○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第19局○●

囲碁専用雑談＆質問スレです。

以下の話題はそれぞれの専門スレッドでどうぞ。

　初心者質問6　　　　　　 　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1164367409/
　3日でネット碁デビュー6　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1156316734/
　棋書購入検討＆感想9　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1173758299/
　碁盤・碁石・碁笥5　　　 　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1168791247/
　定石の疑問に回答4　　　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1155641615/
　詰碁やってる？ 3　　　 　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1132409446/l50
　初心者詰碁　　　　　　　　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1106638515/l50
　基本死活徹底研究　　 　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1099192549/l50
　棋譜添削スレッド5　　 　 http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1163044045/
　囲碁棋譜保存11　　　　　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1179582800/
　碁会所(ネット＆リアル)　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/454n-
　囲碁ソフト(COM,Game)6　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1160600207/
その他現役ログ検索　　　　http://game9.2ch.net/gamestones/subback.html
過去ログ検索　　　　　　　　ttp://www1.odn.ne.jp/mimizun/　みみずん検索
　　　　　　　　　　　　　　　　 ttp://makimo.to/2ch/bbs22.html　にくちゃんねる
　　　　　　　　　　　　　　　　 ttp://f49.aaacafe.ne.jp/~mannami/logbgame/ 囲碁専倉庫(〜2005.2)
関連情報（囲碁総合情報、入門・上達・ルール、ソフト・棋譜他）は >>1-10 あたり

【本文ここまで】
一応>>2-10ぐらいまでも用意したんだけど貼った方がいいかしら

【囲碁総合】
　日本棋院　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/　棋戦・イベント情報、各本部リンク、棋士紹介etc.
　関西棋院　　ttp://kansaikiin.jp/　　　　　 ライブ中継、囲碁入門、棋士紹介etc.
　囲碁データベース　　　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/
　　　〃　　　 棋士名鑑　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/player/navi.cgi?mode=ranking
【囲碁入門】
　インタラクティブ囲碁入門　　　　 ttp://playgo.to/
　関西棋院 囲碁入門　　　　　　　　ttp://kansaikiin.jp/nyumon/main.html
　日本棋院 入門教室　　　　　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/lesson/index.htm (9路盤ソフトもあり)
　　　〃　　 入門ダイジェスト　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/howto/htm/this1.htm
　　　〃　　　ジュニア囲碁教室　　 ttp://www.nihonkiin.or.jp/juniorclub/index.htm
　碁に夢中　　　　　　　　　　　　　　 ttp://webs.to/igo/　>入門ページへ、実力養成クイズも有
　ナルホド囲碁入門(入門用ソフト) ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se199962.html
　囲碁きっず(子供向けコンテンツ、igowinDL、対局道場、ML等) ttp://www.igo-kids.com/
　パンダネットジュニア(高校生以下専用・無料、入門、対局)　　 ttp://www.pandanet.co.jp/junior/

【囲碁学習・上達サイト】
　基本死活辞典　DL　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/data/game/se098698.html
　　　　　　　　　　 HTML　　ttp://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.html
　囲碁サブノート　　　 　　 ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html
　しげちゃんのＨＰ　　　　　ttp://tuta.karou.jp/
　Mr.Kの悩める囲碁日記　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/
　囲碁DB 囲碁問題集　　　ttp://igo.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/mondai/mondai.htm
　goproblems.com Home　　ttp://www.goproblems.com/
　ネット棋院−本日のデザート　ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）
　碁太郎　　　　　　　　　　　ttp://www.icnet.ne.jp/~gotaro/
　原田実の詰碁講座　　　 ttp://www.hitachi.co.jp/Sp/tsumego/
　詰碁を楽しむ会　　　　　 ttp://www.h-eba.com/tsumego/
　玄玄碁経と碁経衆妙　　 ttp://igoigo21.hp.infoseek.co.jp/cardtop.html
　方円の迷宮、千本ノックetc.　ttp://stone.dialog.jp/

【囲碁ルール等】
　囲碁ルール博物館　　　　　ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/main.html
　日本囲碁規約を解釈する　ttp://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/
　ネット棋院−資料館　　　　 ttp://www.net-kiin.com/ （会員登録必要）

【対局ソフト（Win・フリー）】
　igowin（9路）　　　ttp://igo-kids.ddo.jp/download/index.html
　勝也（13路）　　　ttp://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
　彩（9,13,19路）　　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se059856.html
　GnuGo3.6　　　　 ttp://www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html
　　　　　　　　＆　ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/gnugo.html
【棋譜管理ソフト（フリー、sgf対応）】
Win：PocketGoban　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　　　ユキノシタ　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/se226283.html
　　　ユキノシタ２　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se387888.html
　　　FreeClimber　　　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/freeclimber/index-fc.html
　　　石葉　　　　　　　 ttp://olive.zero.ad.jp/qin/
　　　MultiGo　　　　　　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1104022352/l50
　　　OpenGoban　　 　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1094805598/l50
Mac：スマート碁盤　　 ttp://www.din.or.jp/~k_inoue/SmartGo/ (シェアだがこれは外せない)
　　　PokeGo　　ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se122309.html
　　　対局観　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/mac/game/se275832.html
W&M：茶ﾞ碁　　 ttp://jago.yamtom.com/index.html （「アクション」＞「ローカル碁盤」で棋譜管理）
　　　　CGoban　ttp://www.gokgs.com/download.xhtml　KGSクライアント、SunJava要
【棋譜ファイルコンバータ】
　uｇz･ugf･ig1-sgfコンバート　　　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/tool/index_tool.html
　ugf→sgf　「鶴翼」　　　　　　　　 ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se156463.html
　　　　　　　「ugf,ugz-sgfコンバーターアプレット」 ttp://playgo.to/kifu/ugf2sgf.html
　ugi→sgf 「Fileconv」　ttp://www.asahi-net.or.jp/~bq5y-mtt/igo/igosoft.htm
　「棋聖堂SGFｺﾝﾊﾞｰﾀ」「KGS棋譜管理・戦績分析ﾂｰﾙ 一手良し！」 ttp://igo25kyu.s14.xrea.com/
　一手良し！改造版　ttp://www.geocities.jp/ittesyoshi2ch/index.html
【棋譜再生アプレット】
　GoodShape　ttp://playgo.to/gs/about-j.html
　石葉　　　　　ttp://olive.zero.ad.jp/qin/

【棋譜サイト】
棋譜でーたべーす　ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=FrontPage
日本棋院　　　　　　ttp://www.nihonkiin.or.jp/ 総合目次>棋譜・ダウンロードコーナー　注)ugfファイル
白木伸征のページ ttp://park1.wakwak.com/~shiraki/go/　　　　　　　注）WtGoban用
WWGo棋譜鑑賞　　ttp://home.wwgo.jp/jp/kan.htm　　　　　　　　 注）wwgファイル
関西棋院ライブ中継・過去ログ　ttp://www.wave.ne.jp/netigo/cgi-bin/live/log.html　注）2001,2002
Go,An Addictive Game　　　　　　ttp://gobase.org/　　　　　　　　　　　世界最強の囲碁サイト
Go Games　　　　　　　　　　　　　 ttp://homepages.cwi.nl/~aeb/go/games/index.html
Cho Chikun per year index　　　 ttp://www.xs4all.nl/~rongen17/Cho/Year/index.html
Takemiya's〜　ttp://www-personal.umich.edu/~hwangjun/Go/Takemiya/Takemiya.html
Parties de professionels　　 ttp://jeudego.org/parties/sommaire.htm　仏語
汪見虹囲碁(365国棋学院)　ttp://www.cngo365.com/　　ttp://www.9dgo.com/
棋聖道場　　　　　ttp://weiqi.cn.tom.com/home.php　　ttp://weiqi.tom.com/listqipu.php
新浪囲棋　　　　　ttp://www.sinago.com/gibo/new_gibo.asp　　ttp://sports.sina.com.cn/chess/
　　　　　　　　　　最新棋譜　ttp://sports.sina.com.cn/chess/gibo/index.shtml
棋侶空中囲棋社　ttp://www.airgo.com.tw/
飛揚囲棋　　　　　ttp://www.flygo.net/
Shy's Go Page　　ttp://shy.taiwango.org/main.htm　台湾
韓国棋院　　　　　ttp://www.baduk.or.kr/information/gibolist.asp
※中国サイトの棋譜の見方については「世界棋戦統一スレ」のテンプレ参照。

【棋書】、【碁会所（ネット碁＆街碁会所）】のリンクは >>1の専門スレへ
ttp://www.navi21.jp/dron/igo/　　　　　　　　　　 「囲碁情報館」
ttp://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go.html　「木石庵」
ttp://www10.plala.or.jp/koten/　　　　　　　　　　 「囲碁名局文庫」(リンク切れ)
ttp://www2.odn.ne.jp/igo/kifu/kifu_top.htm　　　「馬場九段置碁」
ttp://members.at.infoseek.co.jp/igosennin/　　　「囲碁仙人」
ttp://pocketgoban.com/　　　　　　　　　　　　　　「PocketGoban Style」
ttp://www.tesuji-bible.com/　　　　　　　　　　　　「手筋バイブル」
・ML WingML 　　 ttp://www.wing.gr.jp/wing-ml.html　ネット碁に関する技術的・一般的話題もOK
　　　碁麺菜ML　 ttp://groups.yahoo.co.jp/group/gomensai/
・ニュースグループ（※ ニュースグループ購読の設定が必要）　rec.game.go 、japan.games.go
・指導碁、棋譜の添削（※ この板の中にも棋譜添削スレ、指導対局あり）
　（無料）　ttp://gtl.jeudego.org/　　GTL(英語)　sgfで棋譜を送る
　（有料）　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1036382453/457 からチェック

過去ログ
第18局 http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1169211918/
第17局 http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/
第16局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147391637/
第15局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138753039/
第14局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1124289700/
第13局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108979468/
第12局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1098878175/
第11局 http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1088639320/

第10局 http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1079904296/
第 ９局 http://game2.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1069454521/
第 ８局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057787474/
第 ７局 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1049321703/
第 ６局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1040/10403/1040312774.html
第 ５局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1033/10335/1033573821.html
第 ４局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1026/10269/1026919222.html
第 ３局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1019/10190/1019097068.html
第 ２局 http://game.2ch.net/bgame/kako/1010/10102/1010281891.html
第 １局 http://game.2ch.net/bgame/kako/983/983379748.html

盤面フォーム
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　右上隅用
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ Ａ Ｂ Ｃ ＤＥ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐　　　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
06├┼┼┼┼┼┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
07├┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
08├┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

棋譜ソフト使用法テンプレ
棋譜のフォーマットはsgfが世界標準。

【Windows初心者用】〜"PocketGoban"による棋譜管理
(1)インストールとsgfファイル閲覧
　ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
　の PocketGoban をダウンロード（デスクトップへ保存）
　そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。保存先等はそのままで「OK」をクリック。
　これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
　道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
　さて本番。
　PocetGobanを起動。
　sgfファイルは１ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
　見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
　これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
　次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
　これでデータがPocetGobanの中に入った。
　あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
　「ファイル」→「名前を付けて保存」でsgfファイルとして保存できる。
(2)sgfデータのテキスト出力
　「ファイル」→「クリップボードへ書き込み」をクリックして
　データをクリップボードに入れる。
　メモ帳を起動して「編集」→「貼り付け」でクリップボード内のデータが書き込まれる。
　（マウスの右クリックメニュー又はショートカットキー「Ctrl+V」でも可能。）
(3)sgfデータの手入力
　棋譜を自分で入力するときは、まず、「ファイル」-「新規作成」で現れる
　「新しいゲームの初期設定」ダイアログに対局者名、棋戦名、勝敗等の基本情報を入力。
　書き込んだ内容は「情報」タブで見ることができる。
　次に着手の入力は「入力」タブを開いてマウスクリックで入力。
　「手番の着手」モードで黒白交互入力ができる。
　着手に対するコメントを入れたいときは「コメント」タブの「編集」から記入。
　誤入力修正は、その手番に戻って再入力すると「変化図を作成しますか」の
　ダイアログが開くので、置き換えを選択。
　変化図については、同様にその手番で変化手を入力しダイアログを選択する。
　なお、置碁の場合は、最初に「入力」タブの「黒石」モードで黒石固定入力しておく。
　入力が完了したら「ファイル」-「名前を付けて保存」で保存完了。
　当該sgfファイルは、エクスプローラー等の名前の変更で拡張子sgfをtxtに書き換える
　ことでテキストファイル化することができる。
　また、既述の「ファイル」-「クリップボードに書き出し」による即時出力方法もある。

PocetGoban以外のWinソフト、Macソフトもいろいろあります。
それぞれに長短や癖があることを承知してお使い下さい。

以上テンプレ終了

>>1さん乙
前スレの>>1さんアリ

>>1さん
>>2-10さん
乙です

>>2-10乙
>>1氏ねばいいのに

今年中にスマートフォンで碁が打てるようになりますように（祷り

今でも打てるよ

白と黒のスマートフォンをたっくさん用意して

対局棋譜のSGFへの変換はどうすればできるのでしょうか？
教えてくださいお願いします

って、テンプレ読んでませんでした
すいません

>>1
えーととりあえず乙

最近、プロの指導碁を無料でやっています。
自分の碁力を確かめてみてください。
まずはHPの
http://net-kiin.com/
へ！＾＾

棋戦の日程の調整はどこがやってるのでしょうか？　日本棋院に担当者がいるの？
たとえばある棋士が、二つの棋戦の対局日が同じ日になったらどうする？とか
その前に対局日が重ならないようにするとかの仕事。

>>20　いまどきpdfでつくるな。よほど興味がなけりゃみねえよヽ(`Д´)ノ

>>21
手合い担当の課がある。

囲碁にはなぜ、将棋倶楽部２４のような、ヤフーにタメ張れるぐらいの
無料大手サイトが確立されなかったのですか？

>24
　そうだよな、ヤフー以外は皆有料だもんな

将棋に比べ囲碁の方が世界的だからじゃないか？

?楽部24の管理者さんのようなスキルと見識のある人が
囲碁好きにはいなかったからではないでしょうか

>>24
ヤフーの集客力は凄いね
日本人があれだけ集まってるサイトは無い

無料サイトといえばiGo棋院が有名だが
自分のHP以外にも配布を可能にして
分散し、変更を不可にした事で改良型の対局場が出来なかった

その中で一番人を集めたのは囲碁きっずだと思うが
度重なる鯖落ちと共にブームは去っていった

世界最大級の無料対局場はKGSだが
専用ソフトが必要と言う事がまず敷居になる
これは幽玄もタイゼムも同じ

>>27さんの言うように
人が集まっても耐え常に情報を発信できるHPを作れる人が居ないと
大きな囲碁サイトは無理でしょう

あと逆に将棋はユーザーが分散して無いってのもあるんじゃないかな

将棋と比べるなら、一人当たりの囲碁（将棋）に費やす支出の多さと、
やっぱり年齢層の高さがネットの無料サイトが伸びなかった原因なのかな？
年齢層の低い海外のほうが無料サイトが充実してるし。

それからKGSは一応ブラウザだけで出来るよ。

囲碁は無駄に金持ちが多いからな
俺みたいな貧乏人はつらい
っていってもKGSがあるから困ったことはないけど

>>28
たとえば久米さんに依頼して基本的なシステムを借りて
囲碁用にユーザーインターフェースをちょっといじくれば
簡単に「囲碁倶楽部２４」の出来上がり！

なんていうのは浅はか過ぎるでしょうか？
ほんの一例ですが。

>>29
ヤフーがあれだけの盛り上がりを見せているのですから
他に手軽な場所があれば、囲碁版２４は十分成立したかと。


久米さんのように、手間隙を掛けてまで運営したがる人がいなかった、
ということでしょうか。
金銭的な問題は、むしろ将棋側より余裕がありそうですが。

>>24
いやkgsとかもありますけど、、

yahooの歴史が古いからじゃないですかね

幽玄の間を対局サイトだけ分離して無料にすればいいんだよ
プロの対局中継とかプロによる指導碁も一緒にやってるから有料になってる

まあ個人的にはそれぞれ特色のある無料対局サイトがあちこちある今のほうが面白いけどｗ

タイゼムがあるじゃん。
無料会員はちょっと使い勝手悪いけどyahoo以上の人が居る。

囲碁の対局サイトは有料無料でいろいろあってそれぞれで特色がある。
サイトのサービスの特色というよりも打ってる人間の打ち方の違いによる特色がおもしろい。
現状でもかなりいい環境だとおもう。

JCOM杯に参加する方はいますか？

中級者以上向けの
九路盤の本ってないですか？

ない

治勲のとっておき上達法の一部とか。

９路盤は、碁の基本的なルールを理解したらとっとと19路に移行しちゃった方がいいよ。
中級者以上の人が真剣に打つと19路よりかえって難易度が高いので。

盤が狭いから簡単だろうと誤解している人がときどきいるけど、
もちろんそれは大きな勘違い。
狭い分、一目や二目の勝負になるのは当然だし、まして一ヶ所でも死んだら取り返しが効かない。
それだけ死活や手筋、ヨセに精通してないと勝てない。
アタリやコウなどの意味が分かったら19路行ったほうが楽です。

逆に、有段者同士くらいの対局になると、９路盤も別の意味で面白いですけど。

囲碁のやめ方を教えて欲しい。

頭の中から碁盤が消えなくて苦しい。

眠るとき、人と話しているとき、勉強しているとき、仕事しているとき、
頭の中で碁盤がフラッシュして、リラックスできない、集中できない。

>>41
http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20070702_memories/

治療法はまだ確立していません。
とりあえず心療内科の門を叩いてみてください。
医者の中でも特にこの方面は有段者が多いと聞いています。
すぐに上達するでしょう。

薬に頼るのは副作用があるのでちょっと怖いな。
俺が碁を辞めた時は、スポーツに打ち込んだよ。
軽スポーツは軽い欝にも有効なので二重の効果がある。

しかし状態が思わしくないなら早めに心療内科に行った方がいいね。
医者によってかなり差があるから合わないと思ったら別の病院に行ったほうがいいよ。

明治期の新聞の人生相談コーナーで
夫が碁に熱中しすぎて困るってのがあったな

解決策は「徐々に他に興味を移させましょう」

依存症はショック療法がいいと思う。
おれがタバコを止めたのは、アルミサッシやタンスの掃除してる時に、
洗剤をいくら吹いて拭きとっても、次々に染み出るニコチンタール
の嵐に怯え吐きまくったからだ。
碁石をいやというほど食べるか、碁盤の角で頭を強く殴打したら
いいかもしれない。

13路盤の定石教えてくれるサイトないですか？

囲碁板はいつからあるんですか？
将棋板と分かれたのは何年前ですか？

>>47
ある。ちょっと思い出させない。ごめん。

思い出せないけど、13路は
＞感覚、基本技術、手筋、ヨミで打つ他はない、と考えた方がいいと思う。
につきると思う。
引用元
ttp://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/down-size.htm

>>48
＞1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2005/05/06(金) 23:25:45 ID:EARAVAvw
＞板分割したばかりで混沌とした状態です
＞その辺りのまとめも含めた自治を話し合うスレッド

>>51 どうもありがとう

>>50
ありがとうございます！！

ネプリーグの最初の方の問題で囲碁が出てたが、
ぱっと見あれは囲碁じゃねぇな。と思ったよ。

一番最後にも碁石とマージャン牌どっちが多いかって問題が出た。

で、囲碁と麻雀どっちが勝ったの？

>>56
http://cocoa.2ch.net/bgame/kako/986/986067256.html

碁ワールドで編集募集だと。
ヒマなﾔｼちょっと冷やかしに行って報告しる

ブログに総譜？っていうのか、あれの画像を貼りつけたいと思ってるんだが、
今うちのpcに入ってるポケットゴバンで出力できる画像は、白黒の判別し辛いんだ。
棋戦のトップページなどで見るような、総譜画像を出力できるソフトを
知っていたら教えてくれまいか。

>>59
囲碁ライター（注：下記の店閉店してるかも）
ttp://www.rakuten.co.jp/igodata/451716/451717/

ヒント：printscreen

>>59
MultiGo

>>61
それだと盤外表示（トリとかツギなど）をしてくれないんじゃ

大昔の囲碁って、９八なんたらとかいう風に場所指定は出来なかったと
思うんですが（アラビア数字は入ってないだろうし）どうやって表記
してたんでしょう？

普通に十九掛ける十九の図を描いてたんじゃないの？

一枚の紙に書いてた　というか碁罫紙知らん人いるのが驚き。

ちなみに昔（少なくとも江戸中期くらいまで）の棋譜は弱い人が写してるし
複写に複写を繰り返しているので結構間違ってたりします。

>>63が言ってるのは座標をどう表記してたかってことだろ。
例えば単に三の四、とかいわれたら、どっちが縦軸だか分からない。
まあ普通は縦が先だとは思うけど。

逆にしたからといって、碁の内容が変わることでもないしね

>>68
内容が変わらないって事はないでしょ。
例えば白の小目に対して「三の六」はどっちもある手だと思うけど。

┌┬┬┬┬┬┬┬　
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼★┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼★┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

その小目をどう呼ぶかでわかると思うが？

小目の位置の呼び名は変わらないの？

重複、失礼しました。

>60
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>61
カラーｲﾗﾈ。白黒だけで美しく。

>62
このソフト良いね。絵のサイズも小さくおさまるし。
数字もきれいにでるし。今度からこれ使うヮ。ｱﾘｶﾞﾄﾝ。

>>63
アラビア数字じゃなくて平仮名で書いてた。
右から左にいろはにほへとちりぬるをわかよたれそつ。
右上隅コモクは、はの四。

>>69
その小目が３の４なのか４の３なのか記録するときに決めてしまえば
あとの座標は自動的に決まるから本質的には問題ない。
でもたしか秀哉の書いた本とかみたことあるけど
実際は>>74さんの言うように、いろはにほ＋漢数字だったように思う。

>67
ええ、そうです。


>>74
そうかもしれないとは思ってたんですが、やはりそうだったんですか・・・
棋譜の場合は、置いた順番を書いていけばいいのは知ってたんですが、
座標指定はどうしてたのかなあ・・とか思って。
ありがとうございました。

呉清源が久保松勝喜代にラジオ碁で初手天元を打たれ、どの隅を
1の1にするか決めてなかったんで、棋譜を並べる人たちが
ごちゃごちゃになってしまったという話を書いていたと思った。

