【東京〜札幌】北海道新幹線51【4時間以内】

前スレ
【東京〜札幌】北海道新幹線50【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1135600886/
北海道新幹線について語ろう第51弾です。争点は次の通り。
・建設の可否について
・航空機(特に羽田〜千歳線)との比較(所要時間・ダイヤ・アクセス･遅延リスクなど)
・青函トンネル・並行在来線の取扱い
・財源の取扱い（国や自治体は何処から資金を調達するか）
・その他、鉄道会社・航空会社の経営への影響など

いろんな人がいろんな意見を持ってもいいと思います。でも以下の２点は忘れないでね。
※建設性のない無駄レスはやめよう。荒らし以てのほか。
※自分と意見を異にする人にもRespectを。

さて、議論に入る前にこれだけは要Check！
・「北海道新幹線Q&A」、「北海道新幹線に関するよくある誤解」、「新幹線高速試験電車 FASTECH 360」（このスレの>>2-10あたり）
・2ch北海道新幹線スレッドまとめページ （http://shinkansen.s53.xrea.com/ ）

さらに詳しいテンプレあり（このスレの>>11-20あたり）興味のある方はご参照を！
・過去ログ
・建設の背景・目的・期待されるサービス・問題点etc
・関連スレ

2

Q.北海道新幹線とは？
A.整備新幹線5線のうちの1つで、区間は新青森〜札幌の約360km。全線フル規格で計画。
　新青森〜新函館が建設中、新函館〜札幌は未着工。新青森で東北新幹線と接続され、
　相互乗り入れが前提となっている。
Q.建設費は？
A.約15500億円(約1兆5千億円)。だいたいアクアラインと同じくらい。
Q.北海道新幹線はどこを通る？
A.いわゆる「北周り」ルートで建設。駅は新青森・奥津軽・木古内・新函館・新八雲・長万部・
　倶知安・新小樽・札幌(一部仮称あり)。
Q.北海道新幹線を運営するのは？
A.JR北海道が運営。新青森がJR東日本との境界となる。
Q.青函トンネルは？
A.トンネルとその前後の約80kmは最初から新幹線規格に対応しているので、現在の
　トンネルをそのまま利用。ただし在来線と共用となる。
Q.東京〜札幌間の距離は？
A.約1035km。東海道・山陽新幹線の東京〜博多(1069km)よりちょっと短い。
Q.東京〜札幌間の所要時間は？
A.最高速度300km/hで4時間25分、350km/hで3:57分と予想される。
Q.東京〜札幌間の運賃は？
A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。参考：http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

●北海道新幹線の建設目的・予想効果等はこちら。
http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/haikeimokutekikitaimondai.htm
●その他のFAQ類はこちら。
・北海道新幹線スレ住民によるFAQ
http://shinkansen.s53.xrea.com/faq.htm
・北海道新幹線スレ住民による拡張版FAQ(？)「よくある誤解」シリーズ
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm
・北海道庁サイトのFAQ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

よくある誤解１：北海道新幹線なんか造って日本の財政を破綻させる気か！

回答：
整備新幹線の予算通過については、朝日、読売、毎日、日経など新聞各社がかなり批判的であったため、
政府の財政破綻を助長するのではないかと懸念する方が多いのは無理からぬことです。しかし、
ちゃんと計算してみれば、たかが新幹線を造ったところで日本政府が破綻することなどありえない
ということがよくわかります。

まず、北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円です。もちろんこれから十数年にわたって
建設されるので年間拠出はこの１割にも満たないのですが、それでもすごい巨額ですね。しかし、他の
予算はどうかというと、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて10兆円、社会保障費が20兆円！
こちらは年間予算です。つまり、新幹線がいくら金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、
道路整備費の1.8か月分、社会保障費の0.9か月分でしかないのです。

まあ、このような意見は、例えるなら年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する
と言っているようなものですね。

よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

なお、新函館〜札幌間を含めた北海道新幹線全体の収支改善効果は公表されていないため、同様な計算は
できませんが、私的な試算を２例挙げておきます。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/syusi001.html
（北海道新幹線建設期成会による本格的だが、やや過大な試算）
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
（北海道新幹線スレ住民による、大雑把だが、やや保守的な試算）

よくある誤解３：北海道新幹線なんか造っても大赤字！！！

回答：
まず、店子であるJRは、そもそも大赤字になる見込みならば経営を引き受けない
→法規によりJRが引受を受諾しなければ建設できない。ので、経営を引き受ける以上、
黒字経営をする自信があると考えてよいでしょう。
大家さんである、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構≒政府の採算性は、
よくある誤解（その２）の回答の通りです。

よくある誤解４：北海道新幹線なんか造っても東京〜札幌は5時間位かかるから誰も乗らないよ！
　　　　　　　　　東京〜札幌はだいたい東京〜博多と距離が同じなんだから、みんな飛行機を使うに決まっているよ！

回答：
東京〜札幌間は実キロベースで1035kmで、だいたい東京からの距離は博多と小倉の中間位になるために
5時間はかかると思い込んでいる方が多いようです。しかし、東北・北海道新幹線は、東海道新幹線よりも
最小曲線を大きくとった規格で作られているため、格段に走行条件がよく、５００系並の最高速度３００ｋｍ/ｈ
運転でも４時間２０分前後と見込まれています。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

さらにその走行条件を生かして３５０ｋｍ/ｈで走行するとなると3時間５７分と、4時間以内での到達が可能に
なります。（別資料で、無停車なら3時間４１分で走行可能と言う試算あり）
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html

これは決して夢物語などではなく、既にJR東日本が、それを上回る３６０ｋｍ/ｈで営業運転可能な新幹線車両の
開発を進めており、その新幹線高速試験電車 FASTECH 360が今年6月にデビューします。
ttp://www.jreast.co.jp/development/theme/comfortable/comfortable01.html

以上から東京札幌間は3時間台後半から、最悪の場合でも4時間台前半で結ばれることになりますね。

また、航空機との競争においては、市街地と空港との所要時間も大きな要素になってきます。福岡空港は
博多駅から地下鉄で5分の距離にあり、福岡の市街地からの所要時間は実質的に差がありません。これに対し、
千歳空港は、札幌駅から快速で３６分、他の市街地からも距離があり、かなり競争条件が異なります。

以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。

参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

よくある誤解５：儲かるなら北海道やJRが金を出せばいいだろ！

回答：
「儲かるなら」は「採算が取れるなら」と同義と考えますが、
このようなことをおっしゃる方は「儲からないものを欲しいなら、北海道やJRが金を出せばいいだろ！」という言い回しをされたほうが自然ではないでしょうか。
当然、この場合は「儲からない(採算が取れない)」ことの根拠が必要になりますが。

なぜなら、「採算が取れるのなら国の金でも別に問題ない」と思えるからです。
優良な事業に税金が使われることを反対する人は少ないと思います。優良でも自分が使わないから反対！というのはただのエゴです。
(あなたが便利に思っているインフラは、それを使わない人の税金も混ざっているかもしれませんよ？)

まあ、採算が取れるなら北海道（道内の市町村を含む）やJRがお金を出してもいいかも知れませんが、
なぜ国が出すのかというと、北海道新幹線を含めた整備新幹線は「国（独立行政法人 鉄道施設・運輸施設整備支援機構）が事業主体だから」です。
新幹線を計画するのも、作る(発注する)のも、完成した施設一式を所有するのも国であると同時に国の資産となります。
それが北海道という土地に作られて、JRが運用するというだけの話であって、地方自治体やJRが主体となる計画や事業ではないのです。

国が計画して、国が所有する資産なのだから、国がお金を出すのはおかしいことでもなんでもありません。
北海道やJRが欲しがっているものを国がお金を出してあげてるという発想は間違いです。

なぜ整備新幹線が国主体なのかというと、地方限定の事業ではなく、「全国新幹線鉄道整備法」に基づく国家レベルの事業だからです。
北海道新幹線はそれだけで完結するものではなく、東北新幹線とつながり、関東以北の本州と北海道を結ぶことが前提です。
国土の軸として、実質航空しかない大都市札幌への交通網をより強固にする事業です。そして、その利用者は当然北海道民だけではありません。

このことから考えても、北海道やJRだけに負担を求めるのは逆におかしくはないでしょうか。

よくある誤解６：北海道やJRだっておいしい思いをするだろ！維持費とかどうするんだ！

回答：
国主体の事業といえども北海道やJRもおいしい思いをするのは確かなので、一応両者ともそれなりの負担はあります。整理しますと･･･

・国
　建設費の2/3を負担します。そのうちの半分が一般会計、半分が新幹線譲渡収入(東海道・山陽・東北・上越をJRに売却した時の利益)です。
・地元(北海道)
　建設費の1/3を負担します。北海道新幹線の場合、青森県の負担もあるので北海道の負担はこれよりも少し少なくなります。
・JR
　建設費は負担しませんが、運営中は国に「新幹線リース料」を支払います。
　支払期限は施設を使っている限り毎年です。この使用料はJRが赤字にならない範囲で設定されるとはいえ、売上からすればかなりの割合になります。
　また、施設の維持費や修繕費、車両の新造・修繕に要する費用等、営業に要する費用は全てJRが負担します。

上記以外に、既設の整備新幹線(長野など)から得た使用料も建設費に充てられます。
また、北海道新幹線によって東北新幹線の利用者が増えるであろうことから(これを根元受益といいます)、JR東日本などにも負担させる案が検討されています。
原則借金はしない財源スキームになっています(長野だけはオリンピックに間に合わせるため、例外的に一部借金使用です)。

施設の維持管理は全てJRがやるため、国や地元は建設費以外びた一文出しません(新たに駅を追加するなどといった場合は別)。
他にお金を出す可能性があるとしたら、JRが赤字になってその損失を税金で補填するなどの場合でしょうか。
しかし、誤解３にあるとおり赤字になるようなものはJRは引き受けないので、ありえないといっていいでしょう。

※施設の正式な保有者は国ではなく誤解２にある「独立行政法人　鉄道建設・運輸施設整備支援機構」になります。

よくある誤解７：室蘭や苫小牧は通らないんでしょ？北周りで採算取れるわけないじゃん。

回答：
確かに、南回りの路線とした場合には室蘭・苫小牧・千歳などの都市部を通過するため、南回りを
支持する意見もありますが、以下の通り、北回りとした場合の利点も多く、最終的には北周りとする
ことが決定されています。
（１）有珠山・樽前山の火山活動の影響を避けるられる。
　　　特に有珠山は、頻繁に活動する活火山でありその影響で長期運休を余儀なくされる可能性が
　　　高いと言えます。
（２）南回りの室蘭・苫小牧地域の東北・関東〜道央流動に占める割合は高くない。
　　　平成12年の代表交通機関別生活圏間流動表によると、東北・関東〜道央流動の年間1,075万人
　　　のうち、室蘭・苫小牧・静内の南回り地域が占める割合は13.0％、逆に小樽・倶知安の北回り
　　　地域が占める割合は8.5％、残りの78.5％が札幌などです。
（３）南回りの場合は距離が長くなるため、建設費と開業後の所要時間が増大する。
　　　北回りが新函館〜札幌間が約200ｋｍなのに対して、南回りは約300ｋｍになるため、建設費は
　　　１ｋｍ５０億円として約5,000億円の増大、開業後の札幌までの所要時間は２０〜２５分程度の
　　　増加となります。（非公式に噴火湾の海底・海中トンネル案を提唱する方もいますが、この場合も
　　　青函トンネルよりも海底部分が長いトンネルが必要になるため建設費の大幅な増加は避けられ
　　　ないと考えられます）
（４）南回りは、既に空路を通じて関東圏との高速交通が確立しているが、北回りには無い。
　　　観光需要が多い小樽・ニセコ地域は、千歳空港から距離があるため、この地域への東北・関東
　　　方面からの利用者は、新幹線利用の割合が高くなると予想できます。

なお、関連した話としてよく出てくる札幌〜千歳空港間の「千歳新幹線」については、北海道 新幹線スレで
議論したところ、採算が取れないという結論が出ています。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/chitoseshinkansen.htm

以上のことを考えると、計画通りの北周りがもっともコストパフォーマンスが高く、理にかなった計画である
といえます。

よくある誤解８：新幹線なんて時代遅れ！かわりに北海道リニアを建設しろ！

回答：
リニアモーターカーについては、時速５００km/h、東京−大阪１時間などの夢のある話題でもありますので、
このようなご意見が出てくるのはもっともなことです。
しかしながら、東京−札幌間のリニアは、とても経済的に成り立つ代物ではありません。

以下の資料によると東京−大阪間の建設費は、約7.7兆円〜約9.2兆円と見積もられています。
http://www.chukeiren.or.jp/katudou/teigen/15/pdf/rinia.pdf
東京−札幌間は、この約２倍の距離があり、単純計算でも１５兆円から２０兆円と、北海道新幹線の１０倍以上の
建設費がかかる勘定になります。むろん、建設する立地の違いや将来的なコストダウンからこの計算より大幅に
安くなることも考えられますが、たとえこの半額になっても北海道新幹線の５倍以上の建設費です。

無論、まだ建設が始まっていない、新函館−札幌間のみをリニアとすることも考えられますが、この区間（２００ｋｍ
前後）で平均時速４００ｋｍ/ｈで走っても３０分、新幹線でも４５分から５０分ですので、函館以南からの利用の場合は、
乗り換え等を考えれば時間短縮効果はほとんどないことになりますね。
この場合でも単純計算で３兆円から３．６兆円、半額と見積もった場合で１．５兆円から１・８兆円程度で、新幹線より
かなり多くの建設費が必要です。(この区間の新幹線建設費は１．１兆円です)

新幹線高速試験電車 FASTECH 360 まもなくデビュー 〜世界一の新幹線を目指して走行試験を開始します〜
ttp://www.jreast.co.jp/press/2004_2/20050306.pdf

・FASTECHは「FASt TECHnology（高速技術）」を短縮した造語。
・新幹線専用車両、E954系：FASTECH 360 S
・新在直通用車両、E955系：FASTECH 360 Z
・Sは新幹線（Shinkansen）、Zは在来線（Zairaisen）
・目標は360Km/h営業運転、車両性能上の最高速度は405Km/ｈ。
・「脱線しにくく」「ブレーキ距離を短縮」「脱線しても被害を最小限に」
・空気抵抗増加装置（エアブレーキ）を鉄道車両として初搭載。
・先頭形状は2種類、Stream-line（流れるような）、Arrow-line（矢のような）
・低騒音パンタグラフ、台車＆連結部カバーを採用。
・台車の改良、アクティブサスの採用で乗り心地の向上。
・床、窓、壁の遮音性向上で車内静粛性の向上。
・空気ばねストローク式車体傾斜装置搭載。
・E954落成後、2005年6月から2007年度にかけて仙台-北上間を中心に走行試験。

★☆ スペシャルリンク１ 〜 新幹線の営業最高速度360km/hへ／JR東日本 ★☆
ttp://www.jreast.co.jp/press/2003_2/20040202.pdf
★☆ スペシャルリンク２ 〜 北の大地に新幹線／「北海道新幹線」　北海道庁 ★☆
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
★☆ スペシャルリンク３ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進期成会 ★☆
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/
★☆ スペシャルリンク４ 〜 北の大地に新幹線／北海道新幹線建設促進札幌圏期成会 ★☆
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/

【過去ログ】
路車板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_rail/

総合板＠北海道新幹線スレッド過去ログ館
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_train/

北海道新幹線スレッド過去ログ館'（路車板・総合版以外のスレ）
http://shinkansen.s53.xrea.com/dat_traf/

北海道新幹線板＠過去ログ館＋（スレ違いの話題はこちらで）
http://shinkansen.s53.xrea.com/hokkaido_shinkansen/

隔離スレ有り枡
北海道新幹線を鬼の形相で考えるスレ３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/l50

【建設の背景】
（世界的な流れ）
１．いわゆる「グローバル化」がますます進んでおり、
　　わが国も諸国との人的、物的交流がますます盛んになってゆく流れにあることから、
　　今後とも発生するであろう旅客流動の増加に対応してゆくことが求められている。
２．二酸化炭素排出量の著しい増加に伴う地球温暖化が進んでいることから、
　　その抑制をすべく京都議定書が施行され、わが国では６％の削減が求められているが、
　　全排出量に締める交通運輸部門のシェアは大きく、わが国においては全体の２割を占めていることから、
　　その排出量の削減について積極的に取り組むことが求められている。
３．テロ等国際犯罪も少なからず発生しており、
　　交通機関（特に駅や空港、航空機など）もまたその標的にさらされている。

（わが国の社会情勢）
１．少子高齢化がますます進んでおり、特殊出生率も1.2人台にまで落ち込んでいることから、
　　将来の交通機関の利用者数についても著しい増加は見られないものとされている。
２．わが国の国家財政は800兆円、地方も200兆円にも上る長期債務を抱えており、
　　今尚増加の一途を辿っていることから、新規のインフラを立ち上げるのは厳しい状況にある。

（わが国の航空機を巡る情勢）
１．羽田空港は1日当たり400便以上の離陸便数を数えるが、これに伴いの著しい混雑や遅延は常態化している状況にある。
２．羽田空港の滑走路増設計画は2009年度の使用開始を目途に鋭意工事が進んでおり、
　　完成すれば年間の離着陸可能回数は28万回から40万回に増加することで、大幅な増便が可能になる。
　　http://www.mlit.go.jp/koku/04_outline/01_kuko/02_haneda/index.html
３．羽田空港は、昨今のグローバル化の流れや成田空港の逼迫などに伴い、
　　滑走路増設完了に合わせて国際化を推進する予定であり、国際線ターミナルビルの設置工事を始めたところである。
４．羽田空港新ターミナル設置に伴い空港使用料が新たに徴収されているが、
　　このほか昨今の石油価格の値上がりに伴い、航空運賃の値上げも検討されている。
５．新千歳空港は、北海道における国内各都市との交通拠点として重要な役割を持っている。
６．新千歳空港は国際空港としても位置づけられているが、設定されている路線や便数等は限られている。
７．日本航空・全日空の経営状態は、必ずしも経営状態は芳しいものではなく、ぎりぎりの利益を出している状況にある。
８．北海道国際航空の経営状態はかなり厳しく、
　　自治体からの補助や全日空に一部の座席をコードシェアさせるなどの施策でかろうじて会社が維持できている状況である。

（整備新幹線を巡る情勢）
１．整備新幹線の建設ペースは遅く、昭和48年に整備計画路線として指定された線区のうち、
　　既に開業しているのは高崎〜長野間、盛岡〜八戸間、新八代〜鹿児島中央間のみである。
　　しかしながら、これらの路線の利用状況は極めて順調で、各線とも開業前に比して著しい旅客数の増加をみている。
２．上記で目下建設中の区間は八戸〜新青森間、長野〜上越〜富山間、石動〜金沢間、博多〜新八代間であったが、
　　今回、これらに新青森〜新函館間、富山〜石動間が追加された。
　　また武雄温泉〜諫早間についても地元協議が整い次第追加される予定であるが、難航している状況にある。
３．整備新幹線の整備財源のうち、JR各社が支払う新幹線譲渡収入については年間わずか724億円に過ぎない。
　　また、この特定財源は2017年度上半期までしか使えないこととしているが、これはJR各社の見解と異なっている。
　　（JRでは2051年度まで整備新幹線の建設財源として使う旨の見解を持っている。）
４．このほか、旧国鉄の残した長期債務のうち、国鉄清算事業本部が引き継いだ額は現状でも28.3兆円にも上っており、
　　整備新幹線建設財源を確保する上での足かせとなっている。

（北海道〜本州間の輸送の現状）
１．北海道〜本州間の旅客流動は年間約2548万人（H15年度）にも達し、そのうち86％を航空機に依存しているが、
　　その大半は札幌（新千歳）〜東京（羽田）間の流動であり、年間925万人（H15年度）もの旅客数を数える。
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_1.pdf
　　http://www.hkt.mlit.go.jp/tokei/nenpou/ryokyaku15/rt15_10.pdf
２．北海道〜首都圏間の鉄道輸送は、八戸、函館乗り継ぎで9時間以上要するなど、所要時間が掛かりすぎており、
　　実用性に欠けている。
　　（シェアの大半は「北斗星」「カシオペア」といった特殊な列車を利用した層と考えられる。）
３．北海道〜東北間の旅客流動は、地域が隣接している割には小さなものになっている。
　　これは、そもそも津軽海峡を隔てているという地理的な要因のほか、
　　航空機の便数は札幌（新千歳）〜仙台間を除いてごく限られており、
　　鉄道では時間がかかりすぎているなど、交通が不便な状況にあるためと考えられる。
４．北海道〜本州間の貨物輸送のうち、鉄道の占める割合は約８％であるが、
　　全国平均からすれば高いシェアで、
　　現に貨物列車が26往復(うち定期23往復、臨時3往復)も設定されている。
　　これは、天候に左右されにくい青函トンネルを使った需要が一定の支持を得ているためと考えられる。

（新幹線の技術開発の現状等）
１．新幹線の速度向上技術は向上しており、最高速度300km/h運転については既に山陽新幹線において実現されている。
２．JR東日本では現在、最高速度360km/hでの営業運転の実現に向けて研究開発中であり、2005年6月に試作車をデビューさせ、
　　3年間にわたる試験運転を実施することになっている。

【建設の目的】
１．北海道〜本州間の旅客輸送を、実用的交通機関である航空機と新幹線との二重系にすることで、強固な輸送体系を確立する。
２．北海道〜本州間の旅客流動について、航空機から新幹線へのシフトを促すことで、羽田空港の混雑緩和を促すとともに、北海道
　　〜本州間の旅客流動に伴い生じている環境負荷を緩和する。
３．北海道〜本州間の旅客輸送体系を二重系にすることで、潜在的な需要を発掘し、新たな旅客流動を発生させる。
４．これらに伴い、新幹線沿線地域の産業・経済等の活性化を図る。

【期待される効果、期待できる効果】
（旅客に対する直接的な効果）
１．東京〜札幌間が新幹線で結ばれると、4時間50分程度を要するとされているが、現在実用化されている最高速度300km/h運転
　　あれば4時間20分程度となる。更に360km/h運転が可能となった場合、4時間を大きく下回ることになり、航空機による所要時間
　　とは実質的に差がなくなる。
２．新幹線はダイヤが正確、運休率が低い、風水害に強いといった航空機にない特徴があることから、旅行スケジュールが作成しや
　　すくなる。
３．運賃やダイヤ(所要時間、フリクエンシー)、車内(機内)設備などで鉄道事業者と航空事業者との間でサービス競争を繰り広げるこ
　　とで、利用者の利便性向上を促すことが期待される。

（鉄道事業者等に対する効果）
１．JR東日本、JR北海道とも、旅客の航空機からの大幅な転移が期待されるので、旅客営業収入が著しく増加することになる。
２．JR北海道の経営安定化に伴い、経営安定基金の運用益に依存した経営体質から脱却できるとともに、法人税支払可能額の増加、
　　あるいは国鉄清算事業本部の所有する株式を市場に売却できることが期待できる。
　　さらに同社の経営改善により、道内の他路線の改良やサービスの向上への投資が可能になりうる。
３．JR貨物の貨物列車については、新幹線開業に伴って並行在来線特急列車が廃止されることにより、所要時間の短縮や増発が可
　　能になる。
４．これまで使われ方が不十分であった青函トンネルが、本来の使われ方になる。
５．航空会社については経営への影響が起こりかねないほどの減収は避けられない。北海道国際航空にいたってはその存続すら危
　　ぶまれる。

（沿線地域に与える効果）
１．北海道〜本州間の旅客輸送の利便性が向上することに伴い、首都圏、東北、北海道の各地域相互間での人的交流が活性化さ
　　れる。
２．上記により、各地域での経済活性化に寄与する。ただし、ストロー現象などの側面もある。

（その他の効果）
１．首都圏・東北と北海道との間に生じている「遠い」というイメージを払拭する可能性がある。

【問題点】
１．まとまった需要がある区間は首都圏〜道央圏ということになるが、
　　そのためには航空による所要時間に比して遜色のない輸送をすることが必然的に求められる。
　　これを実現するために最高速度360km/hでの輸送をすることで4時間以内で結ぶことが要求されるのだが、
　　最高速度360km/h運転については、JR東日本が試作車両（FASTECH360）を導入する段階にまでになるほどに
　　技術的な目処が立っているものの、騒音対策を始めとした問題については未だ克服していない。
　　今後のJR東日本の技術開発成果が待たれるところである。
２．青函トンネルについては貨物列車と新幹線が競合することになるが、
　　速度水準の著しく異なる両者を走らせるためのダイヤの調整やすれ違い対策などを講じる必要がある。
　　場合によっては貨物列車に160km/h以上の速度を求めなければならないことも考えられる。
３．並行在来線は貨物輸送のために存続すべきものであるが、ローカル輸送と貨物輸送では賄いきれない可能性が高い。
　　リース料の一部を補填するなど何らかの補助手段を講じる必要も含めて検討する必要がある。
　　なお、既にその対策については過去に次のような整理がなされた経緯がある。
　　http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/08/081024_.html
４．新函館〜札幌間で1.08兆円に上る建設費について、その財源の確保をどうするか。
　　早期建設のためには、新幹線譲渡収入の充当だけでは不足するので北海道開発予算や
　　借入金（財投/国債）の充当なども含め、今後検討する必要がある。
　　また、根元受益を財源として当てるべき論もあるが、JR東日本が強く反発しているだけでなく、
　　同社もまた長期債務を抱えているなど簡単に費用を負担できる状況になっているわけではない。
　　また、JR北海道についても経営安定基金の運用益でかろうじて黒字経営ができている状況で、
　　整備新幹線の費用については開業後の使用量と言う形でしか負担することはできない状況にある。

関連スレッド
北海道新幹線と青函トンネル
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1109482328/l50
【盛岡発着の】東北新幹線スレ19【はやて登場】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133342299/l50
【E954】新幹線はどこまで高速化できる？6【300X】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1133098634/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする？７番線【逼迫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1134530452/l50
新幹線　基本計画線の建設で国土発展を!!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1118123201/l50
東海道・山陽新幹線←東京→東北・上越新幹線　
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1127446632/l50
北海道新幹線を鬼の形相で考えるスレ３
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/l50
【工事順調？】東北新幹線延伸・北海道新幹線Part8【FASTECH】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2887/1124336465/l100
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40
2ch北海道新幹線スレッドまとめページ更新情報
http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/hokkaido_shinkansen/1080272806
■■北海道の航空事情■■
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/space/989766055/l50
いいとこ】新千歳空港を語れ！Part5【北の国】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1135064910/l50
東京＝札幌の移動を飛行機以外でする人
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1119848625/l50
【長距離試験】エアバス A380 ６号機【開始】
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1135366420/l50

>>21
【雪に強い】東北新幹線スレ20【今は昔】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1136475939/l50
【E954】新幹線はどこまで高速化できる？7【N700】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1138204978/l50
◇◆◇新幹線はどこまで高速化できる？part7◇◆◇
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137938770/l50
【羽越旭川】新幹線 基本計画線 Line2【中国四国】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1137688312/l50

age

交通政策板に反対派素人さんが出没していますので、お相手してあげてね。

>前スレ968とか　
海線経由だと500系の性能で２時間強（刻み男のデータ）、車体傾斜を入れても２時間切りがせいぜいと思われ
海線ミニは単線区間があり、電化も結構しなかったらならない、なんかでミニ化に3000億は逝くと思われる
で、新函館-函館ﾐﾆは札幌開通後も使えるからやってホスイとは思うけど
七飯基地−藤代カーブまでは新線（単線で充分）、藤代カーブからは片側改軌で
あと、高速バスはﾎｶｲﾄﾞ住民から言わせれば板杉なので勘弁。１月入って高速通行止めの無い日なんてﾋﾄｹﾀだぞｗ

ええ、こんなyニュースを発見。

ＪＲ北海道（札幌）は２７日までに、読み取り部分にかざすだけで改札機を通過でき、
繰り返し使用可能なプリペイド型ＩＣカード「スイカ（Sｕｉｃａ）」を導入する方針を 固めた。
早ければ来年中に札幌圏で導入し、札幌市交通局と連携して地下鉄の改札機でも使えるようにしたい考えだ。
（略）
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060128&j=0024&k=200601280591


これは北が束と友好的だということでOK?
将来は札幌まで乗り入れるための布石ということでOK?

