上手が定石の疑問に答えてくれるスレ5

垂れ流し君みたいなヘッポコについては、
内容見てすぐに特定指摘できるから実際は問題ないじゃないｗ

KGS4kです。皆さんの教えを元に自分なりに考えてみました。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼★○○○┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●●●�@�B┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐四┤

辺をハネると�@で実利が大きそうでやる気がしないです


┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┤
┼┼┼┼┼●○○○●○┤
┼┼╋┼┼┼●●●●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

継いで端のほうに二段バネならこうでしょうか。これなら白の地もたいしたことなさそうですね

継がずにおさえなら

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○○★┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●�@●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼�B弐┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

今思いついたんですがこれならどうですか？
黒弐で�Bのところにおさえるのはさすがに怖いです

>>954
ツケた一子が腐ってる。
かかられたときに下がってればその程度の地は確保できるんだから非常に悪いと判断しないと。
>953と比べるともう打つ気がしないレベル。

kgs4kっつったらリアル2,3級から甘ければ二段ってとこか
>>953　上の図なんて白不気味すぎてとても白としてうつきにならﾝが。
まぁそのころの気力だと盤上の厚みとか勢力の重大さに目がいかない。

碁の基本なんだがつけて白伸びてきたら黒継いで鉄板
苦労することなく鉄板を得たら　黒必勝間違いなし
白がプロならここで投了もやむなしのクリックミス

っつーくらいのものなんだけどね。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼☆┼┼○○●┼┼┤
┼┼╋┼┼┼●○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆とかに石がもともとあるならこれで互角みたいだけどね。

実戦例
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=3981

>>954だと、白開くにしてももっともっと広く開くし、
もしヒラキを省略されたときに白を攻めようとしてもあまり上手くいかなさそうだしなあ、

>>955
やはり３つ目の図はよくないですか
二段バネの変化がいい感じがしますね

>>956
まじっすか
上の図なら白やれると思ったんですが・・

>>957
白が狭いときならOKってことですね

現状は「初級者同士で定石変化を検討するスレ」なんだよな。
もちろんそういうスレがあってもいいけど、スレタイとミスマッチだ。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼○┼○┤
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼┤
07├○┼┼○●┼┼┤
08├┼┼┼○┼●☆┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘


本にこの隅が白☆でセキになると書いてあるんですが、手順が全く分かりません・・・
どなたかお願いします

どう見ても筋違いだけどな……
一路上じゃない？

黒ツギ、白☆のオサエ、黒ツケ、白九の７、黒八の９・・・だとコウなので
黒は広げて後手セキにするしかない
白の先手セキ。

僕もそう思うんですけどね・・・
ただ一路上でも、ツギじゃなく押さえられたら手が無いと思うんですよ

セキになりますか？

>>962
手がないな。なんでだろう？
でも逆に考えれば、手がないのに問題になるわけがないからなあ。
どういうことだ。

九の3かどこかの一子が抜けてるんじゃない？

>>962
完全にスレ違いだと思うんだけど…。
黒が六07の要石を取らせないように打つなら
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○┤
04├●┼┼┼○○●四
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼七
07├○┼┼○●参弐五
08├┼┼┼○┼●○六
09└┴┴┴┴┴┴壱┘

これで白の先手ゼキになると思うよ。

……結局それが結論？
キバヤシ率３００％な問題だな……。

問題というか、問題かなんか知らんけど
図を確認してみてよ。
多分石抜けてるよ。

六07の石が落ちると、左辺の黒が全滅するから、
それが取られてはいけない、という前提なんでしょ。

だからこそ、左側を含めて全局を示しているのでしょ。

でも
右の石の死活で
左の石の死活を読まなきゃいけないっておかしくない？
セキになるなら、左はどうでもいいのでは？
本の解説がどうと言ってたし、19路の一部なのでは。

>>968
死活の問題とはどこにも書いてない件について。

でもそうかな
19路の一部で、要石が抜けるととにかく大損して
勝てなくなるような状況なのかもしれない。
この部分だけでは、あまりにも複雑すぎて
考えんのマンドクセだからな。

