【教えて】皇室の存在意義【下さい】part9

また、1000に到達せず、容量オーバーとなりました。
前スレは　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/l50
part7は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/ 　　　
part5は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/

一応立てましたが・・・。

>>前スレ625
近代以前の国家に統一的な共同体がないなんて、当たり前のことじゃん。
むしろ多様な共同体を人工的・政治的に統合するためにこそ天皇制が存在してきたわけで。
今だって経済社会とともに共同体社会が重層的に併存するとすれば、
天皇制の役割も基本的に変わらないと思うけどね。

今の日本人がみんな「我々は利害だけで結びついてる」とは思ってないでしょ。
ドライな連帯だけでは限界があるからこそ、人工的な幻想であってもウェットな連帯が必要なわけで。
その意味ではゲゼルシャフト的社会を補完するために天皇制があるとも言えるわな。

パンドラさん
前スレ>>620
＞ゲゼルシャフト
　他のサロン派に概ね同意です。
＞「日本が近代国家かどうか」ではなく、
＞「天皇制が近代的なシステムか否か」ということである。
　近代的でないのらなら、近代的にすればいいと思います。
　君主制は前近代から存在するけど、近代でも有用だと思います。
＞ゲゼルシャフト的(むっちょ氏によるw)に柔軟に決まるのであって、前近代的に「固定」する要はない。
　ゲゼルシャフト的には、世界各地で既に国家を超越しています（欧州連合やＡＳＥＡＮ、ＮＡＦＴＡなど）。当然、日本もＡＰＥＣという枠の中に組み込まれています。
　でも、それは国家を度外視したものではなく、むしろ国家を単位にした経済統合だと思います。
　国家の「固定」は前近代的に拘らず、「固定」されてないと現行のゲゼルシャフト的にも支障を来すのではないでしょうか。
　社会は柔軟であるのはいいけど、国家は固定されてないと困るのでは？国家は国際レベルでも単位なんですから。
　その「固定」に君主制は有用だと思いますし、つかみ所のないナショナリズムよりも「固定」しやすいと思います。

れさん、新スレお疲れ様です。

みなさんへ
＞地方分化について
　天皇制＝中央集権と一面的に見過ぎてると思います。
　国内的にも国際的にも「国家」の中央組織は必要だと思います。その中央の役割として国内（つまり地方）の統合は避けられないと思います。その部分で天皇制は有用であると思います。
　国家が中央集権であるか地方分化的であるかは天皇制の有無ではなく、中央組織と地方組織の関係であって、天皇制が中央集権を助長してる訳ではないと思います。
　近世の封建制は地方分化的でした。でも地方は、中央（幕府）との関係があって成立していたのであり、その中央を補完していたのが天皇だと思います。
　地方分化でも、天皇制の有用性はあると思います。

そうか・・・。
まず、何のためにウェットな連帯が必要なのかというところから話すべきだったな。
で、なんで必要なの？「近代国家システムの連帯としては」ドライな利害関係で
十分だと思うが。

ところで、なぜ「天皇を中心とした日本共同体」のような価値を国家の
支柱に置き、国家＝共同体を一体化してしまうことが問題なのかというと、
いろいろあるけど第一にあげられる理由は外部に対して排他的になることだ。
ここでいう外部とは別に外国のことだけじゃなくて、日本国内の「異端者」も
含まれる。たとえば天皇が至高の存在であると定められた日本国家において、
その価値に賛同できないものは排除されてしまうか、そうでなくても一種の
「非国民性」を押し付けられるのはやむをえないだろう。共同体において、
集団的な規範に従わないものは「村八分」にあうことは免れ得ないが、それが
国家レベルで行われることになるわけ。社会を、規範に従うものとその敵という
分類をすることによって構築することは好ましいとは思えない。

>>6
　天皇制の可否を国民投票に委ねるのは、踏み絵だな。
　非国民になりたくないから、漏れは賛同するよ

>>6
こういう書き込みが、沸け分からんのだよ。
＞なんで必要なの？「近代国家システムの連帯としては」ドライな利害関係で
＞十分だと思うが。
＞ところで、なぜ「天皇を中心とした日本共同体」のような価値を国家の
＞支柱に置き、国家＝共同体を一体化してしまうことが問題なのかというと

ここで、天皇を【中心とした】と表現しているところが、まず、理解不能。
国民を中心とした、国にじゃないのか？現代日本は。
価値観の象徴的存在だという表現なら理解も可能だが、なぜ中心なんだ？

つぎに、ドライとウェットというとき、ウェットは情緒的とか言う意味になろう
かと思うが、なぜ天皇制がウェットなのか、ドライでないのか、全く、理解でき
ん。国事行為を、権力を一切行使しない形で、しかも完全以上の政教分離の中で
制度化している、現代の天皇制は、十分に、非情緒的ではないか。

勝手なイメージだけで語るのは、勘弁してくれないか？

>>8
私は現在の天皇制に対して言及したのではなく、
公共性の議論において、たとえば「天皇」のような価値によって、なにがしかの
「国家＝共同体」を形成するべきであるという論に対して言及している。
近代国家において、立憲君主は生き残りのために機能的側面しか
打ち出すことはなくなっているというのは認識している。

ただ、（天皇崇拝は個人の自由だけど）「公共性」の名のもとに、
しかも、憲法で象徴となっていることの「拡大解釈」から、
「天皇」という価値を日本人全体へ押し付けるような動きが広まることは、
「天皇制」の弊害と言えるかもｗ。

>>5

　ぜんぜんわかってないな。地方分権ではなく、地域主権なのだ。
　民衆にとっては他律的でしかありえないナショナリズム的な発想自体が、
民衆を腐らせ退化させている病巣なんだよ（藁
　他律的な押し付け規範が、民衆みずからが持つ自律的な社会形成力を
疎外する要因になっている。民衆の自然な社会形成力を弱め、堕落させて
いる元凶こそが、ナショナリズムであり、その中央に据えられたテンコロだろ？（藁

>>8

　国民と言う発想自体が間違いであり、まず第一に我々は良き地域人でなければ
ならない。国家のごとき広域な社会は、我々民草にとっては一握りの知的エリートから
押し付けられるものであるのだから、国民と言う自覚は「他律的」でしか
ありえない。これは、デカダンス以外の何者でもない。
　国民・国家・中央権力・個人といった発想自体が、民衆の社会形成力を
弱め、社会の活力を弱める病巣なのだ。国民・国家意識を徹底的に
解体しない限り、民衆の自律的な社会形成への活力を引き出すことは
できないだろう！（藁

仮に日本が滅亡して日本人が世界の孤児になった時、祖国統一のスローガンは天皇のいた美しい瑞穂の国を再建しょうとなるであろう。

>>6
＞「近代国家システムの連帯としては」ドライな利害関係で十分だと思うが。
その「」付きの注釈の意味がよくわかんないけど、
近代国家に利害を越えた人間関係は必要ないってこと？
ドライな利害だけの関係って、いわばマルチ商法の連帯みたいなもんじゃん。
経済社会だけで今の日本が成り立っているわけじゃないんだし、
ドライな近代国家システムとそれ以外のシステムが補完併存していいと思うんだけど。
なんで対立するのか、やっぱりよくわかんないな。

も一つ。
天皇制が非情緒的ってのはどうかな。>>8
完全以上の政教分離なんて、どう見ても言い過ぎだと思われ。

宣伝ですいません。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1045031575/l50
【天皇陛下の前立腺ガンが再発しないように祈るスレ】です。
みなさんも一緒に心から陛下の健康を祈りませんか？

追加〜。
>>9
＞私は現在の天皇制に対して言及したのではなく、
＞公共性の議論において、たとえば「天皇」のような価値によって、なにがしかの
＞「国家＝共同体」を形成するべきであるという論に対して言及している。
＞「天皇」という価値を日本人全体へ押し付けるような動きが広まることは、「天皇制」の弊害と言えるかも
じゃあ少なくとも現在は問題ないってこと？

日本が功徳や罰や
生まれ変わりなどを
安易に信じるカルト仏教国になるのは個人的にいやだな。
それより、新、旧約聖書と深い関わりを天皇家が持つなら世界に
対して巨大な発言力を持つ様になると思う。

>>622　…前スレ
>>ナニとナニの二元論であろう >むっちょ＠かわうそ 氏には、通じているようであるが。
では、二極化 ? なるほど、意識の中に二元という感覚は、ハナからなかった…それでは>>620参照。

>この用語を使用される真意もお願いしたい。
むつちょ氏の提示した意味合い以外にはない。

＞supportを否定している訳ではない。
では、偽善も悪くはない?…w　では、あなたのカキコの意義が分からないがw

>>地域分化 >アズマ人 氏的な意味合いなのだろうか？
当然、含まれる。

>>少数民族を無視する形 >日本民族の統合ならそうであろうが。
象徴が、何故天皇でなければならないか?→　歴史・文化的裏付けによる…とはあなた方の意見。
それが歴史・文化の解釈・姿勢における多様性を認めない…という意味である。
民族の統合とは…また、いつの時代のはなしかw

>4
くり返しになる…hoo 国家は厳然として存在している、で、国家の枠組みで対応しきれない事態をして「兆し」としている。
徴税とサービスの領域は市民の合意による、君主の介在による固定は無用、ようするに文化・歴史・民族の同一意識による統一は無用、
上記の国家の枠組みで対処しきれない事態にとっては無用どころか邪魔。

>>18
＞ようするに文化・歴史・民族の同一意識による統一は無用、
＞上記の国家の枠組みで対処しきれない事態にとっては無用どころか邪魔。
このような書き込みを、本気でしている人がいるとしたら、ずいぶんリアリティ
のない、楽観主義としか思えない。
この論理からすれば、日本の大韓帝国吸収合併に不当性などない。
ロシアに日本が吸収合併されても、分断されても、基本的人権が保障されればそ
れで良いのか？
文化が違う・価値観が違う民族は、別国家のほうが良い。なぜなら、民主主義は
最終的に多数決原理が働くからである。基本的人権は各国守られるべきだが、そ
の運用やグレーゾーンは、各国の文化・歴史・価値観によって異なる。

>>13
「天皇制が非情緒的ってのはどうかな。>>8」といわれても、それはどうかな？
「完全以上の政教分離なんて、どう見ても言い過ぎだと思われ。」といわれても
、単なる感想・印象じゃ、議論にならん。

>>19
>文化が違う・価値観が違う民族は、別国家のほうが良い。なぜなら、民主主義は
>最終的に多数決原理が働くからである。基本的人権は各国守られるべきだが、そ
>の運用やグレーゾーンは、各国の文化・歴史・価値観によって異なる。

　れたんぼけちゃったのかな。明治以前の日本は、文化・価値観が地方・階級に
よってバラバラだったろ。それを薩長の簒奪者どもが、強引に画一化・中央集権化
したのではないのかね？（藁
　人造言語の日本語（標準語）・インチキ宗教の国家神道を捏造し、有史以前から
連綿と地域民が育んできた地域文化を破壊してな。
　「文化が違う・価値観が違う民族は、別国家のほうが良い」と言うなら、なぜ
地域文化の花咲く江戸封建社会を簒奪・破壊し、醜い人造国家「日本」を造った
のだね？また、なぜ琉球・アイヌモシリ・台湾・朝鮮といったまったくヤマト文化
とは無縁の集団まで同一の国家に取り込んだのだね？
　「文化・歴史・価値観のことなる集団は、別国家の方が良い」とは上等ではないか。
それでは、日本を江戸封建のあるべき形に現状復帰し、地域文化花咲くネイティブな
状態に戻そうではないか（藁

　郷土的地域主義者のアズマ人としては、グローバリズムはネイティブな地域文化を
疎外する害来思想であるが、同様に国家への従属を強いるナショナリズムもまた
害来思想にすぎんのだ！（藁
　フランス革命起源のナショナリズムは、世界各地に蔓延し、民衆の自律的な
地域社会・地域文化を弱体化するペストのごとき病原菌だ。
　そして、ナショナリズムと言うペスト感染を媒介するネズミ・ノミにあたるものが
日本においては近代天皇制なのだ。病原菌を根絶するには、媒介者を根絶するに限る。
民衆の自律性を弱めるナショナリズムと言う南蛮渡来の病原体を根絶するためにも、
ネズミ・ノミである天皇制は社会から根絶されなければならんのだ（藁

　れたんも保守考たんもそうだが、そろいもそろって保守派の論客の浅はか
なところは、あたかもネイティブな「日本」なるものが存在すると思って
いるところだ。
　そのネイティブな「日本文化」とやらで、制度としての人権も解釈されな
ければならないと言う。しかし、そもそも「日本」なるものが本当に民衆に
とってネイティブなのか？と言う根本的な疑問があるね。
　結局のところ民衆にとって真にネイティブと言えるのは、口コミ的・自然
発生的な非統一な地域文化どまりで、国家単位のそれはすべて中央の権力者
知的エリートによって仕掛けられた人造物にすぎんだろ。
　結局のところ国による文化・歴史的な人権解釈と言っても、それは中央の
権力者・知的エリートが民衆とは無関係にでっちあげたものにすぎんだろ。
　この点で、自主憲法制定とか、日本的（？）な人権解釈をことさらに
主張する保守派は、俺から見れば三流のペテン師にしか見えんな。日本的
なるもの自体が、中央によって捏造された田舎芝居にすぎんのだからな（藁

>>21　アズマ氏と議論すると、突然アズマ弛緩いや史観が出てきていやなんだが

まず言語だな。文化と言語は密接に結びついている。
標準語は明治以降だなんて言わないでくれよ。文章的には標準言語は江戸時代以
前からある。
たしかに話し言葉としては、欧州内の違いより津軽と鹿児島のほうが違う。

もうひとつは暦だよコヨミ。何回も言っているが無反応だね。意味わかんないの
か？暦の統一は、伝統・文化・宗教・価値観において重要だが、これは朝廷から
のものだろう。節句・正月・種まき・収穫、暦による行事の統一もあるじゃない
か。東国が西国より、朝廷に反発した理由も、まさに暦による行事が、収穫関係
において効果的に機能しなかった部分が有るためと、私は見ている。
海の民も同様だろうと思う。
しかし、共通の暦を持ち（これは生産的には重要）共通の言語をもっている共同
体が、対外的な脅威の前に大同団結したこと（明治維新）を、人口国家とは、あ
まりに恣意的。国家神道の問題はあるが、ひとつに統合する必要性さえ否定して
は、歴史の必然性を理解していないといわれても、仕方アルマーニ。

>>24
　アズマ史観は、俺たちアズマの専売特許のイデオロギーだから看板をさげる
わけにはいかないな（藁
　明治以前の標準語と言うが、どうせ武士階級の候文とかだろ。それとて特定
階級固定の文化であって、全国的に全階級から認知された共通言語でないじゃん。
嘘つくなよ。しかも、漢字表記とか、仮名ふりとか、文法も固定してないじゃん（藁
　共通の暦と言うが、天皇歴（元号）を当時の大部分の民衆も使っていたのかね？
大部分の農民は、「庚申の年」とか天皇とはあまり関係のない農民暦だろ。しかも、
暦の農事は重要な意味を持つから、地域ごとに暦の持つ意味は微妙に異なっていた
わけだし（藁

　そもそも、歴史的・伝統的に統一された「日本的」なるものが存在する
と考えること自体が、そうとう悪質な毒デムパなんだよな。明治以前には、
統一された「日本的」なるものなんて存在しないわけだし。
　いいかげんに保守・ウヨは、すぐにバレる悪質な毒デムパを垂れ流すのを
やめて欲しいよ。「日本的」な特質なんて明治以降、画一性を望んだ
一握りの中央官僚や自称文化人が、その場しのぎで捏造したペテンにすぎないんだから。
　そう言う意味で言えば、「日本」の「天皇」なるものも統一政府を作るための
ペテンの一つなんだよな。「日本」なる嘘を粉飾するためにどこかから
自称「日本」の王を引っ張り出してきたわけだ（藁

パンドラさん
>>18
＞国家は厳然として存在している、で、国家の枠組みで対応しきれない事態
＞をして「兆し」としている。
　理解しかねるので、繰り返しになって申し訳ないです。
　ゲゼルシャフト（経済統合体：欧州連合、エーぺック…）には、国家が対応しきれないので将来的に国家無用になると仰りたいのですか？何の「兆し」でしょうか？
　ゲゼルシャフト一辺倒が世界の趨勢というのには疑問です。だから、ゲゼルシャフトは国家を超越しても国家は厳然と存在できるのだと思います。
　ゲゼルシャフトと国家は今後は乖離していくと思います。そして、国家の存在意義がなくならない限り、日本では天皇制は有用だと思います。
＞徴税とサービスの領域は市民の合意による、君主の介在による固定は無用、ようするに文化・歴史・民族の同一意識による統一は無用、
　徴税とサービス（私は義務と権利と解してますが）の領域には天皇制は無用でしょう。直接関係ないと思います。
　天皇制は国家の象徴であり、国民が国家というものを担保できるための存在です。間接的な存在だから不要論が出てくるのですが、私は間接的だから有用だと思ってます。
＞上記の国家の枠組みで対処しきれない事態にとっては無用どころか邪魔。
　ゲゼルシャフト（経済統合体）に君主制は必要ないと思います。現に存在しないです。
　また、天皇制が経済統合体に邪魔になってるとは思えません。「邪魔」なら具体的にお願いします。

アズマさん
>>10以降諸々
＞　他律的な押し付け規範が、民衆みずからが持つ自律的な社会形成力を
＞疎外する要因になっている。
　基本的にアズマさんの地方集権論には頷くところが多いのですが…。なぜ天皇制だけ悪者になってしまうんでしょうか？
　中央集権は近代国家のためには不可避でしたし、近代天皇制、国家神道、ナショナリズムなどの果たした役割も大きいと思います。
　アズマさんの指摘の通り地方がその間疎外されたのも事実です。が、中央集権化に成功し高度成長を実現したのも事実なのです。
　日本も脱中央集権が叫ばれて久しいのですが、なかなかうまくいきません。それは天皇制やナショナリズムだけの問題でしょうか。
　私は、中央集権＝高度成長という後発的理由が大きいと思います。少なくとも戦後の高度成長に天皇制が寄与したなんて聞きませんし、そう思うのはどう見てもおかしいと思います。
　又、地方の中央依存体質も大きいと思います。平成１２年に地方自治法が大改正されました。その際に危機感を募らせた地方自治体も多いと聞きました。
　地方分権、地方主権は肥大化した中央組織のリストラには必須だと思います。地方自治法の大改正はその一歩です。
　中央は地方分権に確実に移行しようとしています（地方集権は、地方分権があってその先のことだと思います）。
　問題は他律であることに慣れてしまった地方であり、中央から自律できない地方の意識だと思います。
　地方集権には、中央がどうあれキャスティングボードを握らねば始まらないと思います。中央主導（まして「まず天皇制の廃止から」という発想）の地方分権などそれこそ他律そのものだと思います。

　それとも、アズマさんは日本の中央というものの存在意義を否定されてるのですか？

＞れ氏

新スレお疲れ様です。

＞１３氏
仰ることは、非常に標準的な感想だと、理解しておりますので、これからも意見をお寄せ下さい

＞パ氏
前スレの、保護と支援の違いについて、言葉遊びではなく、冷静に考えて下さい。という提言だったのですが。
支援するには、保護されていなければならず、保護されていない支援は、およそ、保障とは云えないでしょ。
まあ、スレ違いの話題なのであまりムキになってやりあうネタではないですな。

>>28
>それとも、アズマさんは日本の中央というものの存在意義を否定されてるのですか？

　そりゃー否定しなけりゃアズマの沽券にかかわるだろ（藁
　貴殿は、地方主権の持つ本質的な意味を理解していないと見える。地方主権の
持つ本質的意味とは、民衆本来の政治的自治を取り戻すためであり、それが政治的
動物である人間の本質だからだ。
　中央集権的な体制と言うものは、治者と被治者の同一性を疎外する政治構造を
宿命的に取らざるをえない。広域な社会を統治するためには、統一的で集権化された
専門の官僚機構が必要になるからな。しかし、そのような政治システムが政治を
専門化し、民衆の政治的・社会的自治を奪っているのだ。
　自分達の社会は自分達で作り出すと言うのが、社会的動物である人間の本質だろう。
しかし現在の政治体制は、社会的動物である人間の本質を弱め、「種」として人間の
本質すら危うくしているのだ。このままで行けば現代社会の民衆は、自律的に社会を
営む力さえしだいに失い、家畜となりはて「種」として弱体化してしまうだろう。

　地方主権とは、このように「種」としての人間に固有の社会形成力に着目した
発想なのだ。人間は社会的動物であるから、中央の一握りの権力者・知的エリート
に押し付けられたものでなく、自律的に自分たちの社会を形づくる権利を持つ。
そのような自発的社会形成力を認め保障することこそが、個人が社会を形づくり生きる
「種」として人間が生き残る道なのだ（藁
　中央に対して地方と言う構図は、単に中央集権化された国家の補完でも下請けでも
ない。中間社会から国家に吸収された政治的・社会的自律性を、実質的に民衆の手に
取り戻そうと言う発想なのだ。そしてその意味するところとは、社会を形成することを
本質とする「種」としての人間の力を弱体化させないためなのだ。
　経済的・物質的に繁栄したとしても、「種」としての人間が弱体化しては意味ない
だろう。種としての人間を弱体化し、家畜化している元凶こそが「国家」なのだ！（藁

>>13
近代国家のシステムを運営させるだけなら、少なくともドライな人間関係で十分だろ。
だめならば、具体的に何かあるのか示してほしいんだけど。
というか、公共性の議論の前に、今の日本には何がかけていて、それが欠けていること
で何が問題があり、その解決のためにはどのような公共性が必要なのかということを
表明したほうがいいと思うよ。

＞ぁゃιぃアズマ人
ずっとＲＯＭしてたのだが君全く芸風変わらんな
社会を地域に分断するなら象徴も憲法も必要ないだろうよｗ
そうでなくて日本が近代国家足るとするならば皇室や天皇陛下はそこでどのような役割を果たすのか或いは果たさないのかを考察するスレだろ
ひっこめひっこめー

>>15
実質的には問題がほとんどないと思う。
少なくとも、あってもなくてもほとんど変わらないくらいには。
（でも、それじゃますます存在意義を疑われるけどｗ）
しかし、まだ本質的には問題を含んでいるわけで、その意味では
どちらかといえば、変えたほうがいいような気がする。

>>33

　romってないで、言いたいことがあるなら発言すりゃーいいだろ。
芸風がかわらないって？ワンパターン・勧善懲悪の水戸黄門（TBS）見て
カタルシス解放するように、お前さんも俺の予定調和な良質デムパで
罵倒されたんだろ？（藁
　天皇以前に、国家自体の是非論があるだろーが。天皇制の前提となる
国家と言う存在自体に対して、俺はアズマとして疑義を呈しているんだろ。
それとも国民国家制度自体を問題にしてはいけないとでも言うのかね？
国民国家が自明の絶対善であるとは言えんだろうに（藁

>>24
漏れも、れさんは錯乱していると思う。
近代国家の成立過程を考えれば、文化・言語・歴史その他の含みは、
政治問題以上の問題ではないことは知っているだろうに。
文化や言語、民族によって国家が形成されるのが望ましいのならば、
オーストリアはドイツ領になるべきだし、ズデーデン・ドイツ、アルザス・ロレーヌ
なんかはドイツに併合されるべきだろう。トルコ人労働者も出て行ってもらおう。
（はて、どっかで聞いたようなｗ）言語や文化は、近代国家成立後に統一化された部分は大きく、
さらに多くの先進国家においては価値の多元化・個人化が進んでいるわけで、少なくとも
アプリオリな価値としての民族＝国家はまったく根拠がない。

　チュートン系で言えば、オランダとかスイス、ルクセンブルク
なんかも、ドイツ語圏だな。なんで、オランダやスイス等は、
同一文化・同一言語なのに別の国家にならなければならなかったのかね？
　近代国家の成立にとって、民族性などは単一の政治単位を形成する
上の、一つの要素にすぎないだろう。民族性が国家を作るのではなく、
集権化され政治単位化された国民国家が、「民族性」なる政治神話を
作る側面もあり、「天皇」なるものもその類のフェアリーテイルに
すぎんだろ（藁

>>37
たとえば、スイスやオランダなどはその地理的要因からの統一性というのが
重要になってくる国家だからね。まあ、最終的に物を言うのは政治だけど。

>>38

　スイスで言えば、アルプス交易路、オランダはドーバーを越えての
海上交易と地場産業の利害から、ハプスブルグを離れた地域だからね。
宗教的な理由もあろうが、民衆の持つ利害が政治単位を作ったと言える罠（藁

＞あやしい氏
前スレの最後の方からよんできましたが、おかしいところが多すぎるので
直近のところから、レスさせていただきます。

＞全国的に全階級から認知された共通言語でないじゃん
禁中並公家諸法度・武家諸法度・慶安のお触書・その他文学
特に「万葉集」をどう捉えているのですか？

＞大部分の農民は、「庚申の年」とか天皇とはあまり関係のない農民暦だろ
庚申って干支の一つでしょ。大部分の農民って、日本の農民という意味ですね。

＞地域ごとに暦の持つ意味は微妙に異なっていた
微妙という言い回しが、説得力がないんですな。具体例を出してね。

>>26については、一体何を根拠にのたまっているのか、皆目見当がつきませんが・・・。
それと、あなたはアズマと名乗っていますが、その地域範囲を示して頂けませんか？
また、自律・他律と乱用していますが、カント的料簡で仰っている訳でもないような・・・
大体、真に自律した公共圏って日本においては何処にその境界を引いているのでしょうか？
あと>>21で有史以前とかっていちゃっているけれど、何を証拠に云っているの？
さすがに私もまだ、有史以前の天皇制の話しをしてませんし・・・
お望みなら「神武天皇実在説」を論じてもよいが、スレの流れ上またの機会に・・・。

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>>35
近代国家批判したいならよそでやれっつーの　オレの意見は前スレのはるか以前にもう言い尽くしたよ

まあ野次を飛ばすだけというのも芸が無いから少し
社会の約束事に自由平等博愛があるならば何か原因があると考えるのが科学的態度といえるだろ？
これはどうよ？同意できない或いはそんなもの必要無いとするなら話にならん
自然にある　なけりゃ社会が成り立たないとするのが野蛮人
誰か（何か）自分が及ばぬような存在がもたらしているとするのが文明人

>>40
>禁中並公家諸法度・武家諸法度・慶安のお触書・その他文学
>特に「万葉集」をどう捉えているのですか？

　ほれみろ。すべて中央の権力者や自称文化人が作ったものばかりじゃん。
俺が問題にしているのは、これら中央の文化ではない。地方民にとって
果たして標準語としての日本語・日本文なるものがあったのか聞いているんだろ（藁

>庚申って干支の一つでしょ。大部分の農民って、日本の農民という意味ですね。

　庚申はなかったか？戊辰とか甲子とかだよ。アズマでは、みなこれだったが。
お前さんの郷土では、元号使ってたのかね？お前さんこそ本当に「日本人」かえ？（藁

＞保守考たん

アズマの詳細に関してはこちらをどうぞ（藁
http://www.interq.or.jp/www-user/hhpk/
皇国史観で東日本人を侮辱する！　その２４
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1040902025/l50

>>43
敵に塩を送るようだが、言語の差は識字率がかなり影響するから、
寺子屋教育が普及していた江戸後期には、諸外国に比べて
「比較的」言語的統一が図られていた「可能性」はなくはない。少なくとも文語は。
もっとも、これは相対的なものだし、識字率35％でという限界はあるし、
寺子屋では統一的な教育期間ではないので、統一性に関与したかどうかは疑われるし。

>>45

　江戸に参勤交代し、相互に関係のあった武士階級の支配言語が
民衆・地方民に浸透して逝ったのだろ。これとて、自然に日本なる
政治的な単位ができたのではなく、統治者の統治言語を支配民たる
地域民衆が使う必要に迫られて徐々に広まったにすぎない（藁
　地域民にとってネイティブな言語・母国語とは、あくまで地域に
流通する「お国言葉」であり、武士階級の使用する支配言語ではない（藁

＞あやしい氏　>>43
＞すべて中央の権力者や自称文化人が作ったものばかりじゃん
＞果たして標準語としての日本語・日本文なるものがあったのか聞いているんだろ
何を言っているのかね。どうやって恣意的に言語を創作できるのか、具体例を挙げて欲しいのですが。
私が云っているのは、禁中並公家諸法度・武家諸法度・慶安のお触書・その他文学等が
どうやって通訳もなしに、徹底出来るというのですか？という趣旨ですよ。
万葉集には、東国の民草（防人）の歌が数多く盛り込まれていますが、この点はどうなんですか？
>>45
＞江戸に参勤交代し
はあー・・・。落ちるよ。こういうレスは・・・。
江戸時代の大名で、それ以前から土着的であった大名などは、島津、鍋島、立花、宗、伊達、南部
あと、誰がいるの？　詳しく調べてないから抜けているかもしれないけれど、ごく少数なのは確かですな

＞地域民にとってネイティブな言語・母国語とは、あくまで地域に
＞流通する「お国言葉」であり
だから、文語のお話しを前スレからしているわけなのだが・・・
方言については、れ氏も認めているところですな。

＞庚申はなかったか？戊辰とか甲子とかだよ
だから干支も暦のひとつ。朝廷が支那から伝来したのを認めて、今も全国で通用しているでしょうに。

>>43
多分、ポパーを援用しているのだと思いますが、この論はマルクス主義に対して
決定的でしたね。つまり、科学的な主張は反証可能なものでなければならない。

>>44
だいぶ前のスレであなたに教えて貰ったスレタイですな。けっこう面白かったですよ。
だけど、その後に私が、明治新政府の議定職に徳川慶勝や松平慶永、また、
頼朝、将門、家康らは皇室とゆかりのある者については、どうお考えですか？
と、そこから時間が止まってますよ。

＞むっちょ氏　>>45
別に敵味方に分別しなくても宜しいとおもいますが。特に私はそう感じております。
根底的には、私と、れ氏・ころ氏、または悪源太氏や現代人氏とも見解は違いますから・・・。
＞「比較的」言語的統一が図られていた「可能性」はなくはない。少なくとも文語は。
私は、国語発生いらい（大和言葉）以外の読みの文語体の文献はないと云っているのです。
（今スレのあなたに対するレスは明日以降にしますので、お楽しみに・・・）

では、安保理の生中継を見て休むとします。
おやすみ。

>>47
>私が云っているのは、禁中並公家諸法度・武家諸法度・慶安のお触書・その他文学等が
>どうやって通訳もなしに、徹底出来るというのですか？という趣旨ですよ。
>万葉集には、東国の民草（防人）の歌が数多く盛り込まれていますが、この点はどうなん
ですか？

　法令は、民衆が支配者の言語を学んで使っただけだろうが。万葉集に関して言えば
中央の文化・言語に通じた地方人が、漢詩を作る感覚で作っただけだろ（藁
　そもそも書き言葉に共通性があり、使用していれば、政治単位として単一だと
言えるのかね？それでは、ラテン語を公用語として使用していた中世ヨーロッパの
人々は、みなローマ人だったわけだ。同様に漢語をお役所言葉として使用し、記録等を
漢語で残していた古代日本人は、中国人だったわけだな（藁

>だから干支も暦のひとつ。朝廷が支那から伝来したのを認めて、今も全国で
>通用しているでしょうに。

　おひおひ、暦を認めると言うのは暦を定めた文化圏に組み込まれるとの主張
ではなかったのかね？であれば、中国起源の干支を朝廷が公認し、民衆もそれを
受け入れたと言うことは、中世日本はやはり支那の植民地だったわけだな。
我々は、日本人である以前にシナ人だったんだな（藁

>>49は、漏れだよ〜ん。わかると思うが（藁

本家がんばってるな・・いまんところＲＯＭってるだけだが
新らしい料理法を思いついたら、また書くよ。

>>れ氏、ぱんどら氏　　そういうことですんで。
>>保守考その他の方々　こんばんは、よろしくね。

大統領制にしたら米国や韓国やその他の国みたいに政治的権力者がボス猿みたいな感じで独裁チックでやだ。首相の事実上偉いのにボコボコ叩かれるような感じがイイ。そのかたわらに象徴チックな天皇がいるのも日本の文化って感じでイイ。あのどうでもイイ感じがたまらない。

>>51　＞マサカド氏　久しぶり。
最近、論理が踊る御仁が増えて、私は良識派だ。（そうでもないか？）

＞アズマ氏
なんかさ、暦について、アホラシイ書き込みがあるね。
太陰暦、知らないんじゃないの？季節との一致をさせるのは「閏月」をいつ入れ
るかなんだが、これをきちんとしないと、収穫に大きな影響が出る。
地方の神社などでの行事も、暦なくしては予定も立てられん。集合をかけても集
まらん。信長と朝廷のせめぎ会いの中でも、暦の採用についてもめている。

年号の問題だと思ったら大きな間違い。今日が何月何日かわからなければ、大安
も三隣亡も分からんわな。農民にとっては、暦は重要で、日常だった。

＞むっちょ氏
近代国家形成には、ドライな人間関係だけで十分だとしても、言語や文化がウェ
ットであって、ドライな人間関係には、政治問題以上の影響はないと、断言する
理由は何？言語や文化はウェットにしか捉えられないのか？
欧州が、言語で統一するなら、現代の国境はないわな。しかし経済に言語通貨は
、重要なファクターである。あら、言語はドライじゃん。

＞アズマ氏
民衆が共有していた文化は沢山あるが
最大のものは「太平記」（マサカド氏出現で思い出した。）
あのさ、江戸時代って、貴殿が思うほど蕃体制で閉鎖されていたわけではない。
松尾芭蕉は旅人だったし、お伊勢参りはある。江戸大阪の消費は地方が支えてい
たんだから、当然物品の交流以外に人も交流し、文化の交流もある。
百姓は農民で、国から一歩も出られなかったみたいな、古い認識はもうもってい
ないよね、まさか・・・。

>>53
　それは元号の問題ではなく、一年をどう取るかの話だろう。俺が問題にしている
のは、当時の民衆が年を観念するのに元号をもちいたのかを問題にしているのだ。
それに、一年をあらわす暦に関して言っても、比較的統一の進んだのは江戸時代
になってかなりたってからだろう。それ以前、暦は地方によってまちまちだった
のではないのかね？民衆が、地方ごとにことなった時間軸を生きたのであれば、
統一体としての日本なんてやはりその時代には存在しなかったと言うことだろう（藁
　さらに江戸時代の暦法の統一で言っても、それは朝廷がどうこう言うより、
徳川幕府が暦法の統一を作為的に進めたんだろ。度量衡の統一と同じ次元で。
しかも、地域の信仰センターの権威などを通して、以前からあった地方暦の
全国的なすり合わせと言う形で地域に浸透したのであって、江戸期においてすら
当時の民衆が幕府・朝廷の発する全国一律な暦法を観念し、受容していたのかは
大いに疑問だな（藁
　暦法一つとって見ても、朝廷が公認する単一な暦法を、歴史的に見てすべての
「日本人」が昔から受容していた、と言うのが三流のペテンだと容易に喝破できる。
「朝廷による暦法」もまた、政治的単位としての「日本」なるものが千数百年間存在
したとの嘘をでっちあげるために明治以降捏造された政治神話の一つだろ。
　なんども言うようで心苦しいが、明治以前に政治単位として統一された「日本」
など民衆にとって観念されていなかったのだ。であるにもかかわらず、一地方や
特定階級によって行われてきた慣習・文化をパッチワーク的に継ぎ合わせて、
あたかも歴史的実態としての「日本」なるものが存在してきたと、保守・ウヨは
自分達に都合のよい政治神話を捏造しているだけだろ（藁

>>55
元号をつかったかどうかが問題ではなく、いつ閏月を入れるかという暦法は統一
されていただろう？例えば、今年の3月15日は今日から何日後かということが、
統一されていた。地域と中央は、自然的にまとまっていたんじゃないの？
歴史的実態として、日本は、はるか以前（平安時代）から、１０００年以上の歴
史を持って存在しているのは全くの事実であり、これを否定する事は出来ない。
各地域に寺院があり神社があり、共通の暦法を使用し、共通の葬式様式をもち、
、、。

まぁ太平記に代表される怨霊信仰を国民的に持っていただけでも十分だろうが。

>>53
いってる意味がよくわからん。
単一通貨ユーロの導入、あるいはスイスやベルギーなどの多言語国家など、
国境と経済圏と言語は必ずしも一致しないジャン。

>>57
欧州は欧州の事情があるんだったら、東アジアは東アジアの事情があるんじゃな
いの？少なくとも、日本の場合、韓国・中国・ロシアとは一線を画した価値観を
持っているのだから、、、。
ドライとかウェットの議論じゃないと思うよン。

>>58
そこで、ヨーロッパの国々が同一の価値観を持っている…という発想がアバウトだと思うけど。
ヨーロッパ諸国においてあのような経済統合や政治統合が可能になったのは、
同じ価値観や言語や文化を持っているからではなくて、いわゆる「ドライ」な
リベラルな民主主義という共通の理念に沿って形成されており、かつそれなりに成熟した国家が
多かったからでしょう。東アジアの場合は、今のところ成熟したリベラルな民主主義国家は
日本だけ。まあ、20、30年後はどうなってるかわからないけどね。
それに、別に漏れはアジア統合とかの話をしていない。要するに、
「近代国家のシステムは基本的にはドライな関係によってつくられている」というときに、
偶然、ある共通の文化的同質性に区切られた国家（日本がその内部において、必ずしもそう呼べない
というのはアズマさんなんかが示しているが）というものを見出すことが可能であっても、
それは別に反証にはなっていないと思うけど。
さらに、一方において日本が韓国や中国と一線を画した価値観を抱いているとは必ずしもいえない。
言語はまあ除くとしても、その価値観において日本内部の差異に比べて、中国韓国との差異が
比較的隔たりがある―というわけではないだろうし。

>>59
＞一方において日本が韓国や中国と一線を画した価値観を抱いているとは必ずし
＞もいえない。
＞言語はまあ除くとしても、その価値観において日本内部の差異に比べて、中国
＞韓国との差異が比較的隔たりがある―というわけではないだろうし。
このあたりが、海外のことを中心に勉強した人の、限界なのだろうか。
儒教的価値観と、日本の価値観の大きな隔たりに気がついていないとは、全くも
って恐れ入る。

＞東アジアの場合は、今のところ成熟したリベラルな民主主義国家は日本だけ。
というときの日本は、ドライ（私には意味不明だが）な関係によって作られたの
だろうか？

>>60
漏れに言わせれば、それは日本を中心に勉強してきた人間の限界だと思う。
日本史を研究している人は、どうも日本という共同体を特別視してしまいがちである
のが問題だと、うちの日本史の教授が言っていた。
儒教/日本的価値観にとらわれずに、たとえば気候的な同質性から見ていく方法論だって
あるだろうし、観点がちょっと固定的になりすぎているような気がする。
あるいは、ヨーロッパ各地域の価値観の大きな隔たりに気づいていないのだろうかという気もするし。

下は、何をいっているかわからん。

>>61
別に特別な国とは、思ってないよ。各国には独特の価値観が継続していて、それ
は国ごとに違うんだから、同等に認め合いましょうという、スタンスだから。

価値観に隔たりがないなら、なぜ大韓帝国併合は、あんなに民族的な抵抗があっ
たのかな？中華思想は受け入れられると思う？

日本は特別な国ではないし、価値観や民族が優れているとは思わないが、なぜ、
江戸時代に、他のアジア諸国より、経済が発展したのか。明治維新において、
富国強兵が成功したのか、戦後、再度、世界的に経済大国になれたのか。
価値観の違いだろうと思うよ。

>>62
そうじゃなくて、人と人の間には、無数のつながりと切れ目があり、
日本人/韓国人で区切るのはただたんにそのひとつを切り取っただけに過ぎない
ということでしょ。国家の違いによる差異と同質性をことさらに特別視
するのは、やはり日本の歴史研究者に多い傾向なのですよ。

日本が経済的に成功したのは、たとえば地理的な要因や、自然環境の豊かさ、
欧米の帝国主義がまず中国へ向いていたという点、あるいは、封建制度という
システムを経験していたということ、いろいろあるな。もちろん、国民性を
度外視して考えるべきではないが、いわゆる国民性決定論は稚拙すぎ。

もう新スレですか、れ氏ありがとうございます。
ちょっと調子が悪いので、非現実的な議論に目がいきません。
>>17,馴染みの＞パンドラ氏への返答
＞ハナからなかった・・なら、結構です
＞むっちょ＠かわうそ氏の前スレ>>625,>>626は、素人の私にも理解可能。
＞では、偽善も悪くはない?・・何故そうなるの？より良きsupportの話じゃなかった？
＞当然、含まれる。・・地域版BBSから得る物が少ない私としては、 そうなの、としか言えない。
＞多様性を認めない・・多様性を認めないのが、日本の歴史・文化なのだろうか？
地域の伝統文化や民族の伝統文化を学びたい私としては、意外である。

アズマ人 の書き込みを拝見すると日本という表現すらしてはいけない行為に思えるし、
近代国家なんてそれ以前の問題なんだけど、むっちょ＠かわうそ氏が反論されない不思議さ。

>>62
稚拙も何も、大韓帝国の併合は、民族のアイデンティティを無視して、日
本への同化を図ったから失敗したという認識が、国ごとの同一性を大切に
するという教訓をもたらしたと、私は思っている。
歴史の教訓を稚拙というなら、仕方がないが・・・。

>>64
>アズマ人 の書き込みを拝見すると日本という表現すらしてはいけない行為に
>思えるし、近代国家なんてそれ以前の問題なんだけど、むっちょ＠かわうそ氏が
>反論されない不思議さ。

　「日本」と言う表現をするのは自由だろ。明治以降は確かに人造国家「日本」は
存在しているわけだし。それは俺も認めているよ（藁
　とまあ冗談はさておき、ウヨ・保守の問題点の一つとしては、安易に日本的とか
民族性と言った空虚な概念をもてあそぶところだ。俺はそれを指して、果たして
そのような統一的な意味での、「日本」なるものが明治以前に存在したかを問うて
いるわけさ。歴史的に見て、「地域性」を越えた「日本」なる属性が明確に示せれば
いいんだよ。「地域性」を越えた普遍性としての「民族性」とか「日本」なる概念が
あると言うなら定義するなりなんなりすればよい。それができないのが問題なんだろ。
　俺の見る限り、ウヨ・保守の言う「日本」なる属性は、明治以降のものか、
あらゆる時代・あらゆる地域のおいしいところどりのパッチワークにすぎんのだよ。
　そのような安易な立場で、実態のない「日本」なるものを前提にして、イデオロギー
を組み立てるのはいかがなものか？と郷土主義的アズマ人の俺としては言いたいね。
　むっちょ君が、敢えて俺に反論しないのは、彼が「隠れアズマ」だからだろ(藁

>>66
それが貴殿のホンネなら、私には批判的にならないだろう。
「「日本」なるものを前提にして、イデオロギーを組み立てる」ことはし
ていない。貴殿はさては、偽・・・以下略

>>19
>>ようするに文化・歴史・民族の同一意識による統一は無用、上記の国家の枠組みで対処しきれない事態にとっては無用どころか邪魔。
>この論理からすれば、日本の大韓帝国吸収合併に不当性などない。ロシアに日本が吸収合併されても、分断されても、基本的人権が保障されればそれで良いのか？
韓国であろうとロシアだろうと、当該市民同士が互いに望むのであれば経済圏を共有するのに問題はなかろう。
その可能性を欧州連合にみる…
もちろん、地域の文化と伝統は、その圏域で区切られるべきではなく、そうなってしまっては、アズマ氏指摘の天皇制と同様になってしまう…

ところで、アズマ氏の文化論は、そのハンドル名と文体のunrealisticな印象とは裏腹に、
実にrationalかつrealisticだと思う。

天皇制はかかる文化の多様性を認めないことに、あなた方の批判があってもよさそうなものだがw

>>27
＞国家は厳然として存在している、で、国家の枠組みで対応しきれない事態
＞国家が対応しきれないので将来的に国家無用になると仰りたいのですか？何の「兆し」でしょうか？
国境の最後の意味合いが、徴税とサービスだと考えている。
その他の文化的枠組みは、同じ枠組みに押し込められることなく多様性を尊重されるべきだと考える。

>ゲゼルシャフト一辺倒が世界の趨勢というのには疑問です。
上記のようなあり方は、「一辺倒」といえるのだろうか?

