○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第25局○●

囲碁専用雑談＆質問スレです。


以下の話題はそれぞれの専門スレッドでどうぞ。
　初心者質問10　　　　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1240393734/l50
　3日でネット碁デビュー7　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1189841433/l50
　棋書購入検討＆感想14　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1239576976/l50
　碁盤・碁石・碁笥6　　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1212512904/l50
　定石の疑問に回答5　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228664720/l50
　詰碁やってる？ 4　　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1186845484/l50
　初心者詰碁　　　　　　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/l50
　基本死活徹底研究　　 　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099192549/
　棋譜添削スレッド7　　 　 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1214542778/l50
　囲碁棋譜保存13　　　　　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1229191395/l50
　碁会所(ネット＆リアル)　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/454n-
　囲碁ソフト(COM,Game)9　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/l50
その他現役ログ検索　　　　http://schiphol.2ch.net/gamestones/subback.html
過去ログ検索　　　　　　　　ttp://mimizun.com/　みみずん検索　※bgame時代(現将棋板)分のみ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ttp://f49.aaacafe.ne.jp/~mannami/logbgame/ 囲碁専倉庫(〜2005.2)
関連情報（囲碁総合情報、入門・上達・ルール、ソフト・棋譜他）は >>2-20 あたりにあったらいいな

【囲碁総合】
　日本棋院　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/　棋戦・イベント情報、各本部リンク、棋士紹介etc.
　関西棋院　　ttp://kansaikiin.jp/　　　　　 ライブ中継、囲碁入門、棋士紹介etc.
　囲碁データベース　　　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/
　　　〃　　　 棋士名鑑　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/player/navi.cgi?mode=ranking
【囲碁入門】
　インタラクティブ囲碁入門　　　　 ttp://playgo.to/
　関西棋院 囲碁入門　　　　　　　　ttp://kansaikiin.jp/nyumon/main.html
　日本棋院 入門教室　　　　　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/index.htm (9路盤ソフトもあり)
　　　〃　　 入門ダイジェスト　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/howto/htm/this1.htm
　　　〃　　　ジュニア囲碁教室　　 ttp://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/index.htm
　碁に夢中　　　　　　　　　　　　　　 ttp://webs.to/igo/　>入門ページへ、実力養成クイズも有
　ナルホド囲碁入門(入門用ソフト) ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se199962.html
　囲碁きっず(子供向けコンテンツ、igowinDL、対局道場 等) ttp://www.igo-kids.com/
　パンダネットジュニア(高校生以下専用・無料、入門、対局)　　 ttp://www.pandanet.co.jp/junior/

【囲碁学習・上達サイト】
　基本死活辞典　DL　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/data/game/se098698.html
　　　　　　　　　　 HTML　　ttp://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.html
　囲碁サブノート　　　 　　 ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html
　しげちゃんのＨＰ　　　　　ttp://tuta.karou.jp/
　Mr.Kの悩める囲碁日記　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/
　囲碁DB 囲碁問題集　　　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mondai/mondai.htm
　goproblems.com Home　　ttp://www.goproblems.com/
　ネット棋院−本日のデザート　ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）
　碁太郎　　　　　　　　　　　ttp://www.icnet.ne.jp/~gotaro/
　原田実の詰碁講座　　　 ttp://www.hitachi.co.jp/Sp/tsumego/
　詰碁を楽しむ会　　　　　 ttp://www.h-eba.com/tsumego/
　玄玄碁経と碁経衆妙　　 ttp://igoigo21.hp.infoseek.co.jp/cardtop.html
　方円の迷宮、千本ノックetc.　ttp://stone.dialog.jp/

【囲碁ルール等】
　囲碁ルール博物館　　　　　ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/main.html
　日本囲碁規約を解釈する　ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/
　ネット棋院−資料館　　　　 ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）

【対局ソフト（Win・フリー）】
　igowin（9路）　　　ttp://igo-kids.ddo.jp/download/index.html
　勝也（13路）　　　ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
　彩（9,13,19路）　　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se059856.html
　GnuGo3.6　　　　 ttp://www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html
　　　　　　　　＆　　ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/gnugo.html
【棋譜管理ソフト（フリー、sgf対応）】
Win：PocketGoban　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　　　ユキノシタ　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/se226283.html
　　　ユキノシタ２　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se387888.html
　　　FreeClimber　　　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/freeclimber/index-fc.html
　　　石葉　　　　　　　 ttp://olive.zero.ad.jp/qin/
　　　MultiGo　　　　　　http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1104022352/l50
　　　OpenGoban　　 　http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094805598/l50
Mac：スマート碁盤　　 ttp://www.din.or.jp/~k_inoue/SmartGo/ (シェアだがこれは外せない)
　　　PokeGo　　ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se122309.html
　　　対局観　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se275832.html
W&M：茶ﾞ碁　　 ttp://jago.yamtom.com/index.html （「アクション」＞「ローカル碁盤」で棋譜管理）
　　　　CGoban　ttp://www.gokgs.com/download.xhtml　KGSクライアント、SunJava要
【棋譜ファイルコンバータ】
　uｇz，ugf，ig1 → sgfコンバート　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/tool/index_tool.html
　ugf → sgf　「鶴翼」　　　　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se156463.html
　　　　　　　「ugf,ugz → sgfコンバーターアプレット」 ttp://playgo.to/kifu/ugf2sgf.html
　ugi → sgf 「Fileconv」　ttp://www.asahi-net.or.jp/~bq5y-mtt/igo/igosoft.htm
　一手良し！改造版　ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/index.html
　　└ 「棋聖堂SGFｺﾝﾊﾞｰﾀ」「KGS棋譜管理・戦績分析ﾂｰﾙ 一手良し！」 ttp://igo25kyu.s14.xrea.com/
【棋譜再生アプレット】
　GoodShape　ttp://playgo.to/gs/about-j.html
　石葉　　　　　ttp://olive.zero.ad.jp/qin/

【棋譜サイト】
棋譜でーたべーす　ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=FrontPage
日本棋院　　　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/　棋譜データ　注)ugfファイル
ほわいとのページ　ttp://park1.wakwak.com/~shiraki/go/　　　　 注）WtGoban用
WWGo棋譜鑑賞　　ttp://home.wwgo.jp/jp/kan.htm　　　　　　　　 注）wwgファイル
関西棋院ライブ中継・過去ログ　ttp://www.wave.ne.jp/netigo/cgi-bin/live/log.html　注）2001,2002
Go,An Addictive Game　　　　　　ttp://gobase.org/　　　　　　　　　　　世界最強の囲碁サイト
Go Games　　　　　　　　　　　　　 ttp://homepages.cwi.nl/~aeb/go/games/index.html
Cho Chikun per year index　　　 ttp://www.xs4all.nl/~rongen17/Cho/Year/index.html
Takemiya's〜　ttp://www-personal.umich.edu/~hwangjun/Go/Takemiya/Takemiya.html　終了？
Parties de professionels　　 ttp://jeudego.org/parties/sommaire.htm　仏語
汪見虹囲碁　　　　ttp://www.9dgo.com/
棋聖道場　　　　　ttp://weiqi.tom.com/listqipu.php
新浪囲棋　　　　　ttp://www.sinago.com/gibo/new_gibo.asp　　ttp://sports.sina.com.cn/chess/
　　　　　　　　　　最新棋譜　ttp://sports.sina.com.cn/chess/gibo/index.shtml
棋侶空中囲棋社　ttp://www.airgo.com.tw/
飛揚囲棋　　　　　ttp://www.flygo.net/
Shy's Go Page　　ttp://shy.taiwango.net/　台湾
韓国棋院　　　　　ttp://www.baduk.or.kr/information/gibolist.asp
※中国サイトの棋譜の見方については「世界棋戦統一スレ」のテンプレ参照。

【棋書】、【碁会所（ネット碁＆街碁会所）】のリンクは >>1の専門スレへ
ttp://w-21.net/dron/igo/　　　　　　　　　　　　 「囲碁情報館」
ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go.html　「木石庵」
ttp://www2.odn.ne.jp/igo/kifu/kifu_top.htm　　　「馬場九段置碁」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/igosennin/　　　「囲碁仙人」
ttp://pocketgoban.com/　　　　　　　　　　　　　　「PocketGoban Style」
ttp://www.tesuji-bible.com/　　　　　　　　　　　　「手筋バイブル」
・ML WingML 　　 ttp://www.wing.gr.jp/wing-ml.html　ネット碁に関する技術的・一般的話題もOK
　　　碁麺菜ML　 ttp://groups.yahoo.co.jp/group/gomensai/
・ニュースグループ（※ ニュースグループ購読の設定が必要）　rec.game.go 、japan.games.go
・指導碁、棋譜の添削（※ この板の中にも棋譜添削スレ、指導対局あり）
　（無料）　ttp://gtl.jeudego.org/　　GTL(英語)　sgfで棋譜を送る
　（有料）　http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/457 からチェック

棋譜ソフト使用法テンプレ　　＊棋譜のフォーマットはsgfが世界標準。

【Windows初心者用】〜"PocketGoban"による棋譜管理
(1)インストールとsgfファイル閲覧
　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　の PocketGoban をダウンロード（デスクトップへ保存）
　そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。保存先等はそのままで「OK」をクリック。
　これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
　道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
　さて本番。
　PocetGobanを起動。
　sgfファイルは１ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
　見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
　これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
　次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
　これでデータがPocetGobanの中に入った。
　あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
　「ファイル」→「名前を付けて保存」でsgfファイルとして保存できる。
(2)sgfデータのテキスト出力
　「ファイル」→「クリップボードへ書き込み」をクリックして
　データをクリップボードに入れる。
　メモ帳を起動して「編集」→「貼り付け」でクリップボード内のデータが書き込まれる。
　（マウスの右クリックメニュー又はショートカットキー「Ctrl+V」でも可能。）
(3)sgfデータの手入力
　棋譜を自分で入力するときは、まず、「ファイル」-「新規作成」で現れる
　「新しいゲームの初期設定」ダイアログに対局者名、棋戦名、勝敗等の基本情報を入力。
　書き込んだ内容は「情報」タブで見ることができる。
　次に着手の入力は「入力」タブを開いてマウスクリックで入力。
　「手番の着手」モードで黒白交互入力ができる。
　着手に対するコメントを入れたいときは「コメント」タブの「編集」から記入。
　誤入力修正は、その手番に戻って再入力すると「変化図を作成しますか」の
　ダイアログが開くので、置き換えを選択。
　変化図については、同様にその手番で変化手を入力しダイアログを選択する。
　なお、置碁の場合は、最初に「入力」タブの「黒石」モードで黒石固定入力しておく。
　入力が完了したら「ファイル」-「名前を付けて保存」で保存完了。
　当該sgfファイルは、エクスプローラー等の名前の変更で拡張子sgfをtxtに書き換える
　ことでテキストファイル化することができる。
　また、既述の「ファイル」-「クリップボードに書き出し」による即時出力方法もある。

PocetGoban以外のWinソフト、Macソフトもいろいろあります。　>>4
それぞれに長短や癖があることを承知してお使い下さい。

過去ログ
第24局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1233885228/
第23局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1228558940/
第22局 ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1219500529/
第21局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1205802724/
第20局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1192443866/
第19局 ttp://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1182491122/
第18局 ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1169211918/
第17局 ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/
第16局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/
第15局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138753039/
第14局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/
第13局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108979468/
第12局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098878175/
第11局 ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088639320/
第10局 ttp://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079904296/
第 ９局 ttp://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069454521/
第 ８局 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057787474/
第 ７局 ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049321703/
第 ６局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1040/10403/1040312774.html
第 ５局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10335/1033573821.html
第 ４局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10269/1026919222.html
第 ３局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1019/10190/1019097068.html
第 ２局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010281891.html
第 １局 ttp://game.2ch.net/bgame/kako/983/983379748.html

盤面フォーム
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　右上隅用
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ Ａ Ｂ Ｃ ＤＥ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐　　　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
06├┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
07├┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
08├┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

テンプレ終了　　　囲碁 雑談・雑学・質問スレッド　since 2001/03/01(木) 02:02〜

スレ立て乙。

すいません、別の場所で質問したのですがちょっと過疎っているスレだったのでこちらで再質

igowinで9路盤練習しているのですが、生き方・眼の作り方がわかりません
詰碁で1手で生きる状況なら分かるのですが、流れの中から生きる・眼を作るコツってありますか？
igowin15kで全滅負けしたりします・・・・・・
実戦での生き死にの練習は死活の本がいいでしょうか？


よろしくお願いします

9路が狭いから目ができない。19路なら目は作れるだろう。

>>11
・６目以上を囲え
・ナナメに打つこと（by石倉昇）

>>11
簡単な詰碁と手筋の本を何度も何度も繰り返す。
igowin15kなら、世界一やさしい詰碁と世界一やさしい手筋がよいだろう。

おまいら棋譜管理ソフト何使ってる？
俺は、前スレで紹介されたdrago使ってるよ。

>>11
一番いいのは相手が打った手を真似する
COMがどうやって打ってるのかをよく観察すべし

余裕があればいごきっずやKGSで人に教えてもらうべし

>>15
俺はマルチ
幽玄の棋譜が読めるしな
ドラゴは読めるか？

交互に打つ碁においてパスの権利もあるのに駄目詰めがマイナスになるとはどういうことですか？

>>17
幽玄やってみたけど読み込めなかった。
dragoは、SGFとMGTだけみたい。

>>11
19路で打って、隅や辺を囲うように打っていけば自然に生きる。
9路だと盤が狭すぎて最初っから部分詰碁みたいな様相になってるから、
そのあたりの感覚がつかみづらいんだと思う。

9路と19路は極端に言えば
別のゲームだからな

秀行さんが亡くなったね。
ご冥福をお祈りします。

ご冥福をお祈りします。

秀行塾
http://www.youtube.com/watch?v=IZV4wG-ieKw&fmt=18

http://upload.jpn.ph/upload/img/u39700.png

これが３コウってやつなの？
膠着しちゃったんだけど・・・

一応部分的には3コウになってる

黒はf-4とでも打って、左下の一団を全滅させれば
コウはどうでもよく、黒の勝ち

勝ちに気付かづ、3コウで引き分けにすることも
実戦だとあるだろう

３コウは吉兆だから、
たかだか１つの勝ちを拾うより３コウ無勝負にして
友人に吹聴する人も、たまにはいるかもしれない。

　……あ、ちょっと本能寺いってくる。

俺・・・３コウができたら、結婚するんだ・・・。

吉兆だなんて不吉な！！！

四段と七段の手合いって、どれくらいが妥当なんだろう

３子だろ？

黒の次の一手は？


ＡＢＣＤＥＦＧＨＩＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳ
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐１
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤２
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┼┼┼┼┤３
├┼○╋○┼┼┼┼╋┼○┼┼┼●┼┼┤４
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤５
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤６
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤７
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤８
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤９
├┼●╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤11
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤14
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
├┼●●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●●┼┤16
├●○●┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼●○●┤17
├○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┤18
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘19

>>31
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐１
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤２
├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼○┼┼┼┼┤３
├┼○╋○┼┼┼┼╋┼○┼┼┼●┼┼┤４
├┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤５
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤６
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤７
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤８
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤９
├┼●╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼★╋┼┼┤10
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤11
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤14
├┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
├┼●●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●●┼┤16
├●○●┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼●○●┤17
├○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┤18
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘19

打ちたいとこが多くて難しい……この三か所のどれかあたりかなあ。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐１
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤２
├┼┼★┼┼★┼○┼┼┼┼○┼┼┼┼┤３
├┼○╋○┼┼┼┼╋┼○┼┼┼●┼┼┤４
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤５
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤６
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤７
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤８
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤９
├┼●╋●┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤10
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤11
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤12
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤13
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤14
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
├┼●●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●●┼┤16
├●○●┼○┼┼┼┼┼┼┼○┼●○●┤17
├○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┤18
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘19

二子局か
よく読めないけどこのあたりに打ち込めば白地を荒らせそう

上辺か下辺か、どちらかの打ち込みだな。
中央はもうダメ場に近い。

相手の湯飲みの中に打ち込めば腹の中を荒らせそう

下辺右側気味から荒らすかな
上はすそ空きだし手を入れるならそれでもいい
右よりは左のほうが模様の可能性がありそうなので

質問させてください
３路盤は初手天元で黒８目勝ちとどこかで目にしたんですが
それって正しいんですか？

正しいですよ。
もちろん双方最善手を打てば、の話です。
変な手を打てば循環コウで無勝負になったりもします。

どういう手順が最善なのか詳しく教えてほしいんですが

>>39
初手天元
あとは変化多くないから自分で調べろ

教える気がないならレスしなくていいよ

┌┬┐┌┬┐┌★┐┌★┐┌★┐
├★┤├★┤├★┤☆★┤☆★★
└┴┘└☆┘└☆┘└☆┘└☆┘
これでいいのかな？

全部検討するならこれも。こっちの方が簡単だけど。

┌┬┐┌┬┐┌┬┐
├★┤├★┤├★★
└┴┘└┴☆└┴☆　　これですでに黒は2眼あり、白は眼が作れないので全滅

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

たまに一手隅に打っただけで、よその隅で大型定石とか
戦いとかが始まってしまってこのまま何十手か放置されることがありますけど、
こういう地は黒何目と見るべきでしょうか？

補足：
もちろん全局的な厚さやら勢力やらその位置や方向に拠って
プラスマイナスありますが、定石の優劣などと同様にここだけで考えた場合の話です。

要は、最序盤の一手は絶対計算で（つまり地として）何目の価値があるか、という問題なんですが。
王メイエン先生はコミの二倍の13目だと書いてましたけど、正直そんなに無い気がします。
6.5が適当ではないでしょうか？
（本当に先後互角になるコミは整数目であって6.5とか5.5になるわけがない、
というのも無視。6.5を6とか7とかに直せば良いだけなので）

五路盤では先後互角になるコミの数は24目ですけど、
最初の一手目の大きさは24目であって、48目じゃないですよね？

星の一手と小目の一手でそんなに価値が違うわけは無いですし、
小目から二手シマった

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これを地に換算して26目と見るのは幾らなんでも大きすぎる気がします。
右辺にヒラキがあったらそのくらいあるかも知れませんが。
せいぜい十数目とかが適当じゃないでしょうか。

初手の価値には、
その石の周囲に与える影響力（周りに地を作りやすい）と
先番の価値（黒石が多い状況で戦いに入りやすい）
の2つが含まれてる。前者は、その石単体の働きで、
後者は終盤、微差になるものの、一局の間続く。

13目というのは、両方を合算してるのでは？

初心者の質問です
三々とか星に打った後、大ゲイマでシマられる（？）手を打たれると対応できません
地に辛い打ち方なので他のところで
こちらも地を獲得するなどするしかないのでしょうか
コウでもできれば分断しやすいのですが…

五路盤の場合、初手を天元に打つと、二手目が
無価値になる（地を作れない）ので初手の価値が
コミと等価だが、二手目が価値をもつ十九路には
当てはまらない、と思う。

>>47
言ってる事が理解できん。図をつけろ。

>>47
シマリじゃなく、カカリかな？
>>9を使って図を作ってもらえると、答える側が
質問の意図をつかみやすいかも

シマリに手をつけられないという意味では？
シマると確定地なんだって意味で

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼●○┼┤
┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

嵌め手らしいのですがこの後はどう打てばいいのでしょうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼●┼┼●○○┤
┼┼╋┼┼┼┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

実戦はこうなり打つ手に屈してしまいました。
だれか教えてください。

あてて突き抜いてハネておけばそんなに悪くないのでゎ

┬┬┬┬┬┬┬┬六┬┬┐
┼┼┼┼┼┼五四壱●八┤
┼┼┼┼┼●参弐●○○┤
┼┼╋┼┼七┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

たしかこうだった気がする
八が手抜きできればいいんだけど、すぐ手入れしないと黒の負担っぽい
白も先手ならまずまずな気がする

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○●┼●┼┤
┼┼┼┼┼●○●●○○┤
┼┼╋┼┼○┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
こうなったあと黒が手抜きするとコウになるので黒はもう一手必要
┬┬┬┬┬┬○●●┬●┐
┼┼┼┼┼┼○●┼●○●
┼┼┼┼┼●○●●○○☆
┼┼╋┼┼○┼○○●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>54
>>55
ありがとうございます
普通に当ててけばよかったんですね。

┬┬┬┬┬□□□■■■■
┼┼┼┼┼□□□■■■■
┼┼┼┼┼┼┼●■■■■
┼┼╋┼┼┼┼┼┼●□□
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□□
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□□
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

良く考えたら■を確定地、□あたりを今後の盤上残りの部分への
この石の働きによる地の可能性（勢力とか）を便宜上地に換算したもの、
と考えれば26目くらいになっても少な過ぎるわけでも無さそうですね。
確定地だけで11〜12目はあるので勢力的価値を入れて
13目というのでは少なすぎる気もしてきました。

今手元に本が無いですが、確かメイエン先生は
「手番が自分の側にあることの価値＝その時点での手の大きさの半分くらい」
と仮定してたような気がします

メイエン先生の、（>>44の地＝）初手の価値＝コミの二倍の説明
（黒がパスすると13目損するから）には「二手目に一目以上価値がある」、
という前提なんか無かったので、五路盤のアナロジーが
成り立たない理由（>>48さんの説明）はいまいち理解できた気がしないですが……

>44
厳密な答えではないが考え方という意味で。
コミというのは先着の功に対するものなので、
5路盤を引き合いに出して初手が48目と言う話にするのは論点がずれている。

で、初手が13目とするのは、その先着の功の話で、
双方が互いに大きい方から打っていったとして、仮にそれが双方最善だったとして
黒−？目、?−1目、・・・・１目、半コウ
白−？目、?−1目、・・・・1目、半コウ
という感じで打つことになるんだけど、
もし、先着の功が０目なら、初手から黒も白も同じ大きさの手を打っていたということになる。
じゃ、盤面七目勝つとするとどういう打ち方になるか。

