上手が定石の疑問に答えてくれるスレ4

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
03├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼○●伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼弐壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

伊にカタツギなら、白は壱にふくらんでおいて満足じゃね？
黒壱、白弐で利かしてきたら、これも白地が大きくて不満はないと思う。
通常の定石は、小目の石と挟んだ石をつながらせないようにするけど、
上図のように定石はずれを打ってきたおかげで連絡できるなら、白良しのはず。


01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼参┼壱六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
03├┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼○五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

最初、白壱にハネは難しくなりそう…


01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
03├┼五○●参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼弐壱┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼○六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
ハネだし？
図は適当。

結論は最初の図でおｋ。

>>952氏の図は
場合の手だろうけど白地が大きいし隅を白に固めさせただけにみえる
上辺や右上隅に黒石がない場合は最悪黒が攻められる
部分図だけでみたら白にまったく不満はない
というか継ぎは重い感じするな
壱の手のほうが打つ人は多いと思う。もちろん切り味は残るがふくらみが好形すぎてくやしい

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┤ 定石とはちょっと違うかも知れませんが、
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 高目からこんな形で打たれました
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ うまくとがめる方法があれば教えていただけますか？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>954
３３か小目に入って、中で適当に生きれば黒が甘い。
一間じまりだったらそううまくいかないからな。
生き方に自信がないならまたレスくれ

あともう一手待ってから突入してもよさそうな気がしてきた

>>954
無理にとがめる必要はない
その手は★とか「あ」に打って初めて一人前の形
大ゲイマしまりからもう１手かけて隅を守ってるわけで効率が良いとはいえない
「い」あたりからハザマの隙をうかがって、黒が隅を守ったら辺を二間ビラキ
ぐらいにして黒の陣地を値切っておけば腹は立たない
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼あ┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼い┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ちなみに、欲張って星に入るのははまりと考えたほうが良いと思う
定石手順ある程度知っていれば言われるまでも無いと思うが念のため

ほっとけばいいんじゃない？あと一手かけたら３３はいって守れてねーよ馬鹿と咎めれば。
954の★の位置が一番次の手ではよさそうだが特別効率がいいわけでもない。ハザマも残るし。
他の大場うてばよいと思われ。

しかしながら部分的にここになにかうとうとするとき
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
いきなりハザマついたりすると右のほうから押してきそうだから
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こんな図にされそうで分断成功してもあまり白が良いとはいえない、次が白だがどう打っていいか難しい


簡明なのは三三。だけど咎めてるわけじゃないのでそこのところは勘違いしないほうがいい
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
2段ばねする手もないわけじゃないがこれくらいが相場
黒は3つ並んで一間のところにある黒の位置がやや不満にみえる。
特別悪い手ではないが少々凝り形。
黒が2手うってるところでこの分かれならまあ不満はないと思う。

皆様、すごく参考になりました。
ありがとうございました。

当面ほっておくってのが、言われるとなるほどと思うのですが
すぐ入りたくなるやきもちを直さないと強くなれなそうですね。

手数の割に甘い形ってのはそれ自体が黒既に損ってのが
対局中に冷静に判断できるようがんばります。

958（笑）
冗談なのか釣りなのか本気なのか知らんが
もう少し定石の本を読んでみてくれ

少なくとも俺は真面目に答えたつもり。
間違ったこといったなら教えてくれ。質問者に嘘教えたことになる。

時間がないから簡明に答えるな
上のハザマは白がいい（先手で割いてるからな
下のワカレは黒論外だ（星にサンサン入った後、変なところに開いたことになる
どう打てばいいかなどは仕事が終わって時間があれば書くよ


それとちょっとイライラしてた
言い方悪かったなすまん

>>959
そうだね
「同じ２手ならこの形より…」とか「次にもう一回打たれるとどうなる？」ってのは
とても重要だけど、なかなか冷静になれないんだよなー
異形を見たらすぐ咎めたくなるけど、放置が最前なことはよくある
オレもよく失敗する