北と東はずっと前から友好的関係じゃないか。
札幌には100％乗り入れるだろうから安心しろ。

東京の私鉄各線と束の西瓜は長らく互換性がなかったが、こんど私鉄側が束の規格に合わせて
西瓜モドキを始める。
束に巻かれた感じ。漏れは西瓜なんて持ってないけど。

>>1きのと

>>26
ちうか東海以外のJR同士はみな友好的関係だ

SUICAで北海道まで行きたいす(´･ω･｀)

>>31
チャージﾒﾝﾄﾞｸｻｽｗ

２００７年ころには、携帯に西瓜機能を付けて束系新幹線座席を予約し、
乗車出来るようになるというし、行き着く先、束＆ｺﾋで互換性もたせる
のは自明だろうね。

>>33
Suicaはﾁｬｰｼﾞ額に上限が結構厳しいから流石に無理ではないかと。
あくまで都市域内利用じゃないとｾｷｭﾘﾃｨが難しいのではないか。

>>34
つモバイルSuicaでクレジット購入

>>31 つ[JALカードスイカ] http://www.jreast.co.jp/tabidoki/tvcm/
あれ、ここ何のスレだっけｗ

スイカの名産地♪

ん。そうすると
新宿〜浜松町〜羽田空港第1ビル(羽田空港)〜新千歳空港〜新札幌〜大通
全部Suicaで行けることになるのか。すげぇな

>>38
(´･ω･｀)

いつも思うんだが、

＞以上の2点より、東京〜札幌間の航空機との競争条件としては、東京〜博多よりも、むしろ、新幹線側の所要時間が
＞約4時間、かつ空港から市街地までの時間距離がある東京〜広島の状況により近くなると考えられています。
＞参考までに、東京〜広島間の新幹線のシェアは約４割です。

この論は絶対無理が有ると思うんだが．．．
中心部からの空港アクセスは、千歳＞＞＞＞＞＞＞広島だし、
さらに航空の本数は、千歳＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞広島だし。

>>38
ホントだ。主要都市圏でSuicaの導入が続くな。
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1138409836/

駅は新青森・新函館・長万部・倶知安・札幌だけでいいよ。

神小樽は？

つ　ttp://www32.ocn.ne.jp/~ivynet/lineup002.htm

>>40
つ[大雪]

>前スレ957車両基地ﾀｿ

>R300を100km/hで走らせるのは感情的にあと５年は無理かと
不謹慎ですが、ﾜﾛﾀ。ｱｶﾋ等升塵の電波記事が目に浮（ｒｙ

E955ではTRY-Zの経験生かされるのかな？

　　　　　　　　　　　　　　　 _,､-〜--、
　　　　　　　　　　　　　　 / ﾞヽ、
　　　　　　　　　　　　　　 ヒ'彡ニニ､ヽヽ）　いいんじゃないってセイセイセイ
　　　　　　　　　　　　　 ,.-ﾋ-'ﾞ=〒ゝ､._.У 　　　
　　　　　　　　　　　　　 l(;lﾞ'､__ノ＾'､　..)ﾞ;)　　　　　　　　　,..-''つ
､　　　　　　　　　　　　　`'l , ,イ. .ヽﾞ",ﾚ'　　　　　　　　., 'ﾞ,ノ"
　゛' ､.　　　　　　　　　　　 !: ﾘＦ;ヲ)/ｲ　　 　　　　　,／ ./-‐'''ﾞ_ﾞ`,ﾞ,'⊃
　　　 ﾞ´´゛`' ､,　　　_._　 .,ハ､`.=;:､‐ζ;;ﾆﾂ"ｰ-､／　　　　`ﾞ",,､､.ﾞ' ､
､,　　　　　　　.//"~ .,ﾊﾞ~l""`:;/ﾞ　￣´~i_,...｡-'" ,　　　 ,　　 , へ`､ﾞ'ｰ'
　 ﾞ" ､　　　　i i' 　 ノ-ﾊ ﾞ'､_,./　　;ﾞ-; o(,,....､-"T'‐-イうﾐﾘﾞ　　 `-'
　　　　ﾞ' ､.　 .! |　ヽ、/oヽヽ,il,､.-ﾞ;;,,;; /oﾞ､　!|　'､`ﾞ'‐-,(ノi
　　　　　 .゛`''|.ｊ､..__.)'o　　ヽll　　　　 ;.　oヽ,ﾞ'､.　ﾞヽ　　 ,ﾉ
　　　　　　　 .ﾞ'　　ヾ゜　;;ﾞ､ i|,､;､,.ﾞ--;ﾞ`;､､,　o`.ｿ`‐ー''´
　　　　　　　　　　　 l　　　.‖,､.、,　 ;　 ､;､.　 /
　　　　　　　　　　　 `､　　,､》､‐"　　;　- ;;;;" 〉
　　　　　　　　　　　　 i　 " ‖,､"ﾞ ,､‐"‐"~‐.,ﾞ
　　　　　　　　　　　　ヽ,.‐"~》,､‐"’　;　　　 :(
　　　　　　　　　　　　 !　,､;/;ﾞ　:"､,　 ;　　,; :ﾞi
　　　　　　　　　　　　.iﾞ ' ﾞ゛ll ,､.､,;、　;　`,;`、l
　　　　　　　　　　　　l　;､:　》 `";､-ﾞﾞ'　 ﾞヽ　 l
　　　　　　　　　　　　i　,､､/-'"ﾞ /　.,､.‐ ､,. ` )
　　　　　　　　　　　 /-ﾞ"/,､-ﾞ" ,､;-ﾞ"　　　" `､
　　　　　　　　　　　（　 `j";､;",､ﾞ,ﾞ"　,.、- -､.,,_ﾞ'、
　　　　　　　　　,.､-ﾞ､,;　 ; ,､"‐ﾞ､" ,／　　　　　`ﾞ'､
　　　　　　 ,.､ '"ﾞ　 `､;ヽヾ　　ﾞ `ﾞ/　　　　　　　　 ﾞ'､
　　　　,､ '"　　　　　 .`ヾ､.　　　 l　　　　　　　　　　ﾞ'､
　　／　　　　　　　　　　　`‐ ､､..l　　　　　　　　　　　ﾞ'、
／　　　　　　　　　　　　　　　　`'!　　　　　　　　　　　 ﾞ'､
　　　　　　　　　　　　　　　　　／ﾞ、　　　　　　　　　　　 ﾞ'、

新幹線ってもっと上り下りの線路の間空けた方がよくね？

もっとってどのくらいが希望？
丸々1線分くらい？

>>48
真ん中についたて立てればよくね？

東海道新幹線全線についたてたてると
下りの乗客が富士山見えないって怒りそうだな。
北海道新幹線だと下り車内から噴火湾が見えなくなるのかな？どうせトンネル？

つか在来が単線のとこにフル新幹線とかいらんくね？

＞52
つまり新函館−札幌間。
特に長万部−新小樽間のことか？

>>52
つ　今の九州新幹線

>>48
ヨーロッパ並の５ｍが理想だが、建設費増大するだろ。

>>25 後半。
鬼ｽﾚのこれのこと？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/56-58

>>33
ちょい論点ずれるが、お財布といいスイカといい、携帯にマネー系機能を持たせすぎるのは凄く危険な気がするのは俺だけか？

>>57
そう思うなら使わなければいいだけさ。
ちなみに漏れもケータイのマネー機能にはあまり賛成できないが。

>56　そゆこと。前スレメル欄には書いたけど３０年償還で年５億位。どおせ道内ローカル用にﾐﾆの車両は転用出来るし
>48　そもそもなして？
>52　いや、山陽本線は完全に在来もてあましているし（鴨あるけど）

＞５７
ある日、ふと気がついたら有り金すべてが引き出されていた････、
何て事にもなり兼ねない。

>>60
全角先生、それはクレジットカード全般に言えることでは？

>>61
だが、今まではクレジットカードに限られてたかも知れない危険性が、
”御財布携帯”にまで広がる事になるやも試練。

パスワードが分からなければそれは無い。
現行のヤフオク（モバイル）やえきねっと、
その他携帯電話向け有料サービスと危険度は同程度。

>>60
指定した番号からの着信でFelicaロックできるよ。

SUICAを使っていたが1年でエラー多発で取り替えてもらった。
でも、携帯ってエラー多発しても取り替えてくれないよね。
どうするんだろ？

>>60>>62
Ｑ、携帯電話機の故障（紛失）の際は、どうしたらいいのですか?

Ａ、パソコンからの操作、もしくはモバイルSuicaコールセンターへお電話ください。「モバイルSuica」の利用停止の手続きが可能です。
その後、お客さまご自身でモバイルSuica対応携帯電話機を改めてご用意いただき、アプリをダウンロードした後、定期券とSF（電子マネー）の再発行することができます。

※再発行手数料　1,000円がかかります。

Ｑ、紛失した場合など、Suicaカードへ再発行することはできますか?

Ａ、Suicaカードへ再発行することはできません。恐れ入りますが、改めてモバイルSuicaに対応する携帯電話をご用意くださいますようお願い致します。
もしご用意いただけないようでしたら、払戻しをいたします。

Ｑ、携帯電話機を機種変更する場合には、どうしたらいいのですか?
　　また、定期券のデータなどはどうなりますか?

Ａ、携帯電話の機種変更をする場合には、新旧の携帯電話を利用してSF（電子マネー）、定期券及びSuicaグリーン券のデータを移行することができます。
　　当社で一時的にデータをお預かりいたします。
http://www.jreast.co.jp/mobilesuica/faq.html

SuicaとEdyの最大の違いが紛失時の対応



Edyはシステム上の仕様から利用を止めたり、Edyの残額を返金することは出来ない。
http://www.edy.jp/trouble/index.html#01-04

ケータイが故障or紛失盗難したら身動きできなくなる予感がします。

現代病だよ。

>>22
北海道新幹線
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132414074/l50

星新一のショートショートにあったな。カードとか全部紛失して、番号覚えてないから
再発行どころか身分証明すら出来なくなる話。

ケータイをなくすと・・
ATMで金を引き出せない
店で買い物できない
電車バスタクシーに乗れない
マイカーのエンジンが始動しない
自宅のカギが開かない
自宅の警報装置が作動して警官が来ても身分証明できない
家族にも連絡取れない
留置場入り
身分証明されるまで当人は行方不明状態になり会社クビ・・

こんな事が現実になるかも。

>>58
そのとおり
マネー機能を使うには準備が必要だし、どうしてもセキュリティが心配なら最初から使わなければ良い
>>68,>>72
それがいやなら20年ほど前みたいに、サイフや手帳を持っていれば良いだろ
どのようにするかは自分しだい

そもそも自販機とかでコインの代わりに携帯をピッとかやってる奴なんて見たことねえよ

でも、Suica自販機は便利。

>>前スレ984
> >在来線の走行性能はミニ新幹線車両なんかよりもスーパー北斗の方が
> >はるかに上
> FASTECH360Z（E955形）の出来次第でどうなるかわからないよ。
完成待つまでもなく車体傾斜角度見るだけで明らか。
130〜140km/h程度じゃエアブレーキあまり役に立たないし。

>>76
秋葉原通過時はネコミミを出して走行して欲しい
最近メイド喫茶が増えてきた仙台付近もね
札幌到着時も出して欲しいな

通過時でなく到着時ならいけそうだな。エネルギーの無駄だが。

到着時でいいよ、ネコミミ出すのは
サポーロの冥土もといメイド喫茶は普通に女性が利用しているヲタ臭さが少ない良店ラスイので、そのままヲタ隔離ヨロｗ


それにつけても束の罪作りな事よ…　　ｗ

問題はどんな音がするかだな。300系の昔のパンタグラフがある車両みたいな、
バリバリゴキゴキは勘弁！

>>79
2005年は萌えがはやったが、鉄道とのかかわりの深い部分もあったね
･FASTECHのネコミミ（ファナティックって言うアニメもある）さらに擬人化がフィギュアになったし
【フィギュア】ネコミミ新幹線「FASTECH360S」、擬人化キャラがフィギュアに
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1135785067/
･電車男(ドラマ内に鉄オタも登場してるし)
･つくばエクスプレス（つくばにメイド喫茶が出来たそうだ）

そして2006年にはFASTECH 360 Zが登場するね
個人的に車両が小さい分かわいらしくなる気がする

エアブレーキ付けたら減速力はどのくらい強くなるんだろう？
客にそれほど不快感を与えないようなら常用で使っても良い様な気がするが
･･･東があくまで緊急時のみと言っているってことは、まぁそうなのかな

fastechもネコミミで有名になっているな　500系以上にキャラクタ商品化したりして
東に利益が入りそうだなｗ

ネコミミ出すのは発車前の稼動確認のみで良いよ。
東京発なら東京で、札幌発なら札幌で。しかも１０秒たらずで出し入れ完了。
途中駅とかであまり出し過ぎると価値が下がる。

>>83
どっかの雑誌がバカな記事出しそうだな。‘幸せの１０秒間’とか。
昔の、１日のワーゲン３台見たら良いことある、のような。

>>84
ﾜﾛﾀ＞幸せの１０秒間

>>81
しかも「JR東日本商品化許諾済」ってあーた・・・・
ttp://www32.ocn.ne.jp/~ivynet/lineup002.htm

関係者にも知れ渡っているかもしれんw

>>86のフィギュアってストリームラインじゃなくアローラインが採用されたらどうする気なんだろう
やっぱ合わせて胸のあたりがもっと飛びでるんだろか・・・・非常にどうでもいいことだが

南回りルートへの反対意見で
＞沿線人口の多い南回りルートを、「並行在来線」にしなくて済む。
というのがあった。ある意味すごく納得したw

北海道新幹線
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132414074/

↑このスレの次スレ立った模様


北海道新幹線＠交通政策板＃２
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1138550158/

>>89
前スレはまだ932だぞw

>>87
ストリームラインはかっこいいが、アローラインはかっこ悪いと思う。その差が激しすぎる

俺はイルカ鼻のもコックピットの窓を大きくすれば良いと思う。

>>87
どうでもよくないw

http://shinkansen.s53.xrea.com/test/read.cgi/dat_rail/1132849299/679
（↑まとめサイト過去ログ館。ま管さん乙）
に保管されている、49スレ679で、
> ホームから人がこぼれそうだし
てな書き込みがあったもんで、
1月25日水曜日に、札幌駅で朝ラッシュの様子を眺めてきました。

※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
札幌着時刻は所定の時刻です。
この日は、
(1)千歳線障害のため遅延発生。
(2)道庁が始業より時限ストを設定（7時半に中止決定）。
(3)時期的に見て、高校3年生がいない。
というような状況です。
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

130Mの写真（4枚）
ttp://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img2006020101263681fde.jpg
ttp://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img20060201012719e5426.jpg
ttp://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img20060201012804dbc9d.jpg
ttp://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img200602010128321a23f.jpg
132Mの写真（3枚）
（連投規制に引っかかったんで、後日うｐします）
134Mの写真（1枚）
（連投規制に引っかかったんで、後日うｐします）

つづきます。

>>94のつづきです。

(1)130M
岩見沢始発→札幌着0756(1番のりば)→手稲行
この日の札幌駅での乗降所要時間：3分
(2)132M
滝川始発→札幌着0805(1番のりば)→小樽行
この日の札幌駅での乗降所要時間：2分
(3)134M
岩見沢始発→札幌着0813(1番のりば)→小樽行
この日の札幌駅での乗降所要時間：2分
(4)2731M
苫小牧始発→札幌着0810(所定2番のりば、この日は3番のりばに変更)→手稲行
この日の札幌駅での乗降所要時間：2分
(5)3864M
小樽始発→(札幌まで普通)→札幌着0815(5番のりば)→(AP)→新千歳空港行
この日の札幌駅での乗降所要時間：2分
(6)136M【711系2ドア】
江別始発→札幌着0819(2番のりば)
この日の札幌駅での降車所要時間：2分
(7)733M
新千歳空港始発→(普通)→札幌着0820(4番のりば)→(普通)→手稲行
この日の札幌駅での乗降所要時間：1分

つづきます。

>>95のつづきです。

個人的な感想と反省点。
(1)小樽行列車に注目した。札幌での降車客と、札幌から稲穂以遠小樽方面に向かう客が
交錯して「ホームから人がこぼれそう」な状況があると見ていた。
しかし、そのような状況は見られなかった。
(2)ただ、上記のような異常な状況だったため、普段の朝と当日が違った可能性がある。運がなかった。
(3)もっぱら函館線厚別方面からの列車を見たが、2731Mや733Mを眺めた限りでは、
千歳線からの列車も函館線厚別方面からの列車と同じような感じ。
(4)小樽方面からの列車を1本しか見ていないので、次回の課題。学園都市線も見てないし。
(5)もひとつ次回の課題として、7時半から8時の状況も見たい。
(6)2ドアの711系では、客を降ろすだけで2分かかる。

以上です。地元の人のコメントきぼん。

>>93
tp://catzpaw.dip.jp/~www/gal/sugz044p.html
自分で判断するといい。

こんなんで「ホームからこぼれそう」じゃあ東京じゃ毎日転落死亡事故が頻発だな

>>98
まあ「この日はこうだった」ってことで。365日のうちの1日でしかないんで。
4月になったら、着ぶくれと新入社員ちゃん＋新入生ちゃんが重なるわけで、どうなるかわからん。
ともあれ地元の方の情報きぼん。

しかし>>86の商品名「トレインガールズ」って・・・・・あの有名な事故映像知っていて付けたんだろうか

個人的体験かつスレ違いだが、さっぽろ／札幌駅で一番混雑していたのは
南北線ホームの北端あたり。あそこなら人がこぼれ落ちても不思議じゃない。

そこで札幌市電を駅前まで延伸し、さっぽろ〜大通間の旅客輸送を、実用的
交通機関である地下鉄と路面電車との二重系に(略

まぁ、現状の路面電車が中途半端という気がしないでもないが、場所が…

もうちょっと遅い時間、8時半〜9時過ぎのほうがもっとラッシュです。
札幌駅はオフィスから近いから。

新函館駅ではなく、　北斗駅か北斗函館にして欲しい

この電車は、はやて号
北斗函館行きです。

新幹線開業までに北斗市は函館市に編入合併されるので
駅名変更の必要はありません。

「北斗」とか着けると、「岐阜羽島」と同じように、
「あ、函館からは遠いんだ」ってなって、「じゃあ、飛行機で行こう。空港近いし」
となるような気がする。
「新函館」とかしておけば、だまされて北斗に「おりちゃう」人も出てくるかと。

>>101

南北線さっぽろ駅の北側は酷いな。
日中でも列車到着時は混乱状態。

東京圏でもああいう場所はあまりない・・・・・。

それにしても・・・
東京から世界一の最新鋭ＦＡＳＴＥＣ型３６０キロ列車で
　　新函館まで３時間強
新函館から煙の出る気動車に乗り換え、
　　札幌まで３時間　　ブブブブッ・・・・

雷電さまとか呼ばれないよう。

>109　此処でだと束の485区間の住民の僻みか？位にしか受け取られないので注意　ｗ
>101　いやそれ本気で検討してるし…正気なんだろうか->有識者会議（かなんか）
>94あたりのN6W14ﾀｿ
731が出来てからはあの程度でつ。711,721の頃はデッキでふさがって乗降時も札駅は洒落になってなかったけど

　北海道新幹線の列車愛称名は　速達型が「ひぐま」で　各駅停が「しゃけ」　これでヨロシ。

極めてダサいからやめろ

>113　極めてかっこいい愛称名考えるヨロシ。

政治タイプの愛称名なら　速達型「樺太」　各駅停「千島」
アイヌ語偏重なら　　　　速達型「アンヌプリ」　各駅停「モシリ」
世俗的に親しまれるなら　速達型「すすきの」　各駅停「くらーく」

政治ならえとろふ・くなしりじゃないのか？

ひぐま、しゃけ　に一票！

どこの人が見ても「北海道新幹線」の列車名だとわかる。分かりやすさでこれがｲｲね。
「なは」「いさぶろう」なんて？？はぁ！なんですか、おみやげのクッキーですか？だもん。

>115　政治という点で忘れてたものがあった・・・「むねお」号・・・。
>116　うむ、これで北海道新幹線の未来も明るい。

ていうかムネオの奴フツーにテレビ番組に出てるんだよな
国家議員選挙にも受かってるし

一度ﾀｲﾎされやつを一生棒に振るんじゃないかと思っていたが案外
生き残れるものだな

現行通り「はやて」とかでいいんじゃねぇの

>>118
あの〜、もうちょっと司法制度を勉強してから来て下さいなＷ

それから、スレ違い、板違い

>119 スレ違いとかのｸﾚｰﾑはどーでもいいから「本題」ﾚｽも書いてくれょー。
少なくとも「はやて」という愛称名を希望してるんだからｽﾚ違いでもﾅｲﾀﾞﾛ。

新函館開業時の新函館行き：はつかり
札幌開業時の札幌行き速達：白鳥
が、いいなぁ。

>>121
賛成

ひらがなで「はくちょう」だと長すぎるっていわれね？

>>76
FASTECH360Z（ミニ新幹線）は標準軌だからカント量を大きくできる。
つまり車両の傾斜角度は小さくても狭軌振り子車両と同等の曲線通過速度を維持することは可能と思われ。

>>124
1067mmC105+5度＞1435mmC180+2度

ムネオはさておき、ここは吉○美和や中島○ゆきあたりに北海道に新幹線を！
と少しでも騒いでくれたら、もう少し注目浴びそうだけどな。
プロジェクト○とかでも、「ある歌手が熱望していた新幹線がついに出来た」とか。
あ、そういえば、↑番組変わったんだな。

北海道新幹線より九州新幹線や北陸新幹線の方が重要なのら

>>127
政令指定都市を新幹線で結ぶと考えれば
北陸や九州よりは北海道のほうが重要ナノラ

>>107
一度は騙されて（何も無い新函館駅に）降りるかも知れないが、
２度は騙されないだろう。

だが、そこから現函館駅まで直接乗り換え無しに運んでくれるなら、
あるいは違う、かも知れないな････。

>119
制度のことを言ってるんじゃない
一度逮捕されてよくぬけぬけとテレビに出てるなという皮肉を言ってるんだよ
お前の低脳さがうかがえる一文だったよ、ありがとう

>>130
>119を擁護するわけではないが、政治家なんてそんなんばっかだし

>>129 お前の持論はどうでもいい。

>>130
>>131
タレントの類はもっと酷いけどな。

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060202&j=0030&k=200602021745

>>104
変えるのなら「函館大沼」が良い
>>109
まぁハイブリッドなので我慢をw
現状でも表定速度では日本一速い特急列車だし

>>134
札幌市が少しずつ本腰を入れてきていますね。
まだまだこれからですが、行方を見守ってゆきたいところです。

>>94-96 北6西14様
レポートありがとうございます。
札幌駅もラッシュ時はすごいですよね。階段・エスカレータが各ホーム3箇所ずつしかないので、列車到着時にどうしても旅客が集中してしまいます。
711系は北海道新幹線札幌駅工事に着手する頃…すなわち、11番線のホーム設置＆1,2番線廃止時…には、概ね廃車されていることでしょう。

>>136
札幌市長が北海道新幹線建設促進札幌圏期成会会長になればいいな。

>>137
北海道新幹線建設促進期成会だった。ごめん

1973年　（昭和48年）9月21日北海道新幹線北回りが決定

　　北回りが決定してから相当月日がたってるねぇ

>>134
250億円じゃなくて250ﾏｿ円ね。

北回りは後志管内の首長と代議士たちの角栄邸押しかけで実現した。
１９７３年９月４日のことである。当時、南回り・北回りが激しく
対立していたが、国鉄は南回りを決定。８月下旬に道新が大きく報じ
た。あせった北回り派はＭ代議士らを筆頭に、角栄邸に乗り込む。
応接間に姿を現した角栄。テーブルには大きな北海道地図が。北回り
派が距離の短い自分のルートを必死に説くのをじっと聞いていた角栄
は、「よっしゃよっしゃ、これでいいんだな！」と叫ぶと太いマジック
インキでグイッと地図に北回りルートを書いたという。ほっと胸を
なでおろす北回り派。北回り決定の瞬間だった。「北海道は北回り」
と９月中旬、最初に報じたのは北海道には無いサンケイ新聞だったこと
も興味深い。

北回りはトンネルばっかりの悪寒。

愛称は「純」と「蛍」で。

>>142
仰るとおり、７割がトンネルです。

新横浜を思い出す

ということはあれかね、上越新幹線も地図の上をマジックで一本直線を引いたから
トンネルが多いのかね。ただ、あんなに雪が多いところなのにトンネルのおかげか
は分からないが悪天候には強いな。

>>145
戦後も安定してきたころにそんないいかげんなことやれるかよ。

長万部−札幌　スーパー特急方式で着工を。。。

なすの(郡山止まり各駅停車)
やまびこ(仙台・盛岡方面各駅停車)
きたかみ(仙台・盛岡方面速達)
つがる(八戸・新青森方面各駅停車)
はやて(八戸・新青森方面速達)
しらとり(新函館方面各駅停車)
せいかん(新函館方面速達)
こぐま(札幌方面各駅停車)
おおぐま(札幌方面速達)

>126　どっちも十勝だし無意味だしｗ（善剛が吠えるのと大してかわらんｗ）
>愛称
別にはくちょうでも無問題と思うが、どおせ北陸の大阪富山はらいちょう以外考えられないし
でも日本海縦断に取って置いてホスイからやはり伝統の「はつかり」だろ、やっぱ。
はやてはやませの事だから農業地帯にはｲﾏｲﾁ、未だにそう思う漏れ

じゃもう「やませ」で。

まみ？

ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021023018

>>152
なんかそのうち、南回り派と、北回り派、旭川延伸厨などが、派閥争いを始めて分裂しそうな希ガス。
お互い足を引っ張り合って、最も早期建設を破壊する勢力になるのではないか。

>>152
お、来たか。
先月の渡道の際に話は聞いてたけど、公開許可もらってなかったもんで黙ってました。すまそ。
賛成派も反対派も、近くに住む人は聞きに行くべし。聞いて損はない。

3年前には1300人集めたとか。
そのころこっち（北九州）であった新北九州のシンポジウムで、集まったのは300人くらいだったか。
札幌に行ってみて、新幹線で盛り上がってるんだかどうだかいまいちわからんかったが、
この数字はすごいと思う。

盛会をお祈りいたします。

>>135

> >>109
> まぁハイブリッドなので我慢をw
> 現状でも表定速度では日本一速い特急列車だし

はくたか が追い抜いたのでは？

>>111
＞いやそれ本気で検討してるし…正気なんだろうか
北海道新幹線推進派と同じ程度には正気だと思いますが何か？
これ以上は札幌市交通局スレで。

>>129
北斗市（旧・大野町）は新函館駅周辺の大規模な開発を計画している。
新幹線が来る頃には「何もない」場所ではなくなってるよ。
ttp://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/default.htm

>>147
何のメリットも無いと思うが。

＞１５６
計画は計画だ。
果たして10年で変わっているかどうか････？
新幹線が来る頃までに間に合うかな？
まぁ「何も無い」という事は無い（そりゃそうだ、仮にも東北・北海道新幹線
の『暫定』終着駅ともあろう場所が何も無いなんてあってはならない）だろうが。

街作りという点では10年という期間は短いよ。

>>155
あれ？最高速度だけじゃなくて、表定速度も追い抜いていたの？

2004年3月改正時点のランキング。
ttp://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/ranking200403.html

＞スーパー北斗（１７） 函館→札幌 318.7 3:00 106.2
＞はくたか（２） 越後湯沢→金沢 261.4 2:28 106.0

ディーゼルの評定で100キロ超えかよ…ｽｺﾞｽ

>>159 >>160
ありゃ、また抜き返してたのね…　ごめん。

新函館開業の頃には新函館−札幌が2時間30分になるらしいけど
（函館−札幌は2時間45分くらいか？）
最高速度もアップするのかね。

>>160
運転時分に余裕ありまくりの、利尻･まりもより遅いはやとの風って･･･
>>163
http://kiha181.com/hybriddc.htm

>>164 あれは特急っていっても、観光特急の部類だからなぁ。
　　　　　　スイスの氷河特急や、いま世界の車窓で放送している
　　　　　　カナダの長距離特急にスピード求めても仕方ないのと
　　　　　　同じことで。

>>165
それなら快速にして欲しいな
スピードのない特急って、もはや特急じゃないじゃん

>>166
>観光特急の部類
良い収入源では?

