清王朝について Ｎｏ２
マンジュグルン・アイシングルン・ダイチングルン
壮大な満洲王朝298年間の歴史を語りあいましょう。
＊喧嘩、煽りオーライ。でも基本的にはマターリと。
壮大な満洲王朝298年間の歴史を語りあいましょう。
＊喧嘩、煽りオーライ。でも基本的にはマターリと。
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前スレ 清王朝について語る
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068630308/
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1068630308/
歴史地図を見て驚いた事がある。
直轄領は歴代王朝の持っていなかった東北三省と台湾を加え、
藩部は唐の最盛期に匹敵する西域全土と、
元を別格として中華王朝のついに支配し得なかったモンゴリアをあわせ
（これによって歴史に鑑みた場合の王朝滅亡の最大の可能性が取り除かれた）、
属国は朝鮮・チベット及び、カンボジアとインドネシアを除いた東南アジア全体を含み、
さらに朝貢国はなんとパミールを越えてアフガニスタンとコーカンド・ハン国まで。
まさにパックス・ダイチーナ（←？）
中国、そして東洋史上最大の帝国であるのみならず、
世界史上最も有能な一族とも言うべき愛新覚羅家の偉大な名君たちを戴き
その黄金時代にはとにかくにも、歴史上最も理想に近いかたちで「諸民族共存」が実現されていた。
中華文明三千年の最後にして最大の輝き、東洋世界最後の偉大な帝国だった。
康熙帝、雍正帝、乾隆帝と奇跡のような名君たちを輩出したこの国は
こと近代以前の君主制国家としては最も完成した形態に達していたと思う。っていうか確信する！
直轄領は歴代王朝の持っていなかった東北三省と台湾を加え、
藩部は唐の最盛期に匹敵する西域全土と、
元を別格として中華王朝のついに支配し得なかったモンゴリアをあわせ
（これによって歴史に鑑みた場合の王朝滅亡の最大の可能性が取り除かれた）、
属国は朝鮮・チベット及び、カンボジアとインドネシアを除いた東南アジア全体を含み、
さらに朝貢国はなんとパミールを越えてアフガニスタンとコーカンド・ハン国まで。
まさにパックス・ダイチーナ（←？）
中国、そして東洋史上最大の帝国であるのみならず、
世界史上最も有能な一族とも言うべき愛新覚羅家の偉大な名君たちを戴き
その黄金時代にはとにかくにも、歴史上最も理想に近いかたちで「諸民族共存」が実現されていた。
中華文明三千年の最後にして最大の輝き、東洋世界最後の偉大な帝国だった。
康熙帝、雍正帝、乾隆帝と奇跡のような名君たちを輩出したこの国は
こと近代以前の君主制国家としては最も完成した形態に達していたと思う。っていうか確信する！
もし西洋文明の勃興がなければ
清朝はどのように滅亡し、その後の中国史はどう推移していったのかと思うとわくわくする。
既に東北とモンゴリアを内部化し、18世紀後半には中央アジア方面からの攻撃も阻止しきった。
乾隆帝が没した時点で、内部腐敗は静かに始まっていたとは言え、
またあまりの安定と繁栄の副作用としての人口爆発によるマルサス危機が発動し始めていたとは言え、
帝国そのものに、目だった外敵はまだ全く存在しなかった。
実際、中国の歴史上これほど危険の感じられない時代も珍しい。
アヘン戦争がなければなぁ・・・
これまで中国は歴史が始まって以来、一度も南や東から攻撃を受けた事は無かったんだから。
もし西欧文明の大発展がなければ、数百・数千年の後には
中国文明かイスラーム文明が人類世界を制していたかもしれないな・・・
清朝はどのように滅亡し、その後の中国史はどう推移していったのかと思うとわくわくする。
既に東北とモンゴリアを内部化し、18世紀後半には中央アジア方面からの攻撃も阻止しきった。
乾隆帝が没した時点で、内部腐敗は静かに始まっていたとは言え、
またあまりの安定と繁栄の副作用としての人口爆発によるマルサス危機が発動し始めていたとは言え、
帝国そのものに、目だった外敵はまだ全く存在しなかった。
実際、中国の歴史上これほど危険の感じられない時代も珍しい。
アヘン戦争がなければなぁ・・・
これまで中国は歴史が始まって以来、一度も南や東から攻撃を受けた事は無かったんだから。
もし西欧文明の大発展がなければ、数百・数千年の後には
中国文明かイスラーム文明が人類世界を制していたかもしれないな・・・
康熙帝は人類史上もっとも偉大な支配者、
雍正帝は世界の君主制の歴史上もっとも勤勉かつ、もっとも完成した独裁システムの構築者、
乾隆帝はアジアの生んだ最後の大王にして、黄昏の前の東洋世界最後の輝きを象徴する人物だと思う。
雍正帝は世界の君主制の歴史上もっとも勤勉かつ、もっとも完成した独裁システムの構築者、
乾隆帝はアジアの生んだ最後の大王にして、黄昏の前の東洋世界最後の輝きを象徴する人物だと思う。
7 ：世界＠名無史さん：05/02/05 03:32:41 0
9 ：世界＠名無史さん：05/02/05 04:13:54 0
大昔から未来まで
人類文明とはただ一つ中華文明のこと
枝葉末端のサブ文明と混同してはいけない
人類文明とはただ一つ中華文明のこと
枝葉末端のサブ文明と混同してはいけない
>>1 乙！
11 ：世界＠名無史さん：05/02/05 16:57:34 0
12 ：アクィラ ◆0fUIPC892c ：05/02/05 17:06:56 0
歴代ハン
1587-1626 アブカイ･フリンガ･ハン／ゲンギエン･ハン
1626-1643 スレ･ハン／ウェスィフン･エルデムンゲ･ハン
1643-1661 イジスフン･ダサン･ハン
1661-1722 エルヘ･タイフィン･ハン
1722-1735 フワリヤスン･トブ･ハン
1735-1795 アブカイ･ウェヒイェヘ･ハン
1795-1820 サイチュンガ･フェンシェン･ハン
1820-1850 ドロ･エルデンゲ･ハン
1850-1861 グブチ･エルギイェンゲ･ハン
1861-1874 ヨーニンガ･ダサン･ハン
1874-1908 バダランガ･ドロ･ハン
1908-1912 ゲフンゲ･ヨソ･ハン
1587-1626 アブカイ･フリンガ･ハン／ゲンギエン･ハン
1626-1643 スレ･ハン／ウェスィフン･エルデムンゲ･ハン
1643-1661 イジスフン･ダサン･ハン
1661-1722 エルヘ･タイフィン･ハン
1722-1735 フワリヤスン･トブ･ハン
1735-1795 アブカイ･ウェヒイェヘ･ハン
1795-1820 サイチュンガ･フェンシェン･ハン
1820-1850 ドロ･エルデンゲ･ハン
1850-1861 グブチ･エルギイェンゲ･ハン
1861-1874 ヨーニンガ･ダサン･ハン
1874-1908 バダランガ･ドロ･ハン
1908-1912 ゲフンゲ･ヨソ･ハン
清朝スレって、他の中国史スレとちがって、すぐに院生みたいなのが定住して、
一般の中国史ファンが近寄りがたい状況になるからな。
このスレの閉鎖的利用は固くお断りしたい。
一般の中国史ファンが近寄りがたい状況になるからな。
このスレの閉鎖的利用は固くお断りしたい。
>>14
そもそもパックス・ダイチーナってラテン語としてどうなんでしょ？
ところで質問です。
浅田次郎の「蒼穹の昴」のなかで乾隆帝が歌ってる、
「♪～わがふるさとの長白山、みおやはらから討ちいでて、討ち従えぬ天の賊～♪」
とかいう歌って実在するんですか？
それとも作者の創作ですか？
そもそもパックス・ダイチーナってラテン語としてどうなんでしょ？
ところで質問です。
浅田次郎の「蒼穹の昴」のなかで乾隆帝が歌ってる、
「♪～わがふるさとの長白山、みおやはらから討ちいでて、討ち従えぬ天の賊～♪」
とかいう歌って実在するんですか？
それとも作者の創作ですか？
20 ：世界＠名無史さん：05/02/05 21:06:36 0
歴代首相
1911・6－10慶親王
1911･10－1912･1袁世凱
1911・6－10慶親王
1911･10－1912･1袁世凱
元朝ならモンゴル語、清朝なら満語を多少なりとも嗜むのは
特権だと思うんですけど。
つうか、そもそも辞書片手にしないと判らん香具師が殆どし
たり顔にきまってるので気にする事ぁない。
語学関連の高圧的な書き込みがあったなら「よしよし、どーどーどー」
くらいに思ってやてくれや。
特権だと思うんですけど。
つうか、そもそも辞書片手にしないと判らん香具師が殆どし
たり顔にきまってるので気にする事ぁない。
語学関連の高圧的な書き込みがあったなら「よしよし、どーどーどー」
くらいに思ってやてくれや。
22 ：世界＠名無史さん：05/02/05 22:19:59 0
だが、肝心の歴史そのものの話題より語学ネタや院生ネタになって、
普通の歴史の話題が全然できない状況になるのは勘弁。
普通の歴史の話題が全然できない状況になるのは勘弁。
実際には歴代皇后にエホ氏出身が多かったらしい事と、
ヌルハチの遺言からの西太后（エホは災いの元）の話。
この矛盾を誰か解説してくれ。 よろしく頼むよ。
ヌルハチの遺言からの西太后（エホは災いの元）の話。
この矛盾を誰か解説してくれ。 よろしく頼むよ。
ヌルハチって可愛いよね。
25 ：世界＠名無史さん：05/02/06 09:14:36 0
元王朝と清ってどっちが領土ひろいんですか？
26 ：世界＠名無史さん：05/02/06 10:33:47 0
>>25
元そのものと清とでは、やはり清でしょう。
元そのものと清とでは、やはり清でしょう。
27 ：世界＠名無史さん：05/02/07 19:11:33 0
満漢全席。
28 ：世界＠名無史さん：05/02/07 19:17:48 0
日本で一般向けの清代史の本は、西太后とか溥儀とか、ほとんど清朝末期
に集中していて、ヌルハチとか康煕～乾隆の全盛時代をまともに扱った本
はほとんどないな。
に集中していて、ヌルハチとか康煕～乾隆の全盛時代をまともに扱った本
はほとんどないな。
満漢全席というが、満洲料理って中華料理に匹敵する豪華さなの？
何か同列に並べる事に違和感を感じる。といっても食った事無いけど。
何か同列に並べる事に違和感を感じる。といっても食った事無いけど。
31 ：世界＠名無史さん：05/02/08 08:51:34 0
＞４、チベットは清の領土。属国は、朝鮮、ベトナム、タイ、ビルマ、
朝貢国は、ネパール、カンボジア、３ハン国、ドゥッラーニ－朝です。
朝貢国は、ネパール、カンボジア、３ハン国、ドゥッラーニ－朝です。
宮崎市定『清帝国の繁栄』中公文庫
寺田隆信『紫禁城史話』中公新書
鶴屋吉信と亀谷万年堂的な関係の両著書
楽しいのは勿論イッチー。
寺田隆信『紫禁城史話』中公新書
鶴屋吉信と亀谷万年堂的な関係の両著書
楽しいのは勿論イッチー。
江戸期の天皇家は清朝に働きかけとかしなかったの？
そういうの得意そうな気がするんですけど。
そういうの得意そうな気がするんですけど。
34 ：世界＠名無史さん：05/02/09 00:02:12 0
はあ？
35 ：世界＠名無史さん：05/02/09 01:50:24 0
＞チベットは清の領土。
pu。「領土」だって。pu。
pu。「領土」だって。pu。
38 ：俺はしきらん：05/02/09 09:37:19 0
>>37
どうおかしいか指摘してあげな。
どうおかしいか指摘してあげな。
39 ：世界＠名無史さん：05/02/09 16:05:55 0
>江戸期の天皇家
五千石
五千石
40 ：世界＠名無史さん：05/02/09 23:14:00 0
チベットは清の領土。
「藩部」って全部同じあつかいをして、「領土」って事にしていいの？
チベットについては、今の価値観でいうと保護国か属国でいいんじゃねーの。
チベットについては、今の価値観でいうと保護国か属国でいいんじゃねーの。
42 ：世界＠名無史さん：05/02/10 16:38:42 0
よく分からんが、「藩部」＝間接統治？
チベットや新疆とか、場所によって違いはあるんだろうけど。
チベットや新疆とか、場所によって違いはあるんだろうけど。
43 ：世界＠名無史さん：05/02/10 18:58:20 0
「藩部」は帝国の領域内で「属国」とは区別されている。
モンゴルは王侯を通じて、新疆は部族長やイスラム指導者を通じての統治だが、
チベットのような統一した支配者はいなかった。
ダライ・ラマのような宗教・政治にまたがる統一的支配者がいたからチベットは
独立王国っぽい印象もあるが、清時代は帝国の一部であることははっきりしている。
グルカやミャンマー、ウズベク族の３ハン国とは扱いが違う。
モンゴルは王侯を通じて、新疆は部族長やイスラム指導者を通じての統治だが、
チベットのような統一した支配者はいなかった。
ダライ・ラマのような宗教・政治にまたがる統一的支配者がいたからチベットは
独立王国っぽい印象もあるが、清時代は帝国の一部であることははっきりしている。
グルカやミャンマー、ウズベク族の３ハン国とは扱いが違う。
44 ：世界＠名無史さん：05/02/10 19:09:54 0
＞清時代は帝国の一部であることははっきりしている
理由は？
理由は？
45 ：世界＠名無史さん：05/02/10 19:20:30 0
モンゴルのロシアに対する統治みたいな感じ？
46 ：世界＠名無史さん：05/02/10 19:24:49 0
属国･･･琉球、朝鮮、安南、シャム、グルカ、ミャンマー、ウズベク族の３ハン国
藩部･･･蒙古、新疆、チベット
藩部･･･蒙古、新疆、チベット
47 ：世界＠名無史さん：05/02/10 19:28:03 0
48 ：世界＠名無史さん：05/02/10 19:34:00 0
サハリンの先住民も清に朝貢してるんだよな。
でも、なんでバイカル湖以北のブリヤートやヤクートは服属させなかったんだろ。
でも、なんでバイカル湖以北のブリヤートやヤクートは服属させなかったんだろ。
49 ：世界＠名無史さん：05/02/10 19:38:14 0
最終的には三万石余り。
上皇は一万石、二人いる時は二人目は7千石だったかと。
最終的には摂家だけで一万石超え、他にも千石超の家が数軒あるから、
公家全体で一万石よりかなり多いはず。
上皇は一万石、二人いる時は二人目は7千石だったかと。
最終的には摂家だけで一万石超え、他にも千石超の家が数軒あるから、
公家全体で一万石よりかなり多いはず。
板違いだけど朝廷関係全体で十五万石程度だったと思う。
53 ：世界＠名無史さん：05/02/10 19:57:02 0
54 ：忠邦：05/02/10 20:07:10 0
>>5
>もし西欧文明の大発展がなければ、数百・数千年の後には
>中国文明かイスラーム文明が人類世界を制していたかもしれないな・・・
この仮定で書かれたおぱなしが毛唐の国にあります。
てのは余談ですが
確かに大清帝国こそは大モンゴル帝国の東の後継者という感はしまつ。
ちなみに西の後継者はオスマン帝国か帝政ロシアか？
>もし西欧文明の大発展がなければ、数百・数千年の後には
>中国文明かイスラーム文明が人類世界を制していたかもしれないな・・・
この仮定で書かれたおぱなしが毛唐の国にあります。
てのは余談ですが
確かに大清帝国こそは大モンゴル帝国の東の後継者という感はしまつ。
ちなみに西の後継者はオスマン帝国か帝政ロシアか？
55 ：世界＠名無史さん：05/02/10 20:14:34 0
南はムガル帝国だね・・・
ま、ほとんどは大モンゴルに憧れてたただのファンやモンゴルの威を借りたいよそ者のおこぼれ狙いという要素が強そうだけど
（ローマの後継者を自称したヨーロッパの各帝国やオスマン帝国のように）
ま、ほとんどは大モンゴルに憧れてたただのファンやモンゴルの威を借りたいよそ者のおこぼれ狙いという要素が強そうだけど
（ローマの後継者を自称したヨーロッパの各帝国やオスマン帝国のように）
雍正初年までのチベットは、冊封・朝貢するだけで完全に内政自治権を行使していたのは、ベトナム、
朝鮮並。
西モンゴル・オイラト族の国家ジュンガルにいたっては、１７５５年まで完全自立。
土司・土官でも、理藩院のかわりに吏部か兵部を経由して冊封をうけていただけで、
内政自主権を行使しつづけた諸侯が多い。
藩部では、行政・法制とも、中国で行われていたものとはまったく別立てになってお
り、藩部に赴任する清朝の役人・兵士にも、漢人科挙官僚はなかった。ゆえに、藩部
は清朝の支配下にあったとはいえるが、中国の一部であったとはいえない。
清代の藩部を、「中国の領土だった」と「解釈しなおす」主張は、政権を取った漢人
共和主義者たちが始めた主張。
朝鮮並。
西モンゴル・オイラト族の国家ジュンガルにいたっては、１７５５年まで完全自立。
土司・土官でも、理藩院のかわりに吏部か兵部を経由して冊封をうけていただけで、
内政自主権を行使しつづけた諸侯が多い。
藩部では、行政・法制とも、中国で行われていたものとはまったく別立てになってお
り、藩部に赴任する清朝の役人・兵士にも、漢人科挙官僚はなかった。ゆえに、藩部
は清朝の支配下にあったとはいえるが、中国の一部であったとはいえない。
清代の藩部を、「中国の領土だった」と「解釈しなおす」主張は、政権を取った漢人
共和主義者たちが始めた主張。
りはん院つうのは、蒙古ガ門というぐらいだからモンゴル相手の
お役所じゃないの？
お役所じゃないの？
58 ：世界＠名無史さん：05/02/11 00:59:02 0
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59 ：世界＠名無史さん：05/02/11 13:38:41 0
汲古書院の「中国歴史公文書読解辞典」
その名に反して清朝末期のみが対象だけどなかなか楽しい。
参考図書に上げられていた平凡社「官場現勢記上」所収の「清代の官制」も楽しい。
辞典の方の巻末についてた封爵の表を見ると、
親王の別室の妾腹の子は三等輔国将軍、三等輔国将軍の別室の妾腹の子は閑散宗室。
つまり最悪皇帝の曾孫でも爵位なしがあり。
もっとも親王の嫡子以外の子の妾腹の子は、全て閑散宗室になりますが。
その名に反して清朝末期のみが対象だけどなかなか楽しい。
参考図書に上げられていた平凡社「官場現勢記上」所収の「清代の官制」も楽しい。
辞典の方の巻末についてた封爵の表を見ると、
親王の別室の妾腹の子は三等輔国将軍、三等輔国将軍の別室の妾腹の子は閑散宗室。
つまり最悪皇帝の曾孫でも爵位なしがあり。
もっとも親王の嫡子以外の子の妾腹の子は、全て閑散宗室になりますが。
61 ：世界＠名無史さん：05/02/11 18:39:30 0
モンゴルと清が対等だったのはいつまでくらいだろう。
やっぱり康熙帝ぐらい？
やっぱり康熙帝ぐらい？
Σ（・∀・ ） （ ´∀｀）＜対等だったことなんてないよ
航海技術が発展して、中央アジアの交易が廃れると、
遊牧民の勢力も次第に減退、昔日ほどの脅威では無くなったのに、
今度は海を渡って別の勢力がやって来る。
ほんと世の中上手くできてるな。
遊牧民の勢力も次第に減退、昔日ほどの脅威では無くなったのに、
今度は海を渡って別の勢力がやって来る。
ほんと世の中上手くできてるな。
>>61
質問を、清朝皇帝への服属下で「モンゴルと中国が対等だったのはいつまでか」とかってに書き換え
るなら、同治帝くらいまでかな。
サンゴリンチンのモンゴル騎兵隊が、捻軍討伐のなかで消耗し、漢人兵で補充したがものの役にたた
ず、サンゴリンチンが戦死した結果、清朝は中国に対する独自の武力を失った。
これ以後は、漢人の巡撫、総督たちが、任地で徴収した費用により、任地の人間を集めて編成した
「新軍」の軍事力に、王朝の存立を依存するようになった。
つまり、満洲旗人とモンゴル人の軍事力により、中国を支配するという「征服王朝」としての実質
が失われ、中国人の金で編成した中国人の軍隊の力で、王朝を維持するという形になったのである。
清朝による国家体制の近代化「清末新政」が、モンゴルやチベットを中国化するという形で行われ
たのは、モンゴルと中国の地位が、清朝のなかで逆転してしまったためであろう。
袁世凱が大統領の地位と引き替えに共和に賛成しようとしたとき、清朝の宮廷が袁のなすがままに
されたのも、このためである。
質問を、清朝皇帝への服属下で「モンゴルと中国が対等だったのはいつまでか」とかってに書き換え
るなら、同治帝くらいまでかな。
サンゴリンチンのモンゴル騎兵隊が、捻軍討伐のなかで消耗し、漢人兵で補充したがものの役にたた
ず、サンゴリンチンが戦死した結果、清朝は中国に対する独自の武力を失った。
これ以後は、漢人の巡撫、総督たちが、任地で徴収した費用により、任地の人間を集めて編成した
「新軍」の軍事力に、王朝の存立を依存するようになった。
つまり、満洲旗人とモンゴル人の軍事力により、中国を支配するという「征服王朝」としての実質
が失われ、中国人の金で編成した中国人の軍隊の力で、王朝を維持するという形になったのである。
清朝による国家体制の近代化「清末新政」が、モンゴルやチベットを中国化するという形で行われ
たのは、モンゴルと中国の地位が、清朝のなかで逆転してしまったためであろう。
袁世凱が大統領の地位と引き替えに共和に賛成しようとしたとき、清朝の宮廷が袁のなすがままに
されたのも、このためである。
65 ：世界＠名無史さん：05/02/12 22:25:01 0
属国は、朝貢関係の国で、藩部は、支配がいっている地域
具体的に中央政府から派遣された官僚が巡回する範囲内が
実効支配地域という考えで良いかと
実効支配地域という考えで良いかと
>具体的に中央政府から派遣された官僚が巡回する範囲内が
>実効支配地域という考えで良いかと
そうすると、「土司」号をうける諸侯領など、「中央政府から派遣された官僚が巡回」などしない
地域だから、「実効支配地域」には入らないことになるな。
藩部でも、「実効支配地域」地域はほとんどないことになる。
たとえば、モンゴルだったら、クーロンとコブドの二地点くらいかな。
>実効支配地域という考えで良いかと
そうすると、「土司」号をうける諸侯領など、「中央政府から派遣された官僚が巡回」などしない
地域だから、「実効支配地域」には入らないことになるな。
藩部でも、「実効支配地域」地域はほとんどないことになる。
たとえば、モンゴルだったら、クーロンとコブドの二地点くらいかな。
難しい事言わずとも男子が鞭髪しなきゃならん地域が実効支配地域
かも知れん。
が、チベットや南方ってどうだったんだろ。
かも知れん。
が、チベットや南方ってどうだったんだろ。
その場合も、科挙で選抜された中国人科挙官僚が赴任できるポストは、中国内部のものだけで、
藩部地域のポストは旗人だけしか就任できなかったから、モンゴルやチベット、東トルキスタンは
清朝の「実効支配」にあったとかろうじていえなくもないが、「中国の実効支配」下になど、決して
なかったといえる。
東トルキスタンが「中国の実効支配下」にはいったのは、省制が敷かれた１８７８年から、
モンゴルとチベットにたいしては、中国に併合しようとして（チベット1906-,モンゴル1910-）
実現できないまま、清国は滅亡している。
藩部地域のポストは旗人だけしか就任できなかったから、モンゴルやチベット、東トルキスタンは
清朝の「実効支配」にあったとかろうじていえなくもないが、「中国の実効支配」下になど、決して
なかったといえる。
東トルキスタンが「中国の実効支配下」にはいったのは、省制が敷かれた１８７８年から、
モンゴルとチベットにたいしては、中国に併合しようとして（チベット1906-,モンゴル1910-）
実現できないまま、清国は滅亡している。
>>69
マカオは？
マカオは？
71 ：世界＠名無史さん：05/02/13 09:12:36 0
ポルトガルの植民地
72 ：世界＠名無史さん：05/02/13 10:46:24 0
李鴻章に萌える。
彼の悲劇は西太后と重なってしまい、ひどく足を引っ張られたことだな。
もっとまともな皇帝であるか、もしくはむしろ下手に政治的野望のない皇帝であれば、
李鴻章が政治的中心となって清は東洋の虎として復活していたに違いない。
彼の悲劇は西太后と重なってしまい、ひどく足を引っ張られたことだな。
もっとまともな皇帝であるか、もしくはむしろ下手に政治的野望のない皇帝であれば、
李鴻章が政治的中心となって清は東洋の虎として復活していたに違いない。
73 ：世界＠名無史さん：05/02/13 12:03:53 0
>>68
ウリはサンテュを結ったままだったﾆﾀﾞ
ウリはサンテュを結ったままだったﾆﾀﾞ
74 ：世界＠名無史さん：05/02/13 12:24:40 0
大雑把に言えば、
日本における幕藩関係（外様）＝属国
日本における幕藩関係（親藩）＝満州・蒙古
日本における幕府直轄地＝中国
日本における天皇御料地＝チベット
日本における蝦夷地＝ウイグル
日本における幕藩関係（外様）＝属国
日本における幕藩関係（親藩）＝満州・蒙古
日本における幕府直轄地＝中国
日本における天皇御料地＝チベット
日本における蝦夷地＝ウイグル
75 ：世界＠名無史さん：05/02/13 12:29:46 0
清朝末期を日本に置換えれば、
外様大名が個別に諸外国と関係を持つことが常態化し、
幕府直轄地でも、幕府側が関与出来ない諸外国の租界ができ、
個別の外様大名が諸外国に侵略され、
幕府直轄地でも内乱が絶えなかった状態。
外様大名が個別に諸外国と関係を持つことが常態化し、
幕府直轄地でも、幕府側が関与出来ない諸外国の租界ができ、
個別の外様大名が諸外国に侵略され、
幕府直轄地でも内乱が絶えなかった状態。
76 ：世界＠名無史さん：05/02/13 12:44:33 0
幕府や親藩で編成された軍隊が、諸外国との激しい戦闘で消耗し、
幕府直轄地で多発した反乱が傷口を広げ、
相次ぐ内憂外患と政争の中で政府直轄軍を近代化することが出来ず、
場当たり的に各地で自前の軍隊を作ることを許してしまい、
それら軍を背景とする実力者が政治に関与するのが普通になった状態。
清国側でも、初期には、必要が無くなり次第、地方軍を解散させるなどしていたが、
相次ぐ戦乱で常置化し、また、解散した場合には社会不安の原因とも成るため、
最末期にいたるまで、中央が直轄する形に再編する事が出来なかった。
猿世凱が、相次ぐ政変で改革派に仇なし、最終的には清朝を裏切ったのも、
それら富国強兵政策のためには、有力者と軍権を分離する必要があり、
それが猿世凱に限らぬ各地の実力者に不都合だったからでもある。
辛亥革命は民主主義革命ではない、改革に対し蜂起で応じた軍閥の反乱。
だから、各地で一斉に軍が裏切った。
幕府直轄地で多発した反乱が傷口を広げ、
相次ぐ内憂外患と政争の中で政府直轄軍を近代化することが出来ず、
場当たり的に各地で自前の軍隊を作ることを許してしまい、
それら軍を背景とする実力者が政治に関与するのが普通になった状態。
清国側でも、初期には、必要が無くなり次第、地方軍を解散させるなどしていたが、
相次ぐ戦乱で常置化し、また、解散した場合には社会不安の原因とも成るため、
最末期にいたるまで、中央が直轄する形に再編する事が出来なかった。
猿世凱が、相次ぐ政変で改革派に仇なし、最終的には清朝を裏切ったのも、
それら富国強兵政策のためには、有力者と軍権を分離する必要があり、
それが猿世凱に限らぬ各地の実力者に不都合だったからでもある。
辛亥革命は民主主義革命ではない、改革に対し蜂起で応じた軍閥の反乱。
だから、各地で一斉に軍が裏切った。
>>72
康有為の改革の頃、李鴻章は何してたんだろう？
康有為の改革の頃、李鴻章は何してたんだろう？
78 ：世界＠名無史さん：05/02/13 12:58:10 0
清末のトルキスタンの情勢はどんな感じだったんだろう？
エリノア・ラティモアの紀行記とかを読むと
北京の支配がほとんど及んでいなさそうに見えるが。
エリノア・ラティモアの紀行記とかを読むと
北京の支配がほとんど及んでいなさそうに見えるが。
80 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:18:29 0
「満州人支配」というのが、裏切りのキーワードだった。
81 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:26:16 0
必要が無くなりしだい軍権を返上し、
親子二代にわたって自国のために尽くした曾国藩は確かに優秀だが、
それ以降の、特権を拡大させ、中央集権を阻害した人々については評価は分かれる。
満州人特権は、中国を守るために、阿片戦争の頃から削られ続け、
辛亥革命直前には、満州でさえ漢族が満族の土地を食い散らしつつあった。
「満州人支配を覆す」といった文句は、反乱を正当化するためのもの、
これは漢民族による、差別的で卑怯なプロパガンダだった。
親子二代にわたって自国のために尽くした曾国藩は確かに優秀だが、
それ以降の、特権を拡大させ、中央集権を阻害した人々については評価は分かれる。
満州人特権は、中国を守るために、阿片戦争の頃から削られ続け、
辛亥革命直前には、満州でさえ漢族が満族の土地を食い散らしつつあった。
「満州人支配を覆す」といった文句は、反乱を正当化するためのもの、
これは漢民族による、差別的で卑怯なプロパガンダだった。
82 ：世界＠名無史さん：05/02/13 13:29:03 0
彼らの性質は、戦後占領期以来の言動を見ても理解出来る。
むしろ、後ろから漢民族から焼き付けられながらも、
国を維持しようと最後まで奮闘した満州族の方が立派だ。
むしろ、後ろから漢民族から焼き付けられながらも、
国を維持しようと最後まで奮闘した満州族の方が立派だ。
83 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:16:04 0
左宗棠は、イリ地方の領土をロシアに売った裏切り者。
84 ：世界＠名無史さん：05/02/13 17:21:40 0
占領された領土を、部分的にでも平和的交渉で取り戻すことに成功したのでは？
ヤクブ・ベグ最強
>85
ド素人ですまん、そのモンゴル人らしき人物は誰ですか？
ド素人ですまん、そのモンゴル人らしき人物は誰ですか？
三丁目のヤンロウ屋さんだ。
そういうもったいぶった言い方せんといて下さい。
蒙古人官僚の活躍って聞かないけど、なんかあったら教えてくれよ。
蒙古人官僚の活躍って聞かないけど、なんかあったら教えてくれよ。
90 ：世界＠名無史さん：05/02/13 20:41:25 0
91 ：世界＠名無史さん：05/02/13 20:43:02 0
中華民国史観で隠滅されているが、
阿片戦争時の鎮江の戦いを指揮したモンゴル人など、
中国のために尽くした人は沢山おられる。
阿片戦争時の鎮江の戦いを指揮したモンゴル人など、
中国のために尽くした人は沢山おられる。
92 ：リア厨：05/02/13 21:38:30 0
僧格林 ｼ心でしたか？
アローの役は残念でしたね
アローの役は残念でしたね
93 ：世界＠名無史さん：05/02/13 23:10:55 0
清と唐ってどっちが領土が広いんだ？
94 ：世界＠名無史さん：05/02/14 05:33:07 0
>>103
ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ /
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ //
／ ＿＿＿＿＿ // ／ //
／ ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼ ）） ＿＿＿＿
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/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ））
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ ||
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ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ
ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ /
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
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ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ
95 ：世界＠名無史さん：05/02/14 06:23:16 0
>>93 支配域は唐のほうが西域のぶんだけ広い。
それを除外するとほぼ同じ領域。
それを除外するとほぼ同じ領域。
サンゴリンチンって違和感あるなあ。
Senggerinchinでしょ。
Senggerinchinでしょ。
97 ：世界＠名無史さん：05/02/14 14:52:18 0
>>85
タジーク族といわれ、元々コーカンド・ハン国の将軍だったらしいが、見切りをつけて東トルキスタンを征服しようとした。
侵略者左宗棠によって滅ぼされ、現在に至る。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/7712/index.html
タジーク族といわれ、元々コーカンド・ハン国の将軍だったらしいが、見切りをつけて東トルキスタンを征服しようとした。
侵略者左宗棠によって滅ぼされ、現在に至る。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/7712/index.html
98 ：世界＠名無史さん：05/02/14 16:11:41 0
左宗棠は劉錦棠や金順といったイスラム教徒大虐殺者の親分でイスラムの敵。
左宗棠のいくところ、焼き払われたままと化した村が
よくみられたようですね。何十年もたってもそのまま。
戻ってくるはずの人がいないということはおそらく無差別殺戮戦術をとったんでしょうね。
どこかに移住させたというわけではない。奴隷として売り飛ばしたのかもしれませんが。
イスラム教徒の戦いをみれば、根絶やしにするしかないと思ったんでしょう。
よくみられたようですね。何十年もたってもそのまま。
戻ってくるはずの人がいないということはおそらく無差別殺戮戦術をとったんでしょうね。
どこかに移住させたというわけではない。奴隷として売り飛ばしたのかもしれませんが。
イスラム教徒の戦いをみれば、根絶やしにするしかないと思ったんでしょう。
100 ：世界＠名無史さん：05/02/14 18:29:43 0
イスラムだけじゃない。オイラート、太平天国やミャオ族をも無差別殺戮している。
オイラートなどは民族浄化といってもいいほどに虐殺された（約18万人）が、その先頭に立っていたのは兆恵という漢族だ。
黄文雄じゃないが、漢族の戦争文化だ。
オイラートなどは民族浄化といってもいいほどに虐殺された（約18万人）が、その先頭に立っていたのは兆恵という漢族だ。
黄文雄じゃないが、漢族の戦争文化だ。
新疆史をまとめる「新疆通史」、編集作業がスタート
---
新疆ウイグル自治区の社会発展史を系統的にまとめる「新疆通史」の
編集委員会がこのほど設立され、編集作業がスタートした。
同編集委員会によると、「新疆通史」の主な内容は、先史時代からの新疆地域における
経済、政治、社会・文化生活などさまざまな方面にわたる。
歴史文献や現地で出土した文化財、現在までの研究の成果などに基づいて編集が行なわれる。
編集範囲は2000年までで、現代史部分に少なくとも2巻分を当てる。
編集委員会は史学界の専門家51人で構成され、うち新疆地域の歴史を研究する専門家は21人。
現在、執筆格式と巻数について研究が進められている。編集作業は8年以内に終了する計画。
http://people.ne.jp/2005/02/14/jp20050214_47584.html
---
新疆ウイグル自治区の社会発展史を系統的にまとめる「新疆通史」の
編集委員会がこのほど設立され、編集作業がスタートした。
同編集委員会によると、「新疆通史」の主な内容は、先史時代からの新疆地域における
経済、政治、社会・文化生活などさまざまな方面にわたる。
歴史文献や現地で出土した文化財、現在までの研究の成果などに基づいて編集が行なわれる。
編集範囲は2000年までで、現代史部分に少なくとも2巻分を当てる。
編集委員会は史学界の専門家51人で構成され、うち新疆地域の歴史を研究する専門家は21人。
現在、執筆格式と巻数について研究が進められている。編集作業は8年以内に終了する計画。
http://people.ne.jp/2005/02/14/jp20050214_47584.html
102 ：世界＠名無史さん：05/02/14 23:02:30 0
清の北方の国境はどこから、どこまでだ。
>>94
ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ /
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
／ ｽ ─ | | ッ // ／ ｽ ─ | | ッ //
／ ＿＿＿＿＿ // ／ //
／ ｌ⌒ｌ ｌ⌒ｌ ＼ ）） ＿＿＿＿
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/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ））
|￣l￣￣ __ |. ￣ｌ￣.| _| -| ,=|=､ ||
|.￣|￣￣ `Y⌒l__￣ﾉ￣ (6. ｰ っ-´､}
ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ
ｸ ｸ ｜| プ / ｸ ｸ ｜| プ /
ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //. ｽ ｸ ｽ ＿ | | │ //
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/￣/￣. ー'●ー' ￣ｌ￣ | | /, －､, -､ｌ ））
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ヽ ヽ 人_（ ヾ ヽ `Y⌒l_ﾉ
>〓〓〓〓〓〓-ｲ ／ヽ 人_（ ヽ
／ ／ Θ ヽ｜ / ￣￣￣ ヽ-ｲ
104 ：世界＠名無史さん：05/02/15 08:50:55 0
北方と西方の境がよくわからん。
105 ：世界＠名無史さん：05/02/15 10:33:52 0
北方はネルチンスク条約あたりを調べればいいんでねえの。
西方はカシュガルまでだな。朝貢という意味ではコーカンド・ハン国、カザーフ・ハン国、キルギスまでだ。
西方はカシュガルまでだな。朝貢という意味ではコーカンド・ハン国、カザーフ・ハン国、キルギスまでだ。
106 ：世界＠名無史さん：05/02/15 19:30:52 0
バイカル湖は含むのか？
107 ：世界＠名無史さん：05/02/15 19:32:23 0
キャフタ条約の国境よりは北だったと思うが
108 ：世界＠名無史さん：05/02/15 19:36:47 0
>>105
１９世紀末にイギリスがロシアと中央アジアで勢力争い（Great Game）を繰り広げていた時代
アフガニスタン最辺境のワハン回廊の最奥、東西５０キロほどの無人地域が
清にもアフガニスタンにも所属していない無主の土地だったんで
ロシアが征服したコーカンド・ハン国の領内と主張して南下してくる恐れがあった。
これをやられるとイギリス帝国の宝石インドと、北方の脅威ロシアが直接に国境を接してしまう。
焦ったイギリス・インド省は清のカシュガル総督とアフガンの藩王に運動して
何とかしてこの無主地域の領有権を主張してもらって緩衝地帯にしようと画策したらしい。
１９世紀末にイギリスがロシアと中央アジアで勢力争い（Great Game）を繰り広げていた時代
アフガニスタン最辺境のワハン回廊の最奥、東西５０キロほどの無人地域が
清にもアフガニスタンにも所属していない無主の土地だったんで
ロシアが征服したコーカンド・ハン国の領内と主張して南下してくる恐れがあった。
これをやられるとイギリス帝国の宝石インドと、北方の脅威ロシアが直接に国境を接してしまう。
焦ったイギリス・インド省は清のカシュガル総督とアフガンの藩王に運動して
何とかしてこの無主地域の領有権を主張してもらって緩衝地帯にしようと画策したらしい。
109 ：世界＠名無史さん：05/02/15 22:18:12 0
>>100
太平天国も、じゃなくて、太平天国が、だ。
それと、本当に清朝が徹底的ジェノサイドを展開していたのなら、
今頃は回族もミャオ族も存在していない。
現に何百年も前からモスクが建っているし、回族は自治区まで持ってる。
太平天国も、じゃなくて、太平天国が、だ。
それと、本当に清朝が徹底的ジェノサイドを展開していたのなら、
今頃は回族もミャオ族も存在していない。
現に何百年も前からモスクが建っているし、回族は自治区まで持ってる。
110 ：世界＠名無史さん：05/02/15 22:22:53 0
清は高度に編成された複合民族国家だから、
清朝の軍事的行動は漢族、蒙古族、満州族で分けられない。
それに対する反乱も、民族が違うからという形では分けられない。
ただ清朝滅亡後に、江寧などで、
裏切って満州族を襲撃した人達に漢族が多かったのは事実らしい。
清朝の軍事的行動は漢族、蒙古族、満州族で分けられない。
それに対する反乱も、民族が違うからという形では分けられない。
ただ清朝滅亡後に、江寧などで、
裏切って満州族を襲撃した人達に漢族が多かったのは事実らしい。
大 orz orz orz orz orz orz orz orz orz
清 orz orz orz orz orz orz orz orz orz
国 orz orz orz orz orz orz orz orz orz
皇 orz orz orz orz orz orz orz orz orz
帝 orz orz orz orz orz orz orz orz orz
orz orz orz orz orz orz orz orz orz
>>112
九叩頭乙。
九叩頭乙。
目上の人に挨拶する時、特に皇帝の時、風除けの袖をバッバッと
払って解き、手のひらを隠して九叩頭するのめっちゃかっちょい
いよね。
あれって北方民族からの風習なのかな。
払って解き、手のひらを隠して九叩頭するのめっちゃかっちょい
いよね。
あれって北方民族からの風習なのかな。
115 ：世界＠名無史さん：05/02/16 00:09:02 0
中国と虐殺の二つの単語が絡むと途端にスレが厨房化するからやめてくれ（・3・）
清朝の国旗と国歌ってどんなだったの？
>>118
女の九叩頭はなかなかイイ
女の九叩頭はなかなかイイ
清朝時代、ことに初期と末期に包拳儀礼をやると身の危険があるか？
例の「明」の字をかたどった（とみなされる）やつだっけ。
ﾊﾟｰﾝ _, ,_ ﾊﾟｰﾝ
ﾊﾟｰﾝ_, ,_ （ ･д･） _, ,_ﾊﾟｰﾝ
（ ･д･） Ｕ☆ミ （･д･ ）
⊂彡☆)満洲族(☆ミ⊃ ﾊﾟｰﾝ
, ,∩彡☆ ☆ミ∩, ,
（ ） ﾊﾟｰﾝ （ ）
ﾊﾟｰﾝ ﾊﾟｰﾝ
125 ：世界＠名無史さん：05/02/16 08:57:09 0
ほう
126 ：120：05/02/16 10:45:48 0
蒼穹の昴読んだぽ
西太后って本当はあんなにいい人じゃないんでしょ？
西太后って本当はあんなにいい人じゃないんでしょ？
128 ：世界＠名無史さん：05/02/16 23:17:50 0
西太后は、日本にとってはいい人だろ。この人が北洋艦隊の資金を流用したおかげで
日本は日清戦争に勝ったもんだからな
日本は日清戦争に勝ったもんだからな
129 ：世界＠名無史さん：05/02/16 23:46:37 0
頤和園に流用したんだっけ？
清王朝って、最初と最後がすごくおもしろいのに、
なぜか絶頂期の中盤がつまらないというイメージがある。
強すぎるからだろうか。
なぜか絶頂期の中盤がつまらないというイメージがある。
強すぎるからだろうか。
おまえは清史の真骨頂を何も解ってない。
十全武功とかめちゃんこおもしれーですよ。
十全武功とかめちゃんこおもしれーですよ。
132 ：世界＠名無史さん：05/02/17 09:00:12 0
絶頂期は、中国の黄金時代ですから
133 ：世界＠名無史さん：05/02/17 12:16:43 0
>太平天国も、じゃなくて、太平天国が、だ。
太平天国に対しての虐殺がなかったと？「屠城」というのが中国の戦争文化だ。
天京陥落時城内には女と老人、幼児の虐殺死体がゴロゴロしていたそうだ。
これを虐殺というのではないのか？
>それと、本当に清朝が徹底的ジェノサイドを展開していたのなら、
今頃は回族もミャオ族も存在していない。
>現に何百年も前からモスクが建っているし、回族は自治区まで持ってる。
ユダヤ人もムスリム人も存在するということはナチもセルビアも無差別虐殺していないということなんだな？
回族に対する大虐殺については国内でも言及した本が出版されている。ものすごい殺戮だ。それを漢人が得々と語っているのが恐ろしい。
太平天国に対しての虐殺がなかったと？「屠城」というのが中国の戦争文化だ。
天京陥落時城内には女と老人、幼児の虐殺死体がゴロゴロしていたそうだ。
これを虐殺というのではないのか？
>それと、本当に清朝が徹底的ジェノサイドを展開していたのなら、
今頃は回族もミャオ族も存在していない。
>現に何百年も前からモスクが建っているし、回族は自治区まで持ってる。
ユダヤ人もムスリム人も存在するということはナチもセルビアも無差別虐殺していないということなんだな？
回族に対する大虐殺については国内でも言及した本が出版されている。ものすごい殺戮だ。それを漢人が得々と語っているのが恐ろしい。
134 ：世界＠名無史さん：05/02/17 12:19:25 0
オイラートは今殆ど残っていないよな。
135 ：世界＠名無史さん：05/02/17 13:11:45 0
>>131
そう。超ど級のドアホだ。
そう。超ど級のドアホだ。
137 ：世界＠名無史さん：05/02/17 18:56:27 0
カルムイク人っていつ頃まで辮髪だったんだろ？
138 ：世界＠名無史さん：05/02/17 20:50:25 O
清朝とくらべると明朝はクズ
139 ：世界＠名無史さん：05/02/17 20:54:23 O
>123
>126
松田隆智厨の出てくるとこではない
>126
松田隆智厨の出てくるとこではない
140 ：世界＠名無史さん：05/02/17 21:21:22 0
格闘技カフェの常連だが、松田先生の悪口はゆるさんぞ。
健児の爺さんがハッケイで大樹の葉をすべて落とした描写をしらんのか！
健児の爺さんがハッケイで大樹の葉をすべて落とした描写をしらんのか！
141 ：世界＠名無史さん：05/02/17 21:22:00 0
ところで、俺は李書文がすきだ。
みんなも好きだよな？
みんなも好きだよな？
143 ：世界＠名無史さん：05/02/17 22:10:26 0
144 ：世界＠名無史さん：05/02/17 22:13:11 0
「拳児」読んで清朝や八極拳に興味ひかれた奴は多い。
バーチャーファイターのプロデューサーである鈴木裕も
松田氏が原作した拳児を読んでアキラを思いついた。
バーチャーファイターのプロデューサーである鈴木裕も
松田氏が原作した拳児を読んでアキラを思いついた。
>>144
功罪多しだよな。あのﾏﾝｶﾞ。
功罪多しだよな。あのﾏﾝｶﾞ。
146 ：世界＠名無史さん：05/02/17 23:08:21 0
「最後の遊牧帝国」なんか良いんじゃない
全部じゃないけど
全部じゃないけど
148 ：世界＠名無史さん：05/02/17 23:25:35 0
満州族は騎馬民族じゃないのになんか違和感を感じるタイトルですね。
>>148
違う違う、十全老人こと乾隆帝が滅ぼしたオイラト族のジューンガル部のことを書いてるの
違う違う、十全老人こと乾隆帝が滅ぼしたオイラト族のジューンガル部のことを書いてるの
150 ：世界＠名無史さん：05/02/17 23:36:44 0
151 ：世界＠名無史さん：05/02/17 23:40:05 0
確かにモンゴル人の名前は覚えにくい。
似たような名前もいっぱいだし。
似たような名前もいっぱいだし。
>正直、カタカナの人名が覚えられずに挫折したんですよね・・
同志発見。W
どうでもいいところ、岡田先生！岡田先生！が書いてあるくら
しか印象に残ってないんです。
同志発見。W
どうでもいいところ、岡田先生！岡田先生！が書いてあるくら
