【教えて】皇室の存在意義【下さい】part10

また、1000に到達せず、容量オーバーとなりました。たぶん私のせいです＾＾；
part9は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/l50
part8は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/l50
part7は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/ 　　　
part5は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は　　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/

＜前スレ>>627のつつき＞
＞即位そのものも含め天皇が
＞行うことは全て私的行為でいいのではないでしょうか？
　現行憲法７条（天皇の国事行為）についてのことだと思います。
　どれが必要不要かは後にした方が…。スレ内で色々と立て込んでるんで…。
＞元号についても天皇の私的なものとした方がいいと思います。
＞それを採用するのはそれぞれの個人や組織の自由でしょう。
　元号については、昭和天皇が年明けに崩御されたこともあって、平成以降は昭和みたいに重用されてないと思います。
　カレンダーでも記載されてない（目立たない）のも多いです。
　公式に制定されても、それ以上の強制は見られませんし、特に問題もないと思ってます。
＞公的に必要なことは天皇制について国民投票を行い、民意を問うことのみです。
　これには同意です。どのようにするか（一定期間おきにするかナド）は結論がまだ出てませんが
＞やはり天皇は京都に帰すべきだと思います。
　これは、改めて論議しても面白いと思います。ただ、現状では少し論点がずれるんで…。
＞文化的な理由によります。
　ニオさんの考え方は一理あると思います。でも、私見では天皇の存在意義に政治的なものもあると見てるので、これからこれを論点にしていきたいのですが…。

　とりあえず、天皇を憲法で何らか（政治的にも文化的に）規定することについていかが思われますか？
＜完＞

ニオさん
前スレ>>603
＞「外交の潤滑油」というのも結局は政治上の利益であり、政治機能
を
>果たしていることになると思います。
　これも前スレ>>605でれさんに先に言われてしまってますが＾＾；
　現行憲法４条「天皇は、…国政に関する権能を有しない」
　ここから私的に解釈すると、天皇は政治機能であっても権能を有しなければ違憲ではないということになります。
　つまり、天皇は政治に無関係ではないのです。第6条（天皇の任命権）にしても政治的行為です。権能と機能は違うのです。ということは…
前スレ>>535
>参政権を持たない者が政治に関わることは、許されません。
　参政権を持たない者（天皇、皇室）が政治に関わることは、許されるのです。機能であれば…。
＞「文化」に関わることはすべて天皇の私的行為として行う方がいいでしょう。
　基本的には同意なんですが、どれを文化的と見るかで見解が分かれそうです。是非やりたいけど、他との兼ね合いでとりあえず保留したいです。（申し訳ないです。時機をみて…）

＞ころサン　　新スレ乙
参加者各位、part10　おめ。part１の１氏、たまには出てきて。

パンドラさん
前スレ>>610
＞天皇制がなにほどの意義ももたないと考えている。
　わざわざ宣言されなくても充分分かってますってw。
＞彼らを支持する団体の任意による,…教祖、教主､継主、グルあるいは隊長、団長…いず
＞にでも規定できるであろう。
　どうも平行線を辿ってるような・・・。少し整理してみますね。
　結論からいうと、パンドラさんのいうところの任意で規定することと、私のいう規定は違うのです。
　例えば、オウム真理教は宗教団体ですが、それは当人らの任意です。これがパンドラさんのいう任意で規定ということだと思います。
　しかし、私のいう規定とは、オウム真理教を国家なり第三者が規定することを言ってるのです。
　具体的にいえば、オウム真理教における「団体規制法」による観察処分みたいなものです。そしてこういった規定が充分かということです。
　語弊を恐れず言えば、危険性が依然高いのは誰もが思うところです。実際に住民運動も活発です。規定できてるって言えますか？
　天皇って何ですか？って聞いたのもそこです。オウムは所詮宗教団体です。だから不充分でも「麻原の影響」という宗教的理由でそれでも規定できます。
　天皇は何なんでしょう？？分からなければ、規定もできないし、規定する理由付けも不明確になってしまうと思うのです。
　オウムすら規定できないのに天皇を規定できますか？

象徴天皇制は非常に合理的なシステムだ（藁
合理的に理解できない人間は廃止したがる。
合理的に理解できた人間は利用する。 　
おまいがＤＱＮじゃないなら、必然的に結論は出るだろ？？

>>624
>>625
そんなこといわれてもなあ。「日本国憲法がリベラルな民主主義を土台として成立したか証明できない」
とそこまで遡らなければならないなら、というか、自由の基礎法としての近代憲法それ自体を否定するのなら、
それは漏れに言わずに憲法学会でもどこでも殴りこみをかけてほしいと思うｗ。

＞戦前の言論の自由
当然、今のものと違いますｗ。昔の言い方でいうならば、その権利は「天賦」ではなく、「国賦」
であったこと、また、法律の留保（これは、人権思想の中に内在的に存在するとされている
公共の福祉とはまったく別物）があったこと。これは、理念的な部分だけでも、実態としても重要です。
戦前は、どんな言論でも合法的に弾圧が可能。しかし現在はそうはいかない。
あと、賭博行為はともかく、未成年者の喫煙は公共の福祉で禁止されてるわけじゃないっすよ。
あれは、未成年者の「自己決定権」の未熟さを根拠に禁止されてるわけで。

前すれ>>626の中段

リベラリズムとは、まさしくそういうもの（「共産主義」など）を否定する
ところにあると何度も申し上げているが。
僕の書き方が悪いのかなあ・・・。

>>7-8
共産主義などを、貴殿あるいは自由主義が否定しているのは理解している
が、理念・論理をもって方向性を示すことにおいて、同様の部分がある。
価値観の多様性を元に、選択肢を増やすこと、より自由な社会を求めるこ
とが理念であるなら、やはりその理念・論理に基づいた方向へ、国民を連
れて行こうとする意味で、同等ではないのか？
全てのイデオロギーが、そうなのであるが、その自覚はあるのだろうか。

近代憲法の理念と言うとき、よく話題に上がる憲法の教科書も読ませてい
ただいたが、判決はその理念どおりにはなっていない。理念からすればお
かしい最高裁判決は沢山出ている。そうすると、理念を受け入れたと言う
ことではなく、社会通念や国民の意思、実情に沿った判決が出ているので
はないかと、考える。
最高裁判決が、理念と矛盾する場合も多い。では、日本国憲法はその理念
に基づいて作られてはいまい。憲法の範囲で自由であり、法のもとに平等
であるし、社会通念上認められる基本的人権は憲法13条によって認められ
るとはいえ、それだけのもので、それ以上の理念はない。国民主権による
国民の意思で改定することが出来るのみである。
天皇制も、憲法理念と矛盾しない。理念の一部ではないのか？

こんにちは、極東板から分離した【維新】ネット発政党発足準備会【回天】と
申します 。
天皇陛下に関する事は一日の長があるので、存在等、疑問がある方は
党ｽﾚにお越し下さい。
今晩からは疑問が無くなりｽｯｷﾘする事受け合いです。

ころさん
スレ立てお疲れ様です。

>前スレ627

江戸時代まで、征夷大将軍は天皇が任命していました。
これは「天皇の絶対性」を前提とした制度だったと思います。
実質的には武士が天皇を利用していたとしても、「朝廷を幕府の下に置く」ことは
できなかったはずです。
上位概念としての天皇がなくなってしまえば「絶対者からの承認」という政権の
正当性の根拠を失ってしまうからです。

明治憲法下の「天皇の絶対性」も基本的にはそれまでの構造を踏襲したものだと思います。
この時代は、天皇制の下に民主主義があったと言えるでしょう。

しかし戦後『日本国憲法』が公布され、その構造は大きく変化します。
　第一章　天皇
　　第一条【天皇の地位・国民主権】
　　　天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、
　　　主権の存する日本国民の総意に基く。
つまり初めて「天皇の絶対性」が消滅し、明文化された形で主権者である国民の意思に
その存続を委ねることになりました。
この時、ついに天皇制は民主主義の下に置かれたのです。

ところが、現在の国事行為には問題があります。
国民の最終意思である議会の決定に対し天皇が認証を与えることは、「民主主義の下の
天皇制」として構造的に矛盾しているのではないでしょうか？
（実際の裁量を伴うかどうかではありません。征夷大将軍は天皇の自由意志で任命する
ことなどできませんでした）
「天皇からの認証」は、たとえ名目だけでも天皇の民主主義に対する優位性がなければ
成立し得ないのです。

>>9
「選択肢を増やすという理念」と言うならば、まあそういう言い方もできるかもしれない。
しかし、それは「国民を動員」するという方向とは真逆にあるものだろう。
慣習や特定の思想によって「国民を動員」しようとしている人々から見れば、
自由主義は確かにそうではない方向に「国民を動員」しようとしていると思われるかもしれないが、
まあ一般的に自由主義は慣習や特定の思想とは対立しないし。

＞理念と矛盾する判決がある
ことが、その理念に基づいて憲法が作られていないことの証明にはならない。
そんなこといったら、世の中に「理念」と呼ばれるものは存在しなくなってしまうｗ。
ただ、「矛盾」があるからといって、即その矛盾を理念に近づけなくてはいけないという
ものではない。だけど、矛盾は矛盾だよねーということは認識する必要があるかな。

>>12
天皇制を国民が選択することと、自由主義の理念は矛盾するといってたんじゃな
い？私は国民の指示に基づいた天皇制という考え方だから、、>>11のニオ氏が、
疑問視している、天皇の国事行為も、国民が総意として任命などを付託している
のなら、なんら問題なという立場だが（両方にレスで失礼するが・・・。）、こ
の天皇制支持の理由が、伝統文化や慣習に基づくからでも、自由主義に対立しな
いとは、マサカいえないでしょう。
国の制度として天皇制を規定した日本国憲法の理念と自由主義は対立していない
のかな。自由主義的な発想からいえば、対立するんじゃないの？

むっちょさん
>>7
＞未成年者の喫煙は公共の福祉で禁止されてるわけじゃないっすよ。
　あっ、…そうですね。刑務所での喫煙を言いたかったのに、無意識に…。スマソ＾＾；

　ってゆうか、明治憲法がリベラルな民主主義ではないこと、日本国憲法がリベラルな民主主義だと私見でも述べています（前スレ>>595）。
　イマイチ論旨が伝わってないようで（私の表現力不足ですかね）、私が聞きたいのは、
＞（現在の）日本社会はリベラルな民主主義ですか？（>>624）
　ということです。憲法ではなく、実際の社会はどうなのかということです。
　「公共の福祉」は誰が決めてますか？リベラルな民主主義なら当然国民になると思うのですが、どうでしょうか？

ニオさん
>>11
＞江戸時代…
　同意です。ただ、これだと貴殿（前スレ>>590）の
＞かつての幕府と朝廷の関係のように、天皇は政治に「我関せず」の方がいいのではないで
＞しょうか？
　との兼ね合いがおかしくなってくると思いますよ。政治的に「我関せず」といえますか…？？
　現在の外交を引き合いにするなら、当時日本は鎖国という特殊な状況にあったこと、列強の進出による日米和親条約のときの天皇（朝廷）の動き等も考慮してみて下さいな。
　で、私は、天皇は本質的に政治的役割を持ってると思います。
＞明治憲法下…
　この時代は、調べてみると面白いですよ。で、調べていくと現在の日本というのが見えて来ると思います。一点だけ。
＞基本的にはそれまでの構造を踏襲したものだと思います
　これは貴殿の見方です。私は、戦後改革よりも立憲制の導入のほうが変化としては大きかったと見てます。
　貴殿の見方を否定するわけでなく、それだけ見方が沢山あるということです。
　いずれにしても、明治〜戦前は一言で語れない位様々な要素がつまってると思います。機会があればもっと調べてみたら？と思います。
　そうしたら、たった２行ですまないと思いますよ。
＜つつく＞

人間てのは　どんなことにも　理屈をつけらるものだと　感心した（ｗ

>>16
　あなたみたいなペシミストが政治思想を無力化するんです。
　理屈なくして政治はないと思いますよ。

ここの前スレを読めば、天皇の存在意義がわかるぞ。
　↓

【ロマン】日ユ同祖論が真実ならばPart2【妄想】
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/min/1018626657/l50

ニオさん
＜つつき＞
　本丸の日本国憲法ですが…。
　前提として、詳細は前スレ>>563を参照下さい。抜粋すると
＞日本国憲法では、天皇制、労働思想の他にも、色々な主義思想が混在してると思い
＞ます。
＞私が言うリベラルな民主主義というものは、君主制や天皇制と対立してしまうような
＞高度の民度を要する洗練されたものではありません。
>>11
＞この時、ついに天皇制は民主主義の下に置かれたのです。
　見方の違いですが、私は、単に天皇制は国民主権と同様、完全に憲法の下に規定された、と見ています。
　つまり、憲法の下に並立されたのであって、民主主義との優劣・上下はない対等な関係だと思ってます。（法の下の平等）
　「天皇の絶対性」はいわゆる人間宣言で否定されました。「消滅した」という点では同意です。（これで上位ではなくなりました）
＞「天皇からの認証」は、たとえ名目だけでも天皇の民主主義に対する
＞優位性がなければ成立し得ないのです。
　ではなくて、関係は対等なんです。＾＾；
　民主主義は最大限尊重されてる上で天皇制はそれを補完してるのです。
　なぜ補完する必要があるのかと言えば、民主主義（多数決）が本質的に不合理なものだからです。
　で、私はずっと「国民の総意」は削除すべきと言ってきました。
　総意でなくてもいいのです。国民投票で象徴天皇制が過半数で認められれば。
　で、国民が信託した天皇が象徴として民主主義の不合理を補完するのが道理だと見ています。

>>17
思想は突き詰めれば形而上学になり
形而上学である限り、その論理が正当であっても現実とは関係ない。

現実の政治と政治思想が一致する必要性は何処にあるのか？
形而上で想定された人間が現実の人間と一致すると言う証明が無い。
加えて人間には無矛盾の公理系は作る事は出来ない事は証明されている。

>>611…前スレ
>貴殿は天皇の戦争責任（国民に対する道義的な）が、憲法により象徴とされたことで精算されたとする、私の意見には反対であろう。
象徴天皇制の意義は>>609で示した。
後者、すなわち旧天皇制と象徴天皇制の「断絶性」を支持する立場から、戦争責任とは関連がないと考える。

>なぜ、日本はさらに、より自由な社会、自由平等な社会に向かなければならない…?
現憲法97条、基本的人権…多年にわたる自由獲得の努力の制果…、これらの権利は、過去幾多の試練に堪え…犯すことのできない永久の権利として付託されたものである。
これを、すなおによめば、そういうことになろう、ただし、現状が自由かというと、>>607に示したように必ずしもそうではないw

>自由主義・民主憲法を受け入れ、それと天皇制が矛盾しているという人がいる。
天皇制の憲法内矛盾は、過去pでもすでに指摘している。

>私は、自由主義をいつ受け入れたのか？と聞いているのである。
97条をうけいれた時点､すなわち現憲法を国民が受容した時点ということは、むっちょ氏の指摘のとおりである。
しかし、実態として「受け入れきっていない」といえない部分もあることは､>>607において指摘した。

>現状の憲法で良いんじゃないの？不要論・必要な時期をすぎた論はあっても良いが、国民の支持が不要だと指していない。
改憲を現実の問題として前提した場合､支持の実体が現状のアンケート結果とは異なる可能性も、かねて指摘している。

>>624…前スレ
>つまり、戦前の日本でも言論の自由はありました。
あなたが指摘したように､旧憲法には以下のような規定があった。

旧憲法第29条「日本臣民ハ法律ノ範囲内二於テ言論著作印行集会及結社ノ自由ヲ有ス」

しかし、小林多喜二事件に代表されるように、現実には「自由」とはほどとおかった、というか実態はゼロにちかい。
その反省から､現憲法では以下のように規定された。

現憲法21条…「集会､結社､言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する」

『法律ノ範囲内二於テ』が削除されている、すなわち、戦前は言論の制限も法律を制定すれば可能､一方、現在はかかる立法そのものが違憲となる…hoo

>>5
>私のいう規定とは、オウム真理教を国家なり第三者が規定することを言ってるのです。
>具体的にいえば、オウム真理教における「団体規制法」による観察処分みたいなものです。そしてこういった規定が充分かということです。
あなたは、民営化した天皇がオウムなみ、あるいはそれ以上に危険だとして規定しようとされるか?
サリン事件や日常化した組織内殺人のオウムの危険性と同列には論じられない。

>>607で指摘したとおり、旧天皇制は’45.8/15で終焉していると考える。
それ以降凶悪事件を起こしていないわけだから団体規制の理由が見当たらない。
かかる組織を国家が制限する、となると民主制の死、暗黒時代の到来が予感される。

>天皇は何なんでしょう？？
前スレ>>607あたりで、意義付けしたとおり役割を終えた国民の道具である。
道具をどう再利用するかは、ゆだねられた民間の任意の判断である。

>>21
憲法97条
この憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲
得の努力の成果であって、過去幾多の試練に堪え現在及び将来の国民に対
し、侵すことの出来ない権利として信託されたものである。

これは人権思想をうたっているのであって、国民はさらに自由を目指すべ
きとする自由主義に基づいて行動せよとは、していない。
憲法97条も、憲法第一条も憲法であり、同等に尊重すべきであると、私は
考える。１１条や９７条が尊重されるべきであり、第一条がそれに矛盾す
るから改定すべきであるとの論理は「憲法からは導けない。」

憲法内で矛盾しているとする貴殿の考えは、自由主義を日本国憲法が受け
入れたとすることに、偏重している。明治憲法より、自由・平等・人権が
尊重される制度になったと言うことであり、そこに自由主義が存在した事
は事実であろう。自由主義に基づく自由・平等・人権思想なら、明治憲法
でもある程度受け入れており、現憲法はさらにそれを発展させて受け入れ
たことは事実であるが、必ずしも、自自由主義的民主主義の全てを受け入
れたものではない。

仏教思想を神道と対立させなかったことと同様に、儒教を受け入れたが、
天命思想による易姓革命は受け入れなかった日本が、同様に天皇制と自由
主義的権利を、対立させることなく同等に受け入れたものであると、私は
思う。天皇制と９７条・１１条は矛盾しないのである。

天皇制の必要性という観点と、天皇家を国の制度の中で存在させる意義は
別の論点であろうと、私は考えている。
象徴と言う制度が存在し、その象徴の地位を投票によらない世襲によって
継承する。この部分は国民の総意によって、制度として継続することが憲
法で、理念として定義されている。
儀礼や認証、任命、儀式などと言う行為を、国民の負託によって行う事は
、選挙による必要性がないということを示している。
これは、国民主権とも、平等思想とも、自由主義とも矛盾しない。
例は悪いが、国会議事堂で国会を開催するかどうかなど、投票による必要
性がないのであって、同様に国政に関する権力行使も、判断もせず、国民
の負託という権威に基づく国事行為は、国民の付託にたえる権威と清廉さ
が存在していればいいのである。権力をもたない存在とは、そういうもの
である。

一方血統による継承と言うのは、国民が議会を通じて皇室典範により改定
できる部分である。皇室典範によって、男子であること、長子であること
が定められており、この変更は憲法改定しなくともできるのである。
皇室典範により世襲されたものが天皇なのであって、天皇の長子であるか
ら天皇となるのではない。皇室典範の改定によって、全国民が天皇になれ
る機会はあるのであるから、憲法が身分制を規定していると言う指摘は、
的外れである。

例えば、総理大臣の任命は下記のように考えるのが憲法の理念である。
国会議員という国民の投票において選ばれたものの互選により、立法の府
が、行政庁の長たる総理大臣を、正規の手続きで選挙し決定した。
天皇は国民に負託された象徴として、総理大臣を任命し、総理大臣は天皇
に象徴される国民に敬意を表する。

この事は、憲法の理念に合致するのであって、そのことと血統承継をリン
クする必要はない。天皇制を維持すると言うことと、天皇家の血統を維持
する事はイコールではない。

国民統合の象徴で、国の象徴を憲法で規定すると言うことは、確かに天皇
家有らばこその制度であることを否定はしない。
日本独特であると思う。
世界各国の、王家にあるものが、自らの財産と権力の全てを放棄し、国民
につかえる決意をするであろうか。王家が、そこまで国民を信頼できるで
あろうかといえば、困難であろう。日本においては、敗戦によっても、国
民が天皇を忌避せず、天皇もまた、国民を信頼したのである。
しかし、将来にわたって天皇家が、日本国の象徴たる天皇の立場を継承で
きる保障は、憲法においては存在しない。
このことにより、民主主義は正常に機能するのである。

国民と天皇の間の信頼関係がある限りは、天皇という地位は、天皇家が継
承することも、問題ないのである。

＞ころ氏
新スレ（もうパート１０ですか）お疲れ様でした。
ところで
前スレ>>595 >>596
どうやら、日本国民がリベラルな民主主義を受け入れたのは、「国民主権」を受け入れたから
が要旨だと思われます。
だいぶ、亀レスになってしまうので、もう一度話しを整理して、議論に望みたいと考えますが
どうでしょうか？（宜しければ、以下の疑問点にお応えして欲しいのですが。）
国民主権＝リベラルな民主主義下に於いて、天皇制と対立しうる高度な民度とはいかなるものなのでしょうか？
また、現在の日本の民度が低い所以も併せてお願いします。
私は今スレに於ける「れ」氏とほぼ同意です。

＞れ氏　>>25
第２条は、皇位の世襲を前提として皇室典範を定めていますから、
全国民が皇位に就く可能性はありません。

あ〜、それと
＞前スレ　>>575
簡潔に、前スレ>>556へ

>>28
世襲と言う言葉は、血統継承とイコールではないと言う意味です。
全ての国民が、いつでも天皇になりうると言う意味では有りませんが、法
の論理的解釈からすれば、憲法的には、世襲であればいいのであって、血
統継承でなくともよいと言う意味です。

http://mohaa.s10.xrea.com/upload/source/moh_0058.asf
シンプソンズというアニメで
「東京に行く」という話の中の場面です
天皇陛下が投げられます

>>30
世襲が血統によるものではない。という解釈は確かにあり得ますね。
その為に、皇室典範は養子を禁止しているということですね。
なるほど・・・・。参りました。

世襲というと、一般には親子間、あるいは血統を元にした
一族内部での地位継承、という意味になると思うけど、
天皇と血統的に関係のない人が天皇になっても問題はない、
ということ？

>>13
「天皇制」の問題は、あくまでも「天皇が日本の象徴であること」ではなくて、
「天皇が象徴であると憲法で規定されていること」だから、国民投票かなんかで
天皇が象徴と決まったからといって、その理由の多くが伝統や慣習に依拠するからといって
私は何も文句はいうつもりはございませんが。
>>14
私は「誰が」公共の福祉の範囲を決定するかによって、リベラルであるかないかを
判断する立場はとりませんね。もちろん、民主主義国家である以上、三権の兼ね合いで
決めるべきであるとは思いますが。

>>34
天皇が象徴であると、憲法に規定されているって？嘘だろう。
国民の代表である国会の決議による「皇室典範」という法律で決まった継承者が
、憲法より象徴と言う地位につき、それを天皇と呼ぶと言うことだろう。
始めに天皇という人がいて、その人を象徴としたのは、昭和天皇でのみであり、
今上天皇は、国会で議決した皇室典範によって指名され、天皇となった。

>>32
生物学的偶然性に頼る制度には限界があります。藤原氏がまさにその限界
によって、権力の座から滑り落ちてしまった事は、ご説明するまでもない
でしょう。また、天皇家が、血統的に確実に継承されているという確たる
証拠もありません。天皇家に限らず、男系の血統継承など、今もってフィ
クションでしかありません。（ＤＮＡ鑑定でさえ、１００％とは断定しま
せん）天武天皇・継体天皇などは、血統断絶していると言う議論もある事
は、ご承知のことと、思います。
最近女帝の話題も出ていますが、皇室伝統からすれば、愛子様の皇位継承
はありえても、愛子様の子が天皇を継ぐことは伝統に反することになりま
しょう。

私は天皇の権威は、その霊的（神的・宗教的）権威の継続性にあるのであ
って、血統に限定するものではないと考えており、その意味で、世襲であ
れば憲法改正を必要としないと言う現在の憲法は、そう意識して作られた
かどうかは分かりませんが、非常に良く出来ていると思います。

むっちょさん
前スレ>>618（横レス）
＞あのねえ、憲法というものは、「こうこうこういう条文があるから、
＞これはリベラルな民主主義的憲法で、これは違う」というように分別できるものでは
＞ないわけ。
　これは、同意です。前スレ>>563、当スレ>>19参照です。
＞重要なのは、「どのような理念に基づいて憲法が作られているか」
＞ということ。
　…重要ですかね？
　むしろ重要なのは、どちらが基調で制定されたかではなく、理念同士が対立するか否かだと思うのですが。
　憲法は、決して一つの理念でできているものではないと思います。
　大別すれば、現行憲法において天皇は象徴（歴史的価値から）、国民は基本的人権と主権（リベラルな民主主義＝人権思想から）と別の理念で規定されてます。
　そしてリベラルな民主主義と天皇制は対立しない形で、それこそ合理的に規定されてると思ってます（私見の補完関係）。
　今現在対立してると見るなら改正は最優先でしょう。でもそうではないでしょう？
　むっちょさんはなぜここまでこだわる（焦ってる？）のか分かりません。
＞憲法の理念に対して天皇制はあまり実質的に
＞影響を与えているわけではないというのは正しい
　ならば、天皇制の是非は二の次でしょう。大英帝国のように。
＜つつく＞

＜つつき＞
＞その理念をより強めていくには天皇制は問題がある。
　ここです。本末転倒なんです。
　国民がリベラルな民主主義者になった時、つまり現行憲法が規定するリベラルな民主主義の理念より実際のリベラルな民主主義が"強まった"時に、天皇制が対立し問題になるのだと思います。
　国民にリベラルな民主主義の理念を強める前から、予め天皇制を対立すると問題視するのはおかしいと思います。
　対立した時に改正すればいいわけです。今やる必要性は差し当たりないのです。大英帝国のように。
　むっちょさんの思う強めたリベラルな民主主義が将来"正"となる保証はないのです。勿論私見（むっちょさんの逆）も保証はありません。だから憲法は、過去（歴史）・現在しか規定できないと思います。
　もっと言えば、憲法は過去・現在の理念を規定するのです。将来の理想を規定して頑張ろうではないのです。
　むっちょさんにとって憲法とは何ですか？
＞さらにいえば、天皇は他国の君主と比べ、文化的・宗教的な存在としての色がやはり
＞濃いわけで、純粋に国家の象徴として無害化しきれるかといったら疑問だよな。
　これは、天皇が象徴に相応しいかという問題であり、別問題だと思います。
　私は、天皇から文化性はともかく、宗教性は乖離させるべきだと思ってます。この面でサロン派でも私だけ浮いてます＾＾；
　この話題はおいおいということで（保留です）。
＜完＞

>>33
現憲法の解釈論の話しですから、
現実に皇族以外からの養子を認めれば、「世襲」するのに血統は関係ない。
ということです。
しかしながら、そういった、皇室典範の改正を私は認めません。

むっちょさん
>>34
「天皇制」の問題は、あくまでも「天皇が日本の象徴であること」ではなくて、
「天皇が象徴であると憲法で規定されていること」だから、国民投票かなんかで
天皇が象徴と決まったからといって、その理由の多くが伝統や慣習に依拠するからといって
私は何も文句はいうつもりはございませんが。

　この点では、存続廃止という立場の違いがあれ、同意見です。＾＾；
　こうなると、論点がさらに錯綜しそうですが

>>36
敬宮内親王が皇位を継承するには、勿論、改正が必要となりますが
皇室典範　第２条　第２項に
「前項各号の皇族がないときは、皇位は、それ以上で、最近親の系統の皇族に、これを伝える」
とありますので
万が一の場合は、継体天皇や光仁天皇などのように、いったん傍系になられた方でも
皇位継承権を認めれば宜しいと考えています。

それと、天武天皇が血統から外れているという説があるという話しは、
初めて耳にしました。

ころさん
>>15
>政治的に「我関せず」

直接的な政治との関わりの意味でしたが、でもちょっと整理されていませんでしたね。

天皇制は直接天皇が統治するより、間接的に「征夷大将軍の任命」を行う方がより洗練
された形だったと思います。
しかし直接的統治も間接的統治も、「主権在君」だから成立することなのです。
現在の統治権は主権者である国民にあります。
憲法に残された天皇の直接的、間接的な政治的役割は取り除かなくてはならないでしょう。

>>19
>見方の違いですが、私は、単に天皇制は国民主権と同様、完全に憲法の下に規定された、
>と見ています。
>つまり、憲法の下に並立されたのであって、民主主義との優劣・上下はない対等な関係
>だと思ってます。（法の下の平等）

以前にも書きましたが国民投票を行い、天皇制が主権者による民主的選択によって
存続するなら、それは「民主主義とは異なる制度」でなく、「民主主義の枠内の選択」
だと思います。
もし天皇制が民主主義と対等な関係なら、国民の主権が保障されるのと同様に、天皇
の地位も保障されていなくてはおかしいのでは？

>私はずっと「国民の総意」は削除すべきと言ってきました。
>総意でなくてもいいのです。国民投票で象徴天皇制が過半数で認められれば

同意します。

れさん
>>13
>天皇の国事行為も、国民が総意として任命などを付託している
>のなら、なんら問題なという立場だが

それはつまり、かつて天皇が統治権を征夷大将軍に委託したように、現在国民の
ものである統治権を天皇に委託し、さらに天皇がその統治権を使って「認証を与える」
と言うことなのでしょうか？
素直に政治の場から排除する方が制度として無理がないと思いますが・・・・

＞ころ氏
憲法は現状追認ではいけないと思います。
たとえば、今厳然として男女差別は存在するから、憲法の
男女平等を規定した項目は撤廃するべきでしょうか？
「未来への理想」という言い方が適切かどうかはわかりませんが、
憲法には理念がかかれてなければいけない。もちろんその理念とは、
リベラリズムでなければいけないことは当然ですが。

＞そしてリベラルな民主主義と天皇制は対立しない形で、
　それこそ合理的に規定されてると思ってます（私見の補完関係）。
とりあえず、いわゆる憲法の三大柱（変えることができないとされてるもの）は、
国民主権・基本的人権の尊重・国際協調であって、天皇制ははいってませんな。
やはり天皇制は、憲法的理念のよくいって「例外」でしょう。

＞これは、天皇が象徴に相応しいかという問題であり、別問題だと思います。
なんらかの宗教・文化的価値を含んでいるものを、アプリオリに象徴とするのは問題。

さらに、国民の多くがリベラルな民主主義の性質というものを理解したとしても、
まだ多くが象徴天皇を支持しているのならば実質的問題はなにも発生しない。
民度と天皇制の問題は端的に無関係。

>>43　ニオ氏
統治権など天皇は委託されていないと、私は考えています。４連続の書
き込みの通り、素直に憲法を読めば、国民の統合の象徴で、国の象徴で
あることが、国民の総意による地位であることを憲法は定めており、主
権者である国民の権威を、任命・国事行為などの行為において天皇が体
現しているに過ぎない。総理大臣は天皇に頭を下げているが、それは国
民に頭を下げている。ただそれだけですよ。
素直に政治の場から、現在外れているではないですか。権力行使をせず
、政治判断も政治的発言もせず、儀礼などを行うのみです。
羹に懲りて、なますを吹くというようなことまでして、政治の場から徹
底的に排除する必要性など、何処にもないですよ。国民の意思に反しま
せんか？

>>41　保守考氏
天武天皇は例の逆説が、私が知った最初ですが、天智・天武非兄弟説が、
以前から有るということです。
天武の年齢が不明確であること（年上であったのではないかという説です）、
御寺における天武系の排除が、その根拠のようです。

パンドラさん
>>22
＞戦前は言論の制限も法律を制定すれば可能､
　その法律は、国民の代表機関である帝国議会の承諾なくしては効力は発しません。
　稀代の悪法と言われる「治安維持法」は加藤高明護憲三派内閣、つまり、戦前で最も民主主義だった時に制定されました。
　貴殿の論調からは、戦前では国家権力が国民を無視する形で無尽蔵に暴走したみたいな印象を受けますが、国家権力はそこまで国民を無視できる国家制度ではありませんでした。
＞現在はかかる立法そのものが違憲となる
　日本国憲法第13条（抜粋）
　　「…生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」
　最大の尊重をすれば、公共の福祉を理由にかかる法律は違憲とはなりません。

パンドラさん
＜補足＞
＞現実には「自由」とはほどとおかった、というか実態はゼロにちかい。
　卑近な例で申し訳ないのですが、小林多喜二事件とチャタレー事件（昭和32）を比較してみます（政治思想と猥褻観念という違いは突っ込まないで下さいね）
　小林事件の時は、共産主義＝悪という政府の判断がありました。現在では到底考えられないけれど、これが当時だったわけです。
　チャタレー事件も同様だと思います。現在では、猥褻なのかという疑問も湧いてくるほど大した内容ではありません。
　確かに法的拘束力や適用範囲、憲法が違うのですから改善はされてると思います。
　でも、どちらも合法的に自由が制限された点、どちらも国家権力による弾圧規制だという点を考慮すれば、実態的にどう違うのか分からないのです。（法解釈の未熟ですかね？）
　>>22の小林事件をチャタレー事件に置き換えます。
現憲法21条…「集会､結社､言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する」
　しかし、チャタレー事件に代表されるように、現実には「自由」とはほどとおかった、というか実態はゼロにちかい。
その反省から､現憲法では「何ら改正がなされたわけではない」。

　最後だけ変えてみました。果たして、チャタレー事件は、リベラルと言えるでしょうか？
　ってゆうかパンドラさんも戦後社会はリベラルだと言ってませんよね。私の主張がご理解いただければとレスしました。

　提案ですが、リベラルな民主主義、人権関連は新しいスレを立てた方が…。
　天皇制と絡ませることが無理なくらい拡大してます＾＾；
　むっちょさんかパンドラさん、お願いできませんか？
　（私は立てられないのです）

>>24
>これは人権思想をうたっているのであって、国民はさらに自由を目指すべきとする自由主義に基づいて行動せよとは、していない。
それはあなたの｢解釈｣である。それはそれでけっこうなのだが…
「幾多の試練」とは仏革命や米独立革命をさしていると解釈され､自由は最大の目標の一つであった。
で、民主主義を「社会主義的」と「自由主義的」と分類するなら、憲法条文の成り立ちと、その結果として、
かつてわが国が西側陣営に所属したことからも自由主義に基づいていることは明白である…と、個人的には解釈する。

実は、自由主義的民主主義が天皇制に矛盾する、というのは私が主張したことではない。
過去スレでの主張をここで繰り返すことは遠慮するが…w
たしかに天皇制の意義付けには、自由な価値判断や歴史判断を許さない部分があり､その意味で、
むっちょ氏がおっしゃるように「矛盾」は明らかなようだw

>>25
>…この部分は国民の総意によって、制度として継続することが憲法で、理念として定義されている。
その総意が、検証されずに押し付けられていることが問題であることは随所で､指摘されている。

>…国民主権とも、平等思想とも、自由主義とも矛盾しない。
「部分」をとりあげて、矛盾しない…とお決めいただくのはどうかと思うw
天皇が象徴たるにふさわしいかという価値判断あるいは歴史文化的判断に自由を認めないこと､
そして、国家制度として身分制度を現存させることなどは、十二分に「矛盾」する。

>国会議事堂で国会を開催するかどうかなど、投票による必要性がないのであって…
そもそもこれは天皇が決定することではないw…　あらためて問うが、あなたの論理性はだいじょうぶか ?

>国民の付託にたえる権威と清廉さが存在していればいいのである。
ところで、これ↑は、いかにして検証されうるや ? 「国民の総意」の検証もされていないのに…

>一方血統による継承と言うのは、国民が議会を通じて皇室典範により改定できる部分である。
現憲法第2条…皇位は､『世襲』のものであって…とある。 かさねて問う、論理性はだいじょうぶか ?…w
「典範」という、単に「…法」とすればよいこの「法規」の名称にすら差別感を含抱するw
しかし、民営化されれば、血統継承だろうと、庶子規定の復活だろうと、なんらめくじらをたてるつもりはないw

>>27
>王家にあるものが、自らの財産と権力の全てを放棄し、国民につかえる決意をするであろうか。
>王家が、そこまで国民を信頼できるであろうかといえば、困難であろう。
それは、天皇家の意志というより、GHQが決めたことであって､戦犯として処刑をまぬがれるためにも、選択の余地はなかった。

>国民と天皇の間の信頼関係がある限りは、…
しつこいようだが、検証…w

＞パンドラ氏
貴殿は書き込みの部分のみを取り上げて反論するが、天皇制（憲法規定）
と、皇室典範による皇統の継承を混同している。
天皇制は、天皇を象徴とする制度ではない。国会の議決を受けて継承者に
指定されたものが、象徴として天皇という地位になると言うことである。
天皇が象徴としてふさわしいかどうかではないだろう。皇室典範というほ
うが、当時の皇太子を指定し、今上天皇となったのである。
天皇の存在あって、それを象徴とするという制度になっていないことを、
もう少しきちんと理解しよう。
ＧＨＱの意向と言うが、意味が分からん。ＧＨＱの草案と文言も相当異な
る。草案が発表される直前（確か１月ぐらい前）に、普通選挙が行われ、
（女性も参政権があったかのように記憶している）そこで選ばれた国会に
より修正も加えられている。
だいたい、憲法がＧＨＱの意向で決められたとするなら、現憲法か国民の
承認を受けていない憲法であるとの考えで、憲法否定である。

もう一点は民営化というのは人権侵害の言葉である。万一天皇制が否定さ
れれば、収容した財産を天皇家に返却し、一国民となるだけである。
民営化とは何を指しているのであろう。自由主義に基づく人権を大切にす
る貴殿が、そのような言葉を使うこと自体、天皇制に何らかのバイアスが
かかり、冷静に判断できていない証拠である。
また、皇室典範という表現に異議を唱えているが、国民の民（タミ）この
間まで使っていた大蔵省、伝統的な言葉はあるのであって、明治期以降に
作られた和製漢語のみが、言葉ではない。言葉は現実化するというのか？
言霊信仰でもあるのなら別だが・・・。

>>46
>>戦前は言論の制限も法律を制定すれば可能､
　>その法律は、国民の代表機関である帝国議会の承諾なくしては効力は発しません。
論点は、戦前、言論・出版、集会、結社などが自由であったか…である。
戦前の議会政治によって国民の意思で決定されたか､の問題ではない､論点をすりかえてはいけないw
あなたのおっしゃるもっとも民主的であった時期に制定された法律によって、かくも見事に「弾圧」が
行われた事実をもつてしても戦前に民主主義と自由はなかった…と､裏付けていただいたようなw

>最大の尊重をすれば、公共の福祉を理由にかかる法律は違憲とはなりません。
当然であるw 先にも申し上げたが､無制限の自由は平等と人権を侵害する。
極論はさけたいw

>>47
この補足はよくわからないw　>>46の後段がそのお答えになっているか ?

