在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２８

このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２７
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/l50

【在日が憲法上の国民であることの論証】
　
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
　　　　　　　　　（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）

前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
　　　　　　　　　共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
　　　　　　　　　また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）

論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
論証３：論証１、２より、在日は国民である。


＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
　「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。

＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
　ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
　それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。

＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
　当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。

Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
　　　言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
　　　ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
　　　そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
　　　他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
　　　「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
　　　憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
　　　 それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
　　　国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
　　　始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
　　　そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
　　　明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
　　　この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
　　　上がらないと話にならないわけ。
　　　とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
　　　国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
　　　憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
　　　前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
　　　本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
　　　そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
　　　誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
　　　そんなことは、現にhttp://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html
　　　なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
　　　憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
　　　従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
　　　実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
　　　http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
　　　このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
　　　それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。

Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
　　　それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
　　　逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
　　　行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
　　　本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
　　　また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
　　　かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
　　　ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
　　　考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
　　　それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
　　　多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
　　　分裂することはなかったでしょう。
　　　さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
　　　主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
　　　「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
　　　彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
　　　「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
　　　最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
　　　と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
　　　他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
　　　ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
　　　国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
　　　日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。

在日チョンは目に涙を溜めてキーボードを叩き続けた。
「俺は祖国の言葉も話せない、だが民族の誇りは忘れていないぞ！」

帰化もしない、帰国もしない、祖国の徴兵に応じようともしない
祖国に税金も納めない、本名も名乗れない、反日と自称被害者しかアイデンティティーが無い
先祖は不法入国者で白丁、祖国の事は殆ど知らない興味も無い
チョッパリ政府の施しを受けている、祖国では差別される、
だけど自分は朝鮮右翼

そんな自分に出来ることは、恥ずかしい祖国の事実を暴露する板を
荒らすことだけだった。

「泣くものか！！　泣いたらチョッパリに負けた事になる！！！！」

心の中で叫びながら 在日チョンはキーボードを叩き続けた。

　　　　｀､｀　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ...
　　　　∧＿∧　ミ ＿＿ ＿_
　　　；< #｀Д´>つ|　|＼＼.| |
　　　 （　つ　ノ　　|　|＿|≡| |
　　　　彡

Ｑ３、朝鮮が独立したのだから、朝鮮出身の日本人も独立する（朝鮮国民になる）ことになるのでは？
Ａ３、ポツダム宣言やサンフランシスコ条約のことを言ってるようですが、「朝鮮出身の者も独立」と
　　　どこに書いてありますか？朝鮮出身の者を強制的に朝鮮国民にしなくても独立は可能なのだから、
　　　国際条約の解釈としては明らかに不当でしょう。
　　　いずれにせよ、「朝鮮出身の日本人も独立」を意味する条文がないのですから、
　　　どの条文をどう読めばそういう解釈になるのか、論理的に示してくれないと反論になりません。
　　　といっても、このような説明では納得できず、どうも「領土の独立＝出身者の独立」という
　　　根拠のない考えに囚われている人が後を絶たないようです。
　　　そこで、これがイコールでないことを示すために、二つほど例を示します。

　　　【仮定】、北海道が、日本によって締結された国際条約を元に独立した。
　　　・Ｑ１、北海道出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北海道にはない）
　　　　である“Ａさん（３２歳飲食店経営）”は日本国と北海道国のうち、どちらの国民か？
　　　
　　　日本の制度における戸籍を理由に北海道政府が東京都民の「日本国民である権利（国民主権≒参政権等）」
　　　を奪い自国民だとする権利はないし、日本国にとっても主権の剥奪は憲法15条違反（国籍の剥奪は人権宣言違反）です。
　　　従って、Ａさんの主権（参政権）を剥奪すること（北海道国民にする）は日本の憲法上できません。
　　　日本政府としては、国籍剥奪などということをせず、Ａさんが自主的に北海道国籍を取得するのに
　　　任せるしかないでしょう。

　　　【仮定】、ロシア政府との外交交渉の結果、日本は北方領土をロシア領と認めた。
　　　・Ｑ１、北方領土出身（戸籍）の東京都民（主権は東京都にあり、北方領土にはない）
　　　　である“Ｂさん（２４歳ホステス）”は日本国とロシア国のうち、どちらの国民か？

　　　こっちのほうが、より朝鮮の件に近いようですが、上よりさらに過激です。
　　　Ｂさんがロシア好きであるかもしれませんが、それは「条約などによって決められないこと」です。
　　　好きなのかもしれませんし、嫌い（親を殺されたとか）なのかもしれません。
　　　しかし、一方的にロシア人にされ、もはや日本人ではないことになってますから、
　　　日本政府に文句を言うのは筋違いだとか言われたりします。困りましたね。

在日チョンは目に涙を溜めてキーボードを叩き続けた。
「俺は祖国の言葉も話せない、だが民族の誇りは忘れていないぞ！」

帰化もしない、帰国もしない、祖国の徴兵に応じようともしない
祖国に税金も納めない、本名も名乗れない、反日と自称被害者しかアイデンティティーが無い
先祖は不法入国者で白丁、祖国の事は殆ど知らない興味も無い
チョッパリ政府の施しを受けている、祖国では差別される、
だけど自分は朝鮮右翼

そんな自分に出来ることは、恥ずかしい祖国の事実を暴露する板を
荒らすことだけだった。

「泣くものか！！　泣いたらチョッパリに負けた事になる！！！！」

心の中で叫びながら 在日チョンはキーボードを叩き続けた。

　　　　｀､｀　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ...
　　　　∧＿∧　ミ ＿＿ ＿_
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【補足のＱ＆Ａ】
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
　　　しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
　　　国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
　　　例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
　　　そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
　　　この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
　　　この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
　　　三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
　　　理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
　　　要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
　　　身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
　　　カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
　　　と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
　　　「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
　　　同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
　　　以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
　　　「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
　　　（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
　　　国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。

（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
　　　現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
　　　>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
　　　これは憲法違反ではないのか？

Ａ５、　まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
　　　国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
　　　外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
　　　国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
　　　問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
　　　つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
　　　せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
　　　質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
　　　上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
　　　国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
　　　現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
　　　付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
　　　法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）

　　　（Ｑ５のつづき）
　　　　とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
　　　“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
　　　国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
　　　しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
　　　国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
　　　　いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
　　　為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
　　　廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
　　　もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
　　　法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
　　　>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
　　　を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
　　　憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。

Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
　　　これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
　　　その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
　　　在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
　　　また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
　　　憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
　　　国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
　　　と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
　　　実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
　　　従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
　　　そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
　　　結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。

Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主　憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
　　　　多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
　　　　>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
　　　　無いといっても、たいした問題には思えません。また、
　　　　これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
　　　　日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
　　　　民主主義を無視することは考えられません。
　　　　この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
　　　　もっと根本的な説明をしましょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
　　　　憲法は国民の主権について次のように述べています。

　　　　“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
　　　　その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
　　　　これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
　　　　われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”

　　　　つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
　　　　出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
　　　　主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
　　　　主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
　　　　このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。

　　　　以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
　　　　憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
　　　　主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
　　　　その立法の根拠になるものです。
　　　　しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
　　　　これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
　　　　要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
　　　　そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
　　　　科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
　　　　取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
　　　　それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
　　　　理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
　　　　民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
　　　　日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
　　　　確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
　　　　簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
　　　　消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
　　　　反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
　　　　
　　　　それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
　　　　戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
　　　　結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
　　　　もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
　　　　この件に関しては大きな異論はないでしょう。

（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
　　　　そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。

　　　【候補となる理論】
　　　Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
　　　Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
　　　Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）

　　　【ポイントとなる条文】
　　　１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
　　　２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
　　　３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。

　　　Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
　　　主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
　　　そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
　　　つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
　　　始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
　　　民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
　　　肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
　　　（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
　　　次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
　　　現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
　　　というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
　　　国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
　　　まとめると、

　　　Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
　　　Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
　　　∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。

【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
　　　まあ、それは置いておいて、とりあえず、
　　　「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
　　　法学板では>>19-20であるし、被治者でないと言い張るのは、
　　　「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
　　　説得する意味を感じないんですど？
　　　被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
　　　それなら、>>11（Ｑ８）。
　　　それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
　　　として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
　　　それなら、次のＱ１２。

Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
　　　日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
　　　それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
　　　そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
　　　とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
　　　ということで議論を進めましょう。
　　　まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
　　　それはあくまで民主主義なわでしょ？
　　　民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
　　　被治者ということが焦点になってるわけです。
　　　で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
　　　実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
　　　また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
　　　民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
　　　被治者ということについても同じです。
　　　日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
　　　指しているものは道交法とか税法なわけです。
　　　民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
　　　その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
　　　それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
　　　つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
　　　とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
　　　そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
　　　韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
　　　韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
　　　ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
　　　が、民主主義という点では問題ありません。
　　　しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
　　　要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
　　　民主主義は成立しません。

http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説

　そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
　要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
　
　　　（浦部法穂　全訂憲法学教室５９頁より）

ついでに

181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？

183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？

184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな

さらについでに、過去スレの

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之　人権総論の論点』でググってpage14より

憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。

さて、本人じゃないことを祈りつつ寝るとするか。

【ガイシュツの資料 】 テンプレはこれで終わり

（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html

日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日

旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条　自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ

ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html

外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

テンプレ貼り終わり。

で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
竹島君とか、なんかいつも必死にスレ立て狙ってるバカは当然放置ｗ
つか、ウヨ板なのに「ウヨが賛同」なんて“あり得ないこと”を言ってるのは頭おかしいとしか思えないな。
正論でも気に入らないことなら「間違ってる」と言い張るがゆえにバカウヨなんだろ？ｗ

それで、いつものカス君や発狂君（放置対象）のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。

ここから前スレの残り。まず

【ハラグロのまとめ１】

まあ、結局は>>49 だろうけど、ハラグロってのは
他のバカと同様、

・本論ではＸＸ（民主主義やら）を根拠に「在日は国籍確認されるべき」と言ってる。
・旧政府はＹＹ（戸籍やら）を根拠に「在日は国籍確認される」としていた（大日本帝国国籍を付与していた）。

これらを混同して、政府見解である

・「（戸籍やら）の権原が放棄されたから（根拠がなくなったから）、在日は国籍確認出来ない」

が、そのまま反論だと思い込んでるわけだろ。
しかし、こんなことは言わずと知れたことだが>>49や
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/701
にあるように、そんなもんが反論になるわけない。
が、頭の悪いヤツにはそれがなかなか理解できない。
そこで、ハラグロに対しては、まず、「何も無い状態から新たに国籍確認出来るか」
ってことを認めさせることにしている。
これに関して、「新たな国籍確認」は新たに国籍法を制定して国籍確認できる状態にすることで、
上記のように、「国籍（国籍法）が違う」と強弁しているように、
新国籍法という認識はできてるらしい（まあ、当たり前の話だが）。
それで、「何も無いところから」ってことについては、実は、ハラグロってのは
前に可能であると認めちゃってるんだよな↓。

>>>>何も無い時に行うのは可能だね。（他国の人間は除いた場合の無国籍人）
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/226

【ハラグロのまとめ２】

で、この時からハラグロの迷走が始まる。
まず、この時点で、
>>>>でも、お前は今やろうとしているんだろ、しかも外国人など第三者の定義を無視して民主主義理念のみで行うとｗｗｗ
（http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/226）
としてるわけだが、「外国人など」と結論先取りのことを言ってる。
国民（外国人扱いは不当）か非国民か、というのが論点なのに、
外国人だと言ってるわけだが、結局、その根拠が述べられないままになってる。
政府が外国人扱いしたのは事実だが、それはまさに本論で批判対象になってること。
その行為の根拠を言わないと話にならない。
そして、その根拠としてハラグロが考えるのは、結局上のことしかない。
つまり、

・旧政府はＹＹ（戸籍やら）を根拠に「在日は国籍確認される」としていた（大日本帝国国籍を付与していた）。
・「（戸籍やら）の権原が放棄されたから（根拠がなくなったから）、在日は国籍確認出来ない」

「根拠が無いのが根拠だ」と。
しかし、“以前の根拠が無くなっても（何もない状態でも）国籍確認はできる”はずである。
もし、他に国籍確認の根拠（論証）が無いなら、「国籍確認できなくても仕方がない」となるが、
それがある場合には、それを妨げる根拠（反論）にはならない。
他に根拠が無くても、新たな理念で新たに国籍確認できる。
実際、この命題も、ハラグロは認めてる。
>>>>「君主制の理念で国民認定」から新たな理念である「血統理念（領土に代々定住者）」で決めてんだろ
（http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/161 ）
こうなると、上の政府の立場（権原が放棄されたから）は使用できず、
純粋に新たな理念同士の対決（血統主義ＶＳ民主主義）になるわけで、
一時期その議論にもなった（http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/194-195）。
が、これは勝負にならない。
そもそも、在日は日本国民（臣民）であったわけだから、血統主義で非国民認定は出てこない。
実際に非国民にされたのは朝鮮籍の者であり、必ずしも朝鮮生まれの者ではない。
「戸籍＝血統」とするしか反論にならないわけだ。

【ハラグロのまとめ３】

それで、ハラグロは「新たな理念」である血統主義に、「従来制度において制定された戸籍」を結び付けようとする。
が、これは明らかに矛盾である。新たな理念になってない。
それに、その「血統主義＝従来の戸籍」の根拠が無い。つか、戸籍は無いわけ。
無効になった朝鮮戸籍を根拠に、別の新たな理念と対決できるわけない。
「根拠が無いから分からないＶＳ新たな理念（民主主義・本論）」になるだけ。
結局、「従来制度（戸籍）」を使用しない血統主義でも勝負にならないわけで、
これらのイチャモンの間を行ったり来たりして、反論してるような気になるだけになると。
それゆえ、このようにまとめてやると、その迷走が一目瞭然。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/491 名前： ハラグロ
>私が法治主義と決め付けて貴方が「そうゆう話をしているんじゃん」と認めているので根拠としている
>>>61が>>10の話をしていたのは明白ですので記しておきますね。
>ここまで細かく言わないと理解できませんか？アンカー付けてあるんですから自分でさかのぼれ。

おまえさー、マジで頭おかしいの？
これって>>300 に対して、おまえが、
>>根拠としているレス番書いたのは返答じゃないいんだ、切り抜いたところも変に区切ってあるし返答するのも馬鹿らしい
という一文を書いた件だろ？>>61っていつの話だよ？
しかも、>>61が>>10について述べてること自体は、その返レスの>>74でも否定してない。
つか、終始、「何か問題でも？」とか「どこが反論？（ちゃんと書け）」という流れじゃん。
何を言ってんだ？
結局、勝手に妄想したことを晒してるだけなの？

面倒なので「>>→http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/」
の置換は自分でやってね。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/492 名前： ハラグロ
　　>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
　　>>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
>ここまで戸籍が無効とはでていないんだがどういうわけかな？

これも同じ。おまえが、

>>>>国籍法が出来た時には大韓民国があり、朝鮮半島は他国の領土なためその地の代々の定住者や、戸籍を置いているものは、非国民にされていた。

と言うから、オレは

　　>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？

と聞き、これが反論を構成する質問であることを示すために、
「もし、そうならそれはおかしい」ということを意味する文を繋げた。

　　>>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。

有効であるかのような主張をするおまえに、「そりゃ無効なんじゃないの？」と言った。
これの何がおかしいんだ？

>これですね、貴方の意見と貴方の意見で作って同意を求めるんじゃない
>元々の話が大日本帝国国籍が権原破棄により無効を戸籍と結び付けといて人に聞くんじゃない
>勝手に仮定してくっつけて他人に証拠を求めるな

アホか。反論を構成した質問は当たり前。
要するに逃げ道を塞いでるわけ。無効にしてないというなら、ハッキリそう言えばいいだけ。
そうすりゃ、オレの方も反論がしやすくなる。

追加テンプレ
>>1はこんな人です
【マーティン・ガードナー著　「奇妙な論理」より】

・奇人の定義（偏執狂的傾向について）

1.奇人は自分を天才だと考える

2.奇人は自分以外のひとを、例外なしに無学な愚か者とみなす
・自分の説に反対する「敵」をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機を持っていると決めつけ、非難し、侮辱する。
・もしも「敵」が彼を無視するならば、それは彼の説に反論できないからだと思う。
・「敵」におなじような悪口で仕返しされたなら、自分はならず者と戦う正義の騎士なのだという妄想を強める。

3.奇人は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると感じる
・自分の説がまったく相手にされなかったり、「敵」がひどい反論をしたりするのは、自分たちの確立したヒエラルキーをひっくりかえされることをおそれる、頑迷で権威主義的な愚か者たちの盲目的な偏見から生じているものだという確信を深める。
・それが、単に彼の説がまちがっているからだとは、奇人にはまったく思いうかばない。

4.奇人はもっともよく知られた理論や、著名な人物、権威のある人に攻撃を集中する強い衝動を持っている

5.奇人はしばしば複雑な特殊用語を使って文章を書く傾向がある
・多くの場合、それらの術語や語句は彼が自分で考えたものである。
・精神科医の用語で「ネオロギズム（新語）」と呼ばれるこれらの言葉は、語っている当人には意味があるが、
他のだれにとってもチンプンカンプンにしか聞こえない。

テンプレ
>>1は初等数学を理解できません
ソース
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/asia/gimpo.2ch.net/asia/kako/1225/12253/1225360407.dat
初等数学で検索

>>1は英語を読み解く能力がありません
ソース
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/
「of」や「the」で検索してください

基本的に>>1は議論をする気はありませんしその能力も全くありません
詭弁と罵倒を繰り返すのでその無様な姿を生暖かい目で見つめてあげましょう

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/493
>> どこの世界に、民主主義において人間以外も治者認定するよう求めるヤツがいるよ？
>＞同意。趣旨から言えば公務員は人間じゃなくてもいい。
>かつてこんな発言してた香具師が言って良いセリフではないなｗｗｗ

すごいバカ発見ｗ
オレが言う治者認定とは主権者ないし選挙権付与のことで、
被選挙権や被選挙の対象じゃねーよ。
こんなのhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/250 でも書いてあるじゃん。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/494
なんか知らんが妄想乙。
「在日を主権者認定するのは現実問題として困難」
なんて話は以前からあったわけだが、
主権者認定ってのは内政の根幹であり、よっぽどの困難でないと否定できないわけだが、
バカどもはそれを明示できず消えていった。
また、そもそも、「現実には困難」何てのは本論が認められて始めて直面する問題であり、
それ自身が本論への反論になるなんてのは本末転倒。
「自衛隊放棄は困難だから、憲法は自衛隊が違憲だと言ってない」と同じ。
アホな解釈改憲であり、憲法九条の改正論を無意味にする話。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/496
この手のバカってよく出現するな。
まあhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/325 でも読んで考えなｗ

残りは明日

テンプレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１７
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1211543711/83
83 名前：１ ◆f.X.BeEk2g [] 投稿日：2008/05/27(火) 16:17:43 ID:t41TCvnC
>>73
>外国人参政権と協調云々は、
>ただ「在日さんに権利をどうしても与えたい」ってことに協調できる、としか読めないな。

ぶっちゃけそうだよ。
もちろんオレは「正論」を追求してるわけだが、彼ら（サヨ）は目的優先だろ？
要するに、権利が得られれば本論には拘らないわけで、オレの説でも目的が達成できると分かれば、
オレの説に鞍替えすることも大いに有り得るわけ。
性質説で戦っておいて、文言説（参政権が国民限定）で負けそうになったら、
始めからそうだったかのような顔で、オレの「文言説＋在日は国民＝参政権は当然認められる」を認めるとか。
性質説ならサヨの勝ち。
文言説なら、オレとウヨで、国民は誰かについての理論の有無により、オレの勝ち（帰結はサヨの勝ち）。
いずれにせよ、ウヨ脂肪なんだよ。
というわけで、

>ＡとＢ「・・・・・・・・・・ポカーン」
>こんな感じ。

そうはならない。Ａは大喜び。Ｂは涙目ｗ
おまえ、世の中知らないなｗ

テンプレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃１８
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1215077883/
647 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/08/01(金) 16:53:49 ID:+Md8xuKZ
【アホ対策のまとめ（笑）】

Ａ：法学板や常識人の認識：例外もいるだろうけど在日も基本的に被治者であり、実際日本の法規に従わせているし、従ってる。
Ｂ：本論：治者被治者の自同性により、在日も治者とすべきであり、治者（主権者）たる国民とするのが妥当。
Ｃ：しかし、ほぼ全ての規範がそうであるように、どんな困難があろうとも、必ずそうしなければならないわけではない。

ここまでが本スレの範囲

テンプレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1225360407/700

699 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:00:21 ID:3Hx4luDu
ポリアーキー民政論って何の関係があるの？

700 名前： 竹島は日本固有の領土(前289) [sage] 投稿日： 2008/11/18(火) 15:48:27 ID:O6q/svNe
>699
　Wikiからのコピペですまんね。

ポリアーキーとは我々が普通リベラルデモクラシーと考えら
れている政治体制を指す用語である。となればリベラルデモ
クラシーとポリアーキーは同一の意味を持つ語ということに
なる。従って、ポリアーキーという概念をリベラルデモクラ
シーと区別して使用することには通常あまり意味がないよう
に考えられる。

しかしここでデモクラシーという用語が二面性を持つもので
あることに留意する必要がある。すなわち、一方でデモクラシーは１つのモデル
(もしくは理念型)であり理想の体制という規範的な意味を持
つ。だが他方で、実在の体制をも意味する。そこで考え出さ
れたのが、実在の体制を意味する概念としてのポリアーキー
である。


　簡単に言うと、実在の民主主義体制と、理念の民主主義と
に差異が有りすぎてきたんで、民主主義を考える際に理念と
現実をキッチリ分けて考えましょうやってコトやね。

　ワザと混同する方がいらっしゃいますし。

テンプレ
ソクラテスみじんこ理論

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1225360407/503

503 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2008/11/12(水) 18:48:40 ID:jysFwKfv
>>498
>前提条件をつけなければ成立しない自称「三　段　論　法」の使い手に言われたくないね。

このバカもスリカエかｗ
あのさー、おまえが文句を言ってたのは三段論法だろ？
「典型的な三段論法を出されて、根拠もなく間違った三段論法を当てつけるバカ」であると指摘され、
今度は三段論法とは区別される前提部分に文句を言い出してやんの。
・犬は魚類である。
・Ａは犬である。
∴Ａは魚類である。
前提（犬は魚類）が間違ってるから、結論は間違いだが、
三段論法自体は正しいじゃん。もっと言えば、「正しい三段論法の例」として
・大前提：すべての人間は死すべきものである。
・小前提：ソクラテスは人間である。
・結論: ゆえにソクラテスは死すべきものである。
なんてものがある。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%AE%B5%E8%AB%96%E6%B3%95
だが、ソクラテスって名称は誰か（当事者）が飼ってる単細胞生物の名前でもあったりする。
この場合、前提は偽で、結論も偽だが、三段論法として不当か？
バカには区別できないのかもしれんが、三段論法とか論理学ってのは形式を扱うもの。
つまり、ウィキの記号で書かれた形式で表すことができているなら、「論法自体は正しい」となる。
それが分かってないバカは、http://www12.ocn.ne.jp/~puzzle/syokuinshitu/sandan.htm
なんて試験で落第するとｗ

テンプレ
掲示板の過去ログです。画像などはありませんし、ブラクラでもありませんので、ご安心くださいませ。

ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2595.html
ttp://www.han.org/oldboard/hanboard5/msg/2630.html

>>24
>・本論ではＸＸ（民主主義やら）を根拠に「在日は国籍確認されるべき」と言ってる。
>・旧政府はＹＹ（戸籍やら）を根拠に「在日は国籍確認される」としていた（大日本帝国国籍を付与していた）。
>これらを混同して、政府見解である
>・「（戸籍やら）の権原が放棄されたから（根拠がなくなったから）、在日は国籍確認出来ない」
>が、そのまま反論だと思い込んでるわけだろ。
元々そんな根拠で国民認定できるわけ無いだろう、主権と権原を無視したら国際法違反だｗ
後、権原が放棄されたから国籍が消滅したと言っているだけだぞ？国民認定できなかったのは(対人）主権が無いからだ。
反論と言うより事実説明だｗ
>そこで、ハラグロに対しては、まず、「何も無い状態から新たに国籍確認出来るか」
>ってことを認めさせることにしている。
>これに関して、「新たな国籍確認」は新たに国籍法を制定して国籍確認できる状態にすることで、
>上記のように、「国籍（国籍法）が違う」と強弁しているように、
>新国籍法という認識はできてるらしい（まあ、当たり前の話だが）。
>それで、「何も無いところから」ってことについては、実は、ハラグロってのは
>前に可能であると認めちゃってるんだよな↓。
>>>>何も無い時に行うのは可能だね。（他国の人間は除いた場合の無国籍人）
この条件なら認めますね、「無国籍人」と「権原と主権を握られた人」はねｗ

　公務員人以外おｋ理論は、まだ生きてるスレなんだから、ちゃんとリンク貼れよ＞おーる。
失礼だろ。この発言以降、何故かスレが止まったがww。

在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/59

>>25
>で、この時からハラグロの迷走が始まる。
>まず、この時点で、
>>>>でも、お前は今やろうとしているんだろ、しかも外国人など第三者の定義を無視して民主主義理念のみで行うとｗｗｗ
>（http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/226）
>としてるわけだが、「外国人など」と結論先取りのことを言ってる。
>国民（外国人扱いは不当）か非国民か、というのが論点なのに、
>外国人だと言ってるわけだが、結局、その根拠が述べられないままになってる。
先取りと言うより当然のことなんだが他国の権利を不当に侵害してはならないと言う常識なんですが・・・
根拠と言うより現実の問題として対人主権は朝鮮半島政府にあり、その政府に忠誠を誓い国籍を置いている。
これほど完全な外国人に国籍を押し付けるなんて無理です
>しかし、“以前の根拠が無くなっても（何もない状態でも）国籍確認はできる”はずである。
>もし、他に国籍確認の根拠（論証）が無いなら、「国籍確認できなくても仕方がない」となるが、
>それがある場合には、それを妨げる根拠（反論）にはならない。
>他に根拠が無くても、新たな理念で新たに国籍確認できる。
>実際、この命題も、ハラグロは認めてる。
「無国籍人」と「権原と主権を握られた人」はねｗ
>こうなると、上の政府の立場（権原が放棄されたから）は使用できず、
>純粋に新たな理念同士の対決（血統主義ＶＳ民主主義）になるわけで、
>一時期その議論にもなった（http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/194-195）。
>が、これは勝負にならない。
>そもそも、在日は日本国民（臣民）であったわけだから、血統主義で非国民認定は出てこない。
>実際に非国民にされたのは朝鮮籍の者であり、必ずしも朝鮮生まれの者ではない。
>「戸籍＝血統」とするしか反論にならないわけだ。
戸籍制度の理念は血統(家系）主義なのは無視ですか？
主権や領域を無視したらそれは勝てないよ（血統主義は土地と切っても切り離せない）
血統主義では父や祖父が何所の出身者かで決まるのに「出身地主義」で生まれた場所を言われてもね意味がない。
朝鮮半島の主権（対人、領域の両方）が無いんだから除外されて当然、在日（朝鮮半島血統）も国民認定できなくて当然だ。

前スレ>>248
＞・誰がそのルール（憲法・法規）の被治者になるかについての予想（確定的でないので予想）は十分可能で、
＞一般的に民主主義ってのはそのように運用されている（多くの場合被治者はそのルールの内容から予測される）。
＞・不確定な場合、「民」に有利な決定をするのが憲法の基本原理であり、
＞「被治者でなくなる」という客観的な理由が無い限り、その時被治者である者を民主主義の対象にするのが適切。

「被治者でなくなる」という客観的な理由があれば対象から除外されるというわけね、了解。

前スレ>>>249
俺　＞『日本の領土』の定住被治者だから日本国民という主張でしょ？」
あなた　＞違うよ。当該統治機構について、生活実態に関して長期的に統治されてる者。

本論は在日だけに限らず日本国民の対象を論じる場であるわな。まさか在日限定の論ではあるまい。
新生児などはまだ長期的に統治されていないから国民の対象外、というのは簡単だが、
客観的には外国に移住しない限り長期的に統治されるから日本国民の対象になるわな。
当該事項の「戦前から日本に住んでいる旧日本国民で国籍剥奪の対象となった者か、その子孫」だが、
植民地が終戦後に日本の領土でなくなる可能性があるから（新国家樹立の可能性や接収等）客観的にみて、
植民地の定住者やその出身者は日本国民の対象から除外されて然るべきだね。
何故出身者も含まれるかというと、いつでも祖国に帰れるから。しかも帰化の必要もない。
それにpeople of Koreaは出自が朝鮮の者だしね。朝鮮出身の者でもOKだし。
無料の帰国事業もやったし移動の自由も保障されてるわけだし。実際ほとんど『祖国』に帰ってるし。
帰らずに日本にいるのは民主主義となんら関係がない。

＞つか、そもそも、領土が不明だったら何なの？

ポツダム宣言等で現在の日本領があるので、それに基づかない固有の領土とかは結論の先取り。
あなた風にいうと、自分勝手に日本領を決めてそこに戦前から住む朝鮮人を対象にしてるだけ。
散々前述したようにポツダム宣言等を有効にしないなら植民地の者は依然は日本国民。
反論にならないとする現実の歴史的考察を有効にしないと植民地は未だ日本。

　まだ、titleの放棄が分かってないのか。恥ずかしい奴だな。

　ウォンが１５００目指して昇龍拳状態だが、前回は米韓通
貨スワップで下がったが、今回は東欧の不調で新興経済国の
没落が予想され、外債の規模から没落予想の本命筆頭が韓国
なので、このステキ為替なんだが、今度はどうするのやら。
フセイン大統領はブッシュほど優しくないぞ。

前スレ>>>250
＞オレは「憲法は民主主義に違反することを禁止してるから、『在日も元々主権者であった』とする」と言ってんだぞ？
＞「植民地に住む者たち」を治者認定しなくても、民主主義に違反することはないでしょ？
＞だったら、「元々主権者だった」などとする必要はない。

ん？>>2と矛盾してるぞ。被治者は主権者である、だろ？俺は「植民地に住む者たち」を治者ではなく被治者だといってる。
ポツダム宣言等が無効なら植民地に領土高権と対人高権がまだあるわけだからな、被治者だよ。被治者は主権者だろ？
あと、主権がらみで、在日に参政権がある頃は完全普通選挙じゃないぞ。しかも民主化した後の参政権はないじゃん。
在日は新憲法制定にあたり主権者じゃないじゃん。国籍喪失よりこっちのほうが重要じゃないのか？
第22回総選挙に無関係だから在日が憲法制定力を持つ国民なわけがない。参政権のことを訴えたら？

前スレ>>>251->>252
＞>＞被治者でなくなる可能性について言えば通常の日本国民だって同じ。
＞>その通り、だから前述したbで　＞主権が及ばない可能性がある地域（全ての地域にいえる）　と言っている。
＞なんだか知らんが、上記のように、可能性としての不確定性を言っても反論にならんよ。

被治者でなくなる対象の話しですよ。実例で言えば領土画定で主権が及ばなくなった地域が沖縄。
沖縄がアメリカに統治されていた間、沖縄で長期的に統治をうけている者はアメリカ国民か？
つか、可能性としての不確定性を除外して消去法なわけだろ。（>>15）
であればあなたが植民地住人を除外するように、朝鮮出身の者は新国家国民になる可能性があるから除外。
前スレで、有力な対抗案があるなら出せばいいじゃん、ということなので言っておく。
本来的な日本国民は、併合前からの日本国民とその子孫。民主主義的に多数決で決定するなら絶対俺の勝ち。

ついでに『憲法制定に実際に関わった』入江俊郎の見解
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28952&hanreiKbn=01

蛇足ながら判例は判例検索システムが便利です。

>>26
>それで、ハラグロは「新たな理念」である血統主義に、「従来制度において制定された戸籍」を結び付けようとする。
>が、これは明らかに矛盾である。新たな理念になってない。
戸籍に結びつけるのはその方が分かりやすいからだ、同じ理念で作られた戸籍制度は説明に使いやすいんだよ。
戸籍制度に使われた理念だから新しくは無いわなｗｗｗ
>それに、その「血統主義＝従来の戸籍」の根拠が無い。つか、戸籍は無いわけ。
>無効になった朝鮮戸籍を根拠に、別の新たな理念と対決できるわけない。
>「根拠が無いから分からないＶＳ新たな理念（民主主義・本論）」になるだけ。
>結局、「従来制度（戸籍）」を使用しない血統主義でも勝負にならないわけで、
>これらのイチャモンの間を行ったり来たりして、反論してるような気になるだけになると。
>それゆえ、このようにまとめてやると、その迷走が一目瞭然。
「領域と主権、戸籍とその理念」を無効にされたら何の制限も無い（全体）民主主義には勝てないくて当然だ
迷走するのは無効有効が良く入れ替わるからだ。（戸籍があった事実は無効で臣民だった事実は有効とか）

　＃２６より再掲。「実際に関わった」どころではない件について。

-----------------------------------------------
　どーせ、ドアホが「自作自演」とか喚くだろうが一応、>78が言ってる入江俊郎さんがどないな人か、
紹介しとくべ。

・国立国会図書館の「憲政の歴史」の人物紹介
http://www.ndl.go.jp/constitution/etc/jinbutsu.html

より

入江俊郎　いりえ・としお　1901年1月10日-1972年7月18日

法制官僚。東京都出身。東京帝国大学卒業後内務省に入り、1927年法制局参事官。1945年9月法
制局第一部長、同年11月法制局次長、翌1946年3月法制局長官。この間、日本国憲法制定、憲法
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
付属法令の立案責任者として尽力した。1946年5月、貴族院議員に勅選。1948年以降、国立国会図
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
書館専門調査員、衆議院法制局長、最高裁判事などを歴任。1971年の退官後は、駒沢大学教授に
就任。

国境のない世界では、
都市と辺境しか存在しない、

ような気もする。

>>46
その78は多分俺ですw
リンク先にある手記も読み応えありますよね。

なあ、>>1。
どっちが本当なんだよw
通達で国籍喪失したのかよ？してないのかよ？はっきりしろやw

前スレ268
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/268

> あのね。
> 「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは通達。
> 通達で行われたわけ。
> つか、通達で行われなかったら、何なんだよ？（←ココw）

前スレ499
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/499

> またアホな妄想言い始めたｗさすがバカｗ
> 誰も「Ｂによって国籍が剥奪された」なんて言ってねーよｗ（←ココw）
> 今回の妄想はあまりにもアホらしいぞｗ

注：Ｂとは >>1が前スレ371に書いた

> Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/371

の事。

>>27
頭おかしいのかあんたは？
前スレの＞＞３０１に対する答えをなに自分のいいように書き換えてるんだ？
しかも＞＞300と＞＞３０１は＞＞277への返答だ、変な所で区切って番数かせいどいて何をほざいてんだ？
そして貴方の問題の発言は＞＞253だと言う事も忘れずに
>しかも、>>61が>>10について述べてること自体は、その返レスの>>74でも否定してない
>つか、終始、「何か問題でも？」とか「どこが反論？（ちゃんと書け）」という流れじゃん。
>何を言ってんだ？
>結局、勝手に妄想したことを晒してるだけなの？
前スレがまだ読めるのに何を言っているんだ？＞＞253から抜き出すぞ
>>>149で貴方は法治主義被治者と民主主義被治者は別物と認めましたね。
>おまえの言うナンチャラ被治者についてはね。
>>>10のは法治主義被治者で有ると認めた以上
>はあ？誰も、>>10がおまえの言うナンチャラ被治者だとは認めてねーよ。
>勝手に決め付けないでね。
>つか、反論してるつもりなら肝心の証拠くらいちゃんと示せよ。
完全に否定してますねｗこの矛盾はどう説明するつもりですかな？
まさかまた論点摩り替える気ではないでしょうね

>>31

>>1の理論にすりよってやっても所詮無理だってのは

> 「在日を主権者認定するのは現実問題として困難」
> なんて話は以前からあったわけだが、
> 主権者認定ってのは内政の根幹であり、よっぽどの困難でないと否定できないわけだが、
> バカどもはそれを明示できず消えていった。

を示せば良いのね？じゃあ、簡単な困難の例示。

「在日を日本国民に認定すると、大韓民国という主権国家の主権を侵害する」

理由：
日本は平和条約で朝鮮に関する権原を放棄したので、朝鮮人や朝鮮半島の帰属について
何らかの積極的な主張は出来ません。一方、

・在日韓国人は大韓民国の国民です。
・在日朝鮮人は大韓民国が自国民であると主張しています。

彼らを一方的に日本国民と認定する事は、条約に反し、かつ大韓民国という主権国家の主権を
侵害することになります。で、憲法は民主主義同様に国際協調を求めているため、
このような一方的な条約違反や主権侵害は憲法の禁止するところですw それを避けるためには、

1) 日韓の間で在日を日本人とする条約が結ばれる事
2) 在日に自発的に大韓民国の主権者としての地位を捨ててもらう

しかありません。1)は韓国が要求した在日の地位に関する協定からあり得ない話ですし、
2) は世間的に言うところの「帰化」って奴ですなあw

>>28
　>>>>国籍法が出来た時には大韓民国があり、朝鮮半島は他国の領土なためその地の代々の定住者や、戸籍を置いているものは、非国民にされていた。
>と言うから、オレは
　　>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
>と聞き、これが反論を構成する質問であることを示すために、
>「もし、そうならそれはおかしい」ということを意味する文を繋げた。
　　>>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
国籍法施行時の状況を言ったら勝手に無効になったんでしょ？と言い出してるんじゃない. ちなみにその前の分で貴方は
　>>>在日だって元々の定住者じゃん。その血統者が何で非国民にされるの？
　>>>弥生以降の移民は国民で、明治以降の移民は非国民だとか、奇妙なことを言うつもり？
　>>>まあ言ってもいいけど、それならそれでちゃんと憲法論として論じてね。
　>>国籍法が出来た時には大韓民国があり、朝鮮半島は他国の領土なためその地の代々の定住者や、戸籍を置いているものは、非国民にされていた。
　>>他国の国民を権利も無しに取り上げる事は出来ません、この時日本の主権者は大韓民国を国として認めてます。
　>だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
　>日本が政界標準でもない独自の制度（戸籍制度）でテキトーな印（戸籍）を付けていただけ。
　>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
　>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
　>おまえとはずっとやってるように、何も無い状態から国籍付与（国民認定）は可能。
　>その作業の妨げにはならない。
　>また、おまえが同意したように、国民認定作業にはそれなりの理念（基準）が必要で、
　>それをおまえは「血統主義」だと言ってるが、おまえがここで言ってるものは
　>血統主義じゃないだろ？むしろ、それと対立するものとして論じられる出生地主義じゃん。
　>しかも、戸籍が朝鮮である者（国籍剥奪の対象者）には、日本で出生した者も含まれるわけだから、
　>出生地主義を採用しても本論点の正当化にはならない。
　>なんか、アイヌなどの原住民を無視した、歪でウヨウヨな妄想民族主義じゃないの？
　>まあとにかく、ちゃんと憲法論として論じてね。
これですな、仮想と現実を組み合わせた上で議論する気が無いので出した答えが
　＞で何時何が無効になり何を根拠にしたの？何所の仮想世界？日本のことではないね
　＞日本は独自の制度（戸籍制度）で血統（戸籍）を認証しただけです
　＞戸籍制度が無効になる前に決めたので根拠にしているんですが、これは本論に無いから無効ですか？
　＞戸籍制度を日本国政府が受け継いでいるのも本論に無いから無効ですか
無効にならない証拠も決め付けるなと言うので貴方に聞いているんですがね、逃げ道を塞いだと言うよりは仮想と現実をただ合わせただけの品物ですなｗ

945年08月14日　ポツダム宣言日本受諾
1946年11月03日　日本憲法公布
1947年05月02日　外国人登録令（昭和22年勅令第207号）「日本の国籍の日本人｝と「日本の国籍の外国人」に分けられる
1947年05月03日　日本国憲法施行
1950年07月01日　国籍法施行　
「日本の国籍の日本人」に国籍を与え「日本の国籍の日本国民」に認証する
「日本の国籍の外国人」は変更なし　
1951年09月08日　サンフランシスコ条約調印
1952年04月19日　法務省民事甲第438号民事局長通達
1952年04月20日　サンフランシスコ条約発効
条約発効に伴い１日本と連合国との戦争状態の終了　日本国民の主権の回復
２日本は朝鮮の独立を承認。朝鮮に対する全ての権利、権原及び請求権の放棄。
２日本の台湾・澎湖諸島の権利、権原及び請求権の放棄　（２により法的に大日本帝国消滅）
３「日本の国籍の外国人」の台湾戸籍を中国国籍に朝鮮戸籍を朝鮮（韓国）国籍に先の通達どうりに事務処理

定義および理念
１治者被治者の定義
　治者＝権力者　統治者　被治者＝非権力者　非統治者
２民主主義の理念　（民主主義に適用されない）
　治者は治者であり被治者である、被治者は被治者であり治者である、よって治者被治者は自同一である
　民主主義の定義
　主権者は治者であり被治者である
３法治の理念（法治及び法治主義等に適用）
　法の下に平等
　法治主義の定義
　法に従い法によって統治
（前提の違うの治者被治者は、前提の違う治者被治者とは同一視されない）
追加資料
日本国との平和条約　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E3%81%A8%E3%81%AE%E5%B9%B3%E5%92%8C%E6%9D%A1%E7%B4%84
国籍法　ttp://www.moj.go.jp/MINJI/kokusekiho.html
＃２６スレ726さんの資料
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28575&hanreiKbn=01
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28952&hanreiKbn=01

