ニーチェ『ツァラトゥストラはかく語りき』

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1 ：考える名無しさん：
この書のおかげで語彙が増えました。
2 ：考える名無しさん：02/02/25 01:11
>>1
6回廻って氏ね
3 ：考える名無しさん：02/02/25 01:14
今読んでる途中、たまに何言ってるんだかサッパリ解らんときがある。
まあその内わかるか。
4 ：考える名無しさん：02/02/25 01:24
神は死んだ
5 ：神：02/02/25 01:28
死んだのはニーチェの方（激藁
21世紀も私の時代よ
6 ：考える名無しさん：02/02/25 01:29
ツァラトストラとは俺のことか、とゾロアスター。
7 ：考える名無しさん：02/02/25 01:31
クラシック音楽にもなってますな
8 ：考える名無しさん：02/02/25 01:36
最近ニーチェ関係の本は売れてるらしい
こんな御時世だからだろうか
さあ俺も永遠回帰するぞ、と。
9 ：考える名無しさん：02/02/25 01:40
今更だがこの本を読むと魂の高揚を感じるよ。
10 ：考える名無しさん：02/02/25 01:50
恥ずかしながら俺もこれに感激したのが
哲学に入っていくきっかけだったなぁ。ドイツ語とったのもこれ読むためだったし。
11 ：考える名無しさん：02/02/25 01:52
ドイツ語で読むとヤパーリ一味違いますか？
12 ：考える名無しさん：02/02/25 02:04
ニーチェと言えばヒゲ
13 ：考える名無しさん：02/02/25 02:08
>>11
感情的表現の際に受ける印象が少しかわるくらい。
14 ：考える名無しさん：02/02/25 02:16
結構日本語の翻訳上手いのか、
他国の言語を操れない俺にとって西洋哲学の翻訳には何かと疑いをかけたりする。
15 ：考える名無しさん：02/02/25 02:20
愚痴が多いね。

もーちょっと甘美なところが欲しいと思うのはオレだけ？
16 ：考える名無しさん：02/02/25 04:03
愚痴（ｗ
17 ：ネオナチ：02/02/25 06:22
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ神は死んだ
18 ：考える名無しさん：02/02/25 06:29
理性も死んでるよね。
19 ：考える名無しさん：02/02/25 07:39
言葉はあとどれくらい生きていけるだろう。
20 ：考える名無しさん：02/02/25 07:47
目が痛くなるようなことすなあほ。
21 ：考える名無しさん：02/02/26 00:29
ニーチェは神の反撃を食らって狂いました
22 ：考える名無しさん：02/02/26 01:14
>クラシック音楽にもなってますな

プログレにもナテールぞ。
ムゼオ・ローゼンバッハの『ツァラトゥストラ組曲』
ダーク・ヘヴィシンフォニックの名盤だから、聴け！
HMVの通販でも買えると思われ。
23 ：考える名無しさん：02/02/26 23:38
愛されてるなぁ
24 ：考える名無しさん：02/02/27 22:45
一応これがニーチェの最高傑作なのかな？
25 ：弁証法的理性批判放棄：02/02/27 22:57
>>17
神はニーチェの前で死ねて本望だったんだろうね。
ニーチェも神様に見取ってもらって嬉しかったらしいよ。
26 ：考える名無しさん：02/02/27 23:05
超人になれといっときながら、言葉につけた意味に頼って、本かいてるじゃない。
27 ：考える名無しさん：02/02/27 23:37
読解力の無い白痴が哲学やっちゃいけない標本
28 ：考える名無しさん：02/02/28 00:53
プログレって何？？？
29 ：考える名無しさん：02/02/28 01:11
>>24
ちげーよ
ニーチェの最高傑作は『道徳の系譜』これだよ。
30 ：考える：02/02/28 01:58
>28
音楽の一ジャンル
ロック黎明期に、ジャズ、クラシック、現代音楽などを取り込んで、
他とは違った、アヴァンギャルド、前衛的、芸術的なロックを創造した。
これが、「プログレッシヴ・ロック」略してプログレ。
前衛といったって、ジョン・ケージのようなものとは違う。
あくまで「ロック」として商品である、ということを前提とした音楽。

哲学好きなら、好きになるかもね。
キング・クリムゾン
イエス
ピンク・フロイド
ＥＬ＆Ｐ
ジェネシス
この辺が、プログレ５大バンドっていわれます。
31 ：考える名無しさん：02/02/28 19:15
＞＞30
今度買ってみるよ
32 ：考える名無しさん：02/02/28 19:21
あのさ、哲学初心者なんだけど岩波文庫のコレ読んでるわけね
全然わからないんだけどコレってヴぉくの頭が悪いですかね？
33 ：　：02/02/28 22:38
>>32
安心してください。
あんなもの読んで何かわかった気になるほうがイカレてるんですよ。
34 ：考える名無しさん：02/02/28 23:00
>>33
で、『結局わかりませんでした』
35 ：考える名無しさん：02/02/28 23:11
聖書のパロディ版。
36 ：考える：02/02/28 23:54
>31
聴いたら感想キボーヌ
37 ：考えない名無しさん：02/03/01 03:25
私も過去に読んで感動したことがありますが
人類が滅亡しない限り、この本は存在し続けますよ。
なぜって、この本は｢社会に適応できなくなった人間｣や
｢社会に適応していくことに耐えられなくなった人間｣に
とっての聖書なんですから…。
あの本には、牧師の子供として生まれたがために最後まで
｢神なんて元来存在しなかった｣と言えなかったニーチェの
悲しい運命が圧縮されているのですよ。
38 ：考える名無しさん：02/03/01 03:27
ばかちん
39 ：考える名無しさん：02/03/01 21:38
>>22
プログレって、ギターのコード進行が複雑だよねえ。
意味深な感じがニーチェ的かも
40 ：Маршал　Боголюбов：02/03/01 23:03
ほざきおるわ
die letzten Menshenの分際で（笑）
41 ：Маршал　Боголюбов：02/03/01 23:05
しまった
「ｃ」忘れた（大笑）
Also sprach Zarathustra
42 ：考える名無しさん：02/03/02 01:35
俺はツァラトゥストラのようになりたい！！
43 ：Маршал　Боголюбов：02/03/02 01:39
der letzte Menschがまた一匹
44 ：考える名無しさん：02/03/09 03:28
俺は梅毒になりたくない！！
みんな、ゴムつけようぜ！！
45 ：考える名無しさん：02/03/17 04:20
ae
46 ：佐々木梅毒：02/03/17 07:06
俺はすでに手遅れDEATH.
47 ：考える名無しさん：02/03/19 00:19
>>33
80%以上意味不明だけどハッとさせられるところもあるよ。
48 ：考える名無しさん：02/03/22 11:49
岩波版しかもっとらんのだけどさ・・・
Маршал　Боголюбов 氏はどのやうに
原典をお調べになったんでしょうか？
図書館とか？
49 ：Маршал　Боголюбов：02/03/22 12:53
大学で哲学者の真似事やってた頃
京都の丸善で購入
あのころは若かった
ロクに読めもしないのに単なる見栄で
今は読むくらいなら何とか
50 ：考える名無しさん：02/03/22 13:31
ロクなレスないの
51 ：考える名無しさん：02/03/22 15:07
ココの連中はニーチェやツァラツストラを愛しているのではなく、
「愛している」とのたまう自分を愛しているにすぎない。
52 ：考える名無しさん：02/03/22 16:08
そんなムズイ？
もっとムズイ本なんていくらでもあるっしょ？
因に当方ハイデッガー途中で投げ捨て。
53 ：考える名無しさん：02/03/22 22:17
これのどこがおもしろいのか。。。。。。
感想ですが、作者が批判しているのは隣人愛とか自分を卑下して
評価を高める事などですね。とりあえず今のところ最初の５０ページですが
あまりお世辞にもおもしろいとは思えないです。違う人の意見が聞きたいですね
54 ：考える名無しさん：02/03/23 10:18
キリスト教ある程度知ってて、それを哲学的に懐疑してないと楽しめない。
つーか、この本キリスト教無しで書いてもらいたいよ。
いたるところでキリスト教用語がぽんぽんでてきて。ｸﾞｼﾞｸﾞｼﾞ否定して。
まぁ、なんつーか、その時代のイデオロギーみたいのを
破壊することが目的の一つにあったからなんだらうけど。
私怨じゃねぇのかと思う。

ニーチェと同じ時代に生きてて、
さらにキリスト教に批判的なやつが一番楽しめたに違いない。
ヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ ｱｯﾋｬｯﾋｬ!
55 ：考える名無しさん：02/03/23 10:33
これだけを読んでニーチェを評価するのはやめた方がいい。　　
56 ：考える名無しさん：02/03/23 12:00
リヒャルト・シュトラウスの「ツァラトゥストラはかく語りき」は、ホルスト「惑星」
ドヴォルザーク「新世界」と並んで、厨房御用達。
大人になって買うのは（別にいいけど）ちょとハズイかも（クラヲタの間では）。
57 ：考える名無しさん：02/03/23 12:40
馬鹿かコイツは>>56
58 ：考える名無しさん：02/03/23 13:21
>>56
お前の存在より恥ずかしいものはこの世になし。
59 ：考える名無しさん：02/03/23 14:17
キリストに対する評価は意外に高い。
詩的言語による形而上学批判や
ドン・キホーテ的スラップスティックな作品構成によって軽く見られることもあるが、
ハイデガー的現存在分析やカント哲学批判がすでに織り込まれている。
永劫回帰思想による人格崩壊がドゥルーズ的スキゾアナリシスの補強に使われた
のは納得がいかない。
60 ：考える名無しさん：02/03/23 16:21
意外と理解されてない観点。
ニーチェは、キリスト教を否定的に斥けたのではなく、
それを「対抗的に」乗り越えようとした。
つまり、そこにはキリスト教的なものへの不可避性への
認識がある。したがって、それはたんに斥けられるものではなく
乗り越えられなければならない。
そこで、「超人」という新奇な概念が創造されるし、ツアラトゥストラ
をニーチェ版聖書とみる視点も成り立つ。
言い方をかえれば、ニーチェがまさに新たな時代のキリストに
なろうとしたと言えるわけで（「私は十字架にかけられた者です」）、
キリスト教をたんに否定するものは後を絶たないが、それと
真っ向から対立して上回ろうとしたのは彼をおいてない。
61 ：考える名無しさん：02/03/24 12:28
ニーチェはキリスト教文化圏の中に育った人間であり、
それと同時に極度の病弱でした。
自分の体の病弱が拠ってきたる原因とキリスト教思想のあり方に
親和性があることを見出したところから、その批判ははじまった。
だから、キリスト教批判は自己批判に等しいわけです。
彼は自らの体を解剖するようにキリスト教を解析していく。
彼は言う「体に訊け」と。と同時に「体に訊いてはならない」と。
なぜなら体もすでに文化によって媒介済みだから。
だから体に貼りついた文化のしるしを一枚一枚はがすように体に
遡行しなければならない。
彼は生涯、病弱に悩まされ、生前において学者人生も成功したわけでもなく
どちらかというと弱者と言われかねない立場にありました。
しかし、そんな境遇でもルサンチマンに逃げこまず、力強く自己の生を
肯定しました。そんな態度こそが「強者」の態度といわれるものです。

62 ：考える名無しさん：02/03/24 15:46
ニーチェが死ぬ時に言った最後の言葉が、
「ダカーポ」だったってほんと?
63 ：考える名無しさん：02/03/24 17:38
http://www.kcn.ne.jp/~tkia/ia/sf/fwn.html
64 ：考える名無しさん：02/03/24 18:23
>>62
da capo=音楽で楽曲に初めに戻れの意。
ｳｰﾝ、えいごうかいき。
65 ：考える名無しさん：02/03/24 18:26
あの人を見よ、最高
66 ：考える名無しさん：02/03/24 18:49
しかし、ニーチェのキリスト教批判そのものがルサンチマンであるという
批判に彼はどう答えるのだろう。彼はキリスト教とその後継者たる近代官
僚制の批判者足りえても、結局は同じ次元で議論は振り出しに戻ってしま
うのではないだろうか？
全てを裏読みして解釈する方法論は、限界がある。結局は彼も「真理」と
いう概念だけは否定できなかった（否定すると何も語れなくなるから）。
後に残ったのは「僕はここにいるよ」と言い残して俗世（？）を去ろうと
する自我的「個」だけだったのだろう。
67 ：考える名無しさん：02/03/24 18:56
沈黙の人ニーチェととるか
雄弁の人(または狂人)ニーチェととるか
この辺は論者によって違いが出てくる。
68 ：考える名無しさん：02/03/24 18:57
まあ技術論はいいじゃないですか。「問題」はいつの時代にも
その形を変えて残りつづけると思います。「問題」そのものが
この世から消えてなくなることはない。
だからこそ各自の認識のあり方もしくは生への態度の重要性が
浮かび上がるわけで、そこで「大いなる肯定」が導きだされる
意味があるのでしょう。
69 ：考える名無しさん：02/03/24 19:08
あと彼は「権力への意志」ということを言ってますね。
これは俗にいう権力ではなく、もっと本源的な力を指していってますね。
だから、官僚などはニーチェの言う意味での「権力」に反してるわけです。
それを乗り越えるには、「力」とは何かをもっと知ることです。
70 ：考える名無しさん：02/03/24 19:16
「力」はドイツ語ではmachtですよね。「行動」とかと言う意味があると
思いますけれど、その文脈から解釈すると活力を持った生き生きとした
人間（超人？）を思考していたのだと思います。この点では大いに共鳴。

しかし、彼自身がそれを肯定し切れたのか。すさまじい吐き気を催しながら
彼は結局「個」という道を選んだのだと思いますが、結局彼という「個」は
自らを肯定し切れなかったのではないでしょうか？そういった意味では彼は
キリスト的な「神の愛」をもっとも必要としていた人だったように思えます。

何かの本に「ニーチェはキリストに嫉妬していた」と書かれていたのが
印象的でした。
71 ：考える名無しさん：02/03/24 19:23
ああなるほど。
彼は引き裂かれています。キリスト教を批判するということは
自分の身を引き裂くようにして還ってくるわけです。
そして、神になろうとする者は不幸になるというようなことを
ドストエフスキーが言っています。

72 ：考える名無しさん：02/03/24 19:33
自らの存在の根底に引き裂かれたものを持っている・・・・。創造を絶する
苦しみでしょうね。それを「個」のレヴェルから肯定しようとすると、「神に
な」らなければならないと思います。
私個人はニーチェはそれに失敗した（そして自殺を図った）と思っていますが
彼の「問題」を引き受けて考えるのがニーチェを学ぶことではないかと考えて
います。
73 ：考える名無しさん：02/03/24 21:23
＞神になろうとする者は不幸になる（>>71）

そもそもイエスそのひとが神になろうとしたひとだった
という解釈もあるね。
74 ：考える名無しさん：02/03/24 21:35
イエスがか・・・。
昔は「神は世界が始まって以来最初にして最大の独裁者」などと考えていた
ときもあったが・・・。
シューベルトの「冬の旅」に（作詞ミュラー）神がいなければ自分が神にな
ろうという下りがあった。ニーチェも似たようなこと考えたんじゃないか
な。
イエスが神になろうとして十字架に登った・・・。イエスの「神」とは何だ
ったんだろう。
75 ：考える名無しさん：02/03/24 22:06
ニーチェの「神は死んだ」の声は絶望の絶叫に近い。
ニーチェは「神は神自身の同情によって死んだ」とも言っている。
この場合の神は人間の罪を背負って死んだとされるキリストたるイエス
でしょう。イエスは哀れな存在である人間への同情を胸に、十字架に登
った。それがニーチェには認めがたかった。彼自身がイエスに比して、
矮小な存在に感じられるから。

しかし、十字架のイエスが抱いていた感情は本当に「同情」だったん
でしょうか？「同情」とは自分の存在を安全な部分において、相手の立
場に「共感する」と表明することです。イエスの場合はこれに当てはま
るか？
76 ：考える名無しさん：02/03/25 06:39
age
77 ：考える名無しさん：02/03/26 09:09
「同情」と言うよりは「思いやり」に近いと思う。人間が完成に到達するために必要なのは「無私の愛」であるとイエスが説いたことは４福音書から読み取れる。
十字架にかけられて、なお「天の父よ、あの人達を赦してやってください、何をしているか知らずにいるのです」と言ってのけたイエスは、ニーチェの批判するルサンチマンからは最も遠い存在ではなかろうか。
無私の観点は仏陀にも通じる人類普遍の真理であると思う。
だから、ニーチェが批判したのはキリストであるというよりは、キリスト教会と、その教義を最初につくりあげたサウロ（パウロ）なのではないか。
78 ：考える名無しさん：02/03/26 09:14
「同情」？

聞いただけで吐き気がする
おまえはおまえに同情できるのか
できぬのに　なぜ　同情する
79 ：考える名無しさん：02/03/26 09:23
俺はイエスひとりを磔にし
その死をもってして世にいでた普遍的な愛
人類がゆるせなかった

俺はイエスを愛しただろう
同情したことなどない

梅田毒太郎



80 ：考える名無しさん：02/03/26 09:59
なるほど梅毒君はイエスに盲目的に惚れてたわけか
81 ：　：02/03/26 10:12
>>77
その解釈が自然だが、このスレには珍妙な自説を披露する奴が多過ぎて赤面する。
82 ：考える名無しさん：02/03/26 10:18

ここは哲学バンだぞ
83 ：考える名無しさん：02/03/26 10:20

それがこたえだ
84 ：考える名無しさん：02/03/26 14:22
>>82
ニーチェに限らず近世までの哲学はキリスト教学を中心問題にしてきたってこと知ってた？
もう一度、哲学概論を再読してから出直しなさい。
85 ：考える名無しさん：02/03/26 14:41
82はそういう意味でいったのだろうか
86 ：考える名無しさん：02/03/26 16:15
どーでもいいけどさ、このスレでニーチェとイエスがどうのこうの言ってる連中ってさ、
ニーチェの「反キリスト」読んだの？
これ読んでから書いてるとはとても思えないんだけど。

ニーチェはキリスト教を徹底的に批判したと同時に、イエスに共感し、その生を強く肯定した。
「反キリスト」を読むと、イエスの生を肯定することは、ニーチェにしてみれば当然の帰結だった事がよく分かるよ。
87 ：キャッチマン：02/03/27 01:52
>>86
ニーチェファンなら考えることは一緒か..。アンチクリストは面白い。
ツァラトゥストラは後半はなんか読みづらいし、よくわからん...。
ただ、イエスの生を強く肯定した、とまで言い切れるんかな。最近読んでないので
自信ないけど。悦ばしき知や、曙光も好きだな。
88 ：キャッチマン：02/03/27 01:59
あー、あと印象でしか書けんけど、>>75の「同情」の定義は、少なくともニーチェが
いう「同情」とは違うと思うよ。
89 ：考える名無しさん：02/03/27 04:45
カントによると「同情」とは無力さの表明で
ニーチェによると他人の窮状に転移するナイーブさということ。
キリスト教的「友愛」思想が否定されているワケだね。
90 ：考える名無しさん：02/03/27 23:06
「私は血で書かれたもののみを愛する」
ある意味血で書かれてはいるのだが・・・。
91 ：アイク・ターナー ◆QmAE5kjc ：02/03/28 01:16
君達は第3部の「幻影と謎」における
牧人と蛇のシーンをどうとらえているのですか？
92 ：キャッチマン：02/03/28 01:36
>>89
なるほど。(たしか)アンチクリストのなかでも、同情すると力を失うとかいう
フレーズがありましたね。
93 ：竹脇ムーガ：02/03/28 01:40
>>91
自己卑下が自己を殺す時、他を殺して自己を肯定するしかない。

みたいな～
94 ：考える名無しさん：02/03/28 01:46
＞９２
＞同情すると力を失う
スピノザも言ってるよね。
95 ：アイク・ターナー ◆QmAE5kjc ：02/03/28 01:48
>>93
そんな内面的な比喩だろうか？
ニヒリズムでは、ありきたりだし。
永劫回帰思想ともおもえないんだけど。
噛み切るっていうところが、蛇に対する
否定的なニュアンスを連想させるんだけど・・。
96 ：考える名無しさん：02/03/28 02:05
10代でニーチェに感動してニーチェオンリーになったやつで、その後
哲学なり社会で芽を出したやつは俺のまわりで皆無なのは悲惨だ。
ニーチェをカッコに括って、スパルタやってでもカントなりプラトン
なりを教える教師がやはり必要だと心底思う。
97 ：竹脇ムーガ：02/03/28 02:11
蛇＝慣性・重さ・物自体・近代的理性・今あるようにあるもの・
なんだか判らないが尊重せねばならぬとされる何か
98 ：考える名無しさん：02/03/28 02:23
「蛇＝永遠の時間」
という比喩が昔からあって、
「蛇＝永遠回帰の思想」　
というのがこの箇所の一番普通の解釈でしょ。
蛇の頭を噛み切るってことは蛇を呑み込んじゃうことになる。
永遠回帰の思想を受け入れて消化せよということ。
99 ：アイク・ターナー ◆QmAE5kjc ：02/03/28 02:26
>>98
でも遠くへ吐き出してるよね。
やはり思想の重し（ハイデガー）に耐えられなかった
というころで噛み切るのかな？
100 ：アイク・ターナー ◆QmAE5kjc ：02/03/28 02:27
訂正いたします。
というころで→ということで
101 ：考える名無しさん：02/03/28 02:35
「幻影と謎」は第３部の最後の方で展開される
永遠回帰の思想のためのプレリュードみないなものかな？

「蛇＝永遠の時間」というのは
蛇が自身の頭を噛むと、そこに円環ができる。
端緒も終末もない環。それが永遠の象徴となる
ということ。みなさん御存知の通り。

蛇と永遠の生というと、キリスト教の「モーセの蛇」も関係する。

「そして、モーセが荒れ野で蛇を上げたように、人の子も上げられ
ねばならない。それは、信じる者が皆、人の子によって永遠の命を
得るためである。」　ヨハネ　３ー１４、１５

「幻影と謎」はこれをふまえたパロディーなのかな？
102 ：竹脇ムーガ：02/03/28 02:46
>>101
そんなエエもんじゃないよ。
喉に入り込んでいるのを殺さないとこっちが死ぬんだから。
103 ：考える名無しさん：02/03/28 03:21
ウロボロスの循環論的永遠とニーチェの永劫回帰思想とでは
意味合いが違うということでしょう。
比喩的に言えばヒンズー教の輪廻思想と仏教の涅槃思想との違いのようなものかな。

例えば小人との対話で「万物は流転する」式の永遠性を退けていましたね。
ここで「永遠の門」下における「瞬間」の意味が明らかになる。
第一部の三段変化で提唱されたニヒリズムの最終段階と思います。

これをハイデガー的ヒューマニズムと取るかどうかは難しいところですが。
104 ：竹脇ムーガ：02/03/28 04:26
敢えて蛇の比喩に二重性を持たせたんだろうね。
慣性的な流転説と意志による動的な回帰説。
蛇を噛み切ってこそ蛇の輪が完結する、という風に。
105 ：キャッチマン：02/03/29 00:10
>>96　10代でニーチェに感動して...
げ、オイラのことだ..。大学の1回生のときに書いたレポート、教授(助教授だったかも)に
褒められたけど、「でも、カントなんかをゼミでもやって読まないと」と言われた。
理系だったし、哲学の勉強する気はなかったので断ったけど...。(しょうむない
自慢話でスマソ)。
でも、そういう人、多いんだな。一応パスカルも好きだけど、ハイデガーとかカント?
ああいうのは読む気がしないな...。持ってるんだけどね...。ウィトゲンシュタインも
面白いけど、ここらは非専門の人にも面白い本、ってことなんかな。
106 ：考える名無しさん：02/03/30 21:12
> アイク・ターナー
浅田彰も同じようなこと言ってるね。
あそこのところは、Nietzsche（Zarathustra）が、
「いわゆる」永劫回帰（エンドレス･テープのように繰り返されるもの）
を否定する所だ、と。
自分（Nietzsche）の主張する永劫回帰の思想はそうではなくて……と
氏は続けていたけど、結局、氏はDeleuzeの解釈になるわけだからねぇ。
やっぱりあそこのところは分からない。。。
107 ：アイク・ターナー ◆QmAE5kjc ：02/03/31 00:21
>>106
＞やっぱりあそこのところは分からない。。。
学部時代の般教の教授も同じ事を言っていましたよ。
安易な解釈をゆるさないところだとも。
噛み切ることによってはじめて瞬間を、そして永劫回帰思想を本質敵領域で
思惟すると述べるハイデガーによれば
「否定」ではなくて「決断そして克服」なんでしょうが・・。
難しいですね。
108 ：106：02/03/31 03:43
>> アイク・ターナー
「…瞬間を…本質的領域で思惟する」というHeideggerの見解は、
あなたの言う通り「決断」という少々きな臭い方向に向かうでしょうし、
かといって、Deleuzeのように、「瞬間」があらゆる時代・歴史と
分裂病的（統合失調症的に？）共鳴し合う、とするのもどうも……。
永遠回帰をありがたがって祭り上げるわけではないけど、
まともに考察するのにはあまりに材料が少ないし、あまりに詩的すぎる……。
109 ：考える名無しさん：02/03/31 04:17
今読んでる途中ですけど
たんにツァラトゥストラは調子乗りの勘違い野郎に思えなくもない
110 ：sage：02/03/31 18:30
正常な感想でしょう。
まずは、変にありがたがらずに、
あなたのように距離をおいて付き合い始めるのが
健全だと思う。
111 ：考える名無しさん：02/03/31 18:41
１０代のニーチェオンリーな方々って大抵ツァラトゥストラとか悲劇の誕生、
よくて善悪の彼岸、道徳の系譜あたりしか読んでない人が多いような。

ニーチェに傾倒しているというよりはツァラトストラに傾倒しているとでもいうような。
まあ自分がそうだったんですが。
112 ：考える名無しさん：02/03/31 18:44
ていうか１０代なんだからそれで当たり前って言うか別に良いんだけど、
ニーチェって本当にあちこちで正反対なこと言ってる人だから
後期の著作だけよんで、ああこれがニーチェなんだな、
って思ってしまうのは問題があるというか。もっと色々読んでみたら面白いかもってだけなんですが。
だいたいこのへんだけだと安易な実存主義路線で読んじゃうんだな。
113 ：考える名無しさん：02/04/01 00:30
>>112
同感ですね
114 ：考える名無しさん：02/04/01 01:00
文章の意味の決定権は書き手にあるのではなく、
最終的に読み手にゆだねられているのだから、
文責は、本当は書き手にではなく、読み手のほうにある。
このことはとても大事なことだから、教育に携わる者は
もっと徹底しておしえなければならない。
115 ：あちょー：02/04/01 05:22
ゾロアスター教っていつ頃どの辺のなんでしょうか。
拝火にどんな意味があるのだろう。
116 ：考える名無しさん：02/04/01 05:24
ニーチェは読みようになっていくらでも面白くなる。
近代を乗り越えるための手引きとして今後も欠かせない。
117 ：考える名無しさん：02/04/01 06:12
＞112
安易な実存主義路線ってどんなやつですか？

＞115
検索すりゃあいいじゃん。日本にもある阿修羅神。
118 ：考える名無しさん：02/04/01 19:46
ツァラトゥストラはどうやって飯を食ってるの？
119 ：キャッチマン：02/04/02 01:52
>>111
一般論としてはいえないんじゃない?　この人を見よ、道徳の系譜、善悪の彼岸、
悲劇の誕生、とかいう順番で読んで、ツァラトゥストラはかなりあとだったな..。
どっちみち、10代で読んで本当に面白いんかな、ニーチェの本って。文章は楽しめても
内容が骨身に染みてくるっつうことはないと思うけど...。

>>112
117さんと一緒だけど、安易な実存主義路線ってなんじゃ?
120 ：考える名無しさん：02/04/03 17:47
久しぶりに哲学板らしい哲学スレを見た！感動！
121 ：考える名無しさん：02/04/05 18:28
>>118
嘲笑
122 ：考える名無しさん：02/04/05 18:45
>>119むしろ十台のうちこそ面白いんじゃあ…
社会人になって読んでられるか？
123 ：考える名無しさん：02/04/05 20:03
>>118
鷲と蛇に食わしてもらってるという最悪のヒッキーです
せめて自分で食料を集めてほしいものです
124 ：考える名無しさん：02/04/06 01:17
悟りを開くヒッキーまんせー！
125 ：考える名無しさん ：02/04/06 02:06
おれは、「末人」や「市場の蝿」と呼ばれようが孤独にはなりたくないね。
126 ：考える名無しさん：02/04/06 03:29
>>125

「それが凡庸というものだ。たとえそれが中庸の名で呼ばれようとも…」
127 ：考える名無しさん：02/04/06 07:00
孤独が却って楽な時があるよ。
128 ：Маршал　Боголюбов：02/04/07 00:23
「末人」「おしまいの人間」
どっちが正しいのだろう？
129 ：考える名無しさん：02/04/07 00:25
ニーチェは末人にこそ可能性を見ているという解釈が一般的なのかな。
130 ：Маршал　Боголюбов：02/04/07 00:30
ニーチェもまた時代の制約を受けている
彼は進化論の全盛期に生きてたから
サルから人間、人間から超人への進化の可能性を想定することもできたが
人間が進化の袋小路にあることが広く信じられている今
超人に救いを見出すことはできない
もし彼が今の時代に生きていたら全人類を地上から一掃するとか言い出すのでは？
131 ：考える名無しさん：02/04/07 00:31
私もまた一人のデカダンである。
132 ：竹脇ムーガ：02/04/07 01:09
２０世紀で最もニーチェっぽかった人は誰か？
133 ：考える名無しさん：02/04/07 01:10
まあハイデガーじゃないことは確かだな。
134 ：考える名無しさん：02/04/07 03:55
それで、ニーチェの本読んだ人いるの？ここ。
135 ：マーシー：02/04/07 03:58
>>132
呼んだ？
136 ：キャッチマン：02/04/08 01:08
>>130
進化論を批判(とは不正確かもしれないが)しているのは、知っていますよね。
「偶像の黄昏」だったと思いますが。そういう次元の問題ではない、というなら
こちらの読みが浅いということでお詫びします。なお、超人概念についても、
ちよっと違うと思いますが。サルから人間、人間から超人、というような意味では
ないとほとんどはっきりと断言しています(アンチクリスト)。
137 ：キャッチマン：02/04/08 01:21
ま、ニーチェ本人が進化論を批判しているということはどうでもいいことですが。
それに、全人類を地上から一掃する、などとも言わないでしょう。明らかに。
138 ：考える名無しさん：02/04/08 07:26
最近喋り方がツァラトゥストラっぽくなってきたのだけど
どうすればいいでしょう？
139 ：考える名無しさん：02/04/08 08:28
ageadssddsdsds
140 ：考える名無しさん：02/04/08 08:56
「オリブ山で」の章が一番好き。
あれは最高だ
141 ：考える名無しさん：02/04/08 09:37
>>138
どうすればいいか教えてやるから
とりあえず、ここでツァラトゥストラっぽく喋ってくれ
142 ：考える名無しさん：02/04/08 10:25
これってようは引き篭もり肯定論でしょ？
143 ：考える名無しさん：02/04/08 10:33
>>130
結局、ニーチェの哲学はファシズムとも親和があったわけだし、有り得るかもね。
144 ：ふにゃらかほい：02/04/08 11:30
＞１４３
そりゃそうでしょう。
ゲルマン的ロマン主義の権化だもん。

でも、ところで、「ツァラトウストラ」は
哲学書と見るべきでしょうか？
あるいは、文学書と見るべきでしょうか？
145 ：考える名無しさん：02/04/08 12:10
ニーチェスレが必ずアホスレになるのは何故か。
146 ：考える名無しさん：02/04/08 13:01
アンチロマン主義者として遅れてきたロマン主義者だった、ってのはそうだけど。
直接的にロマン主義者と言ってしまうのはやはり抵抗あるね。
力への意志を賛美し強者の価値観の創造を説くファシズム経由
（裏返しでラッセルの哲学史本なんかにもこんな一面的な書き方がされているんだけど）
のロマン主義的ニーチェにしか着目しないってのは安直のそしりを免れないと思う。

超人概念は安易なダーウィニズムに結びつけられるものではないし
末人概念が単なる批判の対象ではないのもその通り。力への意志も単なる賛美の対象ではない。
まあゆっくり読むことを重視し、恣意的な判断を排して対象が語り出すのを待つ
古典文献学者としての側面も忘れないでくれってこった。
曙光、反時代的考察の社会批判者ニーチェもね。
これにしても簡単にオルテガやシュペングラーと結びつけられるものではない。

個人的にはニーチェのロマン主義者としての側面はたびたび現れる自嘲のモチーフや
様々な対象や考え方に対して自由な立場で接しようとする姿勢に一番良く現れているんじゃないかと思う。
もちろんファシズムにつながったゲルマン的悲劇や没落を志向する田舎臭さも忘れてはいけないけども。
いかにワーグナーを批判していようとも生涯こういう泥臭さから抜けられなかったのは確かだし、それがニーチェの魅力でもある。
147 ：考える名無しさん：02/04/08 13:02
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014465762/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017859769/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1013647116/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014567051/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1011863266/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014096988/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1007618906/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1001691809/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014407233/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014567051/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016181448/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015172785/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1017748442/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014600905/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1012340240/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016636348/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016636348/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1012818192/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/992783601/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/994180461/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/968485079/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/999397188/l50
148 ：日々世界同時革命進行中今日は生理休暇：02/04/08 19:59
ニーチェはこう言った。