>>52
>…皇室典範による皇統の継承を混同している。
混同しているつもりはないwが、現憲法に世襲規定がある以上、典範のみの問題ではなかろう。

>ＧＨＱの意向と言うが、意味が分からん。
井上清氏の「天皇の戦争責任」、その他憲法書など、随所で報告されていることである。
天皇の個人的意思は退位であったとも伝えられているとおり､彼の能動的意思によって現天皇制が決定されたわけではない。
「天皇が国民を信頼する」というファンタジックな思いは、うるわしいが現実とは程遠いw
そもそも、ファシズムに翻弄され尽くした国民を信頼する、というのも天皇に知的障害でもあったのならともかく、まともな判断ではないような…w

>憲法がＧＨＱの意向で決められた…
と
>現憲法か国民の承認を受けていない憲法である…
は、判断が一致しない、前者は事実としておおむね認められている。
で、後者は議論が分かれており、必ずしも「憲法否定」ともいえない。

>民営化とは何を指しているのであろう。
難しいことではないw 国家制度ではなくなるわけだから、自由に自らの知名度などを利用して、
ようするに民活によって生活されては?　というぐらいの意味である。
かれらが、それこそ自由に判断されることが前提であることはいうまでもないw

>皇室典範という表現に異議を唱えているが、国民の民（タミ）この間まで使っていた大蔵省、伝統的な言葉はある…
他の法律は「…法」である、なにゆえ「…典範」かという、素朴な疑問というか、jokeである…
ましてやコトダマなどと…もちろん「異議」などとは…w

ところで、わたしは、必ずしも自由主義ではないw

>>54
すでに書いたが、世襲と血統継承はイコールではない。象徴と言う地位が
、その求められる行為において、選挙などをする必要性がない。
権力を国民は付託しているのではない。権威の表現を付託しているのみで
ある。したがって、世襲であることに何の弊害もない。

天皇が国民を信頼したということは、結果としてその行動に現れている。
国民が天皇や天皇制を忌避していない状況を無視して議論することこそ、
ナンセンスである。憲法制定時（敗戦時）国民が天皇や天皇制を忌避して
いれば、ＧＨＱも天皇を標章（シンボル）として残すことを提案しなかっ
ただろうし、また国会においても否決されているはずである。
国民の希望があり、それに対し天皇が応え、新たな象徴と言う地位につい
た事は事実である。それをして、相互の信頼関係が有ったとしているので
あり、内心の問題ではない。

お久しぶりです。ころ氏、スレ立ち上げありがとうございます。
まず、前スレにありました、「アキツカミ」「アラヒトガミ」は、
本来意味合いが違います。私が天皇を「現人神」として「神に近い人」と
感じ得ているという表現をしておりましたが、厳密には「アキツカミ」解釈
になるかと思います。

自由主義とリベラルの件は、未だに理解できておりません。
自由とリベラルの具体的な差が見えてこない為だとも思えます。
民主主義も、国によりその在り方が違うように思えますし。
他の自由主義国家で、共産主義、社会主義を希求する政党が存在しているのか？
中江兆民ですら皇室との調和を考えていたのは、どうして？
江戸期からすれば明治憲法はより自由主義化だし、現憲法ならそれ以上に
自由主義化だとは思うのですが。
リベラルの、その規制とはどこまでの範囲であるのか、
普遍的に確定しているのでしょうか？
結局、共和制にしなければならないという議論なのでしょうか？

>>55
権威の無い権力は存続できない。
権威と権力を分離して見ても、権力は権威を利用し
権威は権力に依存する。権威と権力の分断は不可能だ。
権力が権威を合わせ持てば、別の権威の存在は邪魔になる。
同様に権威が権力を合わせ持てば、別の権力の存在を許さない。

れさん
>>45

「羹に懲り」たのではなく、辻褄が合わないと感じているのです。

>素直に政治の場から、現在外れているではないですか。権力行使をせず、
>政治判断も政治的発言もせず、儀礼などを行うのみです。

征夷大将軍の任命を行っていた時代もそうでした。
天皇は決して実際の発言力は持っていませんでした。
しかしそれは「政治の場から外れ」たのではなく、将軍を任命すると言う形で
「間接的統治」を行っていたのです。
認証を与えるためには天皇が主権者である必要があります。

『日本国憲法』が公布されるまでの天皇が主権者だった時代は、「天皇が認証する」
ことに論理的整合性がありました。
しかし現在天皇は「象徴」であり、主権者ではありません。
国民から統治権を委託されたのでないなら、かつての天皇の主権に相当する「認証を
与える」権限が何なのか、示していただけますでしょうか？

>>55 れ氏
>すでに書いたが、世襲と血統継承はイコールではない。
どう異なるのか了解不能だが､憲法で世襲とされながら､典範を改正して血統による継承を除外すれば､
それこそ憲法違反であろうw

>…権威の表現を付託しているのみである。したがって、世襲であることに何の弊害もない。
これは、あなたがstereotypicにくりかえしているだけで、過去にそれを否定する主張はわたしのものも含めてやまほどあったw
それにしても、よくそこまで断言されるものだと、正直､感心するw

>国民が天皇や天皇制を忌避していない状況を無視して議論することこそ、…
無視はしていないが? 改憲派とされる人々(多くは天皇信奉者)は「押し付け憲法」として「受け入れがたい」とし、
一方護憲派は、「当初は押し付けでも、現時点では受容されている」と主張する、という事態にあることを示した。
あなたがおっしゃるように、護憲派の主張が必ずしも決定的ではない､ということである。
そもそも、あなたのお仲間は前者なのだが…w

なによりも大事なのは、現憲法が天皇の意思の表明の機会を与えていないことである。
信頼云々は、内心の問題以外ではありえない、で、アノ時点で彼が信頼したのは国民というよりマッカーサー氏と推定するのが自然かも知れない。

>>59はパンドラ、で、このあとの返事はしばらくおくれる、容赦。

http://bbs.1oku.com/bbs/bbs.phtml?id=rantyan
★その目で確認すべし！！★超おすすめ★

>>58
天皇の権威の根拠が、現在の憲法では国民の総意によるとされていて、
全く異なるでしょう。
>>59
世襲と血統継承の違いなど、辞書でも調べてくれ。
世襲のどこが問題なんだか、他人に頼らず、書いてみてくれないか？

>>57
最後にこう付け加えよう。
国民の権威と国民が選んでコントロールできる権力だけを大切にしよう
と。国民が選び国民がコントロールできる以外の国家権力は必要ない。

＞れ氏　>>45
今のスレの流れを止めてしまう恐れがあるので、
参考までに以下のリンクを貼っておきます。
この議論はまたの機会にしましょう。という意図ですから、
ただ、判断材料の礫程度にでもなればいいと。

天武天皇（逆説について）
http://homepage3.nifty.com/osuzume/izawa/index.htm

継体天皇について
http://www.inoues.net/yamataikoku/mystery/wherefmkeitai.html

もう一回憲法における天皇制を書いておく。

１、天皇は日本国の象徴であって、国民統合の象徴。
２、誰が天皇となるのか・・・皇室典範に決められた人
３、皇室典範は誰によって決められるのか・・・国会
４、どのような人を皇室典範は決めていいのか・・・世襲であること。
ここに、歴史的な価値観の固定化も、文化の固定化も何もない。

れさん

>>62
>天皇の権威の根拠が、現在の憲法では国民の総意によるとされていて、
>全く異なるでしょう。

「権威」で「認証」を与えることは出来ません。
「権威」は天皇に対して投影されるイメージのひとつですから。
明治憲法下では天皇の「権威」ではなく、「主権」と言う実権に基づいて「認証」が
なされています。
重ねてお聞きしますが、かつての「主権」に相当する、現在の天皇の「認証」の根拠
となる権限とは何なのでしょうか？

>>66
天皇主権説を当たり前のように持ち出しているが、
これは、過去に散々議論されており、明確な決着はついていない。
私は、天皇主権説に首肯していない。

ところで、あなたには、天皇主権と喧伝する根拠を示して貰いたいのだが・・・。

>>64
資料サンクス。議論があるといっているのみで、そうだとは思ってないよ。

>>66
主権者が国民である日本国の象徴なのだから、国民主権に基づく認証に他
ならないと思うんだが。

本来主権者が認証するわけだが、主権者は国民であり多数である。現実に
認証できない。天皇が国民の代表者として、行っていると考えられる。
総理大臣は国民の代表ではない。（行政府の長）
国会議長は国民の代表ではない。（立法府の長）
国民を代表できるのは、日本国においては、天皇だけである。

憲法９６条が明確に天皇の立場を物語っている。
２、憲法改正について前項の承認を経たときは、「天皇は国民の名で」、
この憲法と一体をなすものとして、直ちにこれを公布する。

と言うことですが、、、。

保守を考えるさん
>>67

統治権です。（大日本帝国憲法　第一章）

れさん
>>69
>本来主権者が認証するわけだが、主権者は国民であり多数である。現実に
>認証できない。天皇が国民の代表者として、行っていると考えられる。
>総理大臣は国民の代表ではない。（行政府の長）
>国会議長は国民の代表ではない。（立法府の長）
>国民を代表できるのは、日本国においては、天皇だけである。

国民の代表者と象徴とを混同しておられるようです。
国民の権利を代表するのは議員であって天皇ではありません。
議決をもって「主権者の認証」となすべきでしょう。

パンドラさん
>>23
＞民主制の死、暗黒時代の到来が予感される。
　天皇制に関して、宗教性、歴史的事実（国家神道）にこだわるあまり、人権思想？との釣り合いが取れてなかったように思います。
オウムのように無差別殺人や内ゲバ等の個別の反社会的犯罪ではなくて、天皇をナショナリズムやイデオロギー等の集団での反社会的存在という点で、過剰に捉えていたのかもしれません。
　分かりにくいでしょうが、所詮カルトであるオウムと、かつての国家制度の主柱である天皇制との違いということでしょうか
　最近存在意義ばっかり見ていたので、国家制度でなくなった時にその存在意義が無視できなかったのかもしれません。
　言いたいことが伝わってるか疑問ですが、私の言う危険性というのは、国家が規定するというよりも、国民の自己判断で決定されるべきだと思いました。
　冷静に考えたら、戦前の共産主義弾圧と一緒ですね、発想が。
　「民主制の死、暗黒時代」で論破されちゃったようです。＾＾；
尤も「皇室が選挙に出てもよろしい」（>>549）当たりから予感はありましたが、玉砕です。白旗/〜
　民度が低いから国家権力でどうにかしようではなく、民度に関係なく国民の判断に任せるべきです。だって、国民が廃止と決定したのですから。
　溜め息つかせるレスのやりとり、感謝です。
以下、負け犬の遠吠えと思って下さい（レスは要らないです）
＞道具をどう再利用するかは、ゆだねられた民間の任意の判断である。
　イギリスの名誉革命、フランスのかつての王政復古や、アフガンの君主亡命帰国などから見ると日本でもその確率高いと思います。（強がり）ただ、根拠はないので・・・

保守考さん
>>28
　こういう単純な質問が難しいんです。結論も出ていない点もあり、取りあえず私見です。
＞国民主権＝リベラルな民主主義下に於いて、天皇制と対立しうる高度な民度とはいかなるものなのでしょうか？
　天皇の果たしている役割を国民が替わって行っても支障のない民度です。
　象徴には元首的役割が本質的にあると思います。単純に言えば、この元首を民主的決定（大統領）にするか象徴（天皇）にするかということです。
　高度な民度があれば、前者でも可能でしょう。ということは国家制度上天皇の存在意義がなくなる＝廃止ということになります。（天皇の存在意義が他にもあれば別ですが）
　又、国家制度で新たに国民の決定権が増えるのですから、それだけ国民に責任が伴ってくると思います。では何が増えるのかと言えば、権威です。権威を国民が決定するのです。
　お答えとしては、国民が権威を決定できるくらい民度が高いというのでしょうか。国民が権力・権威を決定するに足る民度というのことです。
　元首って突き詰めれば権威だと思います。
　権威は、世俗と対極にあるものだと思います。世俗である国民が世俗でない権威を決めるには、国民が権威を何たるか理解しないと権威ではなくなってしまうと思います。つまり世俗から乖離した高尚な判断力（高い民度）が必要ということでしょうか。

>>66,
>>70,ニオ氏
はじめてのレスかな？
主権の問題は、サロン派で議論したのですが、
今のところ私は、
主権という概念自体、本来明治憲法には存在しない、君民一体観念である。
主権は、デモクラシーの経験以降、逆に機関説論争で議論されている事
からも新しい観念である。

＞「認証」の根拠となる権限
私は今のところ元首と、解釈しています。

誰でも良いので、>>56をスッキリとしてもらえないだろうか？

>>70
まず、憲法の理念として
第１章の第一条にある、「統治する」とは
西欧や支那でいうところの家産国家的統治（主権）ではありません。
井上毅が古事記で見つけた「シラス」が語源であり、
憲法義解にもその理念が記されています。
つまり、天皇の徳の及ぶ範囲に於ける国民との相互の信頼関係を明文化しているだけです。
また、井上毅は「統治」という言葉には反対でしたが、
「治（シラ）す」では列強諸国の理解が得られないとして、伊藤博文らが挿入したいきさつがあります。

次に実態として
天皇が憲法に則り、いかな権利を国家国民に対して行使したのか
私はその歴史的事実を知らないので、提示していただけないでしょうか。

>>72
＜補足＞
＞権威は、世俗と対極にあるものだと思います。
　逆説として、権威と世俗が対極にない、とします。以下適当に置換してみます。

世俗である国民が世俗である権威を決めるには、国民が権威を何たるか理解しなくても権威たりえることになります。世俗から乖離した高尚な判断力（高い民度）が必要ではないということになります。つまり民度が低くても良いことになります。
　こうなると、世俗と権威の境界線がなくなり権威自体の必要性がなくなってくると思います。
　ふしぎとむっちょさんと意見に共通点が見られます。つまり、むっちょさんとはここ（権威の見方）から違うことになります。
　今日は寝ますが、明日「権威」の必要性についてレスできたらと思ってます。

＞ころ氏　>>72
どうもあなたの仰っていることが解せないのは
天皇が有史以前より担ってきた、歴史的役割を国民の誰が全うすることが出来ると
云うのでしょうか？　はっきり云って不可能です。
高度な民度がなければ、共和制になれないというのは、ラディカリズム的な煽動では
と、訝しがってしまいますが、逆説的に、米・仏または印や比は日本よりも
民度が高いと云っているのでしょうか？　そんなわけないですよね。
もう少し、
高尚な判断は高い民度を要する。という仰りようも、首を傾げてしまいますし
権威を国民が選ぶという表現もよく判りません。
国民の判断とは、具体的に何を指しているのかが投票であるとするのなら
そこから得られた過半数の結果が、あなたの価値判断と一致していれば
それを、高尚な判断と云っているようにも聞こえてしまします。
また、権威とは、その時、その時の判断ではなく、長い歴史の中で育まれてきた
結果に対する、多数者の了解的判断ですから、投票によって定まるのであれば
国会議員は少なくとも何万票という支持の基ある程度、権威があることになって
しまいます。果たして、鈴木宗雄や坂井憲に一抹の権威があるとするのなら
憲法５０条に抗してまで逮捕されなかっただろうと、私は考えます。

保守考さん
むっちょさん
>>28
＞現在の日本の民度が低い所以
　民度は責任感と言いましたが、なぜ国民に責任感がないのか考えていくと、責任と権威というのにぶつかりました。
　現在、日本には国家権威がないと思います。
　「愛国心って何だ？」というスレが立つのも国家権威がない証左だと思います。そこに天皇が少なからず入ってくるのは、愛国心と天皇に国家権威という共通点があるからだと思います。
　「天皇に拠らない愛国心」という発想もありますが、どうなんでしょうか？私は支持しませんが"あり"だと思います。というか天皇の持つ権威のアンチテーゼだと思ってます。
　あと、私は天皇親政は望んでません。あくまで権威のレベルです。権力（親政）には反対です。
　現在の日本は権威主義だと言われていますが、正直疑問なんです。私見では、国家権威がないのですから、あるのは国家権力のみです。
　戦前からの形骸化した国家権威に借りて国家権力が肥大化し、国家権威がないから国家権力に歯止めがかかってないと思ってます。だから、私はむしろ今の日本は権力主義だと思ってます。

　私は、国民の無責任体質について、国家に権威がないのですから、国民は国家に担保できないと思ってます。
　国民主権なのに、その権利を担保できないのです。私は国家と国民は相関関係という説ですが、国家→国民（国家権力）はあっても国民→国家（国家権威）はありません。片翼飛行なんです。
　むっちょさんは国家と国民は対立関係と言ってましたが、日本ではある意味当たってると思います。相関関係が成立せず、国家権力に対して対立せざるを得ない構図です。
　でも対立したら最終的にはどちらかが潰れるまで…となると思います。どちらかしか残らないと思います。で、今の日本は国民の権利がかなり国家権力に左右されてると思います。国家権力が強すぎるのです。
＜つつく＞

＜つつき＞
　権威は他から強制されるものではなく、自発的に当然のように認められるべきものだと思います（自然法？）。国民は権威に担保することで責任が持てるのです。権威が自発的に認められるから当然に担保できるのです。
　担保（権威）のない責任は、誰も持ちたくありません。
　国民が無責任なのは、国家に権威がないからだと思います。
　国家権威がないということは民度が高くなる必要性もないということです。拝金主義、モラルの低下、政治腐敗。つまり民度が低いと思います。

　国家権威を持つには、方法が二つあると思います。一つは権威を再認識することです。そうなると天皇の利用価値（歴史的権威）が出てくると思います。権威は歴史的価値から構築するのが最も容易だと思います（立憲君主制）
　もう一つは革命です（過激ですが、これくらいの衝撃はあると思います、っていうか衝撃がなくては意味がないと思います）。
　ゼロから国家を構築しその国家に権威を見い出すのです。ゼロからですから当然天皇制は要りません。（共和制国家）
　私は前者です。新しいものを創造するには、それだけ犠牲が伴うと思うからです。国民の生命の犠牲ではなく、時間的な問題が大きいです。更に反動や混乱による独裁など、不安要素を考えたら、立憲君主制の利点を活かす方が有効だと思います。
　天皇を擁しての国家権威の再認識、発想として限界があるのか、それとも活路があるのか分かりません。天皇制にも問題点がないわけではありませんし。
＜完＞

>>70　ニオ氏
混同してないでしょ。議員は立法に関する議決の国民の代表でしょ。

議員は国民の代表である、と国民の代表は議員である、は違うことです。
面倒なので総理大臣の任命に絞って論ずるが、誰にするかを決めるのは議員。そ
の根拠は国民の選挙で選ばれたから。彼ら国会議員は、国民の代表として投票す
る。しかし、その結果総理大臣が選ばれたからといって、国会議長が任命すれば
、そこに上下関係が発生してしまうようで、適当ではない。
法的には、任命と言う皇位の必要性は問題ないのだろう。が、権威と言う視点か
らすれば、国民から、任命されるべきであろう。
では、国民の名前で任命するのは誰が適当かと言うと、天皇が適当である。
そう憲法で決めている。
権力に基づいて任命しているのではない。国民の代表者である議員が決定し、
その決定に基づいて、国民と言う主権者が任命しているのである。その任命行為
を、国民は多数だから、天皇が、替わって行っている。

こんな事は、憲法を読めば当然に理解可能である。筋が通っていないと感じるの
は、任命が権力の行使と勘違いしているからじゃないの。

＞ころサン
日本国民は無責任体質なんですか？私はそう思いません。
日本国民の義務・責任、大多数が果たしているではありませんか。
国民が天下国家を常に語っていないと、民度が低く無責任なのですか？
前提が理解できません。

日本人は無責任体質である云々の議論は、
戦争責任追及にからめた思想的レトリックに過ぎないのだから、
責任などという抽象的なものを持ち出すのはどうもな。

あと民度という言葉もかなりうさんくさいと思う。

ああ、もちろんこのスレで無責任という言葉が
戦争責任にからめて使用されている、というわけではない。
冷戦時のイデオロギー紛争の後遺症で日本人は無責任である、
というレッテルが貼られてしまっていて、
ある程度の教養のある人物は意識的無意識的にそのレッテルを
前提に話を進めてしまいがちだ、という話だ。

民度という言葉も上の例と似たようなもので、
自称革新的な人の対談なんかを見ると「日本人は民度が低いからダメなんだ」
という結論を出して安心してしまっている。

いずれも思考停止に繋がりかねないから使用には注意が必要だな。

>>81-82
いやまさに、戦争責任論の中で、無責任と言う表現が出ていたんだが、こ
ろサンのいっている意味は違うかもしれない。

＞さらにいえば、天皇は他国の君主と比べ、文化的・宗教的な存在としての色がやはり
＞濃いわけで、純粋に国家の象徴として無害化しきれるかといったら疑問だよな。

文化的にも宗教的にもまったく日本と関係のないものを象徴にして誰の同意が得られるのだろうか？
理論的には国家には民族も文化もまったく関係ないと想定しているのか知らないが、
そんな国家が一体どこにあるのだ？

たとえば世界の国旗や国歌を見れば、
それぞれ自国の文化や歴史に則ったものを使用している。
理論的にはそれも却下されるのだろうが、
そのような無色の国家なんて気持ち悪くて人間の住むところじゃないと思うが…。

れさん
右翼学者さん
＞日本国民は無責任体質
　私は、ごく最近だと思います。ここ５０年くらい前から徐々に・・・。
　高度成長の始まったころからかなぁ。
　つまり、それまでは責任感があったと思います。
＞日本国民の義務・責任、大多数が果たしてる
　義務を負う責任は、国民性というか太古の昔から果たしてると思います。
　私が言う、民度、責任って民主主義に関してです。主権は国民にあるのです。当然、権利も行使して国民としての責任を果たすことになります。
　民度っていう言葉がまずかったかなと思ってます。
　（革新的な人が好んで使ってる言葉だったとは・・・）
＞国民が天下国家を常に語っていないと、民度が低く無責任なのですか？
　民度→民主主義の根付き度（？）みたいに捉えて下さい。
　やや強引ですが、
　「…国民に保障する自由及び権利は、…常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負う」（第11条）の責任です。
　「天下国家を常に語る」が、公共の福祉に当たるか、です（本当に強引かも＾＾；）

自国の文化や歴史に沿ったものを選ぶか、全く新たに選ぶかは、国民が選択すれ
ばよいし、日本国憲法はそれを保証しているんだが、私はそれで良いと思う。

国民の一人としての私は、歴史的に慰霊鎮魂と五穀豊穣を祈ってきた天皇家に、
今後も、国の象徴を担っていただきたいと願う。国民の選択理由において、その
根拠を宗教・歴史・文化による事は自由である。
そのような形で、伝統や文化は国の制度に影響するのであって、非常に民主的で
ある。伝統や文化や宗教が、国の制度に影響されることを否定するのは、問題で
ある。非民主的である。憲法の理念に反する。国民不在の理論である。と思いま
す。

>>85
政治的に無責任なのと普段の生活で無責任なのはまったく別なのに、
これを混同する馬鹿が革新には多かった。
まぁ君はそういうことはないだろうから置いておくが、
政治的に無責任に見えるのは単純に政治に関心がないからで、
政治に関心がないのは政治が上手くいっているから。
（ちかごろはそうでもないが）
鼓腹撃壌の故事に倣えば政治が自分の生活にクリティカルに関わらない限り、
国民は政治に興味を示さないし、むしろそのような状態こそ理想の生活だ、
と（儒教では）されている。

まぁよっぽどの政治オタクでない限り政治なんてのはめんどくさい義務なので、
人生の目的は他のところにあるわけだ。
だから政治なんてモノはほっておいて国民がそれぞれの目標に向かって全力を注げるならば、
それは一つの理想形ではあるだろう。

とするといくつか疑問点が出るわけだ。

民主主義国家の国民は必ず政治に関心を持って責任を感じなければいけないのか？
政治に無関心でいるのも国民の自由ではないのか？
それを民度が低い、民主主義が根付いてないと言って非難できるのか？

非常にスレ違いなので別スレを立てるのを推奨する。

書き忘れていた。
疑問その４

政治を専門家に任せて、国民は自分の目的に専念するのが理想的な政治体制ではないのか？

>>84
右翼学者氏久しぶり
ところで横レスなのだが
文明の基礎に文化的宗教的要素が絡むのはある意味当たり前であって
それを上手に隠す手段としてリベラリズムがあると思うのだが？
リベラリズムを頭から信じ込んで無色国家を叫ぶ輩は文明とそれに伴う恩恵を単なる自然物としか認識しない野蛮人であって　確かに啓蒙すべき存在に違いは無いが
……まあ放置が最善かと

因みにオレが言う民度とは　近代文明の構造を理解している国民の頻度に拠るとしている

右翼学者さん
>>88
＞政治を専門家に任せて、国民は自分の目的に専念するのが理想的な政治体制ではないのか？
　政治の専門家＝貴族ですね。「あり」です、わたしは。（反民主主義的発想ですが）
　ただし、ただ導入してもだめだと思います。国家自体に権威がないからです。自分を国家に担保できなければ、私欲に走るだけだと思います。
　戦前までは権威がありました。官僚の評価は国際社会でずば抜けて高かったと聞いたことがあります。
　天皇の存在意義は大きかったと思います。今では、マスコミのおもちゃにされ、権威ではないです。

>>88
それこそ政治の専門家が国民の代表を兼ねる民主主義国家においては民度がある程度高くないと駄目な理由だよ
なぜなら　野蛮人がマジョリティになれば
彼ら――主権が有るというだけで国を我が物とし支配しているかのように思い上がった傲慢な連中――はまず間違いなく権威や文明の基礎たる存在を否定し破壊したがるわけだから
多数に選ばれた代表である政治の専門家もそれに倣う　
仮に政治の専門化が権威の大切さを知っていたとしても野蛮人が群れ成して「権威など無視し我らの欲望こそ優先せよ」とすれば　それが民意であると解釈せざるを得ない
そうした状況において彼らに（文明人が彼らに示したような）寛容を期待するのは民主主義国家の構造上無理でもあるしな

>>91
民主主義者君、
国家を民主化するに際して、
政治制度の民主化と国民の意識の民主化（民度向上）のどっちが先であるべきかね？

>>92
民度が高くなければ近代文明を維持したままの民主主義国家を誕生させるなど無理
本来民主主義国家が生まれるとはそれ以前かつそれ以外の体制において国民の自然権が脅かされるという事態が招く不幸な必然の結果でなければならないわけだけれども
相応の文化的基盤が無ければ野蛮なファシズム国家を生むだけだ　つまり民度が先であるべきとするね

日本には幸いにも近代文明を維持しさらには民主主義体制を成立させるだけの文化的基盤があったと認識しているけれども
しかしながら民度は放置すれば劣化するから常に向上させ続けなければならない

>>93
つまりファシズム国家にしないために独裁国家にすべきだと…
実質どこが違うのかよく分からんが。

民度などというものを信奉しているとロクなことがないぞ。

>>85
民度信仰は進歩史観に基づくもので、
人間は野生状態から民主制（共産制）へと進歩している、
という考え方だ。
よって民度は高い方が絶対的に善とされる。
民度が低いのが良いという発言はまず聞かない。

革新の連中の思想の根本は物事を善悪でみる二元論であって、
常に善の方に立つ彼らが正しくてその他は悪だ。
こういう頭の悪い連中の思考停止用語は使わないほうがいい。

このままだとスレ違いのまま終わるから、
最後にスレタイに答えて置こう。

皇室の存在意義は何か？
憲法に書いてあるとおりだ。

国民が存在してほしいと思っているから存在している。

天皇制が民主主義に反するなどという馬鹿がいるが、
これ以上に民主的な事実はない。

>>94
？権威が政治に手出ししなければ独裁国家にはならないし手を出す必然性も無いじゃん
権威を重視するからと言ってついでに政治もやらせてしまおうという発想は中央集権的でこれまでの歴史をかんがみれば意味が無いことと分かる

民主主義国家とは政治を国民の代表に委ねる制度を採った国家のことだろ　
民度を維持し続けるのは確かに面倒だが民主主義国家である以上そうせざるを得まい？

国民が望んでる？？？アメリカ様に作ってもらった憲法でしょ？

>>97
君は一体どういう政治体制を想定しているのだ？
中央集権的でなくて権威が政治をしない…
戦国時代の日本かね？

>>98
だから？

君の発言は論理的に繋がっていないが。

>>99
民主主義体制だけど？（ｗ
国民にある主権の正当性を皇室に天皇陛下に担保してもらうだけの話さ

主権の担保をする或いはしないと言う絶対的判断はその国家が歴史的に保有する文明の体現つまり権威でなければ成し得ないと思うし
国民の主権が正当性を失ったとき又は権威が力を失ったときこそ君が懸念する共和制やら共産制への堕落が始まると予想するね

>>65
世襲はまずいだろ。
ある一族の者しか日本の象徴にふさわしくないと規定しているわけで、
その根拠はやはり歴史性・文化性に規定されているとしか考えられないし。

民主的プロセスの結果として、国家にある特定の価値が見出されることは何も問題がないだろう。
たとえば、国旗国歌を国会で決めること（個人的には、日の丸はともかく君が代には反対だけど）
は、その旗や歌が歴史・文化性を帯びていたとしてもまったく問題がない。
繰り返しになるが、天皇が象徴であることが問題なのではなく、天皇が象徴であると憲法で
規定されていることが問題なのであって。
つーか、れ氏や右翼学者氏が主張する、非常に「開明的ｗ」な象徴天皇の捉え方、
つまり、天皇制の根拠が国民の支持によるものであれば、
象徴公選制を導入したとしても国民は象徴に天皇家の人間を代々選んでいくだろうし、
そのほうが「国民の支持」よいう意義がより鮮明になって合理的だと思うんだが。

>>99
君が97だとしよう。
会話が成立していない。

質問をしなおす。

民主制が後で民度が先ならば独裁政治下で民度向上がはかられるわけだが、
独裁政治とファシズムにどういう違いがあるのかね？

もうひとつ。
民主性が後で民度向上が先ならばどのような政治体制下で民度向上を行うのかね？

>>101
世襲がまずいなどというのは私の発言の趣旨を理解していない。
国民がそれでよいとするのならばそれでよいのだ。

>>101
君に一つ問うが、民主主義の理念と国民の意思はどっちが優先されるべきなのかね？

>>104
民主主義の理念と国民の意思は、別に対立しないと思うけど。
自由主義の理念と民主主義の理念で言えば、自由主義の理念が優先されるべきかな。

もちろん、これは戦後的な社会を国民が指示しているという前提のもとでね。
もし、国民の意思が戦前のような社会を求めるならば、そのときは漏れが亡命するだけだ。

>>101
世襲は、血統継承ではない。何度いえば分かるんだ？
憲法は世襲である事は定めているが、一族が継承していくということは定めてい
ない。憲法ぐらい理解してくれないかなぁ。

天皇という地位に求められることは、世襲で問題ないだろう。

>>102-103
ｽﾏｿ>100もオレだ
民主主義体制の前段階では封建主義体制でなければならないと言うのがオレの持論
なぜならば主権を持つものへの忠誠という概念がなければ主権自体無意味なものになるし
主権を持つものは他への責任を尊ぶ絶対的権威の担保を得なければ主権の正当性を維持できないと言う構造が民主主義国家の構造と連なるように思えるし大抵の民主主義国家でもそうだと言う事実もある
まさか封建体制において培われた文明は近代文明と断絶するとは言わないだろ？

オレは封建体制において自然権を脅かされた民衆がその折の主権者に代わり主権を得て権威の担保を得ることから民主主義国家は誕生すると考えている
逆に質問するが封建体制における政治はファッショ体制の政治と同一だと思うか？

>>105
まぁどのような理念であれ所詮フィクションだ。
国民が究極的に縛られるべきものじゃない。

ところで私の主張は孟子なのだが、
君に言わせると「開明的ｗ」なようだな。

>>106
むしろ天皇という地位に求められることを考えれば、
世襲でないと不都合が生じるだろう。
私も君も今すぐ天皇になれといわれても無理だし、
天皇候補にするために多数の国民にそれ専用の教育をするわけにもいかんからな。

まぁつまり「立派な市民」に求められることと「天皇」に求められることは、
１０次元ほど違うということだ。
血統とかいうレベルではない。人格形成からそれ用に育てられないと無理だろう。

>>108
>>105は>>101むっちょ氏・・・貴殿とは相当主張の違う相手に向けられ
たものだから、貴殿からご賛同のレスを頂いても、、、。

まぁ、次元が違う云々とまではいわないが、求められることは相当違う
な。人格形成まではどうかと思うが。

>>107
…封建制という言葉を君主制という意味で使用しているのだと思う。
君の持論に従うとミャンマーやらアフリカ諸国にはまず悪政を行う王が必要なようだな。
というか民主主義には革命が必要だと思い込んでいる時点で進歩主義くさいのだが。
ああ、ちなみに江戸時代は近代と見なすのが近頃の見解だ。

＞逆に質問するが封建体制における政治はファッショ体制の政治と同一だと思うか？
同一ではない。
私が述べたのは双方とも国民を抑圧する傾向があるので実質は変わらないだろう、
ということだ。

>>109
たとえば俺が公選で天皇に選ばれたら、２秒で政治に容喙するな。
人間は政治的な生き物だが、その生物から政治性を抜くのは一種の芸だ。

普通の人間に権威を与えたらほとんど同時に権力が生じる。
選挙なんて代物を通じてそれを実現したら尚更だ。
その票を議会選挙に回すだけでいい。

絶大な権威をもっているのに権力を保有しないで居られる、
などというのは世界広しと言えどもあの家にしかできまい。

なんだか「民度」という言葉が、進歩主義者の造語であって、思考停止を促すような
書き込みが見られますが、
私が前スレから使用しているこの言葉は
その時代の国家間の相対的な文化・伝統に基づく国民の生活レベルを指しているのであって
政治体制にどれだけコミットすることをもって測るものではない。
殊日本に於ける民度の高さは、冊封体制からの独立以降、現代に至るまで発展継承されてきた。

現代にいきる我々日本人は、明日の日本人の為に、この発展継承されてきた文化・伝統（民度）を
繋ぐ義務を有しているのは云うまでもない。
中でも、日本固有の天皇制は、有史以来、いやそれ以前から連綿と引き継がれてきた
不易な文化・伝統であり、過去と未来に責任を持つと自覚する、現代人であるのならば
これを、論理的整合性のない感情論でもって廃止し、その次にも、今の日本が続くと考える
者たちを、もはや、失笑するしかない。と、いうより、そのような感情論で廃止されることは
ありえないと考える。
廃止すべきだと考える陣営は、日本古来の政治システムをひっくり返し、ゼロからの
国家構築を目指す、いわば「革命家」気取りであるのなら、私はその論理を理解する
と云っているのだが、廃止派はそれが嫌ならしい。ここに胡散臭さの煙がたち篭っている。

>>106
おいおい、漏れが主張しているのは象徴公選であって、天皇公選ではないぞ。
（これは、>>108に対してもいえることなんだけど）
天皇という、ある文化性・宗教性を持った地位（？）はたとえ天皇制が消滅しても
続くだろう。むしろ、天皇制を維持しようとするあまり、一族の継承（「世襲」って、
一族の継承とどう違うのか、いまいちよくわからんのだが。養子でもいいということを指しているの？）
までも放棄し、あくまでも国家の制度として天皇の地位を改変してしまうのは、
むしろ天皇の歴史性を重視する立場としてどうなのよｗ。

>>108
このスレ的には、あなたは十分開明的だと思いますよ。

>>113
まぁ象徴公選なんかやったら実質的に大統領になって、
権力を行使しはじめるだけだ。

権威と権力の融合なんて禍々しいものは文化風土的に日本に会わない。
世界一独裁者の嫌いな国民性だからな。

>>113
私は、世襲＝血統継承ではないことは、そのまま日本語の理解として同意している。
しかし、天皇制とローマ法王制が違うのは、天皇制は少なくとも血統継承を前提として
成り立っている歴史性までも否定していない。
ただ、憲法、皇室典範の解釈論として成立することは既に述べた。

しかしだ
＞むしろ天皇の歴史性を重視する立場としてどうなのよｗ
天皇の歴史性を全く理解していないキミに云われる筋合いは無いと、断言させて頂く。

>>110
その社会に君主がいたとしても封建体制でなければ民主主義の前段階とは成り得ないと考える
なぜなら君主が直接的に民衆に従うよう要求する法律や制度は単に反すれば鞭を食らう命令にしか過ぎず忠を知らずとも従うことが出来るわけだからな

例えば
君主＞領主＞名主（庄屋）＞農民＞下僕　
のように実感できる上下関係が社会においてあれば忠を養うこともできるし
逆にどの段階においても自分の自然権を脅かすような命令があれば上が絶対的存在でないだけに
絶対的存在を盾にとって逆らうことも容易だろう（フランスのブルジョア革命なんかもこれだ）

＞双方とも国民を抑圧する傾向があるので
ファッショ体制における抑圧は退廃的な国民の自殺行為　で解決にはクーデターしかない
封建体制における抑圧はそれが民衆の自然権を侵害するなら主権者の主権保持者足る正当性の放棄

片や民主主義の否定に片や民主主義誕生の契機に繋がる現象で180度違うのだが
確かに現象面だけ見れば似てるな

久しぶりに覗きに来たら・・・
ウヨクガクさんキター〜（藁

れさん
>>79
>彼ら国会議員は、国民の代表として投票する。しかし、その結果総理大臣が選ばれ
>たからといって、国会議長が任命すれば、そこに上下関係が発生してしまうようで、
>適当ではない。

総理大臣を「国会議長が任命」するべきだなんて言っていません。
「選挙をもって国民の認証となす」と言う事です。

>権力に基づいて任命しているのではない。国民の代表者である議員が決定し、
>その決定に基づいて、国民と言う主権者が任命しているのである。その任命行為
>を、国民は多数だから、天皇が、替わって行っている。

「国民と言う主権者が任命」するのは国民の「主権」という権利に基づく行為なの
ではないでしょうか？
権限の委託もなしに「天皇が替わって行」うことなど出来ません。
国民が行えば「権利の行使」であり、天皇が行えば「権利の行使ではない」とするのは
矛盾していると思います。

>法的には、任命と言う皇位の必要性は問題ないのだろう。

必要性以前に論理的な破綻があるのではないでしょうか？

　最近まんねり化してつまらんかったからウヨガクさんの登場はおもしろいかも（藁
　天皇の存在が民意に基づくと言うが、その主張は根本的に伝統的天皇観から外れてるんだよな。
何度も指摘しているが、歴史的に見て（ウヨ・保守風味）権力の正統性の根拠・根源として
天皇が存在したわけで。
その天皇の権威が民意に支えられていたとするなら、民意が天皇を望まなければ
別の王権や地方王権を樹立することも日本の伝統だと言うのか？

　素直に言えば、天皇の権威が民意によるとする発想自体が、歴史・伝統を無視するものだろう。
一方で意味不明な歴史・伝統を持ち出し、一方で民意を持ち出すのは根本的に矛盾した態度だろう（藁
　民意が主で、説得材料として歴史とか伝統を持ち出すんだろうが、根本的な理念が足りず、
根拠を思考する努力を放棄しているようにしか見えんな。
　以上、所感を述べただけ。ウヨガクさんには絡んでないすよ〜（藁

　政治単位の存在の正統性をどこから調達するかと言う問題があって、
国民自体にそれを求めざるをえないが近代社会の特異性だろう。
　現代日本社会も近代社会である以上、正統性の根拠を天皇とか
神意に求めることはできないわけで、天皇の地位も最終的に国民に
あるとせざるを得ない罠。これが国民主権だ罠（藁
　しかし国民主権と言っても、国民の意思をいかに解釈するかは
問題のあるところで、単純にすべてその時々の多数決で決めればよい
とすることはできん罠。そこから、多数決で決めるべきことと多数決
を避けるべき事項をわける発想がでてくる。
　国民主権と言っても実は何も言っていないのと同じわけで、
国民の意思をいかに解釈することが好ましいのかが重要と言うことに
なるな。天皇の地位を考える場合、天皇が単純多数決の分野の事項
なのか、多数決から外れた理念的な存在なのかがまず問われるべき
問題だろう。
次に、多数決ならそれが理念的に見て是認できるのか、是認できないのかと言う問題があるし。天皇の地位が理念的だとするなら、その理念の
妥当性が問題になる罠。
　この部分をまず整理して議論しないとすれ違いの議論になる罠（藁

>>119
何を言いたいのか理解できなかったがやっとわかった。
れ君が「統治権など天皇は委託されていないと、私は考えています」
と言ったのに対して散々噛み付いているんだな。

そんな学術的な話などどうでもいいのであって、
憲法を素直に読めばいいだけの話。
誰がどう考えようが憲法は天皇が国事行為をすると規定している。
憲法より「自分の考える民主主義」のほうが偉いなんて考えるのは本末転倒。

>>120
まぁ孟子を読め。

　保守考氏とかは、理念的なものを持って天皇制を支持する観念で
あるからその点ではっきりしてる罠。
　しかしその他の者は、天皇の地位を安易に民意（単純多数決）に
求めている点で、不敬でチキンだ罠（藁
　理念に根拠を求めず、なんでもかんでも多数決ですべてを決める
ことが好ましいとする発想はガキの発想だと思うのだが？
それとも、天皇制自体が、理念的に論じる価値のないプライオリティーの
低い問題なんだろうか？（藁

なんかこういうと私が憲法を金科玉条のように崇め奉ってるように見えるが、
民主主義なんかより偉い憲法より偉いのが国民だ。
憲法にそう書いてあるｗ

なんつーか素直に憲法を読めば解決する問題のいかに多いことか。
憲法に不満があるならゴチャゴチャ言わずに改憲運動をすればよい。

>>121
いかな理念であろうと改憲必要票数には勝てんよ。
問題次第で国民か議員かの50%か66%と変わるけどね。

まぁ天皇制について難しく語ったら本が数冊できるからな。
大体そんなに難しく語らなければいけないようなことは本質じゃない。

物事は本質だけ掴んでおればよいのだ。

>>124
>いかな理念であろうと改憲必要票数には勝てんよ。
>問題次第で国民か議員かの50%か66%と変わるけどね。

　数の力に屈せざるを得ないのはザインの問題だろう。しかし、すべてを
一時的な力関係で決してよいかは長期的に見て問題のあるところで。
議論においては、ゾルレンをこそ語るべきだろうが（藁
　単純多数決を避ける社会システムは、硬性憲法の採用とか議会制
民主主義とか、いろいろ工夫できるわけで。事実問題として、数の力に
屈せざるを得ないとしても、理念的なものを求めることを放棄してしまったら
何も語らないと同じだろうが（藁

>>120
ああ、ところで民意と歴史伝統が矛盾するというのはどういうことだ？

人間は皆親から生まれてきてそれぞれの歴史を持っている以上、
民意と歴史、伝統は強く結びついていないとおかしいが…。

それともアズマ君はクスリのやりすぎかなんかで伝統も歴史も無くしたかね？

>>125

　だから、その本質が「民意」なんだろ。そのような安直な「民意」的発想が
気に食わないんだけど（藁

>>125
スレなら10ほど消費してるんだけどね

天皇や皇室の本質は日本における主権の正当性の根拠でしょ
右翼学者氏に限らないが国家は主権者がすべてを支配するのが正しく
権威すらも主権者が決めるのがよろしい的思考をしているのを観ると悲しくなる

こんな有様では憲法改正など夢のまた夢だな

>>127

　俺が指摘しているのは、至ってシンプルな権力の正統性の根源。
伝統・歴史と矛盾するのは、神権的なものから権力の正統性を
保障されるのか、民意によって保障されるかが根本的にことなると
言ってるんだろ（藁
　あと補足的に言えば、歴史・伝統を国家的なそれに単純化する
発想自体もおかしな発想だろう。歴史・伝統と言っても多層的な
ものがあるわけで、伝統・歴史と言ってもそれがすぐに国家とか
天皇と結びつくことにはならん罠（藁

　　 　 ∧＿∧∩　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 （　´∀｀）/＜先生！こんなのがありました！
　＿ / /　　 /　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼⊂ノ￣￣￣￣＼
　||＼　　　　　　　　＼
　||＼||￣￣￣￣￣||
　||　 ||￣￣￣￣￣||
http://saitama.gasuki.com/shinagawa/

>>129

　だから、天皇が主権の根拠だと言うなら理念的な部分を語ってくれよ。
単純多数決にすべてを委ねるべきでないとの君の主張には、以前から同調
する部分もあるが、いつもそこを十分に語ってないだろうが（藁
　国民主権に正統性を与えるものとして天皇があるとは、奇妙奇天烈な
主張だが、そのような主張をするならどうゆう論理で、国民主権を超えた
上位概念に天皇を持ち出すのか、そこを語れよ（藁

　132に補足すると、民主主義に対して民意に基づかない自然法思想とかを持ち出すのは、
それなりの社会的効用を狙ってのことだろう。そのような意味があるのかね？と言うこと（藁
　仮に国民主権さらに正統性を付与するものとして天皇を観念するなら、それに
いかなる意味があるのか？

>>129
国家を支配できないのを主権者と呼べるのか？

>>130
神権的なものによって保証されていたものが、
いつのまにか民意によって保証されている。
これが天皇制の伝統だな。

なんというか君の歴史・伝統観でいくと日本人は竪穴式住居住居に住まなくてはならんだろ。

＞歴史・伝統を国家的なそれに単純化する発想自体もおかしな発想だろう。
人の意見を先回りして捻じ曲げないように
天皇制が日本の歴史の全てではないのも当然だが、
重要な一部分であるのもまた当然だ。

というかそんな幼稚な主張をするように見えるのかね。

>>134
　実は、神権であろうが、国民主権であろうが、意味はないん
だけどな。どうせ、解釈の問題なんだから。またまた結論を
先取りすると。みえみえなんだよな。主張パターンが。
　しかし、その解釈をいかにするかが問題なのであって、
定義できない曖昧な歴史・伝統を持ち出すのはいかがなものか？
　まあどうでもいいが、トリッキーなことせず直球勝負でこいよ（藁

だーから結論はさっきから言っとるではないか。
象徴天皇制の支持率８６％がすべてだ。

しかし一体どんなキノコを食えば
「解釈の問題に意味はないのだが解釈が問題なのである」
などという主張ができるのだ？

>>132
どうゆう論理も糞もないよ
国民主権の絶対性を唱えたいならその根拠にも絶対的存在という仮定が必要なだけだよ　
これには勿論条件があって鰯の頭でもいいわけじゃないぞ

１　いかなる政治的権力をも持たないこと
２　国民の持つ文化的背景と反対する属性を持たぬ存在であること（これは私見だが矛盾ならしてもかまわないとする）

これをもって権威たる必要条件とするね
十分条件であるところの――日本文化を天皇皇室がいかに体現するかについてはもう過去に散々語ったからいいだろ？
とにかく人間が文明社会を営む以上絶対と言う概念はどっかに据えなきゃならない

