【根本仏教】中観仏教について語ろう【龍樹】�U

�@ナーガールジュナを中心とした中観派について言語慣習に拠り考えましょう。

�A出来れば、『三蔵』及び「『三蔵』に明確に依拠する情報」に拠り発言して下さい。
その際は、出典を（なるべく正確に）明らかにして下さい。また、引用も大歓迎です。
仏教及び中観理解に有益な、論文・書籍・アドレス・著者の紹介も歓迎致します。

�B言語慣習を無視する発言は、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1254216400/
でやって下さい。
例えば、すでに論拠を以って論破されているのに関わらず、同種発言を延々と繰り返したり、
自己矛盾した発言をして、それを指摘されても全く改めずに繰り返す、といったことは、
上記アドレスが最適です。こうした言語慣習無視者は、スルーが適当でしょう。

�C参考アドレス
前スレ　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1230059903/
大乗仏教が誕生・発生した理由　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1253646747/
宝珠系過去スレ/リンク集　http://houjugusya.web.fc2.com/link.html
2ch DAT落ちスレミラー変換機　ttp://www.geocities.jp/mirrorhenkan/
まとめwiki　ttp://www28.atwiki.jp/buddha/
パーリ三蔵　ttp://www.tipitaka.org/cell/mainlist.html
大正蔵経DB　ttp://21dzk.l.u-tokyo.ac.jp/SAT/
論文検索サイト１　ttp://ci.nii.ac.jp/
同２　　　　　　　ttp://www.inbuds.net/jpn/index.html

仏教哲学と煩瑣論理学の違いもわからんＤＱＮスレ＞乙

つーか、意図的な重複スレ立ては、２ちゃんルール違反だろｗ

仏教は、悟りさえ得られればそれが誰の説いた教えか、なんてどうでもいいの。

逆にどんな権威が説いた教えでも、解脱に資せない抽象概念はまさに知的遊戯。

>言語慣習

ﾜﾗﾀ　声聞乗ｲﾗﾈ

前スレ＞」９９８
お前なぞオレが相手してた＞９９３の足元にも及ばんわ。
このうつけが！
あれはショウギと世俗を使い分けるずるさはあったが
お前などよりはるかに勉強していたし
密教にも通じておったわ。

＞９９８中観詭弁論証派ｗ

雨の日は空気も清まり音も静か。
座るのに良い。

落下防止

>>8
座って（坐って）悟れるなら苦労は無いｗｗｗ

電話のオペレーターだって企業の受付嬢だって一日中座ってる。
彼らが、悟らないまでも、「座っていることに安楽を見出しているかどうか」考えたことはあるかい？ｗ

考えたことはないｗ

なぜそれを聞く？

>>10
「座る（坐る）だけ」　じゃ駄目ってことさｗ

【座り（坐り）方】も重要だろ？ってことさｗ

空気中の埃が減ると、少しばかり呼吸が深くなる。
意識しない心の部分が感知して筋肉の動きを変えるのだと思う。


いじわるしないで>9の話にのるｗ
僅かばかりの労働の個人経験から言えば
「座ることに限らず労働の中でも安楽は見出せる」と個人的には思う。
非常に単純な作業でも場を共有する人との呼吸が合えば
天女と交合するのにも代えがたい何かがそこにあらわれる。

うーんでも↑この方便は今の若い人にはあわないと思うなｗ

>>11
そっちかよｗ

座り方、というときは　動機として、のと　技法としての、があるけど
どっちも話題として不毛だよね。
実際に人から習うべきもんだと思う。

さらに駄目押しするなら

座るだけでもいい。むしろ　座る　だけしか、本当はしちゃ駄目ｄｄ。

難しく考えないで素直に上座仏教を勉強した方が良いよ。
別にスマナサーラじゃなくても良いしね。

>>14
これは、「在家のまま悟れるか？」「出家でなければ悟れないか？」
という話題へシフトが可能なわけだが、
座るだけでいいなら、受付嬢に限らず、たとえば美術館の監視員」なども一日中座ってるわけさ。
野球好きな人は、高校野球を第１試合から最終試合まで座ってるわけさ。

いいか？　　【「座っている」という行為】そのものに関しては両者に違いは無い。
貴方自身が>>13で2種類触れているが、そのような方向性で、
『【坐る】という行為のもたらす効果に差が出ることは無いのか？』ということさｗ

最近思うのは
倶舎論や20、30唯識は素晴しいけど出会うのが個人的に遅すぎた。
社会に出る前に字面だけ知って、困難にあう度に、修養で迷うたびに参照する。
もちろん写経もする。般若心経についてはこのように接してこれた。
基督教徒が聖書を万遍、繰返し、繰返し、繰返し読むのに同じく。

が、倶舎論他では今更無理。
大乗系の経論は何らかの見地を得た後で、初めてその真価をあらわす。

>15の言うとおり道具としての仏教という視点で見るなら
素直に上座部仏教を、血肉化している向こうの坊様に学んだほうがいいかもしれない。

>>16
まずさぁ　何をもって悟るとするの？
上座部と大乗でちがうし、学派によっても違うし、宗派によっても違う。

でね、人は具体的なモノなんで
実際に座り方を習うにしても、個別の人各人に違いがある。
>>16の問いは纏まった答えに収束しないｗ

>>18
ならば、君の>>14>座るだけでもいい。むしろ　座る　だけしか、本当はしちゃ駄目
という発言の無責任さも糾弾する必要が生じるぞｗ

どうして？

>本当は
と限定条件をつけているのが糾弾理由になるのはなぜ？ｗ
でも本当に「本当は　座るだけ　しかしちゃだめ」だよｗ

>>20
君は、>>18に於いて、>何をもって悟るとするの？　という問いを発している。
これを、単なる枕詞、合いの手としても良いが、そうではないだろ？
ならば、
同じレベルの返しが、『>20で、自身が、> >本当は と限定条件をつけているのが糾弾理由になるのはなぜ？』
と、問い返しているように、同じ轍を踏んでいるということさ。
私の発言（>>19）を断罪するなら、自身の発言（>>18）にも同じ裁きを下すべきじゃないかい？ｗ

>>17
＞大乗系の経論は何らかの見地を得た後で、初めてその真価をあらわす

貴兄からこういう言葉が出た、ということは
貴兄が既に何らかの見地を得たという証明ですな。
>>20
難しいことをさらっと言う人だね。
＞１６は頂けないが。

↑＞１８に訂正

>>18において本当に私は知らないｗ
というか
この問いはこの条件では閉じていかない。
そして、この>18の問いは>16の問いに答える返答の一部。
私自身はその回答を知らないが、そのことに対する私自身の独立した疑問もない。
>>16がなければ>>18もなく、、、
>>21によって起された断罪の遡及はあなたに還ると思う。

お粗末な返事しかも遅れてすまそ。


座るだけ　あるいは　一切何もしては　駄目。
これがよく言われるのは、
はなはだ外道的な説明になるが、これができれば他の（できることは）大抵ができるからだと思う。
そして、外道的でない、ありふれた日常的な未知のことも起きる。かもしれないｗ

>>17
>倶舎論や20、30唯識は素晴しいけど出会うのが個人的に遅すぎた。

基本的に要らないと思います。『入アビダルマ論』ぐらいで十分。
つまり、水野先生の『要語』で十分。

>大乗系の経論は何らかの見地を得た後で、初めてその真価をあらわす。

たしかに『中論』はそうですね。止、シャマタ、精神集中ができてることが前提になっていると思います。
特に経典類は、三昧体験がないと読んでも意味が通じないものが多いですね。

ですが、『勧戒王頌』『宝行王正論』『四百論』『入中論』『入菩提行論』
『中観荘厳論』あたりは十分読んで意味が通るような部分が多いと思います。

テーラワーダでいくならビルマ、大乗でいくならチベットのいい先生につかないと、
仏教は読んでも最も重要な部分、自分が間違ってるとこ、
本質的認識誤りを指摘して貰わないと、まあ、ほとんどが誤解しますね。

難しい

>>26
＞難しい
　
　そこまでやらないとお釈迦様の悟りの境地に達せられないんだったら、
　最初からブッキョーなんてやらんほーがまし。アホか。
　賢そうで実はアホな学僧連中が権威主義的心情からハードルをむやみと
　あげよったんや。
　＞読んでも意味が通じないもの（>>25)
　　世俗的に観てもナンセンスだな。意味が通じないなら書く意味がない。
　到彼岸者には世俗言語論理はもはや不要、未達者には意味が通じることが必要だ。
　『止、シャマタ、精神集中』なんて到彼岸とは別問題だ。
　でなければ、頓悟禅は成立しない。
　

中観は難しくて疲れる

>>25の話に賊機なし

>>27
>　　世俗的に観てもナンセンスだな。意味が通じないなら書く意味がない。

世俗といってもいろいろな状態の人がいる。
そして経論というのは一般の読者に開かれているわけではなく、
あくまで聖者が伝承され体得した内容の補助、防備録として用いるものですから。

>　到彼岸者には世俗言語論理はもはや不要、未達者には意味が通じることが必要だ。

この二分法は意味がない。聖者にも世俗者にもいろいろな状態がある。
そこ五道、十地などがその指針となる。

>　『止、シャマタ、精神集中』なんて到彼岸とは別問題だ。
>　でなければ、頓悟禅は成立しない。

分かってないな。禅というのはほとんど『止、シャマタ、精神集中』ばっかやって、
その精神集中がある程度定まったものが、公案などで戯論を止滅させるわけだ。
この点を強調するから頓悟なのであって他の意味ではない。
もちろん、生まれつき精神集中できてる人は、直ぐに頓悟できるわけだが、
そんな人はほとんどいない。

初転法輪の、中道・八正道・四諦はいいですよね。
ここに仏教のコアな部分が全て集約されていると思うのですが、
どうも部派仏教では、このコアな部分が埋もれているようですな。

釈尊の時代から、約７００年を経過した頃に龍樹が中論を書いたのですが、
ここでようやく初転法輪に脚光があびる。
“中道”
う〜ん、実に素晴らしいですね。
釈尊が中道を悟った。というだけで、実に感動的じゃないですか。
仏教というのは極端な話、この中道だけで事足りる。

ところが、大乗八宗の祖たる龍樹菩薩が出現したにも関わらず、
なんと！大乗非仏説など唱える者数多し。
ここがどうも分らんですなｗ

机龍之介は大菩薩峠に住んでおります。
よろしかったら遊びに来てくらさい。

「“中道を”悟った」という言い方が既におかしいと気付けｗ　　（>>ALL）

「中道」は、「方法（論）」「“在り様”の一形態」だ。
少なくとも、初転法輪時は（文献上）そうだ。

２ｃｈには、二種類のお馬鹿の流派がある。
「空教」と「中道教」、「空教信者」と「中道信者」だ。
どちらも、視野の狭さで張り合う、いいライバルのようだｗｗｗ

＞「中道」は、「方法（論）」「“在り様”の一形態」だ。

中道だから、方法論とか、形態とか、その名称でもない。
世俗諦では中道でいいんだよｗ
申し訳ないが、それしか言いようがない。

「無」と言うには広義すぎるし、意味不明になる。
つうか、中道というのは、
それ自体が実に素晴らしいじゃないか。
その賛美を書きたいだけです。
すまんですね。

ゼロを発見しなければ、ゼロをいう概念は生じようがない。
それと同じ。

>>33
相変わらず、のらりくらりですな・・・ｗ

しょうがない。自分でツッコむか・・・ｗ
　・ete kho, bhikkhave, ubho ante anupagamma, majjhimA paTipadA tathAgatena abhisambuddhA,
　・katamA ca sA, bhikkhave, majjhimA paTipadA tathAgatena abhisambuddhA,
　・ayaM kho sA, bhikkhave, majjhimA paTipadA tathAgatena abhisambuddhA,
文献上は、≪「majjhimA paTipadA」は「abhisambujjhati」された≫となっている。
文言として、「中道を悟った」という言明は正当であろう。
注意すべきは、この記述の前には、
「出家者が実践すべきでない（近づくべきでない）両極があり、その二辺を離れることが“中道”である」と言われ、
この記述の後（或いは中身として）には、「八支の道がそれである」「それ（その八支の道）が、涅槃へ導いたのだ」
とされる点だろう。

原文は、abhisambuddhA　の後に、
cakkhukaraNI JANakaraNI upasamAya abhiJJAya sambodhAya nibbAnAya saMvattati.
と続く。《中道（→八正道）が、行じる者・実践する者を涅槃へ導く》ということだ。
（そして、それらは「magga」であり「paTipadA」である、と・・・。）

さて、仏教は、
『涅槃を（究極のゴール（極）を）悟る』ものか？　（→《「悟る」とは、「ゴールを知ること」か？》）
『涅槃へ導く“カギ”を悟る』ものか？　（→《「悟る」とは、「ゴールへの行程を知ること」か？》）

机氏はどう思う？ｗ　　（できれば、禅的言辞からは離れてほしい所だが・・・ｗ）


※余談：
そして、この時興味深いことは、
≪「中論及び龍樹に始まる中観、そこで言われる“中”」は、「magga」でもなく「paTipadA」でもない≫
ということだろう。

やっぱ、これ
　>（できれば、禅的言辞からは離れてほしい所だが・・・ｗ）
は削除しとくか・・・。

「悟る」とか「悟らない」などの“はからい”（“日常的（世俗的）言語習慣”上の分別）を超えて、
（一身（一心）に行じ、実践する時に）ストンと了解してゆくのが本義だろうし、
おそらく、（返ってくるとしたら）机のレスはこの方向ではなかろうか・・・ｗ


ワシのような、２ｃｈを覗く（≒言辞に溺れるｗｗｗ）者は、周梨槃特の逸話を百億回読む必要があるな・・・ｗ

寝る　　ﾉｼ

>>34
貴殿はなかなかオモシロい御仁ですね。
書き込みを読ませて頂きました。
では僭越ながらレスポンスさせて頂きます。

＞『涅槃を（究極のゴール（極）を）悟る』ものか？　（→《「悟る」とは、「ゴールを知ること」か？》）
＞『涅槃へ導く“カギ”を悟る』ものか？　（→《「悟る」とは、「ゴールへの行程を知ること」か？》）

ほらほら、だから普通は「悟る」ってのは、何らかのベクトルがあって・・・
その到達を意味するもんですね。
実際、彼岸というのは、そういう「到達地点」を意味するものでありますが、
ここが中道ですから、極なる到達はない。

じゃあなにか？
中道ってのは、そういったベクトル（方向性）の切断された、
非日常的な直接的に知覚する世界観？を言うのであって・・・
私が“中道”にえらく感動するのは、
観念論とは全く異次元ゆえであるからに他ならないんであります。

まあ、人間というのは、ここまで悟ることが出来る。
ってのを、先ず書きたかった訳です。

＞机氏はどう思う？ｗ　　（できれば、禅的言辞からは離れてほしい所だが・・・ｗ）

おそれいります。
貴殿は学識があっても、なかなか仏教のコアな部分には到達できてないようですね。
まあ、仏教というのは知識ではどうにもならんのですよ。
目が開けばなんとかなりますがね。

では、おやすみ。

机遁走ｗ

あ

>>32
＞「空教」と「中道教」、「空教信者」と「中道信者」だ。

月（真理）を指し示すには、いろんなアプローチの仕方があって、
貴殿が言う「空教」とか「中道教」とかは全く同義だよ。
ってか、空・中道を分別する意味がどうも解せない。

＞どちらも、視野の狭さで張り合う、いいライバルのようだｗｗｗ

なんか意味不明ですね。
空教信者と中道信者が張り合うんですか？
こういうことは論理的に有り得ない。

空・中道は視野は一極ではありませんから、
「狭くなる」ということは有り得ない。
ってか、ここのとこが最も重要な中観の核心的部分なのだが・・・
まあ、縁があったら語ちていい。

>>36のつづき
＞中道ってのは、そういったベクトル（方向性）の切断された、
＞非日常的な直接的に知覚する世界観？を言うのであって・・・

方向性の切断された瞬時に三時がありまして、
これが非日常における連続性と言っていいかと思います。
（つまり無我における非連続性の連続であります。

無我でありますが、何らかしの縁において瞬時に我が生起します。
この生起の意味するところは、三時における自己同一性です。
ようするに三時があって自己認識が可能でありますから、
三時と我の生起は同一です。

無我は、それ自体が連続性を有しておりませんが、
刹那・刹那において連続性を有する。
ってことになろうかと思います。

＞『存在が存在することの神秘は、 いかなる仕方によっても理解する
＞ことができない、ということを私は理解している』

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（池田晶子）

舅多いなｗ

既出ではあるけど入手しやすい中観の概説書　

チベットの般若心経　3200円　春秋社

これまで三冊入手した。
一冊はバラして自分に不要な部分廃棄、出先で読み込み、書き込み。
一冊は友達にプレゼント。
現在三冊目、ポストイットで幟乱立ｗ。

＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

何年か前に高野山大学でテラワダの人を採ったでしょ。
不評みたいだったけど発案者の気持ちが少しわかる気がする。
ある教えが、その人の血肉になるのには時間がかかる。

本当に大乗仏教を復興させる気なら、
左右のわからない若いうちから部派、唯識だけは問答無用で棒暗記させる必要があると思う。
現実の生活の摩擦や衝突ある部分でどうしても実在論、存在論が必要。
倶舎論に通じていないと、どうやっても折衷の立場しかとれないし、言えない。
肝心な所で弱腰になったり、基本的な勘違いで笑い者になったりする。

戦時中の礼賛はやっぱりよくなかったと思う。ノリ重視すぎでしょ？どうみても。
ひろさちや氏のやぶにらみや、家畜化にも似る入信者の態度。左翼との混同ｗ
、、、、存在論があれば随分、マシになると思うんだけどね。

今の困っている個人はどうするの？
これについては”これまで”通り武道やヨガ等、仏教周辺文化からの逆輸入で凌ぐしかないｗ
他には”血肉化してない”存在論しかないからしょうがない。
職業人としての会社宗教、会社ブッティズムにはもう期待できんみたい。

>>39
やっぱり馬鹿野狐禅だったか・・・ｗ
２ｃｈ歴長いくせに「空教信者」「中道信者」という皮肉が判らんとは・・・。

>空教信者と中道信者が張り合うんですか？
馬鹿か？　皮肉ってるんだ、「空！空！」「中道！中道！」シュプレヒコールのデモ行進並の下劣さだとな・・ｗ
鈍感な奴だ・・・。

　 　　_ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　　空！空！
　　(　 ⊂彡
　 　|　　　|
　 　し ⌒Ｊ


>>40に至っては、
関係ないことを尤もらしく口にし、何か言ったような気になってるというこの愚鈍さｗ

お前さん、オワットルわ。

>>40のつづきです。
＞無我でありますが、何らかしの縁において瞬時に我が生起します。

ここのとこがいたって重要なのでありますが、
縁において瞬時に我が生起しない場合もある。ってことです。
（前後裁断せり、も刹那では有時であります。→正法眼蔵より）
有時であるから自己が発生する訳でありますが、
（これはハイデッカーの「時間と存在」と理論的には同一）
人間というのは無意識的に自己が発生してるので、
自己が発生しない、ということ自体が想定できない。

縁というのは、それ自体が前後裁断せり。なのであります。
（つまり、その時点では有時と自己は発生してない）
その縁より、有時、自己の発生する瞬間のその刹那。
これが私が>>36で書きました
＞非日常的な直接的に知覚する世界観？を言うのであって・・・
であります。

これは体験的なものでありますが、
また詳細は、暇なときに書き込みしとう存じます。
>>41
＞舅多いなｗ

これは“宗徒”ですか？

>>42
＞２ｃｈ歴長いくせに「空教信者」「中道信者」という皮肉が判らんとは・・・。

空・中道においては、貴殿は専門家でありますから、
私などは足元にも及びませぬ。
どうか、いろいろと御教授くださいませ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜敬具＞

>>43のつづき
＞縁というのは、それ自体が前後裁断せり。なのであります。

では縁というのは何たるや？
このことについて具体的に説明しとう存じます。
例えば、
裏山のセセラギの音だったり、秋虫の鳴き声だったり、竹がカァ〜ンと鳴ったり、
はたまた、カラスがカァ〜と鳴いたり・・・
なんか聞いたような話でありますけど、
多くはこういった聴覚によるものが代表的であります。

じゃあ、カミさんが鳴いているのはどうか？
ここで気づいて頂きたいのは、カミさんというのは日常的である。
ってことです。
日常的であることは、このさい度外視して頂きたいです。
また、聴覚障害者についても特殊性において論外として頂きます。

（つづき）
日常的には、こういった一連の雑音は耳に入ってくることと思われます。
入ってきても即縁生という訳ではなく、
（逆に言ったら、縁生しないかったら殆ど恐怖でありますけど）
縁生した場合には刹那に三時の刹那がドッキングします。
これを刹那においての連続性、と言っております。
（道元は、この連続性を「排列」とか書いておるようです）
また、この瞬間こそが自己生起となります。
（無我においての自己認識）

このことについては、いろんなアプローチができます。
京都学派や、世親（刹那滅・心相続）、臨済禅などが代表的なもんでしょう。
（詳細は後ほど）

この続きは暇な時に書き込みます。

注意：スレッドをageますと荒らされることもありますから、
　　　なるべくsageがいいでしょうね。

では、刹那三時について書き込みしてみます。
刹那は無数の刹那にドッキングするんですなぁ。
これを道元は有時と逝っておるんですが、
この流れの繋がりにおいて未来もある訳です。

でもまあ、よく考えてみますと、
刹那三時も縁でありますから、必ずしも刹那同士がドッキングするとは限らない。
（唯識論の謎であります）
ドッキングしない、というのは非常に恐ろしいことであります。
まあ、人間はドッキングするから日常生活が営まれておるんです。

この流れにおいて、アートマンとかの観念も生じるのでありましょう。
でもよく考えて頂きたいのは、
この刹那三時において、またアートマンも生起するのであります。
その生起する前程をですね、
もっと究考する必要があるんじゃないかと・・・
私は思うのであります。

この続きは、また暇な時にでも書いてみます。

なんか生産的な事しゃべりたいわ。

先生に就く。
で、先生の言うことが好きで生徒としては賛成なんだけど、先生みたいに喋れないし、
先生のような存在であることができない。先生のように世界との関わりができない。

幸運にも先生と相性がよくて
段々と近くなるか、一挙に何か変わる。必ずしも先生と同じ様になるとは限らず。
その時にそれまでと同じ知識、体験でも違う判断が起きる。それで世界は変わるのだけど、
変わった当体が道具に引っ張られる。あるいは環境に引き戻されようとする。

印度やチベットの神様の絵にたくさん手のある像が出てくるでしょ？
あれはそのまま人の姿で、部派のやり方は幻の手を切って行くことともいえると思う。
冗談抜きに、食事や性のからむ場面では瞑想が趣味でなくとも誰もが感じていると思う。

だから五蘊が即業である。とも言うし在家は悟れないとも言う。
幻とはいえ手や道具があるから実生活で有能でありうる、とも部派の立場からは言える。

基本的には大乗でも↑これは正しい。
一度は手のない状態にならないと、何かが脚を引っ張っていると感じはしても
自分が掴んでいる。手が麻痺して感覚がなくなるほど強く掴んでいる。
という事に自覚がない。そしてご丁寧にも、（年相応の分別は自然についてくるとしても、）
それ以降も二日酔いで苦しんでる酔っ払いみたいに過ちを何度も繰り返すｗｗ

気が滅入ってくるので視点を変えますｗ
首尾よく変化が起きたとして、それ以後、所持した道具の全てが使える保障はない。
そして道具には以前の癖跡が残っている。そして良い悪いは別にして手も以前とは別。

｢（私を出発点とする問題について、）私はソレではない｣
隠された欲望無しにそう断言できても、残念ながら、その事実はその人の万能を意味しないｗ

変人連には2度目の、そして二重の意味で途方にくれる時期がおとずれるｗと。
誰もいないのに何かが途方にくれるｗ　のんきな噺ｗｗｗ
この流れがあって>>41に続きます

自己の存在とは何か？と逝った場合、
存在の発生は、また同時に時間の発生でもあります。
なにかの縁において自己が発生した刹那に、
次ぎの刹那に繋がります。
この刹那と刹那の繋がりが、いわゆる時間の流れを生みだします。
時間の流れは、同時に自己の発生（自己を生みだす）
ここでつまり、自己であるものと、そうでないものを、明確に分別しちょるのです。
（これが自己同一性になる）

刹那は無限を有し、それは間断なく断滅せりものと理解されたら宜しかろう。
諸行無常・諸法無我というのはそういうことでありますが、
ここでベトナムの禅僧、ナット・ハーンはオモシロイことを逝っておるんですな。
「三法印は涅槃に到る道程」だと。
実際、そうなんであります。

話は段々と佳境に入ってきましたけど・・・
こんな話が果たして皆様が関心がありますやら（笑

また、暇な時にでも書き込みいれます。

>>50のつづき
＞この刹那と刹那の繋がりが、いわゆる時間の流れを生みだします。

では、刹那と刹那が繋がらなかった場合はどうか？
実際は、これは前記したとおりでありまして、非常に恐ろしいことなのです。
詳しく書きますと・・・
縁において刹那な縁生があります。
ここで注意してくらさい。
縁と縁生には間があるんですｗ
この間というのが、実は非常に重要なのであります。

ここで言う「縁」とは、セセラギの音だったり、秋虫の声だと理解してください。
この音より知覚に到る経過を、私は語ちとるんです。
まあ、こういう話は殆ど興味がないかと思いますが・・・
ってか、そもそもこのスレをＲＯＭってる御仁がいるかどうかわかりませんけど＞＜

では、結論から書きますと、
「非常に恐ろしいこと」というのは、
禅における開悟なのであります。

いよいよ佳鏡になってまいりましたが・・・
近日中には、私の論文を纏めたいかと思います。

＞禅における開悟なのであります。

悟るということは、自己発生（同時に有時）に立ち会うってことですね。
それ以前の状況（主観溶暗）と、
それ以後の状況を見とどける、ってことですね。

理性的認識は、日常においては保障されてまして、
（そういうふうに信じ込んでおりますが）
それが一気に崩壊してしまう。ということですね。
（つまり日常における非日常の、垣間見た世界とでも言いましょうか）
この論法は、道元よりも臨済禅師が得意です。

これを神秘体験と混同する輩がおりますけど、全然違います。
神秘体験は観念的なものであります。
それとは非なるものでありまして、
禅においては純粋体験と申せましょう。

詳しいことは後ほど。

＞理性的認識は、日常においては保障されてまして、
＞（そういうふうに信じ込んでおりますが）
＞それが一気に崩壊してしまう。ということですね。

あーっはっは、
なんかそうなりますと、唯識論とか実有論とかも、
時制が崩壊しますと何の意味も持たなくなりますね。
まあ、そう結論付けてしまいますと、
それで話は終了になりますけど、
何が正しくて、何が間違っておるのか？
その脈絡で語ちるつもりはありません。

私が冒頭で書きました、
中道について、それが如何に最高の哲理であるのか、
そのことだけを書きとう存じあげます。

中観というのは、つまりそのことだけなのであります。
非常にシンプルなるが故、
それはあまり関心のない輩においては、非常に退屈なもんです。

また、合間、合間に書きとうございます。

では「一無位の真人」とか「本来の面目」ってのはどういう意味なんでしょう？
これは何となく解せるのは、刹那ではなく、そのバックボーンの様な感じですね。
そうなんです、それが正解ですね。
刹那以前であります。

セセラギの音がありますね。
そこで１拍の刹那の間がありまして、次ぎの刹那に知覚（五蘊）があります。
この五蘊の知覚以前ですね。
つまり自己生起以前であります。

中観においては、これを非連続としております。→不去不来
実有論においては、これを連続と捉えておるようですね。

中観は、自己生起以前でありますから、連続しようがない。
（道元の前後際断せり、ですね）
まあ、そのとおりですよね、なんせ連続する主体がないんですから。

あ〜〜っはっはっは。
旧７氏は、ここで迷っておったようですね。
まあ、私の書き込みで少しは片目が開けば宜しいのですがｗ
旧７氏がＲＯＭっておるかどうかは、まったく分りませんけど。

また、暇な時に書き込みします。

机さん>>1

机さんにレスする人も荒らしですよ。

＞机師へ

「中道」という言葉もおかしいとは思いませんか。中道は、「両極端」を実体
として固定する。その両極端の範囲内での中道では、どこを取っても、程度の
差はあれ「実体としての両極端」の一部。それでは「空」にはならない。

>>56
『意味』を超越したメタ・コードだよ

>>57
だからｗ
初転法輪時の「中道」は、《そうした『メタコード』》じゃねーだろ？つってんだよｗ
タコスケｗ

>>58
初転法輪全体の本質は中道でなければ了解できない。

中道と中観は少しちがわなくないｗ

>>58
初転法輪時、ブッダが発せられた『コーンダンニャが悟った！』という悦びの言葉、
この時の、コーンダンニャが口にした言葉とは、
『およそ生起する性あるものは、すべて滅び去る性有るものである』
この言葉の「真意」は、そのままストレートに、
｢一切の形成されたものは無常である」＜一切行無常＞
「一切の形成されたものは苦しみである」＜一切皆苦＞
「一切の事物は我ならざるものである」＜一切法無我＞
という、コーンダンニャ長老の詩句へと繋がってゆく。

初転法輪のときにブッダが伝えようとされた大綱は既にでており、
知性や知識だけの字句だけならともかく、
中道の把握を前提としなければことの性質上『悟った！』とは了解できない事柄だ。

>>61
細かいことだけど、なんで滅諦相当分を除いたの？

>>61
＞中道の把握を前提としなければことの性質上『悟った！』とは了解できない事柄だ。

同意です。

>>54の
＞セセラギの音がありますね。
＞そこで１拍の刹那の間がありまして、次ぎの刹那に知覚（五蘊）があります。

これについてプロセスを書いてみます。

セセラギの音、この時点では主観溶暗であります。
ここで音を感知します。→これが一拍の刹那であります。
次ぎの刹那が認識であります。
ここで過去の無数なる刹那に繋がるかどうか、で自己生起＆有時発生の分起点になる。
「子供の頃に、魚取りをして遊んだことがあったなぁ〜」。→（これは例示です）
この刹那に繋がると、これで自己・有時が発生します。
この刹那はまた、無数の刹那に繋がって逝くのであります。
「そういえば、川で溺れそうになったことがあったよなぁ〜」。とか
刹那は刹那同士でどんどん繋がりをして逝きます。
（これがいわゆる道元の排列というもんですね）

この刹那同士の繋がりは、つまり意味連関というもんです。
日常生活においては、この意味連関において生活が営まれておるんです。

煩悩とか雑念とか言われるものは、つまり意味連関なのであります。

（書き込みが長くなりましたから、つづきは後ほどに・・・）

>>62
テーラガーター676　677　678　679　参照。
　　　　＜十六ずつの詩句の集成＞

「一無位の真人」とか「本来の面目」というのは、
つまり刹那以前に眼目を置いたもんなんですね。
ここが世親の「心相続」とはえらい違いになってまいります。

つまり相続するか？そんなものは全く分らんもんです。
縁において自己発生するなら、自己発生しない場合もあるのは
理論的には必定でありますからね。

刹那というのは、予定されたものではなく、全く偶発的なものであります。
「一期一会」といいますのは、そういった一連の偶発性に眼目を置いております。

これは、日常生活における意味連関においての本質を突き止めており、
世親と龍樹のえらい違いになってまいります。

仏教は初転法輪において始まり、初転法輪において終了するのであります。
四諦の解決が、心相続で成せるのか？
それとも龍樹の非連続こそ、その要諦があるのか？
いたって回答は明白であります。