しか印象に残ってないんです。
154 ：世界＠名無史さん：05/02/18 00:04:11 0
ふうん
155 ：世界＠名無史さん：05/02/18 03:20:53 0
>清王朝って、最初と最後がすごくおもしろいのに、
たいていの王朝はそうだわな。
個人的にはアヘン戦争以降の低迷期が一番スキだが。
たいていの王朝はそうだわな。
個人的にはアヘン戦争以降の低迷期が一番スキだが。
( ◔ิД◔ิ) 変わった趣味だなw おいらの卒論もアヘン戦争だったが。
157 ：世界＠名無史さん：05/02/18 09:05:25 0
やはり、さんぱんのらんがいい
158 ：世界＠名無史さん：05/02/18 12:11:11 0
兆恵は満州人なの？「中国の火薬庫」では漢人と紹介されてた。くそっ騙された！
159 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/18 12:49:30 0
「清史稿」の本傳に「兆惠、字は和甫、呉雅氏、滿洲正黄旗人」とあって、
漢人ではありません。
漢人ではありません。
160 ：脱サラ大学院生：05/02/18 13:09:32 0
>>160
なぜに脱サラしてまで院に・・・。
なぜに脱サラしてまで院に・・・。
162 ：世界＠名無史さん：05/02/18 17:39:50 0
客観的な見方で清朝を分析するほうがいいと思う。
はっきりして、満州のことを100パーセントの中国人と考えるのはチガ。
清の統治（山海関の陥落）＝中国の滅亡
辛亥革命＝中国の独立
はっきりして、満州のことを100パーセントの中国人と考えるのはチガ。
清の統治（山海関の陥落）＝中国の滅亡
辛亥革命＝中国の独立
163 ：世界＠名無史さん：05/02/18 17:44:02 0
教職とった人が底辺高校に回されて（新任の先生に多い）
で就職前に思い描いていた教育の理想像に失望して院に戻っていった人を何人か知っているよ。
社会の底辺に教育など無駄だと理解できたから学究生活一本槍でいきていくと志を変えていく人が多いよ。
で就職前に思い描いていた教育の理想像に失望して院に戻っていった人を何人か知っているよ。
社会の底辺に教育など無駄だと理解できたから学究生活一本槍でいきていくと志を変えていく人が多いよ。
しかし、そのまま人生の落伍者に･･･
165 ：世界＠名無史さん：05/02/18 18:12:11 0
しかし乾隆以降は満州族の漢化が進んでいたんじゃなかったっけ？
漢化しているなら中国人と考えてもいいと思う。
漢化しているなら中国人と考えてもいいと思う。
そのとおり。そもそも純粋な漢民族なんてもんは五胡侵入以降消滅していて
その後は鮮卑やら匈奴やらあらゆる民族が混じった漢土にいる人間が「漢民族｣なんだから満州族もその類。
その後は鮮卑やら匈奴やらあらゆる民族が混じった漢土にいる人間が「漢民族｣なんだから満州族もその類。
167 ：世界＠名無史さん：05/02/18 19:13:44 0
>>166
初心者スレじゃないのだから、民族の定義において血統の純粋性を
問うのは一部の民族主義者の煽動にすぎないとあらかじめ承知して
ほしいものだが。
一度山内先生の民族と国家に目を通してほしいものだ。
初心者スレじゃないのだから、民族の定義において血統の純粋性を
問うのは一部の民族主義者の煽動にすぎないとあらかじめ承知して
ほしいものだが。
一度山内先生の民族と国家に目を通してほしいものだ。
>呉雅氏
はウラ氏でいいのかな？なら満州族の名門だったと思うけど。
はウラ氏でいいのかな？なら満州族の名門だったと思うけど。
ジューン・ガル？
ジューンガル？
ジュンガル？
ズンガル？
いろいろな表記法があるようですが、もっとも
正確な表記はどれですか？
ジューンガル？
ジュンガル？
ズンガル？
いろいろな表記法があるようですが、もっとも
正確な表記はどれですか？
あと、チョロス部とジュンガル部の関係を教えて欲しいのです。
ズーンガル部という表記も見たな。
チョロス部って言うのはジュンガル部の別名じゃなかった？
チョロス部って言うのはジュンガル部の別名じゃなかった？
ウィキの記述だが参考に。
＞ジュンガルはナイマン部の後継で元はチョロス部と言う。
＞ジュンガルとはモンゴル語で左翼の意味であり、
＞モンゴルから見て左翼（東）にいたチョロス部にこの名前が付いた。
＞中国からは準部と呼ばれる。
＞ジュンガルはナイマン部の後継で元はチョロス部と言う。
＞ジュンガルとはモンゴル語で左翼の意味であり、
＞モンゴルから見て左翼（東）にいたチョロス部にこの名前が付いた。
＞中国からは準部と呼ばれる。
>>173
そこまでは知らん。
そこまでは知らん。
175 ：世界＠名無史さん：05/02/19 09:45:21 0
清の皇帝は、珍しいほど、愚帝がでなかったのが不思議。
後半に目白押し
177 ：世界＠名無史さん：05/02/19 13:03:24 0
他の王朝に比べたら可愛いもんだ。
それに「愚」帝はとにかく「暴」君といえるほどのヤツは一人もいない。奇跡だ。
それに「愚」帝はとにかく「暴」君といえるほどのヤツは一人もいない。奇跡だ。
178 ：世界＠名無史さん：05/02/19 17:01:42 0
「愚」帝もどうだろうか。「凡」帝だったらともかく。
モンゴル発音がジューンガルないしジュンガル
‘ザズゾ’が‘ジャジュジョ’になる（らしい）。
※補足求む
延ばす延ばさないはイスラームとイスラムみたいなもんでしょうか。
文章上ならいいが、人と話す時にジューンガルとかイスラームとか
積極的に発音するとキモいだけの歴史ヲタになるかと。
‘ザズゾ’が‘ジャジュジョ’になる（らしい）。
※補足求む
延ばす延ばさないはイスラームとイスラムみたいなもんでしょうか。
文章上ならいいが、人と話す時にジューンガルとかイスラームとか
積極的に発音するとキモいだけの歴史ヲタになるかと。
180 ：世界＠名無史さん：05/02/19 23:37:51 0
181 ：世界＠名無史さん：05/02/19 23:56:42 0
同治帝は、子供だったし、その頃清は持ちなおした。
順治帝も子供だったが、ドルゴンの指導力でよくやった。
かんぽう帝は、普通ぐらいじゃねえのか、連合軍が攻めたきたとき
に北京から真っ先に逃げ出した以外はね。
順治帝も子供だったが、ドルゴンの指導力でよくやった。
かんぽう帝は、普通ぐらいじゃねえのか、連合軍が攻めたきたとき
に北京から真っ先に逃げ出した以外はね。
順治帝はどうにもドルゴンに押さえつけられてた印象が強い。
後半は、中華文明に染まっちゃって同族の反感買ったし。
後半は、中華文明に染まっちゃって同族の反感買ったし。
183 ：世界＠名無史さん：05/02/20 00:54:04 0
184 ：世界＠名無史さん：05/02/20 00:59:43 0
連投だが。
なんでホンタイジのあとをドルゴンが継がなかったんだ。
ドルゴンはいずれ皇帝になるつもりだったのだろーか
なんでホンタイジのあとをドルゴンが継がなかったんだ。
ドルゴンはいずれ皇帝になるつもりだったのだろーか
モンゴル語文語で jegün γar。左/東 + 手 で左翼の意味。
ガルはガルでいいとして、問題は jegün。
元々は「ジェグン」みたいな発音だったと思われるが、
まず母音の間のgが脱落して je'ün に。
さらに母音同士が同化して jüün に。
これで「ジューンガル」ってところかな。
当地オイラトの方言はどうだか知らないけど、すくなくともハルハ方言では
このjはdz音に変化しているので、ズーンガルとなります。
満洲語では確か jun gar と綴ってあったと思う。
これを普通に発音すればジュンガルになるんでしょうね。
ガルはガルでいいとして、問題は jegün。
元々は「ジェグン」みたいな発音だったと思われるが、
まず母音の間のgが脱落して je'ün に。
さらに母音同士が同化して jüün に。
これで「ジューンガル」ってところかな。
当地オイラトの方言はどうだか知らないけど、すくなくともハルハ方言では
このjはdz音に変化しているので、ズーンガルとなります。
満洲語では確か jun gar と綴ってあったと思う。
これを普通に発音すればジュンガルになるんでしょうね。
186 ：世界＠名無史さん：05/02/20 01:22:37 0
187 ：世界＠名無史さん：05/02/20 03:29:36 0
阿片戦争の鎮江での八旗の戦いっぷりを教えてください。
188 ：世界＠名無史さん：05/02/20 09:25:12 0
ドルゴンは、１番の実力者であったが、混乱はさけたかったんでしょうよ。
跡目争いにもなるし、順治帝も６歳だったし、自由にあやつれるしな。
跡目争いにもなるし、順治帝も６歳だったし、自由にあやつれるしな。
「皇帝はこの後にくる」
こう不敵な笑みを浮かべて言われたら、そりゃあ恐ぇだろうな。
最高の演出だよ。
こう不敵な笑みを浮かべて言われたら、そりゃあ恐ぇだろうな。
最高の演出だよ。
愛新覚羅王朝
天命(1616-1626) 太祖 弩爾哈斉
天聡(1627-1636) 太宗 皇太極
崇徳(1636-1643) 〃 〃
順治(1644-1661) 世祖 福臨
康煕(1662-1722) 聖祖 玄火華
雍正(1723-1735) 世宗 胤しん
乾隆(1736-1795) 高宗 弘暦
嘉慶(1796-1820) 仁宗 ぎょうえん
道光(1821-1850) 宣宗 旻寧
咸豊(1851-1861) 文宗 奕ちょ
同治(1862-1874) 穆宗 載淳
光緒(1875-1908) 徳宗 載てん
宣統(1909-1911) 火龍 溥儀
どなたか校正、補足、訂正おながいします。
天命(1616-1626) 太祖 弩爾哈斉
天聡(1627-1636) 太宗 皇太極
崇徳(1636-1643) 〃 〃
順治(1644-1661) 世祖 福臨
康煕(1662-1722) 聖祖 玄火華
雍正(1723-1735) 世宗 胤しん
乾隆(1736-1795) 高宗 弘暦
嘉慶(1796-1820) 仁宗 ぎょうえん
道光(1821-1850) 宣宗 旻寧
咸豊(1851-1861) 文宗 奕ちょ
同治(1862-1874) 穆宗 載淳
光緒(1875-1908) 徳宗 載てん
宣統(1909-1911) 火龍 溥儀
どなたか校正、補足、訂正おながいします。
191 ：世界＠名無史さん：05/02/20 14:49:59 0
火龍ってのは本当？
192 ：世界＠名無史さん：05/02/20 15:45:04 0
火葬された皇帝＝溥儀
193 ：世界＠名無史さん：05/02/20 16:56:47 0
へえ・・・
そういう言いかたするんだ。
勉強になったよ。
出典とかあれば教えて。
そういう言いかたするんだ。
勉強になったよ。
出典とかあれば教えて。
194 ：世界＠名無史さん：05/02/20 16:57:49 0
どるごんはフリンノのおかあさんと不倫したの？
195 ：世界＠名無史さん：05/02/20 17:06:41 0
ドルゴンの「怒ル根」
すごそうだ・・・
すごそうだ・・・
196 ：世界＠名無史さん：05/02/20 17:59:04 0
フリンノのおかあさんてっ誰？ 順治帝の母親のことをいってるのか？
197 ：世界＠名無史さん：05/02/20 18:46:46 0
そーだよん。
198 ：世界＠名無史さん：05/02/20 18:50:49 0
シナは異民族に支配されていたほうが幸せ
もうすぐ中共は崩壊するだろうから
そのときは日本が強力に支援して清朝を復活させよう
もうすぐ中共は崩壊するだろうから
そのときは日本が強力に支援して清朝を復活させよう
199 ：世界＠名無史さん：05/02/20 18:55:02 0
不倫じゃなくて、レヴィレート婚の一種じゃないの？
２９８年？２９５年？
201 ：世界＠名無史さん：05/02/20 20:06:37 0
清王朝が復活したら
また日本の天皇が中華皇帝の臣下になっちゃう
また日本の天皇が中華皇帝の臣下になっちゃう
202 ：世界＠名無史さん：05/02/20 20:07:48 0
>>201
釣りですか？
釣りですか？
203 ：世界＠名無史さん：05/02/20 20:07:50 0
>>201
馬鹿発見
馬鹿発見
204 ：世界＠名無史さん：05/02/20 20:09:24 0
イギリス王はフランス王の臣下
日本天皇は中華皇帝の臣下
どっちも臣下の方が生き残った
日本天皇は中華皇帝の臣下
どっちも臣下の方が生き残った
司馬遼太郎の韃靼疾風録や
「叛旗」とか言う小説しか読んだことけど
清朝に興味がある
素人にも面白く読める本あったら教えて
「叛旗」とか言う小説しか読んだことけど
清朝に興味がある
素人にも面白く読める本あったら教えて
ありがとう
明日、八文字屋か紀伊国屋にでも行って探してみる
明日、八文字屋か紀伊国屋にでも行って探してみる
件の文庫本は絶版ではないが、大手でも書店に在庫が
なく取り寄せになる可能性大なので要注意です。
神田の内山書店か東方書店の方が清関連の概説書選り
好むにおもしろいかもよ。
なく取り寄せになる可能性大なので要注意です。
神田の内山書店か東方書店の方が清関連の概説書選り
好むにおもしろいかもよ。
209 ：世界＠名無史さん：05/02/20 23:36:50 0
遊牧民族の風習の１つに兄が死ぬと、弟は兄の妃を受け継ぐことになっている。
そうしないと、遊牧生活では兄の妃は路頭に迷ってしまうので、ドルゴン（弟）
がホンタイジ（兄）の妃（順治帝の母親）にしたのは、慣習であり、恥ずべき
行為ではない。
そうしないと、遊牧生活では兄の妃は路頭に迷ってしまうので、ドルゴン（弟）
がホンタイジ（兄）の妃（順治帝の母親）にしたのは、慣習であり、恥ずべき
行為ではない。
210 ：世界＠名無史さん：05/02/21 00:14:26 0
でもどこかで順治帝が摂政王の死後に遺族を圧迫したのは
生母と通じたドルゴンへの憎しみがあったとかかれていたような。
たぶん小説か何かでみた、
生母と通じたドルゴンへの憎しみがあったとかかれていたような。
たぶん小説か何かでみた、
211 ：世界＠名無史さん：05/02/21 00:15:52 0
ちなみに満州人を遊牧民族と定義してよいのかえ？
212 ：世界＠名無史さん：05/02/21 00:17:45 0
ちなみにドルゴンの母親だったかな？
ヌルハチの死時にどういう成り行きか
忘れたけど殉死する羽目になったのは。
なんか政争がからんでいるような描写だったけど。
ヌルハチの死時にどういう成り行きか
忘れたけど殉死する羽目になったのは。
なんか政争がからんでいるような描写だったけど。
>>210
「黄土の夢」かな
「黄土の夢」かな
214 ：世界＠名無史さん：05/02/21 00:28:04 0
いや摂政王ドルゴン 井上由美子
田中芳樹の引きで出てきた中国作家。
田中芳樹の引きで出てきた中国作家。
そっちにも田中芳樹関わってたのか
明末清初が好きだな芳樹は
明末清初が好きだな芳樹は
216 ：世界＠名無史さん：05/02/21 00:46:44 0
で、摂政王ドルゴンを引き合いにだしたのは俺以外にこれ読んだ
玄人の中の人らが小説の描写が正しいのか層でないかということだが。
ずいぶん前に出た本なので図書館でも借りかれると思うから
清史の玄人から見れば時間無駄にする可能性もあるかもしれないが、
一読してみてくれ。
田中芳樹スレでネタとしてつかえるかもしれないぞｗ
玄人の中の人らが小説の描写が正しいのか層でないかということだが。
ずいぶん前に出た本なので図書館でも借りかれると思うから
清史の玄人から見れば時間無駄にする可能性もあるかもしれないが、
一読してみてくれ。
田中芳樹スレでネタとしてつかえるかもしれないぞｗ
オボイをとっちっめた康煕帝マッチョユーゲント萌え～
218 ：世界＠名無史さん：05/02/21 09:07:17 0
順治帝は、儒教を読んで信仰していたそうだから、遊牧民族の慣習には、
納得できなかったんだろうよ。
納得できなかったんだろうよ。
219 ：世界＠名無史さん：05/02/21 10:28:36 0
>>211
遊牧ではなかろう。狩猟＋農耕といったところじゃないの。
とはいえ、乾隆期以降は漢化が著しくなってしまったから事実上漢族。違うとすれば満州族であるという族籍くらいのもの。
日本における在日朝鮮人みたいなもんだよ。在日も2～3世以降は国籍以外は日本人。だからこそ国籍に拘る。しかも拘っても殆ど損することがないからね。
遊牧ではなかろう。狩猟＋農耕といったところじゃないの。
とはいえ、乾隆期以降は漢化が著しくなってしまったから事実上漢族。違うとすれば満州族であるという族籍くらいのもの。
日本における在日朝鮮人みたいなもんだよ。在日も2～3世以降は国籍以外は日本人。だからこそ国籍に拘る。しかも拘っても殆ど損することがないからね。
220 ：世界＠名無史さん：05/02/21 14:05:09 0
少なくとも遊牧民ではないな。
以前俺が習った某教授は、清朝を遊牧騎馬民族だの、
明朝を滅ぼして北京を奪っただのと、学部生でも首をひねるような
講義をしていたな。軍機処を軍機所と板書してたし。
定年後再就職できたのだろーか。。。
以前俺が習った某教授は、清朝を遊牧騎馬民族だの、
明朝を滅ぼして北京を奪っただのと、学部生でも首をひねるような
講義をしていたな。軍機処を軍機所と板書してたし。
定年後再就職できたのだろーか。。。
221 ：世界＠名無史さん：05/02/21 14:25:30 0
古代ゲルマン人と同じような感じじゃない。狩猟＋農耕＋牧畜
222 ：世界＠名無史さん：05/02/21 15:17:27 0
223 ：世界＠名無史さん：05/02/21 15:21:08 0
どこかのスレで、ドルゴンを知らない（明清史専攻らしい）院生が
いてびっくりしたことがある。しかしドリゴン関係の有名なエピソードって、
出典がよく分からないものが多宮内？
いてびっくりしたことがある。しかしドリゴン関係の有名なエピソードって、
出典がよく分からないものが多宮内？
224 ：世界＠名無史さん：05/02/21 15:32:47 0
それと、順治帝が漢人の子であるという説が何に基づいているか
ご存知の方教えてください。
ご存知の方教えてください。
225 ：世界＠名無史さん：05/02/21 15:46:12 0
辮髪、チャイナドレス、満漢全席・・・・・・
普段我々が中国的だと思っているもののほとんどは満洲族の清朝の時代に
生まれたものだ。このことを日本人は知ってないような気がする。
普段我々が中国的だと思っているもののほとんどは満洲族の清朝の時代に
生まれたものだ。このことを日本人は知ってないような気がする。
謝罪と賠償と反日も清朝の遺産ですか？
227 ：世界＠名無史さん：05/02/21 16:30:43 0
チョンマゲ、キモノ、懐石料理
普段チョッパリが日本的と考えているもののほとんどは
ヒデヨシの侵略で強制拉致された朝鮮同胞が考えたものだ
このことをウェノムは知っていない
普段チョッパリが日本的と考えているもののほとんどは
ヒデヨシの侵略で強制拉致された朝鮮同胞が考えたものだ
このことをウェノムは知っていない
マジで嫌ｼﾅ厨と嫌韓厨はどうしようもないな
>>227
マジで？
マジで？
三藩の乱と非漢族の関係について書いた研究は無いでしょうかね？
231 ：世界＠名無史さん：05/02/21 22:11:25 0
>>219
全く漢族と同じとは、いえないと思う。シロコゴロフによると
「満州族は極めて優れた騎手であり、そして過去に於いては極めて
優れた騎馬隊を形成していた。彼らは支那に於ける政治的没落以来、
この技術を忘れ始めている。
それでもなお満州族は決して徒歩では行かず、たとへ彼が
自分の家屋から極く近い距離に住んでいる誰かを訪ねなければ
ならない時でも、馬に乗って行く。
一方漢族は、最も卓越した徒歩者であり、その目的に
達するため数百哩を徒歩で旅行することが出来る。」
大興安嶺以東に住む諸民族は、モンゴル系でも遊牧民とは
言い切れないと思いますが。
全く漢族と同じとは、いえないと思う。シロコゴロフによると
「満州族は極めて優れた騎手であり、そして過去に於いては極めて
優れた騎馬隊を形成していた。彼らは支那に於ける政治的没落以来、
この技術を忘れ始めている。
それでもなお満州族は決して徒歩では行かず、たとへ彼が
自分の家屋から極く近い距離に住んでいる誰かを訪ねなければ
ならない時でも、馬に乗って行く。
一方漢族は、最も卓越した徒歩者であり、その目的に
達するため数百哩を徒歩で旅行することが出来る。」
大興安嶺以東に住む諸民族は、モンゴル系でも遊牧民とは
言い切れないと思いますが。
呉三桂は緑営部隊によって鎮圧。
これぞ華をもって華を制す。
つうか三藩の乱にドラマ性ってあるか？
大義名分もクソも無く、じじいのイヤダイヤダが理由ですっごい下らない
出来事にしか思えなくない？
これぞ華をもって華を制す。
つうか三藩の乱にドラマ性ってあるか？
大義名分もクソも無く、じじいのイヤダイヤダが理由ですっごい下らない
出来事にしか思えなくない？
満は北方騎馬民族でええやん。
遊牧民と書いた香具師の単なるタイプミスだろが。
なんで遊牧民どーのこーのと問答が続くんだ。アホか。ボケか。ハクチか。
遊牧民と書いた香具師の単なるタイプミスだろが。
なんで遊牧民どーのこーのと問答が続くんだ。アホか。ボケか。ハクチか。
234 ：世界＠名無史さん：05/02/21 22:32:00 0
セイガクさんよ～。
一生のお願いだからレスしないでください。勘弁してください。
頭とろけそうです。
一生のお願いだからレスしないでください。勘弁してください。
頭とろけそうです。
236 ：世界＠名無史さん：05/02/21 22:55:59 0
>>234
騎馬民族の定義にもよるが、遊牧民が全て騎馬民族ではないのだが。
半農半猟の満州人、農耕＋漁労＋狩猟＋牧畜の大興安嶺や
農耕＋狩猟＋牧畜の定住性が強いバイカル湖畔の
諸民族をどう定義するのか？
騎馬民族の定義にもよるが、遊牧民が全て騎馬民族ではないのだが。
半農半猟の満州人、農耕＋漁労＋狩猟＋牧畜の大興安嶺や
農耕＋狩猟＋牧畜の定住性が強いバイカル湖畔の
諸民族をどう定義するのか？
自転車小僧よ、おまいの出番だ。暴れろ。
238 ：世界＠名無史さん：05/02/21 23:50:15 0
呉三桂は使い勝手のいい駒
冠を衝く一怒は偏に紅顔の為なりｗｗ
240 ：世界＠名無史さん：05/02/22 01:26:42 0
助っ人爺退職通告非受理の乱
242 ：世界＠名無史さん：05/02/22 08:40:31 0
自爆だな
244 ：世界＠名無史さん：05/02/22 12:27:18 0
245 ：世界＠名無史さん：05/02/22 23:03:35 0
何語だ
246 ：世界＠名無史さん：05/02/22 23:49:18 0
>>244
ロシア人のツングース民族学者シロコゴロフ（１８８９－１９３９）が
満州人を調査したのは、１９１５－１９１６年で、黒龍江の中流、
対岸がロシア領です。
彼らは家庭に於いては満州語を、屋外では漢語を話す習慣であると
シロコゴロフは言っている。
ロシア人のツングース民族学者シロコゴロフ（１８８９－１９３９）が
満州人を調査したのは、１９１５－１９１６年で、黒龍江の中流、
対岸がロシア領です。
彼らは家庭に於いては満州語を、屋外では漢語を話す習慣であると
シロコゴロフは言っている。
247 ：世界＠名無史さん：05/02/23 06:31:56 0
親父がホンタイジでお袋さんはモンゴル人だしね。＞フリン
249 ：世界＠名無史さん：05/02/23 09:15:09 0
なんで乾隆帝は漢人だと誤解したのか？ 訳わからん。
250 ：世界＠名無史さん：05/02/23 09:23:34 0
ドルゴンも知らないで研究生といえるのか？
251 ：世界＠名無史さん：05/02/23 11:06:23 0
うちの先生は「ドジハセイ」、「サツゴウジ」だ。逃走専攻の人だったが。
253 ：世界＠名無史さん：05/02/23 22:26:27 0
いろんな読み方があるのか？ ドルゴンには
マイケル/ミカエル/ミハエルみたいなものかな。
ドジハセイ？？
サツゴウジ＝察「口合」爾＝チャハル？
サツゴウジ＝察「口合」爾＝チャハル？
256 ：世界＠名無史さん：05/02/24 04:45:19 0
ドジハセイ＝努爾？斉
ヌルハチのことだろう。
ヌルハチのことだろう。
257 ：世界＠名無史さん：05/02/24 08:47:08 0
もともと、ヌルハチは、ドルゴンをとても気に入ってたが、当時まだ若かったため
ホンタイジを後継者にしたと言われているが
ホンタイジを後継者にしたと言われているが
258 ：世界＠名無史さん：05/02/24 17:05:12 0
>>247
順地底が、宋の皇族趙氏の末裔だという説の事かな。
順地底が、宋の皇族趙氏の末裔だという説の事かな。
259 ：世界＠名無史さん：05/02/24 19:36:32 0
論文読んでいて、「トゥリシェン」「ロンコド」とか
出てきて、「誰だコイツ？」と思うことがよくある。
後で「図理深」「隆科多」のことと思い至ったが、なんで
漢字表記しないんだろ？
出てきて、「誰だコイツ？」と思うことがよくある。
後で「図理深」「隆科多」のことと思い至ったが、なんで
漢字表記しないんだろ？
260 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/24 20:15:49 0
最初に「成吉思汗」に「ジンギスカン」と仮名を振ったのは誰の著述か？
知りたいと思ってます。大した知識じゃないけど、ふと浮かんだ疑問。
知りたいと思ってます。大した知識じゃないけど、ふと浮かんだ疑問。
あやめ、質問スレにいこうな。
262 ：世界＠名無史さん：05/02/24 20:45:32 0
>>261がきえろ。 コテハンの話が聞きたいのだ。
奈々氏なんか同でもいいのだ。
奈々氏なんか同でもいいのだ。
263 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/24 20:49:55 0
質問してるわけじゃないもん！
ネルチンスク条約の索額図も昔の本には「ソエト」と仮名が振ってあるのは
漢字の北京音から適当に推定したんでしょうね。
ネルチンスク条約の索額図も昔の本には「ソエト」と仮名が振ってあるのは
漢字の北京音から適当に推定したんでしょうね。
264 ：ウェード式：05/02/24 20:53:19 0
成吉思汗 ｃｈ‘êｎｇ3 ｃｈｉ2 ｓｓŭ1 ｈａｎ４
265 ：世界＠名無史さん：05/02/24 20:57:26 0
秘史じゃないの？ 成吉思汗。
ドルゴン兄嫁を娶る説、順治出家説、雍正遺言改竄説、乾隆漢族説は
いつも話題になるが、専門家の意見きぼん。
いつも話題になるが、専門家の意見きぼん。
適当なところで責任もってスレ脱修正しろよ。＞アジャメ
268 ：世界＠名無史さん：05/02/24 21:18:46 0
「サン＝ジュスト研究会」http://www.kt.rim.or.jp/%7Evulcan/saintjust/
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）
これは私がサン＝ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから生じた
トラブルの一部始終である。交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン（60才女性独身）が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン＝ジュスト「の」研究会。
根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても
気が乗らなければ返事をしない、それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン＝ジュスト「の」研究会の実態である。
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）
これは私がサン＝ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから生じた
トラブルの一部始終である。交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン（60才女性独身）が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン＝ジュスト「の」研究会。
根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても
気が乗らなければ返事をしない、それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン＝ジュスト「の」研究会の実態である。
269 ：世界＠名無史さん：05/02/24 21:20:09 0
質問してるわけじゃないもん！ なんか可愛いｗｗｗｗ
270 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/24 21:25:00 0
>>264 >>265
そういう疑問ではないんですよ。
「成吉思汗」という漢字を見たら江戸時代の人はおそらく「せいきつしかん」とか
読んだと思うんです。それがジンギスカンと日本人が読むようになったのは何時か？
という点に疑問を感じたんです。江戸時代にも唐音(北京音)はかなり知られていました。
しかし北京音からジンギスカンが出てきたものではなさそうに思うんです。どうも
やっぱり西洋人のモンゴル史研究から出てきたんじゃないかと想像してるんです。
だとすると早くても明治の初年くらいかなと思います。
そういう疑問ではないんですよ。
「成吉思汗」という漢字を見たら江戸時代の人はおそらく「せいきつしかん」とか
読んだと思うんです。それがジンギスカンと日本人が読むようになったのは何時か？
という点に疑問を感じたんです。江戸時代にも唐音(北京音)はかなり知られていました。
しかし北京音からジンギスカンが出てきたものではなさそうに思うんです。どうも
やっぱり西洋人のモンゴル史研究から出てきたんじゃないかと想像してるんです。
だとすると早くても明治の初年くらいかなと思います。
271 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/24 21:56:47 0
ついでに言うと「達磨」を「ダルマ」と読むのはかなり早くからあったんじゃ
ないかと思います。でも普通「達」を「ダル」と読む習わしはありません。
サンスクリットの知識は平安時代からありましたから、「達磨」を「ダルマ」と
読むことを知っていた坊さんは大勢いたと思います。しかしお経の漢字を梵音で
日常的に読む習わしはなかったみたいです。例えば「涅槃」を「ニルバナ」とか
読むことはありません。また「阿毘達磨」は「アビダツマ」と読んでいます。
支那以外の言語の音尾が/-r/となる語を/-t/で閉じる漢字で対応する例はよく
見受けますが、/-t/で閉じる漢字のの日本讀音は通常は「－つ」または「－ち」で
あって「－る」となる例はなさそうです。但し/-n/で閉じる漢字が「－る」となる
例は「駿河」の「する」や「群馬」の「くるま」など多くあります。
いずれにしても「達磨」が「だるま」ですんなり通用してるのも些か不思議です。
ないかと思います。でも普通「達」を「ダル」と読む習わしはありません。
サンスクリットの知識は平安時代からありましたから、「達磨」を「ダルマ」と
読むことを知っていた坊さんは大勢いたと思います。しかしお経の漢字を梵音で
日常的に読む習わしはなかったみたいです。例えば「涅槃」を「ニルバナ」とか
読むことはありません。また「阿毘達磨」は「アビダツマ」と読んでいます。
支那以外の言語の音尾が/-r/となる語を/-t/で閉じる漢字で対応する例はよく
見受けますが、/-t/で閉じる漢字のの日本讀音は通常は「－つ」または「－ち」で
あって「－る」となる例はなさそうです。但し/-n/で閉じる漢字が「－る」となる
例は「駿河」の「する」や「群馬」の「くるま」など多くあります。
いずれにしても「達磨」が「だるま」ですんなり通用してるのも些か不思議です。
>>270
イギリスに留学した明治時代の学者が最初にそう読んだ・・ような希ガス。
イギリスに留学した明治時代の学者が最初にそう読んだ・・ような希ガス。
273 ：世界＠名無史さん：05/02/24 22:05:43 0
274 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/24 22:07:42 0
275 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/24 22:14:25 0
>>273
それは「あやめちゃんファン倶楽部」という昔のスレに名無しさんが、勝手な想像で
書いたレスで根拠はありません。眼鏡はお仕事のとき掛けますが黒縁じゃないし、
体型は寧ろ痩せて胸ぺちゃの方です。
それは「あやめちゃんファン倶楽部」という昔のスレに名無しさんが、勝手な想像で
書いたレスで根拠はありません。眼鏡はお仕事のとき掛けますが黒縁じゃないし、
体型は寧ろ痩せて胸ぺちゃの方です。
276 ：世界＠名無史さん：05/02/24 22:29:10 0
そーいえばあやめちゃんファン倶楽部スレ消えて久しいな。
誰か復活させろ。
誰か復活させろ。
>体型は寧ろ痩せて胸ぺちゃの方です。
むしろそっちのほうが萌えだ。
むしろそっちのほうが萌えだ。
278 ：世界＠名無史さん：05/02/24 23:15:50 0
鼻ぺちゃかけっこスキップいたたずらだいすき
私は～私は～キャンディキャンディ～
私は～私は～キャンディキャンディ～
永遠の１６歳でいいじゃないか。
281 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/25 00:00:13 0
282 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/25 00:04:47 0
3 名前： 名無し 投稿日： 2001/03/25(日) 03:17
雍正帝の帝位継承にも風聞があるよね。康熙帝の遺言を改竄したとか。
14 名前： あやめ 投稿日： 2001/03/25(日) 12:02
康熙帝の遺言を改竄したというのは原文に「皇位傳十四子胤禎」とあったのを、
「十」字を「于」に、「禎」字を「禛」に筆画を書き加えてしまったという
話です。しかし当時の書式では皇子をいきなり「十四子」と称することはなく、
必ず「皇十四子」のように表記するはずなので「十」字だけ改竄しても意味を
なさず、また当時の雍正帝の名は「胤禛」ではなかった ので全く根拠のない
妄説なんだそうです。因みにこの康煕帝の遺詔の原件は北京の第一歴史
トウ(木偏に當)案館に保存されてるそうです。
序でながら雍正帝は衛某の妾が康煕帝に幸されて生んだのだとか、実父は
年羹堯だとかいった怪しげな噂も伝えられています。
18 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2001/03/25(日) 16:56
つーか、康熙帝の遺言は漢文なのか？
漢文じゃなく満州語で書かれていたなら、「皇十四子」云々は
意味を為さないのでは？
そもそも康煕帝が遺言を文章で残すヒマあったの？ 急死したんじゃなかたっけ？
雍正帝の帝位継承にも風聞があるよね。康熙帝の遺言を改竄したとか。
14 名前： あやめ 投稿日： 2001/03/25(日) 12:02
康熙帝の遺言を改竄したというのは原文に「皇位傳十四子胤禎」とあったのを、
「十」字を「于」に、「禎」字を「禛」に筆画を書き加えてしまったという
話です。しかし当時の書式では皇子をいきなり「十四子」と称することはなく、
必ず「皇十四子」のように表記するはずなので「十」字だけ改竄しても意味を
なさず、また当時の雍正帝の名は「胤禛」ではなかった ので全く根拠のない
妄説なんだそうです。因みにこの康煕帝の遺詔の原件は北京の第一歴史
トウ(木偏に當)案館に保存されてるそうです。
序でながら雍正帝は衛某の妾が康煕帝に幸されて生んだのだとか、実父は
年羹堯だとかいった怪しげな噂も伝えられています。
18 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2001/03/25(日) 16:56
つーか、康熙帝の遺言は漢文なのか？
漢文じゃなく満州語で書かれていたなら、「皇十四子」云々は
意味を為さないのでは？
そもそも康煕帝が遺言を文章で残すヒマあったの？ 急死したんじゃなかたっけ？
283 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/25 00:08:49 0
23 名前： あやめ 投稿日： 2001/03/25(日) 18:51
「聖祖實録」によれば康煕帝は康煕六十一年十一月七日に違和を覚え十三日戌刻に升遐されたので、
暴崩の事態ではありません。十三日の崩御の直前くらいに皇子たちが呼び集められました。
雍正帝が駆けつけた時点では誠親王･淳親王･アキナ(第八皇子)･サスヘ(第九皇子)･怡親王など
７人と、理藩院尚書のロンゴドがいました。その場で病床の康熙帝は皇四子つまり雍正帝が
大統を継ぐべきことを一同に宣明したということです。このことは雍正帝本人が語っている
ことだそうですが、同席者が大勢立ち会っての上ですから満更うそは言ってないでしょう。
崩御の翌日にこのことは公にされたのですが、遺詔として頒布されたのは十六日です。
もちろん王言ですから然るべき詞臣が苦心して立派な文章に作るので、満語の副本も
作られるんでしょうが基本的に漢文であって、作文上のいろいろな制約というか書式に
従わなくてはなりません。その一つが「皇*子」という表現というわけです。言うまでもなく
天子が親筆で遺詔を書くなんてことはあり得ません。
27 名前：名無しのオプ投稿日：2001/03/25(日) 21:04
あやめ、詳しいね。あと、アキナ・サスヘというのは宮崎先生の本ではたしか満洲語で
犬・豚の意味だと思ったんだが、先生が何を根拠にしたのかが不明だったような。ご存知？
「聖祖實録」によれば康煕帝は康煕六十一年十一月七日に違和を覚え十三日戌刻に升遐されたので、
暴崩の事態ではありません。十三日の崩御の直前くらいに皇子たちが呼び集められました。
雍正帝が駆けつけた時点では誠親王･淳親王･アキナ(第八皇子)･サスヘ(第九皇子)･怡親王など
７人と、理藩院尚書のロンゴドがいました。その場で病床の康熙帝は皇四子つまり雍正帝が
大統を継ぐべきことを一同に宣明したということです。このことは雍正帝本人が語っている
ことだそうですが、同席者が大勢立ち会っての上ですから満更うそは言ってないでしょう。
崩御の翌日にこのことは公にされたのですが、遺詔として頒布されたのは十六日です。
もちろん王言ですから然るべき詞臣が苦心して立派な文章に作るので、満語の副本も
作られるんでしょうが基本的に漢文であって、作文上のいろいろな制約というか書式に
従わなくてはなりません。その一つが「皇*子」という表現というわけです。言うまでもなく
天子が親筆で遺詔を書くなんてことはあり得ません。
27 名前：名無しのオプ投稿日：2001/03/25(日) 21:04
あやめ、詳しいね。あと、アキナ・サスヘというのは宮崎先生の本ではたしか満洲語で
犬・豚の意味だと思ったんだが、先生が何を根拠にしたのかが不明だったような。ご存知？
284 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/25 00:12:34 0
34 名前：あやめ投稿日：2001/03/26(月) 18:42
>27
「清史稿」の「聖祖諸子傳」によると聖祖の皇八子は本名を允禩と言い、雍正帝の即位直後に
廉親王に封ぜられましたが、帝に疑われ雍正四年二月に王爵を削られ名を「阿其那」と
改めさせられました。そして九月に病死しています。皇九子は本名を允トウ(示偏に唐)と言い
貝子に封じられていましたが、雍正三年に爵を奪われ翌年五月に「塞思黒」と改名させられ、
八月に腹疾で死亡しています。この阿其那と塞思黒が犬だ豚だというのですが、満語で犬は
インダフンで豚はウルギヤンなので宮崎さんが何を根拠にしたか不明です。なお２人とも
乾隆年間に原名と宗籍を復されました。
>27
「清史稿」の「聖祖諸子傳」によると聖祖の皇八子は本名を允禩と言い、雍正帝の即位直後に
廉親王に封ぜられましたが、帝に疑われ雍正四年二月に王爵を削られ名を「阿其那」と
改めさせられました。そして九月に病死しています。皇九子は本名を允トウ(示偏に唐)と言い
貝子に封じられていましたが、雍正三年に爵を奪われ翌年五月に「塞思黒」と改名させられ、
八月に腹疾で死亡しています。この阿其那と塞思黒が犬だ豚だというのですが、満語で犬は
インダフンで豚はウルギヤンなので宮崎さんが何を根拠にしたか不明です。なお２人とも
乾隆年間に原名と宗籍を復されました。
285 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/25 00:17:01 0
乾隆漢族説については明後日レスします。明日はお仕事関係の打ち合わせだの
お買い物だの美容院だの、行くとこいっぱいあってヒマがないです。
お買い物だの美容院だの、行くとこいっぱいあってヒマがないです。
286 ：世界＠名無史さん：05/02/25 00:29:15 0
平日の真っ昼間からお買い物や美容院に行けるとは、けっこうな身分だな。
287 ：世界＠名無史さん：05/02/25 01:52:08 0
なんだきなくなさい話をしているじゃないか
学会の権力闘争話ですか？
学会の権力闘争話ですか？
289 ：世界＠名無史さん：05/02/25 19:13:18 0
まあなんどもいい
アキナ→ポチ
セスヘ→ブーフーウー
我らのイッチーが、犬、豚と解した経緯は大した訳もなく
せいぜいこんなところだろう。
セスヘ→ブーフーウー
我らのイッチーが、犬、豚と解した経緯は大した訳もなく
せいぜいこんなところだろう。
つうかイッチーが生きてる時に、学会などで問い質す事出来なかった
のかなぁ。 してない訳ないでしょう？
のかなぁ。 してない訳ないでしょう？
>>291
『雍正帝』はあくまでも一般向け書籍であって論文では
ないからね・・・。
宮崎市定の本格的な雍正帝に関連する論文は確か２～３本
が『雍正時代の研究』に収められてたと思う。けどそこの所収論文は
アキナやサスヘとかは関係ないし。
『雍正帝』はあくまでも一般向け書籍であって論文では
ないからね・・・。
宮崎市定の本格的な雍正帝に関連する論文は確か２～３本
が『雍正時代の研究』に収められてたと思う。けどそこの所収論文は
アキナやサスヘとかは関係ないし。
俺も美容院行って辨髪にしてまいりますたよ。
294 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/26 00:00:10 0
>>286
自宅でＳＯＨＯやってるんで時間の使い方はフレキシブルです。だけど納期が迫ってきたり、
プロジェクトに組み込まれる場合は缶詰状態で、かなりハードなワークスタイルになります。
楽して収入を確保できる時代状況ではございませぬ。思えばＯＬやってたころはオキラクざましたわ。
自宅でＳＯＨＯやってるんで時間の使い方はフレキシブルです。だけど納期が迫ってきたり、
プロジェクトに組み込まれる場合は缶詰状態で、かなりハードなワークスタイルになります。
楽して収入を確保できる時代状況ではございませぬ。思えばＯＬやってたころはオキラクざましたわ。
>>294
でもあやめちゃんすごいね、本当に。
見てれば、別に研究者とかではないのに史料とか中国語文献とか
をよく読んでる。
それに上のほうでも『聖祖實録』とかを引いてるけど、まさか
自分で持ってるとか・・・？
でも史料とかやっぱり欲しいけど高いよね・・・。
でもあやめちゃんすごいね、本当に。
見てれば、別に研究者とかではないのに史料とか中国語文献とか
をよく読んでる。
それに上のほうでも『聖祖實録』とかを引いてるけど、まさか
自分で持ってるとか・・・？
でも史料とかやっぱり欲しいけど高いよね・・・。
297 ：世界＠名無史さん：05/02/26 09:29:27 0
雍正帝も大皇帝ですね
298 ：世界＠名無史さん：05/02/26 13:27:14 0
民度の低いシナに共和制はふさわしくない
清朝を復活させよう
清朝を復活させよう
299 ：世界＠名無史さん：05/02/26 15:00:42 0
ある意味、今の中国は堯舜の世ではないのか？
300 ：世界＠名無史さん：05/02/26 16:08:15 0
初代 沢東
２代 小平
３代 沢民
４代 錦濤
２代 小平
３代 沢民
４代 錦濤
301 ：世界＠名無史さん：05/02/26 19:57:09 0
雍正帝って人間的には問題あると思う
あいつの往復書簡って罵詈雑言多すぎ
あいつの往復書簡って罵詈雑言多すぎ
302 ：世界＠名無史さん：05/02/26 20:02:26 0
２ちゃんがあったら、間違いなく書き込んでるなｗ＞雍正帝
303 ：世界＠名無史さん：05/02/26 21:01:41 0
メールは深夜までやっただろうな＞雍正帝
科挙なんていう一万人に一人受かるか受からないかくらいの中を
くぐり抜けて来たエリートが血縁だけで帝王になった者に対して
ヘコヘコ出来るものなんかなぁ。
物凄い自尊心が高くなりそうなもんだが。
くぐり抜けて来たエリートが血縁だけで帝王になった者に対して
ヘコヘコ出来るものなんかなぁ。
物凄い自尊心が高くなりそうなもんだが。
>>306
科挙を受けるとその際の監督官とは師弟関係になるので、
最終試験の殿試を受けると必然的に皇帝が師匠みたいに思ってしまう
のかも。
儒教では師匠はほとんど絶対に近い存在だし。
いずれにしても今の人間が上司や教師に対して
抱く感覚とは全然違うと思う。
科挙を受けるとその際の監督官とは師弟関係になるので、
最終試験の殿試を受けると必然的に皇帝が師匠みたいに思ってしまう
のかも。
儒教では師匠はほとんど絶対に近い存在だし。
いずれにしても今の人間が上司や教師に対して
抱く感覚とは全然違うと思う。
308 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/26 23:23:33 0
>>295
息抜きというか気分転換ですね。考えあぐねたままグダグダ続行してると結局なんとなく
不満の残る仕事になってしまうので、ネット少しやった上でエイヤっと思い切る方が後に
引かない展開になるみたい。
>>296
漢籍はほとんど叔父の蔵書です。ぶっちゃけた話「清実録」は叔父も所蔵してるわけじゃなく、
北京だかで出てた研究書からの孫引きです。「明実録」はテーマごとに纂輯したものが出てまして、
そちらはいくらか叔父も所蔵してます。
それでは乾隆帝漢族説についての過去ログだします。
息抜きというか気分転換ですね。考えあぐねたままグダグダ続行してると結局なんとなく
不満の残る仕事になってしまうので、ネット少しやった上でエイヤっと思い切る方が後に
引かない展開になるみたい。
>>296
漢籍はほとんど叔父の蔵書です。ぶっちゃけた話「清実録」は叔父も所蔵してるわけじゃなく、
北京だかで出てた研究書からの孫引きです。「明実録」はテーマごとに纂輯したものが出てまして、
そちらはいくらか叔父も所蔵してます。
それでは乾隆帝漢族説についての過去ログだします。
309 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/26 23:26:41 0
「中国板」の「武侠小説」スレから
354 ：世界＠名無史さん ：01/11/19 01:06
また、乾隆帝は実は漢人だという「俗説」もあるとか
（司馬遼太郎と陳舜臣と金達寿の鼎談に話が出て来た）
これについても情報きぼん。
356 ：あやめ ：01/11/19 19:35
>354
>乾隆帝は実は漢人だという「俗説」もあるとか
この話題は「中国板」の「武侠小説」のスレッドで取り上げられたことがあります。
コピペしときます。
47 名前： 胡桂南 投稿日：2001/02/04(日) 15:25
(中略)
さて、>>5にて話題の提供をしたのですが、実際、手を付けてみると、これが中々難しかったり
します。例えば、《書劍恩仇録》で話の中心的な役割を担った、乾隆帝の出生秘話ですが、
民間伝承のせいか、参考となる様な資料を探し当てられません。
