【教えて】皇室の存在意義【下さい】part26

前スレ、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part25
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1080552681/l50
は容量オーバーにつき新スレ立ち上げ
part24は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1078219636/l50
part23は　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1076383317/l50
　　　　　（http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/11/1076383317.html）
part22は　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/l50
　　　　　（http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html）
part21は　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071892479/l50
　　　　　（http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html）
part20は　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069745818/l50
　　　　　（http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html）
part19は　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50
part18は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
part17は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
part16は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/

part10は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part 9は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part 8は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part 7は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part 6は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part 5は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part 4は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part 3は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part 2は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part 1は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら　http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

727 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：04/04/28 14:56 ID:???
>>723　猫氏
随分哲学的趣がある、心の叫びだな。
＞人々は議論しているんだろ?
＞で、何で結論が矛盾しているんだ?議論して、でてきた結果が矛盾するなどと言うことが
＞有り得るのか?矛盾した結論に万人が納得することなど有り得るのか?
・・・なんというか、・・・矛盾を追及する議論ばかりしているからと言って・・・
まさかここまでひどいとは思わなかった。

で責任論と言うのは前からやりたかったんだけれども、ある特定の決定の成功･失敗を元に
責任をとると言うことが、議会においてアリエナ〜イ事は了解したのね。
じゃぁ、内閣と言う機関の裁量権に基づく政策決定も、それ以外の法律と言う形での
（あるいは予算と言う形での）議会の政策決定も、ともに国民に対して直接は責任を取らない。

で、パッチワーク的に人の発言をつなぎ合わせて、矛盾を作り出しているが、そこまでしないと
中学生レベルと評価する相手議論できないかねぇ。
>>751の発言は
＞現実の国政の決断は・・・関係者全員がその衆議に参加しその議論を尽くした結果の決定であ
＞るから納得できるし、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとる決定経過を取らないの
＞である。日本はそのような社会ではある。
なんだが、これに対して内閣総辞職を持ち出したのはあなただ。現実の国政の判断は内閣だけが
やっているのか？で、総辞職は特定の個人の責任のとり方なのか？
よく分からない。多分よく読まないで脳内で何かを作り出しているのだろうが、私は国政の決断は
案件により内閣であったり議会であったりすると思っているが･･･。

>>726
糞ナナシのそういう言説は基礎教養以前の問題かと。物陰に隠れての非難は見苦しく惨めだと
一部のナナシを見ていると激しく痛感するよ。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part26
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1083193291/l50
重複のため、こちらを生かしましょう。

誘導書き込み済み

転載、No1
前スレの主な論点は、「衆議」と「理」の優位性について…であった。
情念=天皇信奉者
国のありかたなり行政方針は、「理」によらず、「衆議」によって決まる。
もっぱら、「理」は、「衆議」によって決定された事項に、根拠を「後付け」するだけである。
したがって、後付けされた「理」に矛盾があろうと、問題とならない。

理性=天皇制懐疑派
「衆議」そのものが、すでに「理」をもってなされる議論が前提であり、「理」に対して矛盾のない結論を求めるのが「衆議」たる議会の仕事。

とりあえず現状では、理性、情念両者とも天皇制が「理」において憲法に矛盾することでは一致しているようだ。

憲法制定過程には、「国民主権」なり「基本的人権の尊重」などの「理」の前提があった。
しかし、制度上、「理」に矛盾があっても、「衆議」の結果であれば「良し」とし、天皇制存続とするのが、情念の見解。
一方、法案の矛盾を追求するのが議会の議論であり、天皇制の矛盾について異論がなければ廃止へ…というのが理性の見解。
はたして、結論はいかに???

転載
2 名前： 情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その41 投稿日： 04/04/29 08:03 ID:uMylI4no
引責論について…
情念=天皇信者
関係者全員がその衆議に参加しての国政の決断は、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとらない。

理性=天皇制懐疑派
そもそも責任を取るような決定を、国民一個人が成し得ないのであるから、責任を取れようはずがない。

国政の失敗は、選挙に影響を与えるわけだから、それなりの引責構造は確保しているように見える。
「特定の個人」という部分がミソらしいが、だとしても、あまり「衆議」とやらの優位性の根拠とはなるまい。

また、理性からの指摘があったが、
「内閣は、議会に対して引責するが、国民に対しては引責しない」
「議会は、全員参加の『衆議』である」
は矛盾する、内閣が全員参加の衆議に対して引責するのであれば、全員=国民に対しての引責に他ならない。

「理」において矛盾する議論を強弁するのが情念の手法? それとも「ラ行の情念」だけの論法 ?
フツーは矛盾を指摘され、それを払拭できなければ「敗北」ということになるのだが、
天皇制は「理」において矛盾することを認めながら、敗北を認めないのが情念 ?

以上、パンチドランカー…

転載
3 名前： 大日本報靖會 [sage] 投稿日： 04/04/29 08:34 ID:???
今日は先帝陛下（昭和大帝）のお誕生日です。
國民こぞつて、奉祝しませう。

>>3
＞＞現実の国政の決断は・・・関係者全員がその衆議に参加しその議論を尽くした結果の決定であ
＞＞るから納得できるし、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとる決定経過を取らないの
＞＞である。日本はそのような社会ではある。
易しく言い換えると、関係者の個々は机の下で狸の皮と祝儀を勘定しながら
衆議に参加し、相互の利害調整をするってことだろう。
衆議の決定で行った結果が失敗に終わったとしても、個々が机の下で指折り
勘定した通りでさえあれば、お題目の正否などどうでも構わないのだな。
衆議に参加した個々のメンバーにとっては。
責任など取らされたら、机の下でコッソリ計算した意味が無くなってしまうだろう。
責任を取らなくても良いと保証されていれば、心置きなく
机の下の計算に集中できるだろう。それが衆議の結果には責任を取らない
ということの実質なのだな。

マドンナがアメリカで十字架を燃やすパフォーマンスを行ったとき、
アメリカ社会からは激しい抗議の声が起こりました。いっぽう、イ
ギリスではそういうことが起こりませんでした。日本やイギリスの
ほうが、アメリカよりも言論の自由が大きいのです。

私が思うに、これは、立憲君主制の影響があるのです。

言論の自由に萎縮が見られると感じた言論人は、いつでも、天皇制
廃止論を唱えることができます。田原総一郎は本当にうまく天皇制
を利用し、時々天皇制廃止論を持ち出しながら、活発な討論番組の
司会を務めています。

自由民主主義の機能を維持するには、国民が権威の失墜に慣れる必
要があるんですよ。日本の皇族が学習院に通っているときに万引き
騒動を起こしたり、イギリスでキセル乗車して駅員に叱られたり、
モーテルに男としけこんでいたり――そういうずっこけた姿がちら
ほら見えてくることで、天皇制はいわば必要悪的に機能しているの
です。

イギリスの場合、チャールズ王太子は実に"立派"であられます。と
くに、浮気相手のカミーラさんが、こういってはなんですが、ダイ
アナさんよりも容貌で大きく見劣りするあたり、おろらく無自覚に
も、自由民主主義と言論の自由へ多大な貢献をなさっているのです。

国民にとって、天皇は神であり、そして、道化でもあるのです。

どうもお馬鹿なヨッパライが意図的にかどうか、私が理を無視していると思い込んでいるようなので
簡潔に説明しておく。

私が言っているのは「理」の出番と言うことである。
法学と言う「理」は、所詮「係争の解決のための理」であって、国の枠組みについての議論
（例えば憲法改正の議論）において、出番はないといっているのである。

まして、法学的に合理的で矛盾がない基本法を持つことが、その国民が幸福であろうという
期待など出来ないでしょう。
＞人々は議論しているんだろ?
＞で、何で結論が矛盾しているんだ?議論して、でてきた結果が矛盾するなどと言うことが
＞有り得るのか?矛盾した結論に万人が納得することなど有り得るのか?
と、「人は矛盾を解決するために議論している」「矛盾解決のために決定をしている」
「矛盾しないことが納得をっもたらす」という、法学の専門家の中において成立する
ようなことを疑問として述べているが、国民の衆議の場で共有されているかといえば違うだ
ろうし、そんなことは共有される必要もないのである。
社会は矛盾に満ちている。人殺しを禁止しながら国は人を殺すし、人は平等だと言いながら
天皇を人権享有主体とみなさないようだ。それが否定されるべきだとも思わない。

>>9
>社会は矛盾に満ちている。人殺しを禁止しながら国は人を殺すし、
「普通の」死刑賛成論者は、殺人と死刑は違う、死刑は正当化可能だ、と議論するね(苦笑
例えば、殺人者は他者の人権を侵害しているのだから殺されても仕方ないとか、
犯罪の抑止効果があるとか、矯正不可能性がなく、社会に再び放すのは危険だとか。
普通の人はね、そういう風に議論するわけ。普通の死刑賛成論者であれば、死刑を認めることは
殺人の禁止とは矛盾しない、というだろうね。俺は死刑反対論者だから矛盾しているとは思うけどね。
そういう正当化過程を理解できずに、社会は矛盾に満ちている、と捉えるのは、なんというか、
すごく青臭いよね。自分は物事を悟っちゃった風を装うというか。普通に勉強すれば?

普通の世界での議論
A:死刑制度は結局のところ国家による殺人ではないのか。殺人を最高度の罪として於いて、国家が殺人を行うのは矛盾しているのでは。
B:死刑は国家による殺人とは異なる。なぜならきちんとした手続きを踏んで、あくまで凶悪犯罪者に対して
なされるものであるからだ。
A:しかし、誤審があれば、殺人と同じではないのか?又、実質的には殺人を認めていることに変わりはないだろう
B:誤審に対しては、より慎重な審議を求めればよい。それに(略)
てなぐあいで議論は進む。

れ氏の脳内世界での議論
A:死刑制度は結局のところ国家による殺人ではないのか。殺人を最高度の罪として於いて、国家が殺人を行うのは矛盾しているのでは。
B:矛盾していてなんか問題あるの?
これで終わりだ(苦笑
一体このような議論に如何なる意味があるのか、無論、そんなものはない。

なぜれ氏がここまでﾃﾞﾑﾊﾟになってしまったのか。その理由の一端は明らかであるように思う。
　れ氏は「区別する」という能力が通常人に比べて著しく欠如している。
れ氏の元々の眼目は学者(でなくとも良いが)が理性的に、一の世界観を持って国家を構成するような、そういう政治は否定したいというものであった。
こういう思想は多くの学者に見出されるわけで(例えばハイエク、たとえばポパー、例えばオークショット)
別に目新しくはない。まあ、これはこれでよい。れ氏が法学の世界で負け、このような思想に
退避したくなる気持ちはわかる。

とはいえ、彼らは理性、知性それ自体を無意味なものであるとも為すのではなく、理性の傲慢を
否定するものであった。例えば、正しい判断を下すためには現状に対する正確な知識が
必要であることは当然認めるだろうし、大きな世界観に基づいた議論は否定したとしても、
議論それ自体は否定しない。現状を前提としてここ具体的に問題を論じていけばよいのである。
ここでは当然、知性、理性というものが重要な役割を果たす。
しかし、れ氏はここ具体的な問題を語る場合でさえ、理性、知性を放棄してしまった。
このような方向もあるにはある、とにかく民主主義は正しいのであって、国民の頭が悪かろうが
なんだろうが、とにかく国民の決定は正しいのだ、というものである。
説明するまでもないが、このような民主主義至上主義も一個の世界観である。
このような世界観が正しいと一体誰が決めたのだろうか?国民ではなかろう。
まあ、それは良い。寧ろ問題は、れ氏が例えばナチス的なものと区別するためにも持ち出した衆議
なる概念である。衆議は一定の理を前提とする。例えば、ある時は1足す１は２、ある時は１足す1は３
と論じるような人間−無論、れ氏のことだよ−は衆議に参加できないだろう。
衆議のために矛盾なき国家観が必要ないとしても−本当にそうかははなはだ疑問だが−
衆議のために一定の知性の働きは必要である。それすら放棄してしまったれ氏は
はっきりいえば犬猫と変わりない。衆議参加者であるれ氏の代わりに犬を置いて於いても、
何の問題もないだろう。

猫ってブサヨだったん?

>>11-13 猫氏
なぜに、法学の専門家は、こうも傲慢なんだろう。（おそらくは全員ではないだろうし、もし
かしたら猫氏など少数かもしれない）
＞しかし、れ氏はここ具体的な問題を語る場合でさえ、理性、知性を放棄してしまった。
そう評価するためにはひとつの前提が必要である。
私が国の枠組みという議論に限定し、法学の理を放棄したにもかかわらず、理性/知性を放棄し
たと断定するためには、法学の理こそ、国の枠組みにしても何事にしても、その理であって、
他にないと言う前提を持っていなければならないし、そう思っているのだろう。

法学は係争解決の理であって、国の枠組みを決定する議論において必要ないと言っている私が
知性や理性を放棄したと見えるのは、法学絶対主義とも言うべき傲慢な勘違いに他ならない。
少なくとも、人体の専門家である養老氏は人体を創ろうとはしないが、国の法律専門家の猫氏は
国を作ろうとするらしい。

>>14
＞法学は係争解決の理であって、国の枠組みを決定する議論において必要ないと言っている私が
法学は係争解決の理の一つに過ぎない。宗教であれ暴力であれ占いであれ係争当事者が
同じ基準に従う限り何も問題は起きない。
国の枠組みを決定するに当たっても、これは同じだ。法学を含め従う基準を同じものにすると
合意できるなら何だって構いはしないのだ。一定で変化さえしなければね。
その基準が猫の目のように変わる誰かの妄想だったりすれば、これは何かの基準には
なり得ない。
基準は不変に出来るだけ近いものであること。
その基準が、参加する誰もが合意できるものであること。
最低この二つ位は満足されないと、基準だと言い立てても基準としては採用されるまい。
そう言う私的基準はデムパなどと呼ばれることになるわけだ。
それはさて置いて、国家の枠組みなんてものは絶対的に必要なものかといえば
まあそんなことは無い訳だ。
国家の枠組みが必要だというのは、現在の状況においてはという
便宜上の話でしかないのだな。便宜に過ぎないものだから
これもまたよって立つ基盤を共通のものとして合意できさえすれば
何だって構わないのさ。
全てのことについて絶対的な支配力となり得るのは暴力だけだ
というのが今までに得られた唯一の真理だろう。
暴力の前には全てのものはひれ伏して従うしかないのだな。

>一定で変化さえしなければね。
ここにも、人や社会は変化しないと勘違いしている人がいる。
＞全てのことについて絶対的な支配力となり得るのは暴力だけだ
＞というのが今までに得られた唯一の真理だろう。
変化しない真実がある、と勘違いをしている人でもある。

結局そういうことだよ。前提が変化しない限り「理」は変化しないが
実は人は変化する、人が変化すれば社会も変化する。
そうすれば社会の枠組みも変化しなければならない場面がくる。
社会が変化すれば、前提が変化する。変化すれば理による結論も変化する。
変るかもしれない前提を、変らない前提を元にした「理」で議論することの
おかしさはどうも理解できないようだ。

>>16
＞ここにも、人や社会は変化しないと勘違いしている人がいる。
勘違いはしていないよ。人や社会は変化するものさ。
しかし、その変化は見掛け上のものであって人の本質は
猿の時代と大差はないのさ。変わったものがあるとするなら
それは道具立てだけだろうさ。道具立てが変われば行動も変わらざるを
得ないってだけの話でしかないのさ。
不変に近いといっただけで、絶対不変などいう心算はないさ。
大体が、そんな絶対不変のものなど存在しないのだからね。
真実など言うものが存在するなど思うのは余程の阿呆だけだろう。
だから全ては便宜だといっているのだがね。

>>17
人の本質？人に共通の本質があると言う勘違いもしているのか？
で、人や社会が変るんだったら、普遍を便宜立てする必要性はどこからくるんだ？

l

>>14
>法学の理こそ、国の枠組みにしても何事にしても、その理であって、
>他にないと言う前提を持っていなければならないし、そう思っているのだろう。
いや、法学の理って言うほどでもなくて、中学の公民、高校の政経レベルの知識が
れ氏には欠如しているよね、って話。

>少なくとも、人体の専門家である養老氏は人体を創ろうとはしないが、国の法律専門家の猫氏は
>国を作ろうとするらしい。
国を作るのに、最低限の知識がないよね、と言う話。
例えば子供作るにも、性交の知識は必要だし−大抵は本能で満たされるが−、出産の場合だって、産婆さん−は古いか−がいたほうが
安心だし、例えば逆子だったような場合はなおさらそうだろう。
女性が妊娠しにくい体だった場合や所謂種なしの場合は生命を生もうとする場合、もっと専門的な知識が要求される。
人体は男女二人で勝手に作れるものだ、というのは、一般的に述べられた場合ただの嘘だね。
赤ん坊がめでたく誕生した後も、その子育てのためには当然様々な知識が要求されるね。
例えば食事は何がよいか、とか。

性交の知識もないのに−例えば赤ん坊はコウノトリが連れてくるレベルの知識−人体を作るのは不可能であるね。
人体の比喩で言えば、れ氏はコウノトリを信じている処女レベルの知識しか、政治について知らないでしょ、と言う話。

成人した後の人体の作り方もそうだ。
通常は、「健康な肉体」が欲されるだろう。
そうした場合、専門的な知識が要求されることは言うまでもない。
例えば食事は何がよいか、運動は具体的に何をすればよいのか、たばこは吸って良いのか、酒は飲んで良いのかetc.
例えばスポーツジムに通う場合、インストラクターに教えを請うだろうし、インストラクターがプログラムを作って、
その指示通りに運動することが求められることもあるだろう。
自分勝手に運動して、逆に体を壊してしまった、等というのは本末転倒だ。
人体の学者は確かに体を作らない、しかし、「健康な」体の作り方については知っている。

通常の人間は、政府に対して政治を求めているのではなく、「良い政治」を求めているだろう。
又、自分が政治を為す場合、ただ政治をやればよいのではなく、良い政治をやろうとするだろう。
こうした場合、全部が全部専門家に頼るとは限らないが、専門家に意見を求める、自分でしっかり勉強する
のは当たり前だ。

こんなのはどんな専門領域でもそうだろう。
例えば、君が風邪を引いた場合どうするかね?
衆議して決着するのか(笑　勿論そんなことはなく、普通は医者に行くだろ。
何かをしりたきゃ、専門家に聞くなり自分で勉強すればよい。
れ氏は無知なくせに、くだらないことをぐだぐだ言っているからﾃﾞﾑﾊﾟ扱いされるわけだ。

ちなみに−普通の読解力があれば誤読しないと思うが−俺は専門家支配をよしとしているわけではない。
仮に民主主義が、良き政治体制であろうとするならば、専門家と国民の対決は避けられないであろうし、
後者が前者に拮抗するだけの力−端的に言えば知性であるが−を持たなければ、
一見民主的に見えても、一見専門家による支配から離れているように見えても、
実は専門家の受け売りに過ぎない−実際、れ氏の議論など、
八木秀次などのような、ちょっと勉強が足りない学者のカーボンコピーに過ぎない−。
そうではなくて、単に専門家の良いなりになるのではなく、国民が自分で考えられるように
なるためには、最低限の基礎教養が必要だよね、と言う話である。
俺自身はたいして民主主義に思い入れがないので、別にどうでも良いのだが、
まあ、国民がちゃんと議論して、ちゃんと決断を下すことが出来るためには、
ちゃんと勉強をしておくことが必要だ、と言うごく当たり前の話だね。
はっきり言って、れ氏は天皇制の善し悪しを論じるレベルにないでしょ。
その前に、現代社会に付いての基本知識を知っておかないと。
で、まあ、れ氏も妄想ばかり書き込んでないで、ちゃんと勉強しておかないと、
自分で考え、自分で判断する人間ではなく、自分の妄想に適合したようなことを言っている
「専門家」の後ろをひっついてていくだけの、つまんない人間のままだよ、というところか。

新スレ乙

それにしても、猫氏は何をそんなに熱くなってんだろうか？
まあ、前スレへのレスはまた今夜あたりにしますわ。

皇室の事をとやかくいちゃもんつける前に
あなたの存在意義を教えてください。

＞猫氏
マァ根拠なく誹謗されてもねぇ。
猫氏、なんか必死だなぁと言うかんじである。
少なくとも、健康体を作るためには専門家の知識は必要だが、人を作るのに専門知識は
必要ないということは理解したらしいから誠に喜ばしい限りである。
専門家以外が議論しても意味がないといっていた前スレからは相当進歩し、猫氏は
現代社会において必要な知識の一部を取得されたようである。

＞猫氏　前スレ>>692
＞既に論破された同じネタを繰り返して恥ずかしくないのかね。
と、言われても論破された覚えもないし、>>691に何の誤りもないから、意味わかんないね。

＞発意をしようがしまいが、自由が制限されていると解すことに全く関係がありません。
君がそう解釈している事が、現実に天皇が退位を志望しない事の説明にはなりません。
私は既に、天皇が自己拘束的に発意しない。と言っていますし。
＞きっと君の脳内では、古代ギリシアの奴隷は、奴隷をやめる自由はあったが、奴隷をやめることが出来なかった、
＞とでもなるのだろうね。
うーん。古代ギリシャの奴隷制について君がどれだけ知っているのか、良く判らんので
どこから説明すべきか迷うところだが、端的に言って「奴隷を辞める自由」はあったよ。

＞>つまり、退位志望が表明されたにも関わらず、それを放置した結果をもって
＞>天皇に退位の自由は無い。というべきであると指摘しているのである。
＞はぁ、そうですか、以外の如何なる言葉を求めているのかね。
いや、私の言っている事がその通りだから、＞はぁ、そうですか　で問題ないよ（笑
＞保守氏の用いる「俺言語」としての自由を俺は問題としていない。
既に、ロックを引用して自由を説明しているので、あながち（いや全く）俺言語ではないよ。
まあ、君がロックを否定するのは自由だけどね（笑

＞19歳の未成年に選挙権の行使の自由は存在するが法律がないから行使できない
いや、全く的外れの喩えだから、（時間ややる気の都合で）放置していただけだよ。
退位条項は如何なる法文にも明示されていないが、選挙権条項は、憲法典ほかに
ちゃんと明示されているね。それと君の都合で、退位条項＝禁止条項と勝手に言葉を
作られても、「はぁ？」と萎えるしかないからね。
＞権限の行使が自由であるが行使することは不可能
また、勝手に言葉を作っているね（笑
誰が、いつ、退位は不可能っていったんだろうか？（勿論、君を除いてね笑

＞私見や国会での議論と「天皇が退位できない」という現実と何が関係するのですか?
>>691の通りですな。書いてある事を聞くことに何か意味があるのか？

>>693
＞上段
意味不明。それと「道理」を辞書で引いて意味を覚えて下さい。

＞下段
＞具体的に反論した方がいい箇所なんてあるのか?
そんな事、私は知らないよ（笑

＞合理的選択論モデルの誤解に基づくよくわからん妄想が書き連ねてあるだけだろ?
つーか、政治学の教科書を読んでから、そう言う事を言おうね（笑
負け惜しみにか見えないね（笑

レスを付ける必要がないところは無視。レスしていないレスの内、レス希望のものは
その旨を伝えてください。

>現実に天皇が退位を志望しない事の説明にはなりません。
>私は既に、天皇が自己拘束的に発意しない。と言っていますし。
は?俺は、天皇が退位を志望しようがしまいが、関係ない、と言っているのですよ?
天皇が現実に発意を表明しようとするかしないかは関係ありませんが?

>どこから説明すべきか迷うところだが、端的に言って「奴隷を辞める自由」はあったよ。
どちらかと言えばあなたの方が知らないと思いますが、「端的に」説明してください。

>既に、ロックを引用して自由を説明しているので、あながち（いや全く）俺言語ではないよ
まず、ロックの当該箇所を引いて(原著でも、名著版でも岩波版でも良いです。原著なら
ネットで読めますから、大体の指示をしてください)簡単にロックの自由論の説明をして、
その上で、退位の問題とロックを絡めて論じてください。実際、「引用」はしていないと思いますが。
まあ、ロックを引いたところで、俺は法的言語としての自由について語っているので、
有効な反論とはならないと思いますが、とりあえずロックを援用するなら最低限上の作業くらいはしてください。

>選挙権条項は、憲法典ほかにちゃんと明示されているね。
憲法には成年の普通選挙権を保障するとしか書いていません。
未成年には保障しないとは「一言も」書いていません。嘘は付かないでください。
あなたの言う退位条項に該当する条項は選挙権条項ではなく、選挙権が与えられない人々に
対する条項(以下非選挙権条項)です。非選挙権条項は憲法のどこを見ても書いていません。

>誰が、いつ、退位は不可能っていったんだろうか？
改めて聞きますが、退位は可能なんですか、不可能なんですか?
念のため言っておきますが、「退位情味卯を作れば退位できる」というのは答えになっていません。
そんなのは当たり前のことですから。又、天皇の発意がない、と言うのも同様です。
明日発意が為されるかもしれません。ちゃんと、現実に即した形で論じてください。

>それと「道理」を辞書で引いて意味を覚えて下さい。
あなたの言う道理はどうでも良いと言うことです。ちゃんと法解釈として提示しなければ無意味な戯言です。

>>18
共通なものはないというなら、繁殖すら出来んだろう。
貴公は何処から沸いて出たのだい？
拙の言葉が幽かながらではあってもなぜお分かりだい？
何も共通なものを持たないで衆議など成立するのかね？

>>30
共通のものがないから、人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変するんだろう。
もちろん、種族としての共通性などDNAの一言で十分説明可能なわけだ。

人が変らない本質を持つ・・・などと考えるから、人は普遍の人類共通の秩序を求める。
その結果は、普遍の自由と正義をイスラムでも適用させる米国に代表される争いだろう。
無論歴史的には、普遍を広げると言う口実の、簒奪・虐殺・文化破壊・宗教破壊が、
多数あるわけだが・・・。

>>28
＞天皇が現実に発意を表明しようとするかしないかは関係ありませんが?
私は発意後の対応をみて、その自由が奪われているのか否かを判断しろと言っているのですが？

＞どちらかと言えばあなたの方が知らないと思いますが、「端的に」説明してください。
うーん。世界史の教科書を読んだ方が早いんでない？
特に、「奴隷を辞める自由」が無かった。と思い込んでるんだったらね。

>>29
＞上段
普通、ロックが自由云々していると言ったら、「人間知性論」（人間悟性論）を想起しない？

＞中段
退位条項そのものが無い事と、選挙権条項云々は、その存在の可否で決着が着いたという事だね（笑
で、「成年」の意味について知りたいのか、公職選挙法第９条の読み方を教えて欲しいのか
どちらかね？

＞下段
だから、法的手続きを無視すれば可能ですよ。って言ってなかったけ？
例えば、蒸発（失踪）なり亡命なり、或いは「私は本日、退位します。」なんて宣言したりね。
なんで、君はそんなにまで、天皇が辞めたがっているのに、天皇であって欲しいと
願うのか？良く解らんですな（笑

＞最下段
意味が判りません。

>>31
＞人が変らない本質を持つつ・・・などと考えるから、人は普遍の人類共通の秩序を求める。
考えなくても持っているからこそ争うのだよ。少なくとも、争うのは人が人でない時から
変わらずにもっているものだろう。放っておいてもそれはそれで秩序の一つの形なのだがね。
普遍をという無いものを求めるのもコレマタ不変なのだがね。変われるのならとっくに
普遍の秩序とやらが出来上がってるだろうさ。

>>31
ていうか、本気で言っているのか？
＞共通のものがないから、人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変するんだろう。

これはちょっと、歴史学に関しても無知であるといわざるをえんぞ。

>私は発意後の対応をみて、その自由が奪われているのか否かを判断しろと言っているのですが？
何故そういう風に判断しなければならないといけないのか理解に苦しみますが。
強いて言えば、一般的に退位制度を設けるのは不都合−その理由は全く説得的ではないと思いますが−
というもののようですが、それは政策論であって、自由の有り無しとは関係ありません。
あなたの言うことが正しかったとしても、所謂範疇錯誤であることには変わりないです。

>普通、ロックが自由云々していると言ったら、「人間知性論」（人間悟性論）を想起しない？
普通は市民政府論だと思いますが、まあいいでしょう。そこについて争っても有意義ではないので。
で、具体的に人間知性論のどこを用いたいわけですか?俺の要求に対する答えには全くなっていませんが。
又、ロック的自由を「ある人の自由の意のままに出来るかどうか」という点に求めるとして、
では、未成年は選挙権行使の自由が制限されているわけですか?
そういうこと言っている法学者はいますか?

>退位条項そのものが無い事と、選挙権条項云々は、その存在の可否で決着が着いたという事だね（笑
は?全然理解できません。
成人未満の人間と選挙権はどういう関係にあるとあなたは考えているのですか?
まさか、明文で否定されていないにもかかわらず、成人未満には選挙権がないとは言いませんよね?

>だから、法的手続きを無視すれば可能ですよ。って言ってなかったけ？
何故法的手続きを無視という発想がでてくるのがまず疑問ですが。

>なんで、君はそんなにまで、天皇が辞めたがっているのに、天皇であって欲しいと
>願うのか？良く解らんですな（笑
申し訳ありませんが、俺は意外とまじめな法学徒なので、自分の価値判断と法解釈を
安易に混同しません−両者が渾然一体にならざるを得ないシチュエーションはあるが、
今回のケースは価値判断を持ち込まなくても簡単にに解決が付く−。
例えば、−俺はそれほど好きではないのですが−民法学者の内田貴は教科書の冒頭でこう書いています。
「「法の解釈の上達のためには既存の法的ルールや確立した法原理との整合性を推論の中で厳密に確定していくというトレーニングが必要であり、
自らの価値判断を全面に出して結論を導くことは初学者には寧ろ有害」である。
俺は天皇がやめたがっている場合、天皇をやめさせるかどうかには今は興味はありません。
それは立法論だからです。あなたが法解釈者として駄目なのは、結局、相手の法解釈上の議論を
−今回の件もそうですが、天皇が内閣の助言を拒否できるかどうかもそう−自らの価値判断を持って
断じる、という類の議論しかできないことです。それは法解釈ではなく、ただの価値判断です。

俺の主張を、例えば俺が前スレでやったような条文解釈という形で反論するのではなく、
単に天皇がやめたいのだからやめさせるべきだ、という類の価値判断でもって反論しようとしても、
それは−法学の世界では−無意味です。正直、保守氏が何のために憲法の教科書を読んでいるのかわかりません。
れ氏のように、教科書をおそらくまともに一冊も読んだことのない人間が、所詮法学なんて、
と言いたがるのはわかります。自分のわからない領域の意義を過小評価したくなる心情は理解できますから。
だからといって、彼の主張がくだらないことは変わりませんが。
それに対して、保守氏は一定量の知識があることを誇りたい人間のようです。
それにもかかわらず、法学の文法を無視して天皇が退位できるかどうかの問題を
天皇を退位させたいかどうかと言う価値判断の問題に移そうとします。
これは単に保守氏が法解釈が出来ないから、そういう態度を取るしかないと今のところ受けとめているのですが、
どうなんでしょうか?まず、ロックがどうだ、と言う前に、「法学に於ける」自由(権利)と権限(権能)がどう違うかを
きっちり押さえるのが、法学の筋道でしょう。
ロックに於ける自由論を持ち出そうが、結局、法学の文法に従わなければ、間違っていることには変わりありません。

>意味が判りません。
上で述べたとおりです。あなたの主張は法解釈になっていないので、当否を判断できるレベル以前と言うことです。

>>34
彼が歴史学を知らないなんて今更当たり前のこと言うなよ。

現実を見よ！
いくら議論しても、天皇はなくならないぜ

>>34 ムッチョ氏
ん？
歴史学で人の普遍（共通）の本質が分かるのか？それは歴史の無知からくる妄想だろう。
「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」・・・どこに歴史学も無知が潜んでいるか、ご教示
いただけるのであろうか･･･。

>>38

そう、議論ではなく時間の経過こそが天皇制を消滅させる。もっとも、そのときには既に
日本も消滅しているかもしれないがね。

>>39
普遍の本質があるかどうかは知らない。あると言えばあるし、無いと言えばない。
普遍の本質があるから、普遍的な秩序があるのかどうかもわからない。

しかし、ここで問題にしているのはそんなことではない。
そもそも、猫さんの言っているのは、根源的には「衆議」における妥当性規範をどこに置くか
という問題だろうが、それはハーバーマスでさえ言っているとおり、それは
アプリオリに決まるものではない。ただ、ここでコミュニケーション合理性の講義を
している暇はわしにも猫さんにもないので、そもそも根源を問うなら自分で勉強してもらいたい。

ただ、ひとこと言っておくと、
＞「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」
みたいなクソクソな前提から導き出された妥当性規範が有効なものであるはずが無いだろう。
わしに講義を求める前に、まず高校の世界史の教科書を読んで、本当に

「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」
という歴史観が正しいかどうか検討してみてくれ。話はそれからだ。

>>41
普遍の本質は猫氏と議論しているのではなく、ナナシ君とだが･･･。
別に衆議に関する妥当性規範の議論から出てきた話ではないのだが、何を
わけのわからないことで熱くなってんの？

「共通のものがないから、」
＞「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
＞それを維持し、また改変する」
＞という歴史観が正しいかどうか検討してみてくれ。話はそれからだ。
これって歴史観なのか？

私の言っていることは
「共通のものがないから、」人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」、ということだよ。
人類共通の普遍な何かというものがあるとしたら、DNAの存在とかそういった生物学的共通点だけ
でしょう。
どう規定したって「人とはなんぞや」と言うことに過不足なく答えられないでしょう。
それともムッチョ氏は答えられるのか？

ちょっと良い例が思いついたので、天皇の助言拒否問題を再論しておこう。
俺の考え方は、基本的に通説をバックボーンにしているわけで−俺の説明の仕方が悪くて理解できない、
という場合はともかく−俺の説明が理解できない、と言うことは法解釈がわからない、と言うことと同義だと
思った方がよい。これは俺(通説)以外に有り得る法解釈が存在しない、と言う意味では「なく」
この程度の説明を、納得するかどうかはともかく、理解できない人間は法解釈はできません、
と言う意味だ。
天皇というのは、選挙で選ばれるわけでも(議員)能力で選ばれるわけでも(公務員)ない。
ということは、はっきり言っちゃえば、その天皇の能力は、−ある一定以下の行為無能力者は除外して−
18歳以上の国民の内から、無作為で選ばれた人間の能力と大体等しい。つまり、ある意味では、
−能力という意味では−18歳以上の国民なら誰でも出来るわけだ。
と考えれば、裏を返せば、天皇の職務は極簡単なものでなければならない。
例えば、れ氏や菊地君といったあまりまじめに勉強してこなかった人間でも出来るような仕事でなければならない。
勿論、天皇は教育を受ける機会はふんだんに与えられるだろうが、能力を身につけられるかどうかは本人次第だし。
と考えれば、天皇にある一定以上の法学的素養がある、と前提することは困難だ−つーか、多分、
天皇は大学行くにしても、法学部は事実上行かせてもらえなさそうだしね−。保守氏は、何をとち狂ったか
天皇は猫よりも憲法を知っている等といっていたが、まあ、これはお得意のただの妄想だね。
さて、以上は前置きである。

天皇は国事行為を行う。まあ、これは当たり前だ。
で、この行為の実質的決定権者は、議会であったり内閣であったり国民であったりいろいろだ。
で、まあ、実質的決定権者が行った決定を内閣が天皇に伝えて、例えば法律の公布であったら、
何時何時に公布してください、と天皇に言うわけだ。
問題となっていた議論は、端的に言えば、実質的決定権者の決定と助言者の助言が食い違っていた場合
どうなるのか、と言うものである。厳密に言えば、法律公布の場合は、公布の決定権者は内閣な訳で、
ここでは決定権者と助言者は同じなわけだが、法律の公布は法律の成立を前提とするから、
実質的決定権者の決定と助言者の助言が食い違っていた場合の一例であるといえるだろう。
さて、俺としては、天皇は、実質的決定権者の決定と助言者の助言が食い違っている、と判断する能力も権限もない
と主張していたわけだ。これに対して、保守氏は両方とも天皇にはある、というわけだ。
法解釈を論じる場合、まず第一には権限の方が重要だ。能力は個人差があり、一概には言えないが、
権限はさしあたり客観的に判断できる。
従って、権限の方から論じておこう。
そもそも天皇に何らかの権限があるのか、という問題が存在する。
権限には当然その行使に責任がつきまとう。その責任は法的責任である場合もあれば、
ただの政治的責任であることもあるけれど、責任のない権限は存在しない。少なくとも、国政上の権限に関してはそうだ。
あったら教えてください。
よく、権利に責任は伴うのか、と言うような議論があるけれど、この答えがどうであれ、
責任のない権限は存在しない。
つまり、責任がなければ権限もない、と考えるのが、或いは少なくとも反証がない限りそう推定するのは
合理的である。

で、憲法を見てみよう−法解釈をする場合、常に条文を参照すること。条文を無視することは、
許されることもあるが、かなり強い挙証責任を負うべきだろう−。
三条　天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
このように書いてある。と考えると、「少なくとも」天皇の作為に関しては、助言と承認がなければ、
何も出来ない、ということになる。例えば、国会が総理大臣の指名をしたが、天皇に対して(前)総理大臣が任命の助言を
しない場合、天皇は勝手に(新)総理大臣の任命は出来ない、ということだ。
この議論で、ここに言う内閣の責任とは誰の責任なのか(天皇を肩代わりしているのか内閣自身の責任なのか)
と言う問題があるけれど、さしあたり今は無視してかまわないだろう。
ここまでは大丈夫かな?保守氏は。高校生でも理解できるように書いているから、真摯に読めば大丈夫だと思うけど。

じゃあ、天皇が助言に対して不作為をすることは出来るか。
これは出来ないことは明らかだ。「少なくとも」内閣の助言が合憲・合法である場合はそうだ。

さて、ここまで来て、やっと本題にはいる。相手がプロなら以下をスタートラインにしても良いのだが、
相手が素人だと、いちいち確認させなければいけないのは、まあ、自分の知識を確認するためには有意義だが、
疲れると言えば疲れる。まあそれはよい。で、本題である。
では、内閣の助言が「非合法」なものであったらどうなるのか。
当然ながら、憲法は内閣の助言が合憲、合法である事を前提としている。であれば、非合法の助言を天皇は
拒否できるのではないか、と思いたくなる気持ちはわからないでもない。
とはいえ、この「気持ち」はわかっても、法解釈として提示しなければならないのは当たり前で、
「道理」がどうだこうだといっても、まあ、これは意味がない。

答えを書く前に、改めて保守氏自身の問題の定式を見ておこう。
保守氏の見解は前スレ691によれば「(天皇が)明らかに不法な内閣の助言に従う道理は無い」(かっこ内は猫)
というものである。これに関しては保守氏自身の言葉をわざわざ引用しているわけであるから
−しかも、猫の定式化は間違っている、これが正しい保守考の問題の定式化だ、と言う文脈で出されたので−
後であーだこーだ言われても困る、とは言っておく。で、再び本題に戻る。
ここでもやはり、スタートラインは憲法の条文である。
今度は四条を見てみよう。
１ 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
ここで重要なのは、国政に関する権能を有さない、ということである。
ある行為が、合憲であるか、合法であるかの判断は国政上の権限に属する。
従って、このような判断権を天皇に与えることは出来ない。
この俺の主張の典拠に関してはずいぶん前から樋口の文献(とりあえず『憲法』)を指示しておいた。
判断権がない以上、「明らかな不法な助言」を拒否することは出来ない。
樋口は明らかな不法や明らかでない不法の区別をしない−というより保守氏的議論だと
明白・非明白の区別の基準が天皇に委ねられてしまうことになるので(注)−で、そもそも天皇に
判断権は存在しないと全称判断的に語っているので、少なくとも樋口説は間違っている、
或いは、樋口は「明らかな不法」と「ただの不法」を区別するべきであった、と論じない限り、
保守氏の見解は間違っていることになる。
ま、頑張って樋口説を論破してください。
さて、これで、天皇に助言を拒否する権限はあるか、と言う問題は解決した。
少なくとも樋口説に立てば、天皇にはそのような権限は認められない。
樋口はかなり有力な憲法学者なので、明示的に「(天皇が)明らかに不法な内閣の助言に従う」理由はあるかという
問題を論じている以上、保守氏は樋口の見解を乗り越えざるを得ないだろう。
無論、俺が樋口の説明を誤読している可能性はあるが、それはその点を指摘してくれないとどうしようもない。

権限問題として天皇にそのような権限は認められないと−当座−判明した以上
天皇が判断を行使するに相応しい能力があるのか、という事実問題はどうでも良いことになる。
存在しない権限を行うことが可能な能力があるかどうか論じても意味がないからである。
正直、成人でさえ基礎知識が欠如していたりするのだから、
最低18歳である天皇に過剰な期待をすることは出来ないとも思うが。

注　なお、両者の区別の基準をあらかじめ完全にリスト化することは不可能である。これはそもそもそういうリスト化自体が不可能だ、
と言う意味と、誰がこのようなリスト化を行うのか全く明白ではないと言う意味での二つの意味での不可能である。

天皇の前に（動物の）猫を連れてきて、これは岩下志摩だから叙勲をするよう内閣が助言したら
天皇は猫に叙勲しなければならないといっているのか？

「これは岩下志摩じゃないだろう」と突っ込むと、拒否権の発動と言うのだろうか･･･。

>>48
法的意味を持たない突っ込み(というか自然言語にいう確認)は出来るだろうが、
拒否は出来ないだろうね。
逆に、何故拒否を出来ると思うのかが不思議だ。

いや、これを拒否という権限(あるいは権能）と把握するところが法学のすごいところだ。

>いや、これを拒否という権限(あるいは権能）と把握するところが法学のすごいところだ。
ふーん、だから何?

