【教えて】皇室の存在意義【下さい】part23

いずれにしても、このところレスが伸び悩んでいるw
情念=天皇崇拝派の側に法学の専門家がいないためか、一方的な展開となってしまったことが原因か?
しかし、法学の専門家であれば、現憲法の基本原理に天皇制との整合性を見出すことは困難だったかもしれない。
とすれば、情念を有する法学専門家も手出しができなかったということだろう。

この法学論争は、これまで政治的、経済的、その他さまざまな文化的側面から議論を続けたが、互い論拠が異なるためか、議論は微妙にかみあわないまま終わっていた。
そこで、憲法を互いの「公理」として共通の論拠で争ったのだが、わが国は一応「法治国家」でもあり、そろそろ最終決着としてもよさそうである。

憲法上、「天皇は内閣のロボット」であり、それ以上の存在ではない。
「皇室の存在意義」も、それ以上でも以下でもなく、したがって「ない」ということになる。

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

>>760
訂正
>この法学論争は、これまで政治的、経済的、その他さまざまな文化的側面から議論を続けたが、互い論拠が異なるためか、議論は微妙にかみあわないまま終わっていた。
↓
この「皇室の存在意義論争」は、…

>>758
あなたの勝手な妄想に基づくイイガカリにまでレスする気にはなりません。

↑
レス出来ないだけだったりして

他人の同様のレスに対してはさんざん「じゃぁおまえの意見を書け」だの「俺の見解に対する
具体的反論が無いということは、反論できないと言うことだな」（以上意訳）だの言っておいて
自分はそれか（嘲笑

>>763　手間がかかるなぁ。じゃァレスしようか？
＞天皇に拒否権を持たせるなら、天皇も行政裁判に掛ける、と規定しなければならな
＞い、では無かろうかと。
だから､それは論理的におかしい。「拒否権があれば､行政裁判にかかると規定しなけ
ればならない。」と言う言葉の意味を考えてみてください。
１、拒否権がなければ行政裁判にかからないと言う意味になりますが､そのためには
　　天皇と言う機関が､絶対に拒否しない（法に反しない）と言う前提がなければ成立
　　しません。本来、拒否権がないのであれば、法的根拠のない国事行為の拒否が
　　あった場合に、行政裁判にかかると、規定しなければならないでしょう。
　　だから、「行政裁判にかからない理由は拒否権がないからだ」と言うことは矛盾
　　なのです。
２、もうひとつは、国事行為を拒否すると､行政上の責任が発生すると言う前提が、
　　この言葉には含まれています。議会の決議のない法律を公布しなかったとして、
　　そこには、行政上の責任はないわけですが､この「議会の決議がない」という
　　判断が間違っていた場合に責任は発生すると言う論旨だと思います。
　　そういうためには､天皇が公布しなければ､行政は一切の執行手段を持たない
　　あるいは執行に法的な支障が無ければなりません。
　　国事行為が拒否された場合に、その法を執行する手段を内閣は持っているわけで
　　すから、責任が発生すると言う状況がないのではないかと申し上げています。
この二点から、天皇の無答責（行政裁判にかからないこと）と、拒否の問題は、
直接的につながりませんから､その視点で語ることに意味はないと申し上げてい
ます。
＞無意味なのは、法の裏付け何しに勝手な思惑で内閣が行政を行っても
＞良いとする貴方の考えでしょう。
よいと申し上げたことは有りません。ありえないと言うことは無い、それだけです。

正直、冗談で書いてるとしか思えないのでマジレスしてよいものかどうか非常に迷う。

↑
レス出来ないだけだったりして

766は私な。ハンドル入れ忘れた。
とりあえずマジレスだったと想定して突っ込んでみよう。

「論理的に」は、
＞拒否権がなければ行政裁判にかからないと言う意味になりますが
ならない。
「行政裁判に掛からない者は拒否権がない」（対偶）は成立しますが、逆は成立しません。