>>164
個人サイトの予想記事貼られてもね…

まあでも、札函館140km/h運転に向けての計画は進んでるようだぞ。
ハイブリッド特急列車の計画については、つい1ヵ月くらい前の道珍にも記事が出てた。
そうでなきゃ、現状よりスピードアップなんて厳しいだろう。

現在、新千歳空港が大変なことになってるみたいですね。
http://www.new-chitose-airport.jp/fis/?today_flight=.%2Ffisdep%2F
http://www.new-chitose-airport.jp/fis/?today_flight=.%2Ffisarr%2F

こういう時こそ北海道新幹線の出番だよな。

ANA52便　定刻830　変更1459　到着済み
JAL8756便　定刻830　変更1940　遅れ：当地天候不良

航空機の運航状況とは到底思えん…

あれれ？愛称の案を書いたのですが、無反応のようですね。
まあいいです。どうせ訂正しますし。
なすの(郡山止まり各駅停車)
やまびこ(仙台・盛岡方面各駅停車)
きたかみ(仙台・盛岡方面速達)
つがる(八戸・新青森方面各駅停車)
はやて(八戸・新青森方面速達)
せいかん(新函館方面各駅停車)
しらとり(新函館方面速達)
こぐま(札幌方面各駅停車)
おおぐま(札幌方面速達)
「せいかん」と「しらとり」を入れ替えました。

愛称ではなく種別でした。つってきます。

>>172
これはひどい。こういうときに新幹線があれば・・・

＞１７５
だからといってそうスンナリ１兆円もかけて建設できるか？

>>176
うわーい、全角先生にレスもらっちったよ。ゲロ吐きそうな気分だ
マジレスするとジェンダーフリーみたいな意味不明な予算に10兆円かけてるんだから楽勝だろ。

>>169
東京−新函館が新幹線で３時間半くらいなら
函館−札幌もスピードアップすれば、飛行機の代わりとして考えられるレベルになって来るね。
もちろん今日みたいに飛行機全滅みたいなとき限定だろうけど。

新幹線フォーラムが自民党新幹線会議の座長・津島氏を招いて札幌で
開かれるそうだが、青森の代議士・津島氏にとっては北海道はアタマ
の痛い問題。小里氏の場合はさっさと自分の鹿児島をやってしまった
後だったから積極的に北海道に肩入れできた。しかし地元青森からは
依然として北海道慎重論は根強い。また、もう１人の自民党新幹線会
議の主である久間氏にとっても地元長崎が暗礁に乗り上げ、頭痛のタ
ネ。こうなるとこのの先の新幹線は厳しい。小里氏は去年、あと２〜
３年で札幌も着工とも取れる発言で注目されたが、現実は・・・？
函館さえもよほど予算を増額しない限り、２０１２〜１４年の完成は
難しい。畑の真ん中の新函館からブブブッ！の気動車がのんびりと
札幌へ向かう風景が半永久に続く？

札幌駅にて
『本日、新千歳空港での大雪で、空の便が大幅に乱れ欠航、欠航する便が多数となっております。
この為、本日のこれからの当駅からの快速エアポートは只今から運休と致します。
本州、東京方面へご利用のお客様、　新幹線をご利用ください。
只今から本日、３０分ヘッドの１０両の臨時新幹線　東京行きを運行いたします。臨時新幹線の
東京行きの停車駅は途中　新函館、新青森、仙台、大宮、東京となります。
このため　本日　平常どおりのダイヤでの新幹線は２０分〜３０分ほど遅れての運行となります
ご了承ください

>>177
>ジェンダーフリーみたいな意味不明な予算に10兆円かけてるんだから楽勝だろ。

念のために申し上げておくが、その10兆円の中身の大部分は、厚生年金、国民年金、介護給付などの税金負担分。
その他も児童手当、保育所運営費、幼稚園、私学助成、おまけに歩道のバリアフリー化経費まで入っている。
要するに「男女共同参画」という意味不明な分類になっているだけで、いずれにせよ必要な出費がほとんどです。
http://www.gender.go.jp/danjo-kaigi/siryo/ka16-1-1.pdf

「はしれ超特急」
ビュワーン　ビュワーン　走る
青いひかりの　超特急（ちょうとっきゅう）
時速３６０キロ
すべるようだな　走る
ビュワーン　ビュワーン
ビュワーン　走る

ビュワーン　ビュワーン　走る
まるいひかりの　ボンネット
時速３６０キロ
とんでくようだな　走る
ビュワーン　ビュワーン
ビュワーン　走る

>>179
＞畑の真ん中の新函館
>156

>>183
そのイラストの道路＋上下水道だけで、単線ﾐﾆ函館乗り入れのン倍の
費用がかかりそうに見えるんだが。本気で作るの？

ところで札幌駅の高架化は北海道新幹線が来る事を前提に行われた
そうだけど、旭川駅はどうなんだろう？北彩都なんたらの完成予想図を
見る限り、新幹線をねじ込むスペースは見当たらないが……

>>185
土地には思い切り余裕があるので、いざとなればなんとでもなるでしょ。
スレ違いなのでここまで。

むしろ気になるのは立体交差やら何やらでどんどん余裕が無くなっていってる（気がする）発寒〜札幌間。
在来線も巻き込んで工事するんやろか？

ほんと、
琴似のところをあーだこーだ友達と言い合っていたら
乗り越してしまった、、、
琴似でおりるはずだったのに　ｼｮﾎﾞｰﾝ

>153　自民党が仕切っている内はお互いの利権に気を配りつつどうにかなると思われ。
問題はアフォしかいない民主が億が一出張ってくるとき、最悪整備新幹線一時凍結くらいの暴挙が待っている　　…orz
>157　Ｑ新幹線方式　でつなｗ　あんな酷い枝葉を先に既成事実にする…
>164　空気バネ台車ですらないキハ４０を特急と言い切るＱの気合いは有る意味感嘆に値する　　ｗ
>168　あれを個人サイトの、と言う時点でナントモカントモ。
ハイブリッドのバッテリー消費率は刻み男に実装されている訳で無いんだよ
>178　ただ今日みたいな時は在来線は脆いんだよね…　海線も室蘭線も単線区間あるし…

長崎は一層混迷化。鹿島市は態度を硬化させる一方。とすると予算は
北海道・北陸へ。そのためにも、東北は一刻も早く完成させる必要が
ある。幸い東北は極めて順調で、最新情勢では２０１０年前半の開業
だという。

>>176
ぶっちゃけ、国税の無駄遣い全部集められたら一兆円くらい簡単に捻出できそうだ

>>180
あえてマジツッコミさせてもらうと

＞飛行機が飛ばないからってエアポートは運休しない
＞30分ヘッドなんて言葉使わない
＞停車駅は途中、ではなく、途中停車駅は
＞平常どおりでのダイヤで(中略)遅れて運行、これじゃ事故否定

同じチラ裏でももう少し煮詰めてから書かれよ

×事故否定
○自己否定

２０１０年度⇒２００９年度の前倒しは充分に可能らしいね。
２００６年度予算が執行されると、八戸〜新青森の６０％が消化された
ことになるというし。

２００７年度からは、毎年軽く５００億超えになるだろうし。

>>179
新幹線が八戸まで延びても依然として青森県の経済は低迷しまくってるし
終着駅効果なんて期待しないでさっさと降参しろ。

自民党新幹線会議の座長は地元の津島氏。予算は目一杯つけて
くるだろう。青森県内は各所でいま突貫工事中。２００９年度
開業も視野に入ってきた。この勢いで函館も、といきたい。し
かし難問は札幌。いまの全国の新幹線事業費の５年分にも相当
する１兆１千億円を一体どうやって？外資導入もあってよいか
と。もうけが見込めるところには、必ず民間資本は入るから。
もはや国費や地方負担などのしょぼいスキームでは不可能。
世界中からかき集めればよい。もうかる路線なのだから。そんな
基本スキームを自民党はもっと議論すべき。

>>169
なに！いつのだ？見逃してしまった！
>>171
おれもそう思った。
>>177
ジェンダーフリーは良いと思うよ。
確かに冬の安定輸送もいいけど、さすがにそれだけのためにはいかないね。

自民党新幹線会議ってナニナニ W(^。^)(((。。 )( ^^)))ドコドコ

0点

>>197
>確かに冬の安定輸送もいいけど、さすがにそれだけのためにはいかないね。

それだけではないので念のため

安定輸送がどんだけ大事か分かってないとは。

>ジェンダーフリーは良いと思うよ。
実態を知らないからそう言える。やってることは女尊男卑ですよ。

北海道区間は７割がトンネルだから、ここんとこの道内の大雪でも
大幅に遅れることはないだろうな。架線ブチ切れしないことを祈るのみ。

ジェンダーフリーよりセックスフリーで

ｿﾚﾀﾞ

>>201
区別祖差別を一緒くたにして否定しているのが問題なだけだけどね

青森は三沢基地とか原子力施設とかあるから、見返りとして
新幹線建設をやるのでは。

>>184
ttp://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/05.htm
の「地区整備費」に出てくる「公共事業」165億円って、
ttp://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/gif/big/00.jpg
に出てくるｲﾗｽﾄ全体？　それとも
ttp://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/gif/big/07.jpg
の範囲の整備だけ？

もしかして、駅南北のロータリ整備に投入される税金だけで、単線ﾐﾆで函館に乗入れる費用
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1131647507/56-58
と同じくらいかかるの？

>>207
・範囲はイラスト全体
・街路＆上下水道＆公園を含む
・ビルなど箱物は含まず
じゃないか？

>>207
函館ミニって費用以前の問題として利便性の面でマイナスでは？
普通に在来線乗り換えにすれば、「リレー号」を大沼公園、七飯、
五稜郭あたりに止めて、ローカル客と新幹線客を一緒に運べる。

心配せんでも函館ミニなんて実現しないから安心汁

ディーゼルでブブブ、なんて言ってる奴はディーゼルカー知らねえだろ
そんな音たてる機関なんてキハ55の時代だってねえよ。

きっとDQNの乗ってるような非効率なマフラーに交換したミニヴァンなんかのイメージ何だろうな。

ブブブは知らねえが、初めて北海道の最新キハ（Ｓ北斗）目の当たりにした時
なにに驚いたかってその大音量にマジでびびったよ

あれ東京に持ってきて石原に見せてえｗ

だってディーゼルだもの。
電化もできない単線線路の終着駅函館ｶﾜｲｿｽ

山形秋田のスレを見ていて思ったんだが東北新幹線のダイヤって大丈夫なのか

>>213
どこの国の函館なんだろう？

＞１９０
口で言うのは簡単だ。　じゃぁやってみろよ。
ではその”国税の無駄遣い”を一体どうやってカキ集めるっていうつもりだ？

＞２０９
リレー号といえば聞こえは良いが、
では途中駅の七飯と五稜郭はともかく、大中山、桔梗の２つの小駅で一体どれだけ
の乗客が新幹線に乗り換えるというんだ？
七飯・五稜郭の両駅なら仮設ﾎｰﾑ造って１日数本の列車を停車させることくら
可能では？朝は乗車のみ、夕方は降車のみに限定させるとか････。
＞２１０
それはまだわかりません。
＞２１３
現函館駅、函館本線は七飯までは一応複線なんだけど。
しかも函館−五稜郭間は津軽海峡線の電化区間だし。
渡島大野に新たに大金投じて街まで作るよりもすでに駅舎も含めて周囲の市街地も
出来あがっている現函館駅を新幹線がらみで活用した方がよっぽど経済的。
今さらかつてのような大規模公共事業など出来ないのだから。

>>214
函館開業時点では特に問題ない。
本数は今と大差ないだろうから。
札幌開業の際には福島・盛岡を改良するかもしれん。

しばらく見ない間になんてレベルの低いスレになったんだ…

>>218
>>216みたいなのが貼り付いてるからね・・・。しょうがないよ

>>201
女尊男卑を推奨した覚えはない。あくまでジェンダーフリー。
>>205
差別と区別の違いは人によってまちまちって言うのが、本当のところじゃない？

>>207-208
函館駅前に86億かかったらしい。
ttp://www.city.hokuto.hokkaido.jp/shinkansen/shinkansen.files/shinkansen/05.htm
の前半はは、駅前のことしか書いてないし、駅前に投入する税金だけで160億な希ｶﾞｽ

新函館駅前は何haあるか知らないが、うちの地元は50ha＋周辺道路で200億とかだった。

＞２１６
まぁそうカリカリすんなw

>>197 >>220
ジェンダーフリーについては知らんが、まぁ直接乗り入れの方が、乳幼児を連れた
女性や高齢者、身障者にとっては優しいことは間違い無いだろうな。
対面乗り換えやら（かつてはそれさえも否定的だった方々は）階段の上り下りの
乗り換えなどは、若くて健康な男性ゆえにそれがチットも苦にならない人々の目
から見た視点のみで語っている部分が顕著だから。

>>221
既に現函館駅の駅舎その他の改修に86億円もかけているのに、今後さらに160億円も
かけて何も無い渡島大野駅周辺を整備しても、もし札幌まで延伸開業されたらまた
途中駅になるのだから、果たしてどこまで街として発展するのか判らないね。
過去にほとんど何も無い場所に新たに新幹線駅を作って周囲を街として整備し、
その後発展した例は新横浜以外で果たしてあるのか？
岐阜羽島やくりこま三河安城、くりこま高原などはどうなってる？

＞２２３
既に現函館駅の駅舎その他の改修に86億円もかけているのにと言うが
ttp://www.jrhokkaido.co.jp/press/2000/hakodatestn.html によると
鉄道施設整備58億は別口のように読めるが。

新函館は計画では車両基地所在駅としての役割がある
もちろん函館駅西側とかに車両基地を設けるように計画変更もやろうと思えば可能だろうが・・・・

>>216
お前、スポーツとかで批判する奴見るとすぐ「じゃぁお前がやってみろ」って言ってムードをドン引きにするタイプだろ？

＞１９０＝２２６
そんなことより、国税の無駄遣いをどうやって全部かき集めるのか？　考えてみろ。


>>225
車両基地は七飯町にできるというから、そこから更に南へ改良・延伸して現函館駅まで
乗り入れることは不可能では無いと思う。

わざわざ函館駅西側に新幹線車両基地は造らないと思うが。
五稜郭駅から津軽海峡線が西方向へカーブして分岐するから、それと干渉しないように
新幹線用の軌道はなるべく東側に敷設した方が得策だろう。在来線は立体交差の高架線
にすれば何とか可能かも知れないが････
そういう事はしないだろ？

函館まで乗り入れたところで、札幌〜東京の速達便は函館寄らないだろうからなぁ
結局本州側からはどこかで乗換え必要になるように思うのだが
これいかに？

>>228
函館乗り入れは対札幌狙いじゃないか？

いづれにせよ札幌開業で札幌〜函館は１時間圏内になるため、
経済的に札幌都市圏に組み込まれることになるけど。

>>229
そうなると今度は乗り入れによる時短効果がどれくらいかが問題になりそうな
乗り入れて非速達便直通と乗り入れず速達便からリレー号とで時間差がほとんどないなら投資効果としてどうなのかという問題が出てきそうな

余談だが乗り入れするとして函館乗り入れする新幹線は函館止まりにしないとダイヤ設定に苦労しそうな気がするのだが気のせい？

>>230
乗換の心理的抵抗分、つまり30分の時間短縮「効果」な。

>>229
今でも北海道全体が札幌経済圏（と言うより依存症）ですが。

>乗換の心理的抵抗分、つまり30分の時間短縮「効果」な。
新大阪はお嫌いですか?
心理的効果という言葉が落ちていますよ。
(付いたところで、激しく個人的･･･なのだが)
実時間の効果は、5分程度しかありませんが･･･
この実時間短縮のために、どこから改軌のお金を集めるのでしょうか?

>>227
お前、マジでそれ書いてるんだ？www

やっぱ、空気読めない奴ってどこにでもいるんだな…。しょせんは鉄ヲタか…

>>233
なるほど
実時間5分でしかも恩恵が札幌〜函館だけでは整備新幹線のスキームに入れるのは厳しいでしょうな(国がJR北がやるべき事業まで面倒見る義理はないですし、やったら非難されるでしょう)
国からお金出ないならJR北も道も函館市も乗り気にならないでしょうね

>>230
札幌の前では函館は、太陽の前の月のような存在だろうな。
間違っても札幌便と同等の速達系を函館に乗り入れさせるワケないだろうな。
全角は、北海道新幹線は先ず札幌ありき（相当気に入らないらしいが）を、
真摯に受け止めるべきだろうな。

札幌開業優先なのだから、開業後の函館乗り入れ検討じゃだめか？
という３ヶ月前のループに入っていくのだが、全角からこれの
個人的答えはまだ貰っていない気がする。

>>237
駄目に決まっている。
そんな理屈が通るなら
東海道新幹線は山陽新幹線開業前に
大阪駅乗り入れで開業していなければおかしい。

JR北は欲しいだろうけどね、
誰かが作ってくれるならだけど。

>>233
整備新幹線ｽｷｰﾑでやるべきではない、には同意。それ以外に適当な国から金を引っ張ってくるｽｷｰﾑが
なさそうなのも残念ながら認めざるを得ない、ので鬼ｽﾚにはちょっと無茶な資金集めのﾌﾟﾗﾝを書いた。
ただ、新函館駅前だか駅周辺だかに投入するらしい金で函館乗り入れができそうなので、自治体の努力で
どうなかなりそうにも見える。現実派ご指摘の通り、どこも金を出す/集める気がないようだが。ｺﾋと函館市が
駆け引きしてる、という希望的観測も。

>>236
最速達便の函館乗り入れは想定していない。新函館開業時は新青森以北各停便すなわち最速便だろうが、
札幌開業後もそれがそのまま、プラス札幌函館間各停便が函館発着。新函館で速達に接続。

>>237
それだと、東京や大宮で「函館」のｱﾅｳﾝｽや行先表示が永久に出ない可能性が。いまのところ「新函館」駅だが、
例えば「北斗市」駅になる可能性だって無いとは言えないし。

>>239
結局、そこなんだよな。

>>223
乳幼児を連れた男性にも優しいだろ。
男性でもつらいときはつらい。

＞２２８
東京−札幌間は新幹線ではあまり力を入れるのはどうか？どのみち所要時間では
明らかに飛行機には敵わないのだから。羽田−新千歳間は各航空会社だって相当
力を入れてる路線。そこへ後からわざわざ所要時間で敵わない新幹線を１兆円も
かけて建設する意義があまりよくわからない。
それよりもむしろ、東京−函館。札幌−函館というように区間を区切った方が
新幹線の強みをより発揮できるはず。新幹線が強いのは150〜500kmの所要時間が
３時間台区間だと言われるから。東京−札幌間通しのような長距離になるとやはり
不利になるのは目に見えている。
東京（羽田）−函館間なら航空会社もあまり力を入れてない路線なのでまだ新幹線
も対抗可能と思われる。ただし、市街地から17.9kmも離れた現時点で何も無い渡島
大野を新幹線駅とするのは愚の骨頂。空港の方が市街地に近いという体たらくになる。
このままでは札幌までの延伸開業が達成されるまではそういう状態が続くことになる。
そこで現在の函館駅へ乗り換え無しで直接新幹線列車を乗り入れればその分をカバー
できる。乗り換え無しと言う効果をあまり過小評価すべきではない。
単なる数字的短縮以上のものがある。たった数分のために････などとネガティブ
思考になるのはいかがなものか？

今取り組めば乗り入れのための工事も他地域（例えば大阪）などと比べても比較的
容易に成し遂げられるはず。線路に隣接する街並もそれほど建物が密集しているよう
にも見えないし、土地にも余裕があるはず。そこが大阪市とは全然違う。大阪は東海
道新幹線建設時にすでに密集した大都市ではないか？そこへ新たに新幹線列車を乗り
入れる為の専用線を建設するのは相当困難であったのは簡単に判ること。
片や何も無い渡島大野である。両者はあまりにも違いすぎる。そこから17.9km改軌する
のは新大阪−大阪間を改軌するのと全く比較にならない。

だから何回言えばわかるんだよ。飛行機に「勝つ」必要なんかないだろ。ライバル＝好敵手になれば十分なんだ。

【おしらせ】
隔離スレ病棟が堕ちましたため、隔離スレ病棟に収容中の間者も一般スレ病棟に移ってきてしまいましたので、
あらかじめご了承ください。

隔離スレ落ちたんだな。過疎ってるここ使うか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1136603154/

>>245
そうだな、そこ使おうw

なぁ・・・>>223の「くりこま三河安城」には誰も突っ込まないのか？

＞２４３
バカだなお前、現状では好敵手にはなってないだろ？

例えば東京から福岡へ行くのに新幹線使う奴がどれだけいるってんだ？
仮に飛行機で福岡行くのにあと30分よけいに時間がかかるとしてもだ。
最高速度360km/hというが、その速度が出せるのは東京-札幌間のうちの一部区間
に過ぎないだろ？

福岡空港近いモン。

>>248
宇都宮〜奥津軽と木古内〜札幌の大半で360km/h可能ですが何か。

なんか釣りなのか本気なのかわからんな。

　ス　ル　ー

荒らしは放置が一番

248
それで北海道新幹線が開通しておおよそ3年ほど、その考えを保てたらほめてやるよ

>>250
360km/h走行そのものは確かに簡単にできるものになっているが…

騒音に関する環境基準を守れるか、となるとちょっと悲観的にならざるを得ないよ。

>>248
現状の東京〜福岡と１５年以上先の東京〜札幌を、なぜ比べる？

>>242

東京〜札幌で比べるからいけないんだね。
大宮〜札幌で比べるべきなんだよ。
北関東御用達新幹線構想なんじゃないかなあ？
頭柔らかく見たほうがいいと思う。

＞２５７
その話は何度も聞いたよ。
だけど、埼玉県下から札幌へと移動する人々の数が果たして幾らくらいいるのか？
アンタその数を決して挙げないんだよね。

＞２５０
＞・・・・大半で360km/h走行可能ですが何か。
さぁ、それはどうかな？現に仙台駅付近で減速するし、それに各駅停車ﾀｲﾌﾟの列車との
速度差はどうする？東北北海道新幹線の全列車の最高速度が360km/hというのなら
まだ判るが、今のところそんな話は聞いていない。
あとは、例によって青函トンネル内とその両側中小国付近〜木古内駅付近の新在共用
区間の問題だが・・・・ここではあえて黙っておくよw

アンタっておいおい、大宮有利説って１人が唱えたものじゃないぞ。
ってか今年初めて書き込みしたし・・・

貴殿が読んでいないだけだが･･･。

どうだっていいや。

>>257
北海道から見て近くて遠い東北が簡単に行けるというのを
忘れがちだと思うのだが。

>>259
東北・北海道新幹線で仙台通過設定するDQNがいるか。

>速度差どうする。
JR東海の社長から嫌味を言われるほど、東北新幹線は退避設備を十二分に持っています。
(請願駅と整備新幹線区間を除く)
そもそも、ギア比をいじるだけで、360km/hほど出せる車両が主力なのですが･･･
(騒音的には315km/h[無改造]ですが･･･。)

>>263
誘発需要を計算に入れないのはお約束であるが、
この区間は異常に交流が少ないので、予測より増える気がする。
(当方、福島・県南であったが北海道へ行く場合、地元より羽田を念頭にしてしまう。)

埼玉から2時間もかかる羽田はいやだ。新幹線がいい

ええと皆さん、全角大先生の相手をするのはいいのですが、どれも隔離スレ(DAT逝き)で
散々ｶﾞｲｼｭﾂなネタばかりです。

無限ループになるのがオチなので、全角にレスを付けたいのならコピペするなどして
>>245のスレでやってください。

＞２６０
だからさぁ、埼玉県民が羽田へ向かうのを嫌がるのは判るけど、それにしたって近い将来
首都高速中央環状線新宿線が開通すれば、首都高速５号線の北池袋から竹橋、都心環状線
方向への交通の流れが変わってくるから渋滞の緩和につながると思う。つまり埼玉から
羽田へ行くのに、渋滞に遭う可能性がその分減る、ということになるはず。

それに何より、肝心の埼玉県民が一体年間どれだけ北海道へ行く、と言うんだ？

別に埼玉県民が北海道へ行く時の便宜のために新幹線建設するんじゃないんだよ。


＞２６６
静かにして下さい。

>>267
間亜、走仮仮寸那

千歳空港が大雪で閉鎖されている時こそ、ロビーで雑魚寝している乗れない帰れない放置厨に、
北海道新幹線の建設計画啓蒙ビデオを大スクリーンで見せるんだよ。
絶対に効果ありだと思うけど。晴海ﾀﾝも、それぐらいのことやれよ。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■１■

函館になんらかの形で新幹線を乗入れる場合、収益性の低さから、できる限り初期投資を低廉に抑えなければ
ならない。乗入れを前提とした最も安価な方法は、七飯基地付近から函館駅までの在来線複線非電化区間を
標準軌単線電化と狭軌単線非電化の単線並列とすることであろう。この場合工費は、
・七飯基地−函館15kmの改軌に7億/km(秋田新幹線実績)として105億。
・七飯基地−五稜郭11kmの電化に1億/km(小浜線実績)として11億。
・函館乗り入れに伴う所要車両数の増加に6連3本18両として2億/両で36億。
初期投資としては150〜160億と考えられる。

本州対函館,札幌対函館の需要は、ﾌﾙ規格新幹線で運ぶには少ない。前者は白鳥10往復+対羽田航空7往復+
対仙台1往復分の供給席数が約１万席/日。札幌対函館は北斗11往復+対丘珠航空7往復で１万席/日に満たない。
ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時23往復およそ8000席を供給している。本州対札幌を除いた輸送は、ﾐﾆ新幹線を
中心にﾋﾟｰｸ時のみﾌﾙを用いると効率が良い。

新函館開業時に新青森以北にﾐﾆを投入するﾒﾘｯﾄは、
・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
・東京発函館行きの既成事実化。
・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■２■

【新函館開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館
●━●━━━━━━━●━━━━━━●●●●●●∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗━━━━●○○●● Ｂ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━●――○∴ Ｃ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∴ Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
Ｂに東京対新青森の乗客が集中しないよう、全車指定とした上で発売制限を掛ける。Ｃの新函館延長は
ﾋﾟｰｸ時に数本。Ｃから函館へのｱｸｾｽは在来線で受け持つ。奥津軽、木古内の○は、一部のみ停車。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━＝＝━━━━● Ａ ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━＝＝▼━○○○● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●○○▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━●━━━━▲＝＝━━━━● Ｅ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗秋田∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵ Ｆ ﾐﾆ__6 1/h
この時点で、ﾐﾆ編成の連結位置を東京方に切り替え(E2+E3のつばさ系統を除く)。○は一部のみ停車。
新函館の▲と▼は相互接続。青函ﾄﾝﾈﾙ内は、ＡとＢ,ＣとＥが続行して通過することで貨物の間合を確保。

■函館-新函館ﾐﾆ新幹線案■３■

【資金調達】
函館乗入れの直接的な受益者は、首都圏からの観光客と用務客で、二次的な受益者が函館駅前の観光業者であり、
函館周辺の住民は駅付近の居住者を除き利益を受けない。JRは、函館乗入れが閑散期の需要増加に結びつく場合に
限って利益がある。時間短縮効果も極めて限定的。以上により整備新幹線ｽｷｰﾑでの建設は論外。

一方函館は、500万/年の観光客を集める。約4割が関東からで、約2割が来函回数4回以上のﾘﾋﾟｰﾀ。つまり関東圏には
500万の8％、40万人の「函館大好き」人間がいる。下記の[14/33]「地域別」「来函回数」のｸﾞﾗﾌ参照。
ttp://www.city.hakodate.hokkaido.jp/syoukan/kankou/kankoukihonkeikaku/pdf/3_4-8.pdf

ﾐﾆ乗り入れに要する費用は、最低でも160億と試算したが、これを40万人の「函館大好き」で負担すると、１人あたり
4万。これは、函館に一度遊びに行く費用にも満たない。この40万人に対し、函館ﾌﾘｰｸとしての自尊心をくすぐる観光
施策と定期的な観光情報の発信、閑散期限定の大幅割引や繁忙期の優先的な座席提供、といった対価と引き換えに、
平均４万の出資を求めるのが、函館乗入れに要する工費を調達する一番の近道と考える。

「博士の愛した数式」・・だな。

>>270
乙彼様。
若干補足させてもらえば、
　新幹線の軌道、七飯基地は函館本線七飯駅の西側に位置すると思われる。
そのまま函館本線と単線並列で改軌する場合、新幹線軌道は西側、在来線軌道は
東側となるが、そのまま南下すると五稜郭駅北方で在来線の津軽海峡線が分岐
するし、また五稜郭駅・函館の両駅西方には操車場の用地が広がっている。
そこを新幹線用に改軌した線路が平面交差で横切るのは安全上得策とは思えない。
そこで五稜郭-桔梗間か、七飯基地付近のどこか適当な地点で立体交差させて
新幹線を東側の線路に入れ替えた方が良いと思うが･･･。

＞ﾐﾆ新幹線の秋田新幹線はﾋﾟｰｸ時23往復およそ8000席を供給している

Ｅ３系は３００人以上乗れるから
２３往復（４６本）ということは少なくとも１万５０００席ぐらいにはなる。

【札幌開業時】
東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新函新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函館函雲万知樽幌
●━●━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━＝＝━━━●● Ａ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵┗○●▼●∴∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━●＝＝━━━━● Ｂ ﾌﾙ10 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵┗●●●●●∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵ Ｃ ﾐﾆ__6 1/h
∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴∵∴●▲●●●●● Ｄ ﾐﾆ__6 1/h
●━●━●━━━━━●━━━━━━●━━●━●━━●＝＝━○○●● Ｅ ﾌﾙ12 朝夕のみ
●━●━━━━━━━●━━━━━━●━(秋田へ）∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ12 1/h
●━●━━━━━━━●●●●●●●●∴∵∴∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴ Ａ ﾌﾙ12 1/h

