○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第18局○●

囲碁専用雑談＆質問スレです。

以下の話題はそれぞれの専門スレッドでどうぞ。

　初心者質問6　　　　　　 　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1164367409/
　3日でネット碁デビュー6　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/
　棋書購入検討＆感想8 　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157154845/
　碁盤・碁石・碁笥5　　　 　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1168791247/
　定石の疑問に回答4　　　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/
　詰碁やってる？ 3　　　 　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1132409446/l50
　初心者詰碁　　　　　　　　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/l50
　基本死活徹底研究　　 　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099192549/l50
　棋譜添削スレッド5　　 　 http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1163044045/
　囲碁棋譜保存10　　　　　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1165103588/
　碁会所(ネット＆リアル)　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/454n-
　囲碁ソフト(COM,Game)6　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
その他現役ログ検索　　　　http://game9.2ch.net/gamestones/subback.html
過去ログ検索　　　　　　　　ttp://www1.odn.ne.jp/mimizun/　みみずん検索
　　　　　　　　　　　　　　　　 ttp://makimo.to/2ch/bbs22.html　にくちゃんねる
　　　　　　　　　　　　　　　　 ttp://f49.aaacafe.ne.jp/~mannami/logbgame/ 囲碁専倉庫(〜2005.2)
関連情報（囲碁総合情報、入門・上達・ルール、ソフト・棋譜他）は >>1-10 あたり

【囲碁総合】
　日本棋院　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/　棋戦・イベント情報、各本部リンク、棋士紹介etc.
　関西棋院　　ttp://kansaikiin.jp/　　　　　 ライブ中継、囲碁入門、棋士紹介etc.
　囲碁データベース　　　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/
　　　〃　　　 棋士名鑑　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/player/navi.cgi?mode=ranking
【囲碁入門】
　インタラクティブ囲碁入門　　　　 ttp://playgo.to/
　関西棋院 囲碁入門　　　　　　　　ttp://kansaikiin.jp/nyumon/main.html
　日本棋院 入門教室　　　　　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/index.htm (9路盤ソフトもあり)
　　　〃　　 入門ダイジェスト　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/howto/htm/this1.htm
　　　〃　　　ジュニア囲碁教室　　 ttp://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/index.htm
　碁に夢中　　　　　　　　　　　　　　 ttp://webs.to/igo/　>入門ページへ、実力養成クイズも有
　ナルホド囲碁入門(入門用ソフト) ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se199962.html
　囲碁きっず(子供向けコンテンツ、igowinDL、対局道場、ML等) ttp://www.igo-kids.com/
　パンダネットジュニア(高校生以下専用・無料、入門、対局)　　 ttp://www.pandanet.co.jp/junior/

【囲碁学習・上達サイト】
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　　　　　　　　　　 HTML　　ttp://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.html
　囲碁サブノート　　　 　　 ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html
　しげちゃんのＨＰ　　　　　ttp://www2.tokai.or.jp/tuta/index.html
　Mr.Kの悩める囲碁日記　ttp://www9.plala.or.jp/mrkigo/index.html#top
　囲碁DB 囲碁問題集　　　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mondai/mondai.htm
　goproblems.com Home　　ttp://www.goproblems.com/
　ネット棋院−本日のデザート　ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）
　碁太郎　　　　　　　　　　　ttp://www.icnet.ne.jp/~gotaro/
　原田実の詰碁講座　　　 ttp://www.hitachi.co.jp/Sp/tsumego/
　詰碁を楽しむ会　　　　　 ttp://www.h-eba.com/tsumego/
　玄玄碁経と碁経衆妙　　 ttp://igoigo21.hp.infoseek.co.jp/cardtop.html
　方円の迷宮、千本ノックetc.　ttp://stone.dialog.jp/

【囲碁ルール等】
　囲碁ルール博物館　　　　　ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/main.html
　日本囲碁規約を解釈する　ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/
　ネット棋院−資料館　　　　 ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）

【対局ソフト（Win・フリー）】
　igowin（9路）　　　ttp://igo-kids.ddo.jp/download/index.html
　勝也（13路）　　　ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
　彩（9,13,19路）　　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se059856.html
　GnuGo3.6　　　　 ttp://www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html
　　　　　　　　＆　ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/gnugo.html
【棋譜管理ソフト（フリー、sgf対応）】
Win：PocketGoban　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　　　ユキノシタ　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/se226283.html
　　　ユキノシタ２　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se387888.html
　　　FreeClimber　　　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/freeclimber/index-fc.html
　　　石葉　　　　　　　 ttp://olive.zero.ad.jp/qin/
　　　MultiGo　　　　　　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1104022352/l50
　　　OpenGoban　　 　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094805598/l50
Mac：スマート碁盤　　 ttp://www.din.or.jp/~k_inoue/SmartGo/ (シェアだがこれは外せない)
　　　PokeGo　　ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se122309.html
　　　対局観　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se275832.html
W&M：茶ﾞ碁　　 ttp://jago.yamtom.com/index.html （「アクション」＞「ローカル碁盤」で棋譜管理）
　　　　CGoban　ttp://www.gokgs.com/download.xhtml　KGSクライアント、SunJava要
【棋譜ファイルコンバータ】
　uｇz･ugf･ig1-sgfコンバート　　　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/tool/index_tool.html
　ugf→sgf　「鶴翼」　　　　　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se156463.html
　　　　　　　「ugf,ugz-sgfコンバーターアプレット」 ttp://playgo.to/kifu/ugf2sgf.html
　ugi→sgf 「Fileconv」　ttp://www.asahi-net.or.jp/~bq5y-mtt/igo/igosoft.htm
　「棋聖堂SGFｺﾝﾊﾞｰﾀ」「KGS棋譜管理・戦績分析ﾂｰﾙ 一手良し！」 ttp://igo25kyu.s14.xrea.com/
　一手良し！改造版　ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/index.html
【棋譜再生アプレット】
　GoodShape　ttp://playgo.to/gs/about-j.html
　石葉　　　　　ttp://olive.zero.ad.jp/qin/

【棋譜サイト】
棋譜でーたべーす　ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=FrontPage
日本棋院　　　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/ 総合目次>棋譜・ダウンロードコーナー　注)ugfファイル
白木伸征のページ ttp://park1.wakwak.com/~shiraki/go/　　　　　　　注）WtGoban用
WWGo棋譜鑑賞　　ttp://www01.tjsys.co.jp/jp/kan.htm　　　　　　　　 注）wwgファイル
関西棋院ライブ中継・過去ログ　ttp://www.wave.ne.jp/netigo/cgi-bin/live/log.html　注）2001,2002
Go,An Addictive Game　　　　　　ttp://gobase.org/　　　　　　　　　　　世界最強の囲碁サイト
Go Games　　　　　　　　　　　　　 ttp://homepages.cwi.nl/~aeb/go/games/index.html
Cho Chikun per year index　　　 ttp://www.xs4all.nl/~rongen17/Cho/Year/index.html
Takemiya's〜　ttp://www-personal.umich.edu/~hwangjun/Go/Takemiya/Takemiya.html
Parties de professionels　　 ttp://jeudego.org/parties/sommaire.htm　仏語
汪見虹囲碁(365国棋学院)　ttp://www.cngo365.com/　　ttp://www.9dgo.com/
棋聖道場　　　　　ttp://weiqi.cn.tom.com/home.php　　ttp://weiqi.tom.com/listqipu.php
新浪囲棋　　　　　ttp://www.sinago.com/gibo/new_gibo.asp　　ttp://sports.sina.com.cn/chess/
　　　　　　　　　　最新棋譜　ttp://sports.sina.com.cn/chess/gibo/index.shtml
棋侶空中囲棋社　ttp://www.airgo.com.tw/
飛揚囲棋　　　　　ttp://www.flygo.net/
Shy's Go Page　　ttp://shy.taiwango.org/main.htm　台湾
韓国棋院　　　　　ttp://www.baduk.or.kr/information/gibolist.asp
※中国サイトの棋譜の見方については「世界棋戦統一スレ」のテンプレ参照。

【棋書】、【碁会所（ネット碁＆街碁会所）】のリンクは >>1の専門スレへ
ttp://www.navi21.jp/dron/igo/　　　　　　　　　　 「囲碁情報館」
ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go.html　「木石庵」
ttp://www10.plala.or.jp/koten/　　　　　　　　　　 「囲碁名局文庫」
ttp://www2.odn.ne.jp/igo/kifu/kifu_top.htm　　　「馬場九段置碁」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/igosennin/　　　「囲碁仙人」
ttp://pocketgoban.com/　　　　　　　　　　　　　　「PocketGoban Style」
ttp://www.tesuji-bible.com/　　　　　　　　　　　　「手筋バイブル」
・ML WingML 　　 ttp://www.wing.gr.jp/wing-ml.html　ネット碁に関する技術的・一般的話題もOK
　　　碁麺菜ML　 ttp://groups.yahoo.co.jp/group/gomensai/
・ニュースグループ（※ ニュースグループ購読の設定が必要）　rec.game.go 、japan.games.go
・指導碁、棋譜の添削（※ この板の中にも棋譜添削スレ、指導対局あり）
　（無料）　ttp://gtl.jeudego.org/　　GTL(英語)　sgfで棋譜を送る
　（有料）　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/457 からチェック

過去ログ
第17局 http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/
第16局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/
第15局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138753039/
第14局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/
第13局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108979468/
第12局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098878175/
第11局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088639320/

第10局 http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079904296/
第 ９局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069454521/
第 ８局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057787474/
第 ７局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049321703/
第 ６局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1040/10403/1040312774.html
第 ５局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10335/1033573821.html
第 ４局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10269/1026919222.html
第 ３局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1019/10190/1019097068.html
第 ２局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010281891.html
第 １局 http://game.2ch.net/bgame/kako/983/983379748.html

以上　　　囲碁 雑談・雑学・質問スレッド〜since 2001/03/01(木) 02:02

盤面フォーム
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　右上隅用
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ Ａ Ｂ Ｃ ＤＥ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐　　　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
06├┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
07├┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
08├┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

棋譜ソフト使用法テンプレ
棋譜のフォーマットはsgfが世界標準。

【Windows初心者用】〜"PocketGoban"による棋譜管理
(1)インストールとsgfファイル閲覧
　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　の PocketGoban をダウンロード（デスクトップへ保存）
　そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。保存先等はそのままで「OK」をクリック。
　これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
　道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
　さて本番。
　PocetGobanを起動。
　sgfファイルは１ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
　見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
　これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
　次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
　これでデータがPocetGobanの中に入った。
　あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
　「ファイル」→「名前を付けて保存」でsgfファイルとして保存できる。
(2)sgfデータのテキスト出力
　「ファイル」→「クリップボードへ書き込み」をクリックして
　データをクリップボードに入れる。
　メモ帳を起動して「編集」→「貼り付け」でクリップボード内のデータが書き込まれる。
　（マウスの右クリックメニュー又はショートカットキー「Ctrl+V」でも可能。）
(3)sgfデータの手入力
　棋譜を自分で入力するときは、まず、「ファイル」-「新規作成」で現れる
　「新しいゲームの初期設定」ダイアログに対局者名、棋戦名、勝敗等の基本情報を入力。
　書き込んだ内容は「情報」タブで見ることができる。
　次に着手の入力は「入力」タブを開いてマウスクリックで入力。
　「手番の着手」モードで黒白交互入力ができる。
　着手に対するコメントを入れたいときは「コメント」タブの「編集」から記入。
　誤入力修正は、その手番に戻って再入力すると「変化図を作成しますか」の
　ダイアログが開くので、置き換えを選択。
　変化図については、同様にその手番で変化手を入力しダイアログを選択する。
　なお、置碁の場合は、最初に「入力」タブの「黒石」モードで黒石固定入力しておく。
　入力が完了したら「ファイル」-「名前を付けて保存」で保存完了。
　当該sgfファイルは、エクスプローラー等の名前の変更で拡張子sgfをtxtに書き換える
　ことでテキストファイル化することができる。
　また、既述の「ファイル」-「クリップボードに書き出し」による即時出力方法もある。

PocetGoban以外のWinソフト、Macソフトもいろいろあります。
それぞれに長短や癖があることを承知してお使い下さい。

>>1　どうもありがとう＆お疲れ様。

大会で秒読みしてたら一斉に終わらなくて運営が大変だと思う。

余談だけどヤフー将棋だと1分切れ負けで何十連勝もしてる高レートの猛者がいたよ。
あれには将棋観を変えさせられた。

ネット時短は別種目。碁しかり、オセロしかり
まじめに勉強したいなら手を出さないほうがいい

>>1
乙です〜！　先代スレが立ったのが06-09-10、使い切るのに約130日かかった。
囲碁板の看板スレと思いきや、意外に進行が遅いのですね。

相手が時間切れ狙いの意味のない手を打ってきたとき、こちらは時計に手をかけている状態で、ひたすら「パス」と連呼して即座にボタンを押していれば、余り時間を使わなくてすむんじゃないかな。
（相手がコウ立てのような手を打ってきたとき間違えてパスしないようにしなければいけないけど）

園児が「囲碁交流会」
　ttp://www.chunichi.co.jp/00/ngn/20070117/lcl_____ngn_____007.shtml
　大町市内の保育園年長児が一堂に会して囲碁を楽しむ「囲碁交流会」が１６日、
同市大町市常盤の常盤公民館であり、相手の石を先に５個取った方が勝ちとなる
「ポンヌキゲーム」などを楽しんだ。
　囲碁によるまちづくりを進める同市は、囲碁の普及に力を入れており、日本棋院
大町支部会員が各園に出掛け、年間を通して囲碁の指導をしている。
　交流会は、囲碁学習の１年間の総仕上げとして、１３年前から毎年開催。今年は、
１年前の合併で大町市に加わった旧八坂村のたけのこ保育園と旧美麻村の
みあさ保育園を含む９園から計１９７人が参加した。
　園児は、縦と横に９本線が引かれた初心者向けの「九路盤」を使って対局した。
正座をして向かい合い、「お願いします」のあいさつで対局開始。真剣な表情で
碁盤を見つめ、石を打っていた。かえで保育園の山口慶悟君（５つ）は「相手の石を
取れた時が一番うれしい。今日は１回勝ったよ」と満足そう。

>>15
囲碁板としては十分速いyo。

>>16
それ、実行したことがある。
相手が逆ギレして、大会役員に仲裁してもらう結果になった。
もちろんルール上は問題なしで、俺の勝ち。

小ヨセ段階で地合いは大差で負けている。そこで相手の時間切れを狙う場合

１：　手の無い相手の地の中に打ち込む
２：　コウダテとして使える手を打っていく
　　　（負けている攻め合いのダメを詰めるなど）

しかも打つ場合は上辺→下辺→左辺などと、一手ごとに場所を変えると効果的。　
相手は対応するのに時間が余計にかかるし、応手を間違えることも少なくない。
特に１：　は効果的で、手が無いと解っていても、応手に数分稼げる。

黒が一着目天元に打って、あと全部真似碁してきた時のわかりやすい対応はありますか？

天元に直接付ければ即解消できますが、基本的には損が甚だしいので
"有効な"対応策ということでよろしくお願いします

>>20-21
相手が絶対に最後までマネ碁を続けるという保証があれば
『マネ碁破りの秘法』はいくらでもあるのだが、
実際はいつ変化するかは相手の自由裁量。

だからそんな秘法はないよ。

マネ碁は自分は殆ど時間を使わずに相手だけを考えさせる事ができる。
サドンデス方式でマネ碁と>>19の戦術を使えば最凶と思われる。
とはいえ悪手を打てばいつでもマネ碁解消できるので
相手が一手パスしても勝てないくらい棋力に差があれば通用しない。

>>21
別に直接つけなくても天元付近では天元に石がある分、黒が白の手をそのまま真似ると、悪手になりやすい。
天元に自然に石を向ければ相手は変化してくるんじゃないかな。

前スレで既出だけど、基本的に白が中央に近づいてくれば
黒は手を変えざるを得ないのであまり気にすること無いですよ。

別に真似されてるとか意識せずに布石を打ち終えてしまってから
おもむろに中央に近づいていけば良い

なんか昨日相撲見てたら、小川誠子に良く似た人が映ってた。
最後の方の取り組みで、力士が引き上げる時にチラッと映ってたんだけど、
あれは小川その人だったのかなぁ。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒の天元先着マネ碁に対しては、３手ずつの
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ここまでマネしてもらえば、天元の効果は消失
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　少なくともコミの分だけ白有利
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　もっとも、ここまでマネする黒はアホだが
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼○●●┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

そういえば、黒番の真似碁はたいしたことはないが、白番の真似碁はコミが大きくなると厄介になるかもしれないと柳がどっかでいっていたな。
どこだったかは忘れたけど。

模様の碁にしたら天元の石が光って酷い目に合うよな。
天元の価値を下げる碁形にする工夫が必要。
白がマネしてきた場合は逆に天元の価値を高める碁形を目指す。
マネされる方は一手も気を抜けない

>>29
おまえ10級以下スレで打ってるけど
天元の価値がどうとか、どう考えても10級以下じゃないよな
初心者からかって遊びたいならヤフー行けよ
おまえみたいなのが居るからあのスレ荒れるんだよ

失礼します。棋書と9路盤で囲碁のルール・流れを学んでいます。
ヒカルの碁・囲碁板でよくみかける○目半の勝ち・・・とありますが、
この半目ってなんですか？

>>31
マジレス例：　囲碁とは地の数（広さ）を争うゲームというのは
ご存知だと思いますが、その場合は「半目」の差というのは有り得ません。
ところが、黒と白の地が同じ数だとすると「持碁」（ジゴ）と言い
「引き分け」扱いになります。

しかし引き分けがあると不都合な場合もあるので、それを無くすために人為的に半目（０，５目）の
ハンディキャップを与えることがおこなわれています。
このハンデを「コミ」と呼んでいます。
囲碁の実力が同じ人同士の対局では、黒が白に対して６目半（６、５目）のコミが
一般的です。

>>32
ネタレスではありません。持っている棋書・ググってみても半目の
意味が載っていなかったので、質問しました。半目の意味は
引き分けを防ぐ為のルール・先番の黒が白よりも優位だから
その差って事ですね。どうも有難う御座いました。

知らなかったよ。

八百長は、明治時代の八百屋の店主「長兵衛（ちょうべい）」に由来するといわれる。
八百屋の長兵衛は通称を「八百長（やおちょう）」といい、大相撲の年寄・伊勢ノ海五太夫と囲碁仲間であった。囲碁の実力は長兵衛が勝っていたが、八百屋の商品を買ってもらう商売上の打算から、わざと負けたりして伊勢ノ海五太夫のご機嫌をとっていた。
その後、周囲のことことが知れわたり、真剣に争っているように見せながら、事前に示し合わせた通りに勝負をつけることを八百長と呼ばれるようになった。

>>33
昔は半目など無かった引き分けがあっても困らないからだ
しかしプロ制度が出来1試合ごとに対局料が貰えるようになると
引き分け再試合にする事で稼ぐ人が現れた
それを防ぐために導入されたのが半目

互い先（お互いが先で打つ）は時間もかかり時間にゆとりのあった昔の打ち方であり
昨今のスピード化、合理化により1局で決着が付く半目はわりと新しい制度

半目制度が導入される前はプロ同士であっても力量に応じた置碁対局が行われていた

助平というのも、実際にそういう人がいたらしいな。

天元の石の働きを、形勢を損なわずに殺していくには高い技術や優れた大局観が必要なのでしょうね
私のような低級者には正直難しく感じられて･･･

白の真似碁破りはオールスター布石や中央を通るシチョウを利用などと感覚的にわかりやすいです
そこへいくと黒の真似碁を破るにはひたすら感覚を鍛えるしかないのでしょうか

相手も低級者だったら
天元の石を効果的に使えないって

ちょっと昔まではコミは5目、ただし持碁は白勝ち、
という規定だったのが、やがてコミ5目半、というように改められましたが
この変更にはどういう意味があったんでしょうか。

それにしたがって、当初、先番の優位性は10目、と言ってた人で
変更後は先番の優位性は11目、というようになった人が多いみたいですけど。

釣り？

持碁の白勝ちは、通常の価値より価値が低いとされていた。

そのころのエピソード
初代名人を決めるときに、総当たり戦で決定することになった。
最終局面時、３人候補者がいた。

ＡはＢＣの対戦結果待ち。
ＢとＣが対戦して、その勝者と、Ａが対戦して、その結果で初代名人が決まることになっていた。
ところが、ＢとＣの対戦がコミ込みで持碁。
白は0.5勝扱いとなり、自動的にＡの初代名人が確定。

たぶん、その反省で半目制度は生まれたんじゃまいか。

ちなみに、この棚ぼた名人Ａは、タイトルの初物食いで有名な藤沢秀行。
Ｂはたぶん呉清源。Ｃは忘れた。

>>低級者

【太閤】マネ碁について語るスレ【白番】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1076085794/

>>41
初物食いはタイトルだけではない。

古来ジゴは両者土付かずで共に負けなし扱いされたが
先着の優位がある先番側は不名誉、白番側は名誉だった
第一回旧名人戦はジゴは半負け扱いの規定だったので秀行が寝耳に水の優勝になった