例えば人間が生まれて飯食ってくそして死ぬだけの存在とすれば話は別だが

>>136

　マズ〜。もっと目新しい餌くれよ。餓死しそうだよ（藁
　憲法改正も天皇制も結構だが、時々刻々と変化する瞬間的民意を
越えた固定した理念とはいかにあるべきかが本質問題だろう。
その本質に照らして天皇制を論じるのではなく、瞬間的民意を
持ち出すのは何も語ってないのと同じだろ（藁

>>137

　ベニテングタケ。解釈の問題と言うのは、「神意」であろうが、
「民意」であろうが、基準がなければいかようにも解釈できると言うこと。
この点を指して、「解釈に意味はない」と言うわけさ。
　しかし、解釈次第でいかなる結論も自由に導きだすことが可能であって
よいのか？それでは権力者の恣意や民意の噴出が許されてしまうのでは
ないのか？まさにこの点が問題なんだろ（藁

>>138

　全然説明になってないな。国民主権と言う概念は、さらにそれを越えた
超自然的・倫理的な絶対者を必要とするのかね？キリスト教圏のゴットのような。
だとしたら、俺の知っているアズマの伝統・信仰に反するな（藁
　1に関して言っても、国民主権に正統性を付与する概念にわざわざシャベル
「人格」を持ち出すこと自体が、政治的権力との結びつきを生み安いものだし。
「人格」より単純に「特定の理念」の方がすぐれてるだろ（藁
　2に関しては、お前さんの言う国民の文化なるものは、そもそも明治以降捏造
されたもの。それに「国民の持つ文化的背景」と言うが、誰が万民にとって
あるべき「国民の持つ文化的背景」を解釈できるんだね？またそれと照らして
天皇が合致すると解釈できるんだね？お前さんの独りよがりな自己欺瞞に
すぎないだろ（藁
　瞬間的な民意を越えた理念的なものに社会的な効用があることは事実だが、
それをいかようにも解釈の余地を残すものとして放置するのは好ましいとは
言えんだろ。瞬間的な民意を越えた、なんらかの権威とか機能を天皇に認める
のなら、いかようにも解釈できるものとしてそれを放置することはあまりに
危険の多いことだろうが（藁

>>139
だーから理念が民意より偉いというのは本末転倒だろうと。
ブレが嫌ならその都度修正すればいいし、長期間に渡ってサンプルを取ればいい。
象徴天皇制支持率は調査開始以来２０年以上にわたって７０％から９０％近くへとじわじわ上がってるからな。
これを瞬間的民意と切って捨てるのは乱暴すぎるな。
明らかに日本の伝統、歴史として象徴天皇制が天皇制の新しい形として根付いたということだよ。


意味の通じにくい個所を見つけたので修正。
＞神権的なものによって保証されていたものが、（古代）
＞いつのまにか民意によって保証されている。（現代）
＞これが天皇制の伝統だな。

天皇制の伝統といったって特定の理想形や理念があって、
その形が2000年ずっと続いてきたわけじゃなくて、
すこしづつ変化しながら適応してきたわけで、
それが世界最長の王家でありえた理由だわな。

昔神権、今民権でも全然おかしくないどころか天皇制にとってみれば当然でしかない。

>人間が文明社会を営む以上絶対と言う概念はどっかに据えなきゃならない
これこそ思い上がりだろ。
人間に知識はあくまでも仮説に過ぎないのであって
人間の文化、歴史に絶対を唱える事は
ヘーゲル、マルクスの犯した誤謬を何も理解していない。

社会に生きる多くの人間は世間と言う雰囲気の中に生きるのであって
形而上学という脳内思考の世界に社会が現実に生きる人間にとって
必要、若しくは現実的な目標と主張するなら、
その立証責任を要求されるだろ。

ただ単に、「人間の文明には絶対と言う概念が必要」はただの宗教だろう。
思想でもなんでもない。

しっかし唯一の答えを求めたってしょうがないだろうに。
一つのものに対して100人いれば100人の見方がある、
というのはむしろ民主主義の基本だろ。

とりあえず睡眠時間も100人100様だ。
阪神は勝つようなので俺は寝る。

>>141

　ようするに、民意を越えた固定された理念の社会効用に価値を見出さない
ニヒリストなわけやね。そのような態度自体が問題だと言ってるんだけど（藁

>>142

　なんらかの価値観を社会の合意事項として、多数決を超えた概念に据える
こと自体は間違ってないだろう。現在の政治制度においても、憲法における
人権概念やそれを担保する非民主的な違憲立法審査権にあらわれているわけだし。
　なんらかの価値観を絶対として採用することは根拠のないことだが、それに
一定の社会的効用が認められると言うなら、社会的合意事項として認めても
損はないだろ（藁

>>133
効用か
一番重要なのは国民が民主主義体制下において自然権を振りかざさざるを得ない状況に追い込まれた場合
クーデターの正当性を担保できる絶対の権威は必要になるだろ
オレは民主主義者だがファシズムは嫌いなんでね主権が国民に有り権威も民意に従って規定されたらもう絶望
腹掻っ捌いて死ぬか　むっちょじゃないけど亡命するしかないねｗ

この辺は孟子支持者の右翼学者氏なら同意してくれるかも知らん

>クーデターの正当性を担保できる絶対の権威は必要になるだろ
それが必要と言う事自体が人権の基本理念に反するだろう。
如何な状態に陥っても抵抗する権利こそ、自然権たる抵抗権だろう。
そこに「権威」や「理論」なんて必要か？
そこに権威や理論による「国家が最優先すべき」合理性に対する「抵抗」も含まれるんじゃないのか

主権が国民に有ってその民意に従って規定されても、
その正当性が仮説である限り、自己の行動の正当性は確保されるだろう。
だから、腹を掻っ捌く必要も無いし亡命でもテロでもクーデターでも
自己が最も成功すると判断する政治手段を行使すればよい。

>>146
　だから、民衆の抵抗権の行使を正当化するとしても、その抵抗権が行使が
妥当なものか理念的な根拠がなければダメだろ。抵抗権の行使と言っても
それが独りよがりなものであれば、社会的混乱を招くものにもなりかねないし。
　民衆の抵抗権を認めるにしても、明示された根拠と論理でそれが正当化
されなければ、単なるテロだろ（藁

民主主義者の言っている民主主義は、現在のリベラル民主主義とは
まったく違う民主主義だろ。
民衆の上に絶対的権威をおき、民衆をそこに向かって収束させるような
ギリシア型民主主義は、それ自体として既にファシズムだろ。
「国体」「民族の意志」「神」あるいは「マルクス主義」なんでもいいけど、
蒙昧な民衆を律し、絶対的な価値に近づけていくことこそが、こうした
民主主義における「民度」。これは明らかに全体主義と呼べるだろう。
現在のリベラルな民衆主義はこうしたすべての絶対的権威の存在を否定する
ところから出発しているわけで、逆説的ながら絶対性の否定こそが自由主義社会の
正当性の根源にある。

>>148
>146は>147への間違いだと思うから反論します。

理念的正当性であっても、あくまで「脳内」「形而上」の正当性に過ぎない。
理念的正当性である限り、現実とは関係ない。
ウィトゲンシュタイン言うところの「論理学は詰まる所トートロジーである。」
もし君の言う事が現実的に正しいと言うなら、人間が形而上学的存在とならねばならない。
それは、突き詰めれば、「脳内妄想の人間」に「現実の人間」を当てはめる事が正しいと言う事だ。
それこそ、私が前に言ったヘーゲル、マルクスの失敗そのものではないか。

私が言っているのは理念的な根拠だけが人間の行動原理や社会構造や行動の根拠ではない。
例え、勝手なものであってもその行動をするのが人間だろう。
それを否定して、社会など作りえない。
国家は可及的にそういった混乱を避けるべく、多くの国民にとって許容できうる政治を行う。
国家にそれ以上の意味があるか？

>>150

　いや、間違ってないよ。右翼じゃない者たんに向けたものだし（藁
　一応答えておくと、すべての理念が「脳内」「形而上」的な概念に
すぎないとの指摘はそのとうりだろ。しかし、なんらかの概念を
社会的合意事項として採用することは、社会システム的に見て効用が
あるだろうと言ってるんだが（藁
　例えば、単純多数決から人権を保障する場合を考えて見ても、単純
多数決による正統性の根拠以外の正統性の根拠をぶつける必要があるわけで。
そのようなものとして、一定の概念を社会的合意事項として採用する
ことは、単純多数決一本槍の社会システムに比べて劣っていると言うのかね？
　ただその場合に問題となるのは、どのようなものとして民意を越えた
価値観があるべきかと言うことだ。民意を否定された概念の根拠としては、
明示され論理的に体系づけられるものだけが、その根拠になりうるのでは
ないのか？と言うことだ（藁

＞あやしい氏
前にも述べましたが
民意を織り成す個人レベルの話しに於いて、個人は無自覚であろうと
自らの国の歴史性を背負っていることは言うまでもない話しですが
先人達が経験して失敗に失敗を重ねた結果として今があるのだから
その結果に個人が敬意を表す事は当然の仕儀と考えます。
で、その先人達が失敗を通じて得た叡智を継承する事が「平衡術」だとも述べました。
これを民意レベルに於いて、
無意識に体系立てたのを「習律」。つまり、歴史的道徳等の継承。
明文化したのを「法律」。つまり憲法ですね。
とすれば、それ自身が万民に認められた上位概念（絶対じゃないよ）であると云えるでしょう。
いや、違う。私はそんな事は認めていない。
そもそも現憲法を選択したことはない。
と、仰るのなら、どうぞ裁判でも何でも起こして下さい。

何度も云うように
日本固有の天皇制は、幾つかの国難や、天皇制存続の危機それさえも
乗り越えて、現在に繋がっている。
我々、日本人はその歴史的重さを正しく認識して
これからの日本人にその襷を繋いでいかなければならない。
それが、現在を生きる者の義務であると考える。
それに異を唱える者は、その論理的理由が、
天皇制という歴史の重さを覆す程に高めた説得力を有さなければ
実際問題として、机上の空論にしか過ぎないことを、よく弁えるべきだ。
また、殊更に自由主義観点から、人権や良心の自由を訴えて、反意を示してみても
現在の日本は、不当に搾取し、不当に人権を圧し、不当に政府が存在している訳ではない。
仏の大革命に比して論じるのは時代錯誤過ぎて、閉口するだけだが
将来において、その不当なる可能性が、天皇制を通じて行われるのだ、と主張するのならば
その蓋然性の正当なる根拠を示せば宜しいし、又、示せないのであれば、それは何ゆえにかを
逃げずに論じてくれたまえ。
それすらも出来ないとするのであれば、ただの思いつき論として一蹴されても仕方ないのではないのか？
また、実利論なる観点から廃止を唱える者も、だいぶ前から存在していたが
それさえも、明確な経済学から導かれる、凡そ正確な数字を示しえないでいる。
これも、空論に毛が生えた程度とあしらわれてもやむをえない事だろう。
つまり、馬鹿莫迦しい限りである。

>>152-153

　だから、法体系とは慣習もしくは慣習の延長線上にあるものかね？単なる慣習
とは違うだろう。慣習と近代法体系がことなる点は、法的安定性にあるわけで
そのために法制定者を限定したりするわけだろう。慣習とは、民衆が漠然と
いだくもので、それ自体具体的な拘束力のないものだが、近代における法体系とは
国家権力と言う実行手段を召還するための社会技術だろ（藁
　法体系において重要なのは、誰が法を作り・解釈する権限があるか、また
法制定・法解釈の方法はいかにしてなされるべきかと言う点が明快に
示されている点だろう。そこにおいて求められるのは、明示された目的であり、
要件であり、効果だろ。そのような明快さこそが、近代の法体系なんじゃ
ないのかね？最終的にそれは、法曹や政治家・官僚・圧力団体と言った知的
エリート層によって、一定のルールの下で運用される。それこそが、慣習と
法の違いだろう（藁
　法律は、一定の手続きに基づいて知的エリートが作るものであり、
道徳や慣習は個人や集団がプライベートに持つものだろう。近代法体系の
最大の美徳である、明快さに曖昧な伝統・歴史と言った概念を混入することは、
近代法を劣化させるだけだろう。
　法律は、道徳の延長線上にあると言うのは、一握りの知的エリートが
作ったにすぎない法を正当化するための単なる方便だろ。もしも、天皇制の
存在が近代法体系に、伝統・歴史と言った曖昧な要素を混入する毒物なら
近代法を肯定する立場なら否定するのが普通なのではないのかね？（藁

　それになんども言うようだが、俺は伝統的愛郷者であって
人造模造物を愛好するフェティッシュな愛国者ではない。
我々伝統主義者は、まず第一に中央権力の歴史や文化、伝統と
言ったものに縛られるのではなく、地域の歴史・文化・伝統を
こそ重視して敬うべきなのだ。
　それを明治以降に作られた人造模造物を持って、伝統やら
慣習と言うのは笑止千番。伝統・伝統言うなら天皇どうこう
言うより、地域の伝統復興にこそ注意を向けるべきだろう。
　歴史的に見て明治以降の国家の歴史・伝統とやらは、
地域社会に根づいてきた地域土着の信仰・慣習を国家とやらの
慣習・伝統でおきかえるものにほかならかった。なにが
「国家の伝統」だよ。そんなもの自体が、真の伝統・慣習の
破壊者だろうが。俺からみれば、「国家の伝統・歴史」なんて
ブラックバスやブルーギルみたいなもんだ！（藁

明治になっても、武士は元の藩主を王様のように慕っていたそうですよね。
明治までは、300諸侯がそれぞれ地域の王様だったとして、明治以後に天皇陛下が
唯一の王様として慕われ始めました。
明治期の国内統一の経緯から、また上下一体となって国を盛り立てる、そんな高尚
な気持ちを支えるために必要だと思います。
君主に対する思いは個々各人が自由にとられるものだと思いますけれど。
善政悪政を敷かれて、君主に抱く思いは変わっても、民草に出来ることはいちどき
には変わりません。愛敬され、怨敵とされても君主制はこの点で強固だと思います。

西欧の、思想の変化や技術革新に対する素早い対応能力により、明治以降の日本は
西欧に頭を取られた格好になって、気持ちがくさくさしてしまうようではあります
が、なに見てろと発奮して、この一時代を良いものにしたいですね。

国家統一の経緯も、ドイツ帝国になったプロシアと周辺国との関係に似ていますね。
明治憲法に規定された国家像のロール・モデルが、ドイツ帝国そのものですし。
今度は、魔法の国ワンダーランドをロールモデルにしてくれないかなあ・・・。
いいところですよ。

>>156
日本史板からの板内リンクと思っていたら、こちらの板だったのですね。
うっかりしていましたので、書き込み内容が不悉です。お騒がせしました。

テンノー　テンノー　叫ぶ者　いづくんぞ　愛国心　愛郷心　あらんや

プ〜(^ε^)

れ氏、あいかわらずの遅レスで申し訳ない…乗りかかった船なので、お付き合いを…
>>62
>世襲と血統継承の違いなど、辞書でも調べてくれ。
痛!、わたしの無知を突かないでいただきたいw…要するに「養子」という裏技があるということか ?

では、>>25にもどるが、
>…典範の改定によって、全国民が天皇になれる機会はあるのであるから、憲法が身分制を規定していると言う指摘は、的外れである。

養子が採用できれば､身分制ではない…とおっしゃるか? ならば、史上、身分制は存在しないことになる。
理論上、貴族なり王族の養子になることで、誰でも貴族・王族になれた…のであるから。
そういえば、商家から武家にいったん養女に出て武家に嫁入る、という形態が江戸期にもあった。
してみれば、江戸期にも身分制はなかったことになってしまうw

>世襲のどこが問題なんだか、他人に頼らず、書いてみてくれないか？
またまた、むしかえし? …しかし、本スレ最古参のれ氏のお言葉に甘えてw

まず一般論として､能力や努力による登用の機会が失われる。いうまでもなく、自由そして権利の制限となり､あるいは活力を奪う。
で、国家制度として世襲の機関を設定することは、一種身分制度として原則平等(またでた! )に反する。
かかる制度を担当する血統を設定することは､国家自らが「貴種」の存在を認めることになり､有形･無形の差別の源泉となる。
民間の世襲の典型たる家元制度に見られる「閉鎖性」「密室性」そして「非民主制」を、ある意味、国家制度が踏襲することになり、
国家方針として、「閉鎖性」「密室性」そして「非民主制」を肯定することになる…etc

>>65
>もう一回憲法における天皇制を書いておく…ここに、歴史的な価値観の固定化も、文化の固定化も何もない。
驚いたことに、れ氏は「断絶」派であったか !!!…!

前スレ >>609 を再提示する。
>>現行憲法が、天皇を「象徴」としたことについては二つの説があるという。
>>一つは､旧憲法が過剰に与えすぎた権能を削ぎ落とし、歴史的に担ってきた役割に純化したとする…「継続性」を認める説、
>>もう一つは、まったく新たに「象徴」という国家機関を創設された、とする「断絶性」を重視する説である。
すなわち、たまたま名称が「天皇」であり、担当者が昭和天皇だった…にすぎない、という説。

なるほど、それで、典範を改正して、「あなたもわたしも天皇になろう」とおっしゃったわけかw

＞まず一般論として､能力や努力による登用の機会が失われる。

ついにこういうことを言うやつが現れたか。
天皇制は世襲だから身分制であって、平等じゃないから非民主主義的だと。

１億分の１がそうだから、のこりの一億もそうだ、
というのは一体どういう科学かね。
どうみても特殊例だろう。
皇族は人間じゃないと言ってもいいぐらいだ。
現に憲法上認められる権利すら皇族にはない。
そういうプラスマイナスをすべて見ないで一方的に持ち上げて、
無条件に崇拝しているかのように見せる意見の述べ方はフェアじゃなかろう。

あと君は能力や努力で天皇になれると思っているのかね？
純粋に能力と努力の問題だが。やってみるのもいいが人格が崩壊するぞ。
この辺は過去ログを読んでいただければいいのだがな。

>>161
横レスになるが、
その引用文は天皇の役割の断絶と読むより天皇の役割の純化と読んだほうが意味がとおるのではないか？

>>160
サリカ法って知ってるかね？
欧州の身分制に養子はないぞ。

＞してみれば、江戸期にも身分制はなかったことになってしまうw

君の指摘する旗本株の売買の行われた江戸末期にはほとんど緩みまくってたがな。
身分制などなかったと言ってもいいぐらいに。

歴史のどの時点でどうなのかというのを区別するのがよろしい。
歴史の全ての時点で全ての条件が同じなどというものは、
太陽と大地の存在ぐらいだ。

まぁこの身分制の緩やかな崩壊も江戸末期が近代であるという論拠の一つになるわけだが。

世襲は、自分の子供と養子以外に出来ないと思っておられる方がいるよう
だ。茶道や様々な家元制度も世襲だろう。
子をなさない（女犯の制限がある）仏教の一子相伝も、世襲だと思うんだ
が・・・。

象徴を選挙するなど、選挙の論点がない。政治的主義主張をお持ちの方は
天皇という地位に向かないのだから、選挙のやりようがない。
一定の「権力を持った」＝政策を論点とした選挙を行える地位の人を選ぶ
共和制か、「権力をもたない」＝政策を持たない世襲による地位継承が自
然な象徴制か

世襲は、自分の子供と養子以外に出来ないと思っておられる方がいるよう
だ。茶道や様々な家元制度も世襲だろう。
子をなさない（女犯の制限がある）仏教の一子相伝も、世襲だと思うんだ
が・・・。

象徴を選挙するなど、選挙の論点がない。政治的主義主張をお持ちの方は
天皇という地位に向かないのだから、選挙のやりようがない。
一定の「権力を持った」＝政策を論点とした選挙を行える地位の人を選ぶ
共和制か、「権力をもたない」＝政策を持たない世襲による地位継承が自
然な象徴制かを制度として国民が選択することになる。
行政府と元首（大統領）の二重権力構造より、そのほうが、日本には合う
と思われるし、その選択を憲法でしているのである。

断絶云々は、国民が皇室典範で決定すればいいことである。私は霊的権威
の継続こそ、必要であるから、現在の天皇家の継承を支持するが、それは
国民の選択とする制度となっている。

ところで、まさか士農工商・・・・が江戸時代にあったといまだ考えてい
る人はいないだろうね。

二重カキコご免なさい。>>166取り消します。

あれ、いつの間にか違うメンバーのサロン化になってる？
で、又、以前と似た議論の再燃？の様だが、メンバーが替わると、これはこれで、面白い。
＞ぁゃιぃアズマ人氏だけは相変わらずだが・・。

単に「体」と「念」の関係なんだけどな〜、
・・あとは、その方向性と組み合わせ？と新しい（特に西欧発）観念を絶対視するかしないか？
＞右翼学者氏ではないが、憲法を遵守するのが理性であり、
この憲法の観念二面制も問題になるのだが、「体」であり第一条であり
象徴を同列するのは解釈に無理があり、
加えて＞保守考氏のように創憲を目指す発想は理解も可能。

＞血統云々
君主は世襲だから、君主なのでは？
結果として、血統で存続できたのが皇室であり、そうでない君主否定でもない。
ただ私は法的は兎も角、血統での存続も重視したい（直系云々は別議論）。

＞GHQの意向云々
前にも聞いたのだが、廃止・譲位を何故できなかったのか？
戦争責任とも絡むのだが、何故、当時の大多数の国民は
それを求めなかったのだろうか？

>>49　パンドラ氏の書き込み
＞天皇制の意義付けには、自由な価値判断や歴史判断を許さない部分があり､その意味で、
＞むっちょ氏がおっしゃるように「矛盾」は明らかなようだw
>>101　むっちょ氏の書き込み
＞世襲はまずいだろ。
＞ある一族の者しか日本の象徴にふさわしくないと規定しているわけで、
＞その根拠はやはり歴史性・文化性に規定されているとしか考えられないし。
>>120　アズマ氏の書き込み
＞一方で意味不明な歴史・伝統を持ち出し、一方で民意を持ち出すのは根本的に矛盾した態度だろう（藁

このような人は、リベラルな民主主義が、歴史的な経緯によって現代の姿になっていることについて、どう思ってるのだろう。
とくに、パンドラ氏は憲法97条の
「人類の多年にわたる自由獲得の成果である」というところは、自由な歴史的判断を許さない部分と、批判しない。

私には、理解不能。天皇制も民主主義も、同等に日本国民の選択であるとしか思えない。

歴史的に育まれた伝統や慣習（実社会で研鑚され、成功したことを取り上げ、失
敗したことを排除しながらのそれ）を採用し、研鑚し、時代に適合させながら次
世代に移譲していく以外に方法はない。
理念もその一部であろうし、理念に基づく実験は、現実社会の中では十分にリス
クを検討しながら実施していけばよいのである。論理的な検証も必要であろう。
特に法制度は整合性も重要である（これも歴史の教訓）。
だが理念一辺倒ではダメであることもまた、近代の歴史的教訓ではないか。
より自由であることをこれ以上もとめてどうするのだろう。現実社会は、これ以
上の自由を・・・自己責任の強化を・・・求めているのか？
いいんじゃないの？少し自由を後退させても。もう少し公共とか道徳を取り入れ
て、国として一定の方向を指し示しても。違反者が逮捕されるところまでいかず
、拒否する権利さえあるのであれば。

日本の歴史をもっと検討し、どのように様々な伝統や研修を獲得してきたのか、
是非検証してみたいものだ。自由主義より優れた理念が、隠されているやも知れ
ぬ。（争いを忌避し平安を希望する理念が。・・・和ではないかと、私は思って
いるのだが。）

和は理念足り得ないのだろうか。

・・・さん
>>73
>＞「認証」の根拠となる権限
>私は今のところ元首と、解釈しています。

具体的には、「元首」の何の権限でしょう？

保守を考えるさん
>>74

征夷大将軍の任命は、天皇の政治的権限に基づく行為だと思います。
もし「統治権」よりもっと適切な言葉がありましたら、教えていただけないでしょうか？

>>172　ニオ氏
貴殿の主張の意味がわからん。憲法規定のうちどこにおかしな（筋が通らない）
部分があるというのであろうか。
国の象徴である天皇が、国民から間接的に選挙された総理大臣を任命する。
どこにおかしなことがあるのだろう。国の象徴たる根拠は国民の総意にある。
憲法で総理大臣を任命しなさいと決めてあり、これは国民が変更できる憲法の規
定である。天皇は、任命するしないの意見をさしはさめない決まりでもある。

憲法が根拠で、その任命などを行ってる。ここがおかしいと言う人は、初めてで
あるが、何を言いたいのだろう。少し議論を進めてくれないか。

じょんいる＝天皇

>>171
和とは何だろう。互恵的な妥協ということだろう。
だが、強い自己(自己の行動の結果は、自分自身で責任を取る)
が無ければ互恵的妥協などあり得ないではないか。

不完全な自己責任意識しか持たない者に、和など理念としても行動としても
あろう訳が無いだろう。他者に同じる以外の道は無いのだ。

自己責任の強化は、何も自由主義だけを指し示すものでは無い。
人の集団社会は大きくなりすぎ、誰も他人の責任など取れはしない。
全ては自己の責任しか取れはしない。

取れたとしても自己の責任だけの国民が、烏滸がましくも
天皇の存在を保証できるのか。自己責任の強化と言うのだから
現在十分な自己責任を取れていないのだろう。その様な者に何が出来るのだろう。
また、国民の行動に対する責任は無いとする、天皇が存在する意味などあるのか。

王制復古したスペインでは、独裁者と言われたフランコの共和制の方が良かった
という者もいるのだ。

＞あやしい氏　>>154-155
はっきり言わせて貰えば、あなたが一体なにをそんなに
口角沫を飛ばすほど、地団駄を踏んでいるのかが、よく判らない。

私は何度も「憲法」とは、「標準（法）を明らかに（憲）すること」と主張している。
意味が解らなければ、各文字を広辞苑なり、漢和辞典なりを開くことをお勧めする。
で、何が標準であるのかは、
慣習（長い期間をかけて周知の了解を得た規律）
伝統（世代を超えて受け継がれてきた文化的遺産等）
道徳（上２項を踏まえた常識的習律）
他にもいろいろとその要因はあるのだろうが、少なくともこの３要素から
導き出される良質な公徳によるものでなければ、万民の支持など得られまい。

ところで、何をもって、有史以来いやそれ以前からの「天皇制」が
呪術的な人造模造物などと宣うのだろうか？
また、地域の歴史・文化・伝統とは、具体的に何を指して言うのか、はっきり示して頂けないかな。
あなたの専用スレに誘導しないで、当スレにおいて、それが日本古来の天皇制と対立することを
立証しろとまではいわないが、少なくとも提示ぐらいして欲しいのだが。
でなければ、あなたの云っている「Ｆｅｕｄａｌｉｓｍ」が何の事だかさっぱり解らんのだが・・・。

・・・さん
誰も答えてないようなので、私見です。
>>56
＞私が天皇を「現人神」として「神に近い人」と
＞感じ得ているという表現をしておりましたが、厳密には「アキツカミ」
＞解釈になるかと思います。
　ありがとうございます。
　確か日本列島を「アキツシマ」と言うって聞いたことがあります。さしずめ「アキツカミ」は日本の神ということになるのでしょうか？
　私も詳しくないので、取りあえず。（もっと詳しい人がサロンにはいるはずです）
＞自由とリベラルの具体的な差が見えてこない為だとも思えます。
　却って混乱されるかもしれませんが、今の日本はリベラルとは真逆の社会民主主義（個人より国家が優先される民主社会）だと思ってます。リベラルというにはまだまだ規制が多すぎるからです。
　リベラルと憲法で規定されてても実際はそうではない、ここに日本人の言う「自由」と「リベラル」の差のヒントがあるのでは・・・？
＞民主主義も、国によりその在り方が違うように思えますし。
貴殿の「公地公民」のレス以来、日本は社会主義的要素が伝統的にあると確信的に思っています。
　これを前提にすると、現代の日本社会がちょっとだけ分かった気になるのです。
　自民党が場合によっては「社会主義政党」と揶揄される（「所得倍増計画」って社会主義政策なのでは？？）のも、成田闘争の対立構図（思想と行為・立場が逆転。自民＝国家権力、左派＝地元住民擁護って逆なんじゃ？？）も・・・。
　護送船団、規制が多いということはそれだけ自由じゃないってことですし。
　つまり、保守的な思想が社会主義的（国家優先）で、リベラル（個人優先）ではないんじゃないかと。
　戦後、東欧の高官が来日した時「日本は我が国より社会主義国家である」といったそうです。
　スターリンもシベリア抑留者の共産化教育の際、日本人の社会主義的資質に驚いたという説があります。
　今の日本は、その伝統的要素に民主主義が結合した、つまり社会民主主義的国家だと思ってます。（社会民主主義の辞書的定義とはずれてかもしれませんが）
　いずれにしても、日本という国の基準が、リベラルより優先してるものがあると思うのです。
＜つつく＞

＜つつき＞
＞他の自由主義国家で、共産主義、社会主義を希求する政党が存在
＞しているのか？
　自由主義が不合理この上ないからです。共産主義や社会主義はその不合理を理論的（科学的）に解消したものです。
　でも共産主義や社会主義が成功しない（実践できない）のは、人間自体が不合理だからです。
　自由主義＝不合理、共産主義や社会主義＝合理
　人間は不合理ですから、合理を求めます。（理想）
　人間は不合理ですから、不合理に落ち着くわけです。（現実）
　同じことが民主制（不合理）と君主制＝専制（合理）にもいえるのですが。立憲君主制はその折衷案です。
＞中江兆民ですら皇室との調和を考えていたのは、どうして？
　端的に言えば、中江兆民が元々尊王の志士だったからです。でも、それだと中江の思想体系が理解できません。
　だって、中江は東洋のルソーです。ルソーは君権否定論ですから東洋のルソーであれば君主制否定のはずです。でも、天皇制支持してました。（ということは天皇は君主ではない？）
　他にも同じような例が幾つか挙げられます。
　２２６に影響大の北一輝も天皇の下の社会主義革命を目指してました。
　ちなみに日本共産党も結局天皇制支持です。（この支離滅裂さがいかにもなんですが＾＾；）
http://www.jcp.or.jp/seisaku/004_0607/tenosei_21taikai_3tyuuso.html
　ここに天皇制の不思議があるのです。
　私は、天皇制というのは、日本における全ての前提なんだと思います。
　日本が誕生してから様々な政治形態がとられましたが、天皇の存在抜きには論じることが出来ません。藤原摂関、幕府政治も天皇の後ろ楯があってこそです。
　私は、政治思想を思う上で、この天皇の存在は超越してると思うのです。
＜つつく＞

＜つつき＞
　柔軟というかフレキシブルというか「無」に近い存在。でも、昔から厳然と存在し日本という国家の一翼を形成している・・・。大王（権力者）にも、神にも象徴にもなれる不思議な存在。
　何でもありなら、何にでもなれるってことです。勿論象徴以外にも・・・。
　私なりの結論は、ある政治形態を想定する時に、天皇という前提を組み込めばうまく機能するということです。民主主義も、社会主義も、専制政治も…。
　天皇を組み込むという不合理に目を瞑りさえすれば、他の不合理を一括して相殺できる、つまりは合理的制度だと思うのです。
＞現憲法ならそれ以上に自由主義化だとは思うのですが。
　憲法にとらわれず、実社会の事象を考えていけばいいのではないでしょうか。
　重要なのは理念でなく、実態だと思います。
＞リベラルの、その規制とはどこまでの範囲であるのか、
＞普遍的に確定しているのでしょうか？
　第三者的に見れば、天皇制についても同様です。
　天皇制に存在意義を見い出す人は人権思想に懐疑的になり、人権思想に存在意義を見い出す人は天皇制に懐疑的になってます。
　私は、目に見えない人権思想よりも目に見える天皇制に価値観を見い出てます。
＜つつく＞

＜つつき＞
＞結局、共和制にしなければならないという議論なのでしょうか？
　共和制って突き詰めたら、立憲君主制以外の制度の総称だと思います。
　で、共和制がなぜ種類も多いかと言えば、立憲君主制で解消される不合理を補完するためだと思ってます。でも、不合理が完全に解消されてる共和制はないと思ってます。
　立憲君主制はどれも似てます。立憲君主制がそれだけ合理的だってことになりませんか？？
　確かに、民主主義にとって立憲君主制は不合理です。でも大局的に見て、共和制の方がもっと不合理な制度なのです。これが私の結論です。
　フランスの王政復古（立憲君主）、アメリカのロイヤルファミリー模索説、カンボジア・アフガンの立憲王政復活。ＧＨＱも天皇制を残しました。
　ということは、なくす（共和制）よりも合理的と判断したからです。ここからも廃止する理由が出てこないのです。

　尤も君主専制、独裁政治が民主主義にとって一番不合理なんですが、カエサル、ナポレオン、ヒトラー、フランコ・・・。民主主義が求めて選んだ独裁者も多いのです。結局民主主義自体不合理なんです。
　支離滅裂だと思われるので、私見の源泉を。
　私は、国民を考えた時に、リベラルな民主主義を支持します。
　私は、国家を考えた時に、天皇制（立憲君主制）を支持します。
＜完＞

＞ニオ氏 >>172
＞征夷大将軍の任命は、天皇の政治的権限に基づく行為だと思います。
＞もし「統治権」よりもっと適切な言葉がありましたら、教えていただけないでしょうか？

禁中並公家諸法度という法により、天皇は政治的権能を有してはいないよ。
この条文をよく読めば解るのだが、近代的な立憲君主制の先駆けだとして
右翼学者氏の見解である、江戸時代も近代という論には一定の筋があると
私は認めています。また、この条文の６条にはサリカ法と同じものがありますし。
で、統治権という言葉を西欧や支那的な家産国家を表す言葉でしたら私は否定しています。
天皇の伝統的統治システムは、天皇が権力によって人民を威圧するのではなく
人民が自発的に日本という国家を下から支えてきたのであり、
これは、天皇の徳と人民側の了解による相互の信頼で維持され続けているということです。
前に私は藤田東湖の弘道館記述義を引用して「蒼生安寧」という言葉を提示しました。
つまり、天皇統治の目的は、「人民の福祉」にある。ということを示した言葉です。

・・・さん
　長レススマソです。
　でも、貴殿の思う素朴な疑問に答えるには、長くなっちゃうんです。
　私も、結論が出てる訳でもない「考える葦」の一人です。＾＾；
　長レスは、本当に申し訳ないです
ニオさん
　貴殿もはまりましたね。＾＾；
　私も安易にレスしたばかりに・・・
　お互い、頑張っていきませうね！

むっちょさん
>>34
＞「天皇制」の問題は、あくまでも「天皇が日本の象徴であること」ではなくて、
＞「天皇が象徴であると憲法で規定されていること」だから
　仰りたいことが微妙に分かるような・・・。
　でも、それは日本国憲法が「リベラルな民主主義」のみで成立してると思うから、問題視してしまうと思います。
　憲法第一章における理念の基準は、「リベラルな民主主義」でなく「天皇制」なのです。
　私見ではこう解してます。
　第一章では、主語が全て「天皇」なんです。「天皇は象徴であり、天皇が国事行為を行う」という文言だからまずいのです。
　「象徴が天皇にあり、象徴である者が国事行為を行う」としたらどうでしょう？つまり基準を「象徴」に置くのです。すっきりしませんか？
　同様に「主権が国民にあり、主権である者が基本的人権を持つ」みたいに解したらどうでしょうか？実際は「主権は国民にあり、国民は基本的人権を持つ」です。
　つまり、条文の文言にこだわってるだけで一緒だと思います。
　憲法改正にはそれだけ面倒な一面もあるということで、私はこだわる必要もないと思います。（私の改正論の根拠もここにあるのですが）
　むっちょさんが仰りたいことと、全然違ったりして＾＾；。

そうだす！
http://hkwr.com/
http://hkwr.com/bbs

ニオさん
　無視したわけではなくて、最近多忙で・・・。とりあえず。（亀レス容赦）
>>42
＞間接的に「征夷大将軍の任命」を行う方がより洗練
＞された形だったと思います。
　これが、政治的行為か否かだと思います。
　現在の国事行為とどう違うのでしょうか？
＞しかし直接的統治も間接的統治も、「主権在君」だから成立することなのです。
＞現在の統治権は主権者である国民にあります。
　果してそうなのでしょうか？
　主権を再検証してみます。しゅけん 【主権】
〔sovereignty〕
（1）国家の統治権。他国の意思に左右されず、自らの意思で国民および領土を統治する権利。領土・国民とともに国家の三要素をなす。
（2）国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。
　＜大辞林第二版より＞
　貴殿のおっしゃる主権は（２）です。（１）は国家にあるのです。
　主権という概念は二つあるんです、実は。
＜つつく＞

ニオさん
＜つつき＞
＞もし天皇制が民主主義と対等な関係なら、国民の主権が保障されるのと同様に、天皇
＞の地位も保障されていなくてはおかしいのでは？
　仰りたいことは分かるのですが、貴殿の中で「国民の主権が保障される」という前提が成り立つのはなぜですか？
　突き詰めれば、国家でしょう。では国家とは何でしょう？制度上で言ったら元首です。
　げんしゅ 【元首】
（1）一国の首長。
（2）国際法上、外部に向かって国家を代表する資格をもつ国家機関。君主国では君主、共和国では大統領。日本では旧憲法下の天皇、現行憲法には規定がない。
　（２）によると、元首は国家の代表機関です。日本では規定がないだけで、論理上、実態上、天皇です。
　「象徴」という文言には「元首的役割」が含まれてます（この点は詳述します）。

　「卵が先か鷄が先か」という話を御存じですか？？
　どっち先にできて現在の卵と鷄の関係が成立したのかということですが（ＤＮＡとか生物学で切り返さないで下さいね）、
「国民主権が先か国家（＝元首）主権が先か」という論に置き換えると、卵と鷄論同様、どちらともいえないのでは？と思うのです。
　国民主権は国家がないと起こり得ない理念です。（よく考えて下さい。人権と違います）。
　国家主権（統治権）も国民がないと成立できません（国家の三要素）。
　でも、これだと思考停止になっちゃいます。発想を換えます
　民主主義国家で、国家元首を決めるには２つ方法があります。
　立憲君主制と、共和制です。
　国民国家論で区別すると、立憲君主制が国家が先にあるという考え方、共和制はあくまで国民が先にあるという考え方だと思います。
　私は、両者を比較して立憲君主制を支持してます。
　観念的で私もカナーリ無理してます。＾＾；
　疑問とかあったらレス下さいね。
＜とりあえず完＞

ニオさん
　無視したわけではなくて、最近多忙で・・・。とりあえず。（亀レス容赦）
>>42
＞かつて天皇が統治権を征夷大将軍に委託したように
依託したのは、統治権ではありません。行政権（立法権、司法権も含みますから「権力」なのですが）です。天皇はずっと統治権を持っていたと解すべきです。
　日米和親条約の時に天皇の存在が取りざたされました。これが天皇に統治権がある証左だと思います。

>>153
あなたの言ってることは、ただの道徳論に過ぎない。
現在の天皇制が実質的に無問題なのは、今の日本が幸いにして
あなたの理想とする社会―つまり、習律やらテンノーセイの歴史的重みの認識の義務やら
に基づいて成立してないからだろう。きっと、あなたの理想社会においては、
私やアズマさんは隔離された国家の教育施設で「再教育」されるんだろうな。

あらゆる価値に自明なものは存在しない。歴史ひとつとっても、われわれは「日本の歴史」という、
ある恣意的に区切られた歴史だけではなく、あらゆる大きさ・種類の歴史の上に生きているのであって、
そのなかで何を選択していくかはその人それぞれの関係性によって決まるだろう。
われわれは「日本」という有機体のひとつの因子ではなく、それぞれ異なった関係性とアイデンティティを
持つ個人である。われわれは、一部の歴史主義者の盲動に付き合う必要はまったくない。

>>188
＞あなたの言ってることは、ただの道徳論に過ぎない
と言って置いて
＞私やアズマさんは隔離された国家の教育施設で「再教育」されるんだろうな。
とは・・・・・はぁ〜。ナンデショウ。

＞われわれは、一部の歴史主義者の盲動に付き合う必要はまったくない。
で、天皇制の廃止とどう関係があるの？
>>153の本旨である
それに異を唱える者は、その論理的理由が、
天皇制という歴史の重さを覆す程に高めた説得力を有さなければ
実際問題として、机上の空論にしか過ぎないことを、よく弁えるべきだ。
と
将来において、その不当なる可能性が、天皇制を通じて行われるのだ、と主張するのならば
その蓋然性の正当なる根拠を示せば宜しいし、又、示せないのであれば、それは何ゆえにかを
逃げずに論じてくれたまえ。
には、何にも答えられないわけね。

頼むから、天皇制や天皇について幾ばくかの研鑚を試みてから私に噛み付いてきてくれないか。
小学生と議論しているみたいで、馬鹿莫迦しいと何度も述べているだろ。

>>181
政治的機能を有していたから征夷大将軍を任命できたのだろう。
ところが任命した征夷大将軍は、公家諸法度を作り実力を持って
天皇の政治活動を封じてしまった訳だ。

「皇室があるから日本は日本なんです！皇室がなくなったら
日本は日本でなくなってしまうんです！」と、神社本庁の職員から
聞いた。

>>189
はっきりいって、漏れもあんたと議論する気はあんまないんだが。
（カルトは論破不可能だから。）

天皇制を存続させるべきかどうかについて、天皇の「歴史的重み」を
考慮しなければいけない理由はまったくない。
象徴天皇支持はアンケートによれば80％を超えるが、彼らが「天皇制の歴史的重み」を
認識しているから賛成しているとでも思っているの？
多くの国民は、現状で何も問題ないから、まーいいんじゃないくらいの感覚で支持
していると考えたほうが自然だし。
もし象徴天皇制支持派が少数派になれば、おそらくこのスレの多くの賛成派も、
反対派に転じるだろうし。

逆に、天皇という存在自体を廃止するに足る論理的理由はもちろんないけどね。

>>183
たかが文言、されど文言ですよｗ。
文言ひとつで大きく意味が変わってしまうことはよくあるので。

仮に、「象徴が国事行為を行う」と改正したとして、
そのときに天皇が象徴であるという一文を入れなければいけない理由はないでしょう。

>>192
だから何をもって、人をカルト呼ばわりするのかね。
そういうレッテル貼りはコヴァ板でもいってやってくれたまえ。アホらしい。
で、私は、日本人なら、無自覚にでも日本の歴史を背負っていると云っているのだが。
キミはなんで独に永住するわけでもなく、帰国してきたのかね。
云ってる意味がわかるかな。

>>190
家康以外の１４人の話しとして「禁中並公家諸法度」を出している前提を
理解していないからこういうレスになるのだろう。

明日は朝早く釣りの約束があるのでもう休むが
>>192
＞もし象徴天皇制支持派が少数派になれば、おそらくこのスレの多くの賛成派も、
＞反対派に転じるだろうし。
何これ？
多数者絶対主義みたいなこといっちゃって・・・・。
散々、リベラリズムは多数決絶対ではないと宣っておきながら・・・
頼むから、そういった支離滅裂なレスで人を笑わせるのは止めてくれないか。

