【教えて】皇室の存在意義【下さい】part20

>>599-600
だれが、外地に対して、立憲的且つ民主的に統治したと、言っているのか、レス番をあげてみよ。
そこからして、妄想狂と断言せざるを得ないのだが、
例えば、朝鮮民事令には
第一条　民事ニ関スル事項ハ本令其ノ他ノ法令ニ特別ノ規定アル場合ヲ除クノ外左ノ法律ニ依ル
　一　民法
　二　明治三十五年法律第五十号
　三　明治三十七年法律第十七号
　四　明治三十二年法律第四十号
　五　明治三十三年法律第五十一号
　六　明治三十三年法律第十三号
　七　民法施行法
　八　商法
　九　明治三十三年法律第十七号
　十　商法施行法
　十一　明治二十三年法律第三十二号
　十二　商法施行条例
　十三　民事訴訟法
　十四　外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法
　十五　明治三十二年法律第五十号
　十六　家資分散法
　十七　人事訴訟手続法
　十八　非訟事件手続法
　十九　民事訴訟費用法
　二十　商事非訟事件印紙法
　二十一　執達吏手数料規則
　二十二　供託法
　二十三　競売法
と、このように、具体例を挙げよ。ということにすら、答えられないのに、みっともないから、吠えるな。

また、天皇主権と吠えるのであれば、猫氏のような観念論ではなく
天皇個人が行使した、具体事例も挙げてから、いちょ前の事をいうようにな。

観念遊戯はもう厭きたんだが・・・・。

ついでに、朝鮮刑事令も提示しておいてやろう。

第一条　刑事ニ関スル事項ハ本令其ノ他ノ法令ニ特別ノ規定アル場合ヲ除クノ外左ノ法律ニ依ル
　一　刑法
　二　刑法施行法
　三　爆発物取締規則
　四　明治二十二年法律第三十四号
　五　通貨及証券模造取締法
　六　明治三十八年法律第六十六号
　七　印紙犯罪処罰法
　八　明治二十三年法律第百一号
　九　海底電信線保護万国聯合条約罰則
　十　刑事訴訟法
　十一　普通治罪法陸軍治罪法海軍治罪法交渉ノ件処分法
　十二　外国裁判所ノ嘱託ニ因ル共助法

>>601
>だれが、外地に対して、立憲的且つ民主的に統治したと、言っているのか、
>レス番をあげてみよ。

　ついに、外地に対して戦前の日本は立憲的・民主的根拠に基いて施政を行なって
いないとシブシブながら認めたかね（ﾌﾟｹﾞﾗ
　俺は、外地のような立憲的・民主的根拠によらない施政区域を同一主権下の
国家内に設定しうる権力は、超憲法的・非民主的存在以外にありえないと指摘
しているのだ。天皇こそは、その超憲法的な根拠の源泉だろ（藁

>>604
はぁ？

ワケワカンネ

>「本令其ノ他ノ法令ニ特別ノ規定アル場合ヲ除クノ外」

　だからお前さんはアホだと言うのだ。議会の制定する法律形式によらず、
行政命令によって直接的に国民の権利義務を制限しうる政体は、専制と
評するしかあるまい。
　朝鮮総督は、法律によらない命令を独自に施行することで、対象地域の国民の
権利義務を制限する権限があたえられていたわけで、それは自分で指摘している
上の条文を見てもわかるだろう。朝鮮総督の発する命令とは、すなわち本例、
その他の法令なわけで、これを見ても朝鮮総督と言う行政官の一片の行政命令に
よって国民の権利義務が制限されることが見て取れる罠（藁
　内地の議会の法律をかなりの部分で借用して施行しているとしても、行政官の
命令によって権利義務が直接制限できる体制は、法律の留保すらない体制と
呼ぶしかあるまい（罠

>>596
>1段
知らないのは単に勉強不足だと思うが。

>2.3段
単に、それはあなたが手前勝手に概念を作り替えているから発生する仮象問題に過ぎない。
既に述べたように、主権という言葉はいくつかの意味で用いられる。憲法制定権力者だったり、
特定の憲法における最高の正統性権者だったり。
ナシオン主権やプープル主権といった場合の主権はこのような主権とは異なる。
これらは、国民主権に於ける国民とは如何なる概念かを説明するための概念であり、
端的に言えば、個々の国民と代表者との関係がいかにあるべきかを表現するための概念である。
以上は前置き。
>君主主権は単一の個人が法を超越して無制限に、権力を行使できるが
無論、出来ない。憲法制定権力者という意味で用いられているならともかく、
憲法の規定を守らなくてはならない、あらゆる法を超越する主権者という概念は、
『概念』に於けるシュミットのように例外状態に限定して用いるならともかく、ありえない。
というのは、日本国憲法に於ける主権は国民にあるが、だからといって、法を超越して無制限に、権力を行使出来る
わけではないからである。君主も同様で、君主が主権者であることと、君主が法に拘束されることは矛盾しない。
このような議論と、ナシオン主権の議論は直接、関係しない。
あなたが主権という概念を混乱しながら用いているから何か問題が存在するように見るに過ぎない。