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼四参┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●弐壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼壱○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼五四┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼参六┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼七八┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

それぞれ黒壱〜と受けたと考えると、やはり黒ひどいな

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼★┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○┼┼┼╋☆┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これ囲碁文庫の「七段合格の中盤戦」の問題なんだけど
黒が★に打ったところが問題図で、白は☆に様子見を打つのが
正解で、
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼●参五┼┼┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○弐四六╋○┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒が壱と受ければ白は弐から簡単に生きるとあって
何で白ふくらみとカケを交換してから様子見（これ打ち込みじゃないのか？）
を打ってるのか？ホントに楽に生きるのか？高段でもない自分にはさっぱりなのだが
分かる人いたら教えてほしい

951です。
>952 さん、ご教示ありがとうございました。
今後は自信をもって、ご提示の最初の図にし
ます。
なんか、二目の頭に自分から突き当たってい
るようで、抵抗があったんですよね。

他にも、「これ相手のはまりですよね」みた
いなのいろいろ教えてもらいたいけど、知れ
渡っちゃうと使えなくなるのでやめときます。

ほんとは生きずに捨てたいとこだけど。
まぁ「ただ逃げるよりは楽」という意味かと。重くして動いてなおかつ
このあとしろとられたら最悪だからな

>>965

11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼●┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼●●●●●○┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○○○○╋○┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼┼┼┼┼┼○┼●┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>965
良く分からんが
様子見か打ちこみか、なんてそこまで厳密に突っ込んで
言葉狩りみたいな事で悩むのは意味ないぞｗ

>>968
詰碁みたいだけどそれって白死んでない？

良くわからんが、左下の黒も強くないので本気で白を殺そうとすると
黒のほうが落ちる気がする
白は一部分捨ててもいいって感じかな

>>964
いわゆる「手割り」の考え方って正直あまりよく分からないんだけど、
でもこの２つの図はちょっとおかしくないですか？
大前提からして、黒の小ゲイマジマリについての話をしてるわけじゃなかったのに。

もともと>>954の手自体が小ゲイマジマリとは趣を異にしてるのだから、
その後の白からの手に対して同じように考えるのは変だと思うんですが……

手割論とはそういうものです
分かってないならググッテください

09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○┼○┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この場合普通に全部助けると右側の厚みが働いてくる。
そこで捨て石含みの作戦が有効というわけ。しかし

11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼●●●●●┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○○○○╋○┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼●┼┼┼┼○┼●┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
２番目の図で止められても分からないのは当然だよね。
ちょっと不親切だと思う。黒ノビに白はすぐツケないと
いけないけど>>968と似たような形になりそう。

11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼●●●●●┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○○○○四○七┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼●壱┼五六○┼●┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●○九八弐参┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
この後どうするか。壱が第一感 だけど、弐に置かれて
コウになるのかな？

白もソバコウあるけど黒の花見コウだな。でかすぎる。

次スレのテンプレってそのままでいい？

「所詮アマ、嘘臭いのもあるから自己責任で」「自称上手同士の白熱しすぎる議論は他スレで」
「煽りは冷静に対処、質問者のためを考えて」「質問はageで」「レスがつかないのは『分かりません』って事だから察しろ」
などなど追加したくない？
最近は盛り上がった分だけ、イミフな展開も増えてきたんで、まとめとく必要はあるかもしれない

とりあえずその内容で追加に一票

取り敢えず言いだしっぺなので叩き台を作ってみた
残り２０なので、手っ取り早く追加と改善を頼んだ
---------------------

知らない定石、定石はずれなどについて、質問するスレです
定石じゃない事もある程度は受け付けますが、あまり大変なのは勘弁して下さい

【質問者への注意】
・しょせん囲碁板ですからﾏﾀｰﾘとお待ちください、質問は分かりやすく、図を使うといいです。age推奨。
・過去スレの様子を見ていると、レスが正しいかどうかは保証できかねます。嘘を嘘と(ry
・反応がなかったら、それは「分かりません」という意味です。
・満足いく答にはお礼のレスをしましょう、そうしないと上手同士でその話題で延々と無駄に盛り上がり続けます。

