在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２６

あと1は良く基本を無視して治者、被治者を認定してますが、前提を出さない治者、被治者の定義は無効です
それと前提の違う治者被治者の定義は同一視されません。

例
>>9
>Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
>Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。

>　　　被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。

>　　　それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
>　　　短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。

>　　　とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
>　　　このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？

前提が無いね、おそらく日本国内での法治主義治者被治者の定義ですかねで・・・・

>>10
>Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、
>旅者も治者になってしまうのではないか？
>Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
>　　　民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
>　　　「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
>　　　政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
>　　　この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
>　　　選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる
あれ？私は　バ　カ　なので前提に無い民主主義の理念がなんで関係するのかワカリマセン。
しかも主権？選挙？参政権？何故こうなる、「日本の根本は国籍制」
「日本の民主主義主権は日本国民（日本国籍保有者）にある。」
法治主義治者被治者の定義は民主主義治者被治者の定義と答えが＝では無いぞ？

>>496
以下や以上という表現が適切ではなかったね、領土や国民は統治機構に包含されることをいいたかった。
自由権と機会の平等は人権に包含されるというのと一緒。

>>497
＞当該憲法（日本国憲法）の外からの視点では当該憲法論にはならない。

法源を無視してしまうと民主主義理念もまた法源であるからその適用はできなくなるんだけど。
そもそも民主主義理念を持ち出したのはそれが憲法法源であるからでしょう？（15条等）
自由主義や平等主義が法源にあるから11条や14条があり、決して外からの視点とはいえない。
民主主義が法源だから憲法上の国民と言ってると解釈していたけど違うのか？


＞下位法規や社会通念にその基礎を求めるのは本末転倒というもの。

社会規範（当該社会において求められる価値）の意味をもってして否定されるものではない。
反価値に該当するような法や社会通念が新憲法制定の俎上にあがることはありえない。
ましてやそれが民主主義であれば反価値を標榜する議員を選出する国民に結果が帰結するだけである。

＞これも飛躍がある。統治機構が「国民を国民たらしめた」などと言うのは、
＞現実の歴史的考察としては正しいかもしれんが、憲法が謳う歴史物語（因果論）ではない。
＞あんたが前憲法的と認める「人権」だってそうでしょ。
＞統治機構、しかも成熟した統治機構があるからこそ、人権が人権として尊重されるわけで、

人権は政体や憲法を問わずに存在するという考え方だね、生物学的にヒトであればあるとする権利。
人権が尊重されることと人権という概念が存在することは別問題。人権を法源にするしないは、
当該社会において判断されるべきであり、北朝鮮や中国の公民が人権を尊重しない政府に
不満があるなら彼ら自身が解決するべき問題である。（官僚になり改革とか、人民が革命とか）
人権を法源とする国家がそうでない国家に苦言を呈すのは、それこそ権威であるからでしょう。

>>497
まあ、日本国憲法の話なので中朝のことはこの辺にするとして、
＞国際的にも、国家成立の三要素として国民が挙げられてる（国民が成立しなければ国家ではない）。

国民でも臣民でも公民でもその対象は人であるのは紛れも無い事実である。
また領土も大陸であったり諸島であったりするが対象は地球であるのは紛れも無い事実である。
土地を領土として画定する際、国際社会における権力の相互発揮である政治による産物たる条約が
決め手になることは前述した通りで、それがなされない場合は領土問題となる。（竹島など）
そうなるとその解決の手段として協議や武力紛争や法廷紛争などがなされる。
そのようにして画定された領土にたいする主権（領土高権）を政府が統治するのである。
国民や臣民や公民は国家の構成員であるが、その構成員たる臣民や公民が民主主義という政治体制に拠らず、
憲法やそれを請けた法律等で定められることから、統治機構により定められること確認し鑑みると、
同じ構成員たる国民もまた同じように定められることが、対外的にも対内的にも憲法や法や条約をもってして
主権を発揮することにほかならない。（対人高権）
つまり政治体制で国民は決まらない。複数の法源からなる統治機構（権力≒政府≒三権≒憲法）が
人を国民たらしめることに矛盾はなく、また、民主主義は憲法法源ゆえに憲法上の国民としていると理解しているので、
民主主義を前述した外からの視点と捉えるなら、自ら当該憲法論にならないとしているに等しい。

>>498
＞「前国民的」とか前憲法的なものまで権威付けしようとするから
＞おかしな事になるので、それを不可知として諦めればいいだけ。

あなたや高橋氏は国民は前憲法的な存在と仰ってまして、そこからふと疑問が生じまして。
改めて前国民的存在、前領土的存在まで同等の微視的存在を確認をするべきではないかと。
Q10はまさに民主主義が法源であるとの見解だと認識してます。（是非回答していただきたい）
国家の三要素からみると民主主義を加えても国民は前憲法的な存在ではないということです。
それ故にそれを用いる主張は認めるに足らない、となりました。