そもそも民間伝承として有名な話だったのでしょうか？
出生や皇位継承の正統性にまつわる逸話は、確かに中国では多いのですが。
乾隆帝に近い所では、先帝、雍正帝の継承についても、逸話がある様です。
354 ：世界＠名無史さん ：01/11/19 01:06
また、乾隆帝は実は漢人だという「俗説」もあるとか
（司馬遼太郎と陳舜臣と金達寿の鼎談に話が出て来た）
これについても情報きぼん。
356 ：あやめ ：01/11/19 19:35
>354
>乾隆帝は実は漢人だという「俗説」もあるとか
この話題は「中国板」の「武侠小説」のスレッドで取り上げられたことがあります。
コピペしときます。
47 名前： 胡桂南 投稿日：2001/02/04(日) 15:25
(中略)
さて、>>5にて話題の提供をしたのですが、実際、手を付けてみると、これが中々難しかったり
します。例えば、《書劍恩仇録》で話の中心的な役割を担った、乾隆帝の出生秘話ですが、
民間伝承のせいか、参考となる様な資料を探し当てられません。
そもそも民間伝承として有名な話だったのでしょうか？
出生や皇位継承の正統性にまつわる逸話は、確かに中国では多いのですが。
乾隆帝に近い所では、先帝、雍正帝の継承についても、逸話がある様です。
310 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/26 23:28:43 0
「中国板」の「武侠小説」スレのコピペ２
60 名前： 西麗風 投稿日：2001/02/08(木) 12:44
さて、《書剣恩仇録》の逸話でしたけど、
《清朝野史大觀》にそれらしい記述がありました。
句読点がないので、どこで切れば良いのか分かりませんでした。。。
でも取り敢えず、全文になってます。
【高宗之與海寧陳氏】
浙江海寧陳氏自明季衣冠雀起漸聞於時至之lin始以降清位至極品厥後陳説陳世倌陳元龍父子
叔姪並位人臣遭際最盛康煕間世宗時爲皇子與陳氏尤相善會両家各生子其歳月日時皆同世宗
聞悉乃大喜命抱以來久之始送歸則竟非己子且易男爲女矣陳氏殊震怖顧不敢剖辨遂力秘之未幾
世宗即位即特擢陳氏數人至顯位迨乾隆時其優禮於陳者尤厚嘗南巡至海寧即日幸陳氏家升堂
垂詢家世將出至中門命即封之謂陳氏曰厥後非天子臨幸此門毋輕開也由是陳氏遂永鍵其門或曰
高宗實自疑故欲親加訪問耳或曰世宗之子實非男入宮比視妃竊易之世宗亦不知也或又曰高宗
即自知非滿人在宮中嘗屡屡穿漢服欲竟易之一日mianliu袍服召親近曰朕似漢人否一老臣跪對
曰皇上於漢誠似矣而於滿則非也高宗乃止
清朝野史大觀（上）・巻一・三六頁・江蘇廣陵古籍刻印出版・1994
60 名前： 西麗風 投稿日：2001/02/08(木) 12:44
さて、《書剣恩仇録》の逸話でしたけど、
《清朝野史大觀》にそれらしい記述がありました。
句読点がないので、どこで切れば良いのか分かりませんでした。。。
でも取り敢えず、全文になってます。
【高宗之與海寧陳氏】
浙江海寧陳氏自明季衣冠雀起漸聞於時至之lin始以降清位至極品厥後陳説陳世倌陳元龍父子
叔姪並位人臣遭際最盛康煕間世宗時爲皇子與陳氏尤相善會両家各生子其歳月日時皆同世宗
聞悉乃大喜命抱以來久之始送歸則竟非己子且易男爲女矣陳氏殊震怖顧不敢剖辨遂力秘之未幾
世宗即位即特擢陳氏數人至顯位迨乾隆時其優禮於陳者尤厚嘗南巡至海寧即日幸陳氏家升堂
垂詢家世將出至中門命即封之謂陳氏曰厥後非天子臨幸此門毋輕開也由是陳氏遂永鍵其門或曰
高宗實自疑故欲親加訪問耳或曰世宗之子實非男入宮比視妃竊易之世宗亦不知也或又曰高宗
即自知非滿人在宮中嘗屡屡穿漢服欲竟易之一日mianliu袍服召親近曰朕似漢人否一老臣跪對
曰皇上於漢誠似矣而於滿則非也高宗乃止
清朝野史大觀（上）・巻一・三六頁・江蘇廣陵古籍刻印出版・1994
311 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/26 23:30:40 0
358 ：あやめ ：01/11/19 19:46
西麗風さんの前カキコの「清朝野史大觀」の引用文の大意は下記のようなものです
浙江海寧の陳氏は明末から代々高官を輩出し康煕時代には位人臣を極めるまでになっていた。
当時はまだ一皇子に過ぎなかった世宗雍正帝は陳氏と非常に親密な間柄だった。たまたま
両家それぞれで子が生れたが、その出生の年月日時刻が全く同じであった。世宗は聞くと
たいそう喜んで抱き連れてくるように命じた。それからだいぶ経ってからやっと送り返されて
きたところ、自分の子とは違うことに気付いたが男の子であったものが女に掏り変えられて
いた。陳氏は震えあがってしまったが敢えて騒ぎ立てず極力これを秘していた。間もなく
世宗は即位すると陳氏一門の数人を抜擢して顕官に任じた。乾隆帝の時代になると陳氏に
対する優禮は殊に厚いものになった。嘗って南巡して海寧に至った折には即日陳氏の邸に
行幸し、中門に至るとこれを封じ陳氏に向って「今後は天子の臨幸でなければ軽軽しくこの
門を開けてはならぬ」と申付けました。これから陳氏は遂に永くその門には錠を卸して
しまったそうな。一説では高宗も自らの出生に疑いを懐いていたので親しく訪問しようと
思ったのだという。また一説では世宗の子は男子でなかったのだが妃が入宮の際にこっそり
掏り変え、世宗は知らずにいたのであるとも、また一説には高宗は自分が満人でないことを
知っていて宮中ではしばしば漢人の服を着たりしていた。あるとき近臣に向かい「朕は漢人に
似ているか」と問うたところ、中の一老臣が跪き「皇上は漢に於いては誠に似たり、しかれども
満に於いては則ち非なり」と答えたので、高宗は漢服を止めたという。
西麗風さんの前カキコの「清朝野史大觀」の引用文の大意は下記のようなものです
浙江海寧の陳氏は明末から代々高官を輩出し康煕時代には位人臣を極めるまでになっていた。
当時はまだ一皇子に過ぎなかった世宗雍正帝は陳氏と非常に親密な間柄だった。たまたま
両家それぞれで子が生れたが、その出生の年月日時刻が全く同じであった。世宗は聞くと
たいそう喜んで抱き連れてくるように命じた。それからだいぶ経ってからやっと送り返されて
きたところ、自分の子とは違うことに気付いたが男の子であったものが女に掏り変えられて
いた。陳氏は震えあがってしまったが敢えて騒ぎ立てず極力これを秘していた。間もなく
世宗は即位すると陳氏一門の数人を抜擢して顕官に任じた。乾隆帝の時代になると陳氏に
対する優禮は殊に厚いものになった。嘗って南巡して海寧に至った折には即日陳氏の邸に
行幸し、中門に至るとこれを封じ陳氏に向って「今後は天子の臨幸でなければ軽軽しくこの
門を開けてはならぬ」と申付けました。これから陳氏は遂に永くその門には錠を卸して
しまったそうな。一説では高宗も自らの出生に疑いを懐いていたので親しく訪問しようと
思ったのだという。また一説では世宗の子は男子でなかったのだが妃が入宮の際にこっそり
掏り変え、世宗は知らずにいたのであるとも、また一説には高宗は自分が満人でないことを
知っていて宮中ではしばしば漢人の服を着たりしていた。あるとき近臣に向かい「朕は漢人に
似ているか」と問うたところ、中の一老臣が跪き「皇上は漢に於いては誠に似たり、しかれども
満に於いては則ち非なり」と答えたので、高宗は漢服を止めたという。
312 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/26 23:38:00 0
74 名前：あやめ投稿日：2001/02/16(金) 18:39
>71:西麗風さん
>むこうではケッコウ有名な話なのでしょうか？
みたいですよ、「明清宮廷疑案」には「在清代提起浙江海寧的陳氏家族、上至皇帝
下至市井平民、真是無人不知、無人不暁」とあって全国的に著名な一族らしいです。
明代の中期から出世が始まり清初には推しも推されもせぬ地位に成ってたそうです。
３００年間に進士二百数十人を出し、内閣首輔に至る者三人を始め各部尚書・侍郎・
巡撫・布政使に任ぜられた者が十一人という全盛ぶりです。
最初の姓は渤海の高氏だったそうです。これも一応南北朝以来の郡望です。明初に海
寧に居を遷したそうです。海寧の趙家橋のほとりに豆腐屋の陳明遇というお爺さんが、
ある日の夢に青龍が橋下に蟠っていると見て目が醒めると、橋から落水した人がいる
ので急いで助け揚げると高諒という窮書生、嗣子がない陳爺さんは家に住まわせたう
え一人娘と娶わせます。高諒も入り婿となって男子を儲け爺さんの姓を継ぎ陳榮と名
を付けます。
>71:西麗風さん
>むこうではケッコウ有名な話なのでしょうか？
みたいですよ、「明清宮廷疑案」には「在清代提起浙江海寧的陳氏家族、上至皇帝
下至市井平民、真是無人不知、無人不暁」とあって全国的に著名な一族らしいです。
明代の中期から出世が始まり清初には推しも推されもせぬ地位に成ってたそうです。
３００年間に進士二百数十人を出し、内閣首輔に至る者三人を始め各部尚書・侍郎・
巡撫・布政使に任ぜられた者が十一人という全盛ぶりです。
最初の姓は渤海の高氏だったそうです。これも一応南北朝以来の郡望です。明初に海
寧に居を遷したそうです。海寧の趙家橋のほとりに豆腐屋の陳明遇というお爺さんが、
ある日の夢に青龍が橋下に蟠っていると見て目が醒めると、橋から落水した人がいる
ので急いで助け揚げると高諒という窮書生、嗣子がない陳爺さんは家に住まわせたう
え一人娘と娶わせます。高諒も入り婿となって男子を儲け爺さんの姓を継ぎ陳榮と名
を付けます。
313 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/26 23:38:40 0
陳榮は成長すると豆腐屋商売に精を出していましたが、ある早朝むこう
の野原から灯りが二つこっちへやって来る様子、不思議に思い門口に出てみると一人
の儒生と一人の道士で近所の空き地まで来ると、道士「ここは縁起のいい土地だ、墓
地にしたら家族は位人臣を極めるじゃろう、その他の芝麻官さらに一石八斗の数があ
る(意味不明)」儒生「どういう証拠があるんじゃ」すると道士は「鶏卵を二つ置いと
くぞ、明日の今ころは雛が孵ってるはずじゃ」と言って二つの卵を取り出し土中に埋
めると、二人ともふいっと立ち去ってしまいます。翌朝いつものように早起きして豆
を研いでいた陳榮は昨日のことを想い出し、卵の埋まってるとこへ駆けつけますと果
たしてもう二羽の雛が孵っている、驚いてるとこへ二つの灯りが近づいてくるもんで
すから、陳榮は慌てて家に戻り二羽の雛を元の場所に埋め戻しました。昨日の二人は
やってきて掘り返してみると何とやっぱり二つの卵のまんま、儒生は道士に向かって
霊験がないことを責め道士も不思議がり、「こりゃまだ気運が巡って気とらんのかな」
とかぶつくさ言いながら立ち去って行きました。そこで陳榮は父の高諒をそこに葬り
ましたが、これから二代の後に陳家に挙人進士が出始めて止まず、遂に海内の名門と
なりました。陳榮はこの墓地に檀樹を植えておきましたが芽出度い木ということで、
風水先生はこれを「海寧陳氏檀樹墳」と呼んだという一席のお噂でございます。
の野原から灯りが二つこっちへやって来る様子、不思議に思い門口に出てみると一人
の儒生と一人の道士で近所の空き地まで来ると、道士「ここは縁起のいい土地だ、墓
地にしたら家族は位人臣を極めるじゃろう、その他の芝麻官さらに一石八斗の数があ
る(意味不明)」儒生「どういう証拠があるんじゃ」すると道士は「鶏卵を二つ置いと
くぞ、明日の今ころは雛が孵ってるはずじゃ」と言って二つの卵を取り出し土中に埋
めると、二人ともふいっと立ち去ってしまいます。翌朝いつものように早起きして豆
を研いでいた陳榮は昨日のことを想い出し、卵の埋まってるとこへ駆けつけますと果
たしてもう二羽の雛が孵っている、驚いてるとこへ二つの灯りが近づいてくるもんで
すから、陳榮は慌てて家に戻り二羽の雛を元の場所に埋め戻しました。昨日の二人は
やってきて掘り返してみると何とやっぱり二つの卵のまんま、儒生は道士に向かって
霊験がないことを責め道士も不思議がり、「こりゃまだ気運が巡って気とらんのかな」
とかぶつくさ言いながら立ち去って行きました。そこで陳榮は父の高諒をそこに葬り
ましたが、これから二代の後に陳家に挙人進士が出始めて止まず、遂に海内の名門と
なりました。陳榮はこの墓地に檀樹を植えておきましたが芽出度い木ということで、
風水先生はこれを「海寧陳氏檀樹墳」と呼んだという一席のお噂でございます。
314 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/26 23:41:13 0
まだ続きがありますが明日にしませう
315 ：世界＠名無史さん：05/02/27 05:44:01 0
雍正帝のぬるぽには誰がｶﾞｯするんだ？
＞あやめさん
過去ログコピペも結構だけど、折角だからスマートに
読み易くした改訂版をコピペしてみてはいかがでしょ
うか。
気持ち解らなくもないけど、根本的にせつないですよ。
過去ログコピペも結構だけど、折角だからスマートに
読み易くした改訂版をコピペしてみてはいかがでしょ
うか。
気持ち解らなくもないけど、根本的にせつないですよ。
318 ：しゃが：05/02/27 09:44:25 0
>311 の添削
浙江海寧の陳氏は明末から代々高官を輩出し、康煕時代には位人臣を極めるまでになっていた。
当時はまだ一皇子に過ぎなかった世宗雍正帝は陳氏と非常に親密な間柄だった。
たまたま 両家それぞれで子が生れたが、その出生の年月日時刻が全く同じであった。
世宗は聞くと たいそう喜んで抱き連れてくるように命じた。
それからだいぶ経ってからやっと送り返されてきたところ、自分の子とは違うことに気付いたが
男の子であったものが女に掏り変えられていた。陳氏は震えあがってしまったが敢えて騒ぎ立てず
極力これを秘していた。
間もなく世宗は即位すると陳氏一門の数人を抜擢して顕官に任じた。
乾隆帝の時代になると陳氏に対する優禮は殊に厚いものになった。
嘗って南巡して海寧に至った折には即日陳氏の邸に行幸し、中門に至るとこれを封じ陳氏に
向って「今後は天子の臨幸でなければ軽軽しくこの門を開けてはならぬ」と申付けました。
これから陳氏は遂に永くその門には錠を卸してしまったそうな。
一説では高宗も自らの出生に疑いを懐いていたので親しく訪問しようと思ったのだという。
また一説では世宗の子は男子でなかったのだが妃が入宮の際にこっそり掏り変え、
世宗は知らずにいたのであるとも、また一説には高宗は自分が満人でないことを
知っていて宮中ではしばしば漢人の服を着たりしていた。
あるとき近臣に向かい「朕は漢人に似ているか」と問うたところ、中の一老臣が跪き
「皇上は漢に於いては誠に似たり、しかれども 満に於いては則ち非なり」と答えたので、
高宗は漢服を止めたという。
浙江海寧の陳氏は明末から代々高官を輩出し、康煕時代には位人臣を極めるまでになっていた。
当時はまだ一皇子に過ぎなかった世宗雍正帝は陳氏と非常に親密な間柄だった。
たまたま 両家それぞれで子が生れたが、その出生の年月日時刻が全く同じであった。
世宗は聞くと たいそう喜んで抱き連れてくるように命じた。
それからだいぶ経ってからやっと送り返されてきたところ、自分の子とは違うことに気付いたが
男の子であったものが女に掏り変えられていた。陳氏は震えあがってしまったが敢えて騒ぎ立てず
極力これを秘していた。
間もなく世宗は即位すると陳氏一門の数人を抜擢して顕官に任じた。
乾隆帝の時代になると陳氏に対する優禮は殊に厚いものになった。
嘗って南巡して海寧に至った折には即日陳氏の邸に行幸し、中門に至るとこれを封じ陳氏に
向って「今後は天子の臨幸でなければ軽軽しくこの門を開けてはならぬ」と申付けました。
これから陳氏は遂に永くその門には錠を卸してしまったそうな。
一説では高宗も自らの出生に疑いを懐いていたので親しく訪問しようと思ったのだという。
また一説では世宗の子は男子でなかったのだが妃が入宮の際にこっそり掏り変え、
世宗は知らずにいたのであるとも、また一説には高宗は自分が満人でないことを
知っていて宮中ではしばしば漢人の服を着たりしていた。
あるとき近臣に向かい「朕は漢人に似ているか」と問うたところ、中の一老臣が跪き
「皇上は漢に於いては誠に似たり、しかれども 満に於いては則ち非なり」と答えたので、
高宗は漢服を止めたという。
319 ：しゃが：05/02/27 09:44:56 0
>312の添削
>むこうではケッコウ有名な話なのでしょうか？
みたいですよ。「明清宮廷疑案」には
「在清代提起浙江海寧的陳氏家族、上至皇帝下至市井平民、真是無人不知、無人不暁」
とあって全国的に著名な一族らしいです。
明代の中期から出世が始まり清初には推しも推されもせぬ地位に成ってたそうです。
３００年間に進士二百数十人を出し、内閣首輔に至る者三人を始め各部尚書・侍郎・巡撫・布政使に
任ぜられた者が十一人という全盛ぶりです。
最初の姓は渤海の高氏だったそうです。これも一応南北朝以来の郡望です。明初に海寧に居を遷したそうです。
海寧の趙家橋のほとりに豆腐屋の陳明遇というお爺さんが、ある日の夢に
青龍が橋下に蟠っていると見て目が醒めると、橋から落水した人がいるので急いで助け揚げると
高諒という窮書生、嗣子がない陳爺さんは家に住まわせたうえ一人娘と娶わせます。
高諒も入り婿となって男子を儲け爺さんの姓を継ぎ陳榮と名を付けます。
>むこうではケッコウ有名な話なのでしょうか？
みたいですよ。「明清宮廷疑案」には
「在清代提起浙江海寧的陳氏家族、上至皇帝下至市井平民、真是無人不知、無人不暁」
とあって全国的に著名な一族らしいです。
明代の中期から出世が始まり清初には推しも推されもせぬ地位に成ってたそうです。
３００年間に進士二百数十人を出し、内閣首輔に至る者三人を始め各部尚書・侍郎・巡撫・布政使に
任ぜられた者が十一人という全盛ぶりです。
最初の姓は渤海の高氏だったそうです。これも一応南北朝以来の郡望です。明初に海寧に居を遷したそうです。
海寧の趙家橋のほとりに豆腐屋の陳明遇というお爺さんが、ある日の夢に
青龍が橋下に蟠っていると見て目が醒めると、橋から落水した人がいるので急いで助け揚げると
高諒という窮書生、嗣子がない陳爺さんは家に住まわせたうえ一人娘と娶わせます。
高諒も入り婿となって男子を儲け爺さんの姓を継ぎ陳榮と名を付けます。
320 ：しゃが：05/02/27 09:45:35 0
>313の添削
陳榮は成長すると豆腐屋商売に精を出していましたが、ある早朝むこうの野原から
灯りが二つこっちへやって来る様子。
不思議に思い門口に出てみると一人の儒生と一人の道士で近所の空き地まで来ると、
道士「ここは縁起のいい土地だ、墓地にしたら家族は位人臣を極めるじゃろう。
その他の芝麻官さらに一石八斗の数がある(意味不明)」
儒生「どういう証拠があるんじゃ」
すると道士は「鶏卵を二つ置いと くぞ。明日の今ころは雛が孵ってるはずじゃ」
と言って二つの卵を取り出し土中に埋 めると、二人ともふいっと立ち去ってしまいます。
翌朝いつものように早起きして豆 を研いでいた陳榮は昨日のことを想い出し、
卵の埋まってるとこへ駆けつけますと果たしてもう二羽の雛が孵っている。
驚いてるとこへ二つの灯りが近づいてくるもんですから、陳榮は慌てて家に戻り二羽の雛を元の場所に埋め戻しました。
昨日の二人はやってきて掘り返してみると何とやっぱり二つの卵のまんま、儒生は道士に向かって
霊験がないことを責め道士も不思議がり、
「こりゃまだ気運が巡って気とらんのかな」 とかぶつくさ言いながら立ち去って行きました。
そこで陳榮は父の高諒をそこに葬りましたが、これから二代の後に陳家に挙人進士が出始めて止まず、
遂に海内の名門となりました。
陳榮はこの墓地に檀樹を植えておきましたが芽出度い木ということで、
風水先生はこれを「海寧陳氏檀樹墳」と呼んだという一席のお噂でございます。
陳榮は成長すると豆腐屋商売に精を出していましたが、ある早朝むこうの野原から
灯りが二つこっちへやって来る様子。
不思議に思い門口に出てみると一人の儒生と一人の道士で近所の空き地まで来ると、
道士「ここは縁起のいい土地だ、墓地にしたら家族は位人臣を極めるじゃろう。
その他の芝麻官さらに一石八斗の数がある(意味不明)」
儒生「どういう証拠があるんじゃ」
すると道士は「鶏卵を二つ置いと くぞ。明日の今ころは雛が孵ってるはずじゃ」
と言って二つの卵を取り出し土中に埋 めると、二人ともふいっと立ち去ってしまいます。
翌朝いつものように早起きして豆 を研いでいた陳榮は昨日のことを想い出し、
卵の埋まってるとこへ駆けつけますと果たしてもう二羽の雛が孵っている。
驚いてるとこへ二つの灯りが近づいてくるもんですから、陳榮は慌てて家に戻り二羽の雛を元の場所に埋め戻しました。
昨日の二人はやってきて掘り返してみると何とやっぱり二つの卵のまんま、儒生は道士に向かって
霊験がないことを責め道士も不思議がり、
「こりゃまだ気運が巡って気とらんのかな」 とかぶつくさ言いながら立ち去って行きました。
そこで陳榮は父の高諒をそこに葬りましたが、これから二代の後に陳家に挙人進士が出始めて止まず、
遂に海内の名門となりました。
陳榮はこの墓地に檀樹を植えておきましたが芽出度い木ということで、
風水先生はこれを「海寧陳氏檀樹墳」と呼んだという一席のお噂でございます。
下愚は移らずとはおまいのことだ。
322 ：しゃが：05/02/27 11:00:06 0
お褒めに預かりました?
323 ：世界＠名無史さん：05/02/27 19:13:27 0
>>298
そうしたら日本の天皇は再び清帝国皇帝の臣下になりますが…
そうしたら日本の天皇は再び清帝国皇帝の臣下になりますが…
324 ：世界＠名無史さん：05/02/27 19:53:22 0
なんか元の最後の皇帝が宋の最後の皇帝の子だか孫だかって言うのの焼き直しですね。
他の国にも似たような話はあるし、人間って結局同じようなことを考えつくんですね。
他の国にも似たような話はあるし、人間って結局同じようなことを考えつくんですね。
325 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/27 20:31:38 0
>>317
御感想はもっともですがレスのスペースと書き込み時間に限りがあるので、
不本意ながら不精した次第です。せつなかった方ごめんなさい。
>>322
しゃがさん、おつかれさま、マジでありがとう。
>>315
笑えました。「ぬるぽ」「逝ってよし」「ﾌﾟ」の類も朱で書き込めたら面白いかも。
御感想はもっともですがレスのスペースと書き込み時間に限りがあるので、
不本意ながら不精した次第です。せつなかった方ごめんなさい。
>>322
しゃがさん、おつかれさま、マジでありがとう。
>>315
笑えました。「ぬるぽ」「逝ってよし」「ﾌﾟ」の類も朱で書き込めたら面白いかも。
326 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/27 20:46:46 0
>>324
似たような連想をした人がいます。
「王國維学術随筆」(社会科学文献出版社刊)に収められている「閲古漫録」に
「清諸帝相貌」という記事があります。
奉天(瀋陽)の崇謨閣に蔵されている「太祖高皇帝実録」には礼親王代善と太宗の
肖像が描かれているが、いずれも極めて魁偉でデップリしている。ところが敬典閣に
蔵されている高宗･仁宗･宣宗の諸像は老諸生のような枯れた姿だ。世間では世宗が
生まれた女児を陳氏の子と取り替えたと伝え、荒唐無稽な話だが天下に普及している。
恐らく高宗の骨相が列祖とちょっと違うからだろう。元末の順帝が実は宋の瀛國公ケン
(顯から頁を省く)の子であるという話が言いはやされている。これも順帝の相貌が元の
諸帝と似ていないからだ。明の袁忠徹の「符臺外集」には明の成祖が通集庫の宋の列帝の
遺像を模写させ、「宋の諸帝は胡羊のような鼻をしているが、雰囲気は枯れていて医者
みたいな感じだ」と語ったが、その後まもなく元の列帝の像を見て「みな綿羊の肉を
食ってた連中だな」と言ったが、順帝の像を見ると「これだけ医者に類しているのは
何故か」と忠徹に下問した。忠徹には自信が無く俯いて黙っていたが後に元の史傳を
研究してみて、成祖の炯眼に感服し当時は答えられなかったのを恥じたということだ。
元代にも似たような伝説があったわけだが、父子兄弟でも長短肥痩必ずしも同じではない。
況んや数世以後に於いておやだ。
似たような連想をした人がいます。
「王國維学術随筆」(社会科学文献出版社刊)に収められている「閲古漫録」に
「清諸帝相貌」という記事があります。
奉天(瀋陽)の崇謨閣に蔵されている「太祖高皇帝実録」には礼親王代善と太宗の
肖像が描かれているが、いずれも極めて魁偉でデップリしている。ところが敬典閣に
蔵されている高宗･仁宗･宣宗の諸像は老諸生のような枯れた姿だ。世間では世宗が
生まれた女児を陳氏の子と取り替えたと伝え、荒唐無稽な話だが天下に普及している。
恐らく高宗の骨相が列祖とちょっと違うからだろう。元末の順帝が実は宋の瀛國公ケン
(顯から頁を省く)の子であるという話が言いはやされている。これも順帝の相貌が元の
諸帝と似ていないからだ。明の袁忠徹の「符臺外集」には明の成祖が通集庫の宋の列帝の
遺像を模写させ、「宋の諸帝は胡羊のような鼻をしているが、雰囲気は枯れていて医者
みたいな感じだ」と語ったが、その後まもなく元の列帝の像を見て「みな綿羊の肉を
食ってた連中だな」と言ったが、順帝の像を見ると「これだけ医者に類しているのは
何故か」と忠徹に下問した。忠徹には自信が無く俯いて黙っていたが後に元の史傳を
研究してみて、成祖の炯眼に感服し当時は答えられなかったのを恥じたということだ。
元代にも似たような伝説があったわけだが、父子兄弟でも長短肥痩必ずしも同じではない。
況んや数世以後に於いておやだ。
無学で無能で欲深で見当ちがいだ。
328 ：世界＠名無史さん：05/02/27 23:37:54 0
もういい
329 ：世界＠名無史さん：05/02/28 09:33:54 0
スレ違いだけど明の永楽帝がモンゴル人だったって言う話も何かで読んだな。
信憑性はほとんどないんだろうけど、次期が少々ズずれるとは言え、実は血統上は漢民族の北元皇帝と、血統上はモンゴル人の明皇帝がほぼ同時代いたとするとなんか可笑しい。
信憑性はほとんどないんだろうけど、次期が少々ズずれるとは言え、実は血統上は漢民族の北元皇帝と、血統上はモンゴル人の明皇帝がほぼ同時代いたとするとなんか可笑しい。
330 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/28 17:10:40 0
明の永楽帝がモンゴル人だったって話は「アルタン-エルデニイン-トプチ(金寶史)」や
「クァドゥン-ウンヅスンゥ-エルデニイン-トブチ(帝王源流宝石史綱)」などモンゴルの
史料に見えるものです。明の劉獻廷の「廣陽雜記」に出てくるのが漢文史料としては最も
早いものだそうです。またモステール神父の「オルドス口碑集」にもあるそうで、神父は
支那からモンゴルに流伝した説話と考えているそうです。この問題については戦前から
李晉華･傅斯年･朱希祖などの研究があるそうですが読んでいません。
「クァドゥン-ウンヅスンゥ-エルデニイン-トブチ(帝王源流宝石史綱)」などモンゴルの
史料に見えるものです。明の劉獻廷の「廣陽雜記」に出てくるのが漢文史料としては最も
早いものだそうです。またモステール神父の「オルドス口碑集」にもあるそうで、神父は
支那からモンゴルに流伝した説話と考えているそうです。この問題については戦前から
李晉華･傅斯年･朱希祖などの研究があるそうですが読んでいません。
331 ：世界＠名無史さん：05/02/28 17:47:41 0
親父は明太祖？
332 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/28 20:30:38 0
この話は上記のモンゴル系史料２種の間に細部の相違がありますが、凡そのストーリーは
元の順帝の治世に漢人の朱家に派手な虹と共に男児が生まれます。彼はジュゲ(漢訳では
朱葛または朱哥と表記)と呼ばれ、賢く成長しましたので順帝から重用され、帝国の西部は
トクトアに東部はジュゲに統治が任されるまでになります。このトクトアは元末の太師･
右丞相であった脱脱のことと推定されています。ジュゲの野心についての夢兆や諫言にも
拘らず順帝は少しも悟らず信用し続けますが、ジュゲはトクトアを陥れ失脚させました。
かくてジュゲは全国を掌握し、遂に詭計を設けて大都を攻略して順帝を追出します。これが
明の洪武帝であるというわけです。ジュゲには漢人とフンギラト氏の２人の皇后があり、
フンギラト氏は名をゲレルトと呼びトクトアの娘で、元は順帝の３番目の皇后で恰も妊娠
７ヶ月の身で大都に残っていたのをジュゲが娶ったものでした。「金寶史」では３ヶ月で
樽に隠れて残ったことになっていて７ヶ月は「源流」の説です。「金寶史」では７ヶ月が
経ち１０ヶ月が満ちて出産したら、敵人の子として亡き者にされてしまう惧れがあるので、
さらに３ヶ月お腹にいさせてくださいと上天に祈って、お蔭で１３ヶ月目に分娩したので
産まれた男児はジュゲに疑われずに助かりました。ジュゲの漢人の皇后の方にもにも男児が
元の順帝の治世に漢人の朱家に派手な虹と共に男児が生まれます。彼はジュゲ(漢訳では
朱葛または朱哥と表記)と呼ばれ、賢く成長しましたので順帝から重用され、帝国の西部は
トクトアに東部はジュゲに統治が任されるまでになります。このトクトアは元末の太師･
右丞相であった脱脱のことと推定されています。ジュゲの野心についての夢兆や諫言にも
拘らず順帝は少しも悟らず信用し続けますが、ジュゲはトクトアを陥れ失脚させました。
かくてジュゲは全国を掌握し、遂に詭計を設けて大都を攻略して順帝を追出します。これが
明の洪武帝であるというわけです。ジュゲには漢人とフンギラト氏の２人の皇后があり、
フンギラト氏は名をゲレルトと呼びトクトアの娘で、元は順帝の３番目の皇后で恰も妊娠
７ヶ月の身で大都に残っていたのをジュゲが娶ったものでした。「金寶史」では３ヶ月で
樽に隠れて残ったことになっていて７ヶ月は「源流」の説です。「金寶史」では７ヶ月が
経ち１０ヶ月が満ちて出産したら、敵人の子として亡き者にされてしまう惧れがあるので、
さらに３ヶ月お腹にいさせてくださいと上天に祈って、お蔭で１３ヶ月目に分娩したので
産まれた男児はジュゲに疑われずに助かりました。ジュゲの漢人の皇后の方にもにも男児が
333 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/28 20:37:07 0
前レスの末尾の「ジュゲの漢人の皇后の方にもにも男児が ･･･」で切れて
しまってますが、「ジュゲの漢人の皇后の方にもにも男児が生まれます」と
続きます。 でその続きですが
「源流」ではジュゲ即ち洪武帝は２人の皇子を自分の子として差別するなと臣下に命じた
ことになっていますが、「金寶史」では洪武帝が２龍が争うのを夢に見、東の龍が西の龍を
倒したので占師に問うと、占師は「西の龍は漢人皇后の生んだ皇子で、東の龍はモンゴルの
皇后が生んだ皇子であって天命を受けた方です」と答えます。ところが洪武帝は「世継ぎと
決まっていても、敵人の妃であった者の生んだ子が帝位に即くのは宜しくない」と言って、
フンギラト氏を宮殿から追い出し長城外のクケホタに住まわせた。クケホタ(フフホト)は
現在の呼和浩特(昔の帰化城)もしくは獨石口と考えられています。「源流」は洪武帝の崩後
廷臣たちが相談して「モンゴル皇后の子は兄であるが多民族の出で、成長後には漢人を敵視
するようになるかもしてない」ということで、漢人皇后の生んだ弟を立てて皇帝としたと
述べています。これが建文帝ということになるわけですが実際は彼が洪武帝の孫であって、
子ではないことは更ためて説明する必要はないでしょう。「金寶史」ではフンギラト氏の
子つまり永楽帝が山陽の６千のウチェトや水辺の３万の女真を率いて、建文帝を捕え頭に
銀印を捺して放逐し、自ら帝位に即いたと述べています。
しまってますが、「ジュゲの漢人の皇后の方にもにも男児が生まれます」と
続きます。 でその続きですが
「源流」ではジュゲ即ち洪武帝は２人の皇子を自分の子として差別するなと臣下に命じた
ことになっていますが、「金寶史」では洪武帝が２龍が争うのを夢に見、東の龍が西の龍を
倒したので占師に問うと、占師は「西の龍は漢人皇后の生んだ皇子で、東の龍はモンゴルの
皇后が生んだ皇子であって天命を受けた方です」と答えます。ところが洪武帝は「世継ぎと
決まっていても、敵人の妃であった者の生んだ子が帝位に即くのは宜しくない」と言って、
フンギラト氏を宮殿から追い出し長城外のクケホタに住まわせた。クケホタ(フフホト)は
現在の呼和浩特(昔の帰化城)もしくは獨石口と考えられています。「源流」は洪武帝の崩後
廷臣たちが相談して「モンゴル皇后の子は兄であるが多民族の出で、成長後には漢人を敵視
するようになるかもしてない」ということで、漢人皇后の生んだ弟を立てて皇帝としたと
述べています。これが建文帝ということになるわけですが実際は彼が洪武帝の孫であって、
子ではないことは更ためて説明する必要はないでしょう。「金寶史」ではフンギラト氏の
子つまり永楽帝が山陽の６千のウチェトや水辺の３万の女真を率いて、建文帝を捕え頭に
銀印を捺して放逐し、自ら帝位に即いたと述べています。
334 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/02/28 20:41:37 0
訂正
「兄であるが多民族の出で」＞「兄であるが他民族の出で」
「兄であるが多民族の出で」＞「兄であるが他民族の出で」
335 ：世界＠名無史さん：05/03/01 09:01:26 0
明の話はいい
336 ：世界＠名無史さん：05/03/01 13:45:48 0
堅いこというなよ。
話題つながりだろ。
話題つながりだろ。
337 ：世界＠名無史さん：05/03/01 15:02:25 0
明の話をすると暗くなる。
清の話をすると汚れる。
清の話をすると汚れる。
338 ：世界＠名無史さん：05/03/01 15:30:49 0
あやめさんの叔父さんはＹ先生。
「満洲旗人が漢人とは違うから、
中国人じゃない」
って趣旨を口調は丁重なままで
康熙帝や雍正帝や乾隆帝の面前で
はっきりと明言してみたい。
どんなリアクションとるのだろうか。
中国人じゃない」
って趣旨を口調は丁重なままで
康熙帝や雍正帝や乾隆帝の面前で
はっきりと明言してみたい。
どんなリアクションとるのだろうか。
340 ：世界＠名無史さん：05/03/01 16:33:24 0
いかな康熙帝とはいえ、多分日本語はできなかったと思うが・・・
341 ：世界＠名無史さん：05/03/01 17:25:38 0
汚れるのは清の話ではなくﾁｮｿの話だろ。
342 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/03/01 17:26:14 0
「天朝は現に中国に主となっており、満漢を問わず中国の黎庶を撫しておる。
朕を扶翼する諸臣も凡て中国の士大夫である。いずこに中国の人に非らざる者が
おろうや」と答えて、あなたの言上を斥けるでしょう。
朕を扶翼する諸臣も凡て中国の士大夫である。いずこに中国の人に非らざる者が
おろうや」と答えて、あなたの言上を斥けるでしょう。
満洲族が余計な事をするから、今の中共が蒙古もウイグルもチベットも「中国人」であると言うあれか…
344 ：世界＠名無史さん：05/03/02 09:10:03 0
講談社の「中国の歴史」シリーズで、明清を上田信が執筆するらしいのだが、
タイトルが「海の帝国」とある。どういう内容かすごく楽しみだ。
タイトルが「海の帝国」とある。どういう内容かすごく楽しみだ。
345 ：世界＠名無史さん：05/03/02 09:42:01 0
清の宗室の爵位の不入八分鎮国公・輔国公の不入八分ってなんですか？
収入が二割とか言うことでしょうか？どなたかご存知ありませんか？
収入が二割とか言うことでしょうか？どなたかご存知ありませんか？
よく知らないけど、村八分されてる皇族じゃね？
347 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/03/02 11:23:45 0
天命年間に８人の和碩貝勒(ホショベイレ)を立てて議政の皇族とし、それぞれに
官属を置きました。これが本来の八分です。後に封爵制が整えられて貝子(ベイス)
以上は八分ということにされましたが、ただ特恩の封公や親王の余子で公になった
者は八分の身分は与えられません。これが不入八分公です。
官属を置きました。これが本来の八分です。後に封爵制が整えられて貝子(ベイス)
以上は八分ということにされましたが、ただ特恩の封公や親王の余子で公になった
者は八分の身分は与えられません。これが不入八分公です。
やっぱあやめさんてスゲー
不入八分なんて聞いたこともなかった。
どのような本を読んでそこまで知識を身につけたのか、
よければ教えてください。
不入八分なんて聞いたこともなかった。
どのような本を読んでそこまで知識を身につけたのか、
よければ教えてください。
345です。あやめ様どうもありがとうございました。それにしても回答が早い。
「大漢和辞典」で始めて見かけて以来気になっていたんですが、
「中国歴史公文書読解辞典」でも項目はあっても意味がわからずで悩んでいました。
つまり八分（最初の八人並）待遇ではないということですね。
「大漢和辞典」で始めて見かけて以来気になっていたんですが、
「中国歴史公文書読解辞典」でも項目はあっても意味がわからずで悩んでいました。
つまり八分（最初の八人並）待遇ではないということですね。
350 ：世界＠名無史さん：05/03/03 15:01:01 0
ホショってどういう意味ですか？
ホショは満洲語で「角」とかそういう意味。
これだと全然意味が通じないから、
確か三田村先生あたりが研究していたと思う。
それと、和碩貝勒はホショイベイレです。
間に属格の i が入ります。
これだと全然意味が通じないから、
確か三田村先生あたりが研究していたと思う。
それと、和碩貝勒はホショイベイレです。
間に属格の i が入ります。
352 ：世界＠名無史さん：05/03/03 22:33:11 0
大清皇帝陛下、万歳！！
日本国王殿下、千歳！
日本国王殿下、千歳！
353 ：世界＠名無史さん：05/03/03 23:26:07 0
あっそう
354 ：世界＠名無史さん：05/03/04 08:45:38 0
ホショーって、モンゴル語じゃなかった？
355 ：世界＠名無史さん：05/03/04 14:49:45 0
科挙の合格率
会試30倍->挙人30人につき進士1人
郷試100倍->秀才100人につき挙人1人
1回の試験で進士が300人くらい出るとすると挙人は9,000人、秀才は900,000人いたことになる。
更に秀才にすらなれない者がその倍いたとするとものすごい競争率だな。
会試30倍->挙人30人につき進士1人
郷試100倍->秀才100人につき挙人1人
1回の試験で進士が300人くらい出るとすると挙人は9,000人、秀才は900,000人いたことになる。
更に秀才にすらなれない者がその倍いたとするとものすごい競争率だな。
356 ：世界＠名無史さん：05/03/04 21:47:44 0
>>355
司法試験板に教えてやりたい情報だな。
ロースクール修了者３０人につき合格者１人
法学部卒業者１００人につきロースクール生１人
ところで、司法試験は合格しない限りただのニートですが、
科挙の場合は挙人や秀才の待遇はどうだったのですか？
司法試験板に教えてやりたい情報だな。
ロースクール修了者３０人につき合格者１人
法学部卒業者１００人につきロースクール生１人
ところで、司法試験は合格しない限りただのニートですが、
科挙の場合は挙人や秀才の待遇はどうだったのですか？
357 ：世界＠名無史さん：05/03/04 22:49:12 0
358 ：世界＠名無史さん：05/03/04 22:51:00 0
まあ受ける人数が多いからね
359 ：世界＠名無史さん：05/03/05 04:16:46 0
そんな苦労をしてようやく官僚になったのに、
同僚の満人どもは、ろくに字も読めない。。。。
漢人たちはあわれだな。
同僚の満人どもは、ろくに字も読めない。。。。
漢人たちはあわれだな。
361 ：世界＠名無史さん：05/03/07 11:19:24 0
362 ：世界＠名無史さん：05/03/07 12:15:25 0
>>356
挙人になると年齢にもよるが、知県になれる。
秀才には任官権はないが、九品官に準ずる待遇を受け帽子に銀頂をつけることができ、総督～知県の幕僚、家庭教師や塾教師になれる。
また秀才の一部は国子監に籍を置くことができ、そうなれば県丞や県学教諭等になれる。
挙人になると年齢にもよるが、知県になれる。
秀才には任官権はないが、九品官に準ずる待遇を受け帽子に銀頂をつけることができ、総督～知県の幕僚、家庭教師や塾教師になれる。
また秀才の一部は国子監に籍を置くことができ、そうなれば県丞や県学教諭等になれる。
363 ：世界＠名無史さん：05/03/07 18:07:36 0
, -─ - ､
, - ' _ヽ- ､
／ _ ,,ハ､＼ ヽ、
, ' _／ 〃 ＼､ヽ ､
/ ＿ ／＿ /' ,-- ､l l
l -=‘ー`r っ'／-─` ￣｀ヾ| ll
lﾐヽ| l ｌ | し' _..ﾆ､ ,ﾆ-､ |ﾘ
ｌﾐヽヽ ｌ |/ __/ｽ._)iﾞ ﾄ-ﾍ'y′
ｌ＼＼ヽ｛ ‐ハ_｡rj ヽ_ﾟﾉ {）
ｌ ｌ /⌒ヾ ,-- ゝ￣｀ } ありえない
,′ |ﾊ (` ヾ / ありえない
,′ | l ゝ--' 、 0 ／ ありえない
,′ | l | l ヽ､ ／ ありえない ありえない
,′ ｜| | l | ｀ － | ｝ メ ／ )｀) )
,′ l ｌ ｜ ｌyﾍ h. l l メ ／／／／ﾉ
,′ , --┴‐:┤ l| `丶、 ハ､.| | メ ／ノ )´｀´／彡
, - ' _ヽ- ､
／ _ ,,ハ､＼ ヽ、
, ' _／ 〃 ＼､ヽ ､
/ ＿ ／＿ /' ,-- ､l l
l -=‘ー`r っ'／-─` ￣｀ヾ| ll
lﾐヽ| l ｌ | し' _..ﾆ､ ,ﾆ-､ |ﾘ
ｌﾐヽヽ ｌ |/ __/ｽ._)iﾞ ﾄ-ﾍ'y′
ｌ＼＼ヽ｛ ‐ハ_｡rj ヽ_ﾟﾉ {）
ｌ ｌ /⌒ヾ ,-- ゝ￣｀ } ありえない
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,′ | l ゝ--' 、 0 ／ ありえない
,′ | l | l ヽ､ ／ ありえない ありえない
,′ ｜| | l | ｀ － | ｝ メ ／ )｀) )
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,′ , --┴‐:┤ l| `丶、 ハ､.| | メ ／ノ )´｀´／彡
364 ：世界＠名無史さん：05/03/07 18:58:30 0
365 ：世界＠名無史さん：05/03/08 11:03:22 0
366 ：世界＠名無史さん：05/03/09 19:48:42 0
関西在住の者ですが、現在サンテレビで
「末代皇帝」と題する宣統帝のドラマを上映してます。
作中皇帝が色々な敬称で呼ばれてまして
「ホワンシャン＝皇上」「ワンスイイェ＝万歳爺」「ホワンティ＝皇帝」は
分かるのですが宦官達が呼ぶ「ラオイェザ」が分かりません。
字幕では全て「陛下」となってます。
本当はどんな漢字表記なのか、ご存知の方がいれば
教えて下さい。
「末代皇帝」と題する宣統帝のドラマを上映してます。
作中皇帝が色々な敬称で呼ばれてまして
「ホワンシャン＝皇上」「ワンスイイェ＝万歳爺」「ホワンティ＝皇帝」は
分かるのですが宦官達が呼ぶ「ラオイェザ」が分かりません。
字幕では全て「陛下」となってます。
本当はどんな漢字表記なのか、ご存知の方がいれば
教えて下さい。
367 ：世界＠名無史さん：05/03/09 23:22:15 0
老爺。
368 ：世界＠名無史さん：05/03/10 05:19:49 0
/＼＿＿_／ヽ
／ﾉヽ 殺 ヽ、
/ ⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ ＜>>365 なんでわしの名前がないんやろか？
| ﾝ（●）,ﾝ <､（●）<::| |｀ヽ､
| ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l |::::ヽl
. ヽ ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi ｒ ;/ .|:::::ｉ |
／ヽ !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! /ヽ |:::::ｌ |
/ |^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:
／ﾉヽ 殺 ヽ、
/ ⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ ＜>>365 なんでわしの名前がないんやろか？
| ﾝ（●）,ﾝ <､（●）<::| |｀ヽ､
| ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l |::::ヽl
. ヽ ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi ｒ ;/ .|:::::ｉ |
／ヽ !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! /ヽ |:::::ｌ |
/ |^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:
369 ：世界＠名無史さん：05/03/10 15:32:18 0
>>368
あんた誰w
あんた誰w
370 ：世界＠名無史さん：05/03/11 09:19:06 0
いｂ
371 ：世界＠名無史さん：05/03/11 12:03:29 0
こういうシリーズ本執筆、うちのセンセはまったく
声がかからないんだよな～ ('A`)
声がかからないんだよな～ ('A`)
372 ：世界＠名無史さん：05/03/11 16:02:05 0
＿__＿＿＿＿ ＿__＿＿＿＿
／ ⌒ ⌒ ::: ＼／ ⌒ ⌒ :::＼
. | （●）, 、（●）、 | （●）, 、（●）、 .|
. | ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ,,ノ(、_, )ヽ、,, |
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| （●）, 、（●）、 |｀ー‐--‐‐―´ ｀ー‐--‐‐― | （●）, 、（●）、 .|
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, |. 志望校不合格w | ,,ノ(、_, )ヽ、,, |
| ｀-=ニ=- ' .:::::|＿__＿＿＿＿ ＿_＿＿＿＿| ｀-=ニ=- ' .::::|
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373 ：世界＠名無史さん：05/03/12 12:52:33 0
／ ＼
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| (ﾟ) (ﾟ) |
| ）●（ |
＼ ∀ ﾉ 頭悪そうな院生だなぁ
＼＿＿∪ ／
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| ）●（ |
＼ ∀ ﾉ 頭悪そうな院生だなぁ
＼＿＿∪ ／
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| （●）, 、（●）、 | ／￣￣￣￣￣
| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ やるじゃん
| ト‐＝‐ｧ' .::::| ＼＿＿＿＿＿
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| ,,ノ(、_, )ヽ、,, | ＜ やるじゃん
| ト‐＝‐ｧ' .::::| ＼＿＿＿＿＿
＼ ｀ニニ´ .:::／
／｀ー‐--‐‐―´´＼
375 ：中華・文化人類学 ◆HyUzIP104w ：05/03/12 17:34:16 0
>366>367 「老爺子 (lao3ye2zi)」.