厨房の煽り合いみたいになってきますたね（元から？）

そうか?
逆に聞きたいんだが、俺は「だから何?」以外のどういうレスをしたら厨房の煽り合いではなくなるんだ?

天皇の前に（動物の）猫を連れてきて、これは猫だが首相任命をするよう内閣が助言したら
天皇は猫に首相を任命しなければならないといっているのか？

「これは猫だろう」と突っ込むと、拒否権の発動と言うのだろうか･･･。

何のために総理大臣がそんなことするのかわからないが、任命しなければならないだろう。
多分、その総理大臣は天皇によほど悪意があるんだろうな(笑

れタン、議論の質を落としたいの？
もっと真面目にやれば？

>>55
法学ってすごいね。だから何って？（動物の・・・面倒だ、犬にすればよかった）猫を総理大臣に
任命する義務が、国民の象徴で国家元首的地位にあるなんていう法学が、マトモとは思えないんだ
が、マトモだと思っているところがスゴスギ！

その理屈でいくと、村山総理は、「どいた過去」を総理にできたわけだ。
で、これが国会の議決に反する場合、どうやって国会の指名した人を総理にできるんだ？
どうかんがえても、「どいた過去」が徹底抗戦すれば、脱法的措置をとらない限り
不可能だろう。国会の正当な指名者が脱法的行為に依らなければ総理になれないという
事態を招くその解釈は、まずくないのか？

>>56
真面目だよ。天皇の認知の問題と判断の問題だよ。
行為は認知･判断･実行で構成されているわけだが、猫氏は判断だけでなく、認知も
認めないということだろう。しかし、過去の議論では内閣に対する認知は認めていた。
当然に内閣の助言を聞き入れるためには、内閣であることの認知は必要だ。
では、それ以外の認知なく、全部判断かということを申し上げているんだが、
質は低いか？

認知ではなく認識のほうが正確かも・・・。

>その理屈でいくと、村山総理は、「どいた過去」を総理にできたわけだ。
出来るわけないじゃん、何いっているの?頭大丈夫か?
まさか君は猫が総理大臣になるとでも思っているのか(笑
まあ、思っているんだろうなあ。

>では、それ以外の認知なく、全部判断かということを申し上げているんだが、
>質は低いか？
そりゃ低いだろう。もうちっと他人にわかるように言ったら?だから何?以上のことは言えないだろ。
そのネタ、老人の繰り言のように繰り返しているが、何の意味があるの?

>>49
拒否はできなくとも、内閣側に止めてもらうよう意思表示をすることぐらいはできるんじゃない？

>>48
＞天皇の前に（動物の）猫を連れてきて、これは岩下志摩だから叙勲をするよう内閣が助言したら
＞天皇は猫に叙勲しなければならないといっているのか？
そうだよ。その猫が岩下志摩ジャナイと天皇は独自に知り得ない。
猫に叙勲しても別に問題は無いだろう。叙勲に値するものがあればいいだけだろう。
猫の名前は岩下志摩だろうと野村佐知代だろうと別に構わんだろう。
猫にそういった名前をつけてはイカンとうい決めでもあるんか？
それとも猫だからイカンのか？犬ならイイのか？
人なら全く問題無いとでも？叙勲に値すると連れてこられた人が
本当に叙勲に値するかどうかなんて天皇には判りはしないだろうが。

＞「これは岩下志摩じゃないだろう」と突っ込むと、拒否権の発動と言うのだろうか･･･。
突っ込んでも拒否権の発動にはならん。「これは岩下志摩です」でチョンだ罠。
朕はその猫に、或いはその岩下志摩に叙勲デケンと言えば拒否家の発動だ。

>>60
任命は無効だといっているんだろう？そりゃ-猫の総理大臣は無効だ罠。
で、何で「どいた過去」は総理になれたかといえば、任命されたが無効だということだな。
村山内閣が天皇に「どいた過去」を総理に任命する国事行為を行わせるよう助言した場合
天皇は任命しなければならないんだろう？猫氏の法学によれば。

で、国会の指名が「蜃気楼」だったとして、どうやって、蜃気楼は総理になることができる？
村山内閣が徹底抗戦の場合、猫氏の法学に依れば、どのような手続きを経て、蜃気楼総理は誕生
する？誕生しないだろう。むろん国事行為は出来ないとしても、助言承認がないのだから
蜃気楼総理は誕生しない。しかし国の象徴が任命したという事実は重いし弊害が多い。
これは瑕疵である。猫氏の法学的議論に付き合うとしても、
国事に関する行為以外は出来ず、国事に関する全ての行為は内閣の助言承認を必要とするという
文言になっている以上、より弊害がでにくいように
「助言承認は、国事行為の契機とはならない」と解釈しなければならんだろう。

もう少し言うと、憲法改正の公布も、助言承認を必要とするのであるから、助言承認が国事行為の
契機となるのであれば、内閣は全く憲法改正の手続きを得ずして、天皇に憲法改正の公布を
国民の名で行わせることが可能となる。

いかに猫氏の法学においてそのような結論を出されようとも、天皇はそれを行わないだろうし
行わない限りにおいて責任を問われることもない。助言承認は国事行為の契機とはならない。
契機は奏上である。そう解釈することで何の弊害もないだろう。

前からの議論の蒸し返しだから、私はこの件はこれで終わりにする。

ゴールデンウィークにつき復活：(`･ω･´)ｼｬｷｰﾝ

天皇陛下に退位の自由があるかなしやでもめてるのか？
退位を表明する自由はあるだろうね
でも実際退位できるかというとそうではない

これでFAだろ？もっと面白い議論しようぜ

例えば日本列島における各民族の視点から見る皇室の存在意義とかさ
大和民族については問題ないとしてアイヌ系とか琉球系とか朝鮮系とかどうなんだろ？

>>64訂正：
＞で、何で「どいた過去」は総理になれたかといえば、任命されたが無効だということだな。
○総理になれないかといえば

>>65
GW限定かい。
アズマﾀﾝが泣いて喜びそうだけど、貴殿が引き受けてくれるなら,それもいいと思うヨン。
で、朝鮮系民族と言うのがよくわからん。確かに秦氏に代表されるように朝鮮系部族は存在
するだろうけれども,民族と呼ぶほどの一団の文化を形成した集団は思い当たらないが･･･。

>>62
まあ、それは俺のいう確認と同じようなものだね。意思表示はあるかもしれないけれど、
それは法的にはたいして意味がないよ。

>>63
>村山内閣が徹底抗戦の場合、猫氏の法学に依れば、どのような手続きを経て、蜃気楼総理は誕生
>する？誕生しないだろう。
では、君はどのようにして新内閣が誕生すると考えているわけ?

>しかし国の象徴が任命したという事実は重いし弊害が多い。これは瑕疵である。
寧ろ重いのは、内閣の助言だよ。天皇による任命は他の機関(国会→内閣)の指示に従っているだけだから
重くも軽くもない。まあ、君が重いと感じるのは自由だが。

>「助言承認は、国事行為の契機とはならない」と解釈しなければならんだろう。
まず君の言う契機がよくわからない。契機とはきっかけ、刺激のことだろうが、
どう考えても憲法はこう読めません。
又、弊害が大きいなどと言うが、君の大好きな例で言えば、
岩下志摩が胸に抱えている猫を岩下志摩として叙勲する、てな行為を天皇がしない保障はない。
内閣総理大臣は議員によって選ばれているので、さしあたり能力、人格の点で一定の基準を満たしている
−現実に満たしていないのは、単に選ぶ側の能力が低いだけに過ぎない−と考えられるが、
天皇はそういう基準で選ばれているわけではないので、天皇をフリーにする方がよほど弊害が大きい。
だから憲法の条文は今のような形になっているのだよ。

>内閣は全く憲法改正の手続きを得ずして、天皇に憲法改正の公布を
>国民の名で行わせることが可能となる
出来ません。君頭大丈夫か?さっきと同じようなこといっているが。
今の論点は「明白に不法な助言を天皇が拒否することが出来るか」という問題だよ。
内閣が明白に不法な助言を出来るわけがあるまい。問題となっているのは、
出来ないはずの不法な助言をしてしまった場合、天皇はどう対応すべきか、と言う問題だよ。
多分、君と保守氏以外の人間は既にこの二つを区別できてるよ。

>行わない限りにおいて責任を問われることもない。
天皇が−上の例で言えば−森内閣を任命しろ、と助言されているのにいつまでたっても
任命しない場合、岩下を言わしたとして叙勲せよ、と助言されているのに助言しない場合も
責任はないし弊害もないのか(苦笑
じゃあ、天皇が一人頑張れば、日本の国家機能を停止させることが出来るね。法律の公布も出来ないわけだし。
しかも責任がないのじゃ、なんか理由を付けてやめさせることも出来ない。

助言の拒否は不可能だと大抵の憲法の教科書に書いてあると思うが。

また揚げ足とりか・・・。
できると書くと法的に可能か、という話になる。
法的に不可能でも現実に可能ならできると表現しても間違いではない。今後もそのように
表現する。（ここは法学の板ではないから,カマワンだろう）

猫氏の言っていることは、内閣が法的に許されない助言を行っても、天皇はそれに従い
１、議会の指名のない総理大臣の任命
２、国民投票をえない憲法改正の公布
を行うことによる弊害より

議会の指名がない･国民投票がないという事実を天皇が認識し、国事行為の契機たる
議会からの奏上や、国民投票に関する機関（制度が出来ていないからなんともいえないが）
からの奏上がないから,内閣の助言は存在しないと判断し、その行為を行わない事で
「内閣の命令を聞かない天皇」が存在しうることの弊害

のほうが大きいと判断しているだけでしょう。それは憲法解釈じゃなくて思想信条の
部類でしかない。少なくとも国民主権の我が国において、内閣にそのようにできる可
能性を与えるのは、極めて問題である。国の象徴が実際に任命したドキュメントを所有して
いる「どいた過去」が何事かを総理の名でなしたときに（国内に限らない）
そのドキュメントが無効だったとしても、それを無効だと誰がいい、それがどんな効力を
有するのかということである。その意味で重いといっているのである。
前者の弊害のほうがはるかに重いわけで、認知認識レベルの事を天皇に認めたとしても
（いずれにしろ正当な内閣であることは認知認識していただくのだから）弊害はないと
私には思える。このことも分からない憲法学者なら、私は必要としない。

>また揚げ足とりか・・・。
また自分の無知を棚に上げて、と書いた方がいいですか?

>法的に不可能でも現実に可能ならできると表現しても間違いではない。今後もそのように
>表現する。
何故そのような表現を用いる必要があるのですか?

>のほうが大きいと判断しているだけでしょう。
ちゃんと利益考量してください。

>少なくとも国民主権の我が国において、内閣にそのようにできる可
>能性を与えるのは、極めて問題である。
国民主権の我が国において、民選でも何でもない天皇にそのような拒否権を認めることは
その主張者がｷﾃｨと見なされかねないほど問題である。

>前者の弊害のほうがはるかに重いわけで、
何故ですか?既に述べたように、あなたの理屈で言うと、総理大臣の任命もされないし、
一切の法律も定立されない事態となりますが。
しかも、それをあなたは天皇の責任ではない、といっているのですよ?
あなたの大好きな国民主権下の日本の政治で、政治的には何ら正当性のない天皇が
何故そのようなことをすることが許されているのですか?
しかも、しかもですよ、内閣が天皇に嘘の助言をした場合はこれは違法です。
従って歯止めがかかります。後の罰則もあるかもしれません。
しかし、天皇が助言を拒否した場合、違法ではないらしいですね。つまり歯止めがかかりません。
天皇が、「面倒だから今後国事行為しない」と言いだしても、何ら天皇は責任を問われないと言うことになります。
どちらが危険か誰でもわかると思いますが。

>このことも分からない憲法学者なら、私は必要としない。
あなたにとって必要なくとも、たいていの人は必要とします−例えば公務員志望者−。
寧ろどちらかというとあなたが−社会にとって−必要とされていないのでは?

そもそも、いつもながられ氏は分析的思考が出来ないようです。
>法的に不可能でも現実に可能ならできると表現しても間違いではない。今後もそのように
>表現する。
この理屈を貫徹すれば、例えば、天皇が内閣の助言とは異なった人を総理大臣に任命したり、
内閣の助言を無視して岩下ではなく猫に叙勲したり、といった事も「出来る」わけです。
このようなことは、いくら頭のおかしいれ氏や或いは保守氏でさえも、法的に「不可能」だとみなすでしょう。
法的に出来ることと現実に出来ることを区別しないならば、これらの任命、叙勲も「出来る」事となります。

一体、こんなアナーキーな世界で、れ氏は何を議論したいのでしょうか。
秩序を愛する俺としては、もはや理解不能です。
ま、今後もちゃんと法的可能と事実上の可能を「区別しないで使ってください」。
間違っても両者を区別しないでください。自分で言ったことはちゃんと守ってくださいね。

結局、れ氏の結論はこうなるのでしょう。
「天皇は助言に従って国事行為をすることも、助言に反して国事行為をすることも、
助言を無視して何も行為しないことも出来る」。
一体この人は本当に義務教育を受けたのでしょうか。

>>72
既に説明済みのことなので,イイカゲンなことをいうのはおやめください。

>>71
内閣が天皇に国事行為を行わせることが可能だという意味でできるといっているだけで、
それが有効か無効かは別問題であることは当該レスにおいて文脈で分かります。
それを、一般化することを挙げ足取りといいますが、そこまで粘着されると,ここは法学の
板ではないともう一度申し上げるしかありません。あなたの土俵で議論する義務はありません。

>>70
＞民選でも何でもない天皇にそのような拒否権を認めることは
認知･認識の問題を拒否権と捉えるのはあなたの勝手ですが,私はこれを権利権能とは
考えません。なぜなら、あなたの言う内閣の助言さえ、正当な内閣からであることを
天皇が認知･認識できると言う前提を持っているからです。
正当な内閣であるという認知･認識を認めるあなたにおいて、奏上の有無を認知認識
してはならないという理屈がわかりません。
助言承認は、民意に基づいて国事に関する行為を行うためにある制度であるのですから
首相の任命において,議会の奏上の有無を認知し,それに対する助言承認があることを
認知して国事行為を行うことがその趣旨に合致します。
あなたの解釈は、内閣の命令に従うことが憲法趣旨であると考えていることになりますが
憲法趣旨は、首相任命や憲法改正の公布において、内閣が自由に行えることを求めていま
せん。あくまでそれは議会あるいは国民投票の結果によるべきであり、それを認知認識
する義務は、国家機関である天皇いおいてあるといわざるをえません。

法学において素人ですが、そうとらえることで発生する危機などないのではありませんか？

>内閣が天皇に国事行為を行わせることが可能だという意味でできるといっているだけで
私はそれは法的には不可能だと言っていますが。自分で何を言っているかわかりますか?
ある助言が有効か無効かと言う問題は、内閣が「出来る」助言か「出来ない」助言であるかにかかっているわけですが
それを別問題であると言っているにもかかわらず、法的な可能と事実上の可能を混同する
あなたの脳みそが不思議です。別問題だと把握するならごっちゃにしないでください。
他人にあれこれ言われたまないのであれば、上手く日本語を使ってください。
日本語が上手く使えないなら、日本語学校に通ってください。

>そこまで粘着されると,ここは法学の
>板ではないともう一度申し上げるしかありません。あなたの土俵で議論する義務はありません。
では何の板ですか?少なくともれ氏の妄想を語る板ではないことだけは確かだと思いますが。
あなたの妄想にのっかって議論する義務もないことをお忘れなく。

>正当な内閣であるという認知･認識を認めるあなたにおいて、奏上の有無を認知認識
>してはならないという理屈がわかりません。
樋口を読んでください。一応日本語を読めるみたいですが。早く読んでくださいね。
樋口を読まない限り、この点に関するあなたのレスは無視します。文句ないですよね?

>憲法趣旨は、首相任命や憲法改正の公布において、内閣が自由に行えることを求めていません。
そうですよ?そんなことなんで今更言っているのですか?頭大丈夫ですか?
だから俺は、内閣が議会の指名と異なった助言を天皇にするのは不法であり、出来ないと言っているのですよ。

>国家機関である天皇いおいてあるといわざるをえません。
残念ながらありません。天皇にはそのような権限がないからです。憲法に書いてあります。
あなたがどう妄想しようが自由ですが、憲法くらいは守ってください。

>法学において素人ですが、そうとらえることで発生する危機などないのではありませんか？
何故俺が上で書いたレスを無視するのですか?もしかして日本語読めないですか?日本語学校通ってください。
最近気づいたのですが、あなた実は菊地君なんじゃないですか?それともディベート大学出身者ですか?

>>42
別に誰との議論かに関係なく、こういう前提となる話というのははっきりさせておかなければならないと思うが、まあいいや。

＞＞「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
＞＞それを維持し、また改変する」
＞＞という歴史観が正しいかどうか検討してみてくれ。話はそれからだ。
＞これって歴史観なのか？

あ　た　り　ま　え　だ。
「人類の歴史は階級闘争の歴史である。」というのと、同じくらい偏向した歴史観だよ。

人類に普遍的なものがあるかどうかに関わらず、またそれがもし「ない」という結論に達したとしても、
＞私の言っていることは
＞「共通のものがないから、」人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
＞それを維持し、また改変する」、ということだよ。
というのが正しいことにはならない。ていうか、ここまで言ってまだこちらの意図がわからんのなら、
マジ不勉強だと言うしかない。歴史学、社会学、文化人類学、あらゆる面で無知であるとしか言いようがない。

>>75
>マジ不勉強だと言うしかない。歴史学、社会学、文化人類学、あらゆる面で無知であるとしか言いようがない。

今更そんなこというなって。
時々いるだろ、専門家よりも素人の方が真理に接近しやすいとか思いこむタイプの人間が。
時々いるだろ、「素人の素朴な疑問ですが」といいつつ、心の中では「これは問題の核心をついている」
とか思いこむタイプの人間が。
あの手のタイプの人間なんだろ、れ氏は。簡単に言えば、努力はしないが賞賛はほしいタイプの俗物。

勿論、本当に謙虚な気持ちをもって知的好奇心を満たすために「素人の素朴な疑問ですが」と
質問する人間や素人ながらセンスのいい人間もいるけどね。

＞猫氏
＞私はそれは法的には不可能だと言っていますが。
私は法学的に可能だといっていません。

＞内閣が議会の指名と異なった助言を天皇にするのは不法であり、出来ないと言っているのですよ。
法学的に出来なくともやった場合のことを議論しているのではないのですか？

＞天皇にはそのような権限がないからです。
権限だとは思っていません。内閣からの助言承認を内閣からのものであると認知することと
同じぐらい当然に行うことと申し上げているのです。

＞何故俺が上で書いたレスを無視するのですか
無視しているのではないことぐらい分かりませんか？分からないのであれば（以下略）

>>75
単なる誹謗ですね。具体的な指摘のない、あなたの脳内の印象を書きなぐられても
私には意味がわかりません。
おそらくあなたは、意味がわからないのは私の無学のためであるとお思いでしょうが、
それはあなたが多少なりとも指摘をして初めて証明できることです。
何の指摘もしなければ、あなたの誤読ということもあります。なぜなら継続した議論に
おいて出てきた言葉だからです。継続した議論にはその中で了解されていることがあります。
その了解事項をあなたが全部汲み取っているのか疑問があるから、私には答えようがないの
です。また答える義務も有りません。
あなたが十全の理解力を持っていると考えるなら、その印象だけをお書きにナって終われば
いい事で、そうお思いになれないのであれば、多少なりとも指摘するのがマトモな論者の
することではないかと思う次第です。
専門家に向かって失礼かとは存じますが、全く誤解の余地がないということであれば
どうぞレスは結構です。

>>66
ウィークあけたら６月までまた忙しくて参加できんよ

朝鮮民族ってのは歴史に出てくる百済系移民じゃなくて
朝鮮民族としての意識をもつ日本人のことだよ

>>79
えー、我が国は日本人の国であると認識しています。
日本人とは我が国の維持継続を了承する人たちのことと考えています。
無論国籍上日本国民ではありましょうが、我が国の維持継続と他国の維持継続が対立した場合に
後者を求める人のことを考えて国家形成を検討する必要など、毛頭ないと思います。
（「朝鮮民族としての意識」とは結局そういう意味ではないかと思慮した上での事ですが）

>>78
僕のイイタイコトは極めて明確です。つまり、
＞「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
＞それを維持し、また改変する」
この「歴史観」が本当に正しいと思っているのかということです。
むろん、僕は正しくないと思っているわけですが、正しくない理由を
説明する必要があるとは思えません。いまどき、こんな陳腐な歴史観は
どんな歴史家も持っていません。いるとすれば、いまだに教条的な階級闘争史観を
持っているのは左翼の歴史家しかいないのと同様に、このような歴史観をっているのは
右翼の歴史家だけでしょう。というか、階級闘争以上に、素人でもきわめてナチュラルに
その間違いは見つけることができるので、かなりレベルが低い歴史観だというほかありません。

これは議論の継続性に関係なく、「全く誤解の余地が」ない話です。
頼むから世界史の教科書を熟読してください。

>>81
斜め読みしても、そんな愚論は導き出せないよ。

>>82は
＞「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
＞それを維持し、また改変する」
という愚論、ね。

そもそも民族という定義が何かというのも問題だし、
闘争する必然性が分からない。何いってんのって事。

>.>80
ふむ
日本と外国を比較し外国を重んずる者にとって日本国家統合などどうでもいいというのはその通りだろうが
日本と外国を比較し当然日本を重視する者が大和民族でない場合において彼にとっての天皇皇室の存在意義はどうだろうか
という話をしたいのだが

それぞれの民族は宗教や習慣等が異なるがそういったものをねじ伏せ日本国民であることを自覚させるための装置として天皇や皇室といった存在はシンボルとしてあると思うのだが
彼ら異民族が天皇皇室を否定するとすればなにをもって日本を国家として統合し直そうとするのか？あるいは日本国家統合がなされることについてにすら否定的なのかについて興味があるわけだ
アズマはわざとはずしてやったｗ　やつはどうもネタくさいし大和にねじ伏せられた恨み節を延々うなっているだけだから建設的な議論になりようがないからな

>>81
いやだから、歴史の話なんかしていないんだが･･･。

>>64
民族「など」と書いているだろう。
闘争とは議論相手が言う唯一の真実が暴力であるということを受けてのことだ。

>>85
私は民族という言葉を、文化的に共有したものがあって、かつその共有している諸々を
維持・継続したいと（密かにであっても、無意識であっても、論理的であっても、情緒的でも）
願っている一団であろうと思う。
だから、アイヌ民族であり日本民族であるということは矛盾とは考えない。
朝鮮民族であり日本民族であるということは、どうも矛盾と考えてしまう。
むろん、日系兵士のように日本民族であり米国民で、その銃口は日本兵に向くということも
あるわけだが、そこには様々な情緒が渦巻く矛盾があるわけだろう。

天皇･皇室が、山人民族の血統であるということよりも、前前から申し上げているが、
国の平安と五穀豊穣を願いつづけたという事実、そして統治的には、皆の合意を、皆の合意として
認証し続けた(平安を願うがゆえに）ということに天皇の権威の根源はあるのだろうと思っている。
それは、明治以前において宗教的権威であることと強い関連性があるわけだ。
でその国の範囲・皆の範囲にアイヌ民族や隼人やえみしは含まれているだろうし、近代の一時期
朝鮮民族のそれは含まれ、彼らの意思によって離脱したわけだ。
これが日本の統合についての歴史的な価値だろうと私は思うし、だから統合の象徴だろうと
思慮する。天皇を排除してその新しい国家の国民の枠組みは、一体何によって
構築できるのかといえば、それは提示してもらわない限りわからないが、少なくとも
儒教国家・漢字文化国家・冊封国家・仏教国家、いずれも無理な統合だと思う次第である。
マァ共通語を持たない限り、文化的共通点が希薄になることは当然だし、日本語を使うという
ことが他国と同様にその国の特殊性を生むことは間違いないが・・・。

>>86
あなたのクソクソな「衆議」概念や、>>85のようなな無学さが一目で分かる
「民族」概念の核心じゃないの？そんなことにも気づかないで議論してんの？

一応参考までに、公務員試験の憲法争論問題集をあげておきます。
それぞれ上が設問で、下が回答（○×式）です。多分これが最もニュートラルなものでしょう。

・天皇の国事に関する行為については内閣の助言と承認が必要であるが、天皇は内閣の助言に対し、
　条件を付することによってそれを拒否することが許される。
×天皇の国事に関する行為については内閣の助言と承認が必要であるが、天皇は内閣の助言に対し、
　条件を付することによってそれを拒否することも許されない。

・天皇は内閣の助言と承認に基づかなければ国事行為を行なうことはできないが、
　内閣の助言と承認を拒否して国事行為を行なわないことができる。
×天皇は内閣の助言と承認に基づかなければ国事行為を行なうことはできないので、
　内閣の助言と承認を拒否して国事行為を行なわないことはできない。
・天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民となんら異なるものではなく、
　憲法上すべての基本的人権を保障されている。
×天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民と異なり、
　憲法上すべての基本的人権を保障されているわけではない。

蛇足とは思いますが、念のため。

>>89　ムッチョ氏
だから誤解といってるんだよ。
「民族など」と書いてあるだろう。継続の議論の中で国家の枠組みとか社会というものと
人の本質とか変るもの変らないものの議論している中で出てきた言葉なんだから、その言葉は、
「家族であったり、民族であったり、国であったりその他諸々の、規範が発生する場所」
という意味に過ぎないだろう。一言最初に民族という言葉に反応していると書けば、くだらない
レス消費はしないですんんだんだが･･･。

>>90
もうちっと細かく出典を明らかにしてくれた方がいいかな。多分憲法総論だね。

もしかしたら、面白いかもしれないことを書いておくね。
>・天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民となんら異なるものではなく、
>憲法上すべての基本的人権を保障されている。
>×天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民と異なり、
>憲法上すべての基本的人権を保障されているわけではない

この手の○×式の問題というのはこういう風に作るんだね。
天皇の人権享有主体性という問題は、解釈が分かれている。
つまり天皇は人権が制約されている、と言う説とそもそも人権なんか持たないと言う説だ。
しかしいずれにせよ、天皇が全ての人権を持つという考え方が間違っているという点に同意していることには変わりない。
だから、この問題は×となるわけだ。
しかし、この回答というか解説を読むと、全ての人権は保障されていないが、幾つかの人権は
保障されている、とも読めてしまう、というかそういう風に読むのが自然だね。
だから、この解説は細かく言うとニュートラルではない。
そんなわけで例えば
「天皇・皇族は人権享有主体ではなく、人権は保障されない」
これは○か×かと問うような問題を出すのは良くない。
思考過程が試される論述問題ならいいんだけど、○×問題としては良くない。

よく、保守氏あたりが、それは学者の解釈に過ぎないとかいうけれど、
素人以外は異論を持たないような解釈と、玄人同士で見解が分かれているような解釈というものがあるわけだ。
○×式の試験に出るような問題は、解釈と言うより、基礎知識なんだよね。解釈が正しいか知らないかと言うより、
知っているか知らないか、と言うレベルの問題。
おれはれ氏とかを馬鹿にするけれど、それは解釈が分かれている問題で争っているわけではなく、
知っているか知らないか、レベルの問題で争っているから馬鹿にしているわけだ。
つまり、解釈の問題ではなく、公務員試験レベルでの知識の問題。
例えば私学助成金の解釈で俺と見解が割れようが、最低限の筋さえ守っていれば、俺はその相手を馬鹿にしたりはしない。

注意深く読めばわかるけれど、というかある程度プロパーな人ならわかると思うけれど、
天皇の退位問題を語る際に、俺は天皇は人権享有主体であるという説とそうでない説の
いずれを取ったとしても−俺自身は後者を取る−天皇には退位の自由など認められていないよ、
という風に議論をしている。天皇は人権享有主体か、そうではないか、と言う争いは
それこそ、学者の解釈レベルの問題で、どっちを取ったから間違っている、と言い切るのは
難があるからだ。
俺が相手を馬鹿にするのは、「学者の解釈」レベルで議論が割れているときではなく、
公務員試験の○×問題に出てくるような知識がないときだけだよ。
俺は性格が悪いように見られるかもしれないし、それは必ずしも否定しないのだが、
俺と考えが違うというだけで相手を馬鹿にしているわけではなく、相手が、ある問題を語るにあたって
最低限の知識もないときにのみその手の言葉を吐くのである、とは俺の名誉のために言っておこう。

>>91
むっちょが民族という言葉に過剰反応するのはいつものこと
きにしなさんな

>>92
失礼しました、
おっしゃるとおり憲法総論です。

１．左翼： 急進派。革新的。過激派が関与する場合あり。人間は皆地球の市民。世界平和を希求。
２．街宣政治結社(外見は右翼)： 暴力団が関与する場合あり。人類は皆兄弟。世界平和を希求。
３．右翼： 保守的、利己的。民族固有の長所や美質を自負。民族性や国体の優秀性を主張。まずは自分たちだけが大事。

>>91
あなたじゃないんだから、「など」は読んでるよ。
まあ、民族というタームの用い方にも問題があるのだが、
それはそれとして歴史的「集団」の成立要件がナイーヴすぎということだよ。

ちょっと小旅行している間に、議題が変わりつつありますが
今更、議論を戻すと顰蹙を買いそうなので、簡単に言っておきましょう。

「退位について」
まずここで確認しておかなければならないのは、誰も天皇が生前退位出来ると
断言してはいない。
また、私は、体系的拡大解釈として、退位の制限は退位条項がないにも関わらず、そう導く
ことができる事を、園部の教科書を引いて言明している。
問題点として指摘しているのは、天皇が退位を志望していない現時点に於いて
「天皇が退位をする自由を奪われている」このことから、天皇には人権が認められていない。
というような、猫氏の言説に対して前スレで散々レスをした。
そうして私の「退位志望が表明されたにも関わらず、それを放置した結果をもって
天皇に退位の自由は無い。というべきであると指摘しているのである。」
に対し、猫氏は「はぁ、そうですか、以外の如何なる言葉を求めているのかね。」と
返した事によって、決着がついているわけだ。
決着していると思いきや、猫氏は実際上、凡そ考えられない喩えを、「現実だ」と言って
反駁する。曰く「天皇が明日にでも退位を希望したら退位出来るのか？」である。
これに対して、私としては「さあね？」と取り合えず言っておくしかない。

「公布について」
何度も言っている通り（過去ログ参照）簡単に言えば、
天皇は、公布という国事行為の意味に
ついて当然、認識していなければ、国事行為そのものを行使出来ない。
この事は、摂政要件でも、臨時代行要件でも説明がつく。
となれば、法律が立法府で成立したものなのか、内閣の恣意で定立しようとしているのか
という判断が、明確になっている時、天皇はそれは公布行為ではないと判断出来るの
だから、当然、公布出来ないのである。という事。
また、樋口（憲法）は（今、手元に無いのでうろ覚えだが）例えば、内閣が儀式を補佐した
時、その内容が宗教的効果ないし、憲法２０条に抵触する恐れが有る場合でも
天皇はその儀式の執行を拒否できない。とするものであって、これは
公布の問題と論点が全然違うのではないかと考える。
ここで言う儀式が何を指しているのか良く覚えていないのだが
一般的に儀式が政教分離として問題になるのは、即位の例や、大嘗祭、或いは大葬の例などである。
こうなると、最早、全然違う議論なので、今の所、これについて言及しない。

議論が民族関係にシフトしているところに
尊大な態度でもって人をコバカにしているむっ直君は
関根政美の「エスニシティーの政治社会学」を読んだの？
話はそれからだね（笑

>>98
>「天皇が退位をする自由を奪われている」このことから、天皇には人権が認められていない。
>というような、猫氏の言説に対して
俺は天皇の退位の自由が奪われているとは「一言も」言っていませんが−持っていない自由を奪うことは出来ない−。
このことは既に述べましたが、あなたはこの胸の発言をした俺のレスを例示してませんよね。
れ氏もそうですが、発言を捏造しないでください。捏造癖があるようですが、これは良くないと思います。
だんだん慣れちゃいますよ。
俺のレスに文句があるなら、早くその旨の俺のレスを提示してください。

>そうして私の「退位志望が表明されたにも関わらず、それを放置した結果をもって
>天皇に退位の自由は無い。というべきであると指摘しているのである。」
俺はそう考えるべき理由を聞きました。それに対する答えをあなたは提示していません。
従って決着がついたとしたら
保「退位の志望が表明されたにも〜」
猫「何故ですか」
保「決着は付いた」
こんな感じです。
文句は良いですから、早く理由を書いてください。
通常、自由が制約されている場合−俺は天皇の自由が制約されているとは考えないが、
あえて保守氏の素人考えに乗ってあげるとして−本人の意思とは関係なく、自由が制約されていると考えます。
例えば、「国家を批判する書物の出版の禁止」という法律があったとして、この法律の解除を求める求めないにかかわらず、
表現の自由は制約されています。この法律の解除を求めることによって、自由の制約が「顕在化」
するのであって、解除を求めることによって初めて自由の制約が発生するのではありません。
実際、あなたのような議論をしている学者はいますか?地方上級試験すら受からないであろう保守考さん?

>猫氏は実際上、凡そ考えられない喩えを、「現実だ」と言って反駁する
今度は妄想ダブルスタンダードですか。一方で、「天皇が退位を志望して、拒絶した場合、
初めて自由が制約されることとなる」といいつつ、現実に天皇が退位を志望した場合については
ノーコメントですか。

>>99
>となれば、法律が立法府で成立したものなのか、内閣の恣意で定立しようとしているのか
>という判断が、明確になっている時、天皇はそれは公布行為ではないと判断出来るの
>だから、当然、公布出来ないのである。という事。
残念ながら、法律論になっていません。それでは公務員試験さえ受からないですよ?
基本的に、あなたやれ氏は「根拠を示す」という作業をする能力が著しく欠けているように思えます。
俺からすると、何故こんな簡単なことさえ出来ないのか、非常に不思議なのですし、
こういう作業を出来ない人間がいるということさえ不思議ですが。
勿論、この俺の議論に対して「決着は付いている」とあなたが結論を下すのは自由です。
ただ、その結論に従った結果、あなたは公務員試験に落ちるでしょうし、俺は受かるでしょうね。
どうぞ、勝利宣言をしてください、公務員試験落ちの保守考さん。

>公布の問題と論点が全然違うのではないかと考える。
何故論点が違うのですか?あなたは「明白に不法な助言を天皇が拒否することが出来るか」と
言う設問を立てたのですよ。で、樋口は「出来ない」と答えているわけですよ。
樋口が挙げている例は単なる例示です。
樋口は不法(違憲)な助言を天皇が拒否することが出来るかという設問を立て、これに対して
ノーという答えを出し、その例として儀式の話をしているのですよ?
わかっていますか?樋口は「天皇には違憲審査をする権限がない」と言っているのですよ。
>法律が立法府で成立したものなのか、内閣の恣意で定立しようとしているのかという判断
これは違憲審査以外の何物でもないですよ?逆に違憲審査を天皇がしていなければ、
つまり、内閣の行為が違憲だと考えなければ、そもそも天皇が拒絶する理由になりません。
わかります?多分わからないと思いますが。わかりたくないのか、本当にわからないのかはしりませんが。
勝手に論点が違うなどと言わないでください。あなたの出している例と樋口の出している例が
違うと、全然違う議論になると言うわけではないですよ。
樋口がどういう理由からああいう結論を下しているかよく考えてご覧なさい。
あなたと違って、大抵の学者は−文献の種類によるが−「論拠」を示します。
何故樋口がそういう結論を下したのか、論拠をよく考えてご覧なさい。
そして樋口の挙げている例と君が挙げている例の論点がどこが違ってどこが同じなのか
ちゃんと示すようにしなさい。

私は公務員試験の合格しようとさえ思っていないし、公務員試験に受かった人どころか
法律学者さんでさえ、判決判例に異を唱えている。
すなわち、判決判例と対立する場合があるということは、完全なる「理」ではない。
係争解決のための理が法学であり、それが法学の限界ということである。

（憲法改正・法律公布・首相任命に関する国事行為）
１、奏上は助言承認の契機であり、助言承認の要件のひとつである。
２、天皇は内閣の助言承認に従う義務がある。
３、内閣の助言承認以外に従わない義務がある。
４、天皇は要件を具備していない助言承認に従ってはならない。
５、天皇の責任は、適法な国事行為を行わなかった場合のそれと全く同じである。

例えば村山内閣が国会の議決に逆らって「どいた過去」を首相に任命する国事行為を天皇に
要請し、天皇がこれを行わなかった場合に、上記のように適法と考えられるだろう。
そして、憲法学者さんはこれに賛成しあるいは異を唱えるが、実際のところ何の問題もない。

おそらくは、大多数の憲法学者は警察予備隊は憲法違反と考えていただろうし、PKOも、
イラクは兵も憲法違反と考えていただろう。例えば20年前、今回のイラク派兵法案が出されたら
完璧に憲法違反であると皆言うだろう。人も国も変るのである。変化しない条文を目を皿のよう
にして穿り返しああでもないこうでもないと考え始めると、天皇が真面目な顔で、動物の猫に
首相任命する儀式がありうると考える、馬鹿な法律学が誕生する。
本来的に、法律の解釈は威厳と節度が必要であろう事さえ、理解できない猫ﾀﾝがいる。

駄々っ子ちゅうのは面ド癖ーな。（笑

337 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：04/04/15 11:18 ID:???
れ氏が本当に国民の自己決定を重視したいなら、天皇にも当然選挙権・被選挙権、意見表明の自由、
政治的結社設立の自由、その他諸々の政治的権利が認められてしかるべきだろう。
このような天皇が最早天皇といえるかどうか、象徴に相応しいかどうかは俺の知ったことではないが、
衆議に参加する資格が全くないにもかかわらず、衆議の決定に服さざるを得ない主体がいるということは
−未成年者などならともかく−許されないだろう。
仮に天皇に対するような人権侵害が許されるのであれば、結局の所、ナチだって認められることになるだろう。

339 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 ：04/04/15 13:21 ID:???
>それがいやなら、その社会からの離脱の道もある。
天皇には退位の自由はないが。

>衆議への参加が制限される一定の公的な立場の人間と言うものは、存在する。
ぜんぜんわからん。まず、君は政治を自己決定だと考えるわけだろ。
天皇の賛成家が認められないことの説明には全然なっていないぞ。
それこそ理に著しく依存した議論だろ。天皇の意志を全く考慮せずに
「理から言えば天皇は存在しなければならない」というような議論だろ。
裁判官に関しては自由意志だが−その裁判官当人を含めた国民全体が裁判官は
政治的であってはならないと考え、裁判官もその前提を受け入れて裁判官となっている−
天皇は全く自由意志を顧慮されないだろ。皇室典範という客観法に従って、自動的に天皇になるのである。

結局、衆議を経て国民が望んだから天皇制は擁護されるべきだ、という議論は破綻する他ない。
デモクラシーの理念は自己統治だが、天皇は統治主体ではなく−参政権がない以上、当然そうだ−
国民によってその地位が勝手に定められているに過ぎない、という意味では単なる客体でしかない。
言うなれば、法律上の概念で言えば人格と言うより物(ぶつ)に近い。
この手の議論をしたいならば最低限、天皇の選挙権や思想表明の自由を認めるか、
或いは即位・退位の広範な自由を認める以外なかろう。

>>97　ムッチョ氏
だから、歴史の話なんかしていないって。
＞それはそれとして歴史的「集団」の成立要件がナイーヴすぎということだよ。
歴史的集団の成立について話していない。規範の話をしているんだが・・・。

慌ててレスに飛びついただけなら、みっともない限りだ。
今後は多少なりともレスの流れぐらい確認していただきたくお願いする。

>>104
>すなわち、判決判例と対立する場合があるということは、完全なる「理」ではない。
公務員試験にはそういう問題は出ないと教えてあげたはずだが(苦笑
では、君と同じ立場を取る、判例学説を挙げてもらえるかな?
それとも、お得意の妄想かね、君と同じ立場を取る判例学説がでる可能性があるから
俺の解釈は間違っているとでも言うのかね?