「今夜は納豆定食でいいや。」
149 ：考える名無しさん：02/04/08 22:57
ニーチェがファシズムだと？お前はニーチェの何を見たんだ？（嘲笑
150 ：考える名無しさん：02/04/08 23:34
お前はファシズムの何を見たんだ？（嘲笑
ファシズムとの親和性を否定するのはファシズムに直結させるのと同じぐらいアホだ。
151 ：考える名無しさん：02/04/08 23:41
pipipipipiooooooooooo
152 ：及川光博さん：02/04/09 03:47
これはゾロアスター教
http://www.win.ne.jp/~ninja/
153 ：考える名無しさん：02/04/09 05:03
三島憲一著のニーチェを読み終わったよ。
だいぶ自分の満足のいく思想が導き出せたけど
ひとつ気になる人物の名前が出たので、もっと彼を詳しく知りたい。

ジャン＝フランソワ・リオタールって人なんだけど
この人に関する情報ってないかなぁ。
154 ：考える名無しさん：02/04/09 05:37
リオタールの「こどもたちに語るポストモダン」ちくま学芸文庫
管啓次郎訳など読んでみてはいかがでしょう。
155 ：考える名無しさん：02/04/09 05:44
>>154
ありがとうございます。
大き目の本屋に行って探してみます。
156 ：考える名無しさん：02/04/10 19:53
とりあえず解説は三行以内でおねがいします。
157 ：考える名無しさん：02/04/12 20:37
s
158 ：考える名無しさん：02/04/13 02:05
ニーチェに深い感銘をうけ、生き方を実践しようとしてきた私は
現在破滅寸前です。しかしこれで幸せなのかも。
159 ：竹脇ムーガ：02/04/13 02:20
「距離のパトス」は著しく日本的共同体の美風に反しますからね。
160 ：考える名無しさん：02/04/13 08:20
pats
161 ：考える名無しさん：02/04/13 10:32
文章が美しい
162 ：考える名無しさん：02/04/14 17:03
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009966229/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1013920075/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016206386/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1013282365/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009289741/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014407233/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1018680139/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/979291385/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1014355493/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1018403251/
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015857193/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1005733122/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1011477743/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1002665842/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1015256391/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1009800968/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1018208029/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1000958485/l50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1016735376/l50
163 ：考える名無しさん：02/04/14 17:16
嘲笑
164 ：考える名無しさん：02/04/15 02:43
　実存主義者のみなさんは実存主義者スレッドへ。
165 ：考える名無しさん：02/04/15 10:23
age
166 ：考える名無しさん：02/04/15 17:48
ニーチェりあんいってよし
167 ：考える名無しさん：02/04/17 02:31
私もこの本を読んだ。

しかし結局あくまで、リベラルな見方に即していたため
今ではプラトンにはまっている。　

何故ならキリストを別にすれば、自分にとって役に立つのは
「越えゆく存在」「獣と超人の間の存在」としてへの考え方が、
あまりに破壊的な力を持つからだ（直感にすぎんが）

ニーチェが望んでいたのはあくまで新しい世界ではなかったのか？
決して永劫回帰ではないのではないのか・・・むしろ螺旋状の歴史を
考えていたのではないだろうか？

確かそんなことも書いていたような気がする。
何かここのスレだと定型的な議論ばかりで、ほんとにニーチェ読んだのか疑問だ。
168 ：考える名無しさん：02/04/17 02:44
>>167
>ニーチェが望んでいたのはあくまで新しい世界ではなかったのか？
>決して永劫回帰ではないのではないのか・・・むしろ螺旋状の歴史を
>考えていたのではないだろうか？

よく分からないな。
「新しい世界」とは「螺旋状の歴史」なの？
「螺旋状の歴史」というと、なんか双六でいう〈あがり〉のないヘーゲル
を想像してしまうね。
169 ：考える名無しさん：02/04/17 03:57
で、ニーチェを読んだやつがここにいるの？
170 ：考える名無しさん：02/04/17 04:09
しか～り
171 ：考える名無しさん：02/04/17 06:57
10の真理を説くものは氏ね
172 ：考える名無しさん：02/04/17 06:58
死の説教者は氏ね
173 ：考える名無しさん：02/04/17 08:18
>>169
読まなきゃ語れないだろ？
174 ：竹脇ムーガ：02/04/17 12:29
>>173
例えば>>167の文章なんかは読んでなくても書けますね。
それらしい言葉が含まれているだけで中身がない。
（それ以前に文章がおかしいのだが）
175 ：アキュビュー ◆yX7NUl/E ：02/04/17 12:50
訳は誰のがいいと思われますか？
私は新潮の昭和27年のやつ使ってますが、読みにくい……。
注が下段にあるのはいいですけどね。
176 ：竹脇ムーガ：02/04/17 13:48
>>175
手塚富雄訳が一番しっくりくる。
訳者自身が日本語に於けるニーチェ流ユーモリスト
でないとカコイイ訳文にはならないんだよなぁ。
177 ：キャッチマン　 ◆cELmSNQ6 ：02/04/17 15:47
アンチクリスト・偶像の黄昏、この人を見よ、の西尾幹二の訳はどうなんでしょ。結構
好きですけど。
178 ：アキュビュー ◆yX7NUl/E ：02/04/17 15:48
いやね、「この人を見よ」の中のツァラトゥストラの訳文がすばらしいな、
と思って、あれくらいの質のツァラトゥストラの訳はないかな、と思ったんですよ。
ないですかね？
手塚もいいのか…
179 ：キャッチマン　 ◆cELmSNQ6 ：02/04/18 00:39
ツァラトゥストラ、岩波の氷上英廣氏の訳で読んでます。注釈もなんもないです。
訳も「かっこよく」はないです。でも、その分、冷静に読めるのでいいかなと思っているんですが。
原文で読めるような語学力ないんで、いいのかどうかはわかんないです。
180 ：考える名無しさん：02/04/18 01:48
Also Sprach Zarathustra

アルゾー・スプラッヒ・ツァラトゥストラ
181 ：考える名無しさん：02/04/18 01:56
>>180
シュプラッハ
182 ：考える名無しさん：02/04/18 02:02
Als Zarathustra dreissig Jahr alt war,
アルス・ツァラトゥストラ・ドライシーグ・ヤーレアルト・ヴァール、

verliess er seine Heimat und den See seiner Heimat
フェルリース エル ザイネ・ハイマート・ウント・デン・ゼー・ザイナー・ハイマート

und ging in das Gebirge.
ウント・ギング・イン・ダス・ゲビルゲ。

ツァラトゥストラが30歳になったころ、
彼は住んでいた湖から山中にさっていった。　((（　´ Д ｀）ng,au,,,
183 ：考える名無しさん：02/04/18 02:15
Hier
此だ　　　（　´ Д ｀）！

sitze ich und warte,
私は座って待つことにしよう　（　´ Д ｀）ﾖｲﾋｮ

alte zerbrochene Tafeln um mich und auch neue halb beschriebene Tafeln.
私に関する古ぼけた黒板の破片と新しく書かれた黒板の半分

　　（　´ Д ｀）ﾌﾑ
　∵⊂　　　　つ■
184 ：ニーチェ訳者一覧：02/04/22 11:04
ニーチェ大全の訳はどうだね？


岩波文庫
ツァラトゥストラはこう言った / 氷上英広
この人を見よ / 手塚富雄
善悪の彼岸 / 木場深定
道徳の系譜 / 木場深定
悲劇の誕生 / 秋山英夫


新潮文庫
この人を見よ / 西尾幹二
ツァラトストラかく語りき / 竹山道雄
善悪の彼岸 / 竹山道雄


角川文庫
若き人々への言葉 / 原田義人


中央公論新社
ツァラトゥストラ / 手塚富雄
弥生書房
ニーチェの言葉 / 浅井真男/
白水社
偶像の黄昏・アンチクリスト / 西尾幹二
185 ：考える名無しさん：02/04/22 11:09
大全→全集
186 ：考える名無しさん：02/04/22 11:36
ちくまの文庫全集も挙げなきゃ。
187 ：竹脇ムーガ：02/04/22 13:46
【生田長江訳】
・・・悲しからずや、そはいと醜く、いと醜き石の中に眠らざるを得ざるなり。今我が鉄槌はその牢獄に對して酷たらしく狂憤す。石よりして斷片は飛散す。何物も我に關するところぞ。
我はこれを完成せむ。一の影は我に來りたればなり──
188 ：考える名無しさん：02/04/22 15:14
変換苦労するでしょ。
189 ：考える名無しさん：02/04/22 18:42
竹山道雄ってビルマの竪琴の人なんだよね。
同姓同名だと思ってた。
190 ：考える名無しさん：02/04/22 22:22
ちくまとちくわは似ている
191 ：考える名無しさん：02/04/24 15:27
おれ今ちくまのツァラトゥストラ/吉沢伝三郎訳
を読んでる｡
注釈が本文と同じぐらいあるぞ｡ケッコウ読みづらいけど
どれもこんなもんかな？訳のせいにするのもなんですが｡
192 ：考える名無しさん：02/04/25 17:09
>>191
そんな貴方には

岩波文庫
ツァラトゥストラはこう言った / 氷上英広
193 ：考える名無しさん：02/04/28 13:14
訳書がいくつかあるみたいだけど、どの本が一番オススメ？
初心者でもギリギリわかる位の難しさでお願いします。
194 ：考える名無しさん：02/04/29 01:00
原書読んだ方がええんちゃう？
「untergehen」の意味分からんし
195 ：考える名無しさん：02/04/29 18:32
ドイツ語読めないし！
196 ：191：02/05/02 00:05
早速「日本の古本屋」で買ってみた。
結構ちがうね。これなら最後までいけそう。
197 ：考える名無しさん：02/05/02 00:30
>>191
注釈がなくて読みやすいけど、
その分予備知識がないと理解しづらいという罠。

まぁ、読みやすいのは確かだから、後でじっくり研究してください。
198 ：キャッチマン　 ◆cELmSNQ6 ：02/05/02 01:29
ツァラトゥストラから読むより、権力への意志とか読むのも手　>>193
ちくまの文庫本で買えば安い。
199 ：考える名無しさん ：02/05/02 17:05
>>198

権力への意志って、結局のところどうなんすか。
解説本とかによると、妹が編集して、随分ナチ寄りになっているって話だけど。
200 ：191：02/05/02 23:49
≫197
そうですね。
まあ最初は注釈にとらわれずに、ひと通り読んでみようかなと思います。
201 ：考える名無しさん：02/05/02 23:53
ブックマートで４５０円（世界の名著・中央公論新車）
悲劇の誕生もついてる
202 ：竹脇ムーガ：02/05/02 23:59
生田長江はツァラトゥストラのドイツ語は極めてカトリック的な尚古主義の文体（ルター訳のバイブルが基調）であるとして、日本語に訳すなら文語体が相応しいと書いておりますた。
203 ：名無しさん：02/05/03 03:52
>>201
その本買いました。別の店だったけど。
やっぱり４５０円だった。
ツァラは避けて悲劇の誕生を寝る前にボチボチ読んでるけど、
ニーチェって頭おかしい奴だったんだなーと、思いながら
入眠してます。
204 ：考える名無しさん：02/05/03 08:46
ニーチェに共感した俺もキチガイってことか・・
205 ：考える名無しさん：02/05/03 19:54
「権力への意志」読んだことある人情報きぼんぬ。
206 ：考える名無しさん：02/05/03 23:37
>>205
何が知りたい？
207 ：考える名無しさん：02/05/04 20:16
＞206
妹による改竄がどうこうのところ。
208 ：考える名無しさん：02/05/04 21:24
>>207
（ちくま文庫版のみで）
実際の生の原稿を読んでないので、私自身は判断ができないが、

妹フェルスター・ニーチェがペーターガストの協力を得て編集した
『Wille zur Macht』は、ニーチェ自身の構想があったとはいえ、
ニーチェ自身の著作ではないという見解がまだ一般的なはず。
しかし故原氏を含む、一部の人たちのように（個人的には私もだが）、
まとまった著作としての意義を認める人ももちろんいる。
原氏は、そこで1901年の初出のナウマン版を原稿に選んだ。
ただ、妹の改竄が初出の原稿内容にどこまで及んでいたかは、
わからない。研究者ではないので。書簡の問題やポーダハの著作から
妹による部分的加筆・削除の可能性は高いようだ。
私自身も、ニーチェの遺稿には、妹に対する悪口が
本来かなりあったと聞いている。
妹の改竄よりも原氏の訳の方が、部分部分で問題があるように思える。
(この板には、確かピエトロなんとかさんという研究者っぽい人が
いたような気がするので、もしかしたらその人がなにんカキコするかも
しれない。）
つたない情報でスマソ。
209 ：考える名無しさん：02/05/04 21:27
訂正>>208

なにんカキコするかもしれない→なにかカキコしてくれるかもしれない
210 ：考える名無しさん：02/05/06 17:37
＞208
アリガトン。
211 ：考える名無しさん：02/05/08 14:10
岩波文庫
ツァラトゥストラはこう言った / 氷上英広
この人を見よ / 手塚富雄
善悪の彼岸 / 木場深定
道徳の系譜 / 木場深定
悲劇の誕生 / 秋山英夫


新潮文庫
この人を見よ / 西尾幹二
ツァラトストラかく語りき / 竹山道雄
善悪の彼岸 / 竹山道雄


角川文庫
若き人々への言葉 / 原田義人


中央公論新社
ツァラトゥストラ / 手塚富雄
弥生書房
ニーチェの言葉 / 浅井真男/
白水社
偶像の黄昏・アンチクリスト / 西尾幹二
212 ：Ｇreatきたろう：02/05/09 19:21
より高きもの　

市場へ帰れ
213 ：考える名無しさん：02/05/11 09:52
イデア？
214 ：考える名無しさん：02/05/11 20:12
u
215 ：考える名無しさん：02/05/12 06:39

クソスレや凡人どもが夢のあと
　　　　　　　　　　　にーちぇ
216 ：考える名無しさん：02/05/15 11:38
ニーチェよりショウペンハウアーとキルケゴールの二人の方が数倍優れているだろ。
俺はショーペンハウアー全集とキルケゴール著作集（一巻欠）と、
キルケゴールの講話・遺稿集（一巻欠）を持ってるけど、ニーチェなんて
彼らに比べれば全然たいした事無い。なんかニーチェは口数が多いだけって感じがするな。
言ってること無茶苦茶。しょうもないアフォリズム書いて喜んでるだけ。
何考えてんだか「詩」まで書くからな。下手な作曲してて、馬鹿にされてるし。
ニーチェ信者は恐い奴多いし、あの神戸の少年もニーチェ読んでたって言うしな。恐いよ。
217 ：考える名無しさん：02/05/15 11:41
僕の知ってるニーチェ信者

酒鬼薔薇
ナチス
筒井康孝
218 ：　：02/05/15 12:15
>>217
全員誤読じゃん・・・
219 ：考える名無しさん：02/05/15 12:18
エヴァの監督もニーチェ信者の匂いが漂っている。
220 ：考える名無しさん：02/05/15 12:27
ショウペンハウアーが素晴らしいのは認めるが
キルケゴールがニーチェ以上だとは思わない。
221 ：考える名無しさん：02/05/15 15:09
アフォがニーチェを読むと他人を罵倒する表現だけ吸収して、自分が
なにか特別なもののように錯覚するんだよな。
一旦こういう癖をつけてしまうとなかなか抜けないようだ。
こういう人はもう真剣に哲学を勉強できないんじゃないかな？
２ちゃんをうろつくしか能がないというのはみじめなもんだよ。
222 ：考える名無しさん：02/05/15 15:24
ニーチェの文章にはイスラーム教を思わせる用語が多い。
223 ：考える名無しさん：02/05/15 15:36
ニーチェ…それは唯一にして絶対の哲学にして、あらゆる思想家に
優先する人類の叡智の結晶である。それ以外の哲学はニーチェの
亜流に過ぎない。
かかる至高の哲学を理解し得ぬ者は哀れむべき白痴漢である。
嗚呼…ニーチェに永幸あれ！
224 ：考える名無しさん：02/05/15 15:52
neta desuka?
225 ：考える名無しさん：02/05/15 18:03
読む前から自分が特別な存在だと確信していたので
ニーチェ読んで共感しても>>223みたいなのには成りませんでした。
226 ：考える名無しさん：02/05/15 20:13
ふと今思ったがこのスレッドは哲学板の中で一番マトモなスレなのでは
227 ：考える名無しさん：02/05/15 20:22
キノセイデス
228 ：考える名無しさん：02/05/15 23:10
ええ。全く気のせいです。
ニーチェだけを称えるニーチェ信者は阿呆です。
229 ：　：02/05/15 23:37
誤読しかされないニーチェが哀れ
230 ：考える名無しさん：02/05/15 23:44
２ちゃんねらーのくそがきどもがまともに読んでるわけないじゃん
231 ：考える名無しさん：02/05/15 23:53
ええと俺厨房なんでよくわかんないんですけど
そもそもなんでニーチェって別格な感じですごいとされてるの？
読んでみたけどそんなに他の哲学者に対して抜きん出てる感じはしないんだけど…
232 ：考える名無しさん：02/05/15 23:59
>>231
木田元が言う「反哲学の系譜」だからかも。
233 ：考える名無しさん：02/05/16 00:00
・・・・・ニセ厨房注意報・・・・・危険です・・・・・
234 ：考える名無しさん：02/05/17 16:57
ニーチェ信者叩いてるヤツってあれだろ

最近昔書いた小論文とかを見つけちゃって
その文面を見たら「蛆虫！」「偶像！」「死んでしまえ！」
「嗚呼！！」とか「世界は深い！昼が思うよりも更に深い！」とか書いてあって
ニーチェの影響受けまくってるのが丸解りすぎて

「折れはこんな文章書いてたのかよ！」とか解っちゃって
今かなり恥ずかしい思いをしてる連中だろ？（ｗ
235 ：考える名無しさん：02/05/17 17:04
このバカを見よ！
236 ：考える名無しさん：02/05/17 17:48
文学書として
偶像の黄昏＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ツァラトゥストラ
237 ：考える名無しさん ：02/05/17 18:55
>>236

アンチキリストは？
あれって「あらゆる価値の価値転換」（確かこんな題名だったよね）
の第一巻に当たる本で、偶像の黄昏はその序章に過ぎないんでしょ。
238 ：考える名無しさん：02/05/17 21:01
木場深定あんまり良い仕事してないね
239 ：考える名無しさん：02/05/17 21:16
ニーチェってワグナー家に泊まりに言ったときに自慰行為を
目撃されたｲﾀｲ奴だろ。　それから徐々にワグナーとの関係が
おかしくなったらしい。（ｿｰｽ失念。）
240 ：考える名無しさん：02/05/17 21:17
>>239

ふ～ん。漏れは好きな女にオナニーをしているところを
見てもらって、罵倒してもうらうプレイが好きなんだが……。
ニーチェにはそういう趣味はなかったのね。
241 ：2ちゃんねるで超 ～有名サイトだよ：02/05/17 21:21
http://pucchi.net/7/palu22/

PC iモ－ド対応です！　
コギャル～？？？HHHな出会い



http://pucchi.net/7/palu22/

PC iモ－ド対応です！　
コギャルだよ全員集合
コギャルも時代だよHH
出来る出会い！！

242 ：考える名無しさん：02/05/17 22:06
芥川はニーチェ信者、芥川の文章は何時読んでも惚れ惚れする
243 ：名無し募集中。。。：02/05/17 23:43
>>239
ワグナーはニーチェのことを、せんずり野郎とかいってたってね。
244 ：考える名無しさん：02/05/17 23:57
じゃあニーチェ信者はせんずり信者で
ニーチェかぶれはセンズリかぶれって事か。
245 ：名無し募集中。。。：02/05/18 01:38
ニーチェだけがせんずり野郎じゃないでしょ
結婚できなかった哲学者って、やたら多いし。
246 ：考える名無しさん：02/05/18 16:40
【せんずり哲学者】カッコ悪！！【せんずり信者】
247 ：考える名無しさん：02/05/18 16:41
人様の家でオナれるあたりが電波じみてる
248 ：考える名無しさん：02/05/18 21:31
二－チェって、楽観主義シャなの？
以前友達がそう言い張ってたよ。でも理由はきかなかった・
249 ：考える名無しさん：02/05/18 21:35
>>248
そうだヨン。
ニヒリズムを否定して意義の創造を企てたのであって、
にーちぇ＝にひりずむ＝すねた奴、とは違いマス。
250 ：考える名無しさん：02/05/19 03:05
ニヒリズム自体理解してない奴も多いし
251 ：考える名無しさん：02/05/20 03:23
fdsajisas
252 ：考える名無しさん：02/05/20 14:39
せんずりage
253 ：考える名無しさん：02/05/20 21:26
>>249
否定したんですか。
ニーチェ＝ニヒリズムかと思ってました。
254 ：名無し募集中。。。：02/05/21 17:29
>>253
全てを肯定することで乗り越えたんじゃない？
とかいてみるテスト
255 ：253：02/05/21 22:04
>>254
それって一般的な解釈なんですか。
256 ：考える名無しさん：02/05/21 23:47
あのサ。誰か教えてほしんだけどサ。
『ツァラトストラ』は神の死をつげて、超人をとなえたは知ってるんだけどサ。
ニーチェって 『永劫回帰の思想』に執りつかれて 狂ったの？
それよりも 淋病とか梅毒だったってのも読んだんだけどね。
教えて欲しいのは、『永劫回帰の思想』に執り付かれたときは 既に淋病・梅毒だったの？
しかしナニやると淋病、梅毒になるかね。
257 ：名無し募集中。。。：02/05/22 01:25
>>255
　あくまで書いてみるテストです。

>>256
　病気は学生時代にうつされたらしい。すると永劫回帰説のころには、病気が潜伏中だったってことかね。
　でも発病までは、普通の変わり者の範囲内だったんでしょう。

　学説自体が狂気の産物だったとする意見もあるんだけど、でも本当の発狂まではそれなりに
　首尾一貫した論説を続けてたんだから、いろんな欠陥は指摘されてるけど、価値のある学説だとは思う。
　じゃなきゃそもそも、いまだに語り継がれるなんてこと、なかったでしょ？

　病気をうつされるかどうかは、運不運だろね。。。
　
と、レスしてみるテスト。
　　
　
258 ：考える名無しさん：02/05/22 01:31
２５６より２５７さんへ。
親切な解答ありがとう。
259 ：考える名無しさん：02/05/22 01:33
>>257
著書を実際に読んでみた人間の発言内容とはとても思えんな。
読まないで書いた人間を理解出来るとは恐れ入る。
読んでこの程度なら放置。
260 ：名無し募集中。。。：02/05/22 01:36
だっておれ、たんなるモーヲタなんだもん（ｗ
261 ：考える名無しさん：02/05/22 01:38
そもそもニーチェは、ニヒリズムの克服を目指してたんだよ。
それから、「永劫回帰は執り付かれた～」している人がいるけど、
まったく検討はずれの疑問だよ。ニーチェを狂気というフィルター
でしかみないなら、読むのやめた方がいいよ。
晩年は確かに言ってることがおかしかった節もあるけどね。
262 ：名無し募集中。。。：02/05/22 01:40
見当はずれ？
263 ：考える名無しさん：02/05/22 01:46
>>262
あ、ごめん間違えた。
264 ：考える名無しさん：02/05/22 01:48
ニーチェの晩年の書簡はすごいよ。
「結局私は歴史上のすべての名前なのです」
こういうことが言われていますので。
265 ：考える名無しさん：02/05/22 01:51
あのサ。ポスト構造主義者の例のジル・ドゥルーズの『ニーチェと哲学』
読破した人っているのかな？

第１章 悲劇的なもの
１．系譜の概念
。。。価値は原理として現われ、あるいは与えられる価値評価は現象を評価する
際となる諸価値を。。。しかし他方では、より根本的に言えば諸価値こそが価値
評価をつまり『評価の諸観点』を前提するのであり、そのような諸観点から諸々
を。。。価値評価は対応する諸価値のと。。。カチカチ山ですよ。

今 単なる置物になってるんですけど。
266 ：名無し募集中。。。：02/05/22 01:53
揚げ足とって失礼。
ちなみに>>257は「ニーチェの病跡」ってゆう、
武蔵野病院の精神科の先生の本がもとでした。
267 ：考える名無しさん：02/05/22 02:01
あのサ。２６１さんへ。意見する気はないんだけど、ピエール・クロソウサウキーの
ニーチェと悪循環には『まさに 永劫回帰の思想に襲われたのである。』と
書いてあるんですけど。。。

まぁ テキストが実存主義の先駆者の話だから、意見のわかれるところで、２６１さん
の批評も間違っていないと思いますが。
268 ：２６１：02/05/22 02:05
>>267
というかですね、ニーチェが梅毒に罹ったから、
「永劫回帰の思想」に襲われたというのは、
アホらしすぎる。梅毒の関しては、父親からの遺伝説
もあるのでしょう？
それはもう否定されてるの？
269 ：名無し募集中。。。：02/05/22 02:05
>>266
×武蔵野病院
○吉祥寺病院

もう消えます。。。
270 ：名無し募集中。。。：02/05/22 02:26
>>269
消えるといっといてなんですけど、
ニーチェの病気の問題について、こだわってらっしゃる方には、
さっきの本は、かなり参考になりそうなので、正式に。。。

著者：小林真
発行所：金剛出版
〃年　：１９９９年
ねだん：２，４００円

著者は精神科の先生、かつニーチェフリークで、必読だと愚考します。
271 ：考える名無しさん：02/05/22 03:27
病気が問題なのか？
それとも思想が問題なのか？ をもう一度考え直せよ。
中身に意義が有ると感じられる遺稿ならマグレだろうが病気だろうが
関係ねえじゃねえか。
つうか「読まなくても済む理由」を並べてるだけだろうがてめえらは。
272 ：考える名無しさん ：02/05/23 18:46
私も１０代でニーチェにはまりました。
ツァラトゥストラはかく語りきは角川版で読みました。
古語訳で趣があり、きれいな日本語訳でした。
最近書店で見かけません、絶版でしょうか。
岩波版は最悪です。
ツァラトゥストラはこういったて
すごい間抜けです。
273 ：考え無しさん ：02/05/23 21:03
2che
274 ：考える名無しさん：02/05/24 23:12
>>272
そりゃーよう、古語的な文体が好きなだけでよう、ちっとずれてんじゃねーか。
あんたの好みだからしょうがねーけどよ。原文よんで文章がすばらしいとか言
うならわかるけどよ。
275 ：272：02/05/25 00:26
>２７４
多分ご存じでしょうけど
ツァラトゥストラはかく語りきは
原文も古語体で書かれています。
各出版社から出ているものはほとんど持っていますが
その中で私が好きなのは角川版と言うことです。
岩波文庫も多数所有しています。
改訂前の千夜一夜物語など
きれいな日本語で書かれていました。
＞原文よんで文章がすばらしいとか言うならわかるけどよ。
２７２さんは原文で読まれるのですか、あたま良いのですね。
私はあたまが良くないので日本語訳しか読めません。
８冊所有している中で読み比べて角川版が
古語表現で格調がありきれいな日本語訳だなと
思っただけです。
「ちっとずれてんじゃねーか」と人格攻撃されてなぁ。




276 ：考える名無しさん：02/05/26 23:46
ニーチェの講義やっている大学ないかな？
もぐりにいきたいのだけど
277 ：考える名無しさん：02/05/29 01:41
十代でニーチェってみんあすごいスね。中高生くらいでしょう？
俺、そのころ読んだ一番むつかしい本は「ものぐさ精神分析」。
今19で竹田青じのニーチェ入門（ちくま新書）読んでる。

永遠回帰って来世で幸せになるために今生で善行積みましょうってこと？
俺アフォ？
278 ：考える名無しさん：02/05/29 01:50
>>277
> 俺アフォ？
気づきはじめているだけまだまし。がんがれ。
279 ：考える名無しさん：02/05/29 03:06
あれって物語としておもしろいよね。哲学書っていうより。
280 ：考える名無しさん：02/05/29 12:37
あの手の書を「物語としておもしろい」という奴の神経はおかしい
281 ：考える名無しさん：02/05/29 12:41
そうか？ 面白くて結構読んだぞ。
独語原書の方は歯が立たなかったが。
282 ：考える名無しさん：02/05/29 13:17
いやそれは文章表現が面白いんであって
物語、つまりストーリー性その物が面白いわけではないはずだ
283 ：考える名無しさん ：02/05/29 13:31
福音書を露骨にパロった、第四部は無茶苦茶面白かったな。
284 ： ：02/05/29 13:42
良き敵、悪い敵、愉快な敵、不愉快な敵、破滅させられそうになった敵。
しかし最近、このような敵はどれもとるに足りぬちっぽけな存在であることに気づいた。
そして一つの「答え」が俺の脳裏を駆けめぐった。
人生において、最大の敵とは、自分自身なのである。
魔物（自分）と闘う者は、
その過程で自分自身も魔物になることがないよう、気をつけねばならない。
深淵をのぞき込むとき、その深淵もこちらを見つめているのである。
人の世の旅路の半ば、ふと気がつくと、俺は真っ直ぐな道を見失い、暗い森に迷い込んでいた。

「懲役13年」
285 ：考える名無しさん：02/05/29 14:10
ショーペンハウアーに一番読んでもらいたかった。
ショーペンハウアーが、ニーチェをどう評価するか、聞けなくて残念。
286 ：考える名無しさん：02/05/29 22:40
ナチスと酒鬼薔薇が読んだから大丈夫
287 ：考える名無しさん：02/05/29 23:05
ヒトラーはニーチェを読んだのかな？
288 ：考える名無しさん：02/05/29 23:35
原書は読みやすいです
語調もきついから
過激な人にはいいんじゃない？
289 ：考える名無しさん：02/05/29 23:41
>>288
「あんなドイツ語ずっと読んでたら、普通のドイツ語読めなくなるよ」
ってむかしドイツ人に言われた・・。
290 ：考える名無しさん：02/05/30 07:23
なんかここを見てるとドイツ語を学びたくなってくるのだが
皆はドイツ語の勉強どれくらいしたんだ
291 ：>>290：02/05/30 09:03
>>290
大学の１年からずっと。
でも、中高からやってヤツもいたのには
あせった。
292 ：考える名無しさん：02/05/30 10:48
ドイツって親日？
293 ：ニーチェ：02/05/30 11:16
いつの日か私の名前にとてもつもなく恐ろしい記憶が結びつくだろう
これまで地上に無かったほどの危機の記憶が。

これまで信じられ、要求され
聖なるものとされてきた一切のものに対抗する決断する記憶が。

わたしは人間ではない

わたしはダイナマイトである。
294 ：考える名無しさん：02/05/30 11:46
親日かどうかは知らないが
ドイツ的には「スシとセックスとマンガの国ニッポン」らしいぞ（ｗ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020527-00000055-kyodo-wcp

ツァラトゥストラ第3部はなにかとても感動する物があった。
295 ：考える名無しさん：02/05/31 03:33
日本のマンガって外人から見て面白いのかネェ
296 ：考える名無しさん：02/05/31 03:52
ニーチェが『この人を見よ』の中で、
「ツァラトゥストラ（ゾロアスター）を主人公にしたのは、彼が始めて善悪二元論を作り出したからであり、
彼こそが善悪二元論を否定させる人にふさわしい」とか書いていたけど、
これってゾロアスター教の信者にとってはとんでもなく失礼なこと何じゃないかな？
ゾロアスター教とニーチェの思想って正反対だし。
ゾロアスター信者があの書を読んだら怒りまくると思う。

ちなみにツァラトゥストラ（ゾロアスター）には『黄色い駱駝』という意味があって、
ここからニーチェは三様の変化のうち最初の段階を『駱駝』にすることに決めたんじゃないかな？
書の最後に獅子が登場することからして、『ツァラトゥストラはかく語りき』という書は『駱駝の書』という解釈もできそうだ。
297 ：考える名無しさん：02/05/31 04:05
あれは基本的にはきりすとのパロディーなんじゃない？
298 ：考える名無しさん：02/05/31 04:33
新約聖書のパロディではあるが、元ネタのペルシャ的要素も重要だろう。
299 ：考える名無しさん：02/05/31 05:08
ニーチェの哲学を知る上で、この本ってそんなに重要なんですか？
一番後回しにすべきというか、どう考えても趣味的な要素が濃そうでちょっと手を出す気になれないなあ。
「道徳の系譜」とか「アンチクリスト」をさしおいて読むべきものなんだろうか？
300 ：考える名無しさん：02/05/31 05:09
ニーチェ自身が最高の書といっているからな……
301 ：考える名無しさん：02/05/31 06:16
>>299 「楽しい知識」と同年の「手記」（白水社の全集の第1期の最終巻）、
そして「ツァラトゥストラ」を続けて読むと、ツァラもぜんぜん「趣味的」
には感じないと思います。「道徳の系譜」との連続性もなっとくいくはず。
302 ：考える名無しさん ：02/05/31 08:38
>>301

ドゥルーズなんか、かなり繋がりを重視して論じてるよね。
「道徳の系譜」から、今までの人間を支える道徳はどうであったかを見て、
そこから超人とは何か、何故必要なのかという話題へ。
303 ： ：02/05/31 08:41
You shall be as gods. You shall be as gods. You shall be as gods.
You shall be as gods. You shall be as gods. You shall be as gods.
You shall be as gods. You shall be as gods. You shall be as gods.
You shall be as gods. You shall be as gods. You shall be as gods.
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You shall be as gods. You shall be as gods. You shall be as gods.

