【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 35【とは？】

全国的に急増している接骨院・整骨院。この責任者は医師ではなく柔道整復師（柔整師）です。
柔整師は、一日３時間の専門学校に３年通い、国試合格すれば最短２１歳で開業できる資格です。
医師ではないのに、なぜ医療機関と同じように健康保険が使えるのでしょうか？
これは、療養費の「受領委任払い制度」が特例的に認められていることに起因しますが、
その「特例扱い」が長期間続いた結果、さまざまな矛盾が噴出し、医療現場に混乱が生じています。
このスレはこの業界に関わる数々の謎を明らかにしていくことを目的にしています。

このスレの１は実際に開業している整形外科医です。
柔道整復の点数設定に対する疑問から、2002年3月にスレ立てしてから３年が経過しました。
毀誉褒貶いろいろありますが、書き込みしていただいた諸氏に感謝します。
part 1-5 までは「柔整の不当に高い点数」
part 6 からは「接骨院・整骨院の不当に高い点数」
part 9 からは「接骨院・整骨院の謎」とタイトルは変わりましたが、テーマは一貫しています。
柔整ー整形の競合の問題のみにとどまらず、混合診療の問題、無資格施術の問題など、
運動器外傷・疾患の治療体系をどう考えるかということにもつながってきます。

前スレ
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 34 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1111054643/l50

関連リンク

日本柔道整復師会ＨＰ
http://www.shadan-nissei.or.jp/
柔道整復師法
http://www.normanet.ne.jp/〜hourei/h019R/s450414h019.htm
木村副大臣・整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm
日本臨床整形外科医会（JCOA）
http://www.jcoa.gr.jp/
近畿大学整形外科ＨＰ
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/

過去スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　part ９
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/l50
接骨院・整骨院の謎　part 11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071728888/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50

接骨院・整骨院の謎　Part 13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076059870/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 16 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080220082/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 17 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081440763/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 18 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082947757/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 19 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084715045/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 20 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1086582325/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 21 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1088086194/l50
【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 22 【外傷？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090416722/l50

【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 23 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1093841187/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 24 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1095079270/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 25 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1096382956/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 26 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1097623230/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 27 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098370897/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 28 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099181213/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 29 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100253296/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 30 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100877518/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 31 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1102692590/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 32 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1105968984/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 33 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1108048913/l50

まだこんなスレがあったんだな
>>1 スレ立て乙
銃声は○○利権だから正論吼えても変わらんよ
>>1が医師なら獣性氏に行っている客を自分の客にすればいいだけの話だとおもうんだが

>>8
ようこそ。○○に当てはまるものはなんだろう？

K札に一票。

１先生、スレ立てありがとうございます。
だんだん落ち着いたいいスレになっているのが
とてもいい傾向だと感じています。

Ｐａｒｔ３５スレ立て祝いに乾杯しましょう。
１先生はドラフトワンが好きなんですよね。
チョコはワインクーラーです。
ちょっと頑張ってお酒飲んじゃうぞ〜〜

柔道整復師と利権で検索してみたら
木村義雄厚生労働副大臣の疑惑問題がいくつもヒットしました。
「柔道整復師の団体から副大臣が要望を受けて、
旧厚生省に圧力を掛けて保険請求適正化の行政指導を見送らせたという疑惑が
衆議院の厚生労働委員会でも取り上げられています。」

○○利権の答えにはならないけど
柔道整復師業界が甘い汁をすうために政治力を使うのが一番顕著に表れていた事件だったことを
思い出しました。

柔道整復師は保険請求の適正化を見送らせた＝
柔道整復師業界は適正な保険請求を行っていない。
それで社会保険庁も保険者機能を推進する会も適正化を運動するようになったのかしら？
あらためて認識しなおしたＰａｒｔ３５の始まりでした。

これから柔整に限らず、医業類似行為はきっちり叩かせてもらう
国家試験問題として柔道整復学や柔道整復理論は存在しない
医療であるかないかは医者が決める
労災であるかないかは医者が決める
そもそも、接骨院での施術が労災で認められるのが変だと思いますが。
私は整骨院はなくなれなどと言ってはおりませんよ。
受領委任払い制度というシステムに矛盾があると言っているのです
気に食うとか食わないとかじゃなくて、理屈に合わないから
不思議だなあと言っているのですよ。（ｗ
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自分の発言には気をつけな　 　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
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本当に○○利権であればまだなぞは解決されていない。
○○問題はかなり根が深いし、想像以上に長い歴史を持っている。
でも、銃声と結びつくかな。

鍼灸師が保険を使うのは柔整師の１０分の１ぐらいだといわれていますので同じ医療類似行為者でも医師の皆様一緒にしないでくださいお願いします

11 チョコレート ◆tSdCM0v21w 2005/04/25(月) 22:53:07 ID:mR+UzCCN0
１先生、スレ立てありがとうございます。
だんだん落ち着いたいいスレになっているのが
とてもいい傾向だと感じています。

Ｐａｒｔ３５スレ立て祝いに乾杯しましょう。
１先生はドラフトワンが好きなんですよね。
チョコはワインクーラーです。
ちょっと頑張ってお酒飲んじゃうぞ〜〜

>>11 チョコさん
前スレはほぼ４０日で満杯になりました。　このくらいのペースがいいですね。
あまり早いとスレ立てが忙しいので、、

11 チョコレート ◆tSdCM0v21w 2005/04/25(月) 22:53:07 ID:mR+UzCCN0
１先生、スレ立てありがとうございます。
だんだん落ち着いたいいスレになっているのが
とてもいい傾向だと感じています。

Ｐａｒｔ３５スレ立て祝いに乾杯しましょう。
１先生はドラフトワンが好きなんですよね。
チョコはワインクーラーです。
ちょっと頑張ってお酒飲んじゃうぞ〜〜

１センセはデイケアは併設していないのですか？
ウチはやってますが、もししていないのならどうして併設してないのですか？

対案
受領委任払い制度現行どおり。
捻挫・打撲・挫傷は医師の同意なし、骨折・脱臼のみ医師の同意が必要。
肩こり等の慰安行為の不正請求の取り締まり強化。
その上で、慢性疾患も医師(内科を含む)の同意がある場合は施術対象が外傷に限らず可とする。
この際は必ず医師の診察を受ける。

国家資格取得後、２年間研修指定接骨院(病院)での研修を義務づけ、
研修が終わらないと受領委任払い制度を使えないようにする。


画期的な案だと思いますが、
整形業界に 受け入れられるでしょうか？

題名に余分な記号を付けるな白痴>>1

ぁああ〜♪はてしーなくぅ〜♪２ちゃん駆け巡るーうぅう〜♪
ぁああ〜♪いつの日かー１は素性ばれーる↓

療養費が鍼灸マッサージと同じくらいにならないと認めてくれそうもないな。
具体的には200億弱ですかね。
鍼灸はそれでやってるんだから、柔整も出来ないわけないと、、、。

>健保組合の会合かなんかで、そこの事務長が柔整に対する締め付けの結果、
支払いが大幅に減ったと胸を張っていったら、どこかの団体の理事が
「その分医科への支払いはどうなった？」ときいたらその事務長さん黙ってしまった、とか。

なんのことない軽い打撲でも医科だと「意味のないレントゲン」「飲む必要の無い痛み止め」
「ビニール袋いっぱいの湿布」がもれなく付いてきますからねぇ。
そりゃあ支払いも増えますよ。

新鮮外傷の方が少ないでしょ。

>>25
そんなことないです。

新鮮外商はうちはあまりこないよ。百貨たんは得意分野でしょうねぇ。

今日はPIPとDIPの脱臼が来た

>１先生はドラフトワンが好きなんですよね。
>チョコはワインクーラーです。
>ちょっと頑張ってお酒飲んじゃうぞ〜〜

ホームページにメールアドレス載せているせいで
最近これと良く似た文章の
出会い系サイトのネカマのさくらメールが
たくさん来て困っています。
最終的には有料サイトに誘導してワンクリック詐欺に
ひっかかる人多いようですね。

骨折・脱臼の割合は、今多くて15%ぐらい。

>>19 ：整形勤務柔整さん
デイケアを併設している診療所は多いですね。特に地方では送迎が重要な要素になりそうです。
デイサービスと整骨院の併設もあるそうですね。

>>20 ak4さん
なんで整形外科医師ではなく、内科の医師の同意なんでしょう？
骨関節の専門家から同意を受けてこそ、受領委任払い制度が正当化されるのでは？

>>31
日本語理解できてる？
話それてるぞ

受領委任が認められている理由は、施術対象が新鮮なる負傷に限定されるため。

新鮮なる負傷と慢性疾患が混合しては、受領委任を認める理由は成立しない。

新鮮なる負傷と慢性疾患を分けるものは。

１　空間
２　時間
３　人

≪整形外科内科≫は、ＢＴ・ＰＴ・ＯＴを人とおもわず、いつも≪使い捨て≫にしている現実がありますが、
≪整形外科内科≫にっとっては、≪人が商売道具≫なのです。

１　空間
２　時間
３　人間

群馬県前橋の羽鳥接骨院･･･やっちまったなｵｲ
そりゃぁやりすぎだよ。

≫37　･･･やっちまったなｵｲ
なにをしでかした？　情報きぼ〜ヌ。

一度限りの質問お許し下さい
接骨院関係の方々が多く見てると思うので質問したいのですが、新卒４０才の鍼灸
のみの資格者とかは接骨院で雇ってもらえる所は結構あるのでしょうか？
この世界は年齢あまり関係ないとか聞くのですが心配です
教えて下さい

40歳超えて就職できる医療系は看護師くらいだぞ。

>>32
>なんで整形外科医師ではなく、内科の医師の同意なんでしょう？

行政的なものは、整形外科医などの私的資格?などで括るのではなく
国家資格である医師免許で行なうべきものではないでしょうか?

もし、どーしても整形外科というのであれば、
内科でOA等の骨関節疾患は治療してはいけないと
日本臨床整形外科医会で運動していただいて
それが現実的な制度になったあかつきには
考えてもいいですよ(^o^)v

>>39
病院でも整形でも内科でも整骨でもどこでもOK
問題は給料が安い。

>>41 ak4さん

私は糖尿病や高血圧などの内科疾患を診たがる整形外科医は信用しません。
同様に、関節症などの整形外科疾患を診たがる内科医も信用できない。
整形外科にconsultせずに内科から同意をとる柔整師も、当然信用できません。

>>43
同意
私は基本的に整形から同意を受けているが
接骨院に対して悪意を持った整形が多いのも事実

近所に信頼関係の築けない整形しかない地域では
いかしかたがないような気がする。

≫37　･･･やっちまったなｵｲ
なにをしでかした？　情報きぼ〜ヌ。濡れも気本

>>20
> その上で、慢性疾患も医師(内科を含む)の同意がある場合は施術対象が外傷に限らず可とする。
> この際は必ず医師の診察を受ける。

慢性疾患は接骨院の施術範囲ではないと明言をしてきたＡＫ４さんは
どうしてそれを施術範囲にいれることを思いついたのかしら？？
自分たちの日常の施術内容を振り返ると
やはり慢性疾患を取り扱っていることが多いためでしょうか？
それらを合法化するために慢性疾患を営業範囲に入れたいのでしょうね。
さらに外傷でなくても可と思いつくのも
外傷でない慢性患者を多く扱っているという証ですね。

この提案の背景には柔道整復師業界の現実があるような・・・

>>29
べつに治療百家さんにレスしたわけでないので
ご心配なく。

>>43
他科の患者を診るのも時と場合でしょうね、整形のドクターでも初期の感冒症状
なら、一応処置を行い直れば良し、症状改善が見れなかったら、専門科に紹介。
１さん所では現来院患者が、先生風邪ひいた薬頂戴と言われたら、専門科に紹介
します、紹介状書きましょう何て事無いでしょう？
其の線引きがドクターのレベルとモラルだと思う。
ココが整形外科医が柔道整復師との誤解を解くスレだったら、この３年間で実の
有る成果が出たんだろうけど。
柔整コテの多くが望んでいる事だと思うけど、私の思い込みだろうか？

こちらの開業なさってる方にうかがいたいのですが、開業にあたり資金融資は皆さん
どこからうけましたか？身内からはかりられないので困っています。

>>46 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w

１先生が言い出したことですよね。
チョコさんの様なあまりにも極端な意見だと返答のしようが無いですね。

ただ思うに、慢性疾患の患者さんがケガをした場合こういった方法が取れると良いなとは思います。
施療に期間がかかりますから。
そうすれば、柔捻挫と整捻挫とが限りなく同じになっていくでしょう。

開業資金はある程度は貯めてから開業すべきよ。
もう少しがんばりなさいよ。

>>46

>慢性疾患は接骨院の施術範囲ではないと明言をしてきたＡＫ４さんは
>どうしてそれを施術範囲にいれることを思いついたのかしら？？

どうしてかと言われても
1先生が言ったことを引用したのですが・・・・

>それらを合法化するために慢性疾患を営業範囲に入れたいのでしょうね。
>さらに外傷でなくても可と思いつくのも
>外傷でない慢性患者を多く扱っているという証ですね。

1先生が言ったことを少し変えて書いただけなのに断定してもらっても・・・

>この提案の背景には柔道整復師業界の現実があるような・・・

だから、1先生が・・・・・・(^o^)V

ak4 ◆///froyunoさんも大変ですね。
ご苦労様

１先生、スレ立てありがとうございます。
だんだん落ち着いたいいスレになっているのが
とてもいい傾向だと感じています。

Ｐａｒｔ３５スレ立て祝いに乾杯しましょう。
１先生はドラフトワンが好きなんですよね。
チョコはワインクーラーです。
ちょっと頑張ってお酒飲んじゃうぞ〜〜

これから柔整に限らず、医業類似行為はきっちり叩かせてもらう
国家試験問題として柔道整復学や柔道整復理論は存在しない
医療であるかないかは医者が決める
労災であるかないかは医者が決める
そもそも、接骨院での施術が労災で認められるのが変だと思いますが。
私は整骨院はなくなれなどと言ってはおりませんよ。
受領委任払い制度というシステムに矛盾があると言っているのです
気に食うとか食わないとかじゃなくて、理屈に合わないから
不思議だなあと言っているのですよ。（ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,
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自分の発言には気をつけな　 　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
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>>44 ak4さん
＞近所に信頼関係の築けない整形しかない地域では
＞いたしかたないような気がする。

整骨院に好意をもっている整形外科医は極めて少数派です。　前にも挙げましたが、
2003年5月の日本整形外科学会で行われた座談会でのアンケート結果です。

Q5：急増する柔整師への対応について
　　徹底的に戦うべき（70％）
　　ある程度協調態勢で臨む（10％）
　　それらの両面作戦で行く（18％）
　　なんともいえない（2％）

http://www.jcoa.gr.jp/content/seikei2003.html

>>46
あらら･･･やっちゃった〜

自爆って恥ずかし過ぎｗ

つーかてめー書き込むな

ﾌﾟ

厚生労働省のおかみ≪上級役人≫のやつら、良くある話で、『また総合病院の理事や特別顧問をやらせろ！』≫と
か、これも良くある事で、『お前の会社は、大手企業だが、うち（役所）の指定業者であるから、非常勤でも役員待遇するなら、途中退官する。』

とか言っては、個人情報転用流用し、出入りする下請け納入業者をゆすってたかっているんだろうな。

いやーな、職権をちらつかせては、『天下り』しようとしてるんだろうな。

パソコンの中同僚とのぞきこんで、面識もない他人の欠点に漬け込もうとしてるのだろう。

天下る役人は、【異星人】だろうな。

やつらに近づくと、職権濫用されるし、いやーな思いをさせられるから、役所のおかみは、とりわけ嫌いな人が多いです。

お上（（上級公務員））は、本当に心底いやーなやつらだな。そのうち、うちの病院にも、金のありかかぎ込んで

役人Ｈ：『（（天下り特別職待遇））で、退官後すぐにでもわたし［公僕］を受け入れろ。』だとか、言ってこないだろうな。

受付嬢Ｑ：とりわけうっとうしいから、こっち来ないで下さい。

『役人』って、医療法人のこと、自分達の下請け処理業者としか思ってないのかな。
なんで、《《他人の経済諸活動》》にまで、口を挟んでくるのかが不思議でしょうがない。
役所のパソコン暇つぶしがてら、のぞいては同僚たちとおもしろがっているのかな。

それとも、企業秘密と権威を武器にして、勝手都合のいい天下り先をさがしているのかな？

>>47
そうですか安心しました。
1先生も悪質有料サイトに誘導されて
ワンクリック詐欺に引っかからないよう
ご注意下さい。

ワンクリック詐欺・無料キャンペーン詐欺について
http://eazyfox.homelinux.org/Security/Security23.html

ネカマサクラの手口!
http://honma-k.hp.infoseek.co.jp/nekama6a.html

>>56

>徹底的に戦うべき（70％）


でしょ。
それを知ってて整形に限定するのは
意地悪ですよ。

>>56
＞Q5：急増する柔整師への対応について
＞　　徹底的に戦うべき（70％）
＞　　ある程度協調態勢で臨む（10％）
＞　　それらの両面作戦で行く（18％）
＞　　なんともいえない（2％）
１さんの理論の〜医師が決めるで有れば脅威ですね。
現実の社会では、医師を選ぶのは患者であり、この数字に其々の群の平均レセプト
枚数ををかけった数字が、社会的統計に成るのでは？
３０�lの数字にも全面協力が無いのは当たり前、柔整師の中にも問題の有る者も相
当数居る事も事実で有るから。

日本は中国も韓国も嫌いではないし、どちらかというと共同歩調とりたい。
でも、韓国や中国は日本嫌いらしい。
いちいちある事・無い事文句ばっかり。

柔は整形嫌いじゃないですよ。
どちらかと言えば、仲良くしたいですね。

なんか似てますね。
さ〜てどうしたら良いでしょう。

嘘つき

>>56
>徹底的に戦うべき（70％）

その70％のうちリハビリと称してマッサージをしている整形の比率は
何%なんだろねえ

>>1
おまえさ、整形屋か骨屋かは知らんが
肘内障は入れられるか。
他のスレに入れられんかったヘタレがいたもんで。

>>65

本当に信頼できる整形を探すのって大変ですね。

このスレで外野からうるさいのは、さしずめ北チョコ船とでも呼びましょうか？

秋田には理事長が柔整死で息子２人が整形外科医で、けっこう繁盛してます。
老健も在るし、なんと道場も在りますよ！

>>46
自爆ブス現れないね〜〜〜www

いい訳まだ〜

ﾌﾟ

どんな条件つけても柔道整復師に慢性を認めたら
これまでの捻挫どうようにどこまでもなし崩しの理論が展開されると懸念しますよ。
急性の外傷という条件ですら現状のようになっているのですからね。

医師の同意は特別に医師の同意書の添付がなくてもよかったように
記憶してますが、それ同様にあってないような医師の同意になりかねない。

>>６２
治療百家さん　このようなさくらメールですか？

初めまして、メールしました。★かずみ☆だよ(*^ー゜)/
突然のメールでびっくりさせちゃってごめんなさい。
出会い系初心者なんですけど友達に教えてもらいながら
なんとか書き込みしてみました。ご近所っていうくらいだから
近いんですよね？
もしよかったらメール交換とかできたらいいなぁと思って
時間経ってるからもう相手いますか？
22歳独身・カレシ無し・小柄な私ですが(>_<)
お返事ちょっぴり期待してます。

今パソコン勉強中なので付き合ってもらえると嬉しいです。
本当は携帯のほうが楽なんですけどね。

治療百家さん、PCがウイルスに感染してませんか？
うちにも＞73のようなメール来ましたが。

>>72

>医師の同意は特別に医師の同意書の添付がなくてもよかったように
>記憶してますが、それ同様にあってないような医師の同意になりかねない。

なにを言いたいのか解らないのですが?

医師の同意は同意書がなくても医師の同意(^o^)

>>20への異議申し立ては1先生にいってください。

73の名無しですが・・・整骨百のなぞの書籍購入法について治療百家さんに
問い合わせのメールをして返信を下さった後、このメールがやってきましたが
何か関係が？　やふ〜のメール情報もれでしょうか？

>>46はまるで１の書き方
>>72は無理やり表現を変えた書き方、だから読んでいて無理がある
やはり自作自演は続いているのか
もういいかげん辞めたら？

　1　と　チョコ　は　ヤメラレナイ〜トマラナイ〜♪　柔たたき〜♪　だそうですよ！

>>76
治療百家さんは出会い系サイトのメールを発信してたの？
いろいろなことをして稼いでいるのですね。
もうそろそろ小金持ちのＰＢ１０さんと肩を並べられますね☆
そう言えばチョコにもどなたか彼氏を紹介すると言ってましたものね☆

ネカマ（１）サクラ（チョコ）の手口!
http://honma-k.hp.infoseek.co.jp/nekama6a.html

バカだねぇ〜チョコ！　治療百家さんは、みなさんに出会い系ついてきおつけましょうね〜って
注意をして下さっているのに！　治療百家さんに対して敵意まるだしだなおまえ！

銃声たたくことに生きがい感じてるチョコに彼氏は紹介できんだろう〜　きっと！

チョコレートが本当に女性であるなら、かなり不気味な存在である

>>76
> 何か関係が？　やふ〜のメール情報もれでしょうか？

情報もれではなく詐欺グループがＰＣにも携帯メールにも
無作為に大量のメールを送りつけています。
私はＨＰにメールアドレスを載せている関係で多くの
未承認広告とアダルトなどのメールが送られてきます。
そのためウィルスチェックソフトやスパイメール検出ソフトは
もとよりSpam Mail Killer というフリーソフトで2バイト文字が
ないものは自動削除、不審なメールはサーバー上で手動削除しています。

アダルトのお誘いメールは本当のアダルトではなくサンプル見ようと
1回クリックしただけで「入会されましたので何万円振り込んでください」という
違法な振込み詐欺サイトですので興味本位にクリックしない方が良いです。
クリックしても相手にはメールアドレスしかわかりませんが、
へたに解約しようとして解約依頼のメールに住所や名前や電話番号や
勤め先など個人情報を送ったり、脅しのメールにビビッて送金すると
面倒なことになりますので完全無視が一番です。

悪質なメールが多いですので気を付けて下さい。
警視庁のワンクリック詐欺の注意
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/haiteku/haiteku/haiteku35.htm

スパイウェアをダウンロードした場合の解除の方法
http://www57.tok2.com/home/keiline/douga1.htm

>>79

いい訳まだー？

ﾌﾟ

> 何か関係が？　やふ〜のメール情報もれでしょうか？

>>83　治療百家さん　私が上記のような文を記入したために、
　　　チョコが騒ぎたてるきっかけをつくってしまい申し訳ないです。

　　　近々整骨なぞ１００購入させていただきます！

>>82
別に男でも女でもどうでもいいんだけどね。でも

>１先生はドラフトワンが好きなんですよね。
>チョコはワインクーラーです。
>ちょっと頑張ってお酒飲んじゃうぞ〜〜

という文章は女性の書いた文章とは思えない。

ネカマに関しては有名なサイトですが
「ネカマ道」がお勧めです。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/nekama/

別に１でもチョコでもどっちでもいいんですけれどぉ〜

仮に１が医師であるならば、２ちゃんで必死にがんばってる整形医師ってのも問題があり

本当に不気味な存在なんですが・・・・・

また一般人のチョコ女性が２ちゃんでがんばってる整形外科医のサポートをして

いますがどう考えても不気味な存在である。　ふつうでは考えられないでしょう。

チョコは　１　に　それは違うよ　と　いうような発言が今までに全くないのも

不自然すぎる。

もうそろそろ暴露すれば〜　１さんよ〜

「その施術の対象ももっぱら骨折、脱臼の非観血的徒手整復を含めた打撲、
捻挫など新鮮なる負傷に限られている」という提案理由が、もしうそだったら、
どういうことになるんだろう。

国会をだまして、法案を通し、柔道整復師法を作ったということになる。

だまして作った法律及び柔道整復師という資格は無効になるんじゃないのか。
国会をだまして法律を作るというのは、前代未聞じゃないかな。

受領委任の廃止や医師の同意書どころの話じゃないんじゃないかな。

>>88
オマエは本当に馬鹿だな。

>>79
> >>76
> 治療百家さんは出会い系サイトのメールを発信してたの？
> いろいろなことをして稼いでいるのですね。

チョコさん ！　治療百家出会い系サイトでサクラとして
働いてみませんか？　（嘘）

エッもうすでに別の出会い系サイトでサクラとして働いている・・・
・・・失礼いたしました。

>>90
たかだかワインクーラーで
そこまで拡大解釈できるんだから・・・さすが柔道整復師ですね。
おみそれいたしました。

「原因の明らかな外傷」のを「自分で気がつかないもの」
「ストレスがたまったもの」なども含まれると拡大解釈するように、
日頃培った能力ですか？
そしてすぐ、ネカマ、出会い系と想像することや
都合の悪いカキコにはすぐ罵倒や煽りをするのも
柔道整復師ならでの能力かな？

さらに領収書の明細記載やサインをもらう前の療養費申請書への内容記載、
受傷原因記載の問題など都合の悪いことは事務的な仕事が増えるといって
逃げるのも柔道整復師の能力

きょうは特徴ある柔道整復師の能力につぃて書いてみました。
タイトルをつけるならば
「柔道整復師の拡大解釈と逃避」というのはどうでしょう？

>>90
おいおい１センセイに対してそれは失礼だろ（爆）
始めはサクラでも演じきるうちに人格が形成されているみたいだぞ
こういうのをＰ医は何と呼ぶのかね

>>91

>そしてすぐ、ネカマ、出会い系と想像することや
>都合の悪いカキコにはすぐ罵倒や煽りをするのも
>柔道整復師ならでの能力かな？

でも、ソープ嬢までは想像できないけどね(^o~)9

>タイトルをつけるならば
>「柔道整復師の拡大解釈と逃避」というのはどうでしょう？

いえいえ
「都合の悪い労災・1氏発言との拡大解釈と逃避」というのはどうでしょうか？

91 ：チョコレート やっぱし　バカ！　まだしょうもないことぬかしとる。
　チョコが都合が悪いとうたってることって全然都合がわるいことなんてないんですけど・・・・
　１先生は労災発言都合わるいみたいだな〜

で！　チョコレートは療養費支給基準の手引きを書よんだのかな？
まぁ〜医学知識全くないしレセプトの事も全然わからないようだから
やっぱり読むこともできないか？

読むこともできないで悪意まるだしの発言するんじゃない！　
１でもチョコでもいいんだが、言ってること幼稚で無知すぎ〜　
あほまるだしですな〜

チョコは　１　に　それは違うよ　と　いうような発言が今までに全くないのは
どうしてだ？

チョコはネカマ以外の何ものでもないと思いますが・・・・
ネカマでないと思ってるチョコさん！　あんた間違いなくネカマですよ！

>>91
> 治療百家さんは出会い系サイトのメールを発信してたの？
> いろいろなことをして稼いでいるのですね。
>たかだかワインクーラーで
>そこまで拡大解釈できるんだから・・・さすが柔道整復師ですね。
>おみそれいたしました。

拡大解釈もとい誇大解釈は藻前の専売特許じゃないかね
自分が世間でどう評価されてるのかよくわかるだろ？
藻前に柔道整復師の能力なんて語る資格ないよ
治療百家氏が出会い系サイトのメールを発信してるわけないだろ
今までこのスレで何勉強してたんだあ？
誇大解釈で人の足引っ掛ける事ばっかしてるんじゃあないぞ

「1とチョコの誇大解釈と逃避」が正しいタイトルだろ
１の労災発言はどうなった
チョコも突っ込むべきところは突っ込めよ
1もスレ主としてチョコの人格破壊を救ってあげなよ
まあ自作自演だったらムリポ
そうでなくともふらいぱん・なべ・やかん？？？？
おっとただのネカマか・・・・ｏｒｇ