>係争解決のための理が法学であり、それが法学の限界ということである。
それも君の妄想だね。

>上記のように適法と考えられるだろう。
頭大丈夫か?俺はその根拠を聞いているわけ。

>そして、憲法学者さんはこれに賛成しあるいは異を唱えるが
誰も賛成などしないと思いますが(嘲　している学者さん早く出してよ。

>天皇が真面目な顔で、動物の猫に
>首相任命する儀式がありうると考える、馬鹿な法律学が誕生する。
馬鹿なのは法律学ではなく(前)首相と君だけどな。或いはそんな馬鹿を選んでしまった議会。

もうやめた方がいいんじゃねえの。素人が何言っても時間の無駄だろ。

>>105
俺は自由が「(認められ)ない」と「制限されている」は違うとさんざん言っているね。
捏造保守考氏と言った方がいい?それとも日本語読めない保守考氏と言った方がいい?
ま、捏造したり他人の文章を読めなかったりする人間を相手にするよりは駄々っ子の方がましだと思うけど。

>>105の何が捏造なんだろうか？
ワケワカラン（笑

>>107
>では、君と同じ立場を取る、判例学説を挙げてもらえるかな?
いないんじゃないの？で、なにか？
＞それも君の妄想だね。
どして？
＞頭大丈夫か?俺はその根拠を聞いているわけ。
頭大丈夫か？と動物の猫に首相を任命する人に言われたくはない。
＞誰も賛成などしないと思いますが
いるなんていったいませんが何か？
＞馬鹿なのは法律学ではなく(前)首相と君だけどな。或いはそんな馬鹿を選んでしまった議会。
馬鹿を選んでしまっただけでそんなことがおきうるという国よりも
馬鹿を選んでも、動物の猫に首相任命する儀式などやらない国にしたいものですなぁ。
というかやらないから安心しなさい。やるといっているのはあなたの脳内だけだから。

もうやめた方がいいんじゃねえの。素人に何言っても時間の無駄だろ。

>>188
本当にわかってないのか?だとしたら前スレ読み直してね。
そっからでなおしてらっしゃい。そして俺が天皇の人権享有主体性についてどう論じているか
少し考えてご覧なさい。

>>189
>もうやめた方がいいんじゃねえの。素人に何言っても時間の無駄だろ。
俺は別にかまわないよ(笑
君が恥かくだけだから。いや、こんな場所以外で君がそんな駄知識を専門家に披露するような場所ねえか。
一生、その無駄に肥大した自意識と共に生きて行きなさい。

>>99
＞天皇は、公布という国事行為の意味に
＞ついて当然、認識していなければ、国事行為そのものを行使出来ない。
そんなことネェンジャネェの。意味なんか認識していなくても
国事行為は出来るッショ。
選挙の投票の意味なんか認識してなくても投票行為が可能なの同じョ。

＞俺が天皇の人権享有主体性についてどう論じているか
前スレで懇切丁寧に説明したのは私であって君じゃあないよ（笑
そして、私が天皇の人権についてどのような考えであるかも併せて説明しているね。
で、>>105の何が捏造なの？（まだ前スレは落ちてないよ笑

>>111
では、「摂政要件」と「臨時代行要件」について説明してもらおうか。

>>1
そう言えばpart24が載せてないので僭越ながら私が

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part24
「　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/10/1078219636.html　」

>>112
>俺は自由が「(認められ)ない」と「制限されている」は違うとさんざん言っているね。
これに答えてもらおうね。
君の説明なんて滓みたいなものなんだから、とりあえず俺が何を言っているかから理解したら?

>>113
横レスになるが、君がまず説明すべきだと思うが。
まあ、大体君の書き込みは予測できるし、それが間違っているのも容易に指摘できるが
−行為能力や意志能力と、法律上の行為の意味を理解していることは全然違う−
説明してみ。

>>115
私は自由は天皇に内在するが、制限されているといっていますが。

＞説明してみ。
幸治P252

>>116
>>前段
俺はその見解に少しも与していないが。
君の見解などはどうでもよく、問題となっているのは俺の見解だろ。
で、俺が天皇の自由が制約されていると書き込んだ発言の提示はまだかな。

>後段
なるほどね。確かに幸治はそうかいている。俺はそう理解する必要はないと思うが
−内奏はあってもなくてもどうでも良い−ここでは俺が一歩引いて佐藤−保守考説を採るとしよう。
で、幸治がその後説明している「(内奏によって行われる天皇の発言の結果)内閣が影響を受ける
ことはあってはならない」という文言はどう理解するのかね?又、拒否も許されないと幸治は明確に書いている。

>>110　猫ﾀﾝ
もちつけって。素人に憲法学者の本を読めなんていうこと自体が、無駄だろうよ。
で、その学者さんが素人にきちんと説明できないということは、そもそも法学の
専門家ってなんなんだ？と言う事。
意思決定する貴殿言うところのその抽象的国民にたいして、
「専門家の言うことはきけ」というタイプと、「こういう弊害があるからそれはおかしい」
というタイプといるとしたら、前者の法学専門家なんて、糞の役にもたたないだろうよ。
少なくともくいの枠組みを決定するような事象の議論では･･･。

それより早く>>103に答えてください。

>>118
>もちつけって。素人に憲法学者の本を読めなんていうこと自体が、無駄だろうよ
そんなことはないよ。君に、読めと言うことは無駄だろうが、素人に勧めること自体は無駄ではない。
芦部くらいなら、学部一年生でも読めるのだから、高校卒業程度の知識があれば、
少なくとも半分程度は理解できる。

>で、その学者さんが素人にきちんと説明できないということは、そもそも法学の
>専門家ってなんなんだ？と言う事。
素人が学ぶ気がないなら教えられません。どんな学問でもそうですが、最低限の論理能力、
語学能力がないなら何も理解できないでしょう。
自分の能力の低さに由来する問題を教師の能力の低さにしないでください。
大体、本気で教えてほしいなら対価を払うべきでしょう。甘えすぎなんじゃないですか?
俺がものを教えるなら対価を要求しますし、対価を要求しない場合であるならば、
教える人を選びます。君は対価を払わないし、生徒としても相応しくありません。
又、水を飲むことを拒絶している人間に水を飲ますことは出来ません。

>前者の法学専門家なんて、糞の役にもたたないだろうよ。
論理能力と語学能力に根本的な欠陥があるれ氏の方が役に立たないのは明らかだと思いますが。
国の枠組みの決定にさいして
>「専門家の言うことはきけ」というタイプと、「こういう弊害があるからそれはおかしい」
>というタイプ
がいてあなたが後者だろうと、どうせあなたは国の枠組みなんか決定する機会などないのですから−せいぜい投票だけです−
法学者の心配なんかしなくても大丈夫です。所謂杞憂という奴です。
実際は、専門家の判断に任せてよい部分といけない部分の双方があって、その二つをきっちり区別できる人間が好ましいでしょうね、
少なくとも私はそうなりたいです。

>>120
芦部程度は読んではおりますが。あなたの期待するように理解していないということでしか
ありません。
学ぶ気がないのではなく、あなたの飛躍についていけないだけです。
天皇に違憲審査権などあるはずもありません。したがって、内閣の助言承認が憲法に違反し
ているかどうかを天皇という機関が判断し、それを理由として国事行為を拒否することが
出来ないとしていることは、当然に理解しているわけです。
しかし樋口の例は、少なくとも外形的には要件を具備しているわけでしょう。
天皇は、外形的に正当な助言承認であるか否かを、認知認識と言うのか判断と言うのかは知り
ませんが、そのようなことをしなければならないわけでしょう。
ならば、動物に首相任命などする国事や、どいた過去に総理を任命する国事をしないために
奏上の有無の確認を行うことは、その、認知認識・判断の一部であると考えても、さしつか
えないわけです。
儀式は内閣が奏上し助言承認するわけですから、奏上･助言承認がそろっている以上、拒否の
余地はないわけですし、法律公布・首相任命・憲法改正の公布については、憲法ならびに法律
で明確に（憲法改正はまだですが）奏上の主体は決定されているのですから、奏上自体がなけ
れば当然に助言承認は無効です。明らかに無効な外形の要請を正当な助言承認として、国事行
為を行う必要はどこにもないと申し上げているのです。ここにも違憲審査的な理由での、
拒否という余地はありません。
仮に、外形的に正当でない助言承認であっても、国事行為はなされなければならない
としたら明らかに異常でしょう。

>奏上自体がなければ当然に助言承認は無効です。
無効というのは違憲審査ですね。はい終わり。

>明らかに無効な外形の要請を正当な助言承認として、国事行
>為を行う必要はどこにもないと申し上げているのです。ここにも違憲審査的な理由での、
>拒否という余地はありません。
逆に俺からすれば、要件が具備していれば天皇は拒否できないが、
具備していなければ拒否できる、という区別の方が飛躍しているように見えるが。

>国事行為はなされなければならないとしたら明らかに異常でしょう。
何度か訂正しているが、この場合国事行為が為されるのではないよ。
特に法的には意味のない行為がなされるに過ぎない。

>>122
>無効というのは違憲審査ですね。はい終わり。
天皇が判断するなんて書いていませんが、延髄反射は見苦しく、みっともないですよ。
奏上がない法律公布の助言承認が有効である可能性が毛ほどもあるのでしょうか。と
あなたに確認しているのですが、いかがですか？

＞具備していなければ拒否できる、という区別の方が飛躍しているように見えるが。
よく分かりませんが、では、天皇はどうやって「正当な内閣からの助言承認」を
判断するのでしょうか、お答えいただければ後塵です。

ちょっと出かけるので手抜きレスでご勘弁を・・・。

>>116
＞前段
>>105に出て来る「自由」という単語の意味を区別して読むのはかったるい。

＞後段
別に何も問題ない。これは過去スレで散々説明したので、過去ログを読んできんしゃい。

>>103については、れ氏とほぼ同じ。
まあ、一言いっておくのならば、
天皇が絶対的に内閣の補佐に拘束されるとした場合、９９条の天皇、摂政は空文となるから
実際上、内閣が違法な補佐を行わないだろうという前提のもとそう解釈しても問題ないと
思うが、アズマが唱えるように、内閣が積極的に天皇を違憲行為に加担させるような
解釈ならば、こんな馬鹿な解釈をとる必要はないね。

>>122
＞特に法的には意味のない行為がなされるに過ぎない。
何度も言っているが、
ならば、天皇がそれに従う必要性は、全くない。（いずれにせよ無効だからである。

憲法記念日という事で＞猫氏もがんばっておられますな〜。

（実証主義者的発言や万能主義的発言も見え隠れされているのに）人権のみ古い説で捉えられるのは、如何な物か ？ 国家試験ぼちぼちらしいけど、政府的見解（解釈・説）を無視する氏の説はいささか心配です。

ただし、私個人的には退位の自由や、退位させる権限がが誰にもない事や、単なる人でなくそれ以上（特権）の存在が天皇であり、その序列も憲法の理念であるとするなら、それはそれでOKなのですが・・・基本的人権は国民に明示されている訳で、国民としても問題なかろう。

で、今（公布でも退位の自由でも良いのだけど）の議論は、可能性想定の問題であり、国家試験や公務員試験を前提とするなら余り意味ね〜と感じている今日この頃。

（権限ではないだろうが） 国事行為の権能主体は？

また、＞れ氏の＞文化的共通点云々も説として法学的に無視できない問題であるはずなのだが・・・何故か否定されている。

南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/

>.123
>天皇が判断するなんて書いていませんが
じゃあ誰が判断するんですか(苦笑

>では、天皇はどうやって「正当な内閣からの助言承認」を
>判断するのでしょうか、お答えいただければ後塵です。
自分が任命した内閣を誤認すると言うことが有り得るのか私には疑問ですが。
れ氏はあるのでしょうね。

>>124
>>105に出て来る「自由」という単語の意味を区別して読むのはかったるい。
君ががかったるいかどうかはどうでも良いです。基本的な法的言語ですから、
その程度の区別も出来ないならば、法解釈は出来ない、ということです。
英語をしゃべる際に、前置詞を区別するのはかったるい、というのは心情としてはわかりますが、
それでは正確な英語がしゃべれないでしょう。

>天皇が絶対的に内閣の補佐に拘束されるとした場合、９９条の天皇、摂政は空文となるから
なりません。樋口を読みましたか?樋口は違憲である−と天皇が考えようが−としても
内閣の助言に従うことが天皇の憲法尊重義務の内実だと言っているのですよ。
俺はずいぶん前から樋口を出しているので、最低限樋口ぐらいは読んでも罰が亜多野間戦が。

>アズマが唱えるように、内閣が積極的に天皇を違憲行為に加担させるような
>解釈ならば、こんな馬鹿な解釈をとる必要はないね。
理由がわかりません。内閣はそもそも天皇に違憲行為をさせることが出来ませんが。
問題となっているのは、天皇に違憲であると判断する権限があるかないかですが。
ちゃんと問題に答えましょうね。
「天皇には所定の手続きが踏まれており、合法であるか、或いは踏まれておらず不法であるか
判断する権限があるのですか?あるとしたらそれは何条から導かれますか?」

>>127　猫氏
あらら、肝心な質問に答えなきゃ･･･だめじゃん。
法律に関する国会からの奏上・内閣総理大臣指名の国会からの奏上がない場合に
公布･任命の助言承認による国事行為が有効である可能性が毛ほどでもあるのか
と聞いているんだが･･･。

可能性がある･･･内閣の助言に従わなければ、違憲審査をしたことになりうる。
可能性が全くない･･･どう転んでも無効なのだから、違憲審査の余地はない。

＞自分が任命した内閣を誤認すると言うことが有り得るのか私には疑問ですが。
＞れ氏はあるのでしょうね。
なにを言っているか分かりませんが、総理は任命しますが大臣は任命しますか？。
「内閣」を天皇が任命するということはなかったかののように、素人ながら記憶しています。
いずれにしろ「内閣」の助言承認ですから、勘違いせず、ご回答をいただけたらと
存じます。「正当な内閣からの助言承認であることを天皇はどうやって確認するのですか？」

>法律に関する国会からの奏上・内閣総理大臣指名の国会からの奏上がない場合に
>公布･任命の助言承認による国事行為が有効である可能性が毛ほどでもあるのか
それを判断するのは司法府ですが。

>可能性が全くない･･･どう転んでも無効なのだから、違憲審査の余地はない。
馬鹿ですか?天皇が天皇なりに違憲審査した結果、無効だと判断されるのですよ。
何らかの判断をしないと、無効だという結論はでません。

>なにを言っているか分かりませんが、総理は任命しますが大臣は任命しますか？。
>「内閣」を天皇が任命するということはなかったかののように、素人ながら記憶しています。
君、またもや基本的な知識がないことをさらしてしまいましたね。
総理を任命するときには、総理大臣以外の大臣はいません。わかりますか?
元々助言承認するのは内閣と言っても総理大臣のことでしょうが、それを別としても、
総理任命の時には大臣がいるはずがないのです。総辞職した後なのですから。
勘違いしている、というより多分、知識がないのでしょうが。
確かに俺の書き方が厳密ではなかったですが、通常人の知識があれば誤読のしようがないと思いますが。

天皇がAという総理大臣を任命する
↓
色々あって総辞職する(総辞職以外に内閣は辞められません、総辞職に至る過程は色々ありますが)
↓
例えば総選挙して、Bという総理大臣が議会によって指名される
↓
Aが天皇にBを任命するよう助言する(以下天皇はBの指示に従う)

馬鹿でもわかるように書いてみました。一体この過程のどこに天皇が誤認する余地があるのでしょうか。

>>129
＞それを判断するのは司法府ですが。
あのー、具体的係争がない限り司法府は判断しないと素人ながら記憶しています。
という事は司法の判断を仰ぐ可能性がないわけではないということですか？
毛ほどの可能性はあるのですか？ご回答をお願いしておきます。
どのような可能性ですか？

＞何らかの判断をしないと、無効だという結論はでません。
いや、だから、毛ほども違憲の可能性がないことなら、何の判断のいらないはずですが。

＞君、またもや基本的な知識がないことをさらしてしまいましたね。
あはは、法律公布のときも、大臣はいないのですか？よく読んでください。
首相任命・法律公布・憲法改正の公布ときちんと書いていますよ。
逃げないで、「正当な内閣からの助言承認であることを天皇はどうやって確認するのですか？」
に答えていただけませんか？

>>130
>上段
は?具体的係争はありますが。
>中段
>いや、だから、毛ほども違憲の可能性がないことなら、何の判断のいらないはずですが。
判断しないと違憲の疑いがないとは言えませんよ。
あなたは因果関係も判断できないほど頭が悪いのですか?
>下段
早く上の図式で誤認が入り得る余地を指摘してくださいよ。
逃げているのはあなたですよ。一体どうやって誤認するのですか?

>>113
そんなものは無関係でしょ。
天皇さんが認識してればいいのは、国事行為を為すという行動が
間違いなく取れるってことだけで、深〜い意味の認識など無用でしょ。

『精神若しくは身体の疾患又は事故があるときは』なんてことかしらね。
これはマッコト奇怪な規定だわ。精神の事故がある状態で人からの助言を理解したり
正気で何かを委任できたりするものかね。助言を理解できる程度なら
何も代行や摂政は必要ないだろうし。
身体の疾患又は事故だってそうよ。頭はハッキリしてるけど身体が思うように
動かせないないってことなら委任という行為もあり得るけど意識不明の状態なら
自分が置かれた状態の理解も、委任という行動も出来る訳がないと思うぞ。

結局、天皇皇族は黙って内閣のいう通りにしてなさいってだけの話でしかないな。
精神の事故がある、或いは意識不明状態の天皇がどうやって委任したり
署名をしたりすることになるのか現場に立ち会って見たいものだわ。

>>131　猫氏
あらら、都合が悪くなるとこれだ。

首相任命について誤認の可能性はないことぐらい分かっていますが何か？
で、天皇は法律公布などの国事行為の要請がきたときに、それが正当な内閣の助言承認であることを
どうやって認知するのですか？

で、具体的な係争とはどのようなことですか？
まさか、議会の奏上なき、動物の猫に首相の任命をする国事行為らしき式典が無効であることに
ついて、係争となる余地があるのですか？
まさか、議会からの奏上がない場合、法律公布らしき行為が無効であることについて、係争となる
余地があるのですか？

余地がないなら
（憲法改正・法律公布・首相任命に関する国事行為）
１、奏上は助言承認の契機であり、助言承認の要件のひとつである。
２、天皇は内閣の助言承認に従う義務がある。
３、内閣の助言承認以外に従わない義務がある。
４、天皇は要件を具備していない助言承認に従ってはならない。
５、天皇の責任は、適法な国事行為を行わなかった場合のそれと全く同じである。
で問題はないはずですが･･･。

>で天皇は法律公布などの国事行為の要請がきたときに、それが正当な内閣の助言承認であることを
>どうやって認知するのですか？
だからさ、どうやって誤認するのよ。わざわざ意図的に誤認するならともかく、自分が任命した
総理大臣を誤認しないだろ。小泉を任命しておいて、小泉以外の奴の助言を受けることは
どうやって可能なんだ?

>まさか、議会の奏上なき、動物の猫に首相の任命をする国事行為らしき式典が無効であることに
>ついて、係争となる余地があるのですか？
そりゃなるだろ?何言っているんだ?議会は当然抗議するし、内閣の助言は無効だと宣言するだろ?
両者の間で争いがあれば司法の場に持ち込まれるだろ?

>で問題はないはずですが･･･。
は?
素人(というか馬鹿)が何考えても無駄なんだからもうやめたら?

>>134
小泉を任命したからといって、小泉が助言承認するわけではないと思うのだが・・・。
馬鹿ながら、助言承認は、総理が行うのではなく、内閣が行うと記憶しておる。

＞議会は当然抗議するし、内閣の助言は無効だと宣言するだろ?
いやだから、無効だと宣言して、それが有効となりうる余地はあるのでしょうかと
聞いているのですが・・・。有効になりうる余地がない（まぁ普通の人が考えれば
動物の猫の総理任命と言う国事行為もどきが、有効となりうる余地はないわけだが、
（猫法学者には、なりうる余地があるといっているようだ・・・）
国会の奏上がない以上有効になりえないと思うのですが、其の余地はあるのですか？

肝心なことに答えられなくてバカ呼ばわりですか。素人ながら、あなたの言っている
ことは逃げだとわかります。
素人(というか馬鹿)に何言っても無駄なんだからもうやめたら?

>>106
だから、規範の源泉についての話をしているんでしょ。

>>127
＞基本的な法的言語ですから
はぁ？　>>105を読んで、使われている「自由」の意味を弁別して読み取らなければ
ならない義務が、読み手にありません。甘えないで下さいな。

＞なりません。
理由がわかりません。
＞最低限樋口ぐらいは読んでも罰が亜多野間戦が。
ぞんなに言うのであれば、機会があったらちゃんと確認しておいてあげましょう。

＞理由がわかりません。
書いてある通りです。
＞内閣はそもそも天皇に違憲行為をさせることが出来ませんが
その通りです。私も何度も言っています。
＞「天皇には所定の手続きが踏まれており、合法であるか、或いは踏まれておらず不法であるか
＞判断する権限があるのですか?あるとしたらそれは何条から導かれますか?」
ありません。
天皇が行う国事行為は憲法に明記された事項のみです。
従って、国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。

>>132

>>116下段

皇室に使う金を
俺に回してください

>>137
＞国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。
だから？国会で立法されたものだと言われればそれを信じ
公布という国事行為を行うしかない立場にいるってだけ。
立法されたということの真偽を確かめる責務も権限も持って
いないだろ。国事行為の中にはそんな項目はなかったと思うけどね。

>>136　ムッチョ氏
規範の源泉？
イスラム教では、アッラーがそれであるとしているな。
タルムードがユダヤ教の規範の源泉らしい。
性善説をたぐれば、人は生まれながらに心の中に規範を持っていて、これが規範の源泉という
ことになる。

で、考えてみれば、規範なんていうものは人間だけにあるわけではない。猿の社会にもある。
アフリカ大陸の山の隆起によって森林を奪われた人類の祖先が、安住を求めて世界に広がる過程で
たった一人で行動したと考える人はいない。すなわち、規範は人類発生以前からあるもの。
そしてその規範が通用する範囲も然り。規範も国もありてあるものでしかない。
等と思うわけで、規範の源泉など様々。
むろんある法則的なことはあるんだろうけれども、普遍はないよね。

>>137
>国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。
内閣が、その立法されていないモノを法律と称して公布することを助言承認している
んじゃなかったっけ？

君の中じゃ、「国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来」ないけど、
「国会で立法されていないモノを法律と称して公布すること」を内閣が助言承認することは
できるんだ。

>>140
いや、だから、ちゃんと読もうね。
＞国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。
と書かれているからと言って、立法されているかどうかを天皇が判断し拒否することを
必ずしも是としているわけではないんだよ。

正当な内閣の助言承認であるかどうかは判断する義務が天皇にはあるんだろ？
立法されていないものの公布に関する助言承認は、正当な内閣の助言承認ではないわけだ。
しかし、立法されているかどうかを検証する能力は天皇という機関にはない。では、
正当な内閣の助言承認でも、正当でない内閣の助言承認でも、国事行為の助言承認に
天皇は従うのかということを議論しているんだろう。
猫氏は、内閣からの助言承認であること自体は、天皇に判断していただく必要があるし
その能力もあるといっているわけだ。（当然だな）。で、それ以外の判断は、すべて
天皇の権限外なのだから、内閣の助言承認であれば全て従いなさい、例え動物の猫に
首相任命をする助言承認でも天皇は従う義務があるといっている。
わたしは、外形的に国会法に定める奏上が存在しない場合、正当な内閣の助言承認である
ことはありえないのだから、奏上の有無も確認する義務が天皇にある、としても、何の
問題もないのではないかと言っている。
そもそも「法律公布の助言承認」という日本語が、国会の奏上に対する助言承認であると
みなすのが普通なわけで、無理やりに、伝統的で一般的な、奏上というものに対する助言承
認という日本語を、内閣単独で行うそれもあるとみなすことが異常なわけで、その異常を
納得させるためには、そう捉えないと大きな不都合が生じるという理由付けが必要だろう。
奏上を天皇が確認することは、何の不都合も生じないんじゃないの？

なんども蒸し返す議論は面どくさい。
ﾅﾅｼくんどもは過去ログを読んでから、ハアハアしてくれんか。
さしずめpart22（http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html）
あたりが宜しいかと・・・・。

>>141
＞性善説をたぐれば、人は生まれながらに心の中に規範を持っていて、これが規範の源泉という
＞ことになる。
性善説を採用できないのは歴史を見れば明らか。
結局規範などというのは生まれながらの人には存在しないものという結論。
現存する規範とされるものは、其々の思惑と妥協の産物ということだな。

＞結局規範などというのは生まれながらの人には存在しないものという結論。
断定できるところがナナシの気楽さではあるが、マァそう考えたほうがよかろうとは思う。

>>143
＞正当な内閣の助言承認であるかどうかは判断する義務が天皇にはあるんだろ？
そんな義務があるなどと憲法には書いてありませんが。
正当な内閣かどうかは、国民の側で処理すべきことであり
天皇の一切関知しないことです。内閣と称するものが不当に作られたり
正当な内閣の不当な行為も、全ては国民の側で解決すべきことです。
不当な存在や結果であろうと天皇の関知することではありません。

>>142
この想定は、「内閣のロボット」論が契機となっております。

「拒否権」という表現では、権限の有無論になりますが、
内閣に権限のないものに「助言・承認」を求められても
国事行為を行う必要性がない、という当たり前の想定であり、
天皇は「内閣のロボット（従うべきは内閣）」ではなく、
権能者として憲法を遵守（９９条）されるであろうという事。

そんな内閣が成立するか否かや司法で裁かれる云々という次元の
議論ではないようです。

>>147
・・・あの、あなたダイジョウブデスカ？

>>148
＞内閣に権限のないものに「助言・承認」を求められても
＞国事行為を行う必要性がない、という当たり前の想定
内閣の権限の範囲であるか否かを、責任政治上の「特異点」とも言える存在である
天皇が判断するつーのに無理がある　って話でしょ？（ｗ
「内閣の暴走」を想定しながら、「天皇の暴走」を想定していない点が、
立場の違いになっている。

民意のコントロール下に無い以上は、居ても居なくても同じだという扱いにしなきゃ
駄目だというのが「ロボット論」の意味であって

＞そんな内閣が成立するか否かや司法で裁かれる
というような、
民意・他の国家機関のチェック　等々を受けない立場に、天皇が居るという
事が、問題の本質。

といういと、ループ上「天皇は実際は、更迭できる」という話になるわけだが・・

＞ループ上「天皇は実際は、更迭できる」という話になるわけだが・・
その通り。もはや、ループさせる作戦しかないのであれば、園部を読んでくれ。

>>150

>内閣の権限の範囲であるか否か
では、権能者って？
教科書を読めば中・高校生でも権限については判るらしいのですが、
上記他氏の想定や、憲法改正の権限が内閣でない事は私でも判りますが。

>天皇が判断
判断っつ〜より、必要性が生じないだけ。
又、極論、現実的に天皇個人の思考だけで判断するのか
どうかも疑問。

>「天皇の暴走」を想定していない

それは、思い込み。
内閣の承認がなければ国事行為はできません。

>「ロボット論」の意味であって

憲法上、何も独裁化を認めている訳ではありませんよ。
また、制限されていること自体も否定していません。

次元の違う話ですが、内閣を押さえても勝手な事ができない
のが現憲法だと思っております。

>民意・他の国家機関のチェック等々を受けない立場
>ループ上「天皇は実際は、更迭できる」という話

専門家の＞猫氏的には、この考えはダメみたいだけどね。

一例だけど、承認がなければ国事行為ができないんだから、
十分チェック（制限）機能は働いていると思いますが・・・。

あらら、>>147が黙っちゃったよ。自分の書き込みの馬鹿さ加減に気が付いたなら
喜ばしいことである。

あまりの電波の濃さに呆れかえって黙ったのだと思うのだが・・・

>>152

>>「天皇の暴走」を想定していない
>それは、思い込み。
>内閣の承認がなければ国事行為はできません。

「内閣の承認がなければ国事行為はできません」といいながら、「国会の議決無く
法律でないなにかの公布を助言承認している」ことを前提としていることを揶揄し
ているのが分かりませんか？

>>155
そういう事を最初に唱えたのは、廃止派のあやしいアズマ人だよ（笑
P16参照

>>154
>>147の電波には負ける。

>>155
猫氏は内閣が憲法上できないはずの、動物の猫に対する首相任命の助言承認らしきもの
があった場合に、天皇はこれに従う、これが憲法であると述べているから、そっちを
揶揄されたらいかがかな？
で、天皇の暴走と、内閣の暴走のどっちの場合が国民にとって影響は大きい？
天皇が、仮に暴走して国事行為をしても、その国事行為にかかる行為を実行するのは内閣である。
首相任命にしても、法律・改正憲法公布にしても･･･。天皇にできる暴走は、国事行為をしないと
いう事でしか影響はないが、国事行為を不当にしなかった場合、実質的に退位させられるだろうし
または、緊急的な内閣の処理で対応できる。
一方、内閣の暴走は法律の範囲では対応不可能の部分も多いのである。
にもかかわらず、内閣の暴走に関心が薄く、天皇の暴走に強い関心を持つその信条がよく分から
ないんだが、解説していただけまいか？

>>155
ん〜？

内閣の権限範疇の問題もありますし・・・。
揶揄としては、可笑しいのでは？

内閣の権限を越えた行為を天皇が拒否できるっつーなら、内閣が政教分離に反する
儀式を天皇に行わせようとしたときだって、天皇は拒否すべきだろう。
内閣はそのような儀式を天皇に行わせる権限はないわけだし。
違憲の法律を公布させることだってどう考えても内閣の権限ではないだろ。
そこがよくわからねえんだよな。あまりにも恣意的というか。
まあ、法律学っつーのは、基本的に恣意性を許さない学問だから、まず結論ありきの
保守氏やれ氏には無理な学問なんだろうが。

>>159　猫ﾀﾝ
また、デマ書いているよ。

内閣の違憲を理由に国事行為の助言承認に従わないと言っている人などいないだろうよ。
あまりに恣意的なデマばっかりで、いやになるねぇ。

憲法を伝統的な普通の日本語で解釈すれば、首相任命と法律公布の助言承は
議会の奏上に付されるとみるのが当然であり、かつそのようにされている。
内閣の違憲の行為を理由にする必要は毛頭ないわけだ。

動物の猫や、国会で決定されていない「どいた過去」に真面目な顔で首相任命を行え
という猫氏の把握より、はるかにマトモな憲法解釈だよ。
まぁ、そんなことは猫氏がどんなに法学法学と叫んでも、助言承認モドキがあっても
天皇はやりはしないんだが･･･。

>内閣の違憲を理由に国事行為の助言承認に従わないと言っている人などいないだろうよ
だからさ、議会が承認していない法律を内閣が公布することも違憲だろ?わかってないのか?

>内閣の違憲の行為を理由にする必要は毛頭ないわけだ。
は?内閣が議会の権限をさしおいて、本来持っていない権限を行使しようとする、即ち違憲だから
天皇は拒否するんだろ?それともこのような内閣の行為は違憲じゃないのか?合憲とでもいいだすのか(苦笑

>はるかにマトモな憲法解釈だよ
つーか、まとも以前に恣意的だけどな。ちゃんと概念を定義、把握できない人はまともとは呼ばれない。

まあ、違憲でも違法でもどっちでも良いが。
改めて聞くが、内閣が議会の承認を得ていない法律(とされるもの)を公布することは
違憲或いは違法ではないのか?かりにそうではないとしたら、それはなんなのか?

