【教えて】皇室の存在意義【下さい】part15
799 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 14:28 ID:???
>>797
建前が存在し、その建前が重要だから、国民の利益のために自己の信ずる行動を
取るという、本来の国会議員の姿を歪曲する「国会議長元首論」はだめでしょう。
選出された国民の利益代表ではないけれど、国民にとってもっともこれが大切だと
自らが信じる行動を取らせすべく、システムがそのことを保全しなければならない。
後段については、もう一回書くから、何をどう反論しているか書いてよ。
１、決定権者と、公布者が異なる事は、一定の安全弁になりうる。（同意・不同意）
２、現憲法は、天皇が拒否権を発動できないシステムである。（同意・不同意）
３、法的に正当な手続きによらない、内閣の助言と承認による法律公布は、
拒否できる・・・憲法９９条・・・（同意・不同意）
４、内閣の助言と承認は、内閣の全員一致でないと出来ない（同意・不同意）
５、国会が法的に正当に議決した法律を、内閣の一人でも承認しない場合
その国務大臣を罷免しない限り、法律は公布できない。（同意･不同意）
建前が存在し、その建前が重要だから、国民の利益のために自己の信ずる行動を
取るという、本来の国会議員の姿を歪曲する「国会議長元首論」はだめでしょう。
選出された国民の利益代表ではないけれど、国民にとってもっともこれが大切だと
自らが信じる行動を取らせすべく、システムがそのことを保全しなければならない。
後段については、もう一回書くから、何をどう反論しているか書いてよ。
１、決定権者と、公布者が異なる事は、一定の安全弁になりうる。（同意・不同意）
２、現憲法は、天皇が拒否権を発動できないシステムである。（同意・不同意）
３、法的に正当な手続きによらない、内閣の助言と承認による法律公布は、
拒否できる・・・憲法９９条・・・（同意・不同意）
４、内閣の助言と承認は、内閣の全員一致でないと出来ない（同意・不同意）
５、国会が法的に正当に議決した法律を、内閣の一人でも承認しない場合
その国務大臣を罷免しない限り、法律は公布できない。（同意･不同意）
800 ：コテ君：03/08/22 14:29 ID:8NssKXGZ
>>798
日本じゃなくても、世界どこでも、そういう意味での「象徴」ですよ。
で、私が此処で語っているのは「国家元首」
社会党政権はやだ、公明党は～ 等というのは、天皇が居ようが居まいが
同じことでしょう。
問題は天皇という機関を通じてでしか「政府」を越えて「国家」を国民が意識できるか
否かである話であるわけですが。
自分は日本国民は「できる」と思ってるので。
日本じゃなくても、世界どこでも、そういう意味での「象徴」ですよ。
で、私が此処で語っているのは「国家元首」
社会党政権はやだ、公明党は～ 等というのは、天皇が居ようが居まいが
同じことでしょう。
問題は天皇という機関を通じてでしか「政府」を越えて「国家」を国民が意識できるか
否かである話であるわけですが。
自分は日本国民は「できる」と思ってるので。
802 ：コテ君：03/08/22 15:06 ID:8NssKXGZ
>>799
＞建前が存在し、その建前が重要だから、国民の利益のために自己の信ずる行動を
＞取るという、本来の国会議員の姿を歪曲する「国会議長元首論」はだめでしょう。
＞選出された国民の利益代表ではないけれど、国民にとってもっともこれが大切だと
＞自らが信じる行動を取らせすべく、システムがそのことを保全しなければならない。
千日手状態ですね。
少なくとも私の提示した「別の建前」が存在し 貴方の言う「建前」を否定します。
「決まった事には従え」という議会制民主主義の原則からしても
私の「建前」こそが尊重されるべきであると考えますし、少なくとも、貴方の示した
「建前」の”安易な発動”は、批判される根拠となりえます。
１、なり得ない。安全弁となりうるケースも存在するが、その条件があまりに限られている。
状況に拠って、リスクにもなる。
２，当然、拒否権は無い。
３，拒否できる。
４，内閣の総意を必要とする
５，指揮権を発動するわけではないので、罷免を必要としない。
てか、貴方上の状況が、革命や、クーデター発生時に効果あるとするわけですが
そういう状況では、やってる当人が違法承知でやってわけで、上の手続き論みたい
なもんは吹っ飛んでると思うんですが？
現体制を根本否定するから、クーデターであり、革命であるわけで・・・
＞建前が存在し、その建前が重要だから、国民の利益のために自己の信ずる行動を
＞取るという、本来の国会議員の姿を歪曲する「国会議長元首論」はだめでしょう。
＞選出された国民の利益代表ではないけれど、国民にとってもっともこれが大切だと
＞自らが信じる行動を取らせすべく、システムがそのことを保全しなければならない。
千日手状態ですね。
少なくとも私の提示した「別の建前」が存在し 貴方の言う「建前」を否定します。
「決まった事には従え」という議会制民主主義の原則からしても
私の「建前」こそが尊重されるべきであると考えますし、少なくとも、貴方の示した
「建前」の”安易な発動”は、批判される根拠となりえます。
１、なり得ない。安全弁となりうるケースも存在するが、その条件があまりに限られている。
状況に拠って、リスクにもなる。
２，当然、拒否権は無い。
３，拒否できる。
４，内閣の総意を必要とする
５，指揮権を発動するわけではないので、罷免を必要としない。
てか、貴方上の状況が、革命や、クーデター発生時に効果あるとするわけですが
そういう状況では、やってる当人が違法承知でやってわけで、上の手続き論みたい
なもんは吹っ飛んでると思うんですが？
現体制を根本否定するから、クーデターであり、革命であるわけで・・・
803 ：ＤＶＤ：03/08/22 15:07 ID:pEq5MqHj
804 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 15:55 ID:???
>>802
どうも君に理解を得る表現に苦慮しているのだが、
まず、法律の公布と言う行為の必要性から理解を得ないといけないようだね。
国会で議決された時点で、即公示されてもいいはずなんだが、なぜ公布と言う
手続きが必要なの？
国会で、総理大臣が指名されたら、即総理大臣でいいはずなんだけど、なぜ
任命という手続きが必要なんだろう。他の国事行為などでも良いけど
そういった手続きの必要性についてどう思うの？国家システムとして、なくても
問題ないと思っているのかな？儀礼と言う意味において必要と思っている？
それとも、何がしかの意味はあると思っているのか、ちょっとそこから違うのでは
千日手になるわけだから、説明してくれる？
後段、４と５は矛盾するように思えますが、解説をお願いします。
クーデターは違法なんだろうけど、クーデターは正当性を求めるものでしょう。
そこが違法な犯罪と違うところ。
どうも君に理解を得る表現に苦慮しているのだが、
まず、法律の公布と言う行為の必要性から理解を得ないといけないようだね。
国会で議決された時点で、即公示されてもいいはずなんだが、なぜ公布と言う
手続きが必要なの？
国会で、総理大臣が指名されたら、即総理大臣でいいはずなんだけど、なぜ
任命という手続きが必要なんだろう。他の国事行為などでも良いけど
そういった手続きの必要性についてどう思うの？国家システムとして、なくても
問題ないと思っているのかな？儀礼と言う意味において必要と思っている？
それとも、何がしかの意味はあると思っているのか、ちょっとそこから違うのでは
千日手になるわけだから、説明してくれる？
後段、４と５は矛盾するように思えますが、解説をお願いします。
クーデターは違法なんだろうけど、クーデターは正当性を求めるものでしょう。
そこが違法な犯罪と違うところ。
805 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 16:23 ID:???