というか、別に要の一子を抜かなくても
左の黒取れば勝つでしょ。ということは
左の黒は白から打っても取れないんでないと、
問題としてはおかしい。

ということは、左の黒が生きても、右の黒はコウか何かになって
何か変化して結局最後に白が勝つ問題ということになる。

普通に考えれば19路の一部なんでしょ。

どの本にどういう前提付きで出された問題かが
分からない以上、これ以上推測で書いても意味がないと思う。

そう言えば、そもそも「問題」かどうかも書かれていないよな・・・

>>962
スレ違いはさておき、
すでに>>964,967さんが回答されている通りでＯＫです。
黒が六07を白に献上してよい状況だと、手はありません。

>>964
黒は五じゃなくて六から打って
万年コウにするのが実戦的な
正解じゃないか？

中に入ってる石五目を継ぐとセキになるのが万年コウだよね。
万年コウってそんなにいい形なのかな。よくわからない。というか知らない。

ID:lLwC6eOpは頭に浮かんだこと全部文章にして書きこまなくていいからね＾＾

>>976
お前下手糞だろ

ホントだ。ID:lLwC6eOpはひどすぎる。

小ナダレ君じゃない？

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●壱○
07├○┼┼○●┼○弐
08├┼┼┼○┼●●┤
09└┴┴┴┴┴参┴┘

外側が弱いの忘れてたわ･･･
黒壱に白弐だと追い落としになってしまう。
参にツケる手がありそうなんだけど、四目中手にならない（打ち欠くのが不可能）
で無理だった。

ということは、解説がおかしいのかもよ。他に写し間違えるような場所なんてないし。

わかんない奴は才能ないから死んだら？

>>980
ちゃんと薬飲んでる？

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●�B
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●●○
07├○┼┼○●�@○○
08├┼┼┼○弐●●┤
09└┴┴┴┴┴●┴┘
その先はこんな感じ？

白は大丈夫と思うが？

ちゃんと嫁
追い落としなのかはともかく
どう打っても外が持たない

外って左下の白のことか？
どう打っても大丈夫だろ
黒四手しかないのに勝てる訳無い

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●┼○┤
08├┼┼┼○┼●●壱
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
ここでサガリ

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●○
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●┼○┤
08├┼┼┼○弐●●●
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
これで渡ってる
渡られるような手は全部ダメ　渡られなければ
おｋ。黒が弐を利かして白無理。

左下の白がダメというのがよく分からんのだが？

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●●○┤
08├┼┼┼○┼●●┤
09└┴┴┴┴┴☆┴┘

仮に黒が継ぐと白助からない。
☆にツケるしかないが（九の8のハネはまた後で）

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●●○┤
08├┼┼┼○┼●●●
09└┴┴┴┴┴○┴┘
サガリから打っても死んでるし

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●┤
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●●○┤
08├┼┼┼○●●●┤
09└┴┴┴┴○○┴┘
こっちからでも死んでる。こっちから打てば
次に九の8でも、八の9でも死んでる。
外側の白が取れちゃうので。

推理ゲームだな

×死んでる
○助かってる

九の3に石がないと黒のハネに対してコウになるでしょ。手抜きするとコウになるなら
最低コウにはなることになるので、中でコウになるとまたややこしい。

そんなややこしいなら、実戦の一部か問題が間違ってるかでしょ。

ハネがある状態で問題にしないと
ややこしいよね。
おかしいわこれ。
簡単な問題を間違って写したかな？　って感じだ。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●参
05├┼●┼●○●●┤
06├┼┼┼●○●●○
07├○┼┼○●壱○○
08├┼┼┼○弐●●┤
09└┴┴┴┴┴┼┴┘

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼○○
04├●┼┼┼○○●○
05├┼●┼●○●●参
06├┼┼┼●○●┼○
07├○┼┼○●壱○┤
08├┼┼┼○弐●●●
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

意味分からん
どっちも白壱キリに黒弐白参で黒取られてるだろ

黒弐なんて何にも利いてないぞ

切らないよ。渡る。

自演じゃねーぞ

次スレは以下をテンプレに入れてくれ。いや、入れてください。お願いします
・質問者は棋力を明記、どこかのネット碁でも日本棋院認定でも、この際免状でもいい
・質問者より弱い人は「回答」禁止。途中で疑問に思ったことを聞くのはOK

ほんとだ死んでる
じゃあ･･･どっちでもいいです

俺4d程度はあるよ。
棋力書いてる奴より強かったし。

「4d程度は読める2k」の方は書き込みをご遠慮ください

だから4d以上読めるって。

ここで棋力書いてた人の間違いはすぐ分かったから
それ以上の棋力と見るべきでしょ。

傍目八目って言うから2kでも4dの間違いくらいすぐわかるだろう

その場で誰も気づいてなかった。
ということは、誰も読んでない。
ということは、低い級の人がいたほうが助かるね。

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