○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第23局○●

囲碁専用雑談＆質問スレです。


以下の話題はそれぞれの専門スレッドでどうぞ。
　初心者質問8　　　　　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1204529168/l50
　3日でネット碁デビュー7　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/l50
　棋書購入検討＆感想12　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1221459306/l50
　碁盤・碁石・碁笥6　　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1212512904/l50
　定石の疑問に回答4　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/l50
　詰碁やってる？ 4　　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1186845484/l50
　初心者詰碁　　　　　　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/l50
　基本死活徹底研究　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099192549/
　棋譜添削スレッド7　　 　 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1214542778/l50
　囲碁棋譜保存12　　　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1199107860/l50
　碁会所(ネット＆リアル)　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/454n-
　囲碁ソフト(COM,Game)9　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/l50
その他現役ログ検索　　　　http://schiphol.2ch.net/gamestones/subback.html
過去ログ検索　　　　　　　　ttp://mimizun.com/　みみずん検索　※bgame時代(現将棋板)分のみ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ttp://f49.aaacafe.ne.jp/~mannami/logbgame/ 囲碁専倉庫(〜2005.2)
関連情報（囲碁総合情報、入門・上達・ルール、ソフト・棋譜他）は >>2-20 あたりにあったらいいな

【囲碁総合】
　日本棋院　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/　棋戦・イベント情報、各本部リンク、棋士紹介etc.
　関西棋院　　ttp://kansaikiin.jp/　　　　　 ライブ中継、囲碁入門、棋士紹介etc.
　囲碁データベース　　　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/
　　　〃　　　 棋士名鑑　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/player/navi.cgi?mode=ranking
【囲碁入門】
　インタラクティブ囲碁入門　　　　 ttp://playgo.to/
　関西棋院 囲碁入門　　　　　　　　ttp://kansaikiin.jp/nyumon/main.html
　日本棋院 入門教室　　　　　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/index.htm (9路盤ソフトもあり)
　　　〃　　 入門ダイジェスト　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/howto/htm/this1.htm
　　　〃　　　ジュニア囲碁教室　　 ttp://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/index.htm
　碁に夢中　　　　　　　　　　　　　　 ttp://webs.to/igo/　>入門ページへ、実力養成クイズも有
　ナルホド囲碁入門(入門用ソフト) ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se199962.html
　囲碁きっず(子供向けコンテンツ、igowinDL、対局道場 等) ttp://www.igo-kids.com/
　パンダネットジュニア(高校生以下専用・無料、入門、対局)　　 ttp://www.pandanet.co.jp/junior/

【囲碁学習・上達サイト】
　基本死活辞典　DL　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/data/game/se098698.html
　　　　　　　　　　 HTML　　ttp://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.html
　囲碁サブノート　　　 　　 ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html
　しげちゃんのＨＰ　　　　　ttp://tuta.karou.jp/
　Mr.Kの悩める囲碁日記　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/
　囲碁DB 囲碁問題集　　　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mondai/mondai.htm
　goproblems.com Home　　ttp://www.goproblems.com/
　ネット棋院−本日のデザート　ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）
　碁太郎　　　　　　　　　　　ttp://www.icnet.ne.jp/~gotaro/
　原田実の詰碁講座　　　 ttp://www.hitachi.co.jp/Sp/tsumego/
　詰碁を楽しむ会　　　　　 ttp://www.h-eba.com/tsumego/
　玄玄碁経と碁経衆妙　　 ttp://igoigo21.hp.infoseek.co.jp/cardtop.html
　方円の迷宮、千本ノックetc.　ttp://stone.dialog.jp/

【囲碁ルール等】
　囲碁ルール博物館　　　　　ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/main.html
　日本囲碁規約を解釈する　ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/
　ネット棋院−資料館　　　　 ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）

【対局ソフト（Win・フリー）】
　igowin（9路）　　　ttp://igo-kids.ddo.jp/download/index.html
　勝也（13路）　　　ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
　彩（9,13,19路）　　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se059856.html
　GnuGo3.6　　　　 ttp://www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html
　　　　　　　　＆　　ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/gnugo.html
【棋譜管理ソフト（フリー、sgf対応）】
Win：PocketGoban　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　　　ユキノシタ　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/se226283.html
　　　ユキノシタ２　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se387888.html
　　　FreeClimber　　　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/freeclimber/index-fc.html
　　　石葉　　　　　　　 ttp://olive.zero.ad.jp/qin/
　　　MultiGo　　　　　　http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1104022352/l50
　　　OpenGoban　　 　http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094805598/l50
Mac：スマート碁盤　　 ttp://www.din.or.jp/~k_inoue/SmartGo/ (シェアだがこれは外せない)
　　　PokeGo　　ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se122309.html
　　　対局観　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se275832.html
W&M：茶ﾞ碁　　 ttp://jago.yamtom.com/index.html （「アクション」＞「ローカル碁盤」で棋譜管理）
　　　　CGoban　ttp://www.gokgs.com/download.xhtml　KGSクライアント、SunJava要
【棋譜ファイルコンバータ】
　uｇz，ugf，ig1 → sgfコンバート　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/tool/index_tool.html
　ugf → sgf　「鶴翼」　　　　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se156463.html
　　　　　　　「ugf,ugz → sgfコンバーターアプレット」 ttp://playgo.to/kifu/ugf2sgf.html
　ugi → sgf 「Fileconv」　ttp://www.asahi-net.or.jp/~bq5y-mtt/igo/igosoft.htm
　一手良し！改造版　ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/index.html
　　└ 「棋聖堂SGFｺﾝﾊﾞｰﾀ」「KGS棋譜管理・戦績分析ﾂｰﾙ 一手良し！」 ttp://igo25kyu.s14.xrea.com/
【棋譜再生アプレット】
　GoodShape　ttp://playgo.to/gs/about-j.html
　石葉　　　　　ttp://olive.zero.ad.jp/qin/

【棋譜サイト】
棋譜でーたべーす　ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=FrontPage
日本棋院　　　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/　棋譜データ　注)ugfファイル
ほわいとのページ　ttp://park1.wakwak.com/~shiraki/go/　　　　 注）WtGoban用
WWGo棋譜鑑賞　　ttp://home.wwgo.jp/jp/kan.htm　　　　　　　　 注）wwgファイル
関西棋院ライブ中継・過去ログ　ttp://www.wave.ne.jp/netigo/cgi-bin/live/log.html　注）2001,2002
Go,An Addictive Game　　　　　　ttp://gobase.org/　　　　　　　　　　　世界最強の囲碁サイト
Go Games　　　　　　　　　　　　　 ttp://homepages.cwi.nl/~aeb/go/games/index.html
Cho Chikun per year index　　　 ttp://www.xs4all.nl/~rongen17/Cho/Year/index.html
Takemiya's〜　ttp://www-personal.umich.edu/~hwangjun/Go/Takemiya/Takemiya.html　終了？
Parties de professionels　　 ttp://jeudego.org/parties/sommaire.htm　仏語
汪見虹囲碁　　　　ttp://www.9dgo.com/
棋聖道場　　　　　ttp://weiqi.tom.com/listqipu.php
新浪囲棋　　　　　ttp://www.sinago.com/gibo/new_gibo.asp　　ttp://sports.sina.com.cn/chess/
　　　　　　　　　　最新棋譜　ttp://sports.sina.com.cn/chess/gibo/index.shtml
棋侶空中囲棋社　ttp://www.airgo.com.tw/
飛揚囲棋　　　　　ttp://www.flygo.net/
Shy's Go Page　　ttp://shy.taiwango.net/　台湾
韓国棋院　　　　　ttp://www.baduk.or.kr/information/gibolist.asp
※中国サイトの棋譜の見方については「世界棋戦統一スレ」のテンプレ参照。

【棋書】、【碁会所（ネット碁＆街碁会所）】のリンクは >>1の専門スレへ
ttp://w-21.net/dron/igo/　　　　　　　　　　　　 「囲碁情報館」
ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go.html　「木石庵」
ttp://www2.odn.ne.jp/igo/kifu/kifu_top.htm　　　「馬場九段置碁」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/igosennin/　　　「囲碁仙人」
ttp://pocketgoban.com/　　　　　　　　　　　　　　「PocketGoban Style」
ttp://www.tesuji-bible.com/　　　　　　　　　　　　「手筋バイブル」
・ML WingML 　　 ttp://www.wing.gr.jp/wing-ml.html　ネット碁に関する技術的・一般的話題もOK
　　　碁麺菜ML　 ttp://groups.yahoo.co.jp/group/gomensai/
・ニュースグループ（※ ニュースグループ購読の設定が必要）　rec.game.go 、japan.games.go
・指導碁、棋譜の添削（※ この板の中にも棋譜添削スレ、指導対局あり）
　（無料）　ttp://gtl.jeudego.org/　　GTL(英語)　sgfで棋譜を送る
　（有料）　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/457 からチェック

棋譜ソフト使用法テンプレ　　＊棋譜のフォーマットはsgfが世界標準。

【Windows初心者用】〜"PocketGoban"による棋譜管理
(1)インストールとsgfファイル閲覧
　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　の PocketGoban をダウンロード（デスクトップへ保存）
　そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。保存先等はそのままで「OK」をクリック。
　これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
　道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
　さて本番。
　PocetGobanを起動。
　sgfファイルは１ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
　見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
　これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
　次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
　これでデータがPocetGobanの中に入った。
　あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
　「ファイル」→「名前を付けて保存」でsgfファイルとして保存できる。
(2)sgfデータのテキスト出力
　「ファイル」→「クリップボードへ書き込み」をクリックして
　データをクリップボードに入れる。
　メモ帳を起動して「編集」→「貼り付け」でクリップボード内のデータが書き込まれる。
　（マウスの右クリックメニュー又はショートカットキー「Ctrl+V」でも可能。）
(3)sgfデータの手入力
　棋譜を自分で入力するときは、まず、「ファイル」-「新規作成」で現れる
　「新しいゲームの初期設定」ダイアログに対局者名、棋戦名、勝敗等の基本情報を入力。
　書き込んだ内容は「情報」タブで見ることができる。
　次に着手の入力は「入力」タブを開いてマウスクリックで入力。
　「手番の着手」モードで黒白交互入力ができる。
　着手に対するコメントを入れたいときは「コメント」タブの「編集」から記入。
　誤入力修正は、その手番に戻って再入力すると「変化図を作成しますか」の
　ダイアログが開くので、置き換えを選択。
　変化図については、同様にその手番で変化手を入力しダイアログを選択する。
　なお、置碁の場合は、最初に「入力」タブの「黒石」モードで黒石固定入力しておく。
　入力が完了したら「ファイル」-「名前を付けて保存」で保存完了。
　当該sgfファイルは、エクスプローラー等の名前の変更で拡張子sgfをtxtに書き換える
　ことでテキストファイル化することができる。
　また、既述の「ファイル」-「クリップボードに書き出し」による即時出力方法もある。

PocetGoban以外のWinソフト、Macソフトもいろいろあります。　>>4
それぞれに長短や癖があることを承知してお使い下さい。

過去ログ
第22局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1219500529/
第21局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1205802724/
第20局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1192443866/
第19局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1182491122/
第18局 ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1169211918/
第17局 ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/
第16局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/
第15局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138753039/
第14局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/
第13局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108979468/
第12局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098878175/
第11局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088639320/
第10局 ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079904296/
第 ９局 ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069454521/
第 ８局 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057787474/
第 ７局 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049321703/
第 ６局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1040/10403/1040312774.html
第 ５局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10335/1033573821.html
第 ４局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10269/1026919222.html
第 ３局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1019/10190/1019097068.html
第 ２局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010281891.html
第 １局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/983/983379748.html

盤面フォーム
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　右上隅用
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ Ａ Ｂ Ｃ ＤＥ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐　　　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
06├┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
07├┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
08├┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

テンプレ終了　　　囲碁 雑談・雑学・質問スレッド　since 2001/03/01(木) 02:02〜

これでいいのかな？

>>1乙かれさま！

>>1乙だが、せめて980ぐらいで次スレは立てようぜｗｗｗｗｗ

>>1李世乙

前から思ってたけど9路盤って天元に星無い？

>>14
無いよ。
あと、19路でいう星の位置に星はなくて、
三々の位置に星が打ってある。

俺は、勝ちたいとか強くなりたいとかは、ぜんぜん思わない。

俺が思うのは
「この局面では、こうやるのが正しい」というのが
わかるようになりたいだけ。
この一点のみ。

ところがいくら研究をしても、わからなくなる。
わからない局面にぶつかる。
そうするともやもやが残っていやになる。

その点、下手と打つと、そういうことがほとんどない。

別に下手をいじめようとか、勝とうとか言う気持ちはないんだ。

４５〜５０分の切れ負けで皆さんはどのように時間配分してる？

切れ負けは序盤中盤ではあまり時間使わずにヨセに賭けるってのが有効らしいよ

どこぞに呉清源の全盛期の写真って無いですかね？
じいちゃんの姿しか見たとないから見てみたい

http://www.j-go.co.jp/igo_world/goseigen/goseigen_main.htm

こりゃまた、男前

おー美男ってのは聞いてたが確かにいい男だ

やったー！
ヒカルの碁GBAで初13路盤で、
初回プレイで
将棋部に60目で勝ったー。

後に神の一手を極める者の誕生の瞬間である

なめていたようです。
将棋部長２戦目で負け。
ヒカル３戦目で負けました。
中級詰碁は全滅。
初級詰碁を部長に習うのが良さそうです。

ついでにお聞きしたいのですがGBA２って、
多少は思考ルーティン強化されているのですか？
碁の思考ルーティンはそう簡単に強化できるようなものではないので、
詰碁以外は、純粋碁としては価値が低いかなぁと。

あと、PSの院生頂上決戦はGBAよりはCPUが強力なので、
碁力もあがっていますか？
もし、そうならGBAクリア後、購入したいと思います。

後に神のケツの穴を舐める者の誕生の瞬間である

>>25
思考ルーティン という言葉に何かを感じます。

PSの方がちゃっちゃと打ってくるけど 棋力は大差ないと思う。、
つーか、囲碁ゲームに強さを求めちゃダメだと思う。
どうしても人と打ちたくないなら PCの囲碁ソフトを。

ヒカ碁はルールを覚える、九路での練習、原作を思い出して萌える　のが主な使い道じゃないかな？

>>27
ありがとうございます。１以外はルール講習・詰碁用と割り切ることにします。
一通り終えたら、ネット碁かリアル碁デビューしようと思います。
ありがとうございました。

まあ現実社会においてどうにもならない学歴ヒエラルキーの壁を
せめて囲碁という仮想現実の世界で破って憂さを晴らしてくださいｗ

2ちゃんで憂さ晴らしよりマシだな

しまったｗ
学生囲碁界スレのつもりだったｗ

俺が最初に打った相手はSIMPLE1500の囲碁だった
ルールは読んだだけじゃ掴めない
打ってみてなんとなくわかった気がした

昔は「天下五目」という言葉があって置石５つ置けば名人や本因坊相手でも
勝てればアマ初段の棋力だと言われてたようです。
それは今よりもずっと段の認定が厳しかった時代の話でしょうから
今の時代に「置石５つおけばこの世の誰が相手でも勝てる」という人は
どれくらいの棋力だと皆さんは思いますか？
自分はアマ五段くらいだと思いますがプロ初段に４面打ちの５子で１２目勝ち
したことがあって、しかもその対局は手加減していただいたのを感じたので
プロのそれも張ウやイ・セドルとか相手に１対１の５子局で勝つ自信はないです。
今の時代「天下５目」はアマ六段の棋力が必要なのでしょうか？

ハメ手ウソ手ありかなしかじゃ変わる気もする

あと一合マスの変化が全部分かって初段とかだっけ
昔レベル高すぎる

イセドル自身であっても　誰と打っても負けないと宣言するには４子は必要。

碁の神様がいるとして人間最高が絶対勝つには4子は必要。
kgs5dならいちおう５子あれば誰にも負けることはないだろうが。

えー？釣り？
おれkgs5dだけど、そんな自信まったくないよ。
ふつうに8dに３子で負けるし、その8dもプロでもなんでもないわけだから。
その8dだって二十四世に３子でなかなか勝てないんでしょ。

kgs5dともなると３子も置いて負けるような相手などいないはずだが･･･
１０秒碁とかならミス多発でしょうがないか？
ちゃんと考えて打つ碁の話です。

kgs5dじゃ3子じゃトッププロの相手にならない。
相手が10秒、　こっち時間制限なしでも負ける。

７ｄでもトップと三子で打てないっていってたよ

治勲が実際にアマ本因坊を三子でこなしてるんだから。

はず、たって負けるもんは負ける。
それもたいてい負けるべくして負ける。
8dと5dの適正ハンデは３子だ。(それもちょっと白有利)
負けないんならもっとランク上がってるよ。

あんた自身は何dなのよ。

確か、ある女流棋士が、研究会で張栩に５子に打ち込まれた、とか
言ってた。
だから、少なくともその女流棋士並の棋力がなければ、
天下五目とは言えないね。

まあ、プロ並みの実力が必要なのは確か。

もちろん、プロが指導碁として手を抜いての天下五目なら、
アマ高段でも可能かもしれないが、相手が本気ならアマだと無理。

俺はアマ4段で打ってるけど、セドルが何でもありで来たら
井目でも絶対の自信はないな。

アマ4段で9子ごときじゃ、セドルを出すまでもなく、日本のプロ9段の誰にも勝てないと思うよ。
プロ棋士、特に高段者はただ強いだけじゃなくて、置碁慣れしてるからね。
アマ4段レベルだと、なんか分からない手にハメられて、敗因にも気付かないまんま負かされるんじゃね？

アマの段位なるものがまずいい加減。　免状段位は論外だが
碁会所段位もひどいインフレ。　

碁会所５段　≒　KGS2d　らしいよ

大変だ！
一二三九段が野良猫を餌付けして訴えられた・・・

一昔前のｋｇｓのレイティングで１ｄがプロに井目と考えるのはどうだろう

この詰碁ですが
(;CA[shift_jis]AB[cb][cd][bd][db][ea]AW[eb][fb][dc][dd][de][ce][be][bg][bb]AP[MultiGo:4.4.4]
SZ[19]AB[cc]MULTIGOGM[1]
;B[ab];W[ac];B[ba])

３〜５に打つと両コウで生きませんか？
(;CA[shift_jis]AB[cd][bd][db][ea][cc]AW[eb][fb][dc][dd][de][ce][be][bg][bb]AP[MultiGo:4.4.4]
SZ[19]AB[cb]MULTIGOGM[1]
;B[ab];W[ac];B[ad];W[aa];B[bc];W[da];B[ba];W[ca];B[ba];W[ca];B[da];W[fa];B[ba];W[ig]
;B[hg];W[ca];B[ab])

自己解決しました　６でコウですねｗ
(;CA[shift_jis]AB[bd][db][ea][cc][cb]AW[eb][fb][dc][dd][de][ce][be][bg][bb]AP[MultiGo:4.4.4]
SZ[19]AB[cd]MULTIGOGM[1]
;B[ab];W[ac];B[ad];W[aa];B[bc];W[fa])

ｉモードのテーブルゲームに
中島美絵子の●○道場
？とかいうサイトが追加されてる！

中島名人って書いてあって一瞬目を疑ったw
これオセロじゃねえかwww

>>52
脱衣じゃないのか・・・

レベルの低い質問で申し訳ないですが
一般的な碁会所で１０級だと日本棋院認定では
何級くらいになりますか？？

碁会所は地方や店舗によって違うので一概には言えない。
碁会所も棋院認定もどっちもインフレだから同じ１０級でいいんじゃない？

一般的な碁会所ってのがわけわからんｗ

一般的な碁会所、というのは巷の碁会所のことだと思うけど
ああいうところでは、最低でも５級はほしい。１０級だと相手にしてもらえない。
初心者教室は別だけど。

ｋｇｓで１０級なら、「一般的碁会所」に行ってもぎりぎり大丈夫かも。

頑固なおじいちゃんがやってるところなら
昭和40年代の棋力判定をしてるかもしれん。
「一合升も分かってないのか、まだまだ段は遠いな」
ってなかんじで。

昔は、厳しかったみたいね。

終戦直後のころは「一号増す覚えて初段近くなり」って川柳があったんだけど、
今じゃ一合マスすができれば５段っていわれるから。

うちの親父が囲碁2段だというからそれを越えたくてひそかに勉強して
ネット碁4段までいったんで親父に勝負を挑んだらボロ負けしたｗ

みんなの勉強法教えてにゃ＾＾

>>61
１に詰碁、２に詰碁、３、４がなくて、5に詰碁

棋譜並べてたらちょっと強くなった
最近幽玄で初段に落ちてしばらく打たずに並べてたら３段で普通に打てる

一年間タイゼムの高段の対局を観戦

棋譜並べドーピングは効く しかし続かない……
いい気になって沢山打つ一方で棋譜並べがおろそかになってしまうからか

ドーピングだったのか．．．射ち続けないと効果が切れる．．．か

棋譜7詰め碁2ネット碁１かな…

囲碁将棋チャンネル実況 52手目
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveskyp/1229585661/l50

今日の午後、大和証券杯に行ってくるよ。
ピカ一vs.りんりんの師弟対決に、大盤解説は……誰だっけ？

振り返れば短い１年でした。

いろいろありましたが、
つらいときに、慰めになったのは、
このスレの皆様の書き込みでした。

本当にどうもありがとうございました。

来年もまた、よろしくお願いいたします。

それでは皆様、追い落としをお迎えください。

はいはいわろすわろす

日本棋院熊谷支部とか長野支部とか色々な支部があるけど
例えば日本棋院熊谷支部で５級だとしたら「日本棋院５級」
と名乗って大丈夫なんですか？

あるいは、やっぱり同じ日本棋院でも支部ごとに段級位のレベル格付けは
若干変わってくるんですか？

ちきしょーふざけやがって


≡ ∧＿∧　 ∧＿∧
≡(＃｀Д´)⊃ ;;;)Д｀）
≡/つ　 /　 ⊂　⊂/ ←>>1ｋ
＿＿＿　　　　ガッ！
￣￣　 ∧＿∧　ガッ！ ∧＿∧
￣￣　(　 ｀Д´)　☆　　（;;;) Д｀）←>>1ｋ
ー　　ノ⌒つ　ﾉ⌒て〕☆ﾉ#　 ⌒つ
　　 （　´　／￣￣　　／#　　　ﾉ´
　／ )　　）＿＿　　/　／＼　く
　〆　　し '￣　　　し´　　　し´
　　　　　　ガッ！　　ガッ！
　　　　　　　 ∧＿∧ 　ガッ！
　　　　 ﾐ ○( #｀Д´)　　 ガッ！
　　　　　　ヽ　∧_ ○))　　 ガッ！
　　　　ﾐヘ丿　(;;;）Д(;;;）←>>1ｋ
　　　　(ヽ＿ノゝ　　ノ 　ガッ

