もし太平洋戦争が起こってなかったら 4
どうなっていただろう？
このスレは太平洋戦争が発生しなかった世界を考察するものなので、
「どうすれば勝てた」
「どうやっても回避不能」
などの脱線は極力避けてください。
■関連スレ
もし日露戦争が起こってなかったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312889555/l50
もし日本が勝っていたなら 再び
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304225960/l50
もし日本が本土決戦をしていたらを語るスレ７！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284078366/l50
もしソ連が参戦しなかったら本土決戦はあったか
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314012668/l50
なぜアホ日本軍は北ｱﾌﾘｶに義勇兵を送らなかったのか
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1252130568/l50
マリアナ決戦を放棄して大陸打通に専念していたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1197604829/l50
第二次大戦で枢軸国側が勝利してたら…
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289071285/l50
【中国】もし中独伊の三国同盟が成立してたら？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305375034/l50
中国の国共内戦で国民党が勝ってたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290736349/l50
このスレは太平洋戦争が発生しなかった世界を考察するものなので、
「どうすれば勝てた」
「どうやっても回避不能」
などの脱線は極力避けてください。
■関連スレ
もし日露戦争が起こってなかったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312889555/l50
もし日本が勝っていたなら 再び
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304225960/l50
もし日本が本土決戦をしていたらを語るスレ７！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284078366/l50
もしソ連が参戦しなかったら本土決戦はあったか
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314012668/l50
なぜアホ日本軍は北ｱﾌﾘｶに義勇兵を送らなかったのか
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1252130568/l50
マリアナ決戦を放棄して大陸打通に専念していたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1197604829/l50
第二次大戦で枢軸国側が勝利してたら…
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289071285/l50
【中国】もし中独伊の三国同盟が成立してたら？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305375034/l50
中国の国共内戦で国民党が勝ってたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290736349/l50
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■過去スレ
もし太平洋戦争が起こってなかったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1271851290/
もし太平洋戦争が起こってなかったら 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305955757/
もし太平洋戦争が起こってなかったら 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312783789/
もし太平洋戦争が起こってなかったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1271851290/
もし太平洋戦争が起こってなかったら 2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305955757/
もし太平洋戦争が起こってなかったら 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312783789/
■関連スレ
連合国が日独伊に敗れてたら日本はどうなった？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285850500/l50
もし本土決戦が起きてたら日本はどうなったのか？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285212094/l50
連合国が日独伊に敗れてたら日本はどうなった？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285850500/l50
もし本土決戦が起きてたら日本はどうなったのか？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1285212094/l50
■関連スレ
もしも、ロシア革命が成功していたら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313125519/l50
もし全盛期の大清帝国が日本に攻め込んで来たら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1294134578/l50
17世紀に日本が満州族みたいに大陸を制圧したら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295534087/l50
中華列強ｰ中国が分裂していたなら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286468576/l50
もしも、ロシア革命が成功していたら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313125519/l50
もし全盛期の大清帝国が日本に攻め込んで来たら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1294134578/l50
17世紀に日本が満州族みたいに大陸を制圧したら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295534087/l50
中華列強ｰ中国が分裂していたなら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286468576/l50
■関連スレ
もし日本の面積が今の10倍だったら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1297948890/l50
もしも日本で金銀銅が取れなかったら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284983236/l50
もし平家が源氏を滅ぼしていたら…
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1296004824/l50
もし源頼朝が義経・義仲ら身内を粛正していたら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1296540229/l50
もし坂本竜馬が暗殺されなかったら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1289131974/l50
■在日がいなかったら戦後の日本の発展はなかった２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284455004/l50
もし日本の面積が今の10倍だったら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1297948890/l50
もしも日本で金銀銅が取れなかったら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284983236/l50
もし平家が源氏を滅ぼしていたら…
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1296004824/l50
もし源頼朝が義経・義仲ら身内を粛正していたら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1296540229/l50
もし坂本竜馬が暗殺されなかったら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1289131974/l50
■在日がいなかったら戦後の日本の発展はなかった２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284455004/l50
■関連スレ
もし蒙古が九州ではなく蝦夷から日本に侵攻していたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1194316331/l50
もし応仁の乱が西軍の全面勝利に終わっていたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1224916549/l50
もし徳川が関ヶ原後全力で島津を潰していたら？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1221893170/l50
もし関ヶ原での東軍豊臣恩顧大名家が全員江戸時代を乗り切ったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1235748927/l50
もし鎖国をしなかったら日本はどうなっていただろうか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190474471/l50
もし徳川幕府が続いていたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1173867023/l50
日露戦争がなかったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1293858753/l50
もし蒙古が九州ではなく蝦夷から日本に侵攻していたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1194316331/l50
もし応仁の乱が西軍の全面勝利に終わっていたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1224916549/l50
もし徳川が関ヶ原後全力で島津を潰していたら？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1221893170/l50
もし関ヶ原での東軍豊臣恩顧大名家が全員江戸時代を乗り切ったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1235748927/l50
もし鎖国をしなかったら日本はどうなっていただろうか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190474471/l50
もし徳川幕府が続いていたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1173867023/l50
日露戦争がなかったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1293858753/l50
■関連スレ
スペインが戦国日本を植民地化しようと攻めてきたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232975660/l50
【早期開戦】もし関ヶ原の合戦で家康が遅参したら？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1315916487/l50
関ヶ原の時、上杉が上方にいたなら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1273736974/l50
関ヶ原、西軍勝利
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150726266/l50
スペインが戦国日本を植民地化しようと攻めてきたら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1232975660/l50
【早期開戦】もし関ヶ原の合戦で家康が遅参したら？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1315916487/l50
関ヶ原の時、上杉が上方にいたなら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1273736974/l50
関ヶ原、西軍勝利
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150726266/l50
もしゲーリングがモルヒネ中毒じゃなかったら
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310958547/l50
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310958547/l50
>>1乙
関連スレ多過ぎｗ
関連スレ多過ぎｗ
支那事変がどーなるかによる
トラウトマンで講和撤兵してれば問題なく戦争はおきない
トラウトマンで講和撤兵してれば問題なく戦争はおきない
日本がアメリカの圧力に折れて中国大陸の権益を一部手放すということなら戦争も起こらなかったかもな
でも南方の石油云々でオランダとかイギリスとかと揉めることはあっただろうが
でも南方の石油云々でオランダとかイギリスとかと揉めることはあっただろうが
コミンテルン味方に付けたら何か良いことあるかな
マスコミが満州国は日本のライフライナーとか煽らなければ権益譲渡の和平もありえた
いかに米英とうまくやるかだよね
>>10
トラウトマン工作に期待しすぎ。
あれはただの停戦協定だから、仮に成立してたとしても
他に何回も結ばれた停戦協定と同じように、なにかあればすぐに破られただろう。
盧溝橋事件だって、一応は現地で停戦協定が結ばれてるんだぜ。
それが、郎坊事件や広安門事件などがあって戦闘が再開され
通州事件後は日本側も頭に血が上った状態になって、どんどんエスカレートして止まらなくなってしまった。
当時の日本政府が軍部を抑制出来ていなかったように、蒋介石も中国軍をコントロールできてはいなかったから
火種の一つを消し止めたとしても、別の火種から着火して
やがては全面的な軍事衝突に発展しただろう。
トラウトマン工作に期待しすぎ。
あれはただの停戦協定だから、仮に成立してたとしても
他に何回も結ばれた停戦協定と同じように、なにかあればすぐに破られただろう。
盧溝橋事件だって、一応は現地で停戦協定が結ばれてるんだぜ。
それが、郎坊事件や広安門事件などがあって戦闘が再開され
通州事件後は日本側も頭に血が上った状態になって、どんどんエスカレートして止まらなくなってしまった。
当時の日本政府が軍部を抑制出来ていなかったように、蒋介石も中国軍をコントロールできてはいなかったから
火種の一つを消し止めたとしても、別の火種から着火して
やがては全面的な軍事衝突に発展しただろう。
>>16
支那事変は他の軍事衝突と違って蒋介石の決心により始まった全面戦争だから、
中央軍主力が潰滅して蒋介石の指導体制が瓦解すれば全面戦争はもうおこらない
なにもとらずに停戦しただけで、ほっときゃ地方軍閥が離反して国民党は空中分解する
支那事変は他の軍事衝突と違って蒋介石の決心により始まった全面戦争だから、
中央軍主力が潰滅して蒋介石の指導体制が瓦解すれば全面戦争はもうおこらない
なにもとらずに停戦しただけで、ほっときゃ地方軍閥が離反して国民党は空中分解する
>なにもとらずに停戦
日本の国内事情的に、それは難しいな
最強硬派の武藤が移動になったから参謀本部は落ち着いてきてたけど
現地軍がどう動くか解らないし
財界、右翼、マスコミが拡大路線で煽ってたから、民衆も興奮してるし
外務省は、外交的に最大の懸念だった満州国の承認問題を一気に解決できるチャンスだと思って鼻息が荒いし
そんなこんなで、とてもまとめられる雰囲気じゃなかった
日本の国内事情的に、それは難しいな
最強硬派の武藤が移動になったから参謀本部は落ち着いてきてたけど
現地軍がどう動くか解らないし
財界、右翼、マスコミが拡大路線で煽ってたから、民衆も興奮してるし
外務省は、外交的に最大の懸念だった満州国の承認問題を一気に解決できるチャンスだと思って鼻息が荒いし
そんなこんなで、とてもまとめられる雰囲気じゃなかった
奥地へ逃げる中国軍を包囲殲滅できる機動力なんかなく、軍主力を壊滅させられなかったからgdgdいつまでも続いたんだろ。
20 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 17:29:51.04 ID:VVDoSFCp
帝国が存続してたら祭日が史実ほどなさそう
秋の運動会競技で
手榴弾投げ
狙撃
機関銃組み立て
障害物競争で鉄条網、地雷突破
得点が低いと全員精神注入棒のお仕置き
手榴弾投げ
狙撃
機関銃組み立て
障害物競争で鉄条網、地雷突破
得点が低いと全員精神注入棒のお仕置き
23 ：名無し三等兵：2011/09/25(日) 19:55:44.57 ID:VVDoSFCp
しかし大学生に予備士官制度などあったりするかも
予備役将校養成課程はあったろうな
いまだに男子は全員ふんどしなんだろうなー
世界三大海軍学校だった江田島がまだあったら
留学生とかでにぎわってたのかな、海軍艦艇もそれなりの規模を維持しつつ
留学生とかでにぎわってたのかな、海軍艦艇もそれなりの規模を維持しつつ
我等一般国民は小学生並みの学力で、プロ市民みたいな事したら
収容所行きで生きて出られる事はないな
無論２ちゃんもないだろうし
仮にあったとしてもオッパイと書いただけで特高がくるかもしれない
収容所行きで生きて出られる事はないな
無論２ちゃんもないだろうし
仮にあったとしてもオッパイと書いただけで特高がくるかもしれない
ドイツ語の本を焼き捨てる国民集会を開いたり進化論を教えた生物学の教師を逮捕したりした国のことか？
アメリカだって、戦中は日系人をリンチしたり強制収容所にぶち込んだりしてたし
日本だって、戦中はともかく戦前からずっと気が狂ってた訳じゃない。
ソ連みたいに資源が豊富であるか、北朝鮮みたいに他国からの援助があるかじゃないと軍部独裁なんて長くは続かないんだから
昭和の後半くらいには、大正時代程度は自由に意見が言えるくらいにはなってたんじゃね？
日本だって、戦中はともかく戦前からずっと気が狂ってた訳じゃない。
ソ連みたいに資源が豊富であるか、北朝鮮みたいに他国からの援助があるかじゃないと軍部独裁なんて長くは続かないんだから
昭和の後半くらいには、大正時代程度は自由に意見が言えるくらいにはなってたんじゃね？
>>29
君は小学生並みの知性と教養しかないから
解らないかもしれない。
けど、国家が組織的にやったことと
一部の民衆が感情の赴くまま勝手にやったことを同列に語るのは、
君の頭が悪いんだな～と、人に伝える以上の効果をもたらさないから気をつけようね（笑）
君は小学生並みの知性と教養しかないから
解らないかもしれない。
けど、国家が組織的にやったことと
一部の民衆が感情の赴くまま勝手にやったことを同列に語るのは、
君の頭が悪いんだな～と、人に伝える以上の効果をもたらさないから気をつけようね（笑）
ルーズベルトは一般国民で政治家じゃなかったのか
それは知らなんだ
それは知らなんだ
アメリカでは民間人が強制収容所につっこんたとでもいいたいのか？
29が小学生なら30は幼稚園児
29が小学生なら30は幼稚園児
最近ニュースになったグアテマラでの人体実験とかもこの時期だろ
当時のアメリカって、けっこう碌なもんじゃないよな
当時のアメリカって、けっこう碌なもんじゃないよな
＞けっこう碌なもんじゃないよな
梅毒の人体実験もしていたしな
梅毒の人体実験もしていたしな
どこどこの国が、ということではなく、
人間はそういうことをしばしばやる生き物なんじゃね？
人間はそういうことをしばしばやる生き物なんじゃね？
36 ：名無し三等兵：2011/09/29(木) 23:22:47.39 ID:NMmRVA9x
日本が戦争に参加しないでＷＷ2での米軍の活躍を見たら強硬派は影を潜めるだろうな。
米海軍の強大な防空能力と攻撃力特にノルマンディー作戦なんかみたら陸軍参謀なんか
青ざめるだろ？
米海軍の強大な防空能力と攻撃力特にノルマンディー作戦なんかみたら陸軍参謀なんか
青ざめるだろ？
ノモンハンでのソ連軍の脅威を実地で知った人間を、自決に追い込んだり、内地に
帰れないよう飛ばしたりした馬鹿陸軍だから、見ないふりするだろ。
よその国ならあれだけの奮戦したら勲章くれるし、貴重な経験をフィードバックさせるよ。
帰れないよう飛ばしたりした馬鹿陸軍だから、見ないふりするだろ。
よその国ならあれだけの奮戦したら勲章くれるし、貴重な経験をフィードバックさせるよ。
38 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 01:41:24.01 ID:axOC3FiF
英仏、ポーランド安保に従って独ソに宣戦布告→史実通りフランス陥落。
ドイツエジプト攻略、ソ連アフガン侵攻。
イギリス、日米に極東での開戦とアフリカ救援を要請
なら中国はどっちにつくかな
ドイツエジプト攻略、ソ連アフガン侵攻。
イギリス、日米に極東での開戦とアフリカ救援を要請
なら中国はどっちにつくかな
北アフリカを西進する日本軍機甲師団とか、地中海の制海権を確保する空母機動部隊とかHoi2とかよく見る光景だけど
やっぱりロマンがあるなー。
やっぱりロマンがあるなー。
＞北アフリカを西進する日本軍機甲師団
チハを走らせるんですか？
チハを走らせるんですか？
＞チハたんIn砂漠
やっぱりすぐにダメになっちゃうかな。
やっぱりすぐにダメになっちゃうかな。
チハたんは寒い満州用の戦車だということを忘れてはいけない。南方戦線では冷却不足で
長時間の連続運転ができなかった。さらに砂塵フィルターもついてない。とどめに
北アフリカではブロンズ戦車と馬鹿にされたスチュアートが、チハタン相手では無敵の怪物になる。
長時間の連続運転ができなかった。さらに砂塵フィルターもついてない。とどめに
北アフリカではブロンズ戦車と馬鹿にされたスチュアートが、チハタン相手では無敵の怪物になる。
西進するんだから日本は連合入りしてんじゃねーの
何だ、この糞スレは？
早いとこ削除依頼出しとけ！
早いとこ削除依頼出しとけ！
45 ：名無し三等兵：2011/09/30(金) 23:06:47.89 ID:uFB9Tody
あほ～ん
昭和５８年１２月２３日のニュース
本日、弾丸列車東北線の青森～札幌間の前線が開通しました。
新青森・札幌の両駅及び青函隧道では皇太子殿下ご臨席の下で記念式典が行われ、
多くの鉄道関係者や鉄道ファンで両駅は大盛況です。
本日、弾丸列車東北線の青森～札幌間の前線が開通しました。
新青森・札幌の両駅及び青函隧道では皇太子殿下ご臨席の下で記念式典が行われ、
多くの鉄道関係者や鉄道ファンで両駅は大盛況です。
言葉変えるだけですごいなｗ
48 ：名無し三等兵：2011/10/01(土) 21:24:39.51 ID:KqMl92Yu
もし日本が参戦しなかったら戦後の日本のアメリカとソ連の関係は中国がたどった路線そのままのような気がする。
当面は日本はアメリカとかと別に孤独にソ連と対立してそのうち「敵の敵は味方」的発想でアメリカと協調すると
か。タダ中国と違い共産主義で無くソ連と蜜月になったこともないのでアメリカとの和解はかなり早いような気も
する。ソ連陣営が栄華を極めた60年代に協調するのでは？
当面は日本はアメリカとかと別に孤独にソ連と対立してそのうち「敵の敵は味方」的発想でアメリカと協調すると
か。タダ中国と違い共産主義で無くソ連と蜜月になったこともないのでアメリカとの和解はかなり早いような気も
する。ソ連陣営が栄華を極めた60年代に協調するのでは？
>>48
逆に日本とソ連が結び付いてアメリカと対立する可能性の方が高いような気がする。
統制派の理念はどっちかっていうと自由主義より社会主義に近いし
アメリカと手を組んだ場合、日本は中国を諦めなければならないが
ソ連とは交渉しだい（独ソがポーランドでやったように東西分割とか）で妥協が成立しそう。
逆に日本とソ連が結び付いてアメリカと対立する可能性の方が高いような気がする。
統制派の理念はどっちかっていうと自由主義より社会主義に近いし
アメリカと手を組んだ場合、日本は中国を諦めなければならないが
ソ連とは交渉しだい（独ソがポーランドでやったように東西分割とか）で妥協が成立しそう。
あれだけ反共勢力が多かった指導部だと
死んでもそんなことはしなかったと思う。
死んでもそんなことはしなかったと思う。
ソ連なんか信用できない
>>50
だが、松岡洋右が日ソ不可侵条約を交渉しに行った時期には国内の反発はそれほど強くなかっただろ
それに、終戦間際には上層部が異常に親ソ的になってしまったように、思想信条なんて状況次第でどうとでも変わるよ
だが、松岡洋右が日ソ不可侵条約を交渉しに行った時期には国内の反発はそれほど強くなかっただろ
それに、終戦間際には上層部が異常に親ソ的になってしまったように、思想信条なんて状況次第でどうとでも変わるよ
馬鹿だなｗ
そのころの日本は空気も自分も読めてないから、
いったんサスペンドしておいて、アメリカ叩いた後で
ゆっくり料理してやろうと思ってたんだろうよ
そのころの日本は空気も自分も読めてないから、
いったんサスペンドしておいて、アメリカ叩いた後で
ゆっくり料理してやろうと思ってたんだろうよ
だいたい第二次大戦の戦争特需で日本は世界第二位の経済大国にのし上がる
真珠湾がなけりゃアメリカ参戦もなく英独ソは全部共倒れだ
真珠湾がなけりゃアメリカ参戦もなく英独ソは全部共倒れだ
>真珠湾がなけりゃアメリカ参戦もなく英独ソは全部共倒れ
いや、普通に英ソが勝つ
参戦しなくてもレンドリースは出来るから問題無い
いや、普通に英ソが勝つ
参戦しなくてもレンドリースは出来るから問題無い
>>55
日本は日中戦争始まった時点で歳入の半分が借金の借金大国だったぞ。しかも今と
違って外債中心だった。軍事費削って借金返済しなければいけないけど、削ればクーデター
しなければデフォルトへの道まっしぐらだ。
日本は日中戦争始まった時点で歳入の半分が借金の借金大国だったぞ。しかも今と
違って外債中心だった。軍事費削って借金返済しなければいけないけど、削ればクーデター
しなければデフォルトへの道まっしぐらだ。
何処でどう道を誤ったのやら・・・。
>>58
第一次大戦前も同じだったけど大戦のおかげでたった五年で貿易額は四倍、工業生産は五倍で二十億円の外貨準備ができた
>>56
英ソが勝つとしてもアメリカが参戦しなければ早くて46年下手すりゃ48年ひょっとすると50年
例え勝ったとしても史実よりもひどい惨勝国状態で英ソの没落は確実
現金前払いかイギリスには中東の石油利権を担保に売ればいい
その間に日本の工業力は三倍から五倍に、外貨もたっぷりでイギリスから買い取った石油利権さえ握っておけば日本は勝ち組だ
第一次大戦前も同じだったけど大戦のおかげでたった五年で貿易額は四倍、工業生産は五倍で二十億円の外貨準備ができた
>>56
英ソが勝つとしてもアメリカが参戦しなければ早くて46年下手すりゃ48年ひょっとすると50年
例え勝ったとしても史実よりもひどい惨勝国状態で英ソの没落は確実
現金前払いかイギリスには中東の石油利権を担保に売ればいい
その間に日本の工業力は三倍から五倍に、外貨もたっぷりでイギリスから買い取った石油利権さえ握っておけば日本は勝ち組だ
中東の油田開発が始まったのは戦後の事な
それに、油田や他の植民地利権を形に取るのはアメリカが許さんだろう
かといって、とてもじゃないが現金払いできるような額じゃない
ちなみにイギリスはレンドリースの料金を支払っているが
大幅に値引きしてもらった上に、払い終わったのは2006年だぞ
アメリカは大損してるのに、日本だけ大儲けって具合にはいかないだろうな
それに、油田や他の植民地利権を形に取るのはアメリカが許さんだろう
かといって、とてもじゃないが現金払いできるような額じゃない
ちなみにイギリスはレンドリースの料金を支払っているが
大幅に値引きしてもらった上に、払い終わったのは2006年だぞ
アメリカは大損してるのに、日本だけ大儲けって具合にはいかないだろうな
第一次世界大戦の時は、アメリカの生産力はあまってなかったから日本にも分け前が着たけど
アメリカが参戦しないっていうなら、有り余ってる生産力でみんなもってゆくな。
輸送距離、品質、量とどれをとってもアメリカ製品より優れた点がない日本製品を
アメリカ製品をさしおいて買う欧州諸国ってどこよ？
アメリカが参戦しないっていうなら、有り余ってる生産力でみんなもってゆくな。
輸送距離、品質、量とどれをとってもアメリカ製品より優れた点がない日本製品を
アメリカ製品をさしおいて買う欧州諸国ってどこよ？
63 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:12:43.12 ID:TcZLgkfj
日本は侵略国でなかった。侵略されたアジアを独立させるために戦ったのだ。
田原総一朗氏「なぜ日本は大東亜戦争を戦ったのか」
http://www.youtube.com/watch?v=ham6tEWRGhQ&feature=player_embedded
田原総一朗氏「なぜ日本は大東亜戦争を戦ったのか」
http://www.youtube.com/watch?v=ham6tEWRGhQ&feature=player_embedded
64 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:30:53.42 ID:8p2fiugO
上原美優ちゃん、全裸で風呂場でキレイに首斬られて血の海の写真あれ見ると殺されたんやな
65 ：名無し三等兵：2011/10/02(日) 20:35:39.00 ID:LLH5lqmP
アメリカは参戦するとおもうよ
>>62
>>アメリカの生産力はあまってなかったから
余ってたよ
第二次大戦のレンドリースは戦時国債を担保にした言わば無償軍事援助みたいなもの
参戦しなきゃ当然無制限の軍事援助など不可能
>>61
その実質無償軍事援助がアメリカ不参戦で激減するんだから買わざるをえなくなる
>>65
参戦できたとしても国民が戦時国債をほとんど買わないから影響は激減する
>>アメリカの生産力はあまってなかったから
余ってたよ
第二次大戦のレンドリースは戦時国債を担保にした言わば無償軍事援助みたいなもの
参戦しなきゃ当然無制限の軍事援助など不可能
>>61
その実質無償軍事援助がアメリカ不参戦で激減するんだから買わざるをえなくなる
>>65
参戦できたとしても国民が戦時国債をほとんど買わないから影響は激減する
>>62
第一次大戦でもアメリカの工業力は世界の三分の一以上あった
しかしアメリカ国民が戦時国債を買わなかったから実質無償の軍事援助などできなかった
真珠湾がなけりゃ第二次大戦も第一次大戦と同じこと
で、第一次大戦で日本は二十億の外貨準備を溜め込んだんだけどそれが何か？
第一次大戦でもアメリカの工業力は世界の三分の一以上あった
しかしアメリカ国民が戦時国債を買わなかったから実質無償の軍事援助などできなかった
真珠湾がなけりゃ第二次大戦も第一次大戦と同じこと
で、第一次大戦で日本は二十億の外貨準備を溜め込んだんだけどそれが何か？
1つ確実に言えることは
民主党がこの世に存在しなかったということだ。
民主党がこの世に存在しなかったということだ。
戦前の日本は資源の大半をアメリカからの輸入に頼っていた。
仮にハルノートを飲んで戦争を回避した場合、中国から撤兵が終わるまでは禁輸が解かれないだろうし
濫発した戦時国債が紙屑になって国内は混乱してるだろうから
戦争特需が発生しても、それに応じられる生産体制が確立されらるまでにだいぶ時間がかかるんじゃないだろうか。
仮にハルノートを飲んで戦争を回避した場合、中国から撤兵が終わるまでは禁輸が解かれないだろうし
濫発した戦時国債が紙屑になって国内は混乱してるだろうから
戦争特需が発生しても、それに応じられる生産体制が確立されらるまでにだいぶ時間がかかるんじゃないだろうか。
今更だけど
ハルノートには満洲の放棄も含まれていたのかな
ハルノートには満洲の放棄も含まれていたのかな
米国が中国の領土を何処までかと判断するかでしょう？
野村さんがハルさんに聞いたら、ハルさん答えられなかったんじゃなかったけ？
野村さんがハルさんに聞いたら、ハルさん答えられなかったんじゃなかったけ？
つい最近出たマーティン・ファン・クレフェルトの｢戦争の変遷｣って軍事思想書で、第二次大戦後世界中のいたるところで
非対称戦争という形で起こった独立戦争に対して、戦闘能力では圧倒的に優れていた大国の側が勝ったのは
極少数の例外的な事例だけ、たとえば英国のマレー半島の共産ゲリラ鎮圧作戦ぐらいだが、これはゲリラの側が地元に
縁のない勢力で、さらに英国側が“勝利した”後にはマレーから撤退すると宣言して始めた特殊な事例だと言ってる。
それ以外の場合では、正規軍を投入して戦った大国の側は、人道に配慮した国(ベトナムにおけるアメリカ)もしなかった国も
(アフガニスタンにおけるソ連やアルジェリアにおけるフランス)結局は撤退、敗北していると指摘している。
太平洋戦争が起きなかったら、まずは満州、続いて朝鮮と泥沼のゲリラ戦争に突入して、10年以上戦ってうんざりした後、
結局撤退。今と大差ない領土になるんじゃないかなあ(台湾がどうなるかはわからん)。
非対称戦争という形で起こった独立戦争に対して、戦闘能力では圧倒的に優れていた大国の側が勝ったのは
極少数の例外的な事例だけ、たとえば英国のマレー半島の共産ゲリラ鎮圧作戦ぐらいだが、これはゲリラの側が地元に
縁のない勢力で、さらに英国側が“勝利した”後にはマレーから撤退すると宣言して始めた特殊な事例だと言ってる。
それ以外の場合では、正規軍を投入して戦った大国の側は、人道に配慮した国(ベトナムにおけるアメリカ)もしなかった国も
(アフガニスタンにおけるソ連やアルジェリアにおけるフランス)結局は撤退、敗北していると指摘している。
太平洋戦争が起きなかったら、まずは満州、続いて朝鮮と泥沼のゲリラ戦争に突入して、10年以上戦ってうんざりした後、
結局撤退。今と大差ない領土になるんじゃないかなあ(台湾がどうなるかはわからん)。
アメリカは満洲事変以前の日本領を正確に把握していたのか疑問だね
東欧はソ連が制圧し続けてたじゃん
アフガンは山のおかげで別格
アフガンは山のおかげで別格
>>72
そういう説はあんま鵜呑みにしないで、話半分に聞いときなよ
非対称戦争なんて定義が曖昧なんだから、都合のいいようにカウントしてるだけ
国家転覆を目的としたゲリラ闘争が条件なら日本の赤軍派とかの事件もカウントされるべきだし
中東のクルド人とか中国の少数民族とか、失敗した独立闘争の例はいくらでもある
そういう説はあんま鵜呑みにしないで、話半分に聞いときなよ
非対称戦争なんて定義が曖昧なんだから、都合のいいようにカウントしてるだけ
国家転覆を目的としたゲリラ闘争が条件なら日本の赤軍派とかの事件もカウントされるべきだし
中東のクルド人とか中国の少数民族とか、失敗した独立闘争の例はいくらでもある
昭和２５年４月２８日のニュース
こちら金門橋沖の船上の中本（レポーター）です。
只今、今上陛下の座乗された戦艦信濃が金門橋をゆっくりとくぐっています！
歴史上初の天皇陛下訪米が今まさに実現しようとしています！
こちら金門橋沖の船上の中本（レポーター）です。
只今、今上陛下の座乗された戦艦信濃が金門橋をゆっくりとくぐっています！
歴史上初の天皇陛下訪米が今まさに実現しようとしています！
>>71
蒋介石の立場（満州国の黙認は出来るけど承認は出来ない）に配慮して言葉を濁したんだろうな
おそらく、アメリカとしては、満州からは撤兵しなくてもいいっていう含みだったんだろうけど
日本としては、中国本土からの撤兵ならしてもいいけど満州から撤兵するくらいなら戦った方がマシっていう重要な決断点だったんで
そこを明確にしようとはしないアメリカの態度は不誠実だと思えて、交渉を破棄せざるを得なくなった
蒋介石の立場（満州国の黙認は出来るけど承認は出来ない）に配慮して言葉を濁したんだろうな
おそらく、アメリカとしては、満州からは撤兵しなくてもいいっていう含みだったんだろうけど
日本としては、中国本土からの撤兵ならしてもいいけど満州から撤兵するくらいなら戦った方がマシっていう重要な決断点だったんで
そこを明確にしようとはしないアメリカの態度は不誠実だと思えて、交渉を破棄せざるを得なくなった
79 ：名無し三等兵：2011/10/03(月) 23:22:08.73 ID:IOs8iCcY
>>68わからないぜ。朝鮮人政党という形では存在したんじゃないか？それとも満州に一大勢力を作って支配したかも
当時の米国政府がハルノートの中国撤兵案に満州を含めていたか否かが示された
公文書って存在するのかな。
公文書って存在するのかな。
＞公文書って存在するのかな
存在していたとしたら見てみたいな
ハルノートの中国撤退に満洲が含まれているか否かは非常に興味がある
存在していたとしたら見てみたいな
ハルノートの中国撤退に満洲が含まれているか否かは非常に興味がある
ハルノートの原案と言われている財務長官が提出した文書には
満州を除く中国からの撤兵って明示してあったらしいぞ
そこをわざわざ削ったんだから、満州も当然撤兵地域に含むだろう
満州を除く中国からの撤兵って明示してあったらしいぞ
そこをわざわざ削ったんだから、満州も当然撤兵地域に含むだろう
中国からの撤退に満洲が含まれているのなら
日本がハルノートを飲むことは出来ないだろうな
日本がハルノートを飲むことは出来ないだろうな
いや、どうもアメリカは満洲は含まれないと解釈していたらしい。
それに、ハル・ノートを「飲みます」と言っておいて、よしんばアメリカが「満洲も中国に含まれる」などと言い出しても、
「いや満洲は満州族の土地。支那は漢族の土地。」とでも言ってごね続けて時間稼ぐ方法もある。
それに、ハル・ノートを「飲みます」と言っておいて、よしんばアメリカが「満洲も中国に含まれる」などと言い出しても、
「いや満洲は満州族の土地。支那は漢族の土地。」とでも言ってごね続けて時間稼ぐ方法もある。
>>86
時間を稼がれたら困るのは日本の方だぞ
軍部からは、石油の備蓄量が残り少ないからやるなら早くやらせろって責っ付かれてたし
特に海軍なんて、気候の都合上もう待てないからって、一部の部隊をすでに出発させてしまったくらいだ
逆にアメリカは戦争準備がまだ出来てなくて、戦時体制が確立するのは早くて1943年からって言われてた
時間を稼がれたら困るのは日本の方だぞ
軍部からは、石油の備蓄量が残り少ないからやるなら早くやらせろって責っ付かれてたし
特に海軍なんて、気候の都合上もう待てないからって、一部の部隊をすでに出発させてしまったくらいだ
逆にアメリカは戦争準備がまだ出来てなくて、戦時体制が確立するのは早くて1943年からって言われてた
満洲は中国に入るのかってルーズベルトが生きてたら
戦後に回顧録みたいな形で証言してほしかった。
彼が大戦中に亡くなってしまったから今になってもわからないままなのかもな
戦後に回顧録みたいな形で証言してほしかった。
彼が大戦中に亡くなってしまったから今になってもわからないままなのかもな
ハルノートに書いてあるのは「日本はすべての軍隊を中国とインドシナから引き上げる事」ってだけで
中国の定義とか、満州とか僚東とかいう単語は出て来ない。
野村は詳細を尋ねようとしたけど、ハルは言葉を濁して応じようとはしなかった。
仮に米の真意が満州からは撤兵しなくてもいいって事だとしても
これじゃ日本に察しろって言うのは無理。
中国の定義とか、満州とか僚東とかいう単語は出て来ない。
野村は詳細を尋ねようとしたけど、ハルは言葉を濁して応じようとはしなかった。
仮に米の真意が満州からは撤兵しなくてもいいって事だとしても
これじゃ日本に察しろって言うのは無理。
まあ要項の明確化は交渉の進展で相互に進めることでもあるから、
アメリカ側としては別段間違っていないだろう。
先に戦争ありきで突っ走る構造があった日本の不幸でもあるが。
というか、アメリカ仲介での日中戦争講和・満州や上海租界への撤兵だって
陸軍や海軍が納得したとは思えないんだが。
アメリカ側としては別段間違っていないだろう。