しかし、>>446ですね。
＞憲法制定という因果関係において、「国民（憲法制定権力）→憲法（の成立）」と言える。
＞前憲法的とはこのような関係を表現したもであって、

＞憲法が国民に憲法制定権力を付与するといった関係にないのだから、

ということなので、以上のことと、次にいただく反論から違う考察に入りたいと思う所存。

>>692

> 散々、戸籍の違いで該当者になるかどうか変わる

あのさ、お前が言ってるところは何度読み返しても「朝鮮人かどうか」の判断でしかないですねえw
役人は戸籍って証拠をもとに朝鮮人かどうかを判断する事だけ。
朝鮮人だったら国籍を喪失する事が条約によって規定されている。これは役人が通達で決めた事じゃない。

ほら、1-(1)で「朝鮮人は条約発効で国籍喪失した」っていう確認する必要性がわかったでしょw
これこそが通達で国籍喪失したんじゃない事の証明ですよw

通達は条約の効力による国籍喪失を確認して、その上で役人に国籍を失った人たちの事務扱いの指示してるだけ。

おまえはこの二つの別の理屈をごっちゃにして「朝鮮戸籍だから国籍喪失」って言ってるだけ。
「免許証持ってなかったら無免許」っていう頓珍漢な理屈と同じレベルの主張してるわけw

>>701

>・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
>　これだけでは反論にならないのは自明。

権原なんて概念知りませんでした！って自爆して何が楽しいの？

> 所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してる

その所有実態や関係書類が証拠としての法的な効力を失うのが権原の放棄ってことです。
だから所有してようが関係書類があろうが、オレの土地だっていう主張の正当性の担保にならないの。

やっぱり権原放棄って何かさっぱり理解出来てないんだね。

http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28575&hanreiKbn=01
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanreiSrchKbn=02&hanreiNo=28952&hanreiKbn=01
資料を貼っておくか

定住者を被治者と考える理由付けのところ>>9をなんとかしないと、
そりゃいつまで経っても突っ込まれ続けるわな。
限界事例というが、議論が最初の段階で破綻してる場合を
限界事例で済ませられるならそんな楽なことは無い。

>725で間違いがあったので訂正しておきます。

2民主主義の定義
主権者は治者であり被治者である

こちらが正しいです。あれは民主制もしくは国による民主主義の定義でした
すかしに間違いがあったこと深くお詫びいたします。
後こちらも載せます

民主主義の理念（他の主義にこの理念は使えません）
治者被治者の同一

法治主義の理念（他の主義にこの理念は使えません）
法の下に平等

これらを正しく理解して討論しましょう。

船虫ってバカ丸出しだね!

>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
この状況を想定した表現で「根拠」という語を使用して何が悪いのかっての。


おまえの想定なの？
なんの根拠もなくおまえの脳内で想定されたものが一体なんの根拠になるんだ？

それこそ妄想だろ。
他人の反論を「妄想決め付け」となじるくせに自分はいいの？

あ、そうか、思い出したわ。
たしか想定に根拠は要らないんだっけ？
いやはや、便利なルール設定だね。
で、想定と妄想の違いってなんだっけ？
うろ覚えでさ、たしかおまえが言えば「想定」で他者が言えば「妄想」だっけ？
ﾀﾞﾌﾞｽﾀ野郎にピッタリのルール設定だった気がするなぁ。

>>703

> 半島にいる旧日本国民に日本国の民主主義が適用されるわけねーっての。

なんで？半島にたまたまその時いただけでなんで国籍失うの？

> 普通に被治者じゃなくなるじゃねーか。

>>1理論では単に外国に居るだけで国籍喪失するんですかw
そんな事言ったら日本人が海外渡航したら国籍喪失しちゃうじゃないのさw

>>19
＞そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
＞台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、

＞旧植民地出身者は、←ここ重要！！

＞一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
＞そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。


フナムシは「朝鮮という地域にいる者」に偏執的にこだわり、出身者を除外してたよなｗ
あ、散々叩かれて軌道修正したんだっけ？
いずれにせよ、今日は来るの遅いとみたｗ

>>728
以前、民主主義は単に治者被治者の自同性ではなく、
「主権を有するものとしての」治者被治者の自同性である、という、
「主権を有するものとしての」に関して都合が悪かったのか、反論にならないとかいってたよｗ