極端な例は初手は７目の手でそれ以降の黒白双方手が全て見合いというパターンだけど、
これは19路ではありえないとする。ただ3路や5路はこのパターン。
普通というか算数的に考えると、手番によって黒が一目得という場合が７ヶ所出てきて、
黒が七目勝つ。というパターンになる。で初手が何目くらいだと１目得が七ヶ所出てくるか。
パタンだけで言えば
黒n目　→　白n目　と　黒ｎ目　→　白ｎ-1目　の2種類しかない。
つまりその手番で1目得するかは半々の確率という事になる。
なんで、コミの倍くらいの大きさが初手にないと計算があわない。


あと絶対計算だと、5目＋(二目のヨセ確率1/2）＝6目と計算するように、
初手も同様の計算が成り立つから、>46の言う様に
部分的に6目半の手に見えても、次に打つと＋7目増えて
続けて打てばさらに7目増えて・・・とすれば、初手13目でも全くもって変じゃない。

さらに言えば現実問題アキ隅が何目かは俺にはさっぱりわからない。

>>58
手の大きさって単調減少なん？
寄せになってからでも二十目の手はざらにあるんだけど。

あと見合いに関しては、大体四隅は見合いと思っていいんじゃないの？
だとしたら、アキ隅の大きさはコミとは関係なくなる。
何目だろうとキャンセルするからね。

＞さらに言えば現実問題アキ隅が何目かは俺にはさっぱりわからない。
でもそういうことは結構良くあって困りますよねｗ

目数が一目以下まで出せるはっきりした手と、
漠然とした戦いの手とどちらか選ばなきゃいけないこともあるし。

>59
もちろん段で減少する場合もあるかもしれないけど、
でもそれはわからんし。あくまでも考え方やし。あったらあったで確率変えればいいだろうし。
ヨセ20目は出入りのことだろうけど、まぁそれは絶対計算では10目だし、
実戦での大きなヨセがあることと、双方最善に打ったとしての仮定は全く違うし。
隅は隅で本当に見合いなのかも俺はワカラン。星コモク以外にも色々あるし、
対称形でも次の一手が大きくなるようなら話は変わるし。
そのうち方が最善という仮定にあうかわからんし。
要するによくワカランことをきかんでくれw
共感できそうな論理を言っただけだ。

>>61
>もちろん段で減少する場合もあるかもしれないけど、
単調減少って用語は、一定速度で減るって意味じゃないぞ。
大きくなることはないのか？って聞いてるんだ。
中盤なら50目の手も出現するぞ。

初段の手筋が欲しかったのですが近所には売っていませんでした。
amazonで買うのも手ですがウェブサイトで代替があればと思います。
手筋問題を扱ったサイトでお勧めがあれば教えてください。
棋力はKGSで2kです。

>>62
中盤に50目の手が出現するというのは、
どっちかが間違っていたか
その直後に４９目の手があるか
ではないかと思う

例えば25目アタリにするとか、
次に取るぞというような、所謂
利きの行使とかそういう手のことを言ってるんだと思います。

要するに次に手を抜くとごっそり石が消滅するような可能性がある手。

>>64
たとえば劫なんかは小さいほうから打てと言われるよね？
争ってるうちにだんだん大きな劫になるのは良くあること

絶対計算で50目の劫ってそんなには無くないですか？
出入り150目ですよ？

中盤だったら、受けなきゃ切れて即死の100目の手だってよくあるだろ

47です
分かりにくかったようですね。図をつけてみます
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆○┼┼┼┼┤　
┼┼╋┼┼┼┼┼☆○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんな感じで打たれちゃうと、初心者としては地が大きそうに見えて
なんとかしたいのですが、どうしたらいいかわかりません。
☆印もたまに打たれると困ってしまい、三々に打つぐらいしか思いつきません

>>69
小目からのシマリなら、周りから迫ればそれで良いよ。
単独だと手を付けにくいけれど、周りに石が来ると、
利かしが生じたり、あるいは思い切って入ることができたりと、
いくらでも手が生じる。

かといって、相手側からしても、二手かけた隅をもう一手かけて
守るのはあまりにもバカらしくて非効率的。
だから、シマった隅の硬さを起点に、迫ってきた石を攻めることを
考えるのが常道だね。

こちらとしては逆に、あんまり安易に近づいて攻められないように
気をつける。
何か手が発生したり、あるいは一手かけて守らせたり、周囲から
利かして地を小さくすればそれでＯＫ。

相手が序盤に二手も一つの隅にかけたということは、他の
隅や辺で自分が威張っているということなんだから。

星からの大ゲイマシマリなら、三々に入っておけば、
分かりやすくていいんじゃないか。

>62
それはあれだな、利かしとか先手ヨセとかの話だな？
手順と手番の関係で俺らの実戦ではしょっちゅうあるから増えてるけど、
俺の言った仮定は大きいほうから打つというのがあるから、
厳密にそれは設定していない。全部両後手として扱っている。
両先手や、逆ヨセというのは一手の価値がちがうから、それらを含めるとめんどくさくなるし、
片先手は黒白両方同じくらいあるとして考えなくていいし、
完全な両先手があるとしたら、それこそまさに先着の功かもしれないんだけど、
最善の場合、初手の段階でそれが見えているわけだから、それが出てくるもんなのか分からない。
あと俺は碁の神様ではない。

>>57
メイエンさんの言葉の意味が解りました。
五路盤でも、初手をパスしたら、本来、黒24目勝ちが
黒24目負けになるので、その計算だと五路の初手は
（出入りで）48目ですね。コミの倍になります。

いや出入りで48目なら
絶対計算（＝見合い計算）で24目でしょ。

そうじゃなくて、絶対計算で13目、つまり
初手は地を13目増やす手だ、と書いてある。
これは出入り26目相当。

石田芳夫の本でも大体初手は出入り25目くらいの価値があることになってる。

絶対計算か・・・
なら、先番の価値6.5と初手の働き6.5の合算でしょうか。
本来は互先のプロ同士が二子で打つと、およそ20目差に
なるらしいから、開始直後の石の働きは6目程度ってことかな。

合算という発想は、おかしいかな。
打たれた石に働きがあって、先番の方が打たれた
石を利用しやすいから、終局時にコミの分くらいの
差に帰結するわけだし。

序盤の一手より大ヨセの方が一手の価値高いよな。

それは連打すればべらぼーに見えるというだけでは
布石の段階ではそういうことにはならないが

手の大きさが最大なのは中盤あたりという感覚はあるな。
形勢が一番大きく揺れ動くのも中盤だし。

>>77
>布石の段階ではそういうことにはならないが

だから布石の一手の価値は、それほどでもない。

連打できるという仮定が無意味だから
それほどでもないってのは違うだろ

序盤の一手はだいたい15〜25目くらいで
大きいけども極端に大きくなることはない

しかし大ヨセの一手は配石状況によっては
30目40目、あるいはそれ以上なんてことも有り得る

初手以降は、前に打った手に対する責任が蓄積していくからな。
一手の価値というより、一連の流れで価値が大きくなっていくという感じか。
大ヨセが初手よりも大きいのも、それまでに積み重ねてきた石の力があるからだしね。

>>80
連打できる仮定は、有効だよ。
置石のコミ換算も最初に連打して
最後にどのくらいの差が開くか経験則で判断してる。

それは究極連打したら石が死んだり切れたりするから
でかいってことと大差なくね
序盤の１手と比べるならそれぞれ関係のない
後手のヨセを１箇所先手で打てるみたいな感覚だと思う

生きてる石殺すのがありなら、終局後でも一手の価値高くなるよｗ
たしかにそういう意味で終盤仮定するのは無意味ですね。

ちょっと気になったんで聞きますが中国ルールでは曲がり４目って実戦解決だと多分このスレでみました
中国ルールではコウだてを潰しても損にならないから全部潰したとします
実戦解決で取りに行きましたコウだてはありません
取れますね？
実戦解決の意味ってあるの？
取りに行って逆に生きられたって実戦ある？

↑1行目の文が変なのは最後を書き直したから

つぶせないコウダテがあるかもしれない。
セキになってるところとか。

ルールの表現方法が違うだけで、
日本ルールでも中国ルールでも死活や勝敗はほとんどのケースで一致する。

「ほとんど」と書いたのは稀に解消できないコウ立てが生じるケースがあったりするから。

両コウとかか

●┬○●┬┬●○┐
●○○●┼┼●○┤
●○●●┼┼●○┤
├○●┼●●●○┤
○○●┼●○○○○
●●●●●○●●●
○○○○○○●●┤
├┼┼┼○●●○●
└┴┴┴○●┴○┘

にゃるほどこれはわかりやすい図だ

大々ゲイマに打ち込んだとき、一間トビされることがたまにあります。
打ち込み読本ではこのケースは扱われていないのですが
こういうときはどう打つのが一番いいのでしょうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼☆┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼波┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼○伊呂┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白がコスんだ場合で説明されているツケハネ(伊)を準用しているのですが、
スベリ(呂)や一間トビ(波)の方がよくなるのでしょうか。

>>93
周囲の状況によるが、波が自然。
伊や呂は気弱に過ぎる。
中央がよっぽど真っ白でなければ、波でいい。

ほとんど形といってもいいぐらい飛びの１手じゃないかな

優柔不断は碁打ちの誉れだから

>>94-95
ありがとうございます。
本に書いてなかったのは言わずもがなだったからなんですね。

書いた後で気付いたのですが、手順を換えて、星にかかってきた石を挟んで……
という展開だったら自分でもトビだったと思います。
ですが打ち込みということばかり考えていて頭がカチコチで、
このときはさっぱり思いつけませんでした。

＞でかいってことと大差なくね

そうだよ。その話をしてるんだよ。

＞それぞれ関係のない
＞後手のヨセを１箇所先手で打てるみたいな感覚だ

いや、大石が死ぬ死なない、切れる切れない、と言った
極端な状況ではないにせよ、
それまで打った一連の流れの収束を担うからこそ
大ヨセは大きくなるって話。
まるっきり「関係ない」なら序盤の一手と変わらん。

cosumiの9路にやっと勝てた。

>98
じゃあ別にヨセに限らないし自明のことじゃないの
かかられたら次の手が大きいから受けたり
石あてられたら逃げるようなもんだろう

つまりその絶対の利きだからといって
その手が布石の手よりでかい手だっていうのはなんかおかしくね？

碁のルールを常識のように知ってる県って無いっすか？
一家に一つは碁盤があって家族で打ってるような
おしゃぶりより先に碁石しゃぶってたとか石投げたら打てる人に当たるくらいの
とにかく打てる人の比率が高い県
そんな県に俺は住みたい

>>102
ほい
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000100.htm

小県ってどこにありますか？

因島だな

日本棋院だと思う

日本棋院県ですか？

小林光一とか大竹英雄って非力？

マッチョには見えないな

切実に悩んでるんだが聞いてくれ。
タイゼムで普段は五段で打ってるんだが、四段に連敗する時があるんだ。
六段まで上がった事もあるし、そこで七段に勝ったり六段に連勝なんて時も
あるんだが・・・いかんせん波が激しい。

ゼム七段の人と生碁を打ってどっこいどっこいになったりするし、
タイゼムで七段はあるよね？なんて言われたりもするんだが・・・
ネット碁は集中できない、というのも少しあるっちゃある
四段あたりになると八割方勝てるんだが、ミスで負けたりするし、
五段になると普通にボコされたりもする。
力不足なのか・・・？
大会まで日がないから打ってるんだが、タイゼムで荒れた碁を打つより
棋譜並べの方が良いだろうか。　

大会で勝つのが目的なら、タイゼムで負けても
しっかり検討すれば、別にいいんじゃね？

ゼムが目的なのか、手段なのか、によるかと。

>>101
いや、大石が死ぬ死なないというような
絶対の利きではなくとも、
布石の25目の手より大きい
30目40目の大ヨセの手ってのはありうる。

絶対に利くとも限らない
（つまり中級者には受けるべきか受けないべきか必ずしも判断がつかない）
が、布石よりも大きい手ってのがあるんだよ。

タイゼムといえば、なんで2chのタイゼムスレって伸びないんだろ。
KGSは別格として、幽玄と同じくらいには続いていいと思うんだけど……

両方やれば良いんじゃない？

（ネット上の大会とかじゃなければ）
できればネット碁よりも実際に盤を使って
相手と向かい合って打ったほうが効果は高いだろうけどね

タイゼムは日本室過疎ってるし対局専用な感じだ
検討機能なんて使ったことないし

>>110
白番が苦手だったり、持ち時間に得意、不得意があるからじゃね？
俺も五段で打ってるが、早碁だと読みを深く入れずに乱暴する技術等影響しそう。

四段に落ちたり六段にあがったりするなら波は激しすぎると思うが
二階級を行ったりきたりするくらいなら普通にありえる。

実戦的にはあることもあるんだろうが
大場より急場以上の話ではないっしょ
どこかで間違えてるから気づかなかったり
受け切れない手になったりしてるわけで
最初の76の大寄せの１手の価値が布石の１手より高いという主張を支えるには
弱い理屈だと思う

>>117
いやいや、俺は76じゃないが、
「間違えてる」とか「受けきれない」とか
「死ぬ」とかそういう「絶対的な手」じゃなくても、

30目や40目、50目の

「別にどこが取られるわけでもないが
布石の段階なら無いような
とてつもなく大きなヨセ」

なら大ヨセの段階で有りうるよ。
周囲の配石状況によってそうなるんだよ。

例えばこの碁の黒49とかは最初の五手とかより
ずっと価値が大きいと思うけどね。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼○●●┼┼┼●┼○┼┼┼○┼┼┼┤
04├┼○╋┼○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋●┼┤
05├┼○●●●┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┼┤
06├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
07├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┼┤
13├┼○○○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
14├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
15├┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤　
16├┼┼╋○┼┼○┼╋┼┼┼┼┼╋○┼┤　
17├┼┼●○┼┼┼┼┼○┼┼●┼●●○┤　
18├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

因みにこの碁は誰対誰か分かる人居るかな？ｗ

中盤戦だとプロの碁でも、35目の元生があって
厚みや勢力にもプラスの手を敢えて放置して、
もっと価値が高いと信じる戦いの手を打ったりすることもある。
明らかに初手よりも出入りが大きいと思う。

メイエンの本に「読みの地平線」か何かに載ってた。
尤も対局者二人と違って小林光一は、こんなに大きい手を
放置するなど考えられない、とコメントしてたみたいだけど。
いかにも小林光一が言いそうな感じのコメントｗ

>>117
逆に布石のほうが中盤よりも手の価値が大きいという主張も
ほとんど根拠無いけどね
両方が最善手を打ったら大フリカワリなどは生じるはずが無い、
と信じることに根拠は無いと思う

>>110
ネットで打つと碁が荒れるのならやめておけばいいんじゃないかな
チャンホはネット碁を打つ時も正装で姿勢を正し真剣に打つそうだ

>>113
知名度の差だろうな
韓国ではNo1なんだけどな
あれだけプロの集まる対局場は他に無いし
ただ、有料会員じゃないと国際には入りづらいというのはある

>>110　俺も昔それに悩んでここで相談して一応の解決を見た。
もちろん力不足なんだが。大体タイゼム7段も4段もヘボ碁のレベルで大差ない。
>>110は自分の碁の体型ができてなくて相手の手に引きずられ過ぎるのだ。
だから相手のヘボ手に吊られてヘボ手を打って負ける。
そうならないためには集中力をつけることだ。相手を舐めるな。

ゼムは殺す碁が主流だから油断してれば殺されるかもな。
守備力が足らないんだよ
格上にかつってことは攻撃力がそれなりにあるか、その格上
の守備力が>>110同様にない　ということだな。
強い4段と弱い7段に当たったとみるのが正しい。

そういや、俺が碁をやってて身についた美徳といえば
相手を舐めないということかな

自分よりよわそうとか思っても舐めてかからなくなった・・・
チャンホも光一もネット打つとき背筋のバスね
一流域に達するとすることが同じになるね。

大ヨセの価値は、棋力や棋風で差がでるね。
それと、ヨセに入ったという判断も棋力によって差がでそう。

神算のヨセを見ると大きい手が沢山残ってて難解。
アマレヴェルだと中々そういう碁型にはならないと思う。

>>119
秀策対算知かな。

一手の価値という言葉の定義を曖昧なままにして居酒屋談義をしているだけなんだからさ、
ヤボなレスをつけるのはやめとけ。

どうして囲碁板の人はプロの人の悪口を言うの？

他の板じゃプロの悪口は言わないんですか？

>>126
野暮なレス乙。
ここ一連の流れでは「一手の価値」の意味は一貫している。

なるほど一手の価値の意味を正確に定義づけるのは難しいが
別に互いに一手の価値の意味をくいちがえたままで論じてるわけじゃない。

>>125
正解です

最初の一手というか、実際問題大ヨセとか計算できるところは漠然でも
大きさがわかるというだけで、序盤の手が本当にどのくらいの手か
判別できないとしたもんじゃなかろうか。
神様ならならその黒49も織り込んだ上での価値を初手とかに与えているはず。
まぁ、どうでもいいよな。

神様なら「一手の価値」なんてものは存在しないってのが正しいんじゃないかなあ。

一手の価値:＝想定図の間の出入り÷手数（普通は2、コウのときは3、二段コウなら4）

だけど、「想定図」というのがあくまで全知全能ならざる人間の立場に立ったものだし。

絶対計算の本はそういう立場で書いてあったと思う。
あくまで一手の価値というのは人間が、最善かどうかは分からなくても無難な手、
を見つけるために便宜上考えたものだ、という感じで。

実戦的な話をするなら経験則で１子２５〜３０目とされてる手
１２０手とか１５０手目とかに転がってることがそれほどあるとは思えないな
あっても大半は見落としだろう
前も書いたけどあるなら後手のヨセを１つ先手で打てる権利と
１子置くのでは前者のほうがでかいってこと？
ちなみにいくらなんでも１１９を大寄せと呼ぶのは抵抗があるしあんまり意味のある図とも思わない
でかいなら急場だったんだろう難解なだけで
定石途中で手を抜かないのと一緒

__ Ａ Ｂ Ｃ ＤＥ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ
01○○○┬●┬●●●
02○○○●●○●●●
03○○○●┼○●●●
04├┼┼●┼○○○┤
05●●●●┼┼○┼○
06├●●●○○○○┤
07●●○┼○○○○○
08●○○○○●●●●
09●┴●●┴●●●●
スレの流れとちょっと違うけど質問。
前に雑誌で見た記事から作った図なんだけど、
上辺のヨセは出入り19目。
下辺のヨセは折半計算すると後手13目（先手だと考えると5目）。

しかし次黒番だとすると下辺から打つのが正しい。（盤面黒1目。上辺から打つと持碁）
しかし白番だとすると上辺を打つのがもちろん正しい。

こういう場合どちらから打つべきかとか簡単に判断する方法はあるのかな。
（雑誌の記事は続くとなっていて、翌月号は持ってない）

>>134
大ヨセの話をしてた人と私は別。
「一手の価値は序盤から単調に減少するのか？」という話題だったから
別に大ヨセじゃなくても中盤の一手でも全然構わないと思ったんだけど。

地の増減が著しく大きい盤上最大の手は「急場」だから
一手の価値を考えないということにしてしまえば、
そりゃ一手25目以上の手なんてほとんど無いことになるだろう。
でもそれは非常に大きな手を考慮の対象から外せば
非常に大きな手はないという同語反復とあまり変わらないような気がする。
中盤の手の目数を無理矢理計算するというのは石田芳夫のヨセの本とかに
良く出てくる話題で、そういう手だと25目くらいの手は結構ある。

>>129
>>130

一手目はコミが妥当だとすると出入り１３目前後だから
普通に考えれば大ヨセのほうが大きいだろう。

>>127
妬ましいから

白番が後手ヨセを先手で打てる権利（連打）ｖｓ黒がコミを六目半貰える。
どっちを持ちたいかだね。

大ヨセ最大の手ｖｓ序盤の手になってしまうが
分かりやすい比較だね。

中盤に二手連打できる権利なら中盤のほうを取るぞ、俺は

みんながまじめに話してるときだから

>>139
パルスィ 乙

>>127
棋書の題名がアマを見下したものが多いから

ｗ

すみません。
囲碁で中心に直線上(縦か横)に石おけたとしたら、左右は陣地になりますか?
その直線の石をとろうとしたら最低でも38個必要で取り返すのは無理と思うのですが。

そんなことを考える暇あったら詰碁でもやっとけ

>>134
>>119の手を急場と呼ぶ方がよほど抵抗がある。
分類するとすれば大ヨセだろう。

>>146が言ってるのは要するにこういうことだと思うけど、

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼☆┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┘

例えば☆のとこに白が打ってきたら黒はこの白を殺せるのかな？
100％殺せるんだったら全部黒地って主張して構わないと思うよ。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤ 交互に打つんだから、
03├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤ こうだな
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┘

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┼┼┤ 　いや、こうだろう
03├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼○┼●┼○┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼○┼●┼○┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼○┼●┼○┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼○┼●┼○┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┘

01○┬┬┬┬┬┬┬┬●┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤ いや、こうだ
03○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04○┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10○┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16○┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18○┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19○┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┘

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼○┼○┼○┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤ GOLDEN CROSSだろ
06├┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼●┼┤
08├○┼○┼○┼○┼○┼○┼○┼○┼○┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
11├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├○┼○┼○┼○┼○┼○┼○┼○┼○┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼╋┼┼┼○┼○┼○┼┼┼╋┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼○┼○┼○┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>151
これ黒から打ってシノげますか？