>>31

お前、自分が立てた国民認定の理屈自体を理解出来てないんじゃないの？お前は>>2で

> 前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
> 論証２：・在日は日本国の被治者である。
> 　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
> 　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）

と、この前提は疑いもなく成立する事を前提としてるわけだ。でも、>>31で

> よっぽどの困難でないと否定できない

と、「よっぽどの困難」があれば「治者被治者の同一」は否定出来ると言ってしまったw となると、

> 　　　　・前提２より、被治者は主権者である。

が成立するかは、その条件次第ってことじゃん。じゃあ

論証２’：・在日は日本国の被治者である。
　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　・しかし>>31にあるように、前提２が適用出来るかどうかは別の条件（よっぽどの困難）しだいで決まる
　　　　∴在日は別の条件を満たせば主権者である（三段論法として自明）

が正しいってことだねw 治者被治者の自同性じゃ認定出来ないって敗北宣言じゃんw

ここまでさんざん言われてるように、そもそもの「在日は日本国の被治者である」からしておかしいから
「治者被治者の自同性」という自分の原理原則にまで例外作らないといけなくなってるんだけどねw

日本は他の主権国家同様「被治者」の「者」を決める権利を持っていて、自分で「者」と認定した人について
国民主権等々を実現するので矛盾が起きないんだけどねw 外国人は他国で「者」と認定されてるので
憲法が日本の認定した「者」のみと規定していない範囲で人権享有主体としての尊重をしているのさw

前スレ499での>>1の発言
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/499

> うわっ、すっげーバカ。まさに、そう言ってるんじゃん。
> 「通達によって、国籍に関する事務処理が行われた」と。
> それを嘘だと言ってるのはおまえら。

もう、何を言ってるのか自分でも分からなくなってるんだねえw お前自身が前スレ105で引用したとおり
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/105

> “○中村（哲）委員
> 一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪されました。”
> http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html

って言ってるぜw お前と中村は

　　「国籍剥奪」＝「国籍に関する事務処理」

と勘違いしてると言いたいの？ お前以外は誰もが

　　「条約で国籍を喪失した後で、通達に基づき国籍に関する事務処理が行われた」

って言ってるのw

お前が出してた日本人の内縁の夫を持つ妻の子供に日本国籍の確認を求めた裁判の判決のロジックそのままじゃん。
あの裁判でも国籍「確認」を求めてるんだぜw 国籍「付与」なんて言ってないのw
http://www.crnjapan.com/japan_law/ja/20050413-asa-cannot_refuse_citizenship.html

国籍は要件を満たせば書類に関係なく自動的に与えられるものだからなw
なのに中村と>>1は事務処理で国籍剥奪とか言ってるしw

じゃあ、産まれたばかりの子供は出生届が出るまで無国籍なのかよ？ありえね〜w

ところで>>2の主張と定住によって国民を定めている国はどこなの？
>>2の論証が正しいなら多数存在していないとおかしいんだけどね
いつになったら答えてくれるのかな？

まあ、散々既出だろうが、定住の定義もよろ。

>>49
前スレ499にてアホと言われた私、４８０のレス

504 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2009/02/19(木) 20:39:03 ID:EzTnGR1q
>>499
> 誰も「Ｂによって国籍が剥奪された」なんて言ってねーよｗ

>>1
> このこと（スレタイ）によって、
>
> １、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）（>>>1）
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>>7
> 　　　問題の在日の場合は　国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。（>>>9）
　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>>8
> 　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、（>>>10）
> 　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
> 　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。

レス版はすべて前スレ　（）内は当スレの該当レス番

以上について弁明を求める

>>1がいくら一生懸命になって在日が日本国国民だと主張しても、
在日朝鮮人に対する対人主権が南朝鮮(もしくは北韓国)にある以上、
日本国政府が在日に国籍を付与出来ない、重大な主権侵害になるから。
いくら『民主主義の理念』を主張しても、南北朝鮮の主権侵害が解消されない限り、在日は永遠に日本国国民にはならないよ。(帰化すればなれるけど)
竹島問題一つ解決出来ないヘタレ政府が、戦争覚悟で在日を日本国国民にするワケないんじゃないの。

>>60
へたれもなにも在日を日本国民にしなきゃならんいわれがない。
いまでも排除したいと言うのが本音だろ。

憲法云々より日本が嫌いなんだから韓国へ帰ればいいさぁ
何故帰れないか理由があるのかな？

>>62
�@ハングルを使えない。
�A日本でヌクヌクと育って、本土では使えない。虐めに耐えられない、働き口がない。
�B帰化申請したが、犯歴等で却下され永久在日朝鮮人となり、望みを絶たれた。
�C単なる既知外。

>>62
<ヽ｀Д´> 今更帰れないニダ！家も土地も日帝に奪われたニダ！強制連行しといて今更帰れとは何事ニダ！謝罪と賠償とお前の女を要求するニダ！

>>63
＞ �@ハングルを使えない。

<ヽ｀Д´>日帝がハングルを奪ったニダ！

＞ �A日本でヌクヌクと育って、本土では使えない。虐めに耐えられない、働き口がない。

<ヽ｀Д´>両班の家系のウリが虐められるわけないニダ！両班は働かないニダ！

＞ �B帰化申請したが、犯歴等で却下され永久在日朝鮮人となり、望みを絶たれた。

<ヽ｀Д´>被害者はウリナラニダ！チョッパリがウリナラに帰化するようにもっとお願いするニダ！
＞ �C単なる既知外。

<ヽ｀Д´>外国人犯罪者や不法滞在者の取締りを強化するのは差別ニダ！

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/504
ん？「よって」が二重になることすら分からない文盲の人？ｗ

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/509
>> 国籍剥奪（消失でもいい）に関する通達があったのは事実（>>22）。
>その通達が国籍喪失をさせたのか？って話なんですがw
>で、お前と中村は、日本政府が通達で国籍喪失させたって言ってるw

おまえも文盲なの？
ちゃんと、

>>・その通達が機能していた、つまり、それによって役所の国籍事務が変わったのも事実（>>22）。

と国籍事務だって言ってるじゃん。
まあ、その事務は国籍喪失の事務なんだから、
別に「通達が国籍喪失させた」とも言えるわなｗ
こう言うと、「喪失事務をやったのは役人であって通達ではない！」とか言って
発狂するヤツがいそうだが、表現が曖昧なだけで別に「通達が人間の代わりに動いた」なんて
意味で解釈する必要はない。

「通達が国籍喪失させた」←国籍喪失を律したのは通達であるという意味
「通達が国籍喪失させた」←不思議なことに通達が物理的な力を発揮して人間に代わって働いた。

後者のような異常な意味でも解釈できないわけではないが、前者のような解釈も有りなんだから、
これは要するに多義的ってこと。このような場合、文脈でどちらの意味か判断するか、
曖昧なら、曖昧なものとして文意は「発言者が知る」と考えるのが小学生でも知ってる常識。
完璧に曖昧さを除くことはほぼ不可能なんだから、曖昧な表現を勝手に決め付けていたら言語活動が成立しないわけだ。
で、バカの「その通達の背景に根拠があり、マクロで見れば平和条約で国籍が喪失したんだ」ってのも同じ。
「通達が人間の代わりに動いた」と同様、何らかの根拠があってこのような事務処理に至ったってことは、
書いてないだけで、否定してるわけではない。むしろ、その根拠の正当性を問う質疑なんだから、
政府側が根拠を提示することを想定してるわけ。
勝手に、「根拠無しの通達だけで喪失した」なんて異常な解釈をするのはもはやキチガイだろうｗ

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/509
>とはっきり書いてるもんな。そういう国籍喪失は不当だってw

だから何？バカなの？

>で、日本政府は「通達ではなく条約発効で喪失した」と言ってるわけですがw
>滝副大臣の発言よく読んでみろよw

あのさー、ついでに言えば、
おまえの「通達ではなく条約発効で喪失した」だって多義的なんだが、分かってるか？
こんなの「通達など出されていなかった」などという意味にも解釈できるじゃん。
そういう解釈でこそ、「通達が出されて・・・」というオレや中村の事実表現に対する否定になるわけだが、
滝がそんな“嘘（通達は事実としてあった）”を言うわけないじゃん。
せいぜい、「国籍喪失の主原因（主たる根拠）は、通達ではなく平和条約」というもの。
だが、上記のように、当該文において、こんなもんは否定してない。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/511 名前： ハラグロ
>>・誰も「通達以前に非国民認定されている」などと言ってない。
>>・>>22では外国人登録上の扱い（朝鮮籍）に言及してるが、
>>　これは「外国人扱い」であっても「非国民扱い」ではない（二重国籍でも日本国籍があれば国民）。
>>・また、自ら望んで取得したわけでなく、一律に付与されたものだから、国籍法で日本国籍が無効とされる者でもない。
>>・そもそも、「通達による非国民認定」は成り立たない（不当である）と言ってる者（オレ）に
>>　「成立しない」と言って何をしてるつもりなの？
>「外国人扱い」で国籍以外すべて国民の権利を剥奪されてるよ。
>元々二重国籍を認めていないので「朝鮮半島の独立」に関わっていない人は大日本帝国臣民のまま(朝鮮半島にいるだけで駄目）

あーあ、またループかよ。

・オレは国籍法の解釈として、「自ら望んだわけでもない二重国籍で日本国籍は消失しない」と
　一般的に言われる「二重国籍を認めていない」という話の詳細を述べてるんだから、
　「二重国籍を認めていない」といっただけじゃ反論にならんだろ？
　「自ら望んで取得したわけでなく、一律に付与されたものでも喪失」と言わなきゃ意味がない。

・本論は「主権者たる国民」についてのものであるから、「国民の権利を剥奪されてる」であるなら、
　当然、それも批判対象になる。ただ、上のバカと同様、政府は国民扱いでなくなったのは平和条約時だとしてるから、
　本スレでは、そこを批判の焦点にしてる。おまえが、「それ以前から」と言うなら、
　それが仮想論的である政府見解であることを証明しろ。単なる異端論じゃ批判の意味がない。

・そもそも、上記の引用文で、オレは「国民か非国民か」を言ってるわけで、
　国民としての諸権利なんて論じてない。国民か非国民かという論点に結論を出さない発言は反論にならない。

おまえって、やっぱ、誤魔化しに必死なだけじゃないの？
だいたい、安価先で本題だった「表記問題」はどうしたんだよ？
おまえが言ってるのは、単なる派生部分じゃん。
スリカエのネタに使うなっての。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/511 名前： ハラグロ
>>まるで反論になってない。
>>つか、日本が独自に国籍確認できるから、国籍確認しなかった日本政府を非難してるんじゃん。
>>何を読んでるわけ？
>主権のない土地の人間は国籍移動できないだろ？朝鮮半島の主権と権原はＧＨＱから半島の政府に渡っている。

これもまたループ。
つか、おまえさー、戸籍やらは無効になったのかハッキリしろよ（>>28 ）。
無効なら、>>24。無効でないか、別の何かの理由で非国民とするなら、
その理由（根拠＋論証）をちゃんと書け（>>25-26）。
これが本スレの論点だろ？
そこを曖昧にしたまま「外国人だ」と結論の先取りして、
それを追求されると、戸籍やら血統やら平和条約やらとループを繰り返す。
外国人登録令時なのか通達時（平和条約）なのかさえ曖昧にしてんじゃん。
主権が無くなったってのは何日？
それで何で“日本在住の日本国籍（大日本帝国国籍）保持者”が、「主権の無い土地の人間」なの？
この時点で既に在日は外国人だと決め付けてるじゃん。
どういった理由で非国民なのか具体的に書くように。

>>オレは、
>>「在日が当時、他の日本国民と同様に大日本帝国国籍であっても新たに国籍確認できるし、
>>また、先に国籍や旧政府が使用していた基準が無くても（何も無くても）、新体制での新たな国籍確認はできる」
>>と言ってるんだぞ？
>>できるのにしなかった（それどころか外国人扱いした）政府の政策を言っても反論にならんじゃん。
>出来るわけがないだろう、国籍にたいする権原も朝鮮戸籍に対する主権も無いのだから。
>主権と権原がそろって初めて本人の意思に関係なく国籍変更できるんだよ。

はいはい、また迷走ね。>>24-26を読んで、
何も無いとこから新たな理念でできるのか、できないのか、
ハッキリ答えるように。

>>38 名前： ハラグロ
>元々そんな根拠で国民認定できるわけ無いだろう、主権と権原を無視したら国際法違反だｗ

おいおい、いきなりぶっ飛んだ決め付けか。
あのさー、ドイツは同様の状況でも国籍剥奪はしなかったんだぜ。
そもそも、戸籍なんて日本独自の制度であり、国際標準でも何でもねーじゃん。
またしても、あらかじめ「他国の人間だ」という結論の先取りで
もっともらしいことを言ってるつもりになってるんだろうけど、
「国際法違反」というなら、ちゃんとそれを示しな。
前スレで何度もやったことを言っておくが、朝鮮籍は「他国の国籍」じゃないからな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D

それと参考に、

・ウィキの「国籍」
“国際法の原則上、国籍の得喪に関する立法は各国の国内管轄事項であるとされている。
もっとも無制限に妥当するものではなく、国籍の決定に関する条約を締結した国家は、
国内立法に際して条約による制約を受けるのはもちろんである。”
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E7%B1%8D

・衆議院調査局第二特別調査室作成の資料
“平和条約は（中略）国籍の変動についても何らの規定も設けていなかった。”
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html

・「条約の解釈」
http://itl.irkb.jp/il/dInterpretation.html
・「ｻﾝﾌﾗﾝｼｽｺ平和条約の正しい解釈（ｗ」
http://www.nipponkaigi.org/1700-rekishi/1730-01saiban.html

>>40 名前： ハラグロ
>>>>>でも、お前は今やろうとしているんだろ、しかも外国人など第三者の定義を無視して民主主義理念のみで行うとｗｗｗ
>>（http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/226）
>>としてるわけだが、「外国人など」と結論先取りのことを言ってる。
>>国民（外国人扱いは不当）か非国民か、というのが論点なのに、
>>外国人だと言ってるわけだが、結局、その根拠が述べられないままになってる。
>先取りと言うより当然のことなんだが他国の権利を不当に侵害してはならないと言う常識なんですが・・・

おまえ根本的にバカ？

A：本スレの論点（争点）は「在日は国民か非国民か？」である。
B：何で在日（韓国籍ではなく朝鮮籍）を国民認定することが「他国の権利を不当に侵害」なの？

国交のない国（北朝鮮）というより、正確には「日本政府発行の架空の国の国籍を付与された者」が
どうして、「他国の権利を不当に侵害」なんて話になるんだよ？
この時点で既に外国人認定（「仮の」ではなく、非国民性を伴う認定）をしてるとしか想定できないだろ？
結局、おまえは、この「外国人」と「他国の人間」の間を行ったり来たりしてるだけじゃん。

>根拠と言うより現実の問題として対人主権は朝鮮半島政府にあり、その政府に忠誠を誓い国籍を置いている。

おまえは何を夢物語を言ってるんだ？
だいたい国籍って何だよ？
朝鮮籍が付与されたとき、北も南も国が成立してないじゃん。
おまえは、具体的な話になると不備がボロボロ出るから、
わざと根拠を具体的に論じないで、外国人だと決め付けてるだけだろ？

>>40 名前： ハラグロ
>戸籍制度の理念は血統(家系）主義なのは無視ですか？

前スレでさんざんやってるじゃん。
戸籍上「子供」でなくても、血統主義上は子供と認められる。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/303
（↑このレス以降。おまえはほとんど参加してない。）
戸籍制度の現状と、優勢な血統主義理念は必ずしも一致しない。

>血統主義では父や祖父が何所の出身者かで決まるのに「出身地主義」で生まれた場所を言われてもね意味がない。

だからそんなもんは憲法１４条に反する（男女差別）だろっての（>>3の判例）。

>>41
>「被治者でなくなる」という客観的な理由があれば対象から除外されるというわけね、了解。

そう。結果論的には「あった」と言いづらくなってるわけだが、実際は惜しい状況だった。

>本論は在日だけに限らず日本国民の対象を論じる場であるわな。まさか在日限定の論ではあるまい。

これも何度も言ってることだが、論自体は普遍的、本スレは在日限定。
裁判とかでもそうだが、ある裁判である法理論が提示されたとか、
その法理論自体が他の裁判にも応用可能だろうけど、
別の事件なんだから、同じような結論にいたるとは限らない。
しかし、だからといって、その法理論が間違いだったことにはならないでしょ？
どんな理論でも、妥当である境界領域ってものがあり、その領域付近では
結論は微妙になる（境界なんだから当然）。
本来なら、普遍的に広く議論した方が理論の理解は高まるんだろうけど、
この板の場合、スリカエに必死なヤツが多いから、境界問題はやらないことにしてる（本スレは在日限定）。
とにかく、ある法理論が同じように適用される範囲を示したり、その境界で同じ既決を導いたりしなくても、
当該の問題（ある裁判とか）での当否は影響ないからな。
まあ、どうしてもっていうなら、法学板のスレで論じてくれ。
ここでは適当にしか答えない。

>>41
>何故出身者も含まれるかというと、いつでも祖国に帰れるから。しかも帰化の必要もない。

そりゃ空想上の話だろ？
確かに何日でも移住でき何の問題もなく帰化できるヤツもいる。
しかし、それは日本人だって同じ。そんな理由で非国民認定はおかしいだろ？
それに、現実問題、北朝鮮なんて国交無いし、存在自体認められてないじゃん（当時）。
北は、妙な武力勢力に占拠されてる「韓国の地域」でしょ。
いつでも帰れるなんて言えるわけがない。そもそも、当人が
「故郷を実効支配してるわけでもない軍事国家（韓国）」を自国と認めるかどうか分からないでしょ。

>それにpeople of Koreaは出自が朝鮮の者だしね。朝鮮出身の者でもOKだし。

ん？いきなり何を言う？
「カイロ宣言は虚偽の内容を述べている」と主張したいの？
ずいぶん前にさんざん言ってきたように、確かに「people of Koreaは出自が朝鮮の者」という解釈も可能だよ。
しかし、それは可能なだけで「朝鮮統治下にある者」といった解釈も可能。
曖昧な文なのに、宣言文自体を虚偽にする解釈をあえて行う必要はないだろ？
上に条約の解釈に関するページを貼っておいたが、何を目的とする条文なのかを考えれば、
「奴隷状態からの解放」であり、選挙権もろくに認めてない朝鮮統治が非難されてることは自明。
余計な解釈をする必要はない。

>帰らずに日本にいるのは民主主義となんら関係がない。

意味不明。
つか、定住外国人の参政権論が民主主義という大義のもので主張されてることすら知らないの？
知ってるなら、そんな断定はできないはずだがな？
誰も認めないことを根拠もなく言っても意味ないでしょ？

>>41
>＞＞俺的にはあなたの見解は［（【】）］なんだよね（決めつけではない）。これは因果論的図式だと思う。
>＞いや。決め付け。
>＞つか、そもそも、領土が不明だったら何なの？
>＞国民だって認識論的には不明（国民がいることは確実だがそれが誰か具体的には分からない）なんだぞ。
>＞百歩譲って領土が前提にあったとしても、同じような扱い（領土があることは確実だが、それがどこか具体的には不明）に
>＞すればいいだけでしょ？
>＞条約の解釈にしても、ウヨがいつも言ってるように「○○は日本固有の領土」としたり、
>＞条約で「日本固有の領土であることが“確認”された」と考えればいいわけで、
>＞なにも条約を上位において、「条約によって付与された」などという国家建設の物語（因果論）を
>＞展開する必要はない。
>ポツダム宣言等で現在の日本領があるので、それに基づかない固有の領土とかは結論の先取り。

固有の領土とは単なる比喩。まさに、そのような現実離れした表現についての比喩。
実際には、不当に奪ったり、条約でゲットした領土を「ここは本国固有の領土なんだ」と
言い張る話（ウヨウヨ話）をしてるわけ。
まるで反論になってないじゃん。
つか、「固有の領土」と言ってる部分の引用削って何言ってるんだ？
だいたい、これは「オレの見解」の話だろ？
違うとかって非難してどうすんの？

>>43
>＞>「在日も元々主権者であった」ということだが、それは植民地に住む者たちにも言えることなので、
>＞>因果論的には植民地に住む者も含まれる。
>＞オレは「憲法は民主主義に違反することを禁止してるから、『在日も元々主権者であった』とする」と言ってんだぞ？
>＞「植民地に住む者たち」を治者認定しなくても、民主主義に違反することはないでしょ？
>＞だったら、「元々主権者だった」などとする必要はない。
>ん？>>2と矛盾してるぞ。被治者は主権者である、だろ？俺は「植民地に住む者たち」を治者ではなく被治者だといってる。
>ポツダム宣言等が無効なら植民地に領土高権と対人高権がまだあるわけだからな、被治者だよ。被治者は主権者だろ？
>あと、主権がらみで、在日に参政権がある頃は完全普通選挙じゃないぞ。しかも民主化した後の参政権はないじゃん。

そりゃ、話が噛み合ってないだけじゃん。
また引用削ってるけど、「因果論的には植民地に住む者も含まれる」ってのは、
現行の日本国憲法の因果論だろ？つまり、現在の日本が「旧植民地に住む人達（韓国朝鮮人）」を
被治者認定（そして主権者認定）しなければならないという話で、
これは現状とも「オレの意図」にも反するとして、問題提起してるわけだろ？
それなのに、「ポツダム宣言等が無効なら」という架空の話をしてもしょーがないじゃん。
植民地のままなら被治者だし、朝鮮に独立の統治機関を置かず、植民地（一方的統治）のままなら、
まさに、日本国の主権者と認めるべきだが、上記引用文（オレ）はそんな仮定で話してるんじゃないんだから、
別に矛盾でも何でもない。つか、いまだに因果論と認識論、あるいは現実論の区別がついてないんじゃないの？
因果論での「元々（主権者だった）」は現実に主権者とされてることを意味しないぞ。
基本的人権や自然権において、「法律以前に人が人である時点から元々あった権利」とか言われるのと同じ。
現実的には、法で保護されてからそうなったわけだが、それとは別の次元の話。

>>43
>被治者でなくなる対象の話しですよ。実例で言えば領土画定で主権が及ばなくなった地域が沖縄。
>沖縄がアメリカに統治されていた間、沖縄で長期的に統治をうけている者はアメリカ国民か？

そうそう。アメリカ国民。
だから理論自体は普遍的なんだって。だが、それを無闇に適用しても意味ないでしょ？
そもそも、同じ前提のことがアメリカの憲法でも言えるかどうか不明。

>本来的な日本国民は、併合前からの日本国民とその子孫。民主主義的に多数決で決定するなら絶対俺の勝ち。

憲法違反。主権（参政権の基礎）は多数決はおろか、憲法改正によっても否定できない。

残りは来週

>>67
>その事務は国籍喪失の事務なんだから、別に「通達が国籍喪失させた」とも言える

ふんふんやっぱりね。そういうことを言い出すかと思って下記の文章も引用しておいたわけだが

>>8
> 　　　要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、（>>>10）
> 　　　「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
> 　　　違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。（レス版はすべて前スレ　（）内は当スレの該当レス番）

ここでお前は国籍剥奪に至った責任は法務省民事局長にあると明言しているわな。憲法に違反する結果を招いたのは
国籍法の不備ではなく「法務省民事局長通達がおかしい」と。言ってる内容は基地外沙汰だだが、お前の言説の整合性を見るなら、
ある法を実行するために出した通達がその「法」よりも重要であるなんてことがありうるか？
そしてその法が根拠であることを認めながら法そのものに言及せず事務手続きに過ぎない「通達」を非難することの意味は何？
言い逃れもたいがいにしろよな。自分の発言に責任を持てないやつの言説など腐ったキムチほどの価値もないわ。

>>67

> まあ、その事務は国籍喪失の事務なんだから、
> 別に「通達が国籍喪失させた」とも言えるわなｗ

ついに敗北宣言しましたねw

　国籍喪失は条約に根拠があり、条約の発効で国籍の喪失も起きた。
　そのことが通達で事務方に周知徹底された。
　そして通達に基づいて国籍喪失に伴う事務扱いの変更が起きた。

ってこと自体はもう認めざるを得なくなったねえw
この一連の流れでは、通達が効力を持った時点では『すでに国籍は喪失してしまっている』わけなんですがw
なのに国籍は事務手続きが終わるまで維持されてると勘違いしてるのが>>1と中村だねw

> こう言うと、「喪失事務をやったのは役人であって通達ではない！」とか言って

誰もそんな事言わねえよw
喪失にかかる事務手続きの変更なんて、単に国籍喪失が終わった後の事後処理なんだっての。
事後処理で気がついて火病ってるのが>>1と中村じゃんw

> で、バカの「その通達の背景に根拠があり、マクロで見れば平和条約で国籍が喪失したんだ」ってのも同じ。

あのさあ、マクロって何？誰もそんな事言ってないんですがw
国籍は条約で喪失済み。事後処理が通達に則って行われてるだけ。
それ以上ミクロもマクロも関係ないわけですが。

なんとかして通達を絡めたくて必死みたいだけど、通達は「国籍喪失があったから」はじめて適用されるんだぜw

>>68

> あのさー、ついでに言えば、
> おまえの「通達ではなく条約発効で喪失した」だって多義的なんだが、分かってるか？

何言ってるのさw 条約発効で喪失したんで、それ以外の解釈も何もないの。
朝鮮人を日本人と判断するための要件の合理性そのものが条約で否定されちゃった（これが権原の喪失）から。
国籍喪失なんてレベルの話じゃない国の主権にかかる再定義が起きたってこと。

ということで、朝鮮人の国籍喪失は1952年4月28日午後10時30分でしかないの。
通達に基づいて国籍喪失による扱いの変更が始まったのは、朝鮮人が国籍を失った1952年4月28日午後10時30分以降。
なのになんで通達で喪失出来るわけ？

というわけで、通達が出ていようがいまいが国籍喪失に関係無いの。
通達が国籍喪失自体に絡む事は一切無いからw
通達は1952年4月28日午後10時30分に起きた国籍喪失の後処理にかかる話でしかないんだから。

なので、通達が完全否定されても国籍喪失自体には何の影響も及ぼしません。
条約による国籍喪失自体を否定することが出来ない限りはねw

> こんなの「通達など出されていなかった」などという意味にも解釈できるじゃん。

何？俺の書き方が悪いからお前が誤解して今までヨタ話展開したって言いたいわけ？
ずっと前から「通達によって国籍喪失したんじゃない、条約で喪失したんだ」って話してたんじゃないの？
何を今更そんな事言ってるわけ？

あー、再び敗北宣言とは見苦しいねえw
で、他人のせいにして逃走準備ですかw

>>75

> ずいぶん前にさんざん言ってきたように、確かに「people of Koreaは出自が朝鮮の者」という解釈も可能だよ。
> しかし、それは可能なだけで「朝鮮統治下にある者」といった解釈も可能。

まだ英英辞典すら引いてないんだねえw
お前、the people of Koreaって書いてあったら、ほぼ成句で「出自が朝鮮の者・朝鮮に属する者」って意味なんだぜw

で、一万歩くらい譲って

> しかし、それは可能なだけで「朝鮮統治下にある者」といった解釈も可能。

を認めても、朝鮮人が日本国内においても朝鮮半島にいるときと同様に
内地でも共通法と朝鮮総督府令が適用される朝鮮統治下にあったことは
疑いの無い事実ですがw

朝鮮戸籍自体が朝鮮戸籍令っていう「朝鮮総督府」の命令で定められたものだからねえw
朝鮮人という地位を持っていた者が日本でも依然朝鮮統治下にあったことの何よりの証拠じゃんw

つまるところ>>1のいう境界問題は、
「在日のような日本に定住する外国人は、日本の法に従ってる」という論理と、
「日本の法に従ってるのは、日本に定住する者」という論理を区別できないという
単純なところに起因してるね。

>>69
>>　これは「外国人扱い」であっても「非国民扱い」ではない
これに対する答えが
>「外国人扱い」で国籍以外すべて国民の権利を剥奪されてるよ。

>>（二重国籍でも日本国籍があれば国民）。
これの事実は
>元々二重国籍を認めていないので「朝鮮半島の独立」に関わっていない人は大日本帝国臣民のまま(朝鮮半島にいるだけで駄目）
これですがどう受け取ったのですか？
>・本論は「主権者たる国民」についてのものであるから、「国民の権利を剥奪されてる」であるなら、
>　当然、それも批判対象になる。ただ、上のバカと同様、政府は国民扱いでなくなったのは平和条約時だとしてるから、
>　本スレでは、そこを批判の焦点にしてる。おまえが、「それ以前から」と言うなら、
>　それが仮想論的である政府見解であることを証明しろ。単なる異端論じゃ批判の意味がない。
>・そもそも、上記の引用文で、オレは「国民か非国民か」を言ってるわけで、
>　国民としての諸権利なんて論じてない。国民か非国民かという論点に結論を出さない発言は反論にならない
参政権の剥奪等はむしですねｗ

>>70
>つか、おまえさー、戸籍やらは無効になったのかハッキリしろよ（>>28 ）。
>無効なら、>>24。無効でないか、別の何かの理由で非国民とするなら、
>その理由（根拠＋論証）をちゃんと書け（>>25-26）。
>これが本スレの論点だろ？
お前は何を読んでるの？国籍法施行当時は有効に決まってるじゃないかｗ
しかもここで言っているのは主権と権原で、権原は条約発効で無効（それまで有効）
朝鮮半島の主権はＧＨＱから半島政府に譲渡されているんだぞ。（戸籍は韓国政府が継承）
永遠に有効（無効）というわけでもないのに時期を指定しなかったり変えたりしたら答えられるわけないだろうが。
>それを追求されると、戸籍やら血統やら平和条約やらとループを繰り返す。
>外国人登録令時なのか通達時（平和条約）なのかさえ曖昧にしてんじゃん。
>主権が無くなったってのは何日？
主権がなくなったのはポツダム宣言でだよ、外国人登録令時は参政権等だ。
>それで何で“日本在住の日本国籍（大日本帝国国籍）保持者”が、「主権の無い土地の人間」なの？
>この時点で既に在日は外国人だと決め付けてるじゃん。
>どういった理由で非国民なのか具体的に書くように。
朝鮮半島の主権はＧＨＱから帰ってきていない、これが在日を非国民にしている理由だよ。
非国民にする理由と国民でない理由は同じなんだよ、別々の理由なんてあるわけがないだろう。
>はいはい、また迷走ね。>>24-26を読んで、
>何も無いとこから新たな理念でできるのか、できないのか、
この時在日は無国籍か？条件たっぷりあるのに何も無い所なんて無茶言ってんじゃねえ。
ハッキリ言うけど現実は何も無い所なんて有りはしないだろうが、お前が現実と仮想をごちゃ混ぜにして迷走してるんじゃないか

>>71
>おいおい、いきなりぶっ飛んだ決め付けか。
>あのさー、ドイツは同様の状況でも国籍剥奪はしなかったんだぜ。
それで？独逸と同じにしないといけないわけは？主権のある独逸と無い日本を同じに扱うな。
>そもそも、戸籍なんて日本独自の制度であり、国際標準でも何でもねーじゃん。
>またしても、あらかじめ「他国の人間だ」という結論の先取りで
>もっともらしいことを言ってるつもりになってるんだろうけど、
>「国際法違反」というなら、ちゃんとそれを示しな。
>前スレで何度もやったことを言っておくが、朝鮮籍は「他国の国籍」じゃないからな。
朝鮮戸籍は大日本帝国国籍で主権と権原はＧＨＱが持っている。
国籍法施行時は韓国政府もあり朝鮮半島の主権は朝鮮半島の政府に譲渡積み、お前が出してきた資料から少し抜き出してやるよ
＞日本が第二次世界大戦に敗戦した直後は、朝鮮半島は事実上日本政府の統治下から脱したものの、朝鮮人（朝鮮戸籍登載者）が引き続き日本国籍を有するのか否か確定した解釈がなく、法制度面で極めて不確定な状態にあった。
＞そこで、1947年に制定された外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、外国人登録制度上は当分の間外国人とみなされることになった。
＞その際、「朝鮮」なる国家は存在しないにもかかわらず、外国人登録上の便宜から、とりあえず国籍を朝鮮として登録することになった。
＞その後、1948年に大韓民国（韓国）政府が樹立された際、同政府は、当時日本を統治していたGHQに対し、在日朝鮮人は大韓民国成立により韓国籍を取得したことになるので
＞外国人登録上「韓国」又は「大韓民国」の国籍表示を用いるよう、要請した。
意味が分かるか？これを無視するな！！

そういや最近裁判官Ａとやらが来ないね。

>>72
>おまえ根本的にバカ？
お前が馬鹿だろう？
>
>A：本スレの論点（争点）は「在日は国民か非国民か？」である。
>根拠と言うより現実の問題として対人主権は朝鮮半島政府にあり、その政府に忠誠を誓い国籍を置いている。
答え出ているじゃないか
>B：何で在日（韓国籍ではなく朝鮮籍）を国民認定することが「他国の権利を不当に侵害」なの？
>国交のない国（北朝鮮）というより、正確には「日本政府発行の架空の国の国籍を付与された者」が
>どうして、「他国の権利を不当に侵害」なんて話になるんだよ？
>この時点で既に外国人認定（「仮の」ではなく、非国民性を伴う認定）をしてるとしか想定できないだろ？
>結局、おまえは、この「外国人」と「他国の人間」の間を行ったり来たりしてるだけじゃん。
大日本帝国国籍の主権者は当時誰ですか、ＧＨＱだろうが。（日本と朝鮮半島はＧＨＱのアメリカに統治されている）
戦争に負けた国が何で戦争して主権を取り戻さないといけないんだ。
朝鮮籍は条約発効で本来消滅しなければいけない物なんだ、主権は朝鮮半島政府（韓国政府）に有るのだから当然だ
現在いる朝鮮籍は手続きを怠ったものなんだよ、国民認定すると言う事は主権を持っている国に宣戦布告することなんだよ
（本人の意思を無視した国民認定は拉致と一緒）
>おまえは何を夢物語を言ってるんだ？
>だいたい国籍って何だよ？
>朝鮮籍が付与されたとき、北も南も国が成立してないじゃん。
>おまえは、具体的な話になると不備がボロボロ出るから、
>わざと根拠を具体的に論じないで、外国人だと決め付けてるだけだろ？
どっちが夢物語だよ、1947年と1950年を好きな時に行き来するなよ。
年代を入れ替える事等をしまくったら証拠等でてきるわけがなかろう。
どちらでもいえることは朝鮮半島の主権は日本には無い。
二重国籍を認めている国以外、主権と現原が自国に無い時点で国民認定などしたりはしません。

>>73
>>戸籍制度の理念は血統(家系）主義なのは無視ですか？
>前スレでさんざんやってるじゃん。
>戸籍上「子供」でなくても、血統主義上は子供と認められる。
今の考え方に戸籍制度が付いて来ていないだけだろう、昔は「結婚＝夫婦」だったのが今は通用しないから当然だ。
後、認知と言うのは自分が親だと戸籍に記す事だ、お前の言っている事は此処が矛盾している。
>>血統主義では父や祖父が何所の出身者かで決まるのに「出身地主義」で生まれた場所を言われてもね意味がない。
>だからそんなもんは憲法１４条に反する（男女差別）だろっての（>>3の判例）。
当たり前だろ、男女差別が当然の時期に出来た主義なんだから。（国籍法、戸籍法共に男女差別してます）
法律もかなりの部分で男女差別しているのは当時それが当然だったからなんだよ。
常識の範囲内で男女差別する事は区別として処理されるんだよ、そんな事も知らないのかい？
時代によって常識が少しずつ変わってきているから昔のままだと付いて来れないのもしょうがない事なんだよ。
完全に男女差別の無い国があるなら教えてください（私は知りません）

>>88
>1がレスに忙しいこととは何の関係もありません。

そもそも韓国人という呼称はおかしい。
朝鮮語を話す朝鮮族は単一であり、北と南の民族は同義である。
従って、韓国籍であろうと、朝鮮人は朝鮮人である。
こいつらは、賭博・パチンコ、売春、高利貸し(サラ金・ヤミ金)、カルト(オウム・創価)といった汚い手口で
日本人から金銭をまきあげ、祖国に送金し、それを元手に
核兵器を開発し、世界の人々を恐怖に落とし入れている悪の権化である。
私は絶対悪というものの存在をいままで認知し得なかったが朝鮮民族との遭遇により、その存在を確認した。
また、日本における極右暴力活動(右翼の街宣車・黒バス)は、在日朝鮮族によって実行されている。
これは在日朝鮮人らによって日の丸・君が代・愛国心が悪であることを日本人に植えつけるためである。
これらのことに日本人は決してだまされてはいけない。

事実、ヘンタイ毎日新聞騒動の際には街宣車が全く現れなかった。
なぜなら朝鮮系メディアの毎日は同胞だからである。

おおなんという
糞スレじゃ
南無阿弥陀仏
　　南無阿弥陀仏

　 ／￣￣￣＼
　｜　　　　｜
　｜　　　　｜　＿
　｜　 ^　 ^ ) ///ﾄ､
　(　 >ﾉ(＿)Y ////)|
　∧丶i-=ニ=|｜　｜|
／＼＼＼ ￣ノ｜　ﾉノ
／　＼＼ ￣　/　/ |

　アメリカ国民ww

　確か、アメリカは永住権と市民権を別にしてたはずで、永住権を持っていても国民とは限らない
わけだがww。例えば、韓国が必死で韓国系アメリカ人に仕立て上げようとした、２００７年４月にバ
ージニア大学で32人を無差別で殺傷して自殺した、故チョ・スンヒは韓国国籍を持ったグリーンカー
ド（アメリカ永住権）所有者だぞ。

　全然、普遍的じゃないじゃーんww。もしかして、アホなの？

　っつーても、永住権が無い奴は市民権は取れないと思ったが、ここで永住権をとるには
アメリカ合衆国への忠誠を誓う必要があり、誓えないやつには永住権は与えられないんだ
ねー。

　アメリカ合衆国では永住権の段階で既に、思想選別による差別を行うわけだ。日本国憲
法も、外国人への思想による差別は禁じてないし、外国人へは思想差別を行う方が普遍的www

在外韓国人に選挙権…韓国国会、法案採択へ
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090130-OYT1T00013.htm?from=navr

　韓国国会の政治改革特別委員会は２９日、国外に居住する韓国人に選挙権を与える公職選挙法、
国民投票法、住民投票法の３法案の改正案を賛成多数で可決した。

　改正案は２月２日に国会本会議で採択される見込み。在日韓国人も対象に含まれ、日本に居住する
外国人への「地方参政権」付与問題に影響を及ぼすのは必至だ。

　聯合ニュースによると、改正案は、１９歳以上で韓国国籍をもつ永住権保有者全員を対象に、大統領選、
国会比例代表選への投票権を与えるほか、韓国国内に住民登録をした一時滞在者にも、不在者投票に
準じた国会の選挙区選挙の投票権を付与する。２０１２年総選挙から適用される見通し。対象となる在外
韓国人は、一時滞在者が１５５万人、永住権保有者が１４５万人の計３００万人のうち、選挙権を持つ約
２４０万人に上るとみられている。

↑
在日韓国人には韓国での選挙権が与えられましたので、日本での参政権はあり得ません。

>>78

> >沖縄がアメリカに統治されていた間、沖縄で長期的に統治をうけている者はアメリカ国民か？
>
> そうそう。アメリカ国民。

プププ。面白い事いうねえw
そしたら何かい？韓国人はみんなアメリカ人だったんだってことかw

アメリカ施政権下の沖縄に本籍を置いていた日本国民なんで、本土では普通に日本国民。
ただ、本土から琉球への本籍の移動に当時の施政権を持ってたアメリカの許可が必要だったの。

なので本土で国会議員として当選している琉球住民もいたし、
逆に琉球住民がアメリカ人としての扱いを受けた事なんかなかったぜw
沖縄に日本の主権が存在する事はアメリカも認めてたし。

勝手にお前がアメリカ国民認定してるだけじゃんw

ttp://mirror.jijisama.org/
ttp://www.kcn.ne.jp/~ca001/index.html

帰化者数　1951〜2005年　296,168人
さらに毎年10000人前後が日本人と婚姻！！
九州では100人に5人弱が南北いずれかの朝鮮人である！！！
全国詳細は
http://www.mindan.org/toukei.php


民族存続の危機である！国家安全保障上の危機である！日本人は中韓朝人とは
ともかく通婚するな！混血するな！民族を守れ！祖先を守れ！子孫を守れ！
周りじゅうに広めろ！

アイデンティティで悩んでるのは、
むしろ半島の方じゃないの。

【赤旗】 「韓国とも縁が深い」「在日外国人に地方選挙権・被選挙権を付与すべきと発言」 〜韓国紙、志位委員長インタビュー掲載 [02/23]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1235355111/

>>78

＞ >>43
＞ >被治者でなくなる対象の話しですよ。実例で言えば領土画定で主権が及ばなくなった地域が沖縄。
＞ >沖縄がアメリカに統治されていた間、沖縄で長期的に統治をうけている者はアメリカ国民か？
＞
＞ そうそう。アメリカ国民。
＞ だから理論自体は普遍的なんだって。だが、それを無闇に適用しても意味ないでしょ？
＞ そもそも、同じ前提のことがアメリカの憲法でも言えるかどうか不明。




これは酷いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>45 名前： ハラグロ
>「領域と主権、戸籍とその理念」を無効にされたら何の制限も無い（全体）民主主義には勝てないくて当然だ
>迷走するのは無効有効が良く入れ替わるからだ。（戸籍があった事実は無効で臣民だった事実は有効とか）

とりあえず、戸籍制度やらで、国民認定の理念を定式化してみ。
当然、しかるべき権威の裏付けからね。
そういうことをまったく行わず、「戸籍だから在日は外国人なんだ！」とか
「主権がないから、戸籍という根拠があるんだ！」とか、
あからさまな飛躍（決め付け）をやってるから、議論にならないんだよ。

>>49
>どっちが本当なんだよw
>通達で国籍喪失したのかよ？してないのかよ？はっきりしろやw

読んで字のごとくじゃん。
おまえ何？極端に読解力がないバカ？

>>http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/268
>> 「条約で国籍を消失」ということを具体的にやったのは通達。
>> 通達で行われたわけ。
>> つか、通達で行われなかったら、何なんだよ？（←ココw）

↑そのまま、バカが無理矢理省略して曲解しようとしてるだけ。
何の根拠もなく「通達で」とか。あほらしｗ

>> 誰も「Ｂによって国籍が剥奪された」なんて言ってねーよｗ（←ココw）

↑既に言ったように、“日本語として不適切（「よって」の二重使用）”。
バカはいまだに理解できないの？

>> Ｂ：通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った。

↑上記の前者と同じ意味。後者は
「『通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った』によって、国籍が剥奪された」
という繰り返し。日本語として不適切。

分かった？バカの人ｗ

>>50 名前： ハラグロ
>>しかも、>>61が>>10について述べてること自体は、その返レスの>>74でも否定してない
>前スレがまだ読めるのに何を言っているんだ？＞＞253から抜き出すぞ

バカ。肝心の>>74を引用しなきゃ意味ねーだろが。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/74
↑安価先の61が質問か意味不明文なので、何も否定してない。

>>>149で貴方は法治主義被治者と民主主義被治者は別物と認めましたね。
>>おまえの言うナンチャラ被治者についてはね。
>>>10のは法治主義被治者で有ると認めた以上
>>はあ？誰も、>>10がおまえの言うナンチャラ被治者だとは認めてねーよ。
>>勝手に決め付けないでね。
>>つか、反論してるつもりなら肝心の証拠くらいちゃんと示せよ。

↑おまえの意味不明な話について、意味不明なので「（正しい話であるとは）認めてない」と言ってるだけ。
意味不明なもんなんだから、正しいものとして認められないは当たり前だろ？
何を発狂してんだ？

>>51
>を示せば良いのね？じゃあ、簡単な困難の例示。

おう。頑張れ。つっても、

>>また、そもそも、「現実には困難」何てのは本論が認められて始めて直面する問題であり、
>>それ自身が本論への反論になるなんてのは本末転倒。

↑なんだけどね。これ安価先の文章なんだけど、読めなかった？
まあ、不毛だけど、本論への反論にすり替えないならやったらいいんじゃん
（本来なら「本論適用の方法論への反論」。そもそも、オレは方法論を出してないので反論対象がなく、反論にもならない）

>「在日を日本国民に認定すると、大韓民国という主権国家の主権を侵害する」
>理由：
>日本は平和条約で朝鮮に関する権原を放棄したので、朝鮮人や朝鮮半島の帰属について
>何らかの積極的な主張は出来ません。一方、

意味不明。憲法上日本国民とされる者を、１０条に従い国民認定するのが国際的に禁止されるなど異常。
つか、「在日は非国民なので」と、単に結論の先取りしてるだけじゃん。
従来は、日本独自の戸籍セードとやらで国民認定していたが、領土が狭まられたので、それに不都合が生じた。
日本独自の制度（つか内政）なので、この「戸籍→国籍」を適時修正すればいいわけで、
内政に関して他国にウダウダ言われる筋合いはない。
しかし、どっかのじーさんが、在日を非国民にしたくてしょうがなかったのか、
「以前に制度に支障がきたしたので出来ない」などとヘタレたことを言いだし、
あろうことか、れっきとした臣民（日本国民）だった者（当時も）を他国に売り渡すような真似をした。
まあ、悪口はともかく、あるシステムに支障が出たので、現実を改めて照査して
原理原則からやり直すことをしなかったということなので、
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/701
の例と同じ話だな。こんなもんが非国民認定の根拠になるわけない。
原理原則からの批判がないならともなく、ある時（本スレ）には通用しない。
それと韓国韓国って、本スレの対象は朝鮮籍の者であり、
一般的に韓国籍の取得を拒絶してる者なんだぜ。韓国なんて関係ないじゃん。

>>52 名前： ハラグロ
>国籍法施行時の状況を言ったら勝手に無効になったんでしょ？と言い出してるんじゃない.