>>63
机さん、妄想を語る場所じゃないですよ。

中観を典拠に基づいて語るとこです。

どっか別でかたちてくださいｗ

刹那は前に書いたとおりでして、刹那同士が繋がることです。
（これを道元は、三時業と逝っておるんです）
まあ、どういうことかと言いますと、
過去の記憶が蘇まして、その因において自らが苦しむことがある。
ってことですよ。
自業自得というのは、こういった刹那においてあるんですね。

四諦というのは「苦」の因を突き止めることでありますが、
これがその回答であります。

ではその苦たる因を解消すればいいんですね。
これは刹那同士の繋がりを遮断すればいいことです。
（悟れば自然に遮断するようになります）

しかし、ここで注意しなければならないのは、
この段階においては非理性的なものでございます。
仏教に関わらず、一般的に通常な人間が
特殊な環境において体験することもあるんですね。

前に論題になりました、池田晶子とか正岡子規などは
この部類かと思われ。

まあ、この続きは後ほどに・・・

>>66
ダメ。こいつ人の話なんて絶対聴かないから。

道元より龍樹の事がききたいっす

>>66
＞中観を典拠に基づいて語るとこです。

禅宗は中観であります。
そのなかでも道元は、中観思想に多大なる影響を受けた。
とされておりますね。

というわけで、
非常に難解とされてました正法眼蔵を、私は平易に解説しております。

>>70
だから、他で存分にやってください。

>>71
そうか、それならこれ↓で文句はないだろ？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
およそ、縁起しているもの、それを、われわれは空であること（空性）と説く。
それは、相待の仮説（縁って想定されたもの）であり、それはすなわち、中道そのものである。
　　　　　　　　　　　　　　　　＜『中論』24章18偈＞
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
この偈について解説する（暇なときに）

まあ、同じことだよ。
今まで私が書いてきたことと、寸分も変わらない。

>>34
パーリ読めないので、不快ならスルーして下さい。

>注意すべきは、この記述の前には、「出家者が実践すべきでない（近づくべきでない）両極があり、
>その二辺を離れることが“中道”である」と言われ、
>この記述の後（或いは中身として）には、「八支の道がそれである」
>「それ（その八支の道）が、涅槃へ導いたのだ」とされる点だろう。

原文レヴェルでは、「二辺を“離れることが”中道」とあるのでしょうか？

何故、これに拘っているのかというと、中村訳や増谷訳等を見ると、
（「二辺を“離れることが”中道」つまり「離苦楽二辺“即ち”中道」ではなく）
「苦楽二辺を“離れて”中道を覚った」といった趣旨であり、
その中道は、即ち八正道とされ、故に、離苦楽二辺が八正道に“含まれる”と思います。
（更に、道諦とは八正道）
しかし、「二辺を“離れることが”中道」なのだとすると、
離苦楽二辺としての中道と、（八正道の）正見を問題とする『相応部』12.15的な中道との
二種があるかの如き理解を生むのではないか、と思います（こうした説明をしてる研究者が多くいる）。

ナーガールジュナにおける中道（『中論』24.18他）は、
第一に、『中論』13.7-8から、『宝積経』の中道の義に拠っています。
第二に、『中論』24章は、“四諦”を主題にしていますから、
>>73で述べたこと（中道＝八正道＝“道諦”）を前提してます。
当然ながら、彼は、『律蔵』「大品」と『宝積経』の中道の義が
別だとは考えていないでしょう。

ここから色々な問題が派生すると思います。

>>72
じゃ、縁起と空と仮設の意味はどう考えるわけ？

机さんが説いてきたことと中論は全く違いますけど。

>>73
>しかし、「二辺を“離れることが”中道」なのだとすると、
>離苦楽二辺としての中道と、（八正道の）正見を問題とする『相応部』12.15的な中道との
>二種があるかの如き理解を生むのではないか、と思います（こうした説明をしてる研究者が多くいる）。

横レスで失します。
私的には、結果的には同じと見えますが。ハテ？？
一応、経文を掲載しておきますm(__)m

　『「大徳よ、?正見、正見と申しますが、大徳よ、正見とはいったい、どういうことでございましょうか」
「カッチャーシャよ、この世間の人々は、たいてい、有か無かの二つの極端に片寄っている。
カッチャーシャよ、正しい智慧によって、あるがままにこの世間に生起するものをみるものには、この世
間には無というものはない。また、カッチャーシャよ、正しい智慧によって、あるがままにこの世間から滅
してゆくものをみるものには、この世間には有というものはない。---中略---
　カッチャーヤナよ、<すべては有である>という。これは一つの極端である。また、<すべては無である>
という。これももう一つの極端である。カッチャーヤナよ、如来はこれら二つの極端を離れて、中（ちゅう）
によって法を説くのである。無明によって行がある。・・・かくのごときが、このすべての苦の集積よりてな
る原因である。また、無明を余すところなく滅することによって行の滅がある。行が滅するがゆえに識の
滅がある。・・・かくのごときが、このすべての苦の集積の滅である。（『相応部』12：15）

注解
　この経における彼の質問は「正見」であって、釈尊はそれに答うるに、二辺を離れ、中によりて立ち、縁
起の法則によって見るべきことを教えている。・・・?正見(sammâditthi=right view)　いわゆる八正道の
第一項目であり、その基体であると称せられる。』
（増谷文雄著『阿含経典』筑摩書房刊）

訂正：
×「?正見」
○「*正見」

（文字化けでした）

>>72
＞およそ、縁起しているもの、それを、われわれは空であること（空性）と説く。
＞それは、相待の仮説（縁って想定されたもの）であり、それはすなわち、中道
＞そのものである。

「実体としての両極端間の中道」ではなく、「相対性故の中道」。竜樹は見事ですね。
まさに「原始仏教のコペルニクス的転回」です。　　　　　

>>75
＞じゃ、縁起と空と仮設の意味はどう考えるわけ？

「どう考えるわけ？」と、ディベートするのが中観じゃないのです。
中観というのは、虚実の二辺を離れたとこに決定信解するもんなんですから。

で、龍樹というのは学僧でして、中観を理論的に体系付けただけです。
これをディベート（議論）で修得する。ということとは又違うんです。
弁証法じゃないんですから。

じゃあどうするか？つぅたらですね、
これを修証という二段構えでしたら、手っ取り早く理解するのが
ベターであるってことですよ。
この「証」というのが、つまり「悟り」なんです。
このベクトルで私は語ちとるんですよ。

で、縁起と空と仮設については、
私はスレに書きこんできたでしょ？
自己が生起するのが縁起だし、
縁起は、縁生するも縁滅しちゃうから、これが仮設でありますし、
その理こそ空であります。

>>61
atha kho bhagavA imaM udAnaM udAnesi
aJJAsi vata bho koNDaJJo aJJAsi vata bho koNDaJJo ti.

名前の由来通り、そのシーン、
コンダンニャは「アンニャーティ」したのであって「ブッジャティ」したのではないが、その辺は無問題なのか？
「アンニャーティ（aJJAti）は、悟ったと訳し得る」と？

この五比丘覚醒の一節に於いては、次のような語が用いられている。
abhisambujjhati、aJJAti、dhamma cakkhu uppajjati、
(cakkhu uppajjati , JAnN uppajjati , paJJA uppajjati , vijjA uppajjati , Aloko uppajjati )、
pariJJeyyaM , pariJJAtaM 、
diTThidhammo , pattadhammo , viditadhammo , pariyogALhadhammo ,
tiNNavicikiccho , vigaTakathaMkatho , vesarajjappatto , aparappaccayo、
（この後、五蘊無我の教説があり）、
anupAdAya Asavehi cittAni vimucciMsu.　と。。。
そして、　tena kho pana samayena cha loke arahanto honti.　　と結ばれる。

こだわるなら、こうした、シーン毎の用語の使い分けにも気配りしたらどうだ？ｗ
これら全て、「知る、理解する、気付く、（腹の底から）納得する」等のニュアンスを含むわけだが、
そうした動詞（≒行為）に直結する目的格（→対象）として、
【それぞれに何が配されている】か、【何を、○○する】のか、考えたことがあるか？
　（ま、お前さんや机は、上記全部、　「悟った」　の一語で済ましてしまいそうだがｗｗｗ）

　※会話、（基本的導入）説明等の際、便宜上「悟った」の一語で済ますことを否定するものではない。
　　そうした利便性を有効活用すべき場面も多々あろうと思う。分別のし過ぎを大乗（特に禅）が嫌うのも解る。
　　が、差異を差異として見る用心深さはあってよい。

>>73
御指摘御尤も。厳密に訳すなら、73の通り「苦楽二辺に“近づくことなく”中道をabhisambujjhatiした」となる。
そして、その中道とは何かと言えば「八支の道」であり、（それが）「涅槃へ導いた」と言われる。
しかし、
《苦楽の二辺ではない、出家者の行ずべき（知るべき）「道」とは、「八正道」であり「中道」である》
という文意にブレは生じないと思うが・・。　（その意味では、ここにabhisambujjhatiを配すべきではないのかもしれんが・・・。）
《苦楽の二辺でない“道”が、「中道」である》・・・《　>「二辺を“離れることが”中道」　》、
う〜ん。。微妙に違うか・・？ｗ　「微妙だが捨て置けない差異」ということになるのかな・・・。

ete kho, bhikkhave, ubho ante anupagamma,
　（比丘らよ、実にこれら二つの極に近づかずして）
majjhimA paTipadA tathAgatena abhisambuddhA,
　（如来によって、中道は、まさに明らかに知られ（たものであり）、）
cakkhukaraNI JANakaraNI
　（目を開かせ（るものであり）、智を生じさせ（るものであり、）
upasamAya abhiJJAya sambodhAya nibbAnAya saMvattati.
　（寂静・安穏へと、確かな智へと、正しき悟りへと、涅槃へと導いた。）

と、こんな感じかな？

>>74
なる。
図式的に、
「中道」＝「八正道」＝「道諦」＝「（知られるべきものとしての）悟り」＝「中」＝「空」、
と、こういうことか・・・。　けど、このスレに限らずあちこちで言われるのは、
《「滅諦」＝「（知られるべきものとしての）悟り」＝「空」であり、そのための「八正道」》、
というニュアンスに感じてたんだが、その辺はどうなん？（道元の只管打坐や禅の即今が近いのか？）
「滅諦」＝「涅槃」なので、それが「空」（縁起するもの）であってはマズイわけだが・・ｗ
　※「悟る」という言葉の指示対象の広さを考慮してそれを抜くとしても、
　　上記図式故に「中道」＝「空」が成立する、ということになるのか・・。



やっぱり、中論・中観には口を挟まない方が良かったな・・ｗ
ボロが出まくりだｗｗｗ

ﾉｼ

原始仏典の引用は、中観スレではスレ違い。両者には、本質的な相違がある。

釈迦佛教とは、もはや関係ないのでは。

>>83
すまんね・・ｗ
もう帰るよｗ　　ﾉｼ

>>81
ありがとうございました。


>>82
>けど、このスレに限らずあちこちで言われるのは、
>《「滅諦」＝「（知られるべきものとしての）悟り」＝「空」であり、そのための「八正道」》、
>というニュアンスに感じてたんだが、その辺はどうなん？

先ず、『中論』24.18、『廻諍論』帰敬偈に拠れば、縁起＝空性＝取施設＝中道は、一義です。
次に、『中論』24.7に拠りますと、空性について、
「空性“における”用・目的」「空性」「空性の義」という具合に、述べています。
そして、18.5（三枝訳参照）に拠れば、

>業と煩悩とが滅すれば、解脱が〔ある〕。業と煩悩とは分別から〔起る〕。
>それらは、戯論から〔起る〕。しかし、戯論は空性“において”滅せられる。

とあります（24.7と18.5の強調部は、どちらも於格だそうです）。
したがって、とりあえず「空性用」については、道諦が念頭されているのかもしれません。


>>84
>すまんね・・ｗ もう帰るよｗ　　ﾉｼ

妄言はスルーして下さい。今後も本スレを御願いします。

>>83
＞両者には、本質的な相違がある。

まさに、本質的な相違があるかが問題になっているのだから、
スレ違いの語はあたらない。

>>79
そんなことどこにも書いてないし、オレが知る限り、
インド、チベット、シナ、日本で中観と呼ばれる説に見られないな。

そういう根拠はなんなの？　ただの机っちの妄想でしょ。
何回論破したことかｗ

>>83
そんなことない。釈尊の仏教をもっとも忠実に祖述したのが龍樹菩薩だから。
『ブッダと龍樹の論理学』『龍樹と語れ』を読もう。

それでは納得できないというならカルパハナという学者の
研究書を読もう。

もはや、龍樹菩薩がアーガマ/ニカーヤを強く根拠としていることは常識なんだけど。

>>78
>>それは、相待の仮説（縁って想定されたもの）であり、それはすなわち、中道そのものである。
>「実体としての両極端間の中道」ではなく、「相対性故の中道」。竜樹は見事ですね。
>まさに「原始仏教のコペルニクス的転回」です。　

そもそも、三枝訳「相待の仮設」がという訳語が不適切。
直訳的には、取施設。


>>83
>原始仏典の引用は、中観スレではスレ違い。両者には、本質的な相違がある。
>釈迦佛教とは、もはや関係ないのでは。

『中論』が15.7で、唯一教証として明示するのが、
『相応部』12.15「カーティヤーヤナへの教え」なのだけどね。

>>80
＞差異を差異として見る用心深さはあってよい。

ご教授ありがとうございます。
中村元訳に素直に従っただけでした。

>>79
お前は仏者としては論外だけど
陰謀論に関してはかなりいい線行ってると
思ってるんだ。
で、デイヴィッドとジェイは決着ついたのか？
小沢との関係は？

>>89
>そもそも、三枝訳「相待の仮設」がという訳語が不適切。

それは何偈の訳？　三枝なんか見てもね〜

>>92
>>78、>>72を御覧下さい。

>>91
>で、デイヴィッドとジェイは決着ついたのか？

バウハウスかラヴロケかｗ

>>93
ども。ちゃんと読んでなかった。だって机っちだからｗ
そりゃ、三枝さん何も分かってないってことだね。
取因仮設ウパーダーヤ　プラジュニャプティは、
幻のような空なる諸因を習慣に基づいて x と見なすということだから。

>>91
なるほど、そういうことか。
ではスレの流れも変化してるようだし、
少し静観して論客のレスポンスをＲＯＭるに徹してみよう。

まあ機会があれば、また参加する。

では、おやすみ。

>>96
もうくんな。書くなら何も知らないんだから、謙虚に質問しろ。

>>72
＞およそ、縁起しているもの、それを、われわれは空であること（空性）と説く。
＞それは、相待の仮説（縁って想定されたもの）であり、それはすなわち、中道そのものである。

縁って想定されたもの、というのは、つまり縁生・縁滅は想定上のもの。
ということは、机師の言説というのは仮設である。
ということになれば、机師の刹那連鎖論は虚実ということとは全く問題外になる。

虚実を明確にしなければならない。というなら、
それはもはや中観ではない。

>>67
＞まあ、この続きは後ほどに・・・

この続きがいいとこなのにｗ
カキコを読めなくて非常に残念。

>>65
結局、四諦は苦の滅侭ですね。
刹那と刹那の間が本来の面目でしたら、本来の面目が無生死となる。
生の生起ごとに死を迎えるわけになりますから、
次ぎの刹那の繰り返すまでは生きることはない。
生起していることにおいては生であるけど、
本来の面目に回帰することにおいては無生死であるということにおいて
四諦が完成するとなれば、
自我の連続性において四諦の完成には到らない、ってことになりますね。

>>100
すいません。机さんと話したいのでしたら別のところでお願いします。
>1にあるようにテキストに基づいて中観を論ずるスレですから。

>>101
机師は書き込みしないようです。
このスレは沈没していて、机師の書き込みで浮上したもんなんでしょ？
本来は消えて無くなっていたスレッド。

＞>1にあるようにテキストに基づいて中観を論ずるスレですから。

では、テキストに基づいて中論を議論してください。
誰もそんな人間はいてんでｗ

「心の対境が滅したときには、言語であらわされるものもなくなる。という

のも法性（存在の本質）は不生・不滅であり、実に涅槃のようだからである。」
（『中論』18.7）

空性の境地とは、『龍樹の中論』に見られるように、涅槃の境地であり、

私たちは、思議することさえできませんが、コトバの働きの止滅した境地

といえます。私たちは、現象世界のすべてのものを、自分と他人、自分と

世界と対立的に捉えます。自己と対立する世界についても、りんごと皿を、

それぞれが独立した実体として分別し捉え、それに、りんご等のコトバを

付与することによって、強力に一個の実体として捉えます。空性とは、この

働きを止滅させ、一切の事物をありのままに見る境地です。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1213865622

中観という時
唯識登場以前に担っていた役割と
唯識登場以後、新たに論議の焦点が移動した後の開拓された部分を
分けて考えないと混乱すると思う。

大乗(唯識、中観)はある程度のタイムスパン、メタ視点を認める視点を採用したことで
根本乗から分別を責められる。

しかし全くタイムスパンのない論理や言葉など有りえない。
根本乗についても同様。

「仏教の目的は涅槃(消滅)である。」
と、する。見慣れた根本乗での定義付けですね。
これに対して、下のような疑問がよく提出される。

「消滅を目的とするのは転倒ではないか？」　
ある意味ごもっともな疑問ではある。根本乗は正答できないし、正答しない。
棘が刺さっていたら、抜く。自明のことだから。
自明の事だから、非自明の立場を新たに設定しないと説明のしようがない。

疑問に対する答えとして大乗が登場してきた経緯がある。と思います。

スレ汚し失礼、ドキュン机が絡んでくるんで、たまにはきっちり追求しようと思います。以下、質問スレの机ちゃん

>658 名前: 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. Mail: 投稿日: 2009/10/16(金) 16:36:04 ID: hLNboZUG
>【道元・三時業解説】
>63 ：机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. ：2009/10/13(火) 07:19:56 ID:OajCfSLE
>>>54の
>＞セセラギの音がありますね。
>＞そこで１拍の刹那の間がありまして、次ぎの刹那に知覚（五蘊）があります。
>
>これについてプロセスを書いてみます。
>
>セセラギの音、この時点では主観溶暗であります。
>ここで音を感知します。→これが一拍の刹那であります。
>次ぎの刹那が認識であります。
>ここで過去の無数なる刹那に繋がるかどうか、で自己生起＆有時発生の分起点になる。
>「子供の頃に、魚取りをして遊んだことがあったなぁ〜」。→（これは例示です）
>この刹那に繋がると、これで自己・有時が発生します。
>この刹那はまた、無数の刹那に繋がって逝くのであります。
>「そういえば、川で溺れそうになったことがあったよなぁ〜」。とか
>刹那は刹那同士でどんどん繋がりをして逝きます。
>（これがいわゆる道元の排列というもんですね）
>
>この刹那同士の繋がりは、つまり意味連関というもんです。
>日常生活においては、この意味連関において生活が営まれておるんです。
>
>煩悩とか雑念とか言われるものは、つまり意味連関なのであります。

>664 名前: 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. Mail: 投稿日: 2009/10/16(金) 18:23:05 ID: hLNboZUG
>>>655
>貴殿の中論解説を読んでみましたが、
>最大の誤読をしておるようですね。
>
>まあ、いろいろありますけど、ひとつだけ指摘しておきましょう。
>中論というのは三時否定であります。
>よって「現在の私」というのも勿論否定に入るのであります。
>（詳しくは省略させて頂きます）
>
>じゃあ、何故に中論に傾倒しておった道元が三時業を説くのであろうか？
>まあ、こういったことは略させて頂きます。

>>105
どうも道元禅師『正法眼蔵』の「三時業」を解釈したもののようである。
まず、その解釈の当否は措くが、どうも稚拙なセツナ滅論のようである。

>>106
上の「三時業」解釈が『中論』だということを主張しているようである。

つまり、道元の「三時業」を根拠に以下の『中論』理解を不当だというわけだ。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/27.html


上の『中論』理解は、『中論』の梵蔵漢の読みを『無畏註』と『青目註』で補足したものである。

道元の「三時業」を根拠に『中論』を読んで、上の読みを否定することなどできないと考えるのが普通の見方だと思う。

一体、本人の言葉と、最も古いインド註の一致した解釈と、
後代日本の別テキストである道元の「三時業」の解釈とどちらが妥当か
子供でも分かりそうだが、道元の「三時業」が『中論』自体の記述より強力な
根拠となる理由があるなら聞かせてもらいたいものだ。

その上で、内容の解釈に入ってみよう。

>>107
おい、インチキ・ハッタリ屋、『梵網経』と『カーラーマ・スッタ』の宿題はできたのか？
インチキがばれたら「スルー」名目でここに逃走か？ｗ

>>108
君の誤読だよ。勝手に解釈する人に付き合う時間はない。
こっちは、梵蔵漢などの各本を注釈と共になるべく正確に読んでいる。
それを提示したのに、結局、自分の解釈が重要だなどと言う人に付き合う暇はない。

とりあえず『梵網経』を読み直してみろ。釈尊がきっちり体験したと書いてある。
外道の聖者が間違っているのは、それらの感受、体験をアートマンなど
恒常な実体、実在と捉えるところにある。だから解脱できないんだという意味だ。

>>109
＞『梵網経』
＞http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/16.html

>深遠で、 見がたく、了知しがたく、寂静で、勝れており、思考と思惟とを超えており、
>微妙で、賢者だけが理解できる諸法
これは当然だろう。勝義から還滅する（空即是色）と正道の何たるかが掴める
→空（正道⇔邪道の分別を排した中道）：＝無苦集滅道＝仏智。
勝義諦は言語論理（→『思考と思惟』）を超えている（無分別）のは当然だ（相が異なる）。
そのような勝義から還滅して、シャモン・バラモンの六十二邪見を批判するという構成になっている。

>ビクたちよ、これらのうちで、かれらシャモン・バラモンたちは
>・・・・
>六十二の根拠により、過去の限界（過去世）と未来の限界（未来世）に関して種々の浮説を主張するが、、
>それはかれら尊敬すべきシャモン・バラモンたちが〔真実を〕知っておらず、
>〔真実を〕見ていないために感受されたものであり、渇愛に陥っているために
>おののき狂躁したものにすぎない。

こいつらシャモン・バラモンは過去世だとか未来世だとか勝手にでっち上げて、
ホントのことがわからん世俗的俗物に過ぎんと「批判」している。

以上、逆に輪廻転生論批判であって、中論の趣旨（時制批判）と一致するのであって、
業報輪廻転生論なんか前提とはしていないことの逆証明となっているといえよう。

以上、センセ、読み直し宿題できました。

いずれにせよ、業報輪廻転生論なるものは
＞>〔真実を〕見ていないために感受されたものであり、渇愛に陥っているために
＞>おののき狂躁したものにすぎない。

勝義から還滅する（空即是色）と業報輪廻転生論などは
世俗的迷妄・妄想にすぎないと批判してるんだよ。
だからバラモン＝ヒンドゥ教義にアウト宣告（信仰を捨てよ！）されたのさ。

> http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/789

>そもそも中論は恒常の時制というのはない。と書かれてまして、（これが勝義諦）

第何章の第何偈ですか？
色々言いたいことはありますが、先ずは、出典明示して頂きましょう。
「相待の仮説」という誤読の実例があるので。


>しかしながら、我が生起したと同時に三時は発生する。（これが世俗諦）

同上。


>これを縁生・縁滅とするが、勝義諦においては、縁生することもなく、縁滅することもない。
と、説かれてまして、これを世俗諦にて還滅したのが「縁起の現観」であります。

同上。


>どうか彼岸到達を祈念申し上げます。

どうか彼の諸論を精読すべきであると申し上げます。

『梵網経』の訳で＞『賢者だけが“理解”できる諸法』という訳は問題があるのではないか。
なぜなら、勝義空は＞『思考と思惟とを超えて』いるのだから、
言語論理という知性による分別「理」解ではありえないからだ。
やはり無分別智による直覚＝現観というしかないのではないか。

>>112
＞第何章の第何偈ですか？

何章とかは覚えていないが、不去不来で全て納得いくはずだが。
（検索して調べることはしない）

＞「相待の仮説」という誤読の実例があるので。

これも同じ。
私は空性を基本として中論解釈してるので、多少の解釈の誤差など問題外。

＞どうか彼の諸論を精読すべきであると申し上げます。

中論は精読する程のものじゃない。
このスレで書いたとおり、つまり直覚で解釈するもさ。
直覚のヒントも書いてある。

まあ、後でゆっくり語ちてもいい。
今日は飯食ったあと寝る。

>>112
＞「相待の仮説」という誤読

平川彰氏の訳では「相待」となっており、中村元氏も、その解説で次のように
述べている。

「この書（中論の頌）で「縁起」または「空」というのは、ありとあらゆる
ものが相互依存によって相互に限定されて成立しているのであり、それ自体
の常住本体なるものは存在しないという意味である。」

この「相対性・相互依存性による無自性」無しでは、竜樹の思想は成立しない。
どこが「誤読」なのか、具体的に指摘されたし。

なお、釈迦のいう「中道」では、実体である両極端を前提とするから、その両極
端の間のどこを取っても、やはり実体としての両極端の一部であり、「空」は
成立し得ない。竜樹の、「相対性・相互依存性」を「中道」と解するという優
れた分析によって、初めて「空」が成立しうるのである。

>>110
全然読めてないよ

『梵網経』には三つのレヴェルが説かれる。
凡夫、外道の賢者、ブッダだ。以下は、外道の賢者である。

>ビクたちよ、このほかに、如来がみずから悟り体現して教示している、深遠で、
>見がたく、了知しがたく、寂静で、勝れており、思考と思惟とを超えており、
>微妙で、賢者だけが理解できる諸法がある。それら〔を賞賛すること〕によって、
>如来をあるがままに賞賛し、正しく語ることになるであろう。

重要なのは「如来がみずから悟り体現して教示している」としていること。
つまり、過去世と未来世を釈尊が体験していると仰られている。

外道の賢者とブッダの違いは、縁起によってそれらの感受・体験を
無我・空とするか実体・アートマンとするかの違いで、
釈尊は、だから無我・空という「〔真実を〕見ていないために感受されたもの」と仰っている。

もちろん、輪廻も無我・空だが、それは現在の我々の経験も無我・空で
なんらリアリティに変わりがないことに気付かなくてはならない。
下のような意味とは違う。

>>111
>勝義から還滅する（空即是色）と業報輪廻転生論などは
>世俗的迷妄・妄想にすぎないと批判してるんだよ。
>だからバラモン＝ヒンドゥ教義にアウト宣告（信仰を捨てよ！）されたのさ。

以上から、下もただの誤解だと分かるだろう。
>>113
>『梵網経』の訳で＞『賢者だけが“理解”できる諸法』という訳は問題があるのではないか。
>なぜなら、勝義空は＞『思考と思惟とを超えて』いるのだから、
>言語論理という知性による分別「理」解ではありえないからだ。
>やはり無分別智による直覚＝現観というしかないのではないか。

要するに全く分かってないんだよ。

>>115
>平川彰氏の訳では「相待」となっており、中村元氏も、その解説で次のように
>述べている。

平川訳は「縁りて仮説される存在であり」だけど

既に指摘済みだけど>>95
>取因仮設ウパーダーヤ　プラジュニャプティは、
>幻のような空なる諸因を習慣に基づいて x と見なすということだから。

>>116
＞重要なのは「如来がみずから悟り体現して教示している」としていること。
＞つまり、過去世と未来世を釈尊が体験していると仰られている。

その「釈尊が仰られている」ことを、ちゃんと検証したのか。「先生が
仰ることだから 正しい」というのは、小学校の低学年までの幼稚な知能。

>>117
＞平川訳は「縁りて仮説される存在であり」だけど
＞既に指摘済みだけど>>95
＞>取因仮設ウパーダーヤ　プラジュニャプティは、
＞>幻のような空なる諸因を習慣に基づいて x と見なすということだから。

中論の頌のどこにある？中論の頌だけが竜樹の著作。他の部分は、他者による
注釈。

「相対」とは「仮設」とは違うよ。釈迦も、竜樹も、厳然として実在する世界の
構成原理を教えている。

「縁起・空」が仮設なら、佛教自体が「仮設」で無意味である。

>>117
＞平川訳は「縁りて仮説される存在であり」だけど

縁（相対性）により成立した存在であり、無自性だから「仮設」と
言う言葉を使っているだけ。「幻」というのも、説明のためのたとえ。

実在ではなく、「幻」なら、「相対」も「相互依存」も在り得ない。

君は、竜樹の思想を全く理解していない。それとも、意図的な誤読・歪曲
なのか。

>>118
検証中だが、今生で体験できることやら

>>119
そんな文献学的基礎は、君に教えられる気がしないな。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/27.html
上の諸本は一通り押さえてあるんだよ。

有名な24.18だよ。それも分からんとは。

釈尊も龍樹菩薩もこの世も輪廻もすべて縁起で空で仮設と説く。
正にそれを説いたのが24.18に他ならない。

何も分かってないんだから、黙ろうね。

>>120
全く逆だ。実在なら縁起しない。縁は相対性ではないぞ。
何も分かってないな。どうせ適当に概説書から妄想しただけだろ。

いっとくが、中村元、立川武蔵、三枝あたり読んでもわからんぞ。
概説を読むなら石飛道子先生、翻訳は梶山雄一先生、
中論は国訳にしとけ、丹治訳も参考になる。
それ以外は読んでも無駄だ、原文と対照して始めて意味があるぐらいのもんだ。

>>121
竜樹は、「縁起」を「相対性」「相互依存」と解している。すべて「幻」
なら、何が、どうやって、相対し合い、相互依存し合うのかね。

釈迦も、「世界を空と『観ぜよ』」と言っているだけ。「世界」の存在
は認めている。四苦そのものは認めているからこそ、それからの離脱を
説いた。

君は、釈迦や竜樹の「全体思想」が、全く理解できていない。彼等は、
現実から遊離した「妄想患者」ではない。

＞ ID:5EM9iF/2

輪廻思想は公の秩序、善良なる風俗に違反し
カルトに利用されるから廃止すべし。

カルトは死や病気をも利用する、だから死も病気も
認めるな。と同じ論法であり無茶苦茶ですな。
当時のインドのバラモン支配から民衆を救済しようとした
六師外道が唯物論を説き、業報を否定しその場限りでは
民衆を救ったかに見えたが、所詮人間というものは
真理によってしか救われないようにできている。

核は危険なものだから存在しない。と言ってるのと同じ。
危険だろうが、カルトに利用されようが存在するものは
存在する。
ダチョウのように砂に頭突っ込んだって
何も解決はしない。

