったそうだが）
このスレじゃあ平気で嘘をつく奴がいるんで”事実”と書いても無駄なのよ。
フォードＧＡＡは航空機用に開発されたＶ１２をＶ８に改設計したエンジンです。
ここ読んでちょー。
ttp://www.enginehistory.org/featured_engines.htm
航空機用と言ってフォードＧＡＡの話をしてもまったく横道では無いんで。
あなたまた知ったかとバレましたよ・・・。
ここ読んでちょー。
ttp://www.enginehistory.org/featured_engines.htm
航空機用と言ってフォードＧＡＡの話をしてもまったく横道では無いんで。
あなたまた知ったかとバレましたよ・・・。
ソ連軍では例えばバレンタインをレンドリース戦車最優秀と評していて。
様々な車種に登場した戦車兵が総合的な判断を下した結果とは言い難いんだけど、
今度はそんなもんを根拠に戦う訳？
様々な車種に登場した戦車兵が総合的な判断を下した結果とは言い難いんだけど、
今度はそんなもんを根拠に戦う訳？
＞また整備性に関しては、あのV2エンジンよりもソ連軍では高く評価されており、整備が難しかったとの資料を
＞見出せないのだが、ソースを教えてくれないか？
ともかく624を良く読め。
＞あくまでも燃料系／整備系の理由だよ。
スラッシュの後ろをソースにしてやる。お前相当馬鹿だろう。
何か哀れになってきた。
＞見出せないのだが、ソースを教えてくれないか？
ともかく624を良く読め。
＞あくまでも燃料系／整備系の理由だよ。
スラッシュの後ろをソースにしてやる。お前相当馬鹿だろう。
何か哀れになってきた。
＞エンジン２基を組み合わせる形式のために燃料系の部品が２基あって整備が面倒
＞などの欠点があった。
これを教えてもらったので説得力を出そうと整備性にも問題があると書くことにした。
が、自身がＧＭパワーパックを優秀と言ったのと矛盾するところには気が回らなかった。
＞などの欠点があった。
これを教えてもらったので説得力を出そうと整備性にも問題があると書くことにした。
が、自身がＧＭパワーパックを優秀と言ったのと矛盾するところには気が回らなかった。
それより前にソースだせよバカ
お前相当馬鹿だろう。
何か哀れになってきた。
お前相当馬鹿だろう。
何か哀れになってきた。
下手な言い訳する前に指摘しておくと、Ｒ９７５Ｃ４も航空機用を戦車用に
改修したエンジンで厳密には航空機用エンジンではない。
広義に航空機用をベースにした戦車用エンジンと言うなら、フォードＧＡＡ
も同じ。
改修したエンジンで厳密には航空機用エンジンではない。
広義に航空機用をベースにした戦車用エンジンと言うなら、フォードＧＡＡ
も同じ。
要はガソリンエンジンでも物によっては低速トルクだせるって事ね。
だんだん、ディーゼルであるメリットが無くなる．．．．
だんだん、ディーゼルであるメリットが無くなる．．．．
ディーゼル化に関して、
アメリカはアメリカ
ドイツはドイツ
ソ連はソ連
これがこの話の結論。
次いってみよ～♪
アメリカはアメリカ
ドイツはドイツ
ソ連はソ連
これがこの話の結論。
次いってみよ～♪
>>631
つーか、トルクが低いよと言う問題（苦笑
つーか、トルクが低いよと言う問題（苦笑
もう面倒くさいんで。相手にしないで良いジャマイカ。
おい。俺がマトメた馬鹿パワーパック。（ツイン知ったかエンジン達）
二人でまずスレ立てて、そこで戦って勝者決めてこい。
それからこっちに呼びに来い。それで良いだろ。
まず、お前ら２人の主張からして食い違ってて面倒極まりない。
それを同調させろ。話はそれからだが何れにしても舞台はお前らが立てた隔離スレだ。
おい。俺がマトメた馬鹿パワーパック。（ツイン知ったかエンジン達）
二人でまずスレ立てて、そこで戦って勝者決めてこい。
それからこっちに呼びに来い。それで良いだろ。
まず、お前ら２人の主張からして食い違ってて面倒極まりない。
それを同調させろ。話はそれからだが何れにしても舞台はお前らが立てた隔離スレだ。
>どちらかと言うと燃料系統統一説出してる方がディーゼルは優秀だが使いたくない
どちらかと言うと君の方が理解不能ｗ
どちらかと言うと君の方が理解不能ｗ
>>638
自演乙！
自演乙！
>あと、ドイツ人は試作なら出鱈目な仕様出す民族なんだそうですよ。
マウス．．．．．
マウス．．．．．
コテつけてやれ
798 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/09/09 22:05 ID:aJg7ZrIV
>>792
しょうがないから記憶を頼って書くことを許してほしい。
（戦車進化論スレ２にはほぼ全文を書いた）
１……当時１９４０年代、ドイツ石油工業界の精製能力ではディーゼルエンジン
に適した燃料を精製することが出来なかった。
２……それが故にドイツ陸軍は機甲師団でのディーゼルエンジンの使用を放棄。
３……後になって（確か１９４３年）、精製能力の向上により、ディーゼルエンジンは
その使用を考慮されるに至った。
４……ディーゼルエンジンの開発は進められたが、一部総統命令によって進められていた
ポルシェ博士の開発を除き、最終的にはディーゼルエンジン開発は見送られた。
というのが真相だったと記憶している。
大日本絵画の「ティーガー」に書かれていたことだ。
これ読めよバカどもｗ
>>792
しょうがないから記憶を頼って書くことを許してほしい。
（戦車進化論スレ２にはほぼ全文を書いた）
１……当時１９４０年代、ドイツ石油工業界の精製能力ではディーゼルエンジン
に適した燃料を精製することが出来なかった。
２……それが故にドイツ陸軍は機甲師団でのディーゼルエンジンの使用を放棄。
３……後になって（確か１９４３年）、精製能力の向上により、ディーゼルエンジンは
その使用を考慮されるに至った。
４……ディーゼルエンジンの開発は進められたが、一部総統命令によって進められていた
ポルシェ博士の開発を除き、最終的にはディーゼルエンジン開発は見送られた。
というのが真相だったと記憶している。
大日本絵画の「ティーガー」に書かれていたことだ。
これ読めよバカどもｗ
おい馬鹿どもまだ当事者が生きているだろうから聴いて来い
383 名前： 376 投稿日： 02/03/23 20:45
あ、文章みつけたよ。
『ティーガー戦車』大日本絵画２１３ｐ
ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合成ディーゼル燃料の精製はできないという事実が判明したことから、
戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としていた。しかしこの考えは、1942年以降合成ディーゼルの大量精製が可能となった
ために意味をもたなくなった。そしてこの頃から、戦車用ディーゼルエンジンの開発に拍車がかかった。（略）
遅かったってことですね。
388 名前： 376 投稿日： 02/03/24 00:10
>>387
１９４２年にラインに登っている戦車については、もうそれ用にディーゼルを載せるにはもうまったくもって間にあわなかった……
ということのようです。
では（略）のあとを書きますね。
これに関連して陸軍兵器局（兵器試験部第六課）より、ルールベンツィン社とI.G.ファルベンインドゥストリー社に対し
確実な性能を発揮し得る～装甲車輌専用として～ディーゼル燃料を開発するよう命令が下された。これについてはまず、
車輌へのディーゼルエンジン搭載から始められた。同時にグリース、熱帯用燃料、ドイツ国内の原料を元にした国防軍標準
エンジンオイルも発注された。
ダイムラー・ベンツ社によって行われた、ＭＢ５０７型ディーゼルエンジンをマイバッハ製HL230型エンジンの代わりに
搭載する計画は、1943年末頃失敗に終わった。1943年12月23日、兵器および戦時生産省（兵器省）内において、
生産関係の部門を管理していたシェーデ陸軍中佐は、生産能力に余裕がないためパンター戦車のMB507型化につい
ては考慮する状態ではないと明言した。但し１種類のディーゼルエンジンに関しては除外されたが、それは総統の命令
で開発中の空冷ディーゼルエンジンであった。それでも実用化に関してのあらゆる方策を模索しながらMB507型の
研究は最後まで続けられた。
あ、文章みつけたよ。
『ティーガー戦車』大日本絵画２１３ｐ
ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合成ディーゼル燃料の精製はできないという事実が判明したことから、
戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としていた。しかしこの考えは、1942年以降合成ディーゼルの大量精製が可能となった
ために意味をもたなくなった。そしてこの頃から、戦車用ディーゼルエンジンの開発に拍車がかかった。（略）
遅かったってことですね。
388 名前： 376 投稿日： 02/03/24 00:10
>>387
１９４２年にラインに登っている戦車については、もうそれ用にディーゼルを載せるにはもうまったくもって間にあわなかった……
ということのようです。
では（略）のあとを書きますね。
これに関連して陸軍兵器局（兵器試験部第六課）より、ルールベンツィン社とI.G.ファルベンインドゥストリー社に対し
確実な性能を発揮し得る～装甲車輌専用として～ディーゼル燃料を開発するよう命令が下された。これについてはまず、
車輌へのディーゼルエンジン搭載から始められた。同時にグリース、熱帯用燃料、ドイツ国内の原料を元にした国防軍標準
エンジンオイルも発注された。
ダイムラー・ベンツ社によって行われた、ＭＢ５０７型ディーゼルエンジンをマイバッハ製HL230型エンジンの代わりに
搭載する計画は、1943年末頃失敗に終わった。1943年12月23日、兵器および戦時生産省（兵器省）内において、
生産関係の部門を管理していたシェーデ陸軍中佐は、生産能力に余裕がないためパンター戦車のMB507型化につい
ては考慮する状態ではないと明言した。但し１種類のディーゼルエンジンに関しては除外されたが、それは総統の命令
で開発中の空冷ディーゼルエンジンであった。それでも実用化に関してのあらゆる方策を模索しながらMB507型の
研究は最後まで続けられた。
>643
俺も同じ本持っていてそういうもんだと思っていたんだが、
何でこのスレは揉めているの？
俺も同じ本持っていてそういうもんだと思っていたんだが、
何でこのスレは揉めているの？
お前ら本当に馬鹿だなぁー
ガソリンだろうがディーゼルだろうが、どっちを採用しても所詮大局にはなんの影響もないよ。
ガソリンだろうがディーゼルだろうが、どっちを採用しても所詮大局にはなんの影響もないよ。
>515
悪かったな。ユンカース社と言えばいいんだろう？細かい事気にスンナよ。
>588
悪いが喪前の事はどうでもいいｗ
ユンカース社の航空用ディーゼルエンジンの構造を見れば整備性の問題から戦車用に転用することは無理がある事ぐらい誰でもわかる話。
その整備性を許容できるならパンターには星型エンジンの搭載も決定されただろう。
要するにお前はﾃﾞｨｰｾﾞﾙという単語とカタログスペックだけに反応しただけの存在に過ぎない。
だからお前はどうでもいいんだよ。
悪かったな。ユンカース社と言えばいいんだろう？細かい事気にスンナよ。
>588
悪いが喪前の事はどうでもいいｗ
ユンカース社の航空用ディーゼルエンジンの構造を見れば整備性の問題から戦車用に転用することは無理がある事ぐらい誰でもわかる話。
その整備性を許容できるならパンターには星型エンジンの搭載も決定されただろう。
要するにお前はﾃﾞｨｰｾﾞﾙという単語とカタログスペックだけに反応しただけの存在に過ぎない。
だからお前はどうでもいいんだよ。
>591
＞ディーゼルは10ps/L出ないと言ってたが、出るエンジンをドイツが作ってた。
誤読乙。
お前は読解力が欠片も無い。
俺は一言も航空用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝが10PS/L以上の出力を出す事が出来ないとは言っていない。
俺が言っているのは自動車用あるいは戦車用ディーゼルの話だけだ。
その例として大戦中で高性能な部類に入るﾀﾄﾗとV2の排気量当たりの出力を提示しただけだ。
>むしろドイツは航空用の分野で世界をリードしていたと知らなかった。
知っていますが何か？
戦車の話をしているのだから航空機の話を除外するのは当たり前。
＞航空機用のエンジンが良く戦車に使われているのも知らなかった。
それも知っていますが何か？
そして航空機用エンジンを載せた戦車は低性能に悩まされていますが？
それが良いとでも？
>594
>2000時間回せるかどうかがそんなに大事なら、とてもﾊﾟﾝﾀｰなんか配備できないね。
ふーん。初期の頃は1000時間程度でしたがそれでも前線部隊からは不評の嵐でしたが何か？
末期になると更に数百時間寿命が延びましたがそれでも脆弱と言われましたが何か？
でV2のOH間隔は何時間ですか？あぁ、たったの100時間ですか。大戦末期でも200時間ですか。
それはそれは良かったですねぇー。どっちにせよドイツには必要の無いエンジンですね。
＞ディーゼルは10ps/L出ないと言ってたが、出るエンジンをドイツが作ってた。
誤読乙。
お前は読解力が欠片も無い。
俺は一言も航空用ﾃﾞｨｰｾﾞﾙｴﾝｼﾞﾝが10PS/L以上の出力を出す事が出来ないとは言っていない。
俺が言っているのは自動車用あるいは戦車用ディーゼルの話だけだ。
その例として大戦中で高性能な部類に入るﾀﾄﾗとV2の排気量当たりの出力を提示しただけだ。
>むしろドイツは航空用の分野で世界をリードしていたと知らなかった。
知っていますが何か？
戦車の話をしているのだから航空機の話を除外するのは当たり前。
＞航空機用のエンジンが良く戦車に使われているのも知らなかった。
それも知っていますが何か？
そして航空機用エンジンを載せた戦車は低性能に悩まされていますが？
それが良いとでも？
>594
>2000時間回せるかどうかがそんなに大事なら、とてもﾊﾟﾝﾀｰなんか配備できないね。
ふーん。初期の頃は1000時間程度でしたがそれでも前線部隊からは不評の嵐でしたが何か？
末期になると更に数百時間寿命が延びましたがそれでも脆弱と言われましたが何か？
でV2のOH間隔は何時間ですか？あぁ、たったの100時間ですか。大戦末期でも200時間ですか。
それはそれは良かったですねぇー。どっちにせよドイツには必要の無いエンジンですね。
>>645
MB507ってカールに積んでたなあ
MB507ってカールに積んでたなあ
そうか４号戦車にカール自走砲を積めば(ry
>649
どっか別のスレで知ったか一号と決着つけてからまた来いよ。
どっか別のスレで知ったか一号と決着つけてからまた来いよ。
652は何様なんだろう？
>>624
＞M4A2開発の時点ではM4A1の航空エンジン改造のR975C4のトルクの低さが指摘されていたの。
ソ連へのレンドリースが開始されたのは42年初頭。
M4用に開発されたエンジンはM3にも搭載されている。
M4の資料だけでなくM3開発経過をチェックしないといけない。
GM6046がシャーマンに搭載されたのは42年4月だがM3A5には42年1月から搭載されている。
数は少ないがすぐにソ連にレンドリースされ始める。
（M3についてはやはりR975搭載車の供給が多い。）
ﾌｫｰﾄﾞGAA液冷エンジンが正式に採用されたのは42年1月。
ソ連にM4A2が供給されたのは42年11月から。
ちなみに君の言うR975C4の導入は43年6月から。
相変わらず話の辻褄が合わない。
ろくに資料を読んでいないのはバレバレ。
自分の説を広めるためにまた捏造をやらかしたんだな。
可哀想だが１号２号とも毛ほども信頼できない。
＞M4A2開発の時点ではM4A1の航空エンジン改造のR975C4のトルクの低さが指摘されていたの。
ソ連へのレンドリースが開始されたのは42年初頭。
M4用に開発されたエンジンはM3にも搭載されている。
M4の資料だけでなくM3開発経過をチェックしないといけない。
GM6046がシャーマンに搭載されたのは42年4月だがM3A5には42年1月から搭載されている。
数は少ないがすぐにソ連にレンドリースされ始める。
（M3についてはやはりR975搭載車の供給が多い。）
ﾌｫｰﾄﾞGAA液冷エンジンが正式に採用されたのは42年1月。
ソ連にM4A2が供給されたのは42年11月から。
ちなみに君の言うR975C4の導入は43年6月から。
相変わらず話の辻褄が合わない。
ろくに資料を読んでいないのはバレバレ。
自分の説を広めるためにまた捏造をやらかしたんだな。
可哀想だが１号２号とも毛ほども信頼できない。
＞知っていますが何か？
＞戦車の話をしているのだから航空機の話を除外するのは当たり前。
＞それも知っていますが何か？
＞そして航空機用エンジンを載せた戦車は低性能に悩まされていますが？
＞それが良いとでも
”Jumoが開発”って言う前なら信用してやったのになあ。馬鹿なんだもん。
根本的に。
＞戦車の話をしているのだから航空機の話を除外するのは当たり前。
＞それも知っていますが何か？
＞そして航空機用エンジンを載せた戦車は低性能に悩まされていますが？
＞それが良いとでも
”Jumoが開発”って言う前なら信用してやったのになあ。馬鹿なんだもん。
根本的に。
航空機用エンジンを載せた戦車は低性能に悩まされていた。
と書きますよ。知っていたならね。
間違っても”似て非なる”なんて言わんよ。
（まあ低性能もあくまで彼の解釈だが。フォードＧＡＡとか評判良いんだよな。
あと、ミーティアのことは教えてもらえなかったんで知らないみたいだし。）
と書きますよ。知っていたならね。
間違っても”似て非なる”なんて言わんよ。
（まあ低性能もあくまで彼の解釈だが。フォードＧＡＡとか評判良いんだよな。
あと、ミーティアのことは教えてもらえなかったんで知らないみたいだし。）
お互い何煽り合ってるんだか（呆
もうすぐひな祭りだしな
何も意見出せない奴は黙ってろ
あ意見出せても知ったかは勘弁な
あ意見出せても知ったかは勘弁な
>>654
M4A1は初期型のコンチネンタルR975C1と湿式弾薬庫型のR975C4があるわな。
素直にタイプミスは認めるが、君の鮮人ならではの揚げ足取りの詭弁全開は見ていて楽しいよｗ
で、反論はどうしたの？
M3中戦車も軽戦車もディーゼルエンジンタイプは素直にレンドリース送り。
性能云々と言った話じゃないよ。
M4A1は初期型のコンチネンタルR975C1と湿式弾薬庫型のR975C4があるわな。
素直にタイプミスは認めるが、君の鮮人ならではの揚げ足取りの詭弁全開は見ていて楽しいよｗ
で、反論はどうしたの？
M3中戦車も軽戦車もディーゼルエンジンタイプは素直にレンドリース送り。
性能云々と言った話じゃないよ。
T-34のV2エンジンを航空用エンジンからの転用と書くのは微妙な様に
フォードGAAをそう捉えるのは微妙。
ただし、R975Cはもろに航空用エンジン空冷星型9気筒。
フォードGAAをそう捉えるのは微妙。
ただし、R975Cはもろに航空用エンジン空冷星型9気筒。
戦車に星型は邪道だよな。腰高になって目立つ事目立つ事。
多分私はあなた方が回答指名したい人じゃないと思いますが
>>660
R975C4は単純な後期型で特に湿式弾庫型ではありませんよ。
105mm砲搭載型や湿式弾庫を装備してないM4(A1とかつかない所謂無印)にも使用
されてるんですよ。
ミスタイプと言ってまた知ったかぶりしてますよ。ほとんど病的なんじゃないですか？
私はあなたは信頼に値しないと考えています。
とりあえず燃料統一さんの書いた文章はすべて証拠つきじゃないと反論以前の
問題と思えます。
＞あくまでもA1とA2との比較の話
これがもう馬鹿馬鹿しくて開発時期から見てフォードも当然比較対照でしょ。
フォードを挙げているのは詭弁でもなく、あなたの無理解のど真ん中を突いて
いるんですよ。
>>649
1000時間や200時間と言ってみてもどう言う負荷条件で試験した結果が判らない以上
比較は無意味で余りそのあやふやな数字に拘るとかえって知ったかぶりを強調すると
思います。
>>660
R975C4は単純な後期型で特に湿式弾庫型ではありませんよ。
105mm砲搭載型や湿式弾庫を装備してないM4(A1とかつかない所謂無印)にも使用
されてるんですよ。
ミスタイプと言ってまた知ったかぶりしてますよ。ほとんど病的なんじゃないですか？
私はあなたは信頼に値しないと考えています。
とりあえず燃料統一さんの書いた文章はすべて証拠つきじゃないと反論以前の
問題と思えます。
＞あくまでもA1とA2との比較の話
これがもう馬鹿馬鹿しくて開発時期から見てフォードも当然比較対照でしょ。
フォードを挙げているのは詭弁でもなく、あなたの無理解のど真ん中を突いて
いるんですよ。
>>649
1000時間や200時間と言ってみてもどう言う負荷条件で試験した結果が判らない以上