コミに半目がついたのは41の理由ではない
最初は半目を設定せずコミ碁を打っていたが
ジゴを打つともう一局打ちなおしで手合い料も
もう一局出るのを逆手にとってわざとジゴを二回作った若手棋士らがいて
三局目はしっかりやれと方々から注意されて真剣に打ったが
それもジゴになりかけて問題になったのが発端

ログ読まず書き込んだら35と被ってたスマンｗ

41のもう一人は坂田栄男さんだったね。

>>30
私は18級ですよ。
ハンゲームでですが
ヤフーでもたまに打ちます。

囲碁棋書データベース
http://blog.livedoor.jp/igo_book/?blog_id=2157217

>>47
ハンゲーム18級なら俺でも成れるわ

どこかにばかでかい碁盤で囲碁打ってるスレ無かったっけ？

37路盤があったけど落ちたっぽい

プロ初段に９子で勝てれば、アマ初段ですよね。
プロ九段に６子だと、アマ何段くらいですか？

>>52
実際問題アマ５段でもプロ九段に６子ではなかなか勝てない

>>52
プロに○子で、なんてのは弱い奴の常套句。
プロのお手盛りで段位名乗ってどーすんの。

ガタガタ言ってねーでネット碁でレーティング取ってみろよ。

>>52
アマ５段でもプロ九段に9子ではなかなか勝てない。
しかし、プロ九段に６子なら勝てる可能性がある。

６子ならプロは指導碁だと思うから、ゆっくりと付き合ってくれるし、
鬼の手は封印してくれる。だから、自分から転ばない限り、勝利の可能性がある。

ところが９子だとプロも勝負だと思うから、本気で打ってくるので、
アマはどう打ってもぼろぼろになる。

６子ならまだしも、アマ５段が９子で負けるって想像付かない世界だな……。
いちど実際の対局を見てみたいもんです。

ヒカルの碁読んで囲碁始めた奴、何分でやめた？
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1169379975/

２００６年の棋士の対局料収入、１０位が２千万円、１５位まで１千万円と
タイトルに絡む人が少数になって集中傾向、貧富の差が増大、
棋士の世界も格差社会か？　いずれにせよ棋士を目指す事は金銭的には
魅力が無いのは歴然としてるな。

ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/dailyigo/news.cgi?mode=view&no=3488
｢2006年日本棋院賞金ランキング｣が発表された。賞金ランキングトップは2006年に名人タイトルを獲得して
名人本因坊になった高尾紳路九段で8990万円、第2位は棋聖、王座のタイトルを獲得した山下敬吾九段で8224万円、
第3位は碁聖タイトルを獲得した張栩九段で5781万円、第4位はＮＨＫ杯で優勝した羽根直樹九段で4695万円。
平成四天王が上位を独占した。女流棋士トップは女流名人を獲得した青木喜久代八段で869万円、全体では19位だった。

2006年年間賞金ランク
(1)高尾紳路 89,903,671円
(2)山下敬吾 82,242,240円
(3)張栩 57,811,000円
(4)羽根直樹 46,949,609円
(5)山田規三生 34,627,048円
(6)依田紀基 30,941,180円
(7)小林覚 27,539,000円
(8)趙治勲 26,390,236円
(9)趙善津 26,090,024円
(10)河野臨 20,776,406円
(11)王立誠 13,173,000円
(12)三村智保 12,917,149円
(13)黄翊祖 11,948,745円
(14)蘇耀国 11,730,745円
(15)王銘宛 11,372,000円
(16)井山裕太 9,698,185円
(17)潘善�h 9,560,024円
(18)小松英樹 8,989,000円
(19)青木喜久代 8,690,888円
(20)万波佳奈 8,311,888円
(国内棋戦・国際棋戦の賞金及び手合料の合計額)

>>55
いくらなんでも　アマ５段に９子じゃ、プロ勝てんだろｗ
まあ、ポカとかは別として。

強いアマ5段は弱いアマ5段に３子置かせても勝つよ

>>60
うん、同意だな。
最強クラスの六段と弱い六段なら、５子は行くよね。

>>58
勝負の世界なんてそんなものだろ

>>58
ヒント：たいていの棋士は手合いが週に1回しかない

賞金が一部に集中しているだけであって、他の棋士もレッスンとかサロン経営とか
執筆とか傘貼りとかいろいろやってるだろうから大丈夫じゃないの？

>>63
週１もないでしょう
２週間に一回、２６戦１３勝１３敗くらいが平均値じゃないかな

去年最多対局は山下敬吾の68局44勝24敗か？
5日強で1局のペースだ

週に一局もあるのはトップクラスだけだね。

プロ棋士の大半は対局料だけではやっていけない。
でも、好きなことをやって稼いでるんだから
その分を割り引いて考えないと。

いやまあ半分くらい親の趣味で、って人が多いだろうけどね。

普通はレッスンとかもあるから、それがそのまま収入格差じゃないだろう。
なんかで、プロになって凄いスケジュール組んでレッスンで稼いでる、
女性がいたとかいうの見たな。三千万くらい稼いでたとか。

貧富の差が拡大とか言ってるけど、昔はもっと差がすごかったと思う。
小林光一、趙治勲の頃。
1位が1億前後で、10位で1千万を切ってたような。

2005年は１９位まで１千万円だったね。さすがにこの年は張栩が圧倒的No１
　　　　↓
2005年年間賞金ランク
(1)張栩 123,438,564円
(2)羽根直樹 55,657,330円
(3)高尾紳路 47,231,810円
(4)小林覚 34,925,000円
(5)依田紀基 31,058,820円
(6)山下敬吾 28,244,123円
(7)河野臨 23,020,822円
(8)王立誠 22,829,129円
(9)趙治勲 21,731,054円
(10)王銘宛 21,248,512円
(11)趙善津 18,762,000円
(12)井山裕太 17,480,032円
(13)山田規三生 15,823,498円
(14)柳時熏 15,006,815円
(15)蘇耀国 13,379,686円
(16)三村智保 12,846,300円
(17)金秀俊 10,870,815円
(18)小県真樹 10,346,348円
(19)小林泉美 10,253,405円
(20)小松英樹 9,477,030円
(国内棋戦・国際棋戦の賞金及び手合料の合計額)

>>70
大手合で入る収入が半分以下になってるから
もっとずっと下のほうを考えるとなんとも言えないような

>>69
というか女流なんてアマチュアでもすごそうだ。

お座敷レッスンの分は収入にカウントされてないから、
女流も結構稼いでると思うんだけどなぁ

稲葉はすごく稼いでいそうだよな

というかレッスンでは女流は男と比べものにならないほど稼いでるよ
トッププロ＞＞＞女流＞＞＞並プロじゃないの

万波妹のレッスン受けたい

妹：これ？本当にこれ？こっちの方がいいんじゃない？
妹：もう、、お手てはひざの上！


すまん

3　↑(1)高尾紳路 89,903,671円
6　↑(2)山下敬吾 82,242,240円
1　(3)張栩 57,811,000円
2　(4)羽根直樹 46,949,609円
13 ↑(5)山田規三生 34,627,048円
5　(6)依田紀基 30,941,180円
4　(7)小林覚 27,539,000円
9　↑(8)趙治勲 26,390,236円
11 ↑(9)趙善津 26,090,024円
7　(10)河野臨 20,776,406円
8　(11)王立誠 13,173,000円
16 ↑(12)三村智保 12,917,149円
-　↑(13)黄翊祖 11,948,745円
15 ↑(14)蘇耀国 11,730,745円
10 (15)王銘宛 11,372,000円
12 (16)井山裕太 9,698,185円
-　↑(17)潘善�h 9,560,024円
20 ↑(18)小松英樹 8,989,000円
-　↑(19)青木喜久代 8,690,888円
-　↑(20)万波佳奈 8,311,888円

こうやってみると、顔ぶれにあまり変動は無いね。
四天王と依田・チクン・覚。このあたりは安定してる。

囲碁用品を売りたいのですが即金で買い取ってくれるところってありますか？
ちなみに大阪で

>>79
何を売りたいのか知らんが、オークションにでも出せばいいのでは。
店については知らないが、たぶん買い叩かれるだろうな

>>80
ありがとうございます。
碁盤(？)と碁石(？)を売りたいのですが囲碁の事全然無知でどの位になるとか分からなくて。
だからｵｰｸｼｮﾝに出してもどれ位で売ったらいいのか・・・

>>81
もしかして爺ちゃんの倉から持ってきた？

ここのテンプレか
○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? ５号店○●
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1168791247/l50
日本棋院のページとか参考にしてみたら？
http://www.rakuten.co.jp/nihonkiin/
新品ならいくらくらいするものか分かるでしょう

中学の2年間囲碁部通ってたんですが、掛け持ちだったんで週1くらいしか行かなくて
それからはコンピュータの最強の囲碁2003ってソフトで最強に設定して打ってます。
互い戦だと平均40目勝ちくらい。置き碁だと2子置かして平均20目勝ちくらい。3子で勝ったり負けたりです。
手筋とか定石はあまり知らないですが、ボクの棋力は4級位はあるんでしょうか?
ちなみに詰め後や石の生き死にが凄く弱いです。
模様を大きく作って、それを守る感じで勝つことが多いので、
地を荒らすタイミングに疎いコンピュータだから勝てるだけかもしれませんが。

ソフト独自のクセとか弱さが見えるなら棋力の判定の参考にはならない。
ネット碁デビューしようよ。楽しいぞ。

ヤフーなら中学の時先輩と打ったことあります。
ただ実力が人によってバラバラで、誰と打てば良いのか分からないのが難点ですよね。ネット碁

俺のような初心者狩りに会わないよう気をつけなよ。

文脈からすると、>>83さんはいま高校生くらいでしょうか。
とりあえず、これからもし本気で棋力向上を目指したいと思っているのなら、
苦手だという詰碁をたくさん解く事をおすすめします。
死活が弱いと文字通り致命傷になりますｗ
難しい本でなくていいので、2、3手で解けるような詰碁の本を買ってきて
通学途中にでも繰り返しやってみたらどうでしょう。

あと、打つ相手が周りにいないなら、私からもネット碁をおすすめしておきますが、
ヤフーはやめておいたほうが無難かと……。あそこはシステム的にも雑だし、
初級者のふりした有段者がごろごろいます。
２ｃｈで定評あるネット碁というと、やはりＫＧＳ（棋聖堂）になると思います。
専用のスレッドもあるので、一度行ってみてはいかがですか。

さっきヤフーで優しい女の人と打ったんすけど、
ボクが白で結果は5目くらいの負け。
その人は碁会所では初段として打ってるって言ってました。
俺がいつも打ってるソフトは、
日本棋院初段認定って書いてたけど、やっぱ本物の初段の人のが遥かに強い。
でも中3の時以来、初めて人と打ったのに、意外にちゃんと打てました。
その後打った人は思いっきり戦いを仕掛けてくる人で、あっけなく中押し負け
狭いとこでも簡単に生きられて。定石の知識と死活の弱さを考慮するとボクの実力は4、5級ってとこかな。
その弱点が克服出来ると初段!?
やっぱ>>87さんの言うように、死活が弱いと戦いが複雑になったとき致命傷すね。詰め碁やってみます。
アドバイスありがとうございました>>87

高段者がやるような細かい地の形成判断はどうやってやるんですか？
教えてくださいませ。

>>89
局面に地や駄目場の境界線を想定してから数えてるだけ。

>>90
ありがとうございます。

概ね妥当な境界線が引けるのはアマでもかなり強い人かもしれない。
（ジャンボ大会で優勝を争う強豪チームの選手、とか以上）
ふつうの碁会所の牢名主クラスでは手前味噌でズレてる人が多いし

>>82
ありがとうございます。
参考にしてみます。

１０目以内に治まればつおい

>>86
ありがとうございます。
まねしてみます。

　　　　

関西棋院はまだ大手合いみたいなことやってるんですか？

>>88
ちなみに碁会所初段はカス、というのが現在のアマチュア囲碁界ではほぼ常識になりつつあります。
日本の段級位はインフレが進みすぎて、世間一般人が「段」と聞いた時の評価と実質の乖離がひどくなっている状況だからです。

つまりあなたは「カス」に負け、カスを「つえー」と感じた、というのが真実です。たぶん8kくらいっす。

メール碁打とうぜ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1169337853/

メール碁打とうぜ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1169337853/

オッサンやジジイじゃなくて優しい女の人ってのが重要なのよ。
分かってないなあ。。

>>98
レスありがとうございます。
碁会所や日本棋院の段位や級位は実際より遥かに低いんすね。
今自分でも調べましたが、KGSってとこの15kくらいかもですね。
ところで金が掛かるらしい・・・す。そこは
今から囲碁部に入るのもあれだし、今日覗いたら部員弱かったし
しばらくヤフーで打ってみます。

９子置くとかっていうのは、結局のところコミが９目増えるのと同じですよね？

釣りなのか、マジなのか。判断が難しいところです。

>>102
ＫＧＳは有料と無料があってたいていの人は無料で打ってるよ。

KGS Go Server スレッド - Version 22 -
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1167153310/

ああいうのは無料って言うんだよ

>>103
一応マジレスすると
9目よりは90目のほうにより近いと思います、はい

星目だとコミに換算して130目くらいあるという話だよ。

小林覚の、長期間一流棋士でい続けるための方法論

　１　最新の定石動向を探る、研究する（これはどの一流棋士もやっている）
　２　基本詰碁を解く。ぱっと一目で見て解けるように反復練習する
　３　本気で取りに良くタイトルを限定する（藤沢秀行流）

だそうだ（ｂｙ朝日ネット）

初心者を脱したらもう碁会所初段って感じだもんな。

>>109
>本気で取りに良くタイトルを限定する（藤沢秀行流）

これはあくまで、番碁やリーグ戦などで対局過多が心配なごく一部
（せいぜい上位２０人）だけの話だな。
ほかの９０％以上の棋士は週１回の対局も無いから心配無用だ。

そうじゃないんだよ。隠し玉を本番以外で使わないということだ。

うまくいってないような

昔大活躍していれば、本をたくさん書くだけでなんとなくイメージ的には
一流っぽく受け取られるかもね。

iGo棋院系のところで棋譜を見ようとすると
ポップアップがブロックされましたってでて
見れないんですけどどうしたら見れるようになりますか？
ポップアップの許可ができません。

ｃｔｒｌ　押しながらクリック

ありがとうございます

一つの事を死ぬまで愛して、一般的に一番人類最高のゲームは
何かを探し求めてる者です、色々調べてたら人類最高のゲームは囲碁
である　という意見がよくありました
囲碁と麻雀両方　ちょっとだけ知ってるので　何となく納得ですが
両方を同じぐらい好きになるってのは無理な性格で　どっちかを一番に
したいです
チェスやってて囲碁知ったらもうチェスしなくなったってプレイヤーも
多いみたいですが

話は長くなりましたが　囲碁とかもよく知っててそれでも
麻雀のほうが好きって人いますか？もしそうなら具体的にどの部分が
好きでしょうか？　教えて下さい

麻雀の方がいいって人はあまりこの板には居ないと思うけどね。

>>118
金かけるのなら麻雀する
金かけないのなら碁打つ

マージャン板で聞けばマージャンが、
将棋板で聞けば将棋が一番という答えが返ってるんじゃないの？
ここは囲碁板だから、、、、囲碁だな。やっぱ。

石を使ってるということが一番のゲームである理由のひとつだと思う。
あと、碁盤を使ってるっていうのもいいね。
さらにいいのは、地を囲うタイプのゲームであるということだ。

>>118
麻雀の面白さはその偶然性
囲碁の面白さはその必然性

麻雀は下手でも（一時的に）勝てるが
囲碁にはそれが出来ないわけだよ

あとは麻雀は4人で遊び回転も速いが囲碁は2人で長い
ハンゲームの麻雀行くとついつい長居してしまうが東風荘ではゲームして終わり

重要なのは一緒に遊ぶ仲間が居るかどうかって事だ

>>118
麻雀とかチェスって、勝ち負けだから嫌だよね。
囲碁も勝ち負けだけど、なんていうか相手は６０目とったけど、おれも５５目とれた、みたいな。
なんつーか、負けはまけだけどおれも割と地をとれたからいいや、みたいに、くやしさを紛らわせることができるというか。
そういう感じで、囲碁が好き。

なるほど。その理由は将棋とも差別化できるね。

あと、ハンデのつけ方がきめ細かに調整できる、という点もいい。

偶然性がまったく無いから、逆に半目でも負けると眠れないほど悔しいけどな。俺は。

将棋はソフトに負けるけど、囲碁は負けない。だから囲碁が好き。

おれは麻雀も囲碁もどっちも大好きだが。
麻雀の勝ち負けは運が7割以上占めていると思う。
もちろん長期的には強いほうが勝つのだが。

囲碁は敗因を必ず自分の手に見出せるところがいい。
麻雀は他家の不用意な振込みなど、自分ではどうしようも
ないことが多いな。

初心者が一人混ざると運勝負になるよな。

目算がロクにできないときは、終局して割といけてるかな？って思っても、整地して初めて「あぁ、負けだったのか」になるじゃん。
強くなると違うだろうけど。
将棋なんか、最後の方は追い詰められて追い詰められて、結局王将殺されるから、気分的には最悪。
徹底的に打ちのめされた感じになる。

自分より強い相手が身近におらず仕方ないので受験勉強に精をだしたころの感覚がある俺は負けると悔しさよりも嬉しさが込み上げる。

タイゼムスレって落ちたんですか？

誰も埋め立ても次スレ立てもしなかったから消滅した模様。

あの、天石流ってなんですか？

宗教の一つです。

本来は「転石流」だったのだが見栄を張って字を替えたのだそうだ。

内容は土石流だけどね。

>>134-137
ナニこの見事な流れｗ

>>134-137
おまいら頼む、その才能を「頭の悪い発言するスレ」で活かしてくれｗ
あっち過疎っててﾔｳﾞｧｲ

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┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┤　
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

黒先白死1手だけ

ずれてた

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┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┤　
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黒先白死1手だけ

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┼┼┼┼┼┼┼★○○○┤　
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とりあえず・・・

ＩＤが囲碁だ！嬉しい！

>>143
惜しいが昨日（というか今朝）完璧なIGOを見た後だけに今ひとつだな。

左の白石は本当は黒石ってことなのかな？

ハネダシても下からハネられたら取れないよね。まあ普通に切ったり抑えたりしても
白良いかもしれないけど。謎。

切ったら嵌るんじゃね？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┤　
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きっと、こういうことじゃないのけ？

たぶんね。

武宮が鈴木歩に負けたってほんと？

>>150
92975 第63期日本本因坊戦預選戦 鈴木歩 武宮正樹 2007-01-17 B+R
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=92975

わざわざここで聞くということは携帯しか持ってないのでしょう

>>150
本当。もう先々週の話なんだけど
ハゲスレならまだこの話引きずってるかもね。行ってみたら

>>151,152
Thx
行ってみる

自分が打った棋譜を完璧に再現できるのってどのくらいの棋力が必要なんでしょうか
私はKGSで4dなのですが、ヨセの手順を殆ど覚えていられません

棋力がなくてもソフトがあれば大丈夫。

>>154
もうちょっと真剣に打て。

僕、棋院ネット５段(４段寸前)で碁会所５段で打ってるんですが、
他のネット碁だと、何段くらいになるんでしょうか？

>>157
KGSなら良い所1kクラスですね。
有段者気取ってるなら落ち込んじゃうから今のまま棋院ネットと碁会所に引きこもってる事をお勧めします。

>>157
俺はKGS4dだが碁会所5段格くらい。
ネット碁の棋力が知りたいなら打てば分かる。
段を申告できるサイトなら4段で登録して
KGSなら2dくらいの相手を募集すればいいと思う。

初心者です・・・
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これって黒が白を３個取れますよね
その後すぐさまに白が黒の一個を取れますが
コウで取れないんでしょうか？
それとも取れる、いわば黒にとって肉を切らせて骨を
絶つ状況なんでしょうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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┼┼┼┼┼┼┼┼○★○┤　
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┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
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┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼●☆●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

おｋ

今は懐かしい疑問だ

>>160

>>161の★は、何目の手だかわかる？

３目？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 　>>160
┼┼┼┼○┼┼┼┼○┼┤ 　もう少し詳しく説明すると、右図では黒のトリに
┼┼┼○┼○┼┼○┼○┤ 　対して白は取り返しOKだが、左図では不可　
┼┼┼●○●┼┼●○●┤
┼┼┼●●●┼┼●○●┤ ルールでそう決められた理由は、左図だと取り返すと
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤ 　とる前と同じ形になるから(同型反復の禁止）　　
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

えっとつまりコウってのは相手も自分も全く同じ形
取れる量も全く同じ形であって
ちょっとでも違ってたらコウでないって事でしょうか？

そういうこと

>>164
出入り計算してご覧？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤ ところが一部の外国のローカルルールでは　
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┤ 右図や左図で、黒が白の一子をヌイたときに　
┼○○○○┼┼┼●○●┤ 直ちに取り返すのを禁止としている
┼○┼●○┼┼┼●○●┤（コウダテが必要）所があるそうだ。
┼●○●○┼┼┼●○●┤
┼●●○○┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ゲームを翻訳するときに間違えたんだろうね、きっと。