並べる人が勝手に決めても違う碁にはならないんじゃない？

>>68
昔、目隠し碁した時に

(ﾟ∀ﾟ「５六！」
…
(´Д`「あれー、左辺のシチョウアタリどうなってたっけ？」
(ﾟ∀ﾟ「え、上辺じゃなくて？」

ってなった事がある。

勘違いしている人がいるね
釣りなのかなあ？

俺？かな？

手始めに9路盤から入ってみたんですが、囲碁学習には効果的でしょうか？

いいんじゃね？俺も9路のソフトから入って早数年。
9路で終局まで普通に打てるようになれば「19路の世界にようこそ」だぜ？

>>82
碁を覚えるにはちょうどいい
そして定石とか無いので全て読みで打つ事になり
戦闘力が高くなる

9路に慣れすぎる前に19路に挑戦したほうが良いって聞いたことある
でもルール覚えるには9路が便利だね

9路は入門には広すぎが定説　
6路でよい　自作しなさい。

インドの山奥にそういう定説が住んでいた。

>>86
小学生低学年の入門教室は７路で教えていたが、
見学してるとそれでも宇宙より広そうでした。
（一緒に参加のおかぁさんも？？状態）
おれも6路がいいと思う。

6路の時はコミは3目、ジゴ有りでいいのかな？

六路は二目半で良いんじゃないだろうか。

でも天元が無いのはちょっと違和感があるから五路とか七路でもいいと思うけどね。
まあどうせなら七路よりかは九路にしようよってのもあるけど。

俺が教えるときは５路から2路づつ増やす
上達度に応じて。俺と打つときは置石を置かせる

初心同士で対戦させる。
一局終わるごとに簡単な手筋、石取りの問題を出す
勝敗自体は重要視しない。石に慣れさせるのが最優先

>>90
ありがとう

コミとか必要ないよ　交互に打てばいい。
そんなものは5級くらいになってから導入すればいい

初心者の頃はコミなんてあってもなくても同じだしな

本当の初心者だと、終局が理解できてないと思う。その状態では19路は広すぎ。
いつも50目位で勝ったり負けたりしていたので、コミ20目でも黒を持ちたいと思った。
今は、手筋とかで逆転できる可能性が高い、白の方が良いけど。

【コンピュータ】駒取り合うゲーム「チェッカー」を完全解明／カナダの研究チーム
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1184943338/

95もまだ段には達してないようだな。何級位？

質問です。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼●┼┼●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

よくある三々入りの定石ですが、
ここから黒の2手連打で、隅に手はあるのでしょうか？
（要は隅は黒からのコウダテになるのでしょうか？）

よろしくお願いします。

結論だけ言えば、黒からのコウダテはありません。
上辺のおさえは、隅にはきいていないのです。

ただし、おさえられた後の死活の攻防で失敗する人も出ますので、しっかり読みましょう。

コウじゃなくても、２線を押さえられた時とかも自信を持って手抜きしたいよね。

あ、ヨセの段階になると手入れすることもあるけどね

早速のお答えありがとうござました。

実は、実戦で下図のようにコウダテ★を打たれました。

┬┬┬┬┬┬┬┬☆┬★┐
┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
┼┼●┼┼●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

その場では読み切れなかったので、☆と受けたのですが、
手抜きでもよかったのでしょうか？

その後、自分で並べた限りでは、手抜きでも手はなかったのですが、
他の2手連打でも手はないということでよいのでしょうか？

手はないですお

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼★○○┼┼┼┤
┼┼●┼┼●●●○○○┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatu/thema/c1.html

その形からの死活はここが詳しい。

手は無い、という答えを貰ってどうするのですか？
手が無いと言われたら手を抜き、手があると言われたら手を入れるんですか？
手が無くても正しく受け切れなきゃ死ぬし、手があっても相手が咎められなければ活きるんですよ？

つまり手が生まれるかどうかは対局者の棋力に依存しています。
これは囲碁において全般的に言えることで、隅の死活に関してはたまたま部分的には読み切れるだけです。


手の有りや無しや以前に、あなたの眼から見て死ぬと読むか活きると読むかが本質的な問題ですよ。
問われているのは”あなたの”死活力で、そこがまず第一にあります。
で、死活力を鍛えるために問題を解くにあたって正解を聞くという事はあるでしょう。


ただ、あなたの聞き方は、とにもかくにも”正解として”手が有るんですか無いんですかということを気にしているように見えます。
そんなんじゃ意味が有りませんということは言っておきたいです。
ちゃんと自分で読み切ってください。

>>106
「ウサギの目は赤い」まで読んだ。

>>106さんは『その後、自分で並べた限りでは、手抜きでも手はなかったのですが、』
と言うとるがな

うはｗ「>>106さんは、」は間違いだ。何を間違えたらこうなるんだ俺。

初心者スレといい、ちょっとした質問に対していきなり原理論を振りかざして
質問者を説教するやからがいるね。

一歩がすべて悪い

長文の書くやつはスルーだ。どうせたいしたことは書いてない。

ageるやつはスルーだ。どうせたいしたことは書いてない。

最後の軍人将棋指し、天童駅前の将棋会館の大将によると、碁と地雷矢の駒だけで、囲碁の盤上で繰り広げる陣取り　らしいよ。

何やら高尚ぶってただのトンデモ論法に成り下がってしまった一例だな

＞手が生まれるかどうかは対局者の棋力に依存しています

↑
そんなことを言ったら詰碁の本が無意味になる。
「手があるかどうか」は棋力に依存しない。

＞隅の死活に関してはたまたま部分的には読み切れる

↑
じゃ、答えを聞く意味あるじゃん

＞ただ、あなたの聞き方は、とにもかくにも”正解として”手が有るんですか無いんですかということを気にしているように見えます。

↑
それのどこに問題があるのだろうか？

>>115
>「手があるかどうか」は棋力に依存しない。
用語の問題で、お前の言う「手がある」は、>>106のいう「手がある」で
対局者の棋力が十分高い(無限大と言ってもいいけど)場合だな。
で、実戦では、お前の言う意味で「手がある」かどうかは重要じゃなく、
実際に手になるかが問題になる。

>じゃ、答えを聞く意味あるじゃん
手があるかどうか訊くだけでは情報として少なすぎて
殆ど役に立たないってことだろ。

>>106は>>98へのレスとしては的外れだけど、言ってることは正しいと思う。

どうでもいい。くだらない。

言葉遊びでは強くならんよ

＞用語の問題で、お前の言う「手がある」は、>>106のいう「手がある」で
＞対局者の棋力が十分高い(無限大と言ってもいいけど)場合だな。
＞で、実戦では、お前の言う意味で「手がある」かどうかは重要じゃなく、
＞実際に手になるかが問題になる。


　　　　↑

俺は>>106の言ってる言葉の用法を誤解しているのではなく、
>>106の「用語」がTPOを外していると言っているのだ。

おおがかりで非定型的なめずらしい死活問題ならともかく、
>>98のような部分的・定型的な問題においては
「原理的には手はあるが、人間の棋力は有限なので
実戦として手が生じるかどうかは別問題」というような論法は不適切だ。

発陽論に載っているような問題ならともかく、
>>98ていどの基本問題ならば
俺の言う意味、すなわち、
「詰碁の解答として手があるかどうか」とという意味と、
>>106やおまえの言う
「実際の対局で手になるかどうか」という意味との間に
>>106及び、おまえが力説するようなおおげさな乖離はない。

「無限大の棋力」どうこうなどという仮想概念を持ち出すまでもない、
せいぜい「中段者ていどの基本死活の知識があるかどうか」というレベルの話であって、
ならば>>98の質問はそういう知識を確認するための質問として成立している。

なるほどそれはレベルの低い質問かもしれないし、
「それくらい自分で調べろよ」ってことなのかもしれないが、
（俺はそうも思わないが。ここは質問スレでもあるのだし）
少なくとも質問自体が当人にとって無益ということはない。

＞手があるかどうか訊くだけでは情報として少なすぎて
＞殆ど役に立たないってことだろ。

　　　↑

それはちがう。

>>98のような定型的死活
（第一に、手があるのかないのかの結果、そして、手があるならどう攻めるのかの具体的手順、
手がないならどう守るのかの具体的手順）
を知識として知っておくことは上達のために必須。
もちろん、実戦で打つときにはきちんとヨンで再確認するわけだが、
あらかじめ知識として知っていれば、その確認作業の正確性も速度も向上する道理だ。

さらには、死活や手筋の「よくあるパターン」をたくさん蓄積しておくことで、
より複雑な、見たこともない死活や手筋に対する応用力、
そこに手がありそうなのかなさそうなのか、生きそうなのか死にそうなのかを判別する嗅覚、
ヨミを入れるときにどの着手から考えるべきかに対する直感力、
などが培われる。

以上、「殆ど役に立たない」どころか、その真逆で、「十分に役に立つ」。

＞>>106は>>98へのレスとしては的外れだけど、言ってることは正しいと思う。

そう、非常に的外れであり、ということは、TPOという観点からすれば、「間違ってる」ということだ。
俺は、まさにその的外れぶりを問題にしているのだ。

>>106は、自分で、「隅の死活に関してはたまたま部分的には読み切れる」
と言っている。ならば、>>98は、まさにその隅の死活について質問しているだけなのだから、
その「読み切れる答え」を言えばそれで済むことだ。
あるいは、答えたくなければ黙ってスルーしていればいいだけだ。
　
ここは質問スレであるにもかかわらず、
なにげない隅の死活の質問に対して、
突如あっちの世界にトリップしたかのような大層な御高説をたれる
普通人の枠を越えた御立派な存在、それが>>106と言うわけだ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

なんだこれｗ読む気しねえｗ

突如あっちの世界にトリップしたかのような大層な御高説をたれる
普通人の枠を越えた御立派な存在、それが>>115と言うわけだ。

>>106が自演で盛り上げてるようにしか見えんのだが。

>122-124 目くそ鼻くそ

連投ウザイ

ストーンアサルト（高説）

じじいどもの話はくどい。
まだ続けるのか？

>>115
＞で、死活力を鍛えるために問題を解くにあたって正解を聞くという事はあるでしょう。
＞ただ、あなたの聞き方は、とにもかくにも”正解として”手が有るんですか無いんですかということを気にしているように見えます。

ここをちゃんと読んでないですあなた。
正解を聞くことに意味はあると言ってますが私は。詰め碁に意味がなくなっちゃう、といってる時点でちゃんと読解できてない。
そんなこと言ってない。



>>102　＞その場では読み切れなかったので、☆と受けたのですが、
　　　　＞手抜きでもよかったのでしょうか？

　　　＞その後、自分で並べた限りでは、手抜きでも手はなかったのですが、
　　　＞他の2手連打でも手はないということでよいのでしょうか？


手抜きでもよかったかどうかは98さんが読みきってはじめて言えることです。


「正解として手になるか」と「実戦で手になるか」に乖離は”有り”ますよこの場合。現実に98さんは読み切れてないんですから。
98さんは「手の無いところに手を入れた」のですから、事実として「棋力に依存し」ましたね。事実なんだからしょうがない。

老人ども氏ね

このスレは手があるか聞いただけで文句言われるのかよ・・

いい加減スレの流れを切り替えたいけど、話題も質問もない･･･
誰かなんかないか。

一言で済む程度の話題にいつまでも長文貼ってダラダラやってると
文句言われるのです。

(,,ﾟДﾟ)∩.oO（先生、囲碁棋士で現役最高齢は誰ですか？

英語の囲碁用語って日本語そのまま使ってること有るよね
なんで中国語じゃないんだろ

ちゃんと調べたわけではないが、岩田達明九段と予想

ttp://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000016.htm

この間井山裕太との本因坊戦最終予選の対局で、
その年齢差（大正生まれと平成生まれ）で話題になった人


・・・と思ってたら上がいた。大正９年生まれ

窪内 秀知九段

ttp://www.kansaikiin.jp/

競輪より長く活躍できるんだな。
競輪はせいぜい75歳。

杉内雅男も大正九年生まれですね

関西棋院の窪内は、近年はさすがに打っていないのでは
どのみち関西棋院には手当ても年金も無いから引退しないままでも変りないし

岩田九段と杉内九段は今も手合いを打っていて、しかも結構勝っている

実は専用スレがあったりする。

【生ける伝説】超ベテラン棋士応援スレ【まだ現役】
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1180366117/

杉内って期待の若手李三段に勝ったりしてるんだな。

>>139
窪内の成績を「囲碁関西」で調べてみたら今年は
6/25までで3勝3敗。去年は4勝6敗だった。
今年勝った相手は3人とも窪内の弟子だったw

補足
去年「の年間成績」は4勝6敗

>>137
競輪もそんなに長くやれるのか。競艇では加藤峻二（65）という御大が
いるのは知ってるが。この人はまだ年間賞金2000万のトップクラスらしい。

競輪の記録は調べても分からなかった。
一般的には練習をやらないと衰えるので、肉体的にも精神的にも50歳代
が限界だと思います。50でS級キープの人や60手前まで大ギヤ踏んで一発
出してた原選手（B級、埼玉？息子はダメ選手ｗ）なんかもいました。
最近の例。割と有名な人だと思う。
ttp://urawa.cool.ne.jp/chiefambco/20000301.html
10数年前に京王閣で70歳代の選手を見たことはあります。
すばらしい乗車姿勢だったが、レーサーを降りてもそのままの姿勢だった。
定年の概念は無いので、ポイントがキープできれば現役を続けられた記憶がある。
ポイントのために仮病使って休む選手も多かったと聞いています。

脱線してすみません

朋斎先生も長かったよね。

>135世界に普及させたのが日本だったから。
中国も朝鮮もなにもしていない。

日本もたいして何もしていないんだけどね。
個人的に頑張った人がいただけ。

それをいっちゃおしまいだがｗ
その個人をもうすこしその功績で名前を出してくれてもいいのに。

嚆矢は宮坂シンジ

岩本薫

この板で11路、15路、17路盤のスレがたってるけど、
盤のサイズにより碁の内容なんかも変わるかな？
小さい盤ほど地にからいほうが有利？
戦いの碁が多くなる？
自分は手を出したことないけど、11路盤は見た感じ
おもしろそうだと思った。

初心者乙

夏休み乙

囲碁板は無駄に初心者に厳しいから困る

┬┬┬┬┬○○┬┬┐　黒先で白取れますか？
┼○○●●○●○┼┤
┼┼○┼●○●┼●┤
┼┼○●●○●●┼┤
┼┼○○●○●┼┼┤
┼┼┼○○●●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

無理な気がする

回答ありがとうございます。
考えてもコウにするので精一杯だったので悩んでいました。

2の1で取れる

┬┬┬┬七○○参壱四
┼○○●●○●○弐┤
┼┼○┼●○●┼●┤
┼┼○●●○●●┼┤
┼┼○○●○●┼┼┤
┼┼┼○○●●┼┼┤五：参の下
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤六：壱の下

ごめんなさい全然読んでなかった

>>158
2の2に打たれて取られてしまいます。
>>159
考えて下さってありがとうございます。
読んでなくても結構ですよ。

>>160
2の1でとれてるってのを159が証明してるじゃない。

ろくに書き込みを読まない人が集まるスレはここですね

>>160
＾＾；；；；；；；；；；；；；；；

>161-163 虫が３匹釣れた模様。

恥ずかしい160=164がいるスレはここですか？

>>161
見間違えていました。159の方ありがとうございました

何気に154の言った事が証明されてるｗ

そうか？どの辺が？
>>161-163の突っ込みは初心者かどうかに関係ないと思うが。

初心者はこの書き表し方にも慣れてないんじゃね？
それか取れてるか分かんなかったのかどっちかだ

まぁ図を示さなかった >>158 にも問題はあるわな

本因坊すれ、何処に行ったの？

本因坊で検索すると12くらい出てくるけど・・・

誰も建てねぇなとは思ってたけど…

囲碁はプロアマ交流戦があるのは阿含桐山杯だけ？過去の最高記録では
どこまで行ったことがあるの？
坂井みたいに、世界アマ選手権者レベルならトーナメントプロでもすぐに
通用しちゃうんだね。韓国もアマの強豪は凄いみたいだし。

世界アマ選手権で優勝すると、プロになれる。（中国の場合）

プロの対局で最も早く決着がついたものについて教えてください

中国ルールと日本ルールの最善手って終盤以外では一致してるの？

何を目指すかで微妙に違うんじゃない

なんか暇だったんで考えてみた
面白そうジャネ？選択肢の多さが半端じゃないがｗ
ネーミングは適当。


新らしい遊び【寡囲碁】

基本的には囲碁。
19路盤で、交点に石を打つ。先番が黒で後番が白。相手の石を自分の石で囲えば取れる。
駒は「α」「β」「γ」の３種類存在し、それぞれ50ずつ最初に持っている。(それぞれの石に直接彫られている)
自分の150の石がすべてなくなると、通常の囲碁に使用する普通の石を使って打つ。
それぞれの石に特性がある。

「α」は敵石に囲まれても次の相手の番になるまで取られず、場に残る。
「β」は自分の番に石を打たない代わりに盤上を１路だけ動かす事ができる。
「γ」は打った次の自分の番まで、自身の周りの石の置かれていない位置にある断点を消せる。

最後に地の多い方が勝ち。

ただでさえ碁は難しいのに．．．．。

>>176
将棋では後番が初手を打って即終了ってのが、NHK杯であったような。
囲碁は知りません。

>>181
さすがにNHK杯ではないが
過去に2〜3回は公式戦で出てる
囲碁でもあると思うんだけどなあ

体調が悪いのに無理を押して出て、相手が一手打ったところで
やっぱり駄目だったと投了した碁があったような。

作り碁はこれだな。
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=18241

>>176
棄権じゃないやつについてはたぶん前田陳爾vs春山勇の33手。
春山が定石を間違えて隅が全滅したんだと思った。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E7%95%8C

タイトルマッチだと趙善津vsメーエンのシチョウ見落としだろうなあ……。
59手、一日目で終わってしまった。

韓国には韓国棋院が出来て自前でプロを養っていけるようになったのはわかりましたが
台湾はまだ棋院が出来てないんですか？
あと中国のプロたちはどこに属してるんですか？

ありがとうございます！皆さんお詳しい。プロも人間ということですね・・

パソコンで棋譜並べをしてみたいのですが、
途中で簡単な形勢判断をしてくれるソフトを教えてもらえませんか？
(KGSの予測クンのような）

>187
KGSのソフトで、SGFファイル読めるよ

>>188
ありがとう。

ＮＨＫ杯囲碁トーナメントの歴代司会者全てあげてもらえますか？

サラダ油で？

大橋さん（下の名前不明、男）、小川誠子、原幸子、梅沢由香里、
穂坂繭、稲葉禄子、万波佳奈、青葉かおり、中島美絵子

大橋さんのときは見てないけど、
対局が早く終わったときの「昭和の名局」で石田芳夫の聞き手をやってた。
それ以前は知る由もないっす。

囲碁でーたべーすって潰れた？？

著作権払えずにつぶれました

囲碁と将棋、どっちが終盤の逆転が多いですか？

どちらが多いのかはわからないけど、
終盤の逆転がスリリングなのは将棋だと思う。

将棋はそのゲームの性質上、基本構造としてどう頑張っても刺すか刺されるかの
単純2項対立という構造を脱することはない。

囲碁で発生する振り替わりの多重構造がもたらす妙味を一度でも観たり経験したりしたら
将棋の終盤のがスリリングなどという戯言は言わなくなる。

てす

どちらをより極めているかによると思う＞終盤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┤
┼┼╋┼┼┼○┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

小目の定石の質問です
二間高がかりした時、例えばコスんで守られたら白はどう打つべきでしょう
星下あたりに開くのでしょうか？　そうなったとして一間に詰められたら？（下図参照）
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼●┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼╋┼┼┼○┼╋●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

どう打つべきなど答えはない
自由に打ってよし

ニ間高でかかってるなら、コスミは利かしぐらいに見ておけばいいんじゃないか？
┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┤
┼┼☆●┼┼┤
┼○┼╋★┼┤
┼┼┼☆☆┼┤
┼┼┼┼☆┼┤

変な理屈だけど、裏からカカったら★に受けたみたいなことだし。
☆あたりでもまぁなんとかなりそうだし。もちろん周りの兼合いだけど。
とkgs1kが申しております。

振り飛車のさばきのような爽快感を囲碁でも味わえますか？

>>201>>202
サンクス

振り飛車のさばきがどんなものなのか知らないのじゃ

ちんこがまんこに入っていくような爽快感

次のような棋譜作成ソフトを探しています。

・棋譜を作成するのに必要な、基本的な機能をひととおり網羅している。
・本譜の進行以外の場所をクリックすると、即座に分岐がつくられる。特定の分岐の削除も楽。
　(変化図ボタン･挿入ボタンなどをいちいち操作しなくて良い)
・コメントを書いたり編集するのに、専用の「コメント入力ボタン」などを押す必要がない。
・日本語表記のコメントが他のソフトでも正しく表示される。
・分岐図が見やすい。

これらの条件を満たしたソフトをご存知ありませんか。

ないね

>>207

quarry というのがそんな感じ。でも linux 用。
quarry がどんな感じが書いときます。

>・棋譜を作成するのに必要な、基本的な機能をひととおり網羅している。
矢印や表示範囲の指定はない。

>・本譜の進行以外の場所をクリックすると、即座に分岐がつくられる。特定の分岐の削除も楽。
分岐は望んでるまんまの動作。削除は分岐を選択して削除ボタン押すだけ。

>・コメントを書いたり編集するのに、専用の「コメント入力ボタン」などを押す必要がない。
コメントの入力や表示欄はサイドバーに常時表示されてる。

>・日本語表記のコメントが他のソフトでも正しく表示される。
他のソフトによるのでなんともいえないけど、quarry と cgoban3 の間では問題ない。

>・分岐図が見やすい。
ちょっとした変化を追加するくらいだと問題ないけど、kogo の定石辞典みたいな
大きいのだと自分のノードの位置を見失う。

>>209
ありがとうございます。
そのソフトいいですね。
linux用なのが残念ですが…。

・本譜の進行以外の場所をクリックすると、即座に分岐がつくられる。特定の分岐の削除も楽。
　(変化図ボタン･挿入ボタンなどをいちいち操作しなくて良い)
・コメントを書いたり編集するのに、専用の「コメント入力ボタン」などを押す必要がない。