>>151は生き残れたとしてももう一つ外側に配置されたら無理だな

>>154
割り込みから切り違って、まあ脱出するだけなら何とかなるだろうが、
てかもうそういうレベルの問題じゃないしｗ

>>151
KGS4ｄだけど黒しのげないと思う

目のない石は弱いということがわかる図だなぁ。

今北

KGS1dなんですが、ヨミが苦手で詰碁を解いていても碁石が鮮明にイメージできません。これは努力によって克服出来る事なのでしょうか？

できると思う
毎日やるよりない

駄目詰まりの具合とかがむずいよね

>>160
慣れだよ慣れ
問題見た瞬間に答えがわかるのは入り口に過ぎない
イメージトレーニング的な詰碁の解き方は
問題を見たらすぐに閉じて頭の中で回答を出す

対局でも極力碁盤みないで考えたほうがいいのかね？

まず碁盤全体を十秒眺める
つぎに目をつぶってそのままありありと思い描く
これを繰り返して脳内碁盤を作る。

その脳内碁盤につめ碁を並べる。
通勤中に脳内碁盤に石を並べてとく。

俺は、目は瞑らない派。
対局は、盤を見ながらイメージするので
詰め碁解く時も目は開けてる。

車の運転中暇なので、よく詰め碁解いてる。
本見てたら危ないけど、脳内盤なら前見ながらできる。

でも真似する人は自己責任でおながいします。

囲碁もリスニング教材が欲しいね
棋譜読み上げ
黒白の配石の座標読み上げによる詰め碁

>>167
本当に欲しいの？

配石読み上げによる詰碁ゲームを友達とやったらおもしろかったから

>>167
NHK杯を一度見てその後は寝ながら聞くだけで盤面を思い浮かべると言うのもなかなか面白い

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼●┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼●┼┼┼┼
┠●○○┼●┼●┼┼
●○●○○○●┼┼┼
○○●┼┼┼●┼┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

すいません質問です
詰め碁スレで聞こうかと思ったんですが、
質問スレで、というレスがあったのでこちらに来ました
黒先白死で黒はどう打てばいいんでしょうか？
黒二子を三子にしても取られるか、中出にできないし
白の三子を取ろうとしても一手負けになってしまいます

>>171
ヒント: 二子は取られてもいい

黒二子を普通に左ハネ右コスミでいいんじゃないの？

当てをきかして
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼●┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼●┼┼┼┼
┠●○○┼●┼●┼┼
●○●○○○●┼┼┼
○○●┼┼┼●┼┼┼
┗★┷┷┷┷┷┷┷┷

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●┼●┼┼┼┼┼
┠●┼┼┼●┼┼┼┼
一●○○┼●┼●┼┼
●○●○○○●┼┼┼
○○●五四┼●┼┼┼
┗●七二三六┷┷┷┷
白一から黒八とりかえしまで

>>172-174
まさかの即レスみなさんありがとうございました！
一線飛び飛びなんですね
ほんとにありがとうございました

>>167
釘宮でよろ

>>176
せっかく出題してあげるんだから、しっかり解きなさいよね
↓
こんな簡単な詰碁も解けないなんて信じられない！　このバカ犬！！

兄さんそれは違うよ

囲碁関連を検索していて対局日誌が引っ掛かると腹が立つ
ハッピーマンデーの人よりある意味むかつく

なぜ?

>>91の左上と右下の陣地って、黒の地になるんですか？
誰か教えて下さい

>>181
左上は曲がり四目のルールで白が死んでいるので黒の地
右下はセキといって両方生きた状態なので黒の地でも白の地でもない
※ただし囲んでいる石が生きている場合に限る

ありがとうございます>>182さん

どういたしまして

囲碁はじめましてです
なんで謝衣旻のスレってないの？
将棋のＡ級リーグに相当するリーグとかトーナメントとかってあるの？

(´・ω・｀)
　⊃イ⊂

>>185
【私って無敵!?】謝依旻【謝専用】通常の2倍
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1198029951/l50

棋聖戦のＡリーグＢリーグとか？将棋知らんけど

>>185
順位戦があるかって意味なら無いよ

>>186
かわいいなあ。

家にこんだけ棋書があるんですがどれからやればいいですかね？

ひと目の手筋
9級から初段までの基本詰碁
簡明定石だけで勝つ方法
依田ノート
基本死活事典 上
基本布石事典 上
｢この手 何目｣
打ち込み読本
中盤の花形戦法　運用、撃退マニュアル

>>190
依田ノート

>>190
今の棋力は？

>>190
簡明

>>192 8kです

はじめの三冊かな。

事典以外をひととおり全部読んで簡単だと思う順に精読

「二面打ち」や「多面打ち」は英語でどう言えばいいですか？
ひらつか囲碁まつりで1000面打ちとかありますがああいうのです。

simul games (simultaneous games) じゃないの

検索でチェスの多面打ちが出るので、それっぽい
どうもありがとう
>>198

>>190
8kなら打ち込み読本よめるはず

>>191>>193>>195-196>>200
ありがとうございます！
参考にさせていただきます！

３子局の下手を持ったら、上手が１手目を左上隅に打った手に対して
２手目でいきなりカカっていくべきだろうか？
３子で下手が勝った対局の棋譜を見ると、ほとんどの場合
白の１手目に対して辺の星に打ったりはせずに
２手目でカカってるようだけどさ。

普通はカカるけど
どう打とうが自由

ようするに最大の手を打てばいいわけゆ
それが真理ゆ
(´・ω・｀)

さらに辺の石が増えていってからかかると難しくなりそうなので
先に定石で形決めにいく意味があるんだろう

>>202
3子でいきなりカカれないようなら
もっと置石を置くべきだ

相手の石数の多い所で頑張る必要はないさ

三連星自体はいいんでないの
駄目なら互いでも３連星打てなくね

親戚のおじさんに囲碁が強くなるにはどうしたらいい？と聞いたら
「ひとめの詰め碁」渡されて後は打ち碁並べしろと言われた。（ルールだけは以前に習っていた。
次来た時に「ひとめ・・・」は楽勝だといったら、死活小事典を渡されて次来るまでに丸暗記しろ。と
こんなんで大丈夫なの？おじさんは県代表になったりした人だが、古いやり方かしら。

>>209 たぶん、実力アップの最短距離の方法。

実力を上げるには、3つの方法をまんべんなく行うのが定石。

・詰碁（手筋を含む）の基礎の丸暗記
・プロの棋譜を並べる
・実戦をし、棋譜を強い人に見てもらう

この３つ。

これらは基礎体力向上の方法。
他のいろいろな囲碁の本は、何を読もうとも、結局基礎体力の範疇でしか理解できない。
定石の本も同様。

親戚の尾財産の指導方針は、
体育会系のしごきみたいでつらいけど、でも上達の最短距離であり、王道。

あとはおじさんに棋譜を見てもらえればいいんだけどね。
おじさんがｋｇｓとかにはいってれば、で、テキストを打ち込むのが面倒でなければ
簡単に見てもらえる。棋譜は、２ｃｈのスレッドを使ってもそれなりだけど。

>>210
どうもです。多分、明日ぐらいに来ると思います。
その時は指導してくれるんだけど、序盤はよっぽど変な手を打たない限りは、何にも言わない。
その代り、中終盤はしつこく指摘される。だから、布石とか定石は未だに良く分かっていない。
ネットは幽玄にいるみたいです。kgsに誘ってみます。

>>210
布石というのは、実は何でもありで、かなりでたらめに打っても結構成立する。

すそあきを囲うなとか、見合いのポイントを残しておけとか、おおまかなのはあるけど、
序盤というのは基本的には自由裁量の部分が大きい。

もちろん精緻なそれなりの理論や理由があるけど（引退した梶原とかは、それが得意で大好き）、
それを破ったからといって、局面がいきなり傾くほど不利になる訳じゃない。
となると、下手に指摘するよりも、好きに打たせる方が成長に資すると判断してるんだと思う。

中盤というのは逆に「その局面ではこの1手」であるべき、という手が続出する。
その一手が一局を左右しかねない。

終盤はわりと機械的に打つべき場所と手順が自動的に決まるので、その道を外れると
チェックが入る。


思うに、
その親戚のおじさんは、あなたが感じているより、はるかにいい先生だと思う。
そういう人は周囲になかなかいないのが普通なので、そういう人が親戚にいるあなたは
超らっきーです。正直うらやましい。

第27期名人戦七番勝負の第5局、終わり方が釈然としないのですが
これは隅をとられるのを治勲が見損じていたということでしょうか?

>>209
死活小事典の丸暗記は勧めないなぁ。

あれって、５級レベルの問題のすぐ後に６段レベルの問題があったりと、
簡単な問題から難しい問題まで混在しすぎ。
詰碁本じゃなくて死活本だから仕方がないんだけど、10手以上先まで
読む必要のある問題を暗記しろ、というのは、初心者には厳しすぎ。

その県代表の人は、初心者のレベルが分かってないと思う。
小学生に連立方程式を丸暗記させても効率が悪い。
確かに、昔は論語を丸暗記させるのが教育だったけどさ。

ひと目が楽勝って行ってるんだから初心者ではないと思うぞ
ページをめくる速度で解けばいいといわれるが
一度も最後のページまで行ったことがないわ

死活小事典には、そりゃ難しい問題もあるけど
八割がたは初段以下にも充分解ける問題だし、
問題の難易度表示もあったと思う。

あと六段レベルの問題なんてほとんど無かったと思う。

じいさんの方だって、最初から完全に理解して暗記することまでは
期待してないよ。
一冊の本を何度も繰り返し読んで、徐々に理解を深めていけばいい。

209です。今日指導してもらいました。なるほど、そんなに悪い方法ではないんですね。
今度は「実戦に役立つ死活反復トレーニング」を渡されて、基本図が出来るまでの
手順が書いてあるのですが、なるべく並べながら解くように指導されました。
とにかく、渡された3冊は繰り返すようにと。
序盤は？と聞いたら、６子で勝てるようになってからでいいと言われました。

「これは、殺せる。」「これは、コウかな」といいながら打ち込んでくるので
やはり、死活を鍛えたいんだなというのは分かりました。

はっきり言って今のところは楽しくない。でも、初段ぐらいは目指すつもりです。
将棋は２４でR１６００以上です。こっちはなかなかでしょ。

死活が一番の上達方なんだからガンバレ

>>218　将棋の強い人は、囲碁に強くなる可能性が高いですよ。
何かしらないけど、結構相関関係があるみたい。

ただし、逆は必ずしも真ならずで、囲碁に強い人は必ずしも将棋に強くなるわけではないみたい。
囲碁と将棋、勝負の呼吸が似てるのかもしれないです。で、激しいのが将棋。
原液を薄めるのは楽だけど、その逆はしんどい。そういう理由かも。

あと、トレーニングだけじゃなく実戦も平行するといいと思う。
上達ぶりを実感できるだろうから。

はじめて手にした死活の本は初段合格の死活。
当時はかなり苦戦した。しかし何度も繰り返したら、
こんなのもできずに碁を打っていたのかと思って怖くなった。

>>219
それには同意しないな。
一番の上達法は死活じゃなくて詰碁。

>>220
単純に、将棋が強い人は先読み能力がすでに備わっているからだと思う。

自分がこう打ったら、相手はこう打つ、そうしたら自分はこう打つ、
といった先読みの能力は、将棋でも囲碁でも共通。
そしてその先読み能力こそが、勝つ上で一番大切。

先を読まずに、何となく形だから、という理由で着手を決めている内は、
段には入れないかと。

というか初段にもなってない人の
「何となく形だから」って知識は往々にして間違ってるけどね

>>220
相関関係の意味を理解できない人なんですね。

>>222えっ　そうなの？

>>226
隅や辺の決まった形の死活を覚えることは有用だけど、同じ形が
実線で出ることはそんなに頻繁ではないしね。

それよりかは、先読み能力を鍛えることを目的とした問題である
詰め碁を優先した方がいい。
詰め碁で鍛えた先読み能力は、布石から中盤の戦い、ヨセまで、
どんな局面でも使える。

詰め碁の勉強は筋トレみたいなもんで常に有効なトレーニングだけど、
死活は基礎的なところから順に勉強してくと、最初はすごく効率いいけど段々効率が落ちてくる感じかな。

詰碁は必ず答えが存在するのでやりやすいだけだろ
死活は詰めるだけの問題ではないので初心者向きではない
しかしこなせるのなら当然死活のほうが良い

ある程度上にいくつもりならいずれにせよ死活は避けて通れないから
夏休みの宿題と同じく早くからやれるところはやっておいたほうがいいみたいなことや
自分がやってこなかったことを後悔してるから強く勧めるってのがあるんだろうが
あんまり早くから死活漬けにしても事典とかの手順追うのが
そもそも初級者には相当大変な労力だということをわかってない

詰め碁と死活にそんな違いがあるのかと
どういうレベルの話なのかてんでわからん。
違いがあるレベル＝初心者以上じゃないか。
以上っていっても、含まないんだけどね。

一合枡が五段なら五段目指す人がやればいい話
初段目指すなら早いよ。現に死にそうになりながら
何度もやって覚えようとしてるけど、役に立った事あんまりないもん。

詰碁も死活も変わらんだろ

難しいのが死活、と思ってるみたいじゃん。
詰め碁なんか、どっち道死ぬほどムズいよ。

>>230基本死活事典はほんと辛いよｗｗ
一週するのに2週間ぐらいかかったからねｗ


つか詰碁と死活同時進行すればいいんじゃね？

> 詰め碁で鍛えた先読み能力は、布石から中盤の戦い、ヨセまで、どんな局面でも使える。
俺はこれはウソだと思うんだよね。
詰め碁で鍛えた読みは詰め碁でしか使えないよ。

先を読むってのは、いかに不要な枝を読まずに済ますかってことなんだよ。
一手ごとに10の選択肢があるとすると、しらみつぶしに４手読んだら１万通りだ。
そんなの不可能だから急所を選んで読んでくわけだけど、どこが急所かってのは詰め碁だけじゃ分かるようにならない。
いや、なるのかもしれんが決して効率的とは思わない。

もっと素直になれよ

>>235
単純に頭のなかで石を並べる能力や、読んだ結果を保持しつつ次の選択肢を読むための記憶力、
みたいなのはある程度共通の土台だし、性質的にも詰碁で鍛えやすい能力だと思う。
読みを体力面と技術面に分けた体力面の方というか。
技術面の方は局面ごとに必要な考え方を見に付ける必要はあるけど。

あと詰め碁の読みには判断が入ってこないからね。
その部分が生きるか死ぬかだけ考えればいいわけだから。
中盤の読みなんかでは一手一手でこの図はいいのか悪いかの判断を迫られるわけよ。

別に詰め碁が重要じゃないって言ってるんじゃないよ。
詰め碁万能論は違うんじゃないかと思うだけ。

下手クソが一番よくやるのはこうだ。これは良く見かける。

誰がどう見てもそこに打つのはありえない、って方に、お互いに連打して
全然進まず、暫くして見たら

「ええ、まだそこで競り合ってんの！？　何やってんのかわかんねえよ。馬鹿？」

って言いたくなるような状況になっても、まだ打ってるんだよね。

しかもそれが感覚が古いとか、そういうレベルじゃなくて
初めから断然小ヨセレベルかマグサ場に自殺しに行くみたいな
キチガイじみた手をずっと打ち続けてて、

小さい場所を延々と打って、しかもわざと石を取られて
それでもまだ打ちまくってる。

それだけじゃなくて更にすごいのは、場所が変わって打つ手が変わっても
やってる事は全く変わらなくて、また同じように
クソみたいな応酬をずっと果てしなく続けてるってこと。

偉そうに思うかもしれないけどまあ勝手に思ってくれていいよ愚痴だし。勝てないし。

お前ら詰め碁でもやって何とかしろ、と言いたい。激しく言いたい。

>>239
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●○○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○○○┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
それは例えば★にた対して当然☆と打つのがところなのに、
☆の一路上を切ってその後をごちゃごちゃ考えるような奴のことか？

>>240
よく分からんけど出切られる・・・違うか
それは全然話が違うよ。だって
出てオサエに継いだ時に
白カタツギかカケツギで伸びられないでしょ。

切りが入ってるんだったっけ。面倒だな。ちゃんと書いてくれないと
わかんないんだけど。

そこだけ見れば白を凹ましてるから問題ないよ。切りが入ってるなら
もうちょっと分かるように言ってくれないと、どうしようもないよ。
白がシチョウだから伸びられないでしょ。違ってたらシラネ。

ケイマに外すとか色々あるし
黒危険でも切りがなかったら白も死にかけだし
はっきりどうとはいえないけど変なことは言ってないよ。
ただ普通の発想で、押さないとまずいって言っただけ。

ケイマってのは白がカケ継ぐかカタ継ぐかした時に、外して更に攻めるってこと。
それでいいのかは全然シラネ。ただこの場合は外してもいまいちでしょ。
カケツギならアテから打つけど。一回はい込んで白6手しかないじゃん。
一方の黒は二眼あるじゃん。切りから眼を取れば其処に凹みができるから
多分生きるでしょ。

>>235
誰も詰め碁だけでＯＫ、なんて言ってないだろ

２ｃｈを止めるのが一番の囲碁上達法だよね

自称上級者の巣窟だからな

＞「ええ、まだそこで競り合ってんの！？　何やってんのかわかんねえよ。馬鹿？」
＞
＞って言いたくなるような状況になっても、まだ打ってるんだよね。
これは三段になろうが六段になろうが、
もっと強い人から見れば似たようなもんだけどね。

それに詰碁をやると改善するというような話でもないと思う。

というか日本語でおｋ

まあ、弱ければ弱いほど、相手の石に付き合いすぎますよね。

逆に棋譜並べしてると、そこで別のとこいくのかーって何度も思う
プロはまず手を抜くことから考えるらしいですね

死活と詰碁ってどう違うの？

死活は実戦でこういう形が出てきたらどう打つ？という問い。
詰碁は死活を特殊ルールで制限して「必ず解答がひとつになる」ようにしたミニゲーム。

例えば、死活では一長一短の生き方が複数ありうるが、詰碁ではそれは許されない。
詰碁のルールでは生き≒セキ＞コウ＞死にだけど、死活では必ずしもこの順序によらない。

手抜きの価値を実感したければ、真似碁をやってみるとすぐにわかる。
どんな急場でもそれと同等かそれ以上の価値があれば手抜けるということがわかる。

>>250
あと、詰め碁には題意があることが多い。
なので、出題意図を読んで詰め碁が解けたりもする。(^^;

不自然にダメが詰まってるから、押す手なしの筋なんだろう、とか。

死活の場合、同じような形で、ハネのあるなしやダメの詰まりの違いで
どうなるか、というのをやたら細かく追求するね。

基本死活辞典
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.html

詰碁は「不自然にダメが詰まってる」、
実戦は「何時の間にかダメが詰まってる」って感じかなｗ

>>255
解かせたい出題意図、筋を問題中に実現するためには、
どうしても実戦ではまず出現しなさそうな形にする
必要があったりするしね。

詰碁は通常正解の手がひとつしかない。
そこが非現実的といえなくもない

>>250
詰碁の場合、たとえば「黒先活き」なら必ず生きられるように作られてるわけだけど、
黒先でも生きられない形っていうのは実戦には当然あって、
それを学ぶのが死活っていう感じかなぁ。

黒先でも生きられない形の一歩前が白先黒死の詰碁ってだけでは。

>>259
その「一歩前」をいろいろ考えるのが要するに死活なんでしょ。
もし選択肢が一手しかないなら詰碁って呼んでもいいかもね。

>>260
死活の一歩前が死活なの? 帰納的にいくと全部死活になっちゃうねえ。

フィーリングでわけてるだけで
まるっきり別物というわけではないだろう
定石と手筋だって厳密には違いがなんなのかは難しい

なんか違和感のある流れだな。
「死活」と「詰碁」という言葉の定義をそんなに
明確に使い分けてる人なんてプロでもあんまりいないだろ。
一部の人がこだわってるだけじゃね？

用語小事典を読んで確認すれば済む話

おまいらただいま(´･ω･`)


オレ考えたんだけど、、、暫く2ちゃんねる止めるわ。

どうも2ちゃんねるのスレみてると見てる時は凄く楽しいのだが終わると非常に無駄な時間をすごした気がしてならない。

更新や新着レスの表示をクリックする毎日にちょっと疲れた。

つーことで暫くこのスレから離れる事にする。



じゃあおまいらいつかまたな(´･ω･`)ノシ

>>263
まあ、死活本と詰碁本の両方を持ってれば、なんとなく
違いは分かるよね。

詰め後碁は一手目が一つに決められる、コウより死が優先など、問題作成上のルールがある。
死活は黒先で黒死の場合や、効き筋、生き方の損得も含めて実戦的な形の石の生死を広く扱う。

死活の一部は詰め碁のルールも満たしているし、詰め碁には実戦的な形を扱ったものも
多いから一部の問題は重なっている。

五段ぐらいになるまで死活と詰め碁やれば
どこ行ってもウザがられるマジキチになれるから
今すぐやれ

>>268どう言う事？どこ行ってもウザがられるマジキチって事はやらない方がいいの？

よくわからない

マジキチでもいいからやるべし。
ただし適当に自重

覚えなくたって手が分かる位まで
まず読みを鍛える。そうすれば感覚もよくなる。

>>268
>>270
日本語でおｋ

好きにすればいい
やってられんって

>>272は？

圧勝ムード→ダメが詰まると手が生じるのを見損じ→切り取られて終了
という局を3連続でやっちまった・・・・もうしにたい・・・・・

あああああああしかもそのうち一局は正しく応じてれば手になってなかった・・・・
もうだめだ・・・・・・・・・・・・

テレビ囲碁教室！
ttp://blog.goo.ne.jp/geiken/e/800cd869ac5ed13b6a2199ca22685b6f

子どもから高齢者までの囲碁教室の番組のロケ先を探していたところ、新宿区の中山区長のご紹介により、当館が有力候補に上りました。
一世を風靡した「ヒカルの碁」で監修を務められた、梅沢由香里プロが司会を担当し、アンガールズの田中さんが生徒役を務めます。
約8本の収録をしますので、30分番組が8回、おもちゃ美術館からお伝えすることになりそうです。
放送は、全国のケーブルテレビに配信されるそうで、秋からの放送となります。

