【太閤】マネ碁について語るスレ【白番】

白で相手のマネを続ける白番マネ碁、黒第一着を天元に打って後をマネする太閤碁。
実戦で打たれて困ったこと、シチョウ利用のマネ碁破り、マネ碁はマナー違反か、
などなどとにかくマネ碁を語れ！

まねごケッコウ

3( σ･∀･)σｹﾞｯﾂ

4( σ･∀･)σｹﾞｯﾂ

新スレ記念、とりあえず太閤碁の棋譜貼り付け。
昭和４年、呉清源が来日初手合で木谷四段に挑んだ実戦譜。

(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.51]GN[時事新報手合]
PB[呉清源]PW[木谷実]BR[三段]WR[四段]DT[昭和４年]KM[なし]RE[白３目勝ち]
;B[jj];W[cd];B[qp];W[dq];B[pc];W[oq];B[ec];W[qe];B[co];W[qm];B[cg];W[ed]
;B[op];W[dc];B[pq];W[qj];B[cj];W[mc];B[gq];W[ep];B[od];W[fo];B[ne];W[hp]
;B[ld];W[pg];B[dm];W[kq];B[ic];W[cp];B[qd];W[re];B[bo];W[gc];B[mq];W[kc]
;B[iq];W[kd];B[ip];W[bp];B[rd];W[dg];B[pm];W[pl];B[dh];W[eh];B[ol];W[di]
;B[pk];W[ch];B[ql];W[dj];B[pj];W[qi];B[ck];W[io];B[ke];W[jo];B[je];W[ib]
;B[kr];W[id];B[kp];W[jh];B[gp];W[go];B[ie];W[ko];B[lp];W[hh];B[bi];W[rk]
;B[rl];W[bh];B[ap];W[aq];B[ao];W[br];B[lm];W[kl];B[lj];W[lk];B[km];W[lo]
;B[jl];W[mj];B[li];W[jp];B[jq];W[jk];B[ik];W[kk];B[mk];W[il];B[kj];W[jm]
;B[ll];W[jl];B[ml];W[mp];B[lq];W[sd];B[sc];W[se];B[hd];W[md];B[le];W[jb]
;B[rb];W[lh];B[mh];W[lg];B[nb];W[mi];B[nh];W[ij];B[ni];W[mb];B[me];W[sl]
;B[sm];W[sk];B[qn];W[el])
（124手まで、以下略）

実はプロの太閤碁で記録に残っているのはこれ一局。
模様の碁になっても急戦になっても天元が働くため、木谷は苦心の布石。
困惑顔の木谷をよそに、呉は63手までマネを続ける。しかし中央白114が妙手、
上辺の分断と左方一子の先手取り込みを見合いにした。この手が働き、
結果は白３目勝ちに終わった。

５取り失敗

黒番真似碁でジゴ狙い
どうだ！！！！！！！！！

アホか

ヒカ碁は偉大でしたよ。

こないだYahoo囲碁で白番マネ碁を試したけど、相手があまりにヘボい手ばかり
打つんで10手行かずにやめた。相手が弱すぎても成立しないね、マネ碁ってｗ

正味な話やり辛いね。
棋力に格差があれば双方関係ないけど・・・

やり辛いけど、マナー違反ではないと思う。
マネ碁を解消する方法はいくらでもあるのだから、それをどう駆け引きにもっていくかどうか。
マネするにしろ、マネされるにしろ、結局は筋のいい方が勝つ。
置碁でマネされても白は簡単に解消できる。









それでも、コミ無し太閤碁で格上相手でも黒は持碁に持ち込めると思い込んでいる>>7は二桁級である。

太閤碁でも解消はわりと簡単にできる罠。
ヒカ碁に出てきた18手で潰れるやつなんかに引っかかるのは
>>7くらいだろうけど、プロでも橋本宇太郎の初手天元に対して
山部俊郎がケイマにかかった局があったね。
まあ俺もマナー違反ではないと思うよ。ルールにひっかかるわけでなし、
戦法のひとつでしょ。有力な戦法かどうかは別として……。