先に戦争ありきで突っ走る構造があった日本の不幸でもあるが。
というか、アメリカ仲介での日中戦争講和・満州や上海租界への撤兵だって
陸軍や海軍が納得したとは思えないんだが。
91 ：名無し三等兵：2011/10/05(水) 05:36:48.98 ID:soXh+zKj
>>81朝鮮マネーに操られた操り人形のような日本人なｗ
その南朝鮮がインフレで困っています
>>90
そこで粛清ですよ。
そこで粛清ですよ。
昭和の大獄になっちまうな
粛正するのはいいんだが、名目をどう付けるのかが問題だな
石原や板垣を罰するには、満州事変は関東軍の自演でしたって公表せねばならんだろうが
それをやったら、日本は国際的な批判を大きく受けて、満州利権を手放さなければならなくなるかもしれない
ただでさえ欧米のブロック経済政策の煽りで海外市場が縮小している時期なのに
満州まで失ってしまうのは、さすがに経済的にまずい
石原や板垣を罰するには、満州事変は関東軍の自演でしたって公表せねばならんだろうが
それをやったら、日本は国際的な批判を大きく受けて、満州利権を手放さなければならなくなるかもしれない
ただでさえ欧米のブロック経済政策の煽りで海外市場が縮小している時期なのに
満州まで失ってしまうのは、さすがに経済的にまずい
田中義一内閣がもう少し長続きしてれば良かったのになー
昭和天皇が田中を叱責なんてしなければ…
昭和天皇が田中を叱責なんてしなければ…
あの時点でその程度のことでは基本的な流れは変わらないと思う。
100 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 08:28:33.57 ID:dB2kTzUl
>>97
満洲の門戸を開いたほうがいい。
支那への足がかりとして米などは利用するだろうし、うまくすれば満洲・支那で米が共産党と殺し合いを続けることになり、
後にドイツがソ連を攻めても対ソ援助を米国民が許さないほど反共感情が強まる可能性もある。
共産主義者の悪行を大宣伝すれば反共で日米が組めるかも。
満洲の門戸を開いたほうがいい。
支那への足がかりとして米などは利用するだろうし、うまくすれば満洲・支那で米が共産党と殺し合いを続けることになり、
後にドイツがソ連を攻めても対ソ援助を米国民が許さないほど反共感情が強まる可能性もある。
共産主義者の悪行を大宣伝すれば反共で日米が組めるかも。
おっと書き忘れた。
この場合、日本と米が争えば米は大陸へのルートを遮断されるから、
経済利権を失いたくないだろう米財界が対日戦を許すかどうか疑わしい。
この場合、日本と米が争えば米は大陸へのルートを遮断されるから、
経済利権を失いたくないだろう米財界が対日戦を許すかどうか疑わしい。
当時の日本は共産勢力を嫌ってたが、同じくらいにアメリカを嫌っていたから
満州にアメリカ資本を呼び込むのは国民感情的に難しいだろうな
特に1930年代になると、アメリカのスムート・ホーリー法のおかげで絹糸などが売れなくなり
日本の農家は大打撃を受けてしまったので、怨みは深い
満州にアメリカ資本を呼び込むのは国民感情的に難しいだろうな
特に1930年代になると、アメリカのスムート・ホーリー法のおかげで絹糸などが売れなくなり
日本の農家は大打撃を受けてしまったので、怨みは深い
>>103
そこは門戸開放の条件として、スムート・ホーリー法の撤廃か緩和を求めるとか、
ハッタリ的ではあるが中南米への日本資本の進出許容を要求してみるとか、交渉の仕方はあると思う。
日本農家の不満については・・・・・・天皇陛下に全国の農村を御幸していただいて激励していただくか、
そこまでいかずとも「農民一同ヲ激励スル放送」を行っていただくか・・・。
玉音放送だけでも、農民に数年耐えるよう願って耐えてもらうだけの効果はあったと思う。
そこは門戸開放の条件として、スムート・ホーリー法の撤廃か緩和を求めるとか、
ハッタリ的ではあるが中南米への日本資本の進出許容を要求してみるとか、交渉の仕方はあると思う。
日本農家の不満については・・・・・・天皇陛下に全国の農村を御幸していただいて激励していただくか、
そこまでいかずとも「農民一同ヲ激励スル放送」を行っていただくか・・・。
玉音放送だけでも、農民に数年耐えるよう願って耐えてもらうだけの効果はあったと思う。
105 ：名無し三等兵：2011/10/08(土) 16:23:56.35 ID:mYq2n7Fk
日本が満州を門戸開放すれば全然歴史は変わったろうな。満州の開発スピードは上がるししアメリカも日本の軍事力強化｛陸軍と空軍に限るが｝を
概ね肯定的に捉えるだろう。
概ね肯定的に捉えるだろう。
日露戦争後ですらアメリカ資本の大陸への進出を嫌っていたのに
昭和になってからの満洲の門戸開放は難しいだろうな
昭和になってからの満洲の門戸開放は難しいだろうな
ナイロンが発明されて生糸の需要が激減するからどうしようもないぞ。
>>107
それこそ生糸農家の労働力を工業化の進展などで新たな雇用を生んで吸収するべきだ。
それこそ生糸農家の労働力を工業化の進展などで新たな雇用を生んで吸収するべきだ。
>>109
親英米派が策動して独断専行して反独義勇軍を編成してイギリスに送ってしまい、日独伊三国同盟流産って展開になったらどうなるだろ？
親英米派が策動して独断専行して反独義勇軍を編成してイギリスに送ってしまい、日独伊三国同盟流産って展開になったらどうなるだろ？
>>110
前提に無理がありすぎるだろ
義勇軍だろうが何だろうが、兵を送る以上は陛下の許可を得ないと統帥権干犯になる
国内の世論は圧倒的に親独反英なんだから、世論を気にする内閣や陛下が許可を出すはずがない
前提に無理がありすぎるだろ
義勇軍だろうが何だろうが、兵を送る以上は陛下の許可を得ないと統帥権干犯になる
国内の世論は圧倒的に親独反英なんだから、世論を気にする内閣や陛下が許可を出すはずがない
>>107
高級品として生き残れないか？
高級品として生き残れないか？
>>112
細々と生き残った所で、「絹が無ければパラシュートは作れない、だから日本の勝利は・・・」なんて威張れないだろ
細々と生き残った所で、「絹が無ければパラシュートは作れない、だから日本の勝利は・・・」なんて威張れないだろ
生糸の生産は全国の多数の農家が副業として行っていたからこそ産業として重要だった
少数の高級製品だけが生き残っても意味はない
少数の高級製品だけが生き残っても意味はない
115 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 05:31:12.46 ID:m2YCgNNl
まあ満州を手に入れた時点で陸軍の近代化は遅くなるだろうね。まず数をそろえないといけなくなるから
満洲の夕日はデカカッタと言うけど
一度日本統治時代の満州の夕日を見てみたかったな
日本が戦争をしていなければ今も満州の夕日を見られたんだろうな
一度日本統治時代の満州の夕日を見てみたかったな
日本が戦争をしていなければ今も満州の夕日を見られたんだろうな
中国東北地方に行くヨロシ
満洲で列島にいる日本人とは別の民意を形成するようになった元日本人とかも
出現してたりするんだろうな。Jリーグも日本台湾朝鮮満洲でより大規模な
プロサッカーリーグになってたり野球なんかも世界的にはもう少しメジャーになってたか
出現してたりするんだろうな。Jリーグも日本台湾朝鮮満洲でより大規模な
プロサッカーリーグになってたり野球なんかも世界的にはもう少しメジャーになってたか
>>118
満州国在住の日本人は在外日本人であって満州国民ではないので、
ただの尊大な日本人崩れだけになっていたような。
実際、当時でも内地から外地に旅行に行った人たちが
「どこが五族共和？」と驚くほどの行為の目撃は珍しくなかった模様。
満州国在住の日本人は在外日本人であって満州国民ではないので、
ただの尊大な日本人崩れだけになっていたような。
実際、当時でも内地から外地に旅行に行った人たちが
「どこが五族共和？」と驚くほどの行為の目撃は珍しくなかった模様。
満州国は早期に国籍法を用意すべきだった。
121 ：名無し三等兵：2011/10/10(月) 19:31:44.07 ID:oY3wWjY5
移民は民度低いからしょうがない
日本で食えない同和や貧農とかだろ
安藤組組長の自伝で、安藤の親は金持ちだったから金持ち学校にいっていたが
逮捕されて退学になり一般の日本人学校に転校したら不良だらけで毎日毎日ボコボコにされ金品を巻き上げられたそうだ
当時の満州はヤクザ物や不良少年だらけで相当荒れていたそうだ
日本で食えない同和や貧農とかだろ
安藤組組長の自伝で、安藤の親は金持ちだったから金持ち学校にいっていたが
逮捕されて退学になり一般の日本人学校に転校したら不良だらけで毎日毎日ボコボコにされ金品を巻き上げられたそうだ
当時の満州はヤクザ物や不良少年だらけで相当荒れていたそうだ
イギリスは植民地統治には教養ある人間のみを用い、食いつめ者やごろつきは植民地に行かせないようにしていたらしいがな・・・・。
ごろつきなどは流刑地としてオーストラリアに送ってたし。
ごろつきなどは流刑地としてオーストラリアに送ってたし。
満州育ちといえば映画監督の山田洋次。
「流れ者や社会の逸脱者を多く描くのは、山田自身の引き揚げ体験が強く影響している」
戦争がなければ寅さんも生まれなかった。
「流れ者や社会の逸脱者を多く描くのは、山田自身の引き揚げ体験が強く影響している」
戦争がなければ寅さんも生まれなかった。
満州育ちといえば、小澤征爾も若い師匠の斉藤秀雄の反対を押し切って
ヨーロッパに渡って成功したんだったな。
ヨーロッパに渡って成功したんだったな。
赤塚不二夫もなかにし礼も満州育ちだな
満洲はほんの少し前の福岡出身者のように
各分野の才能をもった人達を輩出する土壌があったのだろうか？
満洲はほんの少し前の福岡出身者のように
各分野の才能をもった人達を輩出する土壌があったのだろうか？
関係ないよｗ
昭和２４年４月２５日のニュース
レポーター「こちら羽田空港です。
大日本航空に納入されました長距離旅客機「富士」の営業飛行がいままさに始まろうとしています！
皆様もご存知のとおり、空軍の戦略爆撃機「富嶽」の旅客機版として、ロサンゼルス直行便に就航いたしました。
滑走路では、今まさに離陸滑走しようと６基のハ５４「捷」エンジンの爆音を奏でています。
あ、ようやく滑走を開始しました！巨大な６翅プロペラ６つを力強く回して加速しています！
いま、車輪がすべて大地を離れ、富士は舞い上がって行きます！前脚と主脚を格納し、高度を上げています！」
レポーター「こちら羽田空港です。
大日本航空に納入されました長距離旅客機「富士」の営業飛行がいままさに始まろうとしています！
皆様もご存知のとおり、空軍の戦略爆撃機「富嶽」の旅客機版として、ロサンゼルス直行便に就航いたしました。
滑走路では、今まさに離陸滑走しようと６基のハ５４「捷」エンジンの爆音を奏でています。
あ、ようやく滑走を開始しました！巨大な６翅プロペラ６つを力強く回して加速しています！
いま、車輪がすべて大地を離れ、富士は舞い上がって行きます！前脚と主脚を格納し、高度を上げています！」
内閣総理大臣の山本です！
ただちに門を開け、避難民を宮城内に入れてください！
ただちに門を開け、避難民を宮城内に入れてください！
>>131
二式大艇改救難飛行艇が現在現場に向かっているそうです。
二式大艇改救難飛行艇が現在現場に向かっているそうです。
こちら宮城前の山田です、お耳に届いている銃声は
山本総理の命で発動された治安維持部隊と、宮中近衛師団との
激しい銃撃戦によるものです
あ、今私の隣の兵が被弾しました…
あ、やば… あ…
（ザー）
山本総理の命で発動された治安維持部隊と、宮中近衛師団との
激しい銃撃戦によるものです
あ、今私の隣の兵が被弾しました…
あ、やば… あ…
（ザー）
>>127
満州育ちのマンガ家が集まって書いた「僕の満州」という本が出てるが
第一線で活躍している（していた）マンガ家の輩出が多い。
赤塚不二夫、森田拳次、古谷三敏、北見けんいち、上田トシコ、
山内ジョージ、横山孝雄、高井研一郎
ちばてつやは「屋根裏の絵本かき」という作品で引き上げの途中に父の知り合いの
中国人の家でかくまってもらい、日がな一日、表に出れないので弟たちに絵本を
描いてあげたのがマンガを始めたきっかけとしている。
悲惨なのは上田トシコ。ハルピンで終戦を迎え、父親がソ連軍に銃殺される。
戦後、満州を舞台にした「フイチンさん」という作品を描いている。
満州育ちのマンガ家が集まって書いた「僕の満州」という本が出てるが
第一線で活躍している（していた）マンガ家の輩出が多い。
赤塚不二夫、森田拳次、古谷三敏、北見けんいち、上田トシコ、
山内ジョージ、横山孝雄、高井研一郎
ちばてつやは「屋根裏の絵本かき」という作品で引き上げの途中に父の知り合いの
中国人の家でかくまってもらい、日がな一日、表に出れないので弟たちに絵本を
描いてあげたのがマンガを始めたきっかけとしている。
悲惨なのは上田トシコ。ハルピンで終戦を迎え、父親がソ連軍に銃殺される。
戦後、満州を舞台にした「フイチンさん」という作品を描いている。
139 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 00:08:16.60 ID:zKcHRmDk
満州に強行着陸するミグ25.史実と違い機体を返さない日本帝国
140 ：名無し三等兵：2011/10/14(金) 00:35:33.22 ID:dcDshiHJ
ドーバー海峡ほどの距離でも、イギリスが大陸に領土持つのは無理だと６００年も前に悟っているわけで、
遅かれ早かれ、大陸の領土は喪失するでしょう。
問題は、世界最強の海軍と組んで、軍事へ割り振るリソースを徹底的に削る。
という、江戸時代からの日本の成長パターンとも言える、体制が築けるかどうか・・。
それが出来なければ、ソ連のような崩壊の仕方でしょうね。
遅かれ早かれ、大陸の領土は喪失するでしょう。
問題は、世界最強の海軍と組んで、軍事へ割り振るリソースを徹底的に削る。
という、江戸時代からの日本の成長パターンとも言える、体制が築けるかどうか・・。
それが出来なければ、ソ連のような崩壊の仕方でしょうね。
ヘンリー5世の頃の話ですね
中国人の数考えろよ。中国に飲み込まれて終りだ
中国人は何であんなに増えちゃったんだろうね
>>144
貧乏で子作り以外の楽しみが無いからだろ
貧乏で子作り以外の楽しみが無いからだろ
>>139
ミグ25の機体を破壊するために国境を越えて満州に潜入したスペツナズと関東軍の間で戦闘が行われたかもしれないな。
ミグ25の機体を破壊するために国境を越えて満州に潜入したスペツナズと関東軍の間で戦闘が行われたかもしれないな。
148 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 08:45:21.16 ID:DyNJp4db
満州の関東軍にはソ連軍に対抗するため戦車数数千台の戦車軍が創設されそうだけどね。
149 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 09:46:04.90 ID:MDXzle3O
満州併合、朝鮮人は日本人
151 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 15:52:23.66 ID:DyNJp4db
↑ウイルス付開くな
満洲はともかくあのまま朝鮮半島維持したままだったら、今頃日本民族と朝鮮民族の
同化政策って達成できてたか…
同化政策って達成できてたか…
どうかしらねえ
朝鮮人（台湾人も）を二級市民扱いする人間が多そうだから困難かと
台湾は１県～数県の自治県、朝鮮は独立、満洲は日系国家として存続の方向で。
そうなったら手の平返しでアメリカに油田の共同開発を申し入れるとか
無理だろうな・・・。
無理だろうな・・・。
>>156
満洲を独立させた上で駐留軍を置くのは賛同。石油をはじめ経済的利益を守れればいいのだから、
満洲統治に口を挿む必要は無い。
ただ、本来満州族の土地だった満洲に諸民族を受け入れる代償として、満州族の皇帝がいてその元で
首相や議会が民主政治を行うのが理想だが・・・・
満洲を独立させた上で駐留軍を置くのは賛同。石油をはじめ経済的利益を守れればいいのだから、
満洲統治に口を挿む必要は無い。
ただ、本来満州族の土地だった満洲に諸民族を受け入れる代償として、満州族の皇帝がいてその元で
首相や議会が民主政治を行うのが理想だが・・・・
ソ連が資源のために侵略したことなど一度もないが？
>>159
でも強い共産化作用を持っているので、あちこちを侵食する。
でも強い共産化作用を持っているので、あちこちを侵食する。
162 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 06:23:49.41 ID:elLM9CKm
満州を保持したまま支那が共産党に統一されたら、反共で満州を１つにまとめられないか？
163 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 07:51:38.28 ID:O9N93yw0
日本ってアメリカみたいに大量生産でかかくを落とすとか下手そうだからいつまでたってもＶＴ信管付き対空砲弾が
贅沢品扱いされてそう。1960年代半ばあたりまでそんな状態？
贅沢品扱いされてそう。1960年代半ばあたりまでそんな状態？
太平洋戦争が起きなきゃ、高みの見物して連合、枢軸勝ちそうなほうにつけば良い。
枢軸についたらソ連とインドの人海戦術で大陸から蹴落とされるけどな。
枢軸についたらソ連とインドの人海戦術で大陸から蹴落とされるけどな。
>>163
ちょっと話はずれるが
ミッドウェー海戦の時に空母上の艦載機を陸用爆弾のまま発艦させていたら
あれほどの被害は出さなかったんじゃないな
いろいろと事情はあったのだろうがお金持ちのアメリカだったら
躊躇せずに陸用爆弾を投棄する覚悟で発艦したような気がする
ちょっと話はずれるが
ミッドウェー海戦の時に空母上の艦載機を陸用爆弾のまま発艦させていたら
あれほどの被害は出さなかったんじゃないな
いろいろと事情はあったのだろうがお金持ちのアメリカだったら
躊躇せずに陸用爆弾を投棄する覚悟で発艦したような気がする
>>165
どうだろう。
アメリカ空母でも航空爆弾や魚雷の搭載数に艦内容積などの限度があるから、その可能性は半々な気がする。
確かミッドウェイ海戦直後にはアメリカ空母部隊も航空爆弾や魚雷の在庫は払底しかけてたらしいし。
強引に戦艦部隊でミッドウェイをぶちのめして占領できたかも。
どうだろう。
アメリカ空母でも航空爆弾や魚雷の搭載数に艦内容積などの限度があるから、その可能性は半々な気がする。
確かミッドウェイ海戦直後にはアメリカ空母部隊も航空爆弾や魚雷の在庫は払底しかけてたらしいし。
強引に戦艦部隊でミッドウェイをぶちのめして占領できたかも。
167 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 19:10:18.64 ID:Bh5Gn/Q7
史実のミッドウェー海戦では
アメリカは護衛戦闘機をつけずに雷撃機、爆撃機を繰り出した。
護衛戦闘機なしでは、雷撃機、爆撃機の機体、搭乗員もろとも全滅の可能性が高いのに、それでも送り出し、雷撃隊は全滅したが、急降下爆撃で空母３隻を葬った。
いざとなれば出し惜しみせず、戦力を注ぎ込めるのがアメリカだと思う。
アメリカは護衛戦闘機をつけずに雷撃機、爆撃機を繰り出した。
護衛戦闘機なしでは、雷撃機、爆撃機の機体、搭乗員もろとも全滅の可能性が高いのに、それでも送り出し、雷撃隊は全滅したが、急降下爆撃で空母３隻を葬った。
いざとなれば出し惜しみせず、戦力を注ぎ込めるのがアメリカだと思う。
>>167
それができたのはアメリカ軍は常にレーダーで彼我の航空部隊の動きを
最初からモニターできていたから。
燃料残量から日本軍機の直援が薄くなるのを予想できたからだ。
ま、戦力の逐次投入は失敗の大原則であることは当然だ。
それができたのはアメリカ軍は常にレーダーで彼我の航空部隊の動きを
最初からモニターできていたから。
燃料残量から日本軍機の直援が薄くなるのを予想できたからだ。
ま、戦力の逐次投入は失敗の大原則であることは当然だ。
なにこの恥ずかしい火葬スレｗｗｗｗｗ
トモダチいないの？ｗｗｗｗｗ
トモダチいないの？ｗｗｗｗｗ
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/ ', / ＿/＼／＼/＼／|＿
＼ ﾉ//, {0} /¨`ヽ {0} ,ﾐヽ / ＼ ／
＼ ／ く ｌ ヽ._.ノ ', ゝ ＼ ＜幼稚なバカ共！＞
／ ／⌒ ﾘ ｀ー'′ ' ⌒＼ ＼ ／ ＼
( ￣￣⌒ ⌒￣ ＿) ￣|／＼/＼/＼/￣
｀￣￣｀ヽ /´￣
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朝のあいさつがわりに煽ってみたがﾀﾞﾒだこりゃ
根本は同じだけどうまく工夫したところは学習として評価したい。
きもい妄想をしていないと思い込んでるのがかえって恥ずかしい。
捨て台詞でした
根本は同じだけどうまく工夫したところは学習として評価したい。
きもい妄想をしていないと思い込んでるのがかえって恥ずかしい。
捨て台詞でした
何を言っているのかさっぱりわからんのだが
大戦に参戦してなかったらＢ２４は無理としてもＤＣ４旅客機は輸入できたのかな？
トムとジェリーも輸入できたかな？1942年くらいに
176 ：名無し三等兵：2011/10/26(水) 06:55:26.07 ID:Q4DtYEvc
大戦中日和見を決めた日本帝国はその立場を最大限利用し連合国からは外交においてフリーハンドを
ドイツからは極めて有益な技術を手に入れることに成功した。連合国は満州や仏印を黙認しそれを常
態化することに成功、蘭印からの石油輸入も開始された。日中戦も1944年には内陸部占領地の引渡し
の代わりに満州を認めさせ莫大な利益をもたらす沿海部の支配を認めさせ停戦、これを期に再び大陸
は内戦が激化しようとしていた。ドイツからはやのような対ソ戦開戦要求を利用し貴重な軍事技術
(それはとても開戦に間に合うようなものではない)を手に入れた。ＭＥ109Ｇ、ＭＥ262、ＭＥ163、
ＦＷ190Ａ3後退翼機に関する技術タイガー1重戦車、誘導兵器の全て、レーダーやその統制技術を手
にした。大戦中に日本は国力をそれ以前に比べ倍以上に増大させており満州特需などで全くそれは衰
える気配はなかった。独ソ戦の実情に驚いた帝国は陸軍の非力を痛感改善せねばその満州でさえ失い
かねないことは容易に察することが出来た。増大する国力を背景に陸軍は急速に近代化され歩兵操典
も独ソ戦の教訓を取り入れたものに改定され1948年関東軍は六個戦車師団二個機動歩兵師団一個重戦
車旅団を手に入れていた。ソビエトは独ソ戦で破れドイツのいうところのＡＡライン以東に追いやら
れ弱体化著しい。そのソ連に対しに帝国は戦端を開くべく100万の兵力を満州、樺太に集中させてい
た。常に10倍の国力の敵を戦いその全てに勝利を収めている帝国、その栄光が更に加えられる事を
想像し100万帝国軍将兵の士気は嫌がおうにも高まざるを得なかった・・・
ドイツからは極めて有益な技術を手に入れることに成功した。連合国は満州や仏印を黙認しそれを常
態化することに成功、蘭印からの石油輸入も開始された。日中戦も1944年には内陸部占領地の引渡し
の代わりに満州を認めさせ莫大な利益をもたらす沿海部の支配を認めさせ停戦、これを期に再び大陸
は内戦が激化しようとしていた。ドイツからはやのような対ソ戦開戦要求を利用し貴重な軍事技術
(それはとても開戦に間に合うようなものではない)を手に入れた。ＭＥ109Ｇ、ＭＥ262、ＭＥ163、
ＦＷ190Ａ3後退翼機に関する技術タイガー1重戦車、誘導兵器の全て、レーダーやその統制技術を手
にした。大戦中に日本は国力をそれ以前に比べ倍以上に増大させており満州特需などで全くそれは衰
える気配はなかった。独ソ戦の実情に驚いた帝国は陸軍の非力を痛感改善せねばその満州でさえ失い
かねないことは容易に察することが出来た。増大する国力を背景に陸軍は急速に近代化され歩兵操典
も独ソ戦の教訓を取り入れたものに改定され1948年関東軍は六個戦車師団二個機動歩兵師団一個重戦
車旅団を手に入れていた。ソビエトは独ソ戦で破れドイツのいうところのＡＡライン以東に追いやら
れ弱体化著しい。そのソ連に対しに帝国は戦端を開くべく100万の兵力を満州、樺太に集中させてい
た。常に10倍の国力の敵を戦いその全てに勝利を収めている帝国、その栄光が更に加えられる事を
想像し100万帝国軍将兵の士気は嫌がおうにも高まざるを得なかった・・・
>>174
日本の航空機産業発展の為には、B24やDC4を輸入するより連山とその輸送機型を開発したほうがいいと思うのだが。
日本の航空機産業発展の為には、B24やDC4を輸入するより連山とその輸送機型を開発したほうがいいと思うのだが。
いや、ＤＣ４ＥじゃなくＤＣ４を導入できてたら参考になったろうって話。
連山と輸送機型連山の開発は賛成。
連山と輸送機型連山の開発は賛成。
大戦に参戦してなかったら今も金剛山電気鉄道が存続して、
金剛（クムガン）山一帯は観光地として今より遥かに栄えていたんだろうなぁ・・。
金剛（クムガン）山一帯は観光地として今より遥かに栄えていたんだろうなぁ・・。
180 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 20:51:15.57 ID:o425QFfa
日本帝国が存続してたら96式や零戦とかで埋まりつつあった航空技術がジェット化でものすごく差が開きそう。
>>180
基礎科学力の底上げを先にやらないとそうなるだろうね。
基礎科学力の底上げを先にやらないとそうなるだろうね。
農地解放も財閥解体も不可能だったから、今のフィリピンみたいに一部の超お金持ちと
大部分の貧乏人の後進国になってたような
大部分の貧乏人の後進国になってたような
日本改造法案大綱が実行できればな
大地主から土地を取り上げない農地改革ならできたんじゃね？
農業会社にして小作人を社員として雇用して給料生活に転じさせる。
地主は農地等を出資して株主になる。
農業会社にして小作人を社員として雇用して給料生活に転じさせる。
地主は農地等を出資して株主になる。
今の小規模高齢化農家を見ていると
農地開放はしない方が良かったかもしれない
184が書いているように大地主に依る農業の会社化が実現していれば
日本の食料自給率は上がっていただろうな
農地開放はしない方が良かったかもしれない
184が書いているように大地主に依る農業の会社化が実現していれば
日本の食料自給率は上がっていただろうな
>>184
労賃を支払えなくなって、破綻する地主が続出しただろうね。
戦前から小作争議が頻発していたし。
>>185
平成時代になってからは、農家一戸あたりの平均農地面積は戦前並みになっている。
つーか、アメリカやオーストラリアとでは農地面積でも保護策でも比較相手にならないし。
農地解放をしなかった場合、地方での資産再配分が行われないので、
地方住民が新たな市場となることもなく、現在以上に都市と地方の格差は大きく、
高度経済成長時代に過疎と過密が加速した発生したいただろうね。
現在日本の食料自給率の低下は、
食生活の洋風化と自国農業の保護策をとらなかった結果。
労賃を支払えなくなって、破綻する地主が続出しただろうね。
戦前から小作争議が頻発していたし。
>>185
平成時代になってからは、農家一戸あたりの平均農地面積は戦前並みになっている。
つーか、アメリカやオーストラリアとでは農地面積でも保護策でも比較相手にならないし。
農地解放をしなかった場合、地方での資産再配分が行われないので、
地方住民が新たな市場となることもなく、現在以上に都市と地方の格差は大きく、
高度経済成長時代に過疎と過密が加速した発生したいただろうね。
現在日本の食料自給率の低下は、
食生活の洋風化と自国農業の保護策をとらなかった結果。
>>180
イギリスもジェット化で事実上脱落してるもんな。
イギリスもジェット化で事実上脱落してるもんな。
もしも戦争がなかったら、戦後の改革が自分たちの手でできなかったとしたら
かなり情けないと思う。
なら、アジアで最初の立憲君主制国家とか言わないことだよな。
明治の日本人は立派だったけど、昭和以降の日本人は自分たちでは何もできてないんだから。
かなり情けないと思う。
なら、アジアで最初の立憲君主制国家とか言わないことだよな。
明治の日本人は立派だったけど、昭和以降の日本人は自分たちでは何もできてないんだから。
189 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 23:02:14.68 ID:5h6KQk1K
>>188農地解放とか無理っぽいっけどね。間高度経済成長さえ起こればそっち方面に人は流れるだろうから
小作人制度は崩壊するだろうけど
小作人制度は崩壊するだろうけど
明治維新後の発展も敗戦後の発展も外的影響による既存秩序破壊のおかげ。
敗戦がなければソニーやホンダが台頭することはなかったかもしれない。
敗戦がなければソニーやホンダが台頭することはなかったかもしれない。
>>186
>>190
地主は現物出資で株主になるだろうから、破綻するとしたら農業会社のほうだろうね。
小作人→農業社員への転換促進のために経営補助金を出すとか、朝鮮総督府の内地への米販売を法律等でしばらくやめさせるとか、
稲をはじめ農産物の品種改良を進めるとか、いろいろ農業会社への救済・支援策はあると思う。
あと農業会社同士の競争をうまく扇動できることと、労働者（社員）の権利をちゃんと保護する。
これが両立できれば企業間競争や合併で効率的な運営に結びつき、労賃（給料）問題で破綻する会社は少ないと思う。
そんな会社はほかの農業会社が救済合併すると思うから、失業する社員は少ないと思う。
この場合農業社員の家では長男の就職策選択の自由度は上がると思う。
その意味では戦前の家制度は次第に変化していくだろうね。
地主は株主になって富裕なまま（減収はするだろうけど）だから、篤志家も数は減っても残ると思う。
農業開発目的の水利ダムの建造ペースは史実より速いかも。
あと、ハワイやサモアはオセアニアじゃないのか？
>>187
イギリスはソ連にロールスロイスのジェットエンジンを提供するとか妙な失態もしてるからね。
案外日本がイギリスの技術導入でジェットエンジンを会得する可能性はあるんじゃないかな。
>>190
地主は現物出資で株主になるだろうから、破綻するとしたら農業会社のほうだろうね。
小作人→農業社員への転換促進のために経営補助金を出すとか、朝鮮総督府の内地への米販売を法律等でしばらくやめさせるとか、
稲をはじめ農産物の品種改良を進めるとか、いろいろ農業会社への救済・支援策はあると思う。
あと農業会社同士の競争をうまく扇動できることと、労働者（社員）の権利をちゃんと保護する。
これが両立できれば企業間競争や合併で効率的な運営に結びつき、労賃（給料）問題で破綻する会社は少ないと思う。
そんな会社はほかの農業会社が救済合併すると思うから、失業する社員は少ないと思う。
この場合農業社員の家では長男の就職策選択の自由度は上がると思う。
その意味では戦前の家制度は次第に変化していくだろうね。
地主は株主になって富裕なまま（減収はするだろうけど）だから、篤志家も数は減っても残ると思う。
農業開発目的の水利ダムの建造ペースは史実より速いかも。
あと、ハワイやサモアはオセアニアじゃないのか？
>>187
イギリスはソ連にロールスロイスのジェットエンジンを提供するとか妙な失態もしてるからね。
案外日本がイギリスの技術導入でジェットエンジンを会得する可能性はあるんじゃないかな。
>>191
史実では昭和15年にテレビの公開試験放送は成功してるし、どの時点から史実と異なっていくかにもよるけれど東京五輪か万博の開催に成功していたら、
テレビの販売開始などが早まるだろうから、ＡＶ機器でソニーなどにも食い込む余地はあると思う。音声テープなどは史実同様造っただろうし、ビデオ開発も早まったかも。
いやそれ以前にラジカセのようなものを作ってるか。
大陸の国共内戦で国民党支援に送られた陸軍部隊がアメリカから輸入したヘリコプターにソニー製プレーヤーとテープを持ち込んで、
ワルキューレの騎行を大音量で流しながら共産ゲリラ部隊をを駆除撃滅してたりｗ
ホンダも軍用バイク生産するかもね。史実では戦時中にはガソリンエンジンの部品を開発製造してたし。
そういう基礎があったから戦後台頭できたわけで、史実ほど部品の需要が伸びないだろうけど仕事はあるはずだし。
ホンダなら別の商品市場を開拓しようとして何かすごい事をして見せたと思う。
史実では昭和15年にテレビの公開試験放送は成功してるし、どの時点から史実と異なっていくかにもよるけれど東京五輪か万博の開催に成功していたら、
テレビの販売開始などが早まるだろうから、ＡＶ機器でソニーなどにも食い込む余地はあると思う。音声テープなどは史実同様造っただろうし、ビデオ開発も早まったかも。
いやそれ以前にラジカセのようなものを作ってるか。
大陸の国共内戦で国民党支援に送られた陸軍部隊がアメリカから輸入したヘリコプターにソニー製プレーヤーとテープを持ち込んで、
ワルキューレの騎行を大音量で流しながら共産ゲリラ部隊をを駆除撃滅してたりｗ
ホンダも軍用バイク生産するかもね。史実では戦時中にはガソリンエンジンの部品を開発製造してたし。
そういう基礎があったから戦後台頭できたわけで、史実ほど部品の需要が伸びないだろうけど仕事はあるはずだし。
ホンダなら別の商品市場を開拓しようとして何かすごい事をして見せたと思う。
>>192
製造業と農業は違いすぎるので無理過ぎ。
昭和中期当時の中小規模会社の労働環境や破綻・新設の頻度を考えると、
そうそう元小作人の従業員・出資者の地主層が満足できる経営環境とはならないよ。
昭和２０年代の需要・作柄が史実通りだったとしても、
強制供出と割当作付以外で乗り切ろうとするなら、大量輸入になるだろうし、
それをすると農村部への資本蓄積も起こらない。
まあ、昭和３０年代で農産物価格の高値時代基本的に終焉を迎えて
昭和４０年代からは土地ブームと出稼ぎでの現金確保になるんだけど。
欧米諸国でも農業での企業経営なんてプランテーション主流で、家族経営がメインなんだから。
製造業と農業は違いすぎるので無理過ぎ。
昭和中期当時の中小規模会社の労働環境や破綻・新設の頻度を考えると、
そうそう元小作人の従業員・出資者の地主層が満足できる経営環境とはならないよ。
昭和２０年代の需要・作柄が史実通りだったとしても、
強制供出と割当作付以外で乗り切ろうとするなら、大量輸入になるだろうし、
それをすると農村部への資本蓄積も起こらない。
まあ、昭和３０年代で農産物価格の高値時代基本的に終焉を迎えて
昭和４０年代からは土地ブームと出稼ぎでの現金確保になるんだけど。
欧米諸国でも農業での企業経営なんてプランテーション主流で、家族経営がメインなんだから。
自動車産業や道路整備に投資してモータリゼーションは無理かな
格差是正しないと大衆車作っても売れないか
格差是正しないと大衆車作っても売れないか
モーターリゼーションもいいけど、軌道法を鉄道法に統合するか大改正して、
路面線でも２０ｍ級大型電車による高速運転させられないかな。
モーターリゼーション前にこれが実現していたら、
高速通勤を担う高速電車の線路をふさぐような自動車運転をする人は諸企業の運営妨害に近いとして白眼視され、
列車を妨害しない運転をするのが自家用車でも業務用車でも社会的規範になり、
史実のように路面電車が自動車の邪魔だから廃止なんてことにはならないと思う。
路面線でも２０ｍ級大型電車による高速運転させられないかな。
モーターリゼーション前にこれが実現していたら、
高速通勤を担う高速電車の線路をふさぐような自動車運転をする人は諸企業の運営妨害に近いとして白眼視され、
列車を妨害しない運転をするのが自家用車でも業務用車でも社会的規範になり、
史実のように路面電車が自動車の邪魔だから廃止なんてことにはならないと思う。
太平洋戦争がないなら、中国市場から追い出され、数少ない輸出品の生糸はナイロンの
発明で売れなくなり、外貨がないから欧米から物資が買えず、格差は是正されないから
国内市場は未発達で工業も停滞して極東の田舎のどうでもいい農業国になったような気がする
自家用車なんて大金持ちの道楽品さ
発明で売れなくなり、外貨がないから欧米から物資が買えず、格差は是正されないから
国内市場は未発達で工業も停滞して極東の田舎のどうでもいい農業国になったような気がする
自家用車なんて大金持ちの道楽品さ
>>193
技術力の問題ではなく、社会として新興勢力を容認するかどうかということ。
安定した社会は既存の状態を維持しようとする保守化が進み、振興の技術や企業を排除しようとする力が大きくなる。
いくら技術があってもそれをビジネスとして活用することは官僚にはできない。
新しい勢力が自由に活動できるような環境がなければならない。
政党は票が取れる既存勢力を考慮せざるを得ないし、官僚は将来のビジョンなど考えられないし責任もとれない。
戦争なしに新興勢力が活躍できる状況は発生しなかったのではないかということ。
技術力の問題ではなく、社会として新興勢力を容認するかどうかということ。
安定した社会は既存の状態を維持しようとする保守化が進み、振興の技術や企業を排除しようとする力が大きくなる。
いくら技術があってもそれをビジネスとして活用することは官僚にはできない。
新しい勢力が自由に活動できるような環境がなければならない。
政党は票が取れる既存勢力を考慮せざるを得ないし、官僚は将来のビジョンなど考えられないし責任もとれない。
戦争なしに新興勢力が活躍できる状況は発生しなかったのではないかということ。
誤：戦争なしに
正：敗戦なしに
正：敗戦なしに
戦争があってもなくても勝っても負けても
鳩山家は一貫して日本の癌であり続けるんだろうな
鳩山家は一貫して日本の癌であり続けるんだろうな
>>197
そうなると原発も作られなかっただろうな。
そうなると原発も作られなかっただろうな。
>>201
麻生家や森家をお忘れかな。
麻生家や森家をお忘れかな。
イヤイヤ何といっても最近の日本の癌と言えば菅前首相でしょう
ネトウヨ以外にも管は支持されてないけどな
菅は民主党支持者からも見捨てられているからな
小沢はポッポにははまだ支持者がいるというのに
小沢はポッポにははまだ支持者がいるというのに
菅は日本の原発を再稼働しづらくした挙句に
最後っ屁のように朝鮮学校への無償化の検討を指示したりしたからな
菅を支持しているのなんて某プロ市民団体くらいじゃないの？
最後っ屁のように朝鮮学校への無償化の検討を指示したりしたからな
菅を支持しているのなんて某プロ市民団体くらいじゃないの？
左派からみて、菅政権で高めに評価できるのは震災での原発被害抑止と脱原発。
右派からみてなら、ジブチの軍事拠点設置とＴＰＰ推進。
前者はたまにみられるけど（「これは評価できる」とされている）、
後者はほとんど無いね。
あと、いまだに原発推進するならその推進者が近所に廃棄物保管場を誘致すべきだし、
朝鮮学校のみ無償化から外すのは国連から「また民族差別するの？」といわれてるので無理。
右派からみてなら、ジブチの軍事拠点設置とＴＰＰ推進。
前者はたまにみられるけど（「これは評価できる」とされている）、
後者はほとんど無いね。
あと、いまだに原発推進するならその推進者が近所に廃棄物保管場を誘致すべきだし、
朝鮮学校のみ無償化から外すのは国連から「また民族差別するの？」といわれてるので無理。
＞国連から「また民族差別するの？」
お膝下の民主党が無償化に反対していますがね
そもそも無償化に関するお約束を守っていないのは朝鮮学校でしょ
お膝下の民主党が無償化に反対していますがね
そもそも無償化に関するお約束を守っていないのは朝鮮学校でしょ
>あと、いまだに原発推進するならその推進者が近所に廃棄物保管場を誘致すべきだし、
いまだにも糞もまだ大替電力見つかってないだろ
>朝鮮学校のみ無償化から外すのは国連から「また民族差別するの？」といわれてるので無理。
国連の指示聞いてなんかいいことあるの？
いまだにも糞もまだ大替電力見つかってないだろ
>朝鮮学校のみ無償化から外すのは国連から「また民族差別するの？」といわれてるので無理。
国連の指示聞いてなんかいいことあるの？
>>211
＞いまだにも糞もまだ大替電力見つかってないだろ
放射性廃棄物保管場は替電力の移行に関係なく必要なんだけど。
＞国連の指示聞いてなんかいいことあるの？
また「日本はまだ差別主義掲げてるんだねｗ」と苦言・冷笑されて何かいいことあるの？
先進国にあるまじき恥を重ねたいのなら別だろうけど。
＞いまだにも糞もまだ大替電力見つかってないだろ
放射性廃棄物保管場は替電力の移行に関係なく必要なんだけど。
＞国連の指示聞いてなんかいいことあるの？
また「日本はまだ差別主義掲げてるんだねｗ」と苦言・冷笑されて何かいいことあるの？
先進国にあるまじき恥を重ねたいのなら別だろうけど。
213 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 16:15:11.40 ID:MpMWOUjH
菅はネタとしては最強の男
ハイハイそろそろスレチですよ
このスレの人っていつも関係ない話題に熱くなるよね
216 ：名無し三等兵：2011/11/06(日) 20:56:08.30 ID:MpMWOUjH
帝国が存続しても歩兵師団は規模を大きくした陸自甲師団と同じで機械化も火力も
同時代の列強国師団よりも劣るものになりそう
同時代の列強国師団よりも劣るものになりそう
日本が第二次大戦に参戦しなかったとしたら
露助を威嚇する為にも日本は関東軍の機械化を急ピッチで進めたのだろうか
露助を威嚇する為にも日本は関東軍の機械化を急ピッチで進めたのだろうか
満州国が存続したらかなり経済的に繁栄したという説もあるし（油田・炭田、鉄鉱脈などの鉱物資源、それに広い農地もあるのであながち外れではないだろう）、
満洲自身で工業化して強力な機甲師団を編成して日本陸軍がその装備を輸入する事態になったりしてｗ
満洲自身で工業化して強力な機甲師団を編成して日本陸軍がその装備を輸入する事態になったりしてｗ
つか満州保持して戦争避けられるだけの外交能力と知能が上から下まで日本全体にあったら
資源や農地なくてもかなり経済的に繁栄したんじゃね。