これか？
ttp://www.igoshogi.net/igoNewPRG/index.htm

ケーブルじゃ普及できないんだよ

ほぼ互角の競り合いでの急所の発見力は詰碁やってもあんまり身につかないような気はする
どんどん極めていけばそういうのも敏感になるのかもしれんけど
ダイエットと１品主義みたいなこと言わないで結局全部バランスよく消化できるものから
やったほうがいいと思うよ

>>279
そこが急所かどうかが、10手先まで読まないと判別不能だった場合、
10手先まで読める人なら急所を発見できるが、読めない人なら
発見不能。

＞そこが急所かどうかが、10手先まで読まないと判別不能だった場合
良くも悪くも人間はまず、ここは深く読むべきところか、それとも
大まかな方針を立てて打っていくところか、というのを判断してから
読みに入るんだと思うけど。

そもそも読むべきかどうか、ということをまず判断しないといけないから
やっぱりただの読みに還元できない感覚や経験が必要。

メイエンの読みの地平線とかに書いてある話の受け売りだけどさ。

>>281
だから何？

大事な詰碁の勉強をする時間をけずってまで2chに書き込む価値はあるの？

>>279はまず
この着点が最善となる可能性が高い、という風に気付く
嗅覚のことを言ってるんだと思うけど。

>>280は既に八割がた発見した後の確認作業のことしか言ってない

一本道のヨミなら十手くらいどうってことはない。

>>284
その確認作業の結果、外れであることが分かったら、別の急所を探し、
その確認作業で急所であることが分かったら、そこでようやく
正しい急所に着手できる。

だから、急所を見つけるには、詰碁で鍛えられる能力がとても有効。
なので、>>279の

＞ほぼ互角の競り合いでの急所の発見力は詰碁やってもあんまり身につかない

というのには同意できないな。

正直、変なとこに打っちゃうことはあるけど、
フォローも出来るので、変な分をカバーできると思う。
逆に言えば他の色んな物が欠けてても
カバーできるぐらい効き目がある。
ある程度までの棋力に限ればすごく変わる。

いろんなものを欠けさせないほうが楽かもしれないのに？

よく言うじゃん
致命的にまずい事をしたら負けるって

相手が力出してきたら危なくなるけど、
上手くしのげばいけるじゃん。
その時にしくじらなければ勝ちやすくなるから
読みが強いだけで勝ちやすい。
そうやってれば、でかいところに打てるようになると思うし。
でかい方に先に打たれて、そのまま負ける時ほど
上達するのが難しくてつらい時もない。しかし
そういう時は、一旦詰め碁だけにすれば
詰め碁も出来て一石二鳥だよ。
休み休みやればいいんだけどね。
それで初段は確実にいけるよ。今初段ぐらい。

>>203　　204　　205　　206
今度あるアマ強豪と３子で打つ時は
いきなりカカろうと思います。

>>240
不名誉だからSGF適当に作ったけど
あまりにも難しくて合ってるとも間違ってるともいえない
実戦でよくあるけど、
根本的に何か間違ってる可能性もあるので
何でも、とにかく指摘でも何でもいいので、あれば絶対言ってくれ

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こうだわ多分
白一手勝ち


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もっとうんと黒が良くなる図がないかと思ったら
逆に黒潰れた。絶対白取れると思ったけどな・・・。

一手勝ちならいいんだけどな。
絶対どこか間違ってるよ。間違ってる自信ある。
一手勝ちなら先手だし、白も切ってる余裕なさそうだな。
互角以上だよね。

ま　た　お　前　か

考えをまとめてから書けと、何度言われたら分かるんだ。
一人チャット状態にするな。

競り合いでの急所力
これは切り方が違うと意味がわかんなくなる

競り合いでの急所　を発見する力は
詰め碁では発見できない、と言いたかったんでしょ
それが伝わってないな。

まあつまり、>>240はそれなりに難しい場面だから、
>>239の例えとしては不適当ってことだな。

というかそもそも>>240は白キリも無いよね。
そもそも最後ヒラキが必要なところなのにそれを省いてて、
さらに黒中央をオシにも手抜きだから、
全部助けようとか思わないでサバこうとするのが正しい態度だし、
それが無理ならそもそも手を抜いたのが間違いだったってことじゃないの？
オシに手を抜く場面とかなかなか考え難い

最近9級から初段の基本詰碁(依田)がひと目で解けるようになったからひと目の手筋とあわせて毎晩寝る前にパパパｯｯと解いていってるんだけど意味あるのかな？

意味なかったら悲しすぎるんだけどwww

ある程度できるようになったら時間かけて解くような
詰碁を１題だけこなすほうが得るものは大きいかも
早く解けるやつは答え忘れたころにいっぺんに集中してやるみたいにするとか

全問正解を連続３回繰り返すことができたら卒業。
なかなかクリアできないんだな、これが。

>>300
それでＯＫ。
羽根九段も初段前後の詰め碁を早く解く練習するそうだし。

梅沢由香里も同じことを言ってる。
初段くらいの詰碁をぱらぱらとやるんだそうだ。
1日50問くらい。ストレッチ代わりみたい。

幽玄の間のプロ対局で使われる碁石の大きさってご存知ないでしょうか？

>>305
黒石が22.2mm　白石が直径21.9mmでちゅ

径じゃなく厚さ
と、釣られてみる

名人戦でコミが6目半になったのは28期から?

http://www.asahi.com/igo/meijin/28ki/league/league.html
の最後のコミの説明から

番碁: 28期から
リーグ: 28期から
三次予選: 29期から
二次予選: 29期から
一次予選: 30期から

と理解したのですが、日本棋院のページをみると
http://www.nihonkiin.or.jp/match/meijin/029.htm
29期の一次予選でも6目半になっています。

これは、日本棋院のページが間違っているのでしょうか。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
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┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠●●●┼●┼●┼┼
┠●○●┼┼┼●┼┼
○○○○┼○┼●┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷
これって白は生き確定？

活きですね。　黒★が最強だけど白☆で

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┠●●●┼●┼●┼┼
┠●○●☆┼┼●┼┼
○○○○┼○┼●┼┼
┗★┷┷┷┷┷┷┷┷

>>310黒が白☆の一路下ならどうなるの？

★には☆で活き

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┠●●●┼●┼●┼┼
┠●○●☆┼┼●┼┼
○○○○★○┼●┼┼
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷

>>310

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┠●●●┼●┼●┼┼
┠●○●○★┼●┼┼
○○○○┼○┼●┼┼
┗●┷┷┷┷┷┷┷┷

囲碁ってあまり知らないけど、世界大会みたいなのは中国、韓国が優勝してますよね。日本人って弱いんですか？
WBCみたいにプロが出て名誉挽回すべきだと思いますが。

新聞の棋譜切り取って集めてる人っているのかな？

日本の囲碁はアメリカで言う大リーグみたいな感じ。
20年くらい前までは日本が一番強かったが、今は中韓が育ち追い越していった。

>>316 そうなんだ。�d

>>314
アマチュアの人気が違いすぎるから、仕方がない。
碁会所がじじいばっかりの日本が、たくさんの若者が
碁をしている中韓に勝てという方が無理。

隅を手を抜いて、中央に布石をがそっとしいていけば
結構勝てるようになってきたんだがこれでいいんだろうか？
なんか違うような・・・

勝ててるんならそれでいいんじゃね？
勝てなくなってきたらまたいろいろ考えてみればいいさ

>315
ﾉｼ いまっせ

カケツギはなんでカケツギっていうの？

碁盤についてお伺いします、スレ違いでしたらご容赦下さい。

娘が小学生の時、囲碁を始めた時の記念に、私の父の友人（故人）がご好意で譲ってくださった
古い（たぶん50年位前のもの）4寸の脚付き碁盤があります。
来年、娘が学校を出て一人暮らしを始めるので、盤を持たせてやりたいと思っているのですが、この件で質問します。

3寸くらいの桂やスプルスであればお祝いに新しく買ってやっても良いとも考えていますが、今の盤は
ご好意で頂いたものですし、娘も愛着があるようなのでお直しに出して持たせてやっても良いかなとも考えています。

盤の状態は、欠け・引っかき傷多数、著しい変色（濃い茶褐色でムラも多数）、水分汚れの跡数箇所、
脚の2本にヒビ、盤にヒビは無し、カビは見当たらず、材質はたぶん桂だと思います。

質問というかご相談に近いですが、どうすべきかご意見を頂きたいと思います。
私自身は実は将棋指しで盤も卓上2寸の安物しか持っておらず特に愛着を感じた事がないので迷っています。

直してもたせてやったほうがいい。

金で買えない、「人様の好意を大事にする心」「ものを大事に使う心」を同時に贈ることになるから。

>>323
直しに出すべきか新品を買うべきか、ということでしょうか？
もともと質のよいものだったんじゃないかと思いますし、娘さんも愛着をもっておられるのでしたら
直して使うのがいいんじゃないでしょうか
お値段的にどちらが安上がりか、ということでしたらちょっとわからないですが…
↓のスレなら相場などもっと詳しくわかるかもしれません

○●どんな碁盤・碁石・碁笥つかってる? ６号店○●
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1212512904/

愛着がある割には保存状態悪いですね

よく読め。もらった段階ですでに経年50年くらい。文句を言うなら前の持ち主にってことね。

もらったのが小学生時分でそれからずっと使ってきたから愛着があるということだろ。
326は頭悪すぎ。

盤に霊が棲みついているんですね、わかります

マン汁が染み付いてるんだろ

おはようございます。深夜・早朝のレスありがとうございます。

>>324
私も同様の考え方がいいのかなと思ってきましたが、囲碁を愛しておられる方々で、
頂き物の盤をお持ちの方ならどう考えるだろうと思い、ご相談した次第です。

>>325
>直しに出すべきか新品を買うべきか、ということでしょうか？
おっしゃるとおりです。直しの費用に関してはあまり問題にしてはおりません。
今の盤を処分するつもりは毛頭無いのですが、節目での贈り物に新品でもいいかなとも思っております。

>>326
上記「水分汚れ」の1箇所は娘の不注意でつけたもので、本人も悔やんでいます。

>>327-328
頂いた方が故人となられてたので、盤の由来やご意向を伺えないのが残念なところなのです。

本人の意向を尋ねるのは先決では

>>329-330は無視ですかそうですかｗｗ

>>333
レス乞食ｲｸﾅｲ

　私も大人になるまで、古い桂盤を使ってましたが、長く使っているとキズや
汚れにも愛着が出ました。本人の意向を聞いてみるのが良いと思います。
今もその盤を使っているなら直さないでほしいと思うかも知れませんよ。
　それがカツラ盤なら、直すというのは一般的にはかなり珍しいです。
盤の価値（ほぼゼロ）に比べて直す技術料が相当ですから。もちろん、気持ちの問題ですが。
　
　それから本人がどの程度囲碁に思い入れがあるのかにもよると思います。
節目の贈り物として新しい盤を送るのなら、本来なら孫子の代まで長持ちして
質の良いカヤ盤を送る選択も考慮されたらと思います。

全面直しても2万もしない。まずは娘さんにきいて、修理がいいといえば修理してあげればいい。
新しいのを送るというのも悪くない。

>>315
日曜日に産経新聞買って、女流囲碁のコーナーだけ切り抜いてる
スクラップが増える一方で、ぜんぜん並べてないけど

今20なんだがこれから囲碁を本気で学んでプロになれる可能性ってある・・？

あるか？　ないか？　と言われればある

ないよ

年齢制限20までに変わったんだっけ？

たとえば、左上の星に対して桂馬打たれたときの定石があるとするじゃないですか。
その定石って相手の左上の星に対して自分が桂馬打ったときも使ったほうがいいんですか？

今20なんだがこれから野球を本気で練習してプロになれる可能性ってある・・？
という質問よりはいくらか実現可能性はある。

システム的に可能かと言われれば、坂井飛びつき五段のような例はあるから可能。
能力的に到達できるかという意味なら、過去に成し遂げた人間はいない。

>>338
プロにはなれる奴はこんな所でそんな質問しないと思う

まぁプロになってもそれだけで食っていける人は少ないし趣味程度にしておいたほうがいいな

既存プロ組織に入るだけがプロになる方法ではない

ていうか学業を棒に振ってプロ目指しても9割以上は合格せずにおわるんだろ？
その人たちはその先どうなるんだろうな。やっぱフリーターで食いつなぐのかね
厳しいねぇ

中三までにプロになれなかった場合、
高校には一応行くのが普通だと思うけど。

十六歳以上でプロになった人で
超一流になった人ってほとんど居ないよ。
十八以上ならほぼゼロと言って良いと思う。
坂井は中高生の頃からめちゃくちゃ強かったし、
プロの研究会とかにも参加してたらしいからかなり特殊だと思う。

いやそれは金の問題じゃないの？
18とかでプロになっても一流にならなきゃ稼げないから結局囲碁から離れ気味になる→上達しない
って感じじゃない、多分。
中学まで囲碁に熱中してたんだから良い高校にはまずいけないだろうな。ホント碁のプロになるってのは捨て身だよな・・・
棋士の子供もホント大変だなｗ否応なしに保証の欠片もない狭き門を目指さなきゃならないんだから

>>350
だからプロになっても一流にならなきゃ稼げないのは
スポーツ選手やスポーツ以外でも同じだろ
才能ある奴はそんなこと考えないよ

>>342
日本語でおｋ

110だが六段まですんなりいった件。
勝てるときは何やっても勝てるんだわなこれが
まー毎回六段までいって最初だけ連勝し
連敗して５段まで落ちてさらに連敗しまくって４段まで落ちる
っていう感じなんだけどな

>>343
まだ野球のほうが可能性がありそうに思う

それはない

野球は他のスポーツで全国レベルならありうるが
囲碁は他のものでいくら頭よくても無理だ

頭のキレがよく発想力に恵まれていればすんなりプロになることもありそう

半年で囲碁六段の羽生が本気でやれば相当なところまでいく

無理だろ囲碁棋士をあきらめて将棋棋士になった奴は居るけど逆は居ない

みんな古力って何て呼んでる？
「こりき」？　「ぐーりー」？

こりき。中国と日本ではお互いに漢字を現地読みするのが基本。

羽生は日本棋院アマ初段ぐらいだろ。人には向き不向きがあるってこと。

強いのは米長だろ

百面指しのエピソードとして3つの不正を見つけたというのがある
見た瞬間にわかるほどに盤面が頭に叩き込まれ
不正をしても自分の指し方ではありえない配置になるからすぐにわかるとの事
囲碁の経験の少ない羽生にはこの感覚が足りない

将棋の棋士で碁が一番強いのは河口。
昔、神奈川で県代表になった。
大山・升田は同じくらい強かったらしい。
先崎は升田に何子も置くレベルで（パンダ２ｄ）
羽生はそれよりずっと弱い。

>>362
四、五段くらいはあるって聞いたことがあるけど？
それどこの情報？

日本棋院の棋力認定なら初段も5段も大差ないだろ

>>365
将棋の棋士で一番囲碁が強かったのは、花村元司じゃなかったか？

神と霊魂・死後の世界　　カトリック教会の奇跡
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/psy/1227016089/54

>>366
> 四、五段くらいはあるって聞いたことがあるけど？

それどこの情報？

かなり前の話だが、囲碁雑誌の増刊号かなにかの企画で、
将棋の羽生さんは加藤正夫九段に六子置いてかなりいい勝負だった。
終盤に失着が出て結局負けたけど。

あれはもう１０年以上前の対局で、それから少しは上達してる
だろうから、最低でも三段程度の実力はあると思う。

ふ〜ん
結局、「四、五段くらいはある」のソースは無いわけね。

前俺が打ったとき2子置かせていい勝負だったから四段くらいはあると思う。

>>363
俺米長邦雄の書いた囲碁の本持ってるけど
彼はかなり囲碁が強いようだね。

米長のような異常性欲者が
俺より将棋が強いのは許せるが、
碁が強いのは許せない。

>>361
�d
そんな規則があったんだ。

羽生が現在県代表クラスってのは有名な話

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1217085627

こんなのがあった
羽生６段説もあるみたいだけどどこが発祥かはよくわからない

加藤と羽生の6子局はデータベースで見れるんだからそこから推測すれば？

>>364
百面指しで不正を見つけたのは誰？
羽生じゃないの？
不正を見つけられた羽生がなんで感覚が足りないの？

は？羽生が囲碁の百面指しをしたのか？

囲碁は指さない

(;
GM[1]FF[4]SZ[19]CA[UTF-8]AP[MoyoGoStudio]PW[KatoMasao]PB[HabuYoshiharu]WR[9p]BR[1p]HA[6]
RE[W+17(Nofurthermovesgiven;207played)]EV[SpecialGoGameforthebookIgoTaizen]
PC[YokobueRoom,Jinya,HadanoCity,TsurumakiHotSpring,KanagawaPref.]DT[1996-05-06]
AB[pd][dd][dp][pp][pj][dj];W[nq];B[pn];W[fq];B[jp];W[dn];B[fp];W[gp];B[fo];W[eq]
;B[do];W[go];B[fn];W[cr];B[oq];W[np];B[jn];W[mm];B[jl];W[mk];B[gn];W[pl];B[qn]
;W[qf];B[oi];W[nc];B[oe];W[og];B[mi];W[mg];B[ki];W[me];B[lq];W[lp];B[kp];W[lr]
;B[lo];W[mo];B[mp];W[mq];B[lp];W[nn];B[oo];W[no];B[kr];W[pm];B[nl];W[nk];B[nh]
;W[of];B[rm];W[rl];B[qk];W[ql];B[rk];W[sk];B[ri];W[lj];B[li];W[qc];B[nr];W[mr]
;B[or];W[kl];B[km];W[kk];B[jk];W[kj];B[jj];W[lm];B[ih];W[cf];B[ch];W[fc];B[ee]
;W[cc];B[cd];W[dc];B[ge];W[bj];B[ck];W[bk];B[cl];W[ci];B[di];W[bh];B[cg];W[bg]
;B[df];W[bl];B[cm];W[be];B[bd];W[hd];B[he];W[id];B[gd];W[gc];B[ie];W[je];B[jf]
;W[ke];B[rf];W[rg];B[re];W[qg];B[pc];W[rb];B[qd];W[pb];B[rc];W[qb];B[sd];W[sf]
;B[cq];W[bq];B[bp];W[dq];B[cp];W[br];B[bm];W[kf];B[jg];W[kn];B[jm];W[hr];B[bc]
;W[io];B[ln];W[bb];B[ce];W[bf];B[ab];W[cb];B[cj];W[bi];B[al];W[ak];B[am];W[ip]
;B[iq];W[ir];B[hq];W[jr];B[jq];W[gq];B[js];W[jo];B[ko];W[in];B[im];W[hn];B[hm]
;W[qi];B[rh];W[pi];B[ok];W[ol];B[qj];W[oh];B[qh];W[ph];B[nj];W[on];B[sj];W[sl]
;B[sh];W[sg];B[sm];W[op];B[po];W[ng])

一応見てきたけど６子でかなり置き碁っぽく硬く打ってるから
力がどれぐらいかは判断しにくいが６段はないだろう
右上捨てて右下の白とれなかったのはまあおいといて
その後のケイツギや左上両ガカリから両方打たれたのはちょっとな
最初の左下のわかれタケフにノビ１本打たれて反発してないのもなんかゆるいし
右下コスミツケからの飛び飛びも軟弱に見える

>>381
将棋で百面指ししたときに相手が2手指したのは
ことごとく見破ったという話は聞いたことがある

まあプロだから当然だけど

囲碁だって二連打されたらさすがに気付くだろｗ
盤面が数手のうちにとんでもないことになってるんだから

>>383
覚えて半年でこのレベルなのか

今日の囲碁キッズの問題、中級なのにすぐ解けたよ！

>>384
勢い余ってそのうちの一局で羽生も２手指しをやったけど、
知らんぷりしたそうだ（先崎のエッセイより）

まあ、羽生は囲碁に興味があんまりなさそうだから
真剣にやったらどうなるかは分からない。

12手目はありえないんじゃね？
下ハネならなんぼかマシだった。

>>372
なにコイツ？
自分は何の情報も提供してないくせに、上から目線で感じ悪すぎ

隅とタケフのところのオサエと
見合いにすればよかったね。
というか、どうせスベってくるし
それからハネるかどっか打つかすればよかったんじゃね。
それでも安全だし。5段ぐらいあるのかな？