これから柔整に限らず、医業類似行為はきっちり叩かせてもらう
国家試験問題として柔道整復学や柔道整復理論は存在しない
医療であるかないかは医者が決める
労災であるかないかは医者が決める
そもそも、接骨院での施術が労災で認められるのが変だと思いますが。
私は整骨院はなくなれなどと言ってはおりませんよ。
受領委任払い制度というシステムに矛盾があると言っているのです
気に食うとか食わないとかじゃなくて、理屈に合わないから
不思議だなあと言っているのですよ。（ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　,／｜
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ,／　 ｜
　　　　　　　　　　　 ∧＿∧　　,／　　　｜
　　　　　　　　　　　（　´∀｀）,／　 　　　｜
　　　　　　　　　　　（　　つつ@　 　　　 ｜
　　　 　 　 ＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　 ｜
　　　　　　|――|　（_＿）＿）　　　　 　 ｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　 ｜ 　
／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ぱくっ｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／V＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
自分の発言には気をつけな　 　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー U'"U'

>>16
>１先生、スレ立てありがとうございます。
>だんだん落ち着いたいいスレになっているのが
>とてもいい傾向だと感じています。
>Ｐａｒｔ３５スレ立て祝いに乾杯しましょう。
>１先生はドラフトワンが好きなんですよね。
>チョコはワインクーラーです。
>ちょっと頑張ってお酒飲んじゃうぞ〜〜

ドラフトワンはその他の雑酒に分類されるのだが
チョコはなんでワインクーラーなんだ？
それは酒じゃねええええええ、ワインを冷やす入れ物だろがああああ
http://www.sapporobeer.jp/product/beer_taste/draft_one.html
http://www.yodobashi.com/enjoy/more/productslist/cat_162_10280479/10280518.html

1もよく酔っ払って訳のわからん事を書くが
ティマタも酔っ払ってスレ間違いの発言をしていたな

「急性腰痛に慢性疾患指導料を請求」
おやおや整形外科専門医も不正請求専門医でつか

>>91 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：2005/04/29(金) 23:24:09 ID:/JF0PIt30

あはは長い文章ですね
いらついてますね

でも
言ってること全然意味不明なんで
次回からは日本語でよろしくね
★きゃはは口臭過ぎ★

>>101
> >>16

> ドラフトワンはその他の雑酒に分類されるのだが
> チョコはなんでワインクーラーなんだ？
> それは酒じゃねええええええ、ワインを冷やす入れ物だろがああああ

ワインを飲んだことがない人間が、想像と妄想で書いたレスなんで
大目に見てやって下さい。
ちなみにいままでの柔整に対してのレスもワインクーラーと同様で想像と妄想です。



　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||ワインクーラー　 　 ∧_∧　　いいですね。
　　　　　　　　　　||　は飲めない！＼　(ﾟДﾟ,,)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

チョコは厨房のガキでした。
お酒のことはわかりません。
ソープ???もなんのことだかわかりません。
おとなの皆さんを騙してごめんなさいね〜〜

医療保険の免責制度という爆弾が用意された様です。

これで柔整も整形も一緒くたに終わりですな。免責金額は恐らく1,500円以下
にはならないだろうから。

医療機関が軽医療で免責なら柔整はすべて軽医療だから、全額保険外にすべし

一定額以下は全額負担　政府検討　医療保険に免責制度
tp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050430-00000006-san-pol

軽医療とはとてもいえない骨折や脱臼は、免責範囲内じゃすまないだろうから、
なんでも捻挫ばかりの不正柔が真っ先にお終いだな。

ここの常連コテハンな真っ当柔な方々は、ご安泰という事です。

>>72 チョコさん
＞どんな条件つけても柔道整復師に慢性を認めたら
＞これまでの捻挫どうようにどこまでもなし崩しの理論が展開されると懸念しますよ。
＞急性の外傷という条件ですら現状のようになっているのですからね。
＞医師の同意は特別に医師の同意書の添付がなくてもよかったように
＞記憶してますが、それ同様にあってないような医師の同意になりかねない。

いままでの柔整業界の歴史を考えると、チョコさんの言う通りかも知れないね。

>>88
＞「その施術の対象ももっぱら骨折、脱臼の非観血的徒手整復を含めた打撲、
＞捻挫など新鮮なる負傷に限られている」という提案理由が、もしうそだったら、
＞どういうことになるんだろう。

その時点ではおそらくウソではなかったのでしょうが、
急性外傷が激減した今にしてみれば、ウソだったと言われてもしょうがないでしょうね。
そこで登場したのが「亜急性外傷」であり「柔整捻挫」理論ですね。
根拠がない理論なので大きな声では言えないし、国試問題にもできないが、
シロートを煙に巻くにはいいのかも。

まったく、
ビールか発泡酒、酎ハイしか飲まないおじ様たちは
ワインクーラー知らないのね。
チョコ好みのちょっと甘いカクテルですよ。
ただチョコは全部は飲めませんが・・・・
http://www.misichan.com/cocktail/d/cocktail1159.html

削り屋がいるらしいけど、今後、回収屋が出てくるぞ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050430-00000006-san-pol

なんだか大変なことになっているのですね。
これって
仮に整形外科でリハビリに通っている方以前のお話では３００円くらい支払って済むものが
この案が施行されると保険の対象にならないってことですね。
当然１部位５００円程度で保健適応させて１５０円程支払うものは保険対象外。
請求平均部位数が本当に１．７部位だとしたら接骨院は保健適応無しだね。

病院や接骨院にサロン的に通っている方を少なくするのにはかなり有効でも
本当の病人にはかなり負担が大きくなって大変ですね。

>>110
柔道整復師に慢性を医師の同意があれば認めるといったのは
1先生ですよね。

1氏の意見をチョコさんが勘違いしてコメントして

>いままでの柔整業界の歴史を考えると、チョコさんの言う通りかも知れないね。
ですか?

マッチポンプみたいな・・・・・・・(^0^)


おいおい
>>20　は34で書いた俺の意見を少し公平に手直ししたギャグだよ、とでもいってくれないと・・・・

>>115
＞マッチポンプみたいな・・・・・・

ハハ、確かにそうですね。
でも、一部の良心的な柔整師を想定して慢性を許すと、たちまち
エスカレートしてさらに混乱を助長しそうな気がするのも確か。

>>114

ハハ、無理に話に入らなくていいから

意味わかってないのに口出すのは、荒らしか口臭いﾌﾞｽだよｗ

それにフローズンカクテル飲むの好きって言う奴･･･

ただの通ぶった田舎ものに多いと思われ

ﾌﾟ

>>114
「整形外科でリハビリに通っている方以前のお話」
と言うのが良くわからないので、ちゃんとした日本語使ってもらえませんか

仮に免責になったとしても真っ先に影響が出るのは
物療中心の烏賊であろう。柔整も患者が減るのは仕方がないが
結果的に首をくくるのは向こうだろう。
また烏賊は免責金額を超えるよう操作する為
医療費は返って増えてしまうのは目に見えている。
ようは混乱するだけだ。何でも削ればいいというものではない。

チョコのように何でも断定的に書けばいいというものではない
部外者は遠慮しな

柔整はもう終わりだな
別の仕事探そう

>>119
出会い系詐欺もこれからはたいへん
「女性会員ゼロの出会い系サイト運営　詐取容疑で逮捕」

　女性会員が存在しないサイトを「出会い系サイト」に見せかけて運営し、
男性登録者から会費をだまし取ったとして、神奈川県警は３０日、
横浜市瀬谷区南瀬谷１丁目、無職飯田一馬容疑者（３２）ら６人
＝うち５人は別の詐欺罪で起訴＝を詐欺容疑で逮捕した。

　県警生活経済課の調べでは、グループは０３年１１月ごろから、
女性がいない携帯電話サイトを運営。登録無料をうたう一方、
規約に「年会費５万円」と記述。登録者に会費を請求したという。
県警は、実際にはない「出会い系」の機能があるかのように装って、
会費を振り込ませた点が詐欺にあたると判断した。

　調べでは、飯田容疑者らは昨年春、この手口でサイトに登録した
名古屋市の男性会社員（３１）から４万８０００円をだまし取るなどした疑い。

　サイトには男性約１万９０００人が登録、会費を振り込んだ被害者は
全国で約１８００人いた。さらに「利用料」などを架空請求され現金を
だまし取られた被害者もおり、被害総額は約３億円にのぼるという。

>>116
そうかなー。

OAなどは、医師の了解のもと5割しか請求できないようにして
肩こりなどの慰安行為は今まで以上に審査を厳しくすれば

良心的な接骨院が多くなるような気がするけどな(^o^)





ところで労災の件でチョコさんのお答えが
まだの様ですが、どうでしょう?

お酒・出会い系・星の話は他でしてください。

お前たち、従業員を大切にしているか。
無能な経営者のお前らでも、ちゃんとした従業員がいるから
接骨院がやって行けてるんだぞ。
陰で従業員になんて言われているかわかっているのか。


二二二二二二l　　　 　 |￣￣￣￣￣|　　 遅延！ｵｰﾊﾞｰﾗﾝ！！
　| |　　♪ _________ ♪ 　 |　 　　　　∧＿∧　 　　さっさと 日 勤 教 育 ！！しばくぞｯｯ！！！！
　| |　　 　|◎□◎|.　　　|　　　　　<｀Д´　>つ─◎　
　| |　/´￣￣￣￣/⌒ヽ.| 　　/´￣し'￣し' ＼ ///. 　 　←ＪＲ西日本の無能上層部 ・ バカ客 ・　マスゴミ
￣￣|　　　　　　　|　|￣￣￣|　 ､_人_ /　 彡 ◎￣￣￣￣￣
　 　 |　　　　　　　|　|　 　 　 |　 _） 　◎彡.|　| 　　ﾊﾞﾝ
　 　 |　　　　　　　|　|　　　 　|　 ´｀Ｙ´　 　.|　| 　ﾊﾞﾝ
　 　 t＿＿＿＿__t,,ﾉ　　 　　t＿＿＿＿___t,ﾉ　←　黙って忍耐の乗務員・駅社員　　

ここに関係のない者がみても本当に根暗でいやみで最低に陰険で基地外で問題外で
こ気持ちの悪すぎる最低で最悪なスレッドである。書き込みの内容も最底辺である。

ここに関係のない者がみても本当に根暗でいやみで最低に陰険で基地外で問題外で
こ気持ちの悪すぎる最低で最悪なスレッドである。書き込みの内容も最底辺である。

ここに関係のない者がみても本当に根暗でいやみで最低に陰険で基地外で問題外で
こ気持ちの悪すぎる最低で最悪なスレッドである。書き込みの内容も最底辺である。

>>121
良心的な接骨院というイメージが定着すると困る
接骨院はヒールであってほしいというのが
1先生の本音じゃないですか。

>>１１４
接骨院ばかりでなく整形外科も大ダメージですね。

郵政民営化がなれば、つぎは社会保険庁、年金改革でしょう
そのとき政府管掌健保および医療保険も
大きく変わらざるをえないでしょう。　小さな政府への舵きりですから。

>>114
つまり沢山通った方がお得というわけですな

>>124
いえいえ、良心的な接骨院もあると思ってますよ。一割くらいは。

>>114
これでやっと悪徳柔道整復師が一掃出来るな。
これでやっと悪徳柔道整復師が一掃出来るな。
これでやっと悪徳柔道整復師が一掃出来るな。
これでやっと悪徳柔道整復師が一掃出来るな。
これでやっと悪徳柔道整復師が一掃出来るな。
これでやっと悪徳柔道整復師が一掃出来るな。
これでやっと悪徳柔道整復師が一掃出来るな。
これでやっと悪徳柔道整復師が一掃出来るな。

>>127
その中に門前整骨院は入っているのかね？

これは、外傷疾患として銃でもOKですか?

>○○○は、身体動作の反復によって発生し悪化します。
>長時間の持続的な肉体の使用あるいは肉体への負荷が、腱、筋肉、感覚神経などの組織の磨耗や断裂を引き起こします。

>>127

不正してない整形は何割ですか？

免責制度、包括診療（定額払い制度）、混合診療、病院の設置基準見直し、
民間企業の病院経営への参入

医療費抑制、国民負担増、弱小医療機関の淘汰、
外資系保険会社参入。

柔整叩いてる場合じゃないと思うが。
これからは健康なのが勝ち組み。

>>121
ご免ね、星の話は私が振ったからだよね。
でも、所詮は雑談サロンとしての意義しかないスレだもの。
丁度良いやと思っていたまでだったのだけど、気に障るなら自粛しましょうかね。

>>126
回数じゃないってば。

>>131
>不正してない整形は何割ですか？

ティマタ（急性腰痛の慢性疾患指導料請求）と1（ステロイド未請求）は
不正請求をしているので除外

柔整求人情報
http://www.jusei.gr.jp/job2.htm

>>114
またどうせ日本石飼いの反対で潰れるんだろうな。

>>137
医師会?

ほんとにこっきもちわる〜い最底辺層のスレッドだな！！
変質者や陰湿者がいるもんだな！！
きもっちわる〜いんじゃぁ！！

ほんとにこっきもちわる〜い最底辺層のスレッドだな！！
変質者や陰湿者がいるもんだな！！
きもっちわる〜いんじゃぁ！！

ほんとにこっきもちわる〜い最底辺層のスレッドだな！！
変質者や陰湿者がいるもんだな！！
きもっちわる〜いんじゃぁ！！

>>133
> >>121
> 丁度良いやと思っていたまでだったのだけど、気に障るなら自粛しましょうかね。

キメラさんが星の話をする分にはＯＫだと思います。
ak4さんは、お星様が似合わない方がお星様の話をするのが嫌なのでしょう。

>>133
>>140
そうそう、自分の都合の悪いときに話を誤魔化すためや
無意味に1氏に媚びるために　
お酒・出会い系・星の話を無理に出しているような人のことですよ(^o^)。

お酒・出会い系・星の話を無理に出しているような人のことですよ(^o^)。
・・・つまりはチョコレートのことですかね？　

http://www.kikkoman.co.jp/cgi-bin/homecook/search/recipe.cgi?numb=00001813

チョコはこんなまずそ〜なもんのんでるの？　趣味悪ぅ〜！

これだけ叩かれるとチョコでてこないね
こういうときこそ反論すれば面白いのに
又お得意の
「旅行行ってきましたあ〜」って奴で登場の機会を狙ってるんだろうな
その手口はもう飽きられてるんだから１もそろそろ違うキャラを
登場させてくれよな

>>127
いえいえ、良心的な接骨院もあると思ってますよ。一割くらいは

自分が不正請求をしていて何言ってんだかねえ
請求しても削られるからステロイドを使っても請求しないのは
おかしいです
そういう人に「医療であるかどうかは医者が決める」
などと言って欲しくないし言われたくない
「接骨院での施術が労災で認められるのが変」
と言い切るのもどうかねえ

結局都合の悪い事にはスルーって奴ですか
連休中で丁度よいと思ってるみたい

不正をしている医者もいるから、柔整師は法で定められた
以外のことを行っても良いと言う理論ですか？

この女は罪を犯した故に罰せられるべきである。
今まで罪を犯したことのない者だけこの石を取りこの女を罰しなさい。

　　　　　∧__∧　　ミ ＿　ドスッ　 　　　∧__∧　　ミ ＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐ 　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ 　放　置 　│ 　　　　/　　　つ　 廃　墟 .│
　　〜′　/´　└─┬┬─┘ 　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││　_ε３ 　　∪ ∪　　　　　　││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　∧∧　　ミ 　＿　ドスッ
　　　　　　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　　　　.　　/　　　つ　終了 　　│
　　　　　　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　　　　　　∪ ∪　　　　　││　_ε３
　　　　　∧∧　　ミ 　＿　ドスッ 　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐ 　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/　　　つ 不法投棄.│ 　　　　/　　　つ 　　 氏ね　　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┘ 　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　　　　　││　_ε３ 　 ∪ ∪　　 　　　　││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　∧∧　　ミ 　＿　ドスッ
　　　　　　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　　　　.　　/　　　つ.削除依頼.│
　　　　　　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　　　　　　∪ ∪　　　　　││　_ε

681 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2005/05/04(水) 10:30:56 ID:CKqr92Yb0
福岡の整形外科医が保険医取り消し。何でもリハビリで不正請求６０００万と。
リハビリは儲かるのですね。

682 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2005/05/04(水) 18:52:01 ID:rBONz1nI0
×リハビリは儲かる
○犯罪で一儲けをたくらんだとしても保険診療で詐欺を
　行うのはすぐに露見するので割に合わない。

683 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2005/05/05(木) 10:31:06 ID:7xZ+amqZ0
リハビリでウマーなこと。リハビリ＋処置＋内科再診。

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　　　　　　｜'　　 _ﾐ7ゝ 　 　 ,.　　　 !　　 /　|
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　 　 　 　 　 i　　　 |　　 　 　 　 　 ヽ､_, '
　 　 　 　 　 ヽ､__ ﾉ　　　　　　　　　　/

８時間ぶりのカキコ
ここは、ホントに少人数のカキコでまわしているんだな

>>146
日本語のわからない奴だな
不正をしている医者が柔整師云々と言うのが
おかしいと言っているのであって藻前の言う事とは違うな

結局他人の失言には手厳しいくせに
自分の失言を指摘されるとスルーというのが
１とチョコの姿勢らしい
でたまらず名無しで批判するし

慢性を認めろッってことはすでに慢性を診ているということだよね。
それもかなりの収入現になっていて, 全部外傷病名にしているんだよね？
この現実からいきなり, 大改革をすると 多くの接骨院は廃院になり, 多くの
柔整師は失業することになります. 改革は慎重に・・・・

不正してない整形は何割ですか？

ティマタ（急性腰痛の慢性疾患指導料請求）と
1（ステロイド未請求）は不正請求をしているので除外

>>154
> 慢性を認めろッってことはすでに慢性を診ているということだよね。

急性外傷しか扱っておらず、慢性で来た患者さんを断っている状態
のため患者本位の立場から慢性を認めてくれという事かもしれませんよ。

>>154
>>156

治療百貨さんに同意(^o^)V

それに慢性を認める認めないを言い出したのは
Drの1先生だしね。

だれかさんと同じ間違いはおかさないように(^o^)。

>>154は名無しのチョコでした

>>154
病変ではなく損傷の場合、慢性とは言わず陳旧性と言ったと思う。
慢性化する病変とかだと結核みたいなものを真っ先に思い出してしまう。

>>158
否、>>154は現状認識をそのように捉えたための擁護意見だと思うが、、、

でしょ？>永遠に名無しさん

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/bakanews/1115341855/
たまにはお笑いでも。

Re: 最近･･･　治療百家 - 2005/04/30(Sat) 16:36 No.3236
＞社団やその他の団体が力を合わせて、不法な請求を続ける
＞やからは退場してもらい、真っ当な者が得を得る！

ほんとうに「不法な請求を続けるやから」が退場してしまったら会員激減してしまって会が
なりたたない、
そればかりか理事や役員自体が「不法な請求を続けるやから」で医療費（療養費）の適正化を
されると困るところも多いのでは。

Re: 鍼灸整骨院　治療百家 - 2005/04/12(Tue) 19:42 No.3140 HomePage

>混合診療は言葉の問題から捉えれば違法とか合法以前の問題じゃないかと
接骨院は確かに診療ではなく施術ですが残念ながら混合施術という日本語がありません。
接骨院では混合の状態の方がごく自然の状態です。受領委任契約とは何か、
どうしてレセプトにはサインが必要か、療養費とは何か、現物支給と現金支給などについて
それぞれ説明するのが一番良くわかるのかもしれません。面倒なので乱暴な言い方をすれば、
保険ベースの医科と違い、鍼灸接骨院は自費治療がベースです。針もやりました、健康食品も
売りました、足の捻挫の施術もしました。その内の一部の足の捻挫には保険が使えますよ
という保険に毛の生えたようなもの（失礼）です。混合診療問題は医科ではどうするのか
話題になっていますが、接骨院は従来から混合がごくあたりまえでやっています。
混合は別に悪いわけではありません。医師のなかでも混合診療の方が良いという意見も
一部あるようですが多くの医師は混合診療反対の立場をとっているため現在混合診療不可の
制度になっているだけです。

ttp://www.jusei.gr.jp/yybbs/yybbs.cgi

>>162
卵の名無しさんpksnN39U0は
治療百家が嫌いなのか、
それとも宣伝してくださっているんですか。
医療従事者の掲示板の過去スレを引っ張ってくるとは
マニアックですね。

急性外傷の話と矛盾しているということなのかな。
> 慢性を認めろッってことはすでに慢性を診ているということだよね。
なんだか変な日本語なので遊んでみただけです。
162や163のような文章は医療従事者の掲示板で探さなくても
この受領委任の過去スレにもたくさんあります。

>>156 ：治療百家さん
＞急性外傷しか扱っておらず、慢性で来た患者さんを断っている状態
＞のため患者本位の立場から慢性を認めてくれという事かもしれませんよ。

慢性疾患の施術をしたければ自費で、何があっても患者の自己責任であることの
念書でもとって行えばいいことです。
それを急性外傷に振り替えて保険請求することが問題なのではないでしょうか。

>>162
なんだかんだ言っても
社団やその他の団体（柔道整復師業界）が不正でなりたっていることをしっかり
認識しているのですね。
それでも自分だけは正しいと言い張るのかしら？

>>165
私は>>154の意見に、「こういう事も考えられますよ」とコメントつけただけで
慢性疾患の保険取り扱い推進派ではないですよ。
現実的な人間なので、慢性疾患の保険取り扱いが将来可能になるとは
思いません。

久しぶりの別な掲示板をみました。

治療百家
>.すべての保険をやめると仕事としては楽ですが、売り上げはかなり落ちます。
>とりあえず厳しい組合の方のみ限定とし、
>理由を説明してから自費にするところから始めてはいかがでしょうか？
どんな説明をするのかしら？興味津々
やはり審査の甘い保険者からはどんどんお金をひきだし、
厳しいところは適正に請求するというのは本当なんですね。

>>166
チョコさん、だいぶ元気になったようですね。
連休に海外でワインクーラーでも飲んできたのでしょうか？
それにしても卵の名無しさんで出て、次に1先生で出て、
すぐにチョコで出るパターンは変わりませんね。

>163
＞接骨院は従来から混合がごくあたりまえでやっています。

昭和45年より前からであると、施術の対象は新鮮なる負傷に限定されるという提案理由はおかしくないかな？

>>169
チョコはいつも元気ですよ☆

治療百家さんがうそを言っているというのではありません。
提案理由がうそだったのではないかと思うのです。

>>168

いえいえ、
厳しいところとかではなく
接骨院すべての請求に対して
なんとかして支払いに応じない詐欺的な保険組合もあるのて゜すよ。

催促をしても支払いに６ヶ月や10ヶ月もかかる・・・・

甘い厳しいではなくて普通か詐欺的かの保険組合。



ところで労災の件でチョコさんのお答えが
まだの様ですが、どうでしょうか?

>理事や役員自体が「不法な請求を続けるやから」

理事や役員も当然、昔からやっていることをやって保険請求したきたのではないかな。
理事や役員も新鮮なる負傷に限定するという提案理由が間違っていると思っているんじゃないか。

いったん、柔道整復師法と柔道整復師という資格は無効にして、正しい提案理由で国会審議から
やり直すのが、銃声業界の適正化のためには最も良い方法でしょう。

コバンザメのような自作自演パターンで出演か
都合の悪い質問にも答えろよな

>>173
うふふ
また胃潰瘍でも・・・・うつ病も・・・・労災？？？って話にもどるんですか？
チョコの周りには仕事中に怪我する人いないからねえ・・・・
ところで
労災って怪我だけに適応されるの？
接骨院で間に合うような怪我でも大丈夫なの？
きちんとした診断無しでも労災って使えるの？

あ、それから星とお酒と出会い系ね、
１先生に乾杯って書いたらやたら反応が大きいけど・・・
べつＡＫ４さん達には関係がないので読み飛ばしてください。
それともやきもちかな？にっこり☆
出会い系は治療百家さんからの話題ですよ。チョコとは無関係。
星は・・・・・めったに星の話題が通じる人いないからちょっとだけ許してね☆

>>173
> 接骨院すべての請求に対して
> なんとかして支払いに応じない詐欺的な保険組合もあるのて゜すよ。
> 催促をしても支払いに６ヶ月や10ヶ月もかかる・・・・
> 甘い厳しいではなくて普通か詐欺的かの保険組合。
へ〜〜〜そんなところがあるの？？
ところで
保険者がそこまでするまでの経緯は考えないのですか？
なぜ接骨院にそこまでするようになったか。
おそらく
接骨院＝不正請求。という認識が出来ているのでしょう。
長い間、柔道整復師のいい加減な請求のつけではないでしょうか？

詐欺的な保険組合＝後ろに整形が付いている

>>174
> 正しい提案理由で国会審議から
> やり直すのが、銃声業界の適正化のためには最も良い方法でしょう。

西洋医学にありがちな、癌細胞は無くなりました、癌は治りましたが残念ながら患者は亡くなりましたという治療
のようなものですか？

>>176
>労災って怪我だけに適応されるの？
怪我にも適応されます。

>接骨院で間に合うような怪我でも大丈夫なの？
大丈夫です。
だいたい間に合う怪我とはどの様な怪我をさして言っているのでしょうか?

>きちんとした診断無しでも労災って使えるの？
使えます。

健康保険で急性外傷はOKと言っているのに
労災の急性外傷はなぜ一般人のシロウトの方がそんなに答えを渋るのですか?