　　　　　　ガッ！　　ガッ！ ガッ！ガッ！
　　　　　　　 ∧＿∧ 　ガッ！ ガッ！ガッ！
　　　　 ﾐ ○( #｀Д´)　　 ガッ！ ガッ！ガッ！
　　　　　　ヽ　∧_ ○))　　 ガッ！ ガッ！ガッ！
　　　　ﾐヘ丿　(;;;;）Д(;;;;）←>>1ｋ
　　　　(ヽ＿ノゝ　　ノ 　ガッ ガッ！ガッ！ガッ！ゴキッ！

　　　　　　ガッ！　　ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！
　　　　　　　 ∧＿∧ 　ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！
　　　　 ﾐ ○( #｀Д´)　　 ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！
　　　　　　ヽ　∧_ ○))　　 ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！
　　　　ﾐヘ丿　(;;;;）Д(;;;;）←>>1ｋガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！
　　　　(ヽ＿ノゝ　　ノ 　ガッ ガッ！ガッ！ガッ！ゴキッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！ガッ！ ガッ！ガッ！


あーすっきりした

____A_B_C_D_.E_F_G_H_.J_.K_L_M_.N_O_P_Q_R_.S_T
19┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯●○●┓
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○●
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●○○
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○
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10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


終局直前のこの局面で白がT19へ打ちました。
黒はコウダテが無いのでパスをしました。
白はT17に打ち生きを確定させる事が出来ますが、
地中に手を入れると一目損なのでそれをせずパスをし、生きを主張しました。
両者続けてパスをしたので対局の停止になりました。
そこで黒は白に手入れ要求をしましたが、白は応じませんでした。

なので黒番から対局が再開し、黒はP19へ打ちました。
白はコウダテが無いのでパスをしました。
黒はT17に打ち白死を確定させる事が出来ますが、
地中に手を入れると一目損なのでそれをせずパスをし、白死を主張しました。
両者続けてパスをしたので対局の停止になりました。
そこで白は黒に手入れ要求をしましたが、黒は応じませんでした。

なので白番から対局が再開し、白はT19へ打ちました
黒はコウダテが無いのでパスをしました。
白はT17に打って生きを確定させる事が出来ますが、
地中に手を入れると一目損なのでそれをせずパスをし、生きを主張しました。
両者続けてパスをしたので対局の停止になりました。
そこで黒は白に手入れ要求をしましたが、白は応じませんでした。

―以下繰り返し

このように両者が最善を尽くすといつまで経っても終局を迎える事が出来ないように思います。

そこらへんは日本棋院の規定で決まってるから心配するな
なんなら中国ルール使えば手を入れても損にならない

ここを見てください。
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/shikatsu-09.htm

ちょっと質問
中学生でプロ試験合格してプロと高校大学を両立するって不可能なこと？
前例梨？

全然不可能でもなんでもないと思うけど
中学で合格するような子なら当分プロに専念した方が将来があるだろうし
まあそういう人も増えてくるんでないの

みなさんは一局の碁を打つのにどれくらい時間かかりますか？
自分はアマ五段くらいですが、早打ちなので１局３０分くらいです。
今までで一番時間がかかったのは、ある大会で持ち時間１時間３０分秒読み１分
というルールで打った対局で、相手は時間２０分くらい残したけど自分は
使い切って終わるのに２時間５０分くらいかかりました。
いつか持ち時間３時間とかで打ってみたいんですけど使い切れるか自信ないです。
それとプロの対局では持ち時間３時間は「早打ち」だと聞いたのですが
そうなんですかね？

ＰＳＰの囲碁ソフトを買おうと思ってるんですけど、「ＡＩ囲碁」と他のゲームもできる「テーブルゲーム」のどちらが良いですか？
私はまだ弱いのでＣＯＭの強さは問いません
思考時間が短い方が良いので、その点で教えて下さい

>>76
よくわからん　結局どういうこと？
白も黒も死に石ってことは黒7子が白のアゲハマになって白１子が黒のアゲハマになるってこと？

俺もよく分からん。これって隅のマガリ四目とは違うよな？
なんであえて別ルールが必要なの？　どっちかがコウを解決すれば済む話じゃん。

死活例９　本劫の手入れ　>>76のテキスト版
（１）黒は劫立てが多いため英へ手入れせず、このままで終局を主張した場合どうかという問題である。
（２）結論はこのままで終局となれば、黒・白ともに「死に石」である。

死活例９　　　　　　１図
●○英●○┬┬　　●○参●○┬┬
├●●●○┼┼　　壱●●●○┼┼
●●○○○┼┼　　●●○○○┼┼
○○○┼┼┼┼　　○○○┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼　　├┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼　　├┼┼┼┼┼┼
　　　　　　　　　　　　　弐パス

黒七子、白１子はともに「死に石」で、第八条により地ではなく、
第十条第１項により、ともに取り上げられない。
黒は英に手入れする場合に比べ三目の損となる。
（１図は黒七子が「死に石」である理由。）

ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule2.html

> どっちかがコウを解決すれば済む話じゃん。

これは、手入れをしない（コウを解消しない）と主張したときの措置。

> 白も黒も死に石ってことは黒7子が白のアゲハマになって白１子が黒のアゲハマになるってこと？

八条の「地」の定義を十条１項に当てはめると、
「セキ石以外の活き石の中の相手方の死に石はそのまま取り上げ、ハマに加える。」
つまり、ともに死に石と判定された場合、それらを取り上げることはない（できない）。

それは終局した時点でこの形が残っていた場合の話ですよね。
>>74で問題にしたいのは”対局の停止”の状態での話。

黒が白に手入れ要求をした際に相手が応じず、
それならばと黒が自分が1目を取り返した後
普通はもう一手入れて白石を取りきるんだが、
それは地中に手を入れることになり、1目損だから
白石を取りきらずに放置した場合の問題。

両者1目を譲らないと終局を迎える事が出来ないと思う。

白がパスするのはコウ立てがいっぱいある場合はわかるけどその後なんで黒が放置するんだ？
普通にとりかえせばいいじゃん。それが損になる場合ってのが理解できない。

んんん？よく読んだら変だなこれ。最善をつくして一目けちって相手に取り番を渡しあってるわけか。
パスするのはおかしいんじゃね？やっぱ。

>>84
二度目の放置はなぜ？
死活確認のプロセスでは取れてしまうのだけど。

> 両者1目を譲らないと

だから、両者死に石。

>>76は「対局の停止」状態での死活確認です。
規約の条文に照らせば、黒、白双方とも死に石、ただしアゲハマには加えない、ということで明確です。

>>74には限らないことですが、死活合意が得られない場合は、いつまでたっても終局できませんが、
大会であれば審判員が裁定をくだすし、どうでもいい対局なら投了しちゃえば済みます。

(;CA[shift_jis]AB[ga][gb][hb][hc][hd][id][fg][ge][db][eb][fb][ec][ed][fd][eg][ea]
[gf][hf][ie][ef][df][cf][ce][cd][dd][cc][cg][bb][ba][ab][ac][ca][if][ig][gg][ee]
[fe][ia]AW[bd][ad][be][bf][bg][bh][bi][di][dh][dg][fh][hi][af][ah][ch][fi][eh][gh]
[ih][hh][hg][ib][bc]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[9]AB[gc]MULTIGOGM[1]
)
こういう状況？
黒が手を入れると白が半目勝ち
入れないと黒が半目勝ち
コウを取り返すには自分の地を埋めなきゃいけないから無理

で結局こうなったらどうなるの？
ルールではどっち勝ち？

いやこの図は変だなｗｗ
抜かなくてもいいし
でもニュアンスは伝わると思うｗｗ

あくまでも抜く抜かないでの話だと思ってくれｗｗｗ
速攻で作った図だから

半目の勝ち負けなんて
こんな変な図じゃないとありえないよなｗ
なんで頑なに白も黒も抜くのを拒否するんだ？
黒抜きました白パス黒抜き
白　位下同文
でも十分じゃん

ごめん全然違った

(;CA[shift_jis]AB[ga][gb][hb][hc][hd][id][fg][cf][cc][eg][ea][gf][db][ef][eb][cd]
[dd][fd][bb][ba][ab][ca][gg][fe][ia][af][be][bd][ad][bf][hf][df][de][ed][ag][ae]
[ce][bc][ah]AW[bi][ci][ei][gi][ii][hi][hh][cg][dg][fc][bh][fb][fa][gd][ge][ie][if]
[ig][he][fh][gc][bg][ch][eh][gh][hg][ai][ib]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[9]AB[ec]MULTIGOGM[1]
)

こうか
黒はコウ材があるからこれで終わりたい
でも白は手入れしてほしい
でもこれだと黒勝ちだよね
じゃあどういう場面だろ？
黒のコウ材の白を一子減らすと白が勝っちまうし

おまいら一生に一度現れるかどうかぐらいの確率の変化を考えてどうする
詰碁しろ詰碁

>>74
どっちも抜きたくないということは、勝ち負けだけ考えたらありえない。
片方は15目以上勝たなければいけない、というような特殊なケースじゃなければ、
どっちかが抜いて終わり。

一目も損したくないから抜かないってのは、
そこが自分の地であるという前提のもとに成り立つので、
この場合それは最善をつくしてるとは言い難い。
どちらの石も死に石だからどちらの地でもないのだから。

両者錯覚したまま、実際こういうことがおきたらどうするか。
三劫などの無限ループで無勝負に同意しない場合と同じじゃないかな。
規約には定められてないと思う。

>>74って死活確認と対局の再開とを混同してるんじゃないかな？
黒の手入れ有無の確認なのになぜ白の手入れ問題にすり替わるの？

3コウすらいままでの囲碁人生で1回しかおめにかかったことないしな。まあ相手が勘違いして投げたけど。

小目からシマリ打つ時に以前は大ゲイマジマリも打ってたのだが
プロの対局でも小ケイマジマリが多いので、今は小ケイマジマリばかり打ってる。
やはり小目から大ケイマジマリ打つと侵入の余地があってまずいのだろうか？

相手が咎めないレベルなら大ゲイマに打っとけばいいんじゃね？

>>98
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼壱┼┼●┼┼┼┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼※●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
※に黒石があるのよりも荒らしに強いけれど
隅が地じゃないので、どちらかというと模様、戦い志向。
※にあれば次にコスミがあるけど、このシマリだと
次に打つ手がない、という言い方もできる。
星からのシマリに近いというイメージ。

隅に二手かけるメリットがコゲイマよりも
はっきりしていない。
地にする気がないなら壱と足早に打つほうが
最近は流行ってるってことじゃないかな。

小ゲイマシマリだって下ツケとかからサバキの筋はあるけどね。
黒番で序盤で大桂馬シマリうつことはまずないかな。
打つ場合は片方の隅の形が決まって相手に厚みができたときとかに
消しの意味もこめてうつことがたまにあったりする。

もちろんそのときは隅を地にしてるとはまったく考えない。
星に小ゲイマにかかられたときにコスミつけるような手と同じで場合の手。

>>74
その図だとなんか難しいので単純化して半劫にしてみた。

最後の半劫を黒が取って、白劫立てないからパス。
黒もパスして対局停止。
黒は劫の取り跡を地と主張。(＝劫を取ったその黒石を生き石と主張)
白対局再開要請。黒パス。白劫取り。黒劫立てないのでパス。
白パス。対局停止。白劫の取り跡を白地と主張。
黒対局再開要請……

死活確認と地の決定において意見がわかれたときに、対局再開以外の解決方法があるのか？
規約には書かれていない。

白さんは、そこを黒地とみなすのはおかしい、として対局再開を要請するのだから、
自分の場合も白地と主張するのは無理がある、とわかるはずなんだけどね。
まともなら。

日本囲碁規約はプロ用のルールなので、まともじゃない人は想定されてない。
対局再開要請→相手パス→自分パス→対局停止→対局再開要請→…ループ
の場合とかね。

そうだね。問題を分けて整理したほうが理解しやすい。
まともな人ならパスされたらつなぐし、自分の番になったら取り返してやっぱりつなぐよな。
おかしな人が二人いないとありえない状態だよねそれって。

小目から大ゲイマジマリ
星の近くにひらいて、そこから二間トビ

ここまで打てればほぼ勝ちです。

囲碁将棋チャンネル実況 53手目
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/liveskyp/1229929972/l50

>>103
１、一方が着手を放棄し、次いで相手方も放棄した時点で「対局の停止」となる。
２、対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。
「対局の停止」後での死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。


●●●●○
├●○○○
★○○┴┴

ここで両者パスで対局の停止、★の死活の確認をするなら白劫取り、黒は死活確認ではいくら劫材があっても劫を取り返せないのでパス、白劫つぎで、★が死石だと確かめられる。
従って★は取り除かれて白のアゲハマになり、地の確認で駄目を詰めて終局となるんだろう。

つまり黒は一目損する。
ちょっと変な感じだが、そういうルールだから仕方ない。

>>107
>従って★は取り除かれて白のアゲハマになり、地の確認で駄目を
>詰めて終局となるんだろう。

ならない。
第十条の一に「地の中の相手方の死に石はそのまま取り上げハマに加える
」とある。
★は白地の中の死に石ではないのでアゲハマにはならない。

それ以前に★が本当に死に石なのかどうかがわからん。
もちろん死活確認をすれば客観的には死に石なのだが。

というのも日本囲碁規約の哲学がよくわからんのよ。
生き死には死活確認の手続きにより客観的に決まってると考えるのか、
死活確認で両対局者が決めるのものなのか。

前者なら、「審判呼んで」で終わり。
でも
「対局の停止後、双方が石の死活及び地を確認し、合意することにより対局は終了する。」
の条文を読むと死活は合意で決まるとも読める。

その場合黒が★は生き石と主張したら、その後の手続きはどうするんだ？
というのが問題になるわけだ。

>>103
半劫を例にするとえらく簡略化できるものだなあ。
自分の言いたいことはまさにそういう事。

これを1つ上の視点から見てみると
「相手のしている事を否定した上で、相手と同じ事を自分が行いそれを肯定している」のであるから
何か変な感じはするけれど、その行為自体を否定する事は出来ないのでお互い引かなかったら終局を迎えられない。

通常勝っている方は継いでも勝っているのでこれが問題になる事はないと思うけれど
コミ無しで盤面ジゴだった場合、お互いが勝ちを得る為に1目を主張すると問題になるかもしれない。
つまり相手の言い分を聞くと負けてしまうので両者譲る事はできず、結果同型反復で無勝負になってしまう。
しかしそもそもの前提としてジゴで引き分けなので終着駅は似たような所だったりしたりしなかったり。

対局の停止後の死活確認で行うことは、
１．停止状態での双方の生き石と死に石の確認
２．１で確認された状態での双方の地の大きさの確認

１のときに合意を得られなかった石の生き死に判定は、その石を取れる否かでのみ定まるはず。
だから、双方に規約に則る意思があるのなら、その結果を翻す主張（元の主張を繰り返すことも含む）や
新たな主張は認められないと思われる。

囲碁打ちで派遣社員なんてまさかいるわけないですよね？

プロでってことか？さすがに仕事してるやつはいねーだろ。
医者の免許もってたり大学の教授だったり株で本業より稼いでる九段ならいるみたいだが。

>>111
ニートがデフォに決まってんだろ

>>113
年金生活者がデフォでは？

中押しに対して、終局までいって地を数えて勝った場合の総称というのはありますか？
たとえば
昨年は全て中押しだった
しかし今年は全て○○だった
の○○にあてはまるような名詞があれば知りたいです。

数え碁

ごめん、作り碁の方が一般的な表現だ。

朝日に続いて毎日も産経も赤字だって
こうなると読売だけが無事とも思えないし、棋戦の規模縮小や撤退が始まるかもね

新聞の衰退は、ネットに食われてるからだろ。
だったら、ネットをスポンサーにすればいい。

特に囲碁なんてのは、ネット向きのゲームだし。

がんばれ日本棋院渉外部

国際戦がなあ。
このままじゃスポンサーとして魅力を感じないよ。
日本棋院を無視して中国市場をターゲットというなら別だけど。

アジアでの販促のためという意味しか感じないｗ

来年から（というか来週から）BS11で九路の囲碁番組やるみたいだけど
単独スレ必要？

■■■囲碁チャンネル　スカパー320ｃｈ■■■
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1092295387/

情熱大陸は碁打ちには密着してくれないのか

最強棋士が台湾人じゃ数字がとれません

だがイケメソだからいける

ネット碁の最新比較ページってありませんか。
碁会所総合スレッドはテンプレが古いようなので。

日本棋院支部で段級位の設定が比較的甘い支部って
どこですか？

後、棋院支部６、７級って標準的な碁会所でいえば何級く
らいになりますか？？

>>125
女流タイトル戦をおっかけたらいいんじゃね

>>128
１０級

>>130
分かりました、ありがとうございます。

ちなみに１人で堂々と碁会所巡りをするには
平均的な街の碁会所で最低限何級くらいないとダメですか？

日本棋院、支部の棋力でも捉えても構いません。

結果知ってショック受けるかもしれませんが
教えて下さい

>>131
碁会所にもよるが最低でも棋院３−４級ぐらいはないと本当に相手がいないかも。
置石たくさん置いても面倒見てくれる人がいればいいけど。

>>132
早速ありがとうございます。

棋院というのは棋院支部と同じと捉えて大丈夫ですか？？

でも私は棋院支部で６，７級くらいなのでまだ碁会所へは
行けないようです・・・

おめでとうございます。

お前らって囲碁始めたのいつよ？

半年くらい

半世紀くらい

>>131
以前地元の棋院支部に行ったとき
「６段の方が空いてます」と言われて
尻尾を巻いて帰ってきたorz

普通の碁会所も段はないと苦しいと思う
でもなかには級位者でも打てる碁会所もあるはずなので
事前に調べといた方がいいと思う

弱くても堂々としてりゃいいんだよ。最低何級とかいう発想からして情けない。
遊びに行くところになんでそんなびびってるんだ。初心者だって石おけばいくらでも遊べるだろ。
それでも勝てないなら勝てるまで石おけ。それを減らすの目標にすりゃいいだけ。

石おかせて打ちたくないとかいう奴は相手にしなけりゃいいだけ。他の碁会所探したほうが早い。

そもそもそんな高段者とやる機会なんてめったにないんだから打てばいいのに。もったいない。

自分の棋譜を取りたいのですが
プリントアウト用碁罫紙の見本とかありませんか？

ごめんなさい検索したらすぐ出てきました
ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/gokeishi.htm

イチャンホの「ホ」の漢字が欲しくて「イチャンホ 李昌」で検索したら、李昌鍋……

しのぎで検索してる

検索じゃねえや、変換だ

今日から九路の番組始まるって聞いて楽しみにしてたんに新聞のテレビ欄見てorz

今晩の鍋、李昌鍋にするよ

ワロタ

ヒカルの碁が始まる前の少年少女囲碁大会は今よりもさらに囲碁がマイナー
だったせいか、級位者なのに全国大会に行く事ができた人がいたというのは
本当だろうか？
もしそうだとしてもさすがに小学生の部の話で
山陰地方とかの代表だとは思うけど。

去年の代表でも級位者が数人いました
各県の二人目でまぎれることもあるらしい

早碁九路マッチ思ったよりよかった
子供や友達が囲碁に興味を持った時のために保存版にすることにした

>>149-150
なんぼ囲碁が子供にマイナーだからといって信じがたい話だな
才能ある子供なら1年も経たずに有段者だろうに

ヒカルの碁ってどれだけ影響あったんだ？
一時的なものだったからなぁ

>>153
大学のサークルに初心者が大挙して押し寄せたよ
無論最初の3ヶ月でほとんど辞めたけど

>>153
漫画・アニメによって知名度を上げ興味を持たせただけでなく
ゲームによって初心者にわかりにくい地の概念を理解させた功績も素晴らしい

どれだけの影響があったかといえば
万年赤字だった日本棋院が黒字転換するほどの影響だった
アニメが終わるとするに赤字に戻ったけど

日本棋院は誰に金借りてるんだ？

知名度だけは元からある気がする

どうやったら神算のヨセを身につけられますか？

イチャンホになればいいと思うよ。

囲碁８級と５級の差ってなんですか？

囲碁の場合５級がある程度の実力の基準になってるよね

5級に3子置いていい勝負になるのが8級、ただそれだけ

星にカカって一間ハサミされて三々入った後
押さえる方向は２つあるんだが、カカった石と三々の石とをつながらせるようにおさえて
最後にケイマで封鎖する定石を「辺の星に自分の石がないのに」やる人が
たくさんいるのはどういう事なのだろうか？
その定石選択のミスをアマ五段くらいのかなり強い人さえやってるのは驚きである。
相手がそのミスをしてくれると辺の星下あたりに割り打ちした後に
「ありがたい」というより「何でこんなに強い人がこんなミスするんだ？」
という気分になる。
図で示すことはできないのですが、どんな定石かはわかると思います。

┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼●○┼┨
┼┼┼┼●○┼┨
┼┼┼┼●┼┼┨
┼┼┼┼┼○○┨
┼┼┼●┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┨

こういうやつか
日本の棋書では方向に関していやっちゅーほど出てくるけど
海外はどうだか知らんしなあ
本人はそれで打てると思っているからでないの

序盤がヘボい高段者は、後半が強い。
やっかいな相手だ。

遮るやつが異常に嫌いなのかも

その流れなら左上隅を黒が先着しているから、割り打ちの白をゆ〜っくり
責めて元は取れる。力の強い打ち手なら、このほうがよい。日本は非力な
ので古くからの定石にしたがって模様を張ったり地べたを這い回ったりす
るのだろ？