「色即是空・空即是色」。「色不異空・空不異色」。よって、「空＝色」。
即ち、「色と空」とは、「等価」である。いずれか一方であるとは、
決して言っていない。しかし、釈迦も、竜樹も、その他すべての人間は、
「色」の世界のみにおいて生存できる。その自覚の欠如した人間を「妄想
患者」と呼び、精神病として、治療の対象となる。

釈迦や竜樹を、「妄想患者」扱いすべきではない。

>>124
極端から極端へしか走れない、典型的なカルトだな。

輪廻転生は、初めから虚言だが、死や病気は存在する。それらの虚言や害悪を
利用して、「脅迫」と「甘言」の手段とするのが、カルトなのである。

「何も解決はしない」って、一体、具体的には何を「解決」しようとしている
のかね。

「幻」論が、カルトと繋がっているのは明らかだな。やはり「東南アジアの宗教」
か。

>>126
＞輪廻転生は、初めから虚言だが

この決め付けがむしろカルトっぽいな。

＞やはり「東南アジアの宗教」
か。

ここもそうだな。
君は短い文面で3回カルトと言う言葉を使っているが
「カルト」と言えば全て通ると思ったら大間違いだぞ。
今までいたスレに戻って俺のＩＤ探してオレの質問に答えろ。
逃げてばかりのくせに偉そうな口利くな。

苦から出発せず、実践もしない仏教カブレのなれの果てと言う感じだな。

>>127
君は、典型的なカルト。

輪廻転生を否定するカルトがいるかねｗ。

カルトとは、「信者の現実感覚や社会常識からの逸脱、家庭の破壊を招く、
社会的に特に有害な宗教」と定義できる。

>>122
梶山さん訳の中論ってどの本で読めるの？

>>121
＞検証中だが、今生で体験できることやら

検証完了までは、「釈迦が言ったから正しい」などということは、一切言わな
いでね。さもなければ、小学校低学年の知能だ。

>>129
君は心理学の投影って知ってるでしょ？

だから道元禅師はカルトなの？
祖岳老師はカルトなの？
祖岳老師って知ってるの？
日本の殆どの宗派はカルトなの？
輪廻を否定することが科学的でカッコいいと思ってるの？
釈尊は偶然にポコッて生まれてきたと思ってるの？
古層と言われる仏典読んだの？
仏教では偶然という概念を認めているの？
カルトと言えば対象の全存在を否定できると思っているほど
君はカルトなの？

もう寝る。

>>129
＞現実感覚や社会常識からの逸脱

これらは特に禅宗においては顕著に見られることだよ。
もっというと仏教の瞑想自体これらを伴うから
出家制度ができたんだよ。わかってるの？
君がパソコンに熱中してること自体
現実感覚から逸脱してるんだよ。
気付いてないの？

厭離って知ってる？
厭離しないと瞑想なんてうまくいかないの。
厭離って社会常識からの逸脱なの。
仏教しってるの？
それともナメてんの？

小学生の喧嘩みたいな言い争いはやめて
>>130について応えてくれよ
中村元さんの訳しか読んだこと無いから興味あるんだよ

お蔵入りにしとこうかと思ったが、小学生の喧嘩に紛れて書き込んどくか・・・ｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/688
>死んで終りなら何故修行などする必要があるのか
は？
釈尊在世時でも、帰依しながら修行（出家）していない者は大勢いるが？
おそらく、「彼らは、（志望校のランクを落とすが如くｗｗｗ）来世に於いての解脱を目標とした」、
と貴方方は言うだろう。
が、修行は、【絶対的に必要な義務】ではない。　（貴方も、出家と在家の区分を嫌う御仁かもしれないがｗ）
この時点で、君らは一歩踏み込み過ぎなんだよ。
解脱は、「それを目指す者にとっては目的であるし、その為の行は義務として付随してくる」。
だがそれは、ヒトという生物にとって【それ以外に価値を付さない、絶対的目的と義務ではない】。
【種々ある価値観・世界観・枠組みの内の一種】に過ぎない。
梵天勧請の時、何と言われているか？六方礼経がなぜ（異色な経としてｗ）長部に収められているのか。
「耳ある者は聞け」だ。　これを言いかえれば、門を敲き、門をくぐる者に、修行は課せられるのさ。
解るか？（律、学処も同様だ。）　（そして、だからこそ、日本仏教は批判の対象になってしまうんだろ？ｗ）
「仏教は（その方法論は）、求める者の為にある」ということだ。
キリスト者に仏教の枠内の修行を薦め、義務付ける必要はない。
それとも、君は、人類すべてに「仏教の修行」を義務付けるつもりか？ｗ
私が“詭弁”なら、君らのは“原理主義的強弁”だよ。

また、《「死んで終わり」かどうか》は、
・「【現存】仏典」の記述を一言一句違わずに全て信じるかどうか
・「【伝統的正統継承者の】【彼の体験に基づいた】【彼の言明】」を信じるかどうか
・「伝承通りに、自身が追体験」できるかどうか、「記述通だったと知る」ことができるかどうか
による。　（http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/689はココと絡む。）
また、君らの言動からは、
「仏教以外の思考、立場、枠組みをニヤニヤしながら蔑んでる匂い」がプンプン香ってくるんだよ。
自覚無いんだろうけどｗｗｗ
だから、君らのような人種がいる限り、私は敵対する意見を述べる者であり続けねばならんのさｗ
　─　─　─　─　─　─　─　─　─
２ｃｈに限らず、仏教絡みで為される批判に次のようなものがある。
『仏教を学ぶと、例外なく“高飛車で”“高慢で”“人を見下し蔑んだ発言をするようになる”』とね。
当たってるだろ？ｗ
少なくとも、（片手じゃ軽く足りないくらいにｗ）実例が何人もいらっしゃるｗ　（ま、ワシもその一人だろうが・・・ｗｗｗ）
　─　─　─　─　─　─　─　─　─
で、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/723
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/734
が、誠実な応答というもんだ。
もし（私が）、相対した時、どちらに敬意を表し、どちらの言に耳を傾けるかと言えば、
けっして、どこかのどなたかさんじゃないｗ　723・734を発する人だと思うよ。
（707は頂けんし、評価するのはこの２レスだけだが・・・ｗ）

・・・・・・。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/688
>模範解答を書いておけ
別に反応する義務もないんだろうが、723・734に敬意を表して書き込んでおく。

>死んで終りなら何故修行などする必要があるのか
あるだろ？ｗ　無いと考える方がどうかしてるｗｗｗ
つか、（或る種同語反復になるがｗ）
「“死んで終わりであろうが”“何度も生を繰り返そうが”、修行は、それを必要とする者にとって必要だ」
ということでしかない。≪「生の回数」と「修行の必要性」には、直接的関係は無い。≫
君らは勘違いしているようだが、（上の文などまさにコレだｗ）、
　a≪『死んで終わりではない』【から】『修行をする』『修行が必要である』≫　ではないからな。
　b≪『「苦」（或いは「苦の感受・認識」）の解決』【を望むから】『修行をする』『修行が必要である』≫　なんだよ。
履き違えるな。
この時、死後云々・前世云々は問われない。「目の前の苦から目をそらせない者」「今、解決したい者」が行じるんだよ。

勿論、完全なる滅びを目指すなら、電源引っこ抜く方が早い。
「その人が、“全てを終わらせたい”と望むなら」　な。　これは君らが事例として挙げるものだ。
では、そうでない人は？
「一回限りの生だと考える者は全て自殺志願者である」という論調は単純すぎだろ？
これが君の言う『原点』なのかい？単純ならば原点なのかい？違うだろ？
たとえばこの場合なら、上のｂこそが原点と呼ばれるべきなんだよ。
　（あ゛〜 ・・・ 面倒だが、この件も図式化すべきなのかなぁ・・・ｗ　もう飽きたなぁ・・。）

また、過去生を想起できるようにならない限りは、（そのようなレベルの聖者にならない限りは）、
《【常に】【生は一回ずつ】》なんだよ。　解るか？　凡夫にとっては、《【常に】【今この生しかない】》んだよ。
《前の生がどうだったかなんて分からない。できるのは、ただ次の生に怯えるだけ》、
《ただ、預かり知らない所で「業（業果）」だけが継承されてゆく》。
《前の生を思い出す頃には、梵行は完成間近だｗ　今更だｗ》
で、結局
《「前世の業により今の自分があり、今これからの業で来世が決まる」ということを【信じるしかない】》。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/689の３・４行目、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/756の１行目、そして723・734と。

そうだ。最後に、不説氏のレスを一つお借りしておこう。（ＵＲＬだけでも読めるっしょ？ｗ）
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】８
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1233367815/404

上記不説氏のレスをおまけとしながら、
>死んで終りなら何故修行などする必要があるのか
・「上（>>137）のｂが原点であり、ａはｂから敷衍された言明であり、最初に持ってくる前提にはふさわしくない」
・「ｂである故に、《「修行の必要性」は、「死んだら終わりか・終わりでないか」には左右されない》」
・ｲ：「“死んで終わり”でも、苦の解決が望まれることはある」、ﾛ：「死を解決と見做さないベクトルがある」
　イとロ、及びｂにより、《死んで終わりでも修行の必要は生じ得る》。　明快じゃないかｗ
　君らの論理にはこのイとロの場合が抜けおちてるんだよ。（他人のことは言えないと思うがね？）
　（それとも、イやロと考える人間は絶対に存在しないとでも言うつもりなのかね？この御仁達は・・・。）
と発言しておく。


http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/689
いやいやいやいやｗ
感情論は宝珠サイドだろ？
どこ読んでんだ？ｗｗｗ

さて・・・、
あったとしても、（無さそうだがｗｗｗ）、反応は明日以降か・・・。

おやすみage　ﾉｼ

俺は「質問箱スレ」の小学生の喧嘩の当事者だ。
新たに、書き込みするつもりも、なかったが、セブンがここで
俺に対するレスについて、あげているので一言、言っておこう。

ここ数日の質問箱スレのやりとりで、そのスレを結果として荒らして
しまったことをまず、詫びておく。（本来、かのスレにおいて書き込むべく
ことであろうが、ここの住人も多くはダブっていると思われるので良かろう）

さて、自己弁護させてもらうと、かのスレの俺に対するレスである
723と734
に対し、俺は738において、回答してくれたことに対し、礼を述べ、そこで
了解し、終了させている。それに対して745でふざけたレスを付けられた
ことで「小学生の喧嘩」が始まったわけだ。

俺は仏教徒ではないんでね。ふざけたレスをされて、黙っているほど人間が
できてはいない。よって、これからも繰り返す可能性は高いが、みなさんは
仏教徒なんだから、そのへんは大目にみてくれ。

>>130
ない。だから中論は国訳にしとけと書いた。

>>131
その検証というのは結局悟ることだぞ。
文献的検証は終了している。しかし、それでは不十分だろう。
それで修行して検証中という意味だ。

まあ、本来、悟らなければ何も言えないというのは正しいのだが。

>>138
なぜ、感情論かといえば、たしか輪廻・業の話の時に
ベトちゃんとに言えるかといった話をしているから。

どういうことか。セブンは十分、仏教に輪廻・業が説かれていることを承知しながら、
現代日本で輪廻・業を説かずに仏教を語ることを模索している。
なぜなら、それが差別や蔑視、カルト商法に繋がるからだろう。

もちろん、差別や蔑視、カルト商法はよくない。
しかし、それと仏教に輪廻・業が説かれるかいなかは全く別だ。

つまり、セブンは仏教に輪廻・業が説かれるけど、
感情的にそれを認めたくない、あるいは別の道を模索している。
だから、感情論なんだよ。これを感情論といわずにどうするのか？

仏教が実際にどう説いているかを感情を交えずに
できるだけ正確に伝えることは、やってきたつもりである。
もちろん、間違いもあるだろうし、正確な誤りの指摘があれば誤りを訂正するのは簡単に行うつもりだ。

しかし、ながら思い込みで自分の正当性を主張する人ばかりで困る。

>>138
じゃ、オレが過去世を直観してると言ってもしかたないだろう。
何回もいってるが、そう言っても妄想といわれるだけだ。

しかし、テキストにはハッキリと輪廻・業が前提に書かれている。
釈尊は、聖者でなく凡夫にハッキリと輪廻・業を説いている。
仏教徒なら釈尊に習うのは当然の行為だと思うが。

>>143
まあ、つまり、こういうことだろう？

インドの中観派の多くはチベットに逝った。
だからチベット仏教を中心として、中観を語ちりたい。
ってことだね。

そこで、何にも知らない私が書き込みした。
そこで待った、が掛かった。ってことだね。

それは申し訳ないことをした。
実は私は、中論とチベット仏教の接点はあまり詳しくない。です^_^;

>>141
国訳大蔵経　論部　第５巻
これに入ってるやつですか？
もしそうなら図書館で借りてきます

>>114,>>144
以後は、お互いスルーでいきましょうよ。

それにしても、貴方は原語レヴェルの読解力を有しているのではないのですか？
原語読解力がありながら、「一読」などといって、
精読しないというのは理解出来ないのですが…。


>>117
>取施設

御手間を取らせて申し訳ありません。

>>145
『青目註』のことを指示しておられるのだと思います。
三枝訳にも所載です。

>>147補足。
もちろん、国訳大蔵にも所載です。国訳一切　中観部一にも。

>>145
それでもいいし、国訳一切経でもいいですよ。
ちなみに国訳一切経インド撰述部は、ほとんどが以下で読めます。
http://www.archive.org/search.php?query=kokuyaku
ただし中観部一は未所収

>>147
三枝訳ってレグルス文庫ですか総覧ですか？
レグルス文庫は見たことないので。

>>146
机さんは梵パ蔵なんか読めませんよ。漢文だって読めるのか怪しい。
それ以上に翻訳だって読んでるのか怪しい。
その根拠は、今回、力説してた道元禅師『正法眼蔵』「三時業」の内容が
彼の主張する道元禅師は輪廻、三時業を否定する、あるいは越えるというとこと全く逆だったことから明かです。

>>146
＞精読しないというのは理解出来ないのですが…。

これが分らない。すまんですね。

そもそも中論は演繹法で書かれてまして、
「精読」という帰納法ではない。
つまり、いくら考え抜いたって・・・そこから解明されるもんでもない。

例えば、無自生・空なら、
そもそも縁生することはない。→自性なら有り得る。
しかし中論においては、堂々と縁生（生起）のことが記してある。
これを貴殿は「精読」して理解できるんでしょうか？

また、無自性・空で「縁生」になんら論理的矛盾はないのでしょうか？
つまり、言語の限界で、中論はギリギリの限界で論理の整合性を保ってる。
もはや原義がどうなんか？とか、それをどう訳するのか？
ってよりも、
そもそも世俗諦で正邪を付けるものでもない。
あくまでも勝義諦よりの演繹でしか意味はなさない。

＞以後は、お互いスルーでいきましょうよ。

了解しました。

>>147-149
どうもありがとう
図書館に行って教えていただいた本を探してみます

>>149
>ちなみに国訳一切経インド撰述部は、ほとんどが以下で読めます。

ありがとうございます。勉強になります。


>三枝訳ってレグルス文庫ですか総覧ですか？

レグルスです。

>>143
＞テキストにはハッキリと輪廻・業が前提に書かれている。�@
＞釈尊は、聖者でなく凡夫にハッキリと輪廻・業を説いている。�A

テキストといわれるモノに業や輪廻の語彙が出てくることは誰も否定しない。
　�@しかしそれがバラモン＝ヒンドゥ教的「業報輪廻転生」論を全面肯定・「前提」と
　　しているか、潜入、謀略ではないか、誤解ではないか、語彙の意味・解釈は、
　　無記との関係は、などなど世俗諦的言語論理のレベルで論争があるから問題となっている。
　�Aそもそも書かれているということと、釈尊の真説であるということは、直結しない。
　　書かれていることが真説というなら、あらゆる大乗経典もすべて真説ともいえるが、
　　それでもよいのか？
　

>>151
>例えば、無自生・空なら、
>そもそも縁生することはない。→自性なら有り得る。
>しかし中論においては、堂々と縁生（生起）のことが記してある。
>これを貴殿は「精読」して理解できるんでしょうか？
>
>また、無自性・空で「縁生」になんら論理的矛盾はないのでしょうか？
>つまり、言語の限界で、中論はギリギリの限界で論理の整合性を保ってる。

全く逆。なにも分かってない。縁起というのは実体、自性があったら縁起にならない。
それがお前が>>72引用した24.18の意味に他ならない。


だから、妄想なら他でやってくれといってるんだが。

>>152
どういたしまして。

>>153
ご返答ありがとうございます。するとレグルスもいいかもしれません。
ただし三枝和訳は無視するか、参考程度で読むという限りで。

>>154
>　�@しかしそれがバラモン＝ヒンドゥ教的「業報輪廻転生」論を全面肯定・「前提」と
>　　しているか、潜入、謀略ではないか、誤解ではないか、語彙の意味・解釈は、
>　　無記との関係は、などなど世俗諦的言語論理のレベルで論争があるから問題となっている。


全く問題にならない。そもそもそういったことは、明治以降問題になった。
なぜなら、西洋科学が輸入されたからだ。科学をとるか仏教をとるかと考えるものがいたからだ。
その中心人物が和辻だ。彼は科学に仏教をすり寄せて適当な和辻倫理仏教に作り替えた。

しかしながら、科学はもはや物理的還元主義を放棄しているし、
形而上学的選択には関与しない。つまり、科学ではなく素朴実在論に和辻は阿ったのである。

そして素朴実在論は仏教が否定する我見に他ならない。

>　�Aそもそも書かれているということと、釈尊の真説であるということは、直結しない。
>　　書かれていることが真説というなら、あらゆる大乗経典もすべて真説ともいえるが、
>　　それでもよいのか？

私は歴史主義ではなく縁起を取るからそれでよい。
仏教学に従うのではなく、伝統仏教に従うからだ。

>>155
まあ、君たちのスタンスはよく分ったから。
頑張って勝義諦へ突入してください。
祈念します。

では、邪魔しました。
もう書き込みしません。

>>157
謹んで、あなたをキリスト教原理主義者ならぬ

仏典原理主義者・概念仏教徒と規定しようｗ

>>157 「科学はもはや物理的還元主義を放棄している」

これは、どういう意味で言っているのかな？

>>160
わりいわりい、聞きかじっただけだ聞き流してくれ

>>161 はい、了解です。

>>161
＞聞きかじっただけだ

ついつい、いつものハッタリを効かす悪い癖が出たなｗ
これを仏教坊主のたとえで大袈裟という。

　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ー！！

大乗佛教の国である日本に、恐らくはキリスト教やヒンドウー教（実質上の一神教）
の影響により、小乗仏教やチベット佛教のオカルト性により洗脳された連中が、
それらを日本に持ち込もうとする動きが、問題の発端である。

小乗仏教とチベット仏教は、オウムの宗教。このスレにオウム信者がかなりの
数入り込んでいるのは明らか。

日本の仏教学者でありながら、小乗仏教やチベット仏教に嵌り、それらを肯定する
数人の特定の学者がいることが、諸悪の原因。

旧７氏の努力に拘らず、小乗仏教を以って小乗カルト、佛教原理主義の洗脳を
解くことは、困難であろう。

いずれにせよ、宗教・宗派間の紛争や議論はすべて不毛で解決不能。粗大ゴミ
に過ぎない宗教議論を捨て去り、生物としての人間の生存本能（生命）という
普遍の「根源」「基盤」に立ち帰る以外には方法はない。創唱宗教の開祖は、
例外なく、その精神障害の症状としての「観念過剰」故に、この「根源」に思
い至った者は皆無であることが、治療不能は宗教の病理の原因であることに、
一刻も早く気付く必要がある。

竜樹の「コペルニクス的転回」を経なかった佛教は、現代社会には一切通用し
ない、巨大な粗大ゴミに過ぎない。すべて速やかに廃棄すべきもの。

200 ：ファルコン ◆7XmPtxANMU ：2007/06/12(火) 01:52:21 ID:mDi+uu42
【ファルコン告発による大川隆法の女性問題】
・ 大川は現広報局長の山田美星が職員饗庭との結婚を望んでいたにも関わらずこれを無理
やり別れさせた上、山田美星を愛人にした。
・ 大川は女性職員Ａ子と職員須呂との結婚にも反対し、やはり無理やり別れさせた（事実
として確定）。
・ 大川は家庭内別居をした際、宇都宮仏宝館の３階に居住した。妻きょう子は２階に居住。
山田美星はここで肉体関係を持ったと告白。
・ さらに、大川が家出をし、軽井沢の別荘に篭った際にも、山田美星と大川は不倫をして
いる。これは目撃談あり。
・ 軽井沢では大川夫妻が旧Ａ棟に篭ると、不寝番の女性が必ず旧Ａ棟に一人ついた。つま
り家出をして大川が一人でやってくると、「夜中に若い女性と２人だけ」で旧Ａ棟（一般
民家と同じ）で過ごしていた。これだけでも非常識な話。
・ ここで受け入れた女性と、逃げた女性、口を閉ざして誰にも話をしなくなった女性と主
に３種類のタイプに別れる。
・大川は女性職員に「君は僕の子供を産む事になっている」と迫っている。
・従って大川に隠し子情報が出てくるのも不自然でも何でもない。
　大川に隠し子がいるという情報あり。ただし母親は未確定。
・ 変死を遂げた元幹部の真杉氏は、大川の愛人の存在（山田美星より前）を周囲に語って
左遷され、結局職員を解雇された。
・ 大川は軽井沢で「セックスは天国で光を入れるのと同じ」というセックス教義を女性職
員達に語っていた。
・山田美星は「先生は性欲の抑えが効かなくなって・・・」とファルコンに嘆いていた。
大川はきょう子との別居時、女性職員とすぐに二人きりになろうとしていて、女性職員
達が怖がっていたと山田美星は嘆いていた。
http://mimizun.com/log/2ch/psy/life8.2ch.net/psy/kako/1181/11814/1181456526.dat

>>163
「大袈裟」とは旨いことをいいましたね！閻魔大王^^

しかし、私もその返答を楽しみにしてたので、
アレっ！と、肩透かしにあいましたわｗ


>>164
また、始まった・・。

>小乗仏教とチベット仏教は、オウムの宗教。

こんなことを発言していたら、真面目に名誉毀損ものですね。
いい迷惑でしょう！何ら根拠が見えない。

>>166
君は、オウムスレのほうが、はるかに住み心地がいいはずだ。誰も君の
意見に反対する者はいないのではないの。

>>167
味噌と糞の区別もつかないとは・・。

>>164
いい精神科しってますよ。。

>>142
|
|ﾟ) ＜ 別に、べトちゃんドクちゃん及び（綾瀬事件）にこだわるつもりはない。
|.　　 解り易いから、大きな負の事例を前面に出す。小さな事例も多く記していた筈だ。
　　　負の事例だけでなく、善き事例にも触れていた筈だ（ちょっと記憶に自信ないが・・ｗ）。
　　　（過去レス漁ってみようか？それらをもって、その不備（→貴方が自認するように“信仰”の領域であること）
　　　及び、事実ではなく（主観的）認識の問題であることが指摘できてる筈だ。）

　　　また逆に、私が（あの頃）「感情論」と指摘した側面は、
　　　「来世がなかったら不公平だ」「前世の業果でなかったら今生の悲惨さが説明できない」という考え方についてだった。
　　　（貴方はその点に関しては中立（まさに中道？ｗ）だったようだが・・・ｗ）
　　　ただ、私のスタンスの概要は、概ね理解しては頂けてるようだ。さすがだよｗ
　　　　　※また、今でも忘れんが、奴が高らかに豪語した「死ぬ間際に仏法と出会っても意味が無い！」という台詞も、
　　　　　　私が感情論に流れがちな一因かもしれん・・・ｗ

>>142
|
|ﾟ) ＜ いずれにしろ、私の過去の発言が感情的側面を有していた事実は認める。が、それは２割前後でしかない。
|.　　 あくまでも私が指摘するのは、（向こうのスレにまとまった判り易いレスがあるので拝借するとｗ）、
　　　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/728　この問題は避けて通れないということだ。
　　　> 仏教が実際にどう説いているかを感情を交えずに、できるだけ正確に伝えることは
　　　（現行の）決着スレともリンクし始めるが、少なくとも、（現時点での）貴方の言葉・語り口では力不足だ。
　　　私は、それなりに仏教に触れてきた自負はあるし、その上で貴方の言葉を聞くから、
　　　「こういうことを言っている」と理解できるし共感もする。　>>143なども仰る通りだ。コレに正面からの反論は不可能だ。
　　　（正面から突撃するのは御隠居くらいのもんだろうｗ　私なら、攻撃に際し少しばかり迂回路をとらざるを得ないｗ）
　　　しかし、そうでない人に貴方の言葉が届くかどうか――、少々不安に感じたりもするのさｗ
　　　（極論や、いきなりの勝義、原理主義的態度が多いから・・・ｗ）

　　　いや、そこまでいくと余計な御世話だよなｗ　すまんかった。m（_ _）m
　　　最後の一節（特に終２行ｗ）は居酒屋の軽口として聞いといてくれｗ



|　　　ｯﾃ、ｽﾚﾁｶﾞｲﾓ ﾊﾅﾊﾀﾞｼｲﾅ…ｗ
|ﾟ)
|


|
|ミ
|　 ﾋﾟｬｯ

>>170
>　　　「来世がなかったら不公平だ」「前世の業果でなかったら今生の悲惨さが説明できない」という考え方についてだった。

こういうテキスト以外の要素を譬喩でなく持ち込んじゃだめだよね。
輪廻、神通の実例とか、私も聞かれて出したことはあるけど、
輪廻の論証として出したことはないつもり。

>　　　ただ、私のスタンスの概要は、概ね理解しては頂けてるようだ。さすがだよｗ

読むことだけはけっこう努力してきたからね。

>　　　　　※また、今でも忘れんが、奴が高らかに豪語した「死ぬ間際に仏法と出会っても意味が無い！」という台詞も、
>　　　　　　私が感情論に流れがちな一因かもしれん・・・ｗ

小乗だとそうかもしれないけど、大乗は明らかに違うよね。
どんな時でも対応できる方便の豊かさが大乗にはある。

そりゃ、相手の言葉でむっとすることはあるけど、
感情、自分の欲望、願望を論の基調に据えては居ないつもりｗ

>>171
>　　　（極論や、いきなりの勝義、原理主義的態度が多いから・・・ｗ）

それはもっともだ。もともとパンクな野郎だから方便巧みにスマートに解き明かすなんてできないのかもｗ

まあ、ありがたい指摘だからもっと上手くやれるように心がけたいです。

>>171
ところでセブン、よかったら捨てアドでも教えてくれないかな

ちょっと読んでもらいたいものがあるんで

小乗って自称大乗が主に説一切有部を蔑称した時
使ったんですけど、説一切有部って現存しているんですか？

>>175
現存してないけど律の流れはチベット仏教と真言宗にあるよ

小乗は有部だけでなくて部派といわれるもの全般ですね。
テーラワーダだけを指すわけではないとき部派仏教というと歴史主義的なんで、
見解や修行法の特徴の総称として伝統的な用語のこちらの方が分かりやすかなと思って

やっぱり、テーラワーダの人はむっとされますか？

しますね。

チベットは有部があるから比丘戒を授けられるって
聞いたんですが、日本にはないですよね。
真言宗にあるというのはどういうことなんですか？
良ければ教えてください。

>>177

これは失礼では、以後は部派仏教ということにします。

>チベットは有部があるから比丘戒を授けられるって

　有部律があるからという意味ですよね。
　アティシャが大衆部律を授けようとしたのを弟子に止められたので、
　チベットは有部のみです。

>聞いたんですが、日本にはないですよね。
>真言宗にあるというのはどういうことなんですか？
>良ければ教えてください。

　日本はたいてい四分律ですが、真言宗は有部律なんです。
　真言宗とチベット仏教はよく似てます。
　特にニンマ、サキャ、カギュとよく似ている。

>>178
ハハ構いませんよ。
有部律というのがあるんですか。

失礼ですがどんな本を読めばその辺りを
理解できますか？
教えて君ですみませんがよろしければ
ご教授ください。

>>171 また、俺のレスの拝借か､セブン。
これで何回めかな？
これほど多用されることは、一応、問題提起に関しては
それなりに、評価されているのだと解釈し、光栄に思おう。

俺が度々、輪廻について問題提起をするのも、この思想が
我々が存在しているこの世界に深く干渉してくるからだ。
歴史上、差別的思想の背景になった事実もあるわけで、それならば仏教というフレームを越えて
説明するべき責任は仏教徒に全くないのか？という問いかけなわけ。
それを「仏教徒でもないのに何故、輪廻を怖がってるの？」
とか、ふざけたことぬかす仏教徒がいるから腹がたつわけであり、そこんとこはどうなんですか？
と言いたいの

スレ違いなので、この辺にしとくが。

>>179
お、なかなか修行されてますね。随喜、随喜。

部派はそれぞれの部派ごとに三蔵をもっていたようなので、
律もそれぞれです。

簡単には平川先生の『インド仏教史』上ですね。
よく憶えてないのですが古坂紘一先生の『宗教史地図　仏教』も簡明だったような記憶があります。

鎌田茂雄訳註『八宗綱要』の律宗の部分も簡明ですね。
ただし鎌田茂雄の訳注は、あまりよくないので書き下しだけを信用した方が無難です。

チベットについては以下でチベット仏教史の白眉『デプテル・グンポ』の英訳が手に入りますので、
それを読んでください。特に最初の二章。
http://old.thdl.org/collections/history/blueannals/index.html

>>179
律の（種類、変遷・歴史の）概略なら、国訳一切経律部の各律の解題・解説を拾っていくという手もある。
（何冊も見ることになって手間だし、全部で170頁強くらいにはなるが・・・ｗ）
平川さんの律蔵の研究（著作集９・１０・１３巻）でもいいけど、概要把握には前者の方が適してるようにもい思う。
平川さんの本からの引用や根拠も多いしｗ
（てか平川さん担当部分が殆どだから、著作読むのと大差ないかも。
　なもんで、平川さんの3冊は本棚にはあるけど、まだちょこっとしか読んでない・・・ｗ）



>>174
ん？
どっかのろだに上げるんじゃ駄目なのか？（一般閲覧禁止書籍？ｗｗｗ）

>>182
そうね。それなら、以下にあるね。
http://www.archive.org/search.php?query=kokuyaku

>どっかのろだに上げるんじゃ駄目なのか？（一般閲覧禁止書籍？ｗｗｗ）

そそ、ちとまずい。

>>181
>>182
ご丁寧にありがとうございます。
早速当たってみます。

>>183
つ眼乱

>>180
あなたのレスを読んでなんか引っかかったのですがわかりました。
所謂人権派弁護士、女系天皇容認、外国人参政権、人権擁護法案、
こんなのが浮かんできました。
要するに極左ですね。
この世に影響を及ぼすのはどんな思想だって同じですよ。
差別思想の背後にある事実云々言うなら、現政権でも
枠を超えて説明するべきですね。

どこぞのお国が反対するから靖国参拝は止めろ、
どこぞのお国が依頼してきたから併合したのに
植民地にしたとバッシングされても黙ってる、
慰安婦？南京？申し訳ありません。

