【難解？】現代詩総合スレッド【尖鋭？】

1 ：非散文＠分裂系：03/06/10 14:47

長編小説が不可能になり、中短編は映像に喰われ、文学に残されたものは、、、、

関連スレッド

文学板住人が読む現代詩・現代短歌・現代俳句
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029599336/

2 ：吾輩は名無しである：03/06/10 14:54

文学としての詩ね。

でないと板違いって言われちゃうよ。

3 ：吾輩は名無しである：03/06/10 14:56

文学以外の詩って？
「ポエマー」が書く「ポエム」とか？

4 ：吾輩は名無しである：03/06/10 15:28

エリオットぐらい読んでおけよ、馬鹿ども。

ついでに、
松本圭二＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中原昌也
だからね。

5 ：吾輩は名無しである：03/06/10 15:38

>>3
区別出来ないならとっととポエム板行ってください。

6 ：吾輩は名無しである：03/06/10 15:43

>>4
エリオットと、松本、原なんぞを並べて書く馬鹿も

とっととポエム板へ引っ込んでろ

7 ：吾輩は名無しである：03/06/10 16:05

>>6
俺は4ではないが、じゃ、誰ならいいの？
それから「とっとと」と来たら「引っ込め」でしょ、普通。

8 ：吾輩は名無しである：03/06/10 16:09

おいしぃ～い　キノコは　ホ・ク・ト♪

9 ：吾輩は名無しである：03/06/10 17:16

建てなくていいって言ったのに・・・

10 ：眼の行列：03/06/10 17:17

>>1乙

のびちぢみする管の思想のなかに横たわっていると星の
眼　みみずの眼　綿の眼　歯止め玩具の眼　コンドーム
の眼　うーいと酔っぱらった眼　臍の眼　熱い熱いと飛
びだした眼　タンポポの眼　おたまじゃくしは蛙の眼
シュワルトオイゲンの眼　雨傘の眼　鋲打ち靴底の眼
シャボン玉の眼　眼たちの行列がはじまる　のびきった
眼の色は　赤い炎を燃やし　銃殺される兵士の哀情を訴
え　ちぢんだ眼の色の　灰色の雲をうかべ　死刑執行人
のおびえた皺をきざみこみ　眼の行列はふくらんだりへ
こんだり　のびたりちぢんだり　管を喰いちぎって管に
なり　ぼくのからだは眼に喰われ　あなたのこころも眼
に喰われ　前に進む眼はあとからくる眼に喰われ　喰っ
た眼もまた喰われ　眼の行列は肥大し凝縮し　朝のヒス
テリーも　宵の逢い引きも　眼になるほかなく　汽車ポ
ッポも眼　保育園児もダンプカーもみんな眼のなかに溺

11 ：眼の行列：03/06/10 17:18

れ　弥勒菩薩も眼　拝観人も眼　陰影も眼　アバンギャ
ルドも眼　ストリップショウも眼　おびただしい涙を牛
の唾液のようにたらし　洪水のように奔流させ　のたう
ちまわりながら　ぼくらは眼の行列だ　きみもあなたも
きのうもあさっても眼の行列だ　文化大革命も眼のなか
で喰いつぶれ　予告だけのゼネストも眼　すってんころ
りんと落ちた王の首も眼　近親相姦も眼　喉仏も眼　情
事も眼　戸籍も眼　意味も眼の行列なら　無意味も眼の
行列　詩人の飲むウイスキーも眼　水で割った詩も眼
旗の波間に眼　眼　眼　出征兵士の男根も眼　フォーク
ソングも眼　女たちのわめき声も歓喜の叫びもみんな眼
に呑まれ　射精も眼　帝王切開も眼　釣銭も吊鐘も眼
排泄も眼　糞も眼　どうしようもない眼　どうしても眼
ああしても眼　くたばれ眼　許してくれ眼　怒りたいよ
眼　けとばすよ眼　消えてくれ眼　叫ぶよ眼　黙れ眼
いっそ世界中が眼になれば眼　なんともならないよ眼
悶絶するよ眼　世界は変わらないよ眼

12 ：吾輩は名無しである：03/06/10 17:21

基地外ヽ(ﾟДﾟ)ノﾏｿｾｰｰｰ!!

13 ：☆☆☆おわり☆☆☆：03/06/10 17:35

　　ポエム板を追い出された基地外が、

　　文学板にごめいわくをおかけしますた。すまそｍ(__)ｍ

　　救急車で収容して帰りまつ、閉鎖房に入れて二度と出ないように

　　監視しますんでゆるしてくらさい。お邪魔しますた。

～～～～～～～～～～～～～～終わり～～～～～～～～～～～～～～～～

14 ：吾輩は名無しである：03/06/10 18:07

>>13
ここは現代詩のスレだぞ。ポエマーは(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

15 ：吾輩は名無しである：03/06/10 20:17

ttp://www.juryoku.org/01matsumoto.html
ttp://www.juryoku.org/02matsumoto.html

16 ：直リン：03/06/10 20:22

http://homepage.mac.com/yuuka20/

17 ：吾輩は名無しである：03/06/10 21:45

北川透ｷﾀｰ

18 ：吾輩は名無しである：03/06/10 23:35

松本圭二の粘着はなんなの？
アホっぽいよ。

19 ：吾輩は名無しである：03/06/11 01:33

北川透の魔女的機械って現代詩文庫の何巻に収録されてるの？

20 ：吾輩は名無しである：03/06/11 01:52

えりんーーーぎ　まいたけ（一回転）　ぶ・な・し・め・じ　♪

21 ：吾輩は名無しである：03/06/11 10:48

>>19
続・北川透詩集？

22 ：1：03/06/11 21:54

>>21
確かそう。

23 ：詩人の生きる道：03/06/14 14:58

ttp://www.juryoku.org/matsumoto2.html

24 ：吾輩は名無しである：03/06/14 22:15

松本圭二の粘着はなんなの？
アホっぽいよ。

25 ：吾輩は名無しである：03/06/15 11:10

>>24
「粘着してる松本圭二ファンはなんなの？」ってことだよね？

26 ：吾輩は名無しである：03/06/15 15:43

>>25
え、ちがうの?

27 ：吾輩は名無しである：03/06/15 17:31

確かに大岡信は糞だな。昔は凄かったが、、、、、、、

28 ：吾輩は名無しである：03/06/15 19:17

文学板の住人の大部分は勘違いしているけど、文学を名乗っていいのは
詩だけだよ、古今東西。小説はそのずっと下。ひどく薄まったできそこないです。
小説家でも、詩人の才がない小説家は小説を書くなと言いたい。

こんな書き方だと誤解されそうだな。
だが、現代詩が読まれないのは悲しい。
現代詩（現代短歌、現代俳句でもよいけれど）こそ、
言葉の可能性をひたすら追求しているのに。

29 ：吾輩は名無しである：03/06/15 19:53

>>28
>現代詩（現代短歌、現代俳句でもよいけれど）こそ

なんでそこは「よい」のだ?
そりゃ誤解されていますよ。

30 ：28：03/06/15 20:18

言葉としての短歌、言葉しての俳句というくくりで言えば、それは「詩」だろう
というくらいの意味で、書きました。
紛らわしくて申し訳ない。

でも、改まって考えてみれば、やはり、短歌と俳句は伝統に守られている以上、
抜かして考えるべきかもしれませんね。

31 ：吾輩は名無しである：03/06/16 01:58

読まれないのは、いまでは詩も小説も一緒だけどね。

32 ：吾輩は名無しである：03/06/16 12:03

ハイデガーの詩論

人間的可能性の拡大を指向
　↓
究極的・極限的認識の追求＝究極的・極限的文体の追求
　↓
詩的実践

33 ：吾輩は名無しである：03/06/17 01:40

認識論的臨界ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

34 ：吾輩は名無しである：03/06/17 01:42

つらいだろ...

35 ：吾輩は名無しである：03/06/19 18:24

ようやくアマータイム読んだ
カッコイイ。ドカーン！という感じだ

36 ：鎌田哲哉：03/06/20 02:10

松本圭二は統合失調を嘲う現代的強者ですよ。

37 ：吾輩は名無しである：03/06/20 19:04

じゃあつぎは川端隆之でも読んでみましょう。

38 ：吾輩は名無しである：03/06/22 18:32

アマ－タイムより青猫以降のほうが全然いい。
ていうか他の詩はくず

39 ：吾輩は名無しである：03/06/22 21:03

イヤ、早稲文版「戦争まで」はいいよ

40 ：３５：03/06/22 23:53

どいつねんたるも(・∀・)ｲｲ!!
アストロノートも(・∀・)ｲｲ!!
でもやっぱりアマータイムが(・∀・)ｲｲ!!

41 ：吾輩は名無しである：03/06/23 01:32

そう、長編詩は可能なのだ。今こそ。

42 ：吾輩は名無しである：03/06/23 02:08

何かここよく分らないスレだけれど、
講談社新書に入っている辻喬さんの詩論が
読みやすいし、よくまとまっていると思う。

43 ：吾輩は名無しである：03/06/23 09:59

辻井でした。ごめんね。

44 ：吾輩は名無しである：03/06/23 16:11

>何かここよく分らないスレだけれど、

ほんとだよね。

45 ：吾輩は名無しである：03/06/23 19:24

詩のスレッドでしょ。

46 ：吾輩は名無しである：03/06/23 23:37

>>45
0点。

47 ：吾輩は名無しである：03/06/24 00:08

スコットランドの水車小屋はここでいいでつか？

48 ：吾輩は名無しである：03/06/24 02:04

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027429210/92
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027429210/207
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027429210/224
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027429210/232
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027429210/239-244
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027429210/251
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027429210/345
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027429210/359
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027429210/459

49 ：吾輩は名無しである：03/06/24 02:43

うん。

50 ：声　曲線してしまった声：03/06/24 02:44

ぞっとするほど美しい言葉がつかめなきゃ／世界は終末だ！／………と自我が叫ぶ
いま十二月の武蔵野は宇宙的酩酊ににて／ぼくは／ひとり立ちつくして／一日の終末の壮大な感情
夕暮のなかにある／やがて／純粋界、狂気の野へ疾駆する夜の門が開くだろう
中央高速道路府中ちかくから／出発だ！
ぼくの眼は世界の墓だ
ぼくの耳は虚無の象徴だ、神が背後から両手でおさえた象徴
象徴の彼岸、心の薄紅色の湾の水平線、中心点、点の天頂、真赤な一点をめぐる声の遠征
象徴の打倒、三角波を飛び越える女体のようなヨット！
輝く光冠、子供の顔か、空中に放射する透明な青い光、あそこだ！　宇宙の神経の影が立ちのぼっている
音楽の巨大な帯域
鎮魂歌の絶対混乱
中心の血の湖から湧きあがる、中心の血の湖から湧きあがる、中心の血の湖から湧きあがる、湧きあがる
　湧きあがる、湧きあがる！　言葉いっぱいの黄金の籠！
垂直のシュプールが中心のない性器の構造の新雪に韻律を彫りこみはじめる、みえないか、このしたに魚類、
　貝類、藻生物、海蛇らのもうひとつの海
ああ、全ての波がひらく一瞬の断崖を、かつて滑走しおえたものがあるだろうか
精神の恐るべき寒さだ！
存在は完璧である
更にもう一頁
<遊星、彗星、人間のひれふす姿、血、血、血、血、血、裂け目は存在の風を通したあとの香水、
　ああ、生贄犬の疾走、接合点の生、絶対の生、円型のスクリーン、周辺の聖性、
　光の洪水は必ず溺死者の眼にうつる美しいピントはずれだ！　中心は燃えるような無である。
　言葉いっぱいの黄金の籠、時間の太腿に季節のかげろうがうつろう、美しい夕暮、眼は、暮は、
　もうひとつの性器のイマージュ、ひとは言葉を追跡する一条の光線だ、悲しむべきもう一本の光だ、
　腐れ！　光以外の光、道、最初にして、最終の言葉の橋は崩れるのか、重い、重い、
　罪も価値もないのか、この、なんというモノローグの斜塔！>
ウワァー!!

つづきは詩集でどうぞ。

51 ：_：03/06/24 02:44

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

52 ：吾輩は名無しである：03/06/24 20:14

>50
恥ずかしいまねはわたしが迷惑なのでやめましょう。

53 ：吾輩は名無しである：03/06/24 21:46

黄金の太刀が太陽を直視する
ああ
恒星面を通過する梨の花！

風吹く
アジアの一地帯
魂は車輪となって、雲の上を走っている

ぼくの意志
それは盲ることだ
太陽とリンゴになることだ
似ることじゃない
乳房に、太陽に、リンゴに、紙に、ペンに、インクに、
　夢に！　なることだ
凄い韻律になればいいのさ

今夜、きみ
スポーツ・カーに乗って
流星を正面から
顔に刺青できるか、きみは！

54 ：iinaosuke：03/06/24 21:50

gozoですね
エクスタシーという意味らしい

55 ：吾輩は名無しである：03/06/24 22:12

このスレは全員が自己主張をしていると思うよ。
だからやっぱり文学板じゃなくていいと思うんだ。

56 ：吾輩は名無しである：03/06/24 22:20

＞＞５５
自己主張というより、ヘボい感傷の垂れ流し＝ぽえむ板のガイキチｗ

57 ：吾輩は名無しである：03/06/24 22:23

非散文＠分裂系は何のためにいくつものスレに宣伝してるの?
お前ちゃんとやれよ。
浅い知識＝感傷というのは言い得て妙だね。

58 ：吾輩は名無しである：03/06/24 22:24

>>53
ＧＯＺＯにしても、良くない例。

59 ：吾輩は名無しである：03/06/24 22:28

そのGOZO（(C)野村喜和夫）ももうやめとくほうが無難。

60 ：吾輩は名無しである：03/06/24 22:44

>>57
単に自分が見ているスレに感傷を垂れ流しているんだろ。

61 ：吾輩は名無しである：03/06/25 02:03

ツェランのスレってあったっけ？

62 ：吾輩は名無しである：03/06/25 02:30

>>61
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1037737509/l50
検索ってそんなに難しいですか？

63 ：吾輩は名無しである：03/06/25 11:46

吉増剛造すら知らないｱﾌｫがいるのか・・・・・・

64 ：吾輩は名無しである：03/06/25 12:57

本当の事を言うと世界が凍りつくからな。

65 ：_：03/06/25 12:58

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

66 ：吾輩は名無しである：03/06/25 13:48

>>59
GOZO（(C)野村喜和夫）ってなに？

67 ：吾輩は名無しである：03/06/25 15:05

>>64
廃人？

68 ：３５：03/06/25 15:52

ゴーゾーは詩で食えてるんすか？　なんとなくそんな感じが。
よく食えてるのは俊太郎だけだ、と言われますが
↑に出てる辻井はセゾ～ンなイメージが強いので嫌いす。偏見だけど。
だって金持ちやろうが！　俺貧乏だ

69 ：50：03/06/26 00:58

50を書いたものですが、これは、吉増さんの詩ですよ。
これをきちがいよばわりされたのなら、情けない。
まあ、今はこういう詩は書いていませんけど。
今は、もう楽譜のようで、天才としかいいようがない。

>>68
ぎりぎりっぽいですけどね。何かに書いてあった気がします。
でも、この人を野垂れ死にされるような日本なら、もう本当に駄目だと思います。

70 ：吾輩は名無しである：03/06/26 01:28

というより（たとえそれが不毛で不可能に見えたとしても）
形式的には詩を論じることが求められる場面で
気ままに大好きな詩を書いたお気楽な姿勢が
恥ずかしいきちがいよばわりされたんだと思います。
これは、昼下がりスタバで若者同士、恋について語り合っていたところ、
中の一人が唐突にズボンを下ろし、自慰を始めた上に勢いよく中途で収め、
「続きはベッドでどうぞ」と言い残して立ち去る姿勢とよく似ています。
なぜ、ここで突然オナニーだったのか、説明すべきです。
少なくともそれは（不毛であったとしても）議論に繋がります。
今のところこのスレを通読する詩読みのぼうふらにとって、
こんな風に乱暴に放り出された吉増剛造の現代詩（力作）は、
云わば「もう天才のようで、楽譜としかいいようがない」です。

71 ：吾輩は名無しである：03/06/26 01:36

>>70
2ちゃんねるに何を求めているのかと問いたいｗ

72 ：吾輩は名無しである：03/06/26 02:18

無責任に無責任な落書きをできるのが２ちゃんのいいところ。

73 ：吾輩は名無しである：03/06/26 02:37

>>70
その経済アドバイザーみたいなヘタに具体性を装った比喩もたいがい恥ずかしいよ

74 ：吾輩は名無しである：03/06/26 02:55

70はすぐれた現代詩だな。

75 ：吾輩は名無しである：03/06/26 02:56

>>74
お前の存在こそ現代詩だよ。

76 ：吾輩は名無しである：03/06/26 03:00

田中宏輔っぽいな。

77 ：吾輩は名無しである：03/06/26 03:00

>>76
何番が?

78 ：吾輩は名無しである：03/06/26 03:03

>>77
>>70が。

79 ：吾輩は名無しである：03/06/26 03:04

はあ、表面的にはね。
田中宏輔はこんなくだらないことは言わないわな。

80 ：吾輩は名無しである：03/06/26 03:07

まぁ、もう一つ二つ工夫が必要だけどね。

81 ：吾輩は名無しである：03/06/26 03:09

いや、こんなくだらないことに首をつっこまないという意味よ。
当然ひとつふたつの工夫じゃ足りないわな。

82 ：76：03/06/26 03:15

おれ、>>74じゃないよ。

83 ：カタコラン教の発生とその発展：03/06/26 03:16

　コリコリの農家の子として生まれたカタコランは、
九才の時に神の声を耳にし、全知全能の神カタコリの
前ではみな平等であると説いた。布教は、カタコラン
の生誕地コリコリではじめられ、農家で働く年寄りを
中心に行なわれた。そして、信者の年齢層が下がるに
つれて、コリコリからカチカチへ、カチカチからキン
キンへと布教地をのばしていった。こうして、次々と
信者の数が増加していった背景には、カタコランの説
いた教え*が非常に簡単明瞭であったことと、祈祷の際
に唱えられる言葉*が極めて簡潔であったことによる。
　やがて、カタコランは、カタ大陸を統一し、カタコ
ラン教*の国を打ち建てた。その後、カタコランの後継
者により、カタからコシ、フクラハギの三大陸にまた
がる大帝国がつくられた。これをカタコラン帝国という。

　* カタコランの説いた教えというのは、要するに、神カタコリの
　　前では、みんなが平等であり、人間の存在がカタコリによって
　　実感されうるものというもの。
　* それは、次のような言葉である。「カタコーリ、コーリコリ。カ
　　タコーリャ、コーリャコリャ。ハー、コーリコリィノコーリャコ
　　リャ。」日本語に翻訳すると「ああ、これはこれ。ああ、それは
　　それ。はあ、これはそれったらこれはそれ。」となる。
　* その教えをまとめたのが「カタコーラン」である。

参考文献＝ニュースタディ問題集・歴史上

84 ：吾輩は名無しである：03/06/26 03:17

74はどっちともとれるからね。
典型的な煽りだわな。

85 ：吾輩は名無しである：03/06/26 03:19

83=76?

86 ：聖家族：03/06/26 03:19

（内臓はからっぽ）死んだ馬の胸の中に、
紙縒で拵えた聖家族が暮らしている。
1:12 a.m. 雨が降りはじめた。
聖家族の家は茸のように雨に濡れる。
小鳥は頭蓋骨に雨を入れて持ち歩いている。
雨は小鳥が頭蓋骨に入れて運んできた。
0:47 a.m. すべての雨粒が空中で停止した。
聖家族は三人なのに四人いる。
0:25 p.m. 雨粒がいっせいに上昇しはじめた。
小鳥は頭蓋骨に雨を入れて運ぶ。
雨は小鳥が頭蓋骨に入れて持ち去った。
肋骨と肋骨の間に虹が架かる。
聖家族が戸口に立って空を見上げる。
空櫃(からびつ)を逆さにしたような、
（カラーンとした）空だった。

87 ：76：03/06/26 03:19

>>85
ちがうｗ

88 ：85：03/06/26 03:22

>>76
ご返答どうも。

>>83、86
そろそろリンク貼ればいいだけの引用はやめてくれ。
そういうもったいぶりが浅い知識を披露したいだけに見えるのよ。

89 ：76：03/06/26 03:22

パスティーシュでも読み返して寝るわ。　　　　　　　　　

90 ：Spinal Cord / Nappy Sphere Edit.：03/06/26 03:29

ttp://www.longtail.co.jp/cgi-bin/g_body.cgi?what=bt&issue=a024&issuestr=田中宏輔&ids=29
コピペしきれねー。

おれも寝るよ。

91 ：77：03/06/26 03:29

pastiche。（下線つき）ね。
俺、どこにやったっけなあ。

92 ：吾輩は名無しである：03/07/01 22:37

風呂入ってくるわ。

93 ：細江直矢 ◆DjjhnUajcs ：03/07/01 23:06

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その９●●●　　　　　　　　　　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html
61 名前：投稿日： 02/03/22 05:06 ID:SNZoz4gQ
>>58
時代背景も、あると思う。
バブル崩壊で行き詰まっていた世間は、打開策を欲していたが、創造性に
乏しい日本社会は、ＩＴ化と称して通信設備に投資するくらいしかできな
かった。やがて情報がステータスに影響することに気が付いた一部の人間
は、不正手段を使ってでも情報で優位に走ろうとする。
　盗聴情報が文化を創り、文化が経済を刺激し、バブル崩壊の傷を癒す。
盗聴機は、情報黄金時代を裏で支える安価なスコップなのだろう。

384 名前：投稿日： 02/04/02 20:45 ID:dMwWsGe2
>>383
でもね、テレビやラジオなんて露骨だよ。すぐそこにいて見てる感じでしゃべられるし、
裏になにかあるなんてレベルじゃないよ、ホントに。ロコツ。だから、誰がどんな態度で
いるかをちゃんと控えて（チェックして）おこうと思っています。このアナウンサー、この　　　
評論家、この司会者は何考えてるか、言葉のニュアンスからもどういうところで弱いか、
つまり嘘をつけないかがちょっとづつわかる。こちらも腰をすえてかかるしかありません。

94 ：吾輩は名無しである：03/07/01 23:22

今月発売予定の吉本隆明全詩集買う人いる？
1800頁25,000円、ボーナス出ないし買えない、でもほすい。
風よ　おまへだけは……

95 ：吾輩は名無しである：03/07/02 00:55

>>92-94
もうageなくていいでしょう。
このスレ、だいたい2～3人であげているんじゃないですか。

>>94
買わない。
あげると言われたら、もちろんもらいます。

96 ：吾輩は名無しである：03/07/02 01:04

>>94
田村隆一の時も思ったんだが、
分冊にしてくれないとヒッジョ～に読みにくい。
寝ころんで読む＝死。

97 ：吾輩は名無しである：03/07/02 01:26

>>96
まず本が死にますしね。
背の真ん中で縦に折れ目がついている古本なんか大嫌いですね。

98 ：吾輩は名無しである：03/07/02 01:52

三年前の田村隆一はともかくとして、
荒川洋治、稲川方人、大岡信、そして吉本隆明、
そういや谷川俊太郎もあったね。
次は誰？
入沢康夫？吉増剛造？
個人的には手軽にたくさんの詩が読めてありがたいんだけれども、
詩集という形態を重視するともっぱら評判の
ブッキッシュな現代詩人たちとやらはどうしているんだろう。
現代詩文庫もダメなら全詩集もダメなんだろうか。

99 ：吾輩は名無しである：03/07/02 02:09

つか、文庫がいいよ。読みやすくて。

100 ：吾輩は名無しである：03/07/02 11:24

荒川洋治、稲川方人とくれば次は平出隆じゃねーの？

101 ：吾輩は名無しである：03/07/02 13:57

北川透はこないの？

102 ：吾輩は名無しである：03/07/02 20:46

結局誰でもいいんだろ。

103 ：吾輩は名無しである：03/07/02 20:56

なんか現代詩手帖パラパラめくってたら全集の近刊予定出てた。
吉増剛造と平出隆はもう決まってるみたい。
岡井隆の全歌集なんつうのも。
剛造は二万コースだろうけど平出は五千円くらいだろね。
後者は買おうかな。
この調子だと頑張って生き残れば、
入沢、飯島、北川あたりは生前に全詩集出そーだ。

104 ：吾輩は名無しである：03/07/02 21:31

君が何を買うかなんてどうでもいいよ。

105 ：吾輩は名無しである：03/07/03 00:17

全詩集。
高価なのは許せる。
でもあの重さはなんとかならんか。
バーベル代わりにしてくれとでもいうのか？

106 ：吾輩は名無しである：03/07/03 00:27

まあどうせ図書館に売りたいだけだからな。

107 ：吾輩は名無しである：03/07/03 21:45

だな。

108 ：吾輩は名無しである：03/07/03 23:24

司書のバーベルか。

109 ：吾輩は名無しである：03/07/04 00:58

>>108
詩人だな。

110 ：吾輩は名無しである：03/07/04 02:21

だな。

111 ：吾輩は名無しである：03/07/05 02:15

うちの大学の稲川方人全詩集は俺が買わせたんだぜ。ﾍﾍﾍ。

112 ：吾輩は名無しである：03/07/05 21:45

稲川方人って読んでみると何か思ってたより全然シャープで、
個人的にはもっと暴力的だったりアホっぽい感じのほうが好きだと思った。
本人のキャラには興味あるけど

113 ：吾輩は名無しである：03/07/05 22:13

>>111
どこの大学?
詩集はたくさん置いてあるのかい?

114 ：吾輩は名無しである：03/07/10 21:49

よくスガ秀実が天沢退二郎の「転向」について批判してますが
調べてみてもあんましよくわかんないのですが
もしよければどなたか御教授ください

115 ：吾輩は名無しである：03/07/11 00:11

>>114
今月の現代詩手帖で天沢が自分で語ってるよ。

116 ：吾輩は名無しである：03/07/11 01:41

天沢は現在バリバリの天皇主義者だよ。

117 ：吾輩は名無しである：03/07/12 05:49

こないだのユリイカ「ｊ－ｐｏｐ」特集読みました？
歌詞の話おもしろかった。

118 ：114：03/07/12 15:57

>>115
読みましたありがとうございました
結局宮沢賢治に行ったのと、学生運動にコミットすることから身を引いた
つーことだけなんですね。
前からそれは知ってたのですが、それだけで「転向」ってスガが怒るほどのことなのかなー
と思ってたんですが、賢治はもともと好きだったはずだし、どうなのかなあと
吉田司の賢治殺人事件とかの、ああいう賢治の要素もあるのかなあとか思ったりして
スガの『革あ革』をこれから読んでみることにします。何かあるかも
それにしても、正直あの座談会はどうかと思ってしまいました。「メタ」がどうとか
今さらそんなに長くしゃべることか？とか思ったり。そのへんは僕の個人的な感想ですが

119 ：吾輩は名無しである：03/07/12 22:56

一番熱かったのは実は福間健二だったよね。
天沢が平出や荒川を褒めても、そうですね、と言わないのは面白かった。
平出なんか感性が天沢に追っついてないとか言われてたし。
福間健二って同世代に否定的なんだろうか。
ところで志郎康はなぜ参加しなかったんだろう、呼ばれなかったのかな？
87年の現代詩手帖は菅谷、志郎康と４人でやってるのに。

120 ：吾輩は名無しである：03/07/12 23:04

今月の「手帖」、図書館で読みました。

みなさんの言ってる思潮社の「全詩集」攻勢なんだけど、ぼくもいい加減にしてくれと思いますね。
田村はともかく大岡のように活動中の詩人の全集を出す意義なんてあるんだろうか？

吉増以外はスルーする予定。

すぐ不完全なものになる「全詩集」より過去の名詩集を復刊して欲しいです。
「サフラン摘み」「わが出雲」「草書で書かれた川」あたり。

ここ数年では辻井喬「わたつみ三部作」が良かった。ああいう企画をもっとして欲しいんだけど、
やっぱり、売れないのでしょうか。

121 ：吾輩は名無しである：03/07/12 23:17

あまり宣伝してるとも思えん。
思潮社は新聞広告でもっと力を入れる物がある(らしい)。

122 ：吾輩は名無しである：03/07/12 23:35

思うに、
　
全集出る
　　↓
既存の作品（新作書かなくていい）
　　↓
ボーナス的印税
　　↓
ｼｼﾞｰﾝ ;´Д⊂）ﾀｽｶﾀｰ

ということで、出版社の救済と解釈しますた。

123 ：吾輩は名無しである：03/07/13 02:27

確かに図書館にはかなり売れるらしいからね。

124 ：吾輩は名無しである：03/07/15 08:07

現代詩文庫173続・粕谷栄市詩集を読まれた方いますか？
この妖しい世界は、５、６編くらいなら模倣できるかもしれないが
それ以上となると、この独創性には太刀打ちできないであろうと
読む者を思わせてしまう力がありますね。

「歴程」の詩人たちは、ある意味保守的なんだけれど、今、読んでも
色褪せないのは、やはり、自己の世界を守り通して、普遍にまで突き抜けて
しまっているのだなあと、思いました。
いやあ、詩はすごい。

125 ：山崎渉：03/07/15 08:57

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

126 ：吾輩は名無しである：03/07/15 23:06

凶区とか、騒騒とか、ああいうのって今、手に入るんですか？
落ちそうなのでアゲ

127 ：吾輩は名無しである：03/07/15 23:36

>>126
日本の古本屋あたりで検索すればいくつか引っ掛かる、
ちなみに荒地詩集なんかもある。

128 ：吾輩は名無しである：03/07/16 01:07

稲方の全詩集古本屋で2800であった。もちろん栞つき。
買わなかったけど。

129 ：吾輩は名無しである：03/07/16 01:13

いつの話?