また誤魔化してる。質問文なんだから別にいいじゃん。
これにつづいて、「もしそうなら（文脈依存）」とやった「無効なものは根拠にならない」を
「>>1はオレが『無効だ言ってる』と決め付けてる」と騒いだ件（この一連の応酬の争点）への
反レスになってねーじゃん。
おまえの言いがかりは根拠が無い（疑問文と仮定の話なのに断定だと言っていた）と認めるの？
ハッキリしてね。

>無効にならない証拠も決め付けるなと言うので貴方に聞いているんですがね、

ミエミエの嘘つくなよｗ
おまえの方も単なる質問だったら、こんなウダウダにはならないっての。

>>55
>と、この前提は疑いもなく成立する事を前提としてるわけだ。でも、>>31で
>> よっぽどの困難でないと否定できない
>と、「よっぽどの困難」があれば「治者被治者の同一」は否定出来ると言ってしまったw となると、
> 　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
>が成立するかは、その条件次第ってことじゃん。

あーあ、何か知らんがバカ丸出し。
単に現実と理念の区別が出来てないだけじゃん。

現実：現実の法制度（現に選挙権が認められてるか）
理念：憲法論など。選挙権を認めるべきかどうか（憲法論的理想論において主権者とされるなら認めるべき）。
困難：憲法論的理想論において主権者とされる者について、法制度によって現実に選挙権を認める際の困難。

↑こんなの幼稚園児でも分かるんじゃねーの。
本論（>>2）は憲法論であって「理念」。それをもって現実を変えようとするわけだから、
現実がそれと乖離してるのは当たり前。現実に選挙権を認められてないから、
「理念的にも主権者ではない」なんてアホ杉。こんな理屈が通れば、あらゆる違憲論が否定される。
また、現実適用に関する困難があっても、憲法論的理想論が否定されるわけないのは
さんざん指摘してきたこと。こんな理屈が通れば、現実に即して憲法改正するという改正論が成り立たない。
改正されるべき憲法理念が、“改正される前に既に改正されている”わけだからな。
例：自衛隊廃棄は現実的に困難だから、憲法は自衛隊が違憲になるような理念は言ってない。←アホ

>>56
>と勘違いしてると言いたいの？ お前以外は誰もが
>　　「条約で国籍を喪失した後で、通達に基づき国籍に関する事務処理が行われた」
>って言ってるのw

あーあ、バカはとことんバカだな。
オレや中村が言ってる国籍とは、役所に行って確認できるものであり、
役所にある国籍に関する書類の記録なわけ。
以前（終戦前）は在日だろうと臣民だったわけだから、役所に行けば
日本の国籍を証明する書類を発行していたが、現在ではそうではない。
これが民レベルが関わる「国籍」であって、彼らにとってはそれが肝心なこと。
一般的な語法でも、憲法論的な「国籍確認出来る」ということより、
役所が国籍を認めるかどうかが、国籍の有る無しを左右する。
つまり、>>3の「日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟」において、
前者（日本国籍取得を拒まれたので「無い」）で言うとこの国籍が世間一般で言う「国籍」であり、
後者の「確認されるべき」という意味の国籍なんて、ただ「国籍はある？」と聞かれた場合には妥当しない。
この男児（７歳）に、「あなたは日本国籍がある（認められてる）のですか？」と問うたときには、
普通は「無い」と答える。「日本国籍がない（認められてない）」からこそ、裁判を起こしたわけだからな。
で、この前者の意味の国籍とは役人の対応（国籍の証明書を発行するか）に対応している。
そして、役所の役人は何らかの命令（通達）がないと事務処理は行わないの。
従って、前者の意味での「国籍（一般的に国籍と言うとこれ）」で、有る無しをいう場合には、
>　　「条約で国籍を喪失した後で、通達に基づき国籍に関する事務処理が行われた」
なんて話にはならない。前者の意味で喪失した（役所が国籍証明を発効しなくなった）のなら、
さらに、通達に基づき国籍に関する事務処理が行なう必要はないわけ。

おまえは発言者の意図を無視して、勝手に一般的でない意味での「国籍」を使って、
食い違いがあるかのように表現してるだけじゃん。
繰り返すが、オレや中村はそんな意味で「国籍（が有る無い）」を使ってない。
使ってるってんなら、ちゃんとそれを示せ。何度も言わせるな。

>>56
>じゃあ、産まれたばかりの子供は出生届が出るまで無国籍なのかよ？ありえね〜w

“法務大臣へ届け出ることによって日本国籍を取得することができます”
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji78.html#a04
・> 「通達によって、国籍に関する事務処理が行われた」と。
・“○中村（哲）委員 > 一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪されました。

↑語法として同じ。
「届け出で」＝日本国籍を確認出来る者（本来的に日本国民）。確認出来るという理念的な意味（前レスの後者）では無国籍ではない。
「届け出ることによって日本国籍を取得」＝日本語として、届け出る前は取得してない（無い）。前レスにおける前者の意味。

バカはこんな簡単な日本語も分からずさんざん騒いでるだけじゃん。
ホント馬鹿ｗ

>>57
おまえはいつになったら>>23の日本語が理解できるんだ？
バカだから荒らしてるつもりなの？

>>59>>81-82
上記（それと>>109）。アホじゃなくてバカなの？ｗ

>>60
上記（>>106 とか）。ちゃんと反論を書いてね。

>>80
>ここでお前は国籍剥奪に至った責任は法務省民事局長にあると明言しているわな。

いや。通達の発行主体が法務省民事局長だと言ってるだけ。誰か知らんが、
局長に指示したヤツがいるんだろ。本当の責任者はソイツだろ。普通、「責任」と言えば。
一般に、誰か公務員によって被害に遭った場合は、まず、ソイツを非難する（ヘンなことをしやがったと）。
で、その責任を追及すれば、ソイツの独断であることは稀で、ソイツの上の立場のヤツが責任をとることになる。
おまえは、こんな常識的な話も理解できず、勝手に一役人を責任を押しつけてると
妄想解釈してるバカだろ？ｗ

>国籍法の不備ではなく「法務省民事局長通達がおかしい」と。

そうだよ。国籍法に不備なんて見あたらないしな。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/356
一介の役人（法務省民事局長）に責任があるって話と、通達が諸悪の根源って話はまったく別じゃん。
バカすぎｗ

>>83
>> しかし、それは可能なだけで「朝鮮統治下にある者」といった解釈も可能。
>を認めても、

あっそう。敗北宣言乙ｗw

>朝鮮人が日本国内においても朝鮮半島にいるときと同様に
>内地でも共通法と朝鮮総督府令が適用される朝鮮統治下にあったことは
>疑いの無い事実ですがw

嘘乙。
多少は受けてるだろうが、同様ではぜんぜんない。
特に、肝心の参政権に関しては雲泥の差。
何しろ国会議員になったヤツもいるんだしな。
ま、こんなのウヨが
「人種差別（出身地）ではない。地域によって統治に違いがあっただけだ」
と騒いでる話なんだけどな。バカウヨにでも聞いてきたら？ｗ

>>84
意味不明。当てつけて反論のふりをするなら、
せめて、相手の発言分析と否定の理屈くらい書いてね。

>>111
つまり通達に責任があるといってることに何ら変わりはない訳だ。
そしてそれを出した法務局に責任があると、それは日本国政府の責任だと。
で、日本国政府がそれを出したのはサ条約に由来するからサ条約が悪い。
さらにそれを起床したのは連合国だから連合国が悪いとｗｗｗｗ

見苦しさここに極まる。

>>85 名前： ハラグロ
>>>　これは「外国人扱い」であっても「非国民扱い」ではない
>これに対する答えが
>>「外国人扱い」で国籍以外すべて国民の権利を剥奪されてるよ。

はあ？反レスじゃなくて、相手を認めてるだけ（敗北宣言）じゃん。
おまえまた錯乱してんの？

>これですがどう受け取ったのですか？

同上。何考えてるの？

>参政権の剥奪等はむしですねｗ

もちろん不当ではあるが、瑣末だよな。
まだ新憲法下になってないと言えるし、旧体制なら参政権剥奪（民主主義違反）はよくあること。

>>86
>>つか、おまえさー、戸籍やらは無効になったのかハッキリしろよ（>>28 ）。
>お前は何を読んでるの？国籍法施行当時は有効に決まってるじゃないかｗ

おまえは何を考えてるんだ？
どこをどう読んでも平和条約時に決まってるだろが。

>しかもここで言っているのは主権と権原で、権原は条約発効で無効（それまで有効）

無効になったのね。初めっからそう言えば言いいじゃん。

>朝鮮半島の主権はＧＨＱから半島政府に譲渡されているんだぞ。（戸籍は韓国政府が継承）

はあ？バカなことを言うな。
何で韓国が日本の戸籍制度を継承すんだよ？
単に役所に押し入って、記録を利用しただけじゃねーか。

>朝鮮半島の主権はＧＨＱから帰ってきていない、これが在日を非国民にしている理由だよ。

アホか。だから、それがどういう理屈なのか明記しろってんだよ。
いつもの飛躍を繰り返してるだけじゃん。
つか、おまえは理屈が分からないの？
飛躍のない理論提示の良い例がまさに>>2だよ。
ちゃんと三段論法の形式で記述して、前提が結論に至る論理的な道筋がハッキリしてんだろ？
それにはまず、前提のなんちゃら主権ってものを非国民認定に使用できる形で提示しなきゃいけないわけだが、
おまえはそれさえやらず、ただ「ナンチャラ主権だから」と繰り返すだけじゃん。
しかも、人間ではない地域名を絡めて「朝鮮半島の主権」なんて言ってる。
在日は人間であって地域じゃないよ。

>>87 名前： ハラグロ
>>>　元々そんな根拠で国民認定できるわけ無いだろう、主権と権原を無視したら国際法違反だｗ
>>おいおい、いきなりぶっ飛んだ決め付けか。
（中略）
>>「国際法違反」というなら、ちゃんとそれを示しな。
>朝鮮戸籍は大日本帝国国籍で主権と権原はＧＨＱが持っている。
>国籍法施行時は韓国政府もあり朝鮮半島の主権は朝鮮半島の政府に譲渡積み、お前が出してきた資料から少し抜き出してやるよ

アホか。国際法の名称も出さず、どうして国際法違反が示せてるんだよ？

>意味が分かるか？これを無視するな！！

おまえさー、結局自分の妄想を強弁するしかできないの？
国際法違反だっていうから、少しは法学的な議論になるかと思ったら、
同じ決め付けを繰り返すだけ。
おまえが引用した事実（多くは批判対象である日本政府の行為）やらなど、
元はオレが出した資料なんだから、貼らなくても承知してる。
そんなもんを出して、「意味が分かるか？これを無視するな！！ 」なんてやって
反論や違反証明になるか？

とにかく、前レスで指摘した論証をちゃんとやってみろ。
この国際法違反に関しては、裁判もあるわけだし（国際法違反なんてもんがあれば被告はチョー有利だが出してない）、
どうせ軽はずみで書いてしまったんだろ？
だったら、とっとと撤回しろよ。

>>89 名前： ハラグロ
上記。まず、

・「半島の主権」とやらがどうして日本在住の日本国民（有効な日本国籍有り）の対人主権に変わるのか？
・その対人主権の対象は誰なのか？（何で日本の戸籍制度に依存？）
・他国が、日本国籍保有者に対して対人主権を主張する場合には、
　日本政府は抗議などの適切な対処をとるべきだが（拉致被害者に対する朝鮮国民認定など）、
　いったい、どういう根拠で日本は譲歩したのか？
・その根拠とやらは何であり、権威はどこにあるのか？（条約でも無効だろ？そんなもん）
・どこかの国が対人主権を主張してるがゆえに、その国の国民であって日本国民ではないというなら、
　その論証とは別に、どうしてそれが朝鮮籍（のまま）なのか？

さらに、サンフランシスコ講和条約には、国籍に関する記載が無く、
憲法調査会も、“平和条約は日本が放棄した領域の帰属先については直接的には規定しておらず、
また国籍の変動についても何らの規定も設けていなかった”
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
と言っており、条約の内容も、ほとんどカイロ宣言とポツダム宣言に含意されていることの繰り返しなのだが、
そのポツダム宣言のＧＨＱの見解は「在日が日本国籍のままでいることも可能」だとしてる。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/649-648
それが知れ渡った際に、韓国や在日から抗議があり、ＧＨＱはその見解を撤回したわけだが、
口出しすることをやめたわけで、積極的に韓国国民になるべきだと
主張することに180度の方針転換したわけではない。少なくとも証拠がない。

これらのことをふまえて“論理的に”論証するように。
決め付けの繰り返しは、いい加減にするように。

>>90 名前： ハラグロ
>>>戸籍制度の理念は血統(家系）主義なのは無視ですか？
>>前スレでさんざんやってるじゃん。
>>戸籍上「子供」でなくても、血統主義上は子供と認められる。
>今の考え方に戸籍制度が付いて来ていないだけだろう、昔は「結婚＝夫婦」だったのが今は通用しないから当然だ。

あのさー、時代でコロコロ変わる理念なんて、国民認定という憲法の根本としては
どうにも不適切なわけだが、それにしても、結局、今違うなら、それで十分じゃん。
今だろうと何だろうと、絶対的にイコールでないことはこれで明らかになったわけだろ？
これがこの部分の争点じゃん。
妙な誤魔化しするなよ。

>>>血統主義では父や祖父が何所の出身者かで決まるのに「出身地主義」で生まれた場所を言われてもね意味がない。
>>だからそんなもんは憲法１４条に反する（男女差別）だろっての（>>3の判例）。
>当たり前だろ、男女差別が当然の時期に出来た主義なんだから。（国籍法、戸籍法共に男女差別してます）

上記。現行憲法では当時の戸籍制度が合憲である保証はない。
（つか、今でも国籍認定を含めた広い意味での戸籍制度は>>3で違憲となったわけだ）

>>97
だからそうだろ。
バカが引っ掛かりそうな言葉の問題だなｗあほらしｗ

>勝手にお前がアメリカ国民認定してるだけじゃんw

勝手も何もオレの理論の話じゃん（しかも前提も同じと仮定）。
バカは読解力ねーなｗ

>>113
>つまり通達に責任があるといってることに何ら変わりはない訳だ。

はあ？なるほどバカかｗ

バカ「ここでお前は国籍剥奪に至った責任は法務省民事局長にあると明言しているわな」>>80　　　　　　　←責任は法務省民事局長
オレ「一介の役人（法務省民事局長）に責任があるって話と、通達が諸悪の根源って話はまったく別じゃん」>>111←適切な反レス
バカ「つまり通達に責任があるといってることに何ら変わりはない訳だ」　　　　　　　　　　　　　　　　　←論破されて見苦しくスリカエｗ

>で、日本国政府がそれを出したのはサ条約に由来するからサ条約が悪い。
>さらにそれを起床したのは連合国だから連合国が悪いとｗｗｗｗ

誰もそこまで言ってねーじゃん。
つか、反対に、日本政府がサ条約に基づくと主張してるが、
サ条約にはそんな取り決め（拘束力あり）などないと言ってる（>>71 >>117）。
これくらいの文脈も読めないバカｗ

見苦しさここに極まるｗｗ

>>110
>　>>57
>　おまえはいつになったら>>23の日本語が理解できるんだ？
>　バカだから荒らしてるつもりなの？
それで>>2の主張と定住によって国民を定めている民主主義国家はどこなの？
>>2の論証が正しいなら多数存在していないとおかしいんだけどね
>>23に書いてあるのは自分に不都合な質問には答えないってだけだろ
そうでないならお前自身が正論だと言っているのだからきちんと答えられるはずだけど
この質問自体がお前に対する反論そのものなんだからさ

　サンフランシスコ講和条約で「権原を放棄した」のが、
「大日本帝国が大韓帝国を継承する朝鮮半島の正当なる国で
あることを放棄する」事であるって、何度書けば良いのやら。

　つまり、「日韓併合で一方的に大韓帝国国籍保有者を大日
本帝国臣民にしたのは不当」ってコト。よって、「誰かさん
の主張する『憲法制定時に主権者』と見做すことは不当」っ
てコトだよ、タコ助。

　まぁ、戸籍法と衆議院選挙法が改正された結果、その時点
では在日朝鮮人には選挙権が無く、憲法制定から排除されて
るので、憲法制定者集団から明白に排除されてるがね。

>>120
つまり国際条約なんか知らんぷりしてもへっちゃらダイ！ってか？

そんなことをできる恥知らずな国はないんじゃないかなぁ
某朝鮮半島にある国ぐらいじゃね？ｗ

　それで、アホの理論に従って、日本国が国家主権を取り戻
した後で国民認定するのは、外国である大韓民国への重大な
内政干渉で宣戦布告されて当然の国際法違反の行為だ。

　誰かにとっては残念なことに、大韓民国が「在日は我が国
民」と主張した時に日本国の統治権を有していたのはＧＨＱ
様なので、その判断はＧＨＱ様の判断に依るわけだ。

>>103
>とりあえず、戸籍制度やらで、国民認定の理念を定式化してみ。
>当然、しかるべき権威の裏付けからね。
>そういうことをまったく行わず、「戸籍だから在日は外国人なんだ！」とか
>「主権がないから、戸籍という根拠があるんだ！」とか、
>あからさまな飛躍（決め付け）をやってるから、議論にならないんだよ。
すぐ上のこの文は無視か・・・
＞戸籍に結びつけるのはその方が分かりやすいからだ、同じ理念で作られた戸籍制度は説明に使いやすいんだよ。
＞戸籍制度に使われた理念だから新しくは無いわなｗｗｗ
定式化したら国籍法と同じになるわな（血統主義で国籍認定した法律）
国籍法で使われたのが血統主義だと言っているのにそれすらも忘れましたか？
>>105
>おまえの意味不明な話について、意味不明なので「（正しい話であるとは）認めてない」と言ってるだけ。
>意味不明なもんなんだから、正しいものとして認められないは当たり前だろ？
>何を発狂してんだ？
でたね論点すり替えｗ
>＞>149で貴方は法治主義被治者と民主主義被治者は別物と認めましたね。
>おまえの言うナンチャラ被治者についてはね。
>＞>10のは法治主義被治者で有ると認めた以上
>はあ？誰も、＞>10がおまえの言うナンチャラ被治者だとは認めてねーよ。
>勝手に決め付けないでね。
>つか、反論してるつもりなら肝心の証拠くらいちゃんと示せよ。
これが焦点なのに何を言っているんだ？これに対して私の答えが
＞>61で何主義か私が聞いて＞>74でお前が知らんと言い＞>80で私が法治主義と断言し＞>104でお前が否定しなかった
この話の流れを証拠にしているのにその答えが、それですか、では現>>11の被治者はどの主義の被治者ですかな
民主主義だとは言わせないからな（民主主義の被治者はこんな馬鹿な定義ではない）

船虫君。
人格崩壊一歩手前の症状として、異様に笑うというものがあるんだが・・・

ところで、
朝鮮半島にいる元日本人（朝鮮人）
日本にいる元日本人（朝鮮人）

この違いを説明してくれるのはいつになるんだ？

>>104

> ↑そのまま、バカが無理矢理省略して曲解しようとしてるだけ。
> 何の根拠もなく「通達で」とか。あほらしｗ

省略って何を省略してるんだ？「国籍は条約発効で喪失済み」だから
それ以上の「具体的」も何もないんだけどねえw

もう一度言うぜ、「条約発効で国籍は喪失済み」なんだよ。
そのあとの事後処理を支持してるのが通達で、その通達があろうがなかろうが国籍は喪失。

>>1の

「『通達に従って、役人が国籍記録（国籍に関わる役所の記録）の事務処理を行った』によって、国籍が剥奪された」

って、単に条約発効で国籍喪失してしまったから、喪失した事実に合わせていろんな扱いが切り替わっただけジャンw
要は、>>1や中村は

『条約で国籍喪失した後も、日本はそれを無視して事務処理を変えなければ国籍喪失しなかった』

とでも言いたいわけ？条約不履行しろとw

>>112

>>> しかし、それは可能なだけで「朝鮮統治下にある者」といった解釈も可能。
>>を認めても、
>
>あっそう。敗北宣言乙ｗw

あのさ、英語出来ない奴のいう誤訳を受け入れてやったとしてもって意味だからねw
あれで「朝鮮統治下にあるもの」って解釈した時点で

>>1は「オレは英語できません」と自爆してる

だけのことなのでw その自爆につき合ってやってるだけなんですけど。
どうせなら、もっとぶっ飛んだ誤訳にしておけば良かったのにねえw

> 多少は受けてるだろうが、同様ではぜんぜんない。

> 何しろ国会議員になったヤツもいるんだしな。

だからさ、朝鮮戸籍を持つものってのが朝鮮統治下にある事の証左なの。
朝鮮総督府令で定めた朝鮮戸籍に記載されてなければ日本人たりえなかったんだから。

そう、朝鮮総督府の統治下にあるという、まさに朝鮮統治下にあったからこその日本人としての資格。
内地で立候補出来たのも、朝鮮総督府の統治をうけるという朝鮮統治下にあればこその話だねw

だって、日本人だって根拠が朝鮮総督府の命令によって持っていた朝鮮戸籍にあるんだからw
これがないと当時日本人と見なされなかったんだろ？

これほどはっきりとした朝鮮統治の直接的証拠はないねえw

>>107
>また誤魔化してる。質問文なんだから別にいいじゃん。
>これにつづいて、「もしそうなら（文脈依存）」とやった「無効なものは根拠にならない」を
>「>>1はオレが『無効だ言ってる』と決め付けてる」と騒いだ件（この一連の応酬の争点）への
>反レスになってねーじゃん。
>おまえの言いがかりは根拠が無い（疑問文と仮定の話なのに断定だと言っていた）と認めるの？
>ハッキリしてね。
疑問文の後に肯定文をつけている、「仮に」等の言葉を使わなければ「断定した」となると国語で習いませんでしたか？
しかもお前だよ無効にしたと騒ぎ立てたのは、私はちゃんと根拠としている所も「本論に無いから無効ですか？」と聞いているだけなのにねw
仮想の話ではどれが無効か解りませんからねw
>ミエミエの嘘つくなよｗ
>おまえの方も単なる質問だったら、こんなウダウダにはならないっての。
以前権原の話は「本論に無いから無効」と言い切った人がいるからそうなるんだろ。
>>115
>おまえは何を考えてるんだ？
>どこをどう読んでも平和条約時に決まってるだろが。
>>在日だって元々の定住者じゃん。その血統者が何で非国民にされるの？
>>弥生以降の移民は国民で、明治以降の移民は非国民だとか、奇妙なことを言うつもり？
平和条約時に在日が元々の定住者？
外国人登録で在日は定住者扱いされていないんだがこれはどういうこと？
更にこの後で
>だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
これでどうすれば仮定の年代を調べるんだ？
>>朝鮮半島の主権はＧＨＱから半島政府に譲渡されているんだぞ。（戸籍は韓国政府が継承）
>はあ？バカなことを言うな。
>何で韓国が日本の戸籍制度を継承すんだよ？
戸籍を継承としか言ってい無いが戸籍制度は別物だぞ？
>単に役所に押し入って、記録を利用しただけじゃねーか。
いい加減にしろ、韓国の第一回選挙はGHQと国連で行ったんだ。その後、韓国とGHQで朝鮮戸籍の扱いについて話し合っている
公式記録上こうなっているんだからお前の言ってる事は言いがかりだ

>>129
『朝鮮総督府令で定めた朝鮮戸籍』
というのは、
大正11年(1922年)朝鮮総督府令第154号の朝鮮戸籍令のことですね。
具体的に示してあげないと>>1はバックれて嘘扱いして逃げます。

>>131.
具体的に示した場合は

<∩丶｀д´> ＜アー！アー！聞こえないニダ！

です。

>>弥生以降の移民は国民で、明治以降の移民は非国民だとか、奇妙なことを言うつもり？

いや、奇妙なのはお前。弥生時代と明治時代を同列に語ってさ、強引に移民を受け入れて当然みたいな感じに持っていこうとする魂胆がミエミエというか、あざといよ。
二つの時代では『国籍法』の存在の有無っちゅー決定的な違いがあるから。
国民の要件を定める前と後ぢゃ全然違うだろ。
国民の要件がきっちり定まっているからには、移民が国民になるには要件満たさないとな。
そしてそれは、単なる定住ではないし、民主主義の理念でもないよ。

まあ、それが通るなら、
中国に支配できない国は無い、
みたいな。ｗ

>>115
>>朝鮮半島の主権はＧＨＱから帰ってきていない、これが在日を非国民にしている理由だよ。
>アホか。だから、それがどういう理屈なのか明記しろってんだよ。
>いつもの飛躍を繰り返してるだけじゃん。
>つか、おまえは理屈が分からないの？
>飛躍のない理論提示の良い例がまさに>>2だよ。
>ちゃんと三段論法の形式で記述して、前提が結論に至る論理的な道筋がハッキリしてんだろ？
>それにはまず、前提のなんちゃら主権ってものを非国民認定に使用できる形で提示しなきゃいけないわけだが、
>おまえはそれさえやらず、ただ「ナンチャラ主権だから」と繰り返すだけじゃん。
>しかも、人間ではない地域名を絡めて「朝鮮半島の主権」なんて言ってる。
>在日は人間であって地域じゃないよ。
あのさ、出来ない根拠を言ったらその理屈を言えと、
領域主権が無いとその土地は統治できない、対人主権が無いとその人間は国民に出来ない、これは常識でしょ？
・在日の対人主権は無い（GHQから韓国に渡った）
・対人主権の無いものは国民には出来ない（勝手に国民認定等をさせないための主権だから）
・在日は国民ではない（三段論法として自明）
これが非国民認定当時の飛躍のない理論提示だよ、今は
前提１、国籍法により、日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。とされている
前提２、憲法では国民は法律によって定めよとしている
・国籍法で定めた者が国民である
・国民を定めた憲法は国籍法しかない
・憲法上の国民は国籍法で定めたものである（三段論法により自明）
これが飛躍のない三段論法だよ
お前の>>2は何の被治者かわからない物を民主主義被治者にしようとしているだろ、これが飛躍しているところだよ。
そして法治主義治者被治者は民主主義治者被治者と同一視できない（前提が違うので当然）、
この理屈で貴方の言っている事（>>2,>>11,>>12)を崩そうとしているのに解らないのですか？
これは法治主義は国民認定に使えないと言っているだけなので、非国民認定に使えるとは言わ無いが貴方の論理を壊すのには使えるんだよ。
「朝鮮半島の主権」と言うのは対人主権＆領域主権の合わせたときの呼び名だよ。
分けないで話すときは主権と言うんだよ（この部分は理解しにくいけどな）

戦前から日本にいたことを証明してもらわないとなあ。
9割以上が戦後に逃げて来て強制連行とかほざく便所の鼠の糞以下の存在だからなあ。

>>116
>アホか。国際法の名称も出さず、どうして国際法違反が示せてるんだよ？
ポツダム宣言の８条、日本国の主権の範囲 　
サンフランシスコ講和条約２条
この二つは国際法として成立してます。（ここに記されていない主権は諸国と個別に交渉しなくてはいけない
>おまえさー、結局自分の妄想を強弁するしかできないの？
>国際法違反だっていうから、少しは法学的な議論になるかと思ったら、
お前の妄想には負けます、歴史的事実を繰り返すのは仕方ないでしょうｗｗｗ
>おまえが引用した事実（多くは批判対象である日本政府の行為）やらなど、
>元はオレが出した資料なんだから、貼らなくても承知してる。
>そんなもんを出して、「意味が分かるか？これを無視するな！！ 」
>なんてやって反論や違反証明になるか？
お前の出してきた資料がそれだけ主張と反発しているんだよ。墓穴をほっといて人に文句を言うな。
資料と主張が違えばそれだけで反論にされるんだよ。

>>117
・「半島の主権」とやらがどうして日本在住の日本国民（有効な日本国籍有り）の対人主権に変わるのか？
・その対人主権の対象は誰なのか？（何で日本の戸籍制度に依存？）
ＧＨＱが戸籍は対人主権の根拠に出来ると判断したんだろ（戸籍を基準にしている）政府は戸籍を台帳として扱ってる。
細かい情報の宝庫である戸籍は根拠にしやすいから選んだだけともいえるんだけどな
でだ朝鮮総督府という代行政府にしやすい組織が有ったのでそこに戸籍を置いていたものは半島の国民と主権者が決めたわけだ
・他国が、日本国籍保有者に対して対人主権を主張する場合には、日本政府は抗議などの適切な対処をとるべきだが（拉致被害者に対する朝鮮国民認定など）、いったい、どういう根拠で日本は譲歩したのか？
戦争に負けると言う事は主権が取り上げられると言う事だよ、権利が無いのに文句を言うなんて非常識な事は普通しませんよ？
主権者であるＧＨＱが国連で民主的に決めた事に、主権の無い日本は文句など言えない（歴史的事実）
・その根拠とやらは何であり、権威はどこにあるのか？（条約でも無効だろ？そんなもん）
歴史的事実が根拠であり、戦勝国に権威はある（当時は常識以前の問題）
・どこかの国が対人主権を主張してるがゆえに、その国の国民であって日本国民ではないというなら、その論証とは別に、どうしてそれが朝鮮籍（のまま）なのか？
ＧＨＱにより、半島政府に国民証を作れと命令が行き、間違いを起こさないようにそれ（韓国国民証）を確認するまで日本政府が書き換えていないから
当時は韓国か北朝鮮か迷っているものも多く（日本は眼中に無かった）その意思を汲んだためだ。
>さらに、サンフランシスコ講和条約には、国籍に関する記載が無く、
>憲法調査会も、“平和条約は日本が放棄した領域の帰属先については直接的には規定しておらず、
>また国籍の変動についても何らの規定も設けていなかった”
主権の範囲が明記されておりますが、国籍に関する記載は無い、だから韓国か北朝鮮か選べるんですけどねｗ
>そのポツダム宣言のＧＨＱの見解は「在日が日本国籍のままでいることも可能」だとしてる。
>それが知れ渡った際に、韓国や在日から抗議があり、ＧＨＱはその見解を撤回したわけだが、
>口出しすることをやめたわけで、積極的に韓国国民になるべきだと
>主張することに180度の方針転換したわけではない。少なくとも証拠がない。
抗議によりＧＨＱが見解を撤回したら日本国籍を維持できないだろうが。
在日自身が日本国籍は嫌だと主権者に言って聞き入れられた時点でアウトだろうが、
在日組織で嘆願書出したけど個人で無いから根拠にしなかったのに墓穴掘ってどうするんだ？
>これらのことをふまえて“論理的に”論証するように。
>決め付けの繰り返しは、いい加減にするように。
在日一世の行いを悔やみなさい。スレタイのような決め付けの繰り返しはいい加減にするように。
前提・憲法は民主主義より上位にあり「国民による民主主義を行え」と言っているのであり「民主主義で国民を決めろ」と言っていない
・憲法では国民民主主義を謳っている
・憲法では国民を定める法律を作れと言っている
・憲法上の国民は法律で定められた者である（三段論法以前で常識である）

>>118
>あのさー、時代でコロコロ変わる理念なんて、国民認定という憲法の根本としては
>どうにも不適切なわけだが、それにしても、結局、今違うなら、それで十分じゃん。
法律や制度は少しずつ変わってきている、根本を変えずに時代に合わせてきているのがそんなに気に入らないか
>今だろうと何だろうと、絶対的にイコールでないことはこれで明らかになったわけだろ？
>これがこの部分の争点じゃん。
価値観がこれだけ変わってきているのに殆ど破綻していないのはすごい事だと知らないのか。
絶対的にイコールな物なんてこの世には存在しないよ。
民主主義や資本主義、社会主義など様々な主義がでて来てそして滅んだ主義もあることを忘れていないのか？
>上記。現行憲法では当時の戸籍制度が合憲である保証はない。
>（つか、今でも国籍認定を含めた広い意味での戸籍制度は>>3で違憲となったわけだ）
何を言っているんだ、何所に飛躍したんだ？
国籍認定は国籍法だろう、しかも>>3では戸籍制度の認知が焦点になっているんだぞ？
戸籍法での認知が成立しており、現実に親子として生活しているから国籍を認めてくれ。
「戸籍法の認知を武器に戦った人」に「戸籍法が違法となった判例」だと言ったら怒られるぞ。
認知制度が戸籍法で定められていると知っていての発言ならすごい事だよなｗｗｗ

統治したから被治者というのは、実は民主制というより君主制だ。

>>121
>　>>2の論証が正しいなら多数存在していないとおかしいんだけどね

アホか。新説なのに何で既に広まってるんだ？
まあ、このスレの主張で世界に広まるんだろ？ｗ
だ・か・ら・何？
ほんとくだらねｗ

>>123
>>サ条約にはそんな取り決め（拘束力あり）などないと言ってる（>>71 >>117）。
>つまり国際条約なんか知らんぷりしてもへっちゃらダイ！ってか？

↑相手のレスを無視して妄想を繰り返すキチガイｗ

>>125 名前： ハラグロ
>>とりあえず、戸籍制度やらで、国民認定の理念を定式化してみ。
>>当然、しかるべき権威の裏付けからね。
>すぐ上のこの文は無視か・・・
>>＞戸籍に結びつけるのはその方が分かりやすいからだ、同じ理念で作られた戸籍制度は説明に使いやすいんだよ。
>>＞戸籍制度に使われた理念だから新しくは無いわなｗｗｗ
>定式化したら国籍法と同じになるわな（血統主義で国籍認定した法律）
>国籍法で使われたのが血統主義だと言っているのにそれすらも忘れましたか？

おまえ頭大丈夫か？

・国籍法自身が、血統主義との相異を指摘されて違憲認定された（>>3の判例。既に指摘済み）。
　つまり、「国籍法＝血統主義」という保証はない。

・ここの問題は、戸籍制度が血統主義としていかに定式化されるかってことだが、
　おまえの言う国籍法には、それらしい記述が書かれてない
（戸籍という文言があるのは「出生により外国籍を取得した場合」と「外国籍を離脱か日本国籍の選択」だけ。
　ちなみに、ここで言う「選択の宣言」は帰化とは本質的に違うもので、むしろ、>>3の選択権付与に近い）。
　戸籍制度に基づく定式化になってない。

・そもそも、国籍法と本論との相異はない（オレの見解）ので
　（http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/196　）、
　「国籍法によって（国籍法こそ血統主義の定式化だ）」とやっても、
　本論に対する反論にはならない。少なくとも、オレに対しては無意味。
　
・結局、国籍法を利用するにしても、それで本論への反論（在日除外を導くように）、
　定式化しなきゃならないわけで、おまえは、またしてもただ「○○だ」と言うだけ。
　「戸籍制度だ」が「国籍法だ」に変わっただけ。

またしても、妄想決め付けを繰り返してるだけで、論証にも定式化にもなってねーじゃん。

>>125 名前： ハラグロ
>＞>61で何主義か私が聞いて＞>74でお前が知らんと言い＞>80で私が法治主義と断言し＞>104でお前が否定しなかった
>この話の流れを証拠にしているのにその答えが、それですか、では現>>11の被治者はどの主義の被治者ですかな
>民主主義だとは言わせないからな（民主主義の被治者はこんな馬鹿な定義ではない）

「それですか」じゃねーよ。
どこが矛盾かちっとも示せてないじゃん。
オレが言ったことは
・「知らん」
・「（おまえの意味不明な主義について）同意しない」
ってことだけ。
おまえバカだから分からないのかもしれんが「（意味不明なので）同意しない」は
賛同も反対もしてないってこと。勝手に否定したとか決め付けんなっての。

この時間にやっとレスとは。
よほど反論に窮していると見える。

このスレよりも現実を見るべきだと思うぞ、そこの棄民。

>>128
>って、単に条約発効で国籍喪失してしまったから、喪失した事実に合わせていろんな扱いが切り替わっただけジャンw
>要は、>>1や中村は 『条約で国籍喪失した後も、日本はそれを無視して事務処理を変えなければ国籍喪失しなかった』
>とでも言いたいわけ？条約不履行しろとw

バカって、いかに分かりやすく説明しても、同じバカを繰り返すんだなｗ
もう一度書くぞ（おまえが引用した安価先のレスだが）、

>>↑そのまま、バカが無理矢理省略して曲解しようとしてるだけ。
>>何の根拠もなく「通達で」とか。あほらしｗ

オレ＆中村：
民の視点で、国籍に関する実質的な問題について述べた。
それは、“法務大臣へ届け出ることによって日本国籍を取得することができます”
http://www.moj.go.jp/MINJI/minji78.html#a04
この文と同じもので、役所が国籍保有者あるいは「国籍喪失の手続きを受ける者（何かある）」として対応するか、
「国籍を取得する者（まだ無い）」としての対応をとるかの違いであり、国籍に関するごく常識的な語法。
理念的な意味では、バカが言うように、
>じゃあ、産まれたばかりの子供は出生届が出るまで無国籍なのかよ？ありえね〜w >>56
であり、既に国籍保有者であるだろうけど、一般的（常識的）な語法における「国籍」では
“法務大臣へ届け出ることによって日本国籍を取得することができます”
であり、「“国籍を”取得する者」である。「国籍保有者が国籍を取得する」なんて表現は
言語矛盾であり、前者の語法（意味）と後者の語法（意味）が違うとしか考えられない。

