【教えて】皇室の存在意義【下さい】part9

ころさん

>>559
>天皇は象徴です。国民ではありません。国民の権利である参政権という視点は当て
>はまらないと思います。つまり、特殊なんです。

参政権を持たない天皇が政治に関わることが正当な行為であるなら、何故政府は
皇室「外交」という言葉を避けるのでしょうか？

>だから民主主義とは別の方法で全体の承認が必要だと思います。

国民投票に賛成なさいましたが、それは天皇制そのものが「国民の民主的意志によって
選択された制度」と言うことだと思います。
あくまで民主主義の範囲内の選択であり、決して「民主主義とは別の方法での全体の承認」
にはなりえないと思いますが・・・？

>>578
横から失礼する。参政権云々は、おかしい議論ですな。国民の統合の象徴
で、国の象徴だから、参政権はないのでしょう。天皇であっても、国の制
度から除外されたら、一般国民で、参政権も所得するのが自然です。
皇室外交というのが俗語で、国としては、儀礼行為であり、政治ではない
と考えていて、私は法的には、儀礼の範囲であり、その解釈が誤りである
とは考えていません。憲法解釈上は、国事行為等の天皇の行為以外にも、
公務が存在することを否定している部分はない、と考えられているようで
す。（範囲が明確ではないとの批判はあるようですが・・・。）
いずれにしろ、政治的発言や政治的な評価などを行う事は出来ないと考え
られており、そのように実行されていますから、憲法の趣旨には沿ってい
ると思います。

私は、民主主義の範囲での天皇制の維持と言う意見に賛成です。

>>577
リベラルな民主主義など一度も選択したことは無いはずだ。
今日本で自由と言われている行動は、単に無責任と言うだけで
自由主義などではないだろう。

偏狭で、偏見に満ち、因習に基準を置いて、自ら望んで伝統や権威による束縛
に寄掛るだけで、厳しさを封建的などと言い包めて排除し、怠惰に流れるだけで
自由主義などは欠片もありはしないだろう。

おばんです。今夜はこれだけで容赦
>>580
　選択したことと、実際に実行されてることが乖離してるだけだと思います。
　だから、憲法ってなんなの？という疑問にもなるのです。
　ただ、この話題はスレ違いになってしまうのですが。

http://kashinmuscat.fc2web.com/
【詐欺容疑・出資法違反で捜査を受けた　華信】
は、どうやら、無実らしい。　あまりにもリアルにHPに出している。
証拠の無い言論の自由はマスコミにも無いはずだー。
みんなどう思う？

ここにくる人は、興味があるはず。　面白すぎる。　難しすぎる。

http://www.kashin-muscat.co.jp/

>>571,民主主義者氏
ありがとうございます。

私も具体的にとなると、難しさを感じますが。
日本も封建云々と表現される時代がありますが、
その精神性（価値観）に於いての西欧と上下観の意識の差、このスレ的には
王室と皇室の差もあるでしょうね。
仏教か、儒教の影響か知り得ませんが、「（陰）徳」の美学や、
神道を含めた、普遍的倫理でなく実践的な（森羅万象＝神を含む）「感謝する」
行い、より良き物を伝える（お茶を飲むのにも道へ昇華させた上で）等・・・・。
皇室のその影響は具体的には表現しえませんが・・・。
その上で、
＞自分が持つ「他の価値観」とバッティングしない限り受け入れる
反面、独特の自我にて独自の解釈や変容も伺えますし。

ただ、個人的には諸氏が指摘される＞無責任体質（現代ですが）も感じる所もあります。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046737820/2-101

日本国憲法がリベラルな民主主義的な憲法じゃなかったら、
世界にはリベラルな民主主義国家は存在しないよｗ。
まあ、環境権とかプライバシーの問題、知る権利など、
境界線が曖昧なものはあるけど、だからといって境界線が
存在しないわけではない。リベラルと、そうでないものの間には
明確な違いがあるわけ。それに、こうした新たな権利は
別に現行憲法の中で十分対応可能。それは決して「ごまかし」ではない。
たとえば9条の解釈改憲とは性質が異なるといえる。

>>585
そうなら、天皇制もその憲法に入っているんだから、否定する必要ないじゃん

パンドラさん
>>549
　主張に根拠や理由が見当たらないんです。
　一点に絞ります。
＞＞それほど蒙昧ではない大衆が、天皇をちゃんと規定できまるでしょうか？
＞できない理由がない。
　では、パンドラさんは、どのように規定しますか？（具体的に述べよ）

>>586
これだけは明言しておくが、天皇制はリベラリズムの理念とは共生不可能な制度だろうな。
まあ、その制度があることと、憲法がリベラルではないことはもちろん別だけど、
はっきりいって、「ごまかし」だな。