130 ：キッド ◆kQOyJA.DgI ：03/07/16 03:22

>124

粕谷栄市氏は、今月号の「詩学」の頭に作品が載っています
粕谷氏については初めて知りました
アウトサイダーアートの鬼才、ヘンリー・ダーガーをテーマにした作品
だったので、自然に目が留まりました

「妖しい世界」といえば、ダーガーも相当なもんです
氏の他の作品は知りませんが、相通じるものがあるのでしょうか？

131 ：吾輩は名無しである：03/07/16 04:08

>>130

ヘンリー・ダーガーには『非現実の王国で』という本があるでしょう、
それに対して粕谷栄市には『世界の構造』という詩集があるんですね。
タイトルだけを見比べるとなかなか妙があると思いますが、どんなものでしょう。
詩学に掲載された作品をまだ拝読しておりませんが、それが特別傑出した詩でなければ、
（粕谷さんの場合、今回に限って特殊ということもないでしょうから）
キッドさんが詩学の詩を読んだ感想の範囲で判断しうることだと思われます。
わたしとしては世界観については特別「相通じ」ているとは見受けられないのですが、
粕谷栄市という詩人の履歴を参照にあたってみるとわかるように
1971処女詩集『世界の構造』
1989第二詩集『悪霊』
1992第三詩集『鏡と街』
1999第四詩集『化体』
マイペースで（ヒキこもって?）書き続けているという点では似ているかもしれないですね。
（但し粕谷さんの詩集は五割の打率で賞を獲得しており、日の目を見ていますが）

132 ：吾輩は名無しである：03/07/16 04:10

ｽﾏｿ。七割五分の打率でした。

133 ：吾輩は名無しである：03/07/16 16:41

粕谷のイトコには粒来哲蔵がいるよ。
イトコ同士でありながら近似する作風をお互い貫徹しており
ハタから見ていると不気味というかキモい。
オレならそんなイトコいたらヤダなあと思うが。
ちなみに粒来も賞の打率はけっこう高いみたい。

134 ：吾輩は名無しである：03/07/16 20:39

>>133
知らなかった・・・

135 ：吾輩は名無しである：03/07/17 00:34

重力２でスガが「詩人が何で食ってるかというのをナンタラカンタラどうしようもないナンタラ」
とか言ってたけど、どうしようもないんすか？
金持ちと言えば、辻井喬／堤清二くらいしか知らん。あーでも菅谷キクオの経歴見ると、それっぽいな。
他の職業で知ってるのは…その座談会に出てた松本圭二と稲川方人くらいか。
あとは吉増、荒川、谷川とかは詩で食ってる、ってくらいかなあ（前者二人は極貧なんすよね）

ところで松本圭二はいいすよね。読むものの視線を引き裂くアマータイム。現代詩の歴史的現在を何度も問い直す、みたいな。
単純にカッコイイ。オレが詩に無知な若者だからかもしらんが、ああいう傍若無人な感じは(・∀・)ｲｲ!!(←猿の言語)。
小説の方が好きだから、ああいう散文詩に惹かれるのかも。あとオレが貧乏だから。今は松本さんは中流家庭だけど。
つーかこういうのが猿的発想なのだろうが、せっかく書いたので書き込みます。

136 ：吾輩は名無しである：03/07/17 01:04

松本圭二ってなんのお仕事してるの？

137 ：135 ：03/07/17 01:28

>>136
福岡の図書館で、フィルムをあーだこーだ(よく知らないので…)やってるみたいです。
激しく東京に帰りたがってます。公務員です。
そういや守中高明は大学教授ですね。天沢も入沢も。仏文系か

138 ：吾輩は名無しである：03/07/17 01:58

守中は早稲田の助教授。

139 ：吾輩は名無しである：03/07/17 02:37

>>135
極貧...せめて清貧と呼んでやってくだちぃ。
文学板全体の問題であるわけだし。（w

140 ：吾輩は名無しである：03/07/20 20:38

鈴村和成ってどこの大学？

141 ：吾輩は名無しである：03/07/20 23:39

>>135
荒川さんは、岩波アクティブ新書の『日記をつける』がそこそこ売れてるはず。
もし極貧だったとしても、一息つけたのではないかなあ。
>>139
自分の生活を清貧と規定してる作家や詩人は好きになれないのですけど…
どうでしょう。

142 ：吾輩は名無しである：03/07/20 23:46

>>141
同胃。
吉本さんも「清貧」なんてありえないって言ってた。
「清貧の思想」をコキおろしてたんだけど。

143 ：吾輩は名無しである：03/07/20 23:46

>>141
禿胴衣。自分に「清」を付ける神経は傲（後略

144 ：142：03/07/20 23:51

>>143とｹｺｰﾝ(*´∀`)

145 ：吾輩は名無しである：03/07/21 14:50

>>141
どうでしょうねえ、139の発言は「せめて清貧と呼んでやれ」であって
「自分の生活を清貧と規定し」ているとは一言も言ってないように見えるけど、
あるいは139を物書きとみなしての発言でしょうか。
ちなみにある現代詩人が語られるときの「極貧」には、詩史に基づいて
より「詩人性」を強化しようとする媒体側の無意識が含まれてしまうのであって、
（啄木だとか山之口貘だとか）それは美化でもあるのだから
「清貧」について吉本が批判するニュアンスも込められているんじゃないかな。
金銭面の困難というのは現在の詩の流通では多勢が抱えざるをえないことであり
現実的に肉化した問題であるために何かと話題の俎上に乗せられるわけだけど、
それへの対応には愚痴をこぼすかこぼさないか程度の差異しか見られないので、
「清貧」の「清」にこだわる必要は肯定・否定いずれの側からも感じられないけどね。
しかし「極貧」で売るよりは想像上の「清貧」でいいと思うのよ、わたしは。
（「売る」というのは135の書き込みがほとんどゴシップであることへの反応ね）

146 ：135 ：03/07/21 21:52

ゴシップ……ほんまや！
詩人が何で食ってるか、ってのは「売り」つーかフェイクなんですけど
それを踏まえた上で、でもけっこー大事なのではないかと…でもやっぱゴシップだな…
なんか恥ずかしいな…

147 ：141：03/07/22 23:44

>>145
「清貧という自己規定」については、ご指摘の通りですね。
135さんが引きあいにだしていた吉増さん、荒川さんの詩集をじっくり
読んだことはないのですけれど、少なくともそういった自己規定とは
無縁の人のように思えたし、もしそうだとしたら自分はあまり好きになれない
なあ…といったニュアンスでの思いつき的書きこみでした。
139さんを物書きとみなしたわけではないです。

ちなみにぼくは田村隆一の詩が好き（散文もね）。
貧しさとか豊かさとかを突き抜けた自由な感じがあって、いいと思う。

148 ：吾輩は名無しである：03/07/22 23:51

>>147
ﾀﾑが好き！
詩はここまで「好き放題」出来るんだ。と目から鱗でした。
言いたいこと全部言えるじゃん。って。

149 ：吾輩は名無しである：03/07/24 21:35

おれはランボーとかロートレアモンとか頭のいかれた詩人が
大好きなんだが、日本人の詩人はまとも過ぎてちょっと不満がある。
吉増の詩を初めて読んだ時、「こいつはすげえや」と思ったけど、
実生活はまともそうだし。
自由奔放に生きるダイハードな詩人は日本では不可能なんだろうか？
詩人＝その生き様というのもあると思うんだが。
あんまり自由奔放すぎて最後発狂したっていう詩人って日本にいないの？
ヘルダーリンとかアルトーとかみんな病気じゃん。
やっぱ病気が必要なんじゃないだろうか？　病気というか狂気が。
狂気系の詩人いたら教えてくり。

150 ：吾輩は名無しである：03/07/24 23:31

山本陽子とか･…まあ生活自体は地味かな…頭はオカシイと思うけど。詩もオカシイし。
発狂系は結構いるんじゃないの？　知らんけど。　そういうのは別にどうでもいいと思うけど。

151 ：吾輩は名無しである：03/07/24 23:47

そうね。いるけど、むしろそういうひとらは無名でいることが多いんだよね。
いい詩ではあってもそれが矢面にたたされるというような詩ではないかもね。

152 ：吾輩は名無しである：03/07/25 00:32

ちゃんと詩を書いてれば狂人でもサラリーマンでもいいと思うけどね。
相当な詩を書いてサラリーマンでいることの方が
お花畑のままに浮き世で蝶々追っかけるよりずっと大変な気がするけど。
北村太郎とか吉岡実がサラリーマンやってたって聞いて
意外というかどう擦り合わせていたのか不思議に思ったし、
詩のふところについて考えさせられたしね。

153 ：吾輩は名無しである：03/07/25 03:46

>>152
「詩のふところ」っていうのはどういうこと?
サラリーマンやっている人間でも書いてもよろしい、ということ?
そんな高尚なもんじゃないと思うが…。

154 ：吾輩は名無しである：03/07/25 04:37

>>153
狂気にまかせて病むのはストレートでたやすいが、狂気を抱えたままちゃんと
社会生活を送るのは難しい。
ってことじゃないの？

155 ：吾輩は名無しである：03/07/25 16:58

教えてクンで申し訳ないのだが、
小笠原鳥類っていう人は詩集を出してないんですか？
作品、まとめて読んでみたいんだけど。

156 ：吾輩は名無しである：03/07/25 23:07

>>153
必ずしも、書いてよろしい、という意味にはならないと思いますが、
ただ、ひたむきに考え、書かれれば、
生活や常識をはみ出したり捨てたりしなくとも、
十分したたりのある作品になってゆくということは、
単純に、ずいぶんと深いふところだなあ、と。
北村や吉岡の作品と生活は、
「詩人に求められるのは詩だ」ということを
実際にやって見せてくれたと思ってます。
詩が高尚だとは思ってないです。

157 ：152：03/07/25 23:15

156=152です。
>>154
152全体ではそういう意味です。
生活や常識というのはあくまでも表面上のことですから。

158 ：153：03/07/26 00:48

>>152
わかりました。ただ北村や吉岡の生活、といったものは他人に一概に俯瞰されるものではないし、
というよりそのひとの生活がどのようなものであるかなんて他者はどのようにも看做せると思う。
詩人なら詩人当人が生活の中で何をどのように抱えているかなんて周囲から見えることではないし
誰でも何かしらの強迫観念のようなものはそれぞれの度合いで持っているんじゃないでしょうか。
「詩人に求められるのは詩だ」という発言にはまったく同意します。ご返答してくれてありがとう。

159 ：吾輩は名無しである：03/07/26 01:12

>>148
ﾀﾑが好き！っていいね。深い愛情を感じるよ。
ﾀﾑって呼ばれるだけの愛嬌があるな、田村隆一って。

160 ：152：03/07/26 02:16

>>153
確かに。
一般論としては成立しても具体とするには貧弱な感傷だったかも知れません。
ここでは、偶然知った詩人の生活の切れ端と、
わたしの個人的な感傷と妄想から、
いくつかの詩を親しみ深く読む機会に恵まれた、
としておく程度がよさそうです。
とはいえ詩はまた深まりました、こちらこそありがとう。

161 ：吾輩は名無しである：03/07/26 02:45

>>155
出してないんじゃないかなぁ・・・・

162 ：吾輩は名無しである：03/07/26 03:07

>>161

そうすか。ありがとん。あんま詩の渡世、詳しくないもんで。

163 ：吾輩は名無しである：03/07/26 11:15

>>149さん
＞ヘルダーリンとかアルトーとかみんな病気じゃん。やっぱ病気が必要なんじゃないだろうか？　病気というか狂気が。

これは、ほぼ同意ですね。
やっぱり、詩にはある程度、狂気が必要でしょうね。

ただ、みなさんがおっしゃっているように、そういうものは内側に持っていればよい。そうであれば平凡な市民として生活してても個人的にはまったくOK。
なかには破滅的な生活を送っても、詩は平凡、て人もいるからなあ。ほんと、いっぱいいる（笑）。

吉増は狂気を感じさせるということでは戦後で一番でしょう。
初期のいくつかの作品では何ものかが憑衣し、それが去っていくまでを、多分、自動表記的に記述しているのがよくわかります。

それで吉増の近作なんだけど・・・じつはぜんぜん買ってないんですね。
どうも、狂気が薄められて微温的になっている、そしてそのかわり浸透圧が高くなった、てな感じがしてどうも苦手です。
言い換えると、詩のパワーは落ちていない、しかしクオリティはどうなんだろうか、という疑問を持っています。

みなさん、最近の吉増、愛読しておられます？

164 ：吾輩は名無しである：03/07/26 13:33

>>163
>みなさん、最近の吉増、愛読しておられます？
読むことは読むが、面倒くさい。
私は21なのでまだ大丈夫ですが、老眼の方は読む気にならないのではないでしょうか。
『黄金詩篇』が１番好きです。楽して読めるから。邪道でしょうか。

165 ：吾輩は名無しである：03/07/26 15:57

>>164
わたしも詩は楽して読みますね。
『黄金詩篇』はどうでもいいけど...。

166 ：吾輩は名無しである：03/07/26 16:37

朗読がカッコイイ吉増。
読むのはメンドイ同じく。
なんとなく眺める感じで。

167 ：吾輩は名無しである：03/07/26 18:05

吉増も歳をとったよ。。。

168 ：吾輩は名無しである：03/07/26 20:28

>>167
いつごろから現代詩を読み続けている人ですか？
いろいろ話を聞かせて！

169 ：167：03/07/26 21:00

（；´Д｀）19なんだけど・・・

170 ：168：03/07/26 22:56

>>169
それくらいだと思ってたんだけど。
悪ノリがはじまったような気がしていやだったの。ごめんよ。

171 ：吾輩は名無しである：03/07/27 00:46

北村太郎じゃ志が低いよ。

172 ：吾輩は名無しである：03/07/27 00:49

>>168はイヤミな人格だな。

173 ：168：03/07/27 01:13

>>172
で、そのレスには何らかの意図があるの？
私のこのレスには当スレとキミに対して何の意図もないよ。

174 ：吾輩は名無しである：03/07/27 01:16

単に素直な感想。

175 ：168：03/07/27 01:20

じゃあ170に素直に反応してくれたんだ、サンキュ。

176 ：吾輩は名無しである：03/07/27 01:45

話を割って入るようで悪いけど、最近現代詩と接続できるような詩的なモノ、出来事って何かありましたか？
他ジャンル（文学以外）でも構わないので聞いてみたいです。

177 ：吾輩は名無しである：03/07/27 01:50

>>176
統合失調。だいぶまえから。

178 ：吾輩は名無しである：03/07/27 01:54

>>177
ああ、他の方の印象もそんなもんすか。
自分もなかなか新鮮な気持ちになれなくて弱ってるんです。

179 ：吾輩は名無しである：03/07/27 03:30

なによりもまず，馬・牛・労働 !

なによりもまず，音楽を...

日本語で韻文詩．

180 ：吾輩は名無しである：03/07/27 13:14

統合失調・非物語はやっぱ現代詩なんだろうな・・・
それを克服するのも現代詩なのかな？

181 ：吾輩は名無しである：03/07/27 15:29

板違いかもしれません　お許しください

来たる8月23日土曜日に
詩・ポエム板発の詩リーディングイベント
「ｵﾏｴﾗ詩の朗読会しませんか？」を開催します
場所は東京夢の島　大阪　仙台です

２ちゃんねるの言葉が　
現代詩に拮抗できるかは　わかりません
しかし　ひとつの　試みをしようと思います
くわしくは各地専用ページ、またはスレにて
よろしくおねがいします

第三回ｵﾏｴﾗ詩の朗読会しませんか? （東京）
サイト　http://31.com/3rdpr/
スレ　http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1042396185/l50

ｵﾏｴﾗ詩の朗読会しませんか？in大阪
サイト　http://page.freett.com/gekikara6/
スレ　http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1051655573/l50

ｵﾏｴﾗ詩の朗読会しませんか？in仙台
サイト　http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/8189/
したらば　http://jbbs.shitaraba.com/music/730/

182 ：吾輩は名無しである：03/07/27 18:44

>>180
可能性はある。一番高いかも。

183 ：吾輩は名無しである：03/07/27 21:45

>>181
おおっ。これはすごいね。Edgeみたいだねえ。

184 ：163：03/07/27 22:10

>>164-167さん
やはりそうですか。
ぼくも「出発」「黄金詩篇」が好きですね。作品では「飛舟」が一番好きでこれ読むとだいたい満足しちゃいます。
読むのは年２～3回ですね。なにか刺激が欲しいときに読みます。

吉増が数年前テレビで「いまアメリカから帰ったばかりで、幻聴が聴こえる・・・」とか言ってました。
このひとは狂気をある程度コントロールできる稀なひとなんだと思いましたよ・・・。

185 ：吾輩は名無しである：03/07/28 12:00

>>181
ほう。

186 ：ゴシップ野郎：03/07/29 20:32

ようやく守中高明の『シスター･アンティゴネー暦のない墓』を読んだんですけど。
これいいですね……
以前愛栗で浅田彰が「西洋文化の総体を引き受け云々」とか言ってたけど、
んでそういうところが鎌田哲哉とかにデリダとツェランのパクリだろみたいな感じで嫌われんだろうけど
これはいい。
ツェランはやっぱりドイツ語の詩人だし、日本人しかわからない語感とかニュアンスってあるもんね。
なんつーか、詩っぽい詩という感じで。すごく正統的な感じがする。
物語性と歴史性もあるし。どう言ったらいいかわからないので是非読んでください。
これいいすね……でも、以前これ買おうと思って買い逃してて、図書館で借りたんですけど
薄いのに2800円だからね、さすがに手が出んかった。2000円くらいだったら買ったのに。
でもいいですよこれ。

187 ：吾輩は名無しである：03/07/30 01:52

>>186
まぁねｗ
わかるよ。
ある意味愚直なところは好感が持てる＞守中
ニヒリズムを克服しうる人だと思うよ。

188 ：吾輩は名無しである：03/07/30 03:32

いや無理だ、絶対無理だ。
おまえらも無理だ。

189 ：吾輩は名無しである：03/07/30 03:32

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190 ：吾輩は名無しである：03/07/30 22:30

>>188
宣伝はいいよ。

191 ：ゴシップ野郎：03/07/31 12:55

>>187
なんか一周して愚直ですよね。
あとなんか朝鮮のことも出てきます。ポスコロとかよくわからんのですが、そういうことなのかな？
『アンティゴネー、暦のない墓Ⅳ』では
「朝の鮮やかな～北あるいは南を告げる唇はいったいどの国の言葉に属するのか～」なんてモロですが
他の詩にもそれを思わせる語や文がたくさんあります。
スガ秀実の言ってる（僕の現代詩の興味はこのへんからなんで、たぶん「正しく」現代詩を理解していないと思いますが）
「アジプロ性」ってのもあるんじゃないでしょうか。かなり上品なアジプロ性のような気もするけど、他にあんまないと思うので僕は好きです。

192 ：吾輩は名無しである：03/07/31 20:01

民族主義に対する愛憎があるよな。でも
大和のそれ＝×
朝鮮のそれ＝○
ってのはまずいな。
そういう自分をリフレクトする必要もあると思うが。

193 ：吾輩は名無しである：03/08/02 13:33

瀬尾育生のほうが好き。
瀬尾のほうが頭いいし。

194 ：吾輩は名無しである：03/08/02 18:58

どん、なにかんヴァって、も、山本　陽子の　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　死臭が手　に人らんよー
この　　　　　　人って、実差異けっ、　っこー人気あ　　　　
るよね？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　寿、要と今日給、が
　　　　　　　　　　成り　断って
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ナインじゃないか、紺ち
　くしょ、　、　ー！　！
　　　　

195 ：吾輩は名無しである：03/08/02 19:45

字病持ち
唐揚げ

196 ：吾輩は名無しである：03/08/02 20:00

おすすめだよ～♪
http://angely.h.fc2.com/page008.html
総合サイトでお気に入りを探そう♪
http://angely.h.fc2.com/index.html

197 ：吾輩は名無しである：03/08/04 18:12

ｷﾀ--------------！！！！！
吉本隆明全詩集
詩歌・和歌・俳句
吉本隆明(よしもと・たかあき)著　思潮社
本体25000円　 23cm　1811p

1800ﾍﾟｰｼﾞ…。

198 ：何kg?：03/08/04 23:15

ついでに重さも。

199 ：吾輩は名無しである：03/08/04 23:48

今日の刺激！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

200 ：吾輩は名無しである：03/08/05 00:24

>>198
いや、買ってないから…ｺﾞﾒｿ。

201 ：吾輩は名無しである：03/08/05 02:07

↓和歌を一首引用

202 ：吾輩は名無しである：03/08/05 03:11

>>197
ホントけ？　・・・思潮社も、やるなぁ…大冒険・・・無謀ナ・・

203 ：吾輩は名無しである：03/08/05 03:57

吉本の思想とか批評とかのなら分かるけど、
詩は現代詩文庫一冊でおなかいっぱいだ

204 ：吾輩は名無しである：03/08/05 12:17

>>203
思潮社の経理が凍りつきました。

205 ：_：03/08/05 12:18

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

206 ：吾輩は名無しである：03/08/05 14:16

未発表・未録なんかも当然入るわけか。

207 ：吾輩は名無しである：03/08/05 14:35

>>206
そうらしいよ。

208 ：163：03/08/06 09:37

今月の「手帖」読みました。
1985～2002の代表詩選。なかなかおもしろい。

松本圭二のアマータイム、人気がありますねえ。このひと、ぼくはまったくマークしていませんでした。

注意して手帖に連載中の電波詩集を読んでみたんだけれど、やっぱりいいとは思えないです・・・。

209 ：吾輩は名無しである：03/08/06 11:38

>>208
163さんの書きこみ、面白いです。僕は現代詩は、限られた範囲でポツポツ読む程度で、
歴史とか、今日の見取り図みたいなものもぜんぜん知らないんですが、ここしばらく
続いている吉増剛造絶賛モードがどうも苦手です。個人的には、『青空』『大病院脇に聳え立つ一本の巨樹への手紙』
あたりがいちばん好きです。『オシリス、石ノ神』以降は、独り善がりな再生産にしか見えません。
あと松本圭二は、「アマータイム」はぜんぜん入って行けなくて、最初の「ロング・リリイフ」のほうが
ずっと好きです。それからついでだからいろいろ名前出しちゃいますが(失礼）、守中高明氏などになると
「こういうのは自分のような無教養にはわからん」と、ため息をつくばかり…
やっぱり、「アマータイム」や「シスター・アンチゴネー」に乗れないと、現代詩の世界には入っていけないんでしょうかね？

210 ：吾輩は名無しである：03/08/06 13:51

おとといから渋沢孝輔を読みかえしている。
全詩集でねえかな･･･でねえだろうな。

211 ：吾輩は名無しである：03/08/06 14:55

>>209
自分で書いてみたらいいんじゃない？

212 ：吾輩は名無しである：03/08/06 14:57

アマータイムもシスター・アンティゴネーもむしろコンセプトとか、わかりやすいんじゃないのかな？
ぼくも現代詩全般には全然詳しいとは言えないないけど、そういう人のほうが入りやすいと思うんだけど

213 ：吾輩は名無しである：03/08/06 15:54

稲川方人最強。

214 ：吾輩は名無しである：03/08/06 16:55

>>209
限られた範囲でポツポツ読む程度のわりには『ロング・リリイフ』や『青空』などを読んだことがあるというのですから
あなたは現代詩の世界にどっぷり浸かっているんじゃないでしょうか。
また、今日の見取り図がわからないと言いながらなぜ吉増剛造絶賛モードがしばらく続いていると断定するのでしょうか。
そして最も伺ってみたいのは、なぜそれに対してあなたが「苦手」意識を持つ必要があるのでしょうか。

日和見にマジレスすまんと言いたいところだが、最後の問いは本当に聞いてみたいことです。

215 ：吾輩は名無しである：03/08/06 17:15

戦争ｷｳﾞｫﾝﾇでございます。

216 ：_：03/08/06 17:20

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

217 ：209：03/08/06 17:22

いろいろなレスというかツッコミ、ありがとうございます。
>>211
書いたことはあるんです。でも、詩を書くなんてとんでもないことだと思うようになり、
停滞してます。要するに才能の欠如ですね。
>>212
僕にとっては「わかりやすい」とは言えないですね。というか、「わかりやすさ」
の質の問題かもしれません。あのコンセプト（？）が「わかりやすい」としたら、むしろ
「わかりにくくしてください」と言いたいくらいです。いや、こんな説明じゃ伝わないですね。
ごめんなさい、考えてみます。
>>214
ある時期、集中して読んだ気は確かにします。でも、ここ数年の状況はまるで知りません。
ですから、「絶賛モード」云々の「断定」も、僕のアバウトな「印象」でしかありません。
きわめて不正確なものです。それから僕のつまらない文章にせっかく質問してくださったので、
最後の問いにお答えすると、僕が苦手意識を持つのは、近年の吉増詩を「いいよねえ」という
知人・友人がけっこう多いから、という個人的な理由によるものです。「どこが？」と言い返して
いるのですが、いつもうまく反論できず、ストレスがたまるんです（笑）。

218 ：214：03/08/06 18:07

>>209
挑発的な物言いすみませんでした。先のレスの最後で何を質してみたかったというと、
あれれ、もしかして吉増剛造は権威化しつつあるのかな、と、209の書き込みはそれに対する反感だろうかと思えたことです。
なるほど現実的な障害があったというわけですね。

>ある時期、集中して読んだ気は確かにします。

ここは何ともせつない、現代詩の正しい読まれ方のような気がします（笑）。

219 ：163：03/08/06 19:48

>>209さん
ありがとうございます。163ていうのはうっかり前回の投稿時のを消し忘れたわけでして、「しまった!」と思っていたのですが・・・(^^;。ぼくもだんだんこのスレの「特定のメンバー」が判ってきました。推定５名（笑）。

もう少し吉増についての感想。
近年の詩集は網羅的に読んでいるわけではないので、最新刊「The Other Voice」を例に採ります。

店頭で本を確認する。そしてぱらぱらと読む。
一見難解な書方がなされているが、その作品のなんというかポエジー（詩趣）は隅々まで良くわかる、錯覚なのかもしれないんですが。
そうして「はたして、おれはこれらの作品をくり返し読むだろうか？---そんなに読まないだろうなあ」と自問自答して、結局書棚に本を戻す・・・。

買わない理由のひとつは読後感が悪いこと、こちらの神経に沁みとおってくるような狂気がある。
もうひとつは上手く言えないんだけど重層的な読みができないこと。
これが例えば吉岡なら何回読んでも新たな発見があって面白いのだが（というか「僧侶」「サフラン摘み」はいまだ読み切れた気がしない。吉岡は難解な詩人だと思う）。
どうも吉増はそこらへんの作品の組み立てが単純な気がします。

>>ある時期、集中して読んだ気は確かにします。
>ここは何ともせつない、現代詩の正しい読まれ方のような気がします（笑）。

うむむ、同感。ほんとせつないですよね（笑）。

220 ：212：03/08/06 23:53

>>217
「感覚的に｣わからない、とかそういうことですか？
松本はともかく守中は意味的にもシンプルだと思うけど…

221 ：吾輩は名無しである：03/08/07 00:01

>>219さん
それは、たぶん吉増さんの詩を意味で読もうとするからだよ。
あれは、絵と音。眺めるのがいい読み方？だと思います。
誰かが評していたけれど、微温的になってきたというのは言いえて妙。
『The Other Voice』は滑稽味とやさしさが同居している感じです。

むしろ、僕の場合は吉岡実の方がわからない。というのは、難解だから、という
理由ではなくて、あの詩の作り方が肌に合わないのですよ。ホントに失礼なんだけど、
キザなんだよねぇ。いや、失礼なことは重々承知で。

松本圭二の『電波詩集』は好きな派です。

222 ：吾輩は名無しである：03/08/07 00:10

>>221
「滑稽味とやさしさ」これも何か言葉に酔ってますけどね。
つまり吉増さんの発言からの引用（意識的か無意識なものか知らんが）なわけだが、それをまんま感想にしちゃう人が
読み方云々を提示しようとするのは無粋も甚だしいとぼくは思うよ、とりあえず。

223 ：217：03/08/07 00:34

吉岡実はそのまま読めば良いと思う。意味は取らなくていいと思う。
吉増も意味はとらなくていいと思う。とれないし。さらに、「そのまま」読みたくても読めないけど。
でもブワーってなっててカッコイー！とかそんなので良いと思う。
ちなみに、吉増が、朗読で事前に録音した朗読のテープ流しながら
リアルタイムでそれに重ねて、というかずらしたりしながら朗読するってのが
カッコイーかったよ。

224 ：212：03/08/07 00:37

>>223はぼくです。217さんではございません。すいません。
なんでだろーごめんなさい

225 ：221：03/08/07 00:38

>>222
いえ、それは知りませんでした。無意識というか、感じたのが、
それだったもので、それじゃあ僕は、ただ、吉増さんの手の内でぐるぐる回っていただけ
だったのか、な？
発言は撤回しません（できません）が、無粋であったのは認めます。それも甚だしく。
申し訳ありません。

226 ：吾輩は名無しである：03/08/07 00:40

>>223
>朗読で事前に録音した朗読のテープ流しながら
>リアルタイムでそれに重ねて、というかずらしたりしながら朗読するってのが
>カッコイーかったよ。

こういうのって、でも昔からあるよね。たしかネットで宮沢賢治の詩をそんなふうに朗読しているサイトもあるよ。
女のひとが読んでいるんだけど、その場にアマタイもいたんじゃなかったかな。カッコイーってのとはちょっとちがったけど。

227 ：吾輩は名無しである：03/08/07 00:43

>>225
蒸し返して悪いけど「微温的」って言ったのは当の219（=163）さんで
221さんはもっとこのスレに喰らいつくべきだと思ったよ。

228 ：吾輩は名無しである：03/08/07 01:17

222が示唆しているのは現代詩手帖2002年10月号のインタビューのことじゃない？
部屋のどっかに埋もれて確かめられないのだけど、そんなのを読んだような覚えがある。
「おふざけ」だか「お道化」だかそんなようなことを言っていたと思う。
他の場所でも似たようなことを言っているかもしれない（読んだ記憶がある）。
やさしさというのはけっこういろんなところを参照にできるはず。フォロー宜しく。

229 ：吾輩は名無しである：03/08/07 01:48

で、吉本or大岡の全詩集を買ったひとは居るの?
どんなふうに保存しているのかひどく気になる。

230 ：吾輩は名無しである：03/08/07 02:20

吉増は「全開」。老人の。

231 ：吾輩は名無しである：03/08/07 02:56

吉増はいろんな意味で特別だと思うけどなあ
もう好き勝手にやって、マニアックなファンがついときゃそれでいい、つー存在では？

232 ：吾輩は名無しである：03/08/07 03:03

おい、このスレッド気持ち悪くなってきたぞ。
吉増厨は吉増スレを立てろよ。荒川スレがあるんだから。

233 ：吾輩は名無しである：03/08/07 03:26

じゃあ城戸朱理でも……終了。

234 ：吾輩は名無しである：03/08/07 03:36

>>233
それは「しゅり」と「しゅうりょう」が掛かっているんだな。ウシシシシ。

235 ：吾輩は名無しである：03/08/07 07:34

思潮社に尽力している城戸朱理の新しい詩集『地球創生説』が出たってのに
今月の現代詩手帖ではいかんせん衆目を『吉本隆明全詩集』に奪われちゃってるね。
巻末のスクランブルスクエアによると、なんと十日間で書き下ろされたらしいけど
いまそのように「劇的」に打ち出すのって損にしかならないんじゃないだろうか。
立ち読みしてみて、これまでの詩集より確かにのびのびとした詩が散見されるけど
薄まっているだけの感もある、というより、城戸にはもっとジクザクしていてほしい。

236 ：吾輩は名無しである：03/08/07 12:03

城戸朱理いままで良いと思ったことないのだが、、、
まだしも野村喜和夫のほうがぜんぜんいい。

237 ：吾輩は名無しである：03/08/07 12:42

野村喜和夫いままで良いと思ったことないのだが、、、
まだしも瀬尾育生のほうがぜんぜんいい。

238 ：吾輩は名無しである：03/08/07 18:07

討議戦後詩
あんま役に立たんかった。

239 ：吾輩は名無しである：03/08/07 21:39

163（=219）です。
>>221さん
>それは、たぶん吉増さんの詩を意味で読もうとするからだよ。あれは、絵と音。眺めるのがいい読み方？だと思います。
はい、おっしゃることは良く解ります。
もう少しぼくなりに敷衍していうと、単に眺めるのではなく、眺めつつも自分の知覚（=感覚+判断）がどのように刺激を受けているかということに意識を集中する。そうして刺激を感知したらそれをできるだけ意識化する。
これが詩の読み方だと思っています。
意味、思想はあまり考慮しません。