＞天皇と言う機関が､絶対に拒否しない（法に反しない）と言う前提がなければ成立しません
「機関」は法に反することが出来ないってのが前提なんだもの。「機関」が法に基づいて行動して、
その結果損害が生じた場合は行政裁判、はなっから法に反して行動した場合は中の人の問題であり
職権濫用等。その場合の機関の責任は管理責任であって、行為自体の責任じゃない。

＞行政は一切の執行手段を持たない、あるいは執行に法的な支障が無ければなりません
そんなこと無い。
法定の行政行為に対する不作為責任と、それによって生ずる損害等は無関係。

>>768
＞「行政裁判に掛からない者は拒否権がない」（対偶）は成立しますが、逆は成立しません。
そでつね。そう書き換えても論旨は替わりませんが。

＞「機関」は法に反することが出来ないってのが前提なんだもの。「機関」が法に基づいて行動して、
＞その結果損害が生じた場合は行政裁判、はなっから法に反して行動した場合は中の人の問題であり
＞職権濫用等。その場合の機関の責任は管理責任であって、行為自体の責任じゃない。

国家機関の適法の判断は、間違わない。そう言っていることと等しいのですが、ワカリマスカ？
機関が法に反することができないとして､その行為が「法に反しない」と判断するのは
その機関です。その判断の責任は、判断をした機関に存します。この判断を誤れば
「国家機関は法に反することができない」が、結果として「法に反する行為を行う場合がある」
ことは当然ですが・・・。

もうどこをどう突っ込んでいいのか分からなくなってきたよ。

↑
レス出来ないだけだったりして

>>771
正直、レス不能になりつつあるよ

>>772　ｔｐ氏
何をいまさら・・・。

>>773
そう。何を今更、だ。
ここまで日本語、論理、言葉の定義を知らない相手だとレスを返す気力が萎える。
分かっていたはずなんだが、ここまでとは思わなかったよ。

>>774　ｔｐ氏
せめて具体的にレス番号と内容を引用して批判しなければ、
「検証可能な議論」ではなく、あなたのグチでしかない。

反論に困ったからといって、そのような印象批判は、少なくともフェアではない。
おそらく何がしかの情念なりがあるか、あるいは、私の「申し述べていること」に
ついて、何がしかのバイアスをかけて読んでいるから、真意が伝わっていないの
だろうと、推測のみを述べておきます。

>>769
＞機関が法に反することができないとして､その行為が「法に反しない」と判断するのは
＞その機関です。その判断の責任は、判断をした機関に存します。この判断を誤れば
＞「国家機関は法に反することができない」が、結果として「法に反する行為を行う場合がある」
＞ことは当然ですが・・・。
　　　　　　 ｴ ﾝ ｼﾞ ﾝ
自動車の内燃機関それ自体が罪を犯すといってるのでしょうか。
それとも人間社会において、人間以外に意思決定を行える存在が、発明されたのでしょうか。

>>776
ま・・・まさかｔｐ氏じゃないですよね。

行政訴訟に「罪」は関係有りませんし、人間社会においての人間が自然人を指す
のなら、自然人以外にもも意思決定している存在はあると思いますが・・・。

>>765
＞「行政裁判にかからない理由は拒否権がないからだ」
行政裁判に掛ける規定を付けなかったのは拒否権を与えなかったからだ。

＞天皇が公布しなければ､行政は一切の執行手段を持たない
考え方次第で持つ持たないどちらも可能です。

国事行為は単なる儀式であり、国政とは無関係で、天皇が拒否しようがしまいが国会で可決された時点で法となり、公報に載せ載せ施行することが内閣の義務と責任。天皇の行動は無関係。

内閣の手だけで勝手に法を作り(法では無いのだが)施行することは、思考的には可能でも強権を伴わない限り実効が無い。
公報に載せれば不当な規定を法と偽って勝手に作ったことは誰の目にも明らかであり、偽制の法など国民は無視していれば良いだけ。国事行為も偽制の法の効力とは無関係。

