北海道公務員給与 Part.42

スレッドタイトル通りのお話をするスレッドです。以下注意書きをしっかり読んでから、利用しましょう。

★批判・議論はＯＫ。公務員『叩き』『非難』の意図をもっての発言はやめましょう。
★酔ってる時は発言に注意。念の為酔いが醒めるまで待つこと。

※根拠の無い書き込みに対しては、根拠が示されるまで触れないこと。
　（→場合によっては、削除依頼すること。）
※板違いなソース等、他県公務員の話題は慎むこと。
※AA・煽り・固定HN叩き（ないしは固定IP叩き）はしないこと。
※荒らしが来ても放置！！！！！こっそり削除依頼しましょう

★言い回しや語尾には気をつけましょう。色んな人が見ています。
★充実した議論を阻害しかねない、根拠のない決めつけはしないこと。
★誤解を招きかねないネタの導入は極力避けること。

・たまには↓に行って、ネタは燃料投下すること。
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1067182474

過去スレは>>2以降に。

膨大な過去スレッド群
給料
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/993824766.html
給与２
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/994565452.html
高すぎる道・市の給料
http://mimizun.mine.nu:81/log/machi/hokkaidou/994644756.html
高すぎる道・市の給料２
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/995279340.html
高すぎる道・市の給料３
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/997332505.html
高すぎる道・市の給料4
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1025585617.html
高すぎる（らしい）道・市の給料５
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1031746160.html
高すぎる道・市の給料６
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1033408127.html
(どうも）高すぎる（らしい）道・市の給料・７
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1034422372.html
(どうも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part８
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1036401390.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part９
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1037401795.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part10
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1038004993.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part11
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1038743366.html
(それでも）高すぎる（らしい）道・市の給料・Part12
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1039611419.html
高すぎる道市職員と教員の給与・part13
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1040472547.html
(やっぱり）高すぎる（らしい）道・市と教員の給料・Part14
http://hokkaido.machibbs.net/kako2/1041517595.html
どう考えても無駄で高い、公務員とその給料
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1044356630.html
【知事選】おい、税金寄付してんのか！公務員の給料　16弾【市長選】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1047909395.html
【知事選】おい、税金寄付してんのか！公務員の給料　17弾【市長選】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1049602146.html
【全道庁】高すぎる道市教員の給与１等級８号俸【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1052406131.html
【全道庁】高すぎる道市職員と教員の給与１等級９号俸【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1054447942.html
【全道庁】高すぎる道市職員教員給与初年度から年休２０日【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1057931027.html
【全道庁】高すぎる道公務員給与〜有給２１日目は病欠で【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1059066030.html
【全道庁】高すぎる道公務員給与 月勤務は22日未満【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1059923477.html
【全道庁】高すぎる(らしい)道公務員給与 Part.23【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1061085161.html
【全道庁】高すぎる(らしい)道公務員給与 Part.24【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1062330051.html
【今だにマル経】高すぎる道給与２５【道職はトリビア？】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1062904322.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.26【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1063728947.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.27【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064114510.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.28【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064532736.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.29【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064934529.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.2９【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1064934788.html

【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.30【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1065715237.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.31【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1066532223.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.32【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1067096568.html
【全道庁】高すぎるぞ北海道の公務員給与 Part.33【北教組】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1067668475.html
【予算な〜い】高すぎる道公務員給与 Part.34【仕事な〜い】
http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1068043910.html
【高すぎる】道の公務員給与 Part.35【保護費？】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1068984920
【高すぎる】道の公務員給与 Part.36【保護費？】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1069672872
【仕事は】高すぎる道公務員保護費 Part.37【スト】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1070027045
【違法スト】高すぎる道公務員給与 Part.38【受取拒否】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1070717960
【仕事に】高すぎる道公務員給与 Part.39【見合う？】
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1071539546
【仕事に】高すぎる道公務員給与 Part.40【見合う？】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1071975482
【仕事に】高すぎる道公務員給与 Part.41【見合う？】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1072336462

AAで語る【高すぎる道公務員給与】の歴史（概要板）
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/41/1072789394/

新しく参加される方のために、過去のスレの概略を作りつつあります。
まだ、未完成ですが、参考にして頂ければうれしい限りです。

とにかく、新スレッドが立ちました。
ローカルルールを守って、建設的な議論を繰り広げましょう。

「荒らしは放置で」来年もよろしくお願いします。

北海道は貧乏人が多いから公務員を妬むんだね（ｗ

★言い回しや語尾には気をつけましょう。色んな人が見ています。
★充実した議論を阻害しかねない、根拠のない決めつけはしないこと。

新たに追加になった新しい注意事項をしっかり確認して、
新年を迎えましょう。

健全な財政のあり方を含めたいい議論ができますように。

ぺるーさんほか関係者のみなさんありがとうございました。

なるほど、u251230.ap.plala.or.jp みたいのを「荒らし」と言うのか(笑)。

ハイ、先生。
>>6みたいな奴を放置すれば良いんですか？

いや、気がつきませんでしたよ　>>6のレスは・・・

スマソです。誤解を受けやすいですから、
妬みとかの表現はこれから避けましょう。

「荒らし」というのもなんとも「決めつけ」みたいで・・・

健全なスレッド運営を心がけます（ｗ

あぼーん

あぼーん

そうそう、注意事項が気になるときや、ちょっとお酒を飲んだときは、

【道庁】公務員頑張れ！【道警】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/41/1072795614/

こちらも活用してく下さい。
アネックスです。雑談・なれあい・オッケーです。
事前確認もいいでしょう。
うまーく使い分けができるといいですね☆

>>10>>11

以後気をつけます。
「売り言葉に買い言葉」の部分もタタあったかと思いますが、
気をつけます。スマソでした。

あと、
>>10 11

注意事項の

※AA・煽り・固定HN叩き（ないしは固定IP叩き）はしないこと。

に該当することにはならないでしょうか？
このスレッドの削除依頼された方にＩＰが似ているようですが、

＞215 名前： ◆Eqb7fftksg 投稿日： 2003/12/31(水) 22:21:05 ID:Dbisbqls [ 61-21-28-123.home.ne.jp ]

＞削除依頼です。
＞http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1072875731
＞前スレより考慮して、全く以って「提携掲示板の2chの適切な板＆スレを利用」すべき内容。
＞２ｃｈには公務員の掲示板があります。
＞続けて、
＞http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1072757625
＞のスレでの[.ppp11.odn.ad.jp]のレスの削除を願います。公務員スレが立つまで粘着し続けていました。
＞はっきり言ってスレ汚しです。

「荒らし」目的ではなく、反省させる意図だと信じレス致しました。
重ね重ね、以後気をつけます。

スレタイトルもかわり、新年を迎えました。

北海道の新しい公務員制度の構築や道財政の健全化など、
建設的な議論ができるスレとして、生まれ変わりたいと
思います。今年もよろしくお願い致します。

》12
あけおめ
おおきいおうちにもどれてよかったね

>>10=11
おいおい、いきなり固定ＩＰ叩きかよ。
携帯からで誰だかわからんけど、
ま、いいか。正月だからな。
本人もスマソって言ってるしな
SODfiは一人じゃないから気を付けてな。
そっちも誰だかわからんだろうが、
今年もよろしくな。

あぼーん

＞あけおめ
＞おおきいおうちにもどれてよかったね

アリです、大きいおうちで頑張ります。
今年もよろしく☆

携帯からだと異常につながりにくくて、
二重カキコすまそ。
三日ほど逝ってきます。

いってらっしゃい。
のんびり休んで下さいな☆

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

お、建ったのか。
しかし、建った途端早くも…おっとっと自粛。

>>26

おめです。
新スレもよろしく〜

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>28

私の申請したスレのみ、不公平な取扱を受けたと感じたので、
質問をさせて頂いたまでです。
このスレもなかったし、それ以外に質問をぶつけるところも
なかったので、やむなく質問を致しました。

ただ、自治スレには申請したが返事がない状況である時以外は
レスもしたことがないので、「事実上私物化」という表現にあ
たるかどうかは疑問であります。

＞何故まちBBSに固執するのか、自分でHP運営したり、実際に活動されるほうが
＞いいのでは？対応が遅いだのと管理側に文句つけるなら尚更ですかね。

管理者側の方から、要請などがあれば、それも検討致しますが、・・・
一個人の方のご意見として承っておきます。

＞スレ立つまで・・・【高すぎる道公務員給与】アネックス
＞http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/41/1061037707/l100

そうですね、ほかの方に迷惑になるかも知れませんから、
ここでやりますか？>>28さん

>>31
不公平な取り扱いですか？協議でもしてたのでは？
それに「今夜も立たないでつか？なんか、まちＢも終わったって感じでつね」
明らかに催促してません？今一度見返してみてください。あなたの雑談スレのようです・・・

それと問題発言に関しては、ログ保存の上削除を願いますね。
私は専用ブラウザで見ているのでログがありますが・・・
公務員は泥棒だの、慰安婦だの愛人だの、根拠の無い(あるならご指摘を)誹謗中傷は傍から見ていても心苦しいところです。
でも誹謗中傷かどうかは、被害を受けた公務員の方々が判断すべきであり、
私が謝罪を求めることではありません。ですので、正月明けに道庁の方にフリーメールにて
このスレの書き込みの旨を連絡します。
あなたも立派な大人でしょうし、発言にはそれなりに責任を持って頂きたい。
>>32
直接このスレの内容に関係のある話だと思いますが？
そちらのスレは「板違い」ですし・・・

>>33
＞あなたも立派な大人でしょうし、発言にはそれなりに責任を持って頂きたい。

わかりました、以後、発言は慎重に致します。

駄目だ、飲みすぎて具合悪い…寝る。
それじゃ、今年も頑張ってね♪＞SODfiﾀｿ

新年早々、関係者を不快な気分とさせたこと、深く反省致します。

新年はこのようなことのないよう、充分に注意、配慮してまいりますので
今後とも、こちらのスレをよろしくお願い申し上げます。<(_ _)>

新しい名称のとおり、みなで楽しめるスレを目指します。

>>35

おやすみです、今年もいい年になりますように♪

おはようございます、

新年早々、過去の粋すぎた発言の数々、
いろいろフォローしたいのですが、
私も今から６日まで、内地に出掛けてまいります。
（それでちょっとすれ立てを焦っていたのですが・・裏目でしたスマソ）

都庁の旧友などとも会い、いろいろ情報交換をし、
よりよい議論のネタを仕入れてまいります。

北海道の明るい将来のため、冷静な議論ができるよう
しっかり学んでまいります。

削除依頼等複雑に出ておりますが、
ぺるー様や管理人の皆さんの一番ご負担にならない方法で
ご処理頂ければ幸いです。
このスレッドごとの削除も選択肢にあるかと存じます。

「善良な方々が一番迷惑とならない」方法でご処理頂ければ幸いです。
よろしくお願いします。
ニュー SODfiとして建設的な議論ができるようカンバリます・
では、また、６日以降に・・・

もう、来るなと言われそうですが・・・（ｗ
よろしくお願いしマスタ☆

今更遅い。

どうしてそんなに給料にこだわるんだろう
その分お仕事頼めばいいのに

ネット上の誹謗中傷で裁判になったケースなんて珍しく無いしな。
有罪が確定されれば実名も出ることだし、そうしたらここで祭りをしようｗ
とりあえず前段階として道庁の方に連絡します。かなり問題発言多かったからな・・・
正直どうなるのか楽しみだよ。

サイバー警察みたいなのもあったっけ？

あぼーん

>>39->>43
前向きな議論をお願いします。

>>42
各都道府県警に１名以上は専属担当者がいるとおもた。

どうしても前向きな議論に入りたくない人がいるらしいが、
もう一度復習しましょう。

道財政は破綻の危機、道内市町村も同様の状態にありますが、
不況による税収減とともに人件費比率が高すぎることも原因です。
財政の硬直化のため有効な景気対策が行えないばかりか、
かえってそうした支出を抑える財政再建策がとられており、
税収増への道を自ら閉ざしているのが現状です。