>>13の棋譜があったので途中までだが貼っときます。
マネ碁じゃないけど、対策のひとつとして。

(;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.51]GN[東西対抗]
;B[jj];W[kl];B[il];W[dd];B[op];W[dp];B[pd];W[qp];B[pm];W[io]
;B[go];W[lp];B[qq];W[rq];B[pq];W[ro];B[qn];W[rn];B[rm];W[ql]
;B[qm];W[rr];B[mn];W[kn];B[fq];W[eq];B[hq];W[hm];B[jq];W[no]
;B[qo];W[rp];B[mo];W[np];B[mp];W[nq];B[mq];W[oo];B[hl];W[om]
;B[pl];W[mr];B[lq];W[nm];B[pi];W[mm];B[fc];W[df];B[ch];W[jc]
;B[db];W[cc];B[hc];W[qg];B[qi];W[nd];B[pb];W[qe];B[qd];W[og]
;B[ne];W[me];B[nf];W[pe];B[od];W[md];B[rh];W[nh];B[oe];W[ie]
;B[he];W[hf];B[gf];W[hd];B[ge];W[gd];B[fd];W[id];B[ee];W[bg]
;B[ib];W[hg];B[cb];W[gg];B[cg];W[cf];B[bh];W[ef];B[cl];W[fr]
;B[gr];W[fp];B[gp];W[lr];B[lg];W[mi];B[jf];W[fg];B[fe];W[jh]
;B[ih];W[if];B[jg];W[gq];B[nr];W[or];B[fq];W[cn];B[eh];W[jb]
;B[bc];W[bd];B[dc];W[cd];B[bb]
)

黒が山部、白が橋本。この攻防を見てるとそうそう素人にこなせる戦法では
ないかという気もしてきますな。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
０３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
０４┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┨　
０５┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１４┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼┼┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１６┠┼┼○┼┼┼┼┼＋┼○┼┼●＋○┼┨
１７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

12手目まで。

マネ碁で有名な藤沢朋斎九段に杉内雅男九段がシチョウ作戦で
立ち向かった一局。中央付近でシチョウ同士が激突する場面が見もの。

(
;FF[4]GM[1]SZ[19]AP[Jago:Version 4.51]GN[第１期名人戦リーグ]
PB[杉内雅男]PW[藤沢朋斎]BR[九段]WR[九段]DT[1961.9.13]KM[5]
RE[黒中押勝]
;B[qd];W[dc];B[pq];W[cp];B[eq];W[oc];B[ce];W[qo];B[ld];W[hp]
;B[en];W[of];B[od];W[ep];B[fp];W[nd];B[ne];W[fo];B[dp];W[pd]
;B[oe];W[eo];B[do];W[pe];B[go];W[me];B[nf];W[fn];B[fm];W[ng]
;B[mf];W[gn];B[hn];W[lf];B[mg];W[gm];B[gl];W[mh];B[lg];W[hm]
;B[im];W[kg];B[lh];W[hl];B[hk];W[li];B[kh];W[jh];B[ki];W[il]
;B[kj];W[dn];B[co];W[qc];B[em];W[fq];B[jl];W[ik];B[ij];W[jk]
;B[kk];W[gp];B[jj];W[ho];B[gk];W[cn];B[bo];W[dl];B[ek];W[cj]
;B[ch];W[ej];B[cl];W[bl];B[bm];W[ck];B[bn];W[eh];B[di];W[ei]
;B[ed];W[dd];B[de];W[ee];B[ef];W[fe];B[ff];W[fd];B[dg];W[bh]
;B[bg];W[dh];B[ci];W[bi];B[cg];W[dj];B[gi];W[gh];B[hg];W[el]
;B[fk];W[hi];B[hj];W[bd];B[be];W[he];B[gf];W[fi];B[ig];W[jg]
;B[je];W[jd];B[if];W[kd];B[ke];W[ie];B[jf];W[lc];B[ge];W[le]
;B[gd];W[kf];B[ih];W[fl];B[cm];W[dm];B[dk];W[fc];B[ql];W[mq]
;B[op];W[pn];B[mp];W[lp];B[lq];W[kq];B[lr];W[mr];B[mo];W[kr]
;B[qp];W[pl];B[qm];W[pm];B[pk];W[lo];B[mn];W[ok];B[pj];W[ll]
;B[ml];W[oj];B[oi];W[mk];B[nl];W[ol];B[pf];W[pi];B[qe];W[qi]
;B[pc];W[ro];B[nc];W[md];B[gc];W[fb];B[ob];W[hb];B[ji];W[dq]
;B[cq];W[er];B[cr];W[nq];B[rp];W[kl];B[ln];W[np];B[lk];W[kn]
;B[nk];W[or];B[pr];W[rr];B[so];W[qn];B[qr];W[ps];B[rs];W[rq]
;B[sp];W[sq];B[rm];W[rk];B[qk];W[qj];B[sr];W[ss];B[qs]
)

朋斎対杉内、51手目まで。

０１┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　
０２┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　
０３┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┨　
０４┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼●┼○●○●┼┨　
０５┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┼┨　
０６┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┼┼┨　
０７┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┼┼┼┨　
０８┠┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┼┼┼┼┨
０９┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┨
１０┠┼┼＋┼┼┼┼┼＋★┼┼┼┼┼┼┼┨
１１┠┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１２┠┼┼┼┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１３┠┼┼┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１４┠┼┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１５┠┼┼●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
１６┠┼○●○●┼○┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨
１７┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
１８┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
１９┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