問題の根源は国事行為の効果について憲法が明確に規定しなかったことにあります。現在国事行為とされるものは、単なる儀式か国政の一部かは憲法文面からは判断できません。
ハッキリ言えば判断出来ないように『国事』という言葉を探しだしてきたのですから。
意図的に作られたバグなのです。バグですから議論しても永遠に結論は出せないのです。

どちらでもお好きな方をドウゾ。声が大きく力あるものの思い通りです。

>>778
＞行政裁判に掛ける規定を付けなかったのは拒否権を与えなかったからだ。
だから、拒否権を与えなかったなら､その禁止にそむいて拒否した場合に
行政裁判にかけるべきでしょう。その理由は理由になっていないといっている
んだが・・・。

殺人は禁止しているから、殺人で裁判は行いません。・・・これじゃばかでしょう。
殺人は禁止されているから､刑事裁判が行われる。
人権を侵害することは内閣に許されていない。だから、人権侵害で裁判に掛け
られることは無い。・・・これじゃ、ばかでしょう。
内閣に許されていないから､裁判が行われる。
天皇に拒否することは許されていない。だから行政裁判にかける規定を作らな
かった。・・・これも、・・・以下略。

れたん、段々壊れてきたな。
言ってることがもう滅茶苦茶。

>>780
どこが？壊れているのはパート1からだが､最近壊れた部分は無いと思うよ。

>>779
＞殺人は禁止しているから、殺人で裁判は行いません。
殺しに例えるなら、国事行為の拒否は鴨を殺したのと同じだ。
人の生命に関係無いから、殺人罪など適用する必要が無い。
何羽でもお好きなだけドウゾということ。

無知であること、理解力がないこと、論理性が欠落していることに対する自覚のなさがすげーと思う

皆〜な、chum。
TECが拙劣だから自分でも何がなんだか
分らなくなって自分の鼻引っ掛けたりしてる見たいだけど。

tribunus plebisってすぐ名無しに潜伏するな

>>785
定期的に見てはいるが、私は774以降書き込んでいないよ？

レスできない＝論破されて反論不可能

ﾌﾟ

>>787 = れ
結論スレ、>>173 参照(藁

憲法学は憲法改正したらどうなるのだ　
やり直しか？

あれ？議論が止まってますね。

事実確認なので、知っている方誰でも結構ですので教えて下さい。

>>778
>国会で可決された時点で法となり、
>公報に載せ載せ施行することが内閣の義務と責任。

＞猫氏も以前、同様の書き込みをされておりましたが、
天皇の国事行為無しに、公報の公示等だけで現実的に法となっているのでしょうか？

>>790
国事行為の位置付けによる。
ただの儀式と考えるなら公示は無用。
成立の宣言(有効と認める)とするなら公示は有用かも。
立法権を国会のものとするのは、行政に対する国会の叱咤または抑制。
立法を国会の専一とすれば、国会の独断専横ともなる。
内閣には国会と互角に渡り合える力が必要。これが内閣の解散権。
解散権の代わりに拒否権を与えても良い。どちらか一方で充分。
二つながらに与えれば内閣の力が強くなり過ぎる。

国会での法の成立に当たって、内閣が解散権を行使しなかったのは
事前に国会の議決にたいする暗黙の同意。
国会で議決されたものに、内閣が裏書署名した時点で有効とするのが妥当。天皇は内閣と国会の手打の確認者。公示は手打確認という天皇自身の行為の
業務報告。法の承認行為では無い。
公示を行おうが行うまいが法の効力とは無関係。

天皇が拒否権を主張するなら、国会と内閣の合意(国民主権)と
対立するものであり、自身が行った約束を破り主権者は
天皇であると主張したことになる。

>>791
有り難うございます。
>国事行為の位置付けによる。
だと思います。で、現実はどうなのだろうかと？
簡単に素人的には、天皇によって公布されていない
「法律、政令及び条約」は存在するのですか？