それって中世チベットのルールでは？

自殺手OKは聞いた事があるが
169のルールは初めて聞いた

>>158
KGS１ｋで5段とかありえねーだろ
俺はKGS2kで碁会所4級だぞ

ありえないことが起こる
それが日本の碁会所クオリティ

>>173　どこの碁会所だよ

すげーハイレベルな碁会所だなw
プロ初段が初段格だったりしてw

>>161みたいな形の計算ってやたら面倒だよね。

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まあ本当に>>161みたいな形だとツギから
このくらいでも白はほとんど取れてそうなので手の価値の計算なんてナンセンスなんだけど。

自慢厨、乙

これがルール違反かどうかと聞いてるレベルの人に、
出入り何目かなんて問題出すなんて、アホじゃないのか？

>>179は、何目の手か答えてから文句つけてもらおうか

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これで死にだろうが

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┼┼●○●┼┼
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じゃあ、こうしたらいい？

先手3目

23/6目

KGS3d日本棋院9段

KGSの段級位って、県代表クラスでどのくらいなんですか？

ｋｇｓ9ｄくらい。と聞いたことがある。

>>163
49/24目？

>>186
小さな（弱い）県の代表なら4〜5dくらいのもいる。

さすがに弱いとこでも７ｄはあるよ。長く打ってればね。

東京や神奈川などは別として、小さな県の代表ならプロに４子で
勝てる人間は少数だろう。kgsに換算すると良い。

4子！？
地方はそこまで弱いのか・・・

>>192
アマのナンバー１が、プロに２子コミ無しで五分に行くかどうか。
アマのトップと「弱い県代表」の差は２子では利くまい。

アマプロ本因坊戦から判断すると、
アマのナンバー1はプロのナンバー1に2-3子ぐらい。
てことは、平均的プロよりちょっと弱いくらい？

そも中堅プロ相手だとどこまでやれるのかすら怪しい
月刊誌囲碁で毎年毎年延々と成績見ていると
どうも勝たせてあげている感が無きにしも非ず

「中堅プロ」がどのあたりを指しているのか分からないけど、
普通の4、5段くらいのプロならプロトップに2子では厳しいだろう。
雑誌の企画とかから判断すると。

>>193
プロとトッププロは当然違う。
193の「プロ」ってのはトッププロのことでしょ。

191の「プロ」は
「アマ初段以上とはプロに九子で勝てる棋力を言う、と言った場合とかと同じで」
ただのプロの話だと思ったんだがそうじゃないのかな。

アマの棋力をプロを基準にして考えているのが
根本的に間違ってるように思う。プロとアマは次元が違うと思う
院生崩れもアマだからそこから計り知れると言うかも知れないけど
でもぴんとこないし、全く別のものと考えたほうがいいんじゃないの？

そういう俺は碁会所初段のヘボです
プロが本気で打てば９子でも勝てるなんて思えないし
自分棋力をプロと比べるのもおくがましいと思ってるのですが
ここの住人ってプロの棋力を語れるくらい強い人ばかりなのでしょうか？

ただの印象論です

というか、妄想に近い

「アマ初段以上とはプロに九子で勝てる棋力」
ってのはプロが決めた基準だと思うんだけど。

プロの棋力を語ってるんじゃなくてプロの棋力を客観的な基準だと仮定して
その基準を基にここで語っているのはあくまでもアマの棋力だと思う。

アマの棋力はアマだけで決めようぜって立場もあり得るのかもしれないけど
基本的に現状では段級位認定したり免状発行したりするのは日本棋院のプロなので
そういう立場は現状の日本棋院プロ達の立場に対する批判とならざるを得ない。

昔、月下の棋士って将棋漫画がドラマになったけど将棋人口増えたのかな！？囲碁好きとしては囲碁ドラマも見たいっすね

むかし、プロアマ三子局の対局前、加藤正夫九段に
「今日の挑戦者はなかなか強い」みたいな事を言ったところ、
「ぼくらがアマチュアに３子で負けるわけにはいかないよ」と返された。

「ぼくら＝トッププロ」なんだろうど、
「アマチュア」には全国優勝の常連クラスも含みかねない感じだった。
（今にして思えば、トップアマに３子はキツイと思うけど）

えらく厳しい口調で言われて、恐縮したのと同時に
県代表に３子置かせて常勝レベルというのが想像できなくて感心しましたぽ。

流石にトップアマは、下のプロとは互いぐらいでは打てるんじゃね？
今はアマでもネットなどでいくらでも対局ができて、環境はいいだろうから、
昔と比べるのは酷なんじゃ。
トップアマとトッププロが二〜三子はまぁ妥当なとこなんだろう。
三子で手合い違いは流石にね。意気込みとしては正しいかもしれんけど。
あ、でもトッププロの意味合いが違うのかな。
一時代を築いているとか。

「県代表」と言っても、鳥取県の人口は６０万人。
世田谷区や相模原市・堺市より少ない。レベルに差があるのは当然で
アマのトップと弱い方の県代表では、二子どころか三子の差があるだろう。

９子も置かせてもらえたら負ける気がしない

トップアマって、プロの五段クラスの実力があるって聞いたことあるけど。

坂井は研究会で七段時の羽根と互角以上だったそうだけど。

そんな超例外的存在を持ってこられても。

坂井ってそんなすごいの！？よく知らないから興味あるなぁ、何才でプロになったの？

>>210
坂井のwiki
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E4%BA%95%E7%A7%80%E8%87%B3

医師の資格を持ちながらこれを投げ打ってとか書いてあるけど
国試までちゃっかり取ってるんだからあまり投げ打ってないんだよね。

いざとなれば医者に戻ることも出来る。

>>212
嫉妬するなよ。
素直にすごい奴だと認めろよ。
医者でプロ棋士なんて感服するよ。

しかもレッスンプロではなくトーナメントプロとして活躍してるとは驚き

いや、免許とっただけじゃ医者としては半人前。
資格はあっても能力はないからさらに若いうちに修行が必要。
棋士を選んだらもうほぼ引き返せないんだよ。
だからこそ碁を選んだ坂井には拍手を送りたい。

医者をめたざしたからにはいままで数千万学費だけでもかかったろうから
意地でもトップになりたいだろうな

>>216
国立大学だから、授業料４７万×６年＋入学金２７万の約３００万ほど

ただし国の支出は、医学部学生一人を医者にするまで数千万円かかる。

藤沢秀行の専属医というウワサがある

>>218
秀行先生、まだ産婦人科にお世話になるような状況
を作り出す元気があるんですね。

ぶっちゃけた話他の理系学部でも一人一千万くらいは掛かってるし
医学部への補助金は普通大学病院での収支を補填したりするのに
使われるのが主なので>>217は極端。

>>220
そうでもないでしょう。一人当たりどれだけ掛かったかは
病院や教官とも「研究・教育・臨床」のドンブリ勘定だから
正確な算定は困難でしょうが。

参考までに、自治・産業・防衛医大は学費無料の代わり
卒後９年間の勤務の義務年限があるけど、それを拒否した場合は
たしか２千万円程度を支払う事になっている。　実費以上を請求するのは
法律上問題が大有りなので、このあたりが妥当な線でしょう。

スレ違いの上に大変どうでもいい

まあ雑談スレだからな

天石流って誰かしってる？

>>224
ぐぐったら自己啓発セミナーのようなものが沢山出てきました
関わらないほうが良さそうです

>>221
その二千万はペナルティだよ。
実費を請求するのではなくて。

生物学科に比べて金の掛かる実験をしてるわけでもないし
（実験の費用は生物学科や化学科のほうが遥かに高額のはず）
大学病院の医療をほとんど見学してるに過ぎない病院実習で、
何百万何千万も掛かってるはずがない。



まあ何が言いたいのかというと、二束の草鞋を両立させてる
坂井秀至はすごいよねって話。

でも囲碁のプロになるには高校通学大学通学が非常にハンディになるかのような
言い方がなされるけど、高校通学ってそれほど時間や体力を消耗する事なのかな。
個人的にそういう感じはしないんだけど。

ヨーダのように授業中に詰め碁を解けばハンディを跳ね返せる。

でもああいうふうになるｗ

でもうらやましい生き方だなぁ

そこで沖岩高校ですよ

>>226
設備も機械も薬品もいらない法科大学院の学費は年１５０〜３００万円
つまり教官の人件費が高いから。

医学部での外来実習やベッドサイドでの教育は、学生２〜４人に教官（当然医師）が
つきっきりで必要だから高くつくよ。
実験も生化学・生理学・薬理学であるから金がかかる。

そもそも実費以上のペナルティーを支払わせるのは法的に不可能。
訴訟になれば負けるのは必至だよ。

＞実験も生化学・生理学・薬理学であるから金がかかる。
意味が分からん。そんなん他の生命科学系の学科だって同じだ。
「基礎医学」で高級っぽい感じがするから金が掛かるってことか？
医学部生が基礎医学を勉強するのは3年かそこらで、
それぞれの科目も講義が主で実験はそれぞれ一週間とか10日とかそんなもんだよ。

人件費が掛かるってのはそうだろうね。
もっと人件費を削ろうと思えば出来るんだろうけど。

ただ大学病院の人員の人件費なんて本来学生が払うようなものではないんだよね。
制度的に医学生が払うことになってるけどさ。



まあ要するに何が言いたいのかというと灘高校を出て京大医学部を卒業した
坂井秀至はすごいよねって話。

依田：中卒→プロ棋士→名人
坂井：中卒→灘高卒→京大医学部卒→プロ棋士→いまだに無冠

坂井秀至は無駄に回り道してるだけ。あほやん。

ほめられてる人を見ると脊髄反射でとりあえず叩きたくなる気持ちはわかる。

無駄に回り道しても名人リーグ入ってるのか
やっぱ頭のできが違うみたいだな

依田雰囲気がこえーよ
威圧感ありまくり
けど声がちっちゃ
だが自分も対局中はあの威圧感がほしー

>>236
とりあえず碁盤を睨んで碁石をたたきつけろ！

とりあえず碁石を叩きつけたあと相手を睨んで中指を突き上げろ！

１９ロだと時間が２０分〜と書いてありましたが
１３ロだと最低と平均どのくらいかかるのでしょう？
仕事の休憩に少ししたいので
かといって９ロだと接近戦が 最初からなので

皆さん、棋譜管理ソフトは何を使ってますか？

私は融通性を考えてこれまでポケット碁盤を使ってきたのですが
時々意味不明なバグが生じて、着手の表示が正しい位置から一路ずれたりします。
KGSで打っているので、最初はCgobanを使っていたのですが
これで作成した棋譜を他のエディタで見るとコメントが文字化けするのでやめました。
Multigoは何といっても英語表記だからわかりにくい！と。

わがまま並べてしまいましたが他の人が何のソフトを使っているのか伺ってみたくて。

MultiGoを日本語化すればいいじゃないの

普段はＭｕｔｉｇｏ使ってるけど日本語欲しければFreeClimberもいいよ。

Multigoの支持が多いようですね。
これを使わないのは英語表記だからというだけでなく、
私のマシンが今時98という不都合もあるためなのです。

Cgobanのようなわかりやすい操作性に加えて、
他のエディタでもコメントが正しく表示される棋譜を作成できる機能があればこの上ないのですが･･･。

FreeClimberというソフトは初めて聞いたように思います。
試してみます。どうもありがとうございました。

前はユキノシタ使ってたけどPC蛾ぶっ壊れた機会に
MultiGoに乗り換えた

話変わるがこれ面白いね
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=88440

OpenGobanメインの用途によってはユキノシタ

>>239
13は19の半分以下だろうなあ。
もっとも俺は19を20分（1人10分）では打てんが。
ところで対人？対ＰＣ？　職場に13路盤があるのか？

ユキノシタは詰碁機能が付いてるんだから詰碁を充実させればヒットするのになぁ

ユキノシタは日本語対応の良いエディタだけど
多少重いかな。kogo's joseki dictionaryとかを開くと負荷がすごい。

243です。もう一つ伺ってみたく思います。

皆さんは「棋譜並べ･棋譜管理用」と「問題検討用(詰碁などで解答見てもわからない時)」で
同じソフトを使っていますか。それとも別のソフトを使っていますか。

>>249
一人で検討するのはCGoban
スレに簡単なSGFデータ貼ったりするのにポケット碁盤使うし
日棋ネットから拾ってきた棋譜をSGF変換するためだけにマルチ碁もってて
スレに碁盤AA貼ることもあるかなと思ってユキノシタも持ってる

>>250
それぞれの用途で使い分けているのですね。

お答え頂きありがとうございました。

棋譜並べも詰め碁も「バリュー囲碁５」使ってます。変化を並べまくる時の使用感が良いので。

>>252
なるほど。市販品という手もありますね。

>>242
FreeClimberは今の希望を満たしているようです。
これからはこれを使っていきたいと思います。
ご紹介有難うございました。


話題に上がっているユキノシタも試してみましたが、任意の着手にスキップできない･･･？
何となく操作が煩わしい気がしました。

質問です。

例えば私が囲碁の本（棋書ですね）を買うとします。
それでその内容をWEBサイトに記述すると
それなんて著作権侵害なんでしょうか

例）
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これは田村竜騎兵　プロ棋士５名著編の
続・全ての囲碁ファンに捧げる本　mycom文庫からなんですが

４子の置き碁で白が１の手で右上にかかり
黒が一間に受け、それに白が詰めたところです
ここでこの講座の担当の武宮正樹プロはこの局面なら
Q10にハサみたい、と言っています

知識の共有が出来るのがWEBの最大の利点だと思うのですが

OKの場合どこまでそれが認められるのか、です
定石の本を丸写しするのは流石にダメってわかるんですが
上記のようにその本を読んで自分なりに解釈して
その感想（上記のように内容の転載を含む）を載せる、等可能でしょうか

もし可能であれば私は（自分を含めて）碁打ち達の棋力の底上げをモットーに
何らかの活動を開始しようとしています

>>254
著作権と「引用」「転載」
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%94%A8
ttp://www.geocities.jp/smile03yi/quotation.html

>>255
thx
研究目的なら引用しても問題ないってことですかね
でもそれだと大半が引用文になる気がする

少なくとも感想だけを載せるのはOK。
（あまり理不尽な酷評を載せたりすると今度は名誉毀損とかになる可能性があるけど）

研究目的だろうが
２．質的にも量的にも、引用先が「主」、引用部分が「従」という関係にあること。
でないと駄目。

オリジナリティ、創作性がある図表の場合は数学の本の図とかでも認められる可能性がある。
だから図や表はかなり微妙。あと詰将棋なんかに著作権が認められるのか、とかもかなり微妙。

転載部分を読むことによって（つまり本の内容を転載によって共有することによって）
碁打ち達の棋力の底上げに貢献する、とかいうのは本来アウト。
ただし著作権者自身によって訴えられない限りは特に何も起こりません。

この本にこんな事書いてあったよ〜なんてのはよく2chに載せちゃうけどね。
ただ著者・署名・出版社は明記するようにはしてる。

>>257>>258
thx

皆さんは依田九段が近々続依田ノートを
出版される、ということをご存知ですか？
名人位三連覇（当時）を成し遂げるまでに
なった依田九段の前半生を凝縮したとまで
書かれていた、あの依田ノートの続編です
から、期待度大なのですが・・・。

>>254
その手なら、坂田栄男も昔の本の四子の置碁のところで第一に書いてたけど

>>260
知ってるよ。
ソースは2chで読んだ。

囲碁を始めて２ヶ月の初心者です。

囲碁の勝敗は、地の大小で決まるそうですが、入門書では石の生死
から始まりますね。なぜですか？

形勢判断には、目算と手割って言う方法があるそうですが、

目算と手割をきっちり学びたいんですが、良い本があれば教えて下さい。

　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　　
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>263
じゃ、あなたはオセロ覚えた時も同じ疑問を誰かにぶつけたんでしょうね？
石数で勝敗が決まるのになんで石の引っくり返し方から教えるんだ！！・・って。

目算については、単に目で見て数えるって意味です。今からでも出来ますので試してみてください。
黒地と白地で同じような地であれば差し引いて数えるとか、簡易な形勢判断のコツはあるようです。

手割りについては
「『手割り』プロの形勢判断法」小林覚　MYCOM囲碁ブックス
がお勧めです。

>>263
石が取られちゃったら困るし相手の石を取れたら大変有利だからです。

囲碁で一番本質的なのは囲めば取れるってルールですね。
このルールが無ければ、361個の交点全てに石を置いて、
先に石を置き始めた黒が一つ多く石を置いて終わるだけの
ただの指の運動になっちゃいますよね。

手割は感覚的な要素が強いものがほとんどなのでまだ勉強しないほうが良いと思います。
目算は李昌鎬「私の形勢判断」とか。

棋譜の著作権問題は現在どういう状態なのですか？

どういうってのは棋譜をどういう局面でどのように使う時にどのような問題が起こる事を指してますか？

まさかとは思いますが、問題ごと丸投げして一から解説しろってわけじゃないですよね？？？？

>>263
生きている石で囲った領域が「地」です。
また、死んでいる石は相手の「地」に相当します。

典型的なヨセの手筋やヨセパターンを覚え、
相手との境界が想定して、その想定地を数えるのが目算です。
但し、手順で結果が変わったり、思わぬ手筋が潜んでいたり、
目算の精度は、棋力に応じて上がっていくものです。

手割り（の考え方）を知らなくても有段者になれます。
高段者になってから勉強しても遅くありません。
いや、むしろ高段者レベルでないと運用できない気がします。
（ここは推測）

棋譜の著作権問題で訴えた人は多分まだ日本では
出て来てないのでどうにもなってません。法律的にグレーとしか。

（江戸時代に畠中哲斎が御城碁を載せた「当世碁譜」を出版したことに対して
家元四家が寺社奉行に訴え出て、林元美が家元を説得するとか
そういう事件は起こってるらしいですけどね。近代の著作権法の話じゃないよね。）

裁判になれば6:4くらいで勝つ可能性の方が高いような気もしますけど
一応日本将棋連盟も日本棋院も創作性や著作権を主張してはいるようです。
とはいっても日本将棋連盟は、一時江戸時代の棋譜に著作権を主張するとか
結構抜けてて、あまり真面目に考えたことは無いようです。
日本棋院はさすがにそこまで馬鹿げた主張をしたことは無いですね。
まあ弁護士と棋士の二束の草鞋の方が居ますしね。

似たような疑問を持つ人は多いようです。↓棋譜 著作権 の検索結果 約 73,600 件
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E6%A3%8B%E8%AD%9C+%E8%91%97%E4%BD%9C%E6%A8%A9&lr=

>>263
囲碁板は真面目なお年寄りが多いので、釣りはこれで最後にして下さい

当世碁譜事件は序文に問題があったから裁判沙汰になっただけだろ

分かってるんだけどね。それと、まだ、30代なんだけどなあw

>>268
カルシウム足りてるか？

国際的には著作権フリーの方向で進んでいるそうだから、日本がいくら主張してもいずれはフリーが
当たり前になると俺は思う、というかそうならないと、おそらく日本だけ発展が阻害されてあまりよろしく
ないことになると思う。財政的にアレなのは同情を禁じえないが目先の金を拾うか、歴史的に好ましい
方向に舵をとるか、じっくり考えて決定して欲しいものだ。
いつまでもグレーゾーンというのもよくないと思うぞ。

韓国棋院では著作権を考える集会みたいなのをやっていたみたいだし、必ずしも国際的に著作権が無いという方向に進んでいるとは言い切れないような。
プロ組織は棋譜の著作権にアレルギーがあるとは考えにくいし。

>>276
> プロ組織は棋譜の著作権にアレルギーがあるとは考えにくいし。
アレルギーとかよか、棋戦主催者に配慮してってことでしょ。
グレーなんだから新聞に載る前に大っぴらにしないでよね！ ってことでは。