304 ：265：02/05/31 12:28
302
305 ：265：02/05/31 12:31
>>302 さんへ
ちょっと２６５を目を通してやって下さいな。
306 ：考える名無しさん ：02/05/31 12:39
ニーチェを読んでると、
なんとなく、エレカシを思い浮かべてしまう。
これって変？
307 ：考える名無しさん：02/05/31 16:57
超人という観念は、不意に、イナズマのように唐突として、必然的に、そして一種暴力的に生み出された。この感覚こそあの本の全てだと私は思う。
308 ：考える名無しさん ：02/05/31 17:16
>>305

これって結局、価値判断のもとになる可塑的・発生論的な価値が存在するって事
じゃないの。
ドゥルーズ的な見方からすると、力と力（への）意志との違いみたいな。
309 ：２６５：02/05/31 17:33
>>308
ありがとうございます。
310 ：考える名無しさん：02/05/31 23:08
結局、ニーチェも時代の制約を越えることはできなかったようだ
「猿＞＞人間＞＞超人」という流れは
進化論を真に受けていたことを示すものであろう
進化論も度が過ぎると弱者切捨てに走ることになろうが
そうなると大多数の人から感情的な非難を招くことは必至であり
そういった人々の非難に反発した考察（反時代的考察）の結果
（懐古的な貴族趣味）＋（最先端の異端科学）＝ツァラトゥストラ
311 ：ら＠日本は女子中学生が神の国：02/05/31 23:57
ヘリンクラート以前ではヘルダーリンの唯一の読者と言われたニーチェですが
ニーチェがヘルダーリンについて論及している箇所を知りませんか？皆さん
312 ：竹脇ムーガ：02/06/01 02:41
>>95
意志と存在論が相関関係にあるということだよ。
313 ：考える名無しさん：02/06/01 06:38
>>310
どの著作のどの項目に、そう読み取れる内容が記述されているんですか？
教えてください。
314 ：考える名無しさん：02/06/01 21:18
>>310
何を読んだんだ？
315 ：310：02/06/02 01:50
ツァラトゥストラ
316 ：考える名無しさん：02/06/02 02:05
>>315
どの著作のどの項目に、そう読み取れる内容が記述されているんですか？
教えてください。
317 ：考える名無しさん：02/06/02 02:22
『ゾロアスターはこう言った』
318 ：考える名無しさん：02/06/04 14:27
ザァラトゥストラはageた
319 ：考える名無しさん：02/06/05 15:11

　　でも、ツァラトゥストラでは、「末人」というのだけは、異様に真実だと思ったよ。
　　　
　「末人は、私たちは真理を発見したといって、目をぱちぱちさせた」ってやつ。

　　　　　　　「超人」より、「末」人の方がリアリティある。
320 ：考える名無しさん：02/06/05 16:31
さげでいくぞ！
321 ：考える名無しさん：02/06/05 17:11
オルテガの『大衆の反逆』を読んだあとで、「末人」の部分を読むと、
「これって現状のことだよなぁ・・・」と思ったりする。
322 ：考える名無しさん：02/06/05 17:31

永劫回帰の主体って、ようするに何なのさ？
323 ：考える名無しさん：02/06/05 19:54
主体？
どういう質問なんだ？
324 ：考える名無しさん：02/06/05 20:04

オルテガ、なつかしい響き。

　　でも、西部ススムと連想してしまう悲しさ。
325 ：スマソ：02/06/05 22:28
黒い三連星？
326 ：考える名無しさん：02/06/07 04:36
狂気の人─君たちはあの狂気の人のことを聞かなかったか。
─真昼間、提灯をつけて、広場に出てきて、ひっきりなしに
「俺は神を探している！俺は神を探している！」と叫んだ人のことを。
─広場にはちょうど神を信じない人たちが大勢集まっていたので、
彼はたちまちひどい物笑いの種になった。神様が行方不明になったのか、
と或る者は言った。神様が子どものように迷子になったのか、と他の者は言った。
それとも隠れん坊をしているのか？我々が怖いのか？船に乗ったのか？
移民というわけか？─彼等は口々に叫び笑った。
狂気の人は彼等の中に飛びこみ、鋭い目つきで睨みつけた。
「神が何処へ行ったかって？」と彼は叫んだ、「お前たちに言ってやろう。
我々が神を殺したのだ─お前たちと俺が！我々はみんな神の殺害者だ。
だが、どうしてそんなことができたのだ？地球を太陽から切り離すようなことを
どうしてやってしまったのか？我々はどっちへ動いているのか？我々は無限の虚無
の中をさ迷って行くのではないか？寒くなってきたのではないか？絶えず夜が、
ますます暗い夜がやって来るのではないか？
真昼間から提灯をつけなければならないのではないか？
神を埋葬する墓掘り人たちの騒ぎは未だ聞こえてこないか？
神の腐る匂いが未だしてこないか？
─神は死んだ。神は死んだままだ。そして我々が神を殺したのだ。
世界がこれまで持った、最も神聖な、最も強力な存在、
それが我々のナイフによって血を流したのだ。この所業は、
我々には偉大過ぎはしないか？こんなことが出来るためには、
我々自身が神々にならなければならないのではないか？」
─ここで狂気の人は口をつぐみ、改めて聴衆の顔を見た。
聴衆もまた押し黙って、訝しげに彼を見つめた。ついに彼は、
提灯を地面に投げつけた。提灯は壊れて消えた。「俺は早く来すぎた」
と彼は言った。「まだその時ではなかった。この恐るべき出来事は目下進行中なのだ。まだ人間たちの耳には達していないのだ。
電光と雷鳴は時を要する。実際に起こった後でやっと、人の目に入り耳に入る。
この所業は、人間たちには最も遠い星よりもまだ遠いのだ。
─にもかかわらず彼等はこの所業をやってのけたのだ。」
─なお人々の話では、この狂気の人は、その日あちこちの教会に押し入り、
そこで、《神のレクイエム》を歌った、という。外に引きずり出され詰問されると、
彼はいつもこう答えたということだ。「教会とはいったい何だろう、─神の墓穴、
その墓碑でなければ？」

327 ：考える名無しさん：02/06/09 00:02
>>310が言っている箇所は確か第一部の市場かなんかでのゾロのセリフじゃないかな？
（手元にないのでうろ覚えだが）
確か、「お前達は虫から生まれてきたが、再び猿に戻るのか」とかいうセリフがあったはず。
世界の名著版（手塚訳）ではここの註で進化論との関係性を指摘していた。
328 ：考える名無しさん：02/06/09 09:27
進化論云々が問題なんじゃなくて、下劣な素行に桃太郎侍が
「てめえらにんげんじゃあねえ！」というのと同じノリじゃないの？
329 ：　：02/06/13 23:20
,,-‐''""''ー--,- 　>>3サッカーボール必死だな、大人しく蹴られてろ（ｗ
　　　　　　　　　　　　 .|"""　　　　　　　　|| >>4レイプ魔必死だな（ｗ
::::::::::::::::::::::::::: 　　　　　|　　　　 げ　　と　.|| >>5だまれうんこ野郎！
:::::::::::::::::::::::::::::::　　　　 |　　２ 　 　 っ　 　.|| >>6人間辞めろ（ｗ
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　　　　 　 ,ノ""""'|| >>7知的障害者必死だな（ｗ
　　::::::::::::::::::::::::::::::::::　 |　　 ,/""" 　 　 　.||　>>8鼻糞出てるぞ（ｗ
::::::::::::::::::::::::::::::::::　　　 """"　　　　　　　 .||　>>9うるせえ、ｱﾆｦﾀ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　） >>10つまようじで尿道を刺激しながら市値
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　/ /|| >>11-1000は大王イカ食って窒息しろ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　/ /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　( 　　　/⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ ヽ⊂￣￣￣⊃ ＜>>1は糞スレ建てるな、市値！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼＼（´∀｀　）　 　　　n 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ　　　　　 ＼　 　 （ E）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　/ヽ ヽ_／／
330 ：考える名無しさん：02/06/14 02:08
そのコピペが気に入ったのか？
たのしいのか？
誤爆か？
331 ：キャッチマン ◆cELmSNQ6 ：02/06/21 00:28
超カメレスですが..。

>>199
何度も全部読んだわけではないので、あんまり自信ないですけど、ナチ寄りとは特に思いません。
他の著作に比べて、煮詰まりきっていない部分や、逆にストレートに書いているように感じる
部分があり、読んでいて楽しい本だと思います(私も208さんと同様、ちくま文庫版しか知りません)。
ただ、他のニーチェの本を読んでいないとわかりずらい気もします。とはいえ、ツァラトゥストラは
いまだにあんまりわかんないです。
ニーチェを批判している本で面白いなと思ったのは、指揮者のフルトヴェングラーが書いた「音と言葉」
のなかのもの、あと、自然農法の大家の福岡正信氏の「無の哲学」のなかのものです。
哲学者でニーチェを批判している本で、面白いものなにかあったら教えてください。

>>277
高校1年生のときに「ものぐさ精神分析」にはまりました。ニーチェは高校2年です。岸田秀は文章も
内容も好きです。
ここ最近の本は、なんか少し陰気な感じでなんとなく心配なんですが。

332 ：キャッチマン：02/06/22 01:25
>>331の「煮詰まりきっていない」という部分は撤回。ストレートにいろいろと書いている部分が
魅力。
333 ：キャッチマン：02/06/29 15:27
昨日、久々に朝まで生テレビみた。西尾幹二氏、ブチ切れていた。面白かった。

「あー、あんたって、間違った教科書作ってんでしょ」
それに対して、物凄い速さで、
「失敬なことを言うな!!!!」
(凄まじい剣幕だった。やっはニーチェファンは切れやすいのかと考えてしまった)

ちょっと板違い??
334 ：オタ：02/06/29 18:56
ニーチェ信望者です。何度読んでも味がある、それは深淵だ。
335 ：考える名無しさん：02/06/29 22:52
深淵とは何かね？
336 ：考える名無しさん：02/06/30 00:23
意味無く置換方多用するヤシはナルシーな厨
337 ： ：02/06/30 08:13
意味無く置換方多用するヤシはナルシーな厨
意味無く置換方多用するヤシはナルシーな厨
意味無く置換方多用するヤシはナルシーな厨
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意味無く置換方多用するヤシはナルシーな厨
意味無く置換方多用するヤシはナルシーな厨
意味無く置換方多用するヤシはナルシーな厨
意味無く置換方多用するヤシはナルシーな厨
338 ：考える名無しさん：02/06/30 11:52
深淵という言葉だけ聞き齧ってファッションのように語るアホどもめ。
339 ：考える名無しさん：02/07/02 23:13
>>333
所詮西尾は、ルサンチマンの塊。
ニーチェを語るにはあまりに視野が狭い。
340 ：キャッチマン：02/07/03 05:59
>>339
じゃあ、ニーチェにはルサンチマンがないのか?　と、ニーチェファンとして考えてしまう。
そういう意味で、バカではない西尾氏がああいうかたちで切れるのを見ると、なんか
複雑な気分になる。もちろん、西尾氏が、ニーチェに近い、などとは思ってはないんだけどね。
341 ：キャッチマン：02/07/03 06:04
ついでに言うと、石原慎太郎の持ち上げ方もやけに熱が入っていて、それが気になった。
あともう一点、西尾氏がなぜルサンチマンの塊なのか、仮にそうだとしても、その原因がわからない。
氏の言動と、氏のニーチェマニア(?)としての側面が何ら関係がないとも言い切れない。

そういう意味で、ニーチェを読むには、あらためて冷静さが必要になる、と自分のことを考えたわけです。
342 ：考える名無しさん：02/07/03 06:32
朝生見たけど、俺としちゃあ
ニーチェと保守主義がどう結びつくのかよく分からんです

反民主主義的でエリート主義的なところ？
343 ：考える名無しさん：02/07/03 08:36
ああ、おれも朝生見たよ。
西尾幹二、顔真っ赤にしてなにテレビでバカさらしてんだろって思ったよ。
いいかげん大人になれよな、おまえ。
たとえどんなまともな内容を語っていても、あんな好戦的で興奮した態度ではなされたら、「こいつバカなんじゃないの？」って思われて否定されるだけだよ。

やつの著作なんて読んだことないけど、典型的な俗流ニーチェ信者って感じ。
344 ：考える名無しさん：02/07/04 00:57
永遠回帰というのが、けっきょくわかりません。
「輪廻」とか「復活」とかいっていた友人がいたのですが、まあ、
おそらく間違いなのでしょう。世の中の入門書を読むと、なんど
繰り返したとしても後悔しないような人生をおくりましょう、と
いったような道徳論的解釈も間違いなのだという。けっきょく、
何なのでしょう？　誰か教えてください。
これとソシュールのアナグラムだけは理解できません。
345 ：考える名無しさん：02/07/04 01:09
＞誰か教えてください。

完全に理解できている人なんぞこの世にいないと思います
色んな人の解釈で何となく納得するしかないかと
346 ：考える名無しさん：02/07/04 02:41
>>344
>永遠回帰というのが、けっきょくわかりません。

ようするに、弁証法の否定でしょ？
それは進歩史観であるキリスト教体系そのものを否定することにつながる。

同じことがなんども繰り返されると言うより、この世には進歩（善）も退歩（悪）もないみたいなことを言いたかったんじゃないの？

これ以上の意味を汲みとるべきではないと思うよ。
それはニーチェ哲学と言うより、ニーチェ信仰を生んじゃうから。
347 ：考える名無しさん：02/07/04 03:57
新田章最高！！
348 ：考える名無しさん：02/07/04 23:28
永劫回帰というのは、
今と、同じ人生が寸分たがわず繰り返される・・・
ちがう？
349 ：考える名無しさん：02/07/04 23:32
価値の相対主義と俺は理解したけど
350 ：考える名無しさん：02/07/04 23:37
進化・進歩してるて思ってたけど
実際はハムスターが車輪の中を回ってるように、ほとんど何も変わっていなかった
みたいな感じじゃない？
351 ：348：02/07/05 00:03
個人の人生がと言うよりも、もっと大きな意味での
万物全体が・・・と言っているのだろうか？
第３部「快癒しつつある者」の章で
「一切は行き、一切はかえる。
存在の車輪は永遠にまわっている。」とか
「一切は別れあい、一切はふたたび会う
存在の円環は永遠に忠実に
おのれのありかたをまもっている」とか
書いてあるが。。。



352 ：考える名無しさん：02/07/05 00:21
生命存在における「生」と「死」の不変なるサイクル
そこには本来意味など無く、また理由も無い
しかしそれは永遠に続いてゆく…
私はそう解釈しました。
353 ：344：02/07/05 01:19
世の入門書によれば、ニヒリズムを克服するための
永遠回帰らしいのですが、それがわからない。
意味なり進歩なりを設定すると、そのままルサンチマン
につながるということでしょうか？
354 ：考える名無しさん：02/07/05 07:39
>>353
常に新しい視点を求めて、視点移動をしてくことが大事ってことでしょ、ニーチェは
355 ：考える名無しさん：02/07/05 07:59
ツァラトスラはカクカクピキピキ
356 ：考える名無しさん：02/07/05 11:39
今時ニーチェかよ！！
357 ：考える名無しさん：02/07/05 18:37
悪意の第三者は去れ！！
358 ：考える名無しさん：02/07/05 18:47
KAMIは死んだ
359 ：考える名無しさん：02/07/05 20:59
洞窟でゴロゴロ食い物は手下の蛇と鷲に運んできてもらい
たまに下界に降りてエラソーにお説教
360 ：考える名無しさん：02/07/08 16:42
Also sprach Zarathustra

原典で読んでみたい！
361 ：考える名無しさん：02/07/08 16:46
リヒャルト・シュトラウスの作品は

失敗じゃ！

善悪の彼岸 か　人間的なあまりにも人間的な

を呼んでいる人はいないか？



362 ：考える名無しさん：02/07/08 18:20

TOYOTA Mark Ⅱ　ツアラーとストラップはカクカクしかじか
363 ：考える名無しさん：02/07/08 19:43
>>353
＞世の入門書によれば、ニヒリズムを克服するための
＞永遠回帰らしいのですが、それがわからない。
＞意味なり進歩なりを設定すると、そのままルサンチマン
＞につながるということでしょうか？

ニヒリズムの克服ではなく、ニヒリズムの徹底としての永劫回帰（価値相対主義の徹底）でしょ？
ニヒリズムの克服は「超人思想」。
永劫回帰といかにかかわるかが、超人思想の根幹では？
364 ：344：02/07/08 20:17
ニヒリズムを徹底させたのちの「最高の肯定の方式」ですよね。
わたしの言いまわしが（おそらく理解も）まずかったようです。

＞永劫回帰といかにかかわるかが、超人思想の根幹では？
なんかちょっと、ピンとくるものがあります。
ありがとうございます。
365 ：考える名無しさん：02/07/08 21:12
>>364
>なんかちょっと、ピンとくるものがあります。

ウッソ、教えてくれよ、それ。
366 ：考える名無しさん ：02/07/08 22:16
アンチテーゼと読むべきか、
アウフベーベと読むべきか.....
367 ：344：02/07/08 22:45
>>365
わたしの乏しい蓄積とかかわるような、極めて個人的な感じ
で「ピン」ときたのです。理解したわけではありません。
よく整理できていないので、説明もできません。
368 ：考える名無しさん：02/07/08 22:55
永劫回帰の世界は、無意味なものが永遠に回帰する世界ですから、
「ニヒリズムのもっとも極端な形態」であります。
そこにおいて「生成の無垢」が再興されるわけですが、その世界は
肯定も否定もされていないのですから、それによってニヒリズムが克服
されたとは言えません。
ニヒリズムの克服のためには、さらに、再興された「生成の無垢」への
聖なる「然り」がなければならない、ということだと思います。
369 ：考える名無しさん：02/07/08 23:01
>>368
そのためにはどうすればいいんだ？
一番大事な部分が抜けているじゃないか！
370 ：考える名無しさん：02/07/09 01:19
この世界においては、自分の人生が何度も繰り返される事になっているとする。
そこで「失敗してもまぁそれも人生」なんて思ってたら
駄目な人生を繰り返す事となる。
だったら「何度でも繰り返していい」「繰り返し生きたい」と言える様な、そんな人生を歩んだ方が良い。
そのためには、今の自分の生を精一杯大切にし、心から愛すべきだ。
自身の発展と生の昂揚の為に自己は世界を認識・解釈するのであり
またそうできるのだから、様々な風に世界を捉え、人間的な「気高さ」を持って全てを受け入れ
自己を肯定すべきである。それが「超人」たる人間存在の在り方だ。


…という風に私は解釈しています。
永遠回帰とは超人たりえる者の為の実践プログラム、かつバックグラウンドなのではないでしょうか。

371 ：Kurihara：02/07/09 01:26
まぁ、そういうことなんですけどね。
372 ：344：02/07/09 02:42
>>36
無意味なものが永遠に回帰するというだけなら、なにも
理解に苦しむ必要はありません。
要するにわたしは「最高の肯定の方式」としての永遠回帰が
わからない。「聖なる然り」もわかりません。
370さんのは、わたしの理解とは違いますね。
373 ：344：02/07/09 02:44
>>36は>>368のあやまり。
おまけに「理解してない」のに「理解とは違いますね」
なんて書いてしまいました。
374 ：考える名無しさん：02/07/09 02:46
>>372
そんなに言葉に忠実にこだわる必要も無いと思いますよ。
ニーチェの文体自体解釈による多義性を持っていると思うので。

375 ：考える名無しさん：02/07/09 02:50
>>373
ん？
>>370を批判しているのですか？
376 ：考える名無しさん：02/07/09 02:58
「悦ばしき知識」の「最大の重し」に書いてある事が
永劫回帰の全てだと思う。

というかこの思想に統一的な見解なんぞあるのか？
377 ：考える名無しさん：02/07/09 03:03
【永劫回帰】

ニーチェ用語。無限の時間の中で有限の力が展開する以上、等しいものが
繰り返される。世界は永遠に戯れる海であり、自己を創造しまた破壊する円環運動を
繰り返す。

しかし、（普通の意味で）常識的に考えるとこのような「永劫回帰」の知識と云う奴は
「全ては同じだ」「なにをしても無駄だ」と思うペシミズム（厭世）的な絶望を味じ合わせてくれる。
ニーチェ以前では意志こそが自由をもたらすはずのものであったにも関わらず、
ニーチェはその意思ですら宇宙と云う大いなる流れの前には無力であり、
「そうであった」を「そう意志した」にする事は出来ないイメージを提示した。
つまり、意志そのものは時間の囚人なのである。これだけ示されると、永劫回帰がなんだって
歓喜たりうるのかちっとも理解出来ない。

だがしかし、「嘗ても、今も、今後もそうであった事こそを意志する」ならば、
意志は意志を閉じ込める時間と和解するばかりか、自分の運命としてその主人となる事が可能である。
全てを呑み込み彼方へ流れて果てる様に、この永劫回帰をも意志し、自らの運命に同化させてこそ…
そして、その為に「これが人生だったのか、よし！　それならばもう一度！」とばかりにこの永劫回帰の中へ
我と我が身を没落させてこそ、このペシニズムを克服する事が可能なのである。だから、ここにおいては、
運命を最早ゴチャゴチャと語るのではなく、苦難を転回する必然性として愛して「笑い飛ばし」、
その全体のままディオニソス的に肯定してしまうべきである事を示唆する。
　現在に於いて永劫回帰とは宇宙論と云うよりはニヒリズム・ペシミズム克服のプログラムとして
読むのが相応しい。
378 ：344：02/07/09 23:11
>>375
わたしが「理解してない」のです。念のため。
379 ：考える名無しさん：02/07/10 14:59
三島由紀夫はニーチェの思想に影響されていたのでは？という説を唱える
人がいたと思いましたが，ニーチェ好きの方々みると、どう思いますか？
ちなみに、私はニーチェはよくわかりません。（頭悪いです）
三島のファンではありますが、今は批判的にも見る目を持っているつもりです。
ケチョンケチョンにけなす批評でもかまいません。率直な意見を聞きたいです
380 ：379：02/07/10 15:02
↑スレ違いでしたね。（「ニーチェ」）のほうへ書きこみます。
失礼しました。
381 ：考える名無しさん：02/07/10 17:13
>>234
> ニーチェ信者叩いてるヤツってあれだろ
>
> 最近昔書いた小論文とかを見つけちゃって
> その文面を見たら「蛆虫！」「偶像！」「死んでしまえ！」
> 「嗚呼！！」とか「世界は深い！昼が思うよりも更に深い！」とか書いてあって
> ニーチェの影響受けまくってるのが丸解りすぎて
>
> 「折れはこんな文章書いてたのかよ！」とか解っちゃって
> 今かなり恥ずかしい思いをしてる連中だろ？（ｗ

あなたの書いたその小論文を一部でもいいから是非ここに披露して下さいませんか？
他の人たちも自分が厨房の頃に書いた「ニーチェの影響受けまくってるのが丸解り」な
恥ずかしい文章を披露しませんか？
その頃は純粋な気持ちで書いていたと思うのです。だからこそ今見ると恥ずかしい。
でも社会ズレしていない純粋なまなざし、青春のほろ苦い青臭さ、
そういうのを持ち続けるとまではいかないものの、否定しないで生きていけるのって
カッコ良いと思うんです。
少なくともそんな時期なんて無かったみたいに誤魔化して適当に生きてるような人たちよりは。
382 ：ひかる：02/07/10 17:32
＜ニーチェ用語。無限の時間の中で有限の力が展開する以上、等しいものが
＜繰り返される。世界は永遠に戯れる海であり、自己を創造しまた破壊する円環運動を
＜繰り返す

等しいものが繰り返されるのは無限の時間があるからであって「有限」は関係ない。
383 ：ひかる：02/07/10 17:37
＜＜３７７

なぜ大衆に「何をしても同じだ、全て下らない」と否定的（？）に思わせられるのか。
僕はそれはニーチェのミスだと思う。そのように大衆を滅ぼすことはできない。
384 ： ◆HOLiDAY. ：02/07/10 18:23
「運命愛」の思想の一番のポイントって何だと思いますか？
385 ：Kurihara ：02/07/11 00:06
何か変な人がいますね。
僕の知識を分け与えて差し上げましょうか。
386 ：キャッチマン　 ◆cELmSNQ6 ：02/07/12 02:01
>>379
ん、ニーチェスレってあったんですね。しらんかった。三島は間違いなく、かなりニーチェを読んでいたと
思います。引用しているというだけでなく、いろいろな部分から感じることが多いです。
どの程度、深い影響を受けていたかはわかりませんけど。
387 ：考える名無しさん：02/07/14 22:56
福音書と読み比べると、むしろイエスのほうがヤバ（略
388 ：考える名無しさん：02/07/14 23:00
おれさぁ～
なんでこんな本が店で売ってんの？
っておもったよ。
その時代、いや現代もそうだけど
普通の人を馬鹿にしてるよな。
389 ：考える名無しさん：02/07/15 00:23
>>388
いや、当時は画期的な本だったハズ。
福音書に近い形式（ある意味、パロディ？）をとって
聖書を本気で信じている人たちの目を覚まさせてくれたのだろう。

実際、福音書も創世記も信じて疑わない人間ばかりの世の中だったら
嫌だろう？
390 ：ボケが：02/07/15 00:32
>>388
それはおまえが馬鹿だからだ。
>>389
ニーチェの思想はたしかにくだらない。
負けいぬどもを馬鹿にして鞭で打つサディスティックな思想だ。
だが、彼の鞭の音はいい気持ちになれる。
人間は自虐的であり、自分を痛めつけることで力を増していくということを
彼は知っていた。だからこそ鞭で打った。
自分自身にもロウソクを垂らした。ツァラトストラは変態が読むものである。
そしてあの本は人間とは変態だということをよくしらしめた。
功績といえばただそれだけだ。
馬鹿どもや、負けいぬに快感を与える思想が
真に後世まで名をとどろかせる。
それはいつの時代にも負けいぬのほうが多いからだ。
391 ：考える名無しさん：02/07/15 00:45
>>390
あのさ、
>馬鹿どもや、負けいぬに快感を与える思想が

隷属的な立場からの道徳観念というのは
間違っているって言ってたはずだけど。
392 ：ボケが：02/07/15 00:55
>>391
だからサドだと言ったのだ。
そしてスカトロなのだ。
言ってみれば糞が嫌いなものに糞を食わせる。
そしてそれに打ち勝てと言う。綺麗なところで感染力を無くすよりも、
むしろゴミ箱を漁ってでも力を求めよと。
人間はそういう運命に打ち勝たねばならない。
糞みたいな世界のなかで糞を食みながら運命を愛さねばならない。
決して背を向けてはならない。
ニーチェだと？おそらく奴は超人の前に平伏すだろう。
そこに希望を見出すのだろう。希望など捨て去れと言ったはずなのにな。
そしてまた彼は苦しむだろう。超人に屈するなと。
そうしてまた超、超人を捏造するだろう。
永遠の自己矛盾のなかに、ニーチェや、彼を崇拝する
超人デカダンスどもは永遠に漂うのだ。
393 ：考える名無しさん：02/07/15 02:25
>ボケが

何でそんな調子なの？
何か嫌なことでもあった？
394 ：オタ：02/07/15 18:59
>ボケが
彼もまたニーチェ崇拝者なのだろう。
395 ：考える名無しさん：02/07/15 19:28
きっと『90分で解かるニーチェ』とか読んだんだろ。
396 ：考える名無しさん：02/07/15 20:21
うん、ニーチェを誤解してるみたいだし。
397 ：考える名無しさん：02/07/15 21:02
たぶん３９２ボケさんはニーチェが好きなんだけどニーチェから嫌われるタイプ
と思われ。
398 ：考える名無しさん：02/07/15 22:00
笑）、かわいそう・・・
399 ：考える名無しさん：02/07/15 22:11
しかし人により一個人に対する解釈の仕方は違うって思いません？
400 ：考える名無しさん：02/07/15 22:36
比較的多くの人が陥りやすい、ダメな解釈
というのは、あるような気がします。
401 ：考える名無しさん：02/07/15 23:06
３９９さん、それは真理だよ。
402 ：キャッチマン　 ◆cELmSNQ6 ：02/07/17 04:20
>>392　おそらく奴は超人の前に..そしてまた彼は
面白いね。ニーチェ本人がどういう人だったかはともかく、「ひれ伏し、そこに希望を見出す」ということは
わかる気がする。
403 ：考える名無しさん：02/07/20 13:00
言葉は常に相対的な物だからだよ
404 ：考える名無しさん：02/07/22 00:50
「ボケが」さんのは、「厨房の頃に書いたニーチェの影響
受けまくってるのが丸解りな恥ずかしい文章」をわざわざ
書いてくれたのではないの？
405 ：考える名無しさん：02/07/22 00:53
厨房がニーチェに触れるのは危険だ。
マジで痛いことを語りだすから。
406 ：考える名無しさん：02/07/22 00:58
ニーチェを赤面させるニーチェファンがいるスレはここですか？
407 ：考える名無しさん：02/07/22 01:02
いいえ、ここはニーチェが知ったら自殺したくなるようなニーチェファンがいるスレです。
408 ：ドゥルーズ：02/07/22 01:05
漏れはニーチェを悦ばせるためにニーチェ論を書いた。
409 ：考える名無しさん：02/07/22 01:05
そんなに繊細じゃないよ。
410 ：考える名無しさん：02/07/22 02:39
「ボケが」は、果たして本当にイタイのかどうかは知らんが、ちょっと面白かったよ。
妙に新鮮だったは確かだ。
411 ：考える名無しさん：02/07/22 15:10
ニーチェが自殺したくなるようなもの書けたら
立派だと思うし、自殺しなければニーチェ君も
本物だろう。皮肉じゃないよ。
412 ：考える名無しさん：02/07/22 15:44
クソスレあげるなボケが
413 ：考える名無しさん：02/07/22 16:12
永井均のニーチェ論はどうよ？
414 ：考える名無しさん：02/07/22 22:01
おのれに指図される筋合ないわ。
あげじゃ、あげじゃ。
415 ：考える名無しさん：02/07/22 23:51
>413
彼はドイツ語力がかなりあやしい。だから無茶苦茶な解釈を平気でやっておる。
416 ：考える名無しさん：02/07/23 02:52
ドイツ語力どうやって鍛えて意地する？独検とりながら洋書音読？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
417 ：考える名無しさん：02/07/23 02:54
ニーチェは文学部新入生のファッションです
418 ：考える名無しさん：02/07/23 03:44
ドイツ語は毎日欠かさずやりましょう。
フランス語なんかどうでもいいから。(w
419 ：考える名無しさん：02/07/23 11:36
「悲劇の誕生」イタチ街すまそだが、
ギリシャ悲劇のコーラスとはなんぞや！

理想的観客って言いながら
舞台上に居たんじゃないのかー？g
とふつふつと思うのであった。

誰か教えてクン。
420 ：考える名無しさん：02/07/23 22:39
>>415
訓詁学者から面白い解釈が聞ける
とも思えないのですが。
421 ：考える名無しさん：02/07/24 03:36
>>413
「ニーチェ」スレを読めばニーチェ信者には極めて評判が悪いということが分かる。
422 ：キャッチマン：02/07/24 14:54
>>419
悲劇の誕生、エウリピデスの分析が始まるところからが面白いね。無関係レスすまそ。
423 ：考える名無しさん：02/07/27 17:35
おまえらが神を殺したんだ！！！！！
424 ：考える名無しさん：02/07/28 04:12
>>423
いやぁ～、それほどでも～。照れるなあ。
425 ：考える名無しさん：02/07/28 04:13
>>424
誉めてないっ！
426 ：考える名無しさん：02/07/28 23:25
俺じゃないですぅ。刑事さぁん。
427 ：考える名無しさん：02/07/30 19:11
ニーチェスレはアホスレだね
428 ：考える名無しさん：02/07/30 22:42
地中海のほとりで呆けていたいものだ。
429 ：考える名無しさん：02/07/31 15:07
宗教の説明だけでは実存に関して納得できなかったギリシャ人達のように
また、盲象を撫でるがごとく薄っぺらく表面を指先でなぞっただけで解ったつもり
でいるのは知識欲を満足させられない人がもしもニーチェを知りたかったら
拝火教という一宗教だけでなくニーチェに影響を与えた或いはニーチェから影響を
受けた、あなたのような知識欲の人達のことも知っておいた方が良い。
そうでなければ、その知識はあなたの命の尽きるときまで半永久的にあなたの理論の
内で円の中を回り続けるか、日常の中で思い出の一つとなるか消え去るだけであろう。

430 ：ひかる：02/07/31 20:38
>419

「悲劇の誕生」には色々な問題があります。何より問題となるのは、坂本龍一も言っているように
悲劇作品そのものは混沌についての話だが、コーラスは法則的な音楽に間違いないと言う事です。彼は音楽の博士ですから、色々な昔の各民族の民謡を聞きながら思ったそうです。
僕も同感です。

そして観念論についての問題もあります。観念論は今でこそ論破されていますが、ニーチェの時代、またはニーチェは観念論につかまっていたようです。
431 ：考える名無しさん：02/08/01 17:53
>>419
コロスは舞台上にいたからこそ理想的な観客なじゃねぇの？
432 ：考える名無しさん：02/08/01 19:56
「ツァラトストラ」第2部と第3部の間のツァラの眠りは永遠回帰の象徴だと
思うんですが、どうでしょうか。
433 ：余談：02/08/02 21:40
>>413
ニーチェやニーチェファンよりはずっとましだよ。
434 ：考える名無しさん：02/08/05 17:25
おいおいｗニーチェ当人よりましなのかいｗ
435 ：余談：02/08/05 22:08
>>４３４
もちろんだよ。それが主旨だよ。
ニーチェファンのことなんか、付け足しさ。
で、なにが可笑しいの？
436 ：４０：02/08/05 22:10
特に若い頃わ
自分に都合のいい所だけつまみ食いして共感するの。
437 ：キャッチマン　 ◆cELmSNQ6 ：02/08/14 05:54
他のスレにも書いたついでに。

