インフレターゲット支持こそ経済学の本流その149

1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:33

対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者

クルーグマン（プリンストン）、スティグリッツ（コロンビア）、バーナンケ
（プリンストン、現在FRB理事）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田規久男（学習院）、伊藤隆敏（東大）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）、岩井克人（東大）、
伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）、ポール・サムエルソン(MIT)、
マネタリスト一同（メルツアー,フリードマンその他大勢）、浜田宏一（エール）、
マッカラム（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ＯＥＣＤ、ブラインダー、テイラー、ドンブッシュ
オリヴィエ・ブランシャール、アダム・ポーゼン、ベンジャミン・フリードマン､ベッカー他

前スレhttp://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1091711517/

参考ＵＲＬ
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/liquid-j.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020227.html
参考文献
初級レベル
「恐慌の罠」クルーグマン　「インフレターゲティング」伊藤隆敏　
「デフレの経済学」岩田規久男　「日本破綻」深尾光洋
中級レベル
「金融政策論議の争点」小宮隆太郎編著　「マクロ経済政策の課題と争点」吉川洋編著
「デフレ不況の実証分析」原田泰・岩田規久男編著｢経済論戦は蘇る｣竹森俊平
「日本の金融危機」三木谷良一、アダム・S.ポーゼン編

2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:33

インフレターゲットFAQリンク集
http://pages.yahoo.co.jp/nhrp?o=pcs06083&p=intage.htm&pos=36&f=all&h=/science/social_sciences/economics

3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:37

4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:37

5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:38

6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:39

7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:41

8 ：983：04/08/16 18:42

＞98 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん投稿日： 04/08/16 18:26
＞>>995
＞９８５は身長が伸びている子供時代、つまり沢山食べても太らない時代と、
＞大人になって食えば食うほどブクブク太る時代を混同している。

言っとくが、俺は財政で公共事業をやれとは一言も言ってないぞ。
確かに角栄の時代には公共事業の必要性があったからあれだけ成長出来たわけだが。

日銀引受の可否は微妙だね。財政法第五条の解釈次第だから。

9 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:43

１４５http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1080053384/
１４６http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1084979471/
１４７http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1090155794/
１４８http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1091711517/
１４９http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1092648806/
９３２http://money.2ch.net/eco/kako/1049/10498/1049813868.html（間違い？）

10 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:45

１）「愚民は論理ではなく感覚で自分を正当化する」
２）「愚民は理由を示さず断言する」
３）「愚民は論理ではなく民意を論拠とする」
４）「愚民は複数の要素を同時に思考することができない」
５）「愚民は関連する要素に思いが至らない」
６）「愚民は絶対値と相対値の違いを理解できない」
７）「愚民は集計量で思考することができない」
８）「愚民は長期的視野に立つことができない」
９）「愚民は身の回りのこと以外は理解不能である」
10）「愚民は新しいものは正しいものと考える」

11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:50

＞１
乙

12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:52

> ３）「愚民は論理ではなく民意を論拠とする」

正確には「愚民は論理ではなくマスコミの電波を論拠とする」だろｗ

13 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:55

民意「デフレ克服！景気回復させろ！」←実際に民意はこんな感じ

14 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 18:57

増税と福祉の切り下げで何時までたっても
デフレから抜けられない
国民は不必要な苦しみをさせられている。

15 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:03

11）　だな～　補完待ち
12）「愚民は因果関係の検討ができない」
13:）「愚民はAll or Nothingでしか考えられない」

16 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:12

>>8 (983さん）国債の日銀引受は「禁止」ではないのですか？聞いてばっかりでごめんなさい！

17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:13

経済を考えるための、経済学思考の基本ルール10

１>論理的に語らなければならない
2>データに裏付けられた論理で語らなければならない
3>人はインセンティブに従って行動する
4>個人がアクセスできるフリーランチはない
5>市場均衡は非常に良い性質を持っている
6>価格の調整は緩慢にしか行われない
7>経済状態は自己決定的な性質を持つ
8>グロス（総額）だけではなくネット（純額）で考える
9>名目変数と実質変数には区別が必要
10>正しい単純化・正しい論理構成・正しいデータ確認から導いた結論は常識に勝る

経済学思考の技術　飯田泰之　ダイヤモンド社

18 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:15

１１＞経済学を語れると思っている人間ほど要注意．ﾄﾝﾃﾞﾓ説ばかり披露している自分に気付かなくなる．

19 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:18

批判的読者は・・・・・・・・

（１）読んだことすべてをそのまま信じたりはしない。
（２）意味不明なところには疑問を感じる。
意味が通じた場合でも疑問に感じるところを見つける。
（３）何か抜けているとか、欠けているなと思ったところに出会ったら、繰り返し読み直す。
（４）文章を解釈する場合には、文脈によく照らす。
（５）本についての評価を下す前に、それがどんな種類の本なのかを良く考える。
（６）著者が誰に向かって書いているのかを考える。
（７）著者がどうしてそんなことを書こうと思ったのか、その目的を考える。
（８）著者が目的を十分果たすことができたかどうかを知ろうとする。
（９）書かれている内容自体に自分が影響されたのか、それとも著者の書く
スタイル（文体）に強く影響を受けているのかを見分ける。
（１０）議論、論争の部分を分析する。

20 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:18

745 ：名無しさん＠５周年：04/08/16 12:18 ID:PrZqgLS7
国がカネ刷りすぎたら、国内でインフレ招くより先に
為替相場がおかしくなるんじゃないのか？
どうも経済理論を展開する人の中には国内だけで経済が回っていると
勘違いしている人が多いような。
為替相場の変動だって一種のインフレ・デフレでしょ。

21 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:19

（１１）論争が含まれる場合、反対意見が著者によって
　　　　完全に否定されているのかどうかを知る。
（１２）根拠が薄く支持されない意見や主張がないかを見極める。
（１３）ありそうなこと（可能性）にもとづいて論を進めているのか、必ず起こるという
　　　　保証付きの論拠（必然）にもとづいて論を進めているのかを区別する。
（１４）矛盾した情報や一貫していないところがないかを見分ける。
（１５）当てになりそうもない理屈にもとづく議論は割り引いて受け取る。
（１６）意見や主張と事実との区別、主観的な記述と客観的な記述とを区別する。
（１７）使われているデータをそのまま簡単に信じないようにする。
（１８）メタファー（たとえ）や、熟語や述語、口頭表現、流行語・俗語などの
　　　　利用のしかたに目を向け、理解に努める。
（１９）使われている言葉の言外の意味について目を配り、著者が本当にいっている
　　　　ことと、いってはいないが、ある印象を与えていることを区別する。
（２０）書いている事柄のうちに暗黙のうちに入り込んでいる前提が何かを知ろうとする。

（知的複眼思考法　苅谷剛彦　批判的読書のコツ２０のポイントから抜粋）

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:21

愚民の愚意は、

デフレのまま、職をあたえよ、給料もあげよ、景気回復せよ、
財政もよくしろ、年金もくれ、

だよ

23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:22

>>16
但し書きで、特別な事由がある場合は国会決議により可能となっている。
ちなみに特別な事由が何を指すかの説明は無し。

24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:29

14)愚者は帰納的手法で導いた仮説を手遅れになるまで適用し続ける

25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:45

★このスレで自慢気にあれこれいう人は全員愚者なので要注意！

26 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:47

マスコミ批判、アカヒ批判が大勢であるにも関わらず、安全保障の強化を主張
するものを右翼との別称で語り、その反意として平和主義・市民主義を左翼と
する。
マスゴミ・アカヒを否定するなら、アカヒの定義である「好戦→右翼」にまずは
疑問を持つのが当然。
歴史を振り返っても、右翼・保守政権下で戦争が起こるわけではない。左翼・
革新政権下で悲惨な戦争は幾度となく起こっているのである。
この事実を無視し、「小泉は保守・右翼」と誤った考えに至る者が実に多い。
左翼革新・右翼保守を理解している者なら間違いなく、小泉政権を左翼革新
政権と呼ぶはずである。

27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 19:50

別にウヨサヨはどうでもいい。

厳然たる事実は、小泉は株価を就任時より常にマイナスの
状態で推移させた無能極まりない経済戦犯であるという事。

28 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 20:00

そもそも左翼とは、フランス革命時ジャコバン派等が議会の左側に座り
既存の習慣の破壊と新たな社会の創造を強く主張したことによる。
ここでのキーワードは破壊と創造である。
その後19世紀半ばに登場したマルクス、これもジャコバン派同様に創造
的破壊論を主張したことにより左翼とされる。
この左翼との言葉を蔑称としたのは、「伝統・習慣等を無視し、新たな
社会を創造する行為は空論であり、国益にならない。悲劇的な結末を生む
可能性が極めて高い。」と主張するものが特に欧州において本流となった
からである。これら反左翼思想を右翼・保守と呼ぶのである。
従って、安全保障の問題だけを取り上げて右翼・左翼の定義をすること
自体まったくナンセンスと言わざるを得ない。
これこそ左翼マスゴミの思う壺だろう。

29 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 20:26

>>28
そして、「右に左の有権者の皆様、北の大地の保守本流、
ロシア共産党をどうぞよろしく」とシベリアの大地で
選挙活動をして住民を混乱させて楽しめるわけだ。

30 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 20:27

＞＞28

うんじゃあ、インタゲに反対するマスゴミは右翼だな。

31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 20:31

中国発デフレ、構造デフレの世紀、１００年デフレ
とか、いわれてきたが、中国は、高度成長で人手不足
懸念だそうな。資源インフレにつづき、賃金インフレも。

32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 20:32

日本における旧制度とか伝統っていうのは
戦前の天皇制、軍国主義のことだから、
右翼＝天皇制と神道、再軍備、派兵がすきな奴
で、いいんだよ。
だから、こねずみは右翼。

33 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 20:39

昔、このスレで、中国の経済成長は嘘だと唸っていたインタゲ厨がいっぱいいた。
そういう馬鹿発言が見られなくなって寂しい・・・

34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 20:40

>>29
共産主義自体設計主義思想＝左翼じゃないかな？
経済コラムマガジンで知ったんだけど、自民HPに出ている西部邁の
話が元ネタかな？
http://www.jimin.jp/jimin/project/index4.html
>>32
安全保障は右翼、経済政策は左翼ってことですかね？

35 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 20:48

>>30
インタゲはどうなんだろ？
あれって上の西部論が正しいとするなら、伝統文化の破壊と創造になるのかな？
別に伝統は壊してないし、インタゲしたからと言って社会が劇的にかわることは
ないのではないかな？

36 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 20:55

>>33

ソースは？？

37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 21:08

ウヨサヨのレッテル貼りが完了すると経済学的に何が
解決されるのであろう。あほくさ。あさなま。

38 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/08/16 21:11

じゃあ当座預金ターゲットは右翼でテイラールールは左翼かそれとも
逆か、金本位制は左翼で管理通貨制度は右翼かそれとも逆か答えるの
だな～。

単なるテクニカル手法にサヨウヨ言ってる猿は早くN に帰るのだな～。

39 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 21:14

お前のカキコはつまらん。

40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 21:20

>>33
今この時期になって、そういう電波発言できるのって
ある種勇気あるよね。

41 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 21:22

>>27
深く同意しまする。（オレと全く同じ意見だ）
ただ「じゃみんな、民主へゴー」とか言っちゃいや～ん。

42 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 21:42

＊この経済成長率の水増し問題では、曾副首相の弾劾要求が全人代に出されています。
理由は、経済成長率の算出根拠にされてきました内容に嘘があり、これを指摘した地方
政府の幹部に対し、曾副首相は、『経済数字に多少の誤差があるのは当たり前』との発言を
行い、これが『職務怠慢』とされたものです。
指摘された“かさ上げ”部分は、３２ヶ所にのぼり、中には着工すらしていない投資案件を既に
完成済み(投資済み)と報告したり、地方の国民生産の数字を水増ししたりした例があげられ
ています。
この弾劾は、正式に取り上げられていますから、今後の成り行き次第では、曾副首相の
辞任にまで発展するかも知れません。
http://www.collectors-japan.com/nevada/content/c030815_2.html

43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 21:56

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092477894/l50

44 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 23:05

プラザ売却へ…ＮＹ名所もテロ以降業績悪化
ニューヨークのプラザホテル＝９５年４月（ＡＰ）
　米ニューヨークの目抜き通り、五番街の老舗高級ホテル「プラザホテル」を、英ホテル運営会
社などがニューヨークの不動産会社に６億７５００万ドル（約７５０億円）で売却することで双
方が合意したことが１３日、分かった。欧米メディアが伝えた。
　ホテルは、先進５カ国財務相らによるドル高是正合意により、急激な円高のきっかけになった
１９８５年の「プラザ合意」の舞台として有名。
　シンガポール資本の英ホテル運営会社ミレニアム・アンド・コプソーン（Ｍ＆Ｃ）とサウジア
ラビアの王室が保有する同ホテルは、米中枢同時テロ以降の景気低迷で業績が悪化。その後の景
気拡大で新設されたホテルとの競争激化もあり、Ｍ＆Ｃは負債圧縮などのため、売却を決めた。
　プラザホテルは１９０７年開業。フランス・ルネサンス様式の豪華な内装で知られ、ハリウッ
ドの俳優が結婚式を挙げたり、「ホーム・アローン２」など数々の映画ロケにも使われた。日本
の中堅ゼネコン、青木建設（現青木あすなろ建設）が所有権の一部を持っていた時期もあった。
（共同）ZAKZAK 2004/08/16

45 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 23:34

中国製薄型テレビの輸出激増　台数で日本上回る
FujiSankei Business i. 2004/8/14

46 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/16 23:58

厚生労働省が6月に発表した調査によると、世帯ごとの所得のばらつきを示す指標である
「ジニ係数」が2002年時点で過去最高を更新したという。全世帯の所得が同じ状態を０、
数字が1に近づくほど格差が広がったことを示すジニ係数は0.4983で、これまで最大だった
1999年の0.4721からさらに拡大した。ジニ係数が0.5になると所得の高い方から4分の1の
世帯が全体の所得の4分の3を占める状態とされ、日本はほぼこの状態になっているといえる。

（ビル・トッテン）
http://www.ashisuto.co.jp/corporate/rinen/totten/ow_text.php?A=1&B=650

47 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 00:10

>>46
二極分化ってマジなのね。よく巷では言われているけど。

48 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 00:17

まあ、デフレ下では、貧乏人はより貧乏に
金持ちはより金持ちになるから当然だろ。
おれのような上位10％以内は、金が余ってしょうがないよ。
でも、貧乏人のねたみが怖いんで、ぼろいマンション、ぼろ車、
ぼろファッション、で暮らしてるけどね。
貧乏人増えると、治安が悪くなってこまるなあ

49 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 00:59

>>48
（・∀・）人（・∀・）ﾅｶｰﾏ

50 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 01:04

>>48
お前が上位かは怪しいが、そういう発想はわかるな。

うちは、親が相続で得た田舎の屋敷でも、親が建てた
築10年のそこそこの家でも無く、俺が使い捨てのつもりで
買った築30年近いボロマンションに財産を保管させられてるｗ
保管料くらい払ってほしい鴨

51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 04:34

>>27
東証全体の時価総額で見れば、就任時より超えている。
ＴＯＰＩＸや日経平均だけを見て語っているアホ？
新規上場や東証から退場する企業による指数マジックも知らないとはね。

52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 04:49

それ、新興市場入れてない？

53 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 09:35

日本はもうすでに
インフレに片足入りかけてると感じてるんですけど
気のせいですかね？

インフレに入る明確な合図ってどんなことなの？？
そろそろ準備せねばとは思ってますが・・・

54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 09:40

>>53
CPIがプラス化。国債が安値更新を続けるなど。

55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 09:41

望ましいインフレは規制緩和、撤廃状態での
失業率の低下。

56 ：53：04/08/17 11:04

フムフム。　まだ時間はありそうですね。
もうしばらく様子を見て、チャンスにそなえます。
ありがとうございました。

57 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 12:24

小泉がわざわざ経済学というトンデモ分野から拾ってきて
市場について任せている大臣は、ＥＴＦの金額で政治の成果を
堪能してくれと仰っていたぞ。
指数で負けた内閣は、負け組だ。

58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 12:33

経済学厨age

59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 14:00

一般人にはまだ経済学者扱いしてもらえてるんだな、竹中って。

60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 15:54

>>51
↑
これ正しいの？

http://rank.nikkei.co.jp/keiki/market.cfm
東証１部上場株時価総額
　2001年04月 392.92兆円（小泉政権発足時）
　2004年07月 350.53兆円
みたいなんだけど。

61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 17:05

>>60
恐らく51は新興市場等も含めているのではないか？
しかし、時価総額自体には何の意味もないぞ。
上場している会社の数が違うのだから比べようがない。
その為に指数があるのだから、指数で上がってないとダメだろ。

62 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 17:11

小泉発足時　１４０００円台
今日は　　　１０８００円かな？
だいぶさがっとるよ。

63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 18:12

>>61
いづれにせよ、>>51は一体何を言いたかったんだろうね。。。

64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 20:33

それまでの、秘密会議であったＧ５と違い、85年９月２２日、ベーカー長官
が記者会見を行い、対外インバランスの是正のため、円、マルク等の秩序あ
る上昇で協力と発表。以後、ドル高修正の口先介入がしばしば行われる。
直後２４日から、日銀は、ドル売り・円買いの市場介入を行い（２４０円から
２２０円）、１０月末まで、３０億ドル以上、ニューヨークは３２億ドル、そ
の他の国を合計すると１１２億ドル以上のドル売り協調介入が実施された。
（２１０円へ）
ところが、日銀は１ドル１７５円超えて円高が進んだ８６年３月からドル買い
円売り介入に踏み切る。この時、協調介入をアメリカに打診するが拒絶される。
この事態が予想されたなら、プラザ合意直後、政府日銀は率先して協調介入に
踏み切ったであったろうか。以後、協調介入から、ちぐはぐ介入へ。
日銀のドル買い円売り介入は、売りオペにも限界があり、国内のマネーサプライ
の増加となり、株式、土地投機を産むこととなる。８７年以降マネーサプライは
高水準の伸びとなる。
日銀には、１９７１年ニクソンショック後の苦い経験がある。当時、日本の外為
市場は、ヨーロッパ各国がすべて閉鎖されているなかで、８月１６日から２７日
までひきつづきオープンし、３６０円レートのままドルを買い支えた。そのため、
３兆円近い過剰流動性を発生させ、日本列島改造論を契機に株式、土地投機と
狂乱物価を現出させた。ドルと円、宮崎義一著　８８年９月発行

65 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/17 21:16

おまいらのおこぼれかき集めて
俺っちのボロ屋を新品のﾍｰﾍﾞﾙﾊｳｽにしてくらさい　ｍ（＿　＿）ｍ

66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 14:04

>>65
つーかへーベルでいいんかい。（藁

67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 16:11

三井のほうが（・∀・）ィィ!!
ちょと高いが・・・

68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 17:12

>>59
経済学者って、卑しい役立たずという印象が強いだろうからね。
政治家になっても、堕ちた感じがしない罠ｗ

69 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 19:56

アメリカ貿易赤字プラザ合意バブル
アメリカの巨額な貿易赤字を是正するため八五年九月、ニューヨークのプラザホテルで開かれた
五カ国蔵相会議で「ドル安円高」への調整と低金利政策が決められました（プラザ合意）。日本
は当時すでに、地価の上昇が発生していたにもかかわらずプラザ合意後五回の利下げをして、公
定歩合を当時としては最低の２・５％に引き下げ、バブル経済へと誘導しました。
　三重野康元日銀総裁は「当時の経済活動の過熱全般について、金融政策面からもう少し早くブ
レーキをかけることができたら、経済活動の振幅はもう少し小さなものとなっていた」（九四年
二月二十二日の講演）とのべています。　ドイツ連邦銀行理事（当時）は、“日本の金融政策は
アメリカに愛想よかった”と指摘しています。

１９８５年９月、先進５カ国の蔵相会議（G５）で「プラザ合意」がなされました。これは巨大な
貿易赤字を出していたアメリカのドル高を是正して「ドル安／円・マルク高」に導くために、各
国が政策協力をすることをとりきめたものです。これによって１ドル＝２４０円から、一気に
１ドル＝１２０円まで円高がすすみました。
　円高は貿易輸出にとって逆風です。日本が不況になることを怖れた日銀は、金融緩和に踏切ま
した。１９８７年２月に公定歩合を２．５パーセントに下げたのです。これは当時としては過去
最低の、異常に低い水準でした。その結果、マネーサプライが急激に伸び始め、あまった金が株
や土地の投機に向かい、バブルが生じることになりました。
　こうした事態を見ながら、日銀は金融緩和を続けました。バブルはいよいよ燃えさかり、株価
も土地も鰻登りに最高値を更新しました。１９８９年１２月末の東京証券取引所の日経平均株価
は３万９０００円をつけて引けましたが、これはプラザ合意のころに比べて２．５倍でした。東
京２３区の狭い土地の評価総額がアメリカ全土の土地の評価総額を上回るという統計が出たのも
このころです。こうした信じられない事態を後目に、日銀は１９８９年５月まで金融緩和

70 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 20:14

年 GDP 名目実質　通貨乗数 MB　M2+CD GDPデフレータ　
84　 6.4 3.1 1984/12　11.11　 4.7%　 7.8%　 3.2%　
85 　7.5 5.1 1985/12　11.38　 6.7%　 9.3%　 2.3%　←９月プラザ合意で金融緩和
86 　4.7 3.0 1986/12　11.32　 8.7%　 8.2%　 1.7%　
87 　4.1 3.8 1987/12　11.43　10.4%　11.5%　 0.3%　←１０月ブラックマンデー
88 　7.6 6.8 1988/12　11.56　 9.2%　10.4%　 0.8%　
89 　7.7 5.3 1989/12　11.35　12.6%　10.6%　 2.3%　←日経平均最高値
90 　7.7 5.2 1990/12　11.55　 6.6%　 8.5%　 2.4%　
91 　6.4 3.4 1991/12　12.12　-2.8%　 2.0%　 2.9%　←バブル潰しの金融引締め
92 　2.6 1.0 1992/12　11.90　 1.4%　-0.4%　 1.6%　
93 　0.8 0.2 1993/12　11.62　 3.7%　 1.4%　 0.5%　
94 　1.2 1.1 1994/12　11.50　 4.0%　 2.9%　 0.1%　←この辺まで金融引締めスタンス
95 　1.4 1.9 1995/12　11.19　 6.1%　 3.2%　-0.5%　←この辺から実はデフレ突入
96 　2.6 3.4 1996/12　10.73　 7.3%　 2.9%　-0.8%　
97 　2.1 1.9 1997/12　10.13　 9.9%　 3.8%　 0.3%　
98 -1.2-1.1 1998/12　10.17　 4.0%　 4.4%　-0.1%
99 -1.4 0.1 1999/12　 9.14　14.2%　 2.6%　-1.5%　
00 0.8 2.8 2000/12　 9.42　-1.1%　 2.0%　-2.0%　←こんなタイミングで何故か金融引締め（速みの逆噴射事件
01 -1.1 0.4 2001/12　 8.32　16.9%　 3.3%　-1.5%　←小泉総理就任・通貨乗数暴落開始
02 -1.5-0.3 2002/12　 7.12　19.5%　 2.2%　-1.2%　
03 -0.1 2.5 2003/12　 6.38　13.2%　 1.5%　-2.6%　
　　 2004/01　 6.34　13.6%　 1.6%　　
　　 2004/02　 6.32　16.2%　 1.7%　　

71 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 20:23

バブル潰しは正しい判断であろう。

72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 22:05

　総合的な物価変動を示すＧＤＰデフレーターは、前年同期比２．６％下落し、
前期と同じ下落幅。９８年４～６月期から２５四半期連続マイナスとなり、
デフレ脱却の兆しはまだ見えていない。毎日新聞　2004年8月13日

73 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 22:09

　　８月16日（ブルームバーグ）：米証券ゴールドマン・サックスのエコ
ノミストらによれば、原油高は米個人消費が今年悪化していることを説明す
る際の「言い訳」に過ぎない。彼らによれば、財政と金融面で景気刺激策がな
くなったことがその本当の理由だ
米経済担当のシニアエコミスト、ジャン・ハッチウス氏は13日公表し
た顧客向け文書で、「３ポイント悪化した個人消費のうち、その0.5ポイン
ト分以上を原油価格の原因とするのは難しい」と指摘している。同氏は、景
気刺激策を取り止めたことが、１ポイント以上の悪化要因であると見積もっ
ている。ハッチウス氏は、「2004年に家計支出が大きく悪化した理由を説明する
のに、エネルギー価格を用いるより減税と住宅ローンの借り換えを用いたほ
うがずっとふさわしい」と記している。
同氏は自身の計算を基に、2002?04年では、財政政策の変更と住宅ロ
ーン借り換えが個人消費を2.3ポイント引き下げる要因となったとする一方
で、エネルギー価格による変動は0.1ポイントに過ぎないとしている。

74 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 22:11

中国：過去20数年で公金500億ドルが海外流出
　中国が改革開放を始めて以来、この20数年で約4000人の党や政府の高官が海外に逃亡し
、約500億ドルの公金が持ち出されたという。それらの事件の多くは、オフショア市場を
通じて行なわれたものとみられている。16日付で中国新聞社が伝えた。
　この驚くべき情報が記されていたのは「オフショアファイナンシャルセンターが中国
資本を海外に流出させている中継点」という報告。商務部研究院副の研究員である梅新
育・博士の執筆責任によるもの。
　この報告は同研究院がまとめた「中国とファイナンシャルセンターの国際間資本流動
問題研究」に収録されていた。これに対して、温家宝・首相や黄菊・副首相など党や国
の上層部はすでに、政府の金融管理部門に対してできるだけ早くその実態解明と解決
方法を提出するよう指示したといわれる。
　梅・博士によれば、現在、中国人民銀行、国家外貨管理局、中国銀行業監督管理委員
会（CBRC、銀監会）及び中国証券監督管理委員会（CSRC、証監会）の四つの金融機関が
チームを組み、この問題に取り組んでいるという。
　中国では香港において、オフショア市場の設立を認める方向で動いているとされる一
方で、国有資産の流出が問題となっており、非合法の資金が海外に流出するルートとし
て、今回、オフショア市場に脚光が浴びた形だ。
　オフショア市場による公金の不正海外流出、中国で「貪官」と呼ばれる汚職官僚の実
態については、まだまだ不透明。（サーチナ・中国情報局）

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 22:22

［ボカラトン（米フロリダ州）　１３日　ロイター］　スノー米財務長官は、日本や欧州
諸国に対し、景気拡大に向けた努力を強化し、拡大する米国の貿易赤字の削減に寄与する
よう呼びかけた。当地で中小企業経営者の会合に出席した後、同長官は記者会見で、６月
の米貿易赤字が過去最大となったことについて、諸外国の景気が減速する一方で、米国の
景気拡大が続いており、これが世界の需要の不均衡を生み出していることが原因だ、と語
った。　この日米商務省が発表した６月の貿易赤字は、５５８億２０００万ドルと、前月
の４６８億８０００万ドル（改定値）から拡大し、過去最高となった。　同長官は、「（貿
易赤字は）世界の他の地域の成長が減速していることを反映していると考えている。ユーロ
圏の成長は予測を大幅に下回っており、日本の成長も予測を下回る水準に減速した」と指摘。
「われわれは世界の他の地域の繁栄に依存している。米国は諸外国をはるかに上回るペース
で成長している。これが、こうした不均衡を生み出す。われわれの方が可処分所得が多く、
われわれの方がより繁栄し、この繁栄によって海外でモノやサービスを買っている」と述べ
た。　同長官はさらに、「諸外国が成長のアジェンダを追求することが極めて重要だ。彼
らにとっても重要だし、われわれにとっても、米国の雇用にとっても重要だ」と強調した。

76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 22:36

http://www.federalreserve.gov/FOMC/MINUTES/20040630.htm
At this meeting, the Committee discussed staff papers and presentations on adjustment of
the U.S. external accounts. At more than $500 billion, the deficits in trade and current
account balances are quite large in comparison with aggregate income. Financing of the
deficits had recently included both large foreign private purchases of U.S. securities
and increased foreign official inflows. The sizable current account deficit could be
viewed as reflecting very low levels of national saving, in both its government and
private components, in relation to investment opportunities in the United States that
were very attractive. The staff noted that outsized external deficits could not be
sustained indefinitely. However, the historical evidence indicated that such deficits
could be quite persistent, and the adjustment of imbalances was not necessarily imminent.
The adjustment, once under way, might well proceed in a relatively benign fashion,
particularly if fiscal, monetary, and trade policies were appropriate, but the
possibility that the adjustment could involve more wrenching changes could not be ruled
out. In any case, a movement toward balance in the trade and current accounts would
likely have effects that differ appreciably across sectors of the U.S. economy. Members
of the Committee noted that monetary policy was not well equipped to promote the
adjustment of external imbalances but could best contribute by maintaining an environment
of price stability that would foster maximum sustainable economic growth. Fiscal policy
had a potentially larger role to play by promoting an increase in national saving, but
the adjustment would involve shifts in demand and output both domestically and abroad,
and changes to U.S. fiscal policy alone probably would not be sufficient to foster the
adjustment.

77 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 22:51

８月17日（ブルームバーグ）６月に過去最高の558億ドル（約６兆2000 億円）に膨れ上がり、各種市場
にショックを与えた米国の経常赤字は、モノ・サービス、資本の面で米国の対外依存度が高まっている
ことをあらためて示した。完全雇用に程遠い現状のなかで輸入が輸出を大きく上回る状況は、雇用と
所得の機会喪失を意味する。「膨大な貿易赤字は米国の消費（高水準）と生産（低水準）の大幅なギャ
ップ」を示すものであり、米国の製造業者のビジネスチャンスが海外に消えていくことを意味する。失
業率が４％だった1990年代と現在では、貿易赤字の意味するところは異なる。貿易収支に所得収支な
どを合わせれば、2004年の経常赤字が5000億ドルを超えることはほぼ確実だ。経常赤字は海外からの資
金によって埋められなければならない。米国の対外純債務残高は2003年末時点で２兆4300億ドルに達し
た。グリーンスパン米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）議長を含め当局者は、この状況を憂慮し研究論
文をまとめた。略。12日に公表された６月のＦＯＭＣ議事録では、「5000億ドルを超える貿易・経常
赤字は総所得に対する比率としては非常に大きい」とした上で、「赤字はこのところ、海外の民間資金
および公的資金の流入によって穴埋めされている」との認識を示し、「膨大な赤字を永久に維持するこ
とは不可能との結論に達した」と続く。いつ、どのようにして赤字が縮小し始め、どのような結果を伴
うのかは分からない。資産バブルと同様、金融当局があらかじめ打てる手はない。

78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 22:51

議事録は不均衡の調整が緩やかに起こる公算と大きな変動を伴う可能性に触れた上で、「いずれの場合
にも、財政・経常収支均衡への過程では米経済の各分野に異なる影響が見られると思われる」としている。
略　最終的に調整が起これば、長期にわたる消費の横ばいまたは減退は避けられず、相対的に高金利の
時期が続き投資抑制につながる公算が大きい。金融当局の役割については、「対外収支不均衡の是正
に向けて金融政策でできることはあまりない。物価安定により持続可能な最大限の成長を促すことが最
大の貢献だ」との考えを示している。略。
最後に「財政政策が対外収支不均衡是正に役割を果たすことは可能だが、調整は国内外の両方における
需要と生産の変動を伴うものであり、米国のみの財政政策によって調整を推し進めることはできないだ
ろう」と締めくくっている。つまり、財政赤字が減れば米国の貯蓄が増え、投資資金を海外に依存する
度合いは低下する。しかし、財政赤字の削減だけでは経常収支の問題は解決しない。
「国内外の両方における需要と生産の変化」という一節は、米国の消費が大幅に減少すると同時に、
一部の国の経常黒字が大幅に縮小する必要性を示唆している。このところ輸出主導で成長して
きた日本と中国、欧州諸国にとっては大きな景気抑制要因となる。調整のためには円やユーロに対し
てドル相場が大きく変動する必要がある。これには各国政府がこぞって抵抗するだろう。しかし、米国
は永久に分不相応な暮らしを続けることはできない。（ジョン・ベリー

79 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/18 23:14

Aug 18th 2004
As the American consumer tires, can shoppers in Europe, Japan and China take up the burden?
http://www.economist.com/agenda/displayStory.cfm?story_id=3100958

80 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 01:01

７月ユーロ圏消費者物価指数確報:前年比2.3％上昇、前月比0.2％低下 (ブルームバーグ)

81 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 01:18

政府の経済過熱抑制策に効果　7月末統計
中国政府は産業指導を強化や、市場参入基準の厳格化を進めるとともに、一部過熱業界の
無計画な投資や、付加価値の低い事業の重複に対する抑制策を進めている。これにより、産
業構造の調整と製品の品質向上や更新が進み、経済全体がマクロコントロールの目指す方向
へ進みつつある。
1～7月の鉄鋼の成長率は44.2％で、1～2月の実績に比べ伸び幅は128.4ポイント低下した。
セメントの成長率は54.9％で、伸び率は1～2月に比べ82.4ポイント低下。不動産開発投資の
成長率は28.6％で、1～2月に比べ21.6ポイント低下した。関係部門は、問題の認められた党・
政府機関ビル建設計画77件を調査し、床面積54万平方メートル分、投資額を12億元分の建設
を抑制した。
マネーサプライ（通貨供給量）の伸びも大きく減速している。7月末現在の広義マネーサ
プライ（M2）は前年同期比15.3％増、狭義マネーサプライ（M1）は前年同期比15％増で、伸
び幅は昨年末と比べ、M2が4.3ポイント、M1が3.8ポイント低下した。人民元貸付残高は1兆
4280億元増加し、増加額は前年同期と比べ4613億元減少した。人民網 2004年8月18日

82 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 02:13

経済過熱ねぇ
抑制ねぇ
言葉ってこんなに便利なんだね

83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 12:42

まあ、中国はマジでバブルだったから、抑制はしなきゃいかんだろ。
日本みたいハードランディングしてないし、マクロの政策では下手すりゃ
中国の方がよっぽどマシかもしれん

84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 17:04

なにがどうマシなんだか意味不明だわ。
工作員大杉。信じらんない。

85 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 17:56

恐らく、中国の景気が過熱して金融引き締めの局面の時に
日本の様に過剰に引き締めない、って意味かと。
俺もそうだと思う。

86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 18:25

>>85
中国の景気って本当に加熱してんのかね。
住宅ガラミとかのごく一部の産品が怒濤のように生産や輸入が増えたって
ことと景気の過熱とは全然別物じゃないかと思うんだけど。
単に経済がすごくイビツになったってことに過ぎないわけでね。
金融引き締めなんてそもそもやらないとオレは思うね。
加熱なんてしてないんだから。ブラフに過ぎないってことが
見えないのは一体なぜなのか？

87 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 18:42

そうですね、インフレターゲットは日銀にノルマを課すのと
同じことなんですよね。

自由経済下において日銀の存在って成長を妨げる獅子身中の虫でしょ。
本来なら、マネーサプライも金融政策も財務大臣がやるべきなんですよ。
なんせ国民が選んだ代表なんだから。
権力の最高機関である国会でさえ決められないことを、なんでいち職員が
勝手に決められるのでしょうか？

88 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 18:45

日銀総裁も選挙で選んだらどうだろう?
人事権は誰が握っているんだっけ?

