なんでドイツは何度も負け続けるか？　二度目の敗戦

ドイツって今も昔も外交下手だよ

日本はもっと外交下手だよ。

南北分断された奴らに東西に分断された奴らと比べられて外交下手言われてもな。

長文の真偽判定は結論とその前段がちゃんと繋がっているかだけ読めば充分みたいな感じ。

●結論ありきで先に結論を考えてある場合、資料孫引きした前段と結論が巧く繋がらない。
●前段で結論に至る理由として紹介した出来事について
　・その事例を元に真逆の結論を構築することも出来る。
　・全く関係ない場所・または別時代の事例で結論の現象と直接関係しない。
　　異なるファクターは無視できない。
　・結論で実際にあったとしている出来事と前段紹介事例で起こった順番が逆。
　　（前段を理由に結論の出来事は起こり得ない。）

みたいなことをクリアしてるか自己検証が欲しいところですね。

正直初心者スレで論戦になった時に初心者が既にドイツ毒に侵されていてるのか
元々頭が弱いのか判らないがドイツヲタの妄言の矛盾に気付かないのを見ていると
地球温暖化を抑止せねば！！と思い直すよ。

南北分断も東西分断も外交とは関係ねーじゃん。

外交で駄目、その延長にある戦争でも駄目だったんだから、大いに関係ありますねー。

869 ：名無し三等兵 ：2007/03/09(金) 18:38:17 ID:???
第二次世界大戦において全くといっていいほど活躍しなかったドイツ海軍の軽巡洋艦だが
実は船体強度上の問題で荒天時には行動ができなかったからである信じられないが本当だ！


870 ：名無し三等兵 ：2007/03/09(金) 18:47:30 ID:???
>>869
日本も夕鶴事件とか第四艦隊事件とかやってるしなぁ。
ワイマール共和国は、戦艦の建造禁止食らったりで船関係の技術が失われてたらしいから。
まぁ、そもそも海軍がそれほど強い国じゃないしね。

>>643
ワイマール以前にドイツ海軍は伝統的に海防艦隊で遠洋航海向けの軍艦建造経験に乏しい訳だが。
無かった技術を失われたことにするドイツヲタすげーな。

＞ワイマール共和国は、戦艦の建造禁止食らったりで船関係の技術が失われてたらしいから。
＞まぁ、そもそも海軍がそれほど強い国じゃないしね。

上の行では技術が失われたと言う。
下の行では元々弱かったと言う。
知っていることをすべて言おうとして矛盾をきたすのはドイツヲタが良くやらかす失敗の一つ。

>>645
もともと低い技術が更に弱くなったって言いたいだけなんじゃないの？
そうムキになるなって。

確かに矛盾まではしてないな
ドイツヲタへの突っ込みに必死になるあまり我々までおかしな事を言うような事はあってはならない
>>646のように元々ショボかったのがさらに絶望的なｌｖになったんだと解釈しておくべきだろう

215 ：名無し三等兵 ：2007/03/11(日) 09:14:42 ID:???
ＷＷ１のドイツ海軍の場合、折角イギリス海軍に次ぐ世界第２位の海軍なのに英本土上陸作戦などの敵前上陸作戦計画がないのは間抜け。
ＷＷ１のドイツなら海軍があるからＷＷ２のドイツよりも英本土上陸作戦は出来そうなのに、飛行機は幼稚だし。

wikiの４号戦車のノートが長距離戦闘機論争と全く同じ展開。
結果として作れなかったのと作る意思がないのとを区別出来ていない。

ドイツ関連スレ一覧

【最良】パンターって結局どうなんよ？【駄作】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164142445/l50
四号戦車について語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1163242856/l50
【平原に】三号突撃砲【潜む狼】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170516255/l50
親衛隊について語るスレ　第2SS装甲師団
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1155279383/l50
アウシュヴィッツの真実を語る3
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171823465/l50
WW�U単発爆撃機総合スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166591012/l50
Bf109【まだまだあぶない刑事】Me109
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169209731/l50
大日本帝国VSドイツ第三帝国 　ラウンド４
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169042432/l50
【燕、海燕】Me262を語るスレ 2【銀、ターボ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170207849/l50
【海相】第一次世界大戦Part4【伍長】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1137516320/l50