現実はそんな外交能力も知能もなかったわけだが
資源や農地なくてもかなり経済的に繁栄したんじゃね。
現実はそんな外交能力も知能もなかったわけだが
満州も朝鮮も最初から最後まで赤字で、いっそそんな土地捨ててしまえと戦前の
時代でも言われてたんだし、借金だらけの国家財政だったんだから戦争やらなければ
借金のかたに手放すしかなかっただろうよ
時代でも言われてたんだし、借金だらけの国家財政だったんだから戦争やらなければ
借金のかたに手放すしかなかっただろうよ
朝鮮はあの民族性だから仕方ないが、満州は初期投資の段階だったからね。
もっと時間があれば満洲への投資分は回収可能だったと思う。
もっと時間があれば満洲への投資分は回収可能だったと思う。
満洲に中国の中央地帯との親米か親日の緩衝国家ができれば満洲
あきらめてもいいんだろうけど、共産党に対して国民党が劣勢にならない限り
中華民国は第二次大戦後も存続するとなるといずれ満州は中華民国に返還させられるだろうな
あきらめてもいいんだろうけど、共産党に対して国民党が劣勢にならない限り
中華民国は第二次大戦後も存続するとなるといずれ満州は中華民国に返還させられるだろうな
その展開よりは共産党が中華を支配したため緩衝地帯としての満州国が
西側諸国からの支援を受けて存続するというほうが可能性として高そう
西側諸国からの支援を受けて存続するというほうが可能性として高そう
225 ：名無し三等兵：2011/11/10(木) 04:10:00.60 ID:xsmky52C
>>224そういう常識的なことが出来ないんだよわが祖国は・・・・
本当に涙が出るあの島国根性には・・・どれほどそれで俺らの先祖が苦労したか
本当に涙が出るあの島国根性には・・・どれほどそれで俺らの先祖が苦労したか
満州重工業開発の鮎川は英米資本を導入する気だったんだよな
日本は昔から国の行先を決めてから行動しないんだよな
今のTPPも全く同じで国の行く末を議論せずに参加するかしないかだけを叫んでいる
日独伊の三国同盟を締結する時だって
日日新聞記者の「バスに乗り遅れるな」ですっかりその気になり
そのバスが何処に向かうのかを論じなかった
今のTPPも全く同じで国の行く末を議論せずに参加するかしないかだけを叫んでいる
日独伊の三国同盟を締結する時だって
日日新聞記者の「バスに乗り遅れるな」ですっかりその気になり
そのバスが何処に向かうのかを論じなかった
大慶の辺りで油が湧くこと自体は日本側も戦前から知ってた筈
231 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 21:50:11.20 ID:6k0AXFRy
イギリスみたいに突撃銃を採用してもフルオート機能を止めてサブマシンガンを80年代まで使用しそう
そもそも日中戦争どうやって終わらせるんだよｗ
満州放棄しないとまず停戦させてもらえないぞ
満州放棄しないとまず停戦させてもらえないぞ
というお花畑の妄想
お花畑で芥子育ててアヘンで中国人骨抜きにすりゃいいんじゃね？
そんなの実際にやってたじゃないw
阿片ぐらいで滅びるなら200年前に滅びておるわ
>>234
軍部も国府側もやる気満々なのにどうやって共同声明出すんだよ？
ご聖断ってのは、もう国ごと餓死寸前の状況になってたからぎりぎり成立したのであって、
それがなけりゃ天皇でさえ暗殺されかねない空気だったんだぞｗ
軍部も国府側もやる気満々なのにどうやって共同声明出すんだよ？
ご聖断ってのは、もう国ごと餓死寸前の状況になってたからぎりぎり成立したのであって、
それがなけりゃ天皇でさえ暗殺されかねない空気だったんだぞｗ
共同声明出すとしたら、現地で停戦協定が成立した時くらいじゃなかろうか
>沼に油が浮いていると何度も報告したけど満鉄調査部が相手にしなかったとか・・・・
軍人の誰かが、地熱発電に注目し小規模の発電所作ったが、上層部は相手にしなかったらしい。
それと温泉で沸点低いアンモニア等でタービン回すだけで、日本全土で原発数機分発電できるとか。
海軍陸軍の対立もひどいし、資源足りないのにリソースを無駄に消費し、国として糞レベル。
太平洋戦争起きなくても長続き出来ない国家体制だった気がする。
普通に冷戦時突入で共産化してそう（当時の現政権への不満から）
軍人の誰かが、地熱発電に注目し小規模の発電所作ったが、上層部は相手にしなかったらしい。
それと温泉で沸点低いアンモニア等でタービン回すだけで、日本全土で原発数機分発電できるとか。
海軍陸軍の対立もひどいし、資源足りないのにリソースを無駄に消費し、国として糞レベル。
太平洋戦争起きなくても長続き出来ない国家体制だった気がする。
普通に冷戦時突入で共産化してそう（当時の現政権への不満から）
当時の貧困率って今の北朝鮮レベルらしいぞ。
都市部の目抜き通りだけインフラ整えたハリボテ国家。
社会科見学で戦前の万力とか見たけど、隙間空いてたよ。
ヤスリでごり押し整形らしい。
明治維新からあんなに時間経ってるのに、万力ごとき作れないんだぜ？
見栄ばっか張って糞高い軍艦や兵器買いまくって基礎技術は放置。
WW2なくても生き残れる国家体制じゃないね。
都市部の目抜き通りだけインフラ整えたハリボテ国家。
社会科見学で戦前の万力とか見たけど、隙間空いてたよ。
ヤスリでごり押し整形らしい。
明治維新からあんなに時間経ってるのに、万力ごとき作れないんだぜ？
見栄ばっか張って糞高い軍艦や兵器買いまくって基礎技術は放置。
WW2なくても生き残れる国家体制じゃないね。
太平洋戦争なかったら、日本は常任理事国になれたかもしれない。
中国は常任理事無理だろうね。
あと核武装はしてるはず。
中国は常任理事無理だろうね。
あと核武装はしてるはず。
満州事変開始直後で、国家予算に占める借金は5割。割合は年毎に膨れ上がって
いってるから戦争しなければデフォルト間違いなし。避けるには軍縮と戦争やめるしか
ないんだけど、それやろうとした高橋是清は殺されちゃった。酷使様の大好きな戦艦も空母も
満州も朝鮮も台湾もみんな借金返すために売り飛ばすことになったろうさ
いってるから戦争しなければデフォルト間違いなし。避けるには軍縮と戦争やめるしか
ないんだけど、それやろうとした高橋是清は殺されちゃった。酷使様の大好きな戦艦も空母も
満州も朝鮮も台湾もみんな借金返すために売り飛ばすことになったろうさ
あのままアメリカがとどめ刺してくれなかったら1ドル1万円の時代が1950年代に来てた可能性もあるな
昭和16年時点で１ドル４円だったか
大陸じゃ（日本内地で刷った）シナ紙幣使ってたがな
>>243
脱退前の国際連盟が存続している筈ですが？
脱退前の国際連盟が存続している筈ですが？
いや、太平洋戦争がなくても満州事変があれば、日本が脱退しててもおかしくないだろう
とすると、連盟を潰した（少なくとも潰れるきっかけにはなった）悪の枢軸ですね。
連合で常任理事国の席を与えられるとは、とてもとても
連合で常任理事国の席を与えられるとは、とてもとても
いくら日本国内でリットン調査報告書に関する不満が高まっていたとは謂え
日本の国益を考えたら国連からの脱退は最悪の選択なのにさ
松岡洋介は何で国連に踏み止まらなかったんだろうね？
日本の国益を考えたら国連からの脱退は最悪の選択なのにさ
松岡洋介は何で国連に踏み止まらなかったんだろうね？
松岡も帰国した時国民に歓迎されて驚いたみたいだから
やばいのは分かってたんでない
やばいのは分かってたんでない
>>251
ソ連･･･
ソ連･･･
255 ：名無し三等兵：2011/11/19(土) 19:49:05.01 ID:FF6Ny1pE
履歴書に第一機動歩兵師団所属とか特務陸戦隊曹長とか書くことになる
>>250
脱退した時点で史実（敗戦）エンド確定だろ
脱退した時点で史実（敗戦）エンド確定だろ
戦前の日本はイケイケドンドンで自滅したが
戦後は国内に引き篭ったまま自滅しそうだ
戦後は国内に引き篭ったまま自滅しそうだ
いざ海外に出るとなったら親の入院のときの保証人はどうしようかとか向こうの医療事情はどうかとか
いろいろ不確定要素が働いて、出るに出られない人もいるだろうね
いろいろ不確定要素が働いて、出るに出られない人もいるだろうね
259 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 05:56:13.31 ID:qd4swuTJ
戦前の対米戦力比を戦後も維持しようとしたら日本は大変なことになりそう
戦後も何も、「今が一番差が縮まったこの先は開く一方だ」ってのも開戦理由の一つだったからなあ
戦争起きてなかったら大和ミュージアムに実物の大和が展示されてたのかなぁ
ちょっと残念だ
ちょっと残念だ
クリスマスとかバレンタインなんてないだろね
年末の紅白歌合戦位はあるかもしれないけど、審査員席に海軍、陸軍の偉いさんが座り
みんな直立不動で歌うんだろなぁ
でも牛島中将だけはAKBは認めてくれそうな気がするw
年末の紅白歌合戦位はあるかもしれないけど、審査員席に海軍、陸軍の偉いさんが座り
みんな直立不動で歌うんだろなぁ
でも牛島中将だけはAKBは認めてくれそうな気がするw
クリスマスは戦前からあるしバレンタインのチョコは戦争と関係なく発明するだろうけど、
大和を保存できるような金は絶対に残ってないねｗ
泥沼のまま決着つかなかった対中戦争の戦費返済のために聯合艦隊売却がいいとこだろう
逆に言うと国家がそんなどんづまり状態だからこそ、やけくそで戦争起こしてたみたいなものだし
実際は対米戦の前に富国強兵政策そのものが詰んでたのだな
大和を保存できるような金は絶対に残ってないねｗ
泥沼のまま決着つかなかった対中戦争の戦費返済のために聯合艦隊売却がいいとこだろう
逆に言うと国家がそんなどんづまり状態だからこそ、やけくそで戦争起こしてたみたいなものだし
実際は対米戦の前に富国強兵政策そのものが詰んでたのだな
264 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 15:20:01.69 ID:qd4swuTJ
>>260その差を何とかすべく核兵器に傾倒しそうではある。と言うか確実にそうなる。
46センチ核砲弾とか対艦ミサイルの3割は核弾頭装備とか
46センチ核砲弾とか対艦ミサイルの3割は核弾頭装備とか
265 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 15:22:15.61 ID:fJ/Tw3Dp
米国は戦争による景気回復ができず国家破産し、ソ連は粛清と餓死
で体制崩壊し、大日本帝国が世界の覇権を掌握しただろう
で体制崩壊し、大日本帝国が世界の覇権を掌握しただろう
マンハッタン計画って、当時の円レートで換算すると、戦時で膨れ上がった日本の
国家予算の１０年分突っ込んだ計画だぞ。核兵器つくって日本国民餓死しまくる
地上の楽園かよ。
国家予算の１０年分突っ込んだ計画だぞ。核兵器つくって日本国民餓死しまくる
地上の楽園かよ。
267 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 15:47:09.99 ID:qd4swuTJ
>>266中国とかイギリスとかはどうやったんだろうね
なんだかんだで中国はあと10年は対日戦争してもびくともしない国だったからな
大国というだけでなく統一を保ってきた歴史が長いだけに多少無茶やってもいくらでも自動修復がかかる
大国というだけでなく統一を保ってきた歴史が長いだけに多少無茶やってもいくらでも自動修復がかかる
毛沢東が中国人の半分が死んでも３億５千万人は残ると言ったそうだが
今では半分死んでも６億５千万人も残るからな
いろんな意味で中国は強いな
今では半分死んでも６億５千万人も残るからな
いろんな意味で中国は強いな
まあフランスの核兵器開発は、亡命してた物理学者連中がマンハッタン計画にも参加してたから、
基礎理論どころか「どうやったら作れるか」の技術部分もだいたいわかっててそこは省略できた、
という利点もあったけどな
基礎理論どころか「どうやったら作れるか」の技術部分もだいたいわかっててそこは省略できた、
という利点もあったけどな
273 ：名無し三等兵：2011/11/22(火) 19:21:15.40 ID:qd4swuTJ
となると日本も遅くはなるが出来なくはないだろ？北でさえ保有国だぜ。
曲がりなりにも日本は列強国の一つ
曲がりなりにも日本は列強国の一つ
それにはパキみたいな闇市場で核技術売ってくれる国見つけないとな
貧乏日本が核弾頭を十年に一発出来るか出来ないかの時にアメリカじゃあ週刊核弾頭、ってのが目に見えてますな
北みたいに核あるから食い物よこせなんて乞食外交するくらいならないほうがまし
尊厳なき独立かｗ
核兵器は要らんけど
憲法に明記された陸海空の三軍は欲しいな
憲法に明記された陸海空の三軍は欲しいな
太平洋戦争が起こっていなかった場合は、
日本が白人世界のルールが理解してないとならないわけで。
もし理解してたなら、満州は共同管理下にあったはず。
日中戦争が起きたかどうかは分からん。
アメリカは参戦の口実が見つからず、ドイツ全土がソ連下になったかも。
日本は冷戦時どっち側につくかも分からん。
日本が白人世界のルールが理解してないとならないわけで。
もし理解してたなら、満州は共同管理下にあったはず。
日中戦争が起きたかどうかは分からん。
アメリカは参戦の口実が見つからず、ドイツ全土がソ連下になったかも。
日本は冷戦時どっち側につくかも分からん。
冷戦という構図すらできてなかったろう
281 ：名無し三等兵：2011/11/24(木) 05:46:41.78 ID:RAsNSQll
>>272だからそれでいくら予算が省けたかのソースあるの？それとドイツにぼろぼろにされたフランスが戦争に
巻き込まれなかった日本に比べどれほど余裕ああったとかさ。
巻き込まれなかった日本に比べどれほど余裕ああったとかさ。
戦後アメリカに援助されて復興したからだろ？
それでも英国より8年も遅い1960年だ
そもそも原子力発電と電子計算機が実用化された1950年代以降は、核兵器開発の上で
技術開発そのものに莫大な費用がかかるような機密なんかほとんど存在しないんだぜ
ぶっちゃけ原発作る金と技術、実験場さえ確保できればどの国でも作れるし、現に作ってる
それでも英国より8年も遅い1960年だ
そもそも原子力発電と電子計算機が実用化された1950年代以降は、核兵器開発の上で
技術開発そのものに莫大な費用がかかるような機密なんかほとんど存在しないんだぜ
ぶっちゃけ原発作る金と技術、実験場さえ確保できればどの国でも作れるし、現に作ってる
日本が核武装するとして
どこで実験するんだろ？
どこで実験するんだろ？
284 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 09:10:29.74 ID:3uD3tBw/
つ 竹島
285 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 12:39:10.65 ID:GLdmHjGS
>>252
松岡は最初から強硬ありきだったわけじゃない。
松岡は内田外相に送った手紙の中で
「そろそろ強硬姿勢をやめた方がいい、このままでは妥協策がうまくいかなくなる、
それによって脱退に至ったりするのは自分としては反対だ」
というようなことを言ってる。
一方内田の方は中国側が日本に妥協するのを待つという作戦だった。
だがその後、実行の許可が出された陸軍の熱河作戦が、
連盟規約第16条「連盟が国際紛争を解決しようしてるときに新たな戦争行動したらすべての連盟国の敵とみなす」
に抵触する可能性があることが判明した。
こうなってしまった以上、同条が定める通称上金融上の経済制裁を受ける可能性がある。
あと除名という不名誉な事態にもなるかもしれない。
じゃあもう自分から先に脱退しかないなってなった。
斎藤首相は、熱河作戦が実行されたらやばいのに気づいて天皇に熱河作戦の作戦許可を撤回してほしいと頼みに行くが、
それをすると天皇と陸軍が争うような形になりかねないとして、元老は天皇にそれはだめだと助言する。
で、結局日本への勧告案が連盟で採択されたら脱退しよう、という方策が閣議で決まる。
別に松岡が一人でキレて脱退したわけじゃない
松岡は最初から強硬ありきだったわけじゃない。
松岡は内田外相に送った手紙の中で
「そろそろ強硬姿勢をやめた方がいい、このままでは妥協策がうまくいかなくなる、
それによって脱退に至ったりするのは自分としては反対だ」
というようなことを言ってる。
一方内田の方は中国側が日本に妥協するのを待つという作戦だった。
だがその後、実行の許可が出された陸軍の熱河作戦が、
連盟規約第16条「連盟が国際紛争を解決しようしてるときに新たな戦争行動したらすべての連盟国の敵とみなす」
に抵触する可能性があることが判明した。
こうなってしまった以上、同条が定める通称上金融上の経済制裁を受ける可能性がある。
あと除名という不名誉な事態にもなるかもしれない。
じゃあもう自分から先に脱退しかないなってなった。
斎藤首相は、熱河作戦が実行されたらやばいのに気づいて天皇に熱河作戦の作戦許可を撤回してほしいと頼みに行くが、
それをすると天皇と陸軍が争うような形になりかねないとして、元老は天皇にそれはだめだと助言する。
で、結局日本への勧告案が連盟で採択されたら脱退しよう、という方策が閣議で決まる。
別に松岡が一人でキレて脱退したわけじゃない
286 ：名無し三等兵：2011/11/26(土) 12:56:12.59 ID:GLdmHjGS
あと、
＞天皇と陸軍が争うような形になりかねない
これは太平洋戦争開戦前の御前会議でもこういう状況があった。
天皇は開戦に反対だったので、軍部に開戦やめろ的なことを言うつもりだったけど
木戸内大臣は、天皇が地に降りて政治抗争の当事者になることに危惧を覚える。
それをすれば神聖不可侵の権威として振る舞う事が出来なくなるからだ。
陸軍がクーデターに至るような事態を誘発しかねない。
それでも天皇は会議において、「自分は戦争に反対だ」とする意向（故大帝の平和愛好の御精神を紹述せんと努めおるものである）
を示し、政府と軍部が用意した方針を真っ向から批判した。
しかしさすがに、帝国国策遂行要領の原案を書き直せ、とは言わなかった。
だがもしここで、近衛大臣が天皇の意向を受け取り「天皇がこうおっしゃってるので持ち帰って白紙還元します」
と宣言していれば、誰も反対できなかったはず。
近衛がここで空気読んでたら歴史は変わっていた可能性がある
＞天皇と陸軍が争うような形になりかねない
これは太平洋戦争開戦前の御前会議でもこういう状況があった。
天皇は開戦に反対だったので、軍部に開戦やめろ的なことを言うつもりだったけど
木戸内大臣は、天皇が地に降りて政治抗争の当事者になることに危惧を覚える。
それをすれば神聖不可侵の権威として振る舞う事が出来なくなるからだ。
陸軍がクーデターに至るような事態を誘発しかねない。
それでも天皇は会議において、「自分は戦争に反対だ」とする意向（故大帝の平和愛好の御精神を紹述せんと努めおるものである）
を示し、政府と軍部が用意した方針を真っ向から批判した。
しかしさすがに、帝国国策遂行要領の原案を書き直せ、とは言わなかった。
だがもしここで、近衛大臣が天皇の意向を受け取り「天皇がこうおっしゃってるので持ち帰って白紙還元します」
と宣言していれば、誰も反対できなかったはず。
近衛がここで空気読んでたら歴史は変わっていた可能性がある
>冷戦という構図すらできてなかったろう
なんで？太平洋戦争が起きてなくてもWW2がなかったってことじゃないでしょ？
WW2無かったら、ソ連が東欧支配できないから冷戦は微妙だけど。
なんで？太平洋戦争が起きてなくてもWW2がなかったってことじゃないでしょ？
WW2無かったら、ソ連が東欧支配できないから冷戦は微妙だけど。
日本だけ関係ないようなふりしてもダメですよ
ドイツが無茶やらかした時点で、同様の拡大主義のファシスト国家と見なされてた日本が
そのまま西側反共陣営に混ぜてもらえる可能性はまあ皆無
アジアの秩序をどうするにせよアメリカはまず日本叩きつぶしてから考えるのは間違いない
いずれにせよ対米戦争回避には満州放棄が最低条件だな
それができないかぎりは経緯や時期の問題はともかく必ずいつかはつぶされることになる
ドイツが無茶やらかした時点で、同様の拡大主義のファシスト国家と見なされてた日本が
そのまま西側反共陣営に混ぜてもらえる可能性はまあ皆無
アジアの秩序をどうするにせよアメリカはまず日本叩きつぶしてから考えるのは間違いない
いずれにせよ対米戦争回避には満州放棄が最低条件だな
それができないかぎりは経緯や時期の問題はともかく必ずいつかはつぶされることになる
スペインだって西側には入れたんだから皆無じゃないだろ
日本参戦がなくてもドイツが勝てるわけないからどうせ冷戦は始まる
少なくとも米共和党なら日本を反共国家として利用しようとする考えは出てくるはず
日本参戦がなくてもドイツが勝てるわけないからどうせ冷戦は始まる
少なくとも米共和党なら日本を反共国家として利用しようとする考えは出てくるはず
スペインは満州はおろか台湾にも朝鮮半島にも手を出してない日本みたいな立場だ
そりゃファシストといっても拡大主義じゃなければ手は組めるだろｗ
そりゃファシストといっても拡大主義じゃなければ手は組めるだろｗ
291 ：名無し三等兵：2011/11/27(日) 20:25:02.93 ID:8dYI4tbL
ソ連がアメリカの援助なしでもドイツに勝てるだろうが、その場合中国まで援助余裕は
ないだろうから、国民党が勝つだろう。そうなら日本なんて用済みだよ。アメリカと
中国にはさまれた貧乏小国でしかなかったろうさ
ないだろうから、国民党が勝つだろう。そうなら日本なんて用済みだよ。アメリカと
中国にはさまれた貧乏小国でしかなかったろうさ
日本参戦前から米はソ連を援助してたよ
そこまでソ連が疲弊するとは思えんし、当時の中華民国の腐敗ぶりを考えれば
簡単に内戦に勝てるとは思わないな
というか、地理的にアメリカは日本に接近せざるをえないのではないだろうか
そこまでソ連が疲弊するとは思えんし、当時の中華民国の腐敗ぶりを考えれば
簡単に内戦に勝てるとは思わないな
というか、地理的にアメリカは日本に接近せざるをえないのではないだろうか
そもそも日本がアメリカ側につくかどうかもわからない
まあその前に経済破綻で国がバラバラになってるけどな
どう考えても満州事変以降は自滅するまで行っちゃうしかない流れになってる
15年近く国家予算の大半が軍事費って国が持つわけがない
どう考えても満州事変以降は自滅するまで行っちゃうしかない流れになってる
15年近く国家予算の大半が軍事費って国が持つわけがない
今年は満州事変から８０年なんだね
８０年前の年の瀬はどんな感じだったんだろう
満州事変の大成功に国民は浮かれていたんだろうか？
それとも今後の日本の行く末を案じて暗い年の瀬だったんかね？
８０年前の年の瀬はどんな感じだったんだろう
満州事変の大成功に国民は浮かれていたんだろうか？
それとも今後の日本の行く末を案じて暗い年の瀬だったんかね？
296 ：名無し三等兵：2011/11/28(月) 21:50:20.70 ID:bDqZiiup
勝った勝った万歳万歳、未曾有の不景気もいよいよ終わり、これからは明るい未来が待ってる
こんな感じの記事かかれてたよ。後７年後に都市という都市は焼かれ、大勢死ぬなんて
いったところで信じないだろうな。
こんな感じの記事かかれてたよ。後７年後に都市という都市は焼かれ、大勢死ぬなんて
いったところで信じないだろうな。
謀略と暴走の関東軍なんて戦後になってから明らかにされたことで
当時は最強精鋭の関東軍と信じて疑わなかったろうしな
まさに英雄だった
当時は最強精鋭の関東軍と信じて疑わなかったろうしな
まさに英雄だった
>>291-292
ハルノート受諾で日本が大陸から撤兵したとすれば
国民党は抗日戦による消耗を抑えられるから
共産党を駆逐して、そのまま中華民国が大陸に存在してたと思う
アメリカも大戦後のヨーロッパや日本支援のような問題がないから、
史実の国共内戦とは違って蒋介石を支援する余裕はあるだろう
ハルノート受諾で日本が大陸から撤兵したとすれば
国民党は抗日戦による消耗を抑えられるから
共産党を駆逐して、そのまま中華民国が大陸に存在してたと思う
アメリカも大戦後のヨーロッパや日本支援のような問題がないから、
史実の国共内戦とは違って蒋介石を支援する余裕はあるだろう
大陸の国民党を延命させたいなら援助の拡大どころじゃなくアメリカが直接出兵しないとまず無理だろ
共産党勝利の経緯が不明すぎる点はあるにせよ、史実の蒋介石の逃げっぷりがあまりに見事すぎて
あれは最初からまともに勢力を維持する気があったとは思えん
しょせんやつは地方軍閥のリーダーが限界の男だよ
共産党勝利の経緯が不明すぎる点はあるにせよ、史実の蒋介石の逃げっぷりがあまりに見事すぎて
あれは最初からまともに勢力を維持する気があったとは思えん
しょせんやつは地方軍閥のリーダーが限界の男だよ
そしたら撤兵したはずの日本が
反共援蒋とか言って再出兵してたりして
あるいは米英利権の手先蒋介石を叩くために毛沢東側についてたり
さすがに毛沢東を支援しても見返りは薄いか
反共援蒋とか言って再出兵してたりして
あるいは米英利権の手先蒋介石を叩くために毛沢東側についてたり
さすがに毛沢東を支援しても見返りは薄いか
日本出兵→国共合作
日本撤兵→国共内戦
日本撤兵→国共内戦
302 ：名無し三等兵：2011/11/29(火) 22:40:45.28 ID:p0awcZTc
>>296バブル期に20年後にこんな状況になってると新聞で書いても馬鹿にされるのとおなじだわな。
しかし予算の問題で核兵器を日本が持てないとすると日本は確実に満州をソ連に奪われるだろ？
アメリカの核の傘に入ってるとも思えない。日本がＷＷ2に参戦してない場合予算の都合で核武装
も出来ずに軍事バランスを崩して満州と半島を失うという結果で良いんじゃないか？そのショック
でアメリカと接近するかもしれないが。
しかし予算の問題で核兵器を日本が持てないとすると日本は確実に満州をソ連に奪われるだろ？
アメリカの核の傘に入ってるとも思えない。日本がＷＷ2に参戦してない場合予算の都合で核武装
も出来ずに軍事バランスを崩して満州と半島を失うという結果で良いんじゃないか？そのショック
でアメリカと接近するかもしれないが。
満州はまだしも朝鮮にまで出てこようとしたあたりでアメリカは介入するな
満州のl時点で介入するかも
ソ連に一方的に儲けさせるというのはアメリカの法にない。
満州のl時点で介入するかも
ソ連に一方的に儲けさせるというのはアメリカの法にない。
304 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 01:01:41.70 ID:nDiO6oRO
タダ日本だからね。アメリカの勢力圏で無くアメリカも日本を敵扱いしてる。
60年代の中国と同じ扱いじゃないかなアメリカにとっての生き延びた日本帝
国って。
60年代の中国と同じ扱いじゃないかなアメリカにとっての生き延びた日本帝
国って。
305 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 01:08:08.17 ID:mNKiD0iO
日本帝国はアメリカから物資買わないと生きていけない国だったから
敵視政策続けられれば崩壊しか道はない。だから座して死ぬよりはと戦争始めた。
敵視政策続けられれば崩壊しか道はない。だから座して死ぬよりはと戦争始めた。
306 ：名無し三等兵：2011/11/30(水) 02:18:39.98 ID:YYxmFvsO
現代人として歴史を知っている結果論から言うと、米中ソのいずれかの手下になっていればあれほどの規模の戦争は避けられたはず。
どのような過程をたどってそれに行き着けばよかったかと問われると答えに窮するがね。
共産主義では天皇制が存在できないはずなので消去法で米国の手下化が実現率的には多少リードだろうな。
ただ、大東亜戦争に至るそれぞれの国への政策としての、対米開戦、満州事変、支那事変、日ソ中立条約などを実行した是非については歴史的にまだ戦後数十年程度ではそう簡単には結論が出せない問題だろう。
命をかけて戦わねば絶対に得られないものがこの世にはあると私はなんとなく思うから。
どのような過程をたどってそれに行き着けばよかったかと問われると答えに窮するがね。
共産主義では天皇制が存在できないはずなので消去法で米国の手下化が実現率的には多少リードだろうな。
ただ、大東亜戦争に至るそれぞれの国への政策としての、対米開戦、満州事変、支那事変、日ソ中立条約などを実行した是非については歴史的にまだ戦後数十年程度ではそう簡単には結論が出せない問題だろう。
命をかけて戦わねば絶対に得られないものがこの世にはあると私はなんとなく思うから。
アメリカが欲しかったのは支那の巨大市場だから
一緒に国民党支援して市場解放すれば開戦は避けられたかもな
一緒に国民党支援して市場解放すれば開戦は避けられたかもな
太平洋戦争が起きない場合の南洋の扱いってどうなるんだ？
信託統治だから独立させたのかな
信託統治だから独立させたのかな
だから太平洋戦争起きなくても国家予算の5割を超えてた軍事費で勝手に日本が自滅して、
そのままアメリカの属国になるか、本土以外のすべての領土（下手すると沖縄、北海道まで）を失って
北朝鮮みたいに鎖国するだけだってば
いずれにせよいったん滅びないとアレはどうにもならん
そのままアメリカの属国になるか、本土以外のすべての領土（下手すると沖縄、北海道まで）を失って
北朝鮮みたいに鎖国するだけだってば
いずれにせよいったん滅びないとアレはどうにもならん
311 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 15:35:53.30 ID:lzqMNqz2
>>308
アメリカは一枚岩じゃなくて自由の国なので
日本に投資する連中と国民党に投資する連中で役割分担してる
国民党を日本が支援したらひっくりかえる
アメリカの本当の目的は国内の共産主義を潰す事だな
一番民主主義が発達してるので、本物の極左が増えたら共産主義になるようになってるから
そのために資本主義や修正主義を維持しつづけなければならない
ナチスに投資し日本国に投資し
アカと手を組むと見せかけておいて、単に国債を発行して自分たちの支配下に
失業者達を組み込みたかっただけ（そもそも当時のソ連がアカかどうかも微妙だが）
全ては、自分たちの統治する社会は地上の楽園である
と言い切るために必要に応じて戦争を起こす、もしくは起こることが分かって動く
アメリカは一枚岩じゃなくて自由の国なので
日本に投資する連中と国民党に投資する連中で役割分担してる
国民党を日本が支援したらひっくりかえる
アメリカの本当の目的は国内の共産主義を潰す事だな
一番民主主義が発達してるので、本物の極左が増えたら共産主義になるようになってるから
そのために資本主義や修正主義を維持しつづけなければならない
ナチスに投資し日本国に投資し
アカと手を組むと見せかけておいて、単に国債を発行して自分たちの支配下に
失業者達を組み込みたかっただけ（そもそも当時のソ連がアカかどうかも微妙だが）
全ては、自分たちの統治する社会は地上の楽園である
と言い切るために必要に応じて戦争を起こす、もしくは起こることが分かって動く
どの時点なら日本が国民党を支援できたと思う？
張作霖事件の前後あたりじゃもう絶対間に合わんぞｗ
張作霖事件の前後あたりじゃもう絶対間に合わんぞｗ
313 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 15:53:27.20 ID:lzqMNqz2
全ては、自分たちの統治する社会は地上の楽園である
と言い切るために必要に応じて戦争を起こす、もしくは起こることが分かって動く
この原理は、小さな生理的なものが寄り集まって出来るんだよね
オヤジが家庭に対して
天皇が国民に対して
経営者が社員に対して
上司が部下に対して
友達同士のリーダーが友達に対して
母親が子供に対して
極左が構成員や労働者に対して
ペーパーテストで満点の子が0点にたいして
おしゃれがダサい人にたいして
年上が年下にたいして
俺が、これからやることによって、お前らは幸せになる！というかなってる！だから俺に従え！
って言う、むしろ手段が目的になっていて言うために起こす
猿山の大将たちの威嚇活動が連鎖されて起こるものだな
財閥、政治家、軍人、宗教家、国王、官僚、そして労働組合が釣るんで行われる
と言い切るために必要に応じて戦争を起こす、もしくは起こることが分かって動く
この原理は、小さな生理的なものが寄り集まって出来るんだよね
オヤジが家庭に対して
天皇が国民に対して
経営者が社員に対して
上司が部下に対して
友達同士のリーダーが友達に対して
母親が子供に対して
極左が構成員や労働者に対して
ペーパーテストで満点の子が0点にたいして
おしゃれがダサい人にたいして
年上が年下にたいして
俺が、これからやることによって、お前らは幸せになる！というかなってる！だから俺に従え！
って言う、むしろ手段が目的になっていて言うために起こす
猿山の大将たちの威嚇活動が連鎖されて起こるものだな
財閥、政治家、軍人、宗教家、国王、官僚、そして労働組合が釣るんで行われる
どこの国と仲良くなるのかわからないので何とも言えないが、
戦前の状況が継続しているとするならば、単独で米中露と向き合う重武装国家になってると思う
戦前の状況が継続しているとするならば、単独で米中露と向き合う重武装国家になってると思う
316 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 16:26:44.87 ID:lzqMNqz2
>>314
日本って国家はアメリカやヨーロッパの投資家が金儲けのために投資して作り上げた国家だからな
カダフィや中東の軍事政権と似たような状況だから無理だろう
せいぜい韓国レベル、というか当時の日本は、民主化される前の韓国そのものだと思う
今はアメリカ選挙権のないアメリカ人みたいなもんだが
日本って国家はアメリカやヨーロッパの投資家が金儲けのために投資して作り上げた国家だからな
カダフィや中東の軍事政権と似たような状況だから無理だろう
せいぜい韓国レベル、というか当時の日本は、民主化される前の韓国そのものだと思う
今はアメリカ選挙権のないアメリカ人みたいなもんだが
>>316
無理とは、何が無理なんですか？
無理とは、何が無理なんですか？
318 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 16:44:57.28 ID:lzqMNqz2
>>317
単独で、米中露と向き合う重武装国家として成立するのが無理だね
中国大陸や朝鮮や台湾を領土にしたとしても正当性が皆無
ソ連のように、ロシアを中心に、原住民の国家を連合した軍事経済同盟を形勢したのとはわけが違う
国連で領土を主張し、日本人が総督として居座った以上、
国連の手のひら返しで独立を煽られても対処不可能
日本という政府が欧米の資産家や軍事政権の支援ありきで正当性を名乗って
海外と外交することによる利益で国内の経済を運営している以上、敵対した時点で日本政府は終わり
アメリカのようにヨーロッパと経済が断絶したところからスタートしたら
どうとでもなるけど
単独で、米中露と向き合う重武装国家として成立するのが無理だね
中国大陸や朝鮮や台湾を領土にしたとしても正当性が皆無
ソ連のように、ロシアを中心に、原住民の国家を連合した軍事経済同盟を形勢したのとはわけが違う
国連で領土を主張し、日本人が総督として居座った以上、
国連の手のひら返しで独立を煽られても対処不可能
日本という政府が欧米の資産家や軍事政権の支援ありきで正当性を名乗って
海外と外交することによる利益で国内の経済を運営している以上、敵対した時点で日本政府は終わり
アメリカのようにヨーロッパと経済が断絶したところからスタートしたら
どうとでもなるけど
>>318
その書き込みは、無理だという説明になっていません
そもそも太平洋戦争の時、日本は孤立した状態で存続していました
太平洋戦争が起こっていなかったからと言って突然日本が消滅するわけがありません
その書き込みは、無理だという説明になっていません
そもそも太平洋戦争の時、日本は孤立した状態で存続していました
太平洋戦争が起こっていなかったからと言って突然日本が消滅するわけがありません
320 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 17:15:49.56 ID:lzqMNqz2
>>319
説明になってる
戦争したってことは、存在することが不可能になったから起こしたわけだ
孤立したのは日本という大きな枠組みでは無くて、
外国の後ろ盾で政権を樹立し、外国が植民地経営で得た利益を
労働力と引換に取引することによって国内に引き寄せ
天皇を中心に利益配分を行い統治していた政権だな
ヨーロッパの経営者がサラリーマンの天皇に金を与え
天皇が家に帰って分け与える事で統治していた
要するに、天皇と臣民の関係は金で繋がってたわけだ
それらが意図的か、偶然か、断たれたときに、
天皇を中心にした政権は国内をまとめることが不可能になって
お給料をとるために戦争を起こした
お給料を断たれた、リストラされた時点で、天皇はサラリーマンではなくなったわけで
すでに、それまでの天皇ではなく、戦争中は別物に変化していたわけだな
ヤクザや窃盗強盗みたいなもん
日本はすでに無かった
説明になってる
戦争したってことは、存在することが不可能になったから起こしたわけだ
孤立したのは日本という大きな枠組みでは無くて、
外国の後ろ盾で政権を樹立し、外国が植民地経営で得た利益を
労働力と引換に取引することによって国内に引き寄せ
天皇を中心に利益配分を行い統治していた政権だな
ヨーロッパの経営者がサラリーマンの天皇に金を与え
天皇が家に帰って分け与える事で統治していた
要するに、天皇と臣民の関係は金で繋がってたわけだ
それらが意図的か、偶然か、断たれたときに、
天皇を中心にした政権は国内をまとめることが不可能になって
お給料をとるために戦争を起こした
お給料を断たれた、リストラされた時点で、天皇はサラリーマンではなくなったわけで
すでに、それまでの天皇ではなく、戦争中は別物に変化していたわけだな
ヤクザや窃盗強盗みたいなもん
日本はすでに無かった
321 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 17:19:41.41 ID:lzqMNqz2
天皇と財閥が戦争したのが悪い！と言うのは
当時の日本を過大評価しすぎだろう
日本は東の果てのゲットー部落で
たまたま天皇と財閥の口八丁がヨーロッパやアメリカの、日本を利用して金儲けしたい連中を説得して
国家とも言える体裁を整えてただけだよ
韓国の軍事政権と大差ない
当時の日本を過大評価しすぎだろう
日本は東の果てのゲットー部落で
たまたま天皇と財閥の口八丁がヨーロッパやアメリカの、日本を利用して金儲けしたい連中を説得して
国家とも言える体裁を整えてただけだよ
韓国の軍事政権と大差ない
>>320
＞すでに、それまでの天皇ではなく、戦争中は別物に変化していたわけだな
＞ヤクザや窃盗強盗みたいなもん
＞日本はすでに無かった
戦争している最中にも日本は存在していた
３年半もだ
事実に反することを書くなよ
戦時中に日本が無かったなんて言ってる人間はお前だけ
＞すでに、それまでの天皇ではなく、戦争中は別物に変化していたわけだな
＞ヤクザや窃盗強盗みたいなもん
＞日本はすでに無かった
戦争している最中にも日本は存在していた
３年半もだ
事実に反することを書くなよ
戦時中に日本が無かったなんて言ってる人間はお前だけ
323 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 18:27:25.85 ID:lzqMNqz2
>>322
それはそれまでの日本じゃなくて日本とは別の構造を持ったものだな
リストラされたサラリーマンが貯金を使ってるだけの状態だ
それ以前の日本は、ちゃんと欧米の金持ち経営者の支持にしたがった上で
一応、それなりの給料をもらって、人生設計を立てながら戦争したり
家庭を統治しているオヤジだったわけ
リストラされたサラリーマンが重武装して戦えるわけはなく
ソ連になり、経済同盟の仲間に入れてもらうか、資本主義や修正主義のままアメリカと戦うか
アメリカそのものになるかの三種類しかない
アメリカが不況になり、その皺寄せをどこかに求めるのは資本主義の原理だし、
必ず一番弱い日本にくるだろ
日本政府は通常の状態でいわゆる不況だね
資源に乏しく、国内だけの経済では絶対に軍事力を保てないし
国民一人一人の人権を保証した上での生活すらできない
常に外国から利益を吸い上げなければ存在できない
仮に逃げ延びても、次が、さらに次のウェーブが10年周期やってくる
アフリカやアジアの植民地も清国も、初めは欧米と仲がよかったけど
欧米に不況が訪れる度に皺寄せを受けて弱体化していったし
王国自体の寿命も関係あるだろ
国家に定年退職はなく、逃げきるのは不可能なので、
欧米の経営者や資本家に雇われるサラリーマンである以上いつかはリストラされる
今の日本が中国やアメリカで商売できるのは
日本であることをやめ、アメリカの人権思想を受け入れ
アメリカ人の人権機関に守られながら生活する、選挙権のないアメリカ人になったからであって
今の外交を見て当時を語るのは無理だよ
それはそれまでの日本じゃなくて日本とは別の構造を持ったものだな
リストラされたサラリーマンが貯金を使ってるだけの状態だ
それ以前の日本は、ちゃんと欧米の金持ち経営者の支持にしたがった上で
一応、それなりの給料をもらって、人生設計を立てながら戦争したり
家庭を統治しているオヤジだったわけ
リストラされたサラリーマンが重武装して戦えるわけはなく
ソ連になり、経済同盟の仲間に入れてもらうか、資本主義や修正主義のままアメリカと戦うか
アメリカそのものになるかの三種類しかない
アメリカが不況になり、その皺寄せをどこかに求めるのは資本主義の原理だし、
必ず一番弱い日本にくるだろ
日本政府は通常の状態でいわゆる不況だね
資源に乏しく、国内だけの経済では絶対に軍事力を保てないし
国民一人一人の人権を保証した上での生活すらできない
常に外国から利益を吸い上げなければ存在できない
仮に逃げ延びても、次が、さらに次のウェーブが10年周期やってくる