>>802
まぁ面倒なので、返事の前に書いておくが
１、決定権者と、公布者が異なる事は、一定の安全弁になりうる。（同意・不同意）
＞なり得ない。安全弁となりうるケースも存在するが、その条件があまりに限られている。
＞状況に拠って、リスクにもなる。
なりうることを認めながら、なりえないと断定されては議論にならない。
２、現憲法は、天皇が拒否権を発動できないシステムである。（同意・不同意）
＞当然、拒否権は無い。
そうですか。
３、法的に正当な手続きによらない、内閣の助言と承認による法律公布は、
拒否できる・・・憲法９９条・・・（同意・不同意）
＞拒否できる。
拒否権はないけど、拒否はできるわけね。
４、内閣の助言と承認は、内閣の全員一致でないと出来ない（同意・不同意）
＞内閣の総意を必要とする
何を、ぼかしているのやら。全員一致でないと公布できないと言う事を認めるのか
認めないのかどっちなんよ。
日本国憲法第七十四条 法律及び政令には、すべて主任の国務大臣が署名し、
内閣総理大臣が連署することを必要とする。
５、国会が法的に正当に議決した法律を、内閣の一人でも承認しない場合
その国務大臣を罷免しない限り、法律は公布できない。（同意･不同意）
＞指揮権を発動するわけではないので、罷免を必要としない。
罷免不要、署名もさせられないなら、国会で正当に議決されても法律は公布
できないでしょうよ。どうなん？
まぁ面倒なので、返事の前に書いておくが
１、決定権者と、公布者が異なる事は、一定の安全弁になりうる。（同意・不同意）
＞なり得ない。安全弁となりうるケースも存在するが、その条件があまりに限られている。
＞状況に拠って、リスクにもなる。
なりうることを認めながら、なりえないと断定されては議論にならない。
２、現憲法は、天皇が拒否権を発動できないシステムである。（同意・不同意）
＞当然、拒否権は無い。
そうですか。
３、法的に正当な手続きによらない、内閣の助言と承認による法律公布は、
拒否できる・・・憲法９９条・・・（同意・不同意）
＞拒否できる。
拒否権はないけど、拒否はできるわけね。
４、内閣の助言と承認は、内閣の全員一致でないと出来ない（同意・不同意）
＞内閣の総意を必要とする
何を、ぼかしているのやら。全員一致でないと公布できないと言う事を認めるのか
認めないのかどっちなんよ。
日本国憲法第七十四条 法律及び政令には、すべて主任の国務大臣が署名し、
内閣総理大臣が連署することを必要とする。
５、国会が法的に正当に議決した法律を、内閣の一人でも承認しない場合
その国務大臣を罷免しない限り、法律は公布できない。（同意･不同意）
＞指揮権を発動するわけではないので、罷免を必要としない。
罷免不要、署名もさせられないなら、国会で正当に議決されても法律は公布
できないでしょうよ。どうなん？
806 ：>>800 さんへ：03/08/22 16:46 ID:fa4ABY0a
～政府を超えて、国家を国民（日本人）が意識出来る……と仰るのですか？
そりゃ、無理ですよ。（笑）
どうして「出来る」なんて思うんですか？
①大体、日本人の定義って何だと思ってますか？
②国民を団結・統合させる「象徴」は何にされるつもりですか？
③そして、地方が（例えば沖縄とか）「独立分離運動」など起こさないって自信を持つ事が出来ますか？
そりゃ、無理ですよ。（笑）
どうして「出来る」なんて思うんですか？
①大体、日本人の定義って何だと思ってますか？
②国民を団結・統合させる「象徴」は何にされるつもりですか？
③そして、地方が（例えば沖縄とか）「独立分離運動」など起こさないって自信を持つ事が出来ますか？
807 ：x：03/08/22 16:47 ID:6Xg6OD5W
年齢不詳です。女子高校生というのは間違いないですが、非常にそそりますね。
オナニーも結構手馴れたもので撮影のことなどすっかり忘れてしまっている様子です。
こういう素人作品の良いところはいつも何が起こるかわからない筋書きのないドラマがあるところ。
テレながらも言われた通りになんでもこなす健気な女子高校生でした。
無料ムービーはこちら！
http://members.j-girlmovie.com/main.html
オナニーも結構手馴れたもので撮影のことなどすっかり忘れてしまっている様子です。
こういう素人作品の良いところはいつも何が起こるかわからない筋書きのないドラマがあるところ。
テレながらも言われた通りになんでもこなす健気な女子高校生でした。
無料ムービーはこちら！
http://members.j-girlmovie.com/main.html
>>795
＞公とか集というものが、個人と別物の、対立する事もあるものだと捉える事自体が
キリスト教的なんじゃないか、ということを言っています。
ロジカルには、確かにそう導くことも可能ではある。しかし、ヒストリカルにはどうか？
全然的はずれ。中世においては、公と私は不可分ではなかった。逆に、
明確に分離していたのがギリシア・ローマ（多神教！）。
この「公」と「私」の関係は、ハーバーマスの「公共性の構造転換」に詳しい。
ル＝ゴフや、コルバンの研究もこの論拠を決定づけるものです。
さらにいえば、中世にも一部公と私が分離した空間はあったわけで、
それはもちろん日本でも一緒。キリスト教→西欧市民社会という短絡的言説を
言うのは、日本の馬鹿ウヨとキリスト教関係者くらいですから、あなたもあんまり
恥ずかしいこと書き散らさないほうがよいかと。
ちなみに、私的には別にキリスト教と近代市民社会は無関係だなんて
思ってませんよ。歴史的偶有性という点においては、両者に関係はあるでしょ。
あと、自覚してるんだったら、「駄々こね」とかいう言い方はやめろや。
＞公とか集というものが、個人と別物の、対立する事もあるものだと捉える事自体が
キリスト教的なんじゃないか、ということを言っています。
ロジカルには、確かにそう導くことも可能ではある。しかし、ヒストリカルにはどうか？
全然的はずれ。中世においては、公と私は不可分ではなかった。逆に、
明確に分離していたのがギリシア・ローマ（多神教！）。
この「公」と「私」の関係は、ハーバーマスの「公共性の構造転換」に詳しい。
ル＝ゴフや、コルバンの研究もこの論拠を決定づけるものです。
さらにいえば、中世にも一部公と私が分離した空間はあったわけで、
それはもちろん日本でも一緒。キリスト教→西欧市民社会という短絡的言説を
言うのは、日本の馬鹿ウヨとキリスト教関係者くらいですから、あなたもあんまり
恥ずかしいこと書き散らさないほうがよいかと。
ちなみに、私的には別にキリスト教と近代市民社会は無関係だなんて
思ってませんよ。歴史的偶有性という点においては、両者に関係はあるでしょ。
あと、自覚してるんだったら、「駄々こね」とかいう言い方はやめろや。
809 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 17:28 ID:???
>>808
＞キリスト教→西欧市民社会という短絡的言説を
＞言うのは、日本の馬鹿ウヨとキリスト教関係者くらいですから、あなたもあんまり
＞恥ずかしいこと書き散らさないほうがよいかと。
恥ずかしくなるのは君の言説だよね。
>>738 >>741 >>745 が関連のレスなんだが、このどこをどう読むと
＞キリスト教→西欧市民社会という短絡的言説
となるのか、教えてほしいものだ。というより、この>>738 >>741 >>745
をみて、そのように捉えああだこうだ言うところが、レスの内容によらない決めつけと
勝手な思い込みによる批判（＝駄々）そのものじゃないか。
それとも、このような勝手な解釈が、>まともな方法論学んだ結果 なのかな？
＞キリスト教→西欧市民社会という短絡的言説を
＞言うのは、日本の馬鹿ウヨとキリスト教関係者くらいですから、あなたもあんまり
＞恥ずかしいこと書き散らさないほうがよいかと。
恥ずかしくなるのは君の言説だよね。
>>738 >>741 >>745 が関連のレスなんだが、このどこをどう読むと
＞キリスト教→西欧市民社会という短絡的言説
となるのか、教えてほしいものだ。というより、この>>738 >>741 >>745
をみて、そのように捉えああだこうだ言うところが、レスの内容によらない決めつけと
勝手な思い込みによる批判（＝駄々）そのものじゃないか。
それとも、このような勝手な解釈が、>まともな方法論学んだ結果 なのかな？
810 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 17:46 ID:???