89 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 18:47

>>86
いや、もう引き締めてんだけど。

>>87
日銀総裁は総理大臣が選ぶし、総理大臣は国民が選ぶからこれでいいのだ。

90 ：88：04/08/19 19:08

>>89
ＧＤＰなんてものすら捏造データの状態だから、中国なんてなんでもあり
だけどね。でも、まぁ止めとこか。さすがにオレも撃つ玉がない。
これじゃ単なる陰謀論だわな。（でも、中国の場合は本当に陰謀をやっちゃうわけだがね。）

91 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 19:09

あ、↑86っす。まちがえた。

92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 19:12

>>90
本当は１０％以上成長しているのを８％と低く捏造している。

93 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 19:13

>>92
それじゃ、オマエが工作員決定なんだけど。。。

94 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 19:54

>>86
景気ってのはストックじゃなくフローで見るので
86の二行目はまさに中国の景気が過熱しているのを表しているよん。

ただ、今の中国の問題は成長の量じゃなく、成長の質なので。正直微妙かな。
アジア通貨危機前にクルーグマンがアジアについて指摘した問題に、中国は遅れて直面している所かなと思う。

95 ：86：04/08/19 20:05

>>94
あ～オレの書き方も変なんだけど、そういうつもりで言ったんじゃ
ないんだよ。需要がバカ増してるところだけをフォーカスしてる
だけだから、中国全体で一体どういうことになってるんだか
分かりゃしないでしょ。貧民が大量発生しているらしい状況で
ほかで起こってる需要減がペイしてしまってるかも知れないでしょ？
（つかそうなってると思うが。。。）

96 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 20:59

>>89
＞日銀総裁は総理大臣が選ぶし、総理大臣は国民が選ぶからこれでいいのだ。

それが機能しないから、「失われた１０年」（もうすぐ１５年！）があるわけで・・・。

97 ：88：04/08/19 21:44

＞96
やっぱ　日銀総裁公選制か？

98 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 21:54

>貧民が大量発生しているらしい状況で
>ほかで起こってる需要減がペイしてしまってるかも知れないでしょ？

そりゃあるだろうさ。別に陰謀論じゃなくてもそう考える。
でも、普通はトータルで見るわけで、そうなるとやっぱりフローの加熱は厳然と遭ったわけで
これは対となる我々の輸出のデータを見るに明らかだから、ブラフとは言いようがない。

んなもんで、引き締め自体は妥当な政策であると言えるし
>>83の皮肉自体も、悔しいがそれなりに的を射てると思う。

99 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 21:59

>>98
えー、なんか論理を誤魔化してないか？
中国の輸入が増えたことは、中国の国内経済のとしてフローが
増したことには必ずしもならないんではないかい？
買ったもん金も払わず膨大に退蔵してるかも知れんよ。
で、実際中国はそういうことを十分にやりそうな国なんだが。

100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 22:16

>買ったもん金も払わず膨大に退蔵してるかも知れんよ。

そういうこともあるかもしれんが、だったら、これを証明せんことには始まらないんじゃ？

101 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 22:24

>>100
ＧＮＰすら（ＧＮＰって経済の最重要指標じゃないのか？）
誤魔化すような中国で、このくらいのこと起こってても別段不思議では
ないんじゃない？森ビルが計画頓挫してどうこうとかあったばかりでしょ？

102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 22:27

>>86
固定相場制で輸入がどかっと増えると、国際収支の天井が来ると思われ。
そしたらいやでも金融引き締めが必要になる。

103 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 22:32

>>102
だから、金が足りなくなったってだけのことだよな。
金融引き締めと景気云々とは別の話だよね。
そりゃ突然バカ買い始めりゃ金は足りなくなるわな。
で、本当に払うのかね？引き締めるって言っておいて、
見かけだけで実は支払い踏み倒すって線があり得るのが
中国のこわいところ。

104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/19 22:46

そんなレベルでの信用破壊が行われてるなら
どの国も中国に輸出なんかせんし、工場だって移転しない。

105 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/20 00:23

>>104
いやでも、森ビル。。。

106 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/20 00:41

>>103
あんた馬鹿ね。

支払い踏み倒す国には、二度と輸出してもらえませんよ。
というか、これ通貨アタックから金融恐慌に陥る典型的な
パターンだから、国債収支の天井で支払い不能に陥る＝
アルゼンチン化はデフォルトで考えてよい。それを避ける
ために景気鎮静化せざるを得ないの。

ま、中国は外貨持ち出し制限がきついから、対中国投資では
似たような状況になってて、みんな上海経由でなんとか海外
にお金を持ち出しているけど。

107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/20 06:27

>>101
本当は１０％以上成長しているのを８％と低く捏造している。

108 ：ホタルイカ＜二：彡＠光学迷彩 ◆Optic4oz5g ：04/08/20 07:27

　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　６ﾍﾍﾍﾍﾍ　　|　　核兵器未保有国や非核地帯に対して
　　||ニ回ﾆ||　＜　　無条件に核兵器を使用したり、
　　（　｀ハ´）　　|　　使用を盾に威嚇したりしない。
　　ﾉﾒ⌒||⌒` 　|　　だから、日本人は安心して中国へ投資しろ。
　　ﾉヽ_ﾉヽ_ﾉ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　ﾉ.,.,.ノﾌﾌ,.)　　平成12（2000）年5月　核兵器保有4ヶ国共同声明
中国が核を持たない日本へ向かって
核ミサイルで照準を合わせて恫喝している座標、地域
首都東京・名古屋・大阪・静岡・新潟・広島・福岡・長崎・仙台・札幌等の大都市
航空自衛隊及び在日米海空軍基地・米海兵隊駐屯地
中国が保有する弾道ミサイル
名称／NATO暗号名　　　　射程　　　　　　　　　核弾頭搭載量
東風２型（DF-2）CSS-1　　1,050～1,250Km　　　 15Kt 又は 30Kt
東風３型（DF-3）CSS-2　　2,700～3,500Km　　　 2Mt
東風４型（DF-4）CSS-3　　4,750～7,000Km　　　 2Mt
東風５型（DF-5）CSS-4　　13,000～15,000Km　　5Mt
東風11型（DF-11）CSS-7　300Km　　　　　　　　　90Kt
東風15型（DF-15）CSS-6　600Km　　　　　　　　　90Kt
東風21型（DF-21）CSS-5　1,700～3,000Km　　　250Kt
東風31型（DF-31）　　　　　8,000～10,000Km　　250Kt
東風41型（DF-41）　　　　　12,000Km　　　　　　（現在開発中）
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/ungrateful_china.html
　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　６ﾍﾍﾍﾍﾍ　　|　　核兵器未保有国や非核地帯の日本に対して
　　||ニ回ﾆ||　＜　　状況いかんによっては核兵器を使用するし、
　　（　｀ハ´）　　|　　使用を盾に威嚇して日本を食い物にする。
　　ﾉﾒ⌒||⌒` 　|　　だから、日本人は中国へ投資しろ。核兵器保有4ヶ国で
　　ﾉヽ_ﾉヽ_ﾉ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　談合して接収してやるから。
　　ﾉ.,.,.ノﾌﾌ,.)　　平成12（2000）年5月　宣言の行間

109 ：ホタルイカ＜二：彡＠光学迷彩 ◆Optic4oz5g ：04/08/20 07:28

アイヤー！
靖国参拝で軍靴の足音が聞こえてくるアル
日本が核開発したら、核開発施設に
核ミサイルを撃ち込んでやる！！！
￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　６ﾍﾍﾍﾍﾍ　　　　ｳﾘﾅﾗにも聞こえるﾆﾀﾞ！　ノ　　　　ﾟ.ﾉヽ　 , /}
　　||ニ回ﾆ||　　　￣￣￣￣￣￣￣Ｖ￣,,ｲ`"　　　　　､-' 　 `;_' ' ﾋｨｰ、ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ!!!
　　（　｀ハ´）　　　　　　　,-､　　∧＿∧　　　　　　　　 (,(~ヽ'~∧　∧
　　ﾉﾒ⌒||⌒` 　　　　）'~ 　ﾚ、<丶｀∀´>.　　　　　　　 i`'}　 (@Д@-),,　　ﾉ ))
　　ﾉヽ_ﾉヽ_ﾉ　　　　~つ　　/　 ∧＿∧　　　　　　　　 |　i' 　（( l|lll|lll|　(⌒,）
　　ﾉ.,.,.ノﾌﾌ,.)　　　　／　　 "ゝ<丶｀∀´>　　　　　　。/ 　 ! と（　　　とノレ
　　　　　　　　　　　/　　　　　{　　　}　　　　　　 /},-''　,,ﾉ　　 ∨ ∨ Σ ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ…
　　　.／.|　　.／.|　　 .／.| 　./_;=-" ,i'　_,,...,-‐-､/　　　 i
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110 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/20 09:11

いかってどうしようもないなほんと。

111 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/20 13:49

>>110
あぼーん設定しとけ。
とにかくスルー。スルーしても、それでもコピペするならアク禁申請が通る。

112 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/20 18:03

物価はインフレ
所得はデフレ
ヘ(^ヘ^)(^ノ^)ノ　ええじゃないか　ええじゃないか

113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/20 20:36

上海森ビルは、バブルの象徴だから、経済抑制の対象では？

114 ：103：04/08/21 00:25

>>104
あ、ま止めとこう。オレもさすがに妄想が過ぎた。ｽﾏﾝｶｯﾀ
陰謀論的なものを振り回すのがいいこととオレも思わない。
（つか電波になってるか）上は無しにしてくれ。

115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/21 18:25

だな～は在日

116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/21 19:50

外貨準備高が1707億ドル　保有し過ぎとの指摘も朝鮮日報
　わずか数年前に外貨が底を付いて通貨危機に陥った韓国が、最近ではむしろ保有し過ぎとし
て懸念されている。 17日、韓国銀行によると、国内の外貨準備高が1707億ドルに上り、昨年
6月末の1317億ドルに比べ390億ドル（30％）増えた。これにより、短期間に増え過ぎたので
はないかといった指摘が出されている。韓国に相応しい外貨準備高は、危機発生時の短期的
流出に備える資金を勘案すると1211億ドル程度だと昨年末に財政経済部が推定している。
　よって、現在の外貨準備高は適正基準を500億ドルもオーバーする計算だ。また、現在の
外貨準備高は国内総生産（GDP）の28％に相当し、中国（34％）よりは低いものの、日本
（19％）よりは高い水準だ。このように外貨準備高が急増したのは、政府が昨年下半期から
為替レートの安定を通じた輸出競争力の強化を図るため、積極的に為替市場に介入してドル
を買い入れたためだ。しかし、為替市場に介入しドルを買い入れるためには韓国銀行が新た
な貨幣を作らなければならず、通貨が溢れることで物価を刺激する問題が発生する。
　これを防ぐために政府は通貨安定証券や為替平衡基金債権を発行してウォンを回収するが、
この場合に政府は巨額の利子を支払わなければならないため、財政負担が発生する。

117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/21 19:50

　このため、経済協力開発機構（OECD）は「2004年　韓国経済報告書」で必要以上に外貨を
蓄積することを控えるよう勧告した。国会財政経済委員会も先月発刊した「第17代国会の政
策懸案資料」で「外貨の保有は必要最低限にとどめておくことが国家資源の効率的な利用に
つながる」と明らかにしている。韓国銀行は膨れ上がった外貨準備高と関連、今後の南北関
係の進展にともなう外貨需要まで勘案すれば、決して持ち過ぎとは言えないとの立場を示している。
　しかし、保有する外貨が短期間に急増したのは政府が為替市場に介入し過ぎたためであり、
これは輸出の面では歓迎できるとしても、輸入物価を引き上げて国内物価を刺激するため、
自制することが望ましいとしている。　朴昇（パク・スン）韓国銀行総裁がコール金利を引
き下げた翌13日、某講演で、「外貨準備高を減らしてでも国民の苦痛を拭い去るべきだ」と
語ったのもこのためと思われる。しかし、チェ・ジュンギョン財政経済部・国際金融局長は
今月14日、「為替政策は利下げとは違い、人為的に上げたり下げたりするのではなく、外貨
の需給バランスによって決定されるようにする方針」とし、この先も高いレートを維持する
のではないかといった解釈が出されている

118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/21 19:54

［北京　１８日　ロイター］１８日付の中国証券報によると、同国の政府系シンクタンク、
国家情報センターは、国内の金融引き締め策を緩和すべきだ、との報告書をまとめた。　
同センターは、金融引き締めにより、多くの企業が打撃を受けている、との認識を示した。　
中国政府は、景気過熱抑制のため、昨年後半以降、不動産・鉄鋼・セメント産業向け
の融資抑制や預金準備率の引き上げなどの対策を導入している。　同センターは、
「マクロ経済管理には明確な成果が出ているが、その弊害は注目に値する」とし、
「金融政策の引き締めは行き過ぎだ」と指摘した。　一部地域の銀行が、私営企業に
対する運転資金融資を制限しているほか、政府の調査によると、回答企業の半数以上が
金融引き締め策に不満を示したいう。　同センターは、マネーサプライＭ２の前年比
伸び率を１８％に引き上げて、金融を緩和すべきだと主張。金利については変更すべ
きでない、との認識を示した。　７月の中国のＭ２伸び率は、前年比１５．３％。
６月は同１６．２％だった。中国人民銀行（中央銀行）は、今年のＭ２伸び率目標を
１７％に設定している。

119 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/21 20:06

中国で汚職公務員の不正資金が５兆５５００億円 FujiSankei Business i. 2004/8/19
　新華社電によると、不正流出した資金は、中米の英領ケイマン諸島やバージン諸島、
大洋州の西サモアなどの非課税金融市場に流れているという。
　在米中国人エコノミストは、中国経済が好調なため不正資金が還流していると分析する。
そのうえで、「不正資金は、中国経済が不安定になれば、再び国外に逃げ出す」と指摘。
中国当局が汚職や不正の摘発を強化すれば、危険を感じて流出が始まると予測する。
　パーキンス教授によると、不正資金の還流は、外国からの対中投資の形をとるパター
ンが多い。外国投資は税制面で優遇されるからだ。

120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/21 22:26

公害に近い、充実した統計先進国の日本でさえ、ＧＤＰ統計は
年ベース１％、四半期で年率５％以上、後日、修正される。
中国のＧＤＰ統計は、最近整備されてきたものの、４、５％の誤差は
あると思われる。過去のものは、全く信用できない。
アジア危機、ロシア危機の９７年、９８年当時は、中国はマイナス
成長（北朝鮮は食糧危機）、２０００年頃から、改革開放地区は
高成長、国全体では低成長、２００３年頃から開放地区はバブル、
国全体では、中成長。と推測。
多言語、多民族１３億人の広大な大国を一つの指標で語るのは無理。

121 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/21 22:56

陰謀論ナシでは、ベトナム戦争当時にも正しい見識を持つ事は
不可能だったし、アメリカがスペインからフィリピンをＧＥＴした
事件（名前忘れた）の際にも同じ事だったんだよな。

とりあえず、事案によっては意味があるが、そこへ傾倒し過ぎ
なければ良いのでは？

国際社会では、日本人の甘ったるい性善説は通用しないし。

122 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/21 23:08

>>115
在日日本人だろ？(ｗ

123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/21 23:12

在日ｸﾛﾏﾆｮﾝ人で妥協しる

124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/21 23:27

1 名前：ブナ（゜Д゜）シメジφ ★ 投稿日：04/08/21 16:22 ID:???
中国が今年、食糧の輸入国に転じるとの見通しが強まってきた。
今年上期（１－６月）の穀物輸入額が輸出額を上回っているためで、輸入国になれば、
１９４９年の新中国建国後初めて。
中国農業省の最新統計をもとに、中国の英字紙「チャイナ・デーリー」が２０日報じた。
中国はここ数年、食糧生産の伸びが低迷している。
中国が食糧輸入国に転じれば、発展途上国を中心に食糧の需給バランスが崩れ、
食糧不足問題が国際的に深刻化する可能性が強い。
http://www.business-i.jp/news/sou-page/news/art-20040820213023-AVPBQHRUGD.nwc

125 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 00:29

>>124
中国が何でもかんでも買い込むようになって輸入されるものが
値上がりを続けると、日本の物価も上がるようになるんだろうな。
ただ日本内部の需要の増大ではないのでさらなる不況の深刻化が
起きるんだろうが。
税収が減りながら、金利が上がり始めるって最悪じゃねーのか？

126 ：103：04/08/22 01:14

>>121

あ～いい意見だな。賛成！
オレが思うのは、中国の政治家の豪腕には注意しとかないと
いけないなということなんだよね。良い意味でも、悪い意味でも。

良い意味でというのは、中国は他の国ならばすでに破綻しているような
状態におそらく既になっていると思う。しかし、にも関わらずそれを
経済繁栄などと演出してみせることに現にひとまず成功しているわけで、
これは実に侮れないタマだ。よくもまぁやるよと言った感じ。
これだけの豪腕を見せるのならば、結局なんだかんだ言って最後には辻褄を
あわせて見せるのかもな、という線も可能性として有り得ると思うんだよね。
だから、いたずらに「それっ、中国がクラッシュだ。どうするどうする」みたいなのも
それはそれで外す可能性もあるかもと思う。

悪い意味でというのは、言わなくてもわかるよね。
（ホントオソロシイ国だよ、中国は。チャンコロは目的のためには手段を選ばんからな。）

まぁ、現状では「ジッと注意して静観」が唯一の正解なのかもね。

127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 01:20

陰謀論は反証できない。
陰謀論は何でも説明できる。

バカになりたい人はどうぞ使ってね。

128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 01:26

>>127
説明できないことは考えない、避けて通るというのは
お綺麗な学問にはなるのかもしれないが、実践には
どうなんだろうな。

今の経済学「だけ」では、説明がつかないことなど
腐るほどあるだろ。状況証拠も柔軟に取り入れていく
という姿勢があっても良いんじゃないかと思うが。

129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 01:37

>>87
>そうですね、インフレターゲットは日銀にノルマを課すのと
>同じことなんですよね。

>自由経済下において日銀の存在って成長を妨げる獅子身中の虫でしょ。
>本来なら、マネーサプライも金融政策も財務大臣がやるべきなんですよ。
>なんせ国民が選んだ代表なんだから。
>権力の最高機関である国会でさえ決められないことを、なんでいち職員が
>勝手に決められるのでしょうか？

アフォですか?
インタゲこそ、日銀頼みの思想じゃないw
要するに、頼りきっている相手を批判して偉そうにしたがるネンネの発想ね。
経済学者って、精神年齢が低いから。

130 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 01:47

>>129
馬鹿だから経済学者になるんだよ。

131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 01:56

>>129
そういうことを言うアフォアンチが多くて辟易とするんだけどさ、
日銀が金融に関する大きな権限を持ってしまっているのに、
日銀には任せておけないからインタゲで数値による縛りを
かけようということだろ。

日銀を信用しているからやるんじゃないの。
日銀を信用してないからインタゲをやるのよ。

初歩の初歩くらいは学んでから来いよ、批判したいなら。

はあ、夏休みだねぇｗ

132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 01:59

状況証拠に基づく論説≠陰謀論　ね。
勘違いせぬよう。

133 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 02:18

>>131
夏休みは経済学しか知らない馬鹿学生が多いねぇｗ

134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 02:33

131じゃないけどさぁ、
>>131のどこが経済学なのさ。
むしろ政治学とか行政学とか権力構造の話だと思うけど。

あんたは経済学云々以前に論点をずらしてる。
わざとか、それとも…

135 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 02:42

>>131
残念、やるのは気味じゃないんだよな。
気味は妄想抱くだけ

136 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 02:43

>>133
経済学というより、経済学という門すら開いたつもりになっている,
レベルの低い学徒と思われ。
もう少し勉強しなよ・・・<<131

137 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 02:44

>>134
131のは十分に経済学的な問題だぞ。
金融政策にはルールか裁量か、どちらがいいか。

例えばさ、1のテンプレの中にいるブラインダーはルールよりも裁量がいいと考えている。
アンチもその辺りから引っ張ってきてインタゲ陰謀団wを攻撃すればまだマシな議論が出来るんだろうに。

138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 02:48

>>137
現状では、ターゲットといいつつ、ターゲットにならないじゃん。
ターゲットを主張する側が妄想だからなあ・・・。
それに、日銀が無制限にアクションを起こせば、必ずこうなるというのは、
信仰の問題でしかない。
要するに過程をぶっとばした目標なわけよ。
東大に受かるという目標を立てて、1日24時間机にかじりついていれば、
東大に入れるという妄想に近いな。

139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 02:54

>>138
？？？
俺に何を言いたいの？

140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 03:25

>金融政策のルールと裁量に議論に関連してインフレ目標政策は
>ルールではなく、裁量だと言う。
>FRBは「物価の安定」を目指すべきである。なぜなら連邦準備銀行法
>にそう書いてあるから。それが嫌なら(例えば3%のインフレでFRBが満
>足するべきだというなら)、法を改正するべきだとブラインダーは言う。

具具って見た。

141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 03:39

日本のような傀儡国家ならルール＞＞＞＞＞＞裁量
自らの国益の為に政策を出せる国なら、その逆

142 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 03:53

ブラインダーも、ＦＲＢの事実上のインフレ目標は支持。

143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 06:51

>>64
＞日銀には、１９７１年ニクソンショック後の苦い経験がある。当時、日本の外為
＞市場は、ヨーロッパ各国がすべて閉鎖されているなかで、８月１６日から２７日
＞までひきつづきオープンし、３６０円レートのままドルを買い支えた。そのため、
＞３兆円近い過剰流動性を発生させ、日本列島改造論を契機に株式、土地投機と
＞狂乱物価を現出させた。

不胎化、しなければデフレ終焉。

144 ：ホタルイカ＜二：彡＠光学迷彩 ◆Optic4oz5g ：04/08/22 09:24

371 名前：名無しさん＠５周年投稿日：04/07/16 23:38 ID:qx07pF9i
>>366
>支那みたいな泥棒国家が幅をきかせるようでは
>最後には日本も核持つしかないね。

国連安保理の存在や包括的核実験禁止条約(CTBT)の存在はどう見るの？
簡単に言うと、北朝鮮や日本の座標で核実験の振動が地震計に感知されたら
国連安保理がCTBT第五条の４で緊急召集されて
北朝鮮や日本を討伐する懲罰会議が開催される。

包括的核実験禁止条約(CTBT)
第五条（事態を是正し及びこの条約の遵守確保するための制裁を含む措置）
4　会議又は事態が緊急である場合には、執行理事会は、
関連する情報及び判断を含め、問題につき国際連合の注意を喚起することができる。
http://www.ne.jp/asahi/nozaki/peace/data/kaku_ctbt_all.html

ちなみにアメリカが日本を守ってくれるのなら日本は核実験をする必要がない。
つまり、日本が核兵器研究を犯そう動き国会に予算申請する事態は、
日本がアメリカから見捨てられたあとの状態になっているということだ。
そのときどうする？

145 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 09:31

もうこうなったら北朝鮮と組むしか方法はない。

146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 09:56

>>138
＞日銀が無制限にアクションを起こせば、必ずこうなるというのは、
信仰の問題でしかない。

へー、いくら増刷してもインフレにならないの？
これって、「信仰」の問題？

147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 10:06

>>146
138はミクロ的な基礎付けの事を言ってるんだと思う。
まあ、アンチがインタゲのミクロ的基礎付けにケチを付けるのはﾆｶﾞﾜﾗw

148 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 10:09

結局デフレは止まらない。
原油等の価格が上がってもデフレは止まらない。
これは何を意味するかというと、財政破綻によるコントロール不能のインフレが起きる
といういうことだ。
止まらないデフレのリスクは、そのまま制御不能のインフレのリスクも抱え込んでいる
ことを理解するべきだ。

149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 10:18

>>148
＞結局デフレは止まらない。

日銀が止めようとしないだけじゃん。

150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 10:34

>>149
日銀と金融庁と政府が、それぞれの立場でどっから手をつけたらいいかわからないほど
ひどい状態だということじゃん。
要するに手遅れ。

151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 11:16

>>150
手遅れじゃないよ。どうすればいいか内心はわかってる。
ただ、やれば血が出るから押し付けあってるだけでしょ。
まさにインパール作戦の時の軍部…。
そういう組織的な問題が解決できないから手遅れというなら
同意するが。

152 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 12:00

>>151
小泉政権が手遅れにしたんだよ。

153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 12:01

★預金封鎖のうわさ絶えず　１１月の新札発行　財政悪化、終戦直後と酷似　政府・日銀否定に躍起

　日銀が十一月一日に発行する新札（一万円、五千円、千円）をめぐり、「発行を機に現在の
紙幣が使えなくなる」といったうわさが一部でくすぶり続け、政府・日銀は「ありえない話」と
打ち消しに躍起になっている。うわさの背景には、巨額の借金を抱える国の財政悪化があるようだ。
　「新札が出たら、古いお札は使えなくなるのか」「預金封鎖が行われるというのは本当か」。
日銀本店への問い合わせは、一日二十件にも上る。日銀も放っておけなくなり、福井俊彦総裁は
先の会見で「新券発行後も現在の銀行券は引き続き完全に有効だ」と完全否定。誤解を解くため
ＰＲ冊子も百万部印刷し、本支店で配布している。
　歴史をひもとくと、一九四六年に預金封鎖が実際に行われた。終戦直後の悪性インフレを
退治するため、政府は新円切り替えを行って、旧紙幣を強制的に金融機関に預金させ封鎖。
新紙幣は生活に必要な最低限の額しか払い出されず、資産家には財産税も課された。
　高齢者の中には、当時の苦い経験が頭をよぎる人もおり、昨年来、新札発行に伴う預金封鎖を
警告する一部の書籍がベストセラーだ。国、地方で七百兆円以上の借金を抱える財政危機は終戦
直後と似ているとしたうえで、封鎖した預金に財産税などをかけて事実上、国民の資産を没収、
借金返済に充てるとの筋書きだ。
　これに対し、政府・日銀をはじめ、識者の多くは「荒唐無稽な話」（第一生命経済研究所の
熊野英生主席エコノミスト）と口をそろえる。
　ただ、家庭に眠っている「タンス預金」（全国で二十三兆円）の一部が国債にシフトする兆候も
出始めており、熊野氏は「預金封鎖を信じる人たちの行動が今後、不動産、金などの市場に飛び火
する可能性はある」と指摘している。

【政治】預金封鎖のうわさ絶えず　１１月の新札発行　財政悪化、終戦直後と酷似　政府・日銀否定に躍起
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092984875/

154 ：6,000：04/08/22 13:13

>>153
これを機会にインタゲ、ってシナリオは無いのかなぁ...

155 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 13:17

インタゲがもう無理だから預金封鎖のうわさ絶えずなんだよ。

156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 17:12

>>146
一門違いのリチャード・クー兄さんに似てきたなw
やはり「狂信」の問題だったw

157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 18:21

ほんの一部のアホだけが騒いでるだけだろ。現時点でハイパーインフレの兆候が無い
ということが国民のほとんどは預金封鎖は無いと思っていることの証しなんだが。

158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 18:39

預金封鎖もインタゲの兄弟分みたいな信仰だから、
仲良くしなよw

159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 18:47

デフレで喜んでるのはおつむの弱い最低賃金労働者くらいだというのが
よくわかる。

160 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 19:20

>>156
クーはインタゲ反対なんだが・・・。
キミ何にも知らないんだねｗ

161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 19:21

　８月19日（ブルームバーグ）：ロシア中央銀行のセルゲイ・イグナチェ
フ総裁は19日、同国の2005年インフレ率が7.5-7.8％の水準に沈静化すると
の見通しを示した。同見通しは原油価格が平均１バレル当たり28ドルで推移
するとの想定を元にしている。
　　同国は、今年のインフレ率を８-10％の水準内に収めようとしている。昨
年の同国インフレ率は1997年以来初めて同国の目標内に収まった

162 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 19:22

>>150
インタゲをすれば良いことはわかっているが、日銀がやらない、
という非常にシンプルな問題なんだが。

163 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 19:23

>>161
デフレを放置する日銀は、ロシア中銀より劣るということだな。

164 ：アメリカ人：04/08/22 19:27

日本は・・・・・
オリンピック　ゴールドラッシュでインフレだ！
原油価格上昇でインフレだぁ！
こうなりゃ　公共料金も値上げだぁ！
もぅひとつ　消費税もＵＰだぁ！

ただし賃金は値下げだぁ！
有給休暇もカットだぁ！

165 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 19:38

>>159
小泉の支持層がおつむの弱い最低賃金労働者だから、小泉はデフレを
放置するのか？

166 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 20:06

>>162
脳内妄想にﾜﾗﾀ

167 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 20:34

>>160
だから、尊師が狂気、弟子がＤＱＮという共通項なんだが・・・
嫌味にいちいち解説せにゃならんか。これだからネット妄想のＤＱＮは。

168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 20:39

だな～は在日。

169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 21:27

米国は、ブッシュ減税と、ＦＲＢの物価安定義務宣言マイナス
金利でデフレを回避した。
中国は、１％の物価目標、財政金融政策でデフレから脱した。
これらにより、日本の輸出は増加した。

170 ：sunny：04/08/22 21:48

>>167
「これ以上の金融緩和は無効」という、どちらかといえば拠って立つ論がチミの方
が近い人物を引き合いに出して、妙な共通項を持っているとやらで「嫌味｣を言われ
てもなあ…。

ところで、世間一般の経済評論家を自称するトンデモな御仁達には一つ共通項があ
りますな。クルーグマンは人種差別主義者だとか、調整インフレ論に賛同するよう
な輩は声の出るゴキブリだとか、はたまたマクロ経済学なんて呪術経済学だとか
要するにチミのように他人を貶める物言いしか出来ないということですな（笑

171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 22:14

>>166
まだ理解できないとは・・・、ご愁傷さま。

172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 22:44

国債を全部回収してもリフレは無理

173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 22:55

>>172
なら財政赤字の問題は解消だね。
万々歳だ。

174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 23:00

ユーロ圏のインフレ率は、約２．４％
ＥＣＢの政策金利は２％、マイナス金利状態

175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 23:04

>>173
そゆこと。
ゆえに、財政赤字の解消は無意味。

176 ：6,000：04/08/22 23:11

>>175
なんか三段論法がへん(?)

ま、無税国家が実現したらそれはそれで嬉しいことですね。

177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 23:15

インタゲインタゲ言ってるが、どういう風に緩和するの？

178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/22 23:40

>>177
日銀の、日本国債の買い増し

179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 00:13

国債買い占めても金利は下がらないんだから、
結局金は銀行に滞留するんじゃないか？

180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 01:13

>>178
やっとる。

今より増やしたらどうなるか？
通貨乗数と長期金利が下がるだけ。

181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 01:20

>>180
米国債は、年間３０兆円以上買っているが、
日本国債は数兆円。

182 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 01:32

月1兆2000億程度でやっとる、とはよく言えたものだ。

183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 01:53

>>179
長期金利は下がるでしょ。
財政危機も遠のき、預金封鎖懸念もなくなり、
財政支出に余裕ができ、
インフレ期待で、消費、投資が増加し、
銀行等も、国債から、融資、株式購入へ。

184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 01:59

>>180
国債の満期償還分があるから、
国債購入の純増は、年間は数兆円。

185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 09:59

>>183
脳内妄想

186 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 10:33

今はアテネオリンピックの真っ最中です。
男子体操が実に２８年振りに団体で優勝しました。
難度の高い大技の開発、習熟に力を入れてきた日本は、モントリオールで５連覇を達成した後、長い低迷期に入りました。
そうした中で指導者達は基本の大切さに気付き、「一度、癖がついたら十年かかっても直らない。とにかく基本が第一」と基本重視で子供からの教育を徹底しました。
この基本重視こそ、かつての「体操ニッポン」を貫く支柱であり、旧ソ連などが学んだ考え方に他ならないといいます。
また指導陣を一新し、今まで協会のからみから選ばれていた監督、コーチを、代表選手を育てた指導者を抜擢するように変えました。
これにより現場の流れがスムーズになったそうです。
振り返ってみると、近年の日本経済の低迷の根底には基本軽視、モラルの欠落があったように思えてなりません。
物を作って売ったり、人様にサービスしてお金を得るという経済のごく基本的な活動よりもマネーゲームに日本中が沸き立ちました。
そして当然の如く不良債権処理の先送りが行われ、事実上の粉飾決算が横行し、さらに深刻化させました。
会社経営が苦しくなると、経営者はリストラを掲げ社員の解雇を行い、自身は居座り続けました。
税金は既得権益者にたかられてどんどん浪費され、日本の財政は破綻が懸念される程に、借金まみれになりました。

187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 10:34

それでもなお、日銀にインフレ目標値を設定させ、輪転機をガチャガチャ回して、お札をビュンビュン印刷し、それで土地や株や債券をインフレになるまでバンバン買うのが最新の経済政策、日本復活への唯一の道だという、
とても信じられないような与太話が支持を得る程に、社会は基本、モラル軽視の狂った有様だったのです。
そもそも日本はアメリカの学者の実験場なのでしょうか。
一生懸命に働いて戦後の日本を豊かにしたおじいさん、おばあさんから、未来を担う赤ちゃんまで、毎日ささやかな幸せを大切にして暮らしています。
そこにアメリカの偉い先生から不確かな政策を吹き込まれ、それを実行しろと言い張る人のメンタリティには、例え商売であったとしても抵抗を感じてしまいます。
とはいえ、私は体操と同じで、これっぽっちも日本経済の将来を悲観してはいません。
様々な問題を抱えながらも、新しい世代が基本重視の新しい日本の資本主義を構築していくものと信頼しています。
笑われてしまうかもしれませんけれど、今度のオリンピックはそのことを予感させるのです。

188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 11:05

>>187
精神論ですか

189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 11:25

>>186 >>187
激ﾜﾗﾀｗ　ｿｰｽｷﾎﾞﾝ

190 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 11:28

インフレ目標値＝基本　だろ

191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 11:35

>>186
>>187
この馬鹿はトンデモ以前。

>この基本重視こそ、かつての「体操ニッポン」を貫く支柱であり、旧ソ連などが学んだ考え方に他ならないといいます。

逆だ。80年代すでに不振だった日本体操界が強豪だっら旧ソ連にスタッフを派遣し、
取材したビデオなどを分析してわかったのが「柔軟性などの基本を徹底重視した」スタイル。
この馬鹿が毛嫌いするらしいアメリカ謹製ｗ経済学と同様、日本はアイデアを輸入したんだよ。
その結果生まれたのが鹿島や冨田などの世界クラスの日本のエース達。

192 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 11:57

その体操みたいに、勝つために相手の知恵を活用する事は
できんものかねぇ。
奴隷みたいに外資に貢ぐためだけに知恵を使うような
竹中等の馬鹿経済学者じゃなくて。

欧米の知恵を日本の為に使うとしたら、負けてる現在
取るべき手段は、経済を開放して外資天国にするのでは
なくて、勝ってる国に自国の規制を押しつけて潰すような
手段のはずなんだけどな。（日本へのＢＩＳ規制押しつけ
みたいにナ）　政治力が足りず、他国へのそういう攻撃が
できないのなら、せめて大人しくしていろというんだよ。
経済を開放して外資天国にして、奴隷になるための
経済学の使い方をしているのは、竹中の知能が低すぎて
戦略的思考ができないか、既に本人が米国の奴隷なのか
いずれかだな。経済学がクソなのではなく、経済学に
戦略的思考をプラスできないゴミ野郎どもがクソ。

193 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 15:26

竹中が描くインフレターゲットの放物線は・・・・
経済復興への架け橋となるのか？

194 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 15:26

竹中が描くインフレターゲットの放物線は・・・・
経済復興への架け橋となるのか？

195 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 15:50

竹中の放物線？

金融取引で巨額の利益を太平洋の向こうの大資本どもに
放り投げる放物線の事だろ。

196 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 15:50

竹中の放物線は

　　　y=-x^2 (x>0)