>>166
お前はめちゃくちゃ強いな
布石感覚以外は

碁は一箇所失敗しただけじゃ終わらないところが深い

>>162
部分的にはどうか知らんが、全局的な構想とマッチしているならそれでもいい。

>>163
そう、その定石の事です。
>>164
たしかに１６２で言ったミスやる人って中盤以降強い事が多いんですよね
>>165
たしかに遮る定石も１６３の定石も外勢・壁側持つのはいやですね。
三々入る方の立場では何百回打ったかわからないけど

皆が皆囲碁の本を何冊も買って勉強するわけじゃないんだから当然でしょ。
特に海外とかは囲碁の本があまりないからそういうプレーヤーが多いらしい。

>>166
韓国でも中国でもその流れが悪いのは変わらんぞｗ

まあ近接戦闘に比べたら大した差じゃないんだけどね。

辺に石がない状態で、どちらの定石を選択するのかによる差は
コミに換算してどの程度の差なんだろうかね

１０目なら相当大きいけどなさそうだし、５目なら低段アマにも誤差の範囲だろう
２、３目なら高段者にも大した差は感じられなさそう
俺は高段者じゃないから分からんけどｗ

>>162
KGSのスレかどこかで最近同じ質問してる人がいたな。
もしかして同じ人？

>162
ま、>166はえらいけなされようでかわいそうだが、割り打ちしてしめしめ
と思ってるうちは、柔軟な発想というのがアレではないかい？

>>174
具体例がなく、一般論で話をしなくてはならない状況で、柔軟な発想なんて言われても困る

>>163で上辺星の近くか右辺星の近くに黒石があるなら、
その黒石を生かす方向で抑えるのは道理にかなってる。
どちらにも黒石がないのならどちらから抑えようと大差ないのだから、
全局的な構想から判断すればいい。

>>どちらにも黒石がないのならどちらから抑えようと大差ないのだから

部分的には渡らせるのは甘いと言われているのだが

プロならいざ知らず、アマならば自分の構想、打ちたいとおりに打てばいいので、
わたらせる打ち方が良いか悪いかは気にしなくていいんじゃないかな。
むしろそこから自分がどう打ちたいか、相手に打たせないかの方が重要だろ。
隅の変化一つだけで良い悪いの判断とか定石に泥みすぎている気がする。

プロからすれば甘いといわれる変化なんぞ一目二目の話だから、
渡らせてどう甘いかなんぞ大半のアマはﾜｶﾗﾝ。と思う。
いろんなうち方があった方が楽しいじゃん。

>>178
打ちたいように打って負けても笑ってられるのと、神経質に考えて勝率がちょっと上がるのと、どっちがいい？

良く分からないけど偉い先生によるとこっちが良いらしい、
で打ってもそんなの自分の判断じゃないから大して勝率変わらんと思うけどね。
あまり違いが良く分からんから両方試してみよう、でも良い。

ただどっちの隅にも黒石が無い場合、
>>163の形から出切られたらそう黒が有利な戦いになるとも限らないけどね。

＞神経質に考えて
考えてない考えてないｗ
まんまそのとおり、定石を覚えて二目〜の川柳じゃないか

もっとも俺は辺に石がなければ選択しないし、相手がないのに打ってきたら
割り打ちしてシメシメと思うけどｗ

働かない厚みなんぞ意味ないしな。
割り打たれたらその石をなにはともあれ攻めなきゃいけないよな。
先着してる側の隅のほうから詰めて2間にひらかせて、そっから上にかぶさったりするのかね。
それとも割り打ちされた石にいきなりボウシとかするんだろうか。まあどっちにしてもしんどそうだ。

この配石なら俺は伊から抑える。
>>162や>>177や>>182は、渡らせるのは甘い、と言いながら呂から抑えるんだろうね。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊☆┼┨
04┠┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●呂┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠●┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┨
17┠┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
　

>>183
伊から抑えるのがいいならそもそも挟まなくていいんじゃね
伊から抑える変化は後手引くし

そもそも論で言うと、
この局面で一間に挟むのは良くないし、
挟まれて三三入りするのも変だ。

でも、この議論はそういう前提条件下での議論なんだから、
前提条件がおかしいと思うならスルーするほうがいい。

君が何も考えずに書き込んでいることだけは分かった。

白の三三ってそんな変な手なの？良く分からんけど。

そもそもはアマ五段のかなり強い人が定石ミスをするのは
どうしてなんだろうかという話であって、
>>183は黒の一間バサミが既に微妙だから
定石ミスしてるのは同じだと思うけど。

一間バサミを「とりあえず」打って白が三三に入ってから
考え出すような人がそんなに強いわけないし。

黒の一間バサミはありうる、白の三三は至って普通の手、と俺は思う。
ただ、堅っ苦しい定石書何かでは、どちらも否定されていそう。

一間バサミ→一間受けから左上中心に勢力を張りましょう
三三→右下が白なので、トビからはさんで戦えます

って書かれてそうだ。
ただこの２つに関しては、趣向や好みと言って良さそうな範囲の出来事。
しかし>>183で伊から押さえる手は、後手引いてワリ打たれてはっきり悪いと言い切れる。
柔軟な発想とか攻めが好きとか言うレベルじゃない。あくまで俺の意見だがな。

いいと思ってそう打つ奴がいるなら、別に理解してもらえなくいいから、やってればって感じだな。
相手にも気持ち良く打ってもらって、勝たせてもらう事にしている。
この類の判断は、ヨミの問題と違って、当人が納得しようとしてくれないと、どれだけ説明しても無駄だからな。
みんなは分かり合おうとしてるみたいだけど、どっちが正しいとか上に立とうとしてるけど、自分が正しいと思って終わっておけばいいんじゃねーの？
それで納得できなければ、争碁でもしろ。

一間バサミや三三入りでさえ人によってはありえない手なんだよ。
ましてやその後の抑える方向なんて好みとしかいいようがない。

とりあえずもう質問の内容は「なぜ強い人がこんなミスを？」で
回答は「碁の本がない国の人は知らないから」でいいんじゃないでしょうか

そのことを知らなくても高段になれるんだから、方向感覚よりも
やっぱり読みの力が一番大事なんだよ
知ってた方がいいけどさ

ミスだと思い込んでるのは弱い人から見るからそう思うｄけであって
ミスじゃないんだよ　ちゃんと考えて売ってるんだ

教科書でだめですと書いてあっても碁はそんな狭いものじゃない。
強い人は「定石洗濯」なんかしてない
あくまで一通り知った上で打ちたいように売っている。
碁は定石を打ったほうが勝つゲームだという認識は改めるべき。

蛇足になるがそもそも古式の布石理論にのっとれば
星だの燦燦だの　ありえない手を打ってる。
強い人が何故　星なんかに打つの？ありえないよ。碁を知らないの？という疑問さえ成立する。

ミスなら明確な咎め方があるはずだけど、
せいぜい割り打ちするくらいだな。
打った人はそれで十分に闘えると判断したんだろうから、
ミスじゃないよ。プロでも打つしな。

抑える方向は全局的な構想から判断すべきものだ。
渡らせるのは甘いとか、後手を引くのは不利というのは部分的にはその通りだが、
構想に合致した方向から抑えるメリットはそれらを上回ることがある。

(;CA[utf-8]FF[4]AP[MultiGo:4.4.4]SZ[19]GM[1]EV[8th Japanese Honinbo]DT[1953-06-15]
PB[Takagawa Kaku]BR[1p]PW[Kitani Minoru]WR[1p]KM[4.5]HA[0]RE[B+R]MULTIGOGM[1]
;B[pd];W[dq];B[pp];W[cd];B[ed];W[ec];B[fc];W[eb];B[do];W[co];B[dp];W[cp];B[eq];W[cq]
;B[dn];W[cm];B[fp];W[nq];B[lq];W[qq];B[qp];W[pq];B[op];W[nr];B[mo];W[qj];B[qg];W[pl]
;B[fe];W[dd];B[de];W[ce];B[df];W[cf];B[dg];W[fb];B[gc];W[nc];B[pc];W[kc];B[nl];W[jq]
;B[lp];W[gq];B[dr];W[jo];B[jm];W[ho];B[cn];W[bn];B[cr];W[bp];B[oj];W[pn];B[rq];W[rr]
;B[ro];W[sq];B[rp];W[rm];B[qn];W[nm];B[mm];W[om];B[qm];W[ml];B[ql];W[mn];B[lm];W[ln]
;B[qk];W[lo];B[np];W[no];B[mp];W[ll];B[km];W[nk];B[jk];W[og];B[ni];W[lj];B[mh];W[ki]
;B[ld];W[qf];B[pf];W[pg];B[qe];W[qh];B[rf];W[rg];B[qf];W[pi];B[ri];W[nf];B[kh];W[lf]
;B[li];W[jh];B[kj];W[ji];B[kg];W[kd];B[mj];W[lk];B[hm];W[if];B[ig];W[jg];B[kf];W[le]
;B[jf];W[dm];B[em];W[el];B[fm];W[hg];B[ie];W[ih];B[jd];W[fo];B[gp];W[hp];B[go];W[lr]
;B[kr];W[mr];B[jr];W[ir];B[kq];W[jp];B[dl];W[cl];B[dk];W[fr];B[er];W[is];B[ck];W[bk]
;B[bj];W[ik];B[ij];W[jj];B[kk];W[hj];B[gh];W[he];B[hd];W[gg];B[fh];W[hh];B[ge];W[gi]
;B[jn];W[ko];B[hk];W[fi];B[gk];W[di];B[bl];W[bm];B[ak];W[br];B[cg];W[bi];B[bh])

しっかり考えているからミスじゃないって、アホか。
バカの考え休むに似たり。

>>193
ん？全局的な構想から言って悪い手なんだろ
方向がマッチしてれば部分的には互角の定石だろ

本に書いてる通りに打ちたい人は打てばいいんじゃないですかあ。
「相手が定石通りに打ってくれないので困ります」と言ってる人たちと同じ臭いがしますけどね。

>>193
で、その棋譜の解説はどこにあるんだと。
構想に合致したメリットのお陰で黒が勝ったのか、その後の白の打ち方に問題があったのか？
そう言う所を抜きにして、棋譜だけ挙げて、自分の都合にいい解釈に誘導しようとしたって困るんだが。

>>183は
白は先手を取って左上に下からかかりたいから、
かかっといて、受けさせて左辺に打つために
わざと逆にかかったってこと？
左辺はスベって二間に開くのは危険らしいので、単に二間に開くんだろうか。
それもなんか嫌だな。どう打つのかな。

>>192
星か小目かは決断の問題
伊か呂かは主張の問題

伊で三々入られて後手引いて上辺2間開きされるのでは
黒の主張が全て中途半端で一貫してないと思うが

上辺星にも右辺星にもヒラキが無い状態で三三入りされたら
マシな方から抑えるだけ。どっちがマシなのかは盤面全体を見渡して判断するしかないよ。
アマの囲碁なんて珍手のオンパレードなんだから
伊から抑えるのが適切なことも多い。

本に書いてある通りに打ちたい人は打てばいいんだし、
相手が本に書いてないような手を打ったら勝手に悪手だと思ってればいい。
でも相手が本に書いてある通りに打ってくれないことが多いんだから、
自分で盤面を見渡して判断する応用力も必要じゃないかな。

なんか級位者が紛れ込んでるなw

本にとらわれずに打つオレかっこいい！ってか。

布石の打ち方は割と適当でも、
「定石選択ミス」する五段とかの人は、
この石は強い石、この石は弱い石とかそういう判断は
しっかりしてるんだよね。

まあ個人的には俺は打たないけどね。
割り打ちから二間開きされて、布石の終わりあたりに
プラス一手補強されたら、黒の勢力がどこで活きてくるのか不明だし。
或る程度現ナマが欲しいな。

>>193
それ左下がナダレだからなあ、
>>183も同様ってわけにはいかないんじゃないの。

なるほど。下辺の価値が低くなったので柔軟に打ったということですね。

まぁ　昔なら星に打った時点で「こいつは碁がわかってないpgr」といわれるからね
もともと星自体が問題手ってことがある。実際置き後の石もコモクのほうが打ちやすいのではないか。
星燦燦天元、新布石によって認められ始めた破天荒布石だということを
知っておいても損はないだろうね

>>204
お前、古碁のことを全然知らないで言ってるだろ。
江戸時代に星が全然打たれなかったと思っているなら、
勘違いもいい所だ。

１人、アマの碁アマの碁って連呼してるやつがイタイ

イタイとか人格攻撃するんじゃなくて、碁について語るべきだろうね。語れるならね。
>>203とかは、意見は異なるけど大いに参考になるよ。

自覚はあるみたいだなｗｗｗｗｗｗｗ
でこいつって何なの？朝から夜までずっと２ちゃんに定住してるってｗｗｗｗｗｗｗｗ

それより一間バサミが悪いというのがよく分からん
放置する手があるから悪いのか、丸ごと捨てても悪くないのかがわからないし
開かずにスベリだけ打つ作戦があると言っても、大体の場合は悪いんでしょう？
ということは大きく攻められたら同じことだから、一間バサミでも打ちようはあるはず。
どういうことだろうか。
それ以前に打ち方が変わって、今はもう違うことになってるのかもしれないが。

相手が中国流で打ってきて、また打ちすぎてえらいことになった。
自分のレベルでは気が付いたら石が死んでるとか、
ちょっと間違えたらひっくり返ったとか、そんなのが多すぎて
まともに打てない。
相手が大上段に構えてきても、こっちも高く打ちながら様子を見て
シマらずにすぐかかったりしないのが重要みたいだね。
低く打ったりすぐ模様に入るのは論外なんだろうか。

どうも焦るみたいだ。

プロが中国流打って負けてる棋譜をどこかから拾ってきて白の打ち方を参考にするといい

>>211
なんか、小目の方に高く逆ガカリして、受けさせて開いてた。
それと真ん中の石にボウシしてた。
お互いに高く構えるみたい。
スソアキとかはあまり気にしないで打っていくみたいだ。
そんで戦いになって、難しい折衝が続く。、
最後は難しくなったり石が切れまくったりで、
棋譜を見てても、なんかしんどそうだな、という感じ。
やっぱり相手が中国流に来ると「うへぇ……」てなるわ。
すでに「悪い」と結論が出てるのかも知れないけど、
そんなこと知るわけがないので……自分にはきつい。

中国流封じという布石があった気がするな。
俺は相手がどんな陣形できても勝てる自信があるので、忘れた。

>>213
サンドバッカー 乙

最近は新中国流とかいうのはやってるな。真ん中の石を小目側に寄せるやつ。
まあ名人が打てばどんな布石でもやれそうだけど。

>>212
4手目で小目にかかってしまえばおｋ

>>216
さっき中国流目指したら、隅より先にかかってきて二間高バサミしたらいきなり辺へ滑ってきて
ボウシすればよかったのにコスんで意味分からんことして、グチャグチャになって、
ムチャクチャになって、いつの間にか終わったと思ったら、優勢になってた。
そんで勝った。
グチャグチャになると勝てるからいいか。

KGSってランク高い人と打って、しかもハンデを減らして打たないと
何局打って勝ってもランク上がらないな。
しょうがないから打たずに詰め碁やるかな。

印刷の棋譜で図面に表示できない着手の注記、何処其処の右だの各同だのって
英語とか中国語とかではどう書いてあるものなのかな？

>>217 一ヶ月間勝率9割キープすれば上がるよ ソースは俺

サンドバッカー乙

>>219
それはめんどくさい。
ボットボコってたが、ボットもムカつく。
変なとこに打ちまくるわりに、突然まともに打ってきたり
差が付き過ぎてめんどくさくなってチョンボするせいで勝てねえ。
人間じゃないから教えることも出来ないし終わってる。
そもそも上のランクに行けばこんな大差にならないんだから
早く上に行きたい。

対局数が多すぎて上がりにくいって言うなら、2つアカウントもって1、2ヶ月〜半年ごとに切り替えて打つという方法もある

>>222
なるほど、それ使うわ

碁盤って正方形だけど13x21路にするとどうなるんだろう

はじめまして。私は中国の囲碁のファンです。どうぞよろしく。
本因坊秀哉の本名、田村保寿のよみがなをおしえてください。
たむらやすひさ？たむらほじゅ？
教えをおねがいします。

ぐぐる
「ググる」とも表記される。
「グーグル Google」を略した「ググ」に名詞を動詞化する接尾語「る」をつけたものとも、
「グーグルで検索する」を略したともいわれている。

そして坂田栄男の師、増淵辰子のよみがなもおしえてください。

>>225
たむらやすひさ

yahooのTOP下に将棋が宣伝されてるんだがﾟДﾟ

>>224
【長方形囲碁】みんなで自由に打つ15×23路盤(2)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1208109235/l50

>>227
ますぶち　たつこ

>230
もう誰かやってるのねｗ

最近本格的に囲碁始めたんだけど僕もまぜてください。
幽玄の間で打ってる人って少ないのかな？

KGSがいいのではないかと

KGS　Go　Server　スレッド　- Version 36 -
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1231032548/

ありがとうございます。無料があるとは知らなかった。
私はアマでは４級　幽玄の間では１７級なんだがKGSではどのくらい？

なんで中国流があるのに日本流はありませんか？

知るかチョン

>>235
吉本新喜劇の安尾乙

以前は布石のほとんどは日本で開発されてたので
日本で開発されたということに何も面白みがないだけ。

序中盤はいけるが終盤の粘りにかけるのが日本流だろうな。

打ちかたを覚えた初心者は簡単な詰め碁を勉強すると強くなると聞きましたがそういうものでしょうか？

死活覚えれば強くなる。
定石覚えても、使う局面とか間違えれば弱くなることがある。

星に高カカリされてツケヒキ定石ってありえる手なんでしょうか？
なんか小目でツケヒキされるより悔しいのですがうまい咎め方ありますか？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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次に☆の手とかあれば腹もそれほどたたないのですがおさえこまれたら大変そうで・・・

一列余分に稼がれた気がするねw

>>242
地は多そうに見えるけど
☆の一路左斜め上あたりから
くすぐる手段がありそうな気がする

白は先手で好形だしなにが悔しいのかよく分からないけど、
このあと狙うとしたら☆の一路上とかなんじゃないの。

黒と白どっちの話かよくわからんな。
かかってツケヒキされたんなら、なぜ高くカカッたかだし、
☆がいやならコゲイマ受けにしとけばいいし。
高いカカリ自体が通常地では損だしな。

全然ダメというのは聞いたことがあるけど、
>>242は先に右から押さえて、出てきたら左から押さえると互角になると思う。
黒も場合の手としてはありえるのでは。
というか三三ばっかり考えてたので、>>242を考えてなかった。

三三を左からハネて押さえでは中々取れないので、トビを打ちたいが
トビは黒のシチョウが悪い場合ちょっと打ちにくい。。
右下にめり込めばコウか？下のようになった後、黒が白の出に緩めるとシチョウ。
押さえると、壱を弐より先に決めても後から打ってもコウのような……
どう打ったらいいか分からないけど、下がりでのコウがよさそうに見える。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼参┼★┼┼┤
┼┼┼○┼┼四┼┼○┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤

これではケイマより一間トビの方がいいみたいだけど、この図の形で参に打たれると
守りが（大体）必要で一手損なので、ダメなんだろう。
最初に黒が右下をハネツいておけば大丈夫だし、弐に打てば守れてるので、損もあまりしないような。
先に四にぶつかっていい手順で弐に打てば何とかなるかもしれない。

ということを今考えたけど・・・あってるかどうかわからないし実戦投入は無理そう　考えたので一応カキコして残しておく
自分でも忘れると勿体ないので（内容がアホみたいでも）

マジレスすれば、黒の最後のトビはケイマだと地は固くなるけど、
一間トビだと３３や上辺のスソに多少嫌味が残ります。
その分を差し引くと、小目の場合に比べて必ずしも黒良いとは言えないのです。
かなり古い定石書にはたいてい出ていると思います。

☆あたりがあるときの趣向という感じですね。何か周囲の条件がないと白よしです。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

星に高ガカリすること自体が特殊な打ち方なんだから、
白の側があらかじめ深く勉強しとくべきだ。
分からないなら無難に低くカカれ

と、よく勉強していない>>250からの提言でした

ttp://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1231065631/

1月2日にNHKで９路盤対決を見て、井山裕太が村川大介に勝ってるのを見て
思ったんだが、やはりプロで９路盤名人戦とか１３路盤本因坊戦とかやったら
１９路で最強クラスの張ウとか山下とか羽根直樹とかが優勝するのだろうか？

キミオも言ってたような気がするけど、
9路は「研究しているか」っていう要素が大きそうだからなぁ。
もしみんな同じぐらい研究してるという状態なら、
張ウとか山下とかがやっぱり強いジャマイカ

ぷろが9炉をまじめにやれば必勝法ヒッ敗法をかならず
確立してしまうからだめだろうね。
有限ゲームだから最善に打てばどちらかが必ずかつよ
ともに最善の手が初手から終局まで研究され尽くすだろうね

碁盤の大きさは強さと関係あるまい
深く読めるプロ、チクンとかはやはり他のプロよりニモクから半目はつよい。
下手すれば二子置かしても勝てるのではないか。

九路で必勝法を見つけるってのは意外と大変だよ。
プロがちょっと真面目に研究すれば見つかる、
というようなものではない。
六路、七路くらいならぎりぎりどうにかなるかもしれないけど。
九路で二目はさすがに常識的に考えて無理だろ。

必勝法の確立とは完全解析のこと？

９路の完全解析は人間では100%無理

まぁ仮に完全解析とまではいかないまでもほぼ必勝といえるパターンができたら、
コミを一目増やしたり減らしたりすれば九路盤はまだまだ楽しめる。

９路の研究するほどプロはバカではない。

五路の解析を必死にやって（しかも間違えた）治勲は馬鹿と言うことですね。

５路は９路に比べて簡単だからな。
無駄に時間を使うわけでもない。

9路で二子置けば、俺でもチョウウに勝てる。
まあ文章だけ見ても>>255が稀に見る馬鹿なのは明らかだが。

>>263はチョウウに３子にまで打ち込まれる。
だいたい西置いて勝てるんなら、互いで打っても勝てる。

２子置いて勝てるなら互いで打っても勝てる
３子置いて勝てるなら２子で打っても勝てる
よって３子置いて勝てるなら互いで打っても勝てる

今まで９年くらい囲碁やってきて五段くらいだけど半目差で決着した事が
ほとんどない。
ひょっとしてネット碁の９路や１３路の対局で半目差はあったのかもしれないが
１９路で半目決着したのは記憶に残ってるのではたしか２００６年５月に
打った対局で黒で盤面７目勝って半目勝ちしたことだけでそれ以外に
半目差で決着した事は一度もない。半目負けは記憶にない
しかし「半目勝ち」「半目負け」という名称ではないものの１９路盤での対局で
「あと１目あれば結果が違っていた」という対局は何度かある。
�@２子置かせて１目負け�A３子置いて１目負け
�B定先の対局でコミもらえない白番持って持碁
といった感じである。
�Aは置碁の持碁は上手勝ちみたいなものだから微妙だけど
あとの２つはあと１目あれば自分の勝ちだったのでしょう。
それと�Bの対局の後相手から「定先の持碁は白勝ちでしょう」とか言われたから
俺の勝ちのような雰囲気で終局したのだがそうなのだろうか？
１９路の対局で一度でいいから半目負けしてみたいと思ってます。

9路の2子って19路の何子ぐらいだろ？6子ぐらい?

