手取川合戦・三方原合戦の真実

139 ：人間七七四年：2013/09/18(水) 22:08:48.87 ID:hKjGcu6m

どうみても馬鹿だろう。
北畠の実権は具教が握ってるし、北には長島一向一揆が陣取ってるし、
伊勢は統治外というよりむしろ敵国
東美濃も遠藤あたりは木曽と繋がってて、味方とは到底言えない

140 ：人間七七四年：2013/09/19(木) 11:56:57.93 ID:WNkbzU9u

尾張南西部もすでに伊勢長島一向宗が支配していて
そのまま北上した結果、岐阜城至近に日根野備中が砦を完成させてしまったし
家康も三河一向宗が織田領へ行くのを事実上容認。

秀吉が旧浅井領の一職支配を任されたわけだが
実際は浅井が支配していた全域を任されたわけじゃなくて
浅井が滅亡した時点で浅井が実効支配していた地のみの支配だった。
そのため先の天正元年8月に降伏した山本山城の阿閉氏
（伊香郡の一部・浅井郡菅浦＆大浦下庄）
については秀吉には与えられず、阿閉氏は信長直参扱いになっている。
よって秀吉が与えられたのは坂田郡（天野川以北）から
浅井郡を挟んで伊香郡（木之本町）以南の地域でのみ秀吉発給文書がある。
この部分はそのまま湖北十ヶ寺一揆支配圏内であり、
要するに秀吉がいた横山城や虎御前城は敵中に孤立した
大海に囲まれた小島のようなものでしかなかった。
朝倉は西近江幕府奉公衆高島七頭と抵抗し背後の敦賀へ織田軍が進撃できないようにしてる。
浅井は湖北十ヶ寺一揆から軍事＆兵糧支援をしてもらい篭城。
六角は三雲氏など南近江国人達や一揆衆に支えられ、
天正元年4/11鯰江城の六角と挙兵した百済寺に背後を閉じられて京に孤立した信長は
天皇に土下座して義昭と和睦するや即進撃。
和睦できなかったら徳川軍に来てもらう予定だったほど追い詰められていた。
9月鯰江城が落城するも石部城へ後退。
天正2年4/13六角義賢が石部城で抵抗後に三雲氏の本拠地の信楽に向けて退城し、
この時に敵を追い払った山中山城に感状を12/24に出してる。
（この間に勝頼が美濃明智城と遠江高天神城を攻略し、信長は越前での一揆を危惧）
信長が近江で維持してるのは面では無く点でしかない。
ちなみに伊賀守護は六角氏綱から養子に入った仁木義政の領地で
北伊勢の一向宗が暴れてるのも実は仁木氏の領土。
実際、近江はほとんど反織田方でしょ。

永禄4年4/6に信長の元へ小栗大六を派遣してきた上洛準備中の家康に対して
2日3日に洛外を４日に上京を悉く焼き義昭と講和ができたので
家康の近江横山出陣は必要なくなったので遠江・三河を油断なく備えるように言ってる。
信長は兵力不足で信玄に負けてボロボロの家康にまで援軍を出すように要求していた。
信玄が死んでなかったら上洛できず2～3ヵ月後に信長の土下座が確定していたと言える。

1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）

141 ：人間七七四年：2013/09/19(木) 14:29:12.78 ID:IjJ2BKEw

北美濃の郡上の遠藤氏も南下して鉈尾山城作ってるし、
東美濃の加治田城も内応してるし、
もう美濃からして織田支配は崩壊してたしな。

142 ：人間七七四年：2013/09/19(木) 14:40:40.00 ID:TePnDmv8

妄想を捏造で固め
自演で嘘を塗り固める
だがチョンの得意技

143 ：人間七七四年：2013/09/19(木) 15:02:38.84 ID:WNkbzU9u

近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べる。

連絡斡旋してるのは郡上八幡城だよ。長政が遠藤に三河や遠江での信玄の情報を聞いてて、
甲州からの使者が届いたと11/15付けで感謝してるし、
信玄も遠藤に江北にいる越前陣までの通路の保障を11/19付けで出してる。
また越中勝興寺にも長政は天正元年2/26に書状を出してたりする。
長政には湖北十ヶ寺一揆が味方してるから書状も補給も可能だったし、
永禄3年8/3長政→島秀安で伊勢長島一揆軍が北上し
今須（関ヶ原）と柏原口（米原）の隘路を封鎖し
不破口から美濃を突く作戦について触れている書状があり、
9/5にも島に信玄出馬と大君畑（多賀町）への伊勢長島一揆軍の侵攻の話を書いてたり、
天正元年6月にも伊勢長島一揆軍は濃尾国境を襲ってる。
基本的に武田や越中勝興寺だけでなく南方の石山本願寺や
伊勢長島一揆にも書状交換を普通にやってる。
信玄が美濃へ進軍したら当然、伊勢長島一揆軍も美濃を突くのは間違いない。
明らかに小谷城を押さえる秀吉軍の慢性的兵力不足が原因だろうね。