そういう自虐史観の臭いがするんですよね、
あなたのレスは。

女系天皇を認めた時点でこの国は潰れますが
輪廻を仏教から取り除いたらいづれ
仏教は崩壊しますよ。

>>186　　　>>180　なんだが、いったい俺のレスのどこをどう読んだら
極左になるのかな？（爆笑）

つり？

俺はどっちかと言うと右よりだと自分で思ってるんだがね。
差別に言及するやつは、皆、左翼か？
少し判断が単純すぎやしないかい？

人権派弁護士→嫌い

外国人参政権→反対

人権擁護法案→これは、どうかな？少なくとも積極的に支持はしないな

女系天皇容認→これは、別にいいんじゃない？
お宅が言うような「女系天皇を認めた時点でこの国は潰れますが 」
これは、どうですか？　この意見には賛成しかねますが。

靖国参拝は止めろ→これも難しいな。「公人」として参拝し、公費により
玉ぐし料を支出するのは、問題あるかもしれないが。

さて、私は「極左」ですか？

>>186　　ひとつ聞くが、お宅は昨日の　　ID:Y07MVEeH
なのか？　　>>180の俺のレスに絡んでくるとは、そうとしか思えないのだが。

>>　ID:FUBQQSGw

腕の見せ所だぞｗ　（完璧テリトリー内だしｗ）　　＞質問箱


また、余計な一言を加えれば、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/837　なんかも、
（本人多分、茶々入れや釣り煽りのつもりだと思うがｗ）、
内容的には、仏教全般に対する重要な問題を含んでいるし、件の光明真言の質問者同様、
実に【よくある問い】なわけだ。　今回（上の837）はともかく、
こういう時、問い自体が、
【幼稚で】【無知から来るもので】【仏教外の価値観に依拠していて】【単純な誤解】であったとしても、
それが、本質的に重要な部分と接触していれば、そこに言葉を重ねる義務があると、私は思う。
（そして、その言葉・語り口は、相手によっては慎重に選ばれねばならない。）

貴方により（基本的過ぎるとして）切り捨てられがちな「多くの問い（≒躓き）」は、
基本的であるが故に重要だったりするのです。
この時、禅の室内のようにいきなりの三十棒は不適切なのです。（それが適する者もいるではあろうが・・・ｗ）

さて・・、お手並み拝見と行きますか・・・ｗ

お前らの文は読みにくい。
頭の悪さがにじみ出てるぞ。

>>188
違います。
実は今日五戒の一つを破ってしまったのです。
直前に民主当のサイトをみてまして
わたしは極右気味なので
腹がたっているところに
輪廻否定を観てしまったので・・・

からんですいませんでした、もおうねます。

>>191　　そうですか、了解しました。　　おやすみなさい。

しかし、２ｃｈは偏り気味な奴、或いは「過敏な」奴が多いのう・・・ｗ
（自分も、どっかそういうとこあるだろうけど・・・。）


ワシも寝るか――。　　ﾉｼ

>>169
＞いい神経科しってますよ

それなら、まず、イエスの統合失調症と釈迦の鬱病を治療してやれ。イエスは
絶望的かも知れんが、釈迦は見込みがある。抗うつ剤の服用により、「一切皆
苦」が一変して「一切皆楽」変わるぞｗ。

866 名前: 831 Mail: sage 投稿日: 2009/10/18(日) 23:17:31 ID: 9+Y77d/8
＞この文言のどこが業報輪廻肯定やねん。十二縁起の説明だけやないか。

国訳を見たので間違った以下のように26.10だった。しかし、十二縁起自体が輪廻の説明だ。
872 名前: 神も仏も名無しさん Mail: 投稿日: 2009/10/19(月) 00:05:12 ID: 4U3QxbHO
『中論』26.10
この故に、無明者は、“輪廻（saMsAra）”の根本である諸行を為す。
それ故に、無明者が作者なのである。有明者は真実見する故に〔作者〕ではない。

867 名前: 831 Mail: sage 投稿日: 2009/10/18(日) 23:20:00 ID: 9+Y77d/8
＞中論第27章はおまえらみたいな妄想業報輪廻転生論を完全批判論破しているんだよ！

874 名前: 神も仏も名無しさん Mail: 投稿日: 2009/10/19(月) 00:49:20 ID: huo7czVl
>>872
平川氏は、その「輪廻」を「流転」と訳している。「輪廻」という言葉の持つ
弊害と、竜樹の全体思想との矛盾を考慮した上での訳語であろう。

竜樹が「輪廻」を否定していることについては、中論の頌第２７章を熟読されたし。


どこがだ。全く逆だろ。否定という意味は、輪廻が前提となって輪廻を厭うという意味ならそれは当然だ。
否定という意味が、輪廻が自性・本質・実在を持たないという意味でもそれは当然だ。

否定という意味が、輪廻が対象作用すらない、仏教は輪廻を前提としていないという意味なら、それは全くの誤解だ。

たいていの輪廻否定論者は、中論の自性否定と対象作用をごっちゃにして誤読してるだけだ。
中論が自性否定するときは輪廻も否定するが、我々自身も諸現象もすべて否定される。
しかし、中論は対象作用を持った縁起・仮設される法としての自分自身や諸現象は否定しない、そこに輪廻も含まれる。

>>195
中論の頌第２７頌は、輪廻否定と解する。平川氏は、「輪廻」と「流転」と
いう語を、慎重に使い分けている。万物の相対性を説く竜樹に、輪廻概念の
持つ絶対性は矛盾する。

皆さんは、中論第２７章についてどう解釈されますか。

蛇足の通俗的な意見です。

中論の学習を通じて得られる事の一つとして、
「疑問を持った相手に対して、相手の疑問の領域内で相手に回答を返す」事がある。
自分の側には何もない。相手に対して鏡、程度の役割しか果たさない。
疑問を持つのは相手であり、争われる場は相手の中。当然結果も相手の中で生じる。

そのような相手のいる対話状況で
>中論は対象作用を持った縁起・仮設される法としての自分自身や諸現象は否定しない、
>そこに輪廻も含まれる。
正確には相手自身の疑問を除いては何も否定しない。だと個人的には思う。

自分自身の修道に関しては、根本乗同様に
>中論が自性否定するときは輪廻も否定するが、我々自身も諸現象もすべて否定される。

対論の場でお釈迦様の言葉が強く働くのは、

お釈迦様自身が、自らの内で
>（中論が）自性否定するときは輪廻も否定するが、（我々自身も）諸現象もすべて否定される。
しつつ
相手の中では相手の立場や存在を否定せず
>（中論は）対象作用を持った縁起・仮設される法としての（自分自身や）諸現象は否定しない、
>そこに輪廻も含まれる。
相手の疑問のみを否定する。

からのような気がします。

>>198
おお！　なかなかですね。

要するに言語習慣に基づいてあいての戯論・妄想を止滅させるように導く、
あるいはそこに到る道を論理的にしめす。

前者は高度な人に対するもので勝義、後者は初心者に対するもので世俗だと思いますね。

少なくとも中観はこのように使い分け、前者を強調するから、
そこでは輪廻も含む一切法の戯論・妄想が止滅させるように否定されます。

それにしても、古代バラモン支配を強固にしバラモン教の大改革を志した
ヤージュニャヴァルキャの創作教義にここまで振り回されている現実には恐れ入る。
ヤージュニャヴァルキャは真理を語ったのではなく、
バラモン⇒ヒンドゥ支配という超御都合主義教義体系をあくまで『創作』したにすぎない。
アートマン中心の業報輪廻転生論×ブラフマー中心の梵我一如論だ。

その変容教理をあたかも、文言の差異があるにせよ,その心情において仏教的『真理』のごとく固執する
仏教的輪廻転生論者の妄想ぶりにはあきれ果てるしかない。
　古代商業資本主義の合理主義的エートスを体感し、反バラモン支配に目覚め、
勃興する商品交換社会における荷車のわだちを踏みしめて歩いた先進的ブッダ像は
ここの輪廻転生論者からはとうてい汲み取ることはできないのだ。

結局、修辞学的論争に明け暮れる彼らにはブッダの歴史的社会的現実も法も観得ないのである。

あばよ

>>200
>ヤージュニャヴァルキャは真理を語ったのではなく、
>バラモン⇒ヒンドゥ支配という超御都合主義教義体系をあくまで『創作』したにすぎない。
>アートマン中心の業報輪廻転生論×ブラフマー中心の梵我一如論だ。

いやはや、釈尊を始め、インドの聖者は嘘つきか。
しかし、適当な文献学者の罪は重い。

>>195
この世よりかの世に微塵ほどの事物も移り行きはしない。
そうであれば輪廻の輪は誤った分別の習気によって生じさせられたものである。
（龍樹　因縁心論）

龍樹は業報輪廻転生論を完全批判論破している。

>>195
龍樹は有部よりも一歩も二歩も進めて、この世からかの世へは微塵ほどのものも移りはしない、といいます。
習気とは習慣性、潜在的な印象のことです。輪廻の観念は人の誤った判断にほかならない、というのです。

輪廻は夢のようなものです。夢はない、とはいえません。悪夢に苦しんでいる人にとっては、これほど深刻な事実はないでしょう。
しかし夢から覚めたときに、人はそれが現実でなかったことをはじめて知るのです。
それと同じように、私たちが迷いの生存を生きているかぎり、輪廻は事実です。
しかし、さとったときにはじめて、私たちは輪廻が存在しなかったことを知るのです。
（梶山雄一『空入門』、春秋社、191〜196頁引用）

アキメクラの世俗諦俗物が業報輪廻転生論というヤージュニャヴァルキャの亡霊を妄想する。
彼岸に到達すればすべてが明白となる。

>>203
誤読コピペすんな。

まったく読めてない。因縁心論は輪廻を前提としている。


>この世よりかの世に微塵ほどの事物も移り行きはしない。

とは実体が原因となって結果の実体が移動するのではないという意味だ。
つまり、実体である恒常なアートマンや魂が輪廻するのではないという意味。

ナーガセーナの現象的個体［原語はナーマ・ルーパ（名色）と記憶する］も同じこと、
これが中論24.18では仮設と呼ばれる。
あらゆる現象は縁起して x と仮設されるが、空で実体などないという意味。

>それと同じように、私たちが迷いの生存を生きているかぎり、輪廻は事実です。
>しかし、さとったときにはじめて、私たちは輪廻が存在しなかったことを知るのです。

だから、現在の自分自身を始めとしてあらゆる現象・知覚を事実とするように
悟らない限り「輪廻は事実」と梶山先生も書いているだろ。

因縁心論を尊重するチベット仏教は輪廻を尊重してるぞ。
同様にシナ・日本の龍樹・中論の伝統も輪廻を重要視してることは間違いない。
インドの中観派もとても輪廻を重視している。
まったく上のような意味だからに他ならない。中論も同じこと。
仏教で輪廻が世俗として無いといったら断見以外のなんでもない。

まったく何もわかってない。つまんない学者の本とか読んで真に受けるなよｗ

>>204
梶山公演「空と輪廻」
http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/Shuppanbutsu/sono_ta/Touzai_Shukyo/pdf/DJZ13-Kajiyama.pdf

>>205
梶山先生が晩年、輪廻を否定したのは知ってる。
恐らく政治的理由で屈したと思われる。
なぜなら、諸研究と整合性がとれないからである。

だから、学者の説なんか根拠にするなよ。

きっちりテキスト読め。

×　公演　　
〇　講演

＞輪廻は事実←アキメクラの妄想ということ

いずれにせよ、勝義では＞私たちは輪廻が存在しなかったことを知るのです。

世俗では人間支配の階級的性格・機能をもつ最悪の思想だ。
結局、捨て去ればいいだけの話。
捨てれば満るｗ

カルトが例外なく検証不能の輪廻めいた教義による恫喝・詐欺で
「お召し上げ」をやってきたことの教義上の責任を感じないのかなあ？
階級的支配の道具でもある。
輪廻論が世俗でしか通用せず、しかも害悪をもたらす性格である以上、
捨て去ればいいだけのこと。
仏教は、輪廻論などなくとも十分に成立する。
それが自由思想家：勃興する商品交換社会のエートスを体感した
荷車を曳くブッダの思想でもあったはずだ。
それが生きた仏教というものだろう。

シーラカンス化石仏教など願い下げだ。
博物館に収めておけｗ

>>208
>いずれにせよ、勝義では＞私たちは輪廻が存在しなかったことを知るのです。

そのために戒定慧の行が必要なのね。以下のような唯の観念ではないの。
もう、分かってないの分かった？


>世俗では人間支配の階級的性格・機能をもつ最悪の思想だ。
>結局、捨て去ればいいだけの話。

>>210
特に定がないと頭デッカチのお馬鹿になりますね。
昔の自分を見ているようで、なんとも・・・

>>211
定があっても慧がないと、あまり意味がないですね。

慧は定から生まれるのですが・・・

>>213
それは誤解でしょう。あるいは誤解されやすい言い方、
定から生まれるのではなく、
定・精神集中状態が観・ヴィパシャナーの前提となっているだけの話。

もちろん、精神集中など、さまざまな行が必要なことは言うまでもありません。
彼らの言い方、見解だと行の必要性が、忘却され唯の現状肯定、
あるいは唯の慰めのような教えになってしまうでしょう。

生物学も存在しなかった大昔の釈迦が言ったから真実であるという「根拠」
を証明してくれ。現代では、「生まれ変わり」は、専ら生物学や医学の対象。
宗教の出る幕ではない。

カースト制度という巨悪の根源であり、現代でもカルト宗教による信者に対する
「脅迫」と「甘言」の手段となっている輪廻転生さえ否定できない釈迦は、
むしろ悪の根源といえよう。

佛教に、「輪廻転生」以外の価値は見出せないのかね。それではそもそも
「仏教徒」とはいえない。釈迦が改革したはずの「ヒンドウー教信者」に過ぎない。
釈迦は一体何の為にヒンドゥー教を改革して、佛教を立教したのかね。

>>215
仏教という体系内の話であって、体系外の話ではない。
それを信じるか信じないか以前に、仏教内ではどう説かれてるか、それしか問題にしてない。

もう、絡むのやめてくれないかな。それと仏教のことも知らないんだから、
語るの止めてくれないかな。

>>214
貴方の言うとおりです。
誤解を招く表現でしたね。
ヴィパサナーに到る手段がサマタ（定）です。

>>215
まあ少し落ち着いて、線香が一本灰になる間
座ってみたらどうですか？
学生運動やってる訳ではないでしょ？

>>215
＞輪廻転生さえ否定できない釈迦は、

おいおい、釈迦は輪廻転生など説いてはいない。
バラモン教同様の輪廻転生を説くなら、初転法輪の意味がない。
人は先ず、もっとも重要なことを説くものだ。
初転法輪で業報輪廻転生論など説いてはいない。
説いたのは中道であり、四諦であり、縁起だ。
それで「コーンダンニャが悟った！」と釈迦が認定したのだ。
悟りには輪廻転生など害悪であり、狂雑論であり反仏教の逆証明だと断言できる。
業報輪廻転生論がなくとも仏教が成立することは初転法輪で明確だし、
逆にあれば仏教の悟りには到達できない。

業報輪廻転生論は、バラモン＝ヒンドゥ汚染以外の何ものでもない。

>>951
おじいさんと赤ん坊の喩えはよくわからんな
そんな事は一言もいった覚えはないんだけど…

人が生きるということも、死ぬということも自然界においてはただの現象であって
自然界という巨大な現象から、人という小さな現象を切り取って
人という言葉をあてはめて「現象的個体」を認識してる
そして、死も物理的現象である限り、当然他の現象に影響を及ぼす
ロウソクの火が他に移るのと同じように

これでわからんかなぁ

すいません
誤爆しました

>>216
＞仏教という体系内の話であって、体系外の話ではない。

佛教も、人間界という大きな体系内の極く小さな体系であることを、常に自覚
する必要がある。大きな体系とも適合しなければ無意味。

「閉じられた体系内には、真理は在り得ない」。

>>222
説明体系というものは、その体系内での合理性以上のものはもてない。

ゲーテルが有名だろうけど、たぶん同じことを龍樹菩薩が仰っている。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/941
> その立場はよく分かる。要するに差別の温床といったことに代表されるということだろう。
違うっつーのｗ
差別があろうがなかろうが、差別のきっかけを何が作っていようと、そんなこととは関係ない。
【　>仏教という枠を超えて人間（人間存在）に干渉してくる　】　これが重要だ。
（信じない受け入れないどころか）仏教を知らず、生まれ死んでゆく者達、彼等も輪廻していると言うのだろう？

仏教は認識論だと言ったのは貴方ではなかったか？主観的に信じ、行じ、うけがってゆくものではなかったか？
以下のような発言もある。
　http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/745
　> そもそも仏教徒で無いものが > 輪廻に興味を持ってどうするの？
　> おれはキリストが復活しようがしまいが > 処女懐妊しようがまったく興味ないがね。
　> キリスト教徒じゃないから。
特に↑の発言は、『仏教を知らない者に輪廻は関係ない（≒干渉しない）』という宣言と読めるが、
横レスを入れてない所を見ると、貴方も同意見か？
ならば、「仏教を信じていない者・知らない者」は輪廻しなくてもいいじゃないか。違うか？
もし、そうではなく、《「仏教を信じていない者・知らない者」もまた輪廻する》と言うなら、
まさしく、【　>仏教という枠を超えて人間（人間存在）に干渉してきている　】だろ？
違うか？　上の７４５が興味を持とうが持つまいが、
キリスト教の枠では「復活はあった」わけだ。（これは種々立場があろうがｗ）「処女懐胎は真実であり事実である」わけだ。
つまり、君にとっても７４５にとっても、事実として干渉してくる歴史的事象となる。
『（三世に跨る）輪廻』も、このように、仏教の枠の外へ干渉してゆくのか？　ということだよ。

差別云々？　笑わせんなｗ　　（カンボジアのレポートもどうせ歪んだ視線で読んでるだろ？ｗ）
これは、君の「仏教は認識論」という発言と直結する問題だよ。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1252318977/941
また、文章構成の点で揚げ足をとれば、
> その立場はよく分かる。要するに差別の温床といったことに代表されるということだろう。
　↑の文と↓の文に、直接の関係性は無い。
> しかしながら、仏教は輪廻を説くのである。ここは仏教の質問箱であって、

『輪廻を差別の温床と見る立場がある』。しかしながら『仏教は輪廻を説く』。そして『ここは仏教の質問箱』。
この３要素の関係をよく見るがいい。　〔　しかしながら　〕で結ばれる意味がわからないｗｗｗ
「ここは仏教の質問箱」であり「仏教は輪廻を説いている」。
　だから、「輪廻を差別の温床と見る立場からの意見はスレチに近い。的外れな意見」ってことか？
おかしいだろ？ｗ
「輪廻が差別の縁の一つとなっている事象があると認める」なら、
寧ろ、「仏教の枠の中で、きちんと処理すべき」じゃないのか？言葉を用意すべきじゃないのか？
《７４５のようにｗ》　【　《仏教の外からの意見だから》、《仏教の誤解・無理解によるものだから》、
　　《捨て置けばいい。仏教を信じていない者が何を語ろうとも、スルーしておけばよい。》　】とでも言うか？ｗ

また、
> ここは仏教の質問箱であって、> 現代思想から輪廻の是非を論じる場ではないだろう。
（「是非」はともかく）、これも同様に、【仏教の外の者に干渉するなら】、当然、
【外部の者からの問い】（そう。まさしくメナンドロス王のようにｗ）として受けて立つ義務はあるんじゃないかね？
質問箱スレで現代思想に言及するのはおかしいか？（んなこたぁなかろう？ｗ）
それとも、大学院の研究室や学部ゼミのエリートが如く、
《良く知識のある者同士の精査なやりとりが為されるべき。余計な話題はシャットアウトされるべき》　と？
或いはまた、《仲間内だけの、仲良しサークルのようであれ》　と？


笑わせんなｗ

>>219
君に誤りを納得させるのは
統一教会の信者を脱会させるのと
同じか若しくははるかに難しいとわかった。

>>224
思想が人間に干渉するとか
難しそうなこといってるけど、
共産だってニヒリズムだってどんな思想だって
存在することを否定は出来まい。

君が輪廻の思想の干渉を拒否すれば
それで決着だろ。

君のレス読んでると自分に酔ってるってのが
一目瞭然。はっきり言って臭い。
君にとって仏教などどうでもいいんだよ。
時が時なら全学連にでも走っていたろう。
要するに輪廻批判で鬱憤をはらしているだけ。

おれがそうだったから君の精神構造が
手に取るようにわかる。
仏教は君のような人間のためにあるのではない。

机氏はお馬鹿だが彼はどこかで概ねこう述べている。
「仏教、悟りは全ての人間が求めている訳ではない。
全ての人間に仏教を伝えることは、ある意味危険である。」
この発言には脱帽した。
まさに君への言葉だと思う。

>>227 なんというか、お宅はまさに仏教徒の醜悪な面を
一身に具現したような奴だな。
自己の狭量なものさしで他者を規定し、自分は
「俺は仏教を志し、修行している身で、お前ら凡夫とは
違うんだよ。仏教わからんやつは黙ってろ。」ってか。

はっきり言っておくが、お宅のような存在は他の真摯な仏教徒に
とって迷惑にしかならんと思うぞ。

自分の主張を通すのに他人を引っ張り込むというのは
非常に卑怯なやりかたですね。
一見他の人達や仏教界を擁護しているように
見せておいて相手を攻撃する。

もっとも卑劣なやりかたです。
あなたの人格の一端が如実に現われていますね。

>>228
ついでに人を「お宅」と呼ぶような人間で
まともな者を私は見たことがない。

本を読んでいるだけなら仏教はそれほど
危険ではないが、本当に修行を始めてみれば
普通の人間はその危険性がわかる。
多分他宗もそうであろうと私は思う。

あなたはデカンショからやり直したほうがいい。

>>229　　>>230　　「お宅」と呼ばれることは好まないようなので「お前」にしよう。

＞自分の主張を通すのに他人を引っ張り込むというのは ・・・

自分の主張を通す？　何言ってんだ？
俺は、お前が>>224　に対して独善的なレスを付けてるのと同様に
>>227　の書き込みに対して、俺の「感想」を勝手に書いているだけだが？

＞あなたの人格の一端が如実に現われていますね

お前が他人の人格云々言えるか？

＞あなたはデカンショからやり直したほうがいい

こういうのをまさに「余計なお世話」という。

他人の書き込みに独善的レスをつけたら、当然、自分もそのように
されることくらいは理解しろよ。

仏教が輪廻を説かなかったことにすれば気が休まるものなんですか？

>>232
馬鹿ですか？ｗ

>>223
＞説明体系というものは、その体系内での合理性以上のものはもてない。

人間にとっては、人間とその生存を維持する自然以上の体系はない。従って、
人間にとっては、その体系内の合理性で足りる。

＞ゲーテルが有名だろうけど、たぶん同じことを龍樹菩薩が仰っている。

竜樹菩薩が、どこで言っているのか、ご教示ください。

関係ないと思いますよ。

人が良く変わったり、成長したりするのは必ずしも仏教に関係するとは言い切れない。
現象として悟りがあるなら、仏教と関係のないところにも悟りはあるでしょう。
それに戒律を守ろうとすると社会人として戦闘力が落ちるｗ
仕事して、自分なりに修養して、布施して、、、大変なのよ。

>233
専門職のお坊さんなら>>224>>225に答えるべきかも。
でも、このスレの人は在家メインでしょ。金を毟って、その上布教までやらせる気なの？
在家のＨＰはもう０よ。

出家にあんまり文句付けたくはないんですが、せめて戒律くらい守ってくれないと積極的な援護もできない。
在家でも五戒を守ってる人はごろごろいる。
死ぬわけでもなし、なぜ日本の坊様は釈尊の残した比丘戒が守れんのだろう？
戒律守ってない人に>>224みたいなこと言われても苦笑するしかないｗ

>>224
う〜ん、多分、セブンは縁起じゃなくてロゴス中心主義というか、
一神教的世界観に強く薫習されてるんじゃなかろか？

一神教的世界観の人は、真理は唯一絶対だと信じてる、
信じてるというとバカにされるようだから、形而上学的に選択してるといってもいい。
真理が唯一絶対だから、自分が選択した見解に反するものを許容できない。
そこでセム系宗教は十字軍やら、異端審問やら、ジハードやらとなる。

ところが仏教は縁起だから、他説を許容できる。
なぜなら、言語習慣による説明体系の真理など無数にあるからである。
形而上学的選択や、意識状態から真理は縁起するのである。

この釈尊の基本的姿勢とそれを論理的に明示された龍樹菩薩のお陰で、
インドではイスラムの侵攻まで他宗教の壊滅的弾圧はなかった。
それはこのゲーテルの先取りとも言うべき説明体系は自体系のみで真であるという自覚があるからだと思う。

以上については石飛道子先生の『龍樹と語れ！』106前後を読んでほしい。
ざっとなら以下で分かるだろう。
http://www.amazon.co.jp/gp/forum/cd/discussion.html/ref=cm_cd_NOREF/ref=cm_cd_dp_tft_tp?ie=UTF8&cdForum=FxWV1FUKIL37CX&s=books&asin=4804612858&store=books&cdThread=Tx32FF2JPSUCN1F

ということで輪廻も仏教内では世俗的真理だが、他体系では真理とは限らないのである。
つまり、輪廻を形而上学的に選択しないなら、それはそれで結構なのである。

しかし、仏教体系にあって輪廻を前提としないことなどありえない。

>>227
まあ、まあ、セブンは真面目な仏教徒なんで仲良く話しましょう。
彼はちょっと世俗に眼が向いているので、ちょっと勝義に目が向いている我々とはなかなか意見が一致しないけど、
動機は悪くないと思います。

>>232
もちろん、違いますよ。一部の常識に仏教を引きずり降ろしたい人がそのような珍説を唱えているだけです。


>>233
セブン、もちつけ。この方は珍説に疑義を唱えてるだけでしょ。

やっぱり、輪廻を説かない仏教の行き先は、この珍説と五十歩百歩だと思うけど、
どうよ？　君は違うというんだろうけど。オイラはそう思えないぜ。
輪廻は重要なんだよ。仏教にとって。苦の認識の出発点であり、
禅定で誤った境地に行かないための説明の前提でもあり。

>>234
誤淫嘘、君はほんと幼稚だな。質問するなら、その断定を述べたら、普通の人は答えんぞ。

そのぐらいの相手の気持ちぐらい、いいかげん気付こうや。
これは仏教とか思想を語る以前の人と話す習慣、マナーだぞｗ

まあ、オイラはなんかホントに知りたそうだから答えるけど。
龍樹菩薩が『中論』 4-8, 9で述べられている。
ただし石飛道子先生以外は分かっていないので
石飛道子先生の『ブッダと龍樹の論理学』265以下『龍樹と語れ！』252以下を読むといいよ。

君に分かるかどうか疑問だけど。

別に布教が嫌なわけじゃないのよ。

でも現状じゃ輪廻論争と同様に、賢しく立ち回る人を利するだけなの。
そこを透明にしないで>>224>>225みたいなことを主張するのは
ネタとしてはおもし過ぎでしょ。

>>240
布教する気はないよ〜、その気ならもっとお行儀よく書くよ。

ここでやってるのは仏教に対する誤解を解くことを目指しているけど、
根本的動機が、たぶん煩悩だから反感もかってあまり成功してないとおもう。

しかし、自分の心を偽って上品に書くのは嫌なのだ。

賢くというのは、輪廻を利用して金もうけしてる人のことかな？
それが賢いとは思えない。輪廻を信じる私から観ればカードやサラ金で、
豪遊してるだけにしか見えない。

大いに疑問なり！

何故か、
「“業報輪廻転生論”は害悪だから仏教から除外しろ〜」などと叫んでいるのは、
実は自称仏教徒ばかりなのですね。
実際、その他の人々（外教や無宗教）が騒いで社会問題化している、
という話は、まず殆ど聞かないのは何故なのか？

その原因は、
仏教世界には自らの誤読によって多数の唯物論者たちを引き寄せてしまったからです。
彼らは、自分の認められないといったその感覚のままで物事を捉えており、
社会的にも大勢に拒否される、またはされているに違いないものと決め付けているのです。


シリーズの復活継続はいかが？
【最終】仏陀は転生（再生誕）を説いた!?【決着】14
http://houjugusya.web.fc2.com/thread.htm

>実際、その他の人々（外教や無宗教）が騒いで社会問題化している、
という話は、まず殆ど聞かないのは何故なのか？

こりゃこりゃ、「部落差別問題」との関連性を知らないのか？
これは実際に部落問題の激しい地域に居住してみなければ
分かりずらいことではあるが、一度、そのような地域に住んで
みたら？　　まさに絶句するぞ。

>>239
人間の生命の機能としての思考である以上、人間の生命とそれを支える自然
とは、所与の大前提であり、極大の体系である。その体系からはみ出せば、
もはや人間の思考ではなく、妄想となる。

小乗仏教は、その極大の体系内の極く極く小さな体系内において、「真理ならざる
真理」を論じているに過ぎない。

一方、竜樹の「相互依存性」は、その極大の体系のどこにおいても通用する合
理性である。

石飛氏は、いかにも女という感じで、少しくどすぎる。別に「椅子から転げ落
ちる」ほど感情的になる必要はあるまい。

>>244

テキストに基づかない発言は止めようね。

>人間の生命の機能としての思考である以上、人間の生命とそれを支える自然
>とは、所与の大前提であり、極大の体系である。その体系からはみ出せば、
>もはや人間の思考ではなく、妄想となる。

君の妄想ですね。

>小乗仏教は、その極大の体系内の極く極く小さな体系内において、「真理ならざる
>真理」を論じているに過ぎない。

これまた君の妄想ですね。

>一方、竜樹の「相互依存性」は、その極大の体系のどこにおいても通用する合
>理性である。

これまた君の妄想ですね。

>石飛氏は、いかにも女という感じで、少しくどすぎる。別に「椅子から転げ落
>ちる」ほど感情的になる必要はあるまい。

これは君の認識力不足ですね。その状況、結果などを推理できないからだ。
以後スル〜するよ。

>>245
テキストこそ、「閉じられた小体系」の典型。その小体系も、「生命と
自然」という「大体系」の機能に過ぎない。

「妄想」とは何かを、精神医学的に定義されたし。

>>243
まるで差別問題が仏教のせいだとでもいいたげですね！

私は感情論などには興味ないです。
業報輪廻に対する否定論は、一つは信じられないという意味ともう一つは差別に繋がる悪思想だというもの。
しかし、なにか男女の平等の説く一昔以前のウーマンリブ運動に酷似してるような印象を私は受けます。
仏教も宗教の一つです。当然、仏教の宗教としての価値観を説きます。
仏教的アプローチでいえば、男女の性差の原因と違いを説き、
性差による互いの立場を考慮した適正や役割分担。そして協力性を説くものでしょう。
業報輪廻に対する差別否定論は、男女の違いを無視した単なる感情的な平等主義に似ている。