【回答者への注意】
・煽りには冷静に対処
・上手同士で議論が白熱することがあります、おまえら自重しる

【他に参考になりそうなスレ】
・雑談雑学質問スレ　url
・初心者質問スレ　url

【過去スレ】
以下略

最初にこのスレ立てたもんだけど元々は何で定石ってこう打つんだろう？
こう打っちゃ駄目なの？もしこう打ったらどうするの？的なスレにするつもりだったんだよねｗ
方向性はちょっとずれたが一応この魂は受け継いで欲しい

そーゆー自己あぴーるはいらない＾＾

>>965
既に定石の域を超えていると思いますが、個人的な意見としては
序盤早々に中央を黒く塗られるのは好きじゃないので、そういう
打ち方は避けますね。

仮にそうなった場合は、私なら壱〜参のように打つと思います。
黒が４手目で取りに来たら、隅２段バネのコウを争いながら中央脱出を図ります。

11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
15├┼○○●┼●●●●┼┼┼┼●○┼┼┤
16├┼○●○○○○○╋○┼┼┼┼●○┼┤
17├┼●●●┼弐参┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
18├┼┼┼┼┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>977
余計なことしないでよろしい。
だいたいそういう案だすならもっと早くだすべき。あと20レスくらいでまとまるわけない。
次スレは通常のままで、なにか追加したいなら次スレで議論してくれ。

>>982
黒もその弐がいいのか、悩みどころですね。
ネタ元の本自体、ちょっと微妙なところが多いように思います。
納得できる問題以外はスルーすることをお勧めします。

テンプレについては、あまり年寄りじみた保守的態度にならずにどんどん
改訂していけばいいと思う。
とりあえず変えるところは変えて次スレで良し悪しを議論すればいい。

変えるのは反対してないよ。
だが少数の人間が勝手に変えるのは問題だろ。
いまからじゃ議論のしようもないから次スレで議論すればといってるの。

とりあえず変えてみれば？

匿名の掲示板で多いとか少ないとかわかんねーだろ。
とりあえず変えてみればいいんじゃね？

変えるのは反対しないとはいったが>>977みたいなのは論外。
言いたいことはわからないでもないが頭悪い煽りにしかみえない。
とりあえず変えるとかいってこんなの追加されてはたまらん。

いや、とても良いと思う。

>>989
さっさと対案出せよ、お前が煽りになってるぞ

文句だけ言って自分は何もしないような人の意見は無視でいいと思うよ。
せっかく原案作ってくれたんだし、運営上特に問題もないと思うのでひとまず採用でいいだろうさ。

ということでうめ

あ、まだ埋めちゃだめだなw
次スレ立ってない

スレ終了間際になって新しい提案出して、
ろくに話し合いもさせないまま「はい時間切れだからそのまま採用〜」ってズルくね？
俺は>>989を支持するわ

ズルいとかズルくないとかいう性質の問題ではないでしょう？w
別に勝負とか賭け事じゃないんだから。

じゃあ「合議を経てから同意を形成するという手続きを踏めないような状況を利用して、
自論を押し通そうとするやり方は適切でない」とでも言い換えればいいか？
卑怯だから良くない、というんじゃなくて適切かどうか判断する余裕がないから
次スレで話し合えばいいというだけのことじゃないか。保留のままスレ立てていいと思うぞ。

上手が定石の疑問に答えてくれるスレ5
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228664720/

というわけで立てた。テンプレとか必要な物の議論はむこうでやってくれ。

まさに今のお前らが(ry

うめ

うめ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。