>さあ、具体的な反論をしてみたまえ。
引用といっても、十行くらいでしょ。論文読んでいるならともかく。
シュミットを読んだことないひとに、具体的な反論しろ、といわれても無理じゃない。
だって、あなたの議論は、シュミットを読んでいない以上、具体的な議論ではないわけだし。

>>606
何をほざいておるのだ？
前に、制例とかを提示してやっただろう。その責任者は昭和十八年までは
内閣総理大臣であり、首相経由で奏上しなければ違反なんだから
＞朝鮮総督は、法律によらない命令を独自に施行することで
そんな事が出来る訳ないの。

何度も、言っているが、具体的検証可能な、総督の発する命令を出してから
吠えろよ。頭がユルスギルゾ。

　例えば、憲法が許容する軍政とか、内地とは別の施政区域を設定する根拠に基いて
特定地域の住民に憲法の適用排除をすると言うなら立憲的と評せるかもしれない。
その場合の憲法排除と行政権による直接支配は、一応憲法の授権によってなされて
いるのだから、立憲的な根拠に基く施政と呼べるかもしれない。その意味で、
例えば、大日本帝国憲法が台湾・朝鮮と言った特定地域を内地とは違う植民地とし、
その住民を二等国民として扱うことを授権していたとするなら、これらの地域で
おこなれた特別の施政は、民主的とは呼べないかもしれないが一応憲法によって
授権された立憲国家の行為として肯定することができよう。
　しかし、どうやら憲法的な根拠に基いて台湾・朝鮮を別格扱いするような規定は
見えないし、適用排除する正統性は立憲的な部分からはみいだすことはできない。
やはり、台湾・朝鮮と言った外地の施政権は主権者としての「天皇」から直接的に
発したものとみるしかなく、天皇が憲法施行以降も憲法制定権力としての力を
維持し、憲法を越えた統治権限を行使した考えるしかあるまい。このように
統治権を憲法を越えて行使する王権を一般に専制王制と定義するわけで、
戦前の日本は、専制王制が内地民にかぎっておなさけで、憲法制定と民選議会開設
を許可した体制とみるしかあるまい（藁

>>608
>前に、制例とかを提示してやっただろう。その責任者は昭和十八年までは
>内閣総理大臣であり、首相経由で奏上しなければ違反なんだから

　ほー、内閣は何時から憲法機関になったのかね？俺は、戦後はじめて内閣が
憲法機関になったと学習したが（藁
　そもそも憲法機関でない内閣経由で奏上したとしても、それは立憲的な体制とは
呼べんだろ。それに内閣経由で奏上というが、それでは総督府の発する命令は、
そもそも憲法から授権された首相の権限で、その権限が総督に授権され発行
されていたとでも言うのかね？（藁

>>607
＞知らないのは単に勉強不足だと思うが。
仮にそうだとしても、（確かにまだまだ勉強が足らんと自覚してるし。）何の反論にも
なっていないのは、確かであり、あなたは、ただ空虚な言語の羅列を繰り返してるにしか過ぎない。

＞あなたが主権という概念を混乱しながら用いているから何か問題が存在するように見るに過ぎない
いや、全く混乱しておらんね。としか言いようがないが、
主権論を制定権力論で説く場合、（こんな議論には、与しないが）現憲法は、何故、民定（国民主権）なのかね？
それを、説明できるのならば、納得出来るかもしれないのに、何故、君は出来ないの？

＞引用といっても、十行くらいでしょ
笹倉の何が間違ってるの？
＞シュミットを読んだことないひとに、具体的な反論しろ、といわれても無理じゃない。
はぁ？
具体的にシュミットはこのように言っている。と頁を付与して、解説するのが、何故出来ないの？
それとも何か？
読んだ事はあっても、全然理解できなかったとか？

つまり、何も具体的に反証できないわけだ。
総じて、空論と断ずるほかはあるまいに・・・・。

>>609-610
あのさあ、日韓併合条約前後から、それ以降の朝鮮史を紐解いて、吠えてくれんか。
いつも、私が、具体的法令を教えてあげるのは、もう、タリーわ。

アホラシイし・・・・。

>>612

　ついに敗北宣言ですか？まあ当然だ罠（藁
　朝鮮史もなにも、俺は台湾・朝鮮など外地の施政上の根拠がどこに
あったかを問うているだけだろ。何も難しいことを聞いているわけではない（ﾌﾟｹﾞﾗ
　憲法を適用除外し、法律によらず行政官の直接命令によって住民の
権利義務を変動させるような体制が立憲的と言えるか？とか、そのような
専制的施政の根拠は超憲法的な存在にもとめるしかないのでわ？と
指摘しているだけだろ。誰でも考えるような素朴で当然な疑問だろうが（藁