GDPでは測ることのできない社会世相は大幅な赤字。
というか犯罪産業の興隆でGDPに貢献。

197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 15:51

198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 22:47

＞183
銀行の株保有は総量で制限されとる。（自己資本以下）
融資は本来リスクマネーじゃない。
銀行がらみで言えば、預金→株式投信が本筋。

199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/23 22:50

■他人事ではない財政破綻
http://justice.i-mediatv.co.jp/ozawa/001106/05.html

●小沢　経済がいいと言ったって、今のままでは財政破綻はもう間近ですよ。だって当分借金しつづけな
ければ、もう予算編成できませんから。そうするとどんどん借金が溜まる一方で、これを返すには超イン
フレしかないですよ。
○福田　財政赤字が1000兆円になるのはすぐですね。
●小沢　すぐですよ。だからそれは財政破綻であり、超インフレですよ。財政インフレです。今のままで
はそれしかないのだから、解消するには。
○福田　どう考えても、他に答えはないですね。
●小沢　ないですよ。
○福田　だからもうクラッシュするのが明らかであれば、クラッシュを座して待つのではなくて、やはり
クラッシュを利用するシナリオをつくらなければいけないのではないでしょうか。
●小沢　そう。もちろんクラッシュを避けなければいけないというのが先としても、確かにそういうことが
言えるでしょうね。
　だから僕も次の世代の役人に、｢その時のことをちゃんと考えていろ、知恵を出しておけ。処方箋を
役人なりに考えておかないと駄目だ｣ということはずいぶん言ってきましたね。
○福田　財政当局者は何を考えなければいけないかと言えば、超インフレになった時はもう物々交換
ですよ。物々交換になるぐらいのところまでを、最悪のこととして考える想像力と構想力がなければ。
●小沢　それは本当にそうです。国民の立場から言えば、1300兆円と言われる個人金融資産を文字通り
パーにすることですよ。これがゼロになるということなのだから。だから「困るのはあなた方だよ」と僕は
一生懸命言ってるんです。
　インフレになれば困るのは一般国民であって、金持ちはますます金持ちになるだけなのだから。
　「他人事みたいなことを言っているけれど、一般の人が困るんだよ」とね。本当にそうなんですから。
　だからね、もう少し早く気がつけばいいけどね。本当の破綻が来るまえに。

200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 00:19

>>197-198
ttp://wibo.m78.com/clip/img/2271.gif

201 ：あいのり ◆YZNfWRqszU ：04/08/24 16:49

これって　インタゲの出番がきたってーことかいな！

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 16:56

民営化をもっと強力に推進して、物価をもっと下げて、さらに使えない
人材を社会的に抹殺するべきだと思う。
デフレ最高！

203 ：あいのり ◆YZNfWRqszU ：04/08/24 17:34

>>202

あんた　行ってることがおかしい！！！！！！

204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 19:00

>>199
その「１０００兆円をゼロにする」という前提がおかしい。
超インフレにせずとも数パーセントのインフレを数十年継続できればほとんど目減りするはずだが。
それに「インフレになれば困るのは庶民で金持ちはますます金持ちになる」と言うのも変。
現実にデフレで二極化が進行している。インフレになれば金持ちは金融資産を消費や現物資産に投資
せざるを得ない。

205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 19:34

>>204
デフレで二極化が進んでいるというのは嘘だね。
９０年代のアメリカは低インフレのなか二極化が進んだ。
単純作業が中心の経済構造から、個人の実力差が出るサービス産業に移行しただけのこと。
それと、数パーセントのインフレを数十年継続できれば目減りするというのも変。
経済成長型のインフレだった時でさえ日本の借金は膨らみ続けた。

206 ：6,000：04/08/24 19:47

>>205
＞デフレで二極化が進んでいるというのは嘘だね。
＞９０年代のアメリカは低インフレのなか二極化が進んだ。
仮に90年代のアメリカが低インフレが原因で二極化が進んだ、
が事実だったとしても、
日本の二極化の理由の証明にはなりえない。
単に低インフレで二極化する場合があることを
例示したに過ぎない。

207 ：6,000：04/08/24 20:10

>>205
＞それと、数パーセントのインフレを数十年継続できれば目減りするというのも変。
＞経済成長型のインフレだった時でさえ日本の借金は膨らみ続けた。

景気対策も財政政策中心のものから金融政策中心に
するべきということなんでしょう。きっと。

また、財政赤字が急拡大したのはデフレ以降ですので、
ここら辺にもレジーム転換の必要性が示唆されている
のかもしれませんね。

208 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 20:40

>>199
小沢さんってマジでそんなこといっているの？！

日本って破産するの？！

209 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 21:14

日本で二極化が進んだのは80年代。90年代はあまり変化なし。
2000年以降は知らん。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 21:14

二極化という言い方は正しくないか。
所得格差だな。

211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 21:48

>>206
それを言うなら>>204の「現実にデフレで二極化が進行している」も
日本の二極化の理由の証明にはなりえない。
単に低デフレで二極化する場合があることを
例示したに過ぎない。

212 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 21:52

90年代アメリカは史上空前の低失業率
90年代日本は史上空前の高失業率
治安面も好対照を成した
底辺層にとってやさしい社会はどちらだったか自明だろ

213 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 22:14

仕事でアメリカに今いるんだけどさ
めちゃめちゃ治安いいね
だーれも鍵かけないし
帰りたくない

いつかはフロリダ

214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 22:20

たった５％の失業率で史上空前の高失業率と言っていられる日本って幸せ

215 ：213：04/08/24 22:26

>>214
まあこっちの失業率５パーセントと
日本の失業率５パーセントの質はぜんぜん違うがな
こっちの感覚からすると日本は失業率１０パーセント超えくらいだな
もともと集計方法が違うし

なにも知らないって幸せ

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 22:50

アメリカと日本じゃ自然失業率違うんだから数字一緒でも社会状況は違って当たり前。

>>215
アメリカ方式で日本の失業率計算しても数字殆ど一緒なはず。
ペーパーがどっかにあった。

217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 22:57

>>189

一番下にあるんだよ。
香具師は挑戦してみなはれ。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/2069/Krugman01.html

218 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 22:57

各国ごとの調査の違い。
http://www3.osk.3web.ne.jp/~meikonwa/menu/seiji/situgyo.html

でも日本の場合は性差別や年齢差別、硬直的な労働市場のせいで
数字に表れない、いわゆるNEETのような discouragede workers が
半端じゃなく多いとどっかで読みました。

219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 23:01

discouraged workers に訂正

あとぐぐったら発見。
http://www.works-i.com/flow/lm/university16_1.html

これですか？>>216

220 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/24 23:11

>>217
前から晒されてる人だね。
追加されてる文章も香ばしい。こことか。

＞インフレ予想が実現すれば、フイッシャー効果で多かれ少なかれ長期金利が必ず上昇する。
＞長期金利の上昇が意味するものは株安、債権安である。

221 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/25 00:42

真の失業率は？
年月　　完全失業率　真の失業率　　就労者人口　　　就業者数　非自発的失業者数（推計）
1990　　　　2.1%　　　　3.2%　　　　10,089　　　　6,249　　　　204
1991　　　　2.1%　　　　2.4%　　　　10,199　　　　6,369　　　　155
1992　　　　2.2%　　　　2.2%　　　　10,283　　　　6,436　　　　142
1993　　　　2.5%　　　　2.8%　　　　10,370　　　　6,450　　　　183
1994　　　　2.9%　　　　3.4%　　　　10,444　　　　6,453　　　　228
1995　　　　3.2%　　　　4.0%　　　　10,510　　　　6,457　　　　266
1996　　　　3.4%　　　　4.1%　　　　10,571　　　　6,486　　　　276
1997　　　　3.4%　　　　3.8%　　　　10,661　　　　6,557　　　　262
1998　　　　4.1%　　　　5.1%　　　　10,728　　　　6,514　　　　348
1999　　　　4.7%　　　　6.3%　　　　10,783　　　　6,462　　　　435
2000　　　　4.7%　　　　7.0%　　　　10,836　　　　6,446　　　　485
2001　　　　5.0%　　　　7.9%　　　　10,886　　　　6,412　　　　551
2002　　　　5.4%　　　　9.4%　　　　10,927　　　　6,330　　　　660
2003/1-3　　5.5%　　　 11.1%　　　　10,942　　　　6,221　　　　778
2003/4-6　　5.5%　　　　9.3%　　　　10,960　　　　6,359　　　　652
2003/7-9　　5.1%　　　　9.3%　　　　10,970　　　　6,362　　　　655
2003/10-12　4.9%　　　 10.0%　　　　10,976　　　　6,322　　　　699
2004/1　　　4.9%　　　 11.6%　　　　10,983　　　　6,212　　　　813
2004/2　　　5.0%　　　 11.4%　　　　11,029　　　　6,251　　　　804
2004/3　　　5.0%　　　 10.7%　　　　10,990　　　　6,279　　　　751
2004/4　　　5.0%　　　　9.7%　　　　10,997　　　　6,354　　　　680
2004/5　　　4.8%　　　　9.2%　　　　10,995　　　　6,389　　　　644

総務庁統計局　労働力調査（http://www.stat.go.jp/data/roudou/2.htm）より人数の単位は万人。
真の失業率は、最も雇用状況がよかった1992年の就労率64%を基準に、非自発的失業者数を逆算して求めた失業率を表す。
就業者数の減少に着目して欲しい。というか、2004/1の失業率は過去最悪。その後の回復は季節要因。

222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/25 00:43

インタゲ厨ってまだいるんですか？

伊藤元重、今日の産経で民営化厨むき出しだったね。

223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/25 00:48

インフレってのは社会のシャッフルなんだよね。
金持ちも貧乏人も等しく、成長するチャンスを得るんだ。

一通りのブームが終わって、成長した金持ちを見ると、ああ金持ちは
儲けられるんだなと思うが、その中で成長を逃してジリ貧になる元金持ち
もいれば、振興の金持ちの中にはつい先日まで貧乏のどん底にいた人
もいる。

ただ、普通の人がみたら、金持ちは昔っから金持ちに見えるし、チャンス
があったのに自分がそれに賭ける事ができなかったという事実を直視で
きないものが、「金持ちは昔から金持ちなのさ」とか「元手が無ければ貧乏
なんて脱出できないよ」とつぶやく。

一方デフレは、そのようなあきらめた人にとっては幸せなときなんだ。
これまで金持ちと呼ばれていた人たちが突然破綻する。それを見て喜ぶ。
これもシャッフルの一形態なんだけど、多くの人は、金持ちの没落を見て
自分の生活が苦しくなったことの慰みにしようとするんだ。

みんながどう思うか知らない。僕はそう思う。
そして、僕はどちらかというと、前向きに生きていたいよ。

224 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/25 01:22

>>223
認識が間違っている。デフレの問題は金利がデフレ分だけ大きく見え
破綻することになる。
借金の無い金持ちはデフレで大喜びだよ。

225 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/25 03:27

>>224
前回の長い好景気の中で、資本主義経済の成熟というイベントが
あった。このイベントは、金持ちにインフレヘッジとして投資を
しなければならないという事を教え込んだ。

そのため、デフレの危険を負わない金持ちというのは、今後は
例外的存在として考慮する必要の無いものになったよ。
なぜなら、それは運用に成功した金持ち（どんな局面でも成功
する）か、あるいはインフレヘッジを知らない没落済みの小金
持ち（インフレになれば損をするから問題なし）のいずれかで
あるからね。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/25 12:50

かつては、インフレは運用でインフレ率に負けた金持ちが多数
現れることで、富の再分配効果に優れていた。

今後は、ヘッジの手段も数多くあり、投資の必要性も広く
認識されている前提だから、富の再分配を行いたければ、
「インフレでもデフレでも、長期化せず次の段階へ移行すること」
これが最も大切になるな。デフレが続けば現金が貯まるし、
インフレが続けばキャピタルゲインが貯まるのだから。
金持ちは、その節目、変わり目が一番苦しい。
そして、節目、変わり目が来ない事を支持する。

227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/25 23:09

「変化」と「インフレ」と「デフレ」、再分配効果に優れている
順番はどうなんだろうね。俺は「変化」＞＞インフレ＞デフレ

だから気楽なデフレが一番好きだｗ

228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/26 01:50

金持ちから、インフレ税を取れるか取れないかなんてどーでもいい話だろ。
アホかお前ら。

「デフレを放置すると、失業と廃業が蔓延する。」
それが唯一無二の問題。

229 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/26 02:17

>>228
別にデフレは放置されとらん。放置されているのは、
インタゲのようなオカルト主義なんだが。
引き籠もりのための宗教みたいなもんだからな。

230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/26 03:37

>>229
大怪我して出血のひどい人に
救急絆創膏で止血しようとするのって、
「放置」するのとかわりない。

231 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/26 16:10

>>230
小泉＆竹中お手製の自称「絆創膏」ですが実態は使い古しの
ガムテープでございます。

ばい菌（外資）が傷口から沢山入ってきております。

デフレ「放置」？　違います。「促進」と訂正させて下さい。

232 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/26 23:30

1 名前：窓際店長見習φ ★ 投稿日：04/08/26 13:45 ID:???
　ポール・サミュエルソン氏などノーベル経済学賞の受賞歴を持つ米国の著名経済学者
１０人が２５日、米大統領選挙で民主党のジョン・ケリー候補を支持する声明を発表した。

　名前を連ねたのは、サミュエルソン氏のほか、ケネス・アロー、ロバート・ソロー、
ジョセフ・スティグリッツの各氏ら。声明では、ブッシュ大統領の経済政策を「減税に
頼るばかりで、雇用を生み出さないばかりか、巨額の財政赤字を招いた」などと
痛烈に批判した。

　一方、ケリー氏が当選すれば、財政再建など長期的な経済課題を解決できると
持ち上げた上で、「ブッシュ大統領とケリー氏ほど、経済指導者としての資質が
かけ離れている大統領選挙は、過去に例を見ない」と強調している。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040826-00000003-yom-int

233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 10:23

貧乏人の嫉妬が蔓延しているスレだな～。

234 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/08/27 11:14

>>224
ちと間違ってるな～。「大きく見える」ではなく「大きくなる」だな～。
んで、それは、破綻もさることながら、新規投資、則ち起業やイノベーションを
抑制してしまう点で、より大きな問題を引き起こすこととなるな～。

235 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 12:04

>>234
久し振り。UFJスレで見かけなくなったけど、撤退したのですか？

236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 12:05

インタゲフーレットなんて、絶対行われないよ。
だいたい意味が分からない。

237 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/08/27 12:06

UFJはやめたな～。

238 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/08/27 12:07

UFJはやめたな～。

239 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 12:09

>>237
今、どの銘柄に投資してます？

240 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/08/27 12:10

内緒だな～w

241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 12:11

残念。

242 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 12:59

>>240
三菱自動車か鷹山とみた。

243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 13:00

アフォが株の話しとるｗ

まあインタゲ政策になってればＵＦＪも早いとこ元気になってた
だろうし、インタゲ信者はＵＦＪに双日、ダイエーなどのセットで
お買い求めすればよろしいかとｗ

244 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 18:15

>>243
インタゲすれば国債買い込んでる銀行は破綻してただろう。

245 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 21:08

>>244
大戦後のアメリカでうまく乗り切った例があるよ。
中銀が阿呆だと大変なことになりそうだけどね。

246 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 21:09

銀行は国債よりも株をより多く持っているよ。

247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 21:48

1 名前：パクス・ロマーナφ ★ 投稿日：04/08/27 21:40 ID:???
総務省が２７日発表した消費者物価指数は、８月の東京都区部
（速報、生鮮食品を除く）が前年同月比０・２％下落、７月の全国も
同０・２％下落し、ともに下落率は前月よりも０・１ポイント拡大した。
ガソリン価格が前年同月より８％前後値上がりしたものの、パソコン
など耐久消費財の値下がりが大きく、デフレ傾向の根強さを改めて
浮き彫りにした。
全国では、ガソリンの値上がりによる物価押し上げ効果は６月の０・
０９％から７月は０・１５％に拡大した。しかし、ノート型パソコンが前年
同月より２７・５％、冷蔵庫が１７・６％それぞれ下落するなどして、ガソ
リン値上がり分がうち消された形だ。消費者物価の前年同月比マイ
ナスは、全国で５か月連続、東京都区部で４年１１か月連続だ。
（以下略） http://news.www.infoseek.co.jp/business/story.html?q=27yomiuri20040827ib24&cat=35

248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 22:09

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093513411/l50
なかなかこのスレ盛り上がってますよ。

249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 22:21

：名無しさん＠５周年：04/08/27 21:17 ID:z6t8j8gx
>>584
国が金だして景気がよくなるならとっくによくなってる
企業が不振なのはトップがダメだからだ

景気が悪いのは民間に問題がある

＞恐慌の回避や景気の維持にはどうしても必要だったのだ

そんなことは無い。

250 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/27 23:16

名無しさん＠５周年：04/08/27 23:12 ID:08w4V2FA
どこかの工作員らしき人が二名ほどでひどく頑張ってるらしいけど
理屈に合わないことを言っても誤魔化せるものでもないんだよ。

長期間の大増税で処理しようと国債の償還拒否であろうとハイパーであろうと
それが「日本の破産」を意味している事は２ちゃんねらにだって解るさ。

俺なら債務の整理をお勧めするよ。もうね、この国は禁治産者と変わらないよ。
自民党と役人達との蜜月が長すぎたんだ。廃人同然の浪費癖だと思う。

ＩＭＦに予算案の策定から、財務監査まで支配してもらった方がマシだろう。
って言うかどの道そうなるだろうから借金がこれ以上膨らむ前にそうしたらいい

251 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/08/27 23:33

このアホウはわが国が世界最大の対外債権国だって知らないのかな～？

252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 00:01

>>251　だなーの旦那>>248のスレにいって
アホを諭してくださいよ。

253 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 00:35

だなーが行ってもなぁｗ
×諭す　○晒す　になる悪寒

254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 00:55

>わが国が世界最大の対外債権国

『不良』債権な。どいつもこいつも債権放棄要請してきやがる。

255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 01:09

「アメリカ人よ、お願いだから、ストラクチュアル・リフォーム、
構造改革などというばかなことは言わんといてくれ。構造改革を
他国に押しつければ、他国の文明も文化も次々と崩壊していくでは
ないか。他国が崩れれば、最後に困るのはアメリカ自身ではないか。
韓国を見よ。韓国は発展途上国の優等生だったのに、そこにＩＭＦ
などが口を出してアメリカ的なやり方で経済を改革せよといった
おかげで、アメリカの勤労態度、あるいは企業のつくり方、取引の
やり方、その他が次々と動揺し始め、韓国はＩＭＦ的なやり方では
立ち上がられなくなっているではないか。インドネシアもまた･･･」

マーティン・フェルドシュタイン

256 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 01:12

>>254
だからって破産する必要がないね。

257 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 01:42

【経済】消費者物価の下落幅拡大、デフレ根強さ裏付け
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093610455/

258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 07:08

日本政府の対外債権っていくら？
日本政府の対内債務っていくら？

宮澤並みはさっさと出てって下さいｗ

259 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 08:31

>>256 その通り。破産するのは債権放棄しようとする
国のほうが先なはず。

260 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 08:40

国家間では取り立て制度も整備されてないしな。こっちは
軍や弾道ミサイルも無い。そういうアホな債権国が債権分
借金を重ねた場合、破綻まっしぐら。

261 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 14:04

>>260
大部分が米国債なんで安心なさい。

262 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 20:34

：名無しさん＠５周年：04/08/28 12:31 ID:ne/C88zp
取りあえずものすごいインフレとかものすごい増税とかは
まじめに働いている者としてはものすごい苦しいんだよね。
もしくは不安だよ。こんな状況になったことに対して怒りすら感じている。

経済板から流れてきた人には浮世離れした人が多いからその点気をつけて欲しいね。
どういう理屈をこねてもかまわないけど、少し誇大妄想気味のところが在るところも
理解しておいたらいいんじゃないかな。

263 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 20:42

「まじめに働いてる人」って曖昧だよね
とりあえずサラリーマンだとして
増税は確かに苦しいかもしれないけど（クロヨンとかあるし)
インフレはそんなに苦しいとは思わんけど
年金生活者とか利子生活者には苦しいだろーけどなー

264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 20:48

ne/C88zpの脳内はインフレ　＝　悪なんだろ？

こんなつまらんレスマルチされてもね～

265 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 20:55

>>263
「明るい未来、続くインフレ」これならリーマンは天国だね。
土地や家でもその他の消費財でも、値段が上がればローンで
対応だ。本来、ローンが組みやすいので有利なはず。

でも、一度バブルで、２階どころか70階くらいまで登った所で
ハシゴもエレベーターもすっぱーーーーん！と外された人々の
姿をみんな見ているんだよ。だから、乗れない。（庶民が容易に
乗れない方が健全なインフレに収まるんだが、それは別の話ｗ）

266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 21:04

そうなんかー
なんか、あんまインタゲって良い物じゃなさそうだな。

267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 21:06

自分が乗り損なうインフレほど、嫌なものは無いのは、庶民も
金持ちも経済板の住民も他板の住民もみんな同じ事だろうね。
乗り損なうのは、「リーマン」というリスクを取らない生き方
をして投資も消極的だから。つまり、自己責任。

インフレで苦しむのは自己責任という事だな、結局ｗ

そして、インフレで苦しむのが嫌なら、日々貯蓄をして
節約をして、万一のインフレでもすぐ対応できる力を付ける。
この貯蓄と節約が、積み重なればインフレを防ぐ役割を
持っていると知れば、リーマンたちは喜んで貯蓄と節約に
励むだろう。みんな頑張ってデフレを続けようじゃないか！（藁

･･･などと暴走してみたけれど、どうかな

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 21:25

いまテレ東のアド街見てるんだけど、
日本じゅう自由が丘みたいになったら、健全なインフレに
なるかなー

269 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 21:29

>>267
いや、君の言うとおりだよ。
しかしデフレがあまり長く続くと経済が縮小しすぎ、インフレになった時の反動も
大きいと思われ。
第一、職が無くなる人が増加するからインフレの恩恵よりも被害を受ける人が増える。

270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/28 21:58

>>269
デフレもインフレも、進む程に反動は大きいね。
しかしデフレは厄介というか何というか･･･デフレを促進させる
貯蓄こそが、個人単位では、失業などデフレが抱えるリスクへの
処方箋だし。
インフレも、インフレを促進する資産保有がリスク対応策だけど、
資産保有より貯蓄の方が、すぐに投資に切り替えられる（気がする
･･･のは一般には事実だろう。売るより買うが易し）のだから、
どちらかというとデフレの方が促進され易いのかな。

結局、インフレとデフレの循環に慣れていない日本経済は、
しばらく一方向に過剰となり強い反動を生じるパターンを
続けるんじゃないかと思う。慣れるまで。
もしかしたら、日本経済だけでなく、国民が衣食足りて安定を
志向する先進国は皆そうなる運命であって、日本経済が最も
成熟しているだけかもしれない、なんて最近思ってるんだけど、
この部分は想像なので反論特に大歓迎ですよ。

271 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/29 02:33

社説　スリム化を中心に財政正常化急げ(8/28)
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20040827MS3M2701F27082004.html

　このままだと遅かれ早かれ財政は破たんし、金利上昇などを通じ経済に深刻な打撃を及ぼす。
景気がそこそこ良い今こそ、財政赤字の圧縮に真剣に取り組む時である。

272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/29 02:50

>>270
>インフレとデフレの循環に慣れていない日本経済

そんな循環いらねーよタコ。
インフレとディスインフレの循環だろ。

273 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/29 10:22

>>270
デフレのような異常事態に慣れるようじやそれこそ大変だ。
だいたいデフレに慣れてる国なんてあるわけねーだろ。

274 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/29 10:39

慣れることが出来た日にゃ世界の最先端国だ罠

275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/29 10:48

日本人は失業とか最低賃金に慣れたので、デフレ環境はこの上もなく
快適らしい。

276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/29 12:35

デフレに慣れたまま、あと５０年もしたら、月収２万円程度でGDPが
今の１／１０くらいの後進国になっちゃうね。

奥田あたりが理想としているのは、頭脳だけは今のままで労働力が
東南アジア並の国になることなんだろうけど、その頃には教育に金
が突っ込めなくなって、本当にただの後進国になってるだろうな。

277 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/29 15:44

ﾚﾍﾞﾙが下がったね

278 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/08/31 00:34

>>272
激しくウケたな～w

>>276
企業経営者は最近つとに近視眼的になったな～。

279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 02:27

>>278
企業経営者は、失敗したら、経済板の厨と違って「統計に
従ったのに！　これは何かの間違いだ！！」では済まされ
ないのだよ。だから、この板の厨がするように何も考えず
繰り返さない過去の数字に寄りかかる事はできない。

無能な前例主義者は、役所でしか生きていけないものだ。

280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 02:41

>>279
でも、企業経営者は「みんなやってる失敗」には寛容なんだよな。
みんなで失敗したりみんなで成功したら相対的な地位は確保されるからね。

無能な前例主義者ってどちらのことなんだろうね。

281 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 04:29

戦後復興特需
近代化特需
人口増加特需

の追い風の中のインフレ成功例を
今の無風のなかで起しても成功しそうなの？

282 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 09:48

デフレデフレと連呼しているのは自眠連合だな
本当はデフレ抵抗勢力に過ぎないのだ
官製コスト高のインフレ生活に浸りこませておいて、幻影デフレ経済もどきを無理やり
信じ込ませようとしているわけだ
それで消費税増税を押しつけるわけだ
巧妙な大本営すり替え騙し性策だな

283 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 10:04

岡山まで帰省しようとすると、東名高速道路、名神高速道路、中国自動車道、播磨連絡道路、
山陽自動車道と乗り継いで、往復で２万８３２０円かかる。これだけで新譜のCDが８枚買え
てしまう。その上にあの高価なガソリン代が加わるわけだから、親には申し訳ないが、相当
の決意がなければ帰省もできないことになる。さらに、本州を南北に（下関から青森まで）
往復すると高速料金だけで６万３８００円である。同じ金額で、格安航空券を使って成田－
ロサンゼルス間を往復できる。それでも利用者がいるのは、国内の鉄道や飛行機も同じく
高額な料金をとっているからだ。

こんなにべらぼうな通行料金を取って、一体何に使っているのかと思ったら、これを元手に
して、地方に新たな高速道路を続々と作っているとのことである。そういえば、以前岡山に
帰省したときは、前も後ろも車一台見当たらないピカピカな道路を快適に走り、インターを
降りて１０分も走ると実家についた。便利は便利だが、大変なコストがかかっていると思う
と、そこまでやる必要があるのかどうか疑問である。よく似た道路がもう一つあったはずだ
と思って地図を見ると、中国縦貫道と山陽自動車道という二つの高速道路が中国地方を並ん
で縦断している。私の田舎ではその二つの道路は５０ｋｍ位しか離れておらず、そんな道路
が本州の三分の一の長さにわたって並んで走っているのである。一方、道路の通った後には
御殿のような百姓の家が次々に建っている。土地を売った金で建てたのだろう。

284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 10:06

北海道に至っては、ほとんどの道路が事実上の高速道路である。そこへもってきて続々と
高速道路の工事が進められているが、地元の人は今更金を払って高速道路を走る人はいない
のではないかと白けているそうである。要するに、必要なところではなく、必要でないところに
道路を作っているのだ。ほとんど日本道路公団と建築業者が自分達の仕事を作るために
やっているようなものだ。

ただと値段は比べられないから、通行料そのものについてはこれくらいにしておいて、通行
料の有無によって、さらなるコスト格差が生まれていることを指摘しておきたい。日本では
よく料金所のところで渋滞するが、米国では料金所がないので、そのような渋滞は発生しな
い。渋滞による無駄な時間は別のことに割り当てることができたはずだから、れっきとした
コストである。次に、何度でも道路から降りることが出来るので、日本のように割高でまずい
パーキングのレストランや、もともと割高だが、それに輪をかけて割高なガソリンスタンドが
発生しない。最後に、同様の理由で道を間違えた場合の復帰コストも安い。

285 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 10:07

米国の高速道路のことを「フリーウエイ(FreeWay)」という。フリーは信号がないという意
味だが、文字通りただで通行できる道路でもある。今までカルフォルニア州、ネバダ州、
アリゾナ州、コロラド州、テネシー州、フロリダ州と走ってみたが、サンフランシスコで橋を
わたるのに３ドルとられたのとデンバー近郊の観光道路でやはり３ドルとられたのを除けば、
道路で通行料を取られたことはない。
一方、日本ではべらぼうに高額の通行料を取る。こまめに料金所があり、またかという
感じで吸い取られる。首都高のようにとても高速道路とは言えないものまでもがっぽり金を
とっており、しかもここ十年ほどで４００円から７００円に引き上げられている。これはもとを
ただせば今ごろただになる約束だったのだ。

私のすんでいる多摩から、ちょっと成田空港まで友人を迎えに行こうとすると、横浜インター
から東名高速にのって７５０円（普通車の場合、以下同様）、首都高で７００円、東関東
自動車道と新空港自動車道路で１６５０円、しめて３１００円とられる。往復ではその倍の
６２００円だ。一言で６２００円というが、吉野屋の牛丼を朝昼晩食って５日分、週刊ビッグ
コミックスピリッツの半年分（２６冊）である。

286 ：おや？：04/08/31 10:13

これはもしかしてモロっすか？
なんでもあり？

http://www.hi-net.zaq.ne.jp/bubbs207/

287 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 12:03

日本の高速は保守するからでしょ
欧米は放置

288 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 12:41

>>286
＞一言で６２００円というが、吉野屋の牛丼を朝昼晩食って５日分、週刊ビッグ
＞コミックスピリッツの半年分（２６冊）である。

コスト意識があるのは良い事なんだが、思考としての比較する方向が「なんだかなぁ。」
って感じだぞ。毎日成田に高速使っていくわけでもあるまいに。

289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 12:56

＜＜再発見？笑えるアナザーワールドへのご招待＞＞
　　　　　　　「エセ保守監視小屋」
　　ttp://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

とにかくここの管理人は超ド級の電波で、小林西部などの反米言論人
となると途端に発狂するようで、その姿は正にパブロフの犬です（ｗ

その批判のレベルは基地外サヨクと同等であるが、稀にしか見れない
ホットで香ばしいこのページを末永く、そしてどこまでもハート・
ウォーミングな気持ちでウォッチしましょう。

※このﾌﾟｹﾞﾗＨＰでは朝生等の小林西部の発言が意図的編集により
　常にうｐされ、批判されてます。無職ﾋｷだった管理人も最近アルバイト
　でも開始したのか、更新がされなくなりました。おめでとうございます。

290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 19:14

>>285

で、何が言いたいのか？

291 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 20:52

>>282
頭大丈夫？？

292 ：?}?ﾁP?l：04/08/31 22:30

145 ：名無しさん＠５周年：04/08/30 23:07 ID:x1zkMKrz
インタゲ論者が何でもかんでもかってくれれば
いいんだが、それはしないんだよね。
あいつら言ってることとやる事がまるっきり反対の蛆虫だから

293 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 22:33

>>292
それでインフレにできるほど小さい経済規模の国ってどこなんだ？

294 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 22:37

インタげのヤシは日本の蛆虫だというのは常識だろ、最早
寝っ転がってデイトレードしながら政府に金ばらまけ
公共事業しろって言い続ける世界一の蛆虫共だから

295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 23:27

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1093265485/l50
インタゲ中

296 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 23:36

>>294
それって、財政厨であってインタゲ厨ではないのだが？

297 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 23:44

変わらんて、インタゲもケインジアンも根は同じ
政府、中央銀行という行政に集る蛆虫
まだ目的意識もって財政出動する方が意味がある
インタゲは輪転機回して歌舞か上げるだけ

298 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/08/31 23:59

このスレ、インフレターゲットと、リフレーションが区別ついていない
人しかいなくなっちゃいましたね。

釣りなんだろうけど、完全放置されちゃうと、哀れを誘いますね。

299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 02:54

インタゲ派にも、キチガイリフレ信者が混じってるから困る罠

需要のある公共事業だけで、インフレ率０％程度をターゲットに
政策やってほしいインタゲ派だって居るんだけどね。

300 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 03:06

普通は誰でもそうだよ。
でもバブルで売り抜けしたいデイトレーダーが
デフレ信者とか煽ってトンでも扱いして吉害扱いしてるだけ
こいつら本当に蛆虫。
単にバブル起こして売り抜けるのが目的なのに
いい加減なアジこいて人を吉害扱いまでして
自分の欲求を満たしたいだけ。大げさに吹いて
少しでも抑えた事を書くと誰かさんの信者とか言って
煽りだす・
単に国債ジャブじゃぶ発行して歌舞つり上げ
の山師。人間のクズ！

301 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 05:43

>>299
上方バイアスの方が大きいと言われてるんで、0%は実質的にデフレ。

302 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/09/01 07:35

>>298
昔はこのスレにおもしろいヤツが沢山おって、賑わっておったもんじゃがのう．．．
ある日突如として乱入してきた数学オタクが変なテンプレ作って話の内容を
勝手に限定した上に、空気を読めない妙な書き込みを繰り返したので、だーれも
おらんようになってしまったのじゃよｗ

303 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 11:33

>>299
オレは1-3%のインタゲ論者だが、君のｶｷｺは不用意な用語使いが目に余る。

需要のある公共事業って何だろ。どんな公共事業にも需要はあると思うが。
むしろ需要が過少でマーケットプライスでは採算に合わないが、社会に必要
なものを供給するのが公共事業の役割（外部経済の存在）。

それとCPIの情報バイアスの推計はほぼ１％。安全サイド見てプラスインフレ率
の目標は必要。これはインタゲ主張する人なら漏れなく知っていること。それに
インフレ率０％ではデフレまでのマージンが少なすぎて、すぐに流動性の罠に入る。

インタゲ派とリフレ派を意図的に混同してインタゲ派にはまともな人間がいない
かのような言い方をするのは、勘弁して欲しい。福井総裁も最初はそういう事を
言っていたけど、最近はインフレ参照値とかで着地点探しているくらいだし。

304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 12:50

コテコテの亀井リフレ信者が来ましたなｗ>>303
需要が過少ってのは、社会に必要とされてない証拠なのだが。
需要が過少で無い事業を全てやり尽くす前に、これに手を
付けるのは、どう言い訳しても狂気の沙汰だな。

需要が過少でも必要だと感じる人間が居ればいいのなら、
俺の家の南の建物を収用して大公園作れとかワガママ言う
のと、たいして変わらん。田舎リフレ信者はそういう事を
理解していないのか、能天気なのやら･･･（藁

305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 13:10

話がスレタイから逸れちゃうけど、有効な公共事業、無駄な工事と言われても
裏付けとなるデータがないとなんもわからん。

まさか自分の肌感覚で、有効がどうかを見るわけにもいかんし

306 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 13:20

ディベートゲームじゃないのだから、
長文不適の掲示板で具体論をやるのが困難であっても、
無駄・不採算の悪が存在しない事にはならないので、
一般論でもやむを得ないのでは？

307 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/01 13:21

>>304
なぜイギリスのメシがまずかったのかに関するクルーグマンの
エッセイでも読むとよいな～w

308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 13:28

>>304
君ってレッテル貼りして叩くのが趣味なんでしょ？
寂しいよね。

間違いを指摘されて、それを素直に受け入れて、正していけば
もっと良い事が言えるようになるのに。プライドが邪魔しちゃって
いるんだろうね。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 13:34