ご聖断については、当座の議論が落ち着いてからレスします。（少し時間を下さい）

実は、何から述べたらいいのか、議論が拡大してしまって絞りたいと思います。

ニオさん
>>578
　れさんから私以上に的確なレス（>>579）をいただけたんで、よろしいでしょうか？
　無責任とは言われそうなので・・・
　外交は、国家同士の利害関係の調整にあると思います。
　で、皇室外交は、文化交流や本当の外交の潤滑油的要素が強く、皇室外交が利害目的であるとは思いません。性善説的行為だと思います
　皇室外交は本当の外交とは違うものではないのではないでしょうか？
　
>>542を関連レスとして付け足しますね。（保守考さん）
＞＞天皇の発言が政治的に作用したらまずいと思います
＞国民国家の象徴であり元首的機能を有しているのですから、
＞先の戦争について発言されたり
＞韓国にリップサービス（武寧王の血統）をされたり、
＞ある意味、重要な役割と心得ています。
＞また、皇后陛下が正田邸の保存を固辞されたのも
＞政治的発言と見ています。

　いい方がまずかったですね。先の戦争についての発言、皇后陛下の旧正田邸についての発言は、いずれも政府の姿勢や見解を追認又は踏襲したものだと思います。
　又、リップサービスも潤滑油的要素でそれ自体が何ら政治的効果（利害関係）を期待する質のものではないと思います
　つまり、以上は皇室の意思行為とは言えず、皇室の政治的行為とは言えないと思います。
　語弊があると思いますが、皇室は政治に関して制限能力者だと思います。

れさん
>>579
>皇室外交というのが俗語で、国としては、儀礼行為であり、政治ではない
>と考えていて、私は法的には、儀礼の範囲であり、その解釈が誤りである
>とは考えていません。

儀礼も外交の一部だと思います。

かつての幕府と朝廷の関係のように、天皇は政治に「我関せず」の方がいいのではないで
しょうか？
江戸時代はちゃんと分けられていたのに、明治以降おかしくなってきました。
>>491で東京の抽象的な感覚に対する鈍さについて話しましたが、門に飾る「門松」なら
ともかく、政治は全てが機能であり、「飾り」によって特別なものを表すということ
自体に無理があると思います。
システムとメカニズムは明確に区別しなくてはいけません。
天皇は機能ではなく、存在そのものに意味があると思います。
政治機能の場に「仰々しく飾られる」ことを止めて、イメージを投影される一本の
松の枝のような、「象徴」としての存在でいてほしいのです。

公務に関しては全て廃止したほうがいいでしょう。
完全に政治から切り離すことで、天皇が政治に関わることによって起きる「無答責」
のような論理の破綻も避けるとが出来ます。
現在も宮中祭祀は皇室の私的行事となっていますが、即位そのものも含め天皇が
行うことは全て私的行為でいいのではないでしょうか？
元号についても天皇の私的なものとした方がいいと思います。
それを採用するのはそれぞれの個人や組織の自由でしょう。
公的に必要なことは天皇制について国民投票を行い、民意を問うことのみです。

続き

それから、やはり天皇は京都に帰すべきだと思います。
ひとつには首都である東京とは距離を置くことで、天皇を政治から完全に切り離す
ためです。
もうひとつは文化的な理由によります。
「雅」という美意識は、抽象的な感覚をベースに持っていないと、決して生み出したり
感じたりすることが出来ません。
東京は、他の形の優れた美的感覚はあるかもしれませんが、本質的に雅やかな土地柄
ではないと思います。
東京の人が優雅だと思って作っている物の「雅」には程遠い仰々しさを見るにつけ、
天皇が関西の風土より長く切り離されてしまっていることに文化的な危機感を感じます。

むっちょさん
横レスなんですが
>>588
＞はっきりいって、「ごまかし」だな。
（>>501）
＞だから、何度もいうようにリベラリズムは国民が真に「近代的市民」たること
＞を期待していません。リベラルな民主主義は、経済や教育などある程度の
＞土壌の上に、優れた憲法と法システムがあれば少なくとも今の日本くらいには
＞機能するわけで。
　私は、この考え方がごまかしに思えてなりません＾＾；
　何度かレスいただいてるのですが、納得できないんです。

>>592
なんで？
「みんなで決めれば正しい決定ができるはず」という民主主義の思想とか、
「日本人は、あるべき日本人の価値に従っていれば社会はうまくいく」
＝「イスラム教徒はコーランに従っていさえすれば社会はよくなる」
式の思想なんかと比べれば、よっぽどごまかしてないと思うけど。
世の中にはいい人も悪い人もいること、どんな人間だって間違いを犯すことを
前提として、そうした人間たちを互いに排除せず、共存していくには
どうすればいいかが基本にあるわけで。