>>808
ついでに、
＞中世にも一部公と私が分離した空間はあったわけで、 それはもちろん日本でも一緒。
の中世っていつ頃の話なんだ？
もし、「フランス社交界、そしてイギリスのコーヒーハウス、ドイツの読書サークル」
の話なら、議論の流れとして、おかしな事例だけど。
で、日本も一緒って言う事例も、教えてくれないかなぁ。
ついでに、
＞中世にも一部公と私が分離した空間はあったわけで、 それはもちろん日本でも一緒。
の中世っていつ頃の話なんだ？
もし、「フランス社交界、そしてイギリスのコーヒーハウス、ドイツの読書サークル」
の話なら、議論の流れとして、おかしな事例だけど。
で、日本も一緒って言う事例も、教えてくれないかなぁ。
811 ：右翼：03/08/22 17:50 ID:aGJdNOg2
>>808
横レスだが…根本的に大間違いをしてるので指摘したい。
なぜ歴史的にも「キリスト教→西欧市民社会」と言う見方が出来るかと言う説明をしたい。
「一神教は多神教を否定（弾圧）する事から始まる」のである。
これは日本人の殆どが誤解してる。なぜなら日本で一神教と言われてる宗教は「多神教」に飲み込まれ別物になっているからだ。
大事なのは、宗教と言うのは特に西欧において「政治権力」であった事。
鎌倉以降の武家社会において、いくら御醍醐天皇が実権を取り戻したと言っても武家社会の連続性を否定出来ないのと一緒である。
横レスだが…根本的に大間違いをしてるので指摘したい。
なぜ歴史的にも「キリスト教→西欧市民社会」と言う見方が出来るかと言う説明をしたい。
「一神教は多神教を否定（弾圧）する事から始まる」のである。
これは日本人の殆どが誤解してる。なぜなら日本で一神教と言われてる宗教は「多神教」に飲み込まれ別物になっているからだ。
大事なのは、宗教と言うのは特に西欧において「政治権力」であった事。
鎌倉以降の武家社会において、いくら御醍醐天皇が実権を取り戻したと言っても武家社会の連続性を否定出来ないのと一緒である。
812 ：右翼：03/08/22 18:00 ID:X/bf+JUG
>>798
＞例えば、社会党政権はいやだ、公明党は与党に含むべきではない、北朝鮮とは
＞徹底的に対決するほうが好ましい、などといえるか
言っても構いません。別に禁止されてはいませんから。
社会党政権を認めるな、公明党を与党にするな、北朝鮮と対決せよ、などという
命令は出来ないってだけです。命令的に発言しても構わないけど
何も権限は無いから無視されるだけですけど。
既にその類の意思表明の実績はあったようですがね。
＞例えば、社会党政権はいやだ、公明党は与党に含むべきではない、北朝鮮とは
＞徹底的に対決するほうが好ましい、などといえるか
言っても構いません。別に禁止されてはいませんから。
社会党政権を認めるな、公明党を与党にするな、北朝鮮と対決せよ、などという
命令は出来ないってだけです。命令的に発言しても構わないけど
何も権限は無いから無視されるだけですけど。
既にその類の意思表明の実績はあったようですがね。
814 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 18:20 ID:???
815 ：右翼：03/08/22 18:23 ID:fQNuXnMQ
>>813
天皇は政治的発言が出来ません。
個人的政治発言に「権力」が無いから無視されるのではなく、「権利」が無いから「無視」されるのです。
大きな違いです。理解出来ますか？
もちろん、日本で「権利」を認められない人間は「天皇」だけです。
天皇は政治的発言が出来ません。
個人的政治発言に「権力」が無いから無視されるのではなく、「権利」が無いから「無視」されるのです。
大きな違いです。理解出来ますか？
もちろん、日本で「権利」を認められない人間は「天皇」だけです。
816 ：コテ君：03/08/22 18:43 ID:8NssKXGZ
>>805
＞なりうることを認めながら、なりえないと断定されては議論にならない。
何ら矛盾しない。
薬の効果が確認できても、その副作用が効果を上回る害であることが確認できれば
その薬の価値は無いと思われるが、如何でしょう？
＞拒否権はないけど、拒否はできるわけね。
立法権は議会にあり、議会によって成立したもののみが法である
上の拠らないものは法ではないので「国事行為そのものが成立しない」
内閣がこれを行えというのは「国事行為以外」の行動を求めているわけで
憲法違反。
＞なりうることを認めながら、なりえないと断定されては議論にならない。
何ら矛盾しない。
薬の効果が確認できても、その副作用が効果を上回る害であることが確認できれば
その薬の価値は無いと思われるが、如何でしょう？
＞拒否権はないけど、拒否はできるわけね。
立法権は議会にあり、議会によって成立したもののみが法である
上の拠らないものは法ではないので「国事行為そのものが成立しない」
内閣がこれを行えというのは「国事行為以外」の行動を求めているわけで
憲法違反。
817 ：コテ君：03/08/22 18:46 ID:8NssKXGZ
>>805
＞何を、ぼかしているのやら。全員一致でないと公布できないと言う事を認めるのか
＞認めないのかどっちなんよ。
５は 総理大臣が元首として公布する場合という事で聞いてきたのかと勘違いしました。
質問意図が不明なので答えかねる部分があるんですよ。
”貴方の頭の中で発生している、特殊な状況下”での解釈を求められているので
あってね。
大臣が議会で成立した法を拒むてのは駄目という前提があり、
閣議で判を押すのを拒むのなら、罷免しするしか無いでしょうな
複雑な手続きには、安易に法が成立しないことを抑止する利点がある
というのは、拝聴してますし、憶えています（読んだんだけど ｗ）。
繰り返されても困るわけですが
既に、
「天皇一人でも押さえれば、現システムを機能不全に陥るという事では
ないのか？」
ってレス入れてるはずですけど？
＞クーデターは正当性を求めるものでしょう。
少なくとも”法律上の正当性”など求めないでしょ？
それこそ無数に法を侵した上で、クーデターが成立するのに
立法の手続きのみに拘るてのは、非現実的。
「ヘタしたら憲法ごと吹っ飛ぶ」って事を心配をすべきでは？
”現行憲法を議会の賛同を経て破棄”とかね。
＞何を、ぼかしているのやら。全員一致でないと公布できないと言う事を認めるのか
＞認めないのかどっちなんよ。
５は 総理大臣が元首として公布する場合という事で聞いてきたのかと勘違いしました。
質問意図が不明なので答えかねる部分があるんですよ。
”貴方の頭の中で発生している、特殊な状況下”での解釈を求められているので
あってね。
大臣が議会で成立した法を拒むてのは駄目という前提があり、
閣議で判を押すのを拒むのなら、罷免しするしか無いでしょうな
複雑な手続きには、安易に法が成立しないことを抑止する利点がある
というのは、拝聴してますし、憶えています（読んだんだけど ｗ）。
繰り返されても困るわけですが
既に、
「天皇一人でも押さえれば、現システムを機能不全に陥るという事では
ないのか？」
ってレス入れてるはずですけど？
＞クーデターは正当性を求めるものでしょう。
少なくとも”法律上の正当性”など求めないでしょ？
それこそ無数に法を侵した上で、クーデターが成立するのに
立法の手続きのみに拘るてのは、非現実的。
「ヘタしたら憲法ごと吹っ飛ぶ」って事を心配をすべきでは？
”現行憲法を議会の賛同を経て破棄”とかね。
818 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 18:52 ID:???
819 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 18:57 ID:???
>>817
＞「天皇一人でも押さえれば、現システムを機能不全に陥るという事では
＞ないのか？」
＞ってレス入れてるはずですけど？
ぜんぜん。皇室典範を読めばわかるけど
第十六条 天皇が成年に達しないときは、摂政を置く。
2 天皇が、精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、国事に関する行為を
みずからすることができないときは、皇室会議の議により、摂政を置く。
＞「天皇一人でも押さえれば、現システムを機能不全に陥るという事では
＞ないのか？」
＞ってレス入れてるはずですけど？
ぜんぜん。皇室典範を読めばわかるけど
第十六条 天皇が成年に達しないときは、摂政を置く。
2 天皇が、精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、国事に関する行為を
みずからすることができないときは、皇室会議の議により、摂政を置く。
820 ：コテ君へ：03/08/22 18:58 ID:X/bf+JUG
君。スレが汚れるから発言を止めるか、もっと謙虚になってくれ。
少なくとも「クーデター」と「革命」の違いくらい理解してくれ。
それか、政治用語が解ってないみたいだから、「一語一語」調べてから書き込みしてくれ。
少なくとも「クーデター」と「革命」の違いくらい理解してくれ。
それか、政治用語が解ってないみたいだから、「一語一語」調べてから書き込みしてくれ。
821 ：右や左の名無し様：03/08/22 18:59 ID:fWoSDDgU
◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html
>>818
法的に正当な手続きによらない ←具体的にこれはどういう状況なんですか？
>>819
変。
貴方の脳内クーデターでは、内閣さえも掌握されてるのでしょう？
皇室会議の意味無いじゃないですか 逆に今上天皇が抵抗しても ヘタレ皇族を
摂政に指名して・・・ ってパターンさえ指摘できる。
状況が恣意的に過ぎるというのは こういう事を指しているんです。
>>820
理解してますけど？
法的に正当な手続きによらない ←具体的にこれはどういう状況なんですか？
>>819
変。
貴方の脳内クーデターでは、内閣さえも掌握されてるのでしょう？
皇室会議の意味無いじゃないですか 逆に今上天皇が抵抗しても ヘタレ皇族を
摂政に指名して・・・ ってパターンさえ指摘できる。
状況が恣意的に過ぎるというのは こういう事を指しているんです。
>>820
理解してますけど？
823 ：コテ君：03/08/22 19:09 ID:8NssKXGZ
＞れさん
在る状況下において 天皇の国事行為が意味を持つ という事を
発見したわけじゃなく
天皇の国事行為が意味を持つ状況を貴方は作りあげているのではないですか？
在る状況下において 天皇の国事行為が意味を持つ という事を
発見したわけじゃなく
天皇の国事行為が意味を持つ状況を貴方は作りあげているのではないですか？
824 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 19:15 ID:???