>>613
＞俺は台湾・朝鮮など外地の施政上の根拠がどこに
＞あったかを問うているだけだろ
朝鮮については、日韓併合条約
台湾については、下関条約
樺太については、ポーツマス条約
こんなの、小学生でも知ってることだぞ。
で、
＞憲法を適用除外し、法律によらず行政官の直接命令
早く、具体例を列挙してみろよ。私は、何度も具体的検証がしたいと申し述べている。
そんなに、憲法適用除外地域だと喚くのであれば、その根拠があるんだろ。
なければ、正真正銘のデンパ君だし、チキンのナナシ君どもと、
そうたいして違いのない存在と、認めざるを得んな。

「　朝鮮総督府官制　」

第三条　2　総督ハ諸般ノ政務ヲ統轄シ内閣総理大臣ヲ経テ上奏ヲ為シ及裁可ヲ受ク

第六条　総督ハ所部ノ官吏ヲ統督シ奏任文官ノ進退ハ内閣総理大臣ヲ経テ之ヲ上奏シ判任文官以下ノ進退ハ之ヲ専行ス

第七条　総督ハ内閣総理大臣ヲ経テ所部文官ノ叙位叙勲ヲ上奏ス

朝鮮・台湾・樺太、何れの土人も
日本人では無いから日本の憲法を適用する必要は無い。
日本の植民地であり施政権は日本が握り、日本人が活動する。
日本人には日本の憲法が適用される。当り前だが。

　法律によらない朝鮮総督の制令とか、これまた法律によらない勅令を持ち出して
立憲とか民主とか。これって何かの冗談か？それとも俺をためしてるつもり
なんだろうか？（藁
　憲法によって特定の権限を授権された機関が、下位機関に自らの権限を授権して
統制することが立憲主義だろ。天皇が行政命令としての勅令で総督府を設置し、
総督府の権限を定め、総督府の決定事項は内閣総理大臣の上奏を経て決定する
としても、その統治権限は憲法機関ではない内閣総理大臣から授権されたもの
ではなく、統治権限を有する天皇自身から発したものと考えざるを得まい。
だからこそ、勅令で総督府を設置するわけだし（藁
　天皇が内閣総理大臣に総督に対する監督権限を与えたとしても、それは立憲主義
を意味するものとは言えんだろ。総督は朝鮮在住の日本国民の権利義務を自ら
発する一片の行政命令によって制限しうるわけで、これが内閣総理大臣を通して
奏上・裁可されたとしても、これが行政命令である事実はかわらない。つまり、
台湾・朝鮮において、臣民の権利・義務とは行政命令によって制限可能な存在
にすぎないわけだ。
　一般的に国家権力による行政命令で一方的に国民の権利義務を制限しうる体制を
非民主的・専制的国家と呼ぶ。>>615は天皇が勅令で朝鮮地域の住民に対する
生殺与奪の専制的権力を国家機構の朝鮮総督・内閣総理大臣に代行することを認めた
専制的君主としての指令書に過ぎん罠（藁

『　朝鮮ニ施行スル法律ニ関スル件　』

　制令とは、内地では法律で定めるべき事項について内閣総理大臣を経由し、
勅裁を請うたのち朝鮮総督が発する命令（政令）をいう。緊急のときは、事後に勅裁を請うこともできる。

　朝鮮総督府令とは、法律で定めるべき事項以外について法律や勅令に違反しない範囲内において、
職権または特別の委任により朝鮮総督が発する命令をいう。

　道令とは、内地では府県令に相当する命令で、
朝鮮の地方単位「道」の長たる道知事が定めるものをいう。

さて、これらに基づいて発せられた命令（政令）の内、どの命令が憲法に反すると
いうのか、具体的な命令なのか、一つくらい挙げてみよ。
出来ないのであれば、脳内妄想デンパとして、処理させて頂く。
もう、これは十回くらい御願いしているから、そろそろ時間切れだろ。
時間稼ぎの言い訳は、聞き飽きた。

＞猫氏

時間がないので、一言で失礼。
氏の君主主義の意味が、理解できません。
立憲君主制が範疇に入っているのか、専制君主制を意味するのか？

主権に限らず、統治権・大権もに色んな解釈もあるでしょう。
だからこそ、問題は実態はどうであったのか？と言うところを＞保守考氏が
求めていると思われますが。

＞あやしい氏

少しずつ、具体的にはなってきましたね。
（現代の政令的）勅令と憲法とどちらが上だと思う？
問題は何故、憲法を直ぐに押しつけなかったのか？
これは、別に立憲制云々の話ではない。
この議論は、スレ違い。