こうした事態を打開するため、行政の効率化をはかり、
公務員の潜在的能力を引き出す能力主義の導入、
雇用対策を兼ねたワークシェアリングなどが必要です。

職員の個人情報、名指しでの誹謗中傷が確認できれば
担当者も然るべき対応を行うかと思います。
「公務員は〜」といった職業名詞(中傷名詞)を指した
文言に関しては、法的措置を講じることは難しいです。

職員の個人情報、名指しでの誹謗中傷が確認できれば
担当者も然るべき対応を行うかと思います。
「公務員は〜」といった職業名詞(抽象名詞)を指した
文言に関しては、法的措置を講じることは困難です。

>>47-48
おまえしつこい
串使って何やってんだ？（ｗ

オマエモナー

相手を根拠なく犯罪者よばわりするのは、誹謗中傷であり、
議論の展開を阻害するためであろうと推察される。
もし犯罪だと思うならば告訴じゃなかった、告発をするべき。
それもせずにネット上で犯罪者扱いするのは侮辱罪ですな。

おまいら、明けましておめでとう御座いまつ。
で、スレ立てご苦労様で御座いまつ。

ついでに、一発！！
------------------法例なんか無いんだ、コラ！！---------------------
あのなぁ、串刺して正月からガタガタ逝ってる香具師がいるが、
「こ〜むいん」を主語にした文章で、「どんな表現」しようと、
咎められることなんか、ないんだよ！！！

「こ〜むいん」は、身分制度で言えば言えば、納税者の慰安婦です。
「こ〜むいん」は、公務員制度改革諮問委員会の仮想敵です。
「こ〜むいん」は、所謂、蔑むべき必要悪です。
「こ〜むいん」は、パチンコパーラー太陽グループの上客です。
「こ〜むいん」は、優秀で、しかも、高給取りです。

も〜何でもアリなの、法律上は・・・。　解った？

過去を振り返ることも大切ですが、この場からははまったりと前向きに議論してみてはどうですか？

「お前はあの時こう言ってたべや！」的な発言もしたくなることはあるのでしょうが、
ここは、何とかお互いに矛を収めて頂ければ、大変ありがたいです。
何とかよろしくお願い申し上げます。

テレビではお笑い番組目白押しなのに、この板は元旦から熱いですな。ｗ
道庁へこのスレのログをメールする方がいらっしゃるみたいですね。
休み明け早々、野暮な仕事を増やされる道庁担当者が気の毒です。
お約束の定型メールを返信してお終いといったところでしょうかね。

↑あ、ぺる〜ﾀｿ、あけおめでつ。
今年も宜しく！！

あ、ニコルﾀｿ、新年の挨拶に割り込んじゃってごめんね。ｗ
謹賀新年、今年もどうぞ宜しくお願いいたします。＞ニコルﾀｿ＆管理人ぺるー氏

>>47-48
どちらの大学でどれほど法学を学んだか知りませんが、
確かに不特定多数の公務員に対してならその通りですが、公務員でも「道庁の〜」「北海道の〜」とありましたから、
特定の公務員への誹謗中傷に当たりますね。
でもまぁ判断するのは道庁の方ですから、どう転ぶかはある意味楽しみです。
>>51
よく携帯から意味不明な書き込みしている人が居られるようで。
>>52
必ずしもそう言えません。ひょっとして法学部以外の学部卒で？
>>53
指摘があってから謝罪しても駄目ですね、とりあえずそれなりの対処をして、全て片付いてからでしょう。

>>47-48
どちらの大学でどれほど法学を学んだか知りませんが、
確かに不特定多数の公務員に対してならその通りですが、公務員でも「道庁の〜」「北海道の〜」とありましたから、
特定の公務員への誹謗中傷に当たりますね。
でもまぁ判断するのは道庁の方ですから、どう転ぶかはある意味楽しみです。
>>51
よく携帯から意味不明な書き込みしている人が居られるようで。
>>52
必ずしもそう言えません。ひょっとして法学部以外の学部卒で？
>>53
指摘があってから謝罪しても駄目ですね、とりあえずそれなりの対処をして、全て片付いてからでしょう。

ありゃ、どこぞの携帯君のように二重書き込みしてしまった。
>>54
だといいんですけどね。でも表現に問題ありですからね、完全な道庁や道内公務員への誹謗中傷ですから。
単に公務員の行為に対する議論・批判ならまだしも。

串や携帯からのｶｷｺが多いでつね
恥ずかしくてIP晒すことができないんでつね

俺ﾓﾅｰ(w

ニコルも結局「変身忍者」かよ。
以前コテハン叩きにあった理由がわかったよ。

あぼーん

法学・法学部といった懐かしい言葉の響きに心を打たれました。ｗ
私が法学部の学生だったのは、もうかれこれ十数年以上前の話。
59ﾀｿの説によると、特定個人宛ての誹謗中傷と同様に、【道庁】や
【道内公務員】というのも名誉毀損や侮辱罪の被害者として要件を
満たすということですよね。

って、ほんとにそうか？
時代の流れと共に法解釈も変化するとはいえ、そんなんで立件できる
のなら、まちＢや２ちゃんは事件だらけだと思うのだが。ｗ

[ YahooBB219019095131.bbtec.net ]
↑おい、おまえ、串刺して何やってんだ？
どうしょうもない香具師だな！

しかし、過去には数々の「敬意を表する」に値するような
こ〜むいんも結構出没してたんだよな・・・。
昨今の一連の低レベルの煽りとは、
まさに一線を画していたよ、うん。
発言に信念があってだな、何があっても動じなかったし、
自論が振れるたりする事は無かった。
こういう奴等は応援してたんだよな、今はなかなか出てこないが・・・。

おい、おまいら、お呼びです！！
↓はい、ど〜ぞ！

あぼーん

testage

↑
串刺すのﾐｽったんか(w

>>63
どこの法学部でどれほど学んだかは存じませんが、、、
とりあえず道庁の方には連絡しますので。どうするかはあくまで向こうの判断ですから。
できれば誹謗中傷ではない、という論拠を教えてください。
「道庁は精神病院、オウム並」など書き込みは多数ありますからｗ

>>68ﾀｿ
普通の大学の普通の法学部で普通に四年間学びましたよ。ｗ
で、何か勘違いしてるんでない？
道庁にメールするななどとは俺は一言も言って無いよ。
道庁担当者が気の毒だけど、君のストレスがそれで解消される
のであればログを送ってあげればいい。
名誉毀損、侮辱罪の拡大解釈については俺も興味があるし。ｗ

>>69
私も「道庁にメールするなという理由はあるのですか？」とも訊ねていませんが・・・
道庁という特定団体に対する誹謗中傷にはなりませんかね？
>>63を読んで、>>68では貴方なりの解釈を聞きたかったのですが。

あとさ、「どうするかはあくまで向こうの判断ですから」と
言いながら、このスレに過去ログをコピペして、君の主観を
述べるのはどうかと思うよ。君の主観は君の判断でしょ。
判断を委ねると言っておきながら、自分の独断を書き込み
続けると言うのはどうなのかな？

>>71
あくまで一例ですが、「道庁は精神病院、オウム並」でも貴方には誹謗中傷とは言えないんですか、、、
誹謗中傷に関して普遍的であると判断してますが、その上で道庁の方には見て貰おうかと。
他に議論するスレがありませんから(自治スレでやると迷惑かかりますから、、)ここでまとめてます。
でも貴方の言う通り主観が混じっていますから、下手にレス拾うより、スレ全部に目を通すよう連絡した方がいいですね。

でもまぁ、あれだけ誹謗中傷を交えて主張されてきた方がすぐにまともな書き込みをするとは思えませんがね・・・
それを踏まえて、このスレのあり方について考えるべきだと思います。
自治スレでは「Part41まで続いて今更〜」のようなレスがありましたが、ある一人(主張が一貫して、表現も似通っている方)
のコラムスレみたいですし、正直まちBBSには必要ない、或いは個人でHPを立ち上げる方がいいと考えます。
管理側にも文句言っていましたし、、、、自分で管理できるサイトを作ったらいかがですかね。

>>70ﾀｿ
> 道庁という特定団体に対する誹謗中傷にはなりませんかね？
> >>63を読んで、>>68では貴方なりの解釈を聞きたかったのですが。

あ、スマソ。俺の解釈を聞きたかったのね。
道庁という特定団体が名誉毀損や侮辱罪の被害者となり得るかってことね？
民間企業が誹謗中傷を受けたことにより、売り上げが落ちたなんていう
ケースなら被害額も算出できるわけだし、損害賠償請求も可能だと思う。
だから、今回の場合も公務員給与スレの書き込みによって、道庁が受けた
被害は何かってことがポイントになるんじゃないの？

だからね。道庁にメールするのはあなたの自由だが、
犯罪にならば、告発して捜査してもらえばいい。

特定個人を犯罪者よばわりするあなたが侮辱罪だと思うよ。

管理人の警告を無視して続けるならば、荒らし行為だね。
これからはレスしないで削除依頼するよ。
そのほうがスレが荒れなくていい。

前向きな議論をしようよ。
くだらない抵抗に時間を費やしている余裕はない。
財政と人件費の問題は切迫していると思うよ。

>>73ﾀｿ
> 管理側にも文句言っていましたし、、、、
> 自分で管理できるサイトを作ったらいかがですかね。

あのね、以前にも同じことを言っていた人がいたけど(plala君だったかな？)
せっかくの今までの君の発言が台無しになっちゃうから、そういう書き込みは
極力控えたほうがいいと思うよ。
53の管理人ぺるー氏の「この場からははまったりと前向きに議論してみては
どうですか？」という呼びかけに応じず、君は58で管理人宛てに反レスを
して、過去ログ貼りを続けているわけでしょ。
管理人氏の方針に納得ができないのであれば、それこそ君がこのスレを
批判するためのサイトを作ったらどう？って話になっちゃうでしょ。

>>74
侮辱罪であるのは間違いないね。
>>75
携帯から同様の意見がありますが、それはおかしな解釈ですねぇ・・・
「犯罪者呼ばわり」してません。何を勘違いしているのだろう・・・
携帯からの書き込みだと邪推してしまう・・・
そもそも親告罪ですから、とりあえず連絡をしてこのスレのことを理解していただき、
判断を仰ぐと言うことです。「疑いがある」とは思いますが。
このスレについて書き込むことが荒らしですか・・・
自治スレで散々張り付いて駄々こねた方がいますよね・・・あれは荒らしということでいいですか？
自治スレはこのスレだけのものではないのですが。
＞管理人の警告
どこですか？>>53に「提案」はあるようですが。管理人氏にも是非議論に参加していただきたい。

>>77
あれは荒らしですw
そして君も荒らしです
以下こちらを推奨します
スレ立つまで・・・【高すぎる道公務員給与】アネックス
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/41/1061037707/l100
【道庁】公務員頑張れ！【道警】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/41/1072795614/l100

>>76
まさに>>13の「売り言葉に買い言葉」ですな・・・
過去レスでもこのシリーズスレのことですし、今後の論理展開にもなると思うのですが。
どういう書き込みが誹謗中傷なのかもきっちりしておかないと。主観に拠るものですからね。
しかしまぁ単に謝罪で済むなら簡単ですよね、そうではなくそれなりの責任を負ってくださいということです。
メールの件に関しては一旦終了しましょう、正月明けに出して返信があるまでは。

>>79ﾀｿ
君が53の管理人氏の呼びかけに応じていないのは事実だからね。
売り言葉に買い言葉と私にレスしてみたところで、君の粘着行為が
正当化されることはありませんよ。

> しかしまぁ単に謝罪で済むなら簡単ですよね、
> そうではなくそれなりの責任を負ってくださいということです。

だからさぁ、道庁に判断を委ねるんでしょ？
さらに「責任を負いなさい」と判決を下せるのは裁判官だけでしょ。
しかも、77の侮辱罪であるのは間違いないねってのも、根拠が示されて無いし。
頼むよ、マジで…。ｗ