＞天皇制を存続させるべきかどうかについて、天皇の「歴史的重み」を
＞考慮しなければいけない理由はまったくない
でね、こういうアホな思考を独善というのだよ。
なんの論理性も根拠もなく感覚のみで論じている莫迦らしさに早く気づきたまえ。

>>194
漏れがどこに住み、何を考え、どのように生きるかは漏れが決める。
漏れは「日本の歴史を背負っているために」ドイツから帰ってきたわけではない。
カルトが何を考え、物事をどのように解釈するかはカルトの自由だが、
頼むから漏れをカルトといっしょにしないでくれ。

＞なんの論理性も根拠もなく感覚のみで論じている莫迦らしさに早く気づきたまえ。
ハァ？「　天　王　星　の　歴　史　的　重　み　」みたいな、バリバリの感情論を
唱えている人間にいわれたくないなあｗ。

＞何これ？ 多数者絶対主義みたいなこといっちゃって・・・・。
脊髄反射でレスするのやめてね。

>>197
だから、「無自覚」（むじかく）に
って書いてあるだろ。字が読めんのかキミは・・・・。
でだ
「頼むから、天皇制や天皇について幾ばくかの研鑚を試みてから私に噛み付いてきてくれないか。
　小学生と議論しているみたいで、馬鹿莫迦しいと何度も述べているだろ。」
意味を説明しなきゃ解らんほどにキミは日本語が出来ないのかね。

お休み。

>>198
＞脊髄反射でレスするのやめてね
これは某スレで、キミが「俺様」に云われていた台詞ではないか。
頼むから・・・・、笑い過ぎて、眠れなくなっちゃうよ。

ニオさん
>>187（訂正です）
　>>42→>>43
　無視したわけではなくて、最近多忙で・・・。とりあえず。（亀レス容赦）
むっちょさん
>>44
＞今厳然として男女差別は存在するから
＞「未来への理想」
　どうなんでしょうか？現存するのは男女差別なんでしょうか？
　機会は平等であるべきです。でも貴殿の言う差別は結果を見た平等なのでは？
　そもそも、スレ違いですね。新スレ立ててくれたら嬉しいです。
　私は立てられませんでした。＾＾；参戦させて頂きます！
＞憲法の三大柱（変えることができないとされてるもの）
＞やはり天皇制は、憲法的理念のよくいって「例外」でしょう。
　私は、憲法の下に並立されたのであって、民主主義との優劣・上下はない対等な関係だと思ってます。（法の下の平等）>>19参照です
＞国民主権
　国民主権を担保するものは何ですか？>>186参照です
＞国際協調
　申し訳ないです。笑ってしまいました。（戦争放棄ではないということで）
＞なんらかの宗教・文化的価値を含んでいるものを、アプリオリに象徴とするのは問題。
　むっちょさんのいう相応しくないという理由も分かりますが、私はそこ以外に天皇の存在意義を見い出してるわけです。
＞民度と天皇制の問題は端的に無関係。
　でも、民度と共和制は関係あるということです。

>>199
だから、カルトの解釈を勝手に当てはめるなと言ってるだろ。
歴史主義者はすぐ「無自覚」とかいいだすんだ。
我々は個人の意思にかかわらず、「無自覚」な衝動に突き動かされて
生きざるを得ないという考え方。それは究極的に個人の意思の存在を否定し、
個人をある全体の因子にまで貶めようとする「決定論」的な考え方だな。
この考え方は、過去あらゆる全体主義国家の思想的温床になってきた。
「過去にこれこれこういう歴史的事象がありました。これらはすべて『無自覚』な
衝動にみなが突き動かされて発生したことです」なんていわれたら、反証できないもんなあ。

まあ、歴史主義者は自分の歴史信仰に「無自覚」だからなあ。
問題はあんたの歴史信仰であって、漏れが天皇に関しての知識が少ないことではないと
たのむから認識してくれ。

パンドラさん
>>53
＞あなたのおっしゃるもっとも民主的であった時期に制定された法律によって、
＞かくも見事に「弾圧」が行われた事実をもつてしても戦前に民主主義と自由
＞はなかった…と､裏付けていただいたようなw
　見方の違いでここまで、極論が出るとは思いませんでした。
　私は、戦前と戦後の社会構造の類似点を指摘したかっただけなのですが。
　貴殿の説からは、戦後も民主主義ではないという結論になってしまいます。
＞当然であるw 先にも申し上げたが､無制限の自由は平等と人権を侵害する。
＞極論はさけたいw
　私は、「法律二定メタル場合ヲ除ク」と「公共の福祉」が理念上のちがいはともかく、実態的に自由ヲ制限している点では一緒だ、基準が違うだけだと言いたかったのですが。
＞この補足はよくわからないw
　例が良くなかったのでしょうか。スレ違いですし・・・

>>201
うーん、ころさんの憲法解釈は一般的のものとはかなり違うわけで、
正直議論をしていく中でそのへんをどうするかはちょっと難しいですね。
個人的には、とりあえず教科書どおりに考えていったほうが、
議論も分散せずにいいと思いますがｗ。憲法解釈は別にやったほうが・・・。

国民主権を基礎付けているものは、やはり憲法でしかないのです。
憲法の正当性を基礎付けているものは、「憲法制定権力」という観念。
これは憲法で基礎づけられる国民主権の前に「憲法制定権力」
という人民が持つ正当な権力が存在したという、まあ一種の「神話」ですけど。
これは別に国民の範囲については何も規定していなくて、じゃあどうして
歴史的に混乱がおきなかったかというと、国民の範囲は憲法以前に政治的に決定
していたからですな。（これは、必ずしも今までの国家が立憲国家へ移行したという
意味ではない。たとえば、植民地からの独立国家のような例）

保守を考えるさん
>>181

ここでは西洋の歴史からは切り離して、実権も名目上の権限も合わせ、シンプルな
意味で「統治権」を使いたいと思います。
ありがとうございました。

ころさん
>>182
>貴殿もはまりましたね。＾＾；

ええ、まあ・・・（ｗ
コテハンを使うようになるとは思っていませんでした。
でも、他の方の反論からまた考えを纏めたり、色々参考になります。
いつもレスをありがとうございます。

むっちょさん
＞うーん、ころさんの憲法解釈は一般的のものとはかなり違うわけで、
　確かに言われても仕方ないと思ってます。本来は、教科書通りでいいのですが、（学生時代不勉強だったので）
＞まあ一種の「神話」
　こんな非合理を持ち出して、どこまで国民主権を担保できますか？
　憲法を守れ！って宗教なのですか？
＞国民の範囲は憲法以前に政治的に決定
＞していたからですな。
　だったら、憲法よりも政治的決定が優先されることになりますね。実際、政治的決定で憲法を変えることもできるわけです。
　「憲法理念通りに国家が運営される」から国民は憲法に担保できるのではなく、
　「国家が運営される実態が憲法理念と一致してる」から国民は憲法に担保できると思います。
　ということは、直接に担保できるのは、憲法ではなく、政治です。もっと言えば、政治をしている国家です。

　何となくですが、私は逆算的に見ているだけなような気もします。
　仰る通りスレ違いですね。
＞憲法解釈は別にやったほうが・・・。
　スレ立てお願いできませんか？できれば人権思想希望です。＾＾；
　でも、考え方がここまで違うと喧嘩別れしそうですね。

>>202
少なくとも私は歴史事実に依拠して自論をのべているのだが。（自覚症状はある）

＞問題はあんたの歴史信仰であって、漏れが天皇に関しての知識が少ないことではないと
＞たのむから認識してくれ。
今までのキミの書き込みからそれを認識することは、不可能。
人を馬鹿にしちゃいけない。
キミの天皇論は悉く否定してきてあげたが、何か新しい論拠を見つけたのかね。
何度も云うが
キミがまともな論理的思考能力があるのなら、つまり莫迦ではないのなら
>>153に対する誠実な回答を請う。

むっちょさん（横レス）
>>188
＞あなたの言ってることは、ただの道徳論に過ぎない。
　むっちょさんは、国家の権威を否定してますね。というか、あくまで人間個人の尊厳のみを肯定してるように思います。
＞私やアズマさんは隔離された国家の教育施設で「再教育」されるんだろうな。
　私見ですが、アズマさんは国家の権威を否定してないと思います。
　多分です、多分・・・。

>162　 右翼学生氏
>天皇制は世襲だから身分制であって、平等じゃないから非民主主義的だと。
そのとおりであるw

>１億分の１がそうだから、のこりの一億もそうだ、というのは一体どういう科学かね。
そう単純でもないだろうw 憲法で規定された国家制度である。それに、一億の一人殺しても殺人は殺人…w

>現に憲法上認められる権利すら皇族にはない。
>そういうプラスマイナスをすべて見ないで一方的に持ち上げて、無条件に崇拝しているかのように見せる意見の述べ方はフェアじゃなかろう。
もうしわけないw、それは逆の意義でさらに批判に利用させていただいている…過去レスを参照あれw
基本的人権すらない象徴は象徴たりえるか?…憲法内矛盾である、と。

>あと君は能力や努力で天皇になれると思っているのかね？
いや、わたしほどの能力も要しない(正確には天皇でなく象徴だが)、と申し上げてきた。
Hondaのアシモくんでもできる…え?、アシモくんのほうが能がある? www

>>164　
>サリカ法って知ってるかね？ 欧州の身分制に養子はないぞ。
あなたがご存知なのにはカンシンするw…が、れ氏とのこの議論においては的外れである。
ここでの議論は､理論上、典範を改正して誰でも「象徴天皇」になれるのであるから、
憲法が身分制を規定していることにはならない…という彼のコメントが発端である。

「養子」を含めた裏技で身分を移動できる可能性があれば身分制でない、というのであれば、身分制は存在しえない…という反論なのだよw

よって、以下もみな的外れであるw

>身分制などなかったと言ってもいいぐらいに。
>歴史のどの時点でどうなのかというのを区別するのがよろしい。
>まぁこの身分制の緩やかな崩壊も江戸末期が近代であるという論拠の一つになるわけだが。

ま、ごくろうさま…であるw

>>167　れ氏、ご承知とはおもうが、>>160はわたし…
>世襲は、自分の子供と養子以外に出来ないと思っておられる方がいるよう…
いずれにしても、理論上、なんらかの「裏技」で身分制を超えることは可能で、
それをもって身分制を否定するのであれば､身分制なるものはこの世に存在しない。

>象徴を選挙するなど、選挙の論点がない。
そもそも、国家制度としてヒトを象徴としておくことを否定している。
「国民の総意」の検証が選挙ということなのだろう、わたしのsuggestionではないが…

>断絶云々は、国民が皇室典範で決定すればいいことである。
そうはゆかないw 典範を「新たに創設」された象徴規定に付随するもの、と理解されておられるなら別だが…

>私は霊的権威の継続こそ、必要である…
であれば、国家制度である要もなかろうが…

>ところで、まさか士農工商・・・・が江戸時代にあったといまだ考えている人はいないだろうね。
その「まさか」であるw、しかし、ここでの議論は、江戸時代に限ってのハナシではもちろんないwww

>>169
ひさしぶりで、…氏へのレスなり。
>>GHQの意向云々
>前にも聞いたのだが、廃止・譲位を何故できなかったのか？
>戦争責任とも絡むのだが、何故、当時の大多数の国民はそれを求めなかったのだろうか？
それほど悩む問題でもないのでは?
ボロボロの敗戦日本にあって、隔絶した武力を背景に圧倒的な権力を有していたのがGHQである。
統治に天皇制を利用するという、かの意向に沿わないことは不可能と考えられていた。
で、天皇への忠誠から自殺攻撃を志願し、玉音放送を地べたに正座して聞く国民の姿を目の当たりにすれば､
彼らを民主化して統治するより､天皇を利用した方がはるかに容易…と判断したろうことは想像がつく。
中学校の歴史レベルの解釈でもうしわけないがw あまり深読みされると脱毛症に…いや、しつれい。

>>170　また、れ氏
>とくに、パンドラ氏は憲法97条の
>「人類の多年にわたる自由獲得の成果である」というところは、自由な歴史的判断を許さない部分と、批判しない。
それをおっしゃるなら、そもそも立憲主義、そして平和主義、人権尊重…などすべてにおいて同様の批判を受けなければならない。
前述したように、天皇を象徴とすることにおいて、「断絶」と「継続」の二説があり、「継続」の意義を支える部分に自由な歴史的文化的判断を許さない部分がある、ということである。
その他､ご指摘のitemには､同様に明瞭で拮抗する争点が少ない。

>>209-210パンドラ君へ
＞「養子」を含めた裏技で身分を移動できる可能性があれば身分制でない、というのであれば、身分制は存在しえない…という反論なのだよw

じゃあ奴隷制度があったローマ帝政といえど身分制は存在しないな。
いくらでも身分を移動できる可能性はあったのだから。

君は何をいっとるのだ？

＞いや、わたしほどの能力も要しない(正確には天皇でなく象徴だが)、と申し上げてきた。
ばかばかしい。
最低限日本文化を体現して世界首脳と互角に渡り合えるだけの教養は絶対に必要だ。
貴君にもアシモ君にもそんな能力はないがね。
それだけの能力を有しつつ政治的な欲望を一切持たないという芸当の凄みが理解できないのだろうか。

というかパンドラ君は養子さえ認めれば天皇制は身分制ではなく、
民主主義の理念からしてもオールオッケーだと言いたいのだろうから、
れ君の意見でよいではないか。

＞パンドラ氏
天皇制が身分制だとして、家族法においても身分はあるわけで、何がいけないの
かな？一般に特定の出生や慣習などによる身分の取得の結果、他の人より優遇さ
れ、または被差別の立場におかれる身分制は良くない。
さて、天皇制がこれに該当するか？
１、天皇という地位につける人を予め指定しておく。・・・天皇の職務から当然
２、それが世襲である。・・・予め決めておき、知識や所作その他の諸々を獲得
　　して、天皇となる。前任者からそれを学び取るから世襲で問題ない。
３、特定の出生や慣習によって身分を獲得しない。皇室典範という法律によって
　　獲得する。
どこに問題があるの？

身分制度ってのは、どちらかというと家柄や家族関係で国が
その人の社会的立場や職業・地位を決める制度だと思うんだが。
養子にしても、養子にした者をその家の後継者、あるいは成員
と決めて国が特別に扱うなら、それはまさに「身分制度」その
ものだよ。家族関係において養子縁組は血統による親子関係に
準じた意味を持つのだから。

養子は私的な関係である以上、「誰でもなれる」わけじゃないし。

世襲は、実子と養子以外でも出来る。

>>215

現在の天皇制や皇族制度は、まさに「特定の出生や慣習などによる身分
の取得の結果、他の人より優遇され、または被差別の立場におかれる
身分制」になっているね・・・。１−３は、いずれもこの要素を否定
するものではないし。少なくとも、現在の「皇室典範という法律」では。

皇室典範の皇位継承や皇族の定義を血統や婚姻・親子関係などの「身分」
的要因によらないものに改めるべきだ、と言うのなら、そのように改正
されれば「身分制」には該当しなくなるだろうけど。

身分制度の問題は社会の階層化と固定化により社会全体の活力が失われ、
抑圧と無気力が支配するところにあるわけだが…。

天皇制で一家族の地位を固定したところで、
それが社会全体の階層化と身分固定を推し進めるという
＞有形･無形の差別の源泉となる。
理屈が理解できんのだがな。
皇室があるからといって冷泉家や徳川家や三井家にわれわれが差別されているのかね？
ばかばかしい。

今先進諸国が面している問題はそこにはなくて、
家族制度そのものがもたらす弊害にどう立ち向かうか、
ということだ。
つまり社会の階層化と固定化が全ての先進諸国で進行しつつある、
君主制があろうがなかろうがだ。
日本で言えば東大出の子供は東大を出るということが実に多い。
親の教育程度と子の教育程度の相関関係を調べた論文があったが、
一度読んでみるとよろしい。

この弊害を根本的になくすためには家族制度を解体して、
スパルタかイスラエルのような国家家族制を取り入れる以外にはない。
君主制があろうがなかろうが、社会に与える影響は身分制度の弊害などとは結びつかんのだよ。
結びつくにせよ、より大きな要因として家族性そのものが与える影響がものすごく大きいのだ。
そういう事実に目をつぶって天皇制が身分制度による悪の根源であって、
天皇制を無くせば身分制度の弊害が一掃される、と考えるのは頭がユートピアであるか、
感情的に天皇制を嫌っているかのどちらかであろうな。

>>172,ニオ氏
＞「元首」の何の権限でしょう？
どの時代に於いても「元首」的立場であり、認証？行為も歴史的なものでは？
>>177〜、ころ氏
長レスありがとうございます。本当は、否定派に投げかけた疑問なのですが、
ここまで丁寧にレス頂くと感動します。
＞日本列島を「アキツシマ」・・・秋津島（津はこれかどうか不安）で意味が違うはずです。
＞「アキツカミ」・・専門的には調べて頂きたいのですが、
「アキツカミ」が古くから多用される尊称的表現で、「神に近い人」的であり、
「アラヒトガミ」は西欧の王権神授的表現で、「普通の人間と違う神」的存在だったと思います。
又、古代に於いては前者を道教・後者を仏教の影響とする説もありましたが、多用されたのは前者で、
近代「現人神」が多用（特に昭和期）されたのも、西欧の王制的影響の反映も見出されますね。
>>212,パンドラ氏・・お久です。
他の敗戦国の場合と比較すれば何故天皇は？という疑問が生じますが、
結局、天皇と国民との関係は廃止や退位よりも利用せざるを得ない関係と言う事も一つの要因だったのですね。
まあ脱毛症もお気の毒ですし、皆さんも承知の内容でしょうから掘り下げるのは止めておきます。

>>218
過去のレスを読み返していただければわかると思うが、
憲法は、民主主義と別に矛盾していないし、自由主義とも矛盾していない。
硬性である憲法部分には世襲であるとしか定めがなく、皇室典範という議会の過
半数の議決により改定できる部分で、その世襲を、現在は天皇家に委ねているだ
けで、そこは国民の意思により、自由に改定できる。
それでいいんじゃないのということを申し上げているんだが・・・。

憲法内に矛盾があるとの指摘に対するレスなのだが、、、。

>>221
天皇や皇族は身分制として存続し血統を中心に構成されてきたもので
ある以上、あなたの議論はやや現実離れしている気もするが・・・。

（法律で血統によるものとして定められている）現状の天皇制や皇族
制度は、>>215で言う意味での「身分制」に該当し「問題がある」という
認識なの？　現在の天皇制や皇族制度は、国が「特定の出生や慣習など
による身分の取得の結果、他の人より優遇され、または被差別の立場に
おかれる」人たちを作り出してしまう制度でもあるわけだよね。

いずれにしろ、突然の横レスで失礼した。あなたが、「身分制」という
ものに対して否定的立場を取っているのが興味深かったので。

>>222
具体的被害はないが、身分制を憲法で規定する矛盾が問題であると言うことを、
ここの廃止論者は言う。私は身分制であろうとなかろうと、国民に何の被害も弊
害もないのだから、なぜそんなことを問題視するか理解が出来ない。
大体天皇は身分ではなく、地位である。国民総意に基づく地位であり、憲法の世
襲と言う規定に基づいた、皇室典範により皇室は存在している。

国民の総意で、憲法で規定されているのに何が問題かと聞くと、民主主義と矛盾
すると言う。特定の一族が公的地位を占有しているのが問題らしい。
しかし、憲法は特定の一族に限定していない。じゃぁ、問題ないだろうというこ
とを申し上げている。

もう一回いうが、国民に苦痛も弊害もない制度なのに、何が問題なのかと言う議
論である。

>>211　パンドラ氏
霊的権威は私が皇室並びに現在の天皇家を支持する理由であり、個人の支持理由
は、別に他者からどうこういわれるものではない。これ以上そこに言及すると、
長々と霊的権威論を述べるぞと、脅かしておく。

問題発言は、
＞そもそも、国家制度としてヒトを象徴としておくことを否定している。
である。これは貴殿の個人的な天皇制否定の心情なのか、あるいはヒトを国は象
徴とすべきでないとの、何かの理念や論理に基づいた主張なのだろうか。
前者であれば、私の霊的権威論と同等であるから、これ以上言及する要はない。
後者であれば、それは、国の制度を国民が選択することを否定しているようで、
問題ではないかな。国の制度ぐらい国民が自由に作り、選択していいだろう。
基本的人権などの問題がなければ。

>>223
私は身分制の問題というのは、国がその人の生まれという本人には
いかんともしがたい理由でその人を特別扱いしてしまう、という点
が最も大きいのではないか、と思っている。この点が身分制の外に
いる（婚姻も考えればそうとばかりも言えないが）国民に弊害がな
ければ問題ないとするあなたとの違いだろうね。
こういった人や国に関する価値観の差というものは、なかなか「理解
が出来ない」性質のものではあるかもしれない。

>しかし、憲法は特定の一族に限定していない。じゃぁ、問題ないだろうというこ
>とを申し上げている。

しかし、現実の天皇制は身分制として存続し法律で「特定の一族に限定」
している。問題ないだろう、というのは、天皇制や皇族制度から特定の
一族に限定するような身分制としての側面を排除する「改正が行われた」
場合の議論だよね。現状では、「特定の一族」が「公的地位を占有」して
いるわけで「じゃぁ、問題ないだろう」とは言えない。
あなたが、天皇を「特定の一族に限定」しないような改正を主張している
のであれば、可能性として「改正を行うことで将来的に」問題でなくなる、
という話をしているのだな、とも理解できるが・・・・。

>もう一回いうが、国民に苦痛も弊害もない制度なのに、何が問題なのかと言う議
>論である。

苦痛や弊害という点では国民というよりも、実際に影響を受ける天皇・
皇族の問題があるね。国が、身分（血統）によって制約や優遇を設ける
身分制を維持している現状が、苦痛や弊害を受ける人々を作り出す可能
性は常にあるのだから。
大多数の国民には影響がないから良い、とは言えない問題じゃないかな。

まず天皇制が身分制であることを論証する必要がありますな

>>225
皇室典範の法改正が、国民にゆだねられているのに、なに言ってるの？
現在の天皇家にのみ天皇という地位を継承させると決めているのは、国民だよ。
憲法が問題じゃない、制度が問題じゃない、皇室典範という法が問題であるとの
認識なら、国民の意見を集約して改正すればいいこと。
身分制なんか維持していないでしょう。また仮に身分制だとして、どんな弊害が
ある？
天皇制あるいは皇室典範を維持すると、誰かに苦痛を与えあるいは被害を受ける
ヒトを作り出す可能性がある？それはデマだね。日本国憲法をどう読んでも、そ
のような恐れはない。嘘を書いてはいけない。

>>227
憲法の問題で言えば、天皇という一般に特定一族の当主を指す概念
を世襲という一族内部での継承を意識させる表現を用いながら象徴
の地位に定めている以上、「憲法は特定の一族に限定していない」
というのはどうかという気もするが、まあ一つの解釈ではあるな。
私も、こういった解釈が現実に可能で国の制度としての天皇を一族
としての皇室と分離できるのであれば、天皇制に関して提起されて
きた問題はある程度解消できるかもしれない、とは思う。

>現在の天皇家にのみ天皇という地位を継承させると決めているのは、国民だよ。
>憲法が問題じゃない、制度が問題じゃない、皇室典範という法が問題であるとの
>認識なら、国民の意見を集約して改正すればいいこと。

憲法にも問題がある気はするが（天皇の地位が、血統で継承されるかの
ような誤解を招きやすい表現をしているという点で）、天皇や皇族制度
を身分制でない形にできるのであれば、改正によって「天皇制は身分制
ではない」と言える日がいつか来るかもしれないね。
身分制の問題については、言われるように憲法というよりも皇室典範と
それに基づく現状のあり方の問題とも言えるかもしれない。

>身分制なんか維持していないでしょう。また仮に身分制だとして、どんな弊害が
>ある？

あなた自身の定義（>>215）でいっても、現在天皇制や皇族制度が
「身分制」として「維持」されているのは明らかだと思うが？
弊害についてはすでに書いたが、これを弊害とするかは価値観の
差としか言いようがないかな。

神社本庁に聴いたら？
でも、春になると必ずおかしな人が電話してくると言ってるから
どの程度まじめに対応してくれるかだな

>>226
ない可能性を、あるということが、価値観の違いとは思えないが。
>>225の書き込み
＞国が、身分（血統）によって制約や優遇を設ける
＞身分制を維持している現状が、苦痛や弊害を受ける人々を作り出す可能
＞性は常にあるのだから。
可能性はないんじゃないの？全く。

>>230

だから、国が天皇制や皇族制度のような身分制を存続させている以上、
その身分制による特例的扱いによって苦痛や弊害を受ける人が生じる
可能性はないとはいえない、と言っているんだが。血統などの特殊な
要因で特例的な扱いをしてしまう場合には、そういった可能性は常に
考えておかなければいけない。
現実問題として、天皇制や皇族制度は身分という本人にはどうしよう
もない面がある要因によって、制約を伴う特例的な扱いを受けてしま
う人たちを生み出しているわけだし。

現在の天皇制や皇族制度が、その身分的制約や特例的扱いによって
天皇や皇族の人たちに大きな影響を与えている以上、そこで「苦痛
や弊害」を受ける人が出てくる可能性はあるだろうね。

>右翼学者さん

　なんかうだうだ逝ってるが、封建と近代は違うだろう。江戸時代は、
近代ではなくやはり前近代だろ（藁
　近代と前近代の分水嶺は、身分制と言うよりむしろ「市民」とか「国家」
と言う概念だろ。それまで中間社会に所属し中央権力との関係に乏しかった
民衆を中央権力により取り込もうとするのが近代社会だろ。身分制の
問題は、中央権力との関係で身分制をなくした方が、身分制ごとの中間社会
を国家へと解消できるからだろ。
　その意味で見れば、江戸時代は前近代で近代社会とは別の論理で
動いていた社会と言う方が正しいだろ。国民国家とかナショナリズムを
いかに評価するかが、近代天皇制を評価する上で重要だろ。
ナショナリズムとか、ナショナリズムと結びついた天皇制をウヨガクさんは
どのように評価するね？俺は、もちろん封建主義者だからナショナリズム
なんてクソクラエだが。（藁
　わけのわかってない民衆を政治参画させるナショナリズムは、現代に
おける「奴隷解放」だろ。衆愚を嫌い、賢人政治を理想とする真正保守の
立場としては、当然ナショナリズム反対が正しい政治的立場だろ（藁

>>176

　なんかすげーな。仮に歴史とか伝統と言った根拠があるにしても、
それを明示的に示さない態度は、フェアーな立場ではないだろ。
　漠然とした歴史・伝統と言った概念を根拠に「何かを守れ」と言うのは、
それが明示的でないために、人に対して無限の忠誠を求めるものになるだろ。
そこら辺がわかってないわけだな。
　皆で共有する概念と言うものは、その概念を解釈し確定する作業と言う
ものが絶対に必要になるわけ。もし、その概念を解釈し確定する作業の
際に一定の法則性と言うものがなければ、恣意に流れてしまうだろ。
　俺が指摘しているのはまさにその点なわけだ。おわかりか？（藁

>>208

　するどいな。俺は、国家の権威を否定はしない。しかし、市民が積極的に
国家に関与するあり方を否定するんだよ（藁
　中央権力は、必然的に専門集団によって運営されざるを得ず、市民の
政治参加なんて掛け声だけのものでしかない。ナショナリズムと言った
国家に民衆の力を直接動員するための仕掛けは、何かよからぬ意図のある
デマゴーグどもの道具だろ。
　国家の権威は、民衆から一定の距離を置くのが正しいあり方で、
民衆を惑わし民衆の力を直接引き出すようなイデオロギーは危険思想として
排除すべきとするのが真正保守の立場だろ。だから、大衆と結びついた
シンボル操作なんて、拒否するのが正しい保守のあり方だろ（藁

>>207
私はこのスレで天皇について論じた覚えはないが。
天皇制については論じているが。
そもそも、いかなる歴史的価値だか「無自覚」な価値だか、そのようなものとは一線を画すのが
近代的政治システム。これは何度も説明している。
よって、153は答えるに値しない。

>>206
そんなことはない。憲法に規定されているからこそ、
一般（多数）の価値観にとらわれず、実際に運用されてきたような理念も多々あるわけで。
国家にとって憲法は至上価値。憲法改正も、その理念までは改正できないものとみなされている。
そりゃあ、国民みんなでクーデターでもおこせば別だが、そんなこと考えてもしょうがないでしょ。
理念に基づくシステムの運用形態と、現実的に起こりうる可能性の問題は峻別したほうがいい。

ちなみに、もれもスレ建てられませんですた・・・。

＞国家の権威
国家なんて、所詮さまざまな社会システムのひとつに過ぎん。
なにに権威を求め、その論拠をどこに置くかは人それぞれだが。

・・・さん
>>220
>＞「元首」の何の権限でしょう？
>どの時代に於いても「元首」的立場であり、認証？行為も歴史的なものでは？

具体的な権限に基づかない認証と言うものが、果たしてあり得るのでしょうか・・・？

ころさん
>>185
>＞間接的に「征夷大将軍の任命」を行う方がより洗練
>＞された形だったと思います。
>これが、政治的行為か否かだと思います。
>現在の国事行為とどう違うのでしょうか？

征夷大将軍の任命は天皇の統治権に基づいてなされていますので、当然政治的行為に
なると思います。
現在の国事行為も天皇に主権があると仮定すれば、政治的行為として問題ないでしょう。
それだけに、政治的行為ではないとされることに無理を感じるのです。

>>187
>＞かつて天皇が統治権を征夷大将軍に委託したように
>依託したのは、統治権ではありません。行政権（立法権、司法権も含みますから「権力」
>なのですが）です。天皇はずっと統治権を持っていたと解すべきです。

行政権に立法権、司法権をあわせるとやはり統治権になるのではないでしょうか？
また、征夷大将軍の権限は天皇から委託されたものですから、本来の主権者が天皇
であるという前提は変わっていません。

れさん
>>173
>国の象徴である天皇が、国民から間接的に選挙された総理大臣を任命する。
>どこにおかしなことがあるのだろう。国の象徴たる根拠は国民の総意にある。
>憲法で総理大臣を任命しなさいと決めてあり、これは国民が変更できる憲法の規
>定である。天皇は、任命するしないの意見をさしはさめない決まりでもある。

>>119にも書きましたが、それが任命者の自由意志であるかないかによらず、任命と言う
行為自体が政治的権限に基づいたものだと思います。
天皇制には政治的側面と文化的側面がありますが、政治的側面は体制の移り変わりに
伴って変化して行く部分です。
しかし文化的側面―祭祀や様々な行事、「雅」という美意識は政治的関わりがどんな
形になっても変わることはありません。
天皇制の本質はこの文化的部分にあるのではないでしょうか？
現在の憲法に論理的な正当性のないまま残された、天皇の政治的役割を廃止しなくて
はならないと思います。
主権を持たない天皇は政治機能のない存在―文化的象徴となるべきでしょう。

マ元師に感謝しろ

>>203 しつれい、なじみの”ころ”さんのレスを見落としていた､このところ饒舌な方が多く、木が森に隠れるかのように…

＞私は、戦前と戦後の社会構造の類似点を指摘したかっただけなのですが。
しかし、主権という根本が異なるのだから、似ているといっても、クジラのひれとフナのひれ、
チューリップの花びらとあやめのがくぐらい、根本的に異なる、と思うw

>貴殿の説からは、戦後も民主主義ではないという結論になってしまいます。
そうでもない。上記のスジなら、何らかの「制限」があるにせよ、主権者が国民であってのものだから。
もちろん、｢制限｣が格段に少ないのはいうまでもない。

>私は、「法律二定メタル場合ヲ除ク」と「公共の福祉」が理念上のちがいはともかく、
>実態的に自由ヲ制限している点では一緒だ、基準が違うだけだと言いたかったのですが。
両者に共通しているのは、「制限」という事実のみ、単純に「制限」のquantityで論じても雲泥の差がある。
社会原則､法則で”0 or 1”でclearに分類できる事態はほとんどない。
例えば､100%言論・出版が自由でなければ、「自由がない」とすれば、地上に言論･出版の自由を実現している所はなくなる。
ここが、「極論は避けたい」の意である。

ところで、わたし的に興味深い議論があった。

保守考氏
>>194 …で、私は、日本人なら、無自覚にでも日本の歴史を背負っていると云っているのだが。
むっちょ氏
>>202 …我々は個人の意思にかかわらず、「無自覚」な衝動に突き動かされて生きざるを得ないという考え方。
それは究極的に個人の意思の存在を否定し、個人をある全体の因子にまで貶めようとする「決定論」的な考え方だな。

無自覚を「無意識」と置き換えるなら、現代、無意識の存在を否定するものはほとんどいないし、それなりに説得力がある。
しかし、無意識にある程度行動を制御されるにせよ､共通の無意識として日本の歴史もしくは天皇制への憧憬があるかといえば、はなはだ懐疑的である。
かりに、Jungによる共通の無意識=集団無意識、普遍的無意識、を認めるにせよ、それを担うのは、
いわゆるgreat mother,anima,…といったarchetypeであり、そこに天皇を持ち込むとすればまぎれもなくnoiesであるw

で、比較的長期に続いたことを天皇制の意義のよりどころとする天皇制支持者は多い。
しかし、長期に続いた要因、少なくとも現代に通ずる要因は明示できず、長期という事実のみに拠っている。
ぎゃくに、大海に守られた特異的環境などをもって、長期という事実の意義に疑いも投げかけられている。
さらに、アズマ氏は、長期に続いたという事実すら認めず「明治以降に作られた人造模造物」と斬って捨てる。

さらに、保守考氏が、歴史的道徳等の継承として憲法を含めた法律として位置付けるのに対し、
アズマ氏は、「法律は、道徳の延長線上にあると言うのは、一握りの知的エリートが
作ったにすぎない法を正当化するための単なる方便」として一顧だにしない。

ところで、アズマ氏は保守考氏が「理念」をもっての天皇制支持者であることを評価しているようである。
しかし、かれの理念は、いわゆる「憲法の理念」でいう「理念」とは、少々異質なようにも思える。
理念は、「理想」と置き換えれば、後者の意味合いに齟齬はない。
ところが、古典的観念哲学では、理念はしばしば観念におきかえられ、Hegelがいう「理念がすべての創造者」といった、
ひどく自己愛的な世界観に結びつきやすい。
保守考氏には、どうもその傾向があるようだ。
いっぽうアズマ氏は、おそらくはだれも本気にはしない「公方様…」を連発する、これはあきらかにパロデイを気取っていることが想像されるが､
保守考氏は信じ込んでいる風でもあり､それが少々不気味ではあるw

そこに、日本の教育の欠陥を、れ氏らのいう戦後教育の欠陥とは異なる視点で見る。
日本の教育は、世界観や宗教観に関するものを極力排除してきたように見えるが､それは、戦前の天皇への神格化教育への反省からのもののようだ。
しかし、適切な世界観や宗教観の欠如は、しばしば「盲信者」を生み出す。
例えば､オウムに高学歴の信者が多数存在したが、これなどは端的なケースである。
保守考氏やかつての52氏、そしてれ氏などは相当に知的に高そうだが、かかる妄念に近い観念、「理念」に影響されているように思えてならない。

>>213 >>214
しつれい、学生ではなく、先生であられますなw
あなたのおっしゃりようは、れ氏でなく、わたしへのsupportになってしまいますぞ､よくレスを振り返っていただきたい。

>最低限日本文化を体現して世界首脳と互角に渡り合えるだけの教養は絶対に必要だ。
きめられた国事行為を、内閣の助言に従ってこなす…と憲法にある。
まぁ、内閣がアシモくんを遠隔操作すれば、こと足りる、わたしが出るまでもないw

で、文体からご年配を想像するが､aging processはだいじょうぶであろうか、少々心配であるw

>>215
世襲の問題点はすでに、ご希望にしたがって提示したが…

>>219
センセイ、住井すえさんはご存知かな? 彼女が貴種の存在がヒトの差別を生むとして、天皇制を元凶としていた。

>天皇制を無くせば身分制度の弊害が一掃される、と考えるのは頭がユートピアであるか…
「一掃される」なんて、センセイ。差別の一因が一つ減るのでござるよ。
Aging process はだいじようぶか、しつこいようだがw

>>238に追加

>しかし文化的側面―祭祀や様々な行事、「雅」という美意識は政治的関わりがどんな
>形になっても変わることはありません。

文化的側面は政治機能を廃止しても変わらないのですが、天皇が関西を離れること
によってダメージを受けてしまいます。
前スレの>591で話したことですが、「雅」は文化風土として抽象的な感覚をベースに
持たないと生み出すことの出来ない美意識なのです。
天皇が国事行為のために抽象的感性の鈍い東京に留め置かれるのは、結局無理な政治
機能のせいで本質的な部分が損なわれると言う事ではないでしょうか？

>>243
＞まぁ、内閣がアシモくんを遠隔操作すれば、こと足りる、わたしが出るまでもないw
君は各国首脳が人形劇の観客だとでも思っているのかね？
本気で言っているとすれば脳みそが劣化した大豆で出来ているかよっぽど他人を舐めているな。

住井すえという名前は知って居るが、主張は詳しく知らんな。
たしかこの間死んだのであったか。
彼女の主張に君が賛同するというのであれば、紹介していただきたい。
しかしたとえば被差別部落の問題にせよ、天皇制を保持することが、
部落差別に繋がるというのはまったく理解できんのだが…。
部落差別を制度上撤廃したのが天皇制だとか、一君万民思想だとか、
そういうものを踏まえた上での主張なのであろうか。

>>244
ところでそれは東京差別か何かかね？

>>241
心理学は詳しくないんだけど、私も「無意識」の存在を否定しているわけではない。
ただ、ヘーゲルが言う「世界精神」のような、ある目的・価値にしたがって
歴史を突き動かしていくような、そうした「無意識」の存在は肯定できない。
それはただの信仰にすぎないだろう。

>>246
ところでそれは東京差別か何かかね？

いいえ。
「鈍い」と表現したのは言葉が過ぎました。
関東は関西に比べると抽象的な感覚が希薄なのです。
東京は独自の優れた美的感覚を持っていますが、それは「雅」とは全く異なったものです。
天皇の文化は関西の文化であって関東のものではありません。

>>233
何故、あなたは、>>176で示している私の疑問点を一切無視して、
勝手に話しを進めていくの？
それじゃ、議論がどうどう巡りになってしまう。
ところで、「根拠」の話しでありますが、まさかあなたは、現存するあまたの史料や
文化史に基づく伝統すら否定するのであろうか？
アズマ主義っていうぐらいだから、そんなはずはないでしょうに。
あらゆる史料に垣間見る、天皇や天皇制について、否定などできようがない。
それと、恣意的な解釈で信憑性のないものを、私は以前より衒学者と呼び軽蔑してきた。
今、私が、何の根拠も示してないと言い、恣意的な論理などというのなら、心外である。
そうであるのなら、具体的に指摘なさるが宜しい。
ただ、私の疑問点に応えるのが先決でなければ、話しは進まない。

>>235
＞私はこのスレで天皇について論じた覚えはないが。
もうさあ、お話になりません。
>>207のレスは、キミが>>202で
＞漏れが天皇に関しての知識が少ないことではないと
＞たのむから認識してくれ。
の返答。つまり
「今までのキミの書き込みからそれを認識することは、不可能。
　人を馬鹿にしちゃいけない。
　キミの天皇論は悉く否定してきてあげたが、何か新しい論拠を見つけたのかね。」
ここで「天皇論」とは、「天皇に関して」に対応しているから
漏れは「天皇について」なんて、莫迦バカしくて、言えない。
少なくとも私の周りには・・・・。

「脊髄反射」でレスしているから、自分の書き込みが何であるかも理解できなくなるのだろう。
駄目だこりゃ。

>>241-242
第三者としての感想は、参考になりあり難いものであるが
結局、大事な「天皇（制）」の部分が曖昧で、肯定も否定も出来ないのが
私としては困ってしまうの。
私は、信じる、信じないという観点で議論した覚えはなく
寧ろ、このスレにデビューした時から懐疑派であろうと思って
思考してきたつもりなのだが。
私が、そういうつもりでも、他に誤解を与えているとしたら
それはやむを得ない仕儀と考えてもいるが・・・・。

私は天皇信者ではないからね。その疑問だけは払拭しておいてくれたまえ。

どうでもいいけど、首相がかわっても
天皇がいると日本が安定していると感じるのは漏れだけ？

基本的に天皇は文化の象徴である。つまり稲作＝天皇だと言うことだ。
日本人が米を食べている限り天皇制は無くならない。
ただし、天皇は政治の中心に成ってはならない。これは私が言う必要は
無いと思う。
と言うことは”君が代、”日の丸”など明治以降にできた象徴概念を上
から押さえつけられることに反対するのは古代からＤＮＡに組み込まれ
た米を食べる遺伝子が国旗、国家を”新参者”とナメテいるからであり、
当然の帰結であろう。天皇制が有る限り、日本の文化の衰退は無い。

下から２行目、国家ではなく、国歌です。訂正します。

>>250
ちゃんと考えて書いてる？
天皇についてと、天皇制についての議論は別物。
天皇についての知識は、天皇制を論じるうえでほとんど必要ないの。
漏れは天皇についての知識がないので、天皇についてはあまり語れないし、
語らないようにしてきたつもりであって、「天皇論」を
否定された覚えはない。つーか、そもそも天皇論についての論拠なんて否定しても、
天皇制の議論にはほとんど関係ない。

>>245
>本気で言っているとすれば脳みそが劣化した大豆で出来ているか
菜食主義ではないので、そんなこともないかと…w
>よっぽど他人を舐めているな。
これは、よくいわれるが…この問題については、憲法に忠実に語っているだけで、まったくなめてはいないw

各国首脳に、憲法の主旨、すなわち決められた国事行為以外をなせない、内閣に操られる「人形」のようなもの、
であらせられることをご理解いただけばよいだけのハナシである。

>住井すえという名前は知って居るが、主張は詳しく知らんな。たしかこの間死んだのであったか。
そう、先年亡くなられた。
わたしは本を極力買わない主義なので､図書館の本の記憶で提示した､うろ覚えで申し訳ないが、
「暮らしの手帳」というものに連載されていたものを、発行した「橋のない川」という評論集。
対談などでもしばしば、おっしゃっておられたので評論的な著書であればほとんどに記載されていると思う。
かいつまんで申し上げれば､貴種の存在をみとめることは、一種counter powerのように「賎なる存在」を生み出す。
悪が善を規定し､あるいは善が悪を生み出す､陽があれば陰があり、＋に帯電すれば−の帯電を生ずる。
その端的な例が、天皇制である、というものであった。