>>307
この板で一番馬鹿な公共事業厨も現れたかｗ
たまには自分の足りない頭で考えたらどうだ？

310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 13:36

>>308
間違いを指摘されても、プライドが邪魔して
そうやって逃げる事しかできない君は、
そのままだと一生、進歩しないだろうね。

311 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/01 13:36

>>309
少なくともお前の数十倍は考えているな～w

312 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 13:37

>>310
>>304のどこに間違いの指摘があるのかなｗ

313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 13:40

>>311
数十倍考えて、１％の成果も得られていないようだがｗ
もともとレベル低いから仕方ないんだろうがな。

314 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/01 13:41

>>312
「需要が過少ってことは、社会に必要とされていない証拠」が間違いだな～。

315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 13:41

>>312
２～４行
需要が過少な公共事業を正当化するのは不可能。
日本語が読めない君に経済を語るのも困難なんだろうなｗ

316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 13:43

>>314
より需要の高いものより先に手を付ける事は、
社会にとって害悪だが？

言葉遊びしかできず、必死に亀井リフレ政策を
肯定するアフォの相手は疲れるな。

特に一行レスばかりだという点に、だな～の低能っぷりが
よく現れている。

317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 13:46

>>314
理由を語る能力も無いだな～は０点

だな～の馬鹿の相手する時にはこういうレスで充分なような･･･。

318 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/01 13:49

>>316
例えば疫病対策は社会にとって必要な施策だが、それに対して
自分の金を投下する奴はいないな～。外部効果ないしフリー
ライダーの存在から、当該個人が求める利益以上にコストが
かかるからだな～。

残念だったな～www

319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 13:52

>>315
>>303を読んでいないのかな。
「外部経済が存在するケース」という例を出して反証したわけで、
その反論に「外部経済が存在しないケース」を出したって意味が無い。

普通は、テーゼに対してアンチテーゼが出たらアウフヘーベンする
ものなんだが。

このケースでは、じゃあ外部経済が存在するのかしないのかを、どう
やって判断するのかという事に行くわけだ。

もしかして、外部経済の意味わかっていないんじゃないの？ｗ

320 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/01 13:54

>>319
「もしかしたら」ではなく「明らかに」わかってないんだと思われるな～。

321 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 15:28

へんじがない．．．

ただのしかばねのようだ

322 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 17:01

■【主張】財政再建　腰すえた増税論議を求む
http://www.sankei.co.jp/news/040901/morning/editoria.htm

［来年度予算］「赤字削減と景気配慮両立の道は」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20040831ig90.htm

323 ：6,000：04/09/01 17:53

この状態で緊縮財政すれば、却って財政が悪化する。
というのがこの十ん年何度も繰り返された事実だよね。

シニョリッジとかすれば、減税しつつ、景気対策しつつ、
財政の健全化できそうなのに、と思っちゃうのは浅慮なのかしら。

とは言え、小泉内閣は倒されねばならない。

324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 17:55

天皇をも上回る現人神降臨。↓

769 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 10:39
>>764
>>765
アホアホパワー全開ですね。
国会で預金封鎖の法案でも審議して成立させるの？
審議開始とともに金融機関が破綻してしまう。

明治新政府やGHQの実施した経済政策のような強制力が必要。
幸いにも我が国には天皇陛下の「勅令」という憲法をも超越
する権威が存在する。預金封鎖は国民を大混乱に巻き込む
\\\\\\わけだが、中長期的に見て預金封鎖＆財産税課税の方が日本
経済にとってはよいのではないか。大混乱を収拾する特効薬
として「勅令」が必要となる。

325 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 18:24

>318
その事例だけがお前の理由付けであれば、同種の事業で
採算のとれる事業が存在する公共事業（道路・箱物等）で、
不採算のものを弁護する事は一切不可能になるな。

それは、以前のお前のデムパ発言と真逆の結論になる。
残念だったなｗｗｗ

しょせん、だなーは昼休み終わっても2chに貼り付ける
ヒキーだし仕方ないか。

326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 18:31

>>319
お前がヒキーで理解能力ゼロだから混乱してるんだろｗ

馬鹿にもわかるように教えてやると、外部経済の存在の
「有無」が問題なのでは無く、かけた費用と外部経済との
釣り合いにおいて費用対効果の面で善し悪しが決まるのみ。

「有無」が問題なら、政治家の家の南に公園作るだけでも
外部経済はあるんだよ。馬鹿にはそんな事もわからんか？

320のようなクズ中のクズのようになるなよ。
昼間ヒキーでも学生ならまだ更正のチャンスはある。
社会経験を積みなさい。

327 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 18:36

そもそも政府の土地対策が悪いとか金融政策が悪いとか
言ってデイトレードしながら２ｃｈでウダウダ書き込んでるヤツなんて
おそらく世界一軽蔑すべき存在だと思うよ。
人間の屑だから本来発言権は無い筈

328 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 18:40

>>327
自分の能力不足のために貧乏だからインフレ起こしたいと
いう単なる自己中が多いだけだと思うけどな。

329 ：6,000：04/09/01 18:51

「どんなに悪い結果に終わったことでも、それがはじめられた
そもそもの動機は、善意によるものであった」ユリウス・カエサル

てなわけで、政策の良し悪しを動機で評価するなんて無意味ですよ。

330 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 18:51

それに１、２％のインフレをどうやって持続的・安定的に
行えるんだろうか？
仮に一時的に起こったとしても俺やおまいらの生活には
大きな変化はない、それに今流行の仮定の問題だなｗ

バブルやハイパーでもならない限りデイトレーダーには
関係ないぞ、こんな板でウダウダ不平言ってないで
社会貢献しろ、人間の屑共！

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 18:59

　　　　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　　　∧　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　　　　　/　ヽ　　　　　 ./　ヽ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　 /　　　ヽ―――/　　　ヽ　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～　　／　　　　　　　l＿＿＿l　　　＼　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　 ● 　|　　　 |　　●　 |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　へ　　　　|　　へ　　　　　ヽ　 ./　　　　　|　＜　　　　　破綻まだー？
　　　　　　　　＼＼　　＼　＼＼　　　　ヽ/　　　　／　　＼　　　　　　　　　
チン　　　　　　　＼＼　　.＞　＼＼　　　　　　　　　　ヽ　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　
　　　チン　　　　　　＼＼/　　　　＼＼　　＿　　　　　 | 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　＼￣￣￣￣￣￣￣／　 /￣　　ヽ　　　　/　　＿
　　　　　　　＼回回回回回／￣￣ヽ　　　　　　　　/￣￣／| 　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　＼＿＿＿／　　　　　ヽ＿＿＿＿／　　／　 .| 　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　| 　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　|　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～

332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 19:01

440 名前：だな～ ◆DNRj/G0/Mg 投稿日：04/08/31 00:29
>>439
「攻撃されると抵抗勢力と騒いで元気になるが、放っておくと
自滅するから黙ってる」って誰かのコメントをどっかで読んだな～。

是非、このスレで実行して欲しい。

333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 19:06

つまり、だな～には出てくるなって事か？
ヒキーで暇だから、それは無理な相談だろ。

334 ：6,000：04/09/01 19:15

>>330
「大きな変化はない」ってとっても良いことだと思います。
みんなで少しずつよくしていけば、いいじゃないですか。

もちろん運に恵まれた人、能力のある人は
どんどん良くしてもらって構わないのだし。

335 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 19:26

>>334
みんながデフレを促進する行動をとっているのだから、
そうさせていけばいいんじゃない？
将来に不安があるのなら、貯蓄させておけばいいんだよ。
それで不景気になれば、いずれ将来不安を作った政治家は
淘汰されて、官僚も粛正人事が相次ぎ、そういう正しい
処断によって将来不安も薄れて、ようやく変わってくる。
そこまで含めて、うまく回るように出来てるんだよ。

無理にヤク打って気持ちよくなっても意味がない。

336 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/01 19:49

>>325
国道一号線や公立小中学校は収入がゼロで維持費はかかるから
不要だとでも主張したいのかな～（ﾌﾟｹﾗ

それと、勝手に人をヒキーにするなといっとくな～w

337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 19:53

不毛な中傷合戦の予感

↓　　↓　　↓　　　↓

338 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 20:09

↓でなく↑と思われ。
ヒキーはとうとう同じ事しか言えなくなった罠（ﾌﾟﾌﾟ
同じ類の例しか出せず、もう頭悪杉ｗｗ

339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 20:11

車がまばらにしか通らない田舎道路と、国道一号の
費用対「効果」の違いも理解できないだな～がヒキーで
なくて何だろうな（藁

ヒキーのガイキチが他人を煽ってもリアリティ無いよｗ
無駄無駄。だな～が恥を晒す為のスレだから仕方ないか。

340 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 20:18

>>332-333
ほらな。
だな～は２４時間稼働ヒキーだったろ。

341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 20:29

だな～はヒキーじゃないよ、
2ch板外でつながったヤシがさくらで第三者を装って同意するようなレスつけてるようだしｗ

342 ：6,000：04/09/01 20:46

>>335
ポイントは、デフレは耐えられるものかどうか、
ってことですよね。
そして経済って奴は、マイルド(?)なデフレでも弊害が大きく、
3%前後のインフレが適切な事が分かっている、と。

で、
「ヤク」というよりも「輸血」になぞらえた方がいいと思います。
小さい怪我なら「止血」で十分だけど、
出血がひどかったら「輸血」という大胆な手当が必要になってくる、
という事だと思いますよ。

343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 21:02

浅間山が噴火、大きな爆発音と広範囲の噴石
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040901-00000213-yom-soci

344 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/01 21:13

>>339
だがら、オレ及びもう一人の奴は「需要」ではなく「外部効果」だと
何回も言ってるわけで（ﾌﾟｹﾗ

345 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/01 21:17

あ、それと、オレも「田舎に高速つくるより首都高の渋滞を
なんとかしろ！」といつも騒いでいるわけで（略

346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/01 22:26

age

347 ：BUNTEN：04/09/02 00:22

インフレターゲットFAQリンク集
http://www.geocities.jp/pcs06083/intage.htm
久々にリンク切れ修正にとりかかりましたが、あまりの多さにメゲて途中挫折。
今月いっぱいくらいかかる見込み。m(_@_;)m

348 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 00:24

>>345
簡単だよ。首都高の料金を1500円にしてメトロの料金を均一100円にすれば
一発で解消。東京で車乗るのは贅沢なんだよ。どうしても車乗りたい奴は
田舎に引越しな。田舎じゃ15才で車乗ってるよ。ホントに。

349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 00:35

>>348
車持っていない俺が言うのもなんだが、家族が出来ると車は必需品だよ。
レンタカーって手もあるが、やはり送り迎えや旅行とかに使う。
俺は家族がいないから必要ないが、上司や同僚の話を聞くとそう思う。
特に地方にある「妻の実家」に行くときとか。
特に地方では車がないと生活できないせいかちょっとした評価基準みたいだ。

350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 00:44

>>349
都会じゃ所帯持ってても電車で行動出来るよ。むしろ車の方が不便。
普段から車使ってる奴はそれがわかんないだよ。

351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 02:06

>>347
うひょっ、これはお疲れ様です。

352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 03:53

財政出動しても天下りファミリー企業に行くだけ。
末端には届かない。
ここのシステムを変えない限り効果は薄いね。

353 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 03:58

ダイレクト発注だ！

354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 05:49

前から見てるけど、だなー君は宗旨替えしたのかな？
以前は誰も使わないような道路でも乗数効果があるから
作れ作れと電波発言していたような。

習いたての知識なのか、はたから見ても馬鹿だなーと
思われる事ばかり書いてるけど、「統計でウソをつく法」
（ダレル・ハフ）とか読めば彼が電波発言に至る拙い思考
過程が理解できると思うよ。

問題は、彼が本気で書いてる事なのかもしれないけどｗ

355 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 06:01

>>349
おおむね正しいと思う。さらに、都会でも駅前商圏や
鉄道商圏だけで、生活が潤う地域はまだ限定的だし。
その限定的な地域は、ある程度の所得水準が無いと
住めないから、そうなると車の無い旅行や日常生活は
やはり少々さもしいものになってしまう。
電車とバスの時刻表に縛られる旅行は窮屈だから、
確かに子連れだと更に辛いね。
>>350
最近は中古マンションも安く出ているから、そういう
層も都会に住めるという意味で、間違ってはいないね。
安くない駐車場代が車の維持費に乗っかるから、これに
見合うほど車のメリットを感じない層も確かに居る。

356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 06:03

>>352
天下りファミリー企業に行っても、乗数効果が
得られるから問題ナシでやるべきだ、という
トンデモ電波を発している人も、この板には居るよ。

357 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 06:16

>>342
将来不安の根元は、その「血」の栄養を食い荒らす
ウイルス（公共事業寄生虫）なんだよね。
そして、将来不安というのは、多少は体に負荷がかかる
免疫作用だと言うこともできる。ウイルスと戦うために
デフレ促進行動を取ってしまうが、そのデフレが免疫作用を
強化して、ついにはウイルスを打ち負かす。
（公共事業寄生虫は不況を克服できず、高まる将来不安の
　ために選挙で権力から退場となる）
「輸血」の例の方が良さそうだけど、その「輸血」は
ウイルスに栄養を与え、一時的に免疫作用を弱める
だけで、結局はウイルスの害が残り、ウイルスと免疫作用の
戦いが続く事で、長期的に見れば体に与える負荷はかえって
大となると思うわけ。

血の巡りが良かった時代に、ウイルスによって出来た血溜まり
（不良公共事業）が、結局は外からきたバイ菌（外資）の
栄養源になっている（シーガイアなど）状況を見ると、
ちょっとウイルス駆除の長期的な治療方針を立てたいな。

358 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 08:24

>>357
感情の吐露はお止めください。

359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 09:50

>>356
稼いだ金をすべて天下りファミリー企業に回す事は不可能。
日常生活するには食料品やらトイレットペーパーやら
いろいろあるわけで、こんなものまで全部作っている
巨大企業グループってないだろ？
そもそも下々の労働者がどこで何を買うかなんて予測不能。

360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 13:18

>>352
>>356
効果は薄い。だから出すべきではない？
こういう奴等が就職超氷河期を作り出して喜んでいるのかね。

361 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 14:41

一刻も早くデフレから脱却しないことには、景気回復も財政再建も無理。
何でこんな単純な事がわからん人が多いんだろ。

362 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 15:34

>>348
物流（略

>>354
生産性向上大＞生産性向上小≫やらない
という序列を変えたことはないんだな～。（現在の状況で、
という限定付な～。バブル期等の場合は生産性向上小が
最低になり、後は他の条件次第となるな～）。

バカはいつも、どんな状況においても当然に成り立つ
「生産性向上大＞生産性向上小」の命題を根拠に「公共投資止めろ」と
騒ぎ、それは論理の飛躍だからと指摘しても凡そ理解せず、最初の
命題を繰り返すのみだな～。僻易するな～。

363 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 15:47

初期費用に全く見合わないどころか、施設維持費＞微々たる生産性向上分
という判断を下されて閉鎖されるハコモノがあるというのに、
この世間知らずは壊れたラジオみたいにやらないよりやれとｗ

無知の自覚の無い田舎者のヒッキーには、本当に辟易するねぇ。

364 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 16:24

定義より、国民所得に係る公共事業の限界効用＝乗数効果＋生産性向上への寄与分
（なお、第２項は物的・人的資本の不使用による減耗の防止も含む）。また、
公共事業の限界費用＝公債発行に伴う金利上昇による民間投資減少分。そして、
事業費用≧乗数効果（＝は中立命題が完全成立の場合のみ成立）、であるから、
仮に生産性向上への寄与分＝０であり、中立命題が完全成立すると仮定しても、
事業費用＞民間投資減少分がいえない限り、
公共事業が無駄とはいえないのだな～。

現実には実証的に乗数効果＞事業費用であり、またデフレギャップの存在から
生産性向上への寄与分＞０であり、また
（短期）金利は日銀によって０に抑えられており、有効需要拡大によりインフレ率の
時間微分が正となるため、実質金利の低下→民間投資増が期待されるな～。従って、
「公共事業が無駄」というには、以上の点全てを論破しなければならんな～。

できるかな～？w

365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 16:34

>>364
有効に使えば無駄ではないが、
現在は有効に使われていないな。
使われない道路や橋を造ってその維持費が新たな借金を生み
組織を作り上げる。
そういった組織に莫大な金が眠っている可能性がある。

366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 16:43

一般会計予算と特別会計と財政投融資で日本のＧＤＰの半分以上ではないか？
バランスシートを出すべきだね。

「『日本病』の正体～政治家　石井紘基の見た風景～」
特殊法人ファミリー企業の正体

http://www.fujitv.co.jp/b_hp/fnsaward/backnumber/12th/03-226.html

367 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 16:49

>>365
仮にそうであるとしても、維持費＝有効需要であるから、
キミの主張はオレの>>364の論点整理の枠を一歩も出られて
いないな～。ましてや論破をや、だな～。

368 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 16:51

補足すると、>>364の整理はスタグフレの際に財政政策が無効と
なることも述べているな～。

369 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 16:53

>>367
維持費の予算は１０億ピンハネ９億
９億が役人その他の懐に入り預金されたらどうなる？

370 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:01

問題はなぜ積極財政の波及効果がなくなったかだな。

今の政府は積極財政やっても破綻、緊縮財政やっても破綻という状態でしょ。

371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:03

いろいろやったけどデフレから脱却できない、即ち、破綻。
そういうことでしょ。

372 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 17:04

>>369
所得配分の歪みはミクロの問題であるから脇においておくとして
（無視してよいということではなく、議論の単純化のためだな～）、
役人の懐に入る＝国民所得の一部であり、それが預金されたら、
その金は銀行部門へのキャッシュ供給を増加させて貸出金利を
引き下げ、民間投資を増加させるはずであるな～。

問題は、銀行部門にはすでにキャッシュが余っている点だな～。
また、仮にタンス預金してしまうとすれば、それは貨幣価値の
減価がないからだといえるな～。だから
実質金利の低下＝インフレ率の増加＝有効需要の拡大＝リフレ、
が図られなければならないとなるのだな～。

373 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 17:05

>>370
最近の調査でもなくなってはいないんだが・・・。

374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:06

>>370
多分、予算を獲得している特殊法人ファミリー企業に金があふれているんだろう。
消費する以上に金が入る。その人間は消費も投資もせず、国債を購入している。
市場に金が出回らない。
一種の所得移転だな。

375 ：いつ破綻？（ぷ：04/09/02 17:08

>>370-371

有象無象が
10年前から
同じこと
言ってっけど
ぜんぜん
破綻しま
せんなぁ・・・

376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:12

>>375
今すぐ破綻しないよ。
せっかちだな。
ただ金利がじわりとあがってきているから、破綻は決して遠くはない。

377 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:17

>>372
＞貸出金利を引き下げ、民間投資を増加させるはずであるな
貸し出し先が無いから国債を買ってるんだろ。
では何故、貸し出し先がなくなるのか？
景気が悪いから設備投資など出来ない。
では何故消費や投資をしない？
役人関係以外の国民に金がないからだ。

378 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 17:17

>>376
また長期金利は下がってるが・・・。

379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:17

>>370
戦力の逐次投入

380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:19

>>372
そのミクロの問題がまさに将来不安を増幅し、
マクロで貯蓄が増えに増えて困っている。
アフォでも読める教科書の枠組の中で問題が
解決するくらいなら誰も苦労しないのだよ。

配分の歪みが、効果を極限まで（現実に行われる
消費の分を超えないほどに）卑小化しているし。
景気の為で無く、役人特殊法人土建屋のための
財政出動と見られたら、そりゃ景気回復期待など
殆ど出てこないに決まっている。貯蓄は余計に
多く退蔵される。

381 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:21

今変動金利でローン組む奴はバカだよな。

382 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 17:23

>>377
貸出をしない理由としては政府による自己資本比率規制の強化の
影響が大きいだろな～。もちろん需要低迷がその背景にあるけどな～。

んで、仮に役人関係以外に金がないのが需要低迷の原因だとして、
その状況は公共事業の削減によって解決されるのか～？単に
役人関係「も」金がなくなる、となるに過ぎないのではないか～？

383 ：はてな？：04/09/02 17:24

>>376
世界史的な低金利を脱してじわり上がってきたら、いよいよ景気回復なんじゃないの？

384 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:24

　近年、わが国の家計貯蓄率の低下傾向が顕著となっている。わが国の貯蓄率に
ついては、これまで「他の先進諸国と比較して高い」という認識が一般的であった
ため、この背景について、とりわけ関心が高まっている。しかし、この貯蓄率低下に
どのような要因が寄与しているかについての時系列的な分析は十分ではない。
こうしたことから、本稿では、貯蓄率の長期的な低下傾向に関する実証分析を
行った。

http://www.boj.or.jp/ronbun/04/data/wp04j12.pdf

385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:25

財政の効果が極限まで薄められている（要は景気回復
より利権維持を目的としていると看破されている）
状況では、そうでない社会に比べて財政の効果は劣り、
他国というものが存在する状況では、地位は低下する
ばかり。

将来不安を増幅する類の、費用対効用の順で行われて
いない公共事業の形態を徹底的に是正すれば、将来
不安も薄れ、以後の財政出動は高い波及効果が得られる。
ただし、過去の背任政策に関しては処罰は免れない。

386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:26

>358
読解力不足ないし自身の知恵が遅れている事で
他人に迷惑をかけるのはお止めなさいｗ

387 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:27

デフレでしかも家計貯蓄率の低下傾向といったら、あんた、増税ラッシュ
をかければＧＤＰはがた落ちで、基礎収支はもう立ち直れなくなるな。

388 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:29

役人関係の不当利得を取り上げ、民間の非利権に流せば良いだけ。

389 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 17:33

>>385
変な抽象的根性論はいいから、>>364の整理に則して答えてほしい
もんだな～、できるならな～w

といってもわからんだろうから教えてやると、お前の主張は
>>364における「中立命題が完全に妥当する場合」に該当するな～。
理由は自分で考えてな～。

390 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:33

>>382
だから最初に述べたように有効な使い方をすれば良い。
金の余ってる団体にさらに金をつぎ込むのではなく、
(このような団体は１０年ぐらいに公共投資基本計画に参加した団体だろう。)
例えば託児所などを建設する。
そこで民間人を雇えば求人も増えて消費も伸びる。
将来必要なものに投資して、消費してくれそうな階層に金をばら撒く。

391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:36

>>388
「だけ」って・・・
それができたら歴史に名を残すと思うが・・・

392 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 17:37

>>390
だからそれは「公共事業をやめろ」という主張ではなく、使う先を
変えろという主張なわけで・・・w

393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:38

また、天下り役人にもメスを入れないとな。
ピンハネして末端の労働者が日当７０００円では景気がよくなるはず無い。
もっと末端に金が行くようなシステムを作る必要がある。

394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:39

>>390
基本的にはそれでいいが、人件費から何から全て
ガラス張りにした上に、天下り等を簡単に処罰できる
体制を整備しないと、夏場に放置した生鮮食料品の
ような勢いで腐っていく罠

395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:39

小泉構造改革で日本経済をぶっ壊した方がいいじゃん。

396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:41

>>391

ありがちだな。
「せーのでみんな軍隊を廃止するだけで世界は平和になる」等の意見と同じ。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:42

国民経済計算から見たわが国経済の姿
http://www.energia.co.jp/energiaj/company/chugoku/research/EI0407_02.pdf

398 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:44

>>392
無駄な公共事業は止めろと言ってる。
長期的に見ればさらに景気を悪くする。
金が余ってる特殊法人ファミリー企業への資本集中化が原因の一つと考えられる。

399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:44

>>393
単に、天下りどもはハローワークに行けばいいんだよ。
天下りの悪用について処罰と取締を徹底すればよし。
そういうコストなら、国民は喜んで受け入れる。

400 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:47

>>395
結局、それが一番てっとり早いな。
利権を温存したエセ構造改革で、国民の不満の矛先を
きちんと政治屋・役人に向けることができれば、
あとは選挙で淘汰の力が働く。

401 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:48

>>教科書馬鹿

将来の乗数効果喪失分＞＞目先の最小化された乗数効果
以上。

402 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 17:54

>>399
だから「長期的に見ればさらに景気を」の部分を>>364に則して
答えろと何回いったら（略

>>399
いわゆる行政の役人に金を渡すのはいやでも、検察とかに金を
渡すのはいいのか～。ならオレも転職でも（w略

>>400
焼き畑農業しかしらない縄文人（略

403 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 17:55

>>401
だから>>364に則して答えろと何回いったら（w

404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 17:57

将来の乗数効果喪失分を無視した教科書馬鹿の脳内に
合わせても現実の経済には合わない。

教科書馬鹿が現実を学べばいい。

405 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 18:01

>>404
お前、そもそも乗数効果ってなんだかわかってないだろ～？w

406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 18:04

>>405
今検索中だから待ってて

407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 18:05

>>404
そんなもったいぶらないで、
馬鹿にも分かるように教科書の範囲内で論破して
あげればいいじゃない。

408 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 18:15

そもそも好景気の際に景気対策など不要であり、であるから
「将来の乗数効果」なるもののために不景気の現在における
景気対策を行うべきではないという主張が本末転倒なのだな～w

409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 18:36

で、不景気のたびに役人関係者ばかり太らせる愚策を
乱発して、不景気からの回復手段自体の効用を劣化させ
続けていくわけだ。

素直に役人に金をめぐんでくれと書けばいいのに（藁

410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 18:39

406のような自演しかできないのか、さすが痛いヒキーのだな～だ。
2chだけは大得意ｗ

411 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 18:56

>>388 っていうか「非利権」の民間ってほんとに存在
するとおもってんの？民間だって肝心なとこでは官となかよく
よろしくやりたいんだよ。エンロンやらもそうだったように。

412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 18:58

>将来の乗数効果喪失分

頭がこんがらがりそうな単語だな

413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 19:09

>>364
その公共事業が無駄でない話と、負債ＧＤＰ比率がかなり高いポイントで増えていること
とか、名目成長率がマイナスとかいう現実とどう整合性のある説明ができる？

414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 19:14

だら～さんに質問していいですか？

相続税を100%にするってのはどう思われます？
ま、インフレで取るか増税で取るかなんですが、かたよるからダメ？

415 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 19:17

景気対策は金を賭けないで行うのが経済学。賭けたら単なる博打ち。

416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 19:30

>>364
公共投資乗数が落ちているのに、公共事業が無駄でない話は無駄じゃない？
なぜおちているのかわかる？

落ちたとはいえ1を切ったわけではないからどんどん公共事業をやればいい
といってやったのが小淵・森だけど、需要面の短期的効果だけしかみない結
果は、見るも無残だよ。
それでも効果あるなら、財政収支が維持可能であることを証明しないと。

417 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 19:56

政府を借金地獄にしておいて「蕪（株）上がれ～」とヘラヘラしていた小淵
の馬鹿っツラが印象的だよな。

418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 20:06

●菱総研みたいなのが出しているような財政再建案はいらないよ。

419 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 20:07

>>414
原則としては、それもありかも知れんとは思ったな～。貴族主義
たらざる資本主義社会においては、人は自分が稼いだものしか
所有すべきでないという考え方もありだからな～（なお、自分で
稼いだ金で買うなら生産手段の私有も可とする点で共産主義とは
異なる点に注意な～）。

しかし、さらに考えて、例えば子どもが小さいのに不慮の事故で
なくなった等の場合にまでそれを貫徹するのはいかがなものか
とも思ったので、判断保留にしてるな～。
>>413
「国民所得に係る」と最初に述べている点に注意な～。政府の
バランスシートの話はしてないな～。それと、負債GDP比率の
増大のネガティブ面は、金利上昇による民間投資減少という形で
とりこんであるな～。

>>416
オレは公共投資「だけで」問題が解決可能だとも言っていないな～。
上に指摘した通り、それだけではレーガノミックス下のアメリカの
ように、金利上昇によるデメリットが公共投資のメリットを上回る
事態が生じるからだな～。>>364において日銀の０金利維持を
条件に挙げている点から、その辺りは読み取って欲しかったな～。

420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 20:07

１００万円を公共投資したとしよう。
そのうち１万円を実際に使い
残り９９万円を国債に投資したら乗数効果はどうなる？

421 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 20:08

そもそも財政赤字のマイナス効果がどういう形で出てくるのか
理解してない奴が多すぎるな～。

422 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 20:12

>>420
「事業」には原価がある点から仮定が余りに現実離れしてると
いえるな～。

なお、同じく財政でも「減税」の場合はそのようなことがおきやすく
なるな～。特に高額所得者に係る減税を行うと顕著だな～。

423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 20:13

>>419
需要面の短期的効果でいうなら、公共事業が効果あるのは当たり前でしょ。
公共投資乗数が1.1でも効果ありといえるからね。
でも供給面での長期的効果で問題が発生しているじゃない。

424 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 20:21

>>422
現実にはこれほど極端ではないが、
原価を抑えて水増し請求する。
高額所得者は天下り役人その他になる。
消費するより給料が良い。だから預金する。
この過程が永遠に続くと国家はどうなる？

425 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 20:21

>>419
それで>>416で書いた、

＞公共投資乗数が落ちているのに、公共事業が無駄でない話は無駄じゃない？
＞なぜおちているのかわかる？

なぜ落ちていると思うの？
昔みたいに2あったらいいわけだけど。

426 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 20:44

>>417
小渕以上の借金王、小泉はさらに腹が立つな。

427 ：6,000：04/09/02 20:55

>>416
小渕政権の件は、

(1)「景気はもう回復したから財政再建しろ」との声に抗し切れず、
積極財政もわずかな期間(橋本政権の後始末分？)しか続かなかった。
(2)日銀の不参加

あたりの理解じゃダメ？

428 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 21:49

>>423
「供給面での長期的効果」が余りに具体性なさすぎるな～。
むしろ緊縮財政指向による若年失業者の増大が「供給面での長期的
効果」を損なうといえるな～。

>>424、425
だからといって、公共事業を止めれば有効需要が減少してさらに
状況は悪化するな～。なお、仮に水増し請求によって「役人関係」
なるものに超過利潤が発生していたとしても、先に述べた通り、
それが利子率を低下させ、もって民間投資を増加させるなら、
マクロ経済的な意味においては問題は生じないのだな～。

「役人関係を貧しくできるなら他国民をも貧しくしてよい」という
考え方が前提なら、もちろんオレの主張を受け入れる余地はないだろ
な～。しかし、かかる考え方は文化大革命の紅衛兵やポルポトと
同じ発想であると指摘しておかなければならないな～。

なお、繰り返すが、オレは「役人関係」なるものの超過利潤を
肯定しているわけではないな～。監査の強化はなされてしかるべき
だな～。しかし、それはあくまで「使い方」の問題に過ぎず、
「総額を減らせ」という話には論理的には繋がらないといってる
だけだな～。

もちろん、これについてもポルポトくんは否というだろがな～。

429 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 21:51

>>427
「日銀の不参加」だったらまだマシだったが、
実際は「日銀の逆噴射」であったからな～。

430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 21:52

機長、何をするんですか！

431 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 21:56

小渕の頃も地方と合わせた公共投資の総額は減少してるよ。
議論の出発点から錯誤が生じてない？

432 ：BUNTEN：04/09/02 22:00

>>347(続き)
1.リンク切れがめちゃ多くなってきてるので、FAQ固定分とテンプレ用を分けるかも
しれません。(今のをそのままテンプレに流用すると古いリンク先が使われてしまうため。)

2.調べたらその1くらいから手元にログがあるのでそいつをまとめてホームページに
置こうかとも思いましたが、一部1000まで持っていないのがあったり、HTML形式に
戻すのが面倒だったりするため迷い中。置く気になったらご相談申し上げます。

現在調整中につき、おかしな表現やらリンクミスもあろうかと思います。自力で気づいた
分はもちろん修正しますが、突っ込みをいただければ嬉しいです。

433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 22:05

>>428
＞それが利子率を低下させ、もって民間投資を増加させるなら、

そうはならんだろ。現状みれば明らかだ。
金利は０％でも民間投資は起こらなかった。
民間から役所関係への所得移転が起こってるのが現状だろう。

434 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 22:06

>>414
だら～というのに笑ってしまった。記念キャップ。

435 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 22:15

>>433
その通りだな～。それもさっき指摘した通りで、オレが「させる
から」ではなく「させるなら」と書いたのもそれが理由だな～。

名目金利が下がる余地がない現状では、実質金利を引き下げる
ためには、貨幣の減価すなわちインフレを起こさなければならない
な～。んで、インフレが起きるためには超過需要が発生しなければ
ならないな～。

しかるに、ここで緊縮財政を取れば有効需要が減少してデフレが
悪化し、かえって実質金利が上がり、もって民間投資が減少し、
また有効需要が減少するというドツボにはまることになるな～。

436 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 22:28

>>435
緊縮財政をした分を低所得者層への減税または
低所得者層へ金が回る公共事業への転換だな。
要は金が余ってる連中により予算を分配するのではなく
金がなくて消費したい層に金が回るシステムを作らないと需要は生まれない。
このままだと政府関係の天下り企業のみ巨大化して
政府との関係が薄い民間企業が縮小する。
ＧＤＰの５０％以上の予算を政府関係で成り立ってるから
官僚社会主義国家と言われる。

437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 22:28

なら名目金利マイナスにしろや。

438 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 22:40

>>436
だからそれは「使い方」の問題であって「総額を減らす」＝緊縮財政の
話ではないのだな～。んで、オレは総額を減らすのはおかしいと
言ってるのみで、全部田舎の土木に注ぎ込めなどとは一言も
いっていないな～。そんなのより、こないだの課税最低限ベースの
拡大を撤回したり、消費税率を引き下げる方が効果的かもと思う
こともあるしな～。ただ、この点については更なる検討が必要だろうな～。

いちおうスティグリッツの「公共経済学」は買ったから、ちょっと
待ってな～w

439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 22:40

行政の公平性の原則を満たさなければ、行政が行政として
存在する価値すら無い。

あらゆる行政施策の大前提。
行政でなく背任による経済効果がいくらあっても
意味が無い。

440 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 22:41

>>437
金を預けたら金を取られるような銀行に誰が貯金するのかと（w

441 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 22:43

>>439
お、ポルポトくんのお出ましだな～w

442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 22:46

>>441
お前は本当にヒマな奴だな。
年がら年中同じこと言ってるなよ。
バカ。

443 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 22:49

>>442
同じことをいう→バカ、であるなら1 1を2と答える
全ての人はバカということになるな～w

444 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 22:50

>>438
政府が関係する市場より、
より民間が活躍できる市場の割合を高めた方が良い。
そのような経済構造なら財政に頼らない国家になる。
小さな政府と言うのか？

445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 22:58

>>443
黙ってろ。
アホ。

446 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:04

一番アホはお前　>>445

447 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 23:07

>>444
景気対策は民間にできないことだから政府がやるべきだな～。

なお、いわゆる「小さな政府主義」の誤謬ないし欺瞞については、
クルーグマンが「嘘つき大統領」の中で詳細に述べてるな～。
読むとよいな～。

448 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:11

>>447
政府の景気対策は金をばら撒くだけではないだろ。
より民間が活躍しやすいような政策もある。
巨大な政府の典型が社会主義的な北欧のような国だろう？

449 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:13

>>438
減税と公共事業、どっちが優勢ですか？

450 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 23:14

>>448
「より民間が活躍しやすいような」に具体性はないな～。

いわゆる規制緩和がカルテル等の危険を増大させることがあることに
ついてもクルーグマンは書いてたな～。

451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:15

>>448
アメリカも巨大な政府だよ。軍需主導だけど。

452 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:17

>>450
ならば高額な税金を徴収して国家で予算を決めれば良いのではないか？
共産主義みたいだけどなw

453 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:18

>>452
あなたの定義なら、先進国はみな共産主義ですよｗ

454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:19

>>453
割合の問題を指摘してるんだよw

455 ：訂正：04/09/02 23:21

>>454
あなたの定義なら、先進国はみな共産主義「みたい」ですよｗ

456 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 23:22

>>448
それと、「北欧型がダメ」というのがウソだということについても
クルーグマンは書いてたな～。

>>449
オレ的には公共事業の方を重視してるな～。減税は消費性向の高い
貧困層に対するものしか大きな景気改善効果をもたないと思って
いるからな～。

財源は消費性向の低い高額所得者への課税強化でよいな～。
アメリカの財政収支を黒字化したクリントンのやり方だな～。

457 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 23:26

>>452
意味不明だな～。金をかけずに有効需要を拡大する魔術のような
施策が聞けるのかとワクワクしてたのにな～w

458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:26

>>455
全部政府が介入して国家を運営するのが共産主義の計画経済だろ。
先進国はより政府が予算を集めて運営するかしないかだ。

459 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:27

公務員の処罰と減棒の制度を隙間無く充実すれば、
公共事業やってもいいよ。

460 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 23:28

>>458
民法商法のどこにも政府の契約介入に関する規定はないが（略

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:29

>>458
「より」政府が予算を集めて運営する＝共産主義

と認識する人が多くて困る罠。。。

462 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:30

>>460
共産主義は基本的に国営だけどな。

463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:33

高所得者は海外に脱出したり収入形態を変えたり
節税するねぇｗ　困ったモンだ。

海外に脱出できず、収入形態や職を変えたら単に
収入が落ちるだけ（無能）だから逃げ場の無い
公務員に高税率をかけて公共事業やればいいねぇｗ

464 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 23:35

>>462
それがそんなことはなかったんだな～w所有は政府の場合もあれば
共有の場合もあったんだな～。
ただし、政府の介入権が明文化されてたけどな～。

465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:37

インタゲ派は財源確保として、減税派は減税をなるべく
後回しにする（要は金をそこから取り続ける）対象として、
どこから一番金を取るべきだと思っているのかな？
１　消費税でなだらかに全体から
２　所得税の全体的アップで以下同文
３　所得税の累進強化で高所得者から
４　所得税の累進緩和で中～低所得者から
５　財産税で資産家から
６　相続税の累進強化で資産家から
７　その他
簡単な意識調査なので、レスのついででいいから
答えてね。