で、このバカは、オレや中村が常識的な語法で「国籍」という表現を使ったのに、
何の根拠もなく勝手に、理念的な国籍のことだと妄想決め付けし、誰も言ってない、
>『条約で国籍喪失した後も、日本はそれを無視して事務処理を変えなければ国籍喪失しなかった』
なんてアホアホ決め付けまで言うに至ってると。>>67
まさにバカ丸出しｗ
つか、いい加減、
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/498
でも読んで出直してこいよな。ちっとも嘘つき呼ばわりの弁解になってねーじゃん。

>>129
>>>> しかし、それは可能なだけで「朝鮮統治下にある者」といった解釈も可能。
>>>を認めても、
>>あっそう。敗北宣言乙ｗw
>
>あのさ、英語出来ない奴のいう誤訳を受け入れてやったとしてもって意味だからねw
>あれで「朝鮮統治下にあるもの」って解釈した時点で
>
>>>1は「オレは英語できません」と自爆してる
>
>だけのことなのでw その自爆につき合ってやってるだけなんですけど。

↑自爆したバカが、悪口で誤魔化してるみっともないレスｗｗｗ
あのね。論点は、「朝鮮統治下にある者」って解釈も可能かどうかってだけ。
オレはそれしか言ってないの。

the people of Korea
これを普通に日本語で訳せば「朝鮮の人民」となる。
それをおまえが「出自が朝鮮の者」などと言うから、
オレは、この語句だけを取り出せばそれもありだろうけど、
「朝鮮統治下にある者」もありで、文脈（さらに、文章が真になるように解釈するという善解の原則）
によるとむしろその方が適切と言えるって言っただけ。

さすがにバカがみっともないな。
こんな明確な自爆すら認められず、ウダウダ根拠もない悪口を言い出すｗ

>> 多少は受けてるだろうが、同様ではぜんぜんない。
>だからさ、朝鮮戸籍を持つものってのが朝鮮統治下にある事の証左なの。

同上。バカがバカ独自の定義を言い張ってるだけ。
誰もまったく統治下にないなんて言ってない。実態としては現地人と「同様ではない」と言ってるだけ。

>>130 名前： ハラグロ
>疑問文の後に肯定文をつけている、「仮に」等の言葉を使わなければ「断定した」となると国語で習いませんでしたか？

おまえの妄想学校の話をしても意味ないっての。

　　>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
　　>>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。

これで、「ハラグロは無効と考えてる（断定）」にはならないっての。
だいたい、後段はおまえについての文ではなく、一般的な事柄についての解説じゃん。
文脈から言える文意として、「仮に無効と考えているとしても」があるわけだか、
このこと自体書いてないんだから、「おまえは無効と考えてる」なんて断定になるわけない。

>>ミエミエの嘘つくなよｗ
>>おまえの方も単なる質問だったら、こんなウダウダにはならないっての。
>以前権原の話は「本論に無いから無効」と言い切った人がいるからそうなるんだろ。

意味不明。おまえはいつもそうだが、
まったく反論の体をなしてないじゃん。

>>130 名前： ハラグロ
>>>>つか、おまえさー、戸籍やらは無効になったのかハッキリしろよ（>>28 ）。
>>>お前は何を読んでるの？国籍法施行当時は有効に決まってるじゃないかｗ
>>どこをどう読んでも平和条約時に決まってるだろが。
>平和条約時に在日が元々の定住者？
>外国人登録で在日は定住者扱いされていないんだがこれはどういうこと？

また錯乱してる。

オレ「戸籍やらは無効になったのかハッキリしろよ（普通は平和条約が根拠とされてる話）」
グロ「お前は何を読んでるの？国籍法施行当時は有効に決まってるじゃないか」
オレ「国籍法施行当時じゃなくて、その後の平和条約時だよ」
グロ「平和条約時に在日が元々の定住者？
　　　外国人登録で在日は定住者扱いされていないんだがこれはどういうこと？ 」

↑何これ？
まったく会話が成り立ってないだろが。
何でこの部分でいきなり定住者がどーのなんて出てくるんだよ？

>>133
おまえも、>>117 などを踏まえてちゃんと論証してね。
誰も否定してないことばっか。まるで反論になってない。

>>135 名前： ハラグロ
>>>朝鮮半島の主権はＧＨＱから帰ってきていない、これが在日を非国民にしている理由だよ。
>>アホか。だから、それがどういう理屈なのか明記しろってんだよ。
>あのさ、出来ない根拠を言ったらその理屈を言えと、

またミエミエのスリカエ。
誰も「出来ない根拠」なんて問題にしてないの。
ここ（おまえの文）で言ってるのは「非国民にする根拠」であり、
それに対してオレが「どういう理屈なんだ」と追求してんじゃん。
従来は戸籍制度でやってたわけだから、それに不備が生じた場合に“従来通りには出来ない”
というのは当たり前だろ？
オレが指摘してるのは、
「“従来通りには出来ない”では“新たな理念による新たな認定”への反論にならない」
ということ。だからこそ、
　　＞＞無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
といった指摘をしてるわけ。http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/701

>・在日の対人主権は無い（GHQから韓国に渡った）
>・対人主権の無いものは国民には出来ない（勝手に国民認定等をさせないための主権だから）
>・在日は国民ではない（三段論法として自明）

まず、「在日の対人主権は無い（GHQから韓国に渡った）」←これの根拠と論証がない（何度も指摘してる>>117 ）。
よって、このままでは前提として不適切。
幼稚園児に言うような話だが、前提は議論の論敵も了解するものでなくてはならない（共通性>>2では明記）。
次に、二段目が「出来ない」であるので、三段目の「ではない」は導けない（三段論法として不当）。
「ではない」なら反論になるが、「（従来のやり方では）出来ない」では、
「じゃあ、オレが示す新方式でＯＫ」ってだけで、反論にはならない。
おまえとはさんざんやってきたが、「何も無い状態」では当然従来方式もなく、
「従来のやり方（戸籍を持つ者を認定）では出来ない（既存の戸籍がないので）」が、
そのことは、新たな体制（新国家）において新たに国民認定することを否定するものではない。

というわけでやり直し。>>117 も読み直せ。

>>135 名前： ハラグロ
>・国籍法で定めた者が国民である
>・国民を定めた憲法は国籍法しかない
>・憲法上の国民は国籍法で定めたものである（三段論法により自明）

二段目は意味不明だし、三段論法にすらなってない。
単に一般的な語法における国民（役所の記録における国籍保有者・国籍法の理想）と
憲法上の国民（これで役所の記録における国籍を保有しない者に対しても「国籍確認すべき」と言う）
を混同してるだけ。

>>137 名前： ハラグロ
>>アホか。国際法の名称も出さず、どうして国際法違反が示せてるんだよ？
>ポツダム宣言の８条、日本国の主権の範囲 　
>サンフランシスコ講和条約２条

おっ、ちっとはマシになったな。で、

>お前の出してきた資料がそれだけ主張と反発しているんだよ。墓穴をほっといて人に文句を言うな。
>資料と主張が違えばそれだけで反論にされるんだよ。

結局、論証無しかよ。
繰り返すが、国際法違反なんて強力な論点があれば、例の裁判でもチョー有利になるわけ。
ところが、裁判の記録を見てもそんな記述はない（オレの知る限り）。
こんな画期的な話なのに、論証も解釈論もなく決め付けかよ？
何を考えてるのか知らんが、オレもその裁判関係者も、
ポツダム宣言もサンフランシスコ講和条約も熟知してるんだぜ。
適当な当てつけで「国際法違反」とか言ったなら、素直にそう認めろよ。
アホなウダウダが続くだけじゃん。

>>138 名前： ハラグロ
>ＧＨＱが戸籍は対人主権の根拠に出来ると判断したんだろ（戸籍を基準にしている）政府は戸籍を台帳として扱ってる。

上記。根拠のない決め付けで、まるで論証になってない。

>細かい情報の宝庫である戸籍は根拠にしやすいから選んだだけともいえるんだけどな

不思議なことを言うなぁ。そんな軽い理由でどうして非国民認定になるんだよ？

>でだ朝鮮総督府という代行政府にしやすい組織が有ったのでそこに戸籍を置いていたものは半島の国民と主権者が決めたわけだ

同上。根拠のない決め付けの繰り返し。

>戦争に負けると言う事は主権が取り上げられると言う事だよ、権利が無いのに文句を言うなんて非常識な事は普通しませんよ？

はあ？平和条約で主権を回復したんだろ？
その前に取り上げられるならまだしても、平和条約直後に非国民認定するのはどういうことだよ？

>主権者であるＧＨＱが国連で民主的に決めた事に、主権の無い日本は文句など言えない（歴史的事実）

同上。根拠のない決め付けの繰り返し。

>・その根拠とやらは何であり、権威はどこにあるのか？（条約でも無効だろ？そんなもん）
>歴史的事実が根拠であり、戦勝国に権威はある（当時は常識以前の問題）

上記。妄想に妄想を重ねてるだけ。
肝心の「ＧＨＱが主権を奪った」の根拠が皆無。

>>138 名前： ハラグロ
>ＧＨＱにより、半島政府に国民証を作れと命令が行き、間違いを起こさないようにそれ（韓国国民証）
>を確認するまで日本政府が書き換えていないから
>当時は韓国か北朝鮮か迷っているものも多く（日本は眼中に無かった）その意思を汲んだためだ。

まるで答えになってない。
朝鮮籍の者の対人主権はどこの国なのか？
それを裏付ける根拠がまったく示されてない。
ただ妄想の物語を語ってるだけ。

>>憲法調査会も、“平和条約は日本が放棄した領域の帰属先については直接的には規定しておらず、
>>また国籍の変動についても何らの規定も設けていなかった”
>主権の範囲が明記されておりますが、国籍に関する記載は無い、だから韓国か北朝鮮か選べるんですけどねｗ

国籍の記載がないのに、国際法違反になるような拘束力があると？
まったく奇妙奇天烈な話。
ここでもまったく論証も解釈論もない。
とはいえ、この部分は「参考情報」だから、この件は上の「国際法違反」の件で書くように。
また、その意味では「国籍に関する記載は無い」と認めたことは良しとするが、
帰属先については、上の問題と関係で「どっちでもいい」と開き直ってるだけじゃないの？

>>138 名前： ハラグロ
>>そのポツダム宣言のＧＨＱの見解は「在日が日本国籍のままでいることも可能」だとしてる。
>>それが知れ渡った際に、韓国や在日から抗議があり、ＧＨＱはその見解を撤回したわけだが、
>>口出しすることをやめたわけで、積極的に韓国国民になるべきだと
>>主張することに180度の方針転換したわけではない。少なくとも証拠がない。
>抗議によりＧＨＱが見解を撤回したら日本国籍を維持できないだろうが。

そう書いてるじゃん。何をやってるつもり？

>在日自身が日本国籍は嫌だと主権者に言って聞き入れられた時点でアウトだろうが、
>在日組織で嘆願書出したけど個人で無いから根拠にしなかったのに墓穴掘ってどうするんだ？

はあ？そんなやつらはとっくに韓国かどっかに帰化（日本国籍離脱）してるだろ？
まあ、本論の対象である朝鮮籍についても、どっかの国に帰属意識を持ってる者もいるだろうけど、
そんなことでは、全ての在日について、一律で非国民認定する理由にはならない。
当事者の意思に依存するなら、普通に選択制（選択権>>3のリンク先）にすればいいだけ。

>在日一世の行いを悔やみなさい。スレタイのような決め付けの繰り返しはいい加減にするように。

やっぱ、結局は差別思想が丸出しになるわけか。
あのね。

・当時行われた処置も、本論も帰化対象に関するものではない。
　国籍法で言えば、「届け出」で国籍が確認できる者のこと（帰化申請とか本人の意思にかかわらず、国民）。
　>じゃあ、産まれたばかりの子供は出生届が出るまで無国籍なのかよ？ありえね〜w >>56
　↑生まれたばかりの子供は当人に意思や届け出にかかわらず「国籍確認出来る者であり、国民」。

・一部の者を理由に、その集団に属する全ての者の「個人的属性」を決めるのは典型的な差別。

錯乱とスリカエばっかしてないで、ちゃんと論証してね。

　まず、明白な事実として、第２２回総選挙の前に戸籍法は
改正され、「在日は日本の戸籍法管理下に無い」とされたわ
けだが。そして同時に、衆議院選挙法に「戸籍法の管理下に
無い者の選挙権・被選挙権を当分の間停止する」という条文
が追加され、在日の参政権は停止され、第２２回総選挙とい
う日本国国民が憲法に厳粛なる信託を与える儀式から明白に
排除されたでしょwwww

>>138 名前： ハラグロ
>・憲法上の国民は法律で定められた者である（三段論法以前で常識である）

上記。それとhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/196　

>>139 名前： ハラグロ
>>あのさー、時代でコロコロ変わる理念なんて、国民認定という憲法の根本としては
>>どうにも不適切なわけだが、それにしても、結局、今違うなら、それで十分じゃん。
>法律や制度は少しずつ変わってきている、根本を変えずに時代に合わせてきているのがそんなに気に入らないか

まるで反論になってない。悪口しか書けないなら書くなよ。

>>今だろうと何だろうと、絶対的にイコールでないことはこれで明らかになったわけだろ？
>>これがこの部分の争点じゃん。
>価値観がこれだけ変わってきているのに殆ど破綻していないのはすごい事だと知らないのか。
>絶対的にイコールな物なんてこの世には存在しないよ。

あっそう。敗北宣言ね（この部分だけだが）。

>>上記。現行憲法では当時の戸籍制度が合憲である保証はない。
>>（つか、今でも国籍認定を含めた広い意味での戸籍制度は>>3で違憲となったわけだ）
>何を言っているんだ、何所に飛躍したんだ？

分からないならウダウダ書くなよ。
このレスの最初の部分でも読め。
それと「保証はない＝間違いである場合が有り得る＝絶対的にイコールでない」な。

>>140
意味不明。妄想披露？

　そもそも、主権者とは「奪われない権利を持つ者」という
意味であり、もしＧＨＱが在日も日本国民とすべきという判
断をしていたのならば、在日の参政権は剥奪されたわけなの
だから、この第２２回総選挙は国民による信託と見做すには
妥当では無いし、この剥奪自体が無効であると統治権を有し、
日本国に民主主義を伝道しに来たＧＨＱは判断して日本政府
の暴挙を止めないといけないし、その権限も有しているんだ
けど、何もしなかったよなwwww。

　まぁ、「当分の間」と書いて「えいえん」と読むみたいだ
けどな。

　また、国籍法第１２条に「申請しない事により日本国籍を
生まれた時に溯って喪失する」条件が書いてあって、不幸な
事に日本国に帰化してない「１定義の在日」は全員合致する
んだがww

　また、ＧＨＱ様が日本国籍を持っても良いと言ったのは、
「朝鮮の正当なる国が国民と認定するまで」だ。

　朝鮮半島に国がまだ無かったから、無国籍にするのはマズ
いというＧＨＱ様の人道的理由での判断。その恩情に唾を吐
いたのが在日朝鮮人だよ。

　マッカーサー元帥も驚いただろうよ、一応存在する国家の
国籍より無国籍を選択する土人の存在なんか予想出来ねぇっ
ての。

　だからなんだろうな、朝鮮戦争で核の使用を大統領に進言したのは。

＞土人

　朝鮮人なんかと比較して、ごめんなさい。

にしてもだ…>>1
おまえ最近つまらんな。
レス相手をバカ呼ばわりするだけで、実りのある反論してないよな。
都合の悪いレスは相変わらずスルーしているし。
ホントつまらんな。

>>141
>アホか。新説なのに何で既に広まってるんだ？
>まあ、このスレの主張で世界に広まるんだろ？ｗ
>だ・か・ら・何？
新説なんて言ってもは反論になりませんよ
テンプレにはどこにも新説だなんて書いてませんから
新説だと言うなら>>2の論証自体おかしいということになりますから

ネット右翼は、「在日」だけでなく、日本人に対しても極めて冷酷残忍な態度を取るという特徴もみられる。
たとえば、住まいも収入も失った失業者に対して
「貧乏人は飢えて死ね！」「自己責任だ！甘えるな！」
「弱者は死ね！」「派遣は、チョン、反日ブサヨク！」
「自民党（小泉、竹中ら）は悪くない！悪いのはお前ら負け犬だ！」
などと、罵声を浴びせる。
失業者だけでなく、障害者、母子家庭などの貧困層、そしてマイノリティーに対しても、悪意と偏見を容赦なく浴びせてくる。
以上のように、たとえ同胞であろうと、ネット右翼は、「負け組」「弱者」がとことん不幸になることを望む傾向が強い。
　　　　ところで、日本軍の侵略行為を認めている天皇も、ウヨクの理論からすれば天皇陛下も反日サヨクになってしまいますが、
そのことについて馬鹿 ウヨクはどう考えているのかな？ｗｗ

>>146
＞文章が真になるように解釈するという善解の原則
こんな原則聞いたことないんだけど。
いったい何の分野のどんな教科書に載ってる原則だ？
目的論的解釈のことをいいたいのかとも思うが。

ていうか、条約なり法律の文言が真なのは当たり前で、
その上でその文言が何を示しているかを探究するのが解釈論だろう。
で、解釈論を持ち出すと、日本も韓国も、在日は韓国国民、少なくとも日本国民ではない
ということで合意したという結論しか出てこないわけだが。

サンフランシスコ条約では足りないというなら、
二国間条約である在日韓国人の法的地位協定を読んでみろ。
在日は韓国国民だと明記してるから。

>>142
・国籍法自身が、血統主義との相異を指摘されて違憲認定された（>>3の判例。既に指摘済み）。
　つまり、「国籍法＝血統主義」という保証はない。
国籍法の何所が違法だとされているんですかな、家族生活等が昔とは違うので国籍法が付いて来れていないとしか書いてないぞ。
「国籍法は血統主義を基準」に作られているが、作られた時とは社会情勢が違うので改正しなさいと言われただけだよ。
判例を呼んでみなさい、「国籍法は血統主義を基準に作られた」と書いてあるから。
・ここの問題は、戸籍制度が血統主義としていかに定式化されるかってことだが、
　おまえの言う国籍法には、それらしい記述が書かれてない
（戸籍という文言があるのは「出生により外国籍を取得した場合」と「外国籍を離脱か日本国籍の選択」だけ。
　ちなみに、ここで言う「選択の宣言」は帰化とは本質的に違うもので、むしろ、>>3の選択権付与に近い）。
　戸籍制度に基づく定式化になってない。
戸籍法で定めた制度がいたるところに出ているんですが見えませんか？
嫡子や認知等は何で定めたものでしょうかね、もう少し勉強しなさい。
・そもそも、国籍法と本論との相異はない（オレの見解）ので
　「国籍法によって（国籍法こそ血統主義の定式化だ）」とやっても、
　本論に対する反論にはならない。少なくとも、オレに対しては無意味。
お前の言う民主主義理念など入る余地が無い事が分かりましたか、国籍法を廃止して新しい法律を作って国民認定しようとするな
・結局、国籍法を利用するにしても、それで本論への反論（在日除外を導くように）、
　定式化しなきゃならないわけで、おまえは、またしてもただ「○○だ」と言うだけ。
　「戸籍制度だ」が「国籍法だ」に変わっただけ。
・・・・・・頭大丈夫ですか？
国籍法で除外されたら、国民認定できるわけ無いでしょ。国籍を取る事が国民の条件と国籍法に書いてあるのだから。
日本国国籍を新規収得するには帰化しか方法がない、それをしない時点で在日は除外が当たり前。
・国籍法で国民の条件は国籍を持っている者と定めている
・在日は日本国国籍を持っていない
・在日は国民ではない（自明）
馬鹿らしいけど書いてやったぞ

>>162
せめてソースくらい出せ。

>>143
>「それですか」じゃねーよ。
>どこが矛盾かちっとも示せてないじゃん。
>オレが言ったことは
>・「知らん」
>・「（おまえの意味不明な主義について）同意しない」
>ってことだけ。
>おまえバカだから分からないのかもしれんが「（意味不明なので）同意しない」は
>賛同も反対もしてないってこと。勝手に否定したとか決め付けんなっての。
つまり法治主義はお前には難しすぎて分からないと言うわけだな。
意味まで書いてやったのに意味不明とするなら「私は馬鹿です」と公言した事になるんだよ。
法治主義と民主主義の正確な使い方も出来ないんなら消えろボケ
>この話の流れを証拠にしているのにその答えが、それですか、では現>>11の被治者はどの主義の被治者ですかな
>民主主義だとは言わせないからな（民主主義の被治者はこんな馬鹿な定義ではない）
これの答えも結局出さなかったなw

>>147
　　>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
　　>>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
>これで、「ハラグロは無効と考えてる（断定）」にはならないっての。
>だいたい、後段はおまえについての文ではなく、一般的な事柄についての解説じゃん。
>文脈から言える文意として、「仮に無効と考えているとしても」があるわけだか、
>このこと自体書いてないんだから、「おまえは無効と考えてる」なんて断定になるわけない。
・・・・・・すごい言いがかりだな。
段を変えた位じゃ文章として繋がるのは当たり前だろ。
相手するのも疲れてきたよ。
>文脈から言える文意として、「仮に無効と考えているとしても」があるわけだか、
>このこと自体書いてないんだから、「おまえは無効と考えてる」なんて断定になるわけない。
お前が書かなくちゃいけないことを書かないから断定に繋がるんだ。
>>>ミエミエの嘘つくなよｗ
>>>おまえの方も単なる質問だったら、こんなウダウダにはならないっての。
>>以前権原の話は「本論に無いから無効」と言い切った人がいるからそうなるんだろ。
>意味不明。おまえはいつもそうだが、
>まったく反論の体をなしてないじゃん。
自分に後ろめたい所があるから、そう感じたんだろ。
他人に責任転換するのは止めろ

>>148
途中をすべて削って楽しいか？。
>>>在日だって元々の定住者じゃん。その血統者が何で非国民にされるの？
>>>弥生以降の移民は国民で、明治以降の移民は非国民だとか、奇妙なことを言うつもり？
>平和条約時に在日が元々の定住者？
>外国人登録で在日は定住者扱いされていないんだがこれはどういうこと？
>更にこの後で
>>だから弥生時代の移住者だって、国籍法が出来た時はには「移住元」は他国の領土じゃん。
>これでどうすれば仮定の年代を調べるんだ？
年代を特定できない所を上げたのを殆ど消して何反論している振りしてるんだ？。

　　１　「戸籍やらは無効になったのかハッキリしろよ」
　　グロ「お前は何を読んでるの？国籍法施行当時は有効に決まってるじゃないか」
　　１　「どこをどう読んでも平和条約時に決まってるだろが。」
　　グロ「ここがおかしいから時代設定できない」

会話成り立っていますね・・・・。
>↑何これ？
>まったく会話が成り立ってないだろが。
>何でこの部分でいきなり定住者がどーのなんて出てくるんだよ？
途中を省いたら会話にはなりませんわなｗ
いい加減この非常識止めろや、お前が決め付けているだけだろうが。

>>149
>>>>朝鮮半島の主権はＧＨＱから帰ってきていない、これが在日を非国民にしている理由だよ。
>>>アホか。だから、それがどういう理屈なのか明記しろってんだよ。
>>あのさ、出来ない根拠を言ったらその理屈を言えと、
>またミエミエのスリカエ。
>誰も「出来ない根拠」なんて問題にしてないの。
>ここ（おまえの文）で言ってるのは「非国民にする根拠」であり、
>それに対してオレが「どういう理屈なんだ」と追求してんじゃん。
おかしいですね、その後に続いている言葉すべて無視ですか
＞領域主権が無いとその土地は統治できない、対人主権が無いとその人間は国民に出来ない、これは常識でしょ？
理屈説明しているのは削るんじゃない
>従来は戸籍制度でやってたわけだから、それに不備が生じた場合に“従来通りには出来ない”
>というのは当たり前だろ？
>オレが指摘してるのは、
>「“従来通りには出来ない”では“新たな理念による新たな認定”への反論にならない」
>ということ。だからこそ、
　　＞＞無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
>といった指摘をしてるわけ。
綺麗にまとめたつもりだろうけど、間違いだらけだ。
朝鮮戸籍は「帝国臣民である証拠」だったんだよ、それがなくなるということは臣民である証拠が無くなるわけだ。
「国民である証」が無いなら国民認定する必要も無い、こういうことになる。
　　＞＞無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
条約発効で日本では無効になったので無効でもいいですよ？。

>>149
>まず、「在日の対人主権は無い（GHQから韓国に渡った）」←これの根拠と論証がない（何度も指摘してる>>117 ）。
>よって、このままでは前提として不適切。
GHQは韓国政府を朝鮮半島の正当政府だと認めている（主権国家と認めたわけだ）
日本は敗戦したためGHQに主権を奪われている（戦勝国は主権を奪えると言うのは当時の常識）
主権国家になるためには主権（対人＆領域）が必要。
当時は対人と領域の主権はセットであり、GHQは戸籍を「出身を示したもの」としている。
日本に「在日の対人主権」が返還された証拠が無い。まだ証拠欲しいのか？
>幼稚園児に言うような話だが、前提は議論の論敵も了解するものでなくてはならない（共通性>>2では明記）
今まで出ている証拠を書き出しただけですよw
> 次に、二段目が「出来ない」であるので、三段目の「ではない」は導けない（三段論法として不当）。
・対人主権の無いものは国民ではない（勝手に国民認定等をさせないための主権だから）
つまりこうして言い切れということですね、良く分かりました。
>「ではない」なら反論になるが、「（従来のやり方では）出来ない」では、
>「じゃあ、オレが示す新方式でＯＫ」ってだけで、反論にはならない。
「出来ない」なら「（国民認定）しなくても良い」となるだけで新方式でOKとはならない。
>おまえとはさんざんやってきたが、「何も無い状態」では当然従来方式もなく、
>「従来のやり方（戸籍を持つ者を認定）では出来ない（既存の戸籍がないので）」が、
>そのことは、新たな体制（新国家）において新たに国民認定することを否定するものではない。
それは新国家が望み、最低条件がそろえばの話だけどな。
>>>>何も無い時に行うのは可能だね。（他国の人間は除いた場合の無国籍人）
最低条件満たしていないな。

>>1
日本が徴兵制を復活させたら、日本人として戦地に赴きますか？

>>150
>>前提１、国籍法により、日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。とされている
>>前提２、憲法では国民は法律によって定めよとしている
>>・国籍法で定めた者が国民である
>>・国民を定めた憲法は国籍法しかない
>>・憲法上の国民は国籍法で定めたものである（三段論法により自明）
>二段目は意味不明だし、三段論法にすらなってない。
>単に一般的な語法における国民（役所の記録における国籍保有者・国籍法の理想）と
>憲法上の国民（これで役所の記録における国籍を保有しない者に対しても「国籍確認すべき」と言う）
>を混同してるだけ。
前提を無視して何をほざいているんだ？
前提２の定義に関する論証だろうが、しかもこの前提は同じ事に関する前提（国民認定）だから矛盾しない。
お前のような「証拠も無く破綻した」国民認定とはまるで別物だよ。

>結局、論証無しかよ。
>繰り返すが、国際法違反なんて強力な論点があれば、例の裁判でもチョー有利になるわけ。
>ところが、裁判の記録を見てもそんな記述はない（オレの知る限り）。
>こんな画期的な話なのに、論証も解釈論もなく決め付けかよ？
>何を考えてるのか知らんが、オレもその裁判関係者も、
>ポツダム宣言もサンフランシスコ講和条約も熟知してるんだぜ。
>適当な当てつけで「国際法違反」とか言ったなら、素直にそう認めろよ。
>アホなウダウダが続くだけじゃん。
どの裁判の事か分からないが在日の国籍裁判では平和条約が良く出てくるんだよなwww
>>3の裁判は在日とは関係ないから出て来なくても不思議は無いがまさかこの裁判か？。
お前判例全文読んでないだろう？

　大日本帝国が国家主権を放棄し、マッカーサー元帥率いる
ＧＨＱ様に委譲した日付はWikipediaで見たような気がする。
１つか２つ位前のスレで「国家主権が無い時代に起きた事の
責任を、日本政府に問われても門前払いだろ」っつーた時に
引用した記憶があるな。

>>151
>>ＧＨＱが戸籍は対人主権の根拠に出来ると判断したんだろ（戸籍を基準にしている）政府は戸籍を台帳として扱ってる。
>上記。根拠のない決め付けで、まるで論証になってない。
おかしいですな、外国人登録令はGHQの命令で作られているのに朝鮮戸籍の者を外国人扱いしている。
その後も胸腺戸籍の者をさして朝鮮人といっているのもお忘れですかな？。
>>細かい情報の宝庫である戸籍は根拠にしやすいから選んだだけともいえるんだけどな
>不思議なことを言うなぁ。そんな軽い理由でどうして非国民認定になるんだよ？
GHQは朝鮮を日本から切り離したかったんだよ、日本人と朝鮮人を分けるのにあの情報量は重要だよ。
当時日本の戸籍は「公式身分証」以上の情報量があったことは常識だろう。
>>でだ朝鮮総督府という代行政府にしやすい組織が有ったのでそこに戸籍を置いていたものは半島の国民と主権者が決めたわけだ
>同上。根拠のない決め付けの繰り返し。
GHQはあくまでも駐留軍で「政治家や統治経験者」などがいないのにアメリカ軍政庁を作った。
・アメリカ軍政下の南朝鮮は、9月11日以降に在朝鮮アメリカ陸軍司令部軍政庁が直接統治を担うようになった。
　しかし軍政庁は、朝鮮を効果的に統治する経験も能力も有さなかったことから、朝鮮総督府に従事していた
　日本人や親日派の朝鮮人人士をそのまま登用し、実質的に朝鮮総督府を継承した。
これがその資料ね、The United States Army Military Government in Korea; USAMGIKで調べてみな

>>151
>>戦争に負けると言う事は主権が取り上げられると言う事だよ、権利が無いのに文句を言うなんて非常識な事は普通しませんよ？
>はあ？平和条約で主権を回復したんだろ？
>その前に取り上げられるならまだしても、平和条約直後に非国民認定するのはどういうことだよ？
何言ってんだ？平和条約で日本に帰ってきているのは「日本国民の主権」だぞ、在日の対人主権が帰ってきた証拠があるのか？。
帰ってきた証拠が無いんだから帰ってきていないとするのが常識だろうが。
>>主権者であるＧＨＱが国連で民主的に決めた事に、主権の無い日本は文句など言えない（歴史的事実）
>同上。根拠のない決め付けの繰り返し。
つまり韓国初代総選挙が分からないと言う事だな。
・南朝鮮のみでの単独選挙実施案が2月26日の国連小総会で賛成31票・反対2票、棄権11票の賛成多数で可決された。
ちなみにこれも書いておくね
・｢国連の監視下で南北朝鮮総選挙を実施すると共に、国会による政府樹立を監視する国連臨時朝鮮委員団を朝鮮に派遣する｣という提案を国連総会に上程し、
　11月14日に賛成43票、反対9票、棄権6票で可決された。
この選挙の結果できた政府をGHQと国連が正当政府と承認し独立させている。
その後の韓国政府の在日に対する抗議や要請をGHQが聞いているのだから日本政府に何か言うのはお門違い
>>・その根拠とやらは何であり、権威はどこにあるのか？（条約でも無効だろ？そんなもん）
>>歴史的事実が根拠であり、戦勝国に権威はある（当時は常識以前の問題）
>上記。妄想に妄想を重ねてるだけ。
>肝心の「ＧＨＱが主権を奪った」の根拠が皆無。
1945年09月02日ポツダム宣言受諾の降伏文書に調印した。
この後、日本に朝鮮半島の主権が戻った記述が無い（全面降伏くらいは調べろ）

>>152
>>・どこかの国が対人主権を主張してるがゆえに、その国の国民であって日本国民ではないというなら、
　　その論証とは別に、どうしてそれが朝鮮籍（のまま）なのか？
>>ＧＨＱにより、半島政府に国民証を作れと命令が行き、間違いを起こさないようにそれ（韓国国民証）
>>を確認するまで日本政府が書き換えていないから
>>当時は韓国か北朝鮮か迷っているものも多く（日本は眼中に無かった）その意思を汲んだためだ。
>まるで答えになってない。
>朝鮮籍の者の対人主権はどこの国なのか？
>それを裏付ける根拠がまったく示されてない。
>ただ妄想の物語を語ってるだけ。
おかしな事を言いますね、「朝鮮籍のままなのか？」と質問してきているので答えたら、
「対人主権はどの国なのか答えていない」「それを裏付ける根拠がまったく示されてない」と反論ですか
認めるのが嫌だからと言って話を変えるな。
>>>さらに、サンフランシスコ講和条約には、国籍に関する記載が無く、
>>>憲法調査会も、“平和条約は日本が放棄した領域の帰属先については直接的には規定しておらず、
>>>また国籍の変動についても何らの規定も設けていなかった”
>>主権の範囲が明記されておりますが、国籍に関する記載は無い、だから韓国か北朝鮮か選べるんですけどねｗ
>国籍の記載がないのに、国際法違反になるような拘束力があると？
>まったく奇妙奇天烈な話。
>ここでもまったく論証も解釈論もない。
国籍の記載が無くても拘束力は有りますよ、主権の範囲以外は外国なのですから。
朝鮮半島の主権（対人＆領域）を日本が所有しない事を承諾している。論より証拠と言う奴ですな。
>とはいえ、この部分は「参考情報」だから、この件は上の「国際法違反」の件で書くように。
>また、その意味では「国籍に関する記載は無い」と認めたことは良しとするが、
主権に関して明記されている時点でアウトだよ。
>帰属先については、上の問題と関係で「どっちでもいい」と開き直ってるだけじゃないの？
北でも南でも良いし、日本に帰化しても良いと言い続けていますがそれがなにか？。
此処に持っていくために上で言いがかりを付けたんだね。

>>153
>>>そのポツダム宣言のＧＨＱの見解は「在日が日本国籍のままでいることも可能」だとしてる。
>>>それが知れ渡った際に、韓国や在日から抗議があり、ＧＨＱはその見解を撤回したわけだが、
>>>口出しすることをやめたわけで、積極的に韓国国民になるべきだと
>>>主張することに180度の方針転換したわけではない。少なくとも証拠がない。
>>抗議によりＧＨＱが見解を撤回したら日本国籍を維持できないだろうが。
>そう書いてるじゃん。何をやってるつもり？
つまり日本国籍を維持しなくても良いと認めたわけだ、「平和条約による国籍移動」は当然だね。
>>在日自身が日本国籍は嫌だと主権者に言って聞き入れられた時点でアウトだろうが、
>>在日組織で嘆願書出したけど個人で無いから根拠にしなかったのに墓穴掘ってどうするんだ？
>はあ？そんなやつらはとっくに韓国かどっかに帰化（日本国籍離脱）してるだろ？
>まあ、本論の対象である朝鮮籍についても、どっかの国に帰属意識を持ってる者もいるだろうけど、
>そんなことでは、全ての在日について、一律で非国民認定する理由にはならない。
>当事者の意思に依存するなら、普通に選択制（選択権>>3のリンク先）にすればいいだけ。
これに反対した人たちは日本に帰化しているだろう？
民主主義に則って「多数派の意見を総意」としている事に問題は無いだろう。（当時は問題は起きていない）
外国人になるのが嫌だと抗議行動をしていない事実が有るのだから選択制に日本国国籍を入れないのは当たり前だ。
>>在日一世の行いを悔やみなさい。スレタイのような決め付けの繰り返しはいい加減にするように。
>やっぱ、結局は差別思想が丸出しになるわけか。
差別意識？何を寝ぼけているんだ？
・当時行われた処置も、本論も帰化対象に関するものではない。
　国籍法で言えば、「届け出」で国籍が確認できる者のこと（帰化申請とか本人の意思にかかわらず、国民）。
　>じゃあ、産まれたばかりの子供は出生届が出るまで無国籍なのかよ？ありえね〜w >>56
　↑生まれたばかりの子供は当人に意思や届け出にかかわらず「国籍確認出来る者であり、国民」。
外国人になろうとがんばって活動し外国人になった、喜ばしい事であって差別ではないね。
・一部の者を理由に、その集団に属する全ての者の「個人的属性」を決めるのは典型的な差別。
大多数の意見を尊重して少数意見を省みないのが民主主義です。
一部の者と言ってもほぼすべての朝鮮人が認めていた当時はそれが総意にされても差別にならない。
昔は日本国籍嫌だったけど今は欲しいから昔の事は忘れろと言われても通じるわけが無い。
「個人的属性」を帰化で認めていますがな。過去を差別だと騒いでも消えませんよ。

>>155
>>・憲法上の国民は法律で定められた者である（三段論法以前で常識である）
>上記。それとhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/196　
つまり常識も認めたくないんだね。
>>>あのさー、時代でコロコロ変わる理念なんて、国民認定という憲法の根本としては
>>>どうにも不適切なわけだが、それにしても、結局、今違うなら、それで十分じゃん。
>>法律や制度は少しずつ変わってきている、根本を変えずに時代に合わせてきているのがそんなに気に入らないか
>まるで反論になってない。悪口しか書けないなら書くなよ。
事実を言われると悪口になるのか。この論理でいくと作られた時からかなり変わってしまった民主主義も意味ないねw
>>>今だろうと何だろうと、絶対的にイコールでないことはこれで明らかになったわけだろ？
>>>これがこの部分の争点じゃん。
>>価値観がこれだけ変わってきているのに殆ど破綻していないのはすごい事だと知らないのか。
>>絶対的にイコールな物なんてこの世には存在しないよ。
>あっそう。敗北宣言ね（この部分だけだが）。
で、何が敗北宣言なのかな。民主主義も絶対的にイコールではないんだがな
>分からないならウダウダ書くなよ。
>このレスの最初の部分でも読め。
>それと「保証はない＝間違いである場合が有り得る＝絶対的にイコールでない」な。
「民主主義で国民認定しろと言っている保証は一切無い＝間違いである場合が大いに在りうる＝絶対的にイコールではない」
貴方の言っている事も当てはまりますね。
「絶対的イコールでないからそれに近づける努力をする」のであり「部外者が勝手にすげ替える」は認められないよ。
>>上記。現行憲法では当時の戸籍制度が合憲である保証はない。
>>（つか、今でも国籍認定を含めた広い意味での戸籍制度は>>3で違憲となったわけだ）
>何を言っているんだ、何所に飛躍したんだ？
>国籍認定は国籍法だろう、しかも>>3では戸籍制度の認知が焦点になっているんだぞ？
>戸籍法での認知が成立しており、現実に親子として生活しているから国籍を認めてくれ。
>「戸籍法の認知を武器に戦った人」に「戸籍法が違法となった判例」だと言ったら怒られるぞ。
>認知制度が戸籍法で定められていると知っていての発言ならすごい事だよなｗｗｗ
あれ、「戸籍制度が>>3で違法になった」に対する回答じゃないか・・・
反論できないから消したわけか・・・

>>146
>>129氏は恐らく>>83氏で俺ではないですよ。

>>74
＞そう。結果論的には「あった」と言いづらくなってるわけだが、実際は惜しい状況だった。

惜しい状況ってどんな状況かしら？

>>75
＞>何故出身者も含まれるかというと、いつでも祖国に帰れるから。しかも帰化の必要もない。
＞そりゃ空想上の話だろ？
＞確かに何日でも移住でき何の問題もなく帰化できるヤツもいる。
＞しかし、それは日本人だって同じ。そんな理由で非国民認定はおかしいだろ？
＞それに、現実問題、北朝鮮なんて国交無いし、存在自体認められてないじゃん（当時）。
＞北は、妙な武力勢力に占拠されてる「韓国の地域」でしょ。
＞いつでも帰れるなんて言えるわけがない。そもそも、当人が
＞「故郷を実効支配してるわけでもない軍事国家（韓国）」を自国と認めるかどうか分からないでしょ。

祖国（韓国の地域）に帰れるというのは故郷に帰るという限られた意味ではない。
妙な武力勢力に占拠されてる故郷でも、在日自身に移住の自由はあるわけだから、
済州島出身者がソウルに帰ってもいいわけだし、平壌出身者が釜山に帰ってもいい。
日本人が帰るところは今の日本領土で、樺太出身者が四国に帰ってきてもいい。
しかし日本人は韓国の地域に帰るということはない。だから日本人と在日は同じではない。