>法の承認行為では無い
それは、そうかも。あくまでも公布ですから。
>公示を行おうが行うまいが法の効力とは無関係。
公示自体はは必要なのでは？

公示の方法論は色々有るでしょうが、憲法が求めている
日本国としての公示方法が、天皇による公布だと思っていたのですが。

拒否権は、私の主張ではありませんが、
>国会と内閣の合意,でない場合の想定の話しでは？

本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
（記事の一部のスキャン）

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト：ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html

あらかたの情念=天皇崇拝派は、「皇室の存在意義はない」少なくとも「天皇は内閣のロボット」という結論を了解しているようだ。
しかし、1-2名の情念の了解の悪さに起因する断末魔が続いているw

>天皇と言う機関が､絶対に拒否しない（法に反しない）と言う前提がなければ成立しません
>国会と内閣の合意,でない場合の想定の話しでは？

などに、了解の悪さが端的に表れているw

「天皇の地位は憲法で定められており、その憲法をはずれた天皇の行為は、国政上、何の意味も成さない」ということがわからないw
すなわち、かかる天皇の行為、というより、憲法を外れては「ただのおっさん」の世迷言なのだが、誰からも相手にされないw

要するに、国事行為はあってもなくてもよい「おまじない」のようなもので、なそうとなすまいと、
国政は淡々と動いてゆくのであって、単に天皇を名乗っていた皇族が職を失うだけである。
そのときこそ、真の意味で「天皇不要」が浮き彫りとなるわけであって、天皇自らが自分の首を絞めるようなものである。
したがって、彼は「ロボット」を続けざるを得ないのである。

ただ、情念=天皇崇拝派にとっては「ただのおっさん」ではありえず、彼らの琴線には触れるかもしれない。
どーも、それを国政上の影響と混同しているらしいwww

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

>>794
時間も少し（少しだけだよ）あるので・・・。

あのさ〜、誰も、>憲法をはずれた天皇の行為、の議論などしてないと
思われるが。

>了解の悪さが端的に表れている

は〜っ？勝手に、違う議論を結びつけて了解も糞も・・・。

>「天皇は内閣のロボット」という結論を了解しているようだ

議論の本筋を避けながら、ちまちまとした反論の末、
お隠れになられたのは、「ロボット」論者の方ですが・・・。

>>792
＞>国会と内閣の合意,でない場合の想定の話しでは？
本質的には、国会≒内閣であり、国会≠内閣という
状態は現出しない。国会≠内閣という条件は妄想話しの
遊びであり意味を持たない。

先週は忙しくてレスできなかったが、議論の場所は、まださほど移動していないようだね。

>>707　本家
＞国事行為において、天皇の職務に独立性を認めえたのは、それが法的に羈束された
＞行為だったからだろ。

国事行為を限定列挙するのは、天皇に政治的権能を持たせない目的でおこなわれると
解するのが妥当じゃないの。いわゆる公的行為については、象徴としての地位に
基づいた行為であると解しても不都合はない。それと一条の「この地位は、主権の
存する日本国民の総意に基く。」という節についてコメントしときたい。 憲法の
解説書では、この節は旧憲法と比較して新憲法が民定であることを示す、端的な
事例としてしか解説していないが、それは旧憲法と価値を比較する歴史的な価値を
めぐる議論であるに過ぎず、この条文自体の意味は何も説明していないに等しい。
保守考氏の「再表現者」についての議論などは、このあたりに踏み込んでいるように
思えるね。

やっぱりパンドラを相手にしてあげているのは俺だけらしい…
>>761
＞憲法外状況、クーデターにいたっては、反法治主義的事態であり、かかる前提を
＞持ち出すこと自体が、憲法論議として敗北である。

八月革命説なんつー法的不連続性を前提とした議論を、今の憲法の正統性の根拠として
採用するのは、憲法論議として敗北しているわけですか、そうですか。憲法論議で
勝手に自爆してくれるのは、こちらとしては手間が省けて有り難いわけだが。
ポツダム宣言自体、戦争の最中になされたわけで、状況の例外性を無視して議論を
できないだろう。