【いろんな】WW2の伝説的英雄【意味で】3人目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172551478/l50
ドイツ兵器は正しい発音で！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168350760/l50
[FW社]フォッケウルフ懲りずに その４[総合]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166858637/l50
【ドイツ】Ｕボート【潜水艦】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1142836330/l50
ドイツ空軍Ｂｆ１１０駆逐戦闘機
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165317102/l50
軍ヲタならドイツ女好きだよな？ 2
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164646132/l50
【ﾃｨﾙﾋﾟｯﾂ提督と】ドイツ海軍Part3【ﾗｲｵﾝ親父】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170917175/l50
ドイツはどうすれば第１次、第２次両大戦に勝てたか
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169945129/l50
[戦車･自走砲]WWII軍用車両2[装甲車･ｿﾌﾄｽｷﾝ]
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1172126379/l50
I号･II号･III号･IV号･V号･VI号･VII号･Eシリーズ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168685376/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1155450937/l50

MG42について語るスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164614353/l50
ナチス軍装スレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164196688/l50
現代ドイツが本気で戦争して勝てそうな国は
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171896441/l50
戦艦ビスマルク３
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1145255071/l50
ドイツを1944年に降伏させる方法
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168263474/l50

以上

233 ：名無し三等兵 ：2007/03/23(金) 08:21:21 ID:???
WW1は独逸、墺太利で露西亜の汎スラブ主義の野心打破で東部戦線で戦いシュリ−フェンプラン中止して
西部に戦火拡大しなければ講和できる可能性がある。英には日の八八艦隊計画と米のダニエルプランがあるので独だけ削減は不公平。

724 ：名無し三等兵 ：2007/03/29(木) 09:24:13 ID:???
派生スレチェックしていて議論するまでも無い問題をドイツヲタが引っ掻き回した事案が
あったので回答を記入しておく。
２月２１日に第２次世界大戦のドイツは何故長距離戦闘機を作らなかったのか？と言う
質問のあった。
派生では
＞２．駆逐機を紹介してドイツも長距離戦闘機を必要としていたと別回答者。
＞２．は作ったが失敗作だった上に、ドイツが単発戦闘機の航続距離を大幅に増加させようとした努力はあったっけ？
と言ったやりとりがされたが、努力は無かった。
ただしそれは当時空軍と強い繋がりを持っていたウィリーメッサーシュミットの意見による
もので、高性能な単発戦闘機と長距離戦闘機は両立しないと始めから決め付け開発しなかった
ため。
大戦後期、ドイツ上空に飛来したP-47を目にしたゲーリングがその件を蒸し返してメッサー
シュミットに皮肉を言ったとする有名なエピソードがある。

必要性は認識していたが（技術云々以前に）有力飛行機会社の社主の不見識から無理と判断
されたに過ぎない。
（その背景にはＮＡＣＡや空技廠、ツアギのような国家主体で中立的な立場で技術研究をする
組織よりも企業や民間研究者に技術研究を依存する体質がある。）

技術はあったから、作ろうと思えば作れたと言いたいのだろうか。

スレ違いでスマソが、アントニー・ヴィーバー著「ベルリン陥落」読んでるんだが、
最高に面白い本だ。

>>656　　だよね。ぜひ映画化してほしいもんだ

>>643
逆に言えば友鶴事件第四艦隊事件や大戦末期米海軍の台風による大量喪失損傷事案のような
「痛い目」を見ないと中々反映されないもんなんだよ実際。

もし、第一次大戦後も独大海艦隊が健在なら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1175307480/l50

負けてもいつも戦勝国になっているフランスに学んだほうがよさそうだ

>>655
技術が無いんだよ。
日本のように防弾まで犠牲にしてグラム単位で軽量化するにしてもアメリカの
ように空力的に洗練された機体を設計するにしても。
ナチスに受けの良い一航空メーカーの社主が「無理」と言った時点で技術研究
も実施されていない。
いざ作ろうと思っても作れないよ。研究してないんだから。
メッサーシュミット贔屓のつけはBf109の後継開発の度重なる失敗まで解消され
ない。

有力者が「無理」と言ったら信じられてしまう程度の技術しか無かった。
国家レベルで。

つまりはそういうことだよな。

ハインケルがお布施ををケチらなければ

ゲ「おい今お前さんの言う戸板（ゴツくて空戦の弱い使い物にならない戦闘機の
　　例え）が飛んで来てるぞ。」
メ「・・・。」

問題はゲーリングが問題視してウィリーメッサーシュミットが無理と決め付けた
なんて有名なエピソードをドイツヲタが知らないまま「必要無かったから作らな
かった」と擁護する姿勢。