>部落差別を制度上撤廃したのが天皇制だとか、一君万民思想だとか、そういうものを踏まえた上での主張なのであろうか。
徳川から明治への移り変わりをさしておっしゃっているのであろうが、住井氏が踏まえていなかったということはないだろう。
いずれにしても、天皇制が徳川以降にも残存したことで、貴種の存在が肯定され､同和問題に限らず､
身障者、外国人などの被差別対象を生み出し､あるいは継続させた､という。

>>247
>ただ、ヘーゲルが言う「世界精神」のような、ある目的・価値にしたがって歴史を突き動かしていくような、
>そうした「無意識」の存在は肯定できない。
あまり深入りはしたくないが…、HegelはFreudが無意識を発見する以前のヒトである。
しかし、おっしゃるような歴史を決定づける「普遍的目意識」といったものは、わたしも寡聞にして知らないw　
もし、あるとすれば、前述したように、理念→観念→妄念といったものであるかと…w

>>253
随分と米の消費量も減ってきたようだし、米も自由に作れないなあ。
天皇は神の末裔のようだが、ご先祖は神農様かなあ。

基督様は小麦かな、日本人も随分小麦食ってるがどんな遺伝子のせいだ。
インディカ米を食う奴らはどんな遺伝子に突き動かされているのだろう。

ジャポニカ米食う奴らには、皆天皇が必要だな。
米って元々日本には無かったようだ。さすれば天皇は輸入品と言うことか。

>>256
あのな。人形にも品質ってものがある、って話を３０レスほど前からしているのだが、
日本語が理解できないなら先に言ってくれ。
いいか、君に天皇の役は無理だ。これが理解できないなら話の仕様がない。

あと自分もうろ覚え程度のものを他人にさも自分が良く知っているかのように言うのは不誠実だぞ。
住井すえ氏の主張か君の脳内主張か明らかでないので、
本を借り直してくるか自分で論理を構築しなおすかどちらかにしたまえ。
ちなみにそういう相対論の立場は一見理屈の通っているように見えるが、
結局のところ法がなければ悪人なしという無政府主義に過ぎんので無意味だ。
人間が社会的な生き物であって歴史的な文脈の中で生きているということをまったく無視している。

>>258
米も天皇も人間も漢字も輸入品だがな。
輸入し続けてきた、というのも日本の歴史文化の一部なんだから否定することはない。
だから天皇が洋装をするのもある意味自然ともいえる。

そういえば天皇は稲を植えて皇后は蚕を飼っておるわけだしな。
実に日本人の原質を体現しているじゃないか。
どっちにも2000年近くお世話になっているわけだし。

象徴制・天皇制と、天皇家を象徴として世襲させることはその根拠が異なる。

ここで貴種だ云々言ってる人は、そのへんを混同している。
憲法は特定の一族を象徴にせよとは、規定していない。
象徴制という制度を国民が選択している。これは国民がそう選択することに、な
んらかかの理念に照らして問題なのか？問題ないだろう。
象徴制という選択をするなら、選挙によらない象徴の選び方は、ありでしょう。
どういう選び方をするかは、法律で国民が決めれば良いことで、現在は天皇家が
その象徴となることを、国民が皇室典範により選択している。
皇室典範は、議会の過半数で改定できるのである。
私は改定する必要性はないと考えるが、様々な考えがあっても良い。ただ、憲法
に身分制が規定されているとか、特定の一族を云々ということは、はっきり言っ
て嘘である。それは皇室典範に規定されていることである。ちがいますか？

その上で、象徴制＝国の象徴として、権力を行使せず政治的発言をしない存在を
規定し、その人を天皇と呼ぶ制度について、問題点が有れば指摘を乞う。

>>256
それはそうと養子を認めれば天皇制は身分制ではない、
というのは本気で言っているのかね？

この辺のレスを全く無視されているような気がするが。
身分制と家族相続制度についての話もな。

うむ、言いたいことを>>261で言われてしまったわけだが、
法レベルで解決できるものを憲法理念レベルの話にしている馬鹿が多いように感じるのは、
気のせいであろうかな？

＞むっちょクンへ　>>255
＞天皇についてと、天皇制についての議論は別物。
天皇と制度の弁別するには、当然、両者の違いについて理解していなければならない。
つまり、天皇についてと天皇制について、なにほどかの見解がなければ論じられない。

もう、こんな事を云うのは面倒くさくて辟易しているのだが
天皇論とは、キミが>>202で使った「天皇に関して」に対応したもの。
つまり、天皇については勿論のこと、その制度の変遷、日本との関わり、文化・伝統
現憲法、（あー、須らくこのスレでの本義だな）を指して使っている。

そんでもって、これで最後にするが、
「頼むから、天皇制や天皇について幾ばくかの研鑚を試みてから私に噛み付いてきてくれないか。
　小学生と議論しているみたいで、馬鹿莫迦しいと何度も述べているだろ。」
それ以外の粘着レスについては、私にとって何のメリットも見出せないので
「無視」させて頂く。まあ、学者がどうのこうの、教科書がどうのこうのというレベルではなく
もっと自分で勉強して、なにほどかの自信の根拠を得てから思想を開陳してくれ。

因みに、このレスの答礼は省略してくれたまえ。　以上。

>>264
天皇論と天皇制の違いについては今まで何度か説明してきたんだけどねえ。
別にあんたの歴史主義的やりかたがこの問題を論じるうえでの唯一のやり方ではないし、
むしろ、天皇制の問題を議論するうえでは害毒であろう。
まあ、「信仰は論破できない」からねえ・・・。

漏れは基本的に日本がリベラルな民主主義―あんたのいうような歴史主義的全体主義ではない―
という政治システムを受け入れているという前提で議論している。
ここにおいては天皇についての知識と現憲法とのかかわりはまったく関係ない。
関係が生じるとすれば、日本がプレモダンな政治システムを受容するときだろうが、
そんな議論を漏れはする気はない。

無視は勝手にすればいいんじゃない？で、あんたが自分で「勉強」した
憲法や政治思想に関しての電波的議論を続ければ。

>>261
そのような解釈をとる場合、憲法ではなくて、天皇という存在の解釈になってくるだろう。
つまり、天皇という言葉にはもうすでに天皇家の人がついでいく身分制度の中の存在ですよ
という意味が一般的には含まれてしまうのであって、そうではない、ただの役職名ですよという
ことになれば、それこそ「天皇」という価値を信奉しているものに対しての価値観の侵害とも
呼べるような、「意味の転換」が生じることになるね。
さらにいえば、憲法に書かれている天皇制の項が身分制を肯定したものでないとすれば、
今の皇室典範は、身分制を認めない憲法に対しての明確な憲法違反になるだろう。
どんなに国民の支持があったところで、憲法に反した法律はやはりつくってはいけないのだから。
（というか、今の一般的憲法解釈では、皇室典範は憲法において天皇制が「例外的」に
身分制度として認められているから合憲であるというものであって）

だから、れ氏の解釈を支持するとしても、それは皇室典範の改正（撤廃）を
伴ったもの―天皇公選制の導入と同時にでなければ難しいだろう。
（というか、その場合無理して天皇という言葉を使わなくていいと思うが）

>>266
まず最初の書き込みについては、国民が選択することである。憲法では、
私の言うように規定していると言う事実を申し上げている。（この認識
に異論があればうけたまわる。憲法にどう書いてあるかご指摘を乞う）
天皇家が天皇を承継するにしても、天皇家をどのような血統あるいはそ
れ以外の事象により構成するかは、皇室典範によるという事実はまず認
めてくれ。
天皇制が身分制でないということと、憲法が身分制を禁止していること
は次元が異なる。差別に繋がる身分制は否定しているだろうが、皇室典
範の存在が誰も差別していないし、差別される者を招来させる恐れはな
い。（あるなら論証をどうぞ）身分制であるなしに係らず、憲法違反で
はない。
天皇公選制と言うものは象徴制を廃止し、大統領的に権力をもたせる改
定と同時に行い、その大統領を日本では天皇と呼ぶ制度でなければ、公
選はできない。選挙は、何らかの政策なりがあって始めて出来る。象徴
を選挙するなどと言うのは論理的に不可能である。（違うと言うなら、
公約はどうなるか、例示してくれ。）

>>265
キミは可哀相なくらい、読解能力がないのだね。
オツムが緩すぎないか？まあ、仕方がないと云えば仕方ないのだが・・・・。

＞まあ、「信仰は論破できない」からねえ・・・。
何をもって、「信仰」と云ってるの？
それと、キミは「論破」したいが為に、ここに顔をだしているんだ。・・・・あっそう。

＞あんたのいうような歴史主義的全体主義ではない
またまた、ふき出してしまった。
意味がワッカッリましぇーん。
第一、そんな事を私がいつ述べたのかなあ・・・。夢想（デンパ的）で云うのは止めてネ。

＞そんな議論を漏れはする気はない。
つまり出来ないくせに、シッタカを繰り返しているわけだ。
これを、デンパという事は、以前、提示してあげた。

＞無視は勝手にすればいいんじゃない？
まあ、それはその通りなのだが、ちょっと噴飯したついでに、今レスを差し上げた。

しかし、>>264を読んで、こんなレスがくるとは・・・・。
そんなに、何か悔しい思いをおこさせたのか？
時には、自尊心が崩される時も、若いうちは必要だぞ。（これは、余計なおっせかいだな。）

【身分制について】
憲法では身分制は禁止とはなっていない。事実、家族法は身分制であり特定の身
分（親族の一部）の者が特定の財産を相続できたり、扶養義務をおったりする。
別スレにもご参加のむっちょ氏などはご理解いただいていると思う。
私法（私的関係を定めた法律）と広報（公の制度）の違いは有れど、身分制だか
らダメなどと言う乱暴な規定は憲法にはない。
憲法１４条は、社会的身分によって政治的・経済的・社会的に差別されない、法
の元に平等であることを規定している。天皇及び皇室が誰かを差別しているとし
たら憲法違反であろうが、誰も差別していない。公職を選択する方法は、国民が
どのような制度にするか決定できるのであって、これを差別と言うなら、総理大
臣が国会議員の互選に限られているのも、最高裁判事が内閣の氏名によるのも差
別であろう。
天皇制だけを差別しているように見えるのは、私の勘違いであろうか。
象徴という制度を選択した以上、象徴の役割を冷静に捉えれば、世襲的継承がベ
ストであることは当然なのだが・・・。

>>267
>>269
憲法では「社会的身分・門地によって差別されない」とある。
社会的身分の解釈は諸説あるんだけど、門地というのははっきり家柄を意味するとされる。
差別的取扱いとは要するに不合理な差異に基づく取り扱いのことで、
もちろん境界線を引くのは難しいだろうが、
家柄の差異によって法の取り扱いが違うのは、普通合理的であるとは言わないでしょ。
このような差別に基づいて役職を選ぶのは当然違憲。


＞象徴という制度を選択した以上、象徴の役割を冷静に捉えれば、世襲的継承がベ
　ストであることは当然なのだが・・・。
象徴というのは国のカオであって、それを国民自身が選挙で決めるのは当然のような気が。
企業とか団体とかのロゴなんかはよく公募されるでしょ。
実際、ドイツやイタリアなどの大統領は権力はまったくないが選挙で選ばれる
「象徴大統領制」だ。まあ、被選挙権と選挙の方法自体は考える余地はあると思うけど。

あと、家族法などが身分制とよべるのかどうかというのもちょっと違和感があります。
僕は法律のことは専門じゃないので、猫さんにでも聞いちゃってください。

>>267
つーか、「天皇」とは象徴であるということしか憲法で規定しておらず、
皇室典範を変えることによって理論上選挙制も可能であるという主張は、
本当にそれでいいの？とおもっちゃうんだけど。

姓というのは現在の制度において家族名であり、選択性を認めるとその価値観
を持っている人の権利を侵害すると言っていた人と同じ人には見えないんですが・・・。

>>2710-272
ぜんぜん私の主張を理解していないね。
１、身分制は他者を不当に優遇し、あるいは不当に不利益を与える場合、
　　認められない。（天皇制にはこの側面がないから、当然に合憲）
２、選挙と言うのは、政策や公約があって初めて選択できるのであって、
　　象徴が何らかの公約を出来るわけもなく、選挙にならない。すくなく
　　とも、日本になじまない。
３、姓が家族名？他の人の権利を侵害する？私の主張ではない。
議論相手の某（め○）氏に似て、最近は主張内容の変造をするようになっ
たか？

どこにも問題はないだろう。象徴という制度を国民が決定し、その象徴を
世襲とし、誰が世襲するか国民が決定し・・・。選挙によらなければ国の
公職は選べないと言うなら、最高裁判事はどうして公選ではないのか。
これに答えてくれ。

>>273
いや、理解してるって。
１は、身分制、少なくとも家柄による身分によって法的な扱いに差異を
あたえている時点で、すでにアウトなわけ。あなたがなんと言おうが
現在の憲法解釈ではそうなっている。
優遇という言葉をどうとらえるかにもよるが、家柄による天皇・皇族の優遇は、
明らかに不当な優遇だろう。
象徴と最高裁判事は国家の制度上しめる役割は違うから、その選び方に差があるのは
当然だろう。しかし、いかなる制度においても、たとえ国民の支持があったとしても、
世襲は認められない。
２別に選挙自体に公約なんか必要ないだろ。公約が求められているのは、
それが国会議員だったり、県知事を選ぶ選挙だからで、それも事実上
人気投票的側面もあってしまうわけで。政治にかかわる選挙だったら人気投票は
困るが、国の象徴の場合人気投票的な側面はむしろ重要だろう。
あと、なじむ、なじまないの議論は何も言ってないのと一緒だから、
こうした政治システムの議論においては理由にならない
３確かに、はじめに言い出したのはあなたではないが、あなたも支持してなかったっけ？
漏れの思い違いだったら申し訳ないが。

>>274
なんて非論理的な書き込みだろう。
なぜ世襲制がダメなのか、説明も論証もない。
最高裁判事の役割が違うのと同様に、象徴たる天皇のい役割も行政府の長
や大臣とは違うでしょ。
家柄による制度ではないだろう？天皇制は。
選挙に関しては、国民は象徴を選ぶに当てって、何を基準とするんだろう
か。人気投票でない側面とは一体何を想定しているのか。人気投票でいい
のか？横山ノックが天皇では、私はいやだが、貴殿はそれでも国民が選ん
だ、人気投票だったらいいのか？人気投票でない側面がないと、私は納得
できないんだが、何か選挙争点があるのか？選挙のとき、その候補者は何
を国民に説く？自分の人間性か？それは日本にはそぐわない。
人気や人格を争点とした選挙など論外で政治システムとしてありえない。
３、は言い出したのも私ではないし、未だにそのことに賛成していない。

>>275
つーか、漏れの議論の前提はまず日本はリベラルな民主主義を受け入れたこと
なわけで、基本的には世襲はだめで、ではどのような例外が許されるのかという
ことだろ。言い換えれば、まずは「国民の機会平等」が大前提で、世襲制は明らかに
これに反している。だからだめに決まっているじゃん。

＞家柄による制度ではないだろう？天皇制は。
皇室典範によって、家柄による制度となっている。

＞横山ノックが天皇では、私はいやだが、貴殿はそれでも国民が選ん
　?%

>>275
つーか、漏れの議論の前提はまず日本はリベラルな民主主義を受け入れたこと
なわけで、基本的には世襲はだめで、ではどのような例外が許されるのかという
ことだろ。言い換えれば、まずは「国民の機会平等」が大前提で、世襲制は明らかに
これに反している。だからだめに決まっているじゃん。

＞家柄による制度ではないだろう？天皇制は。
皇室典範によって、家柄による制度となっている。

＞横山ノックが天皇では、私はいやだが、貴殿はそれでも国民が選ん
　だ、人気投票だったらいいのか？
あれ？国民が望めばいいんじゃなかったの？

象徴公選にはいろいろな選択肢はあると思うけど。「品性」がそんなに心配なら、
ドイツのように間接選挙で選ぶという方法もある。衆院議長や参院議長選挙ならば、
日本だって同じようなものなわけで。「日本の象徴は国民自身が決める」これ以上
明確な理由がどこにある？じゃあ、あなたは、象徴に必要なものは国民の支持以外に
何かあるとおもってるわけ？

３それはすまなんだ。

一応、自由主義社会における平等論として、ロールズの正義の二原則をあげておく
１人間は他人の自由を侵害しない限りの自由がある。
２A社会でもっとも貧しい者の利益になる限りの格差は肯定される。
　Bすべての人間に機会が開かれている限りの格差は肯定される。

優先順位１＞２B＞２A

むっちょさん
>>236
＞クーデターでもおこせば別
そんなことは言ってません。失礼ですが、カナーリ混乱してるように思われます。
　>>206で言った通りなんですが・・・。
＞理念に基づくシステムの運用形態と、現実的に起こりうる可能性
　私見は、可能性ではなく、必然をいってるのです。
　理念だけでは憲法は紙屑に等しいのです（自称愛国主義者の言う「日本国憲法は紙切れ」とは違います）
＞国家なんて、所詮さまざまな社会システムのひとつに過ぎん。
なにに権威を求め、その論拠をどこに置くかは人それぞれだが。
　>>234でアズマさんが言ってるように、私は、国家の権威は必要だと思います。
　国家の権威なくしては、国民は国家に担保できず、だから私利私欲を求め、社会性を維持できなくなってしまうと思うからです。
　官僚だって、総理大臣だって、最高裁の裁判長だって、皆国民です。（で、天皇は国民ですか？）
　むっちょさんの言う「人それぞれ」まで認める自由は、リベラルなんでしょうか？？社会や国家はなぜ存在してるのでしょうか？？
＞ちなみに、もれもスレ建てられませんですた・・・。
　ありがとうございます。この話題は、時期を見て別スレをたてましょうね・・・。

ニオさん
>>237
＞現在の国事行為も天皇に主権があると仮定すれば
　私見では、日本国憲法でも天皇主権です。では、国民主権は何なの？という疑問には>>185、主権とは二つあるのです。
＞それだけに、政治的行為ではないとされることに無理を感じるのです。
　と思ってるのは、貴殿の意見であって、私は、天皇は政治的行為をしていると思います。>>3
＞行政権に立法権、司法権をあわせるとやはり統治権になるのではないでしょうか？
　統治権と、権力三権（立法、行政、司法）は分離して考えるべきだとお思います。
＞本来の主権者が天皇であるという前提は変わっていません。
　無理に、江戸時代と現在を別物と捉えず（先入観）に、一緒のものは一緒だと視点を換えてみて下さいな。
　私は、征夷大将軍の依託と、内閣総理大臣の任命は一緒だと思ってます。
　日本国憲法にも矛盾や破綻はありません

　天皇を文化的側面から捉えようとする貴殿の発想は、すごく興味深いし、私も頷くところも多々あります（天皇を京都に戻すのも文化的側面を考慮すれば・・・とも思います）
　でも、天皇には政治的側面があります。「象徴」というオブラートで包まれてるから曖昧なだけで、法理的には天皇に政治性が全くないことにはなりません。
　その証拠に政府の見解では日本は立憲君主国家であり、つまり、天皇は元首なのです

　整理します。
＜主権と憲法＞
　明治憲法では、統治権としての主権は天皇、最終決定権としての主権は曖昧（どことは言えない。政府であり、部分的に国民であり、最後は「ご聖断」という反則技で天皇）
　日本国憲法では、統治権としての主権は天皇（規定はないが「象徴」「国事行為」より）、最終的決定権としての主権は国民（三権が代表）

　主権が二つあるのに、このことを無視して「主権」を考えるから混乱してしまうと思います。
　因みに、最終的決定権の主権は摂関家から、幕府、太閤に至るまで時代によって入れ替わってきましたが、統治権は天皇がずっと持っていたと把握しています。
　ずっと天皇に主権（統治権）がある、日本に「革命」がない証左です。

パンドラさん
>>240
＞根本的に異なる、と思うw
　私は、パンドラさんの見方を否定しません。というか、違うところは違うし、それを抜きに全く同じだとは言ってないです。
　ただ、類似点はあると思うから指摘してるのであって、「あくまで違うw」と言われたら、ループってしまいます
　白旗ではありませんよ。
＞主権者が国民であってのものだから。
　私は、「憲政の常道」は戦前民主主義の証左だと思っています。脆かったのは認めますが。
＞両者に共通しているのは、「制限」という事実のみ、単純に「制限」のquantityで論じても雲泥の差がある。
　上記の通りです。というか、パンドラさんと私見は見方の違いということで、認識に大差はないように思います。
＞例えば､100%言論・出版が自由でなければ、「自由がない」とすれば、
＞地上に言論･出版の自由を実現している所はなくなる。
　その通りです。
＞ここが、「極論は避けたい」の意である。
　これ以上やると、泥仕合いになると思います。
　引き際が肝心ですね
　そもそも、なんでこうなったんでしょう？？（パンドラさんの見方は理解できてるつもりです）

＞アシモくん
　どうも「銀河鉄道９９９」「火の鳥」などの未来ＳＦ漫画を連想してしまいます。
　人間によらない統治システム。で、どう描かれてるかということですね。暴走してますね。人間では制御できない。でも、人間より合理なわけです。
　危険性（不合理）があるから、制御できるのです。実際に現在の日本にはアイテムがあります。
　旧ソ連は、巨大コンピューター（しかも敵国製だったと聞きますが）にそれを求めました。
　ぱんどらさんは同じものを目指してるような気も・・・。

横レスです！
むっちょさん
>>270
＞憲法では「社会的身分・門地によって差別されない」とある。
　その対象は、「全ての国民」です。天皇・皇族は含まれません。
　天皇・皇族は国民ではないのです。だから主権（統治権でなく最終的決定権）もないのです。
　当然「華族その他の貴族の制度」も皇族は含まれません。
　つまり、天皇制は、憲法上いわゆる身分制ではないのです。
　天皇・皇室は、国民でないから国民には認められた「基本的人権」もないし、そういった意味で特権階級だと思います。
　天皇も人間ですから「基本的人権的自由権」を供与すべきには賛成です。（職業選択の自由、信教の自由など。でも、皇族は公務員になると思います）
　でも、「社会権」を同様に与えて良いのかは別問題です。特殊なんです。天皇制自体が国民とは違う理論で成立してるのです。
　端的に言えば、それが立憲君主制です。
＞当然違憲。
　前提からして異なるのです。つまり違憲とは言い切れないと思います。
　そういった判例が争われたことありますか？
＞「象徴大統領制」
　日本は、共和制ではなく、立憲君主制です。
＞「天皇」とは象徴であるということしか憲法で規定しておらず、
＞皇室典範を変えることによって理論上選挙制も可能であるという主張
　天皇が「象徴」である以上、天皇は世襲的君主であることが絶対条件だと思います。「象徴」とは本来そういった性質だと思います。

>>261

　ミンイ・ミンイって、おまえら季節外れの蝉か？バカじゃねーの（藁
　皇室典範持ち出して、現在の天皇家は憲法の天皇制とは直結されず、よって
天皇家以外の天皇即位も法律上可能と言うのはトリッキーな意見だろ。
バカなことやってないで、いいかげん直球勝負でこいよ（藁
　結局のところ、お前ら数の力以外、自分の主張を正当化する言葉を持たんの
だろ。れ氏もそうだがウヨガクさんにも飽き飽きしてくるよ。そもそも、
すべて話し合いで決めればいいと言う発想は、戦後民主主義的発想で
言論の「質」を無視する「量」の論理だろ。そもそも保守とは、このような
大衆迎合的な数の暴力に対して、質的な思考とか対話を重視する立場だろうが。
　お前らのクズなところは、戦後民主主義を批判しつつも、自分の主張に関して
言えば最後は力の論理か、民意に根拠を求めざるを得ないところだろ。
はっきり言ってやってることが、大衆礼賛の戦後民主主義者とかわらんのだよ。
　戦後民主主義のおろかなところは、言論とか思想の質を重視することなく、
剥き出しの民意こそ重要だとすることだろ。そこには、盲目的とも言える民意を
神聖なものとして見る発想があるわけだ。
　いいかげんに、ミンイ・ミンイ言うなよ。お前ら、形を変えた大衆迎合の
戦後民主主義者なんだよ（藁

「象徴」とは何か？
　天皇は誰でもなれるとか、アシモくんでも可能とか言ってますが、「象徴」は皇室しかなれないと思います。
http://homepage2.nifty.com/goken-osaka/gijiroku/syuu-seijikikou15405.htm
　確か、保守考さん？のソースですが、八木先生によると「象徴」とはこう解されてます。
（4分の１あたり。冒頭の八木先生の独演会の最後の部分です）
　　国民は党派をつくって対立しているが、君主はそれを超越している。君主は表面上、政務と無関係である。
そしてこのために敵意をもたれたり、神聖さをけがされたりすることがなく、神秘性を保つことができるのである。
またこのため君主は、相争う党派を融合させることができ、教養が不足しているためにまだ象徴を必要とする者に対しては、目に見える統合の象徴となることができるのである
（中略）
君主の役割を、党派をつくって対立している国民を融合させる、目に見える統合の象徴であることに見出したわけです。
それは、君主が政務、つまり実際政治と無関係で、それを超越しているがゆえに可能なのだというように考えているわけです。
国民統合の象徴とは、…立憲君主の有する機能を言った表現であります。
＜つつく＞

＜つつき＞
　　そのまま抜粋しましたが、君主を天皇と置き換えて下さいね。これが象徴天皇制の「象徴」です。
　私はここから二つのことを解しますた。
１．「無答責」だから「象徴」なのではなく、「象徴」だから「無答責」なのだということ。
２．象徴天皇制は立憲君主制と同義であるということ。

　「象徴君主制」は立憲君主にしかなれません。立憲君主だから国民統合の「象徴」になれるのです。
　共和制における「象徴大統領制」は、国民の代表になっても統合はできないとおもいます。その意味では「象徴」ではないと思います。
＜完＞

>>249

　別に疑問点を無視しているわけじゃないだろ。そもそも、お前さんの議論の
立脚点自体が根本的に間違っているから指摘しているんだろ（藁
　まず、法律と道徳・習慣を同一視する発想が陳腐だし。個人の精神的
バックボーンを国家の歴史とか伝統と直結させる態度自体が、独断と偏見に
みちみちているし。そのあたりをもう少し初心に帰って再考してみれば
よろしかろう。可塑性ないから手遅れかもしれんが（藁
　最後に指摘させていただけば、伝統・習慣と言った形のないものを根拠に
社会の構成員に特定の事項を守れと言うのは、無限の忠誠を強いることになる
だろ。社会の構成員に何かを要求するに際して、目的・根拠が明示され
その要件・効果がきちんと説明されてこそ、人々は合目的に一定の概念を
守ることができるわけだ。それが、法治主義、立憲主義の根本だろ。
　しかし、伝統・習慣といった実態のないものを根拠に、人々に一定の事項を
守れと強いるのは、白紙委任的・メクラ判的であるが故に、守るべき事項を
∞に拡張し、無限の忠誠を要求するものになるだろ。そのような発想が
そもそも間違っていると言ってるんだろ。法治主義とか、立憲主義と、
明示されない伝統・習慣は、水と油なんだよ（藁

なんだかロールズを引き合いに出して「天皇制」を否定している書き込みがあるが
彼の云う正義の２原理の補足説明によれば
　中でも大切なのは、政治的自由（投票したり、公職についたりする権利）と
言論および集会の自由、良心の自由 (liberty) と思想の自由 (freedom) 、
心理的圧迫と肉体への暴行や殺傷 (dismemberment) からの解放を含む身体の自由（身体の無欠性）
個人的な財産権を保有する権利や法の支配という概念によって定められるような恣意的な
逮捕や押収からの自由である。これらの自由は「第一原理」によって平等であるべきなのである。
「第二原理は」、まず最初に、所得や富の分配および権限と責任の差を利用する組織の設計 (design) に
適用される。富や所得の分配は平等である必要はないが、他方、それはあらゆる人に
有利になるのでなければならないし、同時に、権限と責任のある地位は、
全ての人が近づけるのでなければならない。
「二原理は、逐次的順序で取り決められているので、酌量すべき事情のない限り、
　基本的自由と経済的、社会的利得との間の交換を許さない。」

一体、現在の天皇制がこの２原理のどこに抵触しているというのだろうか？
誰も、天皇制により不当な搾取をされているわけでもなく、
不当な扱いも受けていない。ましてそのような意図で天皇制が設計された訳でもない。
さらに言わせてもらえば、一体、今、誰が天皇という地位に就きたいと願い、
それを公に訴えているのだろうか。
熊沢寛道はもう死んでしまったが・・・・。

>>287

　国家において、どのような「正義」「理念」の国民に対する押し付けが
許せるかと言う趣旨だろ。つまり国民に対して強いることができる
「理念」の許容論だろ（藁
　天皇制が根本的におかしいと感じるのは、理念的に見て特定の家系に
特定の公務就任権を独占的に与えている点だろ。これは、原理的に見れば
好ましいことではない。同じ論理で貴族制度を民意で再建し、貴族階級に
特定の公務就任権を認めると言うことも可能になるからな。
　国民間で平等性を確保すると言う発想がまずあるわけで、そのような
理念から見て、特定の家系に一定の公務就任権を例外的に認めるので
あれば、平等原則に反しないと言うだけの理由をきちんと明示する
必要性がある。そうでないと、社会的理念として「平等原則」自体が
陳腐化してしまうだろ（藁

　そもそも、ロールズの正義論やノージックとの論争の力点は、国家が国民に
強いることができる理念の限界論だろ。
　そのような理念の限界論を逆立ちさせて、正義の範疇にないから可能と
するのは逆立ちした発想だな。正義とは、正義の範疇に該当しないから
してかまわないのではなく、正義に該当するものしか国家はしてはならない
とする概念だろ。そこを履き違えてるから >>287 の主張は単なる詭弁（藁

>>289
そうなんだよね。たとえばロールズが「正義の二原則」を導き出すのに、
「原初状態」という想定から出発していることを考えれば、
やはりそこからは君主制というものは導き出せない。
というか、天王星は
＞、同時に、権限と責任のある地位は、
　　全ての人が近づけるのでなければならない。
にモロ引っかかってるだろ。天皇になりたい人がどれだけいるかなんてことじゃなく、
政治システム的に近づけるかどうかが問題なわけで。

>>290

　しかし、一定の家系・血縁によって、特定の法的身分を発生させる
社会制度もあるわけで。代表的な例で言えば、国籍取得とか。
　しかしまあ、これらはあくまで原理・原則から言えば例外ですな。
例外がすべて否定されるいわれもなく、一定の合理的な存在理由が
あれば肯定される場合もある。
　しかし、そこには原理・原則を曲げると言う思考の形跡がきちんと
示されなければならないわけで、そこを安易にやってしまうと
原理原則がなし崩しになりかねない。その辺りの原理原則に対する
真摯さとかそれを曲げる思想的苦悩が、天皇制支持論者にはまったく
感じられませんな（藁

アズマさん
　接点がないのか、中々絡めませんね（絡んできて下さいよ）
　知識はないけど、感情論のみではないと思ってます
>>283
＞ミンイ・ミンイって、おまえら季節外れの蝉か？バカじゃねーの（藁
　国民主権である以上、民意は重要だと思います。立憲君主制にするか共和制にするか民意で決めればいいわけです。私はそこ（選択決定）にしかこだわってません。
＞トリッキーな意見だろ。
＞バカなことやってないで、いいかげん直球勝負でこいよ（藁
　私は共和制よりも立憲君主制をとります。自由主義が民主制によららざるを得ない以上、民意オンリーの国家制度では、国家の権威の民意を常に相手にしなければなりませんから
＞戦後民主主義を批判
　してるから、民意オンリーの国家制度は嫌なんです。
＞お前ら、形を変えた大衆迎合の戦後民主主義者なんだよ（藁
　そうなんですかねぇ・・・。
　私は、国家の権威が保てればそれでいいのですが、天皇制（歴史的権威）が一番楽だと思ってます。
　ブッシュ一家は国家の権威を守ろうと今、必死です。ってゆうか、共和制では民意が国家の権威ですから、統治するのも大変です。所詮民意って国家でなく個人（わがまま）ですから。
　楽な方を選ぶか大変な方を選ぶか、国民主権なんだし国民が判断してもいいのではないかと思ってます。
　民意には、民意の権威でなく、全く別の権威のみで統制できると思います。民意の権威によれば、民意が自制しない限り迷走暴走します。得てして権威が民意に迎合するわけです。
　一方天皇制にも、権威にするには、問題点もあります。天皇制が国家の権威たるには、歴史的権威(日本という国家の過去、現在における存在の証明）のみで充分だと思います。
　ヘタに他要素（宗教性）が残ると戦前のようなナショナリズムを生むだけだと思います。そのへんが難しい。致命的か、活路になるか？？
　天皇に人権を認め、自由を与えるのもいいのですが、本人以外で公私混同する民意（この民意ってのは何でもありだと思う）がある以上、現状でも仕方ない気もします。（不合理ではあるけど安全です）
　ただ、少しでも仕方ないを小さくするためにには天皇という存在について明るくならんきゃとも思ってます。

>>279
近代社会システムとは、私利私欲にあふれた人間同士がいかにして共生していくか
というところを出発点にしている。だから、私利私欲にあふれた人間ばかりいることによって
社会が崩壊してしまうとすれば、それは構成員に問題があるわけではなくシステム自体が悪い。
憲法は確かに紙切れでしかない。しかし、それが力を持たせるのは権威ではなく、
その「理念」（たとえばリベラルな民主主義）を
社会システムとして許容できるかどうかに納得できるかどうかだろう。

憲法の権威は国家や天皇へ権威を持たせるよりはまだましだが、それでもその行き着く先は
社民党的ガンコに護憲か、民主党や自由党の「われわれの」自主憲法という
憲法盲信者の馬鹿を増やすだけだと思うけど。

>>291
だって、彼らが目指してるのは日本「コミュニティ」だからさ。
なあなあな、ウェットな共同体においては原理原則なんてあるわけないし。

>>287
　単純に、「第一原理」については、天皇制にも認めるべき部分は認めても良いと思ってます。ただし、天皇制の性質上、制限されて然るべき部分は多いとは思いますが。
　「第二原理」については、天皇制はどころか全く対極にあると思います。
＞権限と責任のある地位は、
＞全ての人が近づけるのでなければならない。
　天皇という権限と責任のない地位は、
　全ての人が近付けないものでなくてはならない。
　逆説的になることで、理念の限界を超越してるとも言えるんじゃないかと。
　立憲君主制の可能性はそこにあるわけで、共和制はそれがないから権力と権威が一緒になって碌なことにならないわけで・・・

＞あやしい氏　>>286
しかし、あなたと云い、むっちょ君といい、どうしてそこまで、人の意見を
恣意的に捻じ曲げてくれるのかなあ？
私は「法」というモノごとの標準が、何から導かれるのか、という議論をしているのであって
無制限に何らかの忠誠を、道徳や慣習に求めよと述べたことはない。
それらから導かれる良質なエッセンスが含まれないと、万民の了解は得られまいと
主張している。
有史以来の天皇制はそれに合致している事は、憲法に明示してあるではないか。
それが私の云う「国民の総意」だよ。
ところで、憲法がなぜ国家の数ほどに存在しているかについて、いかに考えるの？
私としては、別に憲法に拘っている訳ではないのだが、つまり不文でもいいと思っている。

あと、>>176については、また素通りかい？

>>292

　だから、理念を無視するからそう言う発想になるんだろ。国家的合意事項を考える
際に瞬間的な民意しか想定しないからそうなるんだろ。しかるに、国家的意見形成
と言うものの実態は、民意が積みあがり、吹き上がって決定されるものではないだろ。
　現在の議会制民主主義国家体制においては、国家の運営にたずさわるものは、
政治家や官僚、圧力団体の有力者と言った一握りのエリート集団であり、一定の
ルールにそった彼らのオピニオンが集約されて国家運営がなされているのが現状だろ。
一般大衆の民意とは、彼らの政治的主張の正統性を補強するものであり、支持を
調達するために大衆の利益を考えた政治決定を行わざるを得ないための安全弁だろ。
　議会制民主主義国家における政治とは、民衆が直接的に政治に関与するものではなく
知的エリートを介して、政治運営がなされるシステムであることを忘れては
ならんだろ（藁

　そのようなシステムにおいて重要になってくるのは、直接的な民衆のからの支持
と言うより、エリート層が政治決定を行う際に考慮するルールであり、その根本的な
部分が政治理念だろう。そのような知的エリート層の了解事項は、明示的で議論可能
なものが好ましいわけで、ある場合は理念に沿って政治的議論を行い、理念自体に
争いがある場合は、理念の部分に遡って議論することが望ましい。そこでは、
数の論理や趣味嗜好が排除されることが何より重要なことだろ（藁
　国民主権と言っても、国民の意見をいかに解釈するかその方法論が問題なのであって
ダイレクトな民意なんてあてにならないし、それをいかに解釈することが社会的に
見て望ましいことなのかと言う問題がまず前提として存在する。また国民主権と
言っても、国家運営にたずさわるものは国民そのものではなく、一握りの知的エリート
にすぎないわけだし。エリート層が国家統治を行うに際して、その根拠をダイレクトな
民意に求めるのでなく、明示的な約束事に求めることこそが何より重要なんだろ。
そこから言えば、明示的な約束事を曖昧な要素で曇らせ、ダイレクトな民衆の支持を
シンボル操作で調達する天皇制は、好ましいものとは言えんだろ（藁

>>296

　趣旨が曖昧であれば、結果として効果の部分にも影響があられるだろ。要件を
解釈する上で、趣旨の持つ意味は重要なわけだから。趣旨が曖昧なものであれば
それが要件部分の解釈を∞に拡張し、強いては忠誠要求に関して白紙委任的に
ならざるを得ないだろうが。法律とは、趣旨・要件・効果から成り立ち、
それぞれが明示的で論理あることが望ましい。なぜなら、人々は白紙委任的に
理不尽に決められた法を守るのではなく、実体的に正しい法を守る権利がある
あるからだ。そのような合理的法体系こそが、法治主義、立憲主義の根本だろ（藁
　言葉遊びはそのくらいにして実態のない「国民の総意」を取り下げ、曖昧な
歴史・伝統を趣旨に持ち出すのではなく明示的な理念をいいかげんにもちだされたら
いかがか？（藁

>>288-289
論旨を理解していないね。
現天皇制が正義の２原理の何に反しているのか、具体的に述べてくダサいよ。
これは、前々から「れ」氏が質問している
天皇制がいかなる不利益なり弾圧を将来においてなし得る恐れがあるというのか？
と、同義なのだが・・・・。

また、ロールズをあなたがどれだけ支持しているのか、知らんが、彼は
「封建制」なり「カースト制」を例示して、これは、正義に反すると主張している
ということも念頭において、あなたは、封建主義を主張しているのかな？
>>290
「原初状態が純粋に仮説的状況であることは、明白である。」
と、彼はその著書で明確に述べているし
さらに、「合衆国憲法２００年の歴史」を引き合いにだしているところから
天皇制を批判しているは、的外れ。
アメリカに君主制の歴史は無い。
ロールズが「天皇制」について言及していたのなら別だが、そんな話し聞いた事もない。

>>293
＞システム自体が悪い。
　システムに求めてもいいが、構成員の問題点を解消してもいいわけです。
　それを証拠に、完璧なシステムってありますか？？要は、両方のバランス感覚だと思います。
＞社会システムとして許容できるかどうかに納得できるかどうかだろう。
　だから、何度も「日本はリベラルな民主主義ですか？？」と聞いてたわけです。
＞憲法の権威は国家や天皇へ権威を持たせるよりはまだましだが、それでもその行き着く先は…
　私は、憲法の権威など認めてません。だから改憲派なんです。
　（よく見てます？私見を真逆に捉えてるレスが多いのですが）
　それ以上に（民意や民度に影響される）国民の権威なんか持たせたくはないです。国家が崩壊します。
　そもそも国家や社会は、国民や構成員が持てない権威に担保することで成立してる（存在意義）と思います。それを否定しては、システム以前に崩壊するのみです。
　国家の権威を認めたくないから、国家の権力と対立し、国家制度を硬直化させるのです。これでは憲法は紙切れです。
　国家の権威を認めれば、国家権力とも相関化され、国家制度も柔軟に変えられるのです。これだと憲法も生き、理念も実践されると思うのですが。
＞社民党的ガンコに護憲か、民主党や自由党の「われわれの」自主憲法という
憲法盲信者の馬鹿を増やすだけだと思うけど。
　むしろ最初は、同類者だと思ってました。（失礼しました）
　でも、国家や憲法に担保できないって、国民はどこに担保するのですか？

>>299
全ての不文なる法を、明文化し規制する事は、望ましいとも思わないし不可能。
だから、裁判という制度が設けられることになっている。
で、判例の多くは、慣習や道徳に則っているし、それが不満であるのなら控訴する権利も
認められている。
要するに、「法」とは、言葉通り一つの「標準」なのだよ。
まだ、理解できないの？

では、風呂上りにでも。

>>300
>また、ロールズをあなたがどれだけ支持しているのか、知らんが、彼は
>「封建制」なり「カースト制」を例示して、これは、正義に反すると主張している
>ということも念頭において、あなたは、封建主義を主張しているのかな？

　政治において理念の役割を評価している点で共通しているだろ。方向性は違っても
理念の果たす社会的機能と言う点においては一致してるだろ。お前さんたちの
していることは、明示的な理念に沿った政治を、曖昧な要素とミンイと言う名の
奴隷解放でなし崩し的に緩和しようとしているのであり、保守の風上にもおけない
外道の所業だ！（藁　

>>302

　現在の裁判に慣習や道徳が混入しているのは民事の分野の話だろ。それは、国家が
一般大衆の自律的な公共分野をも取り込んで成立している事情があるからだろ。
　しかし、裁判と言っても慣習や道徳が解釈基準としてまかり通るわけではなく、
あくまで裁判当事者の合意事項を推測する目的であったりするわけだろうが。
そう言う態度を針小棒大、曲学阿世の徒と言うんだぞ（藁
　当事者間の契約関係を推し量る際に、契約内容な不明・不足である場合に商慣習とか
習慣とでそれを補うことは必要なことかもしれない。しかし、対国家の関係において
まで、それを拡張して応用する発想は、法治主義・立憲主義といった概念を掘り崩す
ことになることになぜ気づかないのかえ？対国家と民衆の関係における了解事項は、
民事的な関係とはことなり明示的であることが好ましく、そこに伝統やら慣習を
混入させることは認められないってこった（藁

>>301
違うんだよ。構成員にはまったく問題はない。
構成員をシステムにあわせるのは愚の骨頂だろう。
思想統制でもやりますか？

国家の権威というものをやたらにほしがるのは、非常に共同体的発想だと思う。
そもそも、なぜ近代政治システムが生まれたのかということにもう一度戻るべきだよ。
アズマさんが説明したような、ローカルコミュニティの限界、また、世界宗教的システムの限界から、
近代政治システムはうまれた。これは、どの権威にコミットするかどうかということではなく、
そもそもどの権威にもコミットする必要はないものとして成立しているわけ。
仮に日本国が崩壊しても社会は崩壊しない。そもそも国家という枠組みだって絶対ではないでしょ。