比較は無意味で余りそのあやふやな数字に拘るとかえって知ったかぶりを強調すると
思います。
>>662
星型でも車高は下げられますよ。M18のようにすれば良いだけ。
（仮にM18に天井をつけても大した車高にならないですよ。）
アメリカはパワーアシスト等が未発達な時代に体格の良い者を戦車兵に選抜していた
ので車高を下げること自体に無頓着だったようです。
星型でも車高は下げられますよ。M18のようにすれば良いだけ。
（仮にM18に天井をつけても大した車高にならないですよ。）
アメリカはパワーアシスト等が未発達な時代に体格の良い者を戦車兵に選抜していた
ので車高を下げること自体に無頓着だったようです。
歩兵とかをムキムキマッチョメンにした方が良くないか？装填手以外そん
な力いらんだろう。整備の時とかいるのかもしれんけど。ただドイツの戦車
兵とかもいかにも軍人って感じのタフそうな奴が多いから戦車乗りは憧れの
職業だったんだろうな。それにしてもM4の高さは異常でしょう。
な力いらんだろう。整備の時とかいるのかもしれんけど。ただドイツの戦車
兵とかもいかにも軍人って感じのタフそうな奴が多いから戦車乗りは憧れの
職業だったんだろうな。それにしてもM4の高さは異常でしょう。
>>665
いやペダルやレバーなどアームを長くしてストロークを大きく取り梃子の原理で
軽くすると言う発想です。
操作は軽いのだから手足が長ければ良くマッチョで無くても良い訳ですね。
自衛隊で当時の日本人が搭乗すると操縦し難いことが問題になりました。
それと戦車兵は基本的に何でも出来て一人前って発想だと全員体格が良くないと
駄目ですねえ。
いやペダルやレバーなどアームを長くしてストロークを大きく取り梃子の原理で
軽くすると言う発想です。
操作は軽いのだから手足が長ければ良くマッチョで無くても良い訳ですね。
自衛隊で当時の日本人が搭乗すると操縦し難いことが問題になりました。
それと戦車兵は基本的に何でも出来て一人前って発想だと全員体格が良くないと
駄目ですねえ。
そもそも棚上げしたままの問題が残ってますから。他人に反論を求める前に
１．調達側が絶対にディーゼルが駄目だと決定したと言う証拠を出し欲しい。
２．軍のフルコピー命令に反してダイムラーベンツが独自性のある設計行ったことになる。
何故それが許されるのか？
と
>602
せめて、決定はどこが何時したか？スロットルの問題は何時解決したか？
に答えるべきかと。証拠つきで。
１．調達側が絶対にディーゼルが駄目だと決定したと言う証拠を出し欲しい。
２．軍のフルコピー命令に反してダイムラーベンツが独自性のある設計行ったことになる。
何故それが許されるのか？
と
>602
せめて、決定はどこが何時したか？スロットルの問題は何時解決したか？
に答えるべきかと。証拠つきで。
調達側は知らんが運用側からすると「音」と「煙」は嫌じゃね？
そこまでうるさくないだろう。戦車が防音とか気にしても仕方ないような
気がする。エンジン以外にも音出す要素いっぱいあるし。煙はどうだろう？
排ガス規制なんか当時眼中にないし、馬力があって生産可能なら即採用になった
んじゃないだろうか、排煙で煙幕って発想もないし。
気がする。エンジン以外にも音出す要素いっぱいあるし。煙はどうだろう？
排ガス規制なんか当時眼中にないし、馬力があって生産可能なら即採用になった
んじゃないだろうか、排煙で煙幕って発想もないし。
つ 秘匿性
ガソリンよりディーゼルの方が防音対策が必要→余分に重量発生
重低音がして煙が上がってるのを見ただけで遠くから動きがばれる→待ち伏せイヤン♪
歩兵と比べりゃそりゃ見つかりやすいかもだが・・・
ガソリンよりディーゼルの方が防音対策が必要→余分に重量発生
重低音がして煙が上がってるのを見ただけで遠くから動きがばれる→待ち伏せイヤン♪
歩兵と比べりゃそりゃ見つかりやすいかもだが・・・
>>663
オレって「燃料統一」さんだってさ。
妄想極めれりだな。はやく入院しろよ。
例として湿式弾庫型出しただけなのに長文で説明しなきゃわからないのか？
やっぱり半島人には日本語の理解は不能だわなｗ
確かに相手の揚げ足を取って話をそらすのは朝鮮人ならではの論法。
祖国であるニダの国に早く帰ったらどうだ？
オレって「燃料統一」さんだってさ。
妄想極めれりだな。はやく入院しろよ。
例として湿式弾庫型出しただけなのに長文で説明しなきゃわからないのか？
やっぱり半島人には日本語の理解は不能だわなｗ
確かに相手の揚げ足を取って話をそらすのは朝鮮人ならではの論法。
祖国であるニダの国に早く帰ったらどうだ？
Ｍ４Ａ２の性能が低いからレンドリースとの結論ﾏﾀﾞｰ！
それならスロットルの問題がクレームとして挙がっている資料ﾏﾀﾞｰ！
もちろん一次資料に当たって語っているんだよね。当然にｗ
それならスロットルの問題がクレームとして挙がっている資料ﾏﾀﾞｰ！
もちろん一次資料に当たって語っているんだよね。当然にｗ
Ｍ４スレはここですか？
>>669
>排ガス規制なんか当時眼中にないし そりわギャグか？
>排ガス規制なんか当時眼中にないし そりわギャグか？
なんかもう煽りあってる双方の自演じゃないかと勘ぐりたくなるな
>>671
他人を根拠なく半島人呼ばわりするところにあなたの信頼性の低さが滲み出てます。
>>672
あなたは他より信頼されないようなことを続けたからあなただけ根拠を求められています。
自分の創作話を自分自身で事実認定するような行為や巡り巡って前言と矛盾することを言い
出してもそれに気付かず粘着を続ける愚かな行為、病的な知ったかぶりが既に露見している
ことなどによるものです。
他の人にまで一次資料云々は求められていません。
他人を根拠なく半島人呼ばわりするところにあなたの信頼性の低さが滲み出てます。
>>672
あなたは他より信頼されないようなことを続けたからあなただけ根拠を求められています。
自分の創作話を自分自身で事実認定するような行為や巡り巡って前言と矛盾することを言い
出してもそれに気付かず粘着を続ける愚かな行為、病的な知ったかぶりが既に露見している
ことなどによるものです。
他の人にまで一次資料云々は求められていません。
>>675
アメリカがM4のエンジン開発を始めた時点で考えていたのは多燃料化。燃料統一とは真逆。
燃料統一など意識していなかったことはちょっと調べれば判るはずだけど。
何で何時もでも議論してるんだろう。
しかもドイツの話の証拠にはならないのに。アメリカの話に執着しても出口は無いのになあ。
そもそも自動車会社３社のエンジンはR975の不足を補う代用品。
遅れてR975の後継エンジンとしてRD1820の開発が始まっている。
つまりアメリカが時期主力エンジンとして期待をかけていたRD1820はディーゼル。
もう一つ言うとGM6046が主力になる可能性は始めから相当に低かったとも言えるのかな。
（間に合わせのGM6046に対し、時間をかけたRD1820が後に控えている状態。）
自動車会社３社の中のフォードのＧＡＡが代用品どころでは無い出色の出来栄えになった。
R975を主力から蹴落とし、当然他の２社のエンジンも弾き飛ばした。
フォードＧＡＡは初期には信頼性の不足が見られたのでＧＭとクライスラーの技師の協力
まで受けて信頼性の高い-3型が完成している。
その後、信頼性を確保したフォードGAA-3の完成を受けてRD1820の開発が中止される。
皮肉なことにRD1820はM4の駆動系を破壊するほどパワフルで最優秀とされたんだけど一部
アメリカの厳しい品質基準に適合しない部品があったので改修中の段階だった。
アメリカがM4のエンジン開発を始めた時点で考えていたのは多燃料化。燃料統一とは真逆。
燃料統一など意識していなかったことはちょっと調べれば判るはずだけど。
何で何時もでも議論してるんだろう。
しかもドイツの話の証拠にはならないのに。アメリカの話に執着しても出口は無いのになあ。
そもそも自動車会社３社のエンジンはR975の不足を補う代用品。
遅れてR975の後継エンジンとしてRD1820の開発が始まっている。
つまりアメリカが時期主力エンジンとして期待をかけていたRD1820はディーゼル。
もう一つ言うとGM6046が主力になる可能性は始めから相当に低かったとも言えるのかな。
（間に合わせのGM6046に対し、時間をかけたRD1820が後に控えている状態。）
自動車会社３社の中のフォードのＧＡＡが代用品どころでは無い出色の出来栄えになった。
R975を主力から蹴落とし、当然他の２社のエンジンも弾き飛ばした。
フォードＧＡＡは初期には信頼性の不足が見られたのでＧＭとクライスラーの技師の協力
まで受けて信頼性の高い-3型が完成している。
その後、信頼性を確保したフォードGAA-3の完成を受けてRD1820の開発が中止される。
皮肉なことにRD1820はM4の駆動系を破壊するほどパワフルで最優秀とされたんだけど一部
アメリカの厳しい品質基準に適合しない部品があったので改修中の段階だった。
RD1820は多燃料型エンジンであり、むしろアメリカは燃料は手に入るもんで良いと考えて
いたのが判る。
低オクタンガソリン（おそらくアメリカ陸軍の８０オクタン）かディーゼル燃料を使う。
仮にこのエンジンを搭載した型式が完成した場合、陸軍・海兵隊ともディーゼル燃料を使うつもり
だったのか、それとも陸軍・海兵隊で違う燃料で運用するつもりだったのか。どちらかは判らない。
（前者の場合、陸軍はディーゼル燃料が無くなれば他の機械化部隊用のガソリンを使うんだろう。）
俺の手持ちの古い資料では燃料統一のためとしているがその頃はRD1820が多燃料型と判っていなかった。
実際にもし燃料統一説が正しかったとすると、ガソリンも使えるRD1820は生産中止する必要は無い。
ここがお勧め。
ttp://forum.rleeermey.net/viewtopic_print.php?t=2996&start=0&sid=46102d25fc1f6f178040ddc5cf58565e
余談だけどM4A6の車体が長いのはデトロイト工廠製のM4A4車台を使ったからで、RD1820が延長車体
じゃないと納まらないかどうかは不明確。
いたのが判る。
低オクタンガソリン（おそらくアメリカ陸軍の８０オクタン）かディーゼル燃料を使う。
仮にこのエンジンを搭載した型式が完成した場合、陸軍・海兵隊ともディーゼル燃料を使うつもり
だったのか、それとも陸軍・海兵隊で違う燃料で運用するつもりだったのか。どちらかは判らない。
（前者の場合、陸軍はディーゼル燃料が無くなれば他の機械化部隊用のガソリンを使うんだろう。）
俺の手持ちの古い資料では燃料統一のためとしているがその頃はRD1820が多燃料型と判っていなかった。
実際にもし燃料統一説が正しかったとすると、ガソリンも使えるRD1820は生産中止する必要は無い。
ここがお勧め。
ttp://forum.rleeermey.net/viewtopic_print.php?t=2996&start=0&sid=46102d25fc1f6f178040ddc5cf58565e
余談だけどM4A6の車体が長いのはデトロイト工廠製のM4A4車台を使ったからで、RD1820が延長車体
じゃないと納まらないかどうかは不明確。
アメリカが燃料統一を意識したとすればフォードＧＡＡを主力に選定し、多燃料化
エンジンを放棄した後の話。
それ以降ディーゼル車は陸軍主力から外される。
ソ連にＭ４Ａ２がレンドリースされた時期と比較して矛盾は無い。
Ｍ３の頃はガソリンエンジン車のレンドリースが多い。
RD1820に全く言及しないあたりで燃料統一説の底は見えてたんだけど、とっとと俺が
とどめ刺せばよかったのかな？
エンジンを放棄した後の話。
それ以降ディーゼル車は陸軍主力から外される。
ソ連にＭ４Ａ２がレンドリースされた時期と比較して矛盾は無い。
Ｍ３の頃はガソリンエンジン車のレンドリースが多い。
RD1820に全く言及しないあたりで燃料統一説の底は見えてたんだけど、とっとと俺が
とどめ刺せばよかったのかな？
ちなみに俺は>468だから。他人に一次資料求めたことは無いぞ。
四号戦車のスレにマイバッハエンジン出なくてアメのエンジン談義ですか？
エンジンもよかですが四号戦車を駈って敵戦車を撫で切りしたエースの話でもしまへんか？
エンジンもよかですが四号戦車を駈って敵戦車を撫で切りしたエースの話でもしまへんか？
お前ら米国戦車のスレに帰れ
それより４号と４凸の有効性について比較してくれ
それより４号と４凸の有効性について比較してくれ
論破されるとそれかいｗｗｗ
>>674
ギャグだよ。ハイブリット戦車とか作った国あるしｗ。４号と４突の比較は
３号と３突の比較と類似する。役割が似てるわけだから。しかしドイツ戦車
のほとんど種が固定砲型を持ってる事を考えるとWWⅡ当時の砲塔回転機構の
意義を疑いたくなる。
ギャグだよ。ハイブリット戦車とか作った国あるしｗ。４号と４突の比較は
３号と３突の比較と類似する。役割が似てるわけだから。しかしドイツ戦車
のほとんど種が固定砲型を持ってる事を考えるとWWⅡ当時の砲塔回転機構の
意義を疑いたくなる。
ヤークトパンターはとりあえず88載せたいからだな
旋回砲塔で載せようとするあれこれいじくる必要があるとかで
旋回砲塔で載せようとするあれこれいじくる必要があるとかで
ドイツが固定砲塔スキーなだけじゃ
戦後にも作ってるくらいだし
戦後にも作ってるくらいだし
戦車は重量物だしタダでさえ壊れ物だから
敵を狙うのにいちいち足回り動かしてたら故障の元になるんジャマイカ
敵を狙うのにいちいち足回り動かしてたら故障の元になるんジャマイカ
かといって米戦車駆逐車みたいな紙装甲は困るな
やっぱりそこそこの性能と量産性と信頼性を持ったⅣ号戦車が一番
砲塔の防御力と装甲板の傾斜の無さはあんまりだけどな
やっぱりそこそこの性能と量産性と信頼性を持ったⅣ号戦車が一番
砲塔の防御力と装甲板の傾斜の無さはあんまりだけどな
４号なんてずっとＴ３４の的だろうに
ドイツ版やられ役戦車
ドイツ版やられ役戦車
Ｍ１０ってある意味でアメリカ版ＳＵ－８５だな
>>691
ああ失念してた
ああ失念してた
>>691
いや割とＭ２クラスの機関銃でもやばいらしいが。
いや割とＭ２クラスの機関銃でもやばいらしいが。
だが、もともと敵に暴露して撃ち合うタイプじゃないからなぁ
つまりおとなしく虎でも作ってろということだな
>>684
いやな。冗談抜きな話だが。
完全に余談だけど当時も排ガス嫌悪感はあったみたいだよ。
ポルシェのミクステ（君がハイブリッドと言ってる奴だ）は実は自家用車の
レベルだと数車種程度の使用実績がある。
当時は排ガス規制は無いけど自動車の排ガスを悪魔の煙と嫌う風潮があって、
ポルシェのミクステは「排ガス奇麗だよ」と言っていたりする。
Ｐ虎のﾊﾞﾔｲは発電用のエンジン出力を変えてモーターのパワーを変えてるけど。
自家用車のミクステはエンジンは調子の良い回転数でクルージングさせて発電
機も一定に回し、可変抵抗器を操作して電気抵抗を変えていた。
良く言われるように無段変速自動車を作ろうとしたんじゃなく、電気自動車の
バッテリーを発電機に変えてしまおうと言う発想で開発したようだ。
ただ売り込みの段階ではちゃっかり従来の自動車との比較をしたようで当然の
ように無段変速を売りにしてる。
もう一つの利点として排ガスが奇麗だと謳ってたんだと。
いやな。冗談抜きな話だが。
完全に余談だけど当時も排ガス嫌悪感はあったみたいだよ。
ポルシェのミクステ（君がハイブリッドと言ってる奴だ）は実は自家用車の
レベルだと数車種程度の使用実績がある。
当時は排ガス規制は無いけど自動車の排ガスを悪魔の煙と嫌う風潮があって、
ポルシェのミクステは「排ガス奇麗だよ」と言っていたりする。
Ｐ虎のﾊﾞﾔｲは発電用のエンジン出力を変えてモーターのパワーを変えてるけど。
自家用車のミクステはエンジンは調子の良い回転数でクルージングさせて発電
機も一定に回し、可変抵抗器を操作して電気抵抗を変えていた。
良く言われるように無段変速自動車を作ろうとしたんじゃなく、電気自動車の
バッテリーを発電機に変えてしまおうと言う発想で開発したようだ。
ただ売り込みの段階ではちゃっかり従来の自動車との比較をしたようで当然の
ように無段変速を売りにしてる。
もう一つの利点として排ガスが奇麗だと謳ってたんだと。
>>697
実際、自動車見本市ではポルシェ博士の発表した車は初期を除いて電気自動車しか出展してなかったらしいしな
実際、自動車見本市ではポルシェ博士の発表した車は初期を除いて電気自動車しか出展してなかったらしいしな
700
７６．２ミリ砲搭載のシャーマンならパンター相手でもＨＶＡＰがあればこわくないし、
ファイアフライなら通常のＡＰＣでも容易に喰えるな
ファイアフライなら通常のＡＰＣでも容易に喰えるな
突撃砲は砲兵科が歩兵科の依頼で、歩兵随伴砲として開発したものだ。
ＷＷＩの経験により、ドイツ陸軍では75ミリ野砲は最前線にひっついて歩兵
と緊密な直協をさせるのが良いと結論していて、それに忠実に沿ったのが突撃砲
という砲種。
また、ドイツ軍が師団砲兵を105榴に絞ってしまっているのも、突撃砲という存在
があったればこそ。
突撃砲とは文字通りの装甲自走75ミリ野砲。
で、これを作るのには車台も砲も新規に開発はせず、現在開発中の中戦車のコン
ポーネントを流用するという方針で３号突撃砲ができた。
４号突撃砲は３号突撃砲の不足を補うためのもので、もともとは突撃砲車台に４号
シャーシを使うつもりはなかった。
最初から４号を使うつもりだったJPz.４とはそこが違う。
とはいえ、３号突撃砲の短砲身は戦前の段階で既に威力不足が懸念されていて、
1938年にはもう長砲身砲の開発指示が出ている。
ただ、この長砲身は出来が悪く、結局後から出てきたKwK40に吸収合併されてStuK
40として実用化という流れ。
突撃砲は敵戦車と戦う場合はできるだけ対戦車砲か戦車に仕事を任せるように
教本で指定されている。
照準器自体、短砲身の頃は動目標を撃てるようなもんでもなかった。
長砲身がついたところで偏差目盛が入った動目標射撃を意識したのに変わったが、
それでも戦車や駆逐戦車についているような照準器からすれば簡易なもの。
ＷＷＩの経験により、ドイツ陸軍では75ミリ野砲は最前線にひっついて歩兵
と緊密な直協をさせるのが良いと結論していて、それに忠実に沿ったのが突撃砲
という砲種。
また、ドイツ軍が師団砲兵を105榴に絞ってしまっているのも、突撃砲という存在
があったればこそ。
突撃砲とは文字通りの装甲自走75ミリ野砲。
で、これを作るのには車台も砲も新規に開発はせず、現在開発中の中戦車のコン
ポーネントを流用するという方針で３号突撃砲ができた。
４号突撃砲は３号突撃砲の不足を補うためのもので、もともとは突撃砲車台に４号
シャーシを使うつもりはなかった。
最初から４号を使うつもりだったJPz.４とはそこが違う。
とはいえ、３号突撃砲の短砲身は戦前の段階で既に威力不足が懸念されていて、
1938年にはもう長砲身砲の開発指示が出ている。
ただ、この長砲身は出来が悪く、結局後から出てきたKwK40に吸収合併されてStuK
40として実用化という流れ。
突撃砲は敵戦車と戦う場合はできるだけ対戦車砲か戦車に仕事を任せるように
教本で指定されている。
照準器自体、短砲身の頃は動目標を撃てるようなもんでもなかった。
長砲身がついたところで偏差目盛が入った動目標射撃を意識したのに変わったが、
それでも戦車や駆逐戦車についているような照準器からすれば簡易なもの。
基本中の基本だな
また、駆逐戦車は戦車猟兵科の持ち物で、これは装甲自走対戦車砲。
要するに、マルダーに天井をつけたものと思えばよく、装甲を重くしたい
から４号シャーシを使ってJPz.４になり、更に88ミリを積もうとするとパン
ターシャーシになってヤクトパンターになる、単にマルダーに天井をつけると
ヘッツァーになるわけだわ。
JPz.４やヘッツァーの主砲はKwK40と基本的に同じだが、撃発装置と照準器が
違っていて、型番はPaK39、あくまで対戦車砲という扱い。
駆逐戦車は戦車猟兵科、突撃砲は砲兵科、戦車は装甲兵科。
1943年以降、突撃砲が装甲兵科にも供給されるようになったことから混乱
しやすいのだけれど、旋回砲塔の戦車は装甲兵科の占有物なんだということ
を押さえておけば、固定砲塔の装甲戦闘車輌がいくつもあることは理解しやすい。
要するに、マルダーに天井をつけたものと思えばよく、装甲を重くしたい
から４号シャーシを使ってJPz.４になり、更に88ミリを積もうとするとパン
ターシャーシになってヤクトパンターになる、単にマルダーに天井をつけると
ヘッツァーになるわけだわ。
JPz.４やヘッツァーの主砲はKwK40と基本的に同じだが、撃発装置と照準器が
違っていて、型番はPaK39、あくまで対戦車砲という扱い。
駆逐戦車は戦車猟兵科、突撃砲は砲兵科、戦車は装甲兵科。
1943年以降、突撃砲が装甲兵科にも供給されるようになったことから混乱
しやすいのだけれど、旋回砲塔の戦車は装甲兵科の占有物なんだということ