＞徴税とサービス（私は義務と権利と解してますが）の領域には天皇制は無用でしょう。
そのとうりw

>天皇制は国家の象徴であり、国民が国家というものを担保できるための存在です。
その事態を称して、文化の多様性の圧殺だと申し上げている、国内的にはOKなのか?
くりかえす…象徴が、何故天皇でなければならないか?→ 歴史・文化的裏付けによる…とはあなた方の意見。
それが歴史・文化の解釈・姿勢における多様性を認めない…という意味である。


＞天皇制が経済統合体に邪魔になってるとは思えません。
経済よりも､むしろ、文化的多様性を認めないことに第一の問題がある。
ひるがえって、市民社会に多様性を圧殺するような文化的統一を求めるなら､有形無形に経済的交流にも影響を与えよう。
そもそも、宗教・民族紛争とはそのようなものだろう。

＞あやしい氏　>>49
論点がずれてませんか？
私は、日本国内に共通の言語として、少なくとも歴史的には、万葉集（万葉仮名）が
成立したことを指して、北は奥州の小田から南は薩摩の野坂までありましたよ。
と云っているのですが。
あなたが、明治以前には、地方、殊東国（範囲が不明）において、共通した言語があると
云うのなら、そういった文献を示してくれませんと、ただの虚妄と判断せざるをえませんが。
アイヌ・琉球・その他方言は無しですよ。とかく文語体に於ける話しですからね。
それと万葉集の歴史的意義は
「大和言葉で歌を作り、その歌を朗誦できる者は、先祖がいかなる者であろうと同じ日本人である」
つまり、日本人の範囲を歴史上初めて示したということですな。
近代説（明治以降説）は「大嘘」と云えますね。

あと、暦のお話しですが、その発生は事実シナではありますが、日本は独自に暦を作り
シナ文化圏から独立したのが「大化の改新」の本当の意義ですな。
第一、干支や二十四節季をシナ語では読まんでしょうに。漢字を大和言葉で読むのですな。

＞むっちょ氏　>>6
＞第一にあげられる理由は外部に対して排他的になることだ。
一体どういう意味に於いての異端や反対者なのかが問題であると思いますが。
ただの心証における反意であるのならば、現体制については何も問題はない。
極左集団のように、実力をもって排除してくるというのなら、実力をもってこれに当たるのは当たり前。
>>9
＞「天皇」という価値を日本人全体へ押し付けるような動きが広まることは
現在においてそんな事実はないし、寧ろ、正しい「天皇観」を日本人が持てない状況、つまり学術的研究や
歴史的講義が日本には少なすぎると思いませんか？私はこれを戦後教育の弊害と認識しています。
>>32
＞近代国家のシステムを運営させるだけなら、少なくともドライな人間関係で十分だろ。
そいった考えが、拉致事件を２５年も放置し、今もって北の核開発を容認する考えが蔓延しているという事実、
国家間の問題を我が事として認識出来ない精神の退廃を生み出している。
国家と国民の相互関係を利害関係と呼ぶのは、少なくとも、国民は国家に対して貢献しているという自覚が必要である。
これはケネディーの演説でも明らか。
国民相互の関係を利害関係と呼ぶのであるのならば、それを近代社会の弊害であるとしか云えない。
人間は本来的に一個の個人として自立することは出来ない。必ず家族との関係、コミュニティーの関係を
信頼せずして、まともな情緒が育つわけが無い。人間はロボットでは無いし、それほど精神が強靭なわけではない。

>>66
＞民族性と言った空虚な概念
少なくとも、私は民族の概念化（定義）は不可能とも思っている。
また、前近代に民族意識は如何ほどなのか？は、日本（安心して使用する）のみ
ならず世界史的にも疑問点もある・・「隠れアズマ」ではないが。
しかし、近代化等により（日本を例にとると幕末以降）、それを意識せざるを
得ない状況を抱え込んだのも否定しきれない。
私は民族衣装なり、踊りなり、文化的な通説にしたがっている時のみ
民族という表現を使用する。
＞イデオロギーを組み立てるのはいかがなものか？
この辺りが、何を指すのか含めて理解できない。
国体の教義＝イデオロギーの組み立てであるなら、少なくともれ氏とは>>67的に
既に合意（私は単に同意だったが）もしている。

>>65も、アイデンティティを認め逆に復活させるべし、とする意見も
皆無ではないのだが、結果として同意する。
その意味合いで、アズマ氏的テキストの気薄さは参考にもなる。

パンドラさん
>>69
＞その他の文化的枠組みは、同じ枠組みに押し込められることなく多様性を尊重されるべきだと考える。
＞その事態を称して、文化の多様性の圧殺だと申し上げている、国内的にはOKなのか?
　天皇制が文化だという認識ですね。それを国家制度としてしてる事態が文化の多様性の圧殺に繋がると仰りたいのですね？
　現在の象徴天皇制が仮に文化だとして、文化の多様性の圧殺になってますか？
　かつて天皇制の下様々な外来の文化が輸入されてきましたが文化の多様性が阻害されたとは思えないんです。有史以来の日本と中国文化、明治以降の欧米文化…。天皇制によってどこが阻害されてるのか聞きたいです。
　逆に多様性を認めるあまり、最近では伝統的日本文化の形骸化の方が問題だと思います。歌舞伎や能楽は国の保護がなくては既に維持できないのが現状です。建築様式でも和室はめっきり減りました。
　枠組みに押し込められない文化は、ゲゼルシャフト同様国家を超越していくでしょう。それが多様性の多様性たる所以だと思います。
　多様性を認めてしまって、自国の文化を蔑むなんて悲しいとは思いませんか？
　天皇制が文化だという論は別として、天皇制が多様性を圧殺してるというのは理解できません。もっと具体的にお願いします。
＞それが歴史・文化の解釈・姿勢における多様性を認めない…という意味である。
　歴史に多様性を認めるというのはどういうことですか？そこも併せてお聞きしたいです。

>>36
＞オーストリアはドイツ領になるべきだし、ズデーデン・ドイツ、アルザス・ロレーヌ
＞なんかはドイツに併合されるべきだろう
なんだか本当に西欧史を専攻しているのですか？
普墺戦争と、２回の世界大戦の講義をもう一度、復習して下さい。
＞アプリオリな価値としての民族＝国家はまったく根拠がない。
そんな大袈裟な事は誰も云ってないでしょうに・・・
少なくとも、現在の国境や文化圏の事を考察するには、ヤスパースが云う所の
「軸の時代」以降を無視しては、成り立たないと、私は云っているのであり
日本に関しては、どう転んでも、有史以来、天皇が居るわけで、その謎を解かなければ
存続も廃止も論じるには無理がないですか？ということですよ。
だから存続派の中で議論したいというのが本音ですが、ここまで間違った天皇観が廃止派に
こびりついているとなると、看過出来ないという訳でして・・・・。
>>38
＞たとえば、スイスやオランダなどはその地理的要因からの統一性というのが
＞重要になってくる国家だからね。まあ、最終的に物を言うのは政治だけど。
どうしてもあなたが西欧史専攻というのが、信じられん・・・（まあどうでもいいですが）
多分、ウェストファリア条約においてこの両国を並列させていると思いますが、
スイスの当初の独立（事実上の）は１３８８年と３世紀早い。
また共通点を挙げるとするならば（特に重要）、両国とも、強国の家産国家からの独立であり
最終的に独立を果たせたのは、政治ではなく、軍事力ですな。
日本の天皇は古来から国内における平安を祈り、決して西欧のような家産国家を作った訳ではない。
これは、中国史とも違う、明らかに日本独自の政治体制であり、日本文明の長所である。

＞むっちょ氏　>>63
＞国家の違いによる差異と同質性をことさらに特別視
＞するのは、やはり日本の歴史研究者に多い傾向なのですよ
特別視するも何も、事実は事実として捉えられない学者を私は衒学者、
若しは、曲学阿世の徒と嘲笑されるしかないのでは・・・。
明らかに朝鮮・中国・極東ロシアと日本は、その歴史性から導き出される文化・伝統は違う。
その違いを認めずして同じであるという主張は共産革命の残滓か世界征服をたくらむファシズムか、
そんな事を議論するのは馬鹿バカしいが、
国内に於いて、その文化の多様性を認めろという主張には、勿論、認めている。
ただ、国内に於いては少なくとも、「天皇制」から派生する伝統が継承されている。
でなければ、なぜ各時代の権力者は、皇位を簒奪して自ら「天皇」になろうとしなかったのだろうか？
この理由を提示できないのでれば、あやしい氏も含めて、「日本固有の天皇制が全国津々浦々まで
浸透していた訳ではない。」という論は成り立たない。

＞もちろん、国民性を
＞度外視して考えるべきではないが、いわゆる国民性決定論は稚拙すぎ。
西欧史を専攻しているのであれば、定説だといわれている
「封建制を経験した西欧と日本はいち早く近代国家（産業革命的）に移行できた」
という、西欧と日本の同質性と他の発展途上国（当時の）との相違点に異論があるということですか？

一番大きな理由は、地理的に大陸から隔離されていること。
対岸が見えるドーバー海峡の３０kmほどの距離でも近代的な軍勢が渡るのは
大変なことだ。まして大陸から日本を侵攻するのは不可能に近い。

この地理的条件によって大陸の大勢力から切り離されていたことだけが
天皇制を存続させた唯一の理由だ。
もし大陸と地続きであったなら、天皇制は遥かな記憶の彼方にさえ残らなかっただろう。

天皇という国内専用の旗取りゲームで充分であったから、天皇制が温存されたのだ。
神の子たる天皇さえ押さえれば、神の力を全て自分のものにできるのだから
こんな好都合なシステムは無い。昨日まで戦い、勝ったり負けたりしていた相手に
自分は幾ら神であると主張しても容れられないが、神の信任を受けたとすれば
相手を確実に凌駕できる。少なくとも過去千年ほどの間、天皇自身には
武士の様な手勢の武力は無かった。というより手勢で有った筈の武士に
実権を奪われてしまったから、異存があっても逆らえず、神の力の使用権を
武力を持った時々の実権者に引き渡すことで、自らは生き延びてきた。

天皇と時々の実権者双方にとって大変具合の良いローカル政治システムが
天皇制と云う訳だ。武力で攻めるには大陸から離れすぎ、平時の文化的情報
だけは取り入れられる地理的な条件が、天皇制を存続させてきたに過ぎない。
物・情報ともに流通の速度・量が著しく増大した現代において
国の意思決定に時間が掛かる天皇制は、過去はどうあれ
今後は全く使い物にはならない。

みおとし、なじみなのに、しつれいw
>>64
＞では、偽善も悪くはない?・・何故そうなるの？より良きsupportの話じゃなかった？
「supportを否定していない」→偽善の表現形態であるsupportを否定しない→「偽善も悪くはない」
あなたのおっしゃりようは、「…は偽善に陥りやすい」と否定的に述べられた､否定しないのであれば主張の意義はなかろうw

＞多様性を認めない・・多様性を認めないのが、日本の歴史・文化なのだろうか？
アズマ氏がいわれるように、日本の歴史・文化というより『天皇制』が文化の多様性を認めない。

くりかえす…象徴が、何故天皇でなければならないか?→　歴史・文化的裏付けによる…とはあなた方の意見。
それが歴史・文化の解釈・姿勢における多様性を認めない…という意味である。

>近代国家なんてそれ以前の問題なんだけど、むっちょ＠かわうそ氏が反論されない不思議さ。
むっちょ氏は「近代」に拘泥しているわけではあるまいw
近代以降、現代そしてこれからにかかわる「ありかた」として多様性を否定していない、ようにみえる。
ほとんど、いいがかりw

>>73
＞現在の象徴天皇制が仮に文化だとして、文化の多様性の圧殺になってますか？
文化か否かといえば､天皇制は文化ではない、政治的な国家制度である。
象徴が天皇であらねばならず､それは歴史・文化的裏づけによるという画一的なあなた方の主張が「文化の多様性を認めない」というのが主張である。
「圧殺」か否か、ではなく、あなた方の言う「多様性」が「ないがしろにされていないか?」と申し上げている。
コトバ尻の応酬にすりかえてはならない。あなたらしくもなく､誠実さに欠ける。

>逆に多様性を認めるあまり、…多様性を認めてしまって、自国の文化を蔑む…
なんと、今度は多様性を否定なさる、いくら天皇制が不条理な機構とはいえ、あまりに節操が…w

＞歴史に多様性を認めるというのはどういうことですか？
個々での議論に沿って申し上げれば､天皇が民間機関となって多様性の一翼を担うことである、くりかえしだがw

＞アズマ氏　>>76
【日本人の日本人意識についての歴史的事実】

日本は均一的な単一民族ではないと主張する、左翼系歴史学者網野氏の研究、
（日本の歴史00）を見ると、
日本という国号が、対外的に（他国）に対して使用されたのは、１０００年以上
前。しかしこれは、国民の意識とは別の話。日本人が日本人意識をもったのは、
１３世紀（約７００年以上前）である。国の名前は、他国との分別以外に、他の
世界との分別に使われることとなる。神仏の住む世界との分別である。
神社仏閣の建立、修繕の際に書かれた起請文など、様々な書類に、「日本国六十
余州」などの表現が、「全国的にあり」、それを書いたのは、農民の長などであ
る。各地方の農民の長は、当然に文字を書く能力があり、その家の「男女」が、
日本国という表現を用いた書類を作っている。
このような歴史的検証から、日本人の日本人意識は、13世紀には農民まで浸透し
、敗戦時の分割統治の拒否にも繋がったとしている。

また、彼の研究によれば、日本はゆるやかな海の緩衝体としての機能はあるもの
の、奈良時代から、船舶による交流は多く、独立を保つ適度にまで、海が境界と
して働くことはないだろうとしている。

このように、日本が日本として継続したのは、様々な偶然や海の緩衝体としての
役割もある事は事実だろうが、日本人の日本人意識をもって、明治期まで、北海
道及び沖縄を除く地域を、日本としてきた現実は、明らかである。
上記の通り、国の枠組みにまで、自由主義を持ち込む事は不可能ではないのか。
日本という枠組みは、日本人の日本人意識によって形成されたのであって、それ
を無視する必要性はない。

なんか勘違いしてる人がいるが、天皇制の歴史的裏付けって「国」の歴史でしょ。
国家史と同じくらい地域史も大事なのは事実だが、まずそれらが独自の「国」たり得たのか論証しないと、
天皇制を相対化したことにはならないよ。

>>77　パンドラ氏
＞くりかえす…象徴が、何故天皇でなければならないか?→　歴史・文化
＞的裏付けによる…とはあなた方の意見。
＞それが歴史・文化の解釈・姿勢における多様性を認めない…という意味
＞である。
ここに論理性がない。
まず、「あなた方の意見」の「あなた方」に「私」は含めないようにお願
いしておく。その上で、
「歴史的な敬意や、文化を元にした天皇制へ国民の支持」をもとにした、
天皇制の問題点はなんだろうと、私は思う。
支持者が、いかに考えようと、結果としての国民の指示に基づいた制度に
、問題があるという貴殿の主張は、それこそ、政治的な主張であって、制
度の問題点の主張ではない。

制度として、不可欠であるかどうかは疑問視する向きもあるが、実際には
象徴制は日本において有効な制度である。主権者である国民の権威は、象
徴的存在により、主権者が国民であることを表現できる。国の象徴という
ことは、そのような意義をもつ。であるから、憲法は、誰にでもできると
いわれる国事行為などの天皇の行為を、天皇が行うと定めている。
ほかの誰が行うより、全く権力をもたない国の象徴が、任命し、法律を公
布することは、国民主権の表現として、最適であろう。

貴殿の「多様性を認めない」との表現は、制度の問題ではなく、支持者の
考え方に対する批判であれば、そのような批判もありうるが、制度への批
判との分別をきちんとなさるべきなのではないだろうか。
制度としての天皇制は、多様性を否定していないだろうと思慮する。

>>71
いろいろ書いたが、全部消えてしまったのでひとつだけ。
前にも書いたように、日本においてあるゆるい文化的同質性が存在するとしても、
（まあ、存在するんだろうが）それをもって日本のある統一的な公共性の存在を証明することにはならない。
共同体というのは、単にある価値観を共有しているだけでは形成されなくて、
ある価値観を共有することを通して、その構成員がお互いに同胞意識を抱くことが重要。
近代以前の社会にはこうした地域ごと、あるいは社会階層のレベルでの共同体は存在したが、少なくとも、
現在存在する国民国家全体を覆うような共同体は存在していなかったといえるだろう。

近代社会のシステムとは、実は異なる共同体の構成員であっても、利害を一致させることによって、
互いに共存しつつ社会を統合することを可能にするシステムなんだけど、そんなに簡単に社会が移行できるわけ無い罠。
歴史的には政治や経済の問題など、さまざまな人間の思惑があって、近代国家のほとんどは「ナショナリズム」を経ることに
よって誕生することになった。これは、端的にいえば国家を擬似共同体化し、あらゆる共同体を国家共同体の下位に従属
させることによって、国民の統合を図るシステム。といっても、数千万人の人間に、いきなり同朋意識を芽生えさせるなんて
そりゃ困難な話で、そのための強力な接着剤としてつくられたのが、遡及的な民族神話だったり、「社会の内外の敵」など。
このシステムは、確かによくできていて、各国の発展に大きく貢献した。だけど、今はもうそのシステムは限界。民族神話なんて誰も信じないし、
「敵」をつくるという方法も、前に述べたとおりやはりまずいだろ。それこそ、日本人全体に「正しい天皇観（ぞっとしたよ最初見たときは）
を叩き込まなければ国民の統合なんて土台無理。そのため、現在の日本の公共性はまた小さな共同体が分立している状態に戻っている。
（そう、旧体制下フランスのように）
北朝鮮問題の原因のひとつはここにある。現在世界先進各国は試行錯誤もありつつ、利害に基づいて国民の統合をはかる、近代社会の本来の姿に移行
しつつあるわけで、（だから、利害の内容によっては国家の枠を超えたり、範囲が狭くなったりする。）柔軟な社会を形成することで、国民と国家の
責任ある結びつきを構成している。
近代社会の中で、共同体的な公共性のあり方についてはまた今度。

ちょっとわかりやすく解説しておくと、
「近代以前の社会―さまざまな共同体同士が、線で結ばれている」
「民族国家システム―さまざまな共同体が、国家共同体に直接従属している」
「近代社会システム―さまざまな共同体が、『社会』によって囲まれている。
ただ、これは必ずしも社会が共同体の上位概念であることを意味しない」

イメージとしては、単純だけどこのような図を思い浮かべてくれればいいかも。

>>77,パンドラ氏
＞「…は偽善に陥りやすい・・
＞復興的なNPO・NGO活動は、地域や民族や国の伝統・文化を無視しては、
＞イデオロギー・宗教活動化として偽善となりやすいらしい。
という表現で、このsupport活動は基本としては自由であるのを前提として、
特に復興的活動のより良きsupportの話をしていたつもりなのだが。

＞多様性を認めない
歴史とは日本に限らずある意味、様々な可能性・多様性からの結果である。
その結果を歴史・文化から検証しているのである。
何度繰り返されても＞歴史・文化の解釈・姿勢における多様性を認めない
という意味が解らない。

＞むっちょ＠かわうそ氏が反論されない不思議さ。
本人でなく、アズマ氏・パンドラ氏が答えられる不思議さ。

>>82
＞現在存在する国民国家全体を覆うような共同体は存在していなかったといえる
＞だろう。
言えないんだよ。>>79の通り、日本人意識（同朋意識）は１３世紀には浸透している。

アズマ氏やむっちょ氏・パンドラ氏の日本における民衆と国の関係性の認
識は、本当にリアリティがない。

何回も書いているが、もう一度きちんと書こう。
農民を例に取る。（百姓のうちの多くは農民だっただろう。）
日本には八百万の神がいる。科学が発達していない近代まで、実りは神の
影響下にある。種籾の保管方法・種まき・土壌の管理・稲刈りの時期、そ
の他、全ての日常に八百万の神は関係してくるわけで、様々な祭や節句・
冠婚葬祭にも神仏がかかわる。
例えば、松の実を焼いた灰を農地に巻いて、害虫が防げたということがあ
れば、松のハイには害虫を除去する神がいるということであるし、種籾が
だめになれば、神の怒りを蒙ったか、怨念が存在しそのような悪い事は起
きたとするのである。
神仏とのかかわりは、民衆にとって日常である。その神仏は日本国六十余
州（オオヤシマ・大八島）を司る神であるから、当然に日本人意識は、全
国的に存在したのである。
この権威は、現実の前に揺らぐことはある。信長の暦に関する朝廷への暦
法変更の要求は、朝廷の暦法が、日食（月食？）の予想をはずしたからで
あり、同様に様々な現実が権威を疑問視することもあろう。しかし、科学
の解明が証明されるまでは、八百万の神は有効であり、その意味での
「霊的権威（神的権威・宗教的権威）」・・・久しぶりに書いた。）」
は、現代でさえ有効ではないか。

神仏を通じての、民衆と朝廷との関係は密接である。

とりあえず、一点だけ。
>>76
＞国の意思決定に時間が掛かる天皇制
　何でも天皇制のせいにするとはこのことなんです。
　国の意志決定がもっとも早いのは、独裁政治です。合議制だと意見がばらつき時間がかかるのです。貴殿の指摘は、天皇制ではなく民主制にぶつけるべき批判なんですyo！
　しかも、現天皇制では天皇は国の意志決定に全く関与してません。憲法で禁じられてるのです。

>>76
反論するにも馬鹿バカしい内容ですが、コテ判占有と揶揄されては心外なので取り合えず・・・
＞まして大陸から日本を侵攻するのは不可能に近い。
何を根拠にのたまっているのやら・・・・
なるほど世界史的な大局観からの見解であるのならば、相対的に
アイスランド・ニュージーランド・スリランカ・ハワイ・・・いくつも日本と同等、いやそれ以上に
地理的条件をそろえた地域があるが、それら諸地域と日本が異質な理由は何故？
つまり地理的用件が大きいという説は否定される。
＞神の子たる天皇さえ押さえれば、神の力を全て自分のものにできるのだから
天皇が神の子という論が荒唐無稽であるし、あなたはそもそも「神」や「神の力」という概念をどう捉えているの？
まさか「キリスト」ではないですよね？
それと、「神の子」と日本人が認知していたという根拠も希薄であるし、そもそも「神の子」になったのはいつ？
＞国の意思決定に時間が掛かる天皇制は、過去はどうあれ
＞今後は全く使い物にはならない
で、これが結論なの？
誰が国の意思決定を天皇に負託しろなどとこのスレで主張しているのかね？
もしかしてあなた書き込むスレを間違えてはいやしないかい？
まだ前スレが読める状況なのだから、一読してから書き込んでは・・・・。

＞むっちょ氏 >>82
そういった説を私は否定しているわけではなく、そこから何故反天皇制に帰結するの？
という話題なのですが・・・・。で、
＞現在存在する国民国家全体を覆うような共同体は存在していなかったといえるだろう。
だから、天皇の存在については、各共同体（この場合は農村）については、その地域に必ず存在した
寺社の和尚や神官、また各地を歩き説法しまくった僧侶、さらには江戸時代の農学の発達とその浸透
それを指導した村方三役等とあらゆる知識人がいることを踏まえてみると
日本全体にそれ（天皇の存在）が認知されていたと言い切れる。　

パンドラさん
>>78
＞文化か否かといえば､天皇制は文化ではない、政治的な国家制度である。
　私も、天皇制は文化ではないと思ってます。意見が交錯して誤解されてると思われますので、念のため。むしろ国家制度としてみています。
＞象徴が天皇であらねばならず､
　前レスでも、天皇が象徴として相応しくないというならまだ理解できると申し上げましたが・・・。
　日本国民が天皇に替わる何かを象徴として認めるならそれでも構わないと思います。しかし、現状では天皇より相応しい象徴が見当たらないのです。
＞それは歴史・文化的裏づけによるという画一的なあなた方の主張が「文化の多様性を認めない」というのが主張である。
　私は、文化的裏づけからはアプローチしてないのですが（天皇制は文化だと思ってないのですから）。
　国家制度である以上、歴史的裏づけによるのは当然というかある意味条理にかなった選択肢だと思います。
＞いくら天皇制が不条理な機構
　不条理と言い切るとは、これこそ歴史に多様性を持ってほしいと思います。
＞今度は（文化の）多様性を否定なさる
　スマソです。少々感情的になってしまいました（酔ってた）。天皇制の有無と文化の多様性は別問題だと言いたかったのです。
　文化の多様性は否定してるともりはなかったのですが、日本の伝統文化の惨状を見ると悲しくなると。これは、天皇制とは別次元（つまりスレ違い）です。
＞天皇が民間機関となって多様性の一翼を担うこと
　天皇制、天皇の在り方を多角的に見ていくというのは必要だと思います。
　しかし、以前これは天皇という存在意義から却って危険な選択肢では？と指摘したのですが・・・。感情論しか返って来なかったような・・・。

>>83
もう全体的におかしいから、各論でいくけど
あなたは「近代社会」を何度も連呼しているけれども、
日本と西欧に一致する近代の相似点は、
１　産業革命による資本主義の発展
２　物流や人の交流といった交通網の高速化
３　科学技術の発展（その他学問の積極的交流）
４　１〜３における、国家間の格差問題の認識
５　４を是正する為の、世界的価値観の争い（世界戦争を含む）
これ以外にあったら追加しておいてね。
つまり、現代を近代と称するのはいささか無理があると私は云っている訳ね。
あと、日本において「近代主義」とは右も左も揶揄される意味で使われるのだけど
その辺をわきまえて、自分のことをモダニストなどと呼ぶのはなかなか勇敢な行為ですな。

＞そのための強力な接着剤としてつくられたのが、遡及的な民族神話だったり、「社会の内外の敵」など。
まあ同胞意識などは、それ以前（直近）では攘夷運動などがあり容易にあなたの説を否定できますし
民族神話についても、明治において創作されたというのであれば、閉口するしかないのですよ。
古事記、日本書紀、神道等各種教範、大日本史・・・。あなた知らないでいっているのですか？
「社会の内外の敵」という根拠を具体的にあげてもらわないと反論しづらいですが、
この概念も明治以前から存在するので、まあいいか・・・
それと日本に於ける「社会」という概念は、シナの宋の時代、つまり「近思録」が由来ですから
あなたが、仏のコントを出してきても構いませんが、明治以前からあったということも忘れないでね。

>>83
＞民族神話なんて誰も信じないし、
＞「敵」をつくるという方法も、前に述べたとおりやはりまずいだろ
信じる信じないという価値判断をあなたが「誰も信じない」と断定するのは明らかにおかしい。
そのために、世界宗教の話題になったような気がしますが、「聖書」が今もって欧米先進国に
有効なのはどういう理由ですか？
また、日本では最近、口語訳「古事記」が１０万部以上売れているという社会現象をどう判断しているの？
それと、一体全体、ナショナリズムが敵を作ると思想という論旨が意味不明なのですが？
前に述べたレス番を付けてくれるとあり難い。
余談ですが、この「あり難い・有難う」という言葉の由来は神道ですからね。（そういえば云い忘れていました）
＞（ぞっとしたよ最初見たときは）
この情緒的反応が私には意味不明なのですが・・・・
いかに、あなたが「天皇」についての認識が間違っているかが如実に表れていますな。
あなたは、天皇の何をご存知なのだろうか？　例えば歴代天皇についてどのくらい考察されたのでしょうか？
＞そのため、現在の日本の公共性はまた小さな共同体が分立している状態に戻っている。
どう解釈されたいのでしょうか？
どう考えても、前近代に戻れるわけが無い。だから「ゲノッセンシャフト（同士社会）」が
生まれたと前スレで述べました。
＞（そう、旧体制下フランスのように）
フランスを例にするのがお好きなようですが、旧体制下っていつなのかはっきりさせてくれないと・・・
＞利害に基づいて国民の統合をはかる、
だから、利害がもし至上命題なのであれば、日本は別に米の新州でもいいというのですか？
だいたい、そういった打算的社会システムはバブル崩壊で１０年前に「失敗」だったと
国民の多くは気が付いているんじゃなくて？

>>84
抽象的すぎて判りづらいですが、日本社会に当てはめて考えてみると
＞「近代以前の社会―さまざまな共同体同士が、線で結ばれている」
そのヒエラルキーの頂点には、時代によっては形式的であるにせよ「天皇」である。
「民族国家システム―さまざまな共同体が、国家共同体に直接従属している」
平安期初期に於ける俘囚の扱いかたや、朝鮮・台湾政策を見ても、日本は有史以来
同化政策、つまり単一民族として国家を成立させてきた。
現在も他民族を政治的に差別さず、その帰化制度によって日本人になることを阻害していない。

＞「近代社会システム―さまざまな共同体が、『社会』によって囲まれている。
＞　ただ、これは必ずしも社会が共同体の上位概念であることを意味しない」
この論述はいささか意味が難解ですな。
社会をことさら強調しているが、社会＝国家なのか、それとも人類社会なのか判然としない。
つまり様々な共同体は国家や人類社会に包括されてはいるが、時に共同体は社会を逸脱して
それ自身、自己完結することが出来る。という趣旨かな？
うーん・・・、なんかおかしいね。
まあもう少し詳しい解説がないとなんとも云えませんな。

つーか、国民の大多数が害だと思っているのなら天皇制だって廃止されるわな。

れさん
>>87
＞日本には八百万の神がいる。
　（近世までの）天皇との関係はどうだったのでしょうか？
　八百万の神による自然崇拝の神道と天照大神による建国神話からなる神道の関係が掴めないのです。
　私見では、両者はもともと別物だったと見ています。そして強引に関連づけたのが国家神道だと思ってます。また、
＞神仏を通じての、民衆と朝廷との関係は密接である。
　というのも宗教が形骸化した江戸期には密接だったとは思えません。
　多くは柳田史観によるのですが、このへんのご意見を伺いたいです・・・。

>>92
まてまて、1-4までは、まあいいとして、5は明らかにおかしいだろ。
なんだよ「世界的価値観の争いによる戦争」って。
まあ、「価値観」をどういう意味でいっているのか知らないけど、
2度の世界大戦は「価値観の違い」（まあ、第二次大戦においては、
ファシズムと民主主義の戦いということはできるかも知れんがｗ）
においておこされたものではないぞ。

神話については、そりゃどこの国も昔からあったものなわけだけれど、
それが国家的統一のための政治的な支柱になったことが重要。

＞日本全体にそれ（天皇の存在）が認知されていたと言い切れる。　
だから、もしそうした認知があったとしても、それは日本共同体の存在を意味しない。
ヨーロッパにおいて、あれだけ細密な協会組織が張り巡らされていながら、
それはヨーロッパ＝統一的なキリスト教共同体の存在を意味しないのと同じ。
（まあ、かつてはECなんてものがあったがねｗ。この「共同体」はちょっと意味が違うので）

それに、その認知のしかたは、個人や地域によって変わってくるもんだしな。
明治初期は、東京市民には天皇は可哀想なくらい人気がなかったらしいぞ。

>>70
　いやいや別にずれてないだろう。書き言葉を言うなら、お前さんの大好きなヤマト
朝廷の公式文書に記された言葉は、長らく漢語だったのではないのかね？中世に
至っても天皇の発給する公式文書すら漢語文だろう（藁
　もし書き言葉をもって文化的統一・政治的単位を言うなら、書き言葉として
漢語を用いていたヤマト政権は、中国政府の出先機関かね？書き言葉として、
独自の文字・言葉を持たなければ政治的・社会的独自性はないやに貴殿の主張は
見受けられるが、綸旨すら漢語表記のヤマト朝廷の存在を擁護する立場のお前さんの
言葉とも思えんご発言だな（藁
　俺は、書き言葉を問題にしているんだ。借用言語を用いた社会が、政治的・社会的
単位として独立していないと言うなら、中世にいたるまで、漢語を公文書で用いて
きたヤマト朝廷とは、シナの一部だったわけだな（藁

>>96
建国神話と別物？建国神話とは、おそらく古事記・日本書紀に書かれてい
る神話の事であろうかと思いますが、編纂されたのは１３世紀よりはるか
以前であることは、ご承知かと思います。
建国神話、あるいは天皇の存在までが、農民を始めとした民衆に浸透して
いるかどうかは、別にこの議論の中では、問題ではないでしょう。
民衆全体が、日本人意識をもっていたかどうかと、建国神話・天皇の存在
の認識は、直接的には無関係です。
江戸期に宗教が形骸化？民衆にとって、神仏が機能していなかったなどと
はとても思えない。

>>79
>日本という枠組みは、日本人の日本人意識によって形成されたのであって、
>それを無視する必要性はない。

　だから、地域意識・地域性を越えた日本人意識とか日本性の本質部分
とはなんだよ。地域バラバラだった社会単位を越えたなんらかの共通性を
明確に示すことができなければ、日本なる存在が昔から存在したことを
示すことは不可能だろう。
　俺はなにも難しいことを言ってはいない。日本なるものが近代以前
から地域社会を超えて存在したと言うなら、それをきちんと証明しろ
と言っているだけだ。自信満々に「日本」なる言葉を語る以上、
日本とは何か、その特質について語ることは簡単だと思うのだが？
　それが証明できなければ、やはり明治以前には、地域を越えた
「日本」などは存在しなかったとならざるをえないな。
　言うにこと欠いて網野さんの文書を引いてきているが（藁）、仮に地方の
起請文に日本なる記載があったとしても、それを持ってナショナリズムと
直結させて観念するのはいかがなものか？政治的まとまりとして、日本なる
ものを観念していたとしても、それが果たしてどういうレベルでの政治的単位
なのかまで、貴殿は古代人・中世人の心がわかるのかね？自分達の公共圏
・政治単位を踏まえた上で、いわば現在のEU諸国が、EUや国連を観念する感覚で
「日本」と言う表現を使った可能性も考えられるわけで。単に言葉尻を捉えて
「日本」「日本」と言うところが、俺から言わせればパッチワークにすぎんのだよ（藁

>>93
＞聖書
個人的な信仰のよりどころとしては聖書はなお有効かもね。
ただ、はっきりいってヨーロッパでも宗教は葬式仏教ならぬ洗礼教会になりつつある科。
モラルとしての宗教は存在するかもしれんが、それを国家の至上とするのは、もう無理だろ。
「キリスト教民主同盟」でさえもそんなことは主張せん。
＞「古事記」
ふつうに考えて、単なる「教養」じゃねえの？あれをそのまま間に受ける人間がいたら、
それは逆にヤヴァイと思うが。

＞いかに、あなたが「天皇」についての認識が間違っているかが如実に表れていますな。
天皇について深く考察すれば必然的に正しい天皇観に行き着くはずであり（まあ、こういう思い込みは
結構大事だったりするので別にいいが）、その正しい天皇観をもっていないのは勉強不足だからであり、
日本人は正しい天皇観をもつべきである、か。

非常に全体主義者らしくていい感じですNE！

>>100　アズマ氏
なんか「苦しい書き込み」だな。
網野と言う、左翼的歴史観を持っている学者でさえ、「日本人意識」は、１３世
紀には、農民にまで浸透していた、そういっているのだよ。
六十余州、あるいは五機六道？（少し自信がないが、）等という表現と共にある
のだから、具体的な日本の範囲を明示しての日本国の表現だろう。
猫氏はこの本を読んでいるはずだから、聞いてみれば〜？

この場合の日本とは、
外国と分別され、神仏の存在する場所とを分別し、具体的な範囲を示したものだ
ろう。八百万の神が存在している国としての概念だろう。
宗教的な儀礼様式は中央から浸透していたものであり、その意味では統一された
一定の区域が、宗教を通じた共同体と認識されていたことは、明らかなんじゃな
いの？

>>93
ゲノッセンシャフトはしばしば「協同組合社会」とも訳されるもので、
それは国家に再び共同体的側面を復活させようとするものではなく、
市民の自発的な結合に基づく利害的・情緒的な結合のあり方を指すのだろう。
これは多重的・多元的所属という概念にも一致するもので、それ自体は
漏れは否定するところではない。

　「日本」なる感覚も、近代人とそれ以前の人間とで異なるわけで、現在の価値観を
持って、当時の民衆の国家観・社会観を推し量るのは僭越なことだ罠（藁
　暦・書き言葉・信仰に関して見ても、厳密に近代以前のあり方を見てみれば、現在
考えるようなものでなかったことは、容易に検証することができる。保守派・ウヨの
誤った思考の源は、現在の社会のあり方に関連付けて、当時の社会を政治利用しようと
するところだろう。中世・古代の人々・社会は、彼らの論理で廻っていたのであり、
現代人の感覚でそれを理解しようとすること自体が、彼ら本来のあり方を曲解する
ことに繋がる。彼ら独自の「日本観」を現在のナショナリズムに利用しようとする
こと自体が、滑稽だろう。彼らには、彼らの論理があるわけだし、こちらにはこちらの
論理がある。それを虫し、パッチワーク的においしいところどりをするから、
すぐに馬脚が現れてしまう罠（藁
　天皇に関しても、時代時代によって異なったあり方があったわけで、時代・社会を
超越した「天皇観」すら存在しないだろう。それを現代的感覚も混入させ、時代・社会
を超越した、なんらかの統一的な「天皇観」があるやに言い、それをすべての時代
すべての地域の人間が共有していたとすることが、いかに滑稽なことか。まともな
神経の人間であればすぐにわかる罠（藁

>>94
近代以前の社会において、共同体価値観に内包するような階級意識はあった
かもしれないが、共同体そのものの結合はヒエラルキーはなかったといえる。

近代以前の、政治的な力の差（漏れが政治的という場合は軍事も含むよ。当然）
からの共同体同士の均質化と、近代以後の政治的な力の差（これは同じか）からの
共同体の吸収・結合による同化はわけて考えるべきだろう。

3番目は、近代社会とは共同体異なった共同体同士が共存しつつ（もちろん、共同体は
自明的に存在するものではなく、個人の共同体への多元的・多重的所属も可能）、かつ統一的な
結合を可能にするシステムであるということをいいたかったわけだが、なかなかうまく表現できなくて名。
うまい言い方がみつからなくてな。

「日本がアメリカのひとつの州になる」は非現実的だが、
たとえば両者の利害が一致し、対等な関係で結合することは、
理論上ありうるし、問題ないと思うが。
別にいきなりひとつの国になる必要もないし、むしろこれからは今まで国家単位
で行われていた機能が、さまざまなレベルで再編成されていくと思うので、
利害が一致するところは共通のシステムにするなどすればいい。

ちなみに、漏れがなんでアズマさんと議論しないのかというと、
コヴァ板でさんざんやってたので、当分いいやと思ってるからｗ。
お互いどこが一致していてどこが一致しないのかはわかってるはずだし、
別にここでやる必要もないわけで。

>>104
なぜ、そのような変な書き込みを続けるのかな？
１３世紀から継続してきた日本人の日本人意識の存在を証明しているので
あって、「天皇観」の話題を私はしていない。
ナショナリズムへの転換も模索していない。

なぜに、天皇というとナショナリズム、日本人意識というとナショナリズ
ムに直結しようとする？ナショナリズムの是非は別の議論として、日本に
は均一的でもなく、民族的でもないが、神道（この場合日本的仏教も含め
てよいが）的な権威を元とした、共同体意識が存在していた事実は、認め
ても良いんじゃないのか？それが国家神道に繋がるときそれが誤りである
とか、統治との関係での問題点は理解するが、地域が分散して共同体をな
しており、国家レベルの共同体意識は存在していなかったなどというのは
、【トンデモ】な認識といわざるを得ない。
そのような認識のレベルでは「冷静で公平な評価」をするのが「貴殿の唯
一とも言える特質（失礼すぎるか？）」のはずである。

アズマ史観は、国家レベルの共同体意識の存在が証明されても尚、有効な
史観ではないのか？。

>>97
私が世界大戦を含む、とお断りを入れているのは、
近代という時代が、帝国主義と民族主義の争いであった一面があると云っているのであって
後代になって、これを帝国主義＝民主主義対民族主義＝全体主義と喧伝したことを失念している
あなたは、大学で何を学んでいるのやら・・・。
また、ワイマール期のドイツに於ける、マルクス主義対ナチズムをどう捉えているの？
そういった観点からの「５」ですよ。

＞神話については、そりゃどこの国も昔からあったものなわけだけれど、
＞それが国家的統一のための政治的な支柱になったことが重要。
何がどう重要なのか論旨が不明。
本当に西欧史専攻の人が云ってるとは到底思えないのだけれども・・・
なんで西欧において各国の神話が崩壊したのかご存知ないのかね？
確かにケルト神話や北欧神話はあるが、ゲルマンやフランク族は、自らが滅ぼした
西ローマ帝国の後継者と自称したんじゃないの？
このあたりにトルコがＥＵに加入出来ない理由があるのでしょうに・・・。
＞だから、もしそうした認知があったとしても、それは日本共同体の存在を意味しない。
云っておくけど、天皇存在の認知はあくまでも一例であって、その認知が全国的に浸透している
という事実から導かれる結論は、日本全体に共同体たる観念があったからなしうる業なのであり
諸国を漫遊できるという事象が、日本人としての心象をもたらしたる所以である。

＞明治初期は、東京市民には天皇は可哀想なくらい人気がなかったらしいぞ
だからね。こういったデマゴーグを「デンパ」と呼ぶんですよ。
歴史的事実を示して下さいな。

>>106
＞両者の利害が一致し、対等な関係で結合
ある訳無いでしょ。有るとすれば一方的な併呑のみ。

れさん
>>99
　今の議論とは直接関係ないとは思ってるんですが、気になって・・・（保留してこの議論が落ち着いてからでもいいです）
＞民衆全体が、日本人意識をもっていたかどうかと、建国神話・天皇の存在
＞の認識は、直接的には無関係です。
　同意です。"直接的には"無関係です。でも、民衆には認知されてない部分で繋がってるわけです。
＞江戸期に宗教が形骸化？民衆にとって、神仏が機能していなかったなどと
＞はとても思えない。
　宗教性（神仏の機能）が形骸化していたわけではなくて、宗教としての体系がごちゃごちゃに融合していて、アズマ史観でいうところの宗教センター的役割が形骸化していたということです。だから、
＞＞神仏を通じての、民衆と朝廷との関係は密接である。
　とは思えないのです。
　ただ「仮名手本忠臣蔵」に見られるように、民衆には、朝廷＝天皇の存在はある程度認知はされてたと思います。
　民衆にとって、まず領主や藩主があって、その上に幕府や朝廷があるわけですから中央という意識は実社会で認知されることは少なかったと思います。
　だからといって、中央の存在意義は不要＝アズマ史観にはなりませんが。
　民衆による日本という意識は、5街道整備などによって人や物の流通が可能になって本格的に浸透してきたものだと思います。
　このへんは知識不足もあるので、違ってたらご指摘下さい。

　暦で言えば、江戸期以前は地方の信仰センターと地方権力が結びつくかたちで
中央とは無関係に地域ごとに廻っていた。信仰も、伊勢神道による統一がなされた
のは明治以降であり、それ以前の地域民の信仰対象は地域の信仰センターを中心と
するものだった。仏教の教義も、宗派的な違いがあったし、仏教と土着的な信仰
対象との結びつきも、神仏混交の一言でかたれないくらい地域によってまちまちだ。
保守考氏の言うところの書き言葉も、実際にヤマト言葉をすべての日本人が、
公式な文書として古代・中世に使用したと言うのは明白な誤りで、漢語と平行する
形で、ヤマト言葉の書き言葉を支配者の言葉として使用していたのが実態だろう。
日常の民衆の会話は、支配者の用いる漢語・ヤマト言葉とは無関係に、地方ごとに
お国言葉を用いておこなわれていた。
　このような比較的地域によるまとまりの下で、さらに日々の民衆の暮らしがあった
わけで、明治以前のこの島国にはいわば幾千幾万もの地域独自の遠野的な村落の暮らし、
民俗があったと考えればわかりやすいか（藁
　このようなものが、明治以前の「日本」なるものの実態であり、このような社会を
さして、いたけだかに「日本文化」と一くくりにし、その中心に「天皇」なるものが
存在したとすることのいかに滑稽なことか（藁