＞コテ君氏
＞薬の効果が確認できても、その副作用が効果を上回る害であることが確認できれば
＞その薬の価値は無いと思われるが、如何でしょう？
だから「なりうる」んでしょう。害や問題点がなければ「なる」＝なりうる＝ならない場合
もある＝なりうる。日本語だよ。
＞憲法違反。
憲法違反なんだけど、誰かが憲法に違反した場合にどうなるか、どう対処するかと
言う事。憲法に違反している内閣の助言と承認を元とした法律の公布を、天皇は拒否
できるんでしょう。君の頭の中で、特殊な状況下”での解釈が、できるじゃないの。
＞複雑な手続きには、安易に法が成立しないことを抑止する利点がある
＞というのは、拝聴してますし、憶えています（読んだんだけど ｗ）。
＞繰り返されても困るわけですが
すでに君は、それ以外の利点、すなわち憲法に違反した内閣の助言と承認に基づく
天皇の国事行為を、天皇は拒否できると言う利点を表明しているじゃないの。
＞大臣が議会で成立した法を拒むてのは駄目という前提があり、
＞閣議で判を押すのを拒むのなら、罷免しするしか無いでしょうな
手続きには、このような利点があることも認めている。正当な国会の決議によって
成立した法律であるなら、その通りだし、正当な決議であるかどうかが基準なん
だから、法的に有効でない決議を排除すると言う利点を、結果的に認めている。
手続きとは、正当性の検証ということだよ。
やっとわかってくれたのかな？？？
＞薬の効果が確認できても、その副作用が効果を上回る害であることが確認できれば
＞その薬の価値は無いと思われるが、如何でしょう？
だから「なりうる」んでしょう。害や問題点がなければ「なる」＝なりうる＝ならない場合
もある＝なりうる。日本語だよ。
＞憲法違反。
憲法違反なんだけど、誰かが憲法に違反した場合にどうなるか、どう対処するかと
言う事。憲法に違反している内閣の助言と承認を元とした法律の公布を、天皇は拒否
できるんでしょう。君の頭の中で、特殊な状況下”での解釈が、できるじゃないの。
＞複雑な手続きには、安易に法が成立しないことを抑止する利点がある
＞というのは、拝聴してますし、憶えています（読んだんだけど ｗ）。
＞繰り返されても困るわけですが
すでに君は、それ以外の利点、すなわち憲法に違反した内閣の助言と承認に基づく
天皇の国事行為を、天皇は拒否できると言う利点を表明しているじゃないの。
＞大臣が議会で成立した法を拒むてのは駄目という前提があり、
＞閣議で判を押すのを拒むのなら、罷免しするしか無いでしょうな
手続きには、このような利点があることも認めている。正当な国会の決議によって
成立した法律であるなら、その通りだし、正当な決議であるかどうかが基準なん
だから、法的に有効でない決議を排除すると言う利点を、結果的に認めている。
手続きとは、正当性の検証ということだよ。
やっとわかってくれたのかな？？？
>>824
＞だから「なりうる」んでしょう。害や問題点がなければ「なる」＝なりうる＝ならない場合
＞もある＝なりうる。日本語だよ。
問題点は既に指摘済みであると思いますが？
＞天皇は拒否できるんでしょう
国事行為以外の行動を、天皇が拒否しないことが憲法違反。
また”国事行為を行っても”、その意味は不法行為である以上は否定される。
＞すでに君は、それ以外の利点、すなわち憲法に違反した内閣の助言と承認に基づく
＞天皇の国事行為を、天皇は拒否できると言う利点を表明しているじゃないの
上に同じ。
＞やっとわかってくれたのかな？？？
それが天皇である必要は全く無いし
法の成立を、手続きに拠って語るというのはどうでしょうね？
それが難しい条件であるにせよ 武装蜂起した連中は、その手続きを踏めば
正式な法を作れるって事じゃないですか。
その条件をそろえる為に下準備するだけだったりして（ｗ
そんなことより「武装蜂起」した段階で何をやろうが全部無効
って姿勢の方が遙かに健全な考えだと思いますが？
＞だから「なりうる」んでしょう。害や問題点がなければ「なる」＝なりうる＝ならない場合
＞もある＝なりうる。日本語だよ。
問題点は既に指摘済みであると思いますが？
＞天皇は拒否できるんでしょう
国事行為以外の行動を、天皇が拒否しないことが憲法違反。
また”国事行為を行っても”、その意味は不法行為である以上は否定される。
＞すでに君は、それ以外の利点、すなわち憲法に違反した内閣の助言と承認に基づく
＞天皇の国事行為を、天皇は拒否できると言う利点を表明しているじゃないの
上に同じ。
＞やっとわかってくれたのかな？？？
それが天皇である必要は全く無いし
法の成立を、手続きに拠って語るというのはどうでしょうね？
それが難しい条件であるにせよ 武装蜂起した連中は、その手続きを踏めば
正式な法を作れるって事じゃないですか。
その条件をそろえる為に下準備するだけだったりして（ｗ
そんなことより「武装蜂起」した段階で何をやろうが全部無効
って姿勢の方が遙かに健全な考えだと思いますが？
826 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 19:30 ID:???
>>822
＞貴方の脳内クーデターでは、内閣さえも掌握されてるのでしょう？
＞皇室会議の意味無いじゃないですか 逆に今上天皇が抵抗しても ヘタレ皇族を
＞摂政に指名して・・・ ってパターンさえ指摘できる。
＞状況が恣意的に過ぎるというのは こういう事を指しているんです。
君自身が
「【天皇一人でも押さえれば】、現システムを機能不全に陥るという事では
ないのか？」 と書いている。【天皇一人だけ抑えても、機能不全には陥らない。】
何を後出しジャンケンで、内閣どうのこうのといっているの？
もうひとつは皇室会議のメンバーを知らないのかもしれないけど、へたれ云々は
国民を馬鹿にしていると言うことだな。
＞貴方の脳内クーデターでは、内閣さえも掌握されてるのでしょう？
＞皇室会議の意味無いじゃないですか 逆に今上天皇が抵抗しても ヘタレ皇族を
＞摂政に指名して・・・ ってパターンさえ指摘できる。
＞状況が恣意的に過ぎるというのは こういう事を指しているんです。
君自身が
「【天皇一人でも押さえれば】、現システムを機能不全に陥るという事では
ないのか？」 と書いている。【天皇一人だけ抑えても、機能不全には陥らない。】
何を後出しジャンケンで、内閣どうのこうのといっているの？
もうひとつは皇室会議のメンバーを知らないのかもしれないけど、へたれ云々は
国民を馬鹿にしていると言うことだな。
827 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 19:31 ID:???
>>823
＞天皇の国事行為が意味を持つ状況を貴方は作りあげているのではないですか？
だから「のんき者の平和ボケ」と言われるんじゃないの！
明治憲法時に、立憲君主制で議会も存在し、天皇は神聖にして侵すべからずとなって
いて、大臣の副署がなければ法律は有効ではないと定めてあってもなお、
国民の意思と離反し、天皇の意思と離反した行動が現実に発生し、それが先の大戦
での壊滅的打撃の発端になったんでしょう。
法律に違反した行為・脱法的行為が、内閣や政治家、官僚において発生しないという
無根拠な信頼は、結局大きな災いをもたらすんよ。
国事行為などを誰がやっても同じとか、国会議長に任せるとか、総理にやらせると
言う事は、そういった特殊と君が言う、違憲あるいは脱法的行為の発生を、抑えら
れるシステム（法律ではなく、実態的な何がしかの力を間接的であっても伴うシステム）
が明確にない限り、やってはいけないことなんだよ。
天皇にか権威と言う力がある。憲法違反であれば明確に拒否するであろう信頼感が
権威なわけだが、それを信頼するかしないかは、国民の選択なんだよ。
絶対の方法がないんだから。
＞天皇の国事行為が意味を持つ状況を貴方は作りあげているのではないですか？
だから「のんき者の平和ボケ」と言われるんじゃないの！
明治憲法時に、立憲君主制で議会も存在し、天皇は神聖にして侵すべからずとなって
いて、大臣の副署がなければ法律は有効ではないと定めてあってもなお、
国民の意思と離反し、天皇の意思と離反した行動が現実に発生し、それが先の大戦
での壊滅的打撃の発端になったんでしょう。
法律に違反した行為・脱法的行為が、内閣や政治家、官僚において発生しないという
無根拠な信頼は、結局大きな災いをもたらすんよ。
国事行為などを誰がやっても同じとか、国会議長に任せるとか、総理にやらせると
言う事は、そういった特殊と君が言う、違憲あるいは脱法的行為の発生を、抑えら
れるシステム（法律ではなく、実態的な何がしかの力を間接的であっても伴うシステム）
が明確にない限り、やってはいけないことなんだよ。
天皇にか権威と言う力がある。憲法違反であれば明確に拒否するであろう信頼感が
権威なわけだが、それを信頼するかしないかは、国民の選択なんだよ。
絶対の方法がないんだから。
828 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 19:38 ID:???