業報思想こそが唯一なる“正しき平等論”であることを
理解できない自称仏教者のなんと多いことか！


セブンがいってましたが・・・、
業報輪廻は仏教枠をハミ出て仏教を知らない、または信じない人にも当て嵌めているとして批難する。
しかし、全ての人間が輪廻していて生まれ変わりを繰り返しているとみるのが仏教に決まっています。
それが認められない者は信奉しなければそれでいいのです。何も仏教支配ということはない。
それだけのこと。

それは、

「私は仏教など知らないし信じない。
だから、勝手にこの私が来世に転生するなどと見なすな！」
などといってるのと同じことです。
思想なのだから自由であり、相手のそれは止められようがない。

もし、できるとするならば、そんなことは起こり得ないことを否定証明してみせること。
つまり、仏教の説く業報輪廻思想は間違いであることを証明してみせ、
仏教者自らの自省か改宗（仏教の放棄）を促すことです。

>>247
テキストに基づく中観スレなんで、よろしくね。

>もし、できるとするならば、そんなことは起こり得ないことを否定証明してみせること。
>つまり、仏教の説く業報輪廻思想は間違いであることを証明してみせ、
>仏教者自らの自省か改宗（仏教の放棄）を促すことです。

やってくれれば、
いつでも放棄（業報輪廻思想の放棄）します。

＞宝珠愚者氏へ

「輪廻転生」は、カースト制度という「最大の人間差別」の原因。釈迦
は、人間差別を説いたのか。宗教といえども、そのような邪説を説くこ
とは、公序良俗違反であり、「犯罪」として禁止されるべきもの。

>>249
場違いのようで・・自粛します/Sayonara　(T_T)
失礼しました m(__)m

>>252

>>251から逃げるな。

>>251
もう一言だけ。

何、言ってるの？？？？？
カースト（制度）の間違いや人間差別を無くすよう説いたのがゴータマじゃないか！
前世の行為による結果としての果報という現実と、
人間による差別行為（これも悪しき行為にて悪業を積む）とは別物です。

業報輪廻思想とは
“絶対平等”として作用しているこの森羅万象の背後に在る法を悟ったもの。

>>249
それにしては、大体系にもすべて適用可能な竜樹のテキストから外れた、
またはそれに反する書き込みばかりだね。

輪廻思想がカーストという差別を生んだのではなく、
それを誤解した人間が悪いだけでしょう。

輪廻思想が消えても又違う思想を持ってきて
差別するのが人間の性なんでしょうね。

>>256
宗教は絶対に批判できず、早速、すべての責任を「人間」に押し付ける。

それが、宗教の「最大の病理」なのだよ。

わたしは病理で構いません。
あなたは病理から離れていればいいのです。

しかし、この宝珠ってやつは、どうしようもないね。

この「業論」が、差別の思想的背景になり、差別する側に正当性を与えて
きたことは歴史的事実なの。そして、それは現在も存在してるの。
坊主が法話の場で、そうやって語ってきたわけ。
「部落の人たちは、過去世でそのような業を積んだから、現在
生き物の命を奪うという悪しき仕事に従事している」と説くわけ。
そして、輪廻肯定論者たちは、それを指示するんだろ？
実際に、差別がどんなに、すさまじいものかここに書いてやろうか？
この差別に実態というのは、「実は差別される側」からは、よくわからん
のよ。表だって、やらんからね。


＞輪廻思想がカーストという差別を生んだのではなく、
それを誤解した人間が悪いだけでしょう。

差別する人間が悪いのは、言うまでもないこと。
だからといって、業論が差別に正当性を与え続けたことは、悪くないと？
坊主がそのように説いてきたことも、お構いなし。
その宗派が、一切、その解決に無関心でいたことも良しか？

俺が言いたいのは「現実に害を及ぼす危険性のある思想を何の注意事項も
付さずに垂れ流す、かつ、積極的に布教する」ことに責任はないのかい？　　と、聞いているの。

全てそれをどのように受け止め、どのように使うかは個人の自由だから
それを提供する側に責任なしと言うわけか？

ヒンドゥー教と仏教ごっちゃにしてるんじゃねーの？

坊主の愚かさと輪廻の存否は別でしょうな。

包丁にいちいち「人を殺すために使わないでください」と
注意書きする訳にもいかんでしょう。

つーか、仏教がカースト差別助長してるとか勘違いしすぎだろ
そんじゃカーストを否定するために仏教に改宗した
アンベードカル博士の存在とかどうなるわけ？

ググったら彼の輪廻に対する考えもでてきたから読めば
http://blog.goo.ne.jp/sinanodaimon/e/d0b2264ba63368a99dd926fcb4b458f2

>>262 俺は全ての仏教を批判してるのではないよ。
ヒンドゥー的な業論を説き、差別を助長している一部の仏教に対して、その姿勢はいかがなものか
と問いかけてるわけ。

>>261 一概に、坊主の愚かさだけに帰結させるわけにもいかない。
坊主は自己の属する宗派の教義に従って説法してるわけだからね。
勿論、その坊主の責任は言うまでもないと思うが。

>>155
＞全く逆。なにも分かってない。縁起というのは実体、自性があったら縁起にならない。
＞それがお前が>>72引用した24.18の意味に他ならない。

（質問箱に↑を貼り付けたので、ここで回答します）

縁起ってのは実体ではないよ。
縁において生起する。ってことです。
では不生不滅で、生起するもんがないのに、何故生起するのか？ってことですよ。

つまり縁というのは主客（仮設）の関係性だから、実体はない。
（無自性空なら、なおさら関係性が生じる訳はない）
それでもなお、関係性（縁）と仮設したうえでの生起としとるんです。
（生起としてるが、生起しているわけではない）
そもそも中論で、主客分別は不可ではあるが、
分別という（仮設）においての縁生です。

＞自性があったら縁起にならない

自性があったら簡単に生起はする。
主体が生起をするよ。

そもそも「縁起を実体」としてるとこに
空の解釈ができてない。って、こってす。

>>263
殆どの仏教は輪廻、業報を認めているんだよね。
というかそれを認めないと成り立たない。

差別に対する理性的な怒りは必要だと思っている。
あなた達の主張もわかる。
でも、やはり差別の思想だから廃止しろ、差別の思想を
釈尊が説くはずはない、というのは行き過ぎだと思う。

その坊さんだって他になんと言えばよかったのか。
差別の根元は天皇制であり、打ち破るために一揆を
起こせ、とは言えんだろう。
そういう物語を作って納得される以外に法はない、
と思ったのかもしれんでしょう。

誤解を恐れずに言うと、やはりそういうアウト・カーストに
生まれたというのはカルマだよ。
しかし人間は大脳新皮質、理性を持っている訳だ。
それによって差別を根絶すべきだ。

クリシュナムルティがある著作でこういう問題に触れ
「あなたたちは、これをカルマで済ませるのか」と
いささか怒気をはらんで話していた。

輪廻思想を差別論者に使わせない事が大切だと思う。
難しいことではあるが。

ここは龍樹スレだからいうが、彼は事実上の輪廻批判（否定）論者だ。

　学僧と言うのは実証的根拠もないのに、例のナーガーセもそうだが
喩えで事実上ごまかして説明しているケースが多い。
龍樹など「因縁心論」の中で
一方では『比喩的にあるものは、実際としてそうであることにはならないのである。』
などといいながら、
『あたかも師の諦唱を原因として生じた弟子の復唱は[師の誦唱と]同一であるとも
　別異であるともいうことができないように、死ぬ時点の心に依って[生じた]生まれる 時点の心も同じようであって、
　[死ぬ時点の心と] 同一であるとも別異であるということはできないのである。』などと言っている。
　いわゆる輪廻についての苦心の中道的説明だが、必ずしも成功した喩えとは思えない。

　だから石飛道子はこれを龍樹が輪廻転生を肯定する根拠などと誤解するのだが、オバカと言う以外にない。

『答える、世界はすべて因と果であり、比喩的にではなく、ここにはほかにいかなる有情もない。　　　　　　
　　　　　これは真実として考察されてのことであって 、ただ比喩的表現としてそうだというの」ではない。
　　　　　比喩的にあるものは、実際としてそうであることにはならないのである。
　問 う、　もしそうであるならば、それでは誰がこの世からかの世へ行くのですか。
　答える、　ここからかの世へ微塵ほどのものも移りはしない。＊←ココ重要
　　　　　　そうではなくて、空にすぎないものから空なるものが生じるだけである。 』

最後の『生じる』は、石飛的馬鹿誤解を招きやすい。中道＝不生だからである。
龍樹は因縁心論を書いた時、どうも二日酔いだったのではないかｗ
中論のような切先鋭い切り込みに乏しいのだ。
ひよっとしたら、龍樹のゴーストライターのものかもしれない。

そこの最後の「生じるだけ」っていうのは、八不における不生ではなくて、
人の死という現象「因」によって、
他の現象「果」が現れるみたいな事を言ってるんじゃないですか

何ら矛盾してないし、別に二日酔いとも思わないけど

酷いな。もう〜

(^。^)突然だが、ここで解説しよう♪


この輪廻肯定云々は、例えるなら山裾を指してドコから山かと騒いでるだけの話である。(笑)
仮に輪廻を龍樹が肯定したとしても、論の土台として利用したに過ぎず、論旨とは直接関係では無い訳だ。
中観に主張など無き為に。

(^。^)と、混ぜっ返してみたり♪

>>269
あれだな・・。　互いに八割の理解・共感かもしれんな。
で、残り二割に、互いの根っ子（或いは齟齬）があるようだ・・ｗ

236・237には返レスの予定でいるんで宜しくｗ


ﾉｼ

>>270
(^。^)突然だが、↓で解説してね♪
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1254216400/

失礼。sage入れる場所間違えた。

>>266　　まあ、スレ違いなのは十分、承知だが他に上げるとこもないし、
勘弁してもらうか。　この問題は一度は、はっきり言っておきたかったのでね。

＞誤解を恐れずに言うと、やはりそういうアウト・カーストに
生まれたというのはカルマだよ。

こういう認識が問題なのよ。いいか？
この部落差別問題というのは、ほとんど表面に出てくることはないのよ。
なぜならば、彼ら自身がそのことが話題に出てくることを極端に嫌うから。
彼らは、よっぽどのことがない限り、自分が被差別部落民であることを明かしたり
しないの。そして、俺達も決してそのことに触れないの。それは絶対のタブーなの。
この辺の空気は、実際にそういう地域に暮らしてみないとわからんのだが、
ある飲み会でメチャクチャもり上がってる時に、何を思ったのか、彼らの
一人が「実は俺、同和（被差別部落民のことね）なんだよね。」と、ぽろっと
口にしたわけ。その瞬間、一気にその場が凍りついたよ。これはね、
「俺、今、人を殺してきた」と、言ってるくらいに重いセリフなわけ。

飲み屋で喧嘩してもね、たとえどんなに常識外れのばかでも、どんなに切れて
いても「この部落民が！」とか「この同和野郎が！」なんてセリフは絶対にないの。

少しは雰囲気わかるかな？
今では、ほとんどなくなったけど一昔前までは、彼らは職業が限定されてたの。
いわゆる「職業選択の自由」が制限されてたのよ。
そして、もっとも惨いのが婚姻問題。これは、凄いぜ。現在進行形できっちり
残ってる。被差別部落民は、彼らどうしでなければ結婚できないの。
俺の知り合いの数十人の部落民は、全て仲間内の結婚だよ。
もし、部落民がそうでないものと結婚しようとしたら大騒動だよ。
21世紀の日本においての話だぜ。信じられないだろ？
これについては、まさに目を覆いたくなるような実話がたくさんあるんだがね。

もし、家に信仰心あふれるジジ、ババなどいたら大変だよ。絶対に部落民と
その他の人との結婚などあり得ない。「悪業を背負った者など一族に入れら
れるか」となってしまうわけ。
ある家の息子が、どうしても被差別部落の娘と結婚しなくてはならないはめに
なったのよ。そこで、その息子の父ちゃんとじいちゃんが、親戚に了解を取り付けに
挨拶にいったら（そのへんの感覚もわからんひとが多いと思うが）
家にあげてももらえず、即座に絶縁を言い渡されたそうだ。

書こうかどうしようか迷ったが、書くことにするか。
ひとつ酷い話があるのよ。
ある男が被差別部落の娘と恋愛し、結婚を望んだわけ。当然のごとく、
信仰心あふれる男の両親は猛反対。ジジ、ババもね。「悪業を背負った者など
一族に入れられるか」と、こうくるわけ。古い家で寺との関係も半端ないのよ。
俺の感覚からすれば、二人でどっか行っていっしょになれば良いのにと思うが
そうもいかない事情があったらしく、結局、娘が自殺して決着。
どう思う？これ。
坊主にしてみれば、自派の教義に従って「業論」を熱心に説いたわけね。
その点は、布教に熱心な良い坊主？なのかな？
しかし、その結果、人ひとりを死に追いやった。
この坊主は善行を積んだのか？それとも悪業をつんだのか？

その坊主が馬鹿で不勉強なだけだろ
仏教のせいにすんなよ

なんでだと思う？
なんで彼らは差別されないといけないの？
士農工商という身分制度はとっくになくなっているのに、何故、被差別部落
だけは、いまだに残っているの？　　　　　わかるよな？
それは彼らだけは「特別な集団」とされていたからよ。
つまり「前世で悪行を行い、その報いで今世において生き物の命を奪うという
悪しき仕事につかされている『悪業を背負った者たち』という烙印をおされた
特殊グループ」とされたからだ。（だから、現在でも肉屋は彼らの専売特許だ。）

さて、彼らをこのような「特殊グループ」としたのは誰かな？
彼らがこのような「特殊グループ」であると布教して回ったのは誰かな？

この「輪廻業報思想」が「仏教徒限定」の話ならば、何の問題もないわけよ。
しかし違うだろ？仏教徒でも何でも無いものに対してまで干渉して害を及ぼす
わけ。「輪廻業報思想」が「佛教の前提か否か」など、仏教徒ではないものにとって、どうでも良いことなの。

俺が言いたいのは「これはひとつの思想なわけだから、受け取る側がそれを
どう受け取ろうと自由。いやなら、信じなければよかろう」と、現実に害を
及ぼしてる思想　　『その提供者である責任』を仏教徒は回避するのか？ということ。
全てを「受け取る側」の自己責任にして、その「提供者としての責任」はない。
こういうことか？（宝珠はこの見解だったがな）

さて「業論肯定」の仏教徒諸君、あなた達は、これからもこの有害思想を
世間に布教してまわり、差別を助長する手助けをするつもりですか？

（誤解があってはいけないので、最後に断っておくが、俺は『佛教全般』を
批判しているのではない。業論自体を認めない佛教もあることは知っているし
業論と差別思想をどう折り合いをつけていこうかと悩んでいる僧侶の存在も
知っている。俺が批判の対象としているのは『輪廻業報思想は佛教の前提である
として、信じたくなければ信じなければ良いとのスタンスをとる一部のバカ仏教徒
である。ならば、業論は仏教徒限定とし、現実にこの世に害悪を生じている思想
など撒き散らすな。　　と、こう言いたいわけですよ）　　

>>276　　業論をしたり顔で説く坊主が、そのようにバカで不勉強な
奴であふれかえってるのが問題なの。わかる？

>>278
じゃあ、その坊主に言えよ
ここは中観スレだぞ？
お前と同じ様に、そういった変わり果てた仏教に
嫌気がさしてる人も多いと思うよ
憤ってるのはわかるけど、ぶちまける場所が違うんじゃないの

>>279　　だから、最初に
「まあ、スレ違いなのは十分、承知だが他に上げるとこもないし、
勘弁してもらうか。」　　　　このように断ったろ？

現在、適切なスレが見当たらないんでね。
このスレは、かつての「輪廻スレ」「アートマンスレ」の住人が
多いのであげさせてもらった。質問箱スレも考えたが、あちらは
純粋に質問したい人が多そうなので、個人的主張を含むレスは遠慮
して、このスレをかりたわけよ。

俺がスレ違いの差別問題に言及したのは
>>242　　で宝珠が
＞「“業報輪廻転生論”は害悪だから仏教から除外しろ〜」などと叫んでいるのは、
実は自称仏教徒ばかりなのですね。
実際、その他の人々（外教や無宗教）が騒いで社会問題化している、
という話は、まず殆ど聞かないのは何故なのか？

このようなおバカな書き込みをしたから。
よって、このスレにあげたのよ。
そのへんを理解してくれ。

>>281
もう、彼も出てったので、そこらへんよろしくね。

自殺で言えば、金の問題でも自殺多いし、ぶらく外での色事のもつれでも多いし
いじめや病を苦にしてもある
黒人白人の差別はひでーものだった
KKKで白い布かぶって、黒人を襲っていた立場の輪廻は
私は逆になって現れていると、勝手に思っています
自分が黒人に生まれて、差別者からの解放活動に、熱心だったりして

名高達郎の婚約破棄も、この問題だったとか聞いた記憶がある（ぶらく）
日本のこの差別は、実にじめじめしていて、一点凝縮すると
特殊なじめじめ空間を好んで作って維持している感じだな
私が言いたいのは、転生の不思議はすっとんきょうにも起る
ぶらくの血がぶらく民を継承しているのではなく
習性がそぐった者らが、まだそこにいたいからまだある

これらを最高神の元に連れて行くとしたら
たとえばクリシュナでもいい。ぶらくの人と、どっかのお姫様も
同時に抱きとめるのは明白すぎる、「あっ」の声にとどまってしまう

だからぶらくの娘を愛したのならば、普通に結婚して
迷いを生じさせる隙もないほどに、愛せばいいのだよ

すいません、輪廻ネタも中観関係のテキストに基づいてなら、ありですが
それ以外の輪廻一般、まして仏教外の輪廻ネタはスレ違いと思われます。

>>275
＞坊主にしてみれば、自派の教義に従って「業論」を熱心に説いたわけね。

坊主が業論を説く、ってことは、
檀家は被差別部落民はいないってことかな？
もしいるんだったら、間違っても業論は説けないでしょうし。

というか、伝統宗派で被差別部落を排除している、
ってのは聞いたことがない。
（関西と関東は違うんだろうけど、私は関東）

俺なんか地方なんだが役場なんかに出向くと、同和問題は今だに根強いみたい。
公務員の友達の聞けば、研修や出張と銘打たれるそのほとんどは、職員への同和教育
なんだという。

中には差別を利用する逆差別主義者も今だ沢山いるみたいよ。

>>265の続きです。
＞そもそも中論で、主客分別は不可ではあるが、
＞分別という（仮設）においての縁生です。

つまり中論では、主客が縁起しているのではなく、
その関係性において生起するものである。→これが縁起
ということだから、
縁起において主客相対分別が可。→空・第一義であり、主客・第二義になる。
この論法（これが演繹法です）において、【仮設としての主客が成り立つ】。
ってことであり、
（これが無自性）
ここで論題になってる、輪廻転生論はこれで明解な論破になる。

つまり、仮設としてある、主体・客体を勝手に切り離して、
主体だけ輪廻転生する。と主張しているようなもんである。
じゃあ、その客体は何処へ行っちまったのか？ってことになる。
（まあ、ここまで論じても・・・ただの言葉遊びに過ぎないｗ）

まあようするに、輪廻転生論なんて、いくらでも中論で論破はできる。

>>285
＞伝統宗派で被差別部落を排除している、ってのは聞いたことがない。
水上勉「良寛」に詳しい。水上勉が「良寛」を書くきっかけとなっている。
曹洞宗が一等えげつない。
具体的には『差別戒名』問題が象徴なのだが、
日常的な差別については言わずもがなだ。
>その具体的な内容は「江戸時代の高僧・無住道人が書き残した『禅門小僧訓』という教え。
>無住道人は、わざわざ『穢多（えた）之事』という項目を立てて、
>仏教が長年にわたって被差別部落の人びとに差別的な戒名をつけてきたことを記し、
>つけ方を具体的に教えている。たとえば、一般庶民の戒名と混同されないよう
>『穢多には「僕男」「僕女」と書くべし』『その者ども死したるときは
>位牌（いはい）に「連寂」「革門」などと書くなり』とし、
>『仏いわく、戒名は格式に従って書くべし…』と記している。」とある。

＞>『仏いわく』・・・　にはまいるよなｗ
どこの仏やねん。仏が釈迦なら、俺は仏教やめるわ。

もちろん、いまでは曹洞宗もなんとかせんとダメだとの自覚があって運動しているが、
逆にいえば今でも差別体質はー他の宗派も同じくー根深い『文化』となっていると
いえるだろう。
　http://www.sotozen-net.or.jp/oshie/jinken/bn0408.htm

しかし、＞『仏いわく』なのに、そんな「反仏教」やっていいのですか？ｗ
このスレに巣くう概念仏教主義者（業報輪廻転生論がなければ仏教が成立しないと喚く連中）
は反対の反対を表明したらどうですかｗ

道元が書いてたってなら曹洞宗自体が差別的とか言い出すのもわかるけど
「無住道人」とかいうのが勝手に書いただけだろこの場合は、
そんなもんに従わなければいいだけ
実際、曹洞宗としても回収してるんだからそれ以上何しろっていうの？

>>288
＞曹洞宗が一等えげつない。
＞具体的には『差別戒名』問題が象徴なのだが、

「差別戒名問題」は知ってます。
しかしこれが業論に結びついたところが、私としては少々のショックです。
戒名に「畜」を入れる坊主も居たというのは、何かで読んだことがある。

つまり、檀家に被差別部落民がいようと、いまいと、それに関係なく
業論を説いた。ってことか？

まあ、ここまで話の流れがくると、
私も少し考えなければならない。

部落問題というのは、私は関東人だけど、
徳川幕府の政策において身分制度ができた？。ってことで・・・
そういうふうに教育されてきたから、
団塊ジュニアあたりの世代から、少しずつ問題が緩和されるんじゃないかと思ってた。

差別ネタは、スレチ

>>290
＞道元が書いてたってなら

曹洞宗自体が特に差別的体質を持っているのは、
道元の『三時業』説の信奉による。
曹洞宗のなかで道元の三時業説の徹底した批判的検討が行われるべきだろう。
http://fallibilism.web.fc2.com/079.html
http://blogs.yahoo.co.jp/oyosyoka803/38593668.htmlなど。

道元の三時業説は曹洞宗にとっては、キリスト教にとっての天動説だろう。
結局、仏教全体の業報輪廻転生論批判に及ぶだろう。
我々は狡猾なバラモン・イデオローグであるヤージュニャヴァルキャ
（『ブリハッド・アーラニャカ・ウパニシャッド』）の亡霊に、いまだに苛まれているのだ。

曹洞宗と同和問題
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1180837575/l50

続きはこちらで。

>>293
＞曹洞宗のなかで道元の三時業説の徹底した批判的検討が行われるべきだろう。

なるほど、つまりはここに帰結される訳か。
くしくも私がこのスレで論題を取り上げたばかりじゃないか。

まあ、つまりは坊主が三時業の解釈が出来とらんということですね。
それは分る。
年々見性率も落ちてる現状からして、
三時業解釈が出来る訳はない。

>>295
分かる分からない以前に君の場合、読んでないだろ。このスレで証明済み。

>>296
そもそも、テキストを参考にしなければ中論解釈が出来ないのか？
それが一番の問題だろう。

中論に説明はいらない。
何故かというと、中論そのものが説明書だからである。

まあ、それは兎も角>>287で輪廻転生を論破したから、テキストに乗っ取って
私の解釈を論破してください。
話はそれから・・・

　　　　　　　　　　　＜机龍之介・花押＞

>>295
＞年々見性率も落ちてる現状からして、

見性率白書でも出版されているんですか？

>>298
白書が出るわけないですね。
出たとしても、市井の人に「見性」という意味は分らんでしょうし、
また白書を出す必要性もない。

僧はプロですから、台所事情を開示する訳はないですよ。

>>297
>そもそも、テキストを参考にしなければ中論解釈が出来ないのか？

テキストというのは中論の本文そのものを意味してるんだが、
文なしに脳内妄想中論か？　このように君の最大の問題は、共通の基盤がないこと。
どういうことかというと、たしかに「中論」「仏教」といった記号は共通だが、
指示対象が全く違う、それだけでなく指示対象が、どうもないようだ。
これは文以前の問題だ。文も読まずにただの妄想で話すヤツは、それが文に基づかない妄想、つまり、文を読まずに適当に想像で語っているということを指摘することが論破に他ならない。

言ってることも、直ぐにコロコロ変わるし。縁起も自分で有自性縁起を主張したと思ったら、
こんどは無自性縁起にその日の内に変わってるし、以下のように言ったばかりなのに、
一週間もたたない内に荒らしにくるし、知ってる人なら誰もあいてにしないだろう。

>158 名前: 机龍之介 ◆8Z1PfzdK1. Mail: 投稿日: 2009/10/18(日) 10:21:08 ID: yjZCZBmY
>>>155
>まあ、君たちのスタンスはよく分ったから。
>頑張って勝義諦へ突入してください。
>祈念します。
>
>では、邪魔しました。
>もう書き込みしません。

どうぞ、おひきとりください。

>>297
>そもそも、テキストを参考にしなければ中論解釈が出来ないのか？
>それが一番の問題だろう。

つまり、『中論』について、ナーガールジュナ自身の記述よりも、
貴方如きの無根拠で無知な感想の方が、貴方の中では優先されるわけですね。
まるで、>>196や>>267だな…。テンプレ読めませんか？


>まあ、それは兎も角>>287で輪廻転生を論破したから、テキストに乗っ取って
>私の解釈を論破してください。

すでに論破されていますよ。


>話はそれから・・

ここでの投稿を止めたのではなかったのですか？
ご自分で仰ったことですけど。

次、投稿するときは、先ず、>>1のテンプレを読んでからにしてね。

>>300
＞指示対象が全く違う、それだけでなく指示対象が、どうもないようだ。

指示対象というのは、そもそもない。
中論がある方向性をもつものでもない。
「対象」も「非対象」もないのが中論ですね。
つまり対象化は不可であります。

＞縁起も自分で有自性縁起を主張したと思ったら、

これも私が書き込みしただろうよｗ
縁において生起する。ってのは二義的には主体のことだよ。
無自性であっても、仮設として無自性ならざる。ってこと。→仮設の自性（主体）
つまり、空において主客が成リ立つ。
これを縁生としているが、中道だから即縁滅となる。

>>301
＞すでに論破されていますよ。

そうですか？それは初耳です。

＞ここでの投稿を止めたのではなかったのですか？
＞ご自分で仰ったことですけど。

なに逝っておるんですか（苦笑
私が引き下がったら、是非、机龍之介に来て頂きたい。
って誘いがあったから私が書き込みしとるんではないですか。
（私は質問箱から招待されておるんですよ）
まあ、私が邪魔だったら、いつでも消えますけどね（ニガワラ

>>303
>そうですか？それは初耳です。

そうでしょうね。何せ自分の感想の方が優先されてしまう御仁だから。
論破されていても読解力が魔非禍痢的で、
それを「一読」とかいって正当化してますから。


>まあ、私が邪魔だったら、いつでも消えますけどね（ニガワラ

「邪魔」。遠慮なく消えてね（苦笑）。

>>302
それでも書くか、綾瀬はるか

君は否定されて、まるで自分の主張のようにオウム返しするということを、
自覚的か無自覚にか行ってるよね。

ただ小難しい話をしたいにしても、マナーつーもんがあるでしょ。
ほんとうに話したいなら、謙虚になにも分かってないなりの素直な書き込みにすべきだよ。

そうでないなら、スル〜して適当に頃合いをみて、机は妄想家だと初心者に教えるだけにするよん。

>>304
＞論破されていても読解力が魔非禍痢的で、

いや、間違っても論破はされてない。
絡むならいつでも絡むけど、
そもそも空の解釈が出来てないなら、論議そのものが無意味である。
ってことですよ。

ひとつだけ言っておきますが、
空を解釈できたなら、
間違っても「輪廻転生云々」は寂滅します。
というか、
中論と言うのは実有論にアンチの立場だよ（笑

>>306
それでもはるか、綾瀬はるか

綾瀬はるか、とは？

>>306
>いや、間違っても論破はされてない。

そうでしょうね。何せ
>>まあ、私が邪魔だったら、いつでも消えますけどね（ニガワラ
と自ら発言して、
>「邪魔」。遠慮なく消えてね（苦笑）。
と言われても、読解力が魔非過痢的で、その上、自分の感想が優先されるから、
「邪魔」と言われてないことになってしまうような御仁だから。

テキストの言葉だけにこだわらないで、現代的意義を有するその思想
内容を把握しろ、ということだろ。

>>309
＞その上、自分の感想が優先されるから、

というか、論法的に輪廻思想を破折できるのは中論しかない。
よりによって、中論を根拠に輪廻思想を展開したら、
もう法の拠りどころさえ消失してしまうだろう。

スレタイトルを変えたらどうか？
輪廻論を語ちりたかったら、有部あたりで充分だろう？

>>308
ダジャレですがな。

>>310
もし、仏教について現代的意義を云々するなら、まず仏教のテキストの意味を正確に把握することが必要でしょう。

もし、その必要がないというなら、何も仏教の現代的意義を云々する必要はなく、
自分の思想を語ればいいだけでしょう。

そうしないのはただただ自分の思想、自分語りしたら誰も聞いてくれないんで、
仏教など権威ある思想に擬装、仮託して自分語りしてるだけだからでしょ。

机とか誤淫嘘とかは語りたいのは自分だけで他になにもない。
しかも、内容は常識にインチキ本の知識をふりかけて妄想しただけの陳腐なものだから、
論ずるに足りないことはいわずもがな。

>>312
真偽の程も定かでない大昔の文献からの借り物の見解にしがみつくのは、滑稽
の極み。現実に立脚した「自分自身の考え」を述べるほうが、はるかに価値が
ある。

佛教の中心思想くらいは、概説書一冊で足りる。

>>299
君は鈍いね。

おれは「君は見性しているのか？」と問うているのだ。
こんな事もわからないということは
君はかなりの高齢者なのか？

いつか君に公案を仕掛けようと
思っていたのだが、その必要性はない、
と理解した。

差別の問題に少し口を出せば
権力にまつろわぬ民は必ずアウト・カーストに
貶められるのは地球上どこの国でも
当たり前。
本邦に於いては権力とは陛下であり、
仏法云々を語る前に本邦の象徴を批判すれば
よろしかろう。
ＤＮＡの問題にまで言及せねばならぬ
問題であるが、２ちゃんが完全匿名でないことを
鑑みるとこの辺りで止めておくのが
お利口さんだろう、と思う。

>>313
＞もし、その必要がないというなら、何も仏教の現代的意義を云々する必要はなく、
＞自分の思想を語ればいいだけでしょう。
以下ループ

>>316
「佛教の現代的意義」を考えたら、何か困ることでもあるのかねｗ。

それをやらない仏教者は、数千年間「無限ループ」ｗ。

必要がない、としか書かれてません。
現代的意義を考える人にはふさわしくない姿勢という事です。

真剣でない、誠実でないと言われてるだけだと思います。

>>318
佛教に「現代的意義がなければ（現代的意義を考えようとしなければ）」、
「現代においては｝、佛教は無益・無意味。現代は、２５００年前とは、大きく
異なっている。時代錯誤はよくない。