堺会合衆だが、一般には永禄１２年に信長に屈服したと言われるが、事実は違う。
会合衆の長老格天王寺屋津田宗及は日記（天王寺茶会記）によると、元亀争乱期を
通じて、何度か本願寺や三好と会い、信長が天満森で敗走した直後に本願寺にも
訪問し、御茶を点てている。逆に織田方とは全く会っておらず、津田が仲間の
会合衆と共に初めて信長に会うのは、天正元年１１月京妙覚寺においてである。
元亀期、堺会合衆は二派に分かれ、津田が長老格に対し、信長派今井は新参なので、
反信長派が優勢だったと考えられる。むしろ今井を残しておいて、裏目が出た時に
対処する商人らしいやり口だったのだろう。また津田は元亀２年２～３月京へ赴き、
京町衆と数度会合をもっている。
天正元年４月信長は上京を焼き、町衆の多い下京に自分に従えと命じているため、
京町衆も反信長派になっていたから

144 ：人間七七四年：2013/09/19(木) 15:10:37.72 ID:WNkbzU9u

その記述や天正元年9月の第二次長島侵攻での織田軍の退却での追撃で、
元亀2年の退却同様に大打撃を受けて、信長公の一の長の林新次郎（道政）討ち死にも含めて、
一向一揆論の金龍静氏も、すでに尾張国海津郡一体はほぼ全てが一向衆化していたと書いてる。
第二次侵攻時において恐怖とパニックで周りが全て敵に見える信長は、
深谷部の近藤氏は禅宗に帰依してたのに一向衆と誤認して攻撃してる体たらく。
海津郡失陥は重大な事件で、これにより尾張から近江へ行く街道が封鎖されてしまい蒲生は敵中孤立。
蒲生が朝倉に帰属するのもうなづける。また伊勢大湊に伊豆の大船が着岸していた事実から、
甲相同盟に基づき、北条水軍まで伊勢湾に支援に来ていた。
日根野弘就が弟の盛就を長政のところへ派遣し
伊勢長島との一揆兵力の融通や城普請の協力もしてるなど
各地の反織田勢力は互いに密接に連絡を取り合っているのがわかる。
美濃国も一向宗の巣窟。
また信長の長島攻撃には美濃真宗門徒が一揆を組織し長島参加している。
元亀三年7/13に信長は専福寺に対して大坂にいる門徒たちを引き払わせるように命じてる。
本願寺の下間頼龍も濃州坊主衆宛に専福寺の忍悟が戦死したので跡目を忍勝に認めている。
また天正四年に安八郡長久寺が本願寺から感謝されていたり
河野門徒が濃尾門徒を指揮して石山にいたり
教徳寺の六代賢正が石山や加賀に出陣するなど
美濃本願寺教団の兵糧輸送やら出陣やらの断片的記録が遺る。
美濃国中支配者51人の僧を本願寺護持に任命している。
岐阜市内では末寺や門徒の力に応じて上中下と序列している。
川之方上
専勝寺上
浄土寺中
上宮寺下
教徳寺中下
勅命二度目で教如もさすがに断念し信長と和睦したが美濃の一向一揆衆の戦力は非常に大きく
信玄本隊の美濃進軍は彼らの一斉蜂起により
信長は致命的ダメージを受けて壊滅するだろう。

145 ：人間七七四年：2013/09/19(木) 15:50:45.65 ID:TePnDmv8

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1371642754/

146 ：人間七七四年：2013/09/20(金) 22:35:48.83 ID:J2Msgezi

佐久間信盛（尾張）
林秀貞（尾張）
平手汎秀（尾張）
毛利長秀（尾張）
滝川一益（北伊勢）
美濃三人衆（西美濃）
水野信元（尾張南部～三河西部）
徳川家康（三河～遠江）