この辺をクリアしているソフトが少ないのは、ユーザーの要望が少ないせい…？
CGobanに慣れていると、これらの操作がかなり煩わしく感じますが。

ｑ

マルチ碁じゃ駄目なのか？全てクリアしてると思うが

ああ、分岐図か
あれは一長一短でCGoban使ってるならわかると思うけど
分岐が増えると収拾がつかないからどの程度分岐させるのかが問題だね

ｃｇｏｂａｎ３　なら

１　ツリー図の最初にカーソルをもっていく
２　「オプション」→「ラベルの種類」→「バリエーション」→「ＯＫ］

と設定すれば、ＯＫ。
あとはあらかじめファイルを読み取り専用にしておけば大丈夫。
不安ならコピーして使えばいい。

上にもあるけどMultiGoが使いやすいよ。
条件満たしてるし。

マルチ碁は分岐の削除や移動がやりにくい
それから、日本語が崩れて溶けていく

マルチ碁のツリーを、手順表記(1,2,3というふうに)することはできますか？
デフォルトだと[Q16][D4]とかで表示されているけど。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼隅の白３子を取るには■しかないと書いてありましたが
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲じゃどうして駄目なんでしょ？
├┼┼┼○┼┼┼┼┼色々やってみたけど白がどう抵抗すればいいのかわからない
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼┼
▲●●●○○┼●┼╋
├○○○●○●┼┼┼
■┼┼┼●●○●┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

├┼┼┼○┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼九○┼┼┼┼┼
▲●●●○○┼●┼╋
壱○○○●○●┼┼┼
六┼参弐●●○●┼┼
└五四七┴┴八┴┴┴

こんな感じで一手負けじゃね？

218流れる前にお願いします。

>>220　四で★ならとれてる
├┼┼┼○┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼┼
●●●●○○┼●┼╋
○○○○●○●┼┼┼
★┼○●●●○●┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
>>219
├┼┼┼○┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼七○┼┼┼┼┼
●●●●○○┼●┼╋
五○○○●○●┼┼┼
弐参┼壱●●○●┼┼
九八四六┴┴┴┴┴┴
この形で一手ヨセコウになると思う

なるほど！よくわかりました

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼○●○┼┼┼┼┤　
┼┼○┼●┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

次は白番なんですが、白は渡ることができるのですか？

>>218
表示を変える発想は無かったのでチェックしてませんでしたが、
どうも変えられそうにないですね。

予想される用途としてだけど、Traverseにある
Jumping to Move Number (デフォルトキーアサイン ctrl-G)　や
Jumping to Clicked (未アサイン、良く使うなら適当にアサイン）
で代用できないですか？

自分は、First Forward/Rewindのキザミを20に変えてキーアサイン、
大きく前後に移動してからJumping to Clickedなんてことをやっています。

Jumping は Jump でした。（訂正）

Yahooの囲碁やってみたいんだが、
明らかにこっちが負けてたのに、
最後の計算のところで、適当に相手の石に×うってたら、
なんかこっちの勝ちになったぞ？
囲碁ってこんなむちゃくちゃなの？

お前がむちゃくちゃなだけ
とネタにマジレス

>>228
ネタじゃねーよ
勝敗を自動判定する方法ないの？
こんなんじゃ最後に×打ったモン勝ちじゃん

それは勝負に勝って、囲碁に負けてるのだよ

Yahooだけじゃなくてnet囲碁って全部こんな感じなの？
KGSってとこいってみたが、人いなすぎだな
Yahoo囲碁ですら、同じレーティングで相手探そうとするとかなり待つことになるし
囲碁って過疎りすぎ

ﾂﾏﾝﾈ

釣りならもっと面白いヤツにしろ。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552022058&tid=cf9qa4nhbfffca5ga5b&sid=552022058&mid=83351
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552022058&tid=cf9qa4nhbfffca5ga5b&sid=552022058&mid=83348
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552022058&tid=cf9qa4nhbfffca5ga5b&sid=552022058&mid=83347
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552022058&tid=cf9qa4nhbfffca5ga5b&sid=552022058&mid=83346
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552022058&tid=cf9qa4nhbfffca5ga5b&sid=552022058&mid=83345
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=552022058&tid=cf9qa4nhbfffca5ga5b&sid=552022058&mid=83344

>>225-226
できませんか。
ありがとうございました。

>>予想される用途としてだけど、Traverseにある
Jumping to Move Number (デフォルトキーアサイン ctrl-G)　や
Jumping to Clicked (未アサイン、良く使うなら適当にアサイン）
で代用できないですか？

手順表記のソフトでは、ツリーから番号をクリックするだけでその局面へ飛べるので、
マルチ碁のそこに少し不便さを感じます。
手順表記に切り替えられる機能が実装されたら申し分ないですが。

>>231
KGSの日本語部屋行ったって駄目です。行くとこ間違ってます。
本丸は英語部屋です。怖くて入れませんでしたか？

>>229
じゃんけんやってみたいんだが、
明らかにこっちが負けてたのに、
最後に「グーはパーより強い」って言い張ったら、
なんかこっちの勝ちになったぞ？
じゃんけんってこんなむちゃくちゃなの？

みんなスルーしてんのにマジレスすんなよ･･･

たしかに空手チョップより正拳突きのほうが破壊力ある。

目つぶしが最凶かもね

男相手なら金的最強だな。カスっても逝ける

碁って面白いな。

勝てば気持ちがいいし、負ければ畜生今度こそって思うし。
戦いもスリリングだし、構想は自由自在だし、毎回違う局面になるし。

面白すぎて、時間がなくなる。
ほかのことができなくなる。これが唯一の不満。

碁は、面白すぎるのが欠点。

愛知県でいきなり拉致されて殺された女性がかなりの囲碁愛好家だったらしい
無念だったろうな

私もこの記事で知りました。
http://www.chunichi.co.jp/article/national/news/CK2007082802044357.html

３、４級だったとか。
囲碁のブログもやっていたんですね。

与謝野馨新官房長官はアマ7段で、
「囲碁では（小沢代表に）私が指導しています。」って言及していたよね。

与謝野そんなに強いのか

うちの親父は棋院６段の免状を持ってるけど、
最近ネットでKGSやり始めたら、1ｋ〜2ｋくらいしかいかないって嘆いてたよ。
ちなみにそんな親父と定先で打ってる俺はKGS1ｋ、碁会所３段くらい……

>>244
囲碁のブログというのは大手SNSの日記のことだと思う。
おそらくその人と思われる人のところにアクセスしてみたが（友人じゃないので日記は見られない）
(最終ログインは3日以上)の文字に胸が痛くなった。

週末にやってるNHKをちらっと見て思ったのですが、どうして中国の人や台湾、韓国の人が日本でプロに
なっているのでしょうか？自分の国でプロになれなくて日本に来ているのでしょうか？
日本人も他の国でプロになったりしていますか？

海外の棋士は囲碁の総本山・日本に来て修行してプロになるのが普通だった。
韓国・中国棋界はもう日本を抜いたから来ないだろうけど。

>>249
昔は中国・韓国のプロ制度が未整備だったから。
棋戦もほとんどなかったし。
プロとして生計を立てるには日本に来るしかなかった。

なるほど。理解しました。

>>252
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E3%81%AE%E6%AD%B4%E5%8F%B2　の
「韓国・中国の囲碁」「現在の囲碁」の項
http://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_19.htm　の
「（台湾では）タイトル戦の賞金がまだ低く、試合だけで生活するのがいまだに大変なのです。」
も参考に。

台湾ではプロ制度はまだまだ未熟だけど
最近世界棋戦優勝者が出たから、
もう台湾から日本に来る人も少なくなるだろう、とのこと。
ただ人口が三千万くらいしかないから、そもそも
囲碁のプロ組織を一つ支えるのはやや難しいらしい。

日本人も他の国で修行すれば強くなるんだろうけど、
日本国内でプロになったほうが生活が安定してそう。

あの万年初段の中島でさえプロになっただけの生活してるしな

>>244
＞囲碁喫茶店

とても気になる・・・

生活という意味では女流さんは恵まれてるんだよ。
棋士としてそれがいいことなのかどうかは微妙だけど。

私はまったく囲碁を知らないのですが、嫁の親父（アマ７段）を引き取る事になり、
碁会所を探すように頼まれました。
東京の板橋区、練馬区、埼玉南部でお勧めの碁会所はありますか？

>>256
同じく・・
関東にはないのかな？

万波妹は棋士は定年が無いからお得だって言ってたな。

>>258
つ｢タウンページ｣
何個かリストアップして義父さんに自分で行って貰った方がいいと思う。
好みもあるだろうから

グーグルマップで近所に碁会所あるか探してみたら意外と多くて驚いた

>>258
http://www.j-go.co.jp/igo_world/gokaisho/gokaisho_main.htm

KGSで外人と打つと最後に　ty と言ってくることがあるんですが
何の意味でしょう？

どうでもいいことですがヒカルの碁でヒカルがあかりちゃんに置石２５子で勝ってるんですが、プロってそんなに格が違うんですか？俺ルール覚えたばかりだけど、２５子から逆転される人なんていないとおもうんだが

thank　you　の略

>>265　碁は奥が深いよ。

強い人は見えてる世界の広さも深さも構成するも法則も違うから
別のゲームをやってるといってもいいほどに違う。

だから、ルールを覚えたての人に対してなら、アマチュアの初段くらいでも
25子で対抗できる。

そのアマチュア初段が、9子置いても県代表クラスには勝てないし、
その県代表クラスも、プロには３子置かないと勝てない。

強くなればなるほど強い人がどれだけ強いか分かってくる。

25子というとこんな感じかしら。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼┤　
17├┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

これはキツイな……。いくら初心者相手とはいえ、どこから手を付けていいのかも分からん。
ほんとならこのままで黒勝ちのところだ。

でも実際のところ、初心者ってどっちかというと、勝手に自滅してっちゃう事が多いんだよね。
盤面全体を見られないせいで白にお付き合いしすぎるとか、カス石を取られることを怖がりすぎるとか。

俺は最近将棋の方を始めてみたんだけど、８枚落ちとかでも全然コンピュータに勝てないw
将棋分かってる人からすれば「ありえない」って思うだろうけど、初心者ってそんなもんです。

８枚落ちで勝てないなんて、、、、おれより強いな

俺こないだ10枚落ちで負けたぞ
しかもブラウザで遊べるやつで

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼●┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>269
こうだったような希ガス
俺には無理だな

>>272
う〜ん・・・・・なんとなく３・３から入っていけば荒らせそうな気がする。
そんだけおくほどの棋力の差があれば。

そのレベルだとたぶんどこでもいいからつけ切りで紛糾させてオワ

形だけ良く打っとけば、向こうから崩れてくるんだろうか。
俺が白なら、相手は「大石のアタリを見落とす人」レベルじゃないと無理だな。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　　「全滅問題」ではこの１７子で、白が打ち込んできても
03├┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤　　　皆殺しができる最小限の配石だとか。 　　
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　　あるいは天元の黒いしは無くても可能かも。
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼●●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

まあ25子も置くような相手なら勝つ方法はいろいろあるんだろうけど、
そんなに棋力に差がある相手を、全力でつぶそうとは白も思わないでしょ。
まず指導碁みたいなかたちになるはず。

有段者同士ならともかく、超初心者をいくら置き碁で倒しても自慢にならないし、
そもそも25子をボコったら、相手が囲碁嫌いになってしまうかもw

質問ですが、整地作業や対局中に頭で陣地数を計算するのとき、計算するのに使う四則演算ってどのくらいですか？
それほど大きい数同士の掛け算や足し算にはならないですよね？
せいぜい掛け算でいえば5×5まで？
足し算なら100+100程度？

というか、対局中って暗算で自分の陣地の数を計算するものなんですか？
整地は石を動かしながら出来るからいいけど、
対局中はそれは出来ないから、計算が面倒ですよね。

微分積分の応用です

対局中には、時間が無いので、正確な数を数えることはほとんでできません。

じゃあどうするかというと、
「俺のこの地はだいたい相手のこことココの地と同じくらい」
というのをさしひいて残った部分だけどっちがいいかという判断をします。

その過程で、手がありそうなところは、相互相殺したり、
あるいは地はついていないが厚いところは残しておいて、この厚みに
何目つければ勝ちかなどと考えたりします。

要するに、安全運転で勝てるのか、いちかばちかの巻き込んだ勝負をしないと
勝てないのかの判断をして、採択する作戦を変えようというのが、形勢判断の目的です。

だからある意味おおざっぱでいいし、また、見合いの感覚をものすごく必要とします。


序盤の30手では、1線2線の石の数だけを数えるというやり方もあります。
序盤はどこにうってもそれなりの価値があるけど、１線２線の石は働きに乏しいから
この石が多いと全局的に不利になるであろうという判断です。


打ち終わったあと、自分の寄付を勉強するときには、形勢判断を加味しながらするといいです。
進むべきか退くべきかがわかれば、手の良否の判断も正しくできるようになるからです。

普通に1，2，3，4って数えるけど。折半したり、先手寄せを決めた形で。
結城九段も10目形勢判断を間違えてたと言うエピソードを自著で書いてたよ。

そんなに時間かかるかなぁ。
たとえば７０目対７０目の計１４０目あったとして１秒で２目数えると７０秒で済む。
３０秒の秒読みに入ったとしても数回に分ければかぞえられないこともない。
相手の時間だって利用できるし。
だいたい同じくらいなんてやってると場合によっては誤差が拡大して失敗するよ。
だけど、中盤あたりで形や効率の良し悪しで定性的な判断はできるよね。

３コウ　４コウといった　どっちも引き下がれない、同じことくりかえすしかない
という状況を字で説明されたことはあるんですが
実際どんな形か見た事がないです

見せてもらえないでしょうか？

┬●○┬○┬○●┬●○┬┐
┼●○○○○●●●●○┼┤
┤●●○○●●○○○○┼┤　
┼┼●○●┼●○┼╋┼┼┤
┼┼●○○●●○┼┼┼┼┤
┼┼●○┼○●○┼┼┼┼┤
┼┼●○○●●○┼┼┼┼┤
┼┼●●●○○○┼┼┼┼┤

例えばこれの黒番でどうよ。
黒は真中のコウを継ぐと捕られるので
他のコウをとる。
すると次の白番で先ほどの黒と同じ状況。
以下ループ

仮にこの状況で白番にだと、
どれかを継ぐと両コウなのかな。

4コウは両コウが2つあるとできたような。

プロの実戦でもいくつかあるし調べてみればいいじゃない。
あと三路盤で似たようなことは出来る。これは3コウ4コウという類じゃないが。

┌壱┐　
質弐参
四伍六
┌●┐　
★○●　白のハマ●１　
○┴○

くるくる回ります。クルクル。回転回転ライブドアオート

ttp://taisen.mycom.co.jp/taisen/contents/igo/meien/meien_02.htm

これはコウ争わずツイでも勝ってたのに〜って事件だけど、形としてはこんな感じ。
これで両者コウを譲れない形勢だと本格的に無勝負になる。

今日対局中に、
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼★☆┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

☆に打たれて結構困ったんですけど、何か上手い応手は無いでしょうか？
実戦では★に打ちました。

>>287
それで無問題

>>285
上の形は黒手抜き、白継ぎで両コウセキじゃないかな？

>>285

これは２コウになるんでしょうか？

>>278
掛け算九九をまだ習っていない小学1年生でもできる程度の計算。
整地のときに使うのは3×7（中に1個碁石を入れて20目にする）、
3×4（中に2個碁石を入れて10目にする）、と5の段の九九ぐらいなので
1年生でもそのぐらいならすぐ覚えてしまう。

中に石を入れるのは、計算を簡単にするためだったのですかー
おまじないかなんかだと思ってました
勉強になります

繰り上がりありの2桁同士の足し算って一年生で習ったっけか。
まあどっちでもいいが。

俺は整地が苦手で遅くて
相手に迷惑がかかるので中押し狙いでやってたら
中押しで負ける・・orz

勝とう勝とうは負けの元ってやつだな

整地遅いとやっぱり迷惑？

>>293
10目単位に整地して数えていくから、30＋20＋10＋10＋8、みたいな
計算にしかならないので、1年生でも大丈夫。

整地の石埋めと並べなおしは自分でやるが数えるのはやらない。
ここまでは相手よりも早く速攻で終らせてあたかも数え終わったかのような態度でいると
相手が数えて何目ですねと言ってくれる。

何目ですか？って聞かれたらどうするの

聞かれた事無い。ｗ

数えてないのバレてるだけだったりしてｗ

囲碁将棋ジャーナルの８月担当の田村？さんのフルネームを教えて下さい

田村千明 二段
ttp://kansaikiin.jp/profile/cgi/profile.cgi?id=tamurachiaki

>>301
ありがとうございました

「握ってください」って・・・

少しくらいはコントロールできないの？

謙虚にお願いするのが棋人の習い

この前、小学生か中学生くらいの女の子に　　　　　　　　　　　　　　　　アゲハマ取り忘れていたので
「抜いてください」とお願いしました

九路はともかく　かなりの上級者になると１３路って
楽しめないものなのかな？時間がないこのご時世
１３路だけ続けていこうかなと思って

>>305
１３路専門の大会とかがあれば励みになるんだが。

それと１３路の定石とか布石の研究って、どこかのサイトであるかな？

見たことはある

囲碁って、成人してから始めても強くなれますか？
囲碁のトップ棋士で、一番始めるのが遅い人は何歳から始めたんですか？
だいたい強くなるのに最短でどれくらいかかるもんなんでしょうか？

アマだけど７０歳ころから始めて高段者になった人もいるらしい。
がきんちょの成長が早いのは、記憶力がいいためもあるけど、
碁にかける時間と気持ちの余裕がたっぷりあるという条件が結構重要らしいよ。
大学生だって入学して囲碁部に入ってから始めても結構伸びる。
いちばん伸びないのは忙しいサラリーマンとかじゃないかな。

そこで軽く楽しめるなら１３路ですよ
将棋休憩時間にする人と同じようにしたいのが私の理想

>>308
囲碁は強くなる速さを競うもんじゃないと思うのだが。学生のように限られた時間で
強くなって大会で勝つというのなら別だろうけど。
そもそも最短という時間に対してのターゲットである強さってなんだ？

まぁ1年で初段ならいい方じゃね？
トップ棋士なら依田が始めたのが10歳だっけ。

>>309
日本棋院の指導員にそういう人がいた
尊敬する

伸びるのは時間をかけられる人、伸びないのは時間をかけられない人。

時間かけてて伸びない人も、時間ないのに伸びる人もいるけどね。要領も大事。

>>312
初段って平均レベルてことですよね？
平均になるのに１年もかかるんですか・・

一ヶ月やそこらで平均レベルに到達できるような底の浅いゲームだったら、
俺はこんなにもハマっていない。

>>314
碁が大好きで毎日打って、本を買って熱心に勉強しても
さっぱり強くならないのも多いよ。

１０年かけても初段が遠い人なんてザラにいる。

>>318
それはネタでしょう？
初段すらなれずに１０年続きますか？

追加しとく。
伸びるのは才能ある人、伸びないのは才能ない人。

>>319
どこの碁会所にも万年1級っていると思うけど

>>319
俺の行ってる碁会所にはキャリア10年以上で３，４級のじいさんがごろごろいるよ。

ぶっちゃけ、碁の実力の向上に才能はほとんど関係ない。
才能が関係するのは5段を越えるあたりから。

毎日詰め碁を５問解くことを継続すれば、誰だって
高段者になれる。

>>322
ああ、じいさんね・・
じいさんなら納得です。

>>323の言うとおり、
並の知能がある人間なら、本読めば初段はなれるでしょう？

ってかね。上達したいならたくさん対局すること。負けを気にしてるうちは強くならない。
それ以上にその対局を自分で検討し、勝因・敗因などをしっかりさせとくことが大事。

>>324
上達を妨げるものはいくつかあって、そういうのに一旦ハマると自力ではなかなか抜け出せん。
「形が悪くても、頑張れるだろう」という考え方とか。
「こういう手を打ってるようでは、いくら対局を重ねても上達は望めません」ってのはある。

碁の実力の向上なら、対局よりも詰め碁が早道。
碁は結局のところ、どれだけ先が読めるかの勝負なので。

>碁の実力の向上なら、対局よりも詰め碁が早道

そうかねぇ？　全面否定する訳ではもちろん無いが。
詰め碁で身につくのは死活のテクニックだけ。
中盤の攻防やセメアイですら、詰め碁では身につかないよ。

まして布石やヨセは。

一般に詰碁っていうと「死活」と「手筋」のことを指すんじゃね？
手筋なら中盤の攻防やセメアイ、ヨセも身に付く。

その話はキリが無いのでこの辺で

>>326
そういうことは、本に書いてあるんじゃないの？

碁会所の万年4〜5級のじいさんたちって、打ったあと全然検討しないんだもん。
凄い勢いの早碁で打ちまくって、打ち終わったらすぐ次の対局。あれじゃ上達しないよ。

でもあれはあれで当人たちは楽しいんだろうから、別に否定はしないけどね。
でももし初段以上を目指すなら、ちゃんとしたやり方をしなきゃダメだわな。

とはいえ凡人はまず初段手前で詰まり、次に三段あたりで詰まるわけだが……。
結局才能も必要なんだと思うよ。学んだことを効率よく身に付けることも才能のうちだし。

> 凡人はまず初段手前で詰まり、次に三段あたりで詰まる
別に悪いことじゃない。
才能にこだわる必要がどこに？

ま、そういうことだね

別にこだわってねーだろ
同じ環境・同じ勉強量でも詰まる人・詰まらない人がいる
それを才能とかセンスという、それだけの話

才能が必要って書いてあるじゃない

ほんとだ、ごめん

詰碁についての質問です。
当方20級以下の初心者です。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18●●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

が問題（黒先で生きる）で、解答は黒14Bで、白13Bに対しては黒14Aで生き、というものでした。

では、黒14Bに対して白14Aと打たれたらどうするのですか？
(1)黒15Aに対しては、白13Bと打たれ、14Bがアタリなので黒13Aと抜くしかなく、白12Aと打たれると、黒15Cと打ってコウになってしまいます。
(2)黒13Aに対しては、白13Bと打たれ、(1)と同じ。
(3)黒15Bや黒15Cも、どちらも白13Bで駄目。

ということで、黒13Bしかなさそうです。なんだか上部に白がいないので生きられそうですが、
黒13Bに白15Cと打たれると黒15Aなら白15Bと打たれ、黒13A白12Bで欠け眼になってしまうので、
白15Cには黒15Bですが、そこで白13Aと打たれると、黒12Aなら白12Bで黒15Aと取っても白13Aとホウリこまれて黒14Aと取っても欠け眼になってしまいます。
そこで白13Aに黒12Bと打つことになります。今度白12Aと打ってきたら、今度こそ黒11Aで、白11Bと打たれても黒15Aと取って、3つ空いてるのでさすがに生きます（というか、11Aと打たなくてもいい？）。
黒13Bに対し白13Bと打ってきた場合は、黒15Aと打っておいて、なおも逃げる手には逃げるだけ伸ばしていけばおｋ。