>>265　19炉ならそのとおりだね　プロに３子で打てるとは
たまに白もって打っても勝てるぜ　位の意味がある。

ねーよ

他のゲーム絡みで申し訳ないですが、質問です。
チェスのプロブレムで「レトロ（スペクティブ）」というものがあります。
大雑把に言うと、ある局面があって、黒または白の最終手は何かなどの
遡った手を当てるものです。
囲碁ではこの類の詰め碁はありますでしょうか？　
駒ではなく石を使用するので成立しにくいかもしれませんが、棋理も定石もあるので
できそうな気もします。私には到底無理ですが。
どなたかご存知の方がいらしたら、教えて下さい。

将棋とかはそういう遊びはいろいろあるらしいが
囲碁はバカ詰とか、ないね。
強い人なら碁盤を見て最終手は当てられるだろうけど

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬●┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なんかこんな形の問題で、それに類する問題は見たことあるけど
基本的には囲碁や詰碁はそういう問題には適さない。
詰将棋とかと違って王手の連続で詰めないといけないというような
縛りが無いからね。
詰碁は基本的に囲碁のルール上可能な
全ての変化に対応しないといけないので。

>>251
意味が分からん。
俺が勉強してようとしてまいと言うことは変わりない。
俺はもちろんたいして強くないが
実力不相応な手は打たない。

つまらん煽りに反応するなよ そんなんだから煽られるんだよ

>>273
と、自分の打った手は全て深く勉強した手だと言う>>250が言っております

>>271 >>272
さっそくのレス、ありがとうございました。
なるほど、やはり無いようですね。
ヘボで門外漢が思うに、囲碁のこの辺りの特性が、将棋・チェスと違って
プログラム開発に影響しているのでしょうかね。

序盤がヘボで終盤がプロより強いのは一緒だけどな

それって次の一手問題に近いんじゃないの？
定石の途中で次にどこを打つかなんていう問題はざらにあるし、
加えて手抜きがまかり通るゲームなので、実際に答えが複数あってもおかしくない。
局面が広くなるほど考え方や価値観で変わりそうだししな。
部分的でも定石の変化だけでも結構あるし、大ナダレなんてやった日にゃな。
下手すりゃプロでも間違える。

うげげ……今度は三連星に負けた。
地を取って打ってて余裕かと思ってたら
実は負けてて、ヤバいと思って無理してオワタ。痛すぎ。
自分の大嫌いな二間高ガカリとか打たないといけなかったのかな？

同じように打てば均衡を保てるのは分かるけど、星に打ってたら
天元に打たれちゃうし……どうしたものか。

>>272
えー、詰め碁は基本的に正解手は一つという縛りがあるよ。
複数の答えがあるのは基本的には失題。

初歩の詰め碁の場合はその限りではないが。

正解手というか正解初手が一手だけなのが縛りで
そこからの変化でどう対応しても例えば生きならokじゃなかったか。
コウだったら取り番とかで一応差があるけれども。

>>281
相手側の対応が複数あるのは、別に詰め碁に限らず
詰め将棋も同じ訳で。

とは言え、相手側は最も難しく抵抗するというのが
相手側のお約束だが。

>>282
>最も難しく抵抗する
この評価がわからない。

同様に、緩手や甘いなども言葉だけで、定義がないのでわからない。

>>270-272 が話してるのは、レトロとかいうものなんだから
「次の一手」じゃなくて「前の一手」のことだろう
正解も一つだけかもしれんし、複数あるかもしれん

>>280
そりゃそうだね。ただ初手だけなので
いずれにせよ変化がかなり多くなるのは変わらない。

>>267
経験によると、9路の2子は19路の井目より大きいハンデだと思う。
９子置かせてもこなせる相手でも9路の2子ではほとんど勝てなかった。

>>270
そのレトロなんちゃらの面白いのを紹介して。
できればチェスじゃなくて将棋で。

例題があれば碁でそういうのが作れるかどうかわかると思う。

チェス・プロブレム　出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%A0

multigo4.4.4 を使い始めたのですが
コウ時の着手禁止を分かりやすくする方法って
やっぱり無いのでしょうか？

他のソフトを使うしかないのかな・・・。

9路で定先にしただけで白の勝ち目はほとんどなくなる。2子おいてプロに勝てるチクンってそんな化け物なの？

>>283
「最も難しく抵抗する＝最も手数が長くなるように抵抗する」と
考えていいんだけど、そうも言えない例も多いので。

詰め碁の出題意図通りに抵抗する、というのが
正確かもしれないけど。

>>270
┌┬┬┬┐
├┼●┼┤
├●┼●┤
├┼●┼┤
└┴┴┴┘
置き石なしの盤面に黒から打ち始めて図のような配置を作るのに
最低何手かかるか？ただし黒白ともパスはしないものとする。

みたいな問題は作れるかな。あまり面白くはなさそうだけど。

>>291
>最も難しく抵抗する＝最も手数が長くなるように抵抗する
そうも言えない例

簡単の一例があれば、教えてください。

>>287
将棋やらない（できない）ので、ごめん。
ぐぐると将棋でもやっている人が結構いるみたいですね。
チェスではスマリヤンという数学者が有名で本も出してます。

碁でもトライしてみてください！

くだらん

いや、だから碁でやっても面白い問題にはならないから。
スマリヤンは数学者というより論理学者だね。
彼の本はGödel's incompleteness theoremsしか持ってないけど。

スヤリマン

ヤリマン

>>293
こういう感じかな。黒先
├┼●○┼┼┼○●
├┼●○○○○○●
●●●○●●●●●
├┼●┼●┼○┼●
├○●┼●○┼○●
○○○○○○○●●
└┴┴┴┴●●┴┴
連絡しようとしたり下辺のほかに目を作ろうとしたりすれば無駄に手数ばかり増えてしまう。
将棋のように五手詰めとか言い切れない。
黒先白死五手までとか、出題側が決めることも多い。
「一手で白死んでるじゃん」でも間違いではないが、
それでは出題者の意図が「ホウリコンで欠け目にする」だった場合困るわけで、
そこを読み取って回答して下さい。

どんどん押したり、一線をずっと這って連絡する時は、手数が長いが簡単

>>299
詰碁の場合は、黒は完全に生きているという条件があります。
また、白は生きれるかどうかの問題なので
5手もしくは３手で終わりになると思いますが...

>>301
越田は馬鹿なんだから家帰って寝ろ

ごめん越田はホームレスだった

>301　よく書き込む気になったねｗ
どんだけ低級なレスが続いてるかわかってるのでしょう。

うわあ、屁理屈さんにマジレスしちゃったんだ。（恥）

標準的な碁会所と
棋院、棋院支部の段級位
ってどっちが棋力判定に
辛いですか？

棋院で5級だったら碁会所でも同じ5級くらいですかね？

>>305ってもしかして>>128と同じ人?

>>306
そいつはいつも同じ質問するかまってちゃんだから相手にするな。

たまに韓国の碁を見るとホント地に辛くて激しいよなぁ。もう厚みの碁の復権はないのかな…？

３時間碁では、たぶん無理。
韓国で長時間碁の棋戦が作られれば、厚みの碁の復権はあるかな。

個人的には、韓国でどんな碁が打たれようとあまり興味はないが。

中国の碁はどちらかと言えば厚みの碁といえそうなんだけど

囲碁用語をまとめて解説してあるようなところってどこかないでしょうか。
アテコミとサシコミの違いとかオシとソイの違いとかもわかるようなところが希望です。

ネットじゃGoogle以外知らんけど、
何か囲碁用語辞典みたいなのあったと思うよ。

>>310
中国も最近の若手は地に辛いと思うが

辛いとか厚いとか、我がの目で判断できてるならたいしたものだ。
一局教えてくれ。

>>311
つhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E7%94%A8%E8%AA%9E%E4%B8%80%E8%A6%A7
まだまだ不完全じゃあるが、参考にはなる。

中韓のトッププロは厚くて地に辛い

日本のプロになると収入が多いから韓国や台湾から日本に来るのか？

それもあるし日本のほうがレベルが高かったからじゃないの
昨今は韓国中国からはあまり来てない
台湾からもそろそろ来なくなるかもめ

ってか外人要らない

囲碁新参者としてはかつて日本が強かったってのが面白い話だな
最近なのか、、相対的に日本が弱くなったのは

>>320
たくさんの子供外語塾に通う、という韓国の状況が
異常だったからねぇ。

>>315
ありがとうございます。アテコミとサシコミの違いは理解できました。
囲碁の歴史なんかも面白かったです。

詰め碁を見ていて、答えはすぐにわかります。
が、どうしてそこなのか、理由はなかなかわかりません。
何が自分には足りないのでしょうか？

正解が必ず分かるのなら理由は不要です。

どういうこと？
理由が分からないって言ってもいろいろあるけど、
詰碁であることの確認（他の着手が必ず正解の手よりも悪くなること）
が出来ないとかそういうことかな？
これは元の詰碁を解くよりかなり難しい場合が多いのでしかたないかと。
二手目とか四手目で変化されて対応できないということなら
ちょっと勉強の仕方を考え直したほうが良いかも。

>>323
詰め碁の答えがそこである理由＝他の手では全部ダメだから

解の公式とか球の体積の公式を知ってるから、
xをすぐ求められるけどなぜこの数値なのか公式なのかわからないって感じか？

極論すると詰め碁は毎回公式を論理的に記述して答えを導くようなもの。
つっても実際、消去法を使って削っていくか、
正解手がどんな変化でも大丈夫かの確認の思考作業だよな。俺だけか？

ウィキペディアは各用語の解説はだいぶよくなってきたけど、
肝心の「囲碁」とか「死活」とか「地」の項目がグダグダなんだよな。
「将棋」が秀逸な項目に選ばれてるのとえらい違いだ。何とかならんかな。

日本ルールの「地」って何ですか？って言われると実は説明難しいからね。
日本囲碁規約にも別にきちんとした定義があるわけじゃない。
自分からはいつでも石が置けて、相手が石を置いてきても
必ず殺すことが出来るような、石が置いてない着点、というのが厳密なんだけど
こんなこと言われても初心者は訳わかんないだろうからな。

用語小事典があるから、wikiを充実させる動機に欠ける。

関係ない話でごめんなさい
↓ネット碁の棋力比較するスレって落ちたまま次スレ立ってないのかな

【ネット碁】　棋力の相対表を作ろう！　【暫定】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1100324350/

１９路も９路も互先のハンディは同じなのに
＞　1　九路で２子なら100％勝てる。
＞　2　九路での２子は、１９路での九子と同じ。

これは、どうしてなのか.
初級者にも、わかるよう説明してください。

ああ、それはまず盤が狭いから…
ってＮＨＫスレ見たら越田じゃねえか
トリップ付けとけボケ

俺もあっちで触っちまったよ

つい先ほどゴプロブレムを開いたらアバストが警告するのだが
これって誤検出？

ヤフーの囲碁の初心者ラウンジに明らかに初心者じゃない奴がいて
よくレイプされんだけどなんなの？俺が弱すぎるだけなの？

ﾚｰﾄ1500とか初心者じゃなくね？

1500の相手とは打たなければそれで良い
自分のレートと穴痔ぐらいの相手なら、５分になるかもね

ヤフーに公正さを求めてはならない。

タイゼムの20級も鬼だな。

棋院ネット（幽玄の間）で１６級だったらkgsでいえば何k？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆╋●┼┤　
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

この形で白が壱にコスむのはハマリ？　弐に打たれると打ちようがないような。
黒が左下にかかってきた時に白が一間高ガカリすると、黒は必ず一間バサミしてきて、
白は下ツケから、ハネ出す定石しか選べない？
そうすると、コスミは半分ハマリ形だよね？
下ツケでもハマリ形じゃね？
ということは、一間高ガカリがマズい？

定石形ですね。このあと、黒はツケノビかボウツギでしょう。

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01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼☆╋●┼┤　
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>341
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤　
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>下ツケでもハマリ形じゃね？

この形のこと？中級までなら黒よく見えるのは仕方ないけど、
実際には厚い割には下辺の幅が今ひとつでもあるんだよね。
俺は白持ち。

＞この形で白が壱にコスむのはハマリ？
いくつか実戦例あるよ。
＞白は下ツケから、ハネ出す定石しか選べない？
同上。そんなことない。
＞そうすると、コスミは半分ハマリ形だよね？
そんなことは言えないんじゃない？

＞黒が左下にかかってきた時に白が一間高ガカリすると、黒は必ず一間バサミしてきて、
んなことはない。というか左下を両ガカリするほうが多い。次が一間の低いハサミ。

＞下ツケでもハマリ形じゃね？
結構実戦例あるよ。黒は下からハネてカケつぐことの方が圧倒的に多いけど。
343よりも白二子を逃げ出す面倒くさいパターンのほうが多いんじゃないかな。

＞ということは、一間高ガカリがマズい？
ミニ中国流が嫌な場合のごく普通の手かと。

>>344
>343よりも白二子を逃げ出す面倒くさいパターンのほうが多いんじゃないかな。

この配置だと、>>343の方がいいね。>>343は黒が下辺に偏って白十分なのに
大型定石のほうやるとハサム手がよくなって善悪はともかく難解。

ミニ中国流が嫌で、例題の形も嫌なら、割り打ちって手もあるね。
(これまた、実戦例がいくつもありそう)

あと、右下の定石形が好み出なければ、大ケイマカカリもあるかな。

純粋な割り打ちはなかなか無いけどハサミは結構あるね。

＞黒が下辺に偏って白十分なのに
曹薫鉉が黒でハネダシの定石で打ってるけど。
これは疑問手だったってことでOK？

白のコスミに黒がツケノビだとこんな感じだよね。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
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03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼☆╋┼┼┼┼○╋●┼┤　
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白は下辺割っていかないとダメだよね。すでに面倒な局面なような。
割れば悪いというわけじゃないかな？
割らなければ白が悪い……と思う。何してんのかわかんない感じ。

この形は白が無理だと思う。定石知らないし。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
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10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
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13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
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15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼★┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤　
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤　
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>>343は定石とされるけど疑問だな
黒がP15に切ったら白ボロボロだ

>>349
>>343の方が>>348よりマシだよ。
「部分的に白がよくなる方法はない」ってことじゃない？
コスんだら白は地が損で、後で厚く打つしかないと。
それは大変だよね。
全局的にも白辛いんじゃないかと思うんだけど。棒ツギを
ケイマツギにすればちょっとマシかな？

白ちょっと薄いよね。
黒は先手ヨセとか言って無造作にS18を利かさないようにしよう、
早い段階でこんな手を打ってくれれば白はありがたくて涙が出ます、
とかヨセの本に趙治薫が書いてたような。

古い定石の本には、手順の途中で黒にS18を利かされるのは
少々利かされ、とか書いてるのもあるけど、そうでもないと思う。

>>348
あまり白を持ちたくないという人が多いだろうけど、
乱戦になりそうなので、これは必然的にこうなって白が悪い、
というような結論は出なさそうな気が。

>>347
配置は全く同じですか？
この配置で黒のハネダシ定石は打ちにくいと言う人が多数派でしょうね。

>>349　みたいな意見が多いのはアマとして普通だと思うけど、
黒の間合い十分に見える下図でも白で打つプロがいる。
間合いが不十分な >>343 はやや白よしでしょう。

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14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○●┼┤
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>>352
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=18902

地が損というか、地が少ないんだよね。

自分はちょっとおかしくて、地が少ないと発狂しそうになるんだよね。
後、厚く打とうとすると調子がおかしくなる、という
ちょっとおかしい人みたいで……場合によると試合終了してしまったりする。
損か得なのかはさておくとして地が少ないから
自分は意図的にこの形避けないとダメみたいだな。

こうなるのかな？　この出が成立するかが問題だよね。

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黒は出切ると思うけど、白無理に見える。
すごい手があるの？
先にツケておくと、アテコミが切りで受けになってて白はどっちも打てないんだよね。
白無理でしょ。抱えるぐらい。
黒は中央は利かした石と見ればよくて、下辺左側を大ゲイマに開いて繋げば全然何の問題もない。
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>>348
カタツギはぬるいでしょう。☆はほぼ必須かと。
黒が壱と切ってきたら、あとは白六まで自然の勢い。

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スマン >>354は踏んでも大丈夫な場所ですか？知ってる人教えて

>>357
囲碁の棋譜でーたべーす - 曹薫鉉の棋譜

白は形が軟弱で、ダメ詰まりだから
奇跡的に上手くいく手でもなければ、フォローが出来ないと思う。
なんかもう、どう打っても白悪くて、白大優勢なんだけど。

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>>354
少々古い棋譜ですね。
黒ハネダシは、プロでもハッキリ少数派だと思う。やっぱりバランス悪そう。
白曲がって頑張ったのは棋風によるのかもしれないけど後の進行見ても
カカリの石が働いてきてる。少々やりすぎな感じはあるよ。
プロの碁一局だけでその手がいいなんて判断にはならないよ。逆もまたしかりだけど。

だからさー。
読めてないから適当にいいとか悪いとか言ってるだけだろ？
これで白潰れじゃないの？

言いすぎたけど、ほんとのことでしょ。
無視するなんざ論外。読めないならそういうべきだ。
そうじゃないと話が進まないからね。
強く反論したって構わないし、おかしいならいくらでも指摘してくれていいんだから、
言い過ぎなんてことはないよ。誤魔化してても時間の無駄だからね。

というかそんなこと当たり前なんだけどさ。面倒だから無視するのやめてほしいよね。

>>362は誰に言ってるのかよく分からないので、ちゃんとレス番付けて欲しい。

コスミで打てるらしいし
まず定石で、白と黒の双方に部分的な手があるか確認した方がいいでしょ。
>>361
そのツケヒキ定石の手順を確認するなら、別に問題はないよ。
分からない人でも考えやすくなるから。
だけど、その定石がいいか悪いかは
今喋ってる話とは違うでしょう？
今は、そのはさまれた方が下にツケる定石以外に
打てる手がないのか、と話してるんだから。
その定石が部分的に黒持ち、という話は
有名で、それでも韓国ではよく打たれてた。
結局、よく打たれるのが一理あるか、理不尽か
検証したい。白が動き出して悪いなら、下にツケられるから
渡られるし、白が悪い。ということは挟まれると白が悪いんだよ。

具体的に手を探す以外で検証する方法なんかないでしょ。
言うことがないからスルーして他の定石の善悪を言うんじゃなくて、
感じでもいいからいいとか悪いとか、意見がないと
何にもならないわけ。無駄になってるわけじゃん。
だからイラついてんの。
結局暇潰しにしかならないのか？　そうだよな、ちぇっ。　つまらん。

>>364
スマンがもうちょっとケース分けするとかしてくれないと、俺には理解できない。
俺はコスミについては何も語ってないけど、それが問題なのか？

>>365
だから、その下ツケ定石は韓国でよく打たれるけど、
日本では挟まれた方が悪いとされてるんだよ。

その定石を嫌ってコスんだらどうなるかが問題。

もし、コスミが悪いからあえて日本で悪いとされていた定石を選ぶ、というなら
それでいいけど、挟まれた時にどんな手を打つのがいいと思ってるのか分からない。
白は他の手より、下ツケの定石がいいと思う？　白ならどう打つの？

すぐに話を変えるなら、せめて元の話について何かいってからにしろよ。
まあともかく、全く足しになる話がないな。
誰もわかんないのか。そらそうだな。わいわいやってるだけだし。
別にわかんないのが悪いんじゃなくて回りくどいこと言って誤魔化してるのが
イラつくっつの。

>>367
具体的に分かりやすく問わないと誰も分からないよ。
俺は>>343で満足と言ってる。え？俺に聞いてるんじゃない？それは失礼しました。

>>368
コスミは悪いから打たない？
コスミでも打てる？
満足と言っても、不十分なら一間高ガカリを避けるだろうし、
「一間高ガカリの時はこの定石を選んで互角」というなら、
一間高ガカリ自体は悪くないことになるだろう。

もしこれで満足なら、相手が一間高ガカリに一間バサミしてきたら
ありがたいということになるよね。
左下のカカリに対して手を戻して小ゲイマに受けると、
下辺はほとんど入れなくなるのに、それでもいいの？
かといって、挟むのでは一間に跳ばれても、三々に入られても
地が少ない。相手が先に打った左下のカカリが働いているように思う。