466 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:37

>>463はデフレの意味、わかってなさそう。。。

467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:38

>466は日本語読めなさそう。。。

468 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:39

デフレは百済だよ

469 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:39

>>465
７．その他

デフレ脱出には、日銀引き受け。
これ最強。

470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:41

>>465
7　景気回復とインフレで税収UP！

1-6は官僚およびマスコミ的思考ｗ

471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:41

デフレの解決なら低所得者へのヘリマネだろう。
景気は直ぐよくなるぞ。
金を貯め込む人間は目減りする
どうせ人はあまってるし
道徳的に問題と言うなら役人が国民の金を盗んでる行為も同じだW

472 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:41

>>467
キャピタルフライトは、円安→輸出産業有利
で大歓迎だけどね

473 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 23:44

>>484
まず、クリントンの高額所得者増税策があってもアメリカから
そいつらが逃げたという実績はないな～。そいつらはアメリカに
いるから高額所得を得られたからであるな～。海外脱出と騒ぐ奴は
多いが、そいつらが日本を出ても今と同様の収入が得られるとは
とても考えられんな～w

またもちろん、税の抜け道は全て塞ぐことも大切だな～。

なお、高額所得者課税と金持ち課税は別の話である点に注意な～。
前者はフロー、後者はストックの話だからだな～。

474 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:47

公務員がいちばん税を取りやすいな。
絶対逃げられないし。多少負担を増やしたところで、
なり手はいくらでも居る。
公共事業の財源にピッタリだ。公務員増税。

475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:49

>>474

>>469-470

476 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 23:49

>>472
キミもフローとストックの話を混同してるな～。
資産保有者への課税は、単にインフレ化するだけでも図れるから
大きな問題ではないのだな～。なお、そいつらがインフレを嫌って
実物財に投資すれば有効需要が拡大するし、海外逃亡すれば
キミのいう通りに外需が拡大するな～。

477 ：472：04/09/02 23:50

>>476
それも、そうだな～ｗ

478 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:51

>>476
おまいは資産税より所得税派のやうですな

479 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/02 23:56

>>478
必ずしもそうではないな～。しかし、実物資産への課税はデフレを
悪化させるし、マネーへの課税はタンス預金を増やすだけのような
気がするから、むしろインフレ税として徴収した方がよいって
気がするだけだな～。

480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/02 23:59

>>463 >>474

「総」需要ってわかるか？

481 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:00

>>476
>資産保有者への課税は、単にインフレ化するだけでも図れるから
>大きな問題ではないのだな～。

どうやってインフレにするんだ？
課税の方が手っ取り早いだろ。

482 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:00

>>479
なるほど。
そんでは、不動産デフレを悪化させた、不動産への
固定資産税その他の負担も、下げた方が良いと思う？

ここが一番、極端に立場で意見が分かれるとこみたい
だけど。

483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:01

話し方教室にでも通って出直せ>480

484 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:02

金持ちに金を使ってもらうようにするか、
貧乏人に金を与えて使うようにするかの２通りだろ。

485 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:03

>>481
インフレにするなら、「日銀じゃぶじゃぶ」でいいじゃんｗ

>>482
資産デフレは困るから、インフレ課税が妥当かな

486 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:05

>>481
今はいかなる形での税収増加も、有効需要を減少させてデフレを
深刻化させ、かえって税収減を招くという結果になると思われるな～。
オレの高額所得者課税も、貧困層の減税ないし公共事業と
セットで行うって話だな～。

なお、インフレ化は何回も指摘されてる日銀直受けでよいな～。

487 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:07

>>482
そら下げた方がいいだろ～。もともとあれは
地価抑制のために導入されたもんだしな～。

488 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:07

読み方教室に通って出直しなさい　>>483

489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:07

所得税と相続税に対する累進課税強化が一番安全で手っ取り早いと思う。

490 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:08

>488
君は、頭の悪さを自覚しないと何も始まらないよ？

491 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:09

>>489
オレもその意見に賛成だな～。
日米の現政権は逆の方向を目指しているみたいだけどな～。

492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:10

>>485
>インフレにするなら、「日銀じゃぶじゃぶ」でいいじゃんｗ

それなら何で「日銀じゃぶじゃぶ」やらない？

493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:13

>>492
世論の支持が得られないとなぁ
さすがに１５年度は特別会計（外為）で３０兆円ばかり
ｺｿｰﾘやったけど

494 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:14

>>492
それは亀井が主張してたが、預貯金・債券を大量に保有する
金融資本とジジババ、及び政治家のネクタイの色しか興味のない
バカ女、さらに改革基地外マゾのバカ学生とかが反対したので
実現されなかったな～。

495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:15

何処にジャブジャブやるんだ？

496 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:16

>>485
>>487
累進制強化と資産税下げとなると、なんだか
真面目に頑張って稼ぐ事が悲しくなるという
よく見かける意見もでてきそうだね。

でも、自分も賛成だ。
貧困者は負担減で救われるし、成功者は資産を作る
のが大変になるけど、成功の成果で資産はできるし、
その維持コストが下がれば安心して暮らせるから、
安心して消費ができるだろうね。

497 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:16

>>495
ノーパソにだろ　ｗ

498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:16

>>492
無能な銀行マンが文句をいうから。
金儲けできる手段を奪うなゴラァ！という記事が
出ていた。

499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:17

>>495
失業者や低所得者が一番効果あるだろうなぁ

500 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:17

>>495
例えば高橋財政の時は確か扶桑型４隻つくったと思うな～。
今はどうするのがよいかな～？ここは議論の余地があるな～。

501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:19

老齢福祉施設作って民間に安く売る

502 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:20

相続税の累進課税強化だけは、、、今もあるけど
標準自宅サイズの不動産とか、配偶者が老後を暮らせる
程度の資産とかを特例として負担を減らすような
制度を保持しつつやらないと危険だと思う、と
条件付き賛成かな。

503 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:21

>>500
空母か爆撃機

504 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:21

>>496
税率変更を連続的にして収入が増えたら常に手取りも増えるという
形にはしとくべきだと思うな～。

505 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:22

>>504
作ってどうすんの？

506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:23

>>504
そのメカニズムは？

507 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:23

>>500
羽田空港サイズの空母でも作って東京湾で空港にしとく？

出る時ちょっと富津の第二海堡を壊しちゃうけど
別にいいよね。

508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:24

>>497
日銀のおっさんにノーパンジャブジャブやると乗数効果は上がったのか？

509 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:25

>>502
現状でも1億未満は非課税ではなかったかな～？累進制強化だから、
そっちには手をつけず、600億の遺産がある奴は70%とかに
するだけでよいのではないかな～？ほとんどの人間には
関係ない話だな～。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:25

上に上がってるなと思ったらやはりｗ

511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:25

>>504
悪いけど、今やそれは累進制度の暗黙の前提だよ。

512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:26

貯金は悪。貯金をしたらペナルティー。
そういう社会にしないとね。

513 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:28

取り付け騒ぎで全国の銀行アボーン

514 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:32

>>506
例えば400万までは0%、「それを越えた分につき」800万までは20%、
同じく1000万までは40%・・・とかにすればよいな～。
例えば1050万の収入がある奴は400万×20%＋250万×40%＝180万、
とかな～。数字は適当だな～。

515 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:32

今いいこと思いついた。

貯金は悪。貯金をしたらペナルティー。
そういう社会にするんだよ。

そうすると貯金がないことで老後が心配だよね。
だから老後の生活だけは国が無条件で完全に保証するんだよ。

これで、貯金はないけど、金回りかよく、かつ、高福祉で安心、という社会になる。

516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:33

>>515
金貨屋さんでつか？

517 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:34

>>511
しかし特異点だけを取り上げて批判する奴があとをたたない以上、
厳密にそうしといた方がよいな～。

518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:36

>>515
ソ連人か？

519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:36

年収500万程度、固定資産１億程度くらいまで殆ど
税の負担感が無い社会なら、消費は増えそうだね。

>>509
１億が非課税なんて甘くはないよ。
http://www.taxanser.nta.go.jp/4155.htm
１億円あったら2300万も取られる。
実際は流動性の低い資産が多いから、納税の為に
売却して譲渡益税が発生（１億の土地で大昔に購入
なら1500万以上）したり、結構大変なんだよ。
各種特例をきちんと使えないと大ダメージ。

520 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:37

>>515
世界的に見れば、国家保障が篤くなれば貯金する奴は減るという
傾向があるようだな～。逆にこの国は年金改革とか言ってるわけだか（w

521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:38

天皇陛下が会見。
紙をゆっくり読む。
「ただいまより・・・・円の使用を・・・・禁止します」

522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:40

年金なんか日銀が金刷ってやればいいだけだろ？
何で心配するんだ？

523 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:40

>>519
なるほど、では相続税については判断保留ということにさせといてくれな～。

524 ：515：04/09/03 00:42

>>515のアイディアはこはだった。
>貯金は悪。貯金をしたらペナルティー。
>そういう社会にするんだよ。
>そうすると貯金がないことで老後が心配だよね。
>だから老後の生活だけは国が無条件で完全に保証するんだよ。
>これで、貯金はないけど、金回りかよく、かつ、高福祉で安心、という社会になる。

これをそのまま実現すると、みんなタンス預金にして銀行がつぶれる。
しかし、2年に一回新円切り替えすればどうか？
2年に一回タンス預金はあぶりだされ、預金より醜い課税対象となる
これを世界同時革命でやるんだよ。

525 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:44

>>524
だから預金税よりもインフレ課税の方が効率的だと（略

526 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:45

インフレ課税は徴税コストが０でもあるしな～。

527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:46

インフレ課税は要するに誰も気が付かないから効率的と

528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:46

　　　　　　　　　新円ってどうよ

　

529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:48

>>522
マクロage

530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:48

>>528
いちいち2年ごとに新円になるような通貨を誰が使うのかと(ry

531 ：515が訂正する：04/09/03 00:49

>>515のアイディアはこうはだった。
>貯金は悪。貯金をしたらペナルティー。
>そういう社会にするんだよ。
>そうすると貯金がないことで老後が心配だよね。
>だから老後の生活だけは国が無条件で完全に保証するんだよ。
>これで、貯金はないけど、金回りがよく、かつ、高福祉で安心、という社会になる。

これをそのまま実現すると、みんなタンス預金にして銀行がつぶれる。
しかし、2年に一回新円切り替えすればどうか？
2年に一回タンス預金はあぶりだされ、預金より醜い課税対象となる
これを世界同時革命でやるんだよ。

532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:51

>>515等
あのさー、公共事業をガンガンやるってだけでも
公共事業の信頼性が失墜している今では選挙で勝てない
という意味で非現実的かもなーと困っているところへ、
非現実の極みみたいな話をもってくるのやめてくんない？

533 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 00:52

>>528
経済・財政政策としては現状では無意味だな～。ATMの置き換え等で
多少の需要は発生するかも知れないがな～。
今回のは偽造防止がメインだろ～？

ところで今トレタマ見てるんだが、これで紹介されて売れたものって
なんかあったかな～？

534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:52

>>530
世界同時にやれば、ドルに偏るというようなことはなくなる。
全体的にインフラが整備されたら、全て電子マネーにすれば簡単。

535 ：515：04/09/03 00:54

>>532
理論的に論破されたら引き下げる

536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 00:55

>>533
時差があるな、CNBCか
おかげで見たい番組を見逃さずに住んだよ、ありがとう。
（本放送を見逃した時は２画面視聴してるので覚えてる）

537 ：532：04/09/03 00:59

>>535
了解ぃー。

正直、タンス貴金属が増えまくるだけかと。
資産税が控えめなら、元気に土地バブルで踊れそうだがｗ
とりあえず感想までに。

538 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 01:04

>>535
「インフレ課税の方が効率的」でとっくに論破されてるな～。

IDスレに誤爆したな～（泣

539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:07

デノミって実質上の税金じゃねぇか(自販機とか)

540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:08

資本主義なら、マイルド・インフレ

期待age

541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:08

>>535
新円切り替えという、高コストで公務員をふんだんに使う
公共事業を何度もやるってのは、さすがに困りものでは？
ただでさえ効率の悪い公共事業が嫌われるのに。

542 ：515：04/09/03 01:12

>>537
昔みたいに金本位みたいな安定性を確保しつつ、周期的な恐慌は緩和
されるのでは？

＞資産税が控えめなら、元気に土地バブルで踊れそうだがｗ
もちろん資産税でバブル対策はバッチリでしょ。

>>538
デフレで調整インフレは無理だよ。

543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:14

>>541
新円切り替えは高コストだけど、それ以上に得るものがあるからいいでしょ。

544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:14

「新紙幣発行」と「新円切り替え」を混同している人が数人いるようだ。
ワラッタ

545 ：515：04/09/03 01:16

それに、2年に一回の新円切り替えで退蔵がなくなるようになったら、
徐々に切り替え期間を長く抜き打ち的にすればよい。

546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:16

>>544
は？インフレ課税とデノミネーションを混同してるってことか？居ないだろ。

547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:19

>>546
だれもそんなコトいってないだろ。

548 ：546：04/09/03 01:20

>>547
御免むしろ混同していたのは俺です。

549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:22

>>542
資産税に賛成なら、論破しやすくなっちゃうかもね。
捕捉できる資産が資産デフレに晒され、現金の退蔵も
無理となれば、現金よりもっと退蔵されまくると困る
貴金属の退蔵が進んで、工業用貴金属を使う産業が氏ぬ。
ちなみに、周期的な恐慌は、きちんと貴金属価格バブルと
その崩壊という形で起こる。だから、先端産業の大部分が
大きな痛手を負うだけ損という事になるよね。

550 ：515：04/09/03 01:23

いまのところ有力な理論的反駁はない。
若干の感情的抵抗はあるが。
早く論破してください。

551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:24

>>550
現実性が。。。

552 ：515：04/09/03 01:25

>>549
それでは資産税は保留ということで。
後はバブルを調整するテクニカルな問題だけでしょ。

553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:27

つ　か　世　界　同　時　に　切　り　替　え　って　ア　ホ　で　す　か　？

554 ：515：04/09/03 01:28

>>551
いや、このデフレに満足している特別な人だけがそう思うだけでは？
今のデフレの方が現実離れしているから、それを正常にしようというわけ。
世界同時が望ましいから、世界恐慌が前提かな？

555 ：515：04/09/03 01:29

>>554
だから世界恐慌が前提だって。

556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:29

>>552
バブルは自由主義経済では起こっても仕方がないことで
その後の処理の問題
バブルは市場経済主義では起こること。

557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:31

>>544関連

このスレ的には、政府紙幣発行はどんな扱い？
天皇在位６０周年コインの大型版

558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:37

>>556
バブルはある程度仕方ないことだ。
幸い、実体のないものに対しては裁定機会という神の裁きがあるから、全体と
してはうまくいきそうだ。

559 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 01:38

>>544
新円切替⊂新紙幣切替、だな～。

>>552
>>544の指摘で気付いたが、「新円」切替なわけだな～？
それだと莫大な会計変更コストがかかって経済活動が停滞すると
思うけどな～。

それと、インフレは日銀直受けで可能だな～。確かにそれが
実行される可能性は低いが、お前の言ってるのはもっと実行される
可能性が低いな～。

560 ：515：04/09/03 01:43

要するに、広義の貯蓄に対して、課税ペナルティーと裁定機会の2段構え
の取り崩しがあるというわけだ。

561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:43

バブルが悪いって言うのはわかるが、
豊かな国でしかバブルは起こらないと思う。
バブルが起きようがない貧乏な国よりはいいと思う。

562 ：515：04/09/03 01:45

>>559
だから新円切り替えの高コスト以上に、広義の貯蓄に対する課税ペナルティーと裁定機会の2段構え
の取り崩はすばらしい効果を発揮するんだよ。

563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 01:54

>>561
バブルは悪くはない、市場で偶々特定の投資対象に資金が集中した
だけの現象だ。
これを否定すると自由市場を否定することになる。

564 ：515：04/09/03 01:57

　　　　|　　　　　
　　　　|　　('A`) 　　　
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣

565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 02:04

>>562
それだったらブラックマネー炙りだした方が効果があると思われ。

566 ：549：04/09/03 02:20

>>552
資産税を素直に取り下げてくれるという事で、
竹中大臣の資産への嫉妬政策よりはマシという
賛辞を、まずは送りたいね。
自分は、プチ資産家を相続税や資産税からの
過剰な攻撃から守りたいだけなんで、今日は
良い感じ。（大資産家は累進で痛んでもいいけどね）
当面の生活費の心配が無い程度のプチ資産家は、
数が居るので、文化を支えたり、高付加価値労働を
志向して自己投資したり、居てほしい存在。
ここにまで嫉妬攻撃をかけちゃうと、社会が貧しく
なると勝手に思ってるので。

567 ：549：04/09/03 02:31

>>562
で、恒常的に高コストを支払いつつ、現金を減価させたい
わけね。非現実的な話のまま進めれば、全世界一斉での
スタンプ貨幣でやった方が弊害が減りそうかな。
バブルはどうせ起こるものだから、貴金属バブルよりは
不動産バブルの方がいいだろうね。

理想論としては、問題を潰していくアプローチで
景気対策としてプラス、という方向に持って行くのは
簡単だ。
ただ現実には、そうした社会に力づくで替えさせる
コスト、革命で新たな既得権益層を生まないコスト、
高福祉を役人天国にしない為の監視コスト、難易度、
そうしたものを真面目に数値化するならば、凄まじく
割に合わないことになるんじゃないかな。

568 ：549：04/09/03 02:34

現実をどこまで捨象するかによって結論が変わるのが
こういう話だが、あまりにも捨象し過ぎって事かもね。
誰もが、捨象する部分は確かにあるんだけど。
公共事業の信頼失墜なんかも、よく捨象されてるね。

569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 02:37

江沢民氏は一九三八年に革命烈士となった｢叔父江上青の養子｣を強調するが、
後日の作り話だ。実際には漢奸といわれた実父江世俊の子であることを隠す
ためではないのか、という批判である。
http://www11.big.or.jp/~syabuki/2004/sm040806.htm

江沢民の実父江世俊は日本が江蘇省を占領していた時期に日本軍の反中国宣伝機関
の高官であり、正真正銘の漢奸であった。
http://www.21ccs.jp/china_watching/Directors_watching_02.html

父親が日本軍属であったことと、江沢民が日本軍の犬に噛まれたことには
どうやら深い関連がありそうだ。
江澤民的親生父親叫江世俊，在日本站領江蘇期間是侵華日軍反華宣傳機構的高官。
因此，江世俊是一個漢奸了。江澤民隠瞞実状！

http://www.xinhuanet.org/news.php?action=read&id=88
http://www.global64.com/reports/report_03_11.html
英文でも江沢民の素性は紹介されているね。
http://www.clearharmony.net/articles/200308/14329p.html
Jiang Zemin's father Jiang Shijun was a traitor to China. During the period when the Japanese army occupied Jiangsu Province, he was a high-ranking official of the Japanese army’s anti-Chinese propaganda department
江沢民の実父江世俊は日本が江蘇省を占領していた時期に日本軍の反中国宣伝機関の高官であり、売国奴であった

570 ：BUNTEN：04/09/03 07:15

>>514(>>504)

現状がそうなってるはず。
なのに、稼ぐとうんぬん、という意見が出てきて、それが支持されるってのがよくわからん。

金持ちが貧乏人の無知をいいことにその手の意見を出して、貧乏人は勘違いでそれを
支持している、という構図のよーな…。

571 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/03 09:21

>>570
ついこないだ友だちがそれについてブーブー文句を言ってたから
まだ税率変更の境目で収入が増えて手取りが減るってのが残って
いるのかと思ってたな～。
実際はどうなのかな～？ 999万と1001万では後者の方が数万手取りが
少なかったような気もしたがな～。

572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 12:21

カミさんのパート副収入が年間１００万超えると、控除対象から外れるってのが
不連続点としてあったような気がしたけど、この間税制が変わって、どうにも
逃げようがなくなったように思う。調べてないけど。

573 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 12:29

>>571
税とかにはあまり直面した事ないみたいね。

税制の方は、境目の超過額に違う％を適用するのでなく、
境目ごとに「控除額」を設定して、境目で手取りが減る
ような段差が生まれないように調整する方法を採って
いるんだよ。

で、収入が増えて手取りが減る原因だけど、これは
厚生年金保険料などの社会保険料が、そういうシステムを
採用せず単に階段状になっている事による。

574 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 12:54

なんで、税率計算を
税金＝収入×ｌｏｇ（収入）／９
みたいなしきにしないんだろ。

575 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 12:58

>>574
あんまり難しい関数を使うと税理士が理解できなくなっちゃうからです

576 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 14:28

いやその前に何で累進課税が採用されてるのか理解してないだろお前。
ただでさえ簡易化されてるのに。

577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 15:20

税金の計算式を

税金＝収入×ｓｉｎ（収入）／９

にしる

578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 15:46

>>574
logを使うには、高校を義務教育化しないと駄目だから
無駄が多い罠。sinも同じ

579 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 15:50

いあ、その前にsin(収入)だとわけわかめになっちまう。(w

580 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 15:52

√(収入)で課税するってのはどうすか

それとも、いまでは平方根って中学で教えてないのかな

581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 16:00

オマエラの話の意図が見えない。

582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 16:03

税金＝収入×収入／π

583 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 16:04

>>573

http://www012.upp.so-net.ne.jp/osaka/hokenryoukeisan.htmのリンク先の料率表
見た感じでは、貧乏人には階段だが金持ちにはフラットになってるように思う。
それとも、俺が知らないような所に、三億から五億の間に階段があるようなもんが
あるのか?

584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 16:10

税金に屈曲点はないほうがよいと思いましたので

585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 16:19

関数にお任せしちゃったら、所得階層毎の税率を政治的に
自由に決定できなくなっちゃうじゃないか。

586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 16:22

>>583
社会保険料の話だね。社会保険は負担と給付の関係に
あるものだけど、例えば厚生年金は老後の生活を人並みに
送れるためのものだから、年収10億の人の老後に数億
あげる必要は無いよね。金持ちには自己責任で資産活用
させればいいから、上がフラット。年金はあくまで
「生活を支えるためのもの」だから。
健康保険料は、上がフラットなのは、贅沢な最先端医療の
多くが保険適用外、差額ベッドも適用外などにして、
医療の保険給付の部分が過大にならないようにしている
事と関係する。百億単位の高所得者でも、保険部分の医療費が
億単位になるというわけではない。だから、ある程度から
上はフラット。

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 16:25

>>585
ベジエ曲線の操作点をいじる

588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 17:16

>>586

すると、>>573が言うような「収入が増えて手取りが減る」ような事態は貧乏人には
あり得ても、金持ちにはないと考えてよいわけですね。

ありがとうございました。

589 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 19:57

＞（大資産家は累進で痛んでもいいけどね）

氏ね！

590 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 20:03

大金持ちの方ですか？

591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/03 22:42

税金は、フローで稼いでいる奴は殺さずで、
ストックで漫然と生きている奴は殺していいだろ。

592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/04 00:08

アメリカなんかだと
「既に法人税･所得税を取られたんだから資産課税は税の二重課税だ｣
という主張をしている連中が多数派のようだよ。

593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/04 04:12

課税ばかりきつくしてもしょうがない。
こう考えたらどうか。

日本のＧＤＰは５００兆円。年間３％の経済成長が出来ても１５兆円の需要増。
しかし日本の総資産は土地などを含めれば少なくとも８千兆円あるとされる。
金融資産だけでも１４００兆ものストックがあるわけだ。
もし８千兆円を上手く運用できれば年間１％の利益が出ても８０兆円。
今の日本の年間国家予算の約２年分だな。福祉や公共事業を含めても余りある。
もちろんこれは机上の空論だが、しかしもし国を挙げて「金融立国」を目指す
という方向性が確かな物となれば、内需・外需を含めて今後の日本が更なる繁栄
を継続する事は可能だ。実際アメリカがそういう国になっている。
アメリカの農業や製造業はある意味「保護の対象」でしかない。
通貨や為替、海外の産業政策など問題は多いが、どうか？

594 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/04 04:46

>>593
良いですね。もう一回バブルを起こしましょう。

595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/04 04:53

>>593
我が国の経済は第三次産業だけで8割を占めていますが、
そのことを指して金融立国などと一括りにしていいんですか？
これはアメリカにも言えますよ。

596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/04 04:57

24章　結語：『一般理論』から導かれるはずの社会哲学について
Part I
1.　いまの経済社会では、完全雇用が実現できていないことと、富や所得の配分が不公平なこと
が大きな問題だ。『一般理論』は当然、前者には関係している。でも後者にだって関係がある。

2.　富の再配分は、所得税と相続税でかなり改善されたけれど、でもこれをあまり強化すると、
脱税が増えたりするし、また貯蓄性向が減って（訳注：税金で取られるくらいなら使っちまおうと
思うから）資本形成ができなくなり、経済成長が止まるという懸念を述べる人がいる。でも、脱税
はさておき、完全雇用が達成されるまでは資本の成長は消費性向が高い方が加速するのだ。
だから課税を通じて富の再配分を進めて貯蓄性向を減らすほうが資本成長のためにもいいのだ。

3.　世間はこの点について考えが混乱していて、相続税が上がると資本形成が減ると心配している。
でもこれは完全にまちがってる。

4.　だから、現代（訳注：20 世紀初頭）の富の成長は、一般に信じられているように金持ちが贅沢を
控えて貯金することに依存するわけじゃない。連中の倹約はむしろ富の成長を阻害する。だから、
どんどん課税して富の平等を追求するほうが、（金持ちが消費するようになって）富の成長に貢献
する。これも『一般理論』が教えてくれることだ。

5.　多少の不平等を正当化する理屈はあるけれど、現状ほどの格差はどうしても正当化できない。
変に権力欲の強い人が、実際に権力を握るよりもその欲を蓄財に向けて、金持ちになって周囲を
見下すことでその欲望を満たしてくれたほうが、はた迷惑の度合いは少ないだろうから、あまり平等
を追求しすぎないのもいいだろう。でもだからといって不平等がいいわけじゃないのだ。

http://cruel.org/econ/matsubara.html

597 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/09/04 10:21

>>592
俺はその説に一定の合理性を感じてたりする。不動産に対する課税として、いわゆる
公共サービス使用料みたいな考え方はまだ理解できるが、物件評価額にあわせて税金が
バンバン高くなるようなシステムは、何だかなぁ．．．と感じる時もあるな。
その物件がクリエイトする付加価値には所得税がかかるし、売却したらしたでたっぷりと
課税される。それで十分じゃろ、とね。

国民生活の安定のための財源確保をやるなら、資産課税よりも年金の一元化（税金化）
＋消費税率UPでもやればよいのに．．．と感じるな。まあ不景気の時にやれることでは
ないだろうけどね。

598 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/04 14:34

>>592
「税は公共サービスの対価である」という考え方からは、愚民はﾀｿの
考え方は否定されるな～。

なぜなら、金を稼ぐ際には契約の強制履行を担保する司法制度
（公共サービス）の恩恵を受けているからその対価を支払うべきで
あるし、また、資産を保持する際にはその保全を担保する司法
制度、登記制度等の恩恵を受けているから、やはりその対価も
払うべきであるな～。

こういった司法・警察・執行・登記といったものを「タダ」と
考えている奴が多いのは頭の痛いとこだな～。

599 ：転載自由：04/09/04 14:45

　　 ∩＿＿＿∩
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600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 02:25

>>598
一理あるが、一理しか無い。まあ、制度の否定に対する
答えならそれでｏｋなのだけどね。
結局は、どうやって負担して貰うかって話なんだから、
極端な話、全国民同金額の人頭税だって、公共サービスの
対価として説明できてしまうね。
>>592さんには、もともと税は資産税しか無かったという事実、
商人の流動資産を把握できて、ようやく所得税のような制度が
後で現れたという事実、この二つの事実からは、所得税は資産税
の至らぬ点（主に商人相手）を補完する役割があるわけだが、
逆（資産税→所得税の補完作用）があるかどうかを検討しつつ
発展的にもうちょっと考えて欲しいと思う。

601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 02:33

>>598
資産課税は、あらゆる財産に資本主義の支配を及ぼす
尖兵でもある、という点を考えると、もっともっと、
資産課税について懐疑的になれると思うよ。

例えば、高層ビルが建築可能な土地を持っているＡさん、
裏のおばあさんの家の陽当たりを考えて、どうも建築に
踏み切れず、２階建の貸オフィスのまま使ってるとする。
これが固定資産税のために赤字である場合、地域共同体
的な和に対し、資本主義の利益優先の発想を前提とする
税制がそれを否定して攻撃している形になろうね。

例が稚拙で申し訳ないけど、効率・利益優先の普通の
発想で詳しく決めた「資産税」は、同じ発想で生きて
いないと対処できないから、資産利用形態は効率優先で
画一化する面はあるよね。
それを、「発展のための非効率の淘汰」と考えるか、
「ゆとり、個性、地域共同体等の破壊」と考えるか、
そんなものは、各人の好みで決めて好きな方で論戦して
構わないと自分は思うね。

602 ：sunny：04/09/05 02:43

>>598
＞所得税は資産税の至らぬ点（主に商人相手）を補完する役割
があるわけだが、逆（資産税→所得税の補完作用）があるかどうか

あるんじゃない？漏れは税の専門家ではないから詳しいところまでは
わからんけど、不動産取得税とか登録免許税なんかは、もともと所得
税の脱税分を取り戻す目的で設けられたらしいね。まあ、今となって
は所得税の徴税システムの整備が不完全だった時代の遺物にしか過ぎ
ないわけで、現在も適切な税かと聞かれると大きな疑問符がつくわけ
だけど。

603 ：601：04/09/05 02:53

>>602
なるほど。完璧な税制など無いから、あらゆる制度を
折衷的に散在させていくのが、網の張り方としては
良いのかもしれないね。そういう意味での相互補完。

自分は、資産税は>>601のような状況を考えると、
資産の低利用状態を前提に配置した方が無難であって、
高度利用分は所得税に委ねてほしいという考え方。
高度利用前提の資産税だと、なんか経済に閉塞感
出るし。

604 ：601：04/09/05 02:55

補足：資産の低利用状態を前提　＝　資産税は低利用状態でも
維持できる低税率に、ということ

資産価格なんて需給で決まるんだし、高効率を税で強制しても
売却による値下がりが相次ぐだけで閉塞感に覆われるだけ･･･

605 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 03:14

何時の間に財政学スレになってるんだ？

>>598
資産課税に理論的根拠なんてねーよ。受益者負担の根拠があるん
だったら、対価としてサービス料をとれる。印紙でもいいわけだ。

租税の原則は公平・中立・簡素だ。
この場合は、公平性の観点から、「所得の再配分のために資産持ち
には多目の課税をする」というのが社会的に容認されているというだけ
のことではないかと。

税制については、ｓｕｎｎｙさんが言うように、過去の遺物の集大成で、
まるで裁判の判例集みたいな状態になってる。そろそろリセット願望
が噴出しても良いと思うが。

なお、土地の利用状態に応じて云々の話は、土地転がし撲滅で野口
ゆっきーが色々啓蒙本出していたような気がする。で、バブル崩壊と。

606 ：601：04/09/05 03:24

現在の高率のバブル潰し資産課税については、おそらく
午前２時以降に今議論に参加し、あるいは引用されている
人の全てが、高率である点については一致して反対する
立場だと思うよ。
印紙税程度とか、実費負担とか、実費＋ほんの少し負担
とか考え方はいろいろだと思うけど、高度利用前提で
ないと赤字近くになったり収益殆ど取られるようなのは、
さすがにね。

607 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 04:55

>>605
だな～を出汁にしても、文全体で何を言いたいのか分からない。
改革厨認定。

608 ： ◆SLShmljNdI ：04/09/05 12:08

>>1

賛同学者にアメリカの学者が多いような気がする。どう思う？

609 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 12:46

アメリカのみならず世界中の著名なマクロ屋さんは皆インタゲ支持でっせ。
スヴェンソン然りブランシャール然り。
ある特定の政治的な意図を持って政策を売り歩いている人達は寧ろ構造改革派に多いっす。

610 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 12:56

単に著名なマクロ屋さんにもなると、彼らの財布事情に最も
最適なのはインタゲ政策であるわけですよ。

611 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 13:21

>>600
例えば住民台帳管理のように、国民一人当たりが享受する利益が
同一といえるものに関しては人頭税もありだろな～。しかし、所得、
資産保護は、より多く稼ぐ・所有する奴がより多く利益を享受する
のだから、より多く払ってよいという話だな～。お前、全然話の
趣旨がわかってないな～。

>>601
しかしその婆さんがその土地の保有を国家権力によって保護されて
いること自体は何ら変わらんな～。

それと、土地の高度利用はしたくないが土地は所有していたい
なんて奴はご退場願うしかないな～。いやなら貴族制の国にでも
移住するのだな～。

ちなみに、バブル潰し目的で導入された土地に係る高税率は引き下げる
べきだと思ってはいるな～。しかし、廃止はだいぶ話が違うな～。

>>602
不動産所得税や登録免許税は確かに消費税で代替できるはずで
あるからsunnyのいいたいこともわからんではないが、固定資産税の
廃止は話が飛び過ぎだな～。

612 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 13:22

>>605
登記制度の維持にも金がかかるわけで、その費用を土地をもって
いない奴にまで負担させるのは「不公平」なわけだな～。

613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 14:03

>>611
土地を持っていないと、土地の税にはこだわりたくなるのかな？
「資本主義の制度の枠組を守る対価は、機会均等の恩恵を受ける
全員が同金額で支払う」でも、資産を得る際の所得に累進課税が
存在する以上、制度としては説明が付くのだけれど。