と考えたのですが、合っていますか？

ここからは余談なのですが、詰碁の問題集は解説が少ししかなくて、こう打たれたらどうするのだろう、というのが分かりにくい場合が多いです。
こういうのは慣れればすぐわかるようになるのですか？

>>338
その通りです。　解説がないのは、その問題より基本的な次のA B Cの問題は
当然に習得済みだと（作者が）思っているので省略したのでしょう。
すべての変化に解説図を付けるのはスペースの関係で困難なので
「主要な変化」と作者が考えたものだけが載せてあります。

>こういうのは慣れればすぐわかるようになるのですか？

慣れと、あるていどの棋力が付けば解るようになります

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┐ 　【A　白先黒死】
┼┼┼┼┼○┼┼●●●●
┼┼┼┼┼○○○○○○○　
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●┐ 　【B　白先黒活】
┼┼┼┼○┼┼┼●●●●
┼┼┼┼○○○○○○○○　
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

┬┬┬┬○┬┬┬┬┬●┐ 　【C　白先黒死】
┼┼┼┼○┼┼┼●●●●
┼┼┼┼○○○○○○○○　
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤

>>338
>なおも逃げる手には逃げるだけ伸ばしていけばおｋ。

これは盤面の一部しか記載していない詰碁の問題では暗黙の了解ですね。
「先に相手の援軍がいたらどうすんの」というのは実戦的には自然な発想で
むしろいい気づきだと思います。

┬┬┬┬┬┬┬┬●┬●┐ 　【D　白先黒死】
┼┼┼┼┼┼●┼●●●○
┼┼┼┼○○○┼●○○○　 追加です。　これも基本的な死活
┼┼╋┼┼┼┼○○┼┼┤

>>328
詰め碁で身につくのは、死活のテクニックだけじゃないぞ。
どちらかといえば、そちらの方がオマケだとすら思う。

詰め碁の練習で身につけるのは、先読み能力だ。
つまり、「自分がこう打てば相手はこう打つ、そうしたら自分が
こう打つ」という三手の読み、五手の読み、七手の読みを、
素早く、正確に、苦労なく読めるようにするのが詰め碁だ。

そういう三手の読みなどは、碁ではほぼすべての着手で
行うべきものだから、その能力の向上は容易に碁の実力の
向上につながる。
脳内碁盤の作成にも役立つ。脳内碁盤で十手ぐらい余裕で
石を並べられるようになる。

なお、そうした観点での詰め碁の勉強を行う場合、重要なのは
簡単な詰め碁を解くこと。
７〜８割ぐらい解ける詰め碁を、素早く、正確に、苦労なく読んで
解く訓練をする。
小学生が算数のドリルを大量に解くのに近い練習だと思うｌ。


トッププロだって、初段前後のごく簡単な詰め碁を素早く解く
練習をするそうだし。

対局さえ怠らなければなんだっていいよ、、
上手くなりたきゃ全部やることになる

>>339-341
回答ありがとうございました。
詰碁参考になりました。

>>343
俺なんかは、詰め碁さえ怠らなければ何だっていい、と思う。

基本的に碁が続けられることが大切なので、自分の好きな勉強を
すればいいと思う。
ただ、詰め碁だけは他の勉強法に比べて段違いに勉強の効果が
高すぎるんで、やっておくべきかと。

詰め碁が嫌いな人は、難し過ぎる詰め碁をしすぎだとも思う。

>>345に同意。対局や棋譜並べは楽しいけど、上達効果は薄いかと。

『詰め碁』の定義が問題じゃ？　一般的には「詰め碁」と言えば
９割方が死活の問題、

オイオトシやウッテガエシなどの石を取る手筋や、中盤の急所などは
含まれないことが多い。
まして直接には石を取るのに結び付かない問題集は「詰め碁」とは言わんぞ。

>>347
詰め碁と死活問題は俺は別物だと思う。
だから、詰め碁の練習に『死活小事典』は勧めない。

手筋問題を解くのも大切だけど、あれは先読み能力を鍛えるという
点では詰め碁に比べればだいぶ劣ると思う。
あんまり長手数の手筋問題って少ないし。

初心者の頃はそれでもいいと思うけど。

死活小事典を丸暗記して、死活反復トレーニングに取り組んでる俺はいったい・・・・

脳内で石を置いていくのがどうしても苦手
途中で石が消えたりすると混乱してさらにわからなくなる
初段合格の詰め碁からひと目の詰め碁に逆戻りすることにした

>>348
流石に詰め碁＝死活問題だろうさ。例外はあるだろうけど。

>>350
どうやって読んでるか分からないけど、俺は目をつむって読むようにしたら上達した。
下手に盤面見てるとダメポ。俺だけかもしれんが。

goproblemってJAVAの仕様変わりました？

昨日何気なく古本屋の棚を眺めてたら
「橋本宇太郎」という人の囲碁の本があったんだけどその人強いの？
藤沢秀行とか趙治勲とか大竹英雄とかは新聞や囲碁講座の広告でよく目にするから
一流どころかなって思うんだけど、
橋本なんとかって九段を名乗ってる割には全然聞いたことない名前だし
なんか見劣りする感じ。

うたろうさんが活躍したのはその人たちより昔なのです。
ある時期のスター棋士だよ。本因坊も取ってる。

脳内で石を置くのを何度もするから脳トレーニングになるって
囲碁は言われてるんでないの？
目算も脳トレになるのかな？
ＤＳの脳トレなんかやってる暇があったら
趣味＝脳トレが一緒に出来る囲碁をすべきかなと

宇太郎ｷﾝｸﾞｶﾜｲｿｽ

>>355
脳トレで有名な川島隆太教授の研究によると
囲碁によって考える力が上昇するって結果が出たらしいよ


しかし、>>353とか>>355は釣りにしか思えないんだけど
これがオレが２ちゃん脳だからなのだろうか
まあ囲碁関連のスレでは釣りだと思ってもマジレスしようとしてるんだが

いや釣りで書いたつもりはないんよ
マージャンが脳トレになるって噂になってて
じゃあもっと考えまくる囲碁ならどうなんだろうと思ったら
チラリとそういう噂を聞いたんよ

けど考える力って　ぶっちゃけ何だ？

すなわちそれを知るための力である

>>347
おまいら、これからは詰碁と言わずに珍籠と言え珍籠と

>>327
>>なお、そうした観点での詰め碁の勉強を行う場合、重要なのは
　簡単な詰め碁を解くこと。
　７〜８割ぐらい解ける詰め碁を、素早く、正確に、苦労なく読んで
　解く訓練をする。

あなたの棋力と、解いている詰碁のタイトルをおしえてください
参考にしたいので。

suto-nnasaruto(warai)

>>354
大竹とかより昔って言ったら呉清源とか坂田がメチャクチャ強かったって聞いたことあるけど
橋本って人はそれより昔の人？それとも実は菊池みたいなアマ強豪なの？
本因坊とやらも実は「アマ本因坊」とか「○○地方本因坊」とかで。

>>350
俺も頭の中でぜんぜん石が置けないタイプだった。ふとしたときに黒石と透明石（ガラス玉のようなもの）、
白石と透明石をイメージしたら盤面でイメージするのが格段に楽になった。
どうも２色の色付けが負担だったようだ。ｗ　これだと手数が進んでも自分の色付きの石がはっきりと
思い出せるようになって、一段落後の形がいい形かどうかまで分るようになった。

野澤竹朝邸での研究会で、その発想の鋭さで
野澤をして「橋本宇太郎、天賦の才有り」と感嘆させ
天才宇太郎の綽名が冠せられた

その頃、真似碁について激論となった
自らの棋譜を作品と呼び気合を重んじた野澤は
「相手の真似をする時点で退嬰的であり
　気合に欠け勝てるはずが無い」としたが
少年宇太郎は「相手の真似をするのも
一種の気合であり有力な戦法である」と
偏屈家の野澤に向かって一歩も引く事が無かった

とにかく負けん気の強い性格だったようである
後年関西で独立し関西棋院を興したのも頷けよう

>>358
>>357だけど、釣りじゃなかったのなら申し訳ないです
川島教授が唱える、囲碁で鍛えられる「考える力」の詳細はググってみて下さい
以前、そのテーマでNHKの番組でも特集していて
囲碁ファンのオレから見ても突っ込み所満載の内容だったけど
日本棋院と協力して色々やるのは歓迎すべき事なのでしょう

日本以外では、韓国では少し前から
囲碁が子供の知能を伸ばすと考えられていて
子供を囲碁教室に通わせるのがブームになっていると聞いた事があります

頭のいい人が囲碁を続ける傾向はあるかもしれないけど、
頭を良くする手段として碁をやるのはどうかと思う。
数学とか語学とかやったほうがいいんじゃないかな。

自分が楽しいと感じるものの方が効果はあがると思う。
わかんないけど。

今夜、フジ系でこんな番組がある。
気になるんで録ってみるが、ダレが出るんだろ？

世界バリバリバリュー
▽囲碁を武器にして300億円稼いだ社長

政財界の有力者の心をつかむ！
この女性社長は囲碁を通してそれを実現しました。
今民主党の小沢代表が囲碁を通して政策を考えることが話題になっていますが
帝国ホテルにかつてはお住まいだったこの女性社長は一時は売り上げが３００億円を超えていたとか
普通の女性がどうやったらこんなに成功を修めることが出来たのだとうか？

>>363
呉清源とか坂田とほぼ同世代。そういう人らがいた中で
第2,5,6期の本因坊を取ってる（もちろんプロの。当時唯一のタイトル）。
他にも十段・王座なんかを取ってるし、69歳で第1期棋聖の座を
秀行と争ったりしてる。超一流の人ですよ。

因幡だろ

>>363
挑戦者岩本薫と戦った、1945年の第3期本因坊戦原爆の碁が有名です。
（このお二人は呉清源と十番碁も打っています）
詰碁創作の名手でもあり、著作には詰碁を含む山海堂のどんどんシリーズがあり、
全冊持っていますが、打込みの巻は今でも読み直しています。

囲碁界にも羽生さんのように大三冠に縁がないが、
序列四位以下の棋戦では鬼のように強い棋士はいますか？

序列 羽生 97 98 99 00 01 02 03 04 05 06 07
一位 名人 ● ■ ■ ■ ■ ■ ○ ● ● ■ ■
一位 竜王 ■ ■ ■ ● ○ ○ ● ■ ■ ■ ■
三位 棋聖 ■ ■ ■ ○ ● ■ ■ ■ ● ■ ■

四位 王位 ○ ○ ○ ○ ○ ● ● ○ ○ ○ □
五位 王座 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○ □
六位 棋王 ○ ○ ○ ○ ○ ● ■ ○ ● ■ ？
七位 王将 ○ ○ ○ ○ ● ○ ● ○ ○ ○ □

○　防衛　奪取
●　敗退
■　予選敗退

こっちで聞いた方がいいんじゃないかい？
http://ex20.2ch.net/base/

>>369
ゴルフ会員券の販売をする
株式会社桜ゴルフの代表取締役　佐川八重子さん
・・・だって。
ググったら結構出てくるね。

>>373
三大タイトルを一度も取った事がないという、ほかの４大タイトル者は
１９８０以降で次の通りだが、河野と片岡以外はいずれも１期のみで失冠している。

彦坂（十）　河野（天）工藤（天）片岡（天）　山田規（王）柳時（王）　
羽根泰（王）橋本昌（王）

>>376
しょっぱい面子だな。これが二流だ！的なｗ

>>373
大3冠にはリーグ入りすらしたことがないのに、セドルにも勝ったことが
ある河野臨天元とか
>>376
柳時熏は天元通算4期+王座1期、1980以前に遡れば小橋本は王座通算2期
+十段1期+NHK杯3回優勝してるぞ。

>>363の辞書には「ぐぐる」とか「調べる」という言葉はないのだろうか。
彼の生きている世界というものはさぞかし茫洋としたものなのだろうな。
右から来たものを左に受け流すようにして、何の疑問も抱かずに生きているのだろう。

話題振ってるだけじゃねえの

雑談スレなので

関西棋院スレにもこんな釣りっぽいのがあったが、同一人物？
843 名前：名無し名人 投稿日：2007/09/09(日) 13:58:39 ID:OBrGYVp3
関棋九段といえば橋本宇太郎っていう人がいたらしいけど九段に相応しい実力はあったの？
名前もほとんど聞かないし弱小っぽいんだけど。

前振りでユカリンが出てきたんで、録っといて正解ですた。

>>382
そうかもしらんが、たとえ釣りであっても一度はまじめにレスするのが囲碁板クォリティ
失礼なやつはスルーでいいけど。

女社長は理解したけど
どっかで小沢代表も囲碁がどうたらって載ってた

どういう意味？

>>385
小沢氏は、依田に教わっていてに４子だって。

本気でなら県代表クラスだが、依田は空気を読むのがうまいのかな？

上達の手順

まず基本定石と基本の棋理を勉強する。次に、プロの棋譜を並べる。
そこで、本にかかれていた定石は、絶対ではないことを自然と学ぶ。
現実を支配しているのは、場合の定石。
場合の定石と布石の組み合わせでで囲碁ができていることを知る。

次の段階は、自分よりうまい人の観戦をする。うまい人のあらが見えてしょうがない。
あそこはこうやるべき、この手はおかしいなど。
俺も強くなったと実感する。

ここまできたら満を持して実戦をする。ところが、ぼっこぼこにされる。フルボッコにされる。
天狗の鼻が折れる。こんなはずではなかったと愕然とする。敗因を調べる。

するとねじりあいに弱い、つまり手どころの読みが弱いことに気がつく。
ここで、手筋と詰碁を反復する。何回も反復する。暗記してもさらに反復する。

すると、定石が実は手筋の塊だということが実感として見えてくる。

ここで最初の行に戻る。あとはこれの繰り返し。
動きを上から見るとぐるぐる同じところをまわっているようだが、
横から見ると、螺旋階段を上がるがごとくゆっくりと上がっていっている。


このゆるやかなる上達の過程で、以前と見え方感じ方が変わっている自分に気がつく。
定石でも、布石でもプロの棋譜でも。

固定絶対だと思っていた手が、実は田にも正解のある流動的な手だったり、
逆に、ふぉう打ってもいいと思っていた手が、実はこの一手、だったりする。


定石を学んで定石を忘れる。この境地になると、囲碁が楽しくてしょうがなくなる。

定石は別に忘れる必要はない。

長文書くとみんな尊敬してくれる、まで読んだ。

>>387
たしかに見え方って変わるよな
昔打った自分の棋譜とか見てみると
今じゃ有り得ない手を打ってたりする

＞うまい人のあらが見えてしょうがない。
そうかねえ、、

入門級ですが、ちょっと勉強するとプロの手のあらが見えてしょうがなくなります

>>391　
そこは「見える」でいいんだよ。

客観的にはご指摘のとおり見えるつもりになっているだけで実は見えていないんだが、
その時点の筆者の視点（主観）で文が表現されているのだから、「見える」で問題ない。

客観的には「見えていな」かったことは、その後の段落で
筆者がフルボッコにされていることで表現されている。

いや私はそういうふうには感じないけどねえ、

俺はあるな

定石を学んで定石を忘れる。この境地になると、囲碁が楽しくてしょうがなくなる。

↑
ここまで到達したい為に囲碁をはじめた
エッチはすぐ味わえる、麻雀の楽しさもすぐ味わえる
格闘ゲームもひととおり技覚えてちょっと３ヶ月ぐらい対戦すれば十分
味わえる（それがやりこみゲームのバーチャ５だとしても）

その囲碁の快感に到達するのって常人だとどのくらいの期間が必要？
教えて

定石にとらわれるなって言う意味が
定石を忘れるって言われだしたのでは？

忘れるより忘れない方がいいと思う。

>>396　やり方しだいではすぐになれるかもしれない

●今すぐできる勉強法
とりあえずおそれず定石を気にせず思ったように打ってみて、ボッコぼこにされたら、あるいはなんか変だなだな思ったら
定石の本を振りかえって見ること。すると、自分が失敗した手は本来どうするべきだったのか、あるいは別法は無かったか
などが見えてくる。これを繰り返していくうちに、なじんでくると思う。

あと、にわか覚え、うろ覚えの定石を使ってみるのもいい。
あと、いろんな人に同じ定石を仕掛けるのもいい。受け方がいろいろ出てくるのでその定石の理解が深まる。

理解をどんどん深めていくうちに定石を打っているという感覚をあまり意識しなくなる
基本の棋理だけはおさえておいて、あとは地力をつける作業（＝実戦と反省、詰碁と手筋の反復、プロの棋譜ならべと棋譜の暗記）
をしていけば、いい。

まとめると、定石は、つまづいたときに振り返るか、特定の形を深く調べる。あとは地力をつける。これだけなんだよね。


●補足注意。３つほどお話します。
まず、特定の難しい定石（高目とか大斜とかなだれなど）は回避する方法だけ覚えておけばいい。
で、余裕があれば後日、ぼちぼちと手をつけていけばいい。。覚えるのを省略するのも知恵です。

あと、あまり嵌め手に執心しないこと。
これは「形を覚える勉強」になるので、「形を忘れる」心境形成の障害になるためかもしれない。
嵌め手に手を染めていたころは嘘のように上達が止まっていた。あるいは上達が止まったから嵌め手で打開しようと思って
し損ねたのかもしれないけど。まあ、余りよくないと一般的にも言われています。

３つ目は、どう打ったらいいのか、わからないときは手抜きすること。これは意外といい方法です。


●ご参考までに
自分の場合は、土屋書店藤沢秀行の本で定石の存在を知り、（たぶん碁会所の５級〜３級くらい）
石田芳夫の基本定石事典（上・下）で定石の範囲を知り（碁会所の３級〜３段くらい）
日本棋院の定石大事典（上下）と誠文堂新光社の圍碁大辞典（６分冊）で定石に絶対は無いことを
実感した。

実感したのは、定石は、実はすべて「場合の定石」であること。
それから定石は、「石の形や石のリズム（流）と手筋の固まり」だということ。この２つ。

あと、アドバイスするとすれば、遠回りなようでも、詰碁や手筋の力をつけることが結局は早道。
定石の解説は、省略が多い。本のスペースの関係上しょうがないんだけど。
その行間を読めるようになるには地力をつけておかないといけない。

なお、定石から少し自由になったと実感する直前のころの学習法は、
大辞典の定石を並べていた。全部を並べたわけではなく、特定の形に特定してししらみつぶししていった。
２種類の大辞典を比較したりもした。これは意外と有効だった。

するとこれだけ細部にわたって変化図が描かれているにもかかわらず、
お互いに行間が結構あるということも発見した。また、片方ではあっさり触れているだけなのに、もう片方では
丁寧に触れていたり。それらをしらみつぶしに見ていくうちに、定石としての形を覚えるのでは無く基本の石の形や
石のリズム、棋理（たとえば広いほうからはさむ、とか、両翼は大きい、開きとはさみの兼用は大きい、見合い、手割などの理屈）を
先に押さえておかないと定石の形をを見ても定石の心がわからない。ということに気がついた。

「なぜこう打ったのか」という定石の「心」がわかれば、「定石とはこう打つべきだ」という「形」は忘れて自由に打てる。
で、みじめな失敗に終わったら、調べるなり強い人に教えを請う。あとはこの繰り返し。

あとプロの棋譜を並べるのも、なにがなだかわからないなりにふりかえると下地として力になっていた。
理屈抜きにココに石が来そうというのを感じられるようになって来る。これも、定石を乗り越えるのには役に立つかも。

もっと簡潔に一言で。

>>400
詰め碁さえやっていれば強くなる

>>400
坂田の棋譜ｵｽｽﾒ。

>>400
無意味な文章を読めるだけの時間と体力が必要です。

接続してのんびりしていたら
１ヶ月以上前の中途対局が立ち上がった。
相手はエスケーパーじゃなかったので
普通に中盤から対戦再開したよ。

当時から相手は3ｋ、自分は1ｋあがっていた。

あ、誤爆した。スマソ

（ ﾟДﾟ）

>>401
>詰め碁さえやっていれば強くなる

先ほどから「詰め碁・・詰め碁」と繰り返すバカがいるようだが

「俺は詰め碁をやったが強くならなかった」と１例の反証を挙げれば
それで論理が破綻するのだが・・・

そうすると今度は「・・というやり方で無いと・・」とでも言い訳するのか？

>>407　もう少しまともなことを言えよ
読んでいて恥ずかしくなる

>>407
それは普通に勉強の仕方が悪いのだろう。

数学の勉強をしたのに成績が上がらなかった、というなら、
それは勉強の仕方が悪かったとしか言いようがない。

>>409
これは明らかにおかしい

ダイエット法の宣伝で

○△さえ食べていれば必ずやせます　と同じエセ商法だな

ストーンアサルト（笑）

詰碁だけやっても布石はうまくならん。

>詰め碁さえやっていれば強くなる

「さえ」という日本語の意味からすると、他の布石も定石も
ヨセの勉強をしなくても強くなるという事になるのだが。
いくらなんでも誇大広告だろう。

詰碁をしても強くならない、なんて主張している奴はおらんだろう。
もしいたとしたら、単なるバカ。

議論があるのは、その勉強の効率についてだ。

塚本氏って、詰め碁の勉強だけで五段になったんじゃなかったっけ。

ぼくはオナニーばっかりしているけれど、頭は悪くなってないにょ

お互い大きいところでは同じようなこと思ってるんでしょう？
勢いだけで完全否定するから荒れてくるんだ。

当たり前の話だが「詰め碁だけではダメ、布石もヨセの勉強も必要」で
FAだと思うが。

どの程度まで強くなると言っているかが問題だな。
勿論タイトルを取るほど強くなるってんなら詰碁だけでは
だめだけど、級から段に上がる程度なら詰碁だけってのは
ある意味正しいかもしれん。

ある程度までは一点豪華主義の方が
かえって上達早いかもみたいなことを某ひあみタンも言ってました

級から段に上がる程度なら、ハメ手だけ研究しててもなれるよ。

上達法教えてくれる人は棋力も添えてくれ。

塚本とかひあみとかの信者キモイ。

棋士ってやっぱり「どこか変な人」が多め？
シロウトの先入観として、


　　　　大学教授（数学科）　　普通のプロ棋士　　　公認会計士　　　　　　　経理の人
　　　　←──────────────────────────────→
【数学的素養】（高い）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（普通）
【変人比率】　 （高い）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（普通）


