手取川合戦・三方原合戦の真実

双方の顔ぶれから推測した兵数

・上杉（約18,000人）
・柴田、丹羽、斎藤、滝川、他（約35,000人）羽柴（約5,000人）

・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田、上杉は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

sage進行推奨

長家家譜（織田側）

そ(七尾城)の援将には柴田勝家・丹羽五郎左衛門尉長秀・長谷川藤五郎秀一・
稲葉伊予守通胤・滝川左近将監一益・羽柴秀吉・ 前田利家・徳山五兵衛則秀・
柴田伊賀守勝豊・佐々内蔵助成政・不破彦三・金森五郎八・堀久太郎秀政その勢四万余、

信長不在で４万人を動員している。その後、秀吉の離脱、退却などいろいろな説があるが、
おそらく隠蔽したい真実があるのだろう。

『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千

三方原合戦については谷口克広でさえ、このメンバーで３千人という
信長の援軍は少なすぎると述べている

三方原合戦の謎とされる下記も、織田ー徳川方が優勢だったとすれば納得がいく

�@劣勢な家康が出陣した理由

�A劣勢な徳川軍は鶴翼の陣を取り、武田方は魚鱗の陣で待ち構えていたとされる。

鶴翼の陣は通常は数が優勢な側が相手を包囲するのに用いる陣形であり、逆に魚鱗の陣は
劣勢の側が敵中突破を狙うのに用いる陣形で、両軍の規模を見ればどちらも定石と異なる
布陣を敷いていたことがわかる。

柴田勝家、佐久間信盛はそれぞれ当時の織田家最有力武将であった。
つまり織田家は果敢に上杉謙信、武田信玄に総力戦を挑み、敗れ去っていたという真実。

更にこのことは織田信長に東方との戦争を危険性を強烈に認識させ、
１．長篠合戦での極端な守備的布陣
２．甲斐侵攻までの長い空白期間
３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
４．更に消極的な越後侵攻
に繋がったと推測できる。

良スレ

>>8
う〜ん、繋がったかもしれないが、基本は近畿の安定化を優先していた様に
思える。
信玄の死、長篠で勝ち、時間的に空間ができたのが、２．の理由じゃないかな？
武田は難しいにしても、上杉がもっと積極的に攻めていたらどうなっていらのだ
ろう。

武田は難しいとか典型的な織田厨だな
あきらかに武田に攻められた頃が信長滅亡のピークだろ
捏造すんじゃねーぞ雑魚ｗ

脳筋的な反応だねｗ
しかも文章になってない。
まあ、何を言っても滅ぼされているしねぇ。
話を合わせるなら、信長を攻めた頃が武田滅亡のピークだろｗ
捏造の意味もわからず、読解力もないのに何言ってるんだ雑魚！
ってところかｗ

武田側にもかなりの戦死が出ていた可能性があるとか
根拠としては、敗走する徳川軍を追撃せず浜松城も落とせていない
さらにその後の奇妙な武田軍の動き
信玄の病状が悪化した為とも言われているが、後詰め期待出来ない
野田城が一ヶ月も持ち堪えていたりと確かに三方ヶ原は一方的な
戦いではなかったのかもしれない
手取川は完全に捏造で検証するのも馬鹿らしいわ

>>12
支離滅裂だなお前ｗ
謙信に泣きついてたのはどこの誰だよｗ
将軍にも土下座してたよな
滅亡のピークだろｗ　３０００しか援軍を送れないことからして織田は崩壊寸前だわな
まあ３０００は織田得意の捏造だろうけどな　

>>13
信長公記　十巻（天正５年）で

八月八日、柴田修理亮、大将として、北国へ御人数出だされ侯。滝川左近、羽
柴筑前守、惟住五郎左衛門、斎藤新五、氏家左京亮、伊賀伊賀守、稲葉伊予、不
破河内守、前田叉左衛門、佐々内蔵介、原彦二郎、金森五郎八、若狭衆、賀州へ
乱入、添川・手取川打ち越え、小松村、本折村、阿多賀、富樫の所々焼き払ひ、
在陣なり。羽柴筑前、御届をも申し上げず、帰陣仕り侯段、曲事の由、御逆鱗な
され、迷惑申され侯。

とあるから、十分に検証に値する。
秀吉が無断で帰陣した事及び、残りの武将が帰陣していないのも明らか。

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当

この兵力では、武田信玄が家康を包囲殲滅するのは困難
そして若い平手汎秀が織田家の殿を押し付けられ、
役目を全うしたのだろう

元亀二年（1571）近江国に配備された

佐久間信盛（永原城主）、中川重政（安土城主）、柴田勝家（長光寺城主）
明智光秀（宇佐山城主）、丹羽長秀（佐和山城主）、木下秀吉（横山城主）

近江から佐久間を引き抜いた以外は、
尾張、美濃から軍勢をかき集めている事がわかる
>>16の諸将が敗れたとすると西美濃、尾張の兵力は底を尽いている為、
織田家は、近江、東美濃、北伊勢の守備から兵力引き抜くという厳しい状態に陥っている事がわかる