疲れたから、温泉に逝って来ます。ｗ

>>75 正月くらいはよい父でいたいﾀｿ

新年の挨拶が遅れてスマソ。
謹賀新年♪今年も宜しくお願いいたします。m(_._)m

>>80
＞過去レスでもこのシリーズスレのことですし、今後の論理展開にもなると思うのですが。
ということで前向きな意見だと思ってますが。私の主観だけではなく、貴方なりに誹謗中傷と思われるレスを挙げていただきたい。
「それなりの責任を負ってくださいということ」で、個人的には責任を負うことになると思います。
完全に侮辱でしょう、「道庁は精神病院、オウム並」というのは。
病院の方にも連絡した方がいいですかね、病を患う人たちへの侮辱でもありますから。

>>82
> 私の主観だけではなく、貴方なりに誹謗中傷と思われるレスを挙げていただきたい。

私の63の書き込みの後半3行を参照していただければわかるかと思いますが
名誉毀損や侮辱罪での立件は不可というのが私の見解です。
君は道庁に判断を委ねたいとのことですので、是非やってみてください。
69で先述しましたが、立件可能かどうか興味は有りますので。ｗ

> 病院の方にも連絡した方がいいですかね、病を患う人たちへの
> 侮辱でもありますから。

どうぞ御自由に♪

そんじゃ、またね。ｗ

公務員を批判する奴は妬み深い馬鹿

過去スレ見ればわかるよ

>>76
>あのね、以前にも同じことを言っていた人がいたけど(plala君だったかな？)
>せっかくの今までの君の発言が台無しになっちゃうから、そういう書き込みは
>極力控えたほうがいいと思うよ。

何で？「台無しになる」の根拠は？管理側に散々文句言って、しかも誹謗中傷。指摘を受けて初めて謝罪。
指摘受けなかったらあの調子でずーーとやってただろうね。
まちB管理に不満なら自分でサイトやれよ。
そしてplala君だけだと思ってる。誰だっておかしいと思うよ。自治スレの書き込み見てると矛盾だらけ。
ここの管理に不満なら、自分で管理できる掲示板作ればいいじゃない。お金払って管理してもらってるわけじゃないんだし。
この論理おかしいか？

それと、「SODfi〜.odn.ad.jp」氏がいなくなると途端に携帯からの書き込みと、ppp.wakwak.ne.jpの擁護レスがよく付くのが
自治スレでも見られた特徴なのだが、それとレスの特徴として「何かと改行一行入れる」んだよね。
文体も似ているし・・・・いや、ただの憶測なのだが。

>>85
擁護するつもりはないけど、SODfi氏は自宅からはドコモで書き込んでるんじゃ
なかったっけ？過去レスにあったと思うのだが。そのときは私が相手してたんだが。
しかしwakwakは違うんじゃないの？plala同一種と決めつけられるのと
同じことなんだから、そういうレスやめてほしいな…
確かに自己サイト開けってのは私も過去に書いてきているんだが
せっかく立った42スレ目、大事に行かないかい。

>>86
それはiij4uや

新年からご苦労様ですｗ。

水掛け論はおいといて、道庁がまちＢ運用サイドにプロバイダ責任法に基づいて
問題のカキコをした香具師（スレ主かどうかは断定できないな、漏れには）の
情報開示を求める可能性はありえますが、裁判もただではないのでｗ、
とりあえず何かされるとしても、おでんに文句をいう程度ではないですかな。

それにですね、道庁がもし動けば、スレ主殿が日頃おっしゃるように、
このスレを看過できないことの傍証ともいえるわけで、
結局、スレの後方支援になる可能性もあるわけでつよ。

などなど、落ち着いて考えるといろいろな視点がありまつので、
みなさん、とりあえず正月を楽しんでみてはどうかと。

>>85

SODfiと文体が似てるって？全然違うだろ。
普段は仕事場からiijで書いてるけど、
夜中や休みの日は携帯を使ってるよ。
過去スレやアネックスを熱心に読めばわかる鴨。
憶測はやめて前向きな議論を。

ついでに言うがSODfi氏とは考えも違うよ。
彼より財政再建優先だし、一部解雇すべし、
というタカ派です。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>88
議論は必要だと思いますが、あのような誹謗中傷がある限り、不快に思う人は当然いるでしょうし、
そういう書き込みをする方はそれなりに責任取るべきと考えてのことです。
>道庁がもし動けば、スレ主殿が日頃おっしゃるように、このスレを看過できないことの傍証ともいえるわけで
そうですかねぇ・・・実名で陳情書でも持ってこられたら対応するでしょうが、ここで匿名で、誹謗中傷を絡めて
書き込むという行為に終始しているようだと全く相手にされないのでは。
誹謗中傷に関しての対応は個人的には求めますが。

それとそんなに公務員の給与って多いですか？個人的には、給与という面で括るとあまり魅力を感じませんが・・・
真っ当な仕事で、遥かに報酬のいい企業沢山ありますよ。
今ボーナスカットだの賃金引き下げだの言われますが、優良企業には無縁な話ですし、
ゼミの先輩の就職先の状況見ていると、とても公務員が高給だと思えませんねぇ・・・・
大体30前後には900万行きますよね。
弁護士になった先輩、渉外系事務所で、24で年俸制1000万超えていますが。
この事務所には「大学の先輩」が沢山いるのでそれほど稀有な例とは個人的には感じません。
加えて一般的に言って、30で700万無いと大卒では安い方だと思います。
900万という数字なら遅くとも40前の年収でしょう。公務員もそんなもんでしょう。普通じゃないですか？

公務員人気と言われますが、これは安定を求めるのと同時に、公務員より高給な職に就けそうも無いから志望する人がほとんどでは？
もっとも、このシリーズのスレで言われるように、仕事が楽で高給なら人気も出るでしょうがｗ

結局、学歴や能力によって就職先・収入が変わるわけで、収入が少ない方は学歴や能力その他が足りないものがあるのでしょう。
(大卒プーとか馬鹿げた例は除く)
収入が公務員より少ない方の僻み、とも解釈してしまいそうです。
能力があり給与に不満があるのなら、それなりの給与が貰える所へ転職するのが通例かと。
それに他人の給与が気になるというのは、自らに余裕が無いことの表れじゃないですか。
いっその事、公務員になって内部告発、なんていかがですか？
ソースはすぐ出せませんが、郵便局員の制服を競争入札制にして見積もったら、以前の3分の1の額で出来ることが分かった、
というニュースも確かありましたし。無駄を指摘・告発するのは大歓迎です。
公務員の給与が高いと感じる方、実際に働いてみて仕事に見合う給与だと分かれば納得するのではないでしょうか。
逆にそうではないと感じればガンガン指摘するべきです。

ちょっと皮肉っぽくなりましたが、誹謗中傷をしていた方の異常なまでのレス数を見ていると、
まともに働いているのかなぁと思う次第です。
だから何だ、と言われそうですが、まともに働いていない人が、他人の給与に関して苦言を呈するのはいかがなものかと・・・
公務員に限らず、本当に楽な仕事なのか、仕事に見合うだけの給与なのか、そのような判断できるのでしょうか。

これってループでしょ。

>>101
勉強不足

あぁそうだったか。失礼。
登場している人物はそれほど多くないんだもんね。

>>101
彼ら（公務員給与高いよ派）の仕事のことをいう必要はないでしょう。
仕事中に書き込みをしていても、それを払拭するだけの働きが
あるんでしょうからね。確かにすごいレス量だけど。

税金で食わせてもらってるんだって事を忘れてる公僕が多すぎるのが
批判される原因なわけだが。

＞41 名前： なまら名無し 投稿日： 2004/01/01(木) 08:49:34 ID:2aDsdYn6 [ YahooBB219019095131.bbtec.net ]
＞ネット上の誹謗中傷で裁判になったケースなんて珍しく無いしな。
＞有罪が確定されれば実名も出ることだし、そうしたらここで祭りをしようｗ
＞とりあえず前段階として道庁の方に連絡します。かなり問題発言多かったからな・・・
＞正直どうなるのか楽しみだよ。

このような
＞実名も出ることだし、そうしたらここで祭りをしようｗ

「名誉毀損」行為をねらいとして、
いろいろなレスがあるようですね。

根拠も無く公務員を叩くのって、カッコ悪い！

>>107
素人丸出しだな。
しかし、直リン貼りまくりだしなぁ・・・ここ。

どうしても糞スレにしたいらしく、皮肉と中傷が続くな。

本当に公務員の仕事がきつくて給料が安いのならば、
公務員から民間への転職者が出るはずだがあまり聞かない。

あと、公務員になれば？という点については年齢を別にしても、
仕事が出来すぎて浮きこぼれても仕事がやれなくなるので、
今の体制下ではごめんこうむるよ。
意識の高い公務員もいるが、そうじゃない人たちが主流らしい。

能力主義で個人の努力や能力を評価する体制にしなければ、
一定レベル以上の人材は集まらないし、育たないだろう。

>>109
民間に転職すると「天下り」と言われて批判されるんですよ。

>>110
批判されても続けるところが民間と公務員の違いだね。

>>109
糞にしたいのは誰なのだろうか？

>本当に公務員の仕事がきつくて給料が安いのならば、
>公務員から民間への転職者が出るはずだがあまり聞かない。
公務員から民間の転職者が出るのが少なければ
公務員の給料は安くなくきつく無いと言う根拠は？

>あと、公務員になれば？という点については年齢を別にしても、
>仕事が出来すぎて浮きこぼれても仕事がやれなくなるので、
>今の体制下ではごめんこうむるよ。
貴方の仕事っぷりを拝見したわけでないので「へ〜」としか思いませんね。

>意識の高い公務員もいるが、そうじゃない人たちが主流らしい。
もう根拠無い書き込み止めませんか？

もう根拠無い書き込み止めませんかと書き込みしている人達は過去の膨大な
情報ソースを見ていないか脳内削除してるんですかね。それが不思議でなら
ないのだけれども。

漏れはどっちでもいい派なのだが、
>>113
「主流」というからには、過去のソースが傍流でないことを示さないとだめだろう。
んじゃ、意識の高いのが主流かというと、それも示せないだろう。
どっちも根拠にはならないと思う。

というように、スレルールを真面目に突き詰めると相当深い議論ができるはずなのだが、
現在、それ以前のところのようだ。もっとも、自治スレでのすったもんだの後始末が
たぶん必要なのだろうけど。

>意識の高い公務員もいるが、そうじゃない人たちが主流らしい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~
思いっきり「推量」「伝聞」だと思いますが・・・
根拠があるならソースをお願いします。

>>115
「だ」にすると香ばしい人達に餌を与える事になるのだから、あえて文体を柔らかく
している事を察しなさい。

>>116
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?>>113とのレスで論理破綻起こしてるよ。
そもそも不確定なこと書いている時点で議論とは言いがたいのですが。
大学でディベートやらなかったのか・・・

論理破綻？？　訳分からん。

別の軸で語ってる事を無理矢理繋げるとはな・・・。いや参った。
それにしても文章を「見たまま」に受け取る輩が多い季節だ。

おっと、あと１２分少々しか居れないからな。すばやく煽ってくれ。

>>112で「根拠無い書き込みやめろ」→>>113では「過去の情報ソースを見ていない」
>>115で、文体からも推量であり、根拠とは言えないのは明らか→>>115では「文体を柔らかくしている」？？？
主張が一貫性が無いですね・・・その場しのぎのレス。

>>119で
＞おっと、あと１２分少々しか居れないからな。すばやく煽ってくれ。
煽り・荒らし、或いは扇動行為ですね。管理人もこれについては許していません。
削除依頼と規制依頼出します。それと[ pc〜.octv.ne.jp ]の透明あぼーんを推奨します。

本当に「見たまま」で見方が微妙に間違ってるし、「見たまま」で断定している様子。
なかなか違った方の正義感が強い人なんだがイマイチ読解力が無いな。
あとはスレ主に相手してもらってね。　　そんじゃ。

漏れは、既に透明あぼんされているのか?
誰か答えてくれー!!!!