を押さえておけば、固定砲塔の装甲戦闘車輌がいくつもあることは理解しやすい。
原則として対戦車砲兵は砲兵ではなく戦車兵の一部ということになっていた。
装甲兵総監時代のグデのせいで後世の人は混乱
>>706
より正確には、戦車猟兵科は装甲兵科と並んで快速部隊の一部。
快速部隊というのは、装甲兵（戦車兵）、戦車猟兵、装甲擲弾兵、偵察兵（装甲車
やらオートバイやら）、騎兵、そして装甲列車が含まれる。
装甲擲弾兵も歩兵科ではなく戦車兵と同列の快速部隊なのね。
より正確には、戦車猟兵科は装甲兵科と並んで快速部隊の一部。
快速部隊というのは、装甲兵（戦車兵）、戦車猟兵、装甲擲弾兵、偵察兵（装甲車
やらオートバイやら）、騎兵、そして装甲列車が含まれる。
装甲擲弾兵も歩兵科ではなく戦車兵と同列の快速部隊なのね。
ヒゲが強引にまとめちまえばわかりやすいのに
>>701
そりゃドイツ軍M4あれば、そっちをファミリー化したし設計年が古いからいたしかたなし。他に使い回しの効く手頃な車体もなかったのも事実だし。
車で例えるならカローラよりVWゴルフレベルのバリエーション展開が妥当か？
戦車などの装甲車両を種類絞って集中生産しようしてなかなか果たせなかったと、シュペーア本人がTVのドキュメンタリー番組のインタビューで述べておりますが。
そりゃドイツ軍M4あれば、そっちをファミリー化したし設計年が古いからいたしかたなし。他に使い回しの効く手頃な車体もなかったのも事実だし。
車で例えるならカローラよりVWゴルフレベルのバリエーション展開が妥当か？
戦車などの装甲車両を種類絞って集中生産しようしてなかなか果たせなかったと、シュペーア本人がTVのドキュメンタリー番組のインタビューで述べておりますが。
愚泥の回想録にはあまり多種類の装甲兵器作りすぎて生産面で云々書いてあったけど、
この癇癪耄碌爺の言う事をどの程度まであてにしていいのか疑問だ
この癇癪耄碌爺の言う事をどの程度まであてにしていいのか疑問だ
>>677
テラワロスｗｗｗｗｗ
一人よがりなＭ４のエンジン談義に話を逸らすなよ。
知ったかニート君。朝からご苦労さんｗｗｗｗ
もう、限られた兵站力では二系統の燃料使い分けるのは無駄なの。
多燃料化めざしながらＭ４戦車ならしもディーゼルの汎用トラックですら自国では
採用されずにレンドリース対象だったのをお忘れなく。
持てる国のアメリカですらスパッとガソリンに割り切っているのに持たざる国のドイツなら
当然でしょ？
燃料一系統目指しながら、なぜにディーゼル戦車に試作がかかったか疑問のようだけど
それはあくまでも試作の話なの。モックアップのみでＭＡＮの案の相手にもならなかったの。
それならチェコやフランス占領して戦車用ディーゼル技術を手に入れながら何故にそれ
以前にディーゼル戦車に試作がかかってなかったのかを考えてみたら？
ディーゼル先進国のドイツがディーゼルのメリット知らなかった訳では無いでしょ？
結論を言うとドイツは既存の戦車用ディーゼルエンジン（Ｖ２エンジンを含む）を上回る性能の
ガソリンエンジンをすでに持っていたのと燃料を一系統化出来るメリットがあったので戦車を
終戦までガソリンエンジンで通したの。
アメリカだって優秀なフォードＧＡＡがあるから一系統化できるメリットがあったんじゃ無いのか？
>ガソリンも使えるRD1820は生産中止する必要は無い。
ガソリンスタンドでお前はディーゼル車にガソリン入れるのか？
ディーゼルエンジンは基本的にガスタービンのような汎用燃料エンジンでは無いよ。
まず燃料噴射ポンプが逝かれる。緊急で一時的な場合のみならともかく。
テラワロスｗｗｗｗｗ
一人よがりなＭ４のエンジン談義に話を逸らすなよ。
知ったかニート君。朝からご苦労さんｗｗｗｗ
もう、限られた兵站力では二系統の燃料使い分けるのは無駄なの。
多燃料化めざしながらＭ４戦車ならしもディーゼルの汎用トラックですら自国では
採用されずにレンドリース対象だったのをお忘れなく。
持てる国のアメリカですらスパッとガソリンに割り切っているのに持たざる国のドイツなら
当然でしょ？
燃料一系統目指しながら、なぜにディーゼル戦車に試作がかかったか疑問のようだけど
それはあくまでも試作の話なの。モックアップのみでＭＡＮの案の相手にもならなかったの。
それならチェコやフランス占領して戦車用ディーゼル技術を手に入れながら何故にそれ
以前にディーゼル戦車に試作がかかってなかったのかを考えてみたら？
ディーゼル先進国のドイツがディーゼルのメリット知らなかった訳では無いでしょ？
結論を言うとドイツは既存の戦車用ディーゼルエンジン（Ｖ２エンジンを含む）を上回る性能の
ガソリンエンジンをすでに持っていたのと燃料を一系統化出来るメリットがあったので戦車を
終戦までガソリンエンジンで通したの。
アメリカだって優秀なフォードＧＡＡがあるから一系統化できるメリットがあったんじゃ無いのか？
>ガソリンも使えるRD1820は生産中止する必要は無い。
ガソリンスタンドでお前はディーゼル車にガソリン入れるのか？
ディーゼルエンジンは基本的にガスタービンのような汎用燃料エンジンでは無いよ。
まず燃料噴射ポンプが逝かれる。緊急で一時的な場合のみならともかく。
皆せっかく有用な知識をもってるんだから煽り合い叩き合いはやめて
仲良くしようぜ。
仲良くしようぜ。
知ったかのどこが有用だ
たとえ正しく有用な書き込みでも、
下品な煽り方してるのは読んでいて不快だね。
下品な煽り方してるのは読んでいて不快だね。
＞知ったかニート君。朝からご苦労さんｗｗｗｗ
確か上の方で半島人呼ばわりを注意されてるようだが、８時ごろ書き込みしただけでニート認定
してしまうあたりにやはり思い込みから想像を膨らますタイプだと判る。
俺は１１時に出勤しても許される定職に就いている。
＞もう、限られた兵站力では二系統の燃料使い分けるのは無駄なの。
まったく無駄では無いのは上の方でｶﾞｲｼｭﾂ。
ガソリン節約・航続距離増加による補給頻度低下。まずアメリカの話がドイツに当てはまると言う
発想も違う。
＞多燃料化めざしながらＭ４戦車ならしもディーゼルの汎用トラックですら自国では
＞採用されずにレンドリース対象だったのをお忘れなく。
大きな勘違いだがレンドリース法は一面で英ソが燃料を統一出来ない状況を作っている。
＞持てる国のアメリカですらスパッとガソリンに割り切っているのに持たざる国のドイツなら
＞当然でしょ？
まず君がアメリカに話を逸らさないでドイツの話を根拠つきですべきだな。
＞燃料一系統目指しながら、なぜにディーゼル戦車に試作がかかったか疑問のようだけど
＞それはあくまでも試作の話なの。モックアップのみでＭＡＮの案の相手にもならなかったの。
設計段階ではまずＤＢ案に量産命令が出ている。
＞それならチェコやフランス占領して戦車用ディーゼル技術を手に入れながら何故にそれ
＞以前にディーゼル戦車に試作がかかってなかったのかを考えてみたら？
＞ディーゼル先進国のドイツがディーゼルのメリット知らなかった訳では無いでしょ？
有名な話だがポーランド占領時、ポーランド戦車にはイギリス製の潜望鏡が使われていたが独ソ
ともそれを評価していない。
ドイツは後日乗員の被害が大きくなってから装備を検討し、ソ連はレンドリースでイギリスから
学んだ。占領先の技術をすべてきちんと評価するとは限らない。
確か上の方で半島人呼ばわりを注意されてるようだが、８時ごろ書き込みしただけでニート認定
してしまうあたりにやはり思い込みから想像を膨らますタイプだと判る。
俺は１１時に出勤しても許される定職に就いている。
＞もう、限られた兵站力では二系統の燃料使い分けるのは無駄なの。
まったく無駄では無いのは上の方でｶﾞｲｼｭﾂ。
ガソリン節約・航続距離増加による補給頻度低下。まずアメリカの話がドイツに当てはまると言う
発想も違う。
＞多燃料化めざしながらＭ４戦車ならしもディーゼルの汎用トラックですら自国では
＞採用されずにレンドリース対象だったのをお忘れなく。
大きな勘違いだがレンドリース法は一面で英ソが燃料を統一出来ない状況を作っている。
＞持てる国のアメリカですらスパッとガソリンに割り切っているのに持たざる国のドイツなら
＞当然でしょ？
まず君がアメリカに話を逸らさないでドイツの話を根拠つきですべきだな。
＞燃料一系統目指しながら、なぜにディーゼル戦車に試作がかかったか疑問のようだけど
＞それはあくまでも試作の話なの。モックアップのみでＭＡＮの案の相手にもならなかったの。
設計段階ではまずＤＢ案に量産命令が出ている。
＞それならチェコやフランス占領して戦車用ディーゼル技術を手に入れながら何故にそれ
＞以前にディーゼル戦車に試作がかかってなかったのかを考えてみたら？
＞ディーゼル先進国のドイツがディーゼルのメリット知らなかった訳では無いでしょ？
有名な話だがポーランド占領時、ポーランド戦車にはイギリス製の潜望鏡が使われていたが独ソ
ともそれを評価していない。
ドイツは後日乗員の被害が大きくなってから装備を検討し、ソ連はレンドリースでイギリスから
学んだ。占領先の技術をすべてきちんと評価するとは限らない。
＞結論を言うとドイツは既存の戦車用ディーゼルエンジン（Ｖ２エンジンを含む）を上回る性能の
＞ガソリンエンジンをすでに持っていたのと燃料を一系統化出来るメリットがあったので戦車を
＞終戦までガソリンエンジンで通したの。
結論じゃなく想像。結論は根拠を添えて示してくれ。
俺は一次資料まで求めないが想像で組み立てた君の意見には根拠が必要と考える。
＞アメリカだって優秀なフォードＧＡＡがあるから一系統化できるメリットがあったんじゃ無いのか？
それは>>679に書いてるけど。都合の良いところだけ賛同するんだな。
＞>ガソリンも使えるRD1820は生産中止する必要は無い。
＞ガソリンスタンドでお前はディーゼル車にガソリン入れるのか？
＞ディーゼルエンジンは基本的にガスタービンのような汎用燃料エンジンでは無いよ。
多燃料型前提で開発指示されて燃料噴射ポンプ混みでメーカーがその要求どおりに設計したエンジン
なら、スタンドの軽油が無きゃ当たり前にガソリン入れるね。
君の考えるダイムラーベンツのように設計指示どおりの仕事をしないメーカーならそもそも使わない。
＞ガソリンエンジンをすでに持っていたのと燃料を一系統化出来るメリットがあったので戦車を
＞終戦までガソリンエンジンで通したの。
結論じゃなく想像。結論は根拠を添えて示してくれ。
俺は一次資料まで求めないが想像で組み立てた君の意見には根拠が必要と考える。
＞アメリカだって優秀なフォードＧＡＡがあるから一系統化できるメリットがあったんじゃ無いのか？
それは>>679に書いてるけど。都合の良いところだけ賛同するんだな。
＞>ガソリンも使えるRD1820は生産中止する必要は無い。
＞ガソリンスタンドでお前はディーゼル車にガソリン入れるのか？
＞ディーゼルエンジンは基本的にガスタービンのような汎用燃料エンジンでは無いよ。
多燃料型前提で開発指示されて燃料噴射ポンプ混みでメーカーがその要求どおりに設計したエンジン
なら、スタンドの軽油が無きゃ当たり前にガソリン入れるね。
君の考えるダイムラーベンツのように設計指示どおりの仕事をしないメーカーならそもそも使わない。
もう一つ
＞燃料一系統目指しながら、なぜにディーゼル戦車に試作がかかったか疑問のようだけど
＞それはあくまでも試作の話なの。モックアップのみでＭＡＮの案の相手にもならなかったの。
＞それならチェコやフランス占領して戦車用ディーゼル技術を手に入れながら何故にそれ
＞以前にディーゼル戦車に試作がかかってなかったのかを考えてみたら？
それこそ君が考えてみるべきだ。
燃料統一云々は優秀なディーゼルが作れてこそ。その後で考えること。
ＭＡＮ社の相手にもならないなら燃料統一以前の問題で燃料統一など考えるまでもなく選択肢
が無いじゃないか。
君の考えるドイツ人とは作れもしないものをいらないと言うための理由を考える人々なのか？
随分と無駄の多い連中だな。
全文おかしいし。あれこれ理由を挙げすぎて作れない説と作らない説同時主張。
＞燃料一系統目指しながら、なぜにディーゼル戦車に試作がかかったか疑問のようだけど
＞それはあくまでも試作の話なの。モックアップのみでＭＡＮの案の相手にもならなかったの。
＞それならチェコやフランス占領して戦車用ディーゼル技術を手に入れながら何故にそれ
＞以前にディーゼル戦車に試作がかかってなかったのかを考えてみたら？
それこそ君が考えてみるべきだ。
燃料統一云々は優秀なディーゼルが作れてこそ。その後で考えること。
ＭＡＮ社の相手にもならないなら燃料統一以前の問題で燃料統一など考えるまでもなく選択肢
が無いじゃないか。
君の考えるドイツ人とは作れもしないものをいらないと言うための理由を考える人々なのか？
随分と無駄の多い連中だな。
全文おかしいし。あれこれ理由を挙げすぎて作れない説と作らない説同時主張。
ＤＢ案に先に量産命令が出たのはヒットラーの介入によるものだが、試作だけで
運用の見込みの無い兵器ならその旨を始めから協議しておけば済む。
ＤＢ案の開発経緯は
１．ヒットラーによる量産指示。
２．エンジンをマイバッハにする条件で審査開始。
３．最終的にＭＡＮに敗れる。砲塔リングの直径が決定的とされる。
４．ヒットラーが承認。（ＤＢ案を通すと完成が遅れると説得される。）
の順番。
敗れた時点でドラフト自体の完成度はＭＡＮもＤＢも差が無く相手にされていない
となどと言う事実は無い。
どちらかと言うと２を攻め口にしない理由が判らないな。
知らなかったのか？ それとも完成度が問題視されたと言う理由を隠したかったのか？
運用の見込みの無い兵器ならその旨を始めから協議しておけば済む。
ＤＢ案の開発経緯は
１．ヒットラーによる量産指示。
２．エンジンをマイバッハにする条件で審査開始。
３．最終的にＭＡＮに敗れる。砲塔リングの直径が決定的とされる。
４．ヒットラーが承認。（ＤＢ案を通すと完成が遅れると説得される。）
の順番。
敗れた時点でドラフト自体の完成度はＭＡＮもＤＢも差が無く相手にされていない
となどと言う事実は無い。
どちらかと言うと２を攻め口にしない理由が判らないな。
知らなかったのか？ それとも完成度が問題視されたと言う理由を隠したかったのか？
おまえも明らかな煽りに対してマジレスするな
＞なんで話を横道にそらすのかな。それを世間では「詭弁」と呼ぶんだけどさ。
●話を横道にそらした人の例 と言うか横道論議の起点
＞あの米軍ですらフランス戦線であまりにも急進撃したためにガソリン不足に
＞陥って、急遽「赤玉特急」走らせて何とかしたのはご存知？
＞一人よがりなＭ４のエンジン談義に話を逸らすなよ。
●独りよがりなＭ４エンジン談義の例
＞M4A1は初期型のコンチネンタルR975C1と湿式弾薬庫型のR975C4があるわな。
＞M4A2が採用されなかったのは性能面の問題で無くあくまでも燃料系／整備系の理由だよ。
●M4A2の性能が低かった傍証を語る人の霊
＞アメリカだって優秀なフォードＧＡＡがあるから一系統化できるメリットがあったんじゃ無いのか？
仮に燃料統一ちゃんが複数いるなら相互に意見統一しあって最強を決めてからエントリーして欲しい。
（壺毒方式）
最強と言ってもせめて前後で話の辻褄が合う人ｷﾎﾞﾝ。
●話を横道にそらした人の例 と言うか横道論議の起点
＞あの米軍ですらフランス戦線であまりにも急進撃したためにガソリン不足に
＞陥って、急遽「赤玉特急」走らせて何とかしたのはご存知？
＞一人よがりなＭ４のエンジン談義に話を逸らすなよ。
●独りよがりなＭ４エンジン談義の例
＞M4A1は初期型のコンチネンタルR975C1と湿式弾薬庫型のR975C4があるわな。
＞M4A2が採用されなかったのは性能面の問題で無くあくまでも燃料系／整備系の理由だよ。
●M4A2の性能が低かった傍証を語る人の霊
＞アメリカだって優秀なフォードＧＡＡがあるから一系統化できるメリットがあったんじゃ無いのか？
仮に燃料統一ちゃんが複数いるなら相互に意見統一しあって最強を決めてからエントリーして欲しい。
（壺毒方式）
最強と言ってもせめて前後で話の辻褄が合う人ｷﾎﾞﾝ。
「デーゼル」と「ガソリン」をNGワードに登録するとこのスレも居心地いいかもな
まだやってるのか？両方とも知識があるのはわかったから別の事で議論し
ろ。ここは４号スレなんだから４号について語れ。メジャーテーマだけど
3号・４号統合案の可能性や、ｉｆ生産されたらどうなったか。なんてどうだ
と燃料投下。
ろ。ここは４号スレなんだから４号について語れ。メジャーテーマだけど
3号・４号統合案の可能性や、ｉｆ生産されたらどうなったか。なんてどうだ
と燃料投下。
VK.20.0xのこと？
でもあんま語ることないような
でもあんま語ることないような
結局はパンターになっちゃったからなあ。
3号・４号及び派生型で生産数の６割はいった訳だからM4の半分か３万両
位は生産できたんじゃないだろうか。
位は生産できたんじゃないだろうか。
出てきてもＴ３４／７６の的じゃ意味ないし
的って程ではない。数でも質でも見劣りするのは否めないが。トラやヒョウ
が先頭に立てばそれなりに仕えたんじゃない。
が先頭に立てばそれなりに仕えたんじゃない。
虎と豹が先頭に立てるぐらい作れればな（泣
おまいらが好きな4号の派生型ってなによ？
漏れは駆逐ラング
あの独特の、のっぺりさに萌え
漏れは駆逐ラング
あの独特の、のっぺりさに萌え
俺はフンメルと戦車回収車。メカメカなところがいい。
ブルムベーアも忘れないでください。
見た目スマートなナースホルン
アウトレンジで敵戦車を撃ち抜くのも実にクールでよひ
アウトレンジで敵戦車を撃ち抜くのも実にクールでよひ
四突がすきかな。
ヴィルベルビント好き
ほ、ホイシュレッケ。。。
それでは、スレ住民の意見を集約して、以下このスレは対空戦車を語るスレと
させていただきます。
させていただきます。
メーベルウァーゲンの手作り感と役立たずさを愛でろって事かよ！
メーベルちゃんは、クーゲルブリッツまでのつなぎに作られたものなんです！
そこをもう少し考慮してあげてください！！
……メーベルちゃんってかわいいな。
そこをもう少し考慮してあげてください！！
……メーベルちゃんってかわいいな。
ヴィルベンヴィントで抜いたことがある。マジな話で。
オストヴィントは微妙に格好悪い気がする。
744 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 19:38:57 ID:5hiH3wq6
糞スレ乙
>>742
Ｔ34抜けるのか？ヴィルヴェルヴィントで
Ｔ34抜けるのか？ヴィルヴェルヴィントで
流れ嫁
>>745
無理だ。だが俺の性欲を満たす事はできる。
無理だ。だが俺の性欲を満たす事はできる。
５００メートル位ならＴ34の側面や後面ならがんばれば抜けそうだけど、
お前の性欲をどうやってヴィルベンヴィントは満足させるんだ？ク・ワ・シ・
ク教えてくれ。
お前の性欲をどうやってヴィルベンヴィントは満足させるんだ？ク・ワ・シ・
ク教えてくれ。
2cm機関砲弾は40年型徹甲弾使った場合、
射程100mで49mm/30度のドイツ製装甲板を撃ち抜くらしい
射程100mで49mm/30度のドイツ製装甲板を撃ち抜くらしい
751 ：名無し三等兵：2007/03/02(金) 23:48:46 ID:da5+6jKa
プライベートライアンの映画で、四連対空砲を水平射撃してアメリカ兵を粉々にしてましたが、実際にあんな使い方したのかな
してたよ。
20mm4連装は対地支援にもってこい。
20mm4連装は対地支援にもってこい。
20㍉搭載の航空機なら大抵の戦車は上空から撃破可能
>>677
話をずらしているなぁ。それを詭弁って言うの。
論議しているのは一万輌以上生産されたM4A2のお話。
RD1820装備のM4A6はその無理なスペックでのエンジンの信頼性／耐久性不足が
たたり、生産数75輌はM4の生産数から言えば試作レベルに近い。
ほとんどが国内で訓練用の憂き目。
マイナーレベルの失敗作の話をされてもなぁ。
仮に多燃料化のチャネルはあったとしても、その多燃料化すらRD1820だけで
簡単に諦めているし、主力戦車のディーゼル化の試みも戦後のM48A3まで
果たしていない。
まあ、この頃はすでに米軍も大規模な軍隊の運用は行わないから燃料系の
統一は考慮する必要も無い訳だがな。
燃料一元化はあくまでも軍隊の運用上からの要求。それが主力戦車の採用に大きな
ファクターになるのは事実。侵攻作戦が主体だったドイツ軍や大陸反抗を前提にした
アメリカ軍も変わらないだろ。
「赤玉急行」の例えをだしたのも燃料が一元化されていたから港湾設備の不足を
補える燃料リレー輸送が可能になった訳。要求した兵站責任者に卓見があったと言うべきか。
話をずらしているなぁ。それを詭弁って言うの。
論議しているのは一万輌以上生産されたM4A2のお話。
RD1820装備のM4A6はその無理なスペックでのエンジンの信頼性／耐久性不足が
たたり、生産数75輌はM4の生産数から言えば試作レベルに近い。
ほとんどが国内で訓練用の憂き目。
マイナーレベルの失敗作の話をされてもなぁ。