健康保険でも労災でも同じ急性外傷です。


>また胃潰瘍でも・・・・うつ病も・・・・労災？？？って話にもどるんですか？

胃潰瘍やうつ病の話ではありません、柔整が扱う急性外傷のことです。

>>169 ：治療百家さん
＞それにしても卵の名無しさんで出て、次に1先生で出て、
＞すぐにチョコで出るパターンは変わりませんね。

おっと、根拠のない決めつけはいけませんよ。
最近このスレに来た人が誤解するかもしれないので、反論しておきます。

がん細胞＝不正柔整師＝ほとんどの柔整師を正常細胞にする方法です。
患者も亡くなりません。

>>177

>接骨院＝不正請求。という認識が出来ているのでしょう。
>長い間、柔道整復師のいい加減な請求のつけではないでしょうか？

不正請求の疑いは個々の柔道整復師に対して厳密にすればいいことで
すべてに支払いをしようとしないのは詐欺である。

>>181
それでは卵の名無しさんが出て、次に1先生が出て、
すぐにチョコが出るパターンは変わりませんね。
ではどうでしょうか？

>>177
> >>173
> 保険者がそこまでするまでの経緯は考えないのですか？
> なぜ接骨院にそこまでするようになったか。

チョコさんの考え方は日本の教科書はけしからん、靖国参拝はけしからん
だから大使館破壊しても愛国無罪という反日デモの考えと一緒ですね。

チョコレートって言う人
口臭いからしゃべらないでくれ

最近来た人ですか？
スレの流れちゃんと把握して発言しろﾎﾞｹ

最近このスレもいい感じだったのに･･･ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ

>>184
フフ、それならOK。でもそんなパターンよくあるかな？

>>180
> 怪我にも適応されます。
怪我のほかにも適応されるの？
> だいたい間に合う怪我とはどの様な怪我をさして言っているのでしょうか?
放っておいても治るような怪我かなあ・・・（大きな怪我なら今のご時世で接骨院には行かないでしょ？）
> >きちんとした診断無しでも労災って使えるの？
> 使えます。
へ〜〜〜診断無しでもいいのかあ・・・・
で、何と言って報告するの？？？
> 健康保険で急性外傷はOKと言っているのに
> 労災の急性外傷はなぜ一般人のシロウトの方がそんなに答えを渋るのですか?
渋ってはいませんよ。知らないから聞いているだけですよ。

臭い･･･

それくらいのことわからない奴は･･･ここでしゃべるな

あ〜臭い臭い･･･

>>183
治療百家さんの言葉を借りれば
>ほんとうに「不法な請求を続けるやから」が退場してしまったら会員激減してしまって会が
>なりたたない、
.そればかりか理事や役員自体が「不法な請求を続けるやから」で医療費（療養費）の適正化を
>されると困るところも多いのでは。

不法な請求していない人はほとんどいないようですよ。
とすると、接骨院＝不正請求という図式ができあがっていてもおかしくはないよね。
そのような状態を脱却することが大切なのではありませんか？

接骨院をすべてに支払をしないのが詐欺ならば、
請求を国会議員の力で不正請求をしやすくさせていた柔道整復師業界は
業界こぞって詐欺だともいえますよ。

臭い臭い･･･

理解したことだけ発言しろﾌﾞｽ

同じ会社の人が言ってたぞ･･･いい加減にして欲しいって･･･ｗ
迷惑してるってさ･･･

>>179
、癌は治りましたが残念ながら患者は亡くなりましたという治療 のようなものですか？
治療百家さんは
柔道整復師の存在意義を根本から問い直し「 正しい提案理由で国会審議」をすれば
今日有る柔道整復師業界は無くなると判断し、
現在の柔道整復師業界の存在に関しての提案理由は時代にそぐわないと感じているのですね。

そうですよね。
整形外科はどこにでもあり、医者のいない時代ではない。
急性の外傷はそうそうたくさん有るわけもない。
ましてや慢性とはっきり区別をして施術を行っているわけでもない。
確かに新たな存在意義を唱えるには矛盾が大きく、
「癌は治っても患者が亡くなった」状態になりかねませんね。
だからといって癌だらけの柔道整復師業界で存続するのですか？
それも困ります。
国民の保険料の詐欺になりますよ。

>>192
「癌だらけの柔道整復師業界」「国民の保険料の詐欺」

へえええ、そういうチョコはいつから偉くなったの？
そこまで言って大丈夫ならちゃんと労災に附いての返事もしてくれよ

1とティマタの不正請求も詐欺になりまつか?
当事者が自ら告白したんだからそれに対しての
チョコの意見を述べよ
★きゃははは★面白すぎ★

おめーの同僚が言ってたぞ･･･金返せって

陰で詐欺ﾌﾞｽって言われてるらしいな･･･ﾌﾟ

口臭いだけじゃないんだｗ

つぶくりソープ嬢先生〜まぁんせぇ〜〜〜〜wwwww

医療費抑制へ新指標　厚労省「給付総額１割減」
ttp://www.asahi.com/life/update/0507/002.html?t1

これが実現したら、
各科開業医の中で一番ヤバイのは（老人サロン経営してる）整形外科開業医なんだが。
柔道整復師と共倒れだっちゅうの。

↓こんなんなったら整骨院全滅だな

2005年04月30日(土) 一定額以下は全額負担　政府検討　医療保険に免責制度　産経新聞

免責制度とは、医療機関でかかった医療費のうち、
定められた金額以下を患者の全額自己負担とし、それ以上の医療費については原則、
自己負担三割の現行保険制度を適用する考え方。

　例えば、二千円以下を免責金額として、保険対象外とした場合、
医療機関で一万円の医療費がかかったとすると、現行制度では患者本人は三割にあたる三千円が自己負担となるが、免責制度が導入されると、
二千円に加え、残りの八千円の三割にあたる二千四百円とあわせた四千四百円が自己負担になる計算だ

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20050430/m20050430006.html

沖縄の整形の先生も　柔整師に係わる問題について発言しています。


平成５年１２月３日会計検査院より厚生大臣にだされた
５検第４８０号「柔道整師の施術に係わる療養費の支給について」に詳しくその問題点が述べられています。

同院がおこなった調査の結果
１）医療機関との重複と内因性疾患の施術を行っているもの６９．１％
２）施術部位数をごまかしていたもの−ごまかし率５０％以上のものが全体の２３．４％
３）負傷原因が具体的に記載されていなかったり，全く記載されていなかったりしているため，
療養費の支給の適否を確認出来ない施設−９５．７％
４）受領委任払い制度では患者自身が施術日数，内容，療養費額等について確認し署名，押印を行わなければならないが，
大部分の施術所では患者自身による確認がないままに作成されていたり，施術所が署名及び押印を行っていた。
その他紙面の都合で詳細は省きますが，調査を受けた９４施設全部がいずれかの不適正な請求をおこなっていたという結果です。
　このような状態が放置されている大きな原因は，
１．受領委任払い制度のため被保険者が自ら受けた施術のチェックがしにくいこと，
２．柔整師のレセプトに対するしっかりした審査機構がなく，
審査基準も曖昧なため，ほとんどチェックなしにレセプトの申請が通ってしまうことにあります。
http://www.okinawa.med.or.jp/old/kaihou/k9712/hatugen.htm

全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅
全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅
全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅
全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅
全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅
全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅全滅

>>198

お前はもういいってｗ
なんか臭い

ジサクジエン、マンセー

>>198

おい臭いﾌﾞｽ

はぁ･･･またｺﾋﾟﾍﾟ･･･
一度でいいから自分の言葉で書いてみろよｵﾊﾞｻﾝ

つーか臭いので別にｲｲﾔ

ﾂﾌﾞｸﾘソープ嬢先生〜まぁんせぇ〜〜〜〜〜〜〜wwwwwwwwww

やったー！おひるごはーん。
∩＿∩
（・∀・）
⊃○⊂メロンパン

いゃっほーい！

>>192
> >>179
> 治療百家さんは
> 柔道整復師の存在意義を根本から問い直し「 正しい提案理由で国会審議」をすれば
> 今日有る柔道整復師業界は無くなると判断し、
> 現在の柔道整復師業界の存在に関しての提案理由は時代にそぐわないと感じているのですね。

そんな事まったく考えていません。
卵の名無しさん>>174の文章を少し茶かしただけです。

>>198
>調査を受けた９４施設全部がいずれかの不適正な請求をおこなっていたという結果です。

○○県臨床整形外科医会の引用の仕方は多数の接骨院が不正を行って
いるような印象を与えますが、調査されたのは無作為に抽出された接骨院でなく
悪質なために調査を受けた施設であり、調べた結果多くの％で不正があるのは当然。
悪質な問題のある接骨院を９４県調べましたそのうちこれだけ不正がありましたというもの。
それを○○県臨床整形外科医会が都合よく引用しそれをまた都合のいい部分をコピペしている。

>>188

>怪我のほかにも適応されるの？

ご通院の精神科か心療内科の先生にお聞きください。
ここでは労災の大部分を占める急性外傷についてのみお考えください。

>放っておいても治るような怪我かなあ・・・（大きな怪我なら今のご時世で接骨院には行かないでしょ？）

今日、うちの患者さんで骨折の人は全体の17%でした。(ちゃんと計算したよ。)
骨折とか放っておいて治るのですか?
あなたは行かないかもしれないが、決め付けるのは如何なものでしょうか。

1先生も以前、整形でも80%は放っておいても治るといっていましたが・・・・

>へ〜〜〜診断無しでもいいのかあ・・・・
いいんです。

一寸世間話をする、チラシの裏の落書きと思え。
少し前隣の府県の同業者と話す機会があった、話している内に私と同じスタンスを
感じた、対象外疾患を整形に送ると返してくれるのは良いが、時として無理な物も
帰ってくる、其れだけ信頼されているんだろうな、と言って取り込ます再度送りな
おす、当たり前のことだが、其れが信頼だろうと感じた。
医接連帯に否定している医師と柔整師がワイワイガヤガヤ、価値の有る討論に思え
ん、１さんは柔整から逃げてきた患者と、紹介を受けた患者をどう区別しているん
だろう？
私でも紹介する医師は、選別する返してくれるとかより、患者に対しての診断結果
結果は、３ヶ月も開業して様子を見れば解る、紹介が新規開業して３ヶ月で無い接
骨院は、貴方の診断を理解できないか、ＤＱＮ接骨院でしょう。
其れを紹介が無いから、ＤＱＮ接骨院と決め付けていませんか？
患者はもっと敏感です、言わんとする事が理解できたら、この様な下手なスレ展開
にならんだろう。

>>204
茶かしただけで的を得るとは恐れ入りました。
「癌は治っても患者は亡くなった」
この例えはとても分かりやすかったですよ。
さすが、電子書籍を出すだけあって
事態を分かっているのだと感じました。

一応、お約束で揚げ足とっておきますよ。

＞的を得る
ではなくて、的を射る　ですね、正しくは。もしくは、正鵠を得る。

最近では＞的を得るという言い方も良く聞きますが、
これは誤用が一般的に用いられるようになった例でしょうか？
的を得る　という表現にはいろいろと議論あるみたいですが、
誤用だというのが大方の見方みたいですよ。

そんなことより、それぞれ週末はデートなさい。
特にak4さんは！

>>209
ありがとうございます。
確かに「的」は「射る」のほうが的を射ていますね。

おいおい
また臭ってきたぞ･･･

臭い臭い

ほんとに勘弁してください･･･臭くてたまらん

>>211
でチョコは、皆から出された質問に的を射る回答を
してくれたのかね？
何だか外れてばかりだが・・・・

>>213
的を射る質問には、スルースルー

>>207 やっぱり名無しさん
＞１さんは柔整から逃げてきた患者と、
＞紹介を受けた患者をどう区別しているんだろう？

逃げてくる患者はよくいますが、柔整から紹介されてくる人は開業以来皆無。
紹介されても、慢性疾患だったら返すわけにもいかない。
帰ってこないので紹介もしたくない、というパターンが柔整と整形の連携を
難しくしているのではないでしょうか。

１が納得いかないのは、柔整師資格そのものよりも、柔整師資格と受領委任払い制度がセットになっていることです。
ここにすべての矛盾が集約されている。
整体院が新卒柔整師を雇用して保険でマッサージ(タテマエは柔道整復)する。
ひどいのになると整体と称し老人にバキバキやって椎体圧迫骨折を作る。
公的保険を使って、新たな外傷を作り出しているわけです。

柔整師資格と別に、受領委任払い制度を活用できるハードルを別に設けるべきではないでしょうか。
国家試験を通っても、指定医療機関で数年研修し、試験に合格してからでないと保険による施術ができないようにする。
ついでに、あはきにも受験資格の門戸を広げればよい。これで類行間の不公平感はなくなる。

免責制度について。

何が何でも民間の医療保険を広めたい人々がいます。
しかし、国民皆保険制度、かつ外国に比べ安い医療費ではなかなかマーケットが広がらない。
そこで、患者の自己負担額を上げることで医療保険のニーズを拡大しようとしているのです。
こんなことを考えるのは規制改革会議のメンバーでしょう。

おいﾂﾌﾞｸﾘｿｰﾌﾟ先生様よー

逃げてきた患者ってどんなだよ？
つーかまずおめーんとこじゃなく接骨院行くんだな･･･おめーの近所の患者ｗ

紹介されたことないの？？？？？？？？？
まじで評判悪いんだなてめーんとこ
他の整形にみんな紹介してんだぞ、それｗ

で、ﾂﾌﾞｸﾘｿｰﾌﾟに「タテマエ論」えらそーに語られてもなｗ
てめーんとこにゃ負けるってｗ

えらそーにしてても潰れちゃしょうがないぞ、ﾂﾌﾞｸﾘｿｰﾌﾟちゃんｗ

>>217
>免責額は数千円程度を想定しており、軽い病気の診療代は医療保険の対象外となる。
チョコは病院をサロンのようにしている方を少なくするために考え出されたのでは
ないか思いましたが、違うのかしら？
直撃をうけるのはチョコのようにせいぜい風邪くらいしか病院に用事が無い人だね。
せめて初診の時は保険対象にしてもらわないと保険料を払っても恩恵を受けることがない。

民間の医療保険を調べたら大変！！！
http://www.j1-protection.com/03-03-01.html

>>219

病院に用事がない人･･･いいことじゃないの？？？
病気の人はほっとけってか？
じゃあ保険料払わなくていいじゃん、ただそれだけのこと

でさ、大変って何がどう大変なんだよ
貼りっぱなしブス
何がどうでどう大変なのか自分の言葉で具体的に言ってみろ

ま、どーせ理解してないか･･･人のあげあしとりブスのことだから
誰かが何か言うまで待つって感じだろうけどｗ

>>218
1に突っかかってくる人は柔整師とみなされるので、
下品な物言いは業界のイメージダウンになると前から何度も（以下略）

>>221
どうも初めましてスレ主の１先生

逃げてきた患者さんってどのような患者さんなんですか？
具体的に教えてください
接骨院から整形に流れてくるということは、１先生のご近所の患者さんは
最初にまず接骨院へ行かれるんですね

紹介で来る患者さんいないんですか？
１先生の整形はご近所の接骨院でかなり評判悪いんじゃないですか？
接骨院が整形に紹介する患者さんって絶対あるはずですから
きっと１先生以外のところに送っているんでしょうね

で、整形の大先生にタテマエうんぬん言われても困っちゃいますよ
整形外科の先生様には負けちゃいます

一生懸命２ちゃんなんかで医師の名のもとに
ご立派なことおっしゃってますけどご自分の医院大丈夫なんですか？
もっとご自分の所の患者さんの為にご家族の為に
ＰＣの前ばかりにいないで頑張ってくださいね♪

柔整師は全部自由診療でよし。
大事な保険診療を勝手に使うな。

>>1
ズバリ言うわよ
柔整の団体は金集めが上手なうえに議員への働きかけも上手だった。

>>224
どうもそのようですね。政治力については脱帽ものです。
JCOA（臨床整形外科医会）ニュースに柔整のことが出ていたので書き写してみました。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「ポリティカル・パワー」

何年か前に厚労省で、「医師の方、特に整形外科の先生にここを訪ねていただくのは
初めてである。先生方のおっしゃることはまさしく正しい。しかし先生方にはポリティカル・
パワーが不足しているのでないでしょうか」と、なんとも答えようのないことを言われた。
柔整の施術料金の設定で、多数部位の算定を一部位でも減らそうとすると、政治家に
「柔整をいじめるな、柔整は弱い立場なんだ。柔整の施術料は3000億円程度で、医療費
総額３０兆円の１％ではないか」と圧力をかけられ、家に帰れば名前も名乗らずに
「あなたにも可愛い家族があるでしょう」と脅迫じみた電話があるという。
さらに最近アドバイスを受けたことには、週に一度くらい厚生労働省に行っているか
どうかということであった。厚労族と称する国会議員にお会いすると、「柔整は可愛い
医師会は、ましては整形外科の先生には今まで一度も陳情を受けたことはない」
と言われ、挙げ句の果てには選挙の時に「医師会の票は見えない。柔整は演説をするときは
最前列で大きな拍手をくれて、勇気づけられる」とのことである。つまるところ国会議員には、
当然ながら票が必要なのである。この辺りを会員の皆様にはよく理解していただいて，
各選挙区選出の国会議員の方と意思疎通を図って、医療、特に整形外科医料がいかに国民の
運動器の健康の維持と向上、つまり健康寿命の延伸に貢献しているかを説明していただきたい。
（以下略）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>222
フフ、割と素直じゃないですか。
＞逃げてきた患者さんってどのような患者さんなんですか？

いろいろですが、関節症など慢性疾患の方ばかり。
皆さんしっかり保険証を出して施術をされていました。

＞接骨院から整形に流れてくるということは、１先生のご近所の患者さんは
＞最初にまず接骨院へ行かれるんですね

さあどうでしょうか？　当院から接骨院に流れる人も当然います。
あちこち渡り歩いて帰ってくる方もいます。
患者さんの free access が保証されている限りこれは避けられません。
来る者拒まず、去る者追わずという姿勢でやってます。

＞紹介で来る患者さんいないんですか？

内科や病院の整形からの紹介は結構ありますが、接骨院からはないですね〜。

＞接骨院が整形に紹介する患者さんって絶対あるはずですから
＞きっと１先生以外のところに送っているんでしょうね

うーん、それはそうかも知れませんね。
接骨院と積極的に仲良くしたいという気持ちがあまりないからね。

＞一生懸命２ちゃんなんかで医師の名のもとに
＞ご立派なことおっしゃってますけどご自分の医院大丈夫なんですか？

やり方次第では2chでも有意義な議論はできると思いますよ。
１の医院は左団扇ではありませんが、ツブクリでもなく、なんとか経営できています。
ご心配ありがとう。　ぜひ今度はコテハンでどうぞ。

http://www.ibmjapankenpo.jp/health/35/5.html
http://www.kenpo.gr.jp/~sumikin/j_i/kyu-fu/ryouyou/juusei.htm
http://www.kenpo.gr.jp/~sumikin/topi/0307/setuyaku2.htm
http://simazaki.hp.infoseek.co.jp/tukemasi.html
http://akm.jp/qa/ruiji/js.html
http://www.bbbn.jp/~aoyama-t/harimasinbun/gyokai/tekihatu06.htm
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=884592
http://www.karadascience.com/PhotoJusei/Jusei25.html

>>225
名前も名乗らずに
「あなたにも可愛い家族があるでしょう」と脅迫じみた電話があるという。

↑そうやって柔整側の人間が脅迫じみた電話をしているかのごとく
書き込むのはマナー違反
スレ主やっててまだわからないのかねえ
例え他人が言った言葉でもそのまま引用していいわけない
それが許されるなら余りにも無責任

>整形外科医料がいかに国民の運動器の健康の維持と向上、
つまり健康寿命の延伸に貢献しているかを説明していただきたい。

運動器の健康の維持と向上って保険財政から見て
不要じゃないですか？
健康寿命の延伸も疾病治療に対しての健康保険
という概念からは大きく外れているでしょ
チョコはどう思う?
1がこの文章を引用したからには1も同意して掲載
しているはずだがこんな医者には保険財政は語れないよねえ

>>226
別に１整形外科医院と
仲良くしようとは思わないが医師として人間として
疾病を抱えた患者の治療に当たる者として
批判するだけでなく指導に回ると良いのではないですか
べつに１がしなくても良いが、誰かがやりだしますよきっと
そうなった時に６時までしか仕事をしないで2ｃｈに釘付けの
あんたは只の飲んだくれになるだろうね
今後柔整界はそういう医師と連携を深めるであろう
その先頭にたつのが近大の浜西君だったら
大爆笑

>>228
>>225の文章はすでに活字になっています。
日本臨床整形外科医会だより（JCOAニュース）第８１号からの引用です。

>>229
＞運動器の健康の維持と向上って保険財政から見て
＞不要じゃないですか？

呼吸器・循環器・消化器など生命維持に必要な臓器が健康でも、
運動器の健康が維持できなければ、結局寝たきり老人が増えることになり、
医療・介護のコストが増大するのは自明の理ですね。

１はまったく暇ねぇ。

このスレは97%のフィクションと3%のノンフィクションでお楽しみいただいております。

リアルチックな妄想投稿をお待ちしております。w

>>接骨院と積極的に仲良くしたいという気持ちがあまりないからね。

残念ですね。
ちなみになぜでしょうか？
不正柔ばかりでは無いはずですが・・・

>>232
寝たきりにならないよう、地域ボランティアを活用すれば
健康保険をわざわざ使う必要なし
不要な介護費用は既に発生しているので
なんでもかんでも適用するのはいかがなものか

>>231
それでは日本臨床整形外科医会というのは
どこの誰からどこの誰へかかってきたかどうか
明らかにできない電話があったというのを
柔整側が厚生労働省の役人に掛けたと断定しているのか
証拠があるのならそれを示して警察に訴えな
それをしないで活字にするのもどうかと思うし
そのまま2ｃｈに書き込んで良いというものではない
書いた人の常識や人間性を疑われてもおかしくない
1は自分を正当化する余りそういうことに気がつかなくなってしまっている

>>230
＞批判するだけでなく指導に回ると良いのではないですか

整形外科医の指導を受けたいですか？
整形外科との連携は柔整にとって辛いことも多いと思いますよ。だから他科との連携に走る。
指導を受けたくない人が多いから今の状況があるのではないでしょうか。
浜西先生のご意見にはほぼ賛成ですが、柔整との積極的な連携という点については
１はあまり気が進まないのです。地域的な差はもちろんあるでしょうが、
可能なのは多くの接骨院のうち、ごく一部でしょう。

>130
○○○＝蓄積性外傷疾患

1 施術の対象は負傷であり、疲労は含まれない。蓄積性外傷疾患は負傷か疲労かが明確でない。
2 厚労省が特例的に受領委任を認めた理由は、発生原因が明確であるためだが、
蓄積性外傷疾患は発生原因が明確とは言いがたい。
3 負傷日が特定出来ない。
4 負傷の原因が、身体動作の反復、長時間の持続的な肉体の使用、または、
肉体への負荷によって生じたものか、あるいは他の原因で生じたものかが不明確。
原因特定には医師の診断が必要。
5 療養費の支給対象は、骨折、脱臼、打撲、捻挫、挫傷のみであり、蓄積性外傷疾患は認められていない。

よって、銃声では施術も出来ないし、保険請求ももちろん出来ない。

>蓄積性外傷疾患の原因は?
いくつかの原因がありえます。 精密ですばやい動作の反復; 不自然ないし動きが少ない姿勢での
長時間の労働; 回復のための時間の不足 (休憩回数が少なすぎる) ; 不適切な設計の座席; 力仕事;
物を握っている時間の過多; 未熟な職業技術などが要因となります。 ある場合では次のような症状に
関連することがあります: 骨折や脱臼、関節炎、甲状腺の不調、糖尿病、更年期や妊娠期のホルモン異常など。
この他のリスクファクターとしては、アルコール中毒、血友病、腫瘍、末端肥大症、
(成長ホルモンの分泌量が増える) 、多発性骨髄腫 (形質細胞の異常増殖に よっておこる骨髄のがん) 、
アミロイド症 (組織内に繊維状のタンパク質が蓄積する代謝異常の総称) などがあります。

tp://worknet.jeed.or.jp/soar-jp/www.jan.wvu.edu/media/CTDs.html

>>238
>整形外科との連携は柔整にとって辛いことも多いと思いますよ。

たとえば、どの様な事ですか?

>>238
患者のことを考えて指導に動くのも
医師の仕事

＞整形外科医の指導を受けたいですか？
多くの柔整師が受けていますよ。
＞整形外科との連携は柔整にとって辛いことも多いと思いますよ。
どの部分で辛いのでしょうか？
と言うより指導する自信が無いんでしょう。
＞だから他科との連携に走る。
明らかな運動器外疾患は、紹介しますが。
１さんが周りの柔整師の技量を無視して、診療をしている事は解りました。
そして周りの柔整師も、１さんの診断に対して疑問を持っている事も。
医師だから誰に疑問を持たれても、保険上は何の問題も有りませんから、ご自由
だと思いますが、結果誰が迷惑をするかですね。

>>221 柔整師が上品なんて考えてるのは、勘違いしてる当人達だけだから
今更不要な配慮でしょう。

>>235 是非不正柔じゃない接骨院が集まってる地区を教えて欲しい。
真っ当柔だけの場所なら晒しても良いだろ？

何なら柔整師の組合に加盟してる接骨院に限定して、その区域名だけ
でも構わないが。

それとも組合に加盟してるところなら、殆ど真っ当柔と考えてオケ？

加盟してる接骨院の一覧のサイトがあったら、そのあたりの確認も
出来ますね。不正柔しかいない、と宣うヤシがカキコしてきたら、
加盟柔かどうか確認して貰えば検証出来ますから。

>>244
1自らが不正をしているのだから指導できなくても仕方がないか
ティマタも然り
保険請求を通しやすくする為に操作してるんだからな

>>244も1に保険請求の正しい方法を教えてやれよ
柔整云々はそれからだよ

>>239
CTDの引用HPを探しましたね。w

さて・・・

「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すものであり、
「外傷性」とは、関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受
けた状態を示すものである。

患者が捻挫等を自覚するか否かについては、患者が受けた外力や身体の組織の損傷
の程度、患者の状態等によって異なるものと考えられる。

療養費の支給対象は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫並びに
急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂であり、
これらに該当しない場合は療養費は支給されない。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/touh/t155008.htm

柔道整復術とは、運動器の皮下損傷に対する「施術」である。すなわち、骨、筋、関節を
主体とする「運動器」に「各種の外力…(直達外力と介達外力と自家筋力の3つに大きく
分類され、外力となる原因には急性と亜急性と反覆などの作用がある。)」が加わり、それ
によって生じる骨折、脱臼、打撲、捻挫や筋腱などの軟部組織損傷の「患部」、あるいは
「受傷部」に対し「施術」するものである（施術とは、柔道整復術を行うことをさす）。
施術内容は、昭和51（1976）年の柔道整復師養成指導要領に示されたとおりである。

>>244
では診察もしていないのにリハビリに来院した患者に
再診料を請求するのを止めたらいいじゃない
診察をしていないのだからね
リハビリに来たらリハビリの料金それでいいじゃない
80％は放置しても治るのだったら診察しなくても
治るんだろ？だったら再診料を請求しないでね、ティマタちゃ〜ん

>>240 ak4さん
まともな整骨院の場合でも、
・例えば、腰痛で紹介されても、椎間板ヘルニアや辷り症は返せない。
・膝痛で対診されても、半月板損傷や関節症だったら返せない。
・骨折を紹介されても、頻回にチェックを要するものはやっぱり返せない。
　ただし、かなりの信頼関係があれば別。

また、無資格者を雇ってマッサージをさせて「柔道整復した」として保険請求するような
詐欺的な整骨院とは関わりたくもないですね。

>>242
やっぱり名無しさんは以前から理想的な連携をしているのですよね。
それは、ご自身の経験や実力もあり、信頼関係を長期に渡って築き上げてきたからでしょう。
そのような関係は個人的な努力で作るしかないのでは？

>>250
一方的な努力では成り立ちません、其の為のコミュニケーションは、お互いの努力
によるものでしか成り立ちません。
又対診した患者を返すと言うのでなく、共同で治すように導く事じゃないですか？
私は一度見てもらったから、勝手に施術を続けると言うのは、考えに有りません、
Ｄｒに必ず次は何時其方に行って頂いたら良いかを確認しますし、Ｄｒの方も次は
何時来てください、と言うように共同で患者に接しています。
鍼灸マッサージのように、併療を認めていない訳では在りませんから、保険施術が
認められた経緯の違いが有りますので、可能なわけです。
柔整師のレセプトで医科病名請求を行う場合、医療機関名医師名を明記しますので
若し、医科よりの請求でその病名が無くなれば、不支給の対象となります。
骨折脱臼の同意と違って、何遍も申し上げています様に、同意でなく指示を頂いて
の処置で有るという事です。
当院では１〜４週間に一度は必ずＤｒの診察を受けて頂いております。
経験実力と言うものも大事でしょうが、Ｄｒから見て訳の分からない処置を行わな
い事が、基本的な信頼関係の一歩だと思います。
最後に解らない時は、誤魔化さずにＤｒ聞きます、又患者と一緒に診察室に入れて
貰って、教えてもらう事はしばしば有ります。

>>249　1先生
別に椎間板ヘルニアや辷り症・半月板損傷や関節症は返してもらわなくてもいいんですよ(^o^)

特に辷り症・半月板損傷なんかは、opeが必要な場合が多いし
原因があっても神経症状や各種testで疑いのあるものは積極的に紹介していますよ。

しかしMRIやopeとかしないといけないと思うと大きい病院になってしまいますけどね。

個人の整形の先生とは、骨折・脱臼・靭帯損傷でお世話になっています。
前も言いましたが骨折などは透視下で整復もさせてもらっているけど
やはり、信頼関係は必要ですね。

>・骨折を紹介されても、頻回にチェックを要するものはやっぱり返せない。
骨癒合してﾘﾊの段階になったら期間限定、定期的に診察させることで
様子をみるのも考えていただけると、柔整に対する指導になりますよ。
(教授もこの方向で指導という言葉を使っているのではないでしょうか)

>>251
同意

>>250
だからあんたに頼まなくたって医接連携してるって
H西教授も何をいまさらって感じ
1は個人的に信頼関係を築くつもりは無いようだから
それでいいじゃん
そのうち患者の方が選別してくるよ
何せ１の患者の８０%は放置で治る患者だから
残りの２０%だけ大事にすれば？

＞・例えば、腰痛で紹介されても、椎間板ヘルニアや辷り症は返せない。
ブロック投薬コルセットの処方で周囲の筋緊張緩和を目的に返して頂いております。
＞・膝痛で対診されても、半月板損傷や関節症だったら返せない。
内視鏡下での処置後筋力強化及び可動域改善の為に返してもらっておりますし、週１
アルツ、それ以外の消炎鎮痛及び血流改善の為の温熱療法等を、目的に返して頂いて
おります。
＞・骨折を紹介されても、頻回にチェックを要するものはやっぱり返せない。
頻回の対診をお願いしますし、ギブス後のチェックは特殊なもの意外は、してます。

１さんの様に「柔整師＝素人」と言われてしまえば、仕方ないです。
知識経験技量は絶対的にＤｒが優れていることは、誰しもが認める所で何故そおまで
頑なになるのか不思議でならない。

結論！

このスレはスレ主の個人的な意見優先の為、
一般常識から遠くはずれてるスレ主相手では解決見込めず

よって終了。



最後に一言この方から･･･

ﾁｮｺ「ﾂﾌﾞｸﾘｿｰﾌﾟ嬢先生〜まぁんせぇ〜〜〜〜〜〜」

>>252 ak4さん
＞しかしMRIやopeとかしないといけないと思うと大きい病院になってしまいますけどね。

わかっていると思いますが、それを判断するのは柔整師ではありませんね。

＞骨折などは透視下で整復もさせてもらっているけど

整復を他人にさせるとは、超ベテランで、指導することに喜びを見いだすレベルなのか、
自分がやるよりak4さんの整復の方が上と思っているのか、どっちでしょうね？
後者だとちょっと危ないような気もしますが。

>>251
やっぱり名無しさんは医師と緊密な連携をとりながら施術をしているということですね。
それならば責任の所在もはっきりするし、医療の一部と考えられるから保険請求も
問題ないと思います。　でも、そんな柔整師は少数派でしょう？

>>257
紹介先の判断は別に柔整師がしてもいいのでは?