＞現代的意義を考える人にはふさわしくない姿勢という事です。

＞真剣でない、誠実でないと言われてるだけだと思います。

点線つけて強調でもしなければこちらの言わんとすることが
伝わらないのでしょうか？

>>320
＞真剣でない、誠実でないと言われてるだけだと思います。

それはむしろ、大昔の仏典の一字一句に拘泥し、しがみ付き、佛教に「現代においても通用する原理」を
見出そうとする努力を怠っている仏教者ではないかな。

自分への追求を逃れるためなら、気に入らない相手と同レベルであると告白することになってもよし
とする人物に、誠意や真剣さを期待することはできません。

もう結構です。

>>319
＞佛教に「現代的意義がなければ（現代的意義を考えようとしなければ）

同意ですね。

道元の三時業にしたって、当時の宗門と在家の経緯から書かれたもんだし、
その論書を現代にまで引きずってるってとこがナンセンスだろう。
まったく道元の真意ってのが現代に伝わっていない。
これが大問題！！

宗門における部落差別というのも、まさに時代錯誤。
思想・宗教全般に言えることだけど、
コアな部分は普遍であっても、
常に現代的意義がなくては害毒になる。
（カルトがそのイイ例）

机と（現代的意義といってる）誤淫嘘は、荒らし。
荒らしはスル〜しましょう。

>>324
私の書き込みに、いちいち反応しなくて結構ですよ。
私が勝手に書いておるだけですから。
スル〜してください。

あと、なるべくsageでお願いします。
よろしこ。

ごく普通の日本人にとって仏教の現代的意義なんて、

今も昔も、先祖供養と現世ご利益のための

ご祈祷によるなんとなくの安心感と観念的な穢れ払いでんがなｗ

差別も穢れ意識（ご祈祷しても業により穢れが取れん連中）による。

この意味では、仏教も神道も同じ。

慧能の詩

菩提本無樹 　明鏡亦無臺　（菩提に本から樹など無い　明鏡にもまた台など無い）

佛性常清淨 　何處有塵埃　（仏性は常に清浄だ　何処に塵埃が有るのか）

心是菩提樹 　身為明鏡臺　（心が菩提樹であり　身を明鏡台というのだ）

明鏡本清淨 　何處染塵埃　（明鏡は本から清浄だ　何処が塵埃に染まるというのか）

>>327
＞佛性常清淨

それって敦煌本なんだろうが、あかんね。
神秀と変わらん。不合格。
淨⇔穢という二項相対価値観にまだ捉われている。

『本來無一物，何處惹塵埃』（興福寺本）のほうが
達磨の廓然無聖と同じ抜け切った智慧の完成の境地にある。

世俗と勝義の相の違いともいえようが、境地の差は如何ともしがたい。

たかだか、「無所有処」のほうが上ですか。
【清浄であり最高にして無上な空性】が、最高の境地なのですよ。
http://homepage1.nifty.com/manikana/canon/sunna.html

無一物より、清浄の表現の方が古く、ほんらいの形に近いことはご存知ですよね。

そもそも、「清浄」がなんたるかもご存知ないようで。
研鑽されたし。

>>329
『淨⇔穢という二項相対価値観にまだ捉われている。』といっている。

＞【清浄であり最高にして無上な空性】
　　　　　　　　　　↑
　　　　頭の悪い坊主の、レトリック形容詞による
　　　　シロートあいてのこけおどしだよｗ

仏は仏ではない、ゆえに仏という

仏がこの上ない正しい悟りを覚えたことはなにもない


現象界はまさに夢、幻、泡、影、露、電の如し



　　　　　　　　　この上ない智慧の完成を終る

だから、知らない、といってるんです。
分別の生まれる前、それを清浄というんですよ。
山岡鉄船が、人の吐いたゲロをすくって食べて、
「浄穢不二を実践したまでだ」
というのは、有名な話。

>>333
応無所住　而生其心

比較相対価値判断に捉われるなといっている⇒×清浄

ほら、わかりませんか、観念に汚されてますよ。
即ち清浄じゃない。

とどまるところなくして、そのこころをしょうずべし、
というのは、一つのの状態に執着しないということですよ。

>>335
俺はやむなく世俗相対言語によって、説き得ないことを提示している。

あまり、勝義にこだわる姿勢は大乗のものとしては関心できることではありませんな。

禅のものだと明らかに攻撃対象としなければならないところです。

＞明らかに攻撃対象としなければならない

まさに俗物

訂正
×　まさに俗物
〇　まさに無明俗物
　

っていうか、禅のならいのようですよ。
もっとしっかり、勉強なさいな。
まあ、はじめに議論をふっかけられたのはこちらなんですけどね。

ここの住人が判断されるでしょう。
＞もっとしっかり、勉強なさいな。

　　　　　　　　　　　　　では

>>333
＞分別の生まれる前、それを清浄というんですよ。

達磨から五祖あたりまではその脈絡があったでしょうね。
論書などを読むと。
「清浄」というのも、やはり分別になりますから、
それを破折したのが、
かの有名な慧能の詩と受止めております。

神秀は五祖の一番弟子ですから、
つまりは、慧能出現で五祖の目も開いた。ってことなんでしょうか？
（ここのとこは、中国禅の非常にドラマティックな場面です）

>>327
＞慧能の詩

というか、
それは近代になって判明したのが、神会の著とされたおるのが
一般的な見解のようであります。
神会あって慧能でありますから、
神会のスポークスマンとしての才能はあったのでしょう。

しかし、
日本語訳は、そのとこを決定信解して解する必用があるかと存じ上げます。

a39aJBaT、9U09t6dT そういう高い境地は、言葉でぐちゃぐちゃいってもしかたない。
自分で体験できてなければ恥ずかしいだけだとおも。

スレチすまんが、返答として３レス。（たいして内容はないｗ　よって一般住人はスルー推奨。）


>>236
> 縁起じゃなくてロゴス中心主義というか、> 一神教的世界観に強く薫習されてるんじゃなかろか？
そうだろうか・・？　少なくとも自分は無自覚だし、敢えて言うなら、
「今現在、世俗の論理・世俗の言説は西洋色に染め上げられている。
長短問わず、東洋色（中世・近世で花開いた日本色）はその影を潜めている。
（やはり、戦後＆経済成長期の変容は大きい・・・。）
そんな中、言葉を紡ごうとすれば、自然、そっちの色が付こう。
まさに、>>237> 彼はちょっと世俗に眼が向いているので　　は、この辺を的確に観察・描写してると思う。さすがだよｗ

また、私の成育は既に“その色”の中で成ってきたものだ。
影響が無いわけがなかろうｗ　その意味で『薫習』という表現はお洒落だと思う。

だが、それが　> 一神教的世界観　なのかどうかはよくわからない。
もしそれ（→> 一神教的世界観　とは何ぞや？の答えとして）が、以下のように
> 一神教的世界観の人は、真理は唯一絶対だと信じてる、
ということであるなら、私は寧ろ逆だし、極論すれば100人いれば100の真理があると思ってるし、
仏教も（（縁起以外を大きく含み）その大枠で行くなら）同じように、数ある真理の内の一つに過ぎないと思っている。
（これは、ほぼ同じことを以前も発言したと思う。　私も、《体系毎の真理》を見るものであるが・・・。）

>>236
> 真理が唯一絶対だから、自分が選択した見解に反するものを許容できない。
貴方の態度もそのように見えますが？ｗ
　・「ならば、仏教ではという言い方をしないでください」と
　　【>自分が選択した見解】である「仏教の枠内で」それに【>反するものを許容できない】わけでしょう？
（末尾に　> （説明体系は）自体系のみで真であるという自覚　というフレーズがあるが）、
その属する階層（体系）が違うだけで、その階層（体系）内で一つの真理が設定され、
それへの適不適が言われる、という構図に変わりはない。
上記> 一神教的世界観　は、その階層（体系）も唯一であると見るから、
貴方がなさっているのと同じように、そこに適不適を見ることになる。別段不思議なことじゃない。
仏教は、複数階層、複数体系と見るから、排除という行動に出ない、と。体系が異なる場合干渉しない、と。
で、　> ところが仏教は縁起だから、他説を許容できる。
これは、異なる体系間で言われることであり、同一体系内では許容できないのでしょう？（現に貴方は許容していないｗ）

ならば、今度はその階層の別・・いや、『体系の別、差異』或いは『各体系間の連関』を問うこととなる。
（各体系間も縁起だろ？同一体系内の関係もまた縁起だろ？だから“法界縁起”なる語も出てくるわけだ。）
貴方や質問箱の７４５が、『仏教徒以外には関係ありません』と言い切った背景に、
　>説明体系は自体系のみで真である　があるだろうことは想像できるが、
多くの仏教の言辞及び説明体系は、【他体系に干渉し、そこでの適用を要求し】ているし、
また貴方方もそのようにしている。まさに【（三世に跨る）輪廻がそれである】という指摘がされ続けているわけだ。

私は、上で述べたように、
普遍的に適用可能なのは「縁起」という考え方（いや、“見方、視線”と言った方がいいのか？）だと考えるし、
貴方に提示された幾つかの資料についても、同意こそすれ、とりたてて異を唱える部分はない。
なのに、なぜ、互いに言い分を許容できないのか？ｗ　（カギはこの辺にあるだろうｗ）

>>236
> つまり、輪廻を形而上学的に選択しないなら、それはそれで結構なのである。
> しかし、仏教体系にあって輪廻を前提としないことなどありえない。
だからｗｗｗ
≪【>輪廻を形而上学的に選択しない　者】【>仏教体系に　身を置かない者】は【輪廻しない】≫
ということになるが、それで宜しいので？ｗ

> ざっとなら以下で分かるだろう。

　> ＜わたしたちの存在は、一瞬もとどまることなく生滅をくりかえす刹那的な存在である
　> 身心について、次々新しいものが生じては滅するが、
　> 【途切れないので、ずっと同じものが存在するように見える】

　> 【瞬間の認識が連続】することで、【同一性を持って存在すると倒錯】し、それを実体や本質と思い込んでいる
　> が、それは生滅法なので一瞬も実在することはなく、一瞬、【本質を仮設されて】【認識されるだけ】なのです

貴方がいつも仰っていることですね。　全く異論ございませんｗ　　上記URLでは、この二点が同意箇所。
あとは、『龍樹の論法（テクニック）が“後出しジャンケン”として素晴らしい』という称賛の文ですね。
（※勿論オーバーに言ってますよ。オーバーに・・・ｗ）

>>237
> ちょっと勝義に目が向いている我々とは
いやいや、ちょっとどころじゃないでしょｗ　　バリバリ勝義の中の人でしょ？貴方方はｗｗｗ

って、それならワシはバリバリ世俗の中の人かｗｗｗｗｗ

>>346
単純にいうと一神教的見解は、真実は唯一で他にありえないという体系で、
これは他の体系を認めない。その影響下にある人は、他の信仰体系を認めない。
たから、輪廻が仏教内でどうしようもなく否定できないのにもかかわらず、
自らが信じる体系内に仏教も入れて真偽を判定しようとする。

仏教は複数の見方を許容する。あらわれはあるがままだからだ。
あるがままというのは、唯一絶対なのではなく、その人にとって見えるままという意味。
だから、その人の説明体系をそのまま認める。しかし、我々はそう考えませんとはいう。
しかし、それが間違ってるとは言わない。

しかし、仏教内の妥当性についての真偽は述べる。
これは釈尊もまったくそのようにされていると読める。
外道に対しては、そうですか、私はそうは言いません。
弟子に対しては、間違っている、バカとか言ってますね。

私は釈尊の真似をしているつもり。だから、他の思想体系については譬喩以上に真偽などで言及するつもりはない。
仏教内の妥当性というか、ありえない解釈については、それは間違ってるというだけ。

仏教の現代的意味とか考えるだけ無駄な話と思うのだが？　どっか変？

>>347
>あとは、『龍樹の論法（テクニック）が“後出しジャンケン”として素晴らしい』という称賛の文ですね。

それは違う。妄想・戯論を止め、勝義・空に悟入させるための方便として、
動機も論理も美しいという意味。

バリバリ勝義だったら、悟ってるってのｗ

　ニ点だけ。
|
|ﾟ)
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>>348
>仏教の現代的意味とか考えるだけ無駄な話と思うのだが？
ここが根本的に異なり、絶対的に・永遠に理解し合えない（幾つかあるだろう）ポイントの一つだなｗ
私は逆で、現代的意味を持たない化石と化した教えに用はない。（そんなものはゴミ処理場に埋めてしまえｗ）
君が、「化石を愛でるのが大好きなんです」と言うなら、別段妨げたりはしないが、
「邪魔だからどいててくれ」くらいは言うかもしれないｗ

>>349
で、その障碍となっているのは、どこまでもどこまでも「我見」であり、
「どこかで自分（プライドとか保身に類する次元での）を守り、抱き、放せず・離せずに居て」
「そこを基準に身口意が為され、日々が紡がれるから」「涅槃は遠い」のだｗ
まさに《「我がある（私がいる）と思い」「我でないものを我となし」「我がモノがある」》と見るから・・・。

　（※　ここに（三世に跨る）輪廻の入る隙は無い。少なくとも不要だｗ　※）


ﾉｼ

>>350
>私は逆で、現代的意味を持たない化石と化した教えに用はない。（そんなものはゴミ処理場に埋めてしまえｗ）
>君が、「化石を愛でるのが大好きなんです」と言うなら、別段妨げたりはしないが、
>「邪魔だからどいててくれ」くらいは言うかもしれないｗ

ああ、セブンは化石しか観てないからそう思うのかも。
オイラは、体現してる聖者を結構たくさんみてきたから、全然化石じゃないんだよ。
中観も生きてるしね。

>>>349
>で、その障碍となっているのは、どこまでもどこまでも「我見」であり、
>「どこかで自分（プライドとか保身に類する次元での）を守り、抱き、放せず・離せずに居て」
>「そこを基準に身口意が為され、日々が紡がれるから」「涅槃は遠い」のだｗ
>まさに《「我がある（私がいる）と思い」「我でないものを我となし」「我がモノがある」》と見るから・・・。
>
>　（※　ここに（三世に跨る）輪廻の入る隙は無い。少なくとも不要だｗ　※）

勝義には、そりゃ般若心経通り、色から一切智まで全て無戯論だ。
だけど、そんな勝義の話してもしょうがないでしょ、三昧・禅定にも入れない人に。

龍樹は若い頃仙人に透明人間になる薬を悪用して王宮の女達を犯して子供をばんばん作った。
それがばれて友達は殺された

>>352
で

りゅーじゅはとんでもない悪人

透明人間になる方法なんて、本当にあったと思うのかｗ

>>354
無常だから、ええんです。寧ろ、そういった過去をそのまま書く伝記作者がいいね。
アングリマーラとかミラレパとか。だから、やり直せるし自分でもなんとかなると思わないか、綾瀬はるか？

ちと、しつこいかｗ

竜樹伝ははっきりいってハチャメチャだ。
仏教を知らない人のための権威付けの為には有効だろうが、
これから仏教を学ぼうって人には全くためにならない。

透明人間はなれないよそこは例えだからツッコミ入れる奴もバカ？しかし龍樹は本当に王宮に忍び込み女と遊んだらしい
それがきっかけで仏教に帰依したんだよ

>>357
そんなことないぞ。もっとも釈尊に忠実な龍樹菩薩。

そんなこというのは理解力がないだけ。

先ずは『勧戒王頌』『宝行王正論』『大智度論』あたりを読むべきだな。
勝義から書いてる『中論』『空七十論』『六十頌如理論』などは、縁起・空や二諦が分からない人には、確かに毒かもしれない。

このスレにも断見的に読んでる人が何人かいるしね。

>しかし龍樹は本当に王宮に忍び込み女と遊んだらしい

ほう、そのような情報のソースは何なのかな？
君は、単にアオリにきてるだけにしか見えんがね。

>>359
おいおい、そのような経典じゃなくて、ナーガルジュナ伝のことだろ。
竜神にあったとか、王様の前で軍隊を出して、悪魔と戦わせたとか。
そういうためにならないオカルト伝説の事をいってるんだよ。

一番大乗仏教で優れている人は法然聖人

>>361
これは失礼した。誤読でした。

じゅうじゅうびばしゃろん(漢字が難しくて変換できない)
て何ですか？詳しく説明してください

ハイ。
好きなところへ、飛んでください。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E5%8D%81%E4%BD%8F%E6%AF%98%E5%A9%86%E6%B2%99%E8%AB%96&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=&aq=f&oq=

>>364
ここで解題と国訳が読めるよ。自分で読んでみよう。
http://www.archive.org/stream/kokuyakuissaiky1018800uoft#page/n381/mode/2up

みれない

断見でも常見でもない輪廻のクリアな説明はないものだろうか。
石飛先生の十二縁起説を用いた説明も難解過ぎて理解出来ない。

>>368
それが分かれば仏教の本質をつかんだも同然だから、ちと難しい。
なぜなら、人は何かがないと不安になるから。

その仏教の本質は縁起。

どこらへんが分からないのでしょう？

>>368>>369
＞仏教の本質は縁起。どこらへんが分からないのでしょう？

仏教のの真髄が縁起にあるならば、十二支縁起なるものは、まさにその対極にある思想だといわざるをえないから。
縁起とは「一切のものは無量の因や縁によって生じる」という多因多果を本旨とする。
いわば、無数のネットワークだ。
ところが十二支縁起は一因一果である。
風が吹けば桶屋が儲かるである。ナンセンスなのは明らかだろう。

縁起は無明⇒執着⇒苦というおそらく最初期の簡明な教えでいいのだ。
しょせん、十二支縁起などは、僧院の奥深くヒマをもてあました
スコラ連中による詭弁の極致だというしかない。

十二縁起などは仏説などではない。
馬鹿坊主のでっち上げだ。無視すればいいのだ。

だから石飛はスコラ的であかんのやｗ

＞十二支縁起は一因一果である。

こっからしてもう違うんじゃねーの

業報輪廻転生論もいってみれば一因一果的発想や。

俺がありがたい石仏像によっぱらって立小便をひっかけた。
さて、来世にはどんな報いがあるのでしょうか？

なるようになる。
先のことなど誰にも判らない。
ケセラセラ

立小便は、仏像になど向かってするものでなく、
便器に向かってするものですぞ。
足が汚れるかもしれんし、軽犯罪法でつかまる。

368
>>369
レスありがとうございます。主体を立てない輪廻がイメージ困難ってとこですね。
何かが来世で痛みを感じるとしてそれが現世の自分とどう関係あるのか。
かと言って人生一回切りなら修行に意味はあるのか。

>>370
ただ何かあるはずだっていう魅力が十二支縁起説にはある気がします。

>>374
＞ただ何かあるはずだっていう魅力が十二支縁起説にはある気がします。

横槍ですけど、
十二支縁起に何か意味がありますかね？
私はそうは思わないですが、
>>370氏に同意です。

>>374
なるほど。では、自分とはなんでしょうか？

十年前の自分と現在の自分が、意識や細胞など精神や肉体が全く違っても
連続していると思っている、同一性を持っていると思っている主体が仮設できるなら、
輪廻の主体も同じように仮設できないでしょうか？

>>376
> 輪廻の主体も同じように仮設できないでしょうか？

無理だなｗ　　（私の（膨大な？ｗ）過去レス参照ｗ）

>>377
セブンは、それより>>351　に答えるようにｗ

縁起＝空のしそうからは、修行をしようという考えは
湧いてこない。
せいぜい「人を頃したって自性清浄だ。空だから」
みたいな思想が生まれるだけ。
このスレだって殆どが仏教を手慰みにしてる人間だけ。
なぜか？苦を無視ないし軽視しているからだ。

仏教とはあらゆる思想、哲学でも異性でも地位や名誉でも
金でも解決できない問題を抱えてしまった者が
最後に行き着くものだ。

理屈が好きなものは西洋哲学でも究めればいいのだ。

無理。私たちは１０年前の自分と現在の自分は「記憶の連鎖と身体の空間的連続性」により、同一性を担保する。
今世から来世への輪廻は､その両方が消失するので輪廻主体として比肩することは不合理。

我々は軽々しく勝義諦を語るべきではない。
苦諦から始めるのが本筋であり、それが修行の上でも
正しい。

>>379
分かってないな、縁起の流転門は苦の因果、
縁起の還滅門は苦の消滅だぜ。

確かに苦の認識は重要、この生を厭い嫌う遠離なくして仏教の門はくぐれないかもしれない、
だからこそ西洋で仏教が流行している。

それと西洋哲学は仏教に比べて形而上学的に非常に狭いので、
限界が見えちゃって仏教を知ってからは、譬喩程度にしか使えませんね。

>>380
>無理。私たちは１０年前の自分と現在の自分は「記憶の連鎖と身体の空間的連続性」により、同一性を担保する。

　じゃ、記憶がなくなって、身体の一部がなくなった人は同じなのか？
　たとえば『ジョニーは戦場に行った』だったかの例のような？

>今世から来世への輪廻は､その両方が消失するので輪廻主体として比肩することは不合理。

　では、前世の記憶がある人は同一なのか？

　所詮、適当な仮設に過ぎないと思うけど。

>>378
山奥で隠棲、或いは言葉が届かない（この原因は様々考えられるだろうが）、或いは働きかけが無い場合、
それを化石化しているというのさ。
現に貴方も、現代日本仏教界・伝統諸宗派にそのような視線を投げてはいないのか？ｗ
どんなに素晴らしい聖者が存在しようと、秘境に住んでたら居ないも同然なわけさ。
また、どんなに正しいこと、素晴らしいことを口にしたとしても、それが届かなければ、それは発せられなかったも同じさ。
現に、君の言葉は他者へ（外へ）向かって放たれ、届き、理解されているかい？

そうでなければ、それは化石だということさｗ　（※勿論、自分に向かっても言っているよ・・（＾＾;））

> だけど、そんな勝義の話してもしょうがないでしょ
いやいや、貴方方でしょう？勝義の話しかしないのは・・・ｗ

また、現代社会・２１世紀のグローバルな社会、世間（loka）に於いて、
２５００年前と同じ次第説法、譬喩、施論戒論生天論で通用するという御気楽思考の方がどうかしてると思うぞｗ

>>383
> 所詮、適当な仮設に過ぎないと思うけど。

そ。　重要な点だね。
【仮設としては】適当で等価だよｗ　特に【三世に跨った場合は】【全て】がねｗ

>>384
確かに日本仏教は化石化してると思う。ちょっと酷いよ〜

仏教は結構、西洋、台湾、中国、アジアでは流行りつつあるよ。
現にアメリカでは大学や企業で仏教ワークショップとかで成果あげてるらしい。

>２５００年前と同じ次第説法、譬喩、施論戒論生天論で通用するという御気楽思考の方がどうかしてると思うぞｗ

いや、それが釈尊の素晴らしさ、仏教の普遍性だと思う。
四諦とか圧倒されますがな。苦諦から始めるとこなんか。

>>385
だよね。やっぱ、一番の理解者。違いは薫習だけか？
オイラは先生だけは恵まれてるからね、自分は惨憺たるものだがｗ

中東やチベット以外の中央アジアでも流行るにはあと数百年かかりそう。

>>383 なぜ身体の「一部」なのかな？
身体が完全に消失したら、「同一の人物」と認識できる主体など存在しない。

「前世の記憶」
これが、「実証」されて、ある人物の過去世が証明されれば確かに「輪廻」はあるだろう。
しかし、現時点においてそのような「実証例」は皆無である。

>>389
なぜ、一部かは一般人の仮設対象の限界がそれだからに決まってる。
その一部（消失じゃなくて交換でもいいよ）が変わることと、
同一性の曖昧さが認識できないのは、理解力が足りないだけだと思うけど。

えーと、そういう実証には興味ないけど。
シャンティ・デヴィのケースは実証されたと言って良いらしい。
http://www.google.co.jp/search?client=opera&rls=ja&q=shanti+devi&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8

>>386
> いや、それが釈尊の素晴らしさ、仏教の普遍性だと
> 四諦とか　　> 苦諦から始めるとこなんか

いやいやｗ
そこは同意がとれてる部分さ。その先の、場面場面で紡がれる言葉についてさ。
ムンジャ草（という語）を用いた喩えが現代で使用可能と思うかい？
今、知られている、同種・同系統の植物なり、或いはポジションとして代替可能な別物に変換せねばならんだろ？
墓地（という表現が適切かわからんが）での行住坐臥も、「死体が打ち捨てられてる墓地」でなきゃ意味が無い。
四角い石柱が整然と並んだ中でのものとは別物だろ？
（律・学処に述べられる、様々な具体的事物・事例が一番顕著だが）、変換或いは別物へのシフトは必要だよ。
そして仏教は、（その布教や説法の大部分を）そうした枝葉末節に頼ってきたし、頼っている。
核を変えず、護持しつつ、拡がることを可能としたのは、まさに、この、
《「核（コア）」を守り、枝葉末節で対応してきたから》ではないのか？
《枝葉末節で対応できるからこそ、「核」を護持できた》のではなかろうか・・・。


>>387
> 自分は惨憺たるものだが

けど、それが出発点だろ？　四門出遊の「“各個”版」だろ？
釈尊の前に傅くも、座右の銘・日々の助言程度に受け止めるも、
個々の、苦悩の度合いと解消への熱量・勢いだろ？

口にするのが何度目か解らんがｗ、
門は開け放たれている。くぐるかくぐらないかが、個々に委ねられている。
貴方はくぐったのではないのか？
もし、くぐったのなら、（２ｃｈは程々にｗ）、その目に見える（＝見つけた）足跡を追うべきなんじゃないかい？ｗ

（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

>>390 全く反論になっていませんが。
それでは、脳死状態のものから臓器提供を受けた人は
その死者と同一人物になりますか？
勿論、そんなことはありませんね。身体の「一部」を継承したからと言って、記憶の連鎖はありませんから。ならば、逆に身体の継承が全くなく、記憶
だけが他人と入れ替わったらどうでしょうか？
勿論、実際にはあり得ないことですが、漫画などにはありますね。
この場合はこの人を記憶の人物とするか、身体の所有者であった人物とするかは、難しくなりますね。

わかりますか？
あなたの言う身体の「一部」の損傷など全く自己同一性の認識に関係ありません。

さらに、リンクの事例ですが、そういう、トンデモ本レベルの事例を
「実証例」としてあげることは止めようね。
自己を単なるオカルトバカに貶める行為です。

>>391
譬喩は、確かに文化習慣に基づくものだからあらためるものはあらためるべき。
ただし、縁起があるから成る可くあらためない方が好ましい。

最後は何度も警告されてますな。その内、消えますがな、心配ご無用ｗ

>>382
「わかっていないな」というのが
ここで流行っているようだが、
問題は君が大疑団になっているかどうかなんだよ。

いかに大脳新皮質で仏教の理屈を
いじくったところで、なにも結果など出てこない。

このスレの殆どの人間から苦、疑団が伝わってこない。
まったく心に響いてこない。

>>392
だから、それは同一性なんて曖昧だということだけ。
同一性が確固としてあるという習慣で考えるから理解できないだけ。
私が指摘してるのは、その習慣を破壊するヒントね。

まあ、オレ自身は検証したわけではないのでなにも言えないが、
マチウ・リカールはシャンティ・デヴィのケースはあらゆる検証で正しいとされたと仰っている。

それをなんの検証もせずにオカルトと一蹴するのは、たんに論点先取か、
ただの権威主義かと告白してるようなもんで、関心しないな。

君は自分で思ってる程、賢くないと思うぞ。

>>394
でも、おれちゃんは分かってるってか？

そういうことをネット上で言われてもね。

ネット上ではテキストに基づくしかないでしょ。

空の思想は無常、苦、無我を希釈してしまうだけ。
空思想はたしかに一時的に人を救ってくれるんだよね。
でも１０日もしたら何一つ煩悩を消滅させていない事に気付く。

洞門が白隠禅師から抜け殻禅、無事禅とこっぴどく
批判された理由を考えてみた方がいい。

>>397
そんな断定するなら、中論などテキストに基づいて論証してみよう。

白隠さんなんか出さないように、ほとんど中観と関係ないから。

>>396
テクスト解釈なんて学者にやらせておけばいいんだよ。

>>399
じゃ、スレ違い。お引き取りあれ。

>>398
テクストと心中しなさい。

>>400
テクストというママがいないと
なにも言えないんだね。

畳の上の水練か。

そもそも、「一切皆苦」「生存苦」は、現代の精神医学から見れば、釈迦の
鬱病の症状以外の何物でもない。出発点が間違っている。当時は、精神医学が
なかったので、病気であることが分らなかっただけ。鬱病患者と付き合って
いれば、これらまで鬱病になる（感応精神病）。現代的には、この病的出発点
を無視するか、または排除する必要がある。そうすれば、残るものは何か。

竜樹は、鬱病でも統合失調症でもない健常者だった。女が好きだっただけ。

大体、女が嫌いな男は、人間も社会も分らず、人間として信用できない。

>>403
苦の二階層性に関するレスは見てなかったか？ｗ

低い敷居に頭をぶつけて「痛い」。バールのようなもの殴られて「痛い」。
《『痛みの度合い』は違うが、『痛み』というカテゴリーとしては同種》だ。
同じように、《「人生」「生きること」に於いての『苦なるカテゴリー』の最大幅に焦点を合わせた》のが、
釈尊、ゴータマ・シッダッタという人物だよ。
君の指摘する傾向、素養はあったかもしれない。だが、結果として、それが良い方向へと連なったことは認めるべきだし、
その善き方向への力学がなければ、龍樹の関わりもなかったかもしれんぞｗ
てか、共感し、尊敬し、説き直すくらいだ。　存外、龍樹にも悲観的傾向があったんじゃねーか？ｗｗｗｗｗ

ある人がサバンナに行った時、捕食される
動物達のなんとも言えない悲しさに感応してしまって、
いたたまれなくなり、すぐに立ち去ったそうだ。

このような感性がなければ、人を救う教えなど
作れないし真理を悟ることもできまい。

正直、君が憐れである。

釈尊もご存知のとおり鳥が虫をついばむのを観て
深く心を痛めたという。

人間は躁状態の時より鬱状態の時のほうが
真実を見抜き易い、ということを
覚えておいた方がいい。

>>405
それを言うなら、例えば一膳の飯を観ても、
そのために死んでいった虫などの犠牲を思うべきだろう。
世の中、苦しかない。

そして、憐れであるといってなんとかエゴを満足させたいような人が言っても、
説得力をもたないのは言うまでもない。

かなりひねくれた方のようで・・・

寝ます。

>>404
病気でない健常者は、「一切皆苦」などという考えはない。どんなに
苦しい生活の中でも、必ずどこかに楽しみを見出している。さもなければ、
人類そのものが存続していないはずだ。釈迦が現代において鬱病の治療を
うけ、回復すれば、「一切皆楽」と唱えたであろうｗ。

竜樹の大哲学において、「苦の除去」などメインではない。彼は、その
「相互依存性」の思想におぃて、「すべて」を解決した。

現代においても、そのまま「万物に通用する原理」である。相互依存性
に思い至った西欧の思想家は「皆無」であろう。現代思想や科学における
その方向への流れは、すべて佛教（竜樹）のパクリであると言っても
過言ではない。西欧の思想家が完全には踏み切れないのは、キリスト教
が残っているからである。