アフリカやアジアの植民地も清国も、初めは欧米と仲がよかったけど
欧米に不況が訪れる度に皺寄せを受けて弱体化していったし
王国自体の寿命も関係あるだろ
国家に定年退職はなく、逃げきるのは不可能なので、
欧米の経営者や資本家に雇われるサラリーマンである以上いつかはリストラされる
今の日本が中国やアメリカで商売できるのは
日本であることをやめ、アメリカの人権思想を受け入れ
アメリカ人の人権機関に守られながら生活する、選挙権のないアメリカ人になったからであって
今の外交を見て当時を語るのは無理だよ
長文で持論を騙るならここじゃなく自分のブログに書けよ
325 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 21:56:50.93 ID:RjAbxvXa
アメリカと付き合ってないとマトモな国にはなれないと誰かが言ってたな。
アメリカと付き合いというか
アングロサクソンに逆らうとではないかと
アングロサクソンに逆らうとではないかと
327 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 23:19:37.89 ID:lzqMNqz2
前に独居老人がおにぎりを食べたいと言って餓死した事件があった
戦前の感覚だと、実は軍人以外の官僚も学者や医者や教師も朝日新聞も
軟弱者め！とっとと死ね！と一斉に罵ったもんだが
天皇を中心にした財閥や官僚グループが欧米の資産家に雇われながら
綱渡りをするように北海道や沖縄、台湾、朝鮮や中国大陸に攻め込んで
給料を稼ぎ配るような構造を維持する事を目的としていたからしょうがない
日本という政体自体が追い詰められていて、中の人もみんな厳しい状態にいたからな
健康管理は基本的に軍人や企業戦士を中心にされていた
戦後、アメリカ人の人権機関が世界中の健康を監督し、日本政府に対しても頻繁に忠告するようになって
始めて、独居老人にたいして同情する事は良いことだ、優れているという感情が生まれた
アメリカの人権機関が偉いと褒めてやらなければ絶対に生まれないことだな
極左でもそれらの機能があるらしいが
戦前の感覚だと、実は軍人以外の官僚も学者や医者や教師も朝日新聞も
軟弱者め！とっとと死ね！と一斉に罵ったもんだが
天皇を中心にした財閥や官僚グループが欧米の資産家に雇われながら
綱渡りをするように北海道や沖縄、台湾、朝鮮や中国大陸に攻め込んで
給料を稼ぎ配るような構造を維持する事を目的としていたからしょうがない
日本という政体自体が追い詰められていて、中の人もみんな厳しい状態にいたからな
健康管理は基本的に軍人や企業戦士を中心にされていた
戦後、アメリカ人の人権機関が世界中の健康を監督し、日本政府に対しても頻繁に忠告するようになって
始めて、独居老人にたいして同情する事は良いことだ、優れているという感情が生まれた
アメリカの人権機関が偉いと褒めてやらなければ絶対に生まれないことだな
極左でもそれらの機能があるらしいが
>>306
> 現代人として歴史を知っている結果論から言うと、米中ソのいずれかの手下になっていればあれほどの規模の戦争は避けられたはず。
> 共産主義では天皇制が存在できないはずなので消去法で米国の手下化が実現率的には多少リードだろうな。
「手下」というのが何を意味するのか分からない。
国体を変えられる事態なのだから、単なる同盟ではないようだが。
他国の体制を変えられるとしたら、軍事的勝利くらいだろう。
しかし、日本は単独で安全保障ができないならば、一方から侵攻を受ける前に、
他方と軍事同盟くらいは結ぶだろう。
同盟を結ぶのには、イデオロギーや体制、宗教の違いは関係ない。国内から反発はあるかもしれないが。
ベトナムは共産党一党独裁だが、アメリカとは経済的にも、軍事的にすら結びつきが強い。
サウジアラビアは議会すらないがアメリカの重要な同盟国。
トルコはイスラム教国だがNATOにずっと加盟している。
フィンランドは議会制民主主義、資本主義国家だが、軍事的にはソ連と結んでいた。
中東でアメリカに反抗していた国々は共産主義でもないのにソ連から援助を受けていた。
軍部独裁、国家神道、天皇制の大日本帝国がアメリカと結ぶのも、ソ連と結ぶのも
どちらもありうる選択だった。
> 現代人として歴史を知っている結果論から言うと、米中ソのいずれかの手下になっていればあれほどの規模の戦争は避けられたはず。
> 共産主義では天皇制が存在できないはずなので消去法で米国の手下化が実現率的には多少リードだろうな。
「手下」というのが何を意味するのか分からない。
国体を変えられる事態なのだから、単なる同盟ではないようだが。
他国の体制を変えられるとしたら、軍事的勝利くらいだろう。
しかし、日本は単独で安全保障ができないならば、一方から侵攻を受ける前に、
他方と軍事同盟くらいは結ぶだろう。
同盟を結ぶのには、イデオロギーや体制、宗教の違いは関係ない。国内から反発はあるかもしれないが。
ベトナムは共産党一党独裁だが、アメリカとは経済的にも、軍事的にすら結びつきが強い。
サウジアラビアは議会すらないがアメリカの重要な同盟国。
トルコはイスラム教国だがNATOにずっと加盟している。
フィンランドは議会制民主主義、資本主義国家だが、軍事的にはソ連と結んでいた。
中東でアメリカに反抗していた国々は共産主義でもないのにソ連から援助を受けていた。
軍部独裁、国家神道、天皇制の大日本帝国がアメリカと結ぶのも、ソ連と結ぶのも
どちらもありうる選択だった。
>>316
近代化された日本の存在が無ければ朝鮮半島の近代化なんか有り得ないだろ？
近代化された日本の存在が無ければ朝鮮半島の近代化なんか有り得ないだろ？
>>330
君、読解力が無いって毎年通知表に書かれてたろ
君、読解力が無いって毎年通知表に書かれてたろ
真珠湾から７０年…あの無線塔が恋愛スポットに
太平洋戦争で真珠湾攻撃を命じる暗号文「ニイタカヤマノボレ」を送信したことで知られる
長崎県佐世保市の旧佐世保無線電信所（針尾送信所）施設が、恋愛成就のスポットとして注目を集めている。
施設内に配置された３基の無線塔（高さ１３６メートル）のうち２基が重なって見える場所で祈れば、
相手との思いが重なるという。最近では塔に手を合わせる女子生徒や、車を徐行させるカップルの姿が目立っている。
電信所は来年度にも国重要文化財に指定される見通し。地元はこの「御利益」の方でもＰＲしていく方針だ。
（2011年12月3日17時44分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20111203-741365-1-L.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20111203-OYT1T00535.htm
ニイタカヤマノボレは船橋じゃなかったっけ？
普通にロシア化されてるだろうな
外蒙古みたいになってるんじゃね？
外蒙古みたいになってるんじゃね？
朝鮮半島がロシア化されていると謂う事は
日本は朝鮮半島と無関係になる訳だから悪くは無いな
日本は朝鮮半島と無関係になる訳だから悪くは無いな
朝鮮半島がロシア、ソ連の手に落ちて喜ぶって、
日本が何のために悲壮な決意をもってロシアと戦ったと思ってるんだよ…
日本が何のために悲壮な決意をもってロシアと戦ったと思ってるんだよ…
＞日本は朝鮮半島と無関係になる訳だから悪くは無いな
現代の日本と朝鮮半島の関係を皮肉ってるだけだろ
現代の日本と朝鮮半島の関係を皮肉ってるだけだろ
>>335
共産化は位置的に微妙だけどね。
緩衝国家の悲哀を味わうことは避けられないだろうが。
>>336
その場合、北九州への防備負担がかなり増大するわけだが。
まあ、海外進出をやりにくくはなるだろう。
>>338
現代の日韓関係だって、竹島や漁業関係以外では、
韓国は、日本企業の下請けや外国人投資家の半植民地状態…
という悲愴な見方も可能ではある。
共産化は位置的に微妙だけどね。
緩衝国家の悲哀を味わうことは避けられないだろうが。
>>336
その場合、北九州への防備負担がかなり増大するわけだが。
まあ、海外進出をやりにくくはなるだろう。
>>338
現代の日韓関係だって、竹島や漁業関係以外では、
韓国は、日本企業の下請けや外国人投資家の半植民地状態…
という悲愴な見方も可能ではある。
日本を守るために朝鮮を、朝鮮を守るために満州を、満州を守るために中国を
と破滅への道をたどったけどな。朝鮮なんぞに金つっこんだもんだから
日本本土の整備がおざなりになって、農村の貧困と軍部の暴走へとつながった。
と破滅への道をたどったけどな。朝鮮なんぞに金つっこんだもんだから
日本本土の整備がおざなりになって、農村の貧困と軍部の暴走へとつながった。
いや掛けた金に比べてリターンが少なすぎる。
もっともそれはアフリカあたりでもっとエグイ収奪をやったヨーロッパの列強でも同じ、
つまり植民地は儲からないんだよ。
もっともそれはアフリカあたりでもっとエグイ収奪をやったヨーロッパの列強でも同じ、
つまり植民地は儲からないんだよ。
収奪といったところで、ろくな地下資源もないし、毎年のように餓死者がでる当時の世界
最貧国のひとつの朝鮮からなに収奪できたんだ？朝鮮総督府の予算は３５年間
日本からの持ち出しだぞ。
最貧国のひとつの朝鮮からなに収奪できたんだ？朝鮮総督府の予算は３５年間
日本からの持ち出しだぞ。
木材ぐらいは収奪できるんでね？
>>199
テレビや自動車産業が発達する事が当時の既存の産業等の勢力の脅威にはならないと思うけど。
そういった新興の産業の製品は今まで全くなかったわけだし、勃興する事で損をする既存の産業が当時にはないから。
あんたのいう通りなら戦前の日本には映画もラジオもレコードもないはずだ。
テレビや自動車産業が発達する事が当時の既存の産業等の勢力の脅威にはならないと思うけど。
そういった新興の産業の製品は今まで全くなかったわけだし、勃興する事で損をする既存の産業が当時にはないから。
あんたのいう通りなら戦前の日本には映画もラジオもレコードもないはずだ。
木材なんて内地に腐るほどあるわな。
鉄鉱石は国内のが質が悪すぎてほとんど半島と満州から輸入してたな
まあその製鉄産業自体がアメリカからのくず鉄輸入がストップしたら即アウトなレベルだったけど
まあその製鉄産業自体がアメリカからのくず鉄輸入がストップしたら即アウトなレベルだったけど
明日は真珠湾攻撃70周年
日本の植民地経営で何とか黒字化出来たのは台湾だけじゃない？
けっきょくのところ赤字か黒字かじゃなくて治安やインフラ整備もふくめて維持できる国力があるかないかだから
日本の植民地で治安が安定していてインフラも整っていたのは台湾だな
>>343
日本が朝鮮半島から得られたものは、労働力と鉱物資源。
地政学的リスクの低減も大きい…んだが、結局は満洲への進出拠点となったけど。
>>349
南洋諸島も黒字。
移住した日本人の砂糖生産と漁業でね。
日本が朝鮮半島から得られたものは、労働力と鉱物資源。
地政学的リスクの低減も大きい…んだが、結局は満洲への進出拠点となったけど。
>>349
南洋諸島も黒字。
移住した日本人の砂糖生産と漁業でね。
＞労働力と鉱物資源
鉱物資源はどうか知らんが
日本国内で食って行けずに海外に渡った日本人移民が多数居るのに
何で朝鮮半島に労働力を求めたんだ？
日本に来た朝鮮人は
朝鮮で食ってい行けないから自主的に日本に渡って来ただけじゃないのか？
鉱物資源はどうか知らんが
日本国内で食って行けずに海外に渡った日本人移民が多数居るのに
何で朝鮮半島に労働力を求めたんだ？
日本に来た朝鮮人は
朝鮮で食ってい行けないから自主的に日本に渡って来ただけじゃないのか？
鉱物資源は、質が悪くて採掘も精錬もコストが高くつくと総督府の
調査書にあるし、労働力は、度々朝鮮人労働者の内地への入国を禁止してほしいという
議題が帝国議会で討論されてるように邪魔者だったぞ。
調査書にあるし、労働力は、度々朝鮮人労働者の内地への入国を禁止してほしいという
議題が帝国議会で討論されてるように邪魔者だったぞ。
>>353
品質が悪くても他に無ければしょうがないわけで。
他所が売ってくれない・外貨を節約という二点があるからね。
（これは内地でも同じ）
労働力だって、より安く入手したいという需要は常にある。
まあ、植民地から宗主国への人口の移動はどこでも普通に起こっていることだけど。
品質が悪くても他に無ければしょうがないわけで。
他所が売ってくれない・外貨を節約という二点があるからね。
（これは内地でも同じ）
労働力だって、より安く入手したいという需要は常にある。
まあ、植民地から宗主国への人口の移動はどこでも普通に起こっていることだけど。
資源といえば、沖縄の西表島あたりで層の厚さ十数センチ程度の石炭も採掘しったそうだからなあ
357 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 07:56:07.70 ID:9OJa67lC
満州国って日本の傀儡って言われるけど
本土編入の可能性ってあった？公用語は？
どうしても大陸の領土が欲しかったんだけど。
本土編入の可能性ってあった？公用語は？
どうしても大陸の領土が欲しかったんだけど。
半島にタングステンの巨大鉱山あるけど、それは掘ってたのかなぁ
あとウランも豊富。
あとウランも豊富。
359 ：名無し三等兵：2011/12/08(木) 15:12:31.43 ID:6ydsaxSJ
7.62ＮＡＴＯ弾などという突撃銃には不適格な弾を使う必要性がないので
24式小銃は史実64式と違って引き金と発射の妙な「間」やらがない普通
の銃となっている
24式小銃は史実64式と違って引き金と発射の妙な「間」やらがない普通
の銃となっている
>>360
あんな不良債権を領土と認めたくない…orz
あんな不良債権を領土と認めたくない…orz
366 ：名無し三等兵：2011/12/09(金) 15:38:00.32 ID:C9Pu7fHM
せめて関東州返せ
>>364
日本側でも安価な労働力としての需要が引き続きあったし、
日本から朝鮮に帰るのにも円の持ち出し制限とかがあった。
朝鮮戦争が無かったらもっと在日コリアンは帰国していただろう。
>>365
旧植民地出身者を自国民にせずに邪険にするのなら、それこそ過去の政策を恨めと。
植民地帝国をやった国はどこでも似たような問題を抱えているんだから。
ちなみに、日本の在住外国人・少数民族政策は
国連人権委員会から問題にされるほどの低レベルなもの。
それと、現在の日韓関係は日本側にも利益・旨みがあるからこそ変化なく続いているわけださい。
日本側でも安価な労働力としての需要が引き続きあったし、
日本から朝鮮に帰るのにも円の持ち出し制限とかがあった。
朝鮮戦争が無かったらもっと在日コリアンは帰国していただろう。
>>365
旧植民地出身者を自国民にせずに邪険にするのなら、それこそ過去の政策を恨めと。
植民地帝国をやった国はどこでも似たような問題を抱えているんだから。
ちなみに、日本の在住外国人・少数民族政策は
国連人権委員会から問題にされるほどの低レベルなもの。
それと、現在の日韓関係は日本側にも利益・旨みがあるからこそ変化なく続いているわけださい。
まあ民族教育してる学校に国が補助しようとしたら野党が猛反対するとか中国に鼻で笑われるレベルだな
同化以外の移民を認めない国なんだからそりゃ先進国じゃ珍獣レベルの扱いもしょうがない
同化以外の移民を認めない国なんだからそりゃ先進国じゃ珍獣レベルの扱いもしょうがない
いまや日本を珍獣扱いしてた連中が「多文化主義は失敗した」って言い始めてるけどな
かといって、「多文化主義は失敗した」＝「自民族優先主義が正しい」じゃないけどな。
（※ただし、ネオナチ・ネトウヨは除く）
「多文化主義」の美名の元にマイノリティを排斥してきたマジョリティの問題が
明確化されたってことなんだから。
（※ただし、ネオナチ・ネトウヨは除く）
「多文化主義」の美名の元にマイノリティを排斥してきたマジョリティの問題が
明確化されたってことなんだから。
アメリカにはまだKKKっているのか？
372 ：名無し三等兵：2011/12/11(日) 00:53:11.06 ID:YXvVipW6
>>370いや結果的にそういってるようなもんだろ？あからさまににそういえば
問題になるから言わないだけ。本音と建前の問題。
問題になるから言わないだけ。本音と建前の問題。
ロシアが揉めているな
１００年前の日露戦争後のロシア革命の時と同じになったりしてな
１００年前の日露戦争後のロシア革命の時と同じになったりしてな
帝政ロシアと異なり曲がりなりにも今は選挙制度がある
不正があったなら裁判に訴えればいい
不正があったなら裁判に訴えればいい
＞不正があったなら裁判に訴えればいい
訴えようとしていたロシア人は
何故か沢山死んでしまいましたとさ
訴えようとしていたロシア人は
何故か沢山死んでしまいましたとさ
>>371
一応活動しているみたいだよ。
一応活動しているみたいだよ。
経済大国にはなっていない
むろん、軍隊は徴兵制
日中戦争は途中で休戦、朝鮮半島まで撤退するし今に比べて日本の領土は朝鮮半島が増えるのみ
経済大国になれず国がまずしいため朝鮮半島では独立運動がさかんになり統治が困難になる
アメリカの盾がない為、中国やソ連の圧力が強まる、常に一線触発、運が悪ければ攻められる
天皇は今だに政治的に関与
むろん、軍隊は徴兵制
日中戦争は途中で休戦、朝鮮半島まで撤退するし今に比べて日本の領土は朝鮮半島が増えるのみ
経済大国になれず国がまずしいため朝鮮半島では独立運動がさかんになり統治が困難になる
アメリカの盾がない為、中国やソ連の圧力が強まる、常に一線触発、運が悪ければ攻められる
天皇は今だに政治的に関与
・普通選挙は男子のみ投票権
・満州国は中国とソ連の圧力で独立、日本の領土は本土と朝鮮半島のみ
・アメリカの盾がない為、ソ連と中国とは一線触発状態
・国がまずい為朝鮮半島では独立運動がさかんになり統治が困難になる
・軍隊は徴兵制
・天皇の政治的関与は続き、貴族議員は継続され皇族の力は強いまま
・日本はアメリカの助けが無い為、経済大国になっていない
・満州国は中国とソ連の圧力で独立、日本の領土は本土と朝鮮半島のみ
・アメリカの盾がない為、ソ連と中国とは一線触発状態
・国がまずい為朝鮮半島では独立運動がさかんになり統治が困難になる
・軍隊は徴兵制
・天皇の政治的関与は続き、貴族議員は継続され皇族の力は強いまま
・日本はアメリカの助けが無い為、経済大国になっていない
南樺太と台湾はそのままだったかも
あと天皇は大日本帝国憲法下でも二・二六事件の鎮圧指示と終戦の際のポツダム宣言の受諾・降伏の決定以外は政治的な関与をしていない
あと天皇は大日本帝国憲法下でも二・二六事件の鎮圧指示と終戦の際のポツダム宣言の受諾・降伏の決定以外は政治的な関与をしていない
>>375
なんか友愛の本場なんだよねー
なんか友愛の本場なんだよねー
382 ：名無し三等兵：2011/12/13(火) 22:05:02.14 ID:heaqi4oT
アメリカがベトナム戦争をしないので超大国としての地位を史実よりも長く維持しそう
その前に大戦争しないからアメリカは不景気のままだ
不景気と言っても豊作貧乏状態だからねえ、戦争が無くてもいずれ回復するでしょ
日米にはヨーロッパの戦争を傍観して、
漁夫の利を得ようという発想はなかったのかね？
漁夫の利を得ようという発想はなかったのかね？
アメリカは英仏に金を貸しまくったから漁夫の利なんてあり得ない
日本は朝日新聞にバスに乗り遅れるなとせかされて戦争熱に魘されている状況
どっちも当事者
日本は朝日新聞にバスに乗り遅れるなとせかされて戦争熱に魘されている状況
どっちも当事者
＞朝日新聞にバスに乗り遅れるな
東京日日新聞の記者では無かったでしょうか？
東京日日新聞の記者では無かったでしょうか？
朝日新聞は満州事変前まで反戦論調だったけど満州事変からイケイケドンドンの論調になって
煽りまくってたな
煽りまくってたな
>>388
反戦ねたで記事書くと在郷軍人が不買運動するからな
反戦ねたで記事書くと在郷軍人が不買運動するからな
朝日に限らず、満州事変後も反戦を主張するのは難しかったのでは？
なにしろ謀略は成功して、満州を迅速かつ完璧に制圧してしまったのだから。
後から言うのは簡単だけどね。
なにしろ謀略は成功して、満州を迅速かつ完璧に制圧してしまったのだから。
後から言うのは簡単だけどね。
>>389
＞反戦ねたで記事書くと在郷軍人が不買運動するからな
軍人(に限らないけど)って自分たちの行為の正当性にこだわるよね
実施者に責任はなく、命令者に責任があるのに
命令に従ったということがそれを承認したことにはならないと思う(特に軍隊の場合)
行為への非難と人格への非難の区別がつかないのかな?
＞反戦ねたで記事書くと在郷軍人が不買運動するからな
軍人(に限らないけど)って自分たちの行為の正当性にこだわるよね
実施者に責任はなく、命令者に責任があるのに
命令に従ったということがそれを承認したことにはならないと思う(特に軍隊の場合)
行為への非難と人格への非難の区別がつかないのかな?
ハルノートを突きつけられたとき、亡くなった英霊に申し訳がたたない
と言って結果、比較にならない英霊の数を排出してしまった。
と言って結果、比較にならない英霊の数を排出してしまった。
あそこで勝てないからやめるといったら、そんな役立たずどもになんで毎年莫大な予算やるんだ
と大蔵省に突き上げ食うからだな。でもその本音は言えないから英霊のせいにした
と大蔵省に突き上げ食うからだな。でもその本音は言えないから英霊のせいにした
靖国は英霊のための神社だからな。
一般の国民は関与しない（むしろ遺族など関係者以外はしたくもないと思う）
一般の国民は関与しない（むしろ遺族など関係者以外はしたくもないと思う）
>>368
朝鮮学校のアレは
民族教育っていうより将軍様マンセーみたいな
教育が問題視されてるんじゃないの？
アメリカでイスラム国の民族学校がビンラディン崇拝教育をやっていたり
ネオナチ系のドイツ人学校がヒトラー崇拝教育したやっぱり問題になるだろ。
日本の外国人政策が低レベルって非難してる連中は認識がおかしいと思う
朝鮮学校のアレは
民族教育っていうより将軍様マンセーみたいな
教育が問題視されてるんじゃないの？
アメリカでイスラム国の民族学校がビンラディン崇拝教育をやっていたり
ネオナチ系のドイツ人学校がヒトラー崇拝教育したやっぱり問題になるだろ。
日本の外国人政策が低レベルって非難してる連中は認識がおかしいと思う
国で民族学校作れないほど低レベルなんだから主体思想教育くらいは我慢しないといかんよ
民族学校が必要ないほどアイヌ文化を徹底的に絶滅させた前科を忘れるな
民族学校が必要ないほどアイヌ文化を徹底的に絶滅させた前科を忘れるな
あんた朝鮮人？
反論できないからレッテル貼って排除しようという完璧なテンプレ行動乙
国益よりも省益、メンツを守るために、開戦止むなしと判断して、
300万もの同朋を殺したならば、こんな連中を靖国に祀るわけにはいかないよな
英霊達も居心地悪くなるだろ
300万もの同朋を殺したならば、こんな連中を靖国に祀るわけにはいかないよな
英霊達も居心地悪くなるだろ
何で日本に敵対的な朝鮮人の主体思想教育とやらを我慢して容認しなければならんのだ？
日本人に対して我慢を強要するのは
あんたが朝鮮人だからだろ？
日本人に対して我慢を強要するのは
あんたが朝鮮人だからだろ？
太平洋戦争が起こらず、朝鮮人が積極的に帝国に関与している世界なら、
韓国の卜鈷一が「京城・昭和六十二年―碑銘を求めて―」で書いているな。
ttp://www.page.sannet.ne.jp/toshi_o/check_list/1988_92/sfa88_1.htm
>大日本帝国は満州、台湾、朝鮮半島を勢力下に収め、揺るぎない支配を誇っている。
>中国は国民党と、共産党の２つの国家に分裂し、日本帝国に対抗する力はない。
>アメリカは、軍人の政治が続く日本の友好国である。
暗殺されなかった伊藤博文が朝鮮人で有能な者を帝国に引き入れていった結果
軍部や官僚内部では朝鮮系が大きな力を持つに至ったらしい。
韓国の卜鈷一が「京城・昭和六十二年―碑銘を求めて―」で書いているな。
ttp://www.page.sannet.ne.jp/toshi_o/check_list/1988_92/sfa88_1.htm
>大日本帝国は満州、台湾、朝鮮半島を勢力下に収め、揺るぎない支配を誇っている。
>中国は国民党と、共産党の２つの国家に分裂し、日本帝国に対抗する力はない。
>アメリカは、軍人の政治が続く日本の友好国である。
暗殺されなかった伊藤博文が朝鮮人で有能な者を帝国に引き入れていった結果
軍部や官僚内部では朝鮮系が大きな力を持つに至ったらしい。
てか君の言う「先進国」ってどこよ?
アメリカ?おかしいなぁ
アメリカも国連人権委員会ともめ事は起してるんだけどなぁ。
フランス?でもなぁ。
フランスの外国人教育…
この資料ではhttp://web.cla.kobe-u.ac.jp/group/IReC/pdf/201103matsui.pdf
アルメニア学校の例が触れられているが、ここで行われている教育にもフランス
政府の以降は反映されている。「フランスの国民教育の中で」「アルメ ニアの
分化や言語を教える」学校っていう位置づけ。
朝鮮学校が日本政府の意向を反映せず、日本の国益を害するような教育を行うの
であれば、補助金を受けるのはやはり問題だ。容認する理由はない。
アメリカ?おかしいなぁ
アメリカも国連人権委員会ともめ事は起してるんだけどなぁ。
フランス?でもなぁ。
フランスの外国人教育…
この資料ではhttp://web.cla.kobe-u.ac.jp/group/IReC/pdf/201103matsui.pdf
アルメニア学校の例が触れられているが、ここで行われている教育にもフランス
政府の以降は反映されている。「フランスの国民教育の中で」「アルメ ニアの
分化や言語を教える」学校っていう位置づけ。
朝鮮学校が日本政府の意向を反映せず、日本の国益を害するような教育を行うの
であれば、補助金を受けるのはやはり問題だ。容認する理由はない。
「個人崇拝」や「国益に反する」を理由にして
少数民族自身の教育・文化振興を政府が阻害するのは
どう言い訳しても先進国のやることではないんだけどね。
「思想・信条の自由」とかを憲法で謳っていてるなら尚のことに。
ま、ネトウヨの主張は「内鮮一体」をいってた大日本帝国以下なんだよね。
少数民族自身の教育・文化振興を政府が阻害するのは
どう言い訳しても先進国のやることではないんだけどね。
「思想・信条の自由」とかを憲法で謳っていてるなら尚のことに。
ま、ネトウヨの主張は「内鮮一体」をいってた大日本帝国以下なんだよね。
んじゃとっとと日本の教育体制に少数民族教育も組み込めばいいじゃん
それをしてないから少数民族保護をアピールするためには朝鮮学校に金出すしかないわけで
そういう提言はまったくしないでただ援助打ち切れだからレイシスト扱いされるんだ
同化政策はほとんどの場合失敗して恨み100倍で返ってくるという歴史的教訓があるんだぜ
それをしてないから少数民族保護をアピールするためには朝鮮学校に金出すしかないわけで
そういう提言はまったくしないでただ援助打ち切れだからレイシスト扱いされるんだ
同化政策はほとんどの場合失敗して恨み100倍で返ってくるという歴史的教訓があるんだぜ
>>406
＞「個人崇拝」や「国益に反する」を理由にして
＞少数民族自身の教育・文化振興を政府が阻害するのは
＞どう言い訳しても先進国のやることではないんだけどね。
フランスの資料を貼った者だけど、政府の資金を援助してもらう額が多いほど、フランス政府の意向が民族学校の教育に反映される割合が高まるってよ。
政府の意向ってのはつまり国益追求な訳だ。日本とかわんないじゃん。
日本が国益を理由に朝鮮学校の教育に干渉しても問題ないだろ。日本政府から援助を受けるなら、日本政府の意向にそった教育を行うべきだ。
それとも、君はフランスは先進国ではないというのかね？
というか、朝鮮学校に援助をしないと彼らの教育や文化進行を阻害したことになるの？何で？
＞「個人崇拝」や「国益に反する」を理由にして
＞少数民族自身の教育・文化振興を政府が阻害するのは
＞どう言い訳しても先進国のやることではないんだけどね。
フランスの資料を貼った者だけど、政府の資金を援助してもらう額が多いほど、フランス政府の意向が民族学校の教育に反映される割合が高まるってよ。
政府の意向ってのはつまり国益追求な訳だ。日本とかわんないじゃん。
日本が国益を理由に朝鮮学校の教育に干渉しても問題ないだろ。日本政府から援助を受けるなら、日本政府の意向にそった教育を行うべきだ。
それとも、君はフランスは先進国ではないというのかね？
というか、朝鮮学校に援助をしないと彼らの教育や文化進行を阻害したことになるの？何で？
国をさしおいて勝手に敵性とか決めるなんてとんだ非国民だなｗ
>>408
日本も批准している国連人権規約では、
日本人と少数民族及び在留外国人を恣意的に差別的に取り扱うことはできないから。
批准を撤回するか国連を脱退すればまた別だけどね。
>>411
数十年前から定住している旧植民地出身者とその子孫を
延々と外国人扱いしている時点で、
日本の対外的面子は既に丸つぶれになってるんだけどね。
自覚してないからといって、無視できるものではないから。
日本も批准している国連人権規約では、
日本人と少数民族及び在留外国人を恣意的に差別的に取り扱うことはできないから。
批准を撤回するか国連を脱退すればまた別だけどね。
>>411
数十年前から定住している旧植民地出身者とその子孫を
延々と外国人扱いしている時点で、
日本の対外的面子は既に丸つぶれになってるんだけどね。
自覚してないからといって、無視できるものではないから。
>>413
そんなめんどくさい縛りが国連にはあるんだな。
だったら、簡単なことで国連の意向なんて無視すればよい。
アメリカなんか金は払わないくせして、都合のいい時だけ国連軍なんて建前を持ち出すくらいの
好き勝手をやっているのだから、少々無視したところで、おとがめなしだろ。
いや、アメリカは圧倒的な武力を背景に、うだうだ言わせないでごり押ししているのだから、
日本がとがめられるようならば、つべこべ言わさないように、外交でなんとかしろ。
そんなめんどくさい縛りが国連にはあるんだな。
だったら、簡単なことで国連の意向なんて無視すればよい。
アメリカなんか金は払わないくせして、都合のいい時だけ国連軍なんて建前を持ち出すくらいの
好き勝手をやっているのだから、少々無視したところで、おとがめなしだろ。
いや、アメリカは圧倒的な武力を背景に、うだうだ言わせないでごり押ししているのだから、
日本がとがめられるようならば、つべこべ言わさないように、外交でなんとかしろ。
>>413
>>413
＞日本も批准している国連人権規約では、
＞日本人と少数民族及び在留外国人を恣意的に差別的に取り扱うことはできないから。
日本が朝鮮学校の教育に干渉するのも、政府の意向に従わないなら援助しないのも差別じゃないだろ。
他国でも行われてることだ。
てか俺の質問にも答えてよ。
君のいう先進国ってどこよ。
>>413
＞日本も批准している国連人権規約では、
＞日本人と少数民族及び在留外国人を恣意的に差別的に取り扱うことはできないから。
日本が朝鮮学校の教育に干渉するのも、政府の意向に従わないなら援助しないのも差別じゃないだろ。
他国でも行われてることだ。
てか俺の質問にも答えてよ。
君のいう先進国ってどこよ。
敵性ってのは戦前ですら宣戦布告前には使わない言葉だったんだが・・・
いちおうここは軍板なんだぜ？
いちおうここは軍板なんだぜ？
>>414
正しいと思う。国連は所詮各国の利益調整の場に過ぎにすぎない。
国連の勧告が日本の国益と対立するならば、国益を優先して勧告を無視してもいい。
ああ、でもただ無視するだけではなく、日本の政策がリーズナブルなものであることもシッカリ国連で主張しておくべきだな。
正しいと思う。国連は所詮各国の利益調整の場に過ぎにすぎない。
国連の勧告が日本の国益と対立するならば、国益を優先して勧告を無視してもいい。
ああ、でもただ無視するだけではなく、日本の政策がリーズナブルなものであることもシッカリ国連で主張しておくべきだな。
>>417
今は使うよ。宣戦布告前でも。
>>416を擁護するつもりはないが、間違いは正しておかないとね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%85%A8%E4%BF%9D%E9%9A%9C
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/27/52438110.html
今は使うよ。宣戦布告前でも。
>>416を擁護するつもりはないが、間違いは正しておかないとね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%89%E5%85%A8%E4%BF%9D%E9%9A%9C
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/27/52438110.html
>>415
この流れってね、「教育の無償化」という諸外国では既に当たり前のこと
（先進国云々じゃなくて途上国でもやってない国の方が珍しい）
にようやく手をつけようとして、「朝鮮学校を始めから除外する」という点がまず批判され、
その反論としての「朝鮮学校では個人崇拝・反日教育をしているから！」ってのが、
「憲法で信仰の自由・思想信条の自由」を謳っているのに？」と更に別の批判がされているの。
そしてこの経緯を他国からみれば日本は、
「在留外国人を「日本人じゃないから」と差別し続ける国ですねw」
って看做されるけど、それって国益に適うの？というのがこの手のことで批判している立場なわけ。
ネトウヨは単純に在日認定で済ましているけど、そんな単純なものではない。
>>414 >>418
普通に無視してて「アレな国だなぁ」と既に思われているわけで。
日本の諸政策はリーズナブルなんじゃなくて、場当たり的で根本的な齟齬をきたしているだけ。
（少数民族政策だけじゃなくＩＬＯからの勧告なんかもそう）
国益のためには国民が犠牲になるべき、ってその当事者の国民が主張すると滑稽なんだけどね。
この流れってね、「教育の無償化」という諸外国では既に当たり前のこと
（先進国云々じゃなくて途上国でもやってない国の方が珍しい）
にようやく手をつけようとして、「朝鮮学校を始めから除外する」という点がまず批判され、
その反論としての「朝鮮学校では個人崇拝・反日教育をしているから！」ってのが、
「憲法で信仰の自由・思想信条の自由」を謳っているのに？」と更に別の批判がされているの。
そしてこの経緯を他国からみれば日本は、
「在留外国人を「日本人じゃないから」と差別し続ける国ですねw」
って看做されるけど、それって国益に適うの？というのがこの手のことで批判している立場なわけ。
ネトウヨは単純に在日認定で済ましているけど、そんな単純なものではない。
>>414 >>418
普通に無視してて「アレな国だなぁ」と既に思われているわけで。
日本の諸政策はリーズナブルなんじゃなくて、場当たり的で根本的な齟齬をきたしているだけ。
（少数民族政策だけじゃなくＩＬＯからの勧告なんかもそう）
国益のためには国民が犠牲になるべき、ってその当事者の国民が主張すると滑稽なんだけどね。
そもそも戦後に朝鮮系日本人の国籍を
日本国籍から韓国朝鮮国籍に代えたのは
日本政府ではなく韓国朝鮮政府ではないのか？
日本が同化政策を行っていたのは戦前で戦後は韓国朝鮮への帰国を促していた
にも関わらず日本に残留しているのは本人達が望んだからでしょ
その上で日本政府を敵対視した教育を行っているんだから
今更日本政府のお金を充てにするのは虫が良すぎるんじゃない
日本国籍から韓国朝鮮国籍に代えたのは
日本政府ではなく韓国朝鮮政府ではないのか？
日本が同化政策を行っていたのは戦前で戦後は韓国朝鮮への帰国を促していた
にも関わらず日本に残留しているのは本人達が望んだからでしょ
その上で日本政府を敵対視した教育を行っているんだから
今更日本政府のお金を充てにするのは虫が良すぎるんじゃない
>>421
GHQ命令じゃなかったっけ？
GHQ命令じゃなかったっけ？
>>421
日本政府も朝鮮籍の旧植民地出身者に日本人としての国籍・選挙権を
与えたくなかったのでその点で韓国と利害が一致しただけ。
（とりあえず北朝鮮は無関係）
＞帰国を促していた
円や外貨の持ち出し制限があったし、低賃金労働力としての需要はあったがな。
＞その上で日本政府を敵対視した教育を行っているんだから
日本が懐柔策をしてこなかった結果でもあるが。
塚、近現代史の日本と朝鮮半島の関係って、
侵略側（支配者）－抵抗側（被支配者）なんだから
日本人にとっては不愉快な表現になるのは言わば普通だろう。
＞今更日本政府のお金を充てにするのは虫が良すぎるんじゃない
日本がネオナチに賞賛され続けることを是とするのなら、そのスタンスでもいいかもね。
日本政府も朝鮮籍の旧植民地出身者に日本人としての国籍・選挙権を
与えたくなかったのでその点で韓国と利害が一致しただけ。
（とりあえず北朝鮮は無関係）
＞帰国を促していた
円や外貨の持ち出し制限があったし、低賃金労働力としての需要はあったがな。
＞その上で日本政府を敵対視した教育を行っているんだから
日本が懐柔策をしてこなかった結果でもあるが。
塚、近現代史の日本と朝鮮半島の関係って、
侵略側（支配者）－抵抗側（被支配者）なんだから
日本人にとっては不愉快な表現になるのは言わば普通だろう。
＞今更日本政府のお金を充てにするのは虫が良すぎるんじゃない
日本がネオナチに賞賛され続けることを是とするのなら、そのスタンスでもいいかもね。
425 ：名無し三等兵：2011/12/17(土) 19:10:01.92 ID:BZuWKN16
なんか日本帝国のまんまだったら今まで史実で起こった危機で史実以上の大打撃を受けて
立ち直りそうもないんだが。例えばリーマンなんかでは韓国のようになってしまってそう
立ち直りそうもないんだが。例えばリーマンなんかでは韓国のようになってしまってそう
帝国のままなら受ける影響は北朝鮮ぐらいじゃないかな
そもそも最初から発展してないだろうから、大打撃もくそもない。
>>425
第二次世界大戦を中立なり遅れて連合国側で参戦して乗り切ったとしても、
アメリカとは基礎経済力が違いすぎるからねえ。
繊維等の軽工業で昭和３０年代は乗り切っても、その後は息切れしてしまうだろうね。
（重工業・家電製品産業が発展する余地が薄いので）
昭和３０～４０年代に出されてた近未来SFじゃ
「欧米企業の進出で日本企業が子会社化される」展開があったけどそんな感じになるかも。
第二次世界大戦を中立なり遅れて連合国側で参戦して乗り切ったとしても、
アメリカとは基礎経済力が違いすぎるからねえ。
繊維等の軽工業で昭和３０年代は乗り切っても、その後は息切れしてしまうだろうね。
（重工業・家電製品産業が発展する余地が薄いので）
昭和３０～４０年代に出されてた近未来SFじゃ
「欧米企業の進出で日本企業が子会社化される」展開があったけどそんな感じになるかも。
ハエやゴキブリを益虫って騒いでる馬鹿がいるな
ま、36年程度の投資で利益が出るほど植民地経営は甘くないってこった
イギリスみたいに全植民地の小学校でゴッドセーブザクイーン歌わせるまで頑張れよ
イギリスみたいに全植民地の小学校でゴッドセーブザクイーン歌わせるまで頑張れよ
去年辺りには併合百年祭が盛大に祝われていたのだろうか
太平洋戦争を回避できたということは、
外務省米英協調派、海軍条約派が
外務省親独ソ派、陸軍、海軍艦隊派を抑えて、
一時的にせよ主導権を握ったということだよな。
しかし、これがハルノートを突きつけられた段階ならば、
大混乱は避けられなかっただろうな。
外務省米英協調派、海軍条約派が
外務省親独ソ派、陸軍、海軍艦隊派を抑えて、
一時的にせよ主導権を握ったということだよな。
しかし、これがハルノートを突きつけられた段階ならば、
大混乱は避けられなかっただろうな。
戦後の自動車産業は航空機開発禁止で民需に流れた企業が多い。
技術者も航空機産業から出た人が多数いる。
これらがなければ、自動車産業の隆盛もなかったかもしれない。
技術者も航空機産業から出た人が多数いる。
これらがなければ、自動車産業の隆盛もなかったかもしれない。
航空機産業が多少盛んになっても、自動車や家電よりは経済波及効果は小さそうだな。
もし太平洋戦争が無ければ
日本国内で生き残っている航空機メーカーは現在と変わらないだろうな
立川や川西や愛知は無くなっているんじゃないかな？
日本国内で生き残っている航空機メーカーは現在と変わらないだろうな
立川や川西や愛知は無くなっているんじゃないかな？
戦前の飛行機メーカーが健在だったら
今頃はどんな戦闘機が日本の空を飛んでいたんだろうね
今頃はどんな戦闘機が日本の空を飛んでいたんだろうね
現実と違って貧乏国だから、貧乏国御用達のロシア機が飛んでただろ。
ロシア機でもスフォイは御高いんじゃなくって？
>>436-437
航空機産業の投資額が大きくなるにつれて、
戦勝国のアメリカ、イギリスですら航空機メーカーの淘汰、統合が進んでいるのだから、
太平洋戦争があろうが無かろうが、今とそう大きくは変わらないと思う。
まあ、中島は富士重工に変わることもなく、飛行機のかたわらに自動車を作るような形かもしれないが。
航空機産業の投資額が大きくなるにつれて、
戦勝国のアメリカ、イギリスですら航空機メーカーの淘汰、統合が進んでいるのだから、
太平洋戦争があろうが無かろうが、今とそう大きくは変わらないと思う。
まあ、中島は富士重工に変わることもなく、飛行機のかたわらに自動車を作るような形かもしれないが。
ぽーっとしている中島は磯野に騙されて会社を失い
磯野飛行機製作所になります
磯野飛行機製作所になります
ジェット時代になって、中小国の航空機産業は成り立たなくなって、撤退か倒産したように
中島も飛行機はやめただろと思うね。
中島も飛行機はやめただろと思うね。
サーブ社みたいな例もあるけど
日本のメーカーであの位置を狙えるのがどのくらいいるやら
日本のメーカーであの位置を狙えるのがどのくらいいるやら
>>443
いちおう三菱航空機よりも大きかった世界有数の航空機メーカーだったわけで
中島を名乗ってるかはわからないが、少なくとも中島を中核母体とした航空機メーカーとして残ってるんじゃないか?