＞猫氏

申し訳ない。
何を言っているのか理解できないのだが・・・。

たぶん、儀式の具体的内容がないからだと思われる。

助言と承認で、儀礼を行う事は問題ないだろうし、
国政に関わる、政教分離云々判断は天皇の権限でないだろうし、
法と言っても、政令等以下は内閣の権限だし、
内閣告示・内閣府令とは違うだろうし。

樋口氏の内容だと思われるが、私は読んでいませんし・・・、
本当に申し訳ないですが、もう少し詳細に願いできますか？

>>163
>国政に関わる、政教分離云々判断は天皇の権限でないだろうし、
わけわからん。国政上の権限が誰かを判断するのも天皇の権限ではないが。
例えば、衆議院の解散権が本当に内閣にあるかは少なくとも憲法の明文では明らかではない
が、だからといって、天皇がこの問題に解決がつけられるというわけでも、
政教分離関係の規定よりも解釈が容易だというわけでもあるまい。
実際問題、権限が誰にあるか、自らの権限ほ超え、他者の権限を侵害していないか、
というような問題と、その権限の行使の仕方が違憲(違法)ではないか、と言う問題は
前者の方が常に容易だというわけでもないし、−今の事例に関しては−区別する意義も乏しい、
というより区別する根拠を未だに聞いていない。
れ氏によれば、自らの権限ほ超え、他者の権限を侵害するような状況を指して「違憲ではない」
と考えるらしいが、何故そう考えるのか俺にはさっぱりわからない。
例えば議会が法律上の訴訟に対して終局的な決定を行ったら違憲であろうに。

>樋口氏の内容だと思われるが、私は読んでいませんし・・・、
これは樋口説と言うより、もう一歩先の話だ。
寧ろ端的に、樋口はね天皇は不法(違憲)な内閣の助言に従うべきだ、と言ってるに過ぎない。

＞猫氏

解散権の権限云々は、記憶的には、
天皇か内閣か？の問題（国政権限のない
天皇では無理があり実質内閣の権能だと思うが）であり、
内閣の助言と承認ある国事行為の必要性に問題ないと
思いますが（氏が衆議院自身の権限とするならば、別議論）・・・。

兎に角、この場合事例と意味合いが違い、また、国政上の違憲性の判断
でもなく、今の議論は明らかに内閣に権限ない問題を国事行為する必要性
だったと（少なくとも私は）思いますが・・・。

＞れ氏も質問されておりましたが、樋口氏は、＞れ氏的外形について
言及されているのでしょうか？

で、儀式云々の権限はどうなりました？

>>164　猫ﾀﾝ＠ってこんなに読解力がなかったっけ？
日本国憲法において、天皇の行う国事行為に内閣の助言承認を必要とするとしている。
ようは、助言承認とは何かと言う話をしている。

あなたの把握では、内閣の自主的な発意による、天皇に対する行為要請は全て助言承認
なのだろう。私は、内閣からの行為の要請が全て憲法で言う助言承認であるとは思って
いない。だから、助言承認拒否権と言う議論ではなく、天皇は助言承引であるかどうかの
分別を行う義務があると申し上げている。
当然に、内閣でないものからの要請は、「正当な、内閣の助言承認」ではないのだから、
国事行為を行う義務はない。また行ってはならず、それを拒否する義務がある。
無論専門家ではないから、それが法的にどのような構成になるかは興味がない。

ただ、行為の要請＝助言承認、という把握は日本語として出来ない。
おそらくは、助言承認という言葉は、その行為を行おうとするものに対してなりたつ表現
である。本来的な日本語からすれば、助言とは行為を促すことであり、承認とは相手の発意を
承り、それを認めることである。儀式のように内閣が決定できる国事行為に関して、
それを天皇が行うに当たり、その契機が助言であろうと奏上であろうと興味がないわけだが、
儀式の国事行為に関しても、内閣からの奏上があると記憶している（これは記憶のみである）。
ならば、助言は奏上に対して行われ、承認は天皇の行為の発意に対して行われると把握するの
が日本語として正解である。
無論それ（奏上･助言･承認）が一体的に行われようと、内閣の決定できることに関しては何ら
問題がないが、法律公布･首相任命・改正憲法の公布は、内閣が奏上できるわけもなく、
奏上のない助言承認などあえようはずはない。正当な内閣の助言承認でない要請を拒否する
義務がある天皇が、奏上なき要請にこたえられるわけがない。

つづき
「正当な内閣」からの、天皇に対する行為要請が、全て憲法で言う助言承認であると
把握することは、相当に危険なことである。

真に猫氏の把握のように、天皇が全く何の判断も下さず、「正当な内閣からの行為要請」
であること「だけ」を判断し、その要請にこたえ国事行為を行う事が正しければ、
無論、国事行為として憲法に定められた行為であるかどうかさえ判断しないわけだから
「宣戦布告」でさえ、要請に従わなくてはならない。
日本の天皇がなした「宣戦布告」が、内閣においてもその意図を持っている場合に、
国内憲法･法律上で無効だといったところで、何の意味ももたない。

無効な行為は、無意味な行為とはいえないのである。
マァここが、法学の限界でもあろうけれども･･･。

今度は言葉遊びかｗ

【徹底】売国奴天皇は処刑すべき？【議論】
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1083811090/

>無論専門家ではないから、それが法的にどのような構成になるかは興味がない。

じゃあどうしようもねえな。
法的構成も出来ねえのに、天皇はああするべきだ、こうするべきだ、と言っても仕方ないだろ。
「相対性理論は正しい。その証明は全く理解できないが」
「夏目漱石は面白い。日本語読めないが」
「こんなかんじだね。
さすがﾃﾞﾑﾊﾟで鳴らすれ氏は言うことが違う。

こんなかんじだね。の前に「があるのはもう一例出そうとしたけど
思い付かなかくて途中で止めたけど「を消すのを忘れてたからだと見た

>>170
マァ日本語が読める私としては、特段の説明がなければ、一般の日本語の用法に
したがって憲法を読むわけだが、おそらく法学者も裁判官もそうしているんじゃない？

で日本語で書いてある憲法が、一般の日本語の用法と異なると把握する場合において、
そう捉えるべき何らかの必要性を、法学者は説明する義務があるだろうね。

一般の日本語の用法に無頓着な猫氏は・・・以下略

「読める」と「意味を理解できる」という２者の意味の違いの見本を見ることができるのはここですか？

＞猫氏
地元の本屋に行ってきたんだけど、樋口（憲法）が無かった。
それに、藤田（行政法総論）も置いてない。
長谷部憲法もないし・・・・。
代わりに、辻村憲法か芦部（憲法と議会制）で悩んでたところに
何故か、西部の「我が憲法改正案」があったので、それを買ってしまった（笑

ま、読み終わったら、今度はちゃんと神保町で探してみるよ。
あ、でも、美濃部や佐々木があったら、そっちを優先するけどね（笑

それと、恒例のやつ。

前スレ【教えて】皇室の存在意義【下さい】part25
　「http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1080552681.html」

>>174
>何故か、西部の「我が憲法改正案」があったので、それを買ってしまった（笑
わたしも・・・。

>>167
＞無効な行為は、無意味な行為とはいえないのである。
いえば、法などというものは憲法も含め
必要に応じ採用したり無視したり適当にやれば良いってことだ。
それこそが、法というものの真髄さ。

>>176
それは偶然ですね。
西部とは歴史認識に於いて、私とは所々異なるとこがあるんですが
それでも、「保守を考える」面では、だいぶ参考（つーか外せない）にさせて貰っています。

改憲案といえば
新憲法制定わずか数年後に発表された中曽根改憲案を忘れてはなるまい

遅レスごめん
>>88
日本民族という民族をオレは知らないからどうもコメントしづらいのだが
日本には独自の風習や文化が存在するが全てが全ての国民には嗜まれていないだろ？
日本国民が尊重するものは日本憲法であり　なぜ尊重するのかといえば国家統合の象徴であるところの天皇陛下の権威がバックアップするからだろう
何の後ろ盾もないただの条文である日本憲法を尊重する者がいるとすれば単なるはくちかきちがいだろ
勿論正気でも現在の日本憲法に賛成する者はいるだろうがそういう輩は憲法が変更されたとたんそっぽを向くはずだから決して尊重しているとはいえない

つまりさっきのお題の意味は　異民族であっても日本国民であると自認する以上国家統合の象徴である天皇陛下に敬意を払っていない者は論理的に存在し得ないのではなかろうか？という仮説について天皇や皇室に意義を見出せない者の意見が聞きたかったわけだ
れ氏に答えを出してくれなどと無茶はいわんよw
答えは天皇皇室について否定的な者の中だけにあるわけだからな

>>180
ちと無理すぎると思うよ。
＞日本国民が尊重するものは日本憲法であり　なぜ尊重するのかといえば国家統合の象徴である
＞ところの天皇陛下の権威がバックアップするからだろう
＞何の後ろ盾もないただの条文である日本憲法を尊重する者がいるとすれば単なるはくちかきち
＞がいだろ
ここがどうも・・・。
日本の独自の文化や風習や常識や慣習からくる価値観を是認しそこから、ある共同体が作られると
しても、その価値を全員しない人たちが、その共同体維持を他の共同体に優先して求めるなら、
それはその共同体の一員であろうと言うことであって、権威によるバックアップが、その共同体の
基本法の維持に付いて成功するかどうかは、基本法の内容と、権威の根拠に依るだろうとしか
いいようがない。

全員・・・×　　　是認・・・○

>>181
＞その価値を是認しない人たちが

天皇皇室についてなんら意義のわからない者(つまり大和民族以外の者)であっても日本国憲法を否定するとは決まってないだろ
日本が国民全員に平等に適用される「法」に覆われた国家でありそして内戦もない統合された邦であることが日本を支持するものにとっては重要なわけだと推測するね

で　その法やら国家の統合やらが日本列島においてどのように成り立ってきたのかを考えれば
すべての根拠を天皇陛下の権威にすることは無理でもなんでもないね
実際にその時々の陛下個人が何をしたかが問題ではなくてどのような国体にしておけば日本がうまく回るのかという問題だからな

>>183 民主主義奢氏
その辺については、ようは、日本人がおおむね是とする価値である「和」と、
和の基本的理念である「関係者全員参加による衆議・・・議論ではなく全員一致を目指す衆議」
そして、皆の決定であることの認定（ここに天皇が介在する）というシステムが存在し、
全員一致を果たせなかったことによる乱れというか念というものを解消すべく必要な、
国の平安と五穀豊穣を祈り、かつ念を残したものに対する必要な振る舞いを知らしめてきた
宗教的権威というものが1000年以上継続してきたわけだが、（これを霊的権威と私は勝手に表
現している・・・れのコテの由来）・・・規範を構築したのは、あくまで皆であって、天皇はこれを
認定したに過ぎない。（無論皆の決定がすべて衆議によって為されたということではない。）
其の認定し皆の決定として公布することは、明治憲法の発布に現れる、皇祖から受け継いだ
権威ではあるのだけれども、制定の無制限な権力者としての権威など一度も把握したことは
ないと言えようかと思う。

其の天皇が今後も認定と公布を担うものとして継続することがよいことかどうかといえば、
それは今までしていたからと言うだけでは足りないだろう。
私は、そうではなく和・衆議・全員一致を目指すにあたって必要な、その結果の公布者の存在
というものは重要であろうし、それがある共同体において話し合いは行われるし、それがない
共同体において話し合いより抗争に傾くのは当然だから、その輪・衆議・全員一致を目指すと
いう価値において、必要かつ象徴的な存在としての天皇に、権威を求めている。

それが天皇の権威であり、だから国民統合の象徴でありえるんだろうということである。

>>184
＞日本人がおおむね是とする価値である「和」と
そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。

>>185
価値が実践される？日本語になっていない。
まぁ、平等も、自由も、正義も、博愛も、平和も・・・以下略

>>186
これだから、日本語も分らん香具師と話すのはイヤヨ。

>>186
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E4%BE%A1%E5%80%A4%E3%82%92%E5%AE%9F%E8%B7%B5&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

pu

このスレ、今回のこと叩いてるんだけど、ｷﾓｲ。
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084187036/
女性の嫉妬が垣間見れる。反論すべし。

>>188
協同組合の用語か？

お邪魔します。
昨日の皇太子の会見を見ていて皇室の存在意義って取巻きのために
しかないような気が改めてしました。政治的にどうこう以前に行動
の自由がまるで無さそうで気の毒だね。

彼らは神様扱いされているモルモットでしかない。

ていよく持ち上げているくせに一部信者の意に背く行動、つまりは人形以上
の行動をすれば叩かれる。天皇信者なんざ大抵が自分勝手な下衆野郎。俺は
皇室はいらないと思っているが、彼らの境遇には心底同情する。

>>191
最初のページのみでも三井不動産とかHITしとるわけだが、都合の良いところしか
見えませんか？（ｗ

「価値（観）を実践する」　「価値（観）が実践される」が日本語として通用するか
否かという話であれば、ほぼ間違いなく通用するだろうなという話。

>>192
非常に衝撃的な発言であったと思います。
むろん、問題点は多方面にあるでしょうけれども、最大の問題は皇室経済であるかとは思います。
皇太子一家は、多数の公務を担っておられるにもかかわらず、皇族費という皇族としての威厳を
保つなどの目的の費用のみを国から支出されているに過ぎません。報酬的な名目の金員は国庫から
出ていません。したがって、私的行為に極めて制限があることは間違いないことですし、宮内庁
などの関与が、単なる警備上の関与に留まらず可能となっていることも事実でしょう。
改善する必要はありますね。

>>194
か‐ち【価値・価直】
(valueｲｷﾞﾘｽ・Wertﾄﾞｲﾂ)
　物事の役に立つ性質・程度。経済学では商品は使用価値と交換価値とを持つとされる。ねうち。
　効用。「貨幣―」「その本は読む―がない」
　〔哲〕「よい」といわれる性質。「わるい」といわれる性質は反価値。広義では価値と反価値と
　を含めて価値という。人間の好悪の対象になる性質。
　個人の好悪とは無関係に、誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質。真・善・美など。
かち‐かん【価値観】 ｸﾜﾝ
個人もしくは集団が世界の中の事象に対して下す価値判断の総体。

価値とは、一言で言えば、性質・程度を指し示す言葉。価値観は判断のことである。
「性質を実践する」「程度を実践する」「判断を実践する」いずれも日本語としては成立しない。
むろん、「良い性質の価値観」が広く行き渡るよう、あるいはその価値がえられるよう、何事かを
実践すると言う意味で、そのような意味であることを双方が了解した場において使用されることは
ありうるが、少なくとも一般的ではない。
もっとも、反応すべきは、和を持った衆議が実践されているかであって、しかしそれは、平和や正
義や平等についても同等であろうと言うことで反応しているわけだが･･･。

れ氏は相変わらず日本語ができないような。
>>185そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。
で実践(される)と言う言葉は空想に係る形容詞であって、価値が実践される云々という表現はでてきていない。

伝統とか歴史とかを語る前にれ氏はまず日本語を読む訓練をすべきだと思うのだが。

>>196
はへ？？？？
【第一の疑問】
>>194の
＞「価値（観）を実践する」　「価値（観）が実践される」が日本語として通用するか
＞否かという話であれば、ほぼ間違いなく通用するだろうなという話。
に反応しているわけだから、その指摘は当たらないでしょうよ。

【第二の疑問】
「千数百年の間一度も実践遂行されることのなかった空想」とは、何を指しているかという
日本語の問題だろ？何かが実践遂行されることのなかった空想であると言う指摘だろうよ。
仮に「和」がその実践されていないもので空想だと言う指摘なら日本語としておかしいし
だから、価値が実践される？と疑問を呈しているわけだ。
で、

>>184
＞日本人がおおむね是とする価値である「和」と
そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。

の「そして」が、意味不明だから日本語になっていないと言っているんだが、私のどこに
日本語を勉強しなおさなければならないほどの、解釈の瑕疵があるというのかね。
貴殿は日本語能力以前に、誰に対するレスなのかを見たほうが良いんじゃないの？

>>197
まず変だと思うのは、
＞性質を実践する」「程度を実践する」「判断を実践する」いずれも日本語としては成立しない
「価値」を「性質」「程度」「判断」と同義であるかのように使っているわけですけど
れ氏自身が引用した辞書（辞典）での「価値」の説明にの中で、これ等の単語が
使われている事でも明かなように、当然同義ではないです。
ていうか、一々説明するような事でも無いですが

>198
同義であるなんていっていないでしょうよ。

か‐ち【価値・価直】
(valueｲｷﾞﾘｽ・Wertﾄﾞｲﾂ)
　物事の役に立つ性質・程度。経済学では商品は使用価値と交換価値とを持つとされる。ねうち。
　効用。「貨幣―」「その本は読む―がない」
　〔哲〕「よい」といわれる性質。「わるい」といわれる性質は反価値。広義では価値と反価値と
　を含めて価値という。人間の好悪の対象になる性質。
　個人の好悪とは無関係に、誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質。真・善・美など。
かち‐かん【価値観】 ｸﾜﾝ
　個人もしくは集団が世界の中の事象に対して下す価値判断の総体。

「物事に役立つ性質を実践する」「物事に役立つ程度を実践する」「ねうちを実践する」
「効用を実践する」「よいといわれる性質を実践する」「人間の好悪の対象になる性質を実践する」
「誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質を実践する」
「世界の中の事象に対して下す価値判断を実践する。」いずれも日本語としては成立しない。
むろん、「良い性質の価値観」が広く行き渡るよう、あるいはその価値がえられるよう、何事かを
実践すると言う意味で、そのような意味であることを双方が了解した場において使用されることは
ありうるが、少なくとも一般的ではない。

と書き直せば納得いくのか？

>>199
置き換えたというのは、同義と扱った事ですよ。

＞個人の好悪とは無関係に、誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質。真・善・美など
この説明があるわけですけど？れ氏はこの意味で使ったのでは無いのですか？

じっ‐せん 【実践】
「名］(スル)
（1） 主義・理論などを実際に自分で行うこと。「理論を―に移す」
（2） 哲学で、人間の倫理的行為。アリストテレスの用法で、カントなどもこの意味で用いる。

「（日本社会における）誰もが「よい」として承認すべき普遍的な善」
は（実際は）
「（２）の意で）行われていない」

意味通ると思いますけど？　というか、れ氏はその後、ほぼ適切と思われるレスを
しているんだから、意味は理解できたわけで、日本語として成立していないという
のは、殆どイチャモンに近いものかと。
つか猫氏の指摘しているように、そもそも「価値が実践される」というのは
れ氏自身の持ち出した表現であるし・・

>>200
おいおい、よく読んでくれよ。
「価値が実践される？日本語になっていない。
まぁ、平等も、自由も、正義も、博愛も、平和も・・・以下略 」

価値が実践される？と質問し、

「＞日本人がおおむね是とする価値である「和」と
そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。 」

の全体が、日本語になっていないと「そして」という言葉から反応した。
かつ、和と言う価値を是とするための行為が実践されていないことを指摘しているのだろうと
推測し、それ、平等〜平和とかそういったも同じだろうとレスをしているわけだ。

＞意味通ると思いますけど？
意味は通るけど一般的ではないとしかいっていないだが･･･。
日本語になっていないと評価しているのは、>>185全体という説明を既にしているんだけど。
相手さんが極めて省略的にレスしているんだから、私が同様に省略したレスをしても、問題
ないだろう。

というか、和が倫理的行為なのか？
むろん、和と言う言葉は、「和む（なごむ）とか和らぐ（やわらぐ）」と言う意味にも捉えること
が可能だから、行為としての和も言葉として成立する。
しかし、というか、だからこそ、価値である「和」と表現している。

価値としての「和」と言うのは実践されるものではない。和が保たれている状況を日本人は好ま
しいこととする。
当然ながら、どこの国でも、争いがある状況よりは、争いのな以上教(平和）が好ましいと
考えることは普遍的であるだろう。
これは他国で、重要視されている価値観との比較の問題である。
例えば、儒教において「孝」は重要な価値観である。父系血統の継続と父系祖先の検証の意味で
の祭祀は日本より強く重要であると認識されている。しかし日本では、和のほうがおそらく大切。
養子の多さ・家庭の和を保つためにの改姓などがその傍証となるだろう。
米国の自由と正義は言うまでもなく、自由を守る正義のためなら、和を破ることなど躊躇して
いない。無論回教国では、和よりイスラムの教えのほうが優先価値であろう。

では、和と言うのはどんな価値かということである。和を大切にしよう、和を乱すな、などと
言われる。例えば、多数決で何事かを決定するとする。（いかにも最終的な決定手段はこれか、
武力しかない）。日本では決定内容だけでなく決定過程にも重要視される。確かに、決定過程
において十分な検証が必要なわけだが、日本においては検証さえ十分であればよいかといえば
そうでもない。十分に議論されることが必要とされる。その十分とは、反対者が納得できうる
と言う基準で十分であって、議題が検証されるに十分であるか、ではない。
牛歩戦術が納得されるのは、十分に反対したと言う過程を重要視しているからに他ならない。

つづき
で、そういった和の価値というものは、要は協議した結果が生かされると言う環境でしか
ありえないわけだし、そういう意味で、皆の決定を皆の決定として認証する天皇が
「その性質について変わりなく」存在したからこそ、日本では「和」が他国よりは
より強く優先する価値として存在できた。

だから、天皇は日本の独特の和の重要性を高い価値として認識する我が国の人において
象徴的ではある。無論それが政治体制の中に現代において「必ず」入っていなければなら
ないとは言うつもりはないが、少なくともそういった意味では現代の天皇制がその性質
をもっとも顕著に、過去のいつよりも純粋に発展させた形として存在しているとは
いえると思う。

皇室ご一行様★アンチ編★Part51
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084238673/

759 名前： 可愛い奥様 投稿日： 04/05/11 19:08 ID:Pos+IKpc

　　皇太子様の責任感の強さに比べて雅子のヘタレぶりにはあきれます。

　　早く死んでいただきたい。


760 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 04/05/11 19:10 ID:P+ukb5Y9
どんな人に対しても、死んで欲しいなんて言う言葉は言わない方がいい。
言葉は口に出したら、恐ろしくもあるんだよ。>>759


763 名前： 可愛い奥様 投稿日： 04/05/11 19:14 ID:Pos+IKpc
>>760
余計なお世話です。私の本心ですから。
心から死んでいただきたいと願っております。

>>202
＞価値としての「和」と言うのは実践されるものではない。
ポカン口を開けてまっていると、何処からともなく飛び込んで
くるのであろう。こないかも知れないとは思わないようだ。

/

ここまで読んだ限り、れ氏の認識では
・衆議というのは自分のあずかり知らぬどこかでなされており、そこでの決定に従うべき。
　従わないのは衆議の結果に納得しないという利己心でありそれは排除されるべき。衆議には
　従うべきなのではなく、納得すべきである。
・「和」組織構成員の意志に関係なく存在し、無為に待ってるだけでやってくる。
・あらゆるれ氏が善と考える事象の原因は天皇に帰結する。

>>205
日本語がご不自由なようで・・・。
たとえば平和な状態というものがあります。平和な状態は単に其の時点で争いがないという
だけことでしかありません。平和の希求とは争いをなくすという希求に過ぎません。
で、平和運動という場合、争いの中止だけを求めているわけでなく（実際に平和な日本におい
て平和運動があるように）、平和が継続する、あるいは争いが発生しないようにする運動、
一言で言えば恒久的平和の状態を作ることが、平和運動です。

では、和というものの評価はどのようにされるかといえば、争いがない状態のことといえば
間違っています。無論争いがないことにこしたことはないのですが、現実に共同体が
何事かを決め、行うという場合に争いは存在します。問題は争いの解決がルールに基づい
ているのか、そして争いの当事者が納得しているのかなのです。

>>207が仮に外国人なら、きちんと説明しましょう。
日本人であれば、１７条憲法で上和し、下睦みて話し合えば何事も・・・とかかれ、また
五箇条のご誓文で、万機公論に決し、上下経綸を・・・とかかれている事実は知っているでしょう。
ここに和の理念がありますから、当然に納得は「関係者の関係事項衆議への参加」「自由な衆議
による決定」が条件になることはいうまでもありません。
日本人でありながらこれを理解できないのであれば、相当に特殊な思想の持ち主かと・・・。
其の和の理念の是非は別として、そのようなことで日本社会が動いてきたことは（関係者の範囲の
問題はあるにせよ）、わが国の国民の多くにとって常識の範囲でしょう。

最近話題になっている皇太子の会見についての愚見

　ニュース等で最も引用されている
「それまでの雅子のキャリアや、そのことに基づいた雅子の人格を否定するような動きがあったことも事実です」
また、少し陰に隠れがちな記者とのやり取り
　質問）「妃殿下のキャリアや人格を否定するような動きがあったとおっしゃいました。差し支えない範囲で
　　　　　どのようなことを念頭に置かれたお話なのか」？
皇太子）「なかなか外国訪問もできなかったということなども含めてですね、そのことで雅子もそうですが
　　　　　私もとても悩んだということ」
これらは、民間でのキャリアを生かして、皇室公務を達成しようとした、皇太子妃の抱負と、
宮内庁東宮職などの見解との溝が生じていた事実を語ったものである。
その中で、外交官としてのキャリアを否定された事をして、皇太子妃御本人の
人生のキャリアをも否定されたと受け止めた皇太子が、かような表現を使って
皇太子妃が今の状態に至っている経緯を述べたのである。
とは言っても、真相については、東宮御所内を垣間見た訳ではないので、
結局は想像の域を出ない。言換えれば、発言の内容についてあれこれと詮索するのは
根拠のない空論であって、無意味でさえある。（愚見終了）

忘れてはならないのは、この会見で明らかになった事実である。
今回の会見は東宮職ひいては、宮内庁のあずかり知らない、ものであった。
会見原稿の起草から、会見者まで皇太子一人によって為された。
無論、散々説明してきた通り、このような行為は今回に限らず、
常日頃から行なわれてきたのである。
皇室が、内閣或いは宮内庁の原稿読みにしか過ぎない。
という、廃止派の幻想が、単なる妄論であったことが、周知の事実となった事に
率直に、お祝い申し上げたい。

確かに愚見だ、ってか意見ですらないな。

うん、分析としても極端に雑だし、相手(俺ね)の主張の論点も−おそらく意図的ではなく、
無意識的、或いは無知で−歪曲している。多分、そういう体質の人間なんだろうけど。
で、樋口は読んだのだろうか。

論理性の欠片もない、単なる感傷文に反論する方法が、この世にはないので
私としては笑うしかない。（勿論、苦笑い。

まあ、君たちは、論理？云々とノウガキを言う前に、『愚見』という
日本語の意味と使い方を覚えた方が宜しいね。（笑

せっかく自分の意見が愚見に過ぎないと言うことに気づいたと思ったのにね(苦笑

>単なる感傷文
えっと、これは君の愚見のことを指していると思っていい訳ね。

で、樋口に対する反論はまだなの?

いや、日本人でいたいのであれば、「愚見」の活用法を覚えた方がよいぞ（笑

＞えっと、これは君の愚見のことを指していると思っていい訳ね。
キミの日本語能力とそうなんだろうね（笑
しかし、私は一般的な日本人なので、そうは読まないけど（笑

＞樋口に対する反論はまだなの?
まだ、読んでないよ。
だけど、日本語の解らない人に、日本語で反論するのは難しいなあ（笑

ぐだぐだくだらないこといってないで、さっさと樋口を引用して、樋口は間違っていると主張するなり
樋口の言っていることは自分の言っていることと、これこれこういう理由で異なるから
自分の主張と樋口は矛盾しないと言うなりすればいいのにね。
こういう風にどんどん論点をすり替えていくというのはみっともない−こういう事を感じるのが
日本人の美徳と言われるね(笑−よ。

猫）うん、分析としても極端に雑だし、相手(俺ね)の主張の論点も−おそらく意図的ではなく、
　　無意識的、或いは無知で−歪曲している。多分、そういう体質の人間なんだろうけど。

私）論理性の欠片もない、単なる感傷文に反論する方法が、この世にはないので
　　私としては笑うしかない。（勿論、苦笑い。

猫）>単なる感傷文
　　えっと、これは君の愚見のことを指していると思っていい訳ね。

私）分析としても極端に雑だし、相手(俺ね)の主張の論点も−おそらく意図的ではなく、
　　無意識的、或いは無知で−歪曲している。多分、そういう体質の人間なんだろうけど。

私は猫君と、漫才コンビを組む気はありません（笑

>>215
グダグダ逝ってんのは、キミだって（笑
で、樋口については>>174の通り。

言い訳してるけど、やっぱし愚見ですらない。

【愚見】
　自分の意見や考えをへりくだっていう語。愚考。

>>209は意見の発露でも考えでもない。
事実に自分の立場を差し挟んで書いてるだけ。

>>218
はぁ？
愚見：自分の意見の謙譲語（by広辞苑）

ここはいつから、日本語学校になったんだ？（笑

>>215
それと、私は法学専門の研究員生じゃないんだから、
君の希望通りに私の生活は回ってないのよ（笑
ちゃんと確認したらコメントするから、それまで待っててよ。

>>220
だから俺はずっと待っているでしょ、れ氏みたいに
「反論が無いと言うことは私の申し述べている内容に保守氏も納得いただけたようである」
みたいなくだらないことは書かないでしょ。
俺は、くだらないことを書いている暇があったら、早く調べて反論すれば、と言っているのであって、
一刻も早く調べろ、さもなければ逃亡と見なす、等と書いているわけではないよ。

嗚呼、おいたわしや、皇太子殿下。
御心痛はいかほどに。
かねてからこの板では法的論議に終始し易い流れにある。
はたしてそのような俗世的なもので語ることができるであろうか。
もっと自然に、土俗的なものに根ざした、私ども日本人の｢直系本家｣への純粋なる崇敬が
大事なのではなかろうか。

あの会見の皇太子の目は夢から覚めたﾊｯｷﾘとした眼だった。やはり、日本はそろそろ宮内庁ごと構造改革しないといけない時期にきたﾖｶｰﾝ。あのままでは宮家を人として見ていないようでかわいそう。

>>209
＞皇室が、内閣或いは宮内庁の原稿読みにしか過ぎない。
＞という、廃止派の幻想が、単なる妄論であったことが、周知の事実となった事に
＞率直に、お祝い申し上げたい。
皇室は何時でも国民を差し置いて自ら独自に行動する可能性も証明されたことをも
率直にお慶び申し上げたい。
同時に、宮内庁もまた国民から遊離して、独自に皇室を利用する存在であることが
解ったことにも合わせてお慶びを申し上げたい。
そして内閣もまた同様な存在であることにも。
結局皇室の存在は無益有害と言う事が周知の事実となってしまった訳だな。

>>222-223
いや、俺からすれば認識が甘いと思うよ−以下述べることは、俺は別に皇室報道に関心があるわけではないので
事実誤認があるであろう事をあらかじめ述べておく−。
皇室の意義とは何か、といえば、まず大前提として、存続し続けることだろう。
存続それ自体が目的ではない団体も世の中にはいくらでもあるが、皇室はまず第一に
存続すること自体が目的である。特に皇室の歴史と伝統などと言うのであれば、なおさらそうである
−勿論、それ以外の存在意義が存在するかもしれないことを否定するわけではない−。
では、そのような皇室の中で、皇族、とりわけ次期天皇たる皇太子に期待される役割は何か、
といえば、言うまでもなく後継者を生み育てることである。とりわけ、皇族の絶対数がかなり少ない
現状においては、この役割は非常に大きい。
と考えるのであれば、具体的に宮内庁がどういう形で雅子さんにプレッシャーをかけてきたのかは当然わからないが、
「海外行きたいとか言う前に(男の)子供産めよ」的なプレッシャーを与えることは−無論、方法と程度の問題はあるにせよ−
基本的には正しい。とりわけ、宮内庁が「現存の皇族」ではなく、「皇室の歴史と伝統」に奉仕するための
機関であると考えるのであればなおさらそうである。
皇室外交はそれなりに重要かもしれないし、雅子さんのキャリアから考えれば、そういう仕事に積極的な意義を
見出すことは理解できるが、しかし、まずは皇室を存続させることの方が優先されるべき事は考えるまでもないことである。
皇太子は雅子さんの人格を否定するような動きが(宮内庁方面から)あったというが、
(所詮民間人上がりの)雅子さんの人格などより皇室の存続の方が重要に決まっているわけである
−まあ、プレッシャーをかけすぎて結果心労としてしまえば世話がない、と言う気はするが。
しかし、是は手段が馬鹿馬鹿しかったのであって目的が間違っているわけではない−。

以上のようなことを皇室の歴史と伝統を大事に思うのであれば、きちんと認識すべきであろう。
宮内庁の手段に対する手際を批判することはともかく、宮内庁の目的をも批判することは
結局、歴史と伝統に基づく皇室の存在をも否定することになるわけだ。

>>222で皇太子の心痛はどれほどのものか、等と言っているが、俺からすれば、
皇室に対して畏敬の念を持ちつつ「なおかつ」今回の皇太子のコメントに賛意を示し、宮内庁を批判する、
ということは本来ありようがないはずである。皇室は存続し得なくてもかまわないから、
とにかく現存の皇族の意志を最重要視せよ、と言う立場を取るならともかく。
宮家なり皇族なりが人としてみられないのは当たり前で、えげつなくいえば、彼らは歴史と伝統ある皇室を存続させ続けるための
一個の部品に過ぎない。彼らの意志は尊重されなければならないとしても、皇室の存続以上に大事なものは
存在しないはずである。

と本来、皇室支持者は考えるべきだと思う。皇太子(妃)かわいそうという感情を否定するつもりはないが
−寧ろ、俺もかわいそうだと思うし、ていうか皇室などというあんな非人道的な集団自体さっさと
なくなった方がいいと考えているのは既述の通り−自分は皇室の存続と皇太子(妃)の意志のどちらを
大事だと思っているのか、というのはきっちり認識しておいた方が、人間としてまともだと思う。
とりあえず宮内庁を悪者にして、皇太子(妃)かわいそうと考える慈悲に満ちた自分に酔いつつ
なおかつ皇室の存続に疑問を持たないなどというお手軽な思想に走るのではなく、
皇太子妃の人格を大事にしたいのか、それともそんなものは否定して究極的には、とにかく後継者を作るための
器だと考えるのか、という問題をしっかり見つめるべきだと思う−無論、俺は断固として前者の立場に立つ−。

勿論、この議論はやや単純化されていることは否定しないが、本質的にはこういう問題だろう。

猫って暇なんだね

>>226
アジテーションだね

今回の皇太子殿下のご発言で、新左翼はますます皇室批判をやりにくくなったね。
新左翼は以前から、皇太子殿下や雅子妃を誹謗中傷するような言動を繰り返して
きたもんね。とくに天野恵一。こいつはひどすぎる。
これがどれほどお二人を傷つけたか、よく認識しろ。
最近は日本共産党ですら皇室に理解を示すのに、いまだに皇室批判を繰り返す
新左翼は逝ってよし。

ＮＨＫ　　ＴＢＳ　　テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです

日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー

こわーーーーーー

http://dolby.dyndns.org/foo/

>>221 猫氏
おいおい、そのせりふは私じゃないよ。他スレで私が言うであろうと言う予断
にすぎないだろう。
日本語能力云々に、誰が誰に向かって書き込んでいるかの判断能力は含まれていないのか？

で、貴殿の今般の貴殿の「ご高説」であるが、可笑しなところがあるので、指摘のみ
しておきたい。
皇室は天皇の存続することを目的としていて、皇室の存続を目的にはしていないだろう。
後継者を出産することは、皇太子妃の重要な役割にひとつではあろうけれども、
まぁ、海外にいくことと、妊娠との関係性があるかどうかは私は医学者ではないから名言を
しないが、方法論として馬鹿馬鹿しいのではなく、そのことを関連付けるあなたのご賢察が
馬鹿馬鹿しいと愚考するものである。

何このスレ？？
自己満スレ？

いつの時代も皇室を操り人形にしたいらしく、日本の政治は官僚によって変わらず偏見と独断で動いているのだなぁ。権力を欲しがる田舎ざむらいが大杉

右翼の人って、宮内庁長官の湯浅の事どう思ってんの？殿下の渡欧前に
拝謁を願って拒否されたらしいけど

>>234
そうすは？

>>231
＞皇室は天皇の存続することを目的としていて、皇室の存続を目的にはしていないだろう。
変な言い分。天皇と皇室は不可分だろうに。
皇室と天皇が捨てられない唯一の目的は、天皇家の永遠の存続。
天皇家さえ存続できるなら、その余のことはドウなろうと知ったコッチャナイ、これだけよ。

　後退死さまがツベコベ言っておられるので、主権者の一人として久しぶりに
コメントさせていただく（藁
　後退死非マサコ電化の海外訪問は、国費によって行われる公務だろう。であれば、
それを命じるのは宮内庁と言う組織ではなく、最終的にその命令権者は助言承認権
（事実上の命令権限）を持つ内閣であると思われる。そしてさらにその背後には、
主権者である国民がいることになる。宮内庁の命令に背いたり、苦言をていする行為は、
主権者である国民に対する行為と受け止めるべきだ罠（藁
　どのような「公務」を天膿・肛賊にさせるかは、天膿・肛賊が決めるべきこと
ではない。主権者である国民が決めることである。具体的には民選の内閣が宮内庁を
通して意思決定することになろう。意思決定の過程で、職務につく天膿・肛賊の
希望を参考にすることはあろうが、あくまで主導権は国民を代表する内閣と宮内庁に
あると考えるべき。民選の内閣が宮内庁をとおして、後退死非の海外訪問を控える
べきと決めればそれは国民の声なのだから、肛賊は唯々諾々とそれに従うのが原則だ罠。
　いやしくも職業人である以上、会社・上司の命令は絶対であり、命令に対して
「いままでのキャリアに沿わない」とか言うのは単なる我儘である。いやな仕事でも
えり好みせずに、ベストを尽くすのが職業人としてのプロ意識。いくら理不尽な
処遇下での仕事であっても、与えられた仕事についてトヤカク言うのは、社会人
としての自覚に欠ける行為としか評価できまい。
　大抵の人間は飯のタメと割り切って仕事をしているんだから、後退死電化も
後退死非電化もそのくらい、仕事と割り切って我慢しなければならん。その意味に
おいて、今回の宮内庁を槍玉に挙げた後退死発言は、職業人としての自覚に欠ける
単なるワガママと評するしかあるまい（藁

　と、ここまでは批判なワケだが、民主党の姦代表のように自分のことを棚に挙げて他人
の批判ばかりするなと突っ込まれては困るので、多少後退死さまの弁護をしておく（藁
　職業人としては、どんな条件下でも仕事と割り切ってこなすのが筋なワケだが、
天膿・肛賊の場合はそう簡単にいかないのが現状。なぜなら、天膿・肛賊には
事実上公私の区別がないワケで、一般ピープルのように仕事を仕事と割り切り
それ以外の部分で自己実現をはかることが困難な部分があるからである。
　マサコ後退死非の例で言えば、いままでのキャリアを生かした自己実現が
仕事上でできければ、一般人であればボランティア等で海外交流を行うなどが
考えられる。しかし、後退死非にプライベートは事実上存在しないから、
例えば故ダイアナ妃のような活動を行なうことは、日本においては不可能であろう。
　日本の肛疾の私生活は、事実上宮内庁によって金銭的・組織的にガンジガラメに
縛られており、肛賊が自由意志でなにかをするようにはできていない。
そのような状況下で、後退死非が自己実現をはかろうとすれば、それは公私渾然と
した中でしかありえないワケで、その意味で「状況を改善しろ」と宮内庁に
苦言を呈する行為は、間違ってはいないことになる（藁
　しかしより根本的に言えば、肛疾の公私をこの際きっちり分離すべきで、宮内庁
ひいては国民は、肛賊の私事に干渉しえないしくみを作るべきである。海外訪問を
含む「公務」について、肛賊が宮内庁（内閣・国民）の意志に従うのは筋である。
肛賊は、それがどんな理不尽な命令であれ、仕事と割り切って粛々とこなすべきである。
　しかし私事については肛賊個々人の自由とすべきで、その中で仕事で自己実現が
はかれない肛賊は自己実現をはかる場を与えられるべきである。このあたりで、
天膿家の私的活動を保障する新しい肛疾財産制度のあり方についてでも考えてみる
べきであろう。せめて諸外国の王族なみの自由活動とそれを保障する経済的基盤を
確保してもいいやに思う。また、自己実現を肛疾に見出せない者の自由意志による
離脱も検討に値すると思うが。もちろん職業と言うより一種の身分制である
天膿制をなくすることが、もっともベストな処置であることは言うまでもないが（藁

　さらに追加して言えば、「産む性」を公的に強制した政府・宮内庁の問題が
ないではない。「産む性」を意識した処遇（公務・海外訪問を控えさせる等）を
宮内庁が後退死非に一方的に強いたとするなら、人格権侵害の疑いがある。
　基本的に子を産む産まないは私事である。子を産むことを前提にした職務
ローテーションを一方的に女性に強いるのは、「産まない性」を選択しうる女性に
対する人格権の侵害であろう。「産む性」を本人が特に希望しない以上、通常の
職務ローテーションを与えることが平等原則から言えば好ましい。
　国家が「産む性」を後退死非に強制したとすれば、「産む性」でしか後退死非の
地位を評価していないと取られても生姜ない。ことさらに「産む性」「産ませる性」を
肛賊に求める宮内庁や政府、国民の態度は、憲法違反の疑いすらあると言うべきだ（藁
　王族の最大の役割は生殖だとよく言われるが、義務を果たすも果たさないも
最終的には個人の自由であろう。これが雇用契約（私事である生殖を条件とした
雇用契約自体無効くさいが）であれば解雇や辞職も可能であろうが、身分関係だから
それもかなわない。肛疾を巡る問題の諸処の矛盾は、近代社会の大前提である
自由意志を排除した身分関係自体にあり、身分制自体つまり天膿制自体を廃止して
しまわないかぎり根本的な問題解決はないだろう（藁

>>239
>基本的に子を産む産まないは私事である。
本来ならね。ところが血統で規定されている皇室では、
世継ぎを産むと云う事は特に直系であれば（皇室を認める以上は）
公的な意味を持つ。此の非民主的なシステムが問題では？

>>240
>本来ならね。ところが血統で規定されている皇室では、
>世継ぎを産むと云う事は特に直系であれば（皇室を認める以上は）
>公的な意味を持つ。此の非民主的なシステムが問題では？

　公的と言うことは出産やそれに付随する生殖行為は職務かね？出産や生殖が
職務扱い？出産や生殖行為中の事故は労災？んーなわけはない（藁
　基本的には世継ぎを生むことは公務ではなく私事だろう。私事であるから、
それを選択するのも選択しないのも、肛賊の自由だ。もし公務なら、例えば
小泉総理の生殖命令に後退死と後退死非は従わなければならなくなる。
なぜなら公務において、天膿・肛賊は内閣のロボットなのだから（爆藁

　天膿や後退死が生殖をしない、もしくは生殖を希望しない者がいても、皇位継承者が
途絶えないように肛賊制度や皇位継承順位制があるわけで、直系にこだわらなければ
なんの問題もない。現在の肛賊が断絶してしまった場合でも、旧竹田宮とかの旧肛賊に
まで皇位継承範囲を広げればなんの問題もない。もちろん国民がそれを望むかとか、
旧肛賊本人の希望もあろうが（藁
　肛賊が世継ぎを生むことは社会的に期待されたことではあるが、公的に（制度的に）
強制された事項ではない。肛賊は世継ぎを生むことや婚姻を自由意志で選択する
ことができ、それを政府や国民から強制されるいわれはない。もし肛賊の生殖が
公的事項であり、ある種の強制や誘導が許されるとするなら、肛賊は遺伝子継承動物
にすぎないことになり、憲法の人権規定や国際人権規約に違反する制度の疑いが強い（藁

>>241
>公的と言うことは出産やそれに付随する生殖行為は職務かね？
皇室の法令を読み解くと、地位は「皇位は，世襲のものであって」範囲を「嫡出の皇子と嫡男系嫡出の皇孫」
とし「皇位は，皇統に属する男系の男子たる皇族」によって引き継がれる。是を勘案するならば、皇族が
存在する意義は正に継承すべき皇族を産み育てる事であり、彼らに科せられた責務と云っても良いだろう。
本来で有れば人権固有の生殖的な自由は、こと皇室に置いては別な意味を発生させるという（仮に副次的でも）
非民主的なプレッシャーを科す。宮内庁が皇太子妃にどの様な圧力を加えたのかは残念ながら想像の域を出ない。
だが君の云うとおりで、皇室は人権を主体に論じれば明らかに其の整合性を持たない宿命を持つと云える。

まあ、有り体に云えば宮内庁にとって、彼らはトキの様なものだ。
絶やさない事に必然性を見いだしている。皇太子夫妻の人権よりも。

宮内庁長官は辞職すべきだろう。
皇太子殿下、雅子妃にこれほど心痛を与えて平然としていられるとは、不思議で
仕方がない。
>>243
論理的整合性を追求すればそうなのだろうが、我々は伝統文化・歴史と人権や
民主主義との調和をめざすべきじゃないだろうか。
北欧やイギリスでは、王室と民主主義は両立している。

>>221
ちょっと忙しくなってきたので、時間がかかるかもしれない。
なるべく努力はするけど。

＞俺は、くだらないことを書いている暇があったら
くだらないとは、失敬な。
あと、この時間帯に家路に辿りついている今日この頃では、本屋や図書館に通う
余裕がない。

>>244
じゃあ、具体的にどう調和させるの、と聞きたくなるのが人情だが。

>>244
＞我々は伝統文化・歴史と人権や
＞民主主義との調和をめざすべきじゃないだろうか。
我国の“国”民主主義は、何も矛盾なく天皇（制）を成立させています。
現にある我国の態様をよくご覧くださいまし。