>>110
江戸時代なら、太平記だけで、十分天皇の認知はされていたと思って間違
いはない。１３世紀ごろの日本人意識ということなら、神道の儀式様式が
、日常のことである耕作収穫にかかわっており、中央からのものであった
ことは間違いなさそうであるし、神社仏閣の建立や補修、税負担、どこを
とっても、中央を意識せず日常が送れたと思うほうがおかしい。
神社仏閣の統括者として、領主・藩主がいたとは聞いたことがない。
実社会で、５街道整備というとき全く海路を失念されているようである。
海上輸送による交流は、何回も言うとおり、奈良時代にさかのぼって、多
数の記録がある。

>>111
＞信仰も、伊勢神道による統一がなされたのは明治以降であり、それ以前
＞の地域民の信仰対象は地域の信仰センターを中心とするものだった。
だから、ここが違うって。その痴呆センターの建立や補修などの際の起請
文などの文言に、「日本国六十余州」が「農民の長」の手によって書かれ
ている。
その理法センターは、日本国の一地方のセンターであることは、農民にま
で理解され、浸透していたということだよ。

どうした？　だ・・・大丈夫か？　人の書き込みが読めないか？

>>101
＞それを国家の至上とするのは、もう無理だろ。
無理もなにも、少なくとも、米国については大統領就任の際や裁判に於ける証言の際に
「聖書」に手を当てて宣誓するのをお忘れ？かいな？
＞＞「古事記」
いやいや、社会学的見地からどうですか？という質問ですが・・・・
＞あれをそのまま間に受ける人間がいたら、それは逆にヤヴァイと思うが
なんでこういうレスになるのかなあ〜？
あなたが本当に古事記を読んで答えているというのは、まあ、どーでもいいですが・・・
日本人として、自国のルーツを探ろうとする心理や、そういった時代の雰囲気が１０万部という
数字に表れているでしょ。
＞非常に全体主義者らしくていい感じですNE！
これ勿論アイロニーだよね？
で、どういう意味なのかな？
>>103
あのォー・・・、お答えになっていませんが・・・・
私が聞いているのは
＞そのため、現在の日本の公共性はまた小さな共同体が分立している状態に戻っている
の「そのため」と「小さな共同体が分立」とその「状態に戻っている」
といった所が意味不明なので・・・・という趣旨です。
それと「ゲノッセンシャフト」は「ゲゼルシャフト」の行き過ぎをテンニスが嘆いて
その現状改善の為に提唱して社会システムなのですが・・・・。
つまり本来ならば、前近代に回帰したい（ロマン主義若しくはアズマ主義？）が
そういった歴史の逆行は不可能と判断したからの論であり、決してあなたがいうところの
＞それは国家に再び共同体的側面を復活させようとするものではなく
を目指したものではない。

＞近代という時代が、帝国主義と民族主義の争いであった一面があると云っているのであって
すげえ理解だな。民族主義と帝国主義は両立不可能ではないだろ。
日本は民族主義だったが帝国主義ではなかったとでも？
第一次世界大戦も第二次世界大戦も、世界システム内の市場獲得競争であり、
覇権戦争であったのは常識だと思うけど。

＞諸国を漫遊できるという事象
そんなの、どこの世界にもある。
ところで、「旅の恥は掻き捨て」ということわざについてどうお思いか。

関係ないけど、あなたがうちのゼミ来たら、多分失笑をかうと思う。

むっちょさん
１点だけ・・・
>>106
＞別にいきなりひとつの国になる必要もないし、むしろこれからは今まで国家単位
＞で行われていた機能が、さまざまなレベルで再編成されていくと思うので、
＞利害が一致するところは共通のシステムにするなどすればいい。
　天皇＝国家の存在意義を論じてる（つもり）なので、国家が将来不要になり、淘汰されていくなら天皇制の存在意義はなくなると思います。
　ただ、今現在、厳然として日本という国家は存在してるわけであって、その中において天皇の存在意義はあるということです。
　貴殿は自由主義が転じて地球市民的発想を持ってらっしゃいますね。パンドラさんにも同じ印象を受けますが…。（アズマさんとは真逆ですね）
　別に自由主義や地球市民的発想が悪いというのではなく、天皇という存在やナショナリズムの存在を無視して理論に固執してる（つまり現実的じゃない）と思うので、指摘してみました。お気に障ったらスマソ・・・

>>113
>だから、ここが違うって。その痴呆センターの建立や補修などの際の起請
>文などの文言に、「日本国六十余州」が「農民の長」の手によって書かれている。
>その理法センターは、日本国の一地方のセンターであることは、農民にま
>で理解され、浸透していたということだよ。

　だから、現代の感覚で言うところの「日本」と同じ意識だと言えるかね？
それに無学の農民が、「日本六十余州」とかほんとに書けると信じているのかね？（藁
　それ以前に、地域の信仰センターと中央の寺社との教義・典礼、さらに民衆の
信仰的意味における統一が、古代・中世において統一されていたと信じているのか。
だとしたらそうとう逝っちゃっていると思うが（藁

＞あやしい氏　>>98
だからね。「万葉仮名」はたとえ表記が漢語であっても、その文法はシナ語とは違うの。
勿論、読み方も大和言葉で読むのだから、書く時にも、大和言葉で想念しながら書かなければ
ならないでしょうに・・・・。
現在、日本語の表記法は漢字仮名混じりだけど、シナ語で発音するのかね？
大体、当時のシナ人が、万葉仮名（漢語）で書かれた文書を読んで理解することは出来ない。

>>118

　いやいや、漢語も使ってるだろ。どう言う読み方しかた知らんが、
シナの文法で公文書書いてるだろ。かなり時代がくだるまで。
もちろん、俺は借用言語を用いていても、政治的・社会的単位としての
成立は認めるから、別段問題ないけどね（藁

＞無理もなにも、少なくとも、米国については大統領就任の際や裁判に於ける証言の際に
　「聖書」に手を当てて宣誓するのをお忘れ？かいな？
大統領は今のところキリスト教徒しかいませんからね。裁判では、それぞれの
信仰において必ずしも聖書に誓う必要はないですよ。
あれは、個人の内面に誓っているもので、別に聖書に誓えという規定があるわけではない。

＞古事記
まー、確かにそうだなー。漏れには、日本人だから日本の文化のルーツを
知らなければならないという発想がまるでないから、気づかなかったが。

＞ゲノッセンシャフト
まあ、そういうことなら、多分漏れの見解はテンニースと違うのだろう。
近代国家の問題点は、利害が一致しない部分も無理やり包括してしまうから、
無責任的な利己主義がその方面で発生してしまうというのはあって、
自律的なシステムのありかたにゆだねつつ、機能分化を進めていくのが
ひとつの方法だと思う。

>>109
E　U

>>106
ナショナリズムは現実的なのか？

>>106→>>116

>>105
＞共同体そのものの結合はヒエラルキーはなかったといえる。
あなたねぇー・・・
共同体を線で結ぶのであれば、百姓という共同体、寺社という共同体、武士階級、
公家階級による共同体・・・これらは、ヒエラルキーと呼ぶの・・・
云ってる意味が判りますか？
＞うまい言い方がみつからなくてな
上手くなくていいから、普通に通じる言葉でお願いする。
＞理論上ありうるし、問題ないと思うが。
はあ？　なんで？
そういった考えは非常に特殊であるとの自覚はあるの？
>>115
＞すげえ理解だな。民族主義と帝国主義は両立不可能ではないだろ
すげえ読解能力だな・・・・
だからね、当時（近代）における価値観の問題を例示しただけでしょうに・・・
よく読んでからレスしてくれるかなあー
例えばベルサイユ条約で日本が提起した人種差別撤廃に対する英・米・仏の反応はどうでしたかね？
＞日本は民族主義だったが帝国主義ではなかったとでも？
そう判断していますが、何か問題でもありますか？
＞そんなの、どこの世界にもある
あのぉ〜・・・、日本のオハナシをしているのですが・・・
＞「旅の恥は掻き捨て」ということわざについてどうお思いか
「旅は道連れ、世は情け」といった美徳と比べると、上の言葉は非常に不道徳な輩のノウガキですな

＞あなたがうちのゼミ来たら、多分失笑をかうと思う
心配無用、そんなゼミに行くには私の矜持が許さないかと・・・・
それよりもあなたは、>>109氏に失笑されているのをご存知か？（どーでもいいけどね）

＞あやしい氏　>>119
だから、日本語を漢字で表しただけであり、現在、ある文章をローマ字で表したら
それは、外国語になるのかね？　ならないでしょうに・・・
万葉集から抜粋しておいてあげるね
「春過而　夏来良之　白妙能　衣乾有　天之香来山」
「春過ぎて　夏機たらし　白妙の　衣ほしたり　天の香来山」
もう、これでいいでしょ。

＞例えばベルサイユ条約で日本が提起した人種差別撤廃に対する英・米・仏の反応はどうでしたかね？
ほう、日本が純粋に価値観の問題から人種差別撤廃を訴えたとでも？

＞共同体を線で結ぶのであれば、百姓という共同体、寺社という共同体、武士階級、
　公家階級による共同体・・・これらは、ヒエラルキーと呼ぶの・・・
それは、ある共同体同士の内的な構造を見出したときに抽出されるものであって、
共同体の構造の結合そのものの間に見出されるものではない。

＞そう判断していますが、何か問題でもありますか？
私は、日本は帝国主義国であり、民族主義国であったと思っていますが、
これ以上やると本当にスレ違いになるので、やめておこう。

＞そういった考えは非常に特殊であるとの自覚はあるの？
別に。普通ジャン。

＞上の言葉は非常に不道徳な輩のノウガキですな
ある程度一般的な観念だったからことわざになってるんだと思うけど。

＞それよりもあなたは、>>109氏に失笑されているのをご存知か？
馬鹿に失笑されても何も感じない。

>>124

　だから〜、俺が問題にしているのは漢字のヤマト言葉への当て字
じゃなくて、漢語そのものによる公文書表記なんだけど（藁
　一つお伺いしたいが、レ点とか返り点をつけなければ読めない
ような漢語表現の古文書を見受けられたことはないのか。あんた
本物の日本人かえ？

　おひおひ、誰か保守考たんに助け舟だしてやれよ〜。
この程度の知識で、「日本」とか逝ってるんじゃ恥の上塗りだよ（藁
　当時の知識人や官僚は、漢語が素養だし高級言語だと思って
いたふしがあるから、漢語を公文書で使ったとて問題なかった罠。
ナショナリズムとかその時代なかったわけだし。
　文化的に進んだ国の言語を公文書に使う例は、世界で普遍的に見られるし、
地域がヤマト言葉や漢語、ヤマト朝廷が漢語を公用言語として
使っても、それが政治的・社会的区分とは特に関係ないと思うのだが（藁

>>125
＞日本が純粋に価値観の問題から人種差別撤廃を訴えたとでも？
純粋も何も、明らかに、他の列強諸国とは違う価値観である。

＞共同体の構造の結合そのものの間に見出されるものではない
なんで構造の結合になるの？　線で結ぶことは、完全結合ではなく、それら相関性を
表した表現ではなかったのかね？
大体、共同体の構造が結合するというのは、どちらかが淘汰されるか、全く新しい共同体に
なるということであり、そもそも、日本内部の構造は、各種共同体がある頂点（天皇）の下
に存在しているのが大部分あって、他の共同体は悉く淘汰されてきたのが、古代・中世ですな。
で、現在は、極左集団のようなモノがあっても、実生活において、反天皇的共同体が何処にあるのかね？
＞これ以上やると本当にスレ違いになるので、やめておこう。
＞別に。普通ジャン
あっそう。
＞ある程度一般的な観念だったからことわざになってるんだと思うけど
それをあなたが美徳ととるか不道徳ととるか・・・・
そういった一般的観念による諺であるのなら、前近代において日本は統一されていた「証左」ですな。
いやいや、有難う。

＞馬鹿に失笑されても何も感じない
いちいちレスポンしているのは誰・・・・？
なんか青々しいなあー。まだ１・２年生でしょ？

　保守考たんって、まさかとは思うが古事記とかまでヤマト言葉で
書かれたとか思ってたりして。純粋な漢語表記とは、言えんかも
知れんが、かなり時代がくだるまで漢語は、公文書に使われてきたし。
とぼけてるのかな・・・・（藁

建国神話？で思い出したのだが、
国生み神話って、どこの国の話なのだろうか？
私はてっきり、日本の事だと思っていたのだが。

　存在意義は大きい
民族の長として天皇が存在している以上、鮮系外人が安易に帰化しない。

>>126
＞漢語そのものによる公文書表記なんだけど（藁
だから、万葉集（７７１年）以降の国内向けの公文書で実例をお出しなさいな
＞漢語表現の古文書を見受けられたことはないのか
記紀や風土記はそうですな。
>>127
＞当時の知識人や官僚は、漢語が素養だし高級言語だと思って
＞いたふしがあるから、漢語を公文書で使ったとて問題なかった罠。
なんで「ふしがあるから」漢語を使う結論になるの？
知識以前の推理力の方向性が違うんでないの？
＞ナショナリズムとかその時代なかったわけだし
だからどの時代かね？文脈でいくと奈良時代かね？
あるわけないじゃん。
＞それが政治的・社会的区分とは特に関係ないと思うのだが
あなたが勝手に問題にしているんじゃないの？
私は、日本人共通の言語が、万葉仮名によって歴史的に定義されたと主張しているのであり
それで政治的・社会的区分などはしとらんよ。

>>132

　まだ逝ってるよ。嘘だと思うなら、鎌倉・室町あたりの綸旨とか、
お前さんの大好きな「天皇」発給の文書とか見てみればよかろう。
しかし、なあ・・・・・（藁

＞あやしい氏　>>129
私に漢詩や漢文訓読の法則または漢和辞典の読み方をレクチャーしろというのかね？

れさん
>>112
天皇の認知について
＞神道の儀式様式が
＞、日常のことである耕作収穫にかかわっており、中央からのものであった
＞ことは間違いなさそうであるし、
　まず、神道を便宜上八百万の神と建国神話に区分けします。
　耕作収穫の祭祀が八百万の神の最大の存在意義だと思います。天皇による神道は、これに建国神話が融合したものと見ています。
　で、近世以前に寺社仏閣が蓋然的にも建国神話に則り体系付けられてたと見るのは疑問なんです。
　伊勢神宮や出雲大社など天皇の縁の大きいので除外しますが、地域社会では八百万の神の寺社仏閣が中心だったと思ってます。
　朝廷から何らかの関与を受けてた寺社仏閣の方が少なかったのでは？と思ってます
＞神社仏閣の建立や補修、税負担、どこを
＞とっても、中央を意識せず日常が送れたと思うほうがおかしい。　
　寺社仏閣の建立や補修も朝廷の支援というより地域社会の信仰によるところが大きかったのだと思ってます。朝廷にそんな財力が常にあったとは思えませんし。
　つまり、神道から民衆が天皇の認知がなされたとは思えないのです。
　税負担は、民衆からまず領主（荘園領主、地頭…）や諸藩が一括徴集し、領主や諸藩が中央に納めていました。
　直接中央が徴集してない分、中央の、しかも天皇の存在などは民衆には希薄だったと見ています。あくまで「泣く子と地頭には…」です。天皇は関係薄いと思います。
＜つつく＞

>>128
＞現在は、極左集団のようなモノがあっても、実生活において、反天皇的共同体が何処にあるのかね？
別に、共同体ではないが、消極的天皇制反対派であればオレとか。
今の人畜無害化され、別に敬意をもつことが義務付けられてるわけでもない天皇制には
とりたてて反対者がいないのはまあ理解できる。

＞旅恥
美徳とか、不道徳とかの問題じゃなくてさ、「世間体」という、共同体において不可欠の概念と、
なぜ反するようなことわざが一般化したのかといえば、旅行者において、その旅行した土地は
共同体内と考えていなかったからであると考えるのが自然だろ。
それから、ある観念を共通のものとしていることと、それが共同体であることは別だと何度も・・・。

＞他の列強諸国とは違う価値観である。
単純。欧米諸国にだって、人種差別はいけないという観念はあったし、日本においても
朝鮮人や中国人に対する蔑視感情は強かっただろ。

＞中央を意識せず日常が送れたと思うほうがおかしい。
　こういった制度上から天皇の認識がなされたというのは疑問なのです。
　あくまで天皇の存在は、民衆の地域社会の遥か上の括りで存在し、直接の関わりはなかったと見ています。
　民衆も直接支配している領主や藩主という意識にとらわれ、天皇の存在は間接的と見ています。
　存在の認知自体はあったと思います。でも、どういう存在であったかまで把握していたとは思えません。
＞神社仏閣の統括者として、領主・藩主がいたとは聞いたことがない。
　統括者として江戸期には寺社奉行というのがありましたが、これも幕府（大名）によるもので、ここから天皇という認識を導きだすのも・・・

日本の認知について
＞全く海路を失念されているようである。
　海路は、あくまで物資の流通経路であって、利用できる人も限られ、全ての民衆がそれで日本を認識したというのはちょっと・・・

＜まとめます＞
　民衆に明確な意識として「日本」が浸透したのはやはり江戸期の街道整備以降であり、地域社会の外を把握することで日本という全体を意識し、全体の統括者として幕府、また後ろ楯の天皇を認知したのではないでしょうか。
　伊勢参りは江戸期に急に盛んになったのも、地域社会の外を体感したからだと思います。
　それまでの日本の認知は、支配者層など一部に限られ、当然日本を支配するためには天皇の認知もされてたと思います。
　その点、民衆は被支配者層ですから直接関連もなく認知はかなり遅いと思ってます。

　悪気はないんだろうが、「日本」なるものがいかなるものか？
その辺りをもっと別の視点からみなおして見ることを、保守考たんとか
にはお勧めするね。
　まず、「国家」ありきではなくて、民俗的な視点からの「日本像」も
また真実なわけだし。奈良・平安以降は、ヤマト言葉だけが公用語とか、
なんか非常に歪んだ「日本像」を思い浮かべているようにしか、
俺には思えんのだよな。まあ、アズマ史観に歪んだ俺が言うのもなんだが（藁

＞あやしい氏
だから私が云っているのは「漢語」を使用したのではなくて、「漢字」を使用したといっているの
なんで、読み下し文という方法があるのかね？
完全に大和言葉で読んでいるからなのね。
それと、鎌倉時代の文献を調べていたら、この時代の「百姓等言状」を見つけたよ。
簡単な漢字とカタカナで書かれており、しかも候文ですが・・・。

>>117
無学な農民？
だから貴殿の地方宗教センターなるものが、リアリティのない貴殿の脳内創造物
でしかないのだよ。
網野氏の本の内容を、詳しくアップしてあげるから、よく読みなさい。
（網野善彦著・日本の歴史00、第三章５「日本・日本人意識」の形成より要約）
高麗・蒙古への文書の中での、日本国の表現事例がある。
そして外交文書・異国を意識した「以外」の「日本という国号が現れる文書は、
圧倒的に神仏・異界を意識したものである。
中でも多いのが、神仏に対s手何事か先制する起請文の末尾に「宣言の内容に誤
りはなく、破った場合神仏の罰を受けるであろう」という審問に現れる。
1148年の最古の起請文にさえ、日本の表示がある。
さらに神仏に誓願する祭の「願文」にも日本という国号は「ほぼ例外なく」用い
られていて「鋳鐘」「写経」「経筒」の願文には「日本国の寺で有り日本国の人
である」事を明らかにした上で、願意を述べている。

つづき
また、神仏にかかわる費用の勧進、血前供養の際のお布施の趣旨を表した文書、
印信、骨壷にまで日本国のものであることを明らかにしていた。（１３世紀）
注目すべきは「日本国六十余州」「大日本国中六十余州」「日本国中五畿七道」
いわれるように、おそらく鎌倉時代までには、日本国の国制・行政制度の認識が
起請文の世界では認識されていた。
しかもそれは、僧侶や侍クラスの人たちだけのことではなく、１２２７年には、
周防国の百姓が神文に書き、１２５７年若狭国の百姓、１２５８年大和の郷民、
など数多くの事例を挙げ、農民などが、起請文に「日本国六十余州」とかいてあ
ることを指摘し、少なくとも名主程度は、読み書きそろばんの能力さらには、日
本こくのに衝いての必要な知識はあったとみなせる。
また１２世紀末ごろから、「日本一」という表現も、陳情などに多用される。
１２・３世紀の日本は「自給自足の農業社会」ではなく「すでに活発な流通・交
通を通じて情報が行き渡る活発な社会であった。

つづき
アズマ氏は、自分の脳内で形成した、閉鎖的地域宗教センターなるものの
誤りををいち早く理解されたし。また他の皆さんも、いいかげん日本人の
日本国民としての意識は、７００年以上前に形成され、現代にいたってい
ることぐらい、納得したほうが良い。

>>135-137　ころさん
上記参照の上、さらに詳細ご希望なら、講談社1500円ですので、どうぞ。

>>140-142

　唐・天竺と同じ感覚で使ってるんだろ(藁

橋や階段の「手摺」って勿論安全の為に付いてるんだけど、別に無くても機能は果たすよね。でも無かったら怖くて歩けない

私は正直言って、何を議論されているのか意味不明なのですが。

江戸期と明治期で国観念意識が違うのは、当然（だからこそ近代国家？）
でありまして、
その上で、近代以前に国という観念がなければ、
一番古い国生み神話も有り得ませんし、
江戸期に限っても、国観念がなければ朱印状や鎖国って何？
と言うことでして。
その江戸期にも、天皇は権威者として存在したわけで・・・。

>>136
＞その旅行した土地は
＞共同体内と考えていなかったからであると考えるのが自然だろ。
だからあなたは、読解力がないと思うのです。
旅人は、その地域で「恥」をかくが、それは一時のことであり気にするな。
ということですから、ある行為が「恥」をかくと認識しているんですな。
つまり、観念として日本国内は共同体であるという意識があったことになるでしょ。
＞ある観念を共通のものとしていることと、それが共同体であることは別だと何度も・・・。
そうなると、もはや複合的概念につながってくる。
例えば、別地域の所と婚姻関係や出稼ぎ関係のある者にとっては、自分が属している共同体というのは
複数あるわけであり、例えば部落民のように、ある場所に固執する共同体もあって
前近代の日本の共同体のみならず、現代における共同体の定義も難しくなってこないかい？
等しく自らの意志が伝わり、外見上もそう違わない、寧ろ同じだとする範囲の上限が
最大級の共同体と捉えれば、日本国内となる。
これは、世界的に見て確かに稀有だけれども、日本の特性でしょう。
＞単純。欧米諸国にだって、人種差別はいけないという観念はあったし、日本においても
＞朝鮮人や中国人に対する蔑視感情は強かっただろ
政治レベルの話しで、ベルサイユ条約を提示したのに、大衆レベルの話しに摩り替えないように。

＞言語・暦・度量衡
　国家として統一するメリットがあったものは地域社会がどうあれ中央主導で強引にでもなされたと思います。
　例えば度量衡です。太閤様（誠三ではない）が地域ごとにまちまちだった単位を統一しました。かなりゴリ押し的に古い単位を廃棄させたと言われています。
　で、これが江戸期の全国的な経済圏の確立に繋がったのです。中央としては当初の狙い（年貢の全国均一徴集）以上の成果でもあるのですが、地域社会も中央には逆らえないわけです。地域社会固有の価値観なんてそういうものです。
　暦や言語の統一が徹底されなかったのは、中央がそこまで統一する必要性に迫られなかったからだと思います。
　暦はよく分からないけど（スマソ）、言語に関しては意思疎通が取れればいいわけで、中央の使用言語が地域社会の支配者層に理解されれば、民衆の言語まで統一する必要性がなかったからでは？

＞れ氏　>>143
あれ？　値段は２２００円じゃなかった？

>>147
＞旅人は、その地域で「恥」をかくが、それは一時のことであり気にするな。
　ということですから、ある行為が「恥」をかくと認識しているんですな。
そりゃ、恥は恥だろ。ただ、その恥は世間様の目が届くところでは「掻き捨て」
とはならない。世間様じゃない場所だからこそ「掻き捨て」になるんだろ。

＞現代における共同体の定義も難しくなってこないかい？
当然。だから、多元的・多重的帰属・所属という視点が必要になってくる。

＞等しく自らの意志が伝わり、外見上もそう違わない、寧ろ同じだとする範囲
だから、これはどの価値観を基準とするかによって変わってくるだろ。その人間が
どの帰属意識に対してどれだけコミットメントしているかによって仲間意識の強弱は
異なるから、単純に最大範囲がどうとかという定義は不可能。

政治の問題で「日本特有の価値観」？意味不明。

>>138,＞民俗
民俗学的に地域性がみられることも、
現代でも有り得る事でして、
私の住む地域には、夜這いは記憶にありませんが・・・。

対峙的に民俗を見た場合、現代でも、
神社が残存しているのも、日本の仏教も日本固有的存在でして、
ましてや、天皇の存在は直接的でなくとも、
民俗学的には貴重でもありまして・・・。

>>150
＞そりゃ、恥は恥だろ
だから恥と認識してるのが重要な点。
その行為を自他共にみとめているから「恥」という概念が成立する。
そうでないのなら、掻き捨てることも出来ない。なぜなら「恥」ではないから。
まだ意味が判んないのかなあ？
＞単純に最大範囲がどうとかという定義は不可能
このオハナシは前近代の話しだということをお忘れなく・・・・。
どう考えても、自分の帰属範囲が、日本以外にあるというのは無理。
渡来人は別だよ。
＞政治の問題で「日本特有の価値観」？意味不明
だれがこの話しで日本特有なんていってるの？相変わらず読解力がないね・・・。
近代における価値観のせめぎ合いについて、ベルサイユ条約の一幕を例示したのね。
多数決によれば、１１対５で日本の主張は認められたのに、ウィルソンは何て云ったの？
専門なんだから、素人の私に云わせないように。

東京で、同郷の言葉を聞くと親しみが沸くわけで、
外国で日本人と久しぶりに会えると嬉しい訳で。

その逆に、＞世間様じゃない場所だからこそ「掻き捨て」と、
犯罪行為に入国されると困るわけで、日本政府がその行為に
そしらぬ顔をされると問題となるわけで・・・。

天皇陛下の存在意義、ってあって当たり前でしょ。

むっちょの国境を超えた経済的連帯、なにげに美しい言葉だけど経済に寄与しない老人、障害者を切り捨てる危険があると思う。

私わ、田畑で鍬を振っている時でも天皇陛下に感謝し、朝敵撲滅の剣を
振り下ろす気構えにて一鍬、一鍬振っております。天皇陛下のおかげで
毎日、幸せに暮させて頂いております。

>>150
これも補足しておくけど（つかれるなあ）
＞その恥は世間様の目が届くところでは「掻き捨て」
＞とはならない。世間様じゃない場所だからこそ「掻き捨て」になるんだろ
旅人にとってみれば、そこでかいた恥は、その場所（世間）での話しであり、
その場所（世間）では語り継がれるだろうが、まさか旅人を追ってはきやしない。
という、楽観的観念からの慰めの言葉であり
旅だからといって、無制限に恥を掻いても良いというのなら、アホらしい。

>>152
別に恥の概念をそう定義してもいいが、たとえば「自分は恥だと思ってないんだけど
実はその地域では恥ずかしいことだった」という状況も、一般的には恥を掻いたという
表現を使うと思うんだが。「恥をかく」のをみんなが恐れるのはなぜかというと、
それが自らの共同体の中で残ってしまうからであって、ただし、旅先の恥は、
＞その場所（世間）では語り継がれるだろうが、まさか旅人を追ってはきやしない。
から、別に実は恥じだったとしてもべつにかまわない。
ね、「その場所」「その世間」でしょ？

＞どう考えても、自分の帰属範囲が、日本以外にあるというのは無理。
そうかなあ。たとえば漏れなんかは、いったこともない日本のどっかや、
あったこともない日本人の誰かよりも、昔住んだり
旅行したりした外国の土地のほうが、よっぽどシンパシーを感じるんだが。
結構昔の友達とも交流があったりするし（オタクつながりでｗ）。
これもひとつの「帰属」だし、少なくとも日本を超えて帰属意識をもつことはある。
＞人種差別
ありゃ、価値観の対立じゃないだろ。アメリカなどの、「移民を受け入れる側」と、
日本などの「移民を送り出す側」の政治的・経済的対立であって、日本が人類平等の
「正義感」から人種差別撤廃を言い出したわけじゃない。だから、反対した欧米各国の
答弁は歯切れが悪い。日本は、イギリスは賛成するんじゃねーかと思ってたようだが、
イギリスは人種差別を政治システムの原理として採用した南アフリカなどを英連邦のうちに
かかえており、政治的に賛成は難しかった。

＞あやしい氏　>>126
＞一つお伺いしたいが、レ点とか返り点をつけなければ読めない
＞ような漢語表現の古文書を見受けられたことはないのか

いやあ、いいものが見つかりました。
御成敗式目の冒頭文の原文が。
確かに漢語体で書かれていますね。
ですが、悉く、レ点・一ニ点・送り仮名がついております。
やっぱり、大和言葉で読んでるじゃん。

>>155
別に、その内容によっては、国家よりもっと小さな単位で
成立させるべきこともあるだろう。それはケースによって柔軟に。
要は国家の枠にあまりこだわらなくていいということだから。

＞東京で、同郷の言葉を聞くと親しみが沸くわけで、
　外国で日本人と久しぶりに会えると嬉しい訳で。

上はわかるが、下はそうか？と思う。

>>158
＞別に実は恥じだったとしてもべつにかまわない。
＞ね、「その場所」「その世間」でしょ？
だからそういう解釈がアホらしいっていっているのですよ。
人を殺してバレなければ、その場所に帰らなければ良い。
これとどう違うのですか？
そもそもこの諺は、当事者が使うものではなくて、第３者が当事者に向けて
慰めの意味で使用するのが正しい使い方。

＞これもひとつの「帰属」だし、少なくとも日本を超えて帰属意識をもつことはある
だからそれは近代以降のお話ですな。今日の昼に近代の定義を列挙したでしょ。

＞ありゃ、価値観の対立じゃないだろ
明らかに日本はその後の政策を見ても、脱帝国主義である。
帝国主義を棄てきれない他の列強諸国とは歴然と「価値観」（世界観）が違う。
＞日本は、イギリスは賛成するんじゃねーかと思ってたようだが
これ間違い。
日本には当初、米国が賛意を示していた。英国は「最初」から強行に反対でした。

>>161
＞上はわかるが、下はそうか？と思う
それは端的にキミの日本人としてのキャリアが少ないだけということ。
としか、いいようがありませんな。

＞人を殺してバレなければ、その場所に帰らなければ良い。
　これとどう違うのですか？
あえて言うなら、「恥」という、個人や共同体単位で有している観念と、一般的には「罪」
とされている観念の違いか。「罪」は宗教など共同体にとらわれない倫理のもとで
規定される場合が多かったわけで、「恥/罪」は重複する部分もあるが必ずしも一致はしない。
ところで、はじめの論点としてはそこが「別の世間」であるからこそ恥は掻き捨て
であって、だからこそ慰めようもあるということだったと思うが、それはいいの？

多重的帰属は別に近代以降に限ったことではないぞ。もちろん、移動や
コミュニケーションの面で制約が強かったのは確か。

帝国主義は価値観の問題ではなく、世界資本主義システムに内在する運動が
起こさせるものであって、漏れはそのごの日本の政策を見ても日本は帝国主義と
呼べると思う。

＞日本には当初、米国が賛意を示していた。
そうなのか。やっぱりウィルソンと共和党の確執なのかな。

>>140-141
日本国と起請文に書いたからといって、日本人全体が日本を国として
明確に意識していたかは疑問だ。
世界の中には色々な国があって、その中の一国としての意識では無いだろう。
精々、日本と日本以外の世界であって、大多数は日本＝世界だったろう。
現代の様な、日本＝世界の一部、という認識ではなかろう。
僧や高級官僚の様な知識人は、中国から知識を得ていたから
彼らの世界観も、日本−中国・朝鮮−中国の外側の野蛮な世界、しかなかったろう。
少数の者が、これ以外の世界を知るのは交易で南方に進出したり宣教師がやって来た
安土桃山以降のことだろう。
しかも、九州辺りと東北ではその意識にも大きな隔たりがあった筈だ。
唐人の寝言などいう言葉に見るように、日本＝世界の一部、の認識が定着するのは
江戸末期−明治、に掛けてのものだ。そうなってからでさえ箱根の山の向こうは
訳の分からない世界と云う、お清さんの様な限られた狭い世界が一般的なものだ。


>>153
＞外国で日本人と久しぶりに会えると嬉しい訳で。
外国を旅行する大多数の日本人はそう思っていないフシがある。
日本人は、同国人と見ると、目を合わせないようにソッポを向くことが多い。
声でも掛けようものなら、胡散臭い者でも見るように話を打ち切りソソクサと離れて行く。

今さらだけど旧正田邸解体の件から一言。
解体業者に対して取り壊し反対派の罵声をTVカメラのマイクがちゃっかり拾ってたな。
（皇后が解体してほしいとの意向を示しているにも関わらず）
「天皇が入院なさっているときに解体するな！卑怯者！」、「非国民！」等々。

非国民という言葉には「天皇制、権威主義等を内在化しない者は排除する」
という暴力、差別的メッセージが含まれる。
つまり、この具体例からいえることは
天皇制は構造的暴力、差別を生み出しさらには権力側が意図しないにも関わらず
それらがひとり歩きする可能性だってある。
やはり天皇制、皇室が存在する必要性はないと思う。

>>161,>>165
暇つぶしの呟きレス中、まして、一番下らない内容に
反応されても・・・・。

少なくとも観光旅行の話（日本から離れたい目的時に日本人と連みたくないのは、当然）
ではないし。

人と会いがたい環境におかれたら、日本人でなくとも、
人と会えるだけで感動もするだろうし。
人間嫌いなら、動物だけとの生活で十分だろうし。
個々の帰属意識なんて、行き着くところそんなものでしょう。
（現代なら個人の自由で、好きな環境に身をおけば良いのであって・・・。）

組織を意識してこそ、そこに帰属性も生じるし、
本人は何をしているか解らない組織（自治会）でも、客観的にみれば
そこの帰属員となるだろうし？

結局、何の話をしているの？

日本人の日本人意識・・・「一定の地域が日本であること」「その範囲
に朝廷（あるいは天皇）の統治が及んでいること）」は、農民まで及んで
いたことを、左翼系学者の研究結果としてあげても、アズマ氏や、>>165
のような人には、理解できない。
自分で調べて、反証を出すこともせず、ただ印象で批判することしか出来
ないのであれば、話にならん。

>>164
＞はじめの論点としてはそこが「別の世間」であるからこそ
この諺が現在でも有効であることを鑑みると、キミの論理でいけば、今現在に於いても
無数の共同体が現存することになる。
＞「罪」は宗教など共同体にとらわれない倫理のもとで
おいおい、もう一度、「ゲマインシャフト」の意味を調べて出直ししてくれたまえ。
＞多重的帰属は別に近代以降に限ったことではないぞ
＞制約が強かったのは確か
だから、そう云ってるジャン。大丈夫か？
＞帝国主義は価値観の問題ではなく
明らかに日本はその後の政策を見ても、脱帝国主義である。
帝国主義を棄てきれない他の列強諸国とは歴然と「価値観」（世界観）が違う。
＞漏れはそのごの日本の政策を見ても
で、どんな政策？

しかし、限りなくスレから逸脱しているように思われるが、その辺はどう思う？
と、いうより、天皇について、人並み以下に無知なあなたには無理なお願いか？

国家意識が、日本においては１３世紀には成立していたのであって、その
日本人意識は、現在まで継続されている。

日本における国家の独立は、この意識を持って成立している。欧州が、世
界宗教をメインとした価値観の中で、宗教的な価値観の統一をもって国家
と出来なかったことは創造に易い。日本は統治・意識・宗教が同一の、一
団の地域において存在したのであるから、国としての独立は、少なくとも
７００年以上の歴史を持っている。

歴史の捉え方の価値の多様性・価値観の多様性を認めることと、日本の独
立国としての継続事実は、対立しないのであって、天皇制の存在が、様々
な価値観と対立し、多様性を認めることを阻害するかのような書き込みは
全く、事実を無視したものである。国家の歴史という事実が存在するのに
、それは事実ではないとの妄想までを、相対化し尊重する必要はない。

>>165
＞その中の一国としての意識では無いだろう。
時代区分を示して感想を述べましょう。
古代に於いては、白村江の戦いなどや、漢や魏の存在、渡来人の帰化等から日本以外の国が
あることは一般人の意識にもある。防人に駆り出された東国の民なども同じ。
中世に於いては、遣唐使の廃止に見られるように、国家意識が高まったのが明白であるし
北陸地方では渤海との交易がある。
信長の時代になって、地球儀や世界地図の伝来により日本が世界の一地域であることが明確になる。
これら知識は、商人の交流や、南蛮人の宣教活動で全国に広がる。
＞中国の外側の野蛮な世界、しかなかったろう。
ねえ？　シルクロードって知ってる？
＞九州辺りと東北ではその意識にも大きな隔たりがあった筈だ
基督教は家康が禁止するまでに、全国でおよそ７０万人の信者がいたのですが・・・
仙台藩の支倉常長って聞いたことない？
＞箱根の山の向こうは訳の分からない世界と云う
キミの云っていることが訳ワカラナイ・・・。
＞声でも掛けようものなら、胡散臭い者でも見るように話を打ち切りソソクサと離れて行く
それは、キミが「怪しい」からだよ。

>>166
でもさあ、「非国民」（国民にあらざるもの）という言葉は
自由主義的国家不要論者の人には望むところではないの？
まあ、意図の無い「暴力」というものは、そこら辺に無数にあるわけで
だからと言って、それらが、具体的暴力につながるというのなら
この件（正田邸問題）に於ける具体例を挙げて欲しいですな。
「可能性」を論じるにも、過去の具体例との相似点をいくつか述べないといけませんな。

天皇を崇拝することって、金正日に将軍様〜ってへいこらすることと何が違うの？
旧正田邸問題って外側からみると北朝鮮と日本が似てることを示しているような気がして、恥ずかしい。
アメリカ批判だけじゃなくて北朝鮮に対しても批判できない国なのかよ。

>>173
問題は、価値観ではなく制度。
北朝鮮と日本は「将軍様」と「天皇制」はぜんぜん違う。
天皇に、そのような価値観を求める人もいても良いが、天皇に某スレのよ
うに暴言をはいても逮捕されない。価値観を認めるのが、日本の制度。
未だにヒトラーを信奉する人もいる。明治憲法下の、いやそれ以上の皇国
史観で、天皇を信奉する人もいる。
そのような存在は、天皇制を非難する人と同等に、扱われるのが日本。
将軍様を非難したら殺されるのが北。
ぜんぜん違うだろう。

>>173
＞天皇を崇拝することって、金正日に将軍様〜ってへいこらすることと何が違うの？
イマイチあなたの云う「崇拝」の意味が把握できませんが、
１　天皇を崇拝するという情緒的判断は別に義務や強制から導かれるものではない。
２　金一族を崇拝している北の大衆は、少なくとも国家的強制が散見される。
３　天皇を崇拝することと基督やアラーを崇拝する事もまた意味が違ってくる。
要するに、崇拝の形式を同列に論じるのは的がずれていますな。

＞外側からみると北朝鮮と日本が似てることを示しているような気がして、恥ずかしい。
正田邸の問題は天皇崇拝者だけではなく、その建築物の歴史的意義などで主張している人もいますし
北朝鮮に同じような問題が発生しているのならどうぞ提示してみて下さい。
まあ、あまり恥ずかしからずに、冷静に今後の推移を「外側」から見守り下さい。

ところで、私は天皇崇拝者ではないので、誤解されないようお願いします

北朝鮮を解放できたとして、金正日の家系を天皇制のようにするということは考えられると思います。
そういういみでは未だに天皇に対して尊敬語を使うメディア自体が恥ずかしいのです。

>>171
知識人が知っているのと、国民の大多数が理解してるのでは大分違う。
隣国が何時自分の国に攻め入ってくるか解らない、自分自身も行こうと思えば
歩いてでも行けるという、大陸の国家とは明らかに違う。
日本以外にも、別の習俗を持つ人間がいると理解するのと、それがいつ敵に
廻るかと常に用心しているのとは大きな違いだ。
常に隣国を食うか食われるかの相手として意識するか、別の世界と見ているかは
大きな違いだろう。基督教も、精々新しい観音様か、舶来好きのシャネル・エルメス
程度の憧憬だろう。
中国は今でも中華思想の国であり、自分達以外は野蛮としか見ていない。
日本は師を越えるほどの神童では無いし、日本が持つ情報自体、中国でろ過されたものだ。
葦の髄から覗く外界に何が見えたのだろうか。
近代になっても、箱根山程度を越える知識も無い者もいたのだ。

＞それは、キミが「怪しい」からだよ。
予想通りの返しだが、周囲を観察した結果だ。私自身について否定はしないが。

>>177
他国の情報まで認識しないと、日本人意識と呼べないという意味？
坊ちゃんのキヨは、十分に日本人意識は持っていただろう。そうでなけれ
ば坊ちゃんは、物語のように育たないだろう。
野口英世の、母から息子への手紙を知っているか？ほとんど文盲の母が、
懸命に書いた手紙だが、文法などはめちゃくちゃだが、十分な知識レベル
はある。心を打つ。識字と知識レベルは同等ではない。

知識人が知っているという表現をするが、農民の長が知識人でそれ以外は
ものも知らない農民だったという時代認識なのか？
数十人から数百人の単位で、村長が存在しその周辺のものも、僧侶や神官
とその周辺のものも、文字を読むことが出来て知識人だが、あとは、文字
を知らない、海外の概念さえ理解できない人たちだ、という、民衆の捉え
方だとしたら、相当おかしな認識だね。
経が外国語だろうということは、梵字の説明も受けて知っていただろう。
農業は、当時としての科学（慣習や儀式）と不可分では、出来ないから、
奴隷のように、ただ支持され働いている者は、相当少ない状況だよ。
知的レベルがある程度なければ、農業にしても漁業・水産業・林業は、で
きない。昔の人は馬鹿だったと思ったら、大きな間違い。

貴殿の祖先に、もっと自信を持つべきである。

>>176
明治憲法下でも現憲法下でも、体制（立場）が向こうとは全然違うのだが。
>>177
＞常に隣国を食うか食われるかの相手として意識するか
その時々には、意識していたのでは？
まあ、現憲法を揶揄しているのなら別議論だが。
＞外界に何が見えたのだろうか
だから、何なの？としか言えないというか、何時の時代の話なのか
時代設定してもらえませんか？
＞近代になっても、箱根山程度を越える知識も無い者もいたのだ。
現代の私も越えられないが。

>>178
生活上の技術的知識や感性の豊かさのことでは無い。
国と云う以上、隣国を競合者や脅威として認識したかどうかだ。
知識・素敵な舶来品の源と見ている限り、政治やこれに纏わる紛争に
対しては国内しか眼中に無いだろう。
だから、天皇制の優劣を論じても、昔の国内では都合が良くても
現在も或いは将来に掛けても、それが良いと云うことにはならない。

先祖に対する敬いと、先祖が必要とした知識は関係無い。
日常的に必要としない、外敵に対する備えや知識など持ちようも無かっただろう。

国観念の話なのか、概念の話なのか？国号成立の話なのか。
律令の及んだ範囲の話なのか 、幕藩（領主的）体制内での文化の話なのか。
共同体（日本国家って共同体？）の話なのか、民衆の帰属意識の話なのか。
漢語の話なのか、万葉仮名（表音）の話なのか、訓読みの話なのか、
国字の話なのか、日本語や方言の話なのか。識字率の話なのか。
それらもハングルのように個人で発見されたのか、自然的発生なのか。
対峙する日本の位置付けも、日本側の視点なのか、外側からの認識なのか。
神話時の話なのか、マルコポーロの話なのか大航海以前の話なのか。
暦の歴史の話なのか、年号成立の話なのか。
安倍清明の安倍家の話なのか、地方暦の話なのか渋川春海以降の話なのか。