注：「/」の左が上杉慎吉「憲法述義」1914のオリジナルテキスト。右はalternative版。

「大日本帝国」/「北朝鮮」ﾊ純粋ﾅﾙ「君主国」/「共和国」ﾅﾘ､
「天皇」/「金正日」ﾊ完全ﾆｼﾃ欠ｸﾙﾅｷﾉ統治者ﾅﾘ､
我ｶﾞ国体法上「天皇」/「金正日」ﾉ意思ﾊ唯一ﾅﾙ統治権ﾆｼﾃ､
国家ﾆ於ｹﾙ凡ﾃﾉ意思ﾊ之ﾆ服従ｽ､
「天皇」/「金正日」ﾉ意思ﾉﾐ統治権ﾀﾘ､
「天皇」/「金正日」ﾄ統治権ｦ分ﾁ又ﾊ
「天皇」/「金正日」ﾄ共同ｼﾃ統治権ｦ行使ｽﾙ何人ﾓ存ｽﾙｺﾄﾅｼ､
「天皇」/「金正日」ﾉ意思ﾊ直ﾁﾆ統治権ﾅﾘ､何人ﾉ意思ｦﾓ其ﾉ成立ﾉ要件ﾄｽﾙｺﾄﾅｼ､
「天皇」/「金正日」ﾉ意思ﾊ最高ﾆｼﾃ､独立ﾅﾘ､絶対的ﾆ無条件ﾆ「臣民」/「人民」ﾊ之ﾆ服従ｽ､
「天皇」/「金正日」ﾉ統治権ﾊ無制限ﾆｼﾃ及ﾊｻﾙﾉ範囲ｱﾙｺﾄﾅｼ
<上杉慎吉「憲法述義alternative」2003>

「日本臣民」/「北朝鮮人民」は「天皇」/「金正日」の「臣民」/「人民」なり。「天皇」/「金正日」に服従するを以て其の本質たる性格と為す
<上杉慎吉「憲法述義alternative」2003>

補足：俗説にあるように機関説は金正日/天皇のpowerを否定したも
のではなかった。そのpowerは肯定されている。天皇主権説（上杉慎吉）/天皇機関説（美濃部達吉）
参照：文藝春秋　2003年3月号　天皇機関説事件から国体明徴まで　p.432-433

保守考さん
>>５７２
　本当にお互いが噛み合ってなくて消化不良ですね。
　因みに、私が現行憲法がリベラルな民主主義と強く主張するのは、「国民主権」だからです
＞３
　国民主権に照らして国民のウェットな慣習を問題視してます
＞5
　国民の「伝統的慣習を発展させる責任感」も重要ですが、「主権たる責任感」に重点を置いてます
＞6
　為政者からではなく、国民が自発的にならないと、国民主権ではないと思います。（国家主導、国民は受動的です）
　※正直どこで錯綜してるか分からないです。逆に質問いただけたら、とも思います。
＞1
　明治憲法は、リベラルな民主主義ではなかったと思ってます。確かに第二章や大35条は、民主主義的な条項です。
　でも、基本的に国家権力がそれ以上に強大だったわけです。君民一体、国権主義、権威主義、見方によっては社会民主主義的憲法だと思います。
　リベラルな民主主義が明確に規定された（国民主権）のは現行憲法からだと思います。
　これが前提で
＞戦中時の検閲、大本営発表、マスコミの煽動、足尾鉱山事件等、　これらも国権主義的民主主義とはいえても、リベラルな民主主義からとは言えないと思います。
＞ＧＨＱ、日米安保
　時代背景を考慮すると、米ソイデオロギーの影響は少なくありません。当時の政治的思惑もあったと思ってます。
　憲法がリベラルな民主主義を規定しても、実現可能だったかということです。
　実際、戦前の体制の改革は不十分でした。

　長レスになりがちなんで、かなり流しました。割り切りました。補足はしますんで、よろしくです。
＜つつく＞

＜つつき＞
>>572
＞２
（１）天皇制に関しては、戦後神格化が否定され、国家神道という天皇を頂点とする国体・教義に替わって、リベラルな民主主義が導入されました。
　単純に「君民一体」でなく「国民主権」になったわけですが、これは発展継承でなく、改革修正だと思います。
　本質が変わってないというのも継承とは言えても、発展とは言えないかと・・・
（２）太政官制→立憲制という図式です。　立憲制という概念は、律令制度以来の太政官制でも規定できなかった別格の天皇を初めて規定したという意味で、画期的大改革だったと見ています。
　私見では明治立憲制は不完全（ご聖断論に割愛）ですが。
　で、正院が立憲制に向けて先立って改革され内閣になったと認識しています。一番の改革は左右大臣はこの際廃止されました。
（３）太政官制の左右院が二院制に移行したというより、西洋の議会制度を基本に旧制度を当てはめた、と見ています。
（４）平和主義は、伝統意識よりも、帝国主義による国家破綻からの反動と見ています。むしろ第一次大戦後の欧州の平和主義に似てると思います。

　基本的に立憲制は西洋独自の概念であり、日本には存在してませんでした。それを半ば強引に移植したんです。
　近代化には立憲制が必須だと考えました（伊藤博文曰く）。方向性が見えてたのですから、それに向けて国家制度を継承発展というより改革修正したと思ってます。
＜完＞