精神医学が発達した現在において、いつまでも釈迦の鬱病に付き合って
いるのは、はっきり言って誤り、「病理現象」に過ぎない。

「一切皆苦」という「病的心理」ではなく、釈迦が治療によって回復した
ことを前提にして、「一切皆楽」で佛教を再建できないのか。

>>395　　＞君は自分で思ってる程、賢くないと思うぞ。

また、これかい。今までのやりとりから、このような中傷文をいれなければ
ならないような必然性があったか？
返答に詰まると、このように相手を中傷する、いつものクセがでたね。
そういう態度にでるなら、こっちも遠慮しないでやらせてもらうわ。

＞だから、それは同一性なんて曖昧だということだけ。
同一性が確固としてあるという習慣で考えるから理解できないだけ。
私が指摘してるのは、その習慣を破壊するヒントね。

輪廻というのは、あくまでも、我々が存在するこの世界での形而下の
現象なわけ。「我々は、実体は無く五蘊の仮設されたものであり、縁起
によって、・・・・・」などという認識論は関係ないの。
そして、その根幹たるシステムは説明できませんと逃げ出したのを、お前は
もう忘れたのか？　　何べん指摘されたらわかるんだ？

＞ただの権威主義かと告白してるようなもんで、関心しないな。

「経典の記述」という「権威」にべったりのお前が言うか？

＞マチウ・リカールはシャンティ・デヴィのケースはあらゆる検証で正しいとされたと仰っている。

あのねえ、もし「生まれ変わり」が科学的に実証されたら、どんなことに
なるか理解してますか？　現時点の全ての物理的知見、法則が崩壊するの。
間違いなく、人類史上最大のニュースなの。
一向にそのようなニュースは聞こえてきませんが、いつ実証されたんですか？

>>410
>また、これかい。今までのやりとりから、このような中傷文をいれなければ
>ならないような必然性があったか？
>返答に詰まると、このように相手を中傷する、いつものクセがでたね。
>そういう態度にでるなら、こっちも遠慮しないでやらせてもらうわ。

あるよ。君の文が嫌みなのは常にこの一文、これが出ると笑うわ。
ああ、賢いとおもってんだってね。それで真面目に話す気が失せるわけ。
君の主張内容はそんな難しいことなにもないよ。

>>392
>わかりますか？

それと、もう絡まないでくれるかな、無駄だと分かってるでしょ。
体系内の話、テキスト的なことしかいってないから。

オレは、ここと質問箱ぐらいしか見てないから、別のとこでやってくれないかな。
まあ、名無しだけど、オレの文だって分かるぐらいの頭はあるでしょ。

現代の精神医学では、「鬱病」という言葉は使わず、「双極性障害」と呼ぶ。
つまり、鬱状態と躁状態とが交互にやってくる。仏典に、釈迦が「急に明るく
なった」状態を示す記述はありませんかｗ。常に「欝状態」のままですか。

精神医学的興味からの質問です。

>>411　　＞それと、もう絡まないでくれるかな、無駄だと分かってるでしょ。

今まで、散々、俺の書き込みに横レス付けてきたのは、もう忘れたの？
記憶力あるんですか？


＞オレは、ここと質問箱ぐらいしか見てないから、別のとこでやってくれないかな。

ほ〜、如何なる権利で「出てけ」と言うのかな？
ここは、お前の意見を受け入れるもの以外は、書き込み禁止か？

＞まあ、名無しだけど、オレの文だって分かるぐらいの頭はあるでしょ。

俺に限らず、お前のその独善的な文は誰がみてもわかると思うぞ。
お前に限らず、おかしいと思う書き込みには、其々が自己の見解に
より、反論を述べることが許されているのでは、ないかな？
それとも、お前の書き込みだけは、批判的レスを付けるのは禁止されてる
わけか？

ほらほらｗ
どこかのどなたかさんのスタンスの取り方の弊害が、また浮上してきた・・・ｗ

>>406
＞人間は躁状態の時より鬱状態の時のほうが
＞真実を見抜き易い、ということを
＞覚えておいた方がいい。

病的心理によって歪められた現実は、「真実」とは言わない。

自他の死を恐れるのは、すべての人間が生来的に有する「生物的生存本能（生命）」が原因である。
「他者への思いやり」も同様。他人や宗教から教えられるいわれはなく、また、教えられてはなら
ないもの。教えられれば「観念化」し、肉体的本能としての生存本能が、変容・破壊される恐れがある。

釈迦が、失われる生命に対して憐れみを覚えたのも、彼の生物的生存本能から発していることを、
忘れてはならない。

＞彼の生物的生存本能から発していることを、忘れてはならない。

そんなの大前提なのに今更自慢げに言われてもな…
単純に、死ぬのこえーーーから始まってることだし

>>413
最初は、体系内の話だと思ったから、次は名無しだから分からないから。

ここはテキスト内の話ですがな。

単に粘着したいだけか？

>>414
ですな。まさに不徳の致すところで。

>>409
現代文明というのは全て死から目を逸らす
ために作られているので、一切行苦を
見抜くには相当の知性と感性と経験が
ひつようでしょうな。
苦がわかって初めて厭離でき、厭離できて
初めて禅定に入れる。

釈尊＝鬱病、イエス＝糖質論者の例の方ですか。

>>417　まだ、絡んでくるの？

＞次は名無しだから分からないから。

お前>>411　で　「まあ、名無しだけど、オレの文だって分かるぐらいの頭はあるでしょ。」
こんなこと言ってたな？　ひとにこんなこと言っといて、自分は「名無し」だから
わかりませんて、お前ホントニ頭悪いんだね。かわいそうに。

＞単に粘着したいだけか？

こういうコメントにお前の独善的、決め付けスタンスがよく現れてるな。
俺は自分の行きたいスレに行き、自由に自己の見解を述べているだけ。

お前はね、自覚があるのかどうか知らないが、自己の見解を受け入れない
ものは全て排除しようとするの。
「〜は、スルーしましょう」
「〜は、無視してください」
「〜は、何もわかってないのに書き込みするな」
今までいったい、どれくらいお前からこのセリフが出てきた？

結局、お前は「仏教の経典の記述に詳しくない者に対して『俺が教えてあげよう』
という態度がとりたいだけなのよ。つまり、自分の意見に賛同してくれる者に
対して『師匠ごっこ』がしたいわけ。だから、自分の意見に従わない者が現れると
すぐに排斥しようとするわけ。お前は、その自分の師匠の「聖者」から、そのへん
のところ、改めるように指導されたことはないのか？」

確かに「経典の知識」は、ひとよりあるかもしれないが、「仏教徒」としては
最低の部類に入ると思うぞ、お前は。

　ゴータマ・ブッダはシュルレアリズムの元祖である。

・・・なんて言ったら、ここの無明連中から罵倒されそうだなｗ

>>419
＞現代文明というのは全て死から目を逸らす
＞ために作られているので

死は、すべての生物に、例外なく、極めて公平に訪れる大自然の摂理。個体の
死によって、種属としての生命の維持が可能になる。

宗教者の「死に対する異常な執着」は見苦しい限り。いい加減で悟って、執着を
捨てよ。

圧倒的大多数の生活者は、既に悟っている。悟れないで足掻いているいるのは、
宗教者のみ。

>>422
＞宗教者の「死に対する異常な執着」は見苦しい限り。いい加減で悟って、執着を
捨てよ。

「生に対する異常な執着」ではなくて・・・
「死に対する異常な執着」なんだね？
ということは、
輪廻転生についての執着。ということですか？

して、貴殿に伺いたいのは、生命は死んだら消滅するのですか？
それとも生命は残存するとお考えですか？
是非、御教示ください。

>>422
おー、またまた耄碌隠居のご登場かｗ
もう年寄り特有のワンパターン・フレーズはいいから、
他スレで神々の信者やカルトどもをからかって遊んでおいで。

>>423
＞して、貴殿に伺いたいのは、生命は死んだら消滅するのですか？

「生命が消滅すること」を「死」と呼ぶのですよｗ。生命が消滅しなければ、
死亡診断書は出せません。生命があるのに火葬すれば、殺人罪になります。

生命そのものとは何かを生命を以って知ることはできません。知ろうとする主体
と対象とが同一ですから、知るという行為は、初めから成立しません。

従って、具体的には、生命の消失は、認識可能な「生命現象の消失」によって
判定します。医学的には、「心拍の停止」「呼吸の停止」「対光反射の停止
（瞳孔の散大）」です。これを「死の三徴候」と呼びます。「脳死」の概念
が生じた現代では、死とは、「脳幹を含む全脳の機能の不可逆的停止」と定義
されています。しかし、この脳死の定義も、「死の三徴候」によってカバー
できるとされています。心臓の動きが停止すれば、脳も虚血するため、必ず
間も無く腐敗するからです。腐敗は、「臭い」で誰にでも判ります。

生命が消失すれば、身体は腐敗し、蛆がわきます。感覚器官も思考器官も運動
器官も腐敗するから、感覚も思考も運動も不可能になります。座禅もその他の
宗教行為も一切不可能になります。

医学が発達した現代では、死の判定は、専ら医学が行います。宗教の出る幕では
ありません。

生命が消失した後の「死後の世界」を、「生命の機能」によって思考することほ
どの矛盾はありません。

>>425
そうしますと、
宗教者というのは、
＞「心拍の停止」「呼吸の停止」「対光反射の停止 （瞳孔の散大）
に執着してるんでしょうか？

貴殿の「生命の機能」も、すこしクタビレテきたのではないでしょうか？

>>426
＞宗教者というのは、
＞＞「心拍の停止」「呼吸の停止」「対光反射の停止 （瞳孔の散大）
＞に執着してるんでしょうか？

そのとおりです。「死への（換言すれば、生への）『執着』」以外の何物
でもありません。

悟った生活者たちは、それほどまでには執着しません。

>>427
＞そのとおりです。「死への（換言すれば、生への）『執着』」以外の何物
でもありません。

「生」と「死」は対極にある概念で、換言にはならない。

つうか、そもそも日常における言説空間において、
そもそも「生死」という概念は入りこまないよ。
それを説明してあげよう。

貴殿がいう「死んだら生きている認識は無くなる」。という逆説を言えば、
「生きてる時は、死という認識はないんだよ」。
それが悟りってもんだよ。

私の書き込みが解せたら、悟りへの登竜門になる。

>>427
横レス失礼します。
＞悟った生活者たちは、それほどまでには執着しません

君は坐禅も瞑想もしたことはないのだろうね。
俗に言う蟹が泡を吹くように瞑想などを
行うといろんなものが出てくるんだよ。
「こんな物があったのか！」というほど
執着が出てくる。

それを処理してから発言して欲しい。

>>428
＞「生」と「死」は対極にある概念で、換言にはならない。

これは異なことを。仏教者にとって、生死は一如ではありませんか。

>>429
＞君は坐禅も瞑想もしたことはないのだろうね

瞑想は、社会にどのような貢献をしていますか。あなたが瞑想中、何を考え
ようと、社会の知ったことではありません。単なるあなのの自己満足に過ぎません。
人は社会によって生かされている。その返礼として、人は勤労によって社会に貢献
する。自己満足の瞑想にふける宗教者は、社会のゴミに過ぎないことを、自覚
されたい。それ故に、大乗仏教は、自利と共に利他をも考慮しているはずだが。

>>430
＞これは異なことを。仏教者にとって、生死は一如ではありませんか。

私は、こういうレスポンスが来るのを予想して書いたんですよ（笑

あのですね、「生」ということに視座がありましたら、
その対極である「死」と対立するんであります。

隠居氏の書き込みは、常に視座が「生」もしくは「死」に向けられております。
そもそも仏教者は、こういう視座というのは・・・殆どない。
（悟った者でしたら全くない）

つまり隠居氏は、極論（世俗諦）で語ちとるんですから、
私のレスポンスも極論で対応しとります（笑

>>430
瞑想って社会に貢献するために
やるもんなんですかねえｗ

＞机氏

縁起による自己を最近了解できた。
すると「あれ、何かする必要あるの？今まで何やってたの？」という心境。
ここから先はあるのでしょうか。

>>430
＞あなたが瞑想中、何を考え
ようと、社会の知ったことではありません

瞑想って基本的になにも考えないことなんですけどｗ

ボランティアでもやってた方がいいんじゃないですか？

>>433
悟りというものは、つまり日常性が担保された理性的意識の崩壊だろうし、
それは非日常であり非理性でもあります。
これはどういう状況なのか？
例えば、
シェイクスピアの歌劇で有名な「ロミオ＆ジュリエット」などは、
非日常性と非理性をモチーフとして書かれた、つまり純粋体験のことだね。
（愛の恍惚です）

また、もうひとつ例えるなら、
池田晶子とか正岡子規なども純粋体験をしたであろうと推測してます。
つまり、死との直面というのは、状況的に純粋体験しやすい。
（これは生への恍惚ですね）

＞ここから先はあるのでしょうか。

人間というのは、一度恍惚を味わいますと、
それだけでは生きてはいけないことを悟ってまいりますから、
「純粋」より「不純」に向いてきます。
「水清ければ魚棲まず」の心境ですね。

しかしこれは「純粋」に透過したからこそ言えるわけでして。
不純こそ美味である。ってのが還滅ですよね。

>>433
＞縁起による自己を最近了解できた

おい、一無位の真人とか仏は居たか？

>>432
＞瞑想って社会に貢献するために
＞やるもんなんですかねえｗ

すべての人間は社会（共同体）によって生かされている。従って、すべての
人間は勤労によって社会に貢献する義務がある。瞑想は、単なる自己満足だから、
社会にとってはゴミであり、瞑想者は「忘恩の輩」に過ぎない。

そもそも、瞑想をやる目的は何か。「自己の輪廻を免れる」という「エゴ」と
「欲望」に過ぎないのではないか。

圧倒的多数の生活者たちは、社会への貢献という義務を果たすべく、「あらゆる
現実的要素を考慮した瞑想」を日々行っている。「何も考えない瞑想」などに、
一度きりの人生の貴重な時間を浪費したりはしていない。

「何も考えない」と言いながら、考えていることは「自己の解脱」というエゴ
と欲望のみである。

>>437
そうですか。
お好きにどうぞ。

そもそも自我なんてない(笑)

>>439
自我がなければ、輪廻転生も在り得ない。従って、解脱も、瞑想も、修行も、
一切不要。

売れないね。

気づきの瞑想しなさい

>>442
「何も考えない」のが瞑想のはずだろ。何かに気付けば、それは「雑念」
であり、瞑想は破られる。「気付きの瞑想」とは、言語矛盾。

何も考えないのが瞑想だなんて笑えるな意見

>>439
>>440
罪悪感で苦しんでいるような人には、勝義で「自我など幻影である。
幻影が罪を犯せるはずはない」と言うべき。
>437のような人間には「自我があると自分が苦しいし
ひいては他人をも苦しめることになる。社会の構成員
一人、一人が煩悩を滅することによって社会全体が
狂気から解放され、殺人だのイジメだのが消滅する」
と、世俗諦から説法すべし。
対機説法を使われた釈尊の偉大さが偲ばれる。

>>443
>>444
本ばっかり読んで実践経験がない人間は
発言を控えるべき。

生兵法は怪我のもと、と昔からいうだろ。

本を読みすぎて実践しないって(笑)
自分勝手な決めつけだな。

それは失礼。
そう思わせるような発言にはご注意を。

>>435　

＞不純こそ美味である
そこまでは思いませんが、まだ体験が新鮮なので道行く人を見ただけで泣きそうになります。
落ち着いたら、また お邪魔します。

>>436
意味がわかりません。

＞４３６が泣いてるよ。

>>449
＞意味がわかりません。

よかったね。
わからなくていい。
居たら、殺せばいいだけだｗ

>>445
＞対機説法を使われた釈尊の偉大さが偲ばれる。

それを、専ら釈迦の「自我」で説いた、という矛盾は、どう解決するのかね。

それって「我」の定義がめちゃくちゃって事なんじゃないですか？

>>453
「我」を定義したのも、釈迦の「我」である。

>>454
低能耄碌隠居はベタベタのモグラにしか過ぎんということだ。
モグラには地上の様子がわからない＝観えないだけ。

いわば幾何学的左脳論理オンリーでは、繊細な右脳直覚で観えるコトが
矛盾に思えるだけ。
　レベルが低すぎるから、出てこなくていいよ。

>>449
＞そこまでは思いませんが、

いやいや、これは感性の問題ですから、
なにも思い煩うべきものではありません（ﾆｯｺﾘ

ひとつだけ俗な例示をしとう存じます。
見返り美人というのは、桜の樹の下と、柳の樹の下では
どちらが美人に見えるか？って程のことでございます。

美人は柳がお似合いでしょうし、武士は桜がよく似合うのでございます。
また、
カオスの中に咲く蓮華が美しいのでございましょう？

利休は、秀吉を茶室に迎えるにあたって、
殆どの朝顔をもぎ取って、わずかな花だけ残したそうです。
これもいわゆる感性でして、説明する程のこともございません。

>>454
それもあなたの「我」の定義がおかしいからそう思えるだけじゃん

>>455
>>457

君たちが、いくら感情的に罵詈雑言を吐いても、宗教の論理的矛盾は少しも
解決しないよ。

釈迦が己の「我」で説いたのではないのなら、釈迦は我のない幻・幽霊か。
幻が説いたのなら、教えも幻。従って、信じることは無意味。

釈迦は、己の「我」の問題を、まず解決すべきだね。

>>458
解決してるのにあなたが知らないだけだよ
あなたみたいな批判する人は昔から大勢いたけど
尽く論破されてる

>>449
＞まだ体験が新鮮なので道行く人を見ただけで泣きそうになります。

開悟の前は、こんな状況になるのが一般的であります。
白隠が何度も「大悟」連発してるのは、この状況ですね。

これは、ロミオがジュリエットに恋焦がれるようなもんです。
胸が張り裂けんばかりのプラトニック・ラヴというんでしょうね（ﾆｯｺﾘ
これは裏を返せばナルシズムですよ。
恋する自己に酔ってしまうんですね。
女性に多いタイプです（ﾆｯｺﾘ

この常態の時に、修行者は「仏性」と勘違いするのですが、
これは違います。
ただ情緒的感性に慕った常態ですね。

これは株価が上昇トレンドに入ってる状態ですから、焦って売らないことです。
ここから一気にストップ高の気配が入ってるんですから（ﾆｯｺﾘ

＞落ち着いたら、また お邪魔します。

そうですね、
ここは「踊り場」と考えてみてください。
話はそれからです。

>>459
＞尽く論破されてる

釈迦が、己の「我」で「無我」を説くという大矛盾は、永遠に論破され得ない。

「中道では、空は成立しない」という矛盾についても然り。

いずれも、竜樹の「相互依存性による無自性」の原理の借用が必要であった。

>>461
「我」ということばに惑わされすぎなんだよ

>>461
＞己の「我」で「無我」を説くという大矛盾

えっ！まだやってんの？耄碌隠居の耄碌ぶりにはお畏れ入る。
ちょっとだけ、サービスね。
いっとくが、無我とは有（あり）⇔無（なし）の二項無ではなく「空」である、の意味ね。
＜耄碌症状改善トレーニング・ヒント＞
（１）二項相対の「有我⇔無我」（言語論理での理解）で、隠居が有我であること（一方極）を
無反省に絶対前提としている根拠は？証明してください。
二項相対有我は唯物論的形而上学（戯論）だよ。デカルト我は証明できますか？
　　　空我（無限定）は無分別智で直覚するしかないんだよ。もっとも、得心できればお悟りへ肉迫なんだけど・・・
（２）公案（以下の公案を解け：内容はググること）
　　　・慧能・本来無一物
　　　　　　　　・非風非幡
・我は我ではない、ゆえに我という
　　　　　　　　現象界はまさに夢、幻、泡、影、露、電の如し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（智慧の完成を終る）

これ以上はヒントなし。
認知症防止のため、既成概念にとらわれず、上記耄碌改善トレーニングに励もう！
まじめにやれよ。

>>463
君のその意味不明の書き込みのほうがよほど耄碌。若いのに、若年性アルツハイマー病か。

君がそこに書き込めたという事実が、君の「我」を一義的に証明している。君が死んだら書き込めない。

よって、「我」とは、君の「生物的生命」。共同体においては、「我」即ち「生命」は、他者が君の姿や書き込み
を知覚することによって証明する。デカルトが、いくら「我思う、故に我あり」と言ってみても、他者がデカルト
を知覚しない限り「我はない」。彼は、「我あり、故に我思う」というべきだった。西洋哲学の誤謬の源泉である。

君の生命は、無数の関係性によって成立している。まず、両親が「関係」しなければ、君の生命は生じない。また、
無数の人々や自然が、物資やサービスを提供してくれなければ君の生命はない。従って、君の生命は、関係性の
産物だから、自性はない（これが、竜樹の相互依存性・関係性の原理）。これを「空の思想」という。

君が書き込みを他者が知覚できる限り、君の「我」、即ち「生命」は厳然として存在する。「幻」などではない
から、心配は無用。

これが、釈迦がヒントを与え、竜樹が分析、発展させ確立した、「空」という、佛教の「中心思想」である。

>464
つまり、無人島でサバイバルしてる人とか、死亡と誤診された仮死状態の人とか、
他者が生きていると知覚出来ない人は死んだ人なんですね？(笑)
んじゃぁ、他者が知覚していると信じてる、水槽の中の脳髄は？(笑)

>>465
共同体では、死者として扱う。本人自身の知覚や認識は関係ない。不在者の生死が７年間不明な場合は、失踪宣告
がなされる（民法３０条）。脳髄は、死体である。

そこで民法持ち出すのかよｗｗｗ

>466
じゃぁ、仮に君が実は最後の人類で、宇宙人がサンプルとして脳髄だけにして適当な五感情報を与えてるだけだとしたら、
君は自分は死者だと規定出来る訳だな？(笑)

(^。^)頑張って死者として生かされてくれ♪(笑)

>>464
＞君がそこに書き込めたという事実が、君の「我」を一義的に証明している。

落第。
>有我であること（一方極）を 無反省に絶対前提としている根拠は？
>証明してください。 (>>463)
このことの証明になっていない。単なる知覚は存在の証明ではない。
デカルト的誤謬のまま。
素朴実在論への単純信仰表明にすぎず、なんらの証明になっていない。
カントを持ち出すまでもなく、理性が扱えるものは外部の物自体(Ding an sich)ではなく
あくまで現象(Erscheinung)にすぎない。 したがって、経験不可能なものを対象とするとき、
理性はつねに解決不可能な二律背反 に陥ってしまう。
隠居は「有我」という形而上的主張を証明しなければならない。
　仏教は二項相対を離れた、戯論の消滅というめでたい縁起＝中道の
ことわりである。

やり直し。トレーニング続行。
（１）でこれだったら、（２）はまだまだだな。

>>469
＞このことの証明になっていない。
「死ねば無我になる」と言っているのだから、「有我」を絶対前提などしていない。有我を以って無我を説く
釈迦や君たちこそ、絶対的な矛盾を犯している。

＞単なる知覚は存在の証明ではない。
五感の知覚以外に存在の証明ができる手段があれば挙げてくれ。釈迦は、すでに２５００年前に、「眼耳鼻舌身」と、
存在を成立せしめる五感のすべてを見事に指摘している。これは、現代の生理解剖学でも全く同じ。なお、「意（脳）」
は、五感からの入力を統合する器官として、五感の一部である。釈迦は、このあたりが、幾分曖昧であった。だから、
誤解している仏教者が多い。

＞デカルト的誤謬のまま。
デカルトは、釈迦よりもさらに劣って、「意」を存在の判断基準としている。五感などには、思い至っていない。

＞素朴実在論への単純信仰表明にすぎず、なんらの証明になっていない。
人間は、素朴実在論によらなければ生存できない。従って、素朴実在論（五感の知覚）は、生そのものである。

＞カントを持ち出すまでもなく、理性が扱えるものは外部の物自体(Ding an sich)ではなく
＞あくまで現象(Erscheinung)にすぎない。 したがって、経験不可能なものを対象とするとき、
＞理性はつねに解決不可能な二律背反 に陥ってしまう。
カントは、「物自体」を一体どうやって証明したのかねｗ。彼の妄想以外の何物でもないではないか。まさに、
経験不可能なものを対象として「解決不能な二律背反」に陥っている。これは、君たち宗教者も全く同じ。

＞隠居は「有我」という形而上的主張を証明しなければならない。
「我」の「有る、無い」は、形而下的問題である。

＞　仏教は二項相対を離れた、戯論の消滅というめでたい縁起＝中道の
＞ことわりである。
釈迦は「中道」を説いたが、「中道」は、実体としての「両極端」を前提とするから、その中間のどこをとっても、
「実体としての両極端」の一部・延長に過ぎず、「空」は成立しない。この論理的誤りを是正したのが、竜樹の
「相対性故の中道（空）」である。

善があるから、悪がある。
強があるから弱がある。
長があるから短がある。

これらの事を相依性とよぶ。
語句や用語の意味を正しく把握することです。

釈尊は人は｢我がある｣という｢想い｣によって、
苦しみが生ずると、説いたのであって、
｢我がある｣または｢我がない｣という、観念による断定によって、救われるとは説いていない。

>>470
仏教は実有・実無に非ず、非対象性の不一不二→空＝中道を本義とする

（１）＞「死ねば無我になる」と言っているのだから
耄碌隠居の場合は素朴実在論への信仰表明を前提として生死の二項相対論なのだから、
立派な有我論前提だ。仏教は有⇔無の二項相対を離れた空我論だ（スッタニパータ1119）。
「死ねば無我になる」なら、二項相対論からは「生きていれば有我」を前提としている。
>『有我であること（一方極）を 無反省に絶対前提としている根拠は？』の回答はまだ有効だ。
→隠居は「有我」という形而上的主張を証明しなければならない。

（２）＞五感の知覚以外に存在の証明ができる手段があれば挙げてくれ。
→・我は我ではない、ゆえに我という
　　　　　　　　現象界はまさに夢、幻、泡、影、露、電の如し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（智慧の完成を終る）（>>463）
ブッダの＞「眼耳鼻舌身」とやらも（仮設）現象であって、仏教は隠居的「実在論」ではない。
→単なる知覚は存在の証明ではない（>>469）
＞素朴実在論（五感の知覚）は、生そのもの←信仰表明であって、戯論そのもの⇒（１）

（３）＞これは、君たち宗教者も全く同じ。
仏教は外部の物自体(Ding an sich)を想定しない。

>>472

世俗諦の苦集滅道も、勝義諦では無苦集滅道となる（心経）

繰り返すが、仏教は存在論ではない。むしろ人間論だ。
しかし、存在のありようが「縁起」で把握できたとき、
当時の勃興する商品交換自由社会における人間疎外＝生存苦の
問題解決の見通しがついたのが悟り＝大覚成就だったといえるだろう（仏教質問箱23 >>101>>108）。

我々はブッダ当時とは比較にならないほどの高度商品交換社会において、
欲望という欲望（ニーズ・ウォンツ）を刺激する激しい人間疎外＝生存苦の無明状況にある。
このような状況における人間はどうあるべきか、仏教の現代的意義もここにあるといえるだろう。

訂正（8行目）
×　回答はまだ有効だ。
〇　問いはまだ有効だ。

>>474
＞繰り返すが、仏教は存在論ではない。むしろ人間論だ。

「色即是空・空即是色」は、西洋哲学の何人も到達し得なかった、究極の存在
論である。人間は、実在物に１００％依存しない限り生存できないのだから、
存在論と人間論とは、不即不離である。

＞しかし、存在のありようが「縁起」で把握できたとき、
＞当時の勃興する商品交換自由社会における人間疎外

商品交換社会は、「人間疎外」の対極にあるもの。商品交換において、人間は
一体にならねばならない。商品交換こそ、まさに「相互依存関係」ではないか。
マルクスは、「人間は、自然を加工するから疎外」などと言ったが、とんでも
ない勘違い。人間は、自然から採取し、加工することによって、自然と一体に
なり生存している。

釈迦は、「有我（生命）」を前提とするからこそ、「生存」苦からの離脱を説
き、「無我と仮定せよ」と、彼の我（生命）を以って説いたのである。釈迦は、
人間は「五蘊の集合体」と言ったが、五蘊の発生源は、人間の「生物的生命」
である。釈迦は、「観念の遊戯」に偏したため、「根源」には思い至らなかった。

有我（笑）
仏教は無我が前提ですから
それが解らないなら勝手にカルトの教祖にでもなれば

>>476　　帰ってきてレス読んだら、ふぅ〜、かなりの脱力感を覚ゆ

（1）>「死ねば無我になる」なら、二項相対論からは「生きていれば有我」を前提とし
>ている。→隠居は「有我（生命）」という形而上的実体・実在を証明しなければならない。
はやいことやれ！
→単なる知覚は存在の証明ではない（>>469）
　　仏教は無我にて候
（2）＞「色即是空・空即是色」は、西洋哲学の何人も到達し得なかった、究極の存在
＞論である。人間は、実在物に　←矛盾
　　　「色即是空・空即是色」は縁起＝無自性：空の謂い、これのどこが実体・「実在」論なんやねん！
（1）との関連で説明せよ。
（3）人間の「生物的生命」が“根源”と言うが、根源（アルケー）とは前提なき原初であり、まさに形而上的神話にしかすぎない。
　　　キリスト教はじめ神の宗教を非難するが、耄碌隠居こそ形而上的神話体質そのものであり、以前の出自が神的宗教徒であることをうかがわせる。
そもそも耄碌隠居の「生物的生命」とやらは何から縁起したのか、生物的生命とやらは依拠前提なしの神なのか？
　　　解答せよ。

（続）
（4）＞釈尊は人は｢我がある｣という｢想い｣によって、苦しみが生ずると、説いたのであっ
　　　＞て、｢我がある｣または｢我がない｣という、観念による断定によって、救われると
　　　＞は説いていない。
　　　　有我論者にとっては「我がない」との「想い」はインチキで不可能なことだから、常に苦しまなければならない。
　　　（無我論者は「我がない＝空」との正見で、脱苦）
　　＞釈迦は、「有我（生命）」を前提とするからこそ、「生存」苦からの離脱を説き、「無我と仮定せよ」と、
　　　　いくらなんでも、こんな見え透いたウソをついたら議論にならん。病院へ行け！
(5)＞商品交換社会は、「人間疎外」の対極にあるもの。
　　「商品」＋「金融」によって基本的生存の充足以外の欲望・渇望・執着をつつきまくられ、
　　　巨大な欲望のカオスでもがいているのが我々現代人の姿ではないのか？
　　少なくとも、ブッダの教えの今日的意義がここにあると考える。