そうすると吉岡や吉増の作品の場合、驚くべきことに視覚でも聴覚でもない（言葉によってしか触れることのできない！）知覚が直接（！）刺激されていることに気づき、読者は驚愕する。

吉岡が（どの作品でもいいが）「炎える」と書くとどういうわけか本当に炎を生々しく感じることができる。これは真に驚くべきことです。

えと、前回ちょっと誤解があったので補足します。

ぼくは「戦後詩人のベストを挙げよ」と訊かれたら、即座に吉岡、谷川俊太郎、吉増と答え、一呼吸おいて入沢康夫と答えるでしょう。
それくらい吉増を評価した上で近作はどうか？と疑問を呈したわけです（163）。
219もその流れで読んでください。

吉岡については最近「夏の宴」以降の作品群に少し疑問を感じるようになりました。また機会があったら書きます。

240 ：吾輩は名無しである：03/08/08 01:41

>>239
>そうすると吉岡や吉増の作品の場合、驚くべきことに視覚でも聴覚でもない（言葉によってしか触れることのできない！）知覚が直接（！）刺激されていることに気づき、読者は驚愕する。
>吉岡が（どの作品でもいいが）「炎える」と書くとどういうわけか本当に炎を生々しく感じることができる。これは真に驚くべきことです。
>ぼくは「戦後詩人のベストを挙げよ」と訊かれたら、即座に吉岡、谷川俊太郎、吉増と答え、一呼吸おいて入沢康夫と答えるでしょう。
>吉岡については最近「夏の宴」以降の作品群に少し疑問を感じるようになりました。

これらを読むと（詩の）言葉の即物性ということについて考えさせられますなあ。
吉岡・吉増の初期～中期に好意を寄せるひとが谷川を評価するというのもよくわかる気がします。
わたしは「夏の宴」以降の詩集を優れたものと感じており、
そこで個人的には谷川についてのお話をうかがってみたいところです。

241 ：吾輩は名無しである：03/08/08 02:37

>>240
＞吉岡・吉増の初期～中期に好意を寄せるひとが谷川を評価する
そうなんすか？
個人的には谷川は「言葉の即物性」があるフリをしてる、という感じがして
あんま好きではないのですが。。。

242 ：吾輩は名無しである：03/08/08 21:48

>これらを読むと（詩の）言葉の即物性ということについて考えさせられますなあ。

そうなんですよ、言葉っていうのは抽象的なモノだと一般に信じられていますが、物質的な性質もあるんでしょうね。
だから逆に吉岡を通過した眼で近代の詩や、短歌、俳句などを読み直してみると、それまで気付かなかった言葉の即物性にぼくはどうしても注意が向いちゃいます。

東（ひむかし）の野にかきろひの立つ見えてかへりみすれば月西渡（かた）ぶきぬ　　万葉集48

この「かきろひ」というところでやはり吉岡の時と同じような「炎」を感じるわけですよ。
ちなみに原文では「かきろひ」は---東野「炎」立・・・。良く出来た話ですみません(^^;。

きっと作者の人麻呂は古代の人に「こいつはとんでもない歌を作るぶっ飛んだ男だ」と思われていたんじゃないのでしょうか？
われわれが吉増を吉岡を畏怖畏敬するのと同じように（そんなわけないか）（苦笑）。

言い換えると吉岡吉増は弧絶した存在なのではなく、古代から続いている「その系統」（一体何の系統なんでしょう-笑）の詩人の現代ヴァージョンなんでしょうね。ぼくはそんなふうにイメージしております。

谷川についてなんですが、241さんのような意見が来ると思っていたので、240さんの感想は意外でした。
そうか、こういうのを「煽り」っていうのか。すみません、これからはこのようなことがないよう注意します。

ちょっと今日は疲れたので休ませてください。寝ます。

243 ：吾輩は名無しである：03/08/09 02:13

名詞だけじゃなくて、動作なり一定のシークエンスなりも一つのオブジェとして機
能するってことだね。詩的コンテクストにおいては。

244 ：吾輩は名無しである：03/08/09 18:54

んだんだ。

245 ：吾輩は名無しである：03/08/09 22:26

>名詞だけじゃなくて、動作なり一定のシークエンスなりも一つのオブジェとして機能するってことだね。詩的コンテクストにおいては。

なるほど、言われてみるとそうですねえ。的確なフォローありがとうございます。
「サフラン摘み」（詩集）の引用句の部分なんかまさにそうですね。

「彼女は未知の怪奇なけむり
を吐く最新の結晶体」　　　　　　＠「舵手の書」部分

「サフラン摘み」全てに言えると思うんだけど、引用句（括弧の中）が単語でなく上のように文章であっても全体に均質な（ここまでいえるか？）即物性を持っていますね。
ただこれは括弧の働きが強烈だからそうなっているのかもしれない。

ぼくが「サフラン摘み」に戸惑うのは地の部分が吉岡にしては異例なほど散文に近づいているからなんですよ。
引用句が強い詩的喚起力を持っているのは良く解る。
けど地の部分は引用句の力を強めるだけで、はたして詩の言葉として機能しているのか？というあたりでうろうろしております。

谷川については240さん、241さんの御意見をこちらがお聞きしたいです。
今日は吉岡のこと書いてしまったもので。細かい話で失礼。

246 ：山崎渉：03/08/15 10:01

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

247 ：吾輩は名無しである：03/08/20 18:06

恥ずかしながら初めて宮沢賢治の詩をまとめて読んだ。
現代詩（とりあえず、戦後詩以降としときます）は
ぜんぜんこやつを乗り越えてないと思ったり。
まあ小説もそうかな。どうなんだろ。
朔太郎や中也は、ある程度は乗り越えとる気がする。素人の感想でした。

248 ：吾輩は名無しである：03/08/22 16:56

ちょっと下がりすぎなのであげときますね。
究極Ｑ太郎の詩うぷ希望！

249 ：吾輩は名無しである：03/08/23 01:13

やだ。

250 ：吾輩は名無しである：03/08/23 10:45

現代詩は谷川俊太郎以外スレたたないなあ。

251 ：吾輩は名無しである：03/08/23 14:57

吉岡、吉増あたりなら行けるんじゃないすか？

252 ：吾輩は名無しである：03/08/23 23:45

荒川洋治は現代詩じゃないんですか？

253 ：吾輩は名無しである：03/08/24 00:37

そういえばどこか下のほうにあったなあ。

たしか数年前、某文芸誌が現代詩人の座談会をやったとき
「若手の荒川洋治」とあった。(w

254 ：吾輩は名無しである：03/08/24 03:23

詳しい人がいたら、『凶区』スレとか立てて
マニアックなネタ扱いまくりで議論してほしいす。
ぜんぜん情報がない俺は傍観者としてＲＯＭりたいす。

255 ：吾輩は名無しである：03/08/24 17:26

http://www.nhk.or.jp/summer/bs2/bs2_012.html

256 ：吾輩は名無しである：03/08/24 19:12

＞＞２５５
詩のボクシングが現代詩の摩滅ののちに現出した、
最低のイヴェントであることは、
たとえば映画「８マイル」を見てさえ判る。
まだ、ラップのほうが数段マシ。
楠かつのり、高橋源サイテー！

257 ：吾輩は名無しである：03/08/24 19:17

佐々木幹朗サイテー

258 ：吾輩は名無しである：03/08/24 19:36

禿同！

259 ：吾輩は名無しである：03/08/24 20:01

http://live6.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1061719275/
実況してるみたいだよ

260 ：吾輩は名無しである：03/08/24 22:37

本屋で吉本隆明全詩集を見てきました。

すごい…。

持てない…。

261 ：吾輩は名無しである：03/08/25 03:22

今日、稲川方人全詩集を買った。軽かった…。片手で持てたよ…。

262 ：吾輩は名無しである：03/08/26 19:49

ぼくも店頭で吉本の「全詩集」見ました。

今回はスルーして、吉増のは買おうと思っているんですが、なんか購買意欲が失せますなあ。
ほんとうに読めるのかな、あの厚さ。

吉増のはべつに普及版を出して欲しい。分冊で。

なんか思潮社って最近ようすがおかしいね・・・。

263 ：吾輩は名無しである：03/08/27 01:53

いや、「全詩集」に意味があるんだよ。

264 ：吾輩は名無しである：03/08/28 03:23

現代詩って文学なのでしょうか。

265 ：吾輩は名無しである：03/08/28 14:11

>>264
>>1嫁

266 ：吾輩は名無しである：03/08/28 14:32

>>264
詩もあれば死もある

267 ：吾輩は名無しである：03/08/28 14:36

もっとも文学らしい文学だよ。　　　　　　　　　　

268 ：吾輩は名無しである：03/08/28 15:13

もっとも文学を誤解しているヤシが好む類だよ

269 ：吾輩は名無しである：03/08/28 16:55

>>268
詳しく。

270 ：吾輩は名無しである：03/08/28 17:02

まぁちょっと難解すぎるかなぁ。

271 ：吾輩は名無しである：03/08/28 17:08

そそ、馬鹿が釣られるくらいの難解さ

272 ：吾輩は名無しである：03/08/28 17:10

最近、現代詩が「難解｣だと言われるのは、
専門的な「知識」が必要だという意味ではなく
「慣れ｣が必要なのだとわかった。
荒地の詩人とかはわかりやすいので「慣れ」を身につけるには
最適だと思う。

273 ：吾輩は名無しである：03/08/28 17:15

ところで、実験的な小説とかいわれるのって凡庸な散文詩みたいじゃね？

274 ：吾輩は名無しである：03/08/28 17:19

文学で実験やると詩になっちゃうってのはあるだろうな。

275 ：吾輩は名無しである：03/08/28 18:53

あんま相対的に捉えなくてもいんじゃない?
メタファーの度合いが違うし、抽象と演繹って言う観点から見れば
真逆だよね。

276 ：吾輩は名無しである：03/08/28 19:02

>>273
凡庸な散文詩以下…というべきだろうな。
凡庸以下の散文詩も溢れるほど出回っていて、釣られる馬鹿も多い

277 ：吾輩は名無しである：03/08/29 00:08

そういやかなり前だが（数週間前かな･･･？）
高橋睦朗の自宅紹介みたいな番組を教育テレビでやってたよ
アーティスト系の人を紹介する番組で、中年女性アナウンサー的な人が司会の奴。
以前には青山真治や草間弥生の回を見たことあるが。
なんかのんびりした田舎に住んでて、いい感じだったよ。変な小物を集めるのが趣味だとか。

278 ：吾輩は名無しである：03/08/29 00:42

剣だけが知っている

涙の奥を
夕暮れに滅ぶモノを

鎧だけが知っている

壁に刻まれる正義を
傷跡に涙する宇宙を

人だけが知っている

全てを

だがひとは空を見ず
業火の中で神を見る　　　　

279 ：吾輩は名無しである：03/08/30 00:36

詩手帳、ﾖｯｼｰの特集だね。

280 ：吾輩は名無しである：03/08/30 18:16

ｺﾞﾝｿﾞｰ？

281 ：吾輩は名無しである：03/08/30 21:31

みなさん、詩のボクシングの時間ですよ。

そのあとは、ケータイ短歌の時間です。(w

受信料かえせＮＨＫ。

282 ：吾輩は名無しである：03/08/30 21:43

>>280
ﾀｶｱｯｷｰ

283 ：吾輩は名無しである：03/08/30 22:02

279=280=281=282

284 ：吾輩は名無しである：03/08/30 22:19

>>283
279と282はｵﾚだけどね。あとは知らん。

285 ：吾輩は名無しである：03/09/01 01:26

280は俺。

286 ：吾輩は名無しである：03/09/01 19:53

岩成達也の新作「（ひかり）、……擦過。」、だいたい読みました。
一読、サフラン摘み～薬玉の吉岡と入沢を感じさせられ、おや？と思うが、
読み進むにしたがって、さまざまな技法に対する違和感が消失し、岩成の個性だけが感じられるようになります。
そうして、ところどころにたいへん美しい部分がある。

＞石から滲みでる（光）　p76　　　

なんだか現代詩の模範演技を見せられたような一冊。

それと書肆山田の本作りが素晴らしい。活字の形状、配置、ともに文句のつけようがないです。
装幀がすこし地味だが、それはそれで山田の本を集めると美しいのかもしれない。

個人的には十分に堪能しました。

287 ：吾輩は名無しである：03/09/01 21:20

読んでみようかな
なんかスゴク「いかにも」臭がして、避けてたのですが･･･

288 ：281：03/09/01 22:56

は俺

289 ：283：03/09/01 23:27

はオレです。

290 ：吾輩は名無しである：03/09/02 00:40

一連の告白ﾜﾛﾀ

291 ：吾輩は名無しである：03/09/02 02:01

岩成は「0」。

292 ：吾輩は名無しである：03/09/02 10:09

下村康臣さんの詩集はもう手に入らないのかな～。
現代詩で読みたい人が居ても、発行部数が少ないから
すぐに入手困難になって、簡単に読めないんだよな…。

293 ：吾輩は名無しである：03/09/05 17:13

>>283
こいつは糞だね。

294 ：吾輩は名無しである：03/09/05 18:50

ガイキチ＝２８３は報知！

295 ：吾輩は名無しである：03/09/05 19:40

２９２さん先月の詩手帳に下村さんの友人だった八木幹夫さんが下村さんの詩集を出している出版社の連絡先を書いているので問い合わせてみたらいかがでしょうか？

296 ：吾輩は名無しである：03/09/05 22:14

283=痴呆

297 ：吾輩は名無しである：03/09/05 22:19

>>286
「入沢を感じさせられ」ってのはいくらなんでも嘘でしょう。

298 ：吾輩は名無しである：03/09/06 01:11

>>295
情報、ありがとうございます。
検索しても出版社の情報が少なく、連絡先も分からなかったので助かりました。

299 ：286：03/09/06 23:28

>>297さん
うーん、そうですか。

紫つぽい電光が閃く
　また紫つぽい電光が閃く
　またまた紫つぽい電光が閃く　　　　　　帰途＠「漂ふ舟」

不意に　雷鳴
　　　　いま一度　雷鳴　　　　　　　前掲書p66

似てないですかね？
二人とも吉岡に影響されているので、言葉の畳かけ方、活字の配置、括弧の使い方などが似てしまうんじゃないでしょうか。

300 ：吾輩は名無しである：03/09/11 00:15

（300ゲット･･････）
　　　　　　　現代詩／っぽい書き方（――いやべつに）
　“そうでもないかな”
よ・うわからん（←吉本隆明風）

301 ：吾輩は名無しである：03/09/11 14:23

統合失調の反映。
その批評的効果。
斬新なスペクタクル。

302 ：吾輩は名無しである：03/09/14 22:19

あうら。

303 ：吾輩は名無しである：03/09/15 16:07

>>302
いちど、いってみたかったのね。

304 ：吾輩は名無しである：03/09/16 13:57

アウラってなに？
オーラ？

305 ：吾輩は名無しである：03/09/16 17:27

>304
そう、オーラの語源。ベンヤミンの著作など参考にするとよろし。

306 ：吾輩は名無しである：03/09/16 18:07

あうるむ

307 ：吾輩は名無しである：03/09/17 03:34

>>305
ベンヤミンがどうとか言う前に、「アウラ」が「オーラ」の語源ってナンじゃそら。
むしろ「あうるむ」の語源だろ。

308 ：吾輩は名無しである：03/09/17 04:25

オーラはアウラの英語読みな。ちなみにアウラはラテン語

309 ：吾輩は名無しである：03/09/17 22:07

検索できれば済む話じゃないか。

310 ：吾輩は名無しである：03/09/22 00:36

稲川全集どのくらい売れたのだろうか･･･
このスレ読んでると結構買ってる人多いよね。
まあ5000円だったら詩集二冊文だと思えば安い。
でもその金すら無いので買わない。そのうち買う。
そのうちそのうちとか言ってるうちに絶版にならないように願う。

関係無いが、古書店で見かける吉岡実の詩集は高いねー。
とくに薬玉とムーンドロップは高すぎ。
全集を5000円で再発してくれ･･･

俺は半ばファンでしかないので、というか現代詩に最近興味が出てきたばっかりな感じなので
高いと買おうか迷ってしまう。グズグズしてると詩集ってすぐ手に入んなくなるし･･･

311 ：吾輩は名無しである：03/09/22 04:22

初期の吉増の文体は萩原恭次郎に実によく似てる

312 ：吾輩は名無しである：03/09/22 04:54

吉本隆明全詩集、買った？

313 ：吾輩は名無しである：03/09/22 16:28

図書館に買わせろよ。

314 ：吾輩は名無しである：03/09/22 16:41

>313

─── 、 ⌒ヽ
（＿＿＿ノ（　　)
（ノ　ー　　|　　/
［・］［・］─-6 / 　　＜ンモーそんなこと言う～
⊂　　　　　　ソ
（!!!!＿,_　　/
　　ヽ、｀／

315 ：吾輩は名無しである：03/09/23 11:39

ちょっと思潮社の全詩集（値段の高いほう）に関係したことを・・・。

田村～吉本までは買わず、吉増のは買おうと思っている人は多いんじゃないかな。（詩史的な評価はともかく、金を出すかどうかというシビアな観点からは吉増以外は買わないだろう）

ぼくは買わないに傾いていたんだけど、以下のことに気がついて迷っています。

今回出る「吉増全詩集」は吉増自身の監修のもとで発行されるということ。
この一点でふつうは著者の死後に出版される「全詩集」と決定的に異なる。

特に吉増のような特異な活字の配置（←こういうの専門用語でなんていうの？）を試みる詩人の場合、「わかっていない」あるいは「センスのない」編集者が本を作るとその詩作品の生命を奪うことになりかねない。
具体的に言うとページの割り当て、活字の大小、形状、配置などが、現代詩の場合、そのポエジーの基盤を揺るがすくらい影響力をもっている。
現代詩は短歌や俳句ほどタフじゃないです。

吉増の場合、存命中なので著者の意図が反映されるだろうから今回の「全詩集」は価値がある。

詩というのは抽象的な文字の配列で記憶されるのではない。
「詩集」という実在するモノの「紙面の映像」として記憶されるのです。

そうですねえ、悪い具体例、「吉岡実全詩集」（1996）に収められている名作「過去」。
4行目と5行目の間でページの裏表（p85とp86）に分割されているんですね。これで初めてこの作品と接した人は5行目の「ざわざわしはじめる」という部分の衝撃を味わうことができるのだろうか・・・、ぼくは疑問に思っています。
長文失礼しました。

316 ：吾輩は名無しである：03/09/23 16:41

>田村～吉本までは買わず

ここだけハンタイ。単に田村や吉本をちゃんと読んでいないだけだと思う。
でも大岡はいらない（ここツッコミどころ）。

317 ：吾輩は名無しである：03/09/23 16:47

315が静物を原本で読んだことがあるというのが羨ましいぞ。

318 ：吾輩は名無しである：03/09/24 04:40

前スレからときどき吉岡の全詩集の話題が出てますけど
売られているとして、いくらくらいで出回っているものなんですか?

319 ：吾輩は名無しである：03/09/25 16:46

http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/961334402/l50

320 ：315：03/09/27 23:19

>>316さん
＞単に田村や吉本をちゃんと読んでいないだけだと思う。

これはちと手厳しいですな。
うーん、このスレ田村好きな人おおいから言いにくいんだけど、田村ってそんなにいいかなあ。
ぼくが嫌なのは、詩が思想を語る道具になってしまっていて、言葉が詩として十分に機能していない。
あんまり厳密には自らの詩法を（結果としては）確立できなかった。というとこですね。

まあ鮎川はもっとそうだけど。
敗戦後の状況があって意図的にそうしたらしいんですけどね。
個人的には、田村は詩史的に重要な詩人、だと思います。

吉本についてはおっしゃるとおりほとんど読んでいません。正直のところ関心がないですね。
大岡についてはツッコミません（笑）。

>>318さん

1996年発行時税込みで12000円。
3～４年前梅田の古書店で8000円で売られていたのを見たけど現在はどうなんでしょうね。
315ではクサしてしまったけど、オリジナル詩集の配列で全作品が読めるのはこの本だけなので貴重だとは思います。
ただ「サフラン摘み」（結構安い）をネットで入手するという考えもいいような気がします・・・。

321 ：吾輩は名無しである：03/09/28 00:34

鮎川は生理的にダメだけど（たんに感覚的な好みの問題です）
田村はなんか好き。思想に拠ってるけど、結果的にそれをハミ出すようなところがある（気がする）。

ところで稲川方人の良さってぜんぜんわかんないんですけど、誰か教えてください。
本人のやりたいこととか、詩史的な意味はなんとなくわかるけど、
詩自体が魅力的かどうかと言われるとよくわからん。
あれこそある意味思想を語ってるだけみたいになってませんかね？　
つーか頭に入ってこないので全然読み込んでないのでおそらく誤解でいっぱいなんですが

322 ：吾輩は名無しである：03/09/28 00:47

いいんじゃないですか、わからなくても。
詩史的な意味があると言ったってヘゲモニー闘争がそこでなされているわけではないし、
実際に「詩史的な意味」の重要性を主張しているのもまた稲川さんなのであって
そこをどうでもいいと思えば、わからなくてもいいんじゃないですか、べつに。

323 ：322：03/09/28 00:55

>>321

タムラさんの良さだって教えるとなると難しいんじゃないですか。
あなた自身「気がする」っておっしゃってるし。生理的にあわないってことだと思う。
わたしには「わたしのタムラさん」の良さがどこに起因するのか判別できないです。

324 ：318：03/09/28 02:03

>>320
「サフラン摘み」は、800円で売られていたので買うことができたのですが
詩集にしては珍しい、にもかかわらず価値は大幅に下がってしまう四刷のもので、
しかし読みたさあまって買った本でしたからいつも丁重に扱っております。
全詩集の再版はなくてもかまわないので、全集のほうを出してくれないものかと期待しております。
（少しでも出費が切り詰められるでしょうから...）

325 ：321：03/09/28 03:49

>>322-323
レスどうもです。なんつーか、稲川方人はあんましよくわからんのですが、
でもなんか自分のなかで引っかかるので･･･要するに全集買おうか迷ってるんですよｗ　なんか微妙で。
何で引っかかってんだろ俺ー？　と自分で疑問なので、どなたかにでもヒントを貰おうかと甘い考えを･･･

サフラン摘みはなんか安く売ってますよね

全然関係無いんですが詩手帳の後ろのほうで「好評既刊」て出てるやつって在庫まだあるってことですよね？
もう絶版だと思って諦めてた詩集の名前があったのでビックリして。注文しよ。

326 ：吾輩は名無しである：03/09/28 08:22

>>325
なんだろう。「在庫僅少詩集」ってやつ？
思潮社はよく残しているよね、80年代の本とか。

なんだろう君ってむかしいたね。今もいるのかな。

327 ：吾輩は名無しである：03/09/28 09:07

アマータイム、買おう買おうと思ってるうちに、店頭から消えちゃった。
amazonでも在庫無いようだから絶版かなと思ったんだけど、まだ可能性はあるのかな？

現代詩手帖スレが立ってるけど、どうなんですかね。
なんだか面子がこのスレと被りそうな予感。

328 ：吾輩は名無しである：03/09/28 10:47

松浦スレの教えてクンが立てたやつなんじゃないの。
重複だからスルーしてもいいと思う。というか、なんでここに聞きにこないのかね。

329 ：吾輩は名無しである：03/09/28 11:00

>>327
アマータイムはさすがにもう無いですね。
デカイ図書館にも置いてないですね。
検索すると東京の国会図書館には置いてたけど、僕は関西人なので読めませんでしたね。
しかし、マメにチェックしてたので僕は数ヶ月前に手に入れましたね。
古本屋で。
超嬉しかったですね。
松本圭二はここ最近人気出てきたんだし、全部復刊してほしいですね。

330 ：吾輩は名無しである：03/09/28 21:20

出てくる名前が決まってきてしまっているような気がするので
ここらあたりでひとつ、ぼく・あたしの詩集ベスト10とかやっていただけませんか?
もちろん10冊以上詩集を持っている方限定になるでしょうから、つまりそういう人の意見を聞いてみたいです。

331 ：吾輩は名無しである：03/09/29 01:02

詩人じゃなくて？

332 ：吾輩は名無しである：03/09/29 12:02

>>330
現代詩手帖の8月号は読んだ？
稲川、北川、城戸、井坂による1985年以降の代表詩選と
20人の現代詩人が選ぶ1985以降最も影響を受けた詩集選。
その中で北川も言及しているけどそれ以前のことなら
86年の現代詩読本「現代詩の展望」で俯瞰出来ます。
後者は品切だろうけど今でも比較的安く手に入るでしょう。
２冊合わせても二千円くらいだし、
330さんのような人なら買って損はないと思いますよ。

333 ：吾輩は名無しである：03/09/29 14:55

重力でも詩集がかなり取り上げられてたなぁ。

334 ：吾輩は名無しである：03/09/29 16:22

なかなか勇気のいることではあるよね。ｗ

335 ：吾輩は名無しである：03/09/29 22:16

>>330さん
＞ここらあたりでひとつ、ぼく・あたしの詩集ベスト10とかやっていただけませんか?

なんか「手帖」の特集みたいでおもしろいですね。
ぼくでよければ書かせていただきます。でも・・・さすがに一人だとね、気が引けます。

＞86年の現代詩読本「現代詩の展望」で俯瞰出来ます。

ぼくも332さんのおっしゃっているこの本はとくにお薦めしたいです。
アンソロジーの部分はどうでもいいけど、後半のいろんな人へのアンケートが非常に役に立つ。詩壇の力学の影響の少ない、識者のある程度の本音がわかります。

岩成みたいに詩壇から離れた人じゃないと吉本を、田村を批判できない。
読めばすぐ判るのに。いかに虚名だけの詩人が多いことか。
ほんと詩壇て「いいひと」ばかり、つくづく嫌になります。

たしかこの本に載っていた（もしかしたら「現代詩入門」の方かも）岩成の論考は田村をコテンパンにやっつけていて気分が爽快になります。そういう意味でもお薦めしたい（笑）。

336 ：吾輩は名無しである：03/09/30 00:46

ひとり出てきたら、みんなも重い腰をあげるよ。俺も次席であげよう。
たまにはこのようなスレッドにも祭があると楽しいじゃないか。

337 ：332：03/09/30 01:10

>>335
吉本、田村が虚名だけだというご意見はそれとしても、
「現代詩の展望」での岩成の論考が田村への批判だというのは
あまりに偏狭なご感想ではないでしょうか。
岩成がこの論考に於いて明らかに主眼としていたのは、
現代詩における表現と内容の拮抗を時代性から眺望することです。
その論上で田村の時代は現代詩が内容から表現へと重心が移る過渡期であって
時代の制約から表現も方法も成熟し切れていない、としているだけで、
決して田村や荒地を「コテンパンにやっつけ」ることは目的とされていないと思います。
強引に穿って読めばそれで気分が爽快になる方もおられるかも知れませんが、
「そういう意味で」読むことをお薦めすることには私は反対です。
もちろんこの岩成の論考を含めて、
この本が大変有用であることには異論はありませんので、
未読で興味を持たれた方にはぜひお薦めしたいですが。

338 ：吾輩は名無しである：03/09/30 01:29

そのよしもと、たむらの詩で、
はじめて心が震えたｵﾚはどうすればいいでしょうか？

339 ：吾輩は名無しである：03/09/30 02:09

9月号の吉本隆明号に寄稿していたよね、岩成さん。

340 ：吾輩は名無しである：03/09/30 03:00

その吉本ももうすぐ死ぬのかぁ。

341 ：吾輩は名無しである：03/09/30 03:14

全集、手許に置きたい程、心酔出来る詩人がいるという事自体が
羨まｽｲ。
漏れなんかのばやいだと、一つ好きな作品があるだけで、
充分、好きな詩人…。

342 ：吾輩は名無しである：03/09/30 03:19

>>340
悲しまなくともお前もおれもじきに死ぬってば。

343 ：330：03/09/30 15:32

>>331
えっと、できれば詩集でお願いします。
どうやら前スレから一冊の装丁の話がたびたび出されているようですし
（実物を見なくてはそのすばらしさに触れることはできませんが、けれど）
詩集単位でのナマの声を聞けたらうれしく思います。お願いします。

344 ：吾輩は名無しである：03/09/30 18:43

上で田村の詩が思想を語る道具と言ってるけど
それは違うと思う。例えば『四千の日と夜』所収の
詩群は非常に観念的だが観念ではない。
観念の中身がない。
『四千の日と夜』所収の詩で思想を語っている詩は
「立棺」「三つの声」だろう。そしてそこで語られている
思想はといえば、人間が死ぬこともできない世界では
生きることもできない。生者＝死者であり、私＝お前＝我々
であるということだ。生者と死者が等価であり、個人が
存在しない世界で観念が成り立つであろうか。
つまり『四千の日と夜』で語られている唯一の思想は
既に思想が存在できない世界になっているということだ。
そしてそれが垂直性である。
田村は日本で始めて抽象的な詩を確立した詩人として
偉大な功績を残したというべきであろう。

345 ：335：03/09/30 20:19

>>337（332）さん
「現代詩の展望」が手元にないので337さんの投稿から引用します。

＞現代詩における表現と内容の拮抗を時代性から眺望することです。その論上で田村の時代は現代詩が内容から表現へと重心が移る過渡期であって時代の制約から表現も方法も成熟し切れていない

これは相当に厳しい批判ではないでしょうか。
「田村の時代は」とは具体的には田村の第一詩集あたりのことですよね。
「表現も方法も成熟しきれていない」。どうでしょう。
しかも「時代の制約」がある。
もちろんこの「時代の制約」というのは田村を心情的に擁護する方向で書かれているのですが、逆の方向つまり「現代性がない」「時代を越えてゆく力にとぼしい」、とあえて誤読（？）してもそんなに岩成の意図に反しないようにぼくには思えます。
そして・・・結果的には岩成の論考を丁寧に要約してくださった、以上の内容は「コテンパン」どころか完膚なきまでに田村を叩きのめしているように見えるのですが（笑）。

えと、悪ふざけはこれくらいにします。
337さんの真意は、

＞強引に穿って読めばそれで気分が爽快になる方もおられるかも知れませんが、「そういう意味で」読むことをお薦めすることには私は反対です。

こちらですね。それと最初に引いた岩成の論考の主題というとこですね。
はい、もうおっしゃる通りで、335は「強引かつ穿った」読み方で未読の方には偏見を与えかねないものでした。
「現代詩の展望」は虚心で読むべきです。
みなさんに陳謝いたします。

それと337さんには、岩成の論考（これは田村だけでなくほかに5、６人の詩人を対象にしていたはず）の一部を拡大するという卑劣な手法を用いた、私に対し丁寧に接してくださったのに、上のように、なんかね、面白いのでね、つい茶化してしまいました。
度が過ぎておりますな。
あらためて、ごめんなさい。