これらが前近代と一括りの話なのか、どうなのかを
教科書の如く羅列しないといけないのかどうなのか。
まして、天皇の存在との関係性はどうでも良いの？

単レスの方は兎も角、常レスの方せめて時代区分、何とかならない。
近代以前を一括りって、変だと思うんだけど。
疲れた〜。

>>180
私は、日本人の日本人意識が、「１３世紀」（・・・氏私はこの表現で時
代区分を明確にしている）には、民衆レベルで浸透していたことを主張し
ているだけだよ。
自分達が日本人で、他国が存在するということ以外に、外敵の存在とか、
外国の国情まで理解しないと、日本人意識といえないのかと、質問してい
る。
天皇制の優劣とは、ずいぶん遠いところに話が飛ぶね。
日本人意識を、神社仏閣や耕作技術と一緒に得たから、天皇制は優れてい
るなんて、誰も主張していない。
国のまとまりというとき、歴史的に７００年以上継続して、民衆の中に、
「日本人としての意識」がありそれが継続している。これを無視して、国
同士の価値観の違いも認めず、国家ごとにその価値観に基づく制度を決定
することに異議を唱える事はおかしい。その主張をしているだけ。

日本は日本人の価値観で、基本的人権や自由を求めながら、適切に制度を
作っていけば良いのではないか。そう主張しているのだが・・・。

いそがし! 遅ればせながら…
>>81
>…支持者の考え方に対する批判であれば、…制度への批判との分別をきちんとなさるべきなのではないだろうか。
しつれいながら、論理性に欠けるw　そもそも、その国固有の歴史・文化の多様性を認めよ…という主張に対して、
では、国内的には多様性を認めないか? という反問に始まるのがこのログである。
天皇に対する歴史評価は様々である、しかるにそれを国家制度たる象徴に天皇をおく根拠とすることに、
歴史評価の多様性を認めない姿勢を見出している。
そもそも、国家制度たる象徴の根拠として歴史的意義を挙げたのは支持論者である。(
あなたを除く? w)
分けて考えよ、とは、わたしの批判以前の問題である。

付記するが、あなたの挙げた国事行為は、アシモくんでも可能…とはわたしのかねての意見であるw

>>85
＞より良きsupportの話をしていたつもりなのだが。
偽善もsupportとなる、というコメントに対して「supportは否定していない」というのが返答。
では、偽善も悪しきsupportながら認めるということになり、文の意義は失われる。

＞歴史とは日本に限らずある意味、様々な可能性・多様性からの結果である。その結果を歴史・文化から検証しているのである。
検証した結果に異議を認めないのが、多様性の無視…ということなのだよ。
「意味がわからない」というより「わかりたくない」ような…w

一部、わたしの持論と一致するので横レスだがw
>>71
>>近代国家のシステムを運営させるだけなら、少なくともドライな人間関係で十分だろ。
>そいった考えが、拉致事件を２５年も放置し、今もって北の核開発を容認する考えが蔓延しているという事実、
>国家間の問題を我が事として認識出来ない精神の退廃を生み出している。
いろいろな理由付けもあるものだ…と、カンシンしてしまったw

「北」を長期にわたってspoilしてきた主原因は、官僚機構の「事なかれ」主義と自民党の北ロビィである…とは、「家族会」だけの主張ではなかろう。
で、彼ら「菊」印を背負った外務官僚、北ロビィを形成する「保守系議員」連中こそ、『忠実な天皇制支持者』である。

>国家と国民の相互関係を利害関係と呼ぶのは、少なくとも、国民は国家に対して貢献しているという自覚が必要である。
このようなコトバを、天皇の赤子を自認しているであろう「彼ら」にこそさしあげたいものであるw

>これはケネディーの演説でも明らか。
ケネディの評価もかつてのように無邪気なものではない…「明らか」と、はたしていえるのかw

>>89
>>まして大陸から日本を侵攻するのは不可能に近い。
事実としてみるべきだろう、現代のwar gameでさえ、海の存在は最大の防御因子として数えられる。
当時の戦略から判断して、上記コメントの妥当性に問題はなかろう。
問題があるとすれば､
>アイスランド・ニュージーランド・スリランカ・ハワイ・・・いくつも日本と同等、いやそれ以上…
基本的に事情は同様だと思われるが､かりにまったくことなった事態をもたらしたとしても、
海洋という共通項のみで、他の因子を無視して、海洋の防御因子の否定することはできないw

>>91
＞しかし、現状では天皇より相応しい象徴が見当たらないのです。→アシモくんがいる。

＞国家制度である以上、歴史的裏づけによるのは当然というかある意味条理にかなった選択肢だと思います。→歴史的裏づけに、異論が沢山あり､それが無視されている。

＞天皇制が…不条理と言い切るとは、これこそ歴史に多様性を持ってほしいと思います。
「不条理な存在」とは、支持論者のどなたかの意見である、まぁ、…サルトル曰く
「人間とは不条理な存在」…必ずしも否定論ではない、で､言い切ってもいないw

＞以前これは天皇という存在意義から却って危険な選択肢では？と指摘したのですが・・・。感情論しか返って来なかったような・・・。
感情論とは、しっ失礼なw
危険であれ、国民の選択である､民主主義の自由とは相応の危険を覚悟するものである…と、かつてお応えした。

>>183　パンドラ氏
いや違う。アイモフ君でも、国民の支持があれば、私は残念ながら認める
しかない。ここは、私と、他の方との違いである。
ただ、貴殿が、民主主義において天皇制の存続が、国民の支持により有効
であるとしているなら、保守考氏始め様々な天皇への信奉や期待は、民主
主義における天皇制賛成の声の一部として、私のアシモフ君同様、認める
しかない。そのような、非民主的と貴殿が評価する意見の存在をもって、
天皇「制」の批判とする事は、あたかも、

天皇制に賛成する奴は、こんな奴が多い。穢れた思想で賛成している制度
も、穢れているぞ、近寄るな〜

といっているようで、論理性がないといってるんだよ。

＞・・・氏　>>181
いやはや、お疲れ様です。
どうも、社会学なるものをカジッタ人間は、近代・近代と連呼したがるみたいですな。
で、何が近代なのかって、このスレでまともに説明すらしない。（私はちょっとしましたよ>>92）
そしてこの近代って使う者に大いに見られる過ちというか滑稽というか、近代前を前近代として
一括りにして考えているフシがあります。歴史学的に古代・中世・近世・近代・現代と分別するなら
まだしも、前近代ってなんなの？というのが、正常な感想です。
また、社会認識を前近代・近代・脱近代と分別して、これがグローバルなもの。
というのも明確な誤りです。
社会学をカジッテいる人は、少なくとも、ハンチントンが云うところの「日本文明」をいかに認識しているのか
お聞きしたいところです。

>>168
　いやいや印象批判とかではなくて、言葉も違えば、暦も違う、信仰的に見ても
統一された教義・典礼もないような土着社会群を指して、それが近代的意味でいう
ところの政治単位すなわち「国家」と言えるのかと言ってるんでしょ。
　民衆の意識面で見ても、明治以前は民俗学者の描いているような、言わば遠野的な
村落社会の中で大半の人々は生活していたわけで。そのような人々の生活にとって
国家とか、天皇の比重がいかなる意味があるのか問うているのでしょうが。
　それとも何かい、遠野的生活を営む村民も、国家意識とか、天皇意識を
確固として持っていたとでも言うのかね？例えば、某国みたいに天皇誕生日には、
「万歳、万歳、天皇陛下、万歳〜♪」とか、「偉大なる祖国、祖国の第一人者天皇様、
尊敬すべき天皇様によって私たちは生かされている」とか、「帝国主義者モンゴルを
地球上から消滅させよう！」とか、遠野的な生活を営む中世の村民がやってたとでも
言うのかね？自分の食い扶持を犠牲にしてまで天皇花（菊）を栽培していたとでも？
　遠野的な情景を生きてきた幾千幾万の集落で、国家とか、天皇様とか。なんかすげー
リアリティーに欠けると思うのは俺だけか？(藁

　そのような多様性に富む土着的社会群になんらかの共通性を求めることは勝手だが、
それを宗教（神道）・天皇に収斂させ、その結果として民族性とかでっちあげてさ、
まったく形態の異なった現代国家の政治思想に、なんらかの指針を与えようとすること
自体が馬鹿げてるんじゃねーの？
　民衆の暮らす幾千幾万の遠野的な情景には、全国的な共通項もそりゃーあろうが、
それ以上に差異性の方が、比重的に見て大きいんじゃないのかね？おつむを冷まして
よく考えてごらんよ（藁

>>181
　そんなこと言われてもなあ。そう言う雑多な文化的・歴史的要素をごった煮して
パッチワーク的に「日本像」を作り出そうとするのが、ウヨ・保守の日本論だから
なあ。パッチワーク的・つまみぐい的な価値観構成って、こうやって冷静に
第三者的視点で見ると、あきらかに混乱しているし、おかしいとおもうだろ？（藁

と、読んでて難しくて、天皇陛下は、あーでもない、こーでもないと
お迷いの国民が最後に、如何しましょうと、無意識に見上げる父のような
日本に無くてはならないお方、お見かけすると、無意識に手を振り、何処かから
手渡された日の丸の小旗を振り、心底嬉しさと喜びの感動を与えて頂けるお方。

>>188
日本人意識が１３世紀から民衆の中で認識されていたという「事実」に目をつぶ
らんほうが良い。
多様性に富んでいたということと、日本人としての意識があった事は対立せんだ
ろう。幾千万の集落？（当時たしか500万人ぐらいが北海道沖縄をのぞいた人口
だったと思うが）に、神社仏閣があり、村長が存在し、海の民はまた、一つの共
同体を作り、国内外と交易をし、そのような時代背景を理解すべきである。
遠野的な背景の中で、中央も何も意識しない閉鎖的な農村など、貴殿の脳内でし
か存在しないのだよ。存在したというなら、おつむを冷やして、何か論証となる
文献でもなんでも提示したら良いだろう。（１３世紀ごろで頼む。）

天皇万歳とみんなが言わないと、日本人意識はない？馬鹿じゃないの？
天皇に収束させる意図は、私にはない。（他の方は分からん）

貴殿の想像だけで、これ以上レスされても、苦笑するだけなので、具体的な論拠
を提示してくれ。

>>192

　日本人意識と言われるが、それが現代的感覚で言うところの日本人意識
であると、れ氏は断言できるのかね？当時の人間でもあるまいし（藁
　一定の文化を共有する感覚で使っていただけかもしれんし。イスラム教圏や
キリスト教圏の地域が連帯感を持つ意味での。
　当時の人間の「日本人意識」なるものが、現代人の感覚で言うところの
「日本人意識」とまったく同じものと言い切れるかね？（藁

＞キミの論理でいけば、今現在に於いても
　無数の共同体が現存することになる。
そういってるじゃん。


＞しかし、限りなくスレから逸脱しているように思われるが、その辺はどう思う？
そうだな。いったん仕切りなおしたほうがいいと思う。

>>184
＞一部、わたしの持論と一致するので横レスだがw
どのあたりが「一致」しているのか、示してもらわないと
あなたの本旨が見えてこないのですが・・・・
取り合えず、お応えしておくと
＞「北」を長期にわたってspoilしてきた主原因は、官僚機構の「事なかれ」主義と自民党の北ロビィである
だからね、「ドライな関係」で人間関係を形成してきたからこそ、お上のなすがままにされてきた。
といってるの。ここでまた、お上だけに責があるというスタンスであるならば、同じ事を繰り返すだけじゃないの？

＞北ロビィを形成する「保守系議員」連中こそ、『忠実な天皇制支持者』である
だから何？
＞天皇の赤子を自認しているであろう「彼ら」にこそさしあげたいものである
どうぞ、そうすれば宜しいかと。しかし彼らが赤子と自認しているという発想が「？」ですな。
＞ケネディの評価もかつてのように無邪気なものではない…「明らか」と、はたしていえるのかw
「彼ら」にこの言葉を差し上げたいのに、疑問をもたれてもねぇ〜。（もしかして独り言？）

＞事実としてみるべきだろう、現代のwar gameでさえ、海の存在は最大の防御因子として数えられる。
＞当時の戦略から判断して、上記コメントの妥当性に問題はなかろう。
例外がいくつもあるんだから「不可能に近い」という表現は適切ではない。
ゲームの世界はよく判らんが、現代の戦争技術は「海」の障壁などさして問題にならない。
＞他の因子を無視して、海洋の防御因子の否定することはできないw
時の防御因子を否定してはいない。
他の諸地域と比較すれば、
「海洋の防御機能」だけで、天皇制が存続した「最大の理由」にはならないということ。

漏れは日本史についてはあまりよく知らないので、他国の例を持ってこざるを得ない。
またフランスの例で恐縮なのだが、17〜18世紀のフランス人は、トクヴィルも書いているとおり、
「ヨーロッパでもっとも均質化」された精神性をもっていた。国王の存在は当然民衆にも知られていた
ばかりでなく、その存在にはある神聖性が付加されていた。たとえば、「国王が手をかざすと瘰癧が治る」
という民間信仰が広く民衆に信じられていた。政治的にも強力な中央集権であって、国家は直接的に
民衆の生活にかかわっていた。にもかかわらず、「当時のフランスに統一的な共同性があった」とは言えない。
なぜならば、それらのフランス人意識を構成させるような事実よりも、地域、階級それぞれのエスニック性
のほうが強かったからだな。フランス人が本当に統一的な国民になったのは、鉄道と小学校の普及以降だろう。

>>183
＞文の意義は失われる
＞偽善であってもsupportになることもあろう、
のsupportになることもあるsupport迄も否定していない。
（と言うより、否定までできないのがこの活動・・より良き団体に支援願います）

＞検証した結果、と結果を検証する事とは違う。
私の戦後の通説と違う天皇観も多様性の域内であることは、以前示した通り
である。

＞れ氏、保守考氏
私と違い実例を出されている両氏には感服していますし、
記憶頼りの私にとって、良い裏付けとして参考になっておりますので、
ある意味おいしい思いもさせて頂いております。

>>190＞ぁゃιぃアズマ人
＞おかしいとおもうだろ？・・色んな意味でおもしろいです。
ただ、＞ウヨ・保守って、誰の事？

れさん
>>192
＞日本人意識が１３世紀から民衆の中で認識されていたという「事実」に目をつぶ
＞らんほうが良い。
　その日本人意識が、当時地理的にどこまで浸透していたか疑問です。
　北海道・沖縄を除いた、本州・四国・九州全域、つまり全国的に日本人認識が浸透していたのでしょうか？
　13世紀は鎌倉時代ですが、東北守護不設置説もあります。
　中央権力に完全に支配されていた地域には民衆に「日本」の認識があったというのには史料からでも（>>140ｰ142：機会があれば読んでみます）ある程度認めます。
　でも、支配地域が全国的であるとも言えない以上、中央が東北を含めて「日本」としていても、東北自体は「日本」ではなかったんじゃないでしょうか？

　私見では太閤様の全国統一が初の「日本」統一だと思ってます。

＞あやしい氏　>>190
＞パッチワーク的・つまみぐい的な価値観構成って、こうやって冷静に
＞第三者的視点で見ると、あきらかに混乱しているし、おかしいとおもうだろ？
だからあなたが「おいしくないピース」を提示すれば宜しいんじゃなくて？

＞れ氏　>>192
＞天皇に収束させる意図は、私にはない。（他の方は分からん）
私は、天皇という存在が有史以来存在し、その有効範囲が少なくとも日本国内であり
他国にはない日本固有の制度である歴史的事実からのみ、申し上げているのであって
それを捏造してまで、天皇に収斂させようなどという意図はないので、あしからず。

＞むっちょ氏　>>196
フランスの例を持ってこられるのは結構なことですが、
日本に於ける、１７〜１８世紀の国民意識については既に
「各共同体（この場合は農村）については、その地域に必ず存在した
　寺社の和尚や神官、また各地を歩き説法しまくった僧侶、
　さらには江戸時代の農学の発達とその浸透
　それを指導した村方三役等とあらゆる知識人がいた」
と申し上げましたが。

>>198、ころ氏
東北地域に関しては、
蘇我氏に破れた物部氏の一部氏族の移住説もあり、
律令時における範囲も
地理的には含まれるのが通説だったと思うのですが。

>>199
フランスだって、村には教会があり、村役人も存在した。
官僚機構が複雑すぎてよくわからないんだが、村の中で何人かは
官職を持っていた者もいたらしいです。
農業は確かに立ち遅れてはいたものの、当時の知識人、それこそ
社会契約説を訴えたような人間の思想は18世紀にはかなり広まっていた。

>>193＞ぁゃιぃアズマ人
＞当時の人間の「日本人意識」なるものが、現代人の感覚で言うところの
＞「日本人意識」とまったく同じものと言い切れるかね？

私は違うと思うのですが。
意識が違い、権力者も政体も違うのに、天皇の存在した因果関係は？

「このまま一生彼女ができないのでは…」

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恋愛理論を開発しております。机上の空論に終わらず、あくまで実践的。効果
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悩んでいた私は社会学部に入り、恋愛をはじめとするコミュニケーションにつ
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ていうかこういった話は切がないよ。
要は皇室が年間にどの程度の皇室関連費を使用し、どの程度の功績を収めているかが問題。
人の主観をいれず客観的な情報を政府が国民に定期的に提示し、国民が自分自身の頭で判断し必要か不必要かを判断する。
皇室関連費は政府が税収からまかなうのではなく厚生年金みたいに国民一人一人が任意で支払うか支払わないかを決める制度にしたらどう？
あくまで皇室の是非は国民が決めることだって。
そのための判断材料を明確に提示しない政府とマスコミは罪だと俺は思う。

＞むっちょ＠かわうそ氏
氏の言われる「国家国民」体制の西洋型統一された国民（国民皆兵的な）観と、
明治以前の表現使用する国民とは、少し違うと思うのですが。
正式には国民という表現が問題になるのかもしれませんが。
（確か国民という表現は、公的には現憲法下からでは？）

日本の場合、律令時には中央集権化を一応経験し、
現在でも生きている村社会（コミュニティー）の集合体的
でもあり、逆に言えば世界の中でも独特の成り立ちであり、
フランスと同質と見るのは無理な面があると思うのですが。

>>200.>>205
律令時を律令体制時にしておいて下さい。

ついでに、方言の話で思い出しましたが、
アクセントかイントネーションか忘れましたが、
確か京都（関西）周辺から円周的に似ていたはずです。
トンデモ記憶ならお許しを。

>>201
だから、そもそもの根底的なもの、つまり当時の日本とフランスの置かれた状況がちがう。
例えば当時のフランスの政治状況を見てみると
高等法院と行政部が対立していたし、また地方の各州総督と地方法院、地方議会も対立していて
常に施政のまとまりが無かった。
法律も南部ではローマ法を使用し、北部では慣習法が適用されていた。
さらに、貨幣や度量衡の不統一性、国内に於ける関税の不規則。
これらを勘案するとおよそ当時人口の９割を占めていた仏の農民が国家意識などを持たないのも頷ける。
翻って日本はどうであったか。
説明するまでもないでしょ。（ご希望なら説明しますが・・・）

>>200
＞地理的に含まれる
　申し訳ないです。誤解を与えてしまったかもしれません。
　「日本」の地理的な定義ではなくて、実態として（この表現トラウマ＾＾；）13世紀には東北は中央の支配下にあったのかということです。
　中央の出先機関である守護が不設置？で、完全に支配下にあったのか疑問なのです。
　坂上田村麻呂、奥州藤原氏、一時期岩手辺りまで平定しただけで、東北が当時中央の継続的な支配下にあり、民衆も中央を意識しうる社会だったかというと疑問なんです。
　断続的だったら民衆に「日本」という認識が芽生えたとするのは難しいです。
　やはり、太閤様の全国統一をみて、中央の全国支配が完成したと思います。
　認識としての「日本」より、「日本」の完成は遅いと思ってます。

＞ころ氏　>>198
多分、蝦夷の平定状況の話しだと思いますが。
７８８年に始まった紀古佐美による鎮定作業は、その後、坂上田村麻呂から
９世紀中ごろの文室綿麻呂の時にほぼ完了しています。
蝦夷の民は朝廷の俘囚同化政策で一定の成果をあげましたが、それでも日本の風習に合わず
反乱を起こし、朝廷を悩まします。そこで、陸奥の奥地に俘囚を帰しました。
その俘囚を上手く懐柔して、暴れたのが、安部頼時・貞任です。
つまり、前９年の役で、完全に決着がついたとみて宜しいかとぞんじますが、いかがでしょうか。

＞・・・氏　>>207
私もその記憶があります。
確か、金田一耕介シリーズの獄門島だったか、八墓村だったか・・・？
トンデモではないことは確かです。

皇室の外交における役割、貢献度をお金に換算すると（つまり公務員として扱う）今の皇室経費ではとても足りたもんじゃないよ。

>>208
それは、ちと過小評価しすぎ。
法制度は基本的には全国で統一されていたし、高等法院と行政の対立も、
行政側が高等法院から権力を奪っていく過程ととらえたほうが妥当。
地方三部会が中央と対立し、独自の政策を施行していた県もありますが、
それは本当にごくまれであって、中央で言えば財務総監、地方で言えば
地方長官の権力は絶大なものがあって、施政の統一自体は保たれていました。
まあ、朝三暮四で法令が変わるのは巨大官僚国家の宿命ですが。

それから、政治システムの話だったら、普通に考えて封建制のほうがよほど
国民の統一からはほど遠いと思うけど。家臣は主君に忠誠を誓っているわけで、
（個人にしろ「家」にしろ）国家に誓っているわけではないし。
領民も地域ごとに独自のエスニシティを形成しやすいわけで。

天皇が日本の象徴ということは、天皇は日本なんですよね？（日本は天皇じゃない）
なんでそういう日本を象徴する家系が必要なんですか？他の国にはないんですよね？
総理大臣だっているのに…。
人間が象徴になるのはとても難しい世の中になってるような気がします。
人間というのは男とか女とか、民族とか、星座、血液型など、いろいろな属性があるからです。
DNAという判別方法まである今の時代、特定の個人を国の象徴にしないほうがいいと思います。
具体的に示せと言われれば難しいですが、そう思ったきっかけは天皇がこの前癌を患われたことです。
あと、皇室は政治していいんですか？一切の政治から退いたのだとばかり思ってましたが。まぁ、退いたのなら大している意味もないだろうし、
利用価値がないから国会ですぐに天皇制廃止ってなると思うけど。

例えば、天皇は何年何月何日生まれの何どし、何座の血液型は何型ですか？とか。
天皇が精通したのは何年何月何日とか。今までにオナニーした回数だとか。知れるのですか？
いやらしい話でごめんなさい。でも知れるのでしょうか？知れないですよね。知りたくもないし。
でも、国の象徴にもプライバシーがあるのですね。人間ですもんね。
天皇だって人間でいる限り、地球のどこかの民族の一人だし。
○○座の一人だし、○○年生まれの一人だし、男の中の一人だし、犬や猫にしてみればたくさんいる人間の一人に過ぎないわけです。
言いたいことはこれです。時代錯誤も甚だしい。
もちろん天皇制は今必要かもしれません。だけど、本当に万人が平等な世の中を目指すなら、
未来永劫まで天皇制が続くとは思えません。必要もないと思います。

★☆お星様キラキラ★☆
http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan

ところで、四つ巴のように繰り広げられている「国家意識」論争は、
四つ巴の外からちょっかいを出している”…氏”の言が的を得ているように思うが…
ようするに、時代区分によって国家意識は異なるだろう。

まぁ、少なくとも、日本…「ひのもと」という語の出現に、明治以降の国家意識をダブらせることにはムリがあろうし、
大海をおし渡ってくる連中を、内海や陸伝いにやってくるものと区別したことを同様に国家意識に結びつけるのはなお困難であろう。
それを、”ころさん”が疑問を投げかけるように､地域のアニミズムを神道的に天皇に集約して、国家意識に結びつけるのは、さらにさらに困難であろう。

公用言語から、国家意識の変遷を論ずるスジもあったが、いわゆる言語論的にはややズサンな様にも思えた。

いずれにしても、明治以降の国家意識と天皇制が、それ以前の日本社会と、かならずしも歴史的必然で結びついていないことはあきらかなようだ。
ここでも、象徴を天皇に委ねることの必然性には異論が多いことも、また、あきらかになった。

で、少し前の話題をふりかえる　　　　

天皇制が、世界史的に見ても比較的長期に続いたという事実は事実として否定しようがない。
しかし、大海に守られた孤立状態という特異な環境にあったという要素も否定できないし、また、
長期に続いたとはいえ、必ずしもその存在が住民に浸透し、支持されていたともいえない。

さらに、天皇制が18c後半以降、わが国に流入した「民主主義」に照らして、その適否にもさまざまな議論がある。

これほどに議論が多く､意見が分かれているにもかかわらず、憲法において「国民の総意」と称して、
国家制度として規定されていることに問題があるようだ。

国家制度から離れて民間機関…という方向が最も妥当に思えるが…

>>186
＞天皇制に賛成する奴は、こんな奴が多い。穢れた思想で賛成している制度も、穢れているぞ、近寄るな〜
＞といっているようで、論理性がないといってるんだよ。
???

197
＞のsupportになることもあるsupport迄も否定していない。
（と言うより、否定までできないのがこの活動・・より良き団体に支援願います）
???
＞私の戦後の通説と違う天皇観も多様性の域内であることは、以前示した通りである。
???

>>195
＞どのあたりが「一致」しているのか、示してもらわないと
しつれい、大海が防御因子ということ…、ドライな人間関係が、北をspoilしたわけでもない…の二点

＞「北」を長期にわたってspoilしてきた主原因は、官僚機構の「事なかれ」主義と自民党の北ロビィである
>「ドライな関係」で人間関係を形成してきたからこそ、お上のなすがままにされてきた。
些細な議論になりそうだが､むしろウェットに訴えてきた家族会をドライに無視したのが､
菊の官僚と保守系議員ということ…

>ここでまた、お上だけに責があるというスタンスであるならば、同じ事を繰り返すだけじゃないの？
「主」をみおとしておられるw

＞だから何？
天皇制支持者にしてウェットだということw

＞しかし彼らが赤子と自認しているという発想が「？」ですな。
それはたしかにそうだがw 蓋然性として…
＞「彼ら」にこの言葉を差し上げたいのに、疑問をもたれてもねぇ〜。（もしかして独り言？）
ほう、かれらだったら説得力あり?…w

＞ゲームの世界はよく判らんが、現代の戦争技術は「海」の障壁などさして問題にならない。
これは､ｹﾞｰﾑではなく戦略学会のことだがw 後段は、それを知らないぐらいだからご存じないのは仕方がないwが､
現代戦略でも有効である。

＞「海洋の防御機能」だけで、天皇制が存続した「最大の理由」にはならないということ。
かれも「…だけ」とはいっていない。

【日本人意識について】
この話題の発端は、アズマ氏の地域を国家に集約することでの非難に始まったも
のです。均一な日本という国家観が民衆の中に存在していない状況から、明治政
府が日本国を捏造したとの発言に対するものですから、当時（１３世紀）から、
日本という意識が変化してきていないとも、現代と同じだともいう気は有りませ
ん。言語や暦、宗教的価値観、日本人意識などが、現在の日本の枠組みを作って
いるのであり、単に、いわゆるドライ（？）な関係（経済や利便性など？）で、
日本はその枠組みを持っているのではない。
海の障壁もあったろうし、海外の事情にも影響されたかもしれない。しかしそれ
だけではない。欧州のように、国家をまたがる宗教が存在せず、また儒教などが
入ってきても、日本流にアレンジして導入したことも、大きいだろうと思う。
欧州と比較できないのは、神道は日本内の宗教であり、それと対立させない形で
しか、、他の宗教を導入しなかったことである。
このようにして、日本は日本という枠組みを維持してきたのであって、他国は、
同等の他国の歴史が有ろう。価値観とか国民の意識・宗教などと無関係に、国の
枠組みはありえない。

国家のための統一的国民（臣民）意識自体は明治とそれ以前が違うのは当然。
フランスでも、＞むっちょ＠かわうそ氏の主張も大まかにはそうであろうし。
私は素人的に、その制度の境目が近代国家云々だとおもってもいた。
時々の民衆に現代と同じ国家意識がなく、国民意識がないから何？
民衆が選挙を含めて政治を担う立場じゃないし、大まかには、政権者との関係を主としなければ意味のない時代でもあると思うのだが。
日本の過去は国民主権としておかしいから、現在も意味が無いとする主張なのか？
一人一人が支持していた等の証明が必要なのだろうか？
逆に誰一人、国観念も存在せず、日本人としての意識も持ち得ていなかったという所に、存在もしなかった天皇が現れて、国概念が表れて国家が成立したという主張であるならば、理解も可能なのだが。
天皇が存在し得ていたが、民衆は誰一人知らなかったという主張なのだろうか？

私にはさっぱり、理解出来ないのである。

>>209
＞ころ氏の言う、全国統一もそれを成し得たという観点からは理解できる。
ただ、その全国という概念は、どこからくる概念なのだろうか？
>>211＞保守考氏
う〜ん、小説でなく学説だったと思うのですが、方言そのものだったかも。
＞パンドラ氏
>>217
＞ちょっかいを出している”…氏”
四つ巴でない氏も似た立場だが。
>>219
＞？？？、お疲れさまでした。

＞万人が平等な世の中を目指す

あなたの万人、平等とは？
お教え頂けますでしょうか？

こんな風になってしまった場合どうすればいいでしょう？

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?fdeai

>>222　・・・氏
結局は、マルクス史観的な歴史観に、凝り固まっているということじゃな
いかと思うよ。
民衆というものは、それが独自に、自給自足の共同体を作って存在してい
て、国家権力がそこに介入してきたという図式しか、想像できないのだろ
うと思う。

>>222
主権が国民の誰かにあることは否定はしないが。
国民に主権などあった試しは無かったし、これからも無いだろう。
税を納め、兵士として国のために働きさえすれば良い国民というだけだ。
勝手に国民の一人々々が、主権者だなど思って貰っては困る。

主権を握る者にとり、権威の座にあるものは、鰯の頭でも猿でも構わない。
大切なのは、その権威と意を通じるのは、主権を握る者だけに限ることだ。
権威が低下しないよう金庫にでも仕舞っておき、他の者が触れることが
出来ないようにしておくことが肝要だ。
権威の象徴として天皇制は、権威が高く、コンパクトで、隔離が容易と云う
主権者にとって大変具合の良い好都合な性質を備えている。

＞結局は、マルクス史観的な歴史観に、凝り固まっているということじゃな
いかと思うよ。

その様な御大層なものでなく反抗期の子供が暴れていると思うほうが判りやすい。
成人式で暴れたドキュソが良い例だろう。
部屋にはモー娘のポスターと志望校絶対合格の張り紙とお守り。
リビングには●●の写真、購読紙は父が赤旗､母は付き合いで聖教新聞。
門の上にはシーザの置物、毎日飲む牛乳は雪印。
父は沖縄、母は北海道出身で郷土愛が強い。

以上アンチ派の家庭の肖像。

>>224
よく言えないけど、世界中の人がみんな平等だと感じれるような世界を目指すという感じでしょうか。
原始時代がよかったとは言わないけれど、あのころはみんな平等だったと思います。
支配者もいなくて、みんなが一緒に狩りをして同じだけわけあって…。
それが農業が発達することで、集落ができて、長がうまれて、よその集落と戦って。
奴隷の解放。封建制度から資本主義へ進歩して、でも世界を見つめて、結局資本主義じゃ平等とは言えないと最近思います。
どういう方向へ向かうにしろ、特定の人の生活を多くの人が支えるという構図は、下層の階級を作って優越感に浸るものより
いいと思いますが、やはり平等とはいえないと思います。
人の命は大切にされる順位などがあってはいけないと思います。天皇制がなくなっても順位はあると思いますけど、経済的な問題もあるし。
ですが、天皇制はなくならなければならないと思います。未来永劫ではないと。

パンドラさん
>>185
＞→アシモくんがいる。
　ホンダ信奉者も反ホンダもいます。グループ人口1000人の日立が黙ってないでしょう。この点では、天皇制と変わらないと思います。
　又、国家の象徴がロボットで、国家の権威が保てるとは思いません。行為自体は誰でもロボットでも可能です。問題は相応しいかです。
＞→歴史的裏づけに、異論が沢山あり､それが無視されている。
　>>218でパンドラさん自身が「天皇制が、世界史的に見ても比較的長期に続いたという事実は事実として否定しようがない。」と仰ってます。私の言う「歴史的裏づけ」とはこのことです。この点では異論はないと思います。
＞感情論とは、しっ失礼なw
　感情論は勘違いでした。申し訳ないです。「解放してあげたいw」は別件ですたね。。。。。
＞危険であれ、国民の選択である､民主主義の自由とは相応の危険を覚悟するものである…と、かつてお応えした。
　国民の選択がどうなるかですね。（マスコミの世論調査も実際に国民投票になったらあてにならないと思います）
　私は、パンドラさんのように危険を覚悟しても廃止したいと思う人は少ないと思います。
　廃止論の殆どは、ムダ・古い（時代遅れ）・可哀想…他の視点（それこそ感情論）ばかりで、天皇制がなくなったらどうなるのか影響を考えてない場合が多いのです。
　「影響なんかない」って言い切ってる人もいます。私は、天皇制廃止よりこういった人の方が恐いです。
　だから、「民主主義の自由とは相応の危険を覚悟」が日本の国民には分かってる人がまだまだ少ないと思うから、民意に委ねるのも時期尚早だと思うのです。

>>230
訂正です。
日立はグループ総計で1000「万」人です。1000人だったら日立市すら存在しえないです。

>>213
＞法制度は基本的には全国で統一されていたし
もうさぁ〜、この一点だけでもキミがまだ初学の西欧史研究者もどきと判断してしまうよ。
なんで、「ナポレオン法典」が必要になってくるのか、ちょっと彼の事を知る者なら常識的だと思うが。
あの時代、つまり、ナポレオン以前のフランスは、法的均質性が全くなかった。
まず、仏北部は、ゲルマン慣習法が支配する地帯であり、旧体制（アンシャン・レジーム）末期でも
主要な慣習法が約６００、局地慣習法が約２００もあるという有り様。
で、南部はローマ帝国の支配が長かったため、ローマ法の影響が強いのは当然のこととして
それら成分法でも、地域によって受容された内容が違う。これら南部地域は、「成文法」を持つ特権を
フランスに組み込まれる当初より認められていた。
確かに、ルイ１４世以降、法体系の均質を目指そうとしたが、歴史的伝統を打ち破ることは出来なかった。
だからこその「ナポレオン法典」なの！

まだ、何か聞き足りないかな？

【原始時代の幻想】
原始時代は、本来平等で平和だったと考える人は多い。

しかし、人間の祖先、サルはどうだろう。力の有るサルが、暴力をもって
旧支配者を排除し、その権威で、専制的に君臨する事は、知られている。
ボスざるを頂点に、明確な序列がある。前ボスざるの子供は殺され、メス
はそのボスざるが支配するようだ。

現代人のミトコンドリアのＤＮＡは他のサル類と比較して、種類が非常に
少ない。一度、急激な人口激減があり、ネアンデルタール人から進化する
頃のことであろうという。クロマニヨン人に滅ぼされ、クロマニヨン人
も相互に殺しあった結果ではないかと、学者は言う。
４０００年前のスペインの壁画には、武装した兵士の戦いの姿があるそう
だ。

原始時代が、平等で平和だったとは、私は思えない。

保守考さん
>>210
＞蝦夷の民は朝廷の俘囚同化政策で一定の成果をあげましたが、それでも日本の風習に合わず
　風習の違いの解消に、戦乱で決着はないと思います。
　東北の蝦夷は駆逐され滅ぼされたのではなく、同化したという説が有力です。
＞つまり、前９年の役で、完全に決着がついたとみて宜しいかとぞんじますが、いかがでしょうか。
　その後、奥州藤原氏がその領地を引き継ぐわけですが、中央とは一線を画した政権であったため滅ぼされたと把握しています。
　鎌倉期には東北は奥州総奉行が置かれますが、守護不設置説もあります。奥州総奉行が東北全域を管轄できたとは思えません。
・・・さん
>>223
＞ただ、その全国という概念は、どこからくる概念なのだろうか？
　律令制の確立した8世紀には存在していたと思います。
　でも、東北に関しては認識していても把握には至ってなかったと思います。
　東北は、「陸奥」と「出羽」と他地域に比べ行政区分が大雑把だからです。漠然と捉えられてたのではないでしょうか？

　ここでこだわってるのは、東北は別なんでは？ということです。
　13世紀に西国を中心に関東くらいまでは「日本」意識が民衆にあったと思います。
　東北も含めた全国になると太閤様になるのでは？ということです。

>>222

　一連の論争の肝がわからんようなので、俺が解説しようか。歴史的日本人意識とか、
歴史的天皇観が問題になるのは、規範的・思想的な根拠としての意味があるからだろ。
　日本における既存の保守・ウヨの基本的な立場は、歴史性・民族性を根拠に、自分の
理想とする政治思想・政治体制になんらかの指針・権威を与えようとする立場だろう。
それが国ごとに固有の政治体制・憲法解釈と言う彼らの主張にも現れているわけだし。
　それに対して俺は、そもそも国家全体を網羅した、歴史性・民族性なるものが存在
するのか？と地域主義の立場から疑義を提示しているわけだ。このあたりがどうも
ピンとこないようだが、民衆すべてを取り込む近代社会と、中央権力と地域社会が
並立した近代以前の社会では、権力構造のあり方や政治文化的なあり方も異なって
当然だろう。
　以上の視点から俺は、当時の中央と地方、地方間の希薄な関係を無視し、中央の文化
・政治体制を持って、あたかも総体としての日本社会は古来から（中央権力的視点から
見た）特定の民族性・政治文化が普遍的であるとの主張がおかしいと指摘しているのだ。
ましてや、社会形態もまった異なる現代社会に適用可能な、なんらかの政治的指針をそこ
から引き出そうとする政治的態度は、妄想にすぎないと言ってるわけさ（藁
　これに対し、政治思想・政治体制に国家としての歴史性・民族性を根拠とする者は、
時代ごとに社会的価値観が異なるとか、地域性が民族性に優越するとの主張には耐え
がたいものがあるんだろ。自らの政治的・思想的根拠を否定されることになるわけだから（藁

　本来、定義可能な政治的イデオロギーとか、倫理観、社会観を持った者であれば、
定義不能なパッチワーク的捏造歴史とかインチキ宗教を持って、自分の政治的立場の
補強をする必要性はないだろう。それができないから、パッチワーク的に再構成された
歴史とか、ありもしない信仰にすがり、それを別の視座から否定されるとヒスを起こす
わけで。彼らからすれば思想問題以前に信仰の否定に繋がるわけだからな（藁
　仮に日本なる政治単位が、明治以降に人造的に造られたものであっても、その存続を
現代に生きる社会の構成員が望めば、日本社会は成立するわけで。それではあきたらず、
歴史性・民族性（そんなものは存在しない）を持ち出すのは、民主的決定を越えたなんら
かの「普遍性」「権威」を社会に付与したいからだろう。
　俺も、多数決原理によらない「普遍性」「権威」を社会に定立すること自体は好ましい
ことだと思う。しかしそのような「普遍性」「権威」を定立する際に、定義不能・実態
解明不能のパッチワーク的なデッチあげは、問題が多いと思うわけさ。その解釈を
めぐり、権力の恣意や民衆の暴発を許すことになるからな。
　つまり、定義不可能な歴史性・民族性は、民主的決定から担保された社会安定装置
としての「普遍性」「権力の正統性」の根拠としては好ましくないと言うことだ。民主的
決定事項を越えたなんらかの「普遍性」「権威」の存在を総体としての社会的に望む
なら、それを自分の言葉で明確に定義し必要性を説明すべきだろう。それができないから
と言って、意味不明な歴史・信仰を持ち出すのは、合理的な態度とは言えん罠。
　そのようにして明確に定義され必要性を語られたものだけが、真に政治思想と呼ぶに
値するものだろう。それ以外は、民間信仰か、痴人のデムパだな（藁

＞・・・氏　>>223
＞う〜ん、小説でなく学説だったと思うのですが、方言そのものだったかも。
１９３０年に刊行された柳田翁の「蝸牛考」は
日本各地のカタツムリの方言を調べ上げて、「方言集圏論」を提唱しています。
曰く、方言とは、文化の中心（京）から、時間に応じて波紋状に広がる。

かすかな記憶（金田一耕助）を頼りに、漸く辿り着きました。

>>233
それ私に言ってます？
でもそれはあげあし取りです。だれも原始時代に戻ろうとは言ってません。
それともあなたのいうことは人間はサルだったころから平等ではなかったのだから、
一度も平等だったこともないので、これからも平等を目指すのはおろかだということでしょうか？

http://www1.ezbbs.net/04/aikokusha/

>>238
横レスだが、だったら原始時代は平等だったとか言わなきゃいいじゃん。
「〜なければならない」論はごもっともだけど、完全な平等など人類の本質でもないし貫徹も不可能。
要は平等に「向かう」ことは大切だが、それが天皇制を越えるものかどうかってことでしょ。
天皇制の分析をすっ飛ばして「平等であるべき」だから廃止というのは暴論と思われ。

いつかはなくなるものだと言ってるんですが。

それに言いたかったのは、本当に平等な社会形態を目指す上で、人間を象徴とすることが
相容れるかということであったわけです。
それなのに、前置きの「原始時代は平等だった」に食いつかれて、それ以外の核心には触れられないのは
議論相手としてどうなのかと思ったのです。

だからさぁ、赤い服着たババァより陛下の方が外交における効果が高いのよ。

外交って皇族同士が会うってことでしょうか？
もしそうなら、日本以外の皇族が、それぞれの国で廃止されたらもうお荷物ですか？
それぞれの国で国王とか皇族の権限を無くすという意味ですよ。つまりは文化的な革命だと思いますが。
そういった外国との外交にも日本は皇族をもちだすのでしょうか？
この状態がずっと続くのなら、使い道もありそうですが。

＞ナポレオン以前のフランスは、法的均質性が全くなかった。
いつの話かにもよるが、なんでそういう言説がでてくるのかわからん。
16世紀にはすでにフランス北部で暫定的にフランス慣習法が施行されているし、
主要な法律（もちろんすべてではない）は少なくとも革命前夜（ルイ16世即位後）
には統一されていたぞ。ナポレオン法典は、バラバラだった各地の法を統一させた
という功績よりは、複雑だった法体系の整備・革命の理念と成果を取り入れた、
近代的な法典であったという意義のほうが大きい。

>>241,242
だからさ〜。平等が原始的本質だから「いつかはなくなるものだ」って論理なんじゃないの？
違うんだったら、そんな「前置き」は必要ないわな。
それに「本当に平等な社会形態」って、具体的にどんな形態を言ってるのかね？

>>244
＞外交って皇族同士が会うってことでしょうか？
訪米もしてるし、もちろん違う。終わり。

京都明治天皇と東京明治天皇（大室寅之祐）衝撃写真
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=994501168&ls=50
★◆孝明天皇と明治天皇の写真◆★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=994252088&ls=50

即位当初の少年京都明治天皇（写真）
　http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu3/meiji.html
睦仁親王（京都明治天皇）は幼少の砌（みぎり）、裕福であったので種痘を受けた。故に疱瘡（天然痘）に
は罹っておらず、顔面に「あばた」は無かった。睦仁親王（京都明治天皇）は、右利きだった。