で、民主的かどうかの議論は誰もしてませんよ。

それと主権の解釈で、「法に縛られない」としたのは、
私の拡大解釈であり、余り引用しないでね。

情念は、旧憲法下にあって、少なくとも外地に対しては立憲的統治がなされなかった事実を認めざるをえなくなったようだ>>604
事実上、いわゆる旧帝国における「立憲君主的統治」は、「しらす論」と同様に、その点からも否定されたと考えてよい。
すでに決着がついたにもかかわらず、旧憲法の何条が適用されなかったか? という自明だがメンドウな質問返しにて食下がっているw

理性側は、ごく常識的な通説をもって理論構築をしているのだが、常念側はもろ異端の説とゆーか、かかる「説」の存在すら怪しい独自の理論(情念?)を展開している。
にもかかわらず、異端説の根拠を求められて、逆に通説の根拠を示せ>>577、というような「質問返し」で逃れようとする傾向がある。
たとえば、天皇を現憲法下の日本においてさえ「最高権威者である」とする異端説の根拠を求められて、通説の「国民が最高権威者である」の根拠を要求する。
露骨な論点そらしであるw

主権論争については、シュミット論議が面白い。
情念は、かれらが「わが国独自」とする「衆議」なるものの根拠を「憲法の私案や草案の存在」とする。
私案や草案の存在は、どこでも存在し独自でもなんでもなく、憲法制定「権力」の反証とはならないことを指摘されて、シュミットの引用をもって否定することは無意味だと反論する。
ところが、実は、情念はシュミットの原著を読んでおらず「孫引き」であることを白状してしまったw
ま、2ちゃんねるだし、いいようなものだが、学問の世界で「孫引き」はもっとも軽蔑される。

これまでも、この「情念」が引用する哲学的言辞に孫引きが濃厚なものが多々あったw

いずれにしても、「論点そらし」や「孫引き」に頼らざるを得ないようではこの議論も終盤かもしれない。

では、また。

>>592 猫氏
なんかスカスカのレスで､まぁ貴殿の守備範囲の限界もあろうから、あまり言うのも
有益な議論に発展しそうもないのだが､一応レスしておくよ｡

＞まず、憲法制定権力者が誰か、という意味で主権を用いることが出来る。
＞これは言うまでもなく、明治憲法においては天皇である。
そう貴殿が云っているのは分かっているのだが､その根拠が曖昧すぎるから議論
しているんだけど･･･｡
憲法制定権力者が天皇であるというためには、シュミットに依れば
>憲法を創出する存在とが有り、憲法によって創出された存在は主権者ではない
＞ということ
だから、その権力（ここでは､日本の統治権を行使すること）が、憲法を創出する
力と同一の権力によって決定されているのであることを証明する必要があるのに
貴殿は、憲法の条文だけで天皇が憲法制定権力者だと言っている。
可笑しな人だなァ｡自分でシュミットを持ち出しておいて、憲法制定権力者論を
根拠とするといっておいて、それじゃおかしすぎないか？

第一条と第四重については､あまりい馬鹿馬鹿しいんだが､聞いて良いのかなァ｡
一般に第一条を統治の正当性に挙げる学者はいるけど、総攬を統治の正当性の
根拠文言としている学者は誰？

＞いや、俺が言っているのは、憲法制定といった場合に、これを制定する主体、権力は誰にあるか、
＞という問題があるでしょ。これは現実には天皇な訳だ。
いや貴殿がそういっているのは知っているけど、現実に天皇であることを、何も証明していない
よね。現実に天皇である論証として､憲法の内容である第一条･第四条のみしか挙げないで
＞内容に関していろいろ議論はあっても良いけれど、だからといって制定権力が天皇以外にある
＞という証明には何らならないでしょ、と。
証明になるかどうかはしらないけど、内容だけでは、「現実には天皇な訳だ。」という証明にも
ならないということだよね｡

>>593　猫氏
この書き込みはマトモなんだけど、
＞憲法改正の限界は、憲法制定の際に制定権力者が想定した理念に従う。
＞例えば明治憲法は君主主権を基本モチーフとするから、これを脅かす改憲は許されない、とかね。
というのは､仮に､憲法制定権力者が天皇であるとしたばあいに、正しいということだよね｡

明治憲法のモチーフが君主主権であるという証明が成されれば、明治憲法は天皇主権であった
というのが明確なんだが、主権という概念の存在さえ疑われている中で、どうして貴殿はそう確信
できるかさっぱり分からないね｡憲法制定の際の経緯を見れば、憲法制定の際に憲法草案者が
が想定した理念は、まさに五箇条のご誓文だし、天皇もそれを述べられ、公式文章に残っていて
かつ、昭和天皇も明治憲法の理念は五箇条のご誓文にあるといっているんだけど、
五箇条のご誓文には､どこをどうひっくり返しても「天皇主権」と思えるような理念は、見当たらない。