このスレでは脳内ソースの妄想を「情報」と呼ぶのか？

>>390
そいつはX3xM/ptqだろ
自分のソースを言えないから別IDで話を逸らしてるだけ

どうでもいい話題はゲハ板かSTG板でやってほしいです

X3xM/ptqは私ですよ。
ソースは将棋棋士の先崎と河口の著作

なら羽生が初段だという文面を記せ

羽生の本
http://www.amazon.co.jp/dp/410301671X
によると、囲碁は初段らしいよ。

結局、「四、五段くらいはある」のソースは無いわけね。

俺はあまり戦いは好きじゃなく、でも黒番だとチンタラ打ってちゃコミ出せないし、どうしたら良いかな

自分が幽玄で五段だから、高段で黒番好きの人が居たらアドバイス頼む

>>398
ツマンネ

>>398
存在しない証拠は示せないからね。

やっぱりガセネタだったか

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[od];B[mc];W[qc];B[pc];W[pd];B[oc];W[nc];B[qb];W[rc];B[rd];W[nb];B[pb];W[rb]
;B[ra];W[qa];B[pa];W[sb];B[sd];W[qe];B[nd]
(;W[mb]
(;B[pe];W[oe];B[re])
(;B[re]
(;W[pe];B[rf]
(;W[rg])
(;W[qg]))
(;W[qf];B[rf];W[oe];B[qg])
(;W[rf];B[pe];W[oe];B[qf])))
(;W[pe]
(;B[mb];W[ne];B[md];W[re])
(;B[md];W[re]
(;B[kc];W[oa])
(;B[mb]))))

小目一間高ガカリに一間バサミ、割り込んだ時に抱えてきて、
そこで逃げ出す手がないか考えたけど、これっておかしい？

羽生はあっという間に二段くらいになったという話は聞いたことがある
十分常人以上だが
先崎なんかはあっという間に五段になったから
やはり羽生にとっては囲碁は向いてないのだろう

何で黒取られてるの？
攻め合いに勝つ手は幾らでもあるし
コウにする手もたくさんあるのに。

白が外からオサエて来たら
黒も負けじと押さえるんじゃ無くて、5-3の位置にノビのほうが良い。
白は出て外から切るくらいしかないから、シチョウに関係なく黒良し。

白が上（碁盤では下だけど、中央に近い側）ツギ、
黒抜き、白ハネより、ニ子に捨てた方がいいとなると
よく打たれてる手の方が悪いし、変かと思ったんだよね。
白が突き抜いた形は、絞るヨセもあって、黒はそんなによくないでしょ。

そこで、黒がもっとよくしようとして
強硬に頑張るとどうなるかと思って。

>>405
「五の三」てのがどこか解らない。
SGFの座標にするか、テキストの碁盤か
SGFで直接説明してくれない？

ああ、はいはい。白が一子を逃げたら
横に伸びたらいいって事ね。

結局黒ダメだね。
>>403より良くなる図あるかな？
自分には何ともいえない。絶対ではないな。

SGFで手順を示すようになったのは進歩だな。
19で切る変化を検討するといいと思うぞ。

>>404
羽生の書いた本によると

実力はアマ初段。
覚えたのは小学生の時。
小学生の時はよく打ってたが五級止まり。
今はほとんど打ってない。
囲碁の才能はなかったらしい。


河口の本のエピソード

升田に呼び出された。
何事かと思ったら置き碁を打たされた（升田はアマ八？段）
当然ぼろ負け。
「将棋の才能は少しはあるようじゃが、囲碁はまだまだじゃのう」

黒11は下からあてる一手

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1];B[qd];W[od];B[mc];W[qc];B[pc];W[pd];B[oc];W[nc];B[qb];W[rc]
(;B[rd];W[nb];B[pb];W[rb];B[ra];W[qa];B[pa];W[sb];B[sd];W[qe]
;B[nd]
(;W[mb]
(;B[pe];W[oe];B[re])
(;B[re]
(;W[pe];B[rf]
(;W[rg])
(;W[qg]))
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(;W[rf];B[pe];W[oe];B[qf])))
(;W[pe]
(;B[mb];W[ne];B[md];W[re])
(;B[md];W[re]
(;B[kc];W[oa])
(;B[mb]))))
(;B[nb];W[nd];B[rd]))

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[od];B[mc];W[qc];B[pc];W[pd];B[oc];W[nc];B[qb];W[rc]
(;B[rd];W[nb];B[pb];W[rb];B[ra];W[qa]
(;B[pa];W[sb]
(;B[sd];W[qe];B[nd]
(;W[mb]
(;B[pe];W[oe];B[re])
(;B[re]
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(;W[qg]))
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(;W[rf];B[pe];W[oe];B[qf])))
(;W[pe]
(;B[mb];W[ne];B[md];W[re])
(;B[md];W[re]
(;B[kc];W[oa])
(;B[mb]))))
(;B[nd];W[qe];B[re];W[ne];B[md];W[mb];B[oe];W[pe];B[of];W[qf];B[rf];W[qg]
(;B[lb]
(;W[sd])
(;W[rg];B[ma];W[oa];B[la];W[sd];B[mf])
(;W[lc]
(;B[ld];W[kc];B[kb];W[kd];B[mf];W[jb];B[rg];W[oa];B[ma];W[og];B[nf];W[qh];B[rh])
(;B[kc];W[ld];B[me];W[le]
(;B[mg])
(;B[mf];W[kb];B[rg];W[oa]))
(;B[kb];W[me];B[ld];W[le];B[kd];W[rg])))
(;B[rg])))
(;B[sb];W[sa];B[nd];W[pa];B[oe]))
(;B[qe];W[nb]))

調べた。しかし、これは自分でも何をやっているのか……
どちらかがよくなる訳でもなく、全体的にリスキーなのは白だから
白は怖いというぐらいで、善悪としては
自分では手が見つけられないから分かりようがないというか……
↑だけ見ると白が互角以上なんだがなあ……

>>411
なるほど、シチョウか。
でもこれだとコウだし、コウに負けても白がよくない？

(;CA[shift_jis]SZ[19]AP[MultiGo:4.4.4]MULTIGOGM[1]
;B[qd];W[od];B[mc];W[qc];B[pc];W[pd];B[oc];W[nc];B[qb];W[rc]
(;B[rd];W[nb];B[pb];W[rb];B[ra];W[qa];B[pa];W[sb];B[sd];W[qe];B[nd]
(;W[mb]
(;B[pe];W[oe];B[re])
(;B[re]
(;W[pe];B[rf]
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(;W[qg]))
(;W[qf];B[rf];W[oe];B[qg])
(;W[rf];B[pe];W[oe];B[qf])))
(;W[pe]
(;B[mb];W[ne];B[md];W[re])
(;B[md];W[re]
(;B[kc];W[oa])
(;B[mb]))))
(;B[nb];W[nd];B[rd];W[rb];B[pb];W[qa];B[ra];W[sa];B[oa];W[qe];B[re];W[qf];B[rf]
;W[rg];B[rh];W[qg];B[sg];W[sf];B[se];W[sc];B[sf];W[sd];B[sh];W[qi];B[pa]
(;W[si])
(;W[ri];B[ra];W[qh];B[sb])))

>>413
何を言ってるのか全然わからんからsgfを開いてみたが・・・
お前、全然手筋が身についてないな。

基本からやり直せ。その方が早いぞ。

>>414
だからズバっと指摘してくれていいよ。
色んなレベルの人が混ざってるんだから、
相手がどの位のレベルかすぐに分かる方法なんかないよ。

そういう中で、そんなこといっても、お互いに
わけが分からないでしょ？
それじゃ、本人同士でなく周囲の人も
どっちが正しいかわからなくて混乱する。
別に間違ってても罰金取られる訳じゃないんだからさ。
わざと分かりにくくしない方がいいよ。意味がない。

ID:8iHXuiZw
こいつ毎日いろんなスレ荒らしててまじうざいんだが
一歩みたいに隔離スレ立ててそこでやってくんないかな

普通に打つとこうなるって感じかな。
嵐でも何でもない。

アマが不甲斐ないから、囲碁の人気がないんだろうな。やれやれ。

よく３分１目とか聞くんですが、どんな計算なのですか？

>>415

ずばっと指摘すると、棋力と見合ってない高度な定石をいじくっても得られるものはあまりない。
誰にでもいえることだが、自分の能力以上の理解は無理。

どうしてもその定石をいじくりたいなら、方法がないことはない。

アドバイスすると、図書館などで定石大辞典みたいなのを借りて、その部分をｓｇｆに移してしまえ。
枝分かれできるから、すごく便利。

その上で、１手ごとの変化を考えたり並べたりを繰り返す。
すると、なんとなく、「これは必然」「これは」いくつかある方法の一つの選択肢」「これは形」「これは筋」
みたいに見えてくる。

それに、「定石とは言っても、ずいぶんとまあ、いろんな変化が許されてるんだなあ」と言うことを実感するだけでも意味がある。

もちろん並べてもぴんとこない、わからないことの方が多い。でも気にしなくていい。で、そこで覚えたことをあえて忘れてしまえ。
定石のこつは、覚えて忘れること。あと、自分がはめられたり対応がわからなかったときに単語帳を調べるような感じで振り返るときに使う。
その程度でいい。

それより、プロの棋譜を並べた方がいい
「全体の流れの中での定石のありかた」という、定石書では知り得ない「定石における大事なこと」が自然と身につくようになる。

>>418
┠┼┼●●○○┼┼┼
┠┼┼●┼●○┼┼┼
┠┼┼●●○○┼┼┼
この部分に白地が（期待値として）何目あるか考えてみる。
それをｘ目としよう。
　黒から打った場合はつないで黒地０目、白地０目。
　白から打った場合は
┠┼┼●●○○┼┼┼
┠┼┼●○┼○┼┼┼
┠┼┼●●○○┼┼┼
白地は（アゲハマ）１もく。
上の図と白黒全く逆なので黒地はｘ目。
差し引きして白地は（１−ｘ）目。
期待値は白から打った場合と黒から打った場合の中間で、それがｘと等しい。
ｘ＝（０＋（１−ｘ））／２
よってｘ＝１／３
従ってはじめの図には白地が１／３目あると考えてよい。

┠┼┼●●○○┼┼┼
┠┼┼●●┼○┼┼┼
┠┼┼●┼●○┼┼┼
┠┼┼●●○○┼┼┼
こんな図だと黒から打つと黒地１目、白から打つと白地１／３目なので
はじめから黒地が（１＋（−１／３））／２＝１／３目あると考える。
目算の時とかの考え方。。

>>420-421さん
ご丁寧に有難うございます。 　　　　　　
凄く細かい考え方なんですね、頭痛くなりそうです…

>>411
９までは定石だが、10と変化したあと
11と12と13と16と18と21と22と23と25が悪手

SGFの余計になった枝は削除するともっといいぞ。

>>412
25、27が余計。25で31におさえろ。
ということでこの変化は白うまくいかない。
だから白14が無理ってことで、N16(断点の一路左)に備える一手。
それで白悪くない。

だから今度は黒が不満で >>411 の言う通りになる。

>>412　の変化は17が全然おかしくて、右辺を一間とかに備えればいい。
13も抑えじゃなくて伸びの方がいいと思う。

> 25で31におさえろ。
わりい。これは黒まずいかもしれないな。
T16で隅の白を取りにいった方がいい。
それで黒よし。

>>424
T16でT17？
それでも定石よりは白がいいか、少なくとも互角ではあるよね。
単にツイでハネるよりいいし。
右辺のスソアキは変わらずだし。

>>412は、黒が右辺打ったら白は４子をアテて取ることが出来るよね。
１３の黒のカタツギは、継ぐならこれしかないはず。

ニコニコで将棋実況見てたんだけど頭おかしいの碁打ちだけじゃなくて安心したw

> >>412は、黒が右辺打ったら白は４子をアテて取ることが出来るよね。
わりいわりい、またミスだ。412じゃなくて413ね。

424の前半と425で言ってるのは、
(;FF[3]GM[1]SZ[19]
AB[mc][oc][pc][qb][qd]
AW[nc][od][pd][qc][rc]
;B[rd];W[nb];B[pb];W[rb];B[ra];W[qa];B[pa];W[sb];B[nd];W[qe]
;B[re];W[ne];B[md];W[mb];B[sd]
)
こういうことだ。
これで白悪い。
白は断点を切られちゃまずい。

>>422
白と黒合わせて三手で決まりが付く形で、
地は一目しか違わないので
一÷三で1/3目になるってだけなので。
目数を x とおいて一次方程式を立てて、
とかやる必要は無い。

それおかしくない?
白と黒合わせて三手というならば
白1手と黒1手は相殺する関係であって足すのではないはず。

どの変化が双方最善のつもりで
どの変化がただの変化なのか、
あまり分岐したsgf張られると全然分からんのだが。

>>429
黒が定石外れ打ってるのに白が悪くなるの？

最初のアテはいわゆるはめ手に属する手なんだけど。

>>431
「出入り計算」「見合い計算」って知ってる？
ヨセの手の価値は二手の出入りで計算するから
見合い計算の価値は出入りの1/2になるっていう話なんだけど。

とりあえずヨセの計算法に関する本を
何か一冊読んで勉強したほうが良いよ。

>>433
それと430とどういう関係? きちんと説明できる?

なんでヨセの計算法の仕方を俺が丁寧に解説してあげないといけないわけ？
自分で勉強してよ。

正直な話「相殺する関係であって」とか言われても意味が分からん。
白の何と黒の何が相殺するんだか。

ヨセってのは X := 「自分の地 - 相手の地」を出来るだけ大きくする
作業なわけで、相手の地を減らしても自分の地を増やしても良い。
半コウの場合、黒がコウを解消するには黒ツギの一手、
白からは白コウ取り、白ツギで二手。
白の立場で考えると黒がツぐと X は小さくなって
白がコウを取ったりコウをツいだりすると X は大きくならないとおかしい。
しかしこの三手で X には一目しか違いを生じないので、この三手の価値
（つまり黒ツギによる X の減少分＋白ツギ、白コウ取りによる X の増加分）
を足すと 1 になる。

>>432
中韓で超一流の人に打たれたことが何度もある。
>>429
考えてみたけど、全然ダメか。
もしかしたら上手い手があるかもしれないけど……ダメか。

(;CA[shift_jis]FF[3]AB[mc][oc][pc][qb][qd]AW[nc][od][pd][qc][rc]AP[MultiGo:4.4.4]
SZ[19]GM[1]MULTIGOGM[1]
;B[rd];W[nb];B[pb];W[rb];B[ra];W[qa];B[pa];W[qe];B[re];W[rf];B[qf];W[pe];B[rg];W[sb]
;B[nd]
(;W[ne];B[md];W[mb];B[pf];W[oe];B[lb];W[lc];B[ld];W[kc];B[mf];W[oa];B[ma];W[kb]
;B[nf];W[la];B[of])
(;W[mb]
(;B[pf];W[oe])
(;B[ne];W[pf];B[sf];W[oa])
(;B[lb]
(;W[pf];B[sf];W[lc];B[md];W[kb])
(;W[oa];B[ma];W[md];B[ne];W[pf];B[lc];W[qg];B[sf]
(;W[rh])
(;W[qf];B[se];W[rh]
(;B[sc];W[sd])
(;B[la];W[sg];B[na];W[sd]))))))

難解すぎるから、流石に空気読んだ方がいいかな
やめやめ。キリなさすぎ
わけわからんし。

ID:8iHXuiZw
こいつ定石スレでさんざん叩かれてたかと思ったら、今度は雑談スレかよ

その前に詰碁スレで暴れてた。
定石と違って正解不正解が明らかだから惨めだったな。

>>430
地の大きさを計算してるのであって、ヨセの大きさは計算してない。
そもそも一次方程式って言ってるけど丁寧にやってるだけで本質的な難しさは変わって無い。

あとその考え方を無軌道に適用すると423の図で「４手で２目違うから……」とやりかねない。

×423の図
○421の図

いや、だって>>420の説明で
「難しい考え方なんですね」とか感想を持たれるのは何か違うじゃん

＞あとその考え方を無軌道に適用すると423の図で「４手で２目違うから……」とやりかねない。
そりゃ適用するのが間違いなのであって
>>430が間違いなんじゃないよ。
どうせ二段コウとかだと>>430のようにしか計算できないんだし。

コウは1/3、ニ段コウは1/4
一手の価値は出入りの半分で、打った後の形から
地を計算
これでおｋ

どうしてそういう計算をするの？

という疑問を抱かずにいられる人はそれでいいよ

シチョウとかじゃないんですが、序盤から相手のどんどん伸びていく石を防げずに
そのまま最後までいってしまっていつも50目以上の差でぼろ負けします。
これは打ち方そのものを変えないとまずいですよね？
相手の石を伸ばしたく無い場合、何を意識して打てばよいのでしょうか。

>>445
・手抜き
・トビ
・ケイマ

明日からテレビ囲碁アジア選手権の放送だな

世界最高峰の対局を堪能できますね

>>309
囲碁よく知らんが不気味な盤面だなおい

>>404
先崎氏の特性はよく分からない・・・

>>410
先崎氏の本にもそのことが書いてあったような気がする

＞序盤から相手のどんどん伸びていく石を防げずに
ってのが良く分からんけど、だいたい
一線＜二線＜三線≒（ケースバイケース）四線＞五線
みたいな感じなので、
二線を這いまくって活きるようなのは出来るだけ避けるべきだよね。

基本的には「車の後押し」は悪いと言われてるので、
相手がオシてくるなら黙ってノビてて良いし、
自分が無駄にオさなきゃ相手の石がどんどんノビるってことは無いはずなんだけどなあ。

自分の模様の中に、相手の生きてる石が
伸びて侵入してくる、って意味かな

こういう場合sgfを貼ってくれた方が指摘しやすい。

>>445
相手の伸びてく先に
自分が先着すればいいと思います。

自分が後押しして伸ばしてるならそれをしなければいい
相手が生きてる石から伸びてるなら大抵足が遅いのでほっておいて他打つ
模様に進入されて困ってるなら包囲網の穴が読みきれてない

>>456
生きてる石を押すのはまだマシ
最悪なのはまだ生きてない石を押して生かすお手伝いをすること

最近しみじみ思うんだが、コウって味わい深いね。

コウ材作りとか、コウの振り替わりとか、本当がらっと局面が変わる。
意地の張り合いみたいなところもあるし、コウに勝っても得したとは必ず言えなかったりするし。

おもしろいわあ。

関根直久七段の囲碁面白レッスンって本を買ったんだけど、
人妻といちゃいちゃした話が1/3くらい入ってるんだけどｗｗｗ
馬鹿かこいつ

地雷おめでとう！

今日のクローズアップ現代は藤澤秀行か。。。

>459
俺は図書館で借りたけど、あれはあれでおもしろかったぞ。
プロに指導を受ける際にこうすると喜ばれるのか、とかな。
あれはいちゃいちゃという感じもしなかったけどな。話半分だろうし。

もしかして、実戦を全然しないで有段者にしちゃうとか言う奴だっけ？

>>459
気色悪い本だった記憶がある

ゾーンプレスパークも食べ物の話が１／３ぐらい入ってますが、何か？

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○○┼┤
┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼●○△◇
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
ハネられたときの守りは◇より△の方が得だと聞いたんですが違いが良く分かりません
どう違うんですか？試してみましたが地は変わらないように思えます

一線のカケツギは、一般的に半コウ時のコウダテの数が増えてしまう。
質問の形だと２の１置きからのヨセがありそう。
手元に参考資料ないけれど、うっかりすると死んだり二子取られたりするよね
┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○○○●
┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼●○┼○
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼●●★
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬◆■◇┬┐ 　☆にツイだ場合通常白地は6目
┼┼┼●○○□┤ 　
┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼●○☆┤
┼┼┼┼┼●○△
┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼●●▲
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬八 　カケツギはまさに置きからの手筋があって
┼┼┼●○○弐壱　こんな感じになる。他にも変化はあるけど通常この形になる。
┼┼●┼●○六四
┼┼┼┼●○伍○
┼┼┼┼┼●○七
┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼●●参
┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬■□┬┬○ 　最終形はこんな感じ。抜きも入れて白地5目
┼┼┼●○○○┤ 　さらに黒から二子取りの約3目の手が「先手」で残って
┼┼●┼●○○○ 　差し引き白地は2目とみなします。
┼┼┼┼●○┼○ 　よってカタツギのときと比べて4目損。
┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼●●● 　
┼┼┼┼┼┼┼┤

dあたりでもカケツイだりするから、覚えておいて損はない。

ちょっと訂正
3目の手が残っているので半々で白地3目半の結果2目半の損か。
あれ？これであってるっけ。

二子抜きは後手2目かと

カタツギとカケツギでそんなに差があるなら、カケつぐのは間違い、ということになっちゃいますが
カケツギも多く打たれてるのはなんででしょうか。

>>471
多く打たれてるとは思わないけど…カケツギは右辺の1線下がりが絶対の利きで、
カタツギは上辺1線下がりが大体利いてるので、上辺下がりが利くとまずいときのみカケツぐ。

辺で部分的にかけつぎのほうがいい場合があるんだけど、
それと混同してるだけじゃないかな。
周りよってツギカタを使い分けられるのは高段者だし。

>470
二子抜き二目のあと、ツギと抜きの二目手があるので三目。

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼●○○┼┤
┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼●○┼○
┼┼┼┼┼●○☆
┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼●●★
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

★に大して☆と受けるの？
味悪過ぎだと思うけど。上辺ハネツギが先手だし。

MAC OSX用の棋譜管理ソフトってあります？

>>474
それだと、多分隅の曲がり四目じゃね

┬┬┬┬┬┬弐┐
┼┼┼●○○┼●
┼┼●┼●○┼壱
┼┼┼┼●○┼○
┼┼┼┼┼●○○
┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

置きが急所。置いた所の一路左のブツカリにはアテてからハネ、オサエに継がずに隅の曲がり四目にする。

たまに、こういう形は壱のアテから弐のケイマが殺す急所だったりするけど
この場合はコウにしかならない。
黒がテトリス型に四目取らせて、さらに黒が２の１にツケて、押しつぶしにならずコウ。

┬┬┬┬┬┬●┐
┼┼┼●○○┼☆
┼┼●┼●○┼●
┼┼┼┼●○○○
┼┼┼┼┼●○○
┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤　　ここに打ってしまうと、黒が☆の一路左、白がその一路下に一子取り、黒がハネで両オス手無しだからね。
　　　　　　　　　　　　　　