即位後（明治天皇時代）1868年1月15日からの明治天皇（写真）
　http://www.dokidoki.ne.jp/home2/quwatoro/bakumatu3/meiji2.html
明治天皇（大室寅之祐）は、家が貧しく野生児だったので、2歳の時、痘瘡（天然痘）に罹った。その結果、
口の周りに「あばた」が残った。その為、明治天皇は自身の写真を撮られる事を好まず、わざわざ、キヨソ
ーネに描かせた「肖像画」を写真に撮らせて「御真影」とした。又、「あばた」を隠す為に、髭（ひげ）を
生やされた。明治天皇（大室寅之祐）は、左利きだった。

平等な社会形態がどんなものかはわかりません。
ただ、人類がそういう社会を目指すか目指さないかという方向を言っているのですが。

ごめんなさい。言い換えます。
目指すか目指さないかなんてこと聞いたってそれこそ分かるわけないですよね。
目指すという意見の上で、（原始時代とかの前置きは、それまで人類は平等に向けて戦ってきたということです）
その上で、天皇制は相容れないものなのじゃないかと言っているんです。
現時点ではそういう運動は大した物じゃないけど、イデオロギーというものはだんだん膨らんでいつか爆発するものです。
そういう力が時代を進歩させてきたと思うし、進歩させていくんだと思います。

一国民が、天皇制がどうのこうの、皇室がどうのこうの、平等がどうのこうのと意見を述べる権利でもあると思っている貴方がたがすでにおかしい事に気付きなさいって。
貴方たちが不満に思うのは、社会がおかしいから。
で、その社会にしたのは、民主主義に毒され従った貴方達なのだから。
天は温かく見守っていこうよ。そうすれば社会もきっとよくなるよ。

>>249
おいおい、天皇制を廃止しなかったら平等な社会を目指してないことになるのか。
じゃあ天皇制を支持すると、不平等支持者になるのか？
平等への指向と天皇制の支持は両立するし、普通の支持者はそうなんじゃないの？

>>249
　法の下では天皇も国民も平等。
　天皇制廃止したら、次は結果の平等を叫びそう・・・

>>250
＞天皇制は相容れないものなのじゃないか
天皇制のどういう部分がどう相容れないのかが問題だよね。

＞現時点ではそういう運動は大した物じゃないけど、イデオロギーというものはだんだん膨らんでいつか爆発するものです。
極右・極左だって現時点では大したイデオロギーじゃないが、いつか爆発するとはちょっと思えないな。
それに天皇制を認めるパーセンテージは上昇傾向にあるよ。

>>253
平等なんて思えないね。
一般参賀等での（防弾？）ガラスごしに皇族が民衆を見下ろす光景。
最低限の社会保証さえ享受できない弱者が存在し、また不況で
国民負担増のこの時代に莫大で余分な皇室予算について誰も議論しようとしない。
天皇関係の訴訟では国の三権分立の一つを担う司法が（関係行事などの）
法的妥当性について判断することを避ける例が多々ある。

いくら「法の下に平等」でも経済面などに関して「許容することのできる格差」
ってあるよな。
しかし、>>253が言うように「法の下に平等」であるはずの
天皇（皇室）と国民の間には「許容格差」を逸脱する
不自然きわまりない格差がある。

>>255
＞最低限の社会保証さえ享受できない弱者
　保証→保障（藁　

>>255
　貴殿の主張は一見まともだが、辻褄が合わない点が多い。
　皇族が特権階級であることと、国民生活は関係ない。
　好景気なら天皇制は問題ないのか？そうではないというなら、不況は無関係であろう。
　又、社会保障や国民負担増は国民自身の責任。それをして天皇制廃止は責任転嫁も甚だしい。
　こういうのを扇情という。マインドコントロールだな。天皇制への個人的嫌悪感が思考停止を招いてるんだな（藁
　司法も天皇関係だけでなく、どの訴訟にも概して判断を避けている（遅い）。憲法になると、まったく司法の役割を果たしていない。
　つまり、これも天皇だけ殊更取り上げるのはおかしい。
　皇族が特権階級なのだ。だから不自然な「許容格差」があるのは当然。因みに皇族は国民ではない。
　特権階級をして天皇制を廃止しても構わないが、皇族が特権階級でなければならなかった理由をちゃんと認識しないと、後から英仏みたいにどっかから遠縁をまた担ぎだすのが関の山だ。

>>253
>法の下では天皇も国民も平等。

天皇や皇族は、明らかに国から差別的扱い（世襲による地位、天皇・皇族
に対する特例的扱い）を受けている。しかも、その差別は「生まれ」による
身分差別だよね。

天皇制や皇族制度は、国が平等を否定し、身分的な差別を作り出すことに
よって成り立っているんだよ。日本は、そういった身分差別を公然と行う
国だということは国民である以上、自覚すべきだな。

>>257
>皇族が特権階級なのだ。

皇族は、現代では特権階級と言えるかどうか・・・。国から大きな制約
を課され何かと晒される生活だからね。嫌になっても、生まれついての
「身分」だから、逃れようもないし（特に天皇や皇太子）。

むしろ、権利と言う面では制約を受けている人たちではあるな。

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>>235,>>236
＞ぁゃιぃアズマ人
所信表明ありがとうございます。

もう一度、お聞きします。
＞保守・ウヨって、誰の事ですか？

>>258
で、それが何か？

>>255
昭和４４年の一般参賀で不心得者が陛下に向けてパチンコ玉を打ち込まれた
事件が長和殿ベランダ（一般参賀でお出ましになられるベランダ）にガラス
を取り付ける経緯になった事を無視して「皇族が民衆を見下ろす光景」とは
まず心証操作をするつもりなのか？
それとも、そんな事すら知らず自分の思い込みだけで書き込みをしているのか？

>>262
別に、どうというわけではない。
私みたいに国がそういった身分差別を行うのは止めるべきだ、
と考える人もいれば、そうでない人もいるというだけの話。

ただ、いずれにしろ国民の側も自分たちがそういった現状を
作り出しいる（少なくとも残している）、そして日本という
国は身分的要因によって不平等な扱いがなされているという
意味で、身分的に平等な扱いをしていない部分を持っている
国だ、ということは忘れないようにしないといけない。

>>234、＞ころ氏
東北地域が、当時の政権に汲みし影響を受けていた事と、
日本人として、認識していたかどうかとは別だと思う観点から、
日本人同士の問題であるのか、そうでないのか、という点で
拘りました。
この東北地域も含め、新しい視点（日本人意識云々）の問題提起には＞ぁゃιぃアズマ人氏にも、
ある意味、面白いの範疇に入ってもおります。

>>237＞保守考氏
私も徐々に思い出してきているのですが、たぶん記憶の基は学生時代の授業だと
思います。
「方言集圏論」や言語地理学？系だと思います。
柳田翁の説は晩年本人が否定的だったが、現在でも有効な説である事。
そして、私の記憶では、アクセントも有効である記憶があります（混乱しているかも）。
京都（関西）を中心にした円を当てはめた地図の記憶が浮かびましたので。

それと、大事なのは方言は日本語である事は当然。
ついでに、琉球語も日本語と同系であった記憶もあるのですが、
新たなトンデモ記憶なら、お許しを。

>>258
もう少し具体的にな平等論を述べてくれないか？。
家族法上、日本には身分制度がある。これは独身者より婚姻した人を優遇する制
度だ。（詳細は別姓スレで・・・。）憲法違反でもなく、身分制＝不平等でもな
い。格差があることは、総理大臣の警護でも、他の大臣よりは厳しい敬語になっ
ている。天皇および皇族全員の年収合計（皇族費・内廷費）はゴジラ松井一人よ
り小額である。権力を持たない皇室に、どんな特別の権利があるというのだろう
か。天皇になるということは、義務とはなっても、権利ではない様に思う。

なお貴殿の書き込みを見ると、結果の平等を求めているようだが、そうなのか？

原始時代については、平等云々ではなく、そのような意見があることを提示した
だけ。（書いてあること以上は主張していない。）

>>264
しかし天皇制を支持するからといって差別主義者とは言えないわな。
身分差別を無条件に肯定してるわけじゃないだろうし、天皇制だから違いも肯定されるわけで。
君は天皇制という固有の問題を身分差別一般の問題にすりかえてるだけだよ。

そもそもこの場合で言う「身分差別」の意味からしてよくわからない。
「生まれ」による差別なら、いわゆる属血主義によって他国民は国民から差別されるわけだが、
これは身分差別になるのかね？

>>266
>なお貴殿の書き込みを見ると、結果の平等を求めているようだが、そうなのか？

違うよ。国による扱いの平等。

>天皇になるということは、義務とはなっても、権利ではない様に思う。

そのとおり。現状では大きな制約が課される、しかも事実上不可避
に近い形で身分的制約を受けるという意味では権利とは言えないな。

>家族法上、日本には身分制度がある。これは独身者より婚姻した人を優遇する制度だ。

この認識がそもそも全く違う以上（日本の婚姻による家族は、天皇や
皇族のように血統によって家柄をランク付する「身分制度」ではない）
議論しても無意味かもしれないが、婚姻によって形成された家族をその
血統によって差別的に扱う（皇族制度）ようなことは「不平等」といわ
ざるを得ない。
天皇・皇族に関して国が差別化しているのは、婚姻の有無ではなく血統
なのだから。

>>268
天皇制は、他の国民を差別していないよ。
天皇制が、家柄をランク付けしてるという事実はないよ。
これは議論じゃなくて事実。違うと思うなら、誰が差別され、具体的にど
のような弊害があるか示してくれないか？
また、ランクというのは具体的にどのようなことで、何処にランクが表現
されているかも、提示して欲しい。

総理大臣は、国民が選択した国会議員によってその地位についている。
天皇は、国民の総意とし、５０年間改定されなかった憲法において、国民
の総意としてその立場に立ち、権力を行使しない存在である。
天皇制が差別的で、総理大臣が差別的でない理由も頼む。
選択方法は、共に憲法からの法制で決定されている制度だから、問題ない
はずだ。

>>269
>天皇制が、家柄をランク付けしてるという事実はないよ。

「事実」として、国は天皇家・皇族という家柄を特別に扱うものと
して「ランク」付している。ランク付というのは、血統などにより
家柄を分類し、その扱いを差別化すること。

>天皇制が差別的で、総理大臣が差別的でない理由も頼む。

天皇は、「世襲」によって、つまりはその血統によって就けられる
地位。性質が他のものとはかなり違う、例外的なものなんだよね。
天皇が差別的というのは、国がその地位を定める場合に血統のよう
な身分的要因を根拠としてしまっている点。これは、国が身分を
根拠に差別化した扱いをすることをどこまで容認するか、という点
に関する価値観の差なのだろうが、私は特別に定めた血統やその血統
との婚姻といった身分的要因を根拠に天皇のような地位や皇族のよう
な特別な家柄を作るべきではない、と思っているから、天皇制とそれ
に付随する皇族制度を「差別的な制度」として認識しているわけ。

総理大臣については、国会で多数の合意によって選ばれる以上、差別
ではない（または差別という言葉を、形式的に特別な地位に就けると
いう意味まで含め用いるなら、合理的で容認できる「差別」だと思う）。

あと、憲法にあるから問題ないというのではなく、私は憲法の中に
こういった世襲の地位を盛り込むことに疑問を感じているんだよ。
憲法は、この種の身分的な差別は天皇制という「例外規定」の他は
禁止する内容になっているから、この例外的な扱いを止めるべき
だろう、とは思うね。

>>223
>>ちょっかいを出している”…氏” >四つ巴でない氏も似た立場だが。
そのとおりである。気に触ったらしつれいw

＞？？？、お疲れさまでした。
『意味不明』を自覚されている???

>>230
>>アシモくんがいる。
>ホンダ信奉者も反ホンダもいます。…この点では、天皇制と変わらないと思います。
そのとおりである、象徴などその程度のものと考えているということ。
>国家の象徴がロボットで、国家の権威が保てるとは思いません。
何故であろう?
>行為自体は誰でもロボットでも可能です。問題は相応しいかです。
技術立国の日本らしいが…

>>歴史的裏づけに、異論が沢山あり､それが無視されている。
>「天皇制が、世界史的に見ても比較的長期に続いたという事実は事実として否定しようがない。」
>私の言う「歴史的裏づけ」とはこのことです。この点では異論はないと思います。
残念ながら「ある」。長く続いたことがふさわしいなら、カブトガニも同じ、あるいは、有史以前から「農民」は存在する。

＞私は、パンドラさんのように危険を覚悟しても廃止したいと思う人は少ないと思います。
もし、そうだとすれば、民主教育の不足であり、そもそも、民主主義を語り､求める資格がない。
それもまた、相応の危険の範疇、すなわち、刑法における「結果において自由なる行為」である。
簡単に言えば､「無知は自らの罪」である。
そして、そこまで大衆を「愚弄し、導こうとする姿勢」がファシズムにつながる、といえなくもない。

名前入れ忘れた。>>270は258でした。

>>270
貴殿の言うランク付けというのは、皇室とそれ以外の国民の分別のことだね。
ランクという場合、ＡＢＣＤや一級二級三級のように段階的に、価値の上下によ
って分別することを、私は表現するから、言葉の使い方が違う。法律のより他の
国民問い分別されていることは事実だが、上下の差はあるのだろうか。
どんな上下の差があるのかな？差別的というからには、不当な上下差があるとい
う意味なのだろうが・・・。
憲法についての言及は、その選択の方法が、総理大臣の場合間接選挙、国会議員
の場合直接選挙、大臣は選挙に依らないで総理大臣の指名、最高裁判事は内閣の
指名、天皇の場合血統と、憲法に定めている。全部、例外規定じゃないか。
例外だからやめるということなら、国の機関の責任者はすべて直接選挙しなけれ
ば筋が通らない。
その立場役割によって選ばれ方が違うのであれば、血統による選択が、国民統合
の象徴で国の象徴として国事行為を行うにあたり、国民に不都合である事象を、
説明すべきだろう。

>>274
横レス。
高貴なる存在は、存在するだけで､有形無形の差別を生む…とは住井すえさんの言葉である。
「高貴」であり、「神聖」であった? こともまた、歴史的意義として厳然とある。
したがって、制度それ自体が、血統で独占されるなど特権を伴うことは紛れもなく差別であるが、
それ以外にも、有形・無形の社会的差別を生む。

天皇制は、差別と無縁ではありえない。
「差別」さして、結局は不平等論は、天皇制が国家制度して存在する限り、つきまとう。

天皇制の駄目な所は、天皇の権威を己のものとし
責任の付けだけは天皇に回す者、つまり他人の褌で相撲を取り
賞金だけは自分で頂くような輩に、国民が食い物にされること。

挙句に、汚れた褌の洗濯をさせられては堪ったものでは無い。

>>274
>どんな上下の差があるのかな？

上下の差と言うのは主観だから、議論してもあまり意味がないが、
天皇や皇族を上とする感覚もあれば、そうでない感覚もあるね。
ランクというのは、国がいくつか特別の家柄を作りその家柄を
差別化しているということ。まあ、表面に出てくるのは３−４
段階程度（天皇（一家）、一般の皇族、一般の国民）のものだが。

>憲法についての言及は、その選択の方法が、総理大臣の場合間接選挙、国会議員
>の場合直接選挙、大臣は選挙に依らないで総理大臣の指名、最高裁判事は内閣の
>指名、天皇の場合血統と、憲法に定めている。全部、例外規定じゃないか。
>例外だからやめるということなら、国の機関の責任者はすべて直接選挙しなけれ
>ば筋が通らない。

いや、間接的な選出・指名と世襲とでは性質が違うよ。首相の場合
は、選出する国会の選挙という形で国民の選択が反映されるから、
国民主権という観点から見ても筋は通るだろう。国会（衆議院）の
選挙は、事実上誰を首相にするかの選挙でもあるのだから。
そして、そうやって間接的に選ばれた首相が内閣を構成し、最高裁
長官を決める。私は、これで筋は通っていると思うのだが。
一方、世襲の天皇に関してはそういった国民の選択が直接・間接に
も入るとはいえない（そもそも、現在の天皇制にはその地位が国民
の総意に基づいていることを保障する制度もない）。

あと、私は天皇制や皇族制度に関しては、不都合があるかという
利害関係の問題ではなく、国がそのようなことを行うことの是非
という観点から考えているから、あなたとは中心になる問題点が
違うんだろうな。

って書き直したらまた名前が消えた・・・。すいません。

>>277
貴殿が、そのように感じる、印象をもつ、感情を持つことは、私が否定す
るわけには行かないが
「憲法改正が、国民の手によって行うことが保障されていること。」
「象徴という立場が、選挙や、短期の任期にそぐわないこと。」
から考えて、現代の天皇制が、他の公的地位の人たちと同等に、国民の総
意の元の存在であることを、申し上げているのだよ。
価値観の問題ではなく、制度の現状について申し上げているのであるから
、誤解のないように・・・。

私は、憲法改正により、天皇制が否定される可能性について十分理解して
いるし、そうであってよいと思っているから、国民の多くが支持し、かつ
天皇制の廃止が、国民の手によって可能な現憲法下において、それでもな
お、制度が差別的とかいう、感情論をおかしいことだと思う。
貴殿の差別という表現は、誰が誰にどのような差別を生じさせているかの
具体性がなく、観念的で、論理的でない。被害者がいなければ、違いとか
言う言葉であって、あえて差別という表現の必要性がない。
天皇制によって誰が差別被害者なの？国民の多くは、天皇制と皇室を支持
し、差別されているとは到底思えない状況だが、、、。

被害者のいない差別って存在するのか？

パンドラさん
>>272
＞象徴などその程度のものと考えている
　国家にとって象徴とは全く不要なのでしょうか？
　象徴とは要は合理化することだと思います。国家って非合理とはいかないまでもよく分からないものだと思います。象徴という形で国家を規定していると思います。象徴を軽く見ていいものでしょうか？
　象徴天皇制に関して、全ての国民が賛成しなければならないという強制やゴリ押しは私もあってはならないと思います。反対派もいてもいいと思います。むしろイラク大統領みたいに１００％支持だったら却って恐いと思います。
　でも、反対派のこういった脅迫概念はどこから出てくるのでしょうか。以前、憲法の「国民の総意」は要らないと言いましたが、現行憲法では国家と天皇の区分けが不明瞭だから起きるのだと思います。
　つまり、私は象徴天皇制が「国民の総意」でなくてもいいと思ってます。というか「国民の総意」であることは不可能だと思います。
　私は、国家として象徴が必要であり、天皇が象徴にもっとも相応しいと思ってます（賛成派ですね）。
　長くなるので、以下…
＞国家の権威
　「歴史的裏づけ」がより強いものが相応しいと思います。
＞何故であろう？
　何故であろう？何故であろう？ななな、何故であろう？（失礼＾＾；）
＜つつく＞

＜つつき＞
＞何故であろう？
　象徴に対する価値観の違いからでしょうか？
　象徴がロボットってＳＦっぽいですね。「銀河鉄道９９９」を思い出しました。
＞技術立国の日本らしい
　実はこう来ると思ってました。
　アシモくんは、所詮は近代以降（特に戦後）の日本の象徴でしかないと思います。近代以前の日本は無関係ととも捉えられます。
＞カブトガニ
　人間以外を象徴とするのも手ではあると思いますが、国事行為等国家の権威的機能を兼ね備えるとなると天皇以外いない気もします　
　憲法学の八木センセーも天皇＝象徴という定義付けには懐疑的でした。
＞「農民」
　天皇制は統治支配の側で長期に続いたことに注目です。被支配の「農民」で可能なんですかね。　
＞民主教育の不足であり、そもそも、民主主義を語り､求める資格がない。
　この意見には同意です。反対派はトンデモ氏ならぬ、ナンデモ氏が多すぎます。
　教育、大事です。
＞「無知は自らの罪」
　非武装平和主義のＨＰで「憲法９条は世界に誇れる条文だから、自衛隊・日米安保反対！理念に殉じるべき」とあり、「現実的じゃない」との投稿に「現実的に実現可能か実験する価値はある」と書いてありました。
　私は衝撃を覚えたのですが、これがある意味、戦後民主主義教育の正体だと思いますた。実験って何？日本はモルモットですか？
　パンドラさんは（リベラルな）民主主義が分かってると思います。分かってるから反対できるのです。
　でも、パンドラさんは戦後民主主義が分かってないと思います。分かってないから反対できるのです。
＞ファシズム
　国民がパンドラさんのように、民主主義が分かっていたらファシズムにはならないと思います。
　つまり、天皇制の有無ではなくて民主主義の問題だと思います。
＜おわり＞

>>281
憲法９条を「現実的に実現可能か実験する価値はある」
ここで言う実験はあなたが考える極端な意味は含まれまない。
実際、誰も犠牲にならないんだから。

劣悪な戦前体制の象徴であり又実質的罪のある（昭和）天皇を
戦後憲法第１章に象徴天皇制を敷くことにより戦前の責任回避、罪逃れ
を認めたこと。
むしろ、これが戦後民主主義の正体。

>>276

そういう奴は天皇制でなくても生じると思うぞ

　「天皇」の身分を持って差別とか言ってもたいして実益はない罠。原理的に
すべての人間は平等であり、同等の権利を持つとする原理からすれば、特定の人間に
終身・世襲で特権的な地位・身分を与えることは、おかしいと言うことになる。
しかし、そのような原理の例外として、そのような特権的な地位・身分を認める
ことを合理化する理由があるなら、肯定することもやぶさかではない罠（藁
　そもそも、すべての人間は平等でなければならないとか、自由でなければならない
と言う原理も、そのような社会制度に有益性が認められるから肯定されるわけで。
　だから、特定の人間に対して、特権的な地位・身分を保障したとしても、
ベーシックな原理・原則を損なわず、なおかつ一定の社会的有益性が認められるので
あれば、別段肯定してもかまわんと俺は思うな。例えば、特定の人種・民族を対象に
終身・世襲で特権的地位を認めるアファーマティブ・アクション、ブミプトラ政策
みたいなものもあるわけだし。少数民族保護、血統主義による国籍取得もある罠。
もちろん、俺は「天皇制」が社会的に見て有害だと思うから、天皇制も天皇の
特権的身分もみとめんがな（藁
　国が終身・世襲でなんらかの特権的地位・身分を認めることが、差別を生む等の
批判は昔からなされてきたが、俺はそのような主張には違和感を感じるな。もし、
特定集団に対して、国家が終身・世襲で特権的地位を認めないと言うなら、国籍取得の
血統主義とか、少数民族優遇政策とかも、原理的に見ておかしなことになると思う
のだが？もちろん、合理性のまったく認められない差別や特権であれば、否定されて
当然だろうが（藁
　問題は、平等違反とか身分制にあるのではなく、天皇と天皇制の持つ社会的機能の
是非にこそあるんじゃないのか？

　ところで、れ氏の発想に気に食わない点があるとすれば、天皇制に関しても、
すべての国家制度に関しても、最終的には民主的決定事項が優先されるとする発想。
そのような発想であれば、そもそも思想や原理・原則と言った社会に安定性を与える
イデオロギーの効用を認めない立場だと思うんだけだな。最後は民主的決定にしたがう
べきと言えば思考停止になるわけだし。
　民主的決定から調達される正統性と民主的決定から超越したなんらかの正統性を
組み合わせて、政治的立場を組み立てるのが必要なのかなと思うんだけど。
　天皇制が必要だと言うなら正々堂々、「民主的決定事項の例外であり民主的決定に
より改廃することはできない」とか、天皇制の持つ原理的意味から引き起こして
天皇制の必要性を力説すればよかろうに。この点において、無責任と言うか、狡猾
なんだよな（藁

>>282
＞実際、誰も犠牲にならないんだから。
　というより、犠牲という考えが一切入ってないと思います。
　だから北朝鮮という現実が目の前に突き付けられた時に、右往左往してしまうのです。
　非武装平和主義は、一見誰も犠牲にならないように見えて、誰もが犠牲になる可能性がもっとも高いものなのです。
　「犠牲にならない」、この発想が非現実的だと思うのです。
　実験に供されては堪まったものではないです。
＞劣悪な戦前…
　これも戦後民主主義の弊害です。
（「正体」というと語弊もあるので「弊害」と訂正します）
＞戦前の責任回避、罪逃れを認めたこと。
　そして、天皇だけに責任、罪の追及をするのですね。
　何か忘れてませんか？

>>279
>被害者のいない差別って存在するのか？

まず、被害者には天皇・皇族が該当する可能性があるね。彼らは
生まれや婚姻によって身分上の制約を受けるわけだから。

また、これはあなたとの言葉の定義の差だろうが、私は国が特定
の身分的要因を持つ人をその身分ゆえに特別の地位・職業につけ
たり、血統や婚姻によって特別な家柄を作り出してしまう状況は
「差別」にあたると考えている。それは国によって行われる特例
扱いの中で、身分によって大きな影響を受けてしまう人が出て
くるという現実（もちろん、そのような影響の「被害」は究極的
には本人にしかわからないわけだが）が、その影響を受ける側、
またそのような扱いに疑問や不満を感じている人に対して何らか
の形で被害を与える可能性がある、と考えているから。
この場合の「差別」は被害者がいると言うより、被害者を生み出す
可能性のある構造がある、また身分を理由とした不平等な扱い
に疑問を持つ人から見た「差別的（不平等な）扱いをされている」
という認識での差別。
そもそも差別と言うのは、否定的意味で使われる場合には主観的
な表現だから、あなたにとっては差別ではなく、私にとっては
差別に見える、ということなんだろうけどね。

まあ、これまでの書き込みの中では差別と言う表現は、特に
「差別化」としている部分では「差をつけ分けて扱う」という
程度の意味で使っている部分もあるが。

>>285
私は、貴殿や一部の参加者と違って、イデオロギーでは語っていないから
、貴殿は違和感を感じるんだろうね。日本的な話し合い至上主義で、原理
原則なくすべて決めてしまうことには賛成できないが、基本的には話し合
い重視、全体の合意重視が、私の基本であり、それが怨念を発生させない
、平安な情況の維持に、より良いだろうと思ってる。

>>287

　天皇制の個別的な側面から、これこれの制度的な部分はおかしい
と言うのは確かにある罠。指摘のとおり、皇室の人間が、皇族の地位
・職務を自分の意思でやめることができないと言うのは、皇族の
人間にとって差別だ罠。憲法上の職業選択の自由・強制労働の禁止にも
抵触する可能性がある罠。いやマジで（藁
　それ以外にも個人登録制度を必要もなく、別帳簿で管理している
のもおかしいし。そう言った天皇・皇族の職責とあまり関係のない
おかしな制度は、是正すべきだ罠（藁

>>288

　価値観をともなわない政治制度も政治的主張も存在しないだろ。
人間の主張と言うものは、価値観があり、結論ありきから出発する
もので、ただ議論の過程で自分の主張があまりにおかしいと
気が付けばそれを修正するわけで（藁
　それにダースベーダーではないが、憎悪と羞恥心こそは明日への向上の
ための糧だろ。煽られ、煽り、向上していくのが2ch精神なのだ！（藁

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043061714/172

>>286
本当に非武装平和主義は誰もが犠牲になる可能性が最も高いものなのだろうか？
紛争における（狭義の）人道的介入の有効性が認められる場合があるので武装平和主義を全否定はしない。
しかし、歴史を振り返ると武装平和主義による犠牲の方が圧倒的多数である事実を見過ごしてはならない。
つまり歴史が示唆するものは「（武装に頼る）現実主義（論者）の非現実性」である。
だからこそ国際的に憲法９条のようなものを持つ国があって妥当であると。
EUは経済、理念など共通のインフラを敷くことにより共同体内部で武力による問題解決は
非合理的で近隣諸国との安全保障において良いモデルケースである。
将来の極東における安全保障の良い選択肢ともなり得る。しかし現時点での日本と東アジアの間には
大きな溝がある。それは戦後処理である。問題は>>286のように天皇だけに責任、罪を追求するのか？ではない。
現実として最も責任、罪の重い天皇がそれらを実質的に逃避した、これが大問題なのだ。
天皇制、皇室を廃止することは実効的戦後処理を内外に示す大きな要因となり、
又それらを存続させることは将来日本の国益となり得る選択肢を自ら排除していることに他ならない。
さらに天皇制は皇族自身の権利を侵害している恐れさえある。
逆に天皇制の利点を探すほうが困難である。

>>252
249で書いたことは、言ってみれば補足です。ちゃんと私の発言の全てを読み直してください。
私が言いたいことは、特定できる一人の人間を国の象徴にすることは、平等を目指す社会と相容れない。だから
いずれはそんな制度は廃止されるだろうということです。
例えばDNAが数字で表せるとして、146406506786が現天皇だとして、146406506787が中国の主婦で、
146406506785がタイのゾウ使いだったりして、そういう病気もすれば結婚もする、セックスもするし、そういうプライバシーをもつ、
つまりは生きている一人の人間を国の象徴とすることが、平等な社会となろうとする社会や国際上の日本の立場を弱くするのではないかということです。

>>293
　何に対して平等なのねん？
　法の下では平等なんだから、充分平等であると言えるのねん。
　ＤＮＡ、病気は、天皇は現人神ではないということなのねん（藁
　ケコーン、セクース、プライバシーは、人権の問題なのねん（藁
　つまりは、平等と関係ないのねん（藁
　天皇制があると日本の立場が弱くなるって、君主制の国家は皆そうなるのけ？
　あ、そうか。皆同じ国家制度でないと平等ではないというんだねん（藁

>>293
「いずれはそんな制度は廃止されるだろう」と言われても、「あ、そう」と言うしかないなあ。
それに君の言うような平等な社会を目指すなら、天皇制とか以前に国を廃止しないとね。

で、天皇制支持者は差別主義者になるの？ならないの？どっち？

>>294
経済的な平等だと思います。ていうかログ見たらわかるでしょう。
時代の発展は経済携帯の発展と言ってもいいのだから、資本主義からの脱却ですよ。
それに、いくら法のもとで平等であっても、いまの日本が平等だと思ってる人って
そんなにいないと思います。実際お金がなければ大学にいけない人もいるし、
自殺者なんて年間で3万人以上もいる。要するに経済的にちっとも平等じゃない。
しかし、日本の法律は最低限の生活を保障しているはずじゃないですか。
経済的に平等なら、天皇が象徴でもいいと思いますが、実際は税金を使っているという時点で平等とはいえません。
天皇は、お金持ちも貧乏人も、天皇を支持する人からも支持しない人からも、国民から搾取しているわけです。
それって思想信条の自由すらないように思います。
天皇制があると日本の立場が悪くなるといったのは、他の国が（君主制の）君主制を廃止すればという前置きがあるじゃないですか。
ログを見ましょうよ。そういう言葉尻をとられてあげあしをとるのは性質が悪いです。

>>295
「あ、そう」というしかないなら、いちいち書き込まなくていいんじゃないでしょうか？
それから、天皇制より以前に国を廃止しないといけなくなるのか、どうしてそう考えるのですか？
脳みそでちゃんとふるい分けてから言ってください。

>>296
「いずれはそんな制度は廃止されるだろう」なら、いちいち書き込まなくていいんじゃないでしょうか？（藁
で、そもそも国家がこの世に存在することが君の平等論にそぐわないんじゃないの？と言ってるんです。
君の論から見て、なぜふるい分ける必要があるんでしょうか？
脳みそをいっぱい使ってよく考えてみてね。

で、天皇制支持者は差別主義者になるの？ならないの？どっち？

税金使ったら平等じゃないのか・・・じゃ国家公務員はクビだな。全員。

>>296
　おまいがコテハンじゃないから、だれがおまいのレスかわからんのだよ。揚げ足といわれてもな（藁
＞経済的な平等
＞資本主義からの脱却
　こういうのは「資本論」に書いてあると思われ。貴殿の言うことは、「結果の平等」というのだよ（藁
　つまりは、共産思想ですな。もう一人の>>297のレスの主の言う「国家不要論」も、共産思想の究極（アナーキズム）だから、あながち間違いではないな（藁

　もっとも、私は共産思想は悪くないと思ってる。２ＣＨのバカな香具師は左翼＝共産思想は死んだと思ってる（これこそ藁だ）が、共産思想は「資本論」に代表されるように資本主義の限界を絶妙に突いたアンチテーゼだ（藁
　共産思想は死んでいない。資本主義社会では労働組合や社会保障などの概念は生まれなかった。共産思想が生んだのだ。しかも、マルクスの指摘した資本主義の限界は解消されてる訳ではない。「資本論」は、再評価されてしかるべきだな。
　もっとも、イデオロギーに翻弄され、破滅したのも事実だ。帝国主義と迎合したのが原因でもあるが、当世共産思想は死に体同然だな（藁
　今経済的な平等を叫んでも、非国民、共産の犬、赤、などおまいの嫌いな「差別」用語が返ってくるぞ（藁
　それでも正しいと思うなら、「資本論」を研究するのがよろしいかと。もっとも、難解で読めたものではないがな（藁

　実は、一時資本論に傾倒したんだが、原本は難解だし、適当な参考書もない。所詮はシッタカだから激しいツッコミはやめてねん。

　おまいは、も少し勉強した方が良いと思われ。
＞要するに経済的にちっとも平等じゃない。
　日本が資本主義だからだよ。
＞日本の法律は最低限の生活を保障している
　一方で勤労の義務も負っている。義務を履行すれば最低限の生活はできるとの見解だ（藁
　因みに、義務教育機関以外は、平等に反してるようで自由なんだな（藁
　大学に行かなくても行けなくても自由。育英会もあるしな（藁
＞天皇は、お金持ちも貧乏人も、天皇を支持する人からも支持しない人からも、国民から搾取しているわけです。
　コテハンサロンから突っ込まれるぞ。皇室経費は国会で予算として議決を経てると。
　しかも、天皇はただボーとしてる訳ではない。「公務」を果たしてるんだ。つまり、天皇も公務員と言えるわな（藁
＞それって思想信条の自由すらないように思います。
　思想信条の自由の解釈が間違ってる。
　憲法19条はいわゆる「内心の自由」と「沈黙の自由」なんだ（藁
　つまり、貴殿がどう思おうと自由であり、どう思ってるか喋らなくていい訳だ。
　おまいの言うように、意に沿わない国家権力の行為（税金の使途）が思想信条の自由に反するって解釈は、ない。判例でも似たようなものがある、ハズ。
＞他の国が（君主制の）君主制を廃止すればという前置きがあるじゃないですか。
　耄碌かのぅ。前置きが見当たらん。どこ？教えてねん　

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>>296
＞違うよ。国による扱いの平等。
＞経済的な平等だと思います。
意味がわからないんだけど。

>>299　アズマ氏
＞価値観をともなわない政治制度も政治的主張も存在しないだろ。
＞人間の主張と言うものは、価値観があり、結論ありきから出発する
＞もので、ただ議論の過程で自分の主張があまりにおかしいと
＞気が付けばそれを修正するわけで（藁
＞　それにダースベーダーではないが、憎悪と羞恥心こそは明日への向上の
＞ための糧だろ。煽られ、煽り、向上していくのが2ch精神なのだ！（藁
価値観は怨念の発生しない平安を求めること。現状が原則的に求める制度（多少
自由主義イデオロギーに偏りすぎだから、是正はすべき）
日本の歴史観に余りにおかしなことが目立つ貴殿だが、アズマ史観に基づく主張
を変えられないので、誤りを訂正できず、向上できない貴殿は、羞恥心等がない
という主張なのかな？そこは、このように公開せずとも、内心で思っておればよ
い。仮眠愚アウトされても困る。分かる人にはわかるものだ。（と煽ってみる）

>>271,パンドラ氏
＞気に触ったら
ぜんぜん、大丈夫です。

＞『意味不明』を自覚されている???
書き込み以上の意味がありませんので、
？？？では、議論不能の私の判断です。

「差別」「平等論」は、私のここでの目的が個人的天皇観の裏付けの確認で
あり、実態のない可能性の問題にはどうも興味が湧かなくて。
又、私はその国々の歴史の結果として生じた共和制も現段階で成功した制度の一つとして認識している事も表明していますし、私が感じ得る全ての事柄を克服可能な完全なる結果平等（以前書き込んだ血縁系としての長男の苦悩等も）なら個人的には有り難いかも。
ただ、何処までの平等まで模索して頂いておられるのかも、聞いてもみたい。

今日は書き込めないと思いますので、ついでに。

君主制でない国々には。実態として差別・階級性は
存在しないのだろうか？
そう成し得ている、国を例示していただければ有り難い。

?

>>285
＞天皇制に関しても、
＞すべての国家制度に関しても、最終的には民主的決定事項が優先されるとする発想。
　私もこの発想になるのですが、これが国民主権、つまり民主主義だと思うからです。
　天皇制問題は、天皇だけでなく、国家、民主主義がどういうものであるか日本においての試金石になると思います。
＞民主的決定から調達される正統性と民主的決定から超越したなんらかの正統性を
＞組み合わせて、政治的立場を組み立てるのが必要なのかな
　これを最初に定義付けて、国民に押し付けても全ての国民には理解されないと思うのです。短絡的条件反射的反発を招くだけです。だったら、
＞最後は民主的決定にしたがう
　という選択肢を敢えて提示して、その上で天皇制の存在意義を国民に問いたいのです。むしろ国民"が"天皇制がどういうものか判断するべきだと思います。
　私は、日本という国家において現在天皇制の存在意義があると思ってます。私自身は結論っぽいものも出てますが、国民全体では存在意義が曖昧で判断もなされず、結論も出ていません。
　そこで思いきって、天皇制を憲法改正の俎上に上げて、国民投票に問うてみるのもいいと思います。
　国家国民は憲法と乖離してはならないのです。で、乖離したら、国民投票で是非を問うのです。解釈論で先延ばししたら憲法なんて死んでしまうと思います。国民判断が民主主義だと思います。（尤も、国権主義たる国会で改正可決になるのはかなり先ですが。）
　天皇制は一見非合理に見えて、実は合理的な制度だと思います。これをよく考えず、又は非合理（感情論）で投票する人が多数なら存続・廃止問わずそれまでの国だと思います。民主主義もそこまでです。

>>307
違うような・・・。
アズマ氏が言ってるのは、全てのことが多数決で決定しても良いのかとい
うことを検討していくと、多数決では決められないことがあるはずである
という結論になる。例えば、多数決で、基本的人権が奪えるかとか、国民
主権を天皇主権に、多数決で出来るかということです。
これは理念であって、民主的決定から超越したなんらかの正統性なんだけ
ど、猫氏やむっちょ氏、パンドラ氏は、自由主義に、この正当性を置いて
いるわけだ。民主主義による決定といわず、民主的決定というのは、その
ようなことを表現しているように思える。
自由主義的な理念を否定するなら、別の理念をもってこいよと、彼は煽っ
ているのであろう。

違ったら粗マン、いやスマン。

　戦争と平和論にまで飛び火してしまいました。スレ違いもあるのですが、天皇制に即して展開したいです。
>>292
＞紛争における（狭義の）人道的介入の有効性が認められる場合があるので武装平和主義を全否定はしない。
　私も、非武装平和主義が現時点で非現実的だと言ってるだけであって全否定はしてません。将来的な理想という選択肢としては"あり"です。
＞歴史を振り返ると武装平和主義による犠牲の方が圧倒的多数である事実を見過ごしてならない。
　そのままお返ししたいです。歴史の必然を見過ごしてるのは貴殿だと思います。
　武装には武装をもって対処しないと平和というものは成立しないということです。米ソ冷戦崩壊のきっかけは、お互いが武装を解除することに見解が一致したからです。どちらかが一方的に武装を解除（非武装）したからではないのです。
＞歴史が示唆するものは「（武装に頼る）現実主義（論者）の非現実性」である。
　武装したから戦争が起きたのも現実ですし、武装したから平和を保てたのも現実です。非現実とは何を指すのか分からないのですが。
　歴史が示唆するものはあくまで武装平和主義の現実であって、そこから非武装平和主義の理想が必然的に導きだされる訳ではないのです。
　非武装平和主義が理想＝非現実的で壮大なる"実験"に過ぎないというのはこれなんです。
＞EUは経済、理念など共通のインフラを敷くことにより共同体内部で武力による問題解決は
＞非合理的で近隣諸国との安全保障において良いモデルケースである。
　ＮＡＴＯはどこ行ったのでしょうか？経済統合体に過ぎないＥＵが非武装平和主義と関連があるとは初耳です。私の不見識だったら、申し訳ないです。
　あと武力は不合理ではあっても非合理ではないと思います。
　ここまではスレ違いなんで、深入りしたくはないのですが…。
＜つつく＞

＜つつき＞※本題
＞現時点での日本と東アジアの間には
＞大きな溝がある。それは戦後処理である。
　東アジアで戦後処理が終了してないのは国交回復してない北朝鮮だけです。一番問題視してるのは、実は日本国内の有識者（つまり戦後民主主義者）なんです。むしろ国外より国内で問題になってる不思議です。
＞現実として最も責任、罪の重い天皇がそれらを実質的に逃避した、これが大問題なのだ。
　だから、実質的に逃避してるのは天皇だけなのかということです。
　「何か忘れてませんか？」
＞実効的戦後処理を内外に示す大きな要因となり、
　今更「実効的」なものは得られないでしょう。戦争に関与した世代は第一線から身を引き、大多数の世代には関係ないのです。単なる見せしめにしかならないと思います。
　あと、戦後処理は天皇制の廃止がないと終了しない問題なのですか？戦後処理＝天皇制廃止という先入観が強すぎるような…。
＞又それらを存続させることは将来日本の国益となり得る選択肢を自ら排除していることに他ならない。
　他国の内政干渉を許容し、それに従って廃止するのが国益ですか？国益を内でなく外からの判断で判断しようとするから日本は自虐的になってしまうのです。
　国益はあくまで内で決定するものです。天皇制に限らず、他国がどう思おうと自国で必要だというものは守っていかねばなかないと思います。外からの判断はその次です。
　戦争責任の一点で天皇制＝悪という先入観が強すぎるような…。つまり多角的ではないのです。
＞天皇制は皇族自身の権利を侵害している恐れさえある。
　これには同意です。皇族にも人権の適用のされようはあると思います。

　コテハン希望です。（登録は不要）他と識別したいです。
＜おわろ＞

>>310
公職にあるものの人権は有る程度制限される。これは適法。
戦争責任は、別スレでやったほうが良いかと・・・。

>>310

皇族の制限が「ある程度」と言える範囲にあるか、という問題もある
が、さらに問題なのは公職につけるやり方（世襲や生まれ）だね。
というか、天皇はともかく一般の皇族は公職というより身分じゃないの。
公職にある、というのとはやや違う気もする。

いずれにしろ、皇族のように本人の意思でついたわけでもない公職（身分）
で制限が課されてしまうことが、果たして適切なのかというと、ちょっと
疑問だな。天皇制の賛否は、結局は国がこういった制限を作ってしまう
ことに対することに抵抗を感じるか否か、という点も大きな要因なんだ
ろうけど。

>>310→>>311

平等原理主義者は、どうしても二極対立の極論に持っていきたがるよな。
「国が制限を作ることに抵抗を感じるか否か」じゃなくて、
「天皇制という固有の制度が、例外たり得るほどの意義があるかどうか」が問題なんだよ。
いい加減、論点がずれてることに気づいてもらいたいね。

れさん
>>308
＞違うような・・・。
　と言われたらそれまでですが＾＾；。れさんと私見の違いですかね。
＞多数決では決められないことがあるはずであるという結論になる。
　私は、全て多数決（民主的決定）で決めても良いと思ってます。天皇制も基本的人権も国民主権も、例外はありません。
　但し、
＞＞「民主主義の自由とは相応の危険を覚悟」が日本の国民には分かってる（パンドラさん>>230）
　が前提ですが。民主主義も民主的決定の一つだと思ってます。
＞民主的決定から超越したなんらかの正統性
　これらを認めるか否かについて何らかの民主的決定を経ないと、その部分で国民の統合された国家になれないと思うのです。
＞自由主義的な理念を否定するなら、
　私は、自由主義（リベラル）を否定してるつもりはありません。
　むっちょさんともスレ違いの中やり合いましたが、どうやらこの認識が違うようです。だから、私の言う自由主義の認識が違うなら否定してるのかも知れません。
＞別の理念をもってこいよ
　法治主義？ですかね。憲法理念は絶対必要だと思ってますから

>>311
＞戦争責任は、別スレでやったほうが良いかと・・・。
　「戦後処理＝天皇制廃止」「戦争責任の一点で天皇制＝悪」みたいな先入観があるようで、それは多角的じゃないと言いたかった訳で・・・。
　レスが来たら内容で判断してみます。

