【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】

前スレ
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線12【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/l50
【携帯版】
http://hobby3.2ch.net/test/r.i/rail/1077542469/i

北海道新幹線について語ろう第13弾です。争点は次のとおり。
・サービスのイメージ（所要時間・運賃・ダイヤ・車内設備など）
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

↓建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
>>2-10あたり

※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。

2ch北海道新幹線スレッドまとめページ
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
FAQ掲示板
http://bbs5.cgiboy.com/p/45/01749/

【建設の背景】
１．北海道〜本州間の旅客輸送はその９割を航空機に依存している
２．上記のうちの大半は千歳〜羽田間の流動あり、年間1000万人に迫る旅客数を数える。
３．羽田空港の混雑や、これに伴う遅延は常態化しており、滑走路増設計画は進んでいるが、
　　国際線対応との絡みがあって今後の増発が期待できるかは未知数。
４．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、所要時間がかかりすぎて実用性に欠けている。
　　シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。
５．北海道〜東北間はさほど需要がないと見られているが、航空機の便数は札幌〜仙台間を除いてごく限られているし、
　　鉄道ではやはり時間がかかりすぎている。
６．北海道〜本州間の貨物輸送のうち鉄道のしめる割合は約８％で、
　　全国平均からすれば高いシェアで、現に貨物列車が26往復も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているということを意味している。
７．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/hは実現されているうえに、
　　JR東日本が現在360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中である。
８．わが国の国家財政は800兆円にも上る長期債務を抱えており、今尚増加の一途を辿っている。
　　それゆえ新幹線に限らず新規の公共事業を立ち上げるのは困難な状況にある。

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、
　　強固な輸送体系を確立する
２．航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、
　　北海道〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させること
４．JR北海道の経営安定化→法人税、株式によるリターン、経営安定化基金の減少
５．青函トンネルの有効活用

【期待できるサービス、期待されるサービス】
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると最高速度300km/h運転で4時間20分程度となるが、
　　更に360km/h運転で3時間40分程度で結ばれることになると、航空機による所要時間とは実質的に差がなくなってくる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があり、これは十分期待できる。
３．東京〜札幌間は航空機と同等の所要時間（3時間半〜4時間）、フリクエンシーで結ばれることが期待される。
４．運賃やダイヤ、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰広げることで、
　　利用者の利便性向上を促すことが期待される。

【問題点】
１．最高速度360km/h運転についてはある程度技術的な目処が立っているものの、
　　騒音対策を始めとした未解決問題を克服していない
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるための調整やスレ違い対策などを講じる必要がある。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高く、
　　何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
４．新青森〜札幌間で1.5兆円以上に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので、北海道開発予算や借入金（財投/国債）の充当なども含め、
　　今後検討する必要がある。

【過去スレ】
□□□北の大地に 〜 北海道新幹線　□□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1062844528/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想二夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1065761415/
□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/
北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/
【東京〜札幌】北海道新幹線 Part5【４時間】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072577565/
【東京〜札幌】北海道新幹線6【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074171365/
【東京〜札幌】北海道新幹線7【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1074934923/
】【東京〜札幌】北海道新幹線8【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075610337/
【東京〜札幌】北海道新幹線9【3時間30分】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076240894/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線10【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076599900/
【東京〜札幌360km/h】北海道新幹線11【4時間以内】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076925303/
【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線12【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077542469/

【技術】新幹線、３６０km/h営業運転へ…ＪＲ東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50（DAT）
【鉄道】時速360キロ営業運転へ試験車両開発へ−ＪＲ東日本
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076402520/l50
【運輸】東京―新青森３時間、時速３６０ｋｍ新幹線車両導入へ[02/11]
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1076449296/l50
【運輸】北海道新幹線、05年度着工　政府・与党が認可で一致
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072151585/l50
【運輸】新幹線八戸延伸後　本州−北海道6300人/月　乗客増　ＪＲ北海道調べ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1072761886/l50
【北海道新幹線】函館市内に乗り入れろ、在来線を廃止するな、江差線を複線化しろ　新青森と木古内を同時開業しろ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075478589/l50
【技術】新幹線、３６０km/h営業運転へ…ＪＲ東日本、試験車両開発方針
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076403106/l50
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする？1番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/l50
E954・E955新幹線を語る
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076405430/l50
【200系】東北新幹線スレ7【引退間近】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1072352597/l50
-------------------------------------------------
【ｵｱｼｽ】新千歳空港を語れ！Part3【（ﾟдﾟ）ｳﾏ-】
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1076125865/l50
エアバス　A380
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1030467517/l50
【航空】１０００万人達成の可能性　世界一の羽田−新千歳線
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1070790559/l50

【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/~am674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842&ls=50

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf

★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北陸新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html

★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

>>5の２ちゃんねる内リンク集、一部ダブってしもた。＿|￣|〇

>★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北陸新幹線」　北海道庁 ★☆

★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆

間違えた。逝ってくる。＿|￣|〇

高原野菜とカツの弁当には要注意

カツ丼、カツカレー、カツサンド・・・
カツといえば豚が常識
だがこの弁当には常識が通用しない

夏はどうすんの？

>>10
カキ氷でも食え。海にでも逝け。

ちょっと本筋から外れるけど、ちょっとした資料
以下の資料は2003年10月時点の市人口のランキングだけど
以下の条件を設けている
１）2003年10月時点で市内に新幹線駅がない市
２）ただしJR東日本エリア・JR北海道エリア内に限定する
３）東京都・神奈川県・埼玉県・千葉県はややこしくなるので省略
とすると人口15万人以上の市は以下の通り（単位千人）
札幌　1859千人
旭川　 357千人
いわき 357千人
青森 296千人
前橋 285千人
函館 282千人
水戸 248千人
つくば 196千人
甲府 194千人
日立 190千人
釧路 187千人
弘前 174千人
苫小牧 171千人
帯広 171千人
足利 161千人
ひたちなか152千人
でなぜこれ出したかというとJR東日本がフリゲに消極的な理由がかなり見えるからで
極論、常磐・両毛・（水戸）２〜３線をミニ新幹線化してしまえば、エリア内の主要都市は
ほぼ全域新幹線でカバーできるからで
これでもしも、フリゲなんか導入した日にはエリアのローカル都市直通を必要以上に求められて
JR東としてはたまったもんでないからと思われる。
ちなみに北海道も極論すれば札幌〜旭川・釧路・苫小牧をミニ新幹線化するとだいぶ違うのでは
と思われる。北見の人が怒りそうだが。

>>1-6
スレ建て、テンプレ張りお疲れ様でした。

>>1
乙でした。

フリゲについては総合板あたりに別スレ立てて
議論すべきだと思うんですが、いかがでせうか。

>>14
そうしていただけるとありがたいです。

>>12
余談ですが、ウチの実家（日立市）近辺に集中してますね。
スーパーひたちが混む訳だ。

>>1
他諸々の皆様乙です。

前スレ987殿

＞しかし、はやてパス以来、ここ最近、束の出す管内フリーきっぷで、
＞フリー区間が函館までになってるものがやけに多くないか？
＞ジジババ専用３連休パスともいうべきの大人休日パスも今回から
＞函館までＯＫだ。
＞この分だと新年度は３連休パスも函館までになるんじゃないか？
＞北が新幹線函館暫定開業の追い風のため、青森〜函館の利用者を
＞必死に伸ばそうとしていると聞いたけど、これなんかまさにそれだな。
＞さては北が束に泣きついたか。

前スレ736で函館暫定開業時の企画きっぷなる妄想を書かせていただきましたが、
この分では、開業前に同様なものが発売されそうな勢いですね。

言い出しっぺなのでFGTの資料集めをしているところなんですが、
以下以外に関連リンクやスレがありましたらおながいします。

関連リンク

フリーゲージトレイン（RJ ESSENTIALより）
ttp://www.railfan.ne.jp/rj/main/esse_13a.html
四国フリーゲージトレイン導入期成会
ttp://www.pref.kagawa.jp/kotsu/freegage/

関連スレ

【東京〜札幌4時間以内】北海道新幹線13【360km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078027614/
【つばめ】九州新幹線2003-2004 U007【800系】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076643539/
【大阪】北陸新幹線・長野新幹線 Part9.0【東京】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1076217539/
■■■■■■崩壊〓北陸新幹線〓中止�A■■■■■■
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078019015/

貨物新幹線で輸送業界に革命を！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078030642/

貨物新幹線のスレが立った模様です。

>>12
これ見ると、常磐線にフリーゲージあればおもしろいと思うが...
茨城の人口って水戸＞つくば＞日立の順なんだね。
つくばが茎崎と合併して逆転したんだね。
ところで、土浦って１５万人いなかったっけ？

夢の「みちのく」号(常磐線まわりで上野−青森間にあった)の復活なんちゃって！

>>1
スレ立て乙です。
皆様方またよろしくお願いします。

>>12
　つくば市は新幹線駅以前に鉄道がありません。

>>20
　土浦市は約１３万５０００人でつ。
　あと、常磐線にフリゲって、東京−上野を新幹線で、上野から乗り入れでつか？ｗ
　スレ違いにつきsage。

>>12
やはり札幌は突出してるなぁ、
北海道新幹線ができると常磐線沿線が目立ってきますね
常磐新幹線言い出す人がいる訳だ｡｡
まぁE531とTXで満足してくれって事なのかもしれないけどね

遅ればせながら>>1さん＆>>2-6さん乙です。

>>12
ねー、松本は？

来るかわからないリニアを待ってもらいます＞松本さん

北陸新幹線が福井まで着工？北海道新幹線またも風前の灯火か・・・

>>12
太田とかもあると思うんだが…。

>>28
大田より足利のほうが人口は多いが首都圏はカウントしないんじゃない？

>29
太田・足利の両方とも首都圏だが。

>>27は狼少年

首都圏の定義

首都圏整備法
第２条　この法律で「首都圏」とは、
東京都の区域及び政令で定めるその周辺の地域を一体とした広域をいう。

首都圏整備法施行令
第１条　首都圏整備法（以下「法」という。）第２条第１項の政令で定めるその周辺の地域は、
埼玉県、千葉県、神奈川県、茨城県、栃木県、群馬県及び山梨県の区域とする。

お前らいい加減スレ違いだ。
>>12の本題は、FGTに消極的な理由を推測してみたまでだろうが。
#JR沿線で揃えてみたのだろうが、つくばが余計だった罠。

ごめん、松本市と太田市が抜けてました。すんません。ということでお詫びついでで
松本市と150千人〜100千人近くの市を足します。こんな感じ
松本　209千人
太田　150千人
小樽　145千人
上越　135千人
土浦　135千人
伊勢崎129千人
江別　125千人
会津若松116千人
桐生　112千人
北見　111千人
酒田　 99千人
室蘭　 99千人
鶴岡　 99千人
10万都市にすそ野を広げると陸羽西線・磐越西線の一部が必要かなレベルになります。
つくば・太田はまぁJRないからともかくとしてですが（笑

これも関連スレに加えてくれ!
相互リンクしました
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40

>>34
ああ、私の故郷石巻が…
確か118千人だったかと
スレ汚しスマソ。

>>22
東京−大宮間が過密ダイヤだし用地取得も困難なのだから、代替ルートとして、
逆仙台方からFGTにして、取手−いわき間で在来線高速化したほうがふさわしい。
上野の16・17番線にFGT車両で充分！

札幌から九州−トンネル−沖縄までリニアなら何時間？

スマンスレ間違ごうた。

FGTスレ立てました。
FGTに関する議論はこちらで…

軌間可変電車（フリーゲージトレイン）
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1078059334/

>>34
ほう
ぶっちゃけ、FGTの話より、おもろい。

>>37
これまた下らない案が出てきたな。

>>42 せめて「ＴＸをスーパー特急規格に改築」だよなぁ。フル規格でも
いいけど。東京駅まで行くし。

33氏でわないが、お前らいい加減スレ違いだ。

スレ違い気味ですが、福岡RKB毎日放送の九州新幹線試乗会のルポです。
ttp://www.rkb.ne.jp/rkb_news/media/002454.html

新八代での乗換、便利なのか不便なのか・・・もうちょっと余裕があったほうがいいような。

時刻表だが、
東海道・山陽→九州→東北・山形・秋田→上越・長野はおかしくないか？
東海道・山陽→東北・山形・秋田→上越・長野→九州じゃないか？

>>46
将来、山陽ー九州の直通運転をするので
九州は山陽の次の方がいい。

在来線ページの順番からすると、北陸上越の方が東北より
先にくるべきかも。

北陸新幹線循環ルートは東海大地震の際の迂回ルートになるとか。
長い目で見ると北海道の火山噴火による通行止めよりそっちの方がたくさんの影響がある。
だから北陸ルートを先に作るのは当然だろ。

>>49
ならさっさと敦賀-大阪間のルートを決めた方がいいと思うのですが。

>>49
あれは建設の口実に過ぎない。
誰も代替ルートになるとは思ってない。

>>49
その関西の沿線自治体が一切の地元負担を拒否している事実から
迂回ルートとしての必要性は薄いって事だろう。

>関西の沿線自治体が一切の地元負担

逆に言えばそれらの問題をクリアすれば一気に着工開通することもあり得る。
北陸には原発というカードがあるから、そのへんをバーター取引で軽減できればどうなるか分からない。

東海大地震は近い将来必ず来ると言われているので、完全なバックアップにはならなくとも
輸送総力の半分ぐらいはカバーできるんじゃないか。

阪神大震災時瀬戸内海側が全面不通になって、山陰側の鉄道網がフル活用されて
いろいろな車両が寄せ集められた為、鉄ヲタが押しかけて顰蹙かったのは記憶に遠くない。
北陸代替ルートは遠回りで非現実的に見えるが意外に距離は遠くなってない。
九州新幹線の次の開業は、北陸新幹線の一部開通が一番可能性があるよ。

＞九州新幹線の次の開業は、北陸新幹線の一部開通が一番可能性があるよ。

建設中の新幹線のうち、東北が最初。次が九州。
最後にやっと北陸。それも富山または金沢までの一部開通。

まあよっぽど急がない限り地震の方が先に来そうだな

新青森までは、トンネルが殆どで、着工区間の発注率は一番高いし、用地取得率も高い。
九州新幹線は、県の方針で熊本市近辺の用地交渉（随意）を１７年度いっぱいで終了し、
１８年度からは、強制収用手続きに入る。トンネルは筑紫トンネルを除き、着工済み。
筑紫トンネルも１６年度予算概算要求で認められたため、１６年度中に着工予定。
１４年度〜１６年度まで、工事発注量、予算配分とも九州新幹線が一番多い。
北陸新幹線は、上越以西のトンネル区間は進捗しているが、長野〜上越と、明かり区間
は、あまり進捗していないのが現状。取得率も芳しくないようだ。

最速タイプの名前

「ノーザンライツ」

ではどうでしょうか？

>>57
日本語の名前にしてほすぃ

サザンクロスというのは？

カサンドラクロスでは？

>>59
　なんで、北海道に南十字が？

速達タイプが「あけぼの」。
普通タイプが「ぼのぼの」。

>>60
何で北海道に競走馬が？（日高地方に沢山いると言えばいるけど）
それならまだタマモクロスの方がよかった。
最速タイプはともかく、『ほくと』『おおとり』『ほっかい』『はつかり』あたりを入れて欲しいが・・・・・・。

イーストエンドでいいじゃん！

北なのに？

まあ、北海道は日本最北であると同時に日本最東でもあるからなぁ。

本当の日本最東は東京都だったりする。

>>67
　非国民め。南鳥島より択捉の方が東。

>>56
http://www.ne.jp/asahi/wc6y-nmk/komatetsu/shinkansen/kensetuhi.htm
進捗率断トツでトップは石動金沢間
現在建設中の東金沢駅付近を除くとほぼ完成している。
このまま工事を進めるとスーパー特急を通す事になり
逆に工事を遅らせている。
長野富山間も八戸新青森間も現状では進捗率大差ない。
予算の配分上、東北や九州が先に完成してしまうが。

>>69
結局、随分前のレスにもあったが、地域間でもめないように、
現在着工済み区間の開業時期をほぼ同じになるよう、
「公平？」に、政府・与党が予算配分を調整しているから
自然にこうなって来るんだよな。
均等に、各地方の議員の顔を立てようとするからこうなる。
きっと、次の着工予定区間である北陸の富山〜石動と金沢
以西、九州の武雄〜長崎、北海道の青森〜函館も、同時に
着手して、進捗率が均等になるようにちまちま予算配分
するんだろうよ。
で、気の遠くなるような未来に３線とも完成というわけだ。
費用対効果を見極めての重点予算配分なんて、地元への利益
誘導しか頭に無い自民党議員にゃ期待するだけ無駄って
ことなんだろうな。

日本の最東端は占守島ですよ

残念ながら北行きは鉄道は船に勝てない。

>>68
ん？最東端は南鳥島だった筈だが。
で、択捉は最北端の筈。

最東端：南鳥島 北緯24度17分 東経153度59分
最西端：与那国島 北緯24度27分 東経122度56分
最南端：沖ノ鳥島 北緯20度25分 東経136度5分
最北端：択捉島カモイワッカ岬 北緯45度33分 東経148度46分

が、正解。

>>71
　占守島はあきらめれ。

スレ違いになってきたから
最北端は新小樽。最東端は札幌なんてのはどうだ？
現在は最北、最東とも八戸だが。

最北の座が新青森になるのはあと何年か後。次は新函館・・・。
先は長いな。ｗ

で、その新しい最東端へ行くのに何を使うかという話ですが、
本日、勤務先（都内某所）で後輩と交わした雑談

前々スレ685：俺、BBSの北海道新幹線建設の是非を考えるスレに書き込みしてんだよね。
後輩：是非って、普通に考えたらNoに決まってるじゃないですか。先輩、何考えてるんですか（笑）
685：おまえ、何時間だったら乗る？
後輩：札幌までですか？４時間未満、いや５時間未満かな。ところで飛行機では何時間ですか？
685：乗ってる時間が１時間半くらい、前後のアクセスを併せて３時間半から４時間位かな。
　で、新幹線が３時間５７分だったら？
後輩：絶対乗ります！！でもホントに４時間で着くんですか？（以下略）

他の旅行好きの女性にも「（東京〜札幌まで）何時間だったら乗る？」って聞いてみたら、「６時間以上なら乗れない」との返事。４時間なら新幹線に乗るそうです。

どうも世間じゃ、新幹線ができても東京〜札幌が６時間以上だと思っているらしい。
この辺が北海道新幹線に対する世評が厳しい要因ではないかと思います。
皆さんの周りではいかがですか？

>>76
地図を見た感じでは、札幌より八戸の方が東みたいだが。

札幌：東経141度21分16.0秒
八戸：東経141度26分5.9秒

本州最北端の駅は三厩ではなく下北。
ガイシュツならスマソ

最速タイプの名前

「千島」

ではどうでしょうか？

>78

＞78のいうことはだいたいあたってるとおもうよ。
がんがれー。

>82
だったらいっそのこと
「えとろふ」
「はぼまい」
「しこたん」
「くなしり」
の４種混合で使用すべしｗ

最速タイプが「むねお」、各駅タイプが「ちはる」

首都圏在住だが、今日、JR九州のつばめのCM見た。
JR北もスーパー白鳥のPRやったほうがいいと思うよ。

最大利用者は首都圏在住者なのだから、新感染のついても、道庁あたりが主導し、
首都圏住民にキャンペーンを張らないと世論は盛り上がらないと思うのだが。。。

>>80
ありゃ？八戸が最東端だったわけね、ｽﾏｿ。
でも新小樽が最北端、は当たってると思うが

>>78
世間ではというより、北海道だと新幹線に対するイメージがわかないのでは？
以前かきこした内容だけど、未だに過去ログが見られないから再掲しておこう。
（細かい表現は違うかも知れんが）

７〜８年前、仕事で一緒だった北海道出身者は（先方の配慮で予約された）新大阪駅前の
ホテルに宿泊していたのにもかかわらず、東京に戻るのに航空機のチケットを手配していた。
ウチらが「なんで新幹線使わんの？」って聞いたら「だって時間かかるでしょ」って。
鉄道で（新）大阪〜東京が２時間半で行けることに驚いていたっけ。
北海道なら６〜７時間はかかる距離だから、それくらいかかると思っていたらしい。
以後、彼は東京〜広島までは新幹線を使うようになったね。

後日、駅で200km/h超で通過する新幹線を見たときの「狂ってる・・・」というセリフが全てを
物語っていた（実話である）

>>88
いやいや、これは都内でのお話です。
因みに２人とも東京生まれの東京育ちの人。後輩のほうは２年ほど京都在住経験あり。

>>89 今回の九州幹の試乗会での、南九州人の感想ってのはどんな
　　　　　もんだったのだろうね？　
　　　　　乗った奴だけでなく、単に通過を見ただけの奴の感想なんかも
　　　　　聞いてみたい。
　　　　　普通の感性を持ったガキなんか、はしゃぐと思うんだけどね。

都内某所というのを見落としてた・・・＿|￣|○

いつになくマターリしたスレになってますな(w

予想される新幹線の所要時間からすると、
現在の北海道での感覚でイメージしやすいのは札幌-釧路かな。
この区間よく利用する人の感覚ってどうなんでしょう？
やっぱり、供食設備が…とか、
4時間も座ってると退屈…とかって考えるものですか？

>>91
気にしないでね。
以前にも+2V5KQOLさんの>>88のかきこを見たことあります。
そのときにも思いっきり笑わせてもらいました。

新幹線対飛行機、値段勝負はどうなる？（札幌〜東京・札幌〜仙台）

>>94
散々ｶﾞｲｼｭﾂ

>>92
＞予想される新幹線の所要時間からすると、
＞現在の北海道での感覚でイメージしやすいのは札幌-釧路かな。

そうですね。
札幌〜釧路でも在来線としては十分速いと思います。
その区間なら車内販売さえあればいいような気もしますけどね、漏れとしては。

>>93
レスどうも。前のも読んでましたか（汗

>>92 >>96
ただ、在来線の４時間と、新幹線の４時間って時間の感覚が違うような気もするけどね。
特に盛岡以北は７割がトンネルだし・・・

>>94
時と場合と何日前に予約するかによる。
最安値は、バーゲン型運賃・バースデー割引がある航空側が圧勝。
正規運賃なら当然新幹線。
その他の割引はそもそもＪＲ側が新幹線以外の部分でも使える
フリーきっぷを出してくるのは確実なのでそれ次第で変わる。
ああ、もっとも航空機側は仙台〜札幌便は、なくなるものと思った方がよいです。ハイ。

>>88
俺も道民だが、それはいくらなんでも作り話だろ（藁

>>92
軌道改良とスーパーおおぞら投入で３時間４０分になったら、客がグ〜ンと
増えたんだっけ？　４０数分短縮（勿論、在来線では物凄いこと）というパンチ
が利いたんだよね。＞札幌〜釧路

>>98
ただ、JRも馬鹿じゃないから、結局値下げ競争になって、
ある水準で横並びになると思うね。

>>101
普通、競争があって拮抗している区間では、一時的に
差がついても、やがて自然とバランスが取れて来るんだよな。

これが、東京−大阪みたいに、新幹線が元々強いところだと、
某倒壊のような殿様商売が成立してしまうわけではあるが。

>78

一般的な感覚だと同意だな
首都圏の人ならイメージで遠いと思ってるから新幹線が開通しても
４時間半から５時間前後ぐらいはかかると思うんじゃないかな
現行での列車の移動が時間かかりすぎるってことがポジティブなイメージが湧かない一因。
それをどうやって良くしていくかを議論するなら良いけど、ここはやたら揚げ足取りや先走りが多いから・・・

>>99
うーん。
実話なんだけど、ここで証明する手立てはないからなあ。

そん時のやりとりを詳しくいうと（もっとも７〜８年前だから正確ではないが）
Ａ＝オレ（東北新幹線沿線在住）。Ｂ＝北海道出身者　Ｃ＝東京在住
Ａ「なんで新幹線使わんの？ここから空港行く手間ヒマ考えたら新幹線の方が速いジャン」
Ｂ「だって電車だと時間かかるでしょ」
Ａ「ん？東京まで２時間半だぞ」
Ｂ「あ、そんなもんで行けるんだ」
Ｃ「今はのぞみがあるからな。東京から広島まではオレも新幹線だな。博多までなら飛行機だけど」
Ｂ「北海道だと、ちょっと遠いともう飛行機だからな。電車で５・６時間も乗ってるのかったるくて」
Ｃ「まあ北海道ならそうかもな」
Ａ「で、どうするん？」
Ｂ「２時間半ならそっち使うわ。飛行機キャンセルだな」
ってな具合だった。

のぞみ33号、4時間49分の旅
（普通車指定席、E席）

東京＿1850
（満席。ビールを飲み始める。新聞読む）
新横浜1909
（２本目。J-WAVEが聞こえなくなる。就寝）
名古屋2034
（ざわついて起きる。腰と首が痛いがすぐ寝る。まだ満席）
京都＿2112
（同。五重の塔を見逃す。すぐ寝る）
新大阪2129
（同。本格的に腰と首が痛い。３本目。週刊アスキー読む）
岡山＿2215
（同。隣の香具師が下車。ＡＢＣ席とも空席のところが出てくる。移動し、横になって就寝）
広島＿2252
（同。がらがら。ふたたび横になって就寝）
（下車５分前に、ラジオのアラーム鳴る）
小倉＿2339
（30分後に帰宅）

寝てばかり。

ちょっとしたテクニックがあれば、俺のように長時間の乗車を耐える人もいるわけだけど、
一般的には失格だよね。腰が痛いじゃなあ。

>>103さん
>４時間半から５時間前後ぐらいはかかると思うんじゃないかな
ですなあ。
東の360km/h試験が成功すれば、東京〜札幌3時間台を、一般にも宣伝できるようになるんですけど、
当面は「４時間半から５時間前後」を前提として、「新幹線の快適な旅」を宣伝していくしかないんですかね・・・。
少なくとも、>>105みたいな話じゃなくて（ｗ、一般受けするストーリーで。

てゆうかこれ程の大事業なら開通前にバンバン広告打つだろ。浸透しないも何も無いと思うが

>>107さん。
それは同意です。開業直前はちょっとしたフィーバーになるのでは。
第一列車の指定席が2分で売り切れたとかなんたらかんたらと（九州での実話）。

ただ、>>78さんが例示したようなケースが大多数だと、
いまいち一般人の理解が得られていない→着工に反対される→開業できない
てなパターンなんじゃないかと。
そこで「どういうふうにPRすればいいのかな」と悩んでるところなんですよね、漏れ的には。

>>107
今の時点で４時間以内をいかに浸透させるかが問題と思うんだが。

「新幹線？札幌まで５・６時間もかかるのに乗ってられるか。建設は無駄」っていうのが
一般認識なんでしょ。それをひっくり返さないとなかなかキビシいってこと。

>>107
更には新聞ネタにもなる。

発売開始後５秒で(ry

もしかして、108とかぶったかも・・・

>>>111
同じく。

>>111
かぶりましたなあ。
いま、NHK第一聞いてますけど、新八代ネタが出ましたしね。パブリシティ効果。

開業の時は、祭りになるんですよね。

ニュー速板に立ったくらいだからねえ。（ただし、今は落ちてるけど）

【鉄道】”３秒で売り切れ”九州新幹線　始発に予約殺到
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076723943/

>>114さん
3秒だったっすか・・・。>>108は訂正せんといかんですね・・・。

PRの点からすると、「とりあえずGCT（フリーゲージ）で道内から東京行き『新幹線』を走らせれ」
って人の意見も、理解できるんですよ。
「PRだけにしては金がかかりすぎ」ってことでしぼんでしまいましたが。

これにかかる金額をきちんと精査してからの話だし、
札幌までの間に存在する非電化区間について、
これを電化する意義と効果を見つけられることが前提での話になるわけですが、
まあ、なんとかならんもんですかね・・・。

>>115
うーん。
金がかかりすぎっていうこともあるだろうけど、フリゲやミニっていうのは、いわゆる肋骨線
とか末端区間に乗り入れするのが限界だと思うんだよね。あまり在来線区間が長いと時短
効果が薄れるし・・・やはり国土の基幹となる札幌までは（最初から）フル規格でやるべき
だと思う。

これが札幌までフル規格で出来た後に「札幌から旭川まで延長せよ」とか「長万部から
室蘭まで乗り入れを」っていう話ならフリゲやミニもスンナリ行くんだろうけど。

いっそのこと在来線を新幹線っぽく改造して近隣のガキどもを小さい頃から洗脳する
「おらが村には新幹線が通ってるだ、ただちょっとだけちいさいけんども・・・」

ネタ切れぽいのでまたーり鉄道関連ＡＡでも鑑賞すれ
http://lemmingdead.mine.nu/cgi-bin/megabbs/readres.cgi?bo=paste&vi=995371731
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　みんなのねがいをのせて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夏の夜空に出発じゃ！！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿__
　　　　　　　　　 ┌─┐ .|　　　/⌒ヽ 　 ／⌒＼　　　　　　　　､|＿＿＿＿＿＿＿____|_∴∵∴___
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　　　　　 ＿|＿＿===;==;======;;=;;=;====================|　|　 |（　　　つ .| 　 　| 　 　 　 　 |
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ん？ＡＡが出てくるほどのネタ切れ？
じゃ、金かかりすぎと言ってGCT（フリーゲージ）をつぶした責任を取って、用意しておいた函館暫定開業時の妄想企画第２段
これは、
(１)首都圏〜北海道の流動は、首都圏発が多く、その半分は観光客(らしい)
(２)観光客は元々時間を浪費しに旅行へ行くので、時間がかかっても過程が楽しい方がよい。
(３)雄大な自然にあこがれている人が北海道を目的地にしている。（だからレンタカーを借りる）
(４)北海道へ行くなら函館・札幌の両方とも観光させたい。
という前提を踏まえて考えました。（元ネタは、以下のJR東日本秋田支社のリゾートしらかみhttp://www.jreast.co.jp/akita/index.html）

題して「函館〜札幌　リゾートエキスプレス計画」
窓が広く雄大な自然を眺められるリゾート気動車で、元ネタの「リゾートしらかみ」と同様の企画を盛り込んで、景色がよい(らしい)山線経由で函館〜札幌を５〜６時間で結ぶものです。
とりあえず、その時点での保有しているリゾートエキスプレス系列車両で
下り１号　９時頃　函館発〜（山線経由）〜１４時頃札幌着（東京発始発から接続を前提）
上り2号　１５時頃　札幌発〜（山線経由）〜２０時函館着（夜景あるいは東京行最終に間に合う時間に到着）
から始めて、客がつけば１８３系改造で車両増備、増発
冬季は、(新)函館〜ニセコのスキーシャトル列車に車両を転用するってことでどうでしょうか？

では、おやすみなさい。

＞119 ：前々スレ685 ：04/03/02 02:00 ID:dxyizBlp
＞ん？ＡＡが出てくるほどのネタ切れ？
＞じゃ、金かかりすぎと言ってGCT（フリーゲージ）をつぶした責任