>>245
>ちょっと忙しくなってきたので、時間がかかるかもしれない。
>なるべく努力はするけど。
それは理解できるので、別にせっつこうとは思わない。

>くだらないとは、失敬な。
まあね撤回してもかまわないのだが、このスレの本題は−数スレ前から−憲法上、天皇は
内閣のロボット以上の意義はあるのか、即ち、内閣の意志に反してでも行使できる
法的権能を何らか有しているのか、という点にシフトしているわけで、
そっちの問に対する答えを放っておいて−既に述べたように、しばらく放っておくことそれ自体は別にかまわない−
論点とはずいぶんずれた点を書き込み、それが本題と何らか関係があるかのように見せかけるのは、
本来の論点に答えられないから論点をずらそうとしているように見える−本人の意図はともかくね−よ、
と言う話。

>>246
国民の大半は皇室制度を支持している。以前より皇室支持の社民党はもとより
共産党までもが「反天皇制」の旗を事実上降ろした。
むろん、反皇室言動の自由は認められるべきだし、君らがそういう主張をするのも
悪いことではないと思う。
しかし、現実的には皇室制度廃止はありえないだろう。ならば、知恵を絞って現代社会と
皇室をいかに調和させるかを考えたほうがいい。
俺としては、もう少し開かれた皇室を推進し、旧態依然とした宮中に巣食う輩を叩きだす
べきだと思うよ。時代の変化に対応した皇室のあり方が望まれる。

>>244
人権侵害があったのだ、国家の管理下にある家族でな。
なら、辞任するねきは最高責任者である小泉もでしょ。

>>244
>北欧やイギリスでは、王室と民主主義は両立している。
欧州の場合、善し悪しは別としてローマ法王の存在が大きい。
そういった意味でも、比較検討すべき対象にはならないと思うが？

> もう少し開かれた皇室を推進し、
戦後、開かれた皇室を標榜した結果、今に至っている。
問題の根は深い。

>>248
そりゃあ、勘繰りすぎだよ。（笑
ちゃんと確認して、私の能力が反論するに及ばないのであっても、その旨を
コメントするし、また、私は過去スレの提示サービスもしているのだから
逃げる余地もないだろうよ。
自らの議論に於いて、逃げるような卑怯なマネだけはしたくないからね。

>>251
北欧の場合はローマカトリックは少ないんじゃないでしょうか。
詳細は知らないので申し訳ないが、国王も含めプロテスタントじゃないかな。
間違っていたらすみません。

>>249
>ならば、知恵を絞って現代社会と
>皇室をいかに調和させるかを考えたほうがいい。
いや、それは別にいいんだが、具体的には、と聞きたいわけだ。

>俺としては、もう少し開かれた皇室を推進し、旧態依然とした宮中に巣食う輩を叩きだす
>べきだと思うよ。
ようわからん。別に旧態依然とすることそれ自体は別に悪くなかろう。
今回の問題だって−さしあたり宮内庁から皇太子妃に、海外言っている暇があったら
男の子を産め的有形・無形のプレッシャーがあったとして−開かれた皇室だったら発生しなかった
と言うわけでもなかろう。

>>254
旧態依然はよくないよ。国民とともにある皇室こそ望ましい。
伝統文化を尊重しつつ、現在の国民の意識とも調和するような形がベストだ。
子どもを産め、というプレッシャーをかけるのはよくない。というか、許しがたい。
温かく見守るべきだろう。国民の大半もそう思っているのでは？

>>253
北欧は福音ルーテル教（いわゆるプロテスタント）が多いね。
スウェーデンとノルウェーがそう。

>>251

　根本的にはやはり公私の未分化がすべての問題の根源だろう。俺の知る限りでは
あるが、世界的に見ても日本の王族の自由度のなさはきわだっているやに思う。
これは私事に渡って政府・宮内庁にが彼らの行動を管理するシステムになって
いるからで、例えば財政的に見て彼らに自由に振舞う制度的基盤はない（藁
　肛疾の私的行為の監視と規制は、極右勢力による政治利用を防ぐ意味で必要
だったのではあろう。が、それは肛賊の私事の否定にもつながり、人権制度を
政治的目的の為に犠牲にした制度といわざるをえまい。肛賊の人権を考えるの
であれば、たとえ肛賊の私的行為が特定の政治勢力に利用される可能性があった
としても、基本的には彼らの自由とすべきであろう。もし私的行為が憲政的
見地から見て問題があるなら、天膿制自体を廃止してもかまわんワケだし（藁
　「開かれた肛疾」と言う言葉があるが、こんなものはそもそもおかしい。
肛疾の仕事は職務であって、職業に貴賎はない。肛賊は他の公務員や私企業の
労働者と同様に、職務を遂行するダケの存在である。そして私生活においては、
他の者と同様に自由を有すべきである。職務において、天膿が国民に対して
サービスを提供する義務はあるが、私生活までも暴露する言われはない。
天膿・肛賊は、愛玩動物ではなく一個人としての人格を持った存在なのだから、
彼らを職務以外で「開かれた肛疾」などと取りざたする態度事態が、人間として
失礼なことだ罠（藁

>温かく見守るべきだろう。国民の大半もそう思っているのでは？
そりゃ、「建前としては」温かく見守るべき、というだろうね。
しかし、現実はどうだろうか。皇太子妃が流産したことがあるわけだが、
−その真の理由はわからないが−男の子誕生に対する周囲のプレッシャーであろうと
思われているね−少なくともそのような言説がまかり通る程度には、そのようなプレッシャーが
現実にかかっていたであろうことは間違いないだろう−。
更に言えば、温かく見守る、といっても、もう子供を産まなくても良いよ、妃の好きなようにしな
と考えつつ、温かく見守ろうと考えている人間が大半だとは思えないが。
実際のところ、天皇家に関心がある国民のうち大半は、口に出すかどうかはともかく、
皇太孫誕生を願っているわけでしょ?
天皇家の存続なんてどうでも良いよ、少なくとも直系であることなどどうでも良いよ、と言う態度を取るならともかく、
実際のところ、国民と共にある皇室が皇太子妃にとっても居心地の良い皇室であるという認識は甘いんじゃないの?

>>257
>世界的に見ても日本の王族の自由度のなさはきわだっているやに思う。
同意。私も知る限り民主的な立憲君主国でも王室の私有財産を認めたり、
王立の各種組織を持って運営したりといった活動範囲を持つケースが多いが、
日本の皇室の極限にまで制限された君主は、極めて異色という印象がある。

>天膿が国民に対して
>サービスを提供する義務はあるが、私生活までも暴露する言われはない。
私の認識では、恐らく英国王室を倣って宮内庁が標榜したものが「開かれた皇室」
だと考えている。英国では戦後王室の権威失墜を危惧して、私生活を公開した。
其れがテレビメディアの普及と相まって、驚異的な関心を呼び起こしている。
皇室（宮内庁）はその姿を見て、トレースしたのだろう。

>>258

　「国民と共にある肛疾」などと言う言葉自体がおかしい。天膿・肛賊にも
私事はあるわけで、私事の部分でまで国民に奉仕する言われはないハズである。
　仮に俺が徳川将軍家を差し置いて、アズマ人の棟梁になったとしたら、
俺は私事に関してまで、「アズマ人と共にある棟梁」にはなりたくない（藁

　天膿・肛賊の公的部分と私的部分をきちんと分離すべきだ罠。例えば
子を作る作らないは法的・制度的に見てあきらかに私事なのだから、
それについてまで、国民の期待に答える義務は王族にないし、それを
王族に求める権利も国民にはないと言うべきだ（藁

　天膿制を存続するにしても彼らの私事は十分に尊重すべきで、もし
それが十分に確保できないなら、日本は人権を重んじる自由国家なのだから、
天膿制をさっぱりと廃止してしまうべきだ罠（藁

>>258
そのとおりです。甘さは認めます。
しかし、国民にとっても望ましい、皇室にとっても好ましい皇室の
あり方を追求すべきだと私は思っています。国民の意識の成熟も必要でしょうね。

みなさんの論戦のおじゃまをしてしまいました。失礼します。

>>259
>日本の皇室の極限にまで制限された君主は、極めて異色という印象がある。

　反民主的勢力が天膿を担ぐことを恐れたんだろう。だからと言って、
過剰な私事に渡る政府や宮内庁の管理・管理は、好ましいものではない。
　北朝鮮に拉致された人々も、北朝鮮の体制から生活保障されていたが、
北朝鮮政府によって、生活を管理・監視されていた。蓮池夫妻と後退死夫妻と
どう違うのか？俺には両者の違いがさっぱりわからん（藁
　日本が自由社会なら、彼らの私的活動を尊重すべきだし、それを担保する
経済的裏づけを認めてもかまわんように思う（藁

>皇室（宮内庁）はその姿を見て、トレースしたのだろう。

　政府は天膿制に一定の価値を見出しそのように考えたのだろうが、それが
肛疾の意志であるとはかぎらんだろう。彼らの公的生活については、国民に公開
されるべきだし、それが望ましい。しかし、プライベートな部分については
彼らが露出を望むなら話は別だが、基本的には私事として保障されるべきである。
結婚とか、子育てとか、本来は彼らの私事であるべき事柄で、それを無理やり
国民の前にさらけ出すことは、覗き見趣味でよろしくない。
　個人的には、肛賊アルバムとかで、厭死悩之宮家のお嬢さん達の成長の姿とか、
赤毛の承子たんの凛々しいお姿を拝見するのは心が和まないではないが、基本的
には彼らの私事であって、私事まで売り物にするのはよろしくないだろ。
少なくとも子供の情操上よろしいことではないやに思う（藁

>>262
根本的な意見は同じなので反論は特にないな。
リベラルな国家に、旧態然とした皇室のコントラストが際だってるのが今の姿だから。
英国王室も過剰にプライベートを露出しすぎて、ダイアナ妃の悲劇に繋がった。
「開かれた皇室」によって私事公開が進めば、日本の皇室もパパラッチの餌食だ。

　カルト諸氏のようなかわいそうな人々がこれ以上再生産されないように、後退死
発言のわかりづらい部分を解説しておく（藁

(1)　マサコ後退死非の海外訪問等の法的性質
　今回、後退死はマサコの「公務上の取り扱い」について宮内庁に苦言を呈している。
あくまで「公務」に関する苦情であることを理解しなければならない。
　「公務」とは法律上の根拠に基き、国費を使って行われる国家としての活動で、
例えば今回の後退死の海外訪問は、税金を使って行われる公務である。
　海外訪問のような公務は、所謂「国事行為」以外の公務と言うことになり、
最終的には内閣の裁量で、どのような公務を肛賊に行わせるか決めることになる。
国事行為のように職務内容や行使の要件があらかじめ決まっていないから、
マサコに海外訪問をさせたりさせなかったりは、宮内庁（内閣）の自由である。
　この国は国民主権の国家であり、国家のあり方は国民が決めることになっている。
マサコの公務もこの例外ではなく、国民がそのあり方を決めることになる。
制度的に言えば、国民と繋がりのある「内閣」が所掌する「宮内庁」が、マサコの
公務のあり方を決め、それを強制するのは別段おかしなことではない。特段の事情の
ないかぎり、マサコは国民と繋がりのある宮内庁の命令に文句を言ったり、
それを拒否したりすることはできないことになる。ここまでがまず大前提（藁

(2)　マサコに対して宮内庁は、出産を前提にした勤務シフトを強いることができるか
　今回の後退死発言のキモは、「いままでのキャリアを否定された職務上の処遇」を
マサコがされたことについてであろう。これはおそらく出産を前提にして、負担が
かからないように海外訪問などの公務量を減らしたことを指すのだろう。
　(1)で述べているように、宮内庁（内閣）は肛賊の公務を自由に決める裁量を有する。
職務内容を決める裁量が宮内庁にある以上、いかなる勤務シフトを組もうが基本的には
宮内庁の自由である。問題は、「出産」を前提にした勤務シフトを後退死非に強制
することの是非である。
　一般的に言えば、性差をことさら強調し差別待遇をすることは平等原則に反して
いると考えるべきであろう。性による差別待遇以前に、出産を目的とした勤務シフトを
宮内庁が組み、それをマサコに勤務命令していたとするなら、これは個人の私的な
自由である「産む自由」を犯していることになる。子供を生み育てたり、またその逆に
子供を望まなかったりするのは、個人の自由である。国家がそれに干渉するのは、
望ましいことではない。
　もしマサコに出産を前提にした勤務シフトを強制することが許されるとするなら、
国家公務員として働くすべての女性に対して、同様な処置をしてもかまわないこと
になる。例えば「少子化対策のため」結婚した女性の国家公務員に対しては、
海外勤務・海外出張は出産を促すためさせない、とかできるのか？できるワケはない。
　同様にマサコについても、宮内庁は出産を促すことを理由に、もし意図的に
通例行われている海外訪問や公務の量を減らしたとするなら、それは価値観の
押し付けであり、またマサコの男女平等に働く権利を不当に奪っていることになる（藁
　子を産むか産まないかは私事であって、国家がソレに対して干渉するのはおかしい。
いかなる公務を肛賊にさせるかの裁量権は宮内庁にあるが、裁量権の行使は妥当な
ものでなければならない。男女共同参画社会を主張する政府が後退死非に「産む性」を
強要し、肛賊唯一の社会参加の道である公務量を減らすのは妥当とは言えまい（藁

>>264-265
野崎曰く、「小児型の強弁」っていうやつだな（笑

>>266
天皇に人権を認める向きからすれば−無論、俺は認めない向きであって、アズマとは前提が異なる−
ごく普通の議論だと思うが。君のように天皇に人権を認めるタイプの議論からしても
だいたい同じような結論になるだろう。どこがそんなに気に入らないんだ?

しかし、いまだ海外渡航と出産の関係がわからない。
海外渡航すると妊娠の可能性が少なくなるという統計でもあるのだろうか。
一般には、環境を変えること、リフレッシュすることで妊娠の可能性は
高くなることはあれ、低くなることなどあるのだろうかと、まず不思議である。
海外渡航と妊娠の可能性をつなげる論調の根拠がまったく不明である。
無論妊娠中の海外旅行に一抹の危険が伴うということは理解できるが、まさか
妊娠の可能性を常に心配してというほどに現代医学は遅れているとは思えない
印象である。

つぎに、皇太子の公務については基本的に、皇太子がそのような公務を行う義務が
あるかどうかさえ疑問がある。慣習法であろうと言ったところで、義務であると明言できるほどの
根拠はない。

基本的には皇室経済の問題なのである。天皇家には報酬的支出（お手元金）として、
内廷費・皇族日が支出されているが、これの純粋な報酬ではなく報酬的支出に過ぎない。
なぜそういえるかといえば、使途に関して予算があり決算されるからである。
皇族日に至っては、皇族としての威厳を保つ目的に限定されている。したがって、いかに
自由であろうとしても、海外旅行は公務以外に不可能であり（そのような予算は計上されない）
宮廷費を支出したものにならざるを得ないのである。
天皇に関して、これが妥当といえるかどうかは保留したいが、皇太子についておよび、そのほかの
皇族について私的行為が認められないというのは不都合である。
むろん、内廷皇族以外は皇族費以外支給されないのだから、当然に私的経済活動が許容され
ているわけだが、皇太子についてこれを認めることにも抵抗はあろう。
自由な私的経済活動は認めず、純粋に公務以外をできないのであれば、報酬的支出ではなく
純粋な報酬を支払うべきではないだろうか。
そこに天皇家とはいえ天皇ご自身以外の皇族の自由な（宮内庁に縛られない）活動というものが
可能になるわけである。

公務は行っていただく・公務以外はご遠慮いただく・・・報酬は支給しない、では筋が通らない。

>>267　猫氏
猫氏の認識によれば、天皇に人権は認めないということであるが、
皇后・皇太子・皇太子妃・天皇直径の女性皇族・内廷皇族以外の皇族・其の配偶者・其の子供
・・・どのあたりから、人権は認められることとなるのだろうか、認識を伺いたい。

>>268
>海外渡航と妊娠の可能性をつなげる論調の根拠がまったく不明である。
しらないよそんなのは(笑
「俺が」両者を結びつけているわけではなくて、宮内庁が結びつけている(とされている)訳。
まあ、実際問題、海外に何度も行くよう予定が入っていれば、妊娠を避けたくなるのは当然だろうな。
仕事に変にやりがいを感じちゃうと、まあそうなるわな。
一般的には女性も仕事にやりがいを感じるのは良いことなんだろうけどね。
しかし、ニュー速＋あたりをみていると、宮内庁が雅子妃に子供を産めなどというのは失礼だ等と
変にフェミっぽい主張がでてくるあたりは不思議だ。

>>269
そりゃ、皇室典範に言う皇族の範囲に含まれるか否かが境界線だろう。

>>270　猫氏
皇室典範で含まれる皇族？そうすると・・・えー・・・皇位継承の可能性がある皇族という意味か？
それとも、婚姻すれば皇族でなくなる女性皇族も含めてのことか？

まぁ普通に読めば後者だが、皇位継承の可能性がない皇族において、人権を認めない理由は
ないだろうと思うのであるが、どして？
皇太子の配偶者に過ぎない皇太子妃はなぜ人権享有主体ではないの？

>婚姻すれば皇族でなくなる女性皇族も含めてのことか？
含めてだよ。無論、天皇や皇太子に比べれば、彼らに対する法律による制約はより少ない
−いや、嫌でも皇族を外れることにもなるわけだから、そうでもないか−だろうが、
人権は認められない。

>皇太子の配偶者に過ぎない皇太子妃はなぜ人権享有主体ではないの？
皇族だからだろ?

例えば、結社の自由があるだろ。皇族は結社の自由は認められない。
ごくごく平穏なものなら−例えば学問上のそれとかね−特例として認められることはあるかもしれないが、
原則としては認められない。通常人の場合は原則が結社結成は自由で、特例として制限されるわけだから、
全くその逆だね。
それはともかく、結社の自由とりわけ政治的な結社の自由が認められないことに関しては、
皇位継承権は関係ないだろ。天皇だろうが皇太子だろうが皇太子妃だろうが、いずれも結社の自由が認められないことには変わりない。
天皇から距離が取られるにつれ、相対的に特例が認められる範囲は広がるかもしれないが、
所詮特例であることには変わりない。
何故女性皇族だと人権が認められるということになるのかさっぱりわからないが。

人権総合スレPart3はどこ逝った

>>273
イヤ別に人権があるとかないとか言ってはいないわけだが
あなたが、人権が認められない範囲が皇室典範に根拠すると言うと、違和感を覚える。

皇族が、国政に権能を持たないとは、憲法において規定されていない。世襲という制度と
無関係な女性皇族もいる。（無論その中には皇太子妃も含まれるであろう）
猫氏（法学ご専門家）としては、天皇は国政に権能を持たない立場であるから、
人権が認めらない・あるいは、世襲という憲法理念に矛盾する制度からくる特殊な立場だ
から人権は認められないというところだろうと推測するが、そのことから、全ての皇族に
人権が認められないとしているのなら、極めて乱暴で杜撰だと思える。

一応述べておくけど、皇族経済法の基本的な考え方としては、内廷皇族以外（内廷費を支出
されない・皇族費という皇族としての威厳を保持する目途の支出のみ受ける皇族）には
少なくとも自由な経済活動を認めているわけだし、現実に戦後において様々な事業を
行ってもいる。勿論、許容されている=人権がある、ではないのだろうから、それが人権の
証拠だという気もないが、少なくとも自由な行為が、皇族の種類によって異なる事実はあ
るのだから、自由な行為に関する基準を憲法等から導き出すことは法学者の仕事のひとつ
ではあろう。

>>267
繰り返して述べるのは面どくさいね。
それと、人権享有主体の問題は、憲法第三章の国民の権利の国民に
天皇が含まれるか否かの話であって、単に天皇の人権が認められるか否かの
話ではない。
このことについても、芦部、幸治の教科書を使って前スレで説明した。
まあ、このような話を無視しているのであれば
＞天皇に人権を認める向きからすれば−無論、俺は認めない向きであって
は、単なる君の思い込みである。また、これ↓なんかもそうだが
>>270
＞「俺が」両者を結びつけているわけではなくて、宮内庁が結びつけている(とされている)訳。
宮内庁が？　君の脳内からでた命題だろうよ（笑
宮内庁がそのように「結びつけている(とされている)」というのは、何を根拠に言っているんだ？
となり、
君が「小児型の強弁」を避けるのであれば、ちゃんとしたソースを提示しなければならない。

>>274
スレ建て主のSanti氏の書き込みを待っていたら、データ落ちしたみたいだね。
書き込みがないなら、誰かが保守しないと、２ｃｈでは落ちる。

それと、アズマの意見に賛意を示す部分。というか、私は前から散々主張しているんだけど
>>241の
＞　天膿や後退死が生殖をしない、もしくは生殖を希望しない者がいても、皇位継承者が
＞途絶えないように肛賊制度や皇位継承順位制があるわけで、直系にこだわらなければ
＞なんの問題もない。現在の肛賊が断絶してしまった場合でも、旧竹田宮とかの旧肛賊に
＞まで皇位継承範囲を広げればなんの問題もない。もちろん国民がそれを望むかとか、
＞旧肛賊本人の希望もあろうが
その通りだと、拍手しておこうか（笑
（勿論、白痴的漢字変換は、アンパンやってラリって書いている落書きにしか見えんけどね（笑

女系を認めるとヨーロッパの王族のようにめちゃくちゃになる可能性も
あるからな。特にヨーロッパは国外の王族から嫁もらってるので直系が
とだえると他国の王族が王様になるし・・
イギリスとかむちゃくちゃで北欧系やらフランス系やらドイツ系やら
にいれかわっている。女系を認めた場合は外国人との結婚はやはり
制限しないとまづいだろうね。

>>279
それって王室の普遍性を高めるために積極的にしてるんじゃないの？

>>277　れ氏
ここのところ忙しくて書き込む余裕がなかった。
気が付いたらdat落ちしていた。
意外にギャラリーもいたようだから、お望みならもう一度同スレを立て直すが・・・

>>281
スレ違いだが、どうぞお好きに･･･。
29の書き込みまでのログはあるから、必要であればスレを建てた上でお申し出下さい。

人権無視の天皇制なんって・・・廃止しろ

>>283
やっと、マスコミが２ちゃんに追いついてきて、皇族の人権侵害に気づいたようだね。
でも、この問題で日本国政府の司でしかない宮内庁を責めるって、トンマぶりを発揮
している。

問題は元から断つべきだよね。

>>266

　男女同権、男女共同参画社会の実現の革命的推進を目指す「先鋭的フェミファシスト」
なら後退死・後退死非のフェミニズム闘争にエールを送るのが義務だろう。
俺も先鋭的フェミファシストのはしくれとして、断固として後退死のフェミニズム
宣言を支持する。
　女は「産む性」を強制されてはならない。マサコは「産む性」を強制される
ことなく公務を積極的にこなし、男女が共に社会参加するフェミニズムの理想郷の
実現に貢献すべきだ！
　後退死万歳！後退死非万歳！マサコさまは、現代フェミニズム運動の
ジャンヌ＝ダルクである。薄汚い反フェミニストどもの火刑の火から彼女を
救い出すのが全ての進歩主義者、フェミニストの義務である！（爆藁

>>268
>つぎに、皇太子の公務については基本的に、皇太子がそのような公務を行う義務が
>あるかどうかさえ疑問がある。慣習法であろうと言ったところで、義務であると
>明言できるほどの根拠はない。

　海外訪問などの国時行為外の公務は、法によって明確に羈束されていない
裁量事項だろう。そしてその裁量権は、内閣の下にある宮内庁が持っていると
考えるべき。さんざん今まで説明してきたが、一般的な学説は、国事行為について
憲法が定める助言承認権を事実上の命令権と解し、それを準用することで国事行為外
の公務を国民のコントロール下においているワケだろ。ここのところが十分に理解
できていない（或いは理解したくない）ようだが（藁
　肛賊の海外訪問などの公務は、その態様や職務行使の要件が明快に定まっている
意味での義務ではない。職務の態様や職務行使の是非は、国民主権下でそれを
決める正当な権限を持つ機関（内閣の指揮にある宮内庁）が裁量で決めるものである。
そして宮内庁（内閣）が職務命令を出せば、肛賊はそれに従うべき法的義務があると
考えるべきだろう。もちろん裁量といっても、憲法上の諸規定や慣習法の枠内で
縛られることはあろうが、基本的に他の裁量事項と同様に考えるべきであろう。
これが国事行為外の公務の正しい見方（藁

>基本的には皇室経済の問題なのである。天皇家には報酬的支出（お手元金）として、
>内廷費・皇族日が支出されているが、これの純粋な報酬ではなく報酬的支出に過ぎない。
>なぜそういえるかといえば、使途に関して予算があり決算されるからである。
>皇族日に至っては、皇族としての威厳を保つ目的に限定されている。したがって、
>いかに自由であろうとしても、海外旅行は公務以外に不可能であり（そのような予算は
>計上されない）宮廷費を支出したものにならざるを得ないのである。

　これは信実をついた指摘であろう。天膿の私的活動を尊重するなら「報酬的支出」
ではなく「報酬」として紐つきでないサラリーを支払い、また肛疾が私的活動のため
自由に使える金も認めるべきだと思う。政教分離問題などを見ても、肛疾の公私の
未分化にその原因の一端があるわけだから、肛疾が私的に行うのが好ましい分野に
ついてはきちんと国家から分離するのが双方のためであろう（藁
　天膿家の私生活を国家の監視・管理下から外すことは政治的に微妙な問題が
ないではないが、政治的理由を根拠に特定個人の人権を広範に制限するのは
自由国家として許されるべきことではない。これでは政治的影響力の行使にビビリ
アウンサン・スーチーの自由を大幅に制限しているミャンマーを批難できん（藁

>>275
>皇族が、国政に権能を持たないとは、憲法において規定されていない。
何言っているんだ?権能が憲法に規定されていないと言うことは、権能がないということだろ?
皇族に人権があるという立場を取ったとしても、権能と権利は別物だぞ。日本語読めないんじゃないのか?

>天皇は国政に権能を持たない立場であるから、人権が認めらない
そんなこと一言も言ってないぞ。
天皇が国政に何らか権能を持っていたとしても、人権が認められないと言うことはあるし、
権能は持たないが、人権は認められると言うことも有り得る。
天皇に人権が認められないのは、憲法や憲法に詳細を委ねられた皇室典範がそう規定しているから、
或いは象徴としての地位に基づくものであって、権能の有無と直接的な関係はない
−寧ろ、象徴としての地位から無権利や無権能が導出される−。

>極めて乱暴で杜撰だと思える。
専門家の俺の議論がもしそうだと思ったら、
1猫の議論を自分はちゃんと理解しているか確認する
2自分の議論はより丁寧で精緻かどうかを確認する
この二つの作業はした方がいいぞ。

>>276
>憲法第三章の国民の権利の国民に天皇が含まれるか否かの話であって、
>単に天皇の人権が認められるか否かの話ではない。
区別するのは別にかまわないが、この区別はどういう意義があるんだ?

>このことについても、芦部、幸治の教科書を使って前スレで説明した。
その君の説明はおかしいと言うことも俺は指摘したよね。

>宮内庁がそのように「結びつけている(とされている)」というのは、何を根拠に言っているんだ？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040513-00000078-kyodo-int
例えばこれ。
こういう報道を気に入らないから否定するというのも「小児型の強弁」だと思うが。
ていうか、逆に俺なんかよりよほど皇室にあるだろう君がこの手の報道を知らないのはやや不思議。

>>289
＞区別するのは別にかまわないが、この区別はどういう意義があるんだ?
書いてある通りだけど。何が問題なんだろうか？
どの説をとっても、「その差異はあまりない。（幸治P417）」

＞その君の説明はおかしいと言うことも俺は指摘したよね。
さあ？　どこでしょうか？

＞こういう報道を気に入らないから否定するというのも
？
勝手に人の主張を造らないで下さい（笑
私は、宮内庁がそのように「結びつけている(とされている)」という
『ちゃんとしたソース』を出して下さい。と言っているだけです。
で、まさか外国紙が「ちゃんとしたソースだ」なんて強弁しているわけじゃないでしょうね？
まさか、とは思いますが（笑

まあ、英紙を元に官房長官に質問した記者がいたが（馬鹿莫迦しい質問だけど）
長官は「一切、聞いていない。」と一蹴し、さらに
「あまりそういった事に立ち入って、あれこれ言う事自体、人権問題で、社会的常識を
逸脱する恐れもある。」と、質問した記者を嗜めていたね（笑

「デーリー・テレグラフから抜粋」

The couple have made only five foreign trips since their wedding, with the last one, to Australia
and New Zealand, in December 2002. The Imperial Household Agency is believed to be against
overseas trips until the princess produces a male heir.

↑
これを拠り所にしているとしたら、スゲー「あれ」だね（笑

>>290前段
は?というか佐藤や芦部らの違いがわかってないのでは?

>さあ？　どこでしょうか？
何とぼけているのかな。

>勝手に人の主張を造らないで下さい（笑
ほんじゃま、これはどうかね。
http://www.excite.co.jp/News/society/20040513014700/20040513M40.194.html
雅子さまの海外訪問が出産への大きな負担になるのではとの考えが宮内庁にあったとされる。
元々は毎日新聞みたいだね。

>長官は「一切、聞いていない。」と一蹴し
聞いていないとどうなるんだ?政治家がこの手の問題をとりあえず「聞いていない」と対応するのは
珍しいものではあるまいに。

>「あまりそういった事に立ち入って、あれこれ言う事自体、人権問題で、社会的常識を
>逸脱する恐れもある。」
そもそも宮内庁が社会常識を逸脱していたら?

ホントのことがまだ分からないのに議論してもしょうがない
皇太子殿下は　国民に向けて話したのだったら
何があったか話すべき
皇室典範改正なら政治てき発言をしたことになるが　いいのかな？
このままだと手続き不足のわがままな発言に写ってしまう
天皇陛下にも話していないようだが
皇族方とも話し合いして頂かないと皇室典範は　改正出来ないのでは．．．

保守氏はいつもそうだけど都合良すぎるよね。

例えば、今回保守氏は
>言換えれば、発言の内容についてあれこれと詮索するのは
>根拠のない空論であって、無意味でさえある。
まあ、別にこういう風に捉えるのが駄目だ、と言うわけではない。
寧ろ問題は、保守氏の立場が一貫してないことで、
別の議論で、保守氏は天皇に退位の意志などあるはずがない、という。
あるならばその旨のコメントを出すはずだ、という。
勿論、そんなことはない。天皇の意志など他人がわかるわけはないわけで、
かってに人の心を憶測するのは失礼だ、とも考えられる。
一方で御所で何がどう為されているかわからない以上、それについてコメントすることは出来ないと言いつつ、
他方で、天皇は天皇であることに不満を感じているはずがない、という。
君はそんなに天皇の日々の生活について知っているのかね、と聞きたくなってくるね。
十分な知識がないならコメントすべきではない−繰り返すが、このような立場自体は一定の見識だ−
のであれば、その立場はちゃんと貫徹してもらいたい。
ま、天皇の権能の議論も同様だね。法学の知識がないのなら、コメントしなければいいのにね。
一方で、自分の知らないことにもコメントしたい病にかかっていながら、
自分の気の進まない問題に対してはね十分な知識がないのだから発言は謙抑すべきだ、
という立場を取るのはどんなものかね。

>>295
>一方で御所で何がどう為されているかわからない以上、それについてコメント
>することは出来ないと言いつつ、他方で、天皇は天皇であることに不満を感じて
>いるはずがない、という。君はそんなに天皇の日々の生活について知っているのかね、
>と聞きたくなってくるね。

　彼はムー愛読者のエスパーだから、屁烏賊の大御心がわかるんだろ（藁
　まあ、ご都合主義がすぎるとは言える罠。一方で天膿の御心はわからないと
言いつつ、何も言わないから「退位の意志はない」とか「日常に不満はない」と
断言するワケだから。
　俺から言わせれば、在位の意志を公式に表明していない以上「在位の意志はない」、
天膿の地位にに満足している公式なコメントがない以上、「皇位に満足してない」
と考えるけどなあ（爆藁

>>294
>皇族方とも話し合いして頂かないと皇室典範は　改正出来ないのでは．．．

　バカじゃねーの。この国は国民主権の国なんだよ。天膿制や肛疾制度は、
国民が決めることであって、天膿家だけがどうこうする問題ではない。
　皇室典範は天膿家の家訓ではなく、天膿・肛疾のあり方を定めた国家制度を
定めた法律だろう。利益関係者として、それについて肛疾がどうこう言うのは
かまわんが、最終的に皇室典範をどうするかは国民が決めることだ。
具体的には国会が決めるべき問題だろう（藁
　肛疾がどう言おうが、国民・国会は自らの欲するように皇室典範を改正する
権限がある。それが国民主権下の肛疾制度・肛疾関係法のあり方だろうに（藁

　天膿や肛賊が皇室典範について議論し主張しても意味がない。なぜなら、
この国あり方を決めるのは国民であり、また国民を代表する国会だ罠。
いや意味がないどころか、それは主権を有する日本国民に害を為す行為と
考えるべきであろう（藁
　天膿・肛賊は参政権を持たない。通説的見解に従えば、政治運動の権利もない
と考えるべきだろう。この点で、外国人の政治運動の自由と同様に考えるべきだ。
　外国人が日本国を害する恐れのある政治運動をした場合、国外退去処分・在留資格
停止・不更新の理由となるとされる。政治活動の自由を持たない外国人に対しては、
反政府的政治活動を抑制するために、国外退去等の措置をとって政治活動をさせない
わけで、これは政治活動の自由を有しない肛賊にも同様の処置が許されると思われる（藁
　もし天膿・肛賊が皇室典範の改正を積極的に求めたとすれば、それは憲法上認められ
ていない政治活動を天膿・肛賊がしたことになる。これは国民主権に対する
天膿・肛賊の侵害と考えるべきだろう。外国人の政治活動と同様に、政府は天膿
・肛賊の政治活動に対して断固とした態度で臨むべきだ。具体的に言えば、外国人
のように国外追放はできないわけだから、皇居とかに軟禁して事実上、政治活動が
できない状態にすることが許されると思われる（藁

しかし皇太子は、あの閉鎖的な環境に育って、あんな場で内部告発的な主張を
するとは大変な勇気を振り絞ったのでしょうね。人間味があって驚いた。
>>298など遥かに人間性を感じない。
「国民主権」など、アンクルサムから教えてもらった言葉連呼して恥ずかしいねぇ。
君みたいな奴がいるから日本人は猿扱いされるんですね。この国は良くも悪くも、
やっぱり「天皇家が創った国」。その前提での人権なんです。それは絶対覆らない。
気に入らないなら出て行けなどと言うと、また批判するのだろう。ありきたりな事
敢えて言うが、今はボーダーレスといわれて久しく気に入らないなら、市民権をとれる
国はいくらでもある。君は世界経済の頂点たるＧ７に君臨する「日本国民」という特権
を決して手放さないクセに、皇室を権力から引き摺り下ろすことには躍起になってるん
だから、その厚顔には辟易です。君はこの国家の為に何をした？こんなところで誹謗中傷
に精を出してる蛆虫に批判されるほど皇室は落ちぶれてない。まぁそうやって実は何の
プライバシーもないこの場で皇室批判してなさい。
この世界のどこにも「国民主権」なんて存在しない。それを殊更に標榜している米国に
おいてすら。米国が一体どれほど強大なエスタブリッシュメントによって支配されている
と思っているのか。無知を棚に上げて叫ぶのは左翼とカルトの常套ですね。

>>298様へ
追記
２６歳の無職男が、皇室批判してて脅迫容疑で捕まったんだって。
国家はいつでも、どんな理由をつけてでも
お前を拘束できる事を念頭において覚悟をしっかり持って、
国家を敵に回す発言を続けていろ。
国家と戦うという事を安易に考えないほうが良い。
特にこの高度情報化社会においてはね。
君のプライバシーなど、ここには存在しない。

>>297
>肛疾がどう言おうが、国民・国会は自らの欲するように皇室典範を改正する
>権限がある。
笑わせてくれる。稚拙の極みですね。無知を曝け出すのもホドホドに。
国民と国会を同列で語っているあたり、特に卑屈が滲み出ている。
君のようなクズにそんな権限は無いから安心しなさい。
まぁそんな権限を国民に与えている国家など、実は世界中どこにも存在しない。
国民は三種類。
１、権力の側に擦り寄る者
２、国家に利用される者（大多数）
３、利用価値も無い者（>>297のような者）
これが有史以来全く変わらぬ万国共通の真理です。
少なくとも君のようなクズの卑屈な現状は何も変わらない。
日本は半永久的に皇室が支配するし
米国も半永久的に特権階級が支配している。そういうものです。
「国民主権」など>>297のような豚を飼いならす権威側の方便に過ぎない。
吠える事（言論の自由）しかできない者が大半なのだから容易いものですね。

>>293
なんでしょうか？
全て、憶測に基づく強弁或いは「当てにならない話」にしか過ぎないね（笑
まあ、君がよく使う、得意の反論封じなんだろうけど（笑

>>295
これもそうだね。
＞天皇の意志など他人がわかるわけはないわけで、
＞かってに人の心を憶測するのは失礼だ、とも考えられる。
私は散々、事実に即して考えようとしているが、君が勝手に
「天皇は退位したがっている」とデンパを飛ばしたのが先じゃなかったけ？
（ヒマな時に過去ログを調べておくけど、違ったら言ってね）

＞十分な知識がないのだから発言は謙抑すべきだ、
私は妄想に基づく議論は意味がない。と言っているだけだが・・・・。

＞俺から言わせれば、在位の意志を公式に表明していない以上「在位の意志はない」、
＞天膿の地位にに満足している公式なコメントがない以上、「皇位に満足してない」
＞と考えるけどなあ（爆藁

おまいさんは、相当ヤバイな（笑
まあ、即いの礼でのお言葉や、在位結節時の記者会見で陛下が何を発言しているのか
調べてこいよ。

>>288 猫氏
＞何言っているんだ?権能が憲法に規定されていないと言うことは、権能がないということだろ?
おっしゃる通りだが、それではあなたの論理の中で矛盾ありすぎだろう。

意味がわからなければ馬鹿だし（はっきりそういっとくよ）、意味が分かった上でのこの発言なら
詭弁でしょう。そもそも私の「皇族に政治的権能がないと憲法に書いていない」いう表現は、
皇太子・皇太子妃が公務員として公的行為を出来る（この「出来ること」は−法的規定によって−
権能を授けられることによって初めて発生するのであって、 それ以前には存在しない。・・・猫
氏の頭のいい説明より引用）すなわち何某かの権能を持っていることを前提にしている。
その上で、皇太子が、貴殿の言うように皇室典範において、皇太子になること･ならないこと・皇
族を離脱できないことが定められていたとしても、人権全般が適用されないと即座に言うなら
杜撰でしょう。皇室典範にも参政権がない･表現の自由がない･人権がないとかかれておらず、
解釈としての人権享有主体ではないということであるからには、なぜ天皇はそう解釈でき（そのこ
とと国政に権能がないという規定は無関係ではないだろうし、権能がないから天皇の象徴としての
側面がクローズアップされていると把握することは常識に近いと思う。象徴規定は権能がある国
家元首的地位が当然に内包している象徴という立場について、我が国の天皇は象徴のみであると
規定するための文言であると私は把握している。）そのことが皇太子、あるいは皇太子妃にも
同様に解釈可能であることを説明する必要はあるだろう。
そもそも権能がなければ、公務員として公務が出来るはずもない。・・・そうじゃないの？