仮に多燃料化のチャネルはあったとしても、その多燃料化すらRD1820だけで
簡単に諦めているし、主力戦車のディーゼル化の試みも戦後のM48A3まで
果たしていない。
まあ、この頃はすでに米軍も大規模な軍隊の運用は行わないから燃料系の
統一は考慮する必要も無い訳だがな。
燃料一元化はあくまでも軍隊の運用上からの要求。それが主力戦車の採用に大きな
ファクターになるのは事実。侵攻作戦が主体だったドイツ軍や大陸反抗を前提にした
アメリカ軍も変わらないだろ。
「赤玉急行」の例えをだしたのも燃料が一元化されていたから港湾設備の不足を
補える燃料リレー輸送が可能になった訳。要求した兵站責任者に卓見があったと言うべきか。
アルデンヌでも実際に地上掃射で使ってる。
やられた連合軍兵士にとっては地獄の4連装そのものだったろうな。
やられた連合軍兵士にとっては地獄の4連装そのものだったろうな。
>>751
ヴィルベルヴィントの水平撃ちで中隊を粉砕したことがあったような
ヴィルベルヴィントの水平撃ちで中隊を粉砕したことがあったような
758 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 00:04:41 ID:da5+6jKa
↑そうですか
ハナシが変わりますが四号戦車は、ノルマンディー戦線のヒトラーユーゲント師団の車両が一番カッコいいなあ～
搭乗員もＵボートジャケット着てるし
ハナシが変わりますが四号戦車は、ノルマンディー戦線のヒトラーユーゲント師団の車両が一番カッコいいなあ～
搭乗員もＵボートジャケット着てるし
ﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄﾗｲｱﾝの2cm機関砲は4連装では無い
単装だべ？ しかもあれはFlak30では無いな、多分車載用の奴
単装だべ？ しかもあれはFlak30では無いな、多分車載用の奴
760 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 00:22:43 ID:onuEixrD
四連だったぞ？？
>760
1万円掛けるか？ｗ
1万円掛けるか？ｗ
プライベートライアンのは単装20mmでしたね。
登場した時は、これでやっちまえ！と叫んでました。心の中で。
結局負けると分かっていてもドイツ軍を応援してしまいます。
登場した時は、これでやっちまえ！と叫んでました。心の中で。
結局負けると分かっていてもドイツ軍を応援してしまいます。
>>756
ミートチョッパーは演習では仕様禁止だった希ガスｗ
ミートチョッパーは演習では仕様禁止だった希ガスｗ
２０ミリ四連で撃たれば巣の張ったＴ３４の装甲なら割れる気がする。ちょっと
厳しいかな。
厳しいかな。
>>755
あとは
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184
でやれ。
そこなら相手に教わった内容に合わせて微妙に主張を変化させたり、後から起こった
出来事を根拠に論理を組み立てるなどの愚考をことごとく論破される。
非常にお前さん向けの論客が多い。とりあえずはそこで皆に相手してもらえ。
あとは
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184
でやれ。
そこなら相手に教わった内容に合わせて微妙に主張を変化させたり、後から起こった
出来事を根拠に論理を組み立てるなどの愚考をことごとく論破される。
非常にお前さん向けの論客が多い。とりあえずはそこで皆に相手してもらえ。
ドイツの数ある対空戦車って活躍したの？
いくつか本読んでも｢敵機に有効だった｣とも｢効果は無かった」
とも書かれてないんだよね
いくつか本読んでも｢敵機に有効だった｣とも｢効果は無かった」
とも書かれてないんだよね
>>765 １対１の決闘状態で、後方からエンジンルームを狙えるなら、
エンジンに何らかのダメージを与える事が出来るかも。
でも、前方～側方からだと、どうじゃろう？
履帯を狙ったほうが、まだ意味がありそうな気がするんだけど？
エンジンに何らかのダメージを与える事が出来るかも。
でも、前方～側方からだと、どうじゃろう？
履帯を狙ったほうが、まだ意味がありそうな気がするんだけど？
769 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 09:03:01 ID:onuEixrD
でもさ
プライベートライアンの件だが、アレを打ってたドイツ兵の軍装は空軍地上部隊だったような
プライベートライアンの件だが、アレを打ってたドイツ兵の軍装は空軍地上部隊だったような
>>767
あればマシだった。
だからドイツは作り続けた。だけどマシなレベルだから必要な戦局で敵機を排除し切れず
に戦争には負けた。
だが対空砲・対空自走砲とも空軍管轄で空軍の思惑で運用されているので陸軍機甲科の
判断の及ぶ所では無かった。
あればマシと言うのも空軍の面子混みの話。
なお、当時正確な射撃を行うには完全に水平な状態に砲を固定しないと勘頼みになって
しまうので機甲科に随伴しながら護衛戦闘を行うと言うのは難しいと思う。
あればマシだった。
だからドイツは作り続けた。だけどマシなレベルだから必要な戦局で敵機を排除し切れず
に戦争には負けた。
だが対空砲・対空自走砲とも空軍管轄で空軍の思惑で運用されているので陸軍機甲科の
判断の及ぶ所では無かった。
あればマシと言うのも空軍の面子混みの話。
なお、当時正確な射撃を行うには完全に水平な状態に砲を固定しないと勘頼みになって
しまうので機甲科に随伴しながら護衛戦闘を行うと言うのは難しいと思う。
２０ミリの多くは連装もしくは単一だよ。４連装は高いから配備数
はそんな多くない。出会う確率から言えば単一、もしくは連装の方が
高い。4連装のような重装備は重要な拠点や都市に配備された、対空戦車
の活躍は別にして４連装の威力は大きく狙われる低高度から侵入する敵機
にすれば当たれば撃墜確実なんで非常に恐れられた。ただ射程と高度が短い
のは否めず、３７ミリ・40ミリ・５０ミリなどの要求が出され、試作や量産
も行われたが、技術的問題・生産数の問題、コストなどの問題が山積みし生産
量は多くなかった。対空部隊の多くが２０ミリなのはその為。
はそんな多くない。出会う確率から言えば単一、もしくは連装の方が
高い。4連装のような重装備は重要な拠点や都市に配備された、対空戦車
の活躍は別にして４連装の威力は大きく狙われる低高度から侵入する敵機
にすれば当たれば撃墜確実なんで非常に恐れられた。ただ射程と高度が短い
のは否めず、３７ミリ・40ミリ・５０ミリなどの要求が出され、試作や量産
も行われたが、技術的問題・生産数の問題、コストなどの問題が山積みし生産
量は多くなかった。対空部隊の多くが２０ミリなのはその為。
>>769
ドイツ陸軍は50口径クラスの機関銃を運用してないので重機関銃が歩兵にとって
圧倒的脅威となるみたいな映像を撮るのが難しい。
実際はどうあれMG42だと印象として建物をぶち破ってしまうような映像に説得力
が出しにくい。
実際ドイツ人もMG34/42が軽機関銃としては重すぎ、重機関銃としてはもっと火力
のある口径が欲しいと感じ、軽機関銃の不備と時代遅れな小銃が反動的に突撃銃を
産む要因になった。
（ドイツの突撃銃は戦後の突撃銃とは開発経緯も思想も違うようだね。）
ドイツ陸軍は50口径クラスの機関銃を運用してないので重機関銃が歩兵にとって
圧倒的脅威となるみたいな映像を撮るのが難しい。
実際はどうあれMG42だと印象として建物をぶち破ってしまうような映像に説得力
が出しにくい。
実際ドイツ人もMG34/42が軽機関銃としては重すぎ、重機関銃としてはもっと火力
のある口径が欲しいと感じ、軽機関銃の不備と時代遅れな小銃が反動的に突撃銃を
産む要因になった。
（ドイツの突撃銃は戦後の突撃銃とは開発経緯も思想も違うようだね。）
高度が短いって書かなければｶｺｲｰ文章なのになw
>>766
お前こそ些細なレアケースを持ち上げて、それが何の根拠も無いのに
さも主流だったかの様に語る君には唖然とするよ。
誰も君の意見など支持していないのに。
メンヘル板に書き込んだらカウンセリングして貰えるかもよｗ
お前こそ些細なレアケースを持ち上げて、それが何の根拠も無いのに
さも主流だったかの様に語る君には唖然とするよ。
誰も君の意見など支持していないのに。
メンヘル板に書き込んだらカウンセリングして貰えるかもよｗ
>>772
突撃銃と機関銃は元から役割が違い、住み分けもはっきりしているような。
第二次世界大戦初期よりドイツ軍前線では、市街戦や近接戦闘（７００m以内）において、敵よりも高い制圧力を持たせる必要性が認識されていた。
自動小銃は、その小銃弾（ライフル弾）の弾体が大きく、また装薬量も多いものであったから300ｍ以遠の標的に対してもボルトアクション式小銃とに近い
防御効果を持ち、突撃時にはフルオートで銃弾をばら撒くことで、４，５０メートルの長槍を振り回すのと同じ制圧効果を発揮した。
ただ、弾幕射撃を行うのであれば、携行弾丸量の制限から軽機関銃が、狙撃を行うのであれば、従来のボルトアクション式ライフルのほうが、
命中率の観点から効率的であるとされている。
突撃銃と機関銃は元から役割が違い、住み分けもはっきりしているような。
第二次世界大戦初期よりドイツ軍前線では、市街戦や近接戦闘（７００m以内）において、敵よりも高い制圧力を持たせる必要性が認識されていた。
自動小銃は、その小銃弾（ライフル弾）の弾体が大きく、また装薬量も多いものであったから300ｍ以遠の標的に対してもボルトアクション式小銃とに近い
防御効果を持ち、突撃時にはフルオートで銃弾をばら撒くことで、４，５０メートルの長槍を振り回すのと同じ制圧効果を発揮した。
ただ、弾幕射撃を行うのであれば、携行弾丸量の制限から軽機関銃が、狙撃を行うのであれば、従来のボルトアクション式ライフルのほうが、
命中率の観点から効率的であるとされている。
ミートチョッパーって一台でアルデンヌ戦で第26国民擲弾兵師団の一個中隊をミンチにしているよな。
テラコワス。
テラコワス。
アルデンヌのパイパー戦闘団も対空機関砲車が2台あったおかげでヤーボの攻撃からの
損害を極限できたという話がある。あれがなければ戦闘団は早々と全滅だったとか
損害を極限できたという話がある。あれがなければ戦闘団は早々と全滅だったとか
>>775
＞突撃銃と機関銃は元から役割が違い、住み分けもはっきりしているような。
問題はその（当時で言えばBAR的な）軽量な分隊支援火器がドイツには無いっつうこと。
市街戦や空挺隊にとってMG34は重すぎ、SMGでは連合国の半自動ライフルを装備した歩兵
に長射程での戦闘に持ち込まれると対応出来ない。
SMGより火力のある軽量機関銃の必然性がstg44を生んだ。
ただし、単なる軽機関銃的分隊支援火器にするのではなく、量産性を挙げて歩兵全体に
行き渡らせようとした点が目新しい。
ただ第一次世界大戦でも歩兵の火器を一新して起死回生みたいなことはやってるんで、
歴史は繰り返すでつな。
（空挺隊はFG42）
＞突撃銃と機関銃は元から役割が違い、住み分けもはっきりしているような。
問題はその（当時で言えばBAR的な）軽量な分隊支援火器がドイツには無いっつうこと。
市街戦や空挺隊にとってMG34は重すぎ、SMGでは連合国の半自動ライフルを装備した歩兵
に長射程での戦闘に持ち込まれると対応出来ない。
SMGより火力のある軽量機関銃の必然性がstg44を生んだ。
ただし、単なる軽機関銃的分隊支援火器にするのではなく、量産性を挙げて歩兵全体に
行き渡らせようとした点が目新しい。
ただ第一次世界大戦でも歩兵の火器を一新して起死回生みたいなことはやってるんで、
歴史は繰り返すでつな。
（空挺隊はFG42）
やれやれ今度は突撃銃スレですか
そもそもこのスレ自体重複みたいなもいんだしｗｗ
話を戻そう、４突の前面装甲を８０ミリから６０ミリに減らそうって意見
出されてるけどなんで？重量がかさみすぎて故障原因になったんだろうか、
でも回転機構は付いてないし、敵弾の集中する前部の装甲削るなんて兵士が
拒否するだろうし。
出されてるけどなんで？重量がかさみすぎて故障原因になったんだろうか、
でも回転機構は付いてないし、敵弾の集中する前部の装甲削るなんて兵士が
拒否するだろうし。
>781
それはﾗﾝｸﾞの話かい？
前部重量オーバーで前のめりになって足回り故障原因になる
それはﾗﾝｸﾞの話かい？
前部重量オーバーで前のめりになって足回り故障原因になる
あの砲積んでりゃしかたねーよ
>778
どうでもいいがそんなこんなでもトータルで観ればドイツライフル分隊の火力は米軍ライフル分隊と五分という事実でお仕舞い。
話を続けたいのなら小火器スレや機関銃スレでやってくれ。
どうでもいいがそんなこんなでもトータルで観ればドイツライフル分隊の火力は米軍ライフル分隊と五分という事実でお仕舞い。
話を続けたいのなら小火器スレや機関銃スレでやってくれ。
785 ：名無し三等兵：2007/03/03(土) 22:59:04 ID:HFEIbgTW
ドイツ軍は分隊火力に機関銃があるから一概にそうとも言えない。小銃手は単に弾運び役で火力としてはあんまり重んじられなかった。
米軍は逆にBARがショボすぎ。
米軍は逆にBARがショボすぎ。
だからスレち（ｒｙ
>>785
在日ってスレタイを読めないの？
在日ってスレタイを読めないの？
君を含めて在日朝鮮だらけのスレｗ
789 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 02:30:48 ID:DS4PFp9f
４号戦車を見て、いつも気になること
転輪が小さいのは、どうして？
Ｔ３４みたいに、大直径転輪の方が、
数が少なくて、整備が楽
直径の大きい、転輪の方が、機動性高そう
あ、だからパンターやタイガーの転輪は、直径が大きくなったのかな？
転輪が小さいのは、どうして？
Ｔ３４みたいに、大直径転輪の方が、
数が少なくて、整備が楽
直径の大きい、転輪の方が、機動性高そう
あ、だからパンターやタイガーの転輪は、直径が大きくなったのかな？
実は転輪は小さいほうが人力で取り外しての整備が易い。
また大口径転輪で上部転輪が無いタイプは走行中に履帯が外れ易い。
また大口径転輪で上部転輪が無いタイプは走行中に履帯が外れ易い。
大直径転輪の利点（小直径に比較して）
・半径が大きい分、グランドクリアランスが大きく出来る。
・その分サスペンションアームの定位置を浅い角度に出来るので地面の起伏に反応
させやすい。
・熱（摩擦が原因の）が分散できるので蓄熱によるリムの破損が起こりにくい。
・転輪そのものが防御装甲となる。サイドスカートを省略した場合、異物が詰まって
走行不能になるのを防げる。
難点。
・転輪の上端とリターン中のキャタピラ下面が触れるので脱輪しやすい。騒音が大きい。
・転輪の枚数が減るので接地圧が高くなる。それを防ぐために複列にすると整備・生産性
が悪くなり、放熱・異物に弱くなる。
・転輪が大きい分、バネ下過重が大きくなって起伏に対する応答が悪くなる。
また戦車そのものが重くなる。
T34はクリスティー戦車の名残。
クリスティー戦車はキャタピラを外して装甲車の様に運用できる。
そのために転輪をソリッドタイヤとして使えるようにしている。
あとはクリスティーサスペンションの売りがバンプ方向のストロークの大きさなので
あんな感じになる。
ドイツは例えば2号D型の結果が今ひとつなのでルクスでは大直径転輪・複列配置を選んで
いる。小径転輪での高速化や重量増が難しい状況ではないかと。
複列配置の採用時期から見てT34の影響は無いんじゃないかなあ。ハーフトラックなんかで
上部転輪なしは既に使用実績あったし。
・半径が大きい分、グランドクリアランスが大きく出来る。
・その分サスペンションアームの定位置を浅い角度に出来るので地面の起伏に反応
させやすい。
・熱（摩擦が原因の）が分散できるので蓄熱によるリムの破損が起こりにくい。
・転輪そのものが防御装甲となる。サイドスカートを省略した場合、異物が詰まって
走行不能になるのを防げる。
難点。
・転輪の上端とリターン中のキャタピラ下面が触れるので脱輪しやすい。騒音が大きい。
・転輪の枚数が減るので接地圧が高くなる。それを防ぐために複列にすると整備・生産性
が悪くなり、放熱・異物に弱くなる。
・転輪が大きい分、バネ下過重が大きくなって起伏に対する応答が悪くなる。
また戦車そのものが重くなる。
T34はクリスティー戦車の名残。
クリスティー戦車はキャタピラを外して装甲車の様に運用できる。
そのために転輪をソリッドタイヤとして使えるようにしている。
あとはクリスティーサスペンションの売りがバンプ方向のストロークの大きさなので
あんな感じになる。
ドイツは例えば2号D型の結果が今ひとつなのでルクスでは大直径転輪・複列配置を選んで
いる。小径転輪での高速化や重量増が難しい状況ではないかと。
複列配置の採用時期から見てT34の影響は無いんじゃないかなあ。ハーフトラックなんかで
上部転輪なしは既に使用実績あったし。
792 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 12:37:20 ID:u0XWtvfO
転輪の千鳥配置は単に接地圧を低下させるだけのためだと思う。
挟み込み式は小転輪の乗り心地と大径転輪の走破性のいいとこどりなのさ。整備が最悪だが。
そういや某ドイツ車買ったがバッテリーが奥にあって素人じゃ取り出せない位置にある・・・
そういや某ドイツ車買ったがバッテリーが奥にあって素人じゃ取り出せない位置にある・・・
大径転輪は別に走破性良い絶対条件じゃないよ。
単純に少し長いサスペンションアームに充分な剛性を与えられればグランドクリアランス
は確保出来る。
そのためには車体そのものの軽量化も必須で上部車体をコンパクトにしていくのがM26やT44
以降、現在まで続いている。
単純に少し長いサスペンションアームに充分な剛性を与えられればグランドクリアランス
は確保出来る。
そのためには車体そのものの軽量化も必須で上部車体をコンパクトにしていくのがM26やT44
以降、現在まで続いている。
>>792
いや接地圧下げなきゃいかんほどルクスもハーフトラックも重く無いでしょ。
例えばダイムラーベンツは３号の足回りの設計に手間取り、トーションバー採用で
ようやく完成させた。（ポルシェの指導説がある。）
時期的に２号Ｄ型の失敗とも重なるし、その後の６号試作は複列配置とリーフスプリング
の組み合わせ。今一トーションバーを熟成できていないようだ。
PanzerⅢ/Ⅳも複列配置。
ヘンシェルのVK3001も実質的に後期の４号と同クラスのはずなのにいきなり千鳥配置。
４号戦車程度の重量、またはルクス程度の機動性を実現するにはどうしても大直径転輪
を採用してなおかつサスペンションのセット数を増やさなくてはならない事情があった
と思える。それが何かは知らんけどね。
２号Ｄ型は高速戦車を目指したはずなのに不整地走破性能が下がったと言うのに秘密が
あるような気がする。
いや接地圧下げなきゃいかんほどルクスもハーフトラックも重く無いでしょ。
例えばダイムラーベンツは３号の足回りの設計に手間取り、トーションバー採用で
ようやく完成させた。（ポルシェの指導説がある。）
時期的に２号Ｄ型の失敗とも重なるし、その後の６号試作は複列配置とリーフスプリング
の組み合わせ。今一トーションバーを熟成できていないようだ。
PanzerⅢ/Ⅳも複列配置。
ヘンシェルのVK3001も実質的に後期の４号と同クラスのはずなのにいきなり千鳥配置。
４号戦車程度の重量、またはルクス程度の機動性を実現するにはどうしても大直径転輪
を採用してなおかつサスペンションのセット数を増やさなくてはならない事情があった
と思える。それが何かは知らんけどね。
２号Ｄ型は高速戦車を目指したはずなのに不整地走破性能が下がったと言うのに秘密が
あるような気がする。
すまん６号じゃなく５号試作だった。
実質的にドイツ人はトーションバーで車体が上げ底になるのを嫌っていた。
トーションバーの直径が6cmとすると固定具混みで9cm程度床が上がる。その上にプロペラシャフト
が載る。
走行性能を確保しようとトーションバーを太くしたりダブルトーションバーを採用すると床が高く
なるので複列配置でサスペンションの数を増やしてその分バーを細くしたんじゃないかな。
E-50・E-75ではトーションバーと前方駆動をやめて車体高を下げたり底面の装甲圧をアップして
いる。
時々E-50・E-75のサスは戦時簡略型だと言う人がいるけれど、両戦車でサスを統一して生産性を
上げようとした以外は特に簡略型ではなく、ドイツ人なりに車体高に対処した結果のようだ。
（簡略型と言う割には最高速度の計画値が既存の戦車より速かったり、部材が集まらずに試作も
ままならなかったようで、あれはあれで贅沢な物のようだ。）
あと、トーションバーの発明者の会社は車外配置の縦置きに固執しているようなので、やっぱり