長島一向一揆により
元亀元年11月、織田信興戦死
元亀2年5月、氏家卜全戦死、柴田勝家負傷

この頃の北伊勢戦線も非常に厳しい

信長としては、もう近江で浅井を力攻めで倒すか、足利義昭に調停を依頼するしか無いだろう

>>織田家武将の退却戦は定評あり

撤退中に襲われたで間違いないだろ
撤退に優れていたから
信長は浅井の裏切りから逃げ切る事が出来た
手取川でも名のある将の討ち死にもそうなかった

>>8
>２．甲斐侵攻までの長い空白期間
優先順位からすれば、甲斐侵攻は後回しにして当然。本願寺の方が、緊急性があって
かつ危険だった。武田家は長篠の戦でほぼ崩壊したから、放置しても問題なかった。
もし、本願寺を放置して武田攻めなんてしたら、そっちの方がバカの典型。

>３．甲斐侵攻作戦における慎重な指示
確かに慎重な指示を出したが、崩れたら一気に潰すべきという信忠の読みの方が上回ったね。

>４．更に消極的な越後侵攻
越後は崩壊寸前だったんだけど。信長が新発田重家を利用し反乱させ、新発田重家は
下越をほぼ押さえ、中越にも迫ろうとしていたし、越中の上杉勢は絶滅寸前で、これも
放っておいても自壊しただろう。

面白いですね。この論説だけで本が一冊できそう。

>>21
織田方が数的有利な状況で一戦も交えず撤退する理由が無い
撤退したという史料も無い

長家家譜によると
長連龍は進軍を望んだが、秀吉には真実を打ち明け、秀吉が撤退していることになっている
ここで謙信は先に松任（石川県松任市）まで南下している
更に柴田勝家は水島まで進軍している（石川県白山市水島町）
手取川を渡り謙信の陣まで約1kmまで進み、数的優勢の状況で、
撤退を判断するというのは軍事的にありえないのでは無いだろう。

訂正
手取川を渡り謙信の陣まであと約1kmという所まで進み、数的優勢の状況で、
撤退を判断するというのは軍事的にありえないのでは無いだろうか？

元亀2年の長島一向一揆攻め５万人の内容

信長本隊
佐久間信盛軍団
（浅井政貞・山田勝盛・長谷川与次・和田定利・中嶋豊後守など尾張衆が中心）
柴田勝家軍団
（氏家卜全・稲葉良通・安藤定治・不破光治・市橋長利・飯沼長継・丸毛長照・塚本小大膳など美濃衆が中心）

佐久間信盛、柴田勝家は、この頃すでに1万〜2万を率いていたと考えるのが妥当だろう

自軍より多勢な敵とは絶対に戦わない信玄のチキンぶりを見れば
三方ヶ原も武田軍25000vs織田・徳川8000で妥当だと思います
仮に信玄が織田の援軍一万と事前に知れば即逃げ出していたはずですし
密偵・内通者などから徳川・織田軍恐れるに足らずと知っていたから
三方ヶ原の戦いがそもそも勃発したのではないでしょうか

確かに信玄は圧倒的戦力差がないと動かない
包囲網を利用して漁夫の利を得ようとした領土分捕り作戦
織田の援軍を期待出来ないという前提での徳川攻め
三方ヶ原後も徳川健在だし、武田の方が先に滅んでいる現実を
鑑みれば、歴史的に意味のある戦いでもない

武田信玄は自軍より多勢な敵とは戦うのを好まない
だから浜松城を攻めなかったのだろう
しかし、織田・徳川勢の方から戦いを挑んできたのであれば、
戦わないわけにはいかなかったのだろう
そもそも武田信玄は、上杉謙信、織田信長という兵数的に圧倒的な勢力に対しても、
常に戦いを挑んでいる

>>24
謙信の動向をつかんでないか
１KMの時点で落城の知らせが届いたから
出兵理由がなくなったとみて撤退したんだろう

武田より多数の兵がいながら籠城するとか長篠までまるで変わらないチキンだな織田は

何で斎藤家や一向宗との敗戦を記している信長公記が
手取川だけは書いてないんだろうねえ
おかしいおかしい

また安城の変態おっさんが頑張ってんのか？

石橋を叩いて壊すのが信玄さん流兵法
今回も慎重になりすぎて遠江略奪の悲願も達成出来ずに
織田との決戦を恐れての撤退中に敢え無く野垂れ死に
三方ヶ原はせいぜい徳川・織田軍5〜6000じゃないでしょうか
恐らく第二の桶狭間を狙っていたのでは、家康公は
徳川・織田軍はむしろ三河・尾張防衛が主目的だったかと

直前の駿河攻めの怒涛の進撃を知らんのか

おいらも歴史は詳しくないけどずっと前から三方ヶ原の兵数は
おかしいと思ったいました。
よく質問していたんだけどこんなスレ立ててくれてありがとう。
ちなみに佐久間信盛に信長が出したお怒りの手紙も気になります。

三方ヶ原の時の信長の動員力としてはこんなもんかな？

南近江　5千人
美濃　1万5千人
尾張　1万5千人
伊勢　5千人

計　4万人

>>33
信長公記10巻には手取川の出来事がきちんと書かれている

信玄と謙信は別格
戦の謙信　智の信玄
この二人はダントツのツートップ
これは揺るがない・・

三方ヶ原は武田軍25000,徳川・織田連合軍5000くらいじゃないのかな？
武田軍が常勝徳川軍に大勝した事から考えるとこのくらいのハンデは
必要だったのではないでしょうか
25000対11000とかではまず武田が徳川に勝てるとは到底思えないからです