真似碁　やってみよっと

置き碁の下手がマネ碁。
これ最強。何もしないでどんどん悪くなる。

彩で、真似碁やってみた。

(;GM[1]FF[1]SZ[19];PB[me]PW[Aya 4.66]DT[2004-02-17]RE[W+5.5]
KM[5.5]TM[50]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[Round ]C[Time Aya=0:00(RM=9),0:00]
;B[jj];W[dc];B[pq];W[cq];B[qc];W[qo];B[ce];W[pe];B[do];W[oc]
;B[eq];W[dp];B[pd];W[od];B[ep];W[ck];B[qi];W[qk];B[ci];W[co]
;B[qe];W[jq];B[jc];W[lc];B[hq];W[nq];B[fc];W[mm];B[gg];W[eb]
;B[or];W[rq];B[bc];W[rj];B[bj];W[bk];B[ri];W[qf];B[cn];W[re]
;B[bo];W[dr];B[pb];W[rd];B[bp];W[bq];B[rc];W[sc];B[aq];W[eo]
;B[oe];W[dn];B[pf];W[ke];B[io];W[go];B[me];W[qg];B[cm];W[oj]
;B[ej];W[dm];B[pg];W[lg];B[hm];W[ip];B[kd];W[ie];B[ko];W[lq]
;B[hc];W[fb];B[nr];W[mo];B[ge];W[ng];B[fm];W[ph];B[dl];W[cb]
;B[qr];W[rr];B[bb];W[da];B[ps];W[hp];B[ld];W[og];B[em];W[fn]
;B[nf];W[mj];B[gj];W[qh];B[cl];W[jm];B[jg];W[lf];B[hn];W[kh]
;B[il];W[kl];B[ih];W[gc];B[mq];W[mr];B[gb];W[ns];B[fa];W[gd]
;B[mp];W[np];B[fd];W[hf];B[ln];W[lo];B[he];W[kn];B[if];W[jo]
;B[je];W[rb];B[br];W[qd];B[cp];W[dq];B[pc];W[pe];B[do];W[mc]
;B[gq];W[co];B[qe];W[hb];B[lr];W[ms];B[ga];W[pe];B[do];W[fq]
;B[nc];W[of];B[en];W[ob];B[er];W[md];B[gp];W[ho];B[le];W[ne]
;B[fo];W[ir];B[kb];W[mf];B[gn];W[fs];B[na];W[es];B[oa];W[nb]
;B[fr];W[hs];B[la];W[in];B[kf];W[ki];B[ik];W[kj];B[ij];W[jk]
;B[ji];W[lb];B[hr];W[ma];B[gs];W[gr];B[mb];W[pa];B[ds];W[cs]
;B[qa];W[ma];B[gs];W[mb];B[gr];W[ka];B[is];W[ha];B[ls];W[lp]
;B[hd];W[jb];B[jr];W[ib];B[kr];W[kc];B[iq];W[ic];B[kq];W[jd]
;B[jp];W[ke];B[io];W[jf];B[jn];W[km];B[ig];W[kg];B[im];W[nn]
;B[ff];W[kp];B[id];W[jo];B[je];W[in];B[kf];W[jl];B[jh];W[jf]
;B[jn];W[ie];B[ko];W[je];B[jo];W[tt];W[tt];W[tt])

>>20
最後まで変化しないでただただ追随してたら
そら盤面ジゴだ罠。

>>19
置き碁のマネ碁を崩すのもそんな難しいことではない罠。

>>22
崩すも何も、置き後のマネ碁は下手が自滅するようになってる。

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白番マネ碁を崩すには要するに天元に打てばいいわけだが、
いつどのタイミングで打つか。天元がコミ以上の価値を持つように
打っていけば勝ち、逆に白はそうならないように変化しなくては
いけない。
上の９連星なんかも一時期流行ったけど、すぐに打たれなくなった。
天元がコミ以上の価値がある、黒有利の布石と見なされたから。
つまり少なくとも白は８手目でこれを崩す工夫をしなければ
ならない。