こういう自意識過剰ヲタがいるから荒れるんだが・・・
誰も北海道のことなんか地元民以外本気で考えてないっての。
九州新幹線も北陸新幹線も作っても良いけど、札幌まで通そうってのがムリぽ。
元々北海道っで海路からの移民の土地だから陸路を繋ぐのは得策じゃないんだよ。

正確かどうかは知らないがおおよそハズレてもいないだろう。

函館　主に対岸の青森から
苫小牧　主に太平洋側の本州から
小樽−札幌−旭川　主に日本海側の本州から
札幌にしても旭川にしても移民が住みやすい土地として集落を作って来た歴史をみると

函館〜札幌の間に都市部がないのは当たり前というか自然の成り行き。

>>120
よく分からんが、なんか外してないか？

＞ん？ＡＡが出てくるほどのネタ切れ？

どういう理屈？
こいつが噂のレッテル厨？
ところで前々スレ685のレスって何？

119も120もズレてる。つかこのスレ無駄に速すぎるから落ち着いてもいいと思うが

今度は仕切り屋さんの登場(w

どのぐらいズレてるのか解説してみそ、あんたのズレ具合も見てやるべさ。

スレ違い

しかし各整備新幹線スレを見るとおもしろいねえ。
反対派の意見がさ、他の整備新幹線を引き合いに出すことが多いんだよ。
ここのスレでは、よく反対意見で「九州や北陸は意味があるが、北海道に
新幹線なんかいらん」という意見がよくあるけど、北陸新幹線スレとか行くと
逆に「北陸なんかより、国土主軸を成す北海道の方が優先度高いにきまってる
だろ」なんて調子だからね。
賛成派は、他の整備新幹線スレを覗いてみると、意外と自分のとこのスレを
見るよりいい気分になれるかもしれんぞ（w

じゃあ全部必要ってことで。これでみんないい気持ちw

>108.>109

「札幌-東京が3：40で、飛行機より早くて冬も確実ー。」

というキャッチが一番。

サブリミナルでCMに混入していく（笑）。

しかし、なんだなー、なんだかんだ言ってるうちに、ニューヨーク原油価格が、36ドル突破してしまったな。
去年の今ごろは、イラク戦間近だったからわかるが、今年は何でだ。
ロシアもノルウェーも昨年から、28ドルは先進国には厳しすぎる水準だと、ＯＰＥＣの生産調整会議をよそに、
増産に励んでいたというのに。
おまけに円安転換か。で、航空会社は為替予約なんかしっかりやってるんだろうなー。

>「札幌-東京が3：40で、飛行機より早くて冬も確実ー。」

>というキャッチが一番。

>サブリミナルでCMに混入していく（笑）。

「腐れ電波野郎が、脳内マトリックスへ帰れ！！」と一蹴されるだけだったりして（ｗ

最速タイプの名前は「ノーザンライツ」で決定しました！

　　　　　　　　　＿＿
　　　＿＿＿／○○＼＿＿＿　　　
　　 .|-────┬────-|
　 　|._＿＿＿＿__|_＿_＿＿＿_|
　　|　 　 　 　 ＿＿＿ 　 　 　 　|
　　| 　＝＝ 　 ＼||／ 　 ＝＝　.|
　　|　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 | ／
　　| 　�V 　 　 　 　 　 　 　�V 　| プアァァァァァァァァン！
　　|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿| ＼
　　| 　|○| 　┌──┐　 |○| 　|
　　| 　|＝| 　｜北斗｜　 |＝| 　|
　　 |　|●| 　└──┘　 |●|　|　
　　　|__ニ__＿＿＿＿＿＿二__|
　 　 │　　　 │[=.=］｜　　　|
　　　└── ヽ(´Д`;）ノ─ああああああ〜ッ！！
　 　　 　　／ （＿＿＿） ＼ 　国鉄色復活だよ〜〜〜！！！
　　　 　／　　｜　　　｜　　＼
　 　 ／　　　 ◎￣￣◎　　　　＼

>>92
新幹線の４時間と、在来特急の４時間とでは、全然疲労度違うってば！
とくに振り子で長時間はかなり堪える。ただ、スーパー宗谷はけっこういい感じだった。

日頃は当連合の航空便をご愛顧下さいましてありがとうございます。
さてこのたび、原油価格高騰、西日本方面での鳥インフルエンザ発生により
収益の悪化が見込まれるため、北海道便全般について便乗値上げ…ではなく改訂をさせていただくことになりました。
これにより、東京-札幌（新千歳）は通常価格片道３５，８００円、東京-函館で片道３１，８００円となります。
特割や往復割引も順次廃止となりますので、ご了承下さい。
なお、この改訂により、利用者数が少しでも減少した場合には即時減便。
伊丹便の増便に充てさせて頂きますので重ね重ねではありますがご了承下さいませ。

>>117
簡単なこと。
札幌〜旭川を始め、在来線高速化をして時間短縮を図ろうといている線区には、
フル規格新幹線の形をした在来線特急を入れればよろしい。
例えばさ、札幌〜旭川でいうと、現行のＳＷＡのようなハコ型の車体ではなく、
１００系をそのまんま、相似形で寸法を縮めた形の在来特急車両でも走らせて
やれば、「オラが町に新幹線（の形をした）列車が来たっしょ〜」と、地元議員・
商工会はじめ、ジジババ・ガキに至るまで・・・　とりあえず騙せねーか？

てか、何で高速化した線区の特急にＥ３モドキの色・形をしたタイプの車両を
入れないんだ？　新幹線区間を走らないのだから、超高速性能は省いていいのに。
性能不良で営業からは外されたが、ドイツのＩＣＥ−ＴＤ（ディーゼルＩＣＥ）や
現役の在来線区専用のＩＣＥ−Ｔなんかは、超高速タイプのＩＣＥ−３とクリソツ
な色・形なんだし。

　ＪＲ西が湯沢〜金沢に高速性能を備えた６８３系を入れるなら、
対抗してＪＲ東はＥ２のような形をした在来線特急を走らせるとかさ。
湯沢でＥ４ＭＡＸから乗り換えた時、在来線ホームに停まっているのは、
紛れもなくＥ２の形をした特急。でも、何だか小ぶりだな。なんてさ。

>>135-136
そういったイメージ戦略って重要だよね。
趣味的な話を排除すると、新幹線の最新型からの乗り換え先が
在来線の古い車両で格差を感じると、どうしても「ウチの町に
も新幹線を」って思うからね。

>>135

手っ取り早い方法はこれから廃車予定の２００系とかの車両を譲り受けて
青森や函館などで展示保存館みたなものを作って新幹線に触れる機会を増やす。
もちろん運転台車内から見た車窓のビデオなども映して疑似体験させる。
とにかく地元の協力無しには遅々として進まないのだから外堀から埋めないと。

今も既にあるかも知れないが、神田の交通博物館前の新幹線や機関車の前で記念写真取って人もいるぐらいだから
子供の頃から触れる機会を増やせば、大人になる頃には好感を持たせる効果も期待できる。
サケが孵化して遡上するまで時間をかけて、少しづつ追い風になるような働きかけをしてイカないと。

>>137-138

オチャラケ投稿だったのに、マトモなレスをサンクスです。
ＪＲ北が将来出すハイブリ気動車は、是非とも先頭部分を新幹線
のように尖らせて欲しいですな。
今の、先頭が青色系統のＤＣ特急も良いのだけど、平面っていうのが
ちょっとね。この際、あのヲタ用の先頭小窓なんか無くなっても
いいからさ。
　そういや北管内の特急って、過去に遡ってもトンガリ系の先頭を
持った特急ってなかったよね？　併結時に通り抜け不可になることや、
吹雪の中を走らねばならない、ということが理由かな？
でも、通り抜け不可ってのも、新幹線でやっていることだから、
「新幹線とはこういうものなのだ！」と分からせる良い機会かも。（藁

憶測だが北陸新幹線の原発もそうだが
むつ地方の原子力廃棄物保管を楯に青森まで新幹線の延伸が決定づけられてるとしたら恐い。
それにくらべると北海道への整備理由がいまいち説得力に欠けるかも。
工期予算ともに予想以上に高くついた青函トンネルも、海底資源発掘の為に
わさわざ困難なルートを取ったとも噂されてるだけに政治的な裏交渉に長けてないと厳しいだろう。

さらに青森側は証着駅としてできるだけ長く函館乗り入れを伸ばして欲しいというのが本音だから
「昨日の友は今日の敵」となる可能性が高いかも。

>>139
通り抜け不可なら以前ライラックでよくやってたよ。
781系４両編成×２で。
先頭車の形状は尖らせることに意味ないしねぇ。
むしろ貫通路があるほうが重要かも。
運転台付きでも中間車として当たり前に使えるわけだし。

誤変換だったが、本音は「終着駅として執着するかも」いうオチ。

函館〜青森間の新幹線の収益の何パーセントかを恒久的に支払い続ける契約でもしないと
真っ向から延伸に反対するかも。
現行の強制的に第３セクター化となるのを何とかしないとこれからも新幹線事業激しい向かい風が続くだろう。
秋田・山形はミニで我慢したからその制約は無かったのかな。

いっそのこと山形から400系を貰ってきて
台車履き替えさせて、旭川・室蘭特急に使うってのは？

＞143

それは自分も思ってた。
耐用年数が過ぎる前のを譲り受ければ安くあがるかも。
シルバーって白い雪の色に映えるからかなり効果的だろうけど
問題はプライドが高い一部の道民が「東北のお古なんか使えるか！」とか言って反対したりして（ｗ

>>140 幌延があるじゃないか。
むつで青森なんだから、稚内まで伸びるな。

>>143
車両限界、ホーム高さとか大丈夫かな。
ミニ新幹線とはいえ、在来特急とはサイズが違うので。

北6西14 ◆zoJKlsiB.6 のようなダメ飲兵衛は新幹線ができてもどうせ終点までへべれけで
他の乗客に迷惑かけるんだろ。
しかも
札幌まで開通しないなら要らないなんて身勝手過ぎる奴だ。

前々スレ685　に至っては２ちゃんねるへの書き込みを、後輩に先輩風吹かせ得意気に語って裏で笑われてるドキュン！！
キモ過ぎの割にはおまいら現実生活じゃ負け犬三昧だな（ｗ

78 ：前々スレ685 ：04/03/01 21:10 ID:VAv0ZgYg
＞で、その新しい最東端へ行くのに何を使うかという話ですが、
＞本日、勤務先（都内某所）で後輩と交わした雑談
＞前々スレ685：俺、BBSの北海道新幹線建設の是非を考えるスレに書き込みしてんだよね。

>>146
　４００系は単純に、新幹線台車を履いた在来特急ですが。
　在来線を改軌しただけで使うように設計されてます。

>147
こういう書き込みするようになったら終わり・・・

>>140
憶測ではなく事実。
六ヶ所村の核燃サイクル事業を引き合いに出して青森延伸を決定させた。
福井が同じ手法を取ろうとしているが北陸スレを見る限り上手く行ってるとはいえない模様。

青森の事情に関してはｶﾞｲｼｭﾂ。

まあその辺の手段によって着工や開業が左右されるのは当然どこにだってあるだろう。
仕事だって内容ではなくて進め方が重要だしね。別にそんなに卑怯な手を使ってるとは思えないし。

ここで議論するのは手段ではなく運営、あるいは開業してからの効果or問題についてだとおもうね。

>>139
あの北の美しい特急の美を理解できないとは
悲しい人だ。
北の特急車両は見れば見るほど美しいよ。
特に斜め上方からの角度から。

>151

もっともな意見だがやたら仕切りたがるのも多いのは事実。
自論が全て正しく他の意見を聞く耳をもたず粗探しに終始している状況では
議論などするべくもない。

つまり仕切ることで自分のアイデンティティを証明したいだけの鉄ヲタジコマン
がいる限りどんな意見の意味を成さない。

>>153
アラ探しというのは心外だが、相手の理論の弱点を突くのは議論をする上では基本。
賛成する意見をもっている方は、他人の理論に論破されないだけの、確固とした理論を持っていると思う。
しかし、まだいくつかの弱点が残っているから、ここで解決法を議論している。

感情的な人格批判を展開している方がいるようだが、それでは議論は決して進まない。
理論には理論をぶつけないと。

新函館暫定開業時には、東京−札幌間の輸送を意識した
リレー号的列車や、企画切符などが発売されるのかなぁ？
ニセコスキー号なら可能性も...

３０年前から北斗・北海は一応リレー特急なんですけどね・・・。

新函館暫定でのニセコスキー号はどうかな…。
鉄道同士で乗り換えしなきゃいけないスキー列車って聞いたことないし。
まだニセコがガーラ湯沢みたいに駅からそのままゴンドラに乗れるなら
期待できるが、結局連絡バスに乗らなきゃいけないんだから、
それほど利用者は見込めなさそうな予感。
やるなら、新幹線で荷物を預かって、スキー列車への積換えはJRがやるとか、
それくらいしないと厳しいのでは？

旧11スレ（東北・北海道新幹線 PART11）383氏の到達時間予想をうｐしました。
ttp://www.geocities.jp/optimal_persona/yosou/index.htm#q11_383


あと、前スレ149さんと154さん有難う御座います。
過去ログもうｐしました。

路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

運交板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/


あとおまけでこんな掲示板も作りました。
スレ違いの話題などにどうぞ。

北海道新幹線板＠過去ログ館＋
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/


いずれも2ｃｈブラウザで見ることが出来ます。

>>157
それまでにこれを実用化させておけば
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1077461203/l50

154 ：名無し野電車区 ：04/03/02 21:31 ID:Gfqr57dm
> >>153
>アラ探しというのは心外だが、相手の理論の弱点を突くのは議論をする上では基本。
>賛成する意見をもっている方は、他人の理論に論破されないだけの、確固とした理論を持っていると思う。
>しかし、まだいくつかの弱点が残っているから、ここで解決法を議論している。

>感情的な人格批判を展開している方がいるようだが、それでは議論は決して進まない。
>理論には理論をぶつけないと。

コテが名無しで屁理屈捏ねるから荒れる。分かっててやってる確信犯。
白々しい自己弁護は聞き飽きた。善人ぶってる偽善者の方がよぽどたち悪い。

>>160
>コテが名無しで屁理屈捏ねるから荒れる。分かっててやってる確信犯。
証拠は?

>>158
乙です。
だいぶ充実してきましたね。
また話題を時折提供しますので、その節はまたよろしくお願いします。

コテ名無しがこそこそ税金泥棒。

東は函館までの運用を独占させないと、北への延伸には絶対に反対する。
ごれるだけ時間稼ぎができるし、第３セクター分の赤字も北に補填させるつもり。

>>161 反応するな。

>>158
ま管さん、乙です。「北海道新幹線板＠過去ログ館＋」に感動しました（笑）

>>157
俺も>>155さんと似たようなことを考えていたのですが、確か束でスキー宅急便のようなサービスをやっていたのでは？
うろ覚えで済みません。

新幹線は函館どまりで打ち切りなのは既に承知の事実。
それを公表すると噛み付く輩が多いからお茶を濁してるのが現実。
ここのように妄想狂の巣窟で現実世界の負け犬どもがオナニー猿となって自画自賛。

>>165
あれは業者と提携してて、JR東のスキープランで行くと割安料金で利用できるってやつ。
でもスキー宅急便って利用したことある人に聞くと、行きにスキー場なり
ホテル着で送ると、人間は着いたのに荷物が届いてないってことがよくあるらしい。
だから俺は帰りに自宅宛でしか利用しないし。

それとは関係ないが、会社の仲間とスキー行くのに旭川便に乗ったら、先輩の
荷物だけなぜか旭川空港で出てこない。調べてもらったら、同時刻発だった
帯広行きに積まれていたらしい。その日は仕方ないので料金は航空会社持ちで
ウエアやスキーはレンタルして滑った。荷物は夜にはホテルに到着したけど。

東京−羽田−千歳−（スキーバス）−ニセコ
vs
東京−新函館−（スキーバス）−ニセコ
ならどっちだ？函館まで高速も延びるんでしょ？

>>166
もし函館どまりにするなら、函館駅への乗り入れしなきゃ意味ないよな。
スイッチバックなんて不自然だし、結局札幌向いたルートを函館駅方面に変更するってことかよ。

166のいうこと鵜呑みにしちゃダメだべや。
道民の多くは、札幌までの延伸を期待してるのだから...
新函館のスイッチバックは暫定案としてはおもしろいが

>>136
別にE2ジュニア作らなくたって、現行のE3系投入すれば、それで済むんでない？
ほくほく線を200キロ近くで走れるだろうよ、E3なら。

>>168
どうかんがえても
東京−羽田−千歳−（スキーバス）−ニセコ

バスで
千歳　210分　ニセコ

函館　210分　ニセコ　

>>155
東京都区内⇔函館〜札幌市内　29800円位やるかもしれん。
6時間かかるけど。。

だから延伸するって意思表示の為のトマソンだっての。
どうせ函館まで開通する頃には資金調達が出来ないとか、財政逼迫で涙の無期延期とか理由をこじつけるに決まってる(w

もうその話題いいから・・・。勝手にネタ振りして笑うなっての。

>>173
だから、あんたはここに逝った方がいいってw。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078019015/

どうせフル規格は中止になるとか、フル規格よりも在来線活用だとか、
あんたの意見に近い書き込みが多いし、賛同してくれる香具師もここより
多いと思うぞ？

一応、あっちの住民に言わせると鉄オタ賛成派は論破されまくりの環境
らしいので(ﾌﾟｹﾞﾗ、あんたにとっても居心地いいと思うんだけどな。

>>155 >>172
新函館暫定開業の場合、最高速度360km/hならば東京〜新函館は3時間丁度程度となる。
新函館で接続する最高速度140km/hの列車で新函館〜札幌間を2時間40分程度で結ぶ。
となると、東京〜札幌は乗換を含めて5時間50分。
まだまだ実用性に乏しいが、新函館暫定開業はある意味で可能性を見せる効果があるのかもしれない。

>>157
山線でガーラみたいなことできそうな駅／駅設置可能個所ってない？　あるいは、
札幌開業時にはガーラ方式にする前提で倶知安からちょびっとレール延ばすとか。

…無理すぎるか。今がリゾート法の全盛期だったらなぁ（w

>>175
そのスレッド、一人のお馬鹿さんを周囲が諭しているだけのようなｗ
逆効果にしか見えないのですが、本人は本気なのでしょうね……。

>>176さん
5時間50分っすか。
西村京太郎『札幌着23時25分』の頃と比べると、隔世の感あり(・∀・)。
http://www.papy.co.jp/act/books/1-11767/

>>176
とはいえ、東京−博多でも、新幹線利用率って１割くらいはあるんでしょ？
だったら、千歳の不便さを考えれば意外と...

>>179さん
「隔世の感」と言えば、山陽新幹線が博多まで延伸した昭和５０年
東京〜博多の最速ひかり号が６時間４０分かかってたにも関わらず
航空機とのシェアは五分五分だったと記憶していまつ。嗚呼。。。

>>179-181
山陽新幹線博多開業当時（昭和50年。最短で6時間56分）はそういうシェアだったのですかぁ。
当時は新幹線のグリーン車と航空機の運賃が比較されていた時代。今とは随分状況が違ってきていますね。
因みに、既に当時の国鉄は長期債務がン兆円になっていた頃だったと思います。
※6時間40分運転は昭和55年10月からです･･･。0系の全盛期･･･。

日航が、千歳−札幌間を結ぶためにリニア（HSST）の研究を
していたのもわかるなぁ

>最短で6時間56分

ゴメソ。そうだった。
６時間４０分になったのは、開業後しばらく後だった。
小倉〜博多の速度制限が解除されたんだっけ。懐。。

>>167
ありがとうございます。
もっとも、1回余計に乗り換えても空港内の移動より楽な気もしないではないのですが、
俺って自分でスキーをしないからわからないんですよね･･･

>>155、>>172、>>176
現実生活じゃ負け犬三昧とやらをEnjoyすべく本日も都内某所（要するにウチの会社）で聞いてみたのですが、
空港行くまでが面倒くさいから例え九州でも新幹線で行く猛者もいたし、
別の人のお父様は実家の大分に新幹線（+在来線）で帰っているそうです。
6時間でも全然平気で鉄道利用の人もいるようです（もちろんかなり少数派だとは思いますが）。

標本数は少ないものの、全体的には4時間なら新幹線利用の人が6割程度でしょうか。
もっとも3週間以上前（あるいは2ヶ月前）に予定が立つような人はお値段の面から飛行機利用でしょうから、
やっぱり3割から4割くらいが新幹線利用ってことになりそうですね。

>>182 の追記
隔世の感といえばもう一つ。
東京〜札幌間3時間40分を推定している私ですが、その昭和50年頃の時刻表を見ると･･･。
特急「ひばり」(485系など)で上野〜仙台が3時間58分
青函連絡船で青森〜函館間が3時間50分
特急「おおぞら」(キハ80系)で函館〜札幌間4時間5分
これに匹敵する所要時間で東京〜札幌間が結ばれるということです。
航空機との所要時間比較で持ち出されていますが、こうやって比較するとすごいものがありますね。

>>184
三原〜博多間です。この一部区間が160km/hに制限されていたようです。
因みに当時岡山〜博多は2時間44分を要していました。現在500系のぞみは1時間36分(501号)で走ります。

>>105との関連ですが、
のぞみで4時間台が実現されて以来、突然に福岡に来る人に対して、
「とりあえず仕事はねたら東京駅に行け。博多行がまだあるから」
てな話ができるようになりましたね。都心４区勤務で18時退勤なら、
18時50分に間に合いますからね・・・。

これが6時間台だと、博多行最終は16〜17時？
東京〜九州の新幹線にも、隔世の感があります。

>>177
ＪＲ北海道がなんらかのかたちで余裕があれば、倶知安〜ニセコ間の引き込み
を期待したいところだけど、課題が多過るからバスがやっぱ無難でしょ。
新小樽〜キロロも季節駅という可能性もあるけど、新小樽の駅予定地も結構キロロ
を意識した位置だからたぶんガーラみたいな開発の可能性は低いのでは

>>60
なにげに恐ろしい名前を…

函館までで十分バックアップ機能を果たしてる。
それで６時間程度ならまずまずの線。
そこから先は北海道が独自に資金調達して作れ。
もっともあと２０年ぐらいはかかるだろうが。

オーストラリア人は鉄道好きだそうだから、
ニセコに来るオーストラリア人に新幹線を利用してもらえるかもしらん。

北海道が地方分権特区に指定され、自主財源が確保されれば
どうなるかは分からないな。

>>191
一番収支改善効果の高い方法で建設すればそんなことしなくて済むということなんだが・・・。
おっと、そこから先は

過　去　ス　レ　で

過去スレが見れない状況でネタふりか？
それともいつもの宣伝マン？
ウザイから他へ逝ってくれ。

ネタ振りと言うか、また繰り返す気は無いです。
他の人が引き継いでくれなければＦＡＱに行くしかないでしょね。
言われなくてもこれから出勤ですので。

通過。

早く出来てほしい。
大雪で滑走路閉鎖だろうがお盆で激混みだろうが、札幌に帰れる新幹線は、やっぱ魅力です。
とか書くと、反対厨はまた
「大雪の日とお盆だけで採算とれるわけねーだろ」とか言うんだろうな。

最速タイプは「めぐみ」にしようぜ！

「のぞみ」や「ひかり」があるんだから問題ない！

＞198
でもその程度しか利用しないよって自分で言ってるようなもんじゃん。
北海道の人って残業したがらない体質だし自己中の塊だな

残業したがる体質の地域が知りたい！

＞200
毎度のネタ振りご苦労様です。
新スレ移行後燃料が少なくあまりにもマターリとしすぎていましたので貴殿の
燃料で再びスレに活気を呼び戻して欲しい所存です。スレ住人一同貴殿によ
る新たなる燃料の投下、心より歓迎いたします。

ですが、一言言わせて頂けば、貴殿の投入なされる燃料は使用期限が過ぎ
ているようにも見受けられます。そのせいか、投下されても大きな火がつかな
いのが現状です。ですのでなにとぞ新しい燃料をもってネタ振りしてくれます
よう、心よりお願い申し上げます。乱筆乱文失礼致しました。

>>176
　現行の「はやて」＋「Ｓ白鳥」で東京ー函館が６時間。東京ー函館では
航空も含めた全体の移動者数は大したことないが、その中でも鉄道の占める
割合は少しだけ上がったようだから、札幌まで函館乗換えで６時間弱なら、
東京ー札幌の移動者数の数からして、１割以上は取れるかも。

>>203
無理です。
札幌から東京へは飛行機というすり込みは想像以上に北海道民に侵食されています。
ただこのスレに何度も登場していますが、やはり年何日かは吹雪で千歳全面閉鎖と
いう現象があるので、徐々に「新幹線が来ればなぁ」という意識は恐竜の痛覚程度ですが
進むと思われます。
あとは「よさこい」へJR乗り継ぎで参加する猛者の増加を期待したいところです

千歳全面閉鎖でも函館空港は使えるんだろ。
そこから機関車でも使って札幌や旭川まで行けば済むこと。

バックアップに必要以上に経費をかけるなんて具の骨頂。
老後の心配の為に食うや食わずで定年まで我慢してたら早死にするようなもの。
だいたい一年の内どのぐらい欠航するのかさえ数字で出して無い。
トータルで十日程度なら函館までで十分こと足りる。

>>205
函館まで何百キロあるかわかってる？
だいたい函館では新千歳利用者は捌ききれないし
単一の交通機関しか選択肢がないことは、莫大な利用客がいるにもかかわらず
不当に高く設定されている航空運賃など
日常でも弊害のほうが大きいんだよ。

て言うか経営する立場としては北海道新幹線を「バックアップ」機能に留めようとしてないし…。

実際新函館開業の際､一日何本くらい新函館ー札幌間に
新幹線連絡特急を走らせられるのだろうか。

新函館開業時、新函館−帯広/釧路の夜行って設定されないかな。
釧路に夜間駐機してない現行の航空ダイヤとの比較だと、
東京20:30→23:55新函館0:05→6:00帯広→7:30釧路、みたいなスジが
引けそう。一応「最終便の後に出て、朝イチより早く着く」が成り立つ。

釧路,帯広→東京のことは聞かないで。

>209
それ、おもしろそうだよね。
稚内とか、網走とか旭川とかも。札幌もね。
札幌２６時発の新幹線リレー号とか（笑）。

また函館が北海道の入り口になる時代がくるのか?
萌えだが、

>>205
>函館まで何百キロあるかわかってる？
札幌まで機関車ｗ？で３時間ぐらいだろ、距離は関係無い。
飢えた熊軍団の襲撃で全滅するかも知れないが、北海道はサバイバル地獄だから仕方なし。　

>だいたい函館では新千歳利用者は捌ききれないし
全部捌くのはムリとしても年に何回あるんだ。一ｹ月も閉鎖なわけじゃなし。
少しぐらい我慢しろ。そんな辺鄙なところに住んでるのが悪い。
>単一の交通機関しか選択肢がないことは、莫大な利用客がいるにもかかわらず
何でも大袈裟にするな、それは北海道の勝手。在来線や船で十分。
テレビで繁華街すすきののことやってたが、カッペのチンピラ愚連隊どもが傷害起こしてるぐらい田舎なだけ。
>不当に高く設定されている航空運賃など日常でも弊害のほうが大きいんだよ。
結局それが本音。気の毒だとは思ってもそれが理由にはならない。むしろ田舎だからと笑われるだけ。
不当な料金設定を許してきた方にも責任がある、どれも新幹線建設には弱過ぎる理由。
原発はムリでも産廃他を大量に受け入れるなら国は金出すだろうが。

ってか新幹線なんてやっていける金はＪＲ北海道にはあるんですか？
建設費も最初は国庫から出すけど結局は返さなきゃいけないんですよね。

>>212
羽田−新千歳が世界で唯一の年間搭乗者数一千万超えしている
路線だと知らないような馬鹿が何言っても説得力皆無。
大げさでも何でもない。

>>513
新幹線は上下分離方式だからJRは現状以上の赤字にはならない。
JRにとってはおいしい話。

詳しい話はまとめサイト(スレの始めのにリンクあるはず)で見てください。

＞羽田−新千歳が世界で唯一の年間搭乗者数一千万超えしている
＞路線だと知らないような馬鹿が何言っても説得力皆無。
＞大げさでも何でもない。

だから欠航する確立は一年を通してどのぐらいだか数字だして説明でない馬鹿は相手にならない。

逆に言えばそれだけの輸送を飛行機べったりだったツケがまわってきてるだけの自業自得。
羽田−新千歳の便利用者全部が札幌へ行くのか　(w
理由がいつもそればっかりじゃ情無い、それだけ首都から距離が離れてて不便だということの証明。
苫小牧や室蘭が函館〜札幌の間にあるならまだしも、海岸線を遠回りしてるのが現実。
海路で開けた北の大地を陸路で高速に繋ごうってこと自体ムリがある。

飛行機の約倍の輸送能力があるとか書いてたな、函館までだってそれなりに使えるだろ。
そこから先は国に頼らず債権でも何でも発行して作れば良いだけ。
　

心配しなくても作るんだなこれが、

函館まで開業したら、竜飛海底と吉岡海底は見れなくなるの？

全然心配なんかしてないが、３０年後ぐらいにやっとできるとか。　藁
その頃にはリニアかそれに近いスピードで超高速車両が東京を中心に走り回ってるだろうけど・・・苦笑。
北の熊王国は、国の公金泥棒しなきゃ何やろうが勝手だが、いつも泣きついてくる困ったやつら。
　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　クマ──！！
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 ) 何かよく分かりませんが、ここにクマ置いときますね。
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

トンネルばっかりの新幹線は嫌だなぁ

>>220
新幹線、乗ったことのないやつって、そう言うような。
一度、乗っちゃうと在来線なんか、もう乗りたくないなんてほざくクセにさ。

今の反対派はレスする気を無くさせるというスピリチュアルアタックを仕掛けて来てるの？

横文字使って調子に乗らないでくださいよ（乗ってねーか

>>204
千歳が閉鎖された時のような猛吹雪だったら、新幹線も運休orかなり遅延するんじゃないの？

こういう質問の時、必ず雪に強いのは東北＆上越で実証済みって返事がくるけど、
根本的に、東北や上越地区と北海道を比べるのは無理があるのではと思う。
東北、上越の場合は、同地区の新潟空港や花巻空港などと比べるべきでは？
新潟や花巻の欠航率と比べての、新幹線のアドバンテージを示す資料があれば、
新幹線は悪天候に強いって証明になるだろうけど。