＞ずいぶん前にさんざん言ってきたように、確かに「people of Koreaは出自が朝鮮の者」という解釈も可能だよ。
＞しかし、それは可能なだけで「朝鮮統治下にある者」といった解釈も可能。
＞曖昧な文なのに、宣言文自体を虚偽にする解釈をあえて行う必要はないだろ？
＞上に条約の解釈に関するページを貼っておいたが、何を目的とする条文なのかを考えれば、
＞「奴隷状態からの解放」であり、選挙権もろくに認めてない朝鮮統治が非難されてることは自明。

a.欧州が植民地等から主権領土に現地民を連れてきて奴隷にしたり、b.植民地で現地民を奴隷にしたことを踏まえ、
a'日本が朝鮮から日本の主権領土に朝鮮人を連れてきて奴隷にしたり、b'朝鮮で朝鮮人を奴隷にしている、
という主旨であることには考えが及ばないかね？実際は奴隷にしてないが、「奴隷状態の留意」を考えるにあたって、
選挙権の格差なんてそれこそ導けないわけだから、上記解釈が適用されるに何ら異論はでてこない。
aとbは妄想でも決めつけでもなく客観的な事実から導かれるが、選挙権格差で奴隷というのは飛躍している。
奴隷は人身売買や一方的搾取等が本流であり、選挙権格差は支流でしかない。
選挙権格差がなくても、人身売買や一方的搾取等が継続されるなら奴隷状態からの解放とはならない。
そうなると当該a'とb'を満たすのは「出自が朝鮮の者」とするのが英文解釈としても条文解釈としても妥当。

>>76
話しの流れから引用を省略したってなんのことかわかるでしょうに。
前スレ249
＞国民だって認識論的には不明（国民がいることは確実だがそれが誰か具体的には分からない）なんだぞ。
＞百歩譲って領土が前提にあったとしても、同じような扱い（領土があることは確実だが、それがどこか具体的には不明）に
＞すればいいだけでしょ？

だからその領土がわからないと何処にいる朝鮮人のことを言ってるかわからないじゃん。
要約すると在日は「戦前から日本に住んでいる旧日本国民で国籍剥奪の対象となった者か、その子孫」
なわけで、その日本ってどこよ？ってことを聞いてるの。ポツダム宣言等がなければ朝鮮半島も戦前の日本なの。
何の根拠も実在対象も無く「戦前から日本に住んでる」ことから、現日本領とするのは結論の先取りだろ。
そもそも領土の因果論なんてのを展開したのは現実の歴史的考察は反論にならないとするから。まあ、
＞>＞条約で「日本固有の領土であることが“確認”された」と考えればいいわけで、
＞>＞なにも条約を上位において、「条約によって付与された」などという国家建設の物語（因果論）を
＞>＞展開する必要はない。
ということなら現実の歴史的考察を取り入れるということだから、
本論でポツダム宣言やサンフランシスコ条約等が有効である、となるね。
『国家建設の物語（因果論）を展開する必要はない。』あらま。なら国民も因果論で展開する必要ないね。
国家建設とは領土や国民や権力（政府等）の生成過程であるから当然そうなるわな。

あと他の人へのレスとかみてかなり混沌としてくるのだが、一旦整理させてくださいな。
間違いがあれば指摘してくださいな。今までのレスから参照すると、
・国民についての因果論、認識論、結果論、現実論
因果論「国民は前憲法的存在である」
認識論「国民は不明」
結果論「ある統治実体が民主主義（治者被治者の自同性）に合致してるかどうかが分かる」
現実論「憲法第10条と国籍法」
・主権者についての因果論、認識論、結果論、現実論
因果論「主権者は不明」
認識論「憲法は在日の長期的統治を認めている」
結果論「民主主義との整合性をふまえ、整合している対象を（因果論の）元々の主権者」
現実論「憲法三大理念の国民主権により主権者は国民」

>>77
＞それなのに、「ポツダム宣言等が無効なら」という架空の話をしてもしょーがないじゃん。

上記したように現実の歴史的考察は反論にならないとするから架空じみた表現にならざるをえないじゃん。
ま、有効みたいなんで。有効ってことでいいのね？

>>78
＞そうそう。アメリカ国民。
＞だから理論自体は普遍的なんだって。だが、それを無闇に適用しても意味ないでしょ？
＞そもそも、同じ前提のことがアメリカの憲法でも言えるかどうか不明。

じゃあ沖縄にいた朝鮮人はアメリカ国民だね。GHQ統治下の日本領における在日は何？
アメリカは民主主義だから憲法に明文化されてなくても言えるのは明らか。不明じゃ駄目じゃん。

あと>>43＞であればあなたが植民地住人を除外するように、朝鮮出身の者は新国家国民になる可能性があるから除外。
これに対する反論を宜しく。上記したように日本人と在日は同じではない。

＞>本来的な日本国民は、併合前からの日本国民とその子孫。民主主義的に多数決で決定するなら絶対俺の勝ち。
＞憲法違反。主権（参政権の基礎）は多数決はおろか、憲法改正によっても否定できない。

憲法何条に違反するのか宜しく。併合前からの日本国民とその子孫が本来的な日本国民が違憲って何？
併合前からの日本国民とその子孫は憲法と法律で決められてるのに違憲って何？
多数決っていうのはあなたの主張と俺の主張、どちらが頷けるか、ということだぞ。

>>181
いや、整理とか必要ないですよ。
カオスな言葉あそびがこのスレの趣旨ですから。

だよね。　船虫。
ちがったか？　船虫。
ひょっとして、大まじめなのか？　船虫。

>>183
<丶｀∀´> ＜嘘も百回言えば真実になるニダ！
<丶｀∀´> ＜その日を信じてウリはスレを続けるニダ！

>>181
主権者の現実論を訂正しときます。

現実論「憲法第1条、主権の存ずる国民、により主権者は国民」

>>183
まぁ…確かにカオスですね、現実の歴史的考察では反論にならない、とのことですから。
竹島さんをスルーするのが不思議ですね、ポリアーキーに対する反論はないのでしょうか？

1 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2009/02/19(木) 23:25:44 ID:sYcH355D
このこと（スレタイ）によって、

１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。

これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。

前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２７
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/l50

ま，朝鮮人は，帰化しようがしまいが朝鮮人だってことだ．
あと，基地外を最高裁判事にしちゃいかんってことも，重要な教訓だな．

>>186
何だ、東亜＋から逃げてきたのか。

>>188
うるさい!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!。

誤爆なんぢゃああああああああああああああ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!。

半島籍の朝鮮人が日本の国民だって？
ご冗談を。

朝鮮人という名の単なるゴミだよ。

>>75
「（在日は）日本以外に帰れる国がある」という点が、なんで「日本人だって同じ」なの？？？
君の脳内では、世界各国は日本人なら無条件で入国も帰化もさせてくれる事になってんの？

確かに日本語もおかしなことになってるなｗ

>>161
>>だ・か・ら・何？
>新説なんて言ってもは反論になりませんよ
>テンプレにはどこにも新説だなんて書いてませんから
>新説だと言うなら>>2の論証自体おかしいということになりますから

↑こりゃもうダメだろ、どう見ても。
まったく支離滅裂で「新説ならおかしい。新説と書いてあるならＯＫ」だって。
こんなキチガイとどう会話しろってんだ？
しかも、なんかいつの間にかちゃんとした反論を書いたつもりでいる。
「だから何？」って日本語さえ分からないのか。
まあ、とにかく>>23しかないな。

>>163
>＞文章が真になるように解釈するという善解の原則
>こんな原則聞いたことないんだけど。
>いったい何の分野のどんな教科書に載ってる原則だ？

常識的な話。「オレは逝った」とか「ウヨ脂肪」でも同じ。
それぞれ「死ぬ（リアルに）」とか「ウヨがfat（意味不明・デブ？）」なんて解釈してたら
会話にならんだろ？悪く解釈しようと思えばいくらでもできる。多義的なんだから。
その可能な解釈の中で良い解釈を選ぶってこと。これは話し手が相手がまともだと仮定すれば
ほとんど必然的にそうなること。まあ、学術的なことを知りたいなら、

http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/15128/1/hogaku0060303830.pdf
“ある対象や実践に目的を課し、かくして、これらが属すると想定される実践形態や芸術ジャ
ンルの最善の例の一例としてこれらを提示する”Ronald Dworkin, Law’s empire, Harvard university press 1986.
（邦訳：『法の帝国』小林公訳、未来社、1995 年)

これとか読みな。
まあ、前スレから「『嘘つきだ』と騒いでる嘘つき」なんかも、
妥当な解釈も出来て、それがむしろ常識的な語法なのに、
勝手に異常な語法を持ち出して「嘘つきだ」と言い張ってるわけだが（>>145 ）。

>ていうか、条約なり法律の文言が真なのは当たり前で、

にもかかわらず、在日を「奴隷状態だった」という異常な解釈してるヤツがいるわけだがなｗ

>>163
>で、解釈論を持ち出すと、日本も韓国も、在日は韓国国民、少なくとも日本国民ではない

その二国間の話で、しかも、韓国籍限定だろ？
こんなこと、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/243
でも言ってるじゃん。まあ、金正日に誑かされて、どっかの首相が拉致被害者を非国民認定したような話。
批判対象になるだけで、反論となるような権威も正当性もない。

>二国間条約である在日韓国人の法的地位協定を読んでみろ。
>在日は韓国国民だと明記してるから。

「韓国国民＝韓国籍保有者」だろ？
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/JPKR/19650622.TJJ.html
まあ、いずれにしても、焦点になってる「戦後当時に憲法上の国民」を否定するもんじゃないな。

>>164 名前： ハラグロ
>>・国籍法自身が、血統主義との相異を指摘されて違憲認定された（>>3の判例。既に指摘済み）。
>>　つまり、「国籍法＝血統主義」という保証はない。
>国籍法の何所が違法だとされているんですかな、家族生活等が昔とは違うので国籍法が付いて来れていないとしか書いてないぞ。

何を今さら。>>3の判例では、３条１項。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kokusekihouikenn.htm

>「国籍法は血統主義を基準」に作られているが、作られた時とは社会情勢が違うので改正しなさいと言われただけだよ。
>判例を呼んでみなさい、「国籍法は血統主義を基準に作られた」と書いてあるから。

まるで反論になってない。判例でハッキリ違憲と言ってる。
そしてその根拠に血統主義を述べている。
昔のヤツ（法を書いたヤツ）が間違った血統主義を妄想してただけだろ。

>>・ここの問題は、戸籍制度が血統主義としていかに定式化されるかってことだが、
>>　おまえの言う国籍法には、それらしい記述が書かれてない
>>（戸籍という文言があるのは「出生により外国籍を取得した場合」と「外国籍を離脱か日本国籍の選択」だけ。
>>　ちなみに、ここで言う「選択の宣言」は帰化とは本質的に違うもので、むしろ、>>3の選択権付与に近い）。
>>　戸籍制度に基づく定式化になってない。
>戸籍法で定めた制度がいたるところに出ているんですが見えませんか？

アホか。テメ−の脳内に思い描いても定式化したものを示したことにはならんの。
観念的で不明瞭な概念を言葉によって明示することが定式化だろが。
話にならんな。

>>164 名前： ハラグロ
>>・そもそも、国籍法と本論との相異はない（オレの見解）ので
>>　「国籍法によって（国籍法こそ血統主義の定式化だ）」とやっても、
>>　本論に対する反論にはならない。少なくとも、オレに対しては無意味。
>お前の言う民主主義理念など入る余地が無い事が分かりましたか、国籍法を廃止して新しい法律を作って国民認定しようとするな

はあ？何だよ？「入る余地」って？
何度も言うが、諸悪の根源は法務省通達なの。
国籍法はそのままで、通達を出さないことも、出すことも可能。
国籍法にしては、このような国籍の消滅は想定外で超法規的なこと。
むしろ通達の方が国籍法に合わない。
おまえは、在日の非国民化の根拠を「戸籍→血統主義→国籍法」として、
国籍法にあるかのように言ってるわけだが（上の話）、
その論証も定式化もぜんぜん出来てないじゃん。
勝手に国籍法に通達を出すこと（非国民化）が含意されてるかのように妄想し、
それと反対する民主主義は入ってないと言い出してるだけだろ？

>>・結局、国籍法を利用するにしても、それで本論への反論（在日除外を導くように）、
>>　定式化しなきゃならないわけで、おまえは、またしてもただ「○○だ」と言うだけ。
>国籍法で除外されたら、国民認定できるわけ無いでしょ。国籍を取る事が国民の条件と国籍法に書いてあるのだから。

同上。国籍法のどこに在日（日本在住の日本国籍保有者）の非国民化が書かれてるんだっての。
いつもそうだが、妄想に妄想を重ねてるだけじゃん。

>>164 名前： ハラグロ
>・国籍法で国民の条件は国籍を持っている者と定めている
>・在日は日本国国籍を持っていない

嘘乙。国籍剥奪（喪失）当時、在日は国籍を持っていた（無いモノが消滅するなど言語矛盾）。
つか、こんなこと>>3に書いてあるじゃん。
何でもいいけど（政府は平和条約＆通達としている）、国籍が消滅した件を問題にしてんの。
すり替えまくって誤魔化そうとしてるつもりなのかもしれんが、
こんなアホなスリカエないだろ？
だいたい、既に国籍がなかったなら、平和条約時の国籍剥奪に関する裁判でも、
「既に無かったので、この時の処置は何もしてないに等しく、何の問題もない」で終わりじゃん。
そうなれば、平和条約より遡って、国籍剥奪が追求されるだけ。
当然、政府はそんなアホアホは言ってないわけだが、
おまえは何で、根拠もなくそんな暴論を言い出すわけ？

それと、いい加減、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/196　
も把握しろよ。多義性が問題になってる表現を脳天気に使うなっての。

>>166 名前： ハラグロ
>>おまえバカだから分からないのかもしれんが「（意味不明なので）同意しない」は
>>賛同も反対もしてないってこと。勝手に否定したとか決め付けんなっての。
>つまり法治主義はお前には難しすぎて分からないと言うわけだな。
>意味まで書いてやったのに意味不明とするなら「私は馬鹿です」と公言した事になるんだよ。

おいおい、幼稚園児並みの当てつけ悪口を言い出すなよｗ
テメ−の「意味説明」が意味不明だって言ってんじゃん。
で、肝心の本題である

>>どこが矛盾かちっとも示せてないじゃん。

これは、どうした？
この部分は、おまえが
>>>完全に否定してますねｗこの矛盾はどう説明するつもりですかな？ >>50
なんて言い出した件だぞ。
勘違いだったんならとっとと撤回しろよ。
アホな罵倒で誤魔化すな。

>>167 名前： ハラグロ
>　　>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？
>　　>>無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
>>これで、「ハラグロは無効と考えてる（断定）」にはならないっての。
>>だいたい、後段はおまえについての文ではなく、一般的な事柄についての解説じゃん。
>>文脈から言える文意として、「仮に無効と考えているとしても」があるわけだか、
>>このこと自体書いてないんだから、「おまえは無効と考えてる」なんて断定になるわけない。
>・・・・・・すごい言いがかりだな。
>段を変えた位じゃ文章として繋がるのは当たり前だろ。
>相手するのも疲れてきたよ。

上と同じ。段を変えなくても同じ。
>　>>で、そんなもんは無効になったんでしょ？無効なモノを根拠にしてもどーしょーもないじゃん。
文脈から言える文意として、「仮に無効と考えているとしても」があるわけだか、
このこと自体書いてないんだから、「おまえは無効と考えてる」なんて断定になるわけない。（繰り返し）

>>文脈から言える文意として、「仮に無効と考えているとしても」があるわけだか、
>>このこと自体書いてないんだから、「おまえは無効と考えてる」なんて断定になるわけない。
>お前が書かなくちゃいけないことを書かないから断定に繋がるんだ。

書いたって、「仮に無効と考えているとしても」であり、断定じゃねーだろが。
勘違いだったんならとっとと撤回しろっての。

>>167 名前： ハラグロ
>>>>ミエミエの嘘つくなよｗ
>>>>おまえの方も単なる質問だったら、こんなウダウダにはならないっての。
>>>以前権原の話は「本論に無いから無効」と言い切った人がいるからそうなるんだろ。
>>意味不明。おまえはいつもそうだが、
>>まったく反論の体をなしてないじゃん。
>自分に後ろめたい所があるから、そう感じたんだろ。
>他人に責任転換するのは止めろ

なんかだんだんカスになってきたな。
そりゃ、もろ「悪口だけ」じゃん。
言わずと知れたことだが、「単なる質問だった」という論証（弁解）にも反論にもなってないねーじゃん。

>>168 名前： ハラグロ
>途中をすべて削って楽しいか？。

不満があるなら、ちゃんと論じればいいじゃん。
オレには不要にしか見えないな。

>　　１　「戸籍やらは無効になったのかハッキリしろよ」
>　　グロ「お前は何を読んでるの？国籍法施行当時は有効に決まってるじゃないか」
>　　１　「どこをどう読んでも平和条約時に決まってるだろが。」
>　　グロ「ここがおかしいから時代設定できない」
>
>会話成り立っていますね・・・・。

完全に嘘だし、普通に成り立ってない。
いいか、問いを発してるのはオレ。
従って、「無効になった」に関して、日時の省略を行ってるものオレ。
「戸籍やらは無効になったのかハッキリしろよ」
この文で、省略されてる日時はオレが考えてるものなの。
多くのヤツは平和条約で無効になったと言っていて、それだからこそ、
おまえに、「無効なのか？（無効になったのか？）」と聞いたわけで、
文脈を考えれば、平和条約の時のことを言ってるのは自明だが、
それでも分からなければ、「何日のことか？」と聞くのが筋だろ？
ところが、質問から逃げたいのか知らんが、誰も無効だと言う者がいない国籍法施行時（平和条約より前）
のことを言いだし、改めてオレに、「平和条約の時はどうかって聞いてるんだ」と問われたら、

グロ「平和条約時に在日が元々の定住者？
　　　外国人登録で在日は定住者扱いされていないんだがこれはどういうこと？ 」

なんて言い出す（>>130）。
平和条約で無効になったのか判断できてないなら始めからそう言えっての。
答えに窮して問いをすり替えて逃げてるだけじゃん。

フナムシはちっとも成長しないねえ

>>169 名前： ハラグロ
>>>>>朝鮮半島の主権はＧＨＱから帰ってきていない、これが在日を非国民にしている理由だよ。
>>>>アホか。だから、それがどういう理屈なのか明記しろってんだよ。
>>>あのさ、出来ない根拠を言ったらその理屈を言えと、
>>またミエミエのスリカエ。
>>誰も「出来ない根拠」なんて問題にしてないの。
>>ここ（おまえの文）で言ってるのは「非国民にする根拠」であり、
>>それに対してオレが「どういう理屈なんだ」と追求してんじゃん。
>おかしいですね、その後に続いている言葉すべて無視ですか
>＞領域主権が無いとその土地は統治できない、対人主権が無いとその人間は国民に出来ない、これは常識でしょ？
>理屈説明しているのは削るんじゃない

バカだな。まさにその文章が「国民に出来ない」の理屈説明（単なる断定で理屈説明になってないが、そのことは置いておく）であり、
「非国民にする」の根拠にも理屈にもなってないと指摘してるの。どう読んでも明白だろ？
オレは「なるほど従来のやり方だと普通には出来ないな（だからこそ本論で別の認定方法を主張してる）」というスタンスだから、
戸籍などの従来的なやり方での「出来ない」は当たり前でしかないの。
反論にもならないんだから、そんなもんの根拠や論証を聞く必然性はない。
少しくらいまともに考えろよ。

>朝鮮戸籍は「帝国臣民である証拠」だったんだよ、それがなくなるということは臣民である証拠が無くなるわけだ。

まんま、従来の認定方法じゃん。「朝鮮戸籍は帝国臣民である証拠“だった”」んだろ？

>「国民である証」が無いなら国民認定する必要も無い、こういうことになる。

意味不明。別の理念から憲法上の国民と論証されれば（本論>>2）、１０条に従い、
国民と認定する義務を負う。「昔の方法では出来ない」なんてまったく関係ない。
だいたい、戦後、民主主義を全面的に掲げて新国家を作ったんだろ？
天皇主権バリバリで、領土の形態も違う（だから、新国家における国民認定に支障が出た）国の制度を
踏襲する義務はない。この件は、このスレの冒頭で【ハラグロのまとめ】として書いた本題だからな（>>24-26）。
何日までもスリカエとループをしてないで、ちゃんと考えて答えろよな。

>>170 名前： ハラグロ
>>まず、「在日の対人主権は無い（GHQから韓国に渡った）」←これの根拠と論証がない（何度も指摘してる>>117 ）。
>>よって、このままでは前提として不適切。
>GHQは韓国政府を朝鮮半島の正当政府だと認めている（主権国家と認めたわけだ）
>日本は敗戦したためGHQに主権を奪われている（戦勝国は主権を奪えると言うのは当時の常識）
>主権国家になるためには主権（対人＆領域）が必要。
>当時は対人と領域の主権はセットであり、GHQは戸籍を「出身を示したもの」としている。

・その李承晩派の政治集団がＧＨＱによって半島の政府となることが認められたとしても、
　半島に住む住民を統治する権原（対人主権）を認められたことにはならない。
　常識的に言って、統治組織の側から、「オレは正式政府でおまえらは国民」とやるのではなく、
　国民（住人）の側から、正式な政府と認められて始めて近代的な国家は成立する。
　これは日本憲法の前文にも書かれていることであり、他国のこととは言っても、
　普遍的な原理としている以上、「上からの認定による成立」は日本憲法論としては認められない。
　要するに、韓国が正式に成立する以前の政府自称の対人主権なんて、法的な根拠はない。
　実際、当時は２つの政治集団が国民の奪い合いをしてたわけで、
　そこには国際法的または憲法レベルの根拠は見あたらない。
　まずは、それがあるってことを根拠の提示とともに論証してね。

・次に、半島の政府だってなら、半島に住む人民は必然的にその政府に統治されるわけだから、
　その政府の国民となることが認められたとしても、それが日本在住の日本国籍保有者（在日）にまで及ぶというのは
　いくら何でもぶっ飛び過ぎ。その肝心の論証がないので、これも根拠を付けてやってくれ。

・上記に関して「GHQは戸籍を『出身を示したもの』としている」とは何？
　これのソースと、出身だから何なのか？（何で非国民？）を、これも根拠を付けて論証してくれ。

最初の一文でこれだったら、先が思いやられるなｗ

>>170 名前： ハラグロ
>> 次に、二段目が「出来ない」であるので、三段目の「ではない」は導けない（三段論法として不当）。
>・対人主権の無いものは国民ではない（勝手に国民認定等をさせないための主権だから）
>つまりこうして言い切れということですね、良く分かりました。

そう。だが、言わずと知れたことだが、
誰も否定してない「従来の法制度によると対人主権を根拠付けられないので、従来のやり方では国民認定できない」
と読める曖昧な文を、普通に読むと反論の意味を持つ「国民ではない」に変えたんだから、
改めて、その文（第二前提）の根拠付けと論証をしてね。
上の件と同様、前提は論敵も了解するものでなくてはならない（共通性>>2では明記）からね。
つか、相手が認めないものを、相手も認める前提を使って示すのが論証ってもんじゃん。
こんな基本的なことくらい、言われなくてもやれよな。

>「出来ない」なら「（国民認定）しなくても良い」となるだけで新方式でOKとはならない。

まさにそう。例の裁判ではそんな感じなった。
しかし、その新方式が憲法論として正しいのなら、当然新方式でやる必要が生じる。
そして、このスレは、その新方式（本論）の是非を論じるもの。
本スレの議論で全て解決ｗ
要するに、権原がどーのって話は、本論をまともに反論することから逃げて、
別の認定方法が出来ないことを強調し、そこから、
「どんなやり方でも出来ない」とすり替えるアホアホだったわけだが、
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/701
結局は、そんな妄想は通用しないってこと。

>それは新国家が望み、最低条件がそろえばの話だけどな。

意味不明。条件（被治者など）も含め、全て本論として論じてることじゃん。
今さら、方針転換して、本論に対して正面から反論しようってんなら、
今までのことにケリを付けた後、ちゃんと反論を書いてね。

>>171
>日本が徴兵制を復活させたら、日本人として戦地に赴きますか？

日本人としてって、オレは普通に日本人だぞ。何言ってるんだ？
まあ、問いの答えとしては、状況と徴兵制の性格による。
憲法論はともかく、徴兵制の利点なんてほとんどないだろ？

>>172 名前： ハラグロ
>前提２の定義に関する論証だろうが、しかもこの前提は同じ事に関する前提（国民認定）だから矛盾しない。

だから、単に一般的な語法における国民（役所の記録における国籍保有者・国籍法の理想）と
憲法上の国民（これで役所の記録における国籍を保有しない者に対しても「国籍確認すべき」と言う）
を混同してるだけ。その後に貼ったhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/196　も読め。

>>結局、論証無しかよ。
>どの裁判の事か分からないが在日の国籍裁判では平和条約が良く出てくるんだよなwww
>>>3の裁判は在日とは関係ないから出て来なくても不思議は無いがまさかこの裁判か？。
>お前判例全文読んでないだろう？

結局論証無しなの？
適当な当てつけで「国際法違反」と言ってしまったが、素直に「言い過ぎだった」ということを認められないから、
質問に質問で返して誤魔化してるの？

>>174 名前： ハラグロ
>>>ＧＨＱが戸籍は対人主権の根拠に出来ると判断したんだろ（戸籍を基準にしている）政府は戸籍を台帳として扱ってる。
>>上記。根拠のない決め付けで、まるで論証になってない。
>おかしいですな、外国人登録令はGHQの命令で作られているのに朝鮮戸籍の者を外国人扱いしている。

おかしいじゃなくて、ちゃんと論証しろよ。
こんなの日本政府やって、ＧＨＱはせいぜいそれを容認しただけじゃん。
どこがＧＨＱの主体的な意思や命令なんだよ。
そもそも、現在だって、「○○人」って呼称は現行国籍に従ったものじゃん。
これは通常の語法であり、それに従ったからって、
積極的に○○人認定をしたことにはならないの。
上の国籍法第一条の扱いと同じ。

>GHQは朝鮮を日本から切り離したかったんだよ、日本人と朝鮮人を分けるのにあの情報量は重要だよ。
>当時日本の戸籍は「公式身分証」以上の情報量があったことは常識だろう。

同上。>>117 にあるようにＧＨＱが主体的に在日を非国民にしたかったなら、
多くの在日や日本政府の意図に反して（バレたら抗議されるのに）
「在日が日本国籍のままでいることも可能（何もアクション起こさなければ日本国籍のまま）」
なんて見解を持たない。
何度も言うが、ちゃんと根拠を出せっての。

>>>でだ朝鮮総督府という代行政府にしやすい組織が有ったのでそこに戸籍を置いていたものは半島の国民と主権者が決めたわけだ
>>同上。根拠のない決め付けの繰り返し。
>GHQはあくまでも駐留軍で「政治家や統治経験者」などがいないのにアメリカ軍政庁を作った。
>・アメリカ軍政下の南朝鮮は、9月11日以降に在朝鮮アメリカ陸軍司令部軍政庁が直接統治を担うようになった。
>　しかし軍政庁は、朝鮮を効果的に統治する経験も能力も有さなかったことから、朝鮮総督府に従事していた
>　日本人や親日派の朝鮮人人士をそのまま登用し、実質的に朝鮮総督府を継承した。
>これがその資料ね、The United States Army Military Government in Korea; USAMGIKで調べてみな

おいおい、何を誤魔化してる。
問題にしてるのは「そこに戸籍を置いていたものは半島の国民と主権者が決めた」という部分だ。

>>175 名前： ハラグロ
>>その前に取り上げられるならまだしても、平和条約直後に非国民認定するのはどういうことだよ？
>何言ってんだ？平和条約で日本に帰ってきているのは「日本国民の主権」だぞ、在日の対人主権が帰ってきた証拠があるのか？。

また結論の先取りしてる。
あのね。おまえは本論に対して直接的な反論はしてないの。

本論「在日は憲法上の国民である（国籍確認すべきであり、国籍の剥奪は不当）」
グロ「戸籍がどーのなので、国民認定できない（どういうわけか非国民）」

分かる？
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/701
で言ってるように、本論には戸籍がどーのなんて話はないの。
本論内部を指摘して、何らかの間違いを立証するような反論にはなってない。
独立した２つの言説があって、一方は「国民である」とし、
また一方は「国民でない」とする。論としては成立した言説同士が戦ってるという構図。
従って、本論を直接否定しない限り、
「戸籍やらを考慮しないオマエの憲法論では国民となるが、こういうことなので国民と認定できない（国民ではない）」
ということにしかならない。
本論を否定してない状態じゃ、日本に帰って来たのは「日本国民たる在日の主権」も含むわけじゃん。
「ある方法論における出来ない」を脳内で勝手に「いなかる方法論でも出来ない」にすり替えないでね。

>>175 名前： ハラグロ
>>>主権者であるＧＨＱが国連で民主的に決めた事に、主権の無い日本は文句など言えない（歴史的事実）
>>同上。根拠のない決め付けの繰り返し。
>つまり韓国初代総選挙が分からないと言う事だな。

意味不明。またしても会話が成り立ってない。
まあ、上のレスと関連させてちゃんと論証してね。

>1945年09月02日ポツダム宣言受諾の降伏文書に調印した。
>この後、日本に朝鮮半島の主権が戻った記述が無い（全面降伏くらいは調べろ）

同上。半島の主権と在日の主権を無理矢理同一視し、
その論証を聞いても、ループさせて誤魔化してるだけ。
特に上のレスにあるように、この部分は、
「戸籍やらを考慮しないオマエの憲法論では国民となるが（Ａ）、
　こういうことなので国民と認定できない（国民ではない）（Ｂ）」
これの（Ｂ）の権威（優位性）に関する重要な部分だからな。
つまり、

（Ａ）「民主主義＆憲法」→国民（本論）
（Ｂ）「戸籍やらＧＨＱやらポツダム宣言やらがどーの」→国民ではない（グロ）

要するに、民主主義を謳うポツダム宣言が、あろうことか、民主主義憲法論と矛盾することを言っていたり、
実質的に憲法を作り民主主義を謳うＧＨＱが民主主義憲法論と矛盾することを言っていたりという不思議な話。
たとえそうだとしても、憲法論としては憲法論を優位とするしかないだろ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1227241099/649-648
ポツダム宣言無効論みたいなもんだな。
オレはまったくその気はないわけだが、矛盾が生じる（非国民認定を導く）というなら、
頑張って論証してくれってこと。

>>176 名前： ハラグロ
>>>ＧＨＱにより、半島政府に国民証を作れと命令が行き、間違いを起こさないようにそれ（韓国国民証）
>>>を確認するまで日本政府が書き換えていないから
>>まるで答えになってない。
>>朝鮮籍の者の対人主権はどこの国なのか？
>>それを裏付ける根拠がまったく示されてない。
>おかしな事を言いますね、「朝鮮籍のままなのか？」と質問してきているので答えたら、

だから、朝鮮籍の者の対人主権が韓国なら、韓国籍にするのが、
韓国の法制度でも要求されているのに、何で韓国政府はそうしないのかって聞いてるの。
日本政府が認定する国籍じゃねーだろ、韓国籍は。
日本政府の怠慢とか言っても答えにならないっての。

>国籍の記載が無くても拘束力は有りますよ、主権の範囲以外は外国なのですから。

ちゃんと論証してね。本来対人主権の所在を明らかにする国籍に関する記述がないのに、
何で、非国民化の拘束力（対人主権を主張できない）が生じるのか。

>朝鮮半島の主権（対人＆領域）を日本が所有しない事を承諾している。論より証拠と言う奴ですな。

またいつもの繰り返し。あのさー、半島の主権と在日の対人主権の繋がりが問題にされてることくらい把握しろよ。

>主権に関して明記されている時点でアウトだよ。

意味不明。

>>帰属先については、上の問題と関係で「どっちでもいい」と開き直ってるだけじゃないの？
>北でも南でも良いし、日本に帰化しても良いと言い続けていますがそれがなにか？。
>此処に持っていくために上で言いがかりを付けたんだね。

同上。意味不明。拘束力のことも踏まえてちゃんと書いてね。
帰化として、対人主権と国籍を認定してもいいのに、何で拘束力があるんだ？

>>177 名前： ハラグロ
>つまり日本国籍を維持しなくても良いと認めたわけだ、「平和条約による国籍移動」は当然だね。

おまえは基本的に日本語能力ないな。
「維持しなくてもいい＝一律に維持しない」
じゃないだろ？
「維持しなくてもいい」ってのはＧＨＱとしては何も命じてないわけ。
よって、日本政府の行為である「一律に維持しない」の責任をＧＨＱに転嫁することはできない。
これは日本政府の責任で行ったってこと。

>これに反対した人たちは日本に帰化しているだろう？
>民主主義に則って「多数派の意見を総意」としている事に問題は無いだろう。（当時は問題は起きていない）

実際に選挙などしてないし、非国民認定なんてものを選挙で決定できない（憲法前文・１５条）。
妄想はいい加減にしろよ。

>・当時行われた処置も、本論も帰化対象に関するものではない。
>　国籍法で言えば、「届け出」で国籍が確認できる者のこと（帰化申請とか本人の意思にかかわらず、国民）。
>　>じゃあ、産まれたばかりの子供は出生届が出るまで無国籍なのかよ？ありえね〜w >>56
>　↑生まれたばかりの子供は当人に意思や届け出にかかわらず「国籍確認出来る者であり、国民」。
>外国人になろうとがんばって活動し外国人になった、喜ばしい事であって差別ではないね。

バカだな。そうやって、実際に個人の意思を確かめたわけでもないのに、
全ての個々人の意思を決め付けることを、「集団の属性を個人に押しつける」ということで、
典型的な差別なんじゃん。ある括りで集団を設定し、その集団の多く（平均値高い）がＸなら、全ての個人がＸか？
日本人の平均が短足なら、個々の日本人に言及して短足と言えるか？
せいぜい、「一般的な日本人は短足である」という平均値からの同語反復しか言えないじゃん。
こういうことも全て、>>4に書いてあるっての。

>>178 名前： ハラグロ
>>>・憲法上の国民は法律で定められた者である（三段論法以前で常識である）
>>上記。それとhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/196　
>つまり常識も認めたくないんだね。

多義的だからどっちの意味かハッキリしろと言ってるの。
ちゃんと読めよ。

>で、何が敗北宣言なのかな。民主主義も絶対的にイコールではないんだがな

何とぼけてんだよ。「例外が生じうる（絶対的にイコールではない）」と言ったレス（>>25 ）に
文句を付けてきたのはおまえ。認めるなら、とっととイチャモンを撤回してね。

>貴方の言っている事も当てはまりますね。

関係ない当てつけするなっての。

>>179 名前： irie
>惜しい状況ってどんな状況かしら？

二点。

・朝鮮戦争が起きず、朝鮮がよい国だという風潮がもっと広まっていたら、
　考慮すべき例外なく帰国か帰化していたかもしれない（在日朝鮮籍の不在）。
・在日達の「オレらは三国人だ」という自己主張を認め、統治しなかったら、
　本論で言う被治者認定は妥当しない（被治者である在日の不在）。

>>180 名前： irie
>しかし日本人は韓国の地域に帰るということはない。だから日本人と在日は同じではない。

そりゃ、朝鮮出身という言葉と絡めて、「帰る」という表現が使えるかどうかで差を付けてるだけでしょ？
日本生まれの在日も、血統的に日本人である在日もいるわけだから、
「朝鮮出身」というのも厳密なことではなく、集団を括った場合の当てつけでしかない。
当てつけがいいなら、どんな日本人だって「大陸に帰ることができる」と表現できるぞ。
元々大陸から渡ってきた民族なんだから、表現が通じる（妥当する）程度の理はあるじゃん。
憲法論としての身分（憲法上の根拠は？）も、全ての在日に関する問題としての厳密性もない。

>>180 名前： irie
>＞ずいぶん前にさんざん言ってきたように、確かに「people of Koreaは出自が朝鮮の者」という解釈も可能だよ。
>＞しかし、それは可能なだけで「朝鮮統治下にある者」といった解釈も可能。
>＞曖昧な文なのに、宣言文自体を虚偽にする解釈をあえて行う必要はないだろ？
>＞上に条約の解釈に関するページを貼っておいたが、何を目的とする条文なのかを考えれば、
>＞「奴隷状態からの解放」であり、選挙権もろくに認めてない朝鮮統治が非難されてることは自明。
>
>a.欧州が植民地等から主権領土に現地民を連れてきて奴隷にしたり、b.植民地で現地民を奴隷にしたことを踏まえ、
>a'日本が朝鮮から日本の主権領土に朝鮮人を連れてきて奴隷にしたり、b'朝鮮で朝鮮人を奴隷にしている、
>という主旨であることには考えが及ばないかね？実際は奴隷にしてないが、「奴隷状態の留意」を考えるにあたって、
>選挙権の格差なんてそれこそ導けないわけだから、上記解釈が適用されるに何ら異論はでてこない。

このへんはウヨにでも聞いてみ。

・差別があったとしても、それは統治実態が地域によって違いがあるという地域格差であって、
　民族（出身者・朝鮮人）差別ではない。
・ほとんど常識的なことだが、カイロ宣言のこの条文は朝鮮の独立であり、
　日本が朝鮮という地域統治を放棄することを目的とした条文である（本筋は民族どーのではない）。
・ルソーにおいてもそうだが、ある伝統的な語法では、奴隷状態とは「一方的統治」を意味する。
　従って、選挙権の有無が決定的に重要になる。選挙権が実質的になければ奴隷状態という表現も可能。
　その一方で、日本在住の朝鮮出身者を「奴隷状態」と称するのは、日本のブサヨと過激な朝鮮人くらいなもので、
　世界的に見て一般的ではない。条文の意味として不適切。

オレが言ってるのはこのくらい。「朝鮮統治下にある者」という解釈も可能ということが認められればＯＫ。
別にオレはこの条文を根拠にしてるわけじゃないんだから、多義的なら多義的でかまわないわけ。
逆に、あんたはこれを使って何をしたいの？憲法論の帰結を否定したいなら、
それなりの拘束力を持つ解釈論を提示しないとダメでしょ？

>>181 名前： irie
>そもそも領土の因果論なんてのを展開したのは現実の歴史的考察は反論にならないとするから。まあ、

だから、安価先のレスではその点を指摘してるだけなんだが。
どこが領土か（日本国か）分からなくても、領土（日本国領）は存在し、
それは固有の領土だったとも主張できると。建国神話と同じ建前上の物語なんだから当然でしょ？
分からないのに「固有の領土だ」と言っても結論の先取りって話にはならない。
>>＞つか、そもそも、領土が不明だったら何なの？
繰り返すが↑これは因果論（建前上の物語）での話。
で、分からないことを知る過程が、オレの言う認識論ってこと。
認識の責任は認識者にあるわけだから、間違いも有り得るし、
その責任が憲法（建前上の物語）に及ぶこともない。
そして、ここで重要なことは、「それゆえ、認識論には憲法としての権威はない」ってこと。
言うまでもなく、この認識論とは、一方が政府が行った国籍付与と国籍制度であり、
他方が本論（具体的法制度の提示はなく、その基になる憲法論のみだが）。

>>181 名前： irie
>＞>＞条約で「日本固有の領土であることが“確認”された」と考えればいいわけで、
>＞>＞なにも条約を上位において、「条約によって付与された」などという国家建設の物語（因果論）を
>＞>＞展開する必要はない。
>ということなら現実の歴史的考察を取り入れるということだから、
>本論でポツダム宣言やサンフランシスコ条約等が有効である、となるね。

まった意味不明。必要なら入れる。必要でないなら入れない。
実際、ポツダム宣言は使えるので使用してるが、それだけのこと。
平和条約はその必要性を認識してないから無駄に入れたりしてない。

>『国家建設の物語（因果論）を展開する必要はない。』あらま。なら国民も因果論で展開する必要ないね。

これも意味不明。誰も、「国家建設の物語（因果論）を展開する」ことを一律に否定してるわけではない。
ちゃんと、“条約を上位において、「条約によって付与された」などという国家建設の物語（因果論）を展開する必要はない”
と書いてるじゃん。問題視してるのはどう見ても「条約を上位において」って部分だろ？
それを削って、何やってんだ？これじゃ、そこらのバカと同じだぞ。
で、改めて、因果論一般に関して言えば、これも必要なら展開するし。必要でないなら展開しない。
実際、>>2では展開してないし、権威的な上下関係を無視して、役人の対処を憲法論の上位に置くようなヤツがいる場合に、
その反論として、このような議論をするだけ。>>21の高橋論も権威的な上下関係論（ここで言う因果論）だろ？

>>181 名前： irie
>因果論「国民は前憲法的存在である」
>認識論「国民は不明」

不明なのは「誰が国民であるか」ということで、
これは「因果論からは不明」ということ。で、不明だからこそ、
認識論でそれを明らかにするってことになるわけだが、
認識論は憲法そのもの（因果論）ではなく人為的な作業なので
結果（認識結果）については憲法的な権威はない（間違いが有り得る）。
せいぜい、認識作業（国民認定・国籍確認）をするということが憲法で求められているだけ（１０条）。

>結果論「ある統治実体が民主主義（治者被治者の自同性）に合致してるかどうかが分かる」

だいたいＯＫ。憲法は民主主義に基づいて認識作業を行えと明言してるわけではないが、
「主権者は国民である」という命題を採用するかぎり、民主主義に合致した国民認定でないと
必然的に民主主義との乖離が生じる（結果論）。つまり、結果として民主主義と整合してれば、
どんな理念で認定作業を行ってもかまわないわけだが、結果として民主主義と乖離してるなら、
民主主義に従ってるとは言えなくなる。認識論という権威のない人為的作業（逆に言えばテキトーでいい）だから、
どんな理念で認定すべしっていう方法論が憲法によって指定されてるわけではないが、
ある方法は差別的になり得るし（戦前の非国民認定とか）、別の方法はそうでもなかったりする。
認定方法によって結果として差が出る以上、憲法や大義に照らして適当なものを選ぶのが妥当。
それがＱ１０で言う消去法であり、Ｑ１０の考察では民主主義が妥当とされる。
また、その妥当性の権威は、民主主義が憲法理念なら憲法的な権威であり、大義なら大義的な権威。
いずれにしても消去法で負けるようなものではない。