治者被治者の自同性で国民なんて、フナムシ自ら境界線とか言い出す始末だからねｗ
ところが、主権を有するもの（＝国民）としての治者被治者の自同性であれば、何も問題ないわけです。
民主主義は、国民であれば、治者と被治者の自同性が確立される、もしくはしなさい、といってるのです。
フナムシのように自同性から国民を導くと矛盾や境界問題が生じますが、これであれば生じません。
主権の所在が憲法に明記されてることに都合の悪さを感じているせいか、
主権の所在は必ずしも明記されなくてもよい、などと騒いでます。滑稽ですね。

>>701

>・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
>　これだけでは反論にならないのは自明。


俺様ルール発動です。

憲法に民主主義が明記されてなくても民主主義理念が適用されるのが当然としながら、
日本が主権を完全に回復するための平和条約について触れずに法務省民事局長通達に拘るのは、

朝鮮の独立と権原の放棄

これから逃げるためですね、わかりますｗ

民主主義は明記されてなくても適用可能で、
権原の放棄は明記されていても適用不可とはｗｗｗ

さすが自称戦勝国民ｗｗｗ

>>377
（べき）ってなんだよｗｗｗｗｗ
憲法10条は国民は法律で定める
ですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

憲法10条は国民は法律で定める（べき）

こんなのおまえの妄想の極みであって、完全に捏造じゃねぇかｗｗｗ

（べき）とする必要や妥当性は無い。だから死んでいいよオマエｗ

＞国籍法ってことにすると、本論が認められた場合、
＞国（政府・立法府）は在日に国籍を付与しなければならないことになる。

何でそうなるのかは、フナムシ一人しか分からないんだろうな

>>737
＞国籍法ってことにすると、本論が認められた場合、
＞国（政府・立法府）は在日に国籍を付与しなければならないことになる。

大丈夫っすよ、ここでこのざまですからね、認められるわけがないっすよ。

>>709
>＞妄想はいいから、ちゃんと反論を構成してみろって。
>>>2には結果の妥当性も基準の明確性もないから学説としての説得力がないと言っているのです。

だから、“同意など有り得ないウヨ板”で「説得力」など眼中にないっての。
論理的に正しいかどうか。
不満があるならちゃんと反論しろ。

>＞要するに年齢問題（境界問題）は政府を信頼して任せると。
>だから年齢による区別なら限界事例は生じないんですって。

それはおまえが根拠もなく成人と被治者の境界を別物と決め付けてるだけ。
例示じゃないと決め付けてるから、まったく議論にならない。
別物だと言うなら、ちゃんとそれを論証しろっての。
数字が好きなら、被治者でも３年とか適当な数字を出してもいいわけだぜ。
被治者の基準が年数以外に有り得るように、成人の基準だって、
人間性の確立やら、数字以外の基準は出てくる。
本質的な違いなど何も無い。

>＞嘘つけｗそりゃ始めから適用してないだけ。
>ほう、つまり日本は、そして世界中のほとんどの国は民主主義を適用してないんですか。

意味不明。日本も外国も、多くの国では、
通常の選挙権については外国人に民主主義を適用しなかっただけ。
始めから適用してないの。
通常選挙とは違う状況（例えば外人クラス、国際会議）では普通に適用し、
治者認定（選挙権・議決権・発言権など有りと）している。
適用した上で、外国人だから排除なんてのはない。
まさに被治者じゃないという基準で排除されるという民主主義に即した運用がされるだけ。
何でこんな簡単なことも分からないんだ？

>>709
>あと、「外人がいるクラス」つまり私人間においては、憲法は直接適用されません。

誰も憲法なんて言ってねーじゃん。
民主主義自体の性質を説明するために、憲法（１５条）とか国籍制度とかを置いておいて、
ただ、民主主義ってもの機能を例示してるだけ。
反論できなくなったからってすり替えるなっての。
バカが「主権は現国籍保持者」という結論先取りの先入観から離れられず、
民主主義自体を議論する時でも、これを持ち出して思考停止になるから、
小学生とか、かけ離れた事例で民主主義を考えさせてやってるだけ。

（１）憲法＋民主主義→国民だけに民主主義という妄想から離れられない。
（２）仕方ないので、仮の想定として、民主主義だけを考えさせる。
（３）外国人でも民主主義自体は適用されることを了解させる。
（４）元に戻って、主権者認定において、憲法に外国人への民主主義適用を除外する理念があるか問う。
（５）「主権者は外国人ではない」とするなら、上記（４）の外国人は結論先取りか、括弧付きのものである。
（６）ここで、国民認定と民主主義適用における整合性が問題になる。
（７）国民認定と民主主義理念の衝突に関し、国民認定を導く憲法理念は何かを問う（Ｑ１０）