青函トンネルの問題はどうするんだろう。

なんか周期的にレベルの低い反対厨が出てくるな。

どうも、今スレになってから、いまいち議論がヒートしてないね。
前スレまでは、しょうもない意見も多いけどそれなりに賑わっていたが、
徐々に議論がこじんまりしてきた。
もともと、ここ最近の議論に火がついたのは束の360km/h試験車が
きっかけだったから、その効果もそろそろ切れてきたということか。
次は、与党の次期着工線区決定の頃にならないと盛り上がらんかな？

>>226
他人は“レベルの低い”と揶揄する以前に、納得させられる回答を出せないもはなぜ？

>>224
花巻や新潟空港がどうなろうと、新幹線が平常運転していたらそれは
「雪に強い」といってよいのでは。現に上越は雪での遅れはほとんどないしね。
その上で、

>こういう質問の時、必ず雪に強いのは東北＆上越で実証済みって返事がくるけど、
>根本的に、東北や上越地区と北海道を比べるのは無理があるのではと思う。
現実に東北・上越では有効な雪対策(北陸では新しいタイプの雪対策高架らしい
のだが)が、北海道では歯が立たないとでもいいたいのかな？

なんで「無理がある」と思うのか、理由を知りたい。

>>226
>なんか周期的にレベルの低い反対厨が出てくるな。
そんな状況だから、ここの住民が放置してるというか、息を潜めてるんでしょ？
かまうと荒れるしね。

ここにいる納得しない反対厨をどうしても説得しないと建設されないって訳じゃないけどね…

>>227
低いものは誰が見てもレベル低い。ただそれだけだ。

ああ、ちなみに>>226の書き方で誤解を与えたかもしれんが、
漏れは賛成派じゃないよ。まあ、ムキになって反対する気はないけど、
費用対効果で見て、無理して建設する必要のある路線じゃないという
認識はもってる。
ただねえ、正直ここしばらくの流れをみると、ちょっと反対派の方の
意見がイマイチねぇ････、と感じたのでその感想を言ったまでだよ。

よく批判的感想を言うと「外野は黙ってろ」だの「自分の意見を言わず
他人を批判するのは卑怯」みたいなことを言う香具師がいるけど、
別に批評は自由じゃん。
そっちこそ悔しかったら、他人の批評に耐える意見を書いてみろよ。

>>228
だから、上越や東北が平常運転していたとしても、
同時に、新潟空港や花巻空港も欠航していないならば、
特別、新幹線が雪に強いって証明にはならないでしょ、普通に考えて。
そこで明確な航空との差があれば、新幹線が雪に強いという証明になるけど。

それと、東北や上越と北海道の気候を同列に考えるのはどう考えても無理がないか？
気温を比べてみても、全然違う訳だし。

>>230
>そっちこそ悔しかったら、他人の批評に耐える意見を書いてみろよ。

別に悔しくはないよｗ、ただ回答もしない（出来ない？）方にレベル低いと言われてもねぇ．．．
言っておくが、自分は賛成でも反対でもない、“どっちでもいい”派。
気候については、素朴な疑問として思ったから書いただけ。

賛成派の諸君は「政治板」に新幹線スレが立ったので、建設推進論をぶってみてくれ。
きっとコテンパンにされるだろう。

http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1078312550/l50

「暴風雪、北海道を直撃　交通機関混乱、学校休校」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040224-00000006-kyodo-soci
（YAHOOニュース）

このときって、札幌圏の鉄道はどうだったんですかね。
>ＪＲは２３日、札幌と旭川、網走、稚内などを結ぶ特急８５本を含む、
>計６４０本以上が運休。

「札幌猛吹雪で交通障害情報」
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/trafficinfo/1074071345/
ここみてると、千歳線については、断続的に抑止（運休）されてた
みたいですけど、実際はどうなんでしょう。

>>231
俺も最初>228とほぼ同じように思ったけど、確かに気温は違うよね。
過去スレでもこの意見は出てて、いわゆるスプリンクラータイプでは
積雪を溶かしても、その融雪水が凍ってしまうんじゃないか、って話が出てた。
青森で先行試験をしてる（これから？）らしいからその結果待ちかな。

でも新幹線は基本的に在来線よりは雪に強く出来てるから、現在の北海道での
在来線が徐行してしまうような天候で通常走行、さらにひどくなって運休し始める
くらいで新幹線は徐行運転って感じじゃないかな。こないだの千歳閉鎖のあの
猛吹雪では新幹線も一時運転見合わせに追い込まれるだろうとは思うけどね。

>>228
でも、>>219のような差別主義者は徹底的に考えを改めさせる必要があるかと。

>>235さん
>でも新幹線は基本的に在来線よりは雪に強く出来てるから
俺は九州なんで、北日本の積雪障害についてはよくわからんのですが、
こっちだと、新幹線の方が在来線より強いのは確かですね。
在来線が、どこかでポイント不転換やら車両故障やらを起こしていても、
新幹線は問題なし、みたいな感じですね。

ロードヒーターの技術って、鉄道の融雪に応用できないんですかね。

>>235
>こないだの千歳閉鎖のあの
>猛吹雪では新幹線も一時運転見合わせに追い込まれるだろうとは思うけどね
ポイントさえ動けば走るって。
夜間で視界が利かなくても運転士が寝てても（ｗ

千歳の就航率は99.1〜99.2%くらいか。
http://www.hkd.meti.go.jp/hoksi/guide/body09.htm
http://www.mlit.go.jp/singikai/koutusin/koku/seibi/7/images/sankou2_1.pdf
結構高い部類に入るので、他の区間より鉄道の信頼性をアピールしづらい罠。

但し、影響を受ける人数は年間約8〜9万人(1便/日相当?)という計算になるのだが。

>237
上越線は大雪で運転見合わせでも上越新幹線は平常運転だったりしますよ。
ポイントは積雪時の鉄道の泣き所ですね。札幌圏のＪＲが雪で混乱するのも
ポイントが多いのもあるんでしょうね。
ま、雪ではビクともしないくせに突然ポイント故障やら車両故障で止まることが
ときどきありますがねｗ＞新幹線

>238
走ることができるのと、走らせていいこととはちょっと違う気もするけどね。
燃やす事ができることと、可燃物で出していいゴミの種類が違うような感じ？（なんじゃそりゃｗ）
というか、風速が規定値超えたら運転見合わせになっちゃうし。

そもそもまちＢＢＳで袋叩きにあって逃げて来た奴らが何ほざいても説得力も無いもんだ。　藁
今も北海道新幹線スレが立ってないぽっいが、ここだけ番長ってのも情けねぇ〜、ネットだけだもんな、妄想語れるのも。

それに東の360km/h試験車ってネタに発作的脊髄反応起こしてる厨がいるが
そんなものはいずれできるって前提で世の中は動いてる。
前に鉄ヲタ馬鹿が妄想って叩かれた私怨で見返してやりたいのだろうが
それこと思う壷ってやつでじっくり腰据えて議論しないものだから
ポロが出まくりでトンズラするしか無いってオチか。
あくまで車両ってだけで、路線もそれに対応するなんて書かれてないだろ。
高速走行ができる限られた条件で区間的に可能だってことなのに・・・
実際に平均時速３３０キロ走行もできるかどうかも怪しいものだ。

>205　バックアップなら函館までで充分、全くその通り
ｺﾋがその先つまらないようにダイヤなり運用なり工夫すればいいこと
札幌開通はガチで航空機との勝負だから話が別
>240　前方注視義務が無いし、新幹線。じゃなきゃ360km/h運転は無理でしょう、人間が持たないし
でもいくら原理的に可能でも吹雪、視界０でかっ飛ばされるのは　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>239さん
乙です。このレベルだと、これ以上の安定性を競っても意味ないっすね。

>>240さん
>ま、雪ではビクともしないくせに突然ポイント故障やら車両故障で止まることが
>ときどきありますがねｗ＞新幹線
ですなあ。でもまあ、どの交通機関でも避けがたい問題かと思ってます。

新幹線の弱点
・風（物理的に列車が不安定になることと、架線に障害物が付着すること）
・雨（のり面崩壊や路盤流出）
・線路上の障害物（雪も含まれる）
だと思うんですがどうですか？

これと、航空の弱点による欠航が同時発生しないのであれば、
このスレのテンプレにもある「二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する」
という命題は、成立すると思うんですけどね。

地元の奴に聞きたいが、函館〜長万部の毎年の積雪や気温って、どんな感じなの？
この区間、全てが渡島支庁内だが、渡島の冬季気候の平均値が出せたら出してみて
くれないか？
　漏れの感覚だと、後志・石狩より積雪は少なそう（青森市や津軽地方と同等くらい？）
だと思うので、最悪、長万部まで通常に走れれば、そこから先の札幌までは徐行でも
何でもして、とにかく札幌まで辿り着けそうな気がするのだが。

>>北6西14

ヌルイヨ、おまい。
札幌まで開通しないなら無意味って言ってる奴の台詞かよ。
ゼロか１００かより、確実な５０を取るよ、まともな感覚なら。
特に天候が悪くて飛行機が飛ぶかどうか怪しいならなおのこと。
函館まで開通したら長くて６時間ぐらいなら当然そっちを選ぶだろう、ビジネスなら特に。

>「二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する」
なってるだろ既に。　藁
全部新幹線で繋ぐにはコストに見合った採算がないと難しいということで。
北海道が独自に作る分には構わないのだから。
刻の金あてにしないで自分らで札幌からトンネル掘って繋げろよ。

雪問題だが、東北北陸の雪はボタン雪。重くってすぐ固まる。
北海道の雪はさらさら粉雪。新幹線の速度で軽く吹き飛ぶ。

下手にスプリンクラー設置すると、北海道だと真冬は氷点下5℃以下だから、氷結の恐れあり。

参考まで。

夏は涼しく、冬は寒さが厳しいといわれる北海道でも地域によって気候の違いがみられる。気候的には日本海側、オホーツク海側、太平洋側西部と東部の4つに区分されている。
日本海側には札幌市、小樽市、旭川市など大都市があり、夏は晴天が続き（略）
冬は大陸からの季節風のため雪が多く、大量の積雪（ドカ雪）がしばしばで、除雪対策が重要となる。
オホーツク海側は（略）
太平洋西部の気候は比較的穏やかで温暖だ。夏の気温はそれほど上がらないが、冬の寒さはあまり厳しくなく、雪も少ない。函館市、室蘭市、苫小牧市などの都市が含まれる。
太平洋東部の釧路市など（以下略）

【出典】『「北海道」がよくわかる』、pp.21-22、北海道新聞社、1993年。

多くはない渡道経験からの印象ですが、青森〜三八上北＝道南という感覚はありますね。
冬場に札幌から苫小牧に行くと、「こんなに近いのに、どうしてここまで違うの？」。驚きます。

>>247
ということは、新青森〜長万部までは、それまでの「東北」と似たような気候と考えていいわけか。
問題はそこから札幌までの雪対策か。

その区間にトンネルがどれだけあるかによっても、雪に強いか弱いか
分からないかな？
何スレか前にも出ていたけど、北海道新幹線の全トンネルの資料があるので、
地名に詳しい奴は、これを駅間ごとに分けてみてくれないか？

北海道新幹線・新設区間のトンネル一覧

　トンネル 長さ(km) 行政区域　　　　　　　　　　斜坑の本数(名称)

　　阿弥陀　 0.190　蓬田村
　　蓬田　　 1.970　蓬田村
　　小川平　 0.770　蓬田村
　　田浦　　 0.790　蓬田村
　　関根股　 0.310　蓬田村
　　西股　　 0.300　蓬田村
　　高根　　 1.170　蓬田村・蟹田町
　　芋ヶ沢　 0.145　蟹田町
　　外黒山　 0.690　蟹田町
　　舘下　　 0.450　蟹田町
　　館沢　　 0.585　蟹田町
　　札苅　　 1.220　木古内町
　　幸連　　 1.390　木古内町
　　泉沢　　 1.705　木古内町
　　当別　　 8.080　木古内町・上磯町
　　茂辺地　 3.185　上磯町
　　上磯　　 0.730　上磯町
　　第１渡島 5.690　大野町
　　第２渡島 6.325　大野町
　　檜山　　 20.035　大野町・厚沢部町・八雲町　　２(鶉・上二股)

二股　　 1.540　八雲町
　　磐石　　 4.550　八雲町
　　祭礼　　 4.015　八雲町
　　野田追　 8.180　八雲町
　　立岩　　 8.390　八雲町
　　第１山崎 1.055　八雲町
　　第２山崎 1.390　八雲町
　　第１黒岩 1.235　八雲町
　　第２黒岩 2.075　八雲町
　　第１豊津 0.610　長万部町
　　第２豊津 1.420　長万部町
　　第３豊津 0.500　長万部町
　　第４豊津 1.655　長万部町
　　国縫　　 1.340　長万部町
　　内浦　　 15.555　長万部町・黒松内町・蘭越町　１(東川)
　　昆布　　 10.415　ニセコ町
　　宮田　　 0.100　ニセコ町
　　ニセコ　 2.270　ニセコ町
　　羊蹄　　 9.745　ニセコ町・倶知安町
　　二ッ森　 12.630　倶知安町・仁木町・赤井川村　１(上尾根内)
　　後志　　 17.975　赤井川村・余市町・小樽市　　２(北上沢・塩谷)
　　朝里　　 4.355　小樽市
　　手稲　　 18.840　小樽市・札幌市　　　　　　　２(張碓・星置)

　　その他
　　・手稲トンネルの札幌市側開口部は札幌市手稲区西宮の沢2条3丁目
　　　（JR発寒駅から直線距離で1.1〜1.2km地点）
　　・青森県側の新幹線と在来線との分岐点は大平トンネル内なので、
　　　既に供用済で上記には掲げていないが、大平トンネルも新設区間
　　　に関わるトンネルではある。

>>248さん
個人的には同意。
でもまあ、所詮俺は西日本の住民なんで、現地在住者の意見を期待したいですね。

札幌のドカ雪は、内地の人間には驚き以外のなにものでもないですね。
「たった１時間でこんなに積もるのかよ・・・」。

>>248
その長万部〜札幌が怒涛の長大トンネルオンパレードなんだよね。
これでもほとんど地下鉄状態なのだが、更に近接しているトンネル同士を
シェルターで繋いでしまえば、雪・風に対しては更に強固なものと
なりそうなのだが。

　山間部で一番怖いのは、トンネルとトンネルの間の切り通し部分を
吹き抜ける強風だっていうし。
高速道（全国どこでも）を走っていて、トンネル出たら急に風に吹かれて
車が横ズレしそうになった経験は持っていると思う。
確か自動車教則本にも注意すべしと書いてあったような。

>>254
盛岡−八戸間ではそのような区間は最初からシェルターで覆っている。

>>245さん
札幌までの延長を前提とした函館までの開業には、反対しません。
札幌までの延長を前提としない函館までの開業には、反対ですね。

（札幌までの延長を前提としない）首都圏〜函館開業時の収支分析って、
あんまりないじゃないですか。
元代議士の佐藤静夫氏の試算、
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
くらいしか見あたらなくて、これは赤字で、自分でもその辺の試算をやってないんで、
反対にせざるを得ない。
函館で整備完了と考える人には、その辺の試算をやって欲しいものです。
これをやって、償還可能だとの結論が出るのなら、
「函館で整備完了」に反対はしませんよ。

現状で、道央〜首都圏が（ビジネスで利用可能な交通機関の）二重系にはなってないですね。
6時間台では、>>105以上のかったるい交通機関です。

>ゼロか１００かより、確実な５０を取るよ
これには同意。財源確保が困難な中で、どのような方策・手法・PRがあるか、検討してみませんか？

>256 ：北6西14 ◆zoJKlsiB.6

道民以外の立場からなら何でも言えるからね。
札幌じゃないのか、そのハンドルは？　藁

ここで●●論を通した、潰したとか自己マン連中がウザイからあれだけど
基本的にはブレーンストーミング法で他人の意見にケチつけないならそれも同意。

１のような希望も良いが、それを裏付けるの諸々の諸条件が弱いのは
ある程度社会常識があれば理解できる。
あたかも、「絶対にこの考えが正しい」とかいわれると意地でも粗捜しして反対したくなるのも人間の感情。

はっきり言ってどうでもいいんだが、九州新幹線や、つくばエキスプレスなど山盛りで
鉄道の話題があるのに１０年以上先のことをここでやっててもどうかとは思う。

建設したいなら、もっと有意義で誰でも納得できるような論理で対応をしていかないと余計な敵を増やすだけ。

てか、新幹線で4割シェアなので、まさにフル規格整備で
>ゼロか１００かより、確実な５０を取るよ
なんだと思うが。

・飛行機に勝てない新幹線を作るな！
　→新幹線が航空を駆逐しないと意味がないという極端。
・冬以外新幹線に乗る奴はいない！
　→冬のためだけに作るわけではないのに、そのように強弁する極端。
・千歳が閉鎖されれば新幹線も止まるだろ！
　→新幹線が航空(在来線に比べても)に対して雪などに強いのは事実で、
　　二重系を「より」強化できるというのがポイント。なのに、新幹線が無敵
　　ではないと意味がないといいたげな極論。

上記以外にもアンチのほうが極論ばっかりで、0か100で語ってる奴が多いと思うが。

新幹線に食堂車がつかなきゃ
北海道新幹線なんてｲﾗﾈ

道民の総意です　by 高砂部屋

>>257
ていうかさ、前から思ってたんだが･･･

よく山形や道民をくだらん地域蔑視で叩いてるけど、あんたはどこに住んでるのさw?
まあ県名まで行かなくても、せめて○○地方くらいは･･･
ちなみに、漏れは神奈川県民だがね。議論に出身地なんかどうでもいいと思ってるので、
信じても信じなくても別にいいけど。

それとも他人の地方は叩けるけど、自分が叩かれるのが怖くて公表できないヘタレですかw?

ま、まちB北海道のスレだけ並べて論破しろとか(せめて論点まとめて持ってくるなり
してほしい)、政治板を持ってきて「どうだ！」とか、自分の言葉でなく(自分の言葉や
罵倒で精一杯)他力本願なその姿勢を見てると、まるで用心棒の陰に隠れて
「やーいやーい」って(ry

>>250
檜山トンネルって、なんで２０ｋｍもトンネル掘る必要あるのだろうか？
わざわざ厚沢部町の地下まで行かなくてもいいような気がするのだが。
じゅんさい沼のあたりでトンネルを出るようにして、森のあたりの山が海に迫ってるあたりは短いトンネルをいくつかつくれば済みそうな気がするんだけど。
通過自治体を並べたときに、厚沢部町が入っていて森町が入っていないのにはびっくり。

>>261
駒ヶ岳避けるためじゃないの?

鉄道と空が完全なライバル関係になるのは鉄道側の所要4時間がボーダーライン

>>263
甘すぎ。今はもっと下がってる。

>>247
青森市に限ればとんでもない豪雪になりますが。

２００系を設計する際の技術的資料を獲るために、
オハ６２かなんだかを改造して、名寄〜稚内で耐寒耐雪試験やってたな。
いよいよ北海道新幹線の着工も間近なんだと思ったものだ。

>>247,265-266
函館付近は雪少ないですね。
札幌はもとより青森よりもかなり少ないです。
あと、道内では釧路あたりも比較的雪は少ないらしいですね。でも寒さは半端じゃないらしいですが。

函館以北、長万部あたりまでも、函館より多少は多いにせよ道内では比較的少ない方じゃないでしょうか？＞雪
まぁ、大沼のあたりは山の中で多いかもしれませんが、それでもニセコのあたりよりは少ないでしょう。
まぁ、そのあたり新幹線はトンネルで通過ですからねぇ。＞大沼付近

あと、東北・上越に新幹線を導入する際の耐寒耐雪の対策の基本的な試験は北海道で行なってましたね。

>>261-262
駒ケ岳を避けるためでもありますが、大沼の国定公園を避けるためでもあります。
その為、蓴菜沼のあたりで地上に顔を出すのはNGらしいです。

>>263-264
4時間のラインは空港（駅）と都市のアクセス時間や飛行機（新幹線）の便数、料金によって左右されますね。

広島の場合若干飛行機が優勢で、更にシェアを伸ばしそうな感じですが、新幹線は東海が余りやる気が無く、
飛行機に料金などで対抗していけないのも理由ではないでしょうか？
これが福山まで行くと（戻ると？）どうなんでしょうか？
時間的に北海道（＆東北）新幹線の東京-札幌は時間で言うと東海道・山陽の東京-福山と東京-広島の中間あたりになると思いますので。

それでも広島では4割なんですよね。＞新幹線のシェア
東海がやる気さえ出せば・・・・

秋田が4時間強で５割の方が参考になるかも。

>東海がやる気さえ出せば・・・・

やる気があるからN700開発しているんでしょ。
R2500だらけだし、人口密度高いから騒音も厳しい。東海道は。。

>>269
N700導入時に割引切符などで料金面で対抗策を打ち出す事も必要でしょうね。
時間に関しては今よりも確実に短くなりますから。（10分くらい？）

スレ違いスマソ

>>269
その開発はあくまでも東京ｰ新大阪のため。
山陽方面なんて東海にしてみれば邪魔としか受け取られていない。
価格競争やるくらいなら山陽新幹線との直通すらやめかねない。

>>258=>>260

神奈川県民っていってるけど、実際は北海道出身と茨城出身の奴しかここにのは登場してないぞ。藁
首都圏って書いてなかったか、それとも見落としてるとか。
漏れは、ここでsageでしか意見を言えないような奴が大嫌いなのと北海道には関係無いが「新幹線が好き」なのはもちろんだがローカル線の話題も捨てがたい鉄マニだが。

それに↓は別な人間。自分で立てるならここのスレとアドレス張るし、あっちは盛り上がってないというかやる気なしって感じ。
まちＢＢＳは今でもスレが立ってないか、あるいは他の掲示板でも良いがまともな議論してるとこかるのか
青森chに北斗の犬がレスしてるのを見かけたが、あそこは鉄ヲタ管理人だし当然推進派だろう。

233 ：名無し野電車区 ：04/03/03 22:22 ID:Cqo00Lwr
賛成派の諸君は「政治板」に新幹線スレが立ったので、建設推進論をぶってみてくれ。
きっとコテンパンにされるだろう。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1078312550/l50

【　北海道新幹線について議論しませんか　】
http://www.sapporo-ch.com/cgi-bin/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=trav&tn=0013
【さっぽろちゃんねる】 : 観光・旅行板
http://www.sapporo-ch.com/cgi-bin/bbs/trav/index.html

03: 名前：名無しさん投稿日：2004/02/24(火) 14:58
いらねえ。いる理由は？作る理由じゃなくて使う理由。

こっちへも書いてみなよ、ここの住人を納得させられれば札幌からも推進の動きがおこるかも。
かなり醒めてる感じがするけど。
↓

【鉄道】鉄っちゃんスレ【列車】
http://www.sapporo-ch.com/cgi-bin/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=hobby&tn=0013
【さっぽろちゃんねる】 : 趣味板
http://www.sapporo-ch.com/cgi-bin/bbs/hobby/index.html

>>268
広島は新幹線のシェアは、もう4割きってるんじゃないかな。
でも広島空港と千歳空港のアクセスを考えたら、千歳のほうが遥かに便利なんだよな．．．

こっちも全然話題にもなってないのが痛い、というか掲示板自体盛り上がりに欠けてるかも。
↓

JR北海道スレッド.
http://www.atz.jp/~ex212/cgi/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=20&tn=0006
expand@212ch掲示板
http://www.atz.jp/~ex212/cgi/bbs/index.html

>>272
漏れは建設賛成派の東海道在住浜松市民だ、ｺﾞﾙｧ！！

>>271
だから名古屋人は田舎者って揶揄されるんじゃ。
九州はまだしも山陽地方の需要客は馬鹿にできんぞ。
倒壊の思考って西は大阪止まりか？

・・・九州新幹線と北陸新幹線の事を考えると、新大阪は２面、名古屋は１面ホームを増築する必要ありか。
スレ違いだけど。

>>249
　トンネル 長さ(km) 行政区域　　　　　　　　　　斜坑の本数(名称)
新青森
　　阿弥陀　 0.190　蓬田村
　　蓬田　　 1.970　蓬田村
　　小川平　 0.770　蓬田村
　　田浦　　 0.790　蓬田村
　　関根股　 0.310　蓬田村
　　西股　　 0.300　蓬田村
　　高根　　 1.170　蓬田村・蟹田町
　　芋ヶ沢　 0.145　蟹田町
　　外黒山　 0.690　蟹田町
　　舘下　　 0.450　蟹田町
　　館沢　　 0.585　蟹田町
奥津軽
（この間には現行でも大量にトンネルあり）
木古内
　　札苅　　 1.220　木古内町
　　幸連　　 1.390　木古内町
　　泉沢　　 1.705　木古内町
　　当別　　 8.080　木古内町・上磯町
　　茂辺地　 3.185　上磯町
　　上磯　　 0.730　上磯町
新函館
　　第１渡島 5.690　大野町
　　第２渡島 6.325　大野町
　　檜山　　 20.035　大野町・厚沢部町・八雲町　　２(鶉・上二股)

ここの住人が立てたっぽいスレ
【新青森〜札幌】 北海道新幹線Part2 【350km】
http://www.hey.ne.jp/%7Eam674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1072610842
北海道新幹線延伸について語ろう。新幹線のルートは青森から札幌まで行くのと仙台まで行くのは距離的にお互い約350キロとほとんど変わらないのです。
また盛岡が北東北の拠点都市なら青森は青函圏の拠点都市として十分にやっていけるはず！お金がかかる事業ですが今後の青森のことを考えると絶対必要な事業だと思います！！
このスレは煽りっこなしでいきましょう！！
・サービスのイメージ（所要時間・ダイヤ・運賃等々）
・青函トンネルの取り扱い
・並行在来線の取り扱い
・財源はどうする
・その他、鉄道会社・航空会社への影響など
↓こっちは地元のスレ
【八戸、七戸、新青森】　　東北新幹線延伸！part�U　　【新青森、七戸、八戸】
http://www.hey.ne.jp/%7Eam674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1066228906&ls=50
【東北新幹線八戸開業】　　青森の観光について語るスレ　　【十和田湖・ねぶた祭】
http://www.hey.ne.jp/%7Eam674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1039058823&ls=50

　　二股　　 1.540　八雲町
　　磐石　　 4.550　八雲町
　　祭礼　　 4.015　八雲町
　　野田追　 8.180　八雲町
新八雲
　　立岩　　 8.390　八雲町
　　第１山崎 1.055　八雲町
　　第２山崎 1.390　八雲町
　　第１黒岩 1.235　八雲町
　　第２黒岩 2.075　八雲町
　　第１豊津 0.610　長万部町
　　第２豊津 1.420　長万部町
　　第３豊津 0.500　長万部町
　　第４豊津 1.655　長万部町
　　国縫　　 1.340　長万部町
長万部
　　内浦　　 15.555　長万部町・黒松内町・蘭越町　１(東川)
　　昆布　　 10.415　ニセコ町
　　宮田　　 0.100　ニセコ町
　　ニセコ　 2.270　ニセコ町
　　羊蹄　　 9.745　ニセコ町・倶知安町
倶知安
　　二ッ森　 12.630　倶知安町・仁木町・赤井川村　１(上尾根内)
　　後志　　 17.975　赤井川村・余市町・小樽市　　２(北上沢・塩谷)
新小樽
　　朝里　　 4.355　小樽市
　　手稲　　 18.840　小樽市・札幌市　　　　　　　２(張碓・星置)
札幌

だと思います。

新函館と第１渡島、第２渡島の関係は間違っている可能性が高いかもしれません。
この通りだと新函館八雲間のトンネル率93%という狂った率が出て、
木古内新函館間が50%を下回ってしまう。
どちらにしろトンネルは山があるから掘るのであって、雪を避けるためというのは
想定されていないような気がする。

ルート自体がトンネル区間を増やすように選定された可能性はあるかも。

>>282
それも一理あるかもしれないが、山林が７０％を閉める国土なので、
在来線のように海岸線や山の尾根に沿って線路を敷かず、かつ直線的と
なると自動的にトンネル率が多くなるんだべや。
いい例が今回の九州南部区間だろ。

　前から言っているのに、「現状のものを最大限に・・・」を主張する
奴は在来線の線路付け替えが、高規格新線建設と同等の費用がかかって
しまう国土構成なんだ、ということを忘れているっぽい。

北海道新幹線の線形ってどう？トンネルって外壁リニューアルすれば
相当長い事使えるでしょ、だったら4、50年とかの将来にリニア用トンネルとして
使えるとかだとさらに建設の有効性が高まると思うんだが？

ま、いかな理由であれ、トンネルが多いことによって

・ルート短縮
・雪害対策
・騒音対策
・コスト減少(これは最近の話だが)

などで、メリットがいろいろあるのは確かだな。
デメリットは景色が見えないくらいか。

更に言えば在来線は良くも悪くも
現在、日本の鉄道事業で一番特性が発揮されている拠点間輸送と
既に時代錯誤で採算性という点ではどうにもならないローカル輸送を
無理に両立させているからね。
「現状のものを最大限に・・・」を主張する論を否定するわけではないが、
そもそも当時のおおもとは明治〜昭和30年の技術と人口集落を前提にしてあるから
ケースによってミスマッチが出るのはある意味やむを得ないことなのだが

>>285
空気抵抗が多少多いのもデメリットかも。。
これからもどんどんシールドのコストは下がりそうですよね

> >283
>それも一理あるかもしれないが、山林が７０％を閉める国土なので、
>在来線のように海岸線や山の尾根に沿って線路を敷かず、かつ直線的と
>なると自動的にトンネル率が多くなるんだべや。
>いい例が今回の九州南部区間だろ。

>　前から言っているのに、「現状のものを最大限に・・・」を主張する
>奴は在来線の線路付け替えが、高規格新線建設と同等の費用がかかって
>しまう国土構成なんだ、ということを忘れているっぽい。

誰もそんなこと言ってねぇべ、空耳か？
勝手な屁理屈ばっかこいてっがら相手にされてないだけだべ。
だいたい既存の設備整備もろくにできない北海道なんて機関車で十分だ。
トンネルん中さ煙で充満して窒息しないように気をつけろよ。

>在来線の線路付け替えが、高規格新線建設と同等の費用がかかってしまう国土構成

それは北海道とかの山がちで不便なところ限定の条件だべ。
鹿児島も北陸もそうだが山陽新幹線も大部分がトンネルだべ。
車窓の旅情なんか糞喰らえの高速移動のみじゃ味気ないべさ。

今までさんざん手抜きしてきた保線の整備も新幹線で帳消しにしようなんて
厚かましくもふてぇ連中だべ。

>>281
間違っちゃいない。安心しな。
木古内〜新函館は、函館平野を走る部分が多いから、明かり区間の率は高くなる。

|─⌒)
|(,,ｪ)・）
|Дﾟ)　＜ 誰もいない。クマったぞ。
⊂/　　　　　
| /
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　　　(⌒─-⌒)
　　((（　・(,,ｪ)・）
　　 ||l∩(,,ﾟДﾟ)　
　 　 ||　 .　　|⊃　
　　 C:､.⊃　ﾉ
　　　　 ""U