やり直し。トレーニング続行。
（１）でこれだったら、>>463の（２）はまだまだだな。
　やっぱり、頑迷な耄碌犬に芸を仕込むのは無理か。

>>478
＞仏教は無我にて候

と釈迦が己の「我」で語る滑稽さｗ。

開祖と経典で仕込まれて、それから一歩も踏み出せず、踊り狂っている宗教者は、まさに猿回しのサル。

回答は、すべて前レスでやっている。君たちが宗教という「人為物」から脱却できれば、自明のこと。

佛教哲学では、「色即是空・空即是色」は優れた存在論。「色」とは「現実界」であることを知らない仏教者が多い。
「岩波佛教辞典」の該当項目くらいは、まず読むこと。

>>480
決着スレのアートマンシリーズで、
「自己」の階層性、種別の話が出てなかったか？
貴方も、勝義と世俗の別が御嫌いか？ｗ

>>480
＞回答は、すべて前レスでやっている。

いつもの逃げ、（１）に対するマトモな回答はない。
俗物世俗諦にへばりついたままのモグラ唯物論、素朴実在論「信仰」でしかない。
自説の「有我」を立証してごらん。
＞「色即是空・空即是色」は優れた存在論
＞「色」とは「現実界」
では即で結ばれる「空」とはなんですか？
あなたの有我＝実体・実在論との関係で述べてください。

>480
(^。^;)えっとね？
色即〜の後にね、受想行識亦復如是って続くでしょ？(笑)
適当にコラージュして無いで、せめて、ちゃんと文章としての経典理解を目指そうね？(笑)
解った？

>>482
君が私の書き込みを見てレスしたことが、私の「有我」の証明。君の
「有我」の証明についても同じ。簡単なことｗ。「無我」なら書き込み
はできない。

「色即是空・空即是色」（この世界は、人間の目に映じているだけだから、
本当には存在しないのかも知れない。しかし、その世界こそ、人間がこ
れまで生きてきた、そして将来も生きるべき、生きることの可能な、唯
一の世界なのだ）。

この存在論に反論できる西洋哲学者は皆無であろう。

色即是空・空即是色だから、「空と色とは等価（即ち、色＝空）」であ
る。どちらか一方などとは、どこにも言ってはいない。「幻」などとんでもない。
これが佛教の真髄である。

なお、竜樹の空は、一歩進めて、その世界がことごとく「相互依存（縁
起）」によって構成されており、それ故に「自性はない」ことを明らかに
した。これは、その世界の一部としての、人間の生命についても同様に
当てはまる。

>>480
>＞仏教は無我にて候
>と釈迦が己の「我」で語る滑稽さｗ。

ご隠居のために、少しだけ「無我」について御説明します。

無我というのは、客観はそのままで主観が消える。ってことだよ。
（この段階では、まだ初歩的な理解です）
そこから客観世界のことを悟ってくるわけだけど、
空なる客観と、空なる主観があることにお気づきになられたか？
この主客対立が全部否定されて、
これがいわゆる「一無位の真人」と言われるもんです。

一無位の真人というのは、
【己の「我」で語る】という器用なことは出来ない。
二重の我はありえんからです。

「去るものは去らない」。→（中論より抜粋）
二重に去ることは、ありえんのです。

日本語が不自由な方がおられるようなので、
だれか、小学生にでも理解できるように、世俗諦と勝義諦の違いを説明してくれませんか？

>>488
＞受想行識亦復如是って続くでしょ？(笑)

それも、人間が考えているという意味で、人間の知覚と同様に看做す
ことができる。人間も、世界の一部である。

なお、般若心経は、「無もまた無」と言っている。「否定の否定」は
「肯定」である。

>>485
＞二重の我はありえんからです。

それがまさに、
「仏教は無我にて候
と釈迦が己の「我」で語る滑稽さ」
のことです。「無我を語る我」と「無我なる我」とが二人出てきますねｗ。

「一無位の真人」とは、人間の「生命そのもの」のこと。

>「一無位の真人」とは、人間の「生命そのもの」のこと。

それは、観念にすぎない。
そのような断定は不要です。
生活しているうえにおいて、「これは、生命そのものだ」なんて、
いちいち考えるのか。
煩わしいわ。

>>488
貴殿が板に書き込みしてるのは、主観主義というもんなじゃないですか？
古い哲学（カント）をどこかで習って、
それだけしか思考が廻らんのと違いますか？

>487
(^。^;)否定の否定は肯定じゃ無いんだがな。(笑)

あと、アンカーは正確にね♪(笑)

>>490
カントとは対極的なことを言っている。カントが、「生物的生命」などを
少しでも論じましたか、

宗教者こそ、カントの「物自体」と同じ妄想なのです。

ニーチェは、カントを、「陰湿な神学者に過ぎない」と批判している。

ニーチェも、生物学を基盤にしたところは正解であるが、「共同体形成維持
本能」には、充分に思い至っていない。

なお、佛教の「勝義諦」「世俗諦」の「二分法」は、勝手な人為的区別。
この世界には、そんな区別はありません。「二項対立」は、止めたほうがよい。
竜樹が批判しているのは、さすがだと思う。

>>489
そうやって「煩わしがる」のも、あなたの「生命」の機能。死んで「無我」に
なれば、なくなりますｗ。

何を言っても無駄ワロタｗ
お釈迦様も論争の相手は選べって言ってたようだし
放置でいいんじゃないでしょうか

>>488
＞「一無位の真人」とは、人間の「生命そのもの」のこと。


禅味のわからない人ですねえ。

>>484 落第
＞君が私の書き込みを見てレスしたことが、私の「有我」の証明
→隠居は「有我（生命）」という形而上的実体・実在を証明しなければならない。
はやいことやれ！
→単なる知覚は「存在」「実体」の証明ではない（>>469）
ご隠居唯物論なら夢の中の幽霊で幽霊の実在証明になるがそれでいいのか？
＊この問いは>>463（１）の落第のままだぜ、（２）までいかん。

＞死んで「無我」になれば、なくなります（>>492)
隠居の立場で、生きているときは有我で、死ねば無我というが、
死ねば無我であることをどうして確認・証明したのか？
あなたは死んだことがあるのか？
外見的変化だけでどうして立証できたのか？

＞生物的生命が根源
根源＝前提なしの原初であることを証明せよ。
縁起ではないということだから、自性・恒常的存在ですね。
だったら＞あなたの「生命」の機能。死んで「無我」になれば、なくなりますｗ。
などというセリフは矛盾です。

とりあえず。

>>495
既に答えた、または答えから十分に導き出せる同じ質問を繰り返さないで、
自分の頭で考えて、模範答案を作ってご覧。頭の良い高校生なら、容易に
出来ることだ。

君は、毎日の朝から晩までの生活で、「ものの存在」の判断をどうやって
やてるかね。

死ねば、感覚器官も思考器官も腐るか、灰になるから、如何なる知覚も思考
も不可能になる。まさに「無我」である。

夢は、睡眠中の脳細胞の混乱の結果である。現実とは、何らの関連も有しない。
君ら宗教者は、常に夢を見ている状態ｗ。

生命（我）の存在は、「生命現象」という形而下の対象から推測する以外に、
方法はない。生命を以って、生命そのものを知ることはできない。

生命とは縁起だと言っただろ。直接的には、君の両親の「相互依存」によって
発生する。「相互依存による無自性」の典型。

釈迦は、五蘊が生命という根源から発生することを理解していたのか。

>>494
＞禅味のわからない人ですねえ。

「臨済録」からの言葉なのだがｗ。

仏教がいうところの「我」は、
脳が作り出す思考とか知覚の事を言ってるんじゃないよ！
君の頭でもわかるように解りやすく超単純にいうと
「無我」というのは霊とか魂とかそういうのが無いみたいな意味だよ？
わかったかな！

>>498

そんな白痴に等しい説明では、誰にも判らんｗ。

御釈迦さんは、「我」とは「五蘊の集合体」と言ってるだろ。その五蘊
は、生命の機能としての思考器官や感覚器官から生じる。

>>496
落第

頭の良い高校生なら、回答になっていない落第答案であることは容易に理解
出来ることだ。
→単なる知覚は「存在」「実体」の証明ではない（>>469）
→隠居は「有我（生命）」という形而上的実体・実在を証明しなければならない。
はやいことやれ！
＞如何なる知覚も思考も不可能になる。
単なる「推測」にしかすぎない。
耄碌隠居も＞『推測する以外に、方法はない。』と認めたではないか。
⇒相対する状態では結論は出ない（道元）
モグラ素朴実在唯物論は単なる推測・妄想にしかすぎないことを自白している。
一体何のために隠居自身が竜樹『中論』や般若心経を持ち出すのだ？
相対しない空＝中道が問題になるからだろう。
スッタニパータにも記されている。

生命が根源だとの形而上学（>>495)にさえ無回答のままだ。
縁起＝空＝中道からはありえない前提だ。

とりあえず>>495に直答しとけよ。
我が家の国語の得意な高校生に完全に笑われていますが、何か？
「このひと、問いに問いで応えたはるわ（笑い）」とさ！

>>499
五蘊の集合体（笑）
五蘊云々いうなら、
そもそも五蘊仮和合といって、我があるように思えても
それは「仮」のものだって教えなんですがｗ

カルトとかなんでああなるのか意味わかんなかったけど
あなたみたいな人がいるならそりゃカルトも出てくるよね
用語は覚えてそれらしいこと話すんだけど
全く逆に解釈してるし…
こわいわ

>>497
だから臨在録も読んでないのか？ってことですよ。

ところで水野先生は「輪廻する主体として、無常である霊魂を
想定してもいいのではないか」というようなことを
「要語」で書いてますが、皆さんどう思います。
出来るだけ多くの方の意見をききたいです。

>>501
釈迦が、五蘊「仮和合」と言ったのなら、「五蘊」は認めているな。釈迦も
人間だから当たり前。そうでなければ、釈迦は化け物だ。

釈迦は、その「五蘊」そのものはどこから発生しているか、理解していたのか。
直答求む。

４６３は、死後の我（生命）を認めたくて仕方が無いカルト。スッタニパータ
はオカルトの書。カルトとは付き合えない。４６３が死ねば、彼の書き込みは
ピッタリ止む。それが生命の証明だ。

素朴実在論によらないで、どうやって生存するのか。路上も歩けないし、
部屋の中で身動きも出来ない。向ってくる車が存在しないなどと思ったら、
はねられて一発で即死。目の前に見える床が存在しなければ、身動きも
できない。目に見える地面が存在しなければ、奈落の底へ転落だｗ。

「中道」が「相対性」であることを見出したのは、竜樹であって、釈迦では
ない。釈迦の「中道」では、実体としての両極端を前提とするから、
その両極端の間のどこをとっても「実体」であり、「空」は成立し得ない。

結局、釈迦は間違ってる、
龍樹のがすごいって言いたいわけ？
中論の帰敬偈に何が書いてあるか30回くらい読んでこいよ馬鹿

>>506
竜樹が釈迦を盲信していたら、あれほどの大哲学の確立は不可能であった。帰
敬偈は、形だけの挨拶。釈迦を抜いたという自負が感じられる。釈迦は単なる
ヒントに過ぎず、中論は、釈迦佛教の「コペルニクス的転回」と言っても過言
ではない。釈迦よりも竜樹のほうが頭脳明晰であることは明らか。「中道の、
相対性ゆえの空」は見事である。

>>504 　耄碌ハクチ隠居へ
＞４６３は、死後の我（生命）を認めたくて仕方が無いカルト。カルトとは付き合えない。
おいおい、回答不能を認めて敗北宣言→逃走準備には早いぞ。勝ち負けの問題ではない。
けっこうイイ線まで来てるんだから、逃げるなよｗ

俺は死後生命や業報輪廻転生なんか、問題にしない。即今、即所、自己が問題だ。
悟るとは大層なことではない。馬鹿連中がいうような超能力が得られるわけでもない、
また煩悩そのものを滅却できるわけでもない。
ブッダも第一矢（煩悩）は受けても第二の矢は受けないと、
煩悩＝苦しみと一体となって超克することを説いているではないか。
悟れば、ただ、生死病老＝人生に迷わないというだけだ。
そして、終始一貫「法」を基にするようになる。

では何を悟るのか。それは、？〇▽×＊！＃だ。
それを、ダンマとか法とか空とかカッコイイ言語でいうが、なんでもいい。
意味なんかない。対象化できないから、説いたり示したりできない。
ブッダも龍樹も俺はなんにも説いてへんでと言ってる。
　な〜んだ、そうだったのか！　　眼からウロコが落ちるだけですよ。　

で、耄碌ハクチ隠居よ、逃走せずはやいこと>>495の公案を解けよ。

＞中論は、釈迦佛教の「コペルニクス的転回」と言っても過言 ではない。

大爆笑！！！！　転回させるものなどなにもない。

>>503
＞ところで水野先生は「輪廻する主体として、無常である霊魂を
＞想定してもいいのではないか」というようなことを

文献学者が書いたもんに、自らの信念が揺らぐものか？
それとも確固たる信念というもんが、元々無かったのか？
その何れかと思いますけど。

中道というのは、輪廻肯定と輪廻否定の間を、揺らり揺らりと
揺れて〜揺れて〜・・・それで真ん中の中道、ってのとは訳が違うかと思いますね。

中道ってのは、一片の曇もない円相の位相のことで、
まったくもって迷いどあろうはずがない。
断見・常見に関わらず、輪廻はない。
ってのが私の信念であります。

説似一物即不中

>>503
当然です。釈尊もヴィンニャーナを輪廻主体として呼称してますし、
魂、意識、心、心相続、名色、言語習慣に従ってなんと呼んでも結構でしょう。

言語習慣に従って「私」「我」と呼ぶように輪廻主体も現在の主体も
無我・空・無常ですが、言語習慣に従って仮設して呼称するだけです。

それら言語記号の指示対象が実在するわけではなく、
言語習慣に添った適当な言語記号の指示内容に相応しい働きが認識されるだけです。

その認識が縁起に他なりません。

>>511
だからｗｗｗ

【《そこ》に】、【認識上の連続性】は無いだろ？と・・・ｗ

言語習慣上だろうが下剋上だろうが、
≪【同じ次元、同じレベルでの話なら】、【そこで】、【認識上】【連続性が】【仮設とは言いながらも】【認識される】≫から、
【凡夫は】
≪【今の『自分』が】【過去の業果を受けている】≫≪【来世で『自分が』】【今為す行為の】【その果を受ける】≫　と、
【（言語習慣上）認識し】【自身の日々の行為を矯正・調整する】のだろ？
違うか？

君の言う勝義での理屈は解る。
だが、それは、世俗に降りてきていない（通用しない→「利用不可な」→「倫理的ブレーキ」足り得ない）んだよ。
わからないかなぁ・・・。


ﾉｼ

>>512
>≪【同じ次元、同じレベルでの話なら】、【そこで】、【認識上】【連続性が】【仮設とは言いながらも】【認識される】≫から、

いやいや、そうはいかない。言語習慣を共有する範囲での曖昧な共通認識のみですがな。
例えば、日本人の言語習慣だと魚を細かく認識するが牛は細かく認識しない、
ところが西洋人やインド人、チベット人は逆だ。

これがもっと異なる魚や猫や虫からみた世界だと認識はどうなるだろう？


>【凡夫は】
>≪【今の『自分』が】【過去の業果を受けている】≫≪【来世で『自分が』】【今為す行為の】【その果を受ける】≫　と、
>【（言語習慣上）認識し】【自身の日々の行為を矯正・調整する】のだろ？
>違うか？

ここで問題となっているのは聖者が死後の意識などの連続を
魂、意識、心、名色、心相続などと呼称していることでしょう。
問題は二つと思われる。一つは死後の意識などの連続を認めるか。
そして、それを呼称する対象が無我かどうか。

この二つに答えたのが>511

何が問題なのだ？　意識の連続も認めるよん？

>>513
>意識の連続も認める

|
|ﾟ) ＜ 勝義でなく【世俗のレベルでも】、【意識の連続を】【“そこ”に見ることはできない】。
| 　　　貴方は見ましたか？　（￣ー￣）ﾆﾔﾘ


| 　　　ｵﾔｽﾐ
|ﾉｼ
|

意識の連続？

人間は死後も意識が連続する、すなわち、肉体を有していた時の記憶が
継承されるとでも言うのかな？
そのような現象が実証されたことは今まで、ないがな。

マンセーマンセーマンセー

>>514
勝義では何かとされる本質・形相・実体などは何もない。
世俗といっても凡夫の世俗ではない、聖者、行者の世俗ですがな。
『梵網経』で凡夫が否定され聖者が称賛される理由。
『入菩提行論』9.2以下が正に的確、


　勝義は意識の対象ではない。意識は世俗である。
　二種の世俗がある。行者と凡夫の世俗である。
　凡夫の世俗は行者の世俗に否定される。
　行者のなかでも智慧の優れたものによって順に劣ったものが否定される。
　凡夫は世俗を実在と観て幻と観ない。ここに行者との争いが生まれる。


ついでに、実証というのは凡夫の実在論によってなされるので、
認識領域が異なる。そんなとこで云々されてもね。

勝義って、煩悩に勝ったヤツってことだよな。
煩悩に勝ってないクセに、善悪はないんだ、だから、悪を為しても
なんの咎もないんだぜって、馬鹿のために世俗諦が説かれたんだよな。
違う？
意識云々いうなら、解脱できた釈尊は意識が無かったのかよ？

>>517 人間の認識領域を越えた領域を仮設し、それがどのようなものであるか語っても、それは単に妄想に過ぎない。その語りが真実であることを示せないのであれば
精神病院の中で患者が語る「霊界、神界、天国、地獄」と何ら変わるところはない。

>>518
>煩悩に勝ってないクセに、善悪はないんだ、だから、悪を為しても
>なんの咎もないんだぜって、馬鹿のために世俗諦が説かれたんだよな。

そんなこと言ってません。それじゃ、断見ですね。

なぜ、勝義を出すかというと、中論などで輪廻がないとか言い出す人がいるから。

>>517
|
|ﾟ) ＜ 君の詭弁にもいいかげん飽きてきたわ・・。
| 　　　一生、研究室か祠にでも籠って護摩焚いてれば？ｗ　（論文書く必要もないｗ）
　　　　下界に降りてくる必要ないだろ？師匠と二人で仲睦まじく、宜しくやってればよかろうｗ
　　　　世俗と関わらずに、一人或いは二人で勝手に生きてくれよ。その方が君の為だと思うよ？ｗｗｗ
　　　　お釈迦さんでさえ、梵天が薦めなければそのまま入滅してたんだからｗ
　　　　勝義に生きるならそれしかないだろ？ｗ　２ｃｈに書き込んでる場合じゃなかろう？ｗ
　　　　（唯物論者（断見論者）に自殺を薦めるなら、或いは感情を持つなと言うなら、同じ極論として美しいと思うがね？ｗ）


>>518
|
|ﾟ) ＜ カラス乙？ｗ
|

俺はカラスじゃねえよ。
普通に大乗経典に見られる勝義、世俗の違いを述べたまでだ。

>>521
詭弁かな？　

断見論者に自殺を勧めてるわけではないよ。

もし、輪廻を認めずに仏教の一切皆苦を認めるなら、自殺が最も単純な道であることは論理的に明らかだというのは帰謬ですがな。

つまり、そうならないのは輪廻が前提になってることが明かですよってこと。
これが体系。そしてその根拠にゴーティカと律の殺生因縁がある。

オイラ的にも輪廻の話は、もうおなか一杯、同じことの繰り返し

やるなら、中観関係をテキストに添ってやりたいものですな。

さて、『勧戒王頌』を読むのと、五部論理集を読むのどっちか読みたい人が
いればやってみようかな。

>>522
失礼した。　m（_ _）m


>>523
うまく言えんけど、
「でっかいプラズマテレビが高性能で素晴らしいことは解ったけど、家の中に入らないので小さいテレビありますか？」
という問いに対して、
「そんなものはありません。貴方にテレビを見る必要は（資格は？ｗ）ありません」
と言いきってるようなものだからだよ。貴方（貴方方）の言葉はね。
それが、『《極としての》勝義』だというのはわかる。
日本仏教が抵触しているのも、ここであるし、だからこそ、
（特にインド仏教・原始仏教学びたての者はｗ）反日本仏教の姿勢を取り易い・・。
（ま、誰でも通る、麻疹みたい通過儀礼とも言えるがｗｗｗ）


（久しぶりのカラス登場で、援軍に気をよくしたのか知らんがｗ）、別の場所で、宝珠が一声二声吠えてたもんでね。
カチンと来た勢いのままのレスだ。許せｗ



>やるなら、中観関係をテキストに添って
今のうちに脱落宣言しとくよｗ　ﾉｼ

>>524
>（特にインド仏教・原始仏教学びたての者はｗ）反日本仏教の姿勢を取り易い・・。

誤解されないように補足しとくけど、オイラは日本仏教は素晴らしいと思う。
ただし、現代の日本仏教の主流や和辻流の近代仏教学は問題外だということは明言しておきたい。

これについては吉村均先生が『中外日報』2009.10.22「論談」で述べていたことに完全同意


テキスト講読に興味ある人がいないなら、オイラも潮時かもねｗ

>>525
>テキスト講読に興味ある人がいないなら

パーリ講読なら進んで参加するが？ｗ　（→つまり、中論に興味が無いだけ・・・（＾＾;））

>>526
なるほど。じゃ、セブンには中観の典拠のパーリを確認してもらうってのはどう？

龍樹菩薩は、典拠をアーガマ・ニカーヤに置いてることがほとんどだから、
直接の典拠は恐らく北伝系アーガマだろうけど、
パーリ・ニカーヤが最も完備してるので確認しやすいので。

『勧戒王頌』はウェンツェル、リントナーが指摘するように
ほとんどアーガマ・ニカーヤに根拠を見いだせます。

>>527
おいおいｗｗｗ
ワシは、純粋に生徒のつもりでの発言だったんだが・・・。　（君が先生してくれるんじゃないのか？）
（「資料室で仕事しろ」と？「大学図書館へ出向いて該当パーリをチェックしろ」と？ｗ）

また、実際、
和訳で読んだ仏典の量だって、1/5もいってないだろうよｗ。
１経全部じゃなく断片読みも多いし、パーリ原文のチェックは読んだ和訳よりさらに少ないし、
力不足だよ。　君には遠く及ばない　ｏｒｚ　　（また、「横レス」だから楽しいんじゃないかｗ）


そんな自分が、（時折）ツッコんで言えたりするのは、
「（授業の際に提示・参考として触れられたりで）重要な部分、経には出会ってきたという自負があること」と
「実際に教材として読んだもの」だったり「脱線話の中での興味から、或いは別の経からの連想ゲーム的な興味の連鎖」とか、
「読んだ本の解説や引用から、該当箇所・該当経を見てみたり」とか、そういう感じで、チェックしたものだったりするから。

また、（長いと嫌になるがｗ）、初見の個所でも辞書片手にそこそこ自分で読めるから。
（韻文や連声が多い文は困難だけどな・・ｗ）


まさに、自分が読みたいと思った部分を読んできただけだよ。
（勿論、その舵取りに際しては、片山さんや奈良さん等、
　その他多くの教授陣の著作等に負う部分が多いわけだが・・・。）

それに、ぶっちゃけ、需要あんのか？ｗ

てかさ、
こういう発言とかどうよ？ｗ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1255345468/684

更には
>仏教とは、バラモン教を補完するものであるという理解
だとよｗ



開いた口が更に広がっちまうね・・・。

>>526
＞（→つまり、中論に興味が無いだけ・・・（＾＾;））

大乗仏教の国日本の仏教徒で、「中論に興味が無い」では済まないでしょう。
日本は「東南アジア」ではありませんよ。

セブン氏の、パーリー語の知識を駆使した中論の「名講義」こそ、聞いてみたい
ものです。奈良氏も「釈迦佛教と大乗仏教は違った宗教」という趣旨のことを
言っていましたね。並川氏の近著「スッタニパータ」（岩波書店）についての
コメントもお願いしたい。原始仏教の「迷信」を排する努力の表れだと思うが。

>>529も>>527へ。

>>527
また、
こんなこと↓言ってる奴もいるが、
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1256486743/146
>→真面目な仏教徒は、その「説明」だけで真理を悟るのですよ

問われている事柄が、「『仏教徒』になる以前」のことだということに気づかない。
或いは、仏教に触れ、ある程度親しんだ者に、ふと去来するささくれの様な疑義だということに気がつかない。
（初見から今一な奴と感じたが、やっぱり今一だったようだ・・。）

（君もそうなんだが）、「言葉を紡ぐ」という行為に対して、皆、“おざなり感”があるんだよね・・。
上の例や机等のように、
『正しいことを、正しく、そのままに語っているんだから、理解できない方が悪い』　と・・・。
自分の「語り方」（「言葉の紡ぎ方」）について絶対の自信を持ち、『届かない・理解できないわけがない！』と。
『自分の語りに短所や不足があるわけがない。だって、仏説を（仏語を）そのままに語っているんだから！』と。
なんという自負。なんという傲慢。（なんというマニュアル世代ｗ）
そうした「語り方」にこそ、世俗に生きざるを得ない比丘の（阿羅漢の）
個性と、法施担当の意味があるんじゃないかい？　（だから、山奥の祠に籠ってろと言う。）

論敵として相対する者への言葉を畳みかけることができてこそだろ？ｗ
初めから理解があって、信心深くて、モノ解り良くて、素直な相手への言葉なら容易い。
それが望みなら２ｃｈなんか来るなってことだ。（敵対する者が多いからこその２ｃｈだろ？）
論敵と議論するのが嫌なら、信心深い爺婆と茶でも飲んでろってこったｗ

かなりの規制規模のようだな・・ｗ

>>531
俺は玩具という名で愚痴る
可愛いセブンちゃーん

>>533
その気（ケ）は無いぞｗ

書き込み規制が解除されたようですね。

魑魅魍魎たちが帰ってくることで、

有意義かつ建設的な議論が展開されることを祈念いたします。








　　　　　　　　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ ー！！

縁起氏へ
〜どうか教えて下さい！

『世間（生死の世界）には涅槃といかなる区別も存在しない。
　涅槃には、世間（生死の世界）といかなる区別も存在しない』（龍樹　中論25-19）

『涅槃の究極なるものは、すなわち世間（生死の世界）の究極でもある。
　両者のあいだには、最も微細なるいかなる区別（間隙）も存在しない』（同上25-20）


これが龍樹による輪廻否定の根拠だというのですが本当でしょうか？
“いかなる区別も”とは、どういうつもりで述べたものでしょう？？
龍樹がゴータマ思想の良き理解者であるならば、輪廻否定など説く筈はありません。

是非、解説を希望します。

なんか、他のスレで龍樹に興味がないとか言ってたヤツが、
殊勝なフリして質問してるが♪(笑)

(^。^)そのいやらしい釣り方はシンチガク風？(笑)

>>537
そんな
いやらしい考えなどではないの！

しっかし、あなたはどこにでも出没するねぇ！
くっ付いて来なくてもイイから〜ｗｗｗ

>538
なら、シンチガクスレでも立ててヤレ♪
目障りなんだよ。

>>536
勝義だから。

勝義で輪廻はないでしょう。
輪廻は世俗なので『中論』1-25章では否定されますよ。
1-25章は勝義を説いているので輪廻もあらゆる現象もあるでもなくないでもない。

龍樹菩薩が世俗において輪廻を否定したことなどないでしょう。
『中論』では以下や、26章に明らかです。
http://www28.atwiki.jp/buddha/pages/27.html

また『勧戒王頌』『宝行王正論』『因縁心論』『廻諍論』に明かです。
特に『廻諍論』は疑いようのない『中論』の著者の著作であり、
『廻諍論』自註の最後の部分は明かに輪廻を前提としてます。

輪廻を前提としない仏教はありません。
同じくアートマンを認める仏教もありません。

>>540
やっぱり、そう（勝義）でしたか！
大変よく納得できました。ありがとうございました。m(__)m
（さすが〜解答が早いですねぇ^^）

究極の勝義は、業報輪廻の否定論者には到底、
理解できない（自己都合に合わせて曲解してしまう）教えですねぇ。
どうも何か・・中論信奉者は否定論者が誤解して利用している感じが歪めません。

>特に『廻諍論』は疑いようのない『中論』の著者の著作であり、
>『廻諍論』自註の最後の部分は明かに輪廻を前提としてます。

大変、すみませんが・・
これらの誤解が一掃され駆逐されるよう、ハッキリと明確に、
だれにも分り易く龍樹が業報輪廻を肯定している部分があればそれを引用で示して頂けませんか？
『廻諍論』の一説でも構いません。もしできれば、
龍樹の作であるとする根拠部分も合わせて宜しくお願いします。


まっ、認めない人というのは何を提示してもダメなような気もしますが・・。
（きっと必要なときに適したキッカケと自己体験がないと・・それが「ご縁」なのかと）

>>541
『中論』でもダメなんだから無駄でしょう。

輪廻論争は不毛です。もう関わりたくありません。
梶山先生の龍樹論集に訳されているので、ご自身で確かめてください。
『廻諍論』が真作である証拠はニヤーヤとの論争をトレースできるからです。
ここらへんも梶山先生、石飛先生の著作あたりに書いてあると思います。

>>541
いやらしい奴ｗ
満面の笑みを浮かべながら、後ろ手にはナイフを握ってるような感じだよ、そのレスはｗ

人格的にも最低かもしれんな・・お前は・・・。

>543
(^。^)わざわざ答えるヤツも似た様なもんじゃね？(笑)

類友を気にすんな♪(笑)

>>544
君は知識も心もなってないね

シュリ・ラマナ・マハリシも輪廻は無いと断言しながら
質問者のレベルに合わせて「有る」とも言っている。

やはり勝義　無し　世俗　有り　だとおも。

ついでに「現在でさえ精一杯なのに
何故来世を考えて重荷を負うのか？」とも
仰っている。

>>542
>『中論』でもダメなんだから無駄でしょう。
>輪廻論争は不毛です。もう関わりたくありません。

（納得）-了解しました！

梶山先生、石飛先生ね・・・分りました。
ご親切に大変、感謝します(^_-)-☆

>>543
後ろ手にナイフ？何故、誰に対して？？
どうしていつも〜こう捻くれた態度なのな？セブン 3(-_^;)

>>544
あの方は2ch内では実に希少な
“教えることのできる”有資格者です（形も中身においてもすべて）。
あなた方とは「違う」。

あなた方にできる唯一のことは、ただ一つです。
「私は仏教を理解できません。仏教は信じません」というもの。

>>546-547
了解！

>>543-544
このくらいになると当然、お互いどういうつもりで述べているのか？
そんなことは分ってるわけだから・・・
双方の違いも含めて。


そして結局のところ、
正統派は呆れ返って沈黙の姿勢に戻っていき、
2ｃｈのような世界は業報輪廻の否定論者たちが巣食うようになり、
投稿も彼らのものが数量的にも中心となる・・。

これらを仏教に興味を抱き始めた初心者たちが読みだし、彼らに教えてもらう・・と。

こうしてまるで自分らが正統派のような顔で徘徊していくわけです。

---以上（お邪魔しましたm(__)m）

>>548
>あの方は2ch内では実に希少な
>“教えることのできる”有資格者です（形も中身においてもすべて）。
>あなた方とは「違う」。

ちがうちがう、ちょっと知識のあるエロ・オヤヂだよん
そんないいものじゃない

今はドキドキ・ウェーヴにドキドキしてるしｗ

>>548
「慇懃無礼」な感じだってことさｗ

>>549
>こうしてまるで自分らが正統派のような顔で徘徊していくわけです。

鏡見て言ってるんだよな？ｗｗｗｗｗ