信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方ヶ原へ援軍を使わした時？？？

>>42
美濃の斉藤との戦で何度も負けてると思うよ

信長として隠しておきたい恥ずかしい過去なんだろうねｗ

信玄と家康が刺し違えてくれればいいぐらいにしか信長公は思ってなかったろ
信玄があまりにも屁垂れ過ぎて信長もびびったんじゃね
何しろ半年かけても家康から遠江すら奪えなかったカスだったから
徳川すらどうする事も出来ない雑魚カスに強大織田帝国に何が出来たんだか

謙信に泣きながら土下座しまくってたろ　ばーかｗ

三方が原での大勝利後
武田軍は岐阜より
わずか六里まで進出していた。
甲陽軍鑑では岩村と土岐の仕置きを信玄がしていたと書かれてる

三河鳳来寺に武田軍が陣を置いて
牛窪・長沢方面にも軍を動かし
岡崎の北わずか4里の宮崎に出城を築いている。

講談で仕置きをしたって書かれても…ねえ？

>>45
カスはお前だ

>>46
馬鹿はお前だ

>>47
信玄圧倒的だな

巷間伝えられている手取川での織田の「大敗」は史料的に確認出来るのかね？

>>51
戦後、柴田だけでは北陸防衛が不可能になったために
織田軍最大兵力の七ヶ国の与力を信長から与えられていて
畿内軍として石山本願寺攻囲の指揮官をやっていた
織田家No2の佐久間信盛まで北陸防衛に派遣されてる。
しかも毛利の攻勢に謙信の死が確定が事実なら信長自身が毛利攻めに行くと書いていて
信長自身も謙信への備えで動けなかった。

軍神っぷり凄いね
関東の方が関西よりレベルは全然上な気がする。当時から言われてるけど。

>>52
問いの趣旨わかってる？
合戦後の経過なんて聞いてないのよ。

信玄や謙信の寿命があと一年のびてたら
信長なんて京で晒し首だっただろうね。

織田方千余人も討ち取った大勝と云うが「歴代古案」の謙信書状の写ししか史料が無いのが何ともねぇ。

写しを否定しだしたら
大半の歴史的史料が大否定されるぞ。
現物書状が遺こって現代に伝えられている
しかも戦国の100年限定なんていったら・・・
例えば、信忠の高遠城での感状なども写しだから
高遠城での戦いも無血開城だったかもなどと否定されかねない。

大勝したのならもっと諸方に喧伝しても良さそうなものだが。

織田はともかく大勝した側の上杉に何故こうも史料が残ってないのかね。

「歴代古案」の謙信書状写しは戦果を誇張したもので、合戦の規模は小競り合い程度だと思うが。

織田信雄の孫娘が徳川秀忠の次男と婚姻してたり
その秀忠からして信長の妹の子の江と結婚してたりと
織田は将軍家の外戚だから将軍家に遠慮してたんだろ。

ID:3YNZAJIg


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悪逆大名
信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレ
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上杉景勝vs織田信長

9〜17時までに
合計33レス　　　　　　　　　　　吹いたｗｗｗｗｗ

>>59
手取川から何年経ってると思ってんだｗ

へっ？史料収集と歴史編纂は江戸時代に入ってからの話だぞ。

織田が上杉に手を焼いたのは史実だし
織田より上杉が出世したのも史実

江戸時代の話をされましても

>>64
きっと戦国板だと言うことを忘れたんだろう

織田ﾁｮﾝ涙目乙ｗ

ID:0+7bDDsb

書き込んだスレッド一覧

信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレ
ある寺で
織田軍団ってイメージで凄いと思ってたけど…
実は最強政権室町
城址巡りの旅 其の拾貳
戦国時代の史跡・博物館を旅する
長篠・設楽原合戦の真実　part3
悪逆大名
手取川合戦・三方原合戦の真実


19時41分〜19時50分の間に9レス
15 ：人間七七四年[]：2012/08/10(金) 19:42:23.41 ID:0+7bDDsb
>>14
ｷﾁｶﾞｲ織田ﾁｮﾝが暴れてるだけじゃんｗｗｗ

480 ：人間七七四年[]：2012/08/10(金) 19:48:28.39 ID:0+7bDDsb
いい加減、織田ﾁｮﾝは机上の空論を弄ぶ無知ぶりを神妙に恥じた方がいい。


お前、「織田ﾁｮﾝ」言いたいだけだろｗｗ

ストーカーかよ　お前

晒されるくらい異常な書き込みをしてる事を自覚した方が良い。

晒したつもりで晒されてるのが粘着ストーカーであるお前だ

>>70
アホに構う馬鹿な行為はやめてくれないか？
スレがどんどん汚れる。

そもそも>>1が出鱈目過ぎで萎える
見方ヶ原は大軍の武田と寡兵徳川・織田軍
手取川はただの小競り合い

>>72
なぜそう思うの？

http://1st.geocities.jp/sengokujidai_sougou/D-500_sengoku.htm
私のHPに詳細を載せているので感想等よろしく

アフィ乞食乙。

手取川合戦・三方原合戦の真実

敗北側の大勢に全く影響を与える事の無かったただの小競り合い
武田が織田・徳川に大勝ｗ→織田・徳川の猛攻で滅亡した武田
上杉が織田に大勝ｗ→織田の猛攻で滅亡寸前だった上杉

手取川は､謙信の遠征に繋がる重要な地盤固め｡
三方原は､下手すれば家康死亡という鬼手｡
どちらも未遂に終わったから影響は無かったが､一発で状況が覆るだけの
危険性は孕んでいたはず｡