―――復讐○仕返し○特殊探偵○悩み事相談○駆込み寺―――
●復讐・貴方に代って恨み晴らします！★★★別れ工作★★★
騙された・捨てられた・弄ばれた・相手に誠意がない・債権トラブル・不倫疑惑・証拠収集・★★★仕返し代行★★★悩み事相談★★★
●電話番号から住所などの調査・等など★何でも気軽に相談OK！
確実に貴方の悩みや困り事、トラブル等を迅速に解決致します。
●下記記載のＵＲＬがジャンプしない場合には・コピ−してファイルから開いて下さい！　・・・◆マル秘事件簿・緊急殺人現場◆・・・
http://www.blacklist.jp/i
（緊急情報）必ずご覧下さい★驚愕の事実＆復讐の実態★★★
●女性秘密工作員・募集中！高収入確実！！！
http://www.blacklist.jp/　
リンク・・・自殺関係など＞　http://www.123456789.jp/　
----------------------------------------------------------
◆復讐・不倫の証拠画像・リンチ現場など特撮２４時◆危険！！！

＞その精神性（価値観）に於いての西欧と上下観の意識の差、このスレ的には
＞王室と皇室の差もあるでしょうね。

外国の王と日本の天皇を混同してしまうと本質を見誤り兼ねないぞ
日本の封建体制で頂点であった将軍の主権の正当性は天皇が付与していたのに対して
西洋の封建体制の頂点は神に拠って正当性を保持していたと思われるからな
つまり封建体制同士を比較するなら西洋の王に対するものは日本においては将軍だったと考えるのが正しい

＞皇室のその影響は具体的には表現しえませんが・・・。

近代以前　朝廷が直接社会や文化に影響を及ぼす範囲はかなり限られていたようだが（例えば公家や将軍など上級武士程度か）
国民に主権が有る今　天皇或いは朝廷といった権威的存在は社会の前面に押し出す必要があるのではないか？
念のため言っておくがこれは皇室を大衆化せよといっているわけではない
日本に自由人権平等などの普遍的価値が必要であり　それを国民が尊重するに足ると信ずるとするならそれ相応の根拠が明確に示されなければならないと言っているのだ

598は>>583へのレスだ

むっちょさん
>>593
＞なんで？
＞「みんなで…」
と言いながらその裏で
＞真に「近代的市民」であることを期待しません
　って矛盾してると思います。つまり、真の民主主義でなくてもいいってことですか？
　「ごまかし」ではないですか？？

　ところで、日本は今リベラルな民主主義が（憲法で規定されてるか否かではなく）実態として機能してると思いますか？？？

>>600
「真の」という言葉はあんまり使いたくないんだけど、まあ
よきリベラルな民主主義社会は、よき近代的市民たちが構成する社会ではないので。

＞日本は今リベラルな民主主義が（憲法で規定されてるか否かではなく）
　実態として機能してると思いますか？？？

とりあえず、ここにカキコできる喜びをかみしめましょう。

>>601
＞よきリベラルな民主主義社会は、よき近代的市民たちが構成する社会ではないので。
　つまり、正直者（よき近代市民）がバカを見る社会なんですね。
　では、なんで自由で平等でないといけないのですか？
＞とりあえず、ここにカキコできる喜びをかみしめましょう。
　「とりあえず、喜びをかみしめる」これが貴殿の求めるリベラルな民主主義ですか？満足（納得）できてますか？
　２ＣＨは一部の不届きもののせいで常に閉鎖の危機が囁かれてます。国家権力が本腰入れたら簡単に潰されてしまいます。
　日本では表現の自由は主権たる国民のリベラルな裁量でなく「公共の福祉」を楯にとる国家権力で左右されています。
　これが、リベラルな民主主義ですか？

ころさん

>>589
>外交は、国家同士の利害関係の調整にあると思います。
>で、皇室外交は、文化交流や本当の外交の潤滑油的要素が強く、皇室外交が利害目的で
>あるとは思いません。性善説的行為だと思います
>皇室外交は本当の外交とは違うものではないのではないでしょうか

「外交の潤滑油」というのも結局は政治上の利益であり、政治機能を果たしている
ことになると思います。
また「文化」に関わることはすべて天皇の私的行為として行う方がいいでしょう。

＞つまり、正直者（よき近代市民）がバカを見る社会なんですね。
端的に違います。別に嘘つきでもよき市民たることは可能なわけでｗ。
よきリベラルな民主主義社会はシステムの改善をもってのみ達成可能です。
もちろん、そのシステムの仕組みをよく理解している「市民」が多いに
こしたことはありませんが、まあ、現実的に限界があるので。
そのかわり、システムの改善の際に求められるのは、「動機付け」ですな。
どういうことかというと、たとえば外務省の役人の体質改善において、
「国民あるいは天皇のために奉仕する」というモラルを期待するような方法ではなく、
きちんと仕事をせざるを得ないような状態にすること、たとえば情報公開や責任の所在を
明らかにすることによってその方向へ持っていくような改革を行うということ。

＞では、なんで自由で平等でないといけないのですか？
基本的に、人間ひとりひとりが持ってる善の構想は多様であり、その達成のためには
自由と平等（機会均等）が必要である。前にも書いたけど。

＞２ちゃん
「公共の福祉」は前にも書いたとおり、帝国「欠陥」憲法の「法律の留保」とは
異なるのでよろしく。まあ、ネットは新しい媒体だから、これからどうなるかわからんが。
少なくとも現在の日本に言論と思想の自由がないというならば、世界はファシズム国家だらけだ。