346 ：332：03/09/30 23:56

>>345
仰る通りこの論考における岩成の荒地への評価は大変厳しいものです。
けれどくり返しになりますが、
岩成はこの評価によって荒地を否定したり貶めたりしようとしたわけではなく、
彼自身の詩史観を述べたにすぎないと思っています。
「時代の制約」については文字通り「現代への未達」と捉えることも出来ますが、
おそらくここでは荒地が決して逃れることの出来なかった
「敗戦の呪縛」を意味しているのではないでしょうか。
荒地はその呪縛から逃れることが出来ず、結果未成熟のまま終わった、と。
しかし岩成はそれで荒地の志向までが無意味だとは言っていません。
むしろ私はこの論考から荒地の道行きも
岩成の挙げる後世代の作品と同じだったのだと理解しています。

現代詩が発展してきたとするなら、
前世代の作品に欠点や時代遅れの部分があるのは仕方がないことだと思います。
けれどそれを理由に全てが無価値だとしてしまうのは大変危険ではないでしょうか。
ちょうど335さんの挙げられたもう一冊の現代詩読本「現代詩入門」で、
吉本隆明が古典との関わりについて論じていますが、
正にその危険についても言及しているはずです。
私は極端な姿勢で田村の弁護に立つ者ではありませんが、
少し気になりましたのでご意見させて頂きました。
もっともこういったやりとりがつまり2ちゃんねるですので、
茶化すとか卑劣とかあまりお気にされすぎませんよう。

347 ：吾輩は名無しである：03/10/01 04:20

ごめんね。たしかにプロレスだよね。

348 ：吾輩は名無しである：03/10/01 23:52

『詩学』ってどうなんですか？
知ってる人が連載してるのですが、僕自身は現代詩あんまりよくわからんので。
以前、究極Ｑ太郎さんの『詩の危機』という米国同時多発テロと詩について
たしか藤井貞和とかの湾岸詩論争に絡めたり小野十三郎も出てきたりな感じの
エッセイを読んだりしかないのですが、この雑誌のポジションというか、
良いのか悪いのか、みたいな、ていうと雑なんですが、なんかご意見でもあれば教えて下され。

349 ：吾輩は名無しである：03/10/02 00:18

巨大な同人誌だからねー

350 ：吾輩は名無しである：03/10/02 01:10

権威的なものをわざわざ形成するようなまわりくどい言い方はつらいね。

351 ：吾輩は名無しである：03/10/02 10:39

スガの新刊でるね。
『ＪＵＮＫの逆襲』作品社

どのスレに書いていいのかわかんないからとりあえずここに書いとく。

352 ：吾輩は名無しである：03/10/02 10:59

スガからみで言うと、
なんかどっかの現代詩のサイトで重力サイトに載ってる０２の現代詩の座談会の冒頭読んだだけで
「どうせくだらん昔話だろう。それにしても松本圭二って文句ばっかり言っててムカツクよねー
いいじゃんあんなのほっとこうよ」
みたいな会話をしてる現代詩オタクの掲示板があったが
あれはなんかイタイと思った。
せっかく面白い存在なのに、んでもってスガもそうだが現代詩がこれだけボロボロになっても
大衆化とかわかりやすさを嫌悪しながら、現代詩の歴史的現在を問おうとしてるという意味でも
そんなレベルで無視できないとは思うんだが、この周辺の人たち。
内輪で褒め合っててもしょうがないだろう。もちろんわかりやすさで大衆化してもしょうがない。
緊張感いるだろうとか思ったり、そんな感じが。

353 ：吾輩は名無しである：03/10/02 14:56

その掲示板どこですか。
さらしものにしましょ。

354 ：吾輩は名無しである：03/10/02 15:29

>>353
ごめん、口調とか言い方はもっとマジメでちゃんとしてた気がする。
ちょいと悪意が入ってしもた

355 ：吾輩は名無しである：03/10/02 15:33

そのサイトも痛そうだが
さらしものにしてやろうという根性はもっと痛い。
自分が正義の味方を気取っているだけに。

356 ：吾輩は名無しである：03/10/02 15:42

>>355
禿同意。ちょっとしたレスにも、人間性が露出する

357 ：吾輩は名無しである：03/10/02 16:24

スガの新刊、時評っぽいね。
プチブル宣言以来だから楽しみ。この人のちょっとした書評
なんかすごく面白いから、まとめて本にしてほしい。

358 ：吾輩は名無しである：03/10/02 17:25

恥ずかしながらはじめて文庫で高橋睦郎読んでみた
なんか素朴でイイ感じ。薔薇の詩とか、どろぼうのマリアとかそんな感じが。
一歩間違うとマニアックなビジュアル系バンドの歌詞っぽいが、それがなんか素朴な感じがした。
･･ってそんなこと言うと、おそらくファンは怒るのだろう。ごめんなさいね。
全然知らんので、きっと認識間違ってます。
前言撤回するためにも、新しいのも読んでみようと思う。

359 ：吾輩は名無しである：03/10/02 18:48

352みたいに自分の立場を留保しておきながら
情況にうろうろとまつわりついているだけみたいな人が
内容を竄改してまで他のコミュニティを批判している様もちょっぴりイタくみえました。

360 ：吾輩は名無しである：03/10/02 19:02

３５２です　>>354で謝ったつもりだが
あなたの言うとーりだよ。
読まずに批判しとると言うくせに俺もちゃんと内容確認してないしね
ごめんちゃい

361 ：吾輩は名無しである：03/10/02 20:42

>>352
それ現代詩のサイトではないよ。

362 ：吾輩は名無しである：03/10/08 02:35

私は世界の何に似ればよいのか。

363 ：吾輩は名無しである：03/10/08 11:15

>>362
うおっ。
それ何ですか。
心がふるえましＴＡ！

364 ：吾輩は名無しである：03/10/08 13:56

癌。

365 ：吾輩は名無しである：03/10/08 20:36

日本現代詩の代表作を集めた『日本現代詩人詩選』出版

日本の現代詩文学と詩人たちを国内に体系的に紹介する詩選シリーズが出版された。

中略

詩人の柴田三吉氏は韓国語翻訳版のあとがきで、「両国は農耕民族の後裔であると同時に
類似の自然環境、抑圧と被抑圧という歴史の共有などの条件を併せ持っているため、翻訳
された詩を読んでもその魅力を感じることができる」とし、「両国の言語の海が互いに混ざり合い、
心も互いに打ち解けることを願う」と書いた。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/10/08/20031008000084.html

抑圧と被抑圧という歴史の共有
↑
これってどういうこと？
現代詩は難解であるという噂はかねがね耳にはしていたのですが・・・

366 ：吾輩は名無しである：03/10/08 22:08

私じゃなくておれだけどね。

367 ：358 ：03/10/08 22:14

どなたか現代詩ジャーナリズムでの高橋睦郎の評価というか、
ポジション的なものとか、そういうものを教えていただければありがたいです。
個人的にはなかなかいい、って感じもするし、なんでもないんじゃないか、
という感じもします。

368 ：吾輩は名無しである：03/10/09 00:59

>>358
呪詛のようでもあり、平明でもある詩を書いているのでみんなが愛する大詩人ですよ。
テレビの短歌番組に出ていたりするし、一般文芸誌にもしょっちゅう散文が掲載されており
朗読もしちゃうしで、「現代詩ジャーナリズム」なんてあなたが言うと
とても胡散臭い言葉になりますが（あなただから、ということではなく）、
その語彙に添った返事としては、詩壇ばかりでなく顔は広いみたいです、ということになります。

369 ：367：03/10/09 01:10

>>368
御丁寧なレスどもです。
大詩人という感じはなんとなく知っていたのですが
（以前教育テレビで高橋特集、というかお宅拝見みたいなのを見たので）
党派性とかもないみたいなんで、いまひとつよくわからなかったのです。
わかりやすさもあるし、難解な詩もあるし。過去にも論争とかに絡んでないみたいだし。
ちょっと捉え所が無かったというか、たぶん僕が詩自体をあんましちゃんと読めてないから、というの大きいのですが･･･
要するに幅広く受け入れられている、ということですね。
とにかく詩をもっと読んでみます。ありがとうございました。

370 ：吾輩は名無しである：03/10/09 16:48

若い頃には吉岡実の周辺にいたみたい、高橋睦郎。

371 ：吾輩は名無しである：03/10/11 15:20

これは書こうかどうか迷ったんだけど・・・。

367さんはそーですね、たとえば、萩原朔太郎をお読みになったことはあるのかしらん。
もちろん読んでなくてもいいんだけど、どうもこのスレは近代の詩人を読まずいきなり現代詩を読んでいる人が多いような気がするんで。ま、別にいいんだけど。

朔太郎をきちんと読んだ後、高橋睦郎を読んだらべつに詩壇での評価を知らなくても、朔太郎と比較することによって高橋の実力があるていどは判る、はず。
詩壇はほんとなれあいが多いからね、知らないほうがいいってこともあります。
たぶん、批評家というのは並外れた鋭い感性を持っているから初めて見る詩の価値を的確に（？）評価できるのではなく、自分が過去に読んだいくつかの作品を座標軸にして、それと比較対照することによってその詩を位置を決めているんだと思う。
もちろん朔太郎でなくてもいい、ある人にとってはフランス象徴詩が、別の人にとってはエリオットやパウンドがその役目をしているのでしょう。

どうもね、たとえば吉増の近作などをいきなり読む人は、なんというかバッハやモーツァルトを聴かずに最初にシェーンベルクを聴こうとしている、そんな印象を受けます。
評価の定まった詩人をきちんと読む、ってのは大切なことではないのかな。
そして現代詩を読む近道でもあるような気がします。

それに、朔太郎に匹敵するような深い充足感を与えてくれる詩人は現代詩と呼ばれるジャンルにはそんなにいないと思います、もちろん、私見だけどね。

372 ：367 ：03/10/11 19:08

>>371
朔太郎は読んでますよ。
んで高橋睦郎はなんかよくわからん、というのが正直な実感で、
でも評価高いようで、でも、そんなにいいか？
とか、そんな感じが･･･なんつーか、現代史というジャンルの歴史や制度性に対する距離感のとり方がよくわからんのです。
あとフランス象徴詩やエリオットは読んでますが、パウンドは読んでません。
僕は正直、詩全般が本当の意味でわからない人間なので、すっと理解することがムズイのです。
でもたまーにオースゲー！というのに出会うので、そこを信じてる感じですね。
ただそれを補強するために、詩がわかからない人間としては批評も大事という。

ちなみにシェーンベルクはバッハやモーツァルトを聴かなくても聴けると思います。
テクノからライヒとかのミニマル行ってもクラシック系に行かない人はたくさんいますが
個人的にはシェーンベルクとかそのへんからクラシック音楽って切れてると思ってるので。
それはそれで良いと思う。モーツァルト聴くならバッハ聴け、とは思うけど、シェーンは別枠でも良いと思う。
人それぞれでしょうけど。というかクラシックはそんなにマニアックには知らんのでこんなこと言ったらよくないですけど･･･

吉増はムズイですね。眺める感じで、なおかつ吉増クラスは図書館に入るので、詩集は買いません。
･･･が、僕は近代詩、というか、朔太郎限定でもいいですが、それより現代詩の一部の方が好きなので･･･
貧しさが良いというかな･･･？　ていっても高橋読んだことない厨房なのに。詩誌もそんなに読まないので。
まだ若者なので許してくらはい。勉強します。

373 ：吾輩は名無しである：03/10/11 19:34

>>371
たぶんこのスレでたびたび「詩壇のなれあい」について発言している（詩壇内の）人だと思うけど
それってどういうものがそうなの？　人の名前は挙げなくてよいから具体例だけでも教えておくれ。

374 ：371：03/10/11 23:37

>>372さん
＞朔太郎は読んでますよ。んで高橋睦郎はなんかよくわからん、というのが正直な実感で、でも評価高いようで、でも、そんなにいいか？

あ、たいへん失礼しました。
だと、それでいいんじゃないのかなあ。
高橋についてはぼくも似たような見方です。技術的にはたいへん上手い人だと思う。でも感覚的な言い方しかできないけど、読後感が少々悪い。
それとこれはもう好き嫌いなんですが、ああいう内容はね、苦手ですね。

＞ちなみにシェーンベルクはバッハやモーツァルトを聴かなくても聴けると思います。
テクノからライヒとかのミニマル行ってもクラシック系に行かない人はたくさんいますが個人的にはシェーンベルクとかそのへんからクラシック音楽って切れてると思ってるので。
それはそれで良いと思う。

いやこれは、あくまで一つの言い方であって、いきなり、最初に無調の音楽を聴く人はいないでしょう。
テクノやライヒを聴くというのはかなりマニアックな音楽好きであり、そういう人がシェーンベルクを聴くのはいいと思いますよ。
現代詩の一部はモーツァルトみたいにパッと聴いて解るものではなく、ある程度「慣れ」が必要な気がします。ただ慣れさえすればすぐ解る。
やはり音楽にしても詩にしても、聴くあるいは読む順序というのは重要じゃないでしょうか。

＞まだ若者なので許してくらはい。勉強します。

いえそんな(^^;;。こちらのほうこそ非礼を許してください。
ぼくも詩誌は買いません、いつも図書館で読んでいます。ソシュールとかフッサールとか言われても解りません。

375 ：371：03/10/12 00:01

>>373さん
ほんとは大岡のことを書きたいんですが手元に資料がない。
しかたがないのでまた田村を。

「なれあい」という表現は悪かったかもしれませんが、嫌なのはこういう例です。

＞「立棺」の切り立つような詩行の連続を味わおう。まさに言葉の高圧状態・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　野村喜和夫＠戦後名詩選1

ぼくにはとても「言葉の高圧状態」というような大げさな賛辞は言えない。
後続の吉岡や吉増と比べたら一目瞭然。才能に差があり過ぎる。
野村のようによく判っている人間が、こういう読者、とくに初心の方を惑わすような物言いは問題があるのではないでしょうか。
田村の場合、詩史的な意義を述べてさっと通り過ぎるのがいいと思っています。

ちなみに大岡でもっとも評価が高いのは第一詩集の「記憶と現在」だと思うのですが、みなさんはこの詩集をどのように考えておられますか？

376 ：吾輩は名無しである：03/10/12 12:49

>>375
最高傑作だよ。
とても大岡信が実現したものとは思えない。

空が救い。空は罰。それは血の上澄み。空は血の上澄み。

とか。

377 ：吾輩は名無しである：03/10/13 00:38

　　吉本隆明全詩集を買った。

　

378 ：吾輩は名無しである：03/10/13 00:50

ところで菅野昭正はどうなの？『詩学創造』なんて大袈裟な本があるけど。

379 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/10/13 01:12

>>377
（・３・）　エェー　思いきったＮＥ　
　　　　　　ページは繰りにくくないですＫＡ

380 ：吾輩は名無しである：03/10/13 02:34

>>378
悪くないよ。

381 ：吾輩は名無しである：03/10/13 17:32

そういやユリイカの詩集を作ろうとかそんな感じの特集号で
松本圭二のインタビューで七月堂の人が言ってたけど
名前忘れたが、去年ある詩人の人がガソリン被って火つけて自殺したんだね。
そういうのを格好良いと思ってしまうのはよくないなあ
松本も狂ったり死んだりしたやつが偉いと思わないと言ってたが、俺もそう思わないと。
でも人生がハードな詩人はどうしても人生と重ね合わせてしまう･･･

382 ：吾輩は名無しである：03/10/13 23:15

>>381
松本に共感したとか、そういうことを書きたかっただけなのでしょうか？

383 ：377：03/10/14 00:29

>>379　だいじょうぶ。

384 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/10/14 01:48

>>383
（・３・）　エェー　渋谷のBOOK1stでレジ前に飾られてたんで、もの欲しそうに見てたら、
　　　　店員さんに、「高価いですもんねー」って声かけられたＹＯ
　　　　　　
　　　　　　　やっぱ無理しても買っとこうかＮＡ　　買わないと後悔しそうだＣ

385 ：吾輩は名無しである：03/10/14 06:46

>>375
＞後続の吉岡や吉増と比べたら一目瞭然。才能に差があり過ぎる。

お前の脳内ではな。

386 ：吾輩は名無しである：03/10/14 06:48

先発の田村や鮎川と比べたら一目瞭然。才能に差があり過ぎる。

これがどれほど無意味な文章かもわからないか？

387 ：吾輩は名無しである：03/10/14 14:30

>>385-386
おおむね同意。このスレの田村バッシングはなんとなく胸糞悪いんだよね。
あまりにも意図がみえなくて。

388 ：吾輩は名無しである：03/10/15 00:21

>>384

おまえさんが癌だと言ってるんだよ。

389 ：吾輩は名無しである：03/10/15 18:01

世界との関係を更新する機能を備えた詩句・・・

390 ：吾輩は名無しである：03/10/16 18:03

>>389
その手の独り言は現実世界だけでしてくれ。

391 ：375：03/10/18 09:30

>>385-387さん
わかりました。
補足させてください。何回か田村を揶揄したのは、田村の詩作品ではなく「詩壇での位置」がよく判らないからです。

例）
吉本がニ大現代詩人の一人として挙げている、ちなみにもう一人は吉増。＠「悪人正機」（だったかな？）
野村喜和夫いわく「戦後最大の詩人」、ちなみに最高の詩人は吉岡。＠「戦後名詩選1」
ま、この最大っていうのがなんなのかよくわからないんだけどね。

ぼくは詩史的な意義は十分に認めるが、作品の出来はそれほどでもない、と思っているわけ。
理由をいくつかあげると、

392 ：375：03/10/18 09:31

1.敗戦後の状況をあまりにも直接的に表現しているため、現在の目で見ると古く感じる。
あまりにも作者の「思い」「思想」が表面に出ており、表現が追いついていない。

2.自らの詩法に対する甘さ。

「にぶい心」という作品があるが、途中から

ぼくを呼んだのは
きみの仲間だよ・・・

にはじまる応答がいくつか続く。
たしかに気の効いたいい詩だと思うが、
「腐刻画」で自らの原型となる詩を発見したという詩人が、
この程度の思いつきで自らの詩法を放棄していいのだろうか？
そしてこの傾向は第ニ詩集以降もっと顕著になる。

393 ：375：03/10/18 09:34

3.言葉が詩としては十分に機能していない。

説明できないので例をあげます。

その犬の舌から全世界の飢えが呼ばれる
その犬の耳から全世界の雨がたれる　　　　　＠「犬の肖像」末尾

これは吉岡が田村にもっとも接近した瞬間だと思うが、「犬の肖像」と「三つの声」あたりを読み比べてみてください。

4.日常を越えた「超越」「神秘」がない。

じつは一番言いたいのはこれ。

発狂した母親、都会の雨、海底に沈んだ艦隊、そして数多くの死者達・・・。
たしかに「感情の暴風雨」は凄まじい。
しかし、その詩作品はどれをとっても、残念ながら日常の圏内に留まっているようにぼくには見える。
「超越」「神秘」を感じさせてくれない詩がはたして一級品なのだろうか？

とまあ、こんなとこですかね。
そしてこのスレでも田村は人気ありますよね。
ということは詩史的なことで評価されているわけではない。
だからよくわからんとなるわけですよ。

いや長々と失礼しました～。

394 ：吾輩は名無しである：03/10/18 13:58

ちょっと気になったことを。
このスレで事あるごとに詩史うんぬんと言いつづけている人はいま何を根拠に「詩史」とか口にするわけ？
あなたがたが「詩史」と口に出すとき、あなたがた自身も「詩史」によって相対化されているつもりなのかな。
だから何？　という非常に抽象的な言葉になるはずじゃないですか、「詩史」なんて共有されるものではないばかりか、
いかんせん匿名の板なんだから。そこを基準のひとつとして自らの嗜好を問うのはおかしいのではないでしょうか。

395 ：吾輩は名無しである：03/10/18 14:08

田村はローカルかもしれないけど
そっちの方がどっか切実で寂しげな感じがして好きだけどな
なんか切なーくなるというか･･･ダメさが良い、という感覚に近いかも。
例えば谷川は海外で人気あるけど、俺はあんま好きじゃない。
確かにどこでも通用するのは超偉大だけど。なんかね。
現代詩ってローカルなものだという思いがあるので。
ブラウン管の美形アイドルより、顔フツーな身近な彼女の方が大切、みたいな。
俺はアホか。

396 ：吾輩は名無しである：03/10/18 19:18

>>394
なんだかよく判らない。
「現代詩の流れ」を意識しちゃいけないってこと？

397 ：吾輩は名無しである：03/10/18 21:47

現代詩手帳って出てるの？
本屋にないんだけど・・・
入手方法教えて

398 ：吾輩は名無しである：03/10/18 21:47

荒川洋治は凄いんですか？

399 ：吾輩は名無しである：03/10/18 21:49

>>397
大型書店とか、こだわった本屋なら置いてますよ、普通。
近くにないならネット書店で買いなはれ。

ところでいいかげん思潮社はホムペ作ってほしいけどね。

400 ：吾輩は名無しである：03/10/18 22:51

400!

401 ：吾輩は名無しである：03/10/18 23:05

あるとすれば文芸誌コーナーに大抵置いていますね、現代詩手帖。
棚の下の段に一冊とか。

402 ：吾輩は名無しである：03/10/18 23:09

ところで、ベスト10はどうなったの。ワースト10は。

403 ：吾輩は名無しである：03/10/19 03:22

うちの大学の図書館はユリイカ＆現代詩手帖あるぞ。

404 ：吾輩は名無しである：03/10/19 07:17

オンライン書店で現代詩手帖が売られてません。
どこのネット書店で売ってるのか教えてください。
近くに紀伊国屋がありますが、そこはユリイカしか売ってません。

405 ：吾輩は名無しである：03/10/19 13:12

>>404
紀伊国屋で注文すれば？

406 ：吾輩は名無しである：03/10/19 13:29

>>352
でもそのせいか、「重力」空中分解しそうだね。

407 ：吾輩は名無しである：03/10/19 14:00

>>406
重力は初めから空中分解覚悟でやってる雑誌だし、
仲良しサークル仲間の馴れ合いごっこじゃないから
別にいつ壊れても良いんじゃねぇの？
松本の詩が読めないのは残念だけど。

408 ：吾輩は名無しである：03/10/19 15:26

>>404
それじゃ紀伊国屋で注文すれば良いじゃないか･･･。
>>407
次からは参加しないんだよね。残念。
というか、松本の『ロング・リリイフ』と『詩集工都』読みたいが手に入らん･･･
復刊して欲しい。松本は現代詩文庫にメチャメチャ批判的だし、いつになったら読めるのだろうか。

409 ：吾輩は名無しである：03/10/19 23:14

詩集は復刊しなくていい。

410 ：吾輩は名無しである：03/10/20 02:59

松本圭司のプロフィールを詳しく教えて、エロい人

411 ：吾輩は名無しである：03/10/20 03:18

松本の一番いいのは「青猫以降」。去年のユリイカに乗ってた。ほんとに痺れた

412 ：吾輩は名無しである：03/10/20 06:46

ユリイカの４月号に松本圭司と七月堂代表の対談が載ってるよ。

413 ：吾輩は名無しである：03/10/20 12:12

その対談で話に上がってる、七月堂から出版するはずだった
2万円の詩集って、どんな物だったんだろう…。

414 ：吾輩は名無しである：03/10/20 13:04

ユリイカ最新号、煙草論特集アンケート。松本の
いつもながらの屈折振りが面白い。煙草くらい
自分の給料で買えないのかな？他人の家庭ながら
将来がちょっと心配だ…。

415 ：吾輩は名無しである：03/10/20 21:43

>>412
それと書肆山田と思潮社ね。
>>413
いや、何十部か出してるはずだよ。

416 ：吾輩は名無しである：03/10/22 00:20

ふと思ったのだが、
稲川方人って何で食ってんの？
肉体労働とか？
大学の先生か。

417 ：吾輩は名無しである：03/10/22 01:20

編集者

418 ：吾輩は名無しである：03/10/22 01:46

なんで誰も言わないのか不思議なんだけど「このスレ、アホばかりだな」。

419 ：吾輩は名無しである：03/10/22 13:59

顔文字使用したり、幼稚な文章の癌が、

一匹、

住み着いている様だが。

420 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/10/22 17:50

>>419
（・３・）　アルェー　ﾖｯｼｰとﾀﾑﾀﾑが好きなボクのことかＮＡ
さみしいからそんなに嫌うなＹＯ

421 ：吾輩は名無しである：03/10/22 18:25

>>416
映画系の本の編集者
>>418
いまどき現代詩好きな人はみんなアホ。それでいい。

422 ：吾輩は名無しである：03/10/22 20:00

稲川は編集者か。じゃあそこそこ小金もちってことだ。
68年系の詩人で定職ない人っています？
たまに守中のプロフィールで大学教員とか書いてないことがあって、
なんかなーって思うよ。信用できねー。

423 ：吾輩は名無しである：03/10/22 20:07

荒川洋治は今年いっせいに先生を辞めたのではなかったか？

424 ：吾輩は名無しである：03/10/22 20:49

結論は、68年を持続するには定職が必要だ。
かつ、そのことを隠匿すべし（松本もいってるし）。
守中は詩人であるまえに教員だよなさすがに。詩で食えてないんだから。
そこを隠すのはまずいな。荒川は詩人だな。

425 ：吾輩は名無しである：03/10/22 22:28

68年に限らずもういわゆる詩人なんていないんだね。
詩はかなりあるけどね、詩人なんかさっぱりいない。
ついでに批評家も編集者もいないので見晴らしがかなりよい。
詩壇はね、もう各々の中にあるんだと、
荒川が「雀の毛布」に謳って早六年（詩集発行）だもんね。

426 ：吾輩は名無しである：03/10/22 23:55

>>422,424
ﾓﾏｴﾗが68年とかに乗っからなくていいんだよ。
なんのつもりだお前は。

427 ：吾輩は名無しである：03/10/22 23:59

↑守中？

428 ：吾輩は名無しである：03/10/23 13:46

守中は早稲田の助教授って名乗ってるよ。

429 ：吾輩は名無しである：03/10/23 21:13

おいおい、虻ねーよ阪神。。。

430 ：吾輩は名無しである：03/10/24 00:06

刈田よ。

431 ：吾輩は名無しである：03/10/24 01:24

吉増は狂気を感じさせるということでは戦後で一番でしょう。
初期のいくつかの作品では何ものかが憑衣し、それが去っていくまでを、多分、自動表記的に記述しているのがよくわかります。

432 ：吾輩は名無しである：03/10/24 02:01

　　吉増　vs　谷川

誰か逆らえコイツラに
俺は右に噛み付いた。鼻で笑われたよ･･･

433 ：吾輩は名無しである：03/10/24 02:44

>>431
何でここでまた吉増に戻るの。このスレには本当に気持ち悪い停滞があるよ。
新しい話題を出したらどうなの。たんに出せないのかね。

434 ：吾輩は名無しである：03/10/24 13:16

>>433
いったい何を期待してるのかとw

435 ：吾輩は名無しである：03/10/24 15:06

>>433
自動表記的というのは、なるほどと思うね。
撮りつかれたようなハマり方は確かで、
校正刷りを追って印刷所へ行ってまでまだ語句を直したりする・・・

言葉に撮りつかれなければ、使い古された言語の海に躍り込んで
新しい美を発見しようとする危険なワザなど、できたものではない

436 ：吾輩は名無しである：03/10/29 00:17

age

437 ：吾輩は名無しである：03/10/29 10:21

>>435
言葉に撮りつく？

438 ：吾輩は名無しである：03/10/29 18:24

とりあえず、世界を殺しましょうよ。

439 ：吾輩は名無しである：03/10/29 19:14

>>414
読んだ。笑っちゃった。
(ﾟДﾟ)ｙ─┛~~ 煙草にポエジーなんかあるかボケ！ってな感じで、
でも最後の一行が詩人らしい。
俺も結婚するなら共働きがいいな(´ー｀)y-~~「幸せだ」なんて･･･

440 ：中上健次：03/10/31 11:56

おまえら最低だ。

441 ：吾輩は名無しである：03/11/01 00:31

>>440
ミーハーだね。

442 ：吾輩は名無しである：03/11/01 21:25

井坂洋子『箱入豹』はどんな感じっすか？

443 ：吾輩は名無しである：03/11/02 22:12

>>442
いいんじゃないですか、歴程賞も獲りましたし。
十年ぶりの詩集というのが井坂さん、よくねばりましたなという。
見た目をポップっぽく（でも全然パッとしない）しようとした詩集が多い人だったような気がしますが
今回のは見た目から本気モード（思潮社色も堂に入っている）という感じで。

444 ：吾輩は名無しである：03/11/03 15:53

444ｹﾞｯﾄ

皆さん、夜11時から（悪名高き）詩のボクシングですよ～。

445 ：吾輩は名無しである：03/11/04 01:09

>>444
ミーハーだね。＞悪名高き

446 ：吾輩は名無しである：03/11/04 16:37

ｽｨのｳﾞｫｸｽｨﾝｸﾞ

447 ：吾輩は名無しである：03/11/04 17:38

>>445
ミーハーはダメなのか？

448 ：吾輩は名無しである：03/11/04 20:01

質問ですが詩人のうち誰の著作を一番多く持っていますか。人気詩人の代名詞なんてないと思いますので
遠慮なく率直に答えていただけたら幸いです（自慢でも可）。わたくしはと申しますと入沢康夫が5冊で内訳は

『遐い宴楽』(2002 書肆山田)、『唄』（1997 書肆山田）、『漂う舟』（1994 思潮社）
『現代詩文庫31』（1970 思潮社）、『詩の構造についての覚え書（新版）』（2002 思潮社）でございます。

449 ：吾輩は名無しである：03/11/04 23:27

>>448
その手のアンケートは、このスレでは不毛な予感。

450 ：吾輩は名無しである：03/11/04 23:35

>>449
少なくともそういう操作的なレスをつけられると萎えるけどね。
俺は吉増が四冊。内訳は省略。

451 ：吾輩は名無しである：03/11/05 00:21

二桁の谷川を別格にすれば
自分でも意外なことに
藤井貞和の六冊がトップだった。
数えてびっくり。

452 ：吾輩は名無しである：03/11/05 00:24

石原吉郎、黒田喜夫、北村太郎、稲川方人、荒川洋治、辻征夫は
それぞれ現代詩文庫と全詩集を持っている。
分冊で最も多いのは現代詩読みたての頃買いあさった谷川俊太郎で10冊前後。
全詩集は賛否あるようですが、わたしはとにかく読みたいので重宝してます。
ちなみにこのスレで絶大な支持を集める吉増は現代詩文庫しか持ってません。