＞３６７
＞３７５
ありがとうございました。
関西で不定期に「末代皇帝」放映してますんで
興味のある人は見てください。
＞３７５
ありがとうございました。
関西で不定期に「末代皇帝」放映してますんで
興味のある人は見てください。
377 ：世界＠名無史さん：05/03/13 00:57:08 0
>>371
うちの先生は、依頼があっても断っている。
うちの先生は、依頼があっても断っている。
378 ：世界＠名無史さん：05/03/13 16:39:53 0
379 ：元史学系院生：05/03/15 13:50:06 0
売れないんですよ（ﾎﾞｿｯ）
380 ：世界＠名無史さん：05/03/15 19:45:24 0
清の時代の爵位に一等侯爵というのがありますが、侯爵の中にもランクがあるのですか？
また、こうした爵位は日本やヨーロッパ同様、世襲なんでしょうか？
また、こうした爵位は日本やヨーロッパ同様、世襲なんでしょうか？
公侯伯子男全部一等から三等までがあります。
さらに一等の上に一等○爵兼一雲騎尉がありました。
これは一等公爵より雲騎尉（下級の爵です）一級分上と言う意味のようです。
世襲かどうかについては、世襲は世襲ですが、襲爵のさいに下級の爵に下がっていくよう
です。
ただし特に功績が顕著であれば累代同じ爵の世襲を認められました。
さらに一等の上に一等○爵兼一雲騎尉がありました。
これは一等公爵より雲騎尉（下級の爵です）一級分上と言う意味のようです。
世襲かどうかについては、世襲は世襲ですが、襲爵のさいに下級の爵に下がっていくよう
です。
ただし特に功績が顕著であれば累代同じ爵の世襲を認められました。
382 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/03/15 21:31:46 0
乾隆十六年に定められた９級２７等の世襲爵制は次のとおりです。
(超品) 一等公 二等公 三等公
(超品) 一等侯兼１雲騎尉 一等侯 二等侯 三等侯
(超品) 一等伯兼１雲騎尉 一等伯 二等伯 三等伯
(正一品) 一等子兼１雲騎尉 一等子 二等子 三等子
(正二品) 一等男兼１雲騎尉 一等男 二等男 三等男
(正三品) 一等輕車都尉兼１雲騎尉 一等輕車都尉 二等輕車都尉 三等輕車都尉
(正四品) 騎都尉兼１雲騎尉 二等騎都尉
(正五品) 雲騎尉
(正七品) 恩騎尉
雲騎尉というのが基礎単位で進爵します。まず恩騎尉が振出しで功労があったり
特別の事由があると次の雲騎尉に進みます。更に１雲騎尉を得ると二等騎都尉に進み、
更に１雲騎尉を得ると騎都尉兼１雲騎尉に進み、更に１雲騎尉を得ると二等騎都尉に進み、
という按配で進爵してゆきます。
(超品) 一等公 二等公 三等公
(超品) 一等侯兼１雲騎尉 一等侯 二等侯 三等侯
(超品) 一等伯兼１雲騎尉 一等伯 二等伯 三等伯
(正一品) 一等子兼１雲騎尉 一等子 二等子 三等子
(正二品) 一等男兼１雲騎尉 一等男 二等男 三等男
(正三品) 一等輕車都尉兼１雲騎尉 一等輕車都尉 二等輕車都尉 三等輕車都尉
(正四品) 騎都尉兼１雲騎尉 二等騎都尉
(正五品) 雲騎尉
(正七品) 恩騎尉
雲騎尉というのが基礎単位で進爵します。まず恩騎尉が振出しで功労があったり
特別の事由があると次の雲騎尉に進みます。更に１雲騎尉を得ると二等騎都尉に進み、
更に１雲騎尉を得ると騎都尉兼１雲騎尉に進み、更に１雲騎尉を得ると二等騎都尉に進み、
という按配で進爵してゆきます。
383 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/03/15 21:36:59 0
訂正
二等騎都尉に進み、という按配で＞三等輕車都尉に進み、という按配で
二等騎都尉に進み、という按配で＞三等輕車都尉に進み、という按配で
宗室は親王・郡王・貝勒・貝子・鎮国公・輔国公・不入八分鎮国公・不入八分輔国公・
一二三等鎮国将軍・一二三等輔国将軍・一二三等奉国将軍・奉恩将軍に封じられました。
モンゴル族は親王・郡王・貝勒・貝子・公・一等～四等台吉（タイジ）・一等～四等塔
布嚢（タブナン）有り。タイジは本来は太子でチンギスハーンの子孫の称号。タブナンは
カラチン三旗とトメット左翼旗でタイジに相当する地位です。
一般臣下は初期の三藩等の王・親王を除けば、一二三等公、一等侯兼一雲騎尉・一二三
等侯、一等伯兼一雲騎尉・一二三等伯（以上超品）、一等子兼一雲騎尉・一二三等子（以
上正一品）、一等男兼一雲騎尉・一二三等男（以上正二品）、一等軽車都尉兼一雲騎尉・
一二三等軽車都尉（以上正三品）、騎都尉兼一雲騎尉・騎都尉（以上正四品）、雲騎尉（正
五品）、恩騎尉（正七品）の爵がありました。
原則としては子（二代目）は父の爵をそのまま継ぐが、孫（三代目）以降は一段階ずつ
下がっていき、恩騎尉まで下がると以降は永遠に世襲です。ただし特別な軍功の場合は子
々孫々初代の爵を継いでいきました。
宗室も同様ですが、親王等上位の爵は庶子も嫡子より落ちるものの爵位を受けることに
なります。詳細は煩瑣なので省略しますが、下手をすると親王の孫（皇曾孫）で無爵にな
ること（妾腹の子のそのまた妾腹の子等）もあります。
清の爵位制度は、総兵と子爵、副将と男爵、参将・遊撃と軽車都尉が本来は満語では本
来は同じものだった（ある時期以降は分かれています）等、満語の武官名を漢語に翻訳す
る際に宛てたもので、武官の色彩が非常に強いです。
また、副都統と副将、参領と参将・遊撃の満語も同じだった時期があります。これらの
品階もほぼ相当（一階程度のずれはあり）しています。
ちなみに子爵の旧称（漢訳）は鑾儀衛都指揮使・都指揮同知、同様に男爵は外衛都指揮
使・都指揮副使・都指揮同知・都指揮副同知、軽車都尉は外衛指揮使・指揮副使・指揮同
知・（指揮）副同知、騎都尉は外衛指揮僉事・指揮副僉事、雲騎尉は外所千総でした。
一二三等鎮国将軍・一二三等輔国将軍・一二三等奉国将軍・奉恩将軍に封じられました。
モンゴル族は親王・郡王・貝勒・貝子・公・一等～四等台吉（タイジ）・一等～四等塔
布嚢（タブナン）有り。タイジは本来は太子でチンギスハーンの子孫の称号。タブナンは
カラチン三旗とトメット左翼旗でタイジに相当する地位です。
一般臣下は初期の三藩等の王・親王を除けば、一二三等公、一等侯兼一雲騎尉・一二三
等侯、一等伯兼一雲騎尉・一二三等伯（以上超品）、一等子兼一雲騎尉・一二三等子（以
上正一品）、一等男兼一雲騎尉・一二三等男（以上正二品）、一等軽車都尉兼一雲騎尉・
一二三等軽車都尉（以上正三品）、騎都尉兼一雲騎尉・騎都尉（以上正四品）、雲騎尉（正
五品）、恩騎尉（正七品）の爵がありました。
原則としては子（二代目）は父の爵をそのまま継ぐが、孫（三代目）以降は一段階ずつ
下がっていき、恩騎尉まで下がると以降は永遠に世襲です。ただし特別な軍功の場合は子
々孫々初代の爵を継いでいきました。
宗室も同様ですが、親王等上位の爵は庶子も嫡子より落ちるものの爵位を受けることに
なります。詳細は煩瑣なので省略しますが、下手をすると親王の孫（皇曾孫）で無爵にな
ること（妾腹の子のそのまた妾腹の子等）もあります。
清の爵位制度は、総兵と子爵、副将と男爵、参将・遊撃と軽車都尉が本来は満語では本
来は同じものだった（ある時期以降は分かれています）等、満語の武官名を漢語に翻訳す
る際に宛てたもので、武官の色彩が非常に強いです。
また、副都統と副将、参領と参将・遊撃の満語も同じだった時期があります。これらの
品階もほぼ相当（一階程度のずれはあり）しています。
ちなみに子爵の旧称（漢訳）は鑾儀衛都指揮使・都指揮同知、同様に男爵は外衛都指揮
使・都指揮副使・都指揮同知・都指揮副同知、軽車都尉は外衛指揮使・指揮副使・指揮同
知・（指揮）副同知、騎都尉は外衛指揮僉事・指揮副僉事、雲騎尉は外所千総でした。
爵位には地名を付けることはなく、代わりに親王以下に嘉名が付けられました。ただ清
史稿の諸臣封爵世表をみると、嘉名が付いているものと付いていないものがあり、特に下
位の爵には付いていないことが多い（子爵・男爵は通常内容です）ようです。
また同様にこの表では、一・二・三等の別がないものも有りますが、これも省略なんで
しょうかどうでしょうか。
これは省略なのかもしれませんが、全ての爵に嘉名や等級が有ったのかどうか不明です。
同じ表で超等公と言うのがあり、誤植でなければ一等公以上に値するとの対する特例で
しょうか？同様に臣下らしい王・親王（平西王から進爵した呉三桂の平西親王等）・貝子（満人）・輔国公（宗室扱いのモンゴル人）等が数例見られ、創生期の特例でしょうか？
公主額附の位は侯伯の上です。中宮が産んだ娘が固倫公主でその夫が固倫額附で秩は視
固山貝子、妃の産んだ娘・中宮が撫養する娘が和碩公主でその夫が和碩額附で秩は視超品
公、親王の娘が郡主で額附の秩は視武職一品、世子・郡王の娘が県主で額附は視二品、
貝勒の娘は郡君で額附は視三品、貝子の娘は県君で額附は視四品、入八分鎮国公・輔
国公の娘は郷君で額附は視五品です。
なお親王以下公までの宗室と公主には府があり、若干の官僚と護衛が与えられました。
ダヤン・ハーン直系のチャハル部の跡継エジェイはホンタイジの次女と結婚し、親王に
封じられました。また対ジューンガル戦で戦功を挙げたハルハ部の額附ツェリンも、親王
に封じられました。
鄭成功は帰順すれば公に封じると誘われたことがありますし、結局降伏することになっ
た孫は正黄旗漢軍公（公爵）に封じられました。
史稿の諸臣封爵世表をみると、嘉名が付いているものと付いていないものがあり、特に下
位の爵には付いていないことが多い（子爵・男爵は通常内容です）ようです。
また同様にこの表では、一・二・三等の別がないものも有りますが、これも省略なんで
しょうかどうでしょうか。
これは省略なのかもしれませんが、全ての爵に嘉名や等級が有ったのかどうか不明です。
同じ表で超等公と言うのがあり、誤植でなければ一等公以上に値するとの対する特例で
しょうか？同様に臣下らしい王・親王（平西王から進爵した呉三桂の平西親王等）・貝子（満人）・輔国公（宗室扱いのモンゴル人）等が数例見られ、創生期の特例でしょうか？
公主額附の位は侯伯の上です。中宮が産んだ娘が固倫公主でその夫が固倫額附で秩は視
固山貝子、妃の産んだ娘・中宮が撫養する娘が和碩公主でその夫が和碩額附で秩は視超品
公、親王の娘が郡主で額附の秩は視武職一品、世子・郡王の娘が県主で額附は視二品、
貝勒の娘は郡君で額附は視三品、貝子の娘は県君で額附は視四品、入八分鎮国公・輔
国公の娘は郷君で額附は視五品です。
なお親王以下公までの宗室と公主には府があり、若干の官僚と護衛が与えられました。
ダヤン・ハーン直系のチャハル部の跡継エジェイはホンタイジの次女と結婚し、親王に
封じられました。また対ジューンガル戦で戦功を挙げたハルハ部の額附ツェリンも、親王
に封じられました。
鄭成功は帰順すれば公に封じると誘われたことがありますし、結局降伏することになっ
た孫は正黄旗漢軍公（公爵）に封じられました。
その他
袁世凱が帝位についた際には、黎元洪を武義親王にしたほか、部下の軍人等を一等公爵
・一等侯爵を封じています。一等という以上当然二等はあったと思いますが、それ以下の
爵位があったかどうかを含めて不明です。
ところでどなたか満州国に爵位制度があったかどうかご存じないですか？
以上自分のメモとして作っていたものがあったので貼ってみました。
袁世凱が帝位についた際には、黎元洪を武義親王にしたほか、部下の軍人等を一等公爵
・一等侯爵を封じています。一等という以上当然二等はあったと思いますが、それ以下の
爵位があったかどうかを含めて不明です。
ところでどなたか満州国に爵位制度があったかどうかご存じないですか？
以上自分のメモとして作っていたものがあったので貼ってみました。
387 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/03/15 22:02:39 0
このように１雲騎尉を単位として合併しながら一つ上がるという独特の昇進制度で、
この単位は申請の上で兄弟などに分けてあげることができます。
爵位の承襲には２途あって獲得した爵位を子孫にも傳襲させることができる場合は、
特別に天子から誥命を授かるもので「世襲罔替」と称します。これに対し一般には
毎代を歴るごとに１等を減じてゆき、最後に恩騎尉まで下ったところで世襲罔替と
なります。
ただし軍功で世爵を得た者で陣亡しなかった、または傷亡でただし軍功で世爵を
得た者や、子孫が絶えたため支族に承襲させた場合は、恩騎尉まで下るとそこで
ストップして次から世襲はできません。
この単位は申請の上で兄弟などに分けてあげることができます。
爵位の承襲には２途あって獲得した爵位を子孫にも傳襲させることができる場合は、
特別に天子から誥命を授かるもので「世襲罔替」と称します。これに対し一般には
毎代を歴るごとに１等を減じてゆき、最後に恩騎尉まで下ったところで世襲罔替と
なります。
ただし軍功で世爵を得た者で陣亡しなかった、または傷亡でただし軍功で世爵を
得た者や、子孫が絶えたため支族に承襲させた場合は、恩騎尉まで下るとそこで
ストップして次から世襲はできません。
388 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：05/03/15 22:05:33 0
また訂正
傷亡でただし軍功で世爵を得た者や＞傷亡で世爵を得た者や
傷亡でただし軍功で世爵を得た者や＞傷亡で世爵を得た者や
389 ：世界＠名無史さん：05/03/16 06:49:30 0
康煕帝が満州＝シベリア周辺を新征したとき
ロシア軍との戦いはどんなもんだったのでしょうか
一応そのころの清は大砲と鳥銃を持っていたらしいですが、
17世紀なのでロシア軍もまだ槍兵が現役なんでしょうか？
ロシア軍の横隊に向かって騎兵を重歩兵が損害無視で
突撃する姿が思い浮かびますが。
ロシア軍との戦いはどんなもんだったのでしょうか
一応そのころの清は大砲と鳥銃を持っていたらしいですが、
17世紀なのでロシア軍もまだ槍兵が現役なんでしょうか？
ロシア軍の横隊に向かって騎兵を重歩兵が損害無視で
突撃する姿が思い浮かびますが。
水軍の戦いに慣れた兵を福建から連れて行ったという話を聞いたことがある。
シベリアでの水上交通が得意なコサックに対抗するためだろう。
またあの辺は森林地帯なのでソロンやダフールの兵が役に立ったとも考えられる。
シベリアでの水上交通が得意なコサックに対抗するためだろう。
またあの辺は森林地帯なのでソロンやダフールの兵が役に立ったとも考えられる。
391 ：世界＠名無史さん：05/03/16 22:35:55 0
やっぱり10数万の大軍を動かすとしたら水運に頼るしかないはず、
大砲とか食料も黒龍江とその支流とか使って輸送したのか、
それとも現地調達したのか･･･
清はまだ綿甲とか着ていたのですか？
大砲とか食料も黒龍江とその支流とか使って輸送したのか、
それとも現地調達したのか･･･
清はまだ綿甲とか着ていたのですか？
392 ：世界＠名無史さん：05/03/17 02:35:00 0
>389-391
期待にそえなくて？申し訳ないが､
17世紀の清､ロシアの戦いはアムール川周辺に進出してきた数百名ほどの
ロシア人武装開拓団を､二､三千の清国兵で追っ払ったって程度の戦い。
戦闘としては､ロシア人がアムール川を交通に利用しているときに起きた海戦が
2度あったけど､殆どがロシア人がアムール川周辺に築いた城砦に立てこもり､
清軍が鳥銃や大砲を用いた攻城戦で会戦はない。
そもそも､女真族父祖の地とはいえ､アムール川流域はソロンやダフールなどの
少数民族の居住区で清軍も大量の兵士を常駐させるだけの補給も自活も出来ず､
ロシア側も17世紀末のシベリア全体では少数派で､ネルチンスクがハルハ部モンゴル
に脅かされて大量の兵員は送り込めなかった。
ロシア人が清軍がいない間に､開拓団を送り込みそれを清側がおっぱらうという
イタチごっこを続けているうちに､清側で捕虜からアムール川流域を荒らしまわる
羅刹(ロチャ)と順治帝の頃からモンゴル経由で通商を求める､俄羅斯(オロス)が
同じ国だと知り､ロシア側も送り込んだ使者からアムール川流域に出没するボグドイ人の汗が
キタイ(中国)の皇帝であると理解した。
康煕帝の命により1686年第二次アルバジン砦攻略戦の後､停戦協定を結び､清ロシア双方で
国境交渉を始めた。両者ともアムール川､特にアルバジンは自国領だと主張していたが､
清側が軍事的に優位だったのと､当時ロシアは西ヨーロッパ向けの毛皮の輸出が頭打ちで
新たな貿易相手として､中国との交易を望んでいたので､1689年に清側に有利な
ネルチンスク条約に調印した。
小規模な戦いではあったが､清側が朝鮮から鳥銃と兵士200名を呼び寄せたり､
ロシア～清国～ロシアと亡命しまくったガンチムール族長や国境交渉に
立ち会ったイエズス会士など面白い話も多いので､くわしくは
吉田金一著､｢近代露清関係史｣(1974近藤出版社)や｢ロシアの東方進出とネルチンスク条約｣
(1984近代中国研究センター)を読んでください。
期待にそえなくて？申し訳ないが､
17世紀の清､ロシアの戦いはアムール川周辺に進出してきた数百名ほどの
ロシア人武装開拓団を､二､三千の清国兵で追っ払ったって程度の戦い。
戦闘としては､ロシア人がアムール川を交通に利用しているときに起きた海戦が
2度あったけど､殆どがロシア人がアムール川周辺に築いた城砦に立てこもり､
清軍が鳥銃や大砲を用いた攻城戦で会戦はない。
そもそも､女真族父祖の地とはいえ､アムール川流域はソロンやダフールなどの
少数民族の居住区で清軍も大量の兵士を常駐させるだけの補給も自活も出来ず､
ロシア側も17世紀末のシベリア全体では少数派で､ネルチンスクがハルハ部モンゴル
に脅かされて大量の兵員は送り込めなかった。
ロシア人が清軍がいない間に､開拓団を送り込みそれを清側がおっぱらうという
イタチごっこを続けているうちに､清側で捕虜からアムール川流域を荒らしまわる
羅刹(ロチャ)と順治帝の頃からモンゴル経由で通商を求める､俄羅斯(オロス)が
同じ国だと知り､ロシア側も送り込んだ使者からアムール川流域に出没するボグドイ人の汗が
キタイ(中国)の皇帝であると理解した。
康煕帝の命により1686年第二次アルバジン砦攻略戦の後､停戦協定を結び､清ロシア双方で
国境交渉を始めた。両者ともアムール川､特にアルバジンは自国領だと主張していたが､
清側が軍事的に優位だったのと､当時ロシアは西ヨーロッパ向けの毛皮の輸出が頭打ちで
新たな貿易相手として､中国との交易を望んでいたので､1689年に清側に有利な
ネルチンスク条約に調印した。
小規模な戦いではあったが､清側が朝鮮から鳥銃と兵士200名を呼び寄せたり､
ロシア～清国～ロシアと亡命しまくったガンチムール族長や国境交渉に
立ち会ったイエズス会士など面白い話も多いので､くわしくは
吉田金一著､｢近代露清関係史｣(1974近藤出版社)や｢ロシアの東方進出とネルチンスク条約｣
(1984近代中国研究センター)を読んでください。
393 ：世界＠名無史さん ：05/03/17 16:46:30 0
清ってあちこちの他民族兵をかき集めて戦争やってんだな。
394 ：世界＠名無史さん：05/03/17 17:38:02 0
ソロンの兵はチベットやネパールまで行っているし、四川のチベット兵はアヘン戦争の時に福建まで行っている。
異民族兵を軍に加えることは清朝ならずとも他の王朝もやっている事だが、清朝の特徴の一つと思うことは、
周縁部に居住しており、政治的にも大勢力を形成せず、軍事力もそれほど有名ではなかった民族を積極的に活用したことだ。
黒竜江にばらばらに住んでいたツングース系の連中をまとめて八旗に編入して、清朝中期以降の主力としたことは有名だが、
その他にも、四川のチベット人は金川の役の時にその山岳戦での実力を評価され、一部は北京に駐屯していた部隊に編入されている。
現地に残ったやつらもグルカ戦争やアヘン戦争に動員されている。動員されたチベット人の部隊長の家譜には、アヘン戦争に功績を挙げたことが自慢げに記されているという。
異民族兵を軍に加えることは清朝ならずとも他の王朝もやっている事だが、清朝の特徴の一つと思うことは、
周縁部に居住しており、政治的にも大勢力を形成せず、軍事力もそれほど有名ではなかった民族を積極的に活用したことだ。
黒竜江にばらばらに住んでいたツングース系の連中をまとめて八旗に編入して、清朝中期以降の主力としたことは有名だが、
その他にも、四川のチベット人は金川の役の時にその山岳戦での実力を評価され、一部は北京に駐屯していた部隊に編入されている。
現地に残ったやつらもグルカ戦争やアヘン戦争に動員されている。動員されたチベット人の部隊長の家譜には、アヘン戦争に功績を挙げたことが自慢げに記されているという。
以前、明清史の先生と話していて↑のようなことを
お話したら、「へえ、緑営だけじゃないんですね」と言われた。
あまり興味ないんかな。
お話したら、「へえ、緑営だけじゃないんですね」と言われた。
あまり興味ないんかな。
満州人と漢人以外には興味ないんじゃないの？今までの日本の明清史の傾向からして。
日本の学界の中で少数民族史をやっている人なんて少ないし、いたとしても若手はすぐ消えるし、中堅以上は別のテーマに転向しちまう。
ただ、現地の民族の人には興味を持ってもらえるかもしれんが。
日本の学界の中で少数民族史をやっている人なんて少ないし、いたとしても若手はすぐ消えるし、中堅以上は別のテーマに転向しちまう。
ただ、現地の民族の人には興味を持ってもらえるかもしれんが。
まあ、黒竜江地域の歴史は満州史がらみでやっている人は多いが、その他の地域はあんまり・・・
/''⌒＼
,,..' -‐==''"フ ／
（n´・ω・）η さはー
（ ノ ＼
（＿）_）
,,..' -‐==''"フ ／
（n´・ω・）η さはー
（ ノ ＼
（＿）_）
399 ：世界＠名無史さん：05/03/17 19:38:08 0
中国の全盛時代
>政治的にも大勢力を形成せず、軍事力もそれほど有名ではなかった
>民族を積極的に活用したことだ。
単に人件費の問題じゃないかと。
携行食もモンゴルやチベタン的な粗末食でいいだろうし。
ただ市街地に住わせたら最後。使い物にならなくなる。
>民族を積極的に活用したことだ。
単に人件費の問題じゃないかと。
携行食もモンゴルやチベタン的な粗末食でいいだろうし。
ただ市街地に住わせたら最後。使い物にならなくなる。
401 ：世界＠名無史さん：05/03/17 23:19:26 0
>単に人件費の問題じゃないかと。
いや､清国内や周囲の藩属国の諸民族が皇帝の命により戦うことが
清の威光を示すという政治的な行為だった。
上記のアルバジン攻略戦の後､多数のロシア人捕虜が出たが
ロシア側の身代金を払うとの提案にもかかわらず､彼らを北京に住まわせ
満州旗人､俄羅斯佐領に編入させた。
彼らは中国の婦人を娶り世代がすすむにつれ弁髪､服装など中国化していたが
ギリシャ正教の信仰を維持し､じょう黄旗人として厚く遇ぜられ､
清朝崩壊まで200年以上藩属国ロシアの生きた証拠として扱われていた。
いや､清国内や周囲の藩属国の諸民族が皇帝の命により戦うことが
清の威光を示すという政治的な行為だった。
上記のアルバジン攻略戦の後､多数のロシア人捕虜が出たが
ロシア側の身代金を払うとの提案にもかかわらず､彼らを北京に住まわせ
満州旗人､俄羅斯佐領に編入させた。
彼らは中国の婦人を娶り世代がすすむにつれ弁髪､服装など中国化していたが
ギリシャ正教の信仰を維持し､じょう黄旗人として厚く遇ぜられ､
清朝崩壊まで200年以上藩属国ロシアの生きた証拠として扱われていた。
402 ：世界＠名無史さん：05/03/18 01:42:54 0
403 ：世界＠名無史さん：05/03/18 02:03:57 0
>>401
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
( ･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
露助八旗萌え～
清末期には既に見た目分別出来ない程の容貌になったそうだけど、
流れ的には満洲国の国民にでもなったのかな。
清末期には既に見た目分別出来ない程の容貌になったそうだけど、
流れ的には満洲国の国民にでもなったのかな。
405 ：世界＠名無史さん：05/03/18 13:14:20 0
>>402
別物なの？（汗
別物なの？（汗
406 ：世界＠名無史さん：05/03/20 03:09:46 0
>>405
別物。
別物。
407 ：世界＠名無史さん：05/03/20 19:31:42 0
溥傑さんはいい人です。
20年近く前に、成田で溥傑氏みかけたよ。
もの凄い人だかりと警備だった。
来日するだけでも凄い扱いなんだなと今になって思う。
当時は小学生で彼が何者かすら知らなかったけど・・・・
もの凄い人だかりと警備だった。
来日するだけでも凄い扱いなんだなと今になって思う。
当時は小学生で彼が何者かすら知らなかったけど・・・・
409 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 04:10:50 0
そういえばウチの大学にアイシンカクラさんがいたな・・
やっぱり一族なんでしょうか。
やっぱり一族なんでしょうか。
>>401
非常に面白いお話ですね。初めて知りました。
非常に面白いお話ですね。初めて知りました。
411 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 15:15:12 0
>>401
今でもロシア族は中国少数民族の一つだよね。
今でもロシア族は中国少数民族の一つだよね。
412 ：世界＠名無史さん：2005/03/21(月) 15:17:41 0
金髪碧眼の中華人民共和国人…ロシア族
ttp://www.china.org.cn/ri-shaoshu/13.htm
ttp://www.china.org.cn/ri-shaoshu/13.htm
413 ：世界＠名無史さん：2005/03/24(木) 23:10:23 0
＞408
中華皇弟＞＞＞日本国王だからね
中華皇弟＞＞＞日本国王だからね
414 ：世界＠名無史さん：エジプト暦2329/04/01(金) 08:46:46 0
hage
415 ：世界＠名無史さん：2005/04/06(水) 18:20:53 0
【中国】清の乾隆帝の直筆とされる石碑を発掘 北京市(写真あり)［04/05］
1 ：パキュンパキュンパキュンφ ★ ：2005/04/06(水) 17:50:31 ID:???
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112777431/l50
「清・乾隆帝の直筆とされる石碑を発掘 北京市」
北京市文物局（文化財部門）は、数十年におよぶ困難な調査活動を経て3日、清の乾隆帝
（在位1735～1795年）直筆とされる大きな石碑を発掘した。発掘場所は北京市・先農壇
北壇地区の食品工場の地下。石碑は重さ40トンを超える。史書には石碑に関する記載はなく、
民間の言い伝えが残っているだけだった。
発掘を指揮した北京首都博物館の王武鈺副館長によると、石碑は碑座（台座）2つ、碑身
（本体）1つ、碑帽（屋根）2つからなる。各部分は大半が発掘されたばかりで、碑帽１つが
まだ土の中に埋まっている。初歩的な鑑定・測量の結果、石碑の材質は漢白玉
（大理石の一種）で、高さ6.7メートル、重さ40トン以上。石碑には、乾隆帝の直筆とされる
「皇都篇」と「帝都篇」の文字が、漢字・満州文字の両方で丁寧に刻まれている。
保存状態が良く、刻まれた文字もはっきり見えており、国家一級文化財に相当する。
引用元：人民網日本語版 http://www.people.ne.jp/ (2005年04月05日18:49)
http://www.people.ne.jp/2005/04/05/jp20050405_48997.html
写真：
http://www.people.ne.jp/2005/04/05/0405-5-350.jpg
1 ：パキュンパキュンパキュンφ ★ ：2005/04/06(水) 17:50:31 ID:???
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1112777431/l50
「清・乾隆帝の直筆とされる石碑を発掘 北京市」
北京市文物局（文化財部門）は、数十年におよぶ困難な調査活動を経て3日、清の乾隆帝
（在位1735～1795年）直筆とされる大きな石碑を発掘した。発掘場所は北京市・先農壇
北壇地区の食品工場の地下。石碑は重さ40トンを超える。史書には石碑に関する記載はなく、
民間の言い伝えが残っているだけだった。
発掘を指揮した北京首都博物館の王武鈺副館長によると、石碑は碑座（台座）2つ、碑身
（本体）1つ、碑帽（屋根）2つからなる。各部分は大半が発掘されたばかりで、碑帽１つが
まだ土の中に埋まっている。初歩的な鑑定・測量の結果、石碑の材質は漢白玉
（大理石の一種）で、高さ6.7メートル、重さ40トン以上。石碑には、乾隆帝の直筆とされる
「皇都篇」と「帝都篇」の文字が、漢字・満州文字の両方で丁寧に刻まれている。
保存状態が良く、刻まれた文字もはっきり見えており、国家一級文化財に相当する。
引用元：人民網日本語版 http://www.people.ne.jp/ (2005年04月05日18:49)
http://www.people.ne.jp/2005/04/05/jp20050405_48997.html
写真：
http://www.people.ne.jp/2005/04/05/0405-5-350.jpg
416 ：世界＠名無史さん：2005/04/08(金) 23:38:23 0
太平天国の乱において首謀者洪秀全は天皇を自称して、清朝の皇帝打倒を唱えたのだから、
称号的には天皇≒皇帝くらいのニュアンスか？
日本国王を名乗るのは征夷大将軍だから、征夷大将軍＝日本国王＜支那皇帝は当然だが
称号的には天皇≒皇帝くらいのニュアンスか？
日本国王を名乗るのは征夷大将軍だから、征夷大将軍＝日本国王＜支那皇帝は当然だが
あれは天皇じゃなくて天王でしょう。
418 ：世界＠名無史さん：2005/04/17(日) 14:07:22 0
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4396650329/
紫禁城の黄昏の完訳版読んだけど岩波ってホント酷いと思ったよ。
あの映画が原作とまったく違うとは今年になってから知った。
英語版もアメリカのアマゾンで見てみたけど、
米では結構前から叩かれてたみたいだなｗ
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0848813901/
紫禁城の黄昏の完訳版読んだけど岩波ってホント酷いと思ったよ。
あの映画が原作とまったく違うとは今年になってから知った。
英語版もアメリカのアマゾンで見てみたけど、
米では結構前から叩かれてたみたいだなｗ
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0848813901/
419 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/04/17(日) 19:58:43 0
420 ：世界＠名無史さん：2005/04/17(日) 20:00:22 0
趙天王石虎
洪秀全の天王はキリスト教の影響で五胡十六国時代の天王は意識してないと思う。
422 ：世界＠名無史さん：2005/04/18(月) 12:15:19 0
大王と天王ではかなり意味が違うと..