>>825
君は自身の日本語の誤りさえ訂正できない人？
ふーん、まじめに書き込んでいるんだけど、そういう態度？
なりうるかなり得ないかを検証し、どんな場合になるのかを検討する作業の
はじめの一歩で、日本語を誤って使ったのは君なんだから、そのくらい訂正しても
良いでしょう？問題点は指摘しているけどその前の問題でしょうよ。
＞上に同じ
これも日本語として会話になっていない。
＞そんなことより「武装蜂起」した段階で何をやろうが全部無効
＞って姿勢の方が遙かに健全な考えだと思いますが？
武装蜂起である226は失敗したけど、武装蜂起でない陸軍の違法あるいは脱法
行為は防止できなかった歴史があるんだが、それが健全とはねぇ。
君は自身の日本語の誤りさえ訂正できない人？
ふーん、まじめに書き込んでいるんだけど、そういう態度？
なりうるかなり得ないかを検証し、どんな場合になるのかを検討する作業の
はじめの一歩で、日本語を誤って使ったのは君なんだから、そのくらい訂正しても
良いでしょう？問題点は指摘しているけどその前の問題でしょうよ。
＞上に同じ
これも日本語として会話になっていない。
＞そんなことより「武装蜂起」した段階で何をやろうが全部無効
＞って姿勢の方が遙かに健全な考えだと思いますが？
武装蜂起である226は失敗したけど、武装蜂起でない陸軍の違法あるいは脱法
行為は防止できなかった歴史があるんだが、それが健全とはねぇ。
>>812
基督教徒に限らず、信者は他の宗教の存在を認めない。
相手が多神教か否かは問わない。
ユダヤ教徒とイスラム教徒の争いを見れば解るはず。
教義が異なる以上共存は出来ないからだ。
日本人は神道と仏教をともに信じているでは無いか、という疑問が生じる。
それは、神道には教義が存在しないから争いは起きようがないからだ。
同時に仏教は釈迦の教えという一点が共通するだけで、仏教として統一された
教義を持たないし本尊も異なる。教義の異なる仏教徒同士は教義を巡って
争うことはあっても、教義を持たない相手とは争うことは出来ない。
檀徒と氏子の其々にとり、互いの宗教は異なる次元の存在であり
互いに干渉することが無い。だから同一人が檀徒と氏子を兼務し相互溶解してしまう。
自分達の奉ずる神以外を認めない宗教の信者は、他者の奉ずる神を神と認めない。
教えを教えと認めない。他者の奉ずる神は邪教の悪魔であり共存を許さない。
しかし、キリスト教は一神教と言いながら、神に関してはルーズと言うか
狡猾と言うか、他者の神をも聖人などと称して取り込んでしまうのが実態だ。
多神教は本当に多神教かと言えば、そうとも言えない。多神教の神と言えども
神々の実力には差があり全く同列では無いからだ。多神教は神を守備範囲を
分割して守備範囲ごとに外観を変えているだけで、神を複合体と捉えれば
一神教と変わるところは無い。人にとっては万能神より単能神の方が
色々と都合が良い事もあるのだ。
基督教徒に限らず、信者は他の宗教の存在を認めない。
相手が多神教か否かは問わない。
ユダヤ教徒とイスラム教徒の争いを見れば解るはず。
教義が異なる以上共存は出来ないからだ。
日本人は神道と仏教をともに信じているでは無いか、という疑問が生じる。
それは、神道には教義が存在しないから争いは起きようがないからだ。
同時に仏教は釈迦の教えという一点が共通するだけで、仏教として統一された
教義を持たないし本尊も異なる。教義の異なる仏教徒同士は教義を巡って
争うことはあっても、教義を持たない相手とは争うことは出来ない。
檀徒と氏子の其々にとり、互いの宗教は異なる次元の存在であり
互いに干渉することが無い。だから同一人が檀徒と氏子を兼務し相互溶解してしまう。
自分達の奉ずる神以外を認めない宗教の信者は、他者の奉ずる神を神と認めない。
教えを教えと認めない。他者の奉ずる神は邪教の悪魔であり共存を許さない。
しかし、キリスト教は一神教と言いながら、神に関してはルーズと言うか
狡猾と言うか、他者の神をも聖人などと称して取り込んでしまうのが実態だ。
多神教は本当に多神教かと言えば、そうとも言えない。多神教の神と言えども
神々の実力には差があり全く同列では無いからだ。多神教は神を守備範囲を
分割して守備範囲ごとに外観を変えているだけで、神を複合体と捉えれば
一神教と変わるところは無い。人にとっては万能神より単能神の方が
色々と都合が良い事もあるのだ。
830 ：ぁゃιぃアズマ人＠捲土重来：03/08/22 20:17 ID:12EqYEe4
>>808
むっちょくんは、最近この類の主張に凝ってるねえ。どこぞのスレでも同様の
主張をしていたし（藁
まあ対立点としては、近代市民社会を成り立たせる基礎概念の成立要素をどこに
求めるかにあるわけわけだ。近代市民社会を社会自体の生産のあり方とか社会構造に
求める発想で言えば、近代市民社会とそれを基礎づける諸概念はある程度普遍的なもの
として理解することができる。
それに対して、このスレに巣食ってるれたんとか保守考たんとかのヤマトカルト
教徒さんたちは、近代市民社会と言うものを普遍性的な概念とは見ないから、
当然キリスト教とかを持ち出して西洋限定のものとしたがるんだろ（藁
しかし常識的に見て、宗教とか政治思想は、社会のあり方によって左右されるもの
であり、社会のあり方はそれぞれの社会の生産形態によって制約されるものだ罠。
そのような発想で言えば、似通った社会形態・生産構造を採用する社会は、社会が
採用する政治思想も類似したものに必然的になっていくと考えるのが妥当な発想だ。
キリスト教だから個人主義的社会制度になるとか言う類の発想は、牽強付会の
比較文化論に毛が生えたようなもんで、単なる文化特殊論をぶっているにすぎん罠。
産業社会・市民社会・資本主義を選択するから必然的に個人主義とかそれに対応する
公共の必要性と言うものが生じるわけだ罠（藁
社会のあり方を決めるのは、文化でも歴史でもなく社会の生産形態とかそれに
支えられた社会制度だ罠。制度とか政治を論じる際に、自説の根拠に文化特殊論とか
歴史を持ち出した時点で、まず十中八九その御仁はデムパと見なして間違いはない罠（藁
むっちょくんは、最近この類の主張に凝ってるねえ。どこぞのスレでも同様の
主張をしていたし（藁
まあ対立点としては、近代市民社会を成り立たせる基礎概念の成立要素をどこに
求めるかにあるわけわけだ。近代市民社会を社会自体の生産のあり方とか社会構造に
求める発想で言えば、近代市民社会とそれを基礎づける諸概念はある程度普遍的なもの
として理解することができる。
それに対して、このスレに巣食ってるれたんとか保守考たんとかのヤマトカルト
教徒さんたちは、近代市民社会と言うものを普遍性的な概念とは見ないから、
当然キリスト教とかを持ち出して西洋限定のものとしたがるんだろ（藁
しかし常識的に見て、宗教とか政治思想は、社会のあり方によって左右されるもの
であり、社会のあり方はそれぞれの社会の生産形態によって制約されるものだ罠。
そのような発想で言えば、似通った社会形態・生産構造を採用する社会は、社会が
採用する政治思想も類似したものに必然的になっていくと考えるのが妥当な発想だ。
キリスト教だから個人主義的社会制度になるとか言う類の発想は、牽強付会の
比較文化論に毛が生えたようなもんで、単なる文化特殊論をぶっているにすぎん罠。
産業社会・市民社会・資本主義を選択するから必然的に個人主義とかそれに対応する
公共の必要性と言うものが生じるわけだ罠（藁
社会のあり方を決めるのは、文化でも歴史でもなく社会の生産形態とかそれに
支えられた社会制度だ罠。制度とか政治を論じる際に、自説の根拠に文化特殊論とか
歴史を持ち出した時点で、まず十中八九その御仁はデムパと見なして間違いはない罠（藁
831 ：右や左の名無し様：03/08/22 20:23 ID:x5JiKaD3
てんのー
>>810
中世と言ったら、時代区分的には西ローマ帝国滅亡からビザンチン帝国の滅亡
までをさします。まあ、中世の終了はコロンブスの新大陸「発見」や宗教改革など、
いろいろ説があったりするが、要するに封建制が比較的機能していた時代のことな。
>>809
言ってるだろ。仮にそのあと日本文化でも（西欧文化である）民主主義の受容は可能
と言ってみても同じ。社会システムを文化（正確には勝手な解釈によって導かれた）に
よるものであると言っている時点で明らかに・・・ねえ。
中世と言ったら、時代区分的には西ローマ帝国滅亡からビザンチン帝国の滅亡
までをさします。まあ、中世の終了はコロンブスの新大陸「発見」や宗教改革など、
いろいろ説があったりするが、要するに封建制が比較的機能していた時代のことな。
>>809
言ってるだろ。仮にそのあと日本文化でも（西欧文化である）民主主義の受容は可能
と言ってみても同じ。社会システムを文化（正確には勝手な解釈によって導かれた）に
よるものであると言っている時点で明らかに・・・ねえ。
833 ：>>829 へ：03/08/22 20:49 ID:WDZo9Bae
>>829
宗教認識の根本が歪んでるから、それに基づく論理体系が全て歪んでますよ。
だらだらと自説を展開されても困ります。
イスラムや偶像崇拝などキーワードを与えたいけど、君のような見解は以後スルーします。
なぜなら、
〉キリスト教～
〉万能神より単能神が都合が良い
など、君は発言に前提を付けずに「キリスト教を主とした宗教活動・特定の宗教擁護」をされてるからです。
普通は「単能神」なんて宗教用語は使いませんよ。
ここで特定の宗教活動をしないで下さい。
やっぱり、宗教関係者の廃止派って居るんですね。
宗教認識の根本が歪んでるから、それに基づく論理体系が全て歪んでますよ。
だらだらと自説を展開されても困ります。
イスラムや偶像崇拝などキーワードを与えたいけど、君のような見解は以後スルーします。
なぜなら、
〉キリスト教～
〉万能神より単能神が都合が良い
など、君は発言に前提を付けずに「キリスト教を主とした宗教活動・特定の宗教擁護」をされてるからです。
普通は「単能神」なんて宗教用語は使いませんよ。
ここで特定の宗教活動をしないで下さい。
やっぱり、宗教関係者の廃止派って居るんですね。
834 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 21:38 ID:???