>>430
前段がよくわかりませんでした。悲劇作品そのものは...だが、コーラスは法則的な...、という件。
それがなぜ問題になるのかがよくわからん...。あと、非法則的な音楽というのがあるんかな。
法則的な音楽という表現で、何がいいたいのかよくわからん。調性がどうの、という問題でも
ないだろうし。
438 ：ひかる：02/08/14 06:17
>437
悲劇作品は混沌を示唆しますが、コーラスは法則がある世界の中での音楽です。
非法則的な音楽はありません。それが近づいていることを感じさせる音楽はありますが。
439 ：考える名無しさん：02/08/14 06:24
ジョン・ケージは？
440 ：437：02/08/14 17:34
>>438
所属する世界が違うからおかしいということかな?　ま、また読み直してみるわ。

>>439
クセナキスとかじゃないの?　どーでもいいけど、あそこらへん。ついでに坂本龍一もどうでも
いいけどね。
441 ：考える名無しさん：02/08/18 22:49
「ツァラトゥストラ」発音できません
442 ：考える名無しさん：02/08/25 09:51
感嘆詞つかいすぎ
443 ：考える名無しさん：02/08/28 14:11
すいません、今読み始めてるのですが
冒頭の鷲と蛇って何かの比喩ですか？
444 ：考える名無しさん：02/08/28 15:07
>>443
そういう事が気になる方には、
ちくま学芸文庫版（吉沢伝三郎訳）をおすすめします。
訳注が驚異の詳しさです。
445 ：考える名無しさん：02/08/28 15:19
前から不思議だと思っていることは、「存在と時間」や「過程と実在」
なら読書会形式のスレ進行を試みる人がいるのに、「ツァラ」については
断片的に勝手なことばかり書く人が多いですよね。むしろニーチェこそ
テキストに沿った具体的な解釈が必要なんじゃないですか？
そういう試みにとっては、ぼくは「ツァラ」より「喜ばしき知識」か
「道徳の系譜学」あたりがいいと思うのですが。どうでしょうか？
446 ：考える名無しさん：02/08/28 19:30
矜持と智恵
447 ：考える名無しさん ：02/08/28 19:39
>>445

『道徳の系譜』か、『アンチキリスト』かなあ。
でも、ニーチェをそうやって読むのも、難しいよね。
ハイデガーのニーチェ、ドゥルーズのニーチェと、
先人の読み方に引きずられそうで。
448 ：考える名無しさん：02/08/28 20:09
先人の読み方に引きずられる心配なんかせんでもいい藁。
自分に引きずられてニーチェを利用しているだけのニーチェかぶれ
はそれ以前の問題だろ。
449 ：考える名無しさん ：02/08/28 20:41
以前スピノザスレで、痛いドゥルーズヲタが醜態を晒していたからさ。
450 ：キルケゴ：02/08/28 23:43
バカな私に教えてくれ。
ニーチェとキューブリックとシュトラウスの関係を。
451 ：考える名無しさん：02/08/29 00:43
>>450
ふふ
「2001年」しか知らないあなた。シュトラウスと言えばダーフィト・
シュトラウス、「反時代的考察」でニーチェが徹底的にこきおろした
御仁ですぜ。
452 ：考える名無しさん：02/08/29 00:45
>>449
「戴冠せるアナーキー」坊やな。あれはホントに恥さらしだった。
453 ：考える名無しさん：02/08/29 00:48
>>445
じゃ、道徳の系譜あたりでいっちょいきますか？
賛同者がいればさっそくやりますが。
454 ：考える名無しさん：02/08/29 00:59
彼はマズダヤスナだったの？
それとも模倣犯？
455 ：考える名無しさん：02/08/29 01:01
偶像の黄昏がいいなあ
456 ：考える名無しさん：02/08/29 01:02
>>454
Who is it?
457 ：考える名無しさん：02/08/29 01:10
「かく」って何？
漢字で書ける？
458 ：考える名無しさん：02/08/29 01:11
>>457
角
459 ：考える名無しさん：02/08/29 01:28
破格 じゃないの？
460 ：ツァラトストラの猿：02/08/29 10:32
厨房は「世界の名著」のツァラトストラを読みなさい．
だが訳注がうざい人間にはお勧めしない．
461 ：考える名無しさん：02/08/29 12:20
ドイツ語で読んではいけない。
どれでもいいから、必ず翻訳で読め。
注解は読むな。
そして、ニーチェの真意などを考えてはいけない。
真意の解釈などをしてはいけない。
ただ事柄に即して「本当にそうか」だけを考えろ。
それがニーチェとともに哲学する唯一の方法だ、
無理にでも、自分勝手に読め。
462 ：考える名無しさん：02/08/29 13:51
>>461
それなら読む必要すらないだろ。
わざわざニーチェの猿になることはない。
君は君のままでよいだろ。
君にとって、自分で「こうだ」と思うことが全てなんだろうから。
463 ：考える名無しさん：02/08/29 14:11
このスレでは馬鹿にターボがかかるそうです。
464 ：考える名無しさん：02/08/29 14:23
461なんかは馬鹿にターボがかかってるじゃん。
つーか誰かにいじめられてさらに馬鹿にターボって感じだな。
465 ：考える名無しさん：02/08/29 14:36
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　|　　　　彡彡⌒⌒⌒　ミ　　　　　　彡"　⌒⌒⌒ミミ
　|　　　　彡彡ノ.　　三 　ヽ 　　　　／　ヽ　　　　　　 ||!
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　|　　　川川∥U　 '　ω`　ヽ 　　 /　U |川川　!!　l |l|||ﾙ
　|　　　川６ 　　　∴）д（∴）　　（∴　　 ９川| l| |川 l||l 俺は選民…女は奴隷
　|　　　川川 　　　　　～　/ 　　　ヽ　　　　　　川 | lﾙﾘ
　|　　　　/ ヽ　　＿＿＿／　　　　　＼＿＿　　　　　　ヽ
　|　　　/　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　　　　　　ヽ
　|　　　|　|　　ト　　　　　ヽ　　　　　　 /　　Ｙ　　|　　　　　 !
　|　　 / . |　　| 　　　　　　ヽ　　　　 / 　　　|　　|　　　　　　!
　　　　　　　　　
466 ：考える名無しさん：02/08/29 14:37
　とりあえずトリノの道端で発狂するような人生はおくりたくないな。
467 ：考える名無しさん：02/08/29 14:52
>>465のような人生はどうよ。
468 ：考える名無しさん：02/08/29 14:58
死んだ方がマシ。
469 ：考える名無しさん：02/08/29 15:02
じゃあ死ねばあ
470 ：考える名無しさん：02/08/29 15:04
とりあえず「希望という名の幻想」にでも逃避してみてはどうでしょう？
471 ：考える名無しさん：02/08/29 15:45
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　|　　　　彡彡ノ.　　三 　ヽ 　　　　／　ヽ　　　　　　 ||!
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　|　　　川川∥U　 '　ω`　ヽ 　　 /　U |川川　!!　l |l|||ﾙ
　|　　　川６ 　　　∴）д（∴）　　（∴　　 ９川| l| |川 l||l ・・・・・
　|　　　川川 　　　　　～　/ 　　　ヽ　　　　　　川 | lﾙﾘ
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かあちゃんの年金あてにしないで働いておくれよ＞
472 ：考える名無しさん：02/08/29 15:56
ぶっ
473 ：ひかるの弟子：02/08/29 16:44
>>221
ｱﾌｫがニーチェを読むと
他人を罵倒する表現だけ吸収して
自分が何か特別なもののように
錯覚するんだよな

失敬な！　ひかるさまはそのずっと前からｱﾌﾟｩｵでした！！

>>471
ひかるさまをバカにするな。
474 ：考える名無しさん：02/08/29 22:17
>460
あんな小さな訳注、うざいってほどでもないでしょう。
俺には岩波版の“！”の連発の方がうざかった。
475 ：考える名無しさん：02/08/30 13:33
461の意見に賛成。
っていうか、それしかない。
ほかに、何をすればいいの？
ﾆｰﾁｪ研究者でもないのに。
476 ：考える名無しさん：02/08/30 16:09
>475
＞ニーチェの真意などを考えてはいけない
と言っておきながら、
＞「本当にそうか」だけを考えろ
は決定的な矛盾だと思うが。
つーかあんなの真意考えないと、文面だけじゃ何言ってんのかわかんねえよ。
477 ：考える名無しさん：02/08/31 21:30
>>476
どこに矛盾があるのかわからん。
ニーチェの真意なんか考えないで、本当にそうかだけを考えろ、って言うんだろ？
ぜんぜん矛盾してないじゃん。
478 ：考える名無しさん ：02/08/31 21:33
>>477

テクストに書かれてある事が、現実に妥当するかだけを考えろって事？
479 ：考える名無しさん：02/08/31 21:35
>>477さん、
「超人は大地の意義である」
ほんとうにそうだろうか?
480 ：考える名無しさん：02/08/31 23:27
>477
何に対して「本当にそうか」を考えるんだ？
はっきり言って、『ツァラトゥストラ』なんて比喩ばっかりで
ニーチェの真意を読み取ろうとしないと何言ってんのかわからんぞ？
481 ：竹脇ムーガ：02/09/02 23:11
言葉が作用するがままに任せる
482 ：考える名無しさん：02/09/02 23:58
私にとって「本当にそうか」じゃないの？
私は461じゃないけど。
483 ：考える名無しさん：02/09/04 23:43
ニーチェ自身によるツァラトゥストラの評価の仕方は、いかがなものかと・・・
この辺から既に狂気なのか・・・
484 ：考える名無しさん：02/09/05 01:37
自分が世界を統治するディオニュソスであるという狂信を払いのけられなかったのは何故？
この時点（「この人を見よ」執筆中）ではまだニーチェが理性を失ってるようには見えないのに・・・
485 ：This is 魂のwar ◆S0Ar30bE ：02/09/13 13:23
同じ事何回も何回も言い過ぎ。
486 ：考える名無しさん：02/09/14 01:18
>484
ディオニュソスは世界を統治するの？　「統治」ってなに？
487 ：486：02/09/24 00:14
>>484
答えられないのかな？
488 ：考える名無しさん：02/09/24 15:54
ニーチェって最後は気が狂っちゃたんでしょ
この人を見よの「なぜ私はこんなんに賢明であるか」
とかみてなに言ってんだこいつって思ったよ
489 ：考える名無しさん：02/09/24 17:06
病気で物理的に脳が破壊されるのと、ノイローゼで精神的に狂うのとは別の問題だろう？
490 ：考える名無しさん：02/09/25 01:10

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491 ：考える名無しさん：02/09/27 06:04
あげちゃうぞ糞ドモ
492 ：考える名無しさん：02/10/02 17:31
>>488
キミははじめから気が狂っちゃってんのかい？最後はどうなるんだろう。
493 ：考える名無しさん：02/10/02 17:46
ナルシストでエゴイズムによってニヒリズムに陥ってエゴに勝てなかったから狂ったのでしょうか？
494 ：考える名無しさん：02/10/02 20:19
>>392
糞の独特のにおいに釣られた大衆！心象風景が見えてきますぅ・・・これ、どうでもいい話ｗ
実践していなかったハイデッガーやヘーゲルは偽薬効果なのかと思われ。

絶対否定（無）を運命愛によって、一切の永遠を然りとすることで瞬間的に肯定
したとして、その後のニーチェ発狂について語れませんか？
どこかミステリアスな感じを受けます。
495 ：考える名無しさん：02/10/03 01:25
461＝今さらだが、ｱﾌｫだのー。
496 ：考える名無しさん：02/10/03 01:35
＞＞495
完璧なオチないと
おもんないもん。
金よこせー。
497 ：考える名無しさん：02/10/04 19:08
>>496
完璧なｵﾁﾝﾁﾝ？
498 ：考える名無しさん：02/10/07 03:10
499 ：考える名無しさん：02/10/12 10:00
ツァラトゥストラ面白かったよ。
ニーチェが狂気に陥ったのも、そんだけ偉大だったからじゃない？
ﾊﾞｶと天才は紙一重。
芸術家は精神病にかかったり、自殺する人おおいでしょ
ムンクやゴッホもそうじゃなかったけ？
でも人と違う別の部分（無意識の部分とか）が働いて
ないと、芸術は完成されないんだって。凡人じゃ
芸術家になれないってことでしょ
500 ：考える名無しさん：02/10/12 10:36
500ＧＥＴ！！
超人と狂人とは紙一重！
501 ：考える名無しさん：02/10/12 10:49
私もそう思うよ
502 ：考える名無しさん：02/10/12 20:43
agetokou
503 ：考える名無しさん：02/10/12 21:17
ちくま学芸文庫の西尾幹二の「ニーチェ1・2」ってどうですか？
504 ：考える名無しさん：02/10/15 01:58
>>503
いまどきね－。思想力はなさけないもんだが、むかしは学問らしいことを
やろうとしていたっていう記念かな？　何の意味があるの？　っていう本。

505 ：考える名無しさん：02/10/16 18:56
>>499
そういうの読んだことがあります。
不安定な大脳皮質（妄想する前頭葉とか）を安定化させる装置、
大脳基底核の言わば｢ネジが緩んだ｣からではないか。
巫女さんなんかの脳波を測定した結果から
意識と無意識が、切り替わるスイッチあるんじゃないか。
ちなみにＮＨＫ出版だったと思われ。あんまりお薦めしませんが。
印象に残ったのは人類の集合的無意識の記憶を再現してるから
万人を引きつけ、共感や興味を抱かせるのだ！ですたね。

506 ：考える名無しさん：02/10/22 01:16
力を！
507 ：考える名無しさん：02/10/22 02:06
超人と梅毒＝狂人
508 ：考える名無しさん：02/10/22 03:16
「分別ある人々はニーチェの哲学や無神論をまともに取り上げようとはしない」
と、ある哲学入門書にこんな事が書かれていました。
理由が想像つく人います？
いっぱいニーチェよんだひとにきいてみたい（´-`）




509 ：考える名無しさん：02/10/22 03:32
＞＞508
分別できるから
510 ：考える名無しさん：02/10/22 04:06
ニーチェ
ギャハ
511 ： ◆HOLE.UUAkU ：02/10/24 01:32
新田章ｃage
512 ：考える名無しさん ：02/10/27 19:29
驢馬祭
513 ：考える名無しさん：02/10/27 19:34
ニーチェって　なんだかおいしそーだね
514 ：考える名無しさん：02/10/27 19:42
フルーチェってか？
515 ：考える名無しさん：02/10/27 20:25
・・>>508へ
なんとなくだけど、ニーチェは、その当時の人としての存在の根拠であった神が
ないという話（無神論？）をしたためかな・・
だから生きつづけているのに、その生という存在の明確な（？）根拠を自ら否定し
その結果、ニーチェは狂って死んだのではないかと・・
分別のある人がニーチェを取り上げないのは、生という存在の根拠がなくても
現実として、己が生きているというのだけは確か（キリスト教により、神が創ったと、その当時は考えていた、今も）
だから、ニーチェを取り上げると、それだけ現実から離れてしまうからかな・・
516 ：考える名無しさん：02/10/27 20:28
ニーチェって釣り師だったそうな
517 ：考える名無しさん ：02/10/28 20:49
さよう、さよう
518 ：考える名無しさん：02/10/28 21:48
ニーチェ？
ふん！うざい存在だ！
ルーサロメを友人に盗られて、失恋し、
そして「超人主義」というわけのわからん考えを発表した野郎だな。
結局はやりたい女とにゃんにゃんできなくなったから、それを克服しようとして
「超人主義」か！
だから梅毒で死んでしまうんだよ！
519 ：考える名無しさん：02/10/28 21:57
そういえばもう一人妙にむかつくやつがいたな。
そうだ！あの２０世紀の評論家、バートランド　ラッセルだ！
あいつはconquest　of　the　happinessとかいう本を出していたな。
何が幸せは戦って得るものだ！むかつく！
幼稚園の経営に失敗して離婚して、小学校の経営も失敗して再び再婚した奥さんに愛想つかされた
野郎にこんなことがいえるのか！
むかつく！
520 ：考える名無しさん：02/10/28 22:09
>>519
書くは易し、行いは難しだね。
521 ：考える名無しさん ：02/10/30 21:12
驢馬はこう逝った
さよう、さよう
522 ：考える名無しさん：02/10/30 22:07
ニーチェを原典で読むと、語彙は増えるが、ドイツ語特有の文法学習ができん。

哲学をドイツ語でやるならなら文章構造がしっかりしている、
カントが一番いいというのが一般論と聞くけど。。。
523 ：考える名無しさん：02/10/31 00:49
>522
けれどニーチェをこなせればドイツ語をラテン語風に操れるようになるぞ。
524 ：考える名無しさん：02/11/03 00:06
芸能板で哲板へ行けっていわれた。
ttp://www2.biglobe.ne.jp/~naxos/essais/maisky.htm
倉木についてのエッセイ。これはどう？
525 ：考える名無しさん：02/11/03 23:15
>>524
それは結構有名なサイトでは？　ツァラトゥストラの笑いとの対比は貴重。
526 ：考える名無しさん：02/11/04 03:38
>>524
?「ニーチェ」スレで一応それなりに話題になってたよ。839から見よ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/994180461/839-
話題が散逸するのもアレだから、とりあえずこっち↑で蒸し返してみたら？
527 ：考える名無しさん：02/11/04 14:42
サンクス。
528 ：考える名無しさん：02/11/05 15:31
ゾロアスターについてですが、R.W.エマソンの『自然の方法』に
このような一文があります。

詩人は熱狂的に詩をかくラプソディストでなければなりません。
彼の霊感は、一種のあかるい傷害です。そのさいの彼の意志は、
「普遍的力」（神）にひき渡されたものです。これは注目すべきことですが、
なかば伝説的なゾロアスターのものとされている神託のうちに、
この事実を表明した言葉がありまして、これが遠い太古から今日まで、
伝えられており、真理を愛しこれを追究する者は、みな、
この言葉の真価を認めるでしょう。ゾロアスターはいいました、
「『理知によって知りうるもの』を、熱狂的に理解するということは、正しくない。
しかしあなたが、あまり熱心にならず、しかし澄んだ目、ものを問う目をもって、
心を傾けるならば、それがわかるであろう。ある特定のものを理解する時のようには、
理解しないだろうが、心の精髄をかたむけて理解するだろう。
神のものは、感覚的なものを理解する人間によっては達しえられないものであるが、
軽装したものだけが頂上に到達する。」
529 ：気龍：02/11/05 15:57
このホームぺ－ジをご覧ください
530 ：ⅥⅥⅥ：02/11/05 18:45
>>528
『ツァラトゥストラ』の「詩人」の項を読んで。
531 ：528：02/11/06 00:57
＞530
意味不明。わたしは、これをおそらくニーチェが読んでいただろうという
推測のもと提示したわけだが。
532 ：考える名無しさん：02/11/07 04:09
最初にそれくらいの事は書いといてやれよ・・・>>531
533 ：528：02/11/07 10:17
＞532
すまそ。「ニーチェ」スレのほうでしつこくエマソンといっていたのはわたしです。
（誰も反応してくれなかったが）
でも、ニーチェが若いころから晩年まで心酔し続けたエマソンに、
このような一文があるということを無視しすぎです。
『エッセーズ』の「歴史」にはエマソン流の永劫回帰観が示されていて、
一読お勧めします。
534 ：528：02/11/08 12:10
それでね、『この人を見よ』を書く契機として『エッセーズ』の「自己信頼」
とか何パーセントかはあっただろうと思ってみたりするわけ。
あと、ニーチェぬきにしてエマソンを正当に評価してもらいたいというのもある。
岩波は絶版だし、経歴のせいだろうけど神学系のあれな訳者や出版社しか
扱ってないのはちょっとひどい。本当に面白いから誰か読んで意見を聞かせて。
535 ：考える名無しさん：02/11/09 19:20
突発的レスですが、ツァラトゥストラ第一部
「市場の蝿」には激しく同意ですね。
自分はあれを読んで感銘を受けたわけですが、
しかしあれを蝿の側の人に読ませても、おそらくは
まったく受け付けられないのでしょうが。
536 ：考える名無しさん：02/11/09 22:43
エマソン読もうと思うんだけど、どれから読むのが良いの？
著作かなり出てるよね？英語でも日本語でもいいけど。
537 ：528：02/11/10 04:00
翻訳は日本教文社刊『自然について』『精神について』が新刊で手に入る。
（『精神について』がエッセイズ第一集より12分の９篇収録。）
岩波文庫の絶版はおそらく見つからない。日本図書センター『全集』は
大正時代の翻訳の復刻の上に全8冊で11万もするのでちょっと。日本教文社『選集』
全７冊は古本でおそらく5万以上。
（でも日本教文社っていう時点でイメージ決まっちゃうよね。そんなもんじゃないんだが。）
何にしろ英語がオーケーなら『Essays』。

白水社第Ⅰ期第十二巻訳注（62）より

ニーチェはすでにギムナジウム時代の１８６２年ごろに、友人のゲルスドルフ等
とともにエマソンの『生の指導』および『エッセイ集』を読み大きな感銘を受け、
その後もしばしば彼に言及している。特に『エッセイ集』はたえず座右に置いて
いたようである。１８７４年に旅行中に紛失したが、すぐに買い求めていること
からもこれはわかる。特に永遠回帰のヴィジョンを得た頃も読み返していたようで、
『ツァラトゥストラ』の重要思想のいくつかは『エッセイ集』の扉等に素早く
書き込んでいた。（略～、当時『エッセイ集』の抜書きも作っていた。～略）
538 ：528：02/11/10 15:20
528です。わたし研究者でもなんでもないし、学校も文芸専修だったもんで
まともに哲学やってないし独語もやってないんで、細かいとこ突っ込むのは
勘弁してください。それでニーチェも白水社版に頼りきってます。
そこでよく出てくるエマソンって何だろと思って読み始めますた。
それでニーチェからエマソンに入って＞528みたいな文にぶつかったら
何じゃこりゃと思ってはっとするですよ。＞537みたいなはなしがあって、
『エッセイズ』の「歴史」読むとわかってもらえると思うけど、
あっ、永劫回帰だって思うんですよ。で、じっさい研究者の方いらっしゃったら
お聞きしたいんですけど、ニーチェ研究でエマソンってどういう扱いなんですか。
（ニーチェスレのほうでちょっとだけわざと煽りいれてみたけど反応なかったし。）
研究書や解説書みてもあんまり触れられてないよね。長年の疑問解消キボン。

検索してみたら『選書』今はそんなに高くないみたい、すまそ。わたしはもしかして
神田でボラれたのか？
539 ：528：02/11/10 15:36
>538
×『選書』
○『選集』
540 ：考える名無しさん：02/11/10 20:03
>>538
> それでニーチェからエマソンに入って＞528みたいな文にぶつかったら
> 何じゃこりゃと思ってはっとするですよ。＞537みたいなはなしがあって、
> 『エッセイズ』の「歴史」読むとわかってもらえると思うけど、
> あっ、永劫回帰だって思うんですよ。

あのさ、おたくが何を言いたいのかがさっぱりわからんのよ。
ニーチェがエマソンから影響受けてるって？それは常識だよね。
それ以上に何か言いたいことあるの？

エマソンはどう扱われてるかって？
ニーチェに影響を与えた人物として扱われてるよ。
でも確かにあなたの言うとおりそれ程重要とは
されてないね。それでもあなたが”重要だ”って言うのは
何故なの？永遠回帰の源泉がある？ニーチェはエマソンに
かなり初期から親しんでいて、永遠回帰思想に達したのは
後期だよ？

541 ：528：02/11/10 20:55
＞540
>ニーチェはエマソンに
>かなり初期から親しんでいて、永遠回帰思想に達したのは
>後期だよ？

何の反論にもなっていないよね。抜き出した訳注でもある程度の根拠になるとは思うが、
たとえば、あなたは自分の読んだものが自分の中で熟成されていくという経験をしたことは無いの？
まずあなたがエッセイズの歴史を読んだ上で内容を論じてもらわなければ、
こっちも話の仕様が無い。

>それは常識だよね。
>それ程重要とはされてないね。

常識といわれるほどには、たとえば２ch内のニーチェ関連のスレでも、
全く扱われてはいないよね。
そして、たとえば君にとって、旅行中も持ち歩き紛失したらすぐさま買いなおす
ほどの座右の書って何？

542 ：528：02/11/10 22:44
めんどくさいけど書きましょう。
ニーチェがエマソンの抜書き集（39章）を作っていたのは1882初頭。
で、あの牝象の妊娠が1881年夏から1883年二月まで。
抜書きはすべて『エッセイズ』の「歴史」と「自己信頼」の二篇から。
たとえばこんなことを抜書きしている。

>わたしが今日することは、いかなる過去のこととも同じ深い意味を持っている。

>わたしは歴史の全体を自分個人の中で生き抜いてみたい。

>天才のあらゆる著作のうちにわれわれは、いったん追い払った自分自身の思想
>を再認識するのだ。

>正義の人間は、万物の中心である。彼はすべての被造物を所有し、誰のことも
>気にとめず、諸般の事情は彼によってすべて陰に押しやられる。自分の思想を
>遂行するために彼は、無限の空間、数、時を必要とする―後世は、祭礼行列の
>ように彼の歩みに従いてゆく。

十分だろ。最後の抜書き、超人さえ見えるような気がする。
543 ：考える名無しさん：02/11/11 08:04
だ～か～ら～、何が言いたいの？
ニーチェの思想の源泉がエマソンにあるって、単純化したいの？
超人思想すら感じる？そりゃ勝手に感じればいいけど、
まず「超人」の概念を明確にしないとね。

あんたがエマソンにニーチェの思想の源泉を見ても、
何の足しにもならない。影響を受けたのは常識だから。

あんたなんかニーチェ研究に不満があるみたいだけど、
何を求めてるの？

あんたの言ってることはやっぱり感想でしかないよ。
素人素人言って逃げ道作るのはいいけど、
何が言いたいのかさっぱりわからん。
書き抜きはいいから、何が言いたいかはっきり言ってくんない？
544 ：528：02/11/11 09:21
とりあえずおまえは白水社版（グロイター版）遺された断想1882年初頭、1881年秋、
『エッセイズ』「ヒストリー」「セルフリライアンス」、『ツァラトゥストラ』を最低限読んだ上で、
エマソンが永劫回帰解釈の資料とはなり得ないといっているのか。
単純化と解釈の資料としての価値の区別くらいつけろ。
まず（まずの意味わかってるか）「超人」の概念を明確にできるやつなんているわけ無いだろう。
解釈の手順がわかっていない、いろいろな角度から肉付けをしていく作業をしたこと無いのか。
カエレ、ウザイ。
２ちゃんで建設的な作業を期待する俺も俺だが。
545 ：考える名無しさん：02/11/11 09:49
>>544
> とりあえずおまえは白水社版（グロイター版）遺された断想1882年初頭、1881年秋、
> 『エッセイズ』「ヒストリー」「セルフリライアンス」、『ツァラトゥストラ』を最低限読んだ上で、
> エマソンが永劫回帰解釈の資料とはなり得ないといっているのか。

だ～か～ら～、なり得ないなんて一言も言ってませんが？
「そもそも読んでから言え」って言うならはっきり言わして
もらうけど、あんたも翻訳しか読んでなくて、
よくニーチェを理解出来てるような発言出来るね。

> 単純化と解釈の資料としての価値の区別くらいつけろ。

だ～か～ら～、解釈の資料として役立つって主張されても
それは常識として受け入れられてるわけで、
どう役立つかを言わなければ何の意味もないの。

> まず（まずの意味わかってるか）「超人」の概念を明確にできるやつなんているわけ無いだろう。

自分なりの解釈も立てられないのに、「超人すら感じる」んだね（ｗ
研究とは不明確な内容を明確にすることだよ。

それで～、もっかい聞くよ？
な・に・が・い・い・た・い・の？
「俺はエマソン読んだよ！」って自慢したいだけ？
546 ：考える名無しさん：02/11/11 14:35
age
547 ：考える名無しさん：02/11/11 15:26
>>542
＞正義の人間は、万物の中心である。
はアメリカ合衆国によって実現したじゃん。
＞彼はすべての被造物を所有し、誰のことも
＞気にとめず、諸般の事情は彼によってすべて陰に押しやられる。
まさにアメリカがやってること。
星条旗を掲げるアメリカ人の精神のありかたそのもの。
ブッシュ親子はいだ稲荷。
548 ：考える名無しさん：02/11/11 15:34
2chのレベルってやっぱり・・・・
549 ：考える名無しさん：02/11/11 17:32
ニーチェ読むなら、エマソン読んだ方がいいかもね。ただし、エマソンて志操が
高いから、暇つぶしに読むにはﾂﾗｲ
550 ：考える名無しさん：02/11/11 18:03
　反対側に突き抜けてる爽快さはあるけどね、エマソン。精神的に低回してる
状態で読むと、２ちゃんねるの荒らし君達みたいに「うぜぇー」とか、そんな
風に感じるｶﾓ
551 ：考える名無しさん：02/11/12 11:03
ツアラトストラがエマソンに多くを負っているのは、
そうでしょう。
528のいうように参考文献としてはほとんど紹介され
て無いのもおかしといえばそうかもね。
ウザガキはニーチェスレの宿命みたいなもんだから、
エマソンスレ立てて下のほうに沈めてやれば。
日本教文社は谷口清超の著作集を出してたり、HPから
生長の家にリンクはってるような、とんでも出版社です。
552 ：考える名無しさん：02/11/13 11:46
「ニーチェ」スレはあっちへ行ってしまったナ。
545は正論ですな。エマソンやホイットマンはそれなりに深いと思うけど
「エマソンにもこんな主張があったよ」とやるのは思考がない。概念がない。
勇気もないんだろうな。いいかげん他所に行ってほしい。
553 ：考える名無しさん：02/11/13 12:38
エマソンみたいな超越的な主体は飽き飽きだ。
開拓者精神を内面化しただけじゃん。
プロテスタントの文化圏にありがちの知識人つーだけ。
554 ：主体の死に至る病：02/11/13 13:10
プロテスタント（超越を前にして主体を引き受ける）
↓
開拓者精神（プロテスタントの精神の世俗化。開拓すべき荒野を前にして主体を引き受ける）
↓
エマソン（独立すべき内面を前にしてそれを主体として引き受ける＝超越的主体）

こういうことだな。
555 ：考える名無しさん：02/11/13 13:17
＞552
　540:
＞それでもあなたが”重要だ”って言うのは
＞何故なの？永遠回帰の源泉がある？ニーチェはエマソンに
＞かなり初期から親しんでいて、永遠回帰思想に達したのは
＞後期だよ？
　545:
＞だ～か～ら～、解釈の資料として役立つって主張されても
＞それは常識として受け入れられてるわけで、

これをみるかぎり、545は支離滅裂だぞ
556 ：考える名無しさん：02/11/13 14:21
漏れはニーチェとエマソンのからみは興味有るからこのままやってもらっていいと
思うけど。なぜゾロアスターなのかなんてのはちょっと前にも話題になってたでしょ。
それが単なるエマソンからの思い込みならば一つの回答だろうし。ショーペンハウ
エルやワーグナーばっかりもつまらない。

>何故なの？永遠回帰の源泉がある？ニーチェはエマソンに
>かなり初期から親しんでいて、永遠回帰思想に達したのは
>後期だよ？

528はこれの根拠をしめすためにエマソンの抜書を列挙したのだと思われ。

ところでなんでエマーソンじゃなくてエマソンなの？
557 ：主体の死に至る病 ：02/11/13 14:48
やけにきれいに図式化できたなと思ったら、エマソンって元牧師じゃないか藁。
558 ：考える名無しさん：02/11/13 22:30
>>549
前にどこかで言ったけど、ニーチェは天才以外が読むとろくなことにならない。
エマソンの方が害は少ないだろう。君に向いとる。
559 ：考える名無しさん：02/11/17 06:30
>>545=543=540は字面しか読めず、想像力もなく、
自分の頭で考えることもできない能無し、もとい、脳無しか。
こいつには何か問題提起をしてみても「何が言いたいの？」しか返事が返ってこなさそうだ。
あるいは、ニーチェとエマソンの関係についてこれ以上ふれて欲しくないと思っている
ニーチェ信者か？
こういうときには2ちゃんねる的には
「　信　者　必　死　だ　な　(藁　」
みたいなレスをつければいいんだろうか。
560 ：考える名無しさん：02/11/17 07:07
K-1で誰かが入場に使ってるのを聴いて
「君が代」に似てると思った。
561 ：考える名無しさん：02/11/17 09:44
なんだかエマソンにずいぶんこだわってる人がいるみたいだけど、
それを言い出したらきりが無いよ。
ブールジェ、スタンダール、仏教・・・・
「ニーチェと～」的な論文は読み飽きてるんだ。
ニーチェの思想そのものについて語ってくれよ。
562 ：考える名無しさん：02/11/17 10:31
>>559=528
563 ：考える名無しさん：02/11/17 12:18
ニーチェスレって題名見ただけで厨房多そうだから避けてたけど
こういうイイスレもあるのね。
ほかにもあるのかね
564 ：考える名無しさん：02/11/17 12:36
ニーチェヲタにも評判のいいニーチェ論てなんかあります？
永井のとか　須藤のとか　
565 ：考える名無しさん：02/11/17 13:30

ニーチェの呪いは今だとけていない。
良くも悪くも、人生を変えた一冊。

確かに厨房（批判力が未熟な時期）であればあるほど影響力は大きいと思う。
もし十代前半に出会っていたとしたら今頃何らかの社会的ペナルティーを背負って生きて居なかったとは言い難いような気もする。

566 ：考える名無しさん：02/11/17 13:35
むしろ、高校生の頃に「ツラトゥスツラ」を読んで気分が高揚し全能感を抱えたまま大学受験で挫折して「ものぐさ精神分析」に救いを求めてしまいました。