>>>444
サーブは、スウェーデンの永世中立という政策があるから存続できている。
ダッソーは、フランスのドゴール路線があるから存続できている。
どちらも同盟しないというお国の事情ゆえ、自前調達になるので、
自国が必ず発注してくれる。
結局、太平洋戦争がなかったとしたら、そのとき日本がどういうスタンスで
外交を進めていくのかにのよって、企業規模などは変わってくると思う。
いちおう三菱航空機よりも大きかった世界有数の航空機メーカーだったわけで
中島を名乗ってるかはわからないが、少なくとも中島を中核母体とした航空機メーカーとして残ってるんじゃないか?
>>>444
サーブは、スウェーデンの永世中立という政策があるから存続できている。
ダッソーは、フランスのドゴール路線があるから存続できている。
どちらも同盟しないというお国の事情ゆえ、自前調達になるので、
自国が必ず発注してくれる。
結局、太平洋戦争がなかったとしたら、そのとき日本がどういうスタンスで
外交を進めていくのかにのよって、企業規模などは変わってくると思う。
技術的なこと考えたらジェット化でまずつまずくだろ？
戦争あっても完成できなかったんだから戦争なかったら絶対10年は遅れる
つまりどう考えても戦後のイタリア航空産業以下になってる可能性が高い
練習機くらいならそこそこいいの作ってるかもね
戦争あっても完成できなかったんだから戦争なかったら絶対10年は遅れる
つまりどう考えても戦後のイタリア航空産業以下になってる可能性が高い
練習機くらいならそこそこいいの作ってるかもね
447 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 00:01:37.63 ID:fW+ofaKF
軍の政治力が史実と違って圧倒的に強いんだから官僚が天下り先を保護する以上に
三菱、中島を保護するんじゃないかな？
三菱、中島を保護するんじゃないかな？
軍の政治力が圧倒的に強ければ、事実上敗戦となる日中戦争の終戦も
軍縮もできないから史実と同じコースにしかならんぞ。上の連中もばっさり粛清されて
大軍縮くらい、史実と同じかそれ以下の力しかないとおもうぜ
軍縮もできないから史実と同じコースにしかならんぞ。上の連中もばっさり粛清されて
大軍縮くらい、史実と同じかそれ以下の力しかないとおもうぜ
>>446
戦争あっても完成できなかったというより、
戦争があったから完成できなかったのでは？
戦前まで先端技術はアメリカ、ドイツから学んでいたのが、
どちらの道も断たれて、自前でやらなければならなくなってしまった。
資材も不足するようになってしまった。
戦争あっても完成できなかったというより、
戦争があったから完成できなかったのでは？
戦前まで先端技術はアメリカ、ドイツから学んでいたのが、
どちらの道も断たれて、自前でやらなければならなくなってしまった。
資材も不足するようになってしまった。
450 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 06:05:26.91 ID:5QDYIaol
>>449まあアメリカとかとも対立してないんだから普通にイギリスとかからロールスロールニーンとかのライセンスとか取るんだろうな。
後日本初のジェット戦闘機はバンパイヤーのライセンス生産機とか
後日本初のジェット戦闘機はバンパイヤーのライセンス生産機とか
451 ：名無し三等兵：2011/12/23(金) 14:46:17.38 ID:bYKWfE6t
太平洋戦争が起こらないためには、日本やドイツよりも先に、アメリカが景気回復するのが条件ではないだろうか。
そうすれば、第二次世界大戦も起こらなかったかもしれない。
日本も昭和１０年頃は、好景気で、このまま行くと、近いうちにGNPでイギリスを追い越すかもしれいと言われていた。だから、昭和１５年の東京オリンピックも企画されていた。
どうすれば、アメリカが速やかに景気回復できたかということを考えると、色々、想像や妄想も膨らむのでは。
そうすれば、第二次世界大戦も起こらなかったかもしれない。
日本も昭和１０年頃は、好景気で、このまま行くと、近いうちにGNPでイギリスを追い越すかもしれいと言われていた。だから、昭和１５年の東京オリンピックも企画されていた。
どうすれば、アメリカが速やかに景気回復できたかということを考えると、色々、想像や妄想も膨らむのでは。
日英同盟が継続している世界としか考えられないな
日露戦争でボロ負けしてれば継続してくれたかもね
はあ？
>>450
ハルノート受諾で太平洋戦争回避というシナリオの場合、
国内世論は臥薪嘗胆とばかりにアメリカへの復讐心で凝り固まるだろうな。
50年前の三国干渉のときのロシアに対する敵意と同じ。
そんな危険な国に技術供与は易々とはしないだろう。
冷戦中にCOCOMがあったように。あるいは現在のイラン、北朝鮮のように。
ハルノート受諾で太平洋戦争回避というシナリオの場合、
国内世論は臥薪嘗胆とばかりにアメリカへの復讐心で凝り固まるだろうな。
50年前の三国干渉のときのロシアに対する敵意と同じ。
そんな危険な国に技術供与は易々とはしないだろう。
冷戦中にCOCOMがあったように。あるいは現在のイラン、北朝鮮のように。
>>455
「ハルノート受諾で太平洋戦争回避」
このシナリオは無理なのかもね。アメリカはやる気満々で飲めない要求を突き付けてるわけだし
20万の英霊の重さを考えると国民を説得できないし・・・
ハルノートが出てくる前に日米交渉をまとめないとならなかったのなら
チャンスがあったのは南部仏印進駐より前かな？
「ハルノート受諾で太平洋戦争回避」
このシナリオは無理なのかもね。アメリカはやる気満々で飲めない要求を突き付けてるわけだし
20万の英霊の重さを考えると国民を説得できないし・・・
ハルノートが出てくる前に日米交渉をまとめないとならなかったのなら
チャンスがあったのは南部仏印進駐より前かな？
日中戦争が勝てるめどが立たないから、仏印進駐したんだぜ。しないなら
事実上ハルノート飲むのと同じ条件で中国と講和するしかない。
事実上ハルノート飲むのと同じ条件で中国と講和するしかない。
だとすると、勝てる望みのない日中戦争をおっぱじめたのが悪いんだな
＞勝てる望みのない日中戦争
昭和８年に結んだタンクー停戦協定を維持できれば良かったんだけど
蘆溝橋事件で全てが台無しになってしまった
それ以降の日中戦争は明確な終わりのない戦争だったと思う
その時の現場の指揮官は辻政信でしたっけ?
昭和８年に結んだタンクー停戦協定を維持できれば良かったんだけど
蘆溝橋事件で全てが台無しになってしまった
それ以降の日中戦争は明確な終わりのない戦争だったと思う
その時の現場の指揮官は辻政信でしたっけ?
当たり前のことだけど終わりのない戦争は満州事変からはじまってる
自国の一部を軍事侵攻により独立させられ傀儡化された中国がそのまま黙ってるわけはなく、
たとえ蘆溝橋事件が起きなくてもいつかは類似の事件で衝突するのは必然だろ
塘沽協定ってのはイスラエルとパレスチナのオスロ協定みたいなもんで、占領の既成事実が
解消されないかぎりは恒久的な和平なんかあるわけがない
自国の一部を軍事侵攻により独立させられ傀儡化された中国がそのまま黙ってるわけはなく、
たとえ蘆溝橋事件が起きなくてもいつかは類似の事件で衝突するのは必然だろ
塘沽協定ってのはイスラエルとパレスチナのオスロ協定みたいなもんで、占領の既成事実が
解消されないかぎりは恒久的な和平なんかあるわけがない
日露戦争で大国ロシアを破った記憶が、対米英開戦へ踏み切らせる要因の一つとしてよく挙げられるが、
日中戦争不拡大にいくつかの機会がありながら、ことごとく失敗したのは、
満州事変成功の記憶が影響してると思う。
満州事変が無条件降伏へつながる道のりの第一歩になるとは、誰も想像できなかったろう。
日中戦争不拡大にいくつかの機会がありながら、ことごとく失敗したのは、
満州事変成功の記憶が影響してると思う。
満州事変が無条件降伏へつながる道のりの第一歩になるとは、誰も想像できなかったろう。
満州事変が失敗していたら日中戦争・太平洋戦争という
コンボ発動まではいかなかっただろうが、
満州・中国へ似たような謀略を仕掛けた可能性は高いような。
コンボ発動まではいかなかっただろうが、
満州・中国へ似たような謀略を仕掛けた可能性は高いような。
>>462
失敗というより謀略を仕掛けた者が処罰されなかったのが一番大きい。
あれで謀略だろうが中央の命令無視だろうが、成功すれば何でも構わないという意識が芽生えてしまった。
日中戦争不拡大路線派だった石原莞爾は、あなたが満州でしたことと同じことをしているだけと言われて返す言葉がなかった。
支那人恐れるに足らず、国際的孤立も厭わず、といった意識も満州事変がもたらしたものだと思う。
失敗というより謀略を仕掛けた者が処罰されなかったのが一番大きい。
あれで謀略だろうが中央の命令無視だろうが、成功すれば何でも構わないという意識が芽生えてしまった。
日中戦争不拡大路線派だった石原莞爾は、あなたが満州でしたことと同じことをしているだけと言われて返す言葉がなかった。
支那人恐れるに足らず、国際的孤立も厭わず、といった意識も満州事変がもたらしたものだと思う。
いまだに文化レベル低かったと思う
軍とかいうゴミが存在し続けてるんだからな
軍とかいうゴミが存在し続けてるんだからな
張作霖爆殺までさかのぼれば太平洋戦争も起きなかったな
>>464
マドンナなんか聞いてたら銃殺されてるかもなｗ
マドンナなんか聞いてたら銃殺されてるかもなｗ
467 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 05:34:04.11 ID:EmIaFKzV
>>463でもその処罰をしないってのは近代日本の病根みたいなもんだしな。
今でもそうじゃん。特にこの二年ひどくなってる。
今でもそうじゃん。特にこの二年ひどくなってる。
最近というわけでもないだろ
愛国無罪と言えば中国と思いがちだが、五一五の嘆願や赤穂浪士まで
日本人の性だな
愛国無罪と言えば中国と思いがちだが、五一五の嘆願や赤穂浪士まで
日本人の性だな
最近と言えば尖閣ビデオ漏洩問題がいちばんかな
ウィキリークスによると外務と防衛省の官僚がアメリカに鳩山つぶしを頼んでたという暴露もあったな
愛国ならば売国してもいいってのは前より悪くなってないか？ｗ
ウィキリークスによると外務と防衛省の官僚がアメリカに鳩山つぶしを頼んでたという暴露もあったな
愛国ならば売国してもいいってのは前より悪くなってないか？ｗ
愛国者（笑）なんて叩く国が違うだけでそれ以外は頭ん中万国共通でしょ
472 ：名無し三等兵：2011/12/25(日) 20:55:47.77 ID:EmIaFKzV
>>471相手が不遜なことしたら叩くのは常識だと思うがそういうのも愛国者なのか？
自爆テロの心得
なんて冊子ができたかもな
なんて冊子ができたかもな
大日本帝国が自爆テロを行ったことなど一度たりともありませんが
せいぜい爆弾だいて体当たりくらいだね
軍の作戦行動だからね、テロとは言わん
せいぜい自虐作戦、いや自爆作戦だなｗ
せいぜい自虐作戦、いや自爆作戦だなｗ
えっえ～、大陸で自作自演のテロやったじゃん
だから自爆テロじゃないだろ
まずテロの定義を明確にしないと
＞えっえ～、大陸で自作自演のテロやったじゃん
旧軍は爆弾を抱いて市街地で自爆するような事はしていないな
旧軍は爆弾を抱いて市街地で自爆するような事はしていないな
市街地まで行けないからできなかっただけだぜ？
たとえば風船爆弾は精密攻撃不可能などこからどう見ても無差別テロ兵器でしかないわけだが、
単に効果がしょぼかったのと米軍も市街地への無差別爆撃やってたから問題にならなかっただけ
たとえば風船爆弾は精密攻撃不可能などこからどう見ても無差別テロ兵器でしかないわけだが、
単に効果がしょぼかったのと米軍も市街地への無差別爆撃やってたから問題にならなかっただけ
482 ：名無し三等兵：2011/12/26(月) 19:29:28.42 ID:oejOlTB9
>>479まあ解釈は人によりけりだろ？あのフジデモでさえテロ扱いする奴もいる。
テロの定義は「相手に恐怖を与えることで目的を達成させる」ことだから、
根も葉もない噂をまき散らすような嫌がらせも広義のテロに当てはまるな
むろん軍事行動には常にテロの要素がつきまとうが、その中でも敵の直接的な打倒を
目的としてないものにはとくにテロの要素が強くなる
つまりテロとは常に戦略的な攻撃なんだ
根も葉もない噂をまき散らすような嫌がらせも広義のテロに当てはまるな
むろん軍事行動には常にテロの要素がつきまとうが、その中でも敵の直接的な打倒を
目的としてないものにはとくにテロの要素が強くなる
つまりテロとは常に戦略的な攻撃なんだ
>>482
定義からすれば花王の不買運動なんかテロそのもの
定義からすれば花王の不買運動なんかテロそのもの
485 ：名無し三等兵：2011/12/27(火) 22:27:34.87 ID:djqW2pN9
ならテロってあまり悪くないことなんだな。要するに自分にとって打撃を与えうる相手の戦略的行動を
「テロ」とレッテル張りをしてるだけと言うことだろ。
「テロ」とレッテル張りをしてるだけと言うことだろ。
>>485
テロが悪くないのか、テロとレッテル貼りをされた行為が悪くないのか、わからんレスだな
テロが悪くないのか、テロとレッテル貼りをされた行為が悪くないのか、わからんレスだな
奇襲攻撃ってテロだろ
このスレって本当に軍板？
489 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 08:24:18.17 ID:osw6CEwS
個人が物を買わないとかいうのがテロならこの世の全てがテロ呼ばわりされるよ。
共産主義国なんぞアメリカがやってきたこと全てをテロ呼ばわりしてたし「証拠」
とやらも捏造し放題
共産主義国なんぞアメリカがやってきたこと全てをテロ呼ばわりしてたし「証拠」
とやらも捏造し放題
>>489
個人が行うなら違うだろうが、
集団で行う運動で、
それが脅しによるスポンサー辞退を目的としていて、
そのことをフジテレビが恐怖し、
韓流番組の放送を抑制することを期待するのだから
立派なテロだろう
個人が行うなら違うだろうが、
集団で行う運動で、
それが脅しによるスポンサー辞退を目的としていて、
そのことをフジテレビが恐怖し、
韓流番組の放送を抑制することを期待するのだから
立派なテロだろう
テロっていうのは
そのイベントの発生により
全く関係ない人々にまで被害が及ぶことを指すんだよ。
バカなのか、お前らは？
そのイベントの発生により
全く関係ない人々にまで被害が及ぶことを指すんだよ。
バカなのか、お前らは？
相手に恐怖を与える手段として有効であるという関係はあるな
494 ：名無し三等兵：2011/12/28(水) 15:11:17.31 ID:osw6CEwS
>>490あれは買うのを止めましょうと呼びかけてそれに賛同してるだけで別に組織としてやってるわけじゃない。
アルカイダなどの組織だった統率されたものとまるで違う。○○会とかの組織もないし。なら聞くがアメリカで
起きた日本製品排斥もテロ？馬鹿らしい・・・
アルカイダなどの組織だった統率されたものとまるで違う。○○会とかの組織もないし。なら聞くがアメリカで
起きた日本製品排斥もテロ？馬鹿らしい・・・
組織的じゃなければテロじゃないとかどんだけゆとりだよｗ
市民運動って穏健に見えるけどテロの一種だね
＞テロっていうのは
＞そのイベントの発生により
＞全く関係ない人々にまで被害が及ぶことを指すんだよ。
真珠湾攻撃も長崎、広島戦術爆撃も東京大空襲もテロだな
＞そのイベントの発生により
＞全く関係ない人々にまで被害が及ぶことを指すんだよ。
真珠湾攻撃も長崎、広島戦術爆撃も東京大空襲もテロだな
>>498
お前馬鹿なんだな・・・
お前馬鹿なんだな・・・
500
CDP-501ES
日本のマスコミは
国内の爆破テロを起こした輩や成田での破壊活動をしたテロリストを
何でゲリラによる攻撃などと言うんだろうね？
三菱重工爆破事件なんて最悪の爆破テロだと思うんだが
それでもテロリストとは言わない
何でだ？
国内の爆破テロを起こした輩や成田での破壊活動をしたテロリストを
何でゲリラによる攻撃などと言うんだろうね？
三菱重工爆破事件なんて最悪の爆破テロだと思うんだが
それでもテロリストとは言わない
何でだ？
>>503
あさま山荘事件の時、警察庁長官の後藤田正晴が犯人をテロリストとして射殺するのではなく
犯罪者として逮捕しろと厳命、多くの殉職者を出すも命令は遂行された
英雄視して後に続こうとするアホが出るのを防ぐためだ
こうして彼等はカッコいいテロリストじゃなくアホの犯罪者として徹底的に扱われるようになり
極左過激派は流行が廃れたような状態となったのだ
あさま山荘事件の時、警察庁長官の後藤田正晴が犯人をテロリストとして射殺するのではなく
犯罪者として逮捕しろと厳命、多くの殉職者を出すも命令は遂行された
英雄視して後に続こうとするアホが出るのを防ぐためだ
こうして彼等はカッコいいテロリストじゃなくアホの犯罪者として徹底的に扱われるようになり
極左過激派は流行が廃れたような状態となったのだ
テロリストはかっこいいのかな
論でなく脅しで主張を実現しようとする卑怯者だろ
論でなく脅しで主張を実現しようとする卑怯者だろ
日本史では赤穂浪士や新撰組というテロ団体を賞賛する気風があるのだが。
それがテロリストの定義だというなら
明治の新政府なんてテロリスト集団以外の何者でもない
ま、実際そのとおりで、勝てば官軍、負ければ賊軍とはよく言ったもの
明治の新政府なんてテロリスト集団以外の何者でもない
ま、実際そのとおりで、勝てば官軍、負ければ賊軍とはよく言ったもの
事実上の日本史のはじまりである大化の改新からしてどう見てもクーデター
それを言いだしたら世界の偉人の大半はテロリストじゃん
イギリスの教科書には反逆者ジョージワシントンと書かれてるよ
いや大化の改新であきらかに焚書やってそっから歴史書き換えてるからそれ以前はあてにならん
勝てば官軍は歴史の普遍的事実だな
理念ってその正当化だったりする
理念ってその正当化だったりする
>>512
「アルカイダがやるとテロ、米軍がやったら正義」と同じ事言ってるぞ
たとえ警察だろうが軍隊だろうが目的が「恐怖による支配」であるならそれは明らかなテロ
合法だから違うというのは国連決議があるから何をしようがテロじゃないと言ってるようなもんだ
「アルカイダがやるとテロ、米軍がやったら正義」と同じ事言ってるぞ
たとえ警察だろうが軍隊だろうが目的が「恐怖による支配」であるならそれは明らかなテロ
合法だから違うというのは国連決議があるから何をしようがテロじゃないと言ってるようなもんだ
やった側からすれば正義だし
やられた側からすればテロって事だな
やられた側からすればテロって事だな
>>512
新撰組は「白色テロ」だわな。
新撰組は「白色テロ」だわな。
>>517
まさに白色テロだな
まさに白色テロだな
だからといってテロが正当化されることはないだろう
脅しも甘言も感情に働きかけ判断を動かすが、日本人は同期しやすく、暴走を招く
脅しも甘言も感情に働きかけ判断を動かすが、日本人は同期しやすく、暴走を招く
>>507
新撰組は長州藩のテロ計画を未然に防いだんだがな
新撰組は長州藩のテロ計画を未然に防いだんだがな
>>521
幕末は中央政府系（幕府）と地方政府系（藩）の白色テロ同士の争いの時期でもある罠。
幕末は中央政府系（幕府）と地方政府系（藩）の白色テロ同士の争いの時期でもある罠。
というか、もう完全にスレ違いになってるだろお前ら。
三菱ランサーエボリューション VS 中島インプレッサ
こうなってたんだろうな
こうなってたんだろうな
中島360
もし明治維新が起こってなかったら 1
ですかね？
ですかね？
もし黒船が来てなかったら１ です
太平洋戦争の前に日英同盟ではなくて、
日米同盟を提案する重要人物とかいればな。
同盟組んでで資源もらえればウハウハ。
>>432
今見て思ったけど、
外務省米英協調派と海軍条約派は対米開戦を推進してた連中じゃん。
日米同盟を提案する重要人物とかいればな。
同盟組んでで資源もらえればウハウハ。
>>432
今見て思ったけど、
外務省米英協調派と海軍条約派は対米開戦を推進してた連中じゃん。
日米同盟するのにはハルノートなみの要求されそうだな
そんなに難しいことじゃないよ
戦争放棄、米軍駐留を認める程度のことだろ
戦争放棄、米軍駐留を認める程度のことだろ
ハルノートが試案だとして日米で再交渉するとなると、日本側の原油の量が刻一刻と減るから
日本側は日蘭会商のときよりさらに強硬姿勢になるんだろうな。
日本側は日蘭会商のときよりさらに強硬姿勢になるんだろうな。
内戦になったら
米英は海軍を支援し、困った陸軍はソ連に泣きついて
朝鮮戦争に先立つこと10年
日本戦争が始まります。
米英は海軍を支援し、困った陸軍はソ連に泣きついて
朝鮮戦争に先立つこと10年
日本戦争が始まります。
もし太平洋戦争がなければ
皇族の方々は未だに軍務に就いていたのかね？
皇族の方々は未だに軍務に就いていたのかね？
皇室の地位、というかそれ以前に明治憲法がいつまで持ちこたえられるか、
とかそういう話になると思う。
太平洋戦争、その前の日中戦争を引き起す原因の一つであった統帥権の問題は潰してしまわないと、
文民統制がとれなくなってしまうだろうな。
とかそういう話になると思う。
太平洋戦争、その前の日中戦争を引き起す原因の一つであった統帥権の問題は潰してしまわないと、
文民統制がとれなくなってしまうだろうな。
>>536
自分たちの手で明治憲法を改正できるかってそりゃ無理でしょ
軍部が抵抗するんだし･･･
なんか統帥権を悪用したりする輩が湧いてくるのは時間の問題で
太平洋戦争を避けられたとしても結局軍部に引きずられて迷走暴走するような気がする
自分たちの手で明治憲法を改正できるかってそりゃ無理でしょ
軍部が抵抗するんだし･･･
なんか統帥権を悪用したりする輩が湧いてくるのは時間の問題で
太平洋戦争を避けられたとしても結局軍部に引きずられて迷走暴走するような気がする
基本カルト宗教と同じだから外に暴走するか内部に引きこもるかのどっちかだな
明治憲法を改正するとしたら日露戦争終結時なのかな
東郷平八郎の連合艦隊解散に合わせれば何とかなりそうな気がするんだがな
東郷平八郎の連合艦隊解散に合わせれば何とかなりそうな気がするんだがな
イングランドの憲法は一度も改正されずに細かい運用条項が付け加わっただけ
条文にこだわるのは逆に言うと条文の範囲なら何でもできると思ってる悪党の考えだな
条文にこだわるのは逆に言うと条文の範囲なら何でもできると思ってる悪党の考えだな
不文憲法に改正の概念が存在するの?
あと条文で明確に禁止されてる事を堂々と行っているのに比べれば些細な悪事だな
あと条文で明確に禁止されてる事を堂々と行っているのに比べれば些細な悪事だな
考えてみると
大日本帝国憲法も日本国憲法も成立以来一度も改正したことがないんだな
ある意味すごい
大日本帝国憲法も日本国憲法も成立以来一度も改正したことがないんだな
ある意味すごい
イギリスは軟性憲法だから普通の法案のノリで改定できる
今だって9条の拡大解釈でいろいろやってるじゃない
９条の拡大解釈が出来るのは
芦田修正が有ればこそだと思う
芦田修正が有ればこそだと思う
警察予備隊レベルで色々言ってたのが、同じ法のままで世界に冠たる自衛隊だからなあ
日本国憲法公布 昭和21年11月3日
朝鮮戦争勃発 昭和25年6月
レッドパージ 昭和25年7月
警察予備隊発足 昭和25年8月
アメリカさんの都合により軍備が禁止され
アメリカさんの都合により再軍備が始まったんですね
朝鮮戦争勃発 昭和25年6月
レッドパージ 昭和25年7月
警察予備隊発足 昭和25年8月
アメリカさんの都合により軍備が禁止され
アメリカさんの都合により再軍備が始まったんですね
アメリカは最初日本から工業力を奪い取りデンマークのような農業国にし、
二度と戦争が出来ないように画策していた。
ところが支那が赤化し朝鮮戦争が起きてアジアの拠点が必要になった。
そこで方針を大転換、日本に再軍備を促し工業力もつけさせる事にした。
アメリカの市場を開放し日本を育てて今に至る。
二度と戦争が出来ないように画策していた。
ところが支那が赤化し朝鮮戦争が起きてアジアの拠点が必要になった。
そこで方針を大転換、日本に再軍備を促し工業力もつけさせる事にした。
アメリカの市場を開放し日本を育てて今に至る。
戦後のアメリカは日本が戦前に苦労していた朝鮮半島の統治や中国大陸との揉め事や
ロシアとの緊張した関係の全てを引き受けてくれたんだもんな
ヤッパリ日露戦争後のハリマン協定を締結して
アメリカを大陸に引きずり込むべきだったな
アメリカを大陸に引きずり込めればアメリカ権益の保護とかの名目で
満州事変が起きても何とか・・・ならないか
ロシアとの緊張した関係の全てを引き受けてくれたんだもんな
ヤッパリ日露戦争後のハリマン協定を締結して
アメリカを大陸に引きずり込むべきだったな
アメリカを大陸に引きずり込めればアメリカ権益の保護とかの名目で
満州事変が起きても何とか・・・ならないか
日米同盟VS中華民国か
満州でアメリカの権益を認めたら、今度はアメリカが権益保護を理由に駐留軍を出してきたり、
複雑になるだけだな。
蒋介石もアメリカと日本、どちらについた方が得かくらいはわかってるだろ。
結局大陸から去るのは日本だ。
複雑になるだけだな。
蒋介石もアメリカと日本、どちらについた方が得かくらいはわかってるだろ。
結局大陸から去るのは日本だ。
アメリカが大陸に進出して
国民党とアメリカが一緒になって共産党を駆逐してくれると助かるな
日本は一時的に大陸から弾かれるかもしれないが
長い目で見れば共産中国より中華民国のほうがまし
国民党とアメリカが一緒になって共産党を駆逐してくれると助かるな
日本は一時的に大陸から弾かれるかもしれないが
長い目で見れば共産中国より中華民国のほうがまし
それ今の中華民国のイメージで言ってるだろ
共産党だろうが国民党だろうが大陸は大陸だよ
日本とは対立する運命
共産党だろうが国民党だろうが大陸は大陸だよ
日本とは対立する運命
>>553
だな。
戦前から現代まで、その間を無視してつなぎ合わせるとそうなる。
そもそも、中国共産党が日本の脅威になっていたか？
少なくとも経済的、軍事的な脅威になったのはここ最近のことだろ。
共産主義を捨てて市場経済に移行し、その結果国力が増してからのことだ。
それまでの中国は、毛沢東の素晴らしい政策（笑）のおかげで、
同じ共産主義国家でもソ連ほどにも発展せず、ひたすら貧しい国だった。
蒋介石がアメリカと組んで、大陸に君臨していたりしたら、
あの性格からして、覇権主義を剥き出しにして、日本を圧迫するだろう。
日本は米中ソの大国に挟まれて、窒息していたかもしれない。
だな。
戦前から現代まで、その間を無視してつなぎ合わせるとそうなる。
そもそも、中国共産党が日本の脅威になっていたか？
少なくとも経済的、軍事的な脅威になったのはここ最近のことだろ。
共産主義を捨てて市場経済に移行し、その結果国力が増してからのことだ。
それまでの中国は、毛沢東の素晴らしい政策（笑）のおかげで、
同じ共産主義国家でもソ連ほどにも発展せず、ひたすら貧しい国だった。
蒋介石がアメリカと組んで、大陸に君臨していたりしたら、
あの性格からして、覇権主義を剥き出しにして、日本を圧迫するだろう。
日本は米中ソの大国に挟まれて、窒息していたかもしれない。
アメリカにとって自国もコントロールできない中国より安定している日本のほうが手が読めるという意味で扱いやすい、
もう一つ言えば日本は二番目で妥協するが中国は一番になりたがる以上アメリカとはいずれ対立する。
したがって米日VS中VS露となる公算大、状況によっては米日露VS中もありうる。
いずれにしろ日本が孤立することはない。
もう一つ言えば日本は二番目で妥協するが中国は一番になりたがる以上アメリカとはいずれ対立する。
したがって米日VS中VS露となる公算大、状況によっては米日露VS中もありうる。
いずれにしろ日本が孤立することはない。
あの当時、世界でもっとも自国をコントロールできなかったのは日本だったし、
その結果として自滅した教訓から世界一目指さなくなっただけだし
その結果として自滅した教訓から世界一目指さなくなっただけだし
シビリアンコントロールが全く機能せず、陸軍と親独派官僚に実権を握られていたのでは、
アメリカに信頼に足る同盟国だといくら訴えても、信じてもらうのは難しかったろうな。
まあ、民主主義を備えた先進国としては、シビリアンコントロールが機能しないのは恥ずかしいが
アメリカとの同盟という点では、必要条件ではないな。
フランコ独裁のまま戦後アメリカと同盟を結んだスペインの例もあるし。
アメリカに信頼に足る同盟国だといくら訴えても、信じてもらうのは難しかったろうな。
まあ、民主主義を備えた先進国としては、シビリアンコントロールが機能しないのは恥ずかしいが
アメリカとの同盟という点では、必要条件ではないな。
フランコ独裁のまま戦後アメリカと同盟を結んだスペインの例もあるし。
558 ：名無し三等兵：2012/01/29(日) 17:51:57.70 ID:fXaEQZUo
絶滅危惧種となった人類
http://music.geocities.jp/jphope21/0202/6/151.html
戦争を民族浄化の絶好の機会と日本は捉えていた。
（仮説を含む）
( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p006.html )
http://music.geocities.jp/jphope21/0202/6/151.html
戦争を民族浄化の絶好の機会と日本は捉えていた。
（仮説を含む）
( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p006.html )
>>558
チベット人やウイグル人の事を書いたほうがいいんじゃない？
チベット人やウイグル人の事を書いたほうがいいんじゃない？
>>552当時モンロー主義だったアメリカがソ連との対立を一手に引き受けるだろうか？
冷戦終結までは日米の利害は一致してたはず。
冷戦終結までは日米の利害は一致してたはず。
現実は、米ソのタッグで日本を潰したんですがね
冷戦というのは帝国主義の時代の次のフェーズだ。
日本が対米開戦を回避した場合、日本も大国の一員として残り、米ソ二強への収斂も起こらなかったのではないか？
進行することはあっても、史実よりは緩やかな変化になると思う。
その場合、東アジアには日中米ソの四極がひしめくパワーバランスの難しい時代になっていたかもしれない。
無論、国土の点で不利なのは日本だ。となれば、安全保障のための軍事同盟、中立条約を求めるなどするだろう。
日本が対米開戦を回避した場合、日本も大国の一員として残り、米ソ二強への収斂も起こらなかったのではないか？
進行することはあっても、史実よりは緩やかな変化になると思う。
その場合、東アジアには日中米ソの四極がひしめくパワーバランスの難しい時代になっていたかもしれない。
無論、国土の点で不利なのは日本だ。となれば、安全保障のための軍事同盟、中立条約を求めるなどするだろう。
冷戦が帝国主義の次のフェーズというのは、帝国主義的野心を隠さなかった日独を潰さないと
次のフェーズにすすめなかった、という意味では正しいけどな
次のフェーズにすすめなかった、という意味では正しいけどな
小日本主義で海事に専念していればよかったのに
＞日本も大国の一員として残り、
夢見んなよ童貞ｗ
大国と認められたのは戦後立て直して
経済立国になりGDP、GNPで2位につけてからだよ…
戦争なかったら、それまでの生産性皆無なグデグデの農業国のままだから
身の丈に合わない軍事費で国家財政が破たんしてアボンが関の山だろ？
夢見んなよ童貞ｗ
大国と認められたのは戦後立て直して
経済立国になりGDP、GNPで2位につけてからだよ…
戦争なかったら、それまでの生産性皆無なグデグデの農業国のままだから
身の丈に合わない軍事費で国家財政が破たんしてアボンが関の山だろ？
>>565
国際連盟の常任理事国だった事はおまえの国の教科書じゃ習わないんだろｗｗｗ
国際連盟の常任理事国だった事はおまえの国の教科書じゃ習わないんだろｗｗｗ
日本の造船技術は諸外国に引けを取っていなかったから
戦争が無ければ主力輸出品になっていたかもしれない
戦争が無ければ主力輸出品になっていたかもしれない
そのへんの技術は後先考えない無謀な軍拡の副産物なので、
日本が自滅的な戦争に導かれるプロセスの成立条件でもあるんだな
日本が自滅的な戦争に導かれるプロセスの成立条件でもあるんだな
日本は第一次世界大戦時にフランス海軍の艦船を建造して輸出しているから
必ずしも無謀な軍拡の産物とも言えないな
戦艦長門は大正６年起工で大正９年に進水しているしな
必ずしも無謀な軍拡の産物とも言えないな
戦艦長門は大正６年起工で大正９年に進水しているしな
570 ：名無しﾛｻ･ｶﾆｰﾅ ◆/.fjTeojqQ ：2012/01/30(月) 17:19:45.02 ID:???