てすつ

　　　　　

sage

マネぽ

▲７六歩 △３四歩
▲２二角成 △同　銀
▲４五角 △５二金右
*これ重要。6三と4三の地点を同時に守る。
▲３四角 △６四歩
*ここから人によって指し手が別れると思う。この手は筋違い角振り飛車をけん制した手
▲８八銀 △６五歩
*これで先手角が窮屈になる。
▲７七銀 △６二飛▲６八飛
*筋違い角をする人ってなぜか、対外この手（試せばわかる）
△７二銀*▲５六角の時の８三の地点を守る手
▲５六角*なぜか対外こうなる。
△４二玉 ▲４八玉△３二玉 ▲３八玉
△３三銀*角をいじめにいく
▲２八玉 △４二金上▲３八銀 △５四歩
*次に▲４六歩なら△４四銀。ちなみに今までで、▲６六歩は通じません、以下△同歩▲同銀△６七歩▲同飛△８八角▲７七銀△９九角成▲６二飛成△同金で後手香得。さらに以下▲５一飛なら△６一飛▲５四飛成△５三金右で龍金両取りとなり後手優勢。

いつも二子置かせてこっちが勝っている相手、今回は真似碁で来ました。
４手ぐらいで気がついて、星にかかって解消しました。
対称形の左下にケイマは、両ガカリされて悪そうだということには気がついたらしい。
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やる前から自分より相手が強いってわかってるなら有効な場合もありそう

逆コミの場合は?

>>34
それは黒必勝の結論がでております

忘れた頃に話題になるので

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　　　 ／ //　　　　 ／　　　　 ￣｀ヽ、　 ヽ
　 　 /　　ﾚi　　　 //　　 ／　/ﾊヽ　＼ヽ　 |`iｰ ､
　 //　　 |ヾ　 r//i　　/　 / /　ヽヽ　ヽﾞi　 V ヽヽ
　 // 　 /|　｀７ |_|_L _/ ／ /　 　 | |　 |l |／/!　ﾞi ﾞi
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',ヽ!　|　　ﾄ､∧ ｰ---'　　　　　|::::::::ノ '/　/ ||　　|| ヾ.､
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　　 ヽﾄ､! ',ヽ! ＼　　　 ｰ_- 　 　 　 /^i |　　ヽ､　|　＼　 `ｰ　＜　そうですね・・・・・・
　　　 ＼ヽミ　 　 ﾞヽ､　　　 　 ,､-' ´　j/　　　 ヾ-､ヾミー　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　　　__,､-‐'´ |　　 　 　 ／　　　＞ｰ-､

私は最近マネ碁の奥深さを知ってプロでマネ碁をした棋譜を並べたりして
勉強しているのですが、折角の成果を活かす事が出来ずに困っています。
互先で白番になるたびに白番マネ碁を仕掛けてみるのですが
大抵相手の人が怒り出して最後まで打ってくれないのです。
特に初めて訪れた碁会所で初対面の相手と打つときなどは
「こんなふざけた相手と打ってられるか」と勝手に中断されるか
「これ以上マネしたらただじゃおかんぞ」と怒鳴ったりして妨害されるかのどちらかです。
そこで総じて言える事は、皆マネ碁に対して余りにも無知であり、しかも根強い偏見を持っているという事。
以前知り合い何人か（もちろん碁を知っている人達です）に
「なぜ白番マネ碁はプロの間では打つ人が殆どいないのだろう」と聞いて回ったところ、
「それをやると白が簡単に勝って面白くないから」
「簡単な必勝法がある事をアマチュアに知られたくないから」
「何かのルールで禁止されているから」
…など、余りにも幼稚な回答ばかりでがっかりしました。
まともな答えを返してくれたのは5、6人につき一人くらいです。
また、マネ碁を否定する人達は何故かマネ碁に関する知識を色々教えても
認識を変えようとせず、マネ碁をするべきではないという結論に無理やり持っていこうとします。
「あなたがマネ碁を作戦として真面目に考えてるのは分かったけど、でもそれってマナー違反でしょ？（←違います）
　あなたも相手の人に待ったをされたら嫌な気分になるでしょ？（←それはルール違反です）
　みんながマナーを守らなくなって初手を右上に打たなくなったらどうなると思う？
　（↑そのマナーを守っても作戦の幅は制限されませんがマネ碁をしてはいけないというのは作戦を制限されますし、
　 　 別に右上から打たれなくなってもどうもなりません。）」
今ではすっかり私にはマナー違反者のレッテルが貼られています。
もうこのスレには余り人がいないようですが、もし誰かこれを読んでいたらあなたも気をつけて下さい。
マネ碁の運用は人間関係に重大な支障をきたす危険性をはらんでいます。

>>38
それが分かってるからみんなマネ碁を避けてんだよ。

>>37
藤沢朋斎も同じようなひんしゅくを買いながら白番マネ碁を打ち続けたけど、
シチョウ作戦とか対策を研究されて、勝率は５割なかったらしい。
まあ俺もマナー違反ではないと思うけど、親しい相手に予め断った上で
試すのが無難ではあるか。