考えてみれば､現憲法と五か条のご誓文にも対立や矛盾はないわけだし、理念が同じだから
革命でもなんでもない､だから混乱もなく明治憲法の改定が行われた、というのが、歴史的な
史実からもたらされる結論じゃないの？
主権者交代という革命が起きたなんていう認識は､現憲法改定の際にも国民は持たなかった
んだし、ポツダム宣言受諾は民主主義的傾向の復活と強化なんだから、まさに明治憲法を
改定して、民主主義的傾向を復活強化したのが現憲法であると、自然に解釈するのが、
妥当だと思うヨン。

>>621　パン･ドラ氏
他人に乗っかるだけで、何も提示できないでいることへの、自己の寂しさを
なにやら、情念という､自身に降りかかるような言葉で書いているだけに見えるけど
尻馬に乗っているだけでは、君の名が泣くんじゃ何の？

>>623
明治憲法の理念が五箇条の御誓文にあるというなら
御誓文は天皇主権の宣言そのものではないか。

＞どこをどうひっくり返しても「天皇主権」と思えるような理念は、見当たらない。
盲の空態ってか。

>>625
れ氏、保守考氏は主権を「絶対君主の権力」という意で使っていると思われ。

天皇は絶対君主として振る舞わず、周囲もそうは考えて居なかったから主権者では
無いという論法ではないかと。
もし、そうなら、完全に憲法上の話では無いわけだが。

＞584
＞誰が強制したの？
国家（天皇）のみが法で命令できる。
＞天皇が他の意志に支配されずに、法にも縛られない、
＞独立した権力として強制した、って事？
天皇（国家）の軍隊こそ、官軍であり、皇軍であり、国軍である。
国家内の他の権威・権力が国民に対してこういう命令をすることはできない。
＞それならこの時点で第３条違反だよ。

何をどう言えばいいやら・・　

>>621
分かり易く言わないと情念派と妄想派には伝わらないようだ。
立憲体制でない、政令って有効なの？

>>626
私は、明治憲法に主権概念自体あるのかどうかを知りたいのです。
だれか、主権概念の歴史や当時の他国の例でも示して欲しい、というお願いなのですが。

>>627
＞何をどう言えばいいやら・・

整理してください。
今で言う公布の問題ですか？

>>626
＞「絶対君主の権力」
そのような君主は思考上だけの存在であり実在はしない。
完全な民主主義が実在しないのと同じである。
何れも論理的思考と言えば聞こえは良いが
妄想の果ての産物である。
実在しない、し得ないものであるのに、そのものでは無い
などいうのは空理空論を戦わせる妄想の享楽に浸りたいためであろう。
本題のような本質的に理非が存在しない事項の論争は
思考的な麻薬であって、習慣化し止めることは生涯出来ない。
恐ろしいことは、思考上の麻薬が、生理上の麻薬反応を
呼び起こすことなのである。

>>625
＞御誓文は天皇主権の宣言そのものではないか。
そう思うなら､五箇条のご誓文を引用して、ちゃんと書けば良いことだから､お願いする｡
何でその程度のことを､当方からお願いしなければやらないのか､誠に不思議である｡
具体的にどの文言が「天皇主権の宣言そのもの」なんだか･･･｡

>>626
いや、猫氏言うところの「憲法制定権力者論」で、明治憲法が天皇主権であることは
明らかである、というのは全く無理があると申し述べているに過ぎないし、
昔から最終決定者という意味では主権者であっただろうと申し述べている｡
（憲法制定権力論では、例外事項についての決定者であることは主権者であることと
イコールではないようだから・・・。）

問題は明治憲法と現憲法が革命的な変革であったかどうかという評価であって
わたしは、五箇条のご誓文の離縁が､そのまま継続しているから､変革ではなく
ポツダム宣言受諾によって行われた「民主的傾向の回復と強化」であると
述べている｡

>>630
御誓文など何処にでも転がってるだろう。
大して長いものでも、難しいこと書いてる訳でもないし。
見ても判らないというなら、明き盲としか言えない。
解りもしないのに、五箇条の御誓文など引き合いには出さないことだ。
本当は御誓文なんて読んだこと無いだろう。
貴方、日本人では無いだろう？

>>574　猫さん
＞長尾の話は「日本憲法思想史」からかな。
そう。憲法論議をずっと指をくわえてみているのも詰まらないからね。上杉の学説の
概要について僅かに知るところは、全部この本から引いたものだ。

＞和仁陽『教会・公法学・国家』は必読中の必読文献だね。
この本の名を猫さんが持ちだしたのは、確か二度目だと記憶している。よほどの
良書なのであろう。提示サンクス。