＞統治行為については、そもそもの定義から、天皇の意思の発露にはなんら関与しない。

>>134における「一見明白であること」を条件として、統治行為の存在を論ずることは
どうやら諦めたらしいね。統治行為の定義は保守考氏が>>635で示している。「高度の
政治性」を統治行為の条件とすることは、>>671のサイトに引用されている小林節に
よれば『「政治」概念が曖昧である以上限定の実益は少ない』とのことで、俺も
この説に同意する。『司法審査の対象とされない国家行為を指す。』の部分は
天皇の行為にも統治行為にも等しく当てはまると解してよかろう。つまり残る問題は
「法律上の争訟として裁判所による法的判断が可能であるのに」という一節をどう
解釈するかだ。 天皇の行為はそもそもの初めから法律上の訴訟の対象にならない
その行為についての法的判断が可能でない、と解すれば、天皇の行為は定義上
統治行為ではないと言い得る。しかしながら天皇が訴訟をおこされた事例もある
わけで、やはりこの解釈にも疑問点が残るね。

＞公的行為は、国事行為として7条に列挙されたものには含まれないが、内閣の
＞「助言と指導」に従っている。

俺も常識的に考えれば、天皇は内閣の「助言と指導」を受け入れるべきだと思うよ。
たとえ憲法に列挙されていない公的行為であるにしろ、内閣を無視して天皇が勝手に
やるということは不都合きわまりないし、そんなことができるとも思えないしね。
ただ、7条に列挙されない公的行為について、天皇が内閣の「助言と指導」に従う
べきというのは、「公理」としての憲法からは、いかなる手続きによっても導けない
ということは確認しておきたいね。何しろ憲法上の国事行為は列挙された行為以外の
行為は含まれないわけであるから。つまり内閣の公的行為についての「助言と指導」
は「公理」からではなく、常識から導かれた結果であるというわけだよ。

いずれにせよ、『憲法とは一国にとっての「公理」である』と書いてある教科書は
まずないだろうね。パンドラのオリジナルの学説として、憲法学会に衝撃を与える
可能性も零ではないだろうけれど。憲法＝「公理」論は憲法変遷論を考慮にいれれば
まったく成立しえない議論だろうよ。

>>670　亀哲人
＞上記の認識が多分一番日本の統治行為論には馴染みやすいと思う。

サイトで結論を述べるに引用されているルネ・ダヴィドの議論は、典型的な無自覚な
オリエンタリズムに基づいた議論に思える。国民性と法意識の問題を論ずるには
川島 武宜「日本人の法意識」あたりを古典として参照すべきであろうかね。もっとも
国民性と法意識という問題を設定すること自体が間違いであるという立場もあるから
簡単に結論をだせる問題ではなさそうだね。

>>736　れ氏
＞マサカド氏も言うとおり、国家機関は法を犯さない、はありえない

俺の言い方も結構誤解を招く言い方だなあ。もちろん国家機関は法に基づいて運営
されるべきで、法というものが最初から破られること予定して作られるなら、法
自体が無意味という話になっちまいそうである。ある行為が違法か合法かを巡る
解釈の争いがまずあり、それを最終的に判断する権能をもつのが裁判所であると。
つまり根本的には解釈を巡る争いであるといえるか。

＞やっぱりパンドラを相手にしてあげているのは俺だけらしい…

と、俺は>>798で書いたが、・・・氏が>>795でコメントしてますな。パンドラっちは
法学の専門家が廃止派陣営にいるゆえ、法学論議では廃止派圧勝と信じて
疑わないようだが、これは所詮匿名の議論にすぎず、コテハンがどうやら法学の
専門家「らしい」という推測があるだけだ。この場所での議論で問題になるのは
発言自体の内容と整合性だけでしかない、と当たり前すぎる前提の今更ながらの
確認。

>>800
＞法というものが最初から破られること予定して作られるなら
将に法は最初から破られることを当然として作られるもの。
だからこそ、破られた時の罰則が付随する。
破られなことを想定して作られた法はザル法である。

人の作る法は不完全でもあるから、解釈などというものを必要とする。
法は必要に応じて守られれば良いものであり、二六時中厳密に守られる必要は無い。
法は一人歩きが可能であり、意味も無く無限に適用することもできる。