＞天皇に人権が認められないのは、憲法や憲法に詳細を委ねられた皇室典範がそう規定しているから、
＞或いは象徴としての地位に基づくものであって
これは天皇のそれを説明しているに過ぎず、我が国の象徴でもない皇太子は、将来その地位につくか
らであると説明できても、皇太子妃やその女系の家族が人権享有主体でないという説明には
全くなっていない。これをして杜撰と感じるのは当然だろう。

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皇后陛下の御歌を軸に、皇后陛下、皇太子殿下のご発言、皇太子妃殿下、
宮内庁、マスコミ、皇室ジャーナリスト、美智子さんイジメ、雅子さんイジメ、
皇室のあり方などが話題になってます。

間もなくdat落ちしますので、その前にお手元のパソコンに保存して、
お読みください。。。

【マスコミ】"解釈違い" 皇后さまの和歌で、週刊朝日に申し入れ…宮内庁
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083085486/980-990

>全て、憶測に基づく強弁或いは「当てにならない話」にしか過ぎないね（笑
ふーん。じゃあ、その態度を常に採用してくださいね。

>「天皇は退位したがっている」とデンパを飛ばしたのが先じゃなかったけ？
は?又嘘ですか。俺は天皇が退位したがっているとは「一言も」言ってませんが。
天皇が退位したがっていないというあなたの主張は根拠がない、と言っているわけですが。
それに対して、天皇が退位したがっていないに違いない、とデンパをとばしたのは君ですが。

>私は妄想に基づく議論は意味がない。と言っているだけだが・・・・。
そんじゃま、反省してくださいな。上の主張を俺はしていません。
妄想に基づく議論をしているのはあなた。

しかし、どっかの誰かは「法律が本当に成立したか否かを天皇がどうやって判断するのか」
という問に「マスコミをみて判断する」とか言っていたなあ(苦笑
都合のいいときはマスコミを信頼して、都合の悪いときは憶測に基づくとか言い出すんだなあ。

【皇族の公務】
アズマﾀﾝなども誤解しているようだが、皇族が公務を行うからには内閣の助言に従うと言うこ
とは必要だが、皇族は内閣の公務の要請に必ず応える法的義務があるか、と言えば、当然疑問
は出てくるわけだ。

無論、法に基づいた代理行為は要請に従うとしてもかまわないのだが、天皇にしても「国事
行為以外の行為についての要請」に従う義務があるかと言えば、なかなか明確に回答は得られ
ないだろう。天皇が行う行為は全て儀式であるから、国事行為に他ならないと言ったところで
皇太子・皇太子妃の公務を説明できるものでもない。

>>299-301

　今回の後退死発言はフェミニスト的立場で言えば賛同するところではあるが、
マサコの公務のあり方を決めるのは、最終的には国民の意を受けた内閣の権限だ。
今回の発言は、それに対する政治的挑戦状と捉えるしかない。とすれば、これは肛賊
による国民主権の侵害、内政干渉と考えるしかない（藁
　今回のような後退死による政府批判、国民に対する政治的働きかけを認めてしまえば
事実上肛賊の政治活動の自由を認めるに等しい。これは「国民主権」の精神から言えば
まったくもって許されざる暴挙、と言うしかあるまい。
　もし日本に在留する外国人が日本国民が決めた外国人管理法制を批判し、それを司る
入国管理庁を公式に批判し、それが国民に対して多大な政治的影響と混乱をもたらせば、
それは主権侵害の反政府的政治活動とされ、国外退去処分されても文句は言えまい。
　主権を有しない外国人は政治活動の自由を持たないダケでなく、反政府的・反日的
政治活動を国内で行うことを「国民主権」の見地から禁じられていると見るべきだ。
なぜなら、この国のあり方を決めるのは主権を有する日本国民の専権事項であるからだ。
非主権者が主権者の意思決定過程に介入することは主権国家として断じて許されては
ならない。だからこそ反日的政治活動を行った外国人に対して、在留資格を取り消す等
の処分が許されるのである。外国人が反日的政治活動をしたいなら、日本国籍を取得
するなり、日本国の主権の及ばないところに行って反日活動すべきなのだ（藁

　同様のことは国民主権から除外され、政治活動の自由を持たないとされる後退死にも
当てはまる。後退死の反政府的言辞、反政府的政治活動を野放しにすれば、国民自身が
決める肛疾のあり方・肛疾管理法制を侵害することになりかねない。この国のあり方を
決めるのは主権を有する日本国民のみであって、国民主権から除外された外国人・肛賊が
それに干渉することは原則として許されない。外国人や肛賊が敢えてそれを犯せば、
国民主権に対する重大な侵犯行為、内政干渉と考えるしかあるまい。後退死がことさら
反政府的発言・反日的活動を望むなら、外国人と同様に国外追放されてから、もしくは
肛賊を辞めて主権者となってから、それをするのが筋と言うものだ（藁
　崇高なフェミニズム思想に貫かれた後退死発言自体の「合理性」「正当性」は疑い
ようがない。フェミニズム思想自体は、人類普遍の自然法によっても承認されうる
真理であろう。その意味において、今回の後退死発言は絶対的に正しい。しかし、
なによりも重要なのは「国民主権の原則」だ。残念ながら、国家なくしては自然法も
人権も実現しえない。国家が主権者に限定して政治活動の自由を認めたり、非主権者
からの政治的干渉を排除したりするのは、国家を存続させるために最低限許された
自救行為の一つである。よって、国民主権に対する非主権者からの侵害行為は、
一見それが合理性を持つ政治活動・正当な糾弾に見えても、断じてこれを許しては
ならないのである。
　はっきり言って、フェミニストの俺としては「泣いて馬謖を斬る」思いはある。
しかし主権者が統治する「日本国の独立」を守る為、非主権者である後退死からの
内政干渉・国民主権侵害行為をこれ以上許すことはできない。後退死に対する政府の
断固たる処置を、主権者の一人として強く希望するしかあるまい。フェミニスト
である以上に愛国者である俺としては（爆藁

>>307

　れたんは国政についての初歩的な部分がわかっておられないように思われる。
この国の主権は国民にある。国民から主権の行使を許されるのは、正当な権限を
持つ機関だけである。
　海外訪問などの公務は、態様や要件が明確に定まった職務ではない。その意味で、
なにを公務としてするかしないかは、正当な権限を持つ国家機関の裁量事項と
されるていると考えるべきであろう。
　正当な権限を持つ国家機関とは、この場合肛賊を意味しない。なぜなら、肛賊は
主権ではないし、国民から国政に関する正当な行使権限を授権された存在では
ないと考えられるからだ。
　憲法は、天膿に国政に関する権能はないと定めている以上、海外訪問などの
してもしなくてもよい裁量事項の決定権限は天膿にはないと考えるべきだ。
国政に関する意思決定は、それがどのようなつまらないことであれ、国民と
その代表者が最終的に決定する権限があるからである。これを「国民主権」と言う（藁
　仮に海外訪問などの行為を「儀式」としても、国民の税金を使ってどのような「儀式」
をするかの決定権限は、国民とその代表者にあると考えるべきであって、国民と
つながりを持たない非民選の天膿・肛賊が持つと考えるべきではない。
　国民主権に基き決定された公務に関する命令を、天膿・肛賊は拒否することは
できない。国民主権に基く公務命令に従うことは、天膿・肛賊の法的義務であり、
これに違反することは、「国民主権」に対する侵害行為と考える他あるまい。
　実際問題として、宮内庁（内閣）の決めた海外訪問などの公務を肛賊がドタキャン
したとして、それが政治問題化したら天膿・肛賊は国民に対して責任がとれるのか？
国民主権に基く国家命令に天膿・肛賊は逆らうことはできないのである（藁

>>310
天皇は国政に関する権能がないんだが、それを皇太子や皇太子妃、あるいは他の皇位継承者
その配偶者､その女系の子供にまで適用させなければならない理由は説明できないの？

仮に
皇族が行う公務が、正当な国家機関のそれではないとしたら、国家対個人の契約関係と
みなすほかはないだろうね。マァそれはありうるわけだが、ならば、公務を行う義務は
なかろうたい。一旦受けた公務をないがしろにしていただいては困るが、受けるか受けない
かは、皇族の自由裁量だろう。
それとも、外国人や皇族に対して公務を命令できる権能が、内閣にあると夢想しているのか？
まさか天皇に対しても、国事行為以外の行為を､国事行為以外の行為として助言承認できると
でもいうのかなぁ。それはさすがにデムパでしょうよ。

天皇/皇后以外の皇族のドタキャンによって何らかの存外が国家に生じたら、民事訴訟は
排除されていないはずだと思うが･･･。
無論､ドタキャンになっても何らかの代理が可能な程度には皇族はいるわけだから、その対処
をしていなかった内閣に､一義的には責任はあるんだが･･･。

>>311
>皇族が行う公務が、正当な国家機関のそれではないとしたら、国家対個人の契約関係と
>みなすほかはないだろうね。マァそれはありうるわけだが、ならば、公務を行う義務は
>なかろうたい。一旦受けた公務をないがしろにしていただいては困るが、受けるか受け
>ないかは、皇族の自由裁量だろう。

　まず第一に、肛賊は正当な国家機関であろう。それは他の公務員と国家との関係と
同様である。公務員の法的地位をどう見るかで若干の問題はあるが、公務員が
正当な国家機関として機能しうることは明らかである。これすら認められないなら
本場もんのデムパと言うしかあるまい。天膿も他の公務員と同様に、正当な国家機関
として、主権者たる国民から選出された民選機関の職務命令に従うべき義務があると
考えるべきだ（藁
　主権者たる国民から正当な権限を授権された内閣の命令に従うか従わないか、
それが肛賊の任意であると言うのは基本的におかしい。あくまで公務は、私事では
なく国民の税金を使って行われる主権国家としての行為なのである。大げさな
言い方で言えば、儀式とは言え「国民主権」行使の一態様と言うべきであろう。
主権者でも、主権者から授権されてもいない天膿・肛賊が、主権の行使である
職務を任意で受けたり・拒否したりすることはできないのである（藁
　もし国事行為外の行為を内閣がコントロールできないなら、それは主権者である
国民となんら繋がりのない国家としての行為と言うことになってしまう。そんな
バカなことはカルト諸氏ぐらいしか考えないであろう（藁
　これだから・・・（以下省略）

>>308
全く相当の妄想癖があるようですね。何度も言っているとおり、この日本において
のみならず、世界中のあらゆる国家において「国民主権」などという空想は達成
されていない。それは権力の側にいる人間の方便に過ぎない。君は何も持っていない
己の矮小さから目をそらす為、必死に権威の側に対して正論を持って対抗している
つもりなのでしょうが、そんな自慰行為で変わるほど国家は甘い存在ではない。
ちなみに己の事を「愛国者」と定義する妄言で締めている行があるが、その自己欺瞞に
敢えて答えてあげましょう。「愛国心」というものは、どの国家もその成り立ちに立脚
して構築せざるを得ない。従って例えば英国貴族社会の否定によって誕生した米国は
階級制度を徹底的に否定する国風を誇りとするので（実は欺瞞）あって、無い歴史を
愛国心の拠り所にはできないし
我が国は皇室によって国家の原型を創造したのち、現在に至るまでの独立を貫いてきた
その歴史を誇りとする。

左翼の無知は、よく「憲法９条」を愛国心の拠り所に、などという稚拙な主張を展開する
が、ご存知の通り９条の概念は未だ人類の歴史において達成された事のないもの。
未達成の、言わばどうなるかもわからぬ概念を愛国心の拠り所して人間がついてくるという
事は絶対にない。国家運営はそれほど甘くはない。米国も、英国から独立を勝ち取った
「歴史的事実」を拠り所としているし、日本も皇室の下、独立を貫いてきた「歴史的事実」
を拠り所とするわけです。そこで君の主張を見て見れば、君の言う「国民主権」なる欺瞞は
富の偏在、票田継承による権威の世襲、中央集権など挙げればキリのない日本の現状に
おいて全く現実的のものとは言えず、即ち君の想いは「愛国心」ではなく良く言えば「建国心」
とでも言うものであり、それはつまり国家転覆を策謀しているも同然であり、過ぎれば当然
公安などから標的とされる、という事です。君の情報は２ｃｈの運営者もいつでも国家に提出
するし、まぁ覚悟して皇室批判を続けてください、という事ですね。誰がどう言おうとこの国は
皇室の物であり、その前提のもと、人権を保障しているという事を認識し、己の矮小さを見つめ
なおして下さい。

>>306
＞じゃあ、その態度を常に採用してくださいね。
そうだね。それが相互の感情に伴う水掛け論を回避する方法だね。
まあ、それでも蓋然性や妥当性を未来に向けた時は、不可能なんだけど
それでも、その結論に至るプロセスが、ちゃんとした根拠に基づいているか
否かが大事だね。

＞中段
前スレの>>464辺りから「読みとる」と、
私）天皇が退位の志望を発現或いは仄めかしたことがないのだから
　その事実をもって、天皇が退位したがっていない。
根拠として、
「天皇には、記者会見、園遊会等、国民に対し自らの意志を発信する機会はいくらでもある」>>478

猫）天皇は退位したがっているかもしれない。
根拠として
「発意があったとしても、我々の下にその声が聞こえるとは限りません。」から>>480

まあ、要するに天皇の発意が明らかになった時を問題にしている私と
天皇の内面は他者には判らず、その可能性が払拭できない以上、保守考は
間違っている。という猫君。
「他人の気持ちは悪魔にも判らない」ってやつだね（笑

＞下段
マスコミの“憶測”を拠り所として、ご自分の憶測を補強するやり方と
天皇は否決されたと（全ての）マスコミが報道している事を根拠に
御下問を下す可能性を論ずる事はイコールじゃないね（笑
　

ぁゃιぃアズマ人くんは『国民主権』ではなく
ちゃんと『人民主権』と精確に書き込んで欲しい。

理由）
紛らわしいから（笑

>>316
この人、そういう類の人間だったんですか。どおりで・・・。
解説ありがとう。

■宮内庁長官湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動のお知らせ

鐵扇會では、去る５月10日東宮御所内で行われた皇太子殿下記者会見の御
言葉を受け、御成婚以来、雅子妃殿下の御心中をお察し申し上げることので
きなかった宮内庁に対し、その積年・歴代の責任を糺すべく、茲に湯浅利夫
宮内庁長官の辞職を求めるネット国民運動を提唱・展開することになりまし
た。
　ご賛同・ご協力下さる方々は、以下のページからお入りになり、是非とも
宮内庁・内閣府に抗議糾弾のメールをお送り下さるよう、何卒宜しくお願い
申し上げる次第です。

http://tetsusenkai.net/official/kunaicho/

「宮内庁長官・湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動
----「臣下」の分際を心得ぬ不忠・不敬の徒に国民の憤怒の声を！----」



平成16年（紀元2664年）５月18日　　　　　　　　　　　　　鐵扇會　　拝

>>312 アズマﾀﾝ＠苦しい言い訳
＞天膿も他の公務員と同様に、正当な国家機関
＞として、主権者たる国民から選出された民選機関の職務命令に従うべき義務があると
＞考えるべきだ（藁
イヤ､全くそのとおりなのだが、そのことが、皇太子はじめ皇位継承者になぜ準用になる
のか、また、その配偶者や女系の子供にまでなぜその義務があるとみなされるのか、説明でき
ていない。

雅子様が可哀相・・・

>>319
あのね、少し考えてみよう。
国政上の何かしら権能があるということは、憲法なり法律なり(後者は究極的には前者によって
予定されていなければならないわけだが)に規定されていなければならないわけだ。
で、皇族はなんか現実に権能持っている?持っているとしたら何法で予定されているの?
或いは憲法上の根拠は?と聞かなければならないわけだ。
天皇がわざわざ国政上の権能はないと書いてあるのは、国事行為をするからな訳で、
国事行為は国政上の権能の行使とは違うのだよ、と確認しているわけだ。
苦しい言い訳、というかいつもの如く、れ氏が全然法律をわかっていないからそういう結論になるわけだ。

逆に、何故男子皇族の配偶者他が国政上の権能を持っていると考えることが出来るか、
と考えれば上のことはすぐ理解できるでしょ。
憲法は皇族の権能について規定していない、だから皇族は権能を持っているなどと馬鹿でも言わないわけだから。

これは？http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6189/

>>321 猫氏
>>304

まぁ、馬鹿みたいなのだが、猫ﾀﾝが憲法に書いていないから、国政に権能がないなどと
言うのであれば、同じ理屈で、皇族は公務を行えないだろうと言うことなのだが･･･。

むろん、国政に皇族が権能を持つと言っているわけではない。
天皇に対し国事行為を要請した場合拒否できないと言う理屈をもって、天皇の公務、
皇族の公務も、内閣の要請があれば従わなければならないとするのは乱暴だと言っている
わけだが･･･。

天皇の公務には諸説あるにせよ、国事行為説・準国事行為説・象徴行為説などからは
皇族の公務は導き出しにくいだろうしね。

>>316

　天皇機械説論争（天皇ロボット論争）以来、なんか罠に嵌められることを極度に
おそれてるような気がするなあ。短文すぎてわけわからん。せっかく遊びにきて
るんだから、チキンな態度を取らずもっと相手をしてくれよ〜（藁
　国民主権をどのように解そうが、>>308-312 の俺の主張は間違ってないだろ。
国民主権とは、国のあり方（主権の行使）を（主権者である）国民が最終的に
決定する権限を持つ、とする政治理念だ罠。これについてはさすがに異存なかろう。
国民主権を単なる理念レベル、正統性の契機だけ（ナシオン主権風味）で理解しても、
>>308-312 の俺の主張は妥当すると思うが？
　もし主権者でもない天膿・肛賊が、公的な場で政治的影響力を行使できたり、
国民と無関係な形で職務を行えるなら、それはナシオン主権的発想で言っても、
国民主権が守られている、とは到底言えんだろ（藁
　戦前のように、名目的であれ主権が天膿にある政治体制では、天膿が任意に
政治参加したり、公的な場で政治的発言をすることは可能である。なんてったって
主権者なんだから。しかし、その延長線上で現在の天膿制度を見ようとするから、
さまざまな齟齬が生じるんだろ。
　現在の主権は国民にあり、さらに天皇・肛賊は主権者たる地位から排除されて
いるとすら見るべきだ。これが何を意味するかと言えば、以下のことが国民主権
と相まって、天膿に対して要請されていると見るべき。

(1)　天膿は、国民の政治的意志決定には絶対服従。
(2)　天膿は、国民の政治的意志決定過程に介入してはならない。

　つまり、天膿は国民（主権者）に従うサーバントであり、また「非主権者」として、
国民の意思決定過程から完全に排除された存在、と見るべきだろう。以上の二つの
性質が、天膿の公的性質と相まって国民主権から導かれるのは、論理上の当然の帰結
と思われるが？（藁
　いかに国民主権を形骸的に解しても、「非主権者」として主権の行使主体から
排除された地位・身分にある天膿・肛賊が、任意に職権を行使できたり、公的な場で
政治的発言を行ったりすることは、原則として認めることはできん。ナシオン主権的
考え方で言っても、「非主権者」の外国人による内政干渉は認められんだろ。
　戦前戦後の主権交代の意味をいいかげんに理解しろと言いたい。天膿は、戦前
・戦後で主権者たる地位から外国人同様の「非主権者」の地位に『転落』したと見る
べきだ。つまり「非主権者」の天膿が自らの意志を国政に反映させることは、主権者
たる日本国民からみれば「日本の独立を侵す内政干渉」なワケ。
　そもそも「日本の独立」とは、主権者たる日本国民が日本国のあり方を自分達だけで
決めることだろ。ナシオン主権的発想で言っても「非主権者」たる天膿が国政に
介入したり、国民とは無関係に任意に仕事をしたりするのは、「日本の独立」を損なう
主権侵害と言う他あるまい。そこをよく考えたまえ。もっとも、天膿が「非主権者」
ではない「主権者」だ、とあくまで言い張るなら話は別だが（藁

>>319
>皇太子はじめ皇位継承者になぜ準用になるのか

　天膿が国政に関する権能を禁じられている以上、天膿は主権者たる国民から
排除された異物とみるべきだ。そして、天膿の地位・身分は血統で継承される
とされているから、（他の外国人と同様に）天膿が「非主権者」の血統に属する
一族もその地位・身分が継承される「非主権者」と見るのが自然だろう（藁
　日本に居住する外国人が主として血統を理由に、主権者である国民から
区別されるのと同様の理由で、彼らが天膿と同様の「非主権者」としての
地位・身分を有すると考えてどこがおかしいのだ？（藁
　日本国の独立とは、主権者たる日本国民のみが政治のあり方を決める
ことを指す。俺は何より日本国が独立国であることを望むから、現行憲法が
意図的に主権者から排除したと思われる、「非主権者」の天膿とその一族が、
国民のコントロールを離れて勝手に日本の国政に参画するのは反対だなあ。
彼らが主権者の操り人形であるかぎりでは、日本国の独立を侵す存在でないから
許容するけど（藁

>>325　アズマﾀﾝ
＞短文すぎてわけわからん。せっかく遊びにきて
＞るんだから、チキンな態度を取らずもっと相手をしてくれよ〜（藁
お題による。もっと、気合の入るお題を持ってきてクレヨン。

で、天皇がそういった民意によってコントロールされるべきだと言うことに
合意できる点は、憲法条文からは国事行為について限定されるだろう。
それ以外の公務をどんな性格であるか検討したところで、そもそも公務が
慣習法的に成立しているわけだから、その天皇の行う公務に準じた行為としてしか
皇族の公務は把握されない。

では天皇の公務は、無論行う以上は民意によるコントロールがなされるにしても
行うことの要請に必ずしも従う法的根拠はない。
その法的根拠がない要請を、さらに天皇でなく皇族にまで強制出来るかと言えば、
まさにあやふやに、もうろうを加えたような事態である。

だから、要請を受ければ従うわけであるが、要請は必ずしも受諾する義務はないと
いうことが、少なくとも皇族には言える。

で、気合の入る話題にシフトするが

そもそも天皇が一般国民と一線を画する理由は、歴史的に皆の合意を皆の合意として
認定し、皆にそれを公布せしめる役割だったからに他ならない。
であるからには、国事行為は必須かつ重要なそれと、そうでないものに分別されるだろう。
そうでない国事行為よりもっと下位の公務と言うものがあったとして、それは儀礼的に皇族が
行ったほうがヨリよいと言う程度のものであって、天皇として必ずしも必須かつ重要な行為で
はない。
企業の相談役が必須かつ重要な仕事だけやっているわけではなく相談役であることで必要な
儀礼も行っていていることとさほど変わりはない。そのことはさほど重要でもなく、また、
気合を入れてどうあるべきか検討するほどのことでもない。

皆の合意を皆の合意として認めそれを公布する立場である天皇は、その立場であることで当然に
国政に権能をもちえないし、国政に関して影響のある発言は最小限にとどめられ、時の政府が
コミットしている価値について以外にコミットしないものである。
それが天皇の役割であり、その天皇が国民のコントロール下にあるなどと言う誤認はしないほ
うが良い。

無論主権者ではない。決定は皆がするのである。それは明治憲法制定時にも同様であり、明治
憲法の最大の問題点は、皆の決定により最終的な決定を天皇にゆだねることが可能であったこと
に尽きる。皆の決定を認証するのみの天皇に表面上の決定者であるかのように錯覚させ、天皇の
決定であると言う権威を、現実には皆の決定似すぎないものにまで与えたことが、問題なのである。

天皇の意義は、皆の決定を皆の決定と認め皆に公布することを確実に、かつ従わせる権威をも
って行うことにあり、その範疇及びそれに付随することを公務として行うに過ぎない。
その限定的なことが公務である。何事も国民のコントロール下に置かれているなら、何事かの
決定を国民がゆだねることも可能となり、それは明治憲法の轍を踏むことにつながるだろう。

つづき

そもそも、我が国が、和・・・すなわち話し合いの文化を歴史的にもっていた理由は
まさに話し合った結果が誰かに認証され、それが確保されると言う担保が、ないかしらの確信
として皆に合ったからにほかならない。
無論、全ての話し合いの結果が確実に実行されたと言っているのではない。
また、皆の決定が常に話し合いによってなされたなどと言うつもりもない。
しかし、皆の決定がどのような形式で行われようと、皆の決定であると言う確証がある場合に
天皇がこれを認証し、大臣や関白、あるいは征夷大将軍にこれを任じ、このことで皆の決定が
権威有るものとして認められ正統制を持ってきたという事実があるわけで、そのような社会秩序が
存在しているからこそ、決定は確保されるであろう前提の話し合いの文化が育ち、それが
近代への脱皮の際「万機公論に決し皆が経綸を行う」と宣言され、そのように欧米以外では不可能と
言っていた憲法が有効に成立した歴史を、我が国は持っている。

その中で、皆の決定に従い難い諸氏は存在し、また不満も残ってはいるのだろうけれども
（アズマﾀﾝに対するレスだからそういっておく）しかしながら全体的には穏かで、決定的な対立分裂
非道で凄惨な争いにまで発展せず、日本と言う枠組みが維持されつづけたのである。

必ずしも、現在の個人自由主義が正解で正義だと言い切れないのであるならば、所詮擬制だと
その理念を自覚するならば、歴史的に継続して独立を確保してきたひとつの要因である天皇と言
う存在の本質を変えることなく維持しながら現在の制度に調和させることが、節度ある結論で
あろうと私は思っている。

>>325-326
最近、めっちゃ忙しいし、過去、既に教えてあげた政治学講義を
君の為に繰り返すのは気が進まない。（つーか、馬鹿莫迦しい
はっきり言ってあげるが、政治学を普通に学んだ者からすれば、
君の議論はテンでお話にならない。
この理由が知りたければ、自分で調べてくれば宜しいだろう。
特に、人の親切な話に聞く耳をもたない君は、まず
ナシオン主権とプープル主権の違いを鮮明にした後、それを自分のレスに
当てはめて検証してみるのが、君にとって最善の方法だね。
それが出来たのであれば、次に、自由主義と民主主義を同じように検証してごらん。

また、過去ログを紐解けば、いろいろな参考文献が挙がっているはずだから、
自分がいかに強弁を張り続けてきたのかと併せて、復習してきた方がいいね（笑

>>331
同意。彼の主張は権威への嫉妬に満ち溢れている。
低劣で暗い情念に心を妬きつつ主張を展開する彼に
論理性を求める事がそもそも本末転倒のようですね。
フェミニストからのお叱りを恐れずに敢えて例えれば
「女の腐ったような」屁理屈をウジウジこねつつ
貴方のように、一つの明確な立場から整然と主張する者には
中傷地味た反論を繰り返すのみ。嫉妬ほど醜いものはない。
彼の主張を読み続けると、反吐が出そうだ。

>皇太子発言で天皇が「再説明の必要がある」と。
>40過ぎた息子の言動に親が口出しか。

http://kamei.cside.com/cgi-bin01/sfs1_diary/sfs1_diary/

ナシオン主権とプープル主権って
ナショナル主義とピープル主義って意味だっけ？

代表者絶対主権と半絶対主権・・・・だっけ？

生半可でゴミンなさい。

2月から3月に雅子妃殿下は自殺未遂したらしい（＠ｗ荒
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/lobby/1084869080/
東京kittyアンテナ（＠ｗ荒
http://ch.kitaguni.tv/u/310/0000083575.html
【某コテ】不謹慎発言？
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/4649/1084901323/
NO TITLE
http://www.seinensya.org/cgi/cbbs/cbbs.cgi


現在降臨中のスレ
東京kittyが「皇太子妃殿下自殺未遂」を妄想
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1084899332/

>>324
>天皇に対し国事行為を要請した場合拒否できないと言う理屈をもって、天皇の公務、
>皇族の公務も、内閣の要請があれば従わなければならないとするのは乱暴だと言っている
>わけだが･･･。
えっとね、うんとね、なんというかね。何一つわかってないよね。
法学を普通に学んだものからすれば君の議論はテンでお話にならない。
まず第一に人権と権能は関係ないわけ。第二に皇族の権能というものは法的には存在しないわけ。
既に聞いたけど、皇族の権能というものについて何を考えているわけ?
基本的にね、素人で、なおかつ論理的思考能力に秀でていない人間が色々考えても無駄な訳よ。
だから議論に参加するのやめたら?そんでその時間勉強に割いたら?
君がもう素人相手にしなければいいじゃん、というから是非そのアドバイスに従いたいのだが、
アドバイザー自ら絡んでくると言うのもよくわからない話だ。

>>331
>政治学を普通に学んだ者からすれば君の議論はテンでお話にならない。
えっと、君は普通に政治学を学んだの(苦笑
となると、大学によるだろうが、最低でも政治学か法学の学士号を持っているの?
しかし、法学を普通に学んだものからすれば、君の言っていることは初歩的な部分で間違っている
わけだが、そっちはいいのかね。
あと、最低、自分の議論の出典は明らかにしようね。日本の大学教育では、
議論(典型的には論文執筆だが)をする際に常に出典を明らかにすべし、というような教育を
していないから、君みたいに都合のいい議論がまかり通るけれど、間違った風潮だと思うね。
もしかしたら、君は俺の言うことは正しいのは自明だから出典を明らかにしないで良いと考えているのかもしれないけど、
だったら議論する意味ないよね。俺としては(正確にはこれは俺宛のレスではないが)、
君が毅の政治学講義をちゃんと理解しているかどうかさえ怪しいわけだから、
ちゃんと出典を具体的ページ数まで明らかにしてね、と言っているわけだから。

>>336
君宛のレスは>>315

で、何故私がネット上で素性を明らかにしなければならんのだ？（そんな煽りには乗らんよ笑
また、出典を明らかにせよ。と言われても>>331は何も引用してないぞ（笑
また、
「過去ログを紐解けば、いろいろな参考文献が挙がっている」と書いてあるね。
しかも、
「過去、既に教えてあげた政治学講義を
　君の為に繰り返すのは気が進まない。（つーか、馬鹿莫迦しい」と
明確に断りを入れているのに、
＞最低、自分の議論の出典は明らかにしようね
と詰め寄られても、フォあ？としか言いようがないよ（笑

それと、毅って総長のことか？

つーか、>>331を改めて読んだら（自分が言うのも変な感じだが）
書いてある通りだなあーと改めて、認識したよ（笑
しかし、猫君は何がそんなに悔しくて、アズマ宛のレスに
そんなに必死（書いてある事が読めないという意味で）に突っかかって
くるんだろうか？
ようわからん（笑

>で、何故私がネット上で素性を明らかにしなければならんのだ？（そんな煽りには乗らんよ笑
ん?「政治学を学んだ人間には」云々というからには、君は政治学を学んだことあるの?と聞くのは
ごくごく自然だと思うが。大体、学位持っているかどうかくらいで素性は明らかになるわけはあるまい
−無論、嘘を付こうと思えば付けるのであれだが−。逆に、この程度の質問でも答えないのであれば、
学位を持っていないみたいだ、と推測する方が自然かね。
君が他人に政治学を説けるほど勉強しているとは思えないが。

>「過去ログを紐解けば、いろいろな参考文献が挙がっている」と書いてあるね。
君ね、俺が聞いているのは参考文献ではなく、君の議論を支える論拠の出典。
いろいろな参考文献を提示したところで意味がない。
言っちゃ悪いが、君が文献の読解能力はあまり高くない−これは法学の議論で明らか−
である以上、政治学がどうこう言ってもねえ。
大体、憲法学ならともかく、政治学の文脈でプープル主権とナシオン主権が云々と言う人が
あまり勉強しているとは思えないな。
「普通に」政治学・法学の勉強をすることを勧める。

>しかし、猫君は何がそんなに悔しくて、アズマ宛のレスに
>そんなに必死（書いてある事が読めないという意味で）に突っかかって
>くるんだろうか？
そりゃ、君があまりにもダブルスタンダードだからだよ(苦笑
他人に(政治学の)講義をしたいが(法学の)講義をされるのは嫌だ、というのは異常だね。

>>339
＞上段
まあ、東大じゃない。とだけ言っておこうか（笑

＞中段
議論上、引用した場合は、その文献を挙げていますが。何か？
で、>>331の何が問題ですか？
また、＞政治学の文脈でプープル主権とナシオン主権が云々
はぁ？法学上の文献は過去に示してますが、なんでしょうか？

＞他人に(政治学の)講義をしたいが(法学の)講義をされるのは嫌だ、というのは異常だね
さて、一体君はこの感想をどこから、感じ取ったの？
いわれのない、中傷に対して、コメントしようがないよ（笑

>>334
んー、そういった概念がそのまま当て嵌まるのかどうか、短いレスだから
判然としないんだけど、その辺り（半代表という意味）のことは
芦部憲法P262で事足りると思いますので、参考にして下さい。
で、>>331は、両概念の政治思想的背景をして、政治学的に指摘しているのです。
これについては、過去に挙げたんですけど、ルソー、モンテスキュー、バーク、ペイン
ハミルトンなどを読むと判ると思われます。

>>340
いや、俺は大学を聞いているんではなくて、専門を聞いているんだが。
東大でも海外の大学でもどうでも良いが、例えば専門が薬学の人間が政治学について
語っても良いことはないだろ。俺は政治学を専攻していたのか、と聞いているのだが。
もしそうであれば、それなりの対応をするし、そうでないならば、やはりそれなりの対応をするが。

>さて、一体君はこの感想をどこから、感じ取ったの？
そりゃ君が一向に教科書読まないでやくたいもない持論を繰り返しているときだよ。

　保守考たんの資格問題（人に薀蓄を語る資格があるかどうか）に水を指すようで
恐縮だが、昨晩の続きをさせていただく。そろそろ天膿機械説も厭きてきたので、
天膿に関する『第二テーゼ』を提出させていただいたのだが、どうも反応が
いまいちのようだ（藁
　天膿に関する『第二テーゼ』とは、数日らい述べているとおり、

「天膿は、憲法上で主権者たる地位から排除された非主権者」
あるいは、「非主権者である天膿の国政関与は、内政干渉」、である。

　天膿に関する第一テーゼ（天膿ロボット論）は一連の論争で決着がついたと
思われるので、今後は「天膿非主権者論」の是非を法制度論的に検討したいと思う。
憲法上、天膿は国政の権能を禁止されており、憲法を素直に読めば、一般国民が
有する主権者の地位とは、別格の地位・身分を有する存在であるやに思われる。
制度論的に見ても、参政権や政治活動の自由は天膿に認められていないようで
あるし、これは天膿が主権者から排除された非主権者としての証拠であろう。
　天膿が「非主権者」の地位を有するなら、天膿は自らの意志による国政に関する
関与は一切禁じられていると見るべきだ。なぜなら、国民主権の原則は国政が
主権を有する国民のみによって行われることを要請しているからである（藁
　天膿に関する第二テーゼが真なら、天膿が自らの意志・裁量権を行使して、
職務を行うことはできないハズである。なぜなら、天膿は主権者ではない以上、
自らの意志や裁量で、国政に関与しえないハズだからだ。もし、主権者でもない
天膿が、国民とは無関係に国政に関与しうるなら、それは主権の侵害と考えるしか
あるまい（藁

　天膿に関する第一テーゼは、すなわち天膿ロボット論は職務において、天膿は
内閣に従うことを要請している。これに対して、第二テーゼは私事においても
天膿の行動を拘束する原則である。
　天膿が「非主権者」の地位を有するなら、外国人同様、職務以外の場面においても
日本国民の専権事項である国政に対して介入することは許されないこととなる。
なぜなら、国民主権の原則は主権者による国政運営を要請し、主権者以外の者
例えば在留外国人や外国政府の政治介入を禁止しているとみるべきだからだ。
　靖国問題や教科書問題で、中国政府や韓国政府が日本政府に政策変更を求めたり、
日本国内で政治運動を起こせば、それは主権の侵害と言うべきだ。なぜなら、
日本国の国政のあり方は、国民主権によって、主権を有する日本国民がこれを
決定する権限があるとされるからである。中国政府や韓国政府、在留外国人等は、
日本国の「主権者」ではないから、日本国の国政に関与する権限はない。もし、
それに関与すれば、主権者たる日本国民の権利を侵していることになる。
同様にもし、天膿が「非主権者」たる地位・身分を有するとすれば、天膿が、
日本国の国政に（自らの意志で）関与することは、国民主権の原則から言って
許されないことになる（藁
　第二テーゼが、正しいか正しくないかは俺にもまだわからん。しかし、思想板
でもトップくらすの痴性を誇る俺の直感からすれば、第一テーゼ同様、第二
テーゼもどうやら正しそうではある（藁

　天膿非主権者論を取れば、天膿に対する（主として政治的自由に関する）
広範な人権制限は合理的に説明できるように思う。天膿の政治的自由の制限は、
主権者として政治的自由を制限されているのではなく、外国人と同様にはじめから
主権者ではない地位・身分を有することによって、制限されていると解する方が
合理的である。
　外国人に対する広範な政治的自由の制限が許されるのは、外国人が主権者では
ないからである。つまり、外国人の政治的自由が、日本人の政治的意思決定に影響を
及ぼせば、それは国民主権の原則に反するからだ。
　同様の論理が、天膿に対して妥当すると考えるべきだ。天膿は、憲法上、
主権者として地位を、天膿としての特殊な地位・身分と引き換えに喪失している
と見るべきである。日本国を代表する象徴としての地位が、主権者としての
国民の地位を許さないと見るべきで、その意味で主権にかかわる一切の権能を
禁止された、外国人ど同等の存在と見るべきだ。
　このような地位・身分にある天膿は、主権者ではない以上、政治的意思決定に
関与することは一切禁止されていると見るべきだ。そのような非主権者としての
天膿の性質から、天膿の政治的自由の制限や天膿ロボット論が導かれる。
　天膿は、単にその職務から政治的自由を制限された存在とみるべきではなく、
外国人と同様に、天膿である地位・身分すなわち「非主権者」としての地位によって、
政治的自由を制限されていると見るべきであろう（爆藁

宮内庁長官湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動のお知らせ

　鐵扇會では、去る５月10日東宮御所内で行われた皇太子殿下記者会見の御
言葉を受け、御成婚以来、雅子妃殿下の御心中をお察し申し上げることので
きなかった宮内庁に対し、その積年・歴代の責任を糺すべく、茲に湯浅利夫
宮内庁長官の辞職を求めるネット国民運動を提唱・展開することになりまし
た。
　ご賛同・ご協力下さる方々は、以下のページからお入りになり、是非とも
宮内庁・内閣府に抗議糾弾のメールをお送り下さるよう、何卒宜しくお願い
申し上げる次第です。

http://tetsusenkai.net/official/kunaicho/

「宮内庁長官・湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動
----「臣下」の分際を心得ぬ不忠・不敬の徒に国民の憤怒の声を！----」

鐵扇會　　拝

>>346

　鐵扇会のバカに忠告しておくが、複数のスレで自サイトの
公告コピペをするのは、アク禁の対象となる行為だろ。
　お前さんが勝手にアク禁を食らうのはかまわんが、
巻き添えをくらうのは見るにしのびん。議論の過程で、自サイト
引用とか誘導をするなら話は別だが、単なる自サイトの宣伝行為は、
アク禁の対象となる行為と見られても生姜ないぞ（藁

>>346
だいたい、司には責任ないでしょ、責任を追及するなら小泉政権にするべき。

>>347
こんな過疎板じゃ誰も荒らし報告なんか出さないよ。

>>336 猫氏
だから貴殿は、法学の前に他人の意見を把握する技術を身に付けたほうが良い。
＞まず第一に人権と権能は関係ないわけ。
少なくとも私は、人権と権能が関係あるともいっていないし、皇族が人権享有主体だ
ともいっていないわけだ。（人のお話をよく読みましょうね。）

で、アズマﾀﾝと議論していたこと・・・天皇と内閣との関係性を、天皇以外の皇族と
内閣の関係性に直ちに適用すうのは乱暴だと言う、極めて普通の指摘をしているだけの話。