┬┬┬┬┬○●┐
┼┼┼●○○●○　　　白が五目をオシツブシにしようとして、一子抜かずにアテてきても
┼┼●┼●○┼●　　　黒は左の形から一子抜いて大丈夫で、ダメ詰まりで
┼┼┼┼●○○○　　　白は押し潰せない。
┼┼┼┼┼●○○
┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼●●●
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

でもこういうのより、この形を覚えた方がいいよ。

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●○┼壱
┼┼┼┼●○弐┤
┼┼┼┼●○┼○
┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼●●参
┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　　　　ハネてから壱か、壱で白死。ハネて置いた後白が弐に来たら、黒は参の元ツギ。
┼┼┼┼┼┼┼┤　　　　　　　　壱よりハネからの方が簡単なので、そっちを覚える。

両オス手無しじゃないな。この形は何ていうんだろ。
ただのダメ詰まりだ。

>>476の最後は、

黒の置いた一子のダメがあいてるから、
白は必ず二子か四子アタリにされる。そういう筋だから、覚えておいて損はない。

>>473
計算の仕方が違うよ

二子抜いた後、白が抜き返したら黒地1目で、黒が接いだら黒地3目だから、二子抜きの時点では黒地2目
白二子接ぎなら黒地0目だから、出入りで2目

有名な基本死活だから本に詳しく書いてある。

>479
ああ、そうか。白継いだらあとのヨセがないか。
あれ？でも感覚的に２目+1/2で２目の２目半のヨセが残るように見えるんだよな。
黒地が２目って言うのも頭では分かってるんだけどなー。何がずれてんだろ。

>>475

ttp://www.sente.ch/software/goban/
ttp://www.gokgs.com/download.jsp
ttp://www.geocities.jp/ctrl_alt_meta/igo/mac.html#goshi

将棋の段位は囲碁のインフレ段位よりも辛いと聞いた事があるんですがどのくらいの辛さなんでしょうか。
単純には言えないでしょうが、将棋初段=KGS1dぐらいの難易度？

KGS1dなら、100人居れば20位くらい？
将棋は、よくわからないや

たしか日本棋院の段位で三段以上がプレーヤーの
上位2%ぐらいじゃなかったっけ。
囲碁文庫のなんかの本に書いてあったような。

将棋の段級位も将棋連盟と将棋クラブ24では全然ちがうからな。
「将棋初段」がどっちを指しているのかわからんとなんともいえない。

>>484
ネット対局を行うような、それなりに囲碁に深くハマっているような
人間の中でも、1dはたったあれだけしかいない。

全囲碁人口の中で言えば、1d以上というのは相当な上位者。

>>464
うん、とにかく気持ち悪い。キモヲタが一人ではぁはぁ言ってるのをひたすら聞かされてる感じ

あまりゲームやパズルが得意でなくても
それなりに強い教えてくれる人ついて大体２年ぐらい
時間をかけてやれば２ｋ〜１ｄぐらいにはなるので
それなりに人気のある部活でレギュラーとるぐらいの努力と思う

>>483
将棋の初段とと囲碁の初段でどっちが甘いかなんて較べる意味があるのか？

>>483
囲碁は初段が基準になってるので、初段に５子で勝てるのなら六段になってしまう。
一段級差一子なので、将棋はそういった明確なハンデがわからんが初段と三段では
２４では平手で指してるし、道場だと？級で初段だし。まあ、あれだ
２４初段＝ｋｇｓ１ｄにしよう。

【　投票に行こうぜ！　（他板にコピペも可）　】

ぽこたん王のうんこ団だけでも2000万票以上持っているんだよね。
我々貧乏人は、投票に行くだけで社会を変える事ができるんだよ！

　　(　⌒　) ﾎﾟｯﾎﾟｰ
　　　l | /
　　
⊂（#・∀・）　　　　格差とか貧困の世襲とか
　/　　　ﾉ∪ 　　　　　　　　もうやってらんないっすよ！！
　し―-J　|l| |　　　　　　投票に行くお！！
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　（＿）　　
　　 　　）（＿＿）（_
　　　　⌒）　　　（⌒
　　　　　　⌒Ｙ⌒
日本の農家　　　　　　　：280万人
太平洋戦争の日本の犠牲者：310万人（軍人230万人+一般人80万人）
創価学会会員　　　　　　：400万人（公称1000万人）
年収200万円以下の労働者：1022万人
非正規連合うんこ団構成員：潜在力2000万人（家族も含めれば3100万人を越える）
日本の人口　　　　　　　：1億2000万人

>>491　ついでに習字の初段とも比べてみればどうだw

雑学質問
プロのタイトル戦とかで2日に渡って打たれることがありますが、
１日目で中押しで終わってしまったこととかあるのですか？

>>494
"一日目で投了"　囲碁
でぐぐると出てくる
＞王銘エン
＞２０００年の本因坊戦第１局でシチョウというかなり基本的な筋を見落とし
＞二日制の碁を一日目で投了した。

シチョウはシチョウでもシチョウの反射という
ちょっと気付きにくい筋だったけどね。

まあプロは気付いて当たり前なんだが。

『我間違える ゆえに我あり』という本に、なぜシチョウを見落としたのか
について、詳細な説明がある。

あと林海峰と趙治勲が一日で負けてる。

迷惑な話だ。（関係者談）

対局料どうなるのかね

今日の教育囲碁の白はまるで俺を見ているようなだめっぷりだた。
攻めるより布石広げマクって相手に布石けづられまくる

ヨミが苦手です。
読める人は「碁盤を思い浮かべる」ことができているんじゃないかと思うのですが、どういう感覚でしょうか？

目の前の碁盤の上に思い浮かべた石が見えている？
頭の中の碁盤の上に思い浮かべた石が見えている？
こことここに打った、ということを全て覚えている？

私は、視覚的には全く見えず、ここにこの石を打ったということを覚えていられるのも数手まで、というレベルです。
詰碁なんかだと手順を順番にたどりなおすことはできますが、ある石のダメヅマリ具合を確認するにも１手目から思い出し直さないといけません。
実戦では同じ手を何度も読んでいたり。

私のようなレベルから、「碁盤を思い浮かべ」られるレベルまで向上した人がいましたら、練習方法など教えてください。

＃右脳が弱いのか・・・？

>>502
頭の中に碁盤があるよ。　練習、練習。　簡単な詰碁を繰り返し解くんだね。
押す手なし系の問題が最適。

>>502
簡単な詰め碁を繰り返しすることで、脳内碁盤が固定化されるよ。
難しい詰め碁にチャレンジするのは挫折の元だから注意。

簡単な詰碁を三秒で解けるまで練習するとかそういうのもそうだけど、
あと

・シチョウを読む練習をする
・ネット碁じゃなくて、実際に盤を使って人と対面して対局する
・有名な棋譜の暗譜
（院社対抗戦とか耳赤の一局とか天元星三々とか吐血の局とかetc.,）

などなど

しつこくしつこくぐるぐる回しの手筋だけ何回も何回も勉強すればいい。
あれは即効性がある。シチョウじゃないのに、シチョウよりも太巻きの状態で
シチョウのように流れていく。なかなか圧巻。とれなくても、絞れるから、
結構な外勢になる。

あれは食らった方は、精神的に参る。

>>503
>>504

親父の本棚に橋本宇太郎のどんどん解ける囲碁詰碁集ってのがあるんだけど、
これくらい簡単な詰碁でもいいんでしょうか？

GNUGOって何級くらいなんでしょうか？
全く歯が立ちません＼(^o^)／

いうてもみんなそれほど精度は高くないよ
あんまり意識しなくても量こなしてれば自然とイメージできてくる

蒼天航路ってアニメで曹操が碁を打ってたけど石が日本の形なんだよね
中国の石も昔は日本みたいな形だったのかな

502です。同じ悩みの方もいらっしゃるようで。
皆様からのレスからすると、練習を積めばいつかは脳内碁盤ができそうですね。
簡単なのを繰り返し、というのはやってはいるんですが1はここ2はここ、という覚え方になってしまってます。皆様は回答図が目に浮かんでるんでしょうね。
繰り返しやってるおかげか、シチョウなりシボリなりグルグルマワシなり、使えそうだなという感覚はできてきた気がするんですがヨんで確認できないと実戦で使えませんし。
精進します。

最初はここおいてこうなってとなるけど
この言葉が消えてきてポンポンとリズムで読むようになってきて
だんだんイメージだけで読むようになるみたいなかんじかな・・・
全部が全部そうなるわけじゃないけどね

これやってる人感想教えてください。http://goxi.jp/

>>513
人間関係がうっとうしい。

足跡だのコメント残さない奴は来るなだの
mixiと一緒

無料？どんなのか見たいから誰か適当な奴のページ貼ってくれまいか？

>>516
入会しないと見れないよ。
無料なんだからとりあえず入ってみればいいじゃん。

指導碁の打ち方を教えてください

指導碁と言えば聞こえはいいが単なる手抜き！だから手抜きしてやれ

本手のみ打ってれば、負けてもおｋ

難しそうなところで相手に手を渡してみるとか

正しく打たれても対応できる範囲内で相手がどう打つか試す手を打つ
（正しく打たれると潰れる手を打って相手のミスを期待するのは駄目）

指導碁なら教える気が無いとだめだよな
置碁なら潰してもおk

ゲーム関連に見切りつけて本格的に囲碁を始めようとしているんだが、近くに囲碁教室がないんだよな
でも我流でいくのは後々落とし穴にはまるらしいから、きちんと勉強して強くなりたいんだけどどうすればいいかな・・？
詰碁の本を買って解いてるんだけど一向に上達の実感がない。ネット碁があるといえど一人じゃ先が全然見えないよ・・やっぱり人に教えてもらいながら学びたい
だれか解決策を教えてください。遊び半分じゃなくて本気で上手くなりたいんです・・

読む筋力つけるのは自分の努力次第だよ
詰碁の本は１冊１０周２０周は当たり前にこなさないとそうそう身につかない

教えてもらって役に立つのは自分で気づかないところを指摘してもらえるところ
ネットで教えてもらうなら初心者スレや３日スレ見てどっかいくとよし

詰碁は続ける。
棋譜を見てもらえるスレがあるから、助言もらう。
次の対局が終わったら、助言どおり打てたか振り返る。

>>524
> やっぱり人に教えてもらいながら学びたい

初心レベルでどれだけ有効か分からないけど、ネット対局で指導碁を受けるのはどうかな？
会員になって、その上で指導料が別途必要だから、費用はかかるけどね。
関西棋院のだとオプションで詳しい解説譜を作ってくれるサービスもあるみたい。

ttp://www.kansaikiin.jp/maido/study.htm
ttp://www.pandanet.co.jp/lessongo/htm/kaisetufu.htm

金は払いたくない
努力したくない

ニコニコ動画の　ゆっくり囲碁の対局を実況してみた　おもしろすぎ
うまい人は、初心者（私）のためにどんどんやってください

パンダネットの指導碁うってもらったあと解説譜申し込んだら一ヶ月くらいかかり3箇所の指摘だけで萎えた
まぁ500円だとそんなものか、2000円ぐらい払ってもいいから名局細解並の解説がしてもらいたい

これにちょっと興味があるんだけどどうだろう
ttp://igoclub.com/Tensak/Tokkun.html
誰かやったことある人いないかな？

>>530
あらら、そんな少ないんだ。それに遅すぎるね。
余計なこと書いちゃったかな。忘れてw

>>510
単に気づかなかっただけだったりしてwww

>>530
3箇所しか指摘するところが無いくらい上手く打ってたんだよｗ

参加賞だろ

３箇所の密度にもよる
形とか定石選択とかで３箇所じゃ寂しいが
勝負どころの変化や対局者がきづいてない隙とかを解説してあるなら
結構よさそうだと思う　１ヶ月は長いが

530
自分が八段で盤面全体での鳥碁だったから参考にならないかも
しかも年末だったしな
定石選択の指摘で1
感想のような一言コメントは3
終盤とりかけならここに打つべきってのが2

八段とはすごいですね
テレビでプロと対局できそうですね

名局細解なみなら2000円じゃ無理だろうなあ
20000円でも厳しいかも
基本的にあれは自分の碁だからあんなに詳しく解説できるのであって
人の碁ってだいたい何考えてるか良く分かんないものだからなあ

指導碁なら、対局碁に指摘とかがあるならそれで充分なんじゃないかな

今夜のNHKトップランナーは
チョウウ

張栩様の棋譜を並べたら15級の私は大成しますか？
性格は短気ですが争わない碁を打ちたいと思います

短気なまま、血なまぐさい碁を打つのもありなんじゃないかねえ。

プロの碁は観賞用だよ。真似しようとしてもやけどするだけだろ。

並べるのは筋が良くなるから良いんじゃないかな
別に張栩じゃなくても良いけど

>>541
名手の棋譜並べは即効性は無いよ。　
それに１５級だったら手の意味も分からないのは当然だし。
アマ高段だってほとんど分からんだろう。

それより基本の死活とか手筋（ゲタとかオイオトシなど）を
勉強したほうが強くなる。

>>544
詰碁は10級をめざす次の一手問題集と、ひと目の詰碁を今日から
やりはじめたんですが　
ついでに1日２局ぐらい並べようかなとおもったんで
PocketGobanで眺めるだけでも

解説なしの棋譜並べはお勧めしないよ。　詳細な解説の付いた本ならともかく。

棋譜並べは娯楽としてはアリだけど、
上達の手段としては即効性は薄い。
（特に張栩の棋譜は難しくて意味がよく分からな手が多い）
感覚とかを学ぶには
一手一手解説してくれるNHK杯とかをみるのが良いと思う。

>>547
NHK杯ですか先々週たまたま森田道博VS柳時薫の対局を録画して
棋譜並べしてみたら案外わかりやすい錯覚がしました
ありがうございます

>>545
名局細解あたりを検討してみます
ありがとうございます

争わない碁の棋風の棋士は、本の題名にもあるように羽根直樹あたりでしょうか？

>>544
>>546
どうもありがとうございます

解説があるから分かった、というのは
分かった気がするだけだ、という棋士も居るけどね

まあ次に似た局面が現れたときに
自分で結論出せないなら何も分かってないよね

棋譜並べ初心者はNHK杯か名局細解、金掛かってもいいなら依田の基本布石事典がお勧めだ

別に全部わかる必要はない
つぎの１手を棋譜から捜すという作業をしてるだけで
自然と自分の読み筋と答えあわせをしてるようなもので
何箇所か巧いと思う手をみつけられるだけでもうけもの

数並べるのがいいでしょう
できれば一日十局以上

並べる速さはおおむね棋力に比例します

深い読みの必要な手は真似なんかできるわけないけど、
味の悪いところに手入れするような手は、
似たような形ができたときに真似できるから役に立つよね。

韓国yahooで囲碁やってるやついる？
文字化けがひどいけどどうしてる？

すごいド素人の質問で恐縮です。m(_ _)m

知念かおりさんと梅沢由香里さんは
お互いに歳も近くどちらも美貌の持ち主で知られていますが
囲碁の実績はどちらが上なのでしょうか？

夜の実績なら梅沢さんの方がはるかに上なんだが

実績を比較する指標としては

１：　通算勝ち数（負け数）
２：　通算勝率
３：　タイトル獲得数
４：　直接対決の成績
５：　対男性棋士の勝率　などいろいろありそうだね。

６：　旦那の実績

>>556
マジレスすると知念
まだ比較にならん

棋士としての実績なら知念、普及面を見るなら梅沢が棋界トップクラスの働きをしている

同格と互先で打つと勝てるのに格下と互先で打つと負ける・・一体どうなってんだ俺は

しかし今の知念は無冠梅沢は棋聖

局面検索のできるサイトがあったと思うんですが、アドレスを知っている方がいれば教えてください。

ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=FrontPage

>>565
ありがとうございます。
ただ、使い方がわかりません…
GUI版で検索してみましたが、送信ボタンを押しても自分が並べた手順が再生されるだけでした。
以前見たものは英語のサイトだったような記憶があるのですが、もしよかったら英語サイトの方も教えていただけませんか。

棋聖 名人戦 本因坊戦 十段戦 碁聖戦 天元戦 王座戦 竜星戦 NEC杯 阿含桐山杯 NHK杯

この囲碁のタイトルを権威、賞金の高い順に並べるとどうなりますか？
賞金でも格でも棋聖が一番だとは思いますが。

>>567
知りたいならそれくらい自分で調べろよ

権威と言うのはこれがこれよりわずかに35だけ上、
という風にきっちりとは並べられない。
賞金では劣るけど、権威では本因坊が棋聖や名人よりも明らかに上。
本因坊戦が本因坊秀哉から本因坊家の名跡を譲り受けたものなのに対して
名人や棋聖は別に昔の名人御所とかからのつながりは無いからね。

本因坊＞棋聖、名人＞十段、碁聖、天元、王座＞NHK＞竜星、阿含桐山

NECは世界戦だから、ちょっと特殊でこの中には入らないんじゃないかなあ。

中韓では世界戦＞＞国内棋戦で、実力は韓≧中＞日本＞台湾なので
日本の本因坊とNECのチャンピオンだと後者の方が尊敬されると思う。

個人的なイメージね。
権威　名人>本因坊>棋聖
歴史　本因坊>名人>棋聖
賞金　棋聖>名人>本因坊

棋聖は昔から現在に至るまでずっと変な挑戦者決定システムなのがやだ。

個人的なイメージなら。
権威　棋聖>名人>本因坊
歴史　棋聖=本因坊=名人
賞金　棋聖>名人>本因坊

棋聖はアンチ読売の文脈で、タイトルそのものとは
関係なく叩かれることが多い。

NECカップが国際棋戦だとよｗ

英語のサイトで色々な定石を見られるところがあったと思うのですがどなたかURLを知りませんか？
盤面を操作できて分岐を見ることができたと思います。

半年romれや
ttp://fuseki.info/index.php
ttp://www.web2go.idv.tw/gopro/cn3_list.php

「ありません」ってなにがないの？

打つ手

やる気

酒飲みながらの詰碁最高だぜ

ちんちん触りながらのネット碁も最高だよ

>>579
「ううっ！このシボリが気持ちいい(*´Д`)ﾊｧﾊｧ」

ってやってるのかｗ？

囲碁やってると性格が悪くなってくる気がする

負け続けると性格悪くなる。
自分が嫌になり、
相手への憎しみを抑えることが出来ない。

彦坂さんは怒ったことない、と万波さんが言ってたが
どういう意味なんだろ

負けた。。。。。つまんねぇなあ、、、、、、負けると。　



は〜ぁ。。。。

気分転換に碁を打つ

　↓

負ける

　↓

むしゃくしゃする
気分転換にならない

　↓

最初に戻る

堤防の杭とかけて　今の俺の碁力と解く　　その心は　・・・　打てば打つほど下がる


攻防の悔い　打てば打つほど　欝になる

この時期はクーラー無いとキツいね…

物凄くモチベーションが下がってて1週間に一回ぐらいしか打てない…

このままじゃいつまで経っても強くなれないな…

はぁ…

囲碁の碁盤と碁石って何のお店で買えますか？

碁盤やさん

通信販売で

>>570
権威　　歴史　　賞金３つとも同感だね。

iPhoneのアプリでSmartGoつーのがあって1200円もするんだが江戸時代から現代までの棋譜が一万以上収録、詰め碁が2000以上収録、ボット対戦もバージョンアップしてできるようになった。
自分の棋譜も管理できるし、どこでも勉強できるから本気で強くなりたい奴にはかなりおすすめだよ。
通勤途中で耳赤の一手とか一手づつ堪能できるのは感動を通り越して震える。

バカ、盤石使わず何が耳赤だ。

携帯に感動してるんであって碁じゃないだろ

御器曽プロ乙。

>>592←を見てすげぇと思った

>>593←を見てドキッとした

碁石・碁盤は東急ハンズとかLOFTみたいなバラエティ豊富なデパートの
ホビーコーナーでちょっと売ってたりもする。
大した高級品は手に入らないが、入門者にはガラス石やプラスチック石で十分だと思う。

ちなみに、よくあるポケット式のマグネット碁盤はいくら安くてもオススメできない。
石が小さすぎて、盤面が混んでくると指先が死ぬよ。コウ争いとか無理。
死活の勉強程度に使うならいいかも知れないけど。

ひっくり返してもある程度安心というところだけは
よさそうだな

今の時代、碁盤は必要なんだろうか

ソフト碁盤は便利すぎるのが欠点でもあるからな

ちょっとどうなるかわからんところがあったら読まずに
あれこれ動かしちゃいがち

ネット碁もいいけど、碁盤挟んで打つ現実の碁はやっぱおもろいよ
一手ごとに相手の反応わかるし
検討もしやすいし……

>>593
じゃ2chもPCも止めればいいじゃん。
何で打とうが俺の頭で打ってる以上は俺の碁。
ああそうかお前の頭は碁石でできてるんだな。

突然切れた>>601

2009/07/25 22:00〜22:35 の放送内容 ＮＨＫ教育
.サイエンスZERO　ZEROスペシャル　シリーズ　ヒトの謎に迫る（10）

理化学研究所で行われている「将棋プロジェクト」は、アマチュアとプロの棋士の脳を調べ、
一瞬の直感、いわゆる“天才脳”の姿を明らかにしようという試みだ。このプロジェクトには
羽生名人も協力している。解析の結果、アマチュア棋士は前頭連合野と呼ばれる大脳新皮質が
活動するが、名人と呼ばれる棋士になるほど、原始的と言われる奥深い部分も活動することが
浮かび上がった。このことから“天才脳”には習慣的に繰り返してきた努力が不可欠であることがわかる。