　　　(⌒-─⌒)
　　　（・(ｪ,,)・　）))
　　　 (ﾟДﾟ,,)∩|||
　　 ⊂|　　　.　||
　　　.　!,　⊂,,,ﾉo
　　　　 U""
　　　　　
　　　(⌒─-⌒)
　　　（　　　;;;;;;）
　　　　| 　　　;;;i　　＜　誰もいない・・・・・
　 .　　∪　　　;;;i
　　　　　i　 　;;oi　　
　　　 　（ノ''''''ヽﾉ　, , , , ,

また１８ユーザーを始めとする貧乏旅行者には北海道が遠くなってしまうわけだね。
はぁ〜。なんか青函連絡船時代が一番便利だったような。

新幹線より断然遅い船が「便利」とは…
鉄ヲタ的な突飛な考えで好きだ(w


まぁ普通に考えれば、新幹線の方が速くて良いだろ。

東京駅14:20→15:25札幌駅
ttp://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/1073374538/41
ある意味新幹線なんて勝負にならんな。

>>294
ﾜﾛﾀ

でも料金の安さは魅力かな？

特割7の半分かそれ以下で丸1日と一寸か・・・でも安いな。

>>294
確かに圧倒的だ！！勝負にならんな。。ｗ
ま、バイク同伴できるのが素敵だけど

しかしいつになく閑散としてるな、あまりの低質燃料に
スレの火が消えてしまったかな。。

★南越認可が危うい為か石川・福井が必死。北海道もがんがれと言いたい。ついでにage。

新幹線延伸、一括認可目指し共闘−−石川・福井の経済団体　

　北陸新幹線の南越（武生）までの一括認可を目指して３日、金沢以西の石川、福井の経
済団体が小松商工会議所で懇談会を開き、政府・自民党などに早期実現を働きかけること
を決めた。
　出席したのは石川県が小松・加賀商工会議所、福井県が福井・武生商工会議所と芦原・
金津商工会の会頭や会長ら。両県は上海定期便の小松乗り入れで共闘態勢を作ったばかり。
　懇談会終了後の会見で江守幹男福井商工会義所会頭は「北陸新幹線は北陸経済の活力の
源になるもので、団結して南越までの認可を達成したい」、加納実小松商工会議所会頭も
「景気回復の兆しが見えてきた今こそ、延伸促進を働きかけるチャンス」と語った。
　北陸新幹線の富山以西については最近、与党内などに金沢までの先行開業論が出ている
ことに、ともに危機感を抱いて運動を強化することになった。　【中藤時昭】

http://www.mainichi.co.jp/area/ishikawa/news/20040304k0000c017005000c.html

>>298
そこで北海道開発予算を（ｒｙ

>>297さん
私は、ま管さんが整備してくれた過去スレを読んでいます。

本当に着工していいのか？！《北海道新幹線》
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi?bbs=dat_rail&key=1021127604
>>688あたりで、試算だしてる人がいますね。
内容に対する賛否は保留にしますが（２日は吟味せんと）、力作ですねこりゃ。

しかし、この頃は（どうも94年頃の試算らしい）、
>０％以上、３５０km/hのケースで東京〜札幌間（所要時間３時間５０分）では６割台、
>３００km/hのケースでの同区間（４時間３０分）では４割程度に、東京〜函館間（３
とあり、新幹線が東京〜札幌間3時間50分で、そのシェアが6割台だと言っています。
私は、佐藤先生がいう4割5分しか知らなかったのですが、それ以外のシェア試算もあるんですかね。

>>299
道開発予算。注ぎ込むとしたら毎年何億ほどがいいかな？

>>301
函館延伸を２００５年着工、２０１２年開業目標とすると、
２００５〜８年に年間７５０億ずつ注ぎ込む。全て函館開業費用。
２００９〜１２年に年間１５００億ずつ。うち半分は札幌延伸予算。

札幌延伸を２００９年着工、２０２０年開業目標とすると、
２０１３〜２０１５年に年間１０００億ずつ
２０１６〜２０２０年の年間１１００億ずつ

函館開業６０００億円（５０００億＋青函対策８００億＋函館スイッチバック２００億）
札幌開業１兆円と試算。

こんな感じかな。。。

全然無理な予算だろ、そんな予算要求通る訳ない。
他の路線を新幹線にした方がまし。
北陸迂回ルートの全線開通後は第二東海道新幹線かリニアに回す。

第二東海道新幹線・・・・

>>303
北海道開発予算が何であるか知らない厨が来た。

>>305
スルーしませふ。（ｗ

北海道開発予算なんて無駄なもの無くして国が吸い上げて他の自治体へ振り分けろ。
名目変えても税金泥棒には違いない。
もっとも鈴木宗男が絶対反対してる現状ではそれも無理。

北海道開発予算を検索
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%8C%97%E6%B5%B7%E9%81%93%E9%96%8B%E7%99%BA%E4%BA%88%E7%AE%97&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

北海道開発予算の仕組み
中央省庁等改革基本法及び国土交通省設置法等により、北海道の総合開発に必要な公共事業費は、北海道開発庁が国土交通省に移行した以降も、従来どおり一括して予算計上されることとなっています。
これは、北海道総合開発計画の推進の基幹となる各開発事業について、計画に沿って総合的な調整を行い、必要な予算を確保するためです。
さらに、これらの公共事業のうち主要な事業についても、これまで通り、国庫負担補助率の特例かさ上げ措置が設けられ、また、国が行う直轄事業の範囲も広くなっており、
国が高率の負担をすることや広範囲に直轄事業を実施することにより、北海道開発の円滑な推進を図ろうとする趣旨は変わっていません。
一括計上された公共事業費（北海道開発事業費）は、国土交通省所管事業については国土交通省において執行されるほか、それぞれの事業を所管する農林水産省、厚生労働省、環境省に移替え又は各特別会計に繰り入れすることにより各省が執行します。

国土交通省職員勤務中にネットで援助交際希望
http://members.at.infoseek.co.jp/masa_san3/

とにかく、北海道開発予算なるものは、戦後、北海道庁の自治権を縮小したかった国や財界の都合で
出来たものであることをお忘れなく。本当の北海道の発展のために使うことは許されない性質のもの。
それを大前提に現在の権益の枠組みができた。
ガラガラポンしない限り新幹線なんかに使えるわけがない。
ガラガラポンって、つまり、自民党政権を倒すことだよ。バカな日本の国民にそんなことできるのか？　えｯ！
どんなに苛められても、腐敗が横行しても、族議員がえばっても、自民党好きなんだろ、おまえら。

実際に北海道開発庁というのは植民地支配みたいな仕事しかしていないんだよね。
戦災をほとんど受けなかった北海道は自立してやっていく気運が高かったけど
政府が北海道開発庁をつくり自治体の予算を取り上げてしまったために
まともな産業育成とかが不可能になってしまった。

「蝦夷地」から北海道になってまだ130年ちょっとだしねぇ。

>>308-311
ID:OjclasGV=/qRPJTkn=4VcwOCDG=IZtE2AHF
回線切って自作自演?

違いますが何か。

そういえば、明治以来併合した（ことのある）北海道・台湾・朝鮮のうち、
北海道が高速鉄道は一番最後になっちゃいましたね。

疑心暗鬼になってるのも痛い・・・

他の北海道掲示板が新幹線の話題を放置なのはもっと痛い・・・

疑心暗鬼って事実なんだけどな。
北海道開発庁は社会党系知事の実権を奪い
政府による自治への介入を強めるためにつくられたんだよ。

>>313
おーーー、気付いてみれば、何という皮肉！
いずれ、サハリンにも高速鉄道できちゃったりして。

１００系Ｖ編成みたいなのをキボンヌ。もちろん食堂車付きで。
っていうか、見た目は昔の車両で中身が新型っていうの作ってくれたら
良いのに・・・。メリットないけど・・・。新幹線だけでなく在来線の
懐かしい車両が消えていくのはつらいっす。白鳥のときマジ泣きしたし。
せめて見た目だけでも・・・。

整備新幹線に北海道開発予算なんか使うはずが無い。
それこそ不便な地域の航空関係施設の整備をしろと叩かれるのがオチ。
道南や道央だけが潤っても他の地域はますます格差が広がるのに、理解が得られるはず無い。
ここでしか話題にすらなってない北海道新幹線なんて・・・

ここで妄想してる奴らは13日に開通する九州新幹線を指を咥えて見てな。

開業区間の成功は他の区間の建設の追い風になるもんね。
てか失敗例は無いけど。

発行/2004年3月4日/北國新聞 社説　から
-----------------------------------------------------
・・・・・・・・
　上海便誘致をめぐる石川、福井の共闘には政治的な思惑も働いているのであり、福井側からは「北陸新幹線の金沢止まり
はけしからん」などと、富山―金沢間優先着工の現実論を封じ込める声も聞かれる。
福井側の思いが率直に出たものであろうが、これも上海便誘致運動とは本来、関係のないことである。誘致運動を取り引き
や駆け引きの材料に使うべきではない。

　上海便誘致に向けたチャーター便の実績を上げるための「協力」は理解できるとしても、誘致合戦の行き過ぎに輪を掛ける
事態は回避するべきである。福井県にとって嶺南地域は関西国際空港や伊丹空港が近く、小松空港利用者は嶺北地域が中
心になるとみられる。
共闘もいい加減にしないと、虻蜂（あぶはち）取らずに終わる恐れがなきにしもあらずだろう。
・・・・・・・・
-----------------------------------------------------
これが新聞の社説かとぶっ飛んだが、
どうやら、石川県と福井県の間には温度差があるようだ。
北海道としては、ここに薪をくべるなり、灯油をぶっかけるなりの工作を行うべきではないのか。
あからさまにやると逆効果なので、隠微にやるべきではあるが。

>>318 北海道の航空関係施設って、これ以上どこに何を作るんだ？
作って採算取れるのか？

無謀な新幹線よりマシ、今の空港を拡張してより大型機が利用できるようにしたり、
その都市間や周辺道路の整備などアクセスに便利な方向でならいくらでも需要がある。

採算云々よりも完成するまでの期間などを考えると躊躇するのは当たり前。
実際に他の掲示板でも新幹線など道民でもいらないという奴は多い。

新幹線は無謀な空港よりマシ

>>321
奥尻の滑走路延長。

>>322
いくらでも需要があるというのなら具体的にどこをどのように整備すれば
どれだけの利用があるのかだしてもらおうか。
北海道新幹線以上の費用対効果のある事業なんてあるのか？。

>>322
肝心な予算を握る中央では、そのような公共事業が無駄と言われて久しいですが。

>>324
奥尻の滑走路延長すれば最低でも年間数百万の人間が利用するのか。
面白い冗談だ。

>>327
人数の問題ではない。費用に見合った利益が出るかどうかだ。

残念ながら利益も望めそうに無いが(w

>>327
現在進行中の事業を書いたまでだ。航空関係の予算の支出先が今後数年は存在
することを示すために。>>318 >>321を良く読めば、奥尻を挙げた意図が理解
出来るはずだが、低脳のお前には無理だったか。

このスレって定期的に馬鹿が来るな。
北海道新幹線を全額、北海道開発予算を使って
整備するとしたらの「例え話」で燃料になるとは。（呆

>>329
そんな話は北海道新幹線の話題とは関係ねえだろ馬鹿。
その程度の糞レスは最低でもsageれ！

ならばなぜ北海道開発局のサイトに新幹線の項目があるのでしょうか？

>>329
そういうモノこそ世間で無駄な公共事業と呼ばれているんだよ。
奥尻空港に大型機材なんて乗り入れる必要があるのか？
仮に需要が大きくなったとしても利用する側から見たら
機材が大きくなるより今のままの機材で本数増やしてもらうほうが
よっぽど便利なはずだけどね。

しかし、道南・道央偏向だというが
人口比でも1/3以上いるんだから、相応の予算獲得もしちゃいかんのか‥‥

この不景気、下手な道北・道東の公共事業の方がバラまきになって
かえって効果があがらん気もするのだが。

>今の空港を拡張してより大型機が利用できるようにしたり、
>その都市間や周辺道路の整備などアクセスに
>便利な方向でならいくらでも需要がある。

需要がねえのに無駄遣いするから批判されるんだろ。（ｗ

>採算云々よりも

公共事業で今一番重視しなければいけないのが
採算性であり、投資効果だろが。

>完成するまでの期間などを考えると躊躇するのは当たり前。
>実際に他の掲示板でも新幹線など道民でもいらないという奴は多い。

無駄遣い公共投資をやめる事が
そんなに君にとって不利な話なのか？
そんな君に都合の良い事を並べて
「道民」の意見と言われてもねえ。

道民は５百万人以上いますので。
しかもその４０％は札幌市民です。
最大幸福を取り間違えのない様に。（ｗ

奥尻島ねえ。
今ならプロペラ機も性能が良くなったし
プロペラ機を頻繁に飛ばせる体制に
持っていった方が島民は喜ぶと思うよ。

>>333
あのな、奥尻の延長に賛成しているわけではないの。
これは

>北海道の航空関係施設って、これ以上どこに何を作るんだ？

に対し、奥尻の事業が進行中だから、航空関係の予算の支出先は存在すると
言っているだけなの。わかる？

>>336
延長後もプロペラ。

開発予算等を含めた、北海道に対する税の配分割合は約１０％だそうです。


北海道には、日本国人口全体の約５％の人が住んでいます。
しかし、税金は総額の約１０％配分されています。

北海道は、日本国総面積の約２０％を占めています。
でも、税金は総額の約１０％配分に留まっています。


予算配分としては、過剰に優遇されている訳ではないんだよ。

>>337
わからないね。
無駄だとわかっているなら取り止めればいい。
違約金で地元建設会社に損害が発生するなら
新幹線建設の仕事を発注すればいいだけだ。

>>339
納めた税の還元率？みたいなデータがあって、
１位２位が島根、鳥取。
３位４位が沖縄、東京、と続いて北海道は岩手と並んで５位くらいだったかな？

租税還元率はこれかな?
http://www.chijihonbu.metro.tokyo.jp/jiti/gyoutokui/gyoutokui-siryou/11_07/zaimukyoku1.pdf

北海道はそれほど高い訳でもない(157.3%、青森などよりずっと低い)。
但し、法人税収入も含めて計算する筈なので、企業が多い所は還元率が低くなる傾向にある。
どっかに年金とかも含めた別の計算結果があったなぁ。それの北海道のデータを知らない?

>>340
進行中の事業を止めるのは一市民には難しい。政治家の判断だろうな。
都市部に基盤を持つ政治家なら、無党派層が多いからこのようなパフォーマンスは受けが良いが
田舎でこれをやると「利益誘導できない糞議員」の烙印が押され兼ねない罠。
田舎の公共事業は、それこそ管轄省庁のトップくらいじゃないと止められないと思う。

>>342
東京は、なんで日本から独立しないのだろう。
独立すれば、圧倒的な差で、世界で最も豊かに国になるのだろうに。
マゾとしか思えん。

たとえ話としても下らん

>>322
777やジャンボ機を満員に出来る需要が見込めるなら、今の空港をどんどん拡張するだろうよ（ｗ

>>344
世界最低の食物自給率

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1059534359/859

↑Hokutosei氏の子供さんが10年後の２ちゃんねるに登場！？

そういえば、三島先生は最近どうしてるんだろ･･･

普通に、「さんとうせんせい」と読んでしまった…

>>348さん
ﾜﾗﾀ

まあ、将来の新技術や新線に期待を持てるところが、鉄道趣味の良いところではあるよね。
「遠い未来の妄想」とか叩かれても、そんな話には慣れてるから。
宮脇先生を悼みます。

>>344
東京都だけが独立するわけがないだろう
でも北海道は要りません、ロシアに差し上げます
オマケとして鈴木宗男も引き取ってください

>>351
だあね。

漏れらがここでどんな話をしてようが所詮趣味レベルなわけで、当事者たちは
勝手に事を進めていく。
この前の360km./hの話題もそうだが、漏れらができる・できないなんてこのスレで
議論してても、JR東はそんなの関係無しにそそくさと情報リリースしやがるw。

なので、未来の妄想なんか意味がない、どうせ建設されないとか思うなら、
漏れらごとスレ放置汁！と思ってしまう。
それをわざわざこのスレに来て、何十年後の話をしても意味がないなんて
叩く奴見てると･･･なんか、未来の妄想がカキコされることに不都合あるのかと
勘ぐってしまう。

確かに北海道新幹線は着工すらしていない路線ではあるけども、
少なくとも整備新幹線事業としての今のステータスは

「作ることは決まってるが着工待ち状態」

以上でも以下でもないわけで。国が中止を宣言しない限り、このステータスは
変わりまへんw。

2ch全体でみれば、もっとすごい妄想レベルのスレなんていくらもであるのに。
少なくとも計画レベルで存在しているものの話題なだけ、このスレはかわいいもんだw。

>>353さん
まあ、趣味人にもできることは多いわけで。提言もできるし。当事者にも限界はあるしね。
鉄道趣味が発達してる国ほど、鉄道が有意義に活用されているような気がします。

このスレは、
「道新幹線の建設に当たって、多くの国民の同意を得ることのできるようにしよう」
という方向性が良かった。
そうじゃなければ、わざわざ並行在来線３セクの収支の話や、青函トンネルやら、貨物の話は出ない。
いまのところ、同意を得ることはできていないが、
その方向性でいる限り、長く続けることができる話題だと思ってます。

＞３２２　あのー、器は十二分にできているんでつが、北海道の空港。
紋別空港の惨状、礼文空港の現状をしってまつ？（藁　何？枝幸空港でつかー？
因みに奥尻はdash8就航のための最低限の修復程度の工事ね、ツインオッターじゃあまりに不安定だし
＞３５４ﾀｿ　独立ｽﾚになって早13ｽﾚ目、正直蒸し返しばかりで中身は…つーかｽﾚ早杉でついていけんｗ
＞３５３ﾀｿ　反対厨もいないと寂しいから狂わせない程度に相手しときましょ（ｗ

＞奥尻の滑走路延長すれば最低でも年間数百万の人間が利用するのか。
＞面白い冗談だ。

ジョークにしてもセンスが無い、もっとまともな知性を持ったヲタはいないのか。
函館空港を拡張整備して国際線化してメリットがあるかどうかなら面白いが。
極論のみを提示し、他を一緒くたにして誤魔化そうなんて北海道警察の裏金づくりと同レベル。

いくらでも土地があるくせに札幌〜旭川間の高速道路網の整備もまともに出来ないなんて
北海道の地方自治体ノベルはかなり低いと言われても反論できない。

札幌ｰ旭川の高速道路は拡張しなければならないほど渋滞が激しいのか？
決して安くない有料道路である以上、利用なんて伸びないよ。
高速道路を整備する金あるなら一般国道のバイパス整備を優先して
現実的な速度制限に引き上げるほうがよっぽどいい。
移動需要が高い区間でも地方の高速道路の利用が伸びないのは
一般国道とくらべて高速道路に値段分のメリットがないからに尽きる。

スレ違いっぽい話題が続くけど、ネタ切れ状態かな？

>>357

それを言うなら新幹線建設にかかる費用と収益率を考えれば
現時点ではかなりの冒険なのは理解できるだろう。

新千歳空港へのアクセスでも度々多重衝突事故が起きていることを考えれば
順番的には新幹線より悪天候の影響を受けにくいインフラの整備が重要だろう。

358のような勘違いが調子に乗って建設が当然みたく書いてるのが、荒れる原因だとわかってやってるのから確信犯。
現状ではあくまで計画段階であり、まだ白紙に近い状態なのは明白。

>>353を1000回音読する必要がある香具師が紛れ込んでるな。

脳内妄想族が札幌までの延伸が正式に中止になったらテロ起こすと宣言してるスレ。

とりあえずみんなﾏﾀｰﾘ妄想しようよ。

>>359
あなたの書き込みは支離滅裂でまったく理解できませんが。

新幹線以上に天候の影響を受けない交通機関？
大部分の区間を建設費節約を兼ねてトンネルにするというのに
そんなものが存在する高速交通機関があるならぜひ出してみてくれ。

>>363

かれの主張はもっと素朴だぞ。
とにかく、冬季の高速道路での事故を減らせないかと願っているだけだぞ。
確かに、北海道新幹線の建設費を、高速道路のシェルターに注ぎ込めば、
悲惨な交通事故を減らす効果が大きいのは間違いないと思うよ。

ただ、高速道路のシェルターは、それを建設してもほとんど利益を生み
出さないのは自明で、必然、事業としての質は悪い。その点に言及しな
い>>359の書込みも感心はできない。

>>359
>それを言うなら新幹線建設にかかる費用と収益率を考えれば
>現時点ではかなりの冒険なのは理解できるだろう。
「考えれば」なんて言うくらいだから、具体的な試算根拠あるんだよね？
新幹線建設が冒険だと言える、費用と収益率の試算出してくれない？
まさか、根拠無しで書いているわけでは(ry

>新千歳空港へのアクセスでも度々多重衝突事故が起きていることを考えれば
>順番的には新幹線より悪天候の影響を受けにくいインフラの整備が重要だろう。
>>363氏も言っているが、新幹線より新幹線より悪天候の影響を受けにくいインフラって
どんなのがあるの(かつ、新幹線よりもたらされるメリットの多い)？案があるなら
具体的にお書きください。

>現状ではあくまで計画段階であり、まだ白紙に近い状態なのは明白。
駅やルート、トンネルまでかなり具体的な計画があるのに？
それらはここの鉄オタの妄想レベルではなく、国や自治体が公表している計画なのですが。
白紙状態での計画というのは、函館空港を拡張するとか、そういうのを言います。

なんか「具体的に」って言葉ばかりだなw。ていうか、
>まだ白紙に近い状態なのは明白
なんて思ってるなら、なんでスレ放置しないんだろw？やっぱり、新幹線ができたら
よほど不都合がある人間なんだろうか？

>>365 青森市民か航空会社？

建設して欲しい奴が必死で自作自演してるのが笑える。

どうせできるきずも無いのに妄想オナニーして満足できる奴が羨ましい。

>>367
ほほう、こっちのスレでは反対している奴が、こんな捏造までしておりますけど？
北陸と北海道では反対派の頭の質が違うとでも？

　522 ：ｷﾀ━━━━━━━━━　(ﾟ∀ﾟ) ━━━━━━━━━━!!! ：04/03/06 11:35 ID:/PF+c22R
全国初、整備新幹線建設の賛否を問う住民投票へ署名簿提出

　全国で初めての、整備新幹線建設の賛否を問う住民投票条例制定の
直接請求へ向け、糸魚川市の住民グループ「生活路線を守る会」
の山口洋一代表は５日、同市選挙管理委員会へ2125人分の署名簿を提出した。
　署名は、先月上旬に開始。請求に必要な有権者の50分の１を、大きく
上回った。署名簿は今後、選管が20日以内に審査し、７日間の縦覧を経て、
早ければ今月下旬にも本請求が行われる。
　同市では、2013年頃の開業を目指し北陸新幹線の建設工事が進められているが、
新幹線開業後は並行する北陸本線が経営分離される予定で、経営を引き継ぐ
第３セクターは赤字が確実視されており、地元負担は大きい。
　山口代表は、「新幹線よりも、普段の生活に密着した在来線の方が重要。
現状の特急列車でも充分速い。」と語る。
　住民投票が行われた場合、その結果次第では北陸新幹線の建設に大きな影響
を与える可能性があり、今後の動向が注目される。

[新潟新聞 03月05日（金）］
( 2004-03-05-19:36 )


　もう、馬鹿丸出し。

それは建設凶行派が反対派に見せかけた捏造だろ。
ここで自作自演してるのと一緒で。

>>369 その必死さ加減がマル！

全部の北海道民が一日も早い新幹線の開通を切望してるのだから
イラク派兵なんぞに無駄な税金使うぐらいなら最優先で建設予定費に充てるべきだ。
と熊道民を代表した意見としていわせてもらおう。

だからさ(激藁)、
>どうせできるきずも無いのに妄想オナニー
と思ってるなら、なんでこのスレにわざわざ粘着してるんだ？ほっとけばいいじゃねーかw。

それに自作自演？そんなのお互い様でしょ(>>371とか)。2chは相手は見えないわけだから、
疑い出したらキリがない。重要なのは発言の内容や質。相手が自作自演してようが
なんだろうが、粛々と反論すればいいし、それで議論も成り立つ場だ。
そんな掲示板で「自作自演だろ？」と食ってかかったり、>>367みたいなカキコで
ごまかすのは敗北宣言に等しい。

「具体的に出せ」といわれて、自分の確固たる自信や根拠があるならば、それを書けば
よいだけの話。それなのに自作自演だとか、罵倒だけで逃げるとは、要は根拠もなにも
ないと思われても仕方があるまい。

で、根拠も自身もないならば黙ってりゃいいのに、と思ってしまう。
それとも何か？わざわざ自分から
「根拠も自身も出せなくて、罵倒するしか能がありません」
ってアピールしたいわけ？

ということで、>>365に対する具体的な回答よろ。

まちＢＢＳでコテンパンに袋叩きに遭ったコテが必死っぽい。藁

巨根自身も無いと自慢されても・・・キモ過ぎるヲタの巣窟ってかなりヤバイ。

相手にすると粘着されるから放置しようよ。
このスレでは既に札幌まで新幹線が通ってることになってるんだから。

>>374
札幌までとは言いすぎじゃない？
函館までだよ。現時点では。

既にここに参加する人たちの頭の中では札幌まで開通して
飛行機のシェアを半分近く分捕って、航空関係者や妄想と呼んだ連中を見返して、勝利宣言しつつ高笑いするスレだが何か反論はあるか？

>>373
で、その「キモ過ぎるヲタ」相手に、なんの具体的な根拠も出せずに、
>>373程度のカキコ程度で精一杯(せめてsageろ)のお前は
「キモ過ぎるヲタ以下の蛆虫」ってことでFA？

>まちＢＢＳでコテンパンに袋叩きに遭ったコテが必死っぽい。藁
漏れは神奈川県民だし、ほかの地方のまちＢには書き込まんね。僭越っぽくて。
で、そのコテンパンに袋叩きにされてるシーンがあったら何スレ目の何番あたりとか、
　具　体　的　に　教えてくれない？読んでみたいから。内容しだいでは、
ここにコピペして反論書いてもいい。

ていうか、仮にコテンパンに袋叩きがあったとしても、それはお前がやった
わけじゃないでしょw？他人の威を借りて自分が優位にたったように感じられる
なんて、めでたいやっちゃw。

>>374
>>376
わざわざ賛成派を装ったレス、ご苦労様w。で、>>365の回答まだですか？
ま、
>相手にすると粘着されるから放置しようよ。
これだけ同意しとく。そろそろ相手にするのやめとくわ。

>>366
青森市には、札幌まで延伸すれば日帰りできるとかススキノから朝帰りできるなんて香具師ばかりだよ。

延伸反対なんて言うのは一部の鉄ヲタと地域エゴ厨ぐらいなものだな

コテハンが名無しで書き込んで自作自演してるのって恥ずかしくない？
堂々とコテハンで書き込みしたら、できるわけないけど後で出てきてホラ吹くだけでしょ。

常識で考えても今の各空港の設備が十分に足りてる、って書いてるぐらいだから
都合の悪いことは見ないというか見えない社会性欠落者らしい。
何言っても聞く耳もってないようなので無視していいよ。

羽田−札幌の飛行機利用者は、ほぼ全員がビジネス気客でそのまま直通するらしいので
他の地域の人間は利用できないらしい。

いやー、やっぱり上新庄の仕業だったのか。

新幹線整備費って公金だか知らないが、自分たちで建設資金も出さないで作ってもらってＪＲ北海道が運営して
利益を受け取るなんてオカシイよ。
東海道新幹線みたく東日本が当然運営して然るべきでしょ。
ＪＲ北海道は北海道からの発券に限り利益を受けるのでなけりゃ東日本は函館までだって反対するでしょ。

上新庄って誰？

訳わかんない奴の名前で反対意見を摩り替えるのはいかがなものか？

JR東日本にしても函館延伸はおいしいと思います。

とりあえず、

２０１０　八戸〜新青森　長野〜富山　博多〜新八代
２０１３　新青森〜新函館　富山〜福井　
２０１６　新函館〜札幌　福井〜敦賀
２０１９　敦賀〜新大阪
２０２２　新鳥栖〜武雄温泉
２０２５　武雄温泉〜長崎
２０２８　仙台〜水戸〜東京〜甲府〜名古屋〜奈良〜新大阪〜淡路〜新徳島〜高松〜松山〜大分（リニア）

ﾘﾆｱが大分や仙台の先へのびるのはいつですか?