>>314
>「国が制限を作ることに抵抗を感じるか否か」じゃなくて、
>「天皇制という固有の制度が、例外たり得るほどの意義があるかどうか」が問題なんだよ。

この二つは同義（あるいは前者が後者の背景）だよ。
まず、国が世襲や生まれという要因で制限を設けることにどの程度抵抗を
感じるか、ということでそういった制限を「例外」として認めるかどうか、
認めるとしたらどういった場合に認めるか（天皇制という国が行う一つの
制度の意義と制限に関する問題のバランス）が決まってくるんだから。

ころサン…相変わらずの遅レスしつれい、いそがしいもので…

>>280,281…286
＞国家にとって象徴とは全く不要なのでしょうか？　→そのとおりである。

>象徴という形で国家を規定していると思います。象徴を軽く見ていいものでしょうか？
その弊害が、例のゲゼルシャフト云々でdiscussされた。で、軽くさえも見る必要なし､と考える。

>でも、反対派のこういった脅迫概念はどこから出てくるのでしょうか。
言葉尻で恐縮だが､この場合「強迫」のほうが適切、もっとも逆の意味で右翼に使うのであれば正しいかもしれないw
ところで、「天皇を野に放つ危険」とやらは、あなたの強迫観念w

＞実はこう来ると思ってました。　　→それは恐れ入るw
>アシモくんは、…（特に戦後）の日本の象徴でしかない…>カブトガニ　人間以外を象徴とするのも…
>…権威的機能を兼ね備えるとなると天皇以外いない気もします　
国家に人々の代表であるという権威以外の「権威」は必要ない。で、国家制度として押し付けられる象徴は不要。
こころの象徴は、富士山でもアシモくんでも、カブトガニでも、もちろんあなたが天皇を選んでも異論はない。

＞被支配の「農民」で可能なんですかね。
有史以来、圧倒的多数を占めてきたが、戦後、「主権者」の一員となった。
象徴など不要としているから、無意味なコメントだが､あなたの思いではやはり『支配』の意味合いが必要なのだろうw

＞「憲法９条は…実験する価値はある」…実験って何？日本はモルモットですか？
ひとことで実験といっても、薬剤のヒトによる治験などは極めて安全性が高い、もちろん位置付けはモルモットと同じだがw
非武装論は、わが国をとりまく環境を考慮するなら、むしろ危険は少ないというのが持論であるが、蛇足…スレ違い…の予感
議論をお望みなら､スレを建てていただければ、現在に近いペースで参加させていただく。

>パンドラさんは民主主義が分かってると思います。でも、戦後民主主義が分かってない…
いやいや、どちらも十分にはわかってはいないw
しかし、わかっていないからといって、あなたや専門家に思考を委ねることを民主的とも思わない。
啓蒙されながら、発展してきたのも民主性の一面である。

＞つまり、天皇制の有無ではなくて民主主義の問題だと思います。
しつれいだが、論旨の方向が混乱している。上記のように、天皇制の制度化をその危険性を封じるためとする、
すなわち大衆を蒙昧として導こうとする姿勢をして、「より危険な民主性」と指摘している。

それにしても、れ氏のだじゃれは少々サムい…w

>>312　>>316
憲法には身分とは書いてない。日本国憲法第一条に天皇の地位はと書いてある。
皇族は、公職であろうから、皇室経済法で内廷費・皇族費が、国会の議決を得て
予算化されている。

天皇及び皇室の立場というとき、確かに特殊な立場ではあるが、議論されなけれ
ばならないのは、憲法制定時、皇室の財産は全て国庫に入れ、以降、原則として
私有財産を持つことが出来ない立場にしたということである。
ひとつの問題は、終戦当時、他に方法があったかであり、もうひとつは、その立
場にしたのも、継続したのも最終的には国民の意思であったということである。

>>318
寒い駄洒落を言う人を、最近は「冷やし系」というらしい。
象徴が、アシモフでも何でも良い。たしかに、国民の支持が有ればそれで
いいでしょう。アトムが実在し、世界を救う行為が有れば、アトムが象徴
となることもある。
象徴という制度が、民主主義において、国家に存在してはならない理由は
ない。国旗も布とペイントの無機物である。国家に至っては空気の振動で
しかない。国の公職を任命するとき、国民の総意による任命だ、という権
威付けが、有っても良いだろうし、あることで様々なメリットもある。
人が、国の象徴となる制度の存在、そこまでは、貴殿も否定していないよ
うだ。

貴殿は、最終的には血統承継が問題である、そう考えているのだろうか。
それが、国民の信任を得る制度を作れば、それでいいのだろうか。

あらあら、平等論者が減っている？
私はどこまでの平等を模索しておられるのかを、
素直にお聞きしたかったのに。

で、日本人意識論と平等論でふと、「公地公民」ってなんだろうか？
という疑問が湧いてきました。
＞れ氏、＞保守考氏、＞ころ氏等は、何かこの制度の
理念を含め、何か感じ得るものをお持ちでしょうか？

>>321
昔の税制の元となった理念ぐらいにしか、私は感じません。
確かに農耕には、公共工事（耕作地の開拓や利水事業）が不可欠で、それ
なくして、特に稲作は出来なかったでしょうから、その意味では理解の範
囲です。公地は現代においても、所有権は公共の福祉に反せず、法令に違
反しない限り自由に使用収益できる権利、という意味では有効でしょう。
公民は、道徳的意味では有効でしょう。教科書もあるようですから。
公地公民とつなげると、どうしても徴税の理屈付けと、感じます。

>>322、＞れ氏
ありがとうございます。

もちろん、＞徴税、の制度なのは、班田収受法やその後の
墾田法と共にそうなのですが、
その後の領主的武家制度と比較するとき、
国（公）への意識、（賤民の存在は見られますが）公民としての意識、
その一応の公正さを見出す事が可能なのでは？、という視点では
どうなのでしょう？

>>320
>寒い駄洒落を言う人を、最近は「冷やし系」というらしい。
なるほど、れ氏のれは霊的のれでなく、冷凍のれだったか、こちらがフリーズするのもしばしばだし…w

>人が、国の象徴となる制度の存在、そこまでは、貴殿も否定していないようだ。
そうではなく、象徴それ自体を制度化する要を認めない、と申し上げている。
総理大臣でも､大統領でも、国家機関として必要な象徴性は備えている。

>貴殿は、最終的には血統承継が問題である、そう考えているのだろうか。
必要がないとしているわけだから､象徴が世襲か否かはどちらでもいいようなものだが、いかなる制度であれ、世襲というのは反民主的と考える。

>>324
象徴という制度が必要ない、と貴殿が主張している事はわかっているが、
国家一般において、必須の制度ではないという意味なのか、国家一般にお
いて制度化してはならないといってるのか、そこを聞いている。

>>309,310
北朝鮮、ビンラディンは武装平和主義が生み出した怪物であり
武装による対立（イデオロギー対立など）に関して相互が合理的に生存したいならば
結局、お互いに銃を向けることを止めざるをえないし（冷戦構造など）、
古典的な抑止論者の勢力は世界的に弱体化してきている。（反イラク攻撃の世界的盛り上がり）
したがって、武装平和主義が必然に現実的で優越性が有るという事ではない。
国交回復は戦後処理として十分ではない。なぜなら南京虐殺、強制労働、従軍慰安婦問題などで
東アジア、日本の保守派、非保守派はそれぞれが語る真実に相違がある
又戦争被害者が癒えていない、A級戦犯合祀、多々の事例から戦後処理が十分（終了）でないことは自明だから。
全ての基準（思想、社会規範など）が天皇を頂点とするトップダウン方式の戦前体制において
上層部の他に実質的戦争責任を追うべき者はいない。
まさか、あなたのさす「何か忘れてませんか？」とは思想統制、言論統制、監視社会に
置かれていた民衆ではないですよね？
戦前の日本と類似する北朝鮮において、まず責任を取り、処罰されるべき対象は言うまでもない。
以上より292で述べた問題にプライオリティーがあるべき。

>>326
イスラム教とユダヤ教の争い、イスラム教とキリスト教の争いを避ける道は、誰
にも示せない。宗教的理念の対立であるからには、極力話し合いで解決するよう
、第三者は、お願いし説得する以外にない。
結局第三者は、自分のところに飛び火しないよう、万全の対策を取るばかりであ
る。南北朝鮮が再度戦闘状況に入っても、それは同じ事で、理念や論理で解決は
出来ない。ここでの議論は有益ではない。
戦後処理に関しては、ひとつ質問なのだが、日本人の、被害者としての戦後処理
は概ね終了している。東京大空襲や原子爆弾の投下、シベリア抑留など、大きな
戦争被害が存在し、米国・ロシアの不当性もそれなりに説得力がある。しかし、
大きな潮流として、米国やロシアに補償を要求し、あるいはいまだに怨んだりし
てはいない。しかも、その補償や処理が十分であるとはとても思えない。
その意味では韓国・中国への補償状況よりも、十歩も二十歩も下である。

にもかかわらず、日本では戦後補償は要求されることで話題に上るが、要求する
話題はない。「ナンデダロー、ナンデダロー♪」
貴殿の書き込みを見ると、日本の戦後補償は中韓よりはるかに不十分である。な
ぜ、日本の戦後は、終わったと認識されてるのだろうか。認識をおうかがいした
い。天皇制の廃止が、他国への謝罪とか、退位が責任の取り方で、それが正当な
ら、日本人は、どう米国やロシアに要求すべきなのか。

ぱんどらさん
>>317
※象徴について
　カキコしてる時に思ったのですが、象徴の必要性ではなく、問題は、現在「天皇が象徴である」ことだと思いました。
　必要＝存続、不要＝廃止で済む問題ではないと思うのです。
　天皇制の廃止が単なる一制度の廃止だけでなく、象徴の否定、つまり象徴している「日本国」「国民統合」の否定になってしまうと思うのです。理屈にこだわりすぎてるのでしょうか（もしかして屁理屈？）。→屁理屈だwって返ってきそうですが・・・
　象徴自体は不要だといって、象徴である天皇制を廃止できるものなのでしょうか？象徴の否定とは可能なのでしょうか？
＞「天皇を野に放つ危険」とやらは、あなたの強迫観念w
　言われて見れば、ですね。お互い違うところで…。落としどころが見当たりません。保留したいです。
＞国家に人々の代表であるという権威以外の「権威」は必要ない。
　国民の代表であるという権威だけでいいのでしょうか？民主的決定には全会一致でない限り、全国民の代表ではないという不合理があると思います。個々ではなく、全体としての権威付けって必要だと思います。
＞『支配』の意味合いが必要なのだろうw
　押し付けとか『支配』としてでなく、あくまで全体としての権威付けというのでしょうか？形式的でも、むしろ形式的だからこそ必要なのではないかと思います。

＞「強迫」のほうが適切
　最近、文字を書いてないのでうっかり・・・スマソ。

ぱんどらさん
>>318
＞もるもっと
　マッチポンプになってしまうのですが、スレ違いになるので、割愛です。
＞いやいや、どちらも十分にはわかってはいないw
　これもスレ違いになっちゃうのではないかと…（スマソ）
＞啓蒙されながら、発展してきたのも民主性の一面である。
　こういう姿勢には同意です。
＞大衆を蒙昧として導こうとする姿勢
　これは、制度化されてるから分かると思うのです。民主的に判断すればいいのです。民間団体だったら分からないと思うのです。つまり民主的に判断しようがないと思います。

　お互い色々アプローチしてるようで、結局ループに陥ってるような…。論点も多岐に渡ってきました。論点を絞ってもいいと思うのですが…。全部中途半端、ループになってるような…。

>>316
両者が同義なら平等論が論理の先に来なければならない筈はないし、
逆に「天皇制の意義」が「平等の例外」を認める背景にもなるわな。
別に「不平等」が天皇制の意義でもないのに、まず平等論から始めなければならない理由が見えない。

つーか、君は「例外を許すべきかどうか」をまず考えてから例外を作るのか？

・・・さん
>>321
＞公地公民
　平等概念から言えば、結果の平等つまり共産主義的性格もあるような…。
　少々驚いてます。＾＾；忘れてました。。。
　また、公地公民の崩壊も共産主義と似てるような…。
　勿論、理念的な部分（イデオロギー）は全く異なってると思いますが、この類似性は一体…。
　詳しく覚えてないので、見当違いかもしれません。（感情論しか出て来ません）

>>326
＞武装平和主義
　申し訳ないです。スレ違いになるんで、他スレでやりますか？（一人希望者がいます）ＯＫ牧場なら立ち上げますが。
※このスレは天皇制関連に絞りますね
＞全ての基準（思想、社会規範など）が天皇を頂点とするトップダウン方式の戦前体制において
　法的に天皇の責任は問えません。明治憲法（3条、５５条）でそう規定されるのです。遡及効を認めてしまったら、立憲制の否定になります。
　そもそも戦争責任という概念すら定義が曖昧です。
＞民衆ではないですよね？
　そのまさか、当たりです。思想統制、言論統制、監視社会は、議会で立法化された法律に基づいて執行されました。合法的なのです。自業自得とも言えます。
　貴殿が中国に行ったとします。その際に先の大戦で実際に被害にあった現地の人にあった時、先の大戦についてどう発言しますか？
　「あの戦争は仕方なかったのだ」って言いますか？「天皇制が悪いのだ」って言いますか？
　それこそ責任転嫁でしょう。国民にも戦争責任はあるのです。
　だって、戦争は国家や天皇、軍部だけでするものではありません。国民も戦争に関わってるのです。
　貴殿も日本人として世代を越えても謝罪する（せざるをえない）でしょう。それこそ国民に戦争責任がある証左だと思います。
　どうやら、明治憲法下の国家観に誤解があるように思います。
　だから戦後民主主義教育は…、となってしまいます。
　無責任体質は天皇制のせいですか？国民自らの責任は問わずに…。
　ここは、過去スレでも、断続的に議論されてるところなので、参考までに。
＞戦前の日本と類似する北朝鮮において、まず責任を取り、処罰されるべき対象は言うまでもない。
　国家体制について誰が処罰できる権利を持ってるというのですか？
　そう思ってるのは理性でなく感情によるものだと思います。
　最後に前レス
＞戦後処理は天皇制の廃止がないと終了しない問題なのですか？
　あとコテハンきぼんぬ！です。

>>332
＞無責任体質は天皇制のせいですか？国民自らの責任は問わずに
天皇制という無責任で他力本願な体制を善しとしている国民自身の所為です。
日本人の遺伝子には、責任は人に取らせるものであり、自分でとるものでは無い
という思考回路が組み込まれているのです。

>>333
>>責任は人に取らせるものであり、自分でとるものでは無い
>>という思考回路が組み込まれているのです。

無責任は「和で持って尊しとなす」何事も話し合いで決めるからだよ
決断者が特定しにくい組織思想が背後にあるから

ちなみにインドやアラブでは、何事も「神の思し召し」で片づけるが、
彼らも他力本願無責任な民族ととらえてよろしいかな？

>>333
天皇制が他力本願？すごい強弁だ（ｗ
対イラク戦争に狂騒するアメリカの愛国心は、「責任感」あふれる自立した
自己優越から来てるんでしょ（ｗ
＞日本人の遺伝子には
典型的な人種主義者の常套句だな（しかも欧米マンセーの）（ｗ

>>333
ひょっとして（昔懐かしい）共和制マンセーですか？（ｗ
いいかげん目を覚ましましょう
「無責任じゃない」国はどこなんですか？

>>334-336
まさに遺伝子に突き動かされた反応そのものだな。
赤信号皆で渡れば怖く無いか。
他力本願と言う点では変らないが
向こうの他力は人を超える実存しないもの
こちらの他力は実存するという差がある。
責任は誰にでも擦り付けられることになる。
だから和をもって尊しとすると言挙げしても
同するだけの小人は、虎にでも喰われてしまいなさい。

>>337のように、公共性を否定し実存を強調する香具師ほど
公共性の止まり木の上に立ってる罠

>>325
>国家一般において、必須の制度ではないという意味なのか、国家一般にお
>いて制度化してはならないといってるのか、そこを聞いている。
前者である。可能な限り、「…ねばならない」は使わないようにしている。

>>329
＞制度化されてるから分かると思うのです。民主的に判断すればいいのです。
>民間団体だったら分からないと思うのです。つまり民主的に判断しようがないと思います。
逆の場合を考えられたい、たとえば、創価学会は民間機関だが､仮に公明党が国教教会としようとするなら…
蒙昧なる大衆は、反対しない? 反対する理由もわからない?…そんなことはないだろう。

>結局ループに陥ってるような…
そうも思えない…、が、あなたが反駁されないのであれば、>>317,318および本ログをもって決着とさせていただくw

蛇足に対して横レス。
>>332
＞法的に天皇の責任は問えません。明治憲法（3条、５５条）でそう規定されるのです。
3条は、立憲制ではなく、王権神授説以前の問題であることをすでに指摘している。
55条は、国民が天皇に対して、法的に責任を問うことを妨げるだけである。
政治的､道義的、歴史的に天皇もしくは天皇制の責任を問うことを妨げるものではない。
まして、外国に対して免責されるものではないことはいうまでもない。

>そもそも戦争責任という概念すら定義が曖昧です。
確かに極東軍事法廷に、勝者が敗者を裁く、刑法不訴追にもとるなど、法理論上問題があるのは事実である。
しかし、例えば、上官の命令で捕虜を殺害したC級戦犯(…私は貝になりたい)は死刑執行されている。
ひるがえって、天皇の輔弼責任が有効なら、C級戦犯の処刑はなんだったのか…という疑問も残る。
C級戦犯らは上官の命令は拒みようがなく、天皇は大権やご聖断という手段も持ち合わせていたのだから…
以下は感情論であるが、昭和天皇はかかるC級戦犯になんら痛痒を感じられかったか、歴史的に、
民草など取るに足らない、という家系であろうし、それはやむをえないことかもしれないが…

＞思想統制、言論統制、監視社会は、議会で立法化された法律に基づいて執行されました。合法的なのです。自業自得とも言えます。
統帥権に起因する軍部の武力が、議会を無力化していた事実をspoilして、形骸だけ残った議会の存在をもって、
「自業自得は不当」と思うかつての臣民もおられようw

>貴殿が中国に行ったとします。その際に先の大戦で実際に被害にあった現地の人にあった時、先の大戦についてどう発言しますか？
本質が異なる。前記したように帝国憲法の構造による免責は国内的にこそ議論になるものであり、
対外的には、天皇のみならず国民も責任を自覚するのは当然のことである。

>戦争は国家や天皇、軍部だけでするものではありません。国民も戦争に関わってるのです。
あなたがいうように、3条は国民の免責の根拠に､そして55条は天皇に免責の根拠に利用される。
そして、誰も責任をとろうとしないのが､旧天皇制国家からの無責任体質である。
で、帝国憲法が欽定憲法であることは事実として存在する。

>>339　パンドラ氏
象徴制は、国家制度として、必須ではないという論は理解範囲であるが、
必ずしも、その制度を採用してはいけないという事ではなかろう。
なら、国民の総意によってそのような制度が出来る事は、他の人権等と
対立しない限り、問題ない。

戦争責任について（＞議論中の方へ）皇室スレでの、その議論の整理。

１、天皇の国民に対する責任・・・法的にはない。憲法と議会が存在し、
　　現代の目から見れば不十分ながら、一定の議会制民主主義は確保され
　　ていた。道義的にはある。しかしそれが、退位あるいは天皇制の廃止
　　をもってしか、責任を追及できないという論理もない。
　　先に上げた通り、国民総意に担保された存在となり、全ての財産を国
　　庫に収め、私有財産権等の多くの権利を制限され、権力を行使しない
　　立場として、尚、日本と世界の平安を願う日本の象徴となったことで
　　、それが国民の意思に沿うことだったのであれば、私は可とする。
　　（十分・不十分は皇室の存在意義に無関係な感情論）
２、諸外国及び旧日本領の民族に対する責任・・・国家が対応すべし。
　　大日本帝国と戦争し、または統治されたのであり、天皇と戦争したわ
　　けでもあるまいから、別スレでいくつもある戦争責任スレで十分議論
　　されていることを、このスレで繰り返す意義はない。

責任が存在しないことを、無責任とは言わない。

>>342
あなたの言ってることは、わからなくはないんだが、
やはり「象徴」をおくことを憲法で規定できても、「天皇を象徴とする」ことは
憲法で規定するにはなじまないことだと思う。
憲法はその性質上硬性であることが望ましい。しかし、象徴はモロに国民の総意に
依存しているわけで、絶えざる選びなおし（確認）が不可欠だろう。
理論上、毎年1％ちょっとの国民は入れ替わっているのだし。
その象徴の選びなおしのときに、憲法の硬性は弊害となる。
まあ、あまり象徴がころころ変わるのも不都合なのだが、10年程度のスパンで
選びなおしを行うというシステムは必要だろう。

>>343
１０年スパンでの信任制度は、私も考えても良いと思う。
ただ、天皇制自体（血統での継承制度も含めた）の信任を国民に問うとい
う制度が望ましい。特定の皇族について、あるいは天皇についての信任不
信任という形は、必要ない。なぜなら、権力がなく、また直接的な判断も
していない象徴を、どのような基準で投票させるのかということにもなろ
う。
貴殿が言うとおり、誰にでもできることを象徴として行う公務なのだから
、その制度の信任で、十分である。

どこかで書いたことがあるが、憲法の改正の必要性に関する国民投票を、
国政選挙の際行い、その中で一定の改正必要の声が合った条文を、審議
する制度でも、十分ではないかと考える。賛成できるよ、私は。

>>342
>国民の総意によってそのような制度が出来る事は、他の人権等と対立しない限り、問題ない。
「総意」の意味合いでも､「人権」論議においてもやまほど問題がある。
散々議論をくりかえし、焼けぼっくいが再燃するようにくりかえされる。だから､面白いw
あなたも経験されただろうに、pseudo dementia? それともtrue dementia?

>天皇の国民に対する責任・・・法的にはない。
おおむね同意だが、断言はできない。
>憲法と議会が…「不十分ながら」…「確保」されていた。
この「不十分」と「確保」をいかに評価するかで議論が分かれる。

>しかしそれが、退位あるいは天皇制の廃止をもってしか、責任を追及できないという論理もない。
もちろん、極東軍事法廷に準拠するなら、「処刑」されるか否かであって、そのように生易しいものではない。
で、このスレには、戦争責任をもって廃止ないしは民営化をとなえる懐疑論者はほとんどいない。

>責任が存在しないことを、無責任とは言わない。
これもまた、「責任はない」と断言できないから､議論が白熱して面白い…しつれい、不謹慎か?
それにしても、「…と考える」ぐらいの謙虚さが欲しい…と、ぶしつけながられ氏には申し上げたいw

>>332
>国民にも戦争責任はあるのです

「責任」の具体的な内容についてですが・・・

まず違法行為に対する懲罰と、被害に対しての賠償が挙げられます。
政府、軍部が行った加害行為に対する懲罰は、実行者や指示を与えた者、監督
責任を持つ者に科されるでしょう。
（戦勝国、敗戦国を問わず裁かれるべきで、東京裁判は正常とは言いがたい）
一方被害に対する賠償は、国民が負担することになります。
戦後保障は税金で賄われましたから、「国民は責任を取っている」と言える
のではないでしょうか。

それから為政者は国民から委任された権限をもち、報酬を受け取る以上、国民
に対する契約責任があります。
「敗戦」によって多大な損害を国民に与えたからには、当然制裁を受けなけれ
ばならないのですが、こちらは結局放置されたままでした。

>>345
天皇の国民への責任は、「現在」法的にはない。
（面倒なので、たとえあったとしても時効＆すでにすでに昭和天皇はこの
　世にはいない。無意味な議論である。）
極東軍事法廷は、戦争犯罪を裁く法廷であり、戦争犯罪としての天皇の責
任は、明らかに存在しない。天皇の戦争責任と言われている事は、戦争犯
罪（戦争中の違法行為）ではなく、戦争を引き起こした責任であり、速や
かに終戦しなかった、国民に対する責任でろう。それは、極東軍事法廷で
裁かれることではない。
しっかりと分類できるはずなのだが・・・。

責任が存在しないことを無責任とは言わない。この書き込みは、日本語の
説明である。パンドラ氏に韓国の地下鉄事故の責任は問えないし、貴殿に
責任は無い。この場合「貴殿は無責任である」とは表現しない。
責任の所在を明確に論証せず、無責任体質と表現しているから、一応念の
ため。

>>345
国民の総意の問い方が不十分なら、>>344に記載してあるように、制度を
改める方法もある。人権に関しては、自由主義的な思想理念に反するのみ
で、まさしくその理念を受け入れなければ、日本人の人権が侵害されてい
るという程には、顕著な問題ではない。このあたりは、それこそ国民の総
意がきちんと反映されれば問題なかろう。

事実、最高裁判例と、芦部氏の見解にも対立があり、理念が完全に反映さ
れていない実情がある。そうである事に思想として問題意識をもつことを
否定はしないが、そうであらねばならないとする理念の押し付けには、い
いかげんウンザリしている。理念理論は、現実を前にしたとき、必ずしも
有効であるとは限らず、常識や習慣が現実社会で有効であることは、多々
あるのであって、その調整こそ、国民の総意が機能するのではないだろう
か。全てを国民の総意で推し量り、人権も国民主権も、全て民主的投票に
委ねようという気はないが、、、。

>>308

　まあ、そう言うことですな。わかってるなら、さっさと釣られてマナ板ショー
もといマナ板の鯉になってくれよ。減るもんじゃあるまいし（藁

>>307

　多数決ですべてを決めてよしとするは、楽観的な民主主義万能論ですな。そもそも
保守主義は、そのような多数決万能に対する批判に起源を発するわけで。現代民主主義
に関しても、種々の大衆論やら自然法思想の下で、単純に民意にすべてを委ねる発想は
せずに、間接民主制や憲法保障を重視する立場を取るんだが。
　現代社会のような広域な人々の結合によって造られる社会は、治者と被治者の
同一性は名目的なものでしかない。複雑・高度化する社会問題に対応するために、
社会統治に携わる者は専門化・分業化を要求され、専門家が当たらざるをえない。
　そのような広域な社会において、専門家に代わって民衆が正しい政治的判断ができ、
民衆にすべてを委ねることが正しいと信じるのは、単なる教条主義だろう（藁
　現代の政治体制は民衆の判断を信用しないからこそ、非民主的な裁判官に民主的
決定を覆す違憲立法審査権を与えるのだし、直接民主制的制度を国政からできるだけ
排して間接民主制を採用するわけだし。

　歴史的に見ても、第二次大戦以前の西洋では、多数決万能的な憲法・民主主義体制
を採用していた。しかし、ドイツの授権法成立にみるような民衆の加担した民主主義の
自壊現象を見て、憲法の根拠として自然法なる概念を再生して据えた。つまり、
民意に優越する概念を憲法上の根拠としたわけですな。
　このように現代の民主主義は、民衆の多数決にすべてを委ねることに対する不信を
前提とするものなのさ。民衆のための政治を願いつつ、手放しで民衆を信じない
アンビバレンツさこそが、現代民主主義の基本的な基調だろ。そして、それを成り立た
せるための要石と言うべき概念が、社会的に合意された「民主的決定を超えた何らかの
規範」の存在じゃないのかと俺は考えるわけだ（藁
　「民主的決定を超えた何らかの規範」との俺の主張は、その辺りを念頭に置いている
のさ。そのようなアンビバレンツかつデリケートな均衡の上に立つ政治体制において、
天皇制がいかなる社会的効用を持ち、否定されるべきか肯定されるべきかが問われる
べき問題だ罠（藁

>>349　アズマ氏
だから、>>303で釣られてあげたでしょ。レスしてくれないのか？
＞さっさと釣られてマナ板ショーもといマナ板の鯉になってくれよ。
貴殿も「冷やし系」らしい。お互い人をフリーズさせないよう、寒い駄洒落は
控えなければならないらしい（パンドラしに従えば）が、私は好きだな。
それはさておき、
貴殿は、政治体制における天皇制を、そこまで（過大に）評価しているのか？
規範とか、歴史的価値観に影響は強いし、その効果は、私も重要とは思ってい
るが、政治体制に重要だとは、私は余り想定していない。

　天皇に先の戦争の戦争責任があるかないかは常識的に考えたらあると言う
しかない罠。
　株式会社で例えれば、責任はなくとも（かならずしもそうとも言い切れない）
名誉会長か名誉理事の立場に天皇はいたわけで、会社運営に関して一定の影響力も
有していた。先の戦争で会社運営を結果としてあやまり破産させ、多大な負債を
株主（国民）に負わせたわけだから、会社の経営陣は当然責任をとって当然だ罠。
天皇に関して言えば、対外的・対内的に名誉会長の地位にいたわけだし、一定の
発言力も持っていたわけだから、居座りつづけるのは普通することではない罠（藁
　また、もしまったく無責任な名誉会長もしくは会社に影響力のある得たいの知れない
人物を会社に飼い、なおかつその人物は会社経営に無関係でもかまわない、と言う
のは、常識的に見て異常な会社組織だ罠（藁
　天皇が会社の責任ある名誉会長なら、会社破綻の責任を問われるべきだし、
会社破綻に無責任だと言うなら、そのような中途半端な影響力を持った変な名誉会長は
組織上問題がありとして、破綻後はリストラの一環として廃止されて当然だ罠（藁

>>351
　天皇制と言うかナショナリズムに関して言えば、俺は評価しているよ。
俺は大衆運動の国政に対するダイレクトな政治的影響力をできるだけ少なくすべきだ
と言う信条の民主主義に懐疑的な封建主義者だから、衆愚になりかねない大衆運動
としてのナショナリズムには警戒の念を禁じえないね。民衆からは、できるだけ国政
への直接参加の回線は断ち切るべきだろう。天皇や歴史が、国家を観念させる以上、
そのような要素は、民衆に与えるべきではないね（藁

>>353
だんだん書き込み内容が、ひどくなってくるなぁ。
＞天皇や歴史が、国家を観念させる以上、そのような要素は、民衆に与え
＞るべきではないね（藁
国民の総意で成立している制度の象徴たる天皇が、民衆に何かを与えてい
るとは、トンデモに分類される認識だが・・・。
天皇や歴史が、国を観念させるということは、その支持の動機であったり
するわけだが、そういった内心の動機付けまでを統制し、与えるべきでな
いとするなら、ひどい国が出来るだろうな。ネオ封建主義とは思想信条の
自由さえ、統制するイデオロギーだったのか？いただけないなぁ。

天皇制は○○なことを観念させるから、廃止すべきだという意見は、
「天皇制は、戦争や軍国主義を想起させるから、廃止すべき」等というよ
うによく使用されるが、これは言霊信仰だぞ。想起されれば実現するとい
う、平安時代からの日本人独特の思考だな。

今上天皇は神武天皇の代から数えて第百二十五代目です。
戦争に負けようがどうなろうが、どの民族もこの歴史を追い越すことはできません。
2663年にも及ぶ歴史の体現者は天皇家以外に世界中のどこにもありません。

>>355さんに、烈しく同意、天皇陛下万歳!!

天皇の地位は主権の在する国民の総意に基づく。バカサヨ諸君がいくらあがいても憲法にこの文句がある限り陛下は敬うべき存在なのだ。悔しかったら政権とれよ→社民共産

>>355
「日本人が絶対負けないものは何だ？」
って外国人に聞かれたときには、ぜひこう答えていただきたい。

２・３日留守にしただけで、あっという間にスレがのびてますね。

>>220
＞むしろウェットに訴えてきた家族会をドライに無視したのが､
＞菊の官僚と保守系議員ということ。
あなたは、親身になって、支援活動をしてきたということですか・・・
現実では、あなたのような立派な方が少なかったという事実。
＞「主」をみおとしておられるw
あー・・・、「国民」ね。
＞天皇制支持者にしてウェットだということw
どーして？
＞蓋然性として…
なんの確証も根拠もない。ただの「偏見」ですな。
＞ほう、かれらだったら説得力あり?…w
私は「彼ら」をキミの言う所で使っているだけであり、「彼らの」意味を知らん。知っているのはキミだけ。
＞これは､ｹﾞｰﾑではなく戦略学会のことだがw 後段は、それを知らないぐらいだからご存じないのは仕方がないwが､
＞現代戦略でも有効である
確かに何処の世界（もしかしてキミの妄想？）の学会なのか知らんが
「戦術」の話しを「戦略」の話しに摩り替える卑怯さは一体何？
で、
「現代の戦争技術は「海」の障壁などさして問題にならない。」
＞かれも「…だけ」とはいっていない。
（>>76）でかれはこう述べている。
＞この地理的条件によって大陸の大勢力から切り離されていたことだけが
＞天皇制を存続させた唯一の理由だ。
時の防御因子を否定してはいない。
他の諸地域と比較すれば、
「海洋の防御機能」だけで、天皇制が存続した「最大の理由」にはならないということ。

＞ころ氏　>>234
なんか見解が、大きくかけ離れていますね。
あなたは、豊臣秀吉の時代に東北地方が日本に組み込まれたという主張ですが
これは、明らかにおかしいと判断しています。
例えば、南朝方の豪族であり、統一後、上洛した南部氏をどう捉えていますか？
また、奥州総奉行が置かれなかったという説もいまいち論旨が判りません。
因みに、それ以前の制度として陸奥留守職というのがありました。
奥州藤原氏が頼朝に滅ぼされたのは、規定戦略だったからでしょう。
というのは、そもそも、奥州征伐の大義名分は義経追討であり、この義経を泰衡が討ってしまいます。
これによって朝廷は泰衡の追討の要は無しとして、頼朝に許可を与えませんでしたが、
大庭景能の進言に従って、義経追討の為、既に動員をかけていた兵を奥州に進めます。
この事態に朝廷は、義経が討たれたにもかかわらずなお奥州追討を行うことは天下の大事となるから
今年ばかりは猶予せよ。と宣旨をだしますが
頼朝は、既に将士が集まっており今更猶予など出来ない。と出兵を強行しました。
（なんだか今のアメリカと似ているような・・・・。）

>>245
山川の「フランス史」
東京大学出版会の「西洋中世史料集」
池田の「世界史精講」
または
歴史読本「ナポレオン・皇帝編」
に、私と同じように記述しているから・・・・勉強してくれたまえ。

＞・・・氏　>>265
＞ついでに、琉球語も日本語と同系であった記憶もあるのですが、
確かに同系です。（公用語としてシナ語も使われていました）
例えば、「西原間切天久里主初給賜辞令書」（１５３６年）があります。
また、国家的な祭祀の場で詠われた神歌というのを集めた「おもろうさし」も仮名文字で記されています。
仮名文字は音を表記できる文字であるため、琉球方言を忠実に書き留めるには、有用であり
中世琉球の仮名文は随所に琉球独特の語彙が散見されるものの、文体の基調は中世日本の候文である為、
かな書きの方が容易に意思を伝達できたのではないか。という説が有力です。
確かに、漢文や大陸王朝の暦の使用などが多々ありますが、それに増して、日本語や日本文化の浸透している
という歴史的裏づけとなる史料も多く残っているというのが実際です。

>>354

　いやいや、ひどくなってないって。俺は、封建主義者の超保守・超右翼だから、
当然民主主義とか、平等、大衆の国政参加については否定的なのだ。
極めて論理的だし、自分の立場に忠実だろうが（藁
　天皇が民衆に何かを与えるかではなく、天皇制とかナショナリズムと
いった、国政に民衆を動員するような回路自体が間違いだと言ってるんだ。
俺は、国政への民衆の参加に懐疑的な封建主義者だからな（藁
　俺が郷土主義を唱えるのは、実現できもしない大衆民主主義に懐疑的なのが
理由の一つだし。そもそも貴殿は、無垢で神聖不可侵な民衆を信じる大衆民主主義
を手放しで礼賛する戦後民主主義者を軽蔑してないのかね？保守の風上におけんな。
大衆民主主義が実現すると考えているとすれば、貴殿はとんだくわせものだな（藁

　アズマが尊敬し、模範とする神君家康公・徳川幕府は、民衆や諸大名にダイレクトに
作用する天皇家をひたすら排除し、内裏に押し込めてきた。これは、天皇の権威を
民衆や諸大名がダイレクトにアクセスすることによって、彼らが直接国政に関与する
ことを防ぐためだったのだろう。
　しかし、徳川幕府は、さらにすすんで天皇家を廃止することができなかった。
ここが、天皇の権威を受けて正統性を主張せざるを得なかった徳川政権の限界
だったのだろう。しかし、徳川幕府の基本的な方針は、民衆や諸大名が天皇を
観念することにより、幕府を解さず直接国政に関与することを極力さける点に
あったわけで、この点は徳川幕府の天皇に対する諸政策を見れば明らかだ罠（藁
　我々アズマは、徳川政権の天皇政策の意味を理解し継承・発展させる義務が
あるのだ。徳川政権は、天皇家を廃絶できなかったが、現代を生きるアズマの
末裔は天皇制を廃絶し、国政に民衆がダイレクトに関与する要素を排除するのだ。
これこそが、徳川の天皇政策から我らアズマが学ぶべきことだろう（藁
　治者と被治者の同一性が絵に書いたモチにすぎないことは明らかだ。民衆による
国政参加が理念にすぎないなら、政治的知識のない愚民が国政に安易に参加するような
回路はできるだけ閉じてしまうべきだろう（藁

>>363>>364
つまり、軍閥が割拠するアフガニスタンみたいなのが理想なのね（藁
もういいよ
ご高説はよくわかりました（藁
集団が国家統一しないと、外部からの圧迫（軍事的、経済的）で不幸にな
るので、天皇を中心とした強力な近代国家を建設し、独立を至上命題とし
てた時期があるのは当然だろ？（実際、日本とタイ王国を除いてアジアのほ
とんどが植民地か植民地同様の状態になってしまったんだし）
十八世紀以降、国家間は植民地を巡って激しく争ってたのだから、
「郷土主義」とかバカなこと言わないでくれ（藁

>>321
＞で、日本人意識論と平等論でふと、「公地公民」ってなんだろうか？
簡単に云いますと
それまでの名代（なしろ）・子代・屯倉（みやけ）・部曲（かきべ）・田荘（たどころ）
といった各豪族の私地・私民を廃止して、天下の土地人民を国家（天皇）のもとに置いた。
という大化の改新に政策の一つです。
この理念をお応えしますと、当時の大陸は超大国である唐が６１８年に成立し
朝鮮半島も新羅の力が強くなっていました。つまり、中大兄皇子ら有識者にとって
脅威であったわけです。そこで、他国に対抗しうる強力な中央集権体制が必要になってきます。
また、この改新においては
地方行政の整備として、全国に国司・郡司・里長を置き、関塞（せきそこ）・斥候（うかみ）
防人・駅馬・伝馬などの軍事・交通の施設を作り
公地公民制に則り、全国の土地・人口を調査して人民を掌握する為に戸籍（後の庚午年籍等）や計帳、
班田収受法なども制定しました。
そして、租・庸・調による国家財政の確立も目指しました。
これら理念が近江令・飛鳥浄御原令・大宝律令・・・・として律令国家の建設に繋がっていきます。
>>323
＞その後の領主的武家制度と比較するとき、
＞国（公）への意識、（賤民の存在は見られますが）公民としての意識、
＞その一応の公正さを見出す事が可能なのでは？
時代が全く違うので両者を単純に比較するのはちょっと無理があると思いますし
理念として一応の公正さを認めることはできますが、現実として特に農民の生活については
山上憶良の「貧窮問答歌」にその惨状の凄まじさがありのままにうたわれています。

>>365

　わかってないな。軍閥が割拠していたのは、戦国時代であって、
戦国時代の天皇のあり方は、江戸時代にくらべればきわめて
政治的だったのだ。戦国大名は、天皇に地方支配の正統性を授与して
もらい、戦争調停まで依頼していた。このように天皇制が、地方権力の
割拠の方向に作用していたのだ。
　徳川幕府がしたことは、このような地方政府と天皇とのダイレクトな
つながりを断ち切ることによって、地方政府が天皇を担いで勝手に
正統性を主張することを排除したのだ。それにより、国政と地方政治が
峻別され徳川幕府は国政に専念し、また地方政府は地方政治に専念する
ことによって、300年弱の王道楽土が実現したのだ（藁
　民衆参加の民主主義が単なる絵空事にすぎず、国会議員や圧力団体による
政治が現実の姿なら、事情のわかっていない大衆を政治に動員するような
要素は排除すべきと考えるのが保守の本来のつとめだろ（藁

（Ａ･アインシュタイン､大正１１年１１月の初来日にて）

近代日本の発展ほど世界を驚かせたものはない。
一系の天皇を戴いている事が今日の日本をあらしめたのである。
私はこのような尊い国が世界に一ヶ所位なくてはならないと考えていた。
世界の未来は進むだけ進み、その間、幾度か争いは繰り返されて、最後の争いに
疲れる時が来る。その時人類は、まことの平和を求めて、世界的な盟主を
あげなければならない。この世界の盟主なるものは､武力や金力ではなく、
あらゆる国の歴史をも抜き超えた、最も古く、又、尊い家柄でなくてはならぬ。
世界の文化はアジアに始まって、アジアに帰る。
それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。
我々は神に感謝する。我々に日本という、尊い国をつくって置いてくれた事を・・。

＞れ氏　>>344
あなたと私は致命的にここが違う。
あなたがどこまで>>343に賛成しているのか不明であるが、
大体、あなたは「象徴」というものをどう考えておいでなのだろうか？
象徴を時の国民の意思によって定めるという制度ということは
「国旗」も「国歌」もまたは日本という「国号」もその範疇ということなのでしょう。
しかも、１０年という期間で・・・・（さらにそういった制度自体１０年おきに見直すのだろうか？）
あなたは悠久の不易なる伝統を軽んじているように判断してしまう。
戦後民主主義者の特徴として、「戦後、天皇はただの象徴になった」などと宣う輩を
よく見かけるが、あなたも同席していたとは・・・・。
私は、反天皇制を標榜するのであれば、民主的に国民投票によってその信を問う、などという
議論は空論でしかないと断言する。
有史以来の天皇制を廃止したければ、民主的手段などより、暴力的革命（市民革命を含む）を目指す、と言うのなら
理解出来るのだが・・・・誰もそれを言わない反天皇制派の胡散臭さをおりにふれ感じるという次第である。

>>369

　れ氏の狡猾さ・謙遜さに気づいてないな。れ氏は良くも悪くも、
民意を越えた規範を観念しない、謙抑的な実証主義者なんだよ（藁
　天皇も、日本も、現在の日本人が支持すると言う事実において、
彼は支持するのさ。彼は、合理主義者だから超常の価値は認めないし、
自分の信仰に関しても個人的なものでしかないと醒めて見てるんだろ（藁

＞あやしい氏　>>367
＞民衆参加の民主主義が単なる絵空事にすぎず、国会議員や圧力団体による
＞政治が現実の姿なら、事情のわかっていない大衆を政治に動員するような
＞要素は排除すべきと考えるのが保守の本来のつとめだろ（藁
オルテガの「大衆の反逆」の意向に沿えばその論は納得できます。
だからといって
＞末裔は天皇制を廃絶し、
なんで廃絶するのかなあ〜・・・。
封建制度もその長（将軍）は、天皇という権威があったから機能したのであって
その権威を廃絶したら、ことあるごとに将軍の座を狙って、内乱状態になってしまうでしょうに・・・
勿論、それにはお家騒動も含まれますよ。
あなたは２００年近くの「天下泰平」という時代をお忘れですか？

今夜は一度に、読んで書いて非常に疲れました・・・
おやすみなさい。

>>370
それでは、オルテガの云う「大衆」そのものではないか。

>>371

　意見があれば、ごゆっくりどうぞ（藁

>>367
＞300年弱の王道楽土が実現したのだ（藁

現代の世界状勢、経済のグローバル化の波を無視した夢想主義（藁
経済規模世界第二位の日本が、幕藩体制を復活させ、再び徳川三百年
「太平の眠り」につくんですかぁ？（藁
かつての藩主の末裔達に、「主君になってください」と懇願しても
迷惑がられるだけかも（藁　
まあ地方分権に尽力してる知事もいるけど、民主主義を否定してる
怪しい東人にとっちゃ「愚衆」政治の象徴か？（藁
政治の責任の所在があやふやな国は衰退するしかないんだけどな

>>374
藁が5個もある

切り取り強盗から身を起こして大名に成り上がっても
天皇から官位をもらえばすべてチャラ。だから誰も逆らえない。
戦国時代はアナーキーで自由で活気のある社会。
それを実現したのが天皇の存在。

江戸時代は天皇制も死んでいた期間。

>>347
true dementiaではないかと心配になる…
>天皇の国民への責任は、「現在」法的にはない。（面倒なので、たとえあったとしても
時効＆すでにすでに昭和天皇はこの　世にはいない。無意味な議論である。）
だれしも、法的責任を追及して、墓を暴いて鞭打とうとはしていないw
当時、法的責任があったか、あるいは道義的責任か、という議論をしている。

>極東軍事法廷は、戦争犯罪を裁く法廷であり、戦争犯罪としての天皇の責任は、明らかに存在しない。
同裁判長のWFウェッブが、裁判終結後、個人的意見として天皇有責論に言及したことは､以前に記載した。
裁かれなかったのは、無罪ということではなく、政治的理由によるとされている。

この書き込みは、あなたのamnesiaの補正である。

>>348
>…制度を改める方法もある。…総意がきちんと反映されれば問題なかろう。
制度そのものに問題提起し、改めるべく志向している。
くり返すが「総意」の意義にも問題があることはすでに議論され、これからも続くだろう。

わたしに負けないぐらいの遅レスでうれしくなるw
>>359
>>菊の官僚と保守系議員ということ。>あなたは、親身になって、支援活動をしてきたということですか・・・
外務官僚でもないし、北ロビィストでもないからねぇ…w

>>天皇制支持者にしてウェットだということw >どーして？→しつれい、ドライの誤り。

>なんの確証も根拠もない。ただの「偏見」ですな。
社会事象において、確証というものを得られることはほとんどない。例えば､天皇の戦争責任…

>私は「彼ら」をキミの言う所で使っているだけであり、「彼らの」意味を知らん。知っているのはキミだけ。→???