453 ：吾輩は名無しである：03/11/05 00:57

書肆山田って、あんな売れそうもない詩集ばかり出版して、よく成り立ってるよね。

454 ：吾輩は名無しである：03/11/05 01:23

著者からお金もらってるからダイジョブ

455 ：吾輩は名無しである：03/11/05 10:00

谷川さんの詩集、みんな持っているんだね。
ぼく、一冊も持っていない。谷川さんの本はともかくとして、452さんは羨ましいなあ。

456 ：455：03/11/05 10:02

あ、ぼくも藤井さんで四冊です。

457 ：吾輩は名無しである：03/11/05 15:01

松浦寿輝

458 ：吾輩は名無しである：03/11/05 19:15

自分も谷川さんが一番です

459 ：455：03/11/05 19:39

今日ブクオフで大岡信編・谷川俊太郎詩集（上）っていうのを立ち読みしてきたけど、『旅』はいいね。
それに収録されていないけど、他には『世間知らズ』『コカコーラ・レッスン』あたりかな、評判がいいのは？

460 ：吾輩は名無しである：03/11/06 01:43

大岡信はもうあがりだな。
文化勲章で。

461 ：吾輩は名無しである：03/11/06 17:57

amazonが鯖落ちしているみたいなのでbk1で調べてみたんだが、
在庫有りのものだけで著作＋関連書籍で415件もヒットした「谷川俊太郎」。
あらためてあの禿げはとんでもないのではないだろうかと思った。

462 ：吾輩は名無しである：03/11/06 18:50

あの、現代詩読んでて「なんじゃこりゃ？」っていう感想しか出てこない事が度々あるんですけど、
沢山読んでると読み方とか分かってくるもんなんでしょうか？
萩原朔太郎が好きで、その延長で最近現代詩を読むようになったんですが。

463 ：吾輩は名無しである：03/11/06 20:53

>>462
現代詩って何でもありなんじゃないでしょうか。
だからなんじゃこりゃって思うものは評価が高かろうが、
有名だろうが無視しておけばいいんじゃないかと。

464 ：462：03/11/07 08:30

>>463
なんだか勇気がもりもり湧いてきました。
ただ、現代詩ってやはりある程度のリテラシーが必要なのではないか、とも素人考えながら思うわけです。
小説ならちょっとは読んでるので、バーセルミなんかわけわからないまま読んでも面白いと思えるんですが、
現代詩の事をよく知らないまま、読めないような詩にぶち当たると不安になってしまいまして・・・
とにかく色々読んでみますね。

465 ：吾輩は名無しである：03/11/08 16:09

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031107-00000005-mai-l35
北川・梅光学院大副学長、詩集「俗語バイスクール」刊行

466 ：吾輩は名無しである：03/11/08 21:04

おいおい山口はニュースがないのか。
詩集はだいぶ前から店頭に並んでいるし。

467 ：吾輩は名無しである：03/11/10 23:47

昔出ていた現代詩文庫『新選・入澤康夫詩集』には「わが出雲」（「わが鎮魂」は割愛）が
収録されていたんだが、
なぜか現代詩文庫で『続・入澤詩集』が出版されていない。
なにゆえ？

468 ：吾輩は名無しである：03/11/11 01:41

>>468
思うに本人の意思じゃないかな。
または現代詩文庫「現代詩人篇」が始まろうという時期には
『集成』新版が編まれる可能性があったのかもしれないしね。
ところで468は『新選』を持っているんでつか。『新選』って希少なのかな。

469 ：468：03/11/11 01:42

↑は467へのレスれす。

470 ：吾輩は名無しである：03/11/11 01:48

471 ：吾輩は名無しである：03/11/11 02:15

現代詩文庫第2期（101巻以降）が出たとき、『新選』は順次『続』に移ると
いうことで、入澤を買わずにいたら、店頭からなくなってしまいました。
『新選』は店頭在庫のみらしいです。
多分、『続』に移行されていないのは入澤と岩田宏だけだと思うんだけど。

472 ：吾輩は名無しである：03/11/11 05:49

473 ：吾輩は名無しである：03/11/11 14:02

age

474 ：吾輩は名無しである：03/11/12 18:33

一番多いのは石原吉郎か・・・？
思潮社現代詩文庫で２冊、あと「満月をしも」と
詩集じゃないけど「望郷と海」（文庫）と「海を流れる河」（復刊）。

あとはツェランの４冊。

475 ：吾輩は名無しである：03/11/12 18:34

あげ

476 ：吾輩は名無しである：03/11/12 21:47

スレ違いで申し訳ないが、
パウンドって何ヶ国語できたの？
漢詩の翻訳とかもしてるし･･･すげーなあ

477 ：吾輩は名無しである：03/11/15 01:10

ウズラ・パウンド

478 ：吾輩は名無しである：03/11/15 01:33

>477

しょうもな。
ねじめ並みの駄洒落。

479 ：吾輩は名無しである：03/11/15 01:36

>>479
ねじめってそんなかわいそうなキャラだったっけ･･･。

480 ：吾輩は名無しである：03/11/15 01:46

usuraとは、生産に係わりなくとりたてる、購買力の使用にたいする利子。
しばしば生産の可能性にさえも係わりない（その結果、メディチ家の銀行は破たんした）
新倉俊一訳『エズラ・パウンド詩集』「詩篇」第四十五編脚注

481 ：吾輩は名無しである：03/11/15 01:52

ウスラ師匠、おはようございます。

482 ：吾輩は名無しである：03/11/15 21:51

田村隆一、高校の時に読んで泣いたな。鳥が落ちるやつ。
現代詩ってことでいちいち構える必要はないって思った。

483 ：吾輩は名無しである：03/11/16 14:04

「鳥が落ちるやつ」っていいなw

484 ：吾輩は名無しである：03/11/16 14:57

現代詩でおすすめありませんか。
小説は大好きなのに詩はさっぱりなのです。求めるものを間違えてるのかなあああ
加藤イクヤとか寺山修治とか、いろいろと朝鮮してみたんですが･･････

485 ：吾輩は名無しである：03/11/16 15:13

寺山修司の『戦後詩』ちくまぶんこ

寺山による現代詩入門。柄谷関係の『必読150』で紹介されていて
読んでみたら、詩ってこんなにおもしろいのか!!!!
とわたしとしてはとても啓蒙された本でつ。

486 ：吾輩は名無しである：03/11/16 15:36

>484
松本圭二とか
関係ないけどixionがホムペのbbsで松本圭二について<詩のやうなもの>を書いてるよ

487 ：吾輩は名無しである：03/11/16 22:31

18 ：ixion ：02/04/05 13:31
何一つ「新しい」なんて感じられるものがないよなぁ＜「重力」
はっきり言って「文藝」の方が（間違っているけど）まだ「新しい」
と思わせるものがある。
地域通貨を論じる言説自体が、抽象的な意味での地域性に限定されて
いるようにしか思えなかったし（具体性を獲得しえるほどの環境が
整っていないのに言説ばかりが先行している）、創作については
詩はお話にならないぐらいツマラナイ上に、小説は（まさかあの印刷
形式が「新しい」なんて思っちゃいないだろうが）テンノウについて
のところが酷い、酷すぎる。でも小説はまだ読めるし、先を少し期待
させるようでもあるが、その他……。
これなら、はっきり批評雑誌として出した方が良かったんじゃないか？

と、重力のスレッドで昔発言されていたので　
松本圭二には否定的なのかと思っていましたが、違ったんですね。
それともご自身の生活に追われた神経症的環境と
今回シンクロされたということなんでしょうか。
もちろん氏を煽ってるんじゃないですよ（恐れ多いことです）。

488 ：吾輩は名無しである：03/11/16 22:49

つーかixionが『詩集工都』を持ってることにビビった･･･
『アマータイム』はたまに見かけるし、比較的手に入りやすいと思うが
『詩集工都』はマヂで見つからん。
『ロング・リリイフ』も見つからん。
誰か譲ってくだされ！

489 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：03/11/17 00:20

だって、「アストロノート」は…じゃん。言葉が放浪していくのは
松本圭二らしいが、意味が（それこそ重力で）言葉に貼り付けられて
いる箇所が多すぎる。つーかツマランのだ。

『アマータイム』は言葉がうまく散らばって疾走する。『詩集工都』は
尖り過ぎている。が、「青猫以後」は「みだらに」集中していて、何か
に追い衝かれることに対する（ある意味で「緊急の」）詩であり、あの
神経過敏さがたまらん。これらに比べると（あ、「どいつねんたる」
は別にどうでもいい）、「アストロノート」は駄作だと思う、明らかに。

>488さん。
『詩集工都』ある場所では（確信は無いが）まだ手に入るかもしれ
ません。ここに書いていいのかどうか分からんので、興味があったら
メールかなにかで。

490 ：吾輩は名無しである：03/11/17 00:23

>>485
もう古いよ。

491 ：吾輩は名無しである：03/11/17 10:33

>>490
新しモノ好きなんだからっw

492 ：吾輩は名無しである：03/11/20 18:11

グレート・マザー・ファッカー

493 ：吾輩は名無しである：03/11/20 18:32

ああ、GMFのことね。あれは最高だよね。

494 ：吾輩は名無しである：03/11/20 19:09

>>489
金持ちはいいな

495 ：吾輩は名無しである：03/11/20 22:17

俺の持ってる『詩集工都』は、真っ白のページが何ページも続くんだけど、
これって印刷ミス？
他のモノと見比べたことがないからわからない。

496 ：吾輩は名無しである：03/11/21 01:36

>>495
そういうブツだぜ

497 ：吾輩は名無しである：03/11/21 01:52

>496
やっぱり、そうなのか。あんがと。
七月堂に電話して買った代物だから、よくわからんかった。
代金は後払いでいいとか言われて、呑気な会社だと思った記憶がある。

498 ：吾輩は名無しである：03/11/21 02:02

つーことはこあれほど詩集の形態にこだわっている
松本詩人や七月堂の厳しい意図でさえ
読者にとっては印刷ミスと見紛うほどの滑稽な独りよがりであって
必ずしも全的な交流は図られないという事か。
呑気だなあ、番茶だなあ、泣けるなあ。

499 ：吾輩は名無しである：03/11/21 02:05

全的な交流だって

500 ：吾輩は名無しである：03/11/21 02:11

俺がいい詩の読者じゃないのは認めるから、荒らさないでくれよ。
ただ、こんなこと聞く場所なんかないだろ。
松本を知ってる人なんか、周りにいないんだから。

501 ：吾輩は名無しである：03/11/21 02:20

いいえあなたわたしはあなたを揶揄しているのではないのよ
ただ松本詩人やその周辺で語られる詩集至上主義に疑問を感じてるだけ
ましてや荒らすつもりなどてんでないのだから。

502 ：吾輩は名無しである：03/11/21 02:25

北川冬彦って現代詩だよね？

503 ：吾輩は名無しである：03/11/21 11:44

>>499
俺もそこに反応した。全的な交流なんて。

504 ：吾輩は名無しである：03/11/21 15:34

>>502
まぁ、あまり意味はない罠

505 ：吾輩は名無しである：03/11/21 16:23

「詩集工都」は本人に連絡すれば売ってくれる。と思う。
俺そーした。

506 ：吾輩は名無しである：03/11/21 19:08

まあこれでも見て落ち着け

ttp://www.gazo-box.com/sozai/img-box/img20031120100947.gif

507 ：吾輩は名無しである：03/11/21 23:34

>>505
505さんは詩を書いている方ですか？
もし詩を書いておられるなら、そういう形で詩人と接触しちゃうと
後々になってイヤ～な尾を引きませんかね。僕の考えすぎでしょうか。

508 ：吾輩は名無しである：03/11/22 20:00

　　　　」
>>507
「自分が何を書いているか」なんて一言も言わずに、ただ
「『詩集工都』が欲しいのですが」とだけ伝えました。
自分を売り込むようなまねは一切やっていません。ただの読者として
接触しただけです。たぶん、イヤな尾は引いていないと思うのですが。

509 ：507：03/11/22 20:20

>>508
そうですか。では、自分も頼むことにします。
どうもありがとうございました。

510 ：吾輩は名無しである：03/11/23 01:10

>>506
（；´Д｀）ﾓ、ﾓｴ

511 ：吾輩は名無しである：03/11/25 23:36

藤富保男ってどうですか？？わたしすっごい好きなんですけど。。。。
他にこれｲｲ!!って方いるかな～っと思って

512 ：吾輩は名無しである：03/11/26 03:54

『やぶにらみ』は持ってます。
篠原資明なんかも微妙なところだけど（あるいは微妙なところだけが）藤富さんに似ていますよね。

513 ：吾輩は名無しである：03/11/27 03:58

いいと思うよ。カラッポ感が。

514 ：吾輩は名無しである：03/11/27 23:46

藤富保男好きだ。すっごいすきだ。
岩田宏も好きだ。すっごいすきだ。

稲川方人の作品がどうしても好きになれないのだが・・・

515 ：吾輩は名無しである：03/11/28 00:21

関係ないけど、引越しで本棚整理してたら
奥から、藤富保男の『一体全体』が出てきた。
むかし古本屋の軒先で３００円で買った。
『脳膜メンマ』も３００円で買った。なんだか懐かしい･･･

516 ：吾輩は名無しである：03/11/28 15:10

藤富さんは美術によりすぎ。

517 ：吾輩は名無しである：03/12/05 02:12

あげ

518 ：吾輩は名無しである：03/12/05 05:35

今玄関から新聞取ってきて見てたら、
瀧口修造の詩的実験1927-1937
が覆刻されるとでてました。
ただし委託配本なし、書店か思潮社に直接もうしこみ。3800えん

519 ：吾輩は名無しである：03/12/05 06:11

http://homepage3.nifty.com//coco-nut/
あんたいやらしいよ

520 ：吾輩は名無しである：03/12/05 10:20

>>519
たしかシュルレアリスティックだな……

521 ：吾輩は名無しである：03/12/05 16:33

瀧口修造ってなんであんなに尊敬されてるの？

522 ：吾輩は名無しである：03/12/05 20:21

>>521
ま、素直な反応としてはそんなところだよね。私もそう思わないでもない。
尊敬されるのは人柄というか当人の気質に所以があったんじゃないですか。

523 ：吾輩は名無しである：03/12/05 23:59

ポストモダニスティックな振る舞いを先取りしてたことが評価されてるんだよ＞瀧口

524 ：吾輩は名無しである：03/12/06 00:51

初めてワケワカランことやったからじゃないの？
コンセプチュアル・アートみたいなものでは？

525 ：吾輩は名無しである：03/12/06 01:15

稲川方人が雑誌「重力」の六八年を知るためのブックガイドで、
「瀧口修造の詩的実験1927-1937」をレビューしていたので抜粋。

瀧口修造は「シュルレアリスム」と不可分に語られるが、
その評価にこれは充分に応えている。
詩集とは言わずに「詩的実験」とする意味も、戦前の運動である
「シュルレアリスム」への眼差しに拠っているだろう。
作品個々は、当時も今も、シュルレアリスト瀧口を余すところなく
表現していて、同じく当時も今も、誰もこのように書くことは出来なかった。
いま真似をすると恥をかく。

526 ：吾輩は名無しである：03/12/06 02:51

＞いま真似をすると恥をかく

ｗ

527 ：吾輩は名無しである：03/12/06 14:06

某サマーっぽい詩誌の守中高明への文章は
こういうのがあるから現代詩ってヤなんだよなーと思ってしまったり…
ホントくだらねーし。
以前電波的な柄谷行人論を出した久なんたらつーオバハンに似てる。
あと他スレでリンクの張ってあった、ひび割れガラスのひとのホムペとか…ああいうの。

528 ：吾輩は名無しである：03/12/06 22:07

＞瀧口
そのポストモダニスティックな振る舞いとか
コンセプチュアル・アートとかってのは美術の側からの評価（共感）でしょ。
詩に対する評価に先立っていると思う。

529 ：吾輩は名無しである：03/12/06 22:10

ひび割れガラスのひとがわからん。ヒントくれ。

530 ：527：03/12/07 13:40

ごめん全然関係ない。自分でもしょうもないこと書いたと思う。
スルーしてください。

531 ：吾輩は名無しである：03/12/08 20:21

＞某サマーっぽい詩誌の守中高明への文章は
＞こういうのがあるから現代詩ってヤなんだよなーと思ってしまったり…
＞ホントくだらねーし。
＞以前電波的な柄谷行人論を出した久なんたらつーオバハンに似てる。

それはいくらなんでも言い過ぎだろw
漏れは守中ってヘタレやなとしか思わなかったがw、
なんで守中の詩が駄目なのか書いてなかったから電波っぽいかもね。
でもその詩誌の同人の詩集は松本圭二も評価してたはず

532 ：吾輩は名無しである：03/12/10 01:00

＞某サマー
思潮社の経営陣とか城戸朱理までボロクソなんだけど電波じゃないの？
あんまりよく知らんのだけど、あの人達はすごいの？
「すごい詩を書いたの？」
雑誌自体は20年くらいやってるみたいだけど。
ホムペじゃ実作が読めん。
誰かアップしてくれ＞著作権侵害で訴えられても我慢出来る人

533 ：吾輩は名無しである：03/12/10 01:44

>>532
なんで知らないのにそういうことを平気で言えるのかがわからん。
他者の詩を（晒すべくして）晒す、という行為にまるで疑問を感じないのだとしたら
マズイと思うよ。それよりまずきみ自身の詩を晒してみたらどうかなあ？

534 ：吾輩は名無しである：03/12/10 03:01

>>532
まぁゴミでしょ。スルーされるだけのことはあると思う＞あいつら
>>533
なんか調子が変だな。

535 ：533：03/12/10 05:20

>>534
ごめん。慣れない煽りをしたので。
でもあの同人を「ゴミ」扱いした時点できみとは話が合いそうにないわ。
（というか読んだことがあればとてもゴミ扱いなんかできないだろ）

536 ：吾輩は名無しである：03/12/10 05:22

それはともかく、今年の現代詩手帖年鑑はどうでした。

537 ：527：03/12/10 08:48

俺の適当なカキコでちょっと荒れ気味スマソ…自分でちょっとはケツ拭く意味で言うと、
>>532
詩っていうのは概して詩人が電波的な方が、その詩がラディカルな場合は多いよ。
詩論はダメだが、それが詩人の中でヘンチクリンにねじれて、オモロイ詩になったりする。
自分で探して読んでみてくれ。

538 ：532：03/12/10 14:01

いや別に「晒して」もらうつもりはなかったんだけどね。
「見せる」ことが全て「晒す」ことになるなら現代詩もよろしく寒いよ。
純粋に知らないから教えてって言ったつもり。
ふざけた調子が気に入らなかったならすいませんでした。
でも思潮社ともめてぱろうる引き上げ、直販しかやってないみたいだし、
あるいは電波かも、なんて発言が出る相手に住所電話番号教えて買うの普通に怖い。
少なくとも二つ三つ作品読みたいので適当に探します。
支持者も不支持者もいるみたいだし。
それと現代詩を読む人間が全員詩を書いていると思ったら大間違い。
その辺の社会性の欠落が詩を殺してる事にいい加減気付くべきだね。

539 ：吾輩は名無しである：03/12/10 15:15

セクト化の自覚があるとか嘯いてる割に全然相対化できてないんだよ。
単なる幼稚な開き直りでしかない。「かい」一派は。

540 ：吾輩は名無しである：03/12/10 17:53

初心者でよくわからないんですが、
538さんが詩集購入するために住所教える云々ということですが、
そういう意味で、毎年現代詩手帳の12月号には住所載ってるんですか？
俺は住所晒す気持ちとかわからんかったのですけど、詩人ならちょっとでも詩集売りたいだろうし。
でもちょっと恐いすね。特にこういう時代だし。

541 ：吾輩は名無しである：03/12/10 20:22

>>532
＞いや別に「晒して」もらうつもりはなかったんだけどね。

だって「電波じゃないの？」って書いてあるじゃん。
明らかに（自分から見て）異端な対象にしているじゃない。

542 ：吾輩は名無しである：03/12/10 20:26

>>540
住所掲載はもう何十年も前から習慣的に年鑑のメインを張っているけど
たしかに「時代」は刻々と変化しているのだからいまではおかしいかもね。
まぁ「良識」ある人々が読む雑誌なんでしょう。
詩壇内の人間関係はぎくしゃくしているらしいがw

543 ：吾輩は名無しである：03/12/10 20:31

>>532
閉鎖的、とかじゃなくて詩は誰にでも書けますよ。
というか現代詩を読んでいるなら誰でもそれっぽいものは書いているんじゃないですか？
少なくとも日本では、そういうものとして「うた」の理念が流通しているはずですけども。
粘着ごめんよ、サッカーに今ひとつ盛り上がれないので。

544 ：吾輩は名無しである：03/12/10 21:42

瀧口修造の詩的実験はもう店頭発売されていますか？
大型書店が遠くにあって、なかなか行く機会がないんで教えてください。

545 ：吾輩は名無しである：03/12/10 21:58

オンラインで買えるんじゃないの？

546 ：544：03/12/10 22:19

>>545
ありがとうございます。
オンラインではどこにも、予約すら承っていないようで｡
縮刷版ならあるんですけど…。

547 ：532：03/12/10 22:26

>>541
異端は異端ですよ、特にあの三つの私論は意図もよく解らない。
少なくともあれを読んだ限りではあの方は電波的（あえて）だという印象を受けました。
それだけに527さんの仰る通りどんな詩を書くのか興味は持ちましたし、　
また強い支持者の存在が意外であった事は事実です。
ですのでふざけた調子で書いた事で不快になられたのならすみませんでした。
真意は、知らないから教えて下さい、という意味だったんです。
ご理解頂けますか？何かご存知なら教えて下さい。
>>543
そのなんだかあやふやな私個人の「うた」の理念を「晒せ」ばいいんですか？
ご本人ではないと思いますが、533の指摘がその意味でしたら意図が理解出来ません。
「他人の（公的な）作品の公開を求めるなら自分の（公的な）作品も公開しろ」
という意味だと理解しましたので、上のように反論しました。
私は他人に公開する目的で詩や「それっぽいもの」を書いていませんので。

548 ：541=543：03/12/10 22:55

>>547
「あやふや」とか言われてしまうと困るのはあなたが538で
「その辺の社会性の欠落が詩を殺してる」という紋切り型の措辞を持ち出しておきながら
なのにひとつの森を見ても別の森は見ないふりをすると思われる個人主義があるからであって、
わたしのそれは詩を晒せという目的で書かれておりませんので、533さんの意図とは別のものです。
また、「公的な」という言葉の意味がまったくわかりませんが、というのもこのような場で
他人の詩を無闇に公開することが「公的」であるとはとても思えないからです。

さてわたしが知っている限りだと、「かい」はメールで注文可能であるはずです。
わたしは持っておりますが、同人の詩集は多分、現在手に入れるのは困難だろうと思います。

549 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:09

「公的な犯罪」なんてシュルレアリストもゆあーんでしょうか。
瀧口が聞いたら、…どう思うだろうかと、体よくまとめてみる。

550 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:20

なんか次々とレスついてる流れと関係ないんであれですが

和合亮一の『AFTER』(・∀・)ｲｲ!!です。
実験的だけど、わかりやすいし、素朴なポエジーって感じで。
若々しい感じがする。

では議論をお続けください。

551 ：532：03/12/10 23:30

詩の存在論的な問題についてのご指摘だったのでしたら、
その通りだと思いますよ、わざわざこの時代に詩を手に取るような人間なら、
いずれ「うた」の理念の傍流に立って自己を見つめる機会があるでしょうね。
ちなみに私が個人主義に見えるのは詩の読者として発言したので当然です。
私は詩を書く人間の社会性の欠落を批判しただけで、
（ですので当然533さんは詩を書かれていると理解していますが）
85人の現代詩読者たちがそれぞれどっちを向いてようと気にも留めません。

＞「公的」であるとは思えないからです。
その辺りは私達の認識の相違ですね。
私は「このような場」でも公開を意図して示されれば公的だと考えますので。

＞メールで注文
そのようですね。でも支払いは郵便振込みですので、
振込用紙に住所氏名電話番号は記入しなければなりません。怖いです。

困難だろうとの情報ありがとうございました、めげずに探します。

552 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:35

俺も『AFTER』が一等好きだな、表紙とかも含めて。
和合亮一さんの詩にはときどきものすごいつまらないと思うものがあるけど
なんでもかんでも発表しちゃっているせいもあるような気がする。
いまのところは活発的に見えてメリットがあるかもしれないけど全詩集にする時どうするのか。

553 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:58

あの、わたしが543で延べたのは「詩の読者」なんて恐らく純粋に言えるものではないだろう、という前提を踏まえつつ
呈しているものなので、532さんに「詩の読者として」と断言されてしまうと身も蓋もないというか、根も葉もなくなってしまうわけですが
（よってわたしは533さん寄りではありますが）このことは言わずもがな現代詩の書き手にとっては感激すべきことなのかもしれません。

ちなみに、付け足しておくと「場」というのは2chだからということではないです。
これからも書き込ませていただくつもりなので名無しとはいえそこは誠実に言っておきたい。
あと気になったので一点、「著作権侵害で訴えられても我慢出来る人」と促しておきながら
「このような場で他人の詩を無闇に公開することが「公的」で」あると考えるのは、なぜですか？
（当然、今回の事例ではここでの公開を意図されていないでしょうから。「かい」の宣伝になりましたがw）
ちゃんとした理由があるような気がするので。

554 ：553：03/12/10 23:59

553は541=543=548です。

555 ：532：03/12/11 01:48

>>553
著作権侵害の下りはおふざけが過ぎました。
かいの論調の印象を揶揄する意図で浅薄な発言だったと思います。
すいませんでした。
ただ「このような場（他意はないです）」に実作の一部なりが公開され、
著作権についてヒステリックに言及される場面を見受けるにつけ、
文学作品についてはそれが必ずしも作品そのものに
負の効果だけを与えるものではないという印象があります。
特に詩については素晴らしい作品であれば手元に置きたいと考えるのが
詩の読者として当然の衝動だと思いますし、
その契機になるとすれば公開の形態が中立的な立場でさえあれば、
他人の詩の公開も十分公的な役割を果たし得る、という
希望も含めた一読者としての無邪気が発言の根底を成しています。
それでも暴力的な公開まで含め、盲目的にそれを支持するつもりもありませんので、
「公開を意図して示されれば」という不自然な条件を付けましたが、
この線引きこそが問題となるという事も理解していますし、
書き手の皆さんにとってはそれこそが「無闇に」公開される事と
同義だと言われれば沈黙するほかないです。
もちろん法律的には何の根拠にもならない事も理解しています。
詩はゲリラであってほしいというミーハーなあくがれも多分にあるかも知れません。

556 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:26

「うた」じゃないんだよ、「うた」じゃ。極限的な文体なんだよ。

557 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:42

良ｽﾚ。age進行きぼうぬ

558 ：吾輩は名無しである：03/12/11 03:00

「詩のゲリラ」を言ったのは誰だったっけ?
（数分経過）あー、数年前の年鑑の岩成さんだ。
今年の年鑑でも言及されていたね。

559 ：吾輩は名無しである：03/12/13 15:02

「異和」としてのね。

「自衛隊イラク派遣反対！」
とか、
「広末涼子、モデル兼カリスマデザイナーとできちゃった結婚」
とか、

そんな現実に対する「抵抗体」としてのね。

560 ：我輩は名無しである：03/12/13 18:04

モダニズムの詩論って難しいです。（ヨーロッパのは比較的分かりやすいけど
西脇順三郎、何言ってるのかわからん

561 ：我輩は名無しである：03/12/13 18:20

ぶっちゃけ平田俊子のどこがいいのかまったくわからん。

562 ：吾輩は名無しである：03/12/13 18:40

恥ずかしながら、モダニズム詩は旧漢字がわからんのが多い。
辞書でいちいち調べてるとイメージが途切れたりする。
旧漢字の読み方わかったうえで、読み返せば良いんだけど。
低賃金奴隷労働社会人の俺には時間的、精神的にもツライ作業だ。
俺も朔太郎や中也や光晴のように時間に余裕を持って生きたいよ。
電子辞書買おうかな…金無いよ。

563 ：吾輩は名無しである：03/12/13 19:06

>>559
よくわからん。

564 ：吾輩は名無しである：03/12/13 19:10

わからん。
というレスが連続してしまう理由のほうがわからん。
難解スレの面目躍如か（嘲

565 ：吾輩は名無しである：03/12/13 20:17

>>562
漢字調べるのにはこのHPが便利だよ

ttp://www.theta.co.jp/kanji/search_hyper.html

566 ：吾輩は名無しである：03/12/13 21:06

>>561
なんで平田俊子だけなのさ。
俺にも「女性詩」とかいうカテゴリーで括られていた人たちの現在って
ずいぶんたるんでしまったようには見えるけど。

567 ：吾輩は名無しである：03/12/13 21:07

『詩的実験』はもう売られてたよ。

568 ：我輩は名無しである：03/12/13 23:53

>566
俊子ってやたら評価が高いので
読んでみるとまったく面白みがわからない

569 ：吾輩は名無しである：03/12/16 21:01

誰かオクタビオ・パスについて語ってくれ！

570 ：吾輩は名無しである：03/12/16 22:50

まず、おまえが語れ。

571 ：吾輩は名無しである：03/12/16 23:26

>>566
「女性詩」として括ることにそもそも問題があったのさ。
「男性詩」って括るか?
括って考えた場合、どうだ?
たるんでないといえるか?