憲法制定権力の議論について

大前提：（シュミットの定義によれば）主権者とは例外状況に決断を下す者をいう。
小前提：天皇を統治者とすることを決断したのは、天皇ではない。
結論　：よって天皇は（シュミットの定義によれば）主権者ではない。

話の食い違いは、この小前提を認めるか否かの違いによって発生しているわけだ。
つまり憲法制定時に天皇を統治者とすることを決断したのは、天皇ではないという
ことを保守考氏とれ氏は述べているわけであるよね。この小前提を支える根拠を
いろいろと提示しているわけだ。おそらくれ氏なら主権者の決断の代替として
君臣相互の推挙を提示することだろうし、保守考氏の「シラス」論も天皇を統治者と
するという決断は、主権者の決断であるとはいえても天皇の決断ではないと
述べているわけだ。

ただ先帝は2.26事件や終戦の御聖断において、明らかに例外状況において決断を
なしたといえるわけで、この場合は、シュミットの定義に照らしても、先帝は
主権者であったといえるだろうね。体制自体が危機に瀕して例外状況が出現した
わけで、天皇を統治者とする明治憲法において、天皇が主権者として立ち現れると
いうことは、きわめて逆説的ながら、想定外であったということになろう。

>>632
私は三回ぐらいこのスレに五箇条のご誓文は提示しているが、もう一回私が
ここに提示して､貴殿の妄想を否定しなければならんのか？

そんな暇はないから､貴殿が書けば良いだろう？

>>633　マサカド氏
＞大前提：（シュミットの定義によれば）主権者とは例外状況に決断を下す者をいう。

例外状況の決断を下す権威の源泉が、どこにあるが問題と､シュミットは言っているん
だよね｡主権者によって憲法で創出された国家元首（例えば大統領）に、例外状況の
決断をゆだねたとしても、主権者は国民だということだろうから･･･｡

>>634
コピペなど何回やろうと、何も身には着かない罠。当然。
論語読みの論語知らずという好例だな。
妄想に取り付かれているのは自分なのかもと感じることも無い。
挙句に、二百文字足らずを読み解けないのは心亡からなのだと。

【政治】】"熱心さアピール" 民主党、朝鮮日報の支社長擁立へ…来夏の参院選候補★６
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1071753055/l50

>>611
>一段
いや、佐藤憲法にも芦部憲法にも書いてあるでしょ。
「天皇は帝国憲法においても現憲法においても最高権威者である」などとどんな憲法の教科書にも書いてないんだから、
君が論証すれば?

>いや、全く混乱しておらんね。としか言いようがないが
しや、してるよ(笑　ここでナシオン主権云々はどう考えても出てくる議論ではないし。

>主権論を制定権力論で説く場合、（こんな議論には、与しないが）現憲法は、何故、民定（国民主権）なのかね？
議会の憲法制定の際に、国民の意思が発現したからでしょ。

>具体的にシュミットはこのように言っている。と頁を付与して、解説するのが、何故出来ないの？
「国王はその従前の権力により憲法を発布、すなわち一方的行為により欽定することによって憲法制定権力を行使する。
国王は等族または人民の代表者と意見を疏通し、その参加または同意に拘束されることも有り得るが、
このことによって国王の憲法制定権力が放棄され人民の憲法制定権力が承認されたと言うことは出来ない」
『憲法論』106頁
このことから第一に、明治憲法は欽定憲法である以上、天皇によって憲法制定権力が行使されたと言うことが出来る。
第二に、保守氏のシュミット理解は完全に間違っている。即ち、仮に日本の伝統が衆議であったり、私案がたくさん出されていたとしてもしても、
天皇の憲法制定権力に反対する理由にはならない。というのは、天皇の決定が人民に拘束されていてさえ
憲法制定権力は発現するのに、なんの法的意味も持たない私案がある如きで天皇の憲法制定権力が
否定されるわけはないのである。つまり、保守氏がたかが10頁程度の二次文献を読んでシュミットを理解していたかのように語り、
「シュミットの議論は日本に適用できない」などといっているのは、単なる間違いである。

>>622
>貴殿は、憲法の条文だけで天皇が憲法制定権力者だと言っている。
告文や勅語は誰によって発せられたのか、という問題さえ理解できれば、帝国憲法は
天皇が発布したものだと明らかになるはずであるが。

>いや貴殿がそういっているのは知っているけど、現実に天皇であることを、何も証明していないよね。
逆に聞くが、帝国憲法は誰が制定したの?まず、それにこたえてもらおうか。

>>623
>考えてみれば､現憲法と五か条のご誓文にも対立や矛盾はないわけだし
すごい議論だな(笑
ご誓文は誰が出したのかね?