という印象があるんだけど

君の方が上に上げた人たちより、変な人なんじゃないかな
そういう印象を受けた

そういうふうに一直線に載らないでしょ

上達法について真面目に語り合っている専用のスレはある
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1179123669/l50
でも級縛りがあるのでやや使いづらい

俺は詰碁より手筋だと思うんだ
手筋を使うことにより詰碁みたいな形になる前に
より簡単な殺し形にできたりすると思う
俺の考えでしかないけどね

あと、繋げたりとかコウにしたりとかも
手筋だよね

手筋も詰碁に入るのとちゃうの

戦いの手筋を学ぶのに、丈和を並べると良いと小林光一が言ってた

手筋と詰碁って別じゃないっけ

別だけど、ほとんどの手筋は「それを利用した詰碁」を作ることができる。
だからよくできた詰碁集を解いていれば、自然と手筋の勉強にもなる。
ただそればっかだと直接死活に絡まない場面での発想力に限界が来る気もするけど。

昔の基譜なんかどこにあるの？

http://wiki.optus.nu/igo/

手を読む訓練が大切という事じゃないの？＞手筋・詰碁
それとは別に基本死活は憶えた方が早いと思うけど。

久々に腹の立つ碁だった。

珍しい布石を打たれ、デタラメな定石を打たれた。
こんな奴には絶対負けられないと思いつつ、わけのわからないねじりあいに巻き込まれ、
気がついたら自縄自縛。なんか、すげぇ悔しい。

腕前が違っただけ。気にするな。

>>437は日本人の典型･･･
外人なんか定石知らんでも力押しでどんどんやってくるぞ。

定石ってのはあくまでﾃﾝﾌﾟﾚなんだから拘る必要なんてねぇよ。
相手が考えてその場に応じて最適な形になった結果、お前が負けたわけなんだから。
>>387-388じゃないがこういう奴が居るから定石忘れろって言うことになって行ったと思うんだ。

知らないだけで最新の(もしくは珍しい)定石だったのかも。

なんかすごいえらそう。。

えへん、こほん、ごほごほ

おっほん！

定石知らないのに自分と同じランク、ということは、戦いの実力は
自分より上、と予想できるわけで。

定石を覚えるのが面倒なので
ずっと我流？で囲碁をやり続ける事って可能でしょうか？
将棋と比べて定石必要度はいかに？

将棋に定石より囲碁の定石のほうが１００%重要

囲碁は定石覚えなくても高段までいける。
将棋は定跡知らないと初段も無理と聞いたけど？

高段ってだいたいどのくらい？

定石を知らなくても碁は打てる。それは当然のこと。
ただし序盤で不利になることが多く、勝ちが遠くなる。
また定石を知らないまま高段者(アマで言えば5,6段)
になることはまず無いといっていい。

>>445
隅の定石を覚えるのが面倒なら、自分から打つときは三々だけにして
相手の小目には大ゲイマカカリだけの定石を覚える。

星は小ゲイマガカリで、相手のハサミにはすべて三々入り。
目ハズシと高目には、それぞれ、伊と呂の外ガカリで行けば良い。


01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼伊┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

定石を知らなくても、実力は２子ぐらい落ちる程度だろう。

多子局なんかだと、定石は一切打たないぐらいだけど、ちゃんと碁になるし。

>>450
それで済むレベルならいいんだけどなぁ・・

そんなに強くなりたいとは思わないけど
家族（妻）と楽しみたい場合は　定石は必要？

いらん

>>453
48手までは不要　半分覚えれば十分

>>453
その妻がどのレベルかによるだろう
お互い初心者同士なら定石なくても楽しめると思うが
どっちかが他方より強くて全くかなわないのなら
弱い方はいろいろ勉強せざるを得ない

他人の女房のレベルがどうとか失礼だｗ

レベルというか棋力　こっちを使うべきだったかな
失礼に聞こえたなら>>453ﾏｼﾞｽﾏｿ
俺が言いたかったのは
お互い定石を知らずに打ってて、どっちも楽しいなら、そのままでも問題ないだろうし
どっちかだけ定石を知っててもう一方は知らないとかじゃ
知らない方は知識の面で不利になってしまう
ただ、定石を知ってることが棋力に必ずしも反映するとは限らないだろうけどね
まあ、状況によるってことだな

>>456
でも、小川誠子を女房に持つ奴とかだったら、あきらめるしかないね。

夫婦で定石知ってると楽しいとおもうけどなぁ。
ナダレて来たときは終わってから雪崩るとか、
上ツケ打ったほうが上、
下ツケ打って打診してきたとき剣先をピンと伸ばせばおk、上にコスんだとき
は制服とか・・・・
碁は手談。

なんか、手抜きで応酬されそうだ。

>>445
我流でもやり続けれるけど一桁級ぐらいになると少しは不利になる
が、知ってないと負けるかと言うとそういうわけじゃない。
段位持ちだと意味を理解せずに定石丸暗記とかしてる馬鹿は鴨だし。

自分がどういう風に戦局を進めたいかという方針を持って打ってれば
自然と定石or最善手になって行くから、必須知識ってわけじゃないお。

手抜きはきついね

定石に従わずとも良い手が打てれば問題ないんだけど
やっぱり俺レベルだとそうはいかなくて、序盤で一気に形成不利になったりすることがよくある。
その後調べてみると「ここでこう打つのはこうなって駄目です」なんて書かれてて、
これかーっ！ってなる

３３だけで充分

知らなくても打ってりゃ自然に子目、星でいくつか覚えるだろ！

俺らも始めたばかりで負けまくりの頃に必死に読み考えて知らずに定石打ってたことあるっしょ？
愛着があるせいかその時の定石今でもよく打つし絶対忘れないよ、思い出したら涙が…

定石を丸暗記するのでなく、手順の意味・必然性を理解せよというのは
正しいが無理だろう。　ゆとり教育の狙いも本来はそこにあったのだが。
すっかり悪者扱い。

初級者に自分で考えなさいといっても所詮無茶。基本は丸暗記でよろし。

>>468
そのとおりだな
経験つんでくると自然に意味を理解するし、しようとするよな

子供は丸暗記から、大人は意味を考えながらが合ってる気がする。

３３をまず形どおり覚える
次に上手相手に３３を手抜きしたり、手順違えて見たりして痛い目にあって
何故基本どおりに打たないとダメかを考える。
KGSで外人相手に３３を打つ。
ムチャクチャを打ってくるので、それをとがめる実戦練習をする。
とがめられずにボロボロになる。
３３だけでどれだけ囲碁のエッセンスが詰まっているかを悟り、囲碁から去る。

去るのかよｗ

ちょｗ

初心者に３３とか言ってもわからんよ
とにかく打つこと
ルールをおぼえる
あとは本人次第

>>474
ルールをルールをおぼえるってハードル高いな
俺なんかいまだに両コウセキの形がなぜセキになるのかよくわからん

俺もセキだと思ったら曲がり四目だったり…

まぁ簡単な定石２，３個覚えとくのは悪くないんじゃないだろうか。
ツケノビとかツケヒキとか。

>>425
俺経理以外わりとよく知ってるけど、
３種類とも似たようなもんだぞ。
数学者＝変ってのは、完全にイメージの世界だな。
普通の常識人が多い。
品があって温厚で落ち着いてる人が多い。
フィールズ賞クラスなら話は別だが、そういう人たちは、天才の必要条件が変人でああることと思っていて、
わざと変人を演じているような気がしないでもない。

基本は定石というのは時間の省略じゃないの？
実践での、研究での時間の省略。

変人を演じている時点でかなりの変人w

恋人を変人と書く時点で

変しい変しい新子さん、私は貴方に変しているのです

昭和のかほり

これは脳ましいな。

将棋連盟：武者野六段に引退勧告　対局不参加繰り返す
　日本将棋連盟（米長邦雄会長）の理事会は１２日、公式戦の場に現れず不戦敗を繰り返し
　罰金などの処分を受けていた武者野勝巳六段（５３）が１１日にも不戦敗したことから、
　同六段に対し引退勧告を通達した。
　http://www.mainichi-msn.co.jp/entertainment/shougi/news/20070913k0000m040083000c.html
　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1189602836/l50

ケイリンみたいにポイント制にすればいいよ

古今東西の歴史の上で、棋界に最高に貢献した人は誰か。
これを考えてみた。

結論としては、、趙治勲になると思う。

世界に碁が広がり、内容が進化したのは韓国中国が躍進したから。
特に韓国の貢献は大きい。
しかし、その韓国の躍進の原動力はといえば、趙治勲の初期大三冠。
それによって「韓国人が日本人を押さえて頂点に立てたゲーム」ということで全国的なブームになった。
底辺拡大が新トップを生み現在に至る。

ほかにも、日中スーパー囲碁や、ヒカルの碁が考えられるけど、
国内から海外に広がったエポックメイキングのタイミング、ということを重視すると趙治勲になる。

藤沢秀行も長年中国に教育行脚していて、下地は作っていたんだけど、きっかけという視点で言うと、
弱いかなと思う。

>韓国人が日本人を押さえて頂点に立てたゲーム
この国が反応するのはこの部分かよ

朝鮮人がﾎﾙﾎﾙしてるだけだ。ほっとけ。

次の話題いってみよう

妹のマンコと僕のアヌスにに碁石を入れ合って遊んでいたのですが
とても面白かったです。またやりたいです。

>>486
細かいところに若干異論があるが
概ね同意。

趙がもたらした影響は大きかった
この間知り合った２５歳の韓国人は碁をやらないが
それでも「チョチフンは国民全員が知ってます」と言ってたし

呉、木谷、秀行、岩本あたりは
相当大きな影響残したと言えるだろうが

個人的には
明治維新の直後、日本のプロ棋士制度が崩壊して
囲碁がなんら保障、見返りの無いものになったにも拘らず
棋客を目指した人々も評価してあげたい

その頃の棋士は客観的に見て技術的には
劣るが碁界を復興させた功績は計り知れない

おれは秀行塾の功績のほうが大きい気がするけどな。
フニョンも木谷門下だったらしいし、どれがと一概にいえんが。
要するに下地の方が功績でかい気がするんだよ。
大三冠はあくまで個人の結果だしな。

下地で言うなら。
ヒカルの碁は世界普及の下地つくりとして文字通り計り知れない貢献をしてるぞ。
あと、インタ-ネットを作った奴。インターネットが無ければ日本では囲碁はすでに廃れていたはず。

あと、明治維新まで話を広げるなら、私財を投じて日本棋院の基礎を作った
大倉のだんなが一番評価されるだろう。

で、だんなを評価するなら、芸として認可と保護を与えた徳川家康が一番ということになる。

もう碁を作ったやつが一番でいいよ。

一番なんて決める必要ないって

囲碁はとても危険な大人の遊びなので国策で禁止しなければならない。

それはいい考えだ
昔から規制は飛躍の原動力になってきたからな

カタコンベで碁を打つ信者。

最も功績大なのは村瀬秀甫、中川亀三郎、小林鉄次郎ら方円社の面々。
現代の世界の碁の源流は方円社にある。
方円社→日本棋院
秀甫→コルセルト
瀬越→チョ フンヒョン
囲棋新報（秀甫評）→秀行

http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/UTILITY-STRENGTH.htm

↑
これって真実なの？マジで意見交換求む
麻雀よりも上・・・

長文持ってきて、「これって真実なの？」といった質問はヤメロ。
すべての要素に対して検証させる気か。

何か尋ねたいことがあるなら、質問を絞ってそれを書け。

少なくともいろいろゲームを経験している私は、囲碁は面白いと手放しで喜んではいない。
努力はしている。今、一番囲碁の本を読んでいる。
今のところ将棋、麻雀のほうが面白い。

同じくらいの力の好敵手がいるかいないかで、面白さはかなり変わってくると思う

打ってて序盤で自分と近い、自分より強いと感じたら心臓が物凄く激しくあきらかにわかる程ドッキンドッキンするんやけどなんで？

武者震い

>>502
間違ったことは全然書いていないような気がするよ

>>502
> ルールが単純で自然／基本ルールは「相手を囲ったら取れる」だけ。

違うよね　ミスリードしてる　故意なのかなあ

ｼﾐｭｹﾞｰ(特に戦略系)好きの俺は囲碁からRTSに乗り換えた。
15路とか円形碁とか4色碁(4人対戦)とか出ないのか囲碁は。

日本奇院もやる気なさ杉だろ〜
俺と同じ20くらいの奴とか誰も囲碁しらね〜から相手が居ないぜ・・・

すまん・・こっちじゃなかったわ。

>>502
ほとんど読んでないけど太字だったんで目に付いたとこで
＞人道的なゲームである。捕虜（アゲハマ）は戦いが終われば相手の陣地に帰す。
＞将棋では捕虜に以前の自分の王を攻めさせるが、、、、

これはちょっと酷いな。ゲーム進行から連想される事象を
そのゲームの本質かのように捉えるのがそもそもおかしい。
それに、ルールのところで純碁っぽいこと言っておきながら
日本ルールにのみ存在する単なる手続きを例に出すのは都合よすぎ。

努力はしている。今、一番囲碁の本を読んでいる。
今のところ将棋、麻雀のほうが面白い。
↑
そうそう　これを実行するのに自分には時間がかかりすぎるから（仕事や
家庭もあるし）　この方のようにまんべんなくこなしてる人の意見がどんどん
聞きたかったんよ

４人で対戦出来る碁ってどういう展開になるんだろう
ペアで戦うならともかく４人とも敵だったら偶然にヤラれる＝面白くない
んじゃないだろうか　醍醐味を教えて頂戴

批判要望板に　将棋・チェス板分離願い　のスレたってた

>>513
４人碁はやったことないけど、麻雀から推測すると運という流れを読み込む楽しみが出来ると思う。
運を自分の流れにするためにあえてここは損するとかね。

>>515
運よりも交渉・駆け引きが中心になるんじゃないかな？
悪いほうに転ぶといじめゲー。

そっか囲碁の場合は全て盤上に表現されてしまうね。少しづつ分かってくる麻雀との違いは大きいか。

という事は長く遊ぶには不完全なゲーム？＝４人碁

麻雀もしくは普通の碁をやったほうがいいと？

四人碁は、実力関係なさそう。

3位以下が確定した後がな。
運が絡まないゲームはそういうところで困る。

DSの数陣タイセンが囲碁に少し似てるって言われてるけど
１位の人を残りの３人で総攻撃したりして楽しいらしい

持ってるけど全然似てないぞ・・・イメージで言われてないか？
基本繋げるゲームだから・・・
相手のパネルを繋げにくくして自分のパネルを伸ばすという点では、五目並べには似ているかもしれん・・・

３〜４人でゲーム可能、ＴＶを見る、話しながら出来る
世間話、映像、麻雀　と３つの満足度が可能　運の要素もあって
素人がまじっていても何とかなる　プレイ人口が多い

囲碁
１ゲームに時間がかかりすぎる、棋力に差があると話にならない
醍醐味がおそってくる時間がなかなかない、覚えることが多すぎる
廃人仕様　人口が少ない

これでも囲碁は最高のゲームなのか？

麻雀はあまりに上達しすぎると、プレイ内容が詰まらなくなる
変わったゲームだと思ふ。

全員同じレベルだと完全な運ゲー
取って捨てるだけになるから？

麻雀は御神籤と同じ位の面白さ

囲碁の面白さはどこだろう？戦いが好きなら将棋のほうがすぐに始まるから将棋のほうがお薦めだろう。
布石構想だろうか？

麻雀は運の流れをどうするか？という不確定要素が楽しいと感じるかどうかだろう。
数陣は３〜４人でやると楽しいね。

囲碁を知らない人？

将棋
詰めろ逃れろの直接の打ち合いが大きい、短時間でも出来る　負けると一番
悔しい　最初の動きは一緒　駒に個性があり漫画にしやすく受け入れやすい

囲碁
時間がかかる、将棋より奥が深く　地の取り合い（目数）　と石の取り合いがある
将棋と違い一つ次元の多い部分がある　感覚で打つ部分も多い　最初の動き
に多様性がある　　石が白と黒で地味すぎて個性が無い、漫画も一つだけ（表現が
難しく　囲碁を知ってて尚且つ漫画を”上手に”描ける人がいない＝普及しない）

麻雀
素人交えて出来る、運のせいに出来る（心理的逃げ道がある）
、上の２つほどせっぱつまった思考に
追われる事が少ない、３人以上で出来る、牌種類が多く色もついているので
非常に個性がある＝漫画にしやすい＝普及しやすい
お金かけないと燃えない人もいる

>>528
知ってるよ。最近よく読んでるけど、まだ、面白さが分からないんだ。

>>523
どこまでマジレスしていいのか分からんけど

＞１ゲームに時間がかかりすぎる
速い人は15分ぐらいで一局打っちゃうよ。遅くても30分くらい。
碁会所のおっさんたちの早打ちっぷり見てみ。

＞棋力に差があると話にならない
一対一のゲームなんてどれもそんなもんだと思うけど……。
むしろ囲碁は他のゲームに比べて、細かいハンデ調整がしやすい方じゃないか？　置き石やコミがあるから。

＞醍醐味がおそってくる時間がなかなかない
日本語でおｋ

＞覚えることが多すぎる
おれ最近将棋始めたけど、スタートの敷居の高さは将棋の方が上だと思う。
駒動かして王を取るだけっていうと簡単そうに聞こえるけど、駒の動かし方は全部違うし、再利用もあるし、
駒筋が全然見えなくて防戦一方になっちゃうし。早々に飛車を成られてもう後はボロボロってことが多い。

＞これでも囲碁は最高のゲームなのか？
よく知らんけど、誰かが「囲碁は最高のゲーム」だなんて言ってるの？

> ＞１ゲームに時間がかかりすぎる
> 速い人は15分ぐらいで一局打っちゃうよ。遅くても30分くらい。
> 碁会所のおっさんたちの早打ちっぷり見てみ。

それはレベルの高い者同士の戦いだから　同じレベルってのは違う種類だから無理だろうけど
将棋のほうが早いと思う　１３路って手もあるけど定石がぜんぜん違ってくるし


> むしろ囲碁は他のゲームに比べて、細かいハンデ調整がしやすい方じゃないか？　置き石やコミがあるから。

そうなんだけど置石してて結局弱いほうは結構取られたりするから　それで楽しいのかな？
ってのがかつて囲碁スレであった

> ＞醍醐味がおそってくる時間がなかなかない
> 日本語でおｋ

麻雀だとロンやツモでアガったりした時興奮度が大きいでしょう？
囲碁は局地的な先頭が　点が線となり　大規模な包囲となって　成功してこそやっと
醍醐味が出てくるというか・・


> ＞覚えることが多すぎる
> おれ最近将棋始めたけど、スタートの敷居の高さは将棋の方が上だと思う。
> 駒動かして王を取るだけっていうと簡単そうに聞こえるけど、駒の動かし方は全部違うし、再利用もあるし、
> 駒筋が全然見えなくて防戦一方になっちゃうし。早々に飛車を成られてもう後はボロボロってことが多い。

最初と絞ったのじゃなくて　全体を見てやはり囲碁のほうが覚える事多いでしょう　


> よく知らんけど、誰かが「囲碁は最高のゲーム」だなんて言ってるの？

http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/UTILITY-STRENGTH.htm

俺も覚えるという意味では将棋のほうが多いように思える。
定跡の手順が半端ない。
囲碁は19路でいえば比較的一手の価値が小さいから、
いかようにもなる感じがある。
あとは覚えるというよりは考え方でどうにかなる。

囲碁派だけど、将棋も以前打ってた（今もたまに）俺ですが。

＞囲碁は時間がかかる。
そのとおり。将棋に比べても時間はかかる。
でもデメリットなの？

＞覚えることが多すぎる
たしかに完全にルールを把握するのは難しい。
まったくの初心者２人が入門書を読んで始めても
どこで終わりなのかもわからなくなるかもしれない。
戦略とかも色々な考え方があって難解だけど
新しい考え方ができてゆくのが囲碁の最大の楽しみだと思うので。。

>>532
＞それはレベルの高い者同士の戦いだから
それはないｗ。碁会所でバシバシ早碁打ってるような人のほとんどは
あまり先を考えずに勢いとパターンだけで打っちゃってる。
だから上達もしないし、いつも同じ相手とばかり打ってる。
早碁でなおかつレベルの高い碁を打つ人ももちろんいるけど、そういうのは極まれ。

＞置石してて結局弱いほうは結構取られたりするから　それで楽しいのかな？
私は将棋で６枚８枚落ちとかで指しても結局弱いから駒を取られちゃうわけですが……
だからって将棋をつまらないとはいわない。
「石を取られるからつまらない」っていうのは、こう言っちゃなんだけど
ほんとに碁の初心者の発想だと思う。でなきゃ置石が足りないんでしょう。

＞やっと醍醐味が出てくるというか・・
これはそもそもゲーム性の違いだからどっちが上とも下とも言えない。

＞全体を見てやはり囲碁のほうが覚える事多いでしょう
将棋の事はまだよく分からないからどっちが多いのかは自分には比べられない。
でも最低限覚えなきゃいけないルールだけでいえば、囲碁はごくわずかしかない。
後はランクを上げるためにいろいろ学んでいかなきゃいけないけど、それは他のどんなゲームだってそうでしょ。

＞http://www11.ocn.ne.jp/~igo-298/UTILITY-STRENGTH.htm
このサイト見てみたけど、碁打ちからしても首をひねりたくなる意見が結構ある。たとえば
「捕虜（アゲハマ）は戦いが終われば相手の陣地に帰す。将棋では捕虜に以前の自分の王を攻めさせるが、、」
これって将棋指しからも反論来るはずだよ。チェスより将棋の方が人道的、って逸話があったはず。
で、トップページからよく見てみたら、自作の６路盤売りたいための宣伝サイトじゃん。なんぞこれｗ
そりゃ囲碁ベタ褒めして当たり前だわな。

>>523
囲碁板までわざわざきて何が言いたいんだろ。
囲碁が最高のゲームじゃなくても全然かまわないんだけど。
囲碁を語るんだったらある程度ははまってからじゃないとキビシイと思うよ。