424 ：世界＠名無史さん：2005/04/18(月) 12:45:47 0
ごめん誤読してた
425 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/04/18(月) 15:42:18 0
>>421
洪秀全が五胡十六国時代の天王を意識してたなんて書いてませんよ。そうじゃなく
太平天国も五胡諸国も周の国家体制を意識したものであると言ってるんです。
周代は王畿の外は諸侯が分治する体制で、｢春秋｣では周の天子を｢天王｣と称し、楚や
呉など自称の｢王｣と区別しています。
始皇帝が戦国の諸王を滅ぼし｢皇帝｣と称してから、官僚制的な集権体制が確立して、
歴代の王朝の基本的統治体制になりました。しかし五胡十六国のような分裂時代には
対等な国家が軒を並べて分立し、君主の権力が統一の求心力としては弱体な国家では、
連合的な分権システムで構築された国家の頂点に位置する君主は、自らを相対化する
意味で｢天王｣という称号を取ることが多かったのです。
また王莽や北周や武周などは｢周禮｣に倣った制度の導入による体制の更新を図ります。
特に｢井田制｣が農村の安定や税収の確立のため常に回顧されました。
太平天国がキリスト教の理念を背景として革命を目指したのは事実ですが、国家体制を
構築するアイディアを聖書に求めた形跡はなく、｢天朝田畝制度｣のように｢周禮｣などの
周制を意識したシステムを採用しています。また洪秀全も起義の同志に対しては皇帝の
ような絶対権力を揮うことが憚られ、東王の楊秀清を初めとする諸封王に対する優越的
地位を表象する｢天王｣という｢春秋｣風の称号を取ったものと思われます。
洪秀全が五胡十六国時代の天王を意識してたなんて書いてませんよ。そうじゃなく
太平天国も五胡諸国も周の国家体制を意識したものであると言ってるんです。
周代は王畿の外は諸侯が分治する体制で、｢春秋｣では周の天子を｢天王｣と称し、楚や
呉など自称の｢王｣と区別しています。
始皇帝が戦国の諸王を滅ぼし｢皇帝｣と称してから、官僚制的な集権体制が確立して、
歴代の王朝の基本的統治体制になりました。しかし五胡十六国のような分裂時代には
対等な国家が軒を並べて分立し、君主の権力が統一の求心力としては弱体な国家では、
連合的な分権システムで構築された国家の頂点に位置する君主は、自らを相対化する
意味で｢天王｣という称号を取ることが多かったのです。
また王莽や北周や武周などは｢周禮｣に倣った制度の導入による体制の更新を図ります。
特に｢井田制｣が農村の安定や税収の確立のため常に回顧されました。
太平天国がキリスト教の理念を背景として革命を目指したのは事実ですが、国家体制を
構築するアイディアを聖書に求めた形跡はなく、｢天朝田畝制度｣のように｢周禮｣などの
周制を意識したシステムを採用しています。また洪秀全も起義の同志に対しては皇帝の
ような絶対権力を揮うことが憚られ、東王の楊秀清を初めとする諸封王に対する優越的
地位を表象する｢天王｣という｢春秋｣風の称号を取ったものと思われます。
426 ：世界＠名無史さん：2005/04/20(水) 20:24:00 0
現在日本で北京をペイチンではなくペキンと読むのは、
北京の滿洲式発音begingから？
北京の滿洲式発音begingから？
427 ：世界＠名無史さん：2005/04/28(木) 20:48:46 0
それが如何なる人物かと思って検索したら朝貢娘ではありませんか。
1から100までくだらない事に何やってんだ俺は。W
1から100までくだらない事に何やってんだ俺は。W
おまけにマルチポスト ＞427は逝って葦！
430 ：世界＠名無史さん：2005/04/28(木) 21:53:55 0
>>427
ののたん ( ´ⅴ｀)ノ
ののたん ( ´ⅴ｀)ノ
431 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2005/04/28(木) 22:14:21 0
>426
江南の官話音。満洲語では「北京」のことを"gemun Hecen"と呼んでいます。
江南の官話音。満洲語では「北京」のことを"gemun Hecen"と呼んでいます。
432 ：世界＠名無史さん：2005/04/29(金) 11:35:15 0
１９世紀清朝時代に書かれた台湾の地方役所の文書約１９０点が、
長野県中野市の旧家に保管されていたことが２７日までに、国文学
研究資料館（東京都）の研究グループの調査で分かった。
http://www.sankei.co.jp/news/050427/bun072.htm
長野県中野市の旧家に保管されていたことが２７日までに、国文学
研究資料館（東京都）の研究グループの調査で分かった。
http://www.sankei.co.jp/news/050427/bun072.htm
433 ：世界＠名無史さん：2005/05/20(金) 01:03:34 0
>>431
音訳ではなさそうですね。直訳するとどんな意味ですか？ ＜gemun Hecen
音訳ではなさそうですね。直訳するとどんな意味ですか？ ＜gemun Hecen
434 ：世界＠名無史さん：2005/05/20(金) 02:31:17 0
カンバリクか
436 ：世界＠名無史さん：2005/05/24(火) 00:20:55 0
ｱｲｼﾝ(・∀・)ｷﾞﾖﾛ
>>434
「京都」をふと思い出しますた
「京都」をふと思い出しますた
438 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 22:45:12 0
林則徐が解任されなかったらアヘン戦争は勝てたのでしょうか？
ていうか、アヘン戦争を引き起こしたのは林則徐なのではないでしょうか？
ていうか、アヘン戦争を引き起こしたのは林則徐なのではないでしょうか？
439 ：朱由檢 ◆MfD.4zQt1. ：2005/06/03(金) 22:58:11 0
イギリスはアヘン以外売るものがなかったから、
アヘンを売る自由を阻害したなんて因縁をつけただけで林則徐は悪くない。
当時のヨーロッパの帝国主義国家は昼強盗です。
アヘンを売る自由を阻害したなんて因縁をつけただけで林則徐は悪くない。
当時のヨーロッパの帝国主義国家は昼強盗です。
440 ：世界＠名無史さん：2005/06/03(金) 23:13:13 0
>>438
でも結果的には林則徐の取り締まりがアヘン戦争の原因となり引いては
敗戦によって清国の半植民地化へと繋がって行ったのでしょう。
林則徐がもう少し海外情勢に詳しく、清とイギリスの国力差に冷静に目を向けてたら
イギリスに対して危険な挑発的行為をしなかったのではないでしょうか？
でも結果的には林則徐の取り締まりがアヘン戦争の原因となり引いては
敗戦によって清国の半植民地化へと繋がって行ったのでしょう。
林則徐がもう少し海外情勢に詳しく、清とイギリスの国力差に冷静に目を向けてたら
イギリスに対して危険な挑発的行為をしなかったのではないでしょうか？
441 ：朱由檢 ◆MfD.4zQt1. ：2005/06/03(金) 23:42:03 0
清どころか、徳川期の日本もアヘン戦争の結果を受けて動揺してるのを見る限り、
イギリスの軍事力が清を凌駕するとわかるはずだって考えるのは後知恵じゃない？
イギリスの軍事力が清を凌駕するとわかるはずだって考えるのは後知恵じゃない？
442 ：朱由檢 ◆MfD.4zQt1. ：2005/06/03(金) 23:48:49 0
アヘン戦争より後に1845年イギリスはインドでシーク戦争をするけど、
このときのシーク教徒側はよく訓練されパーカッション銃で武装して、
イギリス軍のフリントロック銃よりも進んだ兵器で対抗してるわけで。
イギリスは当時最新鋭の装備で武装してるわけじゃないし、
アヘン戦争時点でインド全域を支配してたわけじゃないし、
当時の認識では人口や資源も決して多いわけじゃないんで、
ヨーロッパの中では強い島国くらいに考えてたんじゃない？
このときのシーク教徒側はよく訓練されパーカッション銃で武装して、
イギリス軍のフリントロック銃よりも進んだ兵器で対抗してるわけで。
イギリスは当時最新鋭の装備で武装してるわけじゃないし、
アヘン戦争時点でインド全域を支配してたわけじゃないし、
当時の認識では人口や資源も決して多いわけじゃないんで、
ヨーロッパの中では強い島国くらいに考えてたんじゃない？
清側はイギリスの方が海軍力で勝っていることは認識してたよ。
ただ、陸戦では勝てると思ってた。そういう強気な上奏文多数だったが実際蓋を開けてみると…。
ただ、陸戦では勝てると思ってた。そういう強気な上奏文多数だったが実際蓋を開けてみると…。
ただ他国の外交使節に自国の無礼極まりない礼儀作法を押し付けるＤＱＮ国家の
面目を丸つぶれにしてやったのは良かったと思う。
イギリスもその後対清貿易で利益がでないことで罰をうけたわけだし。
それにヨーロッパでは当時アヘンは合法だったんじゃなかったっけ。
イギリスがむっとくるのもむべなるかなと。
面目を丸つぶれにしてやったのは良かったと思う。
イギリスもその後対清貿易で利益がでないことで罰をうけたわけだし。
それにヨーロッパでは当時アヘンは合法だったんじゃなかったっけ。
イギリスがむっとくるのもむべなるかなと。
445 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 14:58:57 0
林則徐＝正義感に燃えるだけで現状認識が足りず、アヘン戦争を引き起こしてしまった人物。
446 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 21:41:36 0
当時の東アジアの感覚でいうと
当時の清王朝＝現在のアメリカ合衆国
位のニュアンスなんだろうな・・
でアヘン戦争に清が負けたというニュースは
アメリカが戦争でイランかサウジに負けて降伏する事態になった
という位の衝撃ではあったのではないかと・・
当時の清王朝＝現在のアメリカ合衆国
位のニュアンスなんだろうな・・
でアヘン戦争に清が負けたというニュースは
アメリカが戦争でイランかサウジに負けて降伏する事態になった
という位の衝撃ではあったのではないかと・・
447 ：朱由檢 ◆MfD.4zQt1. ：2005/06/04(土) 22:07:12 0
448 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 22:47:53 0
ヌルハチ
449 ：世界＠名無史さん：2005/06/04(土) 23:24:59 0
ヘンテコな質問なんですけど。
アヘン戦争後に使われる‘最恵国待遇’ってのは日本語訳？
‘最恵国条款’ってのが清朝政府当時（中国語）の公式の言い方？
アヘン戦争後に使われる‘最恵国待遇’ってのは日本語訳？
‘最恵国条款’ってのが清朝政府当時（中国語）の公式の言い方？
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／￣＼ ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′ ||
r┤ ﾄ::::: ＼＿＿_／ || このスレは不愉快じゃ！！
/ ＼＿／ ヽ:::. ＼／ ,ノ
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>>447
すんません。どっちもソースはちょっと…
アヘンについてはホームズやらなにやらの小説で、アヘン窟があるし、むかし場所は
わすれたけどどっかのサイトで合法だったとよんだ記憶があるので。
対中貿易については陳舜臣の書いた本(たしか)にそういう話がでてたのですが
どの本だったかは何分にも昔よんだもんでちょっと…
>利益が出なかったため科された罰について
あとこの書き方だと誤解してる可能性があるので一応、｢利益がでないという罰｣
ですから。
それにまあ話の主眼は傲慢な王朝に鉄槌がくだされた。めでたし、めでたし。ってことなので…
すんません。どっちもソースはちょっと…
アヘンについてはホームズやらなにやらの小説で、アヘン窟があるし、むかし場所は
わすれたけどどっかのサイトで合法だったとよんだ記憶があるので。
対中貿易については陳舜臣の書いた本(たしか)にそういう話がでてたのですが
どの本だったかは何分にも昔よんだもんでちょっと…
>利益が出なかったため科された罰について
あとこの書き方だと誤解してる可能性があるので一応、｢利益がでないという罰｣
ですから。
それにまあ話の主眼は傲慢な王朝に鉄槌がくだされた。めでたし、めでたし。ってことなので…
452 ：世界＠名無史さん：2005/06/05(日) 10:08:58 0
アヘン戦争が無くても清は滅亡へ向かってただろ。
アヘン戦争が起こる前から内戦や回族の反乱が多発しだししてたしな。
これを制圧するのに貢献した後の軍閥のルーツとなった私兵のボスたちが
影響力もちだした頃から終わってるよ
アヘン戦争が起こる前から内戦や回族の反乱が多発しだししてたしな。
これを制圧するのに貢献した後の軍閥のルーツとなった私兵のボスたちが
影響力もちだした頃から終わってるよ
453 ：世界＠名無史さん：2005/06/05(日) 13:40:21 0
謝晋監督のアヘン戦争という映画で
ヴィクトリア女王（かわいい少女）が、
アヘン貿易が非人道的なことは百も承知。でも自由貿易を否定されれば、大英帝国は１年と持たない
というようなことを言っていた。自分がグローバルスタンダードでなければ存在できない清は、ここでお終い。
今の中国も似ているね。
ヴィクトリア女王（かわいい少女）が、
アヘン貿易が非人道的なことは百も承知。でも自由貿易を否定されれば、大英帝国は１年と持たない
というようなことを言っていた。自分がグローバルスタンダードでなければ存在できない清は、ここでお終い。
今の中国も似ているね。
454 ：世界＠名無史さん：2005/06/05(日) 14:23:31 0
卒論でアヘン戦争調べたいんだけど、井上さんの本のほかに
なに読めばいいかな。便乗すんません。
なに読めばいいかな。便乗すんません。
こんばんは。
◆全板人気トーナメント対策本部16◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1117308158/434-435
からのご紹介をいただきましてお邪魔しました。
「清史稿」についてなのですが。
「列伝１ 后妃」を見ていると、没年が分からなかったり氏族が分からない后妃があるのですが、
なぜなんでしょうか？
敬事房とかではこの日は誰が夜伽だとかも記録取ってたらしいぐらいなのに
分からないのはおかしいなぁと思ったんです。
清王朝初期なら分からなくもないのですが、末期の后妃もそうだったので、
記録はあるけど「列伝１ 后妃」には書かれていないだけなのでしょうか？
長文ですみません。お分かりになられる方いらっしゃいましたらよろしくお願いいたします。
◆全板人気トーナメント対策本部16◆
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1117308158/434-435
からのご紹介をいただきましてお邪魔しました。
「清史稿」についてなのですが。
「列伝１ 后妃」を見ていると、没年が分からなかったり氏族が分からない后妃があるのですが、
なぜなんでしょうか？
敬事房とかではこの日は誰が夜伽だとかも記録取ってたらしいぐらいなのに
分からないのはおかしいなぁと思ったんです。
清王朝初期なら分からなくもないのですが、末期の后妃もそうだったので、
記録はあるけど「列伝１ 后妃」には書かれていないだけなのでしょうか？
長文ですみません。お分かりになられる方いらっしゃいましたらよろしくお願いいたします。
456 ：世界＠名無史さん：2005/06/11(土) 18:38:14 0
康煕王朝
457 ：世界＠名無史さん：2005/06/12(日) 02:53:11 0
科挙スレで聞いてもわからないのですが、進士の学位を得ていない者が特別に
及第や出身を給うことはありえるのですか？
また、満州語などの漢字以外の科挙もあったようですが教えてください。
及第や出身を給うことはありえるのですか？
また、満州語などの漢字以外の科挙もあったようですが教えてください。
458 ：世界＠名無史さん：2005/06/12(日) 02:59:44 0
宮崎市定の『科挙』読んでみよう！
459 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2005/06/12(日) 03:10:36 0
>457
旗人は原則世襲制で科挙とは関係なく特権が付与されていました。
武試と呼ばれる武芸試験もあり、武芸に優れたものが及第扱いされたことも
あったようですが、武試出身の高官はほとんどいなかったようです。
満洲人には『聖諭広訓』を満洲語で暗誦するだけで及第と言うものもありましたが、
一般的ではありませんでした。
旗人は原則世襲制で科挙とは関係なく特権が付与されていました。
武試と呼ばれる武芸試験もあり、武芸に優れたものが及第扱いされたことも
あったようですが、武試出身の高官はほとんどいなかったようです。
満洲人には『聖諭広訓』を満洲語で暗誦するだけで及第と言うものもありましたが、
一般的ではありませんでした。
460 ：世界＠名無史さん：2005/06/12(日) 03:16:10 0
461 ：世界＠名無史さん：2005/06/12(日) 03:18:15 0
武科挙の話は授業中面白く聞きました。
乗馬（騎射）があるので軍人が世襲されるものになるのですか？
乗馬（騎射）があるので軍人が世襲されるものになるのですか？
462 ：世界＠名無史さん：2005/06/12(日) 03:22:01 0
エルケト・セチェン・ハーンの建てたまいしダイドゥ
463 ：世界＠名無史さん：2005/06/21(火) 10:59:10 0
464 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/06/22(水) 22:16:54 0
>>459
>武試出身の高官はほとんどいなかったようです
確かに武科挙出身の高官(高官の定義にもよりますが)が至って少ないのは事実ですが、
殆ど(ほとんどの定義にもよりますが)いなかったわけでもありません。
清朝初期には武科擧出身者の任官については、清初では第一甲第一名(武状元)は參將
(正三品)、第一甲第二名(武榜眼)は游撃(從三品)、第一甲第三名(武探花)は都司(正四品)、
第二甲は守備(正五品)、第三甲は署守備に補する定めでした。｢署｣というのは｢取扱｣と
いった臨時の発令です。康煕年間からは武科挙出身のうち上位の及第者は先ず侍衛に
任じてから外官に補する例になったようです。即ち第一甲第一名は一等侍衛(正三品)、
第二第三名は二等侍衛(正四品)、第二甲第十名までは三等侍衛(正五品)、第三甲第十六名まで
藍翎侍衛(正六品)とされています。因みに正三品は文職の京官では都察院副都御史･通政使･
大理寺卿、文外官なら順天府尹･按察使といったところに当たります。文試の状元は初任の
翰林院修撰が從六品ですから、武試の任官が信じ難いほどの優遇と言ってよいでしょう。
>武試出身の高官はほとんどいなかったようです
確かに武科挙出身の高官(高官の定義にもよりますが)が至って少ないのは事実ですが、
殆ど(ほとんどの定義にもよりますが)いなかったわけでもありません。
清朝初期には武科擧出身者の任官については、清初では第一甲第一名(武状元)は參將
(正三品)、第一甲第二名(武榜眼)は游撃(從三品)、第一甲第三名(武探花)は都司(正四品)、
第二甲は守備(正五品)、第三甲は署守備に補する定めでした。｢署｣というのは｢取扱｣と
いった臨時の発令です。康煕年間からは武科挙出身のうち上位の及第者は先ず侍衛に
任じてから外官に補する例になったようです。即ち第一甲第一名は一等侍衛(正三品)、
第二第三名は二等侍衛(正四品)、第二甲第十名までは三等侍衛(正五品)、第三甲第十六名まで
藍翎侍衛(正六品)とされています。因みに正三品は文職の京官では都察院副都御史･通政使･
大理寺卿、文外官なら順天府尹･按察使といったところに当たります。文試の状元は初任の
翰林院修撰が從六品ですから、武試の任官が信じ難いほどの優遇と言ってよいでしょう。
465 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/06/22(水) 22:19:50 0
問題はその後の昇進がぱっとしないことでしょう。清朝一代の武進士8000人のうち武状元
１０９名、このうち從一品の提督まで昇った人をざっと数えてみると１９名が挙げられます。
總兵(正二品)副將(從二品)は数知れずといったところですから、文官に比べると少ないながら
上位及第者はまずまずの地位まで行ってるようです。
最も出世したのは康煕三十九年の武状元の馬會伯で、雍正三年に貴州提督･署雲貴總督に
翌年に四川巡撫、同六年に湖北巡撫を歴任したあげくに、翌年には兵部尚書と武職の極官に
至っています。これは彼が軍務や行政での手腕により雍正帝から｢儒將の風有り｣と褒誉され、
大変なお気に入りだったためですが、やりすぎて最後には天子の旨に違い遂に雍正八年に
革職されてしまいました。なお兵部尚書は從一品官ですが文京官ですから武外官の提督より
格上と言えるでしょう。
次が康煕三十年の武状元の張文煥で、同五十二年と六十年に雲貴總督に再度に亘り任ぜられ、
また同年の武探花であった韓良鏞は廣西巡撫に任ぜられています。なお清代の總督の品級は
正二品で巡撫は從二品ですが、兼職として總督･巡撫はそれぞれ兵部尚書(從一品)兵部侍郎
(正二品)の肩書も持つ例ですので、これも總兵･副將と同格ではないのです。
変っているのは乾隆五十五年の武状元の玉福で、乾清門侍衛から嘉慶十三年に内閣學士に
遷り、同十九年には理藩院左侍郎に任じられています。乾清門侍衛は宮内武職の最高官で
エリートコースと言ったところです。内閣學士は從二品で部院侍郎は正二品です。
１０９名、このうち從一品の提督まで昇った人をざっと数えてみると１９名が挙げられます。
總兵(正二品)副將(從二品)は数知れずといったところですから、文官に比べると少ないながら
上位及第者はまずまずの地位まで行ってるようです。
最も出世したのは康煕三十九年の武状元の馬會伯で、雍正三年に貴州提督･署雲貴總督に
翌年に四川巡撫、同六年に湖北巡撫を歴任したあげくに、翌年には兵部尚書と武職の極官に
至っています。これは彼が軍務や行政での手腕により雍正帝から｢儒將の風有り｣と褒誉され、
大変なお気に入りだったためですが、やりすぎて最後には天子の旨に違い遂に雍正八年に
革職されてしまいました。なお兵部尚書は從一品官ですが文京官ですから武外官の提督より
格上と言えるでしょう。
次が康煕三十年の武状元の張文煥で、同五十二年と六十年に雲貴總督に再度に亘り任ぜられ、
また同年の武探花であった韓良鏞は廣西巡撫に任ぜられています。なお清代の總督の品級は
正二品で巡撫は從二品ですが、兼職として總督･巡撫はそれぞれ兵部尚書(從一品)兵部侍郎
(正二品)の肩書も持つ例ですので、これも總兵･副將と同格ではないのです。
変っているのは乾隆五十五年の武状元の玉福で、乾清門侍衛から嘉慶十三年に内閣學士に
遷り、同十九年には理藩院左侍郎に任じられています。乾清門侍衛は宮内武職の最高官で
エリートコースと言ったところです。内閣學士は從二品で部院侍郎は正二品です。
466 ：世界＠名無史さん：2005/06/22(水) 23:45:23 0
大学の一般教養のレベルでしか知らなかったので驚きました。
うちの、大学は服部卯之吉が学長をやったこともあるので、宮崎さんの本が
使われましたが、書かれていることとかなり異なるようですね。
武科挙は騎馬関係の科目があるので、どうしても武官の拡大再生産になりそうに
思えますがどうなのでしょうか？
昔、大学で質問をしたところ、沈黙されてしまいました。
うちの、大学は服部卯之吉が学長をやったこともあるので、宮崎さんの本が
使われましたが、書かれていることとかなり異なるようですね。
武科挙は騎馬関係の科目があるので、どうしても武官の拡大再生産になりそうに
思えますがどうなのでしょうか？
昔、大学で質問をしたところ、沈黙されてしまいました。
467 ：世界＠名無史さん：2005/06/22(水) 23:49:41 0
468 ：世界＠名無史さん：2005/06/23(木) 00:03:32 0
京城帝国大学出身者ﾊｹｰﾝ
469 ：世界＠名無史さん：2005/06/23(木) 00:24:54 0
＞＞468
その後に学長になったところです。
その後に学長になったところです。
470 ：世界＠名無史さん：2005/06/23(木) 00:43:22 0
服部宇之吉の間違い？
471 ：世界＠名無史さん：2005/06/23(木) 00:52:31 0
＞＞470
見事に打ち間違えました。
見事に打ち間違えました。
472 ：世界＠名無史さん：2005/06/23(木) 01:10:26 0
>>469
ぐぐっても出てこないが鏡台？
ぐぐっても出てこないが鏡台？
473 ：世界＠名無史さん：2005/06/23(木) 01:49:34 0
474 ：世界＠名無史さん：2005/06/23(木) 01:51:38 0
476 ：世界＠名無史さん：2005/06/23(木) 02:08:33 0
477 ：世界＠名無史さん：2005/06/23(木) 02:10:35 0
マンジュの近現代史はB先生です。
ＷもＢもワカラン。
479 ：世界＠名無史さん：2005/06/25(土) 18:49:37 0
480 ：世界＠名無史さん：2005/06/27(月) 21:57:35 0
提督というのは艦隊の総司令のことじゃないの？
481 ：世界＠名無史さん：2005/06/28(火) 02:14:21 0
「新しい歴史教科書をつくる会」講師を呼び込む「四トロ」。※三浦小太郎という人物は『現代コリア』の編集者も勤めた人間である。
---------------------------------------------------
http://hatahata.mods.jp/archives/2005/02/212121.html
左派系の有名掲示板である「四トロ同窓会」に、右翼活動家の三浦小太郎さんが、北朝鮮難民（いわゆる「脱北者」）に関して
左派系の人々への呼びかけを投稿されておられます。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8618/chirashi/chirashi.html
●史の会：三浦小太郎先生講演会
９月末に「10月の史の会は三浦小太郎先生の講演会」と聞いて「チラシをつくらんといかんなぁ」と思っていましたがなかなか着手することができず、開催日の10日前になってようやく着手＆完成。自分は三浦先生をまったく存じ上げていないのですが、
朝生で左翼東大教授「姜尚中」を論破した実績があることがわかったので、「姜尚中」をフィーチャーしたチラシにしました。まるで落書きです。そんな軽いノリでいいのかなぁと思っていたら、事務局の東雲亭さんから
「姜尚中をお笑い感覚でコケにしているのがいい」「「史の会」と聞いて「ちょっと・・」と考えている人でも、こんなひょうきんな会だったら参加しても、と思うかも知れない」と誉めて頂きました。また新しい参加者が来るといいなぁ、
自分は行けるかどうかわからないけど。（2003.10.01作成、2003.10.02記）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8618/chirashi/031011.jpg
---------------------------------------------------
http://hatahata.mods.jp/archives/2005/02/212121.html
左派系の有名掲示板である「四トロ同窓会」に、右翼活動家の三浦小太郎さんが、北朝鮮難民（いわゆる「脱北者」）に関して
左派系の人々への呼びかけを投稿されておられます。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8618/chirashi/chirashi.html
●史の会：三浦小太郎先生講演会
９月末に「10月の史の会は三浦小太郎先生の講演会」と聞いて「チラシをつくらんといかんなぁ」と思っていましたがなかなか着手することができず、開催日の10日前になってようやく着手＆完成。自分は三浦先生をまったく存じ上げていないのですが、
朝生で左翼東大教授「姜尚中」を論破した実績があることがわかったので、「姜尚中」をフィーチャーしたチラシにしました。まるで落書きです。そんな軽いノリでいいのかなぁと思っていたら、事務局の東雲亭さんから
「姜尚中をお笑い感覚でコケにしているのがいい」「「史の会」と聞いて「ちょっと・・」と考えている人でも、こんなひょうきんな会だったら参加しても、と思うかも知れない」と誉めて頂きました。また新しい参加者が来るといいなぁ、
自分は行けるかどうかわからないけど。（2003.10.01作成、2003.10.02記）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/8618/chirashi/031011.jpg
482 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/06/28(火) 13:09:37 0
>>479
｢提督｣とは正式には｢提督〇〇(ほぼ省レベルの地域)軍務總兵官｣と言い、管内の水陸軍全体を
統轄する軍職です。福建や廣東などでは陸路水路各別に設けられていました。また軍務外でも
明代には｢提督東廠｣清代には｢提督學政｣や｢提督會同四譯館｣などの職もあり、管理監督という
意味ですからアドミラルに限られないのです。
｢提督｣とは正式には｢提督〇〇(ほぼ省レベルの地域)軍務總兵官｣と言い、管内の水陸軍全体を
統轄する軍職です。福建や廣東などでは陸路水路各別に設けられていました。また軍務外でも
明代には｢提督東廠｣清代には｢提督學政｣や｢提督會同四譯館｣などの職もあり、管理監督という
意味ですからアドミラルに限られないのです。
483 ：世界＠名無史さん：2005/06/28(火) 13:33:44 0
学政提督ともいいますし。
484 ：世界＠名無史さん：2005/06/30(木) 02:51:24 0
>>482
そうすると「提督」が日本でアドミラルの訳語として定着した過程が気になりますね。
ペルリが来航した時の「水師提督」という日本側の呼称は、おそらく漢文に強い人が
その本来の意味を承知の上で「水軍の提督」という意味で使ったわけでしょうね。
それがいつのまにか「水師提督」＝「提督」のイメージが固着してしまい
アドミラルの訳語として定着してしまったのでしょうか？
清の「総理衙門」が微妙にずれて日本の総理大臣（その直前に"自由党総理板垣退助"がいましたが）になった過程にも
興味がある。
そうすると「提督」が日本でアドミラルの訳語として定着した過程が気になりますね。
ペルリが来航した時の「水師提督」という日本側の呼称は、おそらく漢文に強い人が
その本来の意味を承知の上で「水軍の提督」という意味で使ったわけでしょうね。
それがいつのまにか「水師提督」＝「提督」のイメージが固着してしまい
アドミラルの訳語として定着してしまったのでしょうか？
清の「総理衙門」が微妙にずれて日本の総理大臣（その直前に"自由党総理板垣退助"がいましたが）になった過程にも
興味がある。
485 ：世界＠名無史さん：2005/06/30(木) 02:56:21 0
http://ch.kanagawa-museum.jp/jyosetu/image/jyosetu04-3.jpg
北亜墨利加合衆国水師提督ペルリ之肖像
北亜墨利加合衆国水師提督ペルリ之肖像
486 ：世界＠名無史さん：2005/06/30(木) 04:02:49 0
ところで清朝の皇帝ってなんでみんな胃下垂みたいな顔してるの？
堂々と栄養たっぷりな顔した皇帝一人もいないよね
堂々と栄養たっぷりな顔した皇帝一人もいないよね
487 ：世界＠名無史さん：2005/06/30(木) 04:06:29 0
そうか？
道洸帝なんか格好いいと思うが。
道洸帝なんか格好いいと思うが。
光緒帝は線が細い感じだけど好きだわｗｗ
489 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/06/30(木) 12:37:35 0
清朝皇帝の容貌について王國維の｢閲古漫録｣に｢清諸帝相貌｣という記事があります。
｢奉天(瀋陽)の崇謨閣に蔵されている『太祖高皇帝実録』には禮親王代善と太宗の肖像が
描かれているが、いずれも極めて魁偉でデップリしている。ところが敬典閣に蔵される
高宗･仁宗･宣宗の諸像は老諸生のような枯れた姿だ。世間では世宗が生まれた女児を
陳氏の子と取り替えたと伝え、荒唐無稽な話だが天下に普及している。恐らく高宗の
骨相が列祖とちょっと違うからだろう。元末の順帝が実は宋の瀛國公ケン(顯から頁を
省く)の子であるという話が言いはやされている。これも順帝の相貌が元の諸帝と似て
いないからだ。明の袁忠徹の『符臺外集』には明の成祖が通集庫の宋の列帝の遺像を
模写させ、『宋の諸帝は胡羊のような鼻をしているが、雰囲気は枯れていて医者みたいな
感じだ』と語ったが、その後まもなく元の列帝の像を見て『みな綿羊の肉を食ってた
連中だな』と言ったが、順帝の像を見ると『これだけ医者に類しているのは何故か』と
忠徹に下問した。忠徹には自信が無く俯いて黙っていたが後に元の史傳を研究してみて、
成祖の炯眼に感服し当時は答えられなかったのを恥じたということだ。元代にも似た
伝説があったわけだが、父子兄弟でも長短肥痩必ずしも同じではない。況んや数世
以後に於いておやだ｣とあります。
｢奉天(瀋陽)の崇謨閣に蔵されている『太祖高皇帝実録』には禮親王代善と太宗の肖像が
描かれているが、いずれも極めて魁偉でデップリしている。ところが敬典閣に蔵される
高宗･仁宗･宣宗の諸像は老諸生のような枯れた姿だ。世間では世宗が生まれた女児を
陳氏の子と取り替えたと伝え、荒唐無稽な話だが天下に普及している。恐らく高宗の
骨相が列祖とちょっと違うからだろう。元末の順帝が実は宋の瀛國公ケン(顯から頁を
省く)の子であるという話が言いはやされている。これも順帝の相貌が元の諸帝と似て
いないからだ。明の袁忠徹の『符臺外集』には明の成祖が通集庫の宋の列帝の遺像を
模写させ、『宋の諸帝は胡羊のような鼻をしているが、雰囲気は枯れていて医者みたいな
感じだ』と語ったが、その後まもなく元の列帝の像を見て『みな綿羊の肉を食ってた
連中だな』と言ったが、順帝の像を見ると『これだけ医者に類しているのは何故か』と
忠徹に下問した。忠徹には自信が無く俯いて黙っていたが後に元の史傳を研究してみて、
成祖の炯眼に感服し当時は答えられなかったのを恥じたということだ。元代にも似た
伝説があったわけだが、父子兄弟でも長短肥痩必ずしも同じではない。況んや数世
以後に於いておやだ｣とあります。
実録とか大学の図書館でコピーして
読みたいんだけど・・・。
漢文が難しすぎ。高校レベルじゃ無理だね。
清史稿は評点切ってるから割とわかりやすいんだが。
このスレ、あやめさんとか他のよく知ってる人とかいるけど、
研究者じゃないけど、自分は漢文こうして勉強したよーとかある？
読みたいんだけど・・・。
漢文が難しすぎ。高校レベルじゃ無理だね。
清史稿は評点切ってるから割とわかりやすいんだが。
このスレ、あやめさんとか他のよく知ってる人とかいるけど、
研究者じゃないけど、自分は漢文こうして勉強したよーとかある？
491 ：世界＠名無史さん：2005/07/02(土) 04:52:40 0
魯智深の「提轄」というのは巡査のような職？
492 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/07/02(土) 19:46:39 0
>>490
>自分は漢文こうして勉強したよーとかある？
あやめの場合は高校生のときから叔父のメソッドで勉強しました。
最初は漢詩を読まされたんですが、楽府のような平易な内容のものから入り、次に
五言七言の絶句を読まされました。なおこれらは句読が全く切ってなくて漢字が
ずらーっと並んでるもので、先ずは五言七言見分け読み下していきます。次に律詩を
五言七言かを見極めた上で、全体の構成を脚韻を頼りに考えて意味を捉えていきます。
これをほぼ１年やってから散文を読まされました。散文は叙事文から入って句読を切る
練習をします。物語ですからストーリーを考えてゆくと見当が付きやすいのです。
史書や諸子の説話などがテーマですから面白く学べました。こうして白文の句読段落を
切ることに熟れてゆき、支那に関する諸々の知識も身についてきました。これがやはり
１年間くらい続き、感懐や議論を叙した文章の讀解に進みました。最初は｢文選｣などの
駢儷体で文字の数の揃った対句によって構成されているので、慣れてくると簡単に読み
進められます。これが終わると唐宋八大家の文章などに移りますが、文章の形式より
趣旨に内在する構造を考えて読み解いてゆくことになり、けっこう難しく思いました。
最後が経書の讀解ですが経の本文は古風で取り付きにくいですが、注疏をじっくりと
参照することで少しづつ判読できるようになりました。この間に反復してたくさんの
文章を読んでゆくうちに、一種の漢文の常識みたいなものが身につき、カンも働くように
なってきます。あやめの修行はざっとこんなとこでしょうか。
>自分は漢文こうして勉強したよーとかある？
あやめの場合は高校生のときから叔父のメソッドで勉強しました。
最初は漢詩を読まされたんですが、楽府のような平易な内容のものから入り、次に
五言七言の絶句を読まされました。なおこれらは句読が全く切ってなくて漢字が
ずらーっと並んでるもので、先ずは五言七言見分け読み下していきます。次に律詩を
五言七言かを見極めた上で、全体の構成を脚韻を頼りに考えて意味を捉えていきます。
これをほぼ１年やってから散文を読まされました。散文は叙事文から入って句読を切る
練習をします。物語ですからストーリーを考えてゆくと見当が付きやすいのです。
史書や諸子の説話などがテーマですから面白く学べました。こうして白文の句読段落を
切ることに熟れてゆき、支那に関する諸々の知識も身についてきました。これがやはり
１年間くらい続き、感懐や議論を叙した文章の讀解に進みました。最初は｢文選｣などの
駢儷体で文字の数の揃った対句によって構成されているので、慣れてくると簡単に読み
進められます。これが終わると唐宋八大家の文章などに移りますが、文章の形式より
趣旨に内在する構造を考えて読み解いてゆくことになり、けっこう難しく思いました。
最後が経書の讀解ですが経の本文は古風で取り付きにくいですが、注疏をじっくりと
参照することで少しづつ判読できるようになりました。この間に反復してたくさんの
文章を読んでゆくうちに、一種の漢文の常識みたいなものが身につき、カンも働くように
なってきます。あやめの修行はざっとこんなとこでしょうか。
ひゃー、ノリがまるっきし江戸時代の漢学だなぁ･･･。
>>490
辞書を引き引き標点本を何冊か読んでると、
ある程度は自然と白文に点を切れるようになるよ。
もちろん「ある程度」であって、あやめさんみたいな
本格仕込みのやり方の場合には到底及ばないんだけど。
にしても、あやめさんの特訓法はスゴイなぁ。
今日び中国学畑（中国史・思想・文学）の学生・院生でも、
そこまでリキ入れて漢文特訓してる人はいないでしょう。
>>490
辞書を引き引き標点本を何冊か読んでると、
ある程度は自然と白文に点を切れるようになるよ。
もちろん「ある程度」であって、あやめさんみたいな
本格仕込みのやり方の場合には到底及ばないんだけど。
にしても、あやめさんの特訓法はスゴイなぁ。
今日び中国学畑（中国史・思想・文学）の学生・院生でも、
そこまでリキ入れて漢文特訓してる人はいないでしょう。
494 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2005/07/02(土) 20:28:07 0
>490
『満洲実録』なら満洲語で読めば？
満洲語だと文法が日本語に似ているし、単語ごとに区切りがはっきりしているから
読みやすいよ。たまに出てくる漢字の音訳は漢文部分を参照すればいいし。
『満洲実録』なら満洲語で読めば？
満洲語だと文法が日本語に似ているし、単語ごとに区切りがはっきりしているから
読みやすいよ。たまに出てくる漢字の音訳は漢文部分を参照すればいいし。
しかし林則徐の犯した失態はあまりにも大きいな。
本当に取り返しのつかないことをしてくれた。
本当に取り返しのつかないことをしてくれた。
496 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/07/03(日) 00:39:36 0
>>491
｢提轄｣について宮崎先生は｢緝捕使臣｣だと言ってたように記憶しますが、それだと
警察官ということになります。ただし｢緝捕使臣｣は｢宋史｣の｢職官志｣の臨安府の条に
｢使臣十員を分ちて以て在城の盜賊を緝捕す｣とあり、十二員に増えた時期もあった
ようですが、いずれにしても広い臨安をこれっぽっちの人数で取締まれるわけもなく、
当然それなりの配下がいたでしょうから、｢巡査のような職｣ということはなくて
少なくても署長クラスとか與力くらいの地位や権限を持っていたでしょう。また
｢緝捕使臣｣が｢提轄｣だったという記載も見かけません。宮崎さんは｢宋會要輯稿｣か
何かで発見されたのかもしれません。
｢提轄｣について宮崎先生は｢緝捕使臣｣だと言ってたように記憶しますが、それだと
警察官ということになります。ただし｢緝捕使臣｣は｢宋史｣の｢職官志｣の臨安府の条に
｢使臣十員を分ちて以て在城の盜賊を緝捕す｣とあり、十二員に増えた時期もあった
ようですが、いずれにしても広い臨安をこれっぽっちの人数で取締まれるわけもなく、
当然それなりの配下がいたでしょうから、｢巡査のような職｣ということはなくて
少なくても署長クラスとか與力くらいの地位や権限を持っていたでしょう。また
｢緝捕使臣｣が｢提轄｣だったという記載も見かけません。宮崎さんは｢宋會要輯稿｣か
何かで発見されたのかもしれません。
497 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/07/03(日) 00:40:53 0
｢提轄｣という官名は宋代の史料にやたら出てきます。概して言うと軍務と度支の
職事に従ってる場合が多いです。後者から言うと四提轄というのがあって榷貨務
及都茶場、買賣雑務、文思院、左藏庫の提轄ですが詳説しません。軍務の官では
｢職官志｣の總管鈐轄司の条に｢守臣の提舉兵馬巡檢･都監及び提轄兵甲を帶びる者は
軍旅の訓練･教閱を統治し以て盜賊を督捕して治境を肅清するを掌さどる、凡そ
諸營の名籍･賞罰の事は皆な之を掌さどる｣とあり、また經制邊防財用司の条には
西夏との戦争が激化したことから軍需を敏活に賄うため置かれた財用司が、元祐の
初に罷められていたのを代替するものとして、崇寧中に守臣が上記の巡檢･都監･
提轄などを兼帯するようになったとしています。この守臣というのは知州クラスを
指すことが多いようです。従がって本来は提轄は卑官ではないはずですが、一般に
下級武官などは実際よりやや高い官名で呼ぶ慣わしがあったようです。
職事に従ってる場合が多いです。後者から言うと四提轄というのがあって榷貨務
及都茶場、買賣雑務、文思院、左藏庫の提轄ですが詳説しません。軍務の官では
｢職官志｣の總管鈐轄司の条に｢守臣の提舉兵馬巡檢･都監及び提轄兵甲を帶びる者は
軍旅の訓練･教閱を統治し以て盜賊を督捕して治境を肅清するを掌さどる、凡そ
諸營の名籍･賞罰の事は皆な之を掌さどる｣とあり、また經制邊防財用司の条には
西夏との戦争が激化したことから軍需を敏活に賄うため置かれた財用司が、元祐の
初に罷められていたのを代替するものとして、崇寧中に守臣が上記の巡檢･都監･
提轄などを兼帯するようになったとしています。この守臣というのは知州クラスを
指すことが多いようです。従がって本来は提轄は卑官ではないはずですが、一般に
下級武官などは実際よりやや高い官名で呼ぶ慣わしがあったようです。
498 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/07/03(日) 00:44:26 0
訂正
訓練･教閱を統治し＞訓練･教閲を統治し
訓練･教閱を統治し＞訓練･教閲を統治し
>一般に下級武官などは実際よりやや高い官名で呼ぶ慣わしがあったようです。
現代の支那でも副社長のことを社長と呼んだり、社長のことを会長と呼んだりする
妙な習慣があるそうなんですが、その淵源はここなのかもしれませんね。
現代の支那でも副社長のことを社長と呼んだり、社長のことを会長と呼んだりする
妙な習慣があるそうなんですが、その淵源はここなのかもしれませんね。
>>499
夜の繁華街だと、歩く人皆社長さん。
夜の繁華街だと、歩く人皆社長さん。
浪人時代の受験対策から、史学科東洋史専攻に入学して、２回生で実際に白文の「史料購読」を
受講するまでの間、『中野のガッツ漢文』を勉強したな。
二十世紀の間は、十年ほどは、本屋の参考書コーナーでみかけたけど、最近はみなくなった。
受講するまでの間、『中野のガッツ漢文』を勉強したな。
二十世紀の間は、十年ほどは、本屋の参考書コーナーでみかけたけど、最近はみなくなった。
人それぞれなんだろうけど、清王朝関連の史料で
このスレ住人が読んでいて楽しかったってのはあるのかな？
このスレ住人が読んでいて楽しかったってのはあるのかな？
503 ：塗る蜂 ◆i.5IRSnkzk ：2005/07/10(日) 19:10:20 0
日本語訳の満文老トウ。
なんか素朴な政治がイイ。
なんか素朴な政治がイイ。
504 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 18:47:08 0
明清王朝期で、全中華的に知られた「名家」（皇族以外で）は無いのですか？今も子孫がいてるとこで。
505 ：世界＠名無史さん：2005/07/12(火) 22:49:28 0
>>504
孔子・孟子・朱子の末裔なんかはそれにあてはまるんでないかと。
孔子・孟子・朱子の末裔なんかはそれにあてはまるんでないかと。
506 ：世界＠名無史さん：2005/07/13(水) 12:46:01 0
蒙古の王族なんかはどうなの？
507 ：世界＠名無史さん：2005/07/13(水) 21:52:14 0
>>504
宋代以降においては家の名のみでは勢威を誇ることはむりぽ。
一族が科挙に合格し続けることで初めて租税免除などの特権や、官僚による役得によって士大夫たりうる。
いくら学習環境が恵まれてても科挙に合格するのは至難なので、
そういう意味では宋代以降はどんな家に生まれても一族には不断のお勉強への努力が求められまつた。
宋代以降においては家の名のみでは勢威を誇ることはむりぽ。
一族が科挙に合格し続けることで初めて租税免除などの特権や、官僚による役得によって士大夫たりうる。
いくら学習環境が恵まれてても科挙に合格するのは至難なので、
そういう意味では宋代以降はどんな家に生まれても一族には不断のお勉強への努力が求められまつた。
508 ：世界＠名無史さん：2005/07/13(水) 21:58:56 0
清朝では支那史上はじめて「鶏姦」つまり、
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
509 ：世界＠名無史さん：2005/07/13(水) 23:56:52 0
510 ：世界＠名無史さん：2005/07/14(木) 10:11:34 0
>>507
科挙にはカンニングに関する話が多い。あの試験はもはや本人の努力の
範囲内を超えた、天分の記憶力がないと合格不可能なレベルで、
否応なくカンニングは半ば公然と行われた。受験者には個室が与えられ
そこで試験を行うが、名家の一族や、賄賂が多い家の者の個室の監視は
非常に緩和された。持ち物検査も大目に見られた。高官の子弟のカンニングを
指摘すると後で報復が待っていた。庶民受験者への監視は通常通り
行われたので、カンニングする力のない子弟の合格率は相対的に激減した。
科挙にはカンニングに関する話が多い。あの試験はもはや本人の努力の
範囲内を超えた、天分の記憶力がないと合格不可能なレベルで、
否応なくカンニングは半ば公然と行われた。受験者には個室が与えられ
そこで試験を行うが、名家の一族や、賄賂が多い家の者の個室の監視は
非常に緩和された。持ち物検査も大目に見られた。高官の子弟のカンニングを
指摘すると後で報復が待っていた。庶民受験者への監視は通常通り
行われたので、カンニングする力のない子弟の合格率は相対的に激減した。
典型的なカンニングの手法は、服に紙片や小冊子をたくさん縫いこむ事だった。
受験者は受験会場の個室に入ると、服を脱ぎそれを裂いて中のカンニングペーパーを
取り出した。そのペーパーは、限界まで細かい字でびっしりと埋め尽くされていた。
ペーパーを参考に答案を書くのだが、勿論こんなのはすぐに監視官にバレてしまう。
だが、その受験者の身分や賄賂の量によっては、発覚する事が無かった。
しかし、カンニングしても科挙は異常に難しく、どんなに良い家柄の子弟であっても
そのカンニングペーパーを生かせるだけの学力は最低限必要だった。
受験者は受験会場の個室に入ると、服を脱ぎそれを裂いて中のカンニングペーパーを
取り出した。そのペーパーは、限界まで細かい字でびっしりと埋め尽くされていた。
ペーパーを参考に答案を書くのだが、勿論こんなのはすぐに監視官にバレてしまう。
だが、その受験者の身分や賄賂の量によっては、発覚する事が無かった。
しかし、カンニングしても科挙は異常に難しく、どんなに良い家柄の子弟であっても
そのカンニングペーパーを生かせるだけの学力は最低限必要だった。
513 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 00:28:18 0
>>463
基本的にはそうだけど、普通のルートで科挙に合格して堂々と高官ルートを歩む旗人も多い。
まあ試験は一般に比べればぬるかったのだろうが。
『清史稿』の編纂者である趙爾巽なんかも漢人八旗あがりで科挙に合格、優秀な官僚として清末を彩ってる。
清末で並べると、蒙古八旗の錫良なんかも優秀ですな。
辛亥革命で死んだ趙爾豊は趙爾巽の弟だが、兄数人が科挙に合格したのに自分だけ合格できなかったのを苦にしてたみたいよ。
基本的にはそうだけど、普通のルートで科挙に合格して堂々と高官ルートを歩む旗人も多い。
まあ試験は一般に比べればぬるかったのだろうが。
『清史稿』の編纂者である趙爾巽なんかも漢人八旗あがりで科挙に合格、優秀な官僚として清末を彩ってる。
清末で並べると、蒙古八旗の錫良なんかも優秀ですな。
辛亥革命で死んだ趙爾豊は趙爾巽の弟だが、兄数人が科挙に合格したのに自分だけ合格できなかったのを苦にしてたみたいよ。
514 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 00:40:55 0
515 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 12:29:43 0
清朝では支那史上はじめて「鶏姦」つまり、
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
清朝のスレといふに誰一人返答出来ぬのかゑ？
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
清朝のスレといふに誰一人返答出来ぬのかゑ？
516 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 17:35:49 0
漢人八旗の子孫も満族を僭称
517 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 17:48:29 0
518 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2005/07/15(金) 21:32:03 0
>517
をいをい。天聡八年(1635年)に蒙古八旗、天聡十五年(1642年)に漢軍八旗を創設しとる。
後にはロシア人まで八旗に組み入れられてるわい。
をいをい。天聡八年(1635年)に蒙古八旗、天聡十五年(1642年)に漢軍八旗を創設しとる。
後にはロシア人まで八旗に組み入れられてるわい。
519 ：世界＠名無史さん：2005/07/15(金) 22:08:43 0
清朝では支那史上はじめて「鶏姦」つまり、
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
清朝のスレといふに誰一人返答出来ぬのかゑ？
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
清朝のスレといふに誰一人返答出来ぬのかゑ？
520 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 00:04:54 0
>>518
うんうん、勘違いしやすいことだよね。
もうちょっと書けば、八旗に所属していれば満州族でなくても満州族扱いされるということですわい。
1907年に満洲に省制が布かれて袁世凱グループがどやどや入ってくる前は、満洲では漢民族の高官はありえなかったのだが、
それ以前に趙爾巽は盛京将軍なんて満洲における最も重職にはついてます。
漢軍八旗をただの漢民族扱いするならこんなことはありえませぬ。
ちなみに漏れも大学のころは漢軍八旗＝漢民族扱いと思ってて、
ゼミの発表で清皇室の末裔を妻に持つＹ教授に指摘されたことなので、
まずはまちがいありませぬ。恥を忍びつつご報告までに。
うんうん、勘違いしやすいことだよね。
もうちょっと書けば、八旗に所属していれば満州族でなくても満州族扱いされるということですわい。
1907年に満洲に省制が布かれて袁世凱グループがどやどや入ってくる前は、満洲では漢民族の高官はありえなかったのだが、
それ以前に趙爾巽は盛京将軍なんて満洲における最も重職にはついてます。
漢軍八旗をただの漢民族扱いするならこんなことはありえませぬ。
ちなみに漏れも大学のころは漢軍八旗＝漢民族扱いと思ってて、
ゼミの発表で清皇室の末裔を妻に持つＹ教授に指摘されたことなので、
まずはまちがいありませぬ。恥を忍びつつご報告までに。
＞漢軍八旗をただの漢民族扱いするならこんなことはありえませぬ。
パウエルが軍人上がりだｋら黒人なのに国務長官になれたようなもんか。
いやあライス岩なにをｓふをｓｇｆｈそぎｒｈぎｒ
パウエルが軍人上がりだｋら黒人なのに国務長官になれたようなもんか。
いやあライス岩なにをｓふをｓｇｆｈそぎｒｈぎｒ
522 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 02:59:58 0
漢族と満州族とのセックスは禁止されていたが、
漢軍八旗もその漢族に含んでいたの？
漢軍八旗もその漢族に含んでいたの？
523 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 03:05:46 0
満漢婚姻禁止
524 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 13:05:47 0
趙爾巽て東三省総督になっているような？
525 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 13:42:44 0
満族の人材不足をうかがわせるエピソードではある。
526 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 13:56:46 0
>>524
1909年初に袁世凱が失脚したあと、再び満洲に入ってるね。辛亥革命時に東三省総督でした。
行政的には日露戦争後に盛京将軍になって、
満洲の開墾や日露戦争や馬賊で荒れた治安の整備に当たったときのが功績は高いが。
その成果あって、ある程度満洲がウマーになった後に目をつけて入り込んだのが
袁世凱一派ですた。
>>525
そういうわけではないと思うよ。
ひまがあったら『清史稿』から一覧を抜き出してみればわかるが、
漢軍八旗出身者はきちんと満州族待遇を受けてるはず。
で、婚姻か・・・ちょっと気にしてみるよ。
1909年初に袁世凱が失脚したあと、再び満洲に入ってるね。辛亥革命時に東三省総督でした。
行政的には日露戦争後に盛京将軍になって、
満洲の開墾や日露戦争や馬賊で荒れた治安の整備に当たったときのが功績は高いが。
その成果あって、ある程度満洲がウマーになった後に目をつけて入り込んだのが
袁世凱一派ですた。
>>525
そういうわけではないと思うよ。
ひまがあったら『清史稿』から一覧を抜き出してみればわかるが、
漢軍八旗出身者はきちんと満州族待遇を受けてるはず。
で、婚姻か・・・ちょっと気にしてみるよ。
527 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 14:19:36 0
ああ、そんなこと書く前に
漢民族が封禁政策で満洲に入れない時代（1894年より前）にも、
一貫して漢軍八旗も堂々と満洲に駐屯して、時には最高職である地方将軍
（盛京将軍・吉林将軍・黒龍江将軍）についてるから、
漢軍八旗＝漢民族扱いという仮定は成り立たないね。この件では少なくとも。
おもろい例として清の後期に漢軍八旗から吉林将軍になった富明阿。
富明阿は名で、氏は袁。名前の付け方がすでに満州族入ってる感じ。
この人の祖先はなんと明末の名将、袁崇煥。
『清史稿』によると、袁崇煥が明王朝に無実の罪で処刑された後、
子の文弼が流寓の末、なんと後金朝（後の清ですな）の軍に入隊して、かつ功績を挙げて漢軍八旗入りしてる。
富明阿自身は初め軍を率いてカシュガルにいたが、
のち咸豊年間に太平天国の乱その他で活躍して吉林将軍に出世してる。
血筋は間違いなく漢民族、出世経路は満州族。わかりやすい例がいましたわい。
漢民族が封禁政策で満洲に入れない時代（1894年より前）にも、
一貫して漢軍八旗も堂々と満洲に駐屯して、時には最高職である地方将軍
（盛京将軍・吉林将軍・黒龍江将軍）についてるから、
漢軍八旗＝漢民族扱いという仮定は成り立たないね。この件では少なくとも。
おもろい例として清の後期に漢軍八旗から吉林将軍になった富明阿。
富明阿は名で、氏は袁。名前の付け方がすでに満州族入ってる感じ。
この人の祖先はなんと明末の名将、袁崇煥。
『清史稿』によると、袁崇煥が明王朝に無実の罪で処刑された後、
子の文弼が流寓の末、なんと後金朝（後の清ですな）の軍に入隊して、かつ功績を挙げて漢軍八旗入りしてる。
富明阿自身は初め軍を率いてカシュガルにいたが、
のち咸豊年間に太平天国の乱その他で活躍して吉林将軍に出世してる。
血筋は間違いなく漢民族、出世経路は満州族。わかりやすい例がいましたわい。
528 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 21:05:26 0
清朝は、日本以外の国との外交文書では中国(中華帝国、大中国？)と名乗ってたって本当？
530 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 22:15:18 0
>>529
多分そう、近代外交始めたころ。
多分そう、近代外交始めたころ。
532 ：世界＠名無史さん：2005/07/16(土) 23:22:16 0
間宮林藏『東韃紀行』教育社
に掲載されている滿人の名刺には、
大淸國と書いてる。
に掲載されている滿人の名刺には、
大淸國と書いてる。
533 ：世界＠名無史さん：2005/07/17(日) 17:27:28 0
何かウホッ野郎が沸いておるな。
534 ：世界＠名無史さん：2005/07/17(日) 17:28:19 0
何かウホッ野郎が沸いておるな。
清王朝は約束を守る。
536 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 03:18:37 0
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no58/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no57/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no55/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no54/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no51/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no44/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no43/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no42/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no38/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no33/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no30/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no57/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no55/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no54/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no51/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no44/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no43/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no42/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no38/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no33/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no30/index.html
537 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 03:22:30 0
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no28/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no23/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no22/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no21/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no20/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no18/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no17/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no14/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no23/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no22/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no21/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no20/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no18/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no17/index.html
http://world-sexy.tv/dion/public/girls/no14/index.html
538 ：世界＠名無史さん：2005/07/21(木) 08:27:15 0
清朝では支那史上はじめて「鶏姦」つまり、
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
清朝のスレといふに誰一人返答出来ぬのかゑ？
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
清朝のスレといふに誰一人返答出来ぬのかゑ？
539 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2005/07/21(木) 20:48:47 0
>522～
満洲族と漢族の婚姻は禁止されている訳ではないけれど制限はあったようです。
手許にある『紅(金+襄)旗档』に八旗同士の結婚でも"格"や家系による婚姻の制限
の話や駆け落ちの出た家の処分などが書かれています。
清中期以降になると八旗とはいえ没落し、娘を漢族の商人の家に嫁がせたり、養子
に出したりと言うこともあったようです。
満洲族と漢族の婚姻は禁止されている訳ではないけれど制限はあったようです。
手許にある『紅(金+襄)旗档』に八旗同士の結婚でも"格"や家系による婚姻の制限
の話や駆け落ちの出た家の処分などが書かれています。
清中期以降になると八旗とはいえ没落し、娘を漢族の商人の家に嫁がせたり、養子
に出したりと言うこともあったようです。
540 ：世界＠名無史さん：2005/07/22(金) 04:56:41 0
満州族の人口が増えても八旗の定員は殆ど変わらず。次男三男は漢族と結婚し漢族化。