＞ニオ氏
皇室外交は外交だと思いますよといわれると、言葉の問題だから、「政治色のな
い外交のことを儀礼という」と捉えても良いのではないですか？
問題は、政治に関与しないことであり、外交をする市内の問題ではありません。
言葉ののお遊びをしても仕方ないでしょう。国の象徴と位置付けられている点の
いうが、他国の元首と何にも接触しないことなど、現実には不可能でしょう。
あなたの言っていることは、国民とうごぷの象徴で、国の省庁であるということ
を無視して、文化活動も儀礼もやる必要がないということで皇室・天皇制廃止論
と変わりませんね。国の象徴として、国民統合の象徴として、国内においても、
諸外国とも相応に活動し、国益に沿うことが必要なのであって、国民の総意に基
づかない何らかの理念・主義主張によって、国益を逸する制約を課すことはこと
は誤っている様に感じます。

ムッチョ氏
>>585において
＞日本国憲法がリベラルな民主主義的な憲法じゃなかったら、
＞世界にはリベラルな民主主義国家は存在しないよｗ。
>>588において
＞天皇制はリベラリズムの理念とは共生不可能な制度だろうな。
としている。

国民はいまだ、自由主義理念に基づいた民主主義を総意として採用していないこ
とは認めているんだね。それでは、貴殿の自由主義的（リベラルな）民主主義は
べつに、日本において、そうしなければならん理由はないはずだが。

それとも、そのリベラルな民主主義は普遍の方向なのか？
現状で、何処が問題なのか、きちんと書いてくれ。誰も、天皇に奉仕せよという
法律を支持してない現在でさえ、将来その恐れが有るなんてデムパな意見は言わ
ないよね。

>>577　　れ氏
>リベラルな民主主義を、いつ日本は選択したか、、、むっちょ氏やパンドラ氏などのレスを期待していたのだが・・・。
「リベラルな…」、これがどのような経緯で、本スレにおいて議論になったか、申し訳ないが、しらない。
よって、まとはずれかもしれないか゜…

言葉本来の意義からすると、自由な民主主義か? で、対立概念は、拘束された民主主義? …すなわち、社会主義体制下の民主主義か?
で、日本などは、官僚主導の許認可制が徹底し、実態的には「拘束」が強く、自由な民主主義とは評価できないような…

異なる視点から…
民主主義は、一般に属性として基本的人権、自由権、平等権あるいは多数決原理、法治主義などが存在するといわれる。
とすれば、すでに自由権は備っている、が、あえてリベラル…とすることは､特に自由権を優先するということか?
それぞれの属性、人権、自由、平等は背反する部分が大きい。
要するに限りなく自由であれば、人権保護も平等も実現不能である。
民主主義の属性の中で、自由が特に保護されているかといえば、わが国の実態では、その対極にちかいw
といって、人権保護も平等も実現されているか? というとそれも疑問であるが…

憲法上、民主主義を標榜しているのであるから民主主義なのだろうが、リベラルなということになると…???
国民が「選択したか、否か」を議論するのは意味がないような…?

ところで、>>551
>一行引用・一行レスの多用は、見ているものにとって議論が理解できない。
>時間はたっぷりあるのだから、的を絞って議論いただけませんでしょうか。
だが、個人的には時間はあまりない、で、みなさんの冗舌・長レスをじっくり読み込む余裕がないw
「一行引用・一行レス」の方が、簡潔でわかりやすいこともしばしばである。
よくわからなければ、指定先を確認すればよいだけのはなしだしw

現行憲法が、天皇を「象徴」としたことについては二つの説があるという。
一つは､旧憲法が過剰に与えすぎた権能を削ぎ落とし、歴史的に担ってきた役割に純化したとする…「継続性」を認める説、
もう一つは、まったく新たに「象徴」という国家機関を創設された、とする「断絶性」を重視する説である。

主権者が、天皇から国民に代わったという革命的事実に注目すれば後者と判断されるが､GHQが日本当時に天皇を利用した、
という現実は前者を支持している、ということになるようだ。

現状では、戦後の混乱の収拾に天皇がGHQによって利用された時期から半世紀を経て、すでに「継続性」の意義が失われていると考える。

ところで、現憲法一条が天皇規定であること､天皇が内閣総理大臣および最高裁判所長を任命し、国会を召集することをもって、
三権を天皇が国民に与えるかのような珍説が散見されたw
いうまでもなく、前文で国民主権がうたわれ、第一条で、天皇は国民の総意に基づく象徴と規定されている。
したがって、「任命」しているのは、象徴の象徴たるを決定付ける主権者たる国民に他ならず、天皇は国民の道具にすぎない。

いらなくなった道具は、民間に払い下げればよい、すなわち民営化である。

>>587
>では、パンドラさんは、どのように規定しますか？（具体的に述べよ）
そもそも、天皇制がなにほどの意義ももたないと考えている。
彼らを支持する団体の任意による,…教祖、教主､継主、グルあるいは隊長、団長…いずにでも規定できるであろう。