> このことから“天才脳”には習慣的に繰り返してきた努力が不可欠であることがわかる。

そんなことは誰でも知っています。

天才は別人と思ってる人はかなり多いと思うが

あっとごっふん

てす

囲碁とあんまり関係ないテストだけど、脳年齢チェックしてみた。

ttp://games.yahoo.co.jp/games/flash/atamascam_age/

kgs6dだけど、脳年齢10代前半だった。実年齢は36歳。

自慢乙

>>608 オッサンｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>608
俺32歳ですが20代後半で凹みましたｗ

80代前半＼(^o^)／

20代後半だった

ってかマウスさばきで脳年齢とか判断されてもって感じだけど

マウスの設定とか反映されないのか
普段のカーソルの動きと
ペンの動きが違いすぎる

囲碁知らない一般市民相手に
棋譜並べでぶっちぎったら
脳年齢が・・・ってか

1回目30代前半2回目20代後半3回目10代後半だった
ずいぶん若返ったな

>>608
３７で２０代前半だった

２回目１回目より早くできたと思ったのに同じ結果だった

29だけど、10歳未満だった。
kgs6kだけど、なんか希望が持ててきた。

10歳未満ってやばくない？

何歳が一番いいかって話だよな

女は１０台が（Ry

でも、おっぱいは(Ryy

女は若けりゃ若いほどいいだろ

一桁最高ゥッ！

胎児が一番若い

精子が（ｒｙ

何のスレだよここ……

北海道内のアマで今一番強いのは佐藤洋平だろうか？
今年はアマ本因坊戦と世界アマの両方で全道優勝したようだし。

優勝したといっても桧沢さんも府栄野さんも出てないからなぁ

>>608
30歳4dだが、一回目60前半。
二回目20前半だった。

棋譜管理するのにDragoってソフト使ってるんですが、使い方がイマイチわかりません。
Dragoの使い方が詳しく載ってるサイトあれば教えてください

公式に詳しく書いてあるだろ

>>630その手があったか・・・

その発想は無かったわ

これ棋譜からパターン検索する機能あるけどプロの棋譜って一気に増やせないのかな？

「やさしい定石」で星の小ゲイマガカリ・小ゲイマ受け・三々入り定石で
黒壱、白弐となってますが

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○弐○○┤
┼┼╋┼┼┼┼壱●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


先に黒壱と出て白弐と交換してはダメなのでしょうか？
白に黒壱を咎めるいい手があるのでしょうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○壱○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>634
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○☆┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○★○○┤
┼┼╋┼┼┼┼壱●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★と☆の交換をしてしまうと、黒が壱とオサエても
隅はコウ残りながら白が手を抜くこともできてしまう。

定石手順でも、回りの状況によってはすぐに白から
壱の左に切られることもあるのに、上の図ではさらに
切られやすく黒が悪くしている。

だから、すぐに咎めるなら切っていくことになるだろうが
その手をにらんで転戦し、手を抜いたっていい。

上の図は黒壱に対して白弐がほぼ必須（白が弐を打たないと黒先白死だから）
下の図は白弐の後に黒はもう一手かけて白を封鎖しなければならないので一手損

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○●○○┤
┼┼╋┼┼┼┼★●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なるほど。黒が出た場合、

・黒は後手にまわってしまう（コウ残り？）
・キリ味が悪くなる

ということですね。ありがとうございました。

>>633
俺もdrago使ってる。
棋譜は、昔4万局くらいまとめてDLしたけど
今は置いて無いかも。

次のお便りは、また>>634さんからです。

ttp://waterfire.us/joseki.htm
ここでツケノビ定石の出ギリ対策で
白壱は白参までで間違ってるとあるのですが、

┬┬┬┬┬┬┬┬┬壱┬┐
┼┼┼┼┼┼●弐○●○┤
┼┼●┼┼┼●○参┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


アテを無視して黒一子を抜いてしまえば、隅の白が生きてると思います。
黒はこれで満足なのでしょうか？　それとも何か見落としてますでしょうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┐
┼┼┼┼┼┼●●○┼○┤
┼┼●┼┼┼●○┼☆┼┤
┼┼╋┼┼┼●○●●●┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>637
微妙な勘違いの可能性があるので補足。

出を打つと、隅の白は無条件死にがないので手抜くかもしれない。
出を打たなければ、隅の白は無条件死にが残るのでかならず手を入れる。

ってことだな。

>>639
隅で白は生きることはできる。
ただし、外の黒は鉄板化するので不満はない、ってところ。
この部分、端折ってる本も多いね。

>>640-641
ありがとうございました。
たしかに上辺の黒が立派なので、
これなら白は出ギリを睨んで打ち込んでいった方が得な気もしますね。

┬┬┬┬┬┬★★弐☆┬参
┼┼┼┼┼┼●○○┼壱┤
┼┼┼┼●┼●○●○○┤
┼┼╋┼┼┼○●●●○┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

補足

白が切った瞬間か、あるいは少し後にはねついで様子を見る手はありそう。
白壱黒弐白参と生きれば、外の切りが無力化される。

でも、切った以上は隅の死に覚悟で頑張ってくるんだろうね。

┬┬┬┬┬┬★★┬☆弐┐
┼┼┼┼┼┼●○○┼┼壱
┼┼┼┼●┼●○●○○┤
┼┼╋┼┼┼○●●●○参
┼┼┼┼┼┼○┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ごめん書き込んだ瞬間に気がついた
白壱と生きれば何もなかった
忘れてくれorz

弐で放り込めば三子はとれるんじゃ？

>>645
おまえ頭いいな

星の一間バサミ定石で
黒が出てきたらどうすればよいのでしょうか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


このあと白が困ってしまう気がするのですが
うまい打ち方を教えてください。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼★●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白がかけた方針を貫けば悪くならないと思うけどね。
隅は、三々とか下ツケだってあるんだし。

いやいやいつでも左のほうを継ぐ
定石でもそうなるだろ分断された１子は味残り
というか継ぎにすぐ分断しにいくのは下のほう押さえられるので結局這う必要があるし
両覗きで決めるのは定石手順に比べて白先手

そう取られることもあるのか。
「白がかけた方針」というのは、図にあるような上ツギでなく左ツギの意味ね。

あと最初から割りこみを打つと下から切られて
どこかが孤立するので這うのは割り継ぐ前の下準備

なるほど、となるとしばらく打ち進めて

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○★○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ここで白はワリコミを打たずに
三々などを残したほうが良いのかな。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○○○┼┤
┼┼┼┼┼┼○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

１本這うと？

囲碁をはじめて半月ちょいのものです
詰め碁の本で勉強したり、NHK講座のテキストを見たりしてるのですが一向に上達しません
タイゼムをやってるのですが18級にも負けてしまいます・・・
やはり才能の問題なのですかね・・？

>>655
才能が関係するのは５段になってから

まだよちよち歩きの段階で才能は関係ないよ。
きちんと歩けるようになって、走れるようになって
速く走れる練習を目一杯して、あの人より速く走れないとなったら才能です。

半月では、なかなか人には勝てないかも・・・
しかも、ネット碁の登録できる最低級には、本当の初心者の人も居れば、
あなた、本当にそれは適正の級ですか？という過小の人もいるからね。
ここには棋譜を見てもらって、検討してくれる人もいるから、そのスレで
どうすれば良かったか聞くといいよ。親切に教えてくれるよ

>>655
俺1ヶ月くらいは18kだったよ。2ヶ月で15kとかだった。
マイペースで行けばいいと思ってやってるわよ。。

>>655
プロになるのは無理だな

>>655
半月って、終局できるかどうかも怪しいレベルだと思うよ。
囲碁って、ほんとにちょっとずつしか強くなれないから
気長にやるべし。

GNU GOをボコボコにできるまではネット碁デビューしないことにしてます。
ところで，コミをいくつにしても最善手(神の１手)は同じだと思いますか？

囲碁格言湯呑の使い心地はどうですか？

安っぽい感じがするが、普通に使える。

>>655
とりあえずタイゼムはやめるべし。
18級は過小の人や打てる人ばっかで
初級者はほとんどいない。

KGSにすれ、KGS。
20k以下は本を読めない入門者の外人ばっかだ。

>>662
神の一手なら変わらないのでは。
人間には関係ないが。
どんな局面でも、そこからできるだけ多く勝つために打つとしたら
コミは無視されるだろう。

神様同士が「お互いに一目でも多く」と打ち合うと
コミに関係なく手も結果も決まるわけか。
で、それを待碁にするのが適正なコミの数だな。神様同士の。

>>665
韓国中国対それ以外

韓国の圧勝ですね

負けすぎてだるくなってやめる危険が高いからKGSの方がいいのは同意

>>655
kgsなら2ch棋院とかで初心者なんですけど…って言えば教えて貰えるかもよ。
スルーされるときも多々あるが。

>>655
騙されるなよ>>669に！　KGS内でも2ch棋院はキチガイの巣窟・隔離病棟だぞ。

KGSで打つなら英語部屋かせいぜい日本の碁会所にしておけ。

棋書を読める環境に無い外国人って
相当野生的な碁を打つから、彼らとの対局では
ルール上可能なあらゆる変化に対応できないといけない。
それでこそ本物の実力なんだろうけど、或る程度「作法」に従って打つ
日本や中韓の低級者の碁の方がぬるいといえばぬるい。

コミの大きさが変われば打ち方が変わるのは当然でしょ。
秀策のコスミはコミなしならいいけど、6目半のコミだったら
ぬるくなるだろうし。

>>672
それは人間の話。
先手必勝とか後手必勝とかの意味が解ってるとして話をするが、
神様同士を対局させ、勝つ側に「一目でも多く勝て」と命じて
負ける側に「絶対勝てないのだから少しでも僅差で負けろ」と命じると、
盤面の目数差はコミに関係せず常に同じになる。

神様同士ｗｗ
ゆとりの妄想って夢があるよなｗ

神様は一人だけですよ。

強い人よく早碁してるけどどうなの？
早碁したら強くなれるの？

>>662
三劫の扱いいかんによっては変わってくるかもな。
これなら６目勝てるけど、あれなら三劫または７目、なんて局面があるかもしれない。

>>670
すでに2chがキチガイの巣窟・隔離病棟なのに
何を今さらビビッてるんだかｗ

神様同士が打ったらスーパーコウルールでしないと多分無勝負

強い人が早碁するんじゃなくて早碁になれてる人が稼ぎやすいのだと思われ

>>674
何がおかしい？

我々は、神だ

張栩が神様と2子で、って言ってたけど
ということはコンピュータがいくら強くなっても
トッププロは2子で打てるということか。
なんとか面子は立つな。

そういう考え方もあるのか。
秀和は命かけるなら三子は欲しいだっけ。
チョーウは２子でなんとかだから、そこまで変わらないのかな。

ということは神様も星か小目に打つんだろうな。
その後も普通に進むと。

普通に考えると、最善の手なんて序盤でも中盤でも全然決まらないけどな。
ほんとに最善の場所があるんだろうか。一体どうなるんだ……。

双方最善を尽くしたら黒○目勝ちになるとして、
最終的に○目勝ちになるルートは無数にあるだろうから、
初手は星でも小目でも目はずしでもOKって可能性もあるけどな。

案外最善を尽くすとモンテカルロ碁のような打ち方になる気がする。

神はごまかしにこないからな
リードがあれば普通に勝つ気がする

神様なら、人間の脳の仕組みまで知ってるんだから
ここに打ったら張はこう間違える、
とかそういうことまで分かるかもしれないけどね

最善手しか打たない（上品な指導碁の上手的な）神様なら
意外と二子、三子でもいけそうだね

>>686
原理的な最善手が複数ありうるってのは意外と盲点で
気付いてなさそうな人居るよね

神様は最善の一手が分かるとか言ってる場合とか

人間には間違えやすい局面と間違えにくい局面があるから
最善結果が同じでも、手の優劣はあるんだけどね

>>684
秀和は命懸ける場合は五子だったと思う
確か中央の石から飛んで絶対取られないように打つとか言ってたような

4子で三羽ガラスにしる

神様と打ったらトッププロになるほどツブレ易いと思う

神様の話に関連して思い出したけど、数年前まで
敗着＝棋譜上の最後の（原理的な）勝敗分岐点
だと思ってたんだけど、
これも実は勘違いだということに最近になって気付いた

あくまで敗着＝負けが決定的になった着手であって必ずしも一致しない

正しい形勢が序盤から中盤まで-0.5とか-1.5だったのが
101手目でポカミスをやっていきなり-20.5になって
仕方が無いから無理気味な勝負手を打って玉砕した、とかそういう場合、
敗着は101手目だというのがやっぱり正しいから

ミスしない＝神　なんだろうけど
神と表現すると宗教じみてて嫌だな。

今までポカ後の勝負手が敗着だと思っていたが、
そうじゃなくてポカが敗着なんだと思うようになったって事？

いや勝敗分岐点は無い（敢えて言うなら
対局開始前に手番とコミが決定したとき）でしょ

あくまで論理的には、ね

勝負手が失敗したときは、もっと息長く打つべきだったか、
それともその時点で逆転は無理に近かったのか、判断が難しいんだよね
昔のコミ無し碁とかだと特に良くそういうことがあって、
「この手が敗着」とかそういう断定的解説に違和感を覚えることが良くある

両方とも使う。

＞あくまで敗着＝負けが決定的になった着手であって必ずしも一致しない

これどう言う事
何と何が一致しないの

将棋がお塩先生ニュースで落ちたな
鯖別で助かったｗ

敗着なんてあくまでも感覚上の概念で
論理的に決定できるものじゃない。
本来の意味での論理的な勝敗は
対局前についてるのだから

ほえ？

釣り餌が不味い

9，13路やる人少ないね。
なんで。

形や知識で打てないから対局も検討も難しい

┬┬●┬┬┬┬○┬┬○┐
┼●┼┼○┼┼┼○○○●
●┼●●○○┼┼●●●┤　
┼┼╋┼┼○●●●┼○●
┼┼●┼●●○○●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┤

黒先です。
友人に教えてもらった詰碁なんですが、友人も答えを覚えておらず
まったく分からない状況です。

どなたか教えてくれませんか。

上辺に飛び込んで
コウくらいには簡単になりそうだよね

アテコミ以外ありえないだろ
黒10手以上最低あるぞ。よくわからんけど11手じゃないか。
白はどう見てもそんなにないし、適当に数えても6手程度。

┬┬●┬二壱┬○┬┬○┐
┼●┼┼○┼四三○○○●
●┼●●○○┼五●●●┤　
┼┼╋┼┼○●●●┼○●
┼┼●┼●●○○●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┤

返答ありがとうございます。
また質問ですが、この順番で白を殺せますか？

よくわからんけど白の打った手が全部持ち込みになるなら
どんな殺し方でもよくね。
アテコミが分かりやすいけど。
それでも手はなさそうだね。

自信はないけど多分手はない。
ただ変な事をして白の手数が伸びると
将来地が損で敵のコウ材も増えるので
出来る限りよく読んだほうがいい。

┬┬●┬┬八七○五六○┐
┼●┼┼○┼壱参○○○●
●┼●●○○弐四●●●┤　
┼┼╋┼┼○●●●┼○●
┼┼●┼●●○○●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┤

┬┬●┬┬○●┬●○○┐
┼●┼┼○┼●●○○○●
●┼●●○○○○●●●┤　
┼┼╋┼┼○●●●┼○●
┼┼●┼●●○○●┼○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●
┼┼┼┼┼○┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┤

これでコウじゃない？　勝手読みがあったらゴメン。

初手が間違ってる
初手はアテコミあるいは>>708が正解で黒先白死

囲碁ってやっぱり指導者がいたほうがいいよなぁ
独学じゃ対局に繋がるような勉強というものがいまいちわからんわ。ただ本を読んでネットで対局するだけじゃ上達速度も遅いし限界があるよね
都心には囲碁塾みたいな指導者から碁を学べる環境があるけど、都心以外は高い棋力を持った人が少ないから中々人から教わることができないのが泣ける
都心以外は上手から学べる環境が中々ないから日本は囲碁が弱いし、囲碁に興味を持つ人も少ないんだと思う。興味を持っても独学じゃモチベも上がらず初段以上までに達する人も少数。途中で飽きる人が多数なんだよね
もっと都心以外の人でも碁を学べる環境を設ければ初段以上なんて瞬く間に溢れ出すと思う。碁界のレベルもきっと上がるだろうに
愚痴スマンかった…一番言いたいのは俺も碁を学べる環境で碁を勉強したいってことさ
まだ碁歴一月だけでど独学でやっていける気がしないorz
ただ詰碁の本を読んでプロの棋譜を打っての繰り返し…全くもって成長できるイメージがわかんorz
学問なら参考書極めればいいだけだから独学で全く問題ないけど、囲碁はそれとは違うからな〜

十分強くなる要素については棋書なりネットなりで情報があると思うけどな
初学者が詰碁の本とプロの棋譜だけでピンとこないのは当たり前

早く強くなろうとして、効率のいい勉強法を求めすぎるとつらいかもね
弱くても強くてもそれなりに楽しいのが碁なんだから、どんどん打てばいいのでは？
壁にぶつかったなーと思えば、なにか適当な本読んでみるとまた視野が広がる
1000局も打てば自然に初段ぐらいにはなってるよ

ピンとこないから上手から色々学び取る環境が今の日本には絶対必要だと思うんだよな
ピンとこないけどとりあえず続けてみる→棋力伸びず風化
こういうパターンが多そう。俺はめげずに一応頑張ってるけど…
指導者がいれば石の流れもすぐに理解できるし、我流で強くなるという道に行くこともない。しっかりとした碁が打てるようになる
碁会所のおじさんに教えてもらうといっても、おじさんたちも我流が多い
ネットで囲碁塾を開くべきだよな、ホントに。
囲碁塾で学びたいと感じてる人は五万といるから、週3日の月額2万あたりで主催者もぼろ儲けできるだろうに
参加者100人でも月に200万稼げるんだぞ、プロじゃなくてもいいからやってほしいな。惜しくもプロになれなかった元院生でもかなり人は集まるはず

>>714
独学じゃ壁にぶつかったかどうかもようわからんきがする
ネット碁の高段位も多くが都心住いでちゃんとした碁会所で学んだりだろうし。都心住いなら院生と知り合いとかも十二分に有り得る。
院生だってプロには及ばずともネット碁6d〜9dあるからなぁ
羨ましいかぎりだよ…
楽しむのもそれは重要だけど強くなりたいやん
強くなった分だけ囲碁の楽しさも実感できるのだろうし
くそぅ強くなりてぇ…

パンダとかで、プロに指導碁とか棋譜添削してもらえばいいだろ。

2chにはこういう所がある。

棋譜を晒して強くなろう〜囲碁添削スレッド8
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1245602544/

>>712
試しに>>531をやってみてよ

>>531の見たけど良さそうに見えるかもｗ
てかプロの棋譜を並べても効果が薄いって過去ログにあるけどそんなことなくね？
今15kだけど、NHK講座のテキストの棋譜とかをなんとなく並べてたら石の流れがつかめてきたよ
5dに九子置きでかったときも、石の流れが15kとは思えないって褒められた
勉強はまだ詰碁の本を読むのと棋譜並べしかしてないけど、棋譜並べは多分役に立ってると思う。実感はないがｗ
布石や定石の本を買って勉強したいけど定石や布石にも色んな種類があってどんな本を買えば良いかわからないorz
手筋の本も買ったほうがいいんだろうなぁ
ていうか碁の本って書店にあまり売ってないのが難点

15kで棋譜並べしてるのか。気合入ってるね。

石の流れを覚えるなら低級の頃から棋譜を並べたほうがいい
筋悪になってから棋譜を並べても素直に吸収できなくなるからな

5dに９子で勝つなら実力は5kぐらいってことじゃね。

50手か、最低100手くらいで棋譜が分かれてないと
時間かかって並べる気しないってのはあるだろうね

これは見もの！　最強ロボット（KGS2d）が王メイエン九段とネット上で対局。

ttp://524.teacup.com/yss/bbs

王メイエン9段とZenがKGSで対戦 投稿者：山下 投稿日：2009年 8月 6日(木)00時57分2秒

Yamatoさんによると、8月10日(月)の14時10分からKGS上で
王メイエン9段とZenが対戦するとのことです。
ZenはMac Proの8コアを使用するとのことです。

　 9路：Zenが黒、コミは0.5か3.5
　19路：Zenが黒、７子局

O Meien 9p vs Zen
ttp://computer-go.org/pipermail/computer-go/2009-August/019107.html

9路のほうは興味あるな

>>715
趣味の囲碁に月額二万とかは無理かなー

本気の囲碁なら、そもそもﾈｯﾄ囲碁塾なんて選ばないで本物選ぶだろうし

お金も時間もそんなにないから「我流」なんだよ

囲碁教室がないから強くなれない、じゃない

sage東京か大阪にでも住んでないと本物の塾に通うとか不可能だろ……

>本物の塾

緑星とかか？

囲碁ほど金のかからない趣味もあんまりない

かけようとすれば青天井だしｗ

http://www.kiraku.tv/category/6808/movie/1/VvUapl3lVgs
張さんかわいいｗｗｗ

>>720
つか5dに九子で勝てるなら15kってことはないだろｗ
それに碁歴1月なら弱くて当たり前。色々試行錯誤した方が自分のためにもなるよ

俺はある碁会所で「四段です」と言って打ったら
９勝２敗だったので、もう五段くらいあると思っていいのだろうけど
これ以上強くなるにはどうするべきなのか。
やはりよく言われるように詰め碁をやるべきなのだろうか？
しかし詰め碁は大の苦手である
「これが解けたら初段」とか下手したら「これが解けたら上級者」
というような詰め碁も間違える位、石の死活はダメなのだ。
だからヨセや手筋の勉強とかをした方が良いのかな。