待ちガイルみたいなもんだな
最善ではないが相手が対策をしらないと一方的な暴力になる

推奨方法
⇒囲碁大会の公式戦の段位認定において
⇒もっとも参加人数の多い段級位より１階級低い段位で申請します
⇒そうすればおおむね１局は黒番真似碁をできます
⇒しかもコミのない常先番の手合いです
⇒これが一番いいと思います
⇒大会参加費用ならびに認定費用の２０００円程度が高いなら
⇒ＹＡＨＯＯ囲碁で我慢してください

ヤフー上級ラウンジで白番マネ碁を仕掛けてみた。
漏れの実力は近所の碁会所４級、相手のヤフーレート1400強。
事前に普通の打ち方で何局か打っているので
相手の人はこちらが真面目にやっている事は分かってくれている。…多分。

(;GM[1]FF[4]PB[1400強の人]PW[me]DT[2005-4-25]RE[W+33.5]SZ[19]KM[6.5]HA[0];
B[cp];W[qd];B[od];W[ep];B[eq];W[oc];B[fp];W[nd];B[dc];W[pq];B[po];W[de];
B[gd];W[mp];B[qq];W[cc];B[pr];W[db];B[cd];W[qp];B[pp];W[dd];B[ec];W[oq];
B[bc];W[rq];B[ce];W[qr];B[qo];W[oe];B[eo];W[pj];B[qj];W[qi];B[qk];W[ri];
B[pk];W[oj];B[dj];W[ok];B[mo];W[no];B[nn];W[mn];B[lo];W[on];B[nm];W[om];
B[oo];W[np];B[nl];W[ol];B[lp];W[lm];B[mq];W[nk];B[nq];W[op];B[or];W[qq];
B[km];W[lq];B[lr];W[kq];B[kr];W[jq];B[jr];W[kn];B[ko];W[jo];B[iq];W[ln];
B[kc];W[cj];B[ci];W[dk];B[bj];W[ck];B[ej];W[ek];B[fj];W[fk];B[gj];W[hl];
B[ke];W[ip];B[ii];W[hq];B[kg];W[ir];B[ms];W[jh];B[ig];W[ji];B[jg];W[ih];
B[hh];W[ik];B[mb];W[hi];B[gh];W[nb];B[mc];W[bk];B[bi];W[bn];B[mg];W[dr];
B[cr];W[cq];B[dq];W[bq];B[br];W[bp];B[co];W[bo];B[og];W[nh];B[ng];W[mh];
B[kh];W[ki];B[oh];W[lh];B[ne];W[md];B[qg];W[le];B[pi];W[rj];B[rk];W[rg];
B[me];W[ld];B[rf];W[qh];B[sg];W[ph];B[oi];W[pg];B[qm];W[ro];B[qf];W[pf];
B[rh];W[kd];B[jd];W[kf];B[lg];W[je];B[id];W[rd];B[rn];W[sj];B[so];W[rp];
B[sk];W[rl];B[nc];W[pd];B[ob];W[pb];B[na];W[ie];B[he];W[fr];B[er];W[qs];
B[nr];W[ni];B[pa];W[qb];B[qa];W[ra];B[oa];W[sb];B[cn];W[cm];B[aq];W[fq];
B[dm];W[bm];B[em];W[gp];B[fo];W[go];B[gn];W[hn];B[gm];W[hm];B[fs];W[gr];
B[ak];W[al];B[aj];W[ij];B[dl];W[cl];B[if];W[lc];B[lb];W[lf];B[jf];W[gi];
B[fi];W[ke];B[mf];W[od];B[hj];W[ii];B[fl];W[of];B[ar];W[ap];B[gs];W[hs];
B[es];W[ps];B[os];W[js];B[ks];W[is];B[hg];W[gk];B[gl];W[hk];B[el];W[nf];B[tt];W[tt];)

>>43
４級よりずっと強そうに見えますけど。
ポン抜きでマネ碁を解消したのもいいと思うし。

CSK杯韓国対台湾の、李昌鎬−林海峰戦で、マネ碁っぽいのが登場

パンダネットの白逆コミの碁で黒が太閤碁打ったらどうする？

　　　　　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　 　 ,.∩　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼ 　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾ ヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、 　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊ ｨハ 　 　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　 ､'＿,　 ￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　 ｌ　| ｌ ハ 　`メ､　　　 〃　 ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　 　 ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　 〈_ｎ| 八　　　/ /　　 　 /ノ
　　　　　　　　　 〈二二人 ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　 　　　/　 /厂 ／＼__>＜ ｛＿

↑
やってみたけど変わらんかったぞ

tes

あげるぞおおおお

奇数路盤で黒が一手目を天元に打つマネ碁のマネ碁破りは有名だけど、
偶数路盤での白番マネ碁はどうなるんだろうか。
囲碁将棋チャンネルで１０路盤対局があるので思ったんだけど。