たとえば憲法慣習は、�@明文化されていず、�A憲法の理念に反しない限りで
「憲法の運用において」長年に培われてきた慣習であると認められて初めて
憲法慣習であると認められるわけで。

法と道徳と慣習が政治システムにおいて混在した国家ほど危険なものはない罠。

>>306

　常にメルトダウンの危険性を孕んだ、不安定な原発と言ったところか（藁
　もし、法・社会と道徳・慣習の一体性を望むのであれば、国家から一歩距離を
おいた、民衆の自律性のより期待できる地方政府にそれをもとめれば
いいのにね。基盤整備に徹する最小国家としての中央政府と地方政府に
おける「法と道徳一致の王道楽土」それこそがアズマ左派のユートピア
思想なのだ！（藁

＞あやしい氏　>>303-304
一体、何でそんなに混乱しているのかね？
＞お前さんたちの
＞していることは、明示的な理念に沿った政治を、曖昧な要素とミンイと言う名の
＞奴隷解放でなし崩し的に緩和しようとしているのであり、保守の風上にもおけない
＞外道の所業だ！
私の今までの言説の何処が曖昧で、民意に対して無制限に賛同しているという風に
読み取れるのか、示してくれないか？
で、ロールズの云っているのは、結局はアメリカ型政治システムであり
有史以来の天皇制については、何も研究していないし、言及していないという
観点が大事なポイントだと、考えるのだが・・・・。
どうやら、その辺の意図すら理解して貰えないし、あなたは悉く、人の疑問点を
無視して、暴走していくね。

＞そう言う態度を針小棒大、曲学阿世の徒と言うんだぞ
それは、そっくりお返しする。
９条問題や、熊沢寛道の継承権訴訟等も民事かね？
＞そこに伝統やら慣習を 混入させることは認められないってこった
だから、何度云えばこちらの論旨を理解してくれるのだ。
誰が、混入しろなどと喚いたかね？
私は、万人が了解しうる標準は、道徳、慣習等から導かれると云っているの。
それと、なんで歴史学が曖昧な理念なの？
れっきとした、それこそ初等教育から学ぶ学問だぞ。

>>307
＞民衆の自律性のより期待できる地方政府にそれをもとめれば
＞いいのにね。
散々、論旨不明ながら否定してきたのは、結局、美味し所取りの我田引水かい。
で、その自律性のより期待できる地方の境界線を示してくれと、
散々頼んでいるのだが・・・・。

別にあってもなくてもどっちでもいい＜天皇制
天皇はいてもいいと思うが、別に今の天皇でなくともいい。
どちらかといえば制度としてあったほうがいいかな。
この点についてはあんま興味ないが、消極的支持ということです。

天皇制が嫌なら憲法改正して憲法第一章を削除すればよい＜天皇制反対者

ただし、天皇を崇拝してる連中を見たら、なんだか哀れに思える。なぜだかわからんが

>>308
>私は、万人が了解しうる標準は、道徳、慣習等から導かれると云っているの。
>それと、なんで歴史学が曖昧な理念なの？
>れっきとした、それこそ初等教育から学ぶ学問だぞ。

　だから、万人が了解しうる標準を求める態度自体が間違ってるんだって。現実の
政治は、万人が標準とやらに基づいて行われているのかね？指輪物語ではないが、
「支配の指輪」をはめる指は一つなのであって、国家統治を主催する対象が民衆で
あると言うのは幻想にすぎんだろ（藁
　広域かつ複雑な社会統治を行う主体は、テクノクラートにしか求めざるをえない
のであれば、彼らの統治権を「民意」以外の方法で適切に統御する方法こそが
重要になるわけだろ。そのような社会統治の方法論としては、明示的な理念の方が
どう考えても曖昧な慣習やら道徳より優れてるだろ。
　それとお伺いしたいが、現代の歴史学とはやっぱりイデオロギーなのかね？（爆藁
いろいろな時代・地域で営まれてきた社会形態・文化と言った自称を、単一の国民国家
に収斂させて考えていく発想自体が客観性を欠いた議論だろ。ある意味正直な
信仰告白ではあるが、国家と人々の歴史的な営みをダイレクトに関連付け、それを
中心に歴史を解釈すると言うのは、ある特定の意図を持ったイデオロギーであり、
特定のイデオロギーに露骨に沿った学問は、ルイセンコの進化論同様、悪質な
政治ショーにすぎんだろ。アズマは、そのような国権的なナショナリズム的歴史観を
断固として否定する！（藁

どうでもいいのだが、
１：
「護憲」を叫ぶ人は、なぜ天皇制に反対する？わが憲法の第一章は「天皇」の章なのだが。
この第一章を憲法の理念（例えば同前文、１３条、１４条など）に反するという者がいる。
しかしその論は、憲法に矛盾があるということを自認しているわけで、そのようなDQNな論をぶつバカに「護憲」を標榜する資格はない。

２：「改憲」を叫ぶ人は、安易な改憲によって、将来（再び思想が左傾化に傾けば）天皇制の土台が崩れかねないことをわかっているのだろうか？
日本国憲法は、比較憲法的にも強度の硬性さを有しており、曲がりなりにも天皇制を裏から支えてきたのである。


憲法解釈を柔軟にし、今まで以上に目的的解釈を導入することによって問題解決を図るべきである。
実践的には、必要なことは立法で解決すればよい。
今日本の状況を鑑みるに、改憲などとのんびり語ってるやつは（右翼であろうがサヨクであろうが）非国民。
真の保守こそ上のように考えるべきと思う

天皇家が美男美女だったら支持する。

>>311
歴史学の名誉のためにいっておくと、今の歴史学者はいわゆる決定論的な
歴史主義は当然否定する立場にあるから。というか、そうしたものに陥るなと
いうことは、まず最初に叩き込まれること。

>>313
じゃあ支持できないじゃん。
みんな朝鮮半島顔だよ。
ミッチーがあんなに美人でも皇太子やサーヤは…血が濃すぎるらしい
秋篠宮は、顔だけはミッチーの血を引いたが、頭が逝っちゃってるからヤダ。

>>311
書き込みが可笑しすぎて、私の方が爆笑してしまうのだが・・・・
＞だから、万人が了解しうる標準を求める態度自体が間違ってるんだって
＞政治は、万人が標準とやらに基づいて行われているのかね？
おいおい、「標準」＝「法」となんども説明したぞ。あとは字引を引きたまえ。

＞彼らの統治権を「民意」以外の方法で適切に統御する方法こそが
＞重要になるわけだろ
だから、その技術官僚達を統御する方法を明示的に示してくれよ。
それは、「法」だと、答えておくが・・・・。

＞現代の歴史学とはやっぱりイデオロギーなのかね？
私はことあるごとに、基督教的人類史、ヘーゲルの普遍史、マルクス主義唯物史観等、
いわゆる、「決定論」的、歴史観を否定してきたのだが・・・。
天皇制は日本固有の史上始まってからのものである、事実のみ主張している。
＞アズマは、そのような国権的なナショナリズム的歴史観を
＞断固として否定する！
これについては、なんの事だか、まるっきり意味が解らん。
早いとこ、>>176に回答を与えてはどうか、何故、そうやって逃げ回るのだ。

ころさん
>>280

>しゅけん 【主権】
>〔sovereignty〕
>（1）国家の統治権。他国の意思に左右されず、自らの意思で国民および領土を統治する
>権利。領土・国民とともに国家の三要素をなす。
>（2）国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。
>＜大辞林第二版より＞

勘違いしておられると思います。
(1)は対外的な、(2)は対内的な「主権」の定義であり、同じ物を二つの視点から説明して
いるのです。
一つの国に二種類の主権があるわけではありません。

なんか議論が進みすぎて、書くことがなくなった。
天皇制廃止論で基本的に理解できない部分だけ書いておこう。
１、人類が獲得してきた歴史に基づいた、自由主義を信奉する人が、歴史伝統を
　　否定する不思議。
２、自由主義的（リベラルな）民主主義は現憲法制定時に受け入れたとしながら
　　、その憲法の第一条を否定する不思議。　
３、身分制はだめと言いながら、なぜかとかと聞くと、天皇制と無関係な事柄し
　　か説明できない不思議。

>>259　右翼学者センセイ
>人形にも品質ってものがある、…いいか、君に天皇の役は無理だ。
センセイ、象徴の品質とか品格とか､憲法のどこに記載がありや? ご教示をw

>あと自分もうろ覚え程度のものを他人にさも自分が良く知っているかのように言うのは不誠実だぞ。
センセイ、学会、それも誌上ならともかく、ここは2ちゃんですぞw
著者の了解を得て、引用文献を正確にあげなければならない?　それは理想だろうが…ねぇ
これまでのわたしの主張のほとんどは、文献を手元においてのものではない、で、センセイはそうなさっておられる?
さらに、加えると、実際の学会の討論でも、あなたのいう「うろ覚え」の文献引用でdiscussするぞよ。
センセイご自身は、あなたの脳内学会でなく、現実世界の学会にさんかされたことはありや?

センセイが、反論に窮したから(しつれい)といって、余計な手間をかけさせないでほしい。
引用の内容は、正確である…それに、仮に本を借り出して主張したところで､わたしの脳内を通過することには代わりがありませんぞw

>人間が社会的な生き物であって歴史的な文脈の中で生きているということをまったく無視している。
というより、センセイは歴史解釈の多様性を無視されている。

>>262
>それはそうと養子を認めれば天皇制は身分制ではない、というのは本気で言っているのかね？
センセイ、それは、れ氏がおっしゃっているのでござるよw だから、あなたのレスはわたしへのsupportと申し上げている。
Lacnal infarct をおしらべになられては?…w

>>281 コロさん
>>例えば､100%言論・出版が自由でなければ、「自由がない」とすれば、地上に言論･出版の自由を実現している所はなくなる。
>その通りです。
現実世界での議論は成立しないのでは? 泥仕合すら成立しないような…
しつれいながら、「開き直り」では?…w

>>アシモくん以下のコメントは、もうしわけないが､よく分からない。
>>260には、アシモくん絡みのコメントはないが…???
アシモくんは内閣の完全コントロール下にあり、だからこそ象徴の異議を皮肉っているのだが…ここまで説明しては面白くもないw

>>319
＞>それはそうと養子を認めれば天皇制は身分制ではない、というのは本気で言っているのかね？
＞センセイ、それは、れ氏がおっしゃっているのでござるよw
私は言っていないー、潔白だぁ。
そろそろ、世襲は養子じゃないとダメかどうかぐらい調べなさい。
図書館でも行ったついでに・・・。

>>319
ところで不思議なんだが、むっちょ氏は象徴は公選であるべきといい、貴殿はア
シモフでも良いという。
貴殿は、象徴制は、制度として不要といった。しかし国民が象徴制を選択するこ
とに、論理的反論はない。象徴制（クニの象徴であり、国民統合の象徴をある人
間が担う制度で、その象徴は、政治的に無色である制度）を国民が選択したら、
公選を必要とする、という意見かな？

>>319
他人の文章を読め無い上に、
自分が何を書いたかすら把握できない人間と話し合う意義はないな。

というよりも会話が成立せんわ。
れ君頑張りたまえ。

>>318
１、自由主義は伝統の否定
２、与えられただけであり、自ら発想した訳でも無い。
　　それを受け入れたのだといっているのはアナタ。
３、『国民』は身分で差別しない、華族・貴族も認めないと言うのは憲法。
　　天皇という象徴(飾り物)が無いとやっていけません、と国民全員で言ったことに
　　なってはいる。
　　飾りだから、権威・地位・身分は無く、日本国民でも無い。
　　権威・地位・身分と言うのはアナタ。
　　爺様・婆様は天皇がいないと生きていられなかったのは、赤ん坊だといわれ
　　続けていたから、親がいなくなると、自分が死んでしまうと思ったに違いない。

いまだに天皇が必要というのは、日本人は相変わらず赤ん坊のままなのだろう。
天皇がいなくなると、漏れは死んじまうのか〜。トンでもない弱味を抱え込んだものだ。

昭和天皇の崩御で死んだ奴は居なかったな〜、一体どう言う訳だろう。
知らない内に成長して赤ん坊では無くなったのだな。きっと。
国民も赤ん坊だったから、知らないで天皇制に随分と御手を煩わせたに違いない。
天皇制も随分と御歳のようだし、ソロソロ役を降りて頂く潮時だろうな。

>>324
過去のレスを呼んでみたらいい。
天皇制反対の諸氏は、歴史的に人類が勝ち取ってきた自由主義を尊重して
いる。
自由主義の憲法を受け入れたといっているのはむっちょ氏をはじめ、天皇
制廃止論者である。身分であるといっているのは、天皇制廃止論者。
事実を偽って書き込んではいけないなぁ。
確認してから書き込んでくれ。
後の書き込みは、論拠も何もない貴殿に印象や感情だから、
「あっ、そう」と、感想を記述しておく。

>>305
＞違うんだよ。構成員にはまったく問題はない。
　主権はあれど構成員に責任はないということですね。
＞構成員をシステムにあわせるのは愚の骨頂だろう。
　システムを主権たる構成員にあわせると言いたいのでしょうが、私見ではそのようなご都合主義の完璧なシステムはない、と言いたいのです。
　では不完璧なシステムをどう補完するかです。構成員か、他のもの（例えば権威）か、の二者択一です
　あくまでもシステムに求めるなら、構成員に責任を求めない完璧な制度を提示下さいな。
　私は後者です。そして、（何らかの作用で）前者に変化するようならその時に決断すべきだということです。
　仮に、構成員に何も求めなくても、構成員は何かしら求めるわけです（主権があるわけですし）。何を求めるかは、カエサルやナポレオン、ヒトラーだったわけです。
　国民自体は求めてくるのに、システムとして何も求めないのは無理かと思います。
　構成員をあまり頼みにしないのは同じ意見なのですが、そこから先が…。構成員の在り方を無制限に許容（自由）していいのか疑問です。
　むっちょさんが（国家に対する）国民の主権にこだわる理由が見えて来ないです。
＞思想統制でもやりますか？
　リベラル民主主義になるよう、最低限の思想統制が必要だと思います。
＞国家の権威というものをやたらにほしがるのは、非常に共同体的発想だと思う。
　それだけ日本が共同体的システムだからです。だいたい、国家権力がこれだけ強いのに、リベラルであろうはずがないです。国民がリベラルだったらむっちょいさんの言い分はまだ分かるのです。
　アズマさんは多分、国家ではなく別の共同体（地方単位）に求めてるわけです（国家はそれだけ求心力を要する＝弊害が大きすぎる、バランスが保ちにくい）。
　それともむっちょさんはこのままでシステムが自然に改善されると思いますか？
＜つつく＞

むっちょさん
＜つつき＞
>>305
＞そもそもどの権威にもコミットする必要はないものとして成立しているわけ。
　貴殿のリベラルも人権思想という一種の権威にコミットしてるわけです。
　又、憲法は「神話」という権威にコミットしてるわけです
　権威という語を使ってないだけで、むっちょさんもコミット（私見の「担保」）してることに葉変わらないと思います。
＞仮に日本国が崩壊しても社会は崩壊しない。そもそも国家という　枠組みだって絶対ではないでしょ。
　そんな仮想現実を説いても仕方がないでしょう。
　現実に国家はあるのです。ではその国家をどうするかです。

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　http://page.freett.com/saitamaken/love.htm
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ λ,,,,,,λ　 　＼（ *｀皿´）＜　http://page.freett.com/saitamaken/deai.htm
さいたまハケーン 　 ＞ミ ｀_ゝ´彡/｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／

>>326
なんで、問題はないということが責任はないということに摩り替わるのかよくわからない。
まあ、民主主義だからといって一億総懺悔的な責任を求めるのはアホだと思うが。
責任は、その人の立場によって生じてくるだろう。総理大臣としての責任。
国会議員としての責任。裁判官としての責任。彼らにその役職へのモラルは求めない。
しかし、責任はとってもらおう。これが、不完全な人間を前提としたシステムだろう。
リベラルな民主主義とは、誰も間違いを犯さない社会が理想なのではなくて、
間違いを起こしたときにその責任をしっかり追及できる社会だから。
確かに、この点では日本のリベラルな民主主義というのは遅れているかもしれない。
まあ、世界200あまりの国家群の中ではましなほうだが。
さらに、漏れは国民主権は絶対だと思っていない。ただ、国民にかかわることを決めるのに、
ある特定の個人や数人がその権利を有していい根拠はどこにもない。
ならば国民主権ということしかないんじゃない？という消極的意味でしかない。
いくら国民が望んだところで個人の自由は剥奪不可能。

で、リベラルな民主主義というのは「政治システム」なの。それを使うことと、
信じることは別なわけ。別に国民が憲法を作ったと誰も信じてなくても、いい憲法
だったら使えば言いわけ。天賦人権なんて誰も信じてなくても、それが便利と思えば
使えば言いわけ。ロールズは正義の二原理を導き出すときに、「原初状態」という仮定を
行った。これは、歴史的にそのような状態があったということではなく、異なる価値を持っている人々が
どう共生するかというシステムを考案するときにそれが便利だったから。
国家への帰依、天皇への帰依、あるいはキリスト教への帰依というシステムには、
やはりある一定の共同性を共有しなければいけないという点で限界があった。
自由主義システムは、究極のところでは確かに問題があるかもしれない。
（だからこそポストモダン思想なんかが生じてくるわけで）
ただ、程度のもんだいとしてそれ以前のしすてむよりはるかにましだ。

よって、漏れは歴史的な成果であるがゆえに自由主義を指示しているわけじゃない。
また、自由主義は伝統否定ではない。政治システムからのコミュニティ性の排除は、
コミュニティの弾圧を意味しない。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

あのう、天皇制に疑問を持つ高校生に皇室の意義を教えて下さい。
簡潔にお願いします。

http://kanaharap.tripod.co.jp/index.html

http://sundelica.tripod.co.jp/index1.html
　　　　　　

>>312
私は、改正派（非国民）なわけですが
＞２：「改憲」を叫ぶ人は、安易な改憲によって、将来（再び思想が左傾化に傾けば）天皇制の土台が崩れかねないことをわかっているのだろうか？
　なぜそこまで心配するのかなと思います。主権たる国民をそこまで信用しないとは・・・。ある意味正しいのですが。
　憲法改正は、それだけ責任が伴うわけで、その責任は主権たる国民自身が将来に負うことになります。だからといって、改正しないことがいいはずがないのですyo。不合理な部分は改めなければ憲法は紙切れ同然です。（護憲派はそこが分かってないのです）
　尤も、貴殿の心配は杞憂です。天皇制を手を加える程現在欠陥は見られないし、手を加えることによるタブー無視はその政治家の生命の死に等しいからです。（つまり、それほどの政治家はいないということです）
＞憲法解釈を柔軟にし、
　硬性憲法を柔軟に、ですか？・・・無理だと思いますよ。（だから硬性なんです、改正できなかったんです）、現状は柔軟ではありません。
＞実践的には、必要なことは立法で解決すればよい。
　日本国憲法が世界に比して条文が多いのは御存じでしょう。憲法をまず、硬性な部分と、柔軟な部分に区分けし、前者を憲法、後者を法律に格下げすればいいと思います。つまり改正です。
　改正せずにどうやって実践するのですか？
＞真の保守こそ上のように考えるべきと思う
　真の保守さんは批判ばかり、空論ばかりで具体的手段がサパーリですw
　憲法改正しない方が憲法を殺すことになるのです

むっちょさん
>>306
＞法と道徳と慣習が政治システムにおいて混在した国家ほど危険なものはない罠。
　天皇制に関しては、道徳と慣習よりも、法律が優先されてると思います。それだけ戦前の天皇制の反省点が活かされてると言えます。
　それでも、道徳や慣習が優先されてるとするならその行為を中止したらいいのです
　日本国憲法において法と慣習が混在してる例は、むしろ天皇制以外が多いと思います。（「自衛隊」や「公共の福祉」の基準…。）
　いずれにしてもこのへんが曖昧な日本は、なんとかしないと危険だということですね。

アズマさん
>>307
＞常にメルトダウンの危険性を孕んだ、不安定な原発と言ったところか（藁
　どこで処理するつもりですか？私は、憲法で処理（厳格に規定）する他ないと思うのですが。
　国民が処理するのは可能ですかね・・・？？（パンドラさんとは不可能ということで一致しました）
＞基盤整備に徹する最小国家としての中央政府と地方政府に
＞おける「法と道徳一致の王道楽土」それこそがアズマ左派のユートピア
＞思想なのだ！（藁
　小さい政府（賛成です）に、権力とは乖離した権威があってもいいと思います。要は地方政府に影響が小さければいいわけです。
　又その中央の権威が権力を持とうとすれば、国民が憲法で待ったをかければいいわけです。
　取りあえず、肥大化した国家権力にしがみつく政財官の癒着構造をどう脱するかですね。天皇制よりもそちらが先かと思います。
　アズマさんが天皇制不要を唱えるのは分かりますよ・・・。（不要だったらどう処理するの？と聞きたいです）
　私は、現在のままで地方が独立していっても、天皇制が障害になるとは思えないのですが。

むっちょ君
＞別に国民が憲法を作ったと誰も信じてなくても、いい憲法
＞だったら使えば言いわけ。天賦人権なんて誰も信じてなくても、それが便利と思えば
＞使えば言いわけ。

こういう土民的感性しか持たない野蛮人を大量に生み出した点が究極的どころか自由主義最大の問題点だろ
確かにリベラリズムは寛容という視点で見れば近代文明の善き賜物であったかもしれないが
なぜそれが社会にあるかを知らず考えず都合の良いときだけ振りかざし都合が悪くなると目を背ける人間ばかりでは社会を構成する上で何の意味も成さないどころか害悪に過ぎないだろ
君がリベラリズムを社会を構成する上で絶対の理念としたいならばニヒリズムを危険思想として弾圧せねばならないがそうした行為はリベラリズムの理念に反する罠ｗ

それならば国家の枠組みと文明の仕組みを最大限に利用して規範や理念を新たに意味づけしてやった方が戦略的に有効だろ
具体的には権威に絶対の意味付けをしてそれを認めるもの以外には主権を与えないとかなｗ
その上で権威がリベラリズムなり何なり国是として採用すればいい　ポストモダニストが一掃できる上リベラリズムも国家に根付かせることができて一挙両得じゃないか？

http://travel.2ch.net/test/read.cgi/kyoto/1047317632/
ここの１の動画にｿﾞｸｿﾞｸきた。

ニオさん
>>317
＞同じ物を二つの視点から説明しているのです。
　主権と権限を取り違えてると思います。権限の視点の結果が主権です。
＞一つの国に二種類の主権があるわけではありません。
　一つしかないものは権限です。そしてこの場合、対外ー対内という視点から二つに分けて見ているのです。
　同様に、国家ー国民、全体ー個人、権威ー権力、元首ー首相など視点の違いはあれど、対立する概念で権限を相対化、分散化してるのです。
　国民と国家は対立概念です。でも実際に対立してたら、どちらかが潰れるまで対立するでしょう。そこで、対立した時に相関化できるように、権限の比重を国民に置いてるのです（主権）。
　つまり、主権は権限の絶対化ではありません。絶対化されたらもう一方が崩壊します。国民に主権があるといっても、実際には国家が国民を統制している面もありますよね。完全に国民に権限があるわけではないのです。
　分かりやすいように補足です。「主権」があるなら「従権」（勝手に造語）があるはずです。国民主権なら国家従権ともいえませんか？
　もっと補足。（１）は国家側からみた主権（２）は国民側からみた主権。で、現行憲法では（１）よりも（２）を優先（１）＜（２）しているのです。
　うまく説明しきれてないとも思いますので疑問待ってます

パンドラさん
>>320
＞「自由がない」とすれば、地上に自由を実現している所はなくなる。
　だから、戦前も戦後も一緒だと言いたかったのです。
　貴殿は、現在の日本がリベラルな民主主義だと思ってますか？
＞しつれいながら、「開き直り」では?…w
　疲れました。＾＾；パンドラさんはすぐ白黒つけたがるんだもの
　現実にはグレーゾーンも多いと思います。
＞アシモくんは内閣の完全コントロール下にあり、
　天皇は不合理だからコントロールする必要性が出てくるわけで、アシモくんは天皇に比べて合理ですから、コントロールする必要がなくなる、むしろコントロールされる可能性もあるのでは？
　又、パンドラさんが象徴をアシモくんに求めたように、中には政治をアシモくんに求める可能性もあるのでは？
　実際に旧ソ連ではそうなったわけで、合理の追及がどこまで許されるかは個人差もあるでしょう、ということです。
　保守傾向が根強い日本にはどこまで許容されるのでしょうか？
　パンドラさんは進歩的ですから。

むっちょさん
>>329
＞なんで、問題はないということが責任はないということに摩り替わるのかよくわからない。
　貴殿のいいたいことは分かってるつもりです（わざとという部分もあります、スマソ）。
　でも「問題がない」と「責任がない」、この勘違いが今の日本だと思ってます。（無責任体質）
　因みに具体的にどう違うのでしょうか？
＞民主主義だからといって一億総懺悔的な責任を求めるのはアホだと思うが。
　貴殿がどう思おうと自由ですが、これが当時のスローガンだったわけです。過去の事実です。否定されようもないのです。
　又、これが現代の日本に少なからず影響（反動も含めて）してると思うのですが（戦後民主主義）
＞総理大臣、国会議員、裁判官の責任はとってもらおう
　役職についてるから責任があるのですか？
　国民には責任がないというのですか？（はっきり言及してないところを見ると…）
＞世界200あまりの国家群の中ではましなほうだが。
　というより、かなり特殊であると思います（私はマシだとはみていない）。それだけに独自の方法を経ないとリベラルな民主主義の国家にならないと思います。
　だから天皇制も他国の君主制とは異なり特殊と思ってます。
＞さらに、漏れは国民主権は絶対だと思っていない。ただ、国民に
＞かかわることを決めるのに、ある特定の個人や数人がその権利
＞を有していい根拠はどこにもない。
　「ただ〜」以下の捉え方の違いですね。
　確かに国民主権は絶対ではありません。そこでシステムで制御するのも手ですが、国民主権や民主主義によらない別のシステムがあっても国民主権や民主主義に対立しないで、これらが優先上位にあるなら、それでも構わないと思ってます。
　つまり、文末が「その権利を有してはいけない根拠もどこにもない」のです。
＞いくら国民が望んだところで個人の自由は剥奪不可能。
　端的にナチス的全体主義は国民が望んで自由を放棄（剥奪）してしまったのですが、これに対する民主主義の対策としての政治システムは完璧でしょうか？？

＞憲法、天賦人権、ロールズは便利に使えばいいわけ
　だったら天皇制も便利に使えばいいわけです（それとこれとは違うと言いたいのでしょう？→分かってますが）
＞国家、天皇、キリスト教への帰依
　これらがない状態というのは現実には存在しないと思うのです。
　キリスト教圏（欧州）では便利に使ってるし、国家権威（米国）もそうだと思います。日本だけ天皇制を使えない理由はないと思います。
　確かに危険性はあると思います。でも、それは世界中多かれ少なかれあるのです。それだけ、天皇制を厳格に規定し活用すればいいわけです。
　そのためにサロンでは天皇制の存在意義を掘り下げてるわけです。
＞ある一定の共同性を共有しなければいけないという点で限界があった。
　リベラルな民主主義も単にハードルが低くなってるだけで、ある一定の共同性を共有することには変わらないと思います。
　リベラルな民主主義に限界はないのですか？
＞自由主義システムは、究極のところでは確かに問題があるかもしれない。（ポストモダンという発想）
　むっちょさんらしくもないです。珍しく弱気です＾＾；
　その問題は自由主義にあるのではなく、人間の不合理性にあると思います。自由主義をとるかそれ以外をとるかは、その時にならないと分からないのです。
　むっちょさんは「こうじゃないと」と焦ってませんか？結論は将来の人間に託しましょうよ。
＞程度のもんだいとしてそれ以前のしすてむよりはるかにましだ。
　だから思い込みはよくないです。むっちょさんがそう思ってても、必ずしもそうならないのが本当のリベラル（自由）だと思います。
　存続派は過去の陋習に倣おうとはしてません。天皇制の長所を活用しようとしてるのです。
　天皇制は、危険性を熟知してれば、有用なシステムだと思ってます。
　将来、ポスト天皇制というのがあるかもしれません。その時はその時です。

ころさん
>>339

あなたの仰る理屈では、天皇制を廃止すると（１）の「国家の統治権」が消滅することに
なってしまいますが・・・？
また共和国の場合、（１）はどうなっているのでしょう？

さいきん　松田や跳ね馬をみんが元気にしとるかのー

ニオさん
>>343
＞天皇制を廃止すると（１）の「国家の統治権」が消滅することに
なってしまいますが・・・？
　立憲君主制は君主を元首（国家の代表）とする制度ですから、天皇制を廃止すると元首＝「国家の統治権」の所在が浮いてしまいます。
　日本では、天皇が法理上元首です。
　日本で「革命」がないといわれる理由は、元首（天皇）が替わっていないというのがあると思います。「維新」や「改革」は元首を対象にしたものではありません。
　天皇制廃止はそれだけ大きな意味があるのです。廃止派はそこまで考えていない（自覚がない）から、「存在意義がない」とか「意味がない」と安易に言えるのです。
　国家制度として一つを廃止すると全体のバランスを欠くことになります。バランスを欠くと、権限が集中、独裁化することになります。
＞また共和国の場合、（１）はどうなっているのでしょう？
　共和制は、立憲君主制以外の総称（私見）なので、大雑把に述べますね。
　元首がいない国家は存在しません。共和制は君主でなく原則的に大統領を元首とする制度です。
　幾つか分類法がありますが、行政権（国家権力）がどこにあるかで大別できます。
　元首に行政権がない（首相にある：ドイツ、イタリー…）、元首に行政権がある（アメリカ、フランス…）
　前者は、元首の条件が君主から民主的決定と条件が変わるだけです。
　では、国家の代表として「歴史的権威」と「その当時の国民の信任からくる権威」どちらが相応しいでしょうか？
　西洋では古い王室の残る国家により多くの敬意が払われてるという話をよくききますが、歴史が生きているということ以外にも「権威」が生きているからだと思います。
　一方でむっちょさんのようにそういった「権威」を否定する声もあるのですが、国民レベル（対内）と国家間レベル（対外）では違うということでしょうか？

　後者は、権限のバランスが大きく崩れることになります。政体・国体が全く異質のものです。
　で、分離していない以上、行政権が国家と国民のどちらにあるのか曖昧です。
　民主的決定によって選ばれるのですから当然国民に向くのが望ましいのですが、国家の代表である以上国家を蔑ろにはできません。
　国民に迎合しては国家が麻痺してしまいます。一方国家を優先させると国民を制約することになります。（やや極論ですが）
　その判断はシステムがどうあれ国民にあります。国民が国民自身と国家のどちらを嗜好するでしょうか？そもそもどちらも選ばない可能性（人気投票）もあるのです。
　又、システム的に国家権力が集中する嫌いもあります。ブッシュ大統領やシラク大統領を見れば分かるでしょう。国家制度上、権限が相対的に強力なのはそれだけ独裁的ということです。
　国民と国家は対立概念です。所詮国民は国家になれません。国民がどこまで国家を決定できるか（後者）？そしてそれが全てにおいて優位なのか（前者）。
　私見では、やはり立憲君主制を支持します。

>>323 右翼学者センセイ
>他人の文章を読め無い上に、自分が何を書いたかすら把握できない人間と話し合う意義はないな。
センセイ、ご自身のことは、あらせられませぬか?
やはり、とりあえずdementia clinic を受診されてはいかがであろう?

では、また。センセイも、あたまとからだをお大事に!

>>340
>>「自由がない」とすれば、地上に自由を実現している所はなくなる。
>だから、戦前も戦後も一緒だと言いたかったのです。
それでは、議論の意味がない、そもそもありえない自由では､
「戦前は言論の自由がなく、戦後は自由がある」、「戦前も、戦後も自由である」
…いずれの命題も成立しない。

>貴殿は、現在の日本がリベラルな民主主義だと思ってますか？
これこそ、あなたのいわれるグレーゾーン、ソフトというか上部構造はリベラルな民主主義富む考える。
いっぽう、下部構造というか、社会・経済的には非リベラルであろうと思う。

>>しつれいながら、「開き直り」では?…w
>疲れました。＾＾；パンドラさんはすぐ白黒つけたがるんだもの
おことばながら、こちらもhoo! であるw 0 or 1 を否定、100%の言論の自由を否定したのは他ならぬ､わたしでR。

>天皇は不合理だからコントロールする必要性が出てくるわけで、アシモくんは天皇に比べて合理ですから、コントロールする必要がなくなる、むしろコントロールされる可能性もあるのでは？
アシモくんの号令いっかファシズムへ…というのもちょっと楽しい空想であるw
アトムの誕生日間近でもあるし…
たしか、アトム今昔物語にあった、人工知能の帝国とアトムが人間と力を合わせて戦うというハナシが…

しかし、象徴→アシモくんでも可→いらない…というのが、ここでのわたしのstoryである。
どうも、あなたの問いかけに対して、まとはずれかもしれないが…このはなし、ちょっと楽しい、もっと続けたい…が。

>>322　れ氏
コロさんにも申し上げたが↑、基本的には、象徴→アシモくんでも可→いらない…である。
で、どうしてもヒトとしての象徴をということであれば、公選がbetterであろう…ということである。

ころさん
>>345

（１）の主権より、（２）の主権が優先されていること―国家から見た（外国から見た）
主権が小さいという状態がよくわかりません。
元首の権力の大きさがどう変化しても、国家の主権（１）は変わらないのではない
でしょうか？

皇族とエチオピア王家の結婚が成立してたらよかったのに。

>>349　パンドラ氏
意味がわかんないんだけど、国民が、制度として国家元首的な役割をこな
す人物を持とうとする事は、いけない？要・不要論では、国家に必ず必要
な制度ではない（司法制度や立法制度、行政制度、国家の安全を図る制度
、国内の治安を維持する制度などと異なる）ことは理解しておる。
その意味では大統領も不要だろうし、国王も必須ではない。必須でない制
度・地位でも、採用している国は沢山あるし、論理的にも、必須でない限
りその制度は不要であるとはいえまい。
どうしてもヒトを象徴とするということは、日本国憲法が制定され50年以
上継続した事実により、国民の選択であるとみなすべきだろう。

ヒトを象徴として公選しようとするとき、選挙の論点は何と貴殿にも聞こ
う。何か公約でも掲げるのか？いいかげんそんな事は日本では無理と悟っ
たほうが良い。世襲で、誰の権利も阻害しない。そこは認めても・・・。

まぁ>321を無視されても相互理解の努力を続けるれ君は仁者であろうか。

もとより必須ではないが、あれば社会生活の円滑化に寄与する存在というのがある。
礼儀礼節やら外交礼譲みたいなもんだな。

まぁここのところを理解できない酢味噌から見れば象徴はアシモでもよかろうが。
人間は非論理的だからな。
人間が論理的に生活しておれば、経済学ももっと楽なのだが…。

ということは世界中が皆パンドラ君になれば私の仕事も楽になるということか。
実際には気持ちが悪いだけだが研究室の中ならばよかろう。

あとはパンドラ君を1000人ぐらいに細胞分裂させる方法だが…。
はて。

>>352
>世襲で、誰の権利も阻害しない。

この「世襲」が、自ら象徴になりたいと思う者が何らかの形で信任
を得て天皇になる、ということを前提にするのならそうだな。ただ、
現在の天皇のように家柄・血統で象徴を決める方式だと、象徴とし
て指名される人の権利を侵害してしまう可能性がある。

公選ではなくても、何らかの形で立候補し、国から認められて国の
象徴になる、という形式にすべきなのかもしれない。

ニオさん
>>350
　やはり、うまく伝わってないようですね。（うまく説明しきれないからかと）
＞国家から見た（外国から見た）主権
　「対外的」の視点を変えてみて下さいな。　
　（１）の主権は、国家の、外国に対する国家内を統治する主権です。
　「国家から見た≠外国から見た」なのです。国家と外国は違います。一緒だったら内政干渉になってしまいます。
　（１）は、単純に言えば
（対外的に）他国の意思に左右されず、
（対内的に）自らの意思で国民および領土を統治する権利。
　です。統治権自体は対内的なものだと思います。
　（２）は
（対内的に）国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。
　です。最終決定権は同様に対内的です。
　つまり、国家ー国民で見た時に（１）は国家側から見た主権（２）は国民から見た主権です。
　（対外ー対内は考えない方が適切に思います。一つの国家における主権のベクトルだと思います）
＞元首の権力の大きさがどう変化しても、国家の主権（１）は変わら
＞ないのではないでしょうか？
　（１）は変わりません。国家のみが行使できる主権ですから「元首（国家の代表）のいない国家は存在しない」のです。（１）は元首が本質的に持ってる主権だといえます。
　ただし、その（１）に加え、権限の在り方次第で元首は権力を持つことも（仏米）持てないことも（独伊）できるわけです。それを決めるのは、（２）を持ってる国民です。
　（１）＜（２）は、ちょっと説明に失敗したように思います。現行憲法では元首＜国民です。（混乱するようなら忘れて下さい。スマソ）

テスト

>>354
＞公選ではなくても、何らかの形で立候補し、国から認められて国の
＞象徴になる、という形式にすべきなのかもしれない。

私には、まるっきり何に基づいて、こういった主張するのかが理解出来ない。
「れ」氏は、立候補に先立って、何を公約とし何を国民に訴えるのか？
と、質問されているが、
私が思うに、そもそも、今上陛下が、国民統合または国家の「象徴」足り得ない
という前提で、あなたは、宣っているのだろうか？
だとすれば、それは如何なる理由であるのか？
また、「象徴」であるとする要件とはなんであるのか？
まず、このあたりをはっきりさせてから、公選制を主張なさるが宜しいと考えるのだが。

私は、けっきょくのところ自由主義的発想、すなわちむっちょ氏が語るように
>>329-330
＞漏れは歴史的な成果であるがゆえに自由主義を指示しているわけじゃない。
＞また、自由主義は伝統否定ではない。政治システムからのコミュニティ性の排
＞除は、コミュニティの弾圧を意味しない
ここが重要なんだと思っている。
天皇制を、ある宗教的、あるいは歴史伝統に基づく、共同体理念であるといって
いるのだろう。国の制度から排除すべきであるといってる。国民をひとつの価値
観に縛る要因となる天皇制は反対といっている。
ここに事実認識の大きな誤りがあることを申し上げているのである。

日本の天皇制は、まず宗教をどのような形であれ関与させない。歴史的な天皇家
の価値を、国民がどのように評価するか、そのことをなんら要請していない。
天皇家が永遠に、日本の象徴であるなどという政治システムではない。
象徴の役割を考え、日本人の謙虚であることを美徳とする価値観の存在を認める
とき、世襲が妥当であり、自然であると言うことに過ぎない。世襲の形は皇室典
範により皇統の継承としている。これも国民が選択しているに過ぎず、皇統であ
ることを政治システムとして固定化しているわけではない。
総理大臣の任期を20年にすることが不適当なことと同等に、象徴の任期は、主権
者である国民の権威を元に国の象徴として公務を行うには、長期的任期でよいの
である。制度を先入観なく眺めればそのように自然に解釈できる。

この中で、国民が天皇家をクニの象徴とすることに、支持しているのであるから
わざわざ廃止する必要性は、皆無と言うことであろう。

自由主義を信奉する事は、私の天皇霊的権威論と同等に、個人として天皇家が象
徴を世襲することに関する支持・不支持の理由とはなっても、政治システムの論
理として、日本国民が「総意として採用した理念ではない」ことは、間違いのな
い事実である。

>>357

もし象徴を定めることで誰かの権利を侵害しないようにするのであれば、
現在のように生まれで天皇を決めるのではなく、何らかの形で自発的に
天皇になるという形式が必要だ、ということ。

血統によらない世襲にしても、この点は同じだね。

ころさん
>>355
>（１）の主権は、国家の、外国に対する国家内を統治する主権です。
>「国家から見た≠外国から見た」なのです。国家と外国は違います。一緒だったら
>内政干渉になってしまいます。

他の国にも主権はあります。
（１）では「主権」というものの相互的な定義を行っているのではないでしょうか？

>（１）は、単純に言えば
>（対外的に）他国の意思に左右されず、
>（対内的に）自らの意思で国民および領土を統治する権利。
>です。統治権自体は対内的なものだと思います。

「他国の意思に左右されず」と言う部分は他国を主体にして、「自らの意思で」という
部分は自国を主体にして、「主権」というものの独立性を述べているのです。
これは対外的な、二国間の関係性に基づいた定義です。

>（２）は
>（対内的に）国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。
>です。最終決定権は同様に対内的です。

（１）と（２）の「主権」は同じ物です。
（１）で対外的に定義された「主権」（国家の統治権）は、対内的には「国家の意思や
政治のあり方を最終的に決定する権利」なのです。

ころさん
>>360の続き

>（１）は変わりません。国家のみが行使できる主権ですから「元首（国家の代表）の
>いない国家は存在しない」のです。（１）は元首が本質的に持ってる主権だといえます。
>ただし、その（１）に加え、権限の在り方次第で元首は権力を持つことも（仏米）持て
>ないことも（独伊）できるわけです。それを決めるのは、（２）を持ってる国民です。

（２）の権力を一切持たず、「元首が本質的に持ってる主権」のみを行使するとどうなる
のですか？
具体的には、それはどういう権限（行為）を指しているのでしょうか？

パンドラさん
>>348
＞…いずれの命題も成立しない。
＞これこそ、あなたのいわれるグレーゾーン、
＞こちらもhoo! であるw 0 or 1 を否定、100%の言論の自由を否定したのは他ならぬ､わたしでR。
　訂正します。「白黒つけたがる」は全く見当違いですね。私の方が白黒つけたがってるのかもしれません。（反省です）
　パンドラさんは全く逆です。「白黒つけたがる」ではなく、「はっきり白黒ついてる」ことしか認めてないのです。
　もっと言えば、細かいのです。全体を見渡すとどうしてもグレーゾーンというかはっきりしない部分が出てきます。だから大局的意見にはパンドラさんは「それは極論である」となっちゃうのだと思います。
　重箱の隅をつっついてるというか、もっと大局的に見て下さいな。お願いです。
　じゃないと、命題が全て成立しなくなってしまいます。これでは議論が成立しません。
　哲学的に言えば、
「完全な命題がない」というのが唯一の完全な命題である
　ということです。（哲学は門外漢ですが）
＜次はアシモくんを哲学します＞

＞アシモくんの号令いっかファシズムへ
　楽しい空想ではなく、合理的であるが故に必然的だと思います。
　人間は不合理なるが故に合理を求めます。
　しかし行き過ぎた合理がどうなるか、現実ではソ連共産主義の崩壊、仮想現実ではアトムは戦うわけです。全て人間が不合理なるが故です。
＞象徴→アシモくんでも可
　この命題が成立するかですね。
　「天皇は象徴としては相応しくなく、アシモくんは相応しい」、「天皇も、アシモくんも相応しい」
…いずれの命題も成立しないと思います。
　つまり、ここからは「→いらない」とも「→いる」とも成立しないと思います。
　哲学の大家パンドラさんに門外漢の私がどこまで食い下がれるかですね。