この（２）をやってやってるのに、何でもかんでも否定しないと不安になるのか知らんが、
バカはすぐ（１）に逆戻り。
上のようなことで、適用除外を議論したいなら後にできるんだから、
（３）を認めるのかどうかさっさと答えろって。
「どんな場合でも（国際会議でも）民主主義は外国人には適用されない」
などと非常識な妄言を繰り返してもアホなだけだぞ。

>>709
>＞国籍確認されるべき者（国民）かどうかを論じる時に、現行の政府認識（現国籍保持者）を前提にするのは
>法律論では、現行の政府認識を前提に、それが合憲か、という点について検討するのがセオリーです。

はあ？おまえってマジバカなのか？
オレが言ってるのはまさに「法律論では、現行の政府認識を前提に、それが合憲かという点について検討する」
ってことだぞ。この文章にある「それ」って何だよ？現行の政府認識や法制度だろ？
要するに合憲違憲論における批判対象（議論対象）なわけ。
オレがダメだと言ってるのは「前提」の学術的論証における標準的な語法である
「論証の前提」という意味での前提にすること。
「前提が間違ってる」とか「真なる前提からは真なる結論が導き出される」ってこと。

おまえこの程度の日本語も分からないマジバカなの？
それとも、わざと言葉（前提）の多義性（議論の出発点とか叩き台という意味での使われないこともない）を使って
誤魔化そうとしてるカス？
ねえどっち？

>＞相手が否定も肯定もしてない命題を「正しい」と断定して（しかもほとんど根拠なし）、反論になるかっての。
>「国民ならば主権者」は、憲法15条、43条の文言から一義的、かつ明確に導かれる規範です。
>これが根拠なしと言われるとは、正直理解不能ですね。

これも同じ。「根拠無し」ってのは批判（否定論）だろが。
オレは否定も肯定もしてないと言ってるの。
それを勝手に肯定して何をやってるつもりなのかと言ってんだよ。

>>710
そんな周知の判例を出しただけで何をしてるつもりなの？
相手も承知してる文章を相手が読んだら「オレが間違ってた」なんてなると思うの？
ほんとマジバカなんじゃないかって気がしてきたぞ。

>>711 名前： ハラグロ
おまえ文章書くの遅すぎｗ>>702 を読んでからレスしろっての。

>何故そうなるのと聞くと「通達により国籍を剥奪された者」が居るからだと反論してますね

何を妄想してんのか知らんが、誰もそんなこと言ってねーよ。

>＞、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない
>と言ってますね、この根拠が「「１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当」」
>またでました、「通達により国籍剥奪される」とそしてそれが出来るから現状の国際法システムは憲法の法治主義に違反していると

>>702 でレス済み。

>つまり「今の法律だと自分に不利だから変えろ」としかも憲法上の国民認定理念（民主主義含む）でしろと？

何それ？悪く表現しただけじゃん。

>民主主義（主権者（治者、被治者）は国民である）と法治主義（治者は法を持って被治者を統治する）で国民を認定・・・・
>出来ません無理です。

結局根拠もなく決め付けかい。
二時間もレスに費やして何やってんだ？ｗ

>714 名前： ハラグロ
>＞・「国民（国籍確認されるべき者）」＝「国籍保持者」
>＞・通達では「国籍保持者（在日）」を「国民（国籍確認されるべき者）」でないとした。
>＞こういう話。
>・・・・・・・答え、在日を国民にした覚えなありません。

そんな話してないし、答えにもなってないじゃん。
ねー、もういい加減にバカ認定（>>20）していい？

>日本人だから日本国籍があるは現代の日本人を指してしか言えないんだよ。
>少しは勉強して来い！！！！

同上。そんな話してない。
オレが言ってるのは「国籍保持者」。

>>715 名前： ハラグロ
>２民主主義の定義
>主権者である国民の国民による国民のための政治

つか>>2（本論）くらい読めよ。
オレの主張は「国民でないものは主権者ではない（主権者であるのは国民だけ）」じゃん。
まるっきり同じことを言って何で反論のつもりになれるんだ？

もうバカでいい？

>>707
>知ったこっちゃないなら議論する意味ないですね

そうそう。文句たれるなよｗバカｗ

>>718
なんか知らんが結論の先取りを勧めてそうするの？バカなの？

>>719 名前： ハラグロ
>論証＝一つの前提により答えを導き出す事

根拠のない妄想決め付け乙ｗ

>>721
>以下や以上という表現が適切ではなかったね、領土や国民は統治機構に包含されることをいいたかった。
>自由権と機会の平等は人権に包含されるというのと一緒。