それとも、街中の整形でなければ基幹病院に紹介してはいけないのですか?
opeが必要かどうかは検査してDrが決めることであっても街中の整形でopeできないでしょ。

また、各病院の整形でも得意な部位があるし、
患者さんのために、できる範囲で柔整師が紹介先を振り分けるのは
悪いことではないと思うんだけどな(^o^)v。

厚生労働省（オカミ）の公費・【税金のゆくえ】の方が、【謎だらけ】だな。

厚生労働省（オカミ）の公費・【税金のゆくえ】の方が、【謎だらけ】だな。

>>257
自分のできない事をしているからって批判するのは
みっともないｗ

>>258
そう思うのならその少数派を大多数にできるよう
努力してみな
それが患者の身体を預かる医師の務めだろ
１がしていなくてもそういう連携をとる病院には
柔整師が集まってくるのも事実
1や１の周りにはそういう医師がいないのも事実
OpeやMRIを受けるのに患者が病院を選ぶのも事実
患者が整骨院から病院に転医する時に
１を選ぶか１以外の病院を選ぶかは患者の自由
医師が決める事ではない
1が2ちゃんねるでシコシコ書きこんでいる間に
世の中は動いているのも事実

>>262
そう思うのならその少数派を大多数にできるよう努力してみな

努力する必要があるのは柔の方じゃないのかな？
大多数の柔の周りにはそういう医師がいないのも事実。
なぜお医者様から手をさしのべてもらわないとできない事なのかが不思議。
相手にされなくてもある意味仕方ないでしょう。医師でもない類似行為者をいきなり信用しないと言われても、当然と言えば当然。
それが柔にはわからないんだなぁ〜。自分たちはスペシャリストと教育されるから致し方ない。
たくさんの柔が2ちゃんねるでシコシコ書きこんでいる間にも世の中は柔の適正化に向けて動いているのも事実
将来的に正されていくのでしょう。
今の内はせいぜい背伸びをしておくことだね。

>>263
またまたチョコが名無しで書きました

263だけど、チョコじゃないよ。　チョコに失礼でしょ。
柔の欠点は、
1.自分たちの置かれている立場が把握できない。
2.自分たちは医者にはない特殊な技術を持っている（卒業すると自然と身に付く）と考えている。
3.慰安行為を医療と思いこんでいる。
4.柔道整復そのものをわかっていない。
5.将来に不安を抱えながら、どうしようともできない、どうしようともしない。
6.適正化を弱いものいじめと感じる。
7.医者にコンプレックスを感じながら、医者のようになりたくてもなれないことにジレンマも感じている。

そんなところかな。

くさいくさい
またくさい匂いがしてきたわ

>>266　　またくさい匂いがしてきたわ

どうした？接骨院にでも行ったか？

ティマタ臭い？
ジサクジエン臭い？

>>267 どうした？接骨院にでも行ったか？

へたれ整形に行ったからだろｗ

>>264
柔道整復師に都合の悪いカキコがあると全部チョコだと思うのね。
チョコでなくても接骨院（柔道整復師）が変だと思っている方は
いるということです。

263は、チョコじゃないよ。　口臭くないもん。チョコに失礼でしょ。

263の欠点は、
1.自分の置かれている立場が把握できない。
2.自分は人にはない特殊なわきがを持っている（卒業すると自然と身に付く）と考えている。
3.ﾂﾌﾞｸﾘｿｰﾌﾟ嬢の自慰行為を医療と思いこんでいる。
4.このスレそのものをわかっていない。
5.将来に不安を抱えながら、どうしようともできない、どうしようともしない。
6.適正化の意味を理解してない。
7.医者の免許持ってるのに接骨院にコンプレックスを感じながら、ｳﾊｸﾘのようになりたくてもなれないことにジレンマも感じている。

そんなところかな。

>>252
病院に柔道整復師が付き添っていくのもびっくりだけど
その病院で透視しながら柔道整復師が骨折を整復ってもっと信じられない！！！

・・・・あ、分かった！！
その病院とは整形外科ではなく内科とか整形以外だよね。
所謂、専門以外の医者に同意を得て
うちは医者と連携してますって接骨院ですか？

>>272 チョコさん
そういえば、透視下整復について、>>257の質問に対する答えがまだだったね。
どっちなんだろうね？

>>272
おいﾌﾞｽ
まじで言ってんの？？？それとも釣り？？？

柔と整形煽ってんじゃねーぞｸｿﾌﾞｻｲｸ
そんな初歩的なことひねくって解釈したふりするなﾎﾞｹ
にこにこ♪

>>273
答えるまでもないんじゃない？
わかってるんでしょ？
整形の大先生が整復下手糞だからに決まってるじゃん♪

あんただって整復できないんでしょ？
きちんと整復できないから失敗してすぐオペしちゃうんでしょ･･･はぁ･･･
オペできるからってすぐ切っちゃう奴･･･最悪
ニコニコ♪

この偉そうな輩は手術適応なんか知らないんだろうな　　笑い

>>272
> >>252
> その病院とは整形外科ではなく内科とか整形以外だよね。
> 所謂、専門以外の医者に同意を得て
> うちは医者と連携してますって接骨院ですか？

医師との連携は整形以外であってもりっぱな連携です。
整形外科でなくても同意は良いという事は厚生労働省も正式に認めて
いることです。それに対してまったく医療と関係がない人が
するコメントとしてはチョット。

所謂、卵の名無しさんが出て、次にチョコが出て、
すぐに1先生が出るパターンは変わりませんね

チョコさんは流れは読めぬが釣り上手

結果的に手術適応なんだろ輩ﾁｬﾝ　笑い

>>273
このレスを読むと1の医師としての感性が良くわかるね
チョコと一緒
文章の前後関係を無視して言葉尻を捕らえ
こねくり回すだけのDQNじゃねえか

>>272
チョコさん、骨折したらうちに来てください(^o^)v
そーしたら分かりますよ。

そういや保険の免責の話が出てるが、老人医療の月額上限との整合は
どうするつもりなのかな？

まあ一番有りそうなのは、ベット数が200床以上の病院と同じに統一
する事だろうが、それでも3,200円が5,300円になるだけだから、元々
頻回治療してたところは、あまり受診抑制はかからない気が。

>>272-273

夫婦漫才?

トリップ変えた。
>>272　病院でも診療所でも着いて行きますよ、無理やり付いて行くのでは無く、
希望が有ればですが、時としてＯＰ室に入ることも。
入室を決定するのは、患者とＤｒの権限ですから、其れを守れば世の中幾らでも
存在しますよ。
整形と内科では、ＸＰの目的の違いで設備も変わるので、単純な発想すぎるね。
病院と診療所の定義も解ってない様だし、分け解らん事書く前にお勉強しようね。

>>272
>・・・・あ、分かった！！
>その病院とは整形外科ではなく内科とか整形以外だよね。

推測的断定

チョコさんは透視ってどの様なものか知っています?


>>273
問題　正しいものに○をつけなさい。
�@超ベテランで、指導することに喜びを見いだすレベルなのか
�A自分がやるよりak4さんの整復の方が上と思っているのか
�Bその他

解答(回答)
�B

>>280
> そーしたら分かりますよ。
わかった時最悪な状況ってのも嫌だしね・・・・・・
わけのわからない内科と接骨院との行ったり来たりはごめんです。
今、
柔に粘着されて困っている患者像が脳裏に浮かびました。
・・・・しまった！！はじめからちゃんと整形に行けば良かった・・という噴出しもついています。

ところで
その整復って痛いのに麻酔なしですか！！！！
チョコは痛い、辛い、は特に苦手ですから・・・・

>>283
へ！！！！
整形外科医が柔道整復師に透視をさせて整復もさせる！！！！
ところでその場合は医療費はどちらに入るのですか？？？

いい加減な医者と医者の真似をしたい柔道整復師の連携！！！！
どっちもどっちの連携ですね。

>>284
> チョコさんは透視ってどの様なものか知っています?
まあ、チョコ的にはミスターマリックの黒い筒を使って封筒の文字を
読み取るとことだと思ってます。
（ちなみにこの方法で手品をやってみて☆本当に見えるんだよ☆）

一応調べました
�@デジタル透視撮影装置（DR撮影装置）
�A造影剤を使用しないで透視のみで行う検査。
骨折したときの整復 などのように、透視で状態を確認しながら整復しギプス固定までおこないます。
�BＴＶ検査とは、Ｘ線透視を用いて位置確認や造影撮影（Angioを除く）を行う検査で、
　骨折した骨を元の位置に戻すのに使用したり、おなかの中に管を入れる時に確認するために利用したりします。
　各診療科で様々な検査があります。 。

わざわざ、柔道整復師のために医師が透視をしてくれたり、
あるいは医師が診断して技師に透視をさせたりしてまで他の接骨院の柔道整復師に整復させるかしら？
この場合の責任の所在は整形？接骨院？？どちらにあるのですか？
万が一その整復が不具合だった場合は誰に苦情を伝えるの？
・・・・もしかして・・・・・そんなときは
責任は医師にあります・・・・・・って柔道整復師は逃げる・・・・・

>>284

> 問題　正しいものに○をつけなさい。
> �@超ベテランで、指導することに喜びを見いだすレベルなのか
> �A自分がやるよりak4さんの整復の方が上と思っているのか
> �Bその他
> 解答(回答)
> �B

問題の意味がわかりません。

無駄にレス使うなよ･･･臭いから　ﾌﾟ

つーかまじ実名晒すぞ　

会社の同僚より

>>276
あはは、さすがに長いことここのスレにいるので整形以外でも連携が認められていることは知ってるよ。
でも変！！！だと思ってます。
たぶん、これを知ったらどの患者でも変だと感じると思うよ。
どうしてそんな変なことが認められるようになったの？

名無しはたくさん、いつでも出ているよ。
チョコは昼から２ｃｈを見ているほど暇ではないし、
夜とお休みの時だけですから。仕事が忙しいとそんなものでしょ。
チョコは昼から２ｃｈしている方がお気楽そうで羨ましい。

>>290
それが変だと思うなら医師も専門以外
診たらだめにしないとね
内科医の整形外科疾患は無論のこと
整形外科医は風邪も診たらだめ
それでいいか、チョコ

チョコは昼から２ｃｈしている方がお気楽そうで羨ましい

そうだな診察中にしている医師もいたしな

>>276 治療百家さん
＞医師との連携は整形以外であってもりっぱな連携です。
＞整形外科でなくても同意は良いという事は厚生労働省も正式に認めていることです。

整形外科でなくてもよいが、何かあったときの責任は同意をした医師にあります。
他科の医師が柔整師に同意を出す時はそれをよく考えて欲しいですね。
最終的にサルベージするのは整形外科医です。

＞それに対してまったく医療と関係がない人がするコメントとしてはチョット。

ほとんどの整骨院も医療と関係がないと思いますが。
受領委任払いは「医療」に限るべきでしょう。

>>290チョコレート ◆tSdCM0v21w ：2005/05/12(木) 22:12:45 ID:QN6rFLTs0

昼から２ｃｈしているお気楽な整形の先生って誰のこと？？？

>>285
>わかった時最悪な状況ってのも嫌だしね・・・・・・
>わけのわからない内科と接骨院との行ったり来たりはごめんです。

はて、いつ骨折で内科に紹介するといいました?

>柔に粘着されて困っている患者像が脳裏に浮かびました。

粘着って?
来る者拒まず、去る者追わずという姿勢でやってます。
(怪我に限る、肩こり不可)←1氏が言うとスルーだけど柔整だと茶化されそうだからね。

>・・・・しまった！！はじめからちゃんと整形に行けば良かった・・という噴出しもついています。
なかには、はじめからちゃんと接骨院に行けば良かったという人もいます。

1先生に質問です。
整形での治療は、足の指の骨折は湿布だけでいいんでしょうか?
最近、第1趾基底骨の斜骨折と第4趾中節骨の横骨折と2例ありました。

>その整復って痛いのに麻酔なしですか！！！！
>チョコは痛い、辛い、は特に苦手ですから・・・・

それは大変ですね。
指でも骨折したら1先生に全麻で整復してもらってください。

>>293
>受領委任払いは「医療」に限るべきでしょう。
それは良いですね。
>>288
本当の出題者に言うべきですね。

しかし、チョコさん何をはしゃいでいるのかさっぱり分からんのですが。

>>286
>いい加減な医者と医者の真似をしたい柔道整復師の連携！！！！

シロウトのあなたがそんな言い方をするもんじゃない。
Drに失礼だろ!!!!

>>287
なぜ透視のことを聞いたのかも考えてください。
内科と整形の透視撮影装置はモニターのある場所など違いがあります。
あなたが連携先を内科と断定していたので違うよということで
分かってもらうために質問したのですが・・・・・

>あるいは医師が診断して技師に透視をさせたりしてまで他の接骨院の柔道整復師に整復させるかしら？

います。

>>288
>問題の意味がわかりません。
1先生への回答です。
シロウトのあなたが問題の意味がわからないのであれば、そのままにしておいてください。(^o^)/~

>>295 ak4さん
＞整形での治療は、足の指の骨折は湿布だけでいいんでしょうか?

その患者さんは最初整形外科にかかって、それからak4さんの施術所に行って、
さらに連携している整形外科でレントゲンを撮り直したのですか？　そりゃ大変でしたね。

足趾骨折新鮮例では第２−５趾は隣接趾とのテーピング＋必要に応じてシーネ
第１趾はシーネ固定することが多いかな。
受傷後２−３週経過してから来た人には固定の必要もなく、湿布だけで帰すこともありますよ。
それで十分と思っています。

＞指でも骨折したら1先生に全麻で整復してもらってください。

普通、指はdigital block（基節掌側から局麻皮下注）でやってます。

>>２５９へのレスです
患者さんに受診先をアドバイスするのは何の問題もないと思います。
>>257で私が言いたいのは、「これは手術が必要」とか、「MRIを撮らなければいけない」とか、
治療方針を左右するようなことを患者さんに言ってしまってはいけないということです。
そう思っても心の中に留めておいて下さい。口に出すのならば、医師免許を取るべきです。

>>273については、答えにくそうなのでスルーでいいですよ。

>>298
>その患者さんは最初整形外科にかかって、それからak4さんの施術所に行って、
>さらに連携している整形外科でレントゲンを撮り直したのですか？　そりゃ大変でした>ね。

よくある話。別に大変だとは思わないでしょ。

>普通、指はdigital block（基節掌側から局麻皮下注）でやってます
ギャグのセンスの無いお方。チョコに言ってるのであって、1の言ってるのではない
あっ、別キャラに言ってるのを勘違いしたんだ。

>>298のレスのつけ方はチョコそっくり

>>298
＞その患者さんは最初整形外科にかかって、それからak4さんの施術所に行って、
＞さらに連携している整形外科でレントゲンを撮り直したのですか？　そりゃ大変でしたね。

日常茶飯事ですが。
コーレスで未整復ギブス散々提携先Ｄｒの所連れて行って連れて行って、「ギブスカットレン
トゲン整復」のセット処置みたいになってます、ギブス取れてから逃げてきた方は悲惨です。

前にも書きましたが、
「適切な処置が得れるならば送ります。」
１さん意味解りますか？
返してくれる返してくれない以前に、其処の施設から来た方を見て、送るか送らないか判断す
るのです。

四、柔道整復師の中に「人間は寝ている間も筋や腱が動いており、
患者は肩こりだと思っても、知らない間に捻挫していることもある」という
施術判断をする者が多い。捻挫などのけがをしたときに患者自身に
自覚がないということは常識的には考えにくい。厚生労働省としては
「患者が知らない間にも捻挫することがある」との見解に立っているのか
明らかにされたい。

四について
患者が捻挫等を自覚するか否かについては、患者が受けた外力や身体の
組織の損傷の程度、患者の状態等によって異なるものと考えられる。
tp://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/155/meisai/155008.htm

>239
1　　捻挫であればすべて獣性の施術対象と考えているのであれば間違い。
厚労省が認める獣性の施術対象(療養費の支給対象も同じ）は；

「急性又は亜急性の外傷性の」捻挫のみ。

詳しく書くと、

身体の組織の損傷の状態が急性のもの（急性）、又はそれに準ずる（亜急性）
関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた状態を示す(外傷性）
捻挫のみ。

2 上記のソーリの回答は、一般的捻挫についての見解を示したものであり、
獣性の施術対象としての捻挫について回答したものではない。
捻挫全体のうち、獣性の施術対象は限られるという事。

3 獣性の施術対象は新鮮なる負傷に限定される。
獣性の施術対象であるか、新鮮なる負傷であるかどうかを判断するためには、
負傷日が特定でき、負傷原因が明確である必要がある。
「柔道整復施術療養費支給申請書」には負傷日と負傷原因の記入欄がある。

政治家の圧力もあり、４部位未満の負傷には、負傷原因を省略して申請しても
良いという事になっているが、これは負傷原因が明確でなくても良いという意味ではない。
施術録には負傷原因は明記しておく必要がある。

4　以上の事を考慮すると獣性の施術対象であり、療養費の支給対象である捻挫は次の
すべてを満たしている必要がある。

a　身体の組織の損傷の状態が急性又は急性に準じているもの
b　関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた状態を示すもの
c　負傷日が特定できるもの
d　負傷原因が明確であるもの

５　この条件を満たす捻挫に対してのみ、接骨院では柔道整復を行い、療養費の請求が出来る。
もし、不正又は不当請求があれば、保険者は柔道整復師に対し、返還請求する事が出来る。
そして、柔道整復師は患者に対し、保険で負担されなくなった分の施術料を追加請求する事が出来る。
しかし、柔道整復師に何らかの否があれば、患者と柔道整復師との間で、負担割合について話し合う必要も
出てくると思う。

tp://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/cgi-bin/t_docframe2.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=SEARCH&SMODE=NORMAL&KEYWORD=%8F%5f%93%B9%90%AE%95%9C%8E%74%81%40%97%C3%97%7b%94%EF%8E%78%8B%8B%90%5c%90%BF%8F%91&EFSNO=10430&FILE=FIRST&POS=0&HITSU=0

>>304
>4　以上の事を考慮すると獣性の施術対象であり、療養費の支給対象である捻挫は次の
>すべてを満たしている必要がある。

>a　身体の組織の損傷の状態が急性又は急性に準じているもの
>b　関節等の可動域を超えた捻れや外力によって身体の組織が損傷を受けた状態を示すもの
>c　負傷日が特定できるもの
>d　負傷原因が明確であるもの

労災は4つすべてを充たしているのに
認めたがらない御仁が約2名・・・・

>>302>>303>>304
ネタ振りご苦労なこった

>304
正　柔道整復師に何らかの非があれば
誤　柔道整復師に何らかの否があれば

>>306
そうそう、全てを満たした労災についての意見を聞きたいね
ただし、純然たる外傷のみだよチョコレート君

チョコは時々わざとミスリードするかのごとく
変なカキコをする
負傷原因のある労災の話をしていても
根拠のない話をぶつけてくる
チョコの脳内捻挫も適応外だな

1のソープ嬢発言も問題だな
開業医がそうだと言い切るからには
行ったことがあるんだろ
１を擁護するチョコもソープ嬢？

↑失言です、失礼スマスタ

>>312
そりゃ〜、ソープ嬢に対して失礼だ罠。
あっちはホンモノの女性だしな。w

労災に関しては、行政はわりときちっと対応していると思う。
1件の接骨院で取り扱う労災は皆無に等しい。
健康保険もそうするべきだと思う。
そうなれば・・・

>>314
労働災害＝労災ということを理解してまつか？
労災の場合、医科は知らんが柔整は会社の承認がいるわけだ。
会社が労災認定する＝会社側が過失を認める　ということだ。
そしたら公的な入札参加が不可になったり、労働基準監督署から業務改善命令が下るわけだ。
そんなもんを会社が簡単に認めると思うか？ｗ

>>315
反論なのか賛同なのか伝わってこないが、何が言いたい？
それに、実社会を知らないようだし、もう少し現国を頑張って下さい。
もしかしたら柔整師くらいにはなれるかも知れないですよ。
良かった良かった・・・〇
今日も迷える青少年を正道に導くことができました。

>>315
> >>314
> そんなもんを会社が簡単に認めると思うか？ｗ

だから>>314の方も
> 1件の接骨院で取り扱う労災は皆無に等しい。
といっているじゃないですか。
ちなみに会社の労災隠しは医科に対してもあります。

>>314の方の
> 労災に関しては、行政はわりときちっと対応していると思う。
という文章は労災隠し関連の行政の対応のありかたでなく、
柔道整復師が労災を取り扱うことに対して問題はないという
意味の文章だと思います。
　（いままでのスレの流れからして）

こんなとこにちょこちょこ書き込みしている人は
本当に柔整や医師なのだろうか・・・

暇すぎないか？

>>318

おまえも暇そうだな　笑い

世の中には暇な人がいるもんだなと
一日中、スレ見てました・・・・・・

こんな落語あったような

>>301 ：やっぱり名無しさん
＞コーレスで未整復ギブス散々提携先Ｄｒの所連れて行って連れて行って、
＞「ギブスカットレン トゲン整復」のセット処置みたいになってます、ギブス取れて
＞から逃げてきた方は悲惨です。

整復せずにギプス巻くような医療機関があるんですか？

>>321
本人は整復したつもりだったのでしょう。

ギプスが取れてから変形治癒で来るならわかるが、
ギプスをしたままの患者が、やっぱり名無しさんのところに来たときに
整復がまずいと言うことがなんでわかるのでしょうか？

>>323
> ギプスをしたままの患者が、やっぱり名無しさんのところに来たときに
> 整復がまずいと言うことがなんでわかるのでしょうか？

>>287
ミスターマリックの黒い筒を使ってギブスの上から患部を
読み取とるのが透視です。

>>311
バカ。
>>1は医者じゃネーヨ。チョコは>>1と同一だよ。

それにしてもこのスレ、書き込み激減したな。

>>325
バカが釣れました

>>323
何故ギプスをしたままの患者が接骨院に駆け込んでくるのか？
そこに何が潜むのかを考えるべきだと思いますが。

>>318
あぁあ、今日も閑だったなぁ。

　　これで満足かえ？

>>316
久しぶりに帰ってきたらそれかい。ｗ
ここは現実と違って時間が流れてないのか？

外傷系労災は主に行政ではなく、会社の認定が困難だというお話だ。
労災を多用していると起こる会社のリスクも理解していないのか？ｗ

>>325 整形＆柔整ともに吹っ飛ばす、免責という爆弾が準備されたので、
議論そのものが空しくなったからでは？

先日、手指のPIP関節背側脱臼の手術がありました。
受傷後一ヶ月以上経った陳旧例で、徒手整復しようとしてもびくともしない。
Ｘ線では中節骨が基節骨の背側に完全に乗り上げている状態。
結局全麻となりましたが、麻酔がかかった状態でも徒手整復不能。
観血的に掌側板・側副靱帯を切離しないと戻らない状態でした。
何とか整復したものの、可動域制限などの後遺症は必発と思われます。
受傷直後に整復していれば、もちろん手術の必要もないし、後遺症も大したことはなかったでしょう。

なぜこんな状態になるまで放置していたのかを聞くと、
なんと受傷直後から整骨院にずっと通っていたとのこと。
「突き指」と言われて、通院のたびに冷やしていたそうです。

>>328
昨晩は失礼しましたね。
要するに労災認定を渋る会社が結構あると言いたかったわけですね。
確かに労災が多いと労基署からの監査が入ったりして面倒なことがあるようですね。
しかしながら、労災隠しも発覚すると面倒なことになります。
通勤労災はそこまで煩くないらしいですね。
事務職の方たちは通勤労災が比率としては高いようです。

>久しぶりに帰ってきたらそれかい。
心当たりがありませんが、どちら様でしょうか？

>>330
それは酷いですね。

>>330 続き
施術した柔整師が脱臼の認識があったかどうかが問題となるが、
「突き指」と患者に説明していることからから、おそらく脱臼の認識はなかったのでしょう。
他の指の２倍ほどの太さに腫れて、PIP関節がまったく動かないのに
なぜ「突き指」の一言で片付けて、放置してしまったのだろうか。
「柔整師の手はレントゲンよりも正確」というのが業界の言い分ではなかったのか？

>>322
百貨たん乙！
(・∀・)ノおっす

>>329
免責金額はいくらになると思う？

一定額以下は全額負担　政府検討　医療保険に免責制度
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050430-00000006-san-pol

>>332 続き
脱臼の有無ががわからなくても、少しでもおかしいと思えば
医療機関の受診をすすめるのが当たり前ではないだろうか。
診断できない資格である柔整師に必要とされるのはその判断能力。
現在の国家試験対策中心の学校教育ででこの判断能力が養われるはずもなく、
卒業後外傷を数多く経験する場もない。
結果、一回も脱臼をみたこともない柔整師が数多く生まれ、卒業後早々に開業する。

柔整師の制度自体が矛盾の塊である。

>>321
当院に来られたときに負傷原因、負傷時の状態、処置を、聞き現に医科で掛かって
おられる方は、其の医師の指示が要る事をお伝えして、「心配であれば私の懇意に
している、Ｄｒに診て貰ってからしか施術を出来ない」と、伝えた上で紹介いたし
ます。
＞「ギブスカットレン トゲン整復」
正確な順番は、ＸＰギブスカット整復ＸＰギプス、こう書けば良いかい？
＞整復せずにギプス巻くような医療機関があるんですか？
無ければ書かないよ、来られた時に「引っ張ってもらった」と、聞いたら其のまま
ギブス巻いてもらった、若しくは先生が一人で手首を片手で持ち、反対の手で肘を
引っ張ってくれた。
この様な答が多いんですが？
見落としはお互い在る事は、過去の書き込み例で解るが、ただ医師によって適切な
処置基準（単純な骨折の範囲）が大きく違うのは、如何な者かと？
救急外来は別として、命に別状無ければ外来日に来るように、指示されるだけは、
よく有る話だけど。

>>336 やっぱり名無しさん
ギプスをした患者さんに話を聞いただけで、不適切な治療かどうかがわかるのですか？　

>>337
足の指の骨折で湿布だけ渡して返すのも適切な治療でしょうか?