皆様御機嫌よう。私の予測によれば2006年6月には韓国経済は崩壊するものと見ています。
>>569
海軍が無謀な軍拡に着手しはじめたのは日露戦争前からなんだが
第一次大戦終了後じゃもう完全に手遅れだよ
そのあたりで富国強兵策が大成功と勘違いして暴走に歯止めがかからなくなってるから
八八艦隊を構想したあたりで完全にタガが外れてしまい、その後は国際的な軍縮の流れを
理不尽な外圧と妄想的にとらえて、どんどん孤立化の方向へ向かっていくのみ
日清か日露のときに適度につまずいていれば必然的に共同防衛にも目が向いてたはずなんだがね
海軍が無謀な軍拡に着手しはじめたのは日露戦争前からなんだが
第一次大戦終了後じゃもう完全に手遅れだよ
そのあたりで富国強兵策が大成功と勘違いして暴走に歯止めがかからなくなってるから
八八艦隊を構想したあたりで完全にタガが外れてしまい、その後は国際的な軍縮の流れを
理不尽な外圧と妄想的にとらえて、どんどん孤立化の方向へ向かっていくのみ
日清か日露のときに適度につまずいていれば必然的に共同防衛にも目が向いてたはずなんだがね
八八艦隊を構想した加藤友三郎本人が八八艦隊構想を断念している
その後の海軍はワシントン軍縮会議での対英米６割９分７厘５耗だかを受け入れた
海軍がおかしくなるのは昭和７年の５．１５事件からだな
その後の海軍はワシントン軍縮会議での対英米６割９分７厘５耗だかを受け入れた
海軍がおかしくなるのは昭和７年の５．１５事件からだな
そもそも、どうして海軍は米国をあそこまで敵視したのか？
ロシアの南下に比べれば、アメリカとの衝突なんて無い様なもの
あんなべらぼうなコストを払ってまで対抗する必要なんてどこにもなかったのに。
やっぱ、目的と手段が逆転してたとしか思えんよ。
ロシアの南下に比べれば、アメリカとの衝突なんて無い様なもの
あんなべらぼうなコストを払ってまで対抗する必要なんてどこにもなかったのに。
やっぱ、目的と手段が逆転してたとしか思えんよ。
始めは海軍がアメリカを敵視してたと言うより
対英米６割では国を守れないと言った感じかな
対英米７割なら日本はアメリカを攻める事は出来なくとも
アメリカからの攻撃は防げると考えていたようだけど
鳩山一郎の統帥権の干犯発言で海軍や国民が憤慨して事が大きくなり
軍縮を受け入れた浜口雄幸と井上準之助は暗殺されて
５・１５事件で犬養毅も暗殺された
その後に対英米強硬論が罷り通るようになったんじゃないかな？
違っていたら訂正してくれ
対英米６割では国を守れないと言った感じかな
対英米７割なら日本はアメリカを攻める事は出来なくとも
アメリカからの攻撃は防げると考えていたようだけど
鳩山一郎の統帥権の干犯発言で海軍や国民が憤慨して事が大きくなり
軍縮を受け入れた浜口雄幸と井上準之助は暗殺されて
５・１５事件で犬養毅も暗殺された
その後に対英米強硬論が罷り通るようになったんじゃないかな？
違っていたら訂正してくれ
だから、どうしてアメリカが攻めてくるなんて思ったのか？
大陸は兎も角、朝鮮半島あたりを狙ってたとは思えないし。
どういうケースの軍事衝突を想定してたのかさっぱりわからん。
大陸だって、西洋諸国がやってたように上手く配分すれば良いだけの話だし、
あそこまでべらぼうなコストかけて割りが合うような何かがあったのか？
大陸は兎も角、朝鮮半島あたりを狙ってたとは思えないし。
どういうケースの軍事衝突を想定してたのかさっぱりわからん。
大陸だって、西洋諸国がやってたように上手く配分すれば良いだけの話だし、
あそこまでべらぼうなコストかけて割りが合うような何かがあったのか？
海軍は別にアメリカを敵視してたんじゃないでしょ。予算確保の理由に使ってただけ
だから、ガチで敵になったら発狂した。吉田善吾みたいに自殺未遂なんてことも起きた
だから、ガチで敵になったら発狂した。吉田善吾みたいに自殺未遂なんてことも起きた
戦前の日本は大国ではなかったとか
海軍の無謀な軍拡は日露戦争前とか
かなりユニークな歴史観を持ってるのがいるな
海軍の無謀な軍拡は日露戦争前とか
かなりユニークな歴史観を持ってるのがいるな
戦前の国防計画って陸海共に仮想敵国には迎撃思考なのに
実際の戦争では毎回先制攻撃ばかりなんだよな
実際の戦争では毎回先制攻撃ばかりなんだよな
ドイツのモスクワ攻略失敗を見て陸海軍内の親独派の影響力が後退
だらだら日和見してる内にスターリングラードでドイツ軍敗北
完全に日本は戦意喪失
ソ連を仲介役に中国と休戦して満州まで撤退
国内で暴動発生、戒厳令
もう戦争どころじゃない、どさくさ紛れに三国同盟破棄、連合国側で参戦するもやることなし
イギリスに「ヨーロッパに海軍回せよ」とか言われて扶桑、山城と旧式水雷戦隊送るも大ブーイング
だらだら日和見してる内にスターリングラードでドイツ軍敗北
完全に日本は戦意喪失
ソ連を仲介役に中国と休戦して満州まで撤退
国内で暴動発生、戒厳令
もう戦争どころじゃない、どさくさ紛れに三国同盟破棄、連合国側で参戦するもやることなし
イギリスに「ヨーロッパに海軍回せよ」とか言われて扶桑、山城と旧式水雷戦隊送るも大ブーイング
イタリア並みの大国だったってことでいいんじゃね？
（国際連盟発足時の常任理事国は、英仏伊日の四ヶ国）
（国際連盟発足時の常任理事国は、英仏伊日の四ヶ国）
>>580
大島浩と白鳥敏夫が居る限り難しいな
大島浩と白鳥敏夫が居る限り難しいな
植民地主義は終わりかけてたのにね。
300年も鎖国政策してる時点で
もともと
空気が読めてなかったんだから仕方ない
もともと
空気が読めてなかったんだから仕方ない
＞国家統一の遅れから植民地獲得競争に出遅れた
結果的に出遅れた日本が植民地主義に止めを刺したんだよな
結果的に出遅れた日本が植民地主義に止めを刺したんだよな
いろんな場面で世界史のエポックに関われたことを名誉と思うべきかもね
いや、実際は黒船以降だから…
その見方は身贔屓が過ぎる。
極東の田舎国家だとの謙虚さを持とう。
その見方は身贔屓が過ぎる。
極東の田舎国家だとの謙虚さを持とう。
第二次大戦が起きていなかったら
植民地主義はどのような形で終わったんだろうね？
史実では第二次大戦後にオランダがインドネシアに戻ろうとしたが
義勇軍等の抵抗にあって断念しているし
フランスもベトナムのディエンビェンフーで敗退してベトナムから撤退した
もし史実と違い日本が欧米の植民地に出張らなかったら
仮に各植民地で反乱が起きたとしても直ぐに鎮圧されていただろうしな
植民地主義はどのような形で終わったんだろうね？
史実では第二次大戦後にオランダがインドネシアに戻ろうとしたが
義勇軍等の抵抗にあって断念しているし
フランスもベトナムのディエンビェンフーで敗退してベトナムから撤退した
もし史実と違い日本が欧米の植民地に出張らなかったら
仮に各植民地で反乱が起きたとしても直ぐに鎮圧されていただろうしな
植民地主義が終わった理由って何かな
ベトナムじゃフランス植民地政府と強力してホーチミンを山狩りしてたじゃん
>>592
宗主国vs植民地との戦いは昨今の市民蜂起とでは全く違うだろ
旧宗主国は植民地人の事を人間と思っていなかったから
従わぬものは情け容赦無く殺したんだぞ
植民地人がそんな恐ろしい宗主国と戦うには相当の覚悟と軍事教練が必要だ
宗主国vs植民地との戦いは昨今の市民蜂起とでは全く違うだろ
旧宗主国は植民地人の事を人間と思っていなかったから
従わぬものは情け容赦無く殺したんだぞ
植民地人がそんな恐ろしい宗主国と戦うには相当の覚悟と軍事教練が必要だ
20世紀初頭のアジアの民族主義は共産主義と密接な関係がある
少なくとも八紘一宇はあんまり影響与えていない
少なくとも八紘一宇はあんまり影響与えていない
tes
日本がアジアに影響を与えたのは
精神的な物ではなく軍事的な教育だろうな
戦後に旧植民地に戻ってきた宗主国は
まさか自分達が軍事的に旧植民地から追い出されるとは思わなかっただろう
精神的な物ではなく軍事的な教育だろうな
戦後に旧植民地に戻ってきた宗主国は
まさか自分達が軍事的に旧植民地から追い出されるとは思わなかっただろう
日本関係ない北アフリカや中東でも追い出されてるから単なる歴史の流れだろ
英仏蘭の植民地を日本とドイツが蹂躙して植民地支配の基礎を破壊されたって話だわな
そういう意味ではナチスドイツも北アフリカの植民地解放に寄与してる訳だ
そういう意味ではナチスドイツも北アフリカの植民地解放に寄与してる訳だ
植民地支配って実際は宗主国が直接支配してたんじゃなくて
現地の身分制度や民族問題を上手に利用して間接的に支配してた
その社会構造自体が破壊されて支配のシステムが成り立たなくなったから植民地制度も崩壊したわけだが、
日本軍は性急すぎて直接支配せざるを得なかったからその崩壊過程にはあんま寄与してない
（中国に関しては抗日というかたちで国をまとめる強烈な動機を与えたけどあそこは植民地じゃないしｗ）
現地の身分制度や民族問題を上手に利用して間接的に支配してた
その社会構造自体が破壊されて支配のシステムが成り立たなくなったから植民地制度も崩壊したわけだが、
日本軍は性急すぎて直接支配せざるを得なかったからその崩壊過程にはあんま寄与してない
（中国に関しては抗日というかたちで国をまとめる強烈な動機を与えたけどあそこは植民地じゃないしｗ）
インドネシア義勇軍は宗主国からの独立に寄与しなかったのか？
宗主国って大日本帝国の事か？
801帝国のことじゃなければ
オランダに決まってるだろJK
オランダに決まってるだろJK
大戦直後に独立を果たした国は、戦勝国とは言え疲弊した英仏蘭の力の及ばぬ隙を突いた形だな
戦後しばらくしてから独立した国は、ソ連というカウンターパワーを得たのが大きい
戦後しばらくしてから独立した国は、ソ連というカウンターパワーを得たのが大きい
大日本帝國って、結局のところ、
大韓民国という歪んだ軍事国家を生んだんだよな
大韓民国という歪んだ軍事国家を生んだんだよな
＞大韓民国という歪んだ軍事国家を生んだんだよな
今も大切に育てています
今も大切に育てています
テキサスの荒地にでも集めて
気の済むまで殴り合えばいいのにねｗ
そうすれば2chも平穏でマターリするのにさ
気の済むまで殴り合えばいいのにねｗ
そうすれば2chも平穏でマターリするのにさ
>>609
１０式とＸＫ-２を戦わせるのか？
１０式とＸＫ-２を戦わせるのか？
いや嫌韓だけをテキサスの荒れ地に集めても、その中で勝手にチョン認定しあって
殺し合い始めてくれると思うよ
殺し合い始めてくれると思うよ
>>610
一方的にK-2が破壊されるだけの虐殺・・・
一方的にK-2が破壊されるだけの虐殺・・・
ネットでだけ声の大きい嫌韓も嫌日も
殴り合いなんか出来ないだろｗ
殴り合いなんか出来ないだろｗ
>>613
だから2ｃｈが盛況なんだろ？
だから2ｃｈが盛況なんだろ？
リアルに持ち込まさないなら、まだいいんだけどねえ。
保守
ＷＷ２不参加の世界でも秋葉原の興隆はあるんだろうか？
ＷＷ２参戦が無かったら、北朝鮮の核資源で日本が世界最強の核保有国になる。
619 ：名無し三等兵：2012/02/19(日) 21:04:34.56 ID:GekBr4g0
>>613どっちかが勢力を弱くなると残ったほうが巨大化する件。世界の勢力図とよく似てますな。
これを太平洋戦争が起こってなかった時の国際状況と重なり合わせるとどうなるかを想定すると
いいかも。まあ日本は満州や中国進出の負の部分を清算する為に十年近くの停滞は免れないとお
もうけど。
これを太平洋戦争が起こってなかった時の国際状況と重なり合わせるとどうなるかを想定すると
いいかも。まあ日本は満州や中国進出の負の部分を清算する為に十年近くの停滞は免れないとお
もうけど。
枢軸に加わるコトなく中立でもユダヤ人を引き受けてれば核技術を手に入れられたかもね。
>>620
戦前から日本人とユダヤ人は比較的良好な関係だったので
ヨーロッパから満州に流れてきたユダヤ人を核にしてユダヤ人コミュニティーを作り
その後ユダヤ人技術者を満州に招聘出来れば可能だったかもしれないな
戦前から日本人とユダヤ人は比較的良好な関係だったので
ヨーロッパから満州に流れてきたユダヤ人を核にしてユダヤ人コミュニティーを作り
その後ユダヤ人技術者を満州に招聘出来れば可能だったかもしれないな
イランとの関係だって良好（だった）のにな
同盟国に引きずられてアホなことになりがち
同盟国に引きずられてアホなことになりがち
民族問題処理の下手くそな日本政府にそんな離れ業は不可能
そもそもマンハッタン計画の規模を考えたら貧乏国には無理ゲーすぎる
そもそもマンハッタン計画の規模を考えたら貧乏国には無理ゲーすぎる
ガンバレル型の原爆なら技術的に日本でも作れそうだが
肝心の濃縮されたウラン235が手に入らないだろうな
肝心の濃縮されたウラン235が手に入らないだろうな
>>624
北朝鮮で掘るしかないだろうね。
開発そのものはアメリカに先を越されるだろうけど。
原爆開発のめどがついた時点で爆撃機開発計画が再編されるだろうから、
戦争して無いこの世界だとキ９１あたりが核爆撃機として開発が急がれたかもね。
北朝鮮で掘るしかないだろうね。
開発そのものはアメリカに先を越されるだろうけど。
原爆開発のめどがついた時点で爆撃機開発計画が再編されるだろうから、
戦争して無いこの世界だとキ９１あたりが核爆撃機として開発が急がれたかもね。
ウラン濃縮の技術にベラボーに金かかるからいまでも小国の核兵器はプルトニウム型の一択
けどプルトニウムは原子炉がないと作れないし、その原子炉動かすにはウラン濃縮が必要という仕組みです
けどプルトニウムは原子炉がないと作れないし、その原子炉動かすにはウラン濃縮が必要という仕組みです
＞小国の核兵器はプルトニウム型の一択
現代の日本だったら常陽から高純度のプルトニュウムが取り出せたんだがなぁ
太平洋戦争が無ければ常陽は完成していないだろうし
どの道日本が純国産の各兵器を手に入れるのは難しいな
現代の日本だったら常陽から高純度のプルトニュウムが取り出せたんだがなぁ
太平洋戦争が無ければ常陽は完成していないだろうし
どの道日本が純国産の各兵器を手に入れるのは難しいな
仁科研究所を評価しすぎだ。
629 ：名無し三等兵：2012/02/22(水) 05:32:11.82 ID:QxoX/kfp
大体戦前からコピー兵器ばかりじゃん
日本が海洋国家である以上、生命線は満州でなくシーレーンであり、ベストの同盟国はアメリカなんだよね。
かなり発展が遅れるところはありそう。
あと団塊がお花畑平和主義から精神論ごり押し世代となるw
かなり発展が遅れるところはありそう。
あと団塊がお花畑平和主義から精神論ごり押し世代となるw
＞団塊がお花畑平和主義から精神論ごり押し世代となる
これは嫌だなぁ
御花畑論は聞き流せばいいけど精神的なゴリ押し論になると
聞き流そうとすると何時までもしつこく食い下がってきそうだ
これは嫌だなぁ
御花畑論は聞き流せばいいけど精神的なゴリ押し論になると
聞き流そうとすると何時までもしつこく食い下がってきそうだ
戦争がなければあそこまで一気に生まれないから大丈夫
まあ戦後の理想主義的平和主義は泥沼の戦場から復員してきた教員たちが作った流れでもあるから
戦争がなければ変わった可能性は高い
戦後のソ連文学や映画みてもわかるように国が滅びる寸前まで叩かれると自然に反戦的になるんだよ
戦争がなければ変わった可能性は高い
戦後のソ連文学や映画みてもわかるように国が滅びる寸前まで叩かれると自然に反戦的になるんだよ
でも戦争を避けられたって設定なら
それ程好戦的でもなく
バランスのとれた国って状態なんだろうね
それ程好戦的でもなく
バランスのとれた国って状態なんだろうね
海洋国家で小日本主義を維持って感じだろうからな
ソ連もドイツが攻めて来なかったらあと20年ほど高度経済成長が続いていただろうし、
世界は全く違う姿をしていたんだろうなぁ。
世界は全く違う姿をしていたんだろうなぁ。
だいたいWW1のせい
638 ：名無し三等兵：2012/02/23(木) 00:48:44.11 ID:G6ZbQwGe
陸軍師団なんか中国軍師団みたいなかんじだろうな。
統帥権問題でシビリアン･コントロールが上手くいってないからな
統帥権を最初に持ち出したのは鳩山由紀夫の祖父だっけか
つくづく屑一族だな
統帥権を最初に持ち出したのは鳩山由紀夫の祖父だっけか
つくづく屑一族だな
そこは当事者の東條を責めるべきだろうよ
アホか？
アホか？
民主党関連＝全部売国みたいな奴が多い板だから仕方ないんじゃね
海軍軍縮でようやく軍事費の負担減るなと思ったら今度は統帥権がどうのこうのだからな
そりゃ後世の評価としては鳩山にはがっかりだろ
そりゃ後世の評価としては鳩山にはがっかりだろ
明治帝が日露戦争終結時に統帥権を日本国政府に渡していくれていればなぁ
昭和３８年１０月１日のニュース
本日、長年太平洋横断航路で活躍した客船橿原丸、出雲丸が最後の営業航海でサンフランシスコへの往復航海に出発いたしました。
本日、長年太平洋横断航路で活躍した客船橿原丸、出雲丸が最後の営業航海でサンフランシスコへの往復航海に出発いたしました。
>>646
我々の世界の氷川丸より長持ちしたのか。
我々の世界の氷川丸より長持ちしたのか。
>>646
隼鷹に改装されずか
隼鷹に改装されずか
隼鷹は改装空母の中では一番カッコいいと思う
隼鷹は正規空母扱いだし他の改装空母とはひと味違うね
651 ：名無し三等兵：2012/02/25(土) 01:00:23.88 ID:Xs9e0kyV
このスレの結論としては日本帝国が存続してた場合軍事力で韓国にも劣ると言うことでいいか？
それこそ北レベル。俺はそうとは思えないんだが
それこそ北レベル。俺はそうとは思えないんだが
誰もそんな事言ってねえだろ
大韓民国は失敗した大日本帝国の将校が作った劣化ミニチュアだぜ？
酷使様はよく勘違いしてるけど現状もべつに韓国に劣ってるわけじゃないからな
戦略目的が敵首都の占領でもないかぎり、空海戦力では圧倒してるんで負けようがない
戦略目的が敵首都の占領でもないかぎり、空海戦力では圧倒してるんで負けようがない
韓国は未だに航空母艦を建造できず
どうして比較対象になるのか？？？
どうして比較対象になるのか？？？
どっちもカルトで国をまとめようとしてるからどうしても似ちゃうんだよ
北は日本が千年以上かけてやってきた箔付けを半世紀ちょっとでやろうとしたから劣化してるだけで
北は日本が千年以上かけてやってきた箔付けを半世紀ちょっとでやろうとしたから劣化してるだけで
カルトｗｗｗｗ
頭のおかしい奴が湧いてきた
頭のおかしい奴が湧いてきた
産経新聞を読めばネトウヨや酷使様の理想国家が北朝鮮なのは自明だがなw
662 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 00:09:58.23 ID:oKzD95eg
だがこのスレの総意は日本帝国は貧乏で原発や核兵器を持てないということで一致してるとおもうが？
韓国は普通に原発持ってるしやろうとすればすぐに核兵器ももてるだろう。軍事は所詮経済力に比例す
るとなれば日本帝国が存続しても史実の韓国軍にも劣ると想定してもおかしくないと思うけどね？
韓国は普通に原発持ってるしやろうとすればすぐに核兵器ももてるだろう。軍事は所詮経済力に比例す
るとなれば日本帝国が存続しても史実の韓国軍にも劣ると想定してもおかしくないと思うけどね？
時代の違いを考慮しろよｗ
バカすぎｗ
バカすぎｗ
664 ：名無し三等兵：2012/02/26(日) 06:06:37.32 ID:mTfHmvVB
大東亜共栄圏が実現して経済繁栄
その後傀儡政権が樹立され
ベトナムあたりまでは帝国領土
その後傀儡政権が樹立され
ベトナムあたりまでは帝国領土
＞大東亜共栄圏が実現して経済繁栄
ユーゴスラビアみたいに内戦に突入しなければいいがな
ユーゴスラビアみたいに内戦に突入しなければいいがな
何気に太平洋戦争直前まで日本はかなりの経済成長率だったんだよね
>>666
人件費の安い後進国なので先進国に輸出できる国があるうちは何でも飛ぶように売れる
しかも現に大陸で戦争中なので内需においても不足はない
けど肥大した軍事費のおかげで社会インフラは貧弱なまま
おまけに国家財政が破綻寸前
人件費の安い後進国なので先進国に輸出できる国があるうちは何でも飛ぶように売れる
しかも現に大陸で戦争中なので内需においても不足はない
けど肥大した軍事費のおかげで社会インフラは貧弱なまま
おまけに国家財政が破綻寸前
ワシントン軍縮条約に続いてロンドン軍縮条約もうまく機能していれば
浮いたお金でインフラ整備が出来たんだけどねぇ
浮いたお金でインフラ整備が出来たんだけどねぇ
日本が先進国になった現在、
中南米やAA諸国の軍事独裁政権を見るときの生温かい眼差し、
それが日本に向けられたままだったんじゃないの
俺はあんな体制がいいとは全然思えないので、
結局大日本帝国は崩壊してよかったと思うわ
中南米やAA諸国の軍事独裁政権を見るときの生温かい眼差し、
それが日本に向けられたままだったんじゃないの
俺はあんな体制がいいとは全然思えないので、
結局大日本帝国は崩壊してよかったと思うわ
日本の先進国入りが何時と考えるかで違うが
少なくとも第一次世界大戦終了時の日本は
曲がりなりにも戦勝国であり国連の常任理事国だったので
今の軍事独裁政権とは違うと思う
日本に対して世界の見る目が変わるのは満州事変以降じゃないかな
少なくとも第一次世界大戦終了時の日本は
曲がりなりにも戦勝国であり国連の常任理事国だったので
今の軍事独裁政権とは違うと思う
日本に対して世界の見る目が変わるのは満州事変以降じゃないかな
今の中南米クラスだろｗ
メキシコやブラジル・アルゼンチンぐらいの位置
メキシコやブラジル・アルゼンチンぐらいの位置
なにしろ軍部が気に食わない政権をテロで暗殺とかやってるんだから
しなくていい３国同盟や国際連盟脱退を判断した外交はどうしようもない
松岡以下外務関係者は死刑にしておくべきだった
松岡以下外務関係者は死刑にしておくべきだった
675 ：名無し三等兵：2012/02/27(月) 05:13:31.73 ID:X/RUaYKK
>>670たぶん今日本帝国が存続してたなら俺らは夢の世界を想像してたろうな。
それがのんきに生きられる史実の80年代の日本そのものとかさｗ
それがのんきに生きられる史実の80年代の日本そのものとかさｗ
国際連盟はブラジルが常任理事国入りを目指しててかなわないから脱退したぐらいだから、
日本が入ってるのになんで？みたいな感じだったんだろうな
日本が入ってるのになんで？みたいな感じだったんだろうな
>>674
法的根拠の有無はどうでもいいから終戦までに投獄中の共産主義者は皆殺しにしておくべきだった。
法的根拠の有無はどうでもいいから終戦までに投獄中の共産主義者は皆殺しにしておくべきだった。
そんなことしても獄中非転向の英雄たちが本物の英雄になるだけだと思うが
過剰な反共ウザいわ
>>677
つかこういうやつがいるから俺は時々共産党に投票している
つかこういうやつがいるから俺は時々共産党に投票している
不戦戦記みたくなるのを希望
確かな野党の共産党も最近は元気がないな
衆議院の比例代表が８０議席減って
尚且つ現行の小選挙区比例代表のままだったら
共産主義者は戦前の治安維持法以来の危機に直面するな
衆議院の比例代表が８０議席減って
尚且つ現行の小選挙区比例代表のままだったら
共産主義者は戦前の治安維持法以来の危機に直面するな
支那事変にどうケリをつけるのか？
ハル・ノートを丸呑みという前提なら全て解決されるけど
ハル・ノートを丸呑みという前提なら全て解決されるけど
ハルノートに記された大陸からの撤退に満洲を含むのかどうかが気になる
当時の日本政府の認識は満州撤退も含まれてるって認識
686 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 16:06:48.07 ID:vF/Jmyq8
戦後開発しないといけないものがありすぎ。ＶＴ信管、レーダーと連動した火器システム
原子力機関、核兵器、ジェットとそれにまつわるいろいろな装備品などなど。歩兵用自動
火器どう考えても戦艦など全廃しないと予算が組めない。それが出来るかはなはだ疑問。
空軍も創設して防空、戦略爆撃部門の統一とかも陸軍が許すわけないし
原子力機関、核兵器、ジェットとそれにまつわるいろいろな装備品などなど。歩兵用自動
火器どう考えても戦艦など全廃しないと予算が組めない。それが出来るかはなはだ疑問。
空軍も創設して防空、戦略爆撃部門の統一とかも陸軍が許すわけないし
>戦艦など全廃しないと
作中でミッドウェイまでは対米英戦闘が続いたからスレ題から外れるが
「屋根裏の遠い旅」では「お荷物と化した戦艦大和」が出てきてたな。
ソロモン海戦まで行かず空母機動部隊だけで早期停戦に持ち込めた世界だから当然なんだが
読んだ当時は結構新鮮な設定だった。
作中でミッドウェイまでは対米英戦闘が続いたからスレ題から外れるが
「屋根裏の遠い旅」では「お荷物と化した戦艦大和」が出てきてたな。
ソロモン海戦まで行かず空母機動部隊だけで早期停戦に持ち込めた世界だから当然なんだが
読んだ当時は結構新鮮な設定だった。
日本の戦艦はお荷物扱いされているが
アメリカの戦艦は対空火器やレーダーの充実化が図られて活躍している
それこそ湾岸戦争でもトマホークをぶっぱなしていたしね
アメリカの戦艦は対空火器やレーダーの充実化が図られて活躍している
それこそ湾岸戦争でもトマホークをぶっぱなしていたしね
局地戦闘機なんて、陸軍機と被りすぎだよな
691 ：名無し三等兵：2012/02/28(火) 23:12:27.83 ID:vF/Jmyq8
陸軍機に海軍のエンジンを積めばマトモになるのにな。特に二式とか。あ・・・誉・・・
>>683
ハルノートの段階だと、日米開戦を避けられた状況が想像しにくいな。
陸軍の反発もすごいだろうし。
国民からも不平の声が上がるんじゃないか？
それを覚悟の上で、その時点で開戦を踏みとどまらせる方法とは？
天皇ルーズベルトの直接会談か？
海軍が泥をかぶって戦えないと言うか？
ハルノートの段階だと、日米開戦を避けられた状況が想像しにくいな。
陸軍の反発もすごいだろうし。
国民からも不平の声が上がるんじゃないか？
それを覚悟の上で、その時点で開戦を踏みとどまらせる方法とは？
天皇ルーズベルトの直接会談か？
海軍が泥をかぶって戦えないと言うか？
満州への撤兵という話でさえ内乱起きそうな雰囲気あるもんなぁ
「じゃあ37年から4年間の支那事変は何だったんだ？」っていう責任問題が当然出るわな
そうなると支那事変の戦果拡大に反対した石原莞爾の復権もあり得るかな？
「じゃあ37年から4年間の支那事変は何だったんだ？」っていう責任問題が当然出るわな
そうなると支那事変の戦果拡大に反対した石原莞爾の復権もあり得るかな？
アメリカに負けることで解決したってわけだ
今の日本と体質変わらんな…
今の日本と体質変わらんな…
>>693
それでも外国に占領されて解決するより、クーデターと粛清になろうとも自己解決するほうがよほどよい。
それでも外国に占領されて解決するより、クーデターと粛清になろうとも自己解決するほうがよほどよい。
んじゃ北朝鮮も自己解決するまで待ってやろうぜ
まぁ一応満州まで撤退して支那事変は終結という前提で話そうか？
対米戦を見合わせた結果ドイツ軍がモスクワ前面で敗北したのを確認
北進論も南進論も勢いを失う
三国同盟も破棄
日本の対米宣戦布告がなかったためドイツは対米宣戦布告することもなく欧州は泥沼状態
日本はこの機に連合国に武器輸出で深刻な不況から脱する
支那事変で膨張した陸軍のスリム化、海軍の軍備拡張も中止
中国大陸で国民党と中共との戦闘が泥沼化→国民党に武器売却、軍事協力
内乱さえ回避できれば対米戦しないほうが確実に日本に有利だわな
国際連合（参戦してないけど）でも普通に常任理事国入りできるだろうし
対米戦を見合わせた結果ドイツ軍がモスクワ前面で敗北したのを確認
北進論も南進論も勢いを失う
三国同盟も破棄
日本の対米宣戦布告がなかったためドイツは対米宣戦布告することもなく欧州は泥沼状態
日本はこの機に連合国に武器輸出で深刻な不況から脱する
支那事変で膨張した陸軍のスリム化、海軍の軍備拡張も中止
中国大陸で国民党と中共との戦闘が泥沼化→国民党に武器売却、軍事協力
内乱さえ回避できれば対米戦しないほうが確実に日本に有利だわな
国際連合（参戦してないけど）でも普通に常任理事国入りできるだろうし
＞三国同盟も破棄
大島浩駐独逸大使や白鳥敏夫駐伊太利亜大使が
正確な欧州情勢を報告していれば早い時期に可能だったかもしれないね
大島浩駐独逸大使や白鳥敏夫駐伊太利亜大使が
正確な欧州情勢を報告していれば早い時期に可能だったかもしれないね
>>697
韓国の仮想歴史小説「京城・昭和六十二年 碑銘を求めて」（卜鈷一）がそれに近い世界かな。
伊藤博文の暗殺失敗後、日本が物凄く巧妙な外交政策をとり続けた時間線。
（「ロスト・メモリーズ」の原作と言われているが、あの映画と比較するのは…）
ttp://www.page.sannet.ne.jp/toshi_o/check_list/1988_92/sfa88_1.htm
>大日本帝国は満州、台湾、朝鮮半島を勢力下に収め、揺るぎない支配を誇っている。
>中国は国民党と、共産党の２つの国家に分裂し、日本帝国に対抗する力はない。
>アメリカは、軍人の政治が続く日本の友好国である。
※更には朝鮮半島の政治的・文化的完全同化にも成功している（ここが一番ＳＦだが）。
韓国の仮想歴史小説「京城・昭和六十二年 碑銘を求めて」（卜鈷一）がそれに近い世界かな。
伊藤博文の暗殺失敗後、日本が物凄く巧妙な外交政策をとり続けた時間線。
（「ロスト・メモリーズ」の原作と言われているが、あの映画と比較するのは…）
ttp://www.page.sannet.ne.jp/toshi_o/check_list/1988_92/sfa88_1.htm
>大日本帝国は満州、台湾、朝鮮半島を勢力下に収め、揺るぎない支配を誇っている。
>中国は国民党と、共産党の２つの国家に分裂し、日本帝国に対抗する力はない。
>アメリカは、軍人の政治が続く日本の友好国である。
※更には朝鮮半島の政治的・文化的完全同化にも成功している（ここが一番ＳＦだが）。
>>698
モスクワ攻略失敗 → 親独派後退
ブラウ作戦で快進撃 → またぞろ親独派勢いづく
スターリングラード攻防戦で敗退 → 今度こそ親独派壊滅
こんな感じかな
ただアメリカと戦争せずに中国国民党とも手打ちするならもう三国同盟に何の価値もないよね
もし日本が連合国側に立つならソ連の台頭を警戒するチャーチルと連携して戦後の枠組みはかなり違った予感
モスクワ攻略失敗 → 親独派後退
ブラウ作戦で快進撃 → またぞろ親独派勢いづく
スターリングラード攻防戦で敗退 → 今度こそ親独派壊滅
こんな感じかな
ただアメリカと戦争せずに中国国民党とも手打ちするならもう三国同盟に何の価値もないよね
もし日本が連合国側に立つならソ連の台頭を警戒するチャーチルと連携して戦後の枠組みはかなり違った予感
朝鮮半島統治をどう引き上げるのかというミッションが厄介そう
満州抑えてる限り回廊部の朝鮮半島放棄はありえないし
満州を失えば防衛上朝鮮半島の放棄はありえない
残念ながら
満州を失えば防衛上朝鮮半島の放棄はありえない
残念ながら
だとすると独立運動を軟着陸させるの困難じゃん
>>699の小説だと、生きのびた伊藤博文が朝鮮内の知識階級と軍部の取込に成功した事になってたな。
そのため昭和６２年（１９８７年）の日本には朝鮮系の官僚や軍人が多いらしい。
確かに近代国家としての民族全体の愛国心がまだ確立していない李氏朝鮮なら
個々の人材を（自尊心を尊重しつつ）時間をかけて分断・吸収していけば朝鮮民族の解体は可能かもしれない。
そのため昭和６２年（１９８７年）の日本には朝鮮系の官僚や軍人が多いらしい。
確かに近代国家としての民族全体の愛国心がまだ確立していない李氏朝鮮なら
個々の人材を（自尊心を尊重しつつ）時間をかけて分断・吸収していけば朝鮮民族の解体は可能かもしれない。
っていうか日本の朝鮮統治のやり方は非常に拙劣
植民地として扱えばよかっただけなのに
本音と建前の使い分けができないから外交もダメなんだよね
植民地として扱えばよかっただけなのに
本音と建前の使い分けができないから外交もダメなんだよね
台湾を初めとした日本の植民地経営は
搾取するための植民地ではなく日本領土の拡張と謂った感じだったと思う
台湾や大陸朝鮮で行なったインフラ整備は一部日本国内より進んでいた
満洲の都市部では水洗トイレが一般に普及していたしね
搾取するための植民地ではなく日本領土の拡張と謂った感じだったと思う
台湾や大陸朝鮮で行なったインフラ整備は一部日本国内より進んでいた
満洲の都市部では水洗トイレが一般に普及していたしね
統治下手くそだったから未だに東アジアがうっとおしい
マジで失敗帝国だったと思う
マジで失敗帝国だったと思う
台湾と朝鮮の民族性の違いばかりが言われるが、
朝鮮総督府も明らかにアホだった
朝鮮総督府も明らかにアホだった
日本は1700年前から百済に騙されたり高麗のせいで元寇食らったり日清戦争する羽目になったり
朝鮮半島が消えてくれればどれだけいいことか
朝鮮半島が消えてくれればどれだけいいことか
710 ：名無し三等兵：2012/02/29(水) 19:24:18.21 ID:qWRAek8v
>>699その状況で日本人自体は幸せと言えるのかは一考の余地はあるな
東アジアは口うるさいけれどテロは起こさない。
テロ起こされる欧米と口うるさく言われる日本、どっちが下手だったかは微妙
テロ起こされる欧米と口うるさく言われる日本、どっちが下手だったかは微妙
>>714
渡来人が文化を伝えたとか信じてるバカが居るとはｗ
渡来人が文化を伝えたとか信じてるバカが居るとはｗ
>>714
全く関係がないと言い張るやつも頭がおかしい。
これだけ近いところに半島があって、人の往来が絶対なかったとか
バカじゃないと信じこめんだろう？
しかも何百年にも渡って…ｗ
お前はバカなんだろうがｗ
全く関係がないと言い張るやつも頭がおかしい。
これだけ近いところに半島があって、人の往来が絶対なかったとか
バカじゃないと信じこめんだろう？
しかも何百年にも渡って…ｗ
お前はバカなんだろうがｗ
在日は有害認定。来るな。
>>718
お前こそ日本人の恥だ
ｷﾁｶﾞｲ発言認めたら、全体として日本人全体の名誉とか品格が落ちるだろうが！
それを危惧してるんだよボンクラ！
どう考えたって科学的に不自然な状況を
「そうだった」なんて恥ずかしくて言えないだろうが？
普通の感覚だ。
それが解らない奴の方こそが本来の非国民だろうが！
お前こそ日本人の恥だ
ｷﾁｶﾞｲ発言認めたら、全体として日本人全体の名誉とか品格が落ちるだろうが！
それを危惧してるんだよボンクラ！
どう考えたって科学的に不自然な状況を
「そうだった」なんて恥ずかしくて言えないだろうが？
普通の感覚だ。
それが解らない奴の方こそが本来の非国民だろうが！
在日は有害認定。来るな。
在日は釜山港へ帰れw
今まで沈黙を守っていた李明博が日本政府に
戦前の朝鮮人娼婦に対して謝罪しろと言い始めたね
太平洋戦争が無ければ単なる娼婦だったのが
日本が戦争に負けた途端に謝罪と賠償の対象になってしまった
それにしても河野洋平の罪はデカイな
戦前の朝鮮人娼婦に対して謝罪しろと言い始めたね
太平洋戦争が無ければ単なる娼婦だったのが
日本が戦争に負けた途端に謝罪と賠償の対象になってしまった
それにしても河野洋平の罪はデカイな
竹島を制圧すればそんな話は一瞬にして吹き飛ぶぞ
その時は、日本に日韓合併してもらって、創氏改名して日本人になるニダwww
太平洋戦争が無かったら理研とか今はどんな形だったのかね。
理研から事業化のために科学者がスピンオフして起業する循環とか続いていて極東のシリコンバレーとか
呼ばれていたのかな。市場規模も日本台湾朝鮮満洲合わせればそれなりの規模だろうし
理研から事業化のために科学者がスピンオフして起業する循環とか続いていて極東のシリコンバレーとか
呼ばれていたのかな。市場規模も日本台湾朝鮮満洲合わせればそれなりの規模だろうし