通行する車が殆ど無い、双方向とも極めて見通しの良い交差点でも
一旦信号機が設けられれば、信号を無視する者を、その行為の有害性とは
関係無く一意的に罰することが可能である。
違反者を全て捕らえることは出来ず、不公平は生じる。
また、実態に応じ見逃したところで何の害も生じないが
実態の判断で不公平が生じる。
法は実際に交差点で衝突が起きたとき、どちらの利とするかに於いてだけ
効果を発揮する。

法は何らかの利害の衝突が生じた時に、できるだけ双方に公平と
なるよう、予め用意された判断基準の取り決めでしかない。

議論終了につき、各コテハンの採点と廃止・擁護のどちらに説得力があったかの
判定に移りたいと思います。

コテハン名：
総合評価　：
論理性　　：
知識　　　：
説得力　　：
その他特筆：
寸評　　　：

判定　　　：

>>803
コテハン名： 猫
総合評価　： 90
論理性　　： 95
知識　　　： 80
説得力　　： 70
その他特筆： 50
寸評　　　： 法学という自陣で戦ったのが勝因。
　　　　　　　惜しむらくは文章がイマイチ。
判定　　　： 法学議論では猫＝廃止の圧勝

これ面白いけど、別スレでやって欲しいなぁ

いいじゃん、別に。
もう少しなんだから判定で埋めちまおうぜ。

マァ､何か解答らしきことが書かれればロボット論いついてれすするけど、
無ければもう少しまって、新しい議論を提示する。

埋め立てても､新スレ立てるだけだから、まだまだ続くよ。法律論だけが
存在意義ではないから・・・。
「結論に向けてスレ」で､やったら？

>>753　＞猫氏
＞さっぱりわからん。これは後にも書くが、何故内閣支持か否かに限定されなくてはならないのか。
第一判断は勿論内閣。それに伴い、摂政設置を必要とするのであれば、皇室会議が開かれる
だろうが、逸脱行為の判断をするというより、内閣の判断を支持するかしないかだろうな。
と、書いている通りである。
補足すれば、天皇の憲法逸脱行為という事案を当初確認できるのは、内閣しかない。
であるから、摂政設置の必要性を発議できるのは内閣しかない。

１
＞今問題となっているのは、内閣が成立していない法案を公布しようとしたといったような
＞違法な方法で天皇に助言をしようとし(たと天皇が認識し)、天皇が拒否した場合、その判断が
＞間違っていると考えた天皇に対する処遇の問題だ。
メチャクチャである。成立していない法案（廃案）を公布するよう助言した内閣は誤りである事は
明らかなのに、天皇の何の判断が間違っていると、誰が考えた場合の話をしているんだ？
あと、法律が成立したかどうかは、内閣（その一部）が国会に出席しない場合は、副署制上有りえない。
さらに、議長の奏上を内閣が一旦預かるのだから、
＞法律が成立しているか否かの判断に内閣が踏み込んでいる
はぁ？としか言いようがない。こういう単なる事実判断が、他の自律権を侵すという表現を
聞いた事がない。（さて、どんな教科書に載っているんだろうか・・・・。
２
大体、内閣と天皇の利害関係ってなに？（はっきり言って意味が解らんので困っている。
まして、内閣の何が誰に疑われてんの？
３
裁判所は、具体的な紛争で、法律関係の存否を判断し法を適用して終局的に解決する為の判断をする。
で、何が聞きたいの？
４
はぁ？　統治行為が須らく時間のかかるものだと思ってるんだ。ふー・・・。
大体、ある法の成立によって、即時的に解決出来ると予測される法案を国会に
かけている時点で、閣内が統一されているのは大前提だろうに・・・・。
なんで、その法案を公布し施行しなければいけない段階で、臨時代行法の適用について
もめなければならんのだ？其れに対する優先理由って何なんだ？
頼むから、具体的に頭の中でイメージを働かせてから反論してくれんかなあ？