別にはまってなくても、どう感じてるか語るのは良いと思うぞ。

正直、囲碁に興味がない、なんていう人間を説得するスレではないので、
興味ないならないで構わないので、去ってくれ。

ここなら構ってもらえると思って来た人に、それでは失礼ではないだろうか

別に興味が無くてもどう感じたか方ってもよいと思うぞ。

いや、むしろ
ここなら構ってもらえると思って来る人そのものが失礼ではないだろうか

>>529
>負けると一番悔しい
この一文で将棋を真剣に取り組んだことがある人だとわかる。

その一文で囲碁に真剣に取り組んでいないということもわかる。

このところの流れは>>502の宣伝につられたとわかる。

>>535

> それはないｗ。碁会所でバシバシ早碁打ってるような人のほとんどは
> あまり先を考えずに勢いとパターンだけで打っちゃってる。

いやそういう感覚打ちの人の事は言ってないんよ　ちゃんとそこそこ考えながら打つと
碁盤の対象時間にも書いてあるように２０〜　っていうとても２０分では終わらないと
思うんよ　１時間はかかる


> ＞やっと醍醐味が出てくるというか・・
> これはそもそもゲーム性の違いだからどっちが上とも下とも言えない。

上下じゃなくて醍醐味が現れる頻度、時間の話

> でも最低限覚えなきゃいけないルールだけでいえば、囲碁はごくわずかしかない。
> 後はランクを上げるためにいろいろ学んでいかなきゃいけないけど、それは他のどんなゲームだってそうでしょ。

んなワケないだろうがｗ　あんたこそ本当に碁をそこそこやってるのか？
以前に五目も将棋もオセロも囲碁もアブストラクトゲームだから面白さは一緒って
言ってた人がいたけどそれに近い・・・　どう考えてもそんなワケないだろうが


> で、トップページからよく見てみたら、自作の６路盤売りたいための宣伝サイトじゃん。なんぞこれｗ
> そりゃ囲碁ベタ褒めして当たり前だわな。

これは気がつかんかった　もしかしたらそうかもしれん
けど本当にそういう利害関係の邪な目で見てなかったんよ
まじ　最高のゲームとは何か？　というので調べてたんよ
色々なゲームをそこそこまでやってる人ってなかなかいないでしょう？一つの事を深くやってる人は
いるけどそういう人の意見は絶対参考にならんのよ
全部見た人でないと　そういう人の意見が本当に欲しい

ていうか６路って面白いのかな？

何故この囲碁板で質問したかというと
麻雀板にいて　囲碁を麻雀より深く知る人は少ないだろうし
（麻雀より覚える事が多いから）

難しいほうを知ってる者は当然生きてる中で簡単な麻雀のほうも
やってきてると思うんよ　またはやや複雑差が少ない将棋を

今のとこまわりの意見、色々ネットで調べた結果囲碁が最高っぽいので
さらにその真実を知りたい

日本語でＯＫは別にいいから

>>545
俺はKGSの段持ちで、しっかり先読みして打つが、だいたい一局30分ぐらいで
打つぞ。
コウがらみなどで手数が伸びたらそういう訳にもいかないが。

>>546
複雑なゲームの方が面白い、と思っているなら大間違いだ。

テレビゲームだって、シンプルなゲームが多いニンテンドーDSの方が
馬鹿売れしてるだろ。

持ち時間は、余り意識しないな。
1手10秒の碁とか8分サドンデスは別として。（あれは、碁とは別のゲーム。条件反射ゲーム）

持ち時間がいくらあろうとも、パターンで打てるところはパターンで打ってしまう。
たまに、相手が不思議な手（しかも実は意味深い手）を打つときがあって、そういうときはそれを
じっくり受けて結構長考になることもある。お互いに45分ずつの持ち時間で、さらに20分追加したこともある。

そういう碁になると、後半時間が無いからと、ばたばた打つのがもったいないからね。

でも、不思議なもので、こちらがパターンうちでぽんぽん打つと、相手もそれに合わせたスピードになることが多い。
別にあわせる義理も無いのにね。

いや 既存の家庭用対戦ゲームはほぼ経験してるから
すぐ飽きる単純系は入れてない 囲碁より複雑ではないけど
ニタク３タクが存在する格闘ゲームの素晴らしさも知ってる
けどあれって歳いくと反応が鈍るからダメなんよ
完全に読みだけで勝てるところはないからね
バーチャ５とか代表的ハマリ度高し

囲碁と同じで廃人仕様ゲームだよ

あらゆる対人ゲーで 頻繁にできて 歳いってもできる 飽きない というのを探し求めてるから

パズル系もすきだなぁ

いくら格闘ゲームがはまり度高くても２０年後にバーチャ５やろうぜというやつはいない。
個人的には格闘ゲームは好きだが所詮生もの。賞味期限が切れれば人は離れるので
廃人仕様とかはありえない。

>>546
> 今のとこまわりの意見、色々ネットで調べた結果囲碁が最高っぽいので
> さらにその真実を知りたい

本音でおｋ

>>552
囲碁もその賞味期限が近づいてるんじゃないか…？

>>546
ルールという観点から見れば
俺は囲碁より麻雀の方が覚えることが多いと思うぞ
麻雀はこの前友達に誘われてちょっとかじってみたが
大体流れは分かったがやくがどうとか点数とか他にもいろいろ未知
それに対して囲碁は
敵の石を囲んだら取れる、囲んだ地の大小で勝敗が決まるってだけ
あとコウ関連くらいか

そこから段目指すとか強くなろうとすれば
囲碁は勉強することは少なくはないだろう
でもそんなに勉強しなくてもすぐ有段になれる人もいるらしいから
なんとも言えないがな
麻雀は分からん

麻雀は点数計算がめんどくさい。
ガキ〜工房の頃は狂ったようにやってたからほぼ完璧に覚えてたけど、
今本とか見返したらとても把握できる代物ではないw
役とか打ち方、捨て牌の読み方とかコツとかはさほど負担ではなかった。
抜きん出て強くなろうとすれば大変なのはどの競技でも同じだろうけど。

麻雀は二人用のゲームではないし、運がからむものだから
囲碁と直接比較はできないよ。
いくつかあるアブストラクトゲームの中で最も深く、最も広いのが
囲碁なんじゃないのかな。

思うんだけど
運要素が強すぎると
努力して上達しようとか思わなくね？
努力すれば勝ちという形で見返りがあるから
頑張ろうと思うわけで
運で初心者にも負けるんじゃやってられんと俺は思ってしまうな
俺があまり麻雀を知らないからだろうとは思うけどね

>>545
囲碁なんかおもしろくないよ。
6路もおもしろくない。
やる価値ないから。。。

だから、将棋板に帰っていいよ。

まあ確かに格闘ゲームに廃人仕様はありえないかもしれないな
囲碁と比べたら
将棋板に行くつもりはない　囲碁のほうが好きだから
自分の親父が囲碁やってて興味を持って入ったのだから

どうなんだろうね。微妙だ。
囲碁も力が同じ者同士の勝敗は運なんだが。
麻雀も実力の入る余地はかなりあるよ。一発勝負じゃなくてトータルで見れば。

＞囲碁も力が同じ者同士の勝敗は運なんだが。
＞麻雀も実力の入る余地はかなりあるよ。一発勝負じゃなくてトータルで見れば。

あのですね、完全情報ゲームか、そうでないゲームかの問題なんですよ。

完全にオープンでやると、いかに麻雀がつまらないものかわかる

囲碁のルールを知らない二人が全力で対局してみた

タイトルの通り。ちなみに撮影者は囲碁歴1年弱。二人とも重度の音ゲーマーなので対局中にガンガン音ゲーの専門用語が飛び交います。
元ネタ知ってると尚更面白いかも。　※誤解を避けるために各プレイヤー名を記載　黒：岡本　白：田中　撮影者：荒木
http://www.nicovideo.jp/watch/sm222407

>>562
そんな話はだれもしていない

>>565
囲碁と麻雀における運の要素について語っている時点で”そんな話”なんですよ。
君が知らないだけです。

ちがうよw
ぜんぜんわかってない。

　

べつに煽るつもりはないけどね。
まあ、要するに囲碁は意外に運の要素が大きいし、
麻雀は意外に実力の要素が大きい。

誰もマージャンが運だけのゲームだなんて言ってないと思うが

もし、マージャンパイを全部オープンにして、つもの山もオープンにすると、
しっかり読めるなら、誰がどの役で上がるのか、最初からわかってしまう。

逆に、碁は、隠すところがないのに、あれだけの面白さ。

>>571
ポン、カン、チーでツモ番が変わる。

結局行き着くところはののしりあい。知恵の足りないのが議論を始めると
そうなる。

そこで争い碁ですよ

>>571
完全にオープンにすると、猛烈な阻止合戦になるだろうな。
自分がアガるよりも、むしろ無意味な鳴きをしてでも、相手の
アガリを阻止する方を優先させるだろうな。

じゃあ俺が唱えようか


　　　　　麻　　雀　　は　　運　　ゲ　　ー

なんか囲碁が最高なゲームだって思いすぎてるんじゃないか、ここの人たち。
だから他のゲームと比較されるとそれらを必死に否定しているように見える。

麻雀は明らかにゲーム性が違いすぎるのに、571みたいに極論唱えるのもいるし。
完全オープンのガラス牌なんて、たとえば囲碁でアタリには必ず逃げなきゃいけない
とかのルールになるようなもんだよ。ゲーム性そのものを否定する話。

麻雀には麻雀の面白さがあるし、将棋には将棋の面白さがある。
それらが好きな人だって囲碁板にいるのに。

いちいち囲碁板来て、そんなことを言い出す奴がウザいだけ。

ここが何板だか分かってるの？

オイコラてめーら全員まとめて









ストーンアサルト（吸盤）

将棋や麻雀好きがわざわざ囲碁板に来て、んなこと言ってるとでもお思いですか？
囲碁やってる奴にも将棋や麻雀好きがいたっておかしくないんだが。
そもそもここは雑談スレだしな。
そこで必要以上に他のゲームを貶して、囲碁を持ち上げるなんてのは、やってること
が北朝鮮と同レベルだよ。囲碁様ﾏﾝｾｰってな。

囲碁人口がなぜ増えないかスレでも同じようなことやってる奴がいるけどな。

囲碁板では囲碁がマンセーされ、将棋板では将棋がマンセーされる、と
いうのは至って当たり前のことだ。

なんで囲碁板で将棋をマンセーし、将棋板で囲碁をマンセーしなけりゃ
ならんのだ。

>>582
別にﾏﾝｾｰすんのはいいさ。俺だって囲碁はヘボだが好きだしな。
だからって他のゲームを貶す必要あんの？
将棋も麻雀もやる人間からすると大変不愉快なんだが。

>>583
別に貶してはいないだろ。
ただ特徴を比較してるだけで。

>>583
いや、最初に将棋やら麻雀やらを持ち出してきたのは、そっち側でしょ。
こっちは、最初の発言から迷惑してるんだが。

差別主義者がよく使うセリフだな。

別に俺は元発言したわけじゃないけど。
たまたま覗いたら563やら571みたいにありえないルール出して麻雀がつまらんとか
囲碁のほうが上とかいう奴がいたからさ。
まぁ迷惑かけるのは本意じゃないんで、もうやめるよ。

違うだろ。
「他のゲームが囲碁より上だ」と主張し始めるバカが出てきたからこうなったまで。

>>588
たとえばどのレス？ないだろそんなの？

最高のゲームはストーンアサルトだろ。常識的に考えて。

>>589
どこにって、>>523とか>>529とか見てみたら？
将棋や麻雀と比べて囲碁がこんなふうにダメとか言われてる。
ここがそもそもの発端。

でもこのスレの住民としては、

・囲碁が最高のゲームだろうがなかろうが別に関係ない
・けど少なくとも囲碁は「運ゲー」ではない

これが総意だと思うんだが。

>>586
荒らしておいてそんなステセリフかよ

野澤
「古来より唯一の国技」
「万国に冠たりし棋道」

武宮
「碁は人間が作ったゲームだとは思わない
宇宙のなにか大きな力が働いたとしか考えられない」


幻庵
「碁は運の芸」
前陳
「碁は運です」
呉
「碁は運ですよ」

プロの中にも碁は最高の芸術で人生を賭すに値するという求道派もいれば
囲碁は所詮ゲーム、男子がやるべき程の物ではないと割り切ってる奴もいる

囲碁観は人それぞれ違う
麻雀観もそうだろう
自分の主観を世界の常識と思い込まないように

だがこれだけは言える







ストーンアサルトだけはガチ

将棋、囲碁、麻雀のどれが一番かをかけて
それぞれ代表者決めるかして
囲碁で決着をつければよくね？

強い人ほど碁は運だと言うだろうな。

でも究極的には碁には答えがある。
数学みたいなもんかもよ。

つか強くないと言えない。
ヘボが言ってみろ。「じゃあ対局しようぜボッコボコにしてやんよ」だよ。

人間にとっては解明されてない以上は今のところ運ゲーじゃね。

下手が上手に勝てないゲームは運ゲーじゃないんじゃね。

御大のおおせのままに

碁は最後に間違えたほうが勝つ。
という意味では（それが正しいなら）運ゲー。

どちらも間違えなかったら
神のゲーム。

本名でやったら囲碁棋士92pって出てびびった
ttp://seibun.nosv.org/work/?p=&age=50&s=0

碁は最後に間違えたほうが勝つ。
↑
どゆこと？ポカミスしたほうが負けるんでないん？

>>604
ポカミスのあとにマジミスした方が負けることもある。
つーか結果論に反論するなよ。

私が囲碁の面白さが分かるようになるったのは
無理な打ち込みを咎められるようになってからだね。
それまでは、本では地が確定されてる場面から、
打ち込まれて、ストレスが溜まりっぱなしで、つまらなかった。

>>606　俺も似たようなものだった。ただ立場が逆だけど。

おれは打ち込みの仕方がわからなくて、打ち込むのが怖くて、打ち込めなかった。
だからたとえば相手に三連星あるいは中国流されると相手の地はそのラインでほぼ確定ｗ
対抗しても打ち込まれて勝てない。
結局相手の大石をとりに行くか、中央を大きく囲うかして勝つしかなかった。

だから、打ち込みを覚えてから碁が全然違ったものに見えた。
振り変わり自在、大模様は未確定地。相手の石を取りに行かなくても、囲わなくてもいい勝負。
作戦の幅が広がり、すごく気分が自由になった。盤面の見合いポイントが非常に多くなった。
囲われても余裕を持てるようになった。そもそも囲われてもあせらなくなった。

つまり、少しだけ強くなったんだけど、それ以上に碁の自由さを味わうことができるようになった
のが大きな収穫だったと思う。

俺は相手を小さく生かすことを覚えてから。

打ち込み

相手を小さく生かす

の意味を教えて下さい 携帯からのアクセスなので調べられない

囲碁を打ったことのない人には説明できない。
打ち込みは打ち込む手　後者も文字通り。

>>609
打ち込み・・場合によっては中で生きることを前提として相手の勢力圏に深く単独突入する。
小さく生かす・・・攻めている相手の石を無理に殺さずほとんど地のない状態で生かしてあげること。
そのかわり外側を塗る等してより大きな代償を得る。

>>611
豪く消極的な打ち込みですね。

ケチをつけるだけの発言はいらない。

>>611
わかりました ありがとうございます

囲まれた敵の中でもいきようとする事

後者は最低でも相手を二眼の行き程度に追い込む という事ですね

先に知ると 続けてやってみようという気になるもんです

どこぞの排他的な馬鹿は除いて

まあ、>>612の言いたいこともわかるけどね。
打ち込みにはランクがあって・・とか言い出すと長くなるしw

>>615
ランクについてｋｗｓｋ

ランクとは違うが、ウチコミには大局観が必要
長くなるので説明はしない

打ち込んだほうがいい場合と、囲わせたほうがいい場合とあるよね。
盤面全体ｗ見ないと決められない。読みではなくて絵画を見るような感覚に近くなるけど。

では囲碁が芸術と言われる所以はどこに？
戦略ゲームという事で
大規模な挟撃作戦展開
という部分にありそうなきもするのだけど

「芸術」とは違うような気がする。

「芸」か「勝負」か、という対比で言われているような気がする。
まちがってたらごめん。

ちなみに

勝負側の代表が坂田栄男、芸の代表が藤沢秀行・梶原武雄、よくわからないのが高川秀格
勝負側の代表が趙治勲、芸の代表が大竹英雄・武宮正樹、よくわからないのが石田芳夫
勝負側の代表が張ウ、芸の代表が山下、よくわからないのが高尾

勝負側は、勝つことがすべて、芸側は己のポリシーに順じたり、意表をつく手の鮮やかさが映える。


こんな感じかな。
あいまいとしてるけど。。。。

>603 50歳？お若いですなー

囲碁は難しい

むかし「琴棋書画」っていって ね 、
琴は平 た くいえば音楽。棋は囲碁。
書は書道 で 、画は絵の方。
これらは貴族のたしなみだったので す 。
それ が 「芸事」として年月をかけて、
普通の人にも広まるように な ったんだよ 。

勝負事としての碁は、賭け碁的な意味合いでは
昔からあったとは思 う が、
囲碁の歴史としては江戸以降ではないかな。

そ れと｢芸」という概念は や や分かり辛いかもしれない が 、
「習い事」として な らうものはだいたい「芸」事 。

大学の囲碁部の部室に、一人の年配の方が、囲碁を打ちに頻繁に来るようになりました
その人は非常にマナーが悪く、発言も下品で、部内の雰囲気を非常に悪くしています。
自分も迷惑に思っているのですが
上手に追い出す方法もわからず、困っております。
どなたかアドバイスください

碁打ち同士の揉め事は碁で解決するしかない。

碁で勝て。
碁で叩きのめせ。

>>625
その人は強いわけではないのです
私と打つときは、３子置かせていますし
先輩とは４子置かせても、全然勝っていません

席料を取れ

どういう立場で来ているのかによる。部の中で打つ資格があるの？
そのへんのただのおっさんが遊びに来てるだけならはっきり
出入りを断ればいいじゃないか。

OB?

伝説の初代囲碁部部長とみた。たぶん最初に1人で同好会を始め(ry

突然で悪いけど、ネット対局場ならどこがいいと思う？

大学は結構いい加減だけど、外部の人が勝手に建物に入ってくるのは
厳密には違法行為なんだよ。

>>628
教授の友人らしいですが、ＯＢではありません。
ただのおっさんが遊びに来ているのと変わらないと思います
稀にしか来ない４年の人が、反対しているので
その人が卒業したときに、出入りを断ろうと思います

別に意味は無いんだけど
マナーの悪さと下品な発言について詳しく聞きたい

>>564
ちょっと惜しいな。ソフト側が糞だったのか。
もしこのまま続いてたら置けなくなってちゃんと勝敗ついてたな。

自分で眼埋めて振り出しに戻ったかもしれん

強くなるにはどのソフトがいい？
プレステ、DSあたりで

誰でもカンタン！趙治勲の詰め碁
http://soft.mycom.co.jp/dsigo/tsumego/index.html

>>623
全部賭け事の対象
ttp://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/book/214-go_shougi.htm
詳しく書いてあるのはこの本だったと思う

輸贏

古い棋書には良くこの言葉が出てくる
意味は勝ち負けだが本来の意味は
負けて輸する（ゆする。相手に渡す、取られる事）、
勝って贏える（かちえる。手に入れる事）　だしな

半角罠みたいよ。釣る対象がさっぱりなんだけど。

>>633
ある程度入り浸るようになったおっさんを追い出すのは、
恐らくどうやっても角が立つから、「大学の規則でこうあり、指導を受けました」
みたいなことをきっぱりと言ってお引き取りいただくのがいい。
同時に部室内に来るOBがいるとしてその人たちにはいてほしい、という事情があるのなら
難しいが、それでも締め出す正当な理由はある。

それから、変な情を出してさびしい背中を追いかけてはいけない。誰一人として。

だが教授の友達ってのがな

実際の面では、誘われても全員がその人と対局をしないことだよね。
相手がどういうコネをもっていてもこれはできるはず。

教務への相談をちらつかせながら教授に文句言えば一発で解決

躾けなおせ

ニセの大会開けば？
しばらく全局公式戦で
碁石洗い杯とかｗ

>>638
うーん。値段下がったら買おうかな
ありがとうございます。
それやれば強くなりますか？こちらネットがない状況なんで
詰碁を地道に解いてくのが一番なのでしょうか

ＣＳ機は整数演算が弱くてメモリが少ないので対局ソフトには向かない気がする。
パソコンがあるのならMogo(フリーソフト)の9路盤をやるといいと思う。

>>648
俺は使い勝手にはかなり不満を感じた。
詰め碁の本はちょっととっつきにくいと感じている初心者にはまあいいかなと思うけど
個人的には「ひと目の詰碁」（本）の方がだんぜんお勧めです。
アマゾンのカスタマーレビューとかも参考に見てみたら？

>>624
そのおっさん、タダで打てる碁会所くらいに思ってるんだろな
取りあえず入り口に部外者立入禁止って書いて貼っとけ
それでも入ってくるようなら徹底的に無視しろ

根性腐れなやり口だな。ご遠慮くださいと、そういえばそれですむ。

正々堂々と教授に告げ口

>>633を読むと、四年生の一人が受け入れ容認派らしいけど
その四年生は教授のゼミ生かなんかじゃないのかな
教授が碁を打つ友人のために、囲碁部の教え子に口利きしたと予想

>>624
マナーや発言の方を注意してみるのは？

碁会所なら席亭が一発言えばすむのに

>>652
それが言えないから悩んでるんだろ

いえよ。男らしくないぞ。ちん○ついてんのか。

ついてなかったらセクハラだぞ！！

皆さん色々なアドバイスを本当にありがとうございました
自分一人で好きなようにできる立場ではないので
アドバイスを参考にして、先輩と相談しながら、今の状況を改善していこうと思います

マナーがよくて、雰囲気を壊さなければ居てもおｋ？

もしかして女子大ならオレも碁を打ちに行く

なるほど下品な発言はそのせいか

碁でつい着実に地を固め、彼女をコテんパンにしてしましました
すると二度としたくないといわれました

何か自分も楽しめながら相手も怒らせないような碁ってないのでしょうか？

置き石が適切じゃなかったんじゃね？
彼女が負けることに慣れてないなら自分が不利なくらい置いてもいい。

6個ぐらいおかなくてはならないかもしれません・・（＾＾；

6子くらいならまだちゃんと碁として楽しめるのでは？
あんまり増やすと彼女のプライドが、ってのはあるかもしれんけどｗ

それが嫌なら何目負けかを最初に頭の中で決めてそれに突き進む、って奴はどうよ。
ヒカ碁でやってた持碁にするって奴と同じだけど、
毎回持碁にすると怪しまれるから、今回は2目負け、とか最初に決めて打つ。