＞確かに何処の世界（もしかしてキミの妄想？）の学会なのか知らんが
わたしの妄想ではなく、あなたの「無知」であるw 世界規模の学会。検索されてはいかが?

>「戦術」の話しを「戦略」の話しに摩り替える卑怯さは一体何？
しつれい、「ご存知ない方」に説明が足りなかった。war gameのネーミングのとおり戦術が基本である。
で、国家制度を左右する因子としてあげているのだから、戦略といえなくもない。

>で、「現代の戦争技術は「海」の障壁などさして問題にならない。」
しつれいながら、ご存知ないだけであるw

>>天皇制を存続させた唯一の理由だ。
なるほど、「唯一…」は少々いいすぎかもしれない、しかし、長期に存在したことが、それぐらい取るに足らないこと、
という意味であろう、社会事象として現実的に唯一であるはずもないしw

>>369　保守考氏
国の制度を、国民の投票にゆだねることに、何の問題があろう。
天皇を審査することには反対である。天皇制を検討することに、なんら問題はな
い。制度というものを検討するといえば、即天皇制廃止の話だと思うのは、過剰
反応でしかない。
ここでの書き込みの中で、パンドラ氏・むっちょ氏・亞ズ魔氏、等の書き込みを
見ても、言霊信仰・怨霊信仰・和の精神という視点では。十分に和人・日本人で
ある。神聖不可侵と、象徴が同等とお考えの貴殿が、憲法制度の検討について、
国民の投票をすることに、批判的であるのは理解できない。
そんなに国民が信用できないのかな？

天皇の霊的権威（心的権威・宗教的権威）がないがしろにされる国柄ではない。
今でも、神社における御霊の慰霊鎮魂や、恨みの念を発生させないよう穏やかに
話し合おうとする国民性は継続しており、それが日本のよき価値観である。
正義（絶対的だと思い込んでいるだけだが）を重視し、そのためには武力行使に
躊躇しない、エホバを中心とした絶対神の信徒の価値観（エリコの町やアイの町
を女子供家畜まで全員惨殺し、賞賛される宗教の価値観）とは、一線を画す。

>>370　＞アズマ氏
天皇への支持と、天皇制への支持をきちんと分別してくれ。
天皇制は、国民の支持がある限り正当性があるといっているのである。
天皇への支持？日本語としておかしいよ。

徳川幕府の体制を支持しているらしいが、国替えが頻繁に行われていた状
況を見ると、けして地域重視ではなかったのでは？ＥＵと各国の関係を見
ているなら、大間違いである。

>>377　パンドラ氏
極東軍事法廷で問われたのは、「平和に対する罪・人道に対する罪」であ
って、各国の戦争を国際紛争解決手段として行う権利自体を、裁くことは
出来ない。
平和への罪などと言う表現では、いかようにも拡大解釈でき、天皇の責任
を追求しようとする勢力が存在し、そのような議論が有ったかもしれない
が、だから天皇に責任が法的にあったというのは、飛躍である。
裁判自体にも疑義は上がっており、これ以上言及はしない。
道義的には責任はあろうと思う。しかしその責任のとり方も、相手方であ
る国民の意思にそう形で行われるべきもので、その意味では、国民の意思
にそう形で、天皇制が改定され、それが多数の支持の元に５０年以上継続
されているのだから、いまさら後ろ向きに、天皇の道義的責任を追及して
も意義があるのだろうか？
責任があるから、天皇制廃止は論理飛躍である。
制度そのものに異議があるなら、憲法改正論議を深めていただければいい
し、がんばってくださいとしか言いようがない。

>>311,＞ころ氏
＞結果の平等つまり共産主義的性格もあるような…。
もちろんトップダウン系であり、＞れ氏の指摘の如く
徴税目的もあったのは当然としても、私も中学時代に
同様な感覚を持った経験がありますし、子供ながら
その平等性を羨ましく感じた時期もありました。
逆に共産の無謀性をも既に経験したとも感じておりました。
もちろん、同列ではないでしょうが。

>>362,＞保守考氏
ありがとうございます。
もともと琉球語自体が、奈良期？以降日本語と別れたらしいですね。
>>366
もちろん、制度の是非論は私も別だと思っております。

>>379,＞れ氏
私も、時と場合により人気の裏付け的な投票には、違和感を覚えます。
投票である限り、信任を得る、得ない等において、それこそ国政・民意にまでの影響を
想像しますし、違う意味での教義化へも想起させます。

私は、戦争に勝った・負けた程度での象徴の変更は不要だと
思いますし、投票云々、まして期間スパン的発想には反対致します。

「象徴天皇」支持８６％、過去最高に　本社世論調査

朝日新聞社が今月初めに実施した全国世論調査（面接）で、天皇制について聞いたところ、「象徴でよい」と答えた人が８６％にのぼった。前回９７年の８２％から増え、過去最高となった。
天皇制を「廃止する方がよい」は８％、「権威を今より高める方がよい」は４％だった。
「今の皇室に親しみを持っている」は５６％、「持っていない」が３６％。高齢層や女性で親近感が強い。
調査方法　全国の選挙人名簿から３千人を選び、１、２両日に実施。有効回答率は６７％。

｢asahi.com｣　2002年12月22日

あの左翼新聞・朝日でさえもこの世論調査の結果だ。
象徴天皇支持は８６％で「皇室廃止すベき」と答えた人は
わずか８％にすぎない。
この結果から思想板で戯れるような一部の社民、共産信者と新左翼だけが
皇室に反対してることがうかがえる。

つーか皇室に云々文句垂れてる香具師って病気だろ？
だって、自分の実生活と直接関係ないはずなのに、天皇陛下に対し
無礼な文言をたらたら並べてるのって絶対変だよ
有名人なんかに勝手な思い込みを抱き、追いまわす妄想性ストーカー
みたい

天皇の真似ってサルでも出来るで。
ただ作り笑いして手を小刻みに振ってればいい。
ゼンマイ仕掛けのおもちゃみたい。
毎日宮内庁の人間がネジ巻いてんのとちゃうの？

>>385
病人発見

>>384
確かに、会ったこともない陛下に対しての無礼な言動の書込みをみると
偏執的な念を感じる・・・

>>378
＞外務官僚でもないし、北ロビィストでもないからねぇ…w
だから、親身になって「支援」してきたと言うの？
＞しつれい、ドライの誤り
まあ、外務官僚や時の為政者達も個人レベルでいえば「国民」だからね。
私は、２５年間、拉致被害者を放置してきた一因として、ドライな関係を挙げている。
＞社会事象において、確証というものを得られることはほとんどない。例えば､天皇の戦争責任…
それを「偏見」と云うのだが・・・否定してないところを見ると、キミは確信犯だな。
＞???
キミが意味不明なら、私に解りようがない。
＞世界規模の学会。検索されてはいかが?
検索したら
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Athene/3204/
これしかヒットしなかった。いやはや、まいった。キミの妄想にはお手上げだ。
＞国家制度を左右する因子としてあげているのだから、戦略といえなくもない。
もう一度、「戦略」の意味をしらべましょう。ところで、私は戦略の話しなどしていない。
＞しつれいながら、ご存知ないだけであるw
大型空母・長距離爆撃機・弾道弾ミサイル・空挺部隊・各種輸送手段・・・・・北の工作船等
最近のアフガニスタンの攻略を知るものは、かの地理的要因がなんの防御因子にもならなかったのを
知っている。知らないのはキミだけでは・・・・。
＞長期に存在したことが、それぐらい取るに足らないこと、
＞という意味であろう
そんな心証の問題であるのなら、これ以上のレスは無意味かな。

>>377
＞同裁判長のWFウェッブが、裁判終結後、個人的意見として天皇有責論に言及したことは､以前に記載した。
あのね、ウェッブは戦中から昭和天皇に戦争責任があると公言していたの。
現に昭和天皇を起訴したのは、オーストラリアだけ。知ってたかなあ？
裁判官に中立公正を求めるのは当たり前だが、ウェッブについては、戦前から日本批判を繰り返しており
そういった偏った人間を裁判長として信用しているキミも偏った人間と判断できる。
東京裁判の話しをするのなら
蘭のレーニンク判事
「この裁判は史上最悪の偽善です。こういう種類の裁判が開かれるのなら、私は自分の息子に
　軍に入隊することを禁じるでしょう。もし日本が置かれたような状況ならば、米も日本が戦ったように戦うでしょう」
印のパール判事
「勝者が与える定義によって、いわゆる裁判を行うことは、敗戦者を即時殺戮した昔と我々の時代との間に
　横たわる数世紀の文明を抹殺するものである。」
こういう識者の言質に比べて
>>345
＞もちろん、極東軍事法廷に準拠するなら、「処刑」されるか否かであって、そのように生易しいものではない。
キミが数世紀以前の野蛮人であることを、容易に想像することができる。

http://www.kenmon.net/
↑
これってアリ？

＞れ氏　>>379
あなたの言い分は
「天皇制や国号、その他の象徴を、実際に国民の審判に委ねたとしても、信頼出来る国民が
　これら象徴を否定するはずがない。やるだけやってみれば・・・・。」
ということでしょうか？
私は、それに輪をかけて、「無意味だ」と申し上げています。

ところで国民を信頼するに足りるか？というご質問ですが
私は、あやしい氏やころ氏（民度の低さ）、・・・氏はどうかな？におよそ同調しています。
ナチスの台頭や中共の文化大革命等の歴史を垣間見ると、「大衆」のもつ恐ろしさを
看過することは出来ません。
あなたも田原総一郎の「日本の戦争」を読んでいるのなら
東条英機のもとに届いた、国民の「開戦熱望の声」の存在をご存知でしょうに。
また朝日等、マスコミの煽動報道による国民の好戦気分の助長も知ってるはずだと思います。
故に、国家の行く末を大衆に委ねることを、手放しで賛成することは出来ません。

>>391
＞憲法の改正の必要性に関する国民投票を、国政選挙の際行い、その中で一定の改
＞正必要の声が合った条文を、審議する制度でも、十分ではないかと考える。

と明示しています。
１０年に一回程度、憲法の全ての条文について、このようなことを行い、一定以
上の憲法改正の要望があれば、審議する。
審議と言うことは、憲法審議会などを作り、専門家の意見を聞き、必要な検討を
行い、改定の必要があれば、改正案を作成し、最終的には国会の決議と国民投票
において決すると言うことです。
これが出来ない、おかしいと言うなら、憲法は国民の手で変更できない。
きちんと専門家の手にゆだねているから、貴殿の言う大衆のフィーバーにも対応
できる。

>>391
＞東条英機のもとに届いた、国民の「開戦熱望の声」の存在をご存知でしょうに。
＞また朝日等、マスコミの煽動報道による国民の好戦気分の助長も知ってるはずだと思います。
＞故に、国家の行く末を大衆に委ねることを、手放しで賛成することは出来ません。
もしその国民の声に動かされて、戦争を行ったと云うなら
叡智を持つ指導者も居なかったと言うこと。指導者層の独自の判断で行った
と言うなら指導者層もまた国民と同様無知蒙昧であったと云う事。
結局、大衆・指導者のどちらに任せても何の変りも無いと言うことだ。
蛙の親は蛙と言うことにしかならない。

だが考えて見た方が良い。国民大衆の開戦熱望の声はどのような情報・知識に
基き発せられたのか。
貴方の様に、一般大衆は無知蒙昧で何をしでかすか分からない信頼に値しない者とする
指導者層の一方的な選択による、偏向した情報・知識しか与えられなかったからだろう。
不正な情報・知識しか与えないないでおいて、お前の自身の責任で選択した結果だって
のは無いだろう。
不正な情報・知識しか与えないばかりか、独自に知識や情報を集める
ことは犯罪として禁止までしていたでは無いか。

パンドラさん（めっちゃ遅レス、スマソ）
因みに>>328へのツッコミが抜けてます。こっちがメインだったりします。
>>339
＞創価学会は民間機関だが､仮に公明党が国教教会としようとするなら…
　国教教会にするなら憲法改正が必要です。国民投票で民主的な判断ができます。
　さすがの公明党でもそこまでしないと思いますが・・・。
＞蒙昧なる大衆は、反対しない? 反対する理由もわからない?…そんなことはないだろう。
　パンドラさんはよく創価学会・公明党を例に出しますが、蒙昧なる大衆でも、公明党の行為に対して場合によっては反対するのは何故だと思いますか？
　で、公明党が合法的に存在するのは何故ですか？
　私は、天皇や皇族を、創価学会と同列に見ることには疑問です。
＞決着とさせていただくw
　お互い色々忙しそうだし、論点も多岐に渡り、的確なやり取りができなくなってるように思います。
　「論点を絞りませんか？」
　という提案だったのですが・・・。勝手に決着とされたら、困ります＾＾；。

＞れ氏　>>392
そういうことでしたら理解はできますが、
あなたは>>343の何に賛意を表明したのでしょうか？（国民の声を聞くは解りましたが）

まあ今は、憲法調査会の最終報告を楽しみに待つとしましょう。

>>393
＞もしその国民の声に動かされて、戦争を行ったと云うなら
そんな事は一言も云っていないのでご安心を。
＞一般大衆は無知蒙昧で何をしでかすか分からない信頼に値しない者
そうではなく、大衆のフィーバーをどうやって抑えるのか。という意味です。
＞独自に知識や情報を集めることは犯罪として禁止までしていたでは無いか
そんな拘束力をもった法なり、政策があったの？
どうぞ、歴史的事実に則して自説を論述して下さい。

>>392
憲法の内容が適切かどうかと、象徴がふさわしいかどうかは等価ではないと思うけどなあ。
前者を国民の総意だけにゆだねるわけにはいかないが、後者は圧倒的に国民の総意が
重要になってくるものだからね。
ただ、憲法を議論することはいいことだと思うので、
その案自体は反対はしない。

ぱんどらさん
>>340
＞法的に責任を問うことを妨げるだけである
　その通りです。
＞政治的､道義的、歴史的に天皇もしくは天皇制の責任を問うことを妨げるものではない。
　法的な責任を問わずに、政治的、道義的、歴史的にどうやって責任をとることができるのかお聞きしたいのですが。
＞まして、外国に対して免責されるものではないことはいうまでもない
　だからといって、他国の国家制度に文句を言う権利はないと思います。つまり、戦争責任と天皇制の是非は別個だということです。
＞極東軍事法廷
　東京裁判の存在意義は国際的には消失しています。東京裁判を持ち出すのは、危険です。脱線の可能性大、です。
＞軍部の武力が、議会を無力化していた事実
　軍部の武力が、どのように議会を無力化したのか、その事実をお聞きしたいです。
＞対外的には、天皇のみならず国民も責任を自覚するのは当然のことである。
　対内的にもあるようには思えません。
＞3条は国民の免責の根拠
　どうして「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」が国民の免責になるのか。お聞きしたいです。
＞55条は天皇に免責の根拠に利用される。
　その通りです。
＞誰も責任をとろうとしないのが､旧天皇制国家からの無責任体質である。
　国民の無責任体質と天皇制は関係あるのでしょうか？
　両者の接点が見つからないのですが…
＞帝国憲法が欽定憲法であることは事実として存在する。
　制定した者に責任を追及するのですか？？
　どうみても飛躍的だと思います。

>>392
ひとつ問題を指摘すれば、その場合では「どういうふうに改正するか」の
統一がとれないな。たとえば、9条を改正すべきという要望が多かったとして、
彼らの多くは「個別的自衛権」の明記だけを望んでいたのに、その審議会が恣意的に
「集団的自衛権」まで含んだ改正案をだしてくるとか。

>>399
完璧な制度はない。あくまで、制度は実験的である。その覚悟、自己責任
の元に、民主主義は成立してる。国会があり、専門家がいて、国民の総意
と異なる制度提案を危惧していたら、むっちょ独裁政権以外に、貴殿の気
に入る制度提案は出来ない。
国民が５人ぐらいならそれも良かろう。私が許す。そういえば、大阪かど
こかを独立させると言っていた人は、今何処？

>>400
まあ、いろいろやりようはあると思うけど。
憲法改正は、「何を改正するか」よりも「どう改正するか」のほうが
重要なので、そのへんはできるだけ汲み取った制度じゃないといけないという、
それだけ。

横レスさん
>>346
＞まず違法行為に対する懲罰
　戦争が違法行為だと思ってるようです。それは違います。
　パリ不戦条約でも、自衛戦争は認められてます。この自衛戦争と侵略戦争の判断基準は、相手国でも第三者国でもなく自国の判断です。
　因みに先の大戦でも日本は「自衛戦争」と言ってました。というより、「侵略戦争」と言って戦争する国家は皆無です。
＞戦後保障は税金で賄われましたから、「国民は責任を取っている」と言える
＞のではないでしょうか。
　金銭で戦争責任が解決するなら、戦争責任が未だに論議されるのがおかしいことになります。
＞それから為政者は国民から委任された権限をもち、報酬を受け取る以上、国民
＞に対する契約責任があります。
　その契約責任には、結果に対する責任はないと思います。
＞「敗戦」によって多大な損害を国民に与えたからには、当然制裁を受けなけれ
＞ばならないのですが、こちらは結局放置されたままでした。
　基準が曖昧だと思います。
　「敗戦」の決定は国家の判断でしたが、「敗戦」という判断以外には「徹底抗戦」しかありません。どちらが損害が大きいと思いますか？
　又「敗戦」による多大なる損害は結果に対する責任にあたり、制裁はできないと思います。

　つまり、国内、対内的に天皇の戦争責任は問えないと思います。

保守考さん
>>360
＞豊臣秀吉の時代に東北地方が日本に組み込まれたという主張
　少し、誤解されてるようです。太閤秀吉の統一は、初の中央組織による統一であって、それ以前はあくまで中央は間接的だったということです。
　だから、１３世紀（鎌倉期）に東北を含めた全国的に民衆のレベルまで認識があったという主張は、懐疑的なのです。
＞南朝方の豪族であり、統一後、上洛した南部氏
　南部氏について見識はないのですが、南北朝期に北畠親房が東北に勢力を伸ばしたことから、その頃に南朝派北朝派の争いも見られます。それ以前に中央意識が完全に浸透していたとは思えません。
南北朝は14〜15世紀です。
＞奥州総奉行が置かれなかったという説
　不設置説は守護です。奥州総奉行は設置されてたと思います。で、奥州総奉行（陸奥留守役）という一組織で広い東北を管轄できたか疑問なわけです。
＞奥州藤原氏
　奥州藤原氏は源平争乱の中独自の勢力を形成していました。平氏にも与せず源氏とも与せず、半ば独立していたと思っています。しかし、交流がなかったわけではなく、平泉には京風文化の影響も見られます。
　頼朝が滅ぼしたのも自らの勢力拡大に邪魔だったからだと思います。それに朝廷が反対したのも頼朝の権力拡大を恐れてのことだったと思います。
　スレ違いですのでこのへんにしたいのですが、最後に一点だけ。
　支配者層に日本の認識があったから、民衆にも日本の認識があったというのには疑問です。
　>>141に見られる事例が東北にもあるなら、私見も撤回します。

>>402

>戦争が違法行為だと思ってるようです。それは違います

戦争が違法行為だとは思いません。
ただ、ルールは必要だと思います。
たとえば非戦闘員への攻撃、捕虜に対する虐待は禁じられています。

>金銭で戦争責任が解決するなら、戦争責任が未だに論議されるのがおかしいことになります

謝罪、懲罰、賠償以外にどういう責任の取り方があるのでしょうか？

>「敗戦」による多大なる損害は結果に対する責任にあたり、制裁はできないと思います。

どういう職業であれ職務上の権限に関しては、結果に対する責任を負わなければ
ならないと思います。

・・・さん
>>382
＞子供ながらその平等性を羨ましく感じた時期もありました。
　子供の頃からそう思っていたとは凄いですね。私は指摘されるまで気付きませんでした＾＾；
＞逆に共産の無謀性をも既に経験したとも感じておりました。
　こういうのを歴史から学ぶというのでしょうね。
　別に共産主義的な思想が正しくないと言ってるのではなく、こういった事実から一つ一つ検証し現在に活かしてゆく、これが大切だと思います。
　天皇制の是非もそうだと思います。私は天皇とは何なのか未だに検証しきれてないと思います。だから考えば考えるほどと面白いのです

３４６さん
>>404
＞たとえば非戦闘員への攻撃、捕虜に対する虐待は禁じられています。
　非戦闘員への攻撃は、日本軍はしていないと見ています（南京大虐殺自体の信憑性が薄い）。捕虜に対する虐待も、同様です。
　もし、あるというならソースをご提示願います。
　但し、それが天皇の戦争責任に照らして合致しているかということをご考慮下さい。
＞謝罪、懲罰、賠償以外にどういう責任の取り方
　誤解を与えてしまったようです。
　貴殿は、「賠償金を払ったから国民は責任を取っている」と仰ってましたので、金銭だけで戦争責任は解決されてるのですか？、国民には戦争責任は消失してるのですか？といいたかったのですが。
　天皇の戦争責任のとり方について
　天皇は謝罪しています。懲罰は法的に不答責です。賠償は皇室財産から捻出するのが性質上難しいと思います。
　天皇にどうやって戦争責任を追及するのかお聞きしたいです。
＞どういう職業であれ職務上の権限に関しては、結果に対する責任を負わなければ
＞ならないと思います。
　結果に対する責任を天皇には法的に問えないのです。
　不公平ではなくて、それが事実なのです。それがおかしいというなら憲法を改正しなければなりません。
　尤も今、天皇不答責条項を撤廃しても、先の戦争責任は問えません。法の不遡及原則があるからです。
　天皇は対内的に戦争責任を問えないのです。

>>400

　おやおや、またまた論点をそらしちゃって（藁
　実験がどうとか、自己責任がどうとかが問題なのではなく、天皇制の是非に
関してのイデオロギー的意義が問われているんだろ。最終的に剥き出しの権力
を伴う多数意見に従わざるをえないのは現実問題としても、あくまで議論においては、
自分の意見を原理・原則から説きおこして説明しなければ、なにも言ってないのと
同じだろう（藁
　れ氏は、自分がなぜ天皇制が必要だと思うんだね？天皇制の根拠が民意だとし、
最終的に民意に従えばよいとするのは、是非を問う手続きを説明しているに
すぎず、なぜ天皇制が必要なのかと言う論理的な説明を放棄してしまってるんだろ。
　いいかげんに逃げ回らずに、原理から説きおこして、なぜ天皇制がこの社会に
必要なのか自分の意見を開陳しろよ。手続き問題で相手を煙に巻かず、せいせい堂々
直球勝負できやがれ！（藁

　国民主権を容認しつつ、天皇になんらかの過去との伝統性を認める
立場事態が矛盾してるんだよな。ウヨ・保守風に言わせれば、天皇はこの
国の主権者だったわけだろう。天皇が、歴代の為政者に位階や権威を授けて、
支配権の正統性を保障してきたんではないのか？だとすれば、そもそも
国民主権なるものを認める立場自体が、天皇とこの国の伝統的あり方に反して
いるわけで、伝統的天皇観・国家観と国民主権は根本的に矛盾していると
思うんだが？（藁
　まあ、れ氏のように、国民主権をもとに天皇制を肯定する立場なら問題
ないんだろうが、もし国民主権の上に天皇制を肯定すると言うなら、
そもそも戦前と戦後の天皇観・国家観は、まったく別のもので連続性は、
まったくないことになるな。れ氏風に言えば、現在の天皇制とは、
歴史から断絶した、現在の国民によってはじめて保障される国民国家の
一制度にすぎないわけだ（藁

>>391,＞保守考氏
＞・・・氏はどうかな？
国民というより、人の心理範囲かな？
大局的には、日本人のバランス感覚は認めております。
それが崩れるとき云々も心理でしょうし。

>>392,＞れ氏
むっちょ＠かわうそ氏と絡むのだが、その方法論、
又、審議会的に可能か？の方法論と象徴に於いての短期的スパンには
納得しかねるが、憲法の見直し自体はあっても良いだろうとも思う。

>>405,＞ころ氏
＞凄いですね
子供と言っても中学生だし、個人的環境における主観程度ですよ。

少し暇なので、少し横ヤリ。＞パンドラ氏
日本の＞無責任体質は、合議性にあり、と誰か主張していたような。

＞ころ氏　>>403
＞　>>141に見られる事例が東北にもあるなら、私見も撤回します
つまり１３世紀の奥州の民衆がどこまで日本と同化していたのか示せばいいわけですね。

１３世紀のはじめには、糠部四戸（現在の青森県、八戸市の西方、名川町、福地村、南郷村等）には
宇那禰神社がありました。これは用水の神を祀った神社です。
そして、これと同じ名前の古社が三重県名張市にあります。
つまり、「宇奈根社」であり、これも用水の神を祀っています。
また東北地方には今も、「ウンナン様」と呼ばれる小社が各地に存在しますが
それは宇那禰の訛ったもので、民族学的研究においても、それが水の神、田の神であって
湧水や用水の取り入れ口の近くに設けられています。

取り合えず一点だけ示しました。他には海上交通による同化や地名である「外が浜」の歴史的意義、
また、渡島（函館等）との違いなどなど・・・・・。

＞あやしい氏　>>408
そう矛盾しているわけではない。
現憲法も天皇の「認証」によりスタートしたのであり
立法や条約も天皇の認証を必要とする。
また、総理大臣等も認証するのは天皇である。

浜村淳がラジオで
「天皇陛下は神様と人間をつなぐ御人」
といってました。
本当ですか？

保守考さん
>>410
　わざわざありがとうゴザイマス。
　13世紀には東北の蝦夷も同化していたとすれば私見のはさみようもないです。
　いずれにしても「日本の認識」はスレ違いです。蒸し返しのようになってしまい申し訳ないです。

>>411

　俺は、主権の所在の話をしているんだぞ。お前さんたちの言う
日本の歴史は、天皇以外の者が為政者に正統性の根拠を与えた
ことがあったのかね？
　戦後の体制は、民衆が直接為政者に正統性を付与し、それ以外の
何者も正統性を付与することを認めない国民主権を採用しているん
だろう。これは、日本の伝統とやらから見れば、あきらかに異質な
体制のはずだろうが。
　そもそも国民主権を認めるのであれば、伝統も歴史もないはずだ。
その意味で言えば、れ氏の政治姿勢はある意味あたってるんだろうが、
そのように天皇制を割り切ってしまえば、現在の天皇制はあきらかに
歴史や伝統から遊離した意味のない単なるデクノボーだろう（藁

>>414
何をそんなにわめき散らしておられるのやら・・・・

私は散々、旧憲法において天皇は主権者ではなかった。と主張しておるのだが・・・
ころ氏もそうだったし、寧ろ天皇＝主権を主張していたのは「れ」氏だよ。

＞天皇以外の者が為政者に正統性の根拠を与えた
＞ことがあったのかね？
だから現在も国民を代表して認証（正当性の根拠）しているのは天皇なの（>>411)
＞日本の伝統とやらから見れば、あきらかに異質な
＞体制のはずだろうが。
これも既に、「国体」と「政体」の違いについて述べた。（前スレ参照）

>>414
私の主張は、体（体現者）としての主権を認め、超法規時（２例）において
結果として用を求められた立場としております。

この超法規時の決断の権利は、現在は国民主権の代表者たる首相に
求められるのでは？と＞パンドラ氏にも提言致しました。

いつか皇族が殺されたら面白いな。

>>408　>>414　アズマ氏
貴殿は、国政に関する継続性において疑義を持っているらしいが、それは
天皇（オオキミ）の直接統治から、朝廷と言う集団の統治、律令制度、幕
府政治、明治憲法下の政治、現代の国民主権と変遷を繰り返している国だ
から、特に国民主権だけが継続性が無いわけではない。
天皇という存在は政治体制として存在していると、私は考えていない。
天皇制は、政治における制度の一部である。その意味で、分別して話をす
る。天皇制と言うとき象徴を国の制度としておく。象徴を天皇とする。に
分けられる。
１、象徴制の意義
　すでに何回か書いているが、国には奇麗事を担う部門と実務を担う部分
　が存在するほうが、日本においては有効である。政治は実務であり、国
　内においても、対外国においても、政治家は国益を最大限重視した行動
　を求められ、謀略めいたことさえ、国民のためであればやっていただく
　しかない。
　一方、権力行使をしない象徴には、任命認証公布や国内外における儀礼
　友好、表彰や叙勲などキレイ事を担っていただく。この職務分担は、象
　徴が国民の権威のみを表現し、権力をもたないことに担保されて、可能
　である。
２、象徴を天皇とする意義
　敗戦時の国民の意思である。当時の言葉で言う国体の維持は、国の上層
　部の意向のみではない。他国に支配されるのではなく、日本と言う国の
　継続は、日本人意識を持つ国民の、多くの願いであった。
　事実、敗戦後の天皇の行幸は、多くの国民から、歓迎を持って迎えられ
　ていたではないか。天皇に対する指示は、いまだ大きい。

結局のところ、私の思想とも言うべきものはない。何回か書いているが、
理念思想より、慣習、伝統、常識のほうが、場面、場所、時期などによっ
て限定的であるかもしれないが有効であることも多く、検証として不正確
であったり、余りに実験的である場合、その慣習や伝統のほうを優先する
と言う、保守的思考である。

ﾀｲﾎｰ､ ﾂｰﾎｰｼﾏｽﾀ､祭りｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!!

ヴァカな>>1が本名まで書いて（ｗ　皇居にテロ予告しますた

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
皇居にサリン
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1046051988/1
1 ：金 ：03/02/24 10:59 ID:FFDT5Eux
撒いたら面白い
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

皇太子様がインタビューで
「子供に愛情を持って接すること」の大切さを説いていた。
多くの親はそのように接している上に、毎日靴を擦り減らし
必死に働いている。
そして、中には愛情を注ぎたくとも、金銭的理由や諸事情
で思うように行かない場合もある。
自分が必死で稼ぐわけでもなく、税金でイイ服を着て、
イイ医療を受けて、イイものを食べている皇族が
「愛情」を語るのはいかがだろう？
皇太子様の言い分はもっともだが、生まれながらに
生存を完全保障されている身分の言うことでは
ないように感じた。

ちなみに私個人は、皇室の存続に関して別に否定する
ものではない。

>>420
＞自分が必死で稼ぐわけでもなく、税金でイイ服を着て、
＞イイ医療を受けて、イイものを食べている皇族が
＞「愛情」を語るのはいかがだろう？
皇族として生まれ、出生の時から将来天皇となることを、憲法と言う国民
の総意の法で義務付けられ、それを受け入れられた皇太子殿下が、公務を
「国民が間接的に選択した内閣」に助言され、あるいは承認されて行い、
非常にご多忙にすごされていることを捉えて、また国会の承認を得た、皇
族費・内廷費としての支出で生活されている状況であるのにもかかわらず
それを指して、「自分が必死に稼ぐわけでもなく」ですか？

生存を、平時において完全に保障されている事は事実でしょうが、その立
場にあることでのご負担もある事は容易に理解できるでしょう。

その愛情を語ることで、誰かに何かを強制しているわけでもなく、「あぁ
そう言う家族の形もあるのだなぁ」でいいのでは有りませんか？

>>421
愛情を傾ける形は人それぞれ。皇室には皇室の愛情と
いうものがあるのでしょう。しかし、そこで行われて
いることがいかにも当たり前のようにしゃべられる
皇太子様の姿に違和感を覚えます。
一言で言うなら「えらそうなことを言うんじゃねーよ」
ということです。
強制しているわけではないと言われますが、実際の会見
で、「両親が愛情を持って接しなければならない」とい
う表現を使われています。皆がそうしたいのは当然のこと。
しかし、出来ない状況もあるのだということです。
幼くして両親を亡くし施設に預けられた子供にそれを与える
ことが出来ますか？
リストラや住居の問題、老後の生活不安など彼らには皆無
ではありませんか？
皇室が存続するのに異は唱えません。それなりの苦労も
お持ちのことと思います。
しかし、うわみに立ち、人々を諭すようなことを言って
もらいたくはありません。彼らにその権利も義務もありま
せん。彼らはただ、笑って手を振る「旗」でいいのです。

>>421
＞皇族として生まれ、出生の時から将来天皇となることを、憲法と言う国民
＞の総意の法で義務付けられ

＞生存を、平時において完全に保障されている事は事実でしょうが、その立
＞場にあることでのご負担もある事は容易に理解できるでしょう。

＞その愛情を語ることで、誰かに何かを強制しているわけでもなく、「あぁ
＞そう言う家族の形もあるのだなぁ」でいいのでは有りませんか？

天皇に人権は無いのか？動物園のライオン並だな。
日本人と言うのは、何という冷酷で無慈悲な人間の集まりであることか。

>>442
質問に答えたのであって、何も規範を諭したと言うことではないでしょう。
過剰反応ではないですか？誕生日に会見する事は、マスコミの要望でしょう。
聴きたい人もいるのでしょうし「偉そうな事を言ってんじゃねぇ」という反応も
あるでしょう。「あなた、もっと子供の面倒見てよ、皇太子さんでもやってんの
よ。」ということもあるでしょう。
子の育成に父親が出来る限り参加するほうが良いという規範が広がることにまで
、目くじらを立てる必要もないでしょう。ＴＶでは、親のいない子供には残酷な
番組やＣＭも多数ありますし、障害者には残酷なシーンも沢山あります。
ここで議論されている憲法改正による皇室廃止の心配はないのですか？コロセ、
サリンをまけ、海外に追放しろ、と言う書き込みは、何の不安も無いのでしょう
か。火炎瓶を投げられたこともあったでしょう。天皇陛下には定年はありません
が、摂政を置いて悠々自適な生活をされていますか？

余りにも一方的ですね。

＞摂政を置いて悠々自適な生活をされていますか？

少なくとも、現在、庶民が味わう苦しみはないと考えますよ。
悠々自適といわれても仕方のない生活でしょう。
子供が病気になっても救急車を呼んで病院をたらい回しに
されるようなことは皆無ではないですか？
金の心配を全くしなくても良いと言うのは私などが考え
るに理想郷ですよ。しかも、自分の力では無く、生まれ
つき与えられた特権ですからね。

とはいえ、先も言いましたが、皇族独特の悩みや苦しみ
もあるだろうことは理解できます。

これから数十年後に、この一族が庶民と同じ環境に住み、
庶民と同じ様に遊び、皇族の子供達が自転車で街中を
駆け巡っても誰も目に止めない。そんな普通の一族
に自然移行するのが理想だと思っております。美智子
様も同じニュアンスのようなことを言っておられます
が・・・。そうなれば火炎瓶も投げ込まれることもな
いでしょう。

もちろん、皇族の方々の意思だけではどうにもなりませんがね。

>>423　>>425

「皇室典範」　第十一条【皇族の身分の離脱】
１
　年齢十五年以上の内親王、王及び女王は、その意思に基き、皇室会議の議により、
　皇族の身分を離れる。
２
　親王（皇太子及び皇太孫を除く。）、内親王、王及び女王は、前項の場合の外、
　やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。

少なくとも、他の皇族の方々は、まずその意思ありきですな。

それにしても、生まれつき金の心配をしていないのは、誰でも同じでしょう。
なるほど親が心配するというのなら、それはもはや親の力量でしかない。
皇太子が、その職責にふさわしくない言動があり、国民がソッポを向くという事態なら
あなたの言い分も理解できますが、
少なくとも、皇太子はその与えられた使命を忠実に遂行しているのであって
結果、国民の支持に繋がっている。つまり皇太子の力量の問題ですな。

>>425
そのような意味ではなく、貴殿が規範のような発言を不快と思うなら、取
材した側に異議を申し述べるべきではないかと言うことです。
職務について、天皇や皇太子が、非難されるべき言動が無いのであれば、
その発言をした皇太子ではなく、その発言の元となった質問をするべきで
はないと、貴殿は主張すべきなのではないのでしょうか。

>>406

大陸に出征していた人から聞いた話によると、戦闘中に畑を耕していた現地の人を、
上官の命令で射殺するということがあったそうです。
ただ目障りだという理由らしいのですが、戦時下では残忍性に対する感覚が鈍って
しまいますから、その行為が違法であり処罰されるということは徹底しなければな
らないと思います。
天皇は最高指揮官ですから、当然軍の行った行為に対して責任があるでしょう。

>金銭だけで戦争責任は解決されてるのですか？、国民には戦争責任は消失してるの
>ですか？といいたかったのですが

罪は刑罰を受けることによって、被害は賠償金を支払うことによって相殺されると
見なされるのでなければ、それらを科す根拠を失ってしまいます。
また国家の運営は為政者に委ねられていますので、政治的な判断そのものについて
国民が責任を負う必要はないと思います。
例えて言えば為政者は経営者であり、国民は株主になるでしょうか。

>天皇は謝罪しています。

天皇は総帥権を持っていましたが、果たして国民に敗戦の謝罪をしたでしょうか？

続き

>懲罰は法的に不答責です。賠償は皇室財産から捻出するのが性質
>上難しいと思います。
>天皇にどうやって戦争責任を追及するのかお聞きしたいです。

まず、象徴としては天皇を退位させるべきでした。
「甚大な損害を被った敗戦」という未曾有の凶事を招きましたので。
しかし退位したとしても、総帥として制裁を受けなかったというそしりは免れえ
ないでしょう。
懲罰には「罪を相殺させる」と言う意味があったにも関わらず、「不答責」の
おかげでその機会が失われてしまったのです。
もし責任を取ろうとすれば、それこそ自裁以外に道はなくなってしまいます。
法的に罰することが出来ない天皇でも、自ら裁くことは可能ですから・・・

やはり天皇には政治的な権限を持たせるべきではなかったと思います。
現在も国事行為や外交などの政治との関わりが残されていますが、それらは
一切廃止するべきでしょう。
「不答責」は破綻でしかないのです。

>>428
ころ氏には悪いが横レスさせて頂く。

＞大陸に出征していた人から聞いた話によると、戦闘中に畑を耕していた現地の人を、
＞上官の命令で射殺するということがあったそうです
あなたはこの話しを聞いて何かおかしい？と感じなかったの？
「戦闘中に畑を耕していた」・・・・？
戦国時代でもそんな話しを聞いたことがないのだが・・・・。
少なくとも、場所・日付・所属部隊名を挙げてくれないと何の証拠にもならない。
＞天皇は最高指揮官ですから、当然軍の行った行為に対して責任があるでしょう。
例えそのような事例があったとしても、そんな犯罪行為に天皇が責任をとるのはおかしい。
数年前、沖縄で米軍兵士が少女を暴行したが、クリントンは何か責任をとったかね？

＞天皇は総帥権を持っていましたが、果たして国民に敗戦の謝罪をしたでしょうか？
「統帥権」とは、具体的な戦争指導能力ではない。
よって、天皇が敗戦を導いたはあたらない。

＞象徴としては天皇を退位させるべきでした。
誰が退位させるのだろうか？
また、そのメリットは？
昭和上皇として、より自由に日本の発展に寄与出来た。ということかな？
＞やはり天皇には政治的な権限を持たせるべきではなかったと思います
一体、何が「やはり」なのだろうか？
権限を持たせたからどうなったの？
話しを聞いていると、戦争の話しらしいけど・・・・・
どーやって、天皇の権限で戦争が起き、負けたのか・・・・前提がおかしくない？
＞一切廃止するべきでしょう。
＞「不答責」は破綻でしかないのです。
なんで、こんな出鱈目な根拠で「一切廃止」になるのかなあ？
そもそも、あなたの論理が破綻しているよ

>>430
＞「統帥権」とは、具体的な戦争指導能力ではない。
＞よって、天皇が敗戦を導いたはあたらない。
戦略・作戦・戦術・戦闘などの具体的な戦争行為は専門の軍人のものだろう。
しかし、「統帥権」＝軍隊の最高指揮権を持つ以上、戦争を行っている軍人を
適切に指揮監督しなければならない。軍人の失敗は最高責任者の責任である。

>>388
＞だから、親身になって「支援」してきたと言うの？
外務官僚でも北ロビィストでもなく、関連NGOでもない、親身になりたくともなりようがない…w

＞私は、２５年間、拉致被害者を放置してきた一因として、ドライな関係を挙げている。
そう、そのドライが保守系北ロビイストと菊のご紋を抱く外務官僚だと申し上げている。
すなわち、ウエットの代表たる彼らの行動に起因することをして､むっちょ氏の例示した「ドライ」には当てはまらない…ということである。

＞・・・否定してないところを見ると、キミは確信犯だな。
当然である。社会事象、特に心象となると、なおさら「確証」など得られようもないw

>>??? >キミが意味不明なら、私に解りようがない。
???はあなたの非論理性を指摘してのことw… ケネデイ云々はあなたが、「彼ら=名無し氏?」に向けておっしゃった言葉である…
あなたもlacunal dementia?…w

＞…これしかヒットしなかった。
しっかりと、真面目に検索されたい、「日本シミュレーション& ゲーミング協会」というのもあるが…
ま、ヒマになったらわたしが調べてお教えしようw

＞もう一度、「戦略」の意味をしらべましょう。
もう一度、「カキコ」の意味をしらべましょう。他国(王朝)支配の可能性という戦略の範疇のはなしである。
念のため…どこまでが戦術でどこからが戦略という厳密な区別はないことはご存知であろう…w

＞知らないのはキミだけでは・・・・。
もともと、蛇足の、そのまた蛇足の話題である、軍事板で少し勉強されたらよい。
こだわると、先の哲学の話題のように墓穴を掘ることになられる。ベーコンが近代哲学の始祖…w
ま、おすきなようになさったらよいが…w

＞そんな心証の問題であるのなら、これ以上のレスは無意味かな。
心象というべきか、いずれにしても社会事象に確証というのは得られがたく、だからこそ、こういったスレがP9までつづくのだよw

>>389
>あのね、ウェッブは戦中から昭和天皇に戦争責任があると公言していたの…

「ごくろうさま」である、補強していただいてw…かかる議論があったことを、すなわち、
天皇の責任が取り沙汰されなかったわけではないことをれ氏にご教示いただけると助かるw

＞キミが数世紀以前の野蛮人であることを、容易に想像することができる。
また、あなたの論理性が心配になるw わたしが処刑を望んだわけではない、裁判で検討されたのが「処刑」か否か…ということであるw
しかし、野蛮人という言葉はそれほどキライではない、ストロース曰く…w
それにしても「野蛮人」とはなつかしいw

わらいすぎてアゴがはずれそうである…www

遅レス歓迎、ころサン、で、おくればせながら　>>328
>象徴の否定とは可能なのでしょうか？ →かんたんだと思う。

＞民主的決定には全会一致でない限り、全国民の代表ではないという不合理があると思います。
全会一致は、ナチスの例をひくまでもなく、ある意味「究極」の反・民主性。

＞あくまで全体としての権威付けというのでしょうか？→前記参照。

>>394
＞公明党…蒙昧なる大衆でも、…反対するのは何故だと思いますか？　…合法なのは?
「蒙昧なる大衆」は、わたしの意見でなく、あなたのスタンスへの批判であるw
大衆は、それほど蒙昧ではないから反対する、で、結社の自由があるから合法。

＞…勝手に決着とされたら、困ります＾＾；。
では、決着とされたくない論点を選んで反論されたい。

>>398
＞法的な責任を問わずに、政治的、道義的、歴史的にどうやって責任をとることができるのかお聞きしたいのですが。
できるし、現に、法的な責任がなくとも、その立場上責任追及されることはしばしばである…本気でおっしゃるか?