脱臼を見落とした接骨院には連絡をいれて
指導したら如何ですか。
きっと近所に相談できる整形がなかったのでしょう、
せめて、内科でもいいからX-pだけでもお願いできるところがあるといいのに・・・・

>>335
柔整師の制度自体を変えて
レントゲン使用を認めるか、
医科と連携しやすい環境が
必要でしょう。

>>338 ak4さん
＞脱臼を見落とした接骨院には連絡をいれて指導したら如何ですか。
＞きっと近所に相談できる整形がなかったのでしょう、


もし、脱臼か骨折を疑ったのなら、当然近くの医院で相談しているでしょう。
もとより、脱臼・骨折は医師の同意なしに継続して施術できないのですから。
それをしなかったということは、「捻挫」と思っていたとしか思えない。

>>339：治療百家さん
＞柔整師の制度自体を変えてレントゲン使用を認めるか、
＞医科と連携しやすい環境が必要でしょう。

いえいえ、そんな必要はまったくありません。
「受領委任払い制度を利用するには、医師の同意を必須とする」
これだけでいいのです。法律を変える必要もなく、通達レベルで可能です。
きちんと連携できているまともな柔整師はほとんど打撃は受けないでしょう。

>>340　1先生
＞きっと近所に相談できる整形がなかったのでしょう、
は、冗談ですが、

>＞脱臼を見落とした接骨院には連絡をいれて指導したら如何ですか。
は、まじめに今後の患者さん達の為にも、怒ってでも経過を教えておいたほうがいいでよ。

>>342
個人を怒るつもりは毛頭ありませんが、施術の結果どうなったかは知っておくべきでしょうね。

そうのような不幸な出来事で被害を受けるのは患者さん本人です。
貴方は医師という立場で患者さんに接していながら
そうのような悲劇が起こらないよう、なぜ努力を怠っているのですか？
あなたの言うのも正論でしょうが、もしあなたが患者さんが
被害を受けなくてもすむよう、事前に連携をとっていたら
患者さんはOpeをしなくても済んだでしょう
貴方は自分の手術に酔っているのかもしれませんが
外傷時のX-Pを連携でできる体制にしていなかった医師側にも
課題の残る出来事でしたね
無論柔整側も医師と連携をとる努力は必要ですがね

>>341
何故それほどまでに論旨を捩じるのですか？
そのリードの仕方が偏執的であると散々言われているのに。

別段、脱臼を捻挫（と確信したかどうかは不明ですが）と見立てた柔整師を庇うつもりはありません。
しかしながら、それと受領委任払い制度を等号で語る姿勢はとても理知的とは思えません。
個の問題を拡大して全体を語るならば泥仕合にしかならないのは周知されていると思っていましたのに。

そうか・・・単にループさせたいだけなのですね。

>>343
単純にそれは賛成しますけど。

>>344
＞貴方は医師という立場で患者さんに接していながら
＞そうのような悲劇が起こらないよう、なぜ努力を怠っているのですか？
＞あなたの言うのも正論でしょうが、もしあなたが患者さんが
＞被害を受けなくてもすむよう、事前に連携をとっていたら
＞患者さんはOpeをしなくても済んだでしょう

無茶言いますね。
すでに陳旧性の脱臼になってから来院したのに、どうやって努力するのですか？
遠くの、見も知らない整骨院と、過去にさかのぼって連携しろと？　

＞貴方は自分の手術に酔っているのかもしれませんが

ハア？　機能が完全に回復するならば酔うこともできるかもしれませんが、
陳旧性脱臼を観血的に整復しても、けして予後は良くないですよ。
何もしないよりははるかにマシですけどね。

>>344 卵の名無しさん
やはり、連携をとる取らないの努力は柔整がしなくては
いけないでしょ。

そうのような悲劇が起こったのは接骨院の落ち度であり
接骨院の嫌いなDrでなく、たとえ内科でもいいからX-Pの撮ってもらえる
Drと連携できる体制をとっておかないといけないと思います。

>>345 キメラさん
＞何故それほどまでに論旨を捩じるのですか？

私は論旨をねじ曲げてはおりませんよ。いつも言ってる通りです。
そもそも、「捻挫」にしてしまう限り、柔整師が自己裁量で保険で施術できることが元凶なのです。
保険がきくから、整骨院は国が保証している公的な医療だと思っている患者がほとんどです。
だから>>330の患者さんは、痛くても動かなくても一ヶ月従順に通院したわけです。

１の主張は、保険で施術をしてもかまわないが、そこに医師の診断を介在させて、責任の所在をはっきりすべきと
いうことです。それは患者にとっても柔整師にとってもリスク回避になります。
もちろん、同意をする医師は口頭や電話だけではダメで、自ら患者を診察するのは当然。
診察せずに同意することは許されません。
これが守られれば、今回のようなことが起こる可能性はかなり低くなるでしょう。

>>348
>>これが守られれば、今回のようなことが起こる可能性はかなり低くなるでしょう。

第1趾基底骨の斜骨折は転位していて整復しましたが・・・

個々の事例で全体を断言してしまうのは、無理があるでしょう。

>>346
>すでに陳旧性の脱臼になってから来院したのに、どうやって努力するのです
>か？
>遠くの、見も知らない整骨院と、過去にさかのぼって連携しろと？　

簡単ですよ。
先ず、医師側で受け入れ体制をとる。
次に柔整側にその旨伝える。
これで充分でしょ。何か難しい事でもありますか。
あとは１得意の一緒に酒を飲む。
患者の悲劇を眼のあたりにしながら2ちゃんねるでシコシコしても
何も解決しませんよ。まだわからないのですか?
個人情報保護法が施行されているのにこれをもし患者本人が読んで
訴えられたらどうするつもりですか？

>陳旧性脱臼を観血的に整復しても、けして予後は良くないですよ

まあうちも医者に放置された骨折後の関節拘縮の患者が
数人いますけど、医者の悪口は言わない、言わせない
ようにしてますよ

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1107951507/135
>135 ：卵の名無しさん ：2005/05/15(日) 15:01:22 ID:C3TBKCTQ0
>俺の勤務先病院の近くの病院（公的病院）では、
>診察は先ず前医の悪口から始まる。（整形外科のみ）
>前医の初期治療のちょっとしたミスも見逃さずに丁寧に患者に説明。
>おかげで地元では整形外科名医として大人気。

136 卵の名無しさん sage 2005/05/15(日) 16:32:12 ID:g5U9LsNB0
>>135
俺の前任者のことかと思ったら病院が違いそうだからまぁいいや
で、最後は135のところに患者が戻って来るという落ちですかな
137 卵の名無しさん 2005/05/15(日) 18:19:44 ID:sy2qr8eu0
いや、最後は患者が柄の悪い仲間を引き連れて怒鳴り込んでくるという落ち。
患者は間違いなく前医を批判する医者の方を名医と思い込む。

1の事かと思ったよ

>>337
解る訳無いでしょう、然し確り聴き336で言ってるように説明して、其の方の
判断に任せているだけですよ。
>>350
過去に戻ることは出来ませんね、然し今後その様な事が起こらない様にと、言
う意味だと思います。
医師の場合「来るもの拒まず去るもの追わず」が出来ます。
柔整師は前医が居れば戻って頂くか、嫌であれば指示を頂く様にし、其れも駄
目で有れば、懇意にしているＤｒにお願いする。
>>350
柔整師がＤｒのいう言葉を理解できるレベルであれば、其れで良いでしょうが
：：汗
>>352>>353
１は仁義に生きるから、医師の悪口は言わないと、過去スレで言っていた。

誰の為に業務を遂行するか、其の為にどの様な努力をするかは、各個人の裁量
だから、強制は出来ない。

建設的議論と、破壊的議論によって、何を得て何を失うか？

声を大にして言いたい。いくら愛想が良くて、すぐにレントゲンを撮ってくれて、
患者を必ず返してくれるからといっても運動器に症状を有する患者さんを
運動器の専門家以外に紹介することだけは止めてほしい。
いくら仲良く『医接連携』していても、患者さんが誤診と誤療の二重の落とし穴にはまるのを
柔道整復師は防ぐことが出来ないからである。
誤診の責任はあくまで専門家でもないのに運動器疾患に手を出し、
あげく柔道整復師に丸投げするような医師にある。（中略）
患者さんをだますなということである。柔道整復師も、医者なら何でも同じと言って患者さんをだまし、内科医と提携したりしないでほしい。

と、言ってますよ。近大の先生が言ってますよ。

怪我をして率先して内科などに出向く患者はいない。
なぜなら内科は怪我の専門でないと誰しも分かっているから。
にもかかわらず、外傷の専門と言い切る柔道整復師が内科などを連携先として選ぶのか、
おそらく内科に送られた患者は訝しげに思っていますよ。
患者のためを本当に思うなら当然整形外科との連携であるべき。
整形に送った患者が戻ってこないのは、患者自身がしかるべき医療を選択したと思いますよ。
チョコなら自分で納得したほうを選びます。
だって、医者が接骨院に行くなと言ったところで接骨院がいいのなら行くでしょ？
とめる権利は医者にはないからね。

柔道整復師があえて内科との連携を選択する目的は
�@患者を離したくない。
�A整形に医師の指示を受けたくない。
�B整形に医師に手落ちの部分を指摘されたくない。
など有利に同意だけがほしい☆ではないでしょうか？

>>355

>>290
>名無しはたくさん、いつでも出ているよ。
>チョコは昼から２ｃｈを見ているほど暇ではないし、
>夜とお休みの時だけですから。仕事が忙しいとそんなものでしょ。
>チョコは昼から２ｃｈしている方がお気楽そうで羨ましい。

きょうは仕事休みですか?(^o^)

>�@患者を離したくない。
違います。

>�A整形に医師の指示を受けたくない。 (整形に?の?指示)
違います。

>�B整形に医師に手落ちの部分を指摘されたくない。
違います。

上記、接骨院に実際に行った事もないシロウトの方の思い込みを訂正させていただきます。



近大の先生が言いたいことは、このあとの部分ではないでしょうか?

うふふ、めずらしく土日出勤していたのできょうはお休み。
チョコだけがお休みだと暇です。
だら〜〜〜〜だら〜〜〜〜だら〜〜〜〜

なんで素人でも筋違いだと感じる内科とかと連携するの？？？
医者だとなんでもいいと思ってるのと違うの？？

>医者だとなんでもいいと思ってるのと違うの？

同意をいただく相手の条件は「医師であること」だから、
同意を頂ける「医師であること」が選択基準になるのはあきらか
そして適法であり、違法ではありません。

>>334 当初は1,000~1,500円あたりに落ち着くと思われ。

この程度なら文句を言うのは少数で済むだろうからな。年寄りが高血圧の
薬を貰うのも１ヶ月処方が普通な状態だから、一回に支払う金額がそんな
に変わらないだろうし。

それで２年経って医療費削減の効果が上がらなかったら、値上げするって
シナリオだろう。

　　 ／￣￣￣￣＼　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　　人＿＿＿＿）＜ 　銃声氏が憎い
　　　｜./　　ー◎-◎-）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀ
　　　｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＿＿＿＿＿_
　　　　ゝ　　　　　　　ノ　　.｜　 |￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　 　　|　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　 |＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

>>357
>なんで素人でも筋違いだと感じる内科とかと連携するの？？？
>医者だとなんでもいいと思ってるのと違うの？？

へええ、素人のチョコがよくそんなこと言えるねえ
では整形では運動器疾患以外絶対診てはいけないといってくれよ
勿論、風邪もだめ、水虫もだめ

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1107951507/132
私の周囲でも消化器外科、麻酔科、胸部外科などの先生が
特に整形外科の研修を受けることなく
整形外科を標榜してどんどん開業されています。
逆に整形外科の先生がついでに内科も標榜している例があります。
開業医はプライマリーケアだからちょっと難しそうな症例は後送病院に送るようです。
皆さん近くのそういった開業医から明らかに初期治療が誤った患者を紹介されたら
どうしますか？

１）自由標榜制度
良いんじゃないの、手に負えなければすぐ専門医に送れれば
俺は30年近く前だが、アメリカ式にスーパーローテートの走りで
内科・小児科・産婦人科・外科・麻酔科などを臨床に即して徹底的に鍛えられたから
卒後医局で４〜５年くすぶっていた程度の各科臨床力はもっていると自負している
内科専門バカの小児科標榜よりは（小児科は標榜してないが）マシだとも自負している
２）開業医から明らかに初期治療が誤った患者を紹介されたら
紹介医には専門医としてのコメントは返すが、決して批判したりしない
患者に対しては専門医としての治療を淡々と行うのみ

↑「整形はパラダイス！」だそうで・・・

私の周囲でも消化器外科、麻酔科、胸部外科などの先生が
特に整形外科の研修を受けることなく
整形外科を標榜してどんどん開業されています。
逆に整形外科の先生がついでに内科も標榜している例があります。
開業医はプライマリーケアだからちょっと難しそうな症例は後送病院に送るようです。
皆さん近くのそういった開業医から明らかに初期治療が誤った患者を紹介されたら
どうしますか？
また、今の開業時の自由標榜制度、どう思いますか？

>>357
痛風とかで第1趾のMP関節が腫れた患者さんは内科に紹介しても差し支えないでしょ。

ただ、ほとんどの柔整は整形と連携しているのでシロウトの人は安心しておいてください。



私の友人は沖縄の離島で内科医と連携して開業しています。
整形医としか連携してはいけないのでしたらX-P一枚撮るのに
船で片道70分かけて大きい島に行かなくてはいけないのです。
例外はあるけどね(^o^)

>>350
＞先ず、医師側で受け入れ体制をとる。
＞次に柔整側にその旨伝える。
＞これで充分でしょ。何か難しい事でもありますか。
＞あとは１得意の一緒に酒を飲む。

なんでそんなことをしなければならないか理解不能です。
剥離骨折を見逃すならわかるが、完全脱臼を放置するというのはとんでもないことですよ。
このスレでコテハンで登場するベテランの柔整師の皆さんから見たら
信じられないレベルかも知れないが、しかし、そういう柔整師が現実に存在する。
我々はその尻ぬぐいをしているわけです。　
あなたは尻の拭き方がやさしくないからもっと心をこめて拭けと文句を言っているに等しい。

>>350
＞患者の悲劇を眼のあたりにしながら2ちゃんねるでシコシコしても何も解決しませんよ。

患者の悲劇をもたらした原因は柔整師個人ではなく、柔整師をとりまく不思議なシステムです。
研修なしに卒後即開業を許すような医療制度は世界のどこにもありません。
実際脱臼や骨折の患者をみたことがない柔整師が次々に開業している。
システムを変えなければ同じようなことがまた起こると思うからこそ
2chでもなんでも使って議論しようとしているわけです。

あんたには患者の事が目に入っていないみたいだね
とりあえず形だけでも連携しておけば
初期治療がしやすいでしょと言ってあげているのに
尻拭いとは何だね？？？？
こちらも整形の尻拭いをしているんだよ
まだわからんか???????

>>368
柔整側にも卒後研修を義務化すべきという
主張も聞かれますが、一番の問題は受け入れ先です。
専門医の協力なしで柔整のみでこれから
ますます増える卒業生をすべて受け入れ教育することは
難しいと思います。

>>研修なしに卒後即開業を許すような医療制度

昔は社団に入るのには、研修期間が必要でした。
しかし、他団体が出来てからと言うもの・・・

１先生は柔との連携を考えていますか？
もし考えていないのでしたら、
「受領委任払い制度を利用するには、医師の同意を必須とする」
というのには、ちょっと無理があるような気がします。
受領委任払い制度を利用するには、医師の同意を必須とする、しかし、１医師は同意はしませんではね〜

>>371
懐かしいですね。
そうそう、研修期間がなければ入会できなかったんですよね。
それに紹介者がなければ入会できませんでした。

357 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：2005/05/16(月) 13:16:09 ID:Ny5/SYB10

おい、デブ素人
書き込むな
以上☆うふふ

367 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2005/05/16(月) 21:57:49 ID:LHU2rCfm0

おい整形？ｿｰﾌﾟ？どっちか知らんがおっさん
ケツなんか拭く必要ねーぞ逮捕されるんだろ
個人情報垂れ流しはよくねーな

ついにこのスレも終わりか･･･ｗ

>>358
それくらい分かっていますよ☆
柔道整復師は外傷の専門家だと豪語しながら
専門外のかたと連携しようとするのかしら？メリットはなにかなあ・・・て思ってます。

>>361
内科といってもなんでもいいんだよと言うのも分かるよ。
でも、整形外科がいっぱいあるこの時代に
専門でないところを選択するのはなぜ？

>>366
> 私の友人は沖縄の離島で内科医と連携して開業しています。
> 整形医としか連携してはいけないのでしたらX-P一枚撮るのに
> 船で片道70分かけて大きい島に行かなくてはいけないのです。
> 例外はあるけどね(^o^)

そうそう。こんな場合なら納得できます。
普通の生活ではおかしいよね。

ただ、標榜して開業する気なら、整形外科の一通りをしっかり学び、
せめて日整会専門医を取る程度のレベルになってからにしてね。
うちの近所の整形標榜医院からときどきひどい症例が送られ、
「訴えた方が良い」と患者に言いたくなることがたまにあり。

>>377
整形外科専門医も持ってない開業医は整形外科とみなさなくてもいいと思うが。

>>370 治療百家さん
＞専門医の協力なしで柔整のみでこれから
＞ますます増える卒業生をすべて受け入れ教育することは
＞難しいと思います。

整形開業医にとって、柔整卒業生の研修を引き受けるメリットはほとんどありません。
受け皿のない卒業生はどうするのでしょうね？
結局、経験のないまま開業してしまうしかないのでは？

>>371 ：ぶーちゃんさん
＞受領委任払い制度を利用するには、医師の同意を必須とする、
＞しかし、１医師は同意はしませんではね〜

知らない整骨院から、いきなり同意書を書けと言われても書けません。
同意を与えるということは、結果に責任を持つということですから。
それ以前に強い信頼関係ができていれば別ですが。

では、あらためてお聞きします。
１先生は柔との連携を考えていますか？

いくら柔が連携を求めても、整形医が連携していただけないのでしたら出来ません。

>>380
1先生の場合柔整がどの様にすれば強い信頼関係が築けるのですか?

>>372 名前：治療百家 ◆yTGhEqm5sM

ごぶさたしてます。

>>374-376
臭い臭い
つーか連続で書くなよ･･･素人ﾃﾞﾌﾞの思ったことなんて
勝手に脳内でおさめとけ☆うふふ

＞1 ◆yIimcLM/j2
＞整形外科専門医も持ってない開業医は整形外科とみなさなくてもいいと思うが。

ﾂﾌﾞｸﾘ君･･･身内にも怨みあるの？患者とられてるの？
かわいそーｗ

おい整形？ｿｰﾌﾟ？どっちか知らんがおっさん
ケツなんか拭く必要ねーぞ逮捕されるんだろ
個人情報垂れ流しはよくねーな

ついにこのスレも終わりか･･･ｗ

>>381 ：ぶーちゃんさん
柔整師さんからアプローチがあれば、話を聞くことにやぶさかではないですよ。
ただ、だからすぐに信頼関係ができるというものでもないでしょう。

>>382 ak4さん
永遠に名無しさんのように、自分のところで教育した人が独立した
というパターンなら、信用できるかも？

>>367
いえいえ、とてもではありませんが畏れ多くて拭いていただけません。
だって、痛そうなんだもの。

でも、困ったときに頼れるところは、正直有りがたいと思います。
その為にもしっかりとしなくてはならないと日々緊張しています。
くだらない迷惑はかけたくありませんから。
・・・患者さんに対しても含めてです。

そういえば、永遠に名無しさん最近お見えになりませんね。

>>386
永遠に名無しさんのように、自分のところで教育した人が独立した
というパターンなら、信用できるかも？
>>388
そういえば、永遠に名無しさん最近お見えになりませんね。

ジサクジエンの香ばしい匂いが・・・

臨床家とはいついかなる時も
己を律する事を常とし他人を第一と考え
そしてもっとも大事な事は患者の気持ちに立って考える事
複数HN使ってスレを維持する事ではない

おはようございます。
>>389-390
臨床家は勝手な思いこみや決めつけに基づいて議論してはいけない。（ｗ

>>370 整形外科医が不足してる訳でもないのに、何故整形外科が柔整の
研修を受け入れなければならないのか？　整形外科医は医師の研修を受け
入れるだけで大変だし、それで充分義務は果たしてるだろ。

大体既存の柔整師自身が研修を受けられない状態を放置しておいて、整形
外科に泣きつく様な事自体が間違ってるだろ。

まあそういう現状は、脱臼や骨折の研修を出来る様な接骨院は殆ど無い事
を暴露してる様なもんだけどな。

まずは不足してても良いから、研修可能な接骨院を全国でピックアップ
してみろよ。

余所に頼むのなら、まずは自助努力でどれだけ出来るか示すのが当然だし。
不正柔が一部だけだというなら、かなりの割合で研修可能な接骨院が存在
する筈だろ？

>>367
整形外科が尻拭いなどせずにすむような連携を望んで書いているのだと思いますが。

>>368
昔は徒弟制度だったから師匠に付いていた者が資格を取得しに行った。
卒後開業するまでに十分な臨床が経験できたでしょう。
問題は「柔整師をとりまく不思議なシステム」ではなく、変化した環境の方です。
レ線が撮れなくなった。
師匠に付いていないものが資格を取得するようになった。
「研修なしに卒後即開業を許すような医療制度」では、本来はなかったのです。
状況変化に合わせて柔道整復師の卒後研修制度を作ったようですが、
まだ、始まったばかりで試験財団に登録されている研修先が極端に少ない状況です。
古株柔道整復師さんの接骨院も研修先に登録されているのですが、
より良い連携のために１先生が一肌脱いでくれると、
多くの患者さんが安心できる研修柔道整復師が誕生することでしょう。

>>374
「それくらい分かっていますよ☆」ならループしたプログラムみたいに同じことを書かない。

>>375
>整形外科がいっぱいあるこの時代に専門でないところを選択するのはなぜ？
柔道整復師からすれば、同意を取る医師が整形外科かどうかなど２の次でしょう。
目の前に患者さんが治療を待っているのだから「治療継続を同意してくれる医師であること。」
が選択基準なのだと思います。
同意をしてくれる医師の標榜科を選んでいるゆとりはないのでしょう。
誰にとってもいいことは「治療継続を同意してくれる整形外科が増えてくれること」です。
患者さんも診断が得られて安心。柔道整復師も同意が得られて安心。
整形外科も自分で診察していれば「尻を拭かなくてすむかどうか」判断できて安心でしょう。

>>392
>大体既存の柔整師自身が研修を受けられない状態を放置しておいて、
>整形外科に泣きつく様な事自体が間違ってるだろ。
おっしゃる通りです。

>まあそういう現状は、脱臼や骨折の研修を出来る様な接骨院は殆ど無い事
>を暴露してる様なもんだけどな。
おっしゃる通りです。
市街では脱臼、骨折は救急車で病院へ運ばれてしまいます。
地元で何代も続いた接骨院でないと脱臼、骨折はまず来ないのではないかと思います。

>>393
>まずは不足してても良いから、研修可能な接骨院を全国でピックアップしてみろよ。
これかな。
ttp://www.pmet.or.jp/~zaijusei/
の卒後臨床研修施設一覧です。

>余所に頼むのなら、まずは自助努力でどれだけ出来るか示すのが当然だし。
>不正柔が一部だけだというなら、かなりの割合で研修可能な接骨院が存在する筈だろ？
おっしゃる通りです。
どうかご協力を。

存在意義がないとね。

整形外科より優れている点がないとね。

資格を存続させる理由がない。

慢性や慰安をやりたいが、保険（不正）請求をするのが目的に資格を取ったのが
ほとんどという事だということであれば、資格廃止がいいんじゃないの。

接骨院がなくなって困る人って、誰？

>>397
へたれが必死だなｗ

まあ産婆（助産師）と同じで不正をしてない柔整師なら、それなりに
存在意義が有ったかもしれんが、悪用し易いままほったらかしにして
おいた受領委任制度が、柔整師の存在自体を危うくしてるってところ
だな。

破戒僧の巣窟と化した戦国時代の比叡山が、織田信長の焼き討ちに
あっても、世間の非難が殆ど無かったのと同じ。

おや、まぁ、柔たちはこんなところで虚勢をはってるんだね。
>>399「悪用し易いままほったらかしにして おいた受領委任制度が、柔整師の存在自体を危うくしてる」
そんなことはこの連中は知ってるはずですよ。　それでいてもう、何もかもが手遅れということも知っているはずです。
それをあたかも存在意義があるかの如く精一杯、背伸びをしたいだけなんでしょう。
業界そのものが下降していることも肌で感じてわかっているし、研修制度も思惑とは全然違う方向に進んでいることも。
それでも、柔をやっている以上は、背伸びをしたいのでしょう。
そんなものですよ、柔って奴は。

>>397 保険が使えるクイックマッサージと思ってる貧乏人。

おや、まぁ、蟲たちはこんなところで虚勢をはってるんだね。

チョコいい加減に出ておいで

>>355

> 柔道整復師があえて内科との連携を選択する目的は
> �@患者を離したくない。
> �A整形に医師の指示を受けたくない。
> �B整形に医師に手落ちの部分を指摘されたくない。
> など有利に同意だけがほしい☆ではないでしょうか？

そうではありません。
整形の先生が連携していただけるならば
喜んで連携させていただきます。
柔道整復師側が整形との連携を拒んでいるのでは
ありません。

�@患者さんを手放すことが患者さんのためになるならば喜んで手放します。
�A医師よりご指導があればありがたいです。
�B手落ちの部分があれば指摘していただいたほうが良いです。
このスレをみても柔整嫌いの開業整形側が拒んでいるのは明らかでしょう。

資格なくなり、返還金がのこった。

柔整師やめても、返還義務はなくならない。

>>404 治療百貨さん

その通りですよね。

ただ、ほとんどの接骨院はもう理解ある整形と連携をしているでしょ。
会の顧問医もいるし・・・

>>404
> このスレをみても柔整嫌いの開業整形側が拒んでいるのは明らかでしょう。
治療百家さんは柔道整復師側に拒まれる原因はないと感じているのですか？
開業整形外科が連携を二の足を踏むはなぜか考えたことは無いのですか？
まず、柔道整復師の足元をよくみないとね・・・

なんかさ・・・・学校で自分の性格に難があって友だちいない子が
自分は苛められているとか仲間はずれにあっているとか被害者意識ばかり感じている子
みたいに感じるよ・・・・

そこでチョコちゃんが原因を探ってみました。
「現在の柔道整復師業界は施術範囲の急性の外傷を守っていないことが多く
　　従って不適切な保健適応がなされているために関わりたくない。」




　
　

>>408

>そこでチョコちゃんが原因を探ってみました。
>「現在の柔道整復師業界は施術範囲の急性の外傷を守っていないことが多く
>　　従って不適切な保健適応がなされているために関わりたくない。」

それは間違え。

一部2ch好きのDrを除き、整形のDrは柔整施術範囲について知らない。


原因は急性外傷の治療が整形とかぶり
経営的なことによると思われる。

>>409
> 一部2ch好きのDrを除き、整形のDrは柔整施術範囲について知らない。
えっ！！ならばどうして
ほとんどの接骨院は整形と連携していると言い切ったの？？？
施術範囲も知らせないで連携しているってどういうこと？？

なんかさ・・・・学校で自分の性格に難があって友だちいない子が
自分は苛められているとか仲間はずれにあっているとか被害者意識ばかり
感じている子みたいに感じるよ・・・・

プッ、それはまるで１&チョコのことね

そこでチョコちゃんが原因を探ってみました。
「現在の柔道整復師業界は施術範囲の急性の外傷を守っていないことが多く
　　従って不適切な保健適応がなされているために関わりたくない。」

1もティマタも不正請求をしているのだからチョコはそのことはおかしいとは
思わないのかね？
1は開業医はソープ嬢とまで言い切ったが
チョコはソープ嬢が何するのか知ってるか？
売春だぜ！ようは不正行為だ
で1は柔整の労災は認める気になったのか?