何とかしようと言う意識があったんじゃないかと。
ただこので話はリーフスプリングにまで複列配置を採用してる説明がつかない。
そっちは単純にスプリングの性能がプアだから重量分散が必要ってことかも。
トーションバーの直径が6cmとすると固定具混みで9cm程度床が上がる。その上にプロペラシャフト
が載る。
走行性能を確保しようとトーションバーを太くしたりダブルトーションバーを採用すると床が高く
なるので複列配置でサスペンションの数を増やしてその分バーを細くしたんじゃないかな。
E-50・E-75ではトーションバーと前方駆動をやめて車体高を下げたり底面の装甲圧をアップして
いる。
時々E-50・E-75のサスは戦時簡略型だと言う人がいるけれど、両戦車でサスを統一して生産性を
上げようとした以外は特に簡略型ではなく、ドイツ人なりに車体高に対処した結果のようだ。
（簡略型と言う割には最高速度の計画値が既存の戦車より速かったり、部材が集まらずに試作も
ままならなかったようで、あれはあれで贅沢な物のようだ。）
あと、トーションバーの発明者の会社は車外配置の縦置きに固執しているようなので、やっぱり
何とかしようと言う意識があったんじゃないかと。
ただこので話はリーフスプリングにまで複列配置を採用してる説明がつかない。
そっちは単純にスプリングの性能がプアだから重量分散が必要ってことかも。
>798
戦時量産するために質がイマイチな鋼材の使用を前提に設計したのかも。
戦時量産するために質がイマイチな鋼材の使用を前提に設計したのかも。
>>798
トーションバーによる全高の影響はさほど問題にはされていないよ。
トーションバーによる全高の影響はさほど問題にはされていないよ。
>>799
鋼つうか鋼に混ぜる非鉄金属の問題だろうか？
>>800
やっぱりドイツ戦車の場合上部車体が低く出来ないので下部車体を薄くすることを
考えたようで。
ただ全高については後方駆動も採用したのでトーションバー廃止だけでどこまで低く
なったかは不明。
トーションバーをやめてもあえて全高は下げずに底面装甲を厚くしたりグランドクリア
ランスを大きくするっつう手もある。
アメリカ・ソ連が大戦後期に開発した戦車は車体底面の角を落として地雷対策をしたん
だけど、それやると生産性落ちるしね。
鋼つうか鋼に混ぜる非鉄金属の問題だろうか？
>>800
やっぱりドイツ戦車の場合上部車体が低く出来ないので下部車体を薄くすることを
考えたようで。
ただ全高については後方駆動も採用したのでトーションバー廃止だけでどこまで低く
なったかは不明。
トーションバーをやめてもあえて全高は下げずに底面装甲を厚くしたりグランドクリア
ランスを大きくするっつう手もある。
アメリカ・ソ連が大戦後期に開発した戦車は車体底面の角を落として地雷対策をしたん
だけど、それやると生産性落ちるしね。
>いや接地圧下げなきゃいかんほどルクスもハーフトラックも重く無いでしょ。
ルクスは多少装甲もあるし、ハーフトラックは重量物搭載や牽引する任務がある。
トーションバーは確かドイツでは戦時中にショットビーディングだったかの製法が
開発されて生産性と強度があがって一般的になったはず。
ルクスは多少装甲もあるし、ハーフトラックは重量物搭載や牽引する任務がある。
トーションバーは確かドイツでは戦時中にショットビーディングだったかの製法が
開発されて生産性と強度があがって一般的になったはず。
つか、履帯への荷重分布を均一にしたいんとちゃうん？
それによって接地圧も下がるけど、欲しいのは滑らかな地形追従では？
もちろんサスのストロークにも依存するわけだけど、無限軌道の場合、
地形追従は単に乗り心地というだけでなく推進効率にもかかってくるし、
またもちろん戦車であれば兵装の使用可能条件や車外視察にも大きく影響
する。
それによって接地圧も下がるけど、欲しいのは滑らかな地形追従では？
もちろんサスのストロークにも依存するわけだけど、無限軌道の場合、
地形追従は単に乗り心地というだけでなく推進効率にもかかってくるし、
またもちろん戦車であれば兵装の使用可能条件や車外視察にも大きく影響
する。
荷重を分散させたいのは判るがあれほどは必要ない。
当時でも連合国は（時速８０km超える車輌でも）複列も千鳥も使ってない。
生産性と強度が上がったと言うのがあくまでドイツの基準と思われる。
当時でも連合国は（時速８０km超える車輌でも）複列も千鳥も使ってない。
生産性と強度が上がったと言うのがあくまでドイツの基準と思われる。
多分ルクスについては完全にオーバースペック。
用兵側も5cm砲へ換装や装甲強化を検討するなど偵察も出来る軽戦車を望んでいたのだろう。
偵察用としては贅沢すぎで欠損すると38tベースの車輌が交代していく。
どうも複列が必要かどうか以前に他の形式を研究するのがﾏﾝﾄﾞｸｾｰ状態の可能性が
ある。（ﾏｼﾞﾉ攻略用の重装甲仕様の設計流用。）
他は単に整備・生産性を度外視して車重を分散しただけかと。
後期のパンターは性能上の影響が無いと判断して後方のオイルダンパーを廃止して
いる。
連合国や３号戦車はダンパーで踏ん張って他の転輪は残りを吸収する発想で、３号
以降のドイツ戦車は全体に分散させる発想。
オイルダンパーはついてるが減らせる程度に踏ん張っているだけだったと言うの
がパンターのエピソードで判る。
（ただし、ドイツの場合場所によってトーションバーの太さを変えてるので元々
ダンパーに頼る度合いも小さいようだけど。）
ダンパーで踏ん張らせないと主砲発射のインパクトが吸収しづらかったり全備状態
で重くなった時に過重を支え難いと言う難点はあるが踏ん張っているサスは利きが
悪い。一長一短の話だと思う。
>>803
ビーディング加工はバーに取り付け用の凸凹つけるだけの加工では？
生産性上がっても強度は上がらんのでは。
用兵側も5cm砲へ換装や装甲強化を検討するなど偵察も出来る軽戦車を望んでいたのだろう。
偵察用としては贅沢すぎで欠損すると38tベースの車輌が交代していく。
どうも複列が必要かどうか以前に他の形式を研究するのがﾏﾝﾄﾞｸｾｰ状態の可能性が
ある。（ﾏｼﾞﾉ攻略用の重装甲仕様の設計流用。）
他は単に整備・生産性を度外視して車重を分散しただけかと。
後期のパンターは性能上の影響が無いと判断して後方のオイルダンパーを廃止して
いる。
連合国や３号戦車はダンパーで踏ん張って他の転輪は残りを吸収する発想で、３号
以降のドイツ戦車は全体に分散させる発想。
オイルダンパーはついてるが減らせる程度に踏ん張っているだけだったと言うの
がパンターのエピソードで判る。
（ただし、ドイツの場合場所によってトーションバーの太さを変えてるので元々
ダンパーに頼る度合いも小さいようだけど。）
ダンパーで踏ん張らせないと主砲発射のインパクトが吸収しづらかったり全備状態
で重くなった時に過重を支え難いと言う難点はあるが踏ん張っているサスは利きが
悪い。一長一短の話だと思う。
>>803
ビーディング加工はバーに取り付け用の凸凹つけるだけの加工では？
生産性上がっても強度は上がらんのでは。
>798
トーションバーで床が上がるつーことは車体が大きくなって重くなるんだから
重量軽減を考えた結果かも。
トーションバーで床が上がるつーことは車体が大きくなって重くなるんだから
重量軽減を考えた結果かも。
あと戦車の場合、始めから装甲が厚ければ良いが乗員が満足してなければ過積載
が当たり前になって、常にダンパーに負荷がかかっている状態になる。
（ダンパーが直接サスアームにリンクするため）
が当たり前になって、常にダンパーに負荷がかかっている状態になる。
（ダンパーが直接サスアームにリンクするため）
>>804
＞つか、履帯への荷重分布を均一にしたいんとちゃうん？
俺には良く判らないんだが転輪を増やすと均一になるもんなんだろうか？
フロントヘビーなラングやブルムベアの車体前方の転輪が損耗する現象やT34から
T44になる過程で砲塔を中央寄りに移動させてるのを見てると、均一化は重量物の
配置で解決してやるしかない気がするんだけど。
＞つか、履帯への荷重分布を均一にしたいんとちゃうん？
俺には良く判らないんだが転輪を増やすと均一になるもんなんだろうか？
フロントヘビーなラングやブルムベアの車体前方の転輪が損耗する現象やT34から
T44になる過程で砲塔を中央寄りに移動させてるのを見てると、均一化は重量物の
配置で解決してやるしかない気がするんだけど。
>>811
履帯から地面への荷重分布じゃなくて、転輪から履帯への荷重分布よ。
単純に大径転輪を並べると、転輪間の履帯は「浮く」のよ。
38(t)とかクルセイダーとかBTとかT-34とかね。
要するに、地面との間に履帯を挟んで、転輪は接地しているわけでしょ。
これが小径転輪であれば、えらくとびとびになっているというのと同じこと。
転輪が乗っていない部分の履帯は、もちろんゼロではないけれど、十分に荷重を
支えていない。
荷重を支えていない部分は、逆に言えば地面を十分に噛んでいない。
で、この場合履帯から地面への荷重分布もまた不規になる。
履帯への荷重分布がまばらなのだから、特に硬地盤では
「接地圧＝車体重量÷履帯の接地面の面積」
という単純な話ではなくなってしまう。
結果摩擦係数が低いから、大径転輪は高速発揮に有利なわけだけど、地形追従や
登坂力、障害超越能力などでは不利なわけだ。
履帯から地面への荷重分布じゃなくて、転輪から履帯への荷重分布よ。
単純に大径転輪を並べると、転輪間の履帯は「浮く」のよ。
38(t)とかクルセイダーとかBTとかT-34とかね。
要するに、地面との間に履帯を挟んで、転輪は接地しているわけでしょ。
これが小径転輪であれば、えらくとびとびになっているというのと同じこと。
転輪が乗っていない部分の履帯は、もちろんゼロではないけれど、十分に荷重を
支えていない。
荷重を支えていない部分は、逆に言えば地面を十分に噛んでいない。
で、この場合履帯から地面への荷重分布もまた不規になる。
履帯への荷重分布がまばらなのだから、特に硬地盤では
「接地圧＝車体重量÷履帯の接地面の面積」
という単純な話ではなくなってしまう。
結果摩擦係数が低いから、大径転輪は高速発揮に有利なわけだけど、地形追従や
登坂力、障害超越能力などでは不利なわけだ。
転輪から履帯への荷重はフロントヘビーなら当然前方が大きくなる。
だからブルムベアなどは車体前方の転輪のゴムリムが破損しやすくなり、スチール
リム転輪が必要になる。
重量の均質化は車体各部分部分の重量配分を均質にすることでしか実現出来ない。
その上で転輪の枚数を増やせば接地圧が均質化すると言うだけの話で大直径転輪の
複列配置そのものには均質化する効果はない。
単純に長いサスアームで小径転輪を並べた場合と同等の効果しかない。
登坂力、障害超越能力が低いのは足回り自体が重くなることに起因し、出力重量比
の面で高速発揮に向いているとは言えない。
（ルクスやハーフトラックの場合、転輪の軽量化に腐心している。）
ゴムの耐久性は上がる。例えばタイガー１の場合、鉄道輸送用履帯を使い続けると
ゴムリムが破損する。
（泥濘期や積雪に関係なく幅広キャタピラと外側の転輪が必ず必要になる。）
だからスチールリム転輪を採用するとゴムの耐久性が上がる分転輪の枚数が減らせる。
ただこれも摩擦は熱として転輪と履帯に蓄積されてしまうんだけど、小径転輪と大直径
複列を比べた場合に後者の方が放熱に問題ありそうで。
結局劇的な利点は無いから現用は採用しないと言うことでは無かろうか。
だからブルムベアなどは車体前方の転輪のゴムリムが破損しやすくなり、スチール
リム転輪が必要になる。
重量の均質化は車体各部分部分の重量配分を均質にすることでしか実現出来ない。
その上で転輪の枚数を増やせば接地圧が均質化すると言うだけの話で大直径転輪の
複列配置そのものには均質化する効果はない。
単純に長いサスアームで小径転輪を並べた場合と同等の効果しかない。
登坂力、障害超越能力が低いのは足回り自体が重くなることに起因し、出力重量比
の面で高速発揮に向いているとは言えない。
（ルクスやハーフトラックの場合、転輪の軽量化に腐心している。）
ゴムの耐久性は上がる。例えばタイガー１の場合、鉄道輸送用履帯を使い続けると
ゴムリムが破損する。
（泥濘期や積雪に関係なく幅広キャタピラと外側の転輪が必ず必要になる。）
だからスチールリム転輪を採用するとゴムの耐久性が上がる分転輪の枚数が減らせる。
ただこれも摩擦は熱として転輪と履帯に蓄積されてしまうんだけど、小径転輪と大直径
複列を比べた場合に後者の方が放熱に問題ありそうで。
結局劇的な利点は無いから現用は採用しないと言うことでは無かろうか。
普通の資料本には特長と結論、結論に至る根拠を書いてあるもんだ。
パターン的に
・資料の段階で駄目。根拠が出鱈目。（著者の質が低い）
・資料孫引きする過程で自分の理解出来ない根拠部分はすっぱり削除して特徴と
結論だけ引用する。（元資料の根拠には条件付けがしてあって条件によって
結果が異なると書いてあるのに無視する。）
・資料の特長部分だけピックアップして自分の説と結合する。
パターン的に
・資料の段階で駄目。根拠が出鱈目。（著者の質が低い）
・資料孫引きする過程で自分の理解出来ない根拠部分はすっぱり削除して特徴と
結論だけ引用する。（元資料の根拠には条件付けがしてあって条件によって
結果が異なると書いてあるのに無視する。）
・資料の特長部分だけピックアップして自分の説と結合する。
>816
それをキチンとすると2chのほとんどのスレはアウトだな。
それをキチンとすると2chのほとんどのスレはアウトだな。
ドイツヲタの行動パターンとして既に周知。
理解していればドイツヲタの妄言には騙されなくなる。
理解していればドイツヲタの妄言には騙されなくなる。
しかし頭が悪いと言うのは不幸なもんだ。
ありもしない荷重の均質化と言う利点を捏造して追及されて困ったら自分で
＞履帯から地面への荷重分布じゃなくて、転輪から履帯への荷重分布よ。
と言っておきながら途中から履帯から地面への荷重分布の話にシフトする。
そしてシフトした後の話の内容から繋がらない結果を導き出す。
判って誤魔化しているなら悪意の塊のような人物だが判らずにやっている風
なのが物悲しい。
ありもしない荷重の均質化と言う利点を捏造して追及されて困ったら自分で
＞履帯から地面への荷重分布じゃなくて、転輪から履帯への荷重分布よ。
と言っておきながら途中から履帯から地面への荷重分布の話にシフトする。
そしてシフトした後の話の内容から繋がらない結果を導き出す。
判って誤魔化しているなら悪意の塊のような人物だが判らずにやっている風
なのが物悲しい。
＞819
お前不幸なんだな。
お前不幸なんだな。
荷重の均質化ってのはAFV設計じゃ重要な話じゃん。
マクロに見れば前部中部後部の重量配分を均等化するように努力することだし
ミクロに観れば転輪の配置で苦労する事じゃん。
何が言いたいのかさっぱりわかりませーんｗ
マクロに見れば前部中部後部の重量配分を均等化するように努力することだし
ミクロに観れば転輪の配置で苦労する事じゃん。
何が言いたいのかさっぱりわかりませーんｗ
詭弁ｷﾀｰ
まったく詭弁そのもの。
ドイツヲタの詭弁には呆れ果てる。
＞ミクロに観れば転輪の配置で苦労する事じゃん。
ミクロに見ても違う。均質化を転輪配置で実現する場合、間隔で調整するもんで
複列化やオーバーラップでは部分部分の分散は出来ても均質化は出来ない。
なぜこんな馬鹿が「自分の嘘が見抜かれることはない」と思い込むのやら。
なかなか不幸な頭の悪さだ。
ドイツヲタの詭弁には呆れ果てる。
＞ミクロに観れば転輪の配置で苦労する事じゃん。
ミクロに見ても違う。均質化を転輪配置で実現する場合、間隔で調整するもんで
複列化やオーバーラップでは部分部分の分散は出来ても均質化は出来ない。
なぜこんな馬鹿が「自分の嘘が見抜かれることはない」と思い込むのやら。
なかなか不幸な頭の悪さだ。
まあsageの後ろにスペース入れちゃう子なので。
もしかして最大値の低下を間違って均質化と称しているんじゃないか？と無理矢理解釈して
少し弁護してやろうと思ったが、やっぱり>>812の内容を肯定するに至らない。
少し弁護してやろうと思ったが、やっぱり>>812の内容を肯定するに至らない。
とりあえず>>821的には>>812の内容に問題は感じていないわけだｗ
当人かどうか判らんが。
あんまし苛めても仕方無いし彼らの真意が判らないんだから。
とりあえず>812でも>821でもどちらでも良いから
＞結果摩擦係数が低いから、大径転輪は高速発揮に有利なわけだけど、地形追従や
＞登坂力、障害超越能力などでは不利なわけだ。
の部分について。
・摩擦係数が低いのは転輪→履帯間か履帯→地面間かどちらの話か？
（自身は区別がついているのか？）
・何で摩擦係数が低いと高速走行には有利で不整地走破には不利になるのか？
・で、摩擦係数が低くなる設計を採用するとなぜ各転輪の荷重が均質化すると考えたのか？
（そんなことは起こらないと言うのは承知のうえで彼なりの解説が読みたい。）
についてずばり説明ﾖﾛ。
明確な回答が無ければドイツヲタの妄言と認定すれば良いし、あればそれを再検証と言うことで。
当人かどうか判らんが。
あんまし苛めても仕方無いし彼らの真意が判らないんだから。
とりあえず>812でも>821でもどちらでも良いから
＞結果摩擦係数が低いから、大径転輪は高速発揮に有利なわけだけど、地形追従や
＞登坂力、障害超越能力などでは不利なわけだ。
の部分について。
・摩擦係数が低いのは転輪→履帯間か履帯→地面間かどちらの話か？
（自身は区別がついているのか？）
・何で摩擦係数が低いと高速走行には有利で不整地走破には不利になるのか？
・で、摩擦係数が低くなる設計を採用するとなぜ各転輪の荷重が均質化すると考えたのか？
（そんなことは起こらないと言うのは承知のうえで彼なりの解説が読みたい。）
についてずばり説明ﾖﾛ。
明確な回答が無ければドイツヲタの妄言と認定すれば良いし、あればそれを再検証と言うことで。
ドイツオタ云々言う前に四号ネタに話を戻せよ。朝鮮人。
エンジンといい懸架装置といい仲の良い連中だなｗ。次は主砲の話でも
すっか？
すっか？
議論する時はトリップｷﾞﾎﾞﾝ
>>829
じゃあ、Ｆ2長砲身型の7.5cm Kw.K.40 L/48をやめて
パンターの75 mm Kw.K.42 L/70をうまいこと乗せ換えて
さらに強化できなかったのか！とか話せばいいのか？
・・・・もう何回もみてるが
じゃあ、Ｆ2長砲身型の7.5cm Kw.K.40 L/48をやめて
パンターの75 mm Kw.K.42 L/70をうまいこと乗せ換えて
さらに強化できなかったのか！とか話せばいいのか？
・・・・もう何回もみてるが
>823
>均質化を転輪配置で実現する場合、間隔で調整するもんで
一方俺は
>ミクロに観れば転輪の配置で苦労する事じゃん。
お前と同じ事言っているのに何故お前は俺に噛み付くんだ？
｢なかなか不幸な頭の悪さ｣だなｗ
>均質化を転輪配置で実現する場合、間隔で調整するもんで
一方俺は
>ミクロに観れば転輪の配置で苦労する事じゃん。
お前と同じ事言っているのに何故お前は俺に噛み付くんだ？
｢なかなか不幸な頭の悪さ｣だなｗ
滑腔砲が実用化されてればどうだったろう？まあまともなマズルブレーキ
も作れなかった時代に弾込みのこの技術は無理か。
も作れなかった時代に弾込みのこの技術は無理か。
一応作ってけど実戦化は出来なかったね
835 ：名無し三等兵：2007/03/10(土) 20:02:47 ID:58fe3X2u
しかし4号
アラスで苦戦してる
8.8cm高射砲がなければロンメルヤバかった
アラスで苦戦してる
8.8cm高射砲がなければロンメルヤバかった
主力三号だし
第7機甲師団に4号戦車あったっけ？？
第7装甲師団の主力はⅡ号と38(t)。
Ⅱ号72輌。38(t)48輌。Ⅳ号24輌。Ⅲ号は指揮戦車5輌のみ。
指揮戦車としてもⅠ号が主力で37輌。
>>836
ロンメルは何故か38(t)をⅢ号と呼んだので彼の書いた文章を資料にするとⅢ号が主力で
あったような誤解をする。要注意。
Ⅳ号は各隊の支援車輌だから分散配備していたはずだがアラスの戦いではかき集められて
集中運用されているようだが、Ⅳ号をかき集めたのか機甲戦力そのものをかき集めたのか
今一判らない。
Ⅱ号72輌。38(t)48輌。Ⅳ号24輌。Ⅲ号は指揮戦車5輌のみ。
指揮戦車としてもⅠ号が主力で37輌。
>>836
ロンメルは何故か38(t)をⅢ号と呼んだので彼の書いた文章を資料にするとⅢ号が主力で
あったような誤解をする。要注意。
Ⅳ号は各隊の支援車輌だから分散配備していたはずだがアラスの戦いではかき集められて
集中運用されているようだが、Ⅳ号をかき集めたのか機甲戦力そのものをかき集めたのか
今一判らない。
>832
つまり質問内容に回答出来ないまま重量を均質化する必要性だけを説いたと言いたいんだな。
じゃあ２度と話に参加するな。
お前が>812と同一人物なら質問に答えも出さず誤りを訂正もせず詭弁で話を逸らしているだけ。