この軍団で敗れたらもう兵を集めるところ無くね？

147 ：人間七七四年：2013/09/21(土) 00:55:55.02 ID:8EXDs6/O

だろうね
だからそれだけ全部は間違いなく来てないって証拠にもなる

148 ：人間七七四年：2013/09/21(土) 02:56:10.70 ID:E9YnBsjq

＞１４７
いろいろ苦しいねｗ

149 ：人間七七四年：2013/09/21(土) 13:49:02.99 ID:qeB5QrR9

>>146
そのメンツで敗れたからこそ以降の織田家は畿内で兵力不足になって
国力的に劣る浅井朝倉に劣勢一方になったんだろうな

150 ：人間七七四年：2013/09/23(月) 02:02:13.32 ID:cF45y2Up

＞137だけどさ～
書き方が悪かったのは認める
美濃・尾張で100万石を越えるから南近江と伊勢の一部を混ぜて150万石としたんだ

151 ：人間七七四年：2013/10/06(日) 19:46:55.10 ID:6nNJXrAv

>>117

長篠・設楽原合戦の真実　part4
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380107267/l50

152 ：人間七七四年：2013/10/09(水) 10:10:10.47 ID:J7UsKLTy

もう勝敗はついてるよ。
フロイスは日本史において、
初めて岐阜へ向かったときに
「信長の軍勢の総司令官である佐久間殿」を最初に訪問してる。
その後に「信長の最高の武将4人の中の一人である柴田」を訪問。

そして信玄は三方が原で織田軍総司令官佐久間を怯えさせて戦わずして勝ちを得ている。
謙信は織田軍総司令官の下にいる四天王の1一人である柴田を怯えさせ戦わずして勝ちを得てる。

孫子が主張する戦わずして勝ちを得る最高級の勝ち方を示している。

153 ：人間七七四年：2013/10/09(水) 17:05:28.19 ID:+1g+MhIJ

戦ってないんじゃ勝ってもいないね

154 ：人間七七四年：2013/10/09(水) 21:58:33.08 ID:007qY1Go

>>152
信長公記でさえ、「戦ってない」とは書いてないと思うんだけど。

155 ：人間七七四年：2013/10/17(木) 08:30:10.35 ID:lXjdLwn+

小山田の投石で痛い痛いと泣きわめきながら遁走したんだっけ

156 ：人間七七四年：2014/03/12(水) 22:47:01.53 ID:bSqPNLCV

朝倉にすら連戦連敗する織田は弱すぎる。

157 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 06:31:37.87 ID:LphmhZJu

Google検索結果

菅沼遼太

菅沼遼太　だが

菅沼遼太　神奈川

158 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 08:58:45.94 ID:a4bVzXeT

織田厨きもいな　死ね

159 ：人間七七四年：2014/03/13(木) 09:19:50.30 ID:622CKqul

ならみんなよw

160 ：人間七七四年：2014/04/05(土) 07:16:31.44 ID:pNtDYwii

三方が原で家康公が恐怖のあまり脱糞したってのは知ってたけど
家臣に追及されて「これは糞でない、味噌だ」と強弁したんだそうだ。
ここまでくるともう呆れ果てる。

161 ：人間七七四年：2014/04/05(土) 16:55:18.66 ID:pNtDYwii

武田が強すぎるのが意味不明。
武田27000vs徳川11000は
数の上でそれほど大きな差があるわけではない。
天正壬午の乱や小牧長久手で４～５倍の敵を相手に
徳川は善戦してる。
脱糞したのがあまりに体裁悪く、武田を超巨大な勢力に脚色することで
それも致し方ないんだよという言い訳に利用しようとしたのではないか。

162 ：人間七七四年：2014/04/12(土) 17:11:00.58 ID:aMkSvscG

差出検地すら満足にできなかった織田の国力ｗ

163 ：人間七七四年：2014/04/13(日) 16:12:02.18 ID:IKMkWuTr

一方武田はそんな織田に無惨に滅ぼされていた

164 ：人間七七四年：2014/04/13(日) 17:09:35.13 ID:VfBms7WR

一方織田は明智にケツを掘られていた

165 ：人間七七四年：2014/04/19(土) 11:53:21.71 ID:GdXPlhTN

>>164
それは森や高橋の役目だ

166 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 02:59:02.59 ID:BGuixubH

>>161
小牧長久手

弱い上方軍　ＶＳ　弱い徳川軍+強い旧武田軍

167 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 03:32:02.40 ID:m9AhxCzv

強いのに滅ぼされたらしい

168 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 11:24:07.37 ID:IgQF/Hgd

弱いヤツが生き残るのが江戸幕府だろ
たまに優秀な奴は小さい禄で生殺しだけど

169 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 23:29:50.30 ID:Hi9a8Dzk