＞パンドラ氏
一行引用・一行レスについては、お願いなので、ご自由にどうぞ。
ただ、第三者がたどりにくい欠点があることを、勘案していただければと
いうことです。
貴殿は天皇の戦争責任（国民に対する道義的な）が、憲法により象徴とさ
れたことで精算されたとする、私の意見には反対であろう。象徴であると
の国民の総意の存在にさえ批判的である。
では、なぜ、日本はさらに、より自由な社会、自由平等な社会に向かなけ
ればならないと、考えているのかということである。そのような方向に向
かっていかなければならないのは、なぜなんだろう。自由主義・民主憲法
を受け入れ、それと天皇制が矛盾しているという人がいる。
私は、自由主義をいつ受け入れたのか？と聞いているのである。

現状の憲法で良いんじゃないの？不要論・必要な時期をすぎた論はあって
も良いが、国民の支持が不要だと指していない。

>>606
＞日本がいつリベラルな民主制を受け入れたか
日本国憲法を受け入れてからに決まってるじゃない。
憲法の中に天皇制があるから、日本はリベラルな民主主義を受け入れていない
という理屈は、ドラえもんはしずちゃんの入浴シーンがあるから18禁漫画
に指定すべきだというのと一緒。まあ、ドラえもんに「少年漫画としての健全性」
を求めても、だるいだけだし、入浴シーンも「どこが問題なの？」っつー気がするけど、
これが憲法の理念とか、世襲天皇の問題になるとそうもいかない。

>>612
その辺にごまかしというか、勘違いというか、誤った解釈というか、ご都
合主義がある。
国民が、国民の総意として日本国憲法を受け入れ、これを持ってリベラル
な民主主義でいこうと決定したのなら、同様に天皇の戦争責任、その他の
すべてについて象徴性という立場とすることで決着したことが、なぜ否定
されるのだろう。
逆に言うと、天皇の国民に対する道義的責任が、日本国憲法によって、精
算されていないのなら、民主制を日本人の総意によって受け入れることは
決定していないことになり、それならそれで、憲法の理念に反するとの天
皇制への批判は説得力がない。

貴殿の主張はどのあたりにあるの？

>>613
まず、国民の総意というものは欺瞞にすぎないので、
これは「形式的な」ものとして受け取っておくが、
リベラルな民主主義を受け入れたのなら、本来それとは矛盾がある天皇制は
やはり否定されるべきであろう。国民の総意で天皇制を受け入れたといっても、
それは「ごまかし」であって、論理的に否定されない理由はどこにもない。
だって、国民の総意なんてまったく絶対的なものじゃないし。
ちなみに、個人的に天皇には戦争責任があると思っているが、それはこの議論と
してはあまり関係がないし、天皇制否定論の中心におくきもないよ。

れさん
>>551
＞私には、理解不能
　ずっと引っ掛かってるんですが、これについて納得されてますか？
　返事下さいな。

>>614　ムッチョ氏
国民の総意で天皇制を受け入れたという議論は、ゴマカシ。
リベラルな民主主義を受け入れたら、天皇制は廃止。
ということは、結論として、リベラルな民主主義は、日本において受け入
れられていないという結論でいいのだね。
私は、天皇制というものは、国民の総意に支えられて、日本国憲法との規
定として機能してきて、一方、国民主権、人権、法のもとの平等、個人の
尊厳といった理念は、同等に日本国民に受け入れられ、機能してきたと判
断している。家族や国という共同体を認め、その継続を求めてもいると思
う。
リベラルな、いわゆる自由主義的民主主義から、天皇制を批判することは
理解できる。しかし、憲法の理念には反していないことを、理解したほう
が良い。

＞ころサン
私がリベラルな民主主義ということを持ち出してどのようなことを主張し
たいのかがご理解いただければ、その疑問も解消すると思います。
憲法理念をもとにすると、天皇制は廃止すべきだと主張する方の、憲法理
念と言っている「自由主義的民主主義」は、日本国民に受け入れられてい
ないということです。

>>612
日本国憲法は多分リベラルな思想に基いて起案されたのだろう。
だが、それを受入れたからといって、リベラルな民主主義まで
受け入れたことにはならない。天皇制の規定とは関係無い。

慣習にとらわれた教条主義に満ちており、リベラルな民主主義とは
無縁だろう。
リベラルな民主主義に見えるよう腐心しているとは言えそうだが。

>>616
あのねえ、憲法というものは、「こうこうこういう条文があるから、
これはリベラルな民主主義的憲法で、これは違う」というように分別できるものではないわけ。
重要なのは、「どのような理念に基づいて憲法が作られているか」ということ。
だから、「天皇制があるから日本人はリベラルな民主主義を受け入れていない」という議論は
あまりにも馬鹿馬鹿しい。そうではなくて、「リベラルな民主主義的憲法のなかに、
本来的には対立するような天皇制という制度が、しごく巧妙に無害化された形で（つまり、ごまかし）
入っている」といったほうが実情だな。まあ、憲法の理念に対して天皇制はあまり実質的に
影響を与えているわけではないというのは正しいが、その理念をより強めていくには
天皇制は問題がある。