なんだか知らんが、だから何なの？
まさか、安価先で言う因果論（権威論）において、国民が統治機構以下になるとでも？
そうじゃないなら反論にならんだろ？

>＞当該憲法（日本国憲法）の外からの視点では当該憲法論にはならない。
>法源を無視してしまうと民主主義理念もまた法源であるからその適用はできなくなるんだけど。
>そもそも民主主義理念を持ち出したのはそれが憲法法源であるからでしょう？（15条等）
>自由主義や平等主義が法源にあるから11条や14条があり、決して外からの視点とはいえない。

誰も憲法を無視するとは言ってないじゃん。
つか、引用文はまったく逆で
「憲法内で論議を組み立てるべき（憲法の外からの視点では当該憲法論にはならない）」
と言ってるんだが？
つまり、“憲法が言う”因果関係において「国民は前憲法的存在である」と、これが因果論（権威論）。
そして、憲法学がそれを認識するのは憲法に基づき、憲法の枠内でのみ、これが本スレで言う認識論。
宇宙外の出来事を宇宙内の観察データで論じる宇宙論と同じで、この二つは矛盾しない。

>民主主義が法源だから憲法上の国民と言ってると解釈していたけど違うのか？

いや、正確には「それでもいいよ」と言ってる（>>11）。
そうじゃなくても別にいいわけ（>>11以下）。

>>721
>＞下位法規や社会通念にその基礎を求めるのは本末転倒というもの。
>社会規範（当該社会において求められる価値）の意味をもってして否定されるものではない。

何それ？
オレがここで言ってるのは、因果論や権威論での話だぞ。
要は、奴隷制度がまかり通っていた時代に、その社会通念を基礎に「黒人には社会権はない」と
主張しても、敵対者が主張する平等論への反論にならないでしょ？
憲法論において、憲法と社会通念が対立したら、憲法が社会通念に服従させられるなんて本末転倒だろと言ってるわけ。
誰も、あらゆる意味で基礎にしてはいけない（認識論でも）なんて言ってないわけ。
実際、オレ自身、被治者たる定住者であるという事実を論証に用いている。

>人権が尊重されることと人権という概念が存在することは別問題。

そう別問題。オレはそれを因果論（権威論）と認識論に分けている（上のレス）。
人権の発案者でない限り、なにがしかの文書によって、人権という概念の存在を知る。
憲法論ではそれは憲法であるべき（認識論）。
しかし、このような認識過程の表明（憲法があって人権）が
憲法の言う因果論（人権が先）を否定するものではない。
これらは別次元のこと（議論とメタ議論）。

>>722
そりゃ>>497 で言う「現実の歴史的考察」のことでしょ？
そこで言ってるように、誰も否定してないわけだが、
何でそれが「憲法が主張する権威物語」への反論になるわけ？
歴史的には統治が先でも、憲法物語は「国民の信託を受けて、この憲法の統治が行われる」だろ？
要するに、朝鮮なんか言う「国家誕生の神話」と同じもの。
歴史がどーのと言って否定するのは野暮ってもの。憲法が謳ってるなら、
「憲法は何を謳ってるか」という議論（憲法論）においては、たとえ歴史的に偽だろうと
それが真となる。

>>723
次回への前置きのようだし、レス済みとして省略。

>>724
>> 散々、戸籍の違いで該当者になるかどうか変わる
>あのさ、お前が言ってるところは何度読み返しても「朝鮮人かどうか」の判断でしかないですねえw

またバカが誤魔化してる。通達は、「朝鮮人→日本国籍無効」だろが。
で、その「朝鮮人かどうか」の判断は戸籍。何度も言ってるじゃん。
そして、以下のような想定で、「何でオレが？」という問いの理由説明に当たるのは

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」
という場面を想定したもの。この場面で、一介の役人が条約がどーのなんて言うわけないし、
条約がどーのと言ったところで、戸籍に結びつかなければ「何でオレが？」という者を説得できない。
で、これは、>>505 の
(1)判断・推論などを成り立たせるよりどころ。行動などの正当性を支える事実。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

辞書的にも「根拠」という表現が妥当な話じゃん。
こんな他人の表現に対して、延々とアホアホを繰り返して、
おまえ、どんだけカスなの？ｗｗ

【裁判】在日女性の敗訴確定＝外国人無年金訴訟（最高裁）[02/03]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233652410/

>>727
>限界事例というが、議論が最初の段階で破綻してる場合を

毎度の根拠もない妄想決め付け乙ｗ

>>730
>おまえの想定なの？
>なんの根拠もなくおまえの脳内で想定されたものが一体なんの根拠になるんだ？

はあ？誰も本論の根拠だなんて言ってねーじゃん。
バカの関係ないレスのために、通達について、当事者を想定した説明文を書いただけ。
で、本論に反論できなくなったか、論破されて怨念を持ったバカが、
何でもかんでも文句つけてきただけのことじゃん。アホらしｗ