572 ：吾輩は名無しである：03/12/17 00:04

陣野？

573 ：566：03/12/17 02:25

>>571
もちろんそういう意味で566では「女性詩」と「括」弧で括っているのです。
いまに顧みてこそ「女性詩」なんてけっきょくただの祭だったわけだけど、
祭は祭としてそれなりの因果があっただろうこともまた否めないところではある。
ところで、一定数の詩人が「女性詩」というカテゴリーに括られていたことが
事実であるのに対して、「男性詩」で括るか、という問いは抽象的な物言いであり、
むしろ、問題があるというのなら、すでにして括って考えようとするなと言いたい。

574 ：566：03/12/17 02:33

そこで質問、70年代後半から80年代にかけて
活躍していた男性詩人で現在たるんでいる方っていうと
どなたが挙げられますでしょうか。
言われてみればそれなりに居そうな気もする。

575 ：吾輩は名無しである：03/12/17 02:46

>>574
まず、おまえが挙げやがれ。

576 ：吾輩は名無しである：03/12/17 03:12

http://www.h7.dion.ne.jp/~wind-d/index.html
なんか

577 ：吾輩は名無しである：03/12/17 05:13

日本の現代詩の世界をかじってみたい人にオススメの本って何がありますかね。

578 ：吾輩は名無しである：03/12/17 06:54

>>577
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-keywords=戦後名詩選&bq=1/ref=sr_aps_all_b/249-5746443-9623557

579 ：吾輩は名無しである：03/12/17 06:56

リンク上手く張れなかった

「戦後名詩選」（全２冊）という本がお勧めです。

580 ：吾輩は名無しである：03/12/17 11:59

男性詩つーのは何の条件も無くマッチョな感じがしてしまうなー
男は、初めから両性的だったり、性差を否定するような書き方じゃないとダメだね。

581 ：吾輩は名無しである：03/12/17 14:41

たぶんここ読んでる人の感想。12/12のところ。

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/5999/geobook.html

他にもあるかな。

582 ：吾輩は名無しである：03/12/17 21:55

ちょっと今回は現代詩のアンソロジー批判をします。前々からふしぎに思っていたことなんで。

いままで色々と現代詩のアンソロジーが出版されたけど、ほとんどが「一冊の本」としては成功していないと思うんですね。
最近の例を挙げると「戦後名詩選」（城戸、野村編）とか（579さん、すいません、あくまで私見です。579さんは現代詩を相当読み込んでおられるからそう感じられるのでしょう）。

理由は、

583 ：吾輩は名無しである：03/12/17 21:56

1長期間にわたって活動し詩風、書法が変化している詩人の場合、そのときどきの代表作が採られている為、読者の感覚が付いていくことができない。

これは吉岡、吉増、谷川俊太郎などを思い浮かべてもらうと解りやすいと思う。
ま、吉岡の場合、「過去」「苦力」「サフラン摘み」「青海波」と並べられると、相当吉岡を読み込んだ人でないと、これは読めないですよ。読み慣れている人でさえ読めない。

たぶんね、これは詩の発している言葉の周波数にこちらの感度をチューニングするにはある程度の時間が必要だからでしょう。

ましてアンソロジーの場合、鮎川、田村、吉本、谷川・・・と複数人の作品が配列される訳で、もっと「周波数」が違うためますます読めない。

584 ：吾輩は名無しである：03/12/17 21:57

2.スペースの関係で短い作品が採られている。

吉増の場合、たいていのアンソロジーでは「朝狂って」「燃える」のような短い作品が採られている。ぼく自身の経験をいうと「現代詩の展望」で吉増に初めて接したのですが、どこがいいのかさっぱりわからなかった。作品は「朝狂って」だったと記憶してますが。
数年後、現代詩文庫でまとめて吉増を読んだのですが、このときはすぐにピンときた。冒頭の「出発」を読んでいる途中から例の異常感覚（？）に捕らえられた。そのあとは「朝狂って」が名作だということもわかった。

1の繰り返しになりますが現代詩に限らず詩を読むには、その詩に触れている時間、その詩の空間に留まる（ある程度の長さの）滞空時間が必要なのでしょう。

585 ：吾輩は名無しである：03/12/17 22:01

これは横木徳久も言っていたけれど（数カ月前の手帖）、私見では成功しているアンソロジーは入沢・平出他の「詩のレッスン」（タイトル曖昧、現代詩だったか？）だけです。
これは掲載された詩に編者が解説（といってもエッセイみたいなの）をつけていたのが成功した理由だと思う。ようするに解説の部分がなかなか読ませるんですよ。

ちなみに古典和歌のアンソロジーでは丸谷才一編の「新々百人一首」がすばらしいし、現代俳句の川名大編「現代俳句」（ちくま文庫）もいいですよ。

それで現代詩に戻ると・・・誰も気が付いていないけど（とゆーか、ほんとはみんなよく知っている：笑）実はほぼ完璧なアンソロジーがあります。
「現代詩文庫」全巻です。
これで気になる詩人を片っ端から読んでいけばいい。騙されたと思うことも多々あるでしょうが（笑）。
これにまさるアンソロジーを編むことは何人たりとも不可能でしょう（笑）。

しかし、なんか最近横木の言ってることに、共感することが多いなあ。自分のこと「ちんぴら」とか言ってたし、手帖でも岩成の「（ひかり）、……擦過。」を絶賛してたし。
個人的には「ひかり・・・」はここ数年のベストでした。なんでもっと話題にならないんだろう・・・。

えー、極めて凡庸な結論に達してしまった(^^;;。このへんで失礼。

586 ：吾輩は名無しである：03/12/18 00:38

岩成は保守化してるだろうが。
現代詩的な表現の技巧はあっても、それを超える技術がない
愚直なんだよ。まあ本人は技巧を超えた表現がどういうものか
わかっているはずだが。
でも河津なんかを評価したからな、どこまで信頼できるのか。

587 ：吾輩は名無しである：03/12/18 00:41

現代詩文庫ってたぶん絶版ないよな。えらい。

588 ：吾輩は名無しである：03/12/18 00:53

売れないだけ

589 ：吾輩は名無しである：03/12/18 01:03

売れないのに絶版しないのが偉いんじゃないか
1970年代に刷られた本をよく見かけるけどｗ

590 ：吾輩は名無しである：03/12/18 03:30

現代詩文庫は売れてるんだよ、確か。

591 ：吾輩は名無しである：03/12/18 04:15

>>590
というか、思潮社でまともな利益を見込めるのは、あれだけでは･･･

592 ：吾輩は名無しである：03/12/18 10:44

自費出版くらいだろ
利益を見込めるのは

593 ：585：03/12/18 18:43

>>586
＞岩成は保守化してるだろうが。

これはちょっとわからない。岩成の詩集を買ったのはこれが初めてなので。
そのあと現代詩文庫58を購入したけどほとんど読んでいません。なんか読むのが疲れますなあ。

＞現代詩的な表現の技巧はあっても、それを超える技術がない愚直なんだよ。まあ本人は技巧を超えた表現がどういうものかわかっているはずだが。

これについてはほぼ同意です。
様々な種類の括弧、ダッシュなどの使用は現代詩のオーソドックスな技法だと思うし、改行の仕方、引用などの手法もごく真っ当なもの
で何も目新しくはない。そういう意味ではぼくも「保守的」であるとは思います。

その翅にも似て　そこで開きまた閉ざす　無数の〈いま・ここ〉　　　　　＠一月／しじみ蝶

これは現象学のごく基本的なものの見方ですよね。ぼくもね、これはちょっと浅薄だなと思います。
しかしこの詩の最終行、

　　　　　あの〈祝祭（／消尽）〉という　不可解な二文字の言葉を

ここに至ってハッとさせられる。読者は〈〉に囲まれた部分で閃光が走るような刺激を知覚するわけです。
つまり以前ここで話題になっていた、言葉の即物性（あるいは物質性）が現出する場面に立ち会うことになる。
まあ吉岡ほど強烈じゃないけどね。
そしてさらに興味深いことに著者が括弧を使用する目的について自ら記述している！p59-60。

ぼくにはなかなかこの詩集の魅力はうまく言えないので、そのごく一部を述べました。
すでにいつこの本を買ったのか記憶は定かではないのですが、夏の暑い盛りだったかな？
それ以来、毎日読むというわけではないけど、ずっと枕頭の書であったことは申し添えておきます。

594 ：吾輩は名無しである：03/12/19 12:42

思潮社は現代詩文庫に金時鐘をなぜいれないのか
本人が拒否しているのではないと思うが

595 ：吾輩は名無しである：03/12/19 16:01

帷子とか山本陽子とかたのむ。

596 ：吾輩は名無しである：03/12/19 18:40

大岡信にまったく興味が持てないのですが
誰か何とかしてください。

597 ：吾輩は名無しである：03/12/19 22:15

>>596
初期は凄いけどね。
文化勲章もらったし、もうそろそろ死ぬんだろうなぁ。

598 ：TYINEIN ◆KefGiBPazM ：03/12/19 22:17

訳詩がすきなんです。
海潮音なんか意訳で主観入りまくりだと思ってても
好きです。

599 ：吾輩は名無しである：03/12/20 02:20

詩には興味があるのですが今までまともに読んだのはボードレールぐらい
そんなおいらにお勧めの入門書みたいのありません？

600 ：吾輩は名無しである：03/12/20 03:50

>.599
賛否はあるが、思潮社現代詩文庫。

601 ：599：03/12/20 05:02

>>600
本当にありがとうございます。明日にでも買ってみます。
しかし、現代詩人のやりたいことは現代風刺なんでしょかね？
短歌をちょこっと覗いてみるとヒステリックな少女が歪曲した世界を掻い摘んでるみたいに見えてしまう。
僕の読解力、感性が足りないのもじゅうじゅう承知です。
でも、死にたくなる。
生きているのが恥ずかしい。
最初から何も無ければよかった、って思っちゃうのが多い。
なんか、生きる気力が湧くような歌はないものですかね？
人生50年から、80年に延びても残るのはわびしさだけのような気がします。

602 ：吾輩は名無しである：03/12/20 06:25

現代詩文庫は１６０冊以上あるけどどれを買う気なんだろう・・・？

603 ：吾輩は名無しである：03/12/20 08:42

大岡信が編集（？）の
『現代詩の鑑賞101』がちょうどよいと思う。
幅広く代表的な詩人から2，3ずつくらい集めてるし。
それぞれの詩に解説も付いてるし。

604 ：吾輩は名無しである：03/12/20 13:18

図書館いけばたいていあるよ。現代詩文庫。

605 ：吾輩は名無しである：03/12/21 03:52

みんな詩の暗唱できる？

606 ：吾輩は名無しである：03/12/21 13:20

>>605
必要ない。

607 ：吾輩は名無しである：03/12/21 14:05

神戸のＡ少年は神曲を暗唱できたという

608 ：吾輩は名無しである：03/12/21 17:55

石原吉郎の「脱走」は暗唱した。
というか好きで何度も読んでいたら大体覚えてしまった。
いっそ完全に暗唱してしまおうと思って
暗唱した。
酔っぱらってる変な文章～

609 ：吾輩は名無しである：03/12/21 23:14

最近詩を読み始めました。
多田智満子氏の詩集がきっかけ。「花火」が特に好きです。
高柳誠氏の三部作も結構気に入った。
次は、好きな作家が勧めてたので高橋睦郎氏のを買うつもり。

610 ：吾輩は名無しである：03/12/21 23:46

>>602
全部でしょう。

611 ：吾輩は名無しである：03/12/21 23:49

>>604
現代詩文庫、俺んちの近所の図書館には10数冊しかありません。

612 ：吾輩は名無しである：03/12/25 20:49

きみら詩誌は読んでる？

613 ：吾輩は名無しである：03/12/25 21:07

>>612
ぎゃあああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ

614 ：吾輩は名無しである：03/12/26 08:15

石原吉郎はもっと高く評価されてもいいと思う。
で後継者と呼べる詩人がいないのでこれ以上は無理か。

615 ：吾輩は名無しである：03/12/26 13:17

評価されてるじゃん。

616 ：吾輩は名無しである：03/12/27 18:00

きょう、22：00～ NHK教育に吉増が出るらしいよ。

617 ：吾輩は名無しである：03/12/27 23:22

>>616
小津監督の特集で、対談的なものでしたね。
ワイン飲んでたのが、印象的。

618 ：吾輩は名無しである：03/12/27 23:43

だれと？

619 ：吾輩は名無しである：03/12/28 07:00

吉田機銃

剛造は喋ると口腔内からﾎﾟｷｭﾎﾟｷｭ音がするのがよかった

620 ：吾輩は名無しである：03/12/28 11:55

吉増って結構美男子だよねー
詩人がまだ人気あった時代、若い頃は結構モテたのでは？
あと美男子といえば、写真で見たが、若い頃の平出隆はジャニーズJrみたいでかなりカワイイ顔してた。

621 ：吾輩は名無しである：03/12/28 12:59

田村隆一もかっこよかったぞ

622 ：吾輩は名無しである：03/12/28 13:05

城戸と野村の顔と発言内容はきもい
手帖ももっとましなやつ使えよ

623 ：吾輩は名無しである：03/12/28 23:04

須賀敦子と結城信一と村上春樹とオースターとディケンズが好きです。
こんな僕にオススメの詩人を教えてください。

624 ：吾輩は名無しである：03/12/29 00:21

カーヴァー

625 ：吾輩は名無しである：03/12/29 05:10

>>623
全然読んだことない作家ばかりだ。
春樹とディケンズを一冊ずつしか読んでない。
俺にお勧めする資格はないな。

626 ：吾輩は名無しである：03/12/29 16:05

>>623
とりあえずエリオット四度毛

627 ：吾輩は名無しである：03/12/29 16:49

高橋睦郎は現代詩手帖などで特集組まれたことってある？
彼の後継者はひょっとしたら山尾悠子になってしまうのか、と思わないでもない今日このごろ。

628 ：吾輩は名無しである：03/12/30 11:16

ココリコってコンビ名はエリオットからとったんだぜ。

629 ：吾輩は名無しである：03/12/30 15:44

（ﾟДﾟ）

630 ：吾輩は名無しである：03/12/31 09:20

里予　土反　日召　女ﾛ

631 ：吾輩は名無しである：03/12/31 12:11

>>630
のさかあきゆきのさかは「土反」じゃなくて「坂」だよ

632 ：吾輩は名無しである：03/12/31 13:11

「士反」だろ

633 ：吾輩は名無しである：04/01/01 01:36

「t反」かもよ

634 ：吾輩は名無しである：04/01/01 20:19

コーコーリーココーコーリーコ

635 ：吾輩は名無しである：04/01/02 15:53

これらの断片でわたしは自らの廃墟を支えてきたのだ。
それなら、そういうことに。ヒーロニモーはまた気が狂った。
ダッダ－、ダーヤヅワアム、ダ－ミヤター。
　　シャーンティー、シャーンティー、シャーンティー

636 ：吾輩は名無しである：04/01/03 12:34

田中克彦が吉増剛造の詩はわけわからないと言い
黒田三郎の詩はいい、というのを読んで言語学者ってのは
言語に対するセンスがないんだなあ、と思いました。おわり

637 ：吾輩は名無しである：04/01/03 16:41

636に賛成。

638 ：吾輩は名無しである：04/01/03 16:43

６３６に賛成。

639 ：吾輩は名無しである：04/01/03 17:23

田中克彦って、あのセクハラ教師のこと？
だったら、当たり前せしょ。

640 ：吾輩は名無しである：04/01/03 18:24

>>639
詳細希望

641 ：吾輩は名無しである：04/01/04 03:42

吉増剛造のCD「石狩シーツ」ってまだ買えますか？

また他に朗読CDでいいのがあったら教えてください。

642 ：吾輩は名無しである：04/01/04 05:00

粕谷栄市＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞その他の現代詩人

643 ：吾輩は名無しである：04/01/04 15:20

あげ

644 ：吾輩は名無しである：04/01/04 17:49

＞６４０
一ツ橋あたりで聞いてみたら？
イ×××ク」とのこととか、
きりがないYO

645 ：吾輩は名無しである：04/01/05 17:38

　　　　　　　　人生を変える最後の１３文字

僕は今まで魔法など存在しないといってきたが実は嘘だ。

どんな困難もたちどころに吹き飛ばしてしまう秘密の呪文を僕は知っている。

鏡の前に立ち、自分自身に向かってこう唱えるんだ。

なぜベストを尽くさないのか

Why Don't You Do Your Best

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　上田次郎

646 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：04/01/05 19:00

そこまですごいかどうか分からんが、
確かに粕谷栄一は面白い>642

今月の現代詩手帖にも書いてたね。

647 ：吾輩は名無しである：04/01/05 20:47

イッ君に質問。
ソーカルってどうよ? いやまじでさ。
文学・哲学・科学ってどう違うの?

なんかイッ君が一番偏見少なそうなコテハンなんで聞いてみたい。

648 ：吾輩は名無しである：04/01/05 21:29

>>646
○粕谷栄市
×粕谷栄一

誤字許さない

649 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：04/01/06 00:10

すまん。確かに＜誤字許さない

反省。

650 ：吾輩は名無しである：04/01/06 09:10

現代詩手帖の投稿って、入選5回で格上げ、とかあるの？

651 ：吾輩は名無しである：04/01/06 11:27

銀のエンゼルを5枚集めるとかそういうのじゃないから＞現代詩手帖

652 ：吾輩は名無しである：04/01/06 15:34

でも似たような感覚じゃない。
「○○さんに関しては、もう新人の域を越えているということで・・・」
とか言われてさ、詩集出版へ、みたいなね。
同人活動とかしてなくて、それこそ文芸誌の新人賞に送るような感じで
毎月チクチク詩を書いてる人にとって、入選は銀のエンゼルのようなものなんだ、きっと。
処女詩集はおもちゃのかんづめ？
金のエンゼルがないってとこがミソだね。

653 ：吾輩は名無しである：04/01/06 16:21

最近、常連投稿者で良いもの書く人いる？

654 ：アビ：04/01/06 21:07

金のエンゼル≒手帖賞。じゃないの？

655 ：吾輩は名無しである：04/01/07 00:26

日本ブレイク工業は現代詩

656 ：吾輩は名無しである：04/01/07 17:10

ぽえむ　ぱろうる

657 ：吾輩は名無しである：04/01/07 20:40

現代詩はメタ・ドキュメント。

だろ？

658 ：元投稿者：04/01/08 08:37

＞６５０様

　そういうことは特にはないとおもいます。たとえば石田瑞穂氏のように３回だけ入選して
手帖賞を受賞なさった方もいらっしゃいますし。

659 ：吾輩は名無しである：04/01/08 23:31

若者を食い物にするな

660 ：吾輩は名無しである：04/01/08 23:55

現代詩文庫ってどれくらい利益あるんだろ？
売れてる本は売れてるだろうけど売れてない本は
本当に全く売れてないだろうな。

661 ：吾輩は名無しである：04/01/09 01:31

鮎川信夫って昔は人気あったの？

662 ：吾輩は名無しである：04/01/09 03:04

ただ偉大なだけだよ。

663 ：吾輩は名無しである：04/01/09 05:06

うそつけ。

664 ：吾輩は名無しである：04/01/11 23:32

イクシオンはプリモ・レーヴィが好き

665 ：吾輩は名無しである：04/01/13 10:54

鮎川って、１０００人斬りしたってホント？　それは話半分としても
ずいぶんモテたらしいね。。。

666 ：吾輩は名無しである：04/01/13 18:50

ホントかよw

繋船ホテルの朝の歌はエロいけどなぁ。

667 ：吾輩は名無しである：04/01/13 21:01

あのビン底黒縁メガネを考えると、想像できんよ。

668 ：吾輩は名無しである：04/01/13 21:08

田村隆一ならわかるけどな

669 ：吾輩は名無しである：04/01/14 17:32

視覚詩の人で、ネット上で作品を読める人がいたと思うんですが・・・
・・・名前を教えて下さい。お気に入り登録してたのに消えてしまったんで。
色や図形が象徴的に出て来る詩が多かったです。

670 ：吾輩は名無しである：04/01/15 07:38

で、本物の詩人っていったい誰よ？

671 ：吾輩は名無しである：04/01/15 08:01

イクシオン

672 ：アビ：04/01/15 17:24

詩と現代詩を分かつものって何ですか？

673 ：吾輩は名無しである：04/01/15 20:08

イクシオンが分けてる

674 ：吾輩は名無しである：04/01/16 02:54

阿部和重のような強度を持った小説か、現代詩なのだと思った。文学は。
芥川賞関連のニュースを見て。

675 ：吾輩は名無しである：04/01/16 14:27

まぁ、ちょっとひどいよなぁ。
長編は書けなさそうだし、詩でも映画でもない中途半端なものを書いてゆくのだろう。

676 ：吾輩は名無しである：04/01/16 14:30

エンタメ系なら長編を書いてる人は一杯いるだろう
むしろ長編ブーム

677 ：吾輩は名無しである：04/01/16 14:31

美香は創価学会員

678 ：吾輩は名無しである：04/01/16 14:59

汚れた名を書き込むな

679 ：吾輩は名無しである：04/01/16 17:32

シンセミアは「長編小説」はもう不可能なのだということを意識して書かれたもの。

680 ：吾輩は名無しである：04/01/16 19:19

阿部和重には詩を書いて欲しいね。
松本より可能性あるよ。

681 ：吾輩は名無しである：04/01/16 19:26

無理だよ。自己言及的意識、批評的意識(散文性)が前面に出ざるを得ない。
「パフォーマンス」ができないんだよね。映画も撮れないよ、きっと。

682 ：吾輩は名無しである：04/01/16 19:35

なんで阿部の話題になってるの？
小説家としては好きだが、全然詩に関係ないじゃん。

683 ：吾輩は名無しである：04/01/16 21:44

>>682
「詩」の真逆であることにおいて重大な相関関係にある「散文」を担う
代表的人物だから？

684 ：吾輩は名無しである：04/01/16 21:49

詩集を出したり、同人誌とかで活動しているやついる？

685 ：吾輩は名無しである：04/01/17 09:53

>>684
俺は現代詩文庫も出てるプロの詩人だよ
詩では生活できてないけどね

686 ：吾輩は名無しである：04/01/17 13:34

>>685
あなたの名前を教えてください(イニシャルでも構いません)。
これへのレスで名前を出しても特に損失はないと思うのでお願いします。
要するにこんな詩人も見ているんだということで励みにするだけです。

687 ：吾輩は名無しである：04/01/17 21:39

「プロ」というのは、筆一本で食べられるという意味？
依頼原稿がたまにはくるという意味？
詩集を出版社から出しているという意味？

詩人というのは、職ではなく在り方の問題ではないのか？

688 ：吾輩は名無しである：04/01/17 21:44

「詩人」なんて職業存在しないって。
谷川と吉増くらいじゃないの？　ほかにもいるだろうが。
それに現代詩はほとんど自費出版だしメジャーマイナー関係無し度は純文学小説以上だ。
だから>>684の＞詩集を出したり、同人誌とかで活動しているやつ
ってのが普通の詩人だ。

689 ：吾輩は名無しである：04/01/18 15:15

>>687,688
たとえば685は「プロ」意識について述べているんじゃないのか。
きみの「普通」とか「在り方」とかいう主観は
相手をあらかじめ否定するための観点としか思えないところがあるね。
どちらにしてもたった２行の情報に対して敏感に反応しすぎ。
煽りかもしれないわけだし。

690 ：688：04/01/18 20:22

>>689
いや別に普通に自分の意見を書いただけなのだが。
「敏感に」といわれると、なんかこっちがいきり立ってるみたいで嫌だなあ。
そんなに現代詩に詳しくないのがバレバレだからか。

現代詩で「プロ」っての難しいよね。
ランボーとか帷子耀とかっていうのが詩人の典型のひとつでもあるわけで
あと堀川正美とか。
若書きだからいいってのもあるし。
谷川は依頼主に要求されたものにちゃんと答える詩人だし
現代詩が閉鎖的でダメだといわれようがこだわって書くべきだというのもいるし。

そういやこの前の浅田の愛栗で高橋睦郎が取り上げられてたね。

691 ：吾輩は名無しである：04/01/18 23:06

ホモ同士

692 ：687：04/01/18 23:11

>689
煽り半分だと思ってカマかけました。
「プロの詩人」なんて言い方は、詩人らしからぬなぁと思って。

プロとアマでなく、純金かメッキかが詩人であれるか
そうでないかの岐れ路かなぁなんて、ちょっと思ってね。

693 ：吾輩は名無しである：04/01/19 05:38

ぎゃふん！

694 ：吾輩は名無しである：04/01/19 11:42

>>690
びみょーにいきりすぎじゃない。
固有名詞を出せば良いってものじゃない。
じゃない？
ランボーと帷子を並べてしまうのは
詩人の神格化のメカニズムを
安易に援用しているとしか思えない。
そういうのは多分ほかにもいっぱいいるけど
(そうじゃないのも多分いっぱいいるけど)
それぞれの背景（根拠）が違うんだから
そういう比較の仕方によって「典型」を作為されても
そうわかることはない。
たしか誰かが言ってたのかもしれないけどね。
その比較。

695 ：吾輩は名無しである：04/01/19 14:33

ただ「アマチュア」が確かに存在することを考えると、「プロフェッショナル」
も存在するんじゃないか？

696 ：吾輩は名無しである：04/01/19 14:42

プロの詩人は3人だけです

697 ：吾輩は名無しである：04/01/19 17:56

イクシオン、工藤伸一、美香の3人

698 ：688：04/01/19 21:17

>>694
いやたんにパッと出てきてすぐにパッと詩を捨てちゃう
っていう点だけですよ。
共通点は。それを言っただけ。
「プロ」の定義も幅広いしそれぞれの文脈ごとにいうしかないし、というだけでは？

699 ：吾輩は名無しである：04/01/21 22:55

えりおっと

700 ：名前はいらない：04/01/22 05:07

http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1073418408/l50
田村隆一スレ＠詩板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1074268135/l50
ロルカ＠詩板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/988972946/l50
中也＠詩板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1064811292/l50
朔太郎＠詩板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1051588974/l50
寺山＠詩板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1030906037/l50
谷川＠詩板

701 ：名前はいらない：04/01/22 05:08

ご承知のように詩板は死んでいます
良かったら遊びに来てください。
詩板活性化にご協力を

702 ：名前はいらない：04/01/22 05:12

http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1054642052/l50
ヘッセ＠詩板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/990421332/l50
宮沢賢治＠詩板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1015592877/l50
高村光太郎＠詩板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/992671376/l50
ランボー＠詩板
http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1034549972/l50
正岡子規＠詩板

703 ：名前はいらない：04/01/22 05:13

言うまでも無く700と702にあげたスレは
過去ログでなくすべて存命中です。

704 ：吾輩は名無しである：04/01/22 09:13

詩板があることをはじめて知ったよ
個別作家スレだと苦しそうだね。今度のぞいてみるけれど･･･

705 ：名前はいらない：04/01/23 00:11

詩板は今の雰囲気ちと厳しいよな

706 ：吾輩は名無しである：04/01/23 01:27

ポエマーだらけ。

707 ：吾輩は名無しである：04/01/23 03:04

>706
そーなんだよ。
だから文学板の人たちに来てほしい・・・

708 ：吾輩は名無しである：04/01/23 03:38

そのリンクのやつは少数派で
だいたい個人スレJ-Popの人ばかりじゃん
それならそれで厨的には繁栄しそうだけど
でもここより過疎なのなんでだろ？

709 ：吾輩は名無しである：04/01/23 13:57

>>708
人はいるんじゃないか。ただポエマーさんばかりと。。。

710 ：アビ：04/01/23 21:58

まぁ、詩人だろうがポエマーだろうが、
文学に興味のない人間には一括りにされるんだろうし、仲良くやろうじゃないか。

711 ：吾輩は名無しである：04/01/24 02:02

そうだよなあ。

712 ：吾輩は名無しである：04/01/25 02:44

まあ文学版の人たちが見ると墳飯物
って以前に、成立してないスレが多くてあきれるとは思う。
だが一応スレタイみると育てればいけそうなのもあるよ

713 ：吾輩は名無しである：04/01/26 14:37

松本圭二のアマーナイトがどこにも売ってないよーうわーん

714 ：吾輩は名無しである：04/01/26 15:02

＞７１３

　「アマータイム」です。たしか思潮社の在庫目録にはもう載ってなかったと
おもいますが、直接問い合わせてみたらいかがでしょうか？。

715 ：吾輩は名無しである：04/01/26 21:45

>>714
もしかして本人？

　　いやなんとなく……

716 ：吾輩は名無しである：04/01/26 22:19

八木重吉が好きです。一応現代詩ですよね？
話題に上らないのがさみしい。

717 ：吾輩は名無しである：04/01/26 22:30

ホームページで、なにか、なまの詩を味わうことができるのがあったら、
どなたか教えてください。
たとえば、田村隆一さんのは、「田村隆一詩集」という題のホームページで
かなりの分量を読むことができます。

718 ：吾輩は名無しである：04/01/26 22:43

http://www.aozora.gr.jp/index.html
知ってるだろうけど、青空文庫(八木重吉も読める)

ttp://www.edit.ne.jp/~rrr/poem/sagawa/index.html
左川ちか

719 ：吾輩は名無しである：04/01/26 23:11

>>717
あのHPってなんなの？著作権とかひっかからないのか
それとあそこは結構間違いがあるよ

720 ：吾輩は名無しである：04/01/26 23:27

情況出版って創価系？

721 ：吾輩は名無しである：04/01/26 23:51

>>713
アマータイムは古書店を丹念に探すとごくごくたまーにあるよ。
俺も２冊目見つけたとき買っとくんだったなーと後悔。
良い詩集なのでもう一冊欲しかった。

722 ：吾輩は名無しである：04/01/27 02:50

７１８に
紹介をありがとうございました
さっそく、「左川ちか」に触れてみたのです。
散文「童話的な」をよんだのでしたが、かわいらしくも魅惑的な、
しかも精緻な文章で、うれしくなりました。
さて、こんどは、詩の扉をひらきましょう。

723 ：714：04/01/27 10:46

＞７１５

　いいえ、本人じゃないです。たまたまわたしもまだ在庫あるのかなあ、と思って
目録を調べたことがあるのです。

　個人的には「アマータイム」よりも「ロング・リリイフ」のほうが欲しいな・・・。
たしか川口晴美さんが編集に関わってる高校生向けの国語の副読本に一部引用されてたん
ですよね。インターネットの七月堂のホームページの目録にはもうないということが
記されていたけど・・・。

724 ：吾輩は名無しである：04/01/27 13:23

>>723
七月堂に問い合わせたことあるけど
工都もリリーフもないよ。
詩手帳の80年代特集にロング・リリイフの表題作掲載されてたよ。かなり痺れた。

725 ：吾輩は名無しである：04/01/31 09:26

手帖の最新号読みました。
図書館で。まったく仕事もせず、何をやってるんだか。(^^;

吉本の論考と恒例の新鋭特集がメイン。
新鋭詩人についての討議は吉田文憲、田野倉、河津の3人。
河津の写真を初めて見た。もう少し髪型と眼鏡に気を配ったほうがいいと思ったが、本人はどうでもいいと思っているんだろう。

城戸の時評、すべて岩成の「ひかり・・・」の書評にあてているのが個人的には嬉しい。
哲学の知識が皆無なので「そうなのかあ」としか思えないのだけれど。
ただ、この詩集に関してはそういう知識がなくても読める、とそれだけは言っておく。

726 ：名前はいらない：04/02/01 13:14

杉本ってどうよ

727 ：吾輩は名無しである：04/02/01 13:45

まあおまいら現代詩だったら一色真理読んでみれ。
結構、暗くﾈﾁｮｵﾘしてるぞ。

728 ：吾輩は名無しである：04/02/01 14:22

早稲田に入って唯一良かったことは
吉増剛造という人の存在を知ったこと、先生の講義を受けたことです・・・
現代詩の知識は全くありませんが、ここを見てやっぱりすごいひとなんだとわかりました。
来年度もやってくださるらしいので、興味がおありになる方は
こっそり忍び込んで受講されてみてください。

729 ：吾輩は名無しである：04/02/01 14:25

一色真理さんって最近だと「詩と思想」でよく見かけるよね。
「詩と思想」あまり読んだことないからわからないんだけど。
どす黒いんですか。

730 ：吾輩は名無しである：04/02/01 14:26

>>728
なんだかあらゆる点で気色悪い文章だね。なんだこれ。

731 ：吾輩は名無しである：04/02/01 14:53

>>725
現代詩に対する哲学的言説は全てうさんくさいなーと思うのですが
哲学自体は好きだけど、なんつーか思想･哲学のために現代詩を利用するのはわかるんだが
城戸朱理とかちょっとそればっか過ぎる感じがするのですが。