本当に奴らはドイツのことを知らない。

本土航空戦の頃のドイツに
スピットファイアがあれば随分楽だったのにね。
1940年では互角だったはずの英独の戦闘機が
なんでこんなに差がついちゃったのでしょうか。

>>666
単に地の利の問題。スペック的にはメッサーもスピットもほぼ互角でしょ。
フランス戦役においてはチャーチルはフランス本土にスピットを送り込んでいない。
ハリケーンとフェアリーバトルの大部分は突っ込んだけどね。

スピットは最後の最後、ダンケルクの危機的状態まで投入されなかった。
ダンケルク上空ではスピットの活躍はそれなりだったけど、
メッサー並みの脚の短さのお陰で、ダンケルク上空での滞空時間は10分ともたず、ほとんど効果的な制空戦闘がやれていない。
お陰でイギリス空軍の兵士は、帰還した陸軍兵士にしょちゅうインネンをふっかけられるほどだった。

ところが、同年のBOBで攻守ところを変えてみると、今度はメッサーの航続力不足が露呈してしまった。
そういうこと。

Bf109は極力強力なエンジンに極力コンパクトな機体を組み合わせると言う発想。
スピットは薄い主翼で軽快な機体を作ると言う発想。
どちらも燃料の搭載量が少なく航続距離が短くなる。

特にメッサーは会社ぐるみで垂直安定性の重要性や材料力学を理解していないかの
ようなレベルでエンジン仕様が大馬力化するにつれ実用性のある機体が完成しなく
なり、かつMe309やMe262などが前脚に欠陥を抱えると言った感じで基礎的な技術力
の低さが判る。

同盟国に恵まれなかったから

ドイツも馬鹿ばっかりやってるが。
ドイツみたいな国が３つあって独独’独’’同盟組んでも負ける。

日本も馬鹿ばかりやったが
日本みたいな国が３つあって日日’日’’同盟組んでも負けるよ。
日本もドイツと同じだよ。

つまり、ドイツオタの同盟国に恵まれなかったから〜云々は全くの世迷言。

>>672
そう。
例えば戦略面。
ワルシャワ蜂起の際、ソ連はバグラチオン作戦を意図的に停滞させてドイツと蜂起勢力の
潰しあいを狙う。
ドイツはまんまとこれに乗り、武装勢力との闘争に飽き足らず合わせて22万人を虐殺する。
あまつさえ、ソ連軍の停止を攻勢の息切れと勝手に解釈してクリストローゼ作戦を立案する。
本来西部戦線での大反撃作戦などありえないタイミングでの実行は初期段階においては奇襲
的効果を発揮するが終局は東西両戦線での予備兵力の消失に繋がる。

用兵面ではワルシャワにはシュツルムタイガーが投入されているがこれは元々海防用に爆雷
投射用の自走砲を作りたいと海軍が考えていたもの。
少ない砲を効果的に運営するための自走化はまったく合理的な発想。
だが陸軍は用途も無いまま砲ごと新型自走砲の開発を海軍から奪い取ってしまう。
合理的な発想が下衆な縄張り意識に駆逐されてしまう状況。

ワルシャワ蜂起にまつわるエピソード一つとっても随分とマヌケなネタに溢れてる。

爆雷じゃなく潜水艦攻撃用の機雷の気がする。和訳の範囲内かも知れんけど。

そういや昔、初心者スレでフンメルの後継のシュツルムティーガーは何故ロケット砲なのですか？
とか言う質問に必死で合理性を主張する奴が３人ぐらい現れて大笑いした覚えがある。

あれは海軍が自走爆雷投射車輌を作ろうと考えた時に陸軍にアドバイスを求めたら陸軍が「自走砲は
陸軍の領分」と主張して強引に奪い取ったものでフンメルの後継なんて意図は無いしロケットを採用
したのは海軍であって陸軍側に理由は無い。
と言う、まるでドイツ人のマヌケぶりをアンチが攻撃しているような意見が正答で唖然とした覚えが
ある。