>>633
ただ、私は、２２６については、法規に則って解決されたと説明していますし、
御聖断については、３条に違反する天皇の政治関与があったとも説明しています。

敗戦というのは、戦争を前提に憲法は条文を用意しているのですから、法学的には
例外状況ではないと判断していますし、ポツダム宣言受諾は、最終的には、閣議によって
いますから、最終決定者は、この副署と捉えるのが正しい解釈であるとも説明しています。

>>638
＞などとどんな憲法の教科書にも書いてないんだから
いや、だから権威論は、法学の守備範囲じゃないから、津田や和辻をだしてるんだけど・・・。
そこを理解してくれんと何を言っても無駄ではないのかね？
法学以外に興味のないあなたには。

＞>君主主権は単一の個人が法を超越して無制限に、権力を行使できるが
＞無論、出来ない。
と言っておいて、「君主主権」を定義出来ない君に
混乱してる。などと言われても、はぁ？　としか言いようがない。

＞議会の憲法制定の際に、国民の意思が発現したからでしょ。
だから、それは衆議院だけでしょ。（二回目）

＞『憲法論』106頁
どうも、有難う。
今度、確認しておきましょう。

しかし、天皇の場合の従前の権力とは、どのような理解をして、シュミットを当てはめているのか
よう解らんのだが・・・・。

＞保守氏がたかが10頁程度の二次文献
正確には２１頁だけど、別に「法哲学講義」だけじゃないし・・・。

>>639
だから、そういう議論だと、現憲法は天皇が発布したのに、なんで君主主権にならないの？
革命説の破綻は何度も提示しているし・・・・。

>>642
現日本国憲法(正しくは日本帝國憲法)も君主が主権体現者ですが。
帝國を称さないからといって、君主主権では無いと言うことにはならない。

>>641
>いや、だから権威論は、法学の守備範囲じゃないから、津田や和辻をだしてるんだけど・・・。
ああ、そう。じゃあ、日本国憲法の解釈としては、天皇は最高権威でもなんでもない、と。
別に政治思想として天皇が最高権威だと信じるのはかまわないし、そういう意味で帝国憲法と日本国憲法は同一である
と論じてもかまわないよ。ただ、憲法解釈としては法的言語に翻訳しない限り無意味だと思うだけで。

>と言っておいて、「君主主権」を定義出来ない君に混乱してる。
えーと、ナシオン主権はこの文脈ではイレレバントだ、という批判に多する再反論は?
君主主権の定義はしても良いよ。
文脈によるが
1君主が憲法制定権力主体であること
2憲法上、国家の持つ権限の源泉が天皇にあること
いずれにしても明治憲法は君主主権だ。
ついでに横レスしておくと
>>633の議論はやや違う。
俺がシュミットに於ける主権論という場合、憲法制定権力論を念頭に置いているのであって、
「政治神学」に於ける例外状態に於ける決定主体という意味で用いているわけではないのだよん。
基本的に、この二つの議論は別の議論。
ま、「政治神学」的意味だとしても、あなたの言うとおり、天皇は主権者だったように思うけど。

>だから、それは衆議院だけでしょ
えーと、そうだけどだから何?

>639　猫氏
＞逆に聞くが、帝国憲法は誰が制定したの?まず、それにこたえてもらおうか。

そもそも、憲法制定権力論に組していない私に､憲法制定権力論の解釈を求める意図が
よく分からない｡しかし、あえて､その論に(無理やりでも）当てはめれば、憲法制定権力論
における、憲法制定の担い手として憲法草案者と天皇が草案し・決定して、天皇が公布
たと云うしかないね｡

例えば市民革命があったとして、その市民革命で市民層（納税し財産を所有するそれ）
が、憲法を草案し公布したら、その市民層が主権者なのか？
市民革命が君主との対決によって人民のために行われれば､人民が主権者だろ？
市民層が憲法を草案し､決定し､その代表者が公布したからといって、公布した本人､
あるいは市民層が主権者だと､シュミットは言っていないはずだが･･･｡

で、基本的な保守考氏の質問は､貴殿は何も答えないねぇ｡
ついては私からも同様の質問｡

立憲の動機というのは、そもそもは権力の抑制にあるし、それは政治闘争によって
もたらされるから、新たな立憲が必要となるし、憲法制定権力の担い手は具体的で
不可分な存在となる必要もある｡
貴殿は、明治立憲の動機となる政治抗争とは､一体何を想定しているん？
私は(無理やり当てはめれば）、明治維新とみるしかないと思っているんだが･･･｡
その政治抗争において、憲法制定権力の意思（秩序ある憲法制定の方向）が
得られるんだろ？明治維新が天皇親政のための政治闘争だとしているの？
しかし、様々な（坂本竜馬も含めれば90以上有るらしいけど）憲法草案を見ると
天皇を『行政庁の長官』としか見ない草案も出ていて､自由主義民主主義に彩られ
ている草案も相当あるわけだ｡そうすると、天皇親政が明治維新の獲得した理念
であるとは云いがたい。
結局のところ､日本としての初めての立憲の動機は、政治抗争にあるのではなく、
西欧諸国に一人前と認められる必要性（不平等条約の改定）なんだから、
そもそもの政治抗争がないということなんだけど､どう考えているん？