「○○でもよい」という形であれば、どちらでも説明が付く。
わかっていないのは、だな君みたいだね。

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 14:04

まあ都心部に関しちゃ、高度利用を促すために固定資産税は高い方がいいだろなぁ。
取得税とか売却税とかは、何かする度に取られてて悪いことしてるような感じになってるから、
何か根拠ある税制に作り直した方がええやろうなぁ。

615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 14:06

>>614
現実には･･･

高税率→高度利用しても利幅が期待できないレベル
→高度利用より叩き売り→有効需要減少

のサイクルになっている。

616 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 14:10

>>614続き
さらに･･･

高税率ゆえ高度利用にも二の足で有効需要減少
→官僚はとにかく自分だけ儲けたり組織を太らせたい
→高税率を維持したまま、個別に官僚が行政で容積率緩和
（都市再生・総合設計制度等）で高度利用を促進
→官僚組織ばかりが肥大化

わかるかな。公務員に騙されちゃ駄目だよ。

617 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 14:15

>>616
すまんがその流れの連続性がわからん。
どういう理屈で「土地の高度利用促進」がなんで「官公庁の組織肥大化」に繋がるんだ？
それに>>614みたいなことを言っているのは竹中だろう。

618 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 14:44

>>617
高税率で、本来なされるべき高度利用を抑えておいて、
官僚の仕事を増やし組織を肥大化させる「許可制」の
類で高度利用をやるというのは、官公庁の組織肥大化
のための政策だという意味だよ。
資産税を下げれば、都市再生なんて言って、わざわざ
官公庁を肥大化させるネタを用意しなくても、土地の
高度利用は進むということ。

619 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 15:07

>>618
>>615は、デフレのおかげでそれが促されている可能性が高い。
だから、今固定資産税を上げるのは景気に対して良くないのは確かだと思う。

しかし、リフレ達成後、低インフレの状態になった時に、高めの固定資産税を払えないような
生産性の低い企業は、都心部から出て行ってもらった方が社会厚生的に見て望ましいだろう。
限られた資源を有効利用できる者にこそ、限られた資源を使えるようにしなければならない。
（もちろん、ここでは価格が重要な決定のもとになる。双対問題の話ね）

まず、公的セクターに対する思考バイアスを除いて眺めて見る方がいいと思う。

620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 15:33

オレ的には「公務員に騙されるなよ」なんて言っている構造改革派に
騙されたくない感じ。
寄ると触ると「公務員がどうのこうの」と言ってる連中には大体ロクなの居ない。

621 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 15:39

>>620
公務員か？

622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 16:31

>>618
高税率で高度利用を抑制しようが、税率を下げようが「官公庁の許認可」制度は変わらんぞ。
許認可制はあくまで法整備の問題。
（まさか官公庁が独自の権限で「税率を業者別に自由に変えられると思っている？）

623 ：620：04/09/05 17:12

>>621
↑
たとえばこういうの。
（他に言うことないのかねしかし。予想してた通りのバカレス。アホくさ）

624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 17:42

「『日本病』の正体～政治家　石井紘基の見た風景～」
特殊法人ファミリー企業の正体
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/fnsaward/backnumber/12th/03-226.html

特殊法人リスト
http://www.eco.osakafu-u.ac.jp/~kazuhisa/sc.htm

お役人天下り実名リスト
http://www.monjiro.org/tokusyu/amakudari/01/top.html

625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 17:44

特殊法人監視機構ＨＰ

http://www.nomuralaw.com/tokushu/

626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 17:57

>>612
だから、その場合は、税じゃなくて、使用料なわけでしょ。
現行の財産課税はそんなの無視しているでしょ。

僕は資産課税に反対なわけじゃなくて、だな～のいかにも法律屋な
論理がおかしいって言っているだけだよ。

財産課税の根拠は、公平の確保。
財政学で言う公平というのは、「財産・所得の再配分」を適切に行い
ましょうというもの。だな～が言っているのは、「中立」の概念だぞ。

627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 17:57

だから、固定資産税上げると土地の高度利用は促進されるんだよｗ

628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 17:58

役所関係の予算は日本のGDPの５０％以上である。
この経済システムを抱えたままいくら金をばら撒いても意味がない。
赤字国債と個人金融資産が増えるだけだな。
そこで構造改革なのだよ。

629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 18:04

>>627
それは所謂しばきあげ論理だな。
おみゃーさんは改革厨だろ。

大雑把にいって、下記のような流れになる。

固定資産税↑
　→　税金に見合う収益を上げる土地が減少（土地需要の減少）
　　→　地価下落
　　　｜→　１．税収ダウン
　　　｜→　２．評価下落で収益が追いつく（土地需要の増・・・ただし元までは戻らず）
　　　｜→　３．土地利用の減少で投資が減少し有効需要減少
　　　　　→　税金に見合う収益を上げる土地が更に減少

どこかで地価は落ち着くんだろうけど、バブル崩壊後の資産価格のフリーフォール
を見ていれば、問題がかなり大きいことはわかると思われ。

ところで、土地の利用度は何で計測するのかな。
マクロ的には、単位面積あたりGDPだと思うが。
日本国土の面積は一定だから、日本の名目GDPが、そのまま土地の利用状況を
あらわすことにならないか？だとしたら、１９９９年くらいから、土地の利用度はほぼ
横ばいという事になるぞ。

630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 18:04

>>628
GDPと売上の区別がついていない馬鹿発生

晒し上げの対象ですなｗ

631 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 18:07

>>630
それが反論？

632 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 18:19

>>627
だからそれは最近のデフレ不況を前提にして景気回復するためには・・てのを念頭に置いてるだろ。
今の状況見て、景気回復を考えたら税率上げるのは良くないのは承知してるよ。

リフレと土地の高度利用は別問題だよ。
いわゆるストックに対しての税とフローに対しての税を別にしないといかん。
保有に対して俺はコストは上げるべきだと思うんだね。
インフレにして金を回転させようというのと同じような話だね。

リフレと土地の高度利用を区別すべきだと思うよ。
土地の税制改革でリフレはできないだろう。

あと、リフレ派はゴキブリでもありながら構造改革肯定派だと思ったけどｗ
リフレと一緒にやるなら改革歓迎なはずだよ。

633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 18:25

インフレは今後２０～３０年はじわじわと進行しながら続くと言われて
います。物価は上がり、金利が上がり住宅ローン利率も上がり・・・。
しかし、給料は上がらず・・・・。もうデフレのときのような「節約」
はあてにならなくなってきます。副収入を増やすしか道は無いのです。
参考文献.
http://www.url.co.jp/~netlink/cgi/link.cgi?ID=N0035279

634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 18:25

>>632
マネーと土地には重大な違いがあるぞ。
金は刷れば増えるが土地は増えない。だからこそずっと上昇してきたわけで。
増えない物の回転を増やそうとしたってすぐ限界が来る。
無理やり手放させようってのは結局良い物件は保有可能な企業が掻っ攫って、
そうでない不良物件は「ばば抜き」の対象となるだけだ。

635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 18:37

>620
公務員を弁護する側のレベルは常に、更に数段低いのは常識。
肝心の公務員が一番レベル下というのが悲劇的な現実。

636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 18:44

>>634
確かに表現が悪くて誤解を与えたかもしれんねｺﾞﾒｿ。

ただ、漏れが言いたかったのは政策割当ての問題で、
今の地価下落はリフレで対処するものであって、
土地の高度利用に対する土地税制改革はそれとは別に考えた方がいいよってこと。
ミクロとマクロを混同するなと同じようなことかな。

で、リフレ達成以後には、無理やりどうのこうのという話はそこまで問題にはならんと思うし、
それこそ土地の有効利用に関し何か問題があれば、どんどん改革していけばいいでしょ。

不景気なのと、都心部で土地持ちで暮らしてる年寄りが資産税で困ってるのは別問題であって、
>>611で言ってることとほぼ同意見だね。

637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 18:48

資産持ちへの嫉妬でバブルを叩き壊した結果がどれだけ悲惨な
ものだったか、せめて、現実には学んで欲しいものだね。
627君は、重税の下でリスクを取って高度利用するよりは
叩き売って現金を退蔵してデフレを促進させる選択肢の方が
多く選ばれている現実に気付いた方が良い。
>>632
現金の保有のコストがゼロである事とのバランスを、
常識的な範囲に留めることを考えれば、保有コストを負担
させるにしても、それは低廉なものにせざるを得ないような。
金のある所から取りたければ、所得税の累進制を強化する方が
安全という事になるのでお勧めだよ。

638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 18:48

>>631
意味がわかっていないようですなｗ

639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 18:58

>>634
その通り。全く違う。
土地の場合は、真に効率利用を促進すると、供給増になるので、

異常に高い保有コストで保有意欲を削ぎ土地利用を萎縮させて
投げ売りを招きながら、個別に効率利用を促進して官庁に対応
するコストを払った者だけに更なる高度利用をさせ供給の方を
増やし、官庁もその恩恵の一部を掠め取る（組織肥大化）

･･･こういう政策を不況・地価下落時に行うのは愚かとしか言い
ようが無い･･･。「しばきあげ政策」という言葉はなかなかに
似合っている。しばきあげて、官庁の組織拡大のために特例を
作って許可制を作る。役人を養うための不況。

640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 19:01

故・石井紘基氏の財務金融委員会議事録
http://www.link-21.com/masahiro/ishikouki.htm

641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 19:03

>>639
いや、前半部分は解かるが、だからその「特例」って何よ。
官公庁の（つーか公務員数や予算は）民間みたいに勝手に増やせんが。
税率が高止まりしているのは単に税収が落ち込んでいるからだろう。
許認可制度は関係ないと思うぞ。

642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 19:04

６）日本のＧＤＰと歳出の比率は４７％

　日本のＧＤＰは名目で約５１０兆円ぐらいですが、
このＧＤＰに占めるところの日本政府の歳出は２００兆円ですから、
占める割合は３９％になります。さらに、これに、地方政府の４０兆円を
加えると、一般政府全体の歳出は約２４０兆円。これは何と
ＧＤＰの４７％になります。

　これを、他の先進国と比較すると、アメリカの場合は連邦段階で
１８％、イギリスの場合は中央政府で２７％、ドイツも１２．５％、
フランス１９％と、日本の数字は突出しています。

643 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 19:16

>>613
資産税反対はネオコン改革バカの特徴の一つなので、わざと
釣り糸を垂らしといたんだな～www みごとに引っ掛かったな～www

同額の得ている奴のうち、収入を全部使う奴と資産として
蓄積する奴を比較した場合、より多く公共サービスの恩恵を
受けている奴は後者なのだな～。だから税金もより多く払う、
これ当然の話だな～。

ただ乗りすんじゃねーよコジキ、といっとくな～www

644 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 19:21

>>637
現金の保有コストがゼロ（正確にはプラス）なのは今がデフレという
異常事態下であるからだな～。インフレ下ではしっかりインフレ税という
コストがかかるな～。
この場合、土地価値は上昇するのでキャピタルゲインで固定資産税は
ある程度うち消されるのだな～。

645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 19:22

バブル退治のためやったあの土地の法律は廃止しる。
土地登記簿1枚千円は異常だ。職員給与サゲロ。

646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 19:23

>>639
＞土地の場合は、真に効率利用を促進すると、供給増になるので
意味不明

＞異常に高い保有コスト
なんて誰も言ってないと思うがｗ
どう転んでも最後は許認可権拡大による公的セクターの肥大につながるわけねｗ

＞･･･こういう政策を不況・地価下落時に行うのは愚かとしか言い
＞ようが無い･･･。

誰も今のデフレ不況下でやれとは言ってないと思うがｗ
ｵﾏｴは公務員の組織肥大化反対が言いたいだけだろ（ﾌﾟ

647 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 19:26

とにかく、現状のシステムはインフレを前提に構築されているな～。
デフレ放置は諸諸の歪みを生じさせるな～。そういう観点からも、
速やかなるリフレが必要という話になるのだな～。

648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 19:36

資源は限られてるから、それを有効利用できる人間たちに
資源を渡すのが社会厚生的に見て望ましい。

それが例え土地であろうと、有効利用できないような人たちには
然るべきお金をもらって移動してもらった方がいいのだよ。わかる？

649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 19:40

>>647
そりゃ景気を良くしなければいかんって事はみんな解かっているんだけどね。
しかし最近の原油高などでマスコミもインフレ懸念みたいな論調を打ち出した
みたいだし、構造改革派が延命してこれから暫くは国の舵取りをするのは間違いない
と思われ。

650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 19:49

原油高になったからといっても、それに見合った消費者物価の値上がり
があるわけではない。
値上げすると売れないから。
結局高く買い付けて安く売ることで企業の収益が落ちるだけ。

651 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 19:51

>>649
いつまでも戦前やオイルショックの連想で石油を中心にして
ものを考えるなのやめてくれないかとよく思うな～。例えば
日本の電力の40%弱はすでに原子力だったりするのにな～。

652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 19:51

>>642
君の言う、日本の歳出２００兆というのは、他の国の10%代の数字と、
ベースがあっていない。

ベースをあわせると、
http://dataranking.com/Japanese/go01-1.html
の表にあるように、17.9%という常識的な数字になる。

というか、その歳出２００兆は、GDPに計上されている項目以外のものも
含まれていると思われる。

僕はその数字がどこからとってきたものなのか知らないので、普通に
言われている数字である政府最終消費支出の８６兆（２００３年度速報）
のほかに、どの数字を含んでいるのか、説明して欲しい。

653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 19:54

電気料金１０月以降相次ぎ値下げ　自由化範囲拡大に対応
http://www.business-i.jp/news/ene/art-20040809203425-OXJVBOXPNJ.nwc

　東京電力、関西電力など電力各社は、今年度下期（１０月－２００５年３月）に
相次ぎ電気料金の値下げに踏み切る方針だ。最大手の東電が１０月から電気
料金を引き下げるほか、中部電力も来年１月の値下げを計画しており、他電力
も追随する見通しだ。

654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 19:59

アメリカの電力会社が参入したら、うちの電気はぜひそこから買いたい。

655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:01

>>654
エンロンって電力会社だったような。

あと、ロスとかしょっちゅう停電している。

ベストエフォート型で良ければどうぞ。

656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:07

電力の自由化か。
とうとう日本の原子力政策は破綻だなｗ
この前、アメリカで原発は絶対採算が合わないことが完膚なきまで
証明されたし。
これでアメリカの企業が参入したら、原発あぼーんだ。
さらば原発。
アメリカは、日本の社会主義的官僚主義的原発政策から日本国民を
救ってくれるのだ。

657 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 20:08

「いい加減にしてほしい勘違い」みたいなのまとめといた方が
よいかもな～。

例えば
「日本は著しく大きな政府の国」
（先進国中では小さな政府の方）
「日本は国力のない小さな島国」
（確か面積は20位以内、人口は世界第6～7位、GDPは世界第２位）
「日本の軍事力は小さい」
（軍事支出は確か世界第5～6位）
「日本経済は輸出主導型」
（GDPに占める貿易の割合は10%未満）
とかな～。

・・・と書いていて思ったが、日本人って日本のこと知らな過ぎるな～。
まあ、アメリカ人もアメリカは好かれているとか勘違いしている
らしいから（アメリカで50%超、欧州で20%未満）、どこの国でも
同じようなもんかも知れないけどな～。

658 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:15

>>656
採算や安全性を考えれば原発はアウトだが、それでも維持しているのは
石油のみに頼るのは危険だからだよ。
現に中国がマラッカ海峡に影響を及ぼし始めているし、中東は依然として
先進国の利害と産出国の不満の火薬庫だ。

659 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:17

＞「日本経済は輸出主導型」

これはたぶん、輸入が多いから、逆に輸出主導じゃないと日本は貧しくなってしまう、みたいな考えだと思われ。
それか、小学校の社会の教科書に変なことが書いてあるからかも。

660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:19

>>658
石油依存のリスクより、原発を支配している官僚的腐敗による事故
の方が怖いってｗ

661 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 20:21

クルーグマンが書いてたが、ロスでは電力会社がカルテルを結んで
おお儲けしたらしいな～。ロスの電力危機の際、「なぜか」発電所の
４分の１が定期・緊急点検中だったんだってな～www

662 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 20:25

CO2の排出権の価格によっては原発が非効率とは必ずしもいえず（略

あ、アメリカみたいな環境破壊大国だと外部不経済は無視するから
原発は非効率ってことになると思うがな～www

663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:34

原発って減価償却を考えてないから設備投資ができず、古くなったら
そのまま事故を起すまで使うしかなく、崩壊した社会主義国と同じ
運命を辿るしかない。

そういう意味で、ソ連で起こったチェルノブイリの事故は象徴的である。

664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:40

原発というのは偶然ではない。
また現場の不手際で、それさえなければ避けられるであろう性質のものでもない。
資本主義経済では通用しない社会主義的会計基準からくる必然なのである。

665 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 20:41

>>659
「輸入が多い」も嘘なんだが・・・。

>>663
「減価償却を考えてない」の意味がわからんな～。説明キボンだな～。

666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:41

>>664訂正
原発事故というのは偶然ではない。
また現場の不手際で、それさえなければ避けられるであろう性質のものでもない。
資本主義経済では通用しない社会主義的会計基準からくる必然なのである。

667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:43

>>665
＞「減価償却を考えてない」の意味がわからんな～。説明キボンだな～。

え？
僕はすぐわかったよ。

668 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 20:44

>>666
さらに意味がわからんな～。
他人にわかるように説明する能力も大切な能力だな～。

669 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 20:47

>>667
ならキミでもよいから説明してほしいな～。
原発施設は会計上土地と同様に扱われるのか～？
ありそうもない話に聞こえるけどな～。

670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:48

俺も>>663でちょっととまどったけど、>>667の補足でよくわかたよ。

671 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 20:50

まともに取り合って失敗したな～。

672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:51

>>669
>>667ではないけど、>>663は公務員や電力会社みたいな半官半民みたいな公共的
企業が嫌いなんだろう。なんでも民営化すりゃ良いってもんでもないんだがな。

673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 20:53

減価償却ってなに？

674 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 20:54

のーたりんは単純にしかものを考えられないからな～。
経済学にしても「神の見えざる手」以上のことはなーんにも
理解してないんだと思われるな～。

675 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 21:00

【3】減価償却の効果
減価償却の目的が正確な損益計算を行うことにあるのは比較的理解しやすいのですが、その効果となるとわかりづらいところです。
まず、固定資産は使用されることで売上げに貢献するわけですが、売上げは最終的にはキャッシュで回収されることになります。
これを貸借対照表の資産の観点から見ると、固定資産が減価償却によって価値減少し（棚卸資産の場合は所有権が相手方に移りま
すが、固定資産の場合は所有権までは移行しません。）、売上げに貢献した分がキャッシュとして回収されるということです。固
定資産の貢献が商品に付加価値を付けたということもできます。これを固定資産の流動化といいます。
また、固定資産は、購入した時にキャッシュが支出されるのであり、減価償却によって費用化される時にはキャッシュの支出はあ
りません。これを減価償却の自己金融作用といい、ここでの重要なポイントです。したがって、実際に固定資産が使用されている
以上、会計上減価償却を行うか否かにかかわらず売上げは変わらないはずです。そうであれば、減価償却を行ったほうが会計上利
益は減少し社外流出しないためキャッシュは残ることになります。なぜならキャッシュは購入した時に全額支出済みなのですから。
減価償却を行わないと確かに利益が実態以上に計上され続けますが、税金によるキャッシュ支出が発生するほか、実際には減価し
価値のない固定資産が過大に計上されたままとなります。銀行の不良債権と同じで、これでは健全な企業の資産を表現するものと
は到底いえません。

676 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 21:07

>>673
例えば20年使う予定の倉庫を建てた場合に、その費用を当期費用に
計上すると損益計算がおかしくなるな～。なぜなら倉庫の建設費は
20年間の売上の原価になるべきものだからだな～。そこで、かかる
固定資産（複数会計期間にわたり使用する設備）は、その
「取得費用」を資産として計上し、毎期その一部を費用計上すると
扱われるな～。これが減価償却だな～。

（取得時）
建物 1000 現金預金 1000
（決算時）
建物減価償却費 45 建物 45

といった会計処理がなされるな～。

677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 21:16

減価償却の自己金融作用というのがよくわからん。

678 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 21:16

>>675
そもそもBSは損益計算の端数処理のために存在するものであって、
企業を解体した場合の価値を表すものではないのだな～。

679 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 21:23

>>677
減価償却費は支払を伴わない費用であるから、損益計算において
費用計上された額のうち、減価償却費の分のキャッシュは企業に
残ることになるな～。これは最初にキャッシュを払い、あとで
キャッシュが帰ってくるという点で、あたかも企業が自分に金を貸し、
それを減価償却期間にわたって回収しているのと同様に理解する
ことが可能となるのだな～。

680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 21:39

減価償却費の分のキャッシュを残さないと次の設備投資ができない。
ソ連にせよ北朝鮮にせよ、最初は利益が上がったように見えるけど、次第に
廃墟の工場が増えるのは減価償却を行わないから。

681 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 21:41

>>680
ぜーんぜん関係ないと思うな～。

682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 22:46

道路等の公共財も、減価償却を行っていなかったらしい。、
コスト管理ができないから、実質の赤字が膨らむというのはあるだろう。

683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 23:23

>>682
　公共財って、減価償却する必要があるの？

　減価償却って、購入した財の価格と、将来の利益の
バランスなんだと理解していたよ。ある財を購入したら、
その財で５年利益が出る。だからその財の購入代金は
５年で分割する、と設定する、みたいな。

　そういう理屈に立つと、そもそも利益を生まない公共
財が減価償却を行うことがおかしいように思うんだが・・・。

　悪い、マジでまだ理解が足りてないので、間違えてた
ら教えてタモレ。

684 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 23:31

>>682
先に述べた通り、減価償却費は「当期利益」を計算するために、
会計処理において機械的に計算される数理費用であって、売却価値の
減耗や流出キャッシュを表すものではないな～。んで、公共財は
「当期利益」を上げることを予定していないな～（ここで絡んでくる
バカがいると想定されるので、その辺りの公園とかを想定するように、
と補足しとくな～）。従って、公共財につき減価償却を計算する
意味はないな～。
公共財のコスト管理は取得原価の妥当性とメンテナンスに係る
支払の妥当性を管理すれば図れるな～。

なお、企業会計においても、二束三文の価値しかない資産を
高額で取得し、毎期高額の減価償却費を計上するという形での
利益隠し＝脱税が行われることがあるな～。これを見ても、
減価償却を行えばコスト管理がしっかりなされるなんてことは
ないということが理解できるな～。

685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/05 23:40

道路など国有地の資産価値ってどれくらいの金額なの？

686 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/05 23:49

>>685
「会計上」の意味ならば、土地取得費用＋建設費用＋維持費用の
うち資本的支出といえる分の累積－減価償却累計額となるな～。

「取引上」の意味ならば、売却条件によって大きく変わって
くるだろな～。買った後も一般に解放し、維持は自分でやるとかなら
タダでもいらんとなるかも知れないし、通行料を取っていいとかなら
国道一号とか計り知れない価値があることになるだろな～。

687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:01

>>684
>公共財のコスト管理は取得原価の妥当性とメンテナンスに係る
>支払の妥当性を管理すれば図れるな～。

妥当性を管理するためにも、
原価償却概念を入れた方がトータル管理が容易、厳密になる。
いつかは、

688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:03

>>684
＞企業会計においても、二束三文の価値しかない資産を
＞高額で取得し、毎期高額の減価償却費を計上するという形での
＞利益隠し＝脱税が行われることがあるな～。

それだけの行為なら、その会社は潰れる。

689 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:04

>>661
電力は地域独占度が高いから、公的企業でやるんだけどね。
民間に野放しにしたら、独占・寡占のオンパレードになるよね。

690 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 00:07

>>687
「機械的に計算される」と書いてあるのが理解できなかったみたいだな～。
例えば通常100億で建設できる道路を200億円かけて建設したとしても、
その200億円を前提として減価償却費が計算されるだけだな～。
コスト管理とはなーんにも関係ないのだな～。

691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:09

土地は減価償却しないでしょ

692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:12

アスファルト部分は償却費、計上するといいかもね

693 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 00:16

>>688
例えば甲社、乙社、そのオーナー丙がいて甲社は黒字、乙社は
赤字（ただし丙の妻丁に給料を支払っている）だとするな～。
ここで、乙所有の自動車を甲に通常より高く売るのだな～。
もちろん乙の売却益は乙の赤字額と同じになるようにしてな～。
売買の前後において乙に利益が出ていないのは変わらないが
甲の利益は減少するので、丙から見たトータルの税支払額は
減少することになるな～。

694 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:18

>>690
国民経済計算も、固定資本減耗（＝減価償却）がある。
公共財もその価値減少分を考慮するのが妥当。
橋も、トンネルも、道路も、いつかは、大幅改修、造り替えが必要。
計算の方法は、便宜的なもの。

695 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 00:18

>>692
やるとした場合、取替資産扱いが妥当だと思うな～。

696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:21

>>693
公共財では、そのようなことは、普通はやらないと思う。

697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:25

償却費計上すると、議会も説得しやすいよ
将来の作り替えの予算確保するために。

698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:27

減価償却は、マンションの修繕積立金のようなもの。

699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:29

>>698
会計の現場は、そんな感じだよね

700 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 00:29

>>694
固定資本減耗≠減価償却だと何回いったら（略
減価償却は「当期利益」を計算するための会計処理方法だと
さっきも説明したがな～（泣公共財に利益計算の必要が
あるのかと（略

ちなみに企業会計においても維持費用は減価償却でカバーされては
いないのだな～。

>>696
「そのような会社」というから「会社」について説明したまでだな～。

701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:35

>>700
＞固定資本減耗≠減価償却だと何回いったら（略

理論的にそうかもしれんが、日本の統計では、企業の数字を
使っているそうだよ。

米国の国民経済計算では、公共財支出は、投資（＝資産）ではなく消費として
扱っているらしい。

702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:39

>>700
一時的な修理＝維持費用
作り替え＝減価償却費

だね

703 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 00:41

>>697
どのように説得しやすくなるのかさっぱりわからんな～。
支出の来期以降への繰り延べができるからって話か～？
確かに減価償却を導入すると「見かけ上」財政収支は改善する
だろな～。ただそれに何の意味があるのかと（略

>>698、699
だいぶ違うな～。積立金は実際に対応するキャッシュが存在するが、
減価償却累計額に対応するキャッシュがないからだな～。

704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:46

>>703
「支出の来期以降への繰り延べができる」

まさしく、その通りです！
配水管などの更新費用を守れます！！！
役所の中でも、水道局（企業会計）の話しですが。。。

705 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:51

>>703
「対応するキャッシュがない」といえば、除却費もそうなんだよね
一般会計からすると分かりにくい

706 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 00:52

>>701
まあ別に「導入すべきでない」と主張しているわけではないので
どーでもいいっちゃどーでもいいが、やはり減価償却か導入されれば
コスト管理がしっかりとなるって点には承服できんな～。

>>702
維持費用も費用的支出と資本的支出に分解され、後者は減価償却と
して繰り延べされるな～。
また、作り替え＝減価償却、すなわち減価償却累計額を再取得費用
引当金と扱う前提は、「同じものを同じだけかけて再取得する」って
ことだな～。しかし、同じトンネルを二回掘ったりはしないな～。

707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 00:57

>>706
トンネルみたいな物は、やるとしたら
耐用年数を長く設定するだろうけどね。。。

だな～さん、実務でやってない？わりに
想像力豊かですな（驚

708 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 00:57

>>704
なるほどな～。まあ「作れ」という側からは便利かもな～。
ただ「コスト管理」という点ではやはり納得できないな～。

>>705
PLとBSの差額処理のための費用だからな～。

709 ：707訂正：04/09/06 00:59

>>706
本当に二回掘る必要なければ、
土地みたいに、償却しなければいいと思うけど

710 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 01:00

>>707
耐用年数の問題ではないな～。掘削費用は絶対に二回分は
かからないからだな～。だから、残存価値をどう評価するかの
問題であるとするのが正しいな～。

711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:02

>>708前段
厳密にはその通りだけど
件数が多すぎて、物理的には把握しきれないな～

712 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 01:07

>>709
よくわからんが、トンネル内壁やら舗装は償却性資産と考えるのが
妥当な気がするな～。会計の専門家ではないのでよくわからんけどな～。

>>711
？

713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:11

>>712後段

コスト管理は一件ずつ査定しなければならないから、実務上無理
という意味です。
償却費の計算なら汎用機で一晩でできます。

714 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 01:13

>>713
しかし毎期の償却額は取得費用確定時に確定してしまうのだから、
取得費用を監査すれば足りるとしか思えないな～。

715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:16

>>714
耐用年数経過後、入札でいくらで取得できるかわからないし、
仕様変更もあるし。。。

716 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 01:21

>>715
だから減価償却額は実際の価値の減耗を表すものでも、将来の
再取得価格を保証するものでもなく、単なる費用の繰り延べでしか
ないと何回いったら・・・。

717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:24

>>716
そうなんですけど、
将来のコストを正確かつ客観的に予測するのは難しいから、
結局は、簡便な方法になっちゃうんですよね。。。

718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:24

【祭りのﾖｶｰﾝ】詐欺行為の悪質サイト潰し★３
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1094395950/l50

このスレのﾄｯﾌﾟにあるURLを踏むと
＞登録しますた
＞15000円の使用料を払ってください
＞個人情報を取得しましたので支払いが無い場合催促しに行きます

等の文章とともに銀行の口座番号が表示されます
これは俗にワンクリック登録などという詐欺行為で金を稼ぐ架空請求です

今ﾆｭｰ速板住人が田代砲で爆撃中
落ちたかと思えば復活する難攻不落のサイトとのこと

協力求む,
「弾幕薄いぞ何やってんの！！」

719 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 01:28

>>717
いやだから、将来の減価償却費は当初取得費用の繰り延べでしか
ないのだから、減価償却費の妥当性の検証は結局のところ当初の
取得費用の妥当性の検証に過ぎないわけで・・・。

720 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:31

>>719
妥当な「取得費用」と聞かれると、
設計額ってことになるのかなぁ。

監査委員にそこまで検証する能力はないし。

721 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 01:37

>>720
取得費用の妥当性が検証できないなら減価償却費の妥当性も
検証できないだろが～（泣

耐用年数10年建設費用100億円と書かれたら妥当かどうかわからないけど、
残存価値10%で定額法で年間の減価償却費9億円と書いたら妥当かどうか
わかるなんてわけないな～。

722 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:42

減価償却は費用の繰り延べだけど、これやらないと、やっぱり設備投資でどん詰まりになるでしょ。
費用の繰り延べがなぜ必要かといえば、コスト管理をするためでしょ。
特に公共的なものはコストを忘れがちだから余計減価償却をやらないと駄目だな。

723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:45

>>721
設計額＞予定額＞落札額＝取得額

だけど、三者はそんなに差は無いし、
設計はかなり細かく積算してますよ。

実際のところ、民間企業ではどうしてるんでしょうか？

スレの本題から外れてしまって、ゴメンネ　＞ＡＬＬ

724 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 01:48

>>722
費用の繰り延べは「当期の損益管理」のために必要なのであって、
「コスト管理＝費用管理」のために必要なのではないな～。

これだけ説明してもわからんとは驚きだな～。

725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:53

しかし、だな～って、突っ込める相手にはとことんまで突っ込むけど、
自分の間違いを指摘されて、分が悪いときはサラーっと流すんだよな。
こういうところ見ると、法律屋（俺の中では蔑称）だなと思ってしまうから、
気をつけた方が良い。

726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:53

>>724
「資本」を取り除いた「費用」の管理ということかな？

727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:54

だから減価償却やらないと当期の損益管理はできよ。
それはなにを意味するかといえば、財が無限のような前提に立ってしまうということだよ。
そうすれば設備投資でどん詰まりになる、ということでしょ。

728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 01:57

だから減価償却やらないと当期の損益管理はできよ
→だから減価償却やらないと当期の損益管理はできないよ

729 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 02:01

>>723
いや原価を細かく積算したからといって妥当な価格なわけではなく、
確かにそれだけの原価はかかるかも知れないが、でも高いから
いらないなんてこともあるわけだな～。費用管理とは費用対効果
管理を指すと解されるところ、公共財は利益をあげることを目標に
作られるわけではないから、当期収入－当期費用＝当期利益を
計算する必要もないわけだな～。

固定資産の取得費用を当期費用に計上すると、毎年同じように
稼いでいても当期利益が第１期は大赤字、２期以降は過大な黒字と
なって企業活動の実態を表さなくなって
しまうから減価償却が
行われているのだな～。

730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:02

財が無限というのは誤解されるか。
財が永遠だね。
言い換える。

だから減価償却やらないと当期の損益管理はできないよ。
それはなにを意味するかといえば、財が永遠のような前提に立ってしまうということだよ。
そうすれば設備投資でどん詰まりになる、ということでしょ。

731 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:02

確かに減価償却は厳密な意味でのコスト管理とは別物だけど、
やらないよりはずっといいだろうね。。。

732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:08

>>729
＞稼いでいても当期利益が第１期は大赤字、２期以降は過大な黒字と
＞なって企業活動の実態を表さなくなって
＞しまうから減価償却が
＞行われているのだな～。

だから減価償却やらないと財が永遠のような前提に立ってしまって、
やがて設備投資でどん詰まりになるんだよ。

733 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 02:09

>>725
突っ込んでいるのではなく、説明＆議論してるつもりだな～。

>>726
>>729後段だな～。

>>730、731
一般道や図書館のように当期収入が０のところで当期損益を
計算して何になるのかと・・・。単に経費使い過ぎだｺﾞﾙｧで
おしまいでよいだろと・・・なぜなら減価償却費は支払のない
費用なんだからな～。

734 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:11

>>729
水道事業の場合、独立採算性の原則があるから
（収入は水道料金だけで税収はなし）
利益をはっきりさせる会計制度になってる面もあるみたいです

735 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:12

>>733
一般道や図書館でなく、民営化可能な団体だったら？
（道路公団の民営化茶番だけど）

736 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 02:15

>>732
「コスト管理」という言葉は通常「無駄遣い減らせｺﾞﾙｧ」の意味で
使われるのでオレもその意味に取っていたが、ひょっとして
「もっと金かけろｺﾞﾙｧ」という意味で使っているのかな～？
それなら話は納得だな～。

737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:15

>>733
一般道云々は反論にならない低次元の揚げ足取りだから、なかったことにしておくね。

738 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:16

>>733　>>735
自治体単位なら、やってやれないこともないような。。。

739 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:18

>>736
いや、減価償却やらないと財が永遠のような前提に立ってしまって、
会社の状態を見誤り、やがて設備投資でどん詰まりになるというこ
とだよ。

740 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:20

>>738
それはそうだが、それだと福祉でいくか市場経済でいくかという問題系ななってしまうから、
今の脈絡からそれるでしょ。

741 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 02:22

>>735
そういうところはすでに複式簿記が導入されてると思うけどな～。
しかし、減価償却を行うということは、当初取得費用を費用として
計上しなくてよいということでもあるな～。だとすれば、かえって
「コスト意識」はなくなると思うがな～。耐用年数を長く計算すれば
コストを低く見せる
ことが可能になるんだぞ～？

くり返すが、資産価格－減価償却累計額は当該資産の実態価値
ないし売却価格を表すものではないのだな～。

742 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:22

>>740
いやいや、単なる会計上のやり方で
例えば福祉施設が将来老朽化して立て替えるときの予算を
あらかじめ確保するのに使えそう、という趣旨です

743 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:27

>>741
>耐用年数を長く計算すればコストを低く見せる

>資産価格－減価償却累計額は当該資産の実態価値
>ないし売却価格を表すものではないのだな～。

そんなの当たり前だよ。
減価償却でなにか実体めいたものが現れるわけではない。

だけど減価償却やらないと財が永遠のような前提に立ってしまうんだって。
永遠はよくないでしょ。
尺度がないんだから。
そこで減価償却なんだよ。

744 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 02:29

>>737
お前はキャッシュ支払を伴う費用と数理費用の区別がついてないと
思われるな～。

>>739
BS上では無価値な固定資産が未だに利益をもたらすこともあれば、
BS上では価値があっても使い物にならない固定資産もあるな～。
また、BS上で資産価値が減少してようと減少していまいと、
キャッシュがなければ設備投資は行えないな～。