>>731
>> 半島にいる旧日本国民に日本国の民主主義が適用されるわけねーっての。
>なんで？半島にたまたまその時いただけでなんで国籍失うの？

誰も無効にしろなんて言ってないじゃん。民主主義（本論）は適用されないと言ってるだけ。
無効にしたのは日本政府なんだから政府に聞けよ。
上でも言ってるが、オレは国民と主権者がイコールでもイコールでなくても知ったこっちゃないっての。

>>732-733 >>735
おまえは何をウダウダと妄想を書いてるの？
まあ、とりあえず>>20ね。

よくまあ飽きもせず毎日毎日アホだのカスだの、
感情むき出しの駄レスを書き続けられるもんだね

>>748

ついに自分で二つの理屈にわけて考えちゃったねw

> 通達は、「朝鮮人→日本国籍無効」だろが。
> で、その「朝鮮人かどうか」の判断は戸籍。

っての。これを勝手に短絡した

>> 当事者「何でオレの国籍を？何でオレが非国民なの？その理由は？」
>> 役人「この通達によればあなたは朝鮮戸籍だから」

っていう想定の役人の回答が、>>1自身の書いた事の二つ目だけしか答えてないこと判るでしょ。
だから…の後を「オレが非国民」にたどり着くまで通達に書かれている通りに書いてみろよw
そしたら「条約発効で国籍喪失した」って書かなきゃいけなくなるから端折ったんだよなw

1) 国籍を失うのはあくまで「朝鮮人だから」。条約が規定してるので通達はその周知・確認だけ。
2) 朝鮮人は1)のとおり国籍喪失しているので、それにあった事務処理をしなさい。
3) 条約前後に戸籍の移動のあった者については朝鮮戸籍を利用して朝鮮人かどうかを確認しなさい。

で、通達は2)、3)を規定してるだけだってわかるだろ。だから、役人は通達に書かれている通り

「通達があって条約発効で朝鮮人は国籍を失ったことになったと聞いてます。
あなたは朝鮮戸籍から朝鮮人と確認出来ましたので、日本国籍を喪失しています。
事務手続きはそのように扱いますね。」

と答えないといけないの。どこをどう曲解しても通達で国籍を失ったなんて話にはなってないねw

なんとかして朝鮮戸籍を国籍喪失の根拠としたいみたいだけど。
朝鮮戸籍で朝鮮人と確認されてから、国籍を喪失した人だって判るってだけ。
朝鮮戸籍とは全く関係ないところ（条約）で朝鮮人の国籍喪失が決まってるんだから当たり前。

>751
　朝鮮人の鑑のような行動だと思うよ。罵倒合戦に持ち込め
れば、罵倒語先進国たるウリナラが勝てると思ってるんじゃ
ない？

>>750
つーか、君はホントに自分の議論が論理的に成り立ってると思ってる？
法に従うというだけでは通貨偽造罪なんかでは世界中の人が法に従うことになる。
また旅行者だって法に従う。
被治の割合？そんなの基準にすらならんよ。
あと何年もやってきて国籍法が法令違憲なのかそれとも適用違憲なのかや、
法令違憲として何条が違憲なのかとかが全然出てこないというか、
何条が違憲なのかを考えれば>>1以下の議論がいかに矛盾だらけかわかるは、ずないか。