>>644　猫氏
＞2憲法上、国家の持つ権限の源泉が天皇にあること
私にはここの論証が､貴殿において、足りないといっている｡

明治憲法における国家の権限の源泉は、歴史的国民(臣民）と皇祖との関係性にあると
様々な文書が表現しているし､それは何回か示している｡
少なくとも1000年以上前から、天皇は国民(臣民）の決定を認定し、正当性を付与するという
関係性が存在していて、もちろん国民主権ではないわけだから、国民（臣民・・・アーメンドク
サ）の合議によっている歴史ではないけれども、最終的に､その時代において妥当とされる
決定方法（戦国時代で言えば天下掌握のための武力解決）において、決定したことを
正当と認めている。その決定方法が、武力から、江戸幕府における幕府の合議あるいは
将軍の裁可から、明治政府の合議にかわって、次に議会における決定に変わっているだけ、
でしょう｡明治の立憲の大権というのは、その正当性を承認するという権限だよ。

>>635　れ氏
＞例外状況の決断を下す権威の源泉が、どこにあるが問題と､シュミットは
＞言っているんだよね｡
それが考察すべきもっとも重要な問題であるとは言っていないとはシュミットは
いってないと推察している。シュミットにとって権威の源泉とはカトリシズムで
あろうが、それを自らの政治理論の前面に押し出すということはしなかったわけ
だろうし。

＞主権者によって憲法で創出された国家元首（例えば大統領）に、例外状況の
＞決断をゆだねたとしても、主権者は国民だということだろうから･･･｡
世俗化された現代において神聖な権威を身にまとうことができるのは、人民投票ー
人民評決的な正統性だけである、というのがシュミットの論理が逢着したところで
あり、そこから＜人民代表的皇帝制＞すなわちファシズムを民主主義の本質を
体現したものとする解釈も生まれたってことだろうね。

>>640　保守考氏
政治的なものは、戦争、内乱、クーデター、独裁といった例外状況にこそ最も
明瞭に現れるというのが、シュミットが述べるところの例外状況の本質です。
だから法解釈技術によって主権者の行為の合法性を導くことが可能であっても
当時の政治状況が、戦争やクーデターの状況であったと証明されれば、その状況は
例外状況であるといえるわけで、シュミットの定義を当て嵌めることが可能に
なるわけです。

>>639 猫氏
>>考えてみれば､現憲法と五か条のご誓文にも対立や矛盾はないわけだし
>すごい議論だな(笑
>ご誓文は誰が出したのかね?
こういうのは止めようよ｡日本国憲法を公布したのは誰なん？とループするでしょうよ｡
だから貴殿は､明治憲法天皇主権説の根拠を、何ら提示していないといっているん
だけど･･･｡

>>644
＞日本国憲法の解釈としては、天皇は最高権威でもなんでもない、と
いや、文献を調べられないだけで、まだそのような結論を言う段階ではない。
と、いうのは、皇室典範に定めている、敬称条項や、首相等任命の辞令形式などの
解釈について、権威ではないとする解釈に、甚だ疑問があるからだ。
例えば、首相任命の辞令形式の文書には、
１　国会の指名奏上
　「　国会は、衆議院議員○○君を内閣総理大臣に指名しました。　
　　よってここに、奏上します。　」　日付　　衆議院議長と同事務局長の署名

２　首相任命の助言と承認
　「　日本国憲法第六条第一項に依り、○○を内閣総理大臣に任命するについて
　　右謹んで裁可を仰ぎます。　」　日付　　現首相の署名

３　任命
　「　○○を内閣総理大臣に任命する。　」
　御名御璽　　日付　　被任命者署名

＞憲法解釈としては法的言語に翻訳しない限り無意味だと思うだけで。
別に思うのは勝手だけど、現実の解釈は、政治主導だからね。
例えば、先のイラク派遣決定に於ける、首相会見は、「前文」の解釈の変遷を示したわけで
首相は、法学者じゃあないし・・・・。こういった、政治が関与する解釈変遷は、
法学的にも認められてるし、何が、政治神学なのか、テンで解らん。

＞えーと、ナシオン主権はこの文脈ではイレレバントだ
そもそも、天皇と国民は対立しないと言っているのだから、
天皇主権・国民主権という対立概念は、少なくとも私には無い。
と、最初から言っているのに、混乱（適切性を欠く）しようがない。

＞1君主が憲法制定権力主体であること
それは、そうはならないと、何度も説明している。

＞2憲法上、国家の持つ権限の源泉が天皇にあること
君民同治なのだから、源泉は同格である。