左下から下辺までで黒が厚くなっていても、打てるというからには
それなりに構想があるでしょ？

黒が断点を切ってこないなら、白はカタツギで十分でしょう。

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そりゃ勿論、その場のノリとかテンションも大事だけど
それはこの際どうでもいいんだよ。
そりゃそれなりに棋力が上がれば力を貯めて頑張って
取り返すとか、そういう感じで打てるかもしれない、というか多分そうだろう。
しかし、持ち時間が少ないと力を出せずじまいで
負けることって多いじゃん。アマで大した事ない人同士だと特に多い。
それじゃあ、どっちでも打てるから考える必要がない、なんて言ってられない。
必ず互角か、悪いか、いいかなんだから。満足というからには理由があるはず。
もういいけどね。もうなんかわかったし。
自分の思い通り打てというのが結論なんでしょう。
満足というのは、あえて下ツケ定石を選ぶ、それ以外の手はない、と
すでに分かってたから、考える必要もなかったと。
だからスルーした。今更何を言ってるんだお前は、ってことなんでしょう。
それなら何も言わない。だけどそれなら言っておかなきゃならないのは
韓国でよく打たれてるからって、自分として下ツケ定石がいいという意見に
賛成できるわけではないってことと、コスミがない手とは限らないってこと。
色々小目の方の石にぶつかるとか、手抜きしてツケさせるとか、上手い手があるだろうし、
挟み返しもある。だからよくわかんないから断言出来ないってこと。
もちろん、そんなこと初めから分かってるんなら、言う必要なんか全然ないんだろうけどね。
なんか誤解されても困るから。面倒だな。いい加減にしてほしいっつの。

>>369
俺は元々そのコスミがあんまり好きじゃない。好きじゃない人間にコスミが
どうかって評価はできないよ。ただ、下辺を地にさせるならハネダシ定石の
ほうがましに思える。

ハネダシ定石で白が先手になった後、白が左下ケイマに受けることはない。
下辺打ち込みもない。（あくまで俺の意見）
手抜きかここを打つならツケ。あくまで下辺を地にさせる作戦でいく。

それはそうと、カカリハサミ以降も変化はいくらでもあるんだからハサミで
どっちがいいとかはちょっと神経質すぎるんじゃないの？

>>370
白はつながらない手が正解なんですか。すごいですね。
黒は小目にコスんで、ハネツぐ手がありそうですね。
ニ線にケイマしてさえぎるなら、ケイマした石にコスミツケたいです。
更に黒が左から押さえれば、部分的には黒十分ですね。
これで互角ですね。
全然分からないので、断言出来ないですが全く意見がないみたいなので。

ここまで言って白に上手い手があったらそれはそれで
馬鹿みたいだな。でも、それでも仕方ないよ。
だっておかしいでしょこのスルーされてる雰囲気（以下略

>>371
勘違いクンぽいな。俺がスルーしようと何しようと勝手だろ。最初のうち、
俺に質問って形にもなってなかったし。何で俺がそのイライラをぶつける
対象なんだ？よく考えてみろ。

少なくとも
＞ということは、一間高ガカリがマズい？
これが正しいということは在り得ないと思う。
プロが現在でも普通に打ってる手なので。
もちろん将来的に手の評価が変わる可能性はあるけど、
今この布石を打っているプロの判断が皆おかしくて
>>341が正しい、なんて信じる気にならない。

何が良いかは分からないけど、普通に白から何かしらの手はあるでしょ。
個人的には下ツケがそんなに悪いとは言えないと思うけどね。

「読みきれてない」って布石段階だからそんなこと出来るわけ無いだろ。
これで白潰れじゃないのってそりゃ>>359まで打ったらそりゃ潰れに近いだろ。
でも>>355も>>359も必然の進行ではないから

>>360
まあ上にもあるように
下からハネてカケツギを打った例の方が圧倒的に多いですね。

>>372
やっぱり神経質すぎるかな。
黒は局面が細かくなるように打てば
白不利にできそうな気がする。
この形の白を持って一間高ガカリばっかり打って、
実際に考えるしかなさそうだな。
もう白番でこのコスミ打つのやめようかな。よし、もう絶対打たないぞ。
自分には全くといっていいぐらい向いてない打ち方みたいだし。

>>360
一時であれ、プロが実際に打った手であれば、アマのレベルでは
ハッキリ言って、問題ない。

それをまるでダメとか言い出すのは、なんだかなぁ、と言うしかない。

>>373
黒が小目からコスんだ二子を生きようとしてもがくなら、
白は攻めながら右辺を地に出来そうです。

黒としては、小目の一子は動き出す価値がないと判断して
捨てるほうが得だと思います。

>>377みたいな考えでは布石はどう打っても一局なんてことにしかならない。
そういう人は布石なんか研究しても無駄だよ。

>>378
いや、でも渡ろうとして来たら遮らないと攻められない。分断すれば弱いけど、
どんな形でもつながれば既に強い石。ということは、コスミからコスミツケは全部利いてる。

ということは、何か手がないとハザマを開けるのは無理、または
ハザマを開ける手は黒が隅を地にできる手ってことになるよ。
コスミに対してハザマを空けてカケツギは無理なんだから。
そのことは、さっきまでの図で証明されてる……はず。
晒したからちょっと自信がもてるかな。ツッコミがないから。

>>379
そんなことは言っていない。
「プロが打ったことのある手であれば」、どう打っても一局だ、
と言ってるんだ。

>>380
あなたが何を言ってるのか理解できません。

>>379
布石を研究っていうけど、おまえ何段よ？
この段階の善悪なんて神レベルに近いぜ。アマが議論して結論が出る話じゃない。

>>378
補足すると、白は早いとこ封鎖しないといけなくて、適当に先手で一眼持つかコウぐらいになれば
押して出て行けるし、地合い以外の石の強さも互角以上。もし手を入れて後手生きでも、白が封鎖すれば一手要るから先手。
押してから手を入れてもいい。どんな風にも打てる。どんな風にも打てるということは白がいいでしょう。
もうコスミ打たないけどね。向いてない打ち方だから。
要するに定石がおかしいんだよね。それが全ての原因じゃないかな。

>>381
聞かれたから俺の感想を言ったことがそんなにいけないのか？
プロが打った手は黄門様か？

勘違いというか、「興味ない」みたいな感じだとつまんないからね。
質問してもしょうがないけどさ。わかってるけど。
自分で正しいと思ってるしかないのもいまいちだし。

>>343が厚みの割に幅が足りないと説明してるのに、理解できるのはほんの少数ってことだな。
でもこんなのはアマでも分かる人は普通に分かるよ。

>>343は右上隅が黒石なので、
右下の白の厚みが緩和されてしまい、白としてはよくないです。

左上が白石ですから、>>343の定石ではなく
白マガリの定石を選択すべき局面です。

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マガリの定石について調べてきたよ。
仮にマガリの定石を打ったとする。難しいけど……
黒は、白が左側をオシアゲてる所のノゾキも打った方がよさそうだね。
白は後手のようだ。右下と左下を見ると
黒は左下の星へのハサミ返しか右辺のツメのどっちかを必ず打ってくるので
黒が団子で働いてないといっても、互角ぐらい。

最善に打っても互角にしかならないんだ。なるほど。
すごいなこれ。へえ。
今まで打ってたのはなんだったのかと小一時間（

待てよ、左下はできれば一間に開いて、後で滑ったりした方がいいのかな？
ということは、大場があるのに無視していきなり圧力をかけるのはやりづらいから、
右辺に開いて開きを妨害して、白は下辺か。
決まってないけど、おそらくそうなるのかな。

これで一間高ガカリが打てるようになって一安心だ。
このままでは気楽にカカれなかったから、つらかった。
お騒がせして申し訳ありませんでした。

シチョウちゃんと読めよw
意外と落とし穴あるよ

どの図のこと？
シチョウで石を取るような図はどこにもないよ。
定石もシチョウを防ぐ手を打ってるし。

お前らの議論？を見て思った。
プロが打ってる打ってないにかかわらず、アマレベルでは個人個人で定石の感じ方がある。
プロが打っている以上は実際互角と見ていいんだろうが、
プロから見た定石とアマから見たそれでは、後々の手や変化が含まれていたりすることもあって
互角でなく良さそう悪そうという偏った印象にぶれやすい。

その印象で打っていくと部分的に悪いと思った方は、
その悪い印象を拭い去ろうと無理気味な手を打って挽回しようとする。
すると咎められて損を重ねて碁を落とす。
ああ、やっぱりこの定石はよくなかった。なーんてことになる。

よっぽど方向が変というなら修正すべきだろうけど、
一気に悪くなることはないと思って定石は打ってればいいんじゃないかな。
なんか定石にとらわれすぎじゃね？
定石にない手や手抜きだって自分がいいと思ったところに打てばいいじゃん。

久しぶりにヒカ碁を見直してて思ったんだけど

サイが碁笥に混ざった石をアゲハマに加えられて動揺したシーンって
平安時代の時点で日本ルールが成立してないとありえないんじゃね？
って思ったんだけど、どうなんだろ？

>>394
当時は当然の如く、日本ルールだろ。
中国ルールは、最近になって開発されたルールなんだから。

いや、当時はアゲハマ使ってないでしょ
日本ルールでも中国ルールでもなく、純碁に近い切り賃ルールのはず

ちなみにあの碁の盤面の元ネタは道策の碁だったかな

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手順を代えて今黒が★に打ったとする。これがいい手に
見える人と悪い手に見える人がいるってことだな。
俺は厚み囲うべからずで悪い手に見える。
>>388なんかにはいい手に見えてるんだろな。

プロでも○○九段はこの定石好きですねとかあるし、人それぞれなんだろーな
悪いとまでもいわないけど俺も左辺からかかりたいね

何かやたらと伸びてると思ったら文章まとめられない子が湧いていたのか。 ID:CYThAP9q = ID:0vBK0jFc
まあ雑談スレだから大いにやってくれ、俺は>>343だけでおなかいっぱいだ

12世紀末に書かれたとされている囲碁式によると
当時の囲碁は日本式ルール。

>>398
> 手順を代えて今黒が★に打ったとする。これがいい手に
> 見える人と悪い手に見える人がいるってことだな。

>>343の定石は黒が後手なのでカカリにまわれません。
★の位置には白が先着するでしょう。
また、左下にカカリがないのなら、黒のケイマバサミに対して
白はコスミ伊、あるいはトビサガリ呂で十二分に戦えます。
下ツケ定石の波よりも、白としてはこちらの方が得です。
従って、下の図で黒がケイマ★にハサむのはよくありません。


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14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼波┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┤　
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＞★の位置には白が先着するでしょう。

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白が打った時に白石が１１個で黒石が１０個ってことは囲碁って白から打つんだね
初めて知ったよ

そこはほら、黒白逆にするとか、左上を空き隅のままにしておくとか、柔軟に考えようよ

違います、皮肉です＞＜

>>403
> 白が打った時に白石が１１個で黒石が１０個ってことは囲碁って白から打つんだね

そんなことは言ってません。
>>403の右下の定石は黒が後手になる、と言ってます。

間違えてるのは>>398です。
>>398を遡ると、下の図になります。
黒が打った直後であるにもかかわらず、
黒、白とも三子です。要するにあなたが間違えてるんです。
わざわざ指摘するようなことでもないので、わたしはあなたの間違いを見逃してあげたんですが、
あなたは自分の間違いであることに気づかず墓穴をほったわけです。

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ちょっとしたことで鬼の首でも取ったように大喜びするなよ･･･
左上を空き隅のまま放置して右下にかかった、とか黒が上辺星下あたりに開いてる、とかそれだけで解決だろ･･･

>>406
>>398は俺じゃねえけどさ
ならねーよ、こういう形ならある

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03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>392
白が外に曲がる変化はシチョウ白不利だとツブレじゃない？
>>388が「左上が白石ですから・・・・」と書いているのはそういうこと。

>>408
そうです。>>398の図にはなりません。
でも、そういう細かい揚げ足とりばかりしていると議論が進まないので、
本筋に関係なさそうなミスはスルーするんです。

理解してる奴と理解してない奴が議論しても結論には達しないんだろ。
コスミの定石で問題ないよ
白のシチョウが良い場合ツケて、ハネ出されたあと切られた石を2線にハウ定石もある。
県代表クラスのアマ以下ならそこらへんだけ知ってれば十分
県代表以上なら掘り下げて細かい所まで研究する必要がある。
それだけだろ

いるかなと思ったらやっぱりいたか。手順を代えると全然理解できないのが。 ID:VXYJTBTU
右下が終わって白アキスミ先着、次に黒カカリと考えることもできないのか。

質問です。

九路盤の碁について序盤の「定石｣的な打ち方について
系統的でまとまった解説のある本またはサイトを教えてください。

よろしくお願いします。

ぐらいは最後に一言添えろと、、、

やれやれ。全然読解力が無いんだね。

>>408の局面から>>398通りに右下隅を打って、
白が左下隅の星に先着、黒が小ゲイマガカリという
手順を言ってるんだろうが、それは勝手読み。

>>408の局面なら白としてはコスミあるいはトビサガリの方が数段勝っているし、
仮に小目に下ツケする定石を選んだとしても>>388のように
マガる変化を選ぶほうが勝っている。
万が一>>398通りに右下隅を打ったとしても、
続いて白が左下隅星に打つとは限らず、もっと黒の厚みを
消しやすい場所に打つ。

>>398の図は黒の願望としては理解できるが、
白がそこまで黒の願望通りに打ってくれると期待するのはいかがなものか。

勝手読みをするのはあなたの自由だが、
他人にまで勝手読みを強要するのは滑稽だ。

>>415は手割りの考え方が分からないだけだね。
その程度の棋力で人に絡むのはやめてくれ。

あなたには　手順前後　という言葉を返そう。

>>408の小ゲイマバサミは悪手とまで言わないが、あまり良くない。白は的確に咎めるべきだ。
そうすれば白としては>>398よりも数段良い局面に導くことができる。
>>398程度で満足するのは大損だ。

>>415
混乱してます。できれば
　スタート図1の場合は、結果図1
　スタート図2の場合は、結果図2
　スタート図3の場合は、結果図3
というような、整理した代表図がほしいですね。　
　

ほらー こっちにも湧いたー

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

次ぎ黒番で。この図が互角とは？
黒の方がしっかりしていて、黒良しに見えますけれど...

>>398のようになったとして、白がコゲイマ受けしたら
黒は滑るかな。
急がないようだけど、滑らないとどうしても二線に打たれるし、
三々入りは強い手だけど早すぎるから滑らざるを得ない。
白が三三に受ければ、黒はコゲイマに盛り上げる。
白が受けなければ、放置するのかな？この辺は自信ない。

問題は白が右辺を開いたり右上にかかったりした時だ。
受ける気はしないし、一間バサミも嫌。ということは、
そこからは決まってないというか、戦いになりそうだね。
戦いになるのはあんまりありがたくないんだけど、やむを得ないな。
一旦受けて飛び込んでいくのでも悪くはないかな。
または、切りを見て消していくんだろうな。大変そうだけど。

これが囲碁板名物じじいの喧嘩というやつですか？

手割りがわかってるなら、反論するにしても>>420みたいになる。
手順変えて検討してる図に勝手読みもないもんだ。

俺が言ってるのは>>420の段階では少々黒よしでも、厚みも地にする次の
カカリが悪いんで逆に少々白よしなんじゃないのってこと。

>>421
滑んないで挟ませて戦っても良いんじゃないの？

いずれにせよもう各自好きなように打てば良いくらいの話だからなあ。
良いとか悪いというのもかなり感覚的な話だから、
俺はそうは思わない、と言えばそれで話が終わっちゃって
あまり意義のある話にはならないような。

7b8lybGxは越田正常（一歩）。

整理しました。

【スタート図】
黒が小ゲイマバサミした場面。
白の応手として
コスミ　伊
トビサガリ　呂
小目に下ツケ　波
の三種類を想定。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┤　
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼波┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

【コスミ伊】
黒はツケノビなどいくつも変化もあります。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┤　
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼●┼○╋●┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

【トビサガリ呂】
トビサガリ後の変化の一例。
白トビサガリに対して黒小ゲイマバサミの一子の方を動き出す変化もあります。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤　
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

上の２隅と左下が星の場合、手割りの考え方からいくと白良しにしか見えない。

【小目に下ツケ波】
左上は白石なので白はマガる変化を選ぶのがよい。
黒は右辺から迫って白を攻めて地を挽回するのが見えている。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼○●○┤　
16├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●○○●●┤　
17├┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼○●○●●┼┼●　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●●┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┘

>>398通りに打った形。白は次にどこに打つか。
白壱だと黒弐。白参に受けると、右辺は黒が先着。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤　
16├┼┼壱┼┼┼┼┼╋┼┼★●○○●┼┤　
17├┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

白の立場で言うと、コスミやトビサガリで闘う自信があるなら、それでいい。
小目に下ツケの定石を選ぶなら、上下の図のどちらを選ぶかと言う問題。
もちろん、これ以外の変化もたくさんあるんだが。

黒の石が右下の定石の近くに偏るからマズい、
というのはわかるけど、
黒が厚みを働かせるには、左側の白の定石形の一子を切るか、左下の星にカケるか
白が簡単に根拠をもてないように左下にカカっといて、
その後ほったらかしにするしかないんだよね。
それか地を取って、左下で得するしかないように見える。
多分黒がいいと言っても、そんなにはよくないんだね。

反対からかかって、受けたらツメてもいいかと思ったけど
それだと滑ったら三々じゃなくて開かれるし
開かれないように厚みの方から打っても三々には打ってくれないし
結局ダメだ。

427 ：名無し名人：2009/01/20(火) 22:17:41 ID:VXYJTBTU
【トビサガリ呂】
トビサガリ後の変化の一例。
白トビサガリに対して黒小ゲイマバサミの一子の方を動き出す変化もあります。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤　
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤　
17├┼┼●┼┼┼┼┼┼☆┼●┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>427　より
右上の黒星より、左下の黒星の
この図の方が、黒がいいように見えますが.

429 名前：名無し名人 ：2009/01/20(火) 22:33:56 ID:VXYJTBTU

【小目に下ツケ波】
左上は白石なので白はマガる変化を選ぶのがよい。
黒は右辺から迫って白を攻めて地を挽回するのが見えている。

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03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼○●○┤　
16├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●○○●●┤　
17├┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼○●○●●┼┼●　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●●┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┘

>>429 は、白好まずに思え
　上辺の黒白が反対の方が、白がいいように見えますが
　いかがですか？
　

右石の訂正です。
429 名前：名無し名人 ：2009/01/20(火) 22:33:56 ID:VXYJTBTU

【小目に下ツケ波】
左上は白石なので白はマガる変化を選ぶのがよい。
黒は右辺から迫って白を攻めて地を挽回するのが見えている。

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03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼○●○┤　
16├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●●○○●●┤　
17├┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼○●○●●┼┼●　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●●┤　
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>>429 は、白好まずに思え
　上辺の黒白が反対の方が、白がいいように見えますが
　いかがですか？

>>429 さんへ
>　　>>398通りに打った形。白は次にどこに打つか。
>　　白壱だと黒弐。白参に受けると、右辺は黒が先着。

この局面で、白壱と黒弐の交換の必然性があるのでしょうか。
また、白壱と黒弐の交換が黒に有利であると確信できる理由を教えてください。

★は悪手
白は大チャンスを迎えました
次の一手は伊、呂、波のどこでしょう

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
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07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼┼┼┤　
16├┼┼┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼波┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>435
この場合に、白が手抜きした時には
　どのような攻めが期待できるのでしょうか？
　教えてください。

>>436
越田の囲碁理論はプロ級らしいから
越田に聞けばいいじゃん

久々に2ちゃんに来たんだけど、越田まだ生きてるんだ！？
また争碁見たいなｗ

越田はどうでもいいけどさ。
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
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03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤　
16├┼壱╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤　
17├┼┼┼☆┼┼弐┼┼┼┼●○●●○○┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

俺だったら目ハズシかな。壱なら弐くらいにヒラいて厚みを消す。
下辺からツメられたら、シマって腹は立たない。

右下の定石は黒有利が定説だったけど、最近中韓では白の立場で
これを好んで打つ人が増えてて、評価が変わりつつあるらしい。

>>439
　黒有利が定説だったんですか。
　知らなかったです。ありがとうございます。

　部分的な評価としては、
　1　黒は完全に生きている
　2　白には切断点ある。
　3　黒からは先手に近い寄せの手がある。

　など定石とはいえないほど悪く見えるのでが
　どうして、中韓で好んで打たれるようになったのですか？
　

越田が馬鹿だから

あの定石の評価が変わりつつあるなんて、知らないで書いてたのか。
普通は知ってるだろ。

おいおい、まだやってるの…？

>>429
たぶんプロが打ったらそんな定石通りの進行にはならないよ。

碁打ちが三人集まったらなにで遊びますか。
やはり一番強い人が二面打ちですかねぇ。

もう一人探して麻雀をする

>>439
「生きている石の近くは小さい」の逆に行ってますね。
黒は厚みの近くに地を作るつもりはあんまりないので、
そんな風に厚みを意識してくれるのは大歓迎ですよ。

>>446
言うほど近くもない、という評価も出来るんじゃないか。
白からヒラいても近すぎず、かといって黒から詰めるのは
狭すぎる、という見方もできる。

>>447
その白２間ビラキの位置に黒が打つのはどれほどつまらないかを考えれば
そのあたりいったいの価値が低いのが分かるでしょう。

>>448
その理屈はおかしい

☆に打った以上、壱と弐は白の根拠の要点だから、
どちらかに打たないとまずい。

>>449
最近は某棋士の本等で結構メジャーな理論だけど、
昔はあんまり言われなかったから分からなくても無理はない。
俺も理解するつもりのない奴にまで教える気はないし。

大場に行くのは当然だけど、下辺の黒が強いところに自分の勢力を作って
張り合って、厚みのあるところにめり込みながら
布石が打てたら、白はその方がいいんだろ。

>>451
いや、あなたの場合は、理屈を正しく理解ぜず、おかしく使っているだけ。

>>448
「白が打った辺りに〜」「白が打った方向から〜」なんてのは良く聞くが、
「白が打ったまさしくその位置に黒が打つのは〜」なんて
聞いたことはないな。

まあいいか、おまいらは「生きている石の近くは大きい」で行けよ。

中央に厚みが働かないからだ
黒が中央へせり出していけるならいいけど、そうでもないから。
かかる方向は多分厚みの方からがいいと思うんだ。
受けられて、すべりに対して三三に受けずに辺へ開かれた時に
攻められそうにないから。
攻められると思う人もいるだろうけど、何となくそんな感じだな。