ｋｇｓ2ｋだけど1ｋの壁を感じる
2ｋと1ｋって強さ違いすぐる気がするんだが・・

そもそもやりたくもない碁に付き合わされる彼女の身にもなってみろ。
碁なんかやめて買い物にでも行って好きなもん買ってやれ。

女を負かすと後が怖いからほどほどにしておいた方がいいぞ・・・

結構好きで碁やってたみたい

でも確かに後から違う事で寝にもって
普段言わないような小言を言うようになっている
多分本人も自覚がないけどフラストレーション放出してるのだろうと思う

>>671
二度としたくないといわれたんなら
二度としなければよくね？
そんな人と打ってても楽しくないし

>>671
女は男と違って昔の事をほじくり返して、あの時あなたはああ言った、私は傷ついたが
我慢していたとか必ず言い出す。ストレスがたまったりケンカをした時に必ずと言っていいほど
これが現れる。男としては争いごとは極力避けわざと負けるか、おだてていい気分にさせておくことが肝要。

TVゲームのように勝っても負けても後に残らないものならいいが、碁のような頭脳ゲームでかつ
ハンデも与えられた上にコテンパンにされると女は男以上に根に持つ。もう一度いう、彼女と碁は
やめておけ。彼女の好きなTVゲームでも買ってやって負けてやれ。

>>673
女ってみんなそんな傾向なの？
ただこの場合が精神年齢低い厨なだけだと思ってた

碁で負けるのは弱いからであって
強くなろうと努力すればいいだけなのに・・
プライドとか変なとこにこだわってると成長妨げるだけだろ常考

碁をやるだけでも柔軟なほうだと思うんだけど・・・
本当の房なら　やろう　って言っても見向きもしない上に
見た目ばっか磨いて、ドラマがどうとか映画がどうとか
食い気ばっかりだったりするような気がする

>>674
極論すればだけど
強くなろうと努力するとか自分を鍛えるとか、成長を目指すのは
男的な考え方だと思う。殴り合いや負ける悔しさでさえ余裕をもって楽しむのは男。
戦闘民族にとって苦行こそ快楽w

女にとってはおそらく、彼氏と何か共通の事を一緒に興じることに喜びや一体感
を感じるが逆に、楽しい時間のはずなのにどうしてこんな悔しい思いをしなければ
ならないのだろうと理不尽に感じているに違いない。
・・・といかにもなにかの本に書いてあったようなことを綴ってみますた。

あんまり傾向とかで語らない方がいいよ。
そういうことは性差よりも個人差の方がずっとでかいから。

ばらつきの中に普遍の法則を見つけるのが科学する心というものです。

そんな役にも立たないくだらん科学なんか捨てろ

だが断る

>>667
プロに指導碁を打って貰うと一目差、で負けて惜しかったねと言われたけど
それも読まれてんのかな？

囲碁好きの自分の親父からも聞いた事あるけど実力者は
圧倒的差で勝てるにもかかわらず　わざときんさ　で終わらされたり
するんだって　わからないようにしわっと。
確かに納得

別に実力者じゃないけど
下手にそれやろうとしても
なかなか打って欲しいところに打ってくれなくて
差が埋まらない＞＜

そもそも指導碁ってどういう打ち方を言うんだろか？

した手相手にわざと負けるのって難しいんだよね。

置き石をたくさんすれば別だけど、そういうのを嫌がる人って多いし。
じゃあってんで少ない置き石で始めて、普通に打ってれば勝っちゃうから、
適当に手を抜こうと思うんだけど、見え見えのアタリとかを見逃すわけにもいかんし。

不適当なハンデの中で正着を打ちつつ、なおかついい勝負にするっていうのは、
かなりハイレベルな技だと思う。

1局の碁を最初から最後まで一度もリードすることなく、
最後に持碁にするのがベスト。
布石からヨセまで常に形成判断と手の大小を考えるので
下手を相手にしても棋力アップにかなり役立ちます。
（見合いの手を打つという感覚も常に必要になってくる）

同じハイレベル同士で　取られに取られて　負けてるように見えて
地をちゃんと確保できて勝ったなんてケースあるの？

大量に石を捨てたってことかな？
道策の碁でも並べてごらん

梅沢が30目取って負けたとNEC杯でゆってた

そうそう大量に石を捨てたのに買ったというケース
道策って人の打ち方はそういうもんなんだ？

梅沢って人も相手に石を取らされたってﾜｹかな？
３００億富豪女性の時に出てた棋士だね

＞梅沢って人

ふーん梅沢ゆかりは囲碁知らんやつでも知ってるかと思ったがそうでもないみたいだな
俺は覚えたてのとき小林幸一といわれて誰それ？状態だったが、まぁ部外者にはそういうものかもしれない。

誰それ？

知らないの？あんなに有名なのに。毎年紅白歌合戦で派手な衣装を着て話題をさらっているでしょ？

そうよわったっしはーさそりざのおんなー♪

ボケの方向

梅沢って人って書いてしまったけど
一応知ってる、そんなに深くは知らないから　そういう書き方をしてしまった
ヒカルの碁の後で囲碁講座やってたり　ではじめて知った
知性ある美人という印象で　自分の中では満点に近いのだが
世の中もっとウケやすいのはショウコたんとか目がパチパチの美人なんだろう
と思う　囲碁とオタク趣味　似てないようで似てる路線なので　そう思った
もっとキャラが強かったら
そこから囲碁が浸透してくれるのにと思った

ちなみに囲碁で知ってる人はチョウなんたらっていう人と
梅沢ゆかりと　あと　最後の無頼とか呼ばれててＮＨＫに出てた人
ふじさわひでゆき　だっけか

趙善津も有名になったものだ。

いやその人じゃない
感じに　治　っていうようなのがまじってた人

チョウ治・・・

じゃあこっちかなぁ
http://www.jtb.co.jp/kaigai/City.aspx?CityCD=CIH

梅沢由香里　略歴

1996年3月 慶應義塾大学環境情報学部卒業

1999年 消防庁の危険物安全週間（6月第2週）キャンペーンポスター「危険物 一手先読む 確かな点検」に起用される。

2002年1月 プロサッカー選手の吉原慎也と結婚

2004年 第22回テレビ囲碁番組制作者会賞受賞

2005年5月 国際囲碁連盟理事就任

2007年4月 東邦大学理学部情報科学科客員教授に就任（2007年4月1日 -　2008年3月31日）。

タイトル戦は、準優勝２回、優勝１回。女流の対男性勝率ナンバーワン。

すげーな

>>700
消防庁のポスターって略歴に書くほどの重要事なのかよｗ

なるほどうまく囲碁とつなげたな（消防ポスター）
その画像が残ってるとこってないのかな・・

持ってるよ

ttp://park6.wakwak.com/~igo/igorule/
ここにある「藤村問題」というのがどのようなものか気になるのですが、
どなたかご教示願えないでしょうか？

>>702　ポスターのモデルは、業界で注目を浴びる旬の人、絵になる人が選ばれる。
外部の客観的な目により選ばれた、という点で特記に値する。


このポスターは横からを写していた。
別の団体のポスターで、正面から写していたポスターもあったはず。

あと、略歴にはかかれてないけど、著作、ＮＨＫ囲碁講座講師、特別番組、ヒカルの碁監修や
東京大学での囲碁の授業の企画持ち込みおよび講師、igoｱﾐｺﾞによる草の根普及、
幽玄の間でのネット碁の普及と向上。など多彩な活動をしている。

もともと師匠の加藤が囲碁業界の改革の旗手で、その後姿を見て育った人だから、
そういう活動も自然にできたんだと思う。

美人でスタイルがよくて頭がいいのでそちらの方に話題が行きがちだが、
囲碁普及の方も、タイトル戦の方も、棋界改革の方もしっかりとやってて、手を抜いていない。

すごい人だよ。

ヒカルの碁監修

もしかして　後にいつもあった　ゴーゴー囲碁以外

つまりアニメ内の棋譜をこの人が確認して作ったという事？

作ったじゃなくて実際の名局から選んだと。もちろん他の人も参加しているだろうが。

そんな所まで検討しなくてはならないって事は・・
もしかしてヒカルの碁って普通のアニメより費用と時間が
かかってるのでは？

ゆかりさん監修の、ヒカ碁じゃない漫画を本屋でみたけど
あまりおもしろくなかった。

↑の文章、二通りに読めるね。

>>709
アニメじゃなくて、漫画の時点で元ネタの棋譜はあるよ

囲碁の部分がおかしくないか相談に乗ったとかそういう話でしょう
ストーリーがおもしろくないのは原作者の責任

良くTVドラマなどで碁を打ってるシーンが出るが
石の配置が囲碁ではありえないのが結構あるな。

つまらない事だが、制作者がいいかげんだと分かる。

波平とマスオが一局打ってるシーンで盤面がいいかげんとか
言われたら製作者も大変だろうな。ｗ

http://www.hudson.co.jp/gensen/movie.html
疑問

>>716
いいじゃない。いい感じじゃない。

>>716
碁は一瞬しか映らないけど、物凄い虐殺シーンになってるなｗ
デモ画面とはいえ、もっと「らしい」局面にできなかったのか……。

でも通信対戦はちょっと魅力かも。
ゲーセンにも碁や将棋の通信対戦台を作ってみればいいのにな。

一ゲームに時間がかかるのに単価は安くなる。
ゲーセンにたまに碁もおいてあるが、９と13路しかない
19だって当然おけるはずだが、回転が悪くなるのだろう。

>>705
藤村問題。
┌○┬○○●┬┬
●●○○○●┼┼
├●○┼○●┼┼
○●●○○●┼┼
○●○●●●┼┼
○●○┼┼┼┼┼
●●○┼┼┼┼┼
○○○┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼
この盤面で
・白からは黒を取れない。
・黒から打てば黒の有利なコウになる。
ので、「隅の曲がり四目と同じで白死でいいんじゃね？」
というような議論のこと。結論は知らぬ。

日本囲碁規約　III　死活確認例

死活例22
黒七子は「活き石」、白十子は「死に石」。
黒は白三子を打ち上げる手入れ不要。

○┬●┬○┬○┬○●┬┬
○○●●●○○○○●┼┼
●●●○○●●●●●┼┼
○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule2.html#kakunin

（４）隅の曲り四目（根拠の理論化）
　１図は第七条第２項により白は「死に石」。
　・現規約では判例（１）で他の部分に関係せず死としているが、他に「両劫ゼキ」などがある場合理論的な説明困難。
　・新規約では次の通り理論化された。

１図
●●●┬○●┬┬
├○○○○●┼┼
○○●●●●┼┼
●●●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

２図
●●●�A○●┬┬　黒１と打ち白�Aと四子取る。
１○○○○●┼┼
○○●●●●┼┼
●●●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

３図
�C３７○○●┬┬　白６パス（すぐに取り返せない）。
５○○○○●┼┼　黒７と白八子を取り上げる。
○○●●●●┼┼
●●●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

何でだよ白６でコウ材を打てばいいじゃないか
日本ルールだと完全にコウ材を消せないだろう？
自陣に不要な手入れをするわけにいかないし

荒らしかな？

曲り４目の話はたいてい荒し。

日本ルールでは終局後の死活確認ではコウを取り返せない。
以上終了。

終局に同意していない場合は？
以下議論開始。

この場合の終局のプロセス
１．白からは手が出せないから「パス」
２．黒からは手を出したくないから「パス」（この時点で「対局の停止」）
３．死活と地について合意が得られず。
４．では確認してみよう。ということで、図２、３

図中の「白６パス（すぐに取り返せない）」
これの根拠が規約第７条−２
第九条の「対局の停止」後での、死活確認の際における同一の劫での取り返しは、
行うことができない。ただし劫を取られた方が取り返す劫のそれぞれにつき着手
放棄を行った後は、新たにその劫を取ることができる。

たとえばさ、別な場所に両コウが残ってて、曲がり４目があると？
どっちも突っ張ると、３コウ無勝負になるのかな？

終局前にコウに持ち込む権利は>>722の場合黒にしかないのはなぜなんだぜ？

>>728
じゃ白から持ち込んでみてくれよ

>>726
黒もパスしているのに
その後でコウを仕掛けるのは
おかしい

延々にループし続けるねこの話題はｗ

客観的に見て越田のほうが納得いくな

毎度のことだけど日本囲碁規約をベースに話してるか否かで
かみ合わなくなっていくよねｗ

まあ定期的に繰り返されるよな。久々に見た気がするけどｗ
気が済むまでやっておくれ。

結局のところ死活の問題例を、「成文化主義あるいは判例主義」にするか
「実戦解決」にするかで完全に分裂してしまう。

そこから先はどちらの神（キリスト教と仏教、イスラム教）を信じるかと
同じで議論するだけ無駄。

>>722 >>725 >>727 は、明らかに規約を前提に質問してると思うんだが？
もっとも規約をちゃんと読めば変なことを質問してるのが分かるはずだけどね。

日本囲碁規約を前提としない、もしくは反対の立場からの意見も当然あって良い。

囲碁規約では、この手の問題に対して『死活確認』という
一般にはなじみの少ない項目を作って、その中で『コウの取り返しはできない』という
非常に作為的なルールを「勝手に」作って、むりやり解決している。

>>737
それはあっても良いけど、意見や質問のある人は、予めそれを断っておかないとね。
でないと混乱するだけだよ。

では、意見、反論をどうぞ。出来れば対案もね。

中国ルールでも終局時の勝敗確認における恣意性はあるよ。
メイエンさんの本に詳しい。

あと、実戦解決と日本ルールは相性が悪い。
現在の日本ルールは中国ルールに比べて変なことが起こりにくい。この辺は過去ログ参照。

人為的な解決であろうとなかろうと、ルールとして論理的に矛盾がないなら
問題ないだろう。
すくなくとも、現在の日本囲碁規約においてはおかしなところはなにもない。
おかしいと思う人は、単日本囲碁規約を知らないだけ。

>>740は単細胞生物

>現在の日本囲碁規約においてはおかしなところはなにもない

不自然な「ルール」を無理やり付加して解決させただけ。
死活の根本ルールは「打ち上げられない石は活き」
（打ち上げると損になるからしないを含む」

>>741
いつからそんなモノが根本ルールになったんだ。

ルールの話に便乗

第九条−３
対局の停止後、一方が対局の再開を要請した場合は、相手方は先着する権利を有し、これに応じなければならない。

＜解説＞
　１　“対局の再開の要請”
　　対局の停止状態が解除され、競技再開となる。
　２　“相手方に先着する権利あり”
　（１）　対局を再開する場合は、停止期間中に規定外の着手があれば、それらを無効として再開することができる。
　（２）　対局再開を要請した相手側から打ちはじめる。
　（３）　“これに応じなければならない”
　　　　要請された相手方が着手の必要性を認めない時は、パスで応じて差支えない。

これを無限に繰り返すのはルール上可能ですよね？

ルール上は可能だけど、リアル対戦でやったら殴られるだろうな。

>>744
殴ってきたら警察を呼んで勝利ですよ。

>>743
再開の要請が同じ理由による繰り返しの場合は、９条の１、９条の２の主旨に反する。

なんて程度の解釈で済むことだと思うよ。

>>746
再開の要請に理由が必要だとは書いてないと思うのですが。
私が見落としてるのでしょうか？

>>747
理由もなく再開の要請をするのならば、この最後の文で再開拒否も可能と思うけどね。
あくまでも主旨を鑑みた上での運用でのことだけれど。

（第１条の前にある）
財団法人日本棋院及び財団法人関西棋院は、昭和二十四年十月に制定した
日本棋院囲碁規約を改定することとし、ここに日本囲碁規約を制定する。
この規約は対局者の良識と相互信頼の精神に基づいて運用されなければならない。

>>748
なるほど、こういう時によくわからない前文が活きてくるのですね。
納得です。

どんなスポーツだって、普通そうだろ。

日本人の大好きな誠意条項ってやつね
こういう条文を使うのはトラブルが起きて意見が対立したときなんだから
善意などあるものかアホが、というのが大抵の外国人の基本スタンスだから
日本人同士が内輪で使う条文以外で使うと無駄なトラブルの元なんだよな

>>748
>この規約は対局者の良識と相互信頼の精神に基づいて運用されなければならない

これって法律的には「良識」とか「相互信頼」とか全くナンセンスな
いかにも日本的な条文だな。　日本では契約書でもトラブルが発生した時には
「誠意を持って協議する」という「誠意協議条項」が入っているが
欧米人からみると不可思議極まるらしい。
「誠意」があるかなんて判定不能。

欧米ではトラブル発生時は、あらかじめ指定した第三者に裁定を委ねる
「強制仲裁条項」が入る。　これなら確実に決着が付く。

サッカーだってテニスだって、あまりに非常識な行為をいちいちルールで
禁止していない
スポーツマンシップに反する行為はアウト、で終わり。
別に日本人がどうのこうのという話ではない。

あと、囲碁の場合もちゃんと立会人や主催者が裁定する。

第十二条（無勝負）
対局中に同一局面反復の状態を生じた場合において、双方が同意した時は無勝負とする。

このルールでも、双方の良識が要求される。
想定される事態全部を記述すると野球のルールみたいに膨大なものになってしまう。

トラブル発生を予防したり、発生した時の解決法を書くべき囲碁規約（ルール）に
「良識」とか「誠意」などのどうにでも解釈できる文学的表現を入れる事自体が
間違い。　日本ムラ的な「なあなあ社会」でしか通用しない代物。

これだけでも、日本囲碁規約はいい加減な物だと断言できるぞ。

>>753
>囲碁の場合もちゃんと立会人や主催者が裁定する

すべてのトラブルや疑義を裁定に委ねる「判例主義」なら
それはそれで筋が通るのだが、そうではない。

第26期棋聖戦で、ちゃんとルールで処理できない問題を立会人と主催者とで
裁定した。

良い意味でも悪い意味でも、日本人は「日本人は特別」と思いたがり過ぎな
傾向があるな。

前にイスラエルでは通用しないとか言ってた人かな。

>>756
本来そういうのは暫定処置で起こって『しまった』ことを解決するためのもの
もちろん解決したら即ルールに盛り込むべき
起こるのがわかってることをそれに頼って放置するのとは意味が違う

アレは慣例とルールが違ってたのを、
ルールを優先することを確認しただけ。

「離せば分かる」と思っているのが間違いで、良識や話し合いでは
解決できない事があるから、法律やルールが必要なのを分かってない。

対局再開を何十回も要求したり、
三コウ無勝負を認めずに延々と打ち続けるような奴がいるとでも思ってるの？

まあ、万年コウ事件はそれに近いんだけど。

旧日本囲碁規約だと、規約で解決できない問題がいろいろあったから、
かなりな数の事例が裁定で処理されたよな。

サッカーのイエローカードやレッドカードの基準も、めちゃくちゃ抽象的だぞ。

ここで、一歩が正しい考え方をズバッと回答します。

　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　↓　　



　

　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　↑　　
　　　　　　釣　り　は　要　り　ま　せ　ん　！　！

>>766
太っ腹ですね。

ちょっと愚痴らせてちょうだい。

相手はサブマリン戦法で、地セコ作戦。おれはおおらかに殿様作戦のふりをして、いきなり急襲。敵のひと隅の目を奪った。
敵は中央に逃れるも、大石になっただけで、俺が丸ごと葬った。しかし戦局はそれでも意外と細かい。ややこちらが優勢。

そこで相手の地模様に殴り込みをかけにいった。で、振り代わりとなって既存の自分の石の塊が死んで、
打ち込んだ石が生きた。さらに削減完了。

そのまま小ヨセにはいり、数える直前、敵は「俺はラッキーだった」と言ってきた。
何を言ってやがる、俺の方が優勢だろう、と思いつつ、さっきの大きな敵の
死に石をクリックしたら、盤面全体が自分の地の色になった。

「？？？？」

あせって、画面を戻して、良く見たら、さっきの振り代わりでこっちの石が落ちたことにより、
取ってたはずの大石が復活していて、それに終局まで気づいていなかった。

びっくりして、謝って、速攻で投げましたよ。ええ。
リベンジするかって聞かれたけど半分放心状態。

で、辞退。
こんな馬鹿な負け方は初めてで、正直ショックがまだ後を引いている。
並べるまで気づいていないんだもんなあ。最低だな。俺。。。。


・・・・・なんか、すごくむなしい。
誰か慰めておくれよ。

>>768
それが人生さ…

凄いのかセコイのかｗｗｗｗ

まで読んだ

>>768
どうせだ、棋譜を晒してくれｗ

タネ石抜けたの気付かないってたまにあるよなｗ

あるあるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

隅の曲がり４目

コウにできるほうが
コウザイ有利→コウ
コウザイ不利→セキ

とやって問題あるのか？

蒸し返してしまった

以下開始↓↓

遊びなんだから、お互い「そういうルールでやろう」って了承があればどんなルールで遊んだって問題ないんだぜ？
一般的に使われてる日本ルールだと（何度も言われてる理由で）死として扱うってだけで。

囲碁のもともとのルールで考えればいいんだよ。
そんなにルールがどうので難しく考えなくてもいいんだよ。

>>774
もう少し勉強しような。

>>778
どの辺に問題があるのか指摘してくれ

いぢわるな人はほっとこう！

負けになりかけてたのを 故意に３コウにして引き分け？にした
なんて事あるの？

四コウだったら、オーメンが『我間違える ゆえに我あり』に書いてたな。
四コウにせず勝つ道があった、というオチつきだが。

プロでも３コウはちょくちょくあるらしい。
プロが３コウになりそうなのを読めないなんてことはないだろうから、
負けてる側は故意にそこに持ち込んでるんだろう。

三コウがあるからといって、それがわざとだとは限らん罠。
最善の道をたどったら、三コウになった、という例の方が多いのではないか。

>>774
純碁的には通常は全てのコウ材が無くなるので(※1)、コウに出来る方は必ずコウに勝つ。

つまり
＞コウにできるほうが
＞コウザイ有利→コウ
＞コウザイ不利→セキ

を正しく書くと

コウにできるほうが
コウザイ有利→コウ(ただしコウ材が全て無くなるので必ず勝つ。つまり相手石は必ず死ぬ)
コウザイ不利→セキ （コウ材が全て無くなるので有り得ない)