仙台以北までいく新幹線はこんな感じでどうでしょ。
大宮−仙台間は基本１５分間隔とする。

>>276
その場合、Ｂﾌﾙ車と札幌からのＤﾐﾆ車と新函館駅にて数分で接続させるようにするとか。
まぁ、対面乗り換えは中々厳しいが、例えば現在でも福島駅でやまびこがつばさと
連結する為に本線を２度平面交差して横切る、などという芸当をやってのけている。
新函館駅なら福島のような過密区間ではないから、そういう運行も可能と思うが。
現函館駅にできるだけ急ぎたい乗客向けのサービスとして適当だと思う。
ゆっくり乗り換え無しで座ったまま行きたい乗客や途中駅で下車したい客は引き続きＣﾐﾆ車両に乗って
いれば良い。

あとは、上記の方法での接続方はＥﾌﾙ車対Ｄﾐﾆ車でもイイけど。
まぁＥの場合は朝夕のみということだから、無理して対面乗り換えにしなくてもイイか？
エスカレーター上り下りして上りﾎｰﾑへ移動させれば良し。ただ両列車とも数分で接続する
ようなダイヤ設定が望ましい。

>>276
新青森って16両止まれたっけ？

>>276
秋田にもフル規格新幹線作ってくれるんだ！！！１１１！！

>>274
大曲がなんとかなってるんだから平面交差でいいんじゃね？

七飯で在来に合流するとき、在来を横断して函館までずっと東側。
でなければ、七飯函館間のところどころに３線分の敷地があるのを利用して標準軌狭軌
双方の交換設備設置と平面交差を同時にこなす。

函館は、今はｷﾊ40専用になってるﾎｰﾑを大改修。「新幹線口」作るにも東側が都合がいい。

>>257
どっかで片道の供給席数と往復のそれとごっちゃにしてたかも。ご指摘感謝。

少子化と一極集中の影響で、首都圏、景気のいい名古屋、出生率の高い
沖縄の中心部以外は全国的に人口が減っていくだろうな。

そう考えると、青函以外にも貨物も走らせてインフラを有効に使おう
という発想でもなけりゃワシは反対だな。
どうせ地方に雇用を作る政策なんか、人の流れに比べたらはるかに
しょぼいものしか実現しないだろうしな。
田舎の高速道路なんか、最初から有料にするのはおこがましい程度の
ちゃちい作り（夜は真っ暗、自分の車のライトだけが頼りで十分だろ）
でその代わり無料にすればいいのにな。
津軽海峡があと１００ｍ深けりゃ、バカげたトンネルなんか出来なかったんだ！くそ！
淡路島と因島がなけりゃ、四国に３つも橋は出来なかったんだ！多分！

結局東京行くには飛行機使う人が多くなりそうだし

ま、北海道に新路線ができるって喜ぶ程度でいいんじゃない？

>>281
つ[ｺｷごと構想]

……はともかくとして、札幌−那須塩原あたりを軽貨物限定で５時間とか。

>>281
既設/建設中の新幹線区間は無理だよ。貨物の荷重は設計の前提にしてなから。

北海道新幹線を要望するのは、実は首都圏側の方が北海道側より強いか、強くないまでも拮抗しているのではないのか。
首都圏の社会インフラは、実態は都心など一部を除いて、人口の割りに極めて貧弱。
乱開発されたところがいつしか都市化して、いつのまにか大都市になったというところが多い。
従って、住宅面積は狭く、道路も狭く劣悪、計画的なバイパスなどの高規格道路は異常なほど整備が進んでいない。
都心の一部を除き、郊外で住民が払う国税に見合ったインフラの整備をしてもらっているところは、
ほとんどないといっていいだろう。
というか、すでに過密化したところに新たな道路や公共インフラを新たに設置することは事実上不可能。
距離的にわずかな移動に大変な時間がかかり、事実上自由な移動は制限される。
そして、それを補うために、お慰み程度のショッピングセンターが出来て、そこに家畜のように囲い込まれる。
狭い地域で同じ頃宅地開発された住宅団地などでは高齢化、スラム化が進みつつあるところもあり、
ただ単に都心から何分で行けると言うことと、普通日常の生活を満たす便利があるという以外、
とりたててほかには何もない郊外は多いのである。
従って、都心部から4時間弱で日常とかけ離れた北海道にいつでも高速鉄道でいけるようになるということは、
取り立てて生活の便がいいという以外に何の取柄もない郊外の住民にとっては
現在の生活に新たに変化をもたらす選択肢が増えるということになり、それは非常に価値のあるものなのだ。
つまり、北海道新幹線は地方経済の低迷に根本的な終止符を打つという北海道側のメリット以上に、
首都圏の平凡な郊外の住民に新たな非日常という変化をもたらす双方にとってのガス抜きの意味合いがあるのだ。
そのような意味では、北海道新幹線の整備は、北海道のためというよりは、恩恵を受けるすべての関連する住民のため
といってもいいのである。
そのような意味では、東京側の容量のアップは理に適ったことであるし、
北海道新幹線が北海道側だけの整備では完結しないという根拠でもあるのだ。

>>281
>そう考えると、青函以外にも貨物も走らせてインフラを有効に使おう
>という発想でもなけりゃワシは反対だな。

そいつは、このスレでも議論して、退避設備の増設や軸重対応でかえって高くつくという結論になった。

>田舎の高速道路なんか、最初から有料にするのはおこがましい程度の
>ちゃちい作り（夜は真っ暗、自分の車のライトだけが頼りで十分だろ）
>でその代わり無料にすればいいのにな。

そいつは、先の道路公団改革とセットで「直轄高速道」という名前で実現することになった。

そもそも、東北・上越以降は旅客電車のみを前提にした軌道設計なので、北海道側だけ整備しても･･･。
東海道・山陽は貨物も考慮されているが･･･。

>>286のGoldfish様
かつてない淡々とした口調に萌え。

>>280
なるほどね。
まぁ確かに函館付近(七飯〜桔梗〜五稜郭）は、直接乗り入れが実現したとしても、
仙台以南、首都圏ほど過密ダイヤにはならないだろうし、特に高速走行する必要も
無いから平面交差でもいいか？五稜郭駅の北方で場内に進入する際にクロッシング
レール通過という形で交差し、新幹線軌道を東側に移動させればそれで事足りるかも。
ただ、七飯で在来線に合流したときは暫くは西側を走行させた方が良いかも。
というのは、大中山・桔梗の両駅の東側に国道５号線が通っているので改札口は東側
にあるはず。だからその両駅の線路はなるべく在来線を東側にした方がなにかと好都合かと。

　

>211　そんなブルーギルだって喰わない餌に…
>269　ﾊﾙﾐﾀｿはﾎｶｲﾄﾞを破壊しに来たのです、そんな事しません。公共事業だって借金で身動き取れないようにするためです（割と本気ｗ）
＞ジェンダーフリーだか何だか
子持ちの父親の意見だと、街は子持ち男に大変厳しい、トイレ一つだって子供用付きなのは女性用ばっか
こういう意味では大変に女尊男卑、タジマｾﾝｾｲはそれでいいラスイがｗ
>287　延伸部分は知らないけど、昭和の内に出来た分は鴨対応と思ったが
有効長はともかく

http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/123.htm
中段

　また運行事業者となる予定のＪＲ東日本の意向により，現在の計画では，貨物列車の運行は
全く考慮されていません。国土交通省では「貨物列車を運行する場合，勾配の緩和や取付線の
新設などに多額の追加投資が必要」と説明しています。

http://haruka.saiin.net/~mirai/shinkansen/122.htm
中段

1-8．荷重設計 〜重量の増加に対応，貨物は考慮せず〜

山陽新幹線(岡山−博多間)と東北新幹線で設計が異なる点としては，荷重計算時に貨物電車の
大量運行を考慮していないことが挙げられます。
山陽新幹線では貨物列車の運行が計画されていたため，旅客電車用のＰ標準活荷重と貨物電車用の
Ｎ標準活荷重を想定（いずれも軸重は16t），大部分の構造物がより影響の大きいＮ標準活荷重で
設計されていました。
これに対し，東北新幹線では「ほとんど旅客電車であるのでＮ標準活荷重は考慮しないが，車両が
260km/h運転のための出力向上，雪害対策，異周波対策等の重量増加の要素が多く最大軸重は
17t程度になることが予想されたため，軸重17tに対するＰ標準活荷重を採用」しています（＊３）。
但し「これのみでは，スパンの長い橋りょうは強度が小さくなるので，軸重17tのＰ標準活荷重の
ほかに従来どおりの軸重16tのＮ標準活荷重をあわせて採用」しています（＊１）。

貨物にもいろいろある訳で…。

新幹線で運ぶのを考慮するとしたら、今は貨物機が千歳で積み下ろししているような
どちらかといえば「荷物」だろう。「荷物駅」を含めて検討課題は多いだろうが、
飛行機で運べる重量の物を新幹線では運べないとは考えにくい。

新幹線で玉葱馬鈴薯を運ぶのは無意味。でも、取れたてな唐黍は運んでほしいかも。

>291
結局東北上越はＰ１７とＮ１６対応だったような

そもそもＮは１５ｍ車を想定し、13.5mピッチでの荷重付加に耐えられる設計、って事であって
Ｐ規格の２５ｍ、軸重１６ｔ（新規部分は確かＰ１６）に対応出来る貨物車を作れば無問題の希ガス

どおでもいいが、東京新大阪間は鴨対応で有効長450mあるんだからフル活用して１８両編成でも導入すればいいのに

>>293
それやったら倒壊の事だから全列車新大阪折返しにしそうな悪寒。

ホスラブの札幌人妻援護会のスレが必ず削除されるので此処に専用掲示板作りました。
http://ip1.imgbbs.jp/read1/engokai/

函館くらいまでならすぐにでもできそうな感じがするが
完成までえらい時間がかかるな

こっちは先に決まったな

【道路】高速道路、結局は全線建設、税投入約3兆円　〜国幹会議(北側国交相の諮問機関）　[2/7]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1139315004/

一方、交通量が少なく不採算のため高速道路会社が造らない道路は、建設費の全額を公費で賄い、開通後は
通行料を無料とする「新直轄方式」で造る。今回決まったのは北海道縦貫道（七飯―大沼、１０キロ）

これで国縫〜七飯までの未開通区間に対して施工命令が出る訳だ。
大沼トンネルの工事費用が問題だったんだろうな。

>294　その程度の事は普通にやってのけそう、あの倒壊だし
>296　なるべく借金をしないように地道に地道に作っております
道路公団、旧国鉄みたいな２桁兆の借金になったら目も当てられないし
でもあと１０年もすれば貸付料収入が４桁億位は逝きそうな希ガス、晴れて新幹線特別会計誕生、と

賛成派の方には申し訳ないけど、いま北海道新幹線を札幌まで作るべきか、と問われると、
それには否定的にならざるを得ないと俺は思う。

誤解のないように最初に言っとくけど、そりゃ、ないよりあったほうが絶対便利だし、
作ったらそこそこの利用者はついて、営業ベースでの採算もとれると思う。
また、社会資本の整備として、新幹線はそれなりに意味のあるものだとも思うよ。
少なくとも俺は、よくいる反対派みたいに、「北海道新幹線なんて作っても鉄オタ以外
誰も乗らない」とか「飛行機だけあれば充分」なんて思考停止したような反対論を
打つつもりはない。

ただ、いま、この財政状況で、歳入に劇的な伸びも期待できず、その一方で義務的経費も
増えていく中では、新規着工に必要な財源を捻出するということが容易なことでなく、
無理して着工すると、新幹線のせいで割を食う施策がでてきてしまうんじゃないか、
ってことなんだよね。

「新幹線は決して無駄な公共事業ではない」ということは否定はしないけど、今この財政状況で、
新たに手をつけなければいけないほど緊急度の高い事業でもない、と思うんだ。
だから、他の公共事業が温存された状態で、さらに新幹線まで、というのにはやっぱ賛成
できない。公共事業全体にメスを入れて、そこから財源を持ってくるとか言うなら、
賛成なんだけどね。

もちろんこれは、北海道新幹線だけじゃなく、北陸新幹線だって同じ。
賛成派の皆さんは、どうしても最初に新幹線ありきでモノを考えてしまうと思うけど、
現状の認識の上に立って、その上で新幹線を作るべきなのかどうか、また、どうしても作りたい
なら、どのように財源を確保すればいいのか、ってことも考えてほしいと思う。

以上、長文スマソ。

>>299
>ただ、いま、この財政状況で、歳入に劇的な伸びも期待できず、その一方で義務的経費も
>増えていく中では、新規着工に必要な財源を捻出するということが容易なことでなく、
>無理して着工すると、新幹線のせいで割を食う施策がでてきてしまうんじゃないか、
>ってことなんだよね。


その答えは、>>4と>>5ですね。
北海道新幹線を既に着工している新青森-新函館間を全て諦めたとして浮く金は社会保障費の０．９カ月分、
道路整備費の１．８ヶ月分。しかも、その金は線路使用料等で数十年に渡って国庫に還流するお金です。

まあ、整備新幹線如きをとやかく言うよりも特別会計関連の無駄遣いをちょっと見直した方がよっぽど節約になるしね。

そのとおり。
実は割を食う思索がないようにスキームを組んだのが整備新幹線。
財政や公共事業関連の報道で
マスコミに楽な仕事させるという機能も果たしてた。
最近はバレてきてやりにくくなったみたいだがｗ

要するに、北海道新幹線は国に対して有益で、むしろ利益が出る事業ってことなのか？
作ると得だが、作らないと損だと。そういうことならバリバリ建設すればいいと思うが。

連レススマソ。

よく問題になる在来線問題だが、なぜ経営分離しなければならない？
と、いうかどうして法律でそう決まっているんだ？
しかも全く新幹線と関係ない江差線まで敗戦になるのはちょっと腑に落ちない。

>>303
それは、愚民化政策とマスコミの統制によって、無知で能無しの一般愚国民が『そう言うものだ。』と思い込まされているから。
正当な根拠や、理屈の通った理由付けなどは何もない。
つまり、政府に騙されているということだね。
残念ながらあらゆる交通政策関係の議論は、この、嘘の情報を信じ込まされて(肯定して)いるということを前提にして出発している。

赤字たれながし部門はどんな会社も切りたい・やめたいもんでしょ
お墨付きとかの話かと、

鉄道運営がボランティアではないから。
運賃を富士急行並にしていいのなら、ＪＲもやるよ。

民営化の時点で、全部民間に●投げしたのが悪いといっているんだよ。
JRのような半官半民の超左巻き労組の深い闇に覆われたところに、赤字在来線の生殺与奪の権限を渡してしまったこと事態が大きな間違い。
赤字在来線は何らかの形で、国有国営または、国有民営の形で分離し、完全民営化などすべきではなかった。
この話をしだすと、国鉄分割民営化の話に戻って、際限なくなるのでやめておくけど。

大手私鉄が北陸地方や青森なんかの、本社とは遠く離れた地域の鉄道経営を
受け持ってもいいと思うけど。

>>307
分割民営化はその左巻き労組潰しだったんだけどもね。

北海道新幹線＠交通政策板＃２
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1138550158/

>>300
レスありがとうございます。
ただ、申し訳ないのですが、>>300では俺の>>299への答になって無いと思うんだけどね。
いや、俺の言い方も舌足らずだったかもしれないけど、俺が問題にしたのは、
額の多寡ではないんだよね。
公共事業全体として新幹線が純増になるなら、そして国の歳入がトータルで変わらないなら、
仮に最終的に線路使用料で帰ってくるとしても、それは数十年後の話であって、
少なくとも短期的には割を食う事業が出ないとは言えないでしょ。

大体、社会保障の0.9か月分しかない、とかそういうのは詭弁ではないかな？
極論すれば、新幹線のためには0.9か月分の社会保障を諦めてもいい、という言い方をするのと同じ。
額が小さいからいいとか、大きいから悪いとか、そういう問題ではなく、財源確保の問題と思うんだけど。

>>4でいう、「年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する」訳は無い、というのは、
それはそうかもしれないけど、でも、450万でギリギリの生活をしている人が15万のPCを
買おうと思ったら、何か他の支出を15万円削らなきゃいけないわけでさ。
その15万が無駄な支出の見直しで出てきたならないいけど、生活必需品を我慢して、とか
だったらどうなの？って話。破産しなけりゃいいというわけじゃない。

だから、他の無駄な歳出を削って新幹線に回すなら賛成なんだよね。
でも、現状は、決してそうでは無いでしょ？
新幹線のために道路整備や特別会計の無駄を削った、なんて話があるならともかく、
無いのに、「高々道路の1.8月分だから」って言い方はまやかしじゃないか、と。

ようは、他に影響を与えないように財源を確保できるなら、何兆円でもつぎ込んでも構わないし、
作るべきだと思う。
でも、それが出来ないなら、少なくとも、今無理をして着手すべき時期ではないんじゃないかな？、
と、俺はそう考えている。

度々の長文スマソ。

詳しくはしらんが毎年新幹線建設予算がでてるんじゃなかったか？その範囲内でつくるんだから例年より特に歳出が増えるわけではない。
つまり、新幹線建設をやめるのとほかの無駄を削るのは同じｺﾄ
だったら有益な新幹線事業をやめる理由がない。

>>307
> JRのような半官半民の超左巻き労組の深い闇に覆われたところに、
> 赤字在来線の生殺与奪の権限を渡してしまったこと事態が大きな間違い。

その左巻き労組が民営化にどれだけ反対したか、知ってるか？

2012年脳内ダイヤ改正してみました
ttp://vip2ch.com/upload.html
1646zip　ＤＬキーは2012

はやて・こまち＝340km
やまびこ・つばさ・なすの・奥津軽木古内間と大宮宇都宮間＝270km

での運行です。
ちょっと盛岡以北での輸送量が過剰かもしれないが、
その場合新青森発着のはやてを間引きして（仙台か盛岡止）新函館行を八戸停車にするという手も。
輸送量的には　こまち+新函館行をミニ6両×2で、新青森行をフル10両で運行が丁度いい位かな？

訂正
上りの木古内奥津軽間の所要時間を間違って10分短くしてしまったので函館発を10分マイナスおねがいします！

再度すいませんが直したのを1647に再うｐ

>「年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために破産する」

ちなみにこの年収450万円のヒトは、その何倍もの資産を持っているということを付け加えておく。

>>311
>4でいう、「年収４５０万円の人が１５万のPCを買ったために
PCってさ仕事かなんかで絶対必要になるわけじゃない？時には生活必需品を
切り詰めてまで買わなきゃいけないものだったりするかもしれない。
そのＰＣのおかげでより高い年収を得られるとしたら話が変わってくると思う

それに生活必需品だけを買ってたらいつまでたっても予算が回らない。
新幹線の場合さらに建設を遅らせたら青函トンネルやなんかがどんどん劣化しちまう
いざ造りましょうなんて時にはさらに余計なコストが掛かる恐れがある。
今のうちに作っておけば旅客でまた金が入ってくるし
（ていうかオイルショックの時点で延期になったわけだから建設が遅いくらいだが）
北海道っていう大観光地と東京との新幹線という交通機関強める＝ＰＣ買って年収増える
オレは簡単にこんなイメージ持ってるけど

新幹線に予算がまわせないとしたらその金どこに回す？

>>311
根本的に、ＰＣ買うことやカルチャーセンターでカネを使う事を道楽と
捉えているのではないか？　つまり経済的に余力のある場合のみ、それらのこと
はやるべきだと。だったら「俺ならそんなことはないが・・・」と注釈をつける
べきかと。毎年２１００億程度（総額）の出費で揺らぐような国じゃないよ。
日本は。

新幹線は確実に国に利益をもたらすのか？
新幹線の収入が歳入になるのか？

教えてくださいまし

>>311
貴様、全自力学生でバイトで年収200万の俺に喧嘩売ってるのか？どうしてもバイトに使うんで
ローンで無理してノートPC買ったぞ。お陰で年収20万くらいアップ。

仕事に使う道具は、仕事先がそろえるもんだ。
20万の投資して20万収入アップしても、なんもならん。

学生さん、就職するときは、会社がＰＣ用意してくれるところにしようね。
自前でＰＣを用意しろ、という会社もあるから。

>>322
7万だ7万。贅沢言って稼ぎ失うなんざバカだ。

このスレの人の意見を聞きたい
以下コピペ

典型的な新潟人の論理だな。
みんな角栄ゴリ押し新幹線だと思ってるしそれが事実だべ。
メインは人口が多い長野〜北陸方面５００万だ。
その後に新潟２００万人が来る。庄内３０万なんてどうでもいい。
本当の理想は、
新宿〜松本〜長野〜上越・・・ここから分岐して
〜富山〜金沢〜福井〜関西方面
〜長岡〜新潟〜庄内方面
これが一番理想だった。これで北信越全部使える。
線形さえ良くてスピード出せれば遠回りでも関係ないし。

ﾆｭｲ肩なんかに新幹線を作ったから北陸、北海道、九州の各新幹線の建設が遅れた。
そう思ってますか？

あと１０年程度凍結して
中台韓あたりに発注した方が安上がりかもな

>>322
まぁ確かにそうかもしれんが、年収20万アップってことは次の年も（おおよ）20万アップだ
ということも計算に入れろよ。仕事なんかの場合初期投資は厳しくても次回につなげていくことの
ほうが重要だ。

まぁでも確かに仕事で使うＰＣを自分で用意しろはひどいなｗ
経費で落ちるだろうに　バイトだとそうはいかんのかね？税理士でも聞かないと分からんｗ

>>326
次に繋がる投資なら苦しくてもやって損は無いって趣旨なわけで。

> まぁでも確かに仕事で使うＰＣを自分で用意しろはひどいなｗ

絶対必須ってわけじゃなくてPCが無いと超非効率ってわけだったのでつ。

在来線廃止はまずいだろ。いくら公共の福祉とは言え、沿線民が不便になるようなモノはいらんのではないか？

>>328
その在来線(ローカル輸送)がほとんど使われていないことについて。

ローカル輸送はもう死んだ。
これからは都市間輸送の時代なんだよ。

10km間隔で駅作って、2両編成の高減加速車両でローカル輸送、　と思ったが、
速達タイプがすぐ詰まるし、待避線作れば建設費が上がるか・・・ダメだこりゃ。

>>311
>新幹線のために道路整備や特別会計の無駄を削った、なんて話があるならともかく、
>無いのに、「高々道路の1.8月分だから」って言い方はまやかしじゃないか、と。
>ようは、他に影響を与えないように財源を確保できるなら、何兆円でもつぎ込んでも構わないし、
>作るべきだと思う。

ならば、話が早い。実際問題として公共事業費は今年度も３３００億円程減らされているし、防衛費も
４００〜５００億ほど減っている。これの４〜５年分で北海道新幹線と同額だｗ
ついでに道路特定財源の一般財源化分も数百億ほどあるしｗ

まあ、だから、その分を全部新幹線にまわせとは言いませんが、本来は公共事業は完成後の経済効果や
直接便益といったものが高いものから着手するべきものだと思います。

しかし、残念ながら我が国の過去の予算配分は硬直化しており、とっくに整備が進んだ分野にも過去の
しがらみで同様な予算がついて、これの使い道を無理やりのように探して使い、一方、過去に予算が
付かなかったものは、その必要性や経済性は分っていても予算は付かないという状況でした。
その結果として割を食っていたのが整備新幹線です。

それを本来のあるべき姿にし、投資価値をもとに取捨選択したとすれば北海道新幹線は確実に選ばれる方に入る
公共事業だと思いますよ。

東海道、山陽 ここまでは理解できる。しかし、次に建設すべきは
東北だろう。盛岡でとまったまま20年も放置プレイだ。
せめて青森まで新幹線を作って、青函連絡船へ繋げるべきだったし、
青函トンネルが出来ればすぐそこへ乗り入れるべきだった。

と考えると、上越の高崎以北はやはり角栄がごり押ししたとしか思えない。 そして
自分のところだけつくっておいて、緊縮財政だ低成長だと財源不足といって「新幹線は過去のもの」と宣伝したのも角栄。

90名前： 名無し野電車区投稿日： 2005/11/03(木) 01:59:14 ID:4stlkr4y
計画の時点で上越新幹線の営業係数が約250で、「建設を禁止する数字」と書かれていたのに強引に造らせたのだから妥当性などなかった。

119名前： 名無し野電車区投稿日： 2005/11/06(日) 14:39:55 ID:4ZCFGuGS
ヨンパチ豪雪でときが車両故障続発で運休しまくってた時は
角栄が国鉄総裁呼び付けて叱咤したらしいな。

125名前： 名無し野電車区投稿日： 2005/11/07(月) 23:01:17 ID:ir56py77
∠Ａがいなければ上越新幹線なんて建設しておらず、
東北新幹線は当初から新青森まで開業してたのに。
今なら新函館まで新幹線が通ってただろう。

ただでさえ赤字の国鉄なのに、上越ごときにあんなに金かけやがって。

172名前： 名無し野電車区投稿日： 2005/11/13(日) 10:11:30 ID:evdrksre
上越新幹線のデビュー当時は満員が多かったが
１ヶ月もしたらガラガラの空気輸送だった
今はどうか知らないが

角栄に投票した新潟人は市ね。

>>333
> せめて青森まで新幹線を作って、青函連絡船へ繋げるべきだったし、

それって何か間違ってないか？

つまり、角栄が全て悪いってことだな。
こいつのせいで青森は辛い思いをしてきたんだ。
絶対許さねー。新潟に回した金返せ。

>>335
つ津軽VS南部

>>314-316乙
しかし1647にも間違い発見。
仙台1332発上りやまびこの大宮以南の着時間が1時間早いです。


>>325
つ安物買いの銭失い
もちろん、全てがそうとは言えないが…

俺、八戸人だけど、
はつかりに乗るたびに盛岡の線路脇に途切れた新幹線の高架橋を見るのがつらかった・・・
今となっては遠い思い出

博多南のほうは30年も放置プレイなんだな・・・
最近やっと工事始めたみたいだけど、盛岡みたく古い高架橋は鉄板で巻いて補強するんだろう

スレ違いｽﾏｿ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/train/1138590384/18-19
>>286
まあ、予習をしようと思ってこんな質問したんだけどな

>>299
理路整然としていてわかりやすいのだが、誤解があるような気がする。

>>299と>>311を要約すれば「この財政難時に無理に財源を確保して着工するのは反対」という
ことだろうが･･･

・整備新幹線予算は年間約2000億(ちなみに道路は2兆)、うち一般財源は約700億という財源が
　ここ数年毎年付いているし、おそらく今後も同じようなペースで付く。北海道新幹線も同じ
　財源スキームで作られる以上、今後大幅に予算増加することも考えにくい。
・年間700億という額がほかの事業に割を食わせてきたとも思えないし、これからも食わせるとも
　思えない。
・事業規模からすれば少なすぎる年間予算を九州や北陸にも分配する必要がある。着工した
　新青森〜新函館は去年と今年で3桁(億)も予算が付いていない。また、コストダウンや部分開業を
　余儀なくされ、整備新幹線は苦しいやりくりで建設しているのが実情。
・北海道新幹線の計画は30年以上前からある。新函館までの着工が認められたが、実に30年越しの
　着工である。札幌にいたってはいまだに未着工(東北新幹線がひと段落する2009年着工説はある)。

要するに少ない予算でチンタラ何十年もかけて事業を進めているのが整備新幹線。話題の新函館〜札幌に
いたっては、長崎や北陸が自治体と揉めている状況からすれば順位的にビリといっていい。
反対論のひとつに「新幹線を急いで作る必要はない」とか「北海道は後回しでいい」みたいな論が
聞かれるが、上記の通り現実の財源や着工の状況を見る限り、

どうみても「無理な財源確保」も「無理な着工」もしていません。本当にありがとうございました。
･･･としか思えないのだが(多分ここの住民も>>299にレスしている人たちもそう考えていると思う)。

>299は北海道新幹線がここ数年に計画されたもので、近々一気に1兆円を確保すると勘違いしていないだろうか？
それとも、あくまでも上記の整備新幹線の状況を前提に「無理に財源を確保して着工」と思っているのだろうか？

ってえか、財政問題を持ち出して新幹線＝悪としたがる香具師には全く事欠かないわけでして…
しかもそういう連中はどういうわけか道路や空港には全然噛み付かない。金額がケタ違いなのに。
このあたりが昔っから胡散臭いんですよね。はっきり言って。

在来線の廃線・経営分離で不便になる人が多すぎる。
そこまでして北海道新幹線は必要なのか？
財源的に問題が無いことはわかったが、在来線との両立ができなければ意味が無い。

しかも北海道新幹線開通しても航空会社は羽田新千歳便の減便はほとんどしないんだろ？
副次的な効果であるにせよ、羽田の発着便が減らないのでは話にならない。
もう函館まで着工しちゃったから今更なにをわめいても札幌まで建設されちゃうのはわかりきっているけど、
在来線の廃止・経営分離を防ぐ方法は無いの？