（リニア）
２０３１　仙台〜石巻〜宮古〜八戸　大分〜宮崎〜都城〜鹿屋
２０３４　八戸〜三沢〜むつ〜新函館　鹿屋〜指宿〜種子島
２０３７　新函館〜札幌　種子島〜屋久島〜奄美大島
２０４０　札幌〜旭川　奄美大島〜那覇
２０４３　旭川〜稚内　那覇〜宮古島〜石垣〜小浜
２０４６　稚内〜ユジノサハリンスク　小浜〜台北
２０４９　ユジノサハリンスク〜ハバロフスク　台北〜福州
２０５２　ハバロフスク〜長春　福州〜上海〜南京
２０５５　長春〜北京〜天津〜南京

ハァハァ・・・

リニアって天候の影響には弱くないんですか？高架でつくっても蓋をしないといけないとかないんですか

妄想　東日本縦断リニア　札幌-仙台-水戸-大宮-東京-横浜-小田原
　　　東西リニアライン　成田-東京-新宿-立川-名古屋-新大阪-岡山-広島-小倉-博多
　　　　　東海道・山陽新幹線、東北・北海道新幹線（旭川まで）　北陸新幹線、九州新幹線

これで完璧

誰か386氏の妄想を止めてくれ（笑
21世紀末には東京発ロンドン行きのリニアを妄想されそうだ（笑

リニアの話は専用スレがあるからそっちでやっとくれ。

>>71
共産党員ですか？

>>388
東西リニアラインの東京近郊区間の駅が多すぎるのは気のせい？
立川はいらんだろ

>>381
>新幹線整備費って公金だか知らないが、
>自分たちで建設資金も出さないで作ってもらって
JR北海道が作って欲しいといってるのではなく、作るのはあくまでも国。
しかし、国では運営できない(国鉄はなくなってしまったのだし)ので、
JRに「使わせる」ことになる。

>ＪＲ北海道が運営して利益を受け取るなんてオカシイよ。
散々がいしゅつだがＪＲ北海道に限らず、整備新幹線ではJRただで新幹線施設を使えて、
そこから得た売上を独占できるわけではない。
毎年かなりのリース(路線使用料)料を国に払わなければならない。
JRが利益を出すならそれ相当の営業努力が必要。

整備新幹線の仕組みをもっと勉強汁。

粘着ごくろう。

＞しかし、道南・道央偏向だというが
＞人口比でも1/3以上いるんだから、相応の予算獲得もしちゃいかんのか‥‥

人口云々を言うのなら首都圏にもっと投資しろ。
北海道に兆単位の建設費を使うのは無駄杉。

ODN規制に引っかかってました。
昨日の朝起きたら規制されてた・・・・

>>395
>>339,341あたりをお読みください。

来年度予算、都市整備事業に7000億円、都市鉄道整備に1000億円くらい(だったかな)投資される予定です。

ちなみに整備新幹線には680億円。（政府分）

補足すれば、その680億を東北、北陸、九州で分けてるし、北海道着工ともなれば更に・・・。
予算が増えれば別だけど。

400

>>398
もう少しまともな使い道ないのかね？
土建屋救済のための政治新幹線以外にやることあるだろ。

>>401
土建屋救済の為の北海道新幹線ではありません。
http://www.geocities.jp/optimal_persona/index.htm
↑ここを読んでから来てね。

とマジレスしちゃだめ？＜ALL

>>402
ネタは止めてくれ。

>>402
誘導しようとすると「宣伝うざい」だからなぁｗｊ

つうか、公共投資＝土建屋救済みたいなもんじゃん

>>405
みたいなものではなく、そのもの。

>>401 また、その手の・・・　（ｒｙ
　　　　　　その６８０億で何しろと？　具体的どんぞ。

>>405
その通り。
インフラ整備で土建屋に給料渡さないで済むものって何かある？

>>408
新幹線を中止すればいい。

>>409
で、やめてどうするの？
新幹線よりも有意義なお金の使い道って？

ただ「新幹線やめさせたい」ってわけでもないでしょ？

>>410
使い道も何も使わなきゃいいじゃん。
借金してまで土建屋を救済する意味は？

かくして「反対厨」はどんどん信用を失ってゆく、と。

新幹線建設が借金なら、もっと他に使うこと・・・ってのも借金ですよね？

>>411
勿論、山陰や北海道の高速道路や田舎の空港建設なんかも止めるわけだよね？

失業者に職を、と言ってみる。

>>414
当然。

土建屋救済が駄目というなら、
都心部の道路拡張も、福祉施設建設も、何もできないね。

ま管 ◆TECHGzrPYE って厨房レベルのくせして態度でかい。
北海道新幹線を作ろうって奴のキモい代表だよな。
自分のサイトの宣伝しかできないで揚げ足ばっかり取ってる。

アク禁も本当は自分で荒らしたからじゃないのか、というよりも名無し煽ってたアリバイのつもりだったりして。

>>413-414
新幹線を真っ先に挙げてくるあたり、そう思うんだろうな。
一般道も、上下水道も、これ以上の工事は止めろ、と。

にしても燃料が無いせいか話のレベルがどんどん下がっていくな。
次の燃料は今月下旬あたりか、それとも６月まで無いのか・・・

新幹線ヲタは土建屋の強い味方。

公共事業をやめると、
地震や洪水の災害復旧もできなくなるな。
雪対策のロードヒーターやスノーシェルターもできなくなるし、壊れたらそれっきり。


春厨は以後通過しまつ。

アホだな、新幹線ヲタなんぞいねーよ

北海道新幹線360km/hヲタ=ま管 ◆TECHGzrPYE ppp

土建屋の談合や下請けへの丸投げをすべて止めさせれば公共事業費が半分近くまで減らせるらしいけどな。

スレ違いsage

これでも貼っておきますか。

◇仙台空港閉鎖　東北新幹線は徐行
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040307-00000034-mai-soci

公共事業の本来の目的は、納められた税金などを公共性の高いものを整備することじゃないのか。
その際、採算性はあまり考慮しないというか、赤字になっても補填することで社会全体に役立つものであれば良い。
そういう意味では高速道路等の整備は事故や渋滞などを減らすことによって目に見えなくとも結局は利益になって反映されている。
新幹線もひとつの選択肢として、その前に整備すべきものがあるだろうという意見は筋が通ってると思われる。

新幹線を過大評価しても鉄道としての欠点は補いきれるものではないということ。

＜天気＞東北から北陸で大雪と暴風　各地で被害
　日本列島は６日、東北から北陸にかけて大雪に暴風を伴う大荒れの天気となり、各地で被害が出たほか、交通機関にも影響した。
　気象庁によると、低気圧が発達しながら三陸沖を進み、大気の状態が不安定になった影響で、日本海側を中心に風速２０メートル以上の強い風が吹き、金沢市では最大瞬間風速３２．８メートルを記録。海上も大しけとなった。
　西日本は７日朝から天候は回復に向かうが、北陸地方では冬型の気圧配置が強まるため、同日いっぱい大雪になる恐れがある。
　６日午後５時現在の主な積雪量は次の通り。
　山形県大蔵村２２４センチ▽同県西川町２２１センチ▽新潟県入広瀬村１８１センチ▽同県津南町１７５センチ【山下修毅】
◇仙台空港閉鎖　東北新幹線は徐行
　仙台空港では、雪のため午前９時半から午後０時４５分まで滑走路を閉鎖。一時再開したが、午後４〜６時、除雪作業のため再び閉鎖した。このため発着計１５便が欠航、終日全便に大幅な遅れが出た。
岩手県花巻市の花巻空港では、名古屋、福岡と結ぶ４便が欠航。秋田空港では羽田、新千歳などと結ぶ８便が欠航した。
ＪＲ東日本によると、東北新幹線では午前８時１５分ごろ、福島市内を走行中の車両の車輪に付着した氷の塊が、線路脇の信号装置にぶつかって配線を切断。福島―白石蔵王駅間で約３時間にわたって徐行運転した。下り１６本が遅れ、約９０００人に影響が出た。（毎日新聞）

高速道路の整備も公共事業の一環なんでしたっけ？

空港閉鎖や欠航と部分的な徐行運転を同じに扱うのか。

結局動いてるんか

>>428
>>新幹線を過大評価しても鉄道としての欠点は補いきれるものではないということ。

　上越新幹線への言及はないのね。
上越新幹線の運休・大幅遅れって、昨日あったっけ？

>>427
>公共事業の本来の目的は、納められた税金などを公共性の高いものを整備することじゃないのか。
>その際、採算性はあまり考慮しないというか、赤字になっても補填することで社会全体に役立つものであれば良い。
>そういう意味では高速道路等の整備は事故や渋滞などを減らすことによって目に見えなくとも結局は利益になって反映されている。
新幹線も別にこの定義に外れてないと思うが。赤字で補填どころか、金銭的なリターン(使用料・法人税・固定資産税・
経営安定化基金減少・株式等)すらあるんですけど。

>>427さん
>公共事業の本来の目的は、納められた税金などを公共性の高いものを整備することじゃないのか。
>そういう意味では高速道路等の整備は事故や渋滞などを減らすことによって目に見えなくとも結局は利益になって反映されている。
ここは同意です。

悲しいことに、「納められた税金」って無限ではないじゃないですか。
これが無限にあるなら、なんでも建設できるわけだけれども。
現実はそうではないので、どれから着手するのか、順位をつけなければならない。

であれば「公共性の高いもの」の順に着手すればいいわけだけれども、
なにをもって「公共性が高い」と判断するかの基準について、多くの国民の納得を得られるものが、いまはない。

そこに「採算性」というものが出てきて、「公共性」の代替として、いま猛威をふるってると思ってます。
不況でもあるし。
採算性についての試算をやった私ですが、しょせん採算性なんて流行だと思ってます。

しかし、どれから着手するのか順位をつけなければいけなくて、しかも今の流行は「採算性」だ。
悲しいかな、流行に乗ることができなければ、その公共事業を多くの国民に認めてもらうことはできません。
そういう考え方の元で、私はこのスレに関わってます。

「採算性」を超える概念を出さない限り、現実に支持を得ることは難しいと思います。
私も出してみたいものですが（ここ１０年で崩壊した地域をいろいろ見たもので）、これは難しいです。

木古内町が函館に合併協議を正式に申し入れ！
「来年３月の議会議決を得て、１年以内に合併を」
だってさ！
http://www.hakodate-e-news.co.jp/gappei1.html#Anchor1129090

まさかとは思うけど、木古内を強引に「函館」を冠した駅名にして、
暫定開業ってことはあるまいな...

間の上磯はどうなるの？

>北6西14

それより九州在住なら九州新幹線の部分開通の様子をリアルで報告するか
福岡の街としての反応をリポートしてもらった方が参考になるんじゃないか。
考えてみればＪＲ九州が新幹線を保有運営するのは今回が始めてだから
今後このスレの参考になると思われるが、東海道新幹線の例もあるので
新函館は東日本の管轄になるかも知れないという危惧もある。

新青森、新函館と順次開通してもその先がどうなるかは今の時点でかなり未知数なのだから。

>>437さん
あんた、まともな人だね。頑張ってみましょう。

>>435
新函館の手前に、「函館口」駅でもできることに？

もっとも、八雲町と長万部町の合併の話もあるけどね。

>>436
木古内が函館の飛び地になるのは已むを得ないと詳しい人が言ってた。
上磯はどうしても、七飯・大野と一緒になるつもりで、函館にはなりたくないそうだ。

木古内と函館は海で繋がっているからいいんでしょうねw

そうすると奥津軽-函館口-新函館-新八雲-八雲口-倶知安って繋がるの?

新函館が函館市に無いのが、ちと許せない。

>>441
奥津軽-新函館-新七飯-新八雲-長万部-倶知安-新小樽-札幌

>>442
新白河も白河市にありませんが何か（西白河郡西郷村）

つい最近開業した品川駅は（ry

>>444
西郷村が白河市ほかと合併する話が前にあったはずだけど、
今は、無くなってしまったんだなあ。

新山口のある小郡町は山口市ほかと合併予定だけどね。

>>435-436,439-440
木古内は知内にふられ、上磯大野にもふられ・・・で、函館しか頼るところが無いようで。

上磯大野と七飯の綱引きも熾烈な物で、もともとの3町合併だと大野が地理的には中心、人口では上磯がTOPという状況に七飯が反発、
先に鹿部と合併することで上磯大野と合併後、現七飯町役場付近（七飯本町）が地理的に中心になる事を狙っている、との事です。

それから渡島北部の長万部は、八雲今金熊石との合併の他、黒松内との合併も視野に入れているようです。
どちらの場合でも、現在の長万部町内に役所を残す事にはこだわっていないようで、むしろ学校などの施設の方を残したいそうです。


それにしても知内は本当仁単独でやっていけるのだろうか・・・

つい最近開業した品川駅はＪＲ東海の管轄です。
オレンジ色が何故かグリーンっを見慣れた目には違和感があります。
途中駅なのにあれだけ揉めて時間がかかったのはいろいろと事情があるわけです。
最初に東日本が新幹線の品川駅構想をマスコミに大々的に発表した時東海はへそを曲げたのは有名。
元々東海の管轄区分なのに勝手な真似するなといった感じ。
逆に東にしてみれば面白くないわけで、ギクシャクしながらやっと最近開業できたという経緯がある。
新函館駅がどうなるのかは微妙としても可能性とては車両開発などの材料を考慮すると
東日本の管轄になる確率が高いでしょう。
新幹線の博多駅なども九州ではなく西日本の管轄なので、飛び地的に管轄が違うということは
手数料などを微々たる恩恵はあってもいろいろ複雑な心境でしょう、該当するＪＲ関係者は。

新函館が、東の管轄だったら。
それは、北海道新幹線では、ないのでは？

管轄は今さら変えられないだろう。
JR束としても、線路使用料払ってまで函館乗り入れする必要は無いし。

すでに新青森から北はＪＲ北海道管轄になると決められているんだが

>>449
どうせ北海道新幹線は大赤字だからな。
儲かるならJR東としても別だろうが。

赤字が見込めるんなら最初からやる気ないって。

>>451
車両を増備して余分に経費がかかるばかりでなく、運賃収入がｺﾋに行くなど
束にとっては全くメリットが無い、ということ。

北海道新幹線開通による収支改善効果についてはここで再三論じられているので
まとめページでも見て復習してきてください。

450 ：名無し野電車区 ：04/03/07 10:51 ID:MW8G5eEk
>すでに新青森から北はＪＲ北海道管轄になると決められているんだが

そのデータはどこにあるの？
ここに貼ってもらわないと他のとろこなんか誰も見にいかないよ。

それが本当なら、北は国鉄の負債も免除されてる割には厚かましいって感じは拭えないな。
それこそ新幹線の新青森止め運動でも起こりかねない。

青函トンネルはｺﾋが維持しているのに…。

ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/ekiroot/ekiroot.htm
北海道庁のホームページより。

将来的に二転三転はあるかもしれませんけどね。
ただ、JR東日本が新函館までの区間を営業するとなった場合、青函トンネルも東日本が面倒見なけりゃならなくなる訳で・・・

別に使用料払えばいいだけでしょ、なんでもドンブリ勘定するのはどうか。
トンネル内の二箇所の海底駅は各ＪＲが所轄管理してたと思うが違うのか。
在来線もそうなのか、ＪＲ貨物は別組織だが使用料払ってるんじゃないのか。

普通に考えて線路がｺﾋなのに駅が束なわけがないだろ。

新幹線のケース知らないのかな。

＞新幹線のケース
何のケースだよｗ
ソース出せ。

>>459 ？？？　品川？　博多？　新大阪？

博多南は新幹線じゃないしな。

>462
博多南線は線路も駅も酉じゃなかったっけ。
駅員は吸収だったような気がしたが。

新函館まで東が扱っても問題はないよ。
新幹線の東京駅や新大阪駅も東海が扱ってるから。

基本的な質問で申し訳ないんだけど、
整備新幹線のJRの使用料って、部分開業を繰り返していった
場合どのように取り扱うのでしょうか？
延伸時に既開業区間（整備新幹線の）も再査定して使用料を
見直す仕組みになっているんでしょうか？

※博多南線
　鹿児島ルートの一部となる博多駅〜博多総合車両所間の回送線は、１９７５年３月１０日の山陽新幹線岡山〜博多間開業にあわせて供用を開始する。
　その後、回送線沿線の福岡市、春日市、那珂川町は、
回送線の使用権を持つ西日本旅客鉄道（ＪＲ西日本）に対して旅客線化を要望する。ＪＲ西日本は当初、消極的な姿勢をとっていたが、
九州新幹線の営業主体であるＪＲ九州が回送線の旅客線化に積極的な姿勢を示すと、ＪＲ西日本は回送線の営業権が自社にあると主張。最終的にはＪＲ西日本が列車を運行し、駅の業務はＪＲ九州がＪＲ西日本の委託を受けて行うことで合意し、
これを受けてＪＲ西日本は１９８９年１１月２９日、回送線の第一種鉄道事業免許を申請。翌１２月２６日の免許取得を経て旅客線化の工事に着手し、１９９０年４月１日に博多〜博多南間が博多南線として開業する。
　九州新幹線鹿児島ルートの全線フル規格着工が決まったことから、九州新幹線と線路を共用することになる博多南線の減便の可能性が２００１年ごろから取りざたされるようになるが、
ＪＲ西日本は２００３年７月１８日に存続の方針を示している。一方でＪＲ九州はいまのところはっきりした方針を示していない。

未来鉄道データベース [AREA] [YEAR] [TOP]
九州新幹線−鹿児島ルート [TEXT] [MAP] [PHOTO]
http://www.mifuru.to/frdb/data/ss114t.htm

東京、品川、新大阪、は線路も倒壊が持ってるから束・酉とは別会社の駅として管理してるわけで
実際にこれらの駅には駅長が二人いるでしょ。

北海道新幹線のケースでは、新青森〜新函館まで他社の線路を使う事が問題だと言っているのだが。
ｺﾋが数編成車両を所有すれば問題は無くなるのだろうが。

仮に束が新函館まで運営すると、平行在来線が廃止できず収支が改善しないどころか悪化する。

>>463=467
例を探そうと思ったのだが、、書こうとした事を書かれたな(w それぞれ同意。
海峡線(〜江差線の一部)を束に移管しようものなら、株主のｺﾞﾙｧが待ってるな。

じゃ、札幌まで束で。

ｺﾋの株主は国だから良いとして…、束は採算取れない路線をもらっても株主は嬉しくないかな…。


新青森〜新函館はｺﾋにとっては収支改善効果が有るが、束にとっては利益が取れない路線。
札幌まで開通すれば文句無しで黒字だが。

新幹線の九州へ乗り入れのケースは在来線も西が管理運営してるのか？
新幹線のような特殊なケースは在来の特急とは違った考えでやってると思うが。
実際に青森の中小国までしか東の管轄が無いので、なし崩し的に北が扱うかも知れないが
車両購入程度では東は割りに合わないんじゃないかな。

東京や仙台など大都市部からの航空利用客を新幹線に引っ張れたと考えれば
それなりの効果はあったと換算できるだろうが。

>>471
車両購入という投資だけで、東京〜新函館の運賃料金収入の８割をまるごといただき、
って旨い話じゃない？

そんな条件呑めるわけ無いだろ、多少の使用料払っても東は自分で管理運営したいと主張するだろう。
九州のケースみても在来線の移管なんて無いんだから。

＞車両購入という投資だけで、東京〜新函館の運賃料金収入の８割をまるごといただき、

それは無い、東京駅のケースでも別会社で購入した切符は５００円程度の手数料を払ってるだけだから
小遣い銭ぐらいにしかならない。
函館で東京まで購入したケースなら北の取り分は新函館〜新青森までの分と手数料のみ。

>>473
>そんな条件呑めるわけ無いだろ、多少の使用料払っても東は自分で管理運営したいと主張するだろう。

そんな主張はしていないし主張する態度すら見せていない。

>>473-474
>>472氏は東日本が8割を取ると言いたいものと思われ。

今現状の東北新幹線利用の東北客の収入がJR北海道に移る訳じゃない。
函館利用客は大部分が航空からの転移で純増分になる、既存の白鳥利用客にしても
海峡線分はもともとJR北海道管理だ。どういう思考をすれば割に合わないなんて
頓珍漢な結論が出るのか。JR東日本にとってみたらJR北海道管理だろうが
メリットはあれどもデメリットなんてない。

西の九州乗り入れを参考にすれば成り行きとしてそうなるんじゃないのか。

＞そんな主張はしていないし主張する態度すら見せていない。

そのその根拠となるものは何なのか、まだ着工もしてない状況では主張するもないものだ。

西の九州乗り入れを参考にすれば成り行きとしてそうなるんじゃないのか。

こちらのほうが全く根拠がない。

>そのその根拠となるものは何なのか、まだ着工もしてない状況では主張するもないものだ。

もうすでに、JR東日本は整備新幹線については建設費負担などで国と交渉は行っているんだよ。
もし、自社で管理するというのなら、そのときにでも話が出ているはずだ。

＞函館利用客は大部分が航空からの転移で純増分になる、既存の白鳥利用客にしても
＞海峡線分はもともとJR北海道管理だ。どういう思考をすれば割に合わないなんて
＞頓珍漢な結論が出るのか。JR東日本にとってみたらJR北海道管理だろうが
＞メリットはあれどもデメリットなんてない。

投資分に対する見返りの話をしてるので、既存の特急とは別問題だということ。
車両開発費を車両代に上乗せしても美味しいところだけ北が持っていこうとするのが不公平だということ。

＞＞西の九州乗り入れを参考にすれば成り行きとしてそうなるんじゃないのか。

＞こちらのほうが全く根拠がない。

その理由は？

乗り入れてやってる方が主張が強くなるのは当然。
青森の人間が「隣のよしみで新幹線通してやる」とか言ってるのもイニシアティブを持ってると自認してるからじゃないか。

それに青函トンネルが使えなくなって困るのは圧倒的に北海道側だから管理してるんじゃないか。
物流に関してはどっちもどっちだが、昔は悪天候で連絡船が不通の時はかなり大変だったらしいから。

>>480
なに馬鹿なこと言っているんだ？
360km/h車両はJR東日本の利益になるからやっているだけだぞ。
東北新幹線への導入だけではなく、海外への売り込みも視野に入れている。

>乗り入れてやってる方が主張が強くなるのは当然。

すでに区割りは決まっているんだよ。
発言権とかのレン￥ベルの話ではない。

>>482
> 東北新幹線への導入だけではなく、海外への売り込みも視野に入れている。

前者はともかく、後者は日経新聞の妄想だぞ。

>>482
なに必死になって北に都合の良いことばかり主張しているんだ？
開発側の技術を他へどう利用しようと勝手。

>乗り入れてやってる方が主張が強くなるのは当然。

>すでに区割りは決まっているんだよ。
>発言権とかのレン￥ベルの話ではない。

必死で書いたっぽいので日本語っぽくないが「レベル」といいたいのだろう。
それこそこでどうこう書いたところで現場に反映されるとも思えない。

２０１３年函館まで開通。青函トンネル内の最高速度４００キロに。宇都宮以南は時速２７５キロに
都会では時速１５０キロに
２０２４年札幌まで開通。宇都宮以北４００キロ運転。宇都宮以南は時速３６０キロ
都会では時速１６０キロに
２０３５年札幌まで開通。宇都宮以北４５０キロ運転。宇都宮以南は時速４００キロ
都会では時速２００キロ運転が

↑ならない

>>485
素朴な疑問なんだが、何で札幌は２度開通を迎えてるんだ？

新青森以北は、ＪＲ北海道が運営することで事実上決まっています
東日本が経営したい、と言いだせば、ひっくり返るかもしれませんが、
盛岡−新青森より客の少ない区間にあえて手を出すわけがありません。

今にして思うと、なんで、北海道と東日本の境界を青森に
しなかったのだろう？中小国ではいかにも半端。

同じ青森県なのに津軽線だけ違う会社では何かと不都合だと思うが。

ぶっちゃけ、ＪＲ東日本がＪＲ北海道を
救済吸収合併する可能性ってあるのか？
民営化しちゃったから、やっぱ無理か？

参考にあくまでも鉄道事業のみでの話だが
JR東日本は前年度約1兆8300億円の売上で税引前利益が約2700億
でJR北海道は約850億の売上で300億円近い赤字

いろいろなしがらみがあるのJR東が北を吸収合併するかどうかは何ともいえないが
少なくとも吸収合併したから赤字転落するはないな‥‥‥

冗談抜きで札幌開業が具体的になった時点で吸収合併あるかも（笑
そうなったら並行在来線問題は
「函館近郊除いて、貨物専用線化」でけりがつくのかしらん

>>492
ということは札幌延長が話題にもならない現状では合併の可能性はゼロ？

今のところは合併の気配はないみたいだ。

>>492

ＪＲ北海道が有している6800億円の経営安定化基金はどうするのか？

>>491-495
合併っていうか持ち株会社の傘下に置く手法もあるが。

話の流れが変な方向へ行ってるようだが、東海が東海道新幹線を独占しても大して文句言われないのは
他の殆どの路線が赤字覚悟の採算が取れない区間だからと聞いたことがある。
時刻表などでみると分かるが、東と西に挟まれて美味しいところ取られまくってるからかも知れない。
北陸新幹線が長野経由で開通すれば、東海抜きなのでサービス向上が期待できるかもしれない。
実際に複数の管轄に跨る路線はサービス割引が少ないのは、東京から行くと新大阪から先が
殆ど安い割引チケットが無いということが証明している。

函館〜新青森が北が管轄すると、その弊害が起こる危惧があるということも考えるべきだろう。

>>497
東京から新大阪以西への割引きっぷが少ないのは、間にある東海道新幹線相互間の
需要が極めて大きく、ＪＲ東海として割引切符を入れてまで客を増やす気がないから。
新青森以北を北海道が経営したとしても、その心配はない、。

>>497
「その弊害」が何なのか、ちゃんと説明した方が良いのでは？
多分498に誤解されていると思う。

あっと、ついでに
500

>496
昔から３島会社の吸収での救済ちゅう噂はあるよな。特にコーポレートカラーが
ｺﾋ＝黄緑、束＝緑だったり死国＝薄青、酉＝青だったりするあたり。

安定基金の処理方法もあるが、持ち株会社方式とかでの合併もあるのかも。
前の色の話を考えると将来のJRグループが「束＋ｺﾋ、倒壊、酉＋死国、Ｑ、貨物」
ちゅう体制になる可能性もあるのかも。

複数の管轄に跨る弊害ってのはお得なフリーチケットの企画をしようと考えても、両方がＯＫを出さないと
なかなかお得な価格に落ち着かないということかな。東海が自分もことしか考えてないから企画モノの値引きチケットを出す気がない。
その皺寄せが利用者にかかってくるという弊害ということかな。
東京〜岡山、広島などは通しで買っても、別に買っても大きな差が無いのが現状。
だから飛行機などで格安チケットが出回ると、そっちへ流れ易くなってる。

はっきり言って東海は真ん中に居座ってる「癌」と一緒、さっさと東と西へ吸収してしまえば良い。
残った赤字路線などは特別に補填するなどしてやりくりすれば東海道新幹線の収益で十分おつりがくる。
幸いにも東と北は今のところ友好関係にあるので、新幹線の件で揉めることは無いだろうが
西が九州に進出した時のように、これからトラブル火種はあることも考慮すべし。

誤解というよりもむしろ的を得てるかも知れない。
東海道新幹線は、超売り手市場なのだから
敢えて収益減らしてまで割引サービスなどしなくても殿様商売ができる。
もっともそれも度が過ぎれば解体、吸収合併などの危険もあるのだが。
これからは国鉄が無理矢理分割した経緯を踏まえて再統合される気がする。
実際に西は精力的に四国や九州に売り込んでるし、逆もかなり乗り気だと思う。
特に西が狙ってる北陸新幹線でも、米原は東海の管轄でやる気無しなのに対して
西は苛立ってる感じがする。
富山や長野は直接西と東が接してるので、企画モノなどのチケットが作り易いのでは無かったかな。
西も東もどちらも大都市を抱えていて観光などの潜在需要が大きいだけに
東海のやる気のない態度にかなり不満を持っているはず。

北海道新幹線ができたら、平行在来線は・・・・・・

青森〜新中小国＝旅貨兼用で存続
新中小国〜三厩＝廃止・バス転換
江差〜五稜郭＝廃止・バス転換
函館〜新函館（渡島大野）＝標準軌に改軌のうえ、旅貨兼用で存続
渡島大野〜大沼〜森〜長万部〜小樽、大沼〜渡島砂原〜森＝廃止・バス転換
小樽〜札幌＝存続

こんな感じか？

>米原は東海の管轄でやる気無しなのに対して

いや。あれは「過密だから何本も直通のスジを通されても困るよ」
という東海の牽制。実際には僅かだがスジを引く余地はある。
名古屋止まり「こだま」は名古屋以西に空きスジがあるし、
東京発、名古屋〜新大阪各駅停車「ひかり」を米原から
北陸新幹線へ直通させる事も全然問題なしで出来る。

北陸新幹線は国の整備事業。ＪＲ東海は完全民営化してない。
国が「北陸直通やれ！」と言えばＪＲ東海もやらざるを得ない。
「中央リニア新幹線を整備新幹線と同じ建設スキームで整備
してもらいたければ言う事を聞け！」なんて言われた日にゃ。（ｒｙ

>>504
北海道への貨物はどーすんの？

今のままじゃ北陸新幹線はいきなり新大阪だろうな

>>507
敦賀より西のルートを決めて呉。（ｗ

ついでにage

新大阪〜京都を復々線にでもせんと無理でしょうなあ

北陸新幹線新ルート
新大阪→新京都→湖西→敦賀→金沢→富山

これだと倒壊の世話にならなくて済む
新大阪→新京都間は在来線の上に高架を作るか地下を走る
新京都からは地下及びトンネルで逢坂山を貫き後は湖西線改良
敦賀からは新規作成

今の計画では、湖西も何も新大阪出たらいきなり若狭の方に向かうらしいぞ

是非　琵琶湖の地下をトンネルで、

北陸の話題はこっちでお願い
北陸新幹線・長野新幹線　Part10.0
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078063520/

そもそも東海道・山陽新幹線は国鉄分割民営化以前に完成していた
経営基盤の強い弱いはあるけど、あちこちでブツ切りにするより
倒壊と酉に一元化は妥当だったと思うけど？
今回開通する九州新幹線は部分開業という面もあるが
ＪＲ九州が所有するのは当然
仮に全線開通したって実用的なのは大阪までだろう
今後開通するであろう北陸や中央リニア新幹線は各社が独自に保有することとなると思うが
中央新幹線などは、むしろ第三セクター方式にでもしないと揉めるのでは？
同様に北海道新幹線もＪＲ北海道が所有するのが妥当だと思うのだが
函館暫定開業時には運行はＪＲ束に一元化して委託業務の方が良いかもしれない
特にＪＲ北海道はＪＲ束が風邪を引いたら肺炎を起こす間柄だしｗ
いずれＪＲ各社の再編成も考えられるが基本的にはそう思う
車両も九州のように独自性を持たせるより共通の車両の方が良いね
こと北海道・東北新幹線に関しては

>>501

ぢゃあ倒壊＝橙でＱ＝赤なんだから倒壊がＱとくっつけばいいんだ！！！

>北海道新幹線もＪＲ北海道が所有するのが妥当だと思うのだが
>函館暫定開業時には運行はＪＲ束に一元化して委託業務の方が良いかもしれない

基本的には賛同だが、現状ではかなりの部分を国や東が負担しているので
少し東にも旨い思いをさせてやっても良いのでは？
期間を区切って扱いを徐々に業務を北に移行させていくのが良いと思うが、
最初から新青森から先は北が扱いますなんてやられると、東としては良い感情を持たないでしょう。
もちろん青函トンネルの扱いが北なら仕方ないかも知れないが、九州の例でみると
どちらが扱っても問題ないように思える。
しかし現実問題としては収益の乏しく苦しい経営状態の北に対して、
少しでも自立する方向で考えるならば、背に腹は代えられないかも知れない。

面白い情報を見つけたので参考に検討材料にしよう。北海道新幹線など戯言と言われてますよ。
北海道の高速道路・自動車道 4号線
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1077195468&LAST=50
北海道の高速道路・高規格道路について語りましょう。
56 名前： なまら名無し 投稿日： 2004/03/01(月) 12:01:26 ID:26C.K0Ts [ EATcf-373p158.ppp15.odn.ne.jp ]
>それほど評価が低いけどサハリンの件や幌延の施設の件があるからこそ、
>バイパスが事業化されたっていう事だよ。
士別以北の評価出た時に全く話題に登ってない上、
むしろバイパスですら廃止の動きがあるのに、
それらの事業があるから優遇されているという発言がつながらなくて理解できぬ。
って優遇されているという趣旨の発言したのは46か･･････
でも48ではそれに同意の上で、つまり
高規格幹線道路＞地域高規格道路
ととらえた上で遠軽北見間のほうが重要なのに士別以北が優遇されてるのはこういう理由からだ、と言ってるよな。
ところが現状で予定通りの建設可能性から行くと
高規格幹線道路＜地域高規格道路
なわけだ。
地域高規格道路･･･見直しする模様無し
高規格幹線道路･･･作るかどうかも不透明