今日日の子供がネットをすると情報化社会＝情報がタダになる社会と勘違いするようです。

いっそのこと、定石にも著作権を！ｗ

「情報」なんてものに対する権利はそもそも認められてないと思うけど。

薬品関係では「物質特許」がある。「製法特許」ではなく。

そして生物の遺伝情報（すなわちDNA配列）ですら
最初の解読者に特許が認められている。

特許と著作権は別物でしょ。

いっそのこと、定石にも特許を！ｗ

最初の開発者に使用料を支払わないといけない。ってことにする。
大斜定石2円、大なだれ定石2円、で、内曲がりを使う場合はさらに1円とか。

すると著作権の切れた旧い定石に人気が集まったりして。ｗｗ

温故知新ってやつだなｗ

イミフ

定石開発者に使用料っていう案は実際日本棋院にも
提案されてたぞ。２０年くらい前に

>>283
使用料を払わなければならないようになったら、
誰がはじめにあみだしたのかでもめるような…
中国流なんかだと国際問題に発展したりして（w

うろ覚えだけど、将棋だと元祖穴熊が誰かで裁判になってたよね？

突然すいません。
置き碁は勝てるんですが、置かせる碁はあまり勝てません。
簡単なアドバイスをください。
たくさん勝って、碁会所の点数を上げたいんです。

強くなればいいじゃない

>>289
互先の実力はついてきてるですけど、どうしても置かせる(７子〜)ほうは・・・

7子局ぐらいなら、無理に勝とうとせずに普通に打って、下手を勝たせてあげるぐらいの
気持ちでやった方がいいんでない？

元々下手が大きなミスを何回もしないと勝てない碁なんだから、形を決めずにポロポロ
打って、勝ったらそれはそれでよし、負けたら置石減らせばいいだけのことでは。

>>288
形が決まる定石はできるだけ避ける
急戦を避けること、序盤は真っ黒で戦いを起こすと不利になる。
４間開き等置き碁用の手を覚える。
手抜きを多用して盤面を広く使い下手を惑わす。
焦らず気長に構えてできるだけ碁形を難しくすることに力を入れる。

嵌め手含みの手を使う。

置き碁の白の場合、相手がとがめられない程度の小さい間に合わせの手を繰り返しながら
少しずつ少しずつ追いついてヨセで抜き去るのがコツらしいよ。

おお、他にもレスがついてたかｗ
あと、なるべくＡかＢかを相手に選ばせるような打ちかたとか（間違いを誘発させる）、
わかりやすい大模様をさけてぶちぶちと碁盤を細分化するとか
形を早くきめないで後々までケアしなければいけない状態にしておくとか、

白の立場で書かれた本としては・・
並べるだけで白が巧くなる本　石田芳夫　誠文堂（絶版？）
置き碁ー白の作戦　藤沢秀行　山海堂（題名変わっているかもしれない）

他にも置碁の逆をやればいい
置碁の時上手が何やってたか覚えてないようじゃ話にならんけど

２〜３子ならともかく、７子も置かせた碁が容易に勝てないのは当たり前でしょ。
７子局なら、弱い弱いといわれてるコンピュータだって人間相手にいい勝負しますよ。
それを「簡単にアドバイス」ってｗ

とりあえず個人的に心がけてる事としては、
・打った石全部を生きようとしない。逆に小さく取らせて無駄手を打たせる・厚みを取る
・多少薄くてもできるだけ先手を取って大場に回る
・分かりやすく形を決めてしまわない
とか。

でも他の人も言ってるけど、７子以上にもなったら
半ば指導碁くらいの気持ちで打った方がいいんじゃないでしょうか。

まあ、そうだね。
でも置かせ碁も適切なハンデならやってみると面白い。

置かせ碁で勝てませんのでアドバイスを、って、
まるで「本当の実力なら勝てるんだけどコツが掴めないばっかりに勝てない」とでも言ってるようだな。

勝てないのは置石の数が適切でない、それだけじゃん。
コツってものは、コツを掴めるという事自体が実力ってことだよ。

同じ棋力の人がこなせる下手に対する置き碁に苦労してるという話に見えるが。

>>299
>>288を100回声に出して読め

プロ、あるいはアマ高段の４子、５市局の碁を並べると色々見えてくるよ

┯┯●┯○┓　部分的にこの形で終局したらセキでしょうか？
┼┼●○○●　＃「あ」の部分に黒が手入れする必要があるか？
┼┼●○●あ　ってことなんですが・・・
┼┼●○┼●
┼┼●○○○
┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┨

しなくてもいいが、どっちでも地は変わらないじゃん。

┯┯●┯○┓　よくかんがえてみたら、「これがセキだ」
┼┼●○○●　といってるのと本質的にかわらんような
┼┼●○○┨　気がするので、死んでるということですよね。
┼┼●○○○　KGSで終局時にちょっともめて、後で検討
┼┼●○○○　してて、一瞬混乱してしまった。
┼┼●●●●
┼┼┼┼┼┨

>>303
　地に打ってることになるから1目減りませんか？

まず>>302は五目ナカデの形なので白死。

それから、一般的にセキになっている石は白黒ともにゼロ目と考えるので手入れしようが
しまいが（もしセキならば）地は変わらない。
例えば、セキ形として有名な

┯┯●○●┓　
┼┼●○┼●　
┼┼●○○○　
┼┼●○※┨　
┼┼●●○○　
┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┨

この形では、黒はわざわざ※に打たなくてもセキとして成立して、白黒ともにゼロ目
として考える。もし黒から先に※に打てば、黒が一目の損。

（ただし、白が二の二に打ってきたら※に打って二目を取る。したがって白からはコウ立てが
二回つく形ではある）

１目損ですね

アンカー付け忘れ。>>305へのレスでした

>>301
コミが導入され大手合いが無くなりプロ同士の置碁を見る事もなくなっちゃったね

>>298
俺も、置かせ碁勝てないよ。
自分より１ランク弱い人が、俺と同格か、それ以上の成績ってのは嫌だな。

独特のコツはあるようだよ。
白にとっても勉強することは無駄じゃない。
相手の力場での打ち方を試すいい機会

今なんとなく棋戦情報見てたら
李沂修ていう二段のやつが天元戦の本戦に勝ち進んでるのな
しかも１回戦勝ってる

１６年の夏季入段だから３年目ってことになるのかな
井山の１つ上、イソの１つ下だけど、かなり有望なヤツなの？

初段〜３段くらいの中ではかなりはっきりした有望株
老いたとは言え大竹クラスにはそう勝てないよ
日本人じゃないのがまた残念だが…師匠のハン7段くらいのレベルくらいは軽く行きそうに見えるね

小三から囲碁を始め中一からプロを意識して目指し今まで本気でかなり勉強してきました、しかし頭のてっぺんと前髪がかなりの若ハゲになってしまい恥ずかしくて外にも出れず高一で学校もやめプロもあきらめました…マジ話なんですけどこれからどうしたらいいでしょうか‥

海外で囲碁教えたらどう

そんなことで諦める程度のプロなら、そんなもんだったということだろう

江戸時代のプロは剃髪していたし、囲碁棋士にはハゲが向いているのでは？
大田雄蔵は剃髪するのがいやで御城碁を辞退しようとしたとか。

>>314
大矢かキム君の弟子にしてもらえば？

宇宙流を目指せ

禿同

坊主にすれば良いじゃない。
攻めるハゲになれ。

辞めたほうが良い　君じゃトッププロにはなれない

勝負師に向いてない

真剣師になってみたら

日曜碁会所に行ってみようと思うんですけど
棋力の申告？の事で悩んでます。
ネットだと、ハンゲーム四段で40戦位打って勝率50％後半、
やっとこ現状維持できる位の棋力です。
で、行こうとしている碁会所のHPを見てみると講師の人がアマ五段。
まさかハンゲ五段レベルな人が
囲碁教室の講師をできる筈もないでしょうから
ハンゲよりずっと辛いランク付けなんじゃないかと思ってるのですが、
何段で申請すればいいんでしょうかね〜？？

>>323
ハンゲで４段と言えばいい

名回答だな。

とりあえず初段くらいですっていっとけよ

１局打てば中盤までに判断してくれるよ

ハンゲで４段なら普通に４段で通用すると思うが。
初段なんて言ったら「このサバ読み野郎が」と反感買うこと必至。
但しネットとリアルでの実戦感覚の違いというのはあるかもしれないから
対局は平常心で。

ハンゲでってか「インターネットでは４段で打ってます」でいいんじゃね？
もしネットのどこか聞かれたらハンゲと答えるくらいでいいと思う。

お前等ヒドスｗ

>>323は俺強いんだぜって言いたいだけなのにｗ

いや、だから、>>324-329は
くだらねぇじまんしてるんじゃねぇよって、とぼけたふりして言ってるわけ。

真剣に3日も悩んで回答したのに（ぷんぷん

>>324-329
有難うございます。
碁会所に行った事が無いに等しく何かと不安がありました。
>>331
ハンゲ4段で強いなんて口が裂けても言えません。
まぁ、「俺強いんだぜ」って言えるくらい強くなりたいとは日々思ってます。

五段といっても免状が五段なだけで、KGSで8dで打っているという人もいるからね。

>ハンゲ4段で強いなんて口が裂けても言えません。

いえいえあなたはとっても強いです。
自信を持ってください。

日曜碁会所に行ってみようと思うんですけど
棋力の申告？の事で悩んでます。
ネットだと、幽玄の間５段で50戦位打って勝率50％後半、
やっとこ現状維持できる位の棋力です。
で、行こうとしている碁会所のHPを見てみると講師の人がアマ五段。
まさか幽玄の間五段レベルな人が
囲碁教室の講師をできる筈もないでしょうから
幽玄の間よりずっと辛いランク付けなんじゃないかと思ってるのですが、
何段で申請すればいいんでしょうかね〜？？

もう釣りはいいから

低く申告した方が無難だが、人生守りに入って詰らないと思いませんか？
上達をあきらめた人なら分かるが。勉強時間を確保でき、向上心がある人には
そんなチキンな選択はしては欲しくない。
俺ならこう言うね。
「　六　段　で　す　！」
逃げ道を作ってぬるま湯に使っていては成長は見込めない。
おまいらにはチャレンジ精神を持ち続けて欲しい。

ハゲで４段
って聞き間違えられそう。

将棋板によると、佃亜紀子の夫・伊奈祐介プロが関東から関西に移籍するそうだ。佃の都合によるものらしい。

質問というか相談です。
僕はここ二年くらい初二段くらいでとまっています。
たぶん詰碁を解かないからだと思います。
基本的な死活は趙治勲の基本死活事典で覚えたのですが・・・。

普段は負けるたびに「厚みをどう活かせば（殺せば）いいのだろう？」とか
「大模様を消すにはどこら辺がいいのだろうか、どこに打ち込むのか」
とかいったことばっかり考えてしまいます。
そういった疑問を解決するために棋譜を探しまくって並べています。
こんなわけで棋譜並べ＞＞＞詰碁という考えが自分の中に満ちているのです。
こういった勉強方は効果が薄いのでしょうか？

>>341
なーんか自分で答え出しちゃってるみたいなのですが
同意を求めてるのかな？

読みの裏付けのない感覚ｗ

今日ＫＧＳ入ったんですが、[2d?]の？はいつ消えるんですか？

一合マスとかきちんと理解してるのかな。
基本死活事典を全部マスターすれば
「三段合格の死活」は九割以上解けるはずだけど。

強くなるための勉強なら、死活よりも詰碁の勉強を優先させた方がいいと思う。

>>344
ランクの信頼度が一定以上になったら消えます。

ランクの信頼度はあなたの戦績によって決まります。
誰に勝ち、誰に負けたかによってあなたのランクを推定しているのがKGSのレーティングシステムです。
あなたが2dであるという推定するにはまだ根拠が薄いということです。
あなたが今後それなりに勝ちそれなりに負け、それらを積み重ねると消えます。早ければ数日で消えます。
もしくはあなたの実力は5dクラスなのに、対戦相手が見つからない都合上2dになっているということならもう少しかかります。

>>341
効果薄いよ。

囲碁に順位戦があったらって考えるんだけど、
B級2組が埋まらない。

>>349
昇降級が何人かにもよるな
将棋と同じで１０人中２人なら林海峯あたりが未だにA級に残ってそう
３勝６敗で残留だもんな。上手く行けば２勝７敗でもいいのか

ちょっと難し目の（考えるのに10分以上かかるような）
詰碁を二、三題解いてから対局に臨むと勝率は結構上がる。

実力養成にはもう少し易しいほうが良いのかもしれないけど。

(´-`).｡ｏO(誰へのレスだろう？)

>>341
ただ並べるよりは、疑問に感じたところを逐一検討しながらのほうが断然いい。
検討仲間がいれば、たとえ自分より弱いとしても、なおよし。（検討での見損じを減らすため）
できれば、プロの棋譜並べだけでなく、自分の棋譜も並べることをお奨め。

叩かれることを承知であえて極論を言おう。

棋譜並べなんて効率が悪いから、するな。
碁石を並べたり、あるいはモニター上で棋譜再現なんてしてる暇があったら、
名局細解や打碁観賞シリーズをただ読む方がよほど勉強になる。
しかもそれなら電車の中でも出来る。

2年碁から離れてて3〜4ヶ月前に再開したのだが
以前KGSで4d~5dだった棋力が今は低めの4dで安定してます。
勘が少しずつ戻ってるときは、それなりに楽しかったが
早くもマンネリ化。今月は２局しか打ってない。。
囲碁って孤独で一局に時間かかるし、棋力が停滞するとつまらなくなるよね。
停滞→モチベーション低下→勉強しなくなる　の悪循環。
検討仲間が居たら少しは変わってくるのだろうか。

本因坊と打ってみよう
ttp://www.daiwa.co.jp/ja/service/portone/pointprogram/igo-syougi.html
いやまあー受付は既に終了してるんですけど

気が向いた時に自分の碁の検討に飽きたら、対局する。
でその検討をして飽きてきたら、対局する。
でもこれだと全く対局しなくなるから、月に二局は打とうと思ってる。

「碁の力は上がっていない時は下がっている。止まっている時はない」
by　坂田栄男

>>358
悲しいけど真実かも・・

生徒「先生、お稽古碁はもう終わりにしようかと思います」
先生「それは、どうしてかな」

生徒「先生についていくらおそわってもさっぱり上達しませんので」
先生「それは間違ってるぞ」

生徒「といいますと？」
先生「あなたの碁はへぼ筋の芋筋だから、私が定期的に矯正しないと、
どんどん棋力が下がってしまう」

生徒「はあ、では今までどおりお願いします。。。ところで先生」
先生「なにかな？」

生徒「私の碁はへぼ筋の芋筋ということですが、棋風でいうとどのようなものでしょうか」
先生「うーん、しいていえば、利根川の杭のような棋風かな」

生徒「といいますと？」
先生「打てば打つほど、下がる」

それなんて実録囲碁講談？

>>360
野沢竹朝先生乙であります

げほっげほっ

突然すいません。
ＫＧＳの２ｄは、平均的碁会所の何段の相当するのですか？
それと、昇段や降段はどうやって決めるのですか？

>>364
平均は知らないが俺が住んでるところなら3段くらいだな。
＞昇段や降段
適当に決めます。

>>364
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1171700380/6

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1171700380/182
マルチ氏ね

違うな、間違っているぞ、生徒よ。

>>364東京なら6段

┼┼┼┼┼┨　　これって白生きでしたっけ？
┼┼┼┼★┨　　コウにはなるんですが。
┼┼●●○┨　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨　

>>370
読んでないけど
３線は４死６生だから
５個だと先手が勝利する

つまり白生き

┼┼┼┼●┨　　どうもコウにしかならなくて。
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼★　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨　

そうなるまえに反対側のハネをきめておけば生き

いや　ｗ

┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼●　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼☆　
┼┼●○┼┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
便乗ですが、これでも生きませんか？

>>375
┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○★●　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨

２子を切るとアテを決められてからハネサガリで生きられちゃうので、
このタチでどうでしょ

>>376
┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○四九　
┼┼●○●●　
┼┼●○五七　
┼┼●○┼○　
┼┼●○六┨　
┼┼●●壱参　
┼┼┼┼弐八　
┼┼┼┼┼┨
こうでしょうか。

┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼●
┼┼●○┼┨　
┼┼●○☆┨　
┼┼●○┼┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
これでも生きてる？自分ではよく分からん

┼┼┼┼●五　　では？
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○弐●
┼┼●○┼参　
┼┼●○☆四　
┼┼●○┼┨　
┼┼●●壱┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨　

あホントだ。忘れて

じゃあ広げてセキか？

┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○☆●
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨
連投スマソ。これ生きてない？この後どうやってコウにするのですか？

>>382
ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatu/kakugen/k20.html
ここに手順が載っています。私には検証するだけの棋力がないですが。

>>383
サンクス！

ダメあきなら、活。
ダメづまりなら、コウか。

何度もごめん

┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○○●
┼┼●○┼●
┼┼●○┼┨　
┼┼●○☆┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨
>>383のリンク先読んだけど、これで生きてない？

┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　 これもコウ
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼●
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼●　
┼┼●○┼┨　
┼┼●●○○　
┼┼┼┼●┨　
┼┼┼┼┼┨　

┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　 だと？
┼┼●○┼┨　
┼┼●○○●
┼┼●○┼●
┼┼●○┼★　
┼┼●○○┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨

>>388
┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　 だと？
┼┼●○┼┨　
┼┼●○○●
┼┼●○☆●
┼┼●○┼●
┼┼●○○┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨
セキにならない？

┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○★┨　
┼┼●○○●
┼┼●○○●
┼┼●○┼●
┼┼●○○┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨

あ、ごめん。忘れて

>>376
┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○●●　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼○　
┼┼●○☆┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨

これで白活き

これでどう？
┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼●　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼○　
┼┼●○★┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨　

これで生きてるでしょ
┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼●　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼○　
┼┼●○●┨　
┼┼●●☆┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨

>>392
┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○●●　
┼┼●○★┨　
┼┼●○┼○　
┼┼●○○┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨
>>394
┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○┼●　
┼┼●○┼┨　
┼┼●○★○　
┼┼●○●┨　
┼┼●●○┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨

>>394
>┼┼┼┼●┨
>┼┼●●○○　
>┼┼●○┼┨　
>┼┼●○┼●　
>┼┼●○┼┨　
>┼┼●○┼○　
>┼┼●○●┨　
>┼┼●●☆┨　
>┼┼┼┼★┨　
>┼┼┼┼┼┨
大体どんなタイミングでもその切りにはアテです。

>>395
それは生きでしょ
┼┼┼┼●┨
┼┼●●○○　
┼┼●○☆┨　
┼┼●○●●　
┼┼●○●┨　
┼┼●○┼○　
┼┼●○○┨　
┼┼●●┼┨　
┼┼┼┼┼┨　
┼┼┼┼┼┨

中国ルールでネットで打ってたら曲がり四目ができたけど、両者何となくセメドリせず
死に石扱いにしてた。ホントはどうするの？

http://www.cs.cmu.edu/~wjh/go/rules/Chinese.html
Chapter 3. Section 21 "The end of the game"の3
>Life and death of stones should be confirmed by both sides.
>Any disagreements must be settled by further actual play.
という訳で、合意したならそれで良し、一方に不満があれば実戦解決、かと。

>>398
日本ルールなら「隅の曲がり四目」を無条件死とするのに無理があるが
中国ルールなら当然に死に。

>>400
逆。消せないコウダテがあるときは中国ルールでは生きることがある。
日本ルールでは死に。
もちろん外側の石が生きているとして。

>>396
>┼┼┼┼●┨
>┼┼●●○○　
>┼┼●○┼┨　
>┼┼●○☆●　
>┼┼●○┼┨　
>┼┼●○┼○　
>┼┼●○●┨　
>┼┼●●○┨　
>┼┼┼┼●┨　
>┼┼┼┼┼┨
これで生きませんか？

>>402
>┼┼┼┼●参
>┼┼●●○○　
>┼┼●○┼┨　
>┼┼●○☆●　
>┼┼●○弐┨　
>┼┼●○壱○　
>┼┼●○●┨　
>┼┼●●○┨　
>┼┼┼┼●┨　
>┼┼┼┼┼┨

壱〜参で死ぬよ。

>>403
あ、なるほど。
ありがとうございます。

囲碁棋士だけど質問ある?
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1172245155/

本物だぜ。すげーぜ

>>405
キム君って誰？とか言ってるぞ
最初は陽光の設定だったみたいだけど途中で変えたな

本物かどうかわからんが

＞今までのアマチュアの段認定を全て無しにして、再度申請させ寄附させる
＞で、アマが段とったら級位者から一時間1000円以上の指導料を取る権利を授けるらしい

こんなん週刊碁にはなかったな、棋士じゃないにしても関係者？

＞一応日本棋院所属プロ
＞ぎり20代
＞俺院生やってたんで中卒
＞院生は長いことやってた
＞幽玄ではアマの名前では八段、プロ名前では五段P
＞（年収）400ﾏｿくらい