>>339
ヨーロッパとは、文字通りの意味でも国民の考え方と言う意味でも”土壌”が違います。

ヨーロッパでは、文字通りの意味で土壌が違う、別の言い方をすれば、地盤が固いので
軸重はさしたる考慮もなく線路が引けます。だから高速列車でも重い機関車が牽引します。
結果として、そのまま重い貨物列車も走れると言う訳です。

しかし、地盤の弱い日本で線路を引く場合にはそうは行きません。その辺が>>291-293の
議論になるわけで・・・

また、ヨーロッパでは公共交通の整備には採算性に拘りません。国民の交通権の確保のためなら
税金投入してもいいじゃないか、という土壌なのです。だから、各国のLRTや地下鉄は建設費どころか
運用費用ベースで赤字でも全然OKで建設されます。これに対して日本では・・・

・・・まあ、いずれにせよ日本で整備新幹線に貨物列車を通そうとしたら、並行在来線を維持するよりも
かえってコストがかかるわけで、合理的とは言えません。

>>342
>在来線の廃線・経営分離で不便になる人が多すぎる。

具体的に何人くらいいるの？

>>344

じゃぁ逆に聞くが、便利になる人数＞不便になる人数　の根拠はあるの？

>325　で、１年で使用不能になる、と。
>326　とりあえず今の幸せを噛み絞めとけｗ
>328　大抵騒ぐ輩ってのはワンマン列車の乗り方すら知らないんだわｗ
使ってから騒げ、っての。
長崎もどっかの分離反対派が大挙して車で乗り付けて集会参加した、とか書いてあったな
>角栄ネタ　椰子がいなかったら東北は良くて仙台、恐らく無しと思うぞ、当時の政治地図思い出してみ（orぐぐれ）。角栄の犬へのごほうびそのもの
コイズミの犬になってもーたタケベは美味しい所ナンも当たってないけど　（ｗっとこ
>340とか
公共事業云々を言う椰子には関東整備局の予算を見て、それでまだ文句あれば言え、で良いと思われ
だいたい>299みたいのはそろそろ多発するよ　「春厨の春、２ちゃんの春」　だしｗ

>>345
すまん、ちょっと意地悪な言い方をした。

で、その「便利になる人数＞不便になる人数」の根拠だが、

利用者の見込みは、http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
不便になるかもしれない在来線の利用者はhttp://shinkansen.s53.xrea.com/zairaisen/index.htm

>>346の車両基地様
> >角栄ネタ　椰子がいなかったら東北は良くて仙台、恐らく無しと思うぞ、当時の政治地図思い出してみ（orぐぐれ）。
> 角栄の犬へのごほうびそのもの

http://www.kantei.go.jp/jp/rekidai/ichiran.html
1975年でしたっけ、博多開業は。去年、博多駅で「開業30周年」てなイベントやってましたな。
俺は西日本の人間で、この恩恵に十分にあずかってるんで、
東北以北軽視の歴史にコメントする立場にないです。

>>324
俺も若い頃は上越新幹線＝我田引鉄と思っていたが今にして思うとそんなに非合理でもないような・・・
あれのおかげで富山や庄内地方も近くなったわけだし、青森は新潟よりも都市としての規模はかなり小さい。
北海道はその頃には既に飛行機で行く場所。まあ、悪い選択でもなかったかと。
まあ、群馬の福田・中曽根と新潟の田中がいたから優先順位が高かったと言うのも確かなんでしょうけどね。

>>325
あと１０年もしたら第２のプラザ合意で中台韓あたりに発注しても安くならない世界になっているような・・・

>>326
バイトだと経費で落ちないでしょうね。基本的に給与所得扱いだろうから。
これが自営の請負業務なら間違いなく経費でしょうけどね。

>>331
まあ、結局、新幹線に在来線レベルの列車を走らせるための投資をするよりも並行在来線を維持する方が
はるかに安いと言うことですね。

>>340
論旨には同意ですが、道路予算は２兆ではなく、政府が３兆１０００億、地方自治体が５兆７０００億、
ほかに財投が１兆６０００億で占めて１０兆円でっせ。
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds01.html

>>346
確かに使ってから騒げ、ですね。ああ、俺は一応ワンマン列車は使ったことがありますです。はい。
長崎の件は仕方がないんじゃないの？阿久根にしろ鹿島にしろ新幹線の利便性や固定資産税という実入りは
享受できずに、並行在来線の維持という負担だけを押し付けられるんだから。

>>348
う〜ん、角さんと中曽根さんは同い年だったのか!?
意外でした。

>>346
>角栄の犬へのごほうびそのもの

角栄は新潟の過去の栄光（江戸時代末期は日本一人口の多かった地帯なんだそうな）を
取り戻し厳しい、そして新潟の冬場を過ごし易くするために政治家になったんで。
ご褒美なんてのは後から見た話。

>>345
マジで聞いてる?

廃止されるであろう平行在来線の利用者数は見ておいた方がいいよ

たぶん小樽ー倶知安もその中に入ると思うけど
とても少ないこの区間を利用する人数ではあるが
新幹線が出来ても便利にこそなれ不便にはならないんだよ
なぜなら途中で降りる人なんか皆無なんだ

信じられないかも知れないけどネ

>>349
340ですが、2兆というのは昔の書き込みを参考にしたのですが、年間10兆！！
なにをどうすりゃそんなにかかるんだか。その年間予算1割で札幌までできちゃう
じゃんorz

平行在来線について、とりあえず長万部〜小樽の時刻表。
http://ekikara.jp//200602/line/0101012/up-1_1.htm
http://ekikara.jp//200602/line/0101012/up-1_2.htm
小樽〜余市はともかく(ここだって時間1本程度)、とても「在来線の廃線・
経営分離で不便になる人が多すぎる」とは思えないが…特に倶知安以南は
絶望的。廃止してバスにでもしたほうが地元にとってもよっぽどマシじゃない？

小樽〜余市はJRは分離するかな？

逆にｺﾋが手放したくないだろう区間を予想すれば、自ずと廃止対象区間も
導かれるのでは？　

倶知安〜長万部は絶望的だな。

並行在来線の廃止というのは、

並行在来線＝長距離輸送（在来線特急）の黒字でローカル輸送の穴埋めをしている
→新幹線開業により、長距離輸送が新幹線に移管される
→ローカル輸送の穴埋めが出来なくなる
→経営分離

という理屈もあるとおもうが、そもそも函館本線山線は長距離輸送と無縁だと思う。

・・・・小海線の沿線に高速道路を造るなら

　　　　　　　　　　　　　　北海道新幹線を造ってくれ。。。

長万部〜倶知安、倶知安〜札幌を、直線的にトンネルで結べないか。
駅は倶知安だけでいいべさ。

>>357
そろそろ着工にgoだべさ

1964の東海道
1970〜75の山陽
しかし、次に出来た新幹線は
1982の東北、上越。
そして20年以上放置プレイで八戸が1998。九州が2002．

20年もなにも進まなかったということがおかしい。

どう考えても、せめて90年代中ごろには青函トンネルも含めて函館、西は鹿児島まで、北陸も
全通していても、おかしくなかったと思う。

どうしてこんな結末になったか？上記新幹線、これが原因。
北海道や九州に伸ばして長距離を速く走れるのが新幹線のメリット。
「上越」がなんで青森より先に出来てるの？

と考えると、上越の高崎以北はやはり角栄がごり押ししたとしか思えない。

日本の健全な新幹線の整備を遅らせた角栄とそれを支持した新潟人は（ｒｙ

(チラシの裏)
札幌駅前を歩いてると、街頭のビジョン広告で「札幌まで早期着工を」などと訴えかけてましたわ。
こうやって、少しずつ道民も新幹線を身近に感じるようになっていくのかも．．．．

(並行在来線)
ＪＲ的には小樽〜倶知安間もあぼーんしたいのかも知れないけど、
余市、仁木両町が反対しそうな予感。
で、結果的にレールだけは残すのでは？（３セク化や一部駅廃止の可能性はあるけど）
問題は倶知安〜長万部間だけど、バス代替で充分な気もするのだが、
（但し、並行道路に当たる国道５号線の除雪体制が意外とお粗末なので、それなりの体制強化が必要かも）
ニセコ〜蘭越の辺りって観光客の入り込みが増えたら意外と有効活用できる気もする。

出直したほうがいいよ

新幹線ができたら千歳線も第三セクター化されちゃうのかな。

>>357
それ、在来線ってこと？
それはイイ考えだ。新幹線の複線軌道の脇に在来線用の単線軌道を敷設すれば、
それができたらいわば新ﾙｰﾄ/別ﾙｰﾄで長万部−札幌間が存続できるかも。
８〜10km間隔で上下交換所を設置、駅もそれくらいの距離ごとに3，4箇所
造れば普通列車も相当の高速運転ができるかも知れない。
貨物はともかく、寝台特急くらいは走行可能になるやもしれん。
例えば、上野〜小樽回り札幌行きとか、新小樽駅が小樽駅や市街地から約５km
も離れた山の中に出来ることを考えれば決して意味の無いこととは思えない。
ﾄﾜｲﾗｲﾄｴｸｽﾌﾟﾚｽも、あの列車上り札幌-大阪は最後尾のｽｲｰﾄの展望窓が機関車で
塞がれているせいか、上りの人気が下りよりも低いという。そこで下りは今まで
通りのﾙｰﾄで、上りが小樽回りで運行可能になれば、展望窓からの眺望が活用でき
るかも知れないが････。

倶知安-札幌間は余市〜仁木〜然別などの区間運転もあるから、無理にそうする必要
無いだろうが、倶知安-長万部間は思い切って新幹線脇の新ﾙｰﾄ移行でもしない限り
あの線形じゃダメかも。ニセコや蘭越、黒松内は犠牲になるが、この際仕方ないだろう。

>>363
３線軌か標準軌車両導入の方がまだなんぼかﾏｼなんじゃね？

つか、ちゃんと ＞ 使いましょう、ニセモノさん。

誰も利用しないものを作ってもしょうがないでしょ　>>363

民営化本当にいいこと尽くめなのか、よーく考えよう。

つ　http://blog.mag2.com/m/log/0000154606/106312572?page=1#106312572
つ　http://blog.mag2.com/m/log/0000154606/106937482?page=1#106937482

つ　http://blog.mag2.com/m/log/0000154606/106764978?page=1

>>364
＞３線軌か標準軌車両導入の方がまだなんぼかマシじゃね？
まぁそうかもな。完全別個に建設するよりも安く済む。
8km〜10kmごとに待避線設置すりゃイイわけだし。駅は判らんが。

＞３６５
＞誰も使わないものを･･･
そんなこと判るもんか？
ホントに誰も使わないなら今すぐ廃止したってイイじゃねェか？

>>368
廃止には大義名分が必要。
今すぐ適用できること何かある？

>>368
そうしたいんだよ
そして、そのつもりなんだよ

＞３６９、３７０
俺に食ってかかってもしょうがない。

>>＞
まじめにやれ。

　↑　何が言いたいのかサッパリ判らない。

<<AWACSより全機。全角はhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1136603154/に誘導の
上攻撃せよ。交戦は不許可！全角との交戦は不許可！>>

>>359

　〃〃∩ 　_, ,_
　　⊂⌒（　`Д´）　＜　ヤダヤダ!長野を忘れちゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ!
　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ

>>371
本物の全角なら「間亜、走仮仮寸那」って言うはず

>>375
北陸新幹線が開業すると、長野なんか完全に忘れ去られます。
「長野新幹線」は遠い昔、北陸新幹線がまだ影も形もなかった頃、ほんの一部区間が
誤乗防止のためそう呼ばれていることがあったと、郷土の歴史書の片隅に記録されるだけの
死語になるのだ。

>>375
北陸新幹線が開業すると、長野なんか完全に忘れ去られます。
「長野新幹線」は遠い昔、北陸新幹線が蜃気楼の地元の金沢駅を除いてまだ影も形もなかった頃、ほんの一部区間が
誤乗防止のためそう呼ばれていることがあったと、郷土の歴史書の片隅に記録されるだけの
死語になるのだ。

秋田新幹線、雪に乗り上げ＝車内に300人、立ち往生−秋田・仙北市

　10日午前10時37分ごろ、東京発秋田行きの秋田新幹線「こまち3号」が
秋田県仙北市内の田沢湖〜赤渕駅間で、雪崩現場の雪に乗り上げて立ち往生した。
　乗客約300人にけがはないという。脱線はしていない。
　JR東日本秋田支社は「雪崩で新幹線が立ち往生するケースは聞いたことがない」としている。
　JR東日本によると、現場は在来線の単線区間。雪崩で雪が線路上にたまっているのを運転士が発見。
非常ブレーキをかけたが、止まりきれずに雪に突っ込んだ。
　前4両は雪を通り抜けたが、後ろ2両が乗り上げ、動けなくなった。
　雪は深さ2、3メートルとみられる。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（時事通信） - 2月10日15時1分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060210-00000063-jij-soci

やっぱりミニ新幹線は、フル規格よりだいぶ雪に弱いみたい。
寒冷地で重要な路線は、フル規格にすべきということか。

>>375
そうかぁ、あのクソコテに偽者が出てくるようになったのかw

>>378
2,3メートルの雪に突っ込んで、脱線もしないで
4両分通り抜けたってなんか強烈・・・

秋田もフル規格にすべきだったな・・　やっぱミニ新幹線は雪の影響が少ないところにしか
使えそうにないぞ　せっかく東北新幹線は雪に強くて、飛行機よりストップしにくいのに
こまちが止まったら東北まで影響でるからなぁ

秋田までフルにしておけばほぼ間違いなく東京〜秋田間の航空機は壊滅してただろうに。
今更手遅れか　それとも上越新幹線延伸して秋田まで伸ばすとか。そうすれば3時間30以内の
東京〜秋田は可能になると思うけど、どうだろ？
それから上越新幹線が未だに210キロに押さえられているのは何とかならないものかと。

＞３７５
＞ヤダヤダ!、長野を忘れちゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞ！
間亜層仮仮寸名。

>>347

それ、普通に平行在来線区間の乗降客の方が多くないか？

単に人数で比べるだけではなく、人数×時間、人数×費用で見た方がいいね。

北海道新幹線、九州新幹線の整備の遅れは
上越新幹線のせいだ。上越新幹線開業でみんなが認識したのは
フル規格が過剰に見えるほど客が居ない新幹線というもので、東海道、山陽以来新幹線の歴史上初めての
新幹線とは大量高速のものであると思っていたのに、ガラガラの新幹線だった。これにより
「整備新幹線＝無駄な投資」ということになってしまった。その余波で、札幌、鹿児島という
地理的に重要な高速交通を整備してその効果が大きいところを「無駄」と思うようになってしまった。

角栄とそれを応援したﾆｭｲ肩県人は恥を知れ。

今後計画すべき新幹線

山陰新幹線（米原〜新下関：北陸新幹線直通）
四国新幹線（横断？）
大和路新幹線（近鉄京都線を改修してミニ化）
紀州路新幹線（関西空港〜天王寺〜大阪）
宮崎新幹線（鹿児島中央〜宮崎）
琉球新幹線（鹿児島中央〜奄美〜那覇）
伊勢新幹線（名古屋〜伊勢）
チョン行新幹線（博多〜プサン）

琉球新幹線って、ほぼ、ずーっと海底トンネル？　幾らかかるんだろ。

チョン行新幹線、実現する時が来るなら、
国内新幹線軌道と韓国ＫＴＸ軌道に乗り入れて活用できる互換車両が好ましいだろな。

はるか沖縄に向かって潜っていくってなんか不安になるなぁｗ

琉球新幹線は「なは」で（現在のなはは改称）

はいチラシの裏ｗ

>>381
航空への対抗心剥き出しですねｗ

秋田を部分新線にするにしたって、札幌延伸以降だろうな。

昨日のゴミ売り社説見てて思ったのですが、
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20060209ig90.htm
新直轄高速の建設に3兆円出せるんなら、
北海道新幹線の1兆円も何とかなる気がするのですが…
しかもその高速はそこまで利用者がある筈がないのに
トンネルとか橋を4車線の100km/h対応で建設し、
結局は暫定2車線の制限70km/hのまま、と。

>>383
乗降人数だからこの区間の移動者は２重にカウントされているし、新幹線開業後はそっちに
いってしまう特急利用者も入っていますから。
もっとも、渡島大野−函館間は新幹線開業後に急増しますがｗ

>>392
まあ、新函館-札幌間に金を出さないとは誰も言っていないんだから何とかするんじゃないかと思います。

新直轄高速については、３兆の原資は道路特定財源だっていうことは、要するに一般道の金を削って
高速にまわすと言うことですから、費用対効果が削られる一般道より高ければそれで良いかと。

>>386
そして
新函館−現函館間も忘れるな。

>>393
＞もっとも、渡島大野−函館間は新幹線開業後に急増しますがw
大魔王、そう思う？
だから現函館まで直接乗り入れ可能にすべし、と何度も言ってるのに
建設には躍起になって否定するのは理解に苦しむ。

まぁまぁ。在来線で十分なんだから良いじゃないか。

ttp://www.hokuriku.chunichi.co.jp/kaganoto/shinkansen/2-5.shtml

>350　鈴木善行　新幹線　でぐぐっとけ。
>381　普通にシェルターなりでヤバい所を囲っておけばいいと思うが。
>396　ｾﾝｾｲｰ、ルート問題を片づけておけばサッポロに先行される事はﾅｶｯﾀと思いまーす　　（ｗ
あっちの方が需要、収益とも余程計算出来るんだし、
そもそもＱが有ることがオカシイ（作っている物に文句逝ってもしゃーねーがｗ）

>>393
今後の建設区間は道縦貫自動車道大沼−国縫間（六十八キロ）が有料、
道縦貫自動車道七飯−大沼間（十キロ）が新直轄で無料だよね。

なんか、有料区間より無料区間（函館−大沼間）の方が通行台数が多そうな気がｗ
ちなみに全区間の完成予定が2015年で新幹線開業までには間に合わせるとのこと

新函館開業が最低でも3年前倒しになるとして、その時点での札幌までの進捗率は、10%くらいか。

>>398
長大トンネルがあるため新直轄になった。

札幌着工は、ほとんどもう決まりかけてるの？

>>401
と言うか、函館が決まった段階で決定しているようなものです。
そもそも、函館中心部から離れた場所に駅が設置するのは札幌に延長するためです。
それに、採算面から言っても、函館止まりのメリットはありません。

>>394
いやだから、整備新幹線予算じゃなくて地元予算で作る分には
コテハン+常連っぽい人から大きな反論出てないと思うんだが。

「整備新幹線予算で建設」
は整備計画変更という国家レベルの意思決定が必要なので不可能に近い。
「整備新幹線予算以外で新線建設」
または
「整備新幹線予算以外で改軌電化」
なら、予算さえあれば事実上好きにできる。

地元が負担しろ
っていうとなぜか全角怒るんだよね…

つーか、
「経由地に過ぎない特定の街に高速鉄道通すために本来計画変更して
ルート曲げろ。変更に係る予算増は地元負担でなく国の負担でやれ」
って我田引鉄以外の何物でもないよね…。

現状の案でも十分函館に近づけるために規格外カーブいれて函館に寄せてるのにな。

＞４０２
>･…決定したようなものです…
決定した”ようなもの”＝正式に決定、
では無いだろ？

＞採算面から言って函館止まりのメリットはありません。
それなら、今まで20年間の盛岡止まりにしても、八戸止まり、新青森止まり、あるいは秋田止まりも？
それらの各都市は函館と比較して都市の規模は対して変わらないじゃないか？

今日、道内のまあまあの自民党の議員とちょっと話したんだけど、
半分は新宿行きにしたいみたいなこと言ってたな。
彼だけの妄想かも知れんから、もっとちゃんと裏をとった聞き方すりゃ良かったんだが
後の祭り。
しかし、新宿基点の沿線住民は飛行機より新幹線の方が速くなるので
確実なシェアを取れる、って計算もあるらしい。

>>408
赤羽に駅があれば、それでもいいんだが・・・と蒸し返してみる有楽町線沿線住民

もう、新函館まで着工しちゃったんだから、慣性の法則でどうやっても札幌まで造られてしまう。
もう誰にも止められない。

＞４１０
＞慣性の法則でどうにでも札幌まで･…もう誰にも止められない。
慣性の法則だってェ。

バカヤローッ！　物理学じゃねぇんだぞ。

>>411
誰も、物理の事を言ってない。『なれしょうのほうそく』といってるんだ。

>>407
＞ 決定した”ようなもの”＝正式に決定、
＞では無いだろ？

そうだね。正式決定じゃないね。

＞それなら、今まで20年間の盛岡止まりにしても、八戸止まり、新青森止まり、あるいは秋田止まりも？

そうだね。盛岡止まりから20年間放置されてきたね。
それで採算上何の問題もなかったね。よかったね。
だから、函館止まりでその先放置しても問題ないね。

＞それらの各都市は函館と比較して都市の規模は対して変わらないじゃないか？

ほんとにそうだね。盛岡や八戸と函館は大して変わらないね。
だから、八戸止まりでその先放置しても問題ないね。
函館まで延びないで終わるね。
よかったね。

すでに札幌の市民の意識レベルで、北海道新幹線への関心にスイッチが入っちゃったので、
もう新函館どまりは不可能でしょう。

＞４１２
バカヤローッ！『なれしょうのほうそく』とは何だ！

・・・詳しく解説頼むｗ

大規模な公共事業が一度開始されると、よほどのことでもない限り最後まで完遂されてしまうという事象から導き出された法則。
第二東名然り、高速道路の直轄事業然り、特に北海道新幹線の場合、着工までに大変な時間と抵抗勢力があったのに
着工されたから、もうそう簡単には停止されることは有り得ない。
巨大な質量の彗星の核が地球衝突コースを飛んでいるとして、誰か止められまつか。

＞４１３
新函館までは建設決定、だがその先はまだ。
＞４１４
そうか？ホントにそうか？
そんなふうには見えないんだが…。
まだまだ半信半疑ってとこだろ？

函館まで造って札幌まで伸ばさないわけはないな・・
中途すぎ　ＪＲはともかく道民がキレるよ

自民党が、新函館どまりでいったん凍結したとすると、せっかく関心の高まってきた札幌市民に
マイナスのイメージを与えかねない。
飴玉を口元まで持ってきてから、「やっぱりやるのやめた。」と引っ込めたら、
飴玉をもらえなくなった香具師は、飴玉を与えようとした偽善者にもの凄く深い怨念を持つだろう。
飴玉はちゃんと与えて、十分おいしいところを味あわせて、味方につけなければ意味がない。

＞４１８　＞４１９
それはアナタの個人的見解に過ぎない。

その割には整備新幹線に関して新函館-札幌間の延伸についてほとんど
何の報道がなされていない、九州・長崎ﾙｰﾄについてさえ、２、３回ほど
報道されているというのに。

特に、道民の場合、いままで革新飴という、食べると腹を壊して癌になってしまうほとんど味のない飴を
おいしい物とだと自分に言い聞かせて長年勘違いしてきた苦くくるしい深い歴史があるので、
本当においしい飴とは何なのかを一度しゃぶらせる必要がある。
そう言う意味でも、もう札幌までは実態としては既定のことだと思われ。

>まだまだ半信半疑ってとこだろ？
実際に目に見えてくるのは360km/hが実戦投入されてからになるかもね。
新青森開業と同時期として、あと3年ちょっとかな。
その後は延伸した場合の予想所要時間が360km/h前提になるし、
北海道新幹線新函館以南の明かり区間でも工事が一気に進捗するはずだから、
関心を持つ人が増えることはあってももはや減ることはないだろう。

>>420
魔亜、層仮仮寸名

新聞で報道されないのは、水面下でいろんな動きが始まっているから。
水面下の動きとは、新幹線開業にかかわるいろんな利権の分配や
巨大なビジネスの根回し、土地の先行取得とかいった
いろんなことが始まっているということ。
新聞に発表される頃には、あらかたインサイダー情報を先に
取得している人間により、ほとんどかたがついてしまっているということ。

＞４２１　＞４２４
それも･…、個人的見解だ罠。

>>422
だから昨年５月の新函館延伸着工の時点で、さらに札幌までの延伸の是非については、
３年後に改めて決める。としか伝わってないはず。
その時国土交通大臣は「函館までは新幹線で行って、そこから道内各地へは飛行機で…」
といったような趣旨の発言をしていた記憶があるが･…。

>>425
それはあなたの個人的見解に過ぎない

大臣の答弁や発言は、すべて役人がレクチャーして当たり障りのない内容を用意し、その範囲で受け答えしているのに過ぎない。
いわば、建前の塊であり、役人のご都合主義の知恵の結晶。

>>427
つまり貴方、何か裏で確実な情報を掴んでいるとでも？　まさか。

いえいえ、全部妄想と知ったかぶりですが、何か。

そもそも自分の配下が何やってるかレク無しで全部把握・理解するのは無理なわけだが。

あとご都合主義だけで仕事回せるんだったら官僚も苦労しねぇって。

>>428
妄想ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

＞４２９
ハイハイ。

>>425
おまいさん
わざわざ函館まで新幹線で行って飛行機に乗り換えてて札幌、その他地域まで行くバカ
がいると思うか？だったら最初から飛行機で札幌だとか行くだろうが
乗り換えほど手間なモンはないんだからよ
新函館を函館空港もどれだけ離れているか知っているか？
いつどこのジジイはンナたわけた戯言ほざいたか知らねーけどもう少し考えてみろよ

個人的見解っていうかフツーにみんなそう考えるぞ。

＞４３３
俺に食ってかかられてもしょうがないよw。


国土交通大臣か誰だったかが、そういう趣旨の事を言っただけだ。
まぁ新幹線で函館まで行って、そこで観光なりしてそれから飛行機で道内各地へ移動
ってことだろ？

>>410-412
はははははッｗｗｗｗｗｗｗｗ

・・・ハァハァ・・・今年に入ってからの一番の大笑いをさせてもらいました（さらにｗｗｗ　思い出し笑い）

確かに国家事業って、>>416の傾向があるよね。
真面目な話、中止して欲しい事業も結構あるんですが（群馬の八ッ場ダムとか）・・・

明確な理由が無い限り人事考査に関わってきやがるので前任者から引き継いだだけの
官僚にはなかなか決断できませんわそんなの。だからこそ政治家が動くべきなんだけどもね、
もし本気で中止したいなら。

藻前ら、偽者全角の相手して楽しい？

てか、青函トンネル開通の時点で、新幹線の札幌延伸は確約だろ。
着工時期の問題だけで。

相手っつうよりか、遊んでやっていると言ってくれ。

ﾈﾀがないから遊んでるのかな。次ｽﾚのｽﾚﾀｲには是非【全角】【不等号】とか入れてやれ。

秋葉原・万世の法則って、金持っているやつほど
高い階で食事ができるヤツかと．．．

おはよう。

新幹線うんぬんより、青函トンネルが大丈夫なのかｗ

新幹線通過した瞬間風圧でトンネルの壁片が壊れたりが続出したりして

>>434
それは君の個人的見解に過ぎない。

気象庁の大幅人員削減をしといて、函館から飛行機で道内に行ってくださいって
まるで矛盾してるんですけど。

>>441
漏れは地下常連なんですがｗ

>>446
気象観測縮小して航空増便なんて、そんな狂った話はないよなあ。

道内は新千歳〜札幌だけでいいだろ。

>409
赤羽のあたりで駅を作れるスペースありそう？（出来れば二面４線）
>各位
全角大先生とは基本的に隔離サロンにて触れ合うよう重ねておながい申しあげまつ。
>448
それ相当昔のスレで遊んだな、建設費がどうやっても収益に見合わない、で落ちた。　　と喰い付いてみたりｗ

>>448
大赤字でよろしければ。
…どっかで、これは赤だって結論が出てたと思うけど…あ、あった。>>10まずここ参照

>>449
赤羽駅ってことは地下でしょ。
埼京線直下通せばどうにかなるんじゃないかとも思うが。
土地所有者は束だから、たとえ整備新幹線スキームで作るとしても
地上権設定で事足りるだろうし(つーかリース料の一部との相殺という線も)。

兎にも角にも財源次第、としか言えないような。
経済面以外に大きな問題ないでしょ。

三菱東京ＵＦＪ銀　函館に法人営業所　来月、３６年ぶりに拠点

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20060211&j=0024&k=200602113946

「函館は北海道新幹線着工による波及効果や、ホテルなど観光施設の設備投資も見込める」

>>448
その路線だと赤だし、ついでに札幌周辺どこに線路ひくの？(在来線は潰せないよ)
と現実問題をぶつけてみる

>>434
人間一人だけの言うことをそのまま鵜呑みにするのは良くないぞ
自分が客だったらどうだろうか、とかいろんな面で考えていかないと
中途半端な建設がかえって無駄な税金と呼ばれることにもなりかねない