>>122
そんなこたぁない

読解力云々はお互い様だと思うぞ…

今帰宅。
なんか香ばしいニオイがするんだけど、気のせい？ｗ
とりあえず、ログ読んでから寝ますわ。

>>122 pc052081.octv.ne.jpﾀｿ
大丈夫だよ、スルーなんてしないから。
挨拶遅れたけど、今年も宜しく頼んますね。m(_._)m

>>112

>>100の通例ってのが正しければそうならないかい？
個人の努力や能力を加味せずに一律同じ評価をしていては、
能力も伸びないし、出る杭は打たれることになる。
財政的にももう限界だから今見直ししたほうが、
現職公務員のみなさんにとってもよいはずなんだが。

＊一般職公務員―役所の窓口業務など―雇用も仕事も安定しているが、給料は低く仕事もルーチンワーク。
(年収４５０万円程度）
＊専門職公務員―教師、技官、（警察消防？）―任期制にして能力評価の上、任期更新。
(年収６００万円程度）
＊総合職（？）公務員―国や地方自治体で行なう事業をプロジェクト化し、
プロジェクト期間と目標を明確にした上で、プロジェクトの必要な投入として人材を雇用する。
（５００万円から１０００万円）能力と成果に応じて
＊幹部職員―政治家が自分のスタッフとして指名。
（８００万円程度）

でどよ？

>>127
>＊一般職公務員―役所の窓口業務など―雇用も仕事も安定しているが、給料は低く仕事もルーチンワーク。
>(年収４５０万円程度）

窓口業務などは臨採の職員が増えてきているから何とも言えない。


>＊専門職公務員―教師、技官、（警察消防？）―任期制にして能力評価の上、任期更新。
>(年収６００万円程度）
それよりも専門職に任期を求めるよりも一般職に任期を求める方が
いいのでは？？
給与・賞与の査定などに能力評価を取り入れるのは当然だと思うが。

>＊総合職（？）公務員―国や地方自治体で行なう事業をプロジェクト化し、
>プロジェクト期間と目標を明確にした上で、プロジェクトの必要な投入として人材を雇用する。
>（５００万円から１０００万円）能力と成果に応じて
期間と目標を明確にするとは雇用面に於いてもなのだろうか？

>＊幹部職員―政治家が自分のスタッフとして指名。
>（８００万円程度）
一番解らないのがここ。
何故に特定政治家の影響力をもってして幹部職員を
雇用せねばならないのだろうか。

＞128
専門職の査定（能力給）のところ。

実際の査定はどのようにするか、難しくない？民間なら売上が伸びたとか、数字で査定できるけど。

教師はー生徒を叱った回数。
警察はー駐車違反の切符を切った回数。
消防はー消火した時間・救助した回数。

で査定することになるなかな？

警察はボーナス前に取締がきつくなり、査定に関係有るのかなーと勘繰っているが。

民間の査定は売上などで簡単であるように思われては困ります。
営業部門はまだよいとして、経理総務は売上への直接貢献はありえない。
仕入れ、製造に関しても同じ。

しかし、共通的に言えるのは効率化を目指すこと。
その尺度が正しく規定できれば直接貢献しない部門の評価も可能になる。

一番困るのは研究、設計などの分野。
やることが一回性であることが多く、数値的尺度が入れがたい。

評価は民間においても難しい課題。

事なかれ　などは尺度となっていて、しかも好ましくないものと思います。

公務員は必要だからあるんだよ。
給料高い低い言う権利は道民には無い。
道民に必要なのは公務員を尊敬すること。

>警察はボーナス前に取締がきつくなり、査定に関係有るのかなーと勘繰っているが。

不祥事が有った時もその地区の取り締まりがきつくなるな。

実際、公務員を叩くにしても、子供のような内容ばかりだな。
これじゃあ、公務員に相手にされないよｗ
ここのレベルにあわせてみるかｗ
そうだなあ、公務員試験合格者の大半が辞退するようになれば時代がかわるかもな。

プッ

な、なんて底レベルな・・・ﾌﾟｯﾌﾟｯ

合わせようとして遥かに下降しすぎ・・・。ﾌﾟｯﾌﾟｯﾌﾟｯｹﾞﾗ

実際、公務員と言っても窓口公務員としか話したことがない香具師がほとんどだろうし、
公務員の仕事をしたことがない香具師がああだのこうだの言ってるに過ぎない。
医師、弁護士、公務員といったら御三家だし、叩かれるのもある意味しゃーないね。
ただ、医師免許がない香具師があそこの医師は、ヤブだとかいうレベルさね。
高度な仕事というのは外から見て簡単にわかるわけないよ。
御三家職業の香具師は黙ってパンピーの意見を聞いてやるのも慈悲だと思う。

頼むからこれ以上笑わせないでくれ。

腕を上げたな…dionちゃん

ココはネタスレなんですか？こ、こ、香ばしすぎる。

dionちゃんのレベル論、また聞きたいにゃ

民間は気楽な仕事。
公務員様の重要重大な仕事には所詮かなわない。
民間はカネカネカネ。ポリシーはカネ。

公務員の給料あげる
　↓
優秀な人材が集まる
　↓
優秀な人材によって、すばらしい行政が実現する
　↓
すばらしい北海道になる。

公務員は最低でも手取りで１０００万は必要
今のレベルはあまりに低すぎ。

＞[ q253078.ap.plala.or.jp ]
あのなぁ、
「あまりに低すぎる」のは、
おまえの発言の知的レベルだろ〜が！！
恥ずかしくないのか、ん？

ニコたん、きっとこれは釣りだよ…

>>144
禿同。
御三家として、品性を保持するには、余裕のある勤務と高い給与は不可欠と思われ。
単に知性だけでなく高い品性とか品格が質の良い行政を可能にする。
公務員の給料下げすぎて新聞は読まないわ、漢字は書けないわ、フケだらけの髪で
口臭も体臭もひどくて、おまけに破れた服で清貧なんて言ってたら、みんなたまげ
て、逃げるわな。
いいのけ？給食おばさんが爪あかだらけの手でおまんま作って。
いいのけ？何も食べずガリガリの消防官が火消しの現場でホース持てなかったり、
ガリガリの警察官がヤクザに殴られている市民の前で遠くから説得専門になって。
いいのけ？先生が給食費払えず物欲しそうに生徒の食べる給食をよだれ垂らしなが
ら見るようになって。

>>145
釣れた（爆

まあ、釣りみたいな極論を言って申し訳なかったが、安定した健全な行政の維持の
ためには、ある程度の給与と余裕のある勤務は不可欠だよ。
世間で言われるように医師、弁護士、学者、公務員という知的階層の人間は、ただ
合理化を図っていくだけだと、間違った方向に行く危険性もあるし、歴史もそれを
証明している。

dionちゃんとplalaちゃんは、しゅごすぎでつ。
な、なんて高脳度でhighレベルな・・・ｗ

>>143はある意味正しい。
公務員の初任給を引き上げ、安定のみを求める層ではなく、
能力とやる気のある層を採用することは必要だろう。

問題はその後で、仕事の質や量が低くても自動的に、
年功序列で一律に昇給する制度にあると思うよ。
働きたくない不良スタッフの暗黙の圧力がある限り、
仕事が効率化したり能力が引き上がることは望めない。

常識で考えればわかることでも、非常識な声の方が
勢いがあることは、この板を読めば納得できる。

>>144
現状で考えれば低すぎるのは給与ではなく、
その対価であるべき労働の質だろう。

ヤフオクで有名な情報
Googleで検索したら発見！！

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%90%E3%83%96%E3%83%AB%E5%B4%A9%E5%A3%8A+%E6%9C%80%E5%BC%B7&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

公務員が知的階層だという意見は、笑いを狙ったにせよ、
これも釣りや扇り行為ならいい加減にしてほしいな。

もし本気ならかわいそうだと同情するが。

私は一連のplalaさんとは全くの別人です。
道職員さん、質問です。
そんなに、感謝・名誉がほしいのですか？？

私は十分、感謝していますし、ありがたいと感じていますよ。
ただね、恩を仇でかえすような発言がみっともないように感じます。

私の尊敬する方が、このようなことをおっしゃっています。
「そもそも名誉とは、自ら求めて得るものではない。
それはこちらが他に与える何者かに対して、
社会から、世界から、おのずとお返しされるものではないか」

そんなに、ほめられたいのなら、ほめます。
感謝されたいのなら、感謝します。

だけど・・・
感謝してくれ！と言わねばならない。
そうしなければ、誰も感謝してくれない。
そんな境遇に追い込んでいる原因は何なのか？？

考えたことありますか？？
公務員さん。

>>154
本当に道職員が書き込んでるとも思ってるのか？

>>153
窓口や現業公務員は違うよね。
すまんすまん。
謝ります、申し訳ありませんでした、公務員は例外を除き誰でも簡単になれる公平な職でした。
ところで、獣医が不足してるらしいが、職ないなら応募するといいよ。
検事や裁判官なら司法試験とればなれるし、公立病院の医師なら医師資格があれば
なりやすいよ。
教員なら教員免許取って採用試験に合格したら採用されますよ。
楽勝楽勝ｗ

ttp://www6.ocn.ne.jp/~jcp-sapp/ronsen/2002_4tei_miyakawa.htm

しかし、優秀な民間が伸びないのは何故ですかねー。
道内公務員なんて駆逐して世界に羽ばたけないのでしょうかねー。
優秀なのに倒産なんて、わざとお笑い誘うためにやってるの？
優秀な民間さんだも、実はみんな２０００マンくらい稼いでいるのでないの。
けっこう脱税も多いようだしな。
そういうのの隠れ蓑にするため、他を叩く。
さすが民間さんはこわいわｗ




・・・官庁でも会社でも、悔しかったら漏れを雇ってみろよ。
年始年末３０００円で過ごしているんだぜｗ

１５８　　かわいそう。がんばれ〜！

国の基準云々を理由として、手当や給与の削減を拒んでいる自治体がありますが

総務省の見解は、
＞総務省の給与能率推進室は公務員給与の１３％カットも
＞「条例改正の手続きを経れば違法ではない」としている。
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ttp://tools.geocities.co.jp/WallStreet/6550/@geoboard/319.html

つまり、条例で下げられるんですね・・・
今後は、このスレッドの声にあるように、「公務員給与削減反対」を
主張していただける、ありがたい「議員」様方も折りをみてご紹介さ
せて頂きます。みんなで応援しよう。

すれ主がいないうちに、カキコさせてもらった。
同じＩＰだから困っちゃう。（ｗ

＞・・・官庁でも会社でも、悔しかったら漏れを雇ってみろよ。
＞年始年末３０００円で過ごしているんだぜｗ

公務員に高い給料を支給して、テレビ塔からお金をばらまいて
もらいましょう。

ノーベル経済学賞を取れるかも知れないです。・・・
公務員の皆さんお願いしマスタ。

公務員のみなさんは貯金が趣味なので無理ですね。

＞貯金が趣味なので無理ですね。

では、預金封鎖。
公務員給与ペイオフ実施、

もしくは、労金のＩＭＦ基準の実施により、
公債の償還に充てるなんてのも、「ノーベル経済学賞」になるかも知れません。

まあ、資産税の強化などがいいのですが・・・

すれ主なら、こんな馬鹿なこといいそうですが、
庶民の私は、どんどん預金してもらって、
その預金で道債をバンバン買ってもらって、

財政支出の拡大がいいですね（ｗ

>>１５５さん。
あなたは、民間の方なのでしょうか？
今度、教えていただけたら幸いです。

>>１５６さん。
情報、ありがとうございます。
私は民間で、がんばってみようと思って、
もう数年経過しています。
一応民間の専門職ですが、まだまだ勉強中です。
試験を受けようかと検討してますが、
せっかく採用されたので、民間で自分鍛えようかと思います。

高額な給与にならねば、優秀な人が集まらない。
事実だと思います。
だけど、高額な給与をもらっても、
がんばっているのかな？と疑問になる方々も多い。
カネカネと民間は確かに言ってます。
そのカネほしさに、公務員さんに頼っている方々もいます。