で、あなた（猫氏）に言っていること・・・天皇の人権享有主体でない理屈付けが、
直ちに、皇室典範における皇族全員に適用されると言うためには、もう少し説明が必要
という、極めて普通のこと。

あなたはこの二つを混同して話していて、人の書き込みを
えっとね、うんとね、なんというかね。何一つわかってないよね。

>>343　アズマﾀﾝ
【天皇は主権者ではない】・・・これを「天膿非主権者論を取れば」等と大上段に
構えなくとも、一部の天皇親政を望む方々以外誰も天皇が我が国の主権者であるなどとは思って
いない。そんな心配などせず、よく寝ることをお勧めしておく。

さて、天皇は主権者ではないが、日本人であり我が国の人の一人である。
ある人を日本人であり国民（広義）であると規定するのは文化と価値観に基づくし、国民と外国人
の二元論で語るのは誤りで、これまたその国の文化や価値観による。（地村さんの子供達
は日本国が保護すべき日本人であることも事実に相違ない。ガンジーは他国で出生したことを
して首相を辞退した。シュワちゃんは移民（他国で出生）である理由で米国大統領になれない。
英国は国家への忠誠を誓い日常的な英語での会話が出来ない移民を受け付けない。イスラエルに
ユダヤ教徒以外は存在しないらしい。）したがって、外国人と日本人と言う二つに分類し対比させ
るのは誤りである。

既に表明したように、私は天皇を歴史的に「皆の決定を皆の決定として認証し、皆の決定として
その権威をもって公布する立場である。」としている。その公布の当事者が、その決定に関与し
ないことは当然である。（これを確保する意味での法学的な位置付けは有効であり、法学的位置
付けは、条文によるのではなく皆がどのように把握し何を求めているか、から導かれるものでも
あろう。）

日本人の概ね共通する価値観の核は「和」である。「和」とは平安であり、平安とは単に
争いのない状況と言う意味ではなく、争いのない状況の安定が重要である。端的に言えば将来
争いに陥ることをきらう。この意味では、天皇の行う神道の振る舞いもまた同一線上にある。
先般話題に上った西部氏の改憲についての出版物で天皇は祭祀王であると言う把握が出ていたが
これは誤まりに近い。天皇の神道行為は平安のためのひとつの行為であって、祭祀を目的として
いるわけではない。

【天皇の神道的行為の位置付け】
政教分離が信教の自由の制度的保証に過ぎないもので、かつ信教の自由は、各人の
宗教的平穏の保障までは含まれていないと言う基本的把握は、政治と宗教スレに譲るが
天皇の神道的行為（ここではあえて宗教行為と表現しない）の位置付けについて書き込んでおく。

和・平安にとって、神道的行為は必要不可欠な行為である。
基本的に、何事かを決定すると言うことはそれに不満をもち承諾しない人々が存在することを
避けられない。はっきりいえば切り捨てられる人が必ず存在するのである。
切り捨てられる意見が少なくするよう調整すること（妥協し相互が納得する調整）は、日本に
おいては重要だと理解されている。米国のように自由と正義という原理がない。原理が少ない社会
である日本において妥協による調整は比較的容易である。
比較的容易ではあるが、必ず双方が納得できるかと言えば、それは不可能ごとである。
平安を求める天皇としては、皆の決定を皆の決定として公布するわけだから、皆が納得する
ことが重要であるとしても、それに漏れる人が発生することもまた現実として認識しなければな
らない。第一義としては、譲歩による納得・第二義的には十分に衆議へ参加し意見を述べた結果
であると言う納得と得ると言うことで、皆の参加による衆議で自由に（極力原理をもうけないで）
決定出来る場を設けなければならないし、全員一致が可能な議事でなければならない。

しかしそれでも何事かを決定すれば念が残る（残念な気持ちである）。そして、怨念（ここでは
平安を乱してでも決定を覆そうとする意思とお考えいただく）も発生する。
この怨念のうち、死者が持つ怨念は、現世に生きる人たちに影響し（それは遺志を継ぐとか、英
霊に申し訳が立たない・弔い合戦などで代表される現実であるが)平安を乱す。
これを解消することが神道的行為の基本である。だから当然に平安を求める天皇は、皆の決定を
皆の決定と認め交付すると言う平安に必要な行為と同等に、神道的行為を行うものであり、
仮に、やむを得ないことだが残念や怨念が発生してしまう現実の中で、それでも平安を求めるか
らには、不可欠のことであり、決定した国としては国のどこかにそのような装置を設ける必要も
またあると言わなければならない。

意図と手段と結果が等号で結ばれるという花畑。

>>353
読解力に疑問を持たない花畑もいると言うことをお忘れなく。

>>354
このスレにいるのは文章力に疑問を持たない花畑だろう。

>>355
私の文章力に私自身は疑問を持っているが、なんせ人には限界と言うものがある。
また、完璧な文章力を持っていたら２ｃｈで書き込んだりしていないわけで、高望みはよろしくな
い。多少なりとも意思が疎通しているなら、それでお許しいただくしかない。
お花畑の文章を七誌で読み続けている貴殿にも、感謝と敬意を表しておこう。

>>357
高望みとか何とかではなく、他人に意志を伝えるという文章の最低限の
要件を満たしていないように見えるよ。
自分の文章力に疑問を持っているならなおのこと、普通は相手の読解力を
責めるかのような書き込みは普通の神経ならできんと思うがね。
人の限界云々とは関係のない話だし、ましてや文章力の多寡と２ｃｈへの
書き込みとはなんの関係もないんじゃないか？

>>358
やっぱり読解力がお花畑ですね。

>>352
＞原理が少ない社会である日本において妥協による調整は比較的容易である。
　とは、一概には言えないだろ。米国や西欧諸国などの民主主義国においては、自由
で民主的な国家体制を守るべきという価値観が一応の国民一般における相互了承事項
としてあるから、これを覆させようというような議論は起こらないか或いは極めて少
数に留まる傾向がある。しかし、そのような国民共通の価値観が存在しない国では、
自由で民主的な国家体制は絶対維持すべきという、いわば良識的な意見を持っている
者から、それを否定して王権専制国家を目指そうとするような過激な輩まで存在して
しまう。そのような状況下においては妥協などというものは極めて困難なものとなっ
てしまうであろう。
　卑近な例を出すならば、自民党と共産党が全く意見の対立している事柄について、
妥協して一つの政策で合意するということは殆どありえないだろ。妥協して合意する
ためにはある程度共通の理念なり価値観つまりある種の共通の「原理」が存在する事
が必要であろう。

>>360
何を言いたいのかさっぱり不明。論旨の片隅未満について批評されても･･･。
日本が妥協の少ない文化だと言いたいのか？

>日本が妥協の少ない文化だと言いたいのか？
ていかさ、実証的根拠をだしなよ。

>>362
文化の根拠ですか？、長くなりますがいいですか？

>>363
長くなるのは今更別にどうでも良いが、ちゃんと「実証的な」根拠を示してくれよ。
念のため言っておくが、俺が要求しているのは、君が「日本は妥協の少ない文化だ」
と考える根拠だよ。ちゃんとそういうことを示すデータを用意して論じてくれ。
君の妄想はいらないから、誰もが納得するように論じてくれ。

>>342
＞上段
まあ、君の妄想にお任せするよ。（議論に関係ないしね 笑
＞例えば専門が薬学の人間が政治学について
＞語っても良いことはないだろ
私は君のように、『殻に閉じこもる』ことを潔しとしない性分だから、全然同意できませんね。
＞それなりの対応をするし、そうでないならば、やはりそれなりの対応をするが
君は『今まで通り』に対応すると思わせるが、ま、政治学的レスで私のレスに誤りが
あるのであれば、存分に指摘してくれたまえ（笑

＞下段
＞そりゃ君が一向に教科書読まないでやくたいもない持論を繰り返しているときだよ。
具体的にどのレスの事なのか示してもらえませんか？
それこそ『益体もない』話なので（笑

>>364　猫氏＠持ちつけって。

>「日本は妥協の少ない文化だ」 と考える根拠だよ。
やはり貴殿には法学のお勉強より、読解力の勉強をすることをお勧めする。
私はそのようなことをまだ主張していないから普通の読解力を持つ人なら
「れ」は日本が妥協の少ない文化だと言いたいのか？ と質問しているが、それは「れ」が
そうでない文化であることを主張したいと想定するなら、まだわかる。

其の上で、「「日本は妥協の多い文化だ」 と考えるなら、その根拠をちゃんとそういうことを
示すデータを用意して論じてくれ。」というのが普通だろう。

だが私は、>>352で、「原理が少ない社会である日本において妥協による調整は比較的容易
である。 」としか申し上げていない。・・・で、何を提示すればいいんだ？

>>365
>まあ、君の妄想にお任せするよ。（議論に関係ないしね 笑
は?君が君の議論の正当性の保証を「政治学を普通に学んだ人間ならわかる」という点に
求めたわけだろ。じゃあ、君自身が政治学を普通に学んだ人間なのかが当然問われるわけで
−政治学を普通に学んだことのない人間が「政治学を普通に〜」という資格はないだろう−
議論とは関係がない、というのは自分が都合の悪い事から逃げているようにしか見えないが。

>私は君のように、『殻に閉じこもる』ことを潔しとしない性分だから、全然同意できませんね。
十分な知識がないのに議論して意味あるのか?あるならその意味を聞きたいが。

>君は『今まで通り』に対応すると思わせるが、ま、政治学的レスで私のレスに誤りが
>あるのであれば、存分に指摘してくれたまえ（笑
じゃあ、最低限、出典を明らかにして論じてください。出典を明らかにしないのは
学問以前の問題ですから。

>具体的にどのレスの事なのか示してもらえませんか？
いちいち今までしていたはずだが。君のくだらない自由論だとか。

>>366
確かに俺は少ないと多いを書き間違えたが、その程度で読解力がないと言われる必要はないと思うが。
ていうか、君に読解力云々言われてもねえ(苦笑

>>367　猫氏
おいおい、本当に読解力がないね。
読み違い、書き間違いをして読解力がないと申し上げているわけではない。
私の誤字脱字の多さからして、そんな失礼なことを言わないぐらいの「常識」は
あるつもりだよ。書いてあるだろう？妥協が多いとか少ないとか私は主張していない。
妥協が容易であるといっているに過ぎない。誰でもわかるだろうが、原理の対立がある社会より
原理の対立がない社会のほうが、妥協は容易だろう。で、仮にあなたが、原理が少ないという
私の見解に疑義があるというコトも想定できるのでわざわざ

私は、>>352で、「原理が少ない社会である日本において妥協による調整は比較的容易
である。 」としか申し上げていない。・・・で、何を提示すればいいんだ？

と質問させていただいておるのだが、何がご不満なの？

>>368
大ざっぱに言えば三つあるね。
１まず日本は原理が少ないのかどうか
2原理が少ない国では妥協が多いというのは本当か
3日本は妥協が多いのか

1は言うまでもなく、論じなくてはいけない。
第２もそう。原理が少ないイコール妥協が多いというのは君が勝手に言っているに過ぎない。
理屈上はそんな感じがしないでもないが、これは言うなれば仮説に過ぎない。
3番目は、1、2が正しかったとしても、イコール日本は妥協が多いと言うことにはならない。
それ以外のファクターも当然あるからなわけだ。

>>367
頼むから頓珍漢なレスはよしてくれんか（笑
私は
「ま、政治学的レスで私のレスに誤りがあるのであれば、存分に指摘してくれたまえ（笑」
と言っているんだから、どうぞ指摘してくれよ（笑
＞じゃあ、最低限、出典を明らかにして論じてください。
はぁ？
引用を必要とした場合については、ちゃんと出典を明らかにしていますが、何か？

＞いちいち今までしていたはずだが。君のくだらない自由論だとか。
意味不明。
君が言っている教科書って樋口（憲法）の事だろ？
違うのであればちゃんと意味が通じるように書いてね（笑

【応援要請】コーヒー豆偽装表示業者を糾弾しよう！
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1080923403/320

れ氏は『妥協が「容易」』と言っているのに
猫君の目には、妥協が『多い』と映るらしいね（笑

>>369　猫ﾀﾝ＠スジ
１、は、貴殿において妥当な疑義が表明されれば論じ、あるいは何がしかを提示することもやぶさか
ではない。

２、はそもそも私はそういっていない。妥協が容易だったとしても必ずしも妥協が多いということと
イコールではないし、私は容易だとしか申し述べていないから、誤解のないように。

３、はそもそもそういったいコトを質問しただけで、私は何も言っていない。

ナンドモイウガ、１、ニツイテナラ、ヨウセイガアレバソレナリニカキコムガ、２、３、ハ
アナタノ、「　言呉　言売　!!!!　」ダカラ、モウイチド、レスヲテンケンスレバ〜？

最近の小泉の傲慢さを見ていると
やはり畏れを抱かせる存在が必要なのだとつくづく思う。
本来皇室はそういう役割を果たす存在だと思うが
どうも最近は頼りない。

世界的に見ても王室の権威って沈下して来ている。
メディアが発達すると神格化しようとしても
音声・映像が生々しい王室を伝えてしまうから
「結局君主といっても普通の人間と変わらないじゃん」と
思ってしまうからでは？
皇室を見ていても天皇が前立腺ガンになったり、
皇太子が柏原芳恵が好きだったり、ぴったりしたヨメさんが
なかなか見つからなかったり、子供はなかなか出来ないしで
結局普通の人としか見えない。
昔の天皇のように何かに傑出した才能・芸術的センスを
持っているとも思えないし。
畏れを抱かせる存在というのは現在では無理でしょう。

■宮内庁長官湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動のお知らせ


　鐵扇會では、去る５月10日東宮御所内で行われた皇太子殿下記者会見の御
言葉を受け、御成婚以来、雅子妃殿下の御心中をお察し申し上げることので
きなかった宮内庁に対し、その積年・歴代の責任を糺すべく、茲に湯浅利夫
宮内庁長官の辞職を求めるネット国民運動を提唱・展開することになりまし
た。
　ご賛同・ご協力下さる方々は、以下のページからお入りになり、是非とも
宮内庁・内閣府に抗議糾弾のメールをお送り下さるよう、何卒宜しくお願い
申し上げる次第です。

http://tetsusenkai.net/official/kunaicho/

「宮内庁長官・湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動
----「臣下」の分際を心得ぬ不忠・不敬の徒に国民の憤怒の声を！----」平成16年（紀元2664年）５月18日　　　　　　　　　　　　　鐵扇會　　拝

まあ、れ氏の児戯につきあってあげるのはこの程度にして、少し代表概念について
論じてみよう。保守氏の代表概念は、ちと普通の解釈ではなく、前もつっこもうかと思っていたのだが、
時宜を得なかったので、せっかくなのでつっこんでみよう

その前に余談になるので、先に言っておくことがある。
>>331
>それが出来たのであれば、次に、自由主義と民主主義を同じように検証してごらん。
こういう事を政治思想史の知識のある人間は「絶対に」言わない。というのは、自由主義と民主主義がどう違うかは
千差万別であり(とりわけ思想「史」をやる人間にとっては)教科書的な回答は存在しない。
無論、誰々にとっての自由主義と民主主義の違い、というものは有意義に語れるし(例えばシュミットのそれ)
思想史的な知見を踏まえた上で、両者をこれこれこのように区別するのが有意義だ、というように、
自らの見解を提示することを否定するわけではないし、どの程度勉強が出来るかを試すために(例えば試験)
こういう事を書かせることはあるが、何の前提もなく他人に自由主義と民主主義の違いを検証してごらん、
などというのは、ナンセンスだということは、ほんの少しでも思想史を囓ればわかる。
普通の、それこそまともに政治学の勉強をした人間ならば、誰々の自由・民主主義観に照らし合わせて
検討してごらん、というべきだろう。この手の、「自分の信じる」自由主義観、民主主義観以外に
自由主義観、民主主義観が存在しないと考えている人間−もし存在すると考えているならば、
上のような書き方は「絶対に」しない−が政治学を学んだ、といってもにわかには信じがたい。
俺はおそらく傲慢であろうが、それはせいぜい議論を濁らせる傲慢さであろうが、保守氏の傲慢さは
そもそも議論が不可能な傲慢さだろう。

んで、まあ本題。
そもそもナシオン主権やプープル主権というのはどういう意味を持つ概念であるのかは
問題であるが、実際のところ、真剣に考える必要はない。
いずれも「国民主権」下において政治がどのように運営されるかについての議論であって、
この国民とは何ですか、てな話な訳だ。
実際のところ、佐藤幸も言っているように、日本国憲法下でどっちの主権説が採用されているか、
という問題は相対的にみて些末な問題だ。日本国憲法が代表者を通じて政治が為されることを予定しているという点では
ナシオン主権であろうし、命令委任を認めているわけでもないことを考えてもそうだ。
しかし、選挙権の平等を前提としていることを考えれば、また憲法改正などを考えれば
プープル主権と解す余地もあるだろう。実際のところ、プープル主権もナシオン主権も
理念型に過ぎず、あえてどちらかに規定する必要はない。
寧ろ問題なのは、基礎教養が極端に欠けているれ氏あたりに顕著だが、天皇は国民の代表であると考える余地があると
主張しているように見えるところである。いずれの主権説を採ろうが、君主(天皇)は国民の代表にはなり得ないわけ。
君主を国民の代表とみる見方は存在しないわけではないが、それは国民主権下ではあり得ない。
そういうことを主張したいなら、日本以外のどこかで主張してください、という他ない。
しかし、この手の議論をしたいなら最低シュミットは必読文献だと思うが。
シュミット読んでいないと言う時点でかなりうさんくさいのだが。

>>377
相変わらず子供の駄々のように、人のレスを拡大解釈して悦に入っているようだ（笑
まあ、しょうがないから、ネタをばらしておくが
アズマの使う、自由主義なり民主主義の淵源は何かを、アズマ自身が発見する為に
出した問題であって、私は「教科書的な答え」がある。とは一言も言っていない（苦笑

また、私が>>331で傲慢的に振舞ってみせたのは、過去の議論を全く無視している
アズマに対して、いささか、癇に障ったからだろうね（笑

>アズマ自身が発見する為に出した問題であって
は?アズマが発見した答えと君が発見した答えとが相違した場合はどうするんだ?
で、君が発見した答えは何なんだ?

>また、私が>>331で傲慢的に振舞ってみせたのは、過去の議論を全く無視している
>アズマに対して、いささか、癇に障ったからだろうね（笑
君の議論で立ち返る価値ないじゃん。
それに過去の議論を全く無視しているのは君も同じでしょ。

>>378
勝手に議論の方向を変換（摩り替え）されても、困るなあ（笑

>>380
私が発見した答えは過去ログに埋もれてるよ（笑
で、君が発見した答えは何なんだ?

＞それに過去の議論を全く無視しているのは君も同じでしょ。
だから、私が無視したレスに対して言ってくれよ（苦笑
単なる子供の印象で言われても、コメントしようがないんだが・・・・。

>勝手に議論の方向を変換（摩り替え）されても、困るなあ（笑
じゃあ、どういう方向性なんだ?
具体的にアズマの上の書き込みのどこが間違っているというのかね?

>私が発見した答えは過去ログに埋もれてるよ（笑
>で、君が発見した答えは何なんだ?
埋もれるのはかまわないが、埋もれているという自覚があるなら、レス番を指示するのが
筋ではないかね。
ついでに言えば、俺が発見した答えは関係ないだろう。
勝手に議論の方向を変換（摩り替え）されても、困るなあ（笑
何故わざわざ議論を錯綜させようとするのかさっぱりわからんが。
基本的に議論へたなんじゃないの?

>>382
＞じゃあ、どういう方向性なんだ? >>379

＞レス番を指示するのが筋ではないかね。
パート15以降かな？

まあ、今度ヒマと、時宜を見て、纏めてみよう。
なにせ出典に五月蝿い君の為に、ちゃんと裏を取る必要があるからね（笑

コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ

http://mypage.odn.ne.jp/home/syusuke3821

■ 宮内庁長官湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動のお知らせ



　鐵扇會では、去る５月10日東宮御所内で行われた皇太子殿下記者会見の御
言葉を受け、御成婚以来、雅子妃殿下の御心中をお察し申し上げることので
きなかった宮内庁に対し、その積年・歴代の責任を糺すべく、茲に湯浅利夫
宮内庁長官の辞職を求めるネット国民運動を提唱・展開することになりまし
た。
　ご賛同・ご協力下さる方々は、以下のページからお入りになり、是非とも
宮内庁・内閣府に抗議糾弾のメールをお送り下さるよう、何卒宜しくお願い
申し上げる次第です。

http://tetsusenkai.net/official/kunaicho/

「宮内庁長官・湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動
----「臣下」の分際を心得ぬ不忠・不敬の徒に国民の憤怒の声を！----」



平成16年（紀元2664年）５月18日　　　　　　　　　　　　　鐵扇會　　拝

何にも知らない私から見ればここで言われてるいろんな意見は意味ない意見にしか見えない。
だからなあに？ってな感じ。

>>387
菊地以下のレベルの人たちに向かってはっきり言うなよ。

と、菊地以下のレベルの人たちがぼやいていますｗ

さて、なにやらななし君が無意味な書き込みをしているようだが、猫氏にレスしてみようか。
>>378
＞寧ろ問題なのは、基礎教養が極端に欠けているれ氏あたりに顕著だが、天皇は国民の代表であると考える余地があると
＞主張しているように見えるところである。いずれの主権説を採ろうが、君主(天皇)は国民の代表にはなり得ないわけ。
＞君主を国民の代表とみる見方は存在しないわけではないが、それは国民主権下ではあり得ない。

この書き込みは「代表」と言う言葉の、それこそ概念に依る。
極めて限定的な権能しかもたない国家元首が、国民の代表たりえるのかと質問しておこうかな。

司法が国政決定において（法律の違憲を宣言できる以上）国民の意思を代表することはありうる
（憲法もまた国民の意思の発露であろうから）と考えた場合に、その司法を担う人間が、
直接的な民意表現からは程遠い方法で選任されているわけだが、にもかかわらず国民主権下では
国民を代表する意思表示を行いうると考えられるわけだ。
司法が形式上民意を反映している・象徴的大統領が形式上民意を反映しているからと言っても
だから、国民を代表しうると考え、憲法と言う主権者の意思表示において規定されている天皇が
特定の(国民の意思決定が完了した後の）場面で国民を代表すると言う見方はありえないと
猫氏は言っていることになるんだろうが、マァ建前と言うか形式主義といおうか、実効的な
見方ではないよね。

交通ルールを見ても、年金のルールを見ても、それからクーデターの恐れについての議論を見ても
結局は、国民がそのルールを遵守する意思を持っているかどうかが重要であり、単に法学的に整合
性があるだけで統治が成功するわけではない。遵守する意思には権威＆権力が必要なことは誰でも
分かるわけだが、権力の根源たる武力さえ権威の下に動いていると言う事実を忘れているんだろう
なぁと思う次第である。

意義なしに異議なし

>>390
>司法が国政決定において（法律の違憲を宣言できる以上）国民の意思を代表することはありうる
有り得ません(少なくとも日本国憲法下では)。司法(というか裁判官)が国民の代表だと解している憲法学者はいますか?
れ氏の脳内言語的用法の代表を他人にも強要するのはやめてください。

>国民を代表する意思表示を行いうると考えられるわけだ。
考えているのはあなただけだと思いますが?

>マァ建前と言うか形式主義といおうか、実効的な見方ではないよね。
で、実効的な見方をしている憲法学者はいますか?
前も言いましたが、日本国憲法を前提に議論しないならば、日本以外の国に行ってください。

またこいつらかｗ

この板のコテはどうしようもねぇな
隔離して住み分けするしかなくなってきたな

>>392　猫氏
いや、あなた、まぁ、まったく、概念の問題だと初めに断っているでしょうよ。
アアタが使う代表と言う言葉と、私の言っている代表は違うと言っている。
（しかし最近の猫氏の読解力は致命的ですな）

憲法「学」の話をしていない私に、あなたの憲法学者オンリーの話を押し付けられても困りますよ。
あなたの言葉としての「国民の代表」とはいかなる概念で使われているのですか？

で、象徴的大統領はなぜ、国民主権国家の国民を代表できるのか、答えていただけませんか？
（代表しないと言う答えもありかとは思いますが、君主だけを除外されているようなので・・・。）

コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ

名無し様専用スレにどうぞ。
天　皇　制　を　廃　止　し　る　！　２
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1085198028/l50

>>396
はいはい。２ｃｈは見ないという選択があることもご存知ないオコチャマは、まず
そのことをオベンキョしましょうね。
うざ杉と書くよりも、電源を抜き、ケーブルをはずしてPCを窓の外に投げ捨てるか
あるいは、お気に入りから２ｃｈを削除するか、NGワードを設定できるソフトをインストール
するか、このスレをクリックしないか、どういった方法でもあなたのウザイと言う感情は
解消されます。上記のいずれかを実施してもなお、その感情が薄れない場合、ある専門の医師
の診察を受けることをお勧めしておきます。

仮にあなたがここで何事かを書き込みたいということであれば、どうぞご遠慮なく。
私はあなたを楽します目的で書き込んでいるわけではありません。

>>395
>アアタが使う代表と言う言葉と、私の言っている代表は違うと言っている。
君の脳内言語の代表概念につきあう理由は?と俺は聞いているわけだが。

>憲法「学」の話をしていない私に、あなたの憲法学者オンリーの話を押し付けられても困りますよ。
憲法学どころか、日本国憲法自体、代表をそういう使い方してないけどね。
いずれにしても、君の脳内言語オンリーの話を押しつけられても困るが。

>で、象徴的大統領はなぜ、国民主権国家の国民を代表できるのか、答えていただけませんか？
は?具体的にどこの国を前提としているのかわからないとなんとも答えられませんが。
俺は君と違って、脳内妄想ではなく、現実に依拠するので。
まあ、抽象的に答えておけば、その大統領が国民の代表であると憲法が定めていれば代表になるだろう。
君主であっても、国民の代表であると憲法で定めていれば−無論、日本国憲法が前提とする代表概念とは大幅に異なるが−
代表だろう。
では、国民代表とは何か、と言う問題があるが、それを説明してあげても君にも俺にもメリットはないから
する必要はないわけだが。

しかし、脳内言語でいくら代表という概念を換骨奪胎しようが、その概念は現実に用いられている
概念とは全然違うのだから、意味があるまい。れ氏の脳内で仮に天皇が代表であるとしても
そんな議論は誰にも通用しないのだから。
一体そんな議論にどういう意味があると考えられるのかつくづく疑問だ。

コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ

まあ、れ氏が脳内代表概念を用いるのはかまわないよ。
無駄だと思うし、無益だと思うからつきあうつもりはゼロだが、有害ではない。
問題なのは、この無駄な概念を憲法学上の議論に持ち込むことだな。
天皇は代表なのだから、内閣の助言を拒否できる(場合がある)とかいいだされると、
有害だな。天皇は内閣の助言を拒否できるかと言う問題は憲法学上の問題であるし、
憲法学的に答えられるべきだが、この問に憲法学とは一切関係ない「天皇＝代表」なる
脳内概念を持ち込むのは有害だな。
あと、れ氏の脳内国民主権とかね(苦笑　
国民主権だから天皇は内閣の助言を拒否できるなどという噴飯ものの主張をするしな。
脳内言語と憲法学上の用語は区別しないと。

ま、脳内代表概念を使いたければ使っても全然かまわないが−俺がこの概念に
つきあわなければならない理由は一切ないが、れ氏がそのような概念を使うことを
禁止することも出来ないだろう−そのような概念を用いるならば、今後一切憲法上の議論をしないでほしいね。

コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ

法解釈なんてしょせん神学論だろ
確かにウザ杉ｗ

>>399=401　猫氏
＞天皇は代表なのだから、内閣の助言を拒否できる(場合がある)とかいいだされると、
＞有害だな。

はっきり言わせていただくと、誰もいっていないレスを、あなたが脳内で妄想していることが
【　有　害　】だよ。

一般に「代表」というのはこの場合「国民に代わってその意思を外部に表示すること、または
その人」あるいは「国民全体を示す人」などの捉え方があるわけだ。
その中で、あなかが言う「日本国憲法が前提とする代表概念」において、天皇が代表たり得ない
としたところで、別にかまわんよ。と言うか、ここで説明もしないことを必死に言ったところで
単なる「　ボ　ケ　老　人　の　独　り　言　」と皮欄だろう。
無論私はそのような意味での代表と言う言葉遣いはしていないし、だからかみ合わなくとも一向に
痛痒を感じない。

ただ誤読・恣意的拡大解釈・・・好意的にとっても近視眼的法学用語に無理やり当てはめたレス
の解釈をしないと批判不能となっている貴殿に、いささかの哀れみを感じるよ。

初めてここにきたが…

猫の法解釈は我々の社会生活上に「実在し機能してる法解釈」に基づきながら述べているので現実的。または実践的。
れの意見は一般社会とは無縁の脳内世界の超個人的空想主義的意見だから
机上の空論の典型で神学論そのもの。または酔っ払いの与太話。

この「れ」というやつは、今までこんな子供だましの言説でやってきたのか？
信じられんな。

>>405
ほうほう、そうやってﾅﾅｼで書いていないで、具体的に何かに反論してみれば？
ソノ、コドモダマシノロンポウニタイコウデキルンダロウ？

始めてきたなら、多少なりとも試してみれば？

コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ

国民主権の意味を法学的に説明する事は一筋縄ではいかない。
この事を弁えている猫君はその事を隠しておいて
上手く煙に巻こうとしているところがズルイよね（笑
まあ、素人の私はファンダレヴェルの本をあまり勉強してないから
あまり偉そうな事は言えないが、芦部：憲法学�TP242くらいは紹介出来る。

>>406

君のその論法とやらが邪道なんだよ
議論の基本をはずしてるというか、論法自体が無法なんだよ。
ディベート大学的だね。つまり相手に議論できない低能だと呆れさせて
議論を中断させ、勝った勝ったと喜ぶようなレベルってことさ。
この幼稚な手法を使う限り広範な支持を得ることはないよ。

>>405
＞初めてここにきたが
そんな判り易いウソをつかんでも宜しいかと・・・・。

>>410

これは本当のことだぞ、俺は普段この板自体に来ないんだ。
たまたま偶然このスレをﾊｹｰﾝしたんだよ。
こんなことに、嘘ついても仕方ないだろうよ。

AA略

>>409
初めてここにこられた方にしては、私に批判的な方のもつ印象などを良くご存知ですな。
＞つまり相手に議論できない低能だと呆れさせて
＞議論を中断させ、勝った勝ったと喜ぶようなレベルってことさ。
まぁ、貴殿の妄想に付き合う気はない。
おそらく、そうでも言い訳しないと自尊心が許せない議論相手の怨念が、あなたに乗り移
ったんだろうが、それも随分前のことのようには思うが･･･。

「相手をテイノウだと思う場合」
１、真実、相手がテイノウの場合。
２、議論的に言い返せなくなって、そう言い訳しないと収まりがつかない場合。
３、議論レベルが違いすぎて、自分のレベルの範疇を超えていることに気づけない場合。
４、馬鹿と言う奴が馬鹿と言う事例が該当する場合
があるわけだ。で、まず相手である貴殿が、議論できない相手だと私を評価し呆れていない
場合において（マァ初めてここにきたならそうだろう）、まずそれが事実かどうかお試しに
なったらいかがであろうかと言う意味で、>>406の提案をしていると考えていただいて
結構なわけだが、どなの？

まぁ、個人批判をしているより、何かお題に基づいて議論した上で、「やっぱりおまえは
テイノウだ！」と言うほうが、あなたにとっても気分がいいでしょうし、私が納得する余
地もある。どうぞ何かお題を持ってきてくださいな。

>>405
れ　は有名な基地外だから相手にすんな。
コテ同志で議論させ隔離しておくのがここのやり方。

>>408
>国民主権の意味を法学的に説明する事は一筋縄ではいかない。
そうだね。だからどうしたの?
国民主権の意味を解することは確かに難しい。だからといって(だからこそ)、君たちの主張するような
素人教説の立ち入る余地はないと思うが。

>上手く煙に巻こうとしているところがズルイよね（笑
全然煙に巻こうとはしていない。

>あまり偉そうな事は言えないが、芦部：憲法学�TP242くらいは紹介出来る。
芦部はここで憲法制定権力論の話をしているが、そういえば君はシュミット読んだの?

猫って議論する気があんのか?

コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ

>415
自己マンのストレス解消だよｗ

そんな子といったら、みんなそうじゃないか！

壮絶なオナニースレだなｗ

★★★書き込み依頼★★★
↓↓↓
http://www.baseball-lover.com/bbs2/read.cgi?bbs=ob&key=1014216013&ls=50
↑↑↑
「ＬＲＴ大好きはネット上から消えろ」と書き込んでくださいな。
非常に悪質な人間なんです。皆様の御力をお借りしたい！！！

>>406
昔から言うだろ。泣く子と地頭には勝てぬってな。
どちらも論理は無関係ってこと。

>>414
＞そうだね。だからどうしたの?
さあ？>>408の通りだよ。

＞全然煙に巻こうとはしていない。
それなら自説？或いは教科書的意味を開陳しとけばいいじゃん（笑

＞そういえば君はシュミット読んだの?
と言われても悲しい事に
菅野喜八郎が紹介する尾吹訳がみつからんのだよ・・・。

憲法論じたいｾﾞｯﾊﾟﾝでわ？

オマイラちゃんとヤレよ

燃料投下してみる。
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1085477601/l50

書き込みのネタが政治と宗教スレにあったので転載

Yahoo ! Japan News 海外ニュース - 5月25日(火)23時36分
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040525-00000414-yom-int

読売新聞社 Yomiuri On Line 2004/5/25/23:35
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20040525i414.htm

「憲法草案前文はＥＵの理念を「人間中心主義と法の尊重」とし、
この理念は「欧州の文化的、宗教的、人文主義的遺産に由来する」としている。 」
これに対して、フランスはこれでいいと言い、7ヶ国はキリスト教と言う文言を入れるよう
主張していると言うニュースである。

ある共同体の存在意義を何に由来するかについて、必ずしも文化・伝統など由来しなければ
ならないと言うつもりはないが、日本のそれはどのあたりにあると考えるのかという疑問が
ある。日本国憲法において文化や伝統について言及しているのは、天皇制の部分のみであると
西部も指摘している。そしてそれを廃止したいと考える向きもあるわけだが、では
日本国と言う共同体の存在意義を一体何に由来させ、我々は何を拠り所に確信するのかと
いうことである。天皇制がことさら先鋭的に存在意義を語られるのは、実は我が国が我が国
として継続して独立を保つ必要性・理由・根拠・拠り所を伝統や文化などの「遺産」に由来
するかの問題であり、仮にそうでないとするなら一体何に由来した根余を持ち出すのかという
ことでもある。

不用です！
新国歌制定：
行け、国家の子どもたちよ
栄光の日は来た
いまや、われらに対し、暴虐の
血塗られた旗が掲げられている
血塗られた旗が掲げられている
聞こえるか、野や畑や待ちで
残忍なチョン兵士たちがわめき騒ぐのが
やつらはやって来る、われわれの腕の中にまで
抱かれた息子や同志の喉をかき切りに
武器を持て、市民諸君、ただちに軍団を形づくれ
さあ、進もう！進もう！
チョンの不純な血でわれらが畑のうね溝を浸してみせるぞ

天皇の一番大事な役目は宮中で天神地祇を祀ること。
毎年の祈年祭と新嘗祭を執り行うこと。（国の平安・発展を祈ること）

原点はここなのですよ。
これをはずしては近代君主制や象徴天皇という発展を論じても意味がない。

>>422
>さあ？>>408の通りだよ。
は?
>国民主権の意味を法学的に説明する事は一筋縄ではいかない。
のであればなおさら
>政治学を普通に学んだ者からすれば、君の議論はテンでお話にならない。
と応ずるのではなく、「自分で」国民主権に関する議論の簡単な整理をした上で、
これこれこういう理由からお話にならないと言うべきだろ−しかし、政治学といったり法学といったり
忙しいことだ−。保守氏自身がどの程度ナシオン主権とプープル主権を理解しているのか、
といった問題も存在するが、これは既に述べたのでまあ良い。

>それなら自説？或いは教科書的意味を開陳しとけばいいじゃん（笑
ここで俺が自説を展開する理由がわからないのだが。
君が、「政治学を学んだ人間からすればお話にならない」というから、じゃあ、君自身は
どう考えているわけ、そもそも君は政治学を学んだ人間なの?と聞いているのだから、
俺が通説の説明をしてあげても何の意味もないだろ。

>菅野喜八郎が紹介する尾吹訳がみつからんのだよ・・・。
二人は仲良いみたいだし尾吹訳を勧めるだろうね。実際そちらの方がいいのだろうが。
しかし、さしあたり阿部訳でも問題ないと思うが。

俺としてはどこぞの図書館(理想は大学図書館か)で借りることを勧めるが。

>>428
>天皇の一番大事な役目は宮中で天神地祇を祀ること。
>毎年の祈年祭と新嘗祭を執り行うこと。（国の平安・発展を祈ること）

明治維新までは仏教だyo.

>>430
だから基本を忘れてはいけない。
仏教などにうつつをぬかすということは国の根幹に関わる伝統を
おろそかにし天皇家が日本国というものを考えていなかった証拠である。

天皇家の権威が失墜して言ったのはまさしく天皇家が仏教に帰依を始めてからだ。

糞コテは名無しになっても糞だなｗ

http://i-bbs.sijex.net/servlet/ImageOutput?pa=1072447089549o.jpg&id=godscanty&t=1072447146017

>>429
＞これこれこういう理由からお話にならないと言うべきだろ
へ？
君はいつからアズマになったんだ？

＞ここで俺が自説を展開する理由がわからないのだが。
は？
「自分で」国民主権に関する議論の簡単な整理をした上で、
これこれこういう理由から立ち入る余地はないというべきだろ（笑

＞さしあたり阿部訳でも問題ないと思うが。
阿部訳もなかった気がする。となると図書館か古本屋になるが、ヒマがないなあ（笑

コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ

>君はいつからアズマになったんだ？
は?論拠がさっぱりわからん。

>「自分で」国民主権に関する議論の簡単な整理をした上で、
>これこれこういう理由から立ち入る余地はないというべきだろ（笑
何故?「君が」実質的な議論をしていないのに、何故俺が自分の見解を書く余地があるんだ?