>>832
何だ、結局論旨をつかめていないジャン。
その個人と言うものの把握の仕方が、普遍ではありえないのではないかと言う懐疑に対して
、全く答えていない。
どうして無条件に、そういった把握の仕方を信じられるんだろう。
何だ、結局論旨をつかめていないジャン。
その個人と言うものの把握の仕方が、普遍ではありえないのではないかと言う懐疑に対して
、全く答えていない。
どうして無条件に、そういった把握の仕方を信じられるんだろう。
836 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 21:57 ID:???
837 ：コテ君：03/08/22 22:33 ID:8NssKXGZ
>>826
後出しジャンケンつか・（ｗ そういう事が出来ること自体が貴方の持ち出した例が
絶対的なもんじゃないという事でしょう？
どちらが可能性として大きいか、小さいのか
クーデターが起き、その目的は”日本の国家意志として正式に何かを決定したい”
らしい。
議会は抑えられた、 内閣も抑えられた 左はヘタレで、クーデター起こした
連中の言いなりになっている・・ 最後に頼るべきは天皇のみ
可能性０とは言わないけど 無限に近く発生する危機のパターンの極めて限られた状況。
＞国民を馬鹿にしていると言うことだな。
多少、皮肉っぽくて口が悪いだけです。
悪意はそれほど無いのでご容赦を（ｗ
皇室会議のメンバーについては、天皇スレで度々話題になっていたので知っています。
>>827
言い分が解らないんですよ。
＞明治憲法時に、立憲君主制で議会も存在し、天皇は神聖にして侵すべからずとなって
＞いて、大臣の副署がなければ法律は有効ではないと定めてあってもなお、
＞国民の意思と離反し、天皇の意思と離反した行動が現実に発生し、それが先の大戦
＞での壊滅的打撃の発端になったんでしょう。
これは保守派の一部にある認識からすると、自分の立場に近い見解なわけですが
結論が、天皇が役に立たなかったという前例を踏まえつつ
＞天皇にか権威と言う力がある。憲法違反であれば明確に拒否するであろう信頼感が
＞権威なわけだが、それを信頼するかしないかは、国民の選択なんだよ。
という話になってしまう。
何故こうなるのかを、真面目に説明して欲しいわけです。
違法行為を上のような認識の上に、存在する天皇が、承認してしまったら・・・・？？
という話にはならないのですか？
後出しジャンケンつか・（ｗ そういう事が出来ること自体が貴方の持ち出した例が
絶対的なもんじゃないという事でしょう？
どちらが可能性として大きいか、小さいのか
クーデターが起き、その目的は”日本の国家意志として正式に何かを決定したい”
らしい。
議会は抑えられた、 内閣も抑えられた 左はヘタレで、クーデター起こした
連中の言いなりになっている・・ 最後に頼るべきは天皇のみ
可能性０とは言わないけど 無限に近く発生する危機のパターンの極めて限られた状況。
＞国民を馬鹿にしていると言うことだな。
多少、皮肉っぽくて口が悪いだけです。
悪意はそれほど無いのでご容赦を（ｗ
皇室会議のメンバーについては、天皇スレで度々話題になっていたので知っています。
>>827
言い分が解らないんですよ。
＞明治憲法時に、立憲君主制で議会も存在し、天皇は神聖にして侵すべからずとなって
＞いて、大臣の副署がなければ法律は有効ではないと定めてあってもなお、
＞国民の意思と離反し、天皇の意思と離反した行動が現実に発生し、それが先の大戦
＞での壊滅的打撃の発端になったんでしょう。
これは保守派の一部にある認識からすると、自分の立場に近い見解なわけですが
結論が、天皇が役に立たなかったという前例を踏まえつつ
＞天皇にか権威と言う力がある。憲法違反であれば明確に拒否するであろう信頼感が
＞権威なわけだが、それを信頼するかしないかは、国民の選択なんだよ。
という話になってしまう。
何故こうなるのかを、真面目に説明して欲しいわけです。
違法行為を上のような認識の上に、存在する天皇が、承認してしまったら・・・・？？
という話にはならないのですか？
838 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 22:42 ID:???
>>830 アズマ氏
またまた馬鹿馬鹿しいご批判をいただくものである。
その「それぞれの社会の生産形態」とやらは、その地域とかその国とかいった、一定範囲
の共同体の「文化」によっても、変わらないとでも言いたいのか。
生産形態も文化も過去の歴史も、そういった様々なものが複合して、文化や社会の生産形態も
当然に変化するものであって、相互作用だとみなすのが「常識的」だろう。
社会のあり方を決めるのが、仮に社会制度だとしても、その社会制度を決めるのは何よ。
歴史とか文化を無視した時点で、単純化した前提を元に構築した理念や論理によって導き出される
制度が、「無批判に正しい方向をさすと信じられる電波」だと言うしかないでしょう。
またまた馬鹿馬鹿しいご批判をいただくものである。
その「それぞれの社会の生産形態」とやらは、その地域とかその国とかいった、一定範囲
の共同体の「文化」によっても、変わらないとでも言いたいのか。
生産形態も文化も過去の歴史も、そういった様々なものが複合して、文化や社会の生産形態も
当然に変化するものであって、相互作用だとみなすのが「常識的」だろう。
社会のあり方を決めるのが、仮に社会制度だとしても、その社会制度を決めるのは何よ。
歴史とか文化を無視した時点で、単純化した前提を元に構築した理念や論理によって導き出される
制度が、「無批判に正しい方向をさすと信じられる電波」だと言うしかないでしょう。
839 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/22 22:53 ID:???