カネでもなんでもいい。
そのために必死になっている姿、かっこ悪いですか？？
必死になっている姿をみて、カネあげている公務員さん。
「ありがとう」

だったら、判断間違わないよう、世論に目を向けてくださいね。
頭さげたり、カネつんだり、
民間は何でもします。
その際に判断を誤り、
あとになって、道民はどうのこうの、言わないでね。

自分たちの判断に、責任を持ってくだされば、いいですね。

どんなに優秀な人が集まっても、
予算を使うしかない仕事で、

その予算が公務員給与と義務的経費（法定受託事務）
に関わるものしかないのですから、
宝の持ち腐れですね。

そして、結果平等の世界で
「精神に障がい」をきたし、医療費の無駄遣い・・・
病欠をいう「ある意味」生活保護に近い人を増やす
だけではありませんか？

あなた、「管理職」が国からの左遷者ばかりになっていて、
道民道職が、管理職より「組合のいいなり」になっている道庁の
現状を知らないのですか？

叩くなら天下り管理職なのに、ここのすれ主はわかってないですね。

公務員がだめなら・・・みんな叩いてるべや。
民間が、まず動きのいい民間が漏れの生活を保障すべきだ。
信じて入った民間に捨てられて・・・漏れはどうなるんだ？
例えば、漏れのいた民間もみんなで５分の１ずつ給与を削れば漏れも何とかなったと
思うよ。
公務員よりアフォだったと思う。
そこそこでいいのに営利追求しすぎて自分の首しめてさ。
一体どこにいこうとしてたんだろうな。。。。
おまいらもわかるだろう。
官官接待というが民民接待なんてそんなものでなかった・・・。

>>104
まぁ世の中には二つのことを同時に出来る人が居ますからね・・・
一般人の思考からすると、仕事中によくまぁ・・・と思ってしまいがちですが。

一般的な給与体系だと思いますが、公務員はその労働の対価より高給であると主張したいのでしょうか。
で、結論はいかがされるんでしょうかね。それ以前に発言をまとめるような方もいませんですし、
所詮雑談に過ぎないでしょうね。陳情書でも出したらどうなんだろうかと思うんですが、しないというのは忙しい方たちなのでしょうか。

とりあえず誹謗中傷に関してメール作成したので、後は出して報告を待つことです。
いい方向に向いたら祭りでもしましょうｗそれなりにニュースにもなるでしょうしね。
あ、「名誉毀損罪」に該当する行為の準備段階かとも思われますかねｗ

直接道内とは関係の無いニュースを直リンしてしかも無断転載して、公務員の罵倒に使っていた方居ましたし、
それが削除されていないから管理側から見ても特に問題ないということですかね。
勿論私が祭りをするときは、リンクを外し、要約して書きますので完全に問題ないと思われます。
板からは削除されましたが、キャッシュで見れますから、是非誹謗中傷の発言見てください。大人の発言とは思えませんから。

>>165
＞叩くなら天下り管理職なのに、ここのすれ主はわかってないですね。
私もまさにそのとおりだと思います。でも官民利害関係が一致してのことですし、
そのような体系に問題があるわけで、蚤潰しの如く天下りを叩いたところで何も変わらないと思います。

えー、あくまで一例ですが、大学の友人の父親、一橋卒(周りが東大卒だらけでコンプあったらしいですが)既に
省庁を退職し○B○C(分かる人は一発で分かると思うけど)に天下り。
月収は200万近いそうです。でも結局は利害関係なんですよね。この辺は識者なら説明不要だと思いますが。
収入の多少は能力の優劣と比例するものでしょうね。その能力が何時のものかは別にして。
結局はどこかで努力した者が上に立つんですし、そうではない人は自分を恨むしかないと感じます・・・

>>167

私はすれ主ではないので、はっきり申しますが、
侮辱罪でもなんでも摘発すればいいのではないのでしょうか？

それは、お二人と道庁でやらればいいかと存じますよ？
私は部外者だから・・・

ただ、
＞とりあえず誹謗中傷に関してメール作成したので、後は出して報告を待つことです。
＞いい方向に向いたら祭りでもしましょうｗそれなりにニュースにもなるでしょうしね。
＞あ、「名誉毀損罪」に該当する行為の準備段階かとも思われますかねｗ

これを串で無責任に言っている方の発言には説得力はないと思いますし・・・
侮辱罪は、科料又は拘留。名誉毀損は、５年以下の懲役までありますからね・・・
それで、立派に着手行為となることをしている。

私がすれ主なら、道庁から侮辱罪で歌てられるのを待ちますね。
略式命令では、同意しませんから。公開の法的でやります。

もちろん、あなたのメールに基づいて道庁や道警が動くなら名誉毀損。
そして、道庁や道警はその事実を知って行動したとなるなら幇助罪。

さらに、メールをした人と無関係に行動するとなったら、
このスレッドに潰しを書ける目的で、独自の判断で動いたとなりますから
該当箇所を含めた、前後のやりとりを公開の法定で争うことになるでしょう。

まあ、私が当事者ではないでから、何とも言えませんが、
２，３日止まってくるだけで、道庁の言論統制の実態を証明できるなんて
たぶん、アフォすれ主は大喜びするんじゃないでしょうか？

それより、あなたの法が不安ですね、
ひつこいと強要罪の可能性もありますよ・・・

スマソ、すれ違いの可能性があるので、削除依頼はご自由に。

はっきり言ってしまえば民は甘やかされるわけだしな。
甘い民の理屈が厳しい官で通用するわけがないのよ。
厳しさに晒されたことがないから道内の民は甘いことばかり考えて最後は倒産か、
道外資本に吸収される。
本当に道のために戦って責められて、傷を負って、同じ道民から叩かれて、それで
も尚、北海道のために中央とわたりあっているのは官だけだな。

>>dion
電波は1日1時間。リハビリの必要性も分かるが、姉楠ならばある程度自由も聞くぞ。そっちで思う存分無害電波を発信して下さい。
>>167
しつこい人だな。もういい加減にしなよ。大人なんでしょ?
>>168
つまらん身内自慢は他でやってくんなさい。
見てて恥ずかしくなってくるでな。

はっきり言ってしまえば官は甘やかされるわけだしな。
甘い民の理屈が厳しい民で通用するわけがないのよ。
厳しさに晒されたことがないから道内の官は甘いことばかり考えて最後は倒産か、
道外資本に吸収される。
本当に道のために戦って責められて、傷を負って、同じ道民から叩かれて、それで
も尚、北海道のために中央とわたりあっているのは民だけだな。

官は時として、天下りと責めながらも民と共に戦った歴史があった。
思うに道内の官の失敗については民の夢に対する投資の失敗も多すぎた。
そして、最後は官に泣きつき、だめだったらガキのように騒ぐ。。
今後は収益がそこそこでも、倫理観の豊かな企業を道内で育てて北海道を貧しいながらも
支えていく事が必要と思われ。
新しい時代は「求められる企業」だと思う。
そういうなかで、官の助成やアドバイスを謙虚に受けて伸びるべきだと思う。

＞新しい時代は「求められる企業」だと思う。
＞そういうなかで、官の助成やアドバイスを謙虚に受けて伸びるべきだと思う。

これからは、地域競争の時代になるんだと思うんですよ。
北海道には魅力がたくさんあります。
「官」も東北地方よりは、組合のおかげで腐っていない、
だから、まだまだ、いい地域になる可能性を秘めている
と思っているんです。

官の助成も限界があるし、そこの自治体も「産官学」はうまくいっていない。
ホントの現場の前向きな事業者の声が反映される道庁になって欲しいと思っ
ています。

私は。

>>172
その、おちゃめなとこいいわあ。
ミスタッチあっただろう。
そういう適当なとこがいいわｗ
官民一体が、道内の正直な姿だろうな。
仲間割れはよくないのよね。
大体、道内で公務員というエリートになれる可能性なんか低いし、かと言って親兄弟
親類縁者を見捨ててまで、しがみつくような立場でもないしな。
本当はみんな北海道が大好きなんだよ。
今大切なのは、道民同士が信頼し合うことなんだよ。
官は民を信じるし、民は官を信じる。
そういう姿勢が大切だよな。

＞本当はみんな北海道が大好きなんだよ。
＞今大切なのは、道民同士が信頼し合うことなんだよ。
＞官は民を信じるし、民は官を信じる。
＞そういう姿勢が大切だよな。

禿同。オープンな議論ができる北海道になりたいですね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

まだくだらない煽り合いしてるね。削除依頼出すか・・・・
いい加減こういう連中規制して欲しい。

「くだらない」
思う自由は
ありますが
あえて書くのは
野暮の極みか

このスレだけに固執した粘着削除依頼厨ですからね・・・・
いっそのこと私をも規制して欲しい。

そもそも民間の給料なんて公務員を基準にして決めてるところ
多いぞ、公務員の給料叩いて下げたって自分の首をしめること
がわかってないのかな。それより無駄な機関ぶっ潰す運動しろよ。
例えば、根室と釧路両方に支庁なんかいらんだろ。そもそも道庁
いらんだろ（Ｗ

>>186
公務員給与を基準にしている民間は今のご時世どれほどあるんかい?

そろそろ特定のプロバイダをたたくのは、止めた方がいいとおもうんだが。

特定のプロバイダからのスレ違いな書き込みが無くなれば落ち着くとおもうんだが。

串使ってじゃ説得力ないとおもうのだが。

183のような輩が真っ先に規制されるべきなのだが

>>1
ここに書いてることって、結局管理人の保身じゃねぇか。
書き込みに責任取れねぇならこんなスレやめちまえ。

串にぷららに無料プロバイダですか…濃いねぇ。ｗ

無駄な機関を廃止するのには大いに賛成だけど、
余剰人員をどう処理するかは難しいだろうね。

ごく一部の能力も意識も高い人間は生き残るが、
その他大勢については公務員労働力の需給バランスが崩れるから、
大幅賃下げ、そして一部解雇せざるを得ないだろう。

道州制や、財政難など、この流れだと経過措置はあるにせよ、
これまで通りという訳にはいかなくなるだろう。

意識の高い現職公務員のみなさんはだいじょうぶだろうが、
ゲームとしてのディベート感覚で人を貶め詭弁をろうする連中が、
公務員でないことを祈るよ。

お話の最中スレ違いですみません。

>>192さん
私どもへの批判・ご意見は別の場所でやってください。この辺りで↓　ここはまちＢ来るたびに削除依頼スレと同じくみてますので。
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1072757625&LAST=20
ネタなんでしょうけが、マジレスすると、いちいち保身なんか考えておりません。
ちなみにivedoor.jp規制しました。
でもあなたの発言のためではなく、別の所のマルチポスト関係ですんで誤解なきよう。

っとスレ違い失礼しましたー。

『北海道』公務員についてのご議論、続けてどうぞ。
↓

>>169
祭りをするのが名誉毀損ねぇ・・・誹謗中傷してた方はリンク貼り付けて、逮捕された奴を
散々叩いてたと思うけど。しかも関係ない事件も無理やり公務員ネタに結び付けて。
名誉毀損と思うなら何故今までの誹謗中傷を削除依頼出したりしなかったのか。
今一度書き込み見返してみるといい。仮に「ニュースリンク貼り付けて、捕まった奴を晒しあげる」のが名誉毀損なら、
誹謗中傷していた方も同じだと思うけど？矛盾と言うか墓穴を掘っていると言うか・・・
まぁニュー速でもやるけどね、「まちBで誹謗中傷、訴えられる」ってｗ