732 ：吾輩は名無しである：04/02/01 19:35

>>731
同意。10年以上、同じことを言い続けているような気がするね。
ただ野村喜和夫とかとの対談よりは圧倒的に好感が持てるけど。

733 ：吾輩は名無しである：04/02/01 20:57

>>731 >>732
うーん、そうですか。
ただ、今回の岩成の詩集に関して語る時、哲学・思想の用語・概念を使うのはそれほど抵抗はないですね。
詩集の内容が（たぶん）哲学的だから・・・。
それで「ひかり・・・」について疑問なのは、もし哲学に詳しい人がこの本を読んだら、あたりまえのことが単に現代詩の技法を使って記述されているだけ、てなことになりはしないかと懸念しているんですが。どうでしょう。
まあ、ぼくにはそういう知識がないからこの本は依然、謎に満ちたままなんですけどね。
それとこの作品は構造がたいへん複雑なのでなかなか全体像が捉えられない。そういうとこもあります。

ぼくもたとえば谷川俊太郎を語るのにラングがどうの、とかコノテーションがどうの、とか言うのはやめてほしい。
ぼくみたいな普通の人間が読むのに「サンタグマティックな関係」とか言われても・・・もっと自分の言葉で語って欲しいですね。

734 ：吾輩は名無しである：04/02/01 20:59

しまった、↑（733）は725です。

735 ：吾輩は名無しである：04/02/01 21:01

>>733
あたりまえのことが書かれているってことはないと思います。
ただし現状では哲学側に固着しない人たちが親しむジャンルだから
あたりまえになっていないだけだと言われるとそうかもしれないですよね。
それが文学であるわけですし。

736 ：吾輩は名無しである：04/02/05 03:36

音楽を語るのに休符や音階の基本的な概念が必要なのと同じで
ラングやコノテーションなどは、
ほぼ常識として学んでおく必要があると思うのですが

737 ：吾輩は名無しである：04/02/05 09:38

>>736
おそらく比喩でしょうから無粋な突っ込みになってしまいますが、休符や音階が音楽の多くを
説明できるのに対して、ラングやコノテーションは「日常言語の」構造について多く説明はできても
詩における言葉の説明にそれを援用してしまうと非常に狭い範囲のことしか説明できない気が
しています。野村、城戸、守中といったところは拡張してそれらを使っているのでしょう。厳密に
分析していないのではっきりそうとは言えませんが。ラングとその下位概念のコノテーションは
詩的言語に本来適用出来る概念ではないのでは？

だからたとえその常識を身につけたところで無駄のような気がします。要は物事を細分化しているに
過ぎないわけですし。最初のうちは固定観念を解きほぐす脱構築化の手法が新鮮に思えても、
そのうち飽きてきますよ。１月号をみると、グラウンドゼロをことさらに強調することを、まだ言ってますし。
湾岸戦争、オウム、同時多発テロ、こうした「メディアで見れば」大変な出来事をだしにして「詩は死んだ」
というような言説を強調し、戦後詩の脱構築化に話を持ってゆく、これが１０年以上にわたる彼らの
常套手段ですから。

738 ：737：04/02/05 09:42

失礼。上記の「１月号」は、現代詩手帖誌の１月号のことです。

739 ：吾輩は名無しである：04/02/05 16:17

>>737
ただその詩的言語を特権化しているのは君もなんだよね。

740 ：吾輩は名無しである：04/02/05 17:32

>>739
特権化なんて容易じゃない。特権的に機能してしまうだけだよ。

741 ：739：04/02/05 18:23

>>740
だからそれを否定しているわけじゃなくてね、
何らかのタームを用いて「詩」を再定義化しようとすることは
それほどダメダメなことではないと思うんですよ。
まず特権的に機能して「しまう」ことはないですよ。
詩を書く側も読む側もそこまでバカじゃないよ。
たとえば737が思っているような知的な戯れ
（こうした類の批判はそれこそもうダメでね）
なんかではないんじゃないかな。

742 ：吾輩は名無しである：04/02/05 22:02

>>741
だとすれば野村とか城戸という人にも
引き際を考えてもらわないといけないな。
はやりの「転向」でもするのならともかく。

743 ：吾輩は名無しである：04/02/05 23:22

その定義が現在に機能できているかどうかがむしろ気になります。

744 ：吾輩は名無しである：04/02/05 23:49

>>743
それはあれだ。
大文字として機能していたときなんかあったか、
という問いが不毛であるように、試みることに意義があるんじゃない？
野村・城戸が批判されがちなのは、そこに惰性的な面が見えてしまうんで
うんざりしちゃうからなんじゃないの。率直に言えば飽きたということで。

745 ：733：04/02/06 20:38

なんか少し揉めてるようなので・・・。
まず、ぼくの場合「ラング」などの言語学の用語はきわめて皮相なレベルでの理解にとどまっています。だからこのような用語を自ら使うことはないですね。

いま岩成の「私の詩論大全」を読んでいるのですが、その中に「サンタグマティックな関係」という表現が出てきます。
この本では岩成自身がコノテーションなどの用語を自ら定義しなおし、なおかつ論を進める上で必要最小限に使用を限っているので、まったく気になりませんね。
ま、それでも正直のところ、よく解らないんだけどね。
この本、てっきり手帖に載った論考を集めたものと思っていたら、大きな間違いでした。
詩であるための必要条件は何か？に答えを出す、極めて本質的な詩論でした。

え～と、話を戻すとそういう哲学の専門用語はある程度の定義を示し、必要最小限の使用に限れば問題はないのでは。
だから率直に言っちゃうと数年前に出た「討議戦後詩」（城戸・野村編）が嫌なのね。
なんで谷川俊太郎を語るのに「ラング」なんて用語が要るのか。なんてそのとき思ってました。

はあ、ほんとは「ひかり・・・」についてもう少し書きたかったのだが・・・。つまらん書き込みで申し訳ない。

746 ：名前はいらない：04/02/06 22:57

>745
岩成のその本俺も読んだけど、激つまらんかった。

747 ：吾輩は名無しである：04/02/08 01:24

「詩は死んだ」というのは80年代後半から90年代初頭にかけての言説だよねえ。
なんかネットで大きな勘違いをしているっぽい文章があったんで気になった。

748 ：吾輩は名無しである：04/02/08 04:55

というか、文学は詩に収斂されるってのが現状。

749 ：吾輩は名無しである：04/02/09 17:47

ファッキュー

750 ：吾輩は名無しである：04/02/10 01:57

とにかく詩にとっても「大きな物語」あるいはある種の神話性が成立しなくなったというのが
「詩は死んだ」発言の根拠なのであって、それ以降、（情況的な）陥穽に嵌ってしまったのは
80年代以降の文学全体の問題でもあっただろうし、今になって「転向」問題がやたらと取り沙汰されたり
（そこにコミットしきれない立場の者が）過去を回顧するときにパフォーマティヴな発言でもって
批判的な視座を据えたりするというのは、それを覆そうとしているためなわけで、
そういった字義通りの「基本」（つまり、そこからならいかようにも好きに展開させればいい、
という最低限の基盤としての）を気にもかけず、詩誌でも読んでれば誰もが知っている程度の知識で
額面上のやりとりしかしようとしていない糞のような議論はどうしようもなくくだらないと思うよ。

751 ：吾輩は名無しである：04/02/10 02:04

>>750
まあ、そうムキになるなと。

752 ：吾輩は名無しである：04/02/10 02:42

「基本」って単語に条件反射するひととかいるんじゃない。
言葉を選ぶべきだね。

753 ：吾輩は名無しである：04/02/10 03:39

気持ちは分かるのだが、２ちゃんで長いレスみるとほとんどの場合飛ばしてしまいます

754 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

755 ：吾輩は名無しである：04/02/10 04:19

>>754
美香ちゃんはここには来ないからどうでもいいよ。
俺が見るスレにはほとんど来ないからよく知らないよ。

756 ：吾輩は名無しである：04/02/10 05:01

>>755
君も美香様のレスをみてるはずだ
それが美香様のものだと知らないだけで
美香様はすべてを見ておられる
あらゆるスレのあらゆるレスを見ておられるのだ
気に入らないレスは決して許されない
なぜ今ここが微妙に荒れてるかよく考えてみたまえ

757 ：吾輩は名無しである：04/02/10 10:24

昔あったはずの「大きな物語｣って今から冷静に見ればくだらんし通俗的だが
そういうくだらんのがあったからこそジャンル全体に緊張感があったのも事実なので
今誰かがしようとしている、ある問題設定をレベルが低いという必要は無い。
アンチという立場でも良いんだし。

758 ：吾輩は名無しである：04/02/10 19:59

美香こないね…。

759 ：ab寝子：04/02/10 20:18

初心者のバカチンな質問ですけど、
「現代詩は現代詩たる所以がないだけに現代詩である」
みたいなメチャクチャな袋小路に行き詰ってると理解していいんですか？
私は文学の勉強ってきちんとしてないんで、書いててもちっと不安なんです。

760 ：吾輩は名無しである：04/02/10 21:42

>>759
エクリチュールは詩においてのみ反映されるようになった、エクリチュールとは
現代詩であるという理解が正解。

761 ：吾輩は名無しである：04/02/10 21:44

>>760
アホっぽい回答したら可哀想だよ。

762 ：吾輩は名無しである：04/02/11 22:10

エクリチュールは詩が担保していると。

763 ：吾輩は名無しである：04/02/11 22:45

気がつかないうちに美香さまに荒らされているんでしょうか。
ヘンな書き込みが続いていますね。

764 ：吾輩は名無しである：04/02/12 12:46

とりあえず「詩的な散文」はもうなにももたらさない。

765 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

766 ：吾輩は名無しである：04/02/12 23:39

>>764
では何が何をもたらすのか？

767 ：吾輩は名無しである：04/02/13 19:14

現代詩が新しい生活様式をもたらす。

768 ：吾輩は名無しである：04/02/13 20:58

ﾌｧｯｷｭｰ

769 ：吾輩は名無しである：04/02/14 12:41

現代詩が適確な時代認識をもたらす。

770 ：吾輩は名無しである：04/02/14 15:17

現代詩が3才児からの教育改革をもたらす。

771 ：吾輩は名無しである：04/02/14 16:26

現代詩が人生に終焉をもたらす。

772 ：吾輩は名無しである：04/02/14 20:07

中原昌也って詩に片足突っ込んでるんじゃないかと。

773 ：ab寝子：04/02/14 22:45

うーん。再度バカチンな質問ですけど、
「詩は死んだ」なら、詩が生きてた時代は確実にあった訳ですよね。
その時代に詩が担ってた役割を現在担ってる（担わされてる）ものって何でしょうか？
初心者とは云え、現代詩に五年ほど片足を突っ込んでた人間としても、
（あるとすれば）そちらの方に関心をそそられるんですけど。

774 ：吾輩は名無しである：04/02/14 23:49

詩がわかりません。美麗字句読みてもふーんて感じ
「くっせーなあこいつ」とかそればっかり
俺にお勧めの詩人教えろ　日本人で臭くないの
教えなかったら生活を犠牲にして荒らす

775 ：吾輩は名無しである：04/02/15 00:01

>>774
やれるもんならやってみろ
この無職が
生活犠牲にする？ﾌﾟ
犠牲になるような生活が元々ないだろうがお前には
身の程をわきまえろ屑
お前に詩を読む資格はない

776 ：吾輩は名無しである：04/02/15 00:34

>>773
「詩は死んだ、詩作せよ」は瀬尾育生さんの言葉ですが、だいぶ独り歩きしています。
詩それ自体は最初から何も背負っていないのでしょう。何かを背負わされることはあっても。
そして、何も背負っていないほうが、かえって様々なものをスムーズに媒介できる、
そんな軽さと透明度を、私ならばいま詩に求めます。

777 ：吾輩は名無しである：04/02/15 00:54

>>774　井坂洋子　『箱入豹』

778 ：吾輩は名無しである：04/02/15 01:01

>>776
いいこと言ってると思う。

779 ：吾輩は名無しである：04/02/15 03:00

なんかいい流れですね。
「詩は死んだ、詩作せよ」といった瀬尾育生さん自身が、しかしイマイチ
軽く、透明になりきれないのはなぜでしょう？
そこんところがどうしても好きになれない。

780 ：吾輩は名無しである：04/02/15 04:12

透明・・・。

781 ：吾輩は名無しである：04/02/15 04:33

アウシュビッツ以後詩を書くことは野蛮だ

782 ：吾輩は名無しである：04/02/15 05:36

つーか「詩は死んだ」という言葉が生きているようですが。。。。

783 ：吾輩は名無しである：04/02/15 12:05

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　　　,,.ィ"`:､　　　　　　　　"/;:`ｰ-:､.._
S A G E

784 ：吾輩は名無しである：04/02/15 12:06

いやいや、踊らされすぎですよ。
ネットにおける件の記事はいずれも最低なものでしたよ。
ああいうつまんないのを間に受けないほうがいいと思う。

785 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

786 ：吾輩は名無しである：04/02/15 12:54

>>781

じゃあ、君は具体的にホロコーストの説明をしてくれ給え。

先に言っておくと、君の思っているようなホロコーストは
実際には起こってないよ。
ヒトラーはユダヤ人の虐殺はやってないし、命令もしてない。
第一、物的な証拠が無い。
命令書も無い。

787 ：吾輩は名無しである：04/02/15 13:02

南京大虐殺はなかったの!!!!　キィー!!

788 ：吾輩は名無しである：04/02/15 13:07

>786
妄想はそのへんにしとけよ。

789 ：吾輩は名無しである：04/02/15 13:16

>>788

妄想かどうかは、歴史学を学んでから言うべきだな。
まあ、無知な君には勝ち目はない訳だが。

790 ：ガディワッツ：04/02/15 13:41

カヴァフィスの「夷てきを待ちながら」
クッツェーの「夷てきを待ちながら」完璧におなじですね。

791 ：ガディワッツ：04/02/15 13:41

あ、現代詩じゃなかったよ……

792 ：ガディワッツ：04/02/15 13:59

ジョイスもいくつか詩を書いていますね。
フィネガンズウェイクの登場人物を暗示していたりで、なかなか面白い。

793 ：吾輩は名無しである：04/02/15 14:27

>>789
くんは近頃はやりのホロコースト捏造論をネットでかじって鵜呑みにしちゃった
純粋な子ですから、皆さん暖かく見守ってやってくださいｗ

794 ：吾輩は名無しである：04/02/15 14:38

いやまあでも781も悪いんじゃないの。
789みたいなのはおびき寄せようと思えばどこにでもいるわけだし。

795 ：吾輩は名無しである：04/02/15 15:28

>>774
粕谷栄市なんかどうだ？

796 ：吾輩は名無しである：04/02/15 15:52

>「詩は死んだ、詩作せよ」は瀬尾育生さんの言葉ですが

ベケットの真似。

797 ：吾輩は名無しである：04/02/15 16:51

一応、指摘しておくと、ホロコースト捏造論は
最近出てきた訳ではない。

もともとはドイツの戦争を裁いたニュールンベルグ裁判
直後、、、つまり半世紀以上も前からあった。
実はドイツ政府は議論を禁止しているだけで
ユダヤ人死亡者の具体数や規模については
肯定や否定もせず、中立の立場を取っている。
戦争中に何人死んだかなんて、調べようが無いからね。

798 ：吾輩は名無しである：04/02/15 16:59

じゃあ、君は具体的に地下鉄サリンの説明をしてくれ給え。

先に言っておくと、君の思っているような「地下鉄サリン事件」は
実際には起こってないよ。
「麻原」は「サリンの散布」はやってないし、命令もしてない。
第一、「サリンだという」物的な証拠が無い。
命令書も無い。

妄想かどうかは、「裁判での弁護内容」を学んでから言うべきだな。
まあ、無知な君には勝ち目はない訳だが。

799 ：吾輩は名無しである：04/02/15 17:28

>>798
俺は地下鉄サリン事件についての知識は
新聞に書いてある程度の知識しかないから
比べようがないし、答えようがない。

ただ、地下鉄サリン事件は全貌がかなり
明らかになっていると思うが
いわゆる、ホロコーストについては
連合国が発表した情報しかなく
ほとんど判ってない。
その辺は、研究者の論争を見れば
判ると思う。

800 ：吾輩は名無しである：04/02/15 17:39

まあ、アレだな。なんにしろ戦争はいけないことだから、
そういうことにならないようにいつも気をつけておかないといけないってことだな。
二発の原爆も実はねつ造らしいしな。

801 ：吾輩は名無しである：04/02/15 18:13

ホロコーストはなかった、詩作せよ

802 ：吾輩は名無しである：04/02/15 18:24

いまこそ、詩人こそ、より効率的に人間を殺処分する術を備えるべき。

803 ：吾輩は名無しである：04/02/15 18:26

反戦詩とかってホント陳腐だよな。

自分の安全に確信が持てるのならあらゆる戦争を肯定するというニヒリズムのほうが
よっぽど有効だよ。

804 ：吾輩は名無しである：04/02/15 18:32

戦争はいけないよ！

805 ：吾輩は名無しである：04/02/15 18:32

反戦詩で詩的にも高度な達成つーのあるかね？
戦後にあれこれ言うってのはツェランなり荒地なりおるが
戦時中はなかなかムズイね。
死者に対して思いをはせるつーのは、それがそのまま詩的になるもんな。

806 ：吾輩は名無しである：04/02/15 21:33

http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1076846050/l50
よければこちらへどうぞ

807 ：吾輩は名無しである：04/02/16 00:40

おーい、みんな。現代詩文庫「瀬尾育生詩集」の評論部と『モルシュ』の散文詩ぐらいは
読んでね。
そうしないと「詩は死んだ･･･」の意味がわかんないと思うよ。

808 ：吾輩は名無しである：04/02/16 12:09

>>807
いまさら遅いわ。お前も理解できているかどうかあやしいよ。

809 ：吾輩は名無しである：04/02/17 01:19

谷川御大に湾岸詩論争と現在の状況について吹っかけたら
嫌な顔されたのは俺です。すんません。

810 ：吾輩は名無しである：04/02/17 16:02

だれやねん

811 ：吾輩は名無しである：04/02/17 16:43

たぶん聞いてもわからんようなひとだよ。

812 ：吾輩は名無しである：04/02/17 17:37

学生です。今3年ですが、4年になったら田村隆一で卒論を書こうと思っています。
現代詩読本やユリイカの特集のほかに、良い参考文献はないでしょうか。
意外に現代詩の批評などが少なくて、困ってます。ご存知の方教えてください

813 ：吾輩は名無しである：04/02/17 18:16

田村隆一の場合は詩人論に傾きがちなのかも。

814 ：吾輩は名無しである：04/02/18 11:40

そういえば、田村をきちんと論じた評論って少ないような気がするね。
なんとなく、だけれど。
清岡卓行や大岡信や吉本隆明の戦後詩史論なんかを読むと
例外なく田村隆一が大きくフィーチャーされているが
三者とも、本格的な田村論は書いていない（と思う）。
論じるには難しい詩人なんだろうね。

個人的には、国会図書館に行って、戦前モダニズム詩の雑誌に
出来るかぎり目を通してみることをオススメしたい。
田村隆一に限らず荒地派の詩人たちは、あの雰囲気があって
それに反抗する形で個性を確立した人々だから。
日本戦前モダニズムの雰囲気がわかると、荒地派の人たちの感覚が
よりわかるようになるんじゃないかと思う。
それに「詩と詩論」なんて、笑っちゃう詩が多くて楽しいよ。
同じ荒地派の鮎川信夫なんかの論議は、話半分に読むのがいいと思う。
どうも鮎川という人は、けっこう偏った人だと思うので。

あんまり参考になることが書けなくてごめん。

815 ：吾輩は名無しである：04/02/18 11:42

本当に参考にならない（藁

816 ：吾輩は名無しである：04/02/18 12:21

思潮社からでている全詩集を買っちゃえば？
批評を媒介にせず作品から直接論をたちあげるのもよいと思うよ。

817 ：吾輩は名無しである：04/02/18 13:54

>>815
まあね。モダニズム詩に反抗したというのは明らかに違うわな。

818 ：吾輩は名無しである：04/02/18 15:38

田村隆一はそれまでの日本的な詩に反抗して
モダニズム詩を書いたんだからな

本人がはっきり言ってるのに

819 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

820 ：吾輩は名無しである：04/02/18 17:32

閉ざされたものが好きだ
密室　箱　できれば墓
外側から錠をおろされないなら
内側から鍵をかける
鍵穴も　どんな小さな隙間さえも
落とさず　目貼りしなければ
胸しめつけられる黴の匂いの中で
二つの膝こぞうを抱いて　蹲り
息をつめて窒息の練習　ときには
セルロイドの黄金仮面をかぶって
灰いろのフィルムの中の灰いろの砂漠の
遥かな地平線と平行になり　目をつぶる
　

821 ：吾輩は名無しである：04/02/18 17:41

図形ならば　迷路図形
遊戯ならば　「そして誰もいなくなった」
行為ならば　裏切り
時間ならば　トワイライト　昼でも夜でもない時
メカならば　望遠鏡　顕微鏡　針穴写真機
恋人ならば　従妹　若い叔母　もちろんプラトニック
鉱物ならば　雲母　水晶　もちろん原石
動物ならば　三葉虫　爬虫類　腔腸動物
植物ならば　菌類　とくに満月の夜を歩行するツキヨタケ
天体ならば　冥王星　カニ星雲　ブラック・ホール
未開民族の奇習写真　「殺」という字で始まる熟語
一々にカードを拵え　神経質に整理して
抽出しに仕舞いこみ　整理しなおしては
いびつな宇宙のいびつな模型を　たえず組み変える
病的に長い指の少年がいる　

822 ：吾輩は名無しである：04/02/18 17:45

兄弟が欲しい
夏の終わりの　雑草の繁った
母親の青白い下腹部に　すでに
鉄条網が巻きつけてあるなら
それはそれでお誂えむき
人玉の燃える雨の夜の理科室から
人体少年を横抱きに攫ってくる
カーテンを引き　息を鎮めたら
極彩色の内臓を　ひとつずつ
取り出して　恐怖の宿りを確める
恐怖の宿るところ　魂も宿る
それが兄でも弟でも　魂が欲しい
自分にはあらかじめ無いにしても

823 ：吾輩は名無しである：04/02/18 20:54

>817　 >818
そうだね。「反抗した」という表現は正確でない。
正しくは「影響を受けて、その影響から脱することで」だね。
まあそこらへんの影響関係なんかは、８１２の卒論のモチーフになりうる
重要で微妙なところだと思う。

そんなに田村について詳しいなら
人にいちゃもんつけてないで、812にアドバイスしてやればいいのに。
818の発言のソースを出すだけで役に立つだろうにね。

824 ：817：04/02/18 21:33

>>823
私は818とは別人です。しかし818の発言のソース（のようなもの）は
どこででも読めるので（812が持っている現代詩読本にだって載ってます）
812にはありがたいアドバイスじゃないと思う。いちゃもんとかじゃなくて。
重要で微妙なんてのは何についても言えることでね。それは812の裁量次第だよ。

825 ：吾輩は名無しである：04/02/18 21:42

現代詩手帖　1998年10月号　田村隆一から田村隆一へ
現代詩手帖　2000年11月号　戦後詩の彼方へ～田村隆一をいかに超えるか～

最近５年間の現代詩手帖のバックナンバーのリストからさがすとこれくらいですね。
それ以前を探せばもう少し出てくるかもしれません。あと全詩集が出た2000年前後に
関連する論評が散見されるかもしれないのでそれを探すといいかも。

以上と現代詩読本とユリイカの特集と、あとは現代詩文庫が揃えば資料として十分かと
思います。意欲があれば全詩集を買って読破もよいかも。ただし全詩集は定価22000円。
評論は、なしで、詩作品のみです。

826 ：812：04/02/19 02:46

田村で卒論をと言っているわりには、
初期モダニズムの論文がやたら難しくて苦戦してます（われながらしょうがないやつ）

ヨーロッパのモダニズム詩や、その背後の思想は専門的にやったので理解しているつもりですが、
日本に移植されたモダニズム詩というのはズレがあるようで、
なおかつ簡単な概説書もなく、非常に難しい。。。。

>825
やはりそのぐらいですよね。うーむ。

文献が少なければ、逆にやりやすいところもあるのかも知れない。
とにかくがんばります。みなさんレスありがとん

827 ：吾輩は名無しである：04/02/19 04:53

田村隆一について論文書くなら荒地と西脇順三郎にも
一通り目を通しておかないと

828 ：吾輩は名無しである：04/02/20 09:58

どなたか押韻定型詩運動について知っている方、教えて頂けないでしょうか

829 ：吾輩は名無しである：04/02/20 10:59

〉８２８
ひとに聞くより、まず自分でgoogle検索してみたら。
１６０あまりもみつかるよ。

830 ：吾輩は名無しである：04/02/20 21:22

いままで中也、朔太郎、賢治くらいしか
詩に触れたことないのですが、今日
現代詩文庫の吉増剛造詩集を買ってきました、たのしみです

831 ：吾輩は名無しである：04/02/21 01:14

>>830
俺、それこないだ古本屋で100円で買った。超新品のやつ。
昔は灰色の表紙だったけど、いまはまっ白いんだ。うれしかったです

832 ：吾輩は名無しである：04/02/21 02:52

まぁ、よかったな

833 ：吾輩は名無しである：04/02/21 04:22

しあわせな散文詩が読みたいのだが現代詩文庫で手に入るものになんかある？

834 ：吾輩は名無しである：04/02/21 04:24

詩文庫にはまだ入ってないが、雨矢ふみえはけっこういい。

835 ：吾輩は名無しである：04/02/21 07:01

http://homepage1.nifty.com/miakashi/
↑詩の革命

836 ：吾輩は名無しである：04/02/21 09:10

>>834
きみがだれかバレバレじゃないか。

837 ：吾輩は名無しである：04/02/21 14:45

orz
OTL
○|￣|

838 ：ab寝子：04/02/21 23:30

>>776
遅レスで済みません。
軽さと透明度ですね。実は私は他人の作品は比較的読まないのですけど、
仰られてることは何となく肯けます。
詩で何をするか、何て深刻に考えることなく書き続けていこうかと思います。

839 ：吾輩は名無しである：04/02/22 02:05

そうかなあ。
俺は無理にでもいろんなもの背負って、詩がぶっ壊れていった方が面白いと思うけど。
もちろん人それぞれの好みですけどね。
なんで今の時代に現代詩みたいなしち面倒臭いことに興味持ってるかということを考えるとね。
あと＞他人の作品は比較的読まないのですけど
ということですが、最近は現代詩書いてる人でも他人のは読まない、という人が多いみたいですが、
俺みたいに読む専門の人間からすると、なんでそうなるのかよくわからんのですが。
現代詩ってもう現代詩オタク向けのものですよね。それが良い悪いじゃなくて。
でオタク向けのものなのに、オタクが読まないとなると、どうなっちゃうの？　と思ってしまうんだけど･･･

840 ：吾輩は名無しである：04/02/22 16:44

>>839
いったいいつの話してんだ？
詩が読まれた時代なんてないんだよ。
なぜ詩が書かれるのかを考えろ。

841 ：吾輩は名無しである：04/02/22 23:32

http://book.2ch.net/test/read.cgi/poem/1023248585/l50
現代詩　批評家要請スレッド

842 ：839：04/02/22 23:49

>>840
あそうなんすか？
誰も読んでないの？
俺、現代詩に興味を持ったのそんなに古くないので、現代詩プロパーじゃないからわかんなんですけど
最低限売れてる詩集は何で売れてるのですか？
なぜ詩が書かれるのか…わからん…ググってみよう。

843 ：吾輩は名無しである：04/02/23 01:34

＞最低限売れてる詩集は何で売れてるのですか？

わかりやすいから
難解な詩は売れません
吉増剛造は別格だけど

844 ：吾輩は名無しである：04/02/23 08:55

＞詩が読まれた時代なんてないんだよ。

読まれなかった時代なんてない、というほうが現実的だろうね。
オタク向けのものをオタク以外が読むことももちろんある。
読むことと書くことの隔たりが大きい場合には「読まれていない」という声が出て、
書くことの質において自らの理想通りのものを見出せないときに「書かれていない」
という声が出る。ただそれだけのこと。

845 ：844：04/02/23 08:56

とこれだけでは不毛なので>>839に
私は趣味程度に詩を書くものですが、読みすぎると書けなくなるという実感があります。
書き手にとって人の詩が自らの詩作の邪魔になるという事情もあるものと推測します。
「読み手」と「書き手」が求めるものは違う、ということでしょう。よくいわれる「よい書き手は
よい読み手」というのも、詩作のために読むことが必要ということでなく、書き手であり
同時に読み手である人は、外からの詩による干渉をものともせず、むしろその干渉からも
何かを学び取り、自らの詩作をなし遂げる力がある、ということなのでしょう。

846 ：844：04/02/23 09:08

詩に出会う機会って、案外あるものですよ。
いまの国語の教科書がどうなっているかはわからないですが、新聞にも時々書かれるし、
意外な人が「この詩に感動した」「あの詩が好きだ」というような発言をすることもあります。
そうしたきっかけを得た人のうち何人かが気に入った詩人を見つけて詩集を手に取るというふうに
流れて行き、そのなかで現代詩に流れていく人もいる。こういうことはいつでも起きていることでしょう。

847 ：名前はいらない：04/02/23 14:55

どうでもいいけど長いカキコは読む気せん

848 ：吾輩は名無しである：04/02/23 18:20

ふむふむ。sage

849 ：ab寝子：04/02/23 21:25

>>839様
詩は最初からどこかしら壊れてる文章なんじゃないかとも思います。
壊れてる、と云うのが不適切なら、欠落して隙だらけ、な文章なんじゃないかと。

詩を読んでないと云うことに関してですが、
書いてる人が他人のを読まない云々はよく云われてますね。私自身も云われてたり。
あえて、読みたくなる面白い詩がない、と痛烈な批判を予感しながら云っちゃうにゃー！

>>844様
「今日、詩が読まれてない」んじゃなくて、
「今日、かつて詩に求められてたものを代替してるものが読まれてる」と云う理解でよろしいでしょうか。

850 ：389：04/02/23 21:47

なんかよくわかんないんですけど
俺が詩に求めるのは、いかがわしさとかある種の通俗性みたいなところもあって
スガが言ってるジャンクとかでも良いけど、
初めから普遍性とか超越的などーん！とかそういうのではないので
他人のを読めるのかな､とふと思いました。ガラクタ集めに近いのかも。
そのかわり怖くて自分では書けない。あと単純に勉強不足で知識が無いというのもある。
超越的などーんは近代詩に求めますので。ヘルダーリンとか好きなんですけど。

851 ：844：04/02/24 01:03

>>849様
844で僕が言いたかったのは、「詩が読まれている」という事実前提と、「どの詩が読まれるべきか」
「どう読まれるべきか」といった価値前提が混同されているということです。今読み返すとわかりにくいですね。失礼しました。
少し言葉をお借りしますが、たとえば「かつて詩に求められてたものを代替してるもの」を詩と認めない立場（価値前提）から
「詩は読まれていない」（価値前提が混入した事実前提）という発言がなされる、ということです。少しややこしいですが。

混入する価値前提は、「詩」について、「読む」という行為について、どういったものを想定するか、どこまで詩と認めるかによって
違ってくることと思います。それに関する論証抜きで単に「読まれていない」とする主張には、あまり意味がないように思えて
反応したのですが、どうも駄文を重ねただけのようです。長文レスはこのへんでやめておきます。失礼しました。