541 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 01:55:39 0
542 ：世界＠名無史さん：2005/07/24(日) 02:22:28 0
543 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 23:03:50 0
清朝は辮髪は漢族に強制したのに、チベット仏教を強制しなかったのはなんで？
544 ：世界＠名無史さん：2005/07/25(月) 23:19:08 0
>清朝は辮髪は漢族に強制したのに、チベット仏教を強制しなかったのはなんで？
理由その１：髪型は一目見ればすぐわかるけど、宗教は一目見ても分からないから
理由その２：清朝にとっての関心事は、自分たちに服従しているかどうかであって、
漢族その他を自民族に同化させるつもりはさらさらなかったから。
ということではないでしょうか？
理由その１：髪型は一目見ればすぐわかるけど、宗教は一目見ても分からないから
理由その２：清朝にとっての関心事は、自分たちに服従しているかどうかであって、
漢族その他を自民族に同化させるつもりはさらさらなかったから。
ということではないでしょうか？
545 ：世界＠名無史さん：2005/07/26(火) 02:49:47 0
清朝では支那史上はじめて「鶏姦」つまり、
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
清朝のスレといふに誰一人返答出来ぬのかゑ？
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
清朝のスレといふに誰一人返答出来ぬのかゑ？
546 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 01:31:16 0
547 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 01:41:22 0
548 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 03:37:48 0
549 ：世界＠名無史さん：2005/07/27(水) 03:38:37 0
551 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 21:18:29 0
チャイナドレスは満州民族の伝統衣装ってマジ？
552 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 21:19:33 0
553 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 22:16:17 0
>>551
マジです。
チャイナドレスのことを中国語で旗袍(チーパオ)といい、
本来は満州族の服装で、清代には旗人だけに着用が許されていましたが、清朝崩壊後には漢族も着られるようになり、
さらに西洋のドレスなどの影響を受けて、現在のようなチャイナドレスになりました。
マジです。
チャイナドレスのことを中国語で旗袍(チーパオ)といい、
本来は満州族の服装で、清代には旗人だけに着用が許されていましたが、清朝崩壊後には漢族も着られるようになり、
さらに西洋のドレスなどの影響を受けて、現在のようなチャイナドレスになりました。
554 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 22:25:54 0
チャイナドレス：世界で最もセクシーな民族衣装
>>554
ベトナム人から異論が
ベトナム人から異論が
556 ：世界＠名無史さん：2005/07/29(金) 23:03:45 0
女子学生の制服にアオザイを採用しているベトナムに一票。
557 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 00:12:05 0
確かにチマチョゴリには萌えないなあ。
着物の帯をくるくる～あれェ！には萌えまくりだがｗ
ところで、同じく女真族の金王朝は、皇族は辮髪にしていたの？
着物の帯をくるくる～あれェ！には萌えまくりだがｗ
ところで、同じく女真族の金王朝は、皇族は辮髪にしていたの？
558 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 00:30:06 0
>ところで、同じく女真族の金王朝は、皇族は辮髪にしていたの？
してたらしいが、清の辮髪とは違って先っぽだけを編んでいたらしい。
詳しくは辮髪・ちょんまげスレを参照よろしく。
>確かにチマチョゴリには萌えないなあ。
朝鮮学校のチマチョゴリはブルセラショップで3万円ぐらいだとか。
してたらしいが、清の辮髪とは違って先っぽだけを編んでいたらしい。
詳しくは辮髪・ちょんまげスレを参照よろしく。
>確かにチマチョゴリには萌えないなあ。
朝鮮学校のチマチョゴリはブルセラショップで3万円ぐらいだとか。
559 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 00:45:50 0
何で金国は領内の漢民族に辮髪を押し付けなかったんだろうか。
それとも、金が漢民族文化に飲み込まれた先例を見て、民族意識を高めるために
清があえて漢民族に辮髪を押し付けたのだろうか。
それとも、金が漢民族文化に飲み込まれた先例を見て、民族意識を高めるために
清があえて漢民族に辮髪を押し付けたのだろうか。
560 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 09:40:09 0
>>556
男子生徒の視線を慮り、高校での着用が制限されつつあるらしい。
男子生徒の視線を慮り、高校での着用が制限されつつあるらしい。
561 ：世界＠名無史さん：2005/07/30(土) 11:05:26 0
あれはほとんどH学園用と思えるからな。
アオザイよりチャイナの方がイイと思うんだけどなぁ
563 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 17:52:15 0
>>538
ヒント・エホナラの呪い
ヒント・エホナラの呪い
564 ：世界＠名無史さん：2005/07/31(日) 18:25:57 0
平野氏の清帝国・チベットの本が書評で叩かれたらしいけど、
読んだ人いますかー？
読んだ人いますかー？
566 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/08/02(火) 15:25:04 0
このところ半月余は入院したりしてネットできないでいました。当スレにもずっと御無沙汰してましたが
何か聞きかじりの知識を振りかざして粘着してる人が出現してるようですね。
>>509 であやめにもお声がかかったようですし、｢誰ひとり返答できないのか｣なんて書かれては、当スレの
名誉にも関わることなので亀ながらもレスしましょう。
結論から言うと｢鶏姦｣は清代から俄かに処罰の対象になったわけではありません。明の嘉靖中に明文化され
一応は犯罪として認識されるようになっています。｢大明律例附解｣には雞奸の罪刑條文について次のように
規定しています。｢腎莖を將(も)って人の糞門内に放入して淫戯するものは、穢物を人の口に灌入するの律に
比依し、杖すること一百せよ｣とあり、陰茎をアヌスに入れることを汚物を口に注ぎ込むことに類推するのは、
かなり苦しいアイディアだとは思いますが、ともかく所為の違法性は放置しがたいといいう要請に応じざるを
得なかったものでしょう。この条文は李卓吾の編とされている笑話集の｢開巻一笑｣にも出ており、日本でも
江戸時代に国訳されている本なので、支那では鶏姦が違法とされていることは日本人にも知られていたものと
想われます。
ところで注意しなければならないのは強姦と和姦のケースに応じた取扱の差異です。当時の判例集みたいな
本に出てくる実例では犯罪に連累して犯人の同性性交が発覚しても、性交の相手方が処罰された事例はなく
清代と大いに異なる点で、清律では和姦も基本的に犯罪です。従がって姦淫者双方が懲治されることになり、
恰も姦淫罪が不倫の男女双方に適用されるのと類しています。明律に比し清律は厳しく細かくなっています。
清律の規定については近日中に書きます。
何か聞きかじりの知識を振りかざして粘着してる人が出現してるようですね。
>>509 であやめにもお声がかかったようですし、｢誰ひとり返答できないのか｣なんて書かれては、当スレの
名誉にも関わることなので亀ながらもレスしましょう。
結論から言うと｢鶏姦｣は清代から俄かに処罰の対象になったわけではありません。明の嘉靖中に明文化され
一応は犯罪として認識されるようになっています。｢大明律例附解｣には雞奸の罪刑條文について次のように
規定しています。｢腎莖を將(も)って人の糞門内に放入して淫戯するものは、穢物を人の口に灌入するの律に
比依し、杖すること一百せよ｣とあり、陰茎をアヌスに入れることを汚物を口に注ぎ込むことに類推するのは、
かなり苦しいアイディアだとは思いますが、ともかく所為の違法性は放置しがたいといいう要請に応じざるを
得なかったものでしょう。この条文は李卓吾の編とされている笑話集の｢開巻一笑｣にも出ており、日本でも
江戸時代に国訳されている本なので、支那では鶏姦が違法とされていることは日本人にも知られていたものと
想われます。
ところで注意しなければならないのは強姦と和姦のケースに応じた取扱の差異です。当時の判例集みたいな
本に出てくる実例では犯罪に連累して犯人の同性性交が発覚しても、性交の相手方が処罰された事例はなく
清代と大いに異なる点で、清律では和姦も基本的に犯罪です。従がって姦淫者双方が懲治されることになり、
恰も姦淫罪が不倫の男女双方に適用されるのと類しています。明律に比し清律は厳しく細かくなっています。
清律の規定については近日中に書きます。
567 ：世界＠名無史さん：2005/08/02(火) 21:04:02 0
あやめさんｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
>>566
すいません。名前を出して頼ったものです。
ちなみに私が美緒ちゃんっていったのは、東大の岸本美緒先生。
実際に中国の農村に長期間住み込んでまで社会史を極めようとする
中国史学会のマドンナ扱いされてる（らしい？）先生でした。
すいません。名前を出して頼ったものです。
ちなみに私が美緒ちゃんっていったのは、東大の岸本美緒先生。
実際に中国の農村に長期間住み込んでまで社会史を極めようとする
中国史学会のマドンナ扱いされてる（らしい？）先生でした。
569 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 00:05:39 0
中国の公認されている「少数民族」（日本語とは違って正式に公認された少数民族は「-族」と公称する）というのは、言語学上の分類とは無関係なのも多い。言語を基準にすれば百以上に分類できるだろう。
また革命以前には、自らを「非漢族」と意識していなかった集団も居る。壮（チワン）族、白（ペー）族、土家（トゥチャ）族がそうらしい。
今でも海南島の「オンベ人」という数十万人？の集団は、言語学上は、漢語とは分類されない言語を話しているが、漢族と思っているし中国政府もそのように扱っているらしい。
また革命以前には、自らを「非漢族」と意識していなかった集団も居る。壮（チワン）族、白（ペー）族、土家（トゥチャ）族がそうらしい。
今でも海南島の「オンベ人」という数十万人？の集団は、言語学上は、漢語とは分類されない言語を話しているが、漢族と思っているし中国政府もそのように扱っているらしい。
スレ違い乙
> 実際に中国の農村に長期間住み込んでまで社会史を極めようとする
> 中国史学会のマドンナ扱いされてる（らしい？）先生でした。
岸本先生はそんなこと（長期住み込み）してなかったはずだが。
> 中国史学会のマドンナ扱いされてる（らしい？）先生でした。
岸本先生はそんなこと（長期住み込み）してなかったはずだが。
572 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 03:13:45 0
573 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 03:16:50 0
574 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 03:18:30 0
575 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 03:23:55 0
576 ：世界＠名無史さん：2005/08/04(木) 17:45:33 0
あやめうぜええええ
577 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 02:57:48 0
小泉さんって、明末の呉三桂に似てきたね。
初恋の相手を寝取られたんじゃー山海関の門を開けちゃうでしょ。
っていうことは郵政族の反抗は李自成の乱ってことか？
やや、とすると民主の岡田はヌルハチってことに・・・。
初恋の相手を寝取られたんじゃー山海関の門を開けちゃうでしょ。
っていうことは郵政族の反抗は李自成の乱ってことか？
やや、とすると民主の岡田はヌルハチってことに・・・。
578 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 10:13:02 0
清朝では支那史上はじめて「鶏姦」つまり、
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
清朝のスレといふに誰一人返答出来ぬのかゑ？
男性同士の肛門性交を禁止する法律が発布されたとか。
「清律」にあると聞きましたが、その理由は何だったのでしょうか？
（もちろん何の効果も無かったようですが）
清朝のスレといふに誰一人返答出来ぬのかゑ？
579 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/08/05(金) 10:24:15 0
580 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 11:38:03 0
あやめうぜええええ
ウゼェのはテメェだ馬鹿
582 ：世界＠名無史さん：2005/08/05(金) 15:22:17 0
あやめ乙
>>565
東洋史研究の編集している鏡台D氏が、「I先生は・・・orz」と言っていたのは、
このことだったか・・・。
同じことをおっしゃるにも、もっとまろやかに表現しても・・・。
Ｍ女史のW御大へのかみつきといい、東京在住の女性学者は、なぜかくも
トゲトゲしい道をみずから歩まれるのか。
東洋史研究の編集している鏡台D氏が、「I先生は・・・orz」と言っていたのは、
このことだったか・・・。
同じことをおっしゃるにも、もっとまろやかに表現しても・・・。
Ｍ女史のW御大へのかみつきといい、東京在住の女性学者は、なぜかくも
トゲトゲしい道をみずから歩まれるのか。
＞Ｍ女史
だれ？
だれ？
誰かわかんない。
Mから始まる人と言っても、
M脇先生とM利先生しか思いつかない。
W御大も誰よ？
もうちょっとヒントキボンヌ
Mから始まる人と言っても、
M脇先生とM利先生しか思いつかない。
W御大も誰よ？
もうちょっとヒントキボンヌ
若
588 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 02:23:42 0
このスレにやたらチベット史に詳しいヤツが潜んでいる件について。
やたらモンゴル史に詳しいヤツも潜んでいる件について。
590 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 03:43:19 0
このスレでやたら早稲田の吉田ゼミの人間が話題になる件について。
591 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 10:49:16 0
康煕帝最高
雍正帝最強・神
雍正帝最強・神
オレは妖精帝
593 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 12:46:05 0
おれは剣竜帝。漢族陳氏の捨て子だぜ。
594 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 16:13:12 0
>>593
お名前から察するに、皇帝というよりどこかの恐竜の末裔ですな。
ステゴサウルスとかケントロサウルスとか。
脳みその少なさそうな感じからしても、そんな感じですねえ。
剣竜帝なんてセンスの悪い名前はおよそありえませんしなあ。
お名前から察するに、皇帝というよりどこかの恐竜の末裔ですな。
ステゴサウルスとかケントロサウルスとか。
脳みその少なさそうな感じからしても、そんな感じですねえ。
剣竜帝なんてセンスの悪い名前はおよそありえませんしなあ。
595 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 18:58:29 0
593は乾隆帝の漢人伝承とひっかけてるんじゃねーの、捨て子とステゴサウルスも。
596 ：世界＠名無史さん：2005/08/06(土) 19:09:36 0
★豚連鎖球菌の感染拡大 中国、情報統制を強化
・中国四川省で豚連鎖球菌の感染が拡大し、５日までに病死した豚を解体するなどした
農民ら２００人以上が感染、３８人が死亡した。感染ルートは解明されておらず、北京市が
発生地産の豚肉を急きょ回収処分するなど波紋が広がっている。
世界保健機関（ＷＨＯ）北京事務所は中国側に「協力の意向」を伝えたが、５日現在、
回答はないという。専門家から「有史以来最悪」と指摘する声が上がる中、中国は
地元メディアの独自報道を禁止するなど情報統制を強化している。
２００３年に大流行した新型肺炎（ＳＡＲＳ）の際は、政府部門の情報隠しが感染拡大を
招いた経緯がある。
http://www.sanin-chuo.co.jp/newspack/modules/news/243477013.html
※関連スレ
・【奇病】豚の感染病による死亡者が36人に増加、感染者198人（１日正午）…中国四川省
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1122943846/
・【国際】"数十人死亡の謎病は、エボラ出血熱か" WHO、中国四川省の奇病を「アウトブレイク」と警告★９
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123255811/
・中国四川省で豚連鎖球菌の感染が拡大し、５日までに病死した豚を解体するなどした
農民ら２００人以上が感染、３８人が死亡した。感染ルートは解明されておらず、北京市が
発生地産の豚肉を急きょ回収処分するなど波紋が広がっている。
世界保健機関（ＷＨＯ）北京事務所は中国側に「協力の意向」を伝えたが、５日現在、
回答はないという。専門家から「有史以来最悪」と指摘する声が上がる中、中国は
地元メディアの独自報道を禁止するなど情報統制を強化している。
２００３年に大流行した新型肺炎（ＳＡＲＳ）の際は、政府部門の情報隠しが感染拡大を
招いた経緯がある。
http://www.sanin-chuo.co.jp/newspack/modules/news/243477013.html
※関連スレ
・【奇病】豚の感染病による死亡者が36人に増加、感染者198人（１日正午）…中国四川省
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1122943846/
・【国際】"数十人死亡の謎病は、エボラ出血熱か" WHO、中国四川省の奇病を「アウトブレイク」と警告★９
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123255811/
三谷幸喜帝と書かなくて本当によかった。
>>598
書いとるがな
書いとるがな
600 ：世界＠名無史さん：2005/08/07(日) 18:12:49 0
朕把第六百駁獲得了
近所に表札が「～康煕」というお宅があります。
きっと爺さんだと思うのだが、清朝好きには堪らなく
嬉しい気分になります。
その手では有名人なのかな？
きっと爺さんだと思うのだが、清朝好きには堪らなく
嬉しい気分になります。
その手では有名人なのかな？
キップを切るのは交機帝
603 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 23:08:19 0
某合宿形式の学会に行って来ました。
俄然やる気でちゃいました。
俄然やる気でちゃいました。
604 ：世界＠名無史さん：2005/08/08(月) 23:24:57 0
／三ミﾐ､ｙ;）ヽ
/三 ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､} いい ズバリ言うわよ。
,':,' __ `´ __ ｀Y:} アンタねぇ、
}::! { : :`､ ,´: : j !:! 院に進学したら呪われて死ぬわよ。
{:|‐=･=‐ i !‐=･=‐|:}
r（ / しﾍ､ ）ｊ
g ! ｀ !-＝‐!´ ,ﾉg
＼._ヽ _´_ノ ソ
＿_,／ ヽー ,/＼＿__
|.:::::.《 ヽｰ／ 》.::.〈
//.:::.`＼ ／'.:::.ヽ＼
/三 ミﾐ､ｿﾉノ､ヾ､} いい ズバリ言うわよ。
,':,' __ `´ __ ｀Y:} アンタねぇ、
}::! { : :`､ ,´: : j !:! 院に進学したら呪われて死ぬわよ。
{:|‐=･=‐ i !‐=･=‐|:}
r（ / しﾍ､ ）ｊ
g ! ｀ !-＝‐!´ ,ﾉg
＼._ヽ _´_ノ ソ
＿_,／ ヽー ,/＼＿__
|.:::::.《 ヽｰ／ 》.::.〈
//.:::.`＼ ／'.:::.ヽ＼
605 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 10:19:39 0
今年も夏合宿の季節ですか。
今年は山形だっけ。
607 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 20:16:04 0
>>606
おおさか
おおさか
608 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 21:33:49 0
なんかある世代の先生方、威張ってたね。
（自己フォローするけどいい意味でねｗ）
おれたちが引っぱってきたという自負かな。
（自己フォローするけどいい意味でねｗ）
おれたちが引っぱってきたという自負かな。
自負があって意気盛んな先生がたくさんいるって、いいことじゃん。
少しうらやましいな。
少しうらやましいな。
610 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 22:11:15 0
問題は次の世代だが、明清は誰が引っ張っていくんだ？
>>608
来年はドコー？
来年はドコー？
613 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 22:34:26 0
そろそろ北海道が来そうだな、来年の主催大学。
蝦夷は5年位前にやったやろ。
615 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 23:24:09 0
みんな明清合宿行ってるんだ。
オレも行きたいけど、コネもツテもねーよ。
（´･ω･`） ｼｮﾎﾞｰﾝ
オレも行きたいけど、コネもツテもねーよ。
（´･ω･`） ｼｮﾎﾞｰﾝ
616 ：世界＠名無史さん：2005/08/09(火) 23:27:26 0
合宿ってなにすんのけ？
617 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 00:01:29 0
あんなことやこんなこと、さ。
関西の者には聞かぬ話だが、主催はどこかいのう？
数年前に学生だったが、院の先輩からそんな話聞いたことないぞ。
数年前に学生だったが、院の先輩からそんな話聞いたことないぞ。
意味分からん
ああ、夏合宿の話を聞いたことがないというイミか。
そりゃ、アンタのレベルが
そりゃ、アンタのレベルが
624 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 01:48:33 0
何様ってw
事実を述べただけだが。
主要メンバーは草々たる顔ぶれだぞ。
事実を述べただけだが。
主要メンバーは草々たる顔ぶれだぞ。
そんな方々ならば、２ちゃんで参加自慢話してちゃあアカンのと違うか？
現場ではミソッカスだからなのだろうが、それでもプライド持ってくれよ。
お願いしますよ。
現場ではミソッカスだからなのだろうが、それでもプライド持ってくれよ。
お願いしますよ。
627 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 02:35:36 0
オイラ看板みていつも思うんだが、
明清夏合宿ってフツーの人がみたら
「明清教」かなんかのカルトの合宿と
まちがうんじゃない？
明清夏合宿ってフツーの人がみたら
「明清教」かなんかのカルトの合宿と
まちがうんじゃない？
631 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 10:45:12 0
632 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 10:50:22 0
なんで清朝スレは、いつも内輪話的な閉鎖的スレになるんだろう。
それだけ中国史の中でも一般人には人気がない分野なのか？
それだけ中国史の中でも一般人には人気がない分野なのか？
633 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 14:39:02 0
日本でいえば、江戸時代だ。
日本で、テレビでやってるチャンバラ時代劇といえば、たいてい江戸時代が
舞台だが、シナの武侠時代劇も、たいてい清の時代だ。
シナを語る上で、最も重要な時代と言えるだろう。
日本で、テレビでやってるチャンバラ時代劇といえば、たいてい江戸時代が
舞台だが、シナの武侠時代劇も、たいてい清の時代だ。
シナを語る上で、最も重要な時代と言えるだろう。
634 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 14:43:05 0
× シナ
○ 中国
○ 中国
635 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 15:00:52 0
>>632
史料がむちゃくちゃ多く、
マスター生クラスでも手付かずの史料を利用できるから。
よって、研究者気取りの勘違い院生が大勢いる。
だが合宿とかではでかい顔できないので、こういうところで
えらぶっているのだ。
史料がむちゃくちゃ多く、
マスター生クラスでも手付かずの史料を利用できるから。
よって、研究者気取りの勘違い院生が大勢いる。
だが合宿とかではでかい顔できないので、こういうところで
えらぶっているのだ。
636 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 15:04:05 0
院生の楽屋話はイラネ
638 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 15:48:10 0
いやいや、正史や家譜メインにやってるうちの時代に比べると
うらやましいぞ。大先生にはどうあがいても太刀打ちできん。
一昨年の明清夏合同合宿で痛感した宋代史としては。
うらやましいぞ。大先生にはどうあがいても太刀打ちできん。
一昨年の明清夏合同合宿で痛感した宋代史としては。
家譜があるだけまだマシだ！
類書の類を引っ掻き回すのが常態な
六朝史よりはマシだろ！（ノД`）
類書の類を引っ掻き回すのが常態な
六朝史よりはマシだろ！（ノД`）
640 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 16:10:08 0
おまいら、修士論文かけよw
641 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 19:15:16 0
合宿から帰ってきて興奮冷めやらぬ厨房どもが大挙書き込み中。
642 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 19:34:45 0
つーか、院生どもの内輪向けのスレにするな。
他の時代みたいに誰でも気軽に書き込めるスレにしろよ。
他の時代みたいに誰でも気軽に書き込めるスレにしろよ。
とはいえ、清代自体が無茶苦茶敷居が高いからなぁ……。
644 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 19:54:09 0
意味分からん。
三国志や岳飛みたいに、一般人が知ってる著名人がいないということか。
三国志や岳飛みたいに、一般人が知ってる著名人がいないということか。
646 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 20:27:01 0
いや、そういう内輪ネタじゃなくて、歴史そのものを語れよ。
647 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 20:37:48 0
だったらネタ振れや。
合宿から誘ってもらえない院生さんﾌﾟ
合宿から誘ってもらえない院生さんﾌﾟ
648 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 20:52:43 0
↑なにがなんでも、むりやり院生ネタにもっていきたいんだな。
合宿なんて高校生じゃあるまし、いい大人が長々語るネタか？
合宿なんて高校生じゃあるまし、いい大人が長々語るネタか？
649 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 20:57:02 0
とはいうものの、清朝についてはアヘン戦争とか西太后とか溥儀くらいしか
一般人は語るネタがないのも事実。日本じゃマイナーな時代だ。
一般人は語るネタがないのも事実。日本じゃマイナーな時代だ。
650 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 20:58:17 0
651 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 21:00:17 0
社会史とか行政史とか興味あるけど知識が無い。
652 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 21:00:44 0
そもそも研究が宮崎翁の時代から進展していない気が。
いや、細かい事実関係はともかく。
いや、細かい事実関係はともかく。
653 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 21:04:16 0
手ごろな入門書がいまだに宮崎『雍正帝』というのはなあ。
654 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 21:14:01 0
>>653
どうしてどうして侮るなかれ。
どうしてどうして侮るなかれ。
658 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 21:28:07 0
659 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 21:29:00 0
>>656
もう一人の著者の宮嶋さんは有名な
もう一人の著者の宮嶋さんは有名な
660 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 21:31:08 0
おれはむしろ明代後半期の政治史が知りたい。
いい本あったら教えて。
いい本あったら教えて。
662 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 21:36:50 0
犬になれ
豚になれ
雍正帝は今日は朝からイライラしていた
豚になれ
雍正帝は今日は朝からイライラしていた
664 ：世界＠名無史さん：2005/08/10(水) 23:06:54 0
>>663
どうしたいきなりw
どうしたいきなりw
>主要メンバーは草々たる顔ぶれだぞ。
「草々たる」と書く時点で、君のレベルがわかる。
正しくは「錚々たる」。
それとも、満洲語の勉強ばっかりして、漢字の勉強をおろそかにしたか（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
「草々たる」と書く時点で、君のレベルがわかる。
正しくは「錚々たる」。
それとも、満洲語の勉強ばっかりして、漢字の勉強をおろそかにしたか（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
667 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 14:40:18 0
異民族言語に嫌悪感もつ院生Ｂ、久しぶりに
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
668 ：世界＠名無史さん：2005/08/11(木) 15:05:02 0
昨日深夜から寝ずに世界史板でマンガ嫌韓流の話題で朝鮮が植民地といえるかどうか
議論していたら、ユダヤがアヘン戦争の黒幕だった事がわかった！
５０年で中国全土を掌握しようと陰謀をはりめぐらしていた！
５０年、１００年単位で奴らは世界を握ろうとしていたというのは陰謀論ではなく事実だった！
【半万年属国】『ﾏﾝｶﾞ 嫌韓流』発売【ｳﾘﾅﾗ起源】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1121838505/
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe100.html
↑
まずはこれをみろ。
結論はひとつだ。アヘン戦争はユダヤの陰謀だった！
議論していたら、ユダヤがアヘン戦争の黒幕だった事がわかった！
５０年で中国全土を掌握しようと陰謀をはりめぐらしていた！
５０年、１００年単位で奴らは世界を握ろうとしていたというのは陰謀論ではなく事実だった！
【半万年属国】『ﾏﾝｶﾞ 嫌韓流』発売【ｳﾘﾅﾗ起源】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1121838505/
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe100.html
↑
まずはこれをみろ。
結論はひとつだ。アヘン戦争はユダヤの陰謀だった！
670 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 00:05:32 0
日本史の外交史を研究している人にはある程度研究をしている人が多いのでは？
満州関係の絡みで。
満州関係の絡みで。
671 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 13:39:45 0
横手慎二とかいう人の『日露戦争史』を読んだが、
さすがに外務省のロシアグループ上がりだけあってロシア史料は渉猟してたが、
清朝関連の内容が甘いこと甘いこと。
変だなと思ったら、漢文史料を一切使ってないんでやんの。
漢文読めないのは仕方ないけど、最新の研究の成果くらいは使ってほしいさね。
さすがに外務省のロシアグループ上がりだけあってロシア史料は渉猟してたが、
清朝関連の内容が甘いこと甘いこと。
変だなと思ったら、漢文史料を一切使ってないんでやんの。
漢文読めないのは仕方ないけど、最新の研究の成果くらいは使ってほしいさね。
673 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 14:26:38 0
>>672
（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ ですか？
上にも書いたとおり、ロシアの史料はよく使われているので（内容分析は？な気がするが、ロシア語では確認できぬ）
日露関係史としては優れているし、わかりやすいと思うよ。
ただ、添え物程度とはいえ中国からの視座が甘いよ、という感じたということなのだが。
ところで、上はおまいさんの書評？人をコケにするならおまいさん自身の考えが聞きたいな。
（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ ですか？
上にも書いたとおり、ロシアの史料はよく使われているので（内容分析は？な気がするが、ロシア語では確認できぬ）
日露関係史としては優れているし、わかりやすいと思うよ。
ただ、添え物程度とはいえ中国からの視座が甘いよ、という感じたということなのだが。
ところで、上はおまいさんの書評？人をコケにするならおまいさん自身の考えが聞きたいな。
674 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 14:42:31 0
＞プゲラッチョ
ちゃんころは帰れ
ちゃんころは帰れ
675 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 14:43:01 0
＞プゲラッチョ
チャンコロは死ねいや、帰ってから死ね
チャンコロは死ねいや、帰ってから死ね
676 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 14:44:49 0
＞プゲラッチョ
ええ！プゲラッチョっていつからチャンコロワードに？？？？？？さすが、言葉狩り部隊は見境がねーなあ。
ええ！プゲラッチョっていつからチャンコロワードに？？？？？？さすが、言葉狩り部隊は見境がねーなあ。
(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ という言葉が人をコケにする言葉だとは正直しらんかった。支那碩学の面子を傷つけてゴメンね。
678 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 14:53:38 0
ま、シナなんて言葉を書いてる時点で何をかいわんやだが(ﾌﾟｹﾞﾗ
m9（＾Д＾）プギャー
680 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 15:04:52 0
http://www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi?%A1%E3%A4%D5%A1%E4#i23
あのさあ、いくら２ちゃんでも言葉の意味くらいは見てよね。
無用のスレ荒れを巻き起こしたいのか？
あのさあ、いくら２ちゃんでも言葉の意味くらいは見てよね。
無用のスレ荒れを巻き起こしたいのか？
681 ：世界＠名無史さん：2005/08/12(金) 20:22:46 0
>>673
読んでみたんだけどさ、横手慎二著『日露戦争史』には、添え物レベルでも中国からの視座なんてないよ。
甘いとかそういう話じゃないよ。そもそものベクトルが違うんじゃね？
俺自身としての考えでは、あなたのように漢文史料や支那人研究者の著作を自由に読みこなせる人間が、
『清朝から見た日露戦争』『清国人から見た日露戦争』を著述すればいいんじゃないかと思うよ。
俺なんか石光眞清の本でしか、ブラゴベシチェンスクの虐殺とか読んでないもん。
いささか礼を欠いたけれども、そういうことで。じゃあね。
読んでみたんだけどさ、横手慎二著『日露戦争史』には、添え物レベルでも中国からの視座なんてないよ。
甘いとかそういう話じゃないよ。そもそものベクトルが違うんじゃね？
俺自身としての考えでは、あなたのように漢文史料や支那人研究者の著作を自由に読みこなせる人間が、
『清朝から見た日露戦争』『清国人から見た日露戦争』を著述すればいいんじゃないかと思うよ。
俺なんか石光眞清の本でしか、ブラゴベシチェンスクの虐殺とか読んでないもん。
いささか礼を欠いたけれども、そういうことで。じゃあね。
質問です。
「かつて“眠れる獅子”と呼ばれていた清は、
日清戦争後は“太った豚”とされた」で正しいですか？
学校で先生が「戦後は“太った獅子”になった」と言ってたんですが。
ついでに、豚にせよ獅子にせよ、
ソースはロンドンタイムス紙でしたっけ？
宜しくお願いします（っ・ω・）っ
「かつて“眠れる獅子”と呼ばれていた清は、
日清戦争後は“太った豚”とされた」で正しいですか？
学校で先生が「戦後は“太った獅子”になった」と言ってたんですが。
ついでに、豚にせよ獅子にせよ、
ソースはロンドンタイムス紙でしたっけ？
宜しくお願いします（っ・ω・）っ
683 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 02:42:51 0
684 ：世界＠名無史さん：2005/08/13(土) 19:00:51 0
「日清戦争後は“病める豚”とされた」のだが。
685 ：世界＠名無史さん：2005/08/14(日) 15:51:59 0
エホナラの呪いぢゃ！
中国東北の瀋陽とハルビンの両市で先頃、高熱患者が突然殺到し、瀋陽市ではすでに３人が死亡したという。
両市の病院はすでに満員となり、地元住民はパニック状態であるという。
「希望の声・国際ラジオ放送局」が伝えた。
情報筋によると、瀋陽とハルビンには最近高熱症患者が多く現れ、瀋陽の軍区総院、463病院、感光病院など大病院のほか、区レベルの病院までもすでに満員となっており、ハルビンも、省レベルの病院はほとんど満員という。
取材に応じた瀋陽のある患者の家族によると、自分の両親以外、ハルビンにいる親戚も最近突然高熱に掛かり、病院に運ばれた人が多いという。
病状は、当初のSARSと似ており、患者が突然、原因不明の高熱が出ており、意識を失い、人事不省に陥るという。
家庭の間などで、互いに感染しているようだ。患者の家族よれば、患者は豚肉、あるいは牛肉に触れたことはないという。
中国各地は最近、感染病の症例報告が相次いでいる。
瀋陽市については、中国衛生部は炭疽菌による感染症の制圧宣言をこのほど行ったばかりだが、5日には瀋陽市に12例の疑似感染があると発表した。
ソース：http://www.epochtimes.jp/jp/2005/08/html/d73657.html
中国東北の瀋陽とハルビンの両市で先頃、高熱患者が突然殺到し、瀋陽市ではすでに３人が死亡したという。
両市の病院はすでに満員となり、地元住民はパニック状態であるという。
「希望の声・国際ラジオ放送局」が伝えた。
情報筋によると、瀋陽とハルビンには最近高熱症患者が多く現れ、瀋陽の軍区総院、463病院、感光病院など大病院のほか、区レベルの病院までもすでに満員となっており、ハルビンも、省レベルの病院はほとんど満員という。
取材に応じた瀋陽のある患者の家族によると、自分の両親以外、ハルビンにいる親戚も最近突然高熱に掛かり、病院に運ばれた人が多いという。
病状は、当初のSARSと似ており、患者が突然、原因不明の高熱が出ており、意識を失い、人事不省に陥るという。
家庭の間などで、互いに感染しているようだ。患者の家族よれば、患者は豚肉、あるいは牛肉に触れたことはないという。
中国各地は最近、感染病の症例報告が相次いでいる。
瀋陽市については、中国衛生部は炭疽菌による感染症の制圧宣言をこのほど行ったばかりだが、5日には瀋陽市に12例の疑似感染があると発表した。
ソース：http://www.epochtimes.jp/jp/2005/08/html/d73657.html
686 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 00:21:10 0
満洲の語源はマンジュシリーだそうですが、
満洲人はチベット仏教を信奉していたのですか？
満洲人はチベット仏教を信奉していたのですか？
687 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 00:54:46 0
マンジュ＝文殊菩薩＝仏教
モンゴル人じゃあるまいしなんでチベット仏教なんだw
モンゴル人じゃあるまいしなんでチベット仏教なんだw
チベットからジュンガリア・モンゴル・大興安嶺山麓・満州と弧を描くようにして
チベット仏教信仰地域ですよ。
清朝の皇帝はチベット仏教の大檀越だったわけですし。
チベット仏教信仰地域ですよ。
清朝の皇帝はチベット仏教の大檀越だったわけですし。
689 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 10:22:59 0
690 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 11:21:01 0
満州人とかはシャーマニズムを信仰してたような。
北京支配以後は漢民族に同化、儒教文化かな。
北京支配以後は漢民族に同化、儒教文化かな。
>>688
それは清の皇帝などのトップがモンゴル・チベット支配のために
表向き信仰してるフリをしただけだ（乾隆帝は例外だが）。
下級の満洲人は６９０の言うようにシャーマニズム信仰。
どうにも某研究者の「チベット仏教が分かれば清朝が分かる」的な
理論先行の極論が蔓延っていて困る。
それは清の皇帝などのトップがモンゴル・チベット支配のために
表向き信仰してるフリをしただけだ（乾隆帝は例外だが）。
下級の満洲人は６９０の言うようにシャーマニズム信仰。
どうにも某研究者の「チベット仏教が分かれば清朝が分かる」的な
理論先行の極論が蔓延っていて困る。
692 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 21:33:46 0
言っちゃったよ、こいつ。
まあ、明朝清朝の歴代皇帝たちが紫禁城でラマ教のエロ秘儀に耽っていたとか言われたらそういうリアクションも出る罠
貝塚茂樹先生の恩師のように、講義中目に涙をためて絶叫したりしてそう。
「なぜ清朝が滅びなければいけなかったんでしょうか！」
貝塚茂樹先生の恩師のように、講義中目に涙をためて絶叫したりしてそう。
「なぜ清朝が滅びなければいけなかったんでしょうか！」
694 ：世界＠名無史さん：2005/08/15(月) 23:30:58 0
695 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 01:09:17 0
むしろ（ry
>>691
下級満州人がシャーマン信仰というのは事実だが、仏教は上層だけ、
というのも妄想。
新満州の末裔の留学生と知り合いだが、故郷では文革後、シャーマ
ンが活動を再会する一方、仏教寺院も再建し、ラマをラサに留学に
送り込んだ、といってたぞ。
下級満州人がシャーマン信仰というのは事実だが、仏教は上層だけ、
というのも妄想。
新満州の末裔の留学生と知り合いだが、故郷では文革後、シャーマ
ンが活動を再会する一方、仏教寺院も再建し、ラマをラサに留学に
送り込んだ、といってたぞ。
697 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 01:42:45 0
新満州ってことは、八旗の所属になったのはかなり後なんじゃないか？
モンゴル系の旗人も満州八旗人だしな。
モンゴル系の旗人も満州八旗人だしな。
698 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 07:14:27 0
× 満州
○ 満洲
○ 満洲
699 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 08:30:47 0
清王朝って樺太を領有していたか？
700 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 09:13:51 0
いいえ、まったく
701 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 10:09:17 0
北樺太の先住民はアムール川流域にあった清朝の役所に朝貢してるから、
かなりゆる～く服属してるとはいえる。
かなりゆる～く服属してるとはいえる。
702 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 10:33:13 0
本来は人民中国領なんだよね・・・・・日本やロシアの領土でなく北海道を含めて
人民中国の領土だといえる。
人民中国の領土だといえる。
703 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 11:58:33 0
>>694
くわしく。
くわしく。
704 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 12:38:20 0
705 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 18:42:02 0
新満洲って、いつ以降に八旗になった人達ですか？
706 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 18:56:55 0
新満洲って何ですか？素人ですが
>>706
中国とロシアとかの国境地帯に住んでた民族で、
康熙帝とか乾隆帝に征服されて八旗に組み込まれた辺民たち。
それ以前の満洲と区別して「新満州」と呼ばれる。
上のほうに出てるダグール人とかがそうだったような気がする。
中国とロシアとかの国境地帯に住んでた民族で、
康熙帝とか乾隆帝に征服されて八旗に組み込まれた辺民たち。
それ以前の満洲と区別して「新満州」と呼ばれる。
上のほうに出てるダグール人とかがそうだったような気がする。
追記
灯台（？）の松浦茂さんや早稲田の柳沢さんの論文に詳しいよ。
あ、これも『歴史学研究』論文だったか。
灯台（？）の松浦茂さんや早稲田の柳沢さんの論文に詳しいよ。
あ、これも『歴史学研究』論文だったか。
709 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 22:32:48 0
入関前後で新旧分けるんじゃないの？
710 ：世界＠名無史さん：2005/08/16(火) 23:11:16 0
なんか偽満州みたいだな＞＞新満州
新満洲いうたら、ェンキ、ダグール、シボあたりね。
旧称ソロン。
旧称ソロン。
712 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 11:47:49 0
>>711
その人たちも北京に住んでいたのですか？
その人たちも北京に住んでいたのですか？
713 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 13:03:16 0
↓とりあえず一部の子孫たちの現在
新疆生産建設兵団（以下兵団と略す）は、1956年以来
中国に駐在してきた。共産党の東トルキスタン占領の
格をなす集団である。彼らはもともとというか、今も中国
共産党の軍隊である。1950年に東トルキスタンを占領
すると、タリム川沿いや天山北部の一段と肥沃で、水も
多い地域をウイグル人からとりあげて接収し、そこに
農場や牧場などをつくり、ほかにもわれわれの資源を
取り上げつつ、林業や工業、その他さまざまな産業に従事してきた。
しかし、われわれによる武装蜂起などの彼らにとっての
有事があれば、すかさず軍隊の本性を現し、鎮圧にあたってきたのである。
その彼らが最近中央にたてついて蜂起を繰り返して
いるというから、わからないものである。彼らもさすがに
自らの故郷に帰りたくなったのだ。とくにアクス地区に
駐在する農業第一師第三団の大多数が自らの本籍地、
つまり中国国内のふるさとに帰りたいと要求しているが、
これが一向に批准されないため、ついには武器を用いて
立ち上がるようになったという。
東トルキスタン情報センターhttp://www.uygur.org/japan/et/2005/0806.htm
新疆生産建設兵団（以下兵団と略す）は、1956年以来
中国に駐在してきた。共産党の東トルキスタン占領の
格をなす集団である。彼らはもともとというか、今も中国
共産党の軍隊である。1950年に東トルキスタンを占領
すると、タリム川沿いや天山北部の一段と肥沃で、水も
多い地域をウイグル人からとりあげて接収し、そこに
農場や牧場などをつくり、ほかにもわれわれの資源を
取り上げつつ、林業や工業、その他さまざまな産業に従事してきた。
しかし、われわれによる武装蜂起などの彼らにとっての
有事があれば、すかさず軍隊の本性を現し、鎮圧にあたってきたのである。
その彼らが最近中央にたてついて蜂起を繰り返して
いるというから、わからないものである。彼らもさすがに
自らの故郷に帰りたくなったのだ。とくにアクス地区に
駐在する農業第一師第三団の大多数が自らの本籍地、
つまり中国国内のふるさとに帰りたいと要求しているが、
これが一向に批准されないため、ついには武器を用いて
立ち上がるようになったという。
東トルキスタン情報センターhttp://www.uygur.org/japan/et/2005/0806.htm
714 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 13:21:09 0
>>713
そいつらは漢族じゃねーの？
そいつらは漢族じゃねーの？
715 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 17:45:44 0
で、満州人はチベット仏教なんですか。
それともシャーマニズムなんですか。
それともシャーマニズムなんですか。
>>715
両方。君が親の葬式を仏式でやり、正月は神社に初詣にいくのと一緒だ。
両方。君が親の葬式を仏式でやり、正月は神社に初詣にいくのと一緒だ。
あやめさんに聞いてみれば？
719 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 18:42:52 0
720 ：世界＠名無史さん：2005/08/17(水) 19:01:20 0
宗教とか心の問題にソース・証拠を出せといわれてもなあw
「洲」だと何回言わせるんだ。
元朝に倣いラマ僧を廷師に招いていた
723 ：719：2005/08/17(水) 19:40:13 0
>>722
だからそれは元朝と同じで皇帝とかのためじゃん。
下のほうの人間がチベット仏教を信じてた証拠がほしいのよ。
ちなみに>>719は、研究論文とかのソースがほしいという意味なんだが。
一般向けの本でもイイケド
だからそれは元朝と同じで皇帝とかのためじゃん。
下のほうの人間がチベット仏教を信じてた証拠がほしいのよ。
ちなみに>>719は、研究論文とかのソースがほしいという意味なんだが。
一般向けの本でもイイケド
725 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 00:07:25 0
蒙古八旗ならチベット仏教徒でも不思議はないが。
満洲旗人の場合も同じと考えてよいの？
満洲旗人の場合も同じと考えてよいの？
蒙古八旗の古株は、ヌルハチ時代からアイシンギョロ一族に服属しており、
漢人八旗とはことなり、満洲化が著しい。
『皇朝藩部要略』の作者は、「旗人たちよ、満洲語を学び伝えねよ！」と
書いた、古株の蒙古旗人の家柄。
漢人八旗とはことなり、満洲化が著しい。
『皇朝藩部要略』の作者は、「旗人たちよ、満洲語を学び伝えねよ！」と
書いた、古株の蒙古旗人の家柄。
727 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 02:25:37 0
ということは蒙古旗人は満洲語で満洲旗人と会話してたのか。
よく分からん。蒙古旗人は普段どこで暮らしての？ 草原？
よく分からん。蒙古旗人は普段どこで暮らしての？ 草原？
北京とか、地方都市どかで、満洲旗人や漢人旗人と一緒に「満城」に住んでる。
729 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 02:46:12 0
なんと。定住してるのか。
満城というのは、北京だとどのあたりにありますか？
満城というのは、北京だとどのあたりにありますか？
たばこ屋の隣。
宮城をのぞく、北京の城壁の内部全域。
732 ：世界＠名無史さん：2005/08/18(木) 23:26:13 0
・・・・なあ、上のほうで話題になってた
学会の合宿とやらはこんな話ばかりしてるの？
正直ロムってても・・・・
学会の合宿とやらはこんな話ばかりしてるの？
正直ロムってても・・・・
733 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 00:14:42 0
>>733
少なくとも漏れは全然不満じゃないのに。
最後に、院生さんに満洲族のそのへんに詳しい参考書なり示してもらえると
うれしいのだが。
庶民の裾野を増やすことが、ひいては教授の椅子を増やすことにもつながるんだしさ。
少なくとも漏れは全然不満じゃないのに。
最後に、院生さんに満洲族のそのへんに詳しい参考書なり示してもらえると
うれしいのだが。
庶民の裾野を増やすことが、ひいては教授の椅子を増やすことにもつながるんだしさ。
735 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 11:51:32 0
736 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 11:58:49 0
どうあっても清朝スレを院生の閉鎖的スレにしたい連中がいるんだな。
このスレだけ一般人を拒絶するスレにして何がしたいんだ？
一般人は清朝を語るなってか？
このスレだけ一般人を拒絶するスレにして何がしたいんだ？
一般人は清朝を語るなってか？
737 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 12:00:24 0
合宿云々なんて話はここでやってもらっては迷惑。
738 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 12:21:10 0
合宿云々は別として、
情報のソースを提示するくらいのレベルであっても
いいんじゃねーの？
下らないＡＡ貼って喜んでるようなスレになるよりか、
よっぽど有益でしょ？
それとも「ドルゴンつえーよ！」とか「康煕帝の政治力は100だよな」とか
そういう方向にもっていきたいの？
情報のソースを提示するくらいのレベルであっても
いいんじゃねーの？
下らないＡＡ貼って喜んでるようなスレになるよりか、
よっぽど有益でしょ？
それとも「ドルゴンつえーよ！」とか「康煕帝の政治力は100だよな」とか
そういう方向にもっていきたいの？
>それとも「ドルゴンつえーよ！」とか
>「康煕帝の政治力は100だよな」とか
>そういう方向にもっていきたいの？
おそらくそうだと思われ……。
最近、より三戦板からトコロテン式に厨房が
流出してるから。（より重度の厨房に押されて。）
デリカシーの無い書き方をすれば、
ぶっちゃけ世界史板に低学歴は要らない。
（高卒でもあやめ氏みたいなのは別だけど。）
リアル中高生はもってのほか。余程の歴史通
じゃないかぎり、質問スレに逼塞しててほしい。
>「康煕帝の政治力は100だよな」とか
>そういう方向にもっていきたいの？
おそらくそうだと思われ……。
最近、より三戦板からトコロテン式に厨房が
流出してるから。（より重度の厨房に押されて。）
デリカシーの無い書き方をすれば、
ぶっちゃけ世界史板に低学歴は要らない。
（高卒でもあやめ氏みたいなのは別だけど。）
リアル中高生はもってのほか。余程の歴史通
じゃないかぎり、質問スレに逼塞しててほしい。
740 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 12:49:35 0
まぁね、院生だけの活気のないスレになっちゃうっていう
危惧もよくわかるけどね。
でも厨スレにしてしまうには勿体ないと思うのよ。
別に消防だろうが厨房だろうが、それなりに真剣に知りたいっていう
「志」があって、他人の話を聞けるなら、ね。
危惧もよくわかるけどね。
でも厨スレにしてしまうには勿体ないと思うのよ。
別に消防だろうが厨房だろうが、それなりに真剣に知りたいっていう
「志」があって、他人の話を聞けるなら、ね。
741 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 13:14:39 0
>>739のような露骨な学歴差別主義者によるスレの排他的利用はよくないな。
ここは院生専用スレじゃなくて、あくまで清朝史スレなんだから。
前の方にも書いてあったが、他の中国史のスレに比べて清朝史スレだけが
「院生」の溜まり場スレッドになってる観があるが、それじゃ批判されて当然。
ここは院生専用スレじゃなくて、あくまで清朝史スレなんだから。
前の方にも書いてあったが、他の中国史のスレに比べて清朝史スレだけが
「院生」の溜まり場スレッドになってる観があるが、それじゃ批判されて当然。
>>743
言葉尻を捉えてそういうことを言いなさんな。
>>739氏の言いたかった要点はそんなとこにはない。
そもそもレベルから見て、ここに院生なんてそんなにいないと漏れは思うが。
少しはアカデミックに追うスレがあってもいいんじゃない？
言葉尻を捉えてそういうことを言いなさんな。
>>739氏の言いたかった要点はそんなとこにはない。
そもそもレベルから見て、ここに院生なんてそんなにいないと漏れは思うが。
少しはアカデミックに追うスレがあってもいいんじゃない？
745 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 18:48:03 0
結局下のような状況が原因なんだろうな。
635 ：世界＠名無史さん ：2005/08/10(水) 15:00:52 0
>>632
史料がむちゃくちゃ多く、
マスター生クラスでも手付かずの史料を利用できるから。
よって、研究者気取りの勘違い院生が大勢いる。
だが合宿とかではでかい顔できないので、こういうところで
えらぶっているのだ。
635 ：世界＠名無史さん ：2005/08/10(水) 15:00:52 0
>>632
史料がむちゃくちゃ多く、
マスター生クラスでも手付かずの史料を利用できるから。
よって、研究者気取りの勘違い院生が大勢いる。
だが合宿とかではでかい顔できないので、こういうところで
えらぶっているのだ。
748 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 20:29:57 0
ＰＣの前だけで番長など地蔵清原にも劣るｗ
そんなに清の史料っておおいかなあ。
多くても扱いには能力が必要だから
他の時代に比べて
院生がのさばっているということもないと思うが。
多くても扱いには能力が必要だから
他の時代に比べて
院生がのさばっているということもないと思うが。
明よりは多いでしょ。
>>723
>>723
唯一絶対にして万能なる神を信仰対象とするキリスト教圏、ユダヤ教徒、
イスラム教圏に広く言われている諺に
「人の心の内は、神様にも本当のことは判らない」
とある。
唯一絶対万能だってこのありさまだよ。
>>723
唯一絶対にして万能なる神を信仰対象とするキリスト教圏、ユダヤ教徒、
イスラム教圏に広く言われている諺に
「人の心の内は、神様にも本当のことは判らない」
とある。
唯一絶対万能だってこのありさまだよ。
753 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 22:58:03 0
／￣| 人
| ｜ （＿_）
｜ ｜ （＿＿） ぬるはちイエ～イ！！
,― ＼（ ･∀･）
| ＿＿_） ｜ ノ
| ＿＿_） ｜）＿）
| ＿＿_） ｜
ヽ＿＿）＿／
| ｜ （＿_）
｜ ｜ （＿＿） ぬるはちイエ～イ！！
,― ＼（ ･∀･）
| ＿＿_） ｜ ノ
| ＿＿_） ｜）＿）
| ＿＿_） ｜
ヽ＿＿）＿／
754 ：世界＠名無史さん：2005/08/19(金) 23:34:54 0
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ 合宿のネタしゃべりたい
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ 奨学金も欲しい
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ ヤダヤダ
⊂ （ 論文の書き直ししたくない
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ つД´） ＜ ヤダヤダ
｀ヽ_ ノ ⊂ノ 結婚もしたい
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ ヤダヤダ…
｀ヽ_つ ⊂ノ カワイイ院生がいない
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_）
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！
｀ヽ_つ ⊂ノ 合宿のネタしゃべりたい
ジタバタ
〃〃∩ _, ,_
⊂⌒（ `Д´） ＜ ヤダヤダ！
｀ヽ_つ＿_つ 奨学金も欲しい
ジタバタ
_, ,_
（`Д´ ∩ ＜ ヤダヤダ
⊂ （ 論文の書き直ししたくない
ヽ∩ つ ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
〃〃
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ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
∩
⊂⌒( _, ,_） ＜ ヤダヤダ…
｀ヽ_つ ⊂ノ カワイイ院生がいない
ﾋｯｸ...ﾋｯｸ...