あんな民族と日本人一緒にすんな
それだけは我慢できん

>>742　
>>民主主義（主権者（治者、被治者）は国民である）と法治主義（治者は法を持って被治者を統治する）で国民を認定・・・・
>>出来ません無理です。
>結局根拠もなく決め付けかい。
国籍保有者＝国民＝主権者であるのは分かるな？
国民であるかどうかを決める法律に主権者が居なければ成り立たない民主主義でどうやって決めるんだ？
法が無ければ成立しない法治主義で法律を決めるのか？
主義が成立していないのでこれらが無効になる事分かりますか？
>>743
＞>２民主主義の定義
＞>主権者である国民の国民による国民のための政治
＞つか>>2（本論）くらい読めよ。
＞オレの主張は「国民でないものは主権者ではない（主権者であるのは国民だけ）」じゃん。
＞まるっきり同じことを言って何で反論のつもりになれるんだ？
定義を置いただけだ反論とはいっていない。
>>740
>（１）憲法＋民主主義→国民だけに民主主義という妄想から離れられない。
憲法の主権者＝国民＋民主主義→国民だけの民主主義　これが妄想なら妄想と論証してくれ！！！
>（２）仕方ないので、仮の想定として、民主主義だけを考えさせる。
>（３）外国人でも民主主義自体は適用されることを了解させる。
前提を変えれば民主主義が適用されるのを了承しましょう（外国人の居るグループでの民主主義や外国人の居るクラスでの民主主義など）
>（４）元に戻って、主権者認定において、憲法に外国人への民主主義適用を除外する理念があるか問う。
憲法＋民主主義は外国人への民主主義適用を除外しています。主権者は国民であり外国人ではない。
>（５）「主権者は外国人ではない」とするなら、上記（４）の外国人は結論先取りか、括弧付きのものである。
前提が憲法＋民主主義ですから他の前提の民主主義と違うのは当たり前です。たとえば在日＋民主主義は憲法＋民主主義と同じなのですか？
>（６）ここで、国民認定と民主主義適用における整合性が問題になる。
国民認定と憲法＋民主主義適用の整合性に何の問題があるのですか？これで他の前提の民主主義適用の整合性に問題があるからとか言わないでください
>（７）国民認定と民主主義理念の衝突に関し、国民認定を導く憲法理念は何かを問う（Ｑ１０）
だから何？国民認定は民主主義理念にもとづかなくてはならない訳ではないんだよ？

ここの>>1は草民だろ。
VIPで死ね

>>739
＞論理的に正しいかどうか。
法律学的にいえば、あなたの学説には結果の妥当性も、基準の明確性もないので、
論理的に正しいかどうか以前に、論理性がありません。
個別具体的な事例に当てはめることのできる基準を提示していないからです。

＞それはおまえが根拠もなく成人と被治者の境界を別物と決め付けてるだけ。
法律上明らかに別物ですよ。
成人は法律で明確に基準が定められています（民法4条）。
最近改正の論議が進んでいますが、基準を年齢以外に求めることはないでしょう。
被治者はどうです？法律で定められていますか？
また、比較法的に見て、成年の基準を年齢以外に求める国はありますか？

＞数字が好きなら、被治者でも３年とか適当な数字を出してもいいわけだぜ。
だったら出してくださいよ。
被治者の定義を定住に求め、定住の期間を3年に定めるとすれば、
学説として、少なくとも基準は明確になり、限界事例が生じる余地は減ります。
前にも言いましたが、事例に当てはめることのできる明確な基準を立てないと、
法律学における理論とはいえないんですよ。
だから憲法学者は皆必死に違憲審査基準などの定立をしてるんじゃないですか。

＞通常選挙とは違う状況（例えば外人クラス、国際会議）では普通に適用し、
ですから憲法の私人間効力くらい勉強してくださいよ。
学校の内部自治に関しては憲法15条の適用はありません。
また、国際会議が何を指すのか不明確ですが、国連総会のようなものを考えているのなら、
国連総会で問題となるのは「国家の主権」であり、国民主権とは別の問題です。

>>740
＞誰も憲法なんて言ってねーじゃん。
では憲法上の問題における例としては不適切ですね。撤回してください。
私人間において憲法15条や43条が適用されない以上、
その組織の自治に用いられるのは民主主義”的”な制度であり、民主主義ではありません。

＞（１）憲法＋民主主義→国民だけに民主主義という妄想から離れられない。
これは妄想でも何でもありません。
我が国は憲法が国民主権原理を根本原則として置き、民主主義を
それより下位の序列としていることから、国民主権と民主主義を調和的に理解するには、
民主主義は、国民主権の範囲内で保たれていれば足りるとするのが理論的です。

＞（２）仕方ないので、仮の想定として、民主主義だけを考えさせる。
国民主権原理をはずしているので、純粋な思考実験としてならともかく、
我が国の憲法を元にして考えるべき憲法論としては無意味です。
よって（３）以下は憲法論になっていません。
また（３）についてですが、前述したように、我が国における民主主義は
国民主権に基づく制度なので、国民でない外国人には適用されません。

>>741
＞オレが言ってるのはまさに「法律論では、現行の政府認識を前提に、
＞それが合憲かという点について検討する」ってことだぞ。
そうであるならば、理論の流れとしては
「法令等の解釈・適用の違憲を主張する→通達やSF条約が違憲であると主張する
→在日が日本国民とされていないのは不適切であり、在日は国民である」
という風になっていないとおかしいんですがね。
あなたは「在日は国民だ→だから通達は不当」という、理由と結論が逆の主張をしています。