>>359
モシモも、ヘチマなく、象徴制度として明文化されている。
ところで、「象徴になる権利」など誰も有していないのだが、
もし、誰かが侵害されているとするのなら、それはただの勘違いとしかいい様がない。
冷静に考えれば、すぐ解ると思うよ。
説明してもよいが、散々やってきたし・・・
（古代信仰・神道・平安鎌倉期・南北朝・旧憲法・現憲法、次は江戸期の水戸学あたりを攻めてみようかな）
しかし
天皇になる権利であるのならば、全ての者が「有している」とは云えるが
私は、他の諸兄とは違い、現天皇家に属さない家の者が、
いかなる形であれ、即位するとするのならば
それを、「革命」と呼ぶ。
また、国会で議決されて皇室典範が改廃されようと、国民投票で憲法が変わろうとも
そう、主張し反対する立場である。

>>364
どう勘違いすれば>>354と>>357、>>359の流れからこうなるのか
わからんのだが・・。

>ところで、「象徴になる権利」など誰も有していないのだが、
>もし、誰かが侵害されているとするのなら、それはただの勘違いとしかいい様がない。

あなたが、勝手に勘違いしているだけ。誰も「象徴になる権利」の
話などしていない。私が言っているのは、現在の天皇制のように国
が血統でその人を象徴の地位につけ、各種の特例的扱いをすること
でその人の権利を侵害する可能性もある、ということ。

ニオさん
>>360
＞（１）と（２）の「主権」は同じ物です。
＞（１）で対外的に定義された「主権」（国家の統治権）は、
＞対内的には「国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利」なのです。

　国民は（２）により主権者たりえるのですが、（１）においては「統治する側」ではなく「統治される側」です。
　国家は（２）により国民という構成員（要素）に主権を譲ってますが、（１）において「統治する側」です。
　国民は国家になれないということです。

＞（２）の権力を一切持たず、「元首が本質的に持ってる主権」
＞のみを行使するとどうなるのですか？

　権力を持たない以上、効果はないと思います。ただ（１）の担保のない権力は、国家権力ではありません。
　立憲君主制や行政権（国家権力）をもたない大統領などは、権力ではない「権威」を持ってるということになります。
　権限は権力と権威に分かれるということです。

＞具体的には、それはどういう権限（行為）を指しているのでしょうか？
　任命や認証、裁可など、国民ではなく国家として行う行為です。

　説明しにくいです。＾＾；国民と国家の違いを考えてみて下さい。

保守考さん
＞私は、他の諸兄とは違い、現天皇家に属さない家の者が、
＞いかなる形であれ、即位するとするのならば
＞それを、「革命」と呼ぶ。
　全く同意です。廃止派はそれが分かってない（無自覚）だと思います。

>>367

いや、廃止派の多くは天皇制の本質が天皇家という家柄・血統に
基づくものであることが「分かっている」から、そういった制度
を国の中に持ち込むべきではない、と言っていると思うのだが。

>>365

>>354上段については、前々スレあたりで、
皇室典範第１１条をもって決着した事柄であったので、
私としては無視させてもらった。
其れゆえの、>>357である。

で、天皇の人権について
天皇は、その歴史性から、無私の存在である。
これは、個々の天皇について論じていかなければならないが、
例えば、清和天皇より始まった、名前の一文字に使用される「仁」という字の継承
から、暗示されたりもするが、あなたが、１２５代の誰々について、というのなら
質問に応える用意があるので、それはお任せする。

>>368
＞天皇制の本質
　家柄や血統によってることが本質なのでしょうか？
　むしろ、本質を構成する要素の一つであって、本質ではないと思うのですが。
　天皇制は現在国家制度ですが、国家制度の本質とは何でしょうか？

>>368
あなたは、３５４氏と同じ人かな？

でしたら、人権思想が何に基づくのか、提示して下さい。
このネタも散々したので、こちらから繰り返すのは、ちょっと疲れる。

＞３５４氏
>>369で示した１２５代は、範囲が広すぎたと思われるので
退位する「権利」が削られた、明治以降としますか。
それも重ねて、お任せする。

なんだ。
こっちも日本史板と同レベルだな。
かえろ。

>>352 >>353
おや、右翼学者センセイ、まだいらっしゃった?
れ氏、センセイが興奮されて、apoられても気の毒なので、>>321からゆきたい。

確かに、れ氏は「養子」と特定してはいない。
『典範を改正して血統継承を除けば、「誰でも象徴天皇になれる可能性がある」のであるから、
憲法が身分制を規定していることにはならない』という主張だった。

いかなる身分でも、「養子」であれなんであれ裏技で身分の移動が100%不可能ということはない。
であれば、有史以来「身分制」なるものは存在しなくなる…これは、わたしとセンセイが同意見w

『有史以来身分制は存在しない』という命題は「事実として否定」される、よってれ氏の言説は意味をなさない…hoo

>どうしてもヒトを象徴とするということは、…国民の選択であるとみなすべきだろう。
否定しないw とりあえず、積極的か消極的はともかく「支持」はあると受け止め、尊重している。

>ヒトを象徴として公選しようとするとき、選挙の論点は何と貴殿にも聞こう。
象徴に付与された権限によろう、米国大統領のように強大な権限があれば、当然、論点の違いは出てこよう。

あなたがおっしゃるのは、そうではなく、権限をもたない象徴の場合のことであろう。
公選となれば、憲法の他のitemとの関連で、現状の政治権能のない象徴のままということは現実的ではない…あまり意味もない。
あえて、非現実的な仮定で公選の争点を探れば、とうぜん政策でなく、象徴にふさわしい存在か否か、という判断になろう。

で、選択を迫られれば、過去に身分制の頂点にあった天皇は、民主制にふさわしくないので、個人的には一票を投じない、相手がアシモくんであれ…w

>>369
>で、天皇の人権について
>天皇は、その歴史性から、無私の存在である。

これは、将来にわたってそうであることを前提とすれば無私で
あることを「求められる」。そして、そういった存在に「ならざ
るを得ない」ということでもあるんだよね・・・。

ただ、「歴史性から、無私の存在」であることと現在・および将来
の天皇の人権がどう関係するのか、わからんが（人権は、その人の
血統・家柄の歴史による制約を受ける性質のものではない）。

>>364
＞現天皇家に属さない家の者が、いかなる形であれ
＞即位するとするのならばそれを、「革命」と呼ぶ。
現在の天皇の国事行為を引き継ぐだけなら革命にはならない。
その者は、天皇では無いし、天皇で無い以上象徴でもない。
それを革命というなら、天皇に政治の実権があると言う事になる。
日本で革命というなら、天皇が自らの実力で政治の実権を手にするか
新たな者が、選挙によらず政治の実権を握り、王の地位に就くときだけである。

自ら拘禁生活を志願する奴の顔が見たい・・・・・

>>362
>重箱の隅をつっついてるというか、もっと大局的に見て下さいな。
また、スレ違いの予感がするが、「全か無か」でなく、「これぐらいまでを自由」とするのが、重箱の隅?

身分制論でもそうなのだが、社会事象で100%を争っては議論が成立しない。

100%の「言論の自由」を要求されては、ideaの世界ならともかく、現実世界で反論は不可能。
すべて、あなたのおっしゃるとおり…となってしまうw

>>363
>楽しい空想ではなく、合理的であるが故に必然的だと思います。
天皇だとファシズムに走らず、アシモくんだと「必然的に」そうなってしまう、という理由がわからない。

>>象徴→アシモくんでも可 >この命題が成立するかですね。
これは、哲学ではなく、憲法をどう読み解くか、というの問題であろう。
「内閣の助言にしたがって、国事行為として定められたもののみを実行する」→内閣に操られたロボットのようなもの→アシモくんでOK

ところで、哲学は仕事上の方法論の一つで、専門の一端ではあるが、もちろん大家ではない…と、
「皮肉」をいいそうもないコロさんにマジメに否定しておくw

横レスなり、
>>367
>>私は、他の諸兄とは違い、現天皇家に属さない家の者が、いかなる形であれ、即位するとするのならば、それを、「革命」と呼ぶ。
>全く同意です。廃止派はそれが分かってない（無自覚）だと思います。
憲法学説では、以前に紹介した8月革命説というのが有力だそうだ。
すでに、革命はなされた、と考えるグループもけして少なくないということである。
あなた方のおっしゃる革命は、「あなた方信奉者」のみにとっての意識革命であろう。
あるいは、「天皇家」にとってさえ、革命ではないかもしれないw

>>375
身分制であるかどうかは、私は懐疑的である。少なくとも憲法上の世襲と言う規
定が身分制に直結するとことにならない。
また、身分制であるとしても、それは国の制度から、なぜ排除しなければならな
い制度なのか。身分制＝悪という図式にも、私は疑問がある。
なぜなら、現在の天皇制は、廃止論者の脳内以外では国民に何の被害もないから
である。全ての身分制を撤廃せよ、これは自由主義理念であり、それを信奉する
人にとっては重要であろうが、現実社会を生きる日本人にとって、将来も不安の
ない制度を、血道をあげて非難する必要性を感じない。

貴殿の言うように何の政治的権力をも多座右、政治発言をもしない地位を公選す
る事は、必要性に欠ける。であるから、世襲で問題なく、現在の天皇家が、象徴
という職務を行う人材育成に最も適していると言うことは言える。（現状は）
尚、貴殿の、天皇が過去に身分制の頂点であったとの認識は、二つの面で問題が
ある。ひとつは差別である。過去にどのようなことがあったにせよ、そのことで
、当人ではなくその子孫を差別している発言である。第二には、身分制の頂点で
あったことが、国の制度から排除されるべき、例えば人道上許されない皇位の根
源となったかどうかである。また、エタ・ヒニンと表現される人に代表される、
身分差別は、支配者側の統治の都合で形成されたものでは「ない」と言うのが、
現代の主たる学説のようであることを、申し添える。

人間牧場・・・・オソロシイ
ガクガクブルブル・・・・・

>>369
＞天皇は、その歴史性から、無私の存在である。
と、だれが言うの？天皇自ら？天皇以外の誰か？
どちらにしろ無私でいるのは大変だ罠

天皇家は、残るんだろうね、残るんだろうね、・・・・・と
言ったとか、言わなかったとか。無視ね。何を。(w

>>381
現代の身分制においては、特別な身分以外の一般の国民に被害を
与えるか、というのはあまり大きな問題点ではないのでは？
身分制になっている現在の天皇制や皇族にしても、対象となる身分
に属する人が限定されているから、国民の被害というのは、身分
制自身による被害という意味では事実上ないと言えそうだね。

身分制の問題は、むしろ国が人の地位や社会的立場をその人の身分
（血統・家柄）で決めてしまう、ということにあると思う。この点
が、国が身分によって制約や特例を課すことの是非、身分制の対象
となる人の自由の制約、といった観点から議論になるわけで（あな
たは、こういった議論は重要でないと言われるのだろうが）。

そしてこういった身分制に関する議論は、国民には被害がないから
問題ではない、という性質のものではないと思うよ。国のあり方の
問題は国民全体の問題であり、さらに一般の国民ではなくても実際
に「被害」を受ける可能性のある人たち（身分制の対象者）を生み
出す制度でもあるわけだから。
国（とそのあり方を決める国民）は、その身分制を維持している
当事者なのだから、自分たちに被害がなければよい、というもの
ではない。

>>377
＞無私であることを「求められる」。そして、そういった存在に「ならざ
＞るを得ない」ということでもあるんだよね
そうではない。
誰も、求めていないし、そのような決まりがあるという事を聞いた事はない。
あなたは、自分に置き換えて、天皇を見ようとするから、そう主張するのだろうか？
今上陛下が、いつ、私利私欲を働いたというのだろうか・・・・。

＞天皇の人権がどう関係するのか、わからんが
天皇の人権が、何に基づくと主張しているのかな？

>>378
＞現在の天皇の国事行為を引き継ぐだけなら革命にはならない
「革命」という言葉の由来は「易経」である。すなわち易姓革命を指していう。
で、日本には有史以来、有徳者である天皇が他家に禅譲することなく
現在に繋がっている。
他家の有徳者が、天皇の行為を引き継ぐだけで、成立する概念である。

>>383
＞＞天皇は、その歴史性から、無私の存在である。
＞と、だれが言うの？
各々の相対的判断でも宜しいし、歴史性から導かれる価値判断でも宜しい。
また、歴代天皇の行為から求める事実判断でも構わない。つまり第三者である。

＞無視ね。何を。(w
>>369に書き込んである通りだが・・・・。意味が判らんのか？

>>384
＞身分制の問題は、むしろ国が人の地位や社会的立場をその人の身分
＞（血統・家柄）で決めてしまう、ということにあると思うよ。
政治システムとして、憲法という、最高法規でクニの理念を表すものが、
そのようになっていれば問題もあるかもしれない。
しかし、憲法は、象徴である天皇の職務を考えたとき、世襲であれば良い
としか定めていない。血統・イエガラでなければならないと憲法で定めて
いない。
言いたい事は「理念」として、また「政治システム」として、家系・血統
・イエガラ尊重を、日本国は採用していないから、問題ないということ。
皇室典範は、議会の過半数で改定できるし、現状問題ないから改正議論は
ないのだろう。問題があれば改正すればいいことである。
権力を行使せず、政治的に無色であらねばならない公務を担う人は、その
公務の性格から、任期は長期であるほうがいいし選挙による選択の必要性
もないから世襲であり、同様にその公務の性格から、現在はその人材育成
に皇室があたっているのである。
公職は一定の人権の制限を受ける。総理大臣は一般人よりプライバシーは
ない。天皇が公職として国を象徴し、国民統合の象徴であるには、ある程
度の（人命にかかわらない範囲での）、一般人とは異なる制限を受ける事
はやむをえない。皇族から離脱することも可能であるから、その公職の性
格上、多少の議論はあるものの、皇族や天皇の人権に関する制限はやむを
えないと考えている。（もう少し年俸的支出は多くてもいいのではないか
と、個人的には思慮するが・・・。）

>>380
横レスに一応、返しておくが
今まで散々、旧憲法と現憲法に於ける天皇の地位や権限について私は説明してきた。
法的革命と「革命」そのものの概念を混同しないで貰いたい。
８月革命説が成り立つのであれば、憲法無効説も成り立つので、それは別スレでやってくれ。

>>384
＞国が身分によって制約や特例を課すことの是非、身分制の対象
＞となる人の自由の制約、といった観点から議論になるわけで
もう少し観点を掘り下げてみてよ。
皇太子が即位する際、または立太子する際に、
「なんで私の自由を侵害するのか」
と、いって拒否すればいいんじゃないか。
法で定まっているからといって、絶対ではないからね。
絶対であるのならば、この世に「犯罪」や「違反」は存在しないことになる。

だから、天皇は「無私」の存在だと主張しているのだが・・・。
これも、日本特有の伝統でもあるな。

>>390
>皇太子が即位する際、または立太子する際に、
>「なんで私の自由を侵害するのか」
>と、いって拒否すればいいんじゃないか。

こういったことが制度的に、そして現実にできれば「身分制
の対象となる人の自由の制約」の問題は解消されるかもしれ
ないね。

>>391
いや、「制度」としては規定出来ないんだ。
というのは、それは、伝統・文化・道徳等から導かれるからね。
現実として、天皇は「無私」であるから
自由を侵害されただとか、人権を侵されたとはおくびにもださない。
自分と照らし合わせて、天皇を見るのではなく、そういった美徳を考慮して下さい。

>現実として、天皇は「無私」であるから

ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ころさん
>>366
>国民は（２）により主権者たりえるのですが、（１）においては「統治する側」では
>なく「統治される側」です。
>国家は（２）により国民という構成員（要素）に主権を譲ってますが、（１）において
>「統治する側」です。
>国民は国家になれないということです。

ころさんの仰った論理だと、大統領は（２）の主権者であり、（１）の統治する側（元首）
になるのではないでしょうか？

>「国民主権」権限は権力と権威に分かれるということです。

国家の三要素は「主権（権力）・国民・領土」であって「権威・国民・領土」ではない
と思います。

ご参考までに・・・
「国民主権」
http://www.h2.dion.ne.jp/~kraft/kenpou3-03.htm
「政治の起源」
http://www2.justnet.ne.jp/~on-bouge/1SeijiKigen.htm

アンタ、コウコウしろって強制されるのも辛いが
自分では、何にもヤッテも言ってもいけなヨ、ってのも辛いものがある罠。
マリオネット、ギニヨールそのものだ罠。

皇室の存在意義って何だろう

>>396

天皇の血統と伝統宗教の継承。

>>392
＞天皇は「無私」であるから自由を侵害されただとか
＞人権を侵されたとはおくびにもださない。
＞そういった美徳を考慮して下さい。
国民もそうあれという、見本だったのか〜〜(Ahanguri)。
漏れもアホだね。気付かんかったヨ。
陛下は先頭の羊さん役だったんだ。

陛下でさえ耐え難きを耐え、忍び難きをを忍ばれている。
まして民草ドモにおいておや！
グダグダ抜かすと只は捨て置かんゾ！ってかい(w

漏れは、号令掛けられる羊さん役より
藻舞等は、無私の存在でＲ！って
号令掛ける第三者の役になりたいと思うゾ(w
Hoganimo onazu kangeenomono irundeneege。コワー

アズマ、早く光臨して。

>>398
なんだか、おかしな言語で意味がよう判らんのだが
兎に角
＞漏れは、号令掛けられる羊さん役より
＞号令掛ける第三者の役になりたいと思うゾ(w
頑張ってクレタマエ。

あ〜、アホらし・・・。

>>399
そうだね、彼には早く >>176後段について答えて貰いたいのだが・・・・。

パンドラさん
>>380
＞100%の「言論の自由」を要求されては、
　私は要求したつもりなどないのですが…。（どこかで掛け違えてませんか？）
　リベラルな民主主義において、基準を決定するのは国民であると思います。国家はその基準を担保する存在だと思います。
　でも、現在は国家が「公共の福祉」なる基準を決定し、国民がなんとなく従ってる状態だと思います。立場が逆転しているような…。
　だから日本はリベラルな民主主義ではないと思うのです。
　で、この状態は戦前の日本と似てるのでは？ということですた。
　スレ違いですね
＞天皇だとファシズムに走らず、アシモくんだと「必然的に」そうなってしまう、という理由がわからない。
天皇が不合理、アシモくんは合理だからです。
　現在の天皇制は不合理ですから、国事行為も内閣の助言と承認を要しますが、アシモくんは合理ですから必ずしもそれも要しません。
　現在の天皇制がファシズムに走ろうにもこういった規制が障害となりますが、アシモくんになったらそういった規制が必ずしもあるとは限りません
　アトムの世界（徹底した合理化）では人工知能（アシモくんの進化型）が登場し帝国化…、これってファシズムなのでは？
天皇は進化しないと思います。現在の科学文明社会で神（非合理）にもなりえませんし、不合理なままです。
＞もちろん大家ではない…と、
　私に比べたらよほど博識もありますし、哲学（真理）っぽいところもあります。
　「大家」は皮肉ではなく、私が勝手にそう認識してるだけです
＞８月革命説
　終戦によって革命といえるほど根本が変わったのかと言えば、意見が分かれるところだと思います。
　天皇制が残ってる時点で革命と言えるのかどうかです。

れさん
>>388
＞公職は一定の人権の制限を受ける。
　同意です。
　国家制度上の天皇は「公」だと思います。総理大臣などと同様です。
　「公」である以上、「無私」（＝人権を制約）であることが条件だと思います。
※天皇と人権
　「天皇の人権」と当然のように言われてますが、
　天皇に人権はないと思います。同様に総理大臣に人権もないと思います。だから「公」なのです。
　人権は「私」にしかないと思います。総理大臣は国民だから人権があるのです。
　だから、私見としては皇室に人権をもう少し認めてもいいのではないかと思ってます。
　人権を認めないから、皇室には「公」しかないと思います。例えば皇室神道にしても「信教の自由」を許せば、"私的なもの"とわざわざ付け加えなくても人権で解決できると思います。（これから検証できれば）

ニオさん
>>394
お互いカナーリ混乱してますね。主権と権限、権力と権威をごちゃ混ぜにしたのがいけなかったのでしょうか。反省です。
＞大統領は（２）の主権者であり、（１）の統治する側（元首）
になるのではないでしょうか？
　大統領には二つのパターンがあります。
　権力をもつ（米、仏…）、権力を持たない（独、伊…）。
　前者の場合、大統領は国家の代表である（１）と同時に、国民の代表でもある（２）のです。それだけ権限が強力であるとも言えます。
　後者の場合、大統領はあくまで国家の代表（１）であるに過ぎません。（２）は別のポスト（独、伊では首相）にあります。これは、立憲君主制（英、日…）とあまり変わらないとも述べました。
　立憲君主制では国家の代表（１）が君主にあります。（２）は別のポスト（英、日では首相）にあります。
　ニオさんは、大統領制を前者のみだと思い込んでませんか？
　多分ここから生じる（解消されない）であろう疑問は民主政治の矛盾・限界です。
＜つつく＞

ニオさん
＞>「国民主権」権限は権力と権威に分かれるということです。
　まず、「権限」という言葉が適切だったかどうか・・・。「権限」はこのスレでは独特の意味合いがあったりします。＾＾；
　権力の正当性を考えた時に権威という概念に行き着きます（ニオさんの「国民主権」ソース末尾）。
　以前明治憲法の主権は？というテーマの際、権力と権威をひっくるめたものを便宜上「権限」としていました。その手前勝手な定義を押し付けてたかも。申し訳ないです。（権限は忘れて下さい）
　で、本題です。
　主権は端的にいえば権力です。その権力は決定権と統治権に分けられます。だから、国民主権の「主権」と国家の三要素の「主権」は違うのです。
　単純に国民主権の主権は決定権です。国家の三要素の主権は統治権（国家権力）です。ベクトルで言ったら決定権（国民主権）は「国民→国家」、統治権（国家権力）は「国家→国民」です。
　両方とも主権です。だから二つあると言いました。
　国家の三要素は、国民主権（決定権）とは直接関係ありません。
　国家は三要素（領域と国民、統治権）があれば成立するということです。最低限の必要条件です。これが「国家」の定義です。
　で、国家を分けるときに決定権の所在によって、君主制、共和制（民主制、軍事独裁、共産圏の一党独裁ナド）に分けられるのです。
　つまり、決定権がどこにあろうと国家は国家です。でも、統治権がないと国家として成立しないのです。
　国民主権（決定権）だから統治権を持つというのはおかしいと思います。統治権は国家が本質的に（三要素）持つものです。
　分かりますのでしょうか？全然違うものだと思います。

ニオさん
＞国家の三要素は「主権（権力）・国民・領土」であって「権威・国民・
＞領土」ではないと思います。　
　権力と権威の違いですが、強制力を伴うかということだと思います。フィジカルとメンタルというか…。
　私は、究極的には権威のみの統治権で国家は成立すると思います。ただ、そのためには権威に絶対的な服従が必要です。
　で、そのような国家は現実には存在しないと思います。権威に絶対的な服従をさせるためには強制力（権力）が少なからず必要だからです。完全に権威に服従してしまえば権力はいらないとも思いますが、そうはならないということです。
　大戦直前、戦中の日本がそうです。国家が天皇という権威で国民を徹底的に統治しようとしました。権威を高めるにそれだけ強制力（権力）が強化されました。法律、思想…。
　現在の北朝鮮もそうでしょう。戦前の日本の真似だと思ってます。現在の日本ではその反動で権威を逆に放棄してしまったのですが。
　どちらにしても国家としては統治できればいいわけです。で、権威によるより権力の方が効果が目に見える効果が見込まれるので、統治権はほぼ権力と見ていいと思います。
　因みに権力、権威以外にもう一つ統治権になれるものがあると思います。「武力」です。軍事独裁国家（ミャンマー、アフリカの一部）は権力よりも武力でしょう。
　北朝鮮も総書記（きむ・じょんいる）が軍部を実態的に掌握し、それで統治していたら武力統治ですが、思想統制（「主体思想」）の方が比重は重いと思います。

　国民主権（決定権）という権力は、国民に権威に正当性（担保）があるとしています。
　一方、統治権（国家権力）という権力は…？正当性（担保）があるようでないと思います。だから国家権力が私利私欲に塗れ、政治が腐敗してるのだと思います。

＞ころたん

　くだらない。なに一人で観念遊戯してるんだ？（藁
　統治権も権力も権威もへったくれもないだろ。問題は、政治的意思決定を
いかに行うのが好ましいかであり、それ以上でもそれ以下でもないだろ。
　国家に唯一かつ絶対的な権力・権威が存在すると言う概念が「主権」「統治権」
だろ。逆に言えば、「主権」と言うものを想定する意義は、国家以外の集団に対する
権力・権威を否定するところにあるわけだろ。主権とは、（良かれ悪しかれ）
権力や権威を中央政府に集中するために観念された概念であり、それをあれこれ
定義づけること自体がナンセンスだろうが！（藁
　主権の意味が国家を観念して初めて成立するものだとして、後に残るのは
国家の意思決定をいかなる方法で行うことが望ましいかと言う問題だろう。
現在の政治制度は、主権の所在を国民とし、意思決定の方法を原則的に間接民主制
としている。そして、国家の決定事項に関しては、それに沿った形で実力行使が
担保として保障されている。これですべてだろ。
　統治権とか主権、権威、権力を一々区分して議論することに実益があるのかね？
国家の存在を承認するなら、（程度にもよるが）自動的に国家の「主権」を認めた
ことになるし、国法優先の国家の「権威」、実力行使面での「国家権力」を認めた
ことになるだろ。しかし、それ以上でもそれ以外でもない単なる観念遊戯だろ（藁
　でなんで、国家の代表者をわざわざ仮定しなけりゃならんのだ？別に王や大統領が
いなくてもかまわんだろ。国家の意思決定に置いて重要なのは、その意思決定の
なされ方で、それが一定の手続きに沿ってなされていれば、それ以上なにも必要
なかろう。問題は、意思決定の過程の問題とか、解釈の問題だろうが（藁

>>402
>　でも、現在は国家が「公共の福祉」なる基準を決定し、国民がなんとなく従ってる
>状態だと思います。立場が逆転しているような…。
>　だから日本はリベラルな民主主義ではないと思うのです。

　アホか？民主主義からの除外事項である「人権」と言った制度は、非民主的な
裁判所になんで担保されてなければならないのかね？君は、政治に関するイロハが
まったく理解できていないように思える。
　なぜ国民の代表者である国会による決定を万能とせずに、わざわざ非民主的な
裁判所に人権制度を担保させるのかね？多数決の例外事項の概念を確定する
に際して、「なんとなく」それが決まるのであれば、わざわざ裁判所に判断させる
までもなく、国会の人権解釈にすべてを委ね「違憲立法審査権」なんて廃止して
しまえばよかろう。
　多数決による意思決定に限界があるからこそ、それ以外の方法による意思決定が
補助的に導入されてるんだろ。そのように考えれば、多数決の例外事項の解釈が
いかにあるのが望ましいのか、おのずとその形が見えてくるんじゃないのかね？（藁
　実際の国家制度を見ても、硬性憲法によって最高法規が規定され、違憲立法審査権が
存在し、判例や法学者の批判によって憲法解釈の幅が限定されている以上、国民が
なんとなく従っているように見えるのは、「なんとなく」国家制度の下で生かされて
いる一生活者としての君の主観だろ。
　国家制度が複雑高度で、一般人にとって国家のしくみが縁薄いものであるのは
当然として、もう少し国家運営の公的な枠組みに関して勉強してみれば（藁

>>392

>保守考たん
>いや、「制度」としては規定出来ないんだ。
>というのは、それは、伝統・文化・道徳等から導かれるからね。
>現実として、天皇は「無私」であるから
>自由を侵害されただとか、人権を侵されたとはおくびにもださない。
>自分と照らし合わせて、天皇を見るのではなく、そういった美徳を考慮して下さい。

　恋は盲目と言うがまさにカルト状態だな。制度として飼いならせないからこそ、
社会システムとしての国家から排除しなけりゃならんのだろうが（藁
　それとまだ、>>176 がどうとかうだうだ言ってるのかね？天皇を有史以来の
存在と見て強調するのは、中央権力や国家の歴史を絶対として、それに従属する
ものとして地方史やら庶民の文化史と言ったものを位置付けている証拠だろ。
俺は、伝統やら文化やらを持ち出して民衆になにがしかをうったえるのなら、
民衆に密着したものから力点を置いて主張すべきと言う立場だ。それが民衆の
生活実態にあっているからな。
　いつの時代であっても、民衆は自分達の生活に身近な分野の知識を求め、
それに沿って生活するもので、実際に大部分の民衆が政治にあまり関心を
示さない。それは、当たり前だし結構なことなんだよ。民衆の歴史理解においても、
歴史とはまずもって、身近な生活史、文化史として存在すべきと言うのが
俺の立場だ。そのようなものとして歴史を見た時、ことさらに現在の政治制度に
直結する国家や中央権力の歴史に傾斜した歴史・文化理解をするのは、
あきらかにイデオロギー色に染まった独りよがりの発想だろうが！（藁

>>407,>>408＞ぁゃιぃアズマ人氏

＞くだらない。アホか？
そのまま、君にこの言葉を献上しましょう。
ころ氏とニオ氏の議論は、政治の話じゃない事ぐらい理解できない？
法的云々は観念論になるのは当然・・ニオ氏の解釈（観念）のお付き合いでしょうに。

アメリカ草案の理念と国体護持の日本の意志との両面が見出せる、
現憲法であることを認めなければ、どこまでいっても結論は出ない藁。
それが、イヤなら創憲しかない藁。
この両面の行き過ぎの線引きと、両面性から起こり得る無責任的利用
を注意するしかない、それだけの事だ藁。
といって、私は皇室・天皇を学舎で学んだ経験がない藁。
とっても、おかしいと思う藁。

>>409,
＞身近な生活史、文化史として存在
どこまでが、身近なのかわからん藁。アメリカと比較すると私にとって
日本が身近なのだ藁。

藁の使用法がわからん藁。

>>403
天皇に人権はない。非常に難しい表現ですな。

天皇陛下個人には人権は有る。公職を担う人だから、一般人より制限が大きい。
私はそう書いているつもりです。私的行為としての宗教の自由はある。
思想信条の自由もあるが、国の象徴としての立場であるから、私的な発言の機会
と言うものが、全くと言っていいほどない。子の育成についての参加を、記者の
質問に答えた皇太子にまで批判がある状況である。国民の規範と言うような側面
も、事実存在する。
天皇及び皇室の方々の人権は、公職であるから自ずと制限されるのは、総理大臣
・大統領・女王陛下から村長・市長、助役、皆一定の制限があるのであって、公
職の職務内容や社会に対する影響と、制限の範囲の調整でしかない。
必要な範囲であるかどうかの判断であろうから、その議論は非常に観念的になら
ざるを得ないし、きちんと論理的に線引きできるものでもない。
天皇及び皇室の人権が侵されているから天皇制に問題があるという議論は、制限
の範囲の妥当性を逸脱せざるを得ない制度であることの論証が必要であるから、
そのような議論にならない限り、公職にあるものは、一定の人権の制限を受けて
当然と言う以外に、私には言葉が見つからないし、議論のネタもない。

>>411
問題になるとすれば制限の範囲というより、その制限が課される
過程（事実上血統などの身分的要因で制限が課されてしまう現実）
だろうね。現在の天皇や皇族の場合には、大統領や総理大臣、
自治体の首長などとは異なり血統で公職に「つけられる」という
面もあるわけだから。

天皇家や皇族に生まれたから、公職につけて制限を課するのが
「当然」と言えるのか、という問題もある（特に天皇や皇太子）。

＞れ氏
なぜ、最終的には「国民の支持」を根拠にするあなたが、
より国民の支持という形が明確に示せる「公選制」という形を
「必要性にかける」というのかわからんね。
「国民の支持」を最大の根拠にするなら、国民が横山ノックを象徴に選んだのなら、
それを受け入れなければならないだろう。
結局、象徴が世襲でなければいけない最大の根拠とは、国民性と国民の支持どっち？

>>413
貴殿は、何回書けば理解できるのだろう。
国民の支持は選挙によらなければ証明できないのか？それなら間接選挙は国民の
支持を受けていないことになる？ならないよね。直接選挙で選ばれた議員が作る
制度は、全てもう一度投票しなければならないとでも？んなことはないよね。
何らかの政策や公約が対立する候補が存在する地位があって、初めて選挙になる
んだろう。ヒトを選ぶ＝選挙は単純な延髄反射であって、論理的ではない。

象徴が世襲でなければならない理由は、その象徴としての公務の性格が、選挙
にむかないから。選挙に向かないような象徴という制度を選択しなければなら
ない理由は、象徴という制度に対する国民の支持。なぜ選挙にむかないと思う
かその理由は、国民性。

んで、選挙すると言う貴殿は、何を公約し、何を争点として象徴国民選挙を行
おうと言うのか、質問に答えられないのかな？

遅レスだが、
＞象徴の役割を考え、日本人の謙虚であることを美徳とする価値観の存在を認める
＞とき、世襲が妥当であり、自然であると言うことに過ぎない。
ということは、やはり天王星維持の根拠は「日本人の価値観」なわけだな？
そんなもの、政治システムを肯定する根拠にならん。
だいいち、今は謙虚という価値をむしろ悪徳だと思っている人のほうが多いんじゃねえ？

>>414
別に、漏れは直接選挙であるべきとは言っていない。
ただどういう形をとるのせよ、選挙というシステムのほうが
民意を反映しやすいことは間違いないだろ。
＞何らかの政策や公約が対立する候補が存在する地位があって、初めて選挙になる
　んだろう。
なぜ選挙の意味をそんなに限定するのかなあ。
象徴大統領制を採用している国はいくらでもある。
「国民性」という、何も言ってないも同然なタームでごまかすべきではないだろう。
象徴という地位にふさわしいような
人格や品格を国民が判断して選ぶという考え方は非常に自然だと思うが。
公約や争点なんて必要あるか？
つーか、現実の選挙でみんな公約や争点から判断して選んでるのか？

今の天皇の公務に、天皇じゃなければできない仕事なんてないだろ。
「世襲じゃなければできない公務」って、具体的に何よ。

>>415
まともに議論するつもりなら、論理性のない言いがかりみたいなことは書かない
ほうがいい。世襲の妥当性の書き込みが、天皇制維持の根拠と読めるとしたら、
読解力がないか、論理の展開力がないと、思うしかないが・・・。

>>416
ごちゃごちゃイワンと、国民は何を基準に投票するんだか、書けば良い。
質問返しはフェアではない。

>>417
謙譲の美徳とやらは政治システムにおける世襲制の妥当性の根拠になりえんな。

＞質問返しはフェアではない。
逃げるなや。

国民が基準とするものは、その候補者が象徴としてふさわしい品格や性格を備えているか、
あるいは公務をこなす力量があるかどうか、あるいは日本国のカオとして的確かどうかなどの
判断だろう。もちろん、その判断の根拠はいろいろだと思うが。
（歴史性を体現しているから天皇がふさわしい。あるいは、長年にわたって国政に寄与してきた
〜元議員がふさわしいなど）

>>418
私は、象徴である天皇に対して求められることは、憲法の理念から見て
「政治的に無色である」ということが大きいと思う。当然清廉であることや、
必要な儀式や儀礼における品格と言うものも必要だろう。性格は？？？
政治的に無色な存在を選ぶ制度として、選挙はねぇ。
＞今の天皇の公務に、天皇じゃなければできない仕事なんてないだろ。
＞「世襲じゃなければできない公務」って、具体的に何よ。
天皇が行う行為は憲法で決まっていて、天皇以外は出来ない。
天皇という地位にたったものだけが、憲法の公布を始め、様々な公務を定めてい
る。世襲が先にあって、天皇という地位があるという思い込みが抜けないようで
あるが、天皇という地位が、国民の総意によって存在し、その公務内容や求めら
る資質や能力から見て、世襲が妥当、との義得論をしているのだが・・・。

選挙じゃなければダメと言う論証もないようだね。

>>412
そう思えば、議員の過半数で改正できる皇室典範の改定を望めばいいことで、政
治システムの問題ではない。政治システムとして、憲法は、血統を必須としては
いない。
議員が事実上、血統世襲の側面が非常に大きくなっているが、これを問題としな
いのは、政治システムとして選挙が存在するからであろう。
同様に、国の象徴という任期が長期的である地位において、政治システムとして
、継承方法を議員の過半数の議決で改定できる皇室典範＝法で定めることに、何
の問題も感じない。（憲法で血統と定めていれば硬性であり、政治システムとし
て固定化しているから問題あるかもしれないが、そうではない。）

>>412
そうだね。憲法をそう解釈し制度を改正できるのであれば、そのような
改正が行われれば問題はなくなる（現実には天皇制維持派は天皇の血統
による世襲を前提としている人が多いから、天皇制の枠内でそういった
た改正を行うのは無理だろうが）ね。

で、現在の天皇制や皇族制度は血統に基づいているという現実がある
わけだ。

法律で血統と決められていても憲法ではそう限定していないから問題ない、
というのは変な論法だな。現実に法律で決められたことに問題があれば、
そのことによる問題があるという現実は憲法によるものでも法律による
ものでも問題があるという同じなのだが。
その法律や憲法が改正され、問題の原因がなくならない限りは。

法律で変えられるという可能性は、現在の問題を解消するものではない
のだから、実際に変えられない限りは問題は残り続ける。

>>421
＞法律で血統と決められていても憲法ではそう限定していないから問題ない、
＞というのは変な論法だな。現実に法律で決められたことに問題があれば、
＞そのことによる問題があるという現実は憲法によるものでも法律による
＞ものでも問題があるという同じなのだが。
こう主張するためには貴殿が、なぜ血統承継が、民主主義国家において、
国民の支持があったとしても存在してはいけないと考えるかを表明する必
要が有る。
憲法で、政治システムとして固定化するということは、改定が非常に困難
なことであり、民意を反映できにくくなると言うデメリットがあるから、
そうすべきでないと私は考えるが、憲法でそうなっていなくとも（固定化
していなくとも）問題であると考える理由は何？

>>421は>>412　→ >>420です。

あと、>>412は、皇室典範の改正を望むとかいうより、現在の天皇制や
皇族制度に関する問題点の話ね。天皇の血統としての皇室と国の制度と
しての天皇制を分離するような改正が現実に行われれば、制度上血統で
あることの問題を解消した「国の象徴」にはなるが、それでは天皇とは
言えない、と言う人も多そうだな。

>>422
だから、その問題を>>412で書いたのだが。

>こう主張するためには貴殿が、なぜ血統承継が、民主主義国家において、
>国民の支持があったとしても存在してはいけないと考えるかを表明する必
>要が有る。

？？　問題があるのなら、それを決めるのが憲法であれ法律であれ、
問題があるという現実に変わりはない、という話をしているのだが。
問題があると思うのなら、改正を主張すればよい、というのはまった
くそのとおり。

>憲法でそうなっていなくとも（固定化していなくとも）問題であると考える理由は何？

現状の血統世襲が問題だと考えているから、としか言いようがないな。
あなたは、あなたが問題だと考える制度が憲法では必須とされないのに
法律で決められている現状があるとして、「憲法ではその制度が必須では
ないから問題はない」、と思う？

あと、なぜ現状の天皇制や皇族制度のような制度が「国民の支持があった
としても存在してはいけないと考えるのか」という話との関連で言えば、
血統による制約というものは国民の支持があればそれで問題なしとできる
性質の問題ではないと思うから、というものあるかな。

>>424
血統承継がなぜ、国民の支持があっても問題であると思うかと言う質問に、問題
だと思うからでは、単なる貴殿の好き嫌いと、どう違うのか。
具体的に国民のどう影響があるかを語ってくれないと、好き嫌いだけでは
「あっ、そう」と感想を述べるしかできない。

>>419
漏れは象徴を選挙で選べとはいっているが、天皇を選挙で選べとは言っていない。
天皇が世襲であることが妥当なのは、それが天皇制であるからであって、
天皇でないものが象徴になった場合、天皇＝世襲でなければできない公務というのは
ないだろう。あるならば具体的にいってくれ。

また、象徴の公務とは決められたこと意外には存在しないのだから、
選ばれた人間が私人としてどのような思想をもっていようと、公人としての
政治的中立性は保たれるだろう。ただ、天皇の場合は世襲である以上、
その存在は国の制度としての側面のみに限定されており、私人としての
側面は存在しない。だから、人格的にも政治的中立性が求められるわけだが。

>>425
その質問（血統を問題と思う理由）には>>412などですでに答えているが。
そもそも、多数の国民の支持はそれ自体で血統による世襲の問題を解決
するものではない（国民の支持があればそれによって実際に血統による
世襲の影響を受ける人たちの問題が解消するわけではない）しね。

>具体的に国民のどう影響があるかを語ってくれないと、好き嫌いだけでは
>「あっ、そう」と感想を述べるしかできない。

国が行う制度である以上、一般の国民に影響がなければよいというもの
ではない。その影響を受ける人の問題もその制度を維持している国民自
身の問題として考える必要があるんだよ。まあ、このあたりのことは
根本的な問題意識が異なるあなたにとっては「あっ、そう」ということ
になるんだろうけど。

＞あやしい氏　>>409
「制度」については、レスを追ってからレスしてね。
説明するのが莫迦バカしい。
でだ、その「地方史やら庶民の文化史」と言ったものを
曖昧に使うのではなく「明示的」に述べてくれ。
と頼んでるんだが・・・・・。
つまり「>>176後段」に明確な回答を与えられないのなら、議論にならんということ。

>>427
「その影響を受ける人の問題」とやらを、論理的に提示しましょう。
感想なら小学生にでも言えちゃうよ。

頑張って「れ」氏を納得させてあげてください。

＞４１２氏
それとね、生まれながらにして天皇になる人なんていないからね。
そういった、基本的なとこも押さえて、論理を構築してください。

>>410
>アメリカ草案の理念と国体護持の日本の意志との両面が見出せる、
>現憲法であることを認めなければ、どこまでいっても結論は出ない藁。
>それが、イヤなら創憲しかない藁。
>この両面の行き過ぎの線引きと、両面性から起こり得る無責任的利用
>を注意するしかない、それだけの事だ藁。