>現実論「憲法第10条と国籍法」

ここで言う現実論が何を意味するか不明だが、オレが言ってる現実論は、
政府が実際に行ってる国民認定であり、これらの法規より、むしろ法務省通達のことを指す（>>197 ）。
国籍法だけだ出なく、通達や実際の役所の作業を含めて、現実の国民認定（国籍付与）が出来上がるわけでしょ。

>>181 名前： irie
>・主権者についての因果論、認識論、結果論、現実論

基本的に上のレスと同じ。

>因果論「主権者は不明」

主権者は国民。その国民は確実に存在するが、具体的に誰であるか不明。

>認識論「憲法は在日の長期的統治を認めている」

前レスと同じ。民主主義を使った認識論（本論）なら、それも含まれる。

>結果論「民主主義との整合性をふまえ、整合している対象を（因果論の）元々の主権者」

「整合している対象を（因果論の）元々の主権者」という表現については、
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/108-109
にあるように、これは論者の主張であり、その地位にしかない。
科学者は真理を求めるから「これは真理である」と主張するが、
それが真理であると確定することは有り得ない。科学はその本分として、
常により真理に近い理論を求め、既存の理論を批判対象にするので、
ある理論を真理として確定してしまうことは、科学における自己否定を意味する。

>現実論「憲法三大理念の国民主権により主権者は国民」
>現実論「憲法第1条、主権の存ずる国民、により主権者は国民」

これらはどうして現実論に分類されてるんだ？
むしろ因果論だろう。憲法の現実といえば現実論だが、オレが言う現実論とは違う。
オレが言ってるのは、政府が実際に主権者と認めてる者であり、
北朝鮮とか、それが不当だとして民主主義の名で批判されること。

>>182 名前： irie
>ま、有効みたいなんで。有効ってことでいいのね？

ポツダム宣言自体は有効だとしてるよ。
ただ、そこで参照されるカイロ宣言の文章に関して、
いくつかの点で拘束力のある内容の認識に食い違いがあるようだけど（上記>>215 ）。

>じゃあ沖縄にいた朝鮮人はアメリカ国民だね。

そう。前述の仮定が成り立つならね。

>GHQ統治下の日本領における在日は何？

沖縄はまだしもＧＨＱの統治はどう見ても民主主義に従った統治じゃないだろ？
普通に占領統治じゃん。
その現実を無視して、ＧＨＱが「民主主義＆主権者→国民」を大義とした統治を行ったと仮定するなら、
ＧＨＱ国民になり得るだろうが、Ｑ９の点から、アメリカの長期的定住者と言えるかどうかは不明。
一時的統治ではなく、長期的統治を大義とし、実際そうするなら沖縄と同じ。

>アメリカは民主主義だから憲法に明文化されてなくても言えるのは明らか。不明じゃ駄目じゃん。

前提は民主主義だけじゃないって。「主権者は国民である」という意味の国民主権原理も含まれる。
単に「国民は主権者である」だけだったらダメなわけ。

>あと>>43＞であればあなたが植民地住人を除外するように、朝鮮出身の者は新国家国民になる可能性があるから除外。

上記のように、植民地住人は除外しない。つか、民主主義をちゃんと適用すれば植民地という言葉は妥当しない。

>>182 名前： irie
>憲法何条に違反するのか宜しく。

言わずと知れたことだが、前文、１５条、１０条、代１０章。

>併合前からの日本国民とその子孫が本来的な日本国民が違憲って何？

そんな当たり前のことは否定してないよ。「それ以外（在日）は排除」って文意を読んで違憲と言ってるわけ。

第三者的にいえば、結論はもう遠の昔にでてると思うんだが、もういらんだろこんなスレ。
昔はかすかにあった>1の説得力も今となっては皆無だし、むしろ泥沼だし。
>1のわがままだけで馬鹿みたいに容量だけ大きくて内容の無いスレを作っては捨てて行くなんて
エコじゃないし、ほかの住人の迷惑になるだけだし。

>>193-221
こりゃ公害だな。
誰が読むんだこんな大量の作文をｗ

　まず、憲法前文に違反していたとしても、それだけを根拠
に救済はされないという札幌高裁の裁判例があるので、前憲
法的国民が仮に存在していたとしても意味が無いという指摘
をしとくww。また、これは憲法学上で一般的解釈なんだよな。

＃前に書いた時にはうっかり「判例」と書いてしまったんで、これは訂正しとかんとな。

>>193
裏づけも根拠も権威もない新説が認められるわけがないだろ
雑誌や学会や講演などで発表出来るだけの実績も地位もない
裁判で国を訴える行動力もない
そういうお前のはただの妄想って言うんだよ

>>225
いやいや妄想を原動力に行動を起こす人だっているさｗ
ただ妄想を垂れ流すだけ。批判反論はアホバカでザクっと切り捨てｗ
本当にどうしようもない廃棄物だね。

>>145

> 民の視点で、国籍に関する実質的な問題について述べた。

つまり、「国籍自体は条約発効で喪失した」と認めたのねw
通達で国籍を剥奪したって言ってるのは、

『条約発効で国籍喪失して外国人になったからって日本人と扱いが変わるのが問題だ』

って言ってるだけってことねw

> それは、“法務大臣へ届け出ることによって日本国籍を取得することができます”

おまえさあ、それって適用条文理解せずにいってるでしょw
引用元の問題が法務大臣への届け出を義務づけてる国籍法三条の規定によるからでしょw

たとえば国籍法二条の規定で国籍を得る場合は国に届ける必要など一切ありませんが何か？

> で、このバカは、オレや中村が常識的な語法で「国籍」という表現を使ったのに

国籍に「常識的」も「理念的」もありませんが何か？

>>146

> the people of Korea
> これを普通に日本語で訳せば「朝鮮の人民」となる。

だから何？正文でもない日本語に約した後の解釈をして何が議論したいの？
文脈云々でいうなら「対人主権を含めた一切の権原の放棄」というのが
国際的に合意された原文の解釈なのでどうしようもないねw
だいたい日本語で英語の逐語訳が出来ると思ってるあたりが英語出来ない奴らしいねw

> >だからさ、朝鮮戸籍を持つものってのが朝鮮統治下にある事の証左なの。
>
> 同上。バカがバカ独自の定義を言い張ってるだけ。

ふふふ、朝鮮統治下にあるから国籍を得たっていう事実を指摘されてあわててやんのw
朝鮮戸籍は朝鮮統治という根拠のもとで運用されてるわけで、朝鮮統治に関係ないものには
適用されません。朝鮮総督府令は朝鮮人に対して命令してるわけだしねえw
朝鮮人が日本人たるゆえんは韓国併合を権原とする朝鮮統治にあるからねw

で、その朝鮮統治を受けている人たちが内地で参政権を行使する事を認められてただけジャンw
寛容な大日本帝国が朝鮮人にも内地での参政権を認めてあげました、だから何？って話だねえw

朝鮮統治から外れても内地で日本人として参政権行使できる実例を挙げたら撤回してやっても良いぜw

>>212

>「維持しなくてもいい＝一律に維持しない」
>じゃないだろ？
>「維持しなくてもいい」ってのはＧＨＱとしては何も命じてないわけ。

GHQは日本に虐げられた「民族」の解放を意図してたわけですが何か？
沖縄すら同じ観点で、琉球民の解放と将来的な独立を考えてたくらいだから。

それを差し置いても平和条約が一切の朝鮮に関する主権の放棄を定めてるんですが？
条約が発効した以上、対人主権も必ず放棄しなくてはなりません。
よって日本は朝鮮人が日本国籍を持つという主張（対人主権の主張）をすることは国際法上認められません。
朝鮮人を日本人認定する事は韓国政府（朝鮮半島の合法的な政府）に対して国際紛争を起こす事を意味します。

だから日本国籍を与えるにあたって「本人が希望した」という事実を求めてるの。
それがいわゆる帰化申請って奴だね。

>>196
>>>・国籍法自身が、血統主義との相異を指摘されて違憲認定された（>>3の判例。既に指摘済み）。
>>>　つまり、「国籍法＝血統主義」という保証はない。
>>国籍法の何所が違法だとされているんですかな、家族生活等が昔とは違うので国籍法が付いて来れていないとしか書いてないぞ。
>何を今さら。>>3の判例では、３条１項。
・このことが憲法１４条１項に違反するとした上で，国籍法３条１項の規定のうち本件区別を生じさせた部　分のみが違憲無効であるとし
この部分を指してると思われるが、これは意見だけだぞ、反対賛成の意見を書いてあるだけであり結論ではない。
・国籍法３条１項の規定により日本国籍を取得したものと認められるところ，これと異なる見解の下に上告　人らの請求を棄却した原審の判断は，憲法１４条１項及び８１条並びに国籍法の解釈を誤ったものである
これが結論だ、一部が憲法に違反していても違法には成らないとされているんだよ。
>>「国籍法は血統主義を基準」に作られているが、作られた時とは社会情勢が違うので改正しなさいと言われただけだよ。
>>判例を呼んでみなさい、「国籍法は血統主義を基準に作られた」と書いてあるから。
>まるで反論になってない。判例でハッキリ違憲と言ってる。
>そしてその根拠に血統主義を述べている。
>昔のヤツ（法を書いたヤツ）が間違った血統主義を妄想してただけだろ。
「国籍法＝血統主義」という保証は「国籍法は血統主義を基準に作られた」なんですが反論になら無いと言えるのですかな？。
「一条件（準正要件）が憲法に違反している」で「国籍法＝血統主義という保証はない」と結論には至りません。
立法当時は区別だが、現在は（多数意見では）差別に当たるとしているから「間違った血統主義を妄想してる」とは誰も言っていないぞ。

>>196
>>>・ここの問題は、戸籍制度が血統主義としていかに定式化されるかってことだが、
>>>　おまえの言う国籍法には、それらしい記述が書かれてない
>>>（戸籍という文言があるのは「出生により外国籍を取得した場合」と「外国籍を離脱か日本国籍の選択」だけ。
>>>　ちなみに、ここで言う「選択の宣言」は帰化とは本質的に違うもので、むしろ、>>3の選択権付与に近い）。
>>>　戸籍制度に基づく定式化になってない。
>>戸籍法で定めた制度がいたるところに出ているんですが見えませんか？
>>嫡子や認知等は何で定めたものでしょうかね、もう少し勉強しなさい。
>アホか。テメ−の脳内に思い描いても定式化したものを示したことにはならんの。
>観念的で不明瞭な概念を言葉によって明示することが定式化だろが。
>話にならんな。
・現行の戸籍制度により、家を基本単位とする戸籍から、夫婦を基本単位とする戸籍に変更され、
　「戸主」を廃止して「筆頭者」を加えた。
家（家系）夫婦（家族）ともに血統主義なんだが、明文化されていないから駄目と言うわけか。
・戸籍簿には、日本国籍を有する者のほとんどについて、氏名生年月日などの基本情報と、
　結婚などの事跡が記載されており、行政事務においてきわめて重要な役割を持っている。
　戸籍は日本国籍を有する者の身分関係を証明する唯一無二の公的証書である。
・戸籍簿には、一人もしくは二世代を最大とする複数人の生年月日、死亡年月日、性別、氏名、
　続柄（血縁関係）、婚姻歴、離婚歴、養子縁組歴などの情報が記載されており、
これも戸籍に関するものですが、血統主義に関連していますね。
戸籍法の中で血統主義に関連するものを国籍法で使っている。
国籍法が戸籍制度に基づく定式化になってないのは当然だ。
戸籍は日本国籍を有する者の身分関係を証明する唯一無二の公的証書なのだからな。
これは日本の戸籍であり、外国や朝鮮戸籍と分けて考えろよ（帝国時代でも朝鮮戸籍等は区別されていた）。

>>197
>>>・そもそも、国籍法と本論との相異はない（オレの見解）ので
>>>　「国籍法によって（国籍法こそ血統主義の定式化だ）」とやっても、
>>>　本論に対する反論にはならない。少なくとも、オレに対しては無意味。
>>お前の言う民主主義理念など入る余地が無い事が分かりましたか、国籍法を廃止して新しい法律を作って国民認定しようとするな
>はあ？何だよ？「入る余地」って？
>何度も言うが、諸悪の根源は法務省通達なの。
>国籍法はそのままで、通達を出さないことも、出すことも可能。
>国籍法にしては、このような国籍の消滅は想定外で超法規的なこと。
>むしろ通達の方が国籍法に合わない。
条約により国籍消滅、通達は事務処理だろうが、いい加減認めろ。
>おまえは、在日の非国民化の根拠を「戸籍→血統主義→国籍法」として、
>国籍法にあるかのように言ってるわけだが（上の話）、
>その論証も定式化もぜんぜん出来てないじゃん。
在日の非国民化の根拠は朝鮮戸籍、
　　　１　「何も無い状態だらら>>2 の主義でいいじゃないか」
　　　グロ「血統主義で定めただろうが」
　　　１　「血統主義とやらを定式化してみろよ」
　　　グロ「国籍法こそ血統主義の定式化だ」
　　　１　「在日の非国民化の根拠になってない」
話が飛んだなｗ何所で何を加えてんだ？
>勝手に国籍法に通達を出すこと（非国民化）が含意されてるかのように妄想し、
>それと反対する民主主義は入ってないと言い出してるだけだろ？
通達は条約によって出されている。妄想は止めろや
>>>・結局、国籍法を利用するにしても、それで本論への反論（在日除外を導くように）、
>>>　定式化しなきゃならないわけで、おまえは、またしてもただ「○○だ」と言うだけ。
>>国籍法で除外されたら、国民認定できるわけ無いでしょ。国籍を取る事が国民の条件と国籍法に書いてあるのだから。
>同上。国籍法のどこに在日（日本在住の日本国籍保有者）の非国民化が書かれてるんだっての。
>いつもそうだが、妄想に妄想を重ねてるだけじゃん。
国籍法第14条及び第15条、戸籍法第百四条第百五条第百六条。

>198
>>・国籍法で国民の条件は国籍を持っている者と定めている
>>・在日は日本国国籍を持っていない
>嘘乙。国籍剥奪（喪失）当時、在日は国籍を持っていた（無いモノが消滅するなど言語矛盾）。
>つか、こんなこと>>3に書いてあるじゃん。
>何でもいいけど（政府は平和条約＆通達としている）、国籍が消滅した件を問題にしてんの。
>すり替えまくって誤魔化そうとしてるつもりなのかもしれんが、
>こんなアホなスリカエないだろ？
>だいたい、既に国籍がなかったなら、平和条約時の国籍剥奪に関する裁判でも、
>「既に無かったので、この時の処置は何もしてないに等しく、何の問題もない」で終わりじゃん。
>そうなれば、平和条約より遡って、国籍剥奪が追求されるだけ。
>当然、政府はそんなアホアホは言ってないわけだが、
>おまえは何で、根拠もなくそんな暴論を言い出すわけ？
・・・・旧国籍じゃなくて新国籍を持っていたといいたいのかあんたは
私が大日本帝国国籍（旧国籍）と日本国国籍（新国籍）を分けて書いているのはこんな馬鹿を言わせないためだよ。
国籍法で言う国籍とは新国籍（日本国国籍）であり在日はこれを持っていないだろうが。
旧国籍が消滅した件を問題にしてるのに、新国籍が無くなったと言いたいわけだなお前は。
新国籍と旧国籍をスリカエルなんて言うのは言語道断だよ。
で新国籍持っていたわけだ、じゃ無いと根拠もなくそんな暴論なんて言えないよな！！！！！！！

>それと、いい加減、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/196　
>も把握しろよ。多義性が問題になってる表現を脳天気に使うなっての。
最初から分けて使っている奴にお前が勝手に同一視しているんだろうが！！！！

＞・国籍法自身が、血統主義との相異を指摘されて違憲認定された（>>3の判例。既に指摘済み）。
＞つまり、「国籍法＝血統主義」という保証はない。
これはとんでもない誤読。
むしろ３条１項は血統主義を生後の国籍取得にも及ぼす規定。
どっちかといえば生後の国籍取得でさえ血統による差別を認めるという点で、
血統主義の徹底に傾斜してると考えてよい。

>>199
撤回してやるよ。勘違いして悪かったな。
まさか>>11の定義が法治主義の定義だと説明していたのが理解不能とは思わなかったな。
で>>11は何の主義の被治者ですかな？
>>200
正しい日本語としては、
　「仮に無効だと考えているならば」
これだよ、これを書けば私が無効だとしてると思えるからな。
私は「お前が無効にした」として戸籍の根拠を書いて「無効か？」と聞いているんだがな。
その反応は見事に来ているがまさか、「私が無効だと考えている」にしたいとか言わないよな。
>>201
誰が無効と考えているか伝わっただろう。
こうしなかったお前が悪いんだろうが

>>202
>完全に嘘だし、普通に成り立ってない。
>いいか、問いを発してるのはオレ。
>従って、「無効になった」に関して、日時の省略を行ってるものオレ。
>「戸籍やらは無効になったのかハッキリしろよ」
>この文で、省略されてる日時はオレが考えてるものなの。
>多くのヤツは平和条約で無効になったと言っていて、それだからこそ、
>おまえに、「無効なのか？（無効になったのか？）」と聞いたわけで、
>文脈を考えれば、平和条約の時のことを言ってるのは自明だが、
>それでも分からなければ、「何日のことか？」と聞くのが筋だろ？
>ところが、質問から逃げたいのか知らんが、誰も無効だと言う者がいない国籍法施行時（平和条約より前）
日時を指定していないのが悪いんだろうが、新国籍認定の話なので国籍法施行時だと思ったんだよ。
>のことを言いだし、改めてオレに、「平和条約の時はどうかって聞いてるんだ」と問われたら、
問われた？これは断言文だがな。
>おまえは何を考えてるんだ？
>どこをどう読んでも平和条約時に決まってるだろが。
何所をどう読んでも平和条約時にならないので矛盾している所を出したのが気に入りませんでしたか？
>平和条約で無効になったのか判断できてないなら始めからそう言えっての。
>答えに窮して問いをすり替えて逃げてるだけじゃん。
無効でいいよ（つまり日本国国籍が断定できない）

>>204
>バカだな。まさにその文章が「国民に出来ない」の理屈説明（単なる断定で理屈説明になってないが、そのことは置いておく）であり、
>「非国民にする」の根拠にも理屈にもなってないと指摘してるの。どう読んでも明白だろ？
>オレは「なるほど従来のやり方だと普通には出来ないな（だからこそ本論で別の認定方法を主張してる）」というスタンスだから、
>戸籍などの従来的なやり方での「出来ない」は当たり前でしかないの。
>反論にもならないんだから、そんなもんの根拠や論証を聞く必然性はない。
>少しくらいまともに考えろよ。
「国民に出来ない＝非国民にする」これも分からないんですね。
従来的なやり方で出来ないを覆すなら十分な根拠と論証、証拠が必要です。
お前の言っている事は「別の認定方法を主張」しているだけで、「出来ないの根拠や証拠」を覆していないんだよ。
少しはまともに考えろよ。
>>「国民である証」が無いなら国民認定する必要も無い、こういうことになる。
>意味不明。別の理念から憲法上の国民と論証されれば（本論>>2）、１０条に従い、
>国民と認定する義務を負う。「昔の方法では出来ない」なんてまったく関係ない。
>だいたい、戦後、民主主義を全面的に掲げて新国家を作ったんだろ？
>天皇主権バリバリで、領土の形態も違う（だから、新国家における国民認定に支障が出た）国の制度を
>踏襲する義務はない。この件は、このスレの冒頭で【ハラグロのまとめ】として書いた本題だからな（>>24-26）。
>何日までもスリカエとループをしてないで、ちゃんと考えて答えろよな。
で「昔の方法では出来ない」を覆すだけの証拠は？
>>2は「日本政府による民主主義に在日は参加していない」を無視してるだけで、覆してはいないよ。
私が出した条件を満たしていないのは無視ですか。

>>225
>裏づけも根拠も権威もない新説が認められるわけがないだろ

↑ちゃんと根拠（前提>>2）書いてるのに、いきなり根拠がないと決め付けてかかるバカｗ
やはり>>23だなｗ

>>227
>> 民の視点で、国籍に関する実質的な問題について述べた。
>つまり、「国籍自体は条約発効で喪失した」と認めたのねw

↑すごい妄想決め付けをいきなり言い出すバカ。
こいつも>>23かな。
まったくどこをどう読めば、「国籍自体は条約発効で喪失した」に読めるんだか。
中村も言ってるように、政府の見解がそうであるというだけ。

>> それは、“法務大臣へ届け出ることによって日本国籍を取得することができます”
>おまえさあ、それって適用条文理解せずにいってるでしょw
>引用元の問題が法務大臣への届け出を義務づけてる国籍法三条の規定によるからでしょw
>たとえば国籍法二条の規定で国籍を得る場合は国に届ける必要など一切ありませんが何か？

↑またお門違いの妄想を言ってるバカ。

ここでの焦点は、

Ａ：>>>じゃあ、産まれたばかりの子供は出生届が出るまで無国籍なのかよ？ありえね〜w >>56
Ｂ：>“法務大臣へ届け出ることによって日本国籍を取得することができます”

このＢで言う「日本国籍を取得」とはいったいどういう意味か？
ちなみに、goo辞書：

しゅとく 【取得】
（名）スル自分の物とすること。手に入れること。
「卒業単位を―する」「不動産の―」

「何かを手に入れる（手に入れた）」という意味だから、当然、届け出の前は
「手に入れてない」わけだが、届け出の前は無国籍なのか？

【オレの答え】：国籍は少なくとも二通りの語法（意味）で使用される。
　　　　　　　　この文脈で用いられる「国籍の取得」の国籍、つまり、
　　　　　　　　役所の国籍記録や役所の対応といった実生活にかかわる「国籍」という意味では、
　　　　　　　　届け出を行い、役所がしかるべき事務処理を行うまで「無い」のであり、
　　　　　　　　それ以後とそれ以前では、無いのと同等に生活するか、有るとしてパスポートその他で
　　　　　　　　普通に国籍保有者として生活するか、という決定的な違いがある。
　　　　　　　　しかし、理念的憲法論的な意味では、届け出で国籍を取得できる者は
　　　　　　　　既に「国籍を確認出来る者」であり、国籍保有者と言える。

【バカの答え】：後者の意味しかない！！
　　　　　　　　（>国籍に「常識的」も「理念的」もありませんが何か？）←アホ丸出しのスリカエで何も答えてないｗ

で、常識的な語法では圧倒的に前者の意味で「国籍」という語が使用され、
中村やオレが前者の意味で、「通達で事務処理か行われて国籍が消失した」という事実を表現してるのに、
バカは根拠もなく、「そんなの嘘だ」と騒いでいると。それでどうやら、バカは
上のように、勝手に別の意味に妄想してるバカであると。まあ、そんなとこだろ？ｗ
とにかく、ちゃんと本題に答えてね。

>>228
>> the people of Korea
>> これを普通に日本語で訳せば「朝鮮の人民」となる。
>だから何？正文でもない日本語に約した後の解釈をして何が議論したいの？

↑本題から逸れた一文に頓珍漢な文句を付けて、反レスを誤魔化してるバカ？

バカ「それにpeople of Koreaは出自が朝鮮の者だしね」（>>41 ）
オレ「『朝鮮統治下にある者』って解釈も可能」（>>75）

↑争点はこれ。「出自が朝鮮の者（断定）」か、そうでない解釈も可能かってこと。
その後、バカは、

バカ「（それ）を認めて」（>>83 ）

で、オレが、

オレ「あっそう。敗北宣言乙ｗw 」（>>112 ）

これで本題終わり（自明）。
ところが、往生際の悪いバカが話を広げて誤魔化し始めたと。
まあ、とにかく、オレはこの争点しかバカに応じてるつもりはないから、
別の話をしたいなら、これに決着を付けて、
改めて、ちゃんとした反論書いてねｗ
本来なら>>23であるバカなんだからな。

>>229
バカのくせに他人の話に横レスしないでねｗ

>>230 名前： ハラグロ
>>>>・国籍法自身が、血統主義との相異を指摘されて違憲認定された（>>3の判例。既に指摘済み）。
>>>>　つまり、「国籍法＝血統主義」という保証はない。
>>>国籍法の何所が違法だとされているんですかな、家族生活等が昔とは違うので国籍法が付いて来れていないとしか書いてないぞ。
>>何を今さら。>>3の判例では、３条１項。
>・このことが憲法１４条１項に違反するとした上で，国籍法３条１項の規定のうち本件区別を生じさせた部分のみが違憲無効であるとし
>この部分を指してると思われるが、これは意見だけだぞ、反対賛成の意見を書いてあるだけであり結論ではない。
>・国籍法３条１項の規定により日本国籍を取得したものと認められるところ，
>これと異なる見解の下に上告人らの請求を棄却した原審の判断は，憲法１４条１項及び８１条並びに国籍法の解釈を誤ったものである
>これが結論だ、一部が憲法に違反していても違法には成らないとされているんだよ。

往生際が悪いな。
反対意見があっても、裁判は結審してんだから、違憲認定だろが。
それに、誰も国籍法の全体が違憲認定されたなどとは言ってない。
一部（この判例）を指して、「国籍法は違憲」と表現するのは普通。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%22%E5%9B%BD%E7%B1%8D%E6%B3%95%E3%81%8C%E9%81%95%E6%86%B2%22&lr=
誰もそれを読んで国籍法の全てが違憲になったなどと解釈しない。

>「国籍法＝血統主義」という保証は「国籍法は血統主義を基準に作られた」なんですが反論になら無いと言えるのですかな？。
>「一条件（準正要件）が憲法に違反している」で「国籍法＝血統主義という保証はない」と結論には至りません。
>立法当時は区別だが、現在は（多数意見では）差別に当たるとしているから「間違った血統主義を妄想してる」とは誰も言っていないぞ。

何それ？それでも誤魔化してるつもり？
誰も国籍法の内容に血統主義が含まれてないとか、血統主義に準じてないなどと言ってないぞ。
ただ「『国籍法＝血統主義』という保証はない」と言ってるだけ。
要するに、国籍法の全てが血統主義に従ってものではなく、部分的にでもそれに反してる可能性があるなら、
イコールなんて保証はできないと言ってるわけ。
当たり前だろ？現行国籍法が血統主義に準じてるのは常識（実際、過去にオレ自身が言ってる）なんだから、
わざわざ、オレがそれを否定する主張をするわけない（そうだと言うならちゃんと論証してね）。

>>231 名前： ハラグロ
>>>>>>とりあえず、戸籍制度やらで、国民認定の理念を定式化してみ。
>>>>>>当然、しかるべき権威の裏付けからね。
>>>>>定式化したら国籍法と同じになるわな（血統主義で国籍認定した法律）
>>>>・ここの問題は、戸籍制度が血統主義としていかに定式化されるかってことだが、
>>>>　おまえの言う国籍法には、それらしい記述が書かれてない
>>>戸籍法で定めた制度がいたるところに出ているんですが見えませんか？
>>アホか。テメ−の脳内に思い描いても定式化したものを示したことにはならんの。
>>観念的で不明瞭な概念を言葉によって明示することが定式化だろが。
>これも戸籍に関するものですが、血統主義に関連していますね。
>戸籍法の中で血統主義に関連するものを国籍法で使っている。
>国籍法が戸籍制度に基づく定式化になってないのは当然だ。

はあ？じゃあ、前言撤回しろよ。
上記と同じで、血統主義に準じてる（関連してる）ってだけで、「血統主義＝戸籍制度＝国籍法」ではないってことじゃん。

憲法理念→定式化（全て憲法の権威を持つ）→この定式により在日は非国民
血統主義→定式化（憲法そのものではないが、血統主義の権威を持つ）→この定式により在日は非国民

論証ってのは↑こういう作業だぜ。だから、

戸籍制度（血統主義と関連してるが、血統主義そのものではない）→在日は非国民（それが血統主義によるものか不明なので不確定）
国籍法（血統主義と関連してるが、血統主義そのものではない）→在日は非国民（それが血統主義によるものか不明なので不確定）

ってこと。国籍法や国籍付与状況は大いに正しいし、総合的に言えば憲法権威に基づいたものだろうが、
国籍法や国籍付与状況の全てがそうである保証はないなら、
国籍法や国籍付与状況だからという理由だけで、正しいと認定できない。
特に、それらが批判対象になってるような議論（例えば>>3）では、
国籍をもってない、あるいは、国籍法に従ってるからといっても、
間違いだとされうる。結局、「関連してる」とか、「準じてる」では論証にならないわけ。
しかも、最初の指摘である「国民認定の定式化」にはまったくなってないしな。

>>232 名前： ハラグロ
>>国籍法はそのままで、通達を出さないことも、出すことも可能。
>>国籍法にしては、このような国籍の消滅は想定外で超法規的なこと。
>>むしろ通達の方が国籍法に合わない。
>条約により国籍消滅、通達は事務処理だろうが、いい加減認めろ。

まるで論点がずれてる。いくら何でもアホ杉。
これは
「国籍法で非国民認定が導かれたのか、それとも平和条約に基づくとする通達によってか？」
って話。「平和条約に基づくんだ！！」と騒いでも反レスにならない。
百派譲って、このレス限定だが、通達など無しで、平和条約で非国民認定（国籍消滅）でもいいんだぜ。
「国籍法で非国民認定が導かれたのか、それとも平和条約によってか？」
とな。

>>おまえは、在日の非国民化の根拠を「戸籍→血統主義→国籍法」として、
>>国籍法にあるかのように言ってるわけだが（上の話）、
>>その論証も定式化もぜんぜん出来てないじゃん。
>在日の非国民化の根拠は朝鮮戸籍、

同上。ここでは「国籍法か？」だろが。

>国籍法第14条及び第15条、戸籍法第百四条第百五条第百六条。

また出た。肝心な論証を書かずに誤魔化し。
ちゃんと論じてね。

>>233 名前： ハラグロ
>>>・国籍法で国民の条件は国籍を持っている者と定めている
>>>・在日は日本国国籍を持っていない
>>嘘乙。国籍剥奪（喪失）当時、在日は国籍を持っていた（無いモノが消滅するなど言語矛盾）。
>>何でもいいけど（政府は平和条約＆通達としている）、国籍が消滅した件を問題にしてんの。
>>だいたい、既に国籍がなかったなら、平和条約時の国籍剥奪に関する裁判でも、
>>「既に無かったので、この時の処置は何もしてないに等しく、何の問題もない」で終わりじゃん。
>>そうなれば、平和条約より遡って、国籍剥奪が追求されるだけ。
>>当然、政府はそんなアホアホは言ってないわけだが、
>>おまえは何で、根拠もなくそんな暴論を言い出すわけ？
>・・・・旧国籍じゃなくて新国籍を持っていたといいたいのかあんたは

またズラしてる。
旧でも新でも何でもいいが、国籍という点で他の日本人と差が出た点を問題にしてるの。
戦前は、一般の日本人も在日も日本国籍（大日本帝国国籍）を持っていた。
これはいいな？
それが現在では、在日は朝鮮籍なるものが一律で付与され、
政府によると日本国籍がないとされる。
この違いが生じた時点を言ってるわけ。
旧だの新だの言っても、「この時点では差がなかった（他の日本人と同じ国籍をもっていた）」は否定できねーじゃん。

で、繰り返すが、政府の見解では>>3のリンク先にあるように、この時点とは平和条約の時だとしてる。
おまえは別の日時を主張するのかもしれんが、その日時でも、それが「この時点」の意味に当てはまる限り、
「この時点では差がなかった（他の日本人と同じ国籍をもっていた）」には違いない。
「同じ国籍を持ってたのに、それが消失した」というわけだ。
よって、未来（問題の出来事の結果）に遡って「国籍を持ってない」などと言っても、
結論の先取りにしかならねーだろ？よく考えてみ。

>最初から分けて使っている奴にお前が勝手に同一視しているんだろうが！！！！

オレは「別の意味がある（多義的）」と言ってるの。
頓珍漢な決め付けするなよ。

>>234
意味不明。判例文を指摘するなりして具体的に否定してね。

>>235 名前： ハラグロ
>撤回してやるよ。勘違いして悪かったな。

おうおう、なかなか素直だな。

>で>>11は何の主義の被治者ですかな？

書いてあるだろ。民主主義。
オレはそれ以上細かく分ける必要を認識してないので、無駄な分解はしてない。
その必要性があると言うなら、おまえが反論の中でちゃんと論じればいいじゃん。

>正しい日本語としては、
>　「仮に無効だと考えているならば」
>これだよ、これを書けば私が無効だとしてると思えるからな。

何いってやがんだ。
「仮に無効と考えているとしても」
「仮に無効だと考えているならば」
↑こんなもんにどんな本質的な違いがあるってんだよ？
いずれにしても、「おまえは無効と考えてる」なんて断定文は書いてないし、
文脈から言えることでも、上の仮定じゃん。
断定してるなんて無茶苦茶な言いがかり。
これもどうでもいい話なんだから、とっとと勘違いを認めろよ。

>誰が無効と考えているか伝わっただろう。

アホか。悪口だけで何言ってやがんだ。

>>236 名前： ハラグロ
>日時を指定していないのが悪いんだろうが、新国籍認定の話なので国籍法施行時だと思ったんだよ。

だから、後から言ってるだろが。
指定されてない（文脈からは平和条約の時だと読めるがな）のに、

グロ「お前は何を読んでるの？国籍法施行当時は有効に決まってるじゃないか」

っておかしいだろが。どう見ても。

>>平和条約で無効になったのか判断できてないなら始めからそう言えっての。
>無効でいいよ（つまり日本国国籍が断定できない）

またハッキリしないな。

オレ「（平和条約で）戸籍やらは無効になったのか？」
グロ「無効になった」

これでいいな？

>>237 名前： ハラグロ
>>オレは「なるほど従来のやり方だと普通には出来ないな（だからこそ本論で別の認定方法を主張してる）」というスタンスだから、
>>戸籍などの従来的なやり方での「出来ない」は当たり前でしかないの。
>「国民に出来ない＝非国民にする」これも分からないんですね。
>従来的なやり方で出来ないを覆すなら十分な根拠と論証、証拠が必要です。
>お前の言っている事は「別の認定方法を主張」しているだけで、「出来ないの根拠や証拠」を覆していないんだよ。

おまえ頭大丈夫か？
「従来的なやり方で出来ない」を認めてるオレが、何でそれ（この命題）を覆す必要があるんだ？
そんなもん覆さずに、

「なるほど、「従来的なやり方で出来ない。だからこそ、この新しい（別の）認定方法でやろう」

で、完璧にＯＫじゃん。
おまえは結局、「あるやり方で出来ない」を「いかなるやり方でも出来ない」に
脳内変換し、「国民にすることは不可能（非国民とするしかない）」と妄想してるだけ。

>>>2は「日本政府による民主主義に在日は参加していない」を無視してるだけで、覆してはいないよ。
>私が出した条件を満たしていないのは無視ですか。

反論だと認識してないからねぇ〜。
まあ、ちゃんと反論であることが明確になるように論じてみ。

　第２２回総選挙の頃には既に、在日は日本の戸籍管理外に
なってるんで、条約の頃には既に管理外なんだがなぁ。

　ツマんない事を揚げ足とってる暇があったら、日本政府の
主張する権原の放棄を論破する手を考えてろよな。

　オマエの主張に無くても、憲法制定の日本側責任者が「権
原の放棄に依るもの」って最高裁判例になってるんだからな。
日本政府から言えば「妄想もたいがいにしとけ。反論を形成
しろよ」で議論終了wwww

>>245
フナムシの場合は判例読んでも随分勝手な解釈してるから説明しても無駄。
まあ、それでも一応説明おくと、そもそも憲法１４条の差別禁止規定は、
「不合理」な「区別」を差別として禁止する規定。
この規定はすべての法律に及び、国籍法も例外でない。
ＸとＹというカテゴリがあるとして、ＸとＹの取扱いの差に「合理的な理由」のないかぎり、
憲法１４条違反となる。
一連の国籍法の訴訟では、Ｘ（改正前３条１項により国籍を届出により取得できる者）と
Ｙ（日本人を父親とする非嫡出子）の間の区別が「不合理」でないかが争われた。
まあ、最高裁は「不合理」であると考えたわけだが、このような「不合理」な区別を解消する
方法としては、�@法３条１項を残して非嫡出子にも届出による国籍取得を認める立法を促す、
�A法３条１項そのものを違憲として取り消す、という２つの方法があるが、
最高裁は�@を選択した。
が、そもそも法４条と法３条１項を比べると、
Ｘ（日本人が親である子）とＹ（外国人が親である子）とすれば、国籍法３条１項は、
憲法１４条の問題（血統による区別）となりうる規定であるともいえる。
しかしながら、最高裁は�@を選択した以上、血統による区別を合理的な区別として、
憲法１４条の差別にあたらないことを暗に認めたといってもよい。

>>205
・その李承晩派の政治集団がＧＨＱによって半島の政府となることが認められたとしても、
　半島に住む住民を統治する権原（対人主権）を認められたことにはならない。
　常識的に言って、統治組織の側から、「オレは正式政府でおまえらは国民」とやるのではなく、
　国民（住人）の側から、正式な政府と認められて始めて近代的な国家は成立する。
　これは日本憲法の前文にも書かれていることであり、他国のこととは言っても、
　普遍的な原理としている以上、「上からの認定による成立」は日本憲法論としては認められない。
　要するに、韓国が正式に成立する以前の政府自称の対人主権なんて、法的な根拠はない。
　実際、当時は２つの政治集団が国民の奪い合いをしてたわけで、
　そこには国際法的または憲法レベルの根拠は見あたらない。
　まずは、それがあるってことを根拠の提示とともに論証してね。
日本じゃないんだから日本国憲法が通じるわけないだろう。
GHQは民主主義で統治していないだろう、お前がしているのは他国を無視することだ。
韓国は建国時まで占領下にあり、独立するためにはGHQの許しが必要なんだよ、国民の承認で正式な政府になった国は私は知らないんだけどな、参考までに教えて？（日本は追認したんだよ）
常識的に言って「オレは正式政府でおまえらは国民」は当然で珍しい事でもないんだよ。
政府が持っている主権を民主制なら国民に与え、君主制なら君主が持つ、この常識も忘れ無いでねww
韓国が建国された時、その前身であるThe United States Army Military Government in Korea; USAMGIKの権原を受け継いでいる（無ければ国は起こせない）んだから当然だけどな。
韓国政府が在日の対人主権を持っていないという証拠は何所にも無い。
・次に、半島の政府だってなら、半島に住む人民は必然的にその政府に統治されるわけだから、
　その政府の国民となることが認められたとしても、それが日本在住の日本国籍保有者（在日）にまで及ぶというのは
　いくら何でもぶっ飛び過ぎ。その肝心の論証がないので、これも根拠を付けてやってくれ。
何を言いたいのか分かりませんが韓国は主権と戸籍を根拠に在日は韓国国民だとGHQに言って認められている。
主権者はGHQであり民主主義ではないので主権者の心一つで決められるんだよ。
・上記に関して「GHQは戸籍を『出身を示したもの』としている」とは何？
　これのソースと、出身だから何なのか？（何で非国民？）を、これも根拠を付けて論証してくれ。
日本国籍を有する者の身分関係を証明する唯一無二の公的証書、だから採用された
朝鮮半島統治の際、朝鮮総督府と言う分かりやすいものがあり朝鮮戸籍を発効していた。
朝鮮独立の際に公式証書で国民認定した（歴史的事実）。事実に論証は必要ないよ。

>>238

じゃあさあ、「形式的な問題」としては条約発効で国籍喪失で合意済みで良いね？
ということで、その「実質的な問題」とやらを説明してもらうかねw

「実質的な国籍喪失」って言うと、すでに正式には国籍喪失が発生しており、
その効力を身をもって体験するっていう意味にとられるのが普通だと思うけど？
きっと>>1からは違う説明が聞けるんだろうから楽しみにしてるぜw

政府の見解は国際法上正当なものだぜ？黙示の肯定による合意が形成されてるし、
なにより条約に規定された解釈疑義に際する取扱規定が発動された事もないし。
つまり、日本の政府見解を不当だと言ってるのは中村とお前みたいな連中だけw

　で、国籍選択権を自発的に行使して韓国国籍を獲得した在
日韓国人と、同じく国籍選択権を自発的に行使して韓国国籍
を獲得した日本国在住元日本国国民との差異は無いので、
「どちらも日本国籍が確認されるべき者ではない」
で良いな？もし、どちらかが日本国籍が確認されるべき者で
あると主張するなら、違いを答えろよ。


　憲法学のスレwwなんだから、「個人の感情」云々とかのアホ丸出しの答えはするなよ。

　一応、その元日本国民が国籍確認されるべき者ではない根
拠を書いとくか。アホ以外には不要な説明だが。

「国籍離脱の自由は日本国憲法で保障されている権利であるから」

>おまえ頭大丈夫か？
>「従来的なやり方で出来ない」を認めてるオレが、何でそれ（この命題）を覆す必要があるんだ？
>そんなもん覆さずに、

>「なるほど、「従来的なやり方で出来ない。だからこそ、この新しい（別の）認定方法でやろう」

>で、完璧にＯＫじゃん。
>おまえは結局、「あるやり方で出来ない」を「いかなるやり方でも出来ない」に
>脳内変換し、「国民にすることは不可能（非国民とするしかない）」と妄想してるだけ。
もうやる気がうせた。
憲法論では、この証拠を持って此処が違反、とやるんだよ。
証拠はないけど違反、出来なければ新しくできるようにしろなんてのは馬鹿のすることだよ。
１ ◆f.X.BeEk2g 以外の皆様、お騒がせして申し訳ありません出した。