>>408
スレ違い
ここは自分の生い立ち書くスレちゃうよ♪

>>410
>ほとんどの接骨院は整形と連携していると言い切ったの？？？

私の知り合いの柔整師はすべて整形と連携しているので言ったまで、
会で整形の顧問医制度があるって言ったでしょ。

>施術範囲も知らせないで連携しているってどういうこと？？

連携している先生には知らせているよ。

私は顧問医とは別のDrとお付き合いしているが
当初、狭窄性脊椎症やすべり症、手根管症候群なども返してきてしまって
施術範囲を説明したことがある。

好意的な整形でさえ施術範囲を知らないのに
接骨院をよく知らずに敵視している整形はもっと知らないのではないか。

>>408
> >>404
> なんかさ・・・・学校で自分の性格に難があって友だちいない子が

みなさんの意見を聞かないとわかりませんが
自分の性格に難があって友だちいないのは○○○さんの事のように思えてなりません。

>>415
もうすでに411、413に同じ意見の方がいらっしゃったんですね。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099208342/979
暇なのでスレタイに沿って考えてみた。
気づけば３０台半ば。いったい俺は整形外科の何を勉強
してきて専門医なんだろうか・・・。
つーか、専門医なんてホントあったから何？って思えるよ。
バイト先の一日の給料が１万円上がったよ。嬉しいね（投げやり
先日突然内科に転職した同期が眩しいよ。

>>414
>会で整形の顧問医制度がある

あってもほとんど機能していないけど。対外的な制度でしょう。
顧問医とはいっても実戦部隊と思えるような現役医でもなさそうだし。

>>409
>原因は急性外傷の治療が整形とかぶり 経営的なことによると思われる。

すぐにそう言いたがるけれども、それほど（近隣の整形医院の経営を圧迫するほど）外傷が接骨院に行ってるとは思えないでしょう。
捻挫でもないものをあたかも全身捻挫として扱われるこの制度自体と関わり合うのがイヤなだけでしょう。
はやっている接骨院というのは、按摩接骨院であって、外傷のみを扱って整形と連携している接骨院なんかは、超レアケースじゃないの？
それをあたかも、ウチは違うと言いたいのだろうが、第3者的には滑稽に聞こえるだけ。
適正でないから適正化という言葉が生まれたのではないのかな？
一度にギュウギュウ絞められることはなくても2年周期には絞まってくるだろうし。
2年間にどれだけ接骨院が増えることか。　最後には紙切れ同様の免許になっちゃうのだろうけど。
今の内に精々胸張っておくことだろうよ。

>>418
適正化＝縮小化と思っているならおめでたいな。ｗ

>>418
>あってもほとんど機能していないけど。対外的な制度でしょう。
>顧問医とはいっても実戦部隊と思えるような現役医でもなさそうだし。

うちの地区には4軒ありすべて現役開業整形外科だが。

>すぐにそう言いたがるけれども、それほど（近隣の整形医院の経営を圧迫するほど）外傷が接骨院に行ってるとは思えないでしょう。
>超レアケースじゃないの？

あなたの想像ですね?
近隣の整形医院の経営を圧迫はしていないが、なくなれば患者が増えるのは事実。

>捻挫でもないものをあたかも全身捻挫として扱われるこの制度自体と関わり合うのがイヤなだけでしょう。

あなたはDrではない様ですし勝手な想像だけで断定してしまうのは如何なものかと思います。

ちょっと、質問なんですけど、
結局、肩こりで接骨院に行ってもいいんですか、悪いんですか？

肩こりは症状だから、頸椎の捻挫で肩がこることもあるので、
そういう時はいいと、読んだことがあるのですが、
実際、どうなんでしょう？??

>>421

あなたに質問なんですけど
肩こりって何？

>>421 ご参照下さい。 接骨院・整骨院のかかり方です。　

http://www.kenpo.gr.jp/〜sumikin/j_i/kyu-fu/ryouyou/juusei.htm
http://www.kenpo.gr.jp/kubota/kyufu/ryouyou/juusei.htm
http://www.khi.co.jp/corp/khu/pages/2b_09.html
http://www.shokki-kenpo.or.jp/qa_p/qa_p1.html
http://www.ibmjapankenpo.jp/prog/judoh1.html

>>420
>うちの地区には4軒ありすべて現役開業整形外科だが。
それは、420の周辺に限っての話では？　全国津々浦々皆さんそんな環境ではないと思いますが？
顧問医として冊子に載ってるような方々は大変お歳をめされた先生方のようですが。

>近隣の整形医院の経営を圧迫はしていないが、なくなれば患者が増えるのは事実。

医者がイヤで接骨院に通院しているか、はたまた単なる疲労や肩こり、今となっては痩身や整体で接骨院に通うような人は整形医院には行かないでしょう。
医者と柔整師の区別のつかない方々（資料によると50％を占めるらしいが）は、整形医院に行くかも知れませんね。
区別がつかない（柔整師を医者と誤認している）方々にとってはちゃんと医者にかかることの方がよいケースの方が多いと思いますが。
経営を大きく左右するような動きはないと思いますが。

>勝手な想像だけで断定してしまうのは如何なものかと思います。

だって、接骨院に行ってる患者さんはほとんどが「捻挫」「覚えのない外傷」ではないのですか？
それも貴方が柔整師なら当然、御存知と思ったのですが。

>>419
適正化＝縮小化
もちろん、意味が違いますね。わかっていますよ。
しかし、行政の言う柔道整復師の適正化策をご存知ないかもしれませんのでお知らせしておきます。
1.包括化の推進
2.回数制限
3.負傷原因の記載
4.同意書の添付
これが大きなところだそうです。（（社）柔道整復師会配布の資料による）
前回、4部位目の原因記載について業界側からは何の抵抗もできなかった。
（料金が見直されなかった分、交渉はあたかも成功したように通達されている）
次の改訂ではどうなるでしょう？　現行のままであると適正化策は進んでいないことになりますね。
その次の改訂はどうでしょう？　その次は？
結局のところ、行政の言う4つの基本は全て飲まざるを得なくなる。
柔整師なら、みんな御存知と思ってたけど、意外や意外。
そうなると（適正化策が進むと）当然、業態は萎縮していくでしょう。
これって、単なる意地悪な想像の話でしょうか？
業界人は知っていると思っていたのに。
適正化=業態が萎縮する・・・これが正しいかも？

先日、水虫の薬くれと言われました。当方ツブ接。

適正化策がホントに徐々に進んでいく中、業界人が驚異的に増えていくこともどうぞお忘れ無く！
ただでさえ少ない外傷患者を今まで以上に取り合うって話ですよ。
それとも、今まで以上に外傷患者が増える特別な策でも？
本当はこれから、整形医との連携なんていよいよ必要なくなるのかもね！

蟲が必死だなｗ

>蟲が必死だなｗ

ホントは柔整師の方が必死なくせに w
蟲は基でも時間も費やさないけど、柔整師は学校には行かなきゃなんないし、開業するにも金がかかる。
でも、やってることはほとんど変んないんだよね〜。

>>429
ふふふ、何もわかってないね

>>430 何もわかってないね・・・お互いじゃないの？

>>429
> >蟲が必死だなｗ
> ホントは柔整師の方が必死なくせに w

世の中の流れからみれば必死になってもおかしくない
状態かもしれませんね。
しかし柔整師はのんびりとした人間が多く必死になっている
人は少ないでしょう。
必死になっても現状は何もかわりませんから。
それよりも不思議なのは学生が多いスレ「SQS 柔整掲示板」
などでは今でも柔整の学校に入りたいとか、今年試験に落ちたから
予備校行って来年はがんばりましょうとか励ましあっている人達。
いまから柔整の資格とってどうするの？

別に、悪い状況ということではない。
本来の姿に戻ろうとしているところでしょう。

１　柔整師というのは、新鮮なる負傷のための資格。

２　９５％が慢性＆慰安、
　　５％が本来の外傷。

３　人数が１/２０になれば、新鮮なる負傷だけで十分にやっていける。

４　19/20にとっても、悪いことではない。やりたくもない外傷をやらずにすむ。

>>425
> そうなると（適正化策が進むと）当然、業態は萎縮していくでしょう。
> これって、単なる意地悪な想像の話でしょうか？

そうそう。ｗ
少なくとも現実は逆行してるよ。
業界人なら知っていると思っていたよ。
柔整から見ても「ホンマにいいんか？」って思うこと請け合いですから。

包括化なんて医科と比較してどうやって包括しろと？

回数制限ってどうやってやるの？

負傷原因記載で保険者は読むのが大変だね。
その人件費は保険料からですか？

同意書の添付って骨折・脱臼ならいくらでも。

>>429
>蟲は基でも時間も費やさないけど、柔整師は学校には行かなきゃなんないし、
>開業するにも金がかかる。

この様な考えの人が治療と称して患者をさわるのは如何なものだろうか?
学校に行くのはめんどくさい。
手っ取り早く行なえて時間をかけたくない。
開業はお気軽にベッド1つ。

>>424
>だって、接骨院に行ってる患者さんはほとんどが「捻挫」「覚えのない外傷」ではないのですか？
>それも貴方が柔整師なら当然、御存知と思ったのですが。

柔整でないあなたが推測でものを言ってはいけない。
シロウトさんも含めて[思う][思う]と自分の都合のいいように推測して断定しているね(^o^)

>>424

本当に知らないのですね。
顧問医以外にも各区市町村で提携している開業医（整形）の先生方は大勢います。
総合・大学病院の先生方も講師に来ていただいてご教授いただきながら勉強会等しています。
全国津々浦々どこにでも提携して下さっている整形の先生方は大勢います。

>>432　治療百家さん
＞それよりも不思議なのは学生が多いスレ「SQS 柔整掲示板」
＞などでは今でも柔整の学校に入りたいとか、今年試験に落ちたから
＞予備校行って来年はがんばりましょうとか励ましあっている人達。
＞いまから柔整の資格とってどうするの？

ホント、そう思います。
誰が彼らの人生に責任を取ってくれるのでしょうか？
学校業者の罪は重いね。

>>1 ◆yIimcLM/j2先生へ

昨年くらいから私のような所にも勤めたいと言ってくる方が多くなってきました
特に募集もしていないのにどこから聞いてくるのか・・・？
しかも、高齢の方が多いです。
私が高齢のせいかもしれませんが・・・

>>学校業者の罪は重いね。

同感です。
整骨院だけでなく、整体・カイロなどはもっと・・・

>>438 ぶーちゃんさん
やっぱり評判がいいんじゃないですか？
希望者がたくさんいれば、よい人材が選べるのでますます良くなりますよね。

で1の労災発言やソープ嬢発言についてチョコの見解は?
ステロイドの不正使用についてチョコはどう思う?

http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m13356653
どう？獣って安いな･･･しかもちっさ！

ＧＷに九州に旅行したときに見た光景。
有床診療所なみの馬鹿でかい整骨院と、そのすぐ傍のちっちゃな整形。
こんなのが２カ所も目撃された。
情けなくなった。九州しっかりしろ！

接骨はいろいろやってるからね

あの〜接骨院の助手？補助スタッフってどんな事するんですか？教えてくださぃ 派手な感じでも勤まりますか？ちなみに元ｷｬﾊﾞ１９才です。ﾁｬﾗﾁｬﾗゎしてないんですけどぉ

ぁと患者さん？っておじぃちゃんぉばぁちゃんが多いんですか？教えてください。

↑誰を釣ろうとしてるの????
きゃははは★面白すぎ★

↑の人、あのツル？ってどーゆぅ事ですか？本気で聞いてるんですけど？ﾊﾞｶにしないでくれますか？

>>445
派手な感じでも勤まりますか？ちなみに元ｷｬﾊﾞ１９才です。ﾁｬﾗﾁｬﾗゎしてないんですけどぉ

接骨院でなく整形ではどうですか？
1先生は独自の経営理論をもっていらしゃるようですから、 派手でもＯＫでしょう。

意見ありがとうございます。来週面接なんで、がんばります

1先生！　新しいサブキャラなかなかいいじゃないですか。
みなさんワインクーラー飲みながらスノボーする粘着キャラ
にはもう飽きたみたいですから。

サﾌﾞキｬラってぁたしの事？２ﾁｬﾝ？てはぢめてきたから、よくわからんし…てかｵﾀｸにまぢりたくないZ◎ﾄｶ。教えてくれた人ｧﾘｧﾄﾝ(^ε^)-☆Chu!!

＞レナさん

いらっしゃい。
是非ずっとこのスレに来てくださいね★

色々お話し相手になってくれる人いると思いますよ･･･ｗ

>>451
治療百家さんのサブキャラじゃないの？

ぁたしの事だと思った…結構ぃぃ人たちですねぇ☆補助スタッフ受かりたいなぁ〜仕事内容気になるけど…まったく分からないｯ。高校の時ｶﾞｿｽﾀで、大学３ヵ月半で中退そっから、ずぅぅっとｷｬﾊﾞだったし…

>>455
心配しなくてもだいじょうぶですよ。
前任者も接骨院の業務も保険もわからないのに
保険制度を語って（騙って）ましたから。

…何で大丈夫なのか よくわからんｹﾄﾞ…

>>446
> ぁと患者さん？っておじぃちゃんぉばぁちゃんが多いんですか？教えてください。

接骨院はおじいさんおばあさんばかりではありません。
午前中はお年寄りや主婦が多いです。夕方からは学生や勤め帰りの方が来ます。

>>445
> あの〜接骨院の助手？補助スタッフってどんな事するんですか？

受付では新患が来たらお名前や住所やケガしたところを聞いて保険証をコピーします。
帰りには通院券（診察券）を作ってお会計を済ませます。

施術（治療）の補助作業は患者さんの名前を呼んで治療ベッドに案内したり
治療器具の操作をしたりします。

＞レナさん

キャバ嬢歴は何年？
ｿｰﾌﾟ嬢だったらここのスレ主の整形のお医者様のとこで働けたのに〜★

整骨院の名義貸しに関する罰則規定を教えてください。

>>460
爆笑！
きっとチョコ＝ソープ嬢
で１が客ってのはどう?

レナでもできそうな気がしてきました。詳しく教えてくださってﾏﾁﾞｱﾘｶﾞﾄｳございます。まだ受かるかどうかは、分からないですけど…ｷｬﾊﾞは１年もしてないですよ？ソープって…泡姫にはなりませんよｯ。

>>432
> いまから柔整の資格とってどうするの？

これからの柔道整復師業界は適正化が進み、真っ当な柔道整復師にとっては
とても良い時代になるはず。

いまから（適正化が進む状態で）柔整の資格をとってもどうしようもないのなら
適正化を推進する前は良かったということですね。
言い換えれば療養費の請求があるていど好き放題だったということ。
現在、４部位以上は負傷原因記載になったとしてもたいした痛手でもないようですし
これからの方はともかく今はまだ甘い汁を吸えているとうことかしら？

>>464
いつもいつも話題を変えようと登場、ご苦労さん
で1の労災発言やソープ嬢発言についてチョコの見解は?
ステロイドの不正使用についてチョコはどう思う?

ちゃんと答えてくれよな

>>451
治療百家さんの運営する出会い系サイトのさくらですか？

>>466
1の労災発言やソープ嬢発言についてチョコの見解は?
ステロイドの不正使用についてチョコはどう思う?

ちゃんと答えてくれよな

>>467
１のどこが不正なのか説明して下さい。ちゃんと答えてくれるかな？
ハンドルも付けてね。

保険証のコピーくらい取っといて下さい（怒）

保険者です。
社会保険事務局から変換請求さっせます。

>>464
>いまから（適正化が進む状態で）柔整の資格をとってもどうしようもないのなら

なんで勝手に( )をつけるの?

患者さんに調査依頼して治療Vに問題があるか否か
チェック入ってます。

右肩が治ったら今度は今度は右足って変じゃないっすか。

先日、偶然にも接骨院で働いていた方とお話をする機会がありました。
その方は整体師だということですが、
接骨院の５分マッサージと電気をかけるだけでいつまでも患者を通わせることや、
２部位請求だと保険者から苦情がないことをいいことに１部位の患者でも
全員２部位請求、患者のことよりも保険請求優先の現状に嫌気がさして辞めたそうです。
接骨院では整体師も先生と呼ばせマッサージをするということでした。
ま、整体師のその方も自分は無資格だという意識はありませんでしたけどね。

ひっかからない程度に多部位請求、さらに無資格にマッサージをさせて保険請求。
またしても出あった接骨院は不正接骨院でした。
チョコはまだ本当に治療百家さんやＡＫ４さんが言うような正しい接骨院に出会ったことがない。
ほんの一部が不正していると何度も何度も聞いたけど・・・・
ちゃんとした接骨院はどこにあるのかしら？

不正とはいわないけど、返還請求させますよん。

>>464
> >>432
> これからの柔道整復師業界は適正化が進み、真っ当な柔道整復師にとっては
> とても良い時代になるはず。

これから柔道整復師業界、適正化が進むのならば結構なことではないですか。
こんなスレで柔整師叩く必要もうないでしょう。
チョコさんの説が正しければ真っ当な柔道整復師にとってはとても良い時代になり
整形との連携が進みそうですね。

手広くやってる整骨院はリスト上がってますんで。ｗｗ

通院券という名称があるんだね。
診察もできないのに接骨院で出す診察券って書いているカードを
変だなあと思っていました。
ぜひ通院券とう名称を広めてください。

>>475
>右肩が治ったら今度は今度は右足って変じゃないっすか。
> 不正とはいわないけど、返還請求させますよん。
返還請求される状況は不正ではないの？
請求部位を意図的に操っているなら不正でしょ？

>>477
> 手広くやってる整骨院はリスト上がってますんで。ｗｗ
リストに挙げられている接骨院のレセプトはどのように審査されるの？
やはり他のとは区別されて念入りに調べられるの？

>>478
> 通院券という名称があるんだね。

診察券であってもそこまで細かく指導しないところも
多いのですが、厳しい県などでは「診」の字の使用にうるさく
診察券という表記に難色を示すところもあります。
私が以前新規開業の接骨院に立ち会った時に
保健所の担当者が診察券はダメですというので
ではどういう名称にしたら良いのですかと尋ねたら
答えに窮していました。
代替案を用意してから指導してほしいものです。

>>476
そうですよ☆
治療百家さんやぶーちゃんやＡＫ４さんにとってはとても嬉しい状況でしょ☆
どんどん適正化されればいいですね。

>>480
チョコさん、サブキャラの座を奪われないようにと
今日は必死ですね。

最近、無資格や元キャバ嬢等
新しいキャラが出てきましたね。(^o^)

いったい誰なんだろ?

>>480
患者の告発もあります。後は>>472を参照。

>>474 ：チョコさん
＞接骨院では整体師も先生と呼ばせマッサージをするということでした。

無資格柔道整復ですね。　やっぱりこれをやっている所が多いのでしょうね。
これを厳禁すれば、少なくとも増えた柔整師の受け皿はできるのでは。

>>481
良かったチョコと同じに感じている保健所があって☆
いい仕事してます。
それにしても通院券ってとてもいいネーミングです。

チョコと同じ感覚レベルの保健所っていったい？？？

>>486
>無資格柔道整復ですね。　やっぱりこれをやっている所が多いのでしょうね。
>これを厳禁すれば、少なくとも増えた柔整師の受け皿はできるのでは。

わたしの友人ではいないが、やはり無資格を雇うのはよくないですよね。

資格者であれば将来開業とかできるのでしょうけど・・・
若いうちはいいのかもしれないが40過ぎの無資格とかどうするのだろう?

>>486
１先生こんばんは
なんかお久しぶりですね。テニスでいい汗流してますか？
さて、
不正をしている接骨院を積極的に探す気もありませんが出会った限りでは１００％です。

>>489
> >>486
> 若いうちはいいのかもしれないが40過ぎの無資格とかどうするのだろう?

ak4さん釣らないでください。
40過ぎたら○○を○○しますと答えたくなります。

>>489
受付や事務仕事、雑用なら無資格者でもいいけど、患者さんをマッサージさせて
保険請求しちゃいかんですね。これは詐欺。学生も同じ。

>>489
接骨院に見切りをつけた整体師はなんと開業するそうで、保険にとらわれない施術を目指すのだそうです。

これもまた困ったことなんだけどねえ。
整体師には無資格という意識はないようでこれも諸悪の原因。

>>490
最近運動不足で丸くなってきました。（ｗ

デブ男とデブ女か･･･ｸｸｸ

>>受付や事務仕事、雑用なら無資格者でもいいけど、患者さんをマッサージさせて
保険請求しちゃいかんですね。これは詐欺。学生も同じ。

賛成ですね。
都会ではあるようですが、田舎ではあまり聞きません。
たまに、はきあまし師を使っているところはありますが、地方社団では２０院に１院あるかどうか？
１先生とチョコさんは都会ですか？

そういえば整形でも無資格や学生を使っている所ありますよね。
そのあたりは、どのようにお考えですか？
あとＸ−Ｐ技師の変わりに看護師とか（スレ違いかな？）

×そういえば整形でも無資格や学生を使っている所ありますよね。

○そういえば整形では無資格や学生を使っている所あるようですね。

私の近所の整形では、体育大学の学生もマッサージしています。
あっごめんなさい１先生！看板には整形外科、リハビリとはじめに書いていますが、
そういえば内科とも書いていましたから１先生のような専門医では無いと思います。
まあ、Drもプライドで生きていける時代ではないですが、笑っちゃいますね。
おかげで、肋骨骨折やら、筋挫傷の新患が来てくれるのですが、原因をもしも1部位目から
書くようになればどうすれば良いでしょうか？１先生。
検査も診断も出来ないので、私が信頼できるDrと共同でフォローするようにしていますが、
ちょっとつらいです。当然整形の専門医です。脊椎は脊椎専門医、手は手の外科、
人工骨は○○大学系、保存で行けそうなら大御所に。
で、そのあたりから以前に来ていた患者は「ほんとに悪くなったらこここないとだめですね」
と謝ってくれます。わたしは「ほおっておいても良くなるものはどこに行っても
いいよ」通いやすいところに行きなさいと言います。
「でも、1週間経っても良くないようなら必ず私のところに来なさい」と指導しています。
人のことをあれこれ言う前に自分を正してからにしてほしいですね。
第３者から見れば「目くそ鼻くそ」って言います。

あっ、もう一つ忘れていました。
私学は初めから相手にしていません。
たしか、１先生は国立だと読んだ覚えがありますので。

先生ッ皆さんッ。明日もお仕事頑張ってくださぃネぇッ☆☆
来週面接うかればまたきます〜

>>468
チョコが聞かれてるのに何で１が出て来るんだろうねえ
まあいいか
>467で１が不正だと言われているのは、多分
「ブロック注射をしてステロイドも使ったけど
レセプトでステロイドを使った事にすると返戻になるから
まあいいや記載せんとこ」
とゆー根性が不正じゃねえかと
チョコが聞かれてるんじゃねえのか？

「どもぉ〜こんばんわ〜デブ男＆デブ女でぇ〜す」

おぉーぱちぱちー今夜も漫才楽しみぃ〜ほｓ

整骨院の名義貸しに関する罰則規定を教えてください。

>>503
先ず自分で調べるのが礼儀だろ

792 1 ◆yIimcLM/j2 New! 2005/04/15(金) 00:00:46 ID:2LVQDp4f0
>>783 マラソンマンさん
＞別スレでも医師の給料から医院の売り上げ等見ていると通常サラリーの数倍です。
医師の収入の話はスレ違いなのですが、簡単にいうと、
国公立病院勤務医：中堅企業サラリーマン並み。　雑用多し。接待なし。
一般病院勤務医：一流企業サラリーマン並み。　キャリアになる施設ほど多忙で薄給。
老人病院勤務医：QOLは高いが勉強不足になりやすい。リストラの危険あり。
開業医：新規開業は借金多いと勤務医以下。借金なければ年収２０００万越えることもあるが、
他の自営業者と比べ、自分が動かないと回らない。ソープランドのオーナーがソープ嬢を
兼ねているようなものだから、オーナー専業よりは多少はもらってもいいと思うけどね。（ｗ
989 卵の名無しさん New! 2005/05/20(金) 21:04:08 ID:W0c5DXyk0
>>984
ソープを引き合いに出す時点でレベルが低いと思いますな。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099208342/989
整形外科専門医は本当はどれ程の技術があるのか？

誰が誰に名義をかすか。
名義貸しの目的は何？

↑釣られてやんの

わたしは誰　ここは何処？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1113210645/-100

>>490
わしもこのスレで1とティマタという整形外科医に出会いましたが
お二方とも不正請求をしていましたね。100％です。

チョコッ屁
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20050518194533165.jpg
http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/file/20050518194558166.jpg

整形外科専門医は本当はどれ程の技術があるのか？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099208342/
昨年から手首が痛みを感じ本日整形外科へ
レントゲン撮るも骨には異常なし。
初老の医師からも(何で痛いのか)こっちが聞きたいと言われる始末。
帰宅後医師の名前検索したら産婦人科医だったよ。

東京２３区です。
看板も何も病院名が｢Ｋ外科病院」です。
　診療科目は内・整・形
　その人は近くのＫ産婦人科の院長さんだった。
　姓が同じなので兄弟かも

>>506
名義を貸した整骨院は無資格者がマッサージする場合は？

>>512
みなにスルーされているのに必死になるなっつーの
先ず保健所に聞けや
ちょこ並みのうざさだな、あっチョコだったりして

レナちゃ〜ん受かった〜？？

【本物？】医者の見分け方【偽者？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1116044523/
58 卵の名無しさん 2005/05/17(火) 21:39:22 ID:kpcMWcGUO
皆さん、あれ忘れてるだろ？ 厚生労働省から免許と一緒に貰った桜模様のﾋﾟﾝﾊﾞｯﾁ。
漏れはスーツは滅多に着ないからなかなか着ける機会がないけど、電車の中とかで襟の桜ﾋﾟﾝﾊﾞｯﾁ着けてる石を見掛けるよね。
一般の人は知らないかもしれないけどあれがあると公共交通機関が楽しんでただなんだよな。自家用車通勤の漏れは恩恵がないけど、かなりお得だよね

∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ 　　　　　　>>1
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>513
ば〜か！