それよりオレが気になるのはＦＡＳＴＥＣＨ３６０Ｚと大宮新宿ルートだ
何の情報も降りてこない。

>>449、>>451
あそこは赤羽駅の真上に新幹線の高架がかかっています。あの位置に駅をつくるには在来線を運行している真上で
工事をしなきゃならないので費用面からかなり難しいと思います。
まあ、東海道の品川駅のような機能を持たせるなら用地に余裕がある田端になるかと。

新千歳案は過去に散々議論されてたのね。すんませんm(--)m

>>455
新宿、池袋から埼京線で赤羽へ行き、そこで乗り換え・・・って話だろうから
東海道に対する品川の位置づけとは違いますので、田端じゃダメですよ。

>>新宿、池袋から埼京線で赤羽へ行き、そこで乗り換え
新宿、池袋から山手線で田端へ行き、そこで乗り換え
と何が違うんだ？

>>455
あれ？例の線増線の話じゃなくて現行線に追加するって話だったの？

線増線だったら地下池袋でもいいんかな

>>458
新宿・池袋から埼京線で大宮まで出て新幹線に乗っている感覚からすると、
赤羽にくらべて田端は遠いよ、と思ったんだ。
感覚的にね。

でも、10分くらいしか変わらないし、
ていうか、それなら埼京線経由大宮で十分か。

高円寺、桜台などでクルマ使えるなら（だれかに送迎してもらえるなら）
環七で赤羽に出られるから赤羽もいいなと思ってみた。

高円寺、新桜台駅前なら赤羽行きのバスも出てます。
でも高円寺なら平日は東京かと。

新宿行き大深度新線が出来るなら、赤羽も地下深くに新幹線駅できない？
大宮出たら、どの辺から地下に潜るか知らんが。

中国：最高時速５００キロ、初の国産リニア試運転へ

いやはや、命知らずというかなんというか･･･
こういう記事が出ると、あれだ。

日本のリニアって前々出来ないけど、中国は今経済発展しているから
日本より技術があるんですねぇとかバカなことほざく記者が出てくる

　↑　　みんな他国から技術移転したものを、さも１から自力開発/実用化
　　　　したかのように思ってる。

>>464
興味ある記事だね。リンク出してくれる？

【中国】国産リニアモーターカー、７月にも試運転　最高時速５００キロ[02/12]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139718044/l50

>>463
戸田公園あたりから潜るらしいけど

>>467
ありがとう。７月に試運転か。どんなものなのか、興味深いね。

>>468
そりゃ川島案じゃね？

>>468
川越線大宮駅って新幹線を通す予定だったはず。

荒らしにレスしておいて遊んでやったは通用しないよ

今まで政治家が無駄にしてきた金を全てかき集めたら
稚内〜鹿児島中央全通できた悪寒

>>472
今まで稚内〜鹿児島中央の新幹線に注ぎ込んできた金を全てかき集めたら
○○ができたと言われる悪寒

>>473
それが出来たら、みんなが潤うんだから

そんなことは言われません

>>474
上越が文句言われてるわけで。

上越新幹線スレよりコピペ。大所高所にものを見る目がないな。

42名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/11(土) 18:08:27 ID:mSKYvWJP
>>39
あのね、一部の情報だけで偏って考えちゃ駄目だよ。
上越新幹線だけが原因でそうなるわけ無いでしょ。
第一そんなに負担が大きいなら民間会社のＪＲ東日本が上越新幹線の
高架橋等の設備を買い取るわけ無いでしょ。リースのままにしとくよ。

東北新幹線が全通して北海道新幹線も札幌に出来ていたとしても
盛岡以北の利用者は極めて少なく、採算性も北に行くほど悪い。
それより、上越新幹線を建設してそこに北陸・庄内から
連絡させた現状の方が妥当。

別に公共性の高い交通機関の場合
どちらが住民の福祉向上に寄与するかが重要であって
黒字になる事が目的ではない。（明らかな黒字が見込めれば民間に任せれば良い）
赤字でも必要なものは造らなければならないし。たとえ批判されてもね。
そういう意味で行政の先輩たちは良くがんばってくれたと思う。
尊敬しています。角栄氏も当時の新潟バイパスの建設に尽力してくれた
建設省の新潟に赴任していた職員や県職員も。
彼らがいなければ新潟はここまで発展できなかった。

やっぱ、発展が遅れた地域にはこのような人たちが育たなかったんでしょうな。
先見性のある政治家や公務員がいなければその地域の発展はありません。
遅れた地域の人は人材が育たなかった事を恨みなさい。

>>476
まさに、角栄は、子分をたくさん作って、それをその後に遺したといえるだろうね。
おかげさまで、今の日本は、売国奴と詐欺師とホニャララ団が支配する新潟県民の理想とする国家になった。

>>476
まさに、角栄は、子分をたくさん作って、それを後世に遺したといえるだろうね。
おかげさまで、今の日本は、売国奴と詐欺師とホニャララ団と、ﾁｮｿと、厨狂の内政干渉が支配する新潟県民の理想とする国家になった。

あのね、正式に発表していないだけで、札幌延長は決まっています。
よっぽどのことがない限り、札幌までは新幹線は来ます。
函館が決定した時点で決まっているのです。
これは、普通に考えれば、分かるだろう。

　↑　それは慣性の法則かい？W　　それとも全部妄想と知ったかぶりか？W

>>480
それはアナタの個人的見解に過ぎない。

>>479
いや、実際２〜３年後と予想される整備計画見直しの結果を見ないと何とも。
もっとも、高度化事業で着々と調査だけは進んでいるので
延伸が決まる可能性は十分にあると思うが…。

…ネタ、無いね…　　今年の春厨は今の所小粒だし　　　　　　ｗ

ネタならあるぞ
FASTECH360Zが姿現したこと
写真うｐ待ちの状態だが

ナニが、工場から出荷されて、束で組み立てられて、『ちょっとだけよ。』って、一部を公開するのはいつのことか。
試験運転ちぅのも、東京まで運転して来たら、大騒ぎになるだろうな。

>>482
つまり決定事項ではないわけだ？

決まる可能性は十分あると思うが　＝　すでに決定事項、
であるはずがない。

256 ：名無し野電車区 ：2006/02/13(月) 23:42:11 ID:+TmHbwK9
http://blogs.yahoo.co.jp/maxyamabiko1gou/26567935.html?p=1&pm=l
ウプロダは使い方が解らなかったから、とりあえずブログにウプしたから

>>486
あなたが、もし、最小限度の、社会的常識というか、新聞のテレビ欄とスポーツ欄以外に少しでも目を通すクセがあるなら、
「慣性(官製)の法則」の意味ぐらいわかると思うが。

　↑　　「なれしょう」の法則じゃなかったんだw？

こひの特急列車の背もたれに入ってる通販カタログに載っている、
坂本眞一氏のインタビューは外出ですか？
会長ったらその気やる気気合十分ですぜ。

どんな内容なのか詳しく。

>>491
何だったらどこかに全文うｐしてもいいけど、とりあえず目に付いた部分だけ。
インタビューは去年の秋に行われた模様。

「新幹線というのは、あくまでも北海道の経済、あるいは青函圏の経済を活性化
させるための手段です。そこで働く方々や地域住民の「こういう北海道にしたい」
という意欲に応えるために新幹線を手段として造るわけです。地元住民が「新幹線に
来てほしい」、そして「私たちは自立する」という気持ちが大きく伝わらない限り、
やはり予算というのはなかなか持ってこられないですね」
「（新幹線の特徴は）まず安全性、そして環境適合性、そして高速性でしょう」
「現在の東京・広島間のシェアは飛行機と新幹線が半々ということですから、
北海道新幹線が開業するとかなりのお客様が新幹線で函館まで来ることになる
ということです」
「飛行機は雪によって左右されることが多いので、北海道の場合、冬期間に大きな
イベントを持ってこれないのです。ですから、雪まつり以外ほとんど大きなイベントが
ない。が、新幹線が来れば、冬期間にも様々なイベントがどんどんできる」
「まずは、新函館開業。それを着実にするということが第一なのですが、工事が
進められている間に、札幌までの工事も同時に進めていただきたい。新幹線の
整備については、必要に応じ随時見直しをするということになっていますから、
我々は遅くても3年後には新函館・札幌間が着工となるよう取り組んで参りたいと
いうふうに思っているわけです。あくまでも私見ですが、15年後の2020年には札幌、
北海道オリンピックが実現され、遅くてもそれに併せて札幌まで新幹線を通したいと
考えています」

現函館駅乗り入れw とか、札幌から先とかはノーコメント。ただインタビュアーの
北海道キヨスク社長はフリーゲージトレインに期待しているようです。

>>490
ｺﾋキヲスク社長との対談でしたっけ....確か？

あと、地元経済誌では結構新幹線絡みの記事が出てたりする。
当然、吊り広告に「北海道新幹線」の文字が出てくるので、道民は少しずつでも新幹線を身近なものに感じてくるかと思われ。

>>492
書いてる最中に....吊ってきます。
orz

東日本 総合企画本部の私案

東上大久小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七青津木新八長倶小札
京野宮喜山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸森軽古函雲万知樽幌
●━○━━━━━━━━●━━━━━━●━━━━━━━●━━━━●
●━●━━●━━●━━●━━●━●━●━━●━●━━●━━━●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

盛岡停車の新青森通過なのかよ。変じゃね？

新青森通過はまずありえない。

新青森通過か停車は運行主体のJRの判断でしょうが、駅舎の設計では
高速車輌の通過に考慮とのようです。詳しくはこちら
http://www.jrtt.go.jp/organization/tender/koukoku/ekimu/kanip_data/h17/tohoku.18.1.13-1.exp.pdf

高速車輌の通過 てったって、
新青森の南には半径1000m未満の規格外曲線があるんじゃなかったっけ？

新青森はホームが出来た時点でホームドアを設置するかどうかだな。
八戸のように最初から設置していれば通過あり前提だし、
長野のように設置してなければ全列車停車が前提だろう。
まあ車両基地を造るのだから北海道まで延伸しても新青森発着便は残るだろう。

カテゴリーネットで
http://categoly.net/
探してみては？

＞新青森はホームが出来た時点でホームドアを設置するかどうかだな。
＞八戸のように最初から設置していれば通過あり前提だし、

ということは鹿児島中央駅は通過を前提としてるんだろうな。

>>492
東京⇔広島と東京⇔函館を比べるってのもなぁ。
時間は似たようなもんでも、全体の流動量が全く違うだろうに。

函館の車両基地ってどの位の規模になるんですかね？
仙台と同じ規模なのか、盛岡と同じ規模なのか・・・
青森は盛岡と同じくらいになるらしいけど。

>>502
鹿児島中央は、ブレーキ故障で減速できないという最悪の事態を想定してるんじゃなかろうか。

>>504
敷地面積的には、倒壊や酉のも含めて、仙台の次に大きいよ。

北海道唯一の車両基地になるから規模はともかく、仙台と同等の検査メンテ設備は備えるでしょう

>>505
>鹿児島中央は、ブレーキ故障で減速できないという最悪の事態を想定してるんじゃなかろうか。
ちょwwwwホームドア関係ないしw。そんな事態になったらホームにいる乗客よりも
駅前広場が大惨事だ罠。

でも、言われてみれば鹿児島中央のホームドアはなんでついてるの？って感じだな。

>>507
単なる安全対策

>>507
単なる鹿児島の県民性。

>>498
まぁ、規格外カーブがあるからと言って、在来線の速度から考えたら十分高速で通過する
わけだからね…

＞ホーム形式：島式２面４線(10 両対応)

ほぅ…

>>504
聞いた話では、函館の新幹線車両基地は４２ヘクタールで日本で２番目の大きさだとか。

グランデで時刻表買ってきたけど、吉岡海底停車列車は改正後も残ってた。
ただ、「3/25〜4/2・4/29〜5/7運転」のドラえもん海底列車のみだから
やっぱり4月か5月から工事を始めると見て良さげ。


>>499
新青森付近は最急R2500だったかと。

10両対応ホームとはまた控えめな…

新青森、新函館、新小樽、札幌は16両対応の必要があるような希ガス
残りは4両対応でも構わないが（長万部は16両分の有効長で）

>>484
ttp://www1.ezbbs.net/14/yone5010/img/1139912866_2.JPG

これかな？

>>514
DFのほうを注視してしまう漏れ・・・

>>507
沖縄・中国新幹線

沼宮内〜八戸のホームが12両で作られている分、10両とは不可解だな。
線路有効長は12両対応だが、当面は10両分だけホームを作っておく、
という解釈でいいのかな…。案外単なる記載ミスだったりして。

>>502
沖縄まで新幹線を伸ばすとか？
>>514
DF200も写ってる。下手したら将来FASTECH 360 Zとすれ違うかもね。

>>517
おそらく線路有効長が１０両ということはないだろうな。１２両分なのか１６両分なのか・・？
沼宮内と二戸の有効長は４００ｍ以上ある。(八戸は３８０ｍ、盛岡以南は原則４８０ｍ)

盛岡以北は16両もいらないだろ？
八戸以北はさらに12両すら必要か？

東京〜札幌と東京〜函館と東京〜仙台の客を同じ列車に同時に
詰め込むことを考えるとなあ。

>>520
東北新幹線ですらミニ新幹線区間直通を除けば
ほとんどの列車が８両か１０両で足りてる。
ましてや北海道で１６両編成は無駄。

東京を出てから仙台、盛岡、八戸、新青森、そして新函館から札幌へと、
北上するにつれて客も減っていくのだから。

盛岡までは16両で行くとして、そこで切り離すか？
前８又は10は速達ﾀｲﾌﾟで後ろ８又は６は各駅停車ﾀｲﾌﾟ。
それとも
12両で行って八戸か新青森辺りで切り離すとか？
前８又は６は速達ﾀｲﾌﾟで後ろ４又は６は各駅停車ﾀｲﾌﾟかさもなきゃ当駅止まりか？



大宮以南の線路容量からダイヤ過密化を防ぐことと、盛岡・八戸以北の需要状況に適切に
対応した車両編成数にする為にも分割併結は必須かと・・・・。

>>523
> 東京を出てから仙台、盛岡、八戸、新青森、そして新函館から札幌へと、
> 北上するにつれて客も減っていくのだから。
函館以北は札幌に向かって増えていく。青函トンネルが谷。

車内販売で焼きほっけ弁当とかほっき貝ちらしとかきぼん！

10両対応か・・・八戸開業以後みっちりシミュレーションしなおしたら
これで十分ってことになったのか。可能な限りのコストダウン、前倒しの開業
など整備新幹線特有のきびしいやりくりがありますからねえ。

まあ、用地は16両分確保されてるから、当面12両の車両もつくらんし、なら
10両でよし！になったのかも。長野なんか8両分の壁・屋根しか取り付けてない
ぐらい徹底してるしさ。

>>526
新青森駅は開業時点で既存のはやての延伸前提だからな
あとで増強工事できるようになっていればなんら問題なし

なるほどね。

>>523-524
それって、ほとんど >>271 じゃないか。
函館乗り入れはともかく。

今年も新千歳で足止めをくらった（＞。＜）早く作れ！！！

>>526
北陸（長野）新幹線は五輪の時だけ12連走らせた。
ホームは12両分あるが端っこは柵で入れなくしてあるね

全国新幹線鉄道整備法(昭和45年5月18日 法律第71号)　第4条（基本計画）

【整備新幹線】
北海道新幹線(青森-函館間､2015年度開業) 　青森市 函館市 札幌市 旭川市
東北新幹線(2010年度開業) 　東京都 宇都宮市 仙台市 盛岡市 青森市
北陸新幹線(長野-金沢間､2014年度開業) 　東京都 長野市 富山市 大阪市
中央新幹線 　東京都 甲府市 飯田市 名古屋市 奈良市 大阪市
九州新幹線(2010年度開業) 　福岡市 鹿児島市
九州新幹線 　福岡市 長崎市

【計画】
北海道南回り新幹線 　長万部町 室蘭市 札幌市
羽越新幹線 　富山市 新潟市 秋田市 青森市
成田新幹線 　東京都 成田市
北陸・中京新幹線 　敦賀市 名古屋市
山陰新幹線 　大阪市 鳥取市 松江市 下関市
中国横断新幹線 　岡山市 松江市
四国横断新幹線 　岡山市 高知市
四国新幹線 　大阪市 徳島市 高松市 松山市 大分市
東九州新幹線 　福岡市 大分市 宮崎市 鹿児島市
九州横断新幹線 　大分市 熊本市

新青森駅ホーム長について

鹿島建設東北支店ホムペの現場紹介ページに
「新幹線新青森新聞」というのがあるが、
それによるとホーム長は310�b（つまり12両対応）となっている。
実際どうなるんだろうね？

現状は盛岡以北を走る車両はE2系10連のみ！
将来も盛岡以南ミニ編成併結を前提とするとフル編成は10両が基本となるので、
ホーム長は10両対応としても不思議ではないと思う。

ただ、北海道新幹線青函間をどう考えるかが難しいところで、
さんざん他スレで既出の通り貨物列車と新幹線の速度差がありすぎ
新幹線は上下2本／ｈ程度が限度と思われるため、
それ以上の輸送力の増強が必要になるとどうしても増結を中心に考えざるを得なくなる。

ということで、個人的には開業時には10両対応でかまわないが
16両対応出来るようにしてほしいね。

>>532
中央新幹線は基本計画線だし、成田新幹線はすでに失効したのでは。

次回計画見直しでは、金沢〜福井と競合することになると思うけど、新函館〜札幌
は勝てる見込みはあるのだろうか・・。必要性では新函館〜札幌の方が上だと思う
けど、認可申請が北陸のほうが６年も早いし、前回見直しでは、次回見直し時に
福井までの建設を担保に、福井駅部のみの着工で片がついたと聞くし・・・。
それに森前首相の存在が不気味だ〜！　一番いいのは両方着工されることだけど。

>>535
次回見直しの時って、九州と東北は全部開通した後でしょ。
その分の金が浮くわけだから、北陸と北海道両方着工じゃないの？
長崎は失効でいいよ。

ってか、新函館開業時には北海道上陸編成は単品だろ？
特にＪＲ北が投入してくる編成なんて、１０両フルでミニ併結なしだろ？

>>535
あっちは敦賀−新大阪間がルート未定だし、福井までだと距離は短いのでたいしたことはない。
敦賀までだとちょっと微妙かも？（東海道新幹線経由とあまり時間差がない）
結局両方着工でしょ。

北海道に予算が重点配分されてもあっちのほうが先に開業だろうけどね、新青森みたいに。

>>535
両方着工で。でも世論との兼ね合いで長崎新幹線中止が落としどころ、と。

>>539
長崎新幹線はすでに着工してるけど、中止なの？

ちなみに次回見直しは、東北・九州新幹線開通後でなく、０８年度と言わ
れていて、その時の着工検討候補は、�@新函館〜札幌、�A金沢〜福井、
�B諫早〜長崎らしいです。０８年度での見直し理由は、この時期に北海道
＆福井県知事選があるため、そのための公約とするそうです（このスレッド
を見ている方はご存知かもしれませんが・・・）

>>533
図面のスパン割を見る限り、土木構造物は12両ホーム前提で設計されているな。
あと、>>498のリンクにある資料では旅客上家が全覆形式となっていて
その延べ面積が約10,100m2となっている。
これは同じ２面４線の全覆上家で12両対応の八戸(9,000m2)より大きいが、
終着駅でホーム拡幅等があれば10両用ホームでもこの程度にはなる。
どこかに平面図でもあればおおよその見当がつくのだが…。

>>540
予算はついてるけれど、地元同意が取れておらず予算未執行の状態で未着工です。

北陸はいらん。サンダーバードが福井までになったら金沢までかえるとき不便やないか！

>>537
奥津軽木古内にﾌﾙ10連の設備って、どう考えても過剰だろ。
ﾎｰﾑはﾐﾆ6両分でいいよ。それでも過剰だが。

ついでに、新函館以北も札幌以外は130mﾎｰﾑで充分じゃね？
>>271 のAも10両にして、新函館で以北各停のﾐﾆ6と分割併合すれば、
道内ﾛｰｶﾙ駅の東京直結も可能だし。

ﾐﾆって、客１人あたりのｺｽﾄはﾌﾙより嵩むが、客が少ないのなら編成単位のｺｽﾄはﾌﾙより低い。
道内みたいな閑散区間でたっぷり活用できるはず。
束もそのへんがわかっててやたらと E3 作ってるんだろ

福井〜敦賀は間に第二北陸トンネルという難工事・巨額掘削費のものが
含まれているので、早々決着はつかないものと・・・。

なこと言ったら、新函館〜札幌も長大トンネルの連続なんだけどね。

早く工事に着手して長大。

>>547
新北陸トンネルを含む南越〜敦賀間は31kmで1900億円(61億円/km)だから
大して巨額という訳でもないし、岩手や八甲田より難工事という話も
聞かないのだが。

福井行きのサンダーバードとか糞
何が楽しくて金沢までいくのに福井で乗り換えなあかんねん

>>544=>>551
IDがロープレ乙

>>544,551
そりゃ、「青森に行くのに八戸で乗り換えなあかんねん」「函館に行くのに
新青森で乗り換えなあかんねん」…(ryと言ってるのと同じこと。
未来永劫福井止まりならともかく、需要自体は北海道より大きいんだから、
最終的には米原か新大阪まで延びるでしょ。

>>532
ちと違う。例えば北海道新幹線については、

×
【整備新幹線】
北海道新幹線(青森-函館間､2015年度開業) 　青森市 函館市 札幌市 旭川市

○
【整備新幹線】
北海道新幹線(青森-函館間､2015年度開業) 　青森市 函館市附近 札幌市
【計画】
札幌市 旭川市

「附近」がミソ。必ずしも通らなきゃならないわけではない。
ま、結果的に規格外曲線を挟む形である程度の配慮はされたけど。

＞５５３
だが、アンタ。
函館行くのに新函館で乗り換えしなくちゃならないんだぞ。
しかも、直接乗り入れ線建設しなければ未来永劫なんだ。

>>545
木古内を12両対応にして分割併合やったら面白いかも

>>555
そりゃ「青森に行くのに新青森で」(ryと同じこと。
距離はちょっと長いけどな。

＞５５７
そこがね・・・・、　前にも書いたかも知れないけど。
5.3kmと17.9kmの違いかな？

17.9kmというのはﾌﾙ規格新幹線（山陽新）辺りの１駅々間に匹敵する距離だから。

北海道の郊外の17.9kmなんてすぐでしょ。
そもそも新函館開業までには高規格道路完成してる予定なんだし。

函館と新函館の場合と金沢と福井の場合はぜんぜん違うだろ。

それに敦賀から先はルートが未定なんだろ？
九州新幹線の新八代の場合とはワケが違う

くりこま高原に近いような使い方になるんですかね

必ずしも、函館中心街の観光地に直で行く必要はないしね。
新函館降りてツアーバス乗るにしても、直で中心街に行かなくても
いいんだし。飛行機使ったツアーだってそうでしょ。
空港着いて待機バス乗って、空港到着が夜でもなきゃ大概、２〜３の
観光して宿ってパターンだし。新幹線で新函館に着く渡島管内観光だったら、
むしろ管内に高規格道やパイパス整備してくれた方が有難いだろうさ。

>>555
あ〜ぁ・・・出てきちゃった・・・

みなさん、全角にはエサを与えないように。

奴は函館乗り入れが実現したって積極的には使わないんですから。

全角にレスしたければこちらで。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1136603154/

＞559
バカヤロー！　どこへ行こうが、高規格道路が完成しようが17.9kmは17.9kmに
違いないじゃねぇか？
北海道の郊外なら17.9kmが5.7kmに相当するとでも言うつもりかよ？

＞562
だから、国土交通相も新函館−札幌間の延伸着工には言及せず、
「函館までは新幹線で、そこから道内各地には飛行機でどうぞ」
という趣旨の発言をしていた。函館周辺の高規格道路網を整備して
新函館駅と函館空港を結べば、それで十分。と考えているのかも。
現に大沼ー七飯間は新直轄方式の税金投入で建設するという。
お前さんの”お望み通り”、高規格道路が整備されることになる
わけだ。
函館の主要観光地が函館の中心街に近い場所に位置しているのに、
そこまで直で行く必要が無い。という意見にはそう簡単には同意
できんが。

>>556
どこ行きとどこ行き？
札幌発、東京行きﾌﾙ10連と、江差,松前行きDMV各１両だったら面白いかも

>>551
スレ違いだが、その頃には新快速が敦賀から福井行きに変更になっていると思う。

DMV新幹線かｗｗｗ面白そうだなｗｗｗ
ミニ新幹線に対抗してプチ新幹線かよｗｗｗ

東京発10両ﾌﾙ＋5両ﾐﾆ（函館）＋1両ﾌﾟﾁ（江差）

>>565
それはあなたの個人的意見に過ぎない

>>568
F1以上の速度で走れますな。
想像しただけで腹がwww

＞５６９
個人的見解ではない。

国土交通大臣がそういってたんだ。
函館までは新幹線で、そこから先、道内各地へは飛行機で。　と

>>571
あんな頭のおかしい呪われてる人の発言を引用するなんて、あなたも同類に見られるからやめたほうがいいですよ

＞５７２
＞あんな頭のおかしい呪われている人の・・・・
そんな事言われても・・・・。

一体何を根拠に「頭がおかしい」とか「呪われている」などと。

FASTECH Dとか言って360km/h運転対応の標準軌DMV作れたら…

>>573
>>446-447

プチ新幹線ﾃﾗｶﾜｲｽ

>>574
ロングノーズが街中を所狭しと駆け回る…一度見てみたいｗ

そよなぁ
ﾌﾟﾁは一番前か一番後ろ?
ﾐﾆも一所なら　真ん中?