白は右下を先手で切り上げることができたので、
空き角に先着。黒にかかられたので二間開き。

セオリー通りだが。

左下の星に白石があった場合だった

>>457みたいな思考レベルには到底無理な理論だから忘れてくれて結構。
ここのレベルってもっと高いかと思ったらちょっとトホホだね。

30級からプロ9段まで集うのが囲碁板ですから

>>459
面白いね。
それじゃあ、右下を先手で切り上げた白はどこに打つべきなのかな？

左下なら白は左辺をとるように打てばいいんじゃないの。
黒が下辺にいくなら黒を固めるように打って問題ないと思うので
白が下辺にいくように打つのはわざわざ小さいところへ打ってるように思う。

>>461
俺が何言っても納得するつもりなんか無いんだろ？
理論のヒント（ヒントどころじゃないな）は出してるんで
学ぶつもりがあるなら自力でどうぞ。

納得するもなにも、
おまえは批判しているだけで、
自分では何も言って無いじゃん。

>439
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤　
16├┼●╋┼┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤　
17├┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼●○●●○○┤　
18├┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
なんにしろこの白を固めて腹は立たず。
>459　天才的な10級がのし歩くスレですから。

>>465
白も特に不満はないと思うんだ

黒の幅を切っている意味があるから、碁を細分化したい白側とすれば、
一つの行き方ではあるか。

右下の形だけど、十年ぐらい前は、「はっきり黒が良い」なんて言説を
よく聞いたものだけどねぇ。
それが白良しなんて評価に変わるんだから、プロの言うことも
当てにならんのぉ。

さらに十年後、再び黒良しになっても驚かないね。

明らかにツブれる手順があったりするのでなければ、布石の評価を
断定して、他の意見をこき下ろす発言は信用ならんな。

>466　特に双方、妙なことをやったわけではなし、そうだと思う。
ただこの目はずしは少し違和感かな。わたしの白なら星に打って
黒小桂馬ガカリなら付け伸びて下辺を黒地進呈するように取り回すけど
ま．．．あんまり言うと棋力もばれることだし。

>>448
それは変だよ
すでに隅の交換をしてる段階では
2間ビラキは根拠そのものの必争点になる。
もちろん隅を交換しないで
いきなりそこに白石を打つことはないが

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤　
16├┼┼╋☆┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤　
17├┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

目外しに打つなら、こちらが相場じゃないかな。
★には☆にかける調子があるし、黒が☆で白★なら下辺は狭そうだし。

ID:75IjJZ/Dは強そうな気がするが、なんでそんなに喧嘩腰なんだｗ

>>471
高ガカリの場合、そんなに狭いかな。
高ガカリから辺にヒラいたりしたら狭いが、そんな打ち方はしないだろ。
上に飛んで、まずまずの幅だと思う。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○┼○●┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤　
16├┼○●●☆┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤　
17├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>471
なるほど、つけのびるほうがいいかな？　☆が成立すれば白よさそうだけど

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┤　
16├┼┼○●┼┼┼┼╋┼┼●●○○●┼┤　
17├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼●○●●○○┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼●┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

いちおうこの図も置いておく。
個人的には黒ちょっと狭い気がするんだけど、いい勝負なのかな。

似たような形で定石は違うが棋聖戦決定戦の解説で
厚みの方から掛かるってのを片岡が薦めてたのがあった
他の棋士も賛同してたらしい

見ながら、逆じゃないかってつっこみは俺も思った
その時は白星で配置も違う訳だが

>>474
この場合は白どこに打てばいいの？模様の必争点？

>>476
O13に構えるのが好点に見える
下辺の殴りこみと右辺のカカリを見合いにする感じで
逆に同所に黒が打つと、下辺がなかなか立派な大きさになる気がする

ちなみに、この定石後のO13は、良くあるミニ中とこの形の組み合わせの解説にあったので、
よさそうだと思ってここでも使ってみたが、なんか違ったら異論は認める

>>477
なるほど、切りも緩和しててよさそうですね

>>474はもう2手ぐらいないと、間で生きられて地が不足しそう。
もし白が入れないなら、互角かと思う。
黒は、ちょっとしたことで形成を損ねそうな感じがする。
それに、O13や中央への手が良くなりすぎるというか
白は大場に打ってもいいし消しに行ってもいい感じで
黒は間に来られたら全てパーみたいな形だから、
これは黒が辛いのでは？
左の白が、もっと地が少なくて潰れてたら、なくはないかな、と思う。
これだと打ち切れないわ。

すばらしい検討図で、参考になります。
　ちょっと余談ですが...すみません。
　以降は　批判ではなくできればの「希望」です。
　意見は自由なので、無視で結構です。.....

　↓

アマの検討なので、どのよう個人的な評価もOKです。できれば
　表現に、着手評価として基準と基本がほしいです。
　自分の感性の評価を正当化する文章になっている感じが、個人的にします



（例）＞　生きられて地が不足....

　　　　このような場所を地にするという構想はないと思います。
　　　　また打ち込んだ石は、殺せないのが普通です。
　　　　※　例外なら、その考え方が必要と思います。
　
　＞下辺の殴りこみと右辺のカカリを見合いにする感じで

　　　　石の強さから、白が先い攻められる危険性の方が大きいと思います。
　　　　そのため、見合いになるか疑問に感じます。
　　※　例外なら、その考え方が必要と思います。
　
　＞　切りも緩和しててよさそうですね。

　　　　緩和する手は、曖昧な手になるため、味が悪く序盤は採用できないと思います。
　　　　以降の戦いで手戻しになると、大変です。
　　　　ここを切られても、捨てれない状態でないと構想にならない。
　
　　　※　例外とするなら、その考え方が必要と思います。
　
　無礼な文章ですがお許しください。（以降は、同様の内容投稿は行いません）
　自由で闊達な議論を、楽しみしています。
　　　





　　　
　

シチョウ白有利な場合は>>429の上の図になるので、
下ツケに対して黒は跳ね出さずに、二間にはずして受けることが多くなった。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○╋●┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>474は七間幅だし、谷も深くなるし黒が十分な模様だと思うけど。
白がまともに入っていくのは危ないと思うけどなあ。
ここに深々と打ち込まれてあっさりと生きられるようなら、
模様の構想が悪いんじゃなくて、攻めの力が弱いことが敗因では。

>>481
実際にはそれで両辺打って悪くなさそうですね。

>>482
黒に不満はないと私も感じます。

> あっさりと生きられるようなら
これは、起こらないでしょう。白が生きた場合でも、
　その結果、白にとって相当な悪影響を撒き散らすと思います。

>>481
　そうですか、よく勉強されてますね。ありかとうこざいます。

　この図で、
　　「挟んで...はずす...」という
　　　考え方には、一貫性がなく必然性を感じられません。

d4TBHs+Rの書き込みは一貫性がなく必然性を感じられません。
越田は相当な悪影響を撒き散らすので死んだほうがいいと思います。

まず、自分から一貫性とはどういうことなのかの説明をしないとね。
本当は例示しながらがいいのだが、無理にとは言わない。

>>486
挟むという手は、攻める手
　はずすよいう手は、さばきの守り手

　一手で着手目的は達成できないため、
　序盤での構想として、目的がわかえらない。

　はずす予定なら、他の選択の方がいいのではないでしょうか？

　

>>486
挟むという手は、攻める手
　はずす手は、さばきの守りの手

　一手で着手目的は達成できないため、
　序盤での構想として、目的がわからない。


　先着して戦えないなら、他の選択の方がいいのではないでしょうか？
　おそらく、このような布石は消えるでしょう。

囲碁での着手価値は、3つあります。
　　1.　自分の生きを高め、相手から地の制限を抑制価値
　　2.　相手の地を制限し、生き難くする価値
　　3.　利き筋を増やし、攻めの連続性を高める価値

>>486の図は、
　　このどれにも該当していません。

はいはい越田ワロスｗｗｗ

>>490
ワロスｗｗｗだけでなく、どのがワロスなのかを書くと
もっといいのに....

もう越田は馬鹿だから死んだほうがいいよ

>>489の文章が変だからよく読み取れてないが、
隅を譲って両辺への展開を早めることは、辺に対して、ひいては、他の隅に対して
自分の影響力を高めたり、相手の影響力を制限したりすることにはなっていないの？

>>493
なっています。その通りですが.....
ただし、制限でもっとも大きな価値は、
　地の制限ではなく、地の確定率なのです。

　地の確定率とは、弱い石を攻めることで得られる連続性なのです。

　　地の効率には、
　地の効率＝　地の可能性　×　地の確定率
という公式があり、この地の可能性の低減より、
地の確定率を高めることが重要になります。
　これが、
　1　「大場より急場」という格言となり
　2　「生きた石の周囲は打たない」
　ことの説明根拠になります。

白はツケによって根拠を得ようとしていて、黒が受けると右辺は安定する代わりに
下辺の黒が相対的に弱くなるから、一方的に白石を攻めるどころでなくなる。
いっそのこと競り合うくらいなら、はさんだ当初の方針を変えて（両方打って）
その「地の可能性」とやらを別に求める打ち方だという解釈でよいのでは？

>>484のような安易な指摘は、自分で首を絞めてる気がするんだが。

そもそも前提となっている理論はどうなの？
それで結果がでている(あなたがプロであるか、アマ名人等)なら正しいだろう。
そうでないならあなたの理論は少なくとも何処かが破綻しているが故に、
その独自理論を前提とした書き込みは皆を混乱させることになる。
だから書き込みは控えた方が良いが、もしそれが嫌なら、連続でレスをしたり、独自理論を前提とした書き込みをなくすだけでも良いかもしれないし、
ただ、書き込み続けたいと、まだ思っているだろうけど、まずは大会で優勝する等して結果を出してからで良いんだよ。

d4TBHs+Rの人ってなんか邪魔な感じ。

>>485
様子見、打診としての考え方はありますが...

この場合には、「利かし」という概念は成立しないため、
　1　打った石が捨てれる」
　2　相手に取れせても、十分な利き筋がある」
ことが成立条件になります。

この布石では、
最初に黒の挟んだ石は、白からはさみ返されると
非常捨てにくい石になっているため
上記の条件が成立していないことになります。

　

>>497
6KY7pcNp人ってなんか、馬鹿で邪魔な感じ.
荒らしさん消えなさい。

伸びてると思って見に来ると越田…もう慣れたよ…

>>495
　>安易な指摘は...
　このような文章は、
　あなたの自滅になりますよ。

>>498
はさみ返しは右隅の白も根拠があいまいなまま戦いを仕掛けるわけだから、
その場合、競り合いや攻防が始まるだけないのか？
こういう風に相手の変化に応じていくことは一貫性がないとも言えるが
この場合、戦う必然性はあるよね。

>>501
> あなたの自滅になりますよ。

つまり、方針の一貫性とか必然性とやらは局面に応じて変わるもので
固定化されたものでないと思う。
そういう意味も込めて「安易な」と表現したまで。
もし人格攻撃と思うなら、それは勝手だが。

まだやってんのかよ

>>502
　競り合いならＯＫです。
　競り合いの場合は、最初の黒石を中心動きます。
　この場合は、
　　　　「利かし」「様子」とういう考え方です。


　このため、つけた手に対して、手抜きでく手は競り合いではありません。

>>502
　競り合いならＯＫです。
　競り合いの場合は、最初の黒石を中心に動きます。
　このため、この場合は、手抜きであって
　これは、部分的な競り合いの状態ではありません。　
「利かし」「様子」という考え方になります。
　　　　

　「利かし」、「様子」の考え方は、相手の地を制限し確定させることで
　相手の石の働きを制限すると考え方になりますが、この場合、
　変化があまりに多く確定できないことが問題としての残ります。

　

>>481で問題ない
ダメだと思うなら打たなければいいだけの話だろ
本当にコシだって頭固くて碁に不向きの性格だよな
話題変えたほうがよくね？

流れよまずに質問しちゃいますがネットでプロの対局を無料で配信してるところって
NEC杯以外にありますか？
幽玄みたいな棋譜だけみれるっていうのじゃなくて映像や解説もあるとありがたいです。
つべみたいなところでもいいのですがあまりまとまっていないのは探すの大変そうで・・・
よろしくお願いします。

某エセ理論家の解説つきのところはあったな。
無料というか無断？w

>>507
名人戦
http://www.asahi.com/igo/
みたいな？

>>509
これはこれで面白いのですができれば対局風景の映像のあるものを探しております。

ほとんど無くない？
テレビとかで放映される棋戦くらいじゃないの。

大和証券の女流のやつはみたことあります。NEC杯ほど丁寧な放送じゃなかったですが

>>481
　> 下ツケに対して黒は跳ね出さずに、
　　＊　二間に「はずして受ける」ことが多くなった。　？？？
　
　　　二間に開いて、黒のつけた相手の石の動きを制限し
　　　相手の着手や周囲の状況を、見て反撃する。（手抜き様子見）
　　の手が多くなった。
　
　　手抜き様子見の特性と条件....
　　　　1.　手抜きした石を黒から続けて攻めるても
　　　　　　相手からの反撃である。
　　　　2.　石が強くなっても、その石と関連した攻める石がない。

わざと変に書いてるだろ
弱いくせに荒らすな、鬱陶しい。
辺に展開した方がいいんだよ。序盤は大場か。

>>398
　黒★に対して、
　　　条件1　白がケイマに受ければ、「利かし」みなし大場に先行する
　　　条件2　手抜きの場合は、時期をみて「両がかりで攻める」。
　　　条件3　白が戦いをしかけてきた場合は、
　　　　　　　　捨て石などに変化させ「先手をとる」構想を選択する。
　　
　結果...構想条件を十分に満たし、大いに有望な手といえる。

>>515 に関連して

生きた石から開く手は、一般的に悪手になる。特に狭く開く手は悪手になる。
ただし、例外があって
1　相手からの割り打ちを誘うために大きく開く場合
1 星や小目などのかかりのように、相手が手抜きした場合に、次ぎの攻めが期待できる
場合は、いい手になる

>>514
どうい

強くても荒らしたらだめよ
でもこれは自覚のない気違いだからどうしようもない
ほっときなさい

>>514 >>517 >>518
囲碁に関する自分の意見がなく、その反面高慢な自尊心
に犯された病人、その結果

投稿に無関係の内容を書きたくてしかない馬鹿を、
　「荒し」という....　　消えなさい

削除要請板　日本囲碁ソフト(過去ログ倉庫行) より
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1185349168/


1 名前：越田正常 投稿日：07/07/25 16:39 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp<8080><3128><8000><1080>


対象区分：［法人／団体］管理人裁定待ち
削除対象アドレス：
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1161215654/l50
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1180110774/l50

削除理由・詳細・その他：
個人や特定の団体を攻撃対象にしています。


2 名前：なにわの案内人 ★ 投稿日：2007/07/25(水) 17:49:16 P

>>1
お疲れ様です。
当削除要請（法人依頼）板の削除依頼に関しまして以下の点について
不備がございます。
・御担当者の役職または所属部署が必要です。
・お書きになられているURLではどのレス番号を指しておられるのか
　全く分かりません。削除依頼理由に当てはまるレス番を全て厳密に
　御指定して頂く必要がございます。
・削除理由につきましては削除ガイドラインを御参考にもう少し
　具体的にお書き頂いた方がよろしいかと思います。

尚、蛇足ではありますが、再依頼も削除依頼フォームの方より
お願い致します。
削除依頼フォームにあります「既存依頼スレッド」の欄にこの
スレッドのURLを入れて頂きますとフォームからの再依頼が可能です。


3 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 19:05:09 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

相手の立場を考えてね....投稿制限もいいけれど
　自分サイドで行動すると、裁判になりますよ...

　囲碁のスレッドを調べるとすぐに、わかりますよ。
　

4 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 19:08:45 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

日本囲碁ソフトの代表が、越田正常ですよ....
　ネットで調べてね。....

5 名前：削除明王 ★ 投稿日：2007/07/25(水) 19:19:50 0

>>1 >>4
依頼対象不明(レス番の指定なし)のため、現時点では受理できません。

＃削除要請板での削除依頼には、レス番の指定が必須となっています。
＃「結果として」スレッドごと処理することはありますが、
＃レス番を正しく指定しないことには受理できません。
＃依頼理由に該当すると思われるレス番を(厳密に)指定して下さい。
＃見ればわかるなどというのは通用しません。

>>3
「投稿制限」云々は意味不明ですし、削除依頼とは無関係です。

ところで、裁判を起こすのであれば削除人の手を離れて管理人預かりになります。
そうなったら証拠保全のため放置せざるを得なくなりますが、それで宜しいですか？

＃削除依頼用フォームと同じページにある「その他の注意と重要なお知らせ」には下記の通り書かれています。

＞ ２ｃｈとの訴訟／裁判／告訴を準備中または係争中の場合、
＞ または、犯罪に関することで警察など外部機関の確認が必要な場合、
＞ 証拠保全のために管理人裁定以外の削除は行われませんので、ご了承ください。

http://qb5.2ch.net/saku2ch/index2.html


6 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 20:56:16 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

管理責任は逃れませんよ....
訴訟の好きな２チャンネルには、無能な人が多いようですね。

はやく消せばいいだけなのに...　　間抜けさんへ


7 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 20:59:29 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

無意味なガイドライン作りで、遊ぶ暇があるなら
　　　　　管理をできないと公言する方が、いいですね...

8 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 21:03:14 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

ここに投稿すると、スレッドが伸びる...馬鹿なシステムは資源の無駄...
　
　これほど、間抜けだから、訴訟マニアになって遊んでるのですね。
　暇人の集まり..ノータリンのグループ集団ですね　


9 名前：日本囲碁ソフト 投稿日：2007/07/25(水) 21:09:07 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

ここの管理人は、きっと自分が偉いと思っているお役人が多いようです。
　...その特徴
　　　　無責任、ひまつぶし、ゴキブリが大好きで....　　　

　　　　　死ね、死ね、死ね、死ね、...が大嫌いの牧師さんで...


10 名前：％ 投稿日：2007/07/25(水) 21:09:29 HOST:pl254.mas2301.o-tokyo.nttpc.ne.jp

では、再度コピペをば。

＞ ２ｃｈとの訴訟／裁判／告訴を準備中または係争中の場合、
＞ または、犯罪に関することで警察など外部機関の確認が必要な場合、
＞ 証拠保全のために管理人裁定以外の削除は行われませんので、ご了承ください。

此処でどれ程罵詈雑言を垂れ流そうとも、何等変更は有りませんですよ（笑）


11 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/25(水) 21:11:26 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

今日は天神祭り...はな火がドーンドーンドーン


12 名前：あ 投稿日：2007/07/25(水) 21:15:28 HOST:354009016217070 proxy3108.docomo.ne.jp

>>6-9
貴殿の行っている行為は個人や団体への攻撃ではないのでしょうか？

ルールを守れないならいつまでも削除はされませんよ


13 名前：　　 投稿日：2007/07/25(水) 21:18:36 HOST:N057194.ppp.dion.ne.jp

ただのキチガイでしょ。
親の躾の失敗作。

14 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/25(水) 21:36:38 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

馬鹿死ね...馬鹿死ね...
　荒しを実況している「あ.......」うふふ...
　　　　　　　消せばいいのに、小理屈述べて...おほほ...

　きっと希望は、エロサイトかな....


15 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/25(水) 21:38:56 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

ごめんなさい...「地が」「時が」「字が」読めないのです。...


16 名前：_ 投稿日：2007/07/25(水) 21:54:38 HOST:80.net220148161.t-com.ne.jp

>>1のメールアドレスが「日本囲碁ソフト」のものとは違いますね。


17 名前：sage 投稿日：2007/07/25(水) 23:56:19 HOST:p3044-ipbfp201kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp

>>1自らこのスレに連続投稿してるんだし、内容もアレだから>>1の言うこと聞く筋合いもないんじゃない？
スレストでいいと思うよ。


18 名前：一般論 投稿日：2007/07/26(木) 01:36:20 HOST:y151066.ppp.dion.ne.jp

>>11>>14>>15
削除妨害


19 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 08:23:56 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

真実と真理の違い...馬鹿には解らない世界がある。
　偽善者たちは、真実といってその心を偽り、
　道を歩む者は、真理を理解することを求める


20 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 08:27:27 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

このスレッドは、
　　馬鹿が自己保全と、言い訳のために作っているに過ぎない。

　管理者のいない管理している言い訳ほど、醜いものはない。
　
荒しを作っている根源は、管理者の欺瞞が原因している。

自分の特権を遊んでる、まるで悪魔の存在である。

21 名前：名無しさん 投稿日：2007/07/26(木) 08:37:47 HOST:p2107-ipad11oomichi.oita.ocn.ne.jp

余計なお世話ですが…

会社の代表ご本人でしたら、品位の無い書き込みは会社の信頼を貶めることになりますし、
もし悪戯なら、ここらでやめておいた方がいいですよ。


22 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 09:40:27 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

447 名前：名無し名人 ：2007/07/26(木) 08:58:40 ID:v9SGteEb
越田は馬鹿だとおもっていたが、削除依頼で暴言吐きまでする真性の馬鹿とはしらんかったｗ

ただ今、書き込み寄生虫です。...はやく駆除してください。

>>21
　これは、２ちゃんネルのルールに基づいて行なわれていんまんす。
　
　何が真理であるかを、「自分で考える」癖が、あんたに必要じゃんよ


23 名前：難波の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 09:44:30 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

この管理者の高慢ちき連中が、自己反省できるか
　これが、今後の見所です....形勢は互角です。

規制をするまえに...、あなたの自己反省が優先しますよ。


24 名前：. 投稿日：2007/07/26(木) 12:16:24 HOST:p6e034f.tokynt01.ap.so-net.ne.jp

代表を装ってるだけの馬鹿でしょ？>>1って


25 名前：宇宙の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 12:38:33 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

トンチ問題です。
　1.　ＧＯＤとＤＯＧの共通性について述べてください。

　前代未聞....削除スレッドが大人気なんて
　これも、ゴシップの２チャンネルのなぜる技かな....
　それとも、有効活用なのか.....テンの神さま...教えてたもれ


26 名前：宇宙の馬鹿 投稿日：2007/07/26(木) 12:42:36 HOST:d59.GosakaFL41.vectant.ne.jp

このスレッドに関する削除のお問い合わせは...
　http://wwww.igosoft.co.jo/
まで.....
　　　いたずらは厳禁です。
　　　他人への迷惑行為は、慎みましょう。


27 名前：停止しました。。。 投稿日：停止

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

しかない馬鹿って馬のことだらうか

>>514 >>517 >>518
>>520->>524
>>525

囲碁に関する自分の意見がなく、その反面高慢な自尊心
に犯された精神病人、

その反面、投稿に無関係の内容を書きたくてしかない馬鹿者達、
　「荒し」という....　　消えなさい

> 高慢な自尊心に犯された精神病人、
自己紹介乙

>>527
囲碁に関する自分の意見がなく、その反面高慢な自尊心
に犯された精神病人、

その反面、投稿に無関係の内容を書きたくてしかない馬鹿者達、
　「荒し」という....　　消えなさい

>>528
傍からみてて思ったけど
＞消えなさい
この一言の方がよっぽど高慢じゃない？何か間違ってるかな？

ここの会社の人は何か目的があって荒らしてるのかな。

精神病にしてもひどすぎるな越田は。
早くいなくなってくれよ。

>>529
　意見のないもが、馬鹿な投稿する（荒らしの犯罪行為）....　消えるのが自然法則
　意見があるが、うまく表現できない...　これはＯＫ

というかあんた>>484で必然性を感じられないとか書いてたやんっていう

何訳知り顔で>>513とか書いてるのよっていう

>>533
その人の発言に一貫性とか必然性とか期待したらダメです

>>533
「はずす」という説明には、合理性も一貫性もない。
　「手抜きの様子見」という説明なら、合理性がある。

　「手抜きの様子見」という手は、近年打たれいる。
　　　星に足して、かかりで様子を見る。
　　ただし、この場合には、打った石が中心になっているが
　　この図の場合、最初に打たれた石が、「手抜きの様子見」の手に
　　変化している。このような発想ができる棋士は、日本にはいないと思います。

　　このような発想の飛躍が、今後もっと起こることでしょう。
　　　　
　

プロ棋士自身が、>>481の定石を「二間にはずしてうける」と説明してる。
文句があるならプロ棋士に直接言え。

>>481 図の手を最初に打った棋士がｍ誰かかは知りませんが、
　この最初の棋士は、
　「秀才」ではなく「天才的な発想ができる棋士」と思います。

　この発想こそ、２１世紀の碁になるかもしれません。

羽根さんってポニョののぞみちゃんの
後ろで歌ってるオッサンに似てる

>>536
それは、場面を見て、その形だけで理解してしまい、
残念ながら、その意味が理解できなかったのか....