さらにいえば、天皇は他国の君主と比べ、文化的・宗教的な存在としての色がやはり濃いわけで、
純粋に国家の象徴として無害化しきれるかといったら疑問だよな。

だから簡単に言えば今の憲法は
どうしようもない悪法の押し付け憲法ってことだ！！
コレはもう日本国民の一致した意見になりつつあるな。
リベラル、保守に限らず。

れさん
>>605

天皇制は社会システムであり、機能ではなく構成要素を表しているのです。
本来天皇は参政権をもたないことで国家の運営（メカニズム）からは切り離されて
いるのではないでしょうか？
公務を行うことで、国家の運営に直接関わることになってしまうと思います。

>文化活動も儀礼もやる必要がないということで

私的行事として行うべきだと言っているのです。

>国の元首と何にも接触しないことなど、現実には不可能でしょう

ヨーロッパの社交界は政治的であり、王室は民族的には混血しています。
一方日本の天皇は外国と関係をもつことがほとんどありませんでした。
一時、エチオピア皇室とつながりを持とうとしましたが、そういう西洋式の
あり方が向いているとは思えません。
ヨーロッパの王室とは異なる存在の仕方があると思います。

>国益に沿うことが必要なのであって

歴史的に天皇と政治の距離は様々ですが、最も制度として安定していたのは、
朝廷が政治的な機能をほぼ完全に失った江戸時代だと思います。
国家の運営は幕府が行っていました。
この時代天皇に「国益」と言ったような実利が求められたでしょうか？
天皇制のあり方は決して一様ではなかったのです。

れさん
>>616
　アプローチは違えど、似たようなことを主張してると思います。
　尚、>>551は一応納得されてると解しますね。
むっちょさん
>>604
＞正直者…
　今見返したら、少し煽り気味ですた。他意はなかったんで反省してます（容赦）
　以下、素朴な疑問点を・・・
＞よきリベラルな民主主義社会はシステムの改善をもってのみ達成可能です。
　当然、改善の対象は憲法も例外ではないと思います。
　私見では改正が一度もなかったから、日本国憲法が「リベラルな民主主義」を規定してても、今では現実と乖離してると思うんです。
　で、憲法を一度も変えない日本ってリベラルな民主主義社会なんですかね？？
＞まあ、現実的に限界があるので。
　その現実を前に限界を感じて、私の思うところのごまかし・矛盾を内包するむっちょさんと、現実の限界を敢えて打破しようとする私とがいるわけです（>>499）。
　私は、リベラルな民主主義についてむっちょさんより博識はないです。が、むっちょさんは矛盾に対して妥協してるように感じてしまうんです。
　ディベートなんで、むっちょさんを陥れようとかないです。むっちょさんの意見に対し、私は理解しようとし尊重してるつもりです。（以前「面白い考え方」と言ったのは本意です）。
　そのへんを汲み取ってくれたら嬉しいです。
＞「国民あるいは天皇のために奉仕する」というモラル
　私は、天皇にそのようなモラル的なものは期待してません。というよりも、期待するのがもはや無理だと思います（戦前ではそれが可能だったという面もありますが）。
　つまり、天皇制をこういう理由から支持してないということです。
　尚、役人が国民に奉仕するのは公僕なんだから当然です！！（私は役人が嫌いです。歴史的に見てどの国家でも腐敗してきたものだからです）
できれば「公僕たれ！」を罰則付きの法で明確に規定したいと思うのですが、明らかにスレ違いですね
＜つつく＞

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

むっちょさん
＞きちんと仕事をせざるを得ないような状態にすること、たとえば情報公開や責任の
＞所在を明らかにすることによってその方向へ持っていくような改革を行うということ。
　これは、ただモラルによらないというだけであって「動機付け」に期待してるので同じことだと思います。
　私見ではリベラルな民主主義も教育やその他啓蒙による何らかの作用（ここでいう「動機付け」）がないと成立しないと思ってます（>>499）。
＞善の構想は多様であり
　ここが、リベラルがリベラルなる所以なんですよね。
　で、それをどのように社会に反映させていくかです。
　戦前では「法律の留保」が厳然と存在し、戦後は「公共の福祉」があるわけです。
＞「公共の福祉」は前にも書いたとおり、帝国「欠陥」憲法の「法律の留保」
＞とは異なるのでよろしく。
　よろしくっていわれても…。「公共の福祉」と「法律の留保」の実態的違いがよく分からないんです。
　例えば現在、賭博行為や未成年者の喫煙は法律で禁止されてます。「公共の福祉」に反するからです。
　なんだかんだと言って、法治国家ですから最終的には法律で規定するという点で変わらないと思うのですが。
　戦前は「為政者の私意」で法律が制定されました。でも、戦後は「為政者の私意」から「公共の福祉」に替わっただけで「公共の福祉」という名目の「法律の留保」って言えませんか？
　今の日本は何かと「公共の福祉」が重用されてるように思います。これって・・・？？？
＞まあ、ネットは新しい媒体だから、これからどうなるかわからんが。
　私見では「ネット規制関連法案」が立法府で遅からず可決されると思います。仮に骨抜きになっても、２ＣＨはど真ん中で適用されると思います（２ＣＨって本当に自由ですから）。
＜つつく＞