・・・これはパターンなのか？
567 ：559：02/11/17 16:16
>>562
お約束ご苦労さん。残念ながら俺は528じゃないんだなあ。
528一人に押しつけたい気持ちも分かるが、現実をもっとしっかりと見据えた方がいいよ。
568 ：考える名無しさん：02/11/17 21:22
必死だな。。。
569 ：考える名無しさん：02/11/17 23:00
>>551
　なんだオメエ、あの出版社、ｾｰﾁｮｰの家の出版部門だって知らんのか？
ニュー・ソート連盟だかに入って、右翼思想に染まってるマヌケ宗教ｗ
570 ：考える名無しさん：02/11/18 03:13
精神が永遠回帰してるだけ！
571 ：考える名無しさん：02/11/18 21:36
ゾロアスター教のニーチエ版。
572 ：考える名無しさん：02/11/20 00:14
ツァラトゥストラの笑いってどうなの？
573 ：考える名無しさん：02/11/20 03:01
神はニーチェの前で死ねて本望だったんだろうね。
ニーチェも神様に見取ってもらって嬉しかったらしいよ。
自己、非自己で面白いのはどこで自己から非自己になるかでしょ。
花瓶の存在を示す感覚(知覚)は、視覚以外にも、触覚その他、
科学的な測定や、他人による確認の伝聞など、多岐にわたり、
花瓶の実在の(実証的)確度をどんどん上げることができる。
一方、「同一性」のほうは、自分の「感覚」以外には一切全く何もないという、
極めて特異な「存在」なのです。
例えばゲロは胃の中に入っている時は気にならないが（自己）、一旦テーブルの上
に出るともう一度胃の中に入れたくはなくなる（非自己）。じゃあどこに境界線が
あるのか。俺の場合は喉から少し口に入った時はもう一度飲み込めるが、口いっぱい
にたまったらもう飲み込めない（Ｗ。これは異文化でもそんなに変わらないような気
がする。明らかに構造主義的問題なのに、構造主義的に語る事に違和感がある。
｢神なんて元来存在しなかった｣と言えなかったニーチェの
悲しい運命が圧縮されているのですよ。
574 ：考える名無しさん：02/11/20 07:07
弟　スヨ？
575 ：考える名無しさん：02/11/20 07:58
> ｢神なんて元来存在しなかった｣と言えなかったニーチェの
> 悲しい運命が圧縮されているのですよ。

アホ。
576 ：考える名無しさん：02/11/20 08:33
バ～カ
　超人とは大地の意思だぞ！！！！
577 ：考える名無しさん：02/11/21 01:52
>>576
Sinn を「意思」と考えている大馬鹿。ドイツ語が分かるようになってから、
出直してこい。
578 ：考える名無しさん：02/11/21 01:57
フツウ「意義」と訳されてるね。
579 ：考える名無しさん：02/11/21 15:20
>572ツァラトゥストラの笑いってどうなの？

漏れは「笑い」について、倫理なんかの固定した価値観を最も効率的に破壊でき
る、「破壊兵器」って解釈すた。例えば、目上の人に対しての「オマエモナー」
で笑えるのは、そのとき年功序列というヒエラルキー（既成の価値観）が観念上
で破壊されるからなんだけど、ニーチェがこだわってんのはこの「観念上で」っ
てことだと思う。「笑い」は闘いの土俵それ自体をぶち壊すことができる。
笑ったあとは熱力学的な「死」、ようするにまったいらになる。

んで、世界を笑って踊って真っ平らに踏みならす破壊行為が「能動的ニヒリズム」。
その後のまっさらの世界に、新しいビルをおっ建てることができるのが「超人」（エライ人）。
580 ：考える名無しさん：02/11/21 18:31
莞　ヒト？
581 ：考える名無しさん：02/11/21 18:33
超人とはエライ人です。
582 ：考える名無しさん：02/11/21 19:09
でもなんだね、ニーチェって笑いの本質がわかってるわりにはギャグセンスないよね。
なんであんなエラソーなんだよ、つぁらとすとら。あれじゃ権威主義を批判できねーだろ。

もしツァラトストラの本文ラストが
「な～んつってな(藁」
で終わってたら、漏れ、まちがいなく今の百倍は尊敬したと思う。
583 ：考える名無しさん：02/11/21 19:43
わたしも千倍、尊敬しる！！！！

584 ：考える名無しさん：02/11/22 23:41
>>579
それって普通の笑いでしょ。ツァラトゥストラの笑いもおんなじと
言ってしまっていいのかい。
585 ：考える名無しさん：02/11/23 03:04
ニーチェの言葉にはときどきどきっとすることがあるんだよな。例えば…
「怪物と闘うものは、その過程で自分自身も怪物になることがないよう、気をつけねばならない。
深淵をのぞきこむとき、その深淵もこちらを見つめているのだ。」
―フリードリッヒ・ニーチェ『ツァラトゥストラはかく語りき』
586 ：考える名無しさん：02/11/23 10:07
Ｏｐｔｉｃ｛遠近法｝の文の書き方。
587 ：考える名無しさん：02/11/23 12:48
>>579
ツァラトゥストラの笑いは永遠回帰と密接に関係している。
そこを読み解かなければしょうがないぞ。
588 ：ⅥⅥⅥ：02/11/23 19:41
>>587
どう、しょうがないの？
589 ：考える名無しさん：02/11/23 19:59
ニーチェの言葉などを色々ご教授願えますか？あとニーチェが戦場で好まれているとは本当ですか？携帯からきてるのでスレを始めから見ることができないからお願いします
590 ：考える名無しさん：02/11/23 20:03
>>589
本屋にいきなさい。
591 ：ⅥⅥⅥ：02/11/23 20:17
ツァラトゥストラの笑いはひとつの『武器』である。
ではその刃（やいば）を向けるべき敵は何者であるのか？
592 ：考える名無しさん：02/11/23 21:26
>>591
俗衆の笑いはもっと強い武器なんじゃないの？
アンソールの仮面の笑いなんぞは。
593 ：考える名無しさん：02/11/23 21:28
>>588
自分で考えとくれ。あ、それから『ツァラトゥストラ』も読んでね。
どこで誰が笑っているか、よく読んでおくれ。
594 ：考える名無しさん：02/11/23 21:30
蛇を噛み切った後の笑いが重要であることは常識だね。
595 ：考える名無しさん：02/11/23 21:33
私は神々の黄昏を、１０回写経しましたが、何か？
596 ：考える名無しさん：02/11/23 21:34
私は善悪の彼岸を、暗唱しましたが、何か？
597 ：考える名無しさん：02/11/23 21:55
>>595　写経するならまず「タンホイザー」、次に「トリスタン」を。
598 ：考える名無しさん：02/11/23 22:01
暗唱なら、フェネガンズウエイクがお勧め。
トリスタン・ツアラのし詩も。
599 ：考える名無しさん：02/11/23 22:03
私は、あぶさんと、こち亀を暗唱しましたが、何か？
600 ：考える名無しさん：02/11/23 22:05
フェネガンズは英語のかけ言葉多し。そのノリが欲しいなら、
日本の謡曲を読め。中上健次が読んだように。
601 ：考える名無しさん：02/11/23 22:05
私は、アンパンマンのキャラを、全部書けますが、何か？
602 ：考える名無しさん：02/11/23 22:07
５９８は、ネタだと思うが。
603 ：考える名無しさん：02/11/24 01:36
600さんは、柳瀬訳を全部読みましたか。
凄い・・。
604 ：考える名無しさん：02/11/24 12:38
>>584ﾊｧ？「普通の」笑い？ほんじゃもっと別のなんかえらそーな笑いがあるんですか？
詳細キボンヌ。
605 ：考える名無しさん：02/11/24 13:02
おりは、つらとすとらを

そこのあなた！権威によりかかるな！
タイガーの威を借る狐になるな！
でもできるだけね。だって才能ないやつはしゃーないもん。
力への意思って本能に近いから。

でも、この本よんだからって
俺(ニーチェ)の威を借りないでね。
うん。できるだけ。
なんだかこっぱずかしいから。
内容と矛盾しちゃうし。

と読んだが…。
606 ：考える名無しさん：02/11/24 15:49
ずっと追い求めている人がいて、やっとこさ見つかったと思ったら
お供のライオンだったのか……まぁいっかぁ～。みたいな。
607 ：考える名無しさん：02/11/24 16:03
ライオンと一緒にお昼寝するとたてがみがふかふかあったかい。
……って感じだったりして。（どんなんや）
608 ：ⅥⅥⅥ：02/11/24 21:12

>>592
>俗衆の笑いはもっと強い武器なんじゃないの？

アンソールという画家の絵は知らん（検索して見た程度な）ので、本旨たる
ツァラトゥストラの街頭での説法（いや、基督教圏ではどう言うのかな？）
からいうと、『俗衆の笑い』の中には「氷～冷酷なる拒絶」があるわけ。
つまり、嘲られたことに対する敵対心がその根底にあるわけであり、そのように
ネガティヴな反応をする前提として「痛いところを突かれ」ざるをえなかった
“弱さ”があると思うんだ。
で、その弱さというのが「群集心理」的な自己独立性の欠如と「寄らば大樹の
陰」的な他力本願な自己責任感の欠落にあるわけであり、群れにすがらなければ
アイデンティティですら確固たるものと成しえない凡衆の脆弱さがその必死な
拒絶反応に具現化しているわけなんですね。で、これを“強い”というのは、
「質より量」と言うのと同じなわけであって、それは個人の『人間的価値』を
決める精神的強靭さに対してはまったくもって見当違いな“判断基準”だと
私は思うのです。ニーチェはそれら個々人の『強靭さ』こそを目的として
読み手の精神を鼓舞するような書を遺したのだと思います。


>>593
>自分で考えとくれ。あ、それから『ツァラトゥストラ』も読んでね。
>どこで誰が笑っているか、よく読んでおくれ。

読んだことがあるから他人の解釈がどれほどのものか垣間見たいわけですが・・・
609 ：考える名無しさん：02/11/24 21:37
黄金の牧人は、どうして蛇を噛み切って哄笑するのでしょうか？
610 ：考える名無しさん：02/11/24 21:38
期待age
611 ：考える名無しさん：02/11/24 23:27
War das das Leben! Wohlan! Noch einmal! だったけ。
記憶だけで書いているが。牧人の笑いにはこの認識があるでしょう。
612 ：考える名無しさん：02/11/24 23:32
>>608
よくできました、だね。でも「精神的強靭さ」の問題だとしたらしみったれた
思想だね。そんな強がりニーチェにはさよならしてください。もっと切実に、
実質的に考えて下さい。
613 ：ⅥⅥⅥ：02/11/25 05:18
>>612
>よくできました、だね。でも「精神的強靭さ」の問題だとしたらしみったれた
>思想だね。

どんな英雄であれ天才であれ「モチベーション」や「意志力」なくしては
偉業を達成出来なかったであろうと思うからこそ、「精神的強靭さ」と
いうのはすごく根本的な問題だと感じているのだが・・・

「しみったれた思想」でない貴方のニーチェ理解の講釈を聞いてみたい気がするよ。
ほんとにその論があるのならね。
614 ：考える名無しさん：02/11/25 11:50
>>582
ニーチェにギャグセンスがないだって？失礼なこと言うな！
お笑い哲学史上に燦然と輝く傑作ギャグ「永劫回帰」があるだろが！
615 ：考える名無しさん：02/11/25 13:26
>>613
傍から見ているとホント強がりにしか見えないよ。
なんか一所懸命自分を慰めているつー感じ？
群集は弱いとカキコして、そんなことで自分が強くなったと感じたわけ？
もしかして、２ちゃんで群れようとする孤高の精神的英雄？（ｗ
616 ：613ではないですが：02/11/25 14:23
>>615
「端から見ていると」あなたの方がはるかに痛い。
自分の意見がまるでナシ。テキスト第一、原理主義者。ニーチェの威を借るハム太郎。
たぶんみなも同意だと思うが。
617 ：考える名無しさん：02/11/25 15:20
次の展開予想。

「615がドイツ語で罵詈雑言を書き込む」に1000ニーチェ。
618 ：考える名無しさん：02/11/25 17:53
ﾚｽそれぞれの意見の優劣を評価するんじゃなくて、
ニーチェの著書を皆が読んだという前提で、個々の
意見をｶｷｺした方がいいんじゃない？
そして、それぞれの意見に対して自分はどう思うのかを
ﾚｽした方が有意義なｽﾚになると思う。
619 ：考える名無しさん：02/11/25 18:02
>>615

ニーチェは結局頭おかしくなっちゃったわけだから、その著書に価値を
見ないというのもひとつのあり方だと思うよ。

個人的には「ニーチェの頭の中に降ってきちゃったもの」がニーチェを
壊したと思ってるけれど。

梅毒やらなんやらって話は知らなかった。だとしたら脳の方が先にダメージ
食らってたってことですかね？
620 ：aaa：02/11/25 18:09







http://sasurai.gaiax.com/home/kt2jp_sss_cttp





621 ：619：02/11/25 18:10
「ニーチェの頭の中で爆発的に生まれたもの」と言い直してもいいけれど。
622 ：考える名無しさん：02/11/25 18:13
ブラクラ
623 ：考える名無しさん：02/11/25 18:26
ニーチェの威を借るハム太郎って……ま～さ～か～！！！
めちゃめちゃショック～～～～！

うむ。いっぱい女泣かせてやってくれ。

で、こういう人が後々、居て良かったぁ～と思える日が来るかもしれないのが
面白いところだよ。
624 ：考える名無しさん：02/11/25 18:53
>>614

ぐるぐるぐるっぐる～今日もいい天気～。

とか

三べん回ってワンとお言い！

とか

今日はいつもより多めに回しております～

とか。

ギャグとは言いがたいのは、ネズミが輪っかの中でぐるぐるしてるのかね。
あれは運動かねぇ。捕われの身と思うとつらすぎるわな。
625 ：考える名無しさん：02/11/25 19:11
互いに、次から次ぎえの嘲笑をよびおこし、永遠回帰的に誤謬と笑いが続く。
626 ：考える名無しさん：02/11/25 19:37
まぁ、悲劇はもう終わって喜劇に突入してるのは確かだ。
人生は泣き笑いだ！来たれ藤山寛美！（わけ分からんって）
627 ：考える名無しさん：02/11/25 19:54
ただ精神のみが、高揚していく。
　そして、スレに熱気が満ち溢れる！！
628 ：考える名無しさん：02/11/25 20:43
>621
おり、ちらとすとらをむかーし読んで、タマシイがブルブルするほど感動したのですが、
永劫回帰ってのはわからんかった。このヒゲオヤジいったいなにをいっとるのか、と。

で、今思うに、永劫回帰って
論理的思惟とかの結果じゃなくて、もーいきなり唐突に
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! って感じで、
ヒゲオヤジのドタマを直撃したのではないでつか？
で、あんまり強烈にｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!! だったもんで、
「こりは真理にちがいない！」と、勘違いしたのでは？
まぁ、勘違いってのはいいすぎにしても、(少なくともニーチェにとっては真理だろうから)
なんだか過大評価されすぎに思われ。
だってスゲー変でしょ。普通に考えて「永劫回帰」って。
「寸分たがわず、未来永劫おんなじことを繰り返す」
なんじゃそら、こんなの何も言ってないのも同じなのでは？
こんなもんわかっちゃうほうがおかしいと思われ。
629 ：ⅥⅥⅥ：02/11/25 21:49
相変わらず言葉端での連想ゲームで精読の労は惜しむのですね。

■生成の無垢　1312

無限に『新しい』生成は一つの矛盾である。それは或る無限に“成長”する
力を前提とすることだろう。
しかし何によって力は成長するのだろう！ どこから栄養を取るのだろう？
どこから剰余を得て動力とするのだろう！
万物宇宙は一つの有機体（成長する存在）だという想定は、有機的なものの
本質に矛盾する。（もっとシステマティックな“循環機関”ではなかろうか？）

■生成の無垢　1314

或る一定の力の無限に新しい諸変化や諸状態は、この一定の力が永遠だと前提
すれば、よしんばこの一定の力がどれほど大きいと、また変化に際しどれほど
節約されると考えられるにせよ、一つの矛盾である。
それゆえ次のいずれかを推論すべきであろう。

①この力は或る一定の時点から活動を始め、同様にいつの日か活動を止めるで
　あろう、と、――だが、活動していることの始めというのは不条理である。
　｛宇宙の始まりはビッグバンであるが、ビッグバンを引き起こす前提と
　　してのエネルギーの活動はそれのさらなる以前にまで遡れるはずであり、
　　そういう反応の原因たる前提が数珠繋ぎ的に連鎖しているはずなのだ。｝
　もしこの力が平衡状態にあるとすれば、この力は永遠にそうであることだろう。

②それとも、無限に新しい諸変化などは無くて、一定数の諸変化の或る循環が
　繰り返し起こる、と。（質量・エネルギー保存の法則。宇宙＝循環の永久機関？）
　活動は永遠であり、所産や力の状態の数は有限なのだ。
630 ：考える名無しさん：02/11/25 22:53
赤とんぼの唄（あのねのね）
って、ニーチェの永劫回帰から生まれたって、知ってるか？
631 ：621：02/11/25 23:07
>>628

自分は仏教好きだったもので、そういうぐるぐるするのって大好きなんだけどね。
だから「ツァラトゥストラ」を分かったと言うより、仏教を見てしまった。
すごく勝手な読み方だと思うけど。超人ってのも覚者と脳内変換しちゃったり。

寸分たがわず繰り返すと言うと、それはちょっと違うんでね～のと思うけれど、
ある種のパターンは普遍的なもので、それは何度も何度も繰り返すとは思っている。
ユング心理学が人に見い出すパターンとか、歴史のパターンとか、世界や宇宙も
パターンがあるのかもしれんし。

ニーチェの精神状態は分からんからなんとも言えないけど、それまでに詰め込んで
きたものの結果と精神状態が相まって、爆発的な思考が到来するってことはあると
思うよ。自分がそうだし。まぁ自分の場合は最初は分裂病だわな。

禅の悟りも似たようなものだが、それも１回や２回で満足していてはダメで、
何度も何度も、様々な認識を深めてこそ、本物の悟りとなるわけで。

禅の十牛図ってのがある。牛を求める図になぞらえて、修行と悟り、その後の実践を
描いているものだけどね。それも一周するだけじゃダメなんだよ。何度も何度も
ぐるぐると求め、認識し、実践がある。まぁ「実践＝生きること」でいいと思う
けどね。他者に何かなそうとするのは、まぁぼちぼちとね。
632 ：621：02/11/25 23:21
話のパターンを見てしまうから、何見ても、「あぁオレじゃん」って
感じること多々あり。そういう人間だなオレは。
633 ：628：02/11/26 10:37
>>631
あなた分裂病でつか？それはそれは。おりは離人だた（今もか）。
さて病気自慢はおいといて、
おりがわからんなりに考えた永劫回帰のイメージって「ぐるぐる」ではないです。
そういう「流れ」ではなくて、もっと「固まり」っていうか…、
平面レイヤーを無限枚重ねたかんじ。
なーんかあるのかないのかはっきりしないアヤフヤなものを
むりやりこれでもかっつーくらい重ねちゃうことで
あらふしぎ
存在させてしまう超魔術。
634 ：考える名無しさん：02/11/26 10:39
＞６２１
自分の見解を述べることは、自分自身が批判の標的になり、
　誤謬に転落するだけだ。
　　永遠回帰に嘲笑されるだけだ。
　　　　）アホ～
　　　　　）ｗ

　　　　　　
635 ：621：02/11/26 11:13
>>633

なんかオレの「ホログラフィック理論」と似てるね。
物理学でそういう考え方があったような気がするが、オレ的理解に変容しているかも
しれん世界の捉え方だけれど。
世界の本質は細部に折り畳まれてるというイメージ。

でもちょっと違うかな？ある意味力技？ロイヤルストレートフラッシュ？

>>634

ツァラトゥストラは没落も肯定してなかったっけ？
禅的理解で言うと、悟りの後は下りていかないと。社会との接点を断ったままでは
何の役にも立たん。

しかし悟ったと思い込んでいる状態もまた魔境の一種だ。悟りは魔境の入り口だ。
だからさっさと通り抜けるのが良い。

なぜ禅僧が、文字にすることはできず、本当の教えは言葉以外のところにあると
言いながらも膨大な言葉を残すのか。

自分としては、そこに体験があり、どれだけ言葉を尽くしても伝えきれないものが
あり、だったら何も伝えなくてもいいじゃないかというわけではないからだと思うが。

でさ、「あるある」ってずっと言ってると今度は「ない」って言っておかないと
バランス取れなくなったりね。まぁ難しいね。いろいろとね。
636 ：考える名無しさん：02/11/26 12:42
いろいろと、難しいね！！
　同感です。　　　＞６３５
637 ：633：02/11/26 19:31
>>635
さっき、おりの永劫回帰イメージは「無限階層ミルフィーユ状」で
「ぐるぐる」じゃないって言いましたが、
やぱり「ぐるぐる」のダイナミズムも必要なのでは？と思い、
なにかよいモデルはないかしらんと考えたところ
アター━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
みなさんは「ちび黒サンボ」という差別用語童話をごぞんじでつか？
ラストでトラがグルングルン回ってバターになっちゃう箇所があるのですが、
まさにそれ。言わんとしてるのは。
過去、未来にわたって同じ場所をものすごい勢いで通過することで、
(回転)エネルギーが物質(存在)に変換されるわけです。

以上、今このときのわたしにリアリティを与える
伊藤家の裏ワザでした(今ちょうどやってたもんで、テレビ)。
638 ：ⅥⅥⅥ：02/11/26 20:47
なぜニーチェスレで、なのだろう？
ラウンジとかロビーに行けばいいのに・・・
639 ：考える名無しさん：02/11/26 20:52
俺的には、ハイデガーやドゥルーズの差異が回帰する、という方がしっくり来るんだけど。
円環状になった蛇をかみ切る描写もあるし。
あれが同じものが回帰するだったら、絶望の病に伏せったツァラトゥストラが快癒するはず
無いと思うんだけど。
実際ニーチェ自身も、ヘラクレイトスの大きな影響を受けているわけだよね。
640 ：考える名無しさん：02/11/26 20:56
差異が回帰するってやつ、詳しく教えてよ。
641 ：考える名無しさん：02/11/26 20:57
時の始まりも、終わりもないということも、ニーチェは繰り返し逝ってるわけだし。
全ての存在、すべての瞬間は、他のなにものにも似ていない、ということにおいて
共通している、みたいな。
上手く説明できないけど。
642 ：ⅥⅥⅥ：02/11/26 21:06

「全ての存在、すべての瞬間は、他のなにものにも似ていない」のに、
それが『回帰』するのなら、自己矛盾であり論理的破綻だと思うがな。
おかしくない？
643 ：考える名無しさん：02/11/26 21:28
たった一度の偶然としての「この瞬間」を肯定することによって、
すべての「いま、このとき」を肯定する、みたいな。
たしか遺稿で「サイコロ振りで勝ち負けを決めずに、全ての目を（たった一
つの）偶然として肯定することによって、全ての（繰り返される）サイコ
ロ振りは肯定される」
みたいなことを逝ってた。
644 ：ⅥⅥⅥ：02/11/26 21:51
　■生成の無垢　1322

　もし力の何らかの平衡（完成した有為転変の無い世界）がいつか一度
　達成されたとすれば、それはなお持続していることだろう。
　それゆえそれは決して生じた事が無いのだ。（中略）
　そこで次のように言うべきだろうか？ 諸事例の数が無限ではなく、
　かくて無限の時間の経過のうちで或る有限的な数だけが生じるほか
　なかったと前提するなら、全ての現実的な状態はおのれと同一の状態を
　既にもったことがあるに違いなかろう、というのはたとえどの瞬間から
　後方へ向かって数えようと、既に一つの無限が流れ去っているからである、と。
　諸力の静止、諸力の平衡は一つの考えうる事例である。しかしそうした事例は
　生じた事が無く、したがって可能性の数は現実性の数よりも大きいのだ。
　――何一つとして同一のものが回帰しないということは、偶然によってでは
　なくて、ただ力の本質の内へと置き入れられた或る（解釈者の）故意によって
　のみ説明されうることだろう。何故なら、或る巨大な量の諸事情が前提される
　なら、サイコロの目の同一の振り出しの偶然的な達成は、その絶対的な非同一性
　よりもありそうなことであるからだ。

これのことかな？
ただ、これでは前の質問への回答にはならないと思うけれども・・・
（君が>>641氏ならばね）。

>たった一度の偶然としての「この瞬間」を肯定することによって、
>すべての「いま、このとき」を肯定する

ではなくて、

「この一つの“現状”を、「自己陶冶」の契機として挑戦し克服することに
よって過去の一切の諸因縁（不幸や悲嘆さえ）をも『世界観』の内に内包
させて肯定し、しかもなおそれがたとえ永劫に回帰しようとも己に対して
然りと言う」というならば賛成するのだけれど・・・
645 ：621：02/11/26 21:58
>>633

離人スレ見てきた。自分は思春期の病くらいの程度で軽くなったことはある
けど、その後鬱に突入していったからなぁ……ずっと離人な人はこうなのかと
勉強になりました。見かけ普通っぽいから大変なのかなぁ。


オレ的永劫回帰イメージ披露大会ってのも面白い。あんまり学問的ではないですかね？
自分は「ツァラトゥストラ」しか読んでないしなぁ……。哲学は詳しくないし。
646 ：考える名無しさん：02/11/26 23:20
>>645
ツァラトゥストラ読んで何か判った？
647 ：考える名無しさん：02/11/27 10:05
＞６４６さんは、
　　　＞１ですか？

648 ：621：02/11/27 11:05
>>646

分かったと言うよりも、ニーチェに共感したし、自分の置かれてる状況に
引き寄せて、「あぁあるあるこういうの」と励まされたし、禅好きなので
禅の文脈で解釈した。

つらいことがあった時に、この本を読みかけで持っていたんだけれど、
続きを読むことで心の支えになったし、救われた気がしたよ。
だからその時この本は確かに自分の聖書だった。

ただ、いつまでもこの本にこだわってるわけではないけれど。
そして、ニーチェを勝手な解釈して暴走した人たちが、どの部分をそういう
危険な読み方したのかも、実際に読んでみて分かった。
649 ：考える名無しさん：02/11/27 11:23
差異的関心の境位！！！！
650 ：621：02/11/27 11:57
>>649

何ですか？それ。
651 ：考える名無しさん：02/11/27 12:11
>>91
前段の　旅人　では、お前の後ろに道はない。
もう進むしかないぞと自らを鼓舞する気持ちが描かれています。
　
　幻影と謎１　では、知恵を高めた者の転落死のイメージが、
そして「目を開けて見ること自体が―深淵を見ることだ」と、
人間のめまい＝不安は、アダムが知恵の実を食べ、
目を開いたときにはじまるというイメージが描かれています。

　幻影と謎２　では、永遠と一瞬について語られますが、
これは歴史についてと永遠回帰の思想の予感でしょう。

　この予感に恐怖をおぼえた時に牧人が登場します。
　
　私はこの「重たい蛇」は鱗一枚一枚に「汝なすべし」
と書かれた竜の分身と解釈しています。キリスト教は
服従と義務を要求します。神の前に人間は無知なる者とされ、
自ら考えることを放棄するしろと(イエスキリストを身にまとえ)。
それは目を閉じろということです。(目を閉じたものは
深淵を前にしても不安をおぼえることはありません)。

652 ：考える名無しさん：02/11/27 12:22
よくわかります。　　　＞６５１

　　有難うございます！！

653 ：考える名無しさん：02/11/27 12:26
651つづき
　ところがそれは、ここまで登ってきたツァラには、後戻り
することを意味します。そして、それは出来ません。
この前進する事への恐怖と、後戻りは出来ないという
精神状況の「生きられない」という感覚のイメージ化が、
蛇が喉に入り込んだ状況としてあらわされているのでは
ないでしょうか。
牧人はせめる勇気をもって、キリスト教を噛み切り吐き出します。
そうして「もはや人間ではなくなった」牧人とは、
超人(三段階の変化の幼子に)になったということではないかと。

長くてごめん。　最後まで読んでくれた人ありがとう。
反論をよろしく。
　
654 ：「ニーチェと哲学」より：02/11/27 14:02
>>644
「私は一切の偶然を私の鍋で煮る。そして偶然がその中でほどよく煮えたとき、私はそ
れを歓迎するのだ、私の食物として。そしてまことに、あまたの偶然が私の元へ、主人
面をしてやってきた。しかし、それに向かって、私の意志はいっそう傲然と語りかけた
のだ。すると、偶然はたちまちひざまずいて、乞い求めた、－－私に宿と情けを乞い求
め、追従たらたらかき口説いた。『見よ、おお、ツァラトゥストラ！友のみが友のとこ
ろへやって来るのを！』と。」これはこういう事である。それ自体で価値があると思っ
ている沢山の偶然の断片が存在する。それらは自身の蓋然性を要求し、それぞれ遊戯者
が何度もサイを投げるように懇願する。何回かのサイコロ振りに分割され、単なる蓋然
となった偶然の諸断片は、主人面をして話そうとする奴隷達である。だが、ツァラトゥ
ストラは、そんな風に遊戯するべきではないし、またさせておくべきでないということ
を知っている。反対に、あらゆる偶然を一度に肯定し（したがってサイを手の中で暖め
る遊戯者のようにあらゆる偶然を煮立て、料理し）、偶然のあらゆる断片を結び合わ
せ、蓋然的ではなく宿命的で必然的である数を肯定せねばならない。その時にのみ、偶
然は自分の友に会いに来る友であり、またその友に会うことを求められる友なのであ
る。つまり運命の友なのであって、運命その物が彼に永遠回帰そのものを報償するの
だ。
（中略）プラトンにとっては、生成はそれ自身際限のない生成であり、狂気に満ちた傲
慢な罪ある生成であって、これが循環の内に置かれるためには、これを無理にねじ曲
げ、これに限界や観念のモデルを創造主の活動をこの生成が被らねばならない。
（中略）おそらくヘラクレイトスただ一人が、生成は「裁かれ」ず、そうされ得るもの
でもそうされるべきものでもなく、また他の所から自身の法則を受けるのではなく、
「正義」であって、それ自身の内にその固有の法則を所有している、ということを知っ
ていた。
655 ：考える名無しさん：02/11/27 14:30
全てが同じように繰り返される、というのは、
「サイコロの目は、かつて一度とならず同じ目が出たことがある」
というもので、だからサイコロ振りに意味がない、というのがツァラにおける
予言者のペシミズムだったと思います。これは、どの目が出るかを気にする見方をし、
出てしまったサイの目を後から価値判断することによって、そういう見方が可能とな
るわけでして、次に何の目が出るか判らない、という偶然が生成される現場は、そうい
った見方とは無縁なところにある。

パンを得るために仕事をする→得られない→パンを得られなかったのは、自分に罪があ
るから、あるいはパンを得たのが罪人で、善人である自分は死後天国に行くことで贖わ
れる。というのがルサンチマン（彼岸の世界による、現実の復讐）。
世界はあらゆる可能性がある、仕事をしてパンを得る可能性もあれば、パンを得られな
い可能性もある。
あらゆる可能性があるからこそ、時にはパンを得ることが出来る。
だったらその無限の可能性の中で、たまたま今回はパンが得られなかったという事実を
現実逃避しないで認めよう。

というのが、永遠回帰の倫理的側面。
それと補完関係にあるのが、世界にはあらゆる可能性がある、というのが存在論とし
ての永遠回帰だと思いますが、どうでしょう。
656 ：考える名無しさん：02/11/27 18:12
側面とか、補完関係とか、
　永遠回帰にはいろんな解釈があるんですね！！
　　　感心しました！！！
657 ：考える名無しさん：02/11/27 19:12
>>625,626
どちらも揃ってよく考えつくな。下らないこと。考えにもなっていない。
言葉の遊び。
せめて何言いたいのか自分で分かってから書けよ。
658 ：考える名無しさん：02/11/27 19:17
>>643
自分んで何言っているのか分かっているのか？　ドゥルーズを紹介するなら
正確に紹介してみなさい。そうすればドゥルーズ自身がそ説明に足りないものを
感じている理由が少しは見えてくるかもしれない。

659 ：ⅥⅥⅥ：02/11/27 20:25
>>654
これが書籍からの引用なら、その著者はいったい何が言いたかったのだろう？
この文筆屋は何一つとして語り明かしてはいないのではないのか？

噛み砕いて話すならな、君たちは過去にしでかした失態や死にたくなるほどの恥辱、
殴られた痛みや不幸、毛嫌いされた疎外感や耐え切れぬ孤独、拭いきれずにいた
罪責感などの出来事が再び、いや無限に繰り返し自分に舞い戻ってくることに
耐え切れるのか？
「偶然が舞い戻ってくる」と詩的に、他人事のように語るだけならば御気楽でも
いられようが、その偶然の中にはありとあらゆるマイナスの要素も同時に紛れ込んで
くるということを忘れるわけにはいかないだろう。
君たちはそれが本当に起こったなら、本当に手放しで肯定し、それを受け止めきれるのか？
660 ：ⅥⅥⅥ：02/11/27 20:26
　■生成の無垢　一二二二
　永劫回帰の教説は――さしあたっては比較的高貴な心情の者たちを押しつぶすものであり、
　一見彼らを“根こそぎ”にするための手段であるように見える、――というのは、
　比較的取るに足らず、あまり感性が敏感でない（鈍く凡俗な）本性の持ち主たちが残存
　するからなのだ！

なぜ高貴な、あるいは闊達な精神の所有者たちが押し潰されるのか？
高貴な精神は常に高いハードル（試練）に挑戦意欲を燃やし、その克服によって
健全なる自己肯定感を得るからである。ところがその障害が何度でも再起する、
つまり如何なる努力も『無意味』であるとするならば、これほどの徒労はあるまい。

　■快癒しつつある者
　人間に対する大きい倦怠――これが私の首を絞め、私の喉を奥深く這いこんだのだ。
　そしてあの予言者が発した「一切は同じことだ。何をしても無駄だ。知は我々の首を
　絞める」という言葉が私の首を絞めたのだ。（中略）
　「お前が飽き飽きしている人間（畜群）、あの小さな人間は、永久に（改善の甲斐も
　無く）立ち帰ってくるのだ」・・・