>>827
あなたが出した事例にきちんと答えたのに、後から別の条件を持ち出しているだけなのに
私に批判がくるんじゃ、まともな議論はできないよね。
天皇を抑えるのみでは、国家は機能不全に陥らない＝あなたの提示した不安は何の根拠
もない。これが結論。
＞可能性０とは言わないけど 無限に近く発生する危機のパターンの極めて限られた状況。
すべての危機管理は可能性がゼロでないことに対応すべきと言うことが基本じゃないの。
その上で、コストとリスクの比較をする必要はあるんだが。
＞結論が、天皇が役に立たなかったという前例を踏まえつつ
システムがないのに、役に立ったら、立憲君主制を否定することでしょう。
どうも君は、矛盾が多いね。
＞違法行為を上のような認識の上に、存在する天皇が、承認してしまったら・・・・？？
＞という話にはならないのですか？
全然ならないでしょう。法は公示を必要とし、それは行政が担うわけですし、司法が介入する
余地もあるわけですから。
システムがそのようにできていてもなお、完全な対処方法はない。共謀すれば可能だからね。
だから、そのことを踏まえた上で、不完全ではあるが、より安心できる方法と言うものを求める
必要があるわけで、誰かが言っていたけど、権能を持った国家元首も、天皇も危険は同じだと
言うなら、誰を安心とするかは国民が選択すべきでしょう。
あなたが出した事例にきちんと答えたのに、後から別の条件を持ち出しているだけなのに
私に批判がくるんじゃ、まともな議論はできないよね。
天皇を抑えるのみでは、国家は機能不全に陥らない＝あなたの提示した不安は何の根拠
もない。これが結論。
＞可能性０とは言わないけど 無限に近く発生する危機のパターンの極めて限られた状況。
すべての危機管理は可能性がゼロでないことに対応すべきと言うことが基本じゃないの。
その上で、コストとリスクの比較をする必要はあるんだが。
＞結論が、天皇が役に立たなかったという前例を踏まえつつ
システムがないのに、役に立ったら、立憲君主制を否定することでしょう。
どうも君は、矛盾が多いね。
＞違法行為を上のような認識の上に、存在する天皇が、承認してしまったら・・・・？？
＞という話にはならないのですか？
全然ならないでしょう。法は公示を必要とし、それは行政が担うわけですし、司法が介入する
余地もあるわけですから。
システムがそのようにできていてもなお、完全な対処方法はない。共謀すれば可能だからね。
だから、そのことを踏まえた上で、不完全ではあるが、より安心できる方法と言うものを求める
必要があるわけで、誰かが言っていたけど、権能を持った国家元首も、天皇も危険は同じだと
言うなら、誰を安心とするかは国民が選択すべきでしょう。
840 ：だ＠ベッドでドンペリニヨン：03/08/22 23:12 ID:???
>>798
＞天皇と言う地位は、世襲であり、象徴である。
＞したがって、ある国政上の問題についてどちらが好ましいなんていうことは
＞いえないだろうと、私は思う。
全然話が噛み合ってないし、君の言うことは支離滅裂だ。もう意味がわからん。
せめて、この↑レスが、私のどの発言に対するレスなのかくらい明記してくれ。
以下の文章も全く同様。冒頭に「>>787」と書いてはいるが、
798の文章のどこが787に対応しているのか、説明を乞う。
話を戻そう。
私は、君が「天皇は政治色のある話をしない。だからニュートラルだ」
という意味のことを言うから、それに対する反論として、
「明仁天皇は確かに、政治色の濃い発言はしない。しかし、彼の地位は世襲である。
故に、世襲を是としない者から見れば―彼の発言の内容に拘わらず―
彼の存在自体は非・中立的ということになる」
と主張したの。
繰り返しになるが、明仁天皇は、その発言は（比較的）中立的だが、
その存在は全く中立的ではない。
何度も同じことを言わせるな。これで何度目だ？
＞天皇と言う地位は、世襲であり、象徴である。
＞したがって、ある国政上の問題についてどちらが好ましいなんていうことは
＞いえないだろうと、私は思う。
全然話が噛み合ってないし、君の言うことは支離滅裂だ。もう意味がわからん。
せめて、この↑レスが、私のどの発言に対するレスなのかくらい明記してくれ。
以下の文章も全く同様。冒頭に「>>787」と書いてはいるが、
798の文章のどこが787に対応しているのか、説明を乞う。
話を戻そう。
私は、君が「天皇は政治色のある話をしない。だからニュートラルだ」
という意味のことを言うから、それに対する反論として、
「明仁天皇は確かに、政治色の濃い発言はしない。しかし、彼の地位は世襲である。
故に、世襲を是としない者から見れば―彼の発言の内容に拘わらず―
彼の存在自体は非・中立的ということになる」
と主張したの。
繰り返しになるが、明仁天皇は、その発言は（比較的）中立的だが、
その存在は全く中立的ではない。
何度も同じことを言わせるな。これで何度目だ？
841 ：だ＠ベッドでドンペリニヨン：03/08/22 23:12 ID:???
あと、
＞あなたは、象徴的元首と使うとき、権能を持たない事にその定義を見出している
＞ようだけど、私はそのうえに、政治意思表明をしないということが象徴性の意義だと
＞把握している。事実、上記のような政治意思は表明できないんじゃないの？
だから前にも言ったが、折れは元首が政治的意思表明をしても何ら問題ないという立場。
象徴性の意義については「勝手にそう思ってろ」としか言いようがない。
少なくとも私は、元首にそのような象徴性など必要ないと思っている。
それからこれまた繰り返しになるが、昭和天皇の「文学的方面」発言についてはどうなんだ？
あの発言が「ニュートラル」なのか？
最後にこれまた繰り返しだが、憲法第一条のどこに「政治意思を公表しない存在」だなんて書いてるんだ？
第一条【天皇の地位・国民主権】
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
＞あなたは、象徴的元首と使うとき、権能を持たない事にその定義を見出している
＞ようだけど、私はそのうえに、政治意思表明をしないということが象徴性の意義だと
＞把握している。事実、上記のような政治意思は表明できないんじゃないの？
だから前にも言ったが、折れは元首が政治的意思表明をしても何ら問題ないという立場。
象徴性の意義については「勝手にそう思ってろ」としか言いようがない。
少なくとも私は、元首にそのような象徴性など必要ないと思っている。
それからこれまた繰り返しになるが、昭和天皇の「文学的方面」発言についてはどうなんだ？
あの発言が「ニュートラル」なのか？
最後にこれまた繰り返しだが、憲法第一条のどこに「政治意思を公表しない存在」だなんて書いてるんだ？
第一条【天皇の地位・国民主権】
天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。
842 ：コテ君：03/08/22 23:15 ID:8NssKXGZ
>>839
＞あなたの提示した不安は何の根拠もない。これが結論。
後出しジャンケンで無限に、「国事行為に意味がある」とすると機能不全を起こす
例は出せますが？
後出しジャンケンだからもう出しても駄目だよ 一回勝負だぜ
という話になるのでしょうが（ｗ
＞システムがないのに、役に立ったら、立憲君主制を否定することでしょう
システムとは何ですか？天皇の地位の絶対性という意味では、遙かに帝国憲法
においての方が意味を持っていたわけですが？
貴方のいう「システム」とは何をもって完成した状態になるのでしょうか？
どうやら「法の存在」という事では無いのは理解してたのですが。
「慣習」という意味でも無いようです。
＞システムがそのようにできていてもなお、完全な対処方法はない。共謀すれば可能だからね。
貴方の言う、「システム」の意味がイマイチ理解できていないようなので反論は保留します。
＞あなたの提示した不安は何の根拠もない。これが結論。
後出しジャンケンで無限に、「国事行為に意味がある」とすると機能不全を起こす
例は出せますが？
後出しジャンケンだからもう出しても駄目だよ 一回勝負だぜ
という話になるのでしょうが（ｗ
＞システムがないのに、役に立ったら、立憲君主制を否定することでしょう
システムとは何ですか？天皇の地位の絶対性という意味では、遙かに帝国憲法
においての方が意味を持っていたわけですが？
貴方のいう「システム」とは何をもって完成した状態になるのでしょうか？
どうやら「法の存在」という事では無いのは理解してたのですが。
「慣習」という意味でも無いようです。
＞システムがそのようにできていてもなお、完全な対処方法はない。共謀すれば可能だからね。
貴方の言う、「システム」の意味がイマイチ理解できていないようなので反論は保留します。
843 ：右や左の名無し様：03/08/23 00:02 ID:7AJEINKp
だ、さんへ 03/08/22 12:56 ID:suMcpItU
文意から判断すると「象徴天皇制（この政体は世界に一つだけだから世襲は前提条件である）のシステム」が中立じゃないって言いたいの？
でも、この発言にコメントなんか出来ませんよ。
「中立」とは「立場」を表す語彙であり、システム（政体）は「立場」を意志表示なんか出来ません。生き物じゃ有りませんから。
敢えて言うなら「公正」でしょう。
「共和制システムは中立か」「ファシズムの政体は中立か」と聞かれても答えられないのと一緒です。
「象徴天皇制は中立を生むシステムか？」「象徴天皇制は公正なシステムか？」なら解りますが。
文意から判断すると「象徴天皇制（この政体は世界に一つだけだから世襲は前提条件である）のシステム」が中立じゃないって言いたいの？
でも、この発言にコメントなんか出来ませんよ。
「中立」とは「立場」を表す語彙であり、システム（政体）は「立場」を意志表示なんか出来ません。生き物じゃ有りませんから。
敢えて言うなら「公正」でしょう。
「共和制システムは中立か」「ファシズムの政体は中立か」と聞かれても答えられないのと一緒です。
「象徴天皇制は中立を生むシステムか？」「象徴天皇制は公正なシステムか？」なら解りますが。
844 ：訂正：03/08/23 00:08 ID:7AJEINKp
787 だ sage へ
だ、さんへ 03/08/22 12:56 ID:suMcpItU
文意から判断すると「象徴天皇制（この政体は世界に一つだけだから世襲は前提条件である）のシステム」が中立じゃないって言いたいの？
でも、この発言にコメントなんか出来ませんよ。
「中立」とは「立場」を表す語彙であり、システム（政体）は「立場」を意志表示なんか出来ません。生き物じゃ有りませんから。
敢えて言うなら「公正」でしょう。
「共和制システムは中立か」「ファシズムの政体は中立か」と聞かれても答えられないのと一緒です。
「象徴天皇制は中立を生むシステムか？」「象徴天皇制は公正なシステムか？」なら解りますが。
だ、さんへ 03/08/22 12:56 ID:suMcpItU
文意から判断すると「象徴天皇制（この政体は世界に一つだけだから世襲は前提条件である）のシステム」が中立じゃないって言いたいの？
でも、この発言にコメントなんか出来ませんよ。
「中立」とは「立場」を表す語彙であり、システム（政体）は「立場」を意志表示なんか出来ません。生き物じゃ有りませんから。
敢えて言うなら「公正」でしょう。
「共和制システムは中立か」「ファシズムの政体は中立か」と聞かれても答えられないのと一緒です。
「象徴天皇制は中立を生むシステムか？」「象徴天皇制は公正なシステムか？」なら解りますが。
>>836
もう書いてるだろ。嫁や。
＞生産形態も文化も過去の歴史も、そういった様々なものが複合して、文化や社会の生産形態も
当然に変化するものであって、相互作用だとみなすのが「常識的」だろう。
そんなこと、誰も否定してないでしょｗ。ねえ。
もう書いてるだろ。嫁や。
＞生産形態も文化も過去の歴史も、そういった様々なものが複合して、文化や社会の生産形態も
当然に変化するものであって、相互作用だとみなすのが「常識的」だろう。
そんなこと、誰も否定してないでしょｗ。ねえ。
846 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/23 09:14 ID:???