もしくは、理解は十分できていたが
、囲碁用語としての「表現できなかった」のでしょう。

　「手抜きの様子見」という言葉は、囲碁用語にはなく
　　いままでに、類似の考え方手も見たことがないからでしょう。

　説明のための造語です

一般的には
　「つけには、跳ねる」「つけには、のびる」
　などが絶対的な受けの手であったものが、
　これで絶対的でなくなったことが、発想の革命になります。

囲碁の基本用語での、基本的な着手価値に、
一つ新しい概念が生まれそれに気付くと
囲碁の棋力は一気に向上します。

捨石をしならない人が、捨石を知った時の場合のように...

いや「外す」というのは「ツケ」「ハネ」みたいな
囲碁用語の一種であって説明でも何でもないから。
単純に、局所的にみて最大限に頑張った手では無い、と言ってるだけ。

あと様子見ってのは相手の着手に応じて自分の手を変えるような手のことを言うので、
「手抜きの様子見」とかいうのなら、この後に白がこう打ったらこう打つ、
一方でこう打ったらこう打つ、従って様子見になっている、
と図を使って説明してくれないかな。
今のところ「様子見っぽくてカッコいい」以上のものではないんで。

>>542
> 単純に、局所的にみて最大限に頑張った手では無い
　 この表現が問題ありなのです。

　もっとも頑張った発想として打たれているという前提が必要なのです。
　そのため頑張った手であることの理解が必要になります。

　「外す」には失敗したために、その傷を癒す最善策
　として「手を抜いた」という意味になります。

　このような失敗の手は、序盤での定石や布石の研究対象にはなりません。

馬鹿に構うな

>>544
言葉の認識概念で、着手評価が大きく変わる。

これが、囲碁が理解しにくい特徴であるため、
敢えて、意図的にこだわっています。

嫌がらせや悪意からでは、ありません。ご理解ください。

構ってる奴が悪いな。

＞「外す」には失敗したために、その傷を癒す最善策
＞として「手を抜いた」という意味になります。
なりません。以上。

>>547
あなたの解釈は？

>>520-524
削除要請板で身元を明かしつつ荒らし行為とはあきれたもんだ。

それに　http://wwww.igosoft.co.jo/ ってのもひどい間違い。
wが４つあるし、".jo"じゃヨルダンじゃないか。


日本囲碁ソフトの越田正常って、自称するとおり「難波の馬鹿」だな。

白からの選択肢は昔から増えてないですね。☆や△の手段はまるっきし廃案なんでしょうか？
それとも、今後復活の余地あり？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○☆●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼△┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

2006年　越田の推奨する王座戦参考図
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/trans_kf/vr_view.asp?num=1116121512_113

越田の実力を示す一手　黒15に注目

┌┬┬○┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┬○┐
●○○┼○○●┼┼┼●┼○┼○┼○●●
├●┼○┼○●●○○●●●●○○●┼┤
├●┼○●●○●●●○○●┼┼○●┼┤
├┼●●○┼○○●●┼┼●┼┼○●┼┤
├┼┼┼○┼○●●●○○┼○○●●●┤
├┼●┼┼┼○●●○○┼┼○●●○○┤
├┼┼┼○┼○●○┼○●┼●┼┼┼┼┤
├●┼○┼●○●○○○┼┼┼●┼┼┼┤
├●○┼○●○○●┼┼弐┼○┼┼○┼┤
├┼┼┼●○●●●┼壱┼┼┼┼○┼┼┤
├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼12拾┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼11八九┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼18┼○七┼17
├┼┼●┼┼┼┼○┼┼四┼参16六伍┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼141315┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
はい、初段もないですね(´−｀)うん、ない・・・

絶対100パーセント渡らせたらダメ
というのがおかしいのかもしれない。
挟み返して模様を広げれば悪いとは限らないかも。
もし数手目で挟まれたなら、他に開いてる所があるのに
そこを定石通りに打たないといけないという保証もないし。

変なことして悪くなったら、何にもならないんだけど。
挟み返しならツケ渡りにツケ返せるから
そこからツケられないようにずっと打っていけば
大丈夫なのでは。張ウが挟み返してたよ。

自分としては、挟み返して跳びと換わったら
もうどうしようもないような気がするし、
跳びと換わった後でもその前でも、右の小目の黒石に上ツケして二段オサエで
何でもいいから捌くぐらいしか思いつかないな。
捌ければ何でもいいとなると、下ツケに相手が外す定石ならありがたい。
跳ね出してきてもそれなりに打てるかな。全然違う形だけど。

突き当たりと逆コスミに詳しい方、解説をお願いします。やっぱ白損なのでしょうか？

ブツカリは、何となく白にいい図ができなそう。下がられて、
白ハネに黒オサエ、ノビなら這いこんで二段バネならカミトリ
黒は左から滑るかサガリで十分。渡られるよりは黒地が少ないけど
白は何にもならない。スソアキだし。
コスミはいかにもぬるい手で、オサエにハネならスベリ、右辺開き。
サガリなら論外。下辺開きで次にツケぐらいで黒がよすぎる。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

昔はプロでも打ってたと思いますが今や論外ですか。
やっぱダメですかね。

下図ってプロが打ってたの？
へえ。いつ頃の話？
今度試してみようかな。

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼路┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼葉┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼委○┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

下のほうが白いいなんて言うつもりはないですけど、
無理矢理白のメリットを考えると
・黒委とされる可能性があまりない
・路に開かれたとき葉が効く（ので下辺ハサミを打てる）
ところですかね。

ごくたまにまともなこと言ってたから迷ってたけどやっぱり今後はあぼーんすることに決めた

>>550
ブツカリは定石事典には載ってることが多いけど
コスミもあるの？

鈴木為二郎の囲碁大辞典には無かったけど。
今のところ、基本的には廃案と判断した事典編纂者が多いんじゃないかな。
最近特に復興の兆しがあるというようなことも無いし、場合の手に止まると思う。

そりゃ今後復活の余地があるかどうかとか言われたら、
あと三百年もしたら復活してる可能性も無いではないだろうけど。

その白の２つコスんだ手は小林覚が五目並べっていう愚形の命名してたよ
NHK杯でも石田がこの手はプロならうたないっていってた気がする
○┼●
┼○●
このそもそも愚形の手にさらにコスミを足した手で良い形とはいえないって意味だったかと

その実戦図だとそんなに悪くなさそうだけどカケとハサミが見合いって主張かな？ただ左下に白の援軍がないのがなぁ

>>550
復活はないでしょう。

>>555 上図　...　次ぎが黒番なので、
　　　　　　　　　下辺では、白の厚みを攻めに働かすのはやや困難

>>555 下図　...　白から「つけ引き」が打てるなら、
　　　　　　　　　この図より白から攻めが厳しく打てる。
　　　　　　　　　　黒から「はねだし」．．．要注意

　

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼路┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼葉┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼委○┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼○┼●┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼★○●┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
あとふと思ったんだけど筋悪っぽいけど★にうたれたら白ってどう受けるのかな（単独でアテこむのなんていったっけ？）
下からあてても左からあてても上手くいかないような。
サガリが最強なのかもしれないけど結局断点負担になるような

それ白が左から当てても左の黒石が傷んで
そんなに黒得してないような気がするけど

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼★○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

余談だけど囲碁大辞典すごいよ
1934年の事典なのにこの手が載ってるしｗ

どんだけ時代を先取りしてるんだよって言う

>>551
越田の推奨する参考図....　
　　さすがに、そんな図を公表するほど、高慢で馬鹿ではありません。

　プロの打っている碁について、批評した参考図など、
　　この世には一つも存在しません。

　あるのは、プロが実戦で打った手とアマが考えた図の差を
　予想参考図とし示すことで、
　　プロの手がどれだけ深い読みがあり、
　　工夫しているかを、知ってもらうための参考図です。

　そのため、参考図の多くは、
　　　この進行の場合は、黒つぶれ
　　　この進行は場合は、白つぶれ

　という悪手としの参考図がほとんどです。
　
　この手がいい手であるという図が作れるくらいなら、
　すでにプロになってタイトル取っているでしょう。

-----
　あなたのような。このようなアマの図まで掲載し研究するほど、高慢な人間ではありません。
　誠に期待を裏切って、申し訳ありません。ご苦労さまです。
　
　

>>564
それ石倉昇が講座で驚きの新手って紹介してたなｗ

>>561
へたくそ乙　せいぜいがんばれ

コスミにケイマっていう格言あるしな
ケイマも裂かれ形になるから全然急がない。
根拠を奪いたければ桂馬から押さえ込めばいいけど
今は必要がない。

それ以上そこには打たず左に開いて、後から形を決めるのがいいんじゃね

越田正常って高慢で馬鹿だねｗ

まさに越田異常（プゲラ

10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼委┼┼┤
14├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┤
16├┼┼○┼┼┼┼葉╋┼┼┼┼○┼●┼┤
17├┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼○路┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
コスミに黒は当然隅の押さえかと思ったら、委に
外すのがいい手だったらしい。白路黒葉となって
なるほど黒よさそう。後の★が楽しみ。
こんな手も選べるんだから白の隅コスミは今後
打たれそうもないかも。

柳時熏の終局トラブルってテレビ放送されてたんですよね
動画は見れないですか？

ニコにあったよ
今もあるかは知らんけど探せばどっかにあるんじゃないの
テロップで「王立誠棋聖防衛へ大きな一勝！」とかついてて吹いた

>>562
16のＱにつがれて。黒がわるいです。

>>566
　＞それ石倉昇が講座で驚きの新手...なるほど、でも
　　　
　　　悪手のような錯覚が生まれやすいですが、
　　　常識的な基本の手です。
　　　もっとも、最初に考え選択する手です。　　

>>571
すばらしい説明図です。☆☆☆☆☆

>>566 に関連して...
　実は、プロの読み筋には、もっとも基本となる読み筋があります。
　でも、それはプロの実戦譜には、出てきません。（隠れています）

　　
　なぜなら、そう打たれると困る常識の手だから、
　そのため、打たれないように工夫がされているからです。

　こればかりは、
　　　1.　プロの指導を受けるか
　　　2.　プロから直接受けるか
　の方がいいようです。
　本にも、いっぱい載っていますが、気づきません。

まるで霊感商法だな、越田。
またはパチンコのインチキ攻略法か。

越田は早く死ねばいいのに。

>>516

>生きた石からの開きの評価 Name：越田 -R 2009/1/23 14:27 0186
>
> 生きた石から開く手は、一般的に悪手になります。
>特に狭く地を囲うとする開きの手は悪手です。
>ただし、例外があって
>1　相手からの割り打ちを誘うために大きく開く場合
>2　相手が手抜きした場合に、次ぎの攻めが期待できる星や小目へのかかり場合
>などは、いい手になります。

http://www3.igosoft.co.jp/bbs/combbs2/main.asp?owner=gameriron&retbbs=B

>>577
　越田は、囲碁理論の研究家であって。プロ棋士ではありません。
　実践的な知識や着手は、プロ棋士から学んでください。

実践的な着手に全く役に立たない囲碁理論w

>>580
意見のな無知が投稿する（荒らしの犯罪行為）
....　価値のない馬鹿は、消えなさい。

　

高尾ブログ相変わらずかわいいなあｗ
まあこういう試みはいいと思うよな。俺は支持する。

日本棋院認定でもKGSでも幽玄でも良いけど
棋力のレベルの評価として
以下の表みたいに誰かグループ分けしてくれませんか？

簡単にでいいので

お願いします。


【ＳＡグループ】 学部偏差値６２以上　　＊私学四天王
慶応義塾大学、早稲田大学、国際基督教大学、上智大学

【Ａ１グループ】 同５８以上６２未満　　＊一流私大
青山学院大学、中央大学、津田塾大学、東京理科大学、明治大学、立教大学

【Ａ２グループ】 同５５以上５８未満　　＊A1との差は僅か
学習院大学、学習院女子大学、成蹊大学、成城大学、東京女子大学、白百合女子大学
日本女子大学、聖心女子大学、法政大学、明治学院大学

【Ｂグループ】 同５２以上５５未満　　＊準一流私大
獨協大学、神田外語大学、国学院大学、芝浦工業大学、清泉女子大学、専修大学、創価大学
武蔵大学、フェリス女学院大学

【Ｃグループ】 同４９以上５２未満　　＊中堅私大の上位
女子栄養大学、文教大学、桜美林大学、大妻女子大学、共立女子大学、駒沢大学、昭和女子大学
東京農業大学、玉川大学、東京家政大学、東洋大学、日本大学、文化女子大学、武蔵工業大学
武蔵野大学、神奈川大学、東洋英和女学院大学

【Ｄグループ】 同４７以上４９未満　　＊中堅私大
跡見学園女子大学、麗澤大学、亜細亜大学、工学院大学、国士舘大学、大正大学
東海大学、東京家政大学、実践女子大学、立正大学、東京経済大学、東京工科大学
東京電機大学、二松学舎大学、文京学院大学

【Ｅグループ】 同４４以上４７未満　　＊Dグループと並んで中堅私大
城西大学、淑徳大学、千葉工業大学、和洋女子大学、産業能率大学、大東文化大学
明星大学、帝京大学、拓殖大学、関東学院大学、和光大学、高千穂大学

【Ｆグループ】 同４４未満
　以下省略

痛い。

すげーいい加減に作ってみた

【プロ、アマトップ】　KGS9d　幽玄八段

【県代表クラス】　kgs6d　幽玄七段

【高段者】　kgs3d　幽玄五段

【低段者】　kgs2k　幽玄初段

【級位者】　kgs8k　幽玄１０級

おれも大雑把に。
棋院認定で

【ＳＡグループ】
慶応義塾大学、早稲田大学、国際基督教大学、上智大学クラス

囲碁換算・７段〜プロ初段（プロ低段・アマトップ）
　
【Ａ１グループ】
青山学院大学、中央大学、津田塾大学、東京理科大学、明治大学、立教大学

囲碁換算・アマ５段〜６段

【Ａ２グループ】 同５５以上５８未満　　
学習院大学、学習院女子大学、成蹊大学、成城大学、東京女子大学

囲碁換算・３段〜４段

【Ｂグループ】 同５２以上５５未満　　
獨協大学、神田外語大学、国学院大学、芝浦

囲碁換算・１級〜２段

【Ｃグループ】 同４９以上５２未満　　＊中堅私大の上位
女子栄養大学、文教大学、桜美林大学、大妻女子大学

囲碁換算・４級〜２級

【Ｄグループ】 同４７以上４９未満　　＊中堅私大
跡見学園女子大学、麗澤大学、亜細亜大学、工学院大学、国士舘大学

囲碁換算・７級〜５級

【Ｅグループ】 同４４以上４７未満　　＊Dグループと並んで中堅私大
城西大学、淑徳大学、千葉工業大学、和洋女子大学

１０級〜８級

【Ｆグループ】 同４４未満
　以下省略

どうでもいいけど、今の中央大学ってそんなランク高いの？
オレが知ってたころの中央大学って、日大あたりと大差ないイメージだったんだが。

どうでもいいが俺の大学がないw

俺が前にちょろっとKGSのランクで比べたとき
2dあたりが偏差値60くらい。3-4kで50くらいだったか。
レーティングついてるところなら、集計すればいくらでもだせると思うんだが。
めんどくさそうだが。

安心しろ俺んとこもないｗ

GBA版のヒカルの碁２のフリー対局で、
ヒカルに勝ち越せるレベルです。
何級くらいに相当するのでしょうか。

>>589
じゃあKGS10kだったら４０くらいですかね？

>>589 >>592
スレッド荒らし？
スレッド荒らし違い？
大好きなKGS スレッドでお話してください。

>>583は荒らしの常連、日本囲碁ソフトの越田正常。

訂正w。 >>593(ID:64OWkm5v)のことね。

信州大学中退の越田さんが何か言ってますよ？

なんか最近アタリに気付かないレベルの凡ミスで負ける

我間違える故に我あり

俺半年ぐらい前まで一級だと思ってたけど、今七段ぐらいの棋力あるわ
でも全然勝てない

>>593
別にそこまで言うことじゃなくね？

>>600
>>594-595

それより聞いてほしい
マクドナルドといえばマックまたはマクドと略されることが多い
しかし、これは本当に正しいのだろうか
マクドナルドとはすなわち、マック･ドナルド
これはつまり、マックが怒鳴る、ということを表している

ということは、怒鳴る＝親父＝ハゲ
つまり、マック＝モス

こういうことだったんだよ。実に興味深い

マック武宮とな。

>>593みたいな、タイゼムやＫＧＳに対する越田正常（日本囲碁ソフト）のやっかみは酷いな。
名前が出たとたん、荒らしを始める。

自分は囲碁板で会社の宣伝をした癖にね。

>>604
だから、くだらなく意味のない投稿は厳禁です。

>>605
越田って人に言ってね

>>605
よく言っときます。それと同時に、
　あなたのくだらなく意味のない投稿も、一切厳禁です。

　それが、一番いい対策です。
　

越田って死んだほうがいいよね
大阪でいちばんの汚物だし

以後、越田正常の書き込みを禁止します。

>>605
　あなたの投稿テーマそのものが、意味のないため、
　　あなたのような人の偽善者の荒らし行為が、
　　社会にとってもっとも、卑劣な犯罪行為者になります。 　

>>610
もういいよ
大阪は犯罪者だらけだけど
越田は最低辺のクズ

越田がマンホールに落ちて
下水で溺れて死ぬことを希望します

>>610
越田さん荒らしという言葉を覚えたみたいで使いまくってますね。
迷惑なので書き込まないで欲しいと何度も言われてみたいですけど、
みんなが迷惑しているということが理解できないのですか？
それとも迷惑なのがわかっていて嫌がらせしてるんですか？

構って爺なんだから、どんなレスでも喜んでるよ

>>612
ここでの迷惑とは、あなたのかってな妄想。
自分の意見とちがうことを、迷惑といっている高慢な心の表現です。

私は他人の意見を批判し非難する行為は行いません。
ただしあなたのような、
意見でもなく、根拠もなく単なる感情批判は
荒らしの行為としか定義できません。

自分の間違った行為をすぐに停止し、消えなさい。
それに反論したければ、実名で反論しなさい。
　　卑怯で残忍な心を捨てなさい。地獄の心をすてなさい。

>>612
いくら、高慢な最低限の投稿ルールを、
認識した上で、投稿しなさい。
それすら、わからないのであれば、消えなさい。

まず、日本語を、ちゃんと書けるようになってから、書き込んでください
アレ? もしかして日本語の不自由な方でしたか? 失礼しました

>>616
　自分の高慢さに、はやく気づいて消えなさい。
　今もあなたのは、
　投稿ルールを、100回は読む必要があります。
　
　　......くずいの時間...あれ...
　　　　　　........国語の時間...あれ

先生、そろそろお薬を飲む時間ですよ

荒らしの相手をするのも荒らしというのが良くわかるスレだな

越田正常、大暴れか。
ＫＧＳやタイゼムを目の敵にしてることは知ってるが、会社の経営者たるものは品性をわきまえないとね。

>>614
何人もの人がはっきりと迷惑だから書き込むなって言ってるじゃん。
もっとはっきりと言われなければわからないんですか？

越田は前に、囲碁キッズのスレにゴミを連投してアク禁になってる。
投稿制限いっぱいの意味の無い文字の羅列。

ゃりぅなどべゅゅくへぬとおしだぜほぁのげいほかよつはてわぴやじじちみゃてべそつ
ばよもをゐつめえめたげおばらぜぺしのついままだぜゃたうだいふねぞなぎぉおざぃっ
りりどでぢぶみもすらふづぐづむうべひぴぽこつぺぢうぇおずぢでぅぽまちむゑでぞゃ
そつだぜゅかばぱゃぐぬぅかおにねちなぴきいざぃねちゐのちょうやずばぅををぎよる
（以下略）