朝鮮人は日本国民ではない。

（根拠）　俺がそう思ってるから。
　お前一人がそう思っても意味ないだろ。
俺は、国民の一人であり選挙権もある。俺の意見を国政に反映させることが可能だ。
　だから、お前一人思っても意味ないだろ。
じゃぁ、なにで決めるんだよ。多数決か？
　多数決はダメだろ。憲法に民主主義って書いてるんだから、朝鮮人も日本人だ。
その憲法は、全国民が納得した上で成立してんのか？
　いや・・・・・・・・多勢・・・・
結局多数決じゃん。
　でも、憲法に民主主義って書いてる。だから、自同性が必要。
それじゃ、文章的な間違いによって総意に反することが民主主義として正しいとでも？

>>254
気になさらずに。
１ ◆f.X.BeEk2gがまともな議論の出来る相手でないことはスレ住人みな知っている事です。
誰かが言ってましたが、ここは１ ◆f.X.BeEk2gの行動を（生温い目で）見守るスレです。
私も１年ほど前、一月ほど相手して見切りをつけました。
あなたも以後見守る側に入られてはいかがですか？

あ、抜けた。256続き

>>254
そもそも朝鮮人が良くやる議論は「声闘」といい、
「とにかく何でもいいから相手を黙らせれば勝ち」
という非常に原始的なものであるため、まともな議論は望むべくもありません。
さらにいうと、彼らの間では資料は根拠になりません。
資料よりも己の考えが優先されるんです。
そのため↓のやり取りがなされたこともあります。

日本「資料をご覧になってください」
韓国「韓国に対する愛情は無いのかー！」

日本「資料をご覧になってください」
韓国「資料はそうだけれど・・・」

日本「資料をご覧になってください」
韓国「研究者としての良心はないのかーっ！」

（参考：ttp://www.asahi-net.or.jp/~fv2t-tjmt/daikyuujuuichidai）


↑は日韓歴史共同研究委員会での一コマ。双方学者です。
こんなのでも韓国では学者が務まるんです。一般人のレベルは推して知るべし、です。


ま、とりあえずお疲れ様でした。

>>239

> それ以後とそれ以前では、無いのと同等に生活するか、有るとしてパスポートその他で
> 普通に国籍保有者として生活するか、という決定的な違いがある。

はい、これ嘘ですよw
パスポートは麻生が外務大臣のときに良い例があったじゃんw で、

> 役所の国籍記録や役所の対応といった実生活にかかわる「国籍」という意味では、
> 届け出を行い、役所がしかるべき事務処理を行うまで「無い」

という例示のつもりで国籍法3条に基づく取得の話を持ち出したんだろうけどさ、
そんな話はどこにもないので、わざわざ3条の2に「届け出の時点で国籍取得」と
別途定義してあるの。お前の言う「理念的憲法論的」な意味で厳密にだめなのw

ということで、

> 理念的憲法論的な意味では、届け出で国籍を取得できる者は
> 既に「国籍を確認出来る者」であり、国籍保有者と言える。

なんて話は最初からないのw
いったいどこの国の「理念的憲法論的な意味」の国籍の話をしてるんですか？

>>238
>>2は根拠じゃないよ
>>141でお前自身が新説だと言っているのだから
>>2が正しいとする根拠や裏づけを出してよ
新説を主張するのなら根拠を示すのは基本ですよ

>>239

でさあ、お前知らないだろうから教えておいてやるけど

> 届け出を行い、役所がしかるべき事務処理を行うまで「無い」のであり、

なんて恥ずかしい事書かない方が良いぜw

届出ってのは役所に届いた時点から効力を発揮するの。
たとえ役人の机の上に未開封で放置されててもOK。
これ、行政訴訟法や裁判所の判断で明示されてる話だから。

で、なんでこんな事を行政訴訟法で定義したりしてるか位は理解しておかないとねえw

それからさ、国籍を喪失すると日本国籍を前提とする書類とかの効力が自動的になくなるんだぜw
ほれ、パスポートの例を出しといてやるからよく読めよw

（旅券法）
第十八条 　旅券は、次の各号のいずれかに該当する場合には、その効力を失う。
一 　旅券の名義人が死亡し、又は日本の国籍を失つたとき。

日本国籍を失った者が持つパスポートは効力がないただの紙切れになるのw だから、

　　　　それ以後とそれ以前では、無いのと同等に生活するか、有るとしてパスポートその他で
　　　　普通に国籍保有者として生活するか、

なんて話は起きないのですがねえw それもこれも

　　　　国籍に「常識的」も「理念的」もない

からなんですが、何か？

>>239
＞役所の国籍記録や役所の対応といった実生活にかかわる「国籍」という意味では、 　　　
＞届け出を行い、役所がしかるべき事務処理を行うまで「無い」のであり、
違う違う。
「その人に国籍があることを役所が確認できない」だけ。
「あるけど確認できない」のと「ない」では、天と地の違いがある。
具体的には、「国籍がない者」を国民として扱わなくても適法だが、
「国籍があるけど確認できない者」を国民として扱わないのは国家賠償法上違法になりうる。

＞しかし、理念的憲法論的な意味では、届け出で国籍を取得できる者は
＞既に「国籍を確認出来る者」であり、国籍保有者と言える。
「届出で国籍を取得できる」ということは、国籍法3条の場合を指していると解されるが、
同条の場合は届出が要件となっているのだから、届け出ない限り国籍は「ない」。
他方、国籍法2条の場合は、届出が要件となっていないから、何らの行為も要せず国籍を取得する。
国が国籍を確認するかどうかは行政手続の問題であり、実体法上の国籍の有無とは関係ない。

＞で、常識的な語法では圧倒的に前者の意味で「国籍」という語が使用され、
＞中村やオレが前者の意味で、「通達で事務処理か行われて国籍が消失した」という事実を表現してるのに
どこの常識かは知らないが、行政法学の常識では、そもそも「消失」という語は使われない。
また、行政の「処分」でないただの事務処理には、実体法上の法律関係を変動させる効力はない。
よって「通達で事務処理か行われて国籍を喪失した」ということは行政法上起こらない。

まあつまり、中村やお前が行政法学の素人だってこった。

>>244
平和条約発効前に国籍が2つに分かれているの忘れているね。
>>245
日本国憲法に書いてある民主主義とは別物だね。
同じだと言うならみんなが納得する根拠をつけて論証してみな。

>>207
問いに対する答えになっていないと思うのですが・・・

>>263
親が白丁なだけあって狗らしい逃げ口上ですよねｗ

在日朝鮮人の「全部」とは言わんが、大半は税金払ってません。以下ソース。

http://d.hatena.ne.jp/hiroyki/mobile?date=20061205§ion=1165308553
＃23年前に当時の社会党衆議院議員が仲介をし､国税庁と総聯の傘下団体､
＃在日朝鮮人商工連合会（朝鮮商工連）の間で取り交わされたとされる五項目の合意のことである｡
（中略）
＃これらの合意に基づき､商工連は団体交渉権の成立を主張､
＃確定申告や税務調査への対応は原則として個人で行なわず､商工会を窓口にして行なっている､という｡
＃つまりは､商工連の印鑑さえあればﾉｰﾁｪｯｸで必要経費として通してくれる､などという話は､
＃総聯を少しでも知る人間ならば皆知っていることである｡
＃国税庁は不満そうな顔付きで｢特定団体とのいかなる合意も存在しない｣と
＃合意そのものの存在を真っ向から否定した｡それは､そうだろう｡
＃そんな不公平を明らかにしたら､真面目な納税者が反乱を起こす｡
＃しかし､国税庁がどんなに否定しても､相手である商工連の梁守政氏は
＃｢絶対に既得権は守る｣と高らかに宣言し続けている｡

在日朝鮮人と税金問題
http://homepage1.nifty.com/kaminosumukuni/sayoku/zeikintyou.htm

（おまけ）↓有名な伊賀市の話。
http://www.j-cast.com/2007/11/21013643.html

（おまけその２）↓通名使えば脱税も可能
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1411533439?fr=rcmd_chie_detail

・・・で、税金払ってない在日の何がどう「被治者」なんだ？
法律でそう決まってる、っていう話なら分かるが、そうじゃないんだぜ？
「法に従わされる」のが被治者なら、在日は被治者じゃないぞ？

どっちでも良いから税金払ってない在日はさっさと日本から出てけよ。テメェらみたいな糞チョンを飼ってる余裕なんて日本には無いんだよ

つか在日は消えろ。日教組も民団も総連も暴力団もみんな地上から消えろ糞豚キムチ

>>249
だから、判例を使って論じろっての。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/kokusekihouiekennzennbunn.htm
“所論は，国籍法３条１項の規定が，日本国民である父の非嫡出子について，
父母の婚姻により嫡出子たる身分を取得した者に限り日本国籍の取得を認めていることによって，
同じく日本国民である父から認知された子でありながら父母が法律上の婚姻をしていない非嫡出子は，
その余の同項所定の要件を満たしても日本国籍を取得することができないという区別（以下「本件区別」という。）が生じており，
このことが憲法１４条１項に違反するとした上で，
国籍法３条１項の規定のうち本件区別を生じさせた部分のみが違憲無効であるとし，　　　　　　　　　　　←明らかに国籍法３条１項が違憲だと言ってるねぇ。
上告人らには同項のその余の規定に基づいて日本国籍の取得が認められるべきである旨をいうものである。”

そもそも、オレは日本の国民認定が国籍法のみで行われるなどとは言っておらず、
それどころか、例の法務省通達を指して、これが本件で在日が非国民になってる元凶としている。
違憲状態を作り出してるのは、他の法規との合作なんだろうけど、
>＞・国籍法自身が、血統主義との相異を指摘されて違憲認定された（>>3の判例。既に指摘済み）。
この文は、事実を述べてるものなんだから、判決に従い「国籍法が違憲とされた」と
表記するのが妥当。それを間違いだと言い出したのがおまえ。
また、血統主義に関しても、

“父母両系血統主義を採用する国籍法の下で，日本国民である母の非嫡出子が
出生により日本国籍を取得するにもかかわらず，日本国民である父から出生後に
認知されたにとどまる非嫡出子が届出による日本国籍の取得すら認められないことには，
両性の平等という観点からみてその基本的立場に沿わないところがあるというべきである。”
“３条は，血統主義の原則を認めつつ，準正要件を備えない者を除外した規定といわざるを得ない。”

というように、憲法論的にしかるべき血統主義（両性平等）との相違が違憲判断に理由になっている。
何を妄想してんのか知らんが、上記の表現はまったく適切じゃん。

ついでに言えば、国籍法３条自体、

“国籍法３条の規定する届出による国籍取得の制度は，法律上の婚姻関係にない日本国民である父と
日本国民でない母との間に出生した子について，父母の婚姻及びその認知により嫡出子たる身分を取得すること
（以下「準正」という。）のほか同条１項の定める一定の要件を満たした場合に限り，
法務大臣への届出によって日本国籍の取得を認めるものであり，
日本国民である父と日本国民でない母との間に出生した嫡出子が生来的に日本国籍を取得することとの均衡を図ることによって，
同法の基本的な原則である血統主義を補完するものとして，
昭和５９年法律第４５号による国籍法の改正において新たに設けられたものである。”

というように、しかるべき血統主義により近づける方向に改正された経緯を持つ。
つまり、この部分の本筋である

>＞つまり、「国籍法＝血統主義」という保証はない。

に関して言えば、「国籍法はしかるべき血統主義と相違があり不完全であった（過去形）」と言えるわけで、
イコールの保証はないという指摘を裏付ける。
それに、結局、血統主義による国民認定（国籍確認）は民法やらとの合作なんだろ？
他法規やらも加えて血統主義なんだったら「国籍法とイコール」なんてことにはならねーじゃん。

>>250 名前： ハラグロ
>>　これは日本憲法の前文にも書かれていることであり、他国のこととは言っても、
>>　普遍的な原理としている以上、「上からの認定による成立」は日本憲法論としては認められない。
>日本じゃないんだから日本国憲法が通じるわけないだろう。

バカだな。まるで頓珍漢。
誰も韓国政府に日本国憲法を認めさせるとか言ってないの。
読んで字のごとく「日本憲法論としては認められない」ってだけ。
で、何で日本国憲法で日本外のことが言えるかと言うと、これも書いてあるように、
普遍的な原理（人類普遍の原理）と憲法が言ってるから。
つまり、「憲法が言ってることを憲法論として言った」ってこと。
何も間違いもねーじゃん。

>常識的に言って「オレは正式政府でおまえらは国民」は当然で珍しい事でもないんだよ。

何それ？敗北宣言？
あのさー>>4でも言ってるように、韓国や在日団体が勝手に「在日は非国民だ！」と主張することなど
知ったこっちゃないわけ。憲法に基づいた判断で日本国として国民とされるなら、
他国に抗議すればいいわけで、日本政府が主体的に（政府発効の通達やらで）非国民認定したことを
正当化するものではない。論点が本末転倒なわけ。
で、それをふまえて、日本の憲法論として「外国の対人主権を受ける者で（日本のではない）」と
言えるかどうか論じたのがこの部分。「日本憲法と関係なく韓国が言ってるだけ」なら反論じゃなくて敗北宣言。

>>250 名前： ハラグロ
>>　その政府の国民となることが認められたとしても、それが日本在住の日本国籍保有者（在日）にまで及ぶというのは
>>　いくら何でもぶっ飛び過ぎ。その肝心の論証がないので、これも根拠を付けてやってくれ。
>何を言いたいのか分かりませんが韓国は主権と戸籍を根拠に在日は韓国国民だとGHQに言って認められている。
>主権者はGHQであり民主主義ではないので主権者の心一つで決められるんだよ。

ちゃんとソースを出して論証してね。

>・上記に関して「GHQは戸籍を『出身を示したもの』としている」とは何？
>　これのソースと、出身だから何なのか？（何で非国民？）を、これも根拠を付けて論証してくれ。
>日本国籍を有する者の身分関係を証明する唯一無二の公的証書、だから採用された
>朝鮮半島統治の際、朝鮮総督府と言う分かりやすいものがあり朝鮮戸籍を発効していた。
>朝鮮独立の際に公式証書で国民認定した（歴史的事実）。事実に論証は必要ないよ。

おまえ頭大丈夫か？
「日本国籍を有する者の身分関係を証明する唯一無二の公的証書」って文字通り日本国籍じゃん。
何で韓国と繋がるんだっての。既に指摘したように、総督府の廃墟に勝手に押し入って、
使ってるだけだろ？
しかも、そもそも、肝心の「GHQは戸籍を『出身を示したもの』としている」という根拠（ソース）や論証がねーじゃん。
もうぜんぜんダメ。

この安価先の後にあるレスも踏まえて、どうして、在日が非国民になるのか、
平和条約やら戸籍やら、何を使ってもいいが、ちゃんと権威（憲法論的権威）を立証しながら、
きちんと根拠付けて、論理的な論証をやってくれ。
つか、出来ないから、いつまでもウダウダなんだろ？
だったら、とっととそれを認めて消えるべきじゃない？

>>251
>じゃあさあ、「形式的な問題」としては条約発効で国籍喪失で合意済みで良いね？

なにいきなり妄想してんだ？バカなの？

>ということで、その「実質的な問題」とやらを説明してもらうかねw

何でおまえに？
反論できなくなったからって、教えて君に化けて誤魔化すなっての。
ここの争点は「中村やオレの件の文章は嘘か？」ってもの。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/498 >>145
嘘だと立証できないなら、とっとと撤回してね。

>>254 名前： ハラグロ
>憲法論では、この証拠を持って此処が違反、とやるんだよ。

ミエミエの妄想決め付け乙。
本論の根拠も、本論で何が批判されるか（違反とされるか）も、>>1-2に
ちゃんと書いてあるじゃん。
まあ、結局、そこらのバカと同様、反論できなくなったことも認められず、
決め付けの悪口を書いて消えるわけね。

>>255
同上ｗ

>>258
>> それ以後とそれ以前では、無いのと同等に生活するか、有るとしてパスポートその他で
>> 普通に国籍保有者として生活するか、という決定的な違いがある。
>はい、これ嘘ですよw
>パスポートは麻生が外務大臣のときに良い例があったじゃんw で、

何か知らんが妄想決め付け乙ｗ
「役所行って国籍取得」の前と後で違い国籍関連のことで決定的な違いが出るという
まったく常識的かつ当たり前のこと言ってるのにねｗ

>> 役所の国籍記録や役所の対応といった実生活にかかわる「国籍」という意味では、
>> 届け出を行い、役所がしかるべき事務処理を行うまで「無い」
>という例示のつもりで国籍法3条に基づく取得の話を持ち出したんだろうけどさ、
>そんな話はどこにもないので、わざわざ3条の2に「届け出の時点で国籍取得」と
>別途定義してあるの。お前の言う「理念的憲法論的」な意味で厳密にだめなのw

同上、また根拠もなく「そんな話はない」と決め付けてるだけ。
まったくダメダメだなｗ
いい加減に>>23ね。

>>259
>>2は根拠じゃないよ

そういうことを示すのが反論じゃないの？
おまえ幼稚園で何習ってきた？ゆとりか？ｗ
いきなり決め付けて議論だと思ってるバカｗ

>>260
同上。

>>261
このお馬鹿さんも同上。つか、反論してるつもりなの？
準正が気に入らないなら、
“日本国籍取得を拒まれた男児（７）が国籍確認を求めた訴訟”
でもいいよ。「日本国籍取得を拒まれた」と。
この時、男児（７）は国籍を既に取得してる者か？そうでないか？
ちゃんと答えてね。
なんか筋違いな妄想言っても反論にならんよ。
世間の語法は圧倒的に、役所レベルの実体なんだし。

>>262
>平和条約発効前に国籍が2つに分かれているの忘れているね。
>日本国憲法に書いてある民主主義とは別物だね。

これまた同上。ミエミエで根拠も論説もないｗ

>>263 名前： 171
意味が分からんが、国籍もある普通の日本国民に、
>日本が徴兵制を復活させたら、日本人として戦地に赴きますか？
って何だよ？普通に、「その状況（徴兵制はどこまで強制か？戦争の大義は？）が分からんと分からん」じゃん。
答え以前に質問として不適当だろって。

>>261
>同条の場合は届出が要件となっているのだから、届け出ない限り国籍は「ない」。

ついでに言えばおまえは例の国籍剥奪は国籍法における失効の何条だと思ってんの？
「条約で」なんて条文はないぜ。１９条に「法務省令で」ってのがあるだけ。
国籍剥奪が国籍法の範囲を超えているのか、国籍法の範囲内なのか。
おまえの言う「国籍法上の定義」では、国籍は何によって無くなったんだ？
これも答えてね。

>>273
資料に
1950年07月01日　国籍法施行　
1952年04月20日　サンフランシスコ条約発効
て有るんですよね、法は施行で効力が出ると辞書に載っていますよ。
歴史的証拠があるんですから論証は必要ないですねｗ
>日本国憲法に書いてある民主主義とは別物だね。
>同じだと言うならみんなが納得する根拠をつけて論証してみな。
同じだと言う納得できる根拠と論証はどうしたんだすか？
てめえの根拠と論説を聞いているんだぞとっとと答えろや

>>273
新説といったのはお前
新説=根拠にはならない
>>2の主張と定住によって国民を定めている民主主義国家はどこなの？
と聞いたら>>141で「新説なのに何で既に広まってるんだ？」と言っているわけだから
ですので>>2の新説の根拠を答えてください

>>275
>資料に

アホなくらい意味不明。おまえは誰で、何について何をしてるの？ｗ

>>日本国憲法に書いてある民主主義とは別物だね。
>>同じだと言うならみんなが納得する根拠をつけて論証してみな。
>同じだと言う納得できる根拠と論証はどうしたんだすか？
>てめえの根拠と論説を聞いているんだぞとっとと答えろや

やはり、バカだったか。
オレは「日本国憲法に書いてある民主主義と同じ」どころか、
「日本国憲法には民主主義なんて文言は書いてない」と言ってんじゃん。

>>276
>>>>2は根拠じゃないよ
>>そういうことを示すのが反論じゃないの？ （何決めつけてるの？）
>新説といったのはお前
>新説=根拠にはならない

↑なんか知らんがすっげーバカｗ
新説だろうと何だろうと、根拠もなく「根拠じゃない」と決め付けて
まともな議論になると思うか？

>ですので>>2の新説の根拠を答えてください

はあ？>>2の根拠じゃなくて新説であることの根拠？
アホか。新説ってのは、オレの認識。オレはそう思ってるってだけ。
オレが知る限り同じものは見あたらないってだけ。

そういえば忘れる所だったのですが、同じ国籍を持っていた根拠と論証、もしくは証拠を出してくださいよｗｗ
あと国籍は公的証書ではないですよ、国籍台帳なんて聞いた事も無い。
日本では、戸籍に国籍を記してあるだけのはずなんですがね。
国籍が公的証書である証拠も出してくださいね。
以上2点も当然答えられるんですよね、答えろよな１ ◆f.X.BeEk2g よ

>>277
262で発言したものですがわかりませんでしたかｗｗｗ
国籍の資料出したので分かると先読みしていました。

>オレは「日本国憲法に書いてある民主主義と同じ」どころか、
>「日本国憲法には民主主義なんて文言は書いてない」と言ってんじゃん。
だったら民主主義で国民認定なんか出来ないねｗ
スレタイ崩壊おめでとう

>>271
まぁ、ぶっちゃけ妄想以外の何物でもないんだが、
妄想と想像と現実と仮説の区別も付いてない君に言われると
ちょっと、イラッとする。

相手にしてくれる日本人が少なくなって寂しい朝鮮人、ｹｹｹｗ

>>277
お前の認識だろうが新説なら根拠が必要なの
同じものが見あたらないなおさら必要
結局その辺を堂々と言えない時点で妄想と変わらないってことに気が付いてなにのかな？

>>271

> ここの争点は「中村やオレの件の文章は嘘か？」ってもの。
> http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/498 >>145
> 嘘だと立証できないなら、とっとと撤回してね。

日本語読めないんだねw滝副大臣は

> この民事局長の通達の問題は、日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにした
> 平和条約の発効によりまして、朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと解釈されていた

と答弁してるように、「国籍を通達で剥奪した」などという話はどこにも出てきませんねえ。
これで終わってるじゃん。お前に分かるように書き直してやると

・条約に国籍喪失が規定されているから条約発効で喪失した
・その事を知らせるために出されたのがこの通達

って言ってるだけだぜ？実際政府はその通り行動してるじゃん。

で、この通達がなければ「常識的な意味での国籍喪失がおきなかった」的な事を言い始めてるけど
パスポートの例でお前の言う「常識的な意味での国籍喪失]」なるものは存在しないって示したぜw

国籍法にもあるように、外国の法令に基づく国籍喪失は本人の意思とは関係なく「自動的」に起きるの。
届が必要なのは自発的な国籍選択や自発的な国籍離脱の場合だけ。
自発的な意志の表明が要件に含まれてるからってだけ。

ということで、常識的な意味とやらと理念的憲法論的とやらの違いが法令上存在しないのですがw
やっぱり「実質的な問題」なんて存在しないんだから、何を言いたかったのか説明してもらわないとねえw

　反論無いから、「在日韓国人は国籍確認されるべきではな
い者」を承諾したものと見做すぞ。

　そしてまた、前にも書いたが１の理論に従って国籍選択権
を行使しないで、朝鮮籍を保持している者は「自分が朝鮮籍
である事を肯定してる」と見做せるよな。

　「敗戦国の国籍からの離脱は自由だったのに、離脱しなかっ
たのは日本国籍を支持してたはず」と１は書いてるわけで。
現在だって、朝鮮籍からの離脱を日本国は制限していない。
前は「個人の感情」云々喚いていたが、感情で判断したとし
ても、その選択を他人のせいにされても困るぞww。

　「選択をした」のはそいつなんだから。

>>277
おお、俺がお前とまともな議論をするのを諦めた最大の理由となった話が、今再び展開されとるｗ

【どんなバカでも２行で分かる「>>1とは会話（議論）ができない理由】
俺「お前の言い分には根拠が無い」
>>1「オレの言い分に根拠が無い、という根拠が無い！！！１１１」

たとえ話：

>>1「宇宙はオレが作った！」
>>1以外の全人類「宇宙をお前が作った、という事の根拠が無いな」
>>1「オレの言い分に根拠が無い、という事の根拠が無い！」

さて、「根拠が無い事の根拠が無い」という反論により相手（全人類）が黙ったとして、
それにより「>>1が宇宙を作った」という事になりますか？

>>273
＞この時、男児（７）は国籍を既に取得してる者か？そうでないか？
「国籍を取得するのに届出が必要か」という問題なのに、
なぜ>>3の判例が出てくるのかわからないのだが（この判例は届出については争われていない）。
「既に」というのが、いつを基準にしているのかを明らかにしないで質問するのは
質問の仕方として非常にいい加減だから、こちらの見解を明らかにするに留めるが、
私見としては判例の見解と同様に、男児（７）が国籍法3条に基づく
届出をした時点で国籍を取得していたと解する。

つまり、男児（７）は実体法上国籍を取得していながら、国の不手際により
国籍の取得を認められず、国民の扱いをされていなかったということになる。
この点で、実体法上国籍を喪失しているにもかかわらず、
行政手続上国籍が残っていただけである在日とは、事案を異にする。

＞世間の語法は圧倒的に、役所レベルの実体なんだし。
どこの世間かは知らないが、法律学には法律学の常識がある。
法律の話をするときに法律学の常識に従わないのでは議論にならない。
そして法律学においては、役所レベルの事務に「実体」はない。

ルソーのいう奴隷状態の帰結が法治主義であることも知らんのか

>>274
＞ついでに言えばおまえは例の国籍剥奪は国籍法における失効の何条だと思ってんの？
それについては最判昭和36年4月5日と同旨。

憲法一〇条は、日本国民の要件を法律で定めることを規定している。
しかし、これを定めた国籍法は、領土の変更に伴う国籍の変更について規定していない。
しかも、領土の変更に伴つて国籍の変更を生ずることは、疑いをいれないところである。
この変更に関しては、国際法上で確定した原則がなく、各場合に条約によつて
明示的または黙示的に定められるのを通例とする。
したがつて、憲法は、領土の変更に伴う国籍の変更について
条約で定めることを認めた趣旨と解するのが相当である。
それ故に憲法一〇条に違反するという主張は理由がなく、国籍法も本件に関しては適用がない。

>>274
>>289で普通に返事したが、よく考えたらなんでこんな当たり前のことを聞いてくるんだ？
最判昭和36年4月5日なんて、「通達による国籍剥奪は不当」>>1とか言い出すなら
当然に知っておかなきゃならない重要判例だろうに。

そして知っているなら当然「通達による国籍剥奪」なんて起こってないってことも
理解できるはずなのに。

なんか、判例を理解していないどころか、読んですらいないなんてことないよな？

>>271

でさあ、一応噛み砕いて説明してやるけど、お前の言う>>145の

> 「“国籍を”取得する者」である。「国籍保有者が国籍を取得する」なんて表現は
> 言語矛盾であり、前者の語法（意味）と後者の語法（意味）が違うとしか考えられない。

は、単に国籍法2条と3条を混同してるだけだぜw

「産まれたばかりの子供は出生届が出るまで無国籍なのかよ？ありえね〜w」

→国籍法2条の規定は自動的に国籍を取得

　第二条　子は、次の場合には、日本国民『とする。』←本人の意思に関わらない自動的なもの
　　　　一　出生の時に父又は母が日本国民であるとき。

「“法務大臣へ届け出ることによって日本国籍を取得することができます”」

→国籍法3条は本人または正当な代理人の意思に基づく国籍取得を規定してるから

第三条　父又は母が認知した子で二十歳未満のもの（日本国民であつた者を除
　　　　く。）は、認知をした父又は母が子の出生の時に日本国民であつた場合において、
　　　　その父又は母が現に日本国民であるとき、又はその死亡の時に日本国民であつ
　　　　たときは、

　　　　　　　　　　　　法務大臣に届け出ることによつて、

　　　　日本の国籍を取得することが『できる。』←本人が希望したらあげるってことw

>>291 のつづき

だから、>>1の書いた

> 役所が国籍保有者あるいは「国籍喪失の手続きを受ける者（何かある）」として対応するか、
>「国籍を取得する者（まだ無い）」

は、

a) 国籍保有者←2条による出生による自動的取得を済ませた等の日本人
b)「国籍を取得する者（まだ無い）」←3条の規定による本人の意思によりこれから国籍取得する外国人・無国籍者

という法的に全く別ものの立場のものを混同してる上に、b)に日本国籍が既にあると勘違いしてるんだよなw
正式な婚姻関係のない日本人と外国人の間の子供に対する国籍要件は

・日本人の親に認知してもらう事
・本人（あるいは親権を持つ者）が子供の日本国籍取得を希望

ってのが日本の国籍要件だから、希望の意思表示としての届を出すまでは日本国籍を保有しないのw
日本は原則二重国籍を認めないから一方の親の国の国民として生きる事かどうかを選択出来るようになってるの。

そのことを踏まえて国籍要件が設定されてるのに、それを知らなかった>>1だから

> 「国籍保有者が国籍を取得する」

って意味不明な話になってるの。これを>>1のために添削してあげると

　　　　国籍を保有『することが可能な』者が『本人の希望により』国籍を取得する

だから、何の言語矛盾にもなりませんw

まあ、なんというか

脚が四本あって目が二つ鼻の穴がふたつ、口が一つで中に歯と舌がある。
耳がふたつで立ってるやつと垂れている奴がいる、尻尾は一本ある。

って条件並べても猫は猫、犬にはならないって話だｗ
核心部分を避けて周辺の条件いくら並べても心理には近づけない。

>上の件と同様、前提は論敵も了解するものでなくてはならない（共通性>>2では明記）からね。
>つか、相手が認めないものを、相手も認める前提を使って示すのが論証ってもんじゃん。
>オレは「日本国憲法に書いてある民主主義と同じ」どころか、
>「日本国憲法には民主主義なんて文言は書いてない」と言ってんじゃん。
>論証２：・在日は日本国の被治者である。
　　　　　・前提２より、被治者は主権者である。
　　　　　∴在日は主権者である（三段論法として自明）　　　
グロは「日本政府による民主主義に在日は参加していない」と言っており、誰も否定していない。
この矛盾を解決できるだけの証拠か、正式な根拠と論証を出せ。

>こんなの日本政府やって、ＧＨＱはせいぜいそれを容認しただけじゃん。
>どこがＧＨＱの主体的な意思や命令なんだよ。
日本政府がやってＧＨＱがせいぜいそれを容認した根拠と論証もしくは証拠は、あるなら出せ。

>「在日が日本国籍のままでいることも可能（何もアクション起こさなければ日本国籍のまま）」
>なんて見解を持たない。
（何もアクション起こさなければ日本国籍のまま）この部分の根拠と論証を請求する。
意味不明で逃げるんじゃねえぞ。

>>293
たとえ話をする時、「共通点があれば同列扱いできる」と、
「違いがあれば同列扱いできない」との２パターンを、
自分の都合で使い分けてくるのが>>1の戦術（まあ「戦術」と呼べる代物ではないが）。

>295
　「戦略」レベルから、「そう」だと感じるけどな。

　例えば、主権者と参政権保有者とはあまり関係が無いんだ
が、論証wwとやらで主権者が参政権保有者であると妄想書い
てるし。

　１の為に書いといてやるが、「アメリカ国民は主権者では
ない」とアメリカ合衆国憲法に書いてあるからな。

>>裏づけも根拠も権威もない新説が認められるわけがないだろ
>↑ちゃんと根拠（前提>>2）書いてるのに、いきなり根拠がないと決め付けてかかるバカｗ
「日本政府による民主主義に在日は参加していない」これで否定させている。
否定されていないと言う根拠と論証、又は証拠を出せ。

>オレ「『朝鮮統治下にある者』って解釈も可能」
朝鮮総督府発効の朝鮮戸籍所有者は含まれるんですね、違うと言うなら根拠と論証か証拠を出せ。

>「主権者は国民である」という命題を採用するかぎり、民主主義に合致した国民認定でないと
主権者は民主主義のできる前からあるんだが、 「主権者は国民である＝民主主義」の根拠と論証、又は定義と証拠を出せ。

>朝鮮籍が付与されたとき、北も南も国が成立してないじゃん。
朝鮮籍が付与されたとき（講和条約発効時）北も南も国が成立してない証拠か根拠と論証を請求する。

>はあ？バカなことを言うな。
>何で韓国が日本の戸籍制度を継承すんだよ？
>単に役所に押し入って、記録を利用しただけじゃねーか。
これは酷いね、「単に役所に押し入って、記録を利用しただけ」の証拠か根拠と論証をだせ。
出したら韓国政府が犯罪を犯している事になる、出さなければ１ ◆f.X.BeEk2g が韓国政府を侮辱した事になる

意味不明で逃げるんじゃないぞ。

ハラグロは相手の矛盾より自分の自論の正当性を説く方に力をかけているけど、俺は甘くないぞ。
つっこみどころ多すぎて困るけどな。

過去スレにある終戦日の問題はいまだに決着が付かないそうだよ。
竹島は日本固有の領土(前289)さんのは日本の考えている事実上の終戦日とされていて、
ハラグロさんのは米国の考えている戦後処理上の終戦日とされているものらしいから。

>298
　終戦日は難しいところだな、正直。サンフランシスコ講和条約の正文の１つである英文ではこうなってる。

Chapter I. Peace

Article 1
(a) The state of war between Japan and each of the Allied Powers is terminated as from the date on which the present Treaty comes into force between Japan and the Allied Power concerned as provided for in Article 23.

(b) The Allied Powers recognize the full sovereignty of the Japanese people over Japan and its territorial waters.

　見ての通り、「この条約が締結されることを持って戦争終了とすんべ」ってのが(a)で、「連合国が『日本国
国民が主権を回復した』のを認識した」のが(b)だな。
　日本が朝鮮半島などの権原(title)を失ったのも、下記のように「日本国が〜した」と書いてあるんだが、
1-(a)はそうじゃないんで、「両方が認識した」と看做すべきだろうな、「サンフランシスコ講和条約締結後」
は。

Chapter II. Territory

Article 2
(a) Japan recognizing the independence of Korea, renounces all right, title and claim to Korea, including the islands of Quelpart, Port Hamilton and Dagelet.


　で、日本国憲法制定時にサンフランシスコ講和条約の草案があったか？というと、「そんなことは無理」
だろうし、日本国憲法制定時は以下のようになっていたと考えるのが合理的だと思うわけ。日本政府は以
下のように主張してるし、ＧＨＱはハーグ陸戦条約違反を回避するため「ＧＨＱ草案で日本国憲法の大ま
かな形を提案した」ということにしたと、「憲政の歴史」に書いてあるし。

日本：「ポツダム宣言の受託で戦争終了」
ＧＨＱ：「まだ終わってねーよ、ｐｇｒ」

　で、ここで個人的に感じるのは、両者の温度差かの。

・ＧＨＱ
　戦争中なので、憲法の押し付けなんかやったら、主権回復直後に「ハーグ陸戦条約により、この憲法は
無効！」とやられても文句言えねー。もっともらしい言い訳が必要だよ。「そうだ、日本国民が決めた」って
ことにしちまおうぜ、この終戦直後の選挙の成立で「承認」って事で。
　アメリカ国民は主権者じゃないけど、そんなんどーでもいいでしょ。

・日本
　戦争終わって、進駐軍が統治権持ってるんだよなー。指導だろうと、命令だろうとあんまり違いないんじゃ
ないノー。


　憲法学でも「押し付け憲法論」ってのがあったそうですし。おいらは石橋ゲル、じゃなかった石破茂氏の見
解（現在の日本国民が改憲しなかったことをもって、日本国民による厳粛なる信託を日本国憲法は得てい
るので、押し付けではない）に賛成してる。

＃どう見ても「言い訳」だけどな

　おっと。

　現在は、ロシア共和国（ソビエト連邦）とは平和条約を締結してないから、「戦争状態継続
中」というのが公式見解だとオモタ。

　これも、サンフランシスコ講和条約締結後だから言える事なんだろうけど。そうやって考え
てみると、在日米軍というのが大変な仕事であるのが良く分かるよな。安全保障条約締結国
と、戦争状態の超大国がすぐそこにあるわけで。


　まあ、在韓米軍の大変さ（ヒント：停戦合意は国連軍・北朝鮮・中華人民共和国の３者による合意）には勝てませんが。

＃まあ２０１２年までは、戦時統帥権は在韓米軍が持ってるから大丈夫なのかね。

>>194
よーわからん言い分だなー。
その可能な解釈の中で良い解釈を選ぶのならば、
カイロ宣言の「the people of Korea」の語句の意味するところが
「朝鮮統治下にある者」だなんて、普通はない。
だって、その当時は朝鮮という国は存在しないから（日韓併合自体は合法だというのが当時からの通説）。
当然その統治下にいる者もいない。
ありうる解釈とすれば、「出自が朝鮮の者」か「かつての朝鮮の統治下にあった者」だろう。
どっちの解釈をとるにしても、在日がそれに含まれることは明らかだ。
もうひとつ言うと、日本が朝鮮に対する権原を失った直接の条文はサンフランシスコ条約だから、
第一に優先されるべきは同条約、その中でも「すべての権利、権原及び請求権を放棄」の意味だろ。

>>195
＞その二国間の話で、しかも、韓国籍限定だろ？
日本は韓国を朝鮮半島唯一の正当国家としているから、朝鮮籍も含む。
現実に朝鮮籍の者も特別永住資格があるしな。

＞批判対象になるだけで、反論となるような権威も正当性もない。
条約の効力は適法に批准されれば権威があるし、正当性もある。
だから、「条約による国籍の変更・喪失」も認められる。
そうでなきゃ、二重国籍や、中村（哲）とかの言う国籍選択制などの処分もできなくなる。
これらの処分も、国家による一方的な法律上の地位の変化であるという点で、
国籍の喪失と変わりないからだ。
条約の正当性を認め、日本が朝鮮に対する「すべての権原」を喪失したという文言を
厳格に解した結果が、一律の国籍喪失ということだ。

＞まあ、いずれにしても、焦点になってる「戦後当時に憲法上の国民」を否定するもんじゃないな。
協定では「日本国に居住する大韓民国国民」となっている。
では在日がいつ日本国民でなくなり、韓国国民になったのかというと、
サンフランシスコ条約締結時ということになる。

相手が勝ち誇ったときそいつはすでに敗北している

　そんで１つ指摘しとくと、「在日が奴隷状態だった」と主
張してるのは、朝鮮総連とか民団だな。

　１を除けば誰も、現在も戦前も「在日が奴隷状態」と主張
してる奴は居ないよ。オマエは「現在、奴隷状態にある」と
主張してるから、このグループに入れといてやったぞww。

>金正日に誑かされて、どっかの首相が拉致被害者を非国民認定したような話。
>批判対象になるだけで、反論となるような権威も正当性もない
こんな話聞いた事ないんだが証拠を出してくれ。

竹島は日本固有の領土(前289)さんの説明は分かりやすいですね。
俺が聞かされていた話ではポツダム宣言に調印した国とは戦争は終わったが、
それ以外の国との終戦協定を忘れていたのでサンフランシスコ講和条約で行った。
完全降伏した国が終戦協定と言うのも可笑しな話なんですけどね。

１ ◆f.X.BeEk2g は朝鮮総連とか民団、どちらの組織に所属しているか楽しみですよ。

>>305
総連は「ウリ達は日本国民としての権利なんて要らない」って主張してるから多分民潭。

民主主義といわれている国で、船虫の言ってるように「定住したら被治者だから治者であるべき」なんてルールを採用してる国は１つも無い。
で、それを指摘されると船虫は「これは新説なんだから当たり前」という言い訳をしてくるのだが、
この話は民主主義や治者被治者の定義（規範）に関する話なんだから、そこが新説ではそもそもお話にならない。
「民主主義とは天皇陛下による独裁の事である！・・・なに？そんなの聞いた事が無い？これは新説だから当たり前だ！」
↑船虫論法が有効であるのなら、こんな話でも成立する（否定できない）。

>>305

VANKの手先かもよｗ

>>267
件の判決は国籍法３条１項の「非嫡出子」差別の部分が違憲無効だと言ってるんだよ。
３条１項の全体を違憲無効としてしまうと単なる届出では国籍を取得できなくなるからね。
まあ２条、３条、４条の区別を理解するために、許可制と届出制の違いをいいかげん学んでくれ。
血統主義とか出生地主義とかは、あくまで出生時の国籍取得に関する規律で、
出生後の取得は帰化やそれに類似する制度という２段構えの規整となっているというのが、
構成員について一定の限定をはかることを肯定する主権国家の帰結なわけだ。
３条なんかは便宜上後から付け足した規定で、一種の飛び地のようなもの。
だから３条１項による嫡出子と非嫡出子の区別を不合理だとして違憲判決を下す場合、
法理上は３条を残すというのは実はあまり「美しく」ない。
それにもかかわらず、最高裁は、２条（血統主義）で国籍を取得する子との比較から、
３条を合理的だとして、非嫡出子差別を無効だとして３条そのものは残したわけ。
君の立場からすれば、この判決は、生後の国籍取得について、
外国人を両親に持つ者（４条。帰化が必要）と父親が日本人である者（３条。届出で充分）と
で取扱いを異にする「血統」による差別に他ならないから、強く批判せねばならない。