∩
⊂⌒( _, ,_）
｀ヽ_つ ⊂ノ zzz…
なんかしらんけどﾜﾛﾀ
院生スレが無くなったせいか？
この原因は。
この原因は。
757 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 02:00:29 0
自分は日本史の近現代史が専攻ですが清末は重要と考え、来ています。
他にはそういう人はいないのかな？
他にはそういう人はいないのかな？
∩＿
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
∩＿＿＿∩ | |
| ノ ヽ ! !
/ ● ● | /
| ( _●_) ミ／ ＜こいつ最高にアホ
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） /
〈〈〈 ヽ
〈⊃ }
∩＿＿＿∩ | |
| ノ ヽ ! !
/ ● ● | /
| ( _●_) ミ／ ＜こいつ最高にアホ
彡､ |∪| ／
/ ＿＿ ヽノ /
(＿＿＿） /
話題を変えるか。
李鴻章ってほんとに満州語しゃべれたんかなあ。
詳しい人教えて。
李鴻章ってほんとに満州語しゃべれたんかなあ。
詳しい人教えて。
760 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/08/20(土) 11:37:38 0
>>726
｢藩部要略｣の撰者は祁韻士ですが、彼は蒙古旗人なんですか。｢清史稿｣の｢文苑傳｣では
壽陽(山西)の出身となってまして、旗籍とは全く言ってませんけど。この人については
宮脇淳子さんが｢蒙古回部王公表傳｣に関する論文に伝記を書いてたように記憶しますが、
中身は憶えてません。
｢藩部要略｣の撰者は祁韻士ですが、彼は蒙古旗人なんですか。｢清史稿｣の｢文苑傳｣では
壽陽(山西)の出身となってまして、旗籍とは全く言ってませんけど。この人については
宮脇淳子さんが｢蒙古回部王公表傳｣に関する論文に伝記を書いてたように記憶しますが、
中身は憶えてません。
761 ：世界＠名無史さん：2005/08/20(土) 18:58:20 0
モンゴル旗人と蒙古旗人は同じものを指すのか？
762 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 00:50:04 0
同じ。
763 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 01:05:41 0
内容は覚えていないという事は頭にはいっていないという事じゃん。
764 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 16:15:06 0
>>759
浅田次郎の読みすぎ。
浅田次郎の読みすぎ。
765 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 17:14:26 0
合宿云々なんて話はここでやってもらっては迷惑。
768 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 19:17:30 0
どうしても院生がらみのネタになるんだな、このスレ。
終わってる。
終わってる。
もうすぐ「講談社中国の歴史シリーズ」が出るからそれまでのがまん。
次巻は、明清の上田信ですよ！
次巻は、明清の上田信ですよ！
おもしろいのかな。
>>770
あのシリーズは正直……(ry
あのシリーズは正直……(ry
774 ：世界＠名無史さん：2005/08/21(日) 21:34:50 0
ざっと過去ログ読んだ。
よく知らんが、合宿は選ばれしものの集いらしいな。
で、合宿メンバーとやらにはどうやったらなれるのだ？
なったら特典があるのか。
よく知らんが、合宿は選ばれしものの集いらしいな。
で、合宿メンバーとやらにはどうやったらなれるのだ？
なったら特典があるのか。
もう合宿云々とか院生云々の話はいいよ
スレ違いだ
スレ違いだ
778 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 01:22:11 0
と、明清夏合宿に連れて行ってもらえない修士生が拗ねていますw
>>778
あのねえ、別に参加するだけでえらいわけじゃないんだよ。
そこで先生や先輩の話を聞いたり、発表してアドバイスもらって
自分で高めていくものなんだよ、ああいうのは。
あんたみたいに参加しただけで勘違いして舞い上がってるのは見苦しいよ。
あのねえ、別に参加するだけでえらいわけじゃないんだよ。
そこで先生や先輩の話を聞いたり、発表してアドバイスもらって
自分で高めていくものなんだよ、ああいうのは。
あんたみたいに参加しただけで勘違いして舞い上がってるのは見苦しいよ。
781 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 01:38:14 0
と、年齢ばかり上がってベテラン気取りのオーバードクターが
したり顔ですw
したり顔ですw
仕切りなおし。
↓↓↓
↓↓↓
今年の明清合宿の様子を教えてください。
このスレは、学問板の清王朝に関するスレッド。
明清合宿は、明・清の研究たちの研鑽と研究発表の場。
その模様の紹介は、スレッドのテーマにピッタリ合致
している。
明清合宿は、明・清の研究たちの研鑽と研究発表の場。
その模様の紹介は、スレッドのテーマにピッタリ合致
している。
785 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 05:40:14 0
>>784 ゼーンゼン。
学者や学者の卵の社交界は、そっちの方面で盛り上がって下さい。
私は清の歴史に素人ですが、あやめさんの話は孤独な掘り下げの成果だと感じるし、
だから面白いです。
ま、将来の学者様はこんなところで、真正面から意見開陳して、万一恥じかいたら
キズがついちゃうから、
意見は出さずに、社交界の思い出話やくすぐり合いの様子でも書くのが懸命ですが。
学者や学者の卵の社交界は、そっちの方面で盛り上がって下さい。
私は清の歴史に素人ですが、あやめさんの話は孤独な掘り下げの成果だと感じるし、
だから面白いです。
ま、将来の学者様はこんなところで、真正面から意見開陳して、万一恥じかいたら
キズがついちゃうから、
意見は出さずに、社交界の思い出話やくすぐり合いの様子でも書くのが懸命ですが。
「そっちの方面」て、学問板の清朝スレがその場所。
学術的な話題が気に入らなければ、なんでも適当なスレを立てて、
そっちの方面で盛り上がってください。
学術的な話題が気に入らなければ、なんでも適当なスレを立てて、
そっちの方面で盛り上がってください。
787 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 06:10:41 0
連投するけどご免ね。
大体さぁ、ただの市井の人(本当は有名学者かどうか知れんが)がこんだけ、ガンガン
書き込んでるのに、学者さんや、卵さんが、それを真正面から批評してないのは、ハテナ?でしょ。
図書館の資料閲覧だけは特権を持っているくせに。
他流試合できないくせに、高価な刀や華麗な人脈を自慢するのは、泣けてきますよ。
結局、学界とその発表会、ガッコでの講師の席がなければ、唯の人?
大体さぁ、ただの市井の人(本当は有名学者かどうか知れんが)がこんだけ、ガンガン
書き込んでるのに、学者さんや、卵さんが、それを真正面から批評してないのは、ハテナ?でしょ。
図書館の資料閲覧だけは特権を持っているくせに。
他流試合できないくせに、高価な刀や華麗な人脈を自慢するのは、泣けてきますよ。
結局、学界とその発表会、ガッコでの講師の席がなければ、唯の人?
788 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 06:13:17 0
学術的な話題と、学術業界の話題は別物
789 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 07:17:02 0
もうちょっと丁寧に書くと
合宿は大変だったろうが、そこでどういう「歴史」の卓見に出会ったか、書かなければ
何の意味も無いただの楽屋話なんですよ。
そしてその書き方は個人の視点で十分なんですよ。
ROM中の"清歴史興味一般人民"(取りあえず私だけ?)が期待してるのはそれだけなんですよ。
まさか個人の感想を2チャンネルで発表するのに、
教授や関係業界団体の裁可は必要ないでしょう。
でもシカシまさか、「２チャンネル書き込み趣味」は内緒とか?
合宿は大変だったろうが、そこでどういう「歴史」の卓見に出会ったか、書かなければ
何の意味も無いただの楽屋話なんですよ。
そしてその書き方は個人の視点で十分なんですよ。
ROM中の"清歴史興味一般人民"(取りあえず私だけ?)が期待してるのはそれだけなんですよ。
まさか個人の感想を2チャンネルで発表するのに、
教授や関係業界団体の裁可は必要ないでしょう。
でもシカシまさか、「２チャンネル書き込み趣味」は内緒とか?
数ある中国史のスレでなにゆえ清朝史だけ院生連中に不法占拠されてるんだろう？
こういうスレの閉鎖的利用ってのは好ましくない。
こういうスレの閉鎖的利用ってのは好ましくない。
792 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 08:58:29 0
>>790
>>791の「好ましくない、好ましくない」って粘着して無駄レス重ねてるの
も一般人からすれば迷惑なハナシ」に禿しく同意。
君にとって不愉快な話題はスルーして、一般人の視点から、どんどんネタ振り
と質疑応答をして、合宿の裏話ネタを圧倒すればいい。
>>791の「好ましくない、好ましくない」って粘着して無駄レス重ねてるの
も一般人からすれば迷惑なハナシ」に禿しく同意。
君にとって不愉快な話題はスルーして、一般人の視点から、どんどんネタ振り
と質疑応答をして、合宿の裏話ネタを圧倒すればいい。
某スレで出たんだけど、下記の表から洋務運動で抜けてるのあったら指摘して下さい。
1861 12月 曽国藩 安慶軍械所を設立。（洋務運動の開始）
1862 11月 清朝、北京に京師同文館、上海に上海蘇州製炮局を設立。
1863 ３月 上海で広方言館創設される。
1865 ９月 李鴻章・曽国藩、上海に江南製造総局を設立。
1866 ７月 左宗棠、福州船政局、金陵機器局を設立。
1867 ４月 崇厚、天津機器局を開設。
〃 ９月 左宗棠、福州船政学堂を設立。
1872 ８月 李鴻章、広方言館の学生30名を米に派遣。
1872 12月 李鴻章、上海に輪船招商局を設立。
〃 ？月 陳啓源、広東省南海県に製糸工場を設立。（民間資本による機械制工場の開始）
〃 ？月 左宗棠、蘭州製造局を創立。
1876 ４月 李鴻章、軍事技術修得のために7名を独に派遣。（軍官留学の開始）
1877 １月 李鴻章、福州船政学堂の学生を英・仏へ留学させる。
〃 ３月 沈葆楨、仏に馬建忠と学生を派遣。
〃 ９月 唐廷枢、開平鉱務局を設立。（新式採炭の始まり）
1861 12月 曽国藩 安慶軍械所を設立。（洋務運動の開始）
1862 11月 清朝、北京に京師同文館、上海に上海蘇州製炮局を設立。
1863 ３月 上海で広方言館創設される。
1865 ９月 李鴻章・曽国藩、上海に江南製造総局を設立。
1866 ７月 左宗棠、福州船政局、金陵機器局を設立。
1867 ４月 崇厚、天津機器局を開設。
〃 ９月 左宗棠、福州船政学堂を設立。
1872 ８月 李鴻章、広方言館の学生30名を米に派遣。
1872 12月 李鴻章、上海に輪船招商局を設立。
〃 ？月 陳啓源、広東省南海県に製糸工場を設立。（民間資本による機械制工場の開始）
〃 ？月 左宗棠、蘭州製造局を創立。
1876 ４月 李鴻章、軍事技術修得のために7名を独に派遣。（軍官留学の開始）
1877 １月 李鴻章、福州船政学堂の学生を英・仏へ留学させる。
〃 ３月 沈葆楨、仏に馬建忠と学生を派遣。
〃 ９月 唐廷枢、開平鉱務局を設立。（新式採炭の始まり）
1880 ８月 李鴻章、天津水師学堂の設立を上奏。
〃 ９月 李鴻章、天津・上海間に電信線を設置。 天津電報総局を設立。
1882 ４月 李鴻章、上海機器織布局を設立。（民間資本を募集）
1884 ５月 清軍、北洋艦隊・福建艦隊・南洋艦隊の体裁を整える。
1885 ６月 李鴻章、天津武備学堂を設立。
〃 ７月 独から定遠・鎮遠の軍艦２隻を購入。
〃 10月 清朝、総理海軍軍務衙門を設立。
1888 10月 康有為、「変法自強」の第1回上書を行う。
〃 12月 北洋艦隊、正式に成立。
1889 ３月 光緒帝の親政始まる。
〃 ８月 張之洞、武昌に湖北兵工廠を設立。
1890 ９月 張之洞、武昌に湖北織布局を設立。
〃 同月 張之洞、武昌に湖北錬鉄廠を設立。
1893 11月 張之洞、武昌に湖北自強学堂を設立。
〃 同月 鄭観応『盛世危言』を刊行。
〃 12月 李鴻章、天津に北洋医学校開設。
1894 ９月 李鴻章、上海に華盛紡績工場を設立。
〃 11月 張之洞、武昌に湖北紡績工場、湖北製紙工場、湖北製麻工場を設立。
1895 ５月 康有為、「公車上書」を行い、変法自強をとなえる。
〃 ８月 康有為、北京に強学会を設立。
1896 ５月 袁世凱、新建陸軍行営武備学堂開校。
1898 ６月 光緒帝ら、戊戌変法開始。
〃 ９月 戊戌の政変により変法運動失敗。
〃 同月 清朝、「戊戌六君子」処刑。
〃 ９月 李鴻章、天津・上海間に電信線を設置。 天津電報総局を設立。
1882 ４月 李鴻章、上海機器織布局を設立。（民間資本を募集）
1884 ５月 清軍、北洋艦隊・福建艦隊・南洋艦隊の体裁を整える。
1885 ６月 李鴻章、天津武備学堂を設立。
〃 ７月 独から定遠・鎮遠の軍艦２隻を購入。
〃 10月 清朝、総理海軍軍務衙門を設立。
1888 10月 康有為、「変法自強」の第1回上書を行う。
〃 12月 北洋艦隊、正式に成立。
1889 ３月 光緒帝の親政始まる。
〃 ８月 張之洞、武昌に湖北兵工廠を設立。
1890 ９月 張之洞、武昌に湖北織布局を設立。
〃 同月 張之洞、武昌に湖北錬鉄廠を設立。
1893 11月 張之洞、武昌に湖北自強学堂を設立。
〃 同月 鄭観応『盛世危言』を刊行。
〃 12月 李鴻章、天津に北洋医学校開設。
1894 ９月 李鴻章、上海に華盛紡績工場を設立。
〃 11月 張之洞、武昌に湖北紡績工場、湖北製紙工場、湖北製麻工場を設立。
1895 ５月 康有為、「公車上書」を行い、変法自強をとなえる。
〃 ８月 康有為、北京に強学会を設立。
1896 ５月 袁世凱、新建陸軍行営武備学堂開校。
1898 ６月 光緒帝ら、戊戌変法開始。
〃 ９月 戊戌の政変により変法運動失敗。
〃 同月 清朝、「戊戌六君子」処刑。
>>792
それは正論だが、だからといって内輪話をここでやっていい理由にはならない。
それは正論だが、だからといって内輪話をここでやっていい理由にはならない。
796 ：院生B：2005/08/22(月) 14:14:49 0
張之洞の『勧学篇』公刊。
もういいよ、792をスルーして適当にやりなはれ。
「好ましくない」話より、院生の内輪話のがまだ実があるよ。
文句より先に清朝史の話題を振ってほしいよ。
「好ましくない」話より、院生の内輪話のがまだ実があるよ。
文句より先に清朝史の話題を振ってほしいよ。
上のほうにも出てたけど、満洲人がどんな宗教を信仰していたのか、
漢族とはどのようにつきあっていたのか、会話は何語だったのかを
知りたいな。東三省とかに赴任する知県は、言葉通じたんだろうか。
漢族とはどのようにつきあっていたのか、会話は何語だったのかを
知りたいな。東三省とかに赴任する知県は、言葉通じたんだろうか。
799 ：院生A：2005/08/22(月) 15:04:17 0
>>760 あやめさん
> ｢藩部要略｣の撰者は祁韻士ですが、彼は蒙古旗人なんですか。
>>726 の「祁韻士」、スンユーン（松竹ｶﾝﾑﾘ＋均）に訂正します。
「東三省」とか、「東三省に赴任する知県」いうと、20世紀はいってからの話しになるな。
そのころになると、旗人たちの言葉はすっかり中国語にいれかわってたから、漢人たちと
の意志の疎通は、なんら問題なし。
ていうか、北京の旗人たちの中国語が、中国語の標準語になってた。
「北京官話」とか「マンダリン（満大人、ﾏﾝﾀｰﾚﾝの音写）」という古称がよい例。
道光年間のはじめ、晩年のスンユーンが旗人たちに満洲語の習得を訴えていたの
が最後のあがきで、このころから加速度的に中国語に入れ替わっていった。
実録も、康熙、乾隆期まではまず満洲語で執筆され、それから漢文、モンゴル語
に訳されていたものだが、道光以降、中国語がメインとなる。
> ｢藩部要略｣の撰者は祁韻士ですが、彼は蒙古旗人なんですか。
>>726 の「祁韻士」、スンユーン（松竹ｶﾝﾑﾘ＋均）に訂正します。
「東三省」とか、「東三省に赴任する知県」いうと、20世紀はいってからの話しになるな。
そのころになると、旗人たちの言葉はすっかり中国語にいれかわってたから、漢人たちと
の意志の疎通は、なんら問題なし。
ていうか、北京の旗人たちの中国語が、中国語の標準語になってた。
「北京官話」とか「マンダリン（満大人、ﾏﾝﾀｰﾚﾝの音写）」という古称がよい例。
道光年間のはじめ、晩年のスンユーンが旗人たちに満洲語の習得を訴えていたの
が最後のあがきで、このころから加速度的に中国語に入れ替わっていった。
実録も、康熙、乾隆期まではまず満洲語で執筆され、それから漢文、モンゴル語
に訳されていたものだが、道光以降、中国語がメインとなる。
800 ：院生A：2005/08/22(月) 15:18:44 0
で、大阪外大にあるのは祁韻士ではなく、スンユーンの日記。
おととしくらいに、関西のほうで、この日記を博論で扱い、学位を取った人
がいると聞いた。
おととしくらいに、関西のほうで、この日記を博論で扱い、学位を取った人
がいると聞いた。
今卒論を清朝テーマにやって、院に進学したいと
考えている自分からすると、院の話を厳禁されるとつらい。
そればかりでも困るが、参考にしたいので多少は聞きたいな。
自分の今の大学には唐宋の先生しかいないので。
考えている自分からすると、院の話を厳禁されるとつらい。
そればかりでも困るが、参考にしたいので多少は聞きたいな。
自分の今の大学には唐宋の先生しかいないので。
804 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 20:17:40 0
>「マンダリン（満大人、ﾏﾝﾀｰﾚﾝの音写）」という古称
この説よく聞くけど本当なのか？
この説よく聞くけど本当なのか？
ちょっと聞いてみる。
満州族でない東三省の漢族官僚は、正式には確かに1907年の省制施行後ですが、
例えば民国後にやや著名になる程徳全は、1890年代後半に黒龍江将軍寿山の幕友として満洲入りしてたりします。
幕友レベルの漢民族の人物なら、清末に限らずいそうで、すると彼らは
満州語をしゃべれたりしたんですかね？
満州族でない東三省の漢族官僚は、正式には確かに1907年の省制施行後ですが、
例えば民国後にやや著名になる程徳全は、1890年代後半に黒龍江将軍寿山の幕友として満洲入りしてたりします。
幕友レベルの漢民族の人物なら、清末に限らずいそうで、すると彼らは
満州語をしゃべれたりしたんですかね？
幕友レベルの漢民族の人物→幕友レベルで満洲入りした漢民族の人物
に直します。ごめんね。
に直します。ごめんね。
807 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 20:58:10 0
808 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 20:59:15 0
そのための幕友なんじゃないの？
809 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 21:04:42 0
>>797
サンクス。調べてみます。
サンクス。調べてみます。
811 ：世界＠名無史さん：2005/08/22(月) 23:53:55 0
>>809
京都の飲み屋がどうしたの？
京都の飲み屋がどうしたの？
812 ：院生A：2005/08/23(火) 04:02:22 0
>>806
そうではなく、二十四旗のどれかに所属する旗人は、もともと漢人で
ある漢軍八旗はむろん、そうでない満洲八旗、蒙古八旗の連中も、北
京もしくは駐防が配置された地方都市に配置されて、入関以降、中国
語を使い始めます。
そして、799で紹介したごとく、19世紀前半以降、加速度的に満洲語
を忘れ、北京官話のネイティブになってゆきます。
「幕友レベルの漢人」たちは、ご主人様が、中国語をしゃべるか、万一
不自由な場合は通訳を用意したので、自身が満洲語を学ぶ必要はなかった
と思います。
だから満洲に赴任する場合でも、ご主人様との意志疎通は、本人は中国語
一本でも、なんら不自由なし。ただし入植地の漢人はともかく、ソロンと
かエヴェンキ、ダグールなどの地元民とは、意志の疎通はできなかったで
しょうね。
そうではなく、二十四旗のどれかに所属する旗人は、もともと漢人で
ある漢軍八旗はむろん、そうでない満洲八旗、蒙古八旗の連中も、北
京もしくは駐防が配置された地方都市に配置されて、入関以降、中国
語を使い始めます。
そして、799で紹介したごとく、19世紀前半以降、加速度的に満洲語
を忘れ、北京官話のネイティブになってゆきます。
「幕友レベルの漢人」たちは、ご主人様が、中国語をしゃべるか、万一
不自由な場合は通訳を用意したので、自身が満洲語を学ぶ必要はなかった
と思います。
だから満洲に赴任する場合でも、ご主人様との意志疎通は、本人は中国語
一本でも、なんら不自由なし。ただし入植地の漢人はともかく、ソロンと
かエヴェンキ、ダグールなどの地元民とは、意志の疎通はできなかったで
しょうね。
813 ：世界＠名無史さん：2005/08/23(火) 19:59:27 0
みやざ
814 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 02:44:36 0
わりえ
815 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 05:55:50 0
すったもんだ
みん
817 ：世界＠名無史さん：2005/08/24(水) 20:40:48 0
ﾁｪｹﾗｯﾁｮ
819 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/08/25(木) 00:37:27 0
>>804
マンダリンの語源についての異説が載ってます。
サンスクリットの｢ムントリイ｣(顧問)がマレー語やタイ語の｢マントリー｣(高官)に転化し、
ポルトガル語から英語に移植される間に｢マンダリン｣になったのだとか。
http://home.att.ne.jp/grape/shindo/kotoba.htm#Mandarin%20マンダリンの語源は？
引用部分のソースが明示されてないのは困りモノですが･･･。
マンダリンの語源についての異説が載ってます。
サンスクリットの｢ムントリイ｣(顧問)がマレー語やタイ語の｢マントリー｣(高官)に転化し、
ポルトガル語から英語に移植される間に｢マンダリン｣になったのだとか。
http://home.att.ne.jp/grape/shindo/kotoba.htm#Mandarin%20マンダリンの語源は？
引用部分のソースが明示されてないのは困りモノですが･･･。
820 ：世界＠名無史さん：2005/08/25(木) 03:26:46 0
∧_∧ どしたのあやめさん！だいじょうぶ？
（´・ω・）o,..,,,,_
/つi'" ,' 3 `ヽｰっ
し-,l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
∧_∧ …
（´・ω・）o,..,,,,_
/つi'" ,' 3 `ヽｰっ
し-,l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
∧_∧ なんだ、質問に答えられなくて死んだフリか…
（・ω・｀）
O┬O )
◎┴し'-◎ ≡
_,,..,,,,_
./ ,' 3 `ヽｰっ
l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''" ｼｰﾝ...
（´・ω・）o,..,,,,_
/つi'" ,' 3 `ヽｰっ
し-,l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
∧_∧ …
（´・ω・）o,..,,,,_
/つi'" ,' 3 `ヽｰっ
し-,l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''"
∧_∧ なんだ、質問に答えられなくて死んだフリか…
（・ω・｀）
O┬O )
◎┴し'-◎ ≡
_,,..,,,,_
./ ,' 3 `ヽｰっ
l ⊃ ⌒_つ
`'ｰ---‐'''''" ｼｰﾝ...
821 ：世界＠名無史さん：2005/08/25(木) 03:49:34 0
あやめばーさんのしったかもいい加減にしてほしいね。
822 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/08/25(木) 13:02:22 0
提出された質問に対して一向に回答がなされてないので、参考までに知見を披露しただけです。
知ったかぶりをひけらかすためのレスではありません。有用な情報を集積することが２ちゃんねるの
存在意義だと思います。｢しったか｣なんて批判は知識の持ち合わせのないことからのヒガミと
取られてしまいますよ。
知ったかぶりをひけらかすためのレスではありません。有用な情報を集積することが２ちゃんねるの
存在意義だと思います。｢しったか｣なんて批判は知識の持ち合わせのないことからのヒガミと
取られてしまいますよ。
どうしてせっかく教えてくれるコテハンに文句つけるんかな。
院生の自分より詳しいから嫉妬してるのかな。
院生の自分より詳しいから嫉妬してるのかな。
824 ：世界＠名無史さん：2005/08/25(木) 20:41:05 0
あやめ、自演乙。
825 ：世界＠名無史さん：2005/08/25(木) 20:44:28 0
主婦は家庭という逃げ道があるけど院生には逃げ場が無いからな
なあ、叩く香具師はあやめさんの何が嫌いなのよ
清朝スレに不健全な香具師がたくさんいるような感じで、
院生ネタよりちときもい。人を寄せ付けん理由はおまいらじゃろ。
清朝スレに不健全な香具師がたくさんいるような感じで、
院生ネタよりちときもい。人を寄せ付けん理由はおまいらじゃろ。
ところでマンダリンオレンジって清朝の官僚と関係あるんだろうか
829 ：世界＠名無史さん：2005/08/25(木) 23:32:08 0
かんきつ類の種類のかなりは華南が原産地のようだが・・？
832 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 00:03:42 0
立教のエース上田信のシリーズ本最新刊あげ。
できんボーイというマンガのことかな？
834 ：世界＠名無史さん：2005/08/27(土) 00:18:15 0
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835 ：Ｃｈｉｎａ ｇａｒｄｅｎ：2005/08/27(土) 17:09:28 0
>>828
マンダリンオレンジの和名はうんしゅうみかんで、うんしゅうとは
福建省だったか浙江省だかにある温州という町に由来します。
うんしゅうみかんは、普段我々が「みかん」と呼んで食ってるみかんの
ことです。
マンダリンオレンジの和名はうんしゅうみかんで、うんしゅうとは
福建省だったか浙江省だかにある温州という町に由来します。
うんしゅうみかんは、普段我々が「みかん」と呼んで食ってるみかんの
ことです。
836 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 00:01:41 0
よく見る清朝の官服ってなんて呼ぶんでしょうか。
この時代の衣服や装飾品に詳しいサイトご存知でした教えてください。
この時代の衣服や装飾品に詳しいサイトご存知でした教えてください。
837 ：Ｃｈｉｎａ ｇａｒｄｅｎ：2005/08/28(日) 12:07:12 0
>>836
清代の服には次のものがあります。
・朝服・・・国の重要な行事のときに着る服。袖口が馬蹄形をしていて、
肩には羽根のように広がった別の襟がついている。服には
龍や山、波が描かれている。皇族のものは黄色、他の地位
のものは薄藍。
・吉服・・・正式の宮廷服。まっすぐなきもの袖の寛衣で、首にぴったり
合った立ち襟は胸を通って腋下まで続き右側があきになり、
長い筒袖は馬蹄形の袖口で終わっている。スカートは歩きや
すいように床丈で、男子のものには乗馬しやすいように前後、
または左右にスリットがある。文様はやはり、龍、山、雲、
波。皇帝のものは黄色か青。
・補服・・・朝服や吉服の上に男女ともに着用した七分丈の外套。
清朝の服装の重要な付属品で、紫がかった黒無地の絹に、
鮮やかな色と金で紋章がついていて、着用者の地位が一目で
分かる。文・武官のものには方形の補章が、貴族のものには
四爪の龍や架空の動物からなる方形文が、皇帝のものには
五爪の龍の円形文があった。
・常服・・・皇帝以下すべての階層が着用した長く簡素な寛衣（でも、
清代まで漢民族の女性は、七分丈の表着とひだのスカートと
いう明朝形式の服装をしていた）。チャイナドレスは
これから発展したものである。
清代の服には次のものがあります。
・朝服・・・国の重要な行事のときに着る服。袖口が馬蹄形をしていて、
肩には羽根のように広がった別の襟がついている。服には
龍や山、波が描かれている。皇族のものは黄色、他の地位
のものは薄藍。
・吉服・・・正式の宮廷服。まっすぐなきもの袖の寛衣で、首にぴったり
合った立ち襟は胸を通って腋下まで続き右側があきになり、
長い筒袖は馬蹄形の袖口で終わっている。スカートは歩きや
すいように床丈で、男子のものには乗馬しやすいように前後、
または左右にスリットがある。文様はやはり、龍、山、雲、
波。皇帝のものは黄色か青。
・補服・・・朝服や吉服の上に男女ともに着用した七分丈の外套。
清朝の服装の重要な付属品で、紫がかった黒無地の絹に、
鮮やかな色と金で紋章がついていて、着用者の地位が一目で
分かる。文・武官のものには方形の補章が、貴族のものには
四爪の龍や架空の動物からなる方形文が、皇帝のものには
五爪の龍の円形文があった。
・常服・・・皇帝以下すべての階層が着用した長く簡素な寛衣（でも、
清代まで漢民族の女性は、七分丈の表着とひだのスカートと
いう明朝形式の服装をしていた）。チャイナドレスは
これから発展したものである。
838 ：世界＠名無史さん：2005/08/28(日) 13:25:21 0
>>701
そんな事を言うなら台湾や澎湖諸島や奉天省南部等は
きっちりと日本に所属してるといえる。
清国が日本に譲ったものだし。
これは貿易のための形式的な朝貢関係や
相手が貿易のつもりなのを自分達で勝手に朝貢とした、といったレベルの話ではなく、
大清帝國皇帝とその代表者が「永遠日本国ニ割与ス」
と正式かつ公的に認めた領土割譲の決定。
清国時代の版図を理由に現在の領土も正当化できるなら
当然日本も台湾や中国内部の土地の領有を主張するのも
十分に正当性があるという事になる。
同じく清国時代の版図の話しだし。
そんな事を言うなら台湾や澎湖諸島や奉天省南部等は
きっちりと日本に所属してるといえる。
清国が日本に譲ったものだし。
これは貿易のための形式的な朝貢関係や
相手が貿易のつもりなのを自分達で勝手に朝貢とした、といったレベルの話ではなく、
大清帝國皇帝とその代表者が「永遠日本国ニ割与ス」
と正式かつ公的に認めた領土割譲の決定。
清国時代の版図を理由に現在の領土も正当化できるなら
当然日本も台湾や中国内部の土地の領有を主張するのも
十分に正当性があるという事になる。
同じく清国時代の版図の話しだし。
詳しいご説明どうも！
とても参考になりました。
とても参考になりました。
841 ：世界＠名無史さん：2005/08/29(月) 20:58:52 0
ウエダシンの本、どーよ？
842 ：世界＠名無史さん：2005/08/29(月) 22:20:45 0
＞大清國皇帝陛下ハ太子太傅文華殿大學士北洋大臣直隸
＞總督一等肅毅伯李鴻章二品頂戴前出使大臣李經方ヲ
＞各其ノ全權大臣ニ任命セリ
＞清國ハ左記ノ土地ノ主權竝ニ該地方ニ在ル城壘兵器製造所及官有物ヲ
永遠日本國ニ割與ス
＞一左ノ經界内ニ在ル奉天省南部ノ地
遼東灣東岸及黄海北岸ニ在テ奉天省ニ屬スル諸島嶼
＞二臺灣全島及其ノ附屬諸島嶼
＞三澎湖列島即英國「グリーンウィチ」東經百十九度乃至百二十度
及北緯二十三度乃至二十四度ノ間ニ在ル諸島嶼
＞大清帝國欽差頭等全權大臣太子太傅文華殿大學士
北洋大臣直隸總督一等肅毅伯 李鴻章
大清帝國欽差全權大臣 二品頂戴前出使大臣李經方 印
＞總督一等肅毅伯李鴻章二品頂戴前出使大臣李經方ヲ
＞各其ノ全權大臣ニ任命セリ
＞清國ハ左記ノ土地ノ主權竝ニ該地方ニ在ル城壘兵器製造所及官有物ヲ
永遠日本國ニ割與ス
＞一左ノ經界内ニ在ル奉天省南部ノ地
遼東灣東岸及黄海北岸ニ在テ奉天省ニ屬スル諸島嶼
＞二臺灣全島及其ノ附屬諸島嶼
＞三澎湖列島即英國「グリーンウィチ」東經百十九度乃至百二十度
及北緯二十三度乃至二十四度ノ間ニ在ル諸島嶼
＞大清帝國欽差頭等全權大臣太子太傅文華殿大學士
北洋大臣直隸總督一等肅毅伯 李鴻章
大清帝國欽差全權大臣 二品頂戴前出使大臣李經方 印
>>838
こんなところまで血なまぐさいことがお好きな香具師が来るようになったか。
まあ来る者は拒まずでいくけどさ。
さて、中華民国は1912年1月1日の建国宣言時に
「中華民国は清朝の後継政権である」ということを明確にうたってあり、
実際にも清朝と「国譲り」の条件をあれやこれや定めている。
この過程を経ている以上、不法とはちょっと考えづらい。
ただし、ウイグルやモンゴル、チベット族からすれば、
「ダイチングルンの大ハーンに仕えていたわけで、それがいなくなれば我々は
再び独立するまで」
という意識は当然のことで、国際法云々とは全く別の次元での問題ですわな。
で、台湾への日本の領有権は、フリスコの平和条約を受託したことで放棄したことは
間違いない。一方中国に所有権はあるかといえば、カイロ会談とヤルタ協定が
有効である以上、揺るぎようはないと思うが。
>>842
で？このスレの雰囲気的には、
「太子太傅 文華殿大學士 北洋大臣 直隸總督 一等肅毅伯 李鴻章」
のずらりと並んだ役職が、なぜこの順番になるのかということを考えたかった
ということでいい？わかる方、ヨロ。
こんなところまで血なまぐさいことがお好きな香具師が来るようになったか。
まあ来る者は拒まずでいくけどさ。
さて、中華民国は1912年1月1日の建国宣言時に
「中華民国は清朝の後継政権である」ということを明確にうたってあり、
実際にも清朝と「国譲り」の条件をあれやこれや定めている。
この過程を経ている以上、不法とはちょっと考えづらい。
ただし、ウイグルやモンゴル、チベット族からすれば、
「ダイチングルンの大ハーンに仕えていたわけで、それがいなくなれば我々は
再び独立するまで」
という意識は当然のことで、国際法云々とは全く別の次元での問題ですわな。
で、台湾への日本の領有権は、フリスコの平和条約を受託したことで放棄したことは
間違いない。一方中国に所有権はあるかといえば、カイロ会談とヤルタ協定が
有効である以上、揺るぎようはないと思うが。
>>842
で？このスレの雰囲気的には、
「太子太傅 文華殿大學士 北洋大臣 直隸總督 一等肅毅伯 李鴻章」
のずらりと並んだ役職が、なぜこの順番になるのかということを考えたかった
ということでいい？わかる方、ヨロ。
844 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 03:08:08 0
今度中公新書から『西太后』が出るみたいね。
近代中国史がブームになりかけかも。
近代中国史がブームになりかけかも。
＞中華民国は1912年1月1日の建国宣言時に
＞「中華民国は清朝の後継政権である」ということを明確にうたってあり
これだけではただの自己主張だなぁ。
まして「革命外交」で清国時代の条約の不継承も主張しとるしなぁ
＞で、台湾への日本の領有権は、フリスコの平和条約を受託したことで放棄したことは
＞間違いない。一方中国に所有権はあるかといえば、カイロ会談とヤルタ協定が
＞有効である以上、揺るぎようはないと思うが。
日本が放棄したことは間違いないが、中華民国が領有することには何ら法的根拠もない。
何を持って「カイロ会談とヤルタ協定が有効」と言ってるのかは知らんが。
＞「中華民国は清朝の後継政権である」ということを明確にうたってあり
これだけではただの自己主張だなぁ。
まして「革命外交」で清国時代の条約の不継承も主張しとるしなぁ
＞で、台湾への日本の領有権は、フリスコの平和条約を受託したことで放棄したことは
＞間違いない。一方中国に所有権はあるかといえば、カイロ会談とヤルタ協定が
＞有効である以上、揺るぎようはないと思うが。
日本が放棄したことは間違いないが、中華民国が領有することには何ら法的根拠もない。
何を持って「カイロ会談とヤルタ協定が有効」と言ってるのかは知らんが。
846 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 12:19:10 0
>>841
かなり出来がいいよ。
やっぱりこういった通史は４０～５０代の一線級が書かないとだめだな。
新鮮な切り口で、厚い（５００ページ！）せいもあるが読み応えがあった。
６、７年位前の岸本美緒のが入門編なら、上田信のはちょっと上級向け。
最新成果も盛り込みつつ、押さえるべきは押さえてる。
このシリーズでは今のところ一番の出来じゃないか。
それにしても、次回も杉山正明は見送りかよっ！
かなり出来がいいよ。
やっぱりこういった通史は４０～５０代の一線級が書かないとだめだな。
新鮮な切り口で、厚い（５００ページ！）せいもあるが読み応えがあった。
６、７年位前の岸本美緒のが入門編なら、上田信のはちょっと上級向け。
最新成果も盛り込みつつ、押さえるべきは押さえてる。
このシリーズでは今のところ一番の出来じゃないか。
それにしても、次回も杉山正明は見送りかよっ！
847 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 20:33:28 0
清王朝の正史、何時ごろ出るのかなと心待ちにしているが
満州語読める人材集めるだけでも苦労しそうだな。
満州語読める人材集めるだけでも苦労しそうだな。
850 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 20:52:15 0
ああ、シンじゃなくてマコトなのか。
時代順に続けて読みたいのにモンゴルだけ遅れるのはちょっとｶｺﾜﾙｲ
時代順に続けて読みたいのにモンゴルだけ遅れるのはちょっとｶｺﾜﾙｲ
概出かもしれないがドルゴンの太后再婚についてどう思う？
後に実録から削除されたらしいが。
後に実録から削除されたらしいが。
>>845
１、中華民国が「清朝を引き継いだ」と宣言するのは有効か？
自分でお答えになってるじゃん。
中華民国は一時的にその引継ぎを拒否しようと、結局諸外国とのもろもろの不平等条約を延長させられたし、
北京議定書の天文学的な賠償額を1938年まで払い続けてるし、
同議定書にある諸外国の領内駐兵についても継続して認めてる。
（でなければ山東出兵や盧溝橋事件の日本兵はひたすら不法な存在になってしまう）
諸外国（日本含む）はそれを条件の一つとして中華民国を清朝の後継政権として認めたわけだしさ。
（最も日本は満州事変を起こすとそれを認めなくなったが）
２、台湾の領有
どこの領有でもない領土って、初めに「うちのもんじゃ！」と名乗った国の
ものだったよね？もっともこの条件は台湾現地民が日本の撤退後直ちに独立すれば話は
変わるが、残念ながらそういうことはなかったし。
１、中華民国が「清朝を引き継いだ」と宣言するのは有効か？
自分でお答えになってるじゃん。
中華民国は一時的にその引継ぎを拒否しようと、結局諸外国とのもろもろの不平等条約を延長させられたし、
北京議定書の天文学的な賠償額を1938年まで払い続けてるし、
同議定書にある諸外国の領内駐兵についても継続して認めてる。
（でなければ山東出兵や盧溝橋事件の日本兵はひたすら不法な存在になってしまう）
諸外国（日本含む）はそれを条件の一つとして中華民国を清朝の後継政権として認めたわけだしさ。
（最も日本は満州事変を起こすとそれを認めなくなったが）
２、台湾の領有
どこの領有でもない領土って、初めに「うちのもんじゃ！」と名乗った国の
ものだったよね？もっともこの条件は台湾現地民が日本の撤退後直ちに独立すれば話は
変わるが、残念ながらそういうことはなかったし。
853 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 21:55:22 0
上田さんのは講談社の本がおもしろかったな。
頭が切れる人の文章はおもしろい。
頭が切れる人の文章はおもしろい。
虎のやつ？
855 ：世界＠名無史さん：2005/08/30(火) 22:45:08 0
それじゃなくて。
講談社選書の宗族本。
新刊はまだ見てないけど楽しみだ。
この人にはもっと書いて欲しい。
講談社選書の宗族本。
新刊はまだ見てないけど楽しみだ。
この人にはもっと書いて欲しい。
上田氏の最新刊、ケアレスミスが気になる。
編集者はしっかりチェックしろ！！
編集者はしっかりチェックしろ！！
857 ：世界＠名無史さん：2005/08/31(水) 00:45:25 0
このシリーズの某教授といい、編集者のチェックは
いいかげんなのか？
あ、某教授は編集者から確認があったにもかかわらず
やらかしたんだっけ。
内容は評判いいみたいなので明清の巻は楽しみだ。
いいかげんなのか？
あ、某教授は編集者から確認があったにもかかわらず
やらかしたんだっけ。
内容は評判いいみたいなので明清の巻は楽しみだ。
858 ：世界＠名無史さん：2005/08/31(水) 08:43:14 0
海と帝国、本屋で立ち読みしてきたよ。
確かにおもしろそうだな。早く借りるか買うかしたい。
雲南を取り上げたり、東アジアの海を主軸にすえているあたりが新鮮で良いね。
確かにおもしろそうだな。早く借りるか買うかしたい。
雲南を取り上げたり、東アジアの海を主軸にすえているあたりが新鮮で良いね。
アマゾンから、上田さんの新刊
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
ぶ、ぶ厚い・・・・・・
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
ぶ、ぶ厚い・・・・・・
完訳『紫禁城の黄昏』の上巻が清朝の要素がふんだんにちりばめらてて
めたくそ面白く、こりゃいいと下巻に入ったらとたんにつまんない。
つまんないというか苦手になってきた。
徳齢の本もそうだったけど、礼儀正しく御主人様をもちあげ文にばかり
になるからかな。
すごくどうでも良い事ばかり読まされてる気分になる。
一応、最後まで読むけどさ。
めたくそ面白く、こりゃいいと下巻に入ったらとたんにつまんない。
つまんないというか苦手になってきた。
徳齢の本もそうだったけど、礼儀正しく御主人様をもちあげ文にばかり
になるからかな。
すごくどうでも良い事ばかり読まされてる気分になる。
一応、最後まで読むけどさ。
上田さんの新刊
読んだ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
これ、マジでここ20年以内にでた明清の通史では
一番おもしろかった。内容もレベルたけえ。
読んだ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!