>>840
もうクラクラするね。
＞私は、君が「天皇は政治色のある話をしない。だからニュートラルだ」
＞という意味のことを言うから、
誰が？天皇がニュートラルだと言う意味のことは言っていないんだが・・・。
---私が言っている事-------------------
元首的役割の地位を、国民は権能を持たず、公に政治的意思を発表
しないニュートラルな存在として望んだ。
ただ、政治的にニュートラルである国家元首的役割の地位と言う事であれば、
天皇以外の人にそれを担わせる事は多くも問題があるわけだ。世襲であるからこそ、
政治意思を公に表明しない地位と言うものが成立すると言う事実は踏まえないと
天皇制の評価を誤るよ。
-----------------------------------
意味がわからない・支離滅裂との君の評価は、そもそも私の書いていることを誤読
している事が原因である。
ある政治的な決断を求める議論中に、立憲君主制における君主が、先に政治的な
意思を表明する事は、好ましくないわけだよね。聖断になってしまう。
この明治憲法があり、さらにその政治的な意思表明を出来ないように強化したのが
現在の憲法なんだろう？だから、天皇は象徴であるという条文の中に、ある政治課題
について、その意思を表明してはならない存在としての位置付けがされていると
みなすのが、現憲法の捉え方として妥当なんじゃないの？
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基くのだから、天皇と言う地位の者が
総意を決していない政治事案について、天皇と言う地位にある公人として意思を表明
できないでしょう。
したがって、戦争責任に関する発言も、その責任論も含め議論があるのだから、ある
ともないともいえない。回答を拒否したということでしょう。
もうクラクラするね。
＞私は、君が「天皇は政治色のある話をしない。だからニュートラルだ」
＞という意味のことを言うから、
誰が？天皇がニュートラルだと言う意味のことは言っていないんだが・・・。
---私が言っている事-------------------
元首的役割の地位を、国民は権能を持たず、公に政治的意思を発表
しないニュートラルな存在として望んだ。
ただ、政治的にニュートラルである国家元首的役割の地位と言う事であれば、
天皇以外の人にそれを担わせる事は多くも問題があるわけだ。世襲であるからこそ、
政治意思を公に表明しない地位と言うものが成立すると言う事実は踏まえないと
天皇制の評価を誤るよ。
-----------------------------------
意味がわからない・支離滅裂との君の評価は、そもそも私の書いていることを誤読
している事が原因である。
ある政治的な決断を求める議論中に、立憲君主制における君主が、先に政治的な
意思を表明する事は、好ましくないわけだよね。聖断になってしまう。
この明治憲法があり、さらにその政治的な意思表明を出来ないように強化したのが
現在の憲法なんだろう？だから、天皇は象徴であるという条文の中に、ある政治課題
について、その意思を表明してはならない存在としての位置付けがされていると
みなすのが、現憲法の捉え方として妥当なんじゃないの？
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基くのだから、天皇と言う地位の者が
総意を決していない政治事案について、天皇と言う地位にある公人として意思を表明
できないでしょう。
したがって、戦争責任に関する発言も、その責任論も含め議論があるのだから、ある
ともないともいえない。回答を拒否したということでしょう。
847 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：03/08/23 09:24 ID:???
>>842
全然君の言う事はおかしいじゃない。
天皇が立憲君主制というシステムの中で、そのシステムに沿わない＝法に反した
行為を期待し、その期待に添った行動をしなかったから、天皇は役に立たなかったと
評価しているんでしょう。
で、法律を作れば、その法律に政治家や大臣や官僚が従わない事は、レアで
法において斟酌する必要がないと判断しているんだろう？
前段で法律やその法律において構築されているシステムを天皇が破る事を是
とした評価をしながら、後段で、破ることは法において斟酌する必要がないと
している。例えば、国民にとって著しく不幸になると、その政治家が判断した
法律の公布を、脱法的に阻止しようとする恐れを、法で禁止すればすむとして
いる。矛盾である。
全然君の言う事はおかしいじゃない。
天皇が立憲君主制というシステムの中で、そのシステムに沿わない＝法に反した
行為を期待し、その期待に添った行動をしなかったから、天皇は役に立たなかったと
評価しているんでしょう。
で、法律を作れば、その法律に政治家や大臣や官僚が従わない事は、レアで
法において斟酌する必要がないと判断しているんだろう？
前段で法律やその法律において構築されているシステムを天皇が破る事を是
とした評価をしながら、後段で、破ることは法において斟酌する必要がないと
している。例えば、国民にとって著しく不幸になると、その政治家が判断した
法律の公布を、脱法的に阻止しようとする恐れを、法で禁止すればすむとして
いる。矛盾である。
848 ：れ ◆r0FmiN9ADk ：
>>845
せめてレス番号ぐらい示していただけませんでしょうか。
＞＞生産形態も文化も過去の歴史も、そういった様々なものが複合して、文化や社会の生産形態も
当然に変化するものであって、相互作用だとみなすのが「常識的」だろう。
＞そんなこと、誰も否定してないでしょｗ。ねえ。
＞＞830の
＞ 社会のあり方を決めるのは、【文化でも歴史でもなく】社会の生産形態とかそれに
＞支えられた社会制度だ罠。制度とか政治を論じる際に、自説の根拠に文化特殊論とか
＞歴史を持ち出した時点で、まず十中八九その御仁はデムパと見なして間違いはない罠（藁
はアズマ氏が否定していると読んでいるのですが、違うのですか？
せめてレス番号ぐらい示していただけませんでしょうか。
＞＞生産形態も文化も過去の歴史も、そういった様々なものが複合して、文化や社会の生産形態も
当然に変化するものであって、相互作用だとみなすのが「常識的」だろう。
＞そんなこと、誰も否定してないでしょｗ。ねえ。
＞＞830の
＞ 社会のあり方を決めるのは、【文化でも歴史でもなく】社会の生産形態とかそれに
＞支えられた社会制度だ罠。制度とか政治を論じる際に、自説の根拠に文化特殊論とか
＞歴史を持ち出した時点で、まず十中八九その御仁はデムパと見なして間違いはない罠（藁
はアズマ氏が否定していると読んでいるのですが、違うのですか？