※一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼◆▽┼┼┼┤
05├┼┼▲□★┼┼┼┤
06├┼┼┼☆■┼┼┼┤
07├┼┼┼▼◇┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10└┴┴┴┴┴┴┴┴┘

★→☆→■→□→◆→◇→▼→▽→▲→マネを続けたらつぶれ

強い人とやるときは真似碁は結構いいんじゃない？
真似碁の対策はちゃんと知っていて、適当なところで自分でうちはじめないといけないけど。
とりあえず序盤ではなされることはなくなる。

>>52
よくわからんが、それマネ碁じゃないから。

>54
何故これがマネ碁じゃないのかわかりません。
私は今まで
黒番マネ碁：黒が初手を天元に打ちあとは直前の白の手の対称の位置に打つこと
白番マネ碁：白が直前の黒の手の対称に位置に打つこと
対称の位置：路数をN、直前の相手の着手位置の座標を（ｎ，ｍ）としたときの（N-n+1，N-m+1）
マネ碁破り：マネ碁をしている方が何らかの理由でマネを続けるわけに行かないようにさせられる事
と思っていたのですが違うのですか？

違うなら、「マネ碁」の正しい意味を教えてください。
違わないなら、どうして>52がマネ碁にならないのかを説明してください。
私は>52を初めて読んだ時、>51への明確な答えになっていると思って納得していたので非常に気になります。

>>55
わりー。

酔っててレス読んでないけど、とにかく>>52の碁盤には天元が無い。

コンビニでチューハイ追加してきた。

>>51の偶数碁うんぬんに対するレスだったのね。
★＝１　☆＝２　■＝３なのよね？　だとしても☆＝▲じゃね？

>57
☆＝▲という意味がわかりませんが…
それぞれの手の位置を見ると
★：六05　☆：五06　■：六06　□：五05
◆：五04　◇：六07　▼：五07　▽：六04
とここまで白の打った手は>55に書いた白番マネ碁そのものだし
最後の▲：四05に対してもマネを続けるならその対称点は七06で、
しかしそこで黒はアタリになっている白二子を取れるから
「マネを続けたらつぶれ」というのも確かにその通りで
何も問題ないように思えるのですが。

>>58
だから酔ってて全く頭動いてなかったんだって。

結局、天元が無いマネ碁って普通に打っても十分なんじゃない？

言い訳するぐらいなら黙ってればいいのに

保守あげ

>51
中央にシチョウにもってく形にする方法は、
奇数偶数あまり関係ない気がする。

強い打ち手は力を発揮するために局面を複雑化したがるだろう。
複雑にして手数をのばせば必ず棋力の差が出る。だからマネ碁は強いヤツには人気がない。
将棋で先後同型が立派な戦法なのは、将棋は碁と違って着手の選択肢が中盤増えるからだ。それで先後同型も市民権を得たんだろう。
碁は劫がらみの局面は別にして、打つ場所が減る一方だからさらに局面を狭くするマネ碁は嫌われるんだ。
昔の大山名人みたいにじっと受けて手の広い局面にして手数を延ばしとけば弱い相手は間違えるから自然に勝つ。
碁も手広い局面を創出して勝つ棋士が評価される。序盤とか局地戦で決め打ちや味消しすると評価が低い。
ちなみに俺は１回だけマネ碁されて混乱して自滅した。リベンジしたいがその後誰もマネてくれない。自分からマネたくてもやっぱ気が引ける平凡な男だ。

自分でマネてみれば分かるけど、
マネ碁は相手する側もだがやるほうはもっと難しいぞ。
気をつけないとマネてる側がハメられるから。

それを局面から敏感に読み取るのは難しいこと。
まあ動揺してすぐ悪手うつ人相手なら楽なんだけど・・・。

>>64
は？

考えてみれば俺の場合は過去５年で２千局程打ってマネられたのがたったの１回だ。
マネ碁打ちたいと思ってもただ待ってるだけだともう二度と打てない可能性だってありそうだ。
38氏が警告するように自分から打って人間関係に重大な支障を来したくないし、困った困った。
ところでマネる方も大変だそうだが、マネる側のコツが何かありそうだ。
ノータイムのマネ打ちで思考を節約しといて、ここぞという効果的な局面で手を変え、悪手打ったから相手は手を変えたのだと強烈に思わせるとか、いったい何があるんだと疑心暗鬼に陥れるとかの秘策を誰かそっと教えてくれないか。

age

白江治彦が181手まで天元マネ碁をしたことがあるらしい（コミなし）。
１目勝つつもりがジゴになりそうになって、変化したら１目負けになったとか。

碁ワールドにマネ碁講座

>>69
リュウシクン講座、勉強になった。

　