＞少なくとも現在の日本に言論と思想の自由がないというならば、世界はファシズム国家だらけだ。
　明治憲法第29条「日本臣民ハ法律ノ範囲内二於テ言論著作印行集会及結社ノ自由ヲ有ス」
　つまり、戦前の日本でも言論の自由はありました。
　で、現行憲法でも基準が違うというだけで、実態的に自由の範囲を決めてるのは終始一貫、国家権力だと思ってます。
　私見では、日本国憲法はリベラルな民主主義、でも実態的な日本社会は旧態依然の国権主義（権威主義）だと思ってます。
　現在の日本は、憲法理念だけリベラルをかたくなに守り（改正を「改悪」と言って憚らぬ風潮もあり）、実態は国家による規制社会での自由をリベラルだと誤解してる不思議な国家だと思ってます。

　改めて聞きます。日本社会はリベラルな民主主義ですか？
＜完＞長レス申し訳ないです

＞ムッチョ氏
違うことを言ってるね。天皇制が何らかの理念に基づかないもので、法の
もとの平等などが、理念に基づいているという証明はできないでしょ。
条文ごとの検証をしようといっているのではない。貴殿が信じている自由
主義的民主主義の受入根拠は、都合のいい条文だけのつなぎ合わせであっ
て、全体を俯瞰した判断ではないということを申し上げている。

＞ニオ氏
政治と全くかかわらなければ、天皇制の必要性はない。政治判断に全くか
かわらず、権力行使をしなければ、（現状がそうだが）何か問題でもある
の？
現在の制度に問題がなければ、天皇制の利点も多数挙げているのだから、
何らかの理念で、日本をどこかの方向へ導こうとしない限り、問題ないで
しょ。

民意が低い云々といっている人たちの真意は、意識しているかどうかは別
にして、
「君たち国民は、理念とか思想を理解していない。進むべき自由平等の方
向、考え方は論理的に考えるとこうなるから、その方向に矛盾することは
、おかしいんだ。」そう述べていることになる。
しかしその論理はすべて、前提として、もし○○であるとすれば・・・。
と条件がついているはずである。その条件こそ、論理性のない、私の言う
思い込みである。人はより自由を求めるということが真実であるなら、人
が機会の平等を最優先で求めるとしたら、などの前提を論理性なく信じて
いるからこその論理であろう。

日本人は、社会通念とか、常識、規範などに基づく慣習などを、何らかの
危険性を感じない限り論理よりも信頼している。信頼すべきなのである。
実社会で研鑽された伝統に基づく規範や慣習と、何らかの前提に基づいて
人間が考えた論理の、どちらを信頼するほうが良いかは自明であろう。
そこを表現して、民主主義の理解が足りない、民意が低い、伝統や慣習に
基づいたシステムは廃棄しなければならないという、高みにたった論理は
、今までも、共産主義。社会主義者の「科学的」という言葉で表現され、
全く信用できるものでなかった歴史が存在し、信頼できないことは証明さ
れている。

日本国憲法は、歴史的な経緯の積み重ねの上で、ＧＨＱから提示されたも
のであはあるがそれを修正し、また、運用で修正しながら、できたもので
あって、天皇制は、まさにそのような結果の制度である。
天皇制は、現在の憲法理念に、なんら矛盾もしないし、それが国民の支持
に証明されている。

ニオさん
>>590-591
　興味深い見方だと思います。存続・廃止論に関わらず色々な視点で論じてくれる人がいるのは多角的になって有意義だと思います。
＞かつての幕府と朝廷の関係のように、天皇は政治に「我関せず」の方がいいのではないで
＞しょうか？
　幕府とは江戸幕府のことかと思われますが、当時天皇が政治に「我関せず」だったのでしょうか？
　征夷大将軍は天皇が各将軍に授与していました。壮大な儀式があったそうです。
　儀式はそれだけでなく、幕府と朝廷は色々と関係がありました。（詳しくは存じませんが）
　確かに天皇は政治的な権力を持ってませんでしたが、権威の源泉として政治的役割は少なからず担っていたと思います。
　幕府は朝廷を政治的に（権威の源泉として）利用していたと見るべきだと思います。でなかったら幕府が朝廷を残した理由もないと思います
　又、日米和親条約締結の際に幕府独断で決定するのに、天皇の存在が問題になったと記憶しています。
　つまり、天皇の存在意義に政治的なものは少なからず存在するものだと思うのです。
＞完全に政治から切り離すことで、天皇が政治に関わることによって起きる
＞「無答責」のような論理の破綻も避けるとが出来ます。
　論理の破綻が「無答責」にあるのではなく、明治憲法の矛盾（天皇大権と無答責）にあったと思っています。
　現行憲法で論理の矛盾・破綻はないと思ってます。あったら是非ご指摘下さいね。
＜つつく＞