別人なら議論の内容も理解せずに割り込んで議論を混ぜっ返しているだけ。
何れにしても頭が酷く不幸な状況で判らないのかも知れないがお前は不要な存在だ。
つまり質問内容に回答出来ないまま重量を均質化する必要性だけを説いたと言いたいんだな。
じゃあ２度と話に参加するな。
お前が>812と同一人物なら質問に答えも出さず誤りを訂正もせず詭弁で話を逸らしているだけ。
別人なら議論の内容も理解せずに割り込んで議論を混ぜっ返しているだけ。
何れにしても頭が酷く不幸な状況で判らないのかも知れないがお前は不要な存在だ。
ロンメルが38(t)をⅢ号と呼ぶ理由は不明だが本来Ⅲ号であるべき編成が38(t)で代用されて
いる点と関係があるかも。
（第７・第８装甲師団が代用品をあてがわれている。）
単に区別がつかず混同したか正規品欲しさの当てこすりか。
何かの便宜上の問題か。（対外宣伝とか。）
いる点と関係があるかも。
（第７・第８装甲師団が代用品をあてがわれている。）
単に区別がつかず混同したか正規品欲しさの当てこすりか。
何かの便宜上の問題か。（対外宣伝とか。）
現場の人は性能が同等なら兵器の名称なんてどうでもいいんだよ
チハ改なんて一式と区別つけられてないし
虎はE型しかない
T34にいたっては76mmと85mmの区別があるだけ←年式、生産工場ごとに異なるパーツの補修、交換、予備確保はどうしたんだろ？
チハ改なんて一式と区別つけられてないし
虎はE型しかない
T34にいたっては76mmと85mmの区別があるだけ←年式、生産工場ごとに異なるパーツの補修、交換、予備確保はどうしたんだろ？
このスレには何がしたいのかようわからん人多いな
>>842
I型って言う呼称も無かったかティーガー1は
I型って言う呼称も無かったかティーガー1は
馬鹿発見ｗ
>>842
日本の場合、メーカーによって基本的な部分まで仕様差があって操作・整備性まで異なってしまうことがあった。
現場の人間が新砲塔チハを便宜上一式と呼んでいても、交換部品調達時にはメーカーや型式を正確に報告する必要
があり、判った上でのあだ名のような物。
米ソの場合、多用な仕様があってもそれは外装の話だけ。（アメリカはエンジン仕様にもよる）
基本的な図面を元に各製造会社（または国営工場）が主に外装を製造しやすいようにアレンジしているだけで逆に
細かい部品の規格は同じなので共食い整備をしても全く問題は発生しない。
（当時は工作精度のばらつきが大きいんだろうが、その分寸法公差の研究が進んでいる。）
細かい名称の差異を知らなくてもおよそ砲弾の補給以外には支障がない。
アメリカの場合はエンジンだけは決定的な差異があるが部隊ごとに車種を統一して、あらかじめ車体を輸送する時
に当面の補修部品一式をまとめて送り出すので混乱もない。
日本とソ連は根本的に違うんだが。
と言うか、現場は細かいことに拘らなくても良かったとしてもロンメルが38(t)とPanzerⅢと呼ぶ理由に
まったく結びつかないんだが。
日本の場合、メーカーによって基本的な部分まで仕様差があって操作・整備性まで異なってしまうことがあった。
現場の人間が新砲塔チハを便宜上一式と呼んでいても、交換部品調達時にはメーカーや型式を正確に報告する必要
があり、判った上でのあだ名のような物。
米ソの場合、多用な仕様があってもそれは外装の話だけ。（アメリカはエンジン仕様にもよる）
基本的な図面を元に各製造会社（または国営工場）が主に外装を製造しやすいようにアレンジしているだけで逆に
細かい部品の規格は同じなので共食い整備をしても全く問題は発生しない。
（当時は工作精度のばらつきが大きいんだろうが、その分寸法公差の研究が進んでいる。）
細かい名称の差異を知らなくてもおよそ砲弾の補給以外には支障がない。
アメリカの場合はエンジンだけは決定的な差異があるが部隊ごとに車種を統一して、あらかじめ車体を輸送する時
に当面の補修部品一式をまとめて送り出すので混乱もない。
日本とソ連は根本的に違うんだが。
と言うか、現場は細かいことに拘らなくても良かったとしてもロンメルが38(t)とPanzerⅢと呼ぶ理由に
まったく結びつかないんだが。
ぜんぜん関係ない話をさも関連があるように挙げて何十年も謎とされてる話に安易に
回答をつけようとするクルクルパーが居るみたいだが。
いくつか挙げた話もそれぞれ原因や真相が違ってたりして。あっという間に短絡的だと
ばれるのが痛い。
回答をつけようとするクルクルパーが居るみたいだが。
いくつか挙げた話もそれぞれ原因や真相が違ってたりして。あっという間に短絡的だと
ばれるのが痛い。
日本の場合、正確な型番報告が出来ずに現場は混乱しまくりだったようだ。
要するに細かい名称に拘らなきゃいけないのに拘らなかったので大変な目にあっている。
ロンメルもそれと同じだと言うならまあそれでも良いような気がする。
整備部隊「Ⅲ号の部品持って来ました」
現場の兵「うちは38(t)だよ」
整備部隊「だってお宅の大将がⅢ号って言ってたんで。38(t)の部品は後方いかないとありませんよ。」
ロンメル「俺は戦車の型式なんて知らん」
要するに細かい名称に拘らなきゃいけないのに拘らなかったので大変な目にあっている。
ロンメルもそれと同じだと言うならまあそれでも良いような気がする。
整備部隊「Ⅲ号の部品持って来ました」
現場の兵「うちは38(t)だよ」
整備部隊「だってお宅の大将がⅢ号って言ってたんで。38(t)の部品は後方いかないとありませんよ。」
ロンメル「俺は戦車の型式なんて知らん」
車のアフターサービスの延長みたいな感じだな。
この先日本で戦争起きたらロジ関係は自動車会社に
システム作ってもらったほうがいいなｗ
この先日本で戦争起きたらロジ関係は自動車会社に
システム作ってもらったほうがいいなｗ
普通は司令官が直接請求なんて事はない。補給担当の士官が必要な分を上げて
いって司令部が後方にまわす。とはいえ司令官は総統や参謀本部に直接物が言える
立場であり、彼が現場の装備や補給状態を知っているは悪い事ではないし、当然の
事でなければならないんだけどな。
いって司令部が後方にまわす。とはいえ司令官は総統や参謀本部に直接物が言える
立場であり、彼が現場の装備や補給状態を知っているは悪い事ではないし、当然の
事でなければならないんだけどな。
確かに直接はありえない。
しかしアフリカ戦線では他の補給を全停止させて前線への燃料輸送を優先させたり
イタリアに補給を増やすように要求したり、階級に物を言わせた交渉が必要な場合
はそのように振舞っている。
しかしアフリカ戦線では他の補給を全停止させて前線への燃料輸送を優先させたり
イタリアに補給を増やすように要求したり、階級に物を言わせた交渉が必要な場合
はそのように振舞っている。
>>852
つったって、パーツの細かい中身まで指示するわけではないかと
つったって、パーツの細かい中身まで指示するわけではないかと
ロンメルのことだから前線まで届かない補給よりも、
鹵獲兵器を使った方が合理的と思ってそうだ。
鹵獲兵器を使った方が合理的と思ってそうだ。
燃料面とかトラックとかなんかはそっち頼みの面が強いな。
つーか、実際に鹵獲兵器活用しまくりだろ
トラックなんかほとんど鹵獲した英軍車輌だし、ロンメルの愛車
「モーリッツ」と「マムート」もドチェスター装甲指揮車だ
トラックなんかほとんど鹵獲した英軍車輌だし、ロンメルの愛車
「モーリッツ」と「マムート」もドチェスター装甲指揮車だ
枢軸国は総じて慢性的な物資不足だからな
>>853
書類を作成するのが補給担当士官であっても最後に承認サインをするのは・・・。
書類を作成するのが補給担当士官であっても最後に承認サインをするのは・・・。
そもそもアフリカはドイツには想定外な戦場
ドウチェがアホなばかりにトホホ
ドウチェがアホなばかりにトホホ
ドイツもアホだろう
イタリアと同盟したのなら地中海の内海化、ひいてはスエズ攻略は想定さ
れてた問題だったと思う。
れてた問題だったと思う。
しかし1941年にそれをやらされる羽目になるとは想定外ｼﾞｬﾏｲｶ？
なんにせよ最近、話が四号からそれすぎてるんｼﾞｬﾏｲｶ？
イタリアは無理して国産兵器生産しないで全部ドイツのにしてれば良かったのに。
無理、工業力も技術力も足りない。規格も違う。
要するにドイツに占領・併合されてれば良かったわけよ
>>866
ドイツが内部から崩壊していきそうｗ
ドイツが内部から崩壊していきそうｗ
参戦しないで輸入した資源を横流ししてくれてればまだ使えるんでね？
イタリア側からの攻撃が無いのは助かるけど、仏占領してる時点で地中海側
からの攻撃や経済封鎖は回避不可な訳で戦況的にそんな変わんなかったと思われる。
またドイツが欲しいのはとにかく兵力と武器、資源まわしてもらえるのはあり
がたいけど、資源あっても戦力にならなければ意味がない。
からの攻撃や経済封鎖は回避不可な訳で戦況的にそんな変わんなかったと思われる。
またドイツが欲しいのはとにかく兵力と武器、資源まわしてもらえるのはあり
がたいけど、資源あっても戦力にならなければ意味がない。
＞資源あっても戦力にならなければ意味がない。
w
w
クルクルパーだらけだな。
イタリアがどう動いてもドイツは負ける。そんだけだ。
イタリアがどう動いてもドイツは負ける。そんだけだ。
イタリアのどこに資源があったんだろうか
>>873
参戦しないで、って書いてあるが。
つまり、中立国としてアメリカと貿易して、それをひそかにドイツに
売りつけると。
要するに、中立違反汁！ってことだな。
まあ、ドイツにとって役に立つほどの量を横流しすればバレバレだし、
バレない程度であればドイツはイタリアに大枚払うばかりで役に立つまい。
参戦しないで、って書いてあるが。
つまり、中立国としてアメリカと貿易して、それをひそかにドイツに
売りつけると。
要するに、中立違反汁！ってことだな。
まあ、ドイツにとって役に立つほどの量を横流しすればバレバレだし、
バレない程度であればドイツはイタリアに大枚払うばかりで役に立つまい。
>>874
それでも0よりはマシだし、ユーゴやアフリカが無ければ、もう一、二週間くらい降伏が延びたんじゃないか？
それでも0よりはマシだし、ユーゴやアフリカが無ければ、もう一、二週間くらい降伏が延びたんじゃないか？
伸びたところで満足できるのはオマエだけだ
>>876
俺じゃないだろw
俺じゃないだろw
>>873
あるだろ！パスタとかオリーブとかアンチョビ・・・
あるだろ！パスタとかオリーブとかアンチョビ・・・
イタリア兵は後ろにママンが居れば最強なのに・・。ムッソリーニも馬鹿
な事したもんだよ。
な事したもんだよ。
ママン部隊ｗ
ママン徴兵したらイタリア兵は政府を攻め落とすぞ
要するに、Ⅳ号戦車の場合には車体を大型化して装甲圧を１００ミリ以上を確保
搭載砲は８８ミリ以上にすればＴ３４には勝てたんだね
搭載砲は８８ミリ以上にすればＴ３４には勝てたんだね
883 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 22:59:57 ID:PaNuxHOq
いいかげんに四号の話題に戻せよ。朝鮮人ども。
このスレに朝鮮人がいたのか
どうりで俺の冷蔵庫に入ってたキムチがなくなるわけだ
どうりで俺の冷蔵庫に入ってたキムチがなくなるわけだ
シャーマンマンセー＼(^o^)／
ジャーマンマンセー
素四号に何で愛称が無いんだ！
自走砲にはあんのに・・・。
シェパードなんて良くﾈ？
自走砲にはあんのに・・・。
シェパードなんて良くﾈ？
え？ヨン様じゃなかったのか？＞愛称
志村ー、軍馬軍馬。
じゃ、素三号は？
軍馬は後付けだろ
朝鮮人達が罵り合って居る方がマシなスレになってきたな
じゃあ朝鮮に帰れよｗ
ここでＷＷ２ドイツ戦車の愛称をまとめてみました
Ｉ号戦車：無し
II号戦車：ルクス
III号戦車：無し
IV号戦車：パンツァー
Ｖ号戦車：パンテル
VI号戦車：ティーゲル
VII号戦車：カール
VIII号戦車：レオパルド２
Ｉ号戦車：無し
II号戦車：ルクス
III号戦車：無し
IV号戦車：パンツァー
Ｖ号戦車：パンテル
VI号戦車：ティーゲル
VII号戦車：カール
VIII号戦車：レオパルド２
>II号戦車：ルクス
>...
>IV号戦車：パンツァー
これは違うだろ。
>...
>IV号戦車：パンツァー
これは違うだろ。
いや、突っ込みどころはまだ他にもあるだろｗ
III号戦車：トゥーレイト
IV号戦車：トゥースモール
IV号戦車：トゥースモール
III号戦車：あいつの戦車
IV号戦車：俺の戦車
IV号戦車：俺の戦車
>俺の戦車
戦車と書いて「マシン」と呼ぶ
戦車と書いて「マシン」と呼ぶ
>>903
スイス山岳歩兵師団の連中は自分の軍用自転車のことを「マシン」って呼んでたな
スイス山岳歩兵師団の連中は自分の軍用自転車のことを「マシン」って呼んでたな
Ⅰ号は「耕運機」という略称だったはず。
ろくな知識も無いままドイツを褒めちぎる奴が荒らしまくった後はだいたいこんなもん。
1号は風呂桶だろ。
クルップの風呂桶は1号の弾薬輸送バージョンじゃなかったか？
Ⅲ号戦車：小隊長車
Ⅳ号戦車：大隊長車
Ⅳ号戦車：大隊長車
10.5cmK18自走砲IV号a型の記録写真が豊富なサイト、知りませんか？
>>900
痛いネタを突っ込みたくなくなるほど無知から来たマジボケが見苦しすぎる・
痛いネタを突っ込みたくなくなるほど無知から来たマジボケが見苦しすぎる・
4号は砲身が長くなってからスーパーフォーだ！（懐かしAA略
マークフォースペシャル
新兵器に愛称つける側って死亡フラグ立ってほうだと思う。
なら英吉利は負けるはず
愛称ってみなヒトラーが決めたんだっけ？
バッタじゃなー。
Ⅲ号戦車：軽戦車
Ⅳ号戦車：中戦車
ドイツヲタの脳内呼称
Ⅲ号戦車：電撃戦を想定して開発した万能戦車
Ⅳ号戦車： 〃
Ⅳ号戦車：中戦車
ドイツヲタの脳内呼称
Ⅲ号戦車：電撃戦を想定して開発した万能戦車
Ⅳ号戦車： 〃
ドイツオタでもそこまでおめでたいのは滅多にいねぇｗ
>>921
中戦車を主力とすべきと言う意識の薄いグデが
「偵察も出来る軽主力戦車・支援用の中戦車」
を求めた結果だが。
支援用の中戦車のはずのⅣ号が橋梁の重量制限で装甲車に打ち負かされるほどの弱装甲だったり
するチグハグな状況下ではあるが、Ⅲ号が軽戦車として開発されたことは間違いない。
さすがに何だと言いたいんだ？
>>920
孫子厨とかくらいだろうな。
ドイツは孫子の教えなんか守っちゃいなかったけど奴らの脳内ではⅢ号は王道的電撃戦仕様らしい。
ちなみに西方電撃戦を立案したのはマンシュタインであってグデは可能かどうか判定を頼まれただけ
なので、電撃戦を想定した戦車開発などしてはいない。
当たり前に稼働率と必要な場所に必要なタイミングで到着出来る自走性能を求めただけだったりする。
（第一次世界大戦の戦車が整備→搬送→塹壕戦→搬送→整備みたいなサイクルでしか運用出来なかった
ことからすれば格段の進化）
中戦車を主力とすべきと言う意識の薄いグデが
「偵察も出来る軽主力戦車・支援用の中戦車」
を求めた結果だが。
支援用の中戦車のはずのⅣ号が橋梁の重量制限で装甲車に打ち負かされるほどの弱装甲だったり
するチグハグな状況下ではあるが、Ⅲ号が軽戦車として開発されたことは間違いない。
さすがに何だと言いたいんだ？
>>920
孫子厨とかくらいだろうな。
ドイツは孫子の教えなんか守っちゃいなかったけど奴らの脳内ではⅢ号は王道的電撃戦仕様らしい。
ちなみに西方電撃戦を立案したのはマンシュタインであってグデは可能かどうか判定を頼まれただけ
なので、電撃戦を想定した戦車開発などしてはいない。
当たり前に稼働率と必要な場所に必要なタイミングで到着出来る自走性能を求めただけだったりする。
（第一次世界大戦の戦車が整備→搬送→塹壕戦→搬送→整備みたいなサイクルでしか運用出来なかった
ことからすれば格段の進化）
万能っていうからには空を飛ぶくらいのことはしなきゃダメだろw
偶然が重なった電撃的大勝利だったはずなのに。
（例えば当時のフランスは実は人口の減少が止まらない弱小国家だったりイギリスはフランス
を見捨てる気満々だったり。）
陸軍大国フランスに電撃戦で勝利したと対外宣伝している内に自分達もそう思い込むようになり
勝手に「深部まで行かなくてもスモンレスクで決着がつく。穀倉地帯や工業地帯を押さえれば
全土の占領は不要」と思い込んで始めたのがバルバロッサ作戦。
ソ連に強力な戦車ありと言うスパイの事前情報もまったく無視。
孫子の兵法なんて全く理解していない。
そんな状況で長砲身化もしないでモスクワ突入。
ソ連側が76.2mm砲弾の供給をしていれば史実よりもっと悲惨だっただろう。
（例えば当時のフランスは実は人口の減少が止まらない弱小国家だったりイギリスはフランス
を見捨てる気満々だったり。）
陸軍大国フランスに電撃戦で勝利したと対外宣伝している内に自分達もそう思い込むようになり
勝手に「深部まで行かなくてもスモンレスクで決着がつく。穀倉地帯や工業地帯を押さえれば
全土の占領は不要」と思い込んで始めたのがバルバロッサ作戦。
ソ連に強力な戦車ありと言うスパイの事前情報もまったく無視。
孫子の兵法なんて全く理解していない。
そんな状況で長砲身化もしないでモスクワ突入。
ソ連側が76.2mm砲弾の供給をしていれば史実よりもっと悲惨だっただろう。
過去ログ読んでみたんだが
＞侵攻作戦が主体だったドイツ軍や大陸反抗を前提にした
＞アメリカ軍も変わらないだろ。
この馬鹿って本気なんか？
侵攻作戦が主体ってだけで同じ発想をするんなら、ドイツは同じ「持たざる者の」日本と同じ
発想をすべきじゃないか。
こんなどっちにも転がる理屈しか根拠が無いのに何でこんなに自信満々なんだ。
こいつまだ居るの？
＞侵攻作戦が主体だったドイツ軍や大陸反抗を前提にした
＞アメリカ軍も変わらないだろ。
この馬鹿って本気なんか？
侵攻作戦が主体ってだけで同じ発想をするんなら、ドイツは同じ「持たざる者の」日本と同じ
発想をすべきじゃないか。
こんなどっちにも転がる理屈しか根拠が無いのに何でこんなに自信満々なんだ。
こいつまだ居るの？
>>924
戦車の専門家からすれば戦車で戦車と戦うことは積極的にやるべきことではないので、デメリット等勘案
すれば長砲身化しないというのも悪い判断ではない。
戦車は集中して攻撃に使うべきという考えで、敵も当然そう使うと考えているんだから。
敵がこっちの戦車に戦車ぶつけてきても対戦車兵器が不足して追い詰められてるぐらいにしか思わなかったんでないの？
戦車の専門家からすれば戦車で戦車と戦うことは積極的にやるべきことではないので、デメリット等勘案
すれば長砲身化しないというのも悪い判断ではない。
戦車は集中して攻撃に使うべきという考えで、敵も当然そう使うと考えているんだから。
敵がこっちの戦車に戦車ぶつけてきても対戦車兵器が不足して追い詰められてるぐらいにしか思わなかったんでないの？
偉そうにする前に、そろそろ四号の話題に戻せや朝鮮人。
じゃあ何かネタ振ってくれよ自称日本人
>919は
F-16：安価な格闘戦闘機
珍米の脳内呼称
F-16：高い対空対地能力を有するマルチロールファイター
のように読み替えてみるとその強引さが見て取れる。
F-16：安価な格闘戦闘機
珍米の脳内呼称
F-16：高い対空対地能力を有するマルチロールファイター
のように読み替えてみるとその強引さが見て取れる。
>>926
まさに珍説。
長砲身化しなくても３号の主砲は対戦車戦を主眼において選定しているんだが。
ドイツ人は戦車で戦車と戦うことは積極的にやるべきこととしている。
だからこそ戦車が歩兵支援に回せない場合を考慮して突撃砲を用意した。
長砲身化しなかったのは長砲身の製造が難しいから。（価格的・時間的に。不可能と言う意味では無い。）
とされており、君の説は新珍説だねえ。
これは「ドイツヲタはドイツをかばおうとして当時のドイツ人の考えと真逆を言う」現象ですかねえ。
まさに珍説。
長砲身化しなくても３号の主砲は対戦車戦を主眼において選定しているんだが。
ドイツ人は戦車で戦車と戦うことは積極的にやるべきこととしている。
だからこそ戦車が歩兵支援に回せない場合を考慮して突撃砲を用意した。
長砲身化しなかったのは長砲身の製造が難しいから。（価格的・時間的に。不可能と言う意味では無い。）
とされており、君の説は新珍説だねえ。
これは「ドイツヲタはドイツをかばおうとして当時のドイツ人の考えと真逆を言う」現象ですかねえ。
当時の専門家の発想だと。
戦車は敵拠点を占領するために前進すると同じ目的で前進した敵戦車とまず対決しなければならない。
●対戦車砲を主砲とした軽戦車と歩兵砲など主砲とする中戦車を作る
ドイツや日本、フランス
●戦車より前に露払い役の戦車ハンターを前進させ戦車は塹壕戦専門にする
アメリカ
●高速戦車と歩兵支援車を２種類作る
イギリス
●戦車の主砲はとにかく強力にして対戦車戦も固定陣地攻撃もこなせるようにする
ソ連
ドイツは戦車で戦車と戦うことを積極的にやる思想。
戦車は敵拠点を占領するために前進すると同じ目的で前進した敵戦車とまず対決しなければならない。
●対戦車砲を主砲とした軽戦車と歩兵砲など主砲とする中戦車を作る