将棋の場合最後まで真似しつづければ当然一手負けになるので
後手側はいつか変化しなければならないけど
碁だと有力な戦法になるゆえにゲーム性への疑問にまで繋がるような気も。
上級者やプロレベルなら様々な対策を創出できるんだろうけど
初級者程度だと非常に驚異的な戦略になるのが難しい問題。

将棋に比べると碁の完成度が低い所以である

あまり現実的じゃないけど、
こんな真似碁対策もあると知って面白かった。

※一二三四五六七八九
01●●●●●●●●○
02●○○○○○◆○○
03●○┼┼┼┼☆●○
04●○┼┼┼┼┼●○
05●○┼┼●┼┼●○
06●○┼┼┼┼┼●○
07●○┼┼┼┼┼●○
08●●○●●●●●○
09●○○○○○○○○

たしかに、
真似碁をやってるほうは相手が疑問手がでるまで真似することができるよな。
真似するほうは気楽に悪手の物色できるが真似されるほうは一手も気を抜けない。

真似碁破りって、時にパズル的な能力を求められるし
勝つためには非常に綿密な計画が必要になるよね。
その辺の子供でも思いつくような安易な手段を打ち砕くのに
そんなに苦労しなきゃならないもんかと思うと
囲碁にゲームとしての不完全さを感じてしまう。

天元にツケられでもしたら真似は直ぐに出来なくなるけどね。
それは真似された直後から分かってるんだけど
単にツケとか他の天元周辺の手を価値の大きな手にするのに手数が掛かる、
というだけでしょ。

天元の黒石を中心に周りは完全に点対称の石配置だとして
この時に中心点から一路ずれた場所に石を打ち、次が黒の手番だとすると
どんな局面を想定しても白不利としか思えない。
ツケ自体が部分的には損な手だしね。
コミがあれば天元の価値を少なくする打ち方をすればいいかもしれない。
しかしそれはある程度の棋力がないと難しいことだし、
ましてコミなし碁や自由置き碁ではほぼどうしようもない。
「単に相手の手を真似る」なんて下らない戦法を破る方法が容易でないことに
率直にゲーム性への不満を感じるわけよ。

俺はルールが単純なゲームの方が
ゴテゴテしたルールで真似が出来ないようなゲームよりも好きだけどね

別にマネ碁破りなんて難しい技術でもないと思うけどな。
マネ碁対策が全く存在しないんだったら「囲碁のゲーム性の浅さ」を
いわれてもしょうがないが、きちんと考えれば対策があること自体
ゲーム性の深さの証明だと思うがね。

＞天元の黒石を中心に周りは完全に点対称の石配置だとして
＞この時に中心点から一路ずれた場所に石を打ち、次が黒の手番だとすると
＞どんな局面を想定しても白不利としか思えない。
とりあえずヒカルの碁読め

王立誠、真似碁に散る


(;FF[4]SZ[19]GM[1]EV[32nd Tengen semi-final]DT[2006-07-13]KM[6.5]
PB[Yamashita Keigo]BR[Kisei]PW[O Rissei]WR[9d]RE[B+R]
;B[qd];W[dc];B[pq];W[cp];B[ep];W[od];B[oe];W[eo];B[fo];W[ne]
;B[pe];W[do];B[fp];W[nd];B[pc];W[dq];B[nf];W[fn];B[gn];W[mf]
;B[mg];W[gm];B[fm];W[ng];B[of];W[en];B[hn];W[lf];B[lg];W[kg]
;B[kf];W[jg];B[nh];W[ke];B[fl];W[qn];B[fd];W[hd];B[dd];W[ed]
;B[ee];W[ec];B[cc];W[fe];B[de];W[cb];B[bb];W[ff];B[bd];W[pd]
;B[nc];W[mc];B[oc];W[md];B[qe];W[qk];B[gc];W[fc];B[gd];W[gb]
;B[hc];W[hb];B[ic];W[ib];B[jc];W[ge];B[jb];W[kb];B[he];W[ie]
;B[id];W[if];B[lb];W[kc];B[ka];W[ia];B[ja];W[mb];B[ga];W[eb]
;B[fa];W[fb];B[ca];W[qc];B[qb];W[da];B[db];W[rc];B[rb];W[cb]
;B[fg])