先頭というのが面白い。

>>571>>573

それもあなたの個人的見解に過ぎない。

＞５７９
５７１参照。

全長7メートルしかないＤＭＶでロングノーズって…
客が乗るとこない…

じゃ貨物列車と一緒に新幹線にDMV載せてしまえばいいのか。
ってもはや単なるレールカーゴ

>>582
つ【コキごと】

トワイライトエクスプレスは無くさないでほしいな。
歳とって余裕ができたら乗るんだ。

>>581
つ寝台車

東海道・山陽新幹線と直通する頃(2020?)には
間違いなく16連対応でないとそこの駅は通過

>>560
米原ルートでほぼ決まりみたい､JR東海と滋賀県にどんな飴を出すか検討中｡

東海道新幹線乗り入れは絶望的だろうな・・・。

>>588
>>587>>586どちらへのレス？

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021023018

この手のイベントは、空席があれば予約してなくても入れるんで、行ってみれ。
厨房・工房は学生証もってけ。なんとかなるから。
明日は天候があれだが、参加者の報告きぼん。

>>579-580
国交省大臣の発言を個人的見解＆頭のおかしい人の意見…か。

いつからここはﾏﾝｾｰｽﾚに変わったんだ？

構造改革の総仕上げは整備新幹線の凍結である！！

>>592
社民党は政権に入ってないでしょ。

>>591
それこそ国交省大臣の個人的見解に過ぎない

>>590
バーコードリーダーを持参したら入れてもらえないでつか。

＞594
だが国土交通大臣の発言ともなればそれなりの重みがある。

就任当初で位置関係を把握してない時期にあの発言が出たのは仕方ないと思えるが、
もし未だにそういう認識だとしたらちょっとねぇ。

>>594
馬鹿かお前。

>>596
それが理解出来ないらしい。
少し前に見た時はまだ議論ｽﾚだった様だが、ﾏﾝｾｰ厨湧きだしたらおしまいだな。

少し前からﾏﾝｾｰ厨湧きまくりですが。

>>582
藻前ら妄想が過ぎるぞ。
ここは、真剣に考えるスレだ。

ＤＭＶを貨物列車に積んでも360km/hでは走れない。
車体は小さいんだから、ジャンボの貨物専用機みたいに
FASTECHにノーズドアを付けてここから出入りすればいいんじゃないか？

上田札幌市長　五輪誘致見送り
S北斗車内で近くの席の人が見てる道新1面
詳細きぼん

スマソ
ウェブにあた
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060218&j=0030&k=200602185544

>>594
それもお前の個人的見解に過ぎない。

>>598
そりゃあ個人的発言でも影響力が高いのは当然
濃いｓ済み首相の靖国さんは芋個人的行動なのに国際問題だからな
だからこそ個人的見解などは控えるべきな立場ではあるが

>>601-602
北海道新幹線妄想も終わりだなw
木古内で工事打ち切り、以北はFGTで直通になるだろう

もう一度冬の五輪誘致すればいいじゃん

革新の最終目標は、地方レベルから国を衰退させて、社会に不満を募らせ、右と左に分かれて内部分裂させて、相互不信を増長させ、
国力を衰退させ、最終的に社会主義革命を起こして、厨酷様の属国になることが、夢なんだから、仕方ない罠。

>>605
むしろ五輪妄想のほうが終わりだよ
五輪やった所為でそれでなくてもかなりやばい財政破綻させるよりははるかにましだよ
五輪だって結局箱物行政するだけなんだから

オリンピックがこないと開通しないのは長崎

ま　た　上　田　か　！

こんなブサヨをえらんだ有権者のみなさん、責任とってくださいね・・

北海道新幹線に一兆円より、厨酷にタダで１兆円分の新幹線を引いて差し上げるのが、革新的日本の正しい道でつ。

まぁ冬季五輪だと夏季ほどは費用がかからない....かな？
（最大限施設を現状のまま活用して極限まで絞れば....だけど）
個人的には旭川に再誘致運動を起こして欲しいけど。

>>610
つか今回は市民アンケートでも反対派のほうが多かったからこれで賛成してたらそれこそバカだよ

全国新幹線鉄道整備法(昭和45年5月18日 法律第71号)　第4条（基本計画）

【整備新幹線】
北海道新幹線(青森-函館間､2015年度開業) 　青森市 函館市 倶知安町 札幌市 旭川市
東北新幹線(2010年度開業) 　東京都 宇都宮市 仙台市 盛岡市 青森市
北陸新幹線(長野-金沢間､2014年度開業) 　東京都 長野市 上越市 金沢市 大阪市
九州新幹線(2010年度開業) 　福岡市 鹿児島市
九州新幹線 　福岡市 長崎市

【計画】
北海道南回り新幹線 　長万部町 室蘭市 札幌市
羽越新幹線 　富山市 新潟市 秋田市 青森市
成田新幹線 　東京都 成田市
中央新幹線 　東京都 甲府市 松本市 名古屋市 奈良市 大阪市
北陸・中京新幹線 　敦賀市 名古屋市
山陰新幹線 　大阪市 鳥取市 松江市 下関市
中国横断新幹線 　岡山市 松江市
四国横断新幹線 　岡山市 高知市
四国新幹線 　大阪市 徳島市 高松市 松山市 大分市
東九州新幹線 　福岡市 大分市 宮崎市 鹿児島市
九州横断新幹線 　大分市 熊本市

素人的考えだが、
わざわざ函館まで新幹線に乗って函館から飛行機で道内各地へ行くよりは、
函館や札幌など新幹線(含む予定地)沿線や近郊は新幹線で行って、
稚内とか帯広とか、遠いところは羽田から直で飛行機のほうが早いのでは？

まあ、オリンピックなどなくとも北海道新幹線はつくられるだろうが(オリンピックは単に優先順位の問題にしかならないでしょう

結局、オリンピック開催期間はいいけど終わった後どうするのかがあるから実は誘致は財政負担が大き過ぎるのかもしれないですね
使い道なくて取り壊しとか、残したら残したで赤字で税金で穴埋めとか笑えない話もよくありますし
市民が反対するのもよくわかるように思えます
(第一、JOCは冬の招致は明言してないような。明言したのは2016夏五輪じゃなかったっけ？それも半ば東京前提な空気だったような

ｽﾚ違いsage

すいません。北斗星やカシオペアはどうなるんですか？
廃止？

客車の寿命が来た時点で廃止と予想してみる。

>>604
そこで靖国を持ち出すって…どこの中国様だよ。

カシオペアとトワイライトは残るだろう。
北斗星はわからん。減るだろう。

札幌はオリンピックあきらめたらしいな。

北斗星は新函館開業時点で廃止だろうな
客車も寿命だし

>>615
当り前ｗ　宮崎に行くのに、博多まで新幹線で行って飛行機乗り換える変わり者はいない。

>>623
やはり当たり前かｗってそうだよな普通に考えればｗ�d。

東京が誘致に積極的な以上、どう足掻いたって、東京に勝てるわけないからな。
ＪＯＣの人が言ってた。
ＪＯＣが希望しているのは東京。その前に札幌と福岡が誘致に名乗りをあげて
国内機運を盛り上げてもらいたいと。石原の誘致表明はちとタイミングが早すぎたって。
ようするに、札幌と福岡は前座をやってもらえばいいというわけ。
そんなことにカネかけるなんてバカだろ。
札幌は早々に引いて正解、あとは福岡に任せろ！

>>625
機運ねぇ…
ﾄﾘﾉすらあの有様で見る気も失せてるってのにｗ

暇なﾔﾂは寝不足なっても見てるみたいだけどな、つかｽﾚ違い。

福岡なんかよりは札幌のほうがよほど露払いにはふさわしいと思う

>>616 >>621 >>625
ただ、2016年に夏のｵﾘﾝﾋﾟｯｸを日本に招致となると、その８年前にアジアの北京で
開催したし、次の2012年はヨーロッパのロンドンで開催だからその次は世界的な
地域とすればアメリカ大陸のどこか？になる可能性の方が高いと思う。
2016年の東京がダメになったら、さらにその次の2020年に再度日本のどこかが
立候補するのか？　
そこで札幌ではどうか？とも思うんだが･････
今まで夏冬両方のｵﾘﾝﾋﾟｯｸを開催可能な都市というのは世界広しといえどもそう
多くは無いはず。まして開催能力や競技施設や宿泊施設、治安面も含めれば、
東アジアでは他にまずみあたらないだろう。
ｵﾘﾝﾋﾟｯｸそのものは韓国や中国でも開催自体は可能になったが、やはり夏冬両方とも
となるとここは札幌しかないのでは？それは東京にだってできないこと。そういう
意味で（地元はむしろ否定的みたいだが、）札幌の名を世界的に広める為にも、そう
簡単には諦めてしまわない方がよろしいのでは？
それに新幹線の札幌延伸が道民の悲願であると唱えるならば、ｵﾘﾝﾋﾟｯｸの開催は
そのための格好の理由になると思うんですがね。それには2016年よりもむしろ2020年
の方が時期としては前述の理由も含めて適切なのではないか？

北海道知事も20年誘致のつもりだと思うが。
16年じゃ新幹線も間に合わないしな。

福岡なんかよりは札幌のほうがよほど撒き餌にはふさわしいと思う。

>>629
もし北海道へ招致するなら2016年よりも2020年だな。
2016年の東京はダメになる可能性がある。
つまり2008年にアジアの北京でやった８年後にまた
アジアの東京で？ということで北米ガ選出されて招致失敗
なんていうことに。
その点2020年の方がまだアジアになる可能性があるし、
それに合せて新幹線の札幌延伸という別の目標とも絡め易くなる
かも知れない。

>>628
簡単に言えば邪魔だから
その期間交通規制多数起こったり各種警戒態勢でチェックが厳しくなったり一派ｂん市民には害のほうが大きい
しかも今の商業主義の五輪などよりＷ杯のほうがよほど注目を集める

オリンピックって最近は2回連続で誘致に取り組むのがデフォになってない？

信じられないかもしれないが、
東日本の新幹線は車内放送の自動音声がおじさんの低い声なんだ。
なんでも東海に張り合えばいいってもんじゃない。常識ないのか？

なんかさらに変なのが湧いてきたな

>>632
邪魔と言うならＷ杯（ｻｯｶｰの事か？）とて同じ事。ましてそちらはﾌｰﾘｶﾞﾝ付き、
現に札幌でのｲﾝｸﾞﾗﾝﾄﾞ−ｱﾙｾﾞﾝﾁﾝ戦ではその事が最も懸念されたではないか？
少なくともｵﾘﾝﾋﾟｯｸではそういった話は今の所聞いていない。

まぁ、ｵﾘﾝﾋﾟｯｸ招致のような国際的大イベントを大義名分にでもしないと、
新幹線のような規模の事業は引っ張って来難いのでは？

>>636
あれば引っ張ってくるのが容易になるだけ
なくとも予算のめどさえ立てば着工できる

オリンピックだと新千歳にチャーター便が大挙設定されて終わりのような気がする。

五輪のインフラ整備にいくらかかると思うんだよ。

オリンピックそのものが、ペキンの中止（大失敗というか空中分解）を最後にもう開催されなくなる可能性もある。
あまりに規模が大きくなりすぎ、巨大な利害の駆け引きと、利権の塊であり、完全に商業的となり、かつ、
審判の買収など、すでに国際政治上の主戦場と化し、本来の意義はもうほとんどなくなり、
急速にオリンピックへの関心が失われる可能性もある。
新幹線の整備は、その様なみずものに頼らなくてもいくらでも前倒しで実現が可能なものと思われ。

http://album.blog.webs-tv.net/album.php?userid=shannonex&folder=555486

台湾新幹線の台中駅。周囲は何もない。
２次交通さえしっかりしていれば、新幹線駅は
郊外でもいいんじゃねーの？

道内の途中駅ってぜんぶ新設？

>>641
グーグルアースで見たが、新函館みたいに駅前を大規模に整備するみたいだね。

>>642
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/01.html

＞640
それは貴方の個人的見解に過ぎない。

>>641
＞二次交通さえしっかりしていれば・・・・
しっかりしていればね。
渡島大野が”しっかりしている”
と言えるのかどうか・・・・？

オリンピックの話は他所でやれい

ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1124523473/l50/777
どう思いますでしょうか？

駅利用者一日1000人ってどんなもんなの？
関東か関西の駅で言うとどこらへんが1000人？

関西で言えば奈良線の城陽以南の駅

うわああ・・・ヘボいな。


それはそうと、このスレではやたら北海道新幹線に賛成派の人が多いけど、
ここ以外ではかなり反対派の方が多くない？
テンプレ見たら有益性はよくわかるんだけど、なんでここまで反対派多いの？
この現実を見たら「やっぱ北海道新幹線なんて政治新幹線の一端に過ぎないのでは・・・」と感じてしまう。

後押ししておいて失敗すると責任問題だけど、批判しといて成功しちゃった分にはゴメンの一言で済むから

>>641
へえ、通過線からの列車風を防ぐ壁があるんだ

整備新幹線は全て政治新幹線ですよ、一応。

http://magical.s162.xrea.com/futaba/railway/src/1139831822696.jpg
http://magical.s162.xrea.com/futaba/railway/src/1139831874161.jpg

500系単行ｶｯｺﾖｽ
乗客用乗降口は…(´･ω･`)？

これが噂のプチ新幹線か・・・？

>>655
>>600

>>654に対抗
http://uppp.dip.jp/src/uppp29749.jpg

>>658
精神的ブラクラ
ｳﾎｯな香具師以外見るな

>>658
逮捕?

>>659
さんくすこ。８０１系かなんかだったのか？！ｗ

>661　ｳﾎｯな椰子用エロ画像。通常男子にはグロ画像ｗ
>650
事北海道に関しては新幹線のある生活、が余りに実感無いため何となく反対な輩は大変多い
一度でも悪天候での新幹線の凄さを体験すればﾎｶｲﾄﾞこそ新幹線、と理解出来る筈

逆に東京圏に住んでいて飛行機or在来線しか交通機関が無い状態を想像出来ないが故、
人口だ何だ適当な理由をつけて反対するのが都市型の反対厨って所か？

ﾎｶｲﾄﾞの場合在来線整備すらないがしろにされているから余計に効果的なんだけどね

＞６６２
それならその新幹線の延伸経路のすぐ近くに道南一の都市があるのに、そこを
ほとんど素通りする事にはそっけなく冷淡になるのはどういうことだ？

>>663

それは貴方の個人的見解に過ぎないから。

函館は青森と同様にあまりにも駅の場所が港に近すぎて、
そこへ寄ることが著しく困難。札幌ー東京を重視すれば今の位置でさえ
よいところとではないが、道南一の都市であるので無視も出来ず
現在の位置へ、高速性と利便性の妥協で決まった。

ニョイ方新幹線よりまし。

高速性を妥協しなければ、逆に函館行きミニの可能性もあったかもなｗｗ

＞６６４
見解ではない、質問してるだけ。

>>665
そうかもしれないが、
支線を引く要領でミニ新を函館まで引くことは不可能ではないはず。
東京-札幌を重視、もイイが飛行機とは所要時間の点ではやはり不利。
もう少し（100〜300km位の）各都市間輸送に徹した方がよろし。
そこで函館を無視することはあまりにもったいない。

新幹線連絡列車走らせた上でどうしても必要になったら
そのとき改めて考えれば済む程度の期待しかできないね。
電化して731走らせるとかが限界？

まあ、鉄道にド素人な大臣が函館以北は飛行機でって言ったのは、たいして重要でも何でも
ないが、玄人かつ実力者の松田さんが函館以北はスーパー特急でもいいって言った事の方
が重いと思う。まあ、130km/hの縛りがなくなる事が条件(確か160km/hくらい？)っていったっ
て300km/hオーバーで走るフル規格新幹線に比べればあきらかに所要時間も延びるわけだし。

函館乗り入れの現状
国
・整備新幹線法での計画に函館乗り入れはない
・発表された予定経路でも函館乗り入れはない
函館乗り入れの予定・計画・必然性なし

JR北
・とりあえず早く札幌まで開通してほしい
・乗り入れによる時短効果は薄い
・国が作ってくれるなら運用はする
無理に函館乗り入れをする必要性なし

北海道
・財政が逼迫しており余分な支出は控えたい
とにかく札幌までを最優先

函館市
・市長が無理に乗り入れ求めずと市議会で明言
乗り入れを求めず

結論
特段、誰も求めてない、作る気がないものを誰が作るのやら

> そうかもしれないが、
> 支線を引く要領でミニ新を函館まで引くことは不可能ではないはず。
> 東京-札幌を重視、もイイが飛行機とは所要時間の点ではやはり不利。
> もう少し（100〜300km位の）各都市間輸送に徹した方がよろし。
> そこで函館を無視することはあまりにもったいない。

それも貴方の個人的見解に過ぎない。

函館程度の、札幌に比べれば都市規模が格段と落ち、しかも土地の構造上、
以遠への延伸を考えると直接乗り入れには不向き（青森と同じ）なのに、
札幌延伸後の検討課題と‘したくない’理由を個人的見解でも良いから
聞いてみたい。

>>669
いくらド素人といえ、函館以北の中に札幌は含まれていないでしょう・・・
新函館〜札幌は既に整備決定事項で着工待ちだけの状態なんだし。
一応、函館〜稚内・紋別・女満別・釧路・強いて言えば旭川を念頭に置いた
ものと信じたいが・・・　とド素人大臣をフォローしてみる。

どうせ衰退気味の街なんだから
新市域の開発や高規格道路がついてくるなら万々歳じゃないの？
何が不満なのやら。

X'mas Express'88の深津絵里「帰ってくるあなたが、最高のプレゼント」篇
http://www.geocities.jp/was_hp/obj001.WMV

X'mas Express'89の牧瀬里穂「ジングルベルを鳴らすのは、帰ってくるあなたです」篇
http://www.geocities.jp/was_hp/obj002.WMV

X'mas Express'90の高橋里奈「どうしても、あなたに逢いたい夜があります」篇
http://www.geocities.jp/was_hp/obj003.WMV

X'mas Express'92の吉本多香美「逢えなかった時間を、今夜取り戻したいのです」篇
http://www.geocities.jp/was_hp/obj004.WMV

JAL薫る九州キャンペーン 矢田亜希子（再生時間 約3'00）
http://www.jal.co.jp/jaltv/source/../cm/cm/akiko_yada/kyushu2006-180/cm-cm-0511-kaoru-kyusyu-2006-180-b.asx

立川真司
http://homepage3.nifty.com/monomane/

あの津島雄二さんが、
フリーゲージトレインは今のところ九州での導入を念頭に置いたものだが、
北海道も今から、札幌〜旭川・苫小牧などへの導入で研究を始めてないと、
札幌駅着工のときに慌てることになると言ったそうだ。

あのバーコードの津島せんせいが、事実上札幌までと、そこから先についても、時期の問題だけということを、暗に示したといえるな。
札幌の着工は、いよいよ満を持して極めて近いうちにアナウンスされることが確定したな。

>>677
妄想乙

ゲージ変換点は、現在の苗穂駅の辺りかな？
それとも、車両基地に行く高架と早々に別れて地上に降り、
移転後の苗穂駅の前（つまり、高架の車両基地の下）で変換しちゃうのかな？

>>343
小さい機関車をたくさん繋ぐとか、機関車の車輪の数を増やして線路の
負担を減らすんじゃダメなのか？

しかし、そんな所でＪＲ東日本が言うように３６０キロ出しても
大丈夫なんかな？

苗穂駅って移転するの？

>>663
道南一の都市≒青森市≒八戸市≒福島市≒郡山市＜宇都宮市

全通後も殆どの列車が止まると予測されるだけマシなんじゃないかと。
地元財源で支線建設ならともかく、国費投じたり本線捻じ曲げたりするのは非合理。
とりあえずね、一自治体にしか恩恵がない上にその地元自治体の首長が
さして求めてないものを国費で作る必要はないわけで。

>>682
だが、＞はさして大した理由でもないくせに、それを捻じ曲げ、資金拠出の
法律を変えろと言っていた。どう思う？

おいおい、函館なんかで揉めてると、それを理由に
予算執行が遅れるよ。ここはひとつ大同団結！

とりあえず、新函館ー函館は新函館駅を
茶屋町（本四備讃線）のように2面４線で建設し、中の１線を仮の足場で
ホームにして２面３線で使って、そこから函館へ行くも良し、北斗が
北へ行くも良し。
枝葉末節で揉めてるとほんとうに完成が遅れます。それは一番よくないことだ。

新函館から直通する必要なし。
リレー快速を運転すればﾖﾛｼ

>>685
賛成。
それになんで函館に停めさせたいの？

>>686
函館が揉めれば長崎が。

>>685
まったくもって同意
地元が望んでないものを押しつける理由も意味もない
それよりも一刻も早い札幌開通を目指すべき

函館市は北海道新幹線の「沿線自治体」ではないから、札幌開業時期には影響しないのでは？

函館市が北斗市に吸収合併されて万事解決。

長万部ー室蘭は不便になるね。
伊達に移住した人は札幌への特急がなくなるだろうから失敗だったな。

と思いきや北斗市は合併を拒否。
貧乏な函館市と合併するわけがない。

>>668
まぁそういう意見も有らぁな。
731ではなくせめてミニ新だけでも。731は函館-上磯-木古内間の普通用にすればよろし。
同区間は”すでに”電化されているのだから。それとも東北地区と同じ701で十分か？
>>669
まぁそういう意見も有らぁな。
新函館-長万部間だけ先行してスー特でもいいかもな。そうすれば現行の北斗で函館-長万部
-洞爺-東室蘭-苫小牧経由もその分スピードアップ/所用時間の短縮が図れる。そして残りの
長万部-倶知安-新小樽-札幌までの新幹線ﾌﾙ規格区間が完成すれば新函館-札幌間を開業
させれば良い。
＞６７０
北海道の（在来線も含めた）鉄道の整備状況を仕切りに嘆いていながら、なにゆえ仕切りに
新幹線の函館直接乗り入れを否定しにかかるのかサッパリ理解できない。
＞６７２
それでは間に合わないからだ。
＞６７４
そのうえ新幹線が素通りとなれば益々衰退してしまうではないか？
それに既に現函館駅は多額の金をつぎ込んで新築されている。そのせいか「新函館」で検索すると
新築された新しい（現）函館駅が出てくるくらいだｗ。現在何にも無い渡島大野をそっちのけで。
>>676
そうかもしれないね。
＞６７７
そんな事判るモンか。今の時点で”確定”などと。まだまだ貴方の願望か希望的観測、という段階だ。

新幹線が少なくとも新函館まで開業するだけで、函館市は、ある意味その超ど級のほかに並ぶものがない知名度だけで食っていくことが出来る。
よほど陳腐なものをこしらえて、「二度といきたくない」と思わせるようなことをしない限り、
そこそこの演出で、特別に何もしなくても、高級宿泊施設の新規設備投資や接客レベルを上げるだけで、
どんな客でも最低１０回くらいのリピーターとなってくれるだろう。
つまり、当面（新函館駅周辺にまともに文明的に人が住める様になるまで）は、現函館地域の一人勝ち、入れ食い、濡れ手に粟、左団扇、殿様商売、
と言うことになるだろう。
その分、近隣、遠隔地を問わず、新幹線効化をほぼ独占してしゃぶりつくせる函館に、嫉妬の嵐が吹き荒れるので、
その対策が最大の問題となるだろう。

＞６８２
”求めていない”とは果たしてそう言い切れるのか？ハッキリと国に要請はしていない
というだけで、全くそれを望んでいない、と断定するのはいかがなものか？
＞６８３
法律というのは未来永劫不変のものでは決して無い。変更することが望ましいと判断
すれば変更も可能なモノであるはず。
>>684
まぁとりあえず、その新函館駅２面３線方式が妥当な線形と思われる。直接乗り入れする
にせよ、対面乗り換え式にするにせよ。
＞６８５、６８６、６８８
反対！、絶対反対。何を世迷い事を。
別に押し付けているのでは無い。あとで気がついてしまった！と思っても遅いから
今のうちにこう言ってる。
＞６８９
沿線自治体ではない、というのはチョット違うのでは？では他に函館付近で同規模
の都市があるのか？あるなら別に沿線という語にこだわることも無いが、無い以上
函館も沿線自治体に含めて考えるべきでは？
＞６９０
それは貴方の個人的見解に過ぎない。
＞６９１
貧乏なのは函館市ではなくてむしろ”北斗市”のほうでは？
現時点ではまだ新幹線にふさわしい駅とはとても言い難い。
それをこれからカネ欠けて整備しようってンだから。ああそうだ、
現函館はもうすでに一通り揃ってるよ。有名な観光地もセットでね。
北斗市なる自治体にはほとんど見るべきモノが無いじゃないか？

>663　つ新大阪、新横浜etc.
だいたい漏れはここでは少数派の新函館−函館ミニ派だ。スレがﾎｶｲﾄﾞﾄｰﾎｸﾞ時代からのねｗ
>669
イニシャルにフル規格並の費用をかけて狭軌の列車を走らせてドオスンノサｗ
逆説的だけど、インフラがいまいち整っていない分ちゃんとしたインフラの効果は劇的
（このスレでは波及効果はなるべく見ないようにしているけど、収集つかんくなるから）
>670
全角大先生の肩を持つ形になるのは大変何でつが、函館支社は函館乗り入れに大変乗り気でつ
函館駅１、２番ホームの都市伝説並の噂、新幹線用にボロくしてある、
新幹線の展示でプラレールの模型が乗り入れ仕様になっていた、と

…いや、流してくれ　…ｗ
でも函館市はミニでいいから乗り入れを画策はしてまつ。みすみす持ってかれるのを指くわえて見るのも何だし。

>>695 車輌基地殿
いや。>>669氏のカキコは「スーパー特急」ではなくて「在来線高速化」の誤りと思われます。
10年以上も前ですが、北海道内の某雑誌（どの雑誌かは忘れました）に、JR東日本の松田会長のインタビュー記事が載ったことがあり、
そのとき氏は「北海道は新幹線よりも在来線高速化を先に進めよ」というような主旨のことを言っていました。
当時はまだ全線キハ183系の全盛期で、札幌〜函館は3時間半以上、札幌〜釧路は4時間半以上かかっていました。
完全とはいえないまでも、当時に比べれば北海道の特急列車は相当速くなったと思います。

>>696 追記
>>669サマ 指摘ｽﾏｿ。

>>692,694

それは貴方の個人的見解に過ぎない。

津島さんは北海道新幹線の講演会で、札幌延伸に賛成ながらも「沿線自治体
の受け入れ態勢が遅れている」と指摘したそうです（今日のヤフーニュース
参照）。地元の町村信孝氏も「このままでは北陸に取られる」、風間ひさし氏
も北海道の自治体の行動力なさを嘆いていました・・・。北海道人はやはり
新幹線に対して思い入れが低いのかな・あと、鉄道建設・運輸施設整備支援
機構の社内報で高橋知事と副理事長との対談で、副理事長が「大宮〜新宿の
線増」について述べていたけど、鉄建支援機構はやるつもりでいるのだろうか？

>>695
＞漏れはここでは少数派の新函館−函館ミニ派だ。
そうですか？
＞･･･函館支社は函館乗り入れに大変乗り気です。函館駅１，２番ホーム・・・模型が
＞乗り入れ仕様になっている。
「全角大先生の肩を持つ形になるのは大変何でつが」が唯一よけい。

さっさとプチ新幹線開発汁！

全角大先生の肩を持つ形になるのは大変何でつが
函館支社がやるきなら将来の改良を考慮した設計に位してほしいものだ

>>702
後半には同意。

つまりやる気がないことに同意されたのですね。

＞７０４
いやいや、そうじゃない。
＞将来の改良を考慮した設計に位してほしいものだ。
という部分に。

ンな判っているくせに･････ｗ

>>699
要するに、地元の香具師が、もっと新幹線にﾊｧﾊｧしなさいと言うことだろ。

>>690
と思いきや、ｺﾋは新幹線客を増やそうと、長万部〜室蘭にリレー特別快速を
設定するだろうから、札幌〜伊達紋別は所要時間1時間15分くらいになって
勝ち組だね。
けっきょく苫小牧と東室蘭の間が負け組みだ。

>>707
と思いきや連絡特急は運転区間は長万部ー札幌になるだろうから
結局負け組みにならないだろうな。

北斗・スーパー北斗・すずらんを統合して
長万部-札幌間の特急に置き換えればいいのか。

>>681
ここに移転するんだよ。
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=141%2F22%2F36.828&pnf=1&size=600%2C550&sfn=all_maps_00&nl=43%2F03%2F57.927&

>>710
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!! 七条東とかに。

>>710
南郷通の円形歩道橋のある五叉路以北が、苗穂駅前通に改称されるとか

このスレでは速達タイプは盛岡無停車がデフォ？

>>699
作る作らないを決めるのは政治家の仕事。機構は関係ない。

>>713
FASTECHの開発ラインナップを見れば盛岡通過なんて考えられんがねw

>>715
　福島停車の盛岡通過だったりして。（爆

>>715
あぁ それもそうか^^;
ﾃﾝﾌﾟﾚの試算に盛岡が入ってなかったから岩手県民は新青森乗り換えかとｵﾓﾀ
岩手は盛岡〜一ノ関間に結構人いるのに通過は困る！

>>692
何が間に合わないのか具体的に。

>>708
連絡特急は出来ないと思う。東北ー室蘭の流動は少ないだろうから、みんな千歳空港利用で東京行くんじゃない？
高速バスに取って代わられるんじゃないの。ｺﾋの今までのやり方をみている限り、連絡特急は設定しないだろうと思う。

長万部〜札幌の１３０km/hの急行くらいは造って欲しいけど・・・

>>718 >>270が挙げてる「新函館開業時ﾐﾆで函館乗入れ」のメリットを
札幌開業後函館ﾐﾆ乗り入れとした場合について考えると

>・この時点でもﾌﾘｰｸｴﾝｼと輸送力を両立させられる(ﾌﾙ10連毎時1本は輸送力過剰)。
札幌開業以降は準速達で札幌函館間、函館本州間の需要をも担えるのでﾐﾆ投入の意味が無い。

>・ﾌﾙ編成の整備を東日本、ﾐﾆ編成整備を北海道が担当すれば、七飯基地をﾐﾆ専用の設計にできる。
札幌開業までの間も七飯でﾌﾙの整備を行う以上、七飯もﾌﾙでの建設になる。

>・東京発函館行きの既成事実化。
札幌開業後に設定する理由はない。

>・札幌開業後の札幌函館間直通が容易。新函館駅の再改造不要。
札幌開業後に新函館を改造するのは新函館建設時と比べて著しく困難。

…全部「間に合わない」な。札幌開業前に函館乗入れが実現しなかったら、
未来永劫、函館乗入れは実現しない。

あと、新函館開業時にﾐﾆ導入なら、奥津軽木古内を130mﾎｰﾑにできるし、
道内の新函館札幌を除いた各駅も130mで済む（有効長はもっと要る）が、
新函館や札幌までﾌﾙだけでの開業となると、全駅を最低でも260mに
しなければならない。

函館乗り入れとは別に当初からﾐﾆを検討することもできるが、相対的に
客１人あたりのｺｽﾄがかさむから、ｺﾋは短編成のﾌﾙを選ぶだろう。

束としては、ｺﾋに短編成ﾌﾙを入れられたら、とうほく筋の速達系だけで
最低でもﾌﾙ10、ﾌﾙ短、ﾐﾆ6、の３種を運用することになる。これは、倒壊的
視点に立つと、束としても避けたいのではないか。

結局、「函館乗り入れ」を大義名分に、新函館開業時から道内はﾐﾆ基本
という設計が効率が良い。

セコいこと考えんでよろしい。
新函館〜札幌の費用が必要になるのは、東北・新青森、九州・博多開業後で、
新函館と北陸・金沢まで開通されちゃえば、毎年１０００億は使ってもらえる。