＞俺のいたときは推薦（院生一位）とかいうシステムがあって、それでプロになった

＞1988年(第9回)小学生名人戦第5位だったの？
＞その時俺は海外にいた


孔令文？五段で中国出身だと

万波妹のタブーが気になるが

帰化はしてないらしいが

ぎりで２０代だと黄奕�ﾎくらいしか該当しないけど
釣りでしょう

NECカップ準決勝
来場者沢山呼んでテレビ放送なのに
序盤で勝負がついた酷い内容

こんにちわ。小３で春から４年です。

広島のお爺さんに９ろと１３ろの碁盤を送って戴きました。囲碁の初歩は本や、インターネットで調べてわかってきました。

９ろのコンピュータ碁で３回のうち、１回勝てるようになってきました。

９ろにメチャ強くなりたいのですが、そういうインターネットページがなかなかありません。

９ろ専用のがどこかあれば教えて下さい。

>>412
その前に小学生が２ちゃんなんか来るな

まずは写メをうｐ

ガキが書き込むようなところじゃねぇよ。消えな。

スルーができない人達

>>412
ヤフーキッズなんかどうでしょうか？
専用ではありませんが９路も１３路もあります。
ttp://games.kids.yahoo.co.jp/

>>412
そういうページは多分どこにもありません。
はやく人と打てる環境を整えたほうが良いよ。

ネット碁は整地ごまかしたりズルするやつが居るから
あまりお勧めしません。

ちょっとまて。

21世紀の囲碁オセロ板は、小学生にもやさしい囲碁オセロ板でないと
２ちゃんねるを代表する板のひとつとしては器量が狭いと思うんだ。

とりあえず>>412は
「９路盤を徹底解明するスレ」
ないし
「９路盤の棋譜を晒して検討するスレ」
を立てるんだ。

他人の棋譜にはいろいろ口を出したがるヤシが多いから、
よそのページよりは、よほど参考になるんジャマイカ。

越田正常氏に師事すればすぐ九路強くなれるＹＯ！

子供にとってはじいさんばっかりの碁会所は行きづらいだろう。
それよりネット碁で打ちまくる方がよほど棋力向上になる。
9路にこだわらずさっさと19路でネット碁デビューすればいいんだよ

越田正常氏は最高の反面教師です。

家のちかくに囲碁のできる人がいるのなら、その人におしえてもらうのが
いちばんいいとおもう。

それがだめなら、ヤフーキッズとか囲碁キッズ？なんかでたくさんうって
たくさんおしえてもらうといいんじゃないか？

昨日質問しましたが、皆さん、ありがとうございました

がんばります

こういう2chの囲碁板てプロ棋士も見たりするのかな？

mixiには自分のページ持ってるプロ棋士がけっこういるね
でも「友達まで公開」が多いのでほとんど見れないT＿T
mixi嫌い

若手は見てる棋士もいるだろうが、実名カキコは見たことない

結構見てるよ。

>>427
そようこく

今から、２１〜２年まえ講座で舌足らずの可愛い女の子がやっていたけど
あれ誰でした？

まんなみかな

すまん１〜２年前と間違えた

いくつ？まんなみかなって。もしかしてお姉さんは40ぐらいとか？

島田広美さんだすかね？

http://bbs.avi.jp/photo.php?kid=371397&wid=62793

(;GM[1]FF[4]CA[UTF-8]AP[CGoban:3]ST[2]
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;W[dl];B[dk];W[fl];B[em];W[fm];B[im];W[jn];B[gn];W[en];B[dm];W[dn];B[cm];W[fn];B[fo];W[fp]
;B[eo];W[ep];B[dp];W[do])

勝ったのは白ですが、どちらが強いと思います？

白。

昔から勝った者が強い、と相場は決まってる

↓ホスト規制につき、次スレ２つおねがいします。


━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
【タイトル】　　〜囲碁棋譜データベース〜　Part2
【名前】
【メール欄(省略可)】

【本文】↓

↓前スレ

プロジェクト発進〜囲碁棋譜データベース〜
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━


━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
【タイトル】　　【*´Ｊ｀】小林覚 二杯目【ブランデーグラス】
【名前】
【メール欄(省略可)】

【本文】↓


http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000045.htm

　　　　　　 彡ミ　　　　　ぼうやに大人の勝負を見せてあげよう
　　　　　 （*´Ｊ｀） ∀
　　　＿と´_　ヲ ﾉつ_ 　　　　 ∀
　　　　　　　.(_/ .),　　 |. ━┳┷　　
　　　￣￣￣.し'J ￣￣. 　 ┃ 　
　　　￣￣￣￣￣￣￣. 　 ┻

↓前スレ

●　小林覚　●
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1089067335/

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━





----------------------------------------------------------------------
■スレ立て代行依頼＠囲碁・連珠・オセロ
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1116655877/368

>368 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/02/20(火) 01:54:34 ID:hxelR5sr
> >365-367
> このスレ機能してませんよ
> 雑談スレで頼んだ方がいいと思います
----------------------------------------------------------------------

>>438
おまえ空白連投荒らしだろ
わざわざ趣味の悪いスレタイ選びやがって

この調子だと、現行の覚スレが1000に行くにはあと半年はかかるんじゃないか？

覚スレ見てきたけど、依頼なんて言葉はどこにも無かった

>>439
今度連投してたら荒らし報告しとけばいいよ
まあ荒らす時は捨て垢使ってるだろうけど

>>434
懐かしい〜ありがとうございます。

┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼○●┼●┨
┼┼┼┼┼┼○○●┼┨
┼┼┼┼┼┼○●●○┨
┼┼○○┼○○●●┼┨
┼┼○●○○●●┼○┨
┼●●●●●○●┼┼┨
┼┼┼┼┼┼○┼○┼┨
┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
黒先で白は生ますか？

無理でした、失礼しました。

三連星対策の勉強をしようと武宮の棋譜を漁りまくったのですが不足でした。
武宮以外で三連星を愛用している（していた）棋士を知りませんか？

棋譜でーたべーすで検索すればいいんじゃないか？
http://wiki.optus.nu/igo/
序盤の何手を指定して検索できたはず。

棋譜でーたべーす
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&post=%E6%A3%8B%E8%AD%9C%E3%81%AB%E3%81%BE%E3%81%A4%E3%82%8F%E3%82%8B%E8%AA%AD%E3%81%BF%E7%89%A9
棋譜にまつわる読み物

布石別の実戦譜

三連星
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?post=%E4%B8%89%E9%80%A3%E6%98%9F
中国流と高中国流
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?post=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E6%B5%81

こんな所があったとは・・・
ありがとうございました！

現在囲碁はじめて2ヶ月ごろです。ようやくSIMPLE1500の上級に勝てるようになりました。
これってだいたい何級くらいの棋力なんでしょうか。

>>449
ども

ちょっと古いが、古力の三連星が棋聖道場にあったね
2005-06-16 のだが
総成績：15局7勝8負だって
http://weiqi.sports.tom.com/news/13176.html

simple1500は知らないけれど、12級くらいと思われ。

>>438
スレ立て代行依頼は、機能していないかも知れないが、一応あっちにも書いておけ
たとえば、棋譜でーたべーすに関するｽﾚは、いまのが終わればだれか立ててくれるだろうよ

それから、１投稿で沢山書き杉
多いと、代行する方もおいおいとなる

基本は、一つ終わるか真に終わりかけのときに依頼じゃないか？

>>450
俺もシンプル1500のは知らないが、PS2用のシンプル2000・「囲碁２」でようやく６〜７級あるかないからしい。
ましてシンプル1500はPS１用だから、いいとこ10級か、もうちょい下くらいじゃないかな。
結局>>452と同意見だな。

どちらにしても、コンピュータ相手にいくら打っても棋力向上は望めないよ。ルールの把握くらいにはいいだろうけど。
コンピュータの打ち方にはたいてい変なクセがあって、攻略法みたいな感じで勝ててしまう。
人間じゃあり得ないようなポカで自滅する事も多い。

コンピュータ相手にある程度勝てるようになったら、ネット碁に移行したほうがいいと思う。
ヤフー以外ならどこでもいいので。

dsや携帯から見れる棋譜を探しているんですが
英数字表記のところってありませんか？
sgfでは見れないので・・・。

"囲碁　携帯"でぐぐる


http://curren-note.seesaa.net/category/1980727-1.html
SGF→携帯電話向けテキスト盤面図変換ツール「千夏」
携帯電話向け SGF→テキスト棋譜変換ツール「千夏」

http://gobilecenter.jp/pc/index.html
碁バイルセンター

http://www.nihonkiin.or.jp/joho/gobilecenter/pc/index.htm
au 碁バイルセンター

http://www.unbalance.co.jp/mobile/s/
au 囲碁・将棋チャンネル

http://www.silverstar.co.jp/index2.html
■遊んで囲碁が強くなる
銀星囲碁DS
世界最強の囲碁ソフトがニンテンドーDSで登場！

足元にこんなのも・・・
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1121883847/
【最強】携帯サイト・ＢＷＥＲアプリ【囲碁】

やっぱりds限定で無いですか？
コピーが出来ないので千夏に入れられません><
できれば、英数字でNHK杯や名人戦などの棋譜が見れたら良いのですが・・・。

dsがニンテンドーDSと思うが
思いつく解決策としては、自分でホームページ作って、そこに自分でニンテンドーDS棋譜サイト作って見たい棋譜を置くくらい

えらい梅沢評価されているね

女棋手與[女也]同代生不逢時??《時代周刊》評価梅沢
----------------------------------------------
http://weiqi.tom.com　2007-03-02 体壇周報

excite訳
女性の将棋(碁)選手は彼女と同じ代で運が悪いです――《時代の週刊》梅沢評価

ＵＲＬ抜けた
http://weiqi.sports.tom.com/news/20266.html

中国の書き方はなんでも大げさなのがデフォ

まあ、「ぜいのい」なんてのは、その中国が生んだ
まさに「女性の碁選手は彼女と同じ時代で運が悪いです」っていう評価がなされてるわけなんだけどな。

２０００年のゼイノイは凄かったけど、その後はいまいち。。

友達と囲碁打ちたいのですが嫁とのスキンシップが大切なので
嫁とメインに打つ事にしました　しかし棋力に差があるので
置き碁をしようとしたら　プライドが許さないのか駄目と言われます
試合のさなか意図的に手を抜くのも嫌だし
何とか似た読みのレベルまでなってくれるように
ハンデをつけたいです　１子につきだいたい何目ぐらいの差が
あるのでしょうか？目算の時は僕がやってるのである程度ごまかしが
ききますので

>>464
基本的には一子で十目が目安だったはず。
でも何十目もハンデつけてやるより、素直に置碁打ったほうがいいと思うけど……。
あまりに棋力に差があるようなら、１３路や９路で訓練がてら打つのもいいかも。

あと，囲碁はスキンシップにはならないと思う....

なぜですか？

>>466は検討をしないタイプ

スキンシップ
《和skin+ship》肌と肌との触れ合い。また、それによる心の交流。

アマの大会の目安ってどうやって決めますか？
あと大会ってどんな感じなんですか？
和色コミケみたいな感じですか？w

スキンって、0.02ミリがあるんだってな。

プロ棋士の通算対戦成績とかってどこで見れんの

心の中で何目以上勝つとかをきめてうてばいいじゃん。
ヒカ碁でもそういう話あったじゃん。

友達に１７０目負けした初心者が来ましたよ
囲碁の何がおもしろいんですか？

>>４７４
運の要素が少なく実力の差がでやすい。
つまり、弱い奴をいたぶって楽しめる所が面白いです。

詰め碁は明らかに正解、不正確がわかるけど
布石の本を見ても、何となく厚いのかな？何となく急場なのかな？
くらいしか分からないオレもいますよ。
それにしても、有名ネト碁で8割りくらいの勝率なら
アマの大会出ても恥ずかしくないんだろうか・・・。
まだまだ先の話だけど

>>474
これから面白くなってきます

>>474
結果が数値になって返ってくるところ
１７０目負けたのなら次は１６０目を目標にすればいい

目算についてですが　一目石を置くごとに相手と自分の陣数、
アゲハマを計算しながらやっているものなのでしょうか？

布石なんか簡単だぞ。

とにかく星の上に石を置いていけばいい。
それで布石の完成だ。

>>479
ある段階でヨセの部分の想定図を作って何目差になるか把握。
それ以後は予想外の事が起きたら想定図から何目ずれたかを修正。
お互いそれぞれ何目かは一手毎にいちいち知らなくても差がわかればいいと思えば少し楽。

正確に数えてる人って少なそうだよな。
俺は適当に線引して大雑把に5目単位で目算
ズレがかなりけど、勝負にでるか無難にいくかの参考にはなる。

幽玄5段だけど未だかつて目算なんぞしたことない。

だから5ｄどまりなんだよ

ざっと見て不利そうだからちょっと踏み込んじゃおうとかもないのかな？

まあ、よほど気合の入った対局以外は自分も大雑把にしかやらないけど。
数えなくても、ここ、ちょっとやられたかな？とかここは五分以上になったとかの感覚でも
わりと当たる

勝敗を無視して±○目以内に抑えるというトレーニングも面白いよ。
相手に失礼だから絶対口にはださないけど。こっそりと。

目算が何を指すかにもよるが、俺も地合の数を実際に数えたりはしないな。
どうせ数えたってかなりのブレがあるんだから、それなら感覚を
頼りに形勢判断しても一緒だと割り切ってる。

どっちも手が出せない状況・・あれって何て呼ぶのでしたっけ？
で、その外側から崩せる状況とか全く無いと判断した場合
その場所って

どっちの陣でもない　って事で数えないのでＯＫ？

OK。セキね。

今までの歴史の中でちゃんと記録が残ってて
誰よりも囲碁を極めた人物って誰なんでしょう？
架空、誇張なく

同じ時代の人間との比較なら道策じゃないの。

今までの歴史全体での比較なら現代のプロの誰かにならざるを得ないと思うけど。
でも李昌鎬とかだって「誰よりも極めた」わけじゃないしなあ、

そんな人居ないんじゃないの、としか。

チャンホ、セドル、クンゲンが候補だな。

高中国流限定で羽根泰正

cgobanで作成したファイルをpocket碁盤で開いたら、最初の画面に配置しておいた白石が全く表示されません。
フリークライマーでも同じく。しかしmultigoでは表示されました。
これだけでは不足かもしれませんが、原因がわかる方はいらっしゃいませんか。

「極めた」というと難しいけど、「囲碁の可能性を拡げた（その最先端にいた）」
という意味では
ありえない布石を作った呉清源
ありえないサバキを見せた趙治勲
この二人は挙げられるかな。個人的にはありえないシチョウ崩しのセドルもいれたい

ありえないサバキってことなら坂田栄男の碁も入れてやっとくれ
「坂田の碁」のサバキの巻とかすごいぞ。

あと一応木谷実も。もう少し貢献は小さくなるけど武宮正樹も。

趙治勲って「ありえないサバキ」というほどのものも無いと思うけどなあ、
好きな棋士ではあるけどね。

ありえない人生　藤沢秀行

歴代最強スレと同じで好きな棋士をあげるだけになるよな。

ところで、なんで囲碁板には林海峯のスレがないの？
芳美ばかりか浩美のまであるのにｗ

>>494
支障なければそのSGF晒して

ありえない豆まき碁 岩本薫

ちょっと待って下さい
囲碁覚えたての自分なんですが

シチョウ崩しの

って　シチョウって打つ場所さえ間違えないと
端っこに追い詰められて全部取られるってのではなくて
何なのでしょうか？

日本語でおｋ

囲碁棋譜データベースのスレから来た者です。

突然、ぶしつけなお願いなのですが、
どなたかCSのTV放送からSGFの棋譜をおこして
http://wiki.optus.nu/igo/
に登録してもらえませんでしょうか？
(自分はCS放送が見られないのでお頼みしております)

放送は、CSの囲碁・将棋チャンネルで3/7(水)18:00からで、
他に、3/9(金)朝06:00、3/13(火)昼12:00からも放送されます。

内容は、第32期天元戦トーナメント2回戦
今村俊也九段vs横田茂昭九段　で、
対局日は2006年5月18日　今村の黒番八目半勝ち　でした。

棋譜を探しているのですが、なかなか見当たらず、
最近、TV放送があることを知ったのですが、自分では見られず、
上記のスレで頼んだところ、「こちらでも頼んでみれば？」と
アドバイスされやって来ました。

やってやってもいいよ　という奇特な方がいらっしゃいましたら
なにとぞよろしくお願いします。

>>504
棋譜保存スレで頼め
あそこには棋譜転載専門の基地外が居るから

>>504
依頼の前に囲碁データベースに登録されたようだけど。
登録日 : 2007-03-06 12:45:13

>>506
放送前ですが、どなたか登録してくださったようです。
おさわがせいたしました。

>>505
ばかだなおまえｗ
おれが、こっちにも頼めと言ったんだよｗ

プロジェクト発進〜囲碁棋譜データベース〜
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094780409/981

>>502
二つの石のどちらかがシチョウ、もしくはシチョウと何かが見合い、みたいな局面で、
つまり王手飛車取りを掛けられたようなときに、
両方を助けた鬼手の話を聞いたことがある。それを言っているのではないかと推測している。

違う違う、それは何百年か前の対局にもあったし
昔の治勲対覚の棋聖戦でも出てきたし
ちょっと前の棋聖戦でも参考図として出てきた。

で、シチョウ云々は取られるはずのシチョウをイセドルが延々逃げ出して
しかも勝ってしまった対局のこと。
オセロでいうなら暴走牛みたいなものだと思う。

>>500
494ですが、何とか自己解決に至りました。
手助けに名乗りを挙げて下さいましてありがとうございます。

代わりに一つお聞きしてもよろしいでしょうか？
SGFファイルのFFという記号が何を表しているのか私にはよくわからないのですが、
たとえばFF3までしか対応していない棋譜管理ソフトは
FF4のファイルを読み込めなかったりするのですか？

つまりシチョウで逃げてる間にその軌道が自分の陣を確保もしくは
相手の石を取る事となったって事？

ついでに質問・・
友達と囲碁やってると嫁との付き合いがおろそかになるので
一番一緒に長い時間いる人間＝嫁という事で嫁に囲碁の相手をして
もらう事にした　しかし棋力差があり　四子ぐらい置いてやってと
言っても　それは駄目というので困った
何目差というのを増やすのもダメというし

という事で僅差で勝つか負けるように（勝ってばかりいると一回キレられたので）
途中で予測目算しながらプレイする・・・
こんなのってスキルアップにつながるのかな？楽しいかな？
一回しかやってないのでまだわからないので

あとコウについてだけど　白が黒を一個取った直後の状態・・
けど黒からしたら　どっちかは同じ動作をしてないワケだから
再び白を取れるのだろうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┼┼┬┼
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼
┼┼┼┼┼●○┼○┼┼┼
┼┼╋┼┼┼●○●┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>512
一手何目の手か計算する練習すると下手相手でも勉強になる。
KGSの高段者でもちゃんと数えてる人は少ないらしい。

＞コウについてだけど
白はどこに打って黒一子取ったのだろうか？

>>511
解決したようでなにより。
FFはSGFのバージョンだったと思う。
FF[4]から加わったプロパティとかは
FF[3]までしか対応してないソフトでは読めない。


>>512
いや、「シチョウ崩しの」なんて言葉みんな聞いたこと無いんだとおもうぞ。
というか>>512=>>464だろ。
嫁さんとどの程度差があるのか知らないが、わざと手を抜くって結構難しいと思う。
楽しいかどうかはおまい次第だけどスキルアップにはなると思われ。

それから、その図はどうやって白は黒の石とったんだ？
┬┬┬┬┬┬┼┼┬┼
┼┼┼┼●○┼┼┼┼
┼┼┼●○●○┼┼┼
╋┼┼┼●┼●┼┼┼
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この図は存在できないぞ。

>>510
取れないシチョウを追いかけて勝った、の間違いじゃない？

そうっすね　この形はありえないっすね
多分僕の見間違いだったかも（＾＾；

つまり・・
Ａ→Ｂ
　　 ↑
Ｃ

ＡとＣは黒　Ｂは白

こんな状態でコウになる場面ってのはありえないと考えていいでしょうか？
コウは常に一対一？
ＢがＡの一部分を取ってＡにとってＢはコウの状態だから
すぐさまＢを取れない　しかし関係ないＣはＢを取れるみたいな・・

ABCが何を表してるのかわからんが
連続した石のグループってことなら、そもそも
「Ａの一部分を取って」ってのが不可能。

次図のようなのはあり。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●○○○┼┼┼
┼┼●┼●●●○┼┼
┼┼┼●○○○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●○○○┼┼┼
┼┼●○┼┼┼○┼┼
┼┼┼●○○○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┼┼┼●○○○┼┼┼
┼┼●┼●┼┼○┼┼
┼┼┼●○○○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>512
>>464と同じ人ですな。
まず自分自身の棋力と、嫁さんとどれくらい棋力が離れてるのか書いてくれないかな？
でないと何かとアドバイスしにくい。

以前にも書いたけど、９路盤や13路盤を使うのはダメなのかな？
特に９路は、死活の訓練にもなるので上級者同士が打っても面白い。

一方の13路は９路より広い分、当然囲碁らしい囲碁が打てる。
意識的な手抜きも19路よりは簡単だと思う。
ただ、あまりに13路慣れしてしまうと、いざ19路を打ったときに小ぢんまりとした碁になりがちなので注意。

セドルの話は、取れないシチョウを延々と追いかけて勝った、
が正解。

>>517
で、この手は何目の手なのですか？

先手3目

>>519
取れないシチョウを延々と追いかけた棋譜は結構あるよね。
それこそ何百年も前から。

>>512
KGSに普通対局はすべてジゴを目指して打っている人がいたな。
実力はともかく目算は上達するかもしれない。
相手にとっては何の役にも立たないと思う。
おれならボコボコにして置碁から始めさせる。