>道庁の言論統制の実態を証明できる
大丈夫ですか？論点がずれてる。公務員への意見や批判は当然自由だけど、誹謗中傷はいらないわけで。
そもそも「言論統制」って・・・・あんたどっかで表立った活動してるの？ただ匿名掲示板に書き込んでるだけの小者でしょｗ
>たぶん、アフォすれ主は大喜びするんじゃないでしょうか
それはそれで祭りですな。議論、大いに望みます。道庁も注目のスレ、ということであちこちに宣伝しましょう。
>それより、あなたの法が不安ですね、
>ひつこいと強要罪の可能性もありますよ・・・
？？？何も強要してないんだが・・・議論は必要だが、誹謗中傷はいらない、と言ってるんだが。
あれだけ酷かったからスレがあること自体悪と感じていたが、まともに議論している人もいるみたいなのでどうぞ続けてください。
でも誰もまとめないね、ただの雑談＆愚痴スレ？それなりに教養や地位・収入のある方たちが多いなら、まとめてくれる人いてもいいなと・・・
よく読むと法解釈が変だな・・・「庁や道警はその事実を知って行動したとなるなら幇助罪」←これ最強。
まさか大学では法学部、じゃないよな・・・・
>>195
多少煩わすかもしれませんが、管理人としての対応よろしくお願いします。

まちＢや２ちゃんで議論がまとまって完結するスレは稀。
公務員の不祥事が無くならないかぎり、このスレも無くならない。

>>196
ご意見、傾聴する部分もあるんだが、まとめる香具師云々というなら、
まず、あなた自身、もう少し自分の言いたいことをまとめて書いてはどうかと。
こんな散漫な書き方では、いかにイイこと書いてても読む気が失せるだろう。
つーか、えらそうに語るなら自分でまとめてみりゃいいだろうに。

これだけでは漏れもただの愚痴野郎なので少しだけ。

まず、このスレが立つ前の自治スレでのすったもんだから続く、
名誉毀損だ侮辱だ云々は法学部出かどうかはともかく、このスレで云々しても
結論でないと思うので、具体的に法的な対応をする予定がないならやめた方がいい。
なお、道庁にメールするのは自由だと思うのでやればいい。

次にスレ本来の話題として、最大公約数を拾うと、
・公務員の年功序列昇給制度には疑問がある。
・民間に比して給与改定の速度が景気の上下と連動していない。
・給与の内容と実際の労働内容に必ずしも関連がない場合がある。
・余剰人員もありそげだが、民間で俗に言われるリストラがあまりはかばかしくない。
というあたりではないかと。

これらを踏まえて出ているのが
・労働内容に応じた給与体系
・必要性の低くなった組織の統廃合
というあたりだろう。

なお、この他、
・公務員給与（ないし職員数）の一律カット
・優秀な人材を得るための高年収保証
が出ているようだが、いずれも極論と思われ。

>>196はこれで少し満足か？

＞[ YahooBB219019095131.bbtec.net ]
＞ただ匿名掲示板に書き込んでるだけの小者でしょｗ

立派な煽りだ。
YahooBB219019095131.bbtec.netは
人には厳しく自分には甘い人間らしい。
このスレを批判する資格無し。

少し忘れた。
・景気動向と関連するが、
　公務員給与水準と道財政状況には本来密接な関係があるべきところ、
　民間企業と異なり関連性に乏しいのが疑問。
　（民間なら会社傾いてる時に昇給するわけがないのに、公務員は
　　それをやっているのではないか？云々）

>>197
まとまることはないだろうが、ループを避けて深く語ることは可能だろう。
そのための材料としてまとめがあった方がいい、というのは、過去にもいくつか
指摘があるわけで、>>196はその点に関して正しいと思う。

ここにいる奴はみんな負け組だろ。高学歴(自称)だろうと。
公僕の給料なんかどうでもいいじゃん。はっきり言って安月給じゃないか。
自分の給料上げること考えろよ。

>>200
まとまらないから面白い部分もあるんだよ。公務員にすらなれなかった低学歴低脳連中の僻みを相手するという暇つぶしもあるから。

＞２００
＞まとまることはないだろうが、ループを避けて深く語ることは可能だろう。

確かにその通りだ。
しかし、貴殿が要約してくれた198のまとめに対して
YahooBB219019095131.bbtec.netの今までの発言内容の
経緯から考えると、彼がまともな意見を述べて議論に
参加してくる可能性は低いのではないだろうか。
彼を試す意味ではタイムリーな要約かもしれんが。

どうやら、YahooBB218121200051.bbtec.netは
串としても使えるらしい。
これだからyahooBBは糞だと言われるんだ。
文脈を見てもらえればわかると思うが、
２１０・２０２は私ではないのであしからず。
次からはトリップ使うとする。

俺公務員志望の高2で上のレス全部読んでないけど給料そんな高いの？なら嬉しいんだが。

200過ぎてから藁なのは俺だけかな。
学歴重視の理論も飽きた。

失礼。
「２０１・２０２は私ではない」に訂正。
申し訳ない。

>>205
よく嫁。高卒の公務員は・・・。

＞２０５
高卒で公務員になろうと考えているなら
大学進学へ進路変更することを勧める。
高卒でなったはいいが、出世はできんし
大卒職員からアゴで使われるしで、
それに嫌気がさして夜学に通う職員も結構いる。

>>198
最極論として公務員の10年定年制も忘れるな!

＞209
何？？それがほんとならリアルでサンクス。
そこまで違うのですか？

なんだかんだ言ってもoctvは人の揚げ足を取ったり、プロバ叩きをするだけで、
スレの議論なんてほとんどしていないからな。
このスレののリモートホストをoctvで抽出かけたら、笑ってしまったわ。
ま、このスレに限った話じゃないけどね。

>>201-202
そうか、別なまとめもいるんだな。

・ありがちな煽りの例（よそでやりましょう。今後は削除依頼される鴨）
　・公務員給与（ないし公務員自身）を批判するのは妬み、僻み
　・公務員給与（ないし公務員自身）をまんせーするのは、公務員の保身活動

思い出させてくれてありがとうよ（ｗ

>>203
本来の話題を深く語る意思があれば、経緯はともかく、
語る切り口を見つけてちゃんと仕切り直すもんだと思う。
漏れも、俗称スレ主と煽り合戦に近いことした経験あるし（ｗ
口はばったいようだが、>>198(と>>200)にどう反応するかで、
>>196氏の姿勢が見えるんではないかと。

>>210
まとめに最先端は入れられない。同志を募って最大公約数を目指すのが民主主義では？ｗ

＞２１１
高卒なら定年時に課長まで登れれば万々歳だ。
区役所とかで、どう見ても50過ぎのおやじが
窓口業務やらされてるの見たことないか？
奥に座っている上司はの年齢は一回り下なんて
ことも当たり前のようにあるぞ。

２１４脱字訂正。
「上司はの」→「上司の」

＞２１３
＞口はばったいようだが、>>198(と>>200)にどう反応するかで、
＞>>196氏の姿勢が見えるんではないかと。

同意。
私もYahooBB219019095131.bbtec.netの
今後の動向に注目していこうと思う。

善意のYBBさんには悪いんだけどちょっと例の人は悪質やな。
今度はoctvのレスを抽出して貼ったりするのかな?　お手並み拝見

＞２１６
私のほうはトリップ入れたので
それで見分けていただけるとありがたい。

>>216
ま、たいしたレベルでもないし期待しない。
>なんだかんだ言ってもoctvは人の揚げ足を取ったり、プロバ叩きをするだけで、
>スレの議論なんてほとんどしていないからな。
この発言自体プロバ叩きだという事に気付いてないんだもの。

>217
串使うの止めればいいじゃん。octvの自演の疑いもかけられてしまうことだし。
それとも串は使ってないの？そのIPは関東の某地域なんだけど、関東でYBB利用してるの？

>>218
これ串なんだけど、トリップ入れてる奴が、串入れたり外したり自演してるかもしれないね。
本当にYBB利用者なら悪いが。

＞２１９
ｏｃｔｖの自演？
私はｏｃｔｖを擁護するような
書き込みをした記憶は無いが。
誤爆は自分の首を絞めるだけだぞ。
貴殿と区別してもらうことが
目的なのでトリップで十分だ。

>>ALL
特定プロバ叩きを伴う議論がしたい方はこっちでね。

スレ立つまで・・・【高すぎる道公務員給与】アネックス
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/41/1061037707/l100

>>216->>221

まぁ俺もだが、ここで語る話でないぞ。

私は串を使ってる人間に
「串使うの止めればいいじゃん」と
言われたらしい。
串使いの糞を相手にレスしたことを
深く反省する。

>>224
だから最後の2行が余計なんだってばさ。

トリップはなりすましを防ぐことができるだけであって、
トリップをつけた人が、他のところで別人を騙っている可能性について、
つまり自作自演とかの可能性を否定する時には意味無いけどね。

>>224
あたかも自分は串を使っていないような言い方をしているけれど、
それじゃあ、あなたはわざわざ関東地区から、北海道の公務員給与についてレスをつけているのかな？

>>225
結局煽り合いが好きなんだよ。
串使ってトリップなんて意味不明なことしてるし、自演疑われても仕方なし。

＞２２５
以後、串使いは放置する。
申し訳ない。

[ YahooBB218121200051.bbtec.net ]は串公開サイトに載ってるもの。
で、本来は関東の某地域なんだけど(調べれば分かるが)、どこか具体的に示せるの？
◆.CzKQna1OUは。

そういう俺が串使ってるから説得力ゼロなんだけどね。
俺は串外せないんだよ、同じヤフーで131って出ちゃうから。

>>224
トリップつけたまま串外せば自演の疑いは晴れるよ。

自治でやってくれないかな？

>>230
[ YahooBB219019095131.bbtec.net ]も串だよ。8080でやってみ。
てかヤフー規制しちゃえばｗ

もしかして埋め立て？

proxyもトリップも使わずに、生で逝こうぜ。ｗ

民がんばれ。
官は清貧の象徴だったのにな。。
がんばれ民。
道の民は、今後寿命が４５くらいで、休みなしでアジアと戦う勇気と行動力がない
とだめだな。
民のみんな、漏れに続け。
ど゜っちが早く働いて死ぬか、勝負しようぜ。

>>236
君、おもろい!
吉本来いへんか?

>>236 y115074.ppp.dion.ne.jpﾀｿ

proxyについての言い争いと同様、236の書き込みもスレ違いの内容が
含まれておりますので、お手数ですが、以後、ANNEXのほうにて御発言
くださいますようお願いいたします。

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/41/1061037707/l100

ここのスレの痛いところは、公務員は採算のならない部分だけど
重要な分分を必死に働いてるのに給料が高すぎると批判してること。
つまり批判が単なるねたみみなんだよな。公務員はもっともっと
もらうべきなんだよ。
まぁ、西友で買ってもいないのにせびるアホ道民の姿とダブってしまう。
北海道の民度の低さを露呈するスレにもなっている。

いや、このスレの痛いところは、
公務員が自分の給料が税金から
まかなわれていることが
わかっていないところと
それに対して反論ができなくて
ののしりあいしかできないとこだな
まあ、どっちもどっち、糞スレだな
公務員板とおなじだｗ

>>239-240
いや、このスレの痛いところは、あんたらのように、
議論に参加する気もないのに批評だけこく香具師が集いやすいところだろう。
その批評も極めて薄く、議論に入れないのが辛いよな。

・重要な部分（直しといたぞｗ）を必死に働いている
　　抽象論ではだめ。具体的な例を出さないと話が続かない。
・批判が単なるねたみ
　　>>213を嫁。
・道民うんぬん
　　西友事件が道民全体を表すという根拠があるなら出してみ。
　　知ってること並べて煽ってるだけじゃん。
　　ちなみにスレ違いだ。

・公務員の給料が税金から出ている。
　　そりゃ反論の余地はないと思うが？（ｗ
　　かすみを食うわけにはいかないので、
　　税金が原資であることには謙虚であってほしいが、
　　ちゃんと働いてりゃ給料もらっていいだろう。

いちいちこういうのに相手をしてると話は深まらない罠。

今回のPart.42は、某プロバイダor串からのスレ違いな書き込みのせいで
ろくに議論が進まぬまま、ここまで来てしまった印象が強い。
残念ながら、某プロバイダ氏は本論に参加するつもりは無いようだし。