三方ヶ原は織田の援軍12000と徳川軍8000の計20000vs武田軍20000のガチ勝負
結果は武田側の損害数十人に対し連合軍の戦死傷者数は3000人以上
三方ヶ原後に信玄が病で倒れなければ家康も信長も確実に死んでたよ

織田の援軍の数がいつから通説の4倍に跳ね上がったんだ？

>79
その通説は誰の通説か？
それはいつの時代の通説か？
その通説の根拠は何か？

誰のてｗ

今の世の中の通説だろ。

根拠は総見記な。

新説の根拠とする処は何か？

>>81
100年後の書物で、評価が低いようだ。

『織田軍記』は、織田信長の事蹟を編年的に叙述した戦記です。
『総見記』、『織田治世記』ともいいます。著者は遠山信春で、
２３巻、２３冊から成っています。１６８５年（貞享２）ごろに
完成したようです。序文によると、遠山信春が小瀬甫庵の『信長記』を
読んで、これに補足・訂正・考証して『増補信長記』と名付け、
のち『総見記』と改め、さらに信長の子孫に校閲を依頼して
成立したものといわれています。史料的価値はあまり高くありませんが、
一部に他書に見られない記事を含んでいます。なお、『織田軍記』という
書名は表紙に付けられた題名によります。諸本内題は『総見記』です。
ttp://crd.ndl.go.jp/GENERAL/servlet/detail.reference?id=1000093141

総見記の評価なんて今更教わらなくなって知ってるわ。
新説の根拠は何処？

佐久間滝川平手水野　これで３０００とかなら
織田オールスターって総勢二万くらいしかいなさそうだなｗ

総見記の根拠は何かよくわからんな。
信長の子孫の校閲か？

訂正
　
織田オールスター総勢一万ｗ

織田オールスターというのもよくわからんし

つーかいわゆる、コアの部分の織田一門と譜代だけなら1〜2万程度だろ。
信長親衛隊の母衣衆ですら３０〜４０人規模で、彼らが一人50〜100人程度の兵を率いていたと考えても
軍勢としてはまあ３０００前後。

武田オールスターの敵じゃねぇな

織田の援軍12000
なんて言ってんのは同等の兵力で勝利したと思いたい武田キチガイの妄言だからｗ

織田厨得意の捏造キター

援軍3000は、武田軍にボロ負けしたから後付捏造しただけ
家康は3000しか援軍出せない終わってる織田と心中する程馬鹿じゃない
少なくとも>>1に書いてあるように11000以上の援軍は派遣している
徳川を武田に寝返らせない為と、尾張の手前で武田軍を撃破する為だ

>11000以上の援軍は派遣している

そう記している史料を提示しろ。話はそれからだ。

当時の織田信長は徳川家康を対武田にこき使う腹でいたから3000の兵数は当然
大体浅井朝倉討伐が終わっていないのに徳川ごときに巨大戦力を回せるわけもなく
信玄挙兵直前まで浅井朝倉を攻撃していたくらいの無関心っぷり
挙兵を知っても謙信に情報だけ伝えて「浅井朝倉をぶっ潰さないといけないから」と本心丸出しの書状を送っている

完全に織田の子会社化していた徳川に大軍送ってもなんの意味もない
徳川が勝ったらそれこそ勢力を伸ばされ独立される
武田が勝ったら自軍の被害大きいまま勢力拡大した武田と直接対決
自爆ルートもいいとこだなｗ

このスレsage進行だってさ>>2
あと水野信元だけで2千人くらいだろと思ったら、>>16に書いてあった。

全部行ってるわけないだろｗ
尾張と美濃を空にするとか自爆行為だし家康に預ける必要など皆無
1万5千も家康に預けるなら自分で率いて迎撃した方がマシｗｗｗ

自分の領土で戦うより家康の領土で迎え撃つほうがいいだろ
自領に被害でない　そして配下徳川の圧倒的地の利がある浜松で大軍送り込むも大敗する織田ｗ

>11000以上の援軍は派遣している

史料提示出来ず（笑

>>5
『総見記』元禄初年(1690？)
佐久間信盛、平手汎秀、林秀貞、水野信元、毛利長秀・美濃三人衆、都合三千

って美濃三人衆の安藤、氏家、稲葉だけで３千人いくよな？

>>94
織田はともかく水野信元は全力出さないと自分の領土が危ないと思う。

『信長公記』
佐久間右衛門、平手甚左衛門、水野下野守大将として

後に書かれた書物ほど援軍のメンバーが増えていく。

『信長公記』 では、３人の前に信長公御家老の衆とある。
水野は家老ではないから、他にも居たのでは。

秀吉の敵前逃亡に信長が激怒って話が出ないね。
手取川で面白そうなのはこのあたりだと思うのだけど。

敵前逃亡したから俺は負けてませんよっていうアピールなのかもな

>>100
水野信元こそ消極的に戦う筆頭だろ。
徳川との戦いで自軍が消耗したらそれだけで武田に対する敗北が決まったようなもの
時間稼ぎするだけしてあとはトンズラこけばいいだけ

>>97
家康の領土で迎え撃つにしても信長自ら率いていけばいいだけ
そもそも家康は三方が原以前にも武田信玄と小競り合いしているが結果的に全て負けている
こんな人間に貴重な自軍をたくさん押し付けるとか「家臣を殺してくれ」と言うようなもんだｗ
信長はそんなに家康を重用していない、高天神の時とか信用ゼロで援軍送ることすらしなかったんだからなｗ