日本で半導体の研究をしていたなんて話は寡聞にして聞かない。
太平洋戦争がなかったとしたら、戦後GHQの行った改革もないことになる。
それらがどんな意味を持っていたのか？
必要なものだったのか？
必要ならば、自分たちの力で改革を進めることができたのか？
それらの組み合わせで現在の日本がどのように変わるのか、あるいは変わらないのか？
それらがどんな意味を持っていたのか？
必要なものだったのか？
必要ならば、自分たちの力で改革を進めることができたのか？
それらの組み合わせで現在の日本がどのように変わるのか、あるいは変わらないのか？
小作農が開放される事は無いから農業が補助金漬けになる事は無い
小作農を農奴と見るか一種の契約と見るかだな
2.26の引き金が東北の飢饉への義憤な訳で小作農の処遇改善が急務であるのは間違いない
WW2で連合国側への武器・物資輸出に専念すれば景気も回復するし、対米戦争を断念した以上
もう海軍に馬鹿げた予算を投入する根拠もなくなる
支那からの撤兵で陸軍も25万人程度まで縮小できるだろう
不完全とは言え国家としての当然の権利を保持したまま経済的にも成長できたのではなかろうか？
出来れば朝鮮半島はさっさと放棄して欲しいが
2.26の引き金が東北の飢饉への義憤な訳で小作農の処遇改善が急務であるのは間違いない
WW2で連合国側への武器・物資輸出に専念すれば景気も回復するし、対米戦争を断念した以上
もう海軍に馬鹿げた予算を投入する根拠もなくなる
支那からの撤兵で陸軍も25万人程度まで縮小できるだろう
不完全とは言え国家としての当然の権利を保持したまま経済的にも成長できたのではなかろうか？
出来れば朝鮮半島はさっさと放棄して欲しいが
＞対米戦争を断念した以上
＞もう海軍に馬鹿げた予算を投入する根拠もなくなる
＞支那からの撤兵で陸軍も25万人程度まで縮小できるだろう
実現には某緑髪の女から絶対尊守の力もらってくる必要あるな
＞もう海軍に馬鹿げた予算を投入する根拠もなくなる
＞支那からの撤兵で陸軍も25万人程度まで縮小できるだろう
実現には某緑髪の女から絶対尊守の力もらってくる必要あるな
＞もう海軍に馬鹿げた予算を投入する根拠もなくなる
ワシントン軍縮条約とロンドン軍縮条以降も
対英米7割弱が続いていれば可能だったんだけどなぁ
ワシントン軍縮条約とロンドン軍縮条以降も
対英米7割弱が続いていれば可能だったんだけどなぁ
対米戦を放棄した海軍ってもう存在意義ないよね？
大和級3隻、大鳳までで大型艦の建造は終了
昭和30年
戦艦 大和級3隻、長門級2隻
空母 蒼龍、飛龍、翔鶴級2隻、大鳳
これくらいの維持で十分
大和級3隻、大鳳までで大型艦の建造は終了
昭和30年
戦艦 大和級3隻、長門級2隻
空母 蒼龍、飛龍、翔鶴級2隻、大鳳
これくらいの維持で十分
＞対英米7割弱
国力考えたらそれでも多すぎだろ
国力考えたらそれでも多すぎだろ
WW2以降英海軍も没落するし対米戦を諦めたのであれば対米5割程度で十分なような
空母はそれなりに必要だろうけど
空母はそれなりに必要だろうけど
＞対英米7割弱
これの根拠は対英米6割だと
日本が英米に攻められた時に防ぎきる事ができないので対英米7割を主張した
対英米7割だと日本が英米を攻撃する事は不可能だが守る事は出来ると謂う事みたいだね
これの根拠は対英米6割だと
日本が英米に攻められた時に防ぎきる事ができないので対英米7割を主張した
対英米7割だと日本が英米を攻撃する事は不可能だが守る事は出来ると謂う事みたいだね
アメリカとの戦争を放棄して連合国側で参戦
朝鮮半島まで撤退するんだったらもう必要以上の軍備はいらない
朝鮮半島まで撤退するんだったらもう必要以上の軍備はいらない
＞必要以上の軍備はいらない
軍備とは相対的なものだから
日本が措かれている状況次第で変わる
海での備えが減っても陸での備えも減るとは限らないと思う
軍備とは相対的なものだから
日本が措かれている状況次第で変わる
海での備えが減っても陸での備えも減るとは限らないと思う
海軍が仮想敵国を喪失
陸軍は朝鮮半島の防衛まで後退
大陸に進出しない限り陸は30万以上の常備軍を必要としない
陸軍は朝鮮半島の防衛まで後退
大陸に進出しない限り陸は30万以上の常備軍を必要としない
738 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 20:24:19.82 ID:8srCj1Lq
半島人のことだから史実の戦後日本のように日本をコントロールできるようなところに入り込もうとはするだろうな。
軍事政権が続くならドンだけ半島人が入り込むやら。パクチョンヒやノムヒョンなど将官になってるんじゃないか？
さすがに海軍は入り込めそうにないが
軍事政権が続くならドンだけ半島人が入り込むやら。パクチョンヒやノムヒョンなど将官になってるんじゃないか？
さすがに海軍は入り込めそうにないが
「維持したい」のミス
失礼
失礼
軍縮するとなると首相クラス２、３人暗殺されそう
742 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 21:08:52.30 ID:8srCj1Lq
>>739あんなもの方便だろｗ
>>727
地主に農地等を現物出資させて農業会社を作り、地主は株主や希望すれば経営陣で小作農は社員として、
給与生活者になる。
これなら地主も損しないかしても小額だろうし、貴族院でも可決されるかも。
小作人は自作農になっても農作物を売るノウハウは地主が持ってるから、史実では元地主に土地を買い戻してもらおうとしたケースもあったし・・・・・。
地主に農地等を現物出資させて農業会社を作り、地主は株主や希望すれば経営陣で小作農は社員として、
給与生活者になる。
これなら地主も損しないかしても小額だろうし、貴族院でも可決されるかも。
小作人は自作農になっても農作物を売るノウハウは地主が持ってるから、史実では元地主に土地を買い戻してもらおうとしたケースもあったし・・・・・。
日本は植民地の扱い方が下手すぎ
徹底的に搾取してればよかったのに
徹底的に搾取してればよかったのに
>>742
アジア諸国の解放とか寝言言ってる奴、今でも時々いるじゃんｗ
アジア諸国の解放とか寝言言ってる奴、今でも時々いるじゃんｗ
北朝鮮が韓国に対して「開放する」とよく言っていたが
貧乏国がチョイ金持ち国を何から解放するのかよく分からん
貧乏国がチョイ金持ち国を何から解放するのかよく分からん
大東亜共栄圏の理念ですよ？
748 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 22:32:57.27 ID:8srCj1Lq
＞日本人に理念なんぞ存在しない
白洲次郎が日本には原理原則が無いと言っていたな
白洲次郎が日本には原理原則が無いと言っていたな
750 ：名無し三等兵：2012/03/02(金) 23:24:52.04 ID:8srCj1Lq
>>749だからグデングデンになる。ちょっとしたことでその原則を無視して暴走したりする。
自民党でさえそうじゃん。これが日本という国。帝国が存続してもそうなるでしょ。まあ
戦後よりは原理原則は守りそうだけどさ。いや、そうでもないかもしれない。
自民党でさえそうじゃん。これが日本という国。帝国が存続してもそうなるでしょ。まあ
戦後よりは原理原則は守りそうだけどさ。いや、そうでもないかもしれない。
SMクラブの写真か
元帥大将・山本五十六閣下！
見事に真珠湾奇襲を成功に導いた
その卓越した統率力！
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
ヽヽ〃 /
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
↑
昭和史に詳しいｗ バカ作家の半藤一利大先生 ｗｗｗ
見事に真珠湾奇襲を成功に導いた
その卓越した統率力！
＿＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
Ｖ
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ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
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昭和史に詳しいｗ バカ作家の半藤一利大先生 ｗｗｗ
司馬史観(笑)と海軍善玉論にずっぽりはまったまさに昭和の遺物ですなw
>>727
当時も今も日本の農業が補助金漬けだった事実はないが。
（欧米との比較で、ね）
>>743
普通に小作争議の頻発で地方での革命思想の普及の方が有り得そうだけどな。
そもそも日本の地主層は大規模農家よりも不在地主の方が主流だったし。
農地改革を実施しなくても、欧米よりも農業面の不利な点は変化がないし、
都市と地方の格差は史実よりも大きく開いていて、全国総体的な内需も縮小しただろう。
>>751
御前会議の資料で堂々と「植民地化・領土化」と謳っているのに
「亜細亜の解放戦争」とか誇大広告もいいところだわw
当時も今も日本の農業が補助金漬けだった事実はないが。
（欧米との比較で、ね）
>>743
普通に小作争議の頻発で地方での革命思想の普及の方が有り得そうだけどな。
そもそも日本の地主層は大規模農家よりも不在地主の方が主流だったし。
農地改革を実施しなくても、欧米よりも農業面の不利な点は変化がないし、
都市と地方の格差は史実よりも大きく開いていて、全国総体的な内需も縮小しただろう。
>>751
御前会議の資料で堂々と「植民地化・領土化」と謳っているのに
「亜細亜の解放戦争」とか誇大広告もいいところだわw
>>754
最近やっと再評価し始めたけどね
調べれば調べるほど対米戦については海軍の酷さが浮き彫りになる
確かに満州事変以降の陸軍の暴走も酷いけど海軍も上海事変とかで支那事変悪化させてるし
対米戦については陸軍は常識的な作戦で手堅くまとめようとしてるのに、海軍が暴走したせいで
島嶼で玉砕する羽目になった
で責任は全部陸軍ｗ
物資弾薬の補給、制海権の確保は海軍の責任なのになぜか無駄死させたのは陸軍という暴論
最近やっと再評価し始めたけどね
調べれば調べるほど対米戦については海軍の酷さが浮き彫りになる
確かに満州事変以降の陸軍の暴走も酷いけど海軍も上海事変とかで支那事変悪化させてるし
対米戦については陸軍は常識的な作戦で手堅くまとめようとしてるのに、海軍が暴走したせいで
島嶼で玉砕する羽目になった
で責任は全部陸軍ｗ
物資弾薬の補給、制海権の確保は海軍の責任なのになぜか無駄死させたのは陸軍という暴論
どっちも酷かったっていう結論になるわな
支那で戦争継続中なのに対米英戦争に賛成した陸軍も大馬鹿
どこにそんだけの部隊があるんだよ！
どこにそんだけの部隊があるんだよ！
賛成はしていないｗ
反対するなら大陸からの撤兵が最低条件というのは陸軍もわかってたはず
よって戦争の原因の大部分を作った陸軍の方が悪いという結論は変わらないよ
よって戦争の原因の大部分を作った陸軍の方が悪いという結論は変わらないよ
＞戦争の原因の大部分を作った陸軍
日露戦争以降の日本は日清戦争後のような冷静さを国全体が失ってしまった
ポーツマス条約を不満に思う世論をマスコミが煽り国民もそれを支持した
日本が太平洋戦争に突入したのは
マスコミのミスリードや予算獲得の為の陸海軍の暴走と
それを支持する国民が有ったからだと思う
日露戦争以降の日本は日清戦争後のような冷静さを国全体が失ってしまった
ポーツマス条約を不満に思う世論をマスコミが煽り国民もそれを支持した
日本が太平洋戦争に突入したのは
マスコミのミスリードや予算獲得の為の陸海軍の暴走と
それを支持する国民が有ったからだと思う
>>755
751だけど
ﾊｲﾘﾝ間違えてるのか俺のﾚｽを誤読したのかどっちか知らんが
なんでそんなわかりきったこと俺に言うんだ？
>>757
戦争になった主原因は陸軍のせい
無条件降伏するほどボロ負けした主原因は海軍のせい
751だけど
ﾊｲﾘﾝ間違えてるのか俺のﾚｽを誤読したのかどっちか知らんが
なんでそんなわかりきったこと俺に言うんだ？
>>757
戦争になった主原因は陸軍のせい
無条件降伏するほどボロ負けした主原因は海軍のせい
763 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 15:18:50.88 ID:2GUQoQUL
プライドや面子のために敗北必至なのに「対米戦は勝てないから絶対にやらないほうがいい」といえない陸海軍。
こんな連中が今もって存在すること事態最悪だろ。こいつら完膚なきまでひねり潰されたから自分のミスを認め
たがじゃあなければしんでも認めやしないぞ。欠陥だらけの原潜を作って日本の海を放射能まみれにしても絶対
にミスを認めないでのうのうと居座るだろ
こんな連中が今もって存在すること事態最悪だろ。こいつら完膚なきまでひねり潰されたから自分のミスを認め
たがじゃあなければしんでも認めやしないぞ。欠陥だらけの原潜を作って日本の海を放射能まみれにしても絶対
にミスを認めないでのうのうと居座るだろ
だから自衛隊は現状で十分だと思ってるよ
さすがに兵站その他の点では戦前よりはマシだと思うが
さすがに兵站その他の点では戦前よりはマシだと思うが
＞対米戦は勝てないから絶対にやらないほうがいい
米内光政が海軍大臣の時に「帝国海軍は英米と交戦できるように作られていない」と
明言していなかったっけ？
それと井上成美も帝国海軍は英米に勝てないと明言していた
だけど南雲忠一等の日独伊三国同盟推進派の声のがでかかった
そして国民は米内光政や井上成美より南雲忠一等を支持した
米内光政が海軍大臣の時に「帝国海軍は英米と交戦できるように作られていない」と
明言していなかったっけ？
それと井上成美も帝国海軍は英米に勝てないと明言していた
だけど南雲忠一等の日独伊三国同盟推進派の声のがでかかった
そして国民は米内光政や井上成美より南雲忠一等を支持した
一方、もはや対中戦ですら勝ち目が無い事を判ってた陸軍は、メンツの為に対米戦をけしかけて・・・
>>765
上海などで対中関係を悪化させたのは米内なのだがな
上海などで対中関係を悪化させたのは米内なのだがな
対米戦争が無いって事は英米可分論採用して、
東南アジアを占拠して資源を獲得しに行ってるかもね。
アメリカがいちゃもんつけてきたらソ連に擦り寄るとか面白そうだ。
東南アジアを占拠して資源を獲得しに行ってるかもね。
アメリカがいちゃもんつけてきたらソ連に擦り寄るとか面白そうだ。
対米戦回避のため今とは逆に孤立主義だった共和党と結ぶという選択肢はなかったのかな
ルーズベルトは戦争したがってると宣伝させる
ルーズベルトは戦争したがってると宣伝させる
>>769
そこまでアメリカを知っている人間が当時どれだけいたことか…
そこまでアメリカを知っている人間が当時どれだけいたことか…
＞上海などで対中関係を悪化させたのは米内なのだがな
オレは対英米についての事を書いたんだよ
オレは対英米についての事を書いたんだよ
>>770
この情報溢れる21世紀の時代にあっても、自国の政治さえままならんのだからな。
この情報溢れる21世紀の時代にあっても、自国の政治さえままならんのだからな。
773 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 18:35:32.15 ID:fksLRysI
俺らの先祖がどこまで救いようがなかったかの話になってきたな
>>769
「ルーズベルトは戦争したがってる」という宣伝はすでに選挙戦のときに共和党が徹底的にやってる
それに対してルーズベルトは「アメリカは絶対に戦争はしない」と公約して当選したんだから、
ぶっちゃけその時点でもうそれ以上打つ手ないんだよ
「ルーズベルトは戦争したがってる」という宣伝はすでに選挙戦のときに共和党が徹底的にやってる
それに対してルーズベルトは「アメリカは絶対に戦争はしない」と公約して当選したんだから、
ぶっちゃけその時点でもうそれ以上打つ手ないんだよ
>>773
先祖だけじゃなくて今も続いているんだが…
先祖だけじゃなくて今も続いているんだが…
今だって全く変わってないよ。この前の地震で、国土交通省から各自治体に、自衛隊には
交通省で確保したガソリンを回すなという通達が出てる。陸軍と海軍の対立そのまんまだよ。
交通省で確保したガソリンを回すなという通達が出てる。陸軍と海軍の対立そのまんまだよ。
777 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 19:13:52.38 ID:fksLRysI
>>776それに関しては敗戦で軍は罰せられたのに日本の官僚機構はスルーされたので戦前の
性格が残ってるみたいな事を学生時に聞いたことがあるな。
性格が残ってるみたいな事を学生時に聞いたことがあるな。
＞大多数の米国民は日米関係が悪化してることすら知らんかったからな
排日移民法が出来た事位は知っていたんじゃないの？
排日移民法が出来た事位は知っていたんじゃないの？
TPPがどんな内容か知らないけどとりあえず賛成と
TVアンケで答えちゃう現代人なんて幾らでも居たぞ
TVアンケで答えちゃう現代人なんて幾らでも居たぞ
とりあえず知らないけど反対と答えてる人も多いと思うぞ
まあそれはともかくルーズベルト3選のときの米大統領選挙の時点では、すでに日本は
国連脱退して三国同盟結んでるわけで、世間的にも親日的なムードはまったくないに等しかったはずだ
蒋介石がさかんにロビー活動したせいもあって、むしろムードは最近のチベット情勢に近いだろうな
つまり「よくわからないけど中国が可哀想、これは日本が悪いに決まってる」
ずっと対日融和策をとってた共和党ですら、本音では日本が地ならしした後のアジア市場をごっそりいただくつもりで
傀儡的に利用しようとしてたわけで、当時のすでにコントロール不能になった日本に対して譲歩するわけはない
まあアメリカがコントロールしようにも当の日本自身がもうコントロール不能だったんだけどね
まあそれはともかくルーズベルト3選のときの米大統領選挙の時点では、すでに日本は
国連脱退して三国同盟結んでるわけで、世間的にも親日的なムードはまったくないに等しかったはずだ
蒋介石がさかんにロビー活動したせいもあって、むしろムードは最近のチベット情勢に近いだろうな
つまり「よくわからないけど中国が可哀想、これは日本が悪いに決まってる」
ずっと対日融和策をとってた共和党ですら、本音では日本が地ならしした後のアジア市場をごっそりいただくつもりで
傀儡的に利用しようとしてたわけで、当時のすでにコントロール不能になった日本に対して譲歩するわけはない
まあアメリカがコントロールしようにも当の日本自身がもうコントロール不能だったんだけどね
勝利の道筋がまったく見えない日中戦争を、ハルノート丸呑みするするのと
変わらん条件で中国との戦争やめられるならアメリカとの戦争しなくてもいいけどね。
仮にアメリカの禁輸がなくても、借金で財政破綻寸前だったから、アメリカと戦争しないなら
借金のかたに全部とられるんだけどね。
変わらん条件で中国との戦争やめられるならアメリカとの戦争しなくてもいいけどね。
仮にアメリカの禁輸がなくても、借金で財政破綻寸前だったから、アメリカと戦争しないなら
借金のかたに全部とられるんだけどね。
まぁ全ての原因は満州事変で石原莞爾を処刑しなかったことだわな
国軍を謀略に使うとかこんなのを見逃した挙句勲章まで与えたんだからｗ
国軍を謀略に使うとかこんなのを見逃した挙句勲章まで与えたんだからｗ
北支におけるターニングポイントは張作霖爆殺事件だよ
あれをうやむやにしたことで何をやってもいい空気が生まれ、同時に日本は満州を直接統治するしかなくなった
満州事変そのものは石原莞爾ほど上手くやれないにせよ誰かが必ず同じ事をしでかして、
それもまたうやむやになったはずだ
あれをうやむやにしたことで何をやってもいい空気が生まれ、同時に日本は満州を直接統治するしかなくなった
満州事変そのものは石原莞爾ほど上手くやれないにせよ誰かが必ず同じ事をしでかして、
それもまたうやむやになったはずだ
勝手に戦争したら確実に銃殺になるなら、勝手に戦争始めるバカはおらんだろ。
張学良がもう少し頑張って
西安事件で蒋介石を処刑していたら歴史は変わっていただろうな
西安事件で蒋介石を処刑していたら歴史は変わっていただろうな
朝鮮軍を勝手に動かした朝鮮軍司令を大逆罪で処刑してれば
二度と暴走する馬鹿はいなかっただろうね
二度と暴走する馬鹿はいなかっただろうね
788 ：名無し三等兵：2012/03/05(月) 21:43:59.78 ID:lf2UtHNt
あれだけのことをされながら死ぬまで親日家だった蒋介石が政権握ってたという千載一遇
の好機を何一つ生かせなかった当時の日本政府の無能ぶりは頭がくらくらするぜ
能力はミンス政権と大差ないんでね
の好機を何一つ生かせなかった当時の日本政府の無能ぶりは頭がくらくらするぜ
能力はミンス政権と大差ないんでね
>>788
今の政権が先祖返りしただけじゃね？
今の政権が先祖返りしただけじゃね？
>>788-789
認めたくないんだろうけど、民主党政権は自民党政権の延長線上でしかないから。
認めたくないんだろうけど、民主党政権は自民党政権の延長線上でしかないから。
大日本帝国末期は国会なんて暗殺恐れて全く機能してないし戦後と比べるのは無理があるんじゃね？
民主党政権は自民党政権の延長と言うより55年体制の亡霊でしょ
民主党政権は自民党政権の延長と言うより55年体制の亡霊でしょ
そろそろ情勢によってコロッと変わるような反日や親日で政治を騙るのはやめようぜ
ただ今の民主主義国家と独裁主義国家を比べると
ロシアとか中共とか独裁色が濃いほうが国家の意思決定は当然早いんだよなぁ
日本なんかどーでもいい枝葉末節で時間潰して根本的な問題は放置プレイだし
案外戦前の日本で政党政治が機能してれば天皇も避戦派だったし
満州事変が起きても首謀者は全員軍事法廷で銃殺刑だったろうね
ロシアとか中共とか独裁色が濃いほうが国家の意思決定は当然早いんだよなぁ
日本なんかどーでもいい枝葉末節で時間潰して根本的な問題は放置プレイだし
案外戦前の日本で政党政治が機能してれば天皇も避戦派だったし
満州事変が起きても首謀者は全員軍事法廷で銃殺刑だったろうね
>>793
> ただ今の民主主義国家と独裁主義国家を比べると
> ロシアとか中共とか独裁色が濃いほうが国家の意思決定は当然早いんだよなぁ
そりゃ当然だろうよ。意思決定機関がコンパクトなほどトップダウンなんだから。
意思決定が遅いのを民主主義のコストと考えれば、受け入れるしかないだろ。
> ただ今の民主主義国家と独裁主義国家を比べると
> ロシアとか中共とか独裁色が濃いほうが国家の意思決定は当然早いんだよなぁ
そりゃ当然だろうよ。意思決定機関がコンパクトなほどトップダウンなんだから。
意思決定が遅いのを民主主義のコストと考えれば、受け入れるしかないだろ。
民主主義＝意思決定遅いってのは詭弁だと思うけどなぁ
民主主義＝数の論理な訳で
大阪市長じゃないが少数意見なんていう無意味なものにも色気見せるからｇｄｇｄになる
民主主義なんてのは最大多数の最大幸福が基本なのに勘違いしてる馬鹿政治家が多すぎ
民主主義＝数の論理な訳で
大阪市長じゃないが少数意見なんていう無意味なものにも色気見せるからｇｄｇｄになる
民主主義なんてのは最大多数の最大幸福が基本なのに勘違いしてる馬鹿政治家が多すぎ
>>795
> 大阪市長じゃないが少数意見なんていう無意味なものにも色気見せるからｇｄｇｄになる
> 民主主義なんてのは最大多数の最大幸福が基本なのに勘違いしてる馬鹿政治家が多すぎ
何の事を言っているのかわからないが、もしそれが大阪市役所の労組をイメージしたものならば、それはまた別の問題だろ。
> 大阪市長じゃないが少数意見なんていう無意味なものにも色気見せるからｇｄｇｄになる
> 民主主義なんてのは最大多数の最大幸福が基本なのに勘違いしてる馬鹿政治家が多すぎ
何の事を言っているのかわからないが、もしそれが大阪市役所の労組をイメージしたものならば、それはまた別の問題だろ。
どこをどう読めば労組の話になるんだかｗ
国政から地方行政まで声のデカい少数意見に振り回されてるじゃん
国政から地方行政まで声のデカい少数意見に振り回されてるじゃん
ワシの若い頃は新幹線も蒸気機関車で引っ張っていてだな。
最大多数の最大幸福の意味って最近よく誤解されてるよね
最小不幸社会でいいんじゃね？
全員が貧乏になって乞食になれば争いがなくなるんでしょ？
全員が貧乏になって乞食になれば争いがなくなるんでしょ？
誰が生産するんだよw
>>792
蒋介石の場合は情勢でコロッと変わらなかったろ
何であそこまで親日というか、戦前戦中戦後通じて日本に対して遠慮がちだったのか謎
支援してたアメリカが「日本に侵略されてアメリカに助け求めたんだろ」と怒るレベル
蒋介石の場合は情勢でコロッと変わらなかったろ
何であそこまで親日というか、戦前戦中戦後通じて日本に対して遠慮がちだったのか謎
支援してたアメリカが「日本に侵略されてアメリカに助け求めたんだろ」と怒るレベル
今の台湾が比較的親日である遠因でもあるよな
蒋介石は２・２８事件なんてのを台湾でやらかしているな
その反動で「日本統治のほうがましだった」になったような気がする
その反動で「日本統治のほうがましだった」になったような気がする
国民党支配地や戦後の台湾の民衆には反日を強要しながら
自分は掛け軸かけた床の間のある和室で浴衣着て日本酒のんでた蒋介石さん
南京政府を日本に通じた漢奸と罵倒しながら
自分は個別の講和はしないという連合国同士の取り決めを無視して早期の単独講和
を狙っていた蒋介石さん
自分は掛け軸かけた床の間のある和室で浴衣着て日本酒のんでた蒋介石さん
南京政府を日本に通じた漢奸と罵倒しながら
自分は個別の講和はしないという連合国同士の取り決めを無視して早期の単独講和
を狙っていた蒋介石さん
まるで寿司と日本映画大好きのどこぞの将軍様だなw
北の民衆は将軍様が憎むべき日帝から寿司職人まで
招いてたって知ってたんだろうか
招いてたって知ってたんだろうか
満州事変は戦略目標が明確だったからね
支那事変は謀略でもなく偶発的に始まったために戦略目標もなく
地方軍閥が勝手に領土拡張してるような無茶苦茶な事やったわけで
中国から撤退するなら当然支那事変起こしたり拡大させた奴には
自決でもしてもらわないと国内の反発を抑えることは不可能
支那事変は謀略でもなく偶発的に始まったために戦略目標もなく
地方軍閥が勝手に領土拡張してるような無茶苦茶な事やったわけで
中国から撤退するなら当然支那事変起こしたり拡大させた奴には
自決でもしてもらわないと国内の反発を抑えることは不可能
{「派遣軍が中央の統制外れて勝手に戦線広げてます」
こんな言い訳２０世紀近代国家でで通用するわけないよな
事実だったのにw
結果、日本は中国を占領しようとしているという「過大評価」が
事実として認識されてしまった
こんな言い訳２０世紀近代国家でで通用するわけないよな
事実だったのにw
結果、日本は中国を占領しようとしているという「過大評価」が
事実として認識されてしまった
支那事変はじめた連中は、とめようとした石原に、おまえと同じことをしてるだけだ
何が悪いと言い放って、石原は反論できなかったからな。やるなら満州事変の
首謀者たちもまとめて銃殺しなきゃおさまるまい
何が悪いと言い放って、石原は反論できなかったからな。やるなら満州事変の
首謀者たちもまとめて銃殺しなきゃおさまるまい
同じと言えば同じだし
>>811の言うように違うと言えば全然違う
>>811の言うように違うと言えば全然違う
満州事変と支那事変を考える場合はより優先されるのは中央の統制がどうだったかってことだろうね
これに関しては
満州事変・・・関東軍が勝手に計画実施、その上朝鮮軍司令が天皇の裁可を得ずに勝手に軍を動かす
支那事変・・・盧溝橋で偶発的に開始、事変当初から中央は事変拡大阻止の方向で関与していたが
結局事変拡大を止められず泥沼に
はっきり言って国家による統制という面から言わせると満州事変の異常性は抜きん出てる
天皇が激怒して事変首謀者と朝鮮軍司令の厳罰を求めたのに対して結局勲章まで与えてる訳で
>>812の言うようにもはや近代国家の体をなしていない
どちらかと言うともう中華民国の軍閥と同じような扱い
これに関しては
満州事変・・・関東軍が勝手に計画実施、その上朝鮮軍司令が天皇の裁可を得ずに勝手に軍を動かす
支那事変・・・盧溝橋で偶発的に開始、事変当初から中央は事変拡大阻止の方向で関与していたが
結局事変拡大を止められず泥沼に
はっきり言って国家による統制という面から言わせると満州事変の異常性は抜きん出てる
天皇が激怒して事変首謀者と朝鮮軍司令の厳罰を求めたのに対して結局勲章まで与えてる訳で
>>812の言うようにもはや近代国家の体をなしていない
どちらかと言うともう中華民国の軍閥と同じような扱い
そもそも満州事変自体が盧溝橋事件の原因でもあるので、日中戦争は偶発的に起ったというより
満州事変の延長線上にある問題だ
満州国家の独立、というできないことに手を出しちゃったという意味では石原も同罪
>>804
蒋介石個人の嗜好はともかく政治的姿勢はコロコロ変わっとるぞ
日本に遠慮がちなのではなく、そもそも強く出られない理由があったからだし
・中華民国は降伏文書にも調印したれっきとした戦勝国側なので立場上賠償請求は口に出せない
・おまけに台湾に追い落とされてからは反共の防波堤という名目で日米の右派にすり寄る必要があった
まだ大陸を支配してる頃は戦犯追及とか普通以上にやってるわな
満州事変の延長線上にある問題だ
満州国家の独立、というできないことに手を出しちゃったという意味では石原も同罪
>>804
蒋介石個人の嗜好はともかく政治的姿勢はコロコロ変わっとるぞ
日本に遠慮がちなのではなく、そもそも強く出られない理由があったからだし
・中華民国は降伏文書にも調印したれっきとした戦勝国側なので立場上賠償請求は口に出せない
・おまけに台湾に追い落とされてからは反共の防波堤という名目で日米の右派にすり寄る必要があった
まだ大陸を支配してる頃は戦犯追及とか普通以上にやってるわな
結論から言うと満州事変で軍法会議により銃殺も含めて処分してれば
二度と現地軍の暴走はなかったということだね
二度と現地軍の暴走はなかったということだね
石原莞爾を殺しておけば ってことか
満州事変に批判的だった犬養首相が殺されたんだぜ。石原らを処罰するなんていったら
内戦になりかねんよ。
内戦になりかねんよ。
それでも大惨禍は避けられただろ
俺らは何が起こるか知ってるからそういえるけど、当時の人間は大惨禍になることなんか
予想できないんだから、内戦になってもやるべきだとは決断できんだろ。
予想できないんだから、内戦になってもやるべきだとは決断できんだろ。
（銃殺刑）
関東軍 石原
朝鮮軍司令 林
（無期懲役）
関東軍司令 本庄
これくらいやらないと示しがつかない
関東軍 石原
朝鮮軍司令 林
（無期懲役）
関東軍司令 本庄
これくらいやらないと示しがつかない
内戦の方が対米戦よりマシだな。
内戦と言っても何と何の戦いになるかだわな
近衛師団がクーデター側に回るならもう大日本帝国自体が瓦解するし
それこそ海軍が東京湾に戦艦入れて陸戦隊上陸させるとか凄いことになりそう
師団長も全部がクーデターに加わるとも思えない
そもそも満州のために国内でクーデターや内戦なんて本末転倒なわけでさ
近衛師団がクーデター側に回るならもう大日本帝国自体が瓦解するし
それこそ海軍が東京湾に戦艦入れて陸戦隊上陸させるとか凄いことになりそう
師団長も全部がクーデターに加わるとも思えない
そもそも満州のために国内でクーデターや内戦なんて本末転倒なわけでさ
結論としては38度線以北をアメリカに押し付けてやらなかったのが致命的失敗
日露戦争終了後に欧米資本を満洲に導入してれば中露も手出し無用だったのにな
講話条件の失敗で満州の利権に固執する羽目になって結果として日英同盟まで破棄するはめになるとか
日本の外交って相変わらずな感じだよなー
講話条件の失敗で満州の利権に固執する羽目になって結果として日英同盟まで破棄するはめになるとか
日本の外交って相変わらずな感じだよなー
今だって「米軍基地が国内に存在するのは属国ﾌﾝﾀﾞﾗﾗ！！！！１１！！１」
とか喚いてる連中が左右問わず居るじゃん。
実利こそ最優先されるべき国益なのに、面子に拘る馬鹿が多い限りどうにもならんな。
とか喚いてる連中が左右問わず居るじゃん。
実利こそ最優先されるべき国益なのに、面子に拘る馬鹿が多い限りどうにもならんな。
マスコミのミスリードは戦前空の伝統だ
大衆は未だに信じている
インターネットを使う連中が少々利巧になっただけ
大衆は未だに信じている
インターネットを使う連中が少々利巧になっただけ
インテリジェンスが足りてないってことでしょ
最終結論が
「ペリーが来なければよかった、明治維新なぞ起きず未来永劫鎖国していればよかった」
になったりして
「ペリーが来なければよかった、明治維新なぞ起きず未来永劫鎖国していればよかった」
になったりして
２６世紀に宇宙開拓時代を迎える江戸幕府とか胸が熱くなるな。
最終結論が「日本人は状況変化に対応できない馬鹿民族」って事か。もう滅んでしまえよ
違うって
インテリジェンス＝情報局がしょぼいってこと
日本人の知的レベルとかそういう話ではない
組織論
インテリジェンス＝情報局がしょぼいってこと
日本人の知的レベルとかそういう話ではない
組織論
情報局レベルなら戦前の日本は結構質高かったぞ。
部分部分じゃアメリカより上だった面も多い。
日本の情報利用が下手だったのは、局の次元じゃねーと思うがなあ。
もっと上のレベルだろ？
部分部分じゃアメリカより上だった面も多い。
日本の情報利用が下手だったのは、局の次元じゃねーと思うがなあ。
もっと上のレベルだろ？
日本軍のインテリジェンスを読めばいい
基本問題は挙げられている
基本問題は挙げられている
この前の震災でもそうだったが、一元して情報を統括する部門がねえもの。
どこの省庁も自分で集めた情報は、ほかにまわさないし、その情報をもとに
判断して行動するからてんでばらばらに動いてる。
どこの省庁も自分で集めた情報は、ほかにまわさないし、その情報をもとに
判断して行動するからてんでばらばらに動いてる。
各自が情報を秘匿するからな
そのくせ漏洩させる
そのくせ漏洩させる
>>816
>そもそも満州事変自体が盧溝橋事件の原因でもあるので
ここのところが最近気になっていたんだが、
確か盧溝橋事件の際に演習を行っていた部隊は、義和団の時に駐留権を得た部隊だったと聞いている。
（もちろん代替わりや移動はあったろうけど）
で、盧溝橋事件が偶発事件であった場合、満州事変以降の日本に対する反感の増大を考えなくても、
極論を言えば満州事変そのものが無くても
あそこに日本軍部隊が居る限り盧溝橋事件は有り得たのではないか？
と愚考してしまうのだが。
>そもそも満州事変自体が盧溝橋事件の原因でもあるので
ここのところが最近気になっていたんだが、
確か盧溝橋事件の際に演習を行っていた部隊は、義和団の時に駐留権を得た部隊だったと聞いている。
（もちろん代替わりや移動はあったろうけど）
で、盧溝橋事件が偶発事件であった場合、満州事変以降の日本に対する反感の増大を考えなくても、
極論を言えば満州事変そのものが無くても
あそこに日本軍部隊が居る限り盧溝橋事件は有り得たのではないか？
と愚考してしまうのだが。
盧溝橋事件の連隊長は牟田口廉也
後の彼の行動を見れば功名心にかられた暴走というのが正しいだろうね
やったもん勝ちみたいな日本陸軍のガバナンスのなさが招いたとしか言いようが無い
支那事変も中央は不拡大、現地軍は勝手に戦線を広げるっていう救いようのない展開だし
近衛文麿の「国民政府を相手とせず」とか啖呵切ったのも痛かったけど
この無責任な部分は後の鳩山由紀夫にも引き継がれてるねｗ
後の彼の行動を見れば功名心にかられた暴走というのが正しいだろうね
やったもん勝ちみたいな日本陸軍のガバナンスのなさが招いたとしか言いようが無い