イマイチ理解出来ていないのが又一人・・・。

>>243
> イマイチ理解出来ていないのが又一人・・・。

ん？それって俺のことかい？
スレや過去ログには、一応一通り目を通しているつもりなんだが…。

おぅ！　すまん。　241ね。　　アンカー忘れてた。

>>245
漏れは昨日の198=200=213だが何か？
あんたよりは本論に参加してると思うぞｗ。

北海道女性職員のセクハラによる退職について
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1073207317/l50
自治労全道庁ってどうよＰＡＲＴ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1025959795/l50
道職員はｳﾝｺ大好きだよ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1036748164/l50
★★★★★★北海道空知支庁の闇を掘る★★★★★★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1017443392/l50
ｱﾋｬﾋｬお笑い「北海道庁」ｱﾋｬﾋｬpart3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1031499556/l50

★国及び地方の人件費総額・・・・・・・・・38兆6,062億円
　・国家公務員分・・・・・・・・・・・・・11兆7,679億円
　・地方公務員分・・・・・・・・・・・・・26兆8,383億円
★該当する公務員数・・・・・・・・・・・・・380万9,701人
　・国家公務員数・・・・・・・・・・・・・・111万人
　・地方公務員数・・・・・・・・・・・・・・269万9,701人
＊国家公務員の給与は人事院が民間の調査をし、決定している。
＊退職金は人事院勧告の対象外で、退職金はかなり民間よりも条件が良い。
★一人当り雇用者所得(含む社会保障、退職金)：
電気・ガス・水道・・・・・・・・・ 795万円
金融・保険・・・・・・・・・・・・ 678万円
輸送機械・・・・・・・・・・・・・ 629万円
電気機械・・・・・・・・・・・・・ 584万円
小売・卸売り・・・・・・・・・・・ 403万円
そして、
公務員・・・・・・・・・・・・・ 1,018万円
（内閣府経済社会総合研究所の国民経済計算年報平成１３年度版による）

>>248　続き・・・・
破綻寸前の税収システム、行政及び地方自治、年金等の社会保障等、etc・・・
この国の行く末を考慮した場合、↑を見て、いったい何を感じるか？
真剣に考える時期が来てるんじゃないのか？
どよ？

>>248
で、給与表引き下げとなった平成14年度以降のデータは？
道職員に関わる集計は？

それがないとup-to-dateな議論ができないと思われますが。
ないのは公務員が出さないから、という展開になるのかもしれませんが、
だからといって古いデータで語り続けても空しいでしょう。

ん？平成14年度以降のデータって無いのか？
内閣府経済社会総合研究所の国民経済計算年報ってのは
平成１３年度版でお終い？

>>250
＞ないのは公務員が出さないから、という展開になるのかもしれませんが、
＞だからといって古いデータで語り続けても空しいでしょう。

っていう反論は、論理派の>>250さんの反論としてはさびしい限りです。
たとえば、
１３年度以降の税収の落ち込みや人事院勧告の給与下落率や
職員の平均年齢の変化などを考慮して、かなり現実に近い推計値は
出せるし、１３年度と１４年度で２％カット（特別昇給、新規採用
抑制の点、大量採用時代の退職金給付なども含めば、さほどの数値
の落ち込みはないと推測できるのではないでしょうか？

以前、某、特殊法人の事業費削減の資料に人件費を除外したデー
ターを出してきて、「民間では考えられないと」審議会委員から
「批判」を受けたという報道がなされたことがありました。

「資料を出さないからいい」というのは少しさびしい限りです。
透明で民主的な行政を実施しないことも批判の対象となりうる
のではないでしょうか？

最近の地方の税収の落ち込みに対しては主要な財政学者も、
地方の歳入の落ち込みは独自事業費の削減と人件費の削減で
補うしかないとの見解を示しています。

その点で、批判派・肯定派の両者の利害が一致する形での、
解決策が検討できることが最良なのですが、

公務員側からすると増税となるでしょう。
消費税の増税や付加価値税の実施は、さらなる民間給与
の削減もしくは失業者の増大を招くことも必至です。
また、増税による税収減も消費税や発泡酒増税で立証さ
れつつあります。

さらに、公債の拡大も民間資金需要をさらに圧迫して、
益々、経済活動を減少させる状況になると予測できます。

ついでに、毎年、年初には政府が公表する「景気底入れ論」は
予算編成のための税収確保のためのかさ上げ公表であることが
年中行事になっていることにも注意が必要です。

民間人が努力せいとの声も出るでしょうが、
国民資産の下落も始まりました。
ストックを重視して、フローに頼る財政・税制の
あり方もそろそろ限界となっていますね。

>>252
論理派とは面はゆい限りですが、そこまで言われた以上、少々。

＞「資料を出さないからいい」というのは少しさびしい限りです。
んなことは言ってないです。不確定なデータに基づき（そこから推計した値でも結構）、
延々と語っても、正しいデータが出てきて齟齬があるようでは、無駄な時間でしょうと。
反論以前の話と考えております。

ニコル氏は過去スレでもかなり正確なデータを持ち寄られたと記憶しています。
今回張られたデータはおそらくお手持ちのものだろうと思われたこと、
世間のチェック厳しい当スレにおいて、道職員ではなく公務員全体を語られていることから、
あえてポイントを絞るような指摘をさせて頂いたのですが。

本論についてはその後で語らせて頂ければ幸甚に存じます
（数値データがなきゃないなりに語ればよいわけで）。

>>253

早速ご回答ありがとうございます。
おっしゃること理解しました。

これからは、こういう議論を前向きにして
させていただいて、お相手頂ければ、
うれしい限りです。

本当は、両方の不満を解決できる方策が
見つかればよいのですが・・・
なんとかいろいろ議論しながら、
検討していきましょう。

深夜にレスありがとうございました。
今夜は喜びながらとこにはいることにします。

＞知事会、交付税使う地方債の発行抑制を検討

＞全国知事会は、元利償還金を地方交付税で補てんする地方債の発行抑制に向け検討に入る。
＞「交付税の肥大化につながる」として批判の強かった同制度を見直すことで、交付税の総
＞額抑制につなげるのがねらい。1月中にも「財源調整問題に関する研究会」を設け、7月の
＞全国知事会議までに改革案をまとめる方針である。
ttp://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20040104AT1F2800903012004.html

交付税額ナンバーワンの北海道には、厳しいニュースとなりますか、
官民知恵を絞って、対応策を考えましょう。
天下り（出向）の管理職のみなさんの力の発揮どころでもあるかと
思いますよ。

ニコル氏のデータについて、平成１４年版をネット上で探してみたが、“ポイント”のみ、
１２月に発表されていたものの、欲しいデータは見つからなかった。
図書館あたりで政府刊行物（出てるかどうかもわからん）当たらないとだめ鴨。

で、ウロウロしてたんだが、中労委のデータでおもしろいのがあったので、貼ります。
http://www.mhlw.go.jp/churoi/shiryo/02sokuhou/gaiyo.html

＞実在者所定内賃金の年齢間格差を22歳に対する 55歳の倍率でみると、
＞大学卒事務・技術2.91倍（平成13年2.98倍）、高校卒事務・技術2.58倍（同2.53倍）、
＞同生産2.14倍（同2.15倍）となっている。
＞学歴間格差を大学卒の入職時である22歳でみると、大学卒事務・技術を100として
＞高校卒事務・技術91.9（平成13年93.4）、同生産90.6（同90.8）となっている。
＞また、55歳でみると、大学卒事務・技術を100として高校卒事務・技術81.5（平成13年79.3）、
＞同生産66.5（同65.5）となっている。

職務手当や家族手当などを含み、通勤手当などは含まない。
よく話題に出る、大卒と高卒、団塊と若手の民間での賃金差がわかります。

北海道だけのデータじゃなくてスマソ。統計は主に国の仕事だから少ないと思われ。

実は、Heavyなテーマなんだよなぁ。
「真剣な意見を請う」としたら、スレが止まっちまっただよ（爆

おまいら、ｽﾏｿ！！
自分の思ったまま、感じたままを語っていい、
いろんな意見があっていいんだ、うん。

↓はい、ど〜ぞｗ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

＞そのスレ、正常なスレ進行を妨げる串と思われる書き込みが目立っています。
＞串を使うこと行為そのものは推奨も否定もしませんが、
＞そのスレを見ていると、生ＩＰでの書き込み推奨★
＞もちろん、煽りのための固定ＨＮ叩きはしないという、前提ルールで。

削除板でぺるーさんにこう言われちゃいました。
次スレは串禁止って訳にはいかんのかな？

>>257
単に御用始めになり、みんな忙しくなっただけかとも思われ。

スマソ。独り言が長かったです。

大卒と高卒の差なのだが、高卒でも働き者、大卒でも怠け者･･･だと、
普通は１０〜２０年ぐらいで能力逆転するものだと思うのだが･･･
ただ、高卒はダメだという書き込みが多いのは、なぜだろう？
将来たかが知れてる･･･という感覚になっているとすれば、もったいない話だ。
高卒でも、ガシガシ頑張って仕事すれば能力も伸びて給料も上がる･･･
大卒でもさぼっているといつの間にか給料は下がり、極端だとリストラ･･･
そんな環境のほうが、ある意味幸せなんじゃないかと漏れ的には思う。
むろん大卒でガシガシ頑張って能力を伸ばせば年俸１２００万以上も有りで。

これも独り言だったかな？次の人に展開をまかせよう。

↓はい、ど〜ぞｗ

>>261
道職員に限らない話で悪いが、
（推測）たぶん他に差をつけようがないので（推測終わり）、
入った時点での差がずっとつきまとうものらしい。

技術系の現場主義のところはいろいろと技を使って、
できる奴を優遇するようだが、限界があるらしい。
それだけ日本はまだ、悪い意味で学歴社会なんだろう。

あと、これは公務員に限らず能力給制度全体の問題だと思うが、
個人単位でどこまで査定できるかという難問もある。
矮小な例だが、某学習塾の採点アルバイトしてた時、
グループ単位完全歩合制（つけた枚数で日当が決まる）だったもんで、
ひとりどんくさい先輩がいると終わりだった...。
自分は頑張っててもどんくさい同僚がいて尻ぬぐいしてりゃ、査定は低いよな。

ま、いろいろ難しいわけで、きちんと考えるとやはり深いテーマということで。

裏話でリアルな(てか実話)話するか？

やはり学歴がモノを言うんだよ。公務員って。
んで、学歴が低い人が出世するにはどうしたらいいと思う？
「ポケットマネーで上司を接待」これ。
しかし、この手で出世した人って諸刃の剣。金の切れ目が縁の切れ目で
親戚や友人から借金して金作っても限界で「最近飲みにいってないな」
なんて話が出たら降格のシグナル、ってか降格する。

まぁ他の地域は知らんが帯○市の話。しかも３例。
ネタと受け取る人はご自由に。

>>263
いや、漏れはネタじゃないと思うよ。
「ナニワ金融道」で議員と組んで課長になった高卒の例があったし。

たださ、その手の話みて「公務員なのに情けねぇ」って思う気持ちはあれど、
「ちゃんと民間準拠してるじゃんｗ」と思わないでもないんだよね。
税金で食ってるんだから襟を正せよ、というのは正論だと思うけど、
能力のない部下が上に媚びるのはどこでもある話。
一番悪いのはそれで優遇しちゃう中間管理職だよな。

で、やっぱり団塊の世代の悪口になるのかしらん。

本論に踏み込んだ議論に戻ったようで何よりだね。
団塊の世代か…俺も彼らについて語れば長くなるが…。
まずは、風呂入ってくる。ｗ

>>263
十分な実績があるのに、上司との人間関係が上手く行かなかったために
部署が変わって上司が変わるまで昇進試験受けさせてもらえなかった
警官の話(実話)なら聞いたことあるが、降格なんていうケースもある
んだね。知らなかったわ…初耳な情報です。

確かに、言葉遣いが悪いだけで左遷･･･なんて例は民間でも少なくない。

公務員の世界で能力主義が根付くためには、高い目的意識を全員が持つ等、
超えなきゃならないハードルがたくさんありそうでつね。
財政難の中、住民により少ないコストでいいサービスを提供するためには、
高い意識を持つこと自体も超えなければならないハードルだとも思ふが。