>>101
総見記を否定すると、兵数３千人の根拠が無くなる。
総見記を肯定すると、記載武将の顔ぶれが、兵数３千人を否定する。
まさに矛盾だ。

通説通りに11000としても、史実に近いであろう20000としても
武田軍の前には物の数では無かったという事実は変わらない
信玄率いる武田軍の前では、織田、徳川なんてのは道端に転がる
石ころ以下の存在、信玄が一年長生きしてたら一蹴されて滅んでました

そんなにお強いはずの信玄公が生涯に切り従えた国は何ヵ国だよｗ

>>105
信長は、家康と信玄の両方と同盟してたのだから、
そもそも援軍を送る義理もは無い。
何の為に佐久間信盛を信玄にぶつけたのか謎。

>>109
お前三方原の前の信玄の同盟違反に信長が激怒した話も知らんのか。
謙信宛の書状まで残っているというのに。
お前本当に無知なんだな

>>110
十一月二十日付けの書状だと思うけれど、
信玄の同盟違反とはいったい？

>>111
絶望的な読解力だなおい

違反とか破棄なんてのは別に「これからはなしね」なんて
お手紙が来るわけでもなくていきなり攻めてくるのがこの時代。
読解力というより平和ボケってとこだな。

信長は自分は被害者ですって謙信に泣きついて助けてもらおうって媚売ってるんだよな

信玄のどの行動に対して信長が信玄所行蹇前代未聞と言っているのか、
書状からはわからない。
二俣城は信長の領土ということだろうか？
巖邑府誌によると逆で、同盟違反に信玄の方が激怒している。
興味深い。
あと細かくてすまんが、謙信宛の書状まで残っているというけれど、
歴代古案は書状ではない。

その書状本文読みたいな

兄弟スレ、復活しないかなー

長篠・設楽原合戦の真実　part3
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1311641686/

織田ﾁｮﾝ相変わらず捏造三昧だなｗ
信玄が本願寺と信長の和睦を斡旋していたら
突然、信長が東美濃を奪って敵対開始したんじゃねぇかｗ

それは違うだろう

>>16
水野信元本人は刈谷で三万石程度なのに

>>120
知多郡だけで十万石、更に碧海郡まで持ってるけど？

三方が原の両軍兵力は
・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当

三方が原の両軍兵力は
・武田（約18,000人）北条（約3,000人）
・佐久間、林、平手、滝川（約9,000人）水野（約2,000人）徳川（約12,000人）

/武田は全兵力を投入できない為、自国の兵士はせいぜい18,000人程度が限度
/佐久間、林、平手、柴田は代々重臣の家柄
/戦略家･織田信長が相手より少ない兵を送り込むとは考えにくい
/洪水や退却中というのも恐らく織田側の情報操作、織田家武将の退却戦は定評あり

三方原については、

佐久間信盛：(約4000人)織田家の最有力武将、前田本家(与十郎)を支配していた
林秀貞：(約2000人)幼少信長付の筆頭家老
平手汎秀：(約1000人)代々家老の家柄
滝川一益：(約2000人)伊勢攻略及び尾張西部の守備を担う有力武将
毛利長秀：(約1000人)赤母衣衆、斯波氏？
美濃三人衆：(約3000人)織田家遊撃軍の主力
水野信元：(約2000人)織田家の同盟相手、尾張から三河にかけて勢力を有する水野一族惣領

全員揃うと織田家の援軍だけで1万3千、水野家2千、
徳川家最大動員数1万2千とすると、合計約2万7千人が妥当

三方原の合戦に関する新たな信玄の書状が
発見されたらしいよ

発見した人の話
↓
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285335883/233-239

真実・事実・現実・史実は人の数だけある。だから「真実は１つ」に執着する者ほど、争い（矛盾）を体験する／感情自己責任論

>>120
水野信元は24万石だったぞ

水野氏は、最盛期には尾張国東部から西三河に勢力を広げており『結城水野家譜』に二十四万石余りといい、
『東浦町誌』には緒川・刈屋両城に拠り大高・常滑・奥田・荒尾・西尾の六城を兼知しおよそ二十四万石を
領有したと書いてある。

うわ　織田ボロまけじゃねぇか
徳川の居城前だから勝てると思って野戦挑んで完膚なきまでの残虐ファイトで壊滅させられてやんのｗ
そりゃノブの大恥トラウマとなって後年までネチネチ家臣いびるわけだわ

武田の兵力をみんな二万位にしてるけど根拠はなに？

脳内

信長が滅亡したのは武田に敵対したからだ
三方原に援軍出しボコボコにされた佐久間をネチネチいびり滅ぼし
武田に内通した水野を滅ぼし　武田に内通した信康を滅ぼし
武田に通じまくった家臣の疑心を煽り謀反死にｗ

実は三方原合戦の前から
信玄の体調が思わしくないことは
家康側に知らされていたという

家康は若さゆえにそれを無視してしまい
野戦に出て多くの兵の命を失った反省から
三方原のときの自分の姿をお抱えの絵師に書かせ
亡くなるまでその絵を自分の部屋に飾っていたという