連絡特急できないかな？新幹線乗るなら乗り継ぎ割引つかえるし、
すずらんがもともとあるんだからそれを長万部まで延長する感じで
やれないことはないと思うけど。

江差線はどうなるんだっけ？廃線？

木古内ー五稜郭はJR貨物のドル箱路線だから廃線はまずい。
３セク化されることが決定済み。

>>723
ｾｺいってお前…。
ｺｽﾄﾀﾞｳﾝに血道を上げてる全関係者に謝れ。

木古内以北の盲腸線は？

江差〜木古内って現時点でも十分廃線の可能性有ると思うけど
各支庁所在地に鉄道残すために走ってるんだっけ？

えーと、北海道新幹線って採算取れるのか？
取れるんだったらどうしてこんなに反対運動が起こるんだよ？
神戸空港のときも「採算取れる」とか言われてたくせに全然そんなことないよな。
北海道新幹線も似たようなものじゃないのか？

神戸空港よりはましと思うが・・・

関係都道府県が1つってのがネックなんだと思う。
北海道はあくまで1都道府県で人口も東京ほど多くはない。

>>730
反対運動なんて何処で起きてるの？

>>733
たぶん>>730と朝日新聞およびANAの幹部との脳内でやられているのでせう。。。

主だった反対運動はFASTECH登場が報じられたとたんに終了しますたからw

>>729
じゃあ、檜山支庁を渡島支庁に統合すれば余裕で廃線できるのか。
留萌支庁と日高支庁を何とかすれば留萌線と日高線も廃線だな。

>>734

朝日はそんなに反対してないな。
ていうか産経新聞は執拗に反対してる気がする・・・・。
田舎差別思考が強いからかな（このあたりニュー速坊に
思考が似てるし・・・・）

>>736
私の認識ではむしろ逆の印象を受けますが・・・・

電波レベルの違いなのかなｗ

左から右の順は
朝日、毎日、読売、産経
でしょ。系列テレビも同じでしょ。

左右論と北海道新幹線論は違うだろ。

しかし束の新宿新幹線もｺﾋのコキごと新幹線も産経が最初？だったし
産経はあんまり反対してないんじゃない？

>>734>>736>>737
朝日新聞はしっかり購読してみると全面的に新幹線に反対しているというわけではないよ。
地方紙なんかは完全に肯定的な論調だし、テレビ朝日系列の青森朝日放送はこんなのも放映している。
http://www.aba-net.com/hayate/index.html

あと、こんなのも見つけた。
http://www.aba-net.com/train/index.html

>>730
反対運動？
見たことないな。
一部のマスコミや財政当局が反対を喚いているのは知ってるが、
彼らは別に反対のために具体的な行動を起こしてるわけでもなくて、
口だけだから。

>>740
新幹線に賛成反対うんぬんは別として、朝日新聞をしっかりと購読してるの・・・？
なんというか、漏れにはできない芸当だね。すばらしい。

>724　つ架線　、はともかく行き場の無くなった２８１を使うと…その頃は廃車だろうなー
>740　少なくとも全国配信記事でアカヒが賛成、とは読みとれないけどなー
（読売毎日も程度の差、産経はﾎｶｲﾄﾞじゃみれんｗ）
地方記事は普通地元に媚びる、北海道新聞が変なだけ、新幹線マンセーになったのはここ２年位のハナシだし。
それまでは札幌優位が崩れるのが恐かったのかかなりの反対論を展開してた

　南仏のエクサンプロヴァンスを調べてみた。
人口１４万の観光地だが、ＴＧＶ新駅は思い切り郊外じゃん。
在来線駅までバスで２０分、６ユーロ取られるというボリよう
だが、地元鉄道の本数は方面によって格差があり、一度マルセイユまで
出た方が時間がかからない方面もあるのだと。
そんかわり、バス網がしっかりしているみたいね。その後ろ盾が
しっかりした道路網。南３０ｋｍに大都市マルセイユがあり、
パイプ役の道路だとしても、人口１４万の街にしちゃ、周辺道路
の整備状況が立派。エクサンプロバンスの地図見ると、外周道の
ようなものがある。
どこと対比しているかわかるよね？　アソコの街もこうれから
直轄だろうが何だろうがしっかりた道路造るっていうんだから、
別に新幹線駅が郊外でも良いんじゃない？

因みにエクサンプロヴァンスＴＧＶ駅の地下にバスターミナル
があるんだって。土地の関係があったのかもしれないが、同じ
にしろとは言わないけど、モノは考えようだよね。
盆地なので気候は雪の無い京都って感じ。
こっちは冬は寒いんだよなぁ、地下のバスターミナル（車寄せも？）
っていいよなぁ・・・

地元空港はマルセイユ空港なんだって。マルイセユ市街とエクサン
プロヴァンスの街の中間くらいにあってバスで３０分くらいだって。
都市高速かどうかは知らないが規格の良い道路を通っていくんだ
そうだ。そういえばこっちは狭い一般道をバスが空港から市街地まで
アクセスしていて、ハイシーズンでもないのに所要時間にアタリハズレが
多いらしいね。
首都からＴＧＶと航空でエクスの街に行けるけど、シェアはどうなん
だろう？　大都市マルセイユまでは３時間で行ける鉄道が６割取って
いるっていうから、マルセイユより３０ｋｍ手前だったら、やっぱり
同じくらいかね？　首都からの距離はおおよそ７００ｋｍ弱。
こちらも３時間２０分くらいで走ってくれれば、航空にボロ負け
すると嘆いていたヒトがいたけど、そんなに悲観しなくてもいいん
じゃない？　首都から９００ｋｍ離れていて航空と５分５分なら
御の字でしょ。

ミニ新幹線はもうこりごりだよ・・・
オレとしてはもう作って欲しくない。雪に弱すぎだもの。
しかも連結、及び開放時の時間ももったいない。
アイツのせいで東北新幹線のダイアも乱れるんだからすごくもったいない

まして函館乗り入れのミニ新幹線なんてもってのほかだろう。こいつのダイヤが乱れたら
それこそ雪崩式に狂わされる。（最近は緊急時のダイヤ編成の組み直しをコンピュターにやらせているらしいが）
九州新幹線みたいなリレー列車が最適だと思うんだがなぁ。

もっともこれからミニ新幹線がフル新幹線みたいに雪に非常に強く出来るってなら話は別だがな（在来線にとっては酷だが）

秋田新幹線は上越の延伸でまかなった方が良いと思う。酒田駅の客も取れるし
長崎作る暇あんならそっちを優先してくれ･･

＞７４５
Aix-en-Provenceと渡島大野を同列に比較すること自体適当とは言い難い。
人口もさることながら、バス路線網の充実の度合い、周辺の道路網の整備
の度合いなど、向こうはすでに条件が整っているからこそ、あえて高速鉄道
駅を思いっきり郊外に建設しても、それなりに連絡態勢が成立している。
翻って渡島大野と函館市、特に中心部の観光地とではそういった連絡態勢
が向こうと比較して整っているとは言えない。
バス路線網しかり、道路網しかり、新直轄方式だか知らんが、”これから”
整備するシロモノである。しかもその整備された道路はせいぜい函館の外郭部分
の産業道路までで、そこから市内中心部へは今までの道路とほとんど変わらない。
渡島大野の駅にしてもやはり”これから”百数十億円ものカネをつぎ込んで整備
すうという。それも当初は観光やビジネスとはあまり縁の無い町並みにならざる
を得ないだろう。街造りとはそうそう簡単には進まないし、そのためには10年と
いう時間では短い。それにさらに将来札幌延伸開業が実現した日には単なる途中
駅へと逆戻りしてしまいかねない。
そうなればその都度乗り換えを強いられるだけの不便な駅にもなるやも試練。
今まで何度も言ってるが、このままでは函館−札幌間は在来線時代には直通乗り
換え無しで行けたのに、新幹線が出来てからは乗り換えが必要になり、かえって
不便になり兼ねない。
しかもその新幹線駅は空港よりも市街地から遠いというシロモノ。羽田−函館間
の航空便は羽田−新千歳と比較すると、あまり優性では無いから、ここで新幹線が
市の中心まで乗り入れ可能になれば便利な点で十分競合できると思うが、それが
17.9kmもかなたでは・・・・。

＞７４７
ミニ新幹線といっても特にひどいのはローカル線部分の田沢湖線だろ？しかも
一番の隘路の岩手と秋田の県境付近の赤渕−田沢湖間。まぁあの区間を何度か
乗ってみて、”これを新幹線と呼ぶのは相当無理があるなあ・・・・”と
感じたモンだ。
それと今年の冬は例年に無い大雪だということを御忘れなく、1984年以来だとか、
さらには1963年かそれ以前以来だという。そう毎年毎年も、この冬のような大雪
が必ず降るとは限らない。
それはともかくとして、ミニ新幹線は本来在来線の路盤をレールの軌道幅だけ
新幹線と同じ1435mmに広げたのであるから、保線や耐雪に関してﾌﾙ規格の新幹線
並を期待するのは無理。
だがそうだとしても、盛岡−大曲−秋田間（127.3km）と函館−新函館間（僅か！
17.9km）との間に同様の懸念事項があるというのも心配し過ぎとも思えるが。
岩手秋田の県境と函館平野とでは気候や降雪量も違いがある。

>>748-749
個人的見解ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv~(｡∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv~─ !!!

函館ミニが要らないと言うことはよく分かった。

＞７５１
７５０参照。

ミニ否定してるのは電ヲタだけ。安い経費で直通のメリットあるのを無視してる。
まあヲタはSLがポンコツ客車引っ張る姿に興奮する変態だから仕方ないか

>>748-749>>753
おばあちゃんが言ってた
それはお前の個人的見解に過ぎないって

次世代新幹線　営業時間帯の走行試験開始　ＪＲ東日本

ＪＲ東日本の次世代新幹線試験車両「ＦＡＳＴＥＣＨ（ファステック）３６０Ｓ」が２１日、仙台―盛岡間で営業時間帯の走行試験を始めた。

　次世代新幹線は、営業運転として世界最速の時速３６０キロを目指している。約４０億円で開発されたファステックは、現在の新幹線より約７メートル長い先頭車両の「鼻先」が特徴。昨年６月から仙台―北上間で、深夜や未明に試運転を重ねた。

　営業時間帯の試運転は、夜間の走行に伴う騒音など沿線住民への影響を軽減する措置。走行距離が伸びた場合の安全性などを確認する。最高速度は当面、現在の営業車両と同じ時速２７５キロ。６月までは毎月２―８日間、１日３往復する予定。

　３６０キロまで速度を上げるなどの試験は、これまで通り営業時間帯以外に実施する。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060221-00000014-khk-toh

いくらミニだろうが在来線だから600mで停止できる限界の速度の130km/hしか出せないわけだが。

九州新幹線や北陸なんかあるなら北海道新幹線は誰もが賛成なんだが

>>752
>>750参照

で、北海道新幹線はホントに採算とれるの？
仮に利用客が予想を大幅に下回ったらどうなる？

>>759
そんな仮定の話をされてもね。
1日1万人利用すれば黒字。

＞７５４
それはおばあちゃんの個人的な見解だw
＞７５６
いや、何。新函館−函館間17.9kmならとりあえず130km/ｈ程度でよかろう。
＞760
じゃぁ9500人/日じゃダメかい？
そのうち約63％（6000人）が現函館まで引き続き利用するという予想も････。

トンネルとシェルターばっかりで、ろくに景色が見えないなんてイヤだ。
駒ケ岳や羊蹄山も見えないんだよ、きっとそうに決まってる。

>>762
はい、見えません。

それどころか相当離れたルートを取るので
明かり区間だったとしてもみえるかどうかは怪しいですがねw

>>761
漏れが聞いた範囲だと年300万もあればトントンらしいけど？
(関東〜札幌を乗りとおす客が圧倒的に多いだろうから)

>>760
「一日一万人利用すれば黒字になるように見えるように建設スキームを弄っている」というのが
正確な表現だろ。

>>762
在来線乗れ。途中下車するとか。

LAN整備して欲しいな。

>>764
だからなに？一万人利用すれば黒なんでしょ。

函館ミニいらね

>>764
「見えるように」って何よ？黒字は黒字だろ。

まさか「建設費も含めれば赤字」とか馬鹿なこと言わないよね？

>>747
ミニ新幹線の雪耐性をフル規格並みにする＝フル規格に匹敵する設備に改良する
って事だからなあ。
路盤幅と建築限界が異なるだけ、当然既存在来線をフル規格にするのと
大差ない工費になる。

ミニ新幹線の最大の売りは工費を抑えられることでしょ。
フル規格と大差ない金をかけるのに小断面車輌しか入れない、そんな中途半端な
ものを作るのは何か間違ってる。


>>755
これでぐっと眺めやすくなりますな。

>>761
>>750参照

おまいらＦａｓｔｅｃｈはもう飽きたのか?ｗ
ふぁすてくﾀｿ ﾊｱﾊｱ。

>>769
まさか「建設費を含めなければ黒字」なんて馬鹿なこと言わないよね？

>>773
民間からの借金にほとんど頼らず行う公共事業で黒字前提のものってあったっけ？

>774
あまりないな。

ＲＪ誌によると、フランスもで３５０km/h運転用の電車型ＴＧＶの開発に入ったようです

黒字というけどさ、どうせ、どこかの馬の骨か知らない「北海道新幹線命！」の鉄道マニアによるいい加減な予想だろう。つまり、妄想かもね。
それが出てるサイトのリンクで以て「はい、黒字になります！」じゃ、お粗末だよ。信頼度が無いよ。
それに、予想しようにも、肝心の、参考となる様なデータをJRは公表していないだろう。
つまり、JRは会社全体の収支報告しても、昔の国鉄にあった各路線毎の詳細な収支報告を公表していないだろう。
これじゃ、信頼できる収支予想が出来ないじゃん。

>>769
>>774
>>775
こいつら狂ってる。

>>777
新幹線単独での収支報告なら毎年公表されてますが何か。

特に東日本西日本はもう100％民間資本なんだから、儲からない
大型事業を新たにできるはずがないのでは…。

>>777
> これじゃ、信頼できる収支予想が出来ないじゃん。

ということで赤字予想も成り立たないわけなんですね？

>>770他
そもそも函館-七飯が雪で大混乱なんてあったっけ？
皆無と言い切る根拠はないが、秋田山形に比べると
屁みたいな雪しか降らんのでわ？

まぁこれだけ判を押したように優良な公共事業が残ってるほうが
いまどき珍しいんだよな。
北海道の政治的状況がこんなへんてこな事態を呼び起こしたわけだが。
我田引鉄と言うには、
「100万(もしかして200万？）都市に新幹線が東京から4時間でつながる」
と言うインパクトは大きすぎる。
この手の、「民間は手を出しにくいが外部効果が多岐にわたりそうな公共事業」は、
財務省の役人は辞めろといいにくい。
まさに本来公共事業が手がけるべき典型的な事業だもん。

>>745
>在来線駅までバスで２０分、６ユーロ取られるというボリよう

函館乗り入れ反対派の狙いが実によくわかる。

>>777
JR東日本の新幹線の営業利益は3000億くらいだったと思うけど。
ぼろ儲けだよ。

>>781
いやね、>>770で言いたかったのは「やるとしても普通のミニで十分」て事なんで。
函館乗り入れに自治体で賄えないほどの大金注ぎ込む価値はない。

>>747
函館-七飯に限っては雪の心配は要らないだろうな。

だいたい、七飯にﾎﾟｲﾝﾄの塊みたいな車両基地を作る訳だろう。
そこが雪で通れなくなったらﾐﾆがあろうとなかろうと道内はほぼ麻痺する。
それともなんだ、留置線だけでも十数本は要るだろうに、それだけのﾎﾟｲﾝﾄを
全部ｼｪﾙﾀｰで覆うのか？

>>785
了解。誤解してｽﾏｿ

はやく着工を始めるべき新幹線

北海道（新函館〜札幌）
中央（大阪〜東京）


以上。

「長らくのご乗車お疲れ様でした。快速リレーおおぞら函館行です。停車駅は、七飯、五稜郭、函館です。」

>>789
岩見沢発、追分で石勝新幹線からの客を拾って新函館で吐き出したあとの放送か。
なんで札幌−新函館が頓挫したの？

＞７８６
まぁそう心配品産名。
だいたい貴方、函館駅や五稜郭駅行ったことある？
行ってみれば判ると思うけど、函館駅のすぐ横にはポイントだらけの機関区や
貨物ターミナルらしきヤードがある。それに函館駅の旅客用列車のポイント群
もあるが、それらは特にシェルターなどで覆われてなどいない。
それに函館よりも気候的に若干寒い札幌駅も多くのダブルシーサスクロッシング
ポイントが結構あるが、別にシェルターで覆われてはいない。手稲電車区だって
そう。
それら完全防御のシェルターが必須なのは日高山脈を貫いていく石勝線の
占冠やトマム、狩勝峠付近など、さらに寒冷地でのこと。

もう少し天気予報のアメダスの気温分布図をチェックしてもらいたいね。
函館地方のような道南のしかも暖流が流れている津軽海峡付近はそんな
寒冷地ではない。

新函館が暫定的な終点になる期間は、そう長くないと思われるので、
わざわざその短期間のための在来線の大幅な車両の増備はないと思う。

>>786
それはアナタの個人的見解に過ぎない。







函館周辺訪問二十数回の漏れと同一なのが不思議だが。

うわ。ﾊｽﾞ。>>786 はもちろん >>791 の間違い

>>792
それでもﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞ投入するｺﾋ。
183全廃まで睨んでるんだろうが。
だけどﾛｰｶﾙはあと数十年40と54なｺﾋ。

函館における車両収容保守施設の設備は、当然大量の雪が降る可能性も考慮して、シェルターを多用するのではと思われ。
あるいは、ほとんどを高架方式にして、北陸新幹線のように高架の下に直接雪が落ちて除雪の必要がないようにするとか。

東京行き上りの始発列車は、札幌じゃなくて新函館始発になるのだろうか。

>>796
どこの主要駅もほぼ同時（例えば6時）に出発するから、仙台、盛岡、新青森、
函館、札幌あたりだと思うけど･･･

＞７９３
この･･･バカヤロー！　

お前は現地へ行って一体何を見て来たンだ？

まぁ可笑しいとは思ったんだがw


>>795
まぁそういう意見も有る罠。
>>796
そうかも知れないね。

鹿島、三菱重工業、川崎重工業の3社は地下40メートル以深の「大深度地下」建設で提携する。
地下工事を低コスト・短期間でできる技術を共同開発し、都市部でのインフラ工事で主に使う。
大深度地下は都市再生関連の社会資本整備で数兆円規模の需要が見込まれている。
建設・機械の大手3社が技術連合を組み、主導権を握る考えだ。

　3年計画で大深度地下用の次世代トンネル掘削ロボット（シールドマシン）と工法を開発する。
本線の地下トンネルと分岐・合流部を効率的に造り分けたり、地下の道路・鉄道トンネルを
一部区間だけ横方向に広げ、緊急駐車帯や駅舎に利用する技術を開発する。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20060222AT1D2104P21022006.html

大宮〜新宿を造れるかどうかは、この技術にかかっている。

>>795
札幌市営地下鉄の様に地下か屋内…
ってありえないか

>>798
魔亜、層仮仮寸那

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━●　※記録用
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━━━●━━○━━━○● はやて
●●●━━━━━━━●━━━━━━●（秋田へ）∴∵∵∴∵∴∵∴ こまち　※盛岡まではやてと併合運転
●●●○●○○●●○●●○○●●●●━━━━●∴∵∵∴∵∴∵∴　やまびこ
●●●●●●○○∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵　なすの
∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵●●●●●●●●●●●●●　各駅タイプ

修正

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━●　※記録用
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●━━○━━━○● はやて
●●●━━━━━━━●━━━━━━●（秋田へ）∴∵∵∴∵∴∵∴ こまち　※盛岡まではやてと併合運転
●●●━●━━●●━●●━○○○○●━━●━●━━●●●●●● そこそこ速達タイプ
●●●○●○○●●○●●○○●●●●∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴　やまびこ
●●●●●●○○∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵　なすの
∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵●●●●●●●●●●●●●　各駅タイプ

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━●　※記録用
●●●━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●━━○━━━○● はやて
●●●━━━━━━━●━━━━━━●（秋田へ）∴∵∵∴∵∴∵∴ こまち　※盛岡まではやてと併合運転
●●●━●━━●●━●●━○○○○●━━●━●━━●●●●●● そこそこ速達タイプ
●●●○●○○●●○●●○○●●●●∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴　やまびこ
●●●●●●○○∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵　なすの
∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴●●●●●●●●●●●●●●　各駅タイプ

新幹線ができたら・・・
木古内〜五稜郭の電化設備はJRFが使うとして、まあ残るでしょう。
問題は五稜郭〜函館の複線電化の設備はどうなるでしょうかねえ？
旅客が新幹線にシフトすれば、
カシオペア、北斗星、トワイライト（どれが残るか）一日３〜４本程度の
列車のために現函館駅にわざわざ電化設備を残しておくかなあ？？？？
束の津軽線みたいに普通列車用の電車なんてあるわけないだろうし。
コヒは道央圏以外に、普通電車なんて投入しないだろうから、
新幹線開業後は函館駅は事実上非電化,
もしかしたら単線化？に逆戻りしそうな予感がします。
７８９系も道央圏転出かなあ〜〜？？
せっかく増設したホームも、多分また撤去されるだろうし・・。
新幹線開業後の現函館駅の姿がいろいろ気にかかります。
一体どうなるんでしょうね？？？

もちろん見越して函館駅を改築したと思われます

＞８０５
将来の函館駅ﾐﾆ新幹線列車直接乗り入れ用に活用できれば活用する。
単線非電化に逆戻りなどは有り得ない。

>>804
こまちは札幌行きはやてとくっつけないほうが・・・
そこそこ速達でいい

新函館〜函館でﾐﾆですか
なるほど
道南はすべて３線軌条化しかないのかもね・・。

>>805
木古内〜五稜郭は三セク後、７０１系を束から購入しそうな悪寒

函館−新函館を電化しておけば一番いいんだけど・・・
もちろん、北斗は今まで通り函館発としといてさ

新幹線が函館までできても喜ばない函館の人間
内地の人間さ、函館が占領されてしまう、って本気で怒ってるのもいる

>>811
函館戦争の名残？

>JR東日本の新幹線の営業利益は3000億くらいだったと思うけど。
それは東北新幹線の営業利益ではなく売り上げの間違い。
年間売り上げが3000億円なのにどうやって利益を3000億円も出すのか？
新幹線保有機構への支払いや毎年上昇する維持費をひいたら利益はこれから低下するはずだが。

飛行機との競合を意識するなら、東京〜札幌ノンストップの
列車があってもいい。

>>814
さすがにソレは･･･　まぁ盛岡通過でいい罠。
東京、仙台、新青森、新函館、札幌

大宮や新小樽もたまにでいいから思い出してあげてください。

仙台って通過できるとしたら時速７０ｋｍ程度？
盛岡なら１６０ｋｍでいけそうだが

新青森は２５５ｋｍ、新函館は２７５ｋｍかな？

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新八長倶小札
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函雲万知樽幌
●━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━━━━━━● ※記録用
●○○━━━━━━━●━━━━━━○━━━━●━━●━━━━● はやて
●●●━●━━●●━●●━○○○○●━━●━●━━●●●●●● そこそこ速達タイプ
●●●━●━━●●━●●━○○○○●（秋田へ）∵∴∵∴∵∵∴∵ こまち　※盛岡までそこそこ速達タイプと併合運転
●●●○●○○●●○●●○○●●●●∵∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∴ やまびこ
●●●●●●○○∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵ なすの
∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴●●●●●●●●●●●●●● 各駅タイプ

こんなもんか？
盛岡は速達型を停車させるかどうかは議論でどうぞ。

速達タイプは
東京−大宮−（宇都宮）−仙台−（一ノ関or北上）−盛岡−（八戸）−新青森−新函館−新小樽−札幌
で（）に止まらない速達型と（）に止まる準速達を1時間ごとに運転汁（偶数時：速達　奇数時：準速達）
それでもって12:00発の盛岡、新小樽通過を最速記録用とする

速達タイプは
東京−（上野）−大宮−（宇都宮）−仙台−（一ノ関or北上）−盛岡−（八戸）−新青森−新函館−新小樽−札幌
で（）に止まらない速達型と（）に止まる準速達を1時間ごとに運転汁（偶数時：速達　奇数時：準速達）
それでもって12:00発の大宮、盛岡、新小樽通過を最速記録用とする

新小樽と新函館は品川と新横浜みたいに半分づつでよくね？

3線軌条となっても新幹線・フレートライナー、寝台特急
じゃ速度が違いすぎないか？
在来線型の列車が一本トンネル区間に入ったら、
抜け出るまで次の新幹線は入れなくならないか？
まさかトンネル内で待避はできないだろうに

トンネル内は新幹線も160�`までそくど落とせばおｋ

さっきテレビでニセコのオーストラリア人の話やってたな。
北海道新幹線通ると更に増えるだろうか。

>>824
そもそも千歳まで飛行機だろ
スキーリゾートが目的なのだから、新幹線で東京や東北に立ち寄るのは少数派だろ

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新長ニ小新
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函万セ樽札
●━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━●━━━● ※記録用
●○○━━━━━━━●━━━━━━○━━━━●━━●━━━● はやて
●●●━●━━●●━●●━○○○○●━━●━●━━●━●●● そこそこ速達タイプ
●●●━●━━●●━●●━○○○○●（秋田へ）∵∴∵∵∵∴∵ こまち　※盛岡までそこそこ速達タイプと併合運転
●●●○●○○●●○●●○○●●●●∵∵∴∵∴∵∵∴∴∵∴∴ やまびこ
●●●●●●○○∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∵∵∴∵ なすの
∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴●●●●●●●●●●●●● 各駅タイプ

秋田新幹線客や岩手県南客がﾎｶｲﾄﾞいくとき盛岡乗換えになるってこともわかんねーで
通過するとかいってるのってｱﾌｫですか。
東京・札幌ノンストップなら新幹線つくる意味なし。飛行機のってろ。
東北の客拾わないのなら飛行機でよし！

準速達タイプが止まるという主張なのだしいいじゃない
ノンストップは別途あってもいいじゃない
何も全部通過しろと言ってませんよ？

最速達便が盛岡に止まると得する盛岡系の人間は東京方面だけ。
盛岡周辺から北海道方面へ行くのなら準速達で十分でしょう。

>>799
大深度地下なら、地下40mまで潜ればそこからは地権無視して一直線に掘れるんだよなあ。
用地買収無視して純粋に建造コストだけの問題になるのか。
そりゃ本体のコストダウンが全てだわな。

>>817
ホームドアなどの設備次第で新青森は275、新函館は320可能。

>>824
新千歳からバスで3時間近くかけてニセコに行っていたのが、
エアポート+新幹線で1時間+地区内移動で済むようになるんだから
結構効果あるんじゃないかと。
んでもって関東・東北太平洋側の人間は直接新幹線。

じゃあやっぱりこっちですか

東上大小宇那白郡福白仙古栗一水北花盛沼二八七新津木新長ニ小新
京野宮山都須河山島石台川駒関沢上巻岡宮戸戸戸青軽古函万セ樽札
●━━━━━━━━━●━━━━━━━━━━━●━━●━━━● ※記録用
●○○━━━━━━━●━━━━━━●━━○━●━━●━━━● はやて
●○○━━━━━━━●━━━━━━●∵∵∴∵∴∵∴∵∵∵∴∵　こまち※盛岡まではやてと併合運転
●●●━●━━●●━●●━○○○○●━━●━●━━●━●●● そこそこ速達タイプ
●●●○●○○●●○●●○○●●●●∵∵∴∵∴∵∵∴∴∵∴∴ やまびこ
●●●●●●○○∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴∵∵∵∴∵ なすの
∴∵∵∴∵∴∵∴∵∴∵∵∴∵∴∵∴●●●●●●●●●●●●● 各駅タイプ

ニセコはオージーの増加と比例して、日本人客が激減してますよ。

>>825
北斗や北斗星にも、スキーやボードを持ったニセコ行き（と思われる）豪人が乗ってまつが、
彼らはどこから来たのだろう。

>>825
千歳まで直行便があるからねぇ
ttp://www.goodsports.co.jp/bus/bus-cts.html
新千歳空港→ルスツ
*1 1125便はオーストラリア国際便との接続便となります(火・木・土)。国際便の到着時刻により、
バスの出発時刻も合わせて変更になりますので、予めご了承ください。

新千歳空港⇔ニセコ
*1 1225便はオーストラリア国際便との接続便となります(火・木・土)。国際便の到着時刻により、
バスの出発時刻も合わせて変更になりますので、予めご了承ください。

>>833
そのバスがとんでもなく不便なんだが。

>>829
それでも潜るまでは設定勾配によるが２〜３ｋｍ程度必要ですな

ニセコが物凄い有望な観光資源のようにこのスレでは
書かれるがどーも納得がいかないんだよな。
そもそも通年で人呼べないだろうし。

>>834
成田に到着するのと不便さはどっこい勝負。
しかもシドニー発ケアンズ経由の新千歳行きとシドニー発成田行きで便数は大して変わらないｗ
どちらも週3便だったはず