745 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:30

>>741
減価償却すれば、使える予算は減るし
耐用年数の妥当性なら、監査委員でもわかりますよｗ

746 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:35

>>744後段

実際には、そういった色んな資産があって
凸凹を相殺してますね

747 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 02:38

>>743
いや、そもそも公共財は資産計上がなされていない＝取得費用は
消費同様に扱われることになるんだが・・・。

>>745
たから使える予算は減らないんだな～。「当初取得分を費用として
計上しない」からだな～。ローンでの公共財形成を認めるのと
いっしょだな～。

お前のロジックは、ベンツ800万円は高いか安いかわからんが、月のローン支払10万円なら高いか安いか
わかるっていってるのといっしょだな～。

748 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 02:41

>>743
（補足）
つまり、公共財は当初から「財ではない」と
扱われているってことだな～。

749 ：743：04/09/06 02:45

>>748
消費と扱った結果が、社会主義大国日本の今の国民経済の財政状況だと思うよ。

750 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:49

>>747
その例えで言うと、毎月十万円かかるぶん
他の出費が抑制されるのですが。

まあ、最近はリースが流行ってますけど。

751 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 02:52

>>749
あのな～、資産形成だと扱ってたら財政は未だに黒字なのかも
知れないのだな～。「キャッシュフローはマイナスですが資産が
形成されていますから」なんて話になるってことだからな～。

なんで公共事業を主張するオレが緊縮バカに向かって、そのやり方では
かえって公共事業が増えるからなんて教えてやってるんだろうな～（笑

752 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 02:54

だな～さんへ
　減価償却は、予算計画には有効だけど、
　費用対効果の向上には必ずしも結びつかない

この点は認識しましたよ。

753 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 02:55

>>750
いきなり「今800万かかる」と言われた方がはるかに他の出費が
抑制されると思うが・・・バカ？

754 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 02:58

>>752
予算策定にも余り役にたたないな～。なぜなら「維持費の実際の
キャッシュ支払額」につき、減価償却は何らの情報も与えてくれない
からだな～。

755 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 03:06

>>753
実際に初年度には、キャッシュで800万円払うんだけどなぁ
以後毎年、将来の更新のために償却を累計していく。。。

>>754
資本部分の予算がわかるだけでも大きいけどね。
だな～さんの会社、固定資産少ないのかな？

756 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 03:09

>>652
特別会計だよ。
故・石井紘基氏の財務金融委員会議事録
http://www.link-21.com/masahiro/ishikouki.htm

757 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 03:16

>>755
だから、今のままならその800万は「歳出」になるわけだか、
減価償却を導入すると「歳出」にはならなくなり、「歳出」と
なるのは当年度の減価償却費10万円だけになるのだな～。
当然、財政収支＝歳入－歳出は計算上では大幅に改善し、
歳出を抑えるモチベーションは低くなるな～。それこそ、
減価償却は今の出費を将来に先送りできる仕組みだからな～。

また、国・自治体には資本予算なんか存在しないから
予算策定にも役に立たないって言ったのだな～。

758 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 03:17

>>752
石井もデムパだったからな～。

759 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 03:23

>>757
自治体でも、公営企業には、減価償却だけでなく
資本予算と費用予算、両方あって
予算委員会で審議されてますよ。。。

760 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 03:29

>>759
国・地方自治体と書いたのが読めなかったのか～？
特殊法人は一般企業に準じた会計基準が適用され、減価償却も
行われているという趣旨を>>741の１行目で書いたつもり
だったんだがな～。それとも、未だにヘンテコな会計処理が
行われているのか～？

761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 03:32

>>760
公営企業法に基づく事業ですが、そんなにヘンテコですか？ｗ

762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 03:33

>>760
特殊法人は、減価償却だけで資本の予算は作らないのですか？

763 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 03:36

なお、国に資産会計を導入するのは原理的には不可能だな～。
通貨発行権や立法権、徴税権を金銭評価できないからだな～。
もちろん、無理矢理に恣意的な基準で導入することは可能では
あろうが、それは単なる政治的な道具（増税の正当化等）としての
意味しかもたないな～。地方自治体にも同様のことがいえるだろうな～。

764 ：762訂正：04/09/06 03:39

>>760
特殊法人は、減価償却だけ行って、資本の予算までは作らないのですか？

765 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 03:41

>>760、761
お前らは「未だに」とか「減価償却も」とかが読めないのか～？
後ろの奴のポイントは「も」だぞ「も」と強調しとくな～。

気付いたらひでー時間だな～。もう寝るな～。

766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 03:48

>>456
福祉先進国スウェーデンの実情。

●人口８９４万人東京都より少ない。
●ＧＤＰ比では、日本の１／２０。
●労働者人口の半数が公務員か準公務員
●女性の就労率は高いが、公務員に偏っている。
●GDPの63%が、公共の支出に使われいる。
●10万人あたりで、強姦事件が日本の20倍以上、強盗は100倍以上である。
●移民は非常に多く、移民二世も含めれば、その数は160万人になり、全人口の約18%に上る。
●徴兵制がある。
●法人税が高いので、エリクソンは出て行くと言っている。
●スウェーデン女性は強烈な自己主張と男性への抗議の姿勢を持つ。
●スウェーデン女性は「夫婦愛など、女性の解放や地位の向上に比べれば二義的なもの」。
●スウェーデン男性にとって、女性は緊張を引き起こしやすい存在。
●スウェーデンの青少年犯罪統計のとおり、非行青少年の発生源は「欠陥家庭」にある。
●最も多いのが「母子のみの家庭」、次が再婚同士の夫婦と連れ子の「混合家族」。
●離婚率は100カップル当たり65、平均的な婚姻年数はわずか10年。
●片親家族の子供は、5人に１人の割合。
●20歳から24歳の同棲が61％。
●新生児の56%が非嫡出子。
●消費税率（付加価値税率）は25％
●国民負担率（国民所得に対する租税負担と社会保障負担の割合）は76.5％。
●殺人未遂事件発生率はOECDで第二位。
●自動車盗難事件発生率はOECDで第一位。
●増え続ける犯罪や暴力に対して、大変悲観的なスウェーデン人。
●子供への愛着が希薄な女性、それ故に罪悪感を持つ女性達。
●そういう母親に育てられる子供への影響は、精神分析を待つまでもなく明らか。
●スウェーデン人自身でさえ「スウェーデンに誇りを持っている」と答えたのはわずか22％

767 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 04:03

>>741からすると、民間企業は複式簿記を
やめた方がいいように聞こえるぞ

768 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 04:07

>>757
国・自治体にも資本予算を作ればいいのに

769 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 04:32

なんか寝れなくなったな～。

>>766
オレではなくてクルーグマンに文句をいうのだな～。高福祉体制に
変化はないが、通貨切り下げでスウェーデン経済が復活し、
財政も黒字化した、だから高福祉だからダメってことは
ないとはっきり書いてあったな～。バカネオコンは認めたくない
であろうけどな～www

>>767
そもそも企業は利益を目的に活動するもので、株主が求め、経営陣を
評価する基準もそれだが、政府や自治体、公益法人はそうでは
ないから話が違うな～。

また、企業会計にはいくつもの主義があって、例えば資産主義を
取れば固定資産はBS上に決算時における売却見込価格で記載すべしと
なるし、キャッシュフロー主義を取れば固定資産の取得価格は
当期費用に計上すべきとなるな～。しかし、全世界的に損益主義が
取られ、我が国の会計基準もそれを採っているため、固定資産は
減価償却で処理されるのだな～。右の各主義はどれも一長一短が
あって、減価償却も、先の通り利益/損失隠しの手段に使われる
危険もあるわけだな～。であるから、減価償却は、「支出抑制を
図る手段としては」妥当ではないよ、といいたかったのだな～。

770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 05:02

>>769
スウェーデンの通貨切り下げは、周辺国から非難されなかったろうか？

原価償却は「支出確保の手段としては」妥当かな
最近の世論は「役所も民間並みの会計を」で
一般会計も真似し始めてるようですなぁ

771 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 11:04

>>770
為替管理をどうやるかなんてその国の勝手だな～。

それと「支出確保の手段として減価償却を導入するのならわかる」
ってのは、オレも上で言ってるな～。「支出抑制の手段」ってのが
わからんだけだからな～。

772 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 11:31

スウェーデンは日本より国土面積が広く天然資源にも恵まれてる。
しかも人口は少ない。
このような条件なら高福祉体制も可能だろう。

773 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 13:37

>>769
政府、自治体などは国民の平等を前提に国民全体の利益の為に
存在するから、法人自身の利益の為に存在する企業とは違う。

政府、自治体の「経営陣」を評価する基準は、平等に行政を
行う前提において全体の利益に資する事を成せたか、だね。

故郷に自分勝手に公共事業を持ち帰ったりゼネコンの賄賂に
応える前に、憲法の平等の条文を消してからにしろ、と
馬鹿の亀井やその周辺には言いたいね。

とはいえ、減価償却の歪みを指摘する事は正しいよ。
減価償却の計算と、実感と、キャッシュフローの３つがズレ
まくっている点を理解してない奴は、バブルが来た時には
投資マンションとか買わされるからなｗ

774 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 13:58

>>772
国土面積は関係ない。
人口そのものは関係ない。
天然資源、これは関係ある。
ただし貯蓄率、貿易比較優位は日本である。

775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 14:01

>>773
平等より公正なんだけどね重要なのは。
俺は亀井は嫌いだな。
ただし小泉はもっと嫌い。

776 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 14:02

天然資源を基盤に高福祉体制を推進すると
現在のサウジアラビアのような惨状になるわけでつね

777 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 14:13

>>773
「全体の」利益であって「最大多数の」利益ではない点は注意な～。
それが憲法の要請だな～。
それと、亀井は広島ではなく首都圏の大規模再開発を主張して
いるんだから、お前の批判はかなりの程度まと外れだな～。

>>775
「公正」概念は多様であるから指針にはならんな～。逆に、
指針にすると危険ですらあるな～。

778 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 14:15

俺は亀井大嫌いで小泉大好き。
加藤には要注意だ。

779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 14:24

>>777
ゼネコンの賄賂に応えて頑張っている部分を挙げても
773の否定にはならないわけだが。迂闊すぎだね君は。

「公正」についてのレスは良し。「全体」の解釈も
危険だが、それ以上に独善に陥る危険があるね。
「全体」の利益とするのもよいが、それであれば
費用対需要、費用対効率など厳格に検討して晒す
事が必要になるね。

780 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 14:34

>>779
「かなりの程度」と書いてあるのが読めないのかな～？地元への
利益誘導は間違い、賄賂は証拠なし、合わせて「かなりの程度」だな～。

それと「需要」を基準とするのが誤りであることは>>303以下の
流れで述べているな～。また「効果」を全て計数化するのは
不可能だなだな～。

この辺りが会計屋の限界だろうな～。

781 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 14:38

金をバンバン刷ってばら撒けばいいじゃん。
日本最強！
日本人に生まれてよかった！！！

782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 14:48

>780
賄賂は証拠が出る頃には既に公共事業に着手され
どうにもならなくなっているので、君の思考は
役に立たない。

賄賂を無効化・無害化する手段が費用対需要等
より需要・効用のある選択肢が尽きるまで、
需要の薄いものに手を付ける事は許されない。
常に比較の視点を持たねば、不正を叩き潰す
事はできない。

「限界」だと思ったら、口を挟まない事だね。

783 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 14:51

＞「田舎に高速つくるより首都高の渋滞をなんとかしろ！」

こういう比較の視点があるからこそ、田舎の高速道路に
関する賄賂の有無などを徹底的に調査する動機が生まれ、
不正が叩きつぶされる端緒となるわけだ。

公共事業は、常に費用対効用の比較の視点で監視されて
いなければならないのだよ。クソでもミソでもじゃんじゃん
やれば良いというものでは無い。

784 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 15:30

>>782
だから賄賂は犯罪であって、工事に着手したか否かに関わらず
処罰されるところ、亀井は起訴どころか逮捕すらされていないな～。
だから「証拠がない」と言ってるんだな～。

また、「需要」は誤りだと何回いったらわかるのかな～？その
辺りの話をしたかったら、最低限「外部効果」「財の排他性」
「フリーライダー」辺りの概念を理解してからやってくれな～。

さらに、「効用」を完全に定量的に把握するのも不可能だと
何回いったらわかるのかな～？

そして、「お前の限界」という意味で「限界」と書いたのだな～。
オレは会計屋ではないな～。

785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 15:42

>>779
その「公正」がどんなものかを話し合いで決めようというのが民主主義であり、
代議制民主主義であれば、予算案を国会で承認した時点で手続き的には
「公正の確保ができている」という事になっちゃう。

亀井がテレビで言っているのは、「話し合い」のプロセスなので、次の投票行動
で表明すればよい事なわけで、規定路線でも何でも無い以上、非難するのは
勝手だけど、責任を求めるのは斜め天誅にすぎない。

宗男ハウスにしても、予算の手続きがきちっととられている以上、集団責任と
いうか、集団無責任になるだけの事。それゆえ、贈収賄のみが問題になってる
んだよ。

まあ、僕はこのての行政手続の話は嫌いというか、手続きさえきっちりしていれ
ば問題ないみたいな効率を無視した態度がダメだと思っているんだけどね。

786 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/06 15:52

>>785
「効率」も定性的にしか把握できないから話し合いで決めましょうと
なっているわけで・・・。

もっとも、予算の執行は行政の範疇であり、議会が個別の案件に
つき妥当性監査を行うのは能力的に不可能であるから、何らかの
監査機関が必要なのは確かだな～。会計監査院の強化が必要かもな～。

ただ何れにせよ、総額の問題と使い方の問題は別個の問題だな～。
そこは分けて論じないといかんな～。

787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 15:53

>>783
都会の人も贈収賄したら？

788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 15:57

最近オールド・ケンチャンが性懲りもなく湧いてきたな。
小泉政権の傷口から湧く蛆虫みたい。

789 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 16:09

>>788
志村？

790 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 16:11

だな～=オールド・ケンチャン

791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 16:29

>>790
けんちゃんラーメンはいつでも新発売なのでオールドだなんてありえませんが？

792 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 17:01

>>776
ブルネイだろ。

793 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 18:02

で、なんでインタゲしないの？

794 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 21:00

今はまだデフレ脱出されると困る勢力が居て、
準備ができるまで解決しないよう圧力をかけている。

なんてねｗ

795 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 21:26

ま、大企業はもうちょっとシェア伸ばして参入障壁築いてから
インタゲして貰う、ってのが都合いいだろうな。

796 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 21:43

うちの業界は、やっと再編が始まったところだから、もうちょっと寡占が進んで
価格を吊り上げられるようになるまで、インタゲは待って欲しいな。

797 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 21:56

>>794
構造改革派＝日銀だな

798 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 22:02

>>776
サウジの現代スルタンどもはイスラム教への信仰ぬるすぎ。
欧米日本台湾ら先進国以外は政府と民意が離れすぎてる。
だからサウジとエジプトはテロリストの巣窟になる。
イスラムテロリスト供給の本拠地だぜ
リメンバー・ルクソール！

799 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 22:03

>>797
天下り派＝日銀だな

800 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 23:03

ハゲタカさんもそうなのかな？

801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/06 23:48

ハゲタカは便乗組だろう

802 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/07 00:42

こいつ馬鹿だねｗ

415 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[] 投稿日：04/09/07 00:33
お前、GDPが500兆円あると、負債が500兆円発生すると思ってるのか？

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/eco/1093697286/415

803 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/07 02:02

世襲議員は辞職しろ！
世襲議員は辞職しろ！

世襲議員は辞職しろ！
世襲議員は辞職しろ！

世襲議員は辞職しろ！
世襲議員は辞職しろ！

804 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/07 02:07

http://www.nikkei.co.jp/bbnews/

ﾏﾀｰﾘﾐﾖｳﾖ

805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/07 02:39

>>796
インフレになれば、増大する需要で供給が飽和してしまい、
新規参入者が現れるようになる。あきらめれ。

806 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/09/07 08:54

>>598
亀になっても反論してやろうかと思ったが．．．．

＞ちなみに、バブル潰し目的で導入された土地に係る高税率は引き下げる
＞べきだと思ってはいるな～。しかし、廃止はだいぶ話が違うな～。

と言ってるのでやめとくわ。俺も廃止たぁ言うとらん。ただ資産の保有ではなく
実際に行われた経済行為に対して課税する方向に変えて行く必要はあるだろ？
ということで。

807 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/07 09:26

>>806
んな必要はないな～。例えば政府が存在しないと仮定した場合、
資産の保全には自分で軍隊を組織する等のコストがかかるわけ
だな～。だから、資産保有は本質的にコストがかかるものと
いえるのだな～。

現在は政府が存在するため自分で軍隊を組織する必要は
ない（というかしてはいけない）が、その分政府をにコストを
支払わなければならないな～。もちろん、自分で軍隊を組織
するよりははるかに割安だな～。

808 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/09/07 09:43

>>807
いや、わかるよ。だから資産課税を全否定しているわけではないのだが。
俺の考え方は>>603に近いな。福島県檜枝岐村での土地保有と東京都港区の
それに”本質的なコスト”の差は無いわけで。もちろん土地の収益率は
大きく異なるので、それを利用した場合はその利用した成果に応じた課税を
受けるというほうが合理的ではないのかなぁ？

もちろんそうなると土地の所有権の移転が減少し、有効利用の妨げになる
部分があるから、資産価値に応じた課税を全て止めろということではない
と再度書いておくけど。

809 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/07 09:50

やはり政府がないと仮定した場合、檜原村の土地を奪い取ろうと
いう奴は少ないが港区の土地を奪おうという奴は多いといえるな～。
従って港区の土地の保全には檜原村の場合よりもコストがかかると
いえるな～。

810 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/07 10:11

ちなみに、やはり政府がないと仮定した場合、取引の確実な
実現のために資産防衛部隊とは別に取立て部隊が必要となるな～。
だから取引にも本質的にコストがかかるということがいえるな～。

811 ： ◆SLShmljNdI ：04/09/07 11:05

>>17

少なくとも、<6>は相当にぁゃιぃな。1998年のドル/円相場はすごかった。

812 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/07 11:29

結局小泉政権は4年間ほとんど何もしてなかったね。
これだけ無能な政権を戴いてまだ崩壊しない日本経済って
凄い底力だな。

813 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/07 11:30

>>811
市場と言っても色々あるからな。為替市場や株式市場は円滑に調整されるだろうが
多くの市場の価格調整は硬直的だよ。労働市場なんかそうだろ？
価格調整が円滑ならリストラなんてあまり発生しないだろうし。

814 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/07 11:46

てか普通に生活していたら分かることだと思うんだけど。
毎日毎日価格が変化する財なんて殆どない。

815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 00:24

東京都１０年ぶりに水道料金改定
東京都は２００５年１月に水道料金を10年ぶりに改定し、平均で2.2％引
き下げることを決めました。　現在の料金体系では、使用量に関わら
ず10立方メートルまで同じ料金となる基本水量制がとられていますが、
一人暮らしの増加で10立方メートル以下の世帯が全体の４４％に達し、
「節水しても料金が下がらない」といった批判が寄せられていました。
このため改定案では、基本水量を５立方メートルに引き下げて節水を
促すと同時に、料金水準を1.3％引き下げ、さらに、口座振替の利用者
に毎月50円の割引を適用することで下げ幅は2.2％となり、生活保護の
世帯を除く99％の世帯が料金据え置きか値下げになる見通しです。
　改定により2006年度までに159億円の減収になりますが、職員定数
の削減などで補うことができるということで、東京都は９月21日に始ま
る都議会に条例の改正案を提出し、２００４年１月の実施を目指してい
ます。

816 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 13:01

無能だからインタゲやらないのか、わざとやらないのか
どっちですか？

817 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 17:09

昔は、マクロ経済を勉強すれば、教授が就職を世話してくれた。
いまは、マクロ経済学を勉強しても、就職がない。就職しても
役には立たない。マクロ信者のプライドは、浮遊霊のように彷徨い
続け、インタゲ論に結集している。インタゲ論者こそ、現代経済の
負け組みといえよう。インタゲ論は、マクロ信者にとって心のセイフティ
ネットとしてのみ役立っている。

818 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 17:20

>>816
思想的なもんじゃねぇの？宗教と言っていいかもしれん。

819 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 17:57

巨額の財政赤字もゼロ金利政策も効果は無かった。
それを直視しないで言い訳をしてるのがインタゲ論者達だよ。

日本の借金時計
http://www.takarabe-hrj.co.jp/takarabe/clock/

ゼロ金利政策
http://www.asahi-net.or.jp/~zh7y-tkyn/kinri.htm

820 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 19:10

財政出動は亀井・クー派の主張ですがな。
リフレ派は主に金融政策での対処を言ってる。

821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 19:22

日本では今なお８０年代のバブルが非難されるが、バブルを発生させた責任よりも崩壊させた責任の方が重い。
バブルなかりせば東京と日本列島の近代化はなかった。観光客を魅了してやまないヨーロッパの町並みはみなバブル時代の遺産である。
今もし日本が経済的繁栄の果実を建築や美術で残さなければ、２０世紀にエコノミックアニマルがいたというつまらない記憶しか世界の歴史に残らない。
日本の不動産が安過ぎることは海外に出れば歴然としている。バブル時代に日本のホテル料金は欧米の２倍以上であったが、今では半額以下である。
トスカーナ地方でも古い百姓屋が急騰しており、欧米の主要都市のビルや住宅が過去１０年間に毎年２ケタ上昇したのに対して日本だけは一方的に暴落した。
私は竹中大臣が不動産を償却資産と見て、不動産を保有する企業を片端から不良債権と断定した金融政策が、異常な暴落の原因だと思う。もし早期に不動産不況が底入れしていれば不良債権問題はとっくに終息し、ダイエーやUFJの株価は大台を１ケタ変えていただろう。
このままでは日本の不動産はみな外国人に占拠されて、日本固有の文化が荒廃する。
世界で最も不動産を大切にした日本人の心の荒廃はもっと深刻である。

822 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/08 19:25

>>820
クーはしらんが、亀井は「日銀直受による」財政出動を主張して
いるので、どっちとも取れるな～。というか、金融と財政は原理的には
背反ではないので、どっちもやった方がよいな～。

823 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 19:29

財政は赤字が発散寸前だからだめぽ

824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 19:30

>>821
外国人の土地所有の自由は明治時代以来の政策ですが。
あなたはシナ人かチョソですか？

825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 19:36

>>824
論点ずらし、必死だなｗ

826 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 19:37

なんで外国人の土地所有に反発するのかよくわからん。
土地なんて持って帰れる訳じゃないんだから別にいいじゃん。
日本だってバブルのときにはアメリカの不動産買いあさってたでしょ。

827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 19:39

でも米国人はそれにけっこう反発してたぞ
外国人の土地所有に反発するのはどこの国でも起きる現象じゃないのか？
そんな反応に合理的な理由があるかどうかはともかくとして

828 ：８２１ではないが：04/09/08 19:40

821が問題にしているのは、外国人の土地所有ではなく
バブル潰しだとオモワレ。

829 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 20:41

>>819
デフレが続けば、名目も、実質も借金が増える。事実増えた。
なぜなら、税収も、借金も名目だから。
デフレ対策は、日銀の長期国債購入が王道。
財政支出の削減は、マイナスの乗数効果で赤字が増える。

830 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 21:15

デフレ脱却なくして財政回復も景気回復もないのにな

831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 21:24

財政の急激な悪化は90年代以降であり、
これはとりも直さず中途半端なデフレ対策(＝戦力の逐次投入)
でお茶を濁してきたせいである。
という現実を直視すべきじゃないの？アンチインタゲ論者は。

832 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 21:42

アクセル踏みながら、反対の足で目一杯ブレーキ踏んでるもんな。

833 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 22:02

今までの景気対策が低金利と巨額な財政出動だろ？

834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 22:07

もうだめかもわからんね

835 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 22:10

１．橋本政権以後、公共事業の計画はは年率５％の減少率を維持
２．小渕内閣では、真水重視という事で削減計画を維持したまま、着工を前倒し
３．森・小泉で元のペースに戻っている。

という事で、公共事業関連支出は一貫して減少傾向。
小渕の時には、地域振興券があったけどね。

で、問題は、この４つの内閣で景気対策を重視したのは、小渕内閣だけ。
その上で、小渕内閣の時には景気が回復基調にあったが、「景気回復後に
生じると予想されたインフレを予防する」という理由で日銀がゼロ金利解除を
して、景気回復の芽を摘んでしまった。

「インフレを予防する＝景気回復しては困るので予防する」というくらい、
出鱈目な理由だったのにも関わらず、実施されてしまった。この罪はとても重い。

836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 22:12

右の図は２０００．０８．１１付けの日経の朝刊から取ったものだが、
ゼロ金利政策は正式には９９年２月に導入されてと言うことになっているが、
右の図を見る限り９５年から既に実質的には５年間もゼロ金利が続いている。

http://www.asahi-net.or.jp/~zh7y-tkyn/kinri.htm

837 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/08 23:13

>>823
金融だけで速やかなデフレが実現できるならよいが、当座預金に
30兆ブタ積みになっている状況が1年近く続いているのにデフレー
ターは改善の様子を見せないな～。んで、デフレが継続すれば
する程財政爆発の危険は高まるな～。

838 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 23:13

http://www.worldtimes.co.jp/col/siten2/kp040818.html

少し様相が違う

　景況が低迷期を脱して回復に向かうと、しばらくの間は、製造業でも流通業でも、
原材料・中間財・製品の在庫を積み増すのが一般で、したがって、輸入が増える。
半面、内需が伸びて輸出圧力は鈍るから、輸出の増勢は緩やかになる。輸入増と
輸出の増勢緩慢化とで、純輸出の増加もテンポが落ち、そのため、数字づらでは、
ＧＤＰ（国内総生産）の伸び率が意外に小幅なものに止まることが、決して珍しくは
ない。だが、内閣府十三日発表の四－六月期ＧＤＰ速報の中身は、少しばかり様相
が違うことを思わせる。

　目につくのは、輸入は順調に増加しているものの増勢加速の状況にはなっていな
いことで、これには、景況改善に力感が乏しいことのほか、バブル破裂後のリストラ
努力の一環として在庫管理を従前以上に厳しくする企業が多くなっている関係もある
と推定する。海外商品市況は堅調持続だから、全体に輸入急ぎになっても不思議で
はないはずだが、国内物価情勢をみれば最終価格の引き上げが円滑に運ぶ見通し
になく、だから、輸入急ぎとは逆に輸入に慎重になっているという事情もあろう。

839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 23:14

　それでいて、四－六月期はＧＤＰ成長率が落ちた。部門別には公的資本形成のマイ
ナスすなわち政府が景況改善を政策で妨害している事実が目につくが、これは前期も
前々期も同様で、四－六月期の特異現象ではない。

　ということで、突きつめていくと、日本のＧＤＰ復調の足取りを重いものにしている主因
は、やはり、米国経済の先行きに日本の主要企業がなお少なからぬ不安を抱いている
からではないか――ということになる。もちろん、石油ならびに石油製品に価格上昇と供
給不足の懸念があることは、その不安を増幅している。

　「構造改革を進めたせいで景気が立ち直ってきた」などと見当違いの自賛をする首相に
は、その辺のことは理解できまい。困った話ではある。

（剣ヶ森）
-------------------------------------------------------------------------

わかりやすい言葉でまともなことを言っているように思う。

840 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/08 23:18

>>837
速やかなデフレを実現しちゃだめだわな～w リフレの間違いだな～。

841 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 23:26

インフレターゲットを宣言すればみな金が動き出すぞ

842 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/08 23:55

>>841
緑爺が「株価高すぎ」と宣言したことがあったが株価は上がり
続けたことがあったな～。

宣言だけでプレイヤーが動き始めるとはオレは思っていないな～。
測定された消費関数が恒常所得型よりケインズ型よりである点から
それがいえると思うな～。つまり、人々は限定合理的であるって
ことだな～。

843 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/08 23:58

>>841
一般人は「インフレターゲット？」何ですか？
女子高生の流行語ですか？
になりそうな予感♪
それよりジャンジャンバリバリ金を輪転機で刷り捲くりますよ～
の方が判りやすい。

844 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/08 23:59

もちろん、オレは、宣言＆緩和継続で「絶対にいつまでも動かない」と
主張しているわけではないな～。いずれカタストロフは起こるからな～。

ただ、いつかはわからんな～。

845 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/09 00:12

宣言で動くわけじゃなくて、経済政策の転換を予想させることで、
所謂「織り込み済み」の状態のみ先に引き出しちまおうって事じゃ
ないかと。

緑爺が「株価高すぎ」って言った文脈がわからないけど、一般的
な感想を述べただけで、断固として対処するという決意が見られ
なければ、経済には影響ないでしょ。

846 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/09 00:25

だな～さんに質問していいですか。
バブルとは結局なんなのですか？
良いのですか？悪いのですか？

847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/09 01:21

>>829
おめでたい馬鹿？

848 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/09 01:41

>>844
>「絶対にいつまでも動かない」と主張しているわけではないな～

正直言って、国債市場が消えてもデフレと思われ。

849 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/09 02:39

>>848
もしそうならすごくhappyな事なんだけどね。

850 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/09 02:50

>>845
市場がファンダメンタルズに関して完全合理的ならば
そのような即座の反応が期待できるだろうが、そうとは
限らんというのが実際のところのようで。

>>846
ただ今勉強中だな～。複雑系の自己組織化あたりのモデルを
使ってバブルを分析している本を今読んでいるな～。非常に
おもしろいな～。難しいけどな～。
その本によるとバブルは市場メカニズムに内在する自己組織化
プロセスが発現した場合であってその発生を回避することは
できない、破裂する場合が多いが必ずしもそうはならない、
なんてことが言えるみたいだな～。

あとおもしろかったのが、バブルは合理的に説明できるという
ことで、暴落のリスクが高まれば高まる程バブルは燃える、
なんてことが書いてあったことだな～。リスクとリターンは
見合わなければならないからだってな～。なるほどと思ったな～。

851 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/09 09:29

>>850
破裂しないバブルなんて存在しないのだな～。
馬鹿は一回死んでくれって感じだな～。

852 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/09 09:43

>>851
いわゆるソフトランディングは「絶対に」不可能と主張していると
理解してよいか～？

そうだとすると、市場が完全に非合理でない限り、バブルも絶対に
起きないことになるんだけどな～。

853 ：愚民 ◆1wiJPA/Dp6 ：04/09/09 11:13

>>850
＞リスクとリターンは見合わなければならないからだってな～

感覚で既定のこととして理解してるようなことを（そりゃ儲けが多そうに見えりゃ
わけのわからんヤツもみんな飛びつくだろ、くらいの理屈でね）、そうやって
説明されるとほんとにおもしろいな。

ふ～ん”自己組織化プロセス”ねぇ．．．？？？？？だな～何だろな～わからんな～ｗ

854 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/09 19:58

偽造日本債権　５　０　兆　円　を所持の５人を逮捕

　ソウル鍾路（チョンロ）警察署は９日、数百兆ウォン規模の偽造海外債権を流通させようと
した疑い（不正小切手取締法違反など）でイ（３０、無職）ら５人を逮捕し、コ（４２、無職）を
起訴した。

　男らは日本の大蔵省発行の額面５０００億円の偽造債権１１１枚と合計で約１兆４０００億
ウォンの盗難小切手３枚を現金化しようとした疑い。

ttp://japanese.joins.com/html/2004/0909/20040909175443400.html

855 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/09 22:13

>>864
日本の国債の９０％を偽造認定するという手もあるな。
これで債務を10分の1に圧縮。

856 ：846：04/09/09 23:47

だな～さん。回答ありがとうございました。
自分は素人で、見当違いを言うと思いますので先に失礼をお詫びしておきます。

私は、市場経済とは物の価値を経済活動に携わる人、全員で正確に
「評価」することを目指してると思います。
つまりヒット商品が売れるということは、社会の「良いものを作ったね」
というメッセージだし、つまらないものを作れば損する。
損は社会全体にとっての無駄とになるでしょう。在庫の山など。

物事を正しく評価すれば時に膠着します。
しかし評価を甘くすれば誤った結果につながるでしょう。

バブルとはこの、「評価」の機能が麻痺している状態、
言い換えると制御が利かなくなっている状態ではないでしょうか。
この結果はいくつかあるでしょうが、その一つは不良債権でしょう。

経済が循環する効果と、不良債権が増大してしまうこと、その他もろもろの
正しいバランスを見極めることがバブルの善悪に関係すると思います。
少なくとも「制御できない」という点ではマイナスかな？
これを正しく評価する方法などは経済学では存在してるのかな？
社会はバブルによって得をするのか、損をするのか？

と思い質問させていただきました。

長文失礼しました。

857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 01:53

バブルの一連の過程によって、数少ない金儲けに長けた人がいっそう
金を増やして、その増えた分を数多くの一般人が支払うことになる。
まあバブルの最中は一般人もいろんな面で効用を得ているから、結果
的に失った金のほうが多くても、人によっては祭りの参加料としては安か
ったと思う奴もいるかもしれんな。
ただ、バブル後に発生する貧富の差の拡大は社会全体にとって致命的な
マイナス要素。これを避けるためにも、資産価格の歪みはできるだけ早く
叩いたほうがいいと思う。
あと、ソフトランディングは政府が資産価格を買い支える等、多大なコストを
かける以外は達成できないと思う。資産価格がピークアウトするきっかけは
究極的には何でもありなわけだし、いざ下落基調になった時に大衆の恐怖
を口先だけで抑えるのは、とうてい無理だと思うから。

858 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 12:25

>>857
バブル後は貧富の差が縮まった。が正しい。

859 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 14:22:05

>>856
いや別にオレも素人なわけで・・・。

まず、「ヒット商品が売れる」というのは必ずしも
「よいものを作ったね」という評価とは限らんのは
例えば「たまごっち」を思い出すだけですぐわかるな～。
あれは最初は「いいもの」として売れ始めたが、それが
ある程度のしきい値をこえると、商品の特性と無関係の
「流行に乗る」という価値を備えることになるな～。
「売れた」という事実が自己増殖的な価値を生み出し、
さらに価値を自己増殖させるってことだな～。

この過程において、買う人間はそれを非合理に買うのではなく
商品の「本質的価値」（ってのが何になのかは微妙な問題だけど
な～）＋右の自己増殖的価値に見合う金を払っているわけだな～。
であるから、バブルは人々がみな合理的であっても発生しうるの
だな～。

もちろん「はやっている」という価値はいずれなくなるわけで、
それは大抵の場合にバブルを崩壊させるわけではあるが、
例えば三種の神器やら３Cが、ブームが去っても生活必需品と
しての地位を確立したことを見れば、「はやり」が見えたら
潰しにかかるというやり方は経済発展を阻害するというのも
わかると思うな～。

860 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 14:48:19

>>857
先の通り、バブル時においても人々はその当時に利用できる
情報に基づいて合理的に行動していたといえる以上、「資産
価格の歪み」はバブルの渦中には認識できないということに
なるな～。例えばPERが平均的値より大幅に乖離していたと
しても、P（株価）が高すぎるという解釈とE（企業収益）が
出遅れてるという解釈の双方が成り立つわけだな～。んで、
現実が後者のシナリオを採る可能性もあるわけで、だから
バブルは生じるし、逆にバブルを否定すべく後者のシナリオを
完全に否定することは、経済発展自体を否定することになるな～。