布石の基本を勉強するのにおススメな本ってどういうのがある？
依田ノートがどうとかよく聞くけど実際どうなんだろう。

>>734
その段階まで行けば、読みを深くしないとどうしようもないと思う。

あと、詰め碁の勉強では、間違いまくるような本はやる必要ない・
１分以内で７割の問題が解ける様な問題をガシガシ解いていくのがいい。
そうやって先読み能力を上げる。

それってマジ？　
じゃあひと目の詰碁やるしかなくなっちゃうじゃん

どういう筋で仕留めるか見えたら時間かかっても
その問題は解ききるほうがいいと思う
速さを競うようになると確認作業を怠りがちだから
正確には1分程度で大体問題の意図がわかる程度の難易度がいいと思う

暗示に弱いタイプは詰碁だめだな。こういう筋があったら面白いな
という妄想から入るからね。実戦では実直な手を中心に読むからね。

どう考えてもここだろと思ったのに、初手が一路ずれてる

読んだつもりなのに、ダメの数を1個間違えたまま読んでた

場所や殺す方法は何となく分かるのに、いくら考えても手順が分からない
あるいは正しいと思った手順が全然違う

このぐらいの難易度が丁度いいのでは？

すぐ解ける詰め碁は目で解くのだからとことん簡単なほうがいい
考える癖をつけるならちょっと難しいほうがいいけどそういうのは効率が悪いので
毎日やるにはお勧めしない

>>728
仮に東京大阪しか本物の塾がないとしても
本当の囲碁を求めてるなら、まあ遠距離通学するわな

プロになり損ねた元院生が開くネット囲碁教室でいいやって人は、本を買ったりの独学でおちつくでしょ

んなことはない
タイゼム中心でプロになった奴も居る

タイゼムばんざい
タイゼムこそネット碁のグローバルスタンダード

依田ノートと依田九段の布石大事典のどちらかを買うとしたらどっちのほうが良い？

布石は変わってきてるから依田ノートがいいんじゃね

どっちもやめてつもり貯金

間違った；；；
依田ノートか基本布石事典だ
もしこれ以外におすすめのものがあれば教えて欲しい
詰碁、布石、定石の本をとりあえず買おうと思ってるんだけど中々決まらないんだよね・・
詰碁は九級から一級までの詰碁ってのを前に買ってやってるんだけどちょっとむずいからもう一冊何か買おうかと思ってる

依田ノートでいいんじゃないかな
定石は本を読むのも大事だが、プロの棋譜を実際に並べたほうが確実にスキルアップするよ
プロの棋譜には沢山の定石が詰まってるからわざわざ本を買う必要がないんだぜｗ

定石書は一冊あった方が便利。
たとえば大ナダレ定石がどうしてあんな手順なのか実戦の棋譜から
判断できるアマはほとんどいないと思う。

基本布石事典（新旧とも）は個人的にはお薦めしがたい。

大雪崩って実戦で出てくることも稀やん

ちょっと前に大流行してたろ。プロでは。

定石書はもう数ヶ月したら基本定石事典が出る（はず）だから
ちょっと待っといた方が良いかも。
それまではkogo's joseki libraryでも使っといたほうが良い。

詰碁はポケット詰碁200とか一目とか

序盤だけなら、基本布石事典にもたくさんプロの実戦例は載ってるよ
ただ、小目からシマった形は辺へのヒラキの価値が違うとか、
両翼のヒラキは好形とか着点を見合いにする考え方とか
そういうことは当たり前だということになっていてわざわざ書いてないから
依田ノートとかの方が良いかもね。依田ノートに書いてあるのかどうか知らないけど。

俺も実戦で出た定石を調べる時は
ソフトで検索して近い配石
の棋譜をピックアップするよ派だが

たしかに解説があったほうがより良いかもしれない。

検索と辞典両方使ってる人の意見を聞いてみたいな。

いやkogo's joseki libraryは解説はあるし（英語だけど）
棋譜の検索機能は無いぞ

eidogo.com

棋譜をうｐしてアドバイスをもらいたいのですが、sgfファイルの文字列がうまく抽出できません
KGSのソフトで自分の打った碁の棋譜をsgf形式にしたのですが、そのショートカットをメモ帳にドラッグすると「BL[1623.075]

」みたいな無意味？な文字列まで出てきてコピペしきれません
どうすればいいのでしょう・・

>>757
このツールを使え。
http://sowhat.ifdef.jp/SGF/KGSslim.html

>>758
こんなものが・・ありがとうございます

いやいや、礼には及ばんよ

パンダネットって登録に2500円もかかるのか
ひどい
てか会員紹介ってあれ大丈夫なの？

>>761
何の問題もない

そうなのか
てかここ最近全然強くなれない・・・碁を打ってて才能無いなぁって感じるようになってきたよ
ホントに相手に翻弄されっぱなしでもう泣けてくる
最近ｇｄｇｄでモチベ皆無だからKGSのロボットと

何故か途中送信してしまった。
ロボットと打ってても負けちまう。ていうかロボットは打つの速すぎだろ・・
もうどうすれば本当に分からん。先生や囲碁仲間でもいればアドバイスとか慰めの言葉をかけてもらえるんだろうけど、なんせ一人だからな
負けが込んでも原因が分からず立ち直るきっかけがつかめない。もう精神的に来るわ；
はぁ
愚痴を聞いてくれる相手もいないからここに書き込んでるんだよね、スレ汚しすまん・・ホント悔しい

囲碁はどんなにやっても強くなれる神ゲー

連敗中こそゆっくりしっかり打ったほうがいい
回数こなして数うちゃいつか勝つだろみたいなことして
結果勝ってもそのレベルからは上にいけない
形勢損ねてる場面はどんなところが多いか気をつけて
そこから学ぶ
同級相手に時間かけた読み合いで負けると感じるなら
地道に筋力つけるほかない

解けない詰碁があるってことは
少なくともまだ読みの能力は鍛えられるということだしね

それだけで死ぬまで（というと言い過ぎだけど痴呆になるまでは）楽しめる

そうだそうだ
俺なんか２０年後に初段になるよう
ウィスキー飲みながら詰碁をしている

それでもやめられないのが碁の魔力だな

飽きっぽい俺が10年以上飽きずに続けてるものって他に無い

>>768
一人でやるより二人がいいぜ
同じように「強くなりたい」「色々考えながら打ちたい」
ってネット囲碁友達つくって、ＩＲＣとかメッセで会話しつつ打ってみてはどうかね

私の棋力は５３万級です。

碁の計算学入門P202

白は☆のサガリとなっているのですが、
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○☆┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤

これをサガったときのできあがり図として

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

二線でハネると一線のヨセが白の権利で
上図より5目も得してる気がするのですが、
なぜサガリなのでしょうか？
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●

それは白が2連打してるだろ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○┼○○
┼┼╋┼┼┼┼●╋○○●
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒から打った場合は黒後手で、残りのヨセを黒の先手だと考えるとこうなる。
（実際は確か最後の白のツギも12〜13目くらいしか無いんじゃなかったっけ？）
出入りを考えると772の二番目の図772-2は白先手で7目、772-3は後手で12目。
2・7＞12だからこういうときは一般的には先手でヨセるべきだったと思う。

片岡聡の大ヨセの本でも、こういう場所は九割がたサガリのほうが得と書いてあった。

それにだいたい、白ハネツいだときに黒はサガリ（逆ヨセ五目くらい）で受ける選択肢もある。
そうすると中央の地が大きくない限り、上図とほぼ出入りは一緒になる。

>>773
最後の図の一線のハネは白の権利なので、白から打つと想定しています。

>>774
ありがとうございます。
この二線ハネはたぶん後手12目だと思うけど、
次のヨセは後手10目の大きさだとする。
絶対計算の一手の価値は半分の5目。
部分的に12-7=5目損をして手番を維持することで理論的に5目得をする。
プラマイゼロ。

つまり、おそらく盤上が後手12目の手止まりだったらハネて後手にしたほうが得な気がする。
で、まだ11〜12目級の手が残ってるならサガり続けて手止まりでハネを打って手番を渡す。
九割というのは正しいのだろうか。プロに反論しても仕方ないけど。

「手止まりなら」という仮定を持ちだしてどーする

目数小事典のP101〜102に似た図があった。
単純に先手7目と後手12目の比較。
絶対計算だと価値は0目（7目）と6目でサガリで先手を取った方が1目大きい。
実際、高段者でもない限りヨセの手止まりなんて意識できないので
理論に従ってサガってればよいのかな。

片岡聡の本は特に、後手ヨセだと仮定して計算したら、
先手ヨセの場合の出入りの値の二倍より大きくなるような図が
載ってたので印象的だった覚えがある。
片岡って結構ヨセは上手なプロだと言われてるんだけどね。

たぶん大ヨセはこういう左脳的な計算よりも、
右脳的な嗅覚とか感覚のほうが大事なんだと思う。

高齢化社会の趣味として囲碁は最適である
やる気を起こさせるために段位習得金額をもっと安くした方がいいと思う

今が、儲かる金額設定じゃないかな。
それに、急に値下げしたら、今までアホみたいな寄付金払った人から
クレームでそうだし。

暇そうなプロ棋士に指導碁の穴埋めでもさせればいい

それで秀行も叩かれたしな

嫌ってる人は多いが
秀行は普及に尽力したんだぞ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○○┼┼┤　次のハネツギがでかくて黒いやなら
┼┼╋┼┼┼┼●╋○┼┤　すぐにハネツギ返してくるかもしれない。
┼┼┼┼┼┼┼┼●○○○　この結果は、白がサガリ→ハネツギの結果と同じ。（味は別にして）
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●　黒としては、ハネツギ返すかどうかの選択権を得られるだけ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　微妙に得だと言える。
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

サガリじゃなくてハネツギで打つべきでしたね
まあ774書いてしばらくして後気付いてはいたんだけど

くだらない質問で申し訳ございません
昔読んだ本に、将棋界で歴史上一番強い棋士は羽生
囲碁界では本因坊秀作とあったのですが、現在でも同じ認識でしょうか？
また同じ場合、中国や韓国も含めた時、史上最強は誰と言われていますか？

>>785
それ「ヒカルの碁」ｗ

囲碁の最強論議は諸説あって秀策は有力な1人としか言いようがない
最強者候補を挙げれば十指に余るだろう

将棋だって羽生だと確定したわけではない
タイトル占有率やタイトル戦連続登場記録等から
大山最強説も有力だ

日本人限定なら「秀策レベル」の棋士はいても
「秀策を越えた」棋士はいないと思う。

李昌鎬は秀策より強い気がするけど、証明はできんなぁ。

個人的にはセドル最強なんけど、
アレは囲碁として最強なのか、それとも違うゲームなのかワカランｗ

まぁ、秀策は取り立てて欠点ないから
あと1000年は最強者候補でいられるかなｗ

日本は、古典ヲタが多いので秀策の評価は高い。
他の国でアンケート取ったら日本人は上位には居ないと思われ。

布石本よんでるがカカる方向や相手のワリウチを詰める方向の判断が難しい・・・・・・
本によれば小目と星なら星側からつめないと、星にカカられてそれを受けると隅に入り込まれるってかいてるけど
譜を見ると小目側の辺に黒模様ができてる時も星側から詰めるのが良いみたいなんだよね
小目側の辺に黒模様ができてるときは、星側の隅に入られても小目側から詰めて立体的な模様をつくっても悪くない気がするけど
ていうか言ってることよくわからないよね；ミニ中国流の話なんだけど
本読むまではこういった間違った認識をしながら打ってたからダメだったんだろうな。正しい判断が出来るように頑張ろう。。

おれは秀策より秀和、道策のほうが評価高そうな気がする。
秀策最強の論拠の一つの１９連勝だって結構ひやひやなものもあるし、
秀策流だって、まぁ時代的に行き着く序盤研究のひとつだろうし。
耳赤だって幻庵の敗着ヨセらしいしな。四段だし。
ただ秀策早く死んだからな。チャンホは秀策最強と言ってるらしいが。

秀策を「棋聖」と持ち上げたのは、明治になってから誰か（名前は失念した）の
画策らしいよ。　それまでは前聖・道策、後聖丈和というのがもっぱらだった。

そのうえ秀策にはライバルと言える同世代の棋士がいなかった。
せいぜい師の秀和と幻庵くらい。
周りのレベルが低ければ相対的に抜きん出て見えるだろうから。

それに秀栄は、ほんの３０年前までは「とにかく非力」というイメージが強くて
歴代名人の中で評価は格段に低かった。

それをくつがえしたのは、先ほど亡くなった秀行のようだね。
要するに評価なんてアマには出来ないので、トップ棋士の好みに左右される。

そうなの？秀栄が非力というのは初めて聞いた。
秀甫が平さんが怖いとかのエピはまだ発掘されてなかったんかね。
ごせーげんも白番の秀栄が好きとかなんか聞いた気がするが。
秀行評価なんか。

秀栄の評価をあげたのは高川格じゃないかな。

そんなことより古碁の本見ると先とか先先先とかあるけど結局どっちが黒番なの？
名前の上に先先先って書いてるのに逆側の人の名前の上に先番って書いてたりするしさ

先先先なんてあったっけ？

>>796-797
先先先＝先互先　つまり　下手が　３局で黒・白・黒と打つ手合いだよ。
プロの１段差、たとえば　名人vs８段などの場合の手合い。

先互先なら知ってる。先先先という表記をみたことはなかった。

先生と先先先でこの先生きのこるには

>>798で、結局どっちが黒なの？
名前が左側の人？右側の人？先先先とかどーでもいーから黒番白番って書いてくれないとわからないよね

>>792
本来「聖」は無念の死を遂げた人へ贈る称号らしいよ

>>801
「先番」って書いてある方が黒。

先番って書いてないのはどっち？

質問です
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●●○
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△●○○
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○●┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　
よく知られているツケヒキ定石後の形のひとつです。次の白番で黒に急所を狙われないよう☆が良いのはわかりますが、△と切って戦うのはやはり悪いのでしょうか・・？

目が無いし裂かれ形になるけど
戦っていく自信があるならおｋ

先先先は先相先と順番が黒黒白か黒白黒かで違ったと思う

>>792
＞周りのレベルが低ければ
っつってるけど秀哉までの間では一番レベルの高い棋士が多かった時代だと思うけど。
道策の時代よりも、一二世代上の丈和の時代よりも

まあ秀和の方が強い可能性は充分にあると思うけど。
御城碁も二子局は外してもらったりしてるしね。

>>801
別に右側とか左側とかそういう決まりは無いので
たんに分かるように表記する、という決まりしかないはず

段位が違えば普通低段者が下手

>>805
切って戦うと言うか、
黒はその石を軽く見ているから放置されると思うけど。

白はほぼ二眼近くあるからほとんど地を六、七目増やしただけの手で、
そんなに得してないと思う。

重複っぽいけど、、、

周辺がこの図のようなら、基本的には黒は中の三子を軽くみる
外からのアテが外回りを厚くしたり模様を広げる手として使える

01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┨
04┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼┼●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●※┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四参●●○
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●○○
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○●弐
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
切ってもらうと黒壱が先手ききで喜ばれる。
白弐のあと、黒参、白四としぼるくらいのもの。
するといずれは黒※が白の目を奪っておおむね先手の可能性。
もう、白、やってられない。

>>792
秀策の名前を広めたのは先輩の石谷広策。
顕彰のためといって集めた金を着服したりするような人物らしいが。
三秀の時代が層が薄いなんてありえないだろ。
幕末の囲碁バブルで有望棋士が次々と現れてた時代だ。
秀策自身も水谷縫次を見出したりしてる。
有段者が元丈の時代の三倍とかになっていたし。

>>793
黒番の秀策、白番の秀栄というのが昔から理想とされていたし、
秀哉なんかつねに師の評価の影に隠れ続けた一生だったのに。
秀栄の時代は層が薄すぎるんじゃ？と言われだしたのが比較的最近のことだ。

小林流とか秀策流とか聞いたことあるんですけど他に何流ってのがあるんですか？
また、僕は小目が好きなんですが小目を使うオススメの布石があればおしえてください

いまはなんとか流よりシステムという場合のほうが多い
タカハシステムとか

>812
wikipediaの布石を調べるといいかもな
名前がついてる布石は珍しいが、ミニ中国流を道策流と呼ぶこともある。
関係ないが、江戸時代に秀和のコゲイマ、秀策のオオゲイマという言葉があったらしい。

すまん、>814は手元の本みたら江戸時代じゃなくて明治時代に呼ばれた言葉だった。
他に並んで秀甫の一間があるらしい。

>>815
くーっ、秀甫かっけー。
さすが大工の子。

そういうのは、そのときのトップ棋士が好んで使った定石とか布石とかが
定着するにつれて創始とかあまり関係なく名前をつけられている感じだよね。
加藤定石とか武宮のコスミみたいのもあったっけ。

コモクの布石ってなんだろうね。中国流やミニ中も星を絡めてるからな。

張栩スペシャル

張栩はオリジナルの定石打ったりするよね。

臨戦中国流

昭和時代には、高川のボウシという ・・・ 布石じゃないか。

高目を使い始めた途端７連敗したので
高目は俺の家の禁じ手に指定された。

そんなの慣れだろ。

秀策の時代が層が薄いなんて笑止
天保四傑等七段クラスも結構いたじゃないか

当時の七段は今のタイトルホルダークラス

まあ秀策が死んだあたりからキナ臭くなって
数十年で碁界は崩壊しかけるんだけどね

同門の秀和が９上、秀甫が９下ぐらいで年の差を考えると同世代のライバルはいないよね、
玄庵３１、松和・仙得２８、雄蔵２２、算知１９、秀和９、秀策、秀甫９

当時なら、５０歳というのは完全な老人で隠居している年だし

現代のトップ棋士でも、４０代後半で明らかに衰えが見えるのは
タイトル戦の記録を見れば明らかだからな。

大学生の友達が半年前に碁を始めたんですが…
一月たたずに碁歴1年初段の自分に互い先で負け知らずとなってしまいましたorz
よく一緒に碁会所へ行くのですが、今では市内の席亭に勝ちを譲らないまでになっています
才能があるからプロ試験を受けてみたら？とすすめたのですが、めんどくさいと全く興味を示さないのです…
強い人がそばにいるのは自分にとっては嬉しいですけど、この才能を持ち腐れにするのは絶対もったいないですよね…？

今の棋力がどの程度か知らんが、そうそうプロにはなれないから気にしないでおｋ

小学校低学年ならともかく大学生じゃね

周りに敵無し状態なら、ネット碁でどの程度のランクで打てるかとか、
県代表クラスの人がいる碁会所に行かせてみるとかかな

半年で席亭に負けないようになるって
どんだけその人弱いんだよ

タイゼム9dで連勝できるようなら報告してくれ
全財産賭けるから

自称初段とよくわからん席亭が比較対照ではなんとも

布石について、ごく初歩的な質問をさせてください
プロの棋譜並べをしていて思ったのですが……

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
04├┼☆☆┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●★┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

黒が一手目に右上小目に打った場合、白は二手目を左上隅（☆周辺）に打つことが多く、
逆に、黒が星に打つと、白は左下隅に打つことが多いように思います。
こうした一手目二手目から、布石のセオリーのいうようなものって
ある程度決まっているんでしょうか？
また、もしこういう傾向が実際あるとすればそれはなぜでしょうか。

小学校２年生で囲碁を始めて６年生で全国大会準優勝の玉井伸二段は
「小学校を卒業してからではプロになれない」と言われて
小学校６年生の７月に緑星学園の内弟子になったらしい

>>828
席亭に負けないってことはアマ六段くらいか
子供の頃から始めないと上達も遅いって言われてるけど中にはそんな天才もいるんだな

みなさん＞
自分はKGSの1dです。その友達はPCがないのでネット碁はしてないみたいですね。でもたまに一緒にネットカフェに行って打つことはあります。
自分は置き碁が苦手なんで、友達がネットカフェに行ったときによく置き碁をして指導してくれるのですが、この前はKGS[1k]相手に6子起きで中押しでした。ほぼ相手の石が全滅していてちょっと気の毒でしたｗ
かという自分も6子じゃ勝てそうにないですが…
席亭がどれくらいの棋力なのかはよく分かりませんが、市内の碁会所の席亭で勝てる人はもういないと思いますね
勉強はかなりしているみたいで、家に行くと囲碁本が辺りに散らばってました。詰碁がかなり好きみたいです
友達いわく発陽論？という本が難しいらしく、全部暗記したいな〜と笑ってましたｗもう大方頭にはいっている様子でしたが…；
碁を始めてみないか？って誘ったのは自分なのに今や教えられる立場なのはちょっと悔しいです…

はいネタ決定

ネタは承知で暇つぶしに付き合ってんだろ

ネタでもなくね？
プロとかプロ目指すやつはこれくらい上達早いべ
学歴と碁の上達速度は関係してるらしいからどこの大学か知りたいな

>834
プロ目線の読みはワカランが、単純に形が違うから違いが出る。
セオリーというには序盤過ぎるが、ある程度の想定の中で、
打ちやすそうな形になりそうなものを選んでいるはず。
星で対角線上が多いというなら、タスキ型より平行型のほうがいいという判断によるんだろう。
また、左上が多いというのも感覚的で、本当に多いかはある程度の量を調べてくれないと。
右上コモクで白２が右下星というのもよくあるしな。
明らかな偏りがない場合は理由は気分次第かもしれんし。


>837
今の日本棋院のプロ試験は年齢制限もあるし厳しいかも。
KGS7dはありそうだけど、通常なれないレベル。8,9dはないと勝ち抜けないだろう。
ただし女の子なら比較的間口が広いのでいけるかもしれない。
関西棋院もあるし。
ただしプロになって食っていけるかどうかは別のお話。
あと昔の名人に憑依されているというならこれも話は別。