北海道の高速道路・自動車道 3号線
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1067747336
253 名前： なまら名無し 投稿日： 2004/02/13(金) 18:20:09 ID:EQJHEx62 [ nthkid036113.hkid.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp ]
それにしても、高速道路より新幹線を、なんてバカがまだまだ多くて困るなー。
新幹線で、患者を緊急搬送したりするかよ！

新青森以北をJR北が運営する事に何か不都合があるのでしょうか？

JR東の負担と言っても、施設の負担は新青森までですし、車両も北海道延長が直接の理由ではないし。
「JR東に旨い思いをさせても」云々にしたって、新函館までの乗客からの収入の８割をJR東は取れるんだし、
充分に「旨い思い」だと思うんですけどね。

あと、九州の例九州の例って言うけど、あそこは小倉と博多の間で全くの別の線路、別の施設を使ってるんだし、
事情はかなり違うと思う。国鉄の分割民営化も絡んでいるだろうし。

新函館までをJR東で運営するとなればやはり、青函トンネルの維持管理もJR東に移管しないとJR北は納得しないと思うんだけどな。
もしくはJR東にレンタルって形で、レンタル料をかなり高額に設定するとか。


まぁ、新函館開業時にはJR北もJR東と同じ車両を用意、運行は当面JR東に委託（或いは運転士等をJR東から出向）、
営業はJR北、って形になるんじゃない？

>>517
まちＢＢＳの投稿者のレベルは低いとはいわんが、複眼かつ柔軟な思考できない方が多いから気にすることはない

じゃあその緊急搬送のために馬鹿みたいな金かけて高規格道路作るんかい、で終わりだ。

高規格道路よりも優先して整備すべきは生活道路だと思うんだけどな。
あとはもうちょっと病院を増やすとか、ヘリを増やして活用するとか。

>517
全然役割の違う物を持ってきて何を検討しろと？
費用対効果か？ｗ

て言うか莫大な道路予算の中からさえ配分されないような路線だってことを
捉らえた方がいいのでは？とここで言っても仕方ないか。

＞新函館までをJR東で運営するとなればやはり、青函トンネルの維持管理もJR東に移管しないとJR北は納得しないと思うんだけどな。
＞もしくはJR東にレンタルって形で、レンタル料をかなり高額に設定するとか。

何でもかんでもドンブリ勘定はダメだろ、もっともそうでも言わないと何もしてない北としては面子が立たないわけで。
貨物の使用料はいくらか知らないがトンネル自体国家的プロジェクトなのに
倒産しそうな北に全部管理を任せてあるとも思えない。保守メンテは別な組織が噛んでるんだろう。
それにしても青函トンネルは老朽化が著しいとかレスがあったが、困窮してる北に余裕が無いだけだろ。
車両開発費を考えればそれこそたっぷり上乗せしてふんだくってやれば良い。
まちＢＢＳのレベルが低いというより、それなりに説得力があると思う。
むしろこっちの方が低レベルの言い合いに見える。

【H編成引退】東北新幹線スレ8【やまびこ275km/h】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078704006/l50

このスレ見る限りでは北海道新幹線欲しがってる連中の方が厚かましく思える。
車両買うだけで国に路線作ってもらうもりらしいし、沿線が第３セクター化されても
それを口実にもっと整備予算をふんだくるだろうことは容易に予測できる。

国鉄から移行する際に債務を免除されたのも収益が少ないからなのに
青函トンネルの管理運営もある意味それを含めた取り決めなら新幹線を持ってる東が乗り入れてるんだから
新函館まで東が管理運営しても何も問題無い。
それなのに今更因縁つけるような真似して関所役人が賄賂を要求して
それが通らなければ逆ギレしてるみたい。

>>522>>524
憶測で話を進めるな。

たしか青函トンネルは公団が所有して、JR北が借り受けて維持管理しているものだったかと。
一応の家主は公団だけど、維持管理はJR北の金でやっていると言うのが現在の状態。
実質、JR北の持ち物同然な訳だ。

例えば新幹線が開通して、トンネルを通過する列車がJR東の運営する新幹線の列車と、貨物列車のみになった場合、
JR北が公団に家賃を払いつつ膨大な維持管理費を負担し続ける事に意義があるのだろうか。
それこそトンネルは貨物とJR東で維持管理してよ、ということになる。


ここで一つはっきりと言っておきたいんですが、俺は新青森以北をJR東が運営する事には賛成もしなければ反対もしない。
ただ、JR東が運営するとなった場合にはこう言う問題もあると言う事を言いたいだけ。

JRグループの再編については禿同だけど、JR東とJR北が合併となったら、道東や道北の線区は切り捨てられるんだろうな。

あと、どんぶり勘定についてだが、
「車両開発費を考えればそれこそたっぷり上乗せしてふんだくってやれば良い」の方が「どんぶり勘定」と言う言葉に近いと思うのだが。

>JR北が公団に家賃を払いつつ膨大な維持管理費を負担し続ける事に意義があるのだろうか。
>それこそトンネルは貨物とJR東で維持管理してよ、ということになる。

それも良いんじゃないか、札幌まで延伸して、札幌新幹線の駅も東が管理運営するなら大歓迎
それこそ飛行機客を総取りでウハウハ状態だろう。
どうせ青函トンネルなんて新幹線や貨物の両極端ぐらいしか利用価値も無いのなら
国に代わって管理運営しても今よりはマシになるだろう。

>>524
新幹線の札幌延伸によるJR北海道の増収による、道庁へ納付する法人事業税の増加分だけで、
３セクの維持費用くらい充分出ますよ。

だからといって現時点で青函トンネルの維持管理費を東は持ちたくはないでしょ

札幌開業時になると東北・北海道一元化のメリットがきいてくるだろうから、
具体的になった段階で考えればというところでは。
余談だけどJR東・北一元化になったら北はほぼ完全に拠点間輸送重視（除札幌圏）だろう
と思われ。
だから釧路・旭川は残ると見ているが、問題はほとんど新線作らないと効果がとれないだろう
石北・宗谷線だよなぁ
北海道については残す路線厳選の代わりに全部標準軌化もあり（除札幌圏）な感じがする

じゃなくて今ｺﾋが維持管理してるんだって。

だからその膨大な維持費が報われる新幹線が欲しいってわけだが、函館止まりだとそれが疑問だという状況。

札幌まで東が経営なんてｺﾋにしてみればこんな馬鹿な話は無いね。

>>札幌まで東が経営なんてｺﾋにしてみればこんな馬鹿な話は無いね。
確かにそれは一理あるが、現時点での北海道新幹線全般を見れば
貢献度としては北は限りなくゼロに近いのも事実。

また西の新幹線が九州の博多まで乗り入れているのを事実を踏まえれば、函館までは十分可能。
いっそのこと函館までローカル線を含めて東に移管すればトンネル保守分も、半分ぐらいは持ってくれるかも。

まあしかしなんですなあ、青函トンネルも新幹線対応で巨費を費やして建設
しましたし、冬季の北海道地域の自動車道路の路面状況さみると
やっぱ降雪や凍結に強い新幹線の建設は有効だとおもうべなあ。

>>531
北海道新幹線はJR北海道と国の事業で、JR東日本は何も貢献してないのだが。
建設費用も国、自治体、JR北海道の折半だ。

もしｺﾋがN700ベースの車両を導入する(有り得ないが)なんて言い出せば、それこそ束の貢献なんて0だ。

そもそも、まだ工事も始まらない段階で何をどう貢献するのか。

>>533の続き

山陽新幹線の九州区間の償還はJR西日本がやってるから、JR西日本の路線であり
JR北海道が建設費(の一部)を出す北海道新幹線が、JR東日本の路線になる事など有り得ない。

＞もしｺﾋがN700ベースの車両を導入する

関が原ですら徐行するような東海・西日本の車両で
頑張って真冬の北海道を走ってくれ。
最高速度も時速３００キロ止まりで飛行機に完敗。

>>535
有り得ない事だが、と但し書きしてある事を叩いてどうする。

ただの例え話だ。

>>535

予め言っておくが別人だが、このスレの住人は新幹線を360km/hで全路線をかっとばすことが夢なのだから
その夢を壊すのはいかがなものか。

未だに主要路線が電化されていないような未開の土地に、新幹線を通そうとするぐらいだから
日本って凄い民主的な国だよね。

国の金をどの名目で使おうと勝手だが、新車両の設計製作は東がやっていることをお忘れなく。

>>517
高規格道路といっても、結局運転するのは個々のドライバー。
技量から言って、120km/h-overな運転が可能かどうか。
道警が賛成するかどうかもわからん。

新幹線は200km/hオーバーで100ｋｍ以上の区間を突っ走る。

＞山陽新幹線の九州区間の償還はJR西日本がやってるから、JR西日本の路線であり
北海道が負債を免除されたのは青函トンネルの保守と抱き合わせじゃないのか。
それをどうこういってもズルイといわれるだけ。
東が同じことをすれば函館まで扱っても良いわけだ。

＞JR北海道が建設費(の一部)を出す北海道新幹線が、
元々は国の金だが名称・名目が違うだけで自分のところの金みたいな態度ってどうなのか。

＞JR東日本の路線になる事など有り得ない。
必ずしもそうとは言い切れない。

>>539
否定するだけなら簡単だわなｗ

ではこちらから質問するが、維持費も建設費も出さないJR東日本が
現時点で北海道新幹線を保有できる根拠はあるのか？
またJR東日本が保有するメリットは？

函館までなら可能。
維持費はもともと分割時の取り決めで問題無し。使用料を払えば貨物と一緒。
可能性の話を言ってるのでこれも問題無し。
車両開発費には何一つ触れてないのは何故か？都合のいいこと並べて詭弁で逃げてるだけ。
メリットは山程ある、独占的に使用料が徴収できるのなら第三セクターでのローカル線の維持も楽。

「建設費も出さないJR東日本が」のような表現は不適切、元々は国の金で名目名称が違うだけ。
必死こいてる建設厨房はいつものコテだが、名無しで隠れてるのも痛い。

>>541
>コテだが、名無しで隠れてるのも痛い。
とか相手を決め付けてるのも痛いし、それ以前にお前も名無しじゃねーか（激藁）。

自分がコテにしてから(怖くてできやしないだろうが)、他のコテを叩きな。

>>537

N700ベースの車両の導入と言ったのは>>533。
文句はそっちに言え。

>>543

皮肉だろ、そんなにムキにならなくても。
車両さえあれば路線状況やまわりの環境など関係ないんだから。

これも皮肉だって

＞未だに主要路線が電化されていないような未開の土地に、新幹線を通そうとするぐらいだから
＞日本って凄い民主的な国だよね。

東が開発してる３６０キロ技術を北に使われることをすごく
嫌ってるようだが企業同士でどう技術移転しようと勝手なわけだし。
東が現状で北海道新幹線に反対してるとかなら分からなくもないが、
そうでない限り、適当な対価を受け取って北へ技術移転するのは自然な話。
新幹線技術で東が北に牽制してもたいしたメリットはない。
逆に北海道新幹線開業によって必要になる新幹線車両は全部北に作らせて、
東は乗り入れてくる車両に対して線路使用料を取ったほうが、東だけが
技術を独占したり、札幌まで東が運営するより費用対効果は高いと
思うんだが。

>>537
言っておくが、国鉄時代の函館〜札幌の電化の優先順位は割と高かったんだぜ。
鹿児島線熊本電化、日豊線宮崎電化、苗穂〜函館電化、鹿児島線西鹿児島電化、・・・・の順だったのに、
日豊線宮崎電化に着手しようという段階になって、
熊本電化に嫉妬した鹿児島が政治力で、鹿児島線西鹿児島電化を先にやらせてから、
それに怒った大分宮崎なんかが騒ぎ出して、国鉄内で内定してた電化の優先順位がまったく狂ってしまったんだぜ。

>>545
>東が開発してる３６０キロ技術を北に使われることをすごく
>嫌ってるようだが企業同士でどう技術移転しようと勝手なわけだし。
だな。
九州の800系だって、ベースは700系なんだし。

>>535
それは車両じゃなくて線路の問題だろ。たとえ２００系でも冬の関ヶ原は徐行せねばならん。

とマジレスしてみるテスト

>>546
表向きの理由は「石炭輸送需要の激減」ということになってるけどね。

＞新幹線車両は全部北に作らせて、
＞東は乗り入れてくる車両に対して線路使用料を取ったほうが

JR東がJR北に線路を貸すわけじゃないから線路使用料なんてとらないだろ。
JR東海がJR西の乗り入れ車両に線路使用料を課してるなど聞いたこと無い。
むしろJR北の車両に車両使用料を払う必要がある。

ま、北海道新幹線のJR東・JR北の関係はいわゆる相互乗り入れ以上でも以下でも
ないと思われ。なので、使用料うんぬんとは関係ないんじゃない？

>>541
可能不可能論ではなく、合理的な理由を提示してほしいのですが。

新函館開業時の輸送人員が青函輸送(7,000人/日)＋α(自分の予想では10,000人/日ほど)だと思われますから
JR東日本が経営に参画しても、採算ライン(輸送人員12,000人/日)には乗りません。
それでも建設賛成というのは、JR北海道にとって現状(津軽海峡線ほかローカル線)より
新幹線の方がまだ収支が良いからです。

(このような観点から『全線開業しなければ赤字路線になり、建設する必要はない』という意見が出てきます)

JR東日本が費用を出して(将来的には鉄道会社が路線を買取らないといけない)まで
赤字路線の経営に新規に参画するメリットがあるのでしょうか。
またJR北海道が、将来の札幌延伸によりドル箱路線となるであろう
北海道新幹線を手放すとお考えでしょうか。

JR北海道が暫定的にJR東日本に車両・システムの運営を委託する事は賛成します。
しかし、その範囲はあくまで車両整備・システムのみで、駅業務はｺﾋ持ちが良いと思います。
また、ｺﾋも車両を持って、相互乗り入れという形を取る事も必要です。

束からｺﾋへの技術移転については自然な流れだと思っています。
(N700の話はあくまで例え話、詭弁と取って頂いても結構ですが、本気でこんな事考えてる訳では無いので悪しからず)

>>549-550
自社の車両が他社線に乗り入れした場合、相応の線路使用料が課されます。
実際に他社の車両を自社に乗り入れさせる事で利益を得る会社も有りますが
実際は相互乗り入れという形を取り、互いの車両の運用を調整することで
自社の車両の他社線における走行キロと、他社の車両の自社線における走行キロを
同じにするして、線路使用料が発生しないようにしています。

>>552
そうなんですか、知らなかったです(へぇへぇへぇ)。

小田急と営団が相互乗り入れしてますが、小田急の車両は営団内往復で
走行キロを調整していると聞いたことがありますが、そういう場合は
使用料は発生していないということですね。

要は、東北の3セクに北斗星が乗り入れてるような場合は、JRが一方的に
乗り入れているので使用料が発生。
相互乗り入れの場合も基本的には使用料が発生するが、たいていは
車両の運用でカバーしている。

という解釈でOK？

東北新幹線の盛岡以南はＪＲ東の所有。
もしＪＲ北の車両が乗り入れるなら東に使用料を払う。

盛岡以北は公団の所有なので、どこの車両が走っても公団に使用料を払う。

じゃなかったっけ？
まあそのうち公団からそれぞれのＪＲに払い下げになるかも知れんが。

>>553
オケです。
IGRや青い森なんかはそれで利益を出してるんじゃないですかねー(詳しくは知らないですが)。

JR貨物は線路を借りて運行してますが、JR貨物からの線路使用料で潤っているローカル線も多そうな気がします。

>>555
厳密に言うと、貨物が走ることで利益が出るかどうかは・・・

長大・重量貨物が走ることによって発生する線路の保守コスト（アボイダブルコスト）は
ＪＲ貨物から支払われる使用料を上回っているらしい。（ソースはないけど）

実際、ＩＧＲはそれで貨物乗り入れを拒否しかけたしね。

>>554
最終的なカネの移動はそうなりますね。

盛岡〜新青森の線路使用料は一旦束に納められた後に鉄建公団に渡り
新青森〜新函館の線路使用料は一旦ｺﾋに納められた後に鉄建公団に渡る

しかし車両の運用が調整されていれば束⇔ｺﾋのカネの動きは無いかな…。

>>556
なるほど…。ただ線路使用料をageると鴨が潰れそうだ。

>>526>>554>>557
×公団（特殊法人）→○機構（独立行政法人）
一応念のため。

>>558
そこなんだよね。貨物の線路使用料は政策的に低く抑えられてきたし。

だからこそ北海道新幹線が出来たら平行在来線をどうするか（ローカルと貨物輸送だけ
で採算が取れるか）って問題になるわけで。

>>559
(・∀・)つ∩゛へぇへぇ

更に言えば過去スレの議論から見てもローカル輸送は絶対採算はとれない、
というのがほぼ一致した結論だから
極論貨物単独でどうにかならないか、が問題なわけで

>>562
線路使用料≒鴨が線路維持に出せる金、だと仮定して、IGRの決算を見る限り
無理ぽ。↓の下の方な。
ttp://www.igr.jp/company/plan/soneki%20keisansyo(torisimariyakukai9).pdf

線路使用料収入1.7億。距離比例で約４億を鴨が負担できるとしても点検の
人件費だけで消えるんじゃないか？

さらに、青函に貨物を通すにも800億かかるんだっけ？　○|￣|＿

…このｽﾚ、神聖もとい真性の厨なのか高度な釣りの繰り返しなのかわかんない所あるな…

とりあえず元東北線の鴨アボは新幹線路線使用料からの補填がありまつ

つうか藻前ら、ｺﾋが単独で新幹線車両開発なんてできるわけないだろ。
研究開発担当者なんて、苗穂工場の片手で数えるくらいの人数だよ。

北が新幹線車両開発したらステンレスボディになりそうな予感ｗ

>>565
今さら書いても完全に乗り遅れｗ

普通に考えれば束と共通仕様になると思う。

>>564 新幹線線路使用料 → 鴨 → ＩＧＲ だよね。→ ＩＧＲ の 1.7億って、 新幹線
線路使用料からの補填分を含んだ数字じゃないの？

>>562
貨物の補助金のお陰で3セクの収支をトントンぐらいまで持ち上げることができれば良いのかな…。

>>567
倒壊&酉共同開発の700系というより、300系(倒壊が開発)におけるF編成という感じかね？
JRｺﾋが導入する車両は。

亀レスだが敢えて言うならば、360km/h予定の北海道新幹線車両を倒壊&酉共同開発の700系のように
北と東で共同開発の名目で金の流れがあるなら納得できる。
開発は何の業界でもやればやるほど青天井になるので普通なので、ある程度のところで妥協というか線切りが必要になる。
それは時間や採算であったりするので、形だけでも共同開発にしていかないと東としては
損してる気分になるだろう。事実、斬新なスタイルの500系は採算を度外視した感があるので量産されずに、凡庸なスタイルの700系が採用されてる。
これはいろいろ裏話があるので事情通はよく知ってるだろう。

それにしても
＞東北新幹線の盛岡以南はＪＲ東の所有。
＞もしＪＲ北の車両が乗り入れるなら東に使用料を払う。
＞盛岡以北は公団の所有なので、どこの車両が走っても公団に使用料を払う。
だとは知らなかったな正直なところ。
事実なら東が函館まで運営を伸ばすことは無いだろうし、八戸開通での在来線の第三セクター化も合点がいく。
東に取っての旨味はそれほど増えるわけではなく、新幹線効果による、新規の観光等の増加分を含めた飛行機からの移行分
が期待できる程度のものか、それでも相当の増収になるだろうが。

例：「青函トンネルは必要か？」という議論をしている場合、あなたが
「青函トンネルは必要だ」と言ったのに対して否定論者が…

１：事実に対して仮定を持ち出す
「新幹線は環境にやさしいのは確かだが、もし二酸化炭素を出さない飛行機があったらどうだろうか？」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「だが、船で北海道に行ける場合がある」
３：自分に有利な将来像を予想する
「何十年か後、青函トンネルが老朽化しないという保障はだれにもできない。」
４：主観で決め付ける
「北海道新幹線の建設を土建屋と鉄ヲタ以外の一般人が望むわけがない。」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「青函トンネルみたいな巨大トンネルや巨大橋の無意味さについては、欧米人は何十年も前から気付いている。」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「新千歳空港は国際空港でもあり、絶対になくす訳にはいかない。」
７：陰謀であると力説する
「北海道新幹線は、中東産油国の影響力を弱めて、ユダヤ国家イスラエルの影響力を上げるために
国際ユダヤ資本が画策した陰謀だよ。お前ら鉄ヲタはユダヤの陰謀に踊らされているだけ。痛いね（プ」
８：知能障害を起こす
「何、たかが北海道新幹線ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

>>573
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「北海道新幹線を普及すべきだなんて言う奴は、社会に出てない引きこもりの証拠。現実をみてみろよ。」
10：ありえない解決策を図る
「結局、クルマが空を飛べるようになれば良いって事だよね」
11：レッテル貼りをする
「北海道新幹線を普及すべきだなんて、こんな過去の概念にしがみつく鉄ヲタはイタイね」　　　
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、北海道新幹線はどうやったら飛行機に代わる交通機関になるんだね？」
13：勝利宣言をする
「青函トンネルは税金の無駄使いだという事はもはや当たり前なんだが。」
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「飛行機って言ってもジャンボジェットからエアバスまである。もっと勉強しろよ」
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「青函トンネルを水没させない限り日本には未来は無い！！」

http://www.geocities.jp/fghi6789/kensetsu.html
には「青函トンネル水没計画」に詭弁の特徴のいくつかが当てはまる。
３：自分に有利な将来像を予想する
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
13：勝利宣言をする
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>572-573
詭弁のガイドラインですねw

ところで、ＪＲ東は、法人住民税と法人事業税を、青森県・岩手県・長野県および３セク沿線市町村に
それぞれ幾ら納付しているか、ご存知の方いらっしゃいますか？

いっそのこと管轄の駅があるところから利用区間での運賃等を区割りして納めるようにすれば地域ごとの不公平感かせ無くなるかも。
東海道新幹線の東京〜新大阪なら
東京〜熱海　東
熱海〜米原　東海
米原〜新大阪　西
のような取り分にすれば計算は面倒だけどすっきりする。
駅の取り扱い業務も委託して手数料を減らすようにすれば運賃などへの上乗せが減る分安くなるのでは。
正確なところはわからないが一種の通行税のようにすれば、地域格差の不公平感が無くなるかも。

>>552-554
亀レスつっこみですみませんが、
>自社の車両が他社線に乗り入れした場合、相応の線路使用料が課されます。
は、旅客輸送の場合は乗り入られれた側が車両使用料を払うの間違いでは？
運賃収入は乗り入れを受け入れられた側が受け取るのですから。
もちろん、自分が顧客から輸送料を受け取る貨物の場合や、線路を借りて営業をする
整備新幹線の場合は運営会社が線路使用料を払う、で正解ですが･･･

>>577の訂正
×乗り入れを受け入れられた側
○乗り入れを受け入れた側

>>577
http://www.dragonknight.org/dragonknight/subway/utcrw/utc03.htm
第3種鉄道事業者：線路を貸す(売る)事で利益を得る会社

神戸に阪急だ阪神だが乗り入れてきて、自社で車両持ってない
地下鉄あるよね？あれは>>579みたいな感じ？

>>580
その通り。神戸高速鉄道という名称で阪神、阪急、山電、神鉄の4社が乗り入れてます。

>>580
いや、あの会社は線路を貸しているのではなく、利用客から直接運賃を
受け取っているので第1種になると思います。で乗り入れて来る車両の
使用料を阪神なり山陽電鉄なりに払うと。

同様に>>552-554に出てくる、小田急･営団相互乗り入れ、北斗星のIGR等
乗り入れ、北海道新幹線開業後のJR北海道車両の盛岡以南乗り入れなどは、
全て第1種鉄道事業者たる被乗り入れ側が相手方の車両を借りて
営業しているので、被乗り入れ側が車両使用料を払うことになります。

これに対し、整備新幹線の場合は運賃を利用者から受け取るJRが第2種鉄道事業者
そのJRから線路使用料を受け取る鉄建公団が第3種鉄道事業者になります。
同様に貨物の場合は、利用者から輸送料をもらって貨物列車を運行する
JR貨物が第2種、そこに線路を貸す旅客鉄道会社が今度は第3種の立場になります。

>>582
神戸高速の東西線・南北線は第3種だけど、特例で鉄道事業法施行前と同様、神戸高速が
運賃を収受して、乗り入れ各社に配分している。
北神線は北神急行から線路使用料を受け取ってるけどね。

(・∀・)つ∩゛へぇへぇ

勉強になりますな(スレ違い気味だが、たまにはいいよね？)。

>同様に>>552-554に出てくる、小田急･営団相互乗り入れ、北斗星のIGR等
>乗り入れ、北海道新幹線開業後のJR北海道車両の盛岡以南乗り入れなどは、
>全て第1種鉄道事業者たる被乗り入れ側が相手方の車両を借りて
>営業しているので、被乗り入れ側が車両使用料を払うことになります。
青い森やIGRは北斗星やカシオペア等に関して、運賃としての収入はほとんど
期待できないですよね(通過駅ばかりで)？むしろ、JRがこれらの３セクに
使用料を払ってると聞いたことがあるし。これらが第1種というのは少し疑問が
あるんですが･･･

トンネル上の住民が苦情　九州新幹線で振動、騒音
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078299367/l50

　１３日の部分開業に向け試験走行を続けている九州新幹線鹿児島ルートの薩摩田上トンネル（鹿児島市）の上に住む住民らから振動や騒音に関する苦情が相次ぎ、鉄道建設・運輸施設整備支援機構は３日までに、同トンネル上部で振動と騒音の測定を始めた。
　同トンネルは、西鹿児島駅の西側約５００メートルに入口があり、長さ３３０２メートル。高台にある住宅地の２５−７０メートル下を通っている。
　同機構によると、トンネル上部の鹿児島市武岡地区の住民らから「うるさくて昼寝ができない」など約５０件の苦情が寄せられた。
　正式な測定は開業後に乗客を載せた状態で実施するが、苦情のため予備的に開業前に実施。測定データ解析後、今月中旬にも住民説明会を開く予定。（共同通信）

>>583
そんな特例があったんですか。失礼いたしました。

>>584
>青い森やIGRは北斗星やカシオペア等に関して、運賃としての収入はほとんど
>期待できないですよね(通過駅ばかりで)？
いやいや、通過しようがしまいが北斗星、カシオペアに乗れば青い森やIGRの
運賃（それに特急料金）を払うことになっているのでこちらは第1種のはず･･･
だけど自信がないので調べてみます。

>>584
やっぱりIGRについては、HPに第1種鉄道事業者としか書いていないし、
寝台特急の運賃・料金を収入項目としているので第1種ですね。
青い森に関しては線路は県が第3種事業者として保有し、青い森は第2種のようです。
こちらも寝台特急の運賃・料金を収入項目としているようですね。

>All
スレ違いな話題を長々としてすみません。

じゃあ青い森は線路にかかる税金は払ってないの？

>>587
そうでしたか、調べていただきありがとうございました。

漏れからも、スレ違いな話題でスマソ。

なんかややこしくなってるけど、要は乗務員の問題では？
自社の車両で他社に乗り入れたときに、自社の乗務員で運転すれば
車両＝自社　線路＝他社　乗務員＝自社　だから線路使用料を払う。
JR貨物や北斗星のいわて・青い森乗り入れなんかはこの例。
乗り入れ先の乗務員が運転するなら
車両＝自社　線路＝他社　乗務員＝他社　だから車両使用料をもらう。
これは通常の相互乗り入れの例。

いわてや青い森も、北斗星や貨物から線路使用料をもらうのは、それぞれ
JR東、JR貨の乗務員が運転してるから。もしこれがいわてや青い森の乗務員が
運転して収入を得るなら、車両使用料をJRに払うことになるのでは？

蛇足ながら、青い森は第２種です。路線の持ち主は青森県。

>>590
いやいや、どの会社が利用者からの運賃・料金を自分の収入とするか、の問題です。
運賃・料金を収入とする会社がその収入を得るために使った他社の線路・車両・社員の
使用料を払う。
北斗星・カシオペアに関してJRが逆に3セクに何がしかを払っているという件に関しては
実際にそうなのかどうかを含めてよくわかりません。後で調べてみます。

スーパー北斗乗ってると、電化したからって何？と思ってしまう。
４８５よりいい。

東北新幹線新青森開通時（360km運転）
最速達　上野・大宮・仙台・盛岡停車　2時間38分
準速達　上野・大宮・仙台・盛岡・八戸停車　2時間43分（二戸停車だと2時間47分）
標準　 上野・大宮・仙台・盛岡から各駅停車　2時間56分
6:24〜20:24　毎時24分発で運行（偶数時は標準、奇数時は最速達又は準速達運行）

函館まで標準（5時間6分）
東京6:24　はやて　新青森9:20　9:28　特急ｽｰﾊﾟｰ白鳥　青森9:33-36　函館11:30

函館まで最速（4時間41分）
東京17:24　はやて　新青森20:02　20:10　特急ｽｰﾊﾟｰ白鳥　青森20:15-18　函館22:05

札幌まで最速（7時間36分）

東京11:24　はやて　新青森14:07　14:15　特急ｽｰﾊﾟｰ白鳥　青森14:20-23　函館16:10
函館16:20　ｽｰﾊﾟｰ北斗（新型）　札幌19:00

札幌まで標準（8時間6分）
東京14:24　はやて　新青森17:20　17:28　特急ｽｰﾊﾟｰ白鳥　青森17:33-36　函館19:30
函館19:40　ｽｰﾊﾟｰ北斗（新型）　札幌22:30

新幹線初のカタカナ駅名「ニセコ」

つかね、なんで具なんたらとかいう誰も知らない駅に止まって、ニセコに止まんないの？

具なんたらという駅には停まらない。
倶なんたらという駅は停まるが。

鉄ｦﾀはなぜ車を敵視するのか？Part２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1073966437/l50
なぜ、車が鉄道ﾏﾆｱに理解されにくいのかを考えるスレです。前スレからの続きになるようにお願いしますね。
★注意！　　感情的な鉄道派・車派叩き、鉄道板、車板への煽り、荒らし厳禁！
　　　　　　　　また、このスレを鉄道板・車板など他板に宣伝されても構いません。ただし、荒らし依頼目的での
　　　　　　　　宣伝はご遠慮ください。

＞鉄道ファン＝鉄ヲタ＝鉄道マニアという見方のほうが多いでしょう。
その解釈がおかしい。
だから話が噛み合わない。
そのように強引に己に都合の良い図式を計略的にこしらえて
鉄道ヲタを叩こうとする姑息な手段には感心はしない。