おはようございます。
>>496 ぶーちゃんさん
＞１先生とチョコさんは都会ですか？

１のところはほどほどに都会です。　コンビニも銀行もあるし。

＞そういえば整形でも無資格や学生を使っている所ありますよね。
＞そのあたりは、どのようにお考えですか？

当院にも無資格者が勤務していますが、そういう人は柔道整復もマッサージもしません。
マッサージさせている整形外科もあるかも知れませんが、医師の指示による消炎鎮痛処置ということで、
責任の所在ははっきりしているので問題はないと思います。
何カ所も物療をしてマッサージしても３５点（350円）です。

>>481　治療百家さん
＞保健所の担当者が診察券はダメですというので
＞ではどういう名称にしたら良いのですかと尋ねたら
＞答えに窮していました。
＞代替案を用意してから指導してほしいものです。

「施術券」「ほねつぎ券」「肩もみ券」「ボキボキ券」などはどうでしょうか。

>>491 治療百家さん
＞40過ぎたら○○を○○しますと答えたくなります。

ここには何が入るのだろう？
新卒、雇用でOK？

>>520
> 新卒、雇用でOK？

新卒とは柔整師のことでしょうか？
おとなしめの回答なら
「柔整師を雇って接骨院開業します」でしょう。
もう一つパターンがありますが
そちらは品が無いのでやめときます。

>512
接骨院での、無資格マッサージは直接的には名義貸しと関係ない。
無資格マッサージについては次の通り。

まず、接骨院でマッサージを行っていることの証拠固めが必要。
なお、接骨院は柔道整復を行う場所として、保健所に届けているので、
柔道整復以外の医業類似行為は行ってはいけないことになる。
整体回路とかも同じ。虚偽の届け出がないかチェックする。
広告規制違反がないかもチェックが必要。

１　マッサージを行っていることを示すチラシや料金表があればゲトする
２　店の前にマッサージを行うことを示す広告等があれば写真を撮る。
３　ホームページでマッサージを行うことが書いてあれば、ディスクに保存しておく。

無資格者がマッサージを行っていることの証拠を取るのは難しいかもしれないが、
取れれば取る。

1 無資格者が施術を行っているところの写真を撮る。
2 無資格者の本名をゲトする。施術所開設者は施術に従事する柔道整復師を保健所に
届けないといけないが、無資格者は当然届け出されていないはず。

ア　施術者（無資格者だけでなく、あまし免許を持たない獣性師も含む）の法令違反
○あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律

第一条　医師以外の者で、あん摩、マツサージ若しくは指圧、はり又はきゆうを業としようとする者は、
それぞれ、あん摩マツサージ指圧師免許、はり師免許又はきゆう師免許(以下免許という。)
を受けなければならない

第十三条の七　次の各号のいずれかに該当する者は、五十万円以下の罰金に処する。
一　第一条の規定に違反して、あん摩、マツサージ若しくは指圧、はり又はきゆうを業とした者

なお、無資格者が柔道整復の後療法を行った場合、柔道整復師法に同等の罰則がある。

イ　　施術所の開設者（通常は獣性師）の法令違反
○柔道整復師法

第二条　この法律において「柔道整復師」とは、厚生労働大臣の免許を受けて、
柔道整復を業とする者をいう。
２　この法律において「施術所」とは、柔道整復師が柔道整復の業務を行なう場所をいう。

(施術所の届出)
第十九条　施術所を開設した者は、開設後十日以内に、開設の場所、業務に従事する柔道整復師の氏名その他厚生労働省令で定める事項を施術所の所在地の都道府県知事に届け出なければ
ならない。その届出事項に変更を生じたときも、同様とする。
２　施術所の開設者は、その施術所を休止し、又は廃止したときは、その日から十日以内に、その旨を前項の都道府県知事に届け出なければならない。休止した施術所を再開したときも、同様とする。

(広告の制限)
第二十四条　柔道整復の業務又は施術所に関しては、何人も、文書その他いかなる方法によるを問わず、次に掲げる事項を除くほか、広告をしてはならない。
一　柔道整復師である旨並びにその氏名及び住所
二　施術所の名称、電話番号及び所在の場所を表示する事項
三　施術日又は施術時間
四　その他厚生労働大臣が指定する事項
２　前項第一号及び第二号に掲げる事項について広告をする場合においても、その内容は、
柔道整復師の技能、施術方法又は経歴に関する事項にわたつてはならない。

第三十条　次の各号のいずれかに該当する者は、三十万円以下の罰金に処する。
六　第十九条第一項又は第二項の規定による届出をせず、又は虚偽の届出をした者

○柔道整復師法施行規則
(届出事項)
第十七条　法第十九条第一項前段の規定により届け出なければならない事項は、次のとおりとする。
一　開設者の氏名及び住所(法人については、名称及び主たる事務所の所在地)
二　開設の年月日
三　名称
四　開設の場所
五　業務に従事する柔道整復師の氏名
六　構造設備の概要及び平面図
(施術所の構造設備基準)
第十八条　法第二十条第一項の厚生労働省令で定める基準は、次のとおりとする。
一　六・六平方メートル以上の専用の施術室を有すること。
二　三・三平方メートル以上の待合室を有すること。
三　施術室は、室面積の七分の一以上に相当する部分を外気に開放し得ること。ただし、これに代わるべき適当な換気装置があるときはこの限りでない。
四　施術に用いる器具、手指等の消毒設備を有すること。

第二十四条第一項第四号の規定に基づく柔道整復の業務又は施術所に関して広告し得る事項
(平成十一年三月二十九日)
(厚生省告示第七十号)
柔道整復師法(昭和四十五年法律第十九号)第二十四条第一項第四号の規定に基づき、
柔道整復の業務又は施術所に関して広告し得る事項を次のように定め、平成十一年四月一日
から適用し、昭和四十五年七月厚生省告示第二百四十五号(柔道整復師法第二十四条第一項
第四号の規定に基づき広告し得る事項を指定する件)は、平成十一年三月三十一日限り廃止する。
一　ほねつぎ(又は接骨)
二　医療保険療養費支給申請ができる旨(脱臼きゆう又は骨折の患部の施術に係る申請については
医師の同意が必要な旨を明示する場合に限る。)
三　予約に基づく施術の実施
四　休日又は夜間における施術の実施
五　出張による施術の実施
六　駐車設備に関する事項

>>517
過去スレや、池沼クン

>>518
コンビニと銀行を自慢するようじゃーただの田舎町★

田舎なのにﾔﾊﾞｸﾘとは･･･相当腕と評判悪いんだね★きゃはは★

無資格柔道整復は次の法律に違反します。

柔道整復師法第十五条
医師である場合を除き、柔道整復師でなければ、業として柔道整復を行なつてはならない。

この規定に違反したものは５０万円以下の罰金に処する。（第29条）

>>527
ありゃ、ジョークのつもりだったんだが、、

>>518 1先生


>当院にも無資格者が勤務していますが、そういう人は柔道整復もマッサージもしません。
>マッサージさせている整形外科もあるかも知れませんが、医師の指示による消炎鎮痛処置ということで、
>責任の所在ははっきりしているので問題はないと思います。

理学療法士及び作業療法士法
第四章　業務
２　理学療法士が、病院若しくは診療所において、又は医師の具体的な指示を受けて、理学療法として行なうマツサージについては、
あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律（昭和二十二年法律第二百十七号）第一条の規定は、適用しない。

あん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律
第一条　医師以外の者で、あん摩、マツサージ若しくは指圧、はり又はきゆうを業としようとする者は、
それぞれ、あん摩マツサージ指圧師免許、はり師免許又はきゆう師免許(以下免許という。)
を受けなければならない。

あん摩マツサージ指圧師かPTでなければ、業としてマッサージをしてはいけないのだから
責任の所在とかは関係なく違法行為ではないのですか?
そして、消炎鎮痛処置で保険請求をしているのなら詐欺になりますよね?

>>530
＞あん摩マツサージ指圧師かPTでなければ、業としてマッサージをしてはいけないのだから
＞責任の所在とかは関係なく違法行為ではないのですか?

なるほど、そういえばそうですね。あはき師法違反かもしれない。
1は資格者以外にはさせてないけどね。

>>531

そうでしょ。
柔整師の指示による後療処置ということで、
責任の所在ははっきりしているので問題はないと思います。って

言われちゃいますよ。

> 1は資格者以外にはさせてないけどね。

わたしも資格者以外に施術させようとは思わないし。

>>532
＞柔整師の指示による後療処置ということで、
＞責任の所在ははっきりしているので問題はないと思います。って

うーん、それは違いますよ。　柔整師は責任を負える資格ではないんです。

>>533
疑問？
医師の監督下であれば無資格者をマッサージをさせても
良いのであれば、門前接骨院を医師が経営監督している
状態であれば接骨院で無資格がマッサージしてもＯＫ
という理論なのでしょうか？

ソープ理論、労災理論に続いて新理論ですね。

>>534　治療百家さん
接骨院は「マッサージ」じゃなくて「柔道整復」でしょ。
無資格者が柔道整復したら柔道整復師法第１５条違反ですよ。
柔道整復じゃなくてマッサージだといっても、保険請求している限り柔道整復でしかない。

>>535
でも医師の監督下であれば無資格者をマッサージをさせても
いいんでしょ。と釣ってみる。

治療百家さん

接骨院で混合診療ができると、言われていましたが、
接骨院で柔道整復以外の医業類似行為をやってもよいということですか?

＞529 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2005/05/22(日) 18:23:00 ID:b/K5c9v30
＞>>527
＞ありゃ、ジョークのつもりだったんだが、、

わかったわかった
で、田舎町なんだろ？？？？

>>533
>うーん、それは違いますよ。　柔整師は責任を負える資格ではないんです。

そうそう、半分は患者の自己責任

>>534
医師の監督下であれば無資格者に注射をさせても
良いのであるらすい
ソープ理論、労災理論に続いて無資格監督下理論マンセー

>>535
柔道整復じゃなくてマッサージだといっても、保険請求している限り柔道整復でしかない。

以前、「接骨院のマッサージは柔道整復ではない」と言っていたのに
どういうご都合主義なんだ?

>>539
＞「接骨院のマッサージは柔道整復ではない」と言っていたのに
＞どういうご都合主義なんだ?

１がいつそんなことを言いましたっけ？
柔道整復とは何か？という疑問は何回もここで問いかけましたが、
満足すべき回答はありませんでしたね。
結局、「柔道整復師がやる行為すべてが柔道整復だ」という結論が、
柔整業界にとって一番都合がよかったのではないですか？
しかし、それでも無資格者の柔道整復はつじつまが合わないじゃないか、残念！
と言っているのですが。

１の本職は

タクシーまたはダンプ乗り
宅急便配達員
マッサージ師
清掃員
飲食店従業員
風俗店店員
土方
フリーター
交通誘導員
パチンコ店員
接骨院従業員

以上のいずれかでしょうな。

>>533
>柔整師は責任を負える資格ではないんです

その根拠は?

＞柔整師の指示による後療処置ということで、
＞責任の所在ははっきりしているので問題はないと思います。

ここでの責任とは、柔道整復術に対しての責任であり
1先生お得意の診断権云々の問題ではないのです。

医療界の頂点の医師
他の資格者はすべて下僕
頂点の医師でなければ保険も責任もない
頂点の医師であれば無資格を使おうがかまわない
と、考えている一部の人には受け入れられないのかもしれないが、

それぞれの範囲において責任は負わなければいけないものです。

>>540
> >>539

> 結局、「柔道整復師がやる行為すべてが柔道整復だ」という結論・・・

そうです。こうして2ｃｈに書き込んだりＡＡ貼り付けたりする行為も
柔道整復師がやれば柔道整復行為になるのかな？
受領委任スレを正しい方向に矯正する整復行為だったりして。
1先生！今日は20分書き込みましたから1単位下さい。



　　　　　 〜〜〜〜〜○
　　　　/　柔道整復　/
　　　　〜〜〜〜〜/
　　　-　|￣￣￣~　C ⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　.-＝　|受領委任（ヽ´∀｀） ＜　まいど〜！
-＝ .　|￣￣￣　（　つ┯つ　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|（´∀｀ 　/　 / //
　　　 　￣￣~　（_＿）/ ）
　　　　-＝≡ (◎)￣））

田舎町のお医者様なのに患者少ねーってまじアホ医者だね

田舎のおばあちゃんじいちゃんは接骨院行っちゃうのかな？？

こんなところでしかうさばらしできねーお医者様は･･･

ま、いっか　笑い

頑張れよデブお医者様･･･テニスなんてしねーくせに･･･ｸｸｸ

>>542 ak4さん
＞＞柔整師は責任を負える資格ではないんです
＞その根拠は？

腰部捻挫で施術していて突然両下肢脱力・尿閉が来たらどうします？
脱臼に気づかずに観血整復が必要になったとき、柔整師だけではどうしようもないでしょう？
勘違いしている柔整師があまりにも多いが、制限のある資格であることを自覚しておくべきです。

>>1
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>518

医師の指示による消炎鎮痛処置ということで無資格にマッサージさせても、
Ｘ線とるのも、調剤するのも医師の監督下なら無資格でもＯＫですか？
医師であれば何をしても良いというわけではないことを自覚しておくべきです。

>>545　1先生
>腰部捻挫で施術していて突然両下肢脱力・尿閉が来たらどうします？
総合病院に紹介します。
1先生は紹介しないのですか?

>制限のある資格であることを自覚しておくべきです。

制限のある資格と責任おえるおえないは別問題でしょう。
捻挫・打撲・挫傷は医師の同意も必要ないわけだし
制限の範囲内での責任はあるのではないですか?

柔整師は責任を負えないと断言してしまうと
保険医療の無責任も肯定してしまっているのと同じではないのですか?

わたしは責任もって制限の範囲内で保険医療をするよう厳格化したほうがいいと思うのですが?

いままでずっとＲＯＭってたけど、１先生とうとう本性を表してきたみたいだね。
医師であらざるは医療関係者にあらずのような発言を結構してたみたいだけど、

＞うーん、それは違いますよ。　柔整師は責任を負える資格ではないんです。

ってことは「医師」は責任をとれるから何をしても良いと思ってたんだよね。

極論で言っちゃえば、医師の監視下であれば
無資格者が脳外科の開頭オペを執刀できるって事にもなると思うけど。

あなたみたいに、医師は最高権力者だから何をしても良いと勘違いして、
女性患者の裸をデジカメで撮って捕まるような事件もでてるんだよ。

今までさんざん柔に対して言いたい放題だったくせに、
自分が間違えたときは「勘違いした・知らなかった」ってこと？

ぱっとでの発言者が「知らなかった」ならまだしも、、
自分でスレを３５まで発言し続けて、それじゃすまないだろ。

きっと日常の業務でもドクハラをしまくってるんだろうな〜。

>>537
> 接骨院で柔道整復以外の医業類似行為をやってもよいということですか?

ここでは接骨院で柔道整復師がする行為はすべて柔道整復行為だそうですが。

>>541
> １の本職は
・・・・・・・
> 以上のいずれかでしょうな。

前スレからすると風俗店店員でなく風俗店経営者かもね。

>>548 ak4さん
＞総合病院に紹介します。

そうですね。　整形外科医に頼むしかないでしょう？
主治医は、整形医師だけでなく、麻酔科医、検査技師、看護師などスタッフに連絡して
休日でも夜中でもみんな呼び出さないといけません。
脱出ヘルニアだったら緊急検査・緊急手術の適応ですからね。

＞捻挫・打撲・挫傷は医師の同意も必要ないわけだし
＞制限の範囲内での責任はあるのではないですか?

はて、「制限の範囲内の責任」とは何でしょう？

＞柔整師は責任を負えないと断言してしまうと
＞保険医療の無責任も肯定してしまっているのと同じではないのですか?

責任を取れない資格であるにも関わらず、公的な保険で実質的に自己裁量で施術できるところが
矛盾しているのです。
>>330でも、完全脱臼が「捻挫」として延々と施術されていたのです。

>>545

>腰部捻挫で施術していて突然両下肢脱力・尿閉が来たらどうします？
>脱臼に気づかずに観血整復が必要になったとき、柔整師だけではどうしようもないでしょう？
>勘違いしている柔整師があまりにも多いが、制限のある資格であることを自覚しておくべきです。

答え　総合病院に紹介する。

鎖骨骨折で治療していて突然両上肢脱力・意識障害が来たらどうします？
脳挫傷に気づかずにOpeが必要になったとき、整形外科専門医だけではどうしようもないでしょう？
勘違いしているOOがあまりにも多いが、医師であれば何をしても良いというわけではないことを自覚しておくべきです。←治療百貨さんのいただき

答え　総合病院に紹介する。(脳外科)



ジョークですよ(^o^)//

医接連携は大事ですよね。

>>552　1先生

では、PTも看護士も治療に関して無責任でいいと思っているのですね?

ちなみに
>>545　では、
＞＞柔整師は責任を負える資格ではないんです
＞その根拠は？
の答えになっていません。

もう一度、その根拠は？

>>554
PTも看護師も基本的には医師の指示に基づいて仕事を進めます。
仕事を間違いなく遂行する責任は個々のスタッフにありますが
当然、治療に関する最終責任は医師に帰します。

柔整師はあくまで医業類似行為であり、独立開業権があり、医師の関与なく
施術をすることができます。医療とまったく別個の独自の社会です。
整形外科と同格でもありませんし、協力関係も基本的にはない。柔整も整形の部下ではない。
整形外科医も柔整師を指導する義務はない。全くの異業種であることをご理解下さい。
一部、連携をとっている整形外科医もいますが、それは個人的な関係によるものです。

>>555
は？　では責任をとれるという根拠は何ですか？

1先生は、医業と医療を混同していませんか?

医業は医師でしかできませんが(法律による)
医療はそれらも含め包括したもの考えています。

医師の介在のない薬局も医療ではありませんか?

当然、施術に関する最終責任は柔整師に帰します。

1先生も接骨院は全くの異業種であることをご理解下さい。

柔整は整形の部下ではありません。

柔整の勘違いとは思わないでください、異業種なんですから。

>>557
は?
わたしの質問のほうが先でお答えがまだのようですが?

1は、都合が悪くなるとスルーですから。

柔整の慢性疾患および慰安マッサージ行為への保険不正受給は厳しく取り締まるべきだと考えます。
ちゃんと自由診療で鍼灸師やマッサージ師と同じ土俵で仕事をしろといいたい。

自動車絶望工場 ：2005/03/21(月) 22:01:05 ID:BtcaqRQR
68 ：愛知県　トヨタの恐怖：05/02/26 00:26:02 ID:5x24CLu+
：トヨタ絶望工場 ：04/09/22 20:21:33 ID:YgLCKp9l
「トヨタで死んだり、ケガしたりする話は良く聞くけどそれでラインが止まった
という話はきかんな」
「一人、二人死んでも生産上がったほうが儲かるからな」
「班長、組長には、手がないのが多いな」
「両手の指を落としてしまって、顔も洗えんという人もおった。水が漏ってしまうでな」
「プレスですべって、アゴひっかけただ。そんで顔がペロッとなくなったのが
いたよ。型は血でいっぱいだったとよ」
「昼休みに、鍛造機を掃除しててよ、あとでスウィッチ入れたら、腕や指が出て来た
のもあるよ。一人行方不明になってしまって」
「期間工で湯の中に落ちたのがいたぞ。こんなに膨れて、もうパンパンだったよ
可哀想にな」
昼休み時間、班長からディファレンシャルの工場で左手親指をつぶす事故が発生
したとの報告。

「柔整師は責任は負えないが
　自院の無資格者の責任は負える」

そういうことだよな。だから看護学生に医療行為をさせても
平気なんだろ？

面接いってきたんですけど、補助って普通に待つサージみたいな事するみたいなんですけど！私にそんな事さしていいんｶﾅ？なんか思ってたのと違うくてﾋﾞｯｸﾘ

逆に言えば、保険で治療した患者に何かあったら、１００％柔整師に
責任を負わす様にすべきって事だな。

そうすればガンで腰痛になってるかもしれない爺婆を、接骨院に通わ
せて手遅れにすれば、姥捨て山よりも金になる訳だし。

>564　レナさん

どんな反響が欲しいんですか？w

>>564
チョコの新バージョンでつか？

別にぃ〜べーだッ

>>568

あっそ

>>564
エッ！その接骨院って無資格者に待つサージさせるですか。

こういうリアクションでいいですか？
∧＿∧
( ´･ω･) 新しいサブキャラにご祝儀です。
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦


新しいサブキャラ来たので古いサブキャラはもういいです。

＞新サブキャラのレナさん

待つサージでいいんですよ、他に何かするつもりだったの？

>>559
ak4さんの >>542 の問いには >>545 の答えで十分だと思いますが、、
診断できない資格である柔整師には誤診もありません。
責任はあるけれども、追求してもしょうがない。
だから、責任が負えない資格と言っているのです。

>>1 ◆yIimcLM/j2
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

癌で腰痛の患者を手遅れにした接骨院て昔、俺が勤めていた接骨院じゃねえか！！

>>572
だから医師としての指名で連携したら
そうしたら多くの患者を救えるのでは?
そうは考えないのかねえ

>>570
チョコは引退しまつた
これ以後チョコの名を語るのは偽者でつ

>>572
そうだと気楽でいいんだけどね(^o^)

この話のはじめは、柔道整復術に対して柔整師が責任をもつということだったのだが・・・・・

医業と医療の違いが理解できないみたいだからしかたないかな・・・・・



でも、>>542 の問いに >>545 の答えでは不十分でしょ

>腰部捻挫で施術していて突然両下肢脱力・尿閉が来たらどうします？
>脱臼に気づかずに観血整復が必要になったとき、柔整師だけではどうしようもないでしょう？

これを根拠と言い切るのは・・・・・
テストだったら×ですよ。


>鎖骨骨折で治療していて突然両上肢脱力・意識障害が来たらどうします？
>脳挫傷に気づかずにOpeが必要になったとき、整形外科専門医だけではどうしようもないでしょう？

>>577　ak4さん
＞この話のはじめは、柔道整復術に対して柔整師が責任をもつということだったのだが・・・・・

もともとは無資格施術の話でしたね。　
病院で無資格者にマッサージさせて消炎鎮痛処置を請求するのはあはき師法に触れる恐れがある。
病院で有資格者にマッサージさせて消炎鎮痛処置を請求するのは何の問題もない。（採算はとれないが）
病院で有資格者にマッサージさせてマッサージ料を患者に請求したら混合診療でアウト。
接骨院で無資格者に柔道整復をさせて保険請求するのは詐欺。
これはいいですか？

＞これを根拠と言い切るのは・・・・・

骨関節系の疾患に接する限り、観血的治療の判断を要する局面はある。
柔道整復で治療を完結できないのに、責任を問えるはずがないでしょう。
>>330の例で言えば、施術者には責任はある。
しかし責めることはできない。　実際の脱臼を一度も見たことがなく、まともな研修もなければ
わからないのも無理はないかも知れない。　そして今後そのような柔整師が大多数になってくる。

M治の整復を教えてた先生は実際に柔道の授業で脱臼した学生に『おまえらよく見てろ』と啖呵を切ったが小一時間頑張っても入らず病院に送った実績を持ってる。
うちの空手の師匠もM治だがいつもちゃんと入れてるぞ！教員のレベル下がりすぎorz

>>578
で労災はOKなのか？
接骨院で無資格者に柔道整復をさせて保険請求するのは
柔整師の管理下における補助的業務なら可

>>580
＞接骨院で無資格者に柔道整復をさせて保険請求するのは
＞柔整師の管理下における補助的業務なら可

ソースは？

>>580
柔道整復術の補助業務には、柔道整復術は含まれません。
無資格の補助差者が、出来る業務で、唯一身体に触れる事が出来るのは、
整復時の対抗牽引位です。

>>581
過去スレ嫁

労災はどうなった？

>>582 やっぱり名無しさん
＞柔道整復術の補助業務には、柔道整復術は含まれません。

ということは、接骨院で無資格者が患者に何か手技をしても、
それは柔道整復ではないということですね。

＞1 ◆yIimcLM/j2
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

整形外科関係の新スレ立ちましたよ。

【損保】症状固定治癒について【整形外科】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1116910244/

４部位未満の場合、負傷原因を療養費支給申請書に書かなくていいですよね。

ということは、獣性師の間違った判断に基づいて請求されていた場合、チェックのしようがないのだから、
保険組合が療養費を支給してしまっていても、保険組合の過ちにはならないですよね。

保険組合が患者に事情を聞いたりして、獣性師の判断が誤りであることが判明したら、保険組合は獣性師に返還請求してもいいんですよね。

獣性師もカミ様じゃないんだから、判断を間違うこともあるでしょうね。

管理獣性師は責任重いですね。

>>588
患者に事情を聞いた時に、間違いが無い確たる証拠が要りますし、判断ミス
で有る、証拠も必要に成ります。
保険者はその場合、一旦書類を施術者に返し、患者の主張を柔整師に伝え、
事実確認を行い、若し判断ミスが有れば、其のまま請求を取り下げ、患者よ
り施術料金を、直接徴収することに成ります。
一部の保険組合では、会社の上司より強制的に、調査書に嘘の申告を強要す
る例が有ります。
返還請求は架空水増しが無い限り、患者本人にする事に成ります。

>>578 1先生
>これはいいですか？
>接骨院で無資格者に柔道整復をさせて保険請求するのは詐欺。
>病院で無資格者にマッサージさせて消炎鎮痛処置を請求するのはあはき師法に触れる恐れがある。

病院で無資格者にマッサージさせて消炎鎮痛処置を請求するのも詐欺とするか、
接骨院で無資格者に柔道整復をさせて保険請求するのは柔整師法に触れる恐れがある、
に変えていただけませんか?

>骨関節系の疾患に接する限り、観血的治療の判断を要する局面はある。
>柔道整復で治療を完結できないのに、責任を問えるはずがないでしょう。

整形外科医が鎖骨骨折の治療で脳挫傷を見落としたとき、
脳外科医ではないので脳挫傷の治療を完結できないから責任はないというのですか?