なぜ、あまり感性が敏感でない（鈍く凡俗な）本性の持ち主たちが残存するのか？
彼らは日常的価値以上の価値規範を一切必要としないからである。彼らは『永劫回帰』を
実に気軽に受け入れることだろう。何故ならば「流れては消える」浮き草のような
自分の存在価値も、それが何度も蘇るとするならば少なくとも「使い捨て」の消耗品の
ような価値の低い「無価値さ・徒労感」を気分的に癒してくれるからである。
ここで問題となる大事なことは、この前者にとって『永劫回帰』とは凡俗の考えるような
意味とは次元の違うところで意味を成すのだ、というところである。
実はこれは
661 ：考える名無しさん：02/11/27 23:42
惟　ハ？

662 ：考える名無しさん：02/11/28 02:35
>>660
また精神主義ですか。寝よう。
663 ：考える名無しさん：02/11/28 06:39
おまいらそーやって神妙な顔して
眉間にシワよせて
ニーチェの墓でも発掘しててください。
そして、おまいら発掘隊のメンバー以外が
この墓に近づかないよう
権威で威嚇してなさい。

ほんとスゲーそんした。
こんなとこきて。
談志の落語でも聴いてたほうが
はるかにニーチェ

どうもおじゃまさま。
かまわず掘り進んでくり。
埋まってないとおもうけど、
「真理」。
664 ：考える名無しさん：02/11/28 10:20
「真理」への多様性を述べているのです。
665 ：考える名無しさん：02/11/28 10:48
>>663

神妙な顔、眉間にシワよせて話すのは良くないとオレも思う。
談志の落語を語るがごとく、ニーチェを語るべし。
666 ：考える名無しさん：02/11/28 11:25
ーーーーーこれがわたしの道です。
　　－－－－－あなたの道はどれですか？

667 ：考える名無しさん：02/11/28 15:40
>666
「これがわたしの道です。」
うーん固い。肩に力入りすぎ。
俺がニーチェ＆赤塚不二夫から学んだのは、
こういうことを言って固まりそうになる自分自身を
すかさず笑いとばしてすり抜けて
新鮮な空気を吸う呼吸法ナノダが。

とりあえず、あれだな。しかめっ面組は自分が書いたニーチェ論の
「ニーチェ」という単語を「ヒゲオヤヂ」に変換して、もう一度読み直してごらん。
それでも書かれていることに自身が持てるかどうか。

ニーチェを権威として奉ったら、それこそ根本的な矛盾だろう。
ニーチェは真理を語っているはずだ、というのもなんの根拠もありません。
668 ：　：02/11/28 15:45
http://hentai.s1.x-beat.com/
669 ：考える名無しさん：02/11/28 18:07
これらのことを語ってから、ツァラトゥストラは再び群集を見た、そして沈黙していた。
「彼らは立ったまま動かない…」とツァラトゥストラは己が心に語った。
「彼らは笑っている。彼らは私を理解しない。私はこれらの耳を相手とすべき口ではない。
まず彼らの耳を木っ端微塵に砕いて、目で聞くことを彼らに学ばせなくてはならないのか？
太鼓のように、悔悛を勧める説教師のように、怒号しなければならないのか？・・・」
670 ：考える名無しさん：02/11/28 19:50
ごっもとも！！！！
　よいタイミングです。

671 ：考える名無しさん：02/11/29 00:09
>>669
彼らの笑いは神聖か？　「笑いは神聖だ」と宣言したツァラトゥストラさん。
672 ：考える名無しさん：02/11/29 00:19
>>667

ヒゲオヤジは手塚治虫なので、ニーチェ→ニャロメが良いと思います！！！
ツァラトゥストラはデカパンとかさ。するとお供の獅子はウナギイヌだな。
（ほんまかいな）
673 ：考える名無しさん：02/11/29 09:49
維　ナ？
674 ：考える名無しさん：02/11/29 11:33

>>667でニーチェの権威を振りかざすことは自家撞着だよっつてるのに
>>669がなぜにぶっこ抜きの引用を持ちだすのか理解できませんが、
これもひとつのギャグでつか？そうだとしたらシュールすぎて笑えなかった。

>>671
彼らの笑いは神聖か？
>>669こと「人間グーグル」がせっかく検索してくれたので、この部分の
「群衆の笑い」について考えてみます。
この笑いが神聖かどうか、といえば、あきらかにそうではありません。
ゲス野郎のゲスな笑いです。
それは「嘲笑」という種類の笑いで、笑いのレベルで言えばごくごく低レベルな笑いです。
この引用では群衆はつぁらの「非常識」を笑いましたが、他にはたとえば「低学歴」であることを笑う、
というように「嘲笑」とは出来合の権威や価値観を温存する、むしろ権力の側から笑う
（自分は安全な場所に避難しておいての）卑怯な笑いです。
ま、典型的な権威主義者が理解できる笑いはこの程度でしょう。

そうではない本物のｶｺｲｲ＆ﾔﾊﾞｲ笑いは、権威そのものを無力化、破壊します。
けれどこれは、攻撃目標に対して指向性を持たず、自分が立ってる足場もろとも吹っ飛ばします
（ようするに他者だけ非難するような器用なマネは出来ないってことです）。
笑いのこの危険な性質から、「自分がなにに対して笑えるのか」ということが、
「自分がどのような価値観や権威に依存しているのか」ということへの指標となります。
ニーチェをヒゲオヤヂと呼ぶことに抵抗を感じるような人は、ニーチェの権威に依存しているからです。
675 ：考える名無しさん：02/11/29 16:32
>>674つづき

だから、笑いの無指向性について付け足せば、俺がこんなにニーチェをおちょくるのも、
ニーチェ原理主義者の他者に対する攻撃であると同時に、俺自身に残っているニーチェの権威
に対する攻撃でもあるわけです、っていうか、この自分の中の「にーちぇｴﾗｲ」を
ブチコロスためであって、こっちが本命。
ま、自分の中にニーチェに対する権威主義がまったくなければ、
ニーチェを笑う必要もないってことでつ。
676 ：ヒステリ～ひすとり：02/11/29 17:32
　神は死んだ！！
　
わ～ぐな～の曲でその　ツラソウダはかくかったり～あるけど。
いんしょうにないのよね。
677 ：考える名無しさん：02/11/29 18:56
>>676
シュトラウスの間違いじゃないの。ムチ丸だし。
678 ：考える名無しさん：02/11/29 19:13
>>674
神聖でない笑いが存在するのであれば、「笑いは神聖である」
と語ったツァラは不正確なことを言ったことになる。
「ある種の笑いは神聖である」と言うべきだ。
679 ：考える名無しさん：02/11/29 20:28
畿　ダ？
680 ：浪子：02/11/29 21:27
>>677
JかRか教えてあげなよｗ
681 ：考える名無しさん：02/11/29 21:46
ディオニュソス的　←→　アポロン的
682 ：考える名無しさん：02/11/30 00:04
>>678
確かに不正確のことを言ったことになるかも知れないけど、どうでもいーじゃん、
そんなコマけーこと。
要は「自分だけ高みに登って相手を見下すような笑い」は笑いじゃねーっつーこった。
683 ：考える名無しさん：02/11/30 01:50
>>682
カエルの笑いね。カエルの遠近法って知ってる？
684 ：考える名無しさん：02/11/30 02:03
>>682
あんた、哲学にかかわるのやめたほうがいい。
685 ：考える名無しさん：02/11/30 06:06
>684
たしかにこーいう姿勢はあんたの言う哲学じゃないだろうが、それがどーした？
ニーチェの笑いについての捉え方はまちがってねーだろ。
「自分だけ高みに登って相手を見下す笑い」が笑いじゃねーっつーのはな、
卑怯だとか、倫理的な意味で言ってんじゃねーぞ。
「既存の価値概念の破壊」っつーのがニーチェの笑いの肝だとすっとな、
「自分だけ高みに登って相手を見下す笑い」は、破壊どころか既存価値の上塗りを
しちまうからダメダメだっつてんの。殺戮兵器としてはへろへろで全然使えねーんだよ。

そもそも自分の考えが哲学かどーかなんて俺っちの知ったこっちゃねーよ。全然興味ナシ。

686 ：682：02/11/30 06:29
>>684
だいたいツァラトストラ自体、哲学的な細かい論理的検証とかすっ飛ばしてるだろ。
俺に言うんだったらニーチェ本人に言え。
「あんた、哲学にかかわるのやめたほうがいい。」って。
687 ：考える名無しさん：02/11/30 06:52
＞118 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：02/11/30 06:45 ID:???
＞池田先生の悪口を言わないほうがいいよ
＞忠告しておくが、私達の力を侮らないほうがいい
＞君を社会的に○○することなど雑作もない

http://choco.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1022810064/l50
688 ：考える名無しさん：02/11/30 08:55
ウザイ
689 ：考える名無しさん：02/11/30 15:01
>>685
ドゥルーズからのいいかげんな借り物だけで、よくエラそうにしてられるものだ。
690 ：考える名無しさん：02/11/30 17:11

いいかげんも、多様性の一つである。

691 ：考える名無しさん：02/11/30 17:14
>>685
>ニーチェの笑いについての捉え方はまちがってねーだろ。
まちがってるよ。指摘してやる好意はないけど。
692 ：考える名無しさん：02/11/30 17:24
あれてます！！
693 ：考える名無しさん：02/11/30 17:59
>>685
もう少し思考のできる人だと思っていた。買いかぶりだった。
694 ：考える名無しさん：02/11/30 19:49
＞４４＋１８００＝１８４４｝年１０月１５日
　フリードリヒ・ウイルヘルム・ニーチェは、
　　　北ドイツで生まれた。

695 ：森の賢人：02/11/30 21:57
この“世界”そのものが、大いなる狂気なのだ。
私は真理を探し求めたが、覗き込んだ先にあったのは
深く巨大な深淵だけだった。
696 ：考える名無しさん：02/12/01 00:01
「ツァラトゥストラ」
ってなんですか？というか図書館で初めて
読むニーチェの本である｢この人を見よ」を借りてみたけど
正直全体的によく分からない
難しいです・・・・・・・
697 ：685：02/12/01 00:53
う～む。むっちゃくちゃ評判悪いっすね。俺の「江戸っ子キャラ」。
談志師匠のイメージだったんだけど、やたらとエラソーになのが災いしたか。
主張としてはほぼ>>674と同じなのでつが。
ほんじゃまこの反省を踏まえて今後の一人称はカワユク「ポク」にしまつ。
で、今までのポクの主張ですが、明確に批評の俎上に乗せられるよう、今まで
の主張を箇条書きにまとめてみました。
なお、この解釈はドゥルーズからの引用では？とのご指摘もいただきましたが、
ポクはドゥルーズについては名前以外知りません。

■ツァラトストラで語られる笑いについて

1.笑いとは、既存の価値観、権力構造を破壊するための武器である。

2.「嘲笑」のような類の笑いは、権力構造をそのまま維持する方向へと働くた　
　め、上記の規定によりここで語られるべき「笑い」と認められない。

3.進んで笑おうとする意思は殺意であり、その殺意は自己の内面の権力構造の　
　殺戮に向かう。

ポクの考える笑いについては概ね以上です。

■次に、ツァラトストラの解釈について、いったい何をもって「正しい」とする
のか？ということですが、一切の外側の権威によらないという立場を貫いている
(ポクにはそうとしか思えない)ツァラトストラにあっては、最終的な判断は自己に
帰結する以外ないと考えます。
したがって、たとえば、ドゥルーズのテクストに似た記載があったから(あるい
はなかったから)正しい(正しくない)というような、既存の権威によるジャッジ
メントは全く意味を成さないと、ついでに主張しておきます。
どうかあなた個人の言葉と誇りで語っていただきたい。
698 ：考える名無しさん：02/12/01 01:15
>>697
一部訂正でつ。

誤1.笑いとは、既存の価値観、権力構造を破壊するための武器である。
↓
正1.笑いとは、既存の価値観、権力構造の概念を破壊するための武器である。
699 ：考える名無しさん：02/12/01 01:21
>>687
そんな笑いはつまらんね。倉木麻衣にも負けていそうだね。

ドゥルーズから先へゆけないニーチェ論は今日何の意味がない。権威云々という
話じゃなくて水準が低くて意味がないということだ。

それが分からないならアンタは消えたほうがいい。ゴミだ。
700 ：考える名無しさん：02/12/01 01:39
>>699
横ちんレスだけど
>ドゥルーズから先へゆけないニーチェ論は今日何の意味がない
て具体的にどういうこと？
687は読んでないけど。
701 ：考える名無しさん：02/12/01 01:59
>>699
ナウいニーチェ論とナウくないドゥルーズのニーチェ論の解説きぼんぬ。
702 ：考える名無しさん：02/12/01 02:10
>>699
よっ、はっ、よっ、はっ
703 ：考える名無しさん：02/12/01 06:53
>>700
ふむふむ。ポクも>>687読んでないので、どういうことかサパーリわかりませんが、
さらになぞを呼んでいるのは、なぜに唐突に「倉木麻衣」が出てくるのか？ということか。
おもろいの？倉木って。
サパーリわかりません。消えたほうがよいのでしょうか、ポク。
704 ：考える名無しさん：02/12/01 09:41
＞５００－５５００＝前５世紀ごろ
　パルメニデスがいる。
　　＜生成＞を説いたヘラクレイトスとは反対に
　　　＜存在＞を主張した。
705 ：考える名無しさん：02/12/01 16:52
突然ですが、ニーチェにとって音楽とは結局どういうものだったんですか？
あれだけ褒めてたワーグナーもボロクソにいいだすし、彼にとっていい音楽
とは何？誰か教えて下さい。
706 ：　：02/12/01 17:01
２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
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707 ：ⅥⅥⅥ：02/12/01 18:34
>あれだけ褒めてたワーグナーもボロクソにいいだすし

音楽（曲）の問題ではなくて、姿勢（信条）の問題だったのでは？
708 ：考える名無しさん：02/12/01 19:17
ライオンになったのです！
709 ：考える名無しさん：02/12/01 20:45
道化にアイデンティティは無い
　けれど、その「誰でもない」が故に
　誰でも笑える
　王を笑えるのは道化だけだ
　そしてまた名君も道化を必要とする
　笑われることを恐れるな
　進んで自らを笑え
710 ：ⅥⅥⅥ：02/12/01 21:16
この哄笑いは『強さのニヒリズム』とは到底思えない。
足場の弱い場所で踏ん張り続けることは出来ないからだ。
711 ：考える名無しさん：02/12/01 21:19
『強さのニヒリズム』なんてあったっけ？
712 ：考える名無しさん：02/12/01 21:25
>>710
そもそも「ふんばる」という意味がわからん
ふんばってるのがずっこけるから笑いなのでは？
713 ：ⅥⅥⅥ：02/12/01 21:25
権力への意志（上巻）　二三

以下略・・・


書き起こすの面倒いから図書館か本屋で読んでくれ。
714 ：考える名無しさん：02/12/01 21:26
「ふんばる」は｢笑い」と反対だよ。
715 ：考える名無しさん：02/12/01 21:28
書き起こす必要はないでしょう。
あなたの解釈がお聞きしたい。
716 ：考える名無しさん：02/12/01 21:30
ニーチェはふんばらないよ。
その逆の軽やかさが重要だろ。
717 ：考える名無しさん：02/12/01 21:32
>>713
では、その『強さのニヒリズム』ってニーチェの立場なの？
ニーチェの立場は『最も極端なニヒリズム』だと思うけど、
それとの違いは？
718 ：ⅥⅥⅥ：02/12/01 21:38
で、能動的（強さの）ニヒリズムと、受動的（弱さとしての）ニヒリズムという二義的な
解釈があって、強さのニヒリズムとは、成長して逞しくなるほどに、以前には
克服出来ない障害のように感じていたものが自分の実力より低位にあると
気づくことによる哄笑。「なんだ、この程度のものだったのか！」という自信。
弱さのニヒリズムとは永井均著の『これがニーチェだ』の挿話に出てくる、
高い枝に生ったブドウの房が手に入らないものだから、そのブドウは「きっと
酸っぱいにちがいないさ！」と難癖を付けて溜飲を下げようとするルサンチマン的
な心理のこと。

笑いを武器にするっていうのなら、勝ち負かしたことの誇りと自己肯定感という
足場の上に立つのでなければ、「あのブドウは酸っぱいのさ！」と言うのと
五十歩百歩の気がするよ。
719 ：考える名無しさん：02/12/01 21:41
>>718
それは全く間違った解釈ですよ。
「能動的ニヒリズム」はロシアのテロリストのような人たちを
指しているのであり、ニーチェ自身の立場ではありません。
よく誤解されてますが・・・
720 ：ⅥⅥⅥ：02/12/01 21:49
>よく誤解されてますが・・

へー、誤解でない論拠の出所は何なのですか？
721 ：考える名無しさん：02/12/01 22:11
>>719
（・∀・）出典ま～だ？
722 ：考える名無しさん：02/12/01 22:14
>>718
あなたのおっしゃっている意味での「笑い」はただのヒエラルキーを計るための
「物差し」にすぎません。それでは武器になってませんよ。
笑いが武器であるというのは、あなたがその上に上って下々のものを笑おうとす
る足場、ヒエラルキーそのものを破壊するのであり、また武器として笑いが破壊
できるのはただそれだけなんです。

だから、本当に「笑い」という武器で勝利できたというのなら、自分が優位に立つ
べくして登ろうとする高台などは、もう存在しないはずなんですよ。それは自ら破
壊してしまったのですから。
723 ：ⅥⅥⅥ：02/12/01 22:30
ちゃぶ台をひっくり返したからって、それで現状が良くなって
問題が解決するわけでもなし。何かただの問題棚上げでないのそれ？

ニーチェの『高貴さ』の観念には、重荷を抱えてでも前に進もうとする
ストイシズムがあると思うのだけれども。
その前提に立って、初めて『山頂での哄笑』的雰囲気が納得出来るのでは？
724 ：考える名無しさん：02/12/01 22:41
>>719
帝政ロシア崩壊前に見られた様な積極的既存価値観の破壊という事ですか？
activist的な
725 ：考える名無しさん：02/12/01 22:49
>>723
現状が良くなって問題の解決？
私は笑いの本質について語っているのであって、そういう功利的なお話がお好みなら
「ビッグトゥモロー」でもご覧になればいかがかと。
726 ：ⅥⅥⅥ：02/12/01 22:52
笑いの本質？
笑いにも強さと弱さから来るものがあるのでは？
貴方の『笑い』が笑いの本質であると？
727 ：ⅥⅥⅥ：02/12/01 22:55
笑いとは『緊張の解決』によって引き起こされるものでもあるわけですが、
貴方の笑いは単に「すべてをうっちゃる」という以外の意味には聞こえてこないのです。
728 ：ⅥⅥⅥ：02/12/01 23:01
>だから、本当に「笑い」という武器で勝利できたというのなら、自分が優位に立つ
>べくして登ろうとする高台などは、もう存在しないはずなんですよ。それは自ら破
>壊してしまったのですから。

では、なぜ『破壊』せざるをえなかったのか、という“理由”をどう考えますか？
邪魔な存在でなければ破壊しなくとも素通りすれば済むことでしょう。
それが出来ないのは、そこに「笑い」によって無効化せざるをえない障壁（緊張）が
あったからではないのですか？
729 ：考える名無しさん：02/12/01 23:38
＞＞７２８
もう笑うしかないちゅうことだろ。
よくあることだけど、ニーチェの観察眼からいえばなかなかの心理学者といえそうだな。
730 ：考える名無しさん：02/12/01 23:53

ははは
731 ：考える名無しさん：02/12/01 23:56
>>723
『緊張の解決』
同じことですよ。言ってることは。
実際に「嘲笑」以外の普通の笑いを笑ったことのない方に説明して、ご理解いただけるかどうか不安ですが、
私なりに説明してみます。

まず笑いの発生するメカニズムの説明に、落語の「らくだ」を例にとれば、
「死体にカッポレを踊らせる」という場面があります。

ここでのイメージとして
「死体」＝「厳粛さ・恐怖」、
「カッポレ」＝「陽気・アホ」という対極に位置する概念が、「緊張」という「位置エネルギー」を生み出しています。
で通常では別の位置に固定されていてまず交わることの無いこの二つを、無理やりぶつける(同じ場に出会わせる)と
意味の崩壊が起こります。
このときに生まれる爆発の熱と光が「笑い」になるわけです。笑うことにより緊張していた場のエントロピーが極大に、
つまり熱力学的「死」(まったいらになるってこと)が訪れます。

緊張と解決の「解決」とはこの状態のことでしょう。(ここで使用した物理用語は当然ただの比喩ですが)
他にも、「年収・学歴・地位・名誉」などのヒエラルキー、固定された位置エネルギーが緊張を発生する場面を、
すべて同じような方法で殺す(笑う)ことが可能でしょう。
実際に「お笑い」が好きな方なら、この説明だけで十分納得できることとおもいます。

笑いとはこのように緊張が存在する空間を「死」に追い込むことができるんです。
ニーチェの「笑いによって殺しうる」もそういった意味でしょう。

ついでに言えば、
ここで「死体」を笑うことによって、人は(たとえ一時的にせよ)死の恐怖から開放されるんです。
(普通に笑える人にはこんな説明いちいち必要はないのだが。あーアホくさ)
732 ：考える名無しさん：02/12/01 23:58

ふふふふふ

733 ：ⅥⅥⅥ：02/12/02 00:00
で、それが今までの問いへの回答にでもなると？
734 ：考える名無しさん：02/12/02 01:04
>>732>>733
>>731の様に明文化しれ！説明しれ！

脊髄反射的批判は無意味だよ
735 ：考える名無しさん：02/12/02 01:19
本当にⅥⅥⅥは卑怯なﾔｼでつね
736 ：考える名無しさん：02/12/02 02:52
なんかお互いがお互いを同じように非難していて結論が初めから一致してるように見えるのだが・・・
結局、納得いかない点はどこなの？
737 ：考える名無しさん：02/12/02 09:10
わたしのために、争わないでっ！
738 ：考える名無しさん：02/12/02 10:00
いまどき『生成の無垢』や『力への意志』から引用すると
ほんとに『笑』われるぞ・・・
739 ：考える名無しさん：02/12/02 10:32
>>737心配かけてごめんね、奈保子ちゃん（ﾊｰﾄ

さて、私なりに?､?､?､が語ったことを、私らアホの人にも理解できるように
アホ言語に翻訳すると以下のようになりました。

「おまいら無知で無教養のアホどもが、笑い、笑いってうかれてんじゃねー
よ（嘲笑）。

それにくらべてニーチェっていかしてるよね。クールでストイックで超有名
な哲学者で、憧れちゃうぜ。俺もああいうふうになれるんなら、どんな試練
も堪え忍ぶよ。その道がたとえどんなに険しくても（…ｽﾄｲｯｸでｶｺｲｲ修行をし
ている自分をしばし空想）。
そんなｶｺｲｲ俺を笑うやつがいるなんて、まったく信じられないぜ。ふざけや
がって。見てろよ、いつかは有無を言わさないくらい超ビッグになってピラ
ミッドの上でブランデーグラス片手にふんぞりかえって、おまいらカスみた
いな愚民どもを残らず嘲り笑う勝利の歌を歌ってやるぜ！」

私の権威主義言語⇒アホ言語バイリンガルシステムによると何度変換しても
この結果になるのでつが…。
740 ：考える名無しさん：02/12/02 11:50
アフォがリズムとって、おどってる！！
　　　
741 ：考える名無しさん：02/12/02 15:01

「アフォがリズムとって、おどってる！！」
権威主義言語⇒アホ言語バイリンガルシステム作動！

『決まったぜ。俺様のスペシャルギャグ。
「アフォがリズム」
ぷぷっ最高！！俺のような教養人以外のアホには意味
すらわからん高度なギャグだ。
これがなぜ面白いのか、それは「アフォがリズム」に
「ａｐｈｏｒｉｓｍ」がかかっているからだ。したが
って面白い、学術的な意味でも。
やっぱりお笑いなんて言ってても、俺のような高級な
人間にクズどもがかなうわけねーんだよ。
も一回言ってみよっと
「アフォがリズムとって…」
ぷぷっ…なんて素晴らしいギャグセンスをしているん
だ。俺。』

こんなんでました。
742 ：考える名無しさん：02/12/02 18:04
>741さん
　「生成の無垢」を変換してください。
　　　お願いします！！！
743 ：考える名無しさん：02/12/02 18:22
皆さん、これもまた、ナンセンスに退避する劣性の「アナーキズム」です。
744 ：考える名無しさん：02/12/02 18:55
＞７４１さ～ん　　は　人気者！！！天才
　　「Ｉｄｉｏｔとしてのイエス」もできましたら
　　　　変換お願いします。
　　　　　　　感謝！


745 ：考える名無しさん：02/12/03 07:21
>>718
ⅥⅥⅥさんスマソ。
あなたが、ここで言ってたこと、もういちど読んだのですが、後半(弱さのニヒリズムだっけ)良いこといってました。
前半部分(強さのニヒリズム？)があまりにへなちょこだったもんでついつい見落としてしてた。(スポ根風精神論。
これでは「ツァラトストラってサクセス本？」「『俺の空』とどう違うのか？」「ビッグトゥモローでも読んでろ」
等の謗りもやむなし)

で、後半の「笑いなんてルサンチマンだろ？」というつっこみですが、この問いには正当性が感じられます。
平たくいえば「東大に入ってから学歴批判しろ」とか「貧乏人のヒガミだね」
ってやつですよね。お笑いマンセー言ってる人間にはこの問いに答えなければならない。

で、私もこのことについては
「あるよね。確かに。そういう側面も。」と認めます。ですがここで確認してほしいのは、
ツァラトストラはもともと、「立派な人生を歩め」ふうな人生訓など語っていないということです。
ニーチェを語るのに道徳的な側面から批判するなどまったくの見当違いでしょう。

たとえ、道徳的に疑問符が付こうが、真実なら認めるべきです。
だから私も「笑いは貧乏人のヒガミ根性も含んでいる」と認めます。

けれど「笑い」はそれだけに止まらない。「ルサンチマンである」そのこと自体も笑いの対象になりうる。
ようするに、明言化され、固定化されてしまったものはすべて笑える(破壊される)ということです。
ここが笑いの恐ろしさです。
これをつきつめれば、たとえばニーチェは「道徳」そのものを笑おうとしました。その精神の強さで。
ですが日常生活を普通に送る社会性を持った普通の人間にとっては、そんなものはまったく意味のない
(それどころか嫌悪され非難される)「強さ」です。

笑いは少量なら健康にいいが、基本的に毒物なんですよ。
どこまでの毒に自分が耐えられるのか。その人体実験を進んでやった赤塚不二夫。
この点が私の中でニーチェとリンクします。
赤塚不二夫もアル中になったし、笑いをつきつめるのは凄まじい精神力なのだろう。
746 ：考える名無しさん：02/12/03 08:07
>>745つづき
哲学が「発してはいけない問いなどない」というのなら、
それとまったく同じ意味で
笑いも本来「笑ってはいけない笑いなどない」のです。
747 ：考える名無しさん：02/12/03 10:15
「笑いの誕生は、ルサンチマン的精神からなのか？」というのは
われら「お笑いマンセー派」にとっても、そうとうオモロなテーマだと思う。
いつかとことん突き詰めて考えてみたい。
748 ：考える名無しさん：02/12/03 11:47
>>746さらにつづき
笑いがなぜ恐ろしいのかといえば、このように「どこまでも際限なく笑えてしまう」
ということです。「道徳」や「倫理観」や「常識」など社会生活を営むにあたって必要と
される基本的概念や、その個人の精神的な支柱となっている概念まで、それこそなんでも。
精神的なリスクをはらって、「なぜそんなことまで笑わなければならないのか？」と問わ
れるかもしれませんが、「それが笑えてしまうから」としか答えようがない。
ニーチェに対して「あなたはなぜ道徳の絶対性を疑うのか？」という質問が愚問であるの
とおなじことです。
どんなに絶対不可侵な神聖でも、一度「笑って」あるいは「疑念を抱いて」しまったらも
う取り返しがきかない。それをなかったことにするなんて（真摯な）哲学者にも（真摯な）
お笑い人にも出来ないことです。

※笑いの求道者「桂枝雀」も結局自殺しちゃった。すべてを笑い飛ばした後に無限の深淵
をのぞいたのか…おちゃめなやつめ。いかしてたぜ、あんた。
749 ：考える名無しさん：02/12/03 18:15
笑いのあらしだ～
750 ：考える名無しさん：02/12/04 01:56
>>745,746,748
は、あまりにも小市民的。
ニーチェの思想はそのような「生活を必要とする庶民」のための思想ではありません。
道徳や、倫理や、常識を笑うのはニーチェにとっては全く当たり前のことであり、
何の精神的な苦痛もありません。
ニーチェの笑いが恐ろしい効果を持ち始めるのは、力のための笑いに至った時です。
まあ、でも「ニーチェの意味での力」に関するコンセンサスが無いでしょうからこの辺にとどめておきます。さようなら。
751 ：考える名無しさん：02/12/04 02:00
>まあ、でも「ニーチェの意味での力」に関するコンセンサスが
>無いでしょうからこの辺にとどめておきます。さようなら。

反論されるのが怖いのでしょう。
752 ：考える名無しさん：02/12/04 11:41
>>750
もっとぉ、もっとぉ～おねがぁいぃ～
753 ：考える名無しさん：02/12/04 13:01
Comment allez-vous?
754 ：考える名無しさん：02/12/04 13:37
新潮と岩波どっちが理解しやすい？
755 ：考える名無しさん：02/12/04 18:00
新潮で～す！！！
756 ：考える名無しさん：02/12/04 20:57
>>745
つまらない。長い。うんざり。
757 ：ⅥⅥⅥ：02/12/04 23:18
>>731
　>他にも、「年収・学歴・地位・名誉」などのヒエラルキー、固定された
　>位置エネルギーが緊張を発生する場面を、 すべて同じような方法で殺す(笑う)
　>ことが可能でしょう。 実際に「お笑い」が好きな方なら、この説明だけで十分
　>納得できることとおもいます。

相変わらず論点をはぐらかしているので指摘しておこうと思います。
「なぜ、それは笑わなければ気が済まなかったのか？ なぜ素通り出来なかったのか？」
この言葉を、落語ファン氏（勝手に命名させていただく）の深層心理に今一度
お尋ねします。
笑う行為の前提に、ヒエラルキーに対する『圧迫感』が存在し、緊張を生み出して
いたとすれば、それは「笑い」に“逃避”しただけのことではないのでしょうか？
それは単に「価値基準の脱臼」と呼びうるものに過ぎないのではないでしょうか？
貴方の話は「笑い＝善」という前提に立って、自分の『回避』をも世間一般の話として
正当化しようとしているように見受けられます。ですが私の考える“笑い”と
いうものは、「無邪気さ」であり、「精神における“健康”の回復」がその本質で
あるべきだと思うのです。笑いにもネガとポジがあり、それは一緒くたにして
語って済ませられるようなものではないと思うのです。なぜなら笑いの「動機」が
まったく違うベクトルなのですから。

　>笑いとはこのように緊張が存在する空間を「死」に追い込むことが
　>できるんです。 ニーチェの「笑いによって殺しうる」もそういった意味でしょう。

ツァラトストラが笑いによって殺した相手が誰だか覚えていますか？
それは「重さの霊」です。死への疲弊感・人生への憂慮…、誰しもが感じるあの
不条理感です。そこに深淵があるのです。
ですが彼は『逃避』するために笑うのではありません。再び「生」と格闘し、
己を肯定するための“自己活性”として哄笑するのです。
　　――それにしても、勇気は最善の殺害者である、攻撃する勇気は。
　　　　　それは『死』をも打ち殺す。つまり勇気はこう言うのだ。
　　　　　「これが“生”だったのか。よし、もう一度」と。――
この心理をどうか鑑みていただきたい。
758 ：ⅥⅥⅥ：02/12/04 23:19
>>745
　>前半部分(強さのニヒリズム？)があまりにへなちょこだったもんでついつい
　>見落としてしてた。(スポ根風精神論。
　>これでは「ツァラトストラってサクセス本？」「『俺の空』とどう違うのか？」
　>「ビッグトゥモローでも読んでろ」 等の謗りもやむなし)
絶句。

>ここで確認してほしいのは、 ツァラトストラはもともと、「立派な人生を歩め」
>ふうな人生訓など語っていないということです。
>ニーチェを語るのに道徳的な側面から批判するなどまったくの見当違いでしょう。

大体察しが付きますね。おそらく落語ファン氏は解釈本以外殆ど読んでないでしょ。
ニーチェが批判した『道徳』とは「数を頼みとする」畜群（及び教会）道徳であって、
貴族的矜持や騎士道的なる自己規律の厳粛性を一緒くたにしたことなどなかった
はずです。「立派な人生を歩め」とは、換言すれば「社会に役立て」でしょうか？
「よき歯車（部品）となれ」などとニーチェが語るはずがありませんね。

　　■毒蜘蛛
　　人間たちは幾千もある大橋小橋を渡って、未来へ突き進むべきである。
　　そしてますます多くの戦いと不平等とが、彼らの中に興るべきである。（中略）
　　善悪、貧富、上下、その他諸々の価値の名。それらが戦いにおける武器で
　　あらねばならぬ。（中略）
　　そして、生は高みを必要とするゆえに、階段を必要とし、また諸々の階段、
　　そしてそれを登り行く者たちの、矛盾を必要とする。生は登ろうとする、
　　登りながら既存の自己の限界を乗り超えようとする。（中略）
　　友らよ、我々もこのように悠然と、このように見事に互いの敵となろう。
　　我々は神々しく互いに対抗して『向上』を目指そうではないか。