＞残念ながら鉄道趣味なんていいイメージはあんまりないですよ。
そう思って、１ヶ月ほど前に生活板で女性に質問してみた。
過剰な鉄道ファンは勘弁ということだが、趣味は自由で鉄道が好きであるということに
なんら拒絶感はないとの事。貴方の（車ヲタの）勝手な偏見である。

鉄ｦﾀはなぜ車を敵視するのか？Part２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1073966437/8
8 ：名無しさんの主張 ：04/01/13 17:15
前スレでわかったこと。
　鉄ヲタは自分たちの生き甲斐である鉄道が車をはじめとする他の交通機関、移動手段によって
侵食されることに不快感をおぼえ、その場の付け刃的な理論を持ち出してくる。彼らは環境、健康、
免許制度などを持ち出して鉄道の優位性、あるいはマイカー、商用車等の規制を唱えるものの、
現在の人、物の流れ、経済状況、ニーズに反したことを妄想しているためにことごとく破綻。持論が
行き詰まると話題転換を図る。また、都会の話をしているにもかかわらず地方の話にすり替えたり、
あるいはその逆をやったり、東京、大阪といったごく限られた事例を持ち出して全国の都市を同じように
見たり、交通のあり方を妄想したりした。カーシェアリングやマイカータクシー、コミュニティバスなどの
鉄道にかわる交通弱者策を唱えても詭弁でかわし、結果として彼らは車を叩く主因として冒頭で述べた
不快感の憂さ晴らしをしていることを露呈した。また、彼らは自分たちの考えにそぐわない者を叩く傾向に
あり、他スレ、過去スレを見ると地元の商店街や住民をも誹謗中傷した痕跡が見られた。彼らの一連の
言動は鉄道至上主義によるところが大きいと見られ、我々は屈服することなく彼らの人格矯正をも行わな
ければならないだろう。

６００ゲッツ♪

>>595-596
新幹線が開通するまでには、倶なんたら町がニセコ市になっているはずだから、
それまで待てや。

まあ、鉄道に対する期待（へたすると自動車叩き）が、公共交通が成立しうる都市と、そうでない地方では異なることには同意ですね。
しかし、このスレで「車敵視派」を叩いても、あんまり意味がないような気がしますね。
・新小樽駅に駐車場を作ることができるか。
・札幌駅前の大型バス駐車場が貧弱なのが痛い。
みたいな論調ですしねー。

面的交通機関としての鉄道が成立不能な地域はある。
そのような地域においては、長距離（線的）交通機関に対する自動車でのアクセスが、一定量存在するのは当然。
んで、そのような新幹線利用者をいかに便利にするか、という話だったような気がします。

>>602 ：北6西14

そんなことよりオマイの使命は九州新幹線のレポだって言ってるだろ。　藁
早く寝袋持ってキャンセル待ちで並んでろ、13日のリアルレポは期待してるぞ。追藁

北陸新幹線と北海道新幹線の大きな違いは、車による代替論が出てこないことかな。
金沢〜関西、名古屋圏は鉄道誌でも競合対決が何度も載ってるが北海道は距離もあるし
悪天候が半端じゃないから冬季は問題外だろ。

>>598-599
そのスレ見てきましたけど、鉄オタの妄想特急とか題してこのスレをリンクしている
輩がいましたね（笑）

いずれにせよ、ここは車を敵対視するスレではないので、んなもん張っても意味ないと思います。

>>597 オリックスの　具・デソン？

どこでも前々スレ685みたいな仕切り屋がいるから荒れるのは一緒。
車オタも鉄オタも根本は一緒。
今日のニュースでも横断幕を厨房に盗ませてた会社役人が逮捕されてた。
目的の為に手段を選ばない自己中はどの世界でもいる。

倶知安だべさ？

>>606
ん？俺がなんか仕切ったか？

>>603さん
悪天候云々は同意ですね。参考になりましたよ。

その前段はなあ。いまんとこ、鹿児島に行く用事はないもんで・・・。
盆暮れの大垣夜行でも、寝袋持って行ったことないし（鉄道おたく的にはヘタレかも）。
まあ、向こう１年以内には、乗りに行く機会があるでしょう。

>>604さん
同意です(・∀・)。

>>606 いや、最近はショップに持ち込めば売れる、ってのが
　　　　　　根付いてしまったことも問題かと。

>>610
過熱した商業主義と利己主義の結果・・・みたいな感じでしょうね。

近年は年代を問わず、自分勝手な行動を平気でする輩が多すぎる。
簡単な理由から人を傷付けたり、物を盗んだり…

あと、鉄道に限らず、趣味がビジネスになる時代ですから恐ろしいですね。

スレ違いsage

>>607
何て読むかわかんねー！＞倶知安
ぐちあん？

つーか、スキー場へのメインゲートはニセコ駅ではないの？
おみやげ屋とか外湯とか観光案内所なんかはニセコ駅にあるんでないの？
それともニセコはOne of themで、倶知安が中心地というかもっと大きな街があるのかしら？
関東の人間なんで、そこらへんが全然わかんない。

石狩支庁があるのが札幌市
後志支庁があるのが倶知安市

倶知安町だった、

>>612
倶知安町は人口約18000人近くで後志管内では小樽市に次いで大きな町であり
後志支庁もここにある。
かっては倶知安〜伊達紋別間に胆振線の始発駅でもあった。
でニセコは元々狩太町といってたのを改称、人口は4500人ほど
駅の乗降客も倶知安の方がはるかに多い。ニセコは冬はともかく他の季節はどうだろう。
現状鉄道でニセコへスキーに行くのは案外不便なんでニセコに来る客のほとんどはバスみたいだからね

新幹線については実は結構ニセコにするか倶知安にするかはもめたのは確か
結局、町の規模等で倶知安に決まったがスキー場近くに臨時駅という意見はさんざ既出しているし、
実際に要望であがっていたこともあった。

ただ現在は広域合併で倶知安・ニセコ・蘭越・真狩・喜茂別の４町１村合併が協議されているので
町の中心は倶知安、でも名前・駅はニセコ（または羊蹄）という可能性が高そう。

この広域合併が実現した場合、倶知安はニセコ＆ルスツの玄関口という形で売るだろうなとか
倶知安〜喜茂別・ルスツ〜定山渓〜札幌ルートの観光開発の可能性論もあるかも

ちなみにスキー場だけどニセコからでも倶知安からでもバスの所要時間はあまり変わらないのでは
そういう意味で玄関口が倶知安市街に一元化するのではと予測される

じっちゃん
ばっちゃん
くっちゃん

くっちゃんFlashを見れ。

並行在来線関連の記事
　「住民の足である在来線はどうなってもいいのか」鹿児島県西岸に位置する人口
2万6千人の阿久根市の市長は怒りを隠さない。阿久根駅を含む並行在来線の鹿児
島本線は、新幹線開業で二分される。南側の鹿児島〜川内間はJRが黒字を見込め
るとして経営を継続。残る北半分は三セクの肥薩おれんじ鉄道が引き継ぐ。
　この影響を最も大きく受けるのが阿久根市だ。今までは鹿児島や博多に、特急1本
で行けたのが、新幹線開業後は単行普通列車が停車するのみになった。しかも、JR
の列車の相互乗り入れも実現せず、鹿児島へ行くには川内で乗り換え。
　運賃は3割の値上げになり、通学利用者の負担も大きい。将来的には廃線の懸念も
ぬぐいきれない。　

北海道だったら、小樽以東と小樽以西で経営分離だな。電化と非電化の境目でもある
し。

>>615
解説サンクス。

＞倶知安町は人口約18000人近くで後志管内では
＞小樽市に次いで大きな町であり後志支庁もここにある。
なんかメジャーな所なのね、つっても18,000人かぁ...さすがデッカイドー。
ま、支庁って言われても全然ピんと来ないし、
へぇー札幌と小樽は違う支庁なのかぁって感じだし、
つーか後志って何？こうし？って感じだけど。

＞現状鉄道でニセコへスキーに行くのは案外不便なんで
＞ニセコに来る客のほとんどはバスみたいだからね
なーる。本州に住んでると、そんな発想ないもんで。納得。
つまり、今のところ倶知安駅もニセコ駅も、観光化はされてないと。

＞町の中心は倶知安、でも名前・駅はニセコ（または羊蹄）という可能性が高そう。
あ、それｷﾎﾞﾝﾇ。やっぱ全国規模の駅名の方がいいよね。

＞そういう意味で玄関口が倶知安市街に一元化するのではと予測される
越後湯沢感覚だね。30km離れたスキー場でも、やっぱ湯沢経由で行くし。

ってことは....
──新函館─長万部─ニセコ─新小樽─札幌
ナイス！全部東京人でも知ってる地名じゃん！さすが北海道！
あれ？途中に新八雲とかいうのがあるね。しんやくも？なに？いらなくね？
うちの大ざっぱな地図には載ってさえいないし。
つーか木古内って...きこうち？？？　これもｲﾗﾈ｡
雪原に駅作ってどーすんだよ。

>>619= >>612

ご新規さんっぽいけど、どうよこのスレの雰囲気や話題の内容は
むしろあまり知らない人に参加してもらった方が素朴な疑問などで聞けて面白い。

ネットにつなげる環境ならマップで調べられるけど、最低でも時刻表とかで駅名や
都市間の距離などを掴んで置かないと、新しい話題が出てもついていけなくて
的外れな意見ばかりでは本人やまわりも困るかもよ。

とりあえず、九州新幹線や北陸新幹線についてはどう思うのか知りたい。

>>619
八雲は地味だが長万部より人口は多いぞ。
渡島北部桧山北部の中心で、実際熊石今金長万部との合併の中心でもある。
合併の再には市役所は八雲に置かれる物と思われる。
人口は17,636人（長万部は8,032人、今金は6,906人、熊石は3,802人）

木古内（きこない）は交通の要衝で、本州から松前方面や江差方面への乗換口になると思われる。
また、上磯からの新幹線利用も、場合によっては木古内まで車で出たほうが早いかもしれない。
市町村合併では知内にも上磯にも合併を断られ、結局函館への編入と言う事に落ち着きそう。

また、木古内は本州側の奥津軽（現海峡線津軽今別）同様、速達型と各停型の新幹線、あるいは貨物列車が追い越し＆退避する駅でもある。
現海峡線知内も信号所格下げのうえ退避＆追い越し設備として使用されるらしい。

奥津軽はもっとも利用者が見込めないが、退避＆追い越し設備として必要なうえ、青森県内部分の建設の地元負担を受け入れてもらうために、
信号場ではなく駅にしたものと思われる。

>>621
どんぐりの背比べって言葉知ってるか？

>>612
http://www.google.co.jp/search?q=%E5%80%B6%E7%9F%A5%E5%AE%89&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
わからないことがあればまずぐぐりましょう（特に今回みたいにキーワードがはっきりしている場合）．
区市町村その他各自治体には普通，公式のホームページがあるので，
区市長村名で検索すればたいていは簡単に情報が見つかりますよ．
（上の検索結果でも１番目に倶知安町の公式ページが出てきましたよ）

>>617
今は見られないようです．２ちゃんねるプロバイダーにうぷしてあったようです．

>>622
札幌のために造る新幹線ですから、その他はおまけ。

詭弁の法則によれば、こういうことか。

札幌まで延引しないなら北海道新幹線なんて必要無い、と言い切れるだろうか。
仮に倶知安まで開通したなら北海道新幹線の名称をつけることがいけないと言い切れるのだろうか。
超長トンネルなど作らずに、室蘭〜苫小牧のルートに変更しないと言い切れるだろうか。
火山の噴火が心配だと言っているが、２０年に一度なら噴火の心配など無いと言っても言いすぎではないだろう。

>>618
肥薩おれんじって貨物列車（電気機関車索引）通すために電化設備はそのままじゃなかったかい？

>>625
詭弁以前に、何を言いたいのかよくわからない。

賛成派意見に対してのアンチテーゼだと思うが、627にそれが読みきる能力があるとはとても思えない。

>>619
もともと、ニセコを名乗りたがっていた倶知安、狩太（ニセコ町の村時代の名前）、共和、蘭越、真狩などの
間で、「ニセコ」を自治体の名称として使わないという取り決めが為されていた。
ところが、狩太が町制施行にかこつけ抜け駆けをしてしまった。
合併して全体が「ニセコ」市になれば、目出度く元の鞘に収まるって感じだ。

八雲は、いまや本州・九州の高校の体験型修学旅行の定番だ。

>>628
言い訳させていただくと、スレの流れと>>625が言ってる事が微妙に合ってなくて
発言の意図が掴みづらいと感じたのさ( ´ー｀)

まったくの素人なので教えてください！
360キロが実現するとして、安全面に問題はないのですか？

安全面の問題がある間は360km/hは実現しないと思うよ>>631

今朝の読売によれば、新幹線の次の着工区間は
北陸新幹線　金沢−松任　（森前総理の地元選挙区）
長崎新幹線　武雄−長崎　（新幹線推進連盟会長久間幹事長代理の地元）
だそうだ。

やっぱり、民主党議員ばっかの道南の北海道新幹線は及びじゃないってことだね。
もし、道南選出の佐藤孝行がロッキードで引っかかっていなければ、運輸族の大物として
新幹線を今頃、函館まで引っ張ってきていたかもしれんな。

>>633
ちゃんと新聞記事読んだ？見出ししか読んでないとそういう恥をさらすんだよ

どういう内容の記事か気になる

与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームは１０日、建設中の東北の八戸（青森）−新青森、九州の博多
（福岡）−新八代（熊本）の２区間と、既着工と未着工の区間が混在する北陸の長野−金沢は２０１０年度ごろに
同時開業を目指す方向で検討に入った。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040310-00000215-kyodo-soci

>>615
約23,000人の余市町を忘れてる

>>615
>町の中心は倶知安、でも名前・駅はニセコ（または羊蹄）という可能性が高そう。

羊蹄（ようてい）駅には反対。
後方羊蹄（しりべし）駅もしくは羊蹄（し）駅にすべし。

読売新聞経済面に載ってるな。
新青森〜新函館の予算には5000億円を計上する予定だそうだ。

１０年度に３区間同時開業　整備新幹線で与党が検討

　与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチームは１０日、建設中の東北の
八戸（青森）−新青森、九州の博多（福岡）−新八代（熊本）の２区間と、
既着工と未着工の区間が混在する北陸の長野−金沢は２０１０年度ごろに
同時開業を目指す方向で検討に入った。
　東北など２区間は、開業を当初予定（２０１２年度）から２年前倒しする。
北陸の長野−金沢の開業に間に合わせるため、未着工の富山−石動（富山）、
金沢−松任車両基地（石川）を０５年度に新規着工することでも大筋合意した。
　ただ、３区間を完成させるには０５年度以降、約２兆円の建設費がかかり、
１０年度同時開業するには、これまでの年額約２０００億円ペースでは不足
する計約８０００億円を前倒しして確保する必要がある。このため、プロジェクト
チームは今後、ＪＲ東海など３社が支払っている既設新幹線施設の譲渡収入を
担保に前借りすることなどを軸に建設財源の確保を急ぐ。（共同通信）

結局、実質的な工事は既工事区間に富山-金沢を足すかたちで前倒しを目指して
残りの区間は三区間開業後に本格着工となるのかな
（いちおう名目は三区間同時着工とはするだろうけど）
だとすれば結果は北陸優勢ってところかもしれない。
最も金沢延伸の方が富山延伸よりベターなのも確かだからある意味やむを得ないか

かくなるうえはなんとか札幌までの約束手形が切れればと思うがどうなのかなぁ‥‥

>>631

>360キロが実現するとして、安全面に問題はないのですか？
安全を問うものは、どのような状態が安全で、どのような状態が
危険かを定義しなければならない。でなければ、回答は困難。
それとも他人の価値観に基づく安全・危険を押し付けられたい？

>>641
富山以西、長崎、北海道の各区間に対し予定されている１兆１千億の予算
というのは、現在着工されている三区間が平成12年度までに終了するので
平成13年度以降も毎年現在と同程度の予算がついたとした場合の5年分の
額。これを返済財源と見こんで起債するらしい。要は、平成13-17年度の
予算を先取りし、後で穴埋めするような感じ。このようなやり方で未着工
区間の予算を確保するので、三区間の開業前の本格着工は可能。
ただ必要な建設費1兆7億には足りないので、今のところ全区間を着工する
のは不可。

>>643
訂正：1兆7億→1兆7千億円

だから当面は松任〜南越、諫早〜長崎の建設は諦めるモヨン。

えっ??
平成12年度じゃなくて2012年度だと思うのですが…

>>646
その通り。「平成」を「20」に置き換えて読もう。

しかし、長崎は全線諦めて、北陸を福井まで伸ばした方が良くないか？

与党整備新幹線建設促進プロジェクトチームの久間章生座長（自民党幹事長代理）は１０日、
東京都内で講演し、北陸新幹線の新規着工区間について、「（建設中の）富山まで開通して
も車両基地がある松任（石川県）まで同時につくらなければ機能しない」と語り、富山―金沢
（松任車両基地を含む）の着工を最優先させる考えを示した。
　また、久間氏は「北海道は新函館まで、北陸は金沢か福井まで、長崎は諌早（長崎県）まで
と、それぞれ部分認可の形でやるのも一つの方法ではないか」と新規着工区間の具体案を明示した。

　新規工事の着工時期については、「これだけ金利が安いのだから、ＪＲからの譲渡収入を担保に
借入金で前倒しすれば、費用は９５００億円で済む。７年後に着工するより経済効果が大きく、約
５００億円費用が減る」と話し、前倒しする考えを示した。

しかしそういう記事(だよね?)をみると、いよいよ事業が動き出すんだなぁとワクワクしますな。

生きているうちに、函館までだけど
新幹線がくるんですね、

うれしいです。

北海道新幹線、05年度着工濃厚−与党が方針(北海道新聞）
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040311&j=0023&k=200403110739

北陸を地盤とする有力政治家の森喜朗前首相が十日までに「まず、金沢まで営業できるようにするのが大切」
と地元陳情団に述べ、当面の北陸新幹線の着工区間を事実上、富山−松任車庫（石川県）に絞り込む意向を表明。
長崎ルートも、武雄温泉−諌早（長崎）に区間を短縮することに地元が同意していることから、与党は二路線の区間短縮で、ほぼ一致した。

642みたく偉そうな馬鹿がいるからダメなんだよここは。
コテのくせして名無しで語るな。

>>652氏に持論を語って欲しいのだが

>>650
おめでてーなー。ヒトなんか何時死ぬかわからんのに。

642はどう見てもこてじゃないだろ

自分の気に入らない香具師はｺﾃじゃないと都合が悪いんだろw

【つばめ】九州新幹線2004 U008【800系】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078465687/410

410 ：名無し野電車区 ：04/03/11 00:25 ID:37gAGKTb
上場益が４０００億円もある訳ないだろ。
北海道新幹線スレでも言ってた馬鹿がいたが鉄オタは経済観念なさすぎ。
売上が2000億で収益性も成長性もない会社は、
時価総額1000億円がせいぜい、50億円程度の売却益しかないだろう。

賛成派の気に入らない香具師は反対厨じゃないと都合が悪いんだろw

ちなみにJR北海道をJR東日本が吸収合併したと考えると
JR北海道の資本金は90億円
一方のJR東日本は額面5万円で時価50万円
仮に増資90億円で50万円で売れたなら差引約800億の利益になるのだが‥‥

うう〜む、これだけで新幹線の工費がまかなえるほど世の中甘くはないか（笑
JR東日本が北海道吸収合併するメリットは現時点では勤務査定が悪い社員を
根室駅か稚内駅か網走駅勤務にすることができるくらいしかないなぁ（笑
やはり新幹線でどう変わるか次第ですな

>>659は鉄道の事以外何も知らない鉄ヲタの見本

JR東が北を吸収合併する仮定自体が(藁
資本金90億円の会社を90億円で買収できると思い込んでることが(激藁
吸収された側の過去に発行した株券が吸収した側の株券と同価値と考えてるとは(悶絶藁

そこで質問です、東モノ(資本金30億円)の経営参加のためにJR東はいくら使ったでしょうか

>>660
ｺﾋが新幹線前線開業後株式公開したらどうなるか、試算してくれぃ。

ちなみにｺﾋの時価総額は1兆円越えてるね。

>>660
これか。
http://www.hitachi-hb.co.jp/ir/ir20011220.html
70億円か。

>>660
合併と買収は分けた方が良いと思うが。659は合併、東京モノレールの例は買収。
>>662
それは資産の総額では。資産の総額と株式の時価総額は違うと思うが。

>>659
この場合、JR北海道の株主である国に合併後の新東日本株が割り当てられる。

>>665
資本金と同額の９０億円で北を買収し吸収合併が可能と言ってる>>659に対して
経営参加のためだけに東モノ株式の2/3を取得したときの出資額を例を出しただけ

>>661
そんなことができたら俺は株取引で生活してる
建設費の負担割合と発行数によっては額面割れで公開できないこともあるだろ

>>663
それ、６６％だと思ってたら７０％取得してたんだ

無事函館までの着工が決まったわけですが、
青函トンネルって新幹線と在来線が単線になるんですか？

函館開通は２０１８年あたり？
札幌開通は２０２６年あたり？
旭川は２０３４年？
函館開通は最高速度４００キロ運転、大宮までは時速１５０キロ運転、宇都宮までは
時速２７５キロ運転？
札幌開通は最高速度４５０キロ運転、大宮まで時速１６０キロ運転、宇都宮までは時速３６０キロ運転？
旭川開通は時速５００キロ運転、大宮まで時速２００キロ運転、宇都宮まで時速４００キロ運転

668のキティ降臨はいかがなものか

【妄想】架空の車輌形式・番台スレ【予想】4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070450520/l50

>>667
　３線軌複線の予定だと思うが。

しかし、なんだって、森大先生は引き下がられたのでつか？
福井は自分の選挙区じゃないので最終的にはどうでもよいとお考えになられたのでありまつか？

【需要】新幹線大宮以南どーする？1番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/l50
当初の東北・上越に加え、長野行・秋田・山形が出来た事で、JR東日本の新幹線・東京〜大宮は、現在でも、１時間あたり
最大14本ものスジを処理する、東海道も真っ青な超過密路線。北海道や北陸の延伸時、スジやホーム不足をどう解決するか？
通称「新幹線B線」(新宿乗入れ)の実現性、デジタルATC化、東京駅のホーム増設などなど、解決策を多角的に専門家や
鉄ヲタさんを交えて考えてみようとと言うスレッドです。

【とき】上越新幹線スレPart5【たにがわ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071328300/l50
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071328300/39-40n
39 ：名無し野電車区 ：03/12/16 22:45 ID:CKD6vOM4
275km／hですれ違うとE2でもドンッていいますよね？
40 ：名無し野電車区 ：03/12/17 12:56 ID:XHC5ZU7a
>>39
いいます。
200系と比べりゃましですが。

>>671
森先生にとっては、自分の選挙区（松任市）が新幹線の終点駅になるのはおいしいと思われ。

>>673
車庫があるからだろ。

>>671
北陸だけ南越まで出来て、長崎や函館が出来なければ
「我田引鉄」批判が世論だけでなく、党内に沸騰する。
党内融和を考えれば、いくらなんでも出来ないでしょ。
一枚岩だった田中角栄元首相の頃とは、時代が違い杉。

旭川まで延伸という可能性はあるのかな？

旭川まで延伸すれば、稚内・網走方面のアクセスまでよくなるけどね。

>>676
札幌まで出来ない事には苦しいと思われる。
需要はないわけではないが。

旭川から先へ行く列車との親和性を考えると
在来線を改良する事も選択肢に考えられる。
線形・地形が超いいからね。札幌〜旭川は。

>>676
皆無。

函館電子新聞
http://www.hakodate-e-news.co.jp/sougou2.html#Anchor659520

>>657
その書き込みを見て、ちょっと大雑把に試算してみました。

１．佐藤静雄元代議士のHPにある試算で北海道新幹線の新青森〜札幌間の営業利益が300億。
（これは北大の佐藤馨一教授の収支採算性試算のJR北海道分を4割程度とした場合とほぼ同等。）
２．とりあえずリース料抜きで考え、この金額がそのままJR北海道の税引き前当期利益（16億）に上乗せされたと考えた場合は316億
３．法人税率を現行の約40％として税引き後当期利益は約190億
４．東日本・西日本の前例より、PERを20倍と見て時価総額は3,800億円
これは、経営安定基金抜きの資本約1,700億円の2倍ちょっとでPBRで見た場合もほぼ前例2社の水準と同等です。
残念ながら、やはり上場後の時価総額は4,000億円前後が限界のようです。
（実際にはリース料も払うし・・・）

俺自身はずっとJR北海道株上場による建設費回収の可能性があると考えていたのですが、現実は厳しいようですね。

もっともJR東日本との経営統合の上で上場という可能性もあり、
それが東日本の株主を納得させられるスキームになるかもそのうち考えてみます。

680の計算をしている過程でちょっと考えたのですが両佐藤氏の試算によると
JR東日本は北海道新幹線により５００億から７００億の営業利益を得る形になります。
これは、同社の営業利益の２割前後の上乗せになる勘定で一民間企業への利益供与も
同然ですのでやはり盛岡〜新青森のリース料を上げるとか、JR北海道と経営統合してもらうとか
何らかの形で還元してもらわないと国益に沿わないように思います。

>>670
なるほどそうするわけですか。
確か青函は１日／12000人でペイするはずでしたので、それだけの利用増があればいいんですが…。

あれよあれよという間に、富山〜松任車庫間が最優先しかも新青森や博多〜八代
と同時の２０１０年開業に大抜擢！！
となるとあとはおわかりかな？富山〜松任車庫には財源の大半を割く、というこ
とです。つまり長崎と北海道はうまくいって着工認可＋α程度ということ。ヘタ
すると、福井のようにあと数年は待たされるかも、です。
かくして来年度の新幹線事業費の予想は、北海道にとって一番うまくいった場合
でも・・・・
富山〜松任車庫　８００億（５年で完成させなければならない）
博多〜八代　　　８００億（工事がピーク）
青森〜八戸　　　５００億（　　〃　　　）
その他　　　　　　５０億（長崎、北海道）
合計　　　　　２１５０億程度と予想。
※長崎・北海道は着工というより着工準備調査費という性格。
※場合によってはその他に福井も含める。

>>681
JR東と統合させられたら道内の鉄道事情は酷いことになりそうな悪寒がするが･･･。

>>675
函館なんかに新幹線ができなくても世論が騒ぐことはないよ。

>>683
長野〜富山が入ってないぞ

>681　現状ｺﾋは300億の赤字を出しているし、束、倒壊の純利益を考えたら無問題かと
>683　漏れの妄想試算でも大分それに近い形になった（ｗ
ﾎｶｲﾄﾞ：北陸：長崎=4:4:2じゃどうひねっても北陸が完成しない
ただし、今年の予算2150億に12〜17年分の前借り予算１兆の１５分の１の666億
（多分これくらい、概ね１５年後に完成とどっかで見た）
があるからもう少し手厚くなるとはｵﾓﾜﾚ
>684　全く持ってﾊｹﾞﾄﾞｳ、束のディーゼル路線なんて無惨なものだ…

>>676
やるんだったら線路状態の良い岩見沢-深川ルートは温存して
札幌-新千歳-占冠-富良野-旭川空港-旭川の順に結んでほしい。
>>685
札幌圏⇔本州間の速達性向上を考えると新函館駅は有害ですね。
木古内を出たら最短距離で八雲に進路を取りたいものです。

>>683=また変な北陸厨が来ているな。

【完成予定２０１２年度→２０１０年度】
東北：八戸〜新青森
北陸：長野〜富山、石動〜金沢
九州：博多〜新八代

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
上下は、予算枠が別なんですが。
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

【未着工→２００５年度着工＆完成予定２０１０年度】
北陸：松任（車庫）〜金沢、石動〜富山
　　　　　　　　＆
【未着工→２００５年度着工＆完成予定２０１？年度】
北陸：南越または福井〜松任（車庫）
北海道：新青森〜新函館
長崎：武雄温泉〜新大村

>>689
まあそんな感じだろうな。
PTチームのねらいは既着工区間を早急に完成させ、使用料を
とって新規着工区間に当てること。北陸は車両基地まで完成
しないと有効に機能しないから優先されているだけ。
なので当面実質的な新規着工は申し訳程度でかなり抑制され
るんじゃないだろうか？
まず既着工区間を前倒しする予算が確保できるかが第１の
焦点かな。

自分的には、新函館開業がもう数年遅れてくれればと思う・・・・
（漏れのとこの在来線は新幹線入ると３セク移管が決定しているので、
オレカで切符を購入する者にとってはカードが使えなくなるのが痛手。
要するにオレカが使える期間がもう少し伸びてくれればと思う）

難航が予想される青函トンネル内の工事も諦めて、
中小国（奥津軽？）までの暫定開業だとどうなる？

長野ー富山の進歩状況はどうなの？　前に飯山Ｔで事故あったみたいだけど。
来年度を基点にして、５年で長野ー富山（結構、長距離）は完成するのかな？
石動〜金沢は、ワザと費用を少なくしているくらいだから、もう完成したも
同等だろうし、残る富山〜石動なんて４０数キロでしょ？　別に突貫工事せんでも
２０１０年まで５年あればＯＫだし。
金沢〜松任基地の工事は簡単そうなのかな？

　でも、希望としては北陸は予定通り２０１２年でいいから、残費用が少なく、
極めて工事も順調な八戸ー新青森と、過密在来線救済の九州北部区間を優先して
２０１０年にしてもらいたいけど。

>>691
札幌まで出来たらどの区間が第三セクター移行するんですかね？
小樽〜札幌は安泰だとしても…。

>>691
　津軽線沿線住民かい？

>>687
>681　現状ｺﾋは300億の赤字を出しているし、
３００億の赤字は営業損失で経営安定基金の運用収益がほぼ同額あるため、
当期利益は、連結で１５億の黒字です。ご存知かと思いますが念のため。

>>694
長万部以南は確実に３セク化。
長万部ー小樽も３セク化はありえるがバス代行だろう。
ついでに大赤字転落確実の東室蘭ー長万部も無理矢理分離するかも。

>696　資金運用以上の黒字が出るようになったら、経営安定基金はお取り上げ、
国鉄赤字の補填でも使われるんじゃ（ｗ　その代わり堂々と上場出来る（嬉しいかはしらないｗ）

>>697
長万部−東室蘭が第３セクタになった場合の名称でも考えるかい？
噴火湾鉄道とか...