>公務員の世界で能力主義が根付くためには、高い目的意識を全員が持つ等、
>超えなきゃならないハードルがたくさんありそうでつね。

トップが「伝統」を守ってる限り変わらんのが現状、若手が改革を推進すれば良いと
よく聞くが、老兵共を蹴散らしトップに立つ若手はかなりの高学歴だろう。
すると一般教養が乏しいから結局は無限ループになるなと思ってる俺は単なる僻み屋
かもしれない。　俺は何を書きたいのだろう？

>>263
そうなんですよね、行員がいい例。借金してまで接待に使う人もいる。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040105-00000097-mai-bus_all
こちらにあるとおり。300万の借金・・・高卒ならそれなりに人がやらないような努力するしかない。
それに見ての通り、900万という年収が高卒で４０前でも可能なわけで、特に公務員が高給というわけではないのでは？
公務員もそう。高卒で入った人も、夜間大学で学士取りに行くような状況。
いつになったら学歴差別はなくなるんでしょうかね。

＞俺は何を書きたいのだろう？

最近の行政実務に、学歴はあまり関係ないような気がするのだが、
どのセクションにしてもプロがいない。

これは推察するに、学歴評価を維持するために、ゼネラリスト養
成などという「前近代的」な人事制度が今だにまかり通っている
点が地方の職員の無能化している（やばい）能力を生かし切れて
いないところがあるのだろう。

ところで、道庁のヤシは、管理職は天下りばかりと嘆いていたが
その点に不満はないのだろうか？
だから、組合が強くなると言う組織的構造も指摘できるのだが・・・

まあ、天下り管理職も道庁へ飛ばされるんだがからろくな香具師
じゃないことが推測できるが・・・

その点、都は生え抜きしかいないから、やる気も違うようだ。

まぁ行員が高給だという神話が崩れ去ってるわけですが、未だに報酬のいい銀行はあるんですよね・・・
知り合いのところ見ても。どんなに苦しかろうと、管理職の給与はそれなりに確保してますからね・・・
そういう出世コースに乗る人たちはやはり学歴が・・・
どこの企業でもそう(省庁も言うに及ばず)ですが、学閥はありますからね。

>>267
学歴偏重は公的機関が是正に尽力しているところですが？（笑）
でも、真の能力を適切に見いだし、時には楯になってまでカバーするような
管理職は日本で希有なので、まして公務員では難しいでしょうね。

真の意味でのリーダーシップを取れない人材が集まりがちですからね、
安定志向のところには。矢面に立たずに過ごせる場所を求めるつーか。
「おれは公務員になって一旗あげてやるぜ」という例は聞いたことがない。

その意味で、民間からの人材登用はいいんですが、権力なく使われるだけですと、
単なる派遣と内訳かわらないので、やはりある程度高位でないとだめでしょう。
本来その意味で議員を選挙で選んでるはずなんですが、国よろしく、
そううまく回らないんでしょうな。

＞管理職の給与はそれなりに確保してますからね・・・
＞そういう出世コースに乗る人たちはやはり学歴が・・・

ここはね、天下りのお役人様の待遇が絡むから、
断固死守しているんだよな。
行政の「指定職」なる格付けもその辺に由来する。

＞そうなんですよね、行員がいい例。

大蔵天下りの銀行と比較するのは、北海道の話題としては
ずれるな・・・「北拓」の過去を振り返れば・・・

まあ、道庁が財政再建団体を覚悟すればよいのだ。
ていうか、銀行員の預金ノルマの激しさとか、
セブンイレブンの勤務など、銀行マンと５時半には
赤提灯でいっぱいやっている人との待遇を比較すること
自体、能力主義を無視している。

＞帯○市三セクが自民支部に献金　２社、００年から３−４年　　2004/01/06 00:05

＞【帯○】帯○市などが出資する市内の第三セクター二社が、市長を支持する自民党道
＞第１１選挙区支部に対して、二〇〇〇年から三年以上にわたって毎年、献金を続けて
＞いたことが五日までに分かった。同市は、三セクが特定の政治団体へ寄付するのを禁
＞じた政治資金規正法に触れるとして、昨年末までに献金をやめるよう二社を指導した。
ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040106&j=0022&k=200401069120

タイミングがよい、＞２６３を立証するような「私物化」だ

＞三セクが特定の政治団体へ寄付

これを支出命令書書いて、仕事にしている人もいるんだよね・・・
一生懸命働いているところは評価しなくてはいけない。

もしかしたら、サービス残業でやっているかも知れない。
健全化するべきだな。

道の財政再建団体転落は不可避だろうと思える。
団塊世代の退職金はこれまで通り払えないだろう。
民間企業でも同じ現象が起きる。つか見直しされつつある。
人数が多いゆえに競争が激しい。その点では気の毒だ。

さらにその退職金に政府が目をつけないはずはない。
退職金控除を廃止してまともに課税すれば、税率も高い。
公務員の退職金の三割を所得税と住民税で源泉徴収して、
政府が上納させるなんてペテンのようなシナリオ。
老人の年金の控除縮小の次にはこれがある鴨。

根拠のない書き込みで申し訳ないw

＞さらにその退職金に政府が目をつけないはずはない。
＞退職金控除を廃止してまともに課税すれば、税率も高い。
＞公務員の退職金の三割を所得税と住民税で源泉徴収して、
＞政府が上納させるなんてペテンのようなシナリオ。
＞老人の年金の控除縮小の次にはこれがある鴨。

鋭い指摘です。
ニコタンのコピペにあるようなネタが出回っている
（民間より退職金が高いなどは）
当局側の世論操作のネタだしとも思えるわけで、
「退職金減額は必至でしょう」

でも、ご指摘の通り、
松下が実施している、前払い退職金制度は、
給与所得課税も住民税課税もなされていて、
さらに、社会保険料の対象にもなっている訳で、
そっれと比較すると、後払い退職金は、
退職所得控除額なる大幅な控除の存在と、
社会保険料の負担をしない点など、
大きな不公平を抱えている。

これは２ｃｈでもネタにするかな。

今日の一口、法学知識
「違法な文書による行政指導は国家賠償の対象」

その退職金の話で浮かびました。
退職金削減のかわりに、定年延長（ワークシェア）
というのはいかがでしょう。
民間大企業は、退職一時金よりも退職年金制度への
シフトが盛んです。となれば、永年勤めた経験を生
かして、雇用延長パート勤務の選択肢もあるかなと思います。

問題は、能力性ですから、「過去の勤務経験」が生かせるだ
けの能力の積み上げも必要です。
また、改革の時代ですから、「先例踏襲」「事なかれ主義」
「先延ばし主義」は能力になりませんぞ。
今の高い給与のうちに公務員も能力開発にいそしまなければ
ならない時代が到来してますね。それは私も・・・

みんなで頑張りましょう☆

＞退職金削減のかわりに、定年延長（ワークシェア）

給料や待遇がこれまで通り高いのなら喜んで働くのだろうが、
パートになり年収が下がれば、“馬鹿くさい”と思うのが人情。
今の５０代公務員が年収３００万で喜んで働くとも思いにくい。
結局は組織のお荷物になる可能性が高いのではないかな？

経験上、民間には、ボケ防止のため、生きがいのため、と言って、
１８０万ぐらいでも張り切って働く人は多いし、実際働き者で、
若手スタッフが逆に引っ張ってもらえたりするメリットもあった。
しかし、公務員の世界では、疑問だ。

年金支給開始が６０歳から６５歳に段階的に変わるのに合わせて、
今の４０代後半あたりから長期的には定年延長するべきだとは思う。
しかし、今すぐ･･･といっても意識改革が追いつかないのでは？

結局、政府(国・地方公共団体)が退職金を払いきれないとなれば、
支給率のカットや、退職時特別昇給のようなイカサマの見直しか、
退職所得控除の縮小で累進税率での税金という名の“上納”かと。

>>279

> 年金支給開始が６０歳から６５歳に段階的に変わるのに合わせて、
> 今の４０代後半あたりから長期的には定年延長するべきだとは思う。
> しかし、今すぐ･･･といっても意識改革が追いつかないのでは？
すでに、男性は60歳では年金が満額もらえないので、
定年退職した国家・地方公務員は、
午前のみとか午後のみとか、全日だけれども給料がかなり低くして、
という形で再雇用みたいなことをしていたと思うんだけど。
けっこう前に、道新とかが叩いているのを見た気がする。
民間では、定年後の再雇用がままならないのに、公務員は・・・みたいな論調で。

あ、退職金が削減されるという制度じゃなかったはずだけど。

>>280

今、満額もらえないのが基礎年金部分ならばダメージは小さいが、
報酬比例部分も６５歳まで段階的に繰り延べられる･･･という意味でした。

再雇用３００万×５年としても、退職金を１５００万カットする訳にも
いかないだろうし、難しいよね。

＞再雇用３００万×５年としても、退職金を１５００万カットする訳

無理かな？
３０００万円が１５００万円＋３００万円×５年（もしくは１０年）
天下り先への無駄な歳出も防げると思うのだが？

問題は、仕事の中味かな。

退職金は、勤労に対する功労的な意味とか、給料の後払いという意味づけが一般的だから、
再雇用するから、退職金を減らすというものでも無いと思うけど。

歳出面の減少を意図するので有れば、
再雇用した職員と従来の職員の給料格差で求めるべきじゃない？

>>282

やり方、運用しだいかもしれないが･･･

５年間働いてもらう１５００万と、ただでもらう１５００万。
生き方の問題だが、退職公務員の多くは、後者をとるだろう。
しかも年収が過去の３分の１だから、不満たらたら。
結局、職場に置いておいても邪魔になるんじゃないかな？
３０００万もらえたはずの退職金を否応なしに半減させるとしても、
やはり不満たらたらで、全体の意識向上の邪魔になるだろう。

また、周りへの悪影響以外に、彼ら自身の意識を変えないと、
３００万円に見合う仕事はしないだろう。
９００万だった従前の仕事の３分の１と考えるのが普通かもしれない。

１０年かけて退職金を削減しながら、再雇用制度を導入するか、
あるいはある日突然知事が“来年度からは退職金半減です！”宣言をして、
まずはやる気のない部分をあわてて退職させた上で、再雇用制度を導入。
財政再建団体になるからこういう手も使えそうだが。

では、
退職で再雇用なしなら退職一時金で、２０００万円

再雇用なら１５００万円の一時金と
５年もしくは１０年の３００万円勤務は？

こういうのはどうかな？

＞“来年度からは退職金半減です！”宣言をして、
＞まずはやる気のない部分をあわてて退職させた上

石原ちゃんやってるよ、東京都は退職金「国」以下だよ。

＞県職員２００人を警察業務に配属　神奈川県
＞ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040106/20040106a4040.html

以前東京都でもこの手の報道がなされていたが、
一般職員の余剰人員を増員の方向である警察に配転させるって手法も
なかなか、考えたね？
北海道では、余剰人員はいないのかな？

旧革新自治体、東京、神奈川、大阪、北海道って感じだから
その辺でのリストラの動きが加速ってとこかな？？？

次スレご依頼はありませんでしたが、予め立てておきました。
北海道公務員・給与 Part.43
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1073392999

スレッドルールを熟知の上、前向きにお話ください。
荒らしは放置でお願いします。

ありがとうございました。

すれ依頼とかぶりました・・・スマソです。

（高すぎるかな？）北海道公務員給与 Part.43
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1073393440

いやすみません、ありがとうございました。

いえいえ、すみません。>>287を削除。
貴方のスレテンプレを元に立て直しました。（若干表現を柔らかくしましたがご了承ください）
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1073393440

前向きに、そして荒らしは放置で皆様お願いします。

ありがとうございます。

新スレおめ♪

アリです。

このスレについて「ループ」だという指摘がありますが

それは、昨今の財政状況、
税収減→投資的経費の減少で、

公務員組合の抵抗を当然の聖域として

議論の対象から除外していることに

その原因があるだけです。

「その聖域を国民的世論で見直そう」

というのが、このスレッドの最終的な目標でもあるわけです。

サラリー。まるっと、ごりっとお見通し!