貴方はニーチェの「笑い」を語っているのではなく、自分の『笑い』に対する
価値観に、ニーチェをトッピングでまぶしているにすぎないのでは？
彼は「戦うために哄笑え」とは言っても、「全てをチャラにする手段として
笑ってしまえ」とは決して言わないでしょう。
759 ：考える名無しさん：02/12/04 23:29
『毒蜘蛛』の引用が浮いてるな。
何のために引用したのかな?
　　
760 ：ⅥⅥⅥ：02/12/04 23:37
>>759
位階というものを、アナーキーに無効化するのがニーチェの趣旨ではないと
いうことの論拠として。つーかこれぐらい判れよ。
761 ：考える名無しさん：02/12/04 23:41
>>760
これは自己超克のことを言ってるんじゃないの?
762 ：ⅥⅥⅥ：02/12/04 23:45
>>761
　　そして、生は高みを必要とするゆえに、階段を必要とし、また諸々の階段、
　　そしてそれを登り行く者たちの、矛盾を必要とする。生は登ろうとする、
　　登りながら既存の自己の限界を乗り超えようとする。（中略）

だからそのための目標も必要となるでしょ。克服すべき対象への挑戦意欲すら
アナーキーに打ち捨てて回避してたら、自己超克も何もないよね。わかる？
763 ：考える名無しさん：02/12/04 23:48
>>762
ん～。はっきりしないね。
「目標｣とは?
「克服すべき対象」とは自己自身でしょ?
764 ：ⅥⅥⅥ：02/12/04 23:50
誤解を生みそうなので言っておくと、要点は『力への意志』であって、
他人への「優越感情」が第一義なのではないよ。
ハードルを超えていく自分が大事なのであって、見下すという行為の
価値判断が目的ではないんだ。
765 ：考える名無しさん：02/12/04 23:53
>>764
だから、その｢自己超克｣がさっき言ってた「位階秩序」と
どう関係してるのかを聞きたいわけよ。
766 ：ⅥⅥⅥ：02/12/04 23:59
>>765
???
山登りをするとき、いきなり麓から山頂の高みまで瞬間移動するわけはないだろ。
はしごを登るときだって手で掴む『次の段』が無ければ上にはあがれないでしょ。
位階も目標基準としてあるべきであり、より高みへと踏み越えるための足場として
必要なのだということ。もうわかった？
767 ：考える名無しさん：02/12/05 00:03
>>766
ごまかしましたね。
「位階秩序」は「平等」に対する思想なのですよ。
自己超克の「階段」は「位階秩序」とはまた別の話です。
768 ：ⅥⅥⅥ：02/12/05 00:09
>>767
>「位階秩序」は「平等」に対する思想なのですよ。

その論を聞こうじゃないか。明日ぐらいに書き込んでくれないか。

>自己超克の「階段」は「位階秩序」とはまた別の話です。

君は自己肯定感をどのようにして手に入れる？
私は障害を克服したその『達成感』を感じる瞬間こそ、それがもっとも強まると思うがね。
そのためのハードルは在るべきだろ。
769 ：考える名無しさん：02/12/05 03:00
輪廻転生と永劫回帰の違いを
以下のようにまとめてみたんですけど
おかしいところはありますでしょうか？

輪廻転生：魂は輪廻を繰り返しながら生きているが
　　　　　解脱すれば苦のない境地に立つことができる
　　　　　この境地はその肉体の生が終わった後も永遠に続く
永劫回帰：超人になっても
　　　　　全く同じ生を繰り返すため
　　　　　死後いずれは超人ではない状態に戻ってしまう
　　　　　つまり「未来永劫苦は存在しない」という状態になることはない

このような永劫回帰が真実であるというのは
ものすごく恐ろしいんですが・・・
770 ：考える名無しさん：02/12/05 03:39
これは敬虔なクリスチャンだったユングという人の若かりしころのお話です。
ある日ユングは突然とてつもなく恐ろしく不快なイメージに取り付かれ、それ
から逃れることが出来ずに死ぬほど悩み苦しんでいました。その恐るべきイメ
ージというのは、
「天空で巨大な神が、穴のあいた玉座に座っている。そして神は玉座に座った
まま排便し、その大量の糞尿が地上に注がれる」というものでした。
ユングは神に対する自分のこの恐るべき不敬に苦しみ抜いていよいよもうだめ
ぽとなり、母親に相談します。するとユングママはこともなげに、
「アホでんなぁ、ぼんは。そないなときはニーチェ読みなはれ！ツァラトスト
ラ」と、はんなりとたしなめてくれました。こうして若きユングは救われまし
た。めでたしめでたし。

さて、これは私が「ニーチェと笑い」について、また、どういう人間に対して
ニーチェは効く（必要な）のか、ということを考える時、いつも思い起こすエ
ピソードです。
ユングが抱いたイメージを分析すると「神＝神聖」と「排便＝不浄」という両
極端の概念が同居する典型的な「笑い」の構造で、絵的にみても「漫☆画太郎」
先生がそのままマンガに転載してもまったく不自然でない堂々たるギャグの
シチュエーションです。
ではなぜユングにはこのイメージが笑いではなく絶望的恐怖と映ったのか。い
うまでもなく、クリスチャンだったからです。神への信仰を持ったまま、「殺
戮する笑いのメカニズム」によって、神の聖なる概念だけが破壊されてしまっ
たわけです。
で、この時のユングの抱いたイメージなのですが、これはユングが日頃抱いて
いても表立つことを抑圧されていた神への疑惑が開放へとむかった、無意識の
声なき笑いであると考えられます。

ユングにとってのツァラトストラはこう語っていたのだと思われます。
「恐れるなんてばからしい。ここは笑い所だ。すでにあんたは一度笑ってるん
　だよ。どのみち取り返しは効かないだろ、次は声に出して笑え。そしてそん
な自分自身を誇れ」と。
771 ：考える名無しさん：02/12/05 03:40
つづき

で、このユングが体験した「無意識的な笑い（恐怖）」、ということ考えてる
と、実際はニーチェ自身もこのパターンだったのではないか、と思えてしまう。
ほら、ニーチェって「いーカッコしー」だから、「獅子」なんて言っちゃうけ
ど、そんなカコイイ気高さと湧き上がる力で能動的に既成の価値をなぎ倒した
んじゃなくて、本当は自分でも知らないうちに勝手に権威を倒してしまって、
その残骸を見て改めて自分の所業に恐れおののき、オズの魔法使いの「臆病ラ
イオン」よろしくブルブルふるえていたのではないのか？
…で、「いつまでもブルブルしてられん」というわけで、自分を奮い起こすた
め改めて「笑い直した」のでは？

つまりユングの場合と同様にニーチェ自身も、まず最初にオートマチックな笑
いの殺戮システムが作動してしまって世界の価値概念を勝手に破壊し、そのこ
とへの「恐怖と不安」から立ち直るためにもう一度意識的な「笑い」が必要だ
ったのではないか。そしてその笑いというのも、もう二度と戻れなくなった元
の世界に対するルサンチマン的精神も含んでいるのではないのか。

私はこの説にリアリティを感じます。
だって「精神力が有り余っているから」なんて理由で、「道徳」について、あ
るいはクリスチャンが神に対して、自らの意志で進んで破壊的な疑念を抱くな
んて不自然でしょう。
だからニーチェもユング同様いつのまにやら恐ろしい悔恨とともに価値体系が
勝手に滅びていたのだ、と。
けれどここでのニーチェが本当にすごいのは、
(ユングや私たちにはすでにニーチェがいてくれたけど)ニーチェにはそんな自
分を肯定してくれる人はもとより、自分を肯定できる論理自体が世界中どこに
もなかったってことです。にもかかわらず「俺は俺を信じる」と四面楚歌の宇
宙の中心でたった一人で叫んだ。
772 ：考える名無しさん：02/12/05 03:40
つづき

ニーチェに救われるような人間は、きっと社会的に見てダメ人間と分類される
ような人たちなのだろう（私も含めて）。
先述のユングの例だって、ユングママがたまたま優れた人だったから「ニーチ
ェ読め」なんていってくれたけど、ごく一般的なクリスチャンの家庭だったら
父親に無言で二、三発ぶん殴られた後、母ちゃんが泣きながら「あーおまえ、
なんという罰あたりなことを！！そんな恐ろしい子はうちの子じゃないよ。出
てお行き！」ってなふうに、ダメダメな子にされるのがオチでしょう。

これは皮肉でもなんでもなくて、今ある価値体系で問題なく幸せに生きてる人
や、社会的に立派と認められる人間には、まったく必要ないですよ、ニーチェ
なんて。見なくて済んだのならそっちのほうが絶対にいい余分な物を見てしま
ったために、後戻りが出来なくなったアホだけが本当にニーチェを、というか
ニーチェの方法で自己を拠り所とする術を必要とする。だから、ニーチェを理
解することで、偉大な真理の高台に登ってふつうの人たちを見下ろせる、なん
て考えるのはまったくの幻想です。本当はただ穴ぼこに落っこちてこのままじ
ゃ死んじゃうから必死ではい上がってきただけです。（たぶんニーチェ自身も）
773 ：考える名無しさん：02/12/05 07:58
弱者の道徳ってなんですか？
774 ：考える名無しさん：02/12/05 16:15
「私は社会に見捨てられている」
弱者→いや、私は本当は見捨てられてはいないのだ
強者→見捨てられたっていいじゃないか

「人間所詮はひとりぼっちなんじゃないのか」
弱者→いや、ひとりなんかじゃない
強者→ひとりでもいいじゃないか

「人生に意味なんてないんじゃないか」
弱者→いや、本当はあるんだ　私はそれをまだ見つけていないだけだ
強者→意味がなくてもいいじゃないか

強者は自力本願
弱者は他力本願である
弱者の道徳によっては
外界に依存した答えしか導かれない
775 ：考える名無しさん：02/12/05 18:19
有難うございます！！
776 ：考える名無しさん：02/12/05 19:59
770,771,772に賛成～。
今までのぐだぐだした議論に比べたら、画期的に(･∀･)ｲｲ!!
777 ：考える名無しさん：02/12/05 20:10
自作自演の寂しがり屋
778 ：考える名無しさん：02/12/06 01:40
↑末人

淋しがりなんていう概念がもはや意味を持たない、というか完全に捨て去られていることぐらい770から読みとれ。
2ｃｈの文体でしか突っ込めない777はあまりにも弱者。
770-772を笑いながら読めないならここを去るべき。
779 ：EX：02/12/06 04:50
強者とか弱者とかの二項対立はどうでもよい。
ただ、自らの人生を歩めとニーチェは言うのでは。
生きることそのものを全部野良犬に与えることで、魂という言葉が浮かぶなら
　それ以外に何がある？
780 ：考える名無しさん：02/12/06 05:21
生成された魂をもって、精神を高揚させスレを書いてます。
781 ：考える名無しさん：02/12/06 19:27
↑
めちゃくちゃな日本語。(W
782 ：チンポ太郎：02/12/06 19:37
>>770-772
素晴らしいよ。完全に同意します。
783 ：ⅥⅥⅥ：02/12/07 00:18
>>769

多分誰もレスしないだろうから書きますね。いつもながら自論ですけれども。
私が考える輪廻転生とは、我々が生きるこの世界のことです。
『六道輪廻』という言葉がありますが、これは

●天上界：上流階級層
●人間界：庶民生活
●修羅界：┓
●畜生界：┃人間存在の
●餓鬼界：┃　ネガティヴな心理・生活状態
●地獄界：┛

つまり、人間社会の中に生きている我々の諸相を表現した
ものだと思うのです。死後霊界の世界だとかいう御伽噺は捨ててください。
貴方も学校の授業で「水の循環」や「食物連鎖」などという話を
聞いた事があると思いますが、我々の生きる人間社会も相互の干渉などに
よって水の波紋のように影響を与え合って存在しているのです。
悪い例で申し訳無いが、例えば幼児虐待を受けて育った子供が親となった時に
自分の子供にもトラウマを生じるような行為に及んでしまうとか、部活動で
先輩にしごかれた辛さから後輩に対しても嬉々としてイビリをする、とか…
（もちろん善意の連鎖も存在します）。我々の行動要因は果たして本当に自発的
かつ独自の所産なのでしょうか？ それとも影響された因果律の結果でしょうか？
でも、よく考えると、「選択の決定権」を持つ自由意志のはずの自分が
“外部干渉”に引きずられて煩瑣を担い、忙殺されるような状況は果たして
本来「在るべき」状態だと言えるでしょうか？
784 ：ⅥⅥⅥ：02/12/07 00:18

ビリヤードの玉たちは、干渉される（影響を及ぼされる）ことによって初めて
運動（行動）を起こしますが、我々はこの玉らとどれほどの違いがあるのでしょう。
そして第一に、苦境に立たされたり煩悶を起こすのは、感情がこれらの“影響”を
受け付けることによって起こるのです。もちろん干渉の無い世界というものは
生きて在る限り（何事か有るので）不可能ですが、根本的には感情的に固執する
心理状態を切り離してコントロール出来るならば別に隠遁生活をする必要も
無いのです。ここで初めて『解脱』という言葉が出てきます。
これは“外部影響”を心理的に遮断した（或いは没干渉に透過させた）状態の
境地を自らに造り出すことの意味であると思うのです。輪廻からの解脱とは
この精神における「独律性」の事を指すのではなかろうか、と。
この精神的静謐を常態として定着させるために、結跏趺坐の瞑想（座禅）などが
あるのではないでしょうか？

で、後は永劫回帰についてですが、ツァラトゥストラの「七つの封印」では
その回帰の円環は、婚姻の指輪として語られています。
つまり永遠を保障するものとして永劫回帰は然るべく肯定されるのです。
それは「酔歌」の件にあります。これは「死＝無への徒労感」に対する
錨の役目を果たします。不可避であり人智を超えた絶対的摂理に対する
抵抗の証として、矜持をもって然りと言い放つのです。


>>770～772
突っ込み所満載で後回しだ。
785 ：考える名無しさん：02/12/07 00:41
>>784
＞つまり永遠を保障するものとして永劫回帰は然るべく肯定されるのです。

ｳﾞｧｶじゃない。何か意味あることを言っているつもりなんだろうか。
日本語で思考することのできないヤツは消えてほしい。
786 ：ⅥⅥⅥ：02/12/07 00:55
>>785
前後の流れが読めない、しかも本も読まない奴もな。
787 ：考える名無しさん：02/12/07 01:05
哲学板でこんな低能レス初めて見た。
788 ：考える名無しさん：02/12/07 01:05
ⅥⅥⅥは全然定義されて無い言葉を乱暴に使いまわしすぎ。
ⅥⅥⅥが使った不明瞭な単語一つ一つに突っ込んだら到底議論にならない。
ⅥⅥⅥは自分の使ってる単語が実際良く定義されてるかどうかについて自覚があるのか？
自分の中にある単語をありったけ使ってグロテスクな駄文を合成するのは止めていただきたい。

ⅥⅥⅥってのは単なる盲の賢者なのではないか？
そのレスから全く力強さが伝わってこない。
ただ、もやもやした言葉の海で溺れながら唾を撒き散らしてるだけなのではないか？

おそらくⅥⅥⅥを論破することは誰にも不可能だろう。
ⅥⅥⅥの持ってる腐った言葉の網はもはや幾重にもその周りを取り囲み、
誰も近づくことはできない。いや、そもそもその恐ろしく異臭を放つ
その物体に誰も近づきたくない。
789 ：考える名無しさん：02/12/07 02:52
　ＶＩＶＩＶＩさんは、電波さんですか？
頑張ってください！
　応援してます！！！
　　　　　　
　　　
790 ：考える名無しさん：02/12/07 04:40
>>769
この場合輪廻転生とは“ご褒美”を解脱後にとっておいて今の苦しみを我慢するやり方なのですね。
ところが解脱後の天国は存在しないので「だまされた」となる(…天国を用意してくれているはずの神様は死んでるんですから)
で、これもまた修行が足らんせいだろうと難行苦行を続け、次なる解脱後にまた「だまされた」となる。

それに対して永劫回帰は同じ人生において同じ瞬間がふたたび、みたび永遠に繰り返されるのであるから、
すべての瞬間を(恐怖や苦しみさえも)人間の持つ最高の感情である“笑い”で迎え、
その肯定された瞬間の連続である人生を、死ぬ瞬間に「よし、もう一度」と言えることではないでしょうか。
791 ：考える名無しさん：02/12/07 04:53
>>790
ついでに言うと、自分なら耐えられないような悲惨な状態にいる奴(ものすごい障害を持っているとか)が
恨みつらみ言うことなく、楽しげに笑っていると、僕は救われるし、そいつを尊敬したくなる。
そういうやつに自分もなりたいと…。
792 ：考える名無しさん：02/12/07 09:34
>>769にもあるとおり、ニーチェと仏教の最大の相違は「苦」に対する態度のとり方にある。

仏教の、苦を苦としてあるがままに受けとめる態度は、苦を積極的に欲するニーチェの
態度とはかなり異なる。
ニーチェが涅槃を逃避であると考え、仏教をデカダンス宗教として批判したのも、
「苦」に対する考え方の相違による。

「『産婦の陣痛』が苦痛一般を神聖化する」（『偶像の黄昏』）。ニーチェはこのように
苦に積極的な価値を与えて、「苦を欲する」というディオニュソス的肯定の態度をとる。

そしてニーチェが「苦」に対してディオニュソス的肯定を説く根底には、
世界そのものが力への意志であるとするニーチェの存在解釈がある。
世界の始源を無(空)ととらえる仏教との違いである。
793 ：考える名無しさん：02/12/07 11:26
>>792
ニーチェは苦を積極的に欲しているマゾではなく、避けがたい苦を「この苦は私が欲したものだ」と捉えることで、
その状況の主導権を握ろうとしているのでは？　そしてその苦を笑いで受け取るくらいの強さを
力への意思として求めているのでは。
794 ：考える名無しさん：02/12/07 11:46
仏教は今生の苦を前世の悪行の報いであるからそれをあるがままに受動して耐えて修行することで
来世は救われると説いているようで嫌なんですよ。
そんな意地悪なことを神や仏が高所から仕組んでいると考えるだけでウザい。
そこには大いなる欺瞞が潜んでいるのが垣間見えて救われない。
そんな神や仏をぶっ殺して、自らが超人となって自分だけの人生を力への意思で突き進みたい。
795 ：FN：02/12/07 18:57
「苦」について考えるなら、II-20の
alles "es war（こうあった）"に対してder schaffende Wille が
"Aber so will ich es（私がそれを欲する）!
So werde ich's wollen（私がそれを欲するだろう）!"と言うこと、
これのみが「救済」であるということの仕組みを理解しないとならないでしょう。
これがNietzscheの思想のポイントです。今論じている人たち、やってみてください。
796 ：考える名無しさん：02/12/07 19:11
裟　イ？
797 ：ⅥⅥⅥ：02/12/07 21:38

　■新旧の表　～３～

　私は彼らに私が努力し専念していることのすべてを教えた。すなわち、人間において
　断片であり謎であり恐ろしい【偶然】であるところのもの（非人間的で不条理な
　世界存在と運命）を、凝集し総括して一つのものにすることを。――
　――凝集者として、謎の解き手として、偶然の救済者として、私は彼らに、未来の
　創造に従事すべきこと、そして、かつてあったすべてのものを、――創造によって
　（未来に役立てる布石としての“教訓”として）救済すべきことを教えた。
　人間における過ぎ去ったことを救済し、いっさいの「かつてそうであった」を創り
　変えて、ついに意志をして「しかし、かつてそうであったのは、今の私の“強さ”に
　至りつくのに是非ともなければならなかった“必然的負荷”なのだ。またこれ以後も
　そうであることを、私は欲する（是認する）だろう――」と言うに至らしめることを、
　教えたのだ。
　――このことを私は彼らに向かって救済という名で説いた。このことだけを救済と
　呼ぶように、私は彼らに命じた。――


これは克服の努力と挑戦意欲無しには口に出来ない台詞である。
ハードルを跨ぎ越える疾走とその努力があって初めて、その『意義性』を変換
（過去の失敗をバネとして克服する等…）することが出来るのである。

救済という言葉は教会の「魂の救済」のことであるが、なぜ信仰によって
魂が救われるということがありうるのだろうか？ それは裁量の権限を自分自身の
“罪責感”から、神という権威に裁量権をおっかぶせ棚上げすることによって
「心理的」に責任の分担が図れるからである。
つまり自責感を「神サマの裁量に委ねる」という受身の立場に変換してしまう
ことによって、当人を「反省深い模範囚」の如き慎ましやかな存在に塗り変える
ことが可能であるかのように錯覚することが出来るからである。つまりは安っぽい
『欺瞞』なのである。
798 ：ⅥⅥⅥ：02/12/07 21:38

ここには「手に入らないブドウの房を酸っぱいに違いない」と難癖をつける狐の
挿話と同じようなルサンチマン的価値変換の手法が巧みにもちいられている。
これは「笑い飛ばす」ことによって何の“克服努力”もせずに相手を無効化できると
信じる「ルサンチマン的アナーキズム」と同様の手口であり、「何の努力もせずに
最大限の効果をあげたい」という無精さが露呈しているのである。

ニーチェの救済は、むしろ英雄が「試練」を自己鍛錬のために渇望するかのような
ダイナミックさを感じる。打ち破り、克服するための『不幸』ならば、宿敵に
鬨の声を響かせるような「然り」が言えても不思議ではないだろう。
そしてその勝鬨の瞬間を経験すればこそ、過去の全ての出来事を「此処へ至る」
ための一連の流れとして是認し、救済出来るのではないか。
それが、ツァラトゥストラの「救済」の件の、
「意志はすでに自分自身に対して、救済する者、喜びをもたらすものとなったで
あろうか。意志は復讐の精神とあの切歯扼腕の全てを忘れ去ったであろうか。
（中略）意志は即ち『力への意志』（自己肯定感への欲求）である。こういう
意志はあらゆる和解（妥協）よりも高いものを欲しなければならぬ」という言葉に
昇華されていくのではないだろうか。
799 ：考える名無しさん：02/12/07 22:57
>>797,798
ｱﾌｫ。他に言うことなし。消えろ。
800 ：考える名無しさん：02/12/07 23:01
VIVIVIはヴァカが言葉に酔っている。その典型だね。思考力ゼロ。
ニーチェオタにはこういうのが多いからヴァカにされるんだね。
801 ：考える名無しさん：02/12/07 23:06
宗教側の人ですな。板違いですよ。
802 ：考える名無しさん：02/12/07 23:10
やたらと「努力でハードルを越える達成感」とか言ってるから
スポーツ板かも。
803 ：考える名無しさん：02/12/07 23:12
そんなさわやかじゃねーだろ、オカルト板だろ。
804 ：考える名無しさん：02/12/08 01:05
ⅥⅥⅥの文章はデカダンス批判だと思えばバランスが取れる。
805 ：考える名無しさん：02/12/08 04:30
ＶＩＶＩＶＩさんは＞１ですか？
806 ：考える名無しさん：02/12/08 08:07
>>793
そう思います。
ニーチェは苦痛それ自体など存在しないと考えます。苦痛とは、何らかの刺激に対する
解釈主体による判断です。
「何が快と不快とを引き起こすのかを決定するのは力の程度である。すなわち、
わずかな量の力には危険として、そして迅速な防衛を必要とするものとして現れるものが、
力の充実をより強く感じている意識には、官能的な刺激、そして快感となる場合があり得るのだ」
（1887年の遺稿）。

しかし力への意志が自己超克の意志である以上、それは常に抵抗にぶつかり、必然的に
苦痛の感覚を引き起こす。
「現在の個人にとっては、彼が未来を決定する力を多く持っていればいるほど、苦しみが生じる。
これが苦しみについての最も深い解釈である。すなわち、形成する諸力がぶつかり合うのである」
（1884年の遺稿）。

そしてこの苦痛は、新たな創造の内でしか救済されず、また、新たな創造のためには苦痛を
欲しなければならないとニーチェは考える。
「創造、それは苦しみからの大いなる救済であり、生きることを軽やかにする・・・
創造者が新しく生まれてくる子供であるためには、彼はまた同時に、産婦となり、
産婦の苦痛となることを欲しなければならない」
（『ツァラトゥストラ』「至福の島々で」）。

このようにニーチェの思想において「苦」は、「力」および「創造」と緊密に結びついています。
力への意志の自己超克において苦は生じ、力への意志の自己超克において苦は救済される
といえるのではないかと思います。
807 ：考える名無しさん：02/12/08 16:53
>>800
煽るだけのﾚｽならﾚｽしてくれるな。厨は黙ってROMってろ。
自己の意見を真摯にポストしてくれる人に較べたら、ただ煽る
だけのﾚｽは、彼らの意欲を削ぐということを知ってくれ。
間違った解釈だと思ったら、その個所を指摘してどのように間違っ
ているのか説明してやれよ。人それぞれ解釈が違うのは仕方がない。
個々の様々な解釈の違いをお互いに照らし合わせながら、そこから
議論を展開させていこうよ。

ＶＩＶＩＶＩに反感があるなら、筋道を立てて根拠のあるﾚｽを返すべき。
反論個所も指摘せずに只罵倒するだけなら猿でもできる。
808 ：考える名無しさん：02/12/08 17:17
情熱を持たぬ者はこの場を去れ
809 ：考える名無しさん：02/12/08 17:46
先生！
ＶＩＶＩＶＩを見ていて、結局ニーチェは馬鹿を治すどころか悪化させ
がちだということがよくわかりました。
810 ：考える名無しさん：02/12/08 17:51
亜ｲﾋ
心
811 ：ⅥⅥⅥ：02/12/08 17:53
るさんちまんの巣窟と成らざるをえないのは必然的である。
何故なら『ぬるま湯』に対して喧嘩を売っているのだから。
812 ：考える名無しさん：02/12/08 18:13
>>811
そうそう。
ⅥⅥⅥさんは強者なのだからプロレス板にでも逝ったら。
813 ：ⅥⅥⅥ：02/12/08 18:24
すげー、さすがは『哲学板』だな。
814 ：考える名無しさん：02/12/08 19:37
>>807
「真摯」があきれるね。分析ができないから別のテキストに
逃げているだけじゃないか。795以上に的確な問題提起はないじゃないか。
分析力がないなら黙れ。
>>808「情熱」も臭い物だな。臭いヤツの情熱は臭いのだ。臭いヤツは去れ。
815 ：考える名無しさん：02/12/08 20:12
虚無主義vs実存主義の何とも低レベルな争いが繰り広げられています。
何が悲しいかと言うと議論にすらなっていない事です。
816 ：考える名無しさん：02/12/08 21:08
真摯な紳士たれ
817 ：考える名無しさん：02/12/08 21:30
>>814
>795以上に的確な問題提起はないじゃないか。 分析力がないなら黙れ。

>>795が『自分』の分析内容を提示したわけじゃないだろ。
818 ：考える名無しさん：02/12/08 21:43
無味な叩き合いはやめて、建設的な叩き合いに期待します
819 ：考える名無しさん：02/12/09 05:58
>>816
誰に言ってんの？　アンタは真摯な紳士なのか？　真摯な紳士はどう議論する。
ドゥルーズ流に言えば「お前らが悪い」から「オレはよい」を引き出している
だけじゃないか。アンタはクズだ。間違いない。
820 ：考える名無しさん：02/12/09 13:23
お、これが本当のオマエモナーって奴か。
821 ：816：02/12/10 01:03
>>819
「紳士」と「真摯」を掛けてみただけで特に意味はない。
厨房の言葉遊びに過ぎません。
>>819さん、被害妄想甚だしいですよ。落ち着いて。
822 ：考える名無しさん：02/12/10 05:45
「真摯」と「紳士」？　古いなー。昔、「親嘴」という造語があったよなー。
823 ：考える名無しさん：02/12/10 05:46
でいまんとこ誰も「　　いよあんた」っていってないわけだが
824 ：考える名無しさん：02/12/10 06:31
腐ったスレだな。
825 ：　：02/12/10 20:00
>>784
>>770-772への、ⅥⅥⅥさんの突っ込みが読みたいです。（煽りでなく）
せっかく議論が盛り上がってたのに、つまんない煽りレスのせいで終ってほしくない。
>>807さんも言ってるように、もっと落ち着いて議論をしよう。
それもいやなら無視すればいいだけの話。新しく統一スレ立てるとか。
826 ：チンポ太郎：02/12/10 20:15
>>825
その通りだ。
ⅥⅥⅥよ、>>770-772に突っ込んでみろ。
827 ：考える名無しさん：02/12/11 00:15
期待しちゃかわいそうだよ。
VIVIVUIはふにゃふにゃだよ。
消えてくれたほうが１２８倍いい。
828 ：ⅥⅥⅥ：02/12/11 02:55
>>827
煽りにしちゃあ弱々しいな。論点を提示するならまだしも。
829 ：考える名無しさん：02/12/12 00:39
>>817
彼(795)はこんな吸い順の議論に付き合う気はないのでしょう。
830 ：考える名無しさん：02/12/12 01:19
自演うざい。
831 ：　：02/12/12 10:23
>>806
ほとんど同意なのですが、
＞新たな創造のためには苦痛を欲しなければならない
というところだけがひっかかりました。
力への意志による自己超克が、必然的に苦痛の感覚を引き起こすのであり、そして
その苦痛の感覚は、自己超克による新たなる創造によって救済されるのだという風
に理解しました。
しかし、自己超克による新しい創造こそが主目的であり、苦痛の感覚はそれに付随
する二義的なものであるならば、苦痛を「欲する」という態度は本末転倒である
ように思われるのです。
新たなる創造が無限に続くものであり、そのことを悟ったある意味仏教的な立場に
たてば、逆説的な意味で苦痛を自ら「欲する」ということが新たなる創造を呼び
おこすということになるのかもしれませんが、しかしそれは「生きることを軽やか
にする」ということとは対極に位置するものだと思うのです。
これは、ニーチェのテクストそのものが内包する矛盾点だと思うのですが、どうでしょうか？
もちろん私は自己超克によって新たな創造を行っていくニーチェの力強い能動的な
思想は強く支持します。
832 ：考える名無しさん：02/12/12 13:00
別に何の矛盾もないと思う。

ニーチェみたいな事言ってりゃ、周囲との衝突を起こすのは当たり前で、
その苦痛は自らが望んだ事でもあると言うだろうし。
自己超越は自分の現状の否定でもあるだろうし。

それらの危険地帯へ軽く踏み込んでいくのが「軽やかさ」なのであって、
上手くプラプラと生きるのは軽やかではないかと。

実際、そんな人間ならキリスト教を批判したりしていないだろうし。
833 ：ⅥⅥⅥ：02/12/13 00:52

>>770-772

心理的な『抑圧』の感情及び妄念というものは、その個人において『罪悪感』に
よって増幅され、当人だけでは手が付けられなくなってしまうことがある。
それを意識することによって益々状況が悪化し、強迫観念とそれへの忌避感情が
相克しながら『回路化』し、抜け出せなくなってしまうのである。
これはどう差し引いて考えても「病的」な状況なのであって、『笑い』などという
ものへ還元できるような代物ではない。

　>ユングが抱いたイメージを分析すると「神＝神聖」と「排便＝不浄」という両
　>極端の概念が同居する典型的な「笑い」の構造で、絵的にみても「漫☆画太郎」
　>先生がそのままマンガに転載してもまったく不自然でない堂々たるギャグの
　>シチュエーションです。

むしろこういう強引で手前味噌な解釈のほうがよほど病的であるように思える。
こういう態度は『症状』をまったくもって絵空事のようにしか受け止めようと
しない軽薄さによって初めて可能となる態度であり、この様な姿勢で物事を
語るような人間にユングという“他人”の精神の遍歴を理解出来るであろうとは
私は夢にも思わない。
そもそも全てを『笑いの構造』へと還元してしまおうとする彼の強迫的な精神性の
動機は何処にあるのであろうか? （あんまり知りたいとも思わないが…）
834 ：ⅥⅥⅥ：02/12/13 00:52

「殺戮する笑いのメカニズム」と彼は切り出すが、この言葉には当人の“能動性”が
あって初めて成立するような語意があるのではないのか?
それは果たして「無意識の偉大なる力によって」などと簡単に片付けられるものが
含まれているのだろうか?
ただ結果として、母親のアドバイスで、『神』の観念に「それは神聖絶対の価値でなく、
単なる人間が作り出した観念なのだ」と告発するニーチェの著書を勧められて、読んだら
気が晴れた、という事実がたまたまあったにすぎないだけではないのか? それは自力での
解決というよりは結果としてそうなったという現実が残っただけの事ではないのか?

泌尿器や排泄関連の妄想というのは「対外的・社会的」関連性を病巣とするよりは
没交渉的な個人の内観の中で膨張し、コンプレックス化（強化）していくものでは
ないだろうか。つまりユングの中では神＝神聖という定義の関係性が問題なのではなく、
排泄に対する抑圧的観念の煩悶を監視者に読み取られるかのような強迫観念が、
若きユングにとって純粋に問題だったのではないだろうか?