これ、マジでここ20年以内にでた明清の通史では
一番おもしろかった。内容もレベルたけえ。
862 ：世界＠名無史さん：2005/09/01(木) 20:47:34 0
「康煕王朝」がＢＳジャパンで放送中。
昨日まで気づかんかった orz
昨日まで気づかんかった orz
863 ：世界＠名無史さん：2005/09/01(木) 21:21:01 0
海と帝国、生協に売ってないヨー
864 ：世界＠名無史さん：2005/09/02(金) 08:09:04 0
書店で買え！
今回の講談社のシリーズは、おもしろいんだが、なんか押しつけが
ましく、論理に飛躍多く、一般読者を無視した院生がよろこびそう
な内輪ネタ、「私がどこでどうした」なんかの自慢話が目立つね。
誰を想定して書かれているのだろう。耐用年数はどのくらいなのか。
あらためて宮崎先生、岸本先生の偉さを再認識。
あっ、全部じゃないよ。三国時代～唐代の数冊は長持ちしそう。
ましく、論理に飛躍多く、一般読者を無視した院生がよろこびそう
な内輪ネタ、「私がどこでどうした」なんかの自慢話が目立つね。
誰を想定して書かれているのだろう。耐用年数はどのくらいなのか。
あらためて宮崎先生、岸本先生の偉さを再認識。
あっ、全部じゃないよ。三国時代～唐代の数冊は長持ちしそう。
866 ：世界＠名無史さん：2005/09/03(土) 07:02:09 0
>>865
限られた史料から一歩一歩実証を積み重ねて進んでいく時代と、
明清のように飛躍的に史料状況が変化する時代との違いじゃない？
『海と帝国』は視点も新しいし、いいと思うけどな。
少なくとも、老人連中に企画と執筆依頼してるどこかの出版社のより
マシ。
限られた史料から一歩一歩実証を積み重ねて進んでいく時代と、
明清のように飛躍的に史料状況が変化する時代との違いじゃない？
『海と帝国』は視点も新しいし、いいと思うけどな。
少なくとも、老人連中に企画と執筆依頼してるどこかの出版社のより
マシ。
867 ：世界＠名無史さん：2005/09/03(土) 09:11:21 0
＞一般読者を無視した院生がよろこびそうな内輪ネタ
最悪だな
最悪だな
海と帝国のことだけを言っているのではないよ。「今回の」と書いたから
そうともとれるね。日本語下手でスマソ。
第一印象で、この概説書、誰を対象に書いたのだろう、と思ったから変なこ
と書いたけど、上田先生の本、面白いと思うよ。最近の研究情況とかのある
程度の予備知識（←内輪ネタ）があればね。論理の飛躍、というのは、「お
もろいけど、ほんとにそうかよ」、というつっこみをいれたくなる、ぐらいの
意味。
一応フォローね。
そうともとれるね。日本語下手でスマソ。
第一印象で、この概説書、誰を対象に書いたのだろう、と思ったから変なこ
と書いたけど、上田先生の本、面白いと思うよ。最近の研究情況とかのある
程度の予備知識（←内輪ネタ）があればね。論理の飛躍、というのは、「お
もろいけど、ほんとにそうかよ」、というつっこみをいれたくなる、ぐらいの
意味。
一応フォローね。
869 ：世界＠名無史さん：2005/09/03(土) 21:58:33 0
これだけ各社から歴史シリーズが出ているのだから、
もっと著者のオリジナリティを打ち出すべき。
もっと著者のオリジナリティを打ち出すべき。
いや、一般読者を想定した通史シリーズであまり突飛なこと
たられても、、、本シリーズの某先生みたいに叩かれまくるぞ。
たられても、、、本シリーズの某先生みたいに叩かれまくるぞ。
>>870
Ｓ先生のことかッ
Ｓ先生のことかッ
>>871
Hセンセのほうだろ。Sセンセの場合、Sセンセの業界ではわりと定説になっていることも多い。
Hセンセのほうだろ。Sセンセの場合、Sセンセの業界ではわりと定説になっていることも多い。
873 ：世界＠名無史さん：2005/09/03(土) 23:33:26 0
>>871
まだ出てないのに、はやばやと決め付けるなよw
まだ出てないのに、はやばやと決め付けるなよw
874 ：世界＠名無史さん：2005/09/03(土) 23:40:02 0
あと、このスレには院生も多いみたいだから、専門の目から見て
疑問なところを門外のオレに教えてくれ。楽屋ネタよりこういうところで
おまいら、役に立てよw
ちなみに某分野の近世史専攻のオレには、この『海と帝国』はおもしろかった。
疑問なところを門外のオレに教えてくれ。楽屋ネタよりこういうところで
おまいら、役に立てよw
ちなみに某分野の近世史専攻のオレには、この『海と帝国』はおもしろかった。
>>873
あれ、明清時代が出たのに元は後まわしなの？？
あれ、明清時代が出たのに元は後まわしなの？？
877 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 03:57:27 0
大清ブーム到来か？
878 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 12:58:43 0
清朝オタって、なんか全身にオイル塗ったボディビルダーが
スッポンポンで立ってるような気色悪さがあるな。
スッポンポンで立ってるような気色悪さがあるな。
879 ：Ｃｈｉｎａ ｇａｒｄｅｎ：2005/09/04(日) 14:15:57 0
>>804遅スレですいません。マンダリンが分かりました。
マンダリンはポルトガル語で役人を意味する語でした。
１６世紀の明代の中国を訪れたポルトガル人のフェルナン・メンデス・ピントの
『東洋遍歴記』では、この語が登場していました。
詳しくは『中国の歴史～海と帝国・明清時代～』を読んでください。
マンダリンはポルトガル語で役人を意味する語でした。
１６世紀の明代の中国を訪れたポルトガル人のフェルナン・メンデス・ピントの
『東洋遍歴記』では、この語が登場していました。
詳しくは『中国の歴史～海と帝国・明清時代～』を読んでください。
881 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 23:01:54 0
そもそも一般に人気ない時代だし。
あやめに暴言吐いて追い出した院生がいたから、この惨状に･･･
883 ：世界＠名無史さん：2005/09/04(日) 23:46:12 0
とりあえず清朝スレに院生はいらないということで皆よろしいか？
よろしいよ。
あやめはいるけどね。
あやめはいるけどね。
当然。
良コテはスレの活性化のために必要。
不埒院生どもの餓鬼は不必要。
どうせほとんどは、まともに就職できない負け組なんだから、どっか南京スレあたりに生息してろｗ
良コテはスレの活性化のために必要。
不埒院生どもの餓鬼は不必要。
どうせほとんどは、まともに就職できない負け組なんだから、どっか南京スレあたりに生息してろｗ
| | ━━ ＼＼ ヽ＼＼＼
| | ＼＼ ヽ＼＼ヽ 2chで内輪ネタするの
ヽ | ヽ_l＿/ ヽ_l_/_ ＼＼ヽヽ きんもーっ☆
ヽ | / ● ＼ / ● ヽ ＼ヽ＼ヽ
ヽ | ー── ー── |ヽヽ＼＼
ヽ| | | /＼＼＼ヽ
＼ / ＼ /
＼ ヽ＿＿＿ノ / ＿ ＿
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＼ |凵凵凵凵 | / | | / /
＼ | / / | | / /
＿＿＿＿＿──＼＼ ／ ・ ／─‐､| | / /
／ヽ ＼ ＼￣￣ ・ ／ | | / /
／ ＼ ヽ -､＿＿ ￣￣￣ | ヽ/ /
／ ヽ ヽ ＿＿ |
/ ヽ ヽ ＼ ＼|
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ヽ | ヽ_l＿/ ヽ_l_/_ ＼＼ヽヽ きんもーっ☆
ヽ | / ● ＼ / ● ヽ ＼ヽ＼ヽ
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ヽ| | | /＼＼＼ヽ
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／ ＼ ヽ -､＿＿ ￣￣￣ | ヽ/ /
／ ヽ ヽ ＿＿ |
/ ヽ ヽ ＼ ＼|
/ | ＼ ＼
| | ＼ ＼
イニシャルで内輪向けの話題をするあたりからしてキモすぎ。
ここはお前らの学校じゃない。勘違いするな。
ここはお前らの学校じゃない。勘違いするな。
890 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 00:59:20 0
確かに内輪ネタはなあ・・・
確かにイニシャルとかで悦に入るのは勘弁。
歴史にある素人と研究を志す院生あたりのコミュニケーションが出来れば理想だがねえ。
院生さんも素人への語り方（騙り方？）を勉強しとくのは悪いこっちゃないしさ。
確かにイニシャルとかで悦に入るのは勘弁。
歴史にある素人と研究を志す院生あたりのコミュニケーションが出来れば理想だがねえ。
院生さんも素人への語り方（騙り方？）を勉強しとくのは悪いこっちゃないしさ。
891 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 01:05:54 0
たとえば『海と帝国』の話をするのは構わないが、
作者の上田信がどういう人間かなんて学問的に
無関係だし、誰も知りたくない。今後は人名を書き込まずに
内容のみを語って欲しい。
作者の上田信がどういう人間かなんて学問的に
無関係だし、誰も知りたくない。今後は人名を書き込まずに
内容のみを語って欲しい。
>>891
別に、上田氏の人間がどうのこうのなんて、これまで書いてないだろ。
その人の研究姿勢とか、立場も著作には反映するんだから、
著者と著作を切り離すのは不可能。
他の時代のスレに比べてたしかにここ、内輪ネタ多いけど、
それ以上に、内輪ネタに目の色変えて噛み付くやつ多すぎ。
もしかすると、一人だけなのかもしらんがw
もっとﾏﾀ～ﾘといこうぜ。
別に、上田氏の人間がどうのこうのなんて、これまで書いてないだろ。
その人の研究姿勢とか、立場も著作には反映するんだから、
著者と著作を切り離すのは不可能。
他の時代のスレに比べてたしかにここ、内輪ネタ多いけど、
それ以上に、内輪ネタに目の色変えて噛み付くやつ多すぎ。
もしかすると、一人だけなのかもしらんがw
もっとﾏﾀ～ﾘといこうぜ。
893 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 01:19:36 0
はあ？
だから、海と帝国の著者として上田氏の名前に触れてるだけだろ。
悪いけど、何が気に食わないのか、分かりません。
だから、海と帝国の著者として上田氏の名前に触れてるだけだろ。
悪いけど、何が気に食わないのか、分かりません。
895 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 01:25:47 0
悪いけど、明日早いので、もう相手してられない。
バカは勝手に吼えてろ。
バカは勝手に吼えてろ。
897 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 01:30:27 0
898 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 02:12:55 0
中国史上最大のワイロマンセー閣下、和[王申]が来ましたよ!!
著者と著書を切り離してこそ、
正しい批判になると思う。
両者を混同するとろくでもないことになる。
正しい批判になると思う。
両者を混同するとろくでもないことになる。
それはオマエの理屈。
『雍正帝』はイッチーが書いてこその名著だ。
折れからすりゃあ、雍正帝より、雍正帝を教えてくれたイッチーの
方がエロい。それで雍正帝という人物が好きになった。
これは折れの屁理屈だ文句は言わせない。
『雍正帝』はイッチーが書いてこその名著だ。
折れからすりゃあ、雍正帝より、雍正帝を教えてくれたイッチーの
方がエロい。それで雍正帝という人物が好きになった。
これは折れの屁理屈だ文句は言わせない。
901 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 04:40:01 0
もう次のスレはいらないな。
低学歴どもが荒らしやがって…。
院にも入れぬ底辺がごちゃごちゃうるせえんだよ。
イニシャルトークくらいでガタガタ抜かすな。悔しかったら知識で勝負しろよ。
院にも入れぬ底辺がごちゃごちゃうるせえんだよ。
イニシャルトークくらいでガタガタ抜かすな。悔しかったら知識で勝負しろよ。
903 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 04:51:46 0
>>902
正気で言ってる？
趣味人としての清好きどれだけいるかが将来のおまいさんの飯を保障するのよ。
まあわからんならあきらめて路頭に迷え。京大の博士出ても警備員やってるのなんていくらでもいる。
>>900
同感だよ。そりゃあそうさ。
ただあなたに限らず、知識的に上位にある方が、もう少しやさしくしてやってもいいんじゃねえの？
ってのがこのスレ見てる感想。
ネットってのはギャラリーを無視すれば究極に平等だからつい語気も荒くなるけどさ。
正気で言ってる？
趣味人としての清好きどれだけいるかが将来のおまいさんの飯を保障するのよ。
まあわからんならあきらめて路頭に迷え。京大の博士出ても警備員やってるのなんていくらでもいる。
>>900
同感だよ。そりゃあそうさ。
ただあなたに限らず、知識的に上位にある方が、もう少しやさしくしてやってもいいんじゃねえの？
ってのがこのスレ見てる感想。
ネットってのはギャラリーを無視すれば究極に平等だからつい語気も荒くなるけどさ。
904 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 05:03:11 0
もう次のスレはいらないな。
愛心覚羅 or 愛新覚羅 どっちが通？
907 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/09/05(月) 12:05:10 0
>>879
ポルトガル語がオリジンではないみたいですよ、>>819も覗いてください。
>>882
追出されたとは感じてません、これからもちょいちよい顔出しするつもりです。
わりかし神経タフなもんで(ｗ
院生の方に対しては基本的に畏敬の念を懐いてます。研究テーマについては精確な
情報をお持ちでしょうから。
ポルトガル語がオリジンではないみたいですよ、>>819も覗いてください。
>>882
追出されたとは感じてません、これからもちょいちよい顔出しするつもりです。
わりかし神経タフなもんで(ｗ
院生の方に対しては基本的に畏敬の念を懐いてます。研究テーマについては精確な
情報をお持ちでしょうから。
908 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 14:16:34 0
909 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 14:51:21 0
>わりかし神経タフなもんで(ｗ
カキツバタは湿地帯でないと生育しないけど、
アヤメやハナショウブはそんなことないからね。
カキツバタは湿地帯でないと生育しないけど、
アヤメやハナショウブはそんなことないからね。
素人の馬鹿な質問なのですが…。
金・元・清、民族名とか出てくると一体どういう読みなのか
わからなくなるんですけど、どう読めばいいのか発音辞典の
ような物はないのでしょうか？
教えていただけると凄く嬉しいです。
本当に頭の悪い質問ですいません。
金・元・清、民族名とか出てくると一体どういう読みなのか
わからなくなるんですけど、どう読めばいいのか発音辞典の
ような物はないのでしょうか？
教えていただけると凄く嬉しいです。
本当に頭の悪い質問ですいません。
911 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/09/05(月) 21:23:27 0
｢広辞苑｣みたいなコンパクト百科も兼ねてる国語辞典なんかでも結構こういう固有名詞の
読み方とか載ってますよ。いま手元にある｢漢語林｣(大修館書店刊)というごく普通の一般向け
漢和辞典で｢突厥｣を引いてみたら読音として｢トッケツ｣と｢トックツ｣の両方とも挙げられてて
｢トックツ｣は宮崎市定さんが言い出して認知された割と新しい知識なのにちゃんと採用されてる
点に感心しました。ついでに｢龜玆｣も讀音として｢キュウジ｣と｢クジ｣が挙げられていました。
けっこう専門的な本でも｢キジ｣なんて読み仮名が振ってあるのが多いので、僅々1300ページの
この辞典なかなか侮れないなぁと感心しました。｢車師｣の讀音に｢シャシ｣だけじゃなく｢キョシ｣も
挙げてたら花丸上げちゃうとこだったのに惜しい！
読み方とか載ってますよ。いま手元にある｢漢語林｣(大修館書店刊)というごく普通の一般向け
漢和辞典で｢突厥｣を引いてみたら読音として｢トッケツ｣と｢トックツ｣の両方とも挙げられてて
｢トックツ｣は宮崎市定さんが言い出して認知された割と新しい知識なのにちゃんと採用されてる
点に感心しました。ついでに｢龜玆｣も讀音として｢キュウジ｣と｢クジ｣が挙げられていました。
けっこう専門的な本でも｢キジ｣なんて読み仮名が振ってあるのが多いので、僅々1300ページの
この辞典なかなか侮れないなぁと感心しました。｢車師｣の讀音に｢シャシ｣だけじゃなく｢キョシ｣も
挙げてたら花丸上げちゃうとこだったのに惜しい！
912 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/09/05(月) 21:35:35 0
910です。
>>911
あやめさん、すいません。発音は人名の方でして、地名とかでは
ないです。自分は金史・元史・清史稿をチョロチョロと訳してまして
（将来小説を書きたいのです）、異民族系の民族名とかが読めないと
マズいと思ったので、こういう馬鹿な質問をしてしまいました。
わざわざ答えていただいたのにすいません。
自分で調べてみて分かったのですが、辞書は種類を揃えないと不安に
なっちゃいますね…。訳す前に最低限の歴史用語を抑えておくのが
前提条件ですけど。初歩的な学生用の漢和辞典から始まり、昔の奴が
たくさん収録してるんじゃないかと古書店を漁りまくり、果ては大学の
図書館まで行って甲骨文の資料まで飛ぶ、自分のパラノイア加減が
笑えます。
本当に失礼しました。
>>911
あやめさん、すいません。発音は人名の方でして、地名とかでは
ないです。自分は金史・元史・清史稿をチョロチョロと訳してまして
（将来小説を書きたいのです）、異民族系の民族名とかが読めないと
マズいと思ったので、こういう馬鹿な質問をしてしまいました。
わざわざ答えていただいたのにすいません。
自分で調べてみて分かったのですが、辞書は種類を揃えないと不安に
なっちゃいますね…。訳す前に最低限の歴史用語を抑えておくのが
前提条件ですけど。初歩的な学生用の漢和辞典から始まり、昔の奴が
たくさん収録してるんじゃないかと古書店を漁りまくり、果ては大学の
図書館まで行って甲骨文の資料まで飛ぶ、自分のパラノイア加減が
笑えます。
本当に失礼しました。
>自分は金史・元史・清史稿をチョロチョロと訳してまして
（将来小説を書きたいのです）
平凡社東洋文庫シリーズの訳注で騎馬民族関係はおさえられるんじゃないの？
（将来小説を書きたいのです）
平凡社東洋文庫シリーズの訳注で騎馬民族関係はおさえられるんじゃないの？
>>913
異民族絡めるなら漢籍読んだだけで小説を書けると思うほうが間違いですよ。
それじゃあ今までの焼きなまし以上のことはできないもん。
もし正しい発音が知りたければ原音を学びつくすしかないし、
そうでなければ原音主義な研究者（ｗ）の論文上の呼称を採用するとか。
ところで、漢籍を訳す際には膨大な典拠を引っ張り出さないと理解できない、
または理解しそこなう（大学時代発表でようやらかしたなあ）ので気をつけましょう。
まあそのまえにあなたの文面を追った感じでは、基礎の基礎からお勉強されることを
私はおすすめするが（おそらくまだ10代ですよね）。
異民族絡めるなら漢籍読んだだけで小説を書けると思うほうが間違いですよ。
それじゃあ今までの焼きなまし以上のことはできないもん。
もし正しい発音が知りたければ原音を学びつくすしかないし、
そうでなければ原音主義な研究者（ｗ）の論文上の呼称を採用するとか。
ところで、漢籍を訳す際には膨大な典拠を引っ張り出さないと理解できない、
または理解しそこなう（大学時代発表でようやらかしたなあ）ので気をつけましょう。
まあそのまえにあなたの文面を追った感じでは、基礎の基礎からお勉強されることを
私はおすすめするが（おそらくまだ10代ですよね）。
>自分は金史・元史・清史稿をチョロチョロと訳してまして
舐めてるのか？
舐めてるのか？
917 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 23:19:28 0
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/5784/taigadorama/uwasa.html
大河ドラマの噂。
２００８年の大河ドラマの噂
戦国期の島津ものが候補に挙がっている？
主役に木村拓哉が候補？ ゲンダイ
その後の大河ドラマの噂
大河ドラマ廃止？
・２００１年の定例会見で視聴率が低迷しているＮＨＫの松尾武放送総局長が
、「２００５年から７年にかけてが曲がり角だろう」と述べて見直しの時期に来ていることを明かしている。
七人の侍？単発形式？
三谷幸喜が次回大河をやる時は、蘭学事始め、豊臣家、真田幸村などをやりたいと発言 日経エンタ
大河ドラマの噂。
２００８年の大河ドラマの噂
戦国期の島津ものが候補に挙がっている？
主役に木村拓哉が候補？ ゲンダイ
その後の大河ドラマの噂
大河ドラマ廃止？
・２００１年の定例会見で視聴率が低迷しているＮＨＫの松尾武放送総局長が
、「２００５年から７年にかけてが曲がり角だろう」と述べて見直しの時期に来ていることを明かしている。
七人の侍？単発形式？
三谷幸喜が次回大河をやる時は、蘭学事始め、豊臣家、真田幸村などをやりたいと発言 日経エンタ
918 ：世界＠名無史さん：2005/09/05(月) 23:20:53 0
ところでガイエは学習院大学大学院卒らしいけど
彼は中国の何を専攻していたの？
彼は中国の何を専攻していたの？
ガイエの話題はスレ違いっぽいが。
院の卒論が幸田露伴の「運命」だってことは有名っぽい。
院の卒論が幸田露伴の「運命」だってことは有名っぽい。
ああ、そういえば上田信の『海と帝国』読みました。
最近歴史から離れてるもので、こういういい本の話を聞けただけでも
このスレに感謝するよ。最近殺伐としてるけどさ。
しかしまあすごいブローデライズされてる感じではあるが。
地理と環境から書き出してるから、ホントに『地中海』を想像しちゃったよ。
（どうせなら16世紀の東シナ・南シナ海をテーマに五冊組でやってくれてもおもろいが）
>>917
蘭学事始がテーマなら私はすごい見たいねえ。
最近歴史から離れてるもので、こういういい本の話を聞けただけでも
このスレに感謝するよ。最近殺伐としてるけどさ。
しかしまあすごいブローデライズされてる感じではあるが。
地理と環境から書き出してるから、ホントに『地中海』を想像しちゃったよ。
（どうせなら16世紀の東シナ・南シナ海をテーマに五冊組でやってくれてもおもろいが）
>>917
蘭学事始がテーマなら私はすごい見たいねえ。
あやめはさ、自分で不死身って言ってるくらいだから元気だよ。
心配したりはしないけれども。
心配したりはしないけれども。
>>915
小説書きたい人にそういうのを求めるのは筋違いだと思うけど。
むしろ良質な概説書をたくさん読んだ方がいいと思う。
たとえば北方の遊牧・狩猟民のことを知りたければ中国史の人（谷川・ちくさ・気賀沢など）が書いた概説書よりも内陸アジア・北アジア史（護雅夫・山田信夫・岡田英弘・杉山正明など）の人が書いた概説書を読むべき。
小説書きたい人にそういうのを求めるのは筋違いだと思うけど。
むしろ良質な概説書をたくさん読んだ方がいいと思う。
たとえば北方の遊牧・狩猟民のことを知りたければ中国史の人（谷川・ちくさ・気賀沢など）が書いた概説書よりも内陸アジア・北アジア史（護雅夫・山田信夫・岡田英弘・杉山正明など）の人が書いた概説書を読むべき。
923 ：かきつばた ◆O1SdlnknBs ：2005/09/06(火) 02:58:12 0
924 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 03:14:24 0
どうでもいいが、オマイら早くsage進行を憶えろよな。
926 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 20:35:12 0
順治帝の出家説ってやっぱり怪しいものなの？
928 ：國歌齊唱：2005/09/06(火) 20:41:18 0
大淸帝國國歌「頌龍旗」
於斯萬年、亜東大帝國
山嶽縱横獨立幟、江河漫延文明波
四百兆民神明冑、地大物産博
揚我黄龍帝國徽、唱我帝國歌
http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/music/midi/cwm716.mid
於斯萬年、亜東大帝國
山嶽縱横獨立幟、江河漫延文明波
四百兆民神明冑、地大物産博
揚我黄龍帝國徽、唱我帝國歌
http://vm.rdb.nthu.edu.tw/cwm/music/midi/cwm716.mid
929 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 20:41:33 0
自分は愛‘新’覚羅だとばかり思ってましたが、
愛‘心’覚羅は溥儀のサインでもあるそうです。
ジョンストン氏の本に載ってて、アレレ？と思った次第。
愛‘親’覚羅も時々見るけど、王族の姓なのになんなんだコレ。
愛‘心’覚羅は溥儀のサインでもあるそうです。
ジョンストン氏の本に載ってて、アレレ？と思った次第。
愛‘親’覚羅も時々見るけど、王族の姓なのになんなんだコレ。
930 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 22:09:07 0
>>918
田中芳樹は国文学。
有名な中国文学の教授がいるんで学習院を狙ったが、入った途端に定年退職しちゃったんで
代わりに国文学で中国史や中国文学と絡むものを研究することにして、
卒論は『運命』の史実と創作部分との関係について調べたとどこかで読んだ。
田中芳樹は国文学。
有名な中国文学の教授がいるんで学習院を狙ったが、入った途端に定年退職しちゃったんで
代わりに国文学で中国史や中国文学と絡むものを研究することにして、
卒論は『運命』の史実と創作部分との関係について調べたとどこかで読んだ。
931 ：あやめ ◆C0.O2CxIMg ：2005/09/06(火) 23:14:44 0
>>929
ジョンストン氏の本て例の｢紫禁城の･･･｣ですか？ うっかり見過ごしてました。
今度よく調べときます。｢新｣と｢心｣は/xin/で同音だから問題ないのかも。｢親｣は
/qin/で別音ですけど。
>>930
田中さんの奥方が｢中国文学科｣出身と聞きました。
ジョンストン氏の本て例の｢紫禁城の･･･｣ですか？ うっかり見過ごしてました。
今度よく調べときます。｢新｣と｢心｣は/xin/で同音だから問題ないのかも。｢親｣は
/qin/で別音ですけど。
>>930
田中さんの奥方が｢中国文学科｣出身と聞きました。
932 ：世界＠名無史さん：2005/09/06(火) 23:27:49 0
＞あやめ君へ
完訳『紫禁城の黄昏』下巻p28参照
ここでは‘心’ないし‘親’となってます。
完訳『紫禁城の黄昏』下巻p28参照
ここでは‘心’ないし‘親’となってます。
てか何で田中芳樹がガイエなんだ？
934 ：世界＠名無史さん：2005/09/07(水) 00:34:50 0
>>927
また内輪ネタが好きな厨房が寄ってくるからだろ。
また内輪ネタが好きな厨房が寄ってくるからだろ。
936 ：世界＠名無史さん：2005/09/07(水) 12:27:13 0
歴史学者内輪ネタ書く歴史学専攻学徒に歴史考察文書は無理だな
どういう研究分野でもいいが、何かの論文が出たときにそれが上質か下質か論議しているのに、
誰が書いたか?どんな気持ちで書いたか?言い出す調子ッぱずれがよくいる。
どういう研究分野でもいいが、何かの論文が出たときにそれが上質か下質か論議しているのに、
誰が書いたか?どんな気持ちで書いたか?言い出す調子ッぱずれがよくいる。
では、田中芳樹の卒論について批評してください。国文だから君らには無理かな？
940 ：世界＠名無史さん：2005/09/08(木) 13:00:33 0
この雰囲気ではなんだかな。
愛（心 or 親 or 新）覚羅についての問答キボンヌ。
愛（心 or 親 or 新）覚羅についての問答キボンヌ。
同意。
学問的な批判を一切してこないのが気になる。
例えば荒らしはＳ先生の本を一冊でも読んだことがあるのだろうか…。
某スレの荒らしがこのスレに出張してきているだけにしか思えない。
学問的な批判を一切してこないのが気になる。
例えば荒らしはＳ先生の本を一冊でも読んだことがあるのだろうか…。
某スレの荒らしがこのスレに出張してきているだけにしか思えない。
943 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 21:07:26 0
結局は知識持っている奴が一番正しいんだよな、学問板なんだから。
そういう知識のある同好が情報交換しあうのが掲示板の本来の目的なわけだし。
そもそも知識が無いのに出入りしている状態が間違っているとも言える。
そういう知識のある同好が情報交換しあうのが掲示板の本来の目的なわけだし。
そもそも知識が無いのに出入りしている状態が間違っているとも言える。
極端だけど正論
945 ：世界＠名無史さん：2005/09/09(金) 21:55:39 0
学歴厨の差別主義者が開き直ったな。
頭でっかちの院生どもがスレを私物化し、自分たちの閉鎖的空間にしようって
了見が浅ましい。
頭でっかちの院生どもがスレを私物化し、自分たちの閉鎖的空間にしようって
了見が浅ましい。
ここは清朝史スレ。院生しゃべり場ではありません。
知識、学歴に関係なく清朝の話題をするスレであり、インテリもどきの
院生が業界の噂話やイニシャルトークで盛り上がるスレではありません。
知識、学歴に関係なく清朝の話題をするスレであり、インテリもどきの
院生が業界の噂話やイニシャルトークで盛り上がるスレではありません。
低学歴が必死すぎる。
歴史の話をすればいいじゃない。
歴史の話をすればいいじゃない。
もう次のスレはいらない。
いや勝手に立てるから。
別に来たくない人は来なくてよろしい。
別に来たくない人は来なくてよろしい。
昔からこのスレ覗いてきたが、明らかにＷ大の関係者がいる。
しかもＹゼミ。まああそこの研究者たちが一流ぞろいなのは
誰もが認めるところだから、こんなところで宣伝せずともよいw
しかもＹゼミ。まああそこの研究者たちが一流ぞろいなのは
誰もが認めるところだから、こんなところで宣伝せずともよいw
952 ：世界＠名無史さん：2005/09/10(土) 15:09:31 0
評判につられて上田信の海と帝国買ったけど、
ちょっとおいらにはムズカシ。
スケールの大きさはひしひしと伝わってくるけど、
知識のない自分がモドカシ。
（´･ω･`）
ちょっとおいらにはムズカシ。
スケールの大きさはひしひしと伝わってくるけど、
知識のない自分がモドカシ。
（´･ω･`）
953 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:22:15 0
954 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 17:31:36 0
某大の某氏がどうの、某ゼミがどうの、合宿がどうのって話はどうでもいい。
次スレがあるのなら、中国史専攻院生なれ合いスレと純正清朝史スレに分割すべき。
純正清朝史スレはヌルハチや康煕・乾隆を気楽に語れるスレになってほしい。
次スレがあるのなら、中国史専攻院生なれ合いスレと純正清朝史スレに分割すべき。
純正清朝史スレはヌルハチや康煕・乾隆を気楽に語れるスレになってほしい。
955 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 18:40:30 0
秦漢とか三国時代なら、普通に歴史そのものの話題ができるのに、なんで清のスレだけ
学界の内輪話が多くなるんだろう。
内輪話というか噂話がしたい人は、「学界の噂スレ」とでも名乗ってスレを立てたら？
学界の内輪話が多くなるんだろう。
内輪話というか噂話がしたい人は、「学界の噂スレ」とでも名乗ってスレを立てたら？
956 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:18:43 0
三皇五帝について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021209191/l50
【夏王朝】歴史の証明【伝説】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087694006/l50
周王室・姫姓のその後・・・
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083157115/l50
＜＜＜春秋戦国検討委員会４＞＞＞
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120921951/l50
項羽と劉邦について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056173684/l50
『西漢』 → 『新』 → 『東漢』（光武帝）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1023555806/l50
漢魏の制度を語る２（官職中心？）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109846814/l50
三国時代以後の漢の末裔
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081319977/l50
東晋のおはなし
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042506470/l50
六朝時代を語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046527722/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021209191/l50
【夏王朝】歴史の証明【伝説】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087694006/l50
周王室・姫姓のその後・・・
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083157115/l50
＜＜＜春秋戦国検討委員会４＞＞＞
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120921951/l50
項羽と劉邦について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056173684/l50
『西漢』 → 『新』 → 『東漢』（光武帝）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1023555806/l50
漢魏の制度を語る２（官職中心？）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109846814/l50
三国時代以後の漢の末裔
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081319977/l50
東晋のおはなし
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042506470/l50
六朝時代を語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046527722/l50
957 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:19:49 0
【李氏】☆☆唐帝国の歴史総合スレッド☆☆【天命】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095060473/l50
◆◆渤海国について語ろう◆◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/l50
【南詔】雲南【大理】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087063677/l50
五代十国時代を語ろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008691359/l50
◆◇◆宋◆◇◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120813321/l50
モンゴル帝国・金国・西夏・ホラズム
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031997098/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095060473/l50
◆◆渤海国について語ろう◆◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/l50
【南詔】雲南【大理】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087063677/l50
五代十国時代を語ろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008691359/l50
◆◇◆宋◆◇◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120813321/l50
モンゴル帝国・金国・西夏・ホラズム
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031997098/l50
958 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:39:34 0
>>951
まさかとは思うけど、Ｙさん？
まさかとは思うけど、Ｙさん？
959 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:40:30 0
間違えた。Ｔさん？
960 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:03:01 0
性懲りもなくイニシャルトークで内輪向けの話をする馬鹿がいるな。
ここはおまいらの専用サイトでもチャットでもないんだぞ。
ここはおまいらの専用サイトでもチャットでもないんだぞ。
961 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:05:50 0
上記の中国史関連スレを見たけど、ここほど内輪の雑談が多いところはないね。
院生はキエロ！！
院生はキエロ！！
962 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 21:16:34 0
【 【 中国の地方豪族、名家 part1 】 】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116510108/l50
中国史における遊牧民の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056866040/l50
なんで劉邦＞朱元璋なのか？★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079201600/l50
【中国史】衛青・霍去病【武帝】【別格】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122787508/l50
黄巾の乱後の中華人口大激減
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/l50
【三国志正史スレッド 巻七】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1115636459/l50
五胡十六国～清までの軍事史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122789087/l50
清の人口大爆発
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120808182/l50
【落日】満洲旗人すれ【清朝末期】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096778327/l50
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116510108/l50
中国史における遊牧民の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056866040/l50
なんで劉邦＞朱元璋なのか？★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079201600/l50
【中国史】衛青・霍去病【武帝】【別格】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122787508/l50
黄巾の乱後の中華人口大激減
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/l50
【三国志正史スレッド 巻七】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1115636459/l50
五胡十六国～清までの軍事史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122789087/l50
清の人口大爆発
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120808182/l50
【落日】満洲旗人すれ【清朝末期】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096778327/l50
963 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:11:56 0
どこまで学歴にコンプレックスを持ってるんだという話だな。
964 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:29:46 0
コソコソsageてしか文句を言えないようだからあげておこう。
965 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:53:10 0
スレの初期からざっと見た。
中盤までは、時たま内輪ネタをふる者がいても概ねスルーで普通の歴史ネタが進行し、
とくにあやめが爵位や官位に関するネタを提供してくれて正常に進行していた。
６月末からイニシャルトーク厨が発生し、８月に入ると合宿厨が大量発生して、
スレの雰囲気が明らかにおかしくなり、あやめを暴言で放逐する者すら登場し、
最近になると学歴差別を肯定する厨まで出てきた。
大学の内輪話をしたい者は大学史学科スレの方で存分に話せばよかろうに。
中盤までは、時たま内輪ネタをふる者がいても概ねスルーで普通の歴史ネタが進行し、
とくにあやめが爵位や官位に関するネタを提供してくれて正常に進行していた。
６月末からイニシャルトーク厨が発生し、８月に入ると合宿厨が大量発生して、
スレの雰囲気が明らかにおかしくなり、あやめを暴言で放逐する者すら登場し、
最近になると学歴差別を肯定する厨まで出てきた。
大学の内輪話をしたい者は大学史学科スレの方で存分に話せばよかろうに。
966 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 01:44:34 0
学歴差別ではなく、学歴区別。
なんでもかんでも差別などと主張するな。
そもそも世界史板は院生以上推奨という古いルールを知らないのか新参者め。
雑談スレの過去スレでもあさってろ。
なんでもかんでも差別などと主張するな。
そもそも世界史板は院生以上推奨という古いルールを知らないのか新参者め。
雑談スレの過去スレでもあさってろ。
967 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:11:26 0
成るほど、区別ですか。
その区別院生とやらがスレタイの清朝について、書かないで
身の回りの清朝学者の噂話だけで明け暮れているのはナーンデ?
高学問と高学歴で区別した院生が
>>545の粘着質問にダンマリを決め込んで
>>565の区別一般平民のご婦人に弾除けまかせちゃってるのはナーンデ?
その区別院生とやらがスレタイの清朝について、書かないで
身の回りの清朝学者の噂話だけで明け暮れているのはナーンデ?
高学問と高学歴で区別した院生が
>>545の粘着質問にダンマリを決め込んで
>>565の区別一般平民のご婦人に弾除けまかせちゃってるのはナーンデ?
968 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:15:58 0
969 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 03:03:53 0
970 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 05:21:43 0
>>952 参考意見
46 ：世界＠名無史さん ：2005/09/10(土) 07:31:37 0
とりあえず全部読んでるが、明清の『海と帝国』は
シリーズ中もっとも出来がいい。
過去の明清関係の一般向け概説書でも屈指のクオリティ。
個人的には中央公論の岸本美緒の概説書を読んでからの
ほうが一層理解できる。別のところでも書いたが、
岸本入門編・上田中級以上編だな。明清はとりあえずこの２冊読んどけばオケ。
46 ：世界＠名無史さん ：2005/09/10(土) 07:31:37 0
とりあえず全部読んでるが、明清の『海と帝国』は
シリーズ中もっとも出来がいい。
過去の明清関係の一般向け概説書でも屈指のクオリティ。
個人的には中央公論の岸本美緒の概説書を読んでからの
ほうが一層理解できる。別のところでも書いたが、
岸本入門編・上田中級以上編だな。明清はとりあえずこの２冊読んどけばオケ。
971 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 07:51:08 0
>>970
「海と帝国」はマンジュ関係が手薄なので、
上田信も参考文献に挙げてる同じ講談社の石橋崇雄「大清帝国」
で補うと、なおよい。石橋は世界遺産シリーズの監修も担当してる
マンジュ関係の有名な先生です。
「海と帝国」はマンジュ関係が手薄なので、
上田信も参考文献に挙げてる同じ講談社の石橋崇雄「大清帝国」
で補うと、なおよい。石橋は世界遺産シリーズの監修も担当してる
マンジュ関係の有名な先生です。
972 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:49:59 0
ここでその石橋家が３代続く満洲学者の家、とか書くと「内輪ネタウザイ」とか排撃されるのかな？
973 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:58:22 0
石橋パパと石橋グランパの研究の紹介でも書けば排撃されない
さぁ、かけ。
さぁ、かけ。
974 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:59:25 0
>972
それはトリビアになるからいいんでない。
「I先生は3代続くアレだしな」とか書かれると、ROMってる人間からしてみたら
内輪ネタウゼーってなる。
それはトリビアになるからいいんでない。
「I先生は3代続くアレだしな」とか書かれると、ROMってる人間からしてみたら
内輪ネタウゼーってなる。
975 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:03:46 0
ならねーよｗ
976 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:47:50 0
イニシャルがうざい。普通に「石橋」となぜ書けない。
まっとうな研究の紹介なら、イニシャルトークなどする必要はないはず。
さぁ、３代にわたる満州学の業績をかけ
↓ ↓ ↓ ↓
まっとうな研究の紹介なら、イニシャルトークなどする必要はないはず。
さぁ、３代にわたる満州学の業績をかけ
↓ ↓ ↓ ↓
977 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:17:17 0
内輪ネタで盛り上がりたいだけなんで、そんなの書けねーよ。
978 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:33:26 0
>>976
おいてめえ「洲」だと何度言わせる気じゃ！！
おいてめえ「洲」だと何度言わせる気じゃ！！
979 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 18:53:03 0
満洲も知らない低学歴粘着あわれ
980 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:44:52 0
「満州」表記に文句があるならマスコミや文部科学省に言え。
981 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:45:39 0
そもそも「満洲」じゃ、一発変換もできないしな。
982 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:13:04 0
登録すればいいじゃん。
変換登録って基本だろ？
大学行ったことないのか？
変換登録って基本だろ？
大学行ったことないのか？
983 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 21:19:12 0
大学とそんなことは関係ない。
984 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:02:19 0
関係ないと思えるところが低学歴。
学歴厨、ウザス
次スレは内輪ネタ禁止の純歴史スレで立てるから、院生サロンは別に立てろや。
【康煕】清王朝について【乾隆】
マンジュグルン・アイシングルン・ダイチングルン
壮大な満洲王朝298年間の歴史を語りあいましょう。
なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
そういう雑談はよそでやってください。
マンジュグルン・アイシングルン・ダイチングルン
壮大な満洲王朝298年間の歴史を語りあいましょう。
なお、ここは学界の内輪話や噂話を行うサロンではありません。
そういう雑談はよそでやってください。
三皇五帝について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1021209191/l50
【夏王朝】歴史の証明【伝説】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087694006/l50
周王室・姫姓のその後・・・
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1083157115/l50
＜＜＜春秋戦国検討委員会４＞＞＞
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120921951/l50
項羽と劉邦について
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056173684/l50
『西漢』 → 『新』 → 『東漢』（光武帝）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1023555806/l50
漢魏の制度を語る２（官職中心？）
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1109846814/l50
【三国志正史スレッド 巻七】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1115636459/l50
三国時代以後の漢の末裔
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081319977/l50
五胡十六国 を語る 3
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1094501791/l50
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東晋のおはなし
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1042506470/l50
六朝時代を語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1046527722/l50
【李氏】☆☆唐帝国の歴史総合スレッド☆☆【天命】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1095060473/l50
◆◆渤海国について語ろう◆◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043509346/l50
【南詔】雲南【大理】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087063677/l50
五代十国時代を語ろう
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1008691359/l50
◆◇◆宋◆◇◆
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120813321/l50
モンゴル帝国・金国・西夏・ホラズム
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1031997098/l50
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【 【 中国の地方豪族、名家 part1 】 】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1116510108/l50
中国史における遊牧民の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056866040/l50
なんで劉邦＞朱元璋なのか？★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1079201600/l50
【中国史】衛青・霍去病【武帝】【別格】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122787508/l50
黄巾の乱後の中華人口大激減
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1043762877/l50
五胡十六国～清までの軍事史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122789087/l50
清の人口大爆発
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120808182/l50
【落日】満洲旗人すれ【清朝末期】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096778327/l50
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黄巾の乱後の中華人口大激減
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五胡十六国～清までの軍事史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1122789087/l50
清の人口大爆発
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1120808182/l50
【落日】満洲旗人すれ【清朝末期】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1096778327/l50
221 ：世界＠名無史さん ：2005/07/01(金) 16:40:05 0
山野は鼻水垂れたガキ共に石投げられてる宣教師みたいな気分
なんだろうな。
たんなる場末の乞食坊主だよ。
222 ：世界＠名無史さん ：2005/07/03(日) 19:32:42 0
あやめもな
山野は鼻水垂れたガキ共に石投げられてる宣教師みたいな気分
なんだろうな。
たんなる場末の乞食坊主だよ。
222 ：世界＠名無史さん ：2005/07/03(日) 19:32:42 0
あやめもな
993 ：世界＠名無史さん：2005/09/12(月) 23:14:32 0
あげちゃる
994 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 16:28:04 0
滅満興漢
995 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 17:33:02 0
扶清滅洋
996 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 17:43:01 0
扶満鱈々
997 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 17:54:41 0
満個濡濡
998 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 17:59:48 0
>>992 乙
999 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 18:02:59 0
9999999999999999999999999999999999999999999999999
1000 ：世界＠名無史さん：2005/09/13(火) 18:04:17 0
１００歳万歳
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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