落ち着いたまともな議論をしてる最中に、必ず現れるアンチ武田の間抜けｗ
>>28と>>29は、自分のレスがただの荒らしだという事に気付けｗ

フロイスは信玄が無傷で三遠を手にしたと書いてるな

うんこ

畿内は松永が反旗を翻してるから信長が動かせる兵は、
南近江・美濃・尾張・伊勢　計150万石、3万強ってところだろ

岐阜に居る信長が採るであろう作戦は二つ
a. 岐阜に兵を集めて信玄が尾張に入ってきたら電撃作戦で一気に南下して信玄を蹴散らし朝倉が動く前に岐阜へ戻る
b. 可能な限り佐久間に兵を持たせて三河で信玄を抑える

場所が浜松だからbの可能性は十分ある

>>137
＞＞南近江・美濃・尾張・伊勢　計150万石、3万強ってところだろ

はっ？お前馬鹿なの？

どうみても馬鹿だろう。
北畠の実権は具教が握ってるし、北には長島一向一揆が陣取ってるし、
伊勢は統治外というよりむしろ敵国
東美濃も遠藤あたりは木曽と繋がってて、味方とは到底言えない

尾張南西部もすでに伊勢長島一向宗が支配していて
そのまま北上した結果、岐阜城至近に日根野備中が砦を完成させてしまったし
家康も三河一向宗が織田領へ行くのを事実上容認。

秀吉が旧浅井領の一職支配を任されたわけだが
実際は浅井が支配していた全域を任されたわけじゃなくて
浅井が滅亡した時点で浅井が実効支配していた地のみの支配だった。
そのため先の天正元年8月に降伏した山本山城の阿閉氏
（伊香郡の一部・浅井郡菅浦＆大浦下庄）
については秀吉には与えられず、阿閉氏は信長直参扱いになっている。
よって秀吉が与えられたのは坂田郡（天野川以北）から
浅井郡を挟んで伊香郡（木之本町）以南の地域でのみ秀吉発給文書がある。
この部分はそのまま湖北十ヶ寺一揆支配圏内であり、
要するに秀吉がいた横山城や虎御前城は敵中に孤立した
大海に囲まれた小島のようなものでしかなかった。
朝倉は西近江幕府奉公衆高島七頭と抵抗し背後の敦賀へ織田軍が進撃できないようにしてる。
浅井は湖北十ヶ寺一揆から軍事＆兵糧支援をしてもらい篭城。
六角は三雲氏など南近江国人達や一揆衆に支えられ、
天正元年4/11鯰江城の六角と挙兵した百済寺に背後を閉じられて京に孤立した信長は
天皇に土下座して義昭と和睦するや即進撃。
和睦できなかったら徳川軍に来てもらう予定だったほど追い詰められていた。
9月鯰江城が落城するも石部城へ後退。
天正2年4/13六角義賢が石部城で抵抗後に三雲氏の本拠地の信楽に向けて退城し、
この時に敵を追い払った山中山城に感状を12/24に出してる。
（この間に勝頼が美濃明智城と遠江高天神城を攻略し、信長は越前での一揆を危惧）
信長が近江で維持してるのは面では無く点でしかない。
ちなみに伊賀守護は六角氏綱から養子に入った仁木義政の領地で
北伊勢の一向宗が暴れてるのも実は仁木氏の領土。
実際、近江はほとんど反織田方でしょ。

永禄4年4/6に信長の元へ小栗大六を派遣してきた上洛準備中の家康に対して
2日3日に洛外を４日に上京を悉く焼き義昭と講和ができたので
家康の近江横山出陣は必要なくなったので遠江・三河を油断なく備えるように言ってる。
信長は兵力不足で信玄に負けてボロボロの家康にまで援軍を出すように要求していた。
信玄が死んでなかったら上洛できず2〜3ヵ月後に信長の土下座が確定していたと言える。

1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）

北美濃の郡上の遠藤氏も南下して鉈尾山城作ってるし、
東美濃の加治田城も内応してるし、
もう美濃からして織田支配は崩壊してたしな。

妄想を捏造で固め
自演で嘘を塗り固める
だがチョンの得意技

近衛家文書の2/16長政→伊勢七郎左衛門宛てでも信玄が近日尾・濃に馬を進めるし、
当表之儀堅固だし、義景当月中に進発とし、志賀郡の儀は此方に加担しており
京衆合手し志賀之在所穴太放火候として長政が京衆と志賀郡まで出張してるのがわかる。
さらに越中勝興寺文書には2/26長政書状において、
志賀郡は自分の手に属したと述べ、東美濃の加治田、津保、鉈尾が信玄と申し談じて
甲州先勢が東美濃へ乱入すると述べている。
長政→穴山信君2/22書状でも志賀郡が自分に属したと述べる。

連絡斡旋してるのは郡上八幡城だよ。 長政が遠藤に三河や遠江での信玄の情報を聞いてて、
甲州からの使者が届いたと11/15付けで感謝してるし、
信玄も遠藤に江北にいる越前陣までの通路の保障を11/19付けで出してる。
また越中勝興寺にも長政は天正元年2/26に書状を出してたりする。
長政には湖北十ヶ寺一揆が味方してるから 書状も補給も可能だったし、
永禄3年8/3長政→島秀安で 伊勢長島一揆軍が北上し
今須（関ヶ原）と柏原口（米原）の隘路を封鎖し
不破口から美濃を突く作戦について触れている書状があり、
9/5にも島に信玄出馬と大君畑（多賀町）への伊勢長島一揆軍の侵攻の話を書いてたり、
天正元年6月にも伊勢長島一揆軍は濃尾国境を襲ってる。
基本的に武田や越中勝興寺だけでなく南方の石山本願寺や
伊勢長島一揆にも書状交換を普通にやってる。
信玄が美濃へ進軍したら当然、 伊勢長島一揆軍も美濃を突くのは間違いない。
明らかに小谷城を押さえる秀吉軍の慢性的兵力不足が原因だろうね。