×フンメル
○ブルムベア

「四号戦車について語るスレ」でドイツがバルバロッサ作戦以前に戦車の主砲を強化しなかったことについての議論

926 ：名無し三等兵 ：2007/04/05(木) 17:38:38 ID:???
　　>>924
　　戦車の専門家からすれば戦車で戦車と戦うことは積極的にやるべきことではないので、デメリット等勘案
　　すれば長砲身化しないというのも悪い判断ではない。
　　戦車は集中して攻撃に使うべきという考えで、敵も当然そう使うと考えているんだから。
　　敵がこっちの戦車に戦車ぶつけてきても対戦車兵器が不足して追い詰められてるぐらいにしか思わなかったんでないの？

933 ：名無し三等兵 ：2007/04/06(金) 19:04:36 ID:???
　　>>932
　　>当時の専門家の発想だと。
　　>戦車は敵拠点を占領するために前進すると同じ目的で前進した敵戦車とまず対決しなければならない。

　　防御の場合対戦車砲で敵戦車の突破衝力を受け止め、戦車は逆襲に使うもの。
　　つまり、戦車が前進する場合まず対決するのは対戦車砲。

　　突破された場合は機動打撃戦力である戦車を使って「火消し」をするしかないが、
　　必要に迫られての行動であって積極的行動ではない。
　　元々運動戦、遭遇戦的状況を避けるために防御してるんだし。

944 ：名無し三等兵 ：2007/04/07(土) 17:24:35 ID:???
　　と言うか>933は当時の戦車が対戦車砲を主砲に転用していたことを全く否定出来てないんだけど。

　　もう一つ気になるのは>926の言う戦車の専門家って具体的に誰なんだろう。
　　先んじて奇襲的攻勢をかけるのでは無く、まず敵の戦車部隊を自軍の深部まで進行させて対戦車砲で倒してそのあと逆襲するような戦法を唱えてた人って誰？
　　戦車を対戦車戦闘に強くすることは不要と唱えた人物っていたの？

945 ：924：2007/04/07(土) 18:10:40 ID:???
　　意地悪な勘ぐりをしなくても。
　　そもそも�V号戦車Ｇ型が5cm砲を搭載したのは対戦車戦を考慮してのこと。

　　Ｊ型でヒットラーは長砲身砲搭載を要求したが兵器局がマイナーチェンジによる
　　配備の遅れを心配してヒットラーの指示を握りつぶしただけ。
　　それがバレたのが41年4月でバルバロッサ作戦より前。生産に入ったのが12月。
　　つまりバルバロッサ作戦に間に合わなかっただけ。

　　戦車戦を重視しない戦車の専門家など居ないし、T-34ショックに対応した訳でもない。
　　�V号戦車は軽戦車として立案されたが主力戦車でもあったので対戦車戦闘を考慮して
　　マイナーチェンジを続けた。
　　長砲身化の必要性を説いたのはヒットラー。（と言っても必要性を教えた戦車の専門家
　　が居てのことだろう。）
　　でそれに従わなかったのは役人で、こっそりやっていたことに過ぎない。

　　兵器局の決定をかばいたい一心で居もしない戦車の専門家とやらの意見を捏造するのは病気です。
　　よろしく。



ドイツヲタはとうとう自分の珍説を当時の専門家の説として話す域に達したようだ。

ゲルマン最強じゃ

ついにここまで来たかｗ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070411-00000925-reu-int

オーストリアが皇太子を殺された時にセルビアを攻撃しちまったのが負けフラグだったよな
バルカン半島に手を出せば、必ずロシアが介入してくるわけで
ビスマルクが生きてりゃ、オーストリアがセルビアを攻撃するのをやめさせたんじゃないか？
バルカン半島の問題があるから、オーストリアとロシアの両方と友好的にできないのが辛いところ
オーストリアもバルカン半島に手を出すなら、１国でロシアを抑えられる実力を持ってからにしろと

各種ドイツオタ御用達スレが上がりまくってるな。

オーストリア・ハンガリーなんて文化に特化した張り子の虎だもんな。

オーストリアハンガリーはドイツに素直に従うよヘタリアの方が張り子の虎。
日本だってオーストリアハンガリーより自分勝手で国力が無いのにむちゃをする。
ドイツとオーストリアハンガリーが合体できれば良かったが。

いつの時代の日と墺を比べて言ってるんだ？

日露戦争からＷＷ１まで日本は露西亜相手に無茶やった！
ポールケネディの大国の興亡参考だと国力は
墺太利＞＞＞伊太利＞人類の壁＞＞日本

一次大戦で逆転されてるけどな。