852 ：吾輩は名無しである：04/02/24 13:57

長いんだよ！

853 ：389：04/02/24 17:28

やた！詩手帳７１年１月号ゲット！
なにが目的化というと、帷子耀の連作が掲載されてるんですよね。
９作あるんですが、全詩とも２頁見開きで↓のスケールデカ過ぎバージョンみたいな感じ。

　糞野我走牛母父牛昔腐糞
　　で慢っ乳親親乳ゲり
　　　した飲が逃嫌ロ
　　　　後んくげい
　　　　　でれて
　　　　　　た

センス無い俺…まあもちろんこんなカスではないです。四方田がどっかで書いてましたが
三島を思わせるような、ある種劇画的な情景も描かれたりしてます。
若くないと書けない詩ですね。鋭利な刃物をも思わせる形状。
現代詩文庫で出せばいいのに。帷子耀っていまパチンコキングなんですよね、たしか。カコイイ。

854 ：吾輩は名無しである：04/02/24 20:17

>>851
は853とちがって
口下手をごまかそうとするあまり言いなれてない単語が多いためか
（そうでないとしたら、伝える意思がないのか）
ややこしいのではなく観念が一人歩きしていてたいへんかっちょ悪い

855 ：吾輩は名無しである：04/02/25 02:47

ダサくてもいいじゃん
でも長いのはウツ

856 ：吾輩は名無しである：04/02/25 14:45

「ポエジー」をもっとも効率的に媒介し、反映させ、定着させるのが詩語で
あり詩形式。
これで「詩語／詩形式論」はOK。では「ポエジー」とは一体・・・・

857 ：吾輩は名無しである：04/02/26 01:45

まあなんだかんだ言っても「村上昭夫」を知らないヤシはｼﾛｳﾄということでし。

858 ：吾輩は名無しである：04/02/26 02:01

>857
村上某の名前を出して得意そうにしてるやつこそ・・。

859 ：吾輩は名無しである：04/02/26 12:54

>>858
「村上某の名前を出して得意そうにしてるやつこそ・・。」と言わずにいられないやつのほうこそ

860 ：吾輩は名無しである：04/02/26 14:12

素人臭いところが、まぁ嫌いじゃない。

861 ：吾輩は名無しである：04/02/26 14:45

現代詩で「○○を知らないヤシは～」なんて言っても意味無し。
谷川知らん方がカコイイということさえある。

862 ：吾輩は名無しである：04/02/26 17:24

857はだれかの受け売りだということがバレバレだから痛々しいんだ。

863 ：吾輩は名無しである：04/02/28 17:59

現代詩は難解か、ということに関連して愚考をいくつか開陳します。

まず、「現代詩は難解である（意味がわからん、とか、作者の自己陶酔に過ぎないんじゃないか？とか）」

たまーに見かける意見ですね。
これはおそらく散文の論理に従って単語が配列されていないからそう思われるのではないのかな。散文の論理とは、たとえば主語-述語関係とか、単語の意味的側面によって文が構成される、など。
あるいは憶測を逞しくすれば「現代」詩に重点を置いているのかもしれない。「近代」詩との対比で。

飛梁
　　　　過剰な櫂
　　　　　　　　　　外へと持ちだされた骨組み　　　　　　　＠八月／飛梁（事前）

これは岩成達也の近作の一部ですが現代詩を読み慣れていないと「なんのこっちゃ？」と思われるかもしれない。しかしある程度の現代詩体験のある人にとってはこれはむしろ分かりやすい詩行でしょう。
これは美しい詩行です。
要するに最初から意味を取ろう、あるいは作者の気持ちを読み取ろうとするからいけない。

たぶん、現代詩を読むコツは言葉の発している信号を感受する。これに尽きると思う。

864 ：863：04/02/28 18:00

そこで今回はちょっとひねって逆を考えてみます。つまり散文（とふつう分類されるもの）を「詩の読み方」で読むとどうなるか、をやってみます。

1　沈黙のわれに見よとぞ百房の黒き葡萄に雨ふりそそぐ
2　それにはおそろしく沈黙の年月があるようにおもわれた
3　神はなぜ沈黙しているのか。
4　語りえぬものについては、沈黙せねばならない。

どれも有名な文（？）ですが、1は斎藤茂吉の短歌、2は吉岡の「挽歌」の一部、3は遠藤周作の「沈黙」より抜粋（のつもりだが筆者のうろ覚え）、4はウィトゲンシュタインの「論考」の末尾、野矢茂樹訳です。
ここで分かりやすくするため、強引に1～4の文中の「沈黙」という単語だけからうける信号（≒ポエジー）を比較してみます。

1　何も言うことはない。間然としたポエジーを感じる。ただ横書きにするとこの短歌は魅力は減衰する、と思う。
2　これも横書きだとポエジーは減衰してます。それと詩の一行を抜き出すのは短歌よりパワーの落ち方は大きい、明らかに。
3　この散文の中でも「沈黙」という単語はきちんと信号を発しています。「沈黙」という言葉はポエジー喚起力が強いのでしょうね。
4　じつは「沈黙」だけからの信号を比較すると、この4の「沈黙」にもっとも強力なものを感じます。ぼくの場合。

865 ：863：04/02/28 18:02

なんか「それはお前だけのいい加減な印象だろう」という声が聞こえてきそうですね。
違います。たぶんぼくだけのことではありません。
散文でも、おそらく新聞の記事のようなものでも、ある部分がポエジーを持つというのはごく普通にあることです。そういうことに気づいた人が「引用」という手法に走るわけですねえ。手帖にいっぱいいるでしょ、そういうひと。
4なんて有名すぎるということさえ気にしなければ、すぐにでも現代詩に使われそうな気がします。
現代詩ヴァージョンなら、

4.1　語りえぬものについては
　　　　　　　　　　　　　「沈黙」しなければならない

4.2　「（語りえぬもの）については／
　　　　　　　　　　　　　　　　〈沈黙〉しなければならない」

ついでにもう一つ実験をやってみます。

4’　語りえぬものについては、ちんもくしなければならない。

どうでしょう。かながきにすると余計はっきりするのではないでしょうか。4’は「ちんもく」という言葉のパワーが大きく落ちているようには感じませんか。
詩の言葉に関してはふつう音、リズムが強調されますが、現代日本語においては言葉の視覚的側面（字の形状）が相当ポエジーに影響するのでしょうね。「沈黙」という言葉の強力なポエジー喚起力には、この漢字の形状が関与しているのはかなり確かなように思えます。

866 ：863：04/02/28 18:03

えと、かなり脱線してしまいましたが、何を言いたいかというと、現代詩は読むコツさえ掴めばそんなに難しくない。俗説に惑わされないように。
ただ最初からそういう読み方をするのはたぶん難しい。
ぼくは現国の教科書の朔太郎で詩に目覚めたのですが、そのころは「内部に居る人が畸形な病人に見える理由」という作品が好きだった・・・。明らかにそのころは詩を「散文読み」していたわけですね。いまの目で見るとそんなにいい作品ではありませんね。

そして、現代詩の不幸は谷川俊太郎以外に詩と散文の掛け橋となるような詩人がいない、ということではないのだろうか。有名詩人では彼しかいないような気がします、散文読みしても面白く、自然に詩の読み方が身につくような詩を書くひとは。

その谷川にしても第三詩集以降は「詩の熟練工」になってしまった・・・。いくつかの例外はあるけど。残念なことですが。

867 ：吾輩は名無しである：04/02/28 19:50

おまえはポエジーを知らないのか
字面や文体の表現を問題にするなよ
詩は表現ではないと呆けでも言っている

868 ：吾輩は名無しである：04/02/28 20:40

単純にそういうのも一要素としてある、というだけでは？

869 ：吾輩は名無しである：04/02/28 20:47

伝わりにくいディスコミュニケーションなんてサルでもできる、かける。

870 ：吾輩は名無しである：04/02/28 20:53

http://www.kitasonokatsue.com/

871 ：吾輩は名無しである：04/02/28 21:11

言葉の視覚的効果だったら京極夏彦だろ

872 ：吾輩は名無しである：04/02/28 21:25

日夏耿之介、北園克衛はどうなる

873 ：吾輩は名無しである：04/02/29 00:20

874 ：吾輩は名無しである：04/02/29 04:02

>>863-866
なかなかおもしろおすな

875 ：吾輩は名無しである：04/02/29 12:23

カムチャッカの熊系が
兄貴の夢を見ているとき
メキシコのスジ筋は
朝もやの中でﾍﾟﾆｽを待っている
ニューヨークのｻｰﾌｧｰ系が
ﾁﾝｺ握りながら寝返りをうつとき
ローマのｶﾞﾃﾝ系は
肛門を染める血液にｷｯｽする
この地球では
いつもどこかで勃起がはじまっている
ぼくらはﾁﾝｺをリレーするのだ
経度から緯度へと
そうしていわば交代で地球を守る
眠る前のひととき耳をすますと
どこか遠くで兄貴が鳴いてる
それはあなたの出したｻﾞｰﾒﾝを
誰かがｹﾂﾏﾝに受けとめた証拠なのだ

876 ：吾輩は名無しである：04/02/29 13:00

赤川次郎のほうがまだまし。

877 ：吾輩は名無しである：04/02/29 14:26

>>863-866
難しい難しくない、なんて言葉の性質からして
もはや語ることはできないと思っていたのですが。
簡単とはどういう意味でつか？

878 ：吾輩は名無しである：04/02/29 22:36

コミュニケーションに苦労しないということだろ。

879 ：吾輩は名無しである：04/03/01 18:32

詩でコミュニケーション？
横暴なやつとの？

880 ：吾輩は名無しである：04/03/01 18:50

ポエジーとの？

881 ：ab寝子：04/03/01 20:38

コミュニケーションと逆に位置にあるのが詩のようにも思え

882 ：吾輩は名無しである：04/03/01 22:49

そんなこたあない

883 ：吾輩は名無しである：04/03/01 23:35

ツェランが言ってるではないか。
言葉だけは残ると。
数百年先くらい先の人間と狂ったコミュニケーションできるんだよ。詩は。

884 ：吾輩は名無しである：04/03/02 01:34

散文では無理なの？

885 ：吾輩は名無しである：04/03/02 03:44

コミュニケーションにも様々な水準や位相がある。
たとえば統合失調症患者とのコミュニケーションだってありうるからね。

>>884
「文脈」は残らない、「言葉」は残る、ということでは？

886 ：883：04/03/02 08:24

>>885
統合失調症患者と毎日コミュニケーションとってますが
私は医者ではないパンピーなので常に狂ったコミュニケーションを強要されるよ。
もうたいへん！　こっちまで気が狂いそうだ！
そこでは「文脈」が作られると同時に破壊される。
その人には主観は無く、守中高明のシスターアンティゴネーの暦のない墓のように
常に複数の他社の主観に犯される「非人称の孔」しかないのです……
もちろんそれは自己の中の鏡像的な他者です。身近でそれを体験すると奇妙にリアリティある。
そこに残るのは「音」とかある種の「運動」ですよ。あとストレス！　どーん！

887 ：吾輩は名無しである：04/03/02 14:23

統合失調症患者本人です…
現代詩好きです。
でも薬を飲むと詩も読めなくなってしまうのが辛いです。
（神経伝達物質がシナプス間を通れないように蓋をする薬が抗精神病薬です。）
病気が軽ければ
＞その人には主観は無く、守中高明のシスターアンティゴネーの暦のない墓のように
＞常に複数の他社の主観に犯される「非人称の孔」しかないのです……
そこまでは至りませんよ。
私は幻聴、幻視の陽性症状→極度にやる気がなくなる陰性症状を経ましたが
薬のおかげで最近では比較的平穏に過ごせています。

888 ：883：04/03/02 21:08

>>887
御本人登場となりますと、とたんに失礼なカキコだったと後悔。すんませんした。
私は同居してるんですが、まあ家族にいるんですけど、
とりあえず、他人の心がガンガン入ってくると。
あるいは自分の思ってることが他人に直接ナマに移ってしまうという感じらしいです。
最終的には「自分｣というものが消滅してしまったらしいです。
人によって違うのかな？
あとずーとガンガン音立てながら動いてますね。
まあ自分がそうでもないし失礼なのでごめんなさい。

889 ：８８７：04/03/03 23:25

あーいえ、失礼ではないです。
私も
＞とりあえず、他人の心がガンガン入ってくると。
＞あるいは自分の思ってることが他人に直接ナマに移ってしまうという感じらしいです。
ありました。
自分は消えなかったけど他人と世界が消えて、
果てしない広がりだけの地平に一人きりになってしまった。

次ﾄﾞｿﾞｰ

890 ：863：04/03/04 20:23

まず訂正。
864
×間然とした・・・→○間然するところのない・・・
お恥ずかしい、日本語を間違えて申し訳ない。

>>877
うむむ、まあそうなんだけど。

なぜああいうことを書いたかというと、「本の雑誌」を図書館で読んでいたら「現代詩にありがちな独りよがりな・・・」という書き出しで、
ぼくから見るとつまらん、自分の気持ちを行分け形式で書いただけの詩（らしきもの）を褒める文章があって。
そーゆーの読むとやはりね。
「すばる」かなんかでも谷川俊太郎と大岡と井上ひさし（？）らの対談で現代詩のことをまあ話の流れで仕方がないのかもしれんが、
「現代詩は専門家（つまり谷川と大岡のこと）が見てもそんなもの（限られた人の読む、独善的な、意味不明な、のようなニュアンス）なんですか」とか言ってたりするとね、
やはりカチンときますね。
（↑このブロックすべて記憶に頼って書いたので細部の間違い、御容赦を）

なぜこういうデタラメを垂れ流すのかな？

891 ：863：04/03/04 20:24

おそらく「現代詩」特有の難しさなんてものはない。
ようするに、現代詩が解らんと言っている人は、そもそも「詩」が読めていない。
こう言うと血相変えて怒る人がいそうで、どうしようか迷っていたんだが、中也や朔太郎は好きだけど、現代詩はどうも苦手でとか言ってる人は結局、中原も朔太郎もきちんと読めてない。彼らの詩を「散文読み」して分かった気になっている・・・。

なぜ自分は現代詩だけでなく、本当は詩についてあまりよく知らない、という冷静な自己分析ができないのだろうか？

最近つくづく思うのは、現代詩も詩というジャンルの一部で特にかわったところはない、ということ。
それに一口に現代詩といっても本当に前衛的な試みをしているのはごくわずかの人だけで、あとは現代詩の常套的な手法を使って内容的にはオーソドックスな抒情詩を書いている人がほとんど、というのが実情。

ただ詩を読み慣れていても、やっぱり詩作品の言葉を取り込めないということはあります。
それはもう相性が悪いとしか言い様がない。
ぼくの場合は天沢退二郎が苦手。さっぱりわからん。

それと話をわかりやすくするため「詩」と「散文」を区別、対比してきたけど、正確にはこの二つの境界は明瞭ではなく、同じ読者、同じテキストであっても読む時の状態によって流動的に変化する、というのが本当でしょうね。

892 ：吾輩は名無しである：04/03/04 22:27

で、「散文読み」ではない詩の読み方ってどういうのなの？
わかりやすく教えて。

893 ：吾輩は名無しである：04/03/04 22:49

＞８６３
いいこと言ってると思うよ。
自分も同意

894 ：吾輩は名無しである：04/03/05 03:34

>>892
俺もしりた～い
ここらでビシッとわかりやすく示して欲しい>>863

895 ：吾輩は名無しである：04/03/05 09:05

詩はわからなくてもいいんだわかろうとするから読めないんだ的な
意見にはもうウンザリ。

896 ：吾輩は名無しである：04/03/05 12:04

なるほど、テクストそれ自体にはジャンルからの自立性は求められないが、
読み方に関しては明確な区別があるということですね。
詩の本来的な読み方（私にはそれがどんなものだかわからないが）をもってすれば、
あらゆるテクストは詩になりうると。
これと同じ論法、ラノベ板で見た記憶が･･･。

897 ：吾輩は名無しである：04/03/05 17:22

高橋秀明の「詩庁舎の前にて」という作品には笑った

898 ：吾輩は名無しである：04/03/06 11:41

俺は詩と詩人の人生とを重ね合わせちゃうなー
しかも実験的な詩を書いてる人にそういうパターンが多かったりする。
精神までぶっ壊れてんだーすげーみたいな。よくないんだろうけど。
去年一昨年ガソリン被って火つけて自殺した詩人ていたよね。悲すぃ。

899 ：吾輩は名無しである：04/03/06 14:18

>>896
「読みの特殊性」じゃなくて、「ポエジー」というメタ概念だろう。

「ポエジー」ってなに？

900 ：吾輩は名無しである：04/03/06 15:15

ポエジーとは詩を読んだ時にそこはかとなく漂う(*´Д｀)な感じ…

901 ：吾輩は名無しである：04/03/06 17:12

感受性の構造から解き明かさなければならない。

902 ：吾輩は名無しである：04/03/07 09:57

すんませんあの以前支路遺耕治の写真とか載せてるホムペが合ったように思うのですが
最近なくなったんですかね？　探しても見つからなくて。
ご存知の方いらっしゃれば教えていただければありがたいっす。

903 ：吾輩は名無しである：04/03/07 10:45

>>902
http://www.interq.or.jp/www1/ipsenon/index.html

904 ：吾輩は名無しである：04/03/07 10:51

http://www.interq.or.jp/www1/ipsenon/shiroip.html

905 ：902：04/03/07 14:56

>>903-904
ありがとうございました！

906 ：吾輩は名無しである：04/03/10 17:53

いま詩を書いてるのってセカイ系の主人公みたいなやつだよな。

907 ：吾輩は名無しである：04/03/10 19:38

セカイ系ってなんぞ耶

908 ：吾輩は名無しである：04/03/11 00:54

一部で流行っているだけの言葉を臆面なく使っていくぞ、みたいなやつのことだよ。

909 ：ab寝子：04/03/11 06:37

>>906
例をあげてみて下さい

910 ：吾輩は名無しである：04/03/11 16:55

詩自体がセカイ系。

911 ：ab寝子：04/03/12 19:31

詩人は自分の言語を持ってる。持ってる自分の言語でしか語れない。と思う

912 ：吾輩は名無しである：04/03/15 15:47

>>911
誰しもそうでしょ

913 ：吾輩は名無しである：04/03/15 16:30

本当に自分の言語をもってるやつは滅多ににいない、
それどころか借り物であることにすら気付かない人間が大半なのである

914 ：吾輩は名無しである：04/03/15 21:20

「自分の言葉」とかいってるやつはダメ

915 ：吾輩は名無しである：04/03/15 21:47

野島信司の詩に比べたら。もう、、ただの錆び付いた短剣の鞘

916 ：ab寝子：04/03/15 23:24

なので、詩は万人のものではないと云う吉岡実は正しいと思うし、ポエム板の空気に辟易もする。

917 ：吾輩は名無しである：04/03/16 02:07

ここにいるのは使えねー文学部の学生ばかりですね？

918 ：ab寝子：04/03/20 10:44

>>917
詩自体、何かに使えるものでもないしにゃー。

まぁ、ab猫は文学部学生以上に使えねーフリーターなんだが…。

919 ：吾輩は名無しである：04/03/20 20:52

うっせ

920 ：吾輩は名無しである：04/03/23 21:43

吉増剛造が死んだら現代詩も終わりだな

921 ：吾輩は名無しである：04/03/24 16:26

文芸に松本圭二の詩が。

922 ：吾輩は名無しである：04/03/24 21:32

野島信司の詩に比べたら。もう、、ただの錆び付いた短剣の鞘

923 ：吾輩は名無しである：04/03/25 00:04

８６３みたいな排他的なエリート主義者（はたからみると
極めてうさんくさい）
が詩を駄目にしていると
思うのは俺だけ？「身内」にだけしか通じず、「他者」とコミュニケートできない言葉
になにか意味があるのだろうか？　率直に言って批評意識＝客観性
を欠いた詩（のようなもの）が多すぎる。別に「やさしい」言葉で
書きゃいいてもんじゃないが（俺は谷川も好きだが吉増も好きだ。
もっとも本来吉増はきちんと整合性のある言葉使いをする人だが）。

924 ：吾輩は名無しである：04/03/25 03:06

>>923
はたからみるとうさんくさい、とか発言することもそうだが
なにからなにまで守りに入りすぎているんじゃないの。
谷川、吉増と並べることくらいじゃ、なんにもならないよ。
人を批判するならもうちょっと気の利いたこと、言おうぜ。
（まだしも863のほうが寛容に思いますよ）

925 ：吾輩は名無しである：04/03/25 05:43

マニア受けするものは当然マニアにとってはおもしろいわけでそれでいいじゃん。
わかりやすくて一般的なものをつくりたい人はつくりゃいいし。
そういうのが出て来ないなら、しょうがないよね。
それだけだと思いますけど。

926 ：吾輩は名無しである：04/03/25 14:34

コミュニケートできない状況を「自然主義的」に描写するとどうなると思う？

つまりそういうことだ。

927 ：吾輩は名無しである：04/03/25 16:26

>>924
>人を批判するならもうちょっと気の利いたこと、言おうぜ。

オマエモナー

928 ：ab寝子：04/03/25 22:33

ここにいる人で、投稿してたり同人だったりする方はいるんですか？

929 ：吾輩は名無しである：04/03/25 22:40

>>927
文学板で古臭い2ch用語使う奴って、
どうしてこうも無残なんだろうね（結構いるけど）。

>>928
投稿と同人ってどちらが詩壇的に箔がつくんだろう。

930 ：ab寝子：04/03/25 22:44

投稿して載っけてくれた雑誌と、同人してる雑誌の知名度でずいぶん違うんじゃないかと。

931 ：ab寝子：04/03/25 22:45

sage忘れ、済みません。

932 ：吾輩は名無しである：04/03/25 22:52

>>930
現在、有名な同人詩誌なんてあるかね？

933 ：ab寝子：04/03/25 22:56

>>932
知名度の大小はあれ、「有名な」同人詩誌と云うのは難しいですね。

『誌と思想』はどうでしょう。実質上は同人誌形態の雑誌らしいですし。

934 ：吾輩は名無しである：04/03/26 18:33

>>930
煽りにマジレスカコワルイ

935 ：吾輩は名無しである：04/03/26 20:59

>>934
煽りにマジレスカコワルイ、天丼するのもカコワルイ

936 ：吾輩は名無しである：04/03/27 14:20

どいつもこいつもまるで野暮だなｗ

937 ：吾輩は名無しである：04/03/27 17:05

>>936
オマエモナー、と言わなきゃしゃあない感じだw

938 ：吾輩は名無しである：04/03/27 18:01

田村隆一の「立棺」って何で読むんですか？
りっかん？りゅうかん？

939 ：吾輩は名無しである：04/03/27 18:43

ああああかん…貧しすぎて詩集買う金がねーよ

本当のことを言おうか
金があるフリをしているが
私には金がない

わーおぽえじーぽえじーふぅ！

940 ：吾輩は名無しである：04/03/27 18:52

詩って同じのを何度も読むから
詩集はあんまり持ってない。
アンソロジーと好きな詩人の詩集がいくつかあれば充分。
30冊未満ってとこだな。ほとんど現代詩文庫。

941 ：吾輩は名無しである：04/03/27 21:55

図書館池

942 ：吾輩は名無しである：04/03/27 22:03

>>941
地方の図書館にはマトモな詩集など無い。
ギリで谷川。現代詩文庫もない。

943 ：吾輩は名無しである：04/03/27 22:42

現代詩文庫はそんなに高くないじゃん。
延々と何度も読めるし。

944 ：吾輩は名無しである：04/03/28 00:12

詩集が買えないなら現代詩文庫を買えばいいじゃない

945 ：吾輩は名無しである：04/03/28 01:36

現代詩文庫に収録されない詩人や作品があるじゃない

946 ：吾輩は名無しである：04/03/28 08:35

あなたたち、寺山修二を読みなさい

947 ：吾輩は名無しである：04/03/28 09:57

寺山修二？ｷﾞｬﾊ

948 ：吾輩は名無しである：04/03/28 22:17

いや、おれも良く間違ってたんで笑えないな・・

949 ：吾輩は名無しである：04/03/29 04:03

司あげ

950 ：吾輩は名無しである：04/03/29 16:26

岩成の文庫買ったけど読みづれーなおい。
長いよ。読むけど。

951 ：ab寝子：04/03/29 19:26

>>934
今日び、手垢のつきまくったレスをありがとにゃ。

952 ：ひかる ◆bodgOoQOHA ：04/03/30 01:50

http://www.geocities.jp/hikarurutakashi2000/framepage5.htm

天才貴族主義詩人ひかる

953 ：吾輩は名無しである：04/03/30 04:45

http://www.asahi.com/culture/circus/index.html

954 ：吾輩は名無しである：04/03/30 17:52

http://www.asahi.com/culture/circus/01.swf

955 ：吾輩は名無しである：04/03/30 19:29

セフェリスの詩はどうですか？

956 ：吾輩は名無しである：04/03/31 05:55

川崎洋も中々良い

957 ：吾輩は名無しである：04/03/31 08:11

>>950
確かに読みづらいね。
巻末の江原さんのエッセイが若き日の岩成の風貌を描いていて、よかった。
現在では強面の詩論家の岩成さんもナイーヴだったんだね。
それとボードレールの翻訳で「詩の刻印」をされたっていうのが、よくわからない。
ぼくの場合は「悪の華」（堀口大学訳）を読んで、「ああ詩っていうのは翻訳するとだめなんだ・・・」と思ったんだけど。

958 ：吾輩は名無しである：04/04/03 22:49

＞＞957
岩成達也が読んで感銘を受けたのは、矢野文夫による散文訳『悪の華』です。
これは、きわめて強いインパクトを持つ翻訳で、四方田犬彦も
http://shumpu.com/club/03.html
で、その印象を語っています。堀口大学訳には、この衝迫力はまったくありません。

959 ：吾輩は名無しである：04/04/04 00:04

ナガイカフーのボードレール訳はどうよ？

960 ：957：04/04/04 08:03

>>958
なるほど、ありがとうございます。
矢野文夫訳「悪の華」はそうとう特異なもののようですね。

＞堀口大学訳には、この衝迫力はまったくありません。

おっしゃるとうりだとおもいます。
原則的に訳詩は原文を横においてあくまで補助的に使うもんですな。
別のところでの岩成さんの文章は以下のようなものです。

＞この時期、たしか高校二年の夏（１９５０年頃）、やや大袈裟に響くかもしれないが、私は私の生涯の決定的な事件に遭遇した。
それが矢野文夫訳『悪の華』限定版との出会いである。
私は『悪の華』を体験することによって、はじめて詩という「病い」、この不治の病いを「植えつけられた」。　　　　　　　　　　　＠「私の詩論大全」

961 ：吾輩は名無しである：04/04/04 08:29

鈴木信太郎
堀口大學
阿部良雄

962 ：吾輩は名無しである：04/04/04 12:52

斎藤磯雄

963 ：吾輩は名無しである：04/04/05 03:41

岩成さんにしては、詩という「病い」、なんて凡庸な認識だなぁと思ったよ。
読んだとき。

964 ：吾輩は名無しである：04/04/05 04:33

岩成さんはもともと凡庸だよ

965 ：吾輩は名無しである：04/04/05 04:58

松本圭二って誰？
最近気になっています。

966 ：吾輩は名無しである：04/04/05 18:55

980いったら次スレ立てる。
★★★現代詩総合スレッド・第2篇★★★
でいいだろ。

967 ：吾輩は名無しである：04/04/05 20:09

>>966
おねがいします。
一ときの書き込む人が５名ほどしかいなかった時に比べると、人数が増えたんじゃないかな？

手帖の最新号。店頭で立ち読み、残念ながら演劇や戯曲にくらいのでよくわからなかった。次号は「現代詩文庫」の特集らしい。そちらのほうが気になった。

それと吉本の全詩集がニ刷になっているらしい。率直にいって意表を突かれた。

968 ：吾輩は名無しである：04/04/05 22:44

松本圭二はなあ、ウソクサイ感じして嫌だなあ。なんか鼻につきませんか。
あ、文字重なってますよ、とか言いたくなりませんか。みなさんどうですか。
田口犬男は好き。

969 ：吾輩は名無しである：04/04/06 06:44

現代詩文庫の特集は楽しみだ

970 ：吾輩は名無しである：04/04/06 09:31

>>968
＞あ、文字重なってますよ、とか言いたくなりませんか。

ま、実際文字重なってるからね…

971 ：吾輩は名無しである：04/04/06 14:14

>>967
その５人の中の１人だと思うと…。

思潮社が出した他の人の全詩集はどうなんですかね。

972 ：吾輩は名無しである：04/04/06 14:55

谷川俊太郎のスレ立っているね。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/book/1080802902/l50

973 ：吾輩は名無しである：04/04/06 17:17

谷川以外は読んだことない。サービス精神があるのはこの人だけ。

あとは、三代目魚武とか

974 ：吾輩は名無しである：04/04/06 22:31

>>971
荒川さんも２刷。

975 ：吾輩は名無しである：04/04/06 23:48

魚武はサービス精神じゃなくて自己顕示欲じゃない？
犬男はサービス精神あるんじゃない？
っていうか、

＞谷川以外は読んだことない。サービス精神があるのはこの人だけ。

読んだことないのに、なんでわかるんだー

976 ：吾輩は名無しである：04/04/06 23:50

新川和江は好きだったんだけど谷川俊太郎はあわなかった。
なにかほかに詩人教えて。

977 ：吾輩は名無しである：04/04/06 23:50

魚武って現代詩なの？
いや読んだこと無いけど相田みつおとかアホボケ路上詩人みたいのと
大差ないと思ってたんだが。

978 ：吾輩は名無しである：04/04/06 23:58

アホボケ路上詩人(笑）
インターネットの普及で路上詩人もあまり見かけなくなりましたねえ。
今や詩人はライブハウスでポエトリーリーディングですもんね。
あれってどうなんだろう。詩は大好きだけど、朗読会とか見にいったら失笑して
しまいそう。ああいうパフォーマンスってちょっと。
「声に出して歌ふべききはのものにあらず」って白秋もいってるし。

979 ：吾輩は名無しである：04/04/07 00:54

魚武、一万だか二万円だかの詩集を出してましたよね。

980 ：吾輩は名無しである：04/04/07 03:39

枡野浩一ってどうよ？
俺には魚武や相田みつおと同類に思えるんだが。
教えて短歌に詳しい人！

ttp://masuno-tanka.cocolog-nifty.com/

981 ：吾輩は名無しである：04/04/07 05:11

極端に保守的なやつ

982 ：吾輩は名無しである：04/04/07 10:00

三代目魚武は詩人じゃなくてポエマーだけど、おもしろいよね発想が。

983 ：吾輩は名無しである：04/04/07 13:01

詩人とポエマーの違いは何？

984 ：吾輩は名無しである：04/04/07 13:16

枡野浩一がしゃべり場に出ていた。
テーマが「フリーターをバカにしないで」だった。
ものすごく保守的なことを言っててつまらんかったよ。
そういや岩成は銀行員か！
公的資金注入されて保護されまくって給料高いんだよ！ボケ！
誰か俺にも仕事くれよ！ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