こんなのを一日中書き込んでいた。

デタラメウソッパチな囲碁理論を語られるよりは、意味の無い文字の方がまだマシだと思う

スルー力が足りないな。こんなときだけ賑わうのは。

わざわざ会社の評判下げてるよね。

これ以上評判は下がりようがないんじゃね？

越田が書き込みをやめれば越田の言う荒らしはなくなる
嘘だと思うなら一日書き込まないで様子を見てるといいよ

越田に品性を求めるのは、２chに品性を求めるのと同じ。

2chの品性を下げているのは越田のような人々

日本囲碁ソフトの掲示板↓
http://www3.igosoft.co.jp/bbs/combbs2/main.asp?owner=onsen&retbbs=R

隅の地を稼いで実利を取るのが好きな俺だが
数日前、相手に四隅取らせたのに辺から中央にかけて
すごく大きな地ができて勝ってしまったんだが
そういう碁はみなさんは何局に一回くらいの確率でありますか？
俺がそういう勝ち方するのは５００局に１回くらいだと思う。
何せ普段はほんとに三々入りとか小目からシマリとかいうふうに
隅の地を稼ぐのが好きだからさ。

相手が小さく隅の地を欲しがるならくれてやる。
外勢・地のどちらを取るかは、見た目の感覚での大きさに頼っている。

対局では、星に打った後かかられたらコケイマに締まるが滑られてもほとんどの場合で
３３に押さえることは無いなあ…
大抵、辺のヒラキか滑った手に対して挟み返して小さくなった隅を与えてＯＫって感じにしている。

>>627
まず、自分の荒らしを中止することです。

>>627
この馬鹿は、他人の投稿を規制する高慢さであり、
その意識が差別意識であり、荒らしの本質になってることに
永遠に気づくけないようです。
　　.....入院した方がいいですね。

>>632
誰が荒らしかは別として、自分が出てくるとスレが荒れるという自覚はないの？
それに昨日からのあなたの書き込みは荒らし以外の何者でもないよ

>>634
無意味荒らしの行為は、やめて消えなさい。

>>634
このような高慢な馬鹿が一人いれば、
10人の荒らしが自分が正しい行為をしてると誤解し、荒らし行為がはじまる。

無知とは恐ろしい。

>>634
まず、「馬鹿なあなた」がなすべきことは、
　荒らしの発端と原因がどこのあるのか、
　　　「よ〜く研究し知らること」です。

　
　

>>634
この>>634の、あなたが発信した馬鹿な文章にあることさえ
わかればいいのですが...愚か者

>>634
一度でも、この投稿者のような自己欺瞞の投稿を禁止すれば、
荒らし行為は激減します。

>>630
そんなの棋風次第でしょ。地大好きなチクンも4隅とって負けたりしてるし。
序盤で星にかかってこないでいきなり33からくるような奴には2段バネとかせずに
堂々と厚みをつくって勝ちきる。
セコイ碁を厚みの碁で潰すのは気持ちいい。

誰が荒らしかはお前等が決めるんじゃねぇよ
文句があるなら正式な手続きをして運営の判断を待て

俺から見ればお前等全員荒らしだ

越田は馬鹿だから仕方ないよ

630 ：名無し名人：2009/01/27(火) 09:32:21 ID:UCpaf5E2
隅の地を稼いで実利を取るのが好きな俺だが
数日前、相手に四隅取らせたのに辺から中央にかけて
すごく大きな地ができて勝ってしまったんだが
そういう碁はみなさんは何局に一回くらいの確率でありますか？
俺がそういう勝ち方するのは５００局に１回くらいだと思う。
何せ普段はほんとに三々入りとか小目からシマリとかいうふうに
隅の地を稼ぐのが好きだからさ。


631 ：名無し名人：2009/01/27(火) 09:43:19 ID:27IX1AIs
相手が小さく隅の地を欲しがるならくれてやる。
外勢・地のどちらを取るかは、見た目の感覚での大きさに頼っている。

対局では、星に打った後かかられたらコケイマに締まるが滑られてもほとんどの場合で
３３に押さえることは無いなあ…
大抵、辺のヒラキか滑った手に対して挟み返して小さくなった隅を与えてＯＫって感じにしている。

>>641
　本来は、正式手続きの問題ではなく、
　サイトを管理する者の、判断能力です。

　ルールがいくらあっても、
　これはダメという判例知識と経験、判断力、警告システムがなければ
　荒らしお馬鹿が、消えることはありません。
　
　

viewer設定で、とあるＩＤをあぼ〜んしたらスッキリした。
こいつ相手はこれが一番。ｗ

どこのブラウザ？

今日も荒れてるなあ・・・。

越田正常は荒らし。
それに反応する連中も荒らし。
さらにその連中を荒らし呼ばわりする>>641も、結局は荒らしと同類。


ま、俺もそういうことになるがね。

>646
Jane style
必要に応じて透明化も出来るよ

いろんなスレで暴れてると思ったら越田のスレなくなってたのか

50 名前： 一歩 投稿日： 2005/08/05(金) 14:16:26 ID:Infh2jgE
>>48
地を囲う構想はあっても、石を捨てる構想などありません。
悪手の理論は、打たなければいいだけです。

51 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/08/05(金) 14:17:42 ID:w/4H4Aq3
>>49
錯覚と言ってごまかすだけで、結局反論は出来ないってことね？

53 名前： 一歩 投稿日： 2005/08/05(金) 14:23:33 ID:Infh2jgE
>>51
あなたたちは、
石をすてて勝つ、魔法使いになりたいのですか....
そんなテクニックなど、ありわけない.....

>648　入れてみます。すっきりするといいな

俺はそもそも空き隅に打たないから四隅が相手なんていうのはざら。
布石の終わりでも相手が打たないと隅を打つ程度。
それでも勝負になるのでそう打ってるが、中央に模様ができて入ってきたのを召し取ったり
いじめて厚みを築いて、さらに相手の隅を固めさせて辺と辺がつながって大地とか。
そうなる前に競り合いになるパターンの方が多いから一概にはいえんが。

うんよかったね

>>650
実利と厚み....これって本当？
　
　「隅の厚み」と「中央の厚み」が正しい
　　隅の厚みには、生きるための地がある。
　　中央の厚みには、生きるための空間がある。

石を捨てる構想はない。.......

　相手に小さく「石を取らせる」構想がある。
　相手に小さく「地を囲わせる」構想がある。
　
　その際に、石を捨てるテクニックが使われる。　

>>652
まるで子供だな、何もわかってない

個人的には序盤辺や中央から打って相手に空き隅を全部打たせてもコミを5目余計にもらえればいける気がする。
中にはコミなしでも互角だという豪傑がいても不思議はないだろう。

ヨーダも隅から打つのと辺から打つのどっちがいいか真剣に考察するくらいだし
案外互角なんじゃないの
隅から打つほうが堅実なのは間違いない

打ち込みの技術がないから辺を過大評価する。

攻めの技術がないから辺を過小評価する、と堂々巡りになるな

本コウ、半コウ、二段コウやら花見コウってどう違うんですか？

>656
それでもkgsでd持ちになれるんだぜ？
さらに上に行くのは大変かもしれんが。
隅の価値は高くないという設定で打っているからだけど異論は認める。
でも普通にやってると若干損だとは思っている。でも若干なので俺の棋力では誤差範囲。


>661
簡単に言うと
本コウはコウの解消がそのまま石の生死に関わる。
半コウはついで一目になる手。通常最後に打つ一番ちっちゃい手。もしくはその形。
二段コウはコウを解消するのにもう一回コウを争わないといけなくなるコウ。形がめんどくさい。
花見コウは負けると一方が極端に損をして、一方は負けても大して損じゃないお花見気分のコウ。

本コウは一手で解消できる。
継ぐか更に取ってコウをなくしてしまえば解消。
ヨセコウはコウをこっちから取っといて、
そこを継ぐ前に更にどっかに手を入れて、
相手にまたコウを取らせないといけない。
そこで更にコウ材を打って、相手に取られたコウを取り返す。
手入れが一回でいいなら一手ヨセコウ。
二手ヨセコウぐらいまでが実戦で出てくる形。
二段コウは、二つコウがくっついてて、1個目を取った状態だと二つ目が取れる。
普通のコウは、コウを継いだりして解消して増える地が、普通の場所の2/3になるのに対して、
二段コウは半分になる。

半コウは、こっちが継げばアゲハマがこっちの方が一目多くなって得というコウ。
そこしか関係ない。
花見コウは、かたっぽにとっては大損、片方にとっては何ともないコウ。
生きてるような石がコウになったりして、しかもその石が死ぬと、石が死んだ方が即負けるような場合
花見コウといったりする。

コウの計算は、普通のコウが2/3、二段コウは半分の得。

出入り計算は、ある場所をこっちが1回か相手が1回で、その違いを数えるけど
コウなら自分か相手が二回打つか、こっちが1回だから。
解消されてなくても、コウがどっちの取り番かで、そこの地は1/3違うことになる。
こっちが解消したらこっちの地、相手が解消したら相手の地、途中は1/3か2/3こっちの地
次に解消できるなら2/3自分の地で1/3相手の地なので、1/3目ある。
懇切丁寧に説明してる本とかもあるので、わかんなくてもチラッと見れば全然変わるよ。
1/3というのがぴんと来ないけど、上手い人はコウもちゃんと計算して打ってるよ。
全部結局計算というか、ヨセが下手な人でも、形成判断が苦手な人でも
コウで何目みたいな計算はしてるみたいだし。
意味さえ分かれば、コウ材を判断したりもある程度できるようになる。

>>662
ありがとう！

と思ったら>>663の人も！
ありがとう！

なんか二段コウと一手ヨセコウの違いとかは
プロもあまり意識して打ってなかったりするみたいだけどね。
というか、正確には黒から打つと攻め合い黒勝ち、白から打つと〜〜コウ、
とかでいろいろと微妙な場合が多いからあまり類型化して処理しても
得しないとかそういうことだとおもうけど。

ヨセコウって計算むずいよね

この前のNHK杯の解説のことを言ってるんだったら
意識しないのはあくまで用二段コウと一手ヨセコウの用語の違いだけであって、
実際打つときは手の大きさとかちゃんと考えてると思うんだけどね。

>>662
はいはいワロスワロス
タイゼム7段の俺からみれば初手辺は甘い
プロ、トップアマも全然打たないだろ
フラフラした足で戦いに持ち込む意図はわかるが安定感がまったくない
隅に石がないから辺での生きを強制されて、損なのは明らか
普通に打って勝てなくなった子供の遊び、ハメ手同様
寄り道してないで正当な碁を打たないと上達は遅れるぜ？

一手ヨセコウの段階をひとつ進める手は全体の出入り1/4の価値だから何目とか
理解できると意外と簡単
プロが難しいですねぇって具体的な数字、用語を省いて解説してるのは理解に苦しむ

>>661
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%A6
一応の解説はある。

兄さん何いってんだ。
トッププロが打たないのも知っているし感覚的に損だと思っているともいったじゃないか。
あなたくらいの上手ならどう損なのかはっきり見えてるんだろうけど、
こっちはよくわからんのだよ。正月の九路番組の梅沢ゆかりの天元がどう悪いのかわからない
といってるのと同じようなもんなんだよ。違うかもしれないけど。
ハメ手とかいわれてもその都度考えて大丈夫と思う手しか打ってないよ。
それに辺で単独で生きようとかしないよ。戦える状況と思わなきゃ戦わないよ。
寄り道っていわれても、こっちは上達しようにもどっからいったらいいかわかんなくて、
自分なりに考える状況を多くしようと視点を変えてやってるんだよ。
もう政党とかよくわかんねーよ。もう俺の先生になってくれよ。お願いします。

>>669
コウを解消する前後で厚みの価値とか石の強弱がどの程度
変わるかを考えないと、単純に地の出入りだけ計算しても全然意味無いから。

>>669
＞全体の出入り1/4の価値だから

違う。
一手打ったら純粋な本コウの状態になってないといけない。
全体の出入り1/4で計算するとそうはならない。

多分五段ぐらいでも、ウンコな手10手ぐらい打っても勝てるぞ

>>672
ワロタｗｗｗ
>>673
ミス1/4→1/3
二段コウと一手ヨセコウは1/3
1/4だと三段コウだったかな

>>652 >>662 >>668
悪質で高慢な荒らし野郎は、消えろ....

布石の段階で辺にうつのを損っていいきるのはおかしいだろ。
じゃあ初手天元にうつのはどうなるんだ。
辺の生きを強要させられるってのもおかしいだろ。左右からつめて来たら先に打ち込んだ
って理屈にもなるし場合によっては捨てたってかまわないんだから。

３線より上なら布石の段階でどこうっても悪手とはいえないって有名な言葉じゃなかったっけ。
山下も、もし碁の神様がいたら初手は天元と言ってるはずって答えてたしな。

「ふじへん３やま」って何ですか？　わかりません！！

>>677
辺に打つのが損かどうか知らないけど、天元と比較するのはおかしいだろ。
仮にも盤面全部を睨んでる天元と比べて、辺打ちはその一辺にしか効いてないし、
結局は二隅のうちどちらか打たないと効果がない。
「場合によっては捨ててもいい」？　じゃつまり序盤から一手損な手を打ったってことじゃないの。

>>678
フジサン、富士山、冨士さん、藤さん、不二さんのことです。

天元が全体を見てるなら辺打ちは少なくとも2方を睨んでるだろ
そして１辺を支配してる

その価値がどのぐらいかは判断しかねるが

アマの変則布石は一種の中二病ですｗ

>679　ｋｇｓ１ｄ
>681　kgsなら1級
>682　kgsなら5級
プライドをかけて争碁でもどうだ？
１ｄか２ｄあたりに変則布石がいたな。結構強い。
隅を地と思うからいさかいが成り立つ。面白いよ、中二なきみたち。

初手辺打ちは研究不足な手だから、善悪がはっきりしない。
わからないからと言って損だと決め付けるのはどうだかね。

なんで勝手に5級認定？
kgsは打ったことないがレート比較スレを見る限り3dくらいはいきそうだ。
つか、世界のトッププロが隅から着手してるんだぜ。
変則布石なんてなんだかおこがましくて俺には出来ないね。

プロの場合は辺や中央を低く見てるわけじゃなくて、
勝敗に生活がかかっているからあまり極端に暗中模索的なことはできないのでしょう。
>>685さんもどうせプロレベルになれるわけじゃないんだから、あまり固定観念にとらわれずに
自由にいろいろ試してみるといいと思いますよ。それがアマの特権です。

依田が初手14-10がいいと言っていたが

＞勝敗に生活がかかっているから

そんな卑近なことが理由なのではない。
それはプロに対してあまりに失礼な見解だ。
プロの意識はそんなに低くない。
もし「生活のため」が理由なら、時々は天元や辺からの布石が
あってもいいはずだが、天元ですらほとんどゼロに近いくらい
ごくまれであり、辺にいたっては全くのゼロだ。
これは、純粋に最善手を追求するという姿勢のもとで
それらが候補から外されていることを意味する。

＞どうせプロレベルになれるわけじゃないんだから

その通り。なれないし、なりたくもない。
覚えた頃は年をとりすぎていたし、碁はあくまで趣味のひとつに過ぎないから。
だからこそ、変則布石は打てない。
独創性というのはあくまで人の成果を十分に勉強した上で初めて成り立つものだ。
ろくに勉強もしないまま独自性を追求しても「思いて学ばざればすなわち危うし」にしかならない。
プロのレベルになって初めて前代未聞の布石を試す資格が得られる。

＞あまり固定観念にとらわれずに

変則布石を打たないことが固定観念のせいである・・・という見方こそがまさに固定観念だ。
本人は変則布石に意欲や独創性を主張しているのだろうが、傍から見ればただの実力不相応な「おちゃらけ」。
「変則ではない、正統的布石を打って自分よりずっと強い人達」がたくさんいるのに、
謙虚に上を目指すことなく、そのレベルで何かわかったようなつもりになって小さくまとまってしまってる人、という印象しか受けない。
そういうのが格好いいと思える感性はいかにも中学生的だ。

＞自由にいろいろ試してみるといいと思いますよ。

お断りだ。なにしろネットは棋譜が残るので。
そんな痛ましい記録を永久に晒し続けるわけにはいかない。

＞それがアマの特権です。

金をもらっても要らないような権利だ。

アマがいくらもがいても強くなれないのも事実

もちろん固定観念を持って打つのもアマの特権です。
楽しくやりましょう。趣味なのだから。

依田だってつい最近変態布石打ってたような気がするが

むしろ痛ましい棋譜を残そうが何しようが誰にも気にされないのが
アマチュアだろ。

ただ一つ問題だなと感じたのは、プロが打たないからこれは悪いやりかたであるという思考です。
プロが打とうが打つまいが悪い手もいい手も無数に存在します。
正しくとも誤りであろうとも、自分なりの客観的理由を（おそらく間違っているでしょうが）
しっかりと持つことが大切です。
単にプロの手法を追随するだけなら、その人は碁の歴史においてまったく存在価値をもたない。
碁などやめてプロに任せておけばよいのです。
先生の言うことだから正しい、活字になっているから正しい、TVで言ってるから正しい・・・・
実に嘆かわしい、碁を打つ上でもっとも忌避すべき感覚です。

それにひきかえ・・>>662さんですか、
＞でも普通にやってると若干損だとは思っている。でも若干なので俺の棋力では誤差範囲。

この発言は素晴らしい。なぜなら盤上に根拠を求めているからです。
「俺の棋力では誤差範囲」という感覚も良しです。
なぜなら、ある場面における最善の手とは己の棋力と密接な関係があり、打ち手によって
それは変わるものです。プロにとっての最善とアマにとっての最善は必ずしも一致しない。
碁とはそのような性質のゲームなのです。

まぁ神の一手とやらの普遍の真理に憧れる気持ちはわかりますが
実質は絵に描いた餅にすぎない。

俺たち素人はエンジョイ囲碁なんだから人にどう言われようが
好きな風に打てばいいんだよ
そんでたまに院生あたりに一発入れられれば最高じゃん

２ランク下の相手なら辺に打とうが隅に打とうが勝つし、２ランク上の相手なら辺に打とうが隅に打とうが負ける。
その程度のもんだよ。

>688
一応時代にもよるけど天元はもとより初手辺も一時期試されていたこともあったらしいよ。
ゼロではないし、プロが最善手の追及だけで手を選んでいるとは限らない。

あと独創性を出したいとかそういう意味でやっているわけじゃない。他の人は知らないけど。
誰も打ったことのないような手。何ぞ最早あるわけがないと思っているし、
おちゃらけといわれたらそれまでだけど、一応自分なりに考えてやっているしね。

チクンの本で似たようなエピソードを読んだ記憶があるな。

>>686
＞勝敗に生活がかかっているから
　.....まさにその通りです。

　プロは、タイトルをとるために
　　　研究した布石を、必死にい打っています。
　
　アマは、趣味と時間つぶしで
　　　研究してもいない布石を、楽しで打っています。

　アマはどんな布石を打っても結果はほとんどかわりません。
　変則な布石の方が、難しい戦いのに強くなるかもしれません。

　ただし、早く勝てるようにならないと、
　非常識という悪評のレッテルを貼られますので、その覚悟が必要です。

>>699
はいはいうんこうんこ

>>686
＞勝敗に生活がかかっているから
　.....まさにその通りです。

　プロは、タイトルをとるために
　　　研究した布石を、必死で打っています。
　
　アマは、趣味と時間つぶしで
　　　研究してもいない布石を、楽しく打っています。

　アマはどんな布石を打っても結果はほとんどかわりません。
　変則な布石の方が、難しい戦いに強くなるかもしれません。

　ただし、早く勝てるようにならないと、
　非常識という悪評のレッテルを貼られますので、その覚悟が必要です。

　　　　　　　....誤字脱字にご用心

アマは楽しく打てとかいう人がいるけど、大きなお世話だよな。

>>702
アマは好きに打てる。
　これならいかがですか＿

こないだ依田が白番の初手で辺の星の２路上に打ってた気がする。

また天のお告げか。

まあ少なくともKGS７段程度で隅より辺が甘いって言い切るのは無理だわな
辺に打たれたのがゼロとかいってるのいたけど打たれた棋譜も実際あるし

そういや６子局と5子局だと5子局の石の配置のほうが6子局の配置よりいいってプロがいたな
もちろん逆の意見のプロもいたんだが。

結局星と３３のどっちがいいか結論だせないのと同じで辺も隅も天元も結論なんかはだせるはずない。
ただ難しいのは天元>辺>隅なのは間違いないとは思うが

>>703
いいからお前はいいかげんにコテハン付けろ。
いちいちあぼーん処理するのが面倒だ。

辺の星の2路上って、すでに中央
白江もやってたな
おまいらデータもなしに空想物語つくんなよ
１９６０年から９５年まで３３，７３５局
初手天元でさえ22件、出現率０．０７％(囲碁データenjoyブック)
>>705、>>698
いますぐ初手辺に打たれた棋譜もってこい、ないならromれカスども
>>705
まあ少なくともKGS７段程度で隅より辺が甘いって言い切るのは無理だわな


誰も言いきれないのに言いきれる基準なんて作ってんじゃねーよ

そういや６子局と5子局だと5子局の石の配置のほうが6子局の配置よりいいってプロがいたな
もちろん逆の意見のプロもいたんだが。


そんな話、誰も知らないurl晒せよ

結局星と３３のどっちがいいか結論だせないのと同じで辺も隅も天元も結論なんかはだせるはずない。
ただ難しいのは天元>辺>隅なのは間違いないとは思うが


みんなそう思ってるから

辺とはいえないかもしれないけど。
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=98018

１年以上前だし、辺の星の３路上だし、割と有名だし……orz
まあ知らない人もいるかもしれないから。

>>705
KGS7dって弱いプロと互先で打てるぜ？
6dでもプロから互先で勝ち星挙げた猛者がいる

揚げ足取りですか？