>>520
ツギと取りで厚みが全然違うから比較不能。

白黒ともに周辺を打ち切ってると仮定すれば何目？

達人でもわからない取れないシチョウってどんなの？
見てみたい

取られるシチョウを逃げ出して負けたﾒｰｴﾝは神

シチョウ崩し
















（笑）

どうせ松葉崩しでも連想したんだろ。碁打ちってやつは。

シチョウが読めなくても本因坊くらいは取れるということだ

自分が、アマトップになったつもりで、棋戦がアマプロオープン戦あるつもりで、
予選C・Ｂ・Ａ・最終・リーグ・挑戦と勝ち抜いていくイメージをしてみた。

あらためて、タイトルのすごさというか大変さというか、そういうものを感じた。
タイトルってのは、向こうの向こうのはるか向こうにあるんだなあということを
少しだけ実感できた。

┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┼┼●┼●○┼┼┼┼
┼┼┼┼●○┼┼┼┼
┼┼☆●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これどういうときにやんだろ
プロの見様見真似でかっこつけてみたら
当てられて失敗した
右側が眼形が必要な状態だったのに

┼┼┼┼○┼┼┼┼┼
┼┼●┼●○┼┼┼┼
┼┼┼☆●○┼┼┼┼
┼┼○●○┼○┼┼┼
┼┼┼┼★┼┼┼┼┼

状況がよくわからんが、部分的にはアテられたらアテ返す形じゃね？

院生がプロ棋士になることよりも
プロがタイトルをとることの方がハードルが高そうだな

かっこいい。。。

533に惚れた

右側が眼形が必要な状態だったのに

無茶をしたわけか

プロはちゃんとその後の進行を読んで打ってるんじゃないかと想像するが

ハンゲームの囲碁やってて非常に困る事があります
相手が目算に応じてくれず
将来死に石になる所に打ち込んできます
パスをすればいいのですがパスが３回しかできない・・
何でだろ？
無理やり動いたら　こちらが囲って死に石にしてるのとか
取らざる終えなくなるし　そうすると何目か損するので
困ります

なんか「ハンゲでは打つな」って声があちこちから聞こえてきそうだなｗ

相手の無謀な打ち込みに付き合って対応する手を打っても
損はなりませんよ。現状維持が続くだけです。

時間切れを狙って延々と打ち続ける場合は、
そんな対局さっさと忘れてしまいましょう。
この手の輩はどこのネット碁でもいくらかは存在します。
ハンゲとヤフーは多い気はしますけど。

それにしてもパスは３回までとか目算って単語の使い方とか
いろいろ突っ込みどころがｗ

ハンゲではパスは３回までしかできないから、それを悪用する輩が多くて困る
「ならハンゲでは打つな」って声があちこちから聞こえて（ry

逆に打ち込み返ry

名前を覚えてそいつとは打たないこと

そんな奴は7段にもいるよ

最近の囲碁雑誌を見ると戦いを重視している記載がおおいですが
囲碁は本来地の大小を争うゲームなのではないでしょうか？

戦っても地にならなければどうしようもないのではないでしょうか？
地を増やすことと、戦うこととは無関係なのではないでしょうか？

その矛盾が解決できず悩んでいます。
上級者、有段者の方私を正しい道にお導き下さい。

１２級＠幽玄の間

囲碁の本質を考えるときは、中国流のルールで考えるとわかりやすい。

本質は、盤上の生存石が、どっちが多いか、ということ。
交互に打つわけだから、同数の石になるはずだが、とられるとその分生存石が少なくなる。
で、相手が入って来れない空間は、権利として、自分の領地。ということは計算時に自分の領地に自分の石を
入れて考える。そこだけみると、大きく囲ったほうが有利と言うことになる。
相手の石を召し上げるのも、自分の権利の面積を広げるのも、同じ価値。

盤上の生存石数（空間を含む）の数を争うのが、囲碁の本質。

＞戦っても地にならなければどうしようもないのではないでしょうか？
＞地を増やすことと、戦うこととは無関係なのではないでしょうか？

この場合は自分だけのことについて言っているように見えますが、
一方で、相手の地についても考えなければいけません。
地の大小を争うと考えているならば、
自分の地を増やすよりも、相手の地やその可能性を減らすほうが良い場合も当然あります。
そういう時はあなたでも自分の地を増やしにいかずに、
相手の地を制限しようとするでしょう？
その中で、打ちこみや競り合いで戦いが起これば、
当然、負ければその一連の手が大損になりますから、
勝とうと思うのであれば、戦わざるえないのです。

また別の面から見ると、勝つには一手一手相手より効果的に打つ必要があります。
相手より働いた手を打とうとする中で、
相手がその手を打ち過ぎだと思えば、咎めにきますし、逆もまたありえるわけです。
そういった場合、その一手の主張が正しいか否かは戦いの結果でしか判断できません。
１９路なら１００手近く交換しています。
それだけの主張があれば必ず戦いが起こるといってもおかしくないわけです。

戦いの記事が多いのは囲い合いでは記事にならないからでしょう。
戦いは千変万化、書く事も多くなるし書きやすい。
また、戦わなければ勝てないなら、読み手もそういう記事のほうが有用でしょう。

もしかすると、あなたの言う「戦い」はわたしのそれとは違うものかもしれませんが、
戦わなくて勝てるのなら別に戦わなくても構いません。
でも戦わなければ勝てないのなら戦わなければなりません。
要はそういうことなのです。


とkgs1Kが言ってみる。

囲碁やってて自分の弱さにムカついてくる
まだ10級もない
KGSでゲストで打っているだけだｗｗ
気がつくと得意な将棋のほうに逃げているｗｗｗｗｗｗｗｗ
できれば囲碁もいまくなりたいんだがなorz

12級では、まだそういうことを考える時期じゃあない。
難しいことを考えなくても、まだまだ楽に強くなれる段階だから、
さしあたりそういう疑問は保留しておいた方がいい。
（語弊はあるが、「下手の考え休むに似たり」）
強くなってから、また考えればいい。

それと「最近の囲碁雑誌」じゃなくても
囲碁は囲碁が産まれたときからからずっと戦いのゲームです。

俺はぜんぜん強くなれませんｗw＞＜

ｋｇｓ１ｋごときが何を言おうと、説得力がありません。

要はそういうことなのです。

>>543
>戦っても地にならなければどうしようもないのではないでしょうか？
その通りです。

盤面で価値の高い場所を見極める事が重要。
そこにズレがあると戦っても得るものは少ないです。

>>546
俺は将棋も弱いから囲碁にどっぷり嵌った
でも最近は昔ほど新しい発見もなく飽きてきたのか麻雀に逃げる事も多々ある
しかし麻雀も弱いので更なる逃げ場を模索中・・・・・

それを何週も繰り返すうちにだんだん上達していくんじゃない？

相手を攻めながら地を囲うのが上級者なのです。
弱い奴は相手を自分の地に追い込んで荒らさせてしまうけど。

そして相手を攻めてできた厚みで別の相手をぶっ殺すのがセドルなのです。

そんなもの初歩の初歩、がわかっていても実戦でできないのさ。

相手に攻めさせて逆に地を奪い取るのが最上級者
最近、テレビでよく見かけるけど、まねしちゃだめだよ

しかしあの打ち方はあこがれるなぁ
かっこいいよ。ヘアスタイルはともかくとして・・

地を小さくする利点として目算が楽になる
大模様の地は計算するのが大変

ヘアスタイルﾜﾛﾀ

囲碁の女流で外人を見かけないのはなんでだろう？
男はいっぱいいるのに。

歌舞伎町でドイツ人大学院生の女性と打ったが
ｋｇｓ２ｄくらいはあった

>>560
キムとかシャとかいっぱいいるじゃん

いや、外国人じゃなくて

外人は皆金髪、そんなふうに考えていた時期が俺にもありました

韓国にはロシア人女性棋士がいたと思う。

なんで韓国?　日本で金髪碧眼の女流棋士なんてあったら指導碁の依頼が引きもきらんだろうに……

囲碁といえば韓国だからじゃね？

隣国より弱いってのは普及に相当なダメージを与えているよ。
タブーだけどねｗ

112 ：名無し名人：2007/03/14(水) 01:44:49 ID:16NYdSVP
ゲーム脳は
しつこいんだよね>>110

113 ：名無し名人：2007/03/14(水) 01:55:39 ID:16NYdSVP
囲碁界の場合はブレーンのいいなりになっているだけのことで、
本来将棋脳とさほどの違いはないのであります。

114 ：名無し名人：2007/03/14(水) 02:07:53 ID:16NYdSVP
中国より弱いしorz

>>567
そうだな。

>>569
貴方へ贈る言葉
「世の中には将棋よりも囲碁よりももっと素晴らしいものが沢山あります。」

じゃまたなｗ

例えばどんなのがあるの？
麻雀、格闘ゲームとか？

映画に出てくる囲碁は、オハジキか五目並べのどっちかだな

今は囲碁ボールがナウい

>>574
ルール読んだが、囲碁関係ないじゃねーかw

明らかに五目並べだよなあれ

なんで数独なんぞがはやるのか分からん。囲碁は人類史上最高のパズルなのに。

質問です。
みんな囲碁って最初どうやって覚えた？
オレ囲碁覚えようと思って入門用の本を呼んでみたんだが、どうもいまいちルールがわかんなくて。
例えばどうなったら終局なのかとか。その辺がわかったようなわからないような感じでしっくりきません。
囲碁のルールをマスターするためのいい方法って何かありませんかね？
どうぞよろしく。

http://playgo.to/interactive/index-j.html
これの最初の方やってみるとか。
ついでに言うと、価値のある手がないと双方が判断したときが終局。

入門書は１冊で分からなければ、何冊も読んだ方がいいと思う。

>>579>>580
ありがとう。マジありがとう。

指導碁ってのをやり方教えて下さい
彼女とやってるんですが　どうしてもやや僕のほうが上手になって
　ああまだ気がつかないで死に石を広げてるや
とか　もう取る必要もないこちらの死に石を取って一目損したり
してます
こういうのを言葉でなく碁によって指導してやる事って可能なんでしょうか？
ボコボコにすればいいのか　手を抜けばいいのか
その加減とかがよくわかりません

相手が悪手を打った後に、普通に説明してあげればいいんじゃない？

打ってる最中にその手はああ、この手はこう・・・サイアク
次善の手を打てばいい。あと、あなたたちのクラスならまだ９路で
５分の勝負するほうがいいんじゃないですか。

勝負のつもりでやらずに最初から指導という示し合わせでやれば
そのつど指摘しても問題ないよ。勝敗も含めて楽しむ対局とは別のものと考えればいい。

ただ、ひとつ問題があって、その彼女は本当に碁がやりたいのだろうか。
男はわりとこういうものにのめり込むけど、女は、男が喜ぶから親睦の一手段として相手をしている
だけということもわりとありがちなわけで、あまり向上意欲無いのに教わることは結構苦痛だったりｗ

口うるさい彼氏か。

>>586
まあまあ、それはいいとしてどうやって彼女を作ったの?
付き合う前に囲碁をやるということは知っていたの?
彼女はどんな感じの人ですか?＞＜
まずこれを聞かないとどうにもなりません＞＜

●お見合いパーティーで知り合いました

●最初は麻雀だけでした　一生出来る奥深い趣味として
囲碁や将棋を意識するようになって　そういえば親父がよくやってたし　年寄りも
よくする趣味＝趣味を網羅した年寄りでもハマるぐらいだからよほど凄いのだろうと
ヒカルの碁を見て後押しされて始める→それから終局の方法まで彼女に教える
レベルとしたら僕も同じぐらい

●彼女ベッタリするほう　付き合いでやってるのかと思ったら
一日でもうおなかいっぱいってぐらい囲碁やろうって言ってきます
パソコン２台あるのでハンゲでやってます　何回もやってるけど
学習が遅いので　指導碁ってどうなのだろうかと

年は３４（彼女）３５（私）
こんな感じです

あの、>>589の棋力はどのくらいですか？

そういう人ならば、予め明らかに変な手には途中アドバイスをする旨を言っておけば、
手直しもいいんじゃないですか。対局前に指導有り無しを決めておくというのもありそう。

しかし、ずっと年下が言うのも何ですが、何だか微笑ましい、うらやましい。(^-^

>>582
簡単な死活の基本もやらないで碁なんかできないだろ。
カケ眼と二眼だけは教えてあげてね。

>>592
相手の力量を試す手を打つ

いや、>>582 を読むとひょっとして1手詰めも理解できない相手なのかなと

マジ質問です　二眼って二眼の活きですよね？

カケ眼ってのは何です？

>>595
一見すると目のように見えるが、実はそうでない(二眼の生きに寄与しない)点のこと。
http://www.pandanet.co.jp/cafedego/04/04_5.htm
このへん参照。

棋士の年間勝敗数がまとめてあるサイトはありませんか？

初心者に教えるときの注意事項がＮＨＫ囲碁講座４月号のマンガに書いてあるから参考にするといいかも

と思ったけど>>589を読むと少しぐらいきつくても「もうやめた！」とはならないのかな。
だったら置き碁で本気出して教えてやるとか

ふと思った。NHK講座にヒカ碁再掲載すれば売れるんじゃね？
１０話くらい載ってるの。

同じ話だとまずいし、長いストーリーの構成はページ制限と月刊誌という制約上難しいから
外伝あるいはスピンオフでやったら面白いと思う。

もうやめた　とはならないみたいです
それどころか囲碁しよう囲碁しようとどんどん挑戦してきます
同じパターンでやられてて　よく飽きないなと思いつつ・・

囲碁講座ていう雑誌が出てるのですか？普通に本屋で手に入るのかな？

こんな面白い遊戯　もっと多くの友達に知ってほしいと思うのですが
なかなか伝えるの難しく　麻雀はしてくれても囲碁を教えると
言ったら　ハナから煙たがられます
ヒカル読んでる友達多いんですが　それでも人間関係とか
ゲーム以外の視点でしか見てないらしく
（もっとも自分も囲碁の部分みてもまだよくわからない部分がほとんどですが）

日曜日の昼にやっているNHK囲碁講座
ttp://www.nhk.or.jp/goshogi/go/
来月からの講座のテキスト
ttp://www.nhk-book.co.jp/shop/main.jsp?trxID=0130&textCategoryCode=09189

テキストは、小さな書店でもなければ普通にあると思いますよ
但し、部数は多くを入れてないでしょう

普通に置き碁でいいんじゃないか？
楽しんでるみたいだし

隅のマガリ四目はセキじゃなく死ってことを知らない人にどうやって説明すればいいですか？
ネット碁でそんな場面があったので。

・日本ルールだから。
・一方が手出しできないのに対して、もう一方はコウにする権利を持っていて、
　純碁の概念から、コウ材を一切なくしてから取りにいけばとれるから。

でいいのかなぁ。

純碁の概念に沿えば曲がり四目は生きになるんじゃマイカ

そんな原理論どうでもいい

>>606
そんなことない。自分の地に手を入れても損にならないから、
コウ材消してから取りに行けばいい。
もちろん、実際に打ち上げ無い限りは生きてるけど。

解消できないコウ材がある場合とかで実戦上生きるケースはあるね。


>>604
605でもあるように日本ルールに規定されてるから、詳しく言うなら
日本囲碁規約７条２項に
＞死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。
ってあるからでいいと思うんだけど、それで相手が納得してくれるかは
わかんないよね…。

実際に打ち上げて見せるのが一番説得力あるんじゃない？

両コウの生きとかが絡むとどうなるの？
３コウ無勝負とかか？

日本棋院でルールや規約等を研究していた村島プロは
「隅の曲がり四目を無条件死とする規定には無理がある」
「コウ尽くし理論も通らないケースがある」
と言ってたね。ただし三十年前の発言。

９０年代後半くらいに規約が大きく改訂時があったはずだけど
その時にルールの穴は解決されたんだろうか

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼○○┼┤
├○┼┼○●●●┤
├┼┼┼○●○┼┤
├┼┼┼●○●┼┤
├┼●●┼○●┼┤
├●○●●○●┼┤
├┼○○○●○┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘
この形から先手●だと下の白石が生きる手はありますか？
すれ違いだったら申し訳ありませんが誘導をお願いします。

黒ハイで死にっぽい。
白とれば当てるし、白伸びれば黒下がる。

>>612
一手目は左下隅のハイでいいと思うけど、
白が一子抜いたら三子アテじゃなくて右下隅オサエじゃないか？
三子アテすると右下隅にノビられて、三子取っても抜き返されて生きのような。

┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼○○┼┤
├○┼┼○●●●┤
├┼┼┼○●○┼┤
├┼┼┼●┼●┼┤
├┼●●●┼●┼┤
├●○●●○●┼┤
├●○○○┼○○┤
└┴┴┴┴○┴┴┘

押さえると白壱黒弐白参があるか。
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼○○┼┤
├○┼┼○●●●┤
├┼┼┼○●○┼┤
├弐┼参●○●┼┤
├壱●●┼○●┼┤
├●○●●○●┼┤
├●○○○┼○●┤
└┴┴┴┴○┴┴┘
黒弐の手で参の上にハネたらとか
壱と参を入れ替えたらとか変化はあるけれど
下辺の白が生きることはできそう

単純に攻め合っても白勝つかも
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼○○┼┤
├○┼┼○●●●┤
├┼┼┼○●○┼┤
├○┼┼●○●┼┤
├●●●┼○●┼┤
├●○●●○●┼┤
├●○○○┼○●●
└☆┴┴┴○┴○┘

>>610
「巨大墓地」って言うどのルールにも共通する現象以外には
穴は知られていないと思う。

>>616
「巨大墓地」って何の事？　マジ知りたい。

「巨大墓場」で検索するといいかと。

たくさんあるけど、これとか
ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/hakaba.htm

質問です

「パス」を示す表記が[tt]となっていたので気づいたのですが
なぜ棋譜管理ソフトの座標にはIがないのですか？

１やLと間違えるからだろ

言葉足らずでした

>>「パス」を示す表記が[tt]となっていたので気づいたのですが

これは棋譜をテキスト形式にしたときの表記のことです
テキスト形式では座標を表すアルファベットはa~sまでです

しかしソフトの碁盤の座標はなぜかIが省かれ、A~Tまでの表記となっています
これはなぜなのかという話でした

621の回答で十分じゃないか思う漏れは読解力がないんだろうか…

０（ゼロ）と間違いやすいＯ（おー）はあるけどな

>>623
悩んじゃうなｗ

>>624
ソフト碁盤に0座標は無いけどな

>>623
な…　何を言っているのか　わからねーと思うが
おれも何を言っているのかわからなかった…

頭がどうにかなりそうだった…

電波だとかゆとり教育だとか
そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ

もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

(AA略

おれ、今ちょっとプログラムの勉強してるけど、
例えば、カンマとドットを打ち間違えていたりすれば、ソフトは動かない。もしくは不具合を起こす。
そういう失敗は当然あるものと考えてプログラムを組もうと思えば、
あとあと、見直しがしやすいように、見間違いやすい表記はできるだけ使わないようになる。
そういう理由でも>621であってると思うよ。

囲碁雑誌の懸賞問題でも誤認、誤表記から、アイやオーはとってるしね。

>>１やLと間違えるから
>>あとあと、見直しがしやすいように、見間違いやすい表記はできるだけ使わないようになる。

当方プログラムの知識は皆無ですが
碁盤の座標のアルファベット表示はプログラムと何か関係があるということですか？

どうしよう、本物みたいだよ

>>629
ISOだったかの国際規格で決まってるんですよ
sgfファイルの場合はプログラム上ではA〜Sを使って碁盤表記には「I」を除くって。
ちなみに日棋ネット幽玄の間では「I」も使ってるんですよ
幽玄の間はsgfを採用していなくて、何か別の規格やっていますから

国際規格に関してはググってもらった方がいいのですが
こことかにも少し紹介されています
http://reddustrec.net/yozakura/index.php?itemid=492

最後まで面倒みるつもりがないならスルーでおｋ

>>631
釣られついでに。
SGF内部では「i」を使用するってことと、ユーザーインターフェイスに
「I」を使用するかどうかは別問題じゃね？
SGFはインターフェイスまでは規定してなかったはずだと思ったけど。

>>631
お前は国際規格に関してググる前にSGFに関してググれ

何人いるんだｗ

どうでもいいことだな

>629
開はつしている側の面を考えると、プログラムに関係しているというのは十分ありえる。と言ってる。
あまり気付かれないけど、「O」と「０」、「ｌ」と「i」の位置って近いんだよ。そういう意味でも誤タイプしやすい。
自分でボタンつくってクリックしたらどうなるを設定するだけでも、まぁ言語によって違うんだろうけど、
ものすごい行数書く必要がある。そこらへんにあるプログラミング講座を見ればどんな感じかわかるよ。

つーかそこまで掘り下げて知りたいなら、こんなところで聞くより、
規格？を開発した人に直接聞いた方が早いよ。実際。

昔はSGFの仕様書を日本語訳したHPがあったんだけどな

当方プログラムしていますがプログラミングの都合で、ソフトインターフェースの
アルファベット表記が変わるとか有り得ないです。

ああ、そういうことか。読解力なかったなおれ。
プログラムとか関係ないな。ごめんごめん。

>>638
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Smart_Game_Format
この下のリンクから