スレ主以外の皆さんで談笑するスレはここですか？

>>307
たとえばヒトラーのように一個人がのし上がった独裁者は民主主義に背反するといえるが
天皇陛下のように歴史的民族的宗教的に日本の国土国民を相対的に代表すると認められる
権威であれば、その独裁は民主主義と同義であると言って差し支えない。

とかなんとかってかｗ

刑法
http://www.houko.com/00/01/M40/045.HTM
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（国内犯）
第１条　この法律は、日本国内において罪を犯したすべての者に適用する。

（すべての者の国外犯）
第２条　この法律は、日本国外において次に掲げる罪を犯したすべての者に適用する。

（国民の国外犯）
第３条　この法律は、日本国外において次に掲げる罪を犯した日本国民に適用する。

（国民以外の者の国外犯）
第３条の２　この法律は、日本国外において日本国民に対して次に掲げる罪を犯した日本国民以外の者に適用する。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
まあこのへん読めば分かるけど、
「日本の法が適用される（法に従わされる）」のと
「日本に住んでる」のとでは、イコールじゃないんだよね。
このスレ的には、特に第２条と第４条に注目。
「日本国外に居る外国人」でも、場合によっては日本の法の適用対象になり得るんだよね
（「すべての者」と「日本国民」とが使い分けられてる事にも注目）。

要は、日本の領土の外に居ても日本の法が適用される事もあるし、
また逆に、日本国内に居ても外国の法が適用される事もある。

で、このスレ（>>1）の「被治者」の定義って何だったっけ？
日本の法の影響下にありさえすれば、とにかくみんな被治者だっていうの？
じゃあ在日とかに限らず地球上の全人類が日本国民だねｗｗｗ
というわけで、全人類は日本に納税しなさい、国民の義務ですよｗｗｗｗｗ

(　´∀`) ＜ 私は日本人です
<丶｀∀´>＜ 私は日本人です


(　´∀`) ＜ 人の嫌がる事を進んでやります
<丶｀∀´>＜ 人の嫌がる事を進んでやります


(　´∀`) ＜ 人間は助け合って生きている
<丶｀∀´>＜ 人間は助け合って生きている


(　´∀`) ＜ 犬が大好きです
<丶｀∀´>＜ 犬が大好きです


(　´∀`) ＜ ちょっとライターを貸してください
<丶｀∀´>＜ ちょっとライターを貸してください


(　´∀`) ＜ かわいいお嬢さんですね、3才ぐらいですか？
<丶｀∀´>＜ かわいいお嬢さんですね、3才ぐらいですか？


(　´∀`) ＜ あっ、ランエボだ！
<丶｀∀´>＜ あっ、ランエボだ！


(　´∀`) ＜ 息子は小さいんですよ
<丶｀∀´>＜ 息子は小さいんですよ

>>309

>>1は

> 国籍法３条１項の規定のうち本件区別を生じさせた部分のみが違憲無効であるとし

と、裁判所が国籍法3条1項自体は合憲だが、その中に含まれる要件の一部が憲法違反だといっているのに

> ←明らかに国籍法３条１項が違憲だと言ってるねぇ。

と、3条1項自体を違憲と判断したと勘違いしてんだよね。

>>1って、新聞に載った「白いカラスを発見！」ってニュースを見て、
「カラスは白いんだ、新聞にも書いてるじゃないか！」と叫びそうだなw

　今日はまだ来てないんだ。１ドル１グーゴルウォンへ向け
てか、偉大なる一歩を歩みはじめた日だというのに。

誰からも
相手にされぬ
朝鮮人

日本雌女が足元にも及ばない絶世の美女
http://www2.himitsukichi.info/up/etc/1235908765/

　今日は±１％位しか動かなくて残念、と思ってたら西松建
設でシャオタクミンの秘書が取り調べでメシウマ状態。

>>278 名前： 275
>そういえば忘れる所だったのですが、同じ国籍を持っていた根拠と論証、もしくは証拠を出してくださいよｗｗ

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=h0&oq=&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e5%a4%a7%e6%97%a5%e6%9c%ac%e5%b8%9d%e5%9b%bd%e5%9b%bd%e7%b1%8d%e3%80%80%e6%97%a5%e6%9c%ac%e5%9b%bd%e7%b1%8d%e3%80%80%e6%88%a6%e5%89%8d

>日本では、戸籍に国籍を記してあるだけのはずなんですがね。
>国籍が公的証書である証拠も出してくださいね。

日本では、戸籍に国籍を記してある。

なんか知らんがすごいバカｗ
まあ>>23ね。

>>279
意味不明。ちょーバカ？ｗ

>>280
何それ？反論できなくなったので罵倒だけ書いて誤魔化してるの？
やっぱカスだねｗ

>>282
>お前の認識だろうが新説なら根拠が必要なの

バカ「（いきなり）>>2は根拠じゃないよ」（>>259 ）
オレ「そういうことを示すのが反論じゃないの？
　　　いきなり決め付けて議論だと思ってるの？」（>>273 ）
バカ「新説といったのはお前。新説=根拠にはならない。
　　　ですので>>2の新説の根拠を答えてください 」（>>276 ）
オレ「はあ？>>2の根拠じゃなくて新説であることの根拠？何言ってんだ？
　　　とにかく、新説だろうと何だろうと、根拠もなく「根拠じゃない」と決め付けて
　　　まともな議論になると思うか？ 」（>>277 ）
バカ「お前の認識だろうが新説なら根拠が必要なの 」（>>282 ）

↑どうやら天然記念物もののバカらしいので会話をまとめてみたｗ
いきなり、>>259で「根拠じゃない」と決め付けておいて、
関係ない「新説がどーの」と言い始め（新説既説に関係なく根拠は必要）、
根拠の妥当性（妥当な根拠の有無）を論じるのが通常の議論であり、
根拠もなく「根拠がない」と決め付けていては議論にならんだろと指摘されても、
まるで理解できず、「根拠がない」を繰り返すだけ。
まさにバカの典型ｗ

>>283
>> ここの争点は「中村やオレの件の文章は嘘か？」ってもの。
>> http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/498 >>145
>> 嘘だと立証できないなら、とっとと撤回してね。
>日本語読めないんだねw滝副大臣は
>　　> この民事局長の通達の問題は、日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにした
>　　> 平和条約の発効によりまして、朝鮮に属すべき人は日本の国籍を喪失したものと解釈されていた
>と答弁してるように、「国籍を通達で剥奪した」などという話はどこにも出てきませんねえ。
>これで終わってるじゃん。お前に分かるように書き直してやると

出た。毎度お馴染みのバカ丸出しのスリカエループｗｗ

「一九五二年の法務府の民事局長の通達によって旧植民地の方々の日本国籍は剥奪（喪失）されました。
この問題は、日本国との平和条約発効、これによって生じたものでございまして、この民事局長の通達の問題は、
日本国と各国との平和条約の解釈を明らかにしたというのが法務省の見解」

↑バカにはこの文章が「自己矛盾でしかないもの（整合的解釈は不可能）」とか見えないらしいｗ
こんなの最初に、事実レベルの話（通達で処理が実行された）を記述し、その後
その背後にある法的な根拠や理屈を述べてるだけのこと。
で、こんな話は、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/151の繰り返し。
バカは、ちゃんと矛盾（問題になってる中村の“前置き発言”が滝に否定される関係になること・嘘であること）を
立証できないから、妄想とスリカエで誤魔化し続けてるだけ。
このスレに入ってから、また窮地に追い込まれたからって、
アホなループこいてんじゃねーってのｗ

>>287
>＞この時、男児（７）は国籍を既に取得してる者か？そうでないか？
>「国籍を取得するのに届出が必要か」という問題なのに、
>なぜ>>3の判例が出てくるのかわからないのだが（この判例は届出については争われていない）。

はあ？誰が「『国籍を取得するのに届出が必要か』という問題」なんて問題にしてんだよ？
おまえが文句をたれた安価先である>>239 に書いてあるじゃん。
>＞届け出を行い、役所がしかるべき事務処理を行うまで「無い」のであり、 （>>239）。
準正（国籍法３条）の場合、国籍取得には届け出が必要。
こんなの条文にも書いてる当たり前の話。誰もそんなこと否定してない。
要は、常識的な意味では「届け出が受理され、しかるべき処置が行われるまで国籍は無いのだが、
理念的（憲法論的、血統主義的）な意味での「国籍（国籍確認されるべき者）」という意味でも無いか？ということ。
オレは血統主義という基本理念においては嫡出子（２条・出生の時に父又は母が日本国民であるとき）または、
母が日本人である非嫡出子（民法によって２条扱い）であろうと、父が日本人である
非嫡出子（認知をした父又は母が子の出生の時に日本国民であつた場合）と違いがない（違いは親の性別か婚姻届の有無）
と思ってるので、出生児から日本国民（国籍確認されるべき者）だと思っているわけだが、
おまえはどうしても、２条と３条は、国籍理念においても違うと言い張る。
これは例の判例などからすれば異常な見解（親の性別で憲法理念上の違いが生じるか？）なのだが、
この部分ではそれを論じるのは本題ではなく、本題は国籍という言葉は多義的かどうかってことなので、
おまえ向けに、もっと明白な例を提示してやったわけ。
それが、>>273 。（つまり、３条だけでの例）。

>>287
>＞この時、男児（７）は国籍を既に取得してる者か？そうでないか？
>「既に」というのが、いつを基準にしているのかを明らかにしないで質問するのは

どう見ても訴訟時だろ？
例示で説明しようとしてる対象は歴史的事実の記述なんだから、これも歴史的事実の記述として。

>私見としては判例の見解と同様に、男児（７）が国籍法3条に基づく
>届出をした時点で国籍を取得していたと解する。
>つまり、男児（７）は実体法上国籍を取得していながら、国の不手際により
>国籍の取得を認められず、国民の扱いをされていなかったということになる。

不手際かどうかは、後の憲法論的な判断によるもの。つまり、ここで言う理念的なもの。
取得が拒絶された（取得状態にならなかった）という事実はあるのか、無いのか？
それを聞いてるわけ。
つか、おまえ、自分で書いてて多義性が自覚できないの？
「届出をした時点で国籍を取得していたと解する。
　国籍の取得を認められず、国民の扱いをされていなかったということになる」
って何だよ？「おまえは取得を認めるが、役所の誰かは取得を認めない」って何？
事実はどっちよ？
奇妙な話だが、おまえが事実として「届出をした時点で国籍を取得していたと解する」なら、
原告（取得は拒絶された、認められなかったと主張）は単に嘘をついているだけってことになるだろ？
しかし、そうなると、おまえ自身の「国籍の取得を認められず」が意味不明になる。
これはいったいどういう意味か？
事実はおまえの「取得していた」ではなく、こっち（取得してない）じゃないのか？

まったくアホらしい話だが、これらのことは、単に事実としての記述と、
理念的（法的）な記述で「国籍取得（国籍喪失）」という語法（意味）が違うだけ。
「国民の扱い（をされていない）」という意味の国籍（無国籍）と、
法的な社会的事実とは別次元の国籍（理念的）があるだけの話で、小学生でも分かること。

Ａ：政府が通達で国籍喪失を行った。
Ｂ１：平和条約の時点で国籍が喪失したと解されるので、そのＸは正当である。
Ｂ２：平和条約なんて根拠にならないわけで、以前として日本国民であり、国籍確認されるはずの者である。

この「Ａ＆Ｂ２」は国籍剥奪の判例にある主張と同じで、また、構造上はここで問題にしてる>>3の文章と同じ。
これらＡとＢ２を続けて発言したとしても、別に自己矛盾とか、“自己嘘つき認定”をしてるわけではない。
それどころか「Ａ＆Ｂ１」でも、自己矛盾ではない。実際、Ｂ１のＸにＡ文を代入しても何ら問題ない。
ところが、Ａの記述（前置きとなる事実の指摘）を指して「嘘つきだ」と言い出すヤツがいる。
そんなことじゃ、例題の>>3の「日本国籍取得を拒まれた」という表現も「嘘つき」になるんじゃないの？

結局、Ｂ1を主張したいバカが、ちゃんとした主張を展開できないので、Ａが嘘だとかどーのと言い出しただけのこと。
「事実＝正しい」なんだから、Ａの代わりにＢ１を事実と言い張れば、
なんか正当化したような気分になるからな、バカは。
とはいえ、訴訟の時点で「事実は拒絶してない（取得してる）」を
前提事実として言うのがミエミエの結論の先取りであるのとまったく同じ。
事実ってのは例えば、「国籍取得を拒絶されたが（過去の事実）、裁判を経て、国籍取得してることになった（現在の事実）」
というもの。この後半の「国籍取得してることになった（現在の事実）」を裁判中に事実として言うのはアホだろ？
中村も、オレも、国籍剥奪や関連訴訟の正当性を問題にしてるわけで、結論の先取りって構造は同じ。
「国籍喪失という事件が起きたが（過去の事実）、これは正しいか？」
「国籍喪失という事件が起きたが（過去の事実）、これは裁判で正しいとされた（現在の事実）」
↑昔の裁判時には「正しい」は事実として主張できない。
よく、既に裁判行われ「これは裁判で正しいとされた（現在の事実）」となったことをもって、
「これは事実だ」と言い張るバカがいるわけだが、それは、
「国籍喪失という事件が起き（過去の事実）さらに、裁判で正しいとされたが（過去の事実）、これは本当に正しいか？」
という文脈では何の意味もない。これは>>3の裁判を批判してるウヨでも同じ。
判決自体を不当だと主張してる者に「いや、届け出の時点で取得していた」は「だから何？」という話か、
前提で使うなら結論の先取りになるだけ。それを問題にしてるわけだからな。

>>289
>＞ついでに言えばおまえは例の国籍剥奪は国籍法における失効の何条だと思ってんの？
>それについては最判昭和36年4月5日と同旨。

要するに、国籍法上の定義における「国籍の失効」は生じてないってことか。
準正の場合は、国籍法上の規定である「届け出で取得」を使って、
血統主義的（理念的）な「取得」は使用しないと。
ここでも語法が多義的じゃん。

>>290
>よく考えたらなんでこんな当たり前のことを聞いてくるんだ？

上記。国籍法上の定義など普遍的な定義じゃないってこと。
多義性の一例。
なんでこんなことにまんまと引っ掛かってるんだ？

>>291-292
上記（>>322以下）。遅すぎｗ
別のヤツがいったことを繰り返すなっての。

>>294
おまえ誰？まあ、とりあえず>>23ね。

>>297
>>>裏づけも根拠も権威もない新説が認められるわけがないだろ
>>↑ちゃんと根拠（前提>>2）書いてるのに、いきなり根拠がないと決め付けてかかるバカｗ
>「日本政府による民主主義に在日は参加していない」これで否定させている。

何だ。前にいた大馬鹿か。

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/325
Ａ君「北朝鮮の人民が参政権を認められてないのは民主主義に反する」
バカ「人民は治者ではない。したがって治者被治者の同一により被治者ではない。」
Ａ君「はあ？」

まあ、同じことを何度も繰り返さないでね。
つか、それが分からないバカのための>>23なんだよな。
弁護してくれるヤツを探したら？

>>302
>その可能な解釈の中で良い解釈を選ぶのならば、
>カイロ宣言の「the people of Korea」の語句の意味するところが
>「朝鮮統治下にある者」だなんて、普通はない。
>だって、その当時は朝鮮という国は存在しないから（日韓併合自体は合法だというのが当時からの通説）。

意味不明。
テキサス地域でのみ統治実体が違い、選挙権もなく酷い状況だったら、
普通に「テキサスの統治が・・・」と表現する。また、そんな事実があれば、
テキサス地域の併合に不満を持ち、その地域の独立を目論む他国が
"The aforesaid three Great Power, mindful of the enslavement of the people of Texas,
are determined that in due cource Texas shall become free and independent"
と言っても何の不思議もない。
また、この場合、テキサス出身の米国人全て（テキサス以外に定住してる者や国会議員とかも含む）が
米国籍を剥奪させる（奴隷状態じゃないのに奴隷状態にされる）などという要求があると解釈する宣言受諾者などいないだろ。
アメリカ全体でテキサス出身者が大活躍してたらどうすんだ？
で、しかも、実際にはテキサス出身者ではなく、宣言受諾者である米国政府が独自に行っていた制度で、
テキサス出身者と近い記号（戸籍は米国にはない）を貼っていた者が奴隷状態（非国民）にされると。
何でこんな無茶苦茶が法的拘束力を持つわけ？

>日本は韓国を朝鮮半島唯一の正当国家としているから、朝鮮籍も含む。

上記。朝鮮籍は他国籍ではなく日本政府が独自に発効したもの。
しかも、ポツダム宣言受諾後。
そんな妙な記号を発効しなきゃよかっただろって話なのに、
そんな記号は根拠にならない。

>そうでなきゃ、二重国籍や、中村（哲）とかの言う国籍選択制などの処分もできなくなる。

だから、剥奪。
選択制や二重国籍ではなく剥奪の拘束力があるのかって話。

>>307
>民主主義といわれている国で、船虫の言ってるように「定住したら被治者だから治者であるべき」なんてルールを採用してる国は１つも無い。
>で、それを指摘されると船虫は「これは新説なんだから当たり前」という言い訳をしてくるのだが、

嘘乙。誰もそんな話を「当たり前」と表現してないっての。
また引用もなく妄想を書くだけのバカｗ

>>309
>>国籍法３条１項の規定のうち本件区別を生じさせた部分のみが違憲無効であるとし，
>>↑明らかに国籍法３条１項が違憲だと言ってるねぇ
>件の判決は国籍法３条１項の「非嫡出子」差別の部分が違憲無効だと言ってるんだよ。
>３条１項の全体を違憲無効としてしまうと単なる届出では国籍を取得できなくなるからね。

何それ？反論？
誰も「３条１項の全体を違憲無効」なんて言ってねーじゃん。
同様に、国籍法（「全体が」なんてバカな話ではない）が違憲認定されたって表現（>>241 も読め）に
ウダウダと文句を垂れてた>>234 の弁解にもなってねーじゃん。
とはいえ、

>だから３条１項による嫡出子と非嫡出子の区別を不合理だとして違憲判決を下す場合
>法理上は３条を残すというのは実はあまり「美しく」ない。

さっき、上（>>322 ）で書いたがこれは同意。いずれにしても出生届は出すんだから、２条に組み込むべき。

>君の立場からすれば、この判決は、生後の国籍取得について、
>外国人を両親に持つ者（４条。帰化が必要）と父親が日本人である者（３条。届出で充分）と
>で取扱いを異にする「血統」による差別に他ならないから、強く批判せねばならない。

それはまったく違う。何度も言うが本スレの対象である在日（通達の対象になった朝鮮籍の者）に
関しては、通達を違憲とすれば事足りる。事件の解決に不要なのに積極的に法律を違憲認定するのは不適切だろ？
まあ、本論自体を多面的に論じるならそういう話もありだが、この板ではスリカエに使われるだけだからやらないことにしてる。
実際、おまえ自身スリカエでやってんじゃん。

>>312
>>17-18、>>23

　１日来なかったのに、罵倒のみで、まともな主張が無いなぁww。そういえばさ、「１は日本人？」という質問
はあるけど、誰も「１は日本国国籍持ってる？」って尋ねないのな。「サウラビの情け」って奴なの？＞オール


　民主主義のwikiを見れば、「治者被治者の自同性」は「被治者であるから治者にするべき」ではなく、「治者
ならば被治者であるべき」なのは明白なんですがww。

　そう言えば、ポリアーキー使わない理由は思いついた？


　小沢の秘書が自殺すれば話は別だが、日本国国籍保有者はミンスピンチでメシウマ！！
＃来週にヤればもっと面白かったのになぁ。まあ、１週間もあれば選挙ポスターくらい作れるよね

>>320
民主主義における被治者の定義が、
「そこに住んで法律に従わされている人々である」という
根拠をずいぶん前に求めたはずだが？

また、君の言う民主主義の原理原則が、
世界の常識と大きく離れていること、
解釈が分かれている場合、多勢の認識が「真」となることも教えたはずだよね。

>>330
それは違う。
自同性はあくまでも、責任が自己に帰結するという意味なんだよ。
自同性という言葉が示しているのは責任体系。だれが被治者でだれが治者かという意味は
そこにはない。
推定無罪も同じく間違った認識が横行しているが、
表現された文章から読み取れるものが、「意味」と同一であることは限らない。

「毎日新聞を配る」

でも実際に国民として認められてないじゃん。
もし運動おこしたら国民ではないって明記されて終了でしょ？
妄想乙

>>321

>こんなの最初に、事実レベルの話（通達で処理が実行された）を記述し
> 「その背後にある法的な根拠や理屈」（←ここ注目！）を述べてるだけのこと。

と、もはや国籍喪失の「法的な根拠」が条約にあることは認めざるを得なくなったみたいだけどねw

その「事実レベル」とやらは国籍を喪失した後の話だって言われてるのを
「民レベル」とかの珍説出して「自己矛盾」に仕立てようとして失敗したのが>>1だねw

>>292他で示してるように「事務手続きが行われるまで国籍があるのと同じ扱い」という
>>1の主張は全くもって嘘です。例えば旅券法でも公職選挙法でも罰則付きで禁じられてるぜw
事務手続きが条件じゃないから書類上の記載に関わらず違反だからさw

事務が国籍喪失に気づかなかったらOKっていうのは、単に法の穴を使った不法行為じゃんw
それが>>1のいう「民レベル」の話なんだねw

そういう事のないように「条約による国籍喪失」を通知してるのが「通達」なんで、
通達の否定は事務に条約による国籍喪失を知らせるなって事なんだねw

>>324

> 単に事実としての記述と、理念的（法的）な記述で「国籍取得（国籍喪失）」という語法（意味）が違うだけ。

そんなものはありません。だいたい、

> 理念的（法的）な記述で「国籍取得（国籍喪失）」

と「理念的＝法的」と書きながら

> 法的な社会的事実とは別次元の国籍（理念的）がある

と「法的≠理念的」か言ってる時点で、自分でも違いが区別出来ていないようですw

>>329

> 在日（通達の対象になった朝鮮籍の者）に関しては、通達を違憲とすれば事足りる

通達は条約による国籍喪失が起きる事とそれに伴う措置の連絡をしているだけなので
通達自体を否定しても朝鮮籍の人間が国籍喪失した事実は変えられないってのw

なんでかって？通達は国籍喪失が起き（る）たよ、って連絡でしかないから。
連絡を否定したって連絡されるべき事実は否定されないからw

お前の言う「理念上（法的？w）の国籍」の喪失は条約喪失で発生するものなので
国籍喪失は連絡不十分のまま起きるだけ。

日本国籍は要件を満たしたときに取得するものなので、要件を満たしているのに手続きしないから
もらえない、ということはない。手続きが必要なのは手続き自体が要件になっているからw
条約はその要件を喪失させてるから事務方の判断や扱いは一切関係ないの。

>332
　うーむ。Wikiを眺めたところでは、こう感じた。確かに責
任の系統と言われればそうですね。

ある治者が大失敗する
　↓
そいつも被治者なので、その失敗の影響から逃れられない


　代表民主政で、この治者が議員とかの場合には、さらにこ
うなるけど、「お灸」とか考えた輩はなぁ。

　↓
「役立たずは要りません」で、次の選挙で落選しますた

フナムシの屁理屈を受け入れても、韓国樹立とフナムシが無視してる平和条約の締結により在日は日本国民ではない。

>>320
>>141で新説といったのはお前だよ
お前が>>2の新説としての根拠を述べればいいだけ
逆に述べれないこと自体がおかしいよ

>>324

> そんなことじゃ、例題の>>3の「日本国籍取得を拒まれた」という表現も「嘘つき」になるんじゃないの？

それはお前が3条に基づく国籍取得の要件を理解してないからだって指摘済みw
届を出して受理されること自体が要件になっているんだからねえ。

当時の国籍法3条は

・国籍要件として「出生後の父親の認知」を認めない
・3条による取得は届を提出した時点から

となってたの。だから、生まれた後の認知だけを根拠として記載しても内容不備で受理を拒まれたのw
受理出来なければ3条の国籍要件を満たせないので、結果として国籍取得ができない。

それを朝日新聞が「国籍取得を拒まれた」と端折って書いただけなんですがw

ちゃんと事実関係を理解出来てないのがまたバレたねw

小沢一郎がこんなこと言ってたぞｗ

・んー、このような、いわゆる、検察権力、国家権力が、こういう形で強制捜査を行う、この種の問題で
　こういう形で行うことは普通の民主主義社会に置いてはありえないことだ。


つまり、


・んー、このような、いわゆる、民団関係者、総連関係者が、こういう形で国民認定を行う、この種の主張で
　こういう形で行うことは普通の民主主義社会に置いてはありえないことだ。


ﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬm9(^Д^≡^Д^)9mﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬﾌﾟｷﾞｬｗｗｗ

そもそも民主主義とは国家ないし集団がどのような政治制度をとるかにおいての選択肢の一つ。
で、日本国は戦後の再スタートにあたり「国民主権」という形で民主主義を選択した（させられた？）
多少事情はややこしいが、掻い摘んで言えば国家が成立してその国家が民主主義を採択した形なんだな。
「領土、主権、国民」があって初めて国家であり、政治体制の理念など後付の条件に過ぎない。
だから民主主義の理念とやらで国民が決まるなど順番が間違ってるとしか言い様がない。

>> 325

> 要するに、国籍法上の定義における「国籍の失効」は生じてないってことか。

そりゃそうでしょうねえ。

確かに国籍法は対人主権の及ぶ範囲を規定しているが、その上位法が憲法や条約なのを忘れてないか？
当然それらを超えて規定する事は不可能。お前が言ってる憲法違反の法令は無効ってのと同じ理屈だw

現在の日本の主権の及ぶ範囲は平和条約で規定されていてそこには朝鮮人は含まれないと書かれているわけよ。
朝鮮に対するすべての権原を放棄するってね。

　今日も来ないのかね。北韓国と縁の深い西松建設、南朝鮮
を助けてくれるかもしれない小沢の両方が一緒に逝ったわけ
ですからショックは大きいですね、分かりますwwww

>>322
＞要は、常識的な意味では「届け出が受理され、しかるべき処置が行われるまで国籍は無いのだが、
＞理念的（憲法論的、血統主義的）な意味での「国籍（国籍確認されるべき者）」という意味でも無いか？ということ。
ないね。
国籍には「実体法上国籍があるか」と、「行政手続上国籍が認められるか」という問題があるが、
理念的な国籍なんてものは講学上認められていない。
認められているというならソース出せ。

＞おまえはどうしても、２条と３条は、国籍理念においても違うと言い張る。
＞これは例の判例などからすれば異常な見解（親の性別で憲法理念上の違いが生じるか？）なのだが
判例をよく読んでないだろ。以下判例からコピペ
「国籍法3条1項は、同法の基本的な原則である血統主義を基調としつつ、
日本国民との法律上の親子関係の存在に加え我が国との密接な結び付きの指標となる
一定の要件を設けて、これらを満たす場合に限り出生後における日本国籍の取得を
認めることとしたものと解される。このような目的を達成するため準正その他の要件が設けられ、
これにより本件区別が生じたのであるが、本件区別を生じさせた上記の立法目的自体には，
合理的な根拠があるというべきである」

国籍法3条が2条と異なる国籍取得要件を定めたのは、目的自体は合理的と認めている。
この判例は、あくまで3条1項が出生後認知の場合両親が婚姻しないと
国籍が取得できないという部分が違憲とされたにとどまり、
3条1項のその他の部分および3条2項は最高裁も合憲と認めている。
だから2条と3条で異なる要件を定めるのは、むしろ判例と同一の見解だ。

>>323
＞「おまえは取得を認めるが、役所の誰かは取得を認めない」って何？
実体法上は国籍があるが、行政手続上認められていなかったってだけ。
卑近な例で示せば、お前が俺から100万円借りたとして、お前が金を借りた事実を認めなければ、
俺は訴訟を提起して、お前が俺から金を借りた事実を証明して、勝訴しない限りは金を返してもらえない。
法律論では「金を借りた事実があるか」と「金を借りた事実が訴訟で認められるか」は別問題。
お前が言っている「多義性」というのは、実体法上の事実と訴訟法上の事実の区別が
ついてないことから生じるただの勘違いに過ぎない。

＞取得が拒絶された（取得状態にならなかった）という事実はあるのか、無いのか？
＞それを聞いてるわけ。
準正による国籍取得が認められなかったからこそ訴訟を提起したんだから、
取得が拒絶されたという事実は当然あるだろ。
しかしこのことと、裁判によって認められた事実、つまり、
このときに国籍を取得していたという事実は関係ないってだけの話だ。

＞奇妙な話だが、おまえが事実として「届出をした時点で国籍を取得していたと解する」なら、
＞原告（取得は拒絶された、認められなかったと主張）は単に嘘をついているだけってことになるだろ？
権利を認められなかったことから、権利の確認を求めて原告が提訴したんだろ。
そして確認訴訟は現在の法律関係を確認するだけで、新たな法律関係を創造したりはしない。
お前は「確認訴訟」の意義をまったく理解していない。

>>324
＞「国民の扱い（をされていない）」という意味の国籍（無国籍）と、
＞法的な社会的事実とは別次元の国籍（理念的）があるだけの話で、小学生でも分かること。
ぜんぜん違う。
「国籍の有無」と「国民の扱い」の間には論理必然的な関係はない。
国籍があっても国民の扱いをされなかった例は実際にある（>>3の判例の原告）。
お前が主張しているのは、単なる実体法と訴訟法の差異にすぎず、
「別次元の国籍（理念的）」などというものは存在しない。

＞この「Ａ＆Ｂ２」は国籍剥奪の判例にある主張と同じで、また、構造上はここで問題にしてる>>3の文章と同じ。
最判昭和36年4月5日の原告はそんな主張してないぞ。
一審の判決で通達を争っても無意味と裁判官に指摘されてからは、通達の違法の主張は放棄し、
もっぱら条約の国内法的効力についてのみ争っている。

＞事実ってのは例えば、「国籍取得を拒絶されたが（過去の事実）、裁判を経て、
＞国籍取得してることになった（現在の事実）」というもの。
だから確認訴訟はそういう訴訟じゃない。
確認判決は形成判決とは違って、事実の変動は生じないんだよ。
お前本当に法律のど素人だな。

>>325
＞ここでも語法が多義的じゃん。
だからなんなのか、ぜんぜん理解不能。
国籍の取得事由と国籍の喪失事由を同じ理念で解釈することの方が無理あるだろ。

>>322では「本題は国籍という言葉は多義的か」とか言っておいて、
>>325では「国籍法上の定義など普遍的な定義じゃない」とか、
いつの間にか本題が拡大してるぞ。

＞国籍法上の定義など普遍的な定義じゃないってこと。
法律が完全でない以上、普遍的かどうかは誰も知らないが、
お前が証明すべきなのは「理念上の国籍」とやらの存在だろ。
で上で述べたとおり、お前が「理念上の国籍」だと思っているのは、
たんなる実体法と訴訟法の間に生じる齟齬に過ぎない。

とりあえずルソーの社会契約論では、
治者被治者の自同性よりも前（優先される事）に「その共同体に属するか否か」という個人の意思による決定がまずある事になってる。

で、国籍の有無で国民を決定し、国民にのみ治者被治者の自同性を適用する、という現行の日本のやり方は、
まさにルソーの社会契約論を完全体現してるわけだが、これに対する>>1の反論は、概ね以下の通り。

１・だったら「共同体に属さない」と決めた者には自治を認めろ
２・そもそもルソーの社会契約論が全て正しいとは思わない

１について。自治といっても、その前に共同体側には「こっちのルールに従わないなら俺達の土地に住むな、出ていけ」と言う権利があり、共同体に属さない者にはそれに反する権利は無い（例：カルデロン一家）。
そして「じゃあルールには従うが、従う以上共同体に属さなくても被治者であるから治者とせよ」という言い分は、少なくとも社会契約論では否定される。
元々のルール（社会契約論）は「ＡがＢであればＣである」であり、その文章から「ＢであればＣである」だけを恣意的に抜き出して使う（例：>>2の前提２）のは明確に誤り。
２について。ルソーの社会契約論全体の正当性を否定するのならば、では民主主義が治者被治者の自同性である、という定義の根拠は何なのか？
ルソーを用いずして、治者被治者の自同性という定義を一体どこから導き出すのか？根拠の無い定義を論証の前提に用いる事は、明確に誤り。
また「社会契約論のうち、共同体云々については間違いだが治者被治者の自同性については正しい」とでも言うのなら、その言い分の根拠（論証）が必要。
そして少なくとも>>1は今のところそんな論証は出していない。

バカチョンフナムシ晒しアゲ

来ないな。いったいどのレスをスルーするつもりなんだろうか。
>>340かな？

　まじで、西松＋小沢でケツに火でもついたのかな？

　ミンスの方々も、小沢が金丸の弟子なんだから、色々人には言えないようなところもあるよね！っ
て分かってると思ったんだけどねー。分かってるの、前なんとかさん位しか居ないのかなー。

>>301

> 現在は、ロシア共和国（ソビエト連邦）とは平和条約を締結してないから、
> 「戦争状態継続中」というのが公式見解

これは間違いだよ。日ソ共同宣言で戦争状態の終結と国交回復を行ってるから。
戦争状態が終わったこと、相互の自衛権の尊重と不干渉も確認してる。
けど、領土問題の食い違いで平和条約が締結出来ていない状態。

>353
　すまんの。ちと自信がなかったんで「だとオモタ」と書いたんだが、やっぱり勘違いだったか。

　とは言え、「サンフランシスコ講和条約を締結していない連合国との戦争状態の終結」には
「サンフランシスコ講和条約ではない別の条約が必要」という話なんで、まぁそこは問題ない
と思うナリ。

白丁は李氏朝鮮時代前からの賤民なのだが

両班
〜〜
中人
常人
〜〜
奴婢
〜〜
白丁

・日本には李氏朝鮮以前から白丁がいた
・日本の白丁が朝鮮半島に渡って百済や新羅や高麗を建国

これらのことから当然ながら以下のことが導かれる

・朝鮮半島国家は神国日本の被治者が樹立したものなので、
歴代中国皇帝が属国にしたのは不当（神国日本の属国）
・穢多を白丁と呼ばないのは人権的である

「政府が通達で国籍喪失を行った。」

う〜ん、まだ判らないんだ。
「政府が国籍喪失を行ったことを通達した。」 が事実だろう。

サ条約に基づいて「国籍喪失」が確定し、それに伴う諸手続きについて「通達」が出されたんじゃないか。
順序を意図的かつ不当に変えるなよ。
相変わらず姑息な手口だな。

ただいま法務省では、日本国内在住の外国人に対する法改正に際し、
法務省パブリックコメント募集中（９日まで）

パブリックコメントという形で、国民の声を広く募集しています。

http://search.e-gov.go.jp/servlet/Public?CLASSNAME=Pcm1010&BID=300130030&OBJCD=&GROUP=

法務省の担当者に話を聞いたところ、
この案件の、出入国管理や移民に関係しなくとも、
外国人に対する法律について、これは改正が必要、と
思うところがある方は、何でもどんどん意見を挙げてＯＫだそうです。

例

・退去強制手続きの一連の費用の、本人負担
　　→現在は、これらの費用を国のお金で賄っているとか。

・不法滞在者の外国人には、高い罰金≒税金？を課す制度
　　→不法滞在をして稼いだお金を、みすみす本人に渡すのは問題かと。

・特別永住外国人（在日）の通名廃止を希望します。


問題は、締切日が来週の月曜日の３月９日ということで、
時間がありません。

age

在日が火病を炸裂させてるよん
↓
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/world/1226839790/

　歴史あるクソスレも終わりかね。結局１はヨット右翼を誰
一人も説得できなかったね。

　カルデロン親子のおかげで、キチガイ外国人の本性はばら
されるし、日本国国籍保有者としてはメシウマだよな。

類い稀なるキチガイ高麗棒子だったなぁｗ
来世はソクラテスという名のミジンコに生まれ変わってねｗ

>>331
>民主主義における被治者の定義が、
>「そこに住んで法律に従わされている人々である」という
>根拠をずいぶん前に求めたはずだが？

あのなー、そんなこと昔っから言ってるじゃん。

検索辞書：大辞泉　
ひち‐しゃ【被治者】：統治される者。

被治者とは統治されているもの。法律で統治してるなら、「法律に従わされている者」も入る。
しかし、統治が法律だけだなんて誰も言ってないし、「“そこの住人”だけ」とも言ってない。
民主主義だからって、被治者の定義として特殊な定義を用いているつもりはない。
何でこんな小学校レベルのことも分からないのかな？

>>333>>338
意味不明。バカなの？

>>334
>と、もはや国籍喪失の「法的な根拠」が条約にあることは認めざるを得なくなったみたいだけどねw

アホか。誰もその根拠が正しいとか言ってないじゃん。
つか、反論できなくなってスリカエか？あほくさｗ

>>335
>> 法的な社会的事実とは別次元の国籍（理念的）がある
>と「法的≠理念的」か言ってる時点で、自分でも違いが区別出来ていないようですw

嘘乙ｗ
つか、問題状況を無視して何言ってるんだか。
「届出をした時点で国籍を取得していたと解する。
　国籍の取得を認められず、国民の扱いをされていなかったということになる」
↑国籍取得を認めるのか、認めないのか、明らかに逆説的な文章じゃん。
オレは普通に「国籍取得」の意味が違う（役人が行った事実か、理念的な解釈かの違い）だと言ってるのに、
バカは、同じだと言い張って聞かず、意味の乖離が生じるような問題状況を無視して、
アホな悪口書いてるだけ。どう見てもカスだなｗ

>>336
>> 在日（通達の対象になった朝鮮籍の者）に関しては、通達を違憲とすれば事足りる
>通達は条約による国籍喪失が起きる事とそれに伴う措置の連絡をしているだけなので
>通達自体を否定しても朝鮮籍の人間が国籍喪失した事実は変えられないってのw

役人は具体的な命令無しでは行動しない。通達や通知が無ければ役人の対応は何もかわらない。
おまえが「条約で喪失した」と言い張っても役人が認めて対応を変えなければ、画に描いた餅。
当事者達には知ったこっちゃないっての。
まあ、外国人扱いが通達を基点にして行われたと日本政府が言ってるから、
例の裁判でも通達を問題にしてるだけなんだけどねｗ
バカは勝手に妄想しれれば？ｗ

>>339
>　>>141で新説といったのはお前だよ
>お前が>>2の新説としての根拠を述べればいいだけ
>逆に述べれないこと自体がおかしいよ

なんか知らんが途轍もなくバカっぽいなｗ
新説ってのはオレの個人的経験（個人的知識）に基づく認識。
何でそんなもんに根拠がいるんだ？
ある説に関し、
「これは新説？」と聞かれて「オレは新説だと思うな」と答えた。
何でこれで根拠がいるの？
個人的な知識をクドクド言うのが面倒ならどうすりゃいいわけ？
やっぱ、バカな質問者は無視するべきか？
それとも、根拠もなく「既知の説と同じである」と嘘をつけってか？

まあ、誰かこのバカを弁護してみｗ

>>340
>> そんなことじゃ、例題の>>3の「日本国籍取得を拒まれた」という表現も「嘘つき」になるんじゃないの？
>それはお前が3条に基づく国籍取得の要件を理解してないからだって指摘済みw
>届を出して受理されること自体が要件になっているんだからねえ。

このバカも問題状況を無視して関係ないこと言ってやがるｗ
あのね、これ（>>324 ）は>>323の

「届出をした時点で国籍を取得していたと解する」
「国籍の取得を認められず、国民の扱いをされていなかったということになる」

この二つの文章にある「取得したと認められた（前文）か、認められなかった（後文）のか」という相違の話。
「届を出して受理されること自体が要件」なら、前文の「届出をした時点で国籍を取得していた」は嘘じゃん。
一方、「届出をした時点で国籍を取得していた」が正しいなら、「国籍の取得を認められず」が嘘。

で、バカは実際に、中村の発現を嘘呼ばわりしてたわけだが、
中村が嘘つきならバカも嘘つきだろ？
しかし、その一方でオレは上の話も含めて嘘つきだとはまったく思わない
（だから上の「嘘じゃん」という文章を切り貼りしてオレの真意であるかのように書くなよ）。
普通に「国籍を取得（喪失）」という表現の意味が違うだけだと言ってる。

本論はこれ。
また関係ない悪口を根拠もなく言っても反論にも回答にもならんよｗ

>>342
>「領土、主権、国民」があって初めて国家であり、政治体制の理念など後付の条件に過ぎない。
>だから民主主義の理念とやらで国民が決まるなど順番が間違ってるとしか言い様がない。

順番が間違ってるのはおまえ。本スレは「国民とは誰か？（在日含むか含まないか）」を論点にしてるもの。
おまえは「国民、主権、領土の前には何もない」と言いたそうだけど、
オレもまったく結構だよ。民主主義や憲法は国民が生じた後に、採択されたと。
で、だから何？
民主主義や憲法が「主権や国民の後」だとして、役人の決定や通達が「主権や国民の前」だと言いたいの？
役人が国籍制度やらで国民を決め、主権を認定して憲法を制定したと？
何これ？役人主権？
普通に憲法違反じゃん。

まあ、おまえは上の>>214-221くらいから前スレを辿って、因果論と認識論の話でも読んでみ。
それと、http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/67-68もね。
何度も繰り返されてるイチャモンだからな。