1先生が思っているほど柔整師は医師を嫌っていませんし紹介するものも多くあります。
Opeの適用判断は医師に任せるとして
柔道整復術に対して柔整師の責任ないというのは、如何なものかとおもいます。

>>585
> ということは、接骨院で無資格者が患者に何か手技をしても、
> それは柔道整復ではないということですね。

１先生、こんばんは
いろいろな柔道整復師の方が、無資格の柔道整復云々を語っていますが、
どうみても現実離れしているようにしか感じませんね。
ここで語られるのは理想的な柔道整復師像なのでしょうね。
語れば語るほど現実とは別世界のようです。
現実は無資格のマッサージももちろん保健適応。ということは柔道整復として認めていることだよね。
医師と連携を必要とするような患者はそんなにいないようですよ。
これまで一度も整形を紹介された話は聞いたこと無いし、
１先生のところにそのように関わってくる柔道整復師っていますか？
とくにＡｋ４さんのような方はどこに行ったらお目にかかれるのかしら？

接骨院をおとずれると
柔　「ほかに辛いところありませんか？」
患　「辛いといいますと？？」
柔　「例えば肩が辛いとか・・・・」
患　「それなら肩が凝っていますよ」
柔　「ま、凝るといわずに・・・辛いのですね」
という具合にあっという間に部位が増えるのだそうです。
柔道整復術より話術がたくみな方々です。
４部位までは受傷原因を記載しなくていいのですから、なんとでもなるのでしょうね。
（痛いではなく辛いがポイント☆以前は痛いと言ってくださいでしたが、今回のは辛い。
　なかなか患者の心をくすぐるいい言葉でしょ？）
チョコの見ているものが全てではありませんけど、現実の一部だと言うことは事実だよね。

そのつづきは
柔　「ま、怪我をしたことにすれば・・・保険適応になり・・・
　　　ま、・・・・この辺がまたなんでして・・・・」
と、言葉を濁して説明したようなしないような・・・・・

情報はまたしても職場の方です。
チョコは土日のお仕事は辛い・・・・嫌な上司が一緒の飲み会も辛い・・・朝起きるのも辛い・・・・

>>589
> 事実確認を行い、若し判断ミスが有れば、其のまま請求を取り下げ、患者よ
> り施術料金を、直接徴収することに成ります。

柔道整復師の判断ミスの責任を患者に押し付けるのですか？
保険請求できないようなものを勝手に保健適応させて
あげくに患者にお金を払わせるなんてひどいねえ・・・
ならばはっきりしないものに初めから施術しないで、整形、マッサージ師など
それ相応のところを紹介するべきでしょ？

>>ということは、接骨院で無資格者が患者に何か手技をしても、それは柔道整復ではないということですね。

当然です。

>>医師と連携を必要とするような患者はそんなにいないようですよ。

憶測で語らないように。

>>これまで一度も整形を紹介された話は聞いたこと無いし、１先生のところにそのように関わってくる柔道整復師っていますか？

提携している整形の先生方にお願いしておりますので・・・。
患者さんを紹介してもなしのつぶてでは・・・とても紹介できません。

1先生に質問です。
ＭＲＩ，Ｘ−Ｐは何年程たったらどのように処分されていますか？
ダンボールに数箱たまっていて重いし困っています。
ためしにシュレダーに入れたらものすごい音が・・・
数枚でしたら良いのですが大量なので。

ちなみにＭＲＩ，Ｘ−Ｐは、病医院で撮った物ですよ。
あたりまえか・・・
たぶんコピーなので病医院の方にもあります。

>>594 ぶーちゃん さん
>ＭＲＩ，Ｘ−Ｐは何年程たったらどのように処分されていますか？
>ダンボールに数箱たまっていて重いし困っています。

うちでは、毎月末デジカメで記録して
ＭＲＩ，Ｘ−Ｐはお返ししています。

骨折などで月をまたがる時は治癒までお借りしています。

>提携している整形の先生方にお願いしておりますので・・・。
>患者さんを紹介してもなしのつぶてでは・・・とても紹介できません。

確かに(^o^)

>>590 ak4さん
＞病院で無資格者にマッサージさせて消炎鎮痛処置を請求するのも詐欺とするか、
＞接骨院で無資格者に柔道整復をさせて保険請求するのは柔整師法に触れる恐れがある、
＞に変えていただけませんか?

病院で無資格者にマッサージ等の手技をさせて消炎鎮痛処置を請求するのは何の問題もない。
理学療法�Wでも、従事者に資格の要件はない。（無資格でOK）
ただし、すべての責任は指示を出した医師にある。
でも、確かに、あはき法とは矛盾する恐れがあるのではないかと個人的には思いますね。

一方、接骨院で無資格者が柔道整復をしても、それは柔道整復ではないのだから
柔道整復をしたということで保険請求はできない。
　（これは、>>582 やっぱり名無しさん、>>594 ぶーちゃんさんも同意見でしたね。）
保険請求したらこれは明らかに詐欺。
それとも、柔道整復とは無資格者でも簡単にできるようなものなのでしょうか？

＞柔道整復術に対して柔整師の責任ないというのは、如何なものかとおもいます。

柔道整復術をすることに対してはもちろん責任はあるが、
患者さんに起こったことの責任を問えないと言っているのですが、、、

ak4さんありがとうございます。

>>ＭＲＩ，Ｘ−Ｐはお返ししています。

当院の提携病医院は、大抵返戻不要の判が押してあります。
そうでない医院は、紙に印刷です。（案外みやすいです）

>>591-593 　チョコさん
こんばんは。最近土日出勤が多いみたいですね。
しかし、話術で部位が増え、請求額が増えるんだったら楽だねえ。

＞「ま、怪我をしたことにすれば・・・保険適応になり・・・
患者を不正の共犯にする所が巧妙ですね。

>>理学療法�Wでも、従事者に資格の要件はない。（無資格でOK）

これは、マッサージ等の手技を言うのですか？
それとも、牽引等の取り付けのみですか？

>>接骨院で無資格者が柔道整復をしても、それは柔道整復ではないのだから
柔道整復をしたということで保険請求はできない。

但し、柔整師の管理下における補助的業務なら可ですね。
整復時の対抗牽引位、転位する可能性の無い患部の包帯除去、ギプス等の介助等色々ありますが、肝心なのは柔が主導手技であることです。

>>597 1先生
>理学療法�Wでも、従事者に資格の要件はない。（無資格でOK）

東京都社会保険局

I.施設基準について

I.2従事者について
・ ＰＴIII．IVの場合は理学療法士以外の従事者（正看護婦、あんま、マッサージ、指圧師、柔道整復師）で算定可能。


やっぱり、無資格は医師の指導があってもダメみたいですね。

久しぶりに覗きに来ましたがまだやってるんですねえ・・・
皆様ご苦労様です。
チョコレートさんＡｋ４さんのような柔道整復師さんも結構いますよ。
最初に答えありきの貴殿には何を言っても馬耳東風でしょうが・・・
どうぞ貴殿の気が済むまで何なりうだうだやっててください。
私のような馬鹿柔には貴殿の高尚な考えは理解できませんが
いったい何処に行こうとされているのやら？？？
スレが立ち上がった時は色々勉強させて貰いましたが３年間も・・・
継続は力なんでしょうねえ・・・プロ市民さんでは無いらしいので
せいぜい責任をもった発言をこれからも続けていってください。
貴殿の数々の発言を非常に不愉快に思いここに来るのを辞めた一柔道整復師
でした。

>>591
＞ １先生のところにそのように関わってくる柔道整復師っていますか？

１の所に直接紹介してくる柔整師は皆無。
整骨院　→　病院　→　当院　という経路で紹介されてくる人は時々います。

>>594 ぶーちゃんさん
＞ＭＲＩ，Ｘ−Ｐは何年程たったらどのように処分されていますか？

医療機関の保存の義務は最低５年。当院は一応１０年分はとってます。
整骨院で写真の管理までするのですか？
処分に困るくらいなら患者さんに返してあげたら？

>>603１の所に直接紹介してくる柔整師は皆無。

不思議ですね。
私のところでは、患者さんの住居・仕事場等考慮したうえで、新規開業の医院にはとりあえずだれかを紹介しようとしてます。
ただ立地条件が悪いとなかなか難しいですが・・・。
柔は提携していただける整形の先生を探している方多いですよ。

>>処分に困るくらいなら患者さんに返してあげたら？

返しても問題ないですか？
今のところＯＰの為に病院に医院から頂いた写真を渡す事はあります。
あと、引越し等で他院に通院する場合とかだけですね。

ちなみに病院は、「ＯＰ後に写真返戻します」と言って返戻無いところ多いです。
それで構わないのですけどね。

獣性業界全体に言えることは、肩こりに対してマッサージをしたいということです。
しかし、獣性師達は肩こりに対してマッサージを行うことは問題だと言うことはわかっています。
ここで、いかに、肩こりにマッサージを行うかで、接骨院は２つのグループに分かれます。

１つ目は、「堂々マッサージタイプ」の接骨院です。
２つ目は、「こじつけマッサージタイプ」の接骨院です。

1 堂々マッサージタイプ
このタイプの接骨院は、マッサージを行うことを堂々とホームページに載せています。
付け足し的に、柔道整復もやると書いています。
マッサージに対して、保険を使わないところは、こじつけマッサージタイプと比べれば
少し良心的と言えます。
しかし、>522-525 の通り、違法行為です。

2 こじつけマッサージタイプ
このタイプの接骨院は、外傷しか扱わないとホームページに書いています。
しかし、よく見ると、次のような言葉が書かれています。

「肩こりというのは症状であって、原因ではない。肩こりは頸椎の捻挫によるものがある。
捻挫によるものであれば、保険が効くこともあるので、ご相談ください。」

このタイプの接骨院の問題点は次の通りです。

1）療養費の支給対象でない慰安＆慢性に保険を使う。
2) 堂々マッサージタイプは接骨院のみの不正であるのに対し、患者も巻き込んだ不正である。
3) 外見上、外傷しか扱っていないように見せかけているため、柔道整復師法３０条６項　
虚偽の届け出を立証するための証拠集めが難しい。
4)　返還請求がなされても、患者に責任を負わせ自分たちには負担義務が及ばないようにするための
問診の仕方を、組織的に指導している節がある。

これらを考慮すると、このタイプの接骨院を適正化するのに良い方法は、患者への事情聴取を含め
不正又は不当請求がないかをよく調査し、獣性師からきっちりと返還させることが有効な手段になる
と考えられます。
また、患者に責任をなすり付けるための問診をどのレベルの組織が指導しているかを究明することも必要です。

>>608
間違いです、医科の保険請求（現物給付）と違い、柔道整復は元々委任払
（現金給付）です、この意味がお分かりに成っていないから、その様な意
見が言えるのです、保険者が払わなければ、必ず利用者が払わなくては、
いけなくなるのです。

>>593
> >>589
> 保険請求できないようなものを勝手に保健適応させて
> あげくに患者にお金を払わせるなんてひどいねえ・・・

柔整師の保険は現物給付ではありませんが
しかし患者さんはすでにサービスという対価を得ているので
当然料金を払うべきです。

> 一部の保険組合では、会社の上司より強制的に、調査書に嘘の申告を強要す
る例が有ります。
という例のように一部の保険組合にも問題が多々あります。
恨むのなら一部の保険組合にしてね。

>>610
> しかし患者さんはすでにサービスという対価を得ているので
> 当然料金を払うべきです。
受領委任払い申請書にサインをさせる時には事務的に煩雑とか
柔整師の都合で白紙の用紙にサインをさせ、
（本当は内容を知られたくないためではないかと勘ぐってしまいそうですが・・・）
その申請の内容を明らかにもしていないのに、保険者に認められなければ
すでにサービスを受けているから患者に代価を払え！！ですか？

はじめに柔道整復師の営業範囲を説明し、さらに申請書の内容を記載したものを
提示し納得させた上でサインをさせているのなら
＜すでにサービスを受けている＞と切り替えしてもよいでしょうが現状では酷過ぎませんか？
それならば、まず白紙にサインを止めるべきでしょうね。
また、グレーゾーンに施術をするのも止めるべきですね。
そのうえで保険者が認めない場合は実費を請求する事もあると伝えておくべきでしょう。

保険者を恨め！！とは
怒りの対象をうまく摩り替えていますね。さすがの話術です。

>>607
なんとも懐かしい・・・・
もしかして６９さんかしら？

そうですね。柔整は現物給付ではなく現金給付。
だから、受領委任払いなどという奇怪な仕組みは止めて、
本来の形である現金給付に戻した方がいいというのがこのスレの主旨です。

>>613
> 本来の形である現金給付に戻した方がいいというのがこのスレの主旨です。
それなら、サービスを受けたからお金を払え！！とか、説明が無かったとかの
無用なトラブルがないですね。
初めから患者はお金を払う。
保健適応なら患者にお金が戻る。
柔道整復師は仕事に対する代価は確実に入る。
☆☆こんないい話はない☆☆

あれ？なんでこんないい話に柔道整復師は反対するのかしら？

患者さんの手間隙考えたことありますか？
いったいいくらかけて市の保険課迄行くのですか？
或いは社会保険事務所等々へ。
老人は？身体の不自由な方は？
受領委任払いになった経緯を考えたらいかがでしょうか？

いっそのこと、医科と同じにすれば問題無しでは？

>>614
>あれ？なんでこんないい話に柔道整復師は反対するのかしら？

ジサクジエンだからでしょ

高額医療費の超過分を払い戻すと役所から手紙が来ました。
金額は、１０３０円でした。
私のところは山の中です。
役所まで、車で1時間近い、挙句に退院したばかりです。
バスの往復では1000円越えます。
整骨院の施療費を知っていますか？

>>614
> >>613
> > 本来の形である現金給付に戻した方がいいというのがこのスレの主旨です。

戻す戻さないではなく、受領委任であろうがなかろうが、現在でもれっきとした現金給付です。
保険者がどうなのか、いろいろ事情があったとしても
患者さんが支払うべきものです。

>あれ？なんでこんないい話に柔道整復師は反対するのかしら？
反対するのは患者さんの請求手続きの利便性を考えてです。
接骨院は常に患者本位です。
医師会が患者さんのために混合診療反対しているのと同じ理由ですよ。

接骨院においてはチョコさんに言われるまでもなく
柔道整復師の営業範囲を説明しています。
たとえ3部位以内であってもカルテには負傷原因を書く必要があるため
患者さんに負傷原因を確認し原因をカルテに記載の上施術しています。
ごく一部にはいろいろ理由をつけて支払われない保険者もありますが
ほとんどが審査の上支払われています。

＞チョコレート ◆tSdCM0v21w

可哀そうなﾌﾞｽ･･･間違い･･･ﾔﾂ
お前見てて辛いわ　爆笑

>>615 ぶーちゃんさん
＞いっそのこと、医科と同じにすれば問題無しでは？

６年間医学部に行って、医師国家試験を受けて、最低
２年間の臨床研修を終えれば、医科として開業可能ですよ。
業務範囲の制限もなく、投薬も注射も手術もレントゲン撮影も可能。
診断書も書けます。

601 名前： ak4 ◆///froyuno [sage] 投稿日： 2005/05/25(水) 00:01:09 ID:dIxkrqSI0
>>597 1先生
>理学療法�Wでも、従事者に資格の要件はない。（無資格でOK）

東京都社会保険局

I.施設基準について

I.2従事者について
・ ＰＴIII．IVの場合は理学療法士以外の従事者（正看護婦、あんま、マッサージ、指圧師、柔道整復師）で算定可能。


やっぱり、無資格は医師の指導があってもダメみたいですね。


病院で無資格者にマッサージさせて消炎鎮痛処置を請求するのも詐欺でよろしいですか?

あっ都合悪いからスルーかな?

チョコさん
やっと、労災のほとぼりがさめて来ましたね。

復活ですか

>>621 ak4さん
青本（保険点数表）には理学療法�Wの部分には「従事者」としか書いておらず、
資格要件に関する記載は一切ありません。
よって、>>597で問題なしです。　消炎鎮痛処置も同様です。
ただし、理学療法�Vでは、理学療法士が少なくとも週２日以上勤務していることが必要。

ただし、次回の改訂で理学療法�V、�Wはもっと厳密に規定される可能性が大です。

>>618 治療百家さん
＞保険者がどうなのか、いろいろ事情があったとしても患者さんが支払うべきものです。

通常の現金給付ではそうですよね。しかし白紙にサインでは、料金がいくらだったのか
患者にはわかりようがない。わからないからこそ、通常の現金給付に比べ、
不正請求が簡単にできる。　これが犯罪的な請求代行業者の存在を許している。
受領委任払い制度を廃止すれば、こういうことはなくなる。

＞接骨院は常に患者本位です。
＞医師会が患者さんのために混合診療反対しているのと同じ理由ですよ。

柔整師会も患者さんのために混合診療を自粛したらいかがでしょうか？ (w

>>608
なかなかわかりやすい分類ですね。
チョコさんがいうように、確かに６９さんを彷彿とさせるなあ。

＞また、患者に責任をなすり付けるための問診をどのレベルの組織が指導しているかを究明することも必要です。

うーん、意味深ですね。　３年経ってもまだまだ謎がつきないね。

>>608
なかなかわかりやすい分類ですね。
チョコさんがいうように、確かに６９さんを彷彿とさせるなあ。

どうせジサクジエンだろ

>>610
柔整討論をしていくと勘違いする人が出てくるけど、
無資格違法柔整マッサージについては料金を払う必要は無いとおもうぞ。

保険を使わなければ、柔整師はマッサージのサービスを提供できると考えるのは間違い。

>>627
マッサージ師を雇用している接骨院では言い訳は可能だけどね。

>>672
柔道整復師の手技に、「軽擦」「揉捻」等々按摩マッサージの手技と同じ様
な物が、存在し一般の方が勘違いされるのは仕方が無いですが、いみじくも
何らかの資格をお持ちなら、その違いはお解かりかと？
>>624
＞不正請求が簡単にできる。　これが犯罪的な請求代行業者の存在を許している。
受領委任払い制度を廃止すれば、こういうことはなくなる。
代行業者は、厚労省の認めた事で、社団法人でも文句が言えないのに、一柔整師が
言える事ではない、審査に付いても現在は社団法人の手を離れている、問題なのが
不当に歪曲した、審査をする組織の介在が問題と成っている。
鍼灸按摩マッサージの保険取り扱いも、一部の保険者を除いて受任払いは行われて
いる、この現状から社会現状を逆行する行為ですね。
柔整の単独施術に対して、現状は３ヶ月を超えるものに理由書の記載が義務付けら
れていますが、私的には疑問が有ります、最低限３ヶ月の期間があれば、医科での
対診は可能と思うし必要と思う。
当然対診をする医科は、柔整に理解の有る所に偏り、結果として１さんの所は、患
者の激減に成るな。

言葉の定義づけや法の解釈の論議で、
いろいろな説明・釈明ができるとは思いますが。

完全に新鮮外傷と言い切れない慢性の疼痛に対して、
マッサージと言う日本語の中で最もふさわしい手技がなされ、
捻挫・挫傷等の理由で保険者への請求がなされている。

どんな理由や説明ができたところでこれは事実。
厳然たる事実。
こんなことは一切、まったく一切していないと言う柔道整復師はいないでしょう？

>>591
>いろいろな柔道整復師の方が、無資格の柔道整復云々を語っていますが、

ｵﾏｴのような無資格ヘナチョコが有資格者のことを得意気に語ってますが、どうみても現実離れしているようにしか感じませんね。

>>630
＞完全に新鮮外傷と言い切れない慢性の疼痛に対して、
＞マッサージと言う日本語の中で最もふさわしい手技がなされ、
＞捻挫・挫傷等の理由で保険者への請求がなされている。
証拠が有りませんね、思い込み発言はいけませんよ。
新鮮外傷と言えども、施術は患部の状態に応じて行うのです、柔
道整復術の後療法には、色々な手技が有りますので、勘違いしな
い様にね。

>632
証拠がない＝思いこみではないでしょう？

自分の両親や恋人・妻、さらには子供に真正面から同じように問われたとき、
あなたは本当に本心からそういえますか？

あなたの良心に対して本心からそう思えますか？

>>633
無資格さんこんにちは
無資格さんのなかには下記のような考えの人もいるようなのですが
633さんは同じ無資格としてどの様に思われますか?


>>429
>蟲は基でも時間も費やさないけど、柔整師は学校には行かなきゃなんないし、
>開業するにも金がかかる。


学校に行くのはめんどくさい。
手っ取り早く行なえて時間をかけたくない。
開業はお気軽にベッド1つ。

>634
無資格ではないんですよ。
それこそあなたの思いこみですね。

下部の質問に関しては、
やはり人様の体を触る仕事を選ぶからには、
ルールとして国が設定した方法をとった方がいいと思いますね。

ttp://www.kensei.e-doctor.info/sekotu3.htm

このページの中ほどに

「接骨院（柔道整復師）は「急性」・「亜急性」の外傷
　（骨折・脱臼・捻挫・打撲・挫傷）を取り扱います」

「＜急性とは＞
　原因と結果の間にはっきりとした直接的関係が存在するもので、
　落下、直接の打撃、骨・関節・軟部組織に加えられた瞬発的な力により
　発生する。簡単に言うと、原因がハッキリしているものです。
　＜亜急性とは＞
　反復あるいは持続される力によって、
　はっきりとした原因が自覚できないにもかかわらず損傷が発生する。
　この中には臨床症状が突然発生するものと、徐々に出現してくるものがある。
　簡単に言うと、原因がハッキリしてないが痛みや腫れなどが突然又は徐々に出くるもの」

とあります。
この概念・定義は正しいのでしょうか？
外傷についてかなりの拡大解釈だと思いませんでしょうか？

>>636 「亜急性」について

医学的には急性期と慢性期の中間に属する期間を亜急性期といいます。
たとえば、中耳炎は発症から３週間以内を急性期、３週から３ヶ月以内を亜急性期、
３ヶ月以上経過すると慢性期と定義されています。
また、ゆっくりと発症する疾患に「亜急性」とつく場合もあります。
たとえば、亜急性硬化性全脳炎、亜急性甲状腺炎などです。

>>637 続き
つまり、「亜急性」というのは時間経過を表す用語なのです。
「亜急性の原因による外傷」というのは柔整業界独特の用語で、
時間経過に関する用語をを発症原因の意味にすり替えているのです。
当然、そのことに医学的根拠はなく、事実上慢性疾患を扱っていることを
正当化するために創作された概念だと思われます。
柔整の常識は世界の非常識という一例です。

根拠がありませんから、国家試験の「柔道整復理論」の問題には
「亜急性外傷」に関する問題は存在しません。

>617
>整骨院の施療費を知っていますか？

3000億円

>>638
へえ〜、旨く労災問題を摩り替えたねえ
1＝ソープ嬢
都合の悪い問題はスルーでつか？

　＜亜急性とは＞
　反復あるいは持続される力によって、
　はっきりとした原因が自覚できないにもかかわらず損傷が発生する。

この定義が本当に正しければ、キーンベック病は捻挫という話になるが？
キーンベック病はこの世に存在しないという理屈か、もしくは教科書通りに施術すれば、見落とすという話になるね。
柔整の常識は世界の非常識という一例です。

ただ、この制度がある以上は柔整師は思っていなくても全てを捻挫にせざるを得ない。
こんな制度の存在がおかしいのだと思う。
類似行為者は一律にするべきだろう。国の怠慢だよ。
国家資格を持つものに対しては医師の指示があれば一部を保険の適応とするってことで。
そこをきっちりしないがために、ここに出てくる柔整師を代表として勘違い柔整師が後を絶たないんだろう。
年金を節約する前に、医療費を節約する前にもっともっと無駄を省く努力が必要ってこと。
1先生、いくら言ってもこんな連中には何の効果もありませんよ。
彼らはわかっていても認めるわけにはいかないのですから。
世間に向かって啓蒙活動は必要とは思いますが（どこかの保険組合のように）。

>>622
ＡＫ４さん
チョコがいなかった日数を数えてた？
寂しかったのね☆

>>642

ところで労災の件は理解できましたか?

>609
この２つを区別して下さい。この二つではお金の流れが違ってきます。

１　一般的な療養費の支給。
患者が保険者に療養費の支給申請を行い、保険者が「患者」に療養費を支払う。

２　受領委任制度に基づく、療養費の支給。
獣性師が保険者に療養費の支給申請を代行し、保険者が「獣性師」に療養費を支払う。


上記２では、保険者が獣性師の銀行口座に療養費を振り込んだ後に、
柔道整復術療養費支給申請書の内容に獣性師の判断ミスがあり、
療養費の支給対象外であることが判明した場合、
保険者は当然、療養費を支払った本人（獣性師）に返還請求をすることになります。
保険者の主張が正当であれば、獣性師は保険者に療養費を返還しなければなりません。

しかし、獣性師は施術を既に行っているので、患者に対し、保険でカバーされなくなっ
た分の施術料を追加請求することは出来ます。

ただし、施術を行う際に、患者にこの負傷は保険が効きます等というようなことを言っ
ていれば、患者は支払いに応じないかもしれません。
施術時に、獣性師と患者の間でどういう会話がなされたかは、
保険者の関知するところではありません。
獣性師と患者でよく話し合い、負担割合を決めれば良いと思います。
患者が獣性師に間違ったことを伝えていたようなときには、患者の責任は大きいので、
患者の負担割合を大きくすべきでしょう。
患者が白紙の療養費支給申請書にサインしたような場合も、患者に責任があると考え
ないといけないでしょう。ケースバイケースです。

差別裁判での国（厚労省）の主張も参考にしてください。

>さらに，あん摩・マッサージ等に係る療養費について受領委任払いを認めた場合，対象疾患
の関係で，施術が行われた後に支給対象外と判断される場合が少なくないのであり，
そうすると，被保険者は，施術に係る費用の全額から一部負担金として支払済みの金額を
控除した額を再度施術者に支払わなければならなくなり，施術料金の支払いの手続が煩雑と
なる一方，施術者も被保険者から施術料金を徴収するという負担が生じる。
これに対し，柔道整復の場合は，療養費の支給対象となるかについて疑義が生じることが
少ないから，受領委任払いを認めても，上記弊害が生じるおそれは小さい。
tp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1114431750/

>>617
> 役所まで、車で1時間近い、挙句に退院したばかりです。
ぶうちゃんなにか重い病気だったの？
今は健康になったようでよかったですね。
退院したばかりだと体力が落ちているから疲れやすいでしょう？
体は大事にしてくださいね。
ぶうちゃんのように実直なかたは柔道整復師業界にとって大切な方だと思いますよ。

> 整骨院の施療費を知っていますか？
まさか１回毎に受け取りにいくわけもないし、接骨院はかなりの日数を通わせるから
金額的にも問題がないと思いますよ。

１もチョコも労災問題に関しては
発言できないようだな
自分の失言に関しては素直に認めたほうがいいのにな
だらしないねえ
人の揚げ足ばかり取って、話題が無くなればループして
そんなんで35迄スレ維持してみっともないっての
蟲とチョコと１しか味方がいないから
ジサクジエンと言われても仕方がない

>>647
どの文章のことを失言といっているのですか？

>>644

> ただし、施術を行う際に、患者にこの負傷は保険が効きます等というようなことを言っ
> ていれば、患者は支払いに応じないかもしれません。
> 患者が白紙の療養費支給申請書にサインしたような場合も、患者に責任があると考え
> ないといけないでしょう。ケースバイケースです。

接骨院では説明もないまま白紙にサインをさせます。
このような行為はすでに保健適応を前提としているとおもわれますが
いかがですか？
そのように責任が伴うなら白紙にサインをする行為がいかに危険な行為か患者に啓蒙していく
必要がありますね。
これって
クレジットカードで金額が記載してない請求書にサインするようなものかしら？

>>643
> >>642
> ところで労災の件は理解できましたか?
はい
原因がはっきりしない痛みでも
胃潰瘍の場合は亜急性捻挫といわないことも分かり
労災が適応されないことが分かりました☆

>>618
> 戻す戻さないではなく、受領委任であろうがなかろうが、現在でもれっきとした現金給付です。
> 保険者がどうなのか、いろいろ事情があったとしても
> 患者さんが支払うべきものです。

あら、それならはじめから受領委任払いなんてなくてもいいのでは？
そんな煩わしいものがなくなると
治療百家さんたちが嫌う、慰安マッサージを求めてくるウザイ人はこなくなるし、
そうなると不正は防げるし一石二鳥だよ。
ウザイ人がこないだけでも有り難い事でしょ？
接骨院の施術が有効だと感じている方はそれでも接骨院に行きますよ。

>>650
>原因がはっきりしない痛みでも
>胃潰瘍の場合は亜急性捻挫といわないことも分かり
>労災が適応されないことが分かりました☆
当然ですね(^o^)

では、原因のはっきりした急性外傷は?

柔整の適用ですか?

620 ：1 ◆yIimcLM/j2

またまた〜〜本題の付け加えの冗談に見当違いなご意見で・・・(^o^)
別に医科に成りたい訳ではないですよ。
投薬も注射も手術もレントゲン撮影も興味ないです。

昔学生の頃、スポーツ障害のＯＰ後リハを受けた際に、1対1で懇切丁寧に受けた治療に感銘を受けました。
しかし中々治らず、結局整骨院に紹介され試合にも出られるようになりました。
そこの先生は、試合や練習にも顔を出してくれ、子供ながら「将来この先生の成りたい」と思ったので決して医科にあこがれてはいません。
今の現状に十分満足しています。
保険も使えますしね。

ただ、我が子供たちは柔より医を選びましたが・・・ついでに山の中は嫌だそうです。