流れとはそれるけど、SGFって囲碁以外のゲームに将棋とかにも対応しているみたい。
将棋のSGFって見たことないんだけど…

>>620
作っている人間からすれば、
「昔からそうだったから」としか言いようがない。
最初に決めたやつは>>621を考えたのかもしれないが、
別にルールがあるわけじゃない。

ちなみに多くのアプリで碁盤が第一象現になっているのも謎だ。
紙の棋譜は第四象現なのに。

あとパスを[tt]とするのはFF[3]の場合で、
FF[4]では十九路より大きい盤に対応するため[]とする。

SGFのフォーマットと座標の話は本質的に無関係だ。

支えが取れました　ありがとうございました

最初に座標からIを抜いたのはＮＨＫの詰碁の大盤だと思う
多分、送られてきた解答をチェックするときにまぎらわしいというのがその理由だと思う
詰碁を出題するとき「Iが抜けてますので注意してください」と必ず言ってた
これが碁盤表示の標準のような感じになって囲碁ソフト等がこれにならった為、後に色んな弊害をもたらした
その後、NHKはいつの間にかIを入れた座標の大盤に変えて詰碁はA〜Hの間で出題してる

KGS5kの者ですが、星の定石で小ゲイマのかかりに対し、小ゲイマのウケを打ったあと、
相手がスベらず二間に開いた後、三々に打たれたときに困ってしまうんですが、
なにか良い対処法はないですか？

二間に開いたときにコスミつける手はある。

>>646
あ〜。打たれる前に先に打っとく方が良いのか。
確かに打っとけばハサまれてもきかされないから大きそうですね。

コスミツケとノビを交換するのは、相手を固める意味があって善悪は微妙だけどね。

それじゃあ単純にサガる方が良いのかな？
でも相手に手を抜かれて大場にまわられそうだが。

でも二立三石の原則から言えば石の働きが不十分になり、俺なら満足する

>>650
KGS7kくらい

>>651
残念

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤先手が欲しければ、これで
┼┼壱┼┼●┼●○☆┤問題なし。
┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤壱方面にハサまれると鬱陶
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤しいという点には注意。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤ハサみがあるなどして、
┼┼┼┼┼●┼┼○○┤二子の方を攻めたいなら
┼┼┼┼┼┼┼●●○┤こっち。
┼┼┼┼┼┼┼┼●●弐
┼┼┼┼┼┼┼┼○壱┤上辺の決め方は色々。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤壱と弐の交換を決めて
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤くる場合もあり。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤また、黒も弐かハネかは
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤難しい。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤周囲が真っ白だったりす
┼┼○┼┼●┼☆○┼┤ると、☆にハッてくる場合
┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤があり、これが最強。
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤黒を全部攻めようという
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤気分。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤これは黒キツいので、こう
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤なる前に備えておくべし。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>650
KGS9d〜29kくらい

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ このコスミツケて立たせる形、昔は
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤ 二間だから満足と言われてた。
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤ しかし、☆と立った形が案外中央に
┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┤ 厚くて、黒良くないと見られるように
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ なった、というのをどこかの棋書で
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 読んだことがある。
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

まあ、プロの間で結論が変わるようなものだから、アマのレベルなら
気にしなくてもいい、という考え方もあるけど、ただ２間だから無条件に
良い、とは言えないということは了解しておいた方がよさげ。

>>655
このあと隅に白から手はないのでしょうか？

>>656
余裕である。
だから、コスミツケて先手を取って他へ回るというのは、
かなり間に合わせ感が強い。

コスミツケて相手を強化させた割に、隅は大してカバーできていない
というのが、評価が微妙な理由。
ただ、>>653の最後の図のような手を防いではいる。

確実に隅を守りたければ、一間に飛ぶか、鉄柱で守る。
ただし後手。
どっちがいいかは局面による。

わかりやすい説明ありがとうございます。
早速実戦で試してみたいと思います。

>>652
あーもっと低かったか

でも、コスミツケて立たせる手が良いか悪いかというのは、
非常に難しいことではある。

相手からスベられるよりマシだから、コスミツケで間に合わせて
他へ回るというのは結構、実戦的で足早でカラいんじゃね？という
話も聞いたりもする。

俺自身は、厚い碁が好きなので、打ちたくはない手なんだけど。

>>645
というか、そもそもどう困ってるのでしょうか？
よくある「ホントは困ってないのに勝手に困ってる」状態ではないかと思うのですが。

>>661
>>653の最初の図の鬱陶しいところに打たれた場合です。

>>662
確かにハサまれるとちょっと鬱陶しいけど、それほどキツイ攻めを
食らう訳でもないし、気になるなら上辺に打って備えておけばいいかと。

すでに上辺に相手の石がある場合は、それは三々に入られるのを
覚悟の上で隅を守らず他を打ったという行動の結果なのだから、
多少の攻めを食らうのはしょうがないでしょう。

そもそも、最初の折衝では先手を取ったわけで、>>653の最初の図だと
さらに先手を取れるわけで、２度も先手を取ったのだから、あんまり
贅沢をいうものではないかと。

スソ払うのはだめですかね？

>>664
辺の石を攻めるときはそれが本筋だと思いますよ。

ただ、反対側からのツメがなくて急な攻めがない場合は、
隅にちょっと手が残る意味があります。
確実に隅を確保したいときは鉄柱か一間トビが無難。

コスミつけは先手で辺の石の安定を奪うことが主目的。
隅の囲いは二次的な効果。
隅に入ってくれば辺の石がより痛むという寸法。

>>662
「困る」というニュアンスが、「相手に何やらうまくしてやられてる」というように聞こえるんですが。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

よーはこの状態で手を抜いたという事ですから、それなりの事があるのは当然で、困るとかそういう問題じゃねーだろボケ、
というのが第一感です。

自分で手を抜いて他で得をして、ここでは弱い状態に　"　自　分　で　そ　う　し　て　い　る　”　わけで、
それをちゃんと自覚してますか？と。自覚が無いから「困るところじゃないところで困ってる」状態だと思いますよと。

その”認識”こそが最も重要な点で、「こう打てば」とか「ああ打てば」とかを単に知ってもしょーもないんじゃないかなぁと。
本質が見えてないとゆーか。

※もちろん「3-3を決めてない」というのは相手に思惑のあるところで、だからこそ上記を正確に認識することが大切なのです。
　3-3を決めてないがゆえに相手はこちらの根拠を奪うという得がある反面、こちらにも得があるわけです。それが上の方で
　他のかたがたが説明していた手段なわけです。そういう認識でもって上の手段を知ることが大切なので、単に手段だけ
　知っても意味が少ないのでは・・・という事を言いたいのです。

>>667
何でそんな煽り口調なのかさっぱり分からん。
上から目線もたいがいにしよう。

要約すれば「手数から見て全くの五分の別れを期待してはいけない」
って一行で済むことなんだが、それを「自覚」「本質」「認識」だのと
抽象的な言葉並べてウンコみたいな長文書いてうまいこと言ったつもりに
なってるおまえは越田と同じタイプだな
無駄に長いだけで何も言って無いに等しいんだよ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼壱┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼弐┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼弐┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼壱┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼六五┤
┼┼八┼┼●┼四壱七┤
┼┼┼┼┼┼┼●弐参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼六┼┼●┼四弐参┤
┼┼┼┼┼┼┼●壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼五┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

どう打たれても困ることなんてないと思うけど

白が単に開いてるって事は、黒から挟まれたり、つけられたりする手を嫌ってるって事だから
下辺に黒の石がある可能性が高いように思う。
その場合コスミツケに立つと
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼☆┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
下辺からつめられたとき白は一間にとんで守る
この2手2手が利かしになるようならコスミつけるべき。
白がこの図を嫌うならコスミつけられたときハネ一本で間に合わせて
さらに2間に開くことが考えられる。

囲碁の用語が簡単に載ってるサイトってないのでしょうか？
（それでいて全て）

今のとこわかるのは　一間トビ　コスミ　ぐらいのもので（−−；

>>672
「囲碁用語」でぐぐって出てくる所しか知りません
囲碁用語の本が出版されている（金になる）くらいですから
無料でみれるサイトに全てを期待するのも可哀想かなと思います
調べても分からない囲碁用語があれば
そのつどここか初心者質問スレで聞けばいいと思いますよ

意外といい手は、コスミツケ→ノビの後、すぐに後手でもハネツギを打つこと。
並の大場ぐらいの価値がある手なので、そうそう悪手にならない。

ヒカルの碁見てて
同じ白でイメージしながら勝負とかありましたけど
あれってプロとかも記憶力？の育成の為に実際やってたり
するんでしょうか？

趙治勲―中山典之だっけ？
飲みの帰りに口頭のみで打つとかいうお話があったね。

中盤、石が込み入ったところで治勲が間違えたとか

片方が頭の中の棋譜を読み上げて、それをもう一人が
何時の何の棋戦で誰と誰が戦って結果がどうだったかを当てると言う遊びをやったと言う話も
あったような気がする。

じゃあ白だけでお互いやったというのは漫画だけの
中の話という事ですね？

お遊びでやったということはあるかもしれないけど、
訓練としてやることはないし、その意味もない。

有名なのは丈和の逸話かなあ。＞一色碁
逸話と言うより今昔物語とかに出てくる話っぽいけど。

蒼天航路っていう三国志の漫画を見てて
少し碁が出てきます
その中で曹操が占いとして碁を使ってる事があったのですが

どういうやり方なんでしょうか？

>>678-679
元院生ですが、実際によく両方白石で打ちましたよ。
頭の中では盤面の石が白と黒にはっきりと分かれて見えます。
中盤以降に石が混み合ってきても、普通に打てます。

凄いですね　そうなってくると本来の人間の性能差のような気がします
神経衰弱とか覚える系は物凄い苦手で・・

実際白だけで打っててどうです？
頭に苦痛を覚えません？

神経衰弱と違って白黒の配置に意味的必然性があるから
覚えやすい　それでもかなりの棋力が必要だろうけど

石には意思がこもっていて、それを繋げるとストーリーになる。
読みや感覚でそのストーリーが補強される。
基本的には自分が打った碁の並べ直しが出来る人には有る程度までなら一色碁が出来るんじゃないかな？

>>681占いとしてどう使っていたかはわからないが、
孫策と呂範が打ったといわれる碁は残っている（本当かどうかは疑わしいがｗ）。
これが中国最古の棋譜らしい。
この当時の碁では、四隅にそれぞれ置きあった後
白が初手を打つ。身分が上の人が白を持つことになっていたらしい

(;GM[1]FF[1]SZ[19]
AB[dp][pd]
AW[pp][dd]
;W[cn];B[gq];W[en];B[ci];W[ck];B[cf];W[ce];B[df];W[gc];B[ic]
;W[iq];B[bo];W[bn];B[lc];W[qf];B[qk];W[qi];B[qn];W[nc];B[nd]
;W[qc];B[pc];W[qd];B[qb];W[rb];B[pb];W[qo];B[pn];W[mq];B[cc]
;W[dc];B[be];W[bd];B[cd];W[bc];B[de];W[cb];B[rh];W[qg];B[ri]
;W[ho];B[eq];W[no]C[４３手まで])

それは後世のつくりものだと言い切ってますが　（碁ワールド「囲碁史探偵が行く」）

関羽と馬良の棋譜も捏造しようぜ

三浦敬之助が形勢に口出しして切り付けられた事件の
土方歳三の棋譜も捏造しようぜ

>>686
信憑性はさておき、それが世界最古の棋譜ということですか
そのうち「世界最古の棋譜が釜山で見つかった」
とか言い出しそうな悪寒ｗ

並べてみたけど、そんなに古臭いと感じるほどではなかったね。
囲碁って本質的な部分は意外と変わってないのかな。

むしろ江戸時代の日本の布石のほうがめちゃくちゃに感じる。

おいおい、古碁を解説したものを一つでも見たことがあれば、
そんなセリフは吐けないはずだがな。

四手目に白かかったり、カカリっぱなしとかのことじゃね？

俺はむしろ、江戸あたりの布石は今に比べるとわかりやすい気がするな。
今の棋戦の解説聞いてると、あっちこっち忙しい序盤な感じがする。
すぐねじりあいになるような感じ。
昔のはそれに比べていくらか簡素なイメージ。
昔に比べて打ち方に広がりが出ている、厳しくなっているからだと思うけど。

コミがあるからだろ

囲碁が好きな父（たぶん有段者）に贈る書籍として、よさそうなのはどんな本でしょうか。

>>695
ヒカルの碁

>>696
ありがとうございます。何巻をプレゼントしたらよいでしょうか。

全巻

そこは1巻から順番に毎年一冊ずつじゃないの？

いや、５巻ですよ！　碁だけに。
すいません、ありがとうございます。

年1冊かよｗ

あと17年は生きてくれ(長生きしてくれ)っていう意味じゃね？

17巻で終わりかよｗ

毎年、プレゼントを送り届けてくれるサービスってあるのかな？
韓国囲碁年鑑を毎年贈るように手配できれば親父さんは
なかなか死ねないと思う。

aaaaaaa

>>704
自力でリマインダー設定して定期購読する

身体大事に(*￣▽￣)_旦~~

>>704
日本の囲碁年鑑の方が無難

┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼十┼十●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●十┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

右上隅の地　白先でどのくらい取れますか？

>>709
本当に有難うございました

●┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┐
●┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┤　白全滅を目指せ。　
●┼┼┼十┼十●●┼┼┤
●┼┼┼┼┼┼┼○●十┤
●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
●●●●●●●●●●●●

>>711

スレちがいにつき誘導
ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1152761593/

質問だけど、日本棋院や関西棋院、それに相撲協会は財団法人で
将棋連盟は社団法人。　どこが違っていて、それぞれのメリット・デメリットは何？

>>713
ちょっと調べればわかることだと思うが…。
簡単に言うと設立の経緯の違い。

財団法人は、ある目的のために寄付された財産を運営するためにつくられた団体。
社団法人は、ある目的のために集まった社員（株式会社の株主に相当）による団体。

ふたつをひっくるめて公益法人とも言われ、公益性を目的にしているので、利益の
追求はしない。
ただし、団体を維持するための収益性のある事業は行うことが出来る（棋院だと出版
事業とか）。
財団法人も社団法人も寄附行為・定款とか呼び名での違いはあるけど、やってるこ
とはほぼ一緒なので、メリット云々はない。

公益法人制度改革の真っ只中なので、今後は変わるかもしれんが。

置かせ碁で強くなるにはどうしたらいいんだろう・・
３子以上の置かせ碁で自分が勝つ場合、
相手の単純な死活のミスや読み違いのおかげで勝ってる。
あとはこっちの無理な打ち込みに相手が弱気になったのを拾ったりとか。
心構えみたいなのでもいいので上手の方々ぜひ教えて下さい。

俺程度で参考になるかわからんが。
俺は今ヨセで追いついて細かくなればいいという気分で打つようにしてるなぁ。
序盤の布石部分で石の方向感覚や大場急場で、少し得になればいい。
中盤のせり合いでは相手を凝り形にするとかで、少し得になればいい。
自分自身でそれなりに読んでいれば、損な手は打たないし。
どの道相手が転んでくれないと、どうしようもないしね。
もちろんヌッコロしにいかなきゃならない時は、いくけど。

四子ぐらいまでならこれでいけると思う。
棋力に差があるほどヨセで差がかなりつまる気がする。
四子以上ならヨセだけで10目20目は挽回可能な気がする。
五子以上は惑わす手、無理手ハメテみたいのも必要な気がする。
あと、常に狙いが複数ある手を考えるようになるかな。

置き碁の指導碁譜や置き碁上達法の棋書が
そのまま置かせ碁の上達法にも通じる

互い先の碁は定石やコミの関係もあって
だいぶ様変わりしたが（それでも得るものは多いが）
置き碁を解説した棋書は江戸時代のものも
現代に通ずる。

江戸時代、戦前を含めれば置き碁解説書の
名著は山ほどあるが手に入る処で言えば
置碁辞典と必勝置碁だろうな

９子や８子といった多子局の部分もよく研究することだ

>>715
基本は見合いの手を打つこと
盤面を細分化して差を縮めていく
置き碁は相手のミスが無きゃ勝てないので
そこは仕方ない

相手のミスをちゃんと局後に教えてあげればいい
相手が互先になるようにしっかり教えてあげてね

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○○壱┼┼┼
├┼┼●●●┼○┼○
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼╋
ＮＨＫ講座でハネ出しがあるので・・と言ってましたが
試しても２目を取れそうにありません
どんな手があるんでしょう？

白がどんどん２線を這うなら生きるだろうけれど、こういう話では当然白が切る場合のことです
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼★┼┼┼
├┼┼┼○○●┼┼┼
├┼┼●●●○○┼○
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
この形では白二子取られと思ってあきらめるのが普通でしょう。
三線をはってあがいても、黒も右に動いて手数を伸ばすので無理でしょう
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├英○┼┼美●┼┼┼
├★●○○○●┼市┼ ★は黒英美市のどれがベストかわからないけれど
├┼┼●●●○○┼○
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

調べてみると結構取るまで大変だった。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○┼┼☆●伍┼┼┼┼
├●●○○○●四壱参六┼
├┼┼●●●○○二○┼┼白はオサえる一手（ここを黒に打たれると簡単に取られ）
├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌┬┬┬┬┬┬┬参┬┬┬
├┼○┼┼○●●四二★壱
├●●○○○●○●●○伍
├┼┼●●●○○○○┼┼黒は右側で手数を延ばして・・・
├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌┬┬┬★┬┬┬○┬┬┬
├┼○┼┼○●●●●●○
├●●○○○●○●●○○
├┼┼●●●○○○○┼┼このオキが急所
├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌六┬伍●二┬┬○┬┬┬
四参○壱┼○●●●●●○
├●●○○○●○●●○○
├┼┼●●●○○○○┼┼白は壱にツグよりない（二に出ると壱に切られて取られ）
├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌●┬○●●┬┬○┬┬┬
●○○○┼○●●●●●○
├●●○○○●○●●○○
├┼┼●●●○○○○┼┼結局目あり目なしで黒の勝ち。めでたしめでたし。
├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

一番上の二で出を打ったらどうなる

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├九○┼┼○●┼八六七┼┼┼┼┼
├●●○○○●四●壱┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●●○○弐○┼┼┼┼┼●
├┼●┼┼●┼五参┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
これは無理ですか？

ていうか二段バネだろ…常識的に考えて…

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├★○┼┼┼●┼┼┼
├┼●○○○●┼┼┼
├┼┼●●●○○┼○
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

英の二段バネはよくないみたいだね。
こんな感じで黒取られ
┌●┬○┬┬┬┬┬┬
○●○┼┼┼●┼┼┼
├○●○○○●☆┼┼
├●●●●●○○┼○
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>723
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○┼┼○●壱┼┼┼┼
├●●○○○●☆●二┼┼
├┼┼●●●○○┼○┼┼これな。書いた後に気づいたわ。
├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○┼┼○●●壱参四┼
├●●○○○●○●○┼┼
├┼┼●●●○○二○┼┼
├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌┬┬┬二┬┬┬┬┬★┬
├┼○┼┼○●●●●○壱
├●●○○○●○●○┼┼これが利くかどうかが問題。（壱と利けば、二のオキで一手勝つ）
├┼┼●●●○○○○┼┼
├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌七┬六壱参八九┬拾●┬
伍四○二┼○●●●●○○
├●●○○○●○●○┼┼↑のつづき
├┼┼●●●○○○○┼┼
├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌●┬○●●┬●┬○●┬
●○○○┼○●●●●○○
★●●○○○●○●○┼┼黒の一手勝ち
├┼┼●●●○○○○┼┼
├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

>>724
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼○┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├●●○○○●☆●壱┼┼┼┼┼┼
├┼┼●●●○○二○┼┼┼┼┼●
├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
黒二のとき☆に出られると取られる。

>>726
┌●┬○┬┬┬┬┬┬
○●○┼┼★●┼┼┼
├○●○○○●┼┼┼これは？
├┼●●●●○○┼○
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌●┬○参二┬┬┬┬
○●○┼壱●●六八┼
├○●○○○●伍四七
├┼●●●●○○九○
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

┌●┬○○●┬┬┬┬
○●○┼○●●●●┼
├○●○○○●○●○あれ、黒が勝ってるよ。ということは二段バネもあるのか・・
├★●●●●○○○○
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

作成した棋譜を簡単に載せられるサイトがあればいいのにな...