コテハンのなれ合いウザ杉

おまいらメールでもやってろ

>>436
＞論拠がさっぱりわからん。
はあ？
そりゃあ、>>408と君のレスの繋がりが無理やりだからだよ（笑

＞何故俺が自分の見解を書く余地があるんだ?
別に書けと言ってるわけではなく、>>408の通りと言う事。ふー

>>437
そろそろ「通報」するよ（笑

>>438
「君が」国民主権とはこれこれな概念だからアズマの議論はおかしい、と論じた上なら、
俺の立場を書くのは意味があるだろう。しかし、君は未だに自分の立場を明らかにしていないのだから、
俺が君に対して反論出来る訳が無かろう。
俺は君と違って、感情の赴くまま、相手が間違っている事を決めつけた上でレスするタイプではないわけで、
君が具体的に書かないと反論しようがない。

【国民主権の概念について】
どうもこの件については、アズマﾀﾝの>>308-312のレスについて保守考氏が>>316で
国民主権ではなく人民主権と・・・とかいたのが、きっかけかな？

で、>>325で当のアズマﾀﾝが
＞国民主権とは、国のあり方（主権の行使）を（主権者である）国民が最終的に
＞決定する権限を持つ、とする政治理念だ罠。
と言っているわけだ。保守考氏は常々、国民とは歴史的国民のことであるとしている。
マァそれは当然なわけで、歴史的国民の意思によって現代の我々は法的に拘束されているわけだし
現代の我々がなした法や憲法改正は、将来の国民を拘束する。
少なくともなにがしかの普遍性を主張するから憲法と言うのであって、プーだ、ナシだといっても
その歴史的国民と言う発想がなければ、その主張の根源となる理念の拠り所/確信の根拠を
一体何に求めるのかと言うことであると私は把握しているんだが、その意味で私は>>426を
書き込んでいる。

で、猫氏が言うところの、天皇が国民を代表し得ないという場合にそれは、猫氏が言う代表が
どのような意味合いなのかを書かない限り、同意も反論も出来ないわけだし、それは「国民」
を代表するから、国民とはなんぞやと言う議論に発展するだろうと思う次第である。

また昔に戻るが、ある個人が日本国民である根拠は一体どこにあるのか、からスタートするのかな？

つづき
誤解があるといけないので書いておくが、国家意思決定システムにおける投票行動等の意思表示の
主体は、現代の国民のうち、未成年者などを除いた参政権を行使できる国民である。
国家意思決定システムにおいて、過去に拘泥されないかと言えば嘘である。
過去の日本国の行動（それは国民の意思によってなされたとみなすべきだろう）に拘束されている
現実があり、未来の日本人の行方を慮って物事は決定されると言う事実があるにもかかわらず、
「現在ただいまの国民」が自在に国家を動かすことができる絶対権力者である、と把握するのは
妄想である。
無論、過去（歴史）/現在（現実）/未来（指針）を見渡し、なにがしかの決断をするときに、その
決断をする主体が現代の国民であると言うことはできるが、過去のことはどうでもよい、未来のこ
とは分からないという現代の国民が国家の行方を決定できるものではないと言うことを理解しない
者はいない。無制限で完全に自由な決定を阻むもののひとつに、普遍性を示す憲法が
ある。普遍の提示の決断は、現代の我々が、未来の国民にとって好ましいであろうと判断した上で
なされる決断である。
その判断の根拠を、過去においても好ましいとしてきて、我々も好ましいとしてきたから、未来の
彼らも好ましいであろうとの予測の上にしか持ち得ないことを、無意識にであれ理解しているはず
である。この理解は伝統や文化が作った常識や慣習を何事なの決定に当たっての拠り所とする
姿勢につながるのであり、科学的、合理的、実験主義的な理屈屋に、そこまで論理合理への信頼を
置けないはずだが･･･と言う疑問の発端でもある。

＞れ氏
まあ、そういった処でしょうね。
スレ違いになりますが、投票行動云々について掘り下げるのであれば、
ダウンズの「空間競争モデル」やコンドルセの「投票のパラドクス」などを
紐解くと面白いですよ。

表示されてるレスだけを見て無責任に投稿。
象徴天皇制。つまり皇太子も象徴、よめはんも象徴。
その象徴さんが、象徴として与えられた公務じゃなくて
よめはんに合わせて公務ｶｴﾛと言い出している。
象徴が行うことがどういう嫁が来るかで変わって当然だと
いうのだ。
これは象徴の行為にはふさわしいとは思えない。
もはやそれは象徴天皇制ではないと思うが、多くの国民は
皇太子が言うなら納得するだろう。
これは、いまだﾒｲｼﾞからの天皇ｱﾘｶﾞﾀﾔ
は全く抜けておらず、米が敗戦後象徴として残すなら許してやる
と逝ったが誰もそんなことなど思っていないということ。
国民の代表というには程遠い。

>>444
マァ確かに無責任だが
＞つまり皇太子も象徴、よめはんも象徴。
という根拠はどこにあるん?

レスはやい（驚。
象徴天皇制だから、皇太子やよめはんの公務も
象徴的の枠内じゃないとまずそげというくらいの発想。
で、ｷｺ様が何も言わずに公務やってるなか、言えば
変更はｺﾞﾈ得の予感。
よめはんがｳﾂで公務できないなら公務そのものを変えよう、
てのはｱﾘなのかあ？と仰天するのです。
子供が出来ないから公務を削るというのとはまた別じゃないですか。
これが通って皇太子が思う通しに仕事選べるとなると、それは象徴
天皇制なんだろうか。。

憲法第一章の一条では国民の総意による天皇制の維持、国民主権を規定し、
第二条では君主制を規定していると三島由紀夫はその矛盾を指摘していたけ
れども、いったい翻訳憲法での国民の総意という言葉の国民とは何を指すのか？

単純にいま日本の国籍を有する者を指すのか、日本にいる人間を指すのか、
それとも、日本人の過去から現在における意識の比喩なのか、現在から未来
に予測される意識を指すのか、それによって意味がぜんぜん変わってしまう。

>>446

皇族の公務と言うものがあるのは､私も同意。ただ、
たまたま小泉首相は独身だが、総理大臣の夫人同伴での宮中晩餐会において、総理大臣の夫人が
公務と言う位置付けで参加しているわけでもない。これは公務とはいえないし、そういった意味
で言うと、一般参賀へのご参加も同じように捉えていいだろう。
国体などを視察されることは公務ではあろうけれども、皇位継承者の妻が単独で行う公務と言う
ものは、一体あるのかなぁ?

象徴たる天皇の代理あるいは暗黙の委任の中で､皇位継承者が、国事行為以外の公務を行う余地と
言うものはないこともない。
皇室経済法において、どなたも「皇族の威厳を維持する目的の皇族費」の支給を受け
ている以上、その維持された威厳を発揮する公務が予定されていると捉えることは当然だろう。
それが、宮家ごとに支出されている以上、「宮家としての公務」が予定されているに過ぎないと
考えることも出来る。
海外王家などとのお付き合いは、儀礼的行為であり、皇族としてお付き合いせざるを得ない
のも当然で､「国の象徴である天皇」のご一家である以上そのような家族において必要な行為で
あることもまた常識的には理解できる。

無論、皇太子・皇太子妃において公務以外の行為の余地があればいいんだが､それは予算化され
た経費を伴うわけだから、完全なる報酬と私的財産を認めない限り、曖昧になりつづけるだろう。
公務だから我侭は言うなという批判は、公務以外の海外交流などが可能で初めてできる批判で
あると私は思う。

>単純にいま日本の国籍を有する者を指すのか、日本にいる人間を指すのか、
>それとも、日本人の過去から現在における意識の比喩なのか、現在から未来
>に予測される意識を指すのか、それによって意味がぜんぜん変わってしまう。

すくなくとも後者二つは間違いだと言える−だから>>441-443も駄目ね−。
つーのは、日本人、国民の概念を歴史的な概念だと考えてしまうと、民主主義が成り立たなくなるでしょ。
国政を決定するのは誰か、といえば、「今生きている人間の総体」な訳で、過去の人間や
現代の人間は間接的にしか関わってこない。
無論、我々の決定は、過去の人間の決定を前提としている−例えば選挙制度−が、
この過去の人間の決定はごくごく簡単に変更することが出来るし−例外は憲法改正くらい−し、
未来の人間も、我々が彼らの意志をおもんぱかる程度のものであって、彼らの意志そのものが斟酌されるわけではない。
彼らには彼らの意志があるわけで、我々が如何に彼らの意志をおもんぱかったと主張しようが、
彼らは我々のおもんばかりを無視することが出来るし、或いはよけいなお世話だったとすら感じるかもしれない。
無論、この程度のことであっても、憲法に於ける国民は歴史的な概念だ、と言い張ることが
許されないわけではない。歴史的国民と言う概念をどういう用法で用いるか、という点に厳密な定義が与えられていない以上、
緩い意味であっても、国民は歴史的な概念だ、と言い張ることが出来る。
しかし、思想史上、歴史的な概念としての国民(Volk)と言う表現は法学上でいっても前例がある。とこぞの誰かが言っていたが、
サヴィニーに代表される歴史法学上の用法である。このような意味での歴史的な概念としての国民
という概念を日本国憲法が前提としていないのは明らかであって−歴史法学上の国民は
現世代としての国民が万能の立法権を有すという発想とはほど遠い−俺としては歴史的な
国民概念などと言う言葉を現憲法上の国民概念に当てたくはない。

あらゆる学問がそうであるが、とりわけ法学において妥当することだが、諸表現は歴史的に制約されている。
例えば権利や代表、国民、司法、権限などと言った概念は、法学史上、特定の外延と内包を有している。
無論、一義的にこれこそ正解、とまで言えるほど意味内容が特定されているわけではないが、それでも
玄人であれば、これは明らかに従来の用語法とは異なっているよね、と言うことが見抜ける程度には
特定の意味を持っている。無論、意味内容の転換それ自体が許されないわけではないが、
従来の用語法を知悉した上で、意味内容の転換を求めることと、従来の用語法についての知識を
全く持たず「俺言語」として概念を新しく作り出すことは違う。
後者は理論上、社会状況上の変化と相まって、有意義な場合があるが、後者は単に有害無益だ。
俺は従来に於ける法学上の諸概念の意味内容を知らずに「俺言語」として法的言語を語る人間
−例えば天皇は国民の代表だとかね−が言葉の持つ歴史性にセンシティブかと言えば、
絶対にそうではないと考えるし、寧ろ、そのような人間が語る歴史概念はよほど貧弱なんだろうな、
とも思う。少なくともそういう人間が歴史を語るなよな、とは思う。

訂正
皇室経済法において、どなたも「皇族の威厳を維持する目的の皇族費」の支給を受け
↓
皇室経済法において、内廷皇族以外どなたも「皇族の威厳を維持する目的の皇族費」の支給を受け

>>450
法学として語っていないことが明白なレスに対して、言語を法学で定義されたそれと
勝手に読解してイチャモンをつけるような人が、自身の読解力を「俺言語的」な把握
と批判されても、それは合理的な批判だろう。
狭い法学の村で通用する理屈も、ここは法学のムラではないから痛痒せんだろう。
ないか言いたいなら､具体的にレス番号を提示して、その法学的な説明を加えればい
いでしょう.
多分私については、法学的な意味合いで書いているわけではないから誤読だよと、
回答することになる可能性が低いとは、けして言い難いと思わないこともないとは
言えるだろうけれども・・・。
まして、天皇が国民を代表すると言うような表現は誰もしていないと思うが・・・。

歴史（日本史でも世界史でもなんでも）について、
お話にならない戯言（例えば、五箇条の御誓文は天皇が出した勅令）を
逝っている人に
＞少なくともそういう人間が歴史を語るなよな、とは思う。
などと言われる筋合いは、（世間一般の常識に照らし合わせてですが）
さらさらないよ（笑

>>452
>狭い法学の村で通用する理屈も、ここは法学のムラではないから痛痒せんだろう。
じゃあ、最初から狭いムラに入ってこなければいいのに(苦笑
君が馬鹿みたいに、日本国憲法上、天皇は(例外的に)拒否権があるだのくだらないことを言っているから
そんなのは嘘だよね、と教えてあげているのにその仕打ちはあんまりだ(笑
しかし、確かに法学という村は狭いし、会員資格もいるが、れ氏の脳内よりはよほど広いと思うが。

>>453
君はそうやってどんどん論点をずらしていこうとするよね。
いずれにせよご誓文の話は君が撤退したはずだが。
ご誓文が天皇による勅令ではないとしたら何なんだ?とはもう聞かないが。聞いても無意味だし。

で、>>449
まずね、国家としての意思を決定するに当たって、現代の参政権のある国民が
その主体であると私は書いている。

だから、
＞日本人、国民の概念を歴史的な概念だと考えてしまうと、民主主義が成り立たなくなるでしょ。
＞国政を決定するのは誰か、といえば、「今生きている人間の総体」な訳で、過去の人間や
＞現代の人間は間接的にしか関わってこない。
などと、頓珍漢なことを書いているだけで､人のレスをよく読まずに、延髄反射レスであることが
明白である。誤読が多いと何回も指摘されていてこれだから､何をかいわんやである。

つづき
＞このような意味での歴史的な概念としての国民
＞という概念を日本国憲法が前提としていないのは明らかであって−歴史法学上の国民は
＞現世代としての国民が万能の立法権を有すという発想とはほど遠い−俺としては歴史的な
＞国民概念などと言う言葉を現憲法上の国民概念に当てたくはない。
当てたくはないのは結構だし、あなたの天皇制の条文把握からも、日本国憲法がそう前提して
いないのは十二分に理解しているわけだが、しかし、じゃラドン也年をどのような根拠で
確信していると把握しているんだと言うことが一向に見えてこないわけだ。
図らずもEU諸国は
「「人間中心主義と法の尊重」とし、この理念は「欧州の文化的、宗教的、人文主義的遺産に
由来する」」としているようであるが、日本における憲法理念は何で、それは何に由来する
（普遍的であるという）確信なのか、猫氏のご見解をお聞きしたいのであるが､どうかね。

>>454
＞君はそうやってどんどん論点をずらしていこうとするよね。
チミは何を勘違いしているんだい？
>>453は議論でもなんでもなく、単なるチミに対する苦言だよ（笑
しかし
＞いずれにせよご誓文の話は君が撤退したはずだが。
はいはい。これはウソですね（笑
確かP21で、オーソドックスな参考書を紹介してやったね（笑
まあ、我国の歴史について無知なんだから、黙っていれば？
特に
＞ご誓文が天皇による勅令ではないとしたら何なんだ?
うん。バカ丸出しの強弁だから、ちゃんと教科書読んだ方がよいぞ（笑
勿論、私が間違っているのであれば、オーソドックスな文献を挙げてみそ。

>>455
君ね、君が理解できていないことを他人の誤読に押しつけるのは良くないよ。
俺が言っているのは、君の書き込みが結局両立していると言っているわけ。

>国家としての意思を決定するに当たって、現代の参政権のある国民が
>その主体
と言うことが本当であれば、国民概念の歴史化はあり得ない、と言っているわけ。
君ね、元々対して頭良くなかったけど、自分の矛盾を指摘する書き込みを他人の誤読に
帰するようになってからどうしようもなく議論不適格な人間になったね。
もうちっと俺の書き込みをよく読んだ方がいいよ。

他人には教科書を読めと迫るくせに
自分は読まないのは、明らかにダブスタだろうよ（笑

そんな猫君は一体何様のつもりなのかね？

>>454
いや､法学の狭い村から出張して2chの政治思想板の、「皇室の存在意義」スレでご活躍
なのは貴殿であって､書き込み全部が法学的なそれであると考えているとしたら・・・
以下略

で、>>456に回答でもしてくださいな。くだらないののしりあいはツマンネ。

>じゃラドン也年をどのような根拠で

ここは訂正してほしいところだね。ここがわからないとレス書きようがない。

>>457
さしあたり樋口の文献を踏まえた書き込みをずいぶん長いこと待っているのだが、
もうやめたの?だとしたら俺もそろそろ撤退したいが。

>>459
「日本の歴史２０」維新の構想と展開だっけ。
地元の図書館にあるようだから今から行ってみるか。今からでればぎりぎり間に合うかな。

と思ったが、土日は早く閉まるのか。うーん、地元の図書館あまり行かないからしらんかった。

>>458
イヤイヤおっしゃっていることはよく理解しているつもりだが､それがあなたの限界でもあろうと言う
指摘をしているつもりなんだが､ワカラんかなぁ。

別にね、国の行方を決める決定システムにおいて、合理的で整合性のあるシステムを構築することに
異議はないわけだよ。法学ってすばらしいなァト思ったりもするし､貴殿がそのご専門であることに
敬意を表してもいる。猫ﾀﾝこそは政治思想板の法学に関する権威であるとも思っているよ。
（このくらい誉めておけば大丈夫だろうし、ある程度本音だよ。）

だがね、現憲法の成立過程とかその原案の担当者とかそういうことを知っているんなら、その理念
とかそのようなものが、日本国の状況を完全に把握し、日本国に置いて妥当とみなせる十分な検証を
経た上で出来上がったわけではないと言うことは認めるだろうし、それは明治憲法が十数年かけて
検討されたことを見ても､どう見ても不十分だろうことは明らかだろうよ。

で、「世界共通の普遍的理念」に与しないならば、我が国の国民において共有されているであろう
秩序規範とか、そういったものとのすり合わせをまったくしないままできた憲法に「書かれている
理念」が何ほどの有効性があるか、疑問を生ずるわけだ。しかしあなたは、憲法に書かれている理念
を是として確信するわけだろう。無論、裁判官や弁護士など法曹界に関わるスレなら、それでいいけ
ど、ここはそうじゃないんだから、
「あなたは現憲法にどのような理念を見出し、それはどこの何に由来するとしているのか」
聞いているんだよ。別に憲法にかかれているから、という回答でもいいけど､それならそこがあなた
の限界じゃないの?一歩もそこから抜け出せないなら。

で、訂正
×しかし、じゃラドン也年をどのような根拠で
○しかし、じゃぁどんな理念をどのような根拠で
失礼した申し訳ないごめんね許して。

で、猫氏の解釈は解釈で受け取るとして、現実としての法解釈として
憲法で言う「国民」というのは何を指すの？
俺が>>447で書いたことに猫氏は返答してくれていたようだけど、現段階
では>>448に書かれていることと言うのはあくまでも、猫氏の独断というか
解釈での考えということはわかりました。で、

日本の国籍を現有する者を指すのか、
日本に現在いる人間を指すのか、
日本人の過去から現在における意識の比喩なのか、
日本人の現在から未来に予測される意識を指すのか

この辺をお聞かせ下さい。

>>465
国民つからには国籍持ってる香具師だらう。
在日な外人はちゃうだろう。
ｶｺからの流れ云々は西部説か。
未来に予測される云々は、未来に影響するからありえると
書いてた香具師いたな。
ｹﾑﾎﾟｰ変更や維持にあたって、意思が反映するかしないか、で
総意を規定してる香具師もいる。
おまい、ｽﾚ嫁。

俺個人的な天皇論はともかく、法治国家である日本国の皇室の存在意義
というのは、とどまるところ、現有憲法の解釈で決まるんじゃないかと。
大多数の国民が納得できようとできなかろうと、そこに大きな意義が存在す
るのではないかと思う。

俺個人で言わせてもらうなら、日本人固有の意識の象徴として皇室や神道
は肯定する。というよりも否定はできないというスタンス。

ライト氏の質問は的確で、面白い。
国民と人民的解釈や国民主権云々議論に対する素直な疑問だと思います。
ただ、行き着くところ「教科書を読め」とおっしゃる御仁ですので、素人
的には騙された感の残る回答である事も覚悟して下さいね。

人権自体、歴史的背景（本来の表現は違いますが）を無視できない解釈が
生じてきている時代に、古く、且つ、日本の歴史・実情を想定していない
説で説明できるか、興味津々。

また、皇太子殿下発言云々は、（陛下との立場は違えど）ロボットでない事
の証左であり、背景的事情やその是非は別議論として、マスコミを通じて
直接国民に投げかけられた事は、開かれた皇室支持者には拍手喝采の事例
なのだろうか？

>>465
>憲法で言う「国民」というのは何を指すの？

　字義通り解すれば、「国家を構成する自然人」だろ。「国家を構成する自然人」
と言い切るためには、国籍を有する必要があるだろうし。「国家を構成する自然人」
である以上、現存する社会の構成員を指すと考えるしかない。
　端折った言い方をすれば、一定の地域に永住する意志主体に政治参加権を認め、
それを「正統性」の基礎に国民国家を形成するのが近代市民国家だ罠。独立した
意志主体として存在しえない国民の存在を想定してみても、国家存立の「正統性」
の根拠として相応しいとは言えん罠。
　国民主権とは、国家を構成する上での正統性の根拠に関わる概念と考えるべきだ。
つまり社会的意思決定に社会の構成員を参加させることで、社会的意思決定を個人に
強制しうるとする発想が「国民主権」の根源にある。これを逆に言えば、社会の
構成員が参加していない、もしくは社会の構成員でない者が参加した意思決定は、
個人に強制しえないとするのが「国民主権」の裏返しの意味だ罠。現存しない
者の意志を根拠に政策決定し、それを個人に押し付けることは基本的には
正統性を持ちづらい意思決定であるとは言える罠（藁

　意思決定に関する意味で「国民」を使うなら、それは「国家を構成する自然人」と
解する他ない罠。ただ、国民の地位については一定の条件下で自動的に「権利」
として取得される概念として理解すべきだ罠。その意味においては、国民たる
地位は、条件を満たした未来の自然人に約束された地位とは言える罠（藁

私としては、国民主権と言うときの国民とは誰だと言われても、主権とは何？という
質問しかできないなぁ。

西部が言うところの「決定主権が市民にある」という表現なら、それは国民と言う表現を
とろうが、市民と言おうが、「日本国に参政権を現在行使できる人たち」と言う意味だろう。

問題は、なぜ、現在参政権を行使できる人たちが、過去に制限され､未来の日本人や、現在参政権を
持っていない人々をも制御できるのかと言うことだろうと思うよ。
他にいないだろうと言う反論はありうるわけだが、だからと言って無制限に何の抑制や節度も要求
しないで、彼らに任せることが出来るのかと言うことでも有り、本来的に個人主義的思想からいえば
離脱の自由が認められない限り、自己が参加していない決定に束縛される理由はないわけだ。
（天皇や皇太子に皇族の離脱を認めようと言う人がいるなら、同じ理屈だろう）

現在参政権を持っている人々、あるいはその代議員に対して、一定の枠組みをはめてもいいんじ
ゃないの?とも思うわけで、それが憲法理念であったり普遍だったりするわけだろうよ。
硬性憲法の理由でもあり､憲法制定権力論に下って同じことで、変えてはならない何かと言うのは
普遍性であり、枠組みナわけだ。
なら、そのはめ込む枠は、一体何によって確信されるのかという疑問が当然沸きあがるわけで
その枠の確信は､日本の伝統文化に育まれ継続した常識や規範を拠り所に構築するのか、それとも
西洋で構築された彼らの歴史や伝統文化に育まれた価値への整合性・合理性に依存するのかという
問いかけをしているわけだ。

>>469　アズマﾀﾝ
おいおい、
＞これを逆に言えば、社会の
＞構成員が参加していない、もしくは社会の構成員でない者が参加した意思決定は、
＞個人に強制しえないとするのが「国民主権」の裏返しの意味だ罠。現存しない
＞者の意志を根拠に政策決定し、それを個人に押し付けることは基本的には
＞正統性を持ちづらい意思決定であるとは言える罠（藁

貴殿の年齢は知らないが、私は「普遍とされ､国会議員の三分の二の賛成がなければ
改定できない」憲法の制定に参加していないが、それを個人たる私は押し付けられて
いるから、現憲法は国民主権ではないと言いたいのか?

>>441-442

　思考停止した者の繰言が、またはじまったかと言う感じだ。歴史・伝統を持ち出した
ところでそれをどのように解釈するかが問題なのであって。根拠となる歴史・伝統
概念が多義的な概念であり、いかようにも解釈されるのであれば、それを根拠にして
行われる政治は結局のところ解釈者の恣意的な政治だろうに。そこにいいかげんに
気づけよ（藁
　立憲的な発想とカルト諸氏の妄想との壁は、意外に高いと見るべきだ罠。
立憲的な発想は、過去の人間の意思決定の現在の国民に対する押し付けであることは
事実だろう。しかし、その押し付けは現在の人間から見て合理性を持つ必要が
あるし、解釈者ごとの恣意を許してはならない。
　カルト諸氏の歴史・伝統と立憲主義を同列に持ち出す発想は、結局のところ
（カルト諸氏のような妄想狂による）恣意的な社会意志妄想に、正統性の根拠
を与えるダケの詐術にすぎない（藁
　一定の概念を国民的コンセンサスとして、現在の国民に示すのであれば、
概念が合理的で確定していなければならないワケで、その点で専門の解釈者に
委ねられた法学とかの概念と、恣意的な妄想を同列で並べるのは質の悪い議論だ罠（藁

　天膿が国民に含まれるか含まれないかは憲法上不明だ。しかし意志決定主体
としての国民からは、意図的に排除しているようには見える。国民主権的な
意味から言えば、天膿は外国人同様、政治的意思決定主体から排除された憲法存在
と見るほかあるまい（藁
　国民主権の意味を、主権者による国政決定、主権者以外の者による国政関与禁止、
と解するのなら、
　「国民主権」から天膿自らの意思による国政関与は一切許されない、とするのが
国民主権の正統的かつ合理的な解釈と言うべきだ罠。これこそが、国民主権
から天膿ロボット論が導き出される必然性だろう。
　天膿が独自の拒否権を持ってたりとか、自らの意志で公務を任意で選択できる、
とすることがいかに国民主権に反しているかは明白だ罠（藁

アズマﾀﾝの言い分だと、政策決定についてだけ述べているわけだが､
いずれの国においても、自由な政策経決定を制限する憲法と言うものがあるわけだろうよ。

自由な政策決定が、所詮最終的に多数決で行われる以上、全体主義への危惧とか、ヒトの尊厳
に対する攻撃と言う危惧はあるわけだ。
そういった危惧に対処するために､歴史から学んだ成果として、憲法上の普遍と言うものが
決定されてきたと考えることに異論はないはずだよ。
ただそれは､対処すべきであると言うことを学んだに過ぎないわけで、どのように対処するのか
という事について、これが正解と言うところまで成熟した回答は得ていないわけだ。
（無論その成熟した正解があると夢想すること自体、進歩主義だし人類はひとつの思想だ罠）
歴史から学んだ成果を理念として指し示すなら、歴史から学んだ常識や慣習と擦り合わせられ
るはずだし、その手続きが出来ていない憲法に一抹の不安を抱き、運用解釈において考慮する
ぐらいは当然だろうし、改定においてその作業を入念に行うことも当然じゃないかとは思う。

検証をせず､憲法全面信頼と言えるほどに日本人に適合した理念かなぁと、常々疑問である。
何でそんなに確信がっもてるんだろうと不思議でもあるわけだ。私の子供や子孫に残す
わが国の、そりゃー単なる意思決定の枠組みだけの問題かもしれないし、それが日本の全てで
はないと見切ったとしても、それにしても憲法理念だろうとは思うわけである。

その伝統とか慣習が不明だ明快でないと言ったところで、しかしそういったものに配慮する場合と､
そうでない無制限に自由な場合とで当然に回答は異なるわけだし、そもそも不明だ､明快でないと
言っている貴殿が、憲法理念を明示できず､その由来を出せないでいるんじゃないのか?
不明瞭だと言う批判は、同じだろうよ。アズマﾀﾝ＠相も変らぬ切り口！
文句があるなら､その明瞭な理念とその由来を書き込んだらどうだね。

>>471

　「基本的には」と前置きしてるだろう。社会の基本となる法を変更困難にする
ことは、それがいかなる法であっても現存する国民に対して正統性を持ちづらく
するのは事実だろう。
　しかし正統性の問題とは別に、基本法の持つ合理性とか安定性の問題が
あるわけで。憲法のように一定の概念が明記され、それに対して専門の解釈者がいて
一定の解釈を導き出すシステムと、妄想狂の単なるタワゴトを同列に扱うのは
あまりにクソミソごっちゃだ罠（藁
　妄想狂のヨスガである伝統とか歴史を持ち出すのは勝手だが、概念も確定されて
おらず、どこの馬の骨とも知らないカルト諸氏が勝手に解釈したと称する概念を
憲法と同列に並べて、過去の意思決定による押し付けだからどちらも同価値で許される
とするのは、あまりに頭の悪い詐術（爆藁

>>474

　検証して支持されない概念は基本法に盛り込んで相応しい概念とは言えない。
しかし、検証過程は一定の手続きを持って、論じるに値する資格を持った人間が
すべきことであって、有象無象の「地下人」がどうこう言うべき事柄ではない。
　概念も一定でないし、明快にこれこそ基本法に盛り込むべき「伝統」と示すことが
できるなら有資格者と認めるが、いつまで待ってもそれができないワケじゃん（藁

　そもそも立憲的なシステムとは、社会の基礎として民主的決定事項から除外すべき
基本事項を明快に示した上で、それを民主的決定事項から排除するからこそ非民主性が
許される側面があるわけで。説明できない概念を空念仏のように「デントー」
「デントー」といつまで繰り返したところで、正統性が得られるワケではあるまい（藁

>>474
>そもそも不明だ､明快でないと言っている貴殿が、憲法理念を明示できず､その由来を
>出せないでいるんじゃないのか?不明瞭だと言う批判は、同じだろうよ。アズマﾀﾝ
>＠相も変らぬ切り口！文句があるなら､その明瞭な理念とその由来を書き込んだら
>どうだね。

　俺は親切なアズマ人だから、主張の基礎として概念を使う場合はその都度、
わかりやすい言葉で再定義したりすることにしてるが。人権概念にしても、
民主主義にしても、最近では国民主権にしても、簡潔とは言い難い鴨しれんが、
一応これこれと定義してから、出発しているだろう（藁
　概念はすべて人間の作り出した妄想にすぎないから、それを相手に説明した
上でその先のプロセスに進まなければ議論にならない。文献を概念定義の根拠に
提示してもその理解が正しいのかはわからない。だから俺は、自分の言葉で
定義・再定義してから、議論するようにはしているツモリではある。
　俺に対して、不明瞭・定義していないと批難するのは最大級の侮辱だ罠（藁

れれれのれみたいな基地外にまともな説教たれたところで
発狂するだけだよ、ムダムダ！

れ？

ＥＵ憲章における「欧州」概念を、いわゆる歴史主義的概念と混同されてもなー。
歴史に詳しいと言う割にはル・ゴフも読んでないということが露呈されたわけだ。

む？

「れ」「保守考」は明日の朝から図書館に行ったほうがいいよ。
そこに無い本でも、都立や他府県の図書館まで探して貰えばいい。
国会図書館からも取り寄せてもらえるよ。

れれ？

>>461
改めて確認しておきたいのだが、指定している文献は
樋口陽一の
「近代憲法学にとっての論理と価値」
「憲法（改訂版）」
どっちですか？

>>482
ナナシ君に言われる筋合いはないと思うところだが、
私は学生時以来、図書館で本を拝借した事がないので
館のシステムについてよくわからない。
というのは、他の館から取り寄せてくれて、それを借して頂けるものなのか？

とりあえず窓口でお願いすればＯＫ
ヲレも痴呆在住だがその手口でよく国会図書館の本を
呼んでいた。

>>484
両方ともほぼ同様の既述がある−「憲法」の方は手元にないのでうろ覚えだが、多分間違いない−。

にゃ？

>>486-487
どうも有難う。

皇室の存在意義、、、

日本人なら自身のＤＮＡに聞いてみな。

幻聴の聞こえる方ですか

最近は良い薬もあります
早めに医師に相談されることをお薦めします

ないね

>>491
既に皇室の存在意義とは違う内容になっている事にいい加減気付や池沼。

幻聴と会話する人もいる夜長かな

＞既に皇室の存在意義とは違う内容になっている事にいい加減気付や
池沼かどうかははとももかく、最初のスレで既に決着はついている。
それでも引き伸ばびているのあは何故か…

その意味をよく考えよう。

>>495
janeプラウザを全然使えて無いな…

>>478
アズマﾀﾝの発狂･･･を心配するのは・・・・いかがなものかと思う。

>477　アズマﾀﾝ
＞人権概念にしても、
＞民主主義にしても、最近では国民主権にしても、簡潔とは言い難い鴨しれんが、
＞一応これこれと定義してから、出発しているだろう（藁
何を逃げているんだ？民主主義なり、人権概念の根本は、個人の尊重と言うことだろうよ。
個人が尊重されると言う理念の由来はどこにあって､それはなぜ我が国政治システムにおける
拠り所となりうるのかと聞いているつもりなんだが･･･。

　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　 ゝ
　 　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　皇室ってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　 　　 |　　　　なんかそこら辺の王族と
.　 |＿＿ 　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　匂い違いますよね･･････
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　胡散臭いというか
.　　 | /　　　　　　　　 　　　|,|_ノ 　 |　　　　役立たずっていうか･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　あってもいいけどないほうがいいっていうか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　 ／| 　　　

図書館にいっちきた。
お目当ての本は長くて一ヵ月後らしい。
うーむ、果報は寝て待てといったところか（笑

おまいの日記かよｳﾞｫｹが

ん？
何か【教えて】貰いたいのか？

>>500
ﾜﾛﾀ

good job!

ん？
そうか？
>>499が主として>>486-487に当てたものだと
気が付かない、その頭の悪さをワラタほうがよいぞ（笑

保守考が意地になって言い訳する頭の悪さにも

ﾜﾛﾀよ！

皇室というネーミングが悪い。
王家と呼ぼうぜ。
存在意義は、エリザベス女王とかと同じ。

王家だと発掘される人たちみたいだ

ミカドでいいじゃん

万世一系なんてうそじゃん

たぶん万世一系♪
万世一系じゃないかな♪
まちょっと覚悟はしておけ♪

>>504
意味不明

ｵﾏｴｶﾞﾅｗ

ナゼ？

自覚が決定的に欠如してる保守考、ｲｲ!

君は素晴らしいトリックスターだ！

皇室スレの大人のｵﾓﾁｬでつねｗ

だからノウガキはいいから、理由をいえよ（笑
なんか意味不明粘着くんのカメくせーな（笑

（笑

って何？

ｶｯｺﾜﾗｲ

書いてる時に「ぷっ」となった場合につける感嘆標記。

>>513
そうそう、捨てがたいｷｬﾗだよ！

クラスに一人はこんなﾔｼいるよねｗ

ん？
そうか？
特に白痴のナナシ君の負け惜しみじゃなきゃいいけど（笑

やっぱｺｳﾞｧの忠犬ﾎｼｭ公、もじったの？

ちゃんと通じる日本語で聞いてくれんと答えようがないよ（笑

なんでずっと笑ってるの？

そりゃあ、なんで意味不明なカキコを、一人二役で続けているのか
その心象が理解不能だからだよ（笑

二役じゃないよーｗ

心象って何？

>>524
ではキミはどれを書いたヒトかね？
つーか、ななしは所詮、そういうものだという事だよ。

＞心象って何？
辞書を引いてくらさい。

＞〔心〕 見たり聞いたりしたことが基になり、意識の中に現れてくる像や姿。イメージ。心像。
＞「―風景」

意味分かんないｗ
ていうか分かって書いてたの？

>>524
なっ、面白いだろ？ｺｲﾂ
妄想ゆんゆんが味なんだよね。

そのままの意味だよ（笑
で、キミは誰？

ジサクジエンで意味不明のカキコを繰り返すチキンなナナシ君の
相手は飽きた。（つーか、ザコカメくせーな笑

>>527
面白いねーｗ

なんで意味不明なカキコを、一人で続けているのか
その【見たり聞いたりしたことが基になり、意識の中に現れてくる像や姿】が理解不能だけどｗ

ていうか、この場合心象はへんな使い方でしたって認めようよｗ

意味不明（笑

ごまかしちゃってｗ

意味不明なのは

＞そりゃあ、なんで意味不明なカキコを、一人二役で続けているのか
＞その心象が理解不能だからだよ（笑

の【心象】でしょ

それじゃあ言換えてみるか（笑

そりゃあ、なんで意味不明なカキコを、一人二役で続けているのか
その（脳内お花畑）が理解不能だからだよ（笑

で、自作自演のナナシ君は、自分がどれを書いたのか？
という質問には答えられないらしい。

つーわけで、以降はシカトさせていただく（笑
勝手にに勝利宣言でもかましてくれ（笑

それじゃあ、じゃないでしょ

ごめん間違ってました

の一言が言えずに
うだうだごまかし続けるのが君の毎度のパターン
ということが、一瞬でバレちゃったじゃないｗ

自作自演のナナシ君の心象＝脳内お花畑＝理解不能

じゃ。可哀想なヒトへのレスは最後にする。

保守考ﾀﾝの黄金律は不滅ですた・・・

あらら【保守考】日本語壊れちゃった

【心象】なんてよく知りもしないコトバ使いたがるタタリだよねーｗ

間違いを認めず相手を罵倒して逃げるのが
保守考ﾀﾝお得意の手法です。

まだ粘着してるのかよ（笑
私の何がどう間違っているのか、説明してから偉そうな事を言ってくれんかね？
それすらも出来ず、「保守考は間違っている」と言われても話にならんよ（笑

それと、
「で、自作自演のナナシ君は、自分がどれを書いたのか？
　という質問には答えられないらしい。」
に答えられない恥ずかしいやつの相手は、もうしたくないね（笑

しかし糞ﾅﾅｼが匿名性をもって、ママのスカートの陰からちょっと首を出して
なんか言っている姿は、醜くもあるし惨めっぽい・・・。

だいたい、そういう態度はコテできちんと議論している廃止派の人たちに対しても
失礼だろうと､私は思う。意見主張に賛同できないからと言って、きちんと対面して議論もせず
くだらない揶揄や誹謗をすることは、まぁやめたほうがいいと私は思うよ。

どうでもいいけどご両人

もう少しサクサク議論してくれんか

>>543
議論の当事者でもない奴がえらそうに･･･。
ヒトに物を頼むときの礼儀さえわきまえない奴が､参加もしていない議論に、ママのスカートの陰
から黄色いくちばしをはさむなどはみっともない・・・と自覚したほうが君の将来に好ましい結果
をもたらすだろう。

ギモジワルイｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

言うことひとつとってもセンスないなぁｗ

>>543

ほら､ﾅﾅｼ君たち（>>545-546）も、君を「ギモジワルイｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 」「センスがない」
と言っているぞ！言っている本人にも当てはまるけどな。

お出かけですか？

ﾌﾟｹﾞﾗ

>>548
言い古されたセンスのない煽りだ。もっとセンスのある煽りを頼むよ。
>>549
病院でも紹介してやろうか?

と言うわけで、そろそろ皆さんにも申し訳がないので､馬鹿の相手は辞めておきます。
大変失礼いたしました。

すごいねココ

保守考といい、れといい

脳みそ腐ってるとしか思えない

れれれのれぇー

ハン版のカットワリが暴れているスレはここですか？

＞ハン版のカットワリ

解説キボン

皇室がある国はカットワリ〜
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083218204/l50
1 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：04/04/08 17:11 ID:Je3pzUPo
いらねえだろ、今さら。

2 ：(○´ー｀○)はカワイイ ◆a7G9QH2uOQ ：04/04/08 17:13 ID:Je3pzUPo
はっきしいって、カットワリ〜のよ。カットワリ〜というのは馬鹿っぽさの最上級表現。
おまいらもつかっていいぜ。

↑
こういう最後まで「ごめんなさいと素直に書けない餓鬼」が小馬鹿にされたまま終わったスレです。

こんなやつ来てないっす先生

皆さんの意見をまとめると

保守考と、れ、の脳みそは腐っている

でよろしいですね

>>556
どうして分かる？

>>555
犯人だからさ

や、バレましたかｗ

と言ってみるテスト

・・・あー下らねー

そしてこのカットワリ氏が、ここ思想板で亀哲人というＨＮで
書き込んでいるみたいです。
どうやら＞560が口を割りました。
＜終了＞

コテでボッコボコにされた椰子が名無しで荒らすのは
２CH始まって以来の通例では？

そうそう

名無しになると相手が勝手に妄想ふくらませるから

止められないよね

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れれれのおじさんと亀哲人ｗ

なんだ同一人物かｗ

あれあれ、保守考氏・れ氏、ご苦労様。
土・日になると、色々出現されるようで・・・。

＞ライト氏
氏の疑問は私の疑問でもあります。
がんばって下さい。

＞むっちょ氏
歴史主義というよりも、そこに到る歴史背景は無視できないのでは？
歴史主義を否定されているのに、歴史家を提示された本意は？

＞妄想氏
議論手法は、賞賛しておこうかな。

＞猫氏
別に、玄人的解釈を否定しているつもりはないのだが、
シュミットでも樋口氏でも良いのだけど、日本国憲法・実体の整合性として
納得させる説である事を期待しております。
今までも、提示して貰えれた内容が納得できる時は素直に同意するスタンス
なんだけどな〜。

また電波かｗ

私も電波の一員に委任して貰えるの？
ありがとさん。
で、「ｗ」ってな〜に？

糞コテがたかる誘蛾灯みたいなスレだな