　>ユングにとってのツァラトストラはこう語っていたのだと思われます。
　>「恐れるなんてばからしい。ここは笑い所だ。すでにあんたは一度笑ってるん
　>だよ。どのみち取り返しは効かないだろ、次は声に出して笑え。そしてそん
　>な自分自身を誇れ」と。

この文章がいったいどう関連してくるのかは推測を立てることすら困難であるが、
病的であった状態の経緯に対しての補償として、何らかの自己正当化の理由に
使われているのだろう、と推測する。だが如何なる理由を根拠として?
これに関してはまったく説明がなされていない。聞いてみたいものである。

　>で、このユングが体験した「無意識的な笑い（恐怖）」、ということ考えてると、
　>実際はニーチェ自身もこのパターンだったのではないか、と思えてしまう。

これはユング自身が回顧録などで語った公式見解なのだろうか?
それとも単なる「言いがかり」なのだろうか?
835 ：ⅥⅥⅥ：02/12/13 00:53

　>本当は自分でも知らないうちに勝手に権威を倒してしまって、
　>その残骸を見て改めて自分の所業に恐れおののき、オズの魔法使いの
　>「臆病ライオン」よろしくブルブルふるえていたのではないのか？
　>…で、「いつまでもブルブルしてられん」というわけで、自分を
　>奮い起こすため改めて「笑い直した」のでは？

これは『偶然たまたま』そうなった、ということであろうか?
彼の書簡集を読んでいると、幼少時から戦争・戦略物の本に出てくる英雄などを
賞賛する内容が出てくる。彼がナポレオンやチェザレ・ボルジア、ルネサンスの
爛熟を肯定するのもそういう下地があってのことだし、戦争体験時における
『力への意志』に対する洞察も現実に悲壮なる現実の世界の中で『生のリアリティ』
を体感したからこそ獲得しえたのではないだろうか。
彼は落馬による負傷や偏頭痛などによって体調を著しく崩し、数年を病気療養に
費やさねばならなかったわけであるが、体調不良による「死の恐怖」とその闇も、
彼は耐え忍んで凝視してきたわけであり、だからこそ快癒したときの精神的
肯定感の激烈さも奔流のように湧き上がるのであろう。こういう経緯を一切
読み取る労苦もせずに、「思いつき」だけで断定出来る『お気楽さ』が私には
まったくもって理解出来ない。これを不誠実と呼ばずして何としよう。
こういう態度は「ニーチェは狂った＝彼の思想も眉唾物＝俺が馬鹿にしても
構わない」という、ろくすっぽ本も読まない短絡的思考の厨房発言とまったく
大差が無いのである。ニーチェが精神的に破綻したのは病気による「物理的要因」
であって、若くして大学の教員免許を取得した頭脳の明晰さを厨房発言の単発バカが
揶揄出来る資格などあるはずが無いのである。
836 ：ⅥⅥⅥ：02/12/13 00:54

　>私はこの説にリアリティを感じます。
　>だって「精神力が有り余っているから」なんて理由で、「道徳」について、
　>あるいはクリスチャンが神に対して、自らの意志で進んで破壊的な疑念を抱く
　>なんて不自然でしょう。

彼のリアリティは何を根拠にしているのだろうか?
自分の「妄想」を、俺は信じるぜ! と語る病者と同じほど根拠の無い自信では
ないのか?

　>これは皮肉でもなんでもなくて、今ある価値体系で問題なく幸せに生きてる人や、
　>社会的に立派と認められる人間には、まったく必要ないですよ、ニーチェなんて。
　>見なくて済んだのならそっちのほうが絶対にいい余分な物を見てしまったために、
　>後戻りが出来なくなったアホだけが本当にニーチェを、というか ニーチェの方法で
　>自己を拠り所とする術を必要とする。だから、ニーチェを理解することで、偉大な
　>真理の高台に登ってふつうの人たちを見下ろせる、なんて考えるのはまったくの
　>幻想です。本当はただ穴ぼこに落っこちてこのままじゃ死んじゃうから必死で
　>はい上がってきただけです。（たぶんニーチェ自身も）

社会的に認められている人間にもニーチェファンはいるだろうよ。著名な人間が
「基地外になった」学者の本を何の意味も無く愛読すると思うかい?
貧富に関係無く精神的に「健全」でヴァイタリティの有る人間が存在することを
君のやぶにらみな視線でも捉えられればよいのだが・・・
「今ある価値体系で問題なく幸せに生きてる人」というのは群衆のことだろうが、
既存の価値体系に対する批判精神が無かったならば、人間の歴史には市民革命も
文化の向上も、技術革新も人権の保障も個人の権利と自由も無かったのではないのか?
これらの運動の先端には常に既成概念を打ち破る個々人の意欲と孤独な戦いが
有った事を看過するわけにはいかないのではないか。
837 ：ⅥⅥⅥ：02/12/13 00:54

マスコミの垂れ流す「トレンド」に追従する「寄らば大樹」的事なかれ主義が
その幸せな人々の大半の姿ならば、こんな中身の無い「幸せ」にどれほどの重みが
あろうか?
例えば君らの前に「人語を解し喋る飼い犬」が現れたとして、その犬が「俺は
こんなに旨く芸が出来る」と自慢げに飼い主に調教されたことを自慢して見せて
くれたとしたならば、君たちはその飼い犬に対して憐れみの気持ちを抱きは
しないだろうか?
ところが群衆というものは旨く調教された既成概念に対して疑問を抱くどころか
それにステイタスを感じて実に得意気である。何が幸せであるかはまったくもって
個人の価値観によるが、自省無き価値規準に本当の幸せなど無いのではなかろうか?
838 ：考える名無しさん：02/12/13 01:03
相変わらず内容の薄い書き込みだな
「本当の幸せ」って一体全体なんのことだね
839 ：考える名無しさん：02/12/13 01:13
>>837
マジ３度激藁禿げ
幸せそうにしている連中は本当は不幸なんだと思いたい気持ちはわかるなあプププ
840 ：考える名無しさん：02/12/13 01:14
>>839
激藁・・・・？
841 ：ⅥⅥⅥ：02/12/13 01:14
自分で獲得する価値判断（自己肯定感）の基準と
「私も周りの人たちと同じくらい」という“妥協”の安心感は
質的に違うだろ。
842 ：考える名無しさん：02/12/13 01:19
>>841
誰だって価値判断の基準は自分で獲得したと思っているのじゃないの？
その何パーセントが遺伝で何パーセントが環境によって決まったなんて
測りようがないしね。
843 ：考える名無しさん：02/12/13 01:35
>>841
自分で獲得する価値判断といっておきながら、それは、他人の幸福を不幸と
みなさなければ実感できない価値判断にすぎないということを、君は示してい
るだけだよ。
844 ：考える名無しさん：02/12/13 01:51
>>837
魑魅のいう「本当の幸せ」とやらを「自省」してみなさいということさ。
845 ：考える名無しさん：02/12/13 01:56
ⅥⅥⅥて新興宗教にありがちの香具師だな。
846 ：考える名無しさん：02/12/13 01:58
質問なんですけど、この板の一番上にある白黒写真の外人さんは誰ですか？
847 ：考える名無しさん：02/12/13 10:33
しあわせって何なんでしよ？
848 ：　：02/12/13 10:37
>>770-772と>>833-837の両方を読ませていただきましたが、私見では>>770-772の
方に分があるように思います。

＞ユングの場合と同様にニーチェ自身も、まず最初に無意識的な「殺戮する笑いの
メカニズム」が作動してしまって神の聖なる概念を勝手に破壊してしまった。
だからニーチェもユング同様いつのまにやら恐ろしい悔恨とともに価値体系が
勝手に滅びていたのだ、と。

ニーチェが笑いの効用を重視していたことは確かだし、（『ツァラトゥストラ』
にも「笑い殺す」とか「哄笑」という表現が出てくる）それこそが鈍重で悲壮なる
「ドイツ的なもの」、あるいは「キリスト教的なもの」へのアンチテーゼとして
の意味を持っているのだと言える。
そして、「力への意志」思想や英雄崇拝が直ちに「神は死んだ」へと結びつくわけ
ではないので、「神の死」はやはりニーチェにとっても耐えがたいことであって、
それを肯定するためにニーチェは「哄笑」を必要としたのだと思うのです。
『悦ばしき知識』中の有名な一文でのニーチェの口調も、まさに「恐ろしい悔恨」を
帯びたものであったはずです。
そしてその神なき後の世界のニヒリズムをしっかりと凝視し、ディオニュソス的な
世界肯定の意志を持って生きていくということがニーチェの基本的な姿勢であるの
ではないかと思います。
「幸せ」だの「救い」だのはここでの議論には何の関係もないのでこれ以上はやめましょう。
あと、>>831への意見や批判も何かありましたらお願いします。
849 ：考える名無しさん：02/12/13 14:14
分があるも何も、そもそも議論になっていないと言うか。
あと無駄に文章が長いんだよ。

＞６６６６
＞自省無き価値規準に本当の幸せなど無いのではなかろうか
例えば、神の名の元で幸せな人なら結構居ますので。
それをバカにするのは構わないけど「本当の幸せじゃない」と言うのは正確じゃない。
850 ：考える名無しさん：02/12/13 14:14
ツァラツゥストラって釣り師だね
851 ：考える名無しさん：02/12/13 15:47
>>849
だけど、存在しない神の名のもとでの幸福というような偽善的な態度を批判した
のがニーチェだったんじゃないだろうか？
とりあえずここでの「神」とはキリスト教的な神概念のことだが。
852 ：考える名無しさん：02/12/13 15:58
>>851
その通り！
853 ：考える名無しさん：02/12/13 16:00
>>851
態度っていってもニーチェは他人のことなんかどうでもよかったからなあ。
854 ：考える名無しさん：02/12/13 19:37
>>853
どこのニーチェさんだよ。
855 ：考える名無しさん：02/12/13 21:06
>>848
大筋はＯＫ。ここの中ではまともだな。
856 ：言葉使い間違ってる：02/12/13 21:12
>>855

>>848
大筋は漏れと同意見。ここの中では仲間だな。
857 ：考える名無しさん：02/12/14 06:58
ニーチェは「私は罪深き罪人です」って言葉が嫌いだっただけで、キリスト教自体はすきだったのさ
858 ：考える名無しさん：02/12/14 10:35
ほんとか？
859 ：考える名無しさん：02/12/16 09:14
「三つの変化について」で登場するシシと敵対する「なんじ、なすべし」の竜は
どういった比喩・意味があるのですか？

自分はキリスト教的道徳価値だと思ったのですが、ウェブを見渡していたら
「シシから竜」へと変化を遂げるっておっしゃっている関西大学だったか関西学院大学
の方のサイトにでくわして、自分の解釈が不安になってきてしまいました。

皆さんの意見をお聞かせください。
860 ：考える名無しさん：02/12/16 09:21
あなたの解釈であってるよ。
シシは竜ではなくて子供になる。
861 ：考える名無しさん：02/12/16 10:43
竜という存在しない観念上の生き物、しかも強力で王様のごとき生き物。
その鱗の一枚になって生きる生き方がキリスト教的な生き方。
竜が全ての方向性を決めて「なんじなすべし」って命令を出して、
それに従っていればいいんだから、安心だし楽だよね。
だけど、果たして竜は存在するんだろうか？
どんなに立派な生き物でも、存在しないんじゃ全てが欺瞞だろ。
ま、キリスト教徒は竜は存在すると信じて疑わないわけだけどね。
俺は、竜は存在しないと思う。
それに対してシシは存在するよね。この辺りが解釈のポイントじゃないかな。
862 ：859：02/12/17 01:00
>>860
どもです。

>>861
そこまで深く考えていなかったですが、>>861さんの解釈は
物凄く説得力がありますね。感激しました。
863 ：考える名無しさん ：02/12/17 01:04
はじめてニーチェ読むなら何がおすすめですか？
教えてクダサイ、ｵﾅｶﾞｲｼﾏｽ｡
864 ：考える名無しさん：02/12/17 01:26
>>863
ニーチェが発表した順に読んでいくのが、ニーチェに限らず、思想家を理解す
るための正当的なアプローチなんじゃないかな？と思います。

『ツァラトゥストラ』は一読の価値ありだと、僕は思う。
865 ：考える名無しさん：02/12/17 02:33
悲劇の誕生からってどうかと思う・・・
866 ：考える名無しさん：02/12/17 04:57
個人的には『哲学者の書』『悦ばしき知識』あたりからが言いと思う。
ニーチェは『善悪の彼岸』『道徳の系譜』から読めと言っている。
867 ：考える名無しさん：02/12/17 13:49
基本的にニーチェの書いた本ってのは読んでるとムカついてくる。
868 ：考える名無しさん：02/12/17 20:12
>>863
俺は『人類の知的遺産 ニーチェ』から読んだらすんなりは入れたぞ。
抄訳なんだけど、その点、全部の作品を俯瞰できるし、その翻訳も
他社の『ﾂｧﾗﾄｩｽﾄｩﾗ』で比較してみた限り秀逸だった。勇ましい訳なの
ニーチェの生涯についても、ヤスパースや斎藤茂吉の発狂に関する見解をはじめとして
詳しく述べられてるぞ。大きな図書館ならまず置いてある。
869 ：考える名無しさん：02/12/21 02:32
このｽﾚをROMるのが楽しみなので


　　　　　　　　！age！

870 ：考える名無しさん：02/12/21 02:41
はぁ～なんか力がぬけるインターネッツですね。
871 ：考える名無しさん：02/12/22 18:07
ニーチェの本を読みたいとおもってamazonでツァラトゥストラを検索したのですが、
「ツァラトゥストラ」と、「ツァラトゥストラはこういった」がありました。
内容は違うのでしょうか？

全く素人なので、どの訳者のがいいとか教えてもらえませんか？
872 ：考える名無しさん：02/12/22 23:34
とりあえず、このスレの>>1->>200ぐらいを読んでみたら？
訳者について、いろいろなことが話されてるから。
873 ：考える名無しさん：02/12/23 15:09
>>871
"Also Sprach Zarathstra"の邦題が「ツァラトゥストラ」だったり「ツァラトゥストラは
かく語りき」だったり「ツァラトゥストラはこう言った」だから、あまり気にしなくてもい
いんじゃないかと思います。
岩波文庫、ちくま学芸文庫などいろんな出版社からでてますよね？
で、岩波は現代日本語訳、ちくま学芸文庫も現代日本語訳。
文語体で訳された奴もあります。
この辺りは自分で実際に立ち読みしてみて読み易いものを選んでみたらどうですか？
自分はちくま学芸文庫のツァラトゥストラ㊤㊦を持っているのですが、他の出版社から
でているものよりも厚いです。注釈が本の半分を占めています。
このｽﾚを覗いている人達の有志で、個々のツァラトゥストラの解釈や感想をお互いに
言い合えたら有意義なんじゃないかなと考えてます。
>>871さんも、ぜひ、ツァラトゥストラを読んで下さい。そして感想をこのｽﾚに書きこんで
下さい。

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%83c%83@%83%89%83g%83D%83X%83g%83%89%81@also&lr=lang_ja
874 ：考える名無しさん：02/12/24 00:04
ageage
875 ：考える名無しさん：02/12/24 08:24
age
876 ：考える名無しさん：02/12/24 12:25
このスレ（骨が出てますよ）にまで登場！
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/philo/1034192724/
板の永遠回帰か？
877 ：考える名無しさん：02/12/26 03:26
みんな、読んだ？
878 ：考える名無しさん：02/12/29 02:23
ニーチェは死んだ？
879 ：考える名無しさん：03/01/02 20:54
あけおめ
880 ：考える名無しさん：03/01/07 20:29
ことよろ
>>629
881 ：山崎渉：03/01/08 19:18
（＾＾）
882 ：考える名無しさん：03/01/11 17:21
西尾幹二のニーチェとの対話いいね
883 ：考える名無しさん：03/01/11 18:20
>>882
俺もそこからニーチェに入ったヨ。
884 ：考える名無しさん：03/01/11 18:36
西尾幹二は哲学のセンスあるけど、目を覆いたくなる政治思想エッセイばっかり書いてるな

俺の中では中島とか永井とかより断然格上。
885 ：考える名無しさん：03/01/11 18:43
>884
なんでそんなに偉そうな物言いなの？
886 ：考える名無しさん：03/01/11 22:13
ニーチェかぶれだから（ﾜﾗ
887 ：考える名無しさん：03/01/12 07:07
永井均は一刻も早く抹殺されるべき
888 ：考える名無しさん：03/01/12 12:40
永井文章下手すぎ、なんか前に村上春樹の出来そこないみたい
な胡散臭い話書いてたけど、そのあとがきかまえがきで「これ
が哲学の醍醐味ですよ」みたいな発言してて痛々しかった。
こんなんが「日本の哲学者」だと思うと恥ずかしい。
889 ：考える名無しさん：03/01/12 12:57
おれは哲学板が恥ずかしい。
890 ：考える名無しさん：03/01/12 17:05
ニーチェの言った言葉で
「人生は一続きの輪である。もし一度でも心から生きていて良かったと
思えたなら、そのときその人は人生のすべてを肯定したことになる」
といった内容の言葉を、とある本で見かけたんですけど、
この言葉は、ツァラトゥストラにのってる言葉なのでしょうか？
891 ：考える名無しさん：03/01/12 17:19
>>890
瀬戸内寂尚という坊さんのありがたい言葉です。
892 ：弥勒：03/01/12 17:19
酔歌
893 ：890：03/01/12 17:23
>891
えっ、ニーチェの言葉ではないということでっか？
894 ：考える名無しさん：03/01/12 17:30
>>890
その文章、確かサラダ記念日の後書きだったと思う。
うろ覚えでスマソ
895 ：弥勒：03/01/12 18:19
なぜ本のページをめくらないのか?
896 ：考える名無しさん：03/01/12 18:31
だるいし眠いし酔ってるし
897 ：890：03/01/12 18:53
>894
物置深く仕舞い込んだサラダ記念日を
引っ張り出してみたところ、どうやら違うようです。
でもありがとうございました。
898 ：弥勒：03/01/12 18:58
だからツァラトゥストラ第4部の酔歌で最も醜い人間が同じ内容を語るんだってば。
お子様？
899 ：890：03/01/12 19:13
>弥勒さん
やっと分かりました

＞なぜ本のページをめくらないのか?
とかいって、哲学的なものの言い方するな～
この人の好きな言葉なのかな～とか
トンチンカンなこと考えてました（ﾜﾗ

サッソク見てみますね。
ありがとうございました。
900 ：890：03/01/12 19:27
今立ち読みしてきました。
表現の仕方は大分違いますけど、
同じ内容がばっちし書いてありました。
901 ：弥勒：03/01/12 19:33
で、それに対しての見解は?
902 ：考える名無しさん：03/01/12 19:48
サラダ記念日を買いにゆきます。
903 ：名無し募集中。。。：03/01/12 19:53
上下２巻の新訳がでてますね。どなたか読まれましたか？
904 ：８９０：03/01/12 20:20
＞弥勒さん
まさかそうくるとは・・・ｗ

非常に陳腐な考えしか浮かびませんでしたが、
ちょっと考えてみました。
私はなんとか自分の人生を肯定したいと願っており、
それでこの言葉に感銘を受けたわけです。
しかし
自分の人生を肯定したいと思っているけれども
厭世主義的指向が強い人（私を含め）
にとっては
この言葉のように言われても、
そう思える時もあるでしょうが、
なかなか、はいそうですかと言う訳にはいきません。

じゃあ
自分の人生を肯定しようとする強い意志を持つための
過程はどうすれば良いのかがまったく分からない気がします。
（そもそも人生を肯定する必要があるのかという話しはしません）
その過程のために宗教というものが存在しているのかもしれませんね。
905 ：考える名無しさん：03/01/12 21:17
最初はみんなニーチェから入るよね
906 ：考える名無しさん：03/01/12 21:18
そんなことはないよ。
僕はマルクスから入った
907 ：考える名無しさん：03/01/12 21:19
>>905
哲学厨房はプラトンあたりから入るのが良いでしょう。
908 ：考える名無しさん：03/01/12 21:20
あぁ！http://hkwr.com/
909 ：考える名無しさん：03/01/13 16:04
>>904
誰でも自分が悲惨な状況にあったら、そうでない他人を妬んだりするよね。
例えば自分がどうしようもない醜男だったり、貧乏だったり、病気だったり…
で、そうした自分の現人生のプロパティーを否定して、今生を諦めて来世に夢を託すのが宗教だ。
今を耐えて（否定して）清く正しく生きれば来世は救われる。
神に帰依して、修行して（お布施も沢山すれば）選ばれし者となりて、救われるってのが宗教だと思う。
しかし、ニーチェはそうした現人生を、苦しみも含めて全て私自身が欲したのだとすることで肯定し、
来世というものがあるのなら、もう一度まったく同じ人生を迎えたいと思うくらいに
今生を極めようということだろう。来世どころかその次も、永遠にってのが永劫回帰。
だから、現人生を肯定する過程に宗教があるのではないと、僕は思う。
910 ：考える名無しさん：03/01/13 20:08
ニーチェの極端な命題って１００％そのとおり受け取ると意味が通らないのは結構多いと思う。
その命題とその命題を吐いているニーチェをあわせてイメージして、
その全体を一つの比喩だと考えることで始めて生産的な意味が汲み取れると思う。
（ちなみにそのままでも意味が通じるのは主にキリスト教批判の部分とか・・・）
911 ：考える名無しさん：03/01/16 09:29
ツァラトゥストラです。

あと、９０スレで１０００になります。
とりあえず、大地の意義で｛千｝を生成しましょう。
超人さんもかけつけて来てくれるでしょう！！！
912 ：考える名無しさん：03/01/16 11:28
age

913 ：考える名無しさん：03/01/16 13:16
ツァラトストラのプロセスでうつ病治療プログラムを建てたら
どうなるかしら。

関係ない質問ですが、ニーチェとフロイトと両方に交友のあった女性が
いるってホントですか？ホントならだれですか？
914 ：考える名無しさん：03/01/16 13:49
>>913
サロメ
915 ：考える名無しさん：03/01/16 13:59
ニーチェは、ルー・サロメにふられた勢いで『ﾂｧﾗﾄｩｽﾄｩﾗ』を一気に書き上げました（w
たしか、ちくま文庫に彼女の伝記があったよ。
詩人のリルケとも付き合ってたんだよね。
916 ：考える名無しさん：03/01/16 14:11
ありがとー
917 ：考える名無しさん：03/01/16 14:34
２５歳。
去年まで無教養君だったけど、ニーチェとハイデガー読んで
二年で３５０も論文書いた。いちど読んでみなよ。
筑摩のみだけど、文庫で『存在と時間』を揃えれば２０００円くらいで読める。
読むだけ読んで企投せずに頽落することもできるし、不安の中で神の死に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで超人になる。
言語ゲームだと思えば寝転んで読むだけ。暇つぶしになる。
後期ハイデガーとか遺稿とか色々あるのでマジでお勧め。
918 ：考える名無しさん：03/01/16 19:53
スゴイナ～　　　＞９１７
そんけい！！

919 ：考える名無しさん：03/01/17 10:13
「世界は権力への意思であると言い切るニーチェは、
　　ハイデガーから見れば、存在忘却の極限に達している。」と、いうのは
　　　　ほんとうですか？
920 ：考える名無しさん：03/01/17 10:16
ほんとうです。
921 ：考える名無しさん：03/01/17 11:54
ありがとうございます。　　　＞９２０

「形而上学的な質問に無記で答えた釈迦は、
　ハイデガー風にみれば、存在忘却の極地に達している。」と、いうことは
　　　できますか？
922 ：山崎渉：03/01/18 09:35
（＾＾）
923 ：考える名無しさん：03/01/18 10:34
age
924 ：考える名無しさん：03/01/18 18:45
ＶＩＶＩＶＩさん、忙しいのかな？

「もし、時間が円環ならば、幸福は現在にしかありえない。」と、いうのも
　　ほんとですか？

925 ：考える名無しさん：03/01/18 18:47
ワーイ、
　あと７５レスで
　　千です。

926 ：考える名無しさん：03/01/18 20:49
僕の先生はニーチェのことを「にちえ」と発音してたんだ
927 ：弥勒：03/01/18 20:51
>>924
時間は存在しないからね。
928 ：考える名無しさん：03/01/18 22:40
なんか嬉しいね。こんなこと考えてるやつらが千もいるなんてね。
ま、累計だけど。
929 ：考える名無しさん：03/01/19 09:54
ＡＧＥ！


930 ：考える名無しさん：03/01/19 11:37
ザラズーストラ
931 ：考える名無しさん：03/01/19 13:09
「原因の真なる世界は
われわれに隠されている。」
932 ：考える名無しさん：03/01/19 13:55
同感です。　　　＞９２７

差異としての時間はわかるのですが、
存在としての時間は、｛時間の矢｝として考えています。
933 ：考える名無しさん：03/01/19 14:18

　　　　　　　　　（　´∀｀）＜いやーん、脳味噌出ちゃった
　　　　　　　　　/, 　　つ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　（_（＿,　）ﾜｸﾜｸ
　　　　ﾌﾟﾘﾌﾟﾘ　人しし'
　　　　　　　（;;:::.:.__.;）
　　　　　　（;;:_:.__〃⌒.） ／■＼ ひぃ～
　　　　　（;;;:::.:..　.:;／⌒つ´Д｀）つ 糞スレ1000達成おめでとう
934 ：考える名無しさん：03/01/19 14:54
オー

１０００ゲッターさんが
やって来てくれたみたいです。
おねがいします！
935 ：　：03/01/19 18:30
ツァラトゥストラかく語りすぎ
936 ：考える名無しさん：03/01/19 19:06
１０００ゲッターさんは既にウンコに潰されました
937 ：考える名無しさん：03/01/20 09:39
仮象｛１０００ゲッターさん｝こそ、まさに作用｛千の生成｝する力を持つもの、生きたものだ。

ガンバッテ！
ウンコにまけるな！！
千への意思だ！！！


938 ：考える名無しさん：03/01/20 09:48
｛千｝とは
　権力である。
939 ：考える名無しさん：03/01/21 00:19
権力（千）への意思か。
940 ：考える名無しさん：03/01/21 09:36
｛権力(千）への意思｝と、いう体系的著作は書かれなかった。
　　なぜか？
941 ：考える名無しさん：03/01/21 09:47
あ
942 ：考える名無しさん：03/01/21 11:35
ニーチェです。

究極の存在忘却で、体系的著作は書けませんでした。
）Ｗ
943 ：考える名無しさん：03/01/22 09:01
ルサンマルチンとは、
劣等感と被害者意識に基ずく
強者への嫉妬深い怨みの感情だ。
944 ：考える名無しさん：03/01/23 20:39
age

945 ：考える名無しさん：03/01/23 20:48
age
946 ：考える名無しさん：03/01/24 20:48
ニーチｴの哲学は＜解釈の哲学＞であり、同時に＜生の哲学＞です。

947 ：考える名無しさん：03/01/25 11:44
哲学の解釈とはなんですか？
948 ：考える名無しさん：03/01/25 16:12
アフォー・リズムで解釈をかきます。　　＞９４７
949 ：考える名無しさん：03/01/25 17:07

950 ：考える名無しさん：03/01/25 18:32
人間が大地に忠実になり、道徳を超える彼方に、超人は生まれる。

951 ：酢毘野座：03/01/25 20:19
ニーチェは、高校時代に馬鹿になって読んだ。
反時代的考察、偶像の黄昏、人間的な余りにも人間的な・・・何回も読んだ。
だというのに、いま、頭に残っているものは一つもない。
今の俺の心には、その痕跡のかけらさえ見出せない。
畢竟、ニーチェは、その程度の思想家と思っている、そう思う俺もこの程度の人間。
952 ：考える名無しさん：03/01/25 20:24
>>951
お前とニーチェのポテンシャルは違うだろ最初から・・・
953 ：考える名無しさん：03/01/25 20:32
ニーチェの哲学はヘーゲルあっての哲学です
本を読むときは比較しながら読むといい、これは俺の経験知
哲学史を見ると常に2つの対立する思考が流れている
本を書くときは常に敵がいるということさ
954 ：考える名無しさん：03/01/25 20:38
ステレオタイプの思考は古典であり、退屈です。　　　＞９５３

955 ：考える名無しさん：03/01/25 20:41
>>954
ニーチェなんてヘーゲルへのアンチテーゼとしてしか存在意義ないだろ
俺が評価するのはヘーゲルの力をそぐために正当化を捨てたことだけ
それ以外はクソ
956 ：考える名無しさん：03/01/25 20:45
>>953
ヘーゲルあってのニーチェなんてあんまり聞かないな。
ヘーゲル批判もしてないし。
キリスト教あってのニーチェとはよく言うけどね。
ニーチェとショーペンハウアー間違えてんじゃないの？
957 ：考える名無しさん：03/01/25 21:00
>>956
いや、ショーペンハウアーはファンだから間違えない
でもニーチェはちょっと嫌い、確か本人はショーペンハウアーを尊敬していたと思うけど
確かに拝火教、ゾロアスター教だっけ？の影響が強いニーチェは
キリスト教へのアンチテーゼと言われるね
でも向こうのキリスト教へのアンチテーゼはいろんな本への冠詞だからあまりあてにしてない

個人的には理性的すぎて化け物じみたヘーゲルの影響が強く残ってる時代に
理性の限界を指摘して正当化を破棄して仏教的なわけ分からん視点を置いたところが面白いと思ってる
あとの誇大的な表現はむしろ不要だと思ってる

もっともまだ若くて読みが浅いから反発心があるだけかも
958 ：考える名無しさん：03/01/25 21:03
ご明察です。　　　＞９５５

新しいカテゴリーだけが、
古くさい抽象論からくるステレオタイプの思考から
逃れることができます。
959 ：考える名無しさん：03/01/25 21:06
ニーチェを批判したいなら、amor fatiを理解してからにすること。
ニーチェの中心思想を理解せずに批判することは意味ないからね。
960 ：考える名無しさん：03/01/25 22:01
哲学者とは、不道徳で邪悪な人間である。
961 ：考える名無しさん：03/01/25 22:07
ニーチェ的な思考（思惟）は誰しも抱くもの。それを言語化、哲学者として
発表したことは意義がある。
962 ：考える名無しさん：03/01/25 22:26
ニーチェの髭はアザラシを思い起こさせる
963 ：考える名無しさん：03/01/25 23:01
運命愛
964 ：考える名無しさん：03/01/27 09:53
パースペクティウィズム
965 ：考える名無しさん：03/01/27 20:39
人間には永遠という淋しい気持ちの無限の世界を感じる力がある。
966 ：考える名無しさん：03/01/29 10:53
文法は人間を生成から遠ざけ、道徳のシステムに引き入れる。

967 ：火尭烏 ◆lXZBPVO3GQ ：03/01/29 17:38
thus spoke zarathustra
968 ：考える名無しさん：03/01/29 20:15
「道徳には理由のない理由。」は、
　なんですか？


969 ：考える名無しさん：03/02/01 11:13
神様に　　　＞９６８
　尋ねてみましょう。
　　　
970 ：考える名無しさん：03/02/01 11:22
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http://cnk http://spd http://dtd http://ugt http://yuk http://hyb http://yml http://kgu http://uuy http://cuc http://tau http://dcw
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971 ：即アポ、逆アポ：03/02/01 11:30
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972 ：考える名無しさん：03/02/01 12:38
コギャルに聞けってか？
973 ：考える名無しさん：03/02/01 13:31
だれか、よびましたか？　　　＞９６９

神様です。

オー、つみぶかいコギャルよ。　　　　＞９７１
　不道徳なえんこうはみこころにはんします。
　　悪魔にこころわたしてはなりませぬ。


974 ：考える名無しさん：03/02/01 14:16
＞悪魔にこころわたしてはなりませぬ。
身体は私が貰っとくよ.....拾う神あり
975 ：唯一無二の神様です。：03/02/01 19:34
道徳とその不道徳の基盤＞９６８は、｛わたし神｝にある。

あーウー、つみぶかきしもべたちよ！
　１０００ゲッターさんがねらっていますよ。









976 ：考える名無しさん：03/02/02 12:17
｛真理｝の三つの語り方。

①自己保存に役立つ真理は誤謬である。
　この真理は基本的に生きるために役立たず不要で、危険ですらある認識である。
　　究極の真理。


977 ：考える名無しさん：03/02/03 18:39
②必要な真理。
978 ：考える名無しさん：03/02/04 10:31
③不可知な真理。
979 ：考える名無しさん：03/02/04 19:31
ニーチェは詩人なんですよ
980 ：考える名無しさん：03/02/05 10:21
ヨーロッパで最初の完全なニヒリストはニーチェです。

解釈の詩人はニーチェです。

981 ：考える名無しさん：03/02/05 19:17
諸瞬間の多神教。
982 ：考える名無しさん：03/02/05 20:16
ゾロアスター　　　　　　　　　　　殺虫剤ではありませぬ
983 ：考える名無しさん：03/02/05 20:31
狙いは999だけどまずは御挨拶
984 ：考える名無しさん：03/02/05 20:33
>>982
蠅蚊教でしょ？
985 ：考える名無しさん：03/02/05 20:39
>984
あなたは知的ですね
986 ：考える名無しさん：03/02/05 20:47
あー、１０００ゲッターさん

いらしゃいませ！
987 ：考える名無しさん：03/02/05 20:47
誰　?
988 ：考える名無しさん：03/02/05 20:50
同一物｛１０００｝の永遠回帰は重い？
989 ：考える名無しさん：03/02/05 20:50
不価値な不可知論
990 ：考える名無しさん：03/02/05 20:52
狙ってるね
991 ：考える名無しさん：03/02/05 20:53
悦ばしき知識は

奇妙な知識？

992 ：考える名無しさん：03/02/05 20:53
ワーグナーは悪くない
悪くない
わあくない
わーくない
ワークない
ワーグナー　ぃ
993 ：考える名無しさん：03/02/05 20:54
1000でも競らない哲板すてき
994 ：考える名無しさん：03/02/05 20:54
哲学の道具＝鉄槌
995 ：考える名無しさん：03/02/05 20:54
サップ・タァァァァイム！！！！！！
996 ：考える名無しさん：03/02/05 20:55
１０００だ～
997 ：考える名無しさん：03/02/05 20:56
１０００００００が

無い！
998 ：考える名無しさん：03/02/05 20:56
すてきすてきすてきすてき000すてき
999 ：考える名無しさん：03/02/05 20:56
おいおい
1000 ：考える名無しさん：03/02/05 20:56
１００００００００
1001 ：１００１：
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