>>まして、外国に対して免責されるものではないことはいうまでもない
>他国の国家制度に文句を言う権利はないと思います。つまり、戦争責任と天皇制の是非は別個だということです。
どうも論旨に混乱がある、制度について外国から責めを負うわけではなく、戦争責任の対象が天皇たりえるかという議論をしている。

＞軍部の武力が、議会を無力化していた事実
5.15,2.26 →言論が武力に屈した…あなたは本気で無力化していないとおっしゃるか?
はじめの方のスレで、「戦前に原論の自由があった」と主張して、コテハン各氏からたしなめられた方がいた…
少なくとも一般通念として「自明」の議論を延々とするつもりはない、弁証法のスレではないしねぇw

＞対内的にもあるようには思えません。
55条を根拠にそうおっしゃる方もいる…しかし、これは「自明」ではなく、まさに議論となる。p-1,2あたりでもdiscussされた。

＞どうして「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」が国民の免責になるのか。お聞きしたいです。
戦前は、天皇の名のもとに政策が実行された、神聖にして犯すべからざる政策だった…という。
これも、自明の議論だと思う…hoo

あなたは、
>>55条は天皇に免責の根拠に利用される。→>その通りです。…と応えておいて、
>国民の無責任体質と天皇制は関係あるのでしょうか？…とは、いったい???…hoo

＞制定した者に責任を追及するのですか？？→とうぜんでしょう…hoo

>…hoo
ﾜﾗﾀ

【終戦時の天皇の扱いについて】
表現的はに、申し訳ないと思うが、敗戦しポツダム宣言を受諾した状況は、憲法
が存在しない国と言うのが、妥当であろう。ポツダム宣言により、米国主導で、
明治憲法時より民主的な国を作ることで、独立を獲得しなければならない状況で
あった。
さて、このような状況において、明治憲法下の天皇の処遇は誰に任せるべきであ
ったのだろう。また、天皇制と言う制度は、誰の手にゆだねられるべきであった
のか。民主的国家を作ることがポツダム宣言受諾であるならば、当然に、それは
日本国民に委ねられるべきであったと、私は考える。
天皇の退位・天皇を国政の場から排除する・共和制にする・・・その他いろいろ
な選択肢が存在した状況の中で、結果として、昭和天皇は退位されなかったし、
天皇制は現在の形となった。
退位すべきであったとか、天皇制を廃止すべきであったとか言うことは易い。責
任を取らなかった、無責任である、道義的責任を取ろうとしなかった？内心の問
題は誰にも分からないが、天皇制が現在の形に変わり、昭和天皇は戦後日本の復
興や平和維持に努力された。
この状況が、当時の国民の望む姿であったのではないだろうか。
もちろん米国（ＧＨＱ）も承認したのだが、子の部分について、国民の意思に反
している状況ではなかったと、私は理解している。。
そうでなくては、現在の天皇制への支持率がこれだけ高いと言うことは理解でき
ない。当時の国民の、意思を無視して、天皇は退位されるべきだとか、様々な意
見を言うことは、無益でしかない。国民の意思を無視した制度であるというなら
、ソースを頼む。

＞ＧＨＱの承認
　→ＧＨＱの草案に沿う様に、戦前から存在する内閣により原案が作られた。
　　その後に戦後第一回の国政選挙が行わ、更に半年後に新憲法として公布された。
　　この間、国民に総意を問うた訳でも、草案が開示されたことも無いだろう。
　　ＧＨＱの意を受けて、その傀儡政権によって作られたものだ。
　　ＧＨＱが天皇を残したのは、天皇自身には反逆の力は無くＧＨＱにとって無害であり
　　日本国民を、親家鴨(天皇)に付いて歩く子家鴨と見たから、親家鴨を残したのだ。
　　日本国民から見れば、・・徳川→薩長→ＧＨＱ・・・？と云う訳だ。

＞日本の復興や平和維持に努力
　→各地を行幸されたが、ために行幸先の生産性が著しく向上した話を知らない。
　　戦時中は、国力の７割を国家財政に回し、財政の８割(国力の６割近く)を
　　天皇の名において軍事費として消耗していた。
　　これが無くなったのだから復興は当然のことだろう。
　　言い換えれば天皇が何もしないでいたからこそ、日本は復興し平和になったのだ。」
　　何もしなかったことを努力と言うのであろうか。
　　何もしないことによって、天皇自身の生活も向上したのである。

>>431
だからね、「統帥権」とは、確かに大権であるけれども
通常、君主国・共和国を問わず、国の「元首」が掌握するの。
つまり「名目上」ということ。
実際に日本においては、帷幄機関として、陸軍参謀総長と海軍軍令部総長をもうけて
内閣とは別組織ではあるが、それぞれの「輔弼責任」としたのね。
つまり、実際の指揮監督権つまり統帥権は両総長が持っているのだから、責任を負うのは彼らなのね。
現在の自衛隊の最高指揮権は総理大臣にあるけれども、防衛出動の是非は国会を通らなければならないし
実際に「帷幄権」があるのは統幕議長以下制服組。
それとあなたは犯罪行為まで監督者に責任をとれと云うけれども、それは無理でしょ。
自衛隊員の不祥事（最近あった漏洩問題やその他破廉恥行為）についてもいちいち、総理に責任をとれと言うのかね？

>>430

>あなたはこの話しを聞いて何かおかしい？と感じなかったの？
>「戦闘中に畑を耕していた」・・・・？

次第に慣れが生じるのか、なかなか避難しようとしないことがあったんだそうです。
農家にとってみれば、時季的な農作業の遅れはまさに死活問題なのでしょう。
それから、これは戦闘中に上官の指示でなされた行為です。
ひとつの非戦闘員に対する攻撃の例として挙げました。

>誰が退位させるのだろうか？
>また、そのメリットは？
>昭和上皇として、より自由に日本の発展に寄与出来た。ということかな？

象徴は実利によって評価されるようなものではないと思います。

戦時中、軍部は求心力を高めるために天皇を利用していました。
間違ったあり方だったと思いますが、そうなってしまった以上天皇には政治的な
役割を果たしたことの責任があるのではないでしょうか？
戦争中は天皇の名のもとに勝利を目指して戦うことを命じながら、負けたとたん
質的な変化を受け容れる（過去の自身の天皇像を否定）のは背信行為だと思います。
新たな象徴には新しい天皇がなればいいのです。

>>432
＞親身になりたくともなりようがない…w
それを「ドライな人間関係」と説明した。（>>71へ）
＞そう、そのドライが保守系北ロビイストと菊のご紋を抱く外務官僚だと申し上げている。
＞すなわち、ウエットの代表たる彼らの行動に起因することをして､むっちょ氏の例示した「ドライ」には当てはまらない
だから「ウエット」は何を示しているのか・・・・はぁ〜・・・・
＞起因
拉致被害者を放置してきた起因はドライな人間関係
>>それを「偏見」と云うのだが・・・否定してないところを見ると、キミは確信犯だな。
＞当然である
あらあら、自らが「偏見」であることを吠えてどーすんだ？
＞ケネデイ云々はあなたが、「彼ら=名無し氏?」に向けておっしゃった言葉である
はぁ？　それを云うなら、「むっちょ氏」に直接向けた言葉である。
＞「日本シミュレーション& ゲーミング協会」
検索しても一件もヒットしない。キミの妄想に付き合うのは、時間の無駄でありアフォらしい。
＞他国(王朝)支配の可能性という戦略の範疇のはなしである
もう一度カキコをしらべまちょう。「現代の戦争技術」という「戦術」の話しである。
＞どこまでが戦術でどこからが戦略という厳密な区別はないことはご存知であろう
そんなファジーな話（輜重や軍政等）はしていない、明らかに「戦術」の話である。
＞軍事板で少し勉強されたらよい
私は、クラウゼヴィツを何度も読んでおり、防衛白書は勿論、おりに触れ「軍事研究」という
小冊子にも目を通している。２ＣＨの軍事版では私が講義する方になるやも知れん。
＞だからこそ、こういったスレがP9までつづくのだよw
偏見を公然と認めるキミならではの答えだのう。（云っとくがキミとのやりとりだけは、私にとって単に暇つぶし）
＞あなたもlacunal dementia?…w
残念ながら違うようである。
私から見るとキミは「Idiot」だけどね。

>>439
失敗が明らかになれば、実務者を更迭する責任はあるな。
国を左右するような失敗を許していれば、元首はその地位を辞することになるな。
失敗の結果国が滅びれば、元首は国外に逃亡するか殺されるだろうな。
どのような形であれ、最終的責任は取らざるを得ないのだな。
#秘書がやったことでワシャ知らんと、頬被りするヤツもいるけどな。

＞それとあなたは犯罪行為まで監督者に責任をとれと云う
ワシャそんなこと言って無いがね。
自衛隊員の不祥事も中身によるな。公務上のことで無い個人の私的なことなら
ことがどれだけ大きかろうと何も責任を取る必要などないな。
公務上のことは、起した事次第で何処まで遡及されるかだろう。
直属上司止まりから、上は総理大臣まで有り得るな。

>>433
＞ベーコンが近代哲学の始祖…w
はて？　そんなことは一言も云っておらぬが・・・・
確かに、キミが「デカルト以降ソクラテスの言う神は否定された」
と、嘘を言ったことを指摘してあげたが・・・・。
つまり、デカルトは神を否定していないし、ソクラテスと彼の云う神の認識は違う。
と、「トンデモ」であり時代錯誤だと教えてあげた。

＞かかる議論があったことを
それは「れ」氏と自由にやってくれ。
私がキミに云ったのはキミが「偏った人間」であること。（>>389へ）

＞裁判で検討されたのが「処刑」か否か
なんだね「否か」って・・・キミの論理はただのマヤカシでありヘ理屈である。
＞野蛮人という言葉はそれほどキライではない
どうやらお好きなようだから、これからキミの事を「野蛮人」と呼んであげよう。

＞わらいすぎてアゴがはずれそうである…www
ん！？　どうした、拾い食いでもしたのかね？　病院で診てもらった方がよいぞ。

しかし、相変わらず内容のないやりとりだなあ〜。
まあ暇つぶしだからいいか。（これは、独り言）

>>440
＞ひとつの非戦闘員に対する攻撃の例として挙げました
少なくとも、場所・日付・所属部隊名を挙げてくれないと何の信憑性もないと申し上げました

＞象徴は実利によって評価されるようなものではないと思います。
解っているじゃないですか。ならば退位する必要もないでしょうに。

＞そうなってしまった以上天皇には政治的な
＞役割を果たしたことの責任があるのではないでしょうか？
天皇が利用されたではなく、実際にどう役割を果たしたのか説明していただけないいじょう
あなたの言っていることは理解できません。
＞戦争中は天皇の名のもとに勝利を目指して戦うことを命じながら
天皇がいつどのような場所で誰に仰ったのか、解説をお願いします。

>>442
＞失敗が明らかになれば、実務者を更迭する責任はあるな
更迭という表現はあたらないが、東条はその責任をとって辞職したのだが・・・
（もう前に散々やっているから、説明するのも疲れるのですが）
＞ワシャそんなこと言って無いがね
申し訳ない。３４６氏と混同した。
＞直属上司止まりから、上は総理大臣まで有り得るな
では、太平洋戦争時に於ける日本で、具体的にどのような責任が天皇まで遡及されるのかを
>>439に当てはまらない形で示しましょう。

あと、昭和天皇の戦争責任問題は専門のスレ（私は参加していない）があるのだから
そこで出た結論を解り易くぶつけてくれるのならあり難いが、一からやりたいというのなら
専門スレでどうぞご存分になさって下さい。

３４６さん（何でもいいからコテハンきぼんです←混乱するので）
>>328
　貴殿は「戦争責任」と「天皇不答責」を一緒に捉えようとするから、
＞「不答責」は破綻でしかないのです。
　という複雑怪奇な結論になってしまうと思います。
　まず、戦争責任と天皇不答責は違う問題です。このことから整理してみます。
　私は、かなり以前（年末）からずっと「天皇にも戦争責任がある」と言っています。貴殿のおっしゃるように統帥権があるからです。
　でも、その責任は問えないのです。天皇に戦争責任がない、ではなく、天皇に戦争責任はあっても問えないのです。
　これは、>>406で言ったように「不公平」「おかしい」、又「破綻」ではないのです。
　逆に、天皇に法的な責任が課せられたら憲法違反です。法というものを無視する暴挙です。つまり、これこそ法の「不公平」法的に「おかしい」法概念の「破綻」に他なりません。
　「悪法も法なり」という言葉を御存じですか？天皇不答責が仮に悪法だとしても、その悪法を無視してはならないのです。
　本来理性的である法が感情で左右されては、法の存在意義がありません。
　つまり、貴殿のレスは感情論、理性的判断が入ってないように思います。（気に障ったらスマソです）

>>443の「ソクラテス」は『アリストテレス』の間違い。

＞ころ氏
「（不）無答責」はとは、責任を負わないが、その代わり、政治行為を行わない。
という意味です。
私はこれをもって「御聖断」を違憲と判断しています。

http://www.dome.co.jp/cgi-bin/lab/index2.cgi?parent_id=000500200302

ハヤシさん、過激なんですがー

>>438
ＧＨＱの思惑は思惑であっただろう。終戦当時の国民の意志と、乖離していたか
どうかが問題。当時の国民の意思を語らずして、ＧＨＱの思惑を語っても、反論
とはならない。手続きの問題ではない。国民の意思と、乖離していたかどうかで
ある。憲法さえ実効的でなかった時期の手続きを語ってもどうにもならない。
軍事費云々は、異常な書き込みである。
まず、なぜ軍事費が必要なくなったのかといえば、米国の駐留、そして日米安保
の存在が原因である。その点で、日本の復興は非常に早く成し遂げられたことは
事実であろうが、その復興に寄与した日米安保をかたくなに反対し批判したのは
、天皇制廃止論者である。
戦争が天皇の手で起こされたと判断しているようだが、相手がなくては戦争はで
きない。戦争の原因云々は、別スレでやってくれ。明らかに天皇という存在があ
ったからこそ戦争になったとか、天皇がいなかったら戦争にならなかったという
なら、話は別だが、誰もそのようなことは言っていないと思うよ。どんなにトン
デモでも。そのトンデモ論の裏返しを貴殿は述べているに過ぎない。
あほらしい決め付けである。論理性がない思い込みは、通用しないのではないの
かな？

>>449
＞ＧＨＱの思惑
ＧＨＱの草案は残っているから、思惑ではなく命令であろう。
現憲法は、喉元に匕首を突きつけられた帝国議会によって
改正(と言うより総入れ替え)されたものだ。
問われも、答えもしなかった、意識朦朧とした国民の意思を今更忖度しても
それこそ無意味だろう。
赤ん坊を含めた、当時の国民の過半数は、既にこの世に亡いことでもあるし。

＞天皇がいなかったら戦争にならなかったというなら、話は別だ
天皇の有無に拘らず戦争を引き起こしたろう。天皇以外が同じメンバーなら。
しかし、天皇の名を掲げることで、遥かに容易にことを運べたのだ。
天皇の手で戦争が起されたり終結された訳では無い。
天皇の名において起され、終結されただけだ。
軍事費は異常では無いだろう。これも天皇の名において使われたのだから。
止事無き方は、金など雛鍔ということで預かり知らぬということだろうか。
その席ある者なら狆でも良かっただけだろう。どのような存在価値があったのだろう。

＞復興に寄与した日米安保
朝鮮戦争の最中、講和条約発効と引き換えに結ばれた日米安保は
憲法同様、他に選択肢はなかったろう。
我が身は自分で守るなどいったところで、世界がそれを信じて軍を持たせては
貰えなかっただろう。国家として武士であることは捨て町人になったということだ。
我が身の防御を捨てた、零戦国家が此処に成立したのだ。
アメリカの世界戦略の一環に参加し、アメリカの戦争に協力する
ことで日本は復興したのだ。アメリカ軍の手薄になった部分を補完する
ことだけが許されているに過ぎない。
今や、過去に望むことの出来なかった遠く印度洋にまで出かけている。
真にもって孝子と言うべきか。

>>450
現行憲法は、ＧＨＱの命令によって作られた？意識朦朧としてた？
帝国議会で、共産党・野坂参三まで質問に立っていて、帝国議会によって
ある程度の修正もあった。大体最初の案では、象徴でなく標章であった。
十分な議論がされたものではない。それは事実である。しかし命令どうりに
作ったものでもない。
だから、現行憲法は有効でないなら、どうぞ、創憲運動をなさればよろし
い。ただ、そのような憲法が、戦後５０年以上改定されないこと、天皇制
廃止論を振りかざす者が、憲法を守る運動どころか、改正から憲法を護る
護憲運動まで、していましたが・・・。（過去の政党ですが）
天皇が存在しなくても戦争になったかもしれないというのは、非常に見識
のある回答である。必然性もあったのだろう。必然性があったのに、戦費
を消費した責任が天皇に・・・？貴殿の言ってることは論理がめちゃくち
ゃ。日米安保が他に選択肢があったかどうかなど議論していない。
貴殿が経済復興と軍事費の話を出すから、日米安保により、日本は軍事費
が非常に少なくてすんだ事実を申し上げたまでであり、皇室スレにおいて
は、無関係な話題である。
わたしは、先の戦争における天皇の道義的責任がないといっているのでは
ない。その責任のとり方は、終戦当時の国民の意思によるべきであるとい
うことを申し上げているのである。
現代の国民の意思で、戦争責任は断じられない（あたりまえである。）
当時の国民が意識朦朧としていたとする論証、あるいは、多くの国民が天
皇制廃止や、天皇の退位を求めていた証拠をだしたまえ。
貴殿の印象や想像で、議論はできない。

ぱんどらさん
>>434
＞>象徴の否定とは可能なのでしょうか？ →かんたんだと思う。
　私は、難しいと思います。後とリンクしますが、大衆は蒙昧だからです。
＞全会一致は、ナチスの例をひくまでもなく、ある意味「究極」の反・民主性。
　「全会一致」という表現が良くなかったのでしょうか。…hoo＾＾；
貴殿は、全会一致でない民主的決定（多数決etc）を経て決定されたことは全体（反対者に対しても）有効である、と当然のように思われてるようです。
　私はこれを不合理だと言ってるのです。反対者の意見はどうなってしまうのでしょうか。多数決を採る時、結果としてこの意見を無視する形になってます。不合理ではありませんか？これが「多数決が数の暴力」といわれる所以だと思います。
　つまり民主的決定は全会一致・多数決に関わらず、どれも＞ある意味「究極」の反民主性。となってしまうと思います。
　私は民主的決定は究極的には全体の決定にはなれないと思ってます。多数決も全体の決定と"してる"だけで、その論理が合理的かといえばそうではない、不合理なんです。
　では、個々の決定（民主的決定）と全体の決定は別個にしたほうが合理的なのでは？という結論に私はなってしまうのです。
　但し、全体の決定が個々の民主的決定に優先されては絶対にならないから、全体の決定が意味がないと思うほど形式的な方がよい、＝象徴である天皇が全体の決定として権威付けするってある意味合理的だと思うのです。
　これは、互いのスタンスへの批判というより、スタンスの違いから来るどうしようもない根本的な違いだと思います。
　私はパンドラさんの意見を批判しません。考え方では"あり"だと思います。でも、私は考え方が違うから賛同できないのです。
　尚、全体の決定権者が国民の総意に基くかは、また別の問題です。私は「日本国民の総意に基く」がおかしいと思ってます。このへんの論議は憚ることなくもっと詰める必要はあると思います。

>>451
＞国民の意思によるべきであるということを申し上げているのである。
何も意思は問われなかったし、問われなかった以上答えようもも無い。
それを国民の意思であったと言うのも憶測だ。
帝国議会で、ダブルクロスの野坂であろうが誰で有ろうが問うたところで
ほぼ草案通りであって、形式をどう整えようと、実質が強制であることに
違いはない。
徳川幕府、明治維新を受け入れたのと同様に、只、受入れただけに過ぎない。
国民大衆などと云うものは、何処へ行こうと何時の時代だろうとその程度のものだ。
それを国民の意思だなど言うからおかしなことになる。

天皇が復興に努力とう言うから、天皇の名において軍事費に浪費した
程度出しただけだが、戦後は軍備に金を使わずに済んだのはアメリカの
御蔭だと言う。何でも素直に受入れる日本の伝統に沿った答えではある。

戦争に必然性があったかどうかの、タラレバは意味が無い。
記憶を失わずに、愚行を繰り返さないようにする以外は無いのだが
愚行の繰り返しが人の歴史である以上、無理な相談だろう。

現憲法が有効だからこそ、改憲し軍備を整え、シッカリ核兵器を保持する
べきであって、釦を押すのに天皇は不要ということだ。
盲腸は無くても生きて行くのに、何も支障はないだろう。

パンドラさん
>>434
＞では、決着とされたくない論点を選んで反論されたい。
　「決着とされたくない論点」って、お互い決着してる論点ってあります？＾＾；
　私は、ただ単に論点を絞りたかったんです。（今までで誤解させてしまったらスマソ）
　>>435は主に戦争責任関連だから、他でも断続的にできると思います。わざわざメインにしなくてもいいと思います。
　そこで、取りあえず
＞大衆は、それほど蒙昧ではないから反対する
　これに絞りたいです。
　＞あなたのスタンスへの批判であるw
　　スタンスを批判されたら、引き下がるわけにはいかないですからねw
　私は、大衆は蒙昧だと思うから（民度がそれほど高くない）、天皇制を憲法から削除するのは危険だと思ってます。
　貴殿は、大衆はそれほど蒙昧ではないと思うから、天皇制を憲法から乖離させ"民間団体"にすることは可能だと仰ってると把握しています。
　ではお聞きします。

天皇って何ですか？

　貴殿が蒙昧でない大衆の一員ならば明確に的確な答えができると思います。
　私は所詮蒙昧な大衆の一員なので、その答えがまだ見つかってません。
　因みに天皇＝象徴というのも、巧いなぁと納得するところは多々あるのですが、象徴だけだとは思ってません。そのへんが分からないのです。懐疑的なのです
　分からない以上、最高のもので規定するのに越したことはない、いずれ何らかの結論が出るのでしょうが、それすら分かっていないうちは憲法から乖離することには反対なのです。

>>453
　保守考さんの言うように戦争関連は他スレでやってほしいです。
　私が火付け役なんですが、ここまで拡大すると責任は負いかねます。（れさんの気持ちも分かりますが…）
＞現憲法が有効だからこそ、改憲し軍備を整え、シッカリ核兵器を保持する
＞べきであって、
　現憲法が有効であるのと、再軍備と核保有は全く次元が違うと思います。（そもそも両方ともスレ違いです！）
＞釦を押すのに天皇は不要ということだ。
　核の釦を押すことしか天皇の存在意義がないのですか？呆れて反論しようもないです。
　貴殿は天皇＝戦争という一面でしか見れてない悲しいかな戦後民主主義の呪縛から逃れてない人です。
　このスレでは、多角的に分析をしていますので過去スレを御覧下さい。
＞盲腸は無くても生きて行くのに、何も支障はないだろう。
　最近では盲腸にも、何らかの機能がまだあるのでは？という研究もあるのですyo。
　これも、天皇を一面的にしか見れていない証左です。

>>453
少なくとも、大衆は「現在の社会を破壊し、天皇を担いで本来の日本の国体を
体現した国家をつくるのだ」みたいな考えをするほど蒙昧ではないと思うよ。
イスラム原理主義でさえ、イスラム教徒の中では少数派だからねえ。
あと、現在のリベラルな民主主義は大衆の知性を信頼したシステムではなくて、
むしろ大衆が蒙昧であることを前提としたシステムであるわけで。
だから、多数決は万能ではない。思想の自由を制限することと、銀行に公的資金を注入することと、
国の象徴を何にするかということはまったく別のプロセスによって動くことが要求され、その差異を
決めることは、まあ民主的決定にはゆだねられないわな。
つまり、リベラルな民主主義は民主的決定それ自体よりもむしろ何を民主的決定とするかを重要視する。
換言すれば、民主的決定は多数決であることによって正当性が与えられるのではなく、
リベラリズムの思想（たとえば憲法に体現されているような）によって正当性が与えられるわけ。
リベラリズム以外の権威をもって、全体的決定の正当化をすることは、リベラルな民主国家としてはまずい。
まあ、何度もいうように、日本がリベラルな民主国家じゃなくていいというなら、もちろん別だけどｗ。

>>446

>でも、その責任は問えないのです。天皇に戦争責任がない、ではなく、天皇に戦争責任は
>あっても問えないのです。

法的に罰することが出来ないのは分かっています。
しかし制度、法律に対する批判は自由だと思いますが・・・
天皇の不答責に対する批判ですから、どうしても天皇を非難するような形にはなって
しまいます。

ただ、この話題はスレ違いと言うことですから・・・
現在の天皇制への疑問は、改めてレスしたいと思います。

前スレの最後の方で述べましたが、今、数名の方が取り上げている話題について

憲法第１条　　
「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。」
再度申し上げる。
「国民の総意」とは、歴史上の全国民の意志であり、その伝統精神が現在にも受け継がれ、
それ故に、その地位を、時の国民が保証しているということです。
天皇は今も昔も日本の象徴であり、その根底をなすものは、日本及び日本人の意味や価値の体系を
纏め上げているという歴史的事実です。ここが、有史以来の天皇制の意義を解く急所だと考えています。

また、現憲法無効論というのにもそれなりの筋道はある。（しかしスレ違い。専門スレへどうぞ。）
問題は、改憲であろうと創憲であろうと又は、成分・不文を問わずに、
日本が日本であるのならば、有史以来の「天皇制」という不易な伝統は否定出来ない。
存続派はころ氏提案の立憲制における天皇制のあり方（政教分離等）の議論が望ましいし、
廃止派はまず、日本国を維持しながらも天皇制を廃止したいのか
それとも、むっちょ氏が>>106で述べたように、将来的には米国の新州になってもよい（理論として）
なのか、ハッキリ表明して頂きたい。
私は、「日本国」に拘らない価値判断を有する人には、このスレでの議論は意味が無いと判断している。

むっちょさん
>>456
　私に対する反論だと思いますが、私はリベラルな民主主義を
＞リベラリズム以外の権威をもって、全体的決定の正当化をすることは、リベラルな民主国家としてはまずい。
　という狭義的に捉えてません。これだと立憲君主制国家は殆ど除外されてしまうと思います。リベラルな民主主義がむっちょさんの言う狭義的な意味ならば
＞まあ、何度もいうように、日本がリベラルな民主国家じゃなくていいというなら、もちろん別だけどｗ。
　という結論に反論はしません。日本は、リベラルな民主主義じゃなくてもいいと思います。
　私は、そこまでリベラルな民主主義を絶対視できません。天皇制云々ではなく、そもそも考え方の違いであると思います。
>>252で言ったように
＞これは、互いのスタンスへの批判というより、スタンスの違いから来るどうしようもない根本的な違いだと思います。

＞これだと立憲君主制国家は殆ど除外されてしまうと思います。
そんなことないと思うけど。
少なくとも、ヨーロッパの立憲君主国家は、形式的には国王がさまざまな
物事を決定しているような制度をとっていても、国王の決定それ自体に
正当性があると考えているわけではなく、（まあ、人権思想や自由主義
といったもろもろの価値をまとめたものという広義の意味での）リベラリズム
に即しているからこそ正当性があるのだと考えているわけで。

また、「リベラリズムの絶対視」という表現もひっかかる。
リベラリズムは基本的に「イスラム的価値に従うことで社会はよくなる」
とか、「日本の本来の国体を大切にすることで日本はよくなる」といった、
あらゆる価値の絶対視、あるいは価値の目的化を否定することからはじめるわけで。
この意味で、リベラリズムは目的ではなく手段であるということもできる。
「リベラリズムの上に絶対的な価値をおかない」という前提は、リベラリズムの
絶対視とかそんな問題ではんくて、リベラリズムの全否定に他ならないでしょ。
天皇もしくは絶対的な何かがたとえば「思想の自由禁止」といったらそれが通って

（つづき）
しまうようだったら、リベラリズムは崩壊する。
だから、現憲法でもやっぱり制度的には
天皇もリベラリズムの枠内にあるといえる。

>>455
＞現憲法が有効であるのと、再軍備と核保有は全く次元が違うと思います。
同じだろう。有効だからこそ、自衛力であって軍では無いなど云う訳だから。

＞核の釦を押すことしか天皇の存在意義がない
「押すのに」天皇が必要だなどとは云っていない。不要だと云っているのだが。
戦争と言う国家の大事についてさえ、始めることも収めることも自分の意思では
何も命令してはいけない傀儡に何の意味があるというのか。
何が起きても、傀儡にも太夫にも全く責任が無いなどと云うのは国民にとり
無意味な制度だろう。
国とは関係の無い、矮小な原理で太夫に押され、何をやっても責任を
取らなくて済むのだから、太夫にとっては真に都合が良い制度ではある。
当然、蒙昧な国民にも責任は無い訳だから、国民もまた幸せな制度とは
云えるだろう。
何をやっても、誰も何も責任を取らずに済むのだから止められる訳もないか。
死者にでも責を取って貰い、神として祭りを欠かさなければ祟られることも無かろうから。

ちょっと暇だからツッコみますが
＞ヨーロッパの立憲君主国家は、形式的には国王がさまざまな
＞物事を決定しているような制度をとっていても
＞国王の決定それ自体に正当性があると考えているわけではなく
良心的に文章を理解しようとすれば
欧羅巴の立憲君主国の国王は、形式的に物事を決定（裁可・公布）しているように
見えるが、それに正当性があると考えていない。
で、あろうか？
形式的なんだから、日本に於いても同じである。
＞リベラリズム
＞に即しているからこそ正当性があるのだと考えているわけで
正当性の所在を考えるのは人それぞれであり、そもそも「正当性」という概念が曖昧。
で、人は、自らの正当性が侵されていると信じるからこそ訴訟を起こしたり、暴力事件を引き起こしたりもする。
私が云う所の「正当性」は、憲法。そしてその憲法の正当性が、国家の伝統規範の延長線にある。
ということ。

>>464
「正当性」という言葉は、ころ氏の452とかの「権威付け」を換言してみたもの。
多数決の決定を全体の決定とする機能はリベラリズムの中に内在しているものであって、
わざわざ天皇やその他権威的な何かを介在させる必要はないということ。

もちろん、個々人としては正当性の根拠は異なるかもしれない。それは自由。

＞そしてその憲法の正当性が、国家の伝統規範の延長線にある。
うーん。じゃあ、そのような説を主張している憲法学者を国内外問わず挙げてみてよ。

>>463
＞戦争と言う国家の大事についてさえ、始めることも収めることも自分の意思では
＞何も命令してはいけない傀儡に何の意味があるというのか
あなたは、天皇の個人的意思による決定をお望みなのか？
今上陛下が、一体誰の「傀儡」と宣っておられるのやら・・・。

＞太夫にとっては真に都合が良い制度ではある。
一体、太夫とは何を指しているのかね？
＞何をやっても、誰も何も責任を取らずに済むのだから止められる訳もないか
具体的に何をして、どう責任をとらなかったのだろうか？
＞死者にでも責を取って貰い
死者とは誰であろうか？

ほとんど論旨不明ですな。

>>450=>>453氏と,>>457＝＞ニオ氏は、別の方ですよね？
両氏共にお聞きしたいのは、天皇に責任をとらせられなかった明治憲法の
欠陥論のお話なのでしょか？

>>450=>>453氏の問題提起は、一度皇室と切り離して、日本人体質として考えて
みても良いかと思う。
少数だが武士権力の時代、戦前は総武士化、戦後は武士不在（自衛隊云々でなく）
の認識の話でしょうか？
ただ、皇室はどの時代においても存在しえていた点は、何故なのでしょうか？

ただ、先の戦争の結果においては政策責任以上を負わされたのであり、
これ以上、何を求めておられるのか？
ただ、天皇が存続した事が許されないとするのか、何なのか、
はっきりしないのだが。

>>457
＞天皇の不答責に対する批判
逆に立憲君主理念でなく、天皇に全ての権限を与えておくべきであった、
と言うことなのでしょうか？

>>465
＞わざわざ天皇やその他権威的な何かを介在させる必要はないということ
そんなことであれば何も云うことはない。特に異論はない。
私は多数決の決定方式そのものに、個人的には諦観している。

＞じゃあ、そのような説を主張している憲法学者を国内外問わず挙げてみてよ
私は私の思想で論理を構築している。決して誰かの受け売りではない。
この論理については、ころ氏やあやしい氏、又は全スレの「人権について」で述べてある。
異論・反論があるのならば、どうぞご自由に。

>>467
れ氏の云う通り
結局なんの論拠も思想もない、ただの感情論なのでしょう。

廃止派には>>458についてお応えしていただきたいと思っております。

>>463
＞国とは関係の無い、矮小な原理で太夫に押され、何をやっても責任を
＞取らなくて済むのだから、太夫にとっては真に都合が良い制度ではある。
＞当然、蒙昧な国民にも責任は無い訳だから、国民もまた幸せな制度とは
＞云えるだろう。

弱腰政権云々として、軍部を押した流れを作ったのは太夫だったっけ？

>>447
＞私はこれをもって「御聖断」を違憲と判断しています。
　私は、最近ご聖断を違憲という見方をしてません。
　というより、二二六事件（今日ではないか！）、終戦の二回のご聖断という発想が憲法から出てきてるようにはどうしても思えないのです。
　明治憲法では天皇には二面性があると思います。「現人神」と「立憲君主」の二つです。これを便宜上分別して考察してみます。
　私見では「荒人神」が告文で憲法を制定し、「君主」を規定したと見ています。つまり、憲法で規定されてる天皇は後者の「立憲君主」であって、「現人神」は憲法の上にあったということです。
　ということは、天皇の存在は場合によっては立憲制の上に存在していた（完全に立憲制とは言い切れなかった）ということになります。
　この二面性を前提にすると、二二六事件で皇道派がご聖断で天皇親政の国体（憲法無視）を作ろうという発想やご聖断で終息した経緯、御前会議で重臣がご聖断に反論もせず従った（立憲制の無視）のも納得できるのです。
　この時の天皇の存在は憲法で規定された「立憲君主」的天皇ではなく「現人神」だったと思うのです。「憲法なんか「現人神」には関係ない」という発想です。
　多分、ご聖断のような発想は他国にはあり得ないと思います。憲法とはそもそも君主を制限するものだからです。
　ただ、天皇としては普段は「立憲君主」として存在していました。これは天皇自身が立憲制の意義を理解していたからだと思います。
　「現人神」として存在したら容易に憲法を超越してしまうことは二つのご聖断でも察せられると思います。このような存在であることを天皇は望まなかったということでしょうか。
　まだ結論というより、仮定の話なんで、細かい検証はこれからですが…。

>>458こたえてみますた。

前段
＞「国民の総意」とは、歴史上の全国民の意志であり、その伝統精神が現在にも受け継がれ、
　それ故に、その地位を、時の国民が保証しているということです。

あなたがそう解釈するのは勝手だが、そのような解釈をしている憲法学者は聞いたことがないし、
天皇の地位はときの国民の意思によって可変的であるという解釈が一般的ですな。

後段
前述したとおり、漏れは未来永劫日本国という政治的範囲が続くべしとは考えていないので。以上。

ざっと見返したら、>>471のレスが浮いてますね。＾＾；
戦争関連とは、無関係です。正当性・リベラリズムとも関係ないです。
ただ、保守考さんにレスしただけで、他意はないです。
今日は寝ます。私へのレスは明日ということで・・・

>>472
＞そのような解釈をしている憲法学者は聞いたことがないし
学者（権威）が云うとあなたは信じるわけだ・・・・。
＞天皇の地位はときの国民の意思によって可変的
「天皇という地位」は有史以来不変である。可変的なのはその機能。

＞漏れは未来永劫日本国という政治的範囲が続くべしとは考えていないので
そんなことは知っている。
で、このスレで議論する意義は何？　暇つぶしかね。（まあ、それもよかろう）

＞ころ氏　>>471
今日という日にちなんだレスですね。（前にも首相の靖国参拝というタイムリーなレスがありましたね）

とり合えず「２２６」について
この事件が「御聖断」により終息したという意見に、私は異論があります。
まず、昭和天皇が、陸相の川島や侍従武官の本庄に仰った内容をもって
御聖断と云っているのでしょうか？
でしたら、それは、天皇と川島・本庄との非公式なやりとりであり、公的とはいえません。
で、何をもって終息と向かったのかといいますと
いわゆる「奉勅命令」です。
これは、枢密院で議論されて決定された事項ですから、「御聖断」とは云えません。

＞皇道派がご聖断で天皇親政の国体（憲法無視）を作ろうという発想
これも、前にれ氏とのやりとりで、御聖断を待っていたわけではない。
と、説明しましたが、補足しておきます。
最近出たＨ・ビックスの「昭和天皇」には
彼ら（皇道派青年将校）は、真崎甚三郎を首班とする軍事政権を誕生させる際に
昭和天皇が反対するのならば、秩父宮雍仁親王を擁立する考えだった。と、あります。
後年、米内光正が、「時の青年将校など、ただの叛乱軍でだよ」
これらを勘案しますと、２２６が「御聖断」で解決したとは、到底思えません。

終戦の「御聖断」については明後日以降にスレの流れを見てレスしたいと思います。

>>441
＞それを「ドライな人間関係」と説明した。→ドライな人間関係というより、かかる社会構造をもとより否定していない。

＞だから「ウエット」は何を示しているのか・・・・はぁ〜・・・・　→ゲマインシャフト的社会規定なりw

＞拉致被害者を放置してきた起因はドライな人間関係
正確にいうと、ウェットな社会規範に依存する保守系議院と外務官僚の「冷たい、ドライな態度」。
すなわち、むっちょ氏のいうゲゼルシャフト→ドライな人間関係とは意味合いが異なる、ということ。

>>当然である >>あらあら、自らが「偏見」であることを吠えてどーすんだ？
逆上されたかw､それに続く言葉はお目にはいらなかったらしい…以下､再提示
『社会事象、特に心象となると、なおさら「確証」など得られようもない』

＞それを云うなら、「むっちょ氏」に直接向けた言葉である。
少なくとも、「ご自分」が「どなたか」にむけた言葉であることは了解されたようである…dementiaはさほどでもないかも…w
それにしても、「むっちょ氏」ではなく「名無し氏」であるが…やはりlacunal…

＞「現代の戦争技術」という「戦術」の話しである。→あなたは侵略・政権転覆が戦術といわれるw

>私は、クラウゼヴィツを何度も読んでおり、…２ＣＨの軍事版では私が講義する方になるやも知れん。
それは、それは、恐れ入るw。ま、海を防御因子としてカウントしない「ご講義」では、相手にされないだろうが…w
それにしても、Clausewitzは戦術家であったか…www

＞偏見を公然と認めるキミならではの答えだのう。（云っとくがキミとのやりとりだけは、私にとって単に暇つぶし）

論旨に反駁できなければ､そのようにお応えなさる以外ないであろうw
再々掲示…『社会事象、特に心象となると、なおさら「確証」など得られようもない』
で、わたしにはヒマつぶしにもならないが、ちょっとしたfunではあるw

>>443
＞はて？　そんなことは一言も云っておらぬが・・・・
スコラ哲学を終焉に導いたデカルトを近代哲学の始祖としたカキコに対して、わずかに時間的に先行するベーコンをもって、
「デカルトよりもベーコンだ」というトンデモをおっしゃったのだよw …ごまかしたいお気持ちはよくわかるが…w

>確かに、キミが「デカルト以降ソクラテスの言う神は否定された」
正確にいうと､「創造者たる神を否定した」、「存在は神ではなく、自己に拠る」ということ、すなわちスコラ哲学の終焉。
引用は正確に…すなわち、”cogito ergo sum” であるw
それにしても、アリストテレスとソクラテスを間違うとは…あなたの参考にする事典(教養の教科書?)をよくみられたいw
背伸びするとそうなるのだよ、こんどはあきれてアゴがはずれそうである…www

哲学オタうざいよ

>>454
＞天皇って何ですか？
この質問を発されたのが、トンデモ氏であれぱ黙殺するところだがw あなたのことだから悪意はないだろうw
あまりにabout! 「現在の」と規定すれば、「象徴」でありそれ以上でも､それ以下でもない。
れ氏もそうおっしゃったように記憶している。

>貴殿が蒙昧でない大衆の一員ならば明確に的確な答えができると思います。
「蒙昧でない」でなく、「それほど…」である、だれしも「蒙なる部分」は持ち合わせている、支配層であろうと。

480は、パンドラ、479はただの○○であるw

パンドラだって(ﾌﾟ

>>466
＞ほとんど論旨不明ですな。
＞死者とは誰であろうか？
＞具体的に何をして、どう責任をとらなかったのだろうか？
＞一体、太夫とは何を指しているのかね？
ヤレヤレ

＞天皇の個人的意思による決定をお望みなのか？
今上陛下の政治向きのそれは出来ないことにはなっているはずだが。
何の発言も求めない。何も言わない以上存在の必然性は無い。

【自由主義者の不思議な論理構造についての疑問】
天皇の戦争責任と憲法の関係について述べた私のスレに対し、
「日本憲法は、国民の総意がきちんと得られたものではない。」と評価する人た
ちがいる。日本国民が戦争責任などを全て勘案して、現在の象徴の立場を選択し
たのではないと言う。それはそれで、議論が分かれるところではあるが、
同じ人たちが
「日本国憲法を採用したと言うことは、自由主義に基づく自由・平等を受け入れ
たのであるから、天皇制と言う歴史伝統や、宗教からくる天皇制は廃止すべきで
ある。」という。
また一方で
「イスラム諸国のように、人権を受け入れない国の存在はやむをえない。民衆が
受け入れなければ、強制は出来ない」という

自由主義理念を日本国民が受け入れたからと、天皇制廃止を訴えながら、戦争責
任の部分は、日本国民がその意思を問われていないから、天皇は責任を果たして
いないと言う。日本国民にとって、憲法は国民によって受け入れられたものであ
ると判断しているのか、そうでないと判断しているのか、どちらなのだろう。

矛盾していないのだろうか。不思議な論理構造である。自由主義者諸君、誰か整
理してくれ。

>>1
国家の道楽

>>471
私も２２６事件において、天皇のいわゆる「ご聖断」は無かったと思う。
違法なものを、違法と言うことが、何かの「聖なる判断」であったとは思
えない。
閣僚・軍関係者において、判断が分かれるところではあったのだろう。
天皇が、近衛兵をもって鎮圧するとまで言われたことが、国が事件に対し
てひとつの方向で動けたと言うことはあるだろうが、純粋に法律論としては
天皇は、違法な行為を、違法だと周囲に話しただけのことである。
ご聖断ではない。