長久手合戦て武田軍なんて参加してねーじゃん。
そもそもほとんど雑魚信雄勢がアホ秀吉を蹴散らしてただけの戦で、
家康は8000程度しか連れてきてないし
旧武田の依田とか諏訪とか悉く領国に残されてる状態だし。

170 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 23:33:01.81 ID:Uxd+GFBO

小牧長久手の戦いでは徳川方の甲斐・信濃衆は大方領国に残されて北条の変心と
上杉の信濃侵攻の留守を任されてたから関係ない
そもそもほとんどが信雄軍と秀吉軍の交戦で家康は8000そこそこを連れて来ただけ。
大久保兄弟、鳥居、岡部、石川家成、平岩、保科その他多くの徳川家臣の活躍は徳川史料には一切見られない
江戸期の講談とか軍記などでは別だがな

171 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 23:34:23.95 ID:Dc8WOHDl

上方軍が弱いわけがない。
鉄砲の原産地をいくつも押さえてるし
築城技術や攻城技術など雑魚の信雄や家康より遥かに優れていたはず。
ただ秀吉の指揮采配能力がウンコすぎて負けただけ。

172 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 23:35:50.83 ID:Uxd+GFBO

173 ：人間七七四年：2014/05/03(土) 23:36:41.54 ID:Uxd+GFBO

174 ：人間七七四年：2014/05/04(日) 09:44:18.71 ID:bFwVxkIB

>>165
信長ってタチじゃないの？w

175 ：人間七七四年：2014/06/29(日) 00:07:43.27 ID:VYJUWyKm

信長がいても、負けていたような。

176 ：人間七七四年：2014/11/29(土) 23:06:08.13 ID:zZ9w0kOZ

織田の戦略的目的は七尾城の救援。
上杉の戦略的目的は七尾城の攻略。
確かに信長がいても負けていた。

織田軍到着の前に七尾城が落城し双方の戦略的行動理由は完結していた。
その為、撤退した織田軍は撤退した。
上杉軍にしても戦略的には追撃する必要は無い。
つまり、織田軍への追撃は全く不要だった。
後ろから攻めるのは圧倒的に優位であり、勝算ありと考え追撃したのだろうが、万一負けていれば折角の戦略的処理を不意にする暴挙だった。
こんなの攻める上杉の方がおかしい。

177 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 09:58:07.85 ID:PZI+aji1

負け惜しみ乙

178 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 10:11:18.69 ID:M9XuKnpQ

大勝利したならもっと盛んに喧伝しただろうにそういう形跡がない時点でたいした戦果でなかったことは確定だわな。

179 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 11:52:14.76 ID:vPTcWjdr

手取り川で多くの足軽が戦死したけど、戦果なしかな？
あとこの時点で上杉と本願寺は同盟したから、
加賀の基盤を創るべく、織田軍追撃は意味あると思うが

180 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 11:56:06.15 ID:vPTcWjdr

三国志の孔明の北伐でも撤退する蜀軍を必ずシバイは追撃してるよ

181 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 12:54:46.72 ID:M9XuKnpQ

>>179
手取川があったとされる年の翌年に加賀一向一揆は上杉と和議するべしの勧告があったから
この時点じゃまだ加賀一向一揆とは敵対状態だよ。

182 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 13:16:58.05 ID:vPTcWjdr

越中もその頃ほとんど本願寺が支配してたような、
能登に謙信が攻め込むには本願寺の強力が必要だと思うんだが・・

183 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 13:18:07.52 ID:vPTcWjdr

強力→協力

184 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 13:20:57.57 ID:M9XuKnpQ

ぶっちゃけて言うと各地の一向一揆はその土地の国人なりなんなりが独立して指揮してる。
本願寺本体がそう自由にどうこうできる存在じゃない。

185 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 13:33:08.87 ID:vPTcWjdr

一向一揆勢力は高みの傍観してたって事？

186 ：人間七七四年：2014/12/03(水) 15:33:33.52 ID:M9XuKnpQ

それぞれが独立してバラバラに動いてるから一口に一向一揆といっても実際はまったくの別物と考えてＯＫ

187 ：人間七七四年：2014/12/04(木) 09:42:55.66 ID:pYAWm2Xa

>>180
君にとってシバイがどれだけ絶対な存在か知らないが、誰かもやってるからなんて全然理由にならない

188 ：人間七七四年：2014/12/05(金) 22:47:22.26 ID:w+0wiNs5

マジレスなんだけど、手取川の戦いの時、信長３万の本体が北上していたとして、
どうやって秀吉はその横を通り過ぎたんだろう？
（コピペや罵倒は無しの方向で。）