>>698
それはない。
国が民間企業の固有の財産を奪うことなんてできない。
また株主であっても、会社の財産を奪うこともできない。
やるとすれば、会社を解散するしかない。
現ＪＲ北を解散して、安定基金なし、新幹線はプレゼントの新ＪＲ北を創設かｗ

道新の記事だと２０２０年開業？
いったい青函トンネル工事に携わった人は何人が新幹線の完成に生き残るのかっ！？

話がだいぶ戻るけど、この前ニセコにいってきたから、ちょっと補足。
ニセコアンヌプリにあるスキー場は、
ニセコひらふ（東急、北洋銀行系）、ニセコ東山（プリンス）、アンヌプリ国際（北海道中央バス、JAL）
の３つ。これらは頂上付近でつながってるし、全山共通券使用者は、連絡バスも使える。
ちなみに、山麓ではそれぞれの距離が３−５ｋｍほど離れてるため、徒歩での移動は不可能。
ちなみに、この中で一番大きいのがひらふ。
ひらふだけが倶知安町に属し、路線バスは倶知安駅からで、
あとの２つはニセコ町に属し、路線バスは、多分ニセコ駅からだと思う。

ニセコっていうときに、ニセコ山系と、ニセコ町をあらわすことがあって、
倶知安町のニセコひらふ、ってのはちょっと混同しやすいと思う。
まあ、合併してニセコ市になるなら問題ないけどね。

で、ツアーでのアクセスは、
羽田ー千歳（1時間半）、千歳での待ち時間1時間（これは、遅延等があるためどのツアーでも設定している）、
千歳ー（美笛峠経由）−ひらふ間のバス2時間半で、
羽田発でひらふにつくまで必ず、5時間かかる。
ちなみに、千歳ー倶知安ーひらふをJR+路線バスでいくと、もっと時間がかかる。

最後に10年ぶりにいったひらふの印象だけど、なんか昔より栄えてて、
独特の文化が存在してた気がする。
ニセコはパウダースノーが有名でバックカントリーが盛んな土地。
いつのまにか世界中に知られたらしく、客の3割が外国人（ほとんどオーストラリア人９
で、あとは、ボードやる若者多数+昔ながらのスキーヤー少数って感じ。

ああ、ニセコの話はスルーしていいよ（藁
スレの流れを止めちゃったらしい。
ただ、またいつかニセコの話が出てくるだろうから（どーせループ）
そのときの参考資料にでもしてくらはい。

>>702
羽田〜ひらふ間が５時間ですか？
函館暫定開業だと東京〜新函館〜倶知安が６時間半位だから、
乗り換えのことも含めてニセコ行くには、新幹線は不利ですかねぇ（出発地にもよるけど）。
まあ、札幌まで開業すれば間違いなく新幹線でしょうけど。

>>700
実は、似たようなことを俺も考えました。
安定基金約7,000億を返還、代わりに新幹線無料リース（笑
まあ、安定基金はいろいろ小細工してこのご時世に４％以上の利回りを出しているようだし、
経営努力次第で稼げる新幹線の方がJR北海道にとってはいいのかな、と。
問題は実質的に8,000億の追加投入になることですね。

函館までならあと10年以内には…

三沢市は六ヶ所村まで鉄道を作ることを検討しているようだ。
下北半島は迷惑施設が大量に乱立しているし、多分これがらみで提案しているんだろうが、
果たして採算は？となれば
？マークがつくのは漏れだけじゃないだろう。

http://www.net.pref.aomori.jp/misawa/admin/develop/policy5.html
＞１　三沢−東京便のダブルトラック化、三沢−名古屋便や三沢−福岡便の開設、
＞三沢空港ターミナル施設の拡充を図るとともに、国際便の開設を促進します。
＞２　東北新幹線八戸・新青森（石江）間の早期完成を促進し、（仮称）三沢・十和田新幹線駅の誘致と
＞六ヶ所までの鉄道網の整備について検討します。

核融合実験施設が出来れば人工増えないかな＞六ヶ所村

厨な質問でスマソ
福井・金沢って関西圏との結びつき強いんじゃないの？
まあ、金沢は、それなりの流動があるとは思うけど
現在の北陸本線の特急列車見てると
あのあたりは関西と結びつくのが自然なのに
何で遠回りの北からの新幹線を先に欲しがる？
ＪＲ酉だって特急を福井止まりにするより
金沢まで運転した方が良いんじゃないの？
あの辺が欲しがるのは、むしろ南からの新幹線だと思うんだけど

>>702-703
いえいえ，貴重な情報です．
あとこんなページ見つけました．
http://www.welcome.city.sapporo.jp/feature/03_12/niseko_ski.html
すっかり忘れていましたがニセコには温泉もあるのですね．

ふと思ったのですが新幹線が札幌まで延びたら，
東北新幹線経由のアクセスはもちろん，
飛行機利用で新千歳〜札幌〜倶知安のルートも便利そうですね．
（東京圏からだと新幹線の方が楽ちんでしょうけど）

>>709
整備新幹線の建設費の3分の１は地方自治体負担。
が、福井県以南については滋賀県が全く関心が無い。
また、ＪＲ東海も米原からの乗りいれには難色。
というわけで福井県以南の新幹線は全く白紙。

>>697
>大赤字転落確実の東室蘭ー長万部
そうかなあ？
やり方によっては伯備線や旧田沢湖線に化ける可能性は十分にあると思うけど。

>>708
本気で造る気でいるとすれば恐ろしい。
さすがの六ヶ所村も鉄道を造って運営するほど財政の余裕があるとは思えん。
原子力関係の出張客もクルマの送迎で間に合う程度の数だろ。

いや、原子力施設を受け入れる見返りとして、鉄道の赤字を補填もしくは
自ら鉄道を運営しろ、という意味では？
というか、これは東北新幹線スレ向けの話だわな。
ま、北海道も核処理施設を受け入れて、見返りとして新幹線建設してもらうと
いう手もなくはないが、福井が原子力をカードにしても保留させられそうな
ところを見ると、せいぜい函館市が受け入れて見返りにフル規格新幹線を
函館駅に乗り入れさせる、くらいが限度かなｗ

>712
皆無。

北海道の人間の厚かましさが露見してるなここは。
国鉄時代の負債を払ってから能書きたれろ。

>>709
北陸−関西間は今でもじゅうぶんに近いから急がないんです。
金沢−大阪間が２時間３０分。福井−大阪間は１時間４５分。
に対して金沢−東京間は４時間。福井−東京間は３時間４０分。
ただでさえ東京一極集中。東京への不便さは北陸にとって痛いところ。

>>717

時刻表見れば十分に理解できます、鉄道誌でも何度も書かれているように
関西と北陸の結びつきは他の地方の人が思っているよりかなり強いようですね。
事実特急ダイヤを見れば利用者が多いのは分かります。
また高速バス等や車での移動量も多いのでしょう。

むしろ福井経由はそれほどの増加は期待できない、単に便利になって時短効果があるぐらいで。
東京方面からのアクセスを良くした方が新規利用客を取り込める効果が期待できるでしょう。

それど一緒でまず函館までは何が何でも開通させることが最優先なのですが
ここのスレ住人は、札幌までの開通が決定事項であるかのように振舞って
良識者の失笑をかっているのが現実なのです。
九州も北陸もまず部分開通させることを考えているのに対して
あまりにも無謀というか妄想ダイヤを空想したりして悦に入ってるのが痛過ぎるのです。

>>718
俺はむしろ札幌までの開通効果をだしにして函館までの暫定開業を、って言う風に思っていたが。＞スレの流れ
「札幌まで開通で」っていう効果の予測がないと函館だけじゃ他区間に対して説得力は無いに等しい物だし。

ただ、道南地区と札幌じゃどちらも新幹線推進の立場であっても温度差がかなりあるわけで。
やはり札幌は道南ほどには盛り上がっていないように見えるし＞函館から見て。

そう言う意味では、まず函館まで作った上で、新幹線を北海道により身近な物にして、
それからでも良いような気はする。＞新函館以北の着工

>ま管 ◆TECHGzrPYE
>俺はむしろ札幌までの開通効果をだしにして函館までの暫定開業を、って言う風に思っていたが。＞スレの流れ
>「札幌まで開通で」っていう効果の予測がないと函館だけじゃ他区間に対して説得力は無いに等しい物だし。

その時点で既に大きな勘違いを犯していると思われる。
札幌を過大評価し過ぎなのと、陸路経由では近隣が影響を(恩恵も含めて、第三セクター化での迷惑等)を受けているのは紛れも無い事実。
点と点でしか結びつきのない航空機利用者の短絡的発想に近いと言える。
むしろ他の地方では単純に延伸してる為の過程と見ているのが一般的。
まちＢＢＳでも他の新幹線は話題になっているのに北海道は蚊帳の外。
もっと世間を広く見ていろいろな意見を聞かないと『裸の王様』の感は拭えない。

>>720
で、>>719の後半部分についてはどうですか？

1行レスもアレなので・・・

>>720
＞札幌を過大評価し過ぎなのと
そりゃまぁだしに使うからにはありうる効果の予測を最大限にぶちまけていかなければならない訳で。
何も一気に作れと言う訳でもないし。それとも札幌の名前を一切出すなと言う事でしょうか？

＞むしろ他の地方では単純に延伸してる為の過程と見ているのが一般的。
そう言えばそうだし、違うと言えば違う。
長野の場合も五輪があったとはいえ、北陸地域への延伸が無ければ計画自体ありえない訳ですし、
九州（鹿児島ルート）も福岡-鹿児島の速達化があって、新八代-西鹿児島（鹿児島中央）のスーパー特急での先行着工があり、
そしてフル規格化、新八代以北の着工があった訳で。
そう言えば東北も当初盛岡-沼宮内と八戸-青森がミニ新幹線の予定でしたが、
この区間も将来の北海道延伸をだしにフル規格化を勝ち取った訳で。
（言い方はちょっと悪いですが）

九州とは訳が違いますが、新函館暫定開業は東北の八戸や北陸の長野と同様の物と思うんですがね。

だから何度言われているように、函館までの暫定開通後、新幹線に対する波及効果を広く知らしめた後に
道南、道央を含めたエリアで団結して新幹線の札幌延伸の誘致を進めれば良いだけのこと。
一足飛びになんでもやろうとするからトラブルの元になる。

人間の認識というものは実際に見たり体験したりしないとなかなか変わらないもの。
航空機自体、同じ航路の場合、列車のように退避したりできないから追い越しも出来ないらしいが
そういうことって実際に利用したものでしか分からないだろう。

>>720
札幌を過大評価し過ぎとあるが曲りなりにも180万都市、周辺の石狩・江別及び沿線の小樽を足せば
200万人近い人口対象というのはなんだかんだいっても大きい。

陸路で近隣が第三セクター化によって迷惑を受けるとのことだがが、当初の計画時と違い
沿線自治体も広域行政のかたちになっているから、明らかにマイナスの自治体及びその人口はかなり少ない
のも事実（明らかにマイナスの自治体は森町・黒松内町くらいでは）

まちBBSについては最近スレとしてあがっていないが、年初くらいまでは続いていたのだが。
実際東京-札幌が4時間未満で繋がるというのは、札幌よりもむしろ東京・東北側にとってのメリットが
大きいのでは。まちBBSの不要論というのもレベルが低い意見が多かったからね。
背景としては新幹線に対する概念がなさ過ぎなのが一番では。
青函トンネル貫通時点のレベルしか持っていない人がほとんどだから。

>もっと世間を広く見ていろいろな意見を聞かないと『裸の王様』の感は拭えない。
そのために啓発させる意見はこのスレの人間の大半はむしろ歓迎すると思う。
意義がある内容ならはたが見て呆れる内容で盛り上がったこともあるから
ただあんまくだらない批判や不要論だとぼろ叩きにあうからそのくらいの覚悟でいらっさい

新函館開業時で札幌行く時間と東京行く時間がほとんど変わらん、
その新幹線が札幌に伸びたらどうなる？論が沸騰しないとやはり現状厳しいのは確かだしね
青函トンネルの赤字幅を減らすだけでも個人的には意義あることと思うが

>>720
＞近隣が影響を(恩恵も含めて、第三セクター化での迷惑等)を受けているのは紛れも無い事実。
これについてはここのスレッドでも散々論議されてきたものの、結論と言える物は未だ出てきていないのが事実。
今後も繰り返し論議されるでしょうし、結論じみた物が出るには相当の時間がかかると思われます。

ちなみにこれまでの討論では、特急列車が新幹線に移行した場合・・・
・並行在来線区間は貨物以外ではほぼ必要とされていない。
・貨物だけなら一大幹線だが、地域旅客輸送はバス転換レベル。
・その貨物が無い長万部-小樽はもっと悲惨。
・小樽-札幌は恐らくJRが話さないものと思われるが、道はそうはさせまいと思っている。

＞　＞むしろ他の地方では単純に延伸してる為の過程と見ているのが一般的。
＞そう言えばそうだし、違うと言えば違う。
＞長野の場合も五輪があったとはいえ、北陸地域への延伸が無ければ計画自体ありえない訳ですし、
＞九州（鹿児島ルート）も福岡-鹿児島の速達化があって、新八代-西鹿児島（鹿児島中央）のスーパー特急での先行着工があり、
＞そしてフル規格化、新八代以北の着工があった訳で。
＞そう言えば東北も当初盛岡-沼宮内と八戸-青森がミニ新幹線の予定でしたが、
＞この区間も将来の北海道延伸をだしにフル規格化を勝ち取った訳で。
＞（言い方はちょっと悪いですが）

「勝ち取った」とか書かれるとまたトラブルになるので表現を工夫したらどうか。
確かにある程度他の路線についても研究してるのは認めるし、それなりの常識もあるようだ。
長野新幹線、八戸延伸についてほぼ同意見だが、ミニでもいいだろうという意見もかなりあった経緯も事実。
その先があるから難工事や超長トンネルも意味があるということも理解できる。

北陸新幹線(東回り)のケースで、長野から先の超長トンネルや難工事も札幌のケースと酷似しているように見えるが
どう考えるのか。
長野を函館や長万部に置き換えて仮定するとどうか。
効果があるのは分かってても期間や費用に対して地元の自治体や国などを説得できる材料があるのか。
北海道の場合は海回りの室蘭、苫小牧、新千歳経由も含めて再検討することは可能か(火山の噴火もトンネル等で回避できるか)
などもっといろいろ検討することは可能だろう、トンネルでのショートカット小樽経由もそれほど距離に差があるようにも思えないし
室蘭経由で非電化路線でもトンネルなら殆どゼロからなので関係無いだろう。

>>723
＞函館までの暫定開通後、新幹線に対する波及効果を広く知らしめた後に
＞道南、道央を含めたエリアで団結して新幹線の札幌延伸の誘致を進めれば良いだけのこと。
だからその事を>>719の後半部分で言ってるんですが・・・

＞人間の認識というものは実際に見たり体験したりしないとなかなか変わらないもの。
これには禿同。
実際札幌の人と函館の人じゃ東北新幹線を使う回数、と言うか新幹線を使う回数もかなり違うし、
新幹線に対する認識も、札幌の人がたは「東京より向こう側（西側）を走ってるもの」と言うものだと思う。
新函館開業後、それをどうやって変えていくか、それは重要な課題だと思う。

＞函館までの暫定開通後、新幹線に対する波及効果を広く知らしめた後に

函館暫定開業では道央には波及効果は無いとみていいな。
建設を求める声が高まるわけがない。

>>728
>函館暫定開業では道央には波及効果は無いとみていいな。
>建設を求める声が高まるわけがない。

道南での効果を見せて、道央での世論を高めるってことでは？

違うだろ。
どんな効果があるんだよ？

>>728
今の八戸同様に函館が新幹線効果でウハウハになって、道央が｢延長しる！｣
となるんじゃないか？という意味と思われ。

>>731
八戸が繁栄しているなら別だが
そうじゃないので延長の声は出てこないだろう。

>723
人間の認識というものは実際に見たり体験したりしないとなかなか変わらないもの。
航空機自体、同じ航路の場合、列車のように退避したりできないから追い越しも出来ないらしいが
そういうことって実際に利用したものでしか分からないだろう。

って、本当に飛行機を日常的に利用してる？
航路は１本でも航空機には高度差を利用できるメリットがあるんじゃない？
航路が錯綜してる空域では外を見てれば自機の上や下を交差していく飛行機なんて
いくらでも見れる。ただ、規則上、同じ航路で高度差を利用して追い越していいか
どうかは知らないし、それは実際に利用してればわかるレベルではなくて、好きな人が
あれこれ調べてわかること。
それにだいたい航空機同士で追い越しが必要な状況ってどんなよ？SAABとB777とか？
それだと飛行高度が違うから余裕で追い越せますがね。

たしかに、森町は阿久根市状態になるなぁ。函館行くのにも新函館か七飯で乗換え？
おまけに、新幹線は町内を１ｍｍも通らないので、固定資産税はゼロ。
その点、厚沢部はタナボタだな。

黒松内はもともと鉄道への依存度が少ないんじゃない？
札幌からブナ林へ森林浴に行くのだって、みんなクルマなんだから。

>>728-729
＞>函館暫定開業では道央には波及効果は無いとみていいな。
＞>建設を求める声が高まるわけがない。
＞道南での効果を見せて、道央での世論を高めるってことでは？
それもあるし、単純に考えて道民が新幹線に触れる機会が増える。
例えば年数回の新千歳閉鎖時、あるいは台風などでの羽田閉鎖時、飛行機の客が新幹線を使って
本州と北海道を行き来するような事が起こりうる訳で、航空会社には悪いが新幹線をPRする格好の機会だと思う。＞飛行機欠航時

とりあえずその辺から始めて、新幹線への認識を深めてもらうのが必要じゃないのかな。


ちなみに・・・・
新函館暫定開業時、新青森以南360ｋｍ/ｈ運転開始、青函区間260ｋｍ/ｈ運転で東京-新函館が約3ｈ20ｍ、
JR北海道が開発中のﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ特急車で札幌-新函館が2ｈ34ｍ（新函館-函館が14分と仮定）、
新函館での乗換時分が10分で、東京-札幌は6ｈ04ｍ。

６時間も乗らされたらもう二度と乗りたくないということになろう。

>>734
たしかに、森町は鉄道だけ見れば不便になりますね。
ただ、現在も森-函館の交通は自動車がメインで、その次にJRの特急、普通列車利用はほんの極少数です。

そこで以前私が出した案なのですが、
・鉄路は基本的に貨物列車と長距離夜行列車（残ればの話）が主役
・その他主要駅（大沼、大沼公園、森、八雲）停車の快速列車を函館-森・八雲に運転
・その他の各駅停車列車はバスに置き換え、国道沿いにバス停を設置、利用しやすくする
・バスと快速列車は大沼・森・八雲で接続、新幹線とは新八雲と長万部で接続
・大沼・大沼公園・森・八雲以外の駅は廃止、もしくは信号場に格下げ
・函館バスの大沼以北も三セクに移管、受け継ぐ
・三セクバスは大沼以南には乗り入れない

>>735
立席であふれ、疲労した印象しか残らない。

同一航路っ書かれてるのに必死なのがいるな、交差してるコースは別だろ
羽田〜新千歳で前後の便が逆になって到着したケースがあるなら嘘だろう
羽田〜函館や稚内などもどうかは知らないが、途中までは一緒のルートだとどうなんだ

路線バスや高速バスなら渋滞してる場合などはあるかも知れないが
飛行機ではないんじゃないのか

>今の八戸同様に函館が新幹線効果でウハウハになって、道央が｢延長しる！｣
>となるんじゃないか？という意味と思われ。
今回の八戸新幹線開通で函館航路に少なからず影響が出たのをみれば
八戸を函館
函館を札幌
に置き換えててみれば、少なからず影響がでることは予測できると思う。
６時間、７時間と乗車時間を大袈裟にレスしてるのもいるが
開業時の東京〜福岡間の乗車率が一割もあったことを考えれば潜在需要はあるだろう。

乗車率１割だったら大変だぞ。
常に空気輸送状態。

741みたく上げ足取りのネクラ鉄ヲタがいるからこのスレが建設的意見が出ない。

東京−札幌を通しで利用する人の割合のことだろ。

＞７１６　んじゃ山陽本線廃止ね（ｗ
＞７２２　そういえば財界札幌３月号で新幹線ネタがあって、青森のﾎｶｲﾄﾞｲﾗﾈ
で町村が青森知事を恫喝したとさ
＞７２６ﾀｿ　というわけで、青森が北海道を出汁に使った背景は存在しまつ　
＞７３６　２日も空港で留め置き喰らったら二度と飛行機に乗りたくなくなるかい？（ｗ
こないだの千歳閉鎖は参った、おかげではやて初乗車だ（ｗ

春休みだなぁ。

>>744
こんなに早かったっけ？春休み。

昼間からこの荒れ様だし…。
暇な工房がこんなスレに溜ってるんだね。
という俺も春休みヽ(・ω・)ノばんじゃーい

なんにせよ、函館までは作るんだ。

やっぱり、俺が言ったとおり、
こないだの大雪の日に、空港で足止めを食らった政府関係者がいたんだよ。

ＫＫＫ
この大雪で足止め食らった人の中に、政府関係者がいたら
一気に新幹線作れムードになるだろうなぁ。
ＫＫＫ

やはり政府関係者が足止めくらって、是ではいかんと思ってくれたようだ。

>>747
造るかどうかは未定。

そんなわけないだろ
厨房ってホントに自分本位だから。藁

盛り上がってるのは関係議員だけで、国土交通省は「新幹線だけ優遇していいのか」と、むしろ冷めている。

まだまだ予断を許さない状態には変わりない。

>>749
それが現実。

今の予算のどこが優遇！？

>>750
何と比べて優遇なの？まさか高速道路じゃないだろうな

来年度以降の大幅な増額についてだが。

函館までなら大して反対されないだろうが、そこから先はアメが無いと厳しいな。
道東、道北はあまり恩恵を受けないから反対する人も多いだろうし
道路や航空機関連の整備に金を回せというのが本音だろう。

　　 　 　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (･)　　(･) ｜　　　| >>1　なんだよこの糞スレ・糞レス
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　　| >>1　精神障害でもあんのか？
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜　>>1　氏ね
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ｨ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
　 /　　 i　　　　ﾄ､　　　__,,,丿)／ 　　　　　　　ζ
　|　　　 !　　 　 ）｀Y'''"　ヽ,,／ 　　　　 ／￣￣￣￣＼
　 ! l　 　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　/.　>>1　 　　　　 ＼
　 ヽヽ 　ゝ　　　 !￣!~〜､ 　　　　　　/ 　　　　　　　　　 ｜
　　ヽ　　／￣""'''⌒￣"^'''''ー--､ :::|||||||||||||||||||||||||||||||||
　　　Y'´　　　　　　　　　　／　　　 """''''〜--､|||||||||||||||||）　＜
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　　　 ゝ 　　ー--､,,,,,___　　　 　　::: ::,,,,,ｰ｀''''''⌒''ｰイ　 .／
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新函館2005年着工＆新青森2010年度繰り上げ開業予定〜祝〜
ということで誰か青森・新青森・弘前〜函館〜札幌の妄想特急案を提案してほしいなぁ（笑

特急「ポーラスター」とか（笑笑
ディーゼル特急だから山線復活も可能だし（笑笑笑
旭川便を設けるかどうかもお好みで（笑笑笑笑

元道民です。今は東京−大阪間を月に５往復ほどする仕事。
所要時間とか、建設費用とか、運賃とか、そういうのはおいといて、
とにかく新幹線Hosiiiiiiiiii!!111ぬという話をさせてください。

精神的に楽なんですよ。新幹線。
出張決まったら駅に行くだけ。大抵自由席でも座れる。
乗ってる間はたばこも吸えるし、携帯電話も繋がる（これ重要）
車内で弁当もジュースもアイスも酒もおつまみも買える。
場所が良いとAirH"も使える。ノーパソ使って仕事したりアニメ見たりできる。

飛行機でも同じ事ができると思う人、比較の仕方が甘いと思われ。
飛行機は搭乗後３０分と着陸前３０分はなにもできない時間帯。
この時間帯はノパソだけでなく、CDプレーヤとか、一切禁止。
座席のリクライニングも戻すし、揺れるから本も読みづらいし、
ほとんどの人はこのただ時間ぼーっとしてる。これが疲れる。
移動中の自由時間は飛行機の方がかなり少ない。

ほかにも、乗る前に荷物を二つに分けたり、ボディーチェックしたり、
空港を長々と歩いたり、時間的には変わらなくても必要な手数が多すぎる。
移動中トイレにも行きづらいし、空港で余計なお金を使うし（笑

乗り換え（＝自分の足を使う）が多いのも嫌だ。札幌->東京なら、最低でも
エアポート->空港->モノレール。所要時間は変わらないかもしれないけど、
乗り換えの間は慌ただしいし、時間も気にするし、はっきり言って疲れる。
新幹線は座ってれば駅まで運んでくれる。寝てればいい。

どっちが便利か、なんてのはこういう細かいことの積み重ねじゃないの？
３０分くらいの差でも俺は新幹線使うよ。

> 携帯電話も繋がる（これ重要）
ペースメーカー使っていそうな人がいないかそのチェックだけおながいします。m(_ _)m

携帯とペースメーカーは30cmも離せば問題ないはず。
板違いなんで以降のレスは携帯板で。

>>760
精神的な影響はともかく、携帯電話によって心臓ペースメーカーに物理的な誤作動を起こす事はほぼありません。

さすがに、道新の一面で新函館までの着工濃厚とかかかれると、
反対の人達もいう事が違ってくるんだねぇ（しみじみ）。

賛成の私としては、
ほんとうに新函館まで来るのかどうかいまだにヒヤヒヤしてるのに。

してみると、反対のヒトってば、単に嫌がらせに来てるのかしらね。
本当に反対なら、延々と反対しててもよいのにね。

>>759
そんなこと言ってられるの今のうちだな。
なにしろ、オツムがピーマンなアフォなソーリ大臣によって、うちらの国は、
アルカーイダの標的になることを積極的に買って出たことにされちまったんだからさ。

まぁその逆で、飛行機搭乗前後からのぼーっの時間がいいんだ、とか
実質１時間ちょいだから携帯なんか使えんで構わん、とか
なんだかんだいって所要時間短いをとるんだ、とか
離着陸のドキドキが萌え♪、とか
逆の飛行機派の意見もまたあるということで
互いの価値観を尊重しあって、にっこりが明るい日本の未来を、ってなもんだ

反対論だけ声高ってのは、ねぇ

北海道新聞記事は早とちり。金沢までの新規着工と既着工区間との2010年度同時
開業がほぼ確実となっただけ。
福井、長崎、北海道は未定。
福井が森の政治力でやや有利。

新八代駅に関する記事があったんで、紹介します。

「カウントダウン新幹線−下−停車駅の情景」『日本経済新聞』九州経済面、3月12日朝刊。

【記事の要旨】
(1)新八代駅周辺は、駐車場や数軒の民家のほかは、一面の菜の花畑である。
(2)八代観光協会の会長は、地元を売り込みに出かけた福岡市で、「新八代駅で下車しようとは誰も思わない」と多くの人から指摘された。
(3)最近になって観光客素通りの懸念が強まり、今年2月に入ってから、新幹線対策が始まった。
(4)観光協会が中心となって、新たな名物や駅弁の開発を進めている。
(5)市は3月初め、新八代駅周辺の整備計画（計画期間5年）を発表した。

【コメント−新八代駅の経緯】
89年に難工事部分（トンネル部）から着工した九州新幹線ですが、当初はスーパー特急としての計画でした。
スーパー特急は在来線に直通します。新八代駅そのものが計画になかったか、あったとしても、
現在のような乗り換え拠点としての位置づけではなかったものと思われます。
これが01年に博多〜鹿児島間フル規格化が認可となり、その後の八代以北の進捗状況から、
新八代駅は乗り換え拠点として開業を迎えることになりました。

つづきます。

>>767のつづきです。

【コメント−地元の対応の遅れと観光】
新八代駅の位置づけが定まってから、明日（3月13日）の開業までの期間が決して長くはなく、
地元の対応の遅れも、やむを得ない面があると思います。
また、駅を観光に役立てようとする考え方が、そもそも希薄だったのではないかと予想しています。
八代の観光地としての地位は、九州内でも決して高い方ではないですね。
それでも最近になって、記事にあるように観光客を視野に入れた動きが出てくるようになりました。

【コメント−まとめ】
北海道新幹線の予定駅の中にも、新八代駅のような立地になる駅があります。
八代の場合、やむを得ない面はあるにせよ、
「下車しようとは誰も思わない」状態で開業を迎えることになってしまいました。
道新幹線沿線での周知不足が、このスレでも指摘されています。
当事者の方々には、これを一つの教訓としていただきたく、この記事を紹介した次第です。
長文失礼いたしました。

>>763
というか新函館で終わりということじゃないの？
北陸・長崎は最初から全線建設する気はないけど
北海道にとって函館で終わりとはまずいだろ。

>>769
現在のスキーム通りで逝けば、残りの線区は2017年度以降の建設になる。

しかし、また今回のような予算獲得が認められれば、2011年度以降に早まる事も有り得る。

北海道は中止ということもありうる。

確かに安中榛名やいわて沼宮内と同じ徹は踏みたくないわな

完全に新駅は新小樽と新八雲
ただ新小樽は当然小樽なりの位置づけとキロロリゾートの玄関口
新八雲は北渡島広域合併等の街づくりの中核としてこれから考えられていくことだろう

逆に既存駅併設とはいえ、ニセコを抱えている倶知安はともかく
町の規模が小さく、単なる乗換え駅になりかねない長万部
北海道新幹線の玄関口とはいえ、地域全体が過疎化が進む木古内
当面の終着駅となりつつ、先の展開が白紙同然の新函館
は魅力的な駅作りをしてほしいものだ

いくら妄想しても2005年度の北海道新幹線着工はないんだってば。

>>772 佐久平というお手本もあるしな。開業直後と去年の秋に
行ったんだが、あそこまで変わるとは。

そうだな。
05年度は調査中心、本格着工は富山〜石動が一段落してからかな。

>>774さん
詳細希望です。参考になりますよ。

>>772さん
大いに同意です。
その中でも、木古内・新函館・新小樽に注目しています。

調査ぐらい自治体の金でやれよ、と北海道以外の人間は思ってる

>>777
北海道にはそんな金すらない。

北6西14 の九州新幹線のリアルリポートまだ〜？

今日は在来線「つばめ」のラストランだったのか？

>>779さん
そのうちなー。この週末は無理やね＿|￣|○

>３０分くらいの差でも俺は新幹線使うよ。
と、おっしゃる>>758＆>>759さんのような方が、全体の60％位を占めているらしい。
ttp://www.hkk.or.jp/01/c_koho/pdf/no449_siten.pdf
の４ページ目にあるグラフより。

>763 ：名無し野電車区 ：04/03/12 20:45 ID:VrWNthyK
>さすがに、道新の一面で新函館までの着工濃厚とかかかれると、
>反対の人達もいう事が違ってくるんだねぇ（しみじみ）。

>賛成の私としては、
>ほんとうに新函館まで来るのかどうかいまだにヒヤヒヤしてるのに。

>してみると、反対のヒトってば、単に嫌がらせに来てるのかしらね。
>本当に反対なら、延々と反対しててもよいのにね。

こういう勘違いレスを平気でできる田舎者って今時珍しい
たいていの人は無関心というかどうでも良い
世の中が全て白黒つけられるって考えの人間ってまだいるんだな