>>741
＞オレは否定も肯定もしてないと言ってるの。
ですから、15条、43条がある以上、「国民ならば主権者」は
必ず肯定されなければならないんですよ。
憲法論において条文に反する学説が成り立つわけないでしょう。
あなたの「国民ならば主権者」を肯定も否定もしない、という言い訳は、
国民の参政権を保障していませんから、憲法15条、43条に反しています。

＞そんな周知の判例を出しただけで何をしてるつもりなの？
ほう、こんなマイナーな判例を知っていたんですか。
でしたら、この判例において裁判所が明確に「被治者ならば主権者」を
否定したということもご存知ですよね。
テンプレを読んでも、それに対する再反論がないのはどういうことですか？
この判例の原告はあなたの主張と同様の主張をしており（少なくとも外人のクラスを
反論として出すよりはスレの主題に近いでしょう）、
それが否定されたというのは、議論の趨勢を決定付ける力があると思います。
それほど判例は重いのです。
法令の解釈適用は裁判所の専権である以上、適切な反論がないことからすると、
もはや勝負ありと見るのが常識なのですが。

あと、相手に対してバカとかアホとか繰り返すのは感心しませんよ。
議論と罵倒は別物なんですから。
あと法律論なんですから、法律論のテンプレに則った発言をしてください。
憲法上の原則が問題となっているのに、私人間の問題を持ち出すなど、
法律論をする最低限の知識もないのではないかと疑わざるを得ません。

>>760
>あと、相手に対してバカとかアホとか繰り返すのは感心しませんよ。
>議論と罵倒は別物なんですから。
>あと法律論なんですから、法律論のテンプレに則った発言をしてください。
>憲法上の原則が問題となっているのに、私人間の問題を持ち出すなど、
>法律論をする最低限の知識もないのではないかと疑わざるを得ません。

言っても無駄です。
今までに幾人もが指摘してきましたが聞く耳持ちませんでした。
彼がそういう態度に出るのは「反論出来ません」と言ってるも同然とお考えください。

国籍法
　第一条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
　第二条　出生による国籍の取得
　第二条　準正による国籍の取得
　第四条　帰化
とあり、日本国民とは日本国籍を持つこととは国籍法では定めていません
つまり、日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提であることは明白です
日本国籍を持たない人を日本国民に含めることはできない
よって、>>1の主張通りに在日に日本国籍を与えるためには、憲法改正が必要である

【モータースポーツ】日本国籍の在日3世が国際グラインプリに出場の際、マシンに「独島は韓国領土」の文字を刻み警告・罰金[2/3]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1233669940/

>>760
>法律論をする最低限の知識もないのではないかと疑わざるを得ません。
これは私も人のことを言えませんごめんなさい＞＜

皆様に質問なんですが、講和条約時の法務省通達にある日本の国籍は、
「大日本帝国の日本の国籍」か「現行日本国の日本の国籍」なのか教えてください
私の自論は「外国人登録令（昭和22年勅令第207号）」で外国人扱いしているので前者としているのですが、
他の方の意見を聞かせてください。

次スレ↓（このスレはもうすぐ容量オーバー）

在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２７
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/l50

レスは明日だな

>>763
分かりやすい矛盾なんですが、
>日本国民とは日本国籍を持つこととは国籍法では定めていません
ですぐ上の
>国籍法
>　第一条　日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。
を全否定していますが、もしかして、「日本国民たる要件は、国籍法の定める所による。」
は無視しますか？要件（必要な事項、条件）
>つまり、日本国民とは日本国籍を持つということはこの法律以前の認識あるいは前提であることは明白です
>日本国籍を持たない人を日本国民に含めることはできない
>よって、>>1の主張通りに在日に日本国籍を与えるためには、憲法改正が必要である
日本国民である必要な条件は国籍法の定めるところによる。
国籍法は国籍保有者が誰かを定めているんですが、これは無視ですか？

>>764
このような場合、講和成立時の法律が適用されます。
関係する条例等も同様です。

サンフランシスコ講和条約：１９５１年９月８日調印、１９５２年４月２８日発効
日本国憲法：１９４６年１１月３日公布、１９４７年５月３日施工

仮に講和成立時に施工されてない法律等を適用する場合、必ずその旨記述されます。

従いまして講和条約時の法務省通達にある日本の国籍は日本国憲法に準じます。

>>766
１ ◆f.X.BeEk2g曰く
<丶｀Д´> ＜ウリの解釈では国籍法は無効ニダ！
だそうです。

そもそもこいつの主張自体
<丶｀Д´> ＜在日に日本国籍保持者と同等の権利を与えるように法律を改定するべきニダ！
です。現行の法律を重視するわけがありません。

良かったな結果が出てｗ

【裁判】 在日韓国・朝鮮人女性５人、敗訴確定…外国人無年金訴訟
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1233651476/