↑というわけで相手方が死、という結論になるわけです。


※1
無限のコウ材が有る形ができうる。その場合、実戦解決と日本ルールとで相違は出ます。

>>785
じゃあ純碁的（？）には万年コウは常にコウだね？
セキになることはないね？
すべてのコウ材はなくなるのだから
でも実際はそうならないね？

だからあなたの言ってることは詭弁だ
象牙の塔ですか？

象牙の塔って言いたいだけちゃうんかと

セキになることはあるんじゃないか？
象牙の塔ですか？

ん？すべてのコウ材がなくなるなら万年コウは常にセキじゃないか？
象牙の塔ですか？

>786
それマジで言ったん？ソースあんならすぐ出せ
マジなら囲碁板住人総力を上げて象牙の塔ですか？

象牙の塔ですか？（笑）

トヨタデンソーのうっくん対セドル決勝の解説をケーブルTVでやってたけど
とにかくスゴイね
象牙の塔ですかｗ

利かしの微妙な差、利かしの振り代わり、利かしからの戦い
二人とも戦いのキッカケが利かしなんだよｗ
スゴイのか象牙の塔ですかｗｗ

で、いったん戦いに入ると象牙のヨミはほんととてつもないね
それについていけてるうッくんもスゴイっちゃスゴイが、
セドルは自分から仕掛けてる分だけ象牙の塔に見えちゃうんだよね・・
スゴイ象牙みたいなところから塔をつけたり、がんばり過ぎに見えてもちゃんと象牙の塔
そしていよいよになったらちゃんと象を牙したり、塔
だからふつーだとどーなるか分かんない戦いに見えても、セドルの場合は読みきりとか
そこまでいかなくてもある程度採算があるのだろうなという、一種の象牙の塔状態に陥りやすいと思う

話しが遠くなったが、件の一局目も利かしから象牙気味に仕掛けたようにみえたセドルが
その戦いで一本塔り、やや優勢で中盤を迎える
しかし、ふつーに受ければ細かく残りそうなうっくんの象牙（塔）に対して、
セドルは象牙返しの塔手でいっぱいにがんがって受ける
セドルの石は既に活きていて厚く、そう受けて何の問題もなさそうに見えたが、
この局面こそがこの一局の転換期

うっくんは得意の象牙にしかける機を狙って塔作り
セドルは象牙をしかけられ、結局味残りで塔に負ける展開に塔揺し、中央不用意なケイマ
塔に勝った時点でうっくんが細かく象牙の形勢

象牙に塔を残したまま、さらにこの不用意なケイマを咎めるうっくん
この時点ではすでに象牙の塔が完全に勝勢
ところが、ここで象牙の塔が脅威のがんばり

中央の黒石一段は、不用意な象牙で切られているから、小さく捨てるくらいが塔場のところを
敢えて切らせて、中央の白石に寄り付き、象牙で負けた味残りを解消した挙句に下辺の塔とつながり形に・・

もうね・・象牙の塔ですかｗ
形勢不明のまま寄せ合いに・・
そこからは時間の関係で解説も割愛

で、結局象牙の半目勝ち
見てるだけで疲れる塔だったｗ

象牙としては、最初の戦いでうまく仕掛けて一本を塔ったから、勝ちを予感してただろうし
実際そこから逆転を食らうなんてことは今まであんまりなかったんだろうね
相当悔しかったんだろうと予象牙の塔ですか？

純碁で説明すること自体おかしい。
純碁≒中国ルール＋切り賃なんだから。

囲碁ルールには以下のものがある。それぞれに特徴がある。

日本ルール
中国ルール
アメリカルール
ニュージーランドルール
チベットルール
応氏ルール
台湾民間ルール

どれかが本質的に一番優れているというわけではない。

いっその事、死活や手入れはすべて実戦解決と言う事にすれば
めんどうなルール論争は起こらなくなるんじゃ？

「スミの曲がり四目」は取るには、それなりの代償が必要になるが。

ちょっとは考えて発言した方が。

EVE-ONLINEというネトゲがあります
宇宙戦艦や輸送艦の艦長となり
小惑星採掘やモジュール生産や恒星間交易や対NPC戦闘、対人戦闘等の
宇宙生活を楽しむSFジャンルのMMORPGです
英語のゲームですが導入部は日本語化しています
このゲームはアイスランド製でアクティブなプレーヤーが全世界で約3万人〜4万人います
その内、日本人のアクティブプレイヤーは現在のところ約300〜400人程度です
EVE宇宙における外宇宙と呼ばれる自治空域の勢力情勢は
大半を占める英語圏プレーヤーによるアライアンス（同盟・連合）によって占拠されていて
数少ない日本人プレーヤーはEVE宇宙にいまだ存在したことのない
日本人による領土（空域）獲得を夢見て活動していますが
外宇宙に自治領を持つ大アライアンスは何人もの優秀な戦略家を有していて
領土（空域）獲得のためには彼等に打ち勝つ必要があり容易なことではありません
私は日本の優秀な戦略眼の持ち主が集うのは囲碁板以外に無いと思うに至りこの文を記します
今冬に日本語ローカライズの完成が予定されていて日本人プレーヤーの増加が予想されます
日本人が艦隊を組織し外宇宙での侵攻作戦を開始するのは
今しばらく先の話だと予想されますが艦隊指揮官候補者はより早い参加が望まれます

動画
http://myeve.eve-online.com/download/videos/Default.asp?a=download&vid=149
EVEって何?
http://pub.ne.jp/EVEONLINE/?entry_id=367936
EVE Online 紹介
http://evewiki.info/w/Guide/Introduction/
4Gamer紹介記事　日本語版リリースは今冬の予定
http://www.4gamer.net/games/004/G000412/
EVE-ONLINE公式サイト
http://www.eve-online.com/
「TRY NOW」から最大14日間の無料体験プレイ権入手（※要メールアドレス）

ゲームソフトの囲碁の気力 は何きゅうくらいが
最高でしょうか？

ゲームソフトに気力を求めるのは無理だと思います

曲がり四目が死ってのが気に入らない人は
なぜ純碁と違う結果が出ることにこだわるの？
日本ルールの結果の結果を出したいから日本ルールでやってんだろう
純碁と同じ結果出したいなら最初から純碁やればいいじゃない

>>800
自分の地の中に手を入れることが損にならない純碁なら、無条件死でよいが
コウダテを消すために、自分の地に手を入れるのが損になる日本ルールでは
スミの曲がり四目は無条件死にするのは本来おかしいのだが。

それを合理化するために「死活の確認」なる奇妙な条文を付けているが
いかにも不自然。

>>801
日本語でおｋ

>>802
日本語を読めないのはお前の方

>>801さんが書いているように
日本ルールで死と判定するのは無理ありすぎ
国会答弁じゃないのだから

やれやれ

算砂以後秀哉に至るまで「日本ルール」は存在していたが、成文化はされていなかった。
その中では「隅の曲がり四目」は無条件死とされているが
その理由は示されていなかった。

現行「囲碁規約」の「死活確認」は後付けの理論で、秀哉をはじめ先人は
思いもしなかった説明だろうな。

15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　 秀哉は手入れに関して「トンデモ主張」を
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　　してるな。　図の形で終局したとき　
17├┼┼┼┼┼●●●●●●○○○┼┼┼┤　　黒がコウ材有利なら、コウツギも手入れもせずに　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼●●○○┼┼┤　　黒地４目として良いと。　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴●┴●○┴┴┘
　
「どうしてですか？」とか「そんなのおかしいですよ！」と言ったら、即破門だろう。　

白切れば、即、手じゃん。黒が抱えて、白が１子取ればあたりだから黒打ち上げ。で、白が継ぐ。
単純に名人の勘違いだね。

そこでコウ立てして取り返すってことだろ。ちゃんと読めよ。

>>807
現行規約の「死活確認」ではないから、黒はコウを争って勝てる。
つまり白はコウダテが尽きて終わり。

UGFマネージャの中の棋譜をSGFに変換する方法を教えてください・・・
>>4の方法を全て試したけど出来ません・・・

>>806
中国ルールならそう最後まで頑張りきれれば実質地になるのでは・・・

>>810
変換ツールは詳しくないので分かりせんが、MultiGoならugfも読めます。
何の処理をしなくても、それをセーブすればsgfになりますよ。

すべて試してダメなら
元々のＵＧＦデータがぶっくれてる可能性も？

日本ルールに納得できない人は中国ルールで打てばいいのでは？
純碁至上主義の人はアメリカルール＋切り賃で。

切り賃って言いたいだけちゃうんかと

だめです、全ての変換ファイルで試しましたが全て文字化けならぬ棋譜化けになってしまいます

たとえて言うならこんな風に・・・

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[高尾紳路,名人,0,]PW[小林　覚,九段,0,]
GN[第32期,棋聖戦,リーグ]DT[2007/10/04]
PC[日本棋院本院]RE[B+C]CP[日本棋院]US[安斎信彰]KM[6.50]

;W[ng];W[lq];W[ca];W[fs];W[hb];;;W[oi];W[ok];W[mi]
;W[sf];;W[hh];W[re];W[pm];W[pr];;;;W[jn]
;W[cn];W[jl];W[am];;W[qd];;;W[sb];;W[pb]
;W[bc];W[mn];;;;W[hb];;W[ik];W[fg];W[fm]
;W[sc];;B[os];W[js];;;W[nf];W[cl];;W[ra]
;B[ee];W[bk];W[ed];W[bl];W[ic];W[ko];W[kb];W[aa];W[nd];W[nf]
;;;W[in];;;W[iq];W[ic];;;W[rf]
;W[ij];;;W[sh];W[ir];;;;W[dl];
;;;W[sp];;;W[il];;W[np];;W[gj]
;W[de];;W[sh];;W[ak];;;;W[ij];W[mq]
;W[em];W[ih];;;W[js];;W[md];W[bg];W[ef];
;;W[jb];;W[qj];W[oi];;W[rf];;;
;W[fh];W[kb];;W[fa];;;;W[aj];W[lj];
;W[mj];W[hd];W[qc];;;;W[sp];W[jk];;
;;;W[qc];W[ss];W[pq];;W[qp];W[jc];W[qb];W[sa]
;;W[ec];W[ho];W[el];W[es];;W[nk];W[oc];W[hp];W[sc]
;W[ch];;;W[gc];W[dm];;W[da];W[kj];;
;W[qa];W[ro];B[dj];;W[rj];;W[ri];W[gb];W[oj];
;W[er];W[nq];W[sg];;W[oq];W[kq];W[is];;;W[ls]
;;W[ob];;;W[or];W[go];W[cj];W[gb];;
;W[hg];W[dm];
)

元のUGFも晒してみたら？
改行で長くなるようなら10行くらいでもいいから

>>806
それって黒がコウをツガずに終局（両者連続でパス）しようと思ったら、
白はダメをコウダテに使えるんじゃね？
黒4目になるには、黒コウダテ＞白コウダテ+ダメの数、になる必要があるような。

あー、白がダメをコウダテに使い始めたら黒も合わせてダメ埋めてくから、

黒コウダテ＞白コウダテ+ダメの数/2（端数切り上げ）

かな？

>>811 >>814
中国ルールを支持している人には理解できるだろうが
これは本因坊秀哉の言ったこと（当然、日本ルールの権化だったろう）

この図を出した意図は、「隅の曲がり四目は無条件死」の理由付けが
規約の「死活確認ではコウの取り返しはできない」に求めるのと

この図で「黒地４目」とする主張が矛盾して両立しえないのを示すため。
秀哉の頭の中では、どのように折り合いをつけていたのだろう？

秀哉の時代は旧規約すらまだ無かっただろ

新規約は酒井猛が作ったんですよ。

>>822
旧囲碁規約（1949年制定）は、それまでの３００年来
日本でルールとされてきたものを集大成して成文化したもの。

江戸時代のルールは中国ルールに近かったんじゃないかな？
秀和が言ってた取らず三目も中国ルールなら理解できるし。

>>825
取らず三目は中国ルールだと別の結果になるだろ。
この場合に関しては旧規約≠新規約≒中国ルールでしょ。

>>824
死活確認でコウの取り返しができないというのは酒井猛の発明ですよ。
それまでは「本コウだったら手入れが必要」「寄せ劫だったら手入れが不要」
と言う具合にそれぞれ決められていた。

>>826
>死活確認でコウの取り返しができないというのは酒井猛の発明ですよ

つまり元々の日本ルールにはそんな物は無いと。

そう。取られても新たに生き石を生じる石は生き石とかも新しく作られたルール。
新たにいくつかのルールを作ったら今まで慣習で決められていた
いろんなことが、そのルールから導き出されることが分かった。
取らず三目とかは新しいルールと慣習で決められていた結果に差が生じた。

ただ、勘違いしちゃいけないのはこれらのルールは恣意的に選ばれたものじゃなくて、
日本の碁で長年培われてきた「局地的に判断する」ということを
正確に表すことを目的として取り入れられたということ。

いろんな事を局地的に判断することができるので、
中国ルール＋スーパーコウルールよりも変なことが起こりにくい。
そこら辺の例については過去ログ参照。

>>829
「恣意的に」作ったに決まってるだろ？　従来の「日本ルール」での死活や手入れの
「常識」から逸脱せずに、うまく説明できるようにした「苦心の作」
（トラズ三目は例外）

「活き石とは打ち上げられない石」と定義するのは一番自然なのだが
そうすると、下図の両コウセキと右下隅が並存すると、右下隅は「活き石」になってしまう。
これは「常識」には反するので受け入れがたいが、ある意味では合理的なルール。


13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14○○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15●●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├●┼●○┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　
17●○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●　
18○○○●●○┼┼┼┼┼┼┼┼●●○○○　
19└○┴○●○┴┴┴┴┴┴┴┴●○┴○┘

一つの単純なルールで現状のいろいろな局面、問題を上手く処理できるのなら、
それは優れたルールと言っていいかと。

「恣意的」の意味を誤解してるんじゃ？

後付けで屁理屈で不自然なルールを作ったということだろう。

実に美しいルールだと思うけどな。

あれこれ例外規定やらが必要なルールほど美しくない。
一つの法則だけでOKなルールほど美しい。

法律でも科学の法則でもそれは一緒。

>>834
ルールは簡素で余分な物がない方が美しいというのは同意。

それなら「死活の確認」条項など無くして、「打ち上げられない石は活き」だけで
実戦解決のほうがはるかに美しいだろう。

もっともそうすると　>>830の月光の活きや >>720の藤村問題の結論も違ってくるが
それを認容できるなら最もシンプルなルールだ。

取らず３目よりも、抜かず6発の方が俺は好き

そんな面倒臭そうなルールはいやだ。
隅のマガリ四目で死んでる石なんてけっこうできるのに、
そんな形が出たらコウダテの数とかも考えながらヨセとか打たないといけないじゃないか。
両コウセキができたらほぼ無勝負確定だし。

俺はこれまで三コウ無勝負は３回出来たが、両コウセキは一度もない。

>>837
中国ルールや純碁でも曲がり四目に普通のコウ材は無関係。
セキなどの消せないコウ材には当然注意を払う必要がある。

あと、両コウができてもスーパーコウルールなら無勝負にはならないだろ。

>>839
837は日本ルール＋実戦解決に対するレス。

中国ルールでも三コウができたら無勝負にすることもあるみたいだけど。
多分五カ所取り合ってからコウダテなんかしてたらどっかで間違えそうだからだな。

ルールの文面がシンプルなことと、
ゲームがシンプルになることは必ずしも一致しない、ってことか。

うん。日本ルールはちょっと複雑だけど、
全部局所的に解決できるから打つ分には一番楽だと思う。
中国ルールだと、ダメ詰めもけっこう気を遣うし。

一回純碁で打ってみると、ルールの恩恵がどれだけいいものか良くわかるぞ。
終局が非常に楽。

ネットならともかく純碁を実物で打つと石数えるのめんどくさくない？
9路ならそんな問題にならんけど

>>837
普通の対局でも、コウを放置したまま局面が進むことはしょっちゅうある。
そのときは、相手にコウ材を与えないように考えながら打つし、
それ以前にシチョウの有利不利は常に頭にいれてるだろうに？

曲がり四目劫尽くしや>>830の独立死活論は大正から昭和初期にかけても
かなり論争になったようで、野澤竹朝いわく
「どれだけ他所に劫材があろうが、リョウコウで無限の劫材があろうが
それはそれこれはこれ、右下の白は二眼無いのだから死にである。」
だそうだな

中国ルールでも>>830の形は死にになる。
スーパーコウルールのかんけいで両コウセキは実質上コウダテにならない。

ただし生き石が全部眼二つで、ダメも全くなく、最後の着手が半コウ取りの場合は
一眼プラス半コウの石は（ルールを厳密に適用すると）生きとなる。
ほとんどないケースだろうが。

>>846
独立（局所）死活論が成り立たない一例。

下図では：　それぞれの白は両コウ死だが、二つあると４コウで無勝負になる。

13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○　
16├○○┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○○┤　
17○●○●●●●●┼┼┼●●●●●○●○　
18●●●○○○○●┼┼┼●○○○○●●●　
19└●┴●○┴○●┴┴┴●○┴○●┴●┘

俺個人は、あまり突き詰めて考えたわけじゃないが
>>830の右下は活き扱いでいい気がするが
それはそれで問題生じてくるんだろうな

>>848
それは終局前の話でしょ。
終局前に全体で判断するのは当たり前。

ところで日本ルール＋実戦解決の人（いるのか？）に聞いてみたいのだが、
マガリ4目で取られてる側に消せないコウダテが一つある場合(ただし価値が非常に低い)、
マガリ4目の石は死にで、小さいコウダテは使われるということになると思うのだが、
その場合マガリ4目の石の外ダメも埋めて打ち上げないといけないの？

日本ルールと中国ルールは今はあまり影響を与えないのだが
（アメリカルール＋台湾民間ルールだと石の死活が絡まない限りほとんど違わなくなる）
実戦解決にするとコウダテを全部消さなくてはいけなくなる関係上、
今までとずいぶん結果が違ってくるな。

まだやってんのか。
まあ雑談スレだ。思い存分やってちょ。

>>851
　　　　　　　　　　　　実戦解決の場合、終局の時点で黒が
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　１：　セキにする
15●●●●●●┼┼┼┼　　２：　取りに行く　
16├┼┼╋┼●┼┼┼╋　 このどちらかを決める（万年コウと同じ）
17○○○○┼●┼┼┼┼　　当然、セキにして負けならコウに行くしかない。　
18├○┼○┼●┼┼┼┼　
19●●●○┴●┴┴┴┴ 　左図の場合：　無条件死なら　黒地２４目だが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コウに行くなら外ダメをつめて
勝てば黒地１４目。　セキなら０目。

なるほど、相手にコウダテがなくても現行ルールとは結果が全然違ってくるわけね。

韓国棋院や中国のサイトに掲載されているsgfの棋譜をグリップボードなどに書き出す事って出来ますか？

>>855
スレ違い。質問スレで聞け。

ここだよｗ

>>855
> グリップボードなどに書き出す

どおいうこと？何したいの？

>>851
仮にダメを詰めないといけないとすると
マガリ4目とかコウとか関係ない死に石も
ダメを詰めないといけないことにならないかな？

グリップ

実戦解決するときは普通中国ルール式に数えない？
日本ルールとは相性悪すぎ。

>>855
中国のサイトって棋聖道場かな？
それならページのソースを表示すればSGFファイルのURLが書いてある。
韓国棋院も同じ。

>>853
勘違い。錯覚。
それは単なる手入れ問題です。

「死んでる石は手を入れずに取り上げて良い」んです。
形としてコウになろうとも、全てのコウ材が無くなるので白死。
よって駄目を詰めなくてよい。


例えば下図で、白が「この白が本当に死んでいるというなら取ってみろ。でなければセキだ」と主張してきたらどうしますか？
実際に8個駄目詰めて、

１．セキにする
２．取りに行く

で結果が違ってくるとでも言うのですか？>>853で言っていることはこれと一緒ですよ？

14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
15●●●●●●┼┼┼┼　　
16├┼┼╋┼●┼┼┼╋　
17○○○○┼●┼┼┼┼　　
18○○○○┼●┼┼┼┼　
19○○○○┴●┴┴┴┴

>>862
それ以前のレスを読んでから物をいいましょうね。

>>853は、現行の日本ルールではなく、
「隅の曲がり四目の死活は実戦解決で」というルールでの話。

話のこじれ具合も同じ形でループするんだなｗ

>>861
すみません。そういう意味じゃないんです。
僕が言いたいのは、例えば囲碁棋譜保存スレに書き出されてる
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1179582800/210

このような文字列に出来ないか、と言いたかったのです。

OpenGobanで読み込みたいとか？

>>865
えーっと、その意味で書いたんだけど…

詳しくは
ttp://wiki.optus.nu/igo/index.php?lan=jp&page=kifuhari
の棋譜情報２ってところで丁寧に説明されてる。

sgfファイルをテキストで開いて必要な部分コピペしたらいいよ。

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ●）（●）　
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　最後に何か質問はありますか？
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 }
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 }
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
. i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|::::::::::::::＼::::::::::＼ .||||i|::::ヽ::::::|:::!
/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;![面接官 ]＼:::::::::ヽ|||||:::::/::::::::i:::|
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;:::::::::::::::::::::::＼:::::ﾞ､|||:::/::::::::::|:::


　　 　 　 ＿＿＿_
　　　　／　　 　 　＼
　　 ／　　─　 　 ─＼
　／ 　　 ,（●）　（●）､＼ 　　
　|　 　　 　 （__人__）　 　 | 　　パンフレットに「一部上場」と書いてありますが、
　＼　　　　 ｀ ⌒´　　 ／ 　　　　全部上場するのはいつ頃でしょうか？　
,,.....イ.ヽヽ、___ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜

>>863
どう言おうと手入れ問題について駄目を詰めるとういうのは"変な話"なんですよ。
それこそ「駄目を詰めなくても取り上げてよい」という大原則を曲げて「駄目を詰めなきゃいけないのか？」と聞きたいくらいです。


隅の曲がり4目で「実戦解決」と言った場合、「無限のコウ材」や「解消できないコウ材」に実戦解決するという意味です。
日本ルールでは一律死、ですから。

>>863みたいなことを言い出すということは、おそらくあなた根本的にわかってないですね。
現行の囲碁で「駄目を詰めなくとも死に石を取り上げてよい」理由を説明できますか？

>>870
「日本ルール」ではない世界の話だ。そう言ってるのに解らんのか？

>>871
何ルールでも変ですよｗ
現行の囲碁で「駄目を詰めなくとも死に石を取り上げてよい」理由を説明できますか？

>>871
「隅の曲がり四目の死活のみ実戦解決で」という話だっけ？

>>872
そう日本ルールでは決められているからでしょ？
中国ルールなら同意できない場合は実際に取り上げなくてはならない。

>>873

> そう日本ルールでは決められているからでしょ？
> 中国ルールなら同意できない場合は実際に取り上げなくてはならない。


「決められているから」、でなくて、その根本理由を説明できますか？と言ってるんですよｗ