>>731
いくらでもあるだろ

プロだったらどう打つんだろう？
講座だったらちゃんと詳しくやって欲しいよ
プロ同士なら生きてる形もアマだと死んだりするんだから

>>732
じゃあ罫線じゃなくてそのリンク貼れやw

>726
>725は隅を捨ててしまえばいいということを言ってるのでわ？
三子とれば厚くて両側の白はどうしようもないし。

黒は七子局の黒だぞ。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼★○○●┼┼┼
├┼┼●●●○○┼○
├┼●┼┼●┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
これくらいで十分と思うが。

まあ棋風によるだろうけど、後はどうなろうとも（例え７子局といえども）一つは下がっておきたいな

2目くらいもっと楽に取れるだろ

>>738
じゃあやって見せてくれよ

手で取る

ちょっと確認したいのですが
下の図はセキでいいでしょうか？
白の目が無いので少し自信がないです。
┌●○┬○┬●○┬┬
●●┼○●●●○○┼
○●●●○●┼●○┼
○○○○○●●●○┼
├┼┼┼○○○○○┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

セキでおｋ
双方地はゼロ

中国ルールだとセキでも地が生じる

┌●┬○┬●○○┬┬
●●●○●●●○○┼
○●●●○●┼●○┼
○○○○○●●●○┼
├┼┼┼○○○○○┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

もっと言うと、これでもセキ。
白が完全に目なしで、黒両一目あるのに、セキ。

>>742,743
ありがとうございました、理解しました。

中国ルールも日本ルールも同じように打ってよいとか聞いたが
こういうのを見ると、中国ルールではセキの価値が大きいので
はないかと思う

>>741や>>743の黒地ってゼロなの？
ネット碁だと２目って勘定されてたような……。思い違いか。

>>746
日本ルールではゼロ。
ネット碁のプログラムの勘定がいつも正しいわけではない。

ネット碁のときは、終局処理のときに駄目指定しなければならない。

>>746
ネット碁の場合、全てが日本ルールではない場合がある。
「基本は日本ルール、ただしセキの中の眼は数える」とか。
まっとうなところなら、どこかに明記されている。

ヒカルの碁に続け！！
日本棋院がやっと重い腰をあげました

「囲碁マンガ原作大賞」募集中11月締め切り
ttp://www.nihonkiin.or.jp/joho/pressroom/newsrelease/20070402.htm

グランプリは賞金100万円

竹本健治あたりが応募してきたら面白いな。

四天王ニックネーム募集よりは遥かに良い企画だと思うが、「マンガ原作」では二匹目のドジョウ狙いが
あまりにもあからさまだ。企画担当者は他の題材を思いつかなかったのだろうか。
「小説(本格小説,ライトノベル,ミステリー,SF,...)」「ゲーム」「演劇(orそのシナリオ)」「映像作品」「囲碁グッズ」
などいくらでもネタはあると思うのだが。

>>750　
主催媒体がダメだな。重すぎる。
日本棋院は、組む相手を間違えている。

集英社とか講談社とか小学館の青少年雑誌をねらえばよかったのに。
メジャーには打診しなかったんだろうか。囲碁に興味のない一般の青少年を
巻き込むのが目的なのに専門誌月刊誌ではしょうがない。

盲点は少女マンガ。女性を取り込めば、野郎は芋づるで付いてくる。

募集じゃなくて、もう次のどなたかにお願いしたい。
作画は別の人でいいけど、原作は碁娘伝の諸星大二郎、台風娘の薄井ゆうじ、
ROADの塀内夏子（塀内真人）。監修はチクン。

りぼんとかなかよしで囲碁マンガ・・・・・・・（・∀・）ｲｲ!!

日本棋院総合スレ part3
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1169273404/80

80 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/04/01(日) 08:07:14 ID:taJqRCtC
漫画を当てておもちゃを売り出そうとしている企業は履いて捨てるほどあるのに、棋院が参戦ねぇ

文句言わずに手を貸してやれよｗ
将棋漫画は割と多いのだかからどうにかなるかも知らん。

レディコミのノリでいいんだろうかｗ

なんなら２ｃｈで作るかｗ

ねらーがいい作品作って棋院に突撃したらきっと雑誌とかで話題になる。ぜったいなるｗ
囲碁人口もふえるかもしれないなｗ

世間で話題になるほどのいい作品なら、こんなしょぼい企画ではなく
もっとしっかりした出版社なりに持ち込むよな。

そして、その方が碁打ちしか読まない専門誌に掲載されるより、
本来の目的により貢献できる罠


赤ちゃんスレなんかをそのままプリントアウトして送りつけたい、とかは少し思うがｗ

二匹目のドジョウが居れば良いんですけどねえ、

梅沢由香里をモデルにした「リボンの棋士」なんてのはどうだ？
女性向け雑誌で。原作作画はヒカルの碁を踏襲。

結構いけると思うぞ。
するすると昇進するのではなく、伸び悩む苦しみなども深堀りする。
レディコミ以外で女性向けの青年誌は盲点だから、いけるとおもう。

あるいは破天荒企画として、同じマンガを同じ出版社の男性向けマンガ雑誌と
女性向けマンガ雑誌に同時連載。発売日が同じ週刊誌なら可能。
原稿料も割安ですむ。WIN-WINの企画だ。

どうよ。

原稿料ってそもそもそんな出版社にとっては高い出費じゃないから
そこらへんはどうでも良いかも。

つうかあの人確かプロになったのって大学生以降でしょ。
伸び悩む苦しみも何も、棋士としてよりは
どっちかというとタレント的な金の稼ぎ方してるような。

そんなことより、アイドルの中から一人素質のあるのを選んで、
トッププロも巻き込んで徹底的に鍛えて、プロにするという企画をやってほしい。
ダメでもアマの限界や、どこでつまずくかがわかって面白そう。

ブログとかで
今日はこの定石を教わった。
このヨセの計算がむずかしい。
厚みの使い方がなんとなくわかった。
ついに四子で勝てるようになった。次は三子。
道策の凄さが最近わかった。
詰め碁飽きた。

とかちょっと面白くね？

何年計画でやるんだよ

というか無理なことがほぼ確定してるからねえ、
しかも視聴者も少なそうだし、

アマ初段にする、くらいならできそう。半年くらいで。

マージャン物でよくあるような、裏の世界で生きる女性棋士をＶシネマで描いてほしい。
負けたらきつーいおしおきが待っているみたいな。

「終局だなお姉さん。俺の半目勝ちだ」
「え？そんなはずは・・・目算では私の・・・」
「約束だ。わかってるな？この世界は綺麗事だけではやっていけないのだよ。へっへっへ」
「おいっ、奥へ連れて行け」
「きゃぁぁぁぁぁ」

「待って、陳さん、わ、わたしの半目勝ちのはずよ」
「忘れたのかい、お嬢さん、この対局は中国ルールだってことを、タンヤオイーペーコーコーテルリャンガーメンタンピンドラドラ…」
みたいな

妄想乙

>>769
「陳さん、それ中国ルールとちゃう。餃子の王将や」
みたいな

今週のプレイボーイでダウンタウンの松本が、
「明け方にやっていた囲碁番組をたまたま見たら、女の子が可愛くて最後まで見てしまった。
あれはエロい。」
と教育実況にお誘いしたくなるような素晴らしいコメント書いていたんだが、
誰のことだろう。
いま明け方やってる囲碁番組ってある？

日曜日の早朝やっていた日テレの棋聖戦のことかな？

民放の囲碁番組はいっつも見逃しちゃう・・・・

ペヨンジュン主演でチョウチクン物語が良いんじゃね？

【囲碁】　中島美絵子　【波乱万丈】　２発目
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1169352600/

539 名前：名無し名人 投稿日：2007/04/18(水) 01:05:23 ID:0fxLNTJz
松本人志に目をつけられるとは・・・

ちょっと前のテレ東でやったNEC杯じゃね？梅沢が聞き手だったし。

大学入学し、囲碁部に入部しました
しかし、人数が少ない上に、新入生が自分以外に集まりません
3回生2人と4回生1人は非常に強く大会でも活躍していますが
2回生2人はやる気があまりありません
このままでは来年・再来年は団体戦に出られない可能性が高いです
宣伝をしても誰も来ないのですが、どうしようもないでしょうか？

ヒカルの碁（小・中学生編）を思い出せ
碁盤だけに閉じこもるな、人を巻き込め。認識させろ。

週１ペースで正式に許可を取って学食テーブルで
先輩とアットホームな９路対局を魅せつけるんだ

ほかの大学に合流するとか、ＯＢで碁会所をやってる人のところにもぐりこむとか
女性をゲットして組織するとか。
あとは、、、ボードゲームの理解者の穴場は将棋同好会。

いずれにせよ、強い人がいる間に、自分が強くなっておいた方がいい。
独学で強くなるのはしんどいから。

>>772
関西なら関西女流囲碁トーナメント絶賛放映中

>>779
>>780
参考になりました、ありがとうございます

まるみえでやってたけど中国では人間囲碁やってるそうな
日本でもやれよ人間将棋に負けてる場合じゃないぞ

なんで中国の真似しなきゃいけないんだよ。

中国は人間余ってるから何人でも使える。日本じゃ無理だな

>>778
勧誘合戦で負けるな、入れた部員を逃がすな、としか。
特に経験者は逃さないこと。
囲碁って、大学の頃から初めても、子供のときからやってた人には
どうやっても勝てないんですよ。スポーツだったら違うんだけど。
寧ろそういう点では音楽とかに近いのかな。

初心者勧誘に関しては純碁とかも勉強してみて下さい。

一昨年の本因坊戦観戦記を読みたいんだけれど、新聞の縮刷版見るしかないかな？

今本因坊戦って単行本化してないんだね。
売れないのかなあ。

え、そうなのか…
昔の武宮VS治勲の奴とかすごい面白くて今でもたまに読んでるのに
世知辛い世の中だね

ttp://opendoors.asahi.com/data/detail/7902.shtml

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○┼●┤
┼○●○┼○●○○●┤ 左の図がどういう経緯でできるか
○┼┼┼┼○●●○●┤ わかるひといますか？
┼┼┼●┼●●○●┼┤ わかれば六段あるという問題です。
┼┼┼┼┼●○○●┼┤ 私はわからないのでどなたか教えてください
┼●●●┼●┼┼┼┼┤
┼┼○○┼○○○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

囲碁は独りでは楽しめない。団体戦出場もね
先輩にしても３年生になると就職活動や実習、資格、卒論の下準備が混じってくる
現状の活動と状況が>>778にはどんなふうに見えたのかを話して
部の方針について相談するべきだろうな

囲碁板には>>791を回答できる人はいないみたいだねぇ。

>>791=>>793
問題だけ知っていて解答を知らないというのは、あまりにも不自然。

>>791
は六段合格の手筋って本に出てる問題のような気が。
経緯と言っても、出題者のオリジナルとは思えないから、
どこかの手筋書から細部をちょっといじって作った図だろうなぁ、
という推測しかできない。
本当のところが知りたいなら出題者に直接聞くしかあるまい。

ああ、ほんとだ。載ってるね。１８１ページ。

「直前の手順を書き込むのは止めました。六段突破を目指す
　あなたなら簡単に見破れるでしょう。さて次の一手は？」

その編者は6段を買いかぶりすぎている！

>>791
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼★┼○○┼●┤
┼○●○┼○●○○●┤
○┼┼┼┼○●●○●┤
┼┼┼●┼●●○●┼┤
┼┼┼┼┼●○○●┼┤
┼●●●┼●┼┼┼┼┤
┼┼○○┼○○○┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

パッと見オキ。
どんな経緯でこんな図になるのかなんてｼﾗﾈw

「左の図がどういう経緯でできるか」
と
>>796
じゃ全然ニュアンス違うじゃん。
「直前の手順」ならツケにコスミツケとかその程度じゃね？

巷の6段ならオキは誰でもひらめくだろうが、
直前の手順を推理できるほど巷の6段は強くない。

よって「簡単に見破れる」というのは「次の一手」のことだと推察される。

まあ、どうでもいいようなことだが・・・

こんな手を打たれて碁盤をひっくり返さない６段は６段じゃない。

まぁどっちにしても、
＞左の図がどういう経緯でできるかわかるひといますか？
＞わかれば六段あるという問題です。
これは大嘘だわな。

あぁ、最初からの手順がわかるなら六段はとうに超えてるだろうから
そういう意味では嘘でもないか（笑）。

手順はわからないということがわかれば相当強い。

>>804がいい事言った

ドラマや時代劇なんかで碁を打ってるシーンで、盤上がめちゃくちゃだとすげー萎える(´A｀)

そう言うな。俺の打ち碁とたいして変わらん

直前の手順を書き込むのは止めました。（でも）六段突破を目指す
あなたなら（手順がなくとも次の一手を）簡単に見破れるでしょう。

今、10段と6段の7子局（なぜ７子？）見てるんだけど、黒殺されまくり
だから6段くらいだとダメなんじゃない？

10段のおっさんあっという間に投了させたかと思ったら、
今度は別の6段と８子局始めてやんの。何者だろう。

サザエさんの囲碁シーンはすごいぞ。

>>809
10段? どこのサイトなの、、、

趙治勲十段かも？（笑）

普通の６段がプロに８子で負かされるということはないから、
いったいどこの世界の話だか。

http://blog.livedoor.jp/oninikanabou/archives/50188438.html

高校の同級生、メエカの結婚式の二次会に出て来ました☆
相手の方は囲碁のプロ棋士さん！もちろん、参加者もプロ！



誰？坂井？

ネット碁はじめたいんですが
オススメありませんか？

結城じゃね？
なんか結婚式がそろそろとかそんな話があった気がする。

ニコニコ動画で囲碁の動画が珍しく注目を集めてますね。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm222407
見れない人はごめんなさい。

中野九段の去年のアレがアップされないものか

>>813
日本囲碁連盟ユーキャン囲碁ネット持ち時間10分
2局目は白10目くらい足りないかと思ってたら、きっちり4目半勝ちでした。
とにかく着手が早い。

>>818
ようつべ

test

>>819
そんなところの六段とか、あてになんないから。
そもそも最高が十段ってｗ

>815とりあえずKGS。ただだから。

ちょっとageてみるか。くだらないスレほど上にいる。

ようつべの中野のってもう消されてるんじゃないか？

だいぶ昔に消されてるはず。

囲碁ってオセロのこと？

囲碁は全く知らないのですが、「村正の妖刀」という囲碁用語があると聞いて囲碁板に初めて来ました。

（競馬がらみでスイマセン）

「村正の妖刀　囲碁」でぐぐると最初に出る。

もうちょっと早く来てくれてれば当たってた・・・かも

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼╋┼○┼┼●○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆●●┼┤この形が元祖村正の妖刀
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>826
昨日のＮＨＫマイルは見事に外しますた

>>823
たまに復活する

ヤフー検定に囲碁も追加して欲しい

ちょっと気になったんですが、隅の曲がり４目を無条件で死と判定するのは疑問が残りませんか？
一方からコウを仕掛けられないとは言え、コウ材が残っている段階では殺せないわけだから
コウ材を全て消化してからでないと勝負上公平ではないような気がする。

>>832
隅のマガリ四目無条件死に疑問有りというから例の両コウゼキを持ち出すのかと思ったら
コウ材と来ましたか。

碁のなんたるかがわかってない証拠です。碁や碁のルールについてもっと考えましょう。
あなたの単なる勉強不足です。
終局後　死に石の駄目を詰めずに打ち上げてよい理由や、純碁等を勉強して出直してください。

そこまで言わんでも

碁の一番原始的なルールが純碁、石埋め碁だから
そこから、最後にコウ材を全部つぶしてからとればいいという話。
日本ルールとかは、そこまでの過程をほとんど省略して簡単にしてある。
だからもって曲がり四目は死。
コウ材のあるなしは攻め合いにでもなってない限り考えなくてもよい。

こんな感じでどうよ。
まあ、両コウが一個あったりするとどうなるんだ的な話は出なくもないが。

根本的に「ルールはなるべく単純明快に」という思いがある。
複雑だと間違えたりトラブルの元になるから。
まれな例外には眼をつぶっている、とも言える。

コウを含んだまま終局すると、他の場所のコウ材は使えないって前提で死活をきめるんだっけ
ヨクワカラナイルールだな

ちょっと観念的ではあるが、良くできたルールだと思う。
死活判定を局所的に判断することができる。
中国ルールと比べても、問題が起こりにくい。

スーパーコウとか？？？？だしなｗ

┌○●●●○┬┬┐
○┼●┼●○┼○┤
●●●●●○┼┼┤
○○●●○○○○○
├○●○○●●●●
○○○○●┼●○○
○○○●●●●○┤
●●●┼●○○○●
└┴┴┴●○┴●┘

こういう図だと隅の曲がり四目は、日本ルールでは無条件死、中国ルールでは無条件生き。

>>838
死活判定が局所的にできてうれしいことってそんなにある？
問題が起こりにくいってのもよくわからん。
中国ルールの方が単純で扱いやすいイメージがあるんだが。

>>840
白は左上を犠牲にしないと生きられないから、無条件生きというのは誤解を招くような。

>>841
黒がコウに行って負けると、右下にも地がつく。
中国ルールだと、左上で増える地（石？）よりも右下で減る地のほうが多いんだよね。

まあ、この図はちょっと極端な例だけど。

実践解決＋普通のコウルールだと
いわゆる「両コウに仮生一つ」とかいうのがある。
詳しく述べないけど、これは非常にまずい。
ものすごく無勝負が起きやすくなる。
＋スーパーコウルールだとまだマシだけど、
それでも問題が起きる例を作ることができる。
ぐぐったり、過去ログをあさればあると思う。

>>842
なるほど、右下はセキ生きってことか。

>>843
確かに超劫は前提になるな。でもこれはこれできれいなルールだと思う。

>>838
自分にとっては
＞死活判定を局所的に判断することができる
これが日本囲碁規約の一番の不満点。

対局中は常に全局的に考えるよう努力してるのに
死活判定だけ部分の問題にしてしまうことが、すごく不自然に感じる。

慣例になじみやすく実用性もあるってことは認めるんだけどね。

中国ルールでもスーパーコウルールは厳密に適用されているわけじゃなくて、
三コウが起こったら無勝負にしたりもするみたい。
でも「両コウに化生」の場合は無勝負と考えないで無条件死と判断するわけだ。
理論的にはどうかと思わないでもない。

今の話とあまり関係ないけど、中国ルールだとダメ詰めも気を遣わないといけないし、
それはそれで結構面倒。

JOJOスレで出てたわけの分からない形がどうしても全滅してるように見えない・・・

>>847
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┼┼┼┼┼●┼○┼○　←殺害
╋┼●┼┼┼●○○○
┼○●○●●○┼○●
┼┼●●○○○○●┨
┼┼┼○●○●┼●●
┼┼●●●○●┼●┨
┼┼●○○○┼┼○○　←殺害
╋┼●○●●●●○┨
┼┼┼●┼●○○┼○
┼┼●○●●○┼○●
┼┼┼○○○●○●┨
┼┼┼┼┼○●●●●
┼┼┼┼○●┼●○○　←間接的に殺害
╋┼┼┼○●╋●○┨
┼┼┼┼○○●●○●
┼┼┼┼○●●○○●
┷┷┷┷○┷●○┷●

これか。
白全滅してるようだけど、気になる手順でもあるの？

誰でも（コンピューターでも）勝敗判定可能なルール

　１．交互着手、着手は義務
　２．囲めばとれる（四つ目殺し）　
　３．同一局面禁止（スーパーコウ）
　４．先に打てなくなったほうが負け（活路のない着点への着手は禁止）
　５．アゲハマの数だけパスしてよい（着手義務の例外）

このルールを基礎にして終局判定を早めたのが純碁、中国ルール。

このルールを無視して砂上に楼閣を築いたのが般若ルール。

純碁と日本ルールなら、中国ルールは日本ルール寄りだと思うけど。

中国ルールの方が最近できたルールだしな。

秀和の「取らず三目」判定も８４９ルールの考え方が根底にあるよね。
８４９ルールなら白と黒どちらが手をつけても三手分＝三目の地となる。

隅の曲がり４目は無条件で死、の「無条件」ってのが誤解を生んでるように思う
外の石に目がなければコウを争うことになるだろ？

中国ルールって（プロの碁は）終局したら記録係が地を石で埋めて計算するんだろ？面倒そう

／一二三四五六七八九十壱
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10┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┤10
09┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤08
07┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼┤07
06┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤06
05┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤05
04┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤04
03┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤03
02┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤02
01┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘01

いきなりの質問ですいません。
三連星に白が打ち込んで、黒がコスミつけてきました。
石倉先生の本などでは、三連星のこの場所に打ち込んで怖いことはないと書いてありましたが、
コスミつけの場合は書いてなく、自分で色々考えましたが、白のいいようになりません。
三連星のこの場所に打ち込むことが、そもそも無理なのでしょうか？

そりゃいいようにはならんだろ。
ただ生き死にの問題にはならんということだろ。

>>855
レスありがとうございます。
いいようにはならのですか？やっぱそうですよね。
ちくしょー。石倉め。嘘つきやがって。

>>854
／一二三四五六七八九十壱
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黒のコスミツケが少なくとも部分的に悪手で、☆に立ってこの時点ですでに白が良いと思うKGS3dですが、
いったいぜんたい何をもって「いいようにならない」と思ったんでしょうか？
よくないと思った理由と根拠を　論　理　的　に　説明してみてください。

良し悪しの結論がたとえ違っていようとも、それが論理に基づくならばそういう思考が上達するにあたって大切だからです。