白が真似た場合→天元で解消
初手天元後黒が真似た場合→天元の周辺に打ち天元の価値を低くする
（例；天元を含む空き三角）

>>82
ありがとう。君はクソスレに鶴だ。
コウダテないのか・・・

>>82
シチョウを真似しても白悪くならないよな。

>>85
> シチョウを真似しても白悪くならないよな。

級位者の俺にはよく分らんが真似を止めるのは
もっと早い方が良かったと中日新聞の解説に載っていたよ。

シチョウをマネすれば白がツブレる。並べてみればわかるよ。
白がこれ以上マネすることはありえない。必ず変化する。
だから黒もすぐシチョウにカカエるのではなく、ノビた。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯●┯●┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷●┷●┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０
二十五目の自由置碁。これなら20級の漏れでもトッププロに確実に勝利するはず。
ヒカ碁のあかりと友達もこう置けば良かったのに。

>>88

その形、マネ碁破りは存在する。
20年ぐらい昔のレッツ碁に載ってた。

>>88のマネ碁破り例。

(;CA[shift_jis]AB[jb][ka][kb][jc][jd][je][jf][jg][jh][ji][jj][jk][jl][jm][jn][jo]
[jp][jq][jr][ir][is][ks][kr][ia]AP[MultiGo:4.3.0]SZ[19]AB[ib]MULTIGOGM[1]
;W[hb];B[lr];W[ha];B[ls];W[lq];B[hc];W[mr];B[gb];W[ms];B[ga];W[hb])

傷口が広がってるじゃねぇかｗ

>>90
パスすればいいじゃん。抜いてもいいし。その程度は考えたさ。
必ず真似しなければ逝けない制約なんてないでしょ。

>>91
そうなんだよねｗ
「レッツ碁」に載ってた記事（記憶のみを頼ってるので、誤りがあったらゴメン）には『相手はズブの素人なのだから、マネさえ出来なくなれば後は何とかなる』って。

>>92
ココ、マネ碁スレなんだろ？

真似碁ってどんなことされても真似する訳ではなかろ

あ、88＝92＝94なのね。ＩＤ見てなかったから気づかなかった。

まあ、「マネ碁」の件に関しては、何言っても聞く耳持たんだろうから、こっちは引いとくよ。

その代わり、現実突き付けといてやる。
「20級」ってのが謙遜とかじゃなくて事実なんだったら、マネ碁回避された時点で20級さんの負けは決定したも同然。プロの芸を甘く見ちゃイカンよ。

いや自由置碁だろｗ

ただ20級じゃ結構いい勝負になる気がするけどね。

そういう意味じゃなくてパスすればそのあとは真似碁を続けられるでしょ

>>94と>>97の言ってる事が違ってる事について。

まあどうでもいいや。

＞真似碁を続けられるでしょ

って言うんだったら例挙げて。

最終手は自分の石があるので真似出来ないがそのあとは真似を続けて支障はないという意味だが

頭悪いなおまえ

はいはい。>>99は確かにこちらがアホでした。


整理しとくわ。違ってたら指摘して。

◎まず>>88での主張：あの置き方だったら20級の腕前でも「トッププロに確実に勝利する」

◎>>89、>>90：（ココが『マネ碁スレ』という頭があって）「>>88は『あの置き方で、あとは白の手について行ってマネ碁をすれば、確実に勝利』と言ってるんだな」と解釈。ってな訳で「『マネを続ける』という訳にはいかないよ」という一例を挙げた。
　ただし、「相手がパスして来る」という想定は全くしていなかった（今までそんな事をする奴に出会った経験が無いもんだから）

◎つまり、こっちの敗因は、「黒がパスして、更にその後マネを続ける（かどうかの選択を残し続ける）」という想定が全く出来ていなかった事。


繰り返しになるが。
これでも誤読があったら指摘して。>>99は確かにこっちがアホでした。失敬。


ただ、
＞マネ碁回避された時点で20級さんの負けは決定したも同然。
これは現実だと思うがね。

ただし
＞マネ碁を一度でも回避された時点で20級さんの負けは決定したも同然。
と訂正しておく。

>>38の最後の文章が味わい深い

>>88
相手がまねを続けてくるなら中央塗ってから両コウセキとかを作って無勝負に持ち込むことは出来るから必勝ではないような。
ただ、完全なマネ碁破りの方法は思いつかないな。

真似碁破りも何も最後まで真似するわけにはいかんのだから
気分的に気持ち悪いということを除けば、
一応ちょっとだけ対策を考えたら後は好きに打ってたら良いんだよ。

age

マネ碁やっても結局は棋力がものを言うよな。
三連星などの戦型の一つのようなものと思う。
他の戦法に比べると比較的対策は立て易いかも。

ほう

ほう

てか25子で勝っても意味なしw

9子でボコラられたら二度とやりたくないよな。
というか9子自体バランスが取れててもツマラン。

>>54-56-57
おまいおもしろいなぁ