ドイツや日本、フランス
●戦車より前に露払い役の戦車ハンターを前進させ戦車は塹壕戦専門にする
アメリカ
●高速戦車と歩兵支援車を２種類作る
イギリス
●戦車の主砲はとにかく強力にして対戦車戦も固定陣地攻撃もこなせるようにする
ソ連
ドイツは戦車で戦車と戦うことを積極的にやる思想。
>>932
>当時の専門家の発想だと。
>戦車は敵拠点を占領するために前進すると同じ目的で前進した敵戦車とまず対決しなければならない。
防御の場合対戦車砲で敵戦車の突破衝力を受け止め、戦車は逆襲に使うもの。
つまり、戦車が前進する場合まず対決するのは対戦車砲。
突破された場合は機動打撃戦力である戦車を使って「火消し」をするしかないが、
必要に迫られての行動であって積極的行動ではない。
元々運動戦、遭遇戦的状況を避けるために防御してるんだし。
>●対戦車砲を主砲とした軽戦車と歩兵砲など主砲とする中戦車を作る
>ドイツや日本、フランス
>●戦車より前に露払い役の戦車ハンターを前進させ戦車は塹壕戦専門にする
>アメリカ
>●高速戦車と歩兵支援車を２種類作る
>イギリス
>●戦車の主砲はとにかく強力にして対戦車戦も固定陣地攻撃もこなせるようにする
>ソ連
ソ連も英国と同様二本立てでしょ。一世代先に進んでたから遅れてたドイツに対してどっちもこなせただけで。
>当時の専門家の発想だと。
>戦車は敵拠点を占領するために前進すると同じ目的で前進した敵戦車とまず対決しなければならない。
防御の場合対戦車砲で敵戦車の突破衝力を受け止め、戦車は逆襲に使うもの。
つまり、戦車が前進する場合まず対決するのは対戦車砲。
突破された場合は機動打撃戦力である戦車を使って「火消し」をするしかないが、
必要に迫られての行動であって積極的行動ではない。
元々運動戦、遭遇戦的状況を避けるために防御してるんだし。
>●対戦車砲を主砲とした軽戦車と歩兵砲など主砲とする中戦車を作る
>ドイツや日本、フランス
>●戦車より前に露払い役の戦車ハンターを前進させ戦車は塹壕戦専門にする
>アメリカ
>●高速戦車と歩兵支援車を２種類作る
>イギリス
>●戦車の主砲はとにかく強力にして対戦車戦も固定陣地攻撃もこなせるようにする
>ソ連
ソ連も英国と同様二本立てでしょ。一世代先に進んでたから遅れてたドイツに対してどっちもこなせただけで。
妄想を脳内で楽しむことはOKです。ただしあたかも事実のように書き込むのは病気です。
よろしく。
よろしく。
III号が軽戦車として要求されていたのなら5cm砲への換装に対応できるターレットリング径を要求されていたのは何故なんだろう？
投射火力が存在意義そのものである支援用中戦車には最後まで口径増加がなかったというのに。
投射火力が存在意義そのものである支援用中戦車には最後まで口径増加がなかったというのに。
三号が軽戦車として要求されたという珍説はありなのか？
グデーリアンの初期の機甲部隊構想では機甲部隊の戦車を軽戦車と中戦車に分類し
軽戦車が部隊の主力となって突進し戦車を含む敵戦力を撃破し
中戦車は火力をもって軽戦車を支援するという話じゃなかったっけ？
この軽戦車が3号、中戦車が4号に該当するという話。
軽戦車とは言っても本格的な戦闘を前提にしているので他国の軽戦車とは概念が異なる。
どちらかと言えば英国の巡航戦車に近いもんだろ。
軽戦車が部隊の主力となって突進し戦車を含む敵戦力を撃破し
中戦車は火力をもって軽戦車を支援するという話じゃなかったっけ？
この軽戦車が3号、中戦車が4号に該当するという話。
軽戦車とは言っても本格的な戦闘を前提にしているので他国の軽戦車とは概念が異なる。
どちらかと言えば英国の巡航戦車に近いもんだろ。
20mmは銃か砲かみたいな話で軽だの中だのというのはあまり内容的に意味がある分類じゃないな。
結局は企画段階での構想で実際とは異なってくる訳なんだしさ。
結局は企画段階での構想で実際とは異なってくる訳なんだしさ。
ポーランド戦では１号、２号が圧倒的に多く、３号、４号はむしろ少数。
３号が対戦車支援で４号が歩兵支援でしょ。
３号が対戦車支援で４号が歩兵支援でしょ。
>>937 >>938
まったくその通り。主砲口径は関係ない。
アメリカの軽戦車M24は75mm砲を搭載している。
第二次世界大戦開戦前に軽中重いずれを主力とするかと考えた時に日独は軽戦車を主力にしただけ。
>>939
４号は３号の支援だ。つまり歩兵支援はまったく手薄だから突撃砲が作られた。
まったくその通り。主砲口径は関係ない。
アメリカの軽戦車M24は75mm砲を搭載している。
第二次世界大戦開戦前に軽中重いずれを主力とするかと考えた時に日独は軽戦車を主力にしただけ。
>>939
４号は３号の支援だ。つまり歩兵支援はまったく手薄だから突撃砲が作られた。
>>933
何を勘違いしてるのか知らないが、３号の主砲は対戦車砲をベースにしているんだよ。
君の発想では敵戦車が接近すると味方戦車は戦闘を避けて逃げ回り対戦車砲が防御を
担当するのか？ それならば３号戦車の主砲は歩兵砲をベースにすべきだな。
ちなみにソ連は軽中重の３本立て。２本立てではないんだけど。
妄想を脳内で楽しむことはOKです。
知りもしないのに自分の妄想をベースに他人の話に反論したりまったく事実と読み取れない
珍説を書き込むのは病気です。 よろしく。
ソ連の軽戦車と中戦車について言うと。
重戦車は多砲塔戦車の主砲を統合する形でＫＶが完成する。
驚いたことにスターリンが質素を好む性格だったことが設計変更に繋がったとされる。
中戦車は45mm戦車砲を搭載した試作車A20に対し、軍部が漠然とした不満を持った。
どう直せば満足するのか判らない状況でコーシキン技師は火力と装甲を強化した。
当時のソ連は対戦車戦は45mm砲で充分と考えていたが固定陣地など攻略する上で
76.2mm砲が必要と考え、結果的に中戦車と重戦車が共に同じ主砲を装備すること
になった。
何を勘違いしてるのか知らないが、３号の主砲は対戦車砲をベースにしているんだよ。
君の発想では敵戦車が接近すると味方戦車は戦闘を避けて逃げ回り対戦車砲が防御を
担当するのか？ それならば３号戦車の主砲は歩兵砲をベースにすべきだな。
ちなみにソ連は軽中重の３本立て。２本立てではないんだけど。
妄想を脳内で楽しむことはOKです。
知りもしないのに自分の妄想をベースに他人の話に反論したりまったく事実と読み取れない
珍説を書き込むのは病気です。 よろしく。
ソ連の軽戦車と中戦車について言うと。
重戦車は多砲塔戦車の主砲を統合する形でＫＶが完成する。
驚いたことにスターリンが質素を好む性格だったことが設計変更に繋がったとされる。
中戦車は45mm戦車砲を搭載した試作車A20に対し、軍部が漠然とした不満を持った。
どう直せば満足するのか判らない状況でコーシキン技師は火力と装甲を強化した。
当時のソ連は対戦車戦は45mm砲で充分と考えていたが固定陣地など攻略する上で
76.2mm砲が必要と考え、結果的に中戦車と重戦車が共に同じ主砲を装備すること
になった。
アラスの戦いでは強力なマチルダMK.Ⅱを含む部隊に第７装甲軍団は４号をかき集めて
時間稼ぎし、88mm砲の到着を待った。
第７装甲軍団は戦車戦を避けて88mm砲の居る地点まで敵を進撃させたりはしていないし
自力で敵戦車を圧倒出来るなら88mm砲を呼んだりはしない。
88mm砲はいつも都合よく必要な所に必要なタイミングで到着してくれる訳ではない。
ところがこの問題が彼にも当時のドイツ人にも重要視されなかった訳。
どうも>>933の発想はドイツヲタにありがちな「自分の考えに敵が合わせて行動してくれる
ことが前提で戦略を語る」が根底にある。
自身で自身の意見に限定条件をつけてその枠の中でだけ成立する話なんだよ。
＞元々運動戦、遭遇戦的状況を避けるために防御してるんだし。
彼の脳内ではⅢ号は運動戦や遭遇戦に使わないつもりで運用していたことになり、その限定
条件が成立する範囲（まあ彼の脳内ヨーロッパだが）では戦車は戦車戦には使わないから
主砲の長砲身化なんかいらないんだよ。
でも、
＞戦車は逆襲に使うもの。
とも言っている。
敵の指揮官が逆襲に転じたドイツ戦車部隊に戦車をぶつけてくる可能性は彼の考えられる
範疇には無い。
で、彼は気付いてないけど、やっぱり当時のドイツの指揮官達は自分と同様に思慮深さに
かけると言うことを考えている訳。
時間稼ぎし、88mm砲の到着を待った。
第７装甲軍団は戦車戦を避けて88mm砲の居る地点まで敵を進撃させたりはしていないし
自力で敵戦車を圧倒出来るなら88mm砲を呼んだりはしない。
88mm砲はいつも都合よく必要な所に必要なタイミングで到着してくれる訳ではない。
ところがこの問題が彼にも当時のドイツ人にも重要視されなかった訳。
どうも>>933の発想はドイツヲタにありがちな「自分の考えに敵が合わせて行動してくれる
ことが前提で戦略を語る」が根底にある。
自身で自身の意見に限定条件をつけてその枠の中でだけ成立する話なんだよ。
＞元々運動戦、遭遇戦的状況を避けるために防御してるんだし。
彼の脳内ではⅢ号は運動戦や遭遇戦に使わないつもりで運用していたことになり、その限定
条件が成立する範囲（まあ彼の脳内ヨーロッパだが）では戦車は戦車戦には使わないから
主砲の長砲身化なんかいらないんだよ。
でも、
＞戦車は逆襲に使うもの。
とも言っている。
敵の指揮官が逆襲に転じたドイツ戦車部隊に戦車をぶつけてくる可能性は彼の考えられる
範疇には無い。
で、彼は気付いてないけど、やっぱり当時のドイツの指揮官達は自分と同様に思慮深さに
かけると言うことを考えている訳。
と言うか>933は当時の戦車が対戦車砲を主砲に転用していたことを全く否定出来てないんだけど。
もう一つ気になるのは>926の言う戦車の専門家って具体的に誰なんだろう。
先んじて奇襲的攻勢をかけるのでは無く、まず敵の戦車部隊を自軍の深部まで進行させて対戦車砲で倒してそのあと逆襲するような戦法を唱えてた人って誰？
戦車を対戦車戦闘に強くすることは不要と唱えた人物っていたの？
もう一つ気になるのは>926の言う戦車の専門家って具体的に誰なんだろう。
先んじて奇襲的攻勢をかけるのでは無く、まず敵の戦車部隊を自軍の深部まで進行させて対戦車砲で倒してそのあと逆襲するような戦法を唱えてた人って誰？
戦車を対戦車戦闘に強くすることは不要と唱えた人物っていたの？
意地悪な勘ぐりをしなくても。
そもそもⅢ号戦車Ｇ型が5cm砲を搭載したのは対戦車戦を考慮してのこと。
Ｊ型でヒットラーは長砲身砲搭載を要求したが兵器局がマイナーチェンジによる
配備の遅れを心配してヒットラーの指示を握りつぶしただけ。
それがバレたのが41年4月でバルバロッサ作戦より前。生産に入ったのが12月。
つまりバルバロッサ作戦に間に合わなかっただけ。
戦車戦を重視しない戦車の専門家など居ないし、T-34ショックに対応した訳でもない。
Ⅲ号戦車は軽戦車として立案されたが主力戦車でもあったので対戦車戦闘を考慮して
マイナーチェンジを続けた。
長砲身化の必要性を説いたのはヒットラー。（と言っても必要性を教えた戦車の専門家
が居てのことだろう。）
でそれに従わなかったのは役人で、こっそりやっていたことに過ぎない。
兵器局の決定をかばいたい一心で居もしない戦車の専門家とやらの意見を捏造するのは病気です。
よろしく。
そもそもⅢ号戦車Ｇ型が5cm砲を搭載したのは対戦車戦を考慮してのこと。
Ｊ型でヒットラーは長砲身砲搭載を要求したが兵器局がマイナーチェンジによる
配備の遅れを心配してヒットラーの指示を握りつぶしただけ。
それがバレたのが41年4月でバルバロッサ作戦より前。生産に入ったのが12月。
つまりバルバロッサ作戦に間に合わなかっただけ。
戦車戦を重視しない戦車の専門家など居ないし、T-34ショックに対応した訳でもない。
Ⅲ号戦車は軽戦車として立案されたが主力戦車でもあったので対戦車戦闘を考慮して
マイナーチェンジを続けた。
長砲身化の必要性を説いたのはヒットラー。（と言っても必要性を教えた戦車の専門家
が居てのことだろう。）
でそれに従わなかったのは役人で、こっそりやっていたことに過ぎない。
兵器局の決定をかばいたい一心で居もしない戦車の専門家とやらの意見を捏造するのは病気です。
よろしく。
企画時名称は軽戦車だけどそれは俺らが思い描いているような軽戦車の姿ではない、というだけの話。
>>940
当時の四号戦車は三号戦車の対戦車支援用では無いよ。
あくまでもトーチカ等の火点攻撃用の車輌で装甲も薄い。
三号の榴弾威力がイマイチなのと対ベトン用成形炸薬弾が使用できたから。
突撃砲は歩兵師団等の要請で生まれた歩兵支援車輌で戦車師団での
運用云々とはちよっと違う。
当時の四号戦車は三号戦車の対戦車支援用では無いよ。
あくまでもトーチカ等の火点攻撃用の車輌で装甲も薄い。
三号の榴弾威力がイマイチなのと対ベトン用成形炸薬弾が使用できたから。
突撃砲は歩兵師団等の要請で生まれた歩兵支援車輌で戦車師団での
運用云々とはちよっと違う。
3.7cmではきつい相手への対戦車戦闘も要求されてた筈
自分の珍説を当時の専門家の意見として書き込む奴は初めて見た。
これだからドイツヲタが「誰それの本を読んだ」だの「××が定説」だの言うのは信用できない。
疑ってかかって問題点を指摘して答えられるかどうかで捏造判定しないと話が進まない。
ぶっちゃけ迷惑だから頭の中の歴史語る奴は他人と議論する場に参加しないで欲しい。
これだからドイツヲタが「誰それの本を読んだ」だの「××が定説」だの言うのは信用できない。
疑ってかかって問題点を指摘して答えられるかどうかで捏造判定しないと話が進まない。
ぶっちゃけ迷惑だから頭の中の歴史語る奴は他人と議論する場に参加しないで欲しい。
長々と罵り合わなくても要求仕様書の中に軽戦車の文字があったかどうか調べれば一発なんじゃない？
3号＝軽戦車ってのは初心者向けの本に書いてあったなあ。
著者の独りよがりな説だと思ってたよ
著者の独りよがりな説だと思ってたよ
ジャーマンタンクスの3号戦車の項目を追うと
3号戦車は軽（戦車）中隊に配属されたと書かれている。
でこの配備パターンはﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦時でも継続されているようだ。
一方の4号は数が少ない内は軽（戦車）中隊内の4号小隊に配備されたが
ポーランド戦では2個師団の戦車部隊でのみ中（戦車）中隊に配備された。
4号の数が増えたフランス戦ではほぼ全量が中（戦車）中隊に配備され、
ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦時でもこれは変わらなかったようだ。
こうしてみると3号は戦車大隊中の軽（戦車）中隊に
4号は中（戦車）中隊に配備されるのが当初の予定だったのだろう。
3号戦車は軽（戦車）中隊に配属されたと書かれている。
でこの配備パターンはﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦時でも継続されているようだ。
一方の4号は数が少ない内は軽（戦車）中隊内の4号小隊に配備されたが
ポーランド戦では2個師団の戦車部隊でのみ中（戦車）中隊に配備された。
4号の数が増えたフランス戦ではほぼ全量が中（戦車）中隊に配備され、
ﾊﾞﾙﾊﾞﾛｯｻ作戦時でもこれは変わらなかったようだ。
こうしてみると3号は戦車大隊中の軽（戦車）中隊に
4号は中（戦車）中隊に配備されるのが当初の予定だったのだろう。
戦車に対戦車能力は不要とは主張してませんが。
赤軍臨時野外教令でもパンツァータクティクでも作戦要務令でも戦車は防御にはなるべく使わずに
予備兵力とすべきとなっている。戦車の用法の基本ですよ。
もちろんアラスみたいに対戦車砲で対抗できる状況でないならば戦車が出る必要がある。
でも装甲師団にも対戦車部隊が配属されていて、戦車の前進に伴って推進させるようになってます。
>>944
ロンメルが戦車には対戦車砲、対戦車砲には歩兵、歩兵には戦車というような
用兵してませんでしたか。
>>945
下手するとマイナーチェンジの混乱で投入できる戦車が減ってしまったかもしれないわけですが。
多分なんとかうまくやれたと思いますけど。
対戦車能力が低いからと長砲身にしなかったことを短絡的に批判すべきではないと思うんです。
赤軍臨時野外教令でもパンツァータクティクでも作戦要務令でも戦車は防御にはなるべく使わずに
予備兵力とすべきとなっている。戦車の用法の基本ですよ。
もちろんアラスみたいに対戦車砲で対抗できる状況でないならば戦車が出る必要がある。
でも装甲師団にも対戦車部隊が配属されていて、戦車の前進に伴って推進させるようになってます。
>>944
ロンメルが戦車には対戦車砲、対戦車砲には歩兵、歩兵には戦車というような
用兵してませんでしたか。
>>945
下手するとマイナーチェンジの混乱で投入できる戦車が減ってしまったかもしれないわけですが。
多分なんとかうまくやれたと思いますけど。
対戦車能力が低いからと長砲身にしなかったことを短絡的に批判すべきではないと思うんです。
>ロンメルが戦車には対戦車砲、対戦車砲には歩兵、歩兵には戦車というような
>用兵してませんでしたか。
確かにドイツの電撃戦では戦車戦など愚の骨頂。
結果的に消耗戦になるだけなので、戦車をおとりにして対戦車砲列
に誘い込むのがベストとされている。
ここが大戦中盤以後の独軍の防御主体の戦車運用と違う所。
速力を活かして常に敵の弱いところを戦車で突くのが電撃戦なんだよ。
>用兵してませんでしたか。
確かにドイツの電撃戦では戦車戦など愚の骨頂。
結果的に消耗戦になるだけなので、戦車をおとりにして対戦車砲列
に誘い込むのがベストとされている。
ここが大戦中盤以後の独軍の防御主体の戦車運用と違う所。
速力を活かして常に敵の弱いところを戦車で突くのが電撃戦なんだよ。
＞速力を活かして常に敵の弱いところを戦車で突くのが電撃戦なんだよ。
で、そんなことは本質的に理解できていないからバルバロッサ作戦を立案したと
言う結論ですかね。
>>958や>>956の発想は自身が先手を取って進撃した先で敵戦車に遭遇してしまう
可能性を考えれば破綻する。
敵戦車が戦車戦に弱く自軍の戦車は敵戦車を圧倒できると判断されれば現場で
教本は無視するだろう。
例えば移動中の敵部隊そのものが攻撃目標となった場合に通用しない。
ロシアのように重要拠点に繋がる道路が限られる場合も。
弱いところを突こうにも辿り着ける道路が一つしかない場合はそこしか選択
出来ない。
電撃戦を使う自分の行動を敵に読まれる可能性。
敵の弱いところに容易に辿り着けない可能性。
敵が弱いと見せたところに伏兵が隠されている可能性。
敵が教本どおりに行動しない可能性。
その発想が無い。だから戦車の汎用性を高めない。だから劣っている。
結果的に同じ主張をしているドイツも劣っている。それを皆に知らしているだけだ。
それを「当時のドイツ人は視界が狭くて知識が無かったから仕方が無い」と主張して
いるのがあなた方。
劣っているし孫子の兵法には基いていないしまさに電撃戦の欠点で敗れたと評して
いるのが私。それだけの差だが。
例に挙げたロンメルも失敗者の一人。
アフリカでの電撃的進撃はイタリア軍の共闘を前提にしていながらイタリア軍の準備期間を
無視したり。
機動戦しか出来ないと読まれて偽地図渡される。
敵も同様な策を練るだろうと言う発想に凝り固まって悪魔の園を構築する。
敵要塞攻略時には損害を軽視して正面戦闘をして予備兵力を失ったりもしており
結局机上で考えたことを何時も実戦できないと身をもって証明している。
つまりそう言うことだ。
で、そんなことは本質的に理解できていないからバルバロッサ作戦を立案したと
言う結論ですかね。
>>958や>>956の発想は自身が先手を取って進撃した先で敵戦車に遭遇してしまう
可能性を考えれば破綻する。
敵戦車が戦車戦に弱く自軍の戦車は敵戦車を圧倒できると判断されれば現場で
教本は無視するだろう。
例えば移動中の敵部隊そのものが攻撃目標となった場合に通用しない。
ロシアのように重要拠点に繋がる道路が限られる場合も。
弱いところを突こうにも辿り着ける道路が一つしかない場合はそこしか選択
出来ない。
電撃戦を使う自分の行動を敵に読まれる可能性。
敵の弱いところに容易に辿り着けない可能性。
敵が弱いと見せたところに伏兵が隠されている可能性。
敵が教本どおりに行動しない可能性。
その発想が無い。だから戦車の汎用性を高めない。だから劣っている。
結果的に同じ主張をしているドイツも劣っている。それを皆に知らしているだけだ。
それを「当時のドイツ人は視界が狭くて知識が無かったから仕方が無い」と主張して
いるのがあなた方。
劣っているし孫子の兵法には基いていないしまさに電撃戦の欠点で敗れたと評して
いるのが私。それだけの差だが。
例に挙げたロンメルも失敗者の一人。
アフリカでの電撃的進撃はイタリア軍の共闘を前提にしていながらイタリア軍の準備期間を
無視したり。
機動戦しか出来ないと読まれて偽地図渡される。
敵も同様な策を練るだろうと言う発想に凝り固まって悪魔の園を構築する。