　また無意味な言葉をそうやって連発する。お前さん少しはみどころがあるかと
思ったが、お前さんもテーノー陛下か（藁
　いいかい国民性とか、歴史とか、そう言った定義不能・無意味不明な言葉遊びを
しても意味なかろう。にかよった社会構造を採用する社会は、上部構造においても
にかよったイデオロギーを採用すると考えるのが自然かつ論理的な発想だろ。
　「人権」「自然法」を社会として採用するのは、多数決で決めては困る事項を
あらかじめ民主的な多数決から除外する社会的要請に沿ったものだろ。これは
特定の文化圏固有の専売特許ではなく、多数決原理と言う意思決定システムと
その例外と言う社会システムから要請される政治神話だろうが。
　「人権」「自然法」が、人類の多年にわたる努力の結果とか言うのは、理窟の
わからない「愚民」向けのリップサービスに過ぎないわけで、本質は多数決を越える
正統性をこれらの概念に付与しようとするだけの美称にすぎん。なんでこの程度が
見抜けないんだ。とーちゃん情けなくて涙がでてくらぁー（藁
　そのような多数決原理の例外事項を担保する理念としての人権思想・自然法思想
において重要なのは、なにより明示的であることだろう。歴史性とか国民性とか
いかようにでもとれる曖昧な妄想ではダメなんだよ。それを運用し解釈する社会層が
一定の結論を導き出せるような、明示化・体系化されたものが社会的に要請される
わけ。理念とその体系がそのようなものであってこそ、民主的な正統性を持つ
多数決による決定に対してかろうじてその正統性を主張することができるんだろ。
理念が確定不能で曖昧なものであるなら民主的決定ですべて決める方がましだろ（藁
　社会に安定性を与える理念とかイデオロギーはかくあるべきで、お前さんの
想定する「理念」とやらは烏合の衆の単なる妄想にすぎんだろう（藁

＞あやしい氏
ちょっと忙しいのでまた明日ね。

>>422
>こう主張するためには貴殿が、なぜ血統承継が、民主主義国家において、
>国民の支持があったとしても存在してはいけないと考えるかを表明する必要が有る。

　アホか？血統継承による特定の地位・身分を原則として認めてよいハズがない。
そんなのは当たり前のことだろう。もし民主的決定で、血統継承による地位・身分の
継承を無制限に認めてしまうなら、例えば貴族制度の復活も可能になってしまう。
貴族に対して世襲で日本全国の地方自治体の象徴的元首としての地位を与えるとか、
論理的には可能になってしまう。やはり血統による地位・身分の継承は、それが
公的なものに関して言えば原則的に禁止と見るのが妥当な意見だろうが。
　天皇と言う地位・身分は、あくまで公的身分の血統継承を認めない原理・原則の
例外として見るべきであって、国民的支持があったとしても理念的に見てそれが
肯定されてはならんだろう。後は理念との整合性が残るわけで、例外としての
天皇と理念との関係が重要な争点になるわけだろうが（藁

アズマさん
>>407
やっとレスくれましたね。嬉しい反面、やや喧嘩腰ですねw。煽り口調がアズマ語です。
＞なに一人で観念遊戯してるんだ？
　お互い様だと思いますyo！カキコしてる人が皆そうです。
＞主権とは、（良かれ悪しかれ）…中央政府に集中するために観念された概念
　「国民」もそうでしょうね（「人民」との違い）。ただ、アズマさんってなぜ中央＝集権なんでしょう？
　例えば連邦制も出てくるわけで国家の在り方も様々だと思います。
＞定義づけること自体がナンセンス
　・・・なんでしょうか？中央から地方に決定権の場を移行すればいいわけで、アズマさんがこだわる理由が見えてきません。
＞国家の決定事項に関しては、それに沿った形で実力行使が
担保として保障されている。
　決定事項と実力行使が担保する側される側という点で同一のものではないということです。
＞統治権とか主権、権威、権力を一々区分して議論することに実益があるのかね？
　区分しないと関係が掴めなくなると思ったからで・・・。
＞自動的に…「主権」、「権威」、「権力」を認めたことになるだろ。
　観念遊戯といわれる所以かもしれませんが、「自動的」って・・・？？
＞でなんで、国家の代表者をわざわざ仮定しなけりゃならんのだ？
　元首の存在意義ですね。「意思決定の過程の問題とか、解釈の問題」で必要なのかと思うのです。
　構成員（個人）でなく国家（全体）の代表が観念論でも必要なのでは？
　ま、最近、私見を形成しながらのレスなので、ウザイかもしれません。＾＾；控えますよって勘弁して下さいな。

アズマさん
>>409
＞アホか？
　すみません。
＞君は、政治に関するイロハがまったく理解できていないように思える。
　政治に関してはド素人です。はい。
＞「なんとなく」
　この表現は国民の政治的無関心を意図したものなんですが。国民とは違うところで立法と司法が勝手に基準を決めてるような・・・。
　別に、立法と司法の関係は否定してません。むしろ国民の在り方、リベラルの在り方に疑問なんです。
＞多数決による意思決定に限界がある
　だから国民は政治的無関心なのでしょうか？国民が諦観して立法に完全に担保できてないような気がするのですが。
＞それ以外の方法による意思決定が補助的に導入されてるんだろ。
　司法も国民の担保とは違うところにありますから、国民の意思とは必ずしも適合しません。
＞おのずとその形が見えてくるんじゃないのかね？
　「違憲立法審査権」は必要です。というか国家のシステムに非はないと思います。
　端的に言えば、国民がリベラルであれば、国会でわざわざ法制化するまでもなく司法が介入することもなく、リベラルが維持できると思ってます。
　でも実際にはどこの国民はそんなにリベラルではありえません。自我がある以上どんなに自律してるようで、独断的、自己中だったりします。そこで、国家が第三者的に基準をもうけてリベラルを維持しています。
　でも、日本の場合、国民のリベラル度が他国（主に先進国ですが）に比べて低いと思います。どこの国民も国家の基準なくしてリベラルであることはないと思いますが、日本ではその基準が多すぎませんか？ということです。
＞国民がなんとなく従っているように見えるのは、
　国民が国家に頼りすぎて自律してないからです。自分で決定すれば自由なのに、自律できてないから基準が設けられる。それでも自己にリベラルを求めず「何となく」それに従ってるのです。
　少しお互いのピントがずれてるような・・・。
＞国家制度が複雑高度
　君主専制（独裁）が一番単純です。民主制だから複雑高度になるんです。
　私は独裁などは望んでません。民主制を望んでいるから、どうすればいいか勝手に考えてるわけです。
　アズマ史観も知りたいので、徐々にツッコンでいきたいですねw

　天皇と人権の問題に関してまず問題になるのは、天皇が他の者を差別する存在と
言うよりは、天皇自身の人権問題だ罠。
　天皇と言う身分は世襲かつ奴隷的な身分であり、皇位継承権・天皇位を自分の意思で
放棄したり、身分に伴う公務を拒否したりすることは事実上できん罠。これは、
すべて人間に人格的尊厳を認め自由を保障する人権思想から言っても極めて問題の
ある制度と言うことができる罠。現在の天皇を見ても、高齢で癌を発症しているわけで
普通の人間なら公務を退いてゆっくり静養したいと考えるのが人情だ罠。
　しかし、世襲かつ本人の意思を無視して特定の地位・身分を要求する現在の天皇制は
いわば現代における奴隷制のようなもので、特定の血筋属する者達を本人の意思を無視
して、国民のオナペットに供する制度だろ。これは、すべての人に対して自己決定権
とか、人格的尊厳を認める人権思想から見ても極めて問題の多い制度と言える罠（藁
　世襲を認めるにしても、本人の意思をもっと尊重した地位・身分にすべきで、
例えば本人の意思による皇位継承権の放棄や生前退位も認めるような制度にすべきだろ。
もし、そのような人権思想と天皇位が矛盾すると言うなら、原理・原則に帰って
天皇制を否定するしかないだろ。現在の天皇制は天皇家の人権をまったく無視したもので
天皇を飾り窓にたたせ、かこいものにしてしまっている、現代における奴隷制だ罠（藁

>>435
　君の根本的ば誤りは、単一の国民的意思が推測可能だと思い込んでいるふしが
ある点だ。仮に国民的意思と言うものが存在したとしても、いったいどうやって
それを解釈するんだね。国民的な意思と言うものは、結局のところ言葉遊びに
すぎないわけで、実際上の問題としては議会制民主主義による多数決とか、非民主的な
裁判官の意思決定と言った制度的な問題で考えていくしかないだろ。形もなく
論者の主観にすぎない国民の意思を問題にしても、それは自分の意見を投影している
にすぎん罠。
　国民の民度とか意思と言うものがリベラルとか、リベラルでないとか議論しても
その点において意味がないわけで、それは歴史とか文化から一定の国民的意思を
引き出そうとする稚拙な態度と同様に無意味なことだ罠。
　国家の意思決定において重要なのは、実態のない漠然とした大衆の意見ではなく、
多数決によって動かすことのできない浮動点を積極的に設定し、それが果たして
正しい観念なのか検証しつづけることだろ。ゴミのごとき一般大衆の刹那的な
意思を問題にすること自体、愚かなことだ罠。
　政治と言うものは、多数決で決めるべきことと、多数決からあらかじめ除外
すべきことを区分して考えるべきだ。特に後者においては、民主的でない分、明示性
とか論理性と言った安定的な解釈を要求する理念・思想体系が必要とされる罠。
リベラリズムと言うものは、後者を考慮においた発想であって、そもそもその出自に
おいて、多数決による意思決定と矛盾する部分がある。リベラリズムとか理念と言う
ものの社会的効用は、まさにこの点にあるわけでそれを正面切って否定するなら、
多数決による例外事項を認めない立場を取るのか、別の方法でそれを保障する立場を
とるのか自分の立場を示す必要性がある罠（藁

・・・さん
>>410
　援護射撃ありがとうございます。
　観念云々はお互い様ですから・・・
＞この両面の行き過ぎの線引きと、両面性から起こり得る無責任的利用
　両面のいいところがなくなって、悪いところが残ったと言われる現行憲法ですが、そんなに現行憲法って悪いものでしょうか？悪いなら改正すればいいんです、熟考に塾考の上に。
　その際にうまく理念を共有する、補完するってできないのでしょうか？（無謀ですかね？）
　天皇制には人権概念がないと思います。天皇制は特権階級だし、自由も平等もないと思います。
　でも、人権概念が国家制度（リベラルな民主主義）として完全かと言えば矛盾や限界もあると思います。
　現行憲法では天皇や皇室が国民でないから人権適用も憚ってる？面がありますが、天皇はともかく皇室には人権概念を適用してもいいと思います。
　例えば、第29条の「財産権は侵してはならない」と第88条の「皇室財産は国に属す」は、私見では矛盾してると思います。（憲法解釈や現在の皇室の在り方では矛盾はしてないのですが）
　税金泥棒と言われるのも、経費がかかり過ぎると言われるのもここにあると思います。英国王室は財産権も認められ納税もしてると聞きました（歴史的に存在意義が違うのですが）。
　れさんの財産権に対する賠償問題、保守考さんの無私の天皇など、皇室の存在意義にも関わってきますが。
　一方、特権階級（身分制度）性はむしろ残すべきだと思ってます。私見の「歴史的権威」ということを考えると、人権概念より優先させても存在意義があると思ってます。

>>438
>　両面のいいところがなくなって、悪いところが残ったと言われる現行憲法ですが、
>そんなに現行憲法って悪いものでしょうか？悪いなら改正すればいいんです、熟考に
>塾考の上に。その際にうまく理念を共有する、補完するってできないのでしょうか？

　だから、アメリカ経由の理念と日本のそれは違うだろ。アメリカ経由のそれは
明示性・体系性と言う点において「理念」として評価することができるが、
お前さんの言う日本のそれとは実態のない単なる「妄想」にすぎんだろ。
明示性・体系性に裏打ちされた「理念」とあて推量の「妄想」は違うんだよ。後者は
恣意的な解釈を許し、もしそれが国家運営に影響を与えれば、権力者の専横や衆愚
の根拠にもなりかねないものだ。妄想にすぎない日本起源とやらのそれと明示的
体系的な「理念」を並べるのではクソミソごっちゃだろうが。せめて日本の「理念」
とかを持ち出すなら、ある程度明示性・体系性を持った仏教とか儒教のそれを
持ち出せばよかろう（藁

れさん
>>411
＞天皇陛下個人には人権は有る。公職を担う人だから、一般人より制限が大きい。
＞私はそう書いているつもりです。
　以前の靖国参拝の時にも感じたのですが、「公」と「私」の捉え方が違うみたいですね。定義が曖昧なんですかね。
＞公職にあるものは、一定の人権の制限を受けて当然
　観念的で本当に難しいのですが、現在の皇室は、皇室に人権を認めた上で人権を制限させてるというよりは、まず伝統的皇室ありきで人権を抵触しない限り認めてるような状態だとも思います。
　どこまで認めるかで議論も分かれるし、難しいとも思いますが天皇制と人権って対立するものなのでしょうか？天皇制はその点も柔軟に対応できると思ってるのですが（無謀ですかね？）
>>438も参照下さいな

アズマさん
>>437
＞単一の国民的意思が推測可能だと思い込んでいるふし
　逆なんです。リベラルにおいてそもそも国民的意思があるということ自体おかしいと思ってます。
　リベラルとは、あくまで国民個人が「公共の福祉」という概念を内包して社会なり国家なり共同体に接していくことだと思ってます。
　「公共の福祉」は国民個人が関わる範囲でお互いの中で自発的に認められていればいいわけで、そこに第三者の入り込む余地はないと思います。（第12条）
　国民的意思という集団的意思はその集団の最大公約数であって既にその時点で国民個人の意思ではないと思ってます。
　その国民的意思を前提に第三者的視点から基準を設けることは認められても最小限に止めるべきで、あとは国民個人の意思に委ねられるべきだ、これがリベラルだと思ってます。
　その最小限の基準は、あくまでも国民個人が判断できないもの、判断が明らかに逸脱したもの（やりすぎ）であり、その点では国民のリベラルを優先させた上での補完的役割だと思います。（第13条）
　日本では優先順位が逆だと思います。日本人が歴史的伝統的に集団意識が強いこともあって、個人という意識が希薄だと思います。
　この日本人の価値観がいいとか悪いとかいってるのではなく、リベラルと比較した時に対照的だと思いますし、日本人が実態的にリベラルを受け入れたとは思えないんです。
　私のリベラルの捉え方がおかしいのでしょうか？最近聞いたリバータリアンかもしれません。＾＾；
　これはスレ違いのような気も。

皇族など早く廃止しろ。

>>441
　一つお伺いするが、リベラリズムと言うものは、計測不可能な国民の意思を前提に
しているのかね？
　重ねて言うが、君の根本的な誤りと言うか愚かな点は、国民の統一的な意思なるもの
を仮定している点だ。それを民族性とか国民性と称しても同じことだ。例えば、特定の
集団に民族性とかの特定の思想的な特性が存在するとしても、誰がそれを解釈できる
のかね？またその解釈が正しいと具体的に証明することが可能なのかね？もし、
日本人に特定の思想的特性があり、アメリカ人に特定の思想的特定があり、中国人に
・・・（以下省略）。少し冷静になって考えて見れば、いかにバカなことを自分が
言っているかわかるだろ(藁
　リベラリズムとか特定の政治思想と言うものは、あくまで人間が人造的に作りだし
共有する理念の体系であり、自然発生的に特定の集団が持つ思想傾向ではない。
政治的な理念と言うものは、それを必要とするなんらかの社会的要請があるから
共有することが提唱されるものであって、極めて作為的なものなんだよ。
　リベラリズムとは、国民の意思を漠然と代表するものではなく、ある場合は
国民の民主的決定をも否定して成立する人造的な概念だ。ここをまず理解すべきだろう。
　リベラリズムの必要性は、特に述べれば多数決の決定事項に対して留保領域を確保
する点にあるだろう。そのような社会的必要性からリベラリズムという人造的な
多数決に対する決定に対して提唱されているのであって、これはいわば社会的な
必要性を前提とした概念なんだよ。だから、その時々での多数決による決定から
「人権」と言った特定の事項を留保したいなら、リベラリズムにかぎらずなんらかの
明示性・法則性を持った理念の体系がいるわけで、リベラリズムとか現代社会を
支えている原理・原則を批判するなら、かわりの明示的な体系を示してくれと
言っているのだ。おわかりか？（藁

＞アズマ人
絶対的理念としてはリベラリズムがあっても別にいいわけだよ　実際日本ではそういう風に仮定されているしな
ただしだ　日本においてはなんで国民が自由なのか平等なのか同胞愛なのか？答えを用意すべきだとは思わないのかね
絶対的理念だから絶対なのだでは通らないだろｗ

天皇皇室の存在がリベラリズムを背理性を持つからと言ってヒステリックに騒ぎ立てる様は実に見苦しいよ

(´-ω-`)
http://homepage3.nifty.com/digikei/

>>381
すでに、他の方から反駁されていて、あまり反論の意義もないかもしれないw
どうも、まっとうな社会人?であるわたしはみなさまのペースについて行くのが至難であるw

>少なくとも憲法上の世襲と言う規定が身分制に直結するとことにならない。
論駁されたら、こんどは「…”直結”することにならない」とおっしゃるw センセイは黙ったらしいが、あなたはなかなか黙らないw

>現在の天皇制は、廃止論者の脳内以外では国民に何の被害もないからである。
これなどは、反駁されても々々執拗に繰り返されますな、あいてが根負けするのをねらっている?…w
かつてのダ氏のコメント、アズマ氏の>>433、そしてわたしの住井すえさんの引用、他には>>427など、
あなたが論駁できていない「弊害」が星の数以上にあるw

>貴殿の言うように何の政治的権力をも多座右、政治発言をもしない地位を公選する事は、必要性に欠ける。
これも、そうとう執拗になってきたw
そうでもない、天皇は象徴としてふさわしくないという考えを有するグループもいるわけだから、争点はあるし、公選の意義はある。

>天皇が過去に身分制の頂点であったとの認識は、二つの面で問題がある。
>ひとつは差別である。過去にどのようなことがあったにせよ、そのことで、当人ではなくその子孫を差別している発言である。
まえに、あなたを知的に高いと評価したのだが…論理性がどうも心配だw
子孫を、あるいは特定の個人を指弾しているのではなく、制度を問題視している。
人権の制限された象徴よりも、われわれとおなじ「ふつーの国民」にしてあげたい、という差別とはまったく逆の方向性であるし…

↑もパンドラ



>>388
>しかし、憲法は、象徴である天皇の職務を考えたとき、世襲であれば良いとしか定めていない。
>血統・イエガラでなければならないと憲法で定めていない。
それは憲法の理念ではない。

たとえば、有斐閣の「憲法(1)-統治機構」のp.184に以下の記載がある。
『皇位すなわち天皇の地位は「世襲」であり、その継承は皇室典範の定めるところによる。
世襲とは、特定の血縁関係に属するもののみが特定の地位につく資格を有することをいう。』

あなたの独自の解釈にしたがって、皇族以外が天皇となれるべく典範を改正すれば、「違憲」ということになろう。

>>389
とりあえず了解できる。
しかし、あなたがたも、特定の人々に限られる「意識革命」と「革命」そのものの概念を混同しないで貰いたいw

>>402
＞私は(100%の言論の自由を)要求したつもりなどないのですが…。（どこかで掛け違えてませんか？）…スレ違いですね
そうでもないw あなたは、「公共の福祉」であれ、「治安維持法」であれ、言論の制限には変わりがないとされた。
で、戦前も戦後も同質と評価されたのだよw
ということは、「100%の自由」以外に、言論の自由を認めないということになろう…hoo

>現在の天皇制は不合理ですから、国事行為も内閣の助言と承認を要しますが、アシモくんは合理ですから必ずしもそれも要しません。
天皇には「過去」があり、「危険」だから「助言と承認」を要する、とされているのだよ、憲法の理念としては…
アシモくんはそれこそ、内閣の意志そのものだから、たんにムダが省けるだけであって危険はまるでない。
時の内閣が、「アシモくんがおっしゃるのだから、従え!」と理不尽な要求をしたところで、アシモくんの意思は内閣そのものであることは、だれも知っているw

ま、アシモくんが自律知能を得て、人間以上の知性を獲得し、ファシズムに走ろうとするなら…
鉄腕アトム「ロボット大統領の巻」の教訓にしたがおうではないかw

>>８月革命説
>天皇制が残ってる時点で革命と言えるのかどうかです。
象徴の旧天皇制との連続性も争点である以上、「天皇制が残ってる」という前提はなりたたない。

>>426　むっちょ氏
日本国憲法では、天皇が国の象徴であり、国民統合の象徴であるとしている。
象徴を選挙するが、天皇を選挙しないと言うのはどのような意味だろう。
制度において地位の名称は重要だが、私は地位の名称が天皇だと、憲法で規定さ
れているとしか思えない。

>>427　４１２氏
＞国が行う制度である以上、一般の国民に影響がなければよいというもの
＞ではない。その影響を受ける人の問題もその制度を維持している国民自
＞身の問題として考える必要があるんだよ
具体性がなく、問題点が明示されていないから、どこを問題視しているか
が全く不明である。
１、国民に良い影響がある場合問題ない。
２、国民に悪い影響がある場合問題ある。
私はこういっているのであって、天皇制が１、に該当するから問題ないの
ではないか、少なくとも悪い影響はないのではないかといっている。
国民が支持する制度で、国民に悪い影響がないことを、どのように問題と
捉えればいいのか、全く分からん。
根本的な問題意識が貴殿と異なるのではなく、根本的に問題がどこにある
のか提示してくれと私は言っているのだが、提示してくれるのだろうか。
提示できないのであれば、タダの感想、好き嫌いでしかないという私の指
摘は妥当であると言うことになる。

＞パンドラ氏
>>446のように一行参照してレスを帰す手法は、余り議論形式として好き
ではないので、避ける。

まず、身分制について何回も書いているが、身分制であることを、憲法は
規定していない、懐疑的であると私はいっている。世襲と言う言葉の理解
の問題だろう。その上で、身分制であるなら、即廃止しなければならない
とするのは自由主義的理念に基づくもので、国民に悪い影響がなければ、
身分制が存することも問題がないのではないかと申し上げておる。
貴殿がそれは違うと言うなら、きちんと、身分制ということの問題点、す
なわち国民への悪影響を論証すべきであって、>>433のアズマ氏のように
自由主義的理念に矛盾するといくら言われても、「あぁ自由主義的理念と
は矛盾するかもしれないね」としか言いようがない。
自由主義理念を、日本は全面的に受け入れたのではない。それは自由主義
的理念に基づく憲法の教科書とか言っている芦部氏の著書を見ても、彼の
理念からすれば問題であるとする多数の判例が存在することでも、証明さ
れている。

自由主義的理念が絶対であると思っている人の中でしか、天皇制は問題と
はなっていない。だからこそ、貴殿たちは少数派である。
まっとうな社会人である私には、自由主義理念を宗教のように信奉するこ
とより、現実としての問題点が重要である。

>>449
問題点を明示してもあなたがそれを無視しているだけなのだが。
問題点として指摘した点を無視して具体的な議論をすることなく
「感想」を繰り返されても、議論のしようがない。
>>446で言われているように意図的にやっているのか？

>具体性がなく、問題点が明示されていないから、どこを問題視しているか
>が全く不明である。

>>427を読み返してくれ、としか言いようがない。
国が行う制度で「悪い影響」を受ける可能性がある人が出てくる（血統に
よる身分的制約を受ける天皇・皇族）以上、たとえその制度の枠外にある
一般の国民には影響がなくても「問題」がないとは言えない、ということ。
国が行う制度は国民自身の問題でもあるのだから。

>１、国民に良い影響がある場合問題ない。
>２、国民に悪い影響がある場合問題ある。

だから、今は「天皇制や皇族制度の対象者」の話をしているのだろうに。
なぜその制度の枠外にある「国民」の話に終始するのだ？　「国が行う
制度の対象者に悪い影響がある場合問題ある」のは当然のことだと思うが。
そして、その制度を維持している一般の国民も当然その問題の「当事者」
なのだよ。「国民に悪い影響」がなくてもね。

>>451
天皇陛下や皇室の方々への影響のことを問題視しているなら、>>411をご参照く
ださい。

>>449
できれば血統による世襲の問題に対しては無視しようとしたり、「自由
主義的理念が絶対であると思っている人の中でしか、天皇制は問題とは
なっていない」などという極端な決め付けで片付けるのはやめてほしい
ものだな。そもそも、自由主義と共通する問題意識や価値観を持ってい
るからといっても、「自由主義理念を宗教のように信奉」しているとは
限らないのだが。

問題がないと思うのであれば「そのような問題はこのような状況にある
から問題にはならない」、また自由主義を持ち込むことを拒否するので
あれば「そのような問題があっても、血統による世襲はこういった点で
必要なものであり、維持すべきだ」といった具体的な指摘をしていただ
きたい。

あるいは、あなたの「天皇の世襲は血統を必須としない」という憲法解釈
でこのような血統による世襲に関する議論自体を不要と考えるのであれば
それはそれで良いが（ただ、そういった議論は「現実の血統で構成されて
いる天皇制や皇族制度の問題」を解消するものではない）。

>>452
>>411は「公職による制限」の一般論であって最初の>>412で
指摘した「血統」という要素に関しては触れていないようだが？

血統により公職につけられ制限を課されてもそれは「当然」と
いうこと？　国が血統によって人を公職につけて制限を課して
も、その血統によっては当然のことである、と？

>>453-454
貴殿は、私の主張に関して、思い込みを持って反応しているようである。
過去スレや当スレの主張を確認していただきたい。
１、自由主義を宗教のように信奉していないのなら、具体的悪影響の提示
　　をもって議論したいと言うことを主張している。
２、血統継承は、必須ではない。それは何回も私は書いている。
３、象徴の地位を誰にするか決定するにあたって世襲が妥当な方法である
　　との主張は、象徴の職務・任期など具体的な根拠を、何回も提示して
　　いる。
４、血統により、その地位に付くことがあるということと、その地位につ
　　くものが人権を制限されると言うことは同列ではなく、血統による人
　　権侵害という見識はおかしい。総理も人権の制限を受け、同等に天皇
　　陛下も人権の制限を受けていると言うことである。人権侵害か妥当な
　　人権の制限かの、判断の分かれるところはどこにあるのか、そのへん
　　を議論したいなら、どうぞ。

＞４１２氏
少し整理して、簡潔に書いておく。
天皇制には国民の支持がある。にもかかわらず、天皇制に疑問があるとい
う。それは、国民の多数が支持しても、採用してはいけない制度があると
いう主張である。多数決の論理だけでは、ヒトラーのようなことがある。
理解できる。
その認識に立ったとき、民主主義が最終的には多数決で選択する事はやむ
をえないが、論理として、どこまで多数決（国民の支持）で制度の採用が
許されるのか、その分岐点があるはずである。
その理念として自由主義を元に議論する人がいるのは、別にかまわない。
しかし、理念は理念であって、普遍の法則でも、強制力をもったものでも
ない。皆が自由主義理念に従わなければならないものでもなく、私は従わ
ない者の一人である。自由主義は日本においては日本として必要な範囲で
選択すればいいのであって、整合性があり、国民に悪影響がなければ、価
値観の異なる西欧の理念を１００％採用すべきでないと考えている。
であるから、国民にとって、整合性があるかどうか、悪い影響があるのか
どうかが、問題なのである。

>>448
＞天皇には「過去」があり、「危険」だから「助言と承認」を要する、と
＞されているのだよ、憲法の理念としては…
パンドラ氏の書き込みである。これをジョークと言うなら、別にとがめだ
てもしないが、この書き込みをもっと正確に言うと
「天皇という制度は＜過去＞（歴史と伝統）がある。明治憲法期は、国民
主権にそぐわない行為が可能な制度であったから＜危険＞である。である
から、憲法の＜理念＞として、議院内閣制における内閣の助言と承認が必
要とした。」
このようにきちんと書くと、ご自身の主張と異なる「伝統や歴史の評価を
固定化する」ことになりませんか。

>>438,ころ氏
＞現行憲法って悪いものでしょうか？

私は以前、指向型と文化型？・・うまく表現できないので、
縦と横的にバランスのとれた憲法とも書いた記憶があるのですが。

ただ、このスレが皇室の存在意義だから、皆さんもそうでしょうが、
これに焦点を絞っているだけで、偏っている訳でもありません。

右翼というのはギャグ集団ですか?

>>449
改憲だろ。
たとえば「日本国民統合の象徴としての大統領を置く」とか。

また、理念的なレベルで言えば、自由主義でも何でもいいが、
ある政治システムの根幹をなす理念はちょっと受け入れるとか、受け入れないとか
いったもので語られるべきではない。それでは理念そのものの意味がなくなるだろう。

日本国民とはすなわち憲法で規定されている存在を日本国民と言うのであって、
憲法制定権との関係は非常にトートロジカルなものなのであるが、
その存在はあくまでもリベラリズムの論理によって規定されているのであって、
それ以前の「日本人」という集団に基づいてつくられているわけではない。
まあ、それ以前の日本人という集団を仮定できたとしても、日本国は日本国民の
国であって日本人の国ではない罠。

したがって、日本人の意志がリベラリズムの理念よりも上位にくることがあってはならないし、
（なぜならそれは日本人の意志という曖昧かつ全体主義的理念を政治システムの根幹におくことと同義だから）
日本国民の権力というものもリベラリズムの基に置かれているものだから、たとえば身分制などの
自由主義的とはいえない制度を多数の支持があったとしても置くことは理念レベルでは問題がある。

公務員は何もたいした仕事をしなくても税金から給料をもらえる。
これを象徴するのが天皇様の存在意義です。

>>461　むっちょ氏
ほう、言い切るね。

日本国民という存在は、リベラルな理念によって規定されていて、日本人
の意識とリベラルの理念が対立したときは、リベラルな理念が優先する。
日本人の意識を上位におくことは、全体主義理念を政治システムの根幹に
おくことと同義だ。

ふ〜ん、それではイスラム教国家の存在は認められない。自由主義の敵で
あるから、アメリカにがんばってもらおうと言うのか？
私は、自由主義であれなんであれ、その理念はそのクニの歴史的経緯・国
民の持つ価値観によって、パンドラ氏が>>448で言うように、変化するも
のであり、その変化（振幅）の許容範囲は、国民の被害や想定される苦痛
、不都合などの悪影響との調整で決定されるものであろうと思う。
なぜなら、それを認めないのであれば、世界はひとつ、普遍の定理であっ
て、理念とは呼べなくなる。貴殿の言う理念はその振幅を認めていないよ
うで、怖い。自由主義理念の信奉者に多い態度である。
国民への悪影響のない制度にまで、理念理念と言うのは、理念が目的化し
ているという批判を免れない。

天皇様は働かない公務員の象徴としての意義があります。

>>463
ヒストリカルな帰結とロジカルな帰結を混同させてはならない。
政治システムはある一貫した論理によって運営されることが望ましい。
それは、好影響とか悪影響とかで区分できるものではない。
システムが柔軟であるかどうかはそのシステムが理念に対して曖昧かどうかとは
また別の問題であろう。
だいいち、国民の範囲や国境の範囲なんてなんの歴史的正当性も持たないんだから、
そんなものを基準とした政治システムは結局恣意的な全体主義に陥るだろう。
19世紀のロマン主義者じゃないんだから。

国民の持つ価値観なんて、所詮多数の専制と同義なんだから、
自由主義なんて受け入れなくていいじゃんｗ。
「法の留保つきの自由」あるいは「国賦人権」でやればいい。

>>465
お、「望ましい」に変わったんだね。一貫した論理によって運営されるこ
とが望ましい。同意しますよ。
システムとして柔軟であることと、理念に対して曖昧であることは違う。
その通りですな。
私は、国民の範囲や国境を基準とした政治システムなど推進していないん
だが、そこは何を言ってるのか分からない。

んで、国民と言うものが存在する。国民には歴史がある。国にも歴史があ
る。歴史が古い国、新しい国がある。国境が大体安定して継続してきた国
も有る、紛争中の国もある。分割されたばかりの国もある。
国ごとに事情が違う。国民の大多数が宗教的に結びついた国もある。
理念の採用のされ方は異なって当然。
だから、自由主義採用の範囲は、国ごとの事情の違いにより、振幅はある
のが当然だろう。理念を採用した以上、その理念に矛盾が全くない政治シ
ステム以外は認めないとすれば、それは逆の意味「否定しなければならな
いと言う意味」での歴史や伝統の固定化、価値判断の自由を認めない姿勢
に他ならない。どこが自由主義であるのだろう。名前に偽りありである。

論理的に、特定の一族に固定されておらず、国会の議決で決定できる制度
を持ち、象徴という権力行使しない政治システムが、多くの国民の支持を
受け歴史的にも継続してきたものを、あえて廃止しなければならないとす
る自由主義理念は、なんと不自由な理念であろうか。

>>463

　またバカなこと言ってるよ。れたんわかっているようで何もわかってないのね（藁
　日本人の意思とか価値観と言う言葉をあんたらは連発しているが、日本人の意思とか
価値観と言うものをこれだと明示することができるのかね？れたん風に言うと、
「理念は、クニの歴史的経緯・国民の持つ価値観によって変化するもの」となるが、
具体的にそのような基準を用いて、安定した理念の解釈を導き出すことが可能なのかね？
もし、論者によって歴史観や価値観がことなるなら、それによって導き出される
理念もまた、論者ごとに異なったものになってしまうだろ。そのようないい加減な
理念とやらで、まともな政治的コンセンサスが得られるのかね？（藁
　結局のところ「日本人の意思」と言うのは、「自分はかくあるべきだと思う」
と主張しているにすぎんだろ。それともこれこそ「真の日本人の意思」と言うものを
解釈するよい方法でもあるのかね？「日本人の意思」なるものをあやまりなく解釈する
方法があるなら、一つ俺に教示してくれないか？謝礼はだせんが（藁
　日本人の意思とか価値観とか言ってもそれは論者によってことなるわけで、結局の
ところ論者の主観にすぎんだろ。そうでなければ、多数決の決定に従うことに
なるが、そうであればそもそも日本人の意思とか価値観と言った実態はなく、
その時々の多数派の意見こそが「日本人の意思」と言うことになる。あんたらは
俺に言わせれば言葉遊びの好きなアホ以外のなにものでもないよ（藁

　いいかげんに、日本人の意思とか価値観とか歴史とか国民性とか、そう言った
インチキ口上を並べ立てずに、自分はこのような理念を支持するとか、自分は
こう思うとか、自分の口を使って主張してみればいいんじゃないのかね？
　その時々の多数決にすべてを委ねるのがまずいと言う立場に立つなら、なんらかの
理念と言うものを採用せざるをえない。そしてそのような理念とは、クルクル変わる
民意に対して、何より安定性を要求されるものになるハズだ。そのような安定性から、
理念の明示性とか体系性とかが要請されるのであり、これはある文化圏に特定の
社会事象ではないだろ。
　特定の理念がまずいと言うなら、その理念のまずい点をきちんと原理に遡って
批判すべきで、より整合性の高い代替の理念を示すべきだ。それをせずに
日本人の意識とか価値観とか、意味不明な寝言を言うのは建設的とは言えん罠（藁
　政治問題を考える上で、バランス感覚を持って具体的妥当性を追求することは
肝心なことだが、それだけではダメだろ。社会運営においては社会的安定性も重要で、
一定の明示的・体系的な理念に沿った政治が社会運営に安定性を与えることになる
じゃないのかね？（藁

>>467

>んで、国民と言うものが存在する。国民には歴史がある。国にも歴史があ
>る。歴史が古い国、新しい国がある。国境が大体安定して継続してきた国
>も有る、紛争中の国もある。分割されたばかりの国もある。
>国ごとに事情が違う。国民の大多数が宗教的に結びついた国もある。
>理念の採用のされ方は異なって当然。
>だから、自由主義採用の範囲は、国ごとの事情の違いにより、振幅はある
>のが当然だろう。理念を採用した以上、その理念に矛盾が全くない政治シ
>ステム以外は認めないとすれば、それは逆の意味「否定しなければならな
>いと言う意味」での歴史や伝統の固定化、価値判断の自由を認めない姿勢
>に他ならない。どこが自由主義であるのだろう。名前に偽りありである。

　社会によって採用される理念は異なって当然だが、例えば多数決による
意思決定と言うシステムを採用し、さらに多数決の例外事項を採用する社会に
いては、やはり明示的で安定した理念と言うものが必要になるだろ。
　そのような理念を想定する際に、歴史とか伝統とか論者によって解釈の
ことなる「雑音」を持ち込むことはおかしなことだ。「雑音」は、統一的な
解釈を歪め、社会的なコンセンサス形成にとって邪魔になるものだろ。
歴史とか伝統を持ち込むことは、理念の明示性・体系性をそこなうことに
しかならんだろ（藁（藁

正　直　ケ　ン　カ　と　変　わ　ら　ん　し

>>487
488-489をもって反論とするｗ。
歴史的継続性なんて、漏れにしてみれば「あっ、そう」だ。
何の考慮にも値しないだろう。

一貫した理念を採用することと、それを矛盾なく運用することはまた別の話だ。
ただし、矛盾は矛盾（よく言えば例外）であって、そこにシステムにおいての正当性を
求めることは笑止であろう。

>>468-469
そうではない。全く違う。自由主義の理念、それはそれで結構である。

一定の範囲があるだろうといっている。日本人の価値観や歴史とか、国民
性に基づいたシステムを構築しようといっているのは、私ではない。
貴殿の大好きな議論相手とやってくれればいい。

理念として国民の、法の下の平等は曲げてはいけない。私はそう思う。
基本的人権も同様である。自由主義的理念の基づいた制度であり、国民の
多数決に委ねられるべきではない。国民主権ということでも有ろう。
否定しているのではない。
しかし、国民の意思、希望とのバランス、調整の範囲があるだろうといっ
ている。調整の範囲、柔軟性の範囲を規定すべきで、それは国民への悪影
響を基準に、整合性を加味しながら検討しても良いのではないか。
そうでなければ、イスラム国家は永遠に自由主義的な人権を獲得できない
ではないか。そのことを申し上げているのである。
国民の支持、それは歴史的価値観などに影響されるもので、そのことまで
を否定しなければならないなら、不自由主義で、私はいらない。
どこまでが国民の意思で決定でき、どこからは理念が優先されるべきか、
その分別は必要なく理念が優先されるとしたら、それはそれで、恐ろしい
ことになる。

>>472

　ずるいやっちゃな〜。自分の口で反論しろよ（藁

オマエら暇だなおい

>>473
>一定の範囲があるだろうといっている。日本人の価値観や歴史とか、国民
>性に基づいたシステムを構築しようといっているのは、私ではない。
>貴殿の大好きな議論相手とやってくれればいい。

　また〜、そうやって逃げる〜。れたんのいけず〜。結局のところ、れたんは、
民意がすべてなんだろ（藁
　法の下の平等を曲げてないと言うが、地位身分の血統継承を安易に認めてしまう
のでは貴族制とか、華族制も論理的に導きだされてしまうだろう。いかようにでも
解釈できる国民の意思とか、希望とか言わずに、貴族制はダメだが、なんで天皇制の
血統継承と存続は認められるのか、ここをきちんと説明してみろよ（藁
　まあ、民主的な決議があれば、貴族制も認めてもかまわないと言う立場なら
それもまた一つの政治的な立場であるが（藁　

>>472

　ずるいやっちゃな〜。自分の口で反論しろよ

>>476
また、そうやって、政治システムの問題と、血統承継という単なる法律の
問題を、わざと混同して煽る貴殿こそ、イケズである。
天皇制に血統承継は政治システムとして存在していない。憲法第２条をよ
く読むことを勧める。
書いてあげるから、小一時間音読しなさい。
憲法第２条
皇位は世襲のものであって、国会の議決した皇室典範の定めるところによ
りこれを継承する。

世襲で問題ない理由を、貴族院議員との比較でですか？はいはい。
１、貴族院は、権力行使するからダメ。天皇制は権力行使しない。
２、貴族院は政治的に判断を求められるから、民意を問う。象徴は政治的
　　に無色であることを求められるから選挙できない。
３、制度が求める資質が違う。
４、衆議院より優先すると、民意が阻害される恐れのある貴族院と政治シ
　　ステムとして民意が阻害されない天皇制。
今まで何回か書いてあることですが、、、。

そのように、民意が阻害されず、国民に悪影響がない制度にまで、自由主
義理念との整合性を求める意味がない。そんな事は国民の自由意志（多数
決）に任しても、何の問題もない。
「自由な選択を国民が行える事案」であるのに、自由主義理念との矛盾な
どと言うのは、歴史や価値観に基づく国民の意思表現と言う民主主義の基
本を否定することで、自由主義ではない。

>>473
あー、現実の運用では理念とは異なる部分は出てくると思う。
しかし、それは民意や理念のレベルでは何の正当性も持たないということを
自覚しておくべくだし、そう規定・解釈しておくべきだろう。

>>478

　ほう、権力行使が伴うのはダメなんだ。なら名誉職的な貴族制・華族制なら
民意で導入してもかまわんのかね。世襲で年金付きの。
　地方自治体の象徴的な元首の地位を彼らに世襲で勤めさせるとか。
これなら、政治決定とも無縁だし、れたんの論理で言えばかまわんことになる罠
　三食昼寝付き世襲の貴族を、ほんとに大量に認めてかまわんのか？特定郵便局
の制度すら取りざたされているのに・・・（藁
　やはり多数決で認められても、どう考えてもこれは原理原則からはずれるし、
違憲だと思うのだが？（藁

アズマさん
　だいぶ理解してきました。どうやらリベラル、リベラリズムを誤解していたようです。
>>443
　リベラリズムが「社会的な必要性を前提にした概念」であるならば、日本はリベラルな民主主義だということになります。理解です。
　私はリベラリズムをもっと個人を前提にした（個人に比重を置いた）概念だと思ってました（社会的な必要性＜個人の尊厳）。
　リベラリズムはスレ違いなので・・・。

>>479
例外と自覚するためには、国民の意思で選択すべき事柄と、理念を優先す
べき事柄の分別が必要である。

どう分別すれば、自由主義の理念は守られるかと言う話をしている。
どう分別すればいいか、書いてくれないか？

　そもそも、なんで日本国は華族制を廃止したんだろうね。
政治的発言力をもたなければ、身分制を認めてもかまわないと
言うなら、貴族院を廃止するだけで十分なような気もするが（藁
　やはり「日本の意思」とやらを無視して、これもまたむりやり
廃止されたわけやね（藁

パンドラさん
>>448
＞「100％の自由」
　戦前：「治安維持法」に反しなければ、言論の自由は認められている
　戦後：「公共の福祉」に反しなければ、言論の自由は認められている
　これを同じと見るか、違うと見るかです。
　私は同じとは言えないまでも類似性はあると言いたいのです。理念的な違いは分かってます。
＞「ロボット大統領の巻」の教訓
　不合理（天皇）であれ合理（アシモくん）であれ「危険」が伴うことには変わらないと思います。
　ただそれが「過去」によるか「アトム」によるか・・・
　「過去」はともかく「アトム」は教訓になるのかなと思います。
＞８月革命説
　ポツダム宣言受諾によって憲法原理は変わったという説ですね。
　当然、天皇制の存在意義は大きく変わった（制約を受けた）とも言えますが、天皇制自体は占領中も残ってました。
　子細は保守考さん（>>380）と同意です（例外）。