支那事変も中央は不拡大、現地軍は勝手に戦線を広げるっていう救いようのない展開だし
近衛文麿の「国民政府を相手とせず」とか啖呵切ったのも痛かったけど
この無責任な部分は後の鳩山由紀夫にも引き継がれてるねｗ
板垣達自由民権運動を恐れた明治政府が憲法で軍の統帥権と首相の権限を切り離してしまったから
時限爆弾宜しく炸裂してしまった
不磨の大典と言って憲法を改正しなかった事がとても悔やまれる
これは今の憲法にも同じ事が言える
時限爆弾宜しく炸裂してしまった
不磨の大典と言って憲法を改正しなかった事がとても悔やまれる
これは今の憲法にも同じ事が言える
しかし現地軍の暴走なんていう馬鹿げた理由が事実なんだから凄いよね
別に軍閥って訳でもないんだが
その証拠に関東軍で満州事変を主導した石原莞爾が支那事変の頃には
参謀本部で不拡大方針出してる訳でさ
東京にいれば客観的に判断できるのに現地軍に行くと目先の功名心が優先する
一種独特の雰囲気が当時の陸軍にはあったんだろう
まぁその最たる原因は勝手に軍を動かして、本当であれば銃殺刑相当の石原が勲章もらっちゃったことなんだろうけど
別に軍閥って訳でもないんだが
その証拠に関東軍で満州事変を主導した石原莞爾が支那事変の頃には
参謀本部で不拡大方針出してる訳でさ
東京にいれば客観的に判断できるのに現地軍に行くと目先の功名心が優先する
一種独特の雰囲気が当時の陸軍にはあったんだろう
まぁその最たる原因は勝手に軍を動かして、本当であれば銃殺刑相当の石原が勲章もらっちゃったことなんだろうけど
石原の本音は「頭のいい俺はやってもいいけど馬鹿なお前らが真似するな」だったろうな
止めに行ったら「あんたと同じ事をしているだけだ」と言われて黙ってしまった
石原莞爾情け無さ過ぎ
石原莞爾情け無さ過ぎ
>>844
満州事変の翌年あたりだったら「バカが俺の真似するな」とか言ってそう
この頃には満州を防波堤兼兵器廠にするという石原のもくろみは崩れ去り
むしろ生産性の低い農地でしかない上に満州防衛のために兵力が必要になるという
本末転倒になってさしもの石原も自省意気消沈してたからね
満州事変の翌年あたりだったら「バカが俺の真似するな」とか言ってそう
この頃には満州を防波堤兼兵器廠にするという石原のもくろみは崩れ去り
むしろ生産性の低い農地でしかない上に満州防衛のために兵力が必要になるという
本末転倒になってさしもの石原も自省意気消沈してたからね
事の善悪は別として
石原莞爾の満州事変の手際の良さは凄いと思う
＞「あんたと同じ事をしているだけだ」
蘆溝橋事件以降も
石原莞爾と同じように手際良く事を進められたら良かったんだがなぁ
石原莞爾の満州事変の手際の良さは凄いと思う
＞「あんたと同じ事をしているだけだ」
蘆溝橋事件以降も
石原莞爾と同じように手際良く事を進められたら良かったんだがなぁ
三月事件、十月事件とかのクーデター未遂も
殆どお咎めなしというのもすごいなｗ
下克上の気風がすさまじい
殆どお咎めなしというのもすごいなｗ
下克上の気風がすさまじい
同時期の他国でのクーデター（未遂含む）事件と比べてみるとどうだったんだろうか
今で言えば小沢が何度クーデター起こそうとしても誰も処罰できない与党みたいな感じなのかな？
政治家が政治で裏切ったからと言って処刑される事は無い
軍人は勝手に武力を用いるから死刑になる
軍人は勝手に武力を用いるから死刑になる
軍が反乱を起こしても表面的な処罰だけで終わった国もあるが。
まぁ朝鮮軍司令の林が処刑されずに226の青年将校が処刑されたのは
軍法会議が機能してないことを如実に表してるわな
軍法会議が機能してないことを如実に表してるわな
常備師団は１７個しかないのに、１０個も送れるかいな。それに西部戦線なり、ロシアまで
の補給考えれば気が遠くなるぞ。当時の人間がイギリスの参戦要求をけった理由にも
あるように日本が破産してしまうよ。そしてそこまでやっても１５万名程度じゃ、ヨーロッパの
小国の動員人数でしかないから、ろくな扱いはされないだろうな。
の補給考えれば気が遠くなるぞ。当時の人間がイギリスの参戦要求をけった理由にも
あるように日本が破産してしまうよ。そしてそこまでやっても１５万名程度じゃ、ヨーロッパの
小国の動員人数でしかないから、ろくな扱いはされないだろうな。
だいたい満州事変時の関東軍って2万人もいないんだよな
あんな兵力で事変起こすとか無茶苦茶だよなぁ
あんな兵力で事変起こすとか無茶苦茶だよなぁ
国民も減刑嘆願を出していたんだけどね
皇道派が天皇に嫌われてたってのが皮肉だよねｗ
だから半島経営に予算を食われまくったのが原因であり
ニダーを生かしておくからだ
>>859-860
「植民地経営には金がかかる」＝「植民地からは収奪しなかった」
じゃあないからな。
台湾でも朝鮮でも南洋諸島でも満州でも、もっといや北海道でも沖縄でも、
ちゃんと搾取・収奪はやっていたんだから。
他民族を満足に支配・繁栄させられないのなら、「帝国」なんぞを経営するもんじゃない。
「植民地経営には金がかかる」＝「植民地からは収奪しなかった」
じゃあないからな。
台湾でも朝鮮でも南洋諸島でも満州でも、もっといや北海道でも沖縄でも、
ちゃんと搾取・収奪はやっていたんだから。
他民族を満足に支配・繁栄させられないのなら、「帝国」なんぞを経営するもんじゃない。
>>861
台湾は黒字になってるんだが
台湾は黒字になってるんだが
＞他民族を満足に支配・繁栄させられないのなら
何を言ってるのか全くわからんなｗ
何を言ってるのか全くわからんなｗ
沖縄も北海道も台湾もまあトントンになるぐらいには経営できてたし
南洋開拓も貴重な植物が豊富に得られる素晴らしい成果が上がっていたし
グダグダの惨状だった満鉄ですらそれなりの利益は出ていたんだが
何故かあの半島だけは超絶的な大赤字だったんだよな。
不思議な事に。
南洋開拓も貴重な植物が豊富に得られる素晴らしい成果が上がっていたし
グダグダの惨状だった満鉄ですらそれなりの利益は出ていたんだが
何故かあの半島だけは超絶的な大赤字だったんだよな。
不思議な事に。
>>865
本質を理解せずに何か言い返したつもりになってる馬鹿発見。
本質を理解せずに何か言い返したつもりになってる馬鹿発見。
>>866
つまりインドを自国扱いしなかった英国は帝国ではないんだな。
つまりインドを自国扱いしなかった英国は帝国ではないんだな。
>>866
そんなの帝国じゃないし
そんなの帝国じゃないし
新説「ローマ帝国は帝国ではなかった」
軍事板は本当に歴史に疎い兵器ヲタしか居ないんだな。
861とか866とかな。
>>872
つ鏡
つ鏡
帝国主義と民族主義が相いれないない、というのは正しい
>>865
パーセンテージで言えば死亡率１００％のタスマニア人だけど
数で言えば三割死んだ中南米のスペイン・ポルトガル領のインディオだろうな
死亡率はともかく統治として最悪なのがまるで時代劇に出てくる悪代官の苛政そのまんまのレオポルドヴィルかね
>>873
見苦しいw
そもそも859と860のレスのどこに「植民地からは収奪しなかった」なんて文言があるんだよw
パーセンテージで言えば死亡率１００％のタスマニア人だけど
数で言えば三割死んだ中南米のスペイン・ポルトガル領のインディオだろうな
死亡率はともかく統治として最悪なのがまるで時代劇に出てくる悪代官の苛政そのまんまのレオポルドヴィルかね
>>873
見苦しいw
そもそも859と860のレスのどこに「植民地からは収奪しなかった」なんて文言があるんだよw
報告書が「インディアスの破壊」だからな
征服でも虐殺でもない、破壊
征服でも虐殺でもない、破壊
絶滅させられるならさせたほうが効率的には違いない
アイヌなんかも独自の文化を持った民族としては絶滅と変わらない状況だから外聞は著しく悪いけど成功は成功だ
ただ普通は数の関係でそれができないから現地の対立感情をあおって現地人に支配させる方法を欧米列強は学んだ
日本のやり方は植民地民を中途半端に同胞扱いしながらも実情は差別的な直接支配の構造でしかなかったので、
当然失敗したし、現代から見ると本当は何をやりたかったのかがまるでわからない
根拠のない妙な使命感に燃えていたのだけはたしかなので、カルト国家だったんだろうなというのが主流な説
アイヌなんかも独自の文化を持った民族としては絶滅と変わらない状況だから外聞は著しく悪いけど成功は成功だ
ただ普通は数の関係でそれができないから現地の対立感情をあおって現地人に支配させる方法を欧米列強は学んだ
日本のやり方は植民地民を中途半端に同胞扱いしながらも実情は差別的な直接支配の構造でしかなかったので、
当然失敗したし、現代から見ると本当は何をやりたかったのかがまるでわからない
根拠のない妙な使命感に燃えていたのだけはたしかなので、カルト国家だったんだろうなというのが主流な説
絶滅がマシってマキャベリの曲解だな
マキャベリほど趣旨を理解されずに枝葉末節だけ
切り貼りされて引用されてる奴はそう居ないよな
切り貼りされて引用されてる奴はそう居ないよな
>>878
>根拠のない妙な使命感
戦中の日本軍将兵、特に将校クラスの日記や後世の捏造でない当時の手記なんかを見ると
その辺がよくわかるよね
中国で貧しい下層民を見ては「中国の古い体質を変えねばいつまでもあのような光景が無くならない」
中国人の子供と遊んだ後は「あの子らの将来のためにも新中国建設に協力せねば」
大きなお世話だよw
上層部は単なる口実だが現場の奴らは純粋な善意だけにかえってたちが悪い
>根拠のない妙な使命感
戦中の日本軍将兵、特に将校クラスの日記や後世の捏造でない当時の手記なんかを見ると
その辺がよくわかるよね
中国で貧しい下層民を見ては「中国の古い体質を変えねばいつまでもあのような光景が無くならない」
中国人の子供と遊んだ後は「あの子らの将来のためにも新中国建設に協力せねば」
大きなお世話だよw
上層部は単なる口実だが現場の奴らは純粋な善意だけにかえってたちが悪い
半端な善意のせいで未だに東アジア関係が厄介なままなんだよな
この後始末は終わっていない
この後始末は終わっていない
その辺は半端な善意だろうが悪意を持とうが結果は同じじゃね
なら、半端でも善意を持てたことを進歩だと思いたいな。
英仏はもっとうまくやったろ
帝国をうまく運営できなかったという失敗は否めない
帝国をうまく運営できなかったという失敗は否めない
酷使様が「恩恵を施してやったのに生意気だ」みたいに言ってるのがなんかいたましくてさｗ
>>886
他の帝国主義諸国の植民地統治と比べて相対的には事実
日本と当事国との絶対的関係で言えば暴言
どの文脈で言ってるのかによるだろ
逆に「日本の統治が世界史上類を見もない残虐な物だった」なんてのは明らかに
向こうの妄言だが
比較対象無くただ単に「日本の残虐な統治」と言う場合はなにも反論できん
他の帝国主義諸国の植民地統治と比べて相対的には事実
日本と当事国との絶対的関係で言えば暴言
どの文脈で言ってるのかによるだろ
逆に「日本の統治が世界史上類を見もない残虐な物だった」なんてのは明らかに
向こうの妄言だが
比較対象無くただ単に「日本の残虐な統治」と言う場合はなにも反論できん
在日が書いてることに気付けw
在日認定とかｗ
中韓のナショナリズムはウザすぎると思うよ
ただこれって昔の日本を誇張したようなものだなあと思うわけよ
中韓のナショナリズムはウザすぎると思うよ
ただこれって昔の日本を誇張したようなものだなあと思うわけよ
当時のアメリカの貿易額の１０％程度に過ぎなかったから、日本は切り捨てても全く
問題なかったし、買ってたのも変えがある生糸にすぎなかった。
現在の日本で中韓きり捨てたら生きていけなくなるわ。電子機器ででサムスン製
部品使ってない日本製品はないぜ。
問題なかったし、買ってたのも変えがある生糸にすぎなかった。
現在の日本で中韓きり捨てたら生きていけなくなるわ。電子機器ででサムスン製
部品使ってない日本製品はないぜ。
そう言えば
河村たかしの「組織的な南京大虐殺は無かった」発言に対して
中国政府は「確かなる証拠が有る！」と言っていたけど
いったい何時になったら「確かなる証拠」を提示してくれるのかね
河村たかしの「組織的な南京大虐殺は無かった」発言に対して
中国政府は「確かなる証拠が有る！」と言っていたけど
いったい何時になったら「確かなる証拠」を提示してくれるのかね
虐殺の規模を論争するならともかく、あるなし論争の証拠ならすでに出てるだろ
便衣兵は皆殺しにしてもいいとか主張してる人たち以外の歴史学者はおおむね認めてる
便衣兵は皆殺しにしてもいいとか主張してる人たち以外の歴史学者はおおむね認めてる
ようするに非正規戦への備えが甘かったと
どっちかって言うと虐殺があったなかったで争うのは日本側に不利だね
問題の本質はジュネーブ条約無視して軍服着ずに戦闘行為を行った中華民国軍が居たかどうかでしょ？
問題の本質はジュネーブ条約無視して軍服着ずに戦闘行為を行った中華民国軍が居たかどうかでしょ？
そうだねぇ 戦争だからねぇ
兵隊と間違えて民間人を撃つことがあるかもしれないしから南京大虐殺はあったかもしれない。
１０人くらいw
通州事件より少ないだろうなw
>>894
問題の本質は便衣兵狩りと称して実際に何が行われたかの記録を日本が出せないこと
軍法で適切に処置したという記録が残っていればその論法でも少しは争えたんだが、
ないのであればそれは持ち出してはいけないならず者の理屈だ
問題の本質は便衣兵狩りと称して実際に何が行われたかの記録を日本が出せないこと
軍法で適切に処置したという記録が残っていればその論法でも少しは争えたんだが、
ないのであればそれは持ち出してはいけないならず者の理屈だ
４０人はないな。
日本人は今も昔も優しからね。
日本人は今も昔も優しからね。
900
>>899
優しいんじゃないよ
血が嫌いなだけ
その辺で実にわかりやすいのが
信憑性のある証言 射殺・銃剣による刺殺
信憑性のない証言 妊婦が腹を割かれた 手足を切断された 生皮を剥がれた
中国でよくあった虐殺のパターンを日本軍に当てはめてるだけw
優しいんじゃないよ
血が嫌いなだけ
その辺で実にわかりやすいのが
信憑性のある証言 射殺・銃剣による刺殺
信憑性のない証言 妊婦が腹を割かれた 手足を切断された 生皮を剥がれた
中国でよくあった虐殺のパターンを日本軍に当てはめてるだけw
しかし反日報道してたハースト系新聞ですら報じていない事件がそれほど大規模
だったとは到底思えないんだがな
上海事変の時なんかしつこいくらいに日本軍の一挙一投足をあげつらってたのに
欧米マスコミの目に入らない程度の規模だったとしか
だったとは到底思えないんだがな
上海事変の時なんかしつこいくらいに日本軍の一挙一投足をあげつらってたのに
欧米マスコミの目に入らない程度の規模だったとしか
アルデンヌ攻勢ではドイツ軍の便衣隊の攪乱で連合軍の指揮系統が
崩壊の危機に陥ったしな
崩壊の危機に陥ったしな
コマンドやゲリラは処刑
ジュネーブ条約の捕虜としての条件を満たしていないから仕方ない
スパイもそうだけどね
イラク戦争でも一般住民の姿で攻撃してくるゲリラやテロ実行犯に捕虜としての権利はない
マスコミや人権団体がグアンタナモの捕虜収容所について叩いてたが筋違いも甚だしいね
ジュネーブ条約の捕虜としての条件を満たしていないから仕方ない
スパイもそうだけどね
イラク戦争でも一般住民の姿で攻撃してくるゲリラやテロ実行犯に捕虜としての権利はない
マスコミや人権団体がグアンタナモの捕虜収容所について叩いてたが筋違いも甚だしいね
907 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 06:16:20.47 ID:b9p406QL
もうらちのあかない話はいいよ。これに関しては中国の馬鹿が盛りすぎてくれたからそこを突けば
なんとでもなるのにそれをやらない日本のマスメディアと政府の無能と言うことでいいじゃん
なんとでもなるのにそれをやらない日本のマスメディアと政府の無能と言うことでいいじゃん
政府見解＝事実と思ってる人がいるねｗ
南京は人数の問題じゃないって
なんで馬鹿ウヨは理解できないんかね？
100人だって無抵抗の民間人を虐殺したら罪だろうが…
なんで馬鹿ウヨは理解できないんかね？
100人だって無抵抗の民間人を虐殺したら罪だろうが…
＞南京は人数の問題じゃないって
河村たかし市長は「南京事件は無かった」と言っているんではなくって
「日本軍による組織的な大虐殺は無かったんじゃないか？」と言っている
それに対して中国政府は「大虐殺の確たる証拠がある」と言っている
ならその「大虐殺の確たる証拠」を明示すればいいのに中国政府は未だに明示していない
＞100人だって無抵抗の民間人を虐殺したら罪だろうが…
南京での具体的な事案を教えてください
河村たかし市長は「南京事件は無かった」と言っているんではなくって
「日本軍による組織的な大虐殺は無かったんじゃないか？」と言っている
それに対して中国政府は「大虐殺の確たる証拠がある」と言っている
ならその「大虐殺の確たる証拠」を明示すればいいのに中国政府は未だに明示していない
＞100人だって無抵抗の民間人を虐殺したら罪だろうが…
南京での具体的な事案を教えてください
南京占領後、便衣兵狩りで大量に拘束した非武装の捕虜の始末に困って処分したという
元日本兵からの一次資料は山のように出てる
裏付ける住民証言にも不足はない
占領後に具体的な戦闘行為がなかった以上これが本当に便衣兵だった証拠を出す責任は処分した側にある
つまり、非武装の人間が軍服を着ていたならただの捕虜だし、着ていなければそれは民間人だ
元日本兵からの一次資料は山のように出てる
裏付ける住民証言にも不足はない
占領後に具体的な戦闘行為がなかった以上これが本当に便衣兵だった証拠を出す責任は処分した側にある
つまり、非武装の人間が軍服を着ていたならただの捕虜だし、着ていなければそれは民間人だ
>>911
だからさ
中国側が主張してるのはそういう通常の軍事行動の延長として民間人にまで被害を
及ぼした事例じゃなく
最初から民間人を虐殺する虐殺のための虐殺をしたってことだろ
話の要点がわからないのか、わざと話そらしてるのかどっちだ
だからさ
中国側が主張してるのはそういう通常の軍事行動の延長として民間人にまで被害を
及ぼした事例じゃなく
最初から民間人を虐殺する虐殺のための虐殺をしたってことだろ
話の要点がわからないのか、わざと話そらしてるのかどっちだ
あるなし論争をするなら相手の誇大な主張を崩すだけでは何の意味もない
それはただの規模の論争にすぎん
そして規模の論争をしたいなら虐殺の事実を認めてからじゃないと論争をはじめることもできん
話の要点はそこにしかないぞ
>>912
虐殺ってのはその意図と関係なく単に虐殺ってだけで問題なんだよ？
それはただの規模の論争にすぎん
そして規模の論争をしたいなら虐殺の事実を認めてからじゃないと論争をはじめることもできん
話の要点はそこにしかないぞ
>>912
虐殺ってのはその意図と関係なく単に虐殺ってだけで問題なんだよ？
とりあえず中国軍兵士と間違って撃たれた１０人くらいの中国人民間人にお悔やみをいいますね
蒋介石がみんな悪いで、終わり
んじゃ意図を説明すればいいじゃん
貧乏な癖に無理して攻め込んだから捕虜とる余裕なくてその場で殺しながら敵国首都まで攻め込んでいったら、
当然誰も投降してくれなくなって武器も軍服も捨てて市民の中に逃げ込んだから手当たり次第とっつかまえたけど、
やっぱり面倒みきれなくて殺しちゃいました
みんな貧乏が悪いんです
とでも
貧乏な癖に無理して攻め込んだから捕虜とる余裕なくてその場で殺しながら敵国首都まで攻め込んでいったら、
当然誰も投降してくれなくなって武器も軍服も捨てて市民の中に逃げ込んだから手当たり次第とっつかまえたけど、
やっぱり面倒みきれなくて殺しちゃいました
みんな貧乏が悪いんです
とでも
説明しない日本政府が悪いなんて事は自明の理だよ
まぁ確かに日本政府が否定すれば全て終わる話だわなｗ
なんで一地方知事が中国相手に喧嘩しなきゃならないんだかｗ
なんで一地方知事が中国相手に喧嘩しなきゃならないんだかｗ
他所でやってくれないかな
スレの前提条件が全くわからないだけにね
満州事変からなかったことにするのかハル・ノート受け入れたことにするのかじゃ前提条件が全く違うし
基本的に後者なんだろうけどさ
ハル・ノート受け入れて満州も中華民国に返還した場合中国で国共内戦が再熱
満州の利権を守るために中華民国と協力して中共と戦闘になるかな
ただ支那事変でなんの利益もなく10万人以上戦死してるわけで世論はもう厭戦気分でしょ
ドイツの敗北で判断自体は間違ってなかったことは後世評価されるんだろうけどね
満州事変からなかったことにするのかハル・ノート受け入れたことにするのかじゃ前提条件が全く違うし
基本的に後者なんだろうけどさ
ハル・ノート受け入れて満州も中華民国に返還した場合中国で国共内戦が再熱
満州の利権を守るために中華民国と協力して中共と戦闘になるかな
ただ支那事変でなんの利益もなく10万人以上戦死してるわけで世論はもう厭戦気分でしょ
ドイツの敗北で判断自体は間違ってなかったことは後世評価されるんだろうけどね
1941年のアメリカだって厭戦気分漂ってたんだから奇襲しなければ動かなかったろう。
もっと違う形で、アメリカ人の戦意に火を付けないような形で開戦していたならマリアナ諸島を地下要塞にして粘れば、
最終的には玉砕しただろうけど、遅くとも同じく地下要塞になった硫黄島攻防のあたりでアメリカもあまりの人的被害に国民一同が戦争の意義を本気で疑いだし、和平できた可能性はある。
もっと違う形で、アメリカ人の戦意に火を付けないような形で開戦していたならマリアナ諸島を地下要塞にして粘れば、
最終的には玉砕しただろうけど、遅くとも同じく地下要塞になった硫黄島攻防のあたりでアメリカもあまりの人的被害に国民一同が戦争の意義を本気で疑いだし、和平できた可能性はある。
奇襲しなければ戦争できないんだよ。アメリカ太平洋艦隊が生きてては南方作戦
できんよ。南方からの資源がはいってこなければ1年以内に無条件降伏するしかなくなるぞ
できんよ。南方からの資源がはいってこなければ1年以内に無条件降伏するしかなくなるぞ
924 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 19:53:36.45 ID:b9p406QL
>>922それでも何千人か米軍の損害を上乗せした程度じゃないかな？
最初から勝てる見込みがないのになんで始めたの？
>>921
国共内戦再燃と言ったって、国民党が消耗したのも抗日戦で矢面に立ったせいなんだから、
ハルノートで日本が撤退したとしたら、共産党は国民党に肉薄はできないでしょ。
中国国民の目にも日本を単独で追い出した蒋介石というように映るだろうし。
国共内戦再燃と言ったって、国民党が消耗したのも抗日戦で矢面に立ったせいなんだから、
ハルノートで日本が撤退したとしたら、共産党は国民党に肉薄はできないでしょ。
中国国民の目にも日本を単独で追い出した蒋介石というように映るだろうし。
927 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 21:18:22.07 ID:b9p406QL
>>925軍上層部の面子。
ついでに「こんなに税金を払ってるのに何で勝てないんだ！」と現実見えない馬鹿な国民の存在も。
929 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 21:49:54.60 ID:KI/mR5Q/
日露戦争に「勝った」ことがよくなかったんだな
負けても困るから痛み分けでよかった
負けても困るから痛み分けでよかった
日露戦争は優勢な引き分けでしたって日比谷焼き討ち事件時に公表したら内閣は総辞職か
大陸から撤退するのは英霊に済まないってのがアホ過ぎる
英霊は「日本のため」に死んだのであって大陸に進出するために死んだわけではない
大陸権益への固執が日本の国益に反してる時にまで英霊を持ち出すな
英霊は「日本のため」に死んだのであって大陸に進出するために死んだわけではない
大陸権益への固執が日本の国益に反してる時にまで英霊を持ち出すな
934 ：名無し三等兵：2012/03/10(土) 23:01:36.55 ID:b9p406QL
>>930今の維新信者とか見るとよくわかるなそれ。知識層はどう思ってたんだか
英霊持ちだす奴はいつの時代もクソ
>>933
とは言え中国から撤退した場合誰が責任取るかって話になるからなぁ
支那事変開始から約4年戦死も相当な数なわけで
賠償金も何もありません
満州からも撤退しました
じゃ国内世論が黙ってないわな
去年映画であった山本五十六ってやつは糞映画だったけど
当時のマスコミが戦争ネタでどれだけ国民を煽ってたかがよくわかる内容だった
もし大陸から撤退するなら226レベルじゃすまないそれこそ内乱になってたかもね
とは言え中国から撤退した場合誰が責任取るかって話になるからなぁ
支那事変開始から約4年戦死も相当な数なわけで
賠償金も何もありません
満州からも撤退しました
じゃ国内世論が黙ってないわな
去年映画であった山本五十六ってやつは糞映画だったけど
当時のマスコミが戦争ネタでどれだけ国民を煽ってたかがよくわかる内容だった
もし大陸から撤退するなら226レベルじゃすまないそれこそ内乱になってたかもね
実際問題として満州の占領は意味がなかったなぁ
朝鮮半島北部に比べて国境線が数倍になって守りきれなくなっただけ
石原莞爾は政治的センスを感じないなぁ
本人は賢いと思ってたんだろうけど
朝鮮半島北部に比べて国境線が数倍になって守りきれなくなっただけ
石原莞爾は政治的センスを感じないなぁ
本人は賢いと思ってたんだろうけど
石原は傀儡国家じゃない文字通りの「満州国」を作って現地人に守らせるつもりでいたからね
940 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 00:49:48.93 ID:bbJqWUio
>>938ロシア人と対抗できる陸軍力とかまず不可能だもんな。その時点で満州を領有とかばかげた判断。
ハルノートをある程度飲むのは日本にとって悪い判断ではない
ハルノートをある程度飲むのは日本にとって悪い判断ではない
>>939
単一民族国家の日本人には中国の複雑怪奇さは理解できなかったみたいね
単一民族国家の日本人には中国の複雑怪奇さは理解できなかったみたいね
はあ、台湾や朝鮮半島は言うに及ばず千島列島や樺太を領してた大日本帝国が単一民族国家ですか。
昭和15年の撤退計画時かハル・ノート受託による撤退に際して、
軍高官の何名かが大西中将みたいに見事に自害して陛下と国民に謝罪したり、
「遺族の方々、英霊諸君、負傷兵諸君、どうか帝国安寧の為耐えて欲しい。」という意味の玉音放送もあれば、
一度は国民輿論を納得させられたかもしれないな・・・・とは思う。
軍高官の何名かが大西中将みたいに見事に自害して陛下と国民に謝罪したり、
「遺族の方々、英霊諸君、負傷兵諸君、どうか帝国安寧の為耐えて欲しい。」という意味の玉音放送もあれば、
一度は国民輿論を納得させられたかもしれないな・・・・とは思う。
その後に待ってるのは役立たずの陸海軍の大軍縮だぜ。それがわかってるから陸軍も
海軍もメンツのためにアメリカとの戦争始めたんだから。
海軍もメンツのためにアメリカとの戦争始めたんだから。
実際は内戦状態にでもなって長門が東京湾に入って艦砲射撃
一般人も巻添えになるくらいすればよかったんだろうね
大都市が焼け野原にならないと戦争終わらなかったんだし
最近は流行らないけどアイゼンハワーの言った軍産複合体の脅威そのものだし旧軍の戦争拡大
一般人も巻添えになるくらいすればよかったんだろうね
大都市が焼け野原にならないと戦争終わらなかったんだし
最近は流行らないけどアイゼンハワーの言った軍産複合体の脅威そのものだし旧軍の戦争拡大
産業のほうは、労働力も資材も軍に取られるし、戦争のおかげで列強との
商売もうまくいかないし、大迷惑と三菱の偉い人の日記に書いてあるよ
商売もうまくいかないし、大迷惑と三菱の偉い人の日記に書いてあるよ
その意味ではなおさら単一ではないだろう。
栃木に住んでた庄屋の爺様、大阪から来た人が何を喋ってるのか全くわからん言ってたぞ。
栃木に住んでた庄屋の爺様、大阪から来た人が何を喋ってるのか全くわからん言ってたぞ。
ようは国民性をどう定義付けるかってときに、
単一民族神話に依拠しすぎたってことだろ
単一民族神話に依拠しすぎたってことだろ
ああ、鹿児島の爺さんに話しかけられた時は意味がわからなかったから
とりあえず笑顔で、アメが言うところのジャパニーズやってたわ
とりあえず笑顔で、アメが言うところのジャパニーズやってたわ
そーいや軍は標準語を覚えさせる場所でもあったという説を読んだな
日本は陸海共に地元出身者で固まる郷兵制で本来なら兵士間では方言でも会話できるはずなのに
軍務上の公の場で方言使うと怒られるから
日本は陸海共に地元出身者で固まる郷兵制で本来なら兵士間では方言でも会話できるはずなのに
軍務上の公の場で方言使うと怒られるから
怒られる程度ですめばよいが、沖縄戦じゃあ民間人でも放言で話すとスパイ扱い
鹿児島弁と津軽弁はどう聞いても同じ日本語に聞こえない
沖縄を別民族扱いしているやつは、単一民族説のやつに顕著
そんなだから帝国経営に失敗したんだろう
そんなだから帝国経営に失敗したんだろう
もし対米戦が回避されてたら
朝鮮半島と台湾は未だに日本領
朝鮮人は喜んで一級市民の日本人様に媚びへつらってただろうねｗ
朝鮮半島と台湾は未だに日本領
朝鮮人は喜んで一級市民の日本人様に媚びへつらってただろうねｗ
五族協和とかお題目唱えつつ言いつつ実際は二級市民扱いだからな
現代まで続いてたら民族問題でテロ起こされまくったあげくに多国籍軍に介入されて
北九州あたりまで独立されちゃうオチもありうる
現代まで続いてたら民族問題でテロ起こされまくったあげくに多国籍軍に介入されて
北九州あたりまで独立されちゃうオチもありうる
>>958
日琉同祖論は琉球王国時代から「政治文書」でしかないけどな。
また同一民族だからって、れっきとした主権国家を侵略した事実を消しされるわけでもなし。
>>959
当時も今も、一部の日本人の朝鮮人・中国人蔑視は酷いものがあるのは不変だなw
どちらも公的には悪弊とされているのも。
日琉同祖論は琉球王国時代から「政治文書」でしかないけどな。
また同一民族だからって、れっきとした主権国家を侵略した事実を消しされるわけでもなし。
>>959
当時も今も、一部の日本人の朝鮮人・中国人蔑視は酷いものがあるのは不変だなw
どちらも公的には悪弊とされているのも。
日露戦争以後色々誤ったという結論はあまり動かなさそうな気がする
こういう考察をするだけである種の酷使様は怒るけど、
大局的な国益を考えると、
中韓との関係ってどう考えても戦前の負の遺産なわけで、
あの時代の国威発揚のツケといえる
もちろんそれを種に延々ネチネチ言われるのが腹立つってのは、
多くの国民も考えていると思うが、
その処方が「戦前体制への誇り」は違うと思う
大局的な国益を考えると、
中韓との関係ってどう考えても戦前の負の遺産なわけで、
あの時代の国威発揚のツケといえる
もちろんそれを種に延々ネチネチ言われるのが腹立つってのは、
多くの国民も考えていると思うが、
その処方が「戦前体制への誇り」は違うと思う
964 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 21:01:03.17 ID:bbJqWUio
>>963我らが先祖は性善説で物を考えてたっぽい。こちらが誠意をもって接すれば分かり合える的なさ。
あいつらの扱いが一番うまいのはソ連とチェキストくらいなもん。モンゴル人も入れれるな
あいつらの扱いが一番うまいのはソ連とチェキストくらいなもん。モンゴル人も入れれるな
アメリカ人も21世紀にもなって全くその辺学習できてないよな。
遅れて来た帝国主義国家共通の宿命なのかも知れん。
遅れて来た帝国主義国家共通の宿命なのかも知れん。
あのぉー、講和と称して酒を飲ませて騙し討ちにするのが対アイヌ戦の常套手段だったんですが
八岐大蛇から続く伝統的手法ですな
酒に毒が仕込んでないだけフェアプレー。
969 ：名無し三等兵：2012/03/11(日) 21:50:32.43 ID:bbJqWUio
戦国の様式美だろｗ騙されるやつが悪いってさ。アイヌ人はその点自由人であり「野蛮人」だったんよ。
文明人ほどあこぎな事する
文明人ほどあこぎな事する
>>945
> 昭和15年の撤退計画時かハル・ノート受託による撤退に際して、
> 軍高官の何名かが大西中将みたいに見事に自害して陛下と国民に謝罪したり、
> 「遺族の方々、英霊諸君、負傷兵諸君、どうか帝国安寧の為耐えて欲しい。」という意味の玉音放送もあれば、
> 一度は国民輿論を納得させられたかもしれないな・・・・とは思う。
やるなら陸軍を代表して東条英機だろ。
天皇は玉音放送というよりは、メンツを保ちつつ鞘を収められるように
幻に終わったルーズベルトとの直接会談を外務省が上手くセッティングするしかないな。
> 昭和15年の撤退計画時かハル・ノート受託による撤退に際して、
> 軍高官の何名かが大西中将みたいに見事に自害して陛下と国民に謝罪したり、
> 「遺族の方々、英霊諸君、負傷兵諸君、どうか帝国安寧の為耐えて欲しい。」という意味の玉音放送もあれば、
> 一度は国民輿論を納得させられたかもしれないな・・・・とは思う。
やるなら陸軍を代表して東条英機だろ。
天皇は玉音放送というよりは、メンツを保ちつつ鞘を収められるように
幻に終わったルーズベルトとの直接会談を外務省が上手くセッティングするしかないな。
その後の牟田口、富永を見るかぎりあの時点で自決するような奴は皆無だろうねｗ
>>963
>３る種の酷使様
そういうやつってどこにいるの？
ネットで俗にネトウヨと言われてるような嫌韓・嫌中の人間は一様に「半島や大陸なんかと関わったのが間違い」
と言ってるじゃん
一方で戦前日本を肯定するような昔ながらの右翼は現実無視した大アジア主義で少なくとも表向きには差別的
発言はしない
強いて言えば労害都知事の三国人・民度発言だけどあれって言っちゃいけないけど事実だしw
なんか全然特徴の違う物を無理矢理くっつけて都合良くひねり出したスケアクロウじゃねえの？
>３る種の酷使様
そういうやつってどこにいるの？
ネットで俗にネトウヨと言われてるような嫌韓・嫌中の人間は一様に「半島や大陸なんかと関わったのが間違い」
と言ってるじゃん
一方で戦前日本を肯定するような昔ながらの右翼は現実無視した大アジア主義で少なくとも表向きには差別的
発言はしない
強いて言えば労害都知事の三国人・民度発言だけどあれって言っちゃいけないけど事実だしw
なんか全然特徴の違う物を無理矢理くっつけて都合良くひねり出したスケアクロウじゃねえの？
>>974
その二つの立場を都合よく使い分けてるから酷使様とかネトウヨと呼ばれるんだぜ
その二つの立場を都合よく使い分けてるから酷使様とかネトウヨと呼ばれるんだぜ
976 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 19:50:36.67 ID:SCQWpvLh
こういう民度の低さが、韓国の悪性の連中そっくりｗ
自分で自分に皮肉を言うとは大した奴だ。
理解しとらんのかもしれんが。
理解しとらんのかもしれんが。
「紀元二千六百年」とか読むと今大日本帝国が存在したら文化風俗とかはどうなっているのかというのは興味がある
ただ今の世の中の方が問題はたくさんあるにせよ自由で住みやすい
ただ今の世の中の方が問題はたくさんあるにせよ自由で住みやすい
981 ：名無し三等兵：2012/03/12(月) 23:04:44.82 ID:/PHWvGFP
>>980非正規切りとかがあっても問題にもされないんじゃないかな？自己責任論が
日本人全ての根底にしみ込んでそう。
日本人全ての根底にしみ込んでそう。
マルクスボーイエンゲルスガールが闊歩し、エログロナンセンスが大流行した戦前のほうが自由なんじゃねーの