堺会合衆だが、一般には永禄１２年に信長に屈服したと言われるが、事実は違う。
会合衆の長老格天王寺屋津田宗及は日記（天王寺茶会記）によると、 元亀争乱期を
通じて、何度か本願寺や三好と会い、信長が天満森で敗走した直後に本願寺にも
訪問し、御茶を点てている。 逆に織田方とは全く会っておらず、津田が仲間の
会合衆と共に初めて信長に会うのは、天正元年１１月京妙覚寺においてである。
元亀期、堺会合衆は二派に分かれ、津田が長老格に対し、信長派今井は新参なので、
反信長派が優勢だったと考えられる。 むしろ今井を残しておいて、裏目が出た時に
対処する商人らしいやり口だったのだろう。 また津田は元亀２年２〜３月京へ赴き、
京町衆と数度会合をもっている。
天正元年４月信長は上京を焼き、町衆の多い下京に自分に従えと命じているため、
京町衆も反信長派になっていたから

その記述や天正元年9月の第二次長島侵攻での織田軍の退却での追撃で、
元亀2年の退却同様に大打撃を受けて、信長公の一の長の林新次郎（道政）討ち死にも含めて、
一向一揆論の金龍静氏も、すでに尾張国海津郡一体はほぼ全てが一向衆化していたと書いてる。
第二次侵攻時において恐怖とパニックで周りが全て敵に見える信長は、
深谷部の近藤氏は禅宗に帰依してたのに一向衆と誤認して攻撃してる体たらく。
海津郡失陥は重大な事件で、これにより尾張から近江へ行く街道が封鎖されてしまい蒲生は敵中孤立。
蒲生が朝倉に帰属するのもうなづける。また伊勢大湊に伊豆の大船が着岸していた事実から、
甲相同盟に基づき、 北条水軍まで伊勢湾に支援に来ていた。
日根野弘就が弟の盛就を長政のところへ派遣し
伊勢長島との一揆兵力の融通や城普請の協力もしてるなど
各地の反織田勢力は互いに密接に連絡を取り合っているのがわかる。
美濃国も一向宗の巣窟。
また信長の長島攻撃には美濃真宗門徒が一揆を組織し長島参加している。
元亀三年7/13に信長は専福寺に対して大坂にいる門徒たちを引き払わせるように命じてる。
本願寺の下間頼龍も濃州坊主衆宛に専福寺の忍悟が戦死したので跡目を忍勝に認めている。
また天正四年に安八郡長久寺が本願寺から感謝されていたり
河野門徒が濃尾門徒を指揮して石山にいたり
教徳寺の六代賢正が石山や加賀に出陣するなど
美濃本願寺教団の兵糧輸送やら出陣やらの断片的記録が遺る。
美濃国中支配者51人の僧を本願寺護持に任命している。
岐阜市内では末寺や門徒の力に応じて上中下と序列している。
川之方 上
専勝寺 上
浄土寺 中
上宮寺 下
教徳寺 中下
勅命二度目で教如もさすがに断念し信長と和睦したが美濃の一向一揆衆の戦力は非常に大きく
信玄本隊の美濃進軍は彼らの一斉蜂起により
信長は致命的ダメージを受けて壊滅するだろう。

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1371642754/

佐久間信盛（尾張）
林秀貞（尾張）
平手汎秀（尾張）
毛利長秀（尾張）
滝川一益（北伊勢）
美濃三人衆（西美濃）
水野信元（尾張南部〜三河西部）
徳川家康（三河〜遠江）

この軍団で敗れたらもう兵を集めるところ無くね？

だろうね
だからそれだけ全部は間違いなく来てないって証拠にもなる

＞１４７
いろいろ苦しいねｗ

>>146
そのメンツで敗れたからこそ以降の織田家は畿内で兵力不足になって
国力的に劣る浅井朝倉に劣勢一方になったんだろうな

＞137だけどさ〜
書き方が悪かったのは認める
美濃・尾張で100万石を越えるから南近江と伊勢の一部を混ぜて150万石としたんだ

>>117

長篠・設楽原合戦の真実　part4
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1380107267/l50

もう勝敗はついてるよ。 
フロイスは日本史において、 
初めて岐阜へ向かったときに 
「信長の軍勢の総司令官である佐久間殿」を最初に訪問してる。 
その後に「信長の最高の武将4人の中の一人である柴田」を訪問。 

そして信玄は三方が原で織田軍総司令官佐久間を怯えさせて戦わずして勝ちを得ている。 
謙信は織田軍総司令官の下にいる四天王の1一人である柴田を怯えさせ戦わずして勝ちを得てる。 