敵要塞攻略時には損害を軽視して正面戦闘をして予備兵力を失ったりもしており
結局机上で考えたことを何時も実戦できないと身をもって証明している。
つまりそう言うことだ。
ロンメルが”戦車”の”専門家”だったらしい。
彼は何時戦車の運用を学んだんだろうね。
それは多角的な視野から戦術研究をした結果なのか机上の空論がたまたまフランスで
巧くいって変な自信つけちゃったのかどっちだろうね。
って考えるまでも無いか。
アフリカでの失敗例もあるし、現実的に再軍備準備の過程で戦車戦の研究なんか彼はしてないし。
まあそのレベルの専門家が言ったことを信じるのは仕方ないと言う意見ならそれで良いんじゃないですか。
どうやら終わったな。
>>954
固定陣地・対戦車砲などへの対応”支援”。支援と言えば対戦車なんて話は無い。
彼は何時戦車の運用を学んだんだろうね。
それは多角的な視野から戦術研究をした結果なのか机上の空論がたまたまフランスで
巧くいって変な自信つけちゃったのかどっちだろうね。
って考えるまでも無いか。
アフリカでの失敗例もあるし、現実的に再軍備準備の過程で戦車戦の研究なんか彼はしてないし。
まあそのレベルの専門家が言ったことを信じるのは仕方ないと言う意見ならそれで良いんじゃないですか。
どうやら終わったな。
>>954
固定陣地・対戦車砲などへの対応”支援”。支援と言えば対戦車なんて話は無い。
>>958の書いてることは考え方としては劣っているけど彼の戦術では無く当時のドイツ人の発想だ。そこを間違えるな。
なんちゅーか皆さんテキトーですなｗ
当時のドイツ人のみの発想じゃないよ。
アメリカ人も同じ事考えて師団編制しているよ。
当時としちゃ別に珍しいもんでもない。
当時のドイツ人のみの発想じゃないよ。
アメリカ人も同じ事考えて師団編制しているよ。
当時としちゃ別に珍しいもんでもない。
ロンメルはトブルク攻略にあたり真正面から行い補給不足で撤退。
２回目はイギリス軍がボックス地帯（防衛陣地）を設営していたためにやむなく機甲戦力は
迂回。歩兵とイタリア軍がボックス地帯に向かう。
ロンメルの考えどおりの戦闘だ。
少ない戦力を航空支援で補いながらトブルクを攻略した。
だがボックス地帯後方にイギリス軍の機甲戦力（Ｍ３グラントなどの遊撃隊）が残されて
いることを理解しておらず、機甲戦力は大損害を被る。
大口径砲（88mm砲など）はボックス地帯の攻略に就いていて機甲部隊には随伴していない。
さあ自分の思惑どおりにいかなくなった。戦車の強化を怠ったツケだ。
幸いにもボックス地帯の中央を攻め続けた所、両翼に展開していた自由フランス軍が撤退し
始めたためにボックス地帯の攻略に成功した。
（この時の自由フランス軍はユダヤ人で構成されていた。ユダヤ人部隊は捕虜になるまいと
言う意識が強すぎて戦っている最中は勇ましかったが一旦士気が下がると早く撤退したがる
傾向があったと言う説がある。）
が、本来トブルクは最終目標では無い。
続くエル・アラメイン攻略には戦力不足でさらにアラム・ハルファに迂回。
ここでも迂回した先に英第22戦車旅団が居ることを理解せずに敗退した。
続いてイギリス軍は十分な戦力と物資の備蓄を行ったが反撃作戦の時期を悟られないために補給
物資集積基地の後退、偽水道の施設、偽戦闘車輌の展開、戦闘車両はトラックに偽装するなどした。
攻勢は先と判断したロンメルは悪魔の園を構築、当然敵は迂回してくると言う自身の常道に合わせて
防衛戦力を布陣していたがモントゴメリーは備蓄した戦力を使った正面突破を行いロンメルの裏を
かく。
２回目はイギリス軍がボックス地帯（防衛陣地）を設営していたためにやむなく機甲戦力は
迂回。歩兵とイタリア軍がボックス地帯に向かう。
ロンメルの考えどおりの戦闘だ。
少ない戦力を航空支援で補いながらトブルクを攻略した。
だがボックス地帯後方にイギリス軍の機甲戦力（Ｍ３グラントなどの遊撃隊）が残されて
いることを理解しておらず、機甲戦力は大損害を被る。
大口径砲（88mm砲など）はボックス地帯の攻略に就いていて機甲部隊には随伴していない。
さあ自分の思惑どおりにいかなくなった。戦車の強化を怠ったツケだ。
幸いにもボックス地帯の中央を攻め続けた所、両翼に展開していた自由フランス軍が撤退し
始めたためにボックス地帯の攻略に成功した。
（この時の自由フランス軍はユダヤ人で構成されていた。ユダヤ人部隊は捕虜になるまいと
言う意識が強すぎて戦っている最中は勇ましかったが一旦士気が下がると早く撤退したがる
傾向があったと言う説がある。）
が、本来トブルクは最終目標では無い。
続くエル・アラメイン攻略には戦力不足でさらにアラム・ハルファに迂回。
ここでも迂回した先に英第22戦車旅団が居ることを理解せずに敗退した。
続いてイギリス軍は十分な戦力と物資の備蓄を行ったが反撃作戦の時期を悟られないために補給
物資集積基地の後退、偽水道の施設、偽戦闘車輌の展開、戦闘車両はトラックに偽装するなどした。
攻勢は先と判断したロンメルは悪魔の園を構築、当然敵は迂回してくると言う自身の常道に合わせて
防衛戦力を布陣していたがモントゴメリーは備蓄した戦力を使った正面突破を行いロンメルの裏を
かく。
>>962
いや。
ザロガ氏によるともっと驚くべきことに当時のアメリカは12.7mm機関銃で当時の大半
の戦車は撃破できると考えていたとされる。撃破できるのも事実ではある。
だから37mm砲で戦車戦は可能だし、別途散弾を用意することで対人戦にも対応する。
要地攻略は考えない。孤立主義だから敵国に乗り込まない。
だからドイツと志向はまったく異なる。（結果的に編成が似たとしても。）
いや。
ザロガ氏によるともっと驚くべきことに当時のアメリカは12.7mm機関銃で当時の大半
の戦車は撃破できると考えていたとされる。撃破できるのも事実ではある。
だから37mm砲で戦車戦は可能だし、別途散弾を用意することで対人戦にも対応する。
要地攻略は考えない。孤立主義だから敵国に乗り込まない。
だからドイツと志向はまったく異なる。（結果的に編成が似たとしても。）
それとロンメルは元々歩兵戦術の専門家だよ。本も書いたぐらいだし。
戦車部隊を指揮したのはフランス戦からだよ。
戦車の運用の仕方はグデｰﾘｱﾝ達が考えた教本をベースにしたもので彼のオリジナルじゃないよ。
このマニュアルを貶すのは別にいいけど、
そうするとこれにマンマと引っ掛かりまくりの連合軍はもっと駄目という事になるよ。
戦車部隊を指揮したのはフランス戦からだよ。
戦車の運用の仕方はグデｰﾘｱﾝ達が考えた教本をベースにしたもので彼のオリジナルじゃないよ。
このマニュアルを貶すのは別にいいけど、
そうするとこれにマンマと引っ掛かりまくりの連合軍はもっと駄目という事になるよ。
面白いものだ。戦車戦が愚の骨頂で迂回が常道ならば。
敵もそうするはず。
迂回した先に敵の機甲戦力が居る可能性は考慮しておくべきだろう。
いつも敵は愚鈍で迂回すれば弱いところがつけるはずと言う程度の発想しかないのかい。
＞対戦車能力が低いからと長砲身にしなかったことを短絡的に批判すべきではないと思うんです。
十分に批判すべき事項だよ。敵を迂回するなら尚更戦車は汎用性を高くしておくべきだ。
>>965
戦車の専門家は誰だ？と言われてロンメル出た時点で終わってる。
と言うか引っかかりまくりでも無いけどね。
フランス・・・実は人口減少に歯止めがかからない弱小国家でマジノ線頼み。
イギリスはそんな盟友を本気で守る気無し
アフリカ・・・モントゴメリー着任まで引っかかりまくり
モントゴメリーは変わりモンで引っかからず
ソ連・・・・・引っかかった訳でもなく優秀な軍人が粛清されてドイツの意図しない行動を取る。
ソ連の優秀な軍人が粛清されて無ければ、ラッパロ条約で一緒に勉強した中から考えを推し進めて
ソ連版グーデリアンが出たかも知れない。そうすればドイツの思惑通り動いたかもな。
と言うか連合国が駄目でもドイツ人がアホでも俺の家系には関係ない。
敵もそうするはず。
迂回した先に敵の機甲戦力が居る可能性は考慮しておくべきだろう。
いつも敵は愚鈍で迂回すれば弱いところがつけるはずと言う程度の発想しかないのかい。
＞対戦車能力が低いからと長砲身にしなかったことを短絡的に批判すべきではないと思うんです。
十分に批判すべき事項だよ。敵を迂回するなら尚更戦車は汎用性を高くしておくべきだ。
>>965
戦車の専門家は誰だ？と言われてロンメル出た時点で終わってる。
と言うか引っかかりまくりでも無いけどね。
フランス・・・実は人口減少に歯止めがかからない弱小国家でマジノ線頼み。
イギリスはそんな盟友を本気で守る気無し
アフリカ・・・モントゴメリー着任まで引っかかりまくり
モントゴメリーは変わりモンで引っかからず
ソ連・・・・・引っかかった訳でもなく優秀な軍人が粛清されてドイツの意図しない行動を取る。
ソ連の優秀な軍人が粛清されて無ければ、ラッパロ条約で一緒に勉強した中から考えを推し進めて
ソ連版グーデリアンが出たかも知れない。そうすればドイツの思惑通り動いたかもな。
と言うか連合国が駄目でもドイツ人がアホでも俺の家系には関係ない。
ロンメルは戦車戦の専門家ではなく戦車の主砲選定の決定権も持ってはいない。
そんだけだろ。
戦車の専門家が戦車対戦車の戦闘を重視しなかったと言う話は珍説・捏造。
せいぜい良く言ってロンメルを戦車の専門家と勘違いした上で主砲選定に関して発言権
くらいはあっただろうと想像した話。
知識が少ない方が必死になりすぎて議論が長引いている典型パターン。
そんだけだろ。
戦車の専門家が戦車対戦車の戦闘を重視しなかったと言う話は珍説・捏造。
せいぜい良く言ってロンメルを戦車の専門家と勘違いした上で主砲選定に関して発言権
くらいはあっただろうと想像した話。
知識が少ない方が必死になりすぎて議論が長引いている典型パターン。
>>959
教本作ったのは専門家だろう。
どの専門家が言ったとかじゃない。常識。
>>963
アラム・ハルファは機甲旅団による機動的な防御じゃなくて歩兵師団による防御。
これを機甲旅団で増強したものでしょう。戦車はダックインさせていたわけだし。
むしろ英第7機甲師団の逆襲がロンメルにとってはクリティカルでは？
>>967
>戦車の専門家が戦車対戦車の戦闘を重視しなかったと言う話は珍説・捏造
そういう性能が必要であるということと、対戦車戦に投入すべきかは別ば話でしょ。
教本作ったのは専門家だろう。
どの専門家が言ったとかじゃない。常識。
>>963
アラム・ハルファは機甲旅団による機動的な防御じゃなくて歩兵師団による防御。
これを機甲旅団で増強したものでしょう。戦車はダックインさせていたわけだし。
むしろ英第7機甲師団の逆襲がロンメルにとってはクリティカルでは？
>>967
>戦車の専門家が戦車対戦車の戦闘を重視しなかったと言う話は珍説・捏造
そういう性能が必要であるということと、対戦車戦に投入すべきかは別ば話でしょ。
>>959
ロシアではバルバロッサ作戦自体も消耗戦そのものになったもんな。
そもそも通称「電撃戦」を最初に実現させたのはドイツ。それ以外の国は当時は理論だけしかない。
>>966
>迂回した先に敵の機甲戦力が居る可能性は考慮しておくべきだろう。
状況が変わる中での遭遇戦で「戦車戦」が発生しない訳では無い。
ただ作戦としては、よほど有利な状況で無い限り敢えて避けるべき事。
>いつも敵は愚鈍で迂回すれば弱いところがつけるはずと言う程度の発想しかないのかい。
「電撃戦」の上ではドイツは常に偵察を重視していたし、弱い個所を見つければ
装甲兵力を突破浸透させて敵を混乱させてから各個撃破する。
主要道路に強力な拠点があっても、後から重砲や対戦車砲、歩兵が航空機の支援の元で
じっくり撃破する。
だが反面、敵が強力な装甲兵力を持って冷静に機動防御できれば簡単に封じられる物だよ。
ロシアではバルバロッサ作戦自体も消耗戦そのものになったもんな。
そもそも通称「電撃戦」を最初に実現させたのはドイツ。それ以外の国は当時は理論だけしかない。
>>966
>迂回した先に敵の機甲戦力が居る可能性は考慮しておくべきだろう。
状況が変わる中での遭遇戦で「戦車戦」が発生しない訳では無い。
ただ作戦としては、よほど有利な状況で無い限り敢えて避けるべき事。
>いつも敵は愚鈍で迂回すれば弱いところがつけるはずと言う程度の発想しかないのかい。
「電撃戦」の上ではドイツは常に偵察を重視していたし、弱い個所を見つければ
装甲兵力を突破浸透させて敵を混乱させてから各個撃破する。
主要道路に強力な拠点があっても、後から重砲や対戦車砲、歩兵が航空機の支援の元で
じっくり撃破する。
だが反面、敵が強力な装甲兵力を持って冷静に機動防御できれば簡単に封じられる物だよ。
コテ付けろよおまえら
ＮＧあぼ～んされるの嫌だから断る
＞強力な装甲兵力を持って冷静に機動防御できれば簡単に封じられる
じゃ、39年当時のポーランドに教えてやれよ
じゃ、39年当時のポーランドに教えてやれよ
ポーランドは戦車相手に割と善戦してなかったっけ。
本命のⅢ号やⅣ号も結構やられてる
なにやらロンメルの持ちうる権限を勘違いしてる人がいるなｗ
あと、迂回といっても偵察した上で弱い部分へ向かって迂回するのと、単純に道を迂回するのとでは違う。
あと、迂回といっても偵察した上で弱い部分へ向かって迂回するのと、単純に道を迂回するのとでは違う。
>じゃ、39年当時のポーランドに教えてやれよ
制空権も強力な機甲部隊もありませんがなにか？
制空権も強力な機甲部隊もありませんがなにか？
>>972
ポズナニ軍の動きとか見ると理論としては理解してるっぽい。
ポズナニ軍の動きとか見ると理論としては理解してるっぽい。
>975
そうだよなー。世界大戦前にマンシュタインが機甲部隊を騎兵に譬えてその役割は
敵防御線の弱点を突破した後、機動力に物を言わせて敵の戦略予備戦力を各個撃破する
或いは防御準備が不十分な敵軍の側面を強襲して撃破すると述べている。
機甲部隊の攻撃対象はそれこそあらゆる兵種だ。
それとWW1での戦訓の一つは攻勢発起から時間の経過は防御側に加速的に有利に働くというもので
機甲部隊に限らず攻勢作戦で重要なのは時間の節約と機動力なのは説明する必要がない話。
（機甲部隊は在来型の部隊よりもこの能力を追求したものに過ぎない）
装甲師団が部隊レベルで充分に強化された陣地の攻撃は避けるというのは
時間の節約するためであり、展開速度を落とさないためだ。
敵が機甲部隊で反撃してきた場合でも戦力集中にて各個撃破するという常識的な方針になるだけの話だしな。
簡単に纏めれば装甲部隊は準備不足で本来の戦闘力を発揮できない敵軍を各個撃破するためにあり
敵の備えの少ない拠点を制圧するためにある。
敵の虚を衝くために編制されたのがグデーリアンの構想した装甲部隊だということ。
そのために戦車に必要な性能は何かという点から考えなきゃ意味がないわな。
そうだよなー。世界大戦前にマンシュタインが機甲部隊を騎兵に譬えてその役割は
敵防御線の弱点を突破した後、機動力に物を言わせて敵の戦略予備戦力を各個撃破する
或いは防御準備が不十分な敵軍の側面を強襲して撃破すると述べている。
機甲部隊の攻撃対象はそれこそあらゆる兵種だ。
それとWW1での戦訓の一つは攻勢発起から時間の経過は防御側に加速的に有利に働くというもので
機甲部隊に限らず攻勢作戦で重要なのは時間の節約と機動力なのは説明する必要がない話。
（機甲部隊は在来型の部隊よりもこの能力を追求したものに過ぎない）
装甲師団が部隊レベルで充分に強化された陣地の攻撃は避けるというのは
時間の節約するためであり、展開速度を落とさないためだ。
敵が機甲部隊で反撃してきた場合でも戦力集中にて各個撃破するという常識的な方針になるだけの話だしな。
簡単に纏めれば装甲部隊は準備不足で本来の戦闘力を発揮できない敵軍を各個撃破するためにあり
敵の備えの少ない拠点を制圧するためにある。
敵の虚を衝くために編制されたのがグデーリアンの構想した装甲部隊だということ。
そのために戦車に必要な性能は何かという点から考えなきゃ意味がないわな。
バグラチオン作戦でのソ連装甲部隊の突破前進なんぞはグーデリアンの戦術をそのまま写しとったようなもんだよな。
>966
モンティの正面攻撃ってのはあんまり誉められたもんじゃないよ。
準備された陣地への正面攻撃は一番効率が悪い。
兵力、火力、補給量差で圧倒していなければ成功しないもんだ。
モンティの正面攻撃ってのはあんまり誉められたもんじゃないよ。
準備された陣地への正面攻撃は一番効率が悪い。
兵力、火力、補給量差で圧倒していなければ成功しないもんだ。
それだけロンメルアフリカ軍団の機動防御戦が優れていたと言う訳。
>>980
カーンではえらいことになりましたな。
カーンではえらいことになりましたな。
アルンヘムもなー
まああれだ。
戦車対戦車の対決は愚の骨頂で避けるべきだから戦車戦を想定した長砲身化は不要と言うのは珍説に変わりない。
判りやすく言い換えれば
無収入のニートが子を作るなんて愚の骨頂で避けるべきことだから妊娠を想定した避妊は不要と言うのと同じ。
要するに、思想として避けるべきことへの対策は要らないと言ってる訳だが。
戦車対戦車の対決は愚の骨頂で避けるべきだから戦車戦を想定した長砲身化は不要と言うのは珍説に変わりない。
判りやすく言い換えれば
無収入のニートが子を作るなんて愚の骨頂で避けるべきことだから妊娠を想定した避妊は不要と言うのと同じ。
要するに、思想として避けるべきことへの対策は要らないと言ってる訳だが。
>>969
空論ですな。
＞そもそも通称「電撃戦」を最初に実現させたのはドイツ。それ以外の国は当時は理論だけしかない。
フランスでは違うよ。
やってみて巧くいったことを電撃戦と宣伝しただけ。
電撃的勝利と電撃戦術のすり替え。
偵察をがんばっても英軍の欺瞞に引っかかった例や事前のスパイ情報を信じなかった例も数々。
自分が信じたい説を信じて
>>980
正面突破に向けた欺瞞工作をやっていたことが重要。
ただ物量に物を言わせた訳でも無いし、ドイツ側も物量を見越した対策をしている。
正面突破＝裏の裏と言うこと。
欧州上陸後に失敗するのは彼もまた変わりモンでしか無かったとも言える。
空論ですな。
＞そもそも通称「電撃戦」を最初に実現させたのはドイツ。それ以外の国は当時は理論だけしかない。
フランスでは違うよ。
やってみて巧くいったことを電撃戦と宣伝しただけ。
電撃的勝利と電撃戦術のすり替え。
偵察をがんばっても英軍の欺瞞に引っかかった例や事前のスパイ情報を信じなかった例も数々。
自分が信じたい説を信じて
>>980
正面突破に向けた欺瞞工作をやっていたことが重要。
ただ物量に物を言わせた訳でも無いし、ドイツ側も物量を見越した対策をしている。
正面突破＝裏の裏と言うこと。
欧州上陸後に失敗するのは彼もまた変わりモンでしか無かったとも言える。
>>984
誰が主張してるの？
誰が主張してるの？
誰もニートは避妊は不要などと置き換え可能な主張はしていない。
ニートが子を作ったからと避妊をしなかったことを短絡的に批判すべきではないと思うんです。
と言っているw
ニートが子を作ったからと避妊をしなかったことを短絡的に批判すべきではないと思うんです。
と言っているw
>>986
専門家（例えば市川染五郎とか中村獅童とか吉岡美穂あたり）が「結婚前の妊娠は避けるべきです」
とだけ主張したとする。
そのことから勝手に避妊しなかったから短絡的なんてことは無いと、このスレの戦車に詳しく無い子が
主張している。
専門家（例えば市川染五郎とか中村獅童とか吉岡美穂あたり）が「結婚前の妊娠は避けるべきです」
とだけ主張したとする。
そのことから勝手に避妊しなかったから短絡的なんてことは無いと、このスレの戦車に詳しく無い子が
主張している。
お前はアホか
IV号戦車の設計上の最大の失敗は、トーションバー式サスペンションを
採用しなかった事だと思う
その理由はな…
ボギー式は模型を作る時ﾏﾝﾄﾞｸｾんだよっ！
特に最近の精密キットはサスペンションの可動まで再現してっからな
IV号(実車)の設計者、氏ね
採用しなかった事だと思う
その理由はな…
ボギー式は模型を作る時ﾏﾝﾄﾞｸｾんだよっ！
特に最近の精密キットはサスペンションの可動まで再現してっからな
IV号(実車)の設計者、氏ね
I号･II号･III号･IV号･V号･VI号･VII号･Eシリーズ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168685376/
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168685376/
黒騎士バウアーで４号戦車を知った漏れ
でも改めて読み返すと４号の出番少ないな(´･ω･`)
でも改めて読み返すと４号の出番少ないな(´･ω･`)
995 ：名無し三等兵：2007/04/12(木) 22:20:57 ID:icVqFiZW
最後のJ型は悲惨だな？
>>992
その当時は四号は「太っちょ」と呼ばれてたね。
その当時は四号は「太っちょ」と呼ばれてたね。
一番戦争で働いたのがⅣ号系なんだなぁ。