だからバブルの発生は経済発展を目指すことの不可避的な
コストといえるのだな～。

なお、ソフトランディングとは現実が右の後者のシナリオを
採った場合のことをいうのだな～。

861 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 15:06:27

一度でいいから
見てみたい
議論に負ける
だな～の姿

どうも、歌丸です。

ニュー速あたりの破綻厨を論破しに行って
「多勢に無勢だな～。馬鹿はキリがないな～」とか言って
帰って来てくれたりすると個人的に萌えるんだが。

862 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 15:17:40

なお、株価等につき合理的な購買行動とは
儲け（配当収入＋キャピタルゲイン）の確率的期待値＞現在価格

の場合に買うというものだな～。暴落リスクが高くても
上昇確率も同様に高ければ購買は正当化されるし、逆に
バブル維持の条件は

上昇期待値－現在値＋暴落期待値＞０

なのだな～。もちろん、人間は神ではないから、正しい予測
どころか正確な確率計算もできないけどな～。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 16:13:22

株価（資産価格）が右上がりの移動平均線（本質的価値と仮定）から
上方へ乖離して、そっから下落せずに持ち合いながら移動平均線が
追いつくようなことを、何らかの政策でできるもんなの？

864 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 16:37:32

バブルとは一部の人間だけに金が集まりすぎる現象。
不景気な現在でも一部の階層だけに金が集中しているので、
バブルともいえる。現在のバブルは現金と債権。

値上がりしつづける対象物を買うことが可能な人数が減少
することがバブルをうむ。人数が減らない状態は経済成長
となる。

よって現在のバランスを崩すような政策がデフレ脱却に
効果覿面だということだ。

865 ：黒川：04/09/10 17:04:37

＞物事を正しく評価すれば時に膠着します。
＞しかし評価を甘くすれば誤った結果につながるでしょう。
＞バブルとはこの、「評価」の機能が麻痺している状態、
＞言い換えると制御が利かなくなっている状態ではないでしょうか。

これでは評価を正しくすればバブルは発生しないと言っているようなものだと思うが。
現実には合成の誤謬によりそれは無理であり、バブルの発生は必然だよ。
価格というのは需給により決まるが需要２０に対して供給が１０あったとして、この歪み
を埋めるために誰かが設備投資１を行ったとする。設備投資は供給に転化するので同じ
行動を１０人の人が行うと需給２０：２０で吊り合うが、２０人が行動すれば供給が１０余って
しまい価格は下落に転ずる訳だ。そしてこの人達は自分が供給を１つ増やすことを知っていて
も全体でいくら増えるかは知らない訳ね。それを正確に知るには神の視点がないと無理。
さらに設備投資が供給力に転化するまでにはタイムラグがあるのでこの時間的ズレによって
バブルは膨らむ訳です。まぁ他にも流行廃りで需要が減ることもありますが。

866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 17:09:21

一部の人間にじゃなくて、一部の財。
人で分けられるのなら、それは単に分配の問題

867 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 17:44:23

>>863
いわゆる収益還元法によってその株価を正当化できるレベルの
「名目成長」が維持できればソフトランディングとなるわけだから、
中銀が神技的な金融政策を行えば確率的に０ではないと思うな～。

>>864
「買うことが可能な人数が減少」したらバブルは維持できないな～。
バブルは構造的にネズミ講と一緒だからな～。だから、そもそも
認識が間違っているといえるな～。

>>865
この文脈で「合成の誤謬」を使うのは間違いだと思うが・・・。

868 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 17:56:07

>>867
そうですか？意味的には間違ってないと思ったんですが。
ミクロでは正しい行動でもマクロでも正しいとは限らないと言ったほうがいいかな。

>>864
それだと「たまごっちバブル」等の説明が出来ないよね。たまごっちを買う金が
無かったんじゃなくて、たまごっちそのものが無かっただけだからね。

869 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 18:13:17

今政府、財務省は個人向け国債が今日も売れたと一喜一憂しているが、
それだけが至高の目標になってるから、これはもうほとんど火事場泥棒だ。
財政赤字の膨張は止められない。
つまりそのうち破綻だ。

870 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 18:30:03

>>867
例えば、漫画に出演可能な権利のオークションを考えてみよう。
この時に対象物と同等に値上がりする商品を皆が持っていたとする。
その場合には権利のバブルは崩壊することはなく、無限の
成長が可能となる。

但し対象物の上昇率が個々人によってばらばらだったと仮定すると、
上昇率が一番高い人が最終的に落札することになる。
このことは買うことが可能な人数の減少といえる。

>>868
例えばたまごっちを買う金を日銀が無条件で贈与してくれるモデルを
考える。個々人は自分だけが日銀からお金をもらえているという情報
を保持している。

この場合には無限にたまごっちバブルが継続することになるだろう。
すなわち購買力の喪失者がいないことがバブルではないという証明になる。
もしこの条件をバブルで終了させるには、個々人に日銀が贈与するお金に
ピラミッド構造を施せばよい。その場合はある時点でバブルは終末を
むかえることになる。

871 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 18:32:05

バブルを肯定するくせに不良債権処理を否定する「だな～」

872 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 18:42:43

>>870
いやキミの言っているのはバブルの終わりの話で
あって、オレ的な表現でいえばバブルが維持不可能と
なる点の話であり、よーするにオレとキミは同じことを
言っていると思うな～。

>>871
「不良債権をなくす」という結論に反対したことはなく、
その方法につき、いわゆる「不良債権処理」を行うことに
反対しているのみだな～。つまり、景気を回復させて
不良債権を通常債権化するのが王道だといっているの
だな～。

873 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 18:45:04

>>872
バブルの不良債権を消すためにまたバブルを起こした国などない。

874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 18:51:09

316632082

875 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 18:52:39

どうやったら1000兆もあるといわれる債務を通常債権化に
できるんでしょうか？教えてください。

876 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 18:54:11

>>873
バブルは経済発展を前提とすれば必ず起きてしまうもので
あって、起こすものではないな～。んで、絶対に起こさないと
するのは経済発展を否定することであるな～。ここまでに
その話は十分にしたし、みな理解したように見受けられるな～。

だから、「バカ死んで」っていっとくな～www

877 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 18:56:08

>>875
適度なインフレと経済発展を続けていけばだんだんそうなっていくな～。

878 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 19:01:42

＞＞877
なるほど。では適度なインフレはどれくらい？
経済発展はどれくらいになればいいんでしょうか？

879 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 19:01:48

>>877
じゃあ無理ということだね。

880 ：868=黒川：04/09/10 19:07:04

>>870
そのモデル世界では証明出来ても現実世界では証明出来ないということでいいんですか？

881 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 19:10:24

年率3.5%のインフレ、同じく3.5%の実質成長で割り引くと
10年で現在価値にして270兆円相当まで減少するな～。

882 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 19:20:14

>>881
空しい。
消費税を上げれば税収増えてウハウハ、と言ってる連中と同じくらい空しい。

883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 19:24:22

>>だな～ ◆DNRj/G0/Mg
バブルを自己組織化モデルで分析って書き込みがあったけど、一時期もてはやされてた
ブライアン・アーサーの収穫逓増云々とは違うの？

あと、どうでもいいけど、「バブルの歴史」みたいな本ってないかな？
記録に残ってる最古のバブルは、オランダのチューリップバブル？

884 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 19:28:26

885 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 19:34:00

>>884
>バブルを発生させた責任よりも崩壊させた責任の方が重い。

バブルってねずみ講だから崩壊するもんだろ。
いつも自分の下に子ねずみがいるという期待・幻想なんだからさ。

886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 19:35:02

なんか、いつのまにかカキコ時間に秒まで追加されているわけだが、
気づいた人理由知ってる？

858 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん投稿日：04/09/10 12:25
859 名前：だな～ ◆DNRj/G0/Mg 投稿日：04/09/10 14:22:05

887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 19:51:16

>>883
エドワード・チャンセラーのバブルの歴史が面白いよ。
あとガルブレイスのバブルの物語もお勧め。

888 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 19:52:15

>>883
収穫逓増云々の内容を忘れたからなんともだが、違うと
思うな～。複雑系の本でよく出てくる渡り鳥の群れね
話なんかの応用みたいだからな～。

あと、「バブルの歴史」に近そうなのはシラーの
「根拠なき熱狂」だな～。「嘘つき大統領」で名著と
いわれてた本だな～。

889 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 19:54:20

>>885
崩壊させたバカがいるから、
好景気はバブルと呼ばれるようになったのさ。

890 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 19:59:33

>>889
いや資産市場のバブルが崩壊しないでソフトランディングする
確率は著しく低いな～。ただ、それが実物経済の落ち込みを
招かないことは多々あるようだな～。1987のアメのブラマン
なんかそうだったみたいだしな～。

891 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 20:01:32

>>890
崩壊した（崩壊させた）から「バブル」なの。
わかる？

892 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 20:03:31

>>887
>>888
わざわざありが㌧。今度本屋で立ち読みしてくるよ。
（Amazonは立ち読みできないからちょっと不便）
「根拠なき熱狂」って調べてみると植草ﾀﾝが訳してんだね（ｗ

>渡り鳥の群れ
ボイドってやつだね。複雑系で思い出したけど、むかしクルーグマンも
複雑系経済学の研究してたはず。複雑系ブームに嫌気がさしたっぽいけど。

893 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 20:06:48

どうなんだろな～？まあ、確かにソフトランディングした
場合はバブルとは呼ばれないけどな～。

894 ：名無しさん＠３周年：04/09/10 20:11:39

ここでおまえらが～、マスコミが～、政治家が～、庶民が～、あほが～、
猫が犬が、何言っても無駄・無理・無意味～。

　―【米国発、年次改革要望書】―が、すべてを決めるのじゃ

895 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 20:26:29

>>894
http://japan.usembassy.gov/j/policy/tpolicyj-econ.html#kiseikaikaku
にあるやつね。
ただ、「構造改革」のシナリオはこの通りなんだろうけど、
インタゲとどう関連するのか、あるいは関連しないのか、
はよく分からない。

896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 20:32:05

ソフトランディングもクソも、利出しは、キャピタル・ゲインの二面性の
構造からくる評価損であり、それはメカニズムだ。

897 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 20:32:57

日銀、財務省の法学部卒をほとんど解雇して経済学Ph.D持ちを雇うしかないな

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 21:25:16

>>877
ちょっとまて。
>>875は債務が債権になるって言ってるのだぞ？巧妙な釣りなんじゃ。

899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 22:56:21

>>898
簿記勉強してからカキコしたほうがいいよ。

900 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/10 23:00:18

ソフトランディングに挑戦しているのが中国。
スティグリッツは評価。
ソローは、金融危機が起こると断言。

901 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/10 23:59:12

金融市場が停滞してる間にファンダメンタルズが追い付いて
くればソフトランディングもあり得るけどな～。

まず無理だな～。

902 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 00:05:53

中国はインフレターゲットやってるから、日本みたいなデフレ期待の暴走は
あんまり気にしなくていいんではないかな。逆に言うと、中国はインフレター
ゲットによる安全なバブル縮小過程の見本になる可能性ある。

日本みたいに、火病発作的にバブル叩きしないだけ、連中はしたたかだと
思うよ。

903 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 00:13:15

つうか、デフレ暴走なんてやったのはキチガイ速水が
いた我が国だけなのであって（略

中国の実物経済が落ち込むかどうかはわからんが、
不動産バブルは弾けて、銀行がいくつか潰れる
なんてことは起こると思うな～。

904 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 00:19:30

【応援要請】

　950までいったらおっぱい晒します

　http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/mmag/1094759406/

　メルマガ発行者の女　が950までいったら　自分のｵﾊﾟｰｲ　を晒すと宣言。
　過疎板で立てているため、まったくの放置状態。応援求む。
　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい!おっぱい! !
　　⊂彡

905 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 00:19:35

そういえば、なんで中銀総裁は金利引き上げを
やりたがるんだろうな～。緑爺ももうろくしたって
感じだな～。

福井は「やりたいのはやまやまだけどここが我慢の
しどころですね」なんてかわしたとこはさすがだと
思ったな～。

906 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 00:24:34

一度民間で揉まれたのが良かったのではないでしょーか

907 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 00:26:52

速水も日商岩井にいたが・・・。

908 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 01:09:09

>>865
需給バランスに対するアクションのオーバーシュートを
抑制するという観点で、社会はどのような努力をしていますか？

909 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 01:23:12

福井は一応経団連で色々吹き込まれてるだろうからな。

910 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 01:27:04

>>903
まあ、基地外速水の罪はその通りだけど、１９９１～２年頃だって相当に
酷かっただろうに。景気抑制政策発動の遅れも、景気抑制政策解除の
遅れも、民間のディスインフレ期待の暴走も、やっぱりインフレターゲット
無しだったからだと思うよ。前２者はルールの問題で、最後のはコミット
メントの問題なんで、微妙に論点が違うけどな。

中国は、銀行も証券もあっさり潰れるでしょ。それがどこまで影響するの
かが問題なわけで。小破ですむのか、大破しちゃうのかみたいな。
日経につられて中国詣でをしている企業は、中国からしてみたら小破
レベルの問題でも致命傷になりかねないってのが心配。

911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 02:18:58

>>905
うろ覚えなんだが、日銀では金利を上げる事を「勝ち」、下げる事を「負け」と言うらしい。
在任期間中に何勝何敗だったかで総裁が評価されるとも聞いた。
速見は「負け」っぱなしで終わりたくなかったんじゃなかろうか。
ま、株主の利益を損ねてでも社内の自己の地位を保全するのは
民間企業でもよくあることだしな。

ただ、その対価として数千人が自殺したり職を失った訳だが。

912 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 03:57:08

禿たかファンドに食い荒らされた韓国経済は瀕死の状態。
日本株式も外国人比率は上昇の一途。

＞　東証の調査によると、２００３年度の外国人投資家の株式購入額から
＞売却額を引いた買い越し額（東京、大阪、名古屋の３市場合計）は１１兆
＞６４１６億円で過去最大を記録した。上場株全体（ジャスダックを除く）の
＞外国人の持ち株比率は、昨年３月末時点で１７・７％だが、現在は２０％
＞を超えているとみられる。
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/dr/20040427md01.htm

企業業績の改善とは、従業員や下請けを締め上げ
設備投資を控え、経常利益を最大化する努力をして
株主に還元すること。

＞　また、国内企業が外国人株主に支給した配当金が第1四半期の12億ドルから
＞第2四半期には21億ドルに急増し、国民購買力の損失を招いたことが分かった。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/09/10/20040910000073.html

日本人はより一層のサービス残業、休日出勤などで外国人に貢ぐことになる。

913 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 04:10:44

韓国もそうだがオーストラリアも悲惨な状況。

＞いわゆるグローバル化＝構造改革は、簡単に言えば、公有財産を
＞二束三文の値段で多国籍企業に売り払うプロセス、公有財産を
＞多国籍企業に所有・支配させるプロセスなのである。国際金融家たち
＞が小泉と自民公明民主の連中に事実上の賄賂を与え、このような
＞いわゆる新自由主義経済政策を徹底して推進しているのだ。
＞彼らはWTOやIMFなどを使ってこれを推進している。
＞日本もオーストラリアと同じ道をたどることになるがそれがわれわれの意思か？
＞われわれの公共インフラを多国籍企業に売却されていいのか？
http://www.asyura2.com/0403/dispute18/msg/860.html

＞オーストラリア野党第一党である労働党が実施した最新の調査レポートによると、
＞オーストラリア国内の貧困問題はかつてないほど悪化しており、国民の５人に１人
＞が自分の子供に食事と服を与えるにも困窮している状態であるという。
＞（英BBCの関連記事では、オーストラリア人の20％は自分の子供に薬も教科書も
＞買うことが出来ないと表現されている）

＞今回の調査は、ここ30年間で初めて実施されたもので、470ページに及ぶその調査
＞報告書によると、オーストラリア国内の21％の家庭（360万人程度）の収入は週平均
＞400オーストラリアドル以下（298米ドル、約31,757円）であり、オーストラリア国内の
＞最低週賃金431.40オーストラリアドル（321.40米ドル、約34,293円）を下回っていると
＞説明されている。

＞週給3万円程度なら生活に充分と思われるかもしれない。しかし、オーストラリア最大
＞の都市、シドニーの平均家賃は週260オーストラリアドル（194米ドル、約20,673円）と
＞いうから、収入の大半は家賃に消えてしまうわけだ。
http://www.asyura2.com/0406/hasan36/msg/664.html

914 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 05:12:35

>>903
インフレが暴走してハイパーインフレになるよりはましだね。
日本の物価はいまだに高すぎる！
だな～は既得権益だから正常な判断ができない。

915 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 06:51:14

公共投資するにも金を消費に回してくれる所に分配しなければ、
結局また国債に回ってしまう。
それはこの１０年以上の結果でわかってるだろ？

916 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 07:49:56

>>914
簡単にハイパーインフレを言うな、馬鹿。
規模的にはクリーピングインフレかせいぜいギャロップインフレだろう。
まあ、ギャロップまで行けば相当な問題だがね。

それから、日本の物価が高いのは為替の問題。
気の毒だが、その程度の知識では愚民呼ばわりされるのがオチだね。

917 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 08:28:01

>>905
不謹慎な発言だな。
アメリカはベビーブーマーの退職を見込んで、少なくとも中立的ＦＦレート位
まで金利を上げて置きたいんだよ。

918 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 11:12:59

1 名前：反芻系謎の人 ◆NEWS9yPSk2 ＠☆ばぐ太☆φ ★ 投稿日：04/09/03 11:59 ID:???
★国家公務員共済、02年度の赤字84億円・年金財政悪化

→デフレが続けば、更に財政悪化。保険料税金アップ。
悪性インフレ、スタグフレーション。

919 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 12:59:00

>>917
そういう「やりたいこと」だけ考えて
利上げする点がまるで速水（略

920 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 13:04:52

>>914
最近のガキは０か１かでしか判断できないと
聞いたがまさによい例だな～。デフレ/ハイパー
インフレの組でしかものを考えられないんだろう
な～。単純な「バカ」を越えてるな～。
「人間ですか？」と聞いておくな～。

921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 13:15:57

>>919
緑爺は数々の修羅場を潜り抜けて、最近はバランス良く対処しているだろ。
そもそも、Ｈ氏と比較するのは失ｒ（ｒｙ

922 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 13:37:29

>>921
いや、クルーグマンも「最近はおかしい」と言ってる
わけで（略　

923 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 13:44:27

で、さらに考えると、バブル崩壊を経験したのは速水の方が
先なのであって、だからバブル再燃に過敏になったのも速水の
方が先であったと考えることができるな～。んで、今は緑爺も
ＩＴバブル再燃に過敏になっていて、だから次回の利上げを
強行したいのだと考えられるのだな～。

構造的にアメは日本に似てきたな～。「景気対策」としての
政府の財政赤字の拡大、低いインフレ率、んで中銀の利上げ
指向と、かなりの要素がマッチしとるな～。

924 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 13:51:43

>>922
おかしいのはクルーグマンという発想の転換はできないのかな。
ともあれ、ブッシュの尻拭いは大変だと思うな。
一昨日の議会証言では、金融政策のみでは限界がある
と漏らしていたしな。

925 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 13:59:56

>>924
クルーグマンがおかしいといったのは、緑爺がブッシュ政権の
減税政策を支持するかのような発現を行ったという点にあるな～。
その議会証言も、右の文脈で考えれば、更なる政府の景気対策の
必要性を訴えていると見ることができるな～。その一方で、緑爺は
ついこないだ「景気は堅調に回復している」と発現し、これは
マーケットでは「次回の利上げのための地ならし」と認識されて
いるな～。緑爺が利上げを目論んでいるなら、これはいつもの
政府・中銀のナッシュ均衡の話であると理解できるな～。そう
解すれば、ブッシュ・緑爺は小渕・速水の轍を繰り返していると
自然に考えられるな～。

926 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 14:15:00

なお、「嘘つき大統領」によると、緑爺が減税を支持したのは
「国債の償還をそこまで速めるべきではない」との理由から
だな～。国債の償還を速めて何が起こるかというと、長期金利の
急速な低下→ドル下落→インフレであるな～。やはり緑爺の頭は
インフレに対する懸念でいっぱいだということがいえるだろうな～。

クルーグマンは「景気がわるけりゃ為替を引き下げろ」と主張
する人なので、話が合わないだろうな～。

927 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 14:17:17

>>925
いや、前々回の証言では、減税政策に異議を唱えていたぞ。
それを聞いて、まともな考えの持ち主という印象を受けた。
（まあ、俺のレベルを遥かに凌駕する人物なのだがｗ）
政策だけで判断すると、確かに小渕・速水をホウフツ（すまん）させるな。
でも、クリントン-緑爺の財政赤字削減政策の成功を忘れないでくれ。

928 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 14:20:15

>>926
それまだ読んでないな。
書店で立ち読みしたけど、買う気にならなかった。
彼の著書って、ｎｙtimesに投稿した短編の寄せ集めだろ。
ま、次回は念入りに立ち読みしてみるわ。

929 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 14:26:42

「景気がわるけりゃ為替を引き下げろ」はグローバル化した現在の経済体制を
鑑みると独善的な政策だな。オチは誰がババを引くかだな。

930 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 14:31:40

>>だな～
久し振りに楽しませてもらったよ。
俺はまだまだ修行が足りないようだな。

931 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 14:37:37

>>926
金利を据え置いたまま減税に反対したのであれば「まとも」と
いえるが、金利を引き上げた上での減税反対はインフレ懸念と
理解できると思うけどな～。まあ、結局はアメ経済がそこまで
強いのかどうかの判断に帰着するのだが、オレにはそこまで
強いとは見えないのだな～。

それと、クルーグマンはクリントン期ではなくブッシュＪｒ期に
入ってからの緑爺を批判していただけだな～。あの時はアメの
ファンダメンタルズが強かったってのもあるし、地政学的リスクが
低かったってのもあるな～。ある状況下でうまくやれた人も、
他の状況下でうまくやれるとは限らんな～。また、ＩＴバブルの
クラッシュ（そしてその件に係る自分への批判）を経験する前と
後では、行動パターンも変わるかも知れないしな～。だから、
「人」を信じるのは危険なのだな～。

>>927
確かに元ネタはそうだが、全体のイントロダクションにかなりの
ページが裂かれている点やトピックごとに章だてされ、それにも
イントロダクションが付されて再構成されている点から、単なる
寄せ集めとはいえないと思うな～。

932 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 14:39:49

>>929
ババを引くのは多国籍金融資本だな～。保有する債権の
実質価値の下落という形でな～。

933 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/11 14:45:34

んで、そういうわけで為替切り下げは小国では簡単でも
大国では難しいのだな～。金融資本ロビーが強いからな～。

934 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 15:05:00

>>931
そうだな。彼自身、FRB議長としての役割はインフレとの戦いと宣言している
わけだし、実際、穏やかなインフレが望ましいというスタンスだからね。
俺もアメリカ経済が2.5-3.5%のＦＦレートに耐えることができるほど強いとは
考えられない。
今回の議会証言では社会保障費増加による財政負担についてかなり心配して
いるようだった。議員とのやり取りでも、金利上げのコンセンサスは取れて
いたようだったしな。
ま、昨日でたPPIがマイナス0.1%ということだったので、金利上げ継続に対して
は負の圧力となるだろ。俺も緑爺さんウォッチは続けるつもり、株価にも影響
を与えるしな。ｗ
また、来るよ。あと、株板もたまには覗いてくれな。んじゃ。

935 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 17:32:59

>>926
ちょっと疑問が。
初学者から見ると、減税せずに国債の償却を早めるというのは、
ＩＳ曲線の左シフト？だとしたら、長期金利の低下とドル下落はわかるけど、
インフレ懸念というのは「？」なんだけど。
インフレを懸念して、減税を支持って矛盾してない？
クルーグマン読んでないから、解説キボヌ。

936 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 17:37:31

低学歴のだな～がほざいてるよｗ

937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 18:36:07

ドルの価値がだんだん下がってくると、それとの相対値である物価がだんだん
あがってくる（インフレ）ってことじゃないかな。深い意味はないと思うよ。
当然、早めた償却分だけ財政収入を増やす（支出を減らす）とインフレを
抑える圧力が働くけど。

938 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 20:46:10

景気下降局面になったわけだが、株板の連中やエコノミストは、
かなり楽観的な見通しを持っているようだ。
デフレであることを舐めてる奴が多いように思うが経済板の
皆さんはどう思ってますか？

939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 23:31:23

ブッシュ減税は、ＩＴバブル崩壊の防波堤にはなっただろう。
各国、中銀の金利引き上げ競争は、株価にはマイナスだろう。

940 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/11 23:43:19

>>938
経済板は破綻厨に占拠されてるから、君の望むような答えが返ってくると思うよ。

941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 00:00:11

>>938
デフレ脱却局面ですよ
今はデフレとインフレになろうとする力が混在して綱引きやっている
まぁ、過去の事例でみると石油が高騰した時はインフレになるね
ダイソーに行っても、ついこの前まで１００円だった物が２００円になってる
飽和状態の飲食業だけが取り残されてデフレ競争しているように見える

942 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 00:13:06

>>941
＞ダイソーに行っても、ついこの前まで１００円だった物が２００円になってる

嘘つき

943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 00:18:58

>>942
人を嘘つき呼ばわりするな
自分で行って確かめてみろよ
二週間前に剪定鋏とキッチン鋏を買い換えたが
１００円だった物が２００円になってた
カードラジオなるものも１００円ではなかった
３００円になってたぞい・・・ｵｲｵｲｺﾏｯﾀ

944 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 00:41:15

【教育】"４７×６４＝？" 小学４年生、半数以上が不正解…学力実態調査★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1094915891/

順調に馬鹿量産厨。インフレはもうすぐ？

945 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 00:52:52

>>941
最近のＧＤＰデフレータが－２．６％って出てたので、
デフレが加速しているようにしか思えんぞ。　

946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 00:56:09

>>943
カードラジオも高い方は性能が良いらしいよ。
１００円ショップスレによると。
ガソリンの値上げとは違うから、インフレとは決めつけられない。

947 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 01:06:02

>>945
その数字は４月と６月だよね？
夏は猛暑だったし、飲料、電力、家電を始めかなりの分野で
良い数字出ているはずなので次回発表はかなり期待できると思う
数字は上下するもんさ
>>946
今日もダイソーに行ったがラジオの１００円はなかった

948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 01:06:59

９４７
と　　罰
～　　○

949 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/12 01:14:19

>>935
例のごとく減税、それも高額所得者向けのそれはたいした
需要創造効果を生まないわけだな～。

>>947
飲料は伸びたが食品がそれ以上に落ち、家電も期待外れだったと
東洋経済かなんかで見たが・・・。

落ち着いて考えれば、今どきオリンピックだからといって
テレビを買い替える家や、クーラーのない家などそんなに多い
わけもなく（略

950 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 01:21:46

9月12日　僕の日記。

お盆はオリンピックを見るために、家に籠もりました。
あと彼女にも振られたので、外に用事もなかったです。

特売のゴボテンと発泡酒だけで、休日終了しましたおわり。

951 ：947：04/09/12 01:25:54

>>949
＞飲料は伸びたが食品がそれ以上に落ち、家電も期待外れだったと
＞東洋経済かなんかで見たが・・・。

ほほう、私が思うにはオリンピックで外食を控える人が多かったんじゃないかな
家電は液晶とプラズマＴＶが値段的にまだ高い
特にプラズマは克服する問題が色々ありそうだし、伸びるのは北京か？

＞テレビを買い替える家や、クーラーのない家などそんなに多い
＞わけもなく（略

ＴＶは買い換えたいですね～、薄型に
ま、クーラーは壊れるまで使いますが

952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 01:30:13

>>949
これでも読んで寝ろ、馬鹿だな～
http://www.geocities.jp/itigosiki/

953 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 01:32:16

>>949
あっ、それ俺も読んだ。
それで、ＧＤＰが-2.6％と出たのでやっぱりと思ったよ。
手取りが明らかに減ってきているのに消費が増えるわけがないよな。

954 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 02:45:40

だな～に質問！
全国民に1000万ずつ配ったらどう？
貯蓄させないような商品券でもいいから。

いいアイデアだろ？

955 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 02:51:25

>>954

いいね！
あまりやくに絶たない
経済効果の薄い道路やダムにばら撒くくらいなら
国民全員にばら撒こうよ！

956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 03:24:52

　［ワシントン　９日　ロイター］　米連邦準備理事会（ＦＲＢ）のバーナンキ理事は、
９日にＦＲＢウェブサイトで公表された共同論文で、翌日物金利がゼロとなる状況下で
ＦＲＢがデフレに対処しなければならなくなったとしても、成功する公算が大きいとい
う見方を示した。　ただ、デフレ対策を避けるに十分な高さにインフレ率を当局者が維
持しようとして取る「非標準的な」政策手段が、どれほどの効果をもたらすかについて
は非常に不確実なことが多いとしている。
　共同論文は、バーナンキ理事とＦＲＢのビンセント・ラインハート金融局長、ブライ
アン・サック研究員がまとめた。
　バーナンキ理事らは「非標準的な政策に効能があるとみられる点について、われわれ
の調査は楽観的たり得る理由をいくつか提供している」という見解を示した。　ただ
「やや楽観的な結論を出したにもかかわらず、政策を定めるに当たっては、慎重さが
依然として求められる」と論文は指摘。非標準的な政策が経済に与える影響の「規模
や信頼性については、かなり不確実さが残っている」と付け加えた。

957 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 03:25:38

　今回の論文は概して、バーナンキ理事とラインハート局長が１月に公表した共同論文
を反映した内容。１月論文は、翌日物金利をゼロに近づけていくという通常の手段を使
い果たしてしまった場合に、中央銀行が景気刺激およびインフレを再び上昇させるため
に取り得る政策を検証する内容だった。どちらの論文も、金利の将来の道筋についての
期待を形成することや、銀行システムへの現金注入、債券購入で長期金利を低下させる
ことによってデフレと闘う可能性を考察している。
　最新論文は「将来の政策措置への世間の予想を形成しようとするための意思伝達が、
中銀にとって重要な役割になりつつあることを確認した」と強調。「中銀の『発言』が
政策期待に影響を及ぼすとすれば、たとえ現行の政策金利がゼロまたはゼロ近辺であっ
ても、政策担当者は長期債利回りについて一定の影響力を保持しているということにな
る」としている。それでもなお、インフレ「バッファー」をとる政策も有効とバーナン
キ理事らは指摘。「ゼロ金利をつけるリスクを最小化するため、必要に応じて十分なイ
ンフレバッファー（inflation buffer）を維持し、予防的緩和を適用していく従来の方
法は、依然として合理的」と述べている。

958 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 03:31:33

社説：ＧＤＰ下方修正　景気は巡航速度、動け日銀
http://www.mainichi-msn.co.jp/column/shasetsu/news/20040912k0000m070115000c.html

　４～６月期の実質成長率が前期比０．３％に０．１ポイント下方修正された。年率では１．７％
から１．３％になった。このところの鉱工業生産や輸出数量の伸び鈍化などと併せて、景気に
陰りが現れたとの見方が出てくるかもしれない。

　客観的にみて、これは間違いである。実質成長率は下方修正されたが、その主因は民間
在庫の減少であり、民間設備投資は引き続き強い。個人消費も堅調だ。在庫減少はむしろ、
景気を長続きさせることに寄与する。しかも、こうしたことが公共事業（公的固定資本形成）が
減少している中で起きているのである。

　　　　　　まだまだ主張はつづくが省略

959 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 03:41:33

Finance and Economics Discussion Series
Monetary Policy Alternatives at the Zero Bound: An Empirical Assessment
Ben S. Bernanke, Vincent R. Reinhart, and Brian P. Sack 2004-48
http://www.federalreserve.gov/pubs/feds/2004/200448/200448abs.html
Abstract: The success over the years in reducing inflation and, consequently,
the average level of nominal interest rates has increased the likelihood that
the nominal policy interest rate may become constrained by the zero lower bound.
When that happens, a central bank can no longer stimulate aggregate demand by
further interest-rate reductions and must rely on "non-standard" policy alternatives.
To assess the potential effectiveness of such policies, we analyze the behavior
of selected asset prices over short periods surrounding central bank statements
or other types of financial or economic news and estimate "noarbitrage" models of
the term structure for the United States and Japan. There is some evidence that
central bank communications can help to shape public expectations of future policy
actions and that asset purchases in large volume by a central bank would be able
to affect the price or yield of the targeted asset.
Keywords: Deflation, zero bound, monetary policy, term structure, policy expectations
Full paper (586 KB PDF)

960 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 03:42:22

916: 名無しさんの冒険　 2004/09/12(Sun) 02:54
岡田民主党、ブルームバーグでのインタビューより
「日銀の金融政策は今ゼロ金利で金融政策ができない状態。これを金融政策
ができる状態へとだんだんともっていかなくちゃいけないのは確か」
（うろ覚えなので、細かい言い回しは違ってるかも）
だそうでつ

961 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/12 07:43:54

>>953
確か「大手企業の」ボーナスが増えたことでニケイは期待してた
みたいだが・・・例のごとくバカだったな～。

>>954
生産性向上効果が０に等しいと思われるのでどうかと（略

>>957
結局バーナンキも長期金利というわかりやすい指標をいじらないと
ダメと考えていると思われるな～。我が国は長期金利も（泣

>>958
機械受注指数が出た後によくそんなこと書けるよな～。
バ介入も見落としてるしな～。毎日の程度の低さも相変わらず
だよな～。

962 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/12 08:14:41

>>958
その社説よんだが例のごとくかなりのもんだな～。
「消費者物価指数は下落を続けているが、その原因は賃金下落や
生産性向上であるというのは福井総裁も認めるところであり」の
くだりのところは特にあきれたな～。賃金が下落したらさらに
消費、ひいては需要が減るやんバカか、と思ったな～。

毎日は、生産されたモノを買うのは誰だと思ってるんだろな～？

963 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 10:40:32

生産性向上なら今の公共事業もあやしいじゃん・・・

やっぱ主観の押し売り屋　だな～

964 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 11:43:03

>>962
それってデフレスパイラルの説明なのに、結論がどうして
毎日はああなるんだ。戦中の戦意高揚記事とおんなじじゃねーか？

965 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/12 18:16:48

>>963
全てが無駄とはとても思えんな～。

966 ：黒川：04/09/12 19:06:53

>>964
同意。あの社説は精神論か何かだね。
デフレータがマイナスの内は量的緩和継続だろう。
問題は銀行がジャブジャブの資金を何処に持っていくか。

967 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/12 19:10:45

「認めるところ」とか書かれた福井もいい迷惑だな～。

968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 19:12:49

というか、マスコミは基本的に経済学の知識がないから、
「群盲、象を撫でる」状態な訳ですよ。
インタゲ支持してるマスコミでも本当にインタゲの意味を
わかってるのか怪しいのも多い。

969 ：黒川：04/09/12 19:17:52

インタゲの中身なんか構造改革と同じくらい分かってないと思うよ。
馬鹿マスコミの社説の逆になると考えるとデフレ継続、長期金利低下だろうね。

970 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：04/09/12 19:22:59

もう長期金利は下がってるな～。

やっぱ「宣言」だけじゃあんま効果はないみたいだな～。

971 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 19:39:59

経済学だって　プ

972 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：04/09/12 20:06:10

>>968
というか、マスコミは基本的にどんな分野の知識もないであろう

その割には、どんな分野にも偉そうにでしゃばって論説委員とか
主筆とやらが御託をのべたがるのは不思議だが