孫子が主張する戦わずして勝ちを得る最高級の勝ち方を示している。

戦ってないんじゃ勝ってもいないね

>>152
信長公記でさえ、「戦ってない」とは書いてないと思うんだけど。

小山田の投石で痛い痛いと泣きわめきながら遁走したんだっけ

朝倉にすら連戦連敗する織田は弱すぎる。

Google検索結果

菅沼遼太

菅沼遼太　だが

菅沼遼太　神奈川

織田厨きもいな　死ね

ならみんなよw

三方が原で家康公が恐怖のあまり脱糞したってのは知ってたけど
家臣に追及されて「これは糞でない、味噌だ」と強弁したんだそうだ。
ここまでくるともう呆れ果てる。

武田が強すぎるのが意味不明。
武田27000vs徳川11000は
数の上でそれほど大きな差があるわけではない。
天正壬午の乱や小牧長久手で４〜５倍の敵を相手に
徳川は善戦してる。
脱糞したのがあまりに体裁悪く、武田を超巨大な勢力に脚色することで
それも致し方ないんだよという言い訳に利用しようとしたのではないか。

差出検地すら満足にできなかった織田の国力ｗ

一方武田はそんな織田に無惨に滅ぼされていた

一方織田は明智にケツを掘られていた

>>164
それは森や高橋の役目だ

>>161
小牧長久手

弱い上方軍　ＶＳ　弱い徳川軍+強い旧武田軍

強いのに滅ぼされたらしい

弱いヤツが生き残るのが江戸幕府だろ
たまに優秀な奴は小さい禄で生殺しだけど

長久手合戦て武田軍なんて参加してねーじゃん。
そもそもほとんど雑魚信雄勢がアホ秀吉を蹴散らしてただけの戦で、
家康は8000程度しか連れてきてないし
旧武田の依田とか諏訪とか悉く領国に残されてる状態だし。

小牧長久手の戦いでは徳川方の甲斐・信濃衆は大方領国に残されて北条の変心と
上杉の信濃侵攻の留守を任されてたから関係ない
そもそもほとんどが信雄軍と秀吉軍の交戦で家康は8000そこそこを連れて来ただけ。
大久保兄弟、鳥居、岡部、石川家成、平岩、保科その他多くの徳川家臣の活躍は徳川史料には一切見られない
江戸期の講談とか軍記などでは別だがな

上方軍が弱いわけがない。
鉄砲の原産地をいくつも押さえてるし
築城技術や攻城技術など雑魚の信雄や家康より遥かに優れていたはず。
ただ秀吉の指揮采配能力がウンコすぎて負けただけ。

毎回繰り返し垂れ流される秀吉厨の馬鹿な妄想リスト


・秀吉の臣下になったのが家康だから家康は秀吉以下
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/417-422
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/296-297


・家康は秀吉に養子を差し出したから小牧長久手は秀吉の勝ち
→論破レスhttp://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/378-380
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/386
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/390-395
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/354-362


・家康が差し出した秀康は養子ではなく人質
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/233-236

・秀吉が生きてた間は家康は秀吉に勝てなかった。
→論破レス
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/365-366
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1290868544/186-199

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/85-97
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/98-107
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/128-137
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/l44-157

悉く打ち砕かれた秀吉厨のアホな妄想 と、それを論破したレス集


http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/85-97
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/98-107
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/128-137
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1300866218/l44-157

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/388-400
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/402-406
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/488-411
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/415-428
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/430-434

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/287
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/289
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/291
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/294-296
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/298
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/300-304
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/306-309
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/311-313
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/317-324
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/327-329

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/332-340
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/344-346
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/348-350
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/355-357
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1382779334/359-371

>>165
信長ってタチじゃないの？w

信長がいても、負けていたような。

織田の戦略的目的は七尾城の救援。
上杉の戦略的目的は七尾城の攻略。
確かに信長がいても負けていた。

織田軍到着の前に七尾城が落城し双方の戦略的行動理由は完結していた。
その為、撤退した織田軍は撤退した。
上杉軍にしても戦略的には追撃する必要は無い。
つまり、織田軍への追撃は全く不要だった。
後ろから攻めるのは圧倒的に優位であり、勝算ありと考え追撃したのだろうが、万一負けていれば折角の戦略的処理を不意にする暴挙だった。
こんなの攻める上杉の方がおかしい。

負け惜しみ乙

大勝利したならもっと盛んに喧伝しただろうにそういう形跡がない時点でたいした戦果でなかったことは確定だわな。

手取り川で多くの足軽が戦死したけど、戦果なしかな？
あとこの時点で上杉と本願寺は同盟したから、
加賀の基盤を創るべく、織田軍追撃は意味あると思うが

三国志の孔明の北伐でも撤退する蜀軍を必ずシバイは追撃してるよ

>>179
手取川があったとされる年の翌年に加賀一向一揆は上杉と和議するべしの勧告があったから
この時点じゃまだ加賀一向一揆とは敵対状態だよ。

越中もその頃ほとんど本願寺が支配してたような、
能登に謙信が攻め込むには本願寺の強力が必要だと思うんだが・・

強力→協力

ぶっちゃけて言うと各地の一向一揆はその土地の国人なりなんなりが独立して指揮してる。
本願寺本体がそう自由にどうこうできる存在じゃない。

一向一揆勢力は高みの傍観してたって事？

それぞれが独立してバラバラに動いてるから一口に一向一揆といっても実際はまったくの別物と考えてＯＫ

>>180
君にとってシバイがどれだけ絶対な存在か知らないが、誰かもやってるからなんて全然理由にならない

マジレスなんだけど、手取川の戦いの時、信長３万の本体が北上していたとして、
どうやって秀吉はその横を通り過ぎたんだろう？
（コピペや罵倒は無しの方向で。）