【両端が】上越新幹線スレPart18【Suicaエリア】

首都圏と日本海側を結ぶ大動脈、上越新幹線を語るスレです。

前スレ
【看板列車】上越新幹線スレPart１７【一日一本】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1129445140/

過去ログ

上越新幹線（HTML化中）
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1027685632/
今、復活のとき☆上越新幹線Part2（HTML化中）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1037188250/
【とき】【たにがわ】上越新幹線スレ3（HTML化中）
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1049102588/l50
【とき】【たにがわ】上越新幹線スレPart4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053533183/
【とき】上越新幹線スレPart5【たにがわ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071328300/
【200系】上越新幹線スレPart6【ノンストップとき】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1082985661/
【脱線】上越新幹線スレPart7【発生？】
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1098524795/
【とき325号】上越新幹線スレPart7【脱線事故】　←実質Part8
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1098524816/

過去ログ

【脱線】上越新幹線スレPart7【発生】　←実質Part9
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1098524840/
【地震】上越新幹線ｽﾚPart８【被害は最小限】　←実質Part10
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1098542631/l50
【地震】上越新幹線ｽﾚPart9【脱線の衝撃】　←実質Part11
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1098700969/
【地震】上越新幹線ｽﾚPart9【被害は最小限】　←実質Part12
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1098700971/
（・〇・）　上越新幹線スレPart10　（・〇・）　←実質Part13
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099092079/
（・〇・）　上越新幹線スレPart14　（・〇・）
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1099787931/
（・〇・）　上越新幹線スレPart15　（・〇・）
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【Ｋ２５】上越新幹線スレPart１６　【ありがとう】
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（・○・）とき号
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【高崎】 上越線スレ9 【宮内】
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　　　　 　,一-、
　　　　 /￣　l |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　■■-っ　＜　ユンケルパワー!
　　　　´∀｀/ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У　　|

>>1
乙

>>1
乙

新宿開業マダー？

>>1
乙

Suica新潟エリア長岡まで拡大して、新潟−長岡もSuica定期で新幹線通勤できるようにしておくれ。

Ｑ・金沢人はなぜ上越新幹線にばかり嫉妬しますか？
　　新幹線なら全国津々浦々にありますよ。

Ａ・金沢人にとって、新潟と田中角栄は最大の敵。
　　子供の頃から角栄への恨み節を聞かされて育った金沢人には
　　東海道も東北も眼中に無い。
　　だからほとんどの金沢人は上越新幹線ばかり目の敵にする。
　　
　　もちろん、青森や鹿児島に新幹線ができたことは知らない
　　ことにしている。

>>4訂正。
ちゃんと最新スレをチェックしてから書き込め！

新幹線関連スレ
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>1Ζ

>>12
なんか違った？
あの部分は関連スレで一番新しい、東海道スレに貼られたやつから
上越消して東海道の現行スレ加えて作ったんだけど。
一応普段見ない九州、長崎、北海道は実際に踏んで確認したよ。

あと、北陸が一番下なのは東海道スレで一番下になってたからで、
別に悪意ないんだから順番入れ替えないでいいよw

上越新幹線のデビュー当時は満員が多かったが
１ヶ月もしたらガラガラの空気輸送だった
今はどうか知らないが

>>12
なんだよ、結局北陸新幹線スレが１番下にあったのが
気に食わなかっただけじゃねーかよwwwwwwwwwwwwwwww

地図を見てて、ふと疑問に思ったんだが…
大宮〜熊谷間を、なぜ？在来線の東側に建設したんだ？
大宮を出てすぐ東北新幹線と分岐して、在来線の西側を通すのが自然と思う。
計画中の国道17号上尾バイパスに、一部沿う感じで…。
既存のルートになった、考えられる理由は。
東北新幹線と複々線の区間が、少しでも長い方が建設費が安くすむ？
上越上り本線を、東北と立体交差させる設備を、
大宮駅近くで作るのが無理だったとか？

はたして真相は？
以上、携帯からカキコ。改行ﾍﾝﾃｺだったらスマソm(__)m

>>17
高崎線の西側は鴻巣あたりまでずっと市街化が進んでた一方で、
東側は伊奈（ニューシャトルの終点あたり）を過ぎれば一面の田んぼだった
わけだが

>>17
用地の問題もあるが上越系統と東北系統を大宮で同時発着できるような構造にしたため
分岐点を北側にしたのでは･･･

>>17
大宮〜熊谷間が大宮以南と同じ最高速度110km/hでいいんなら
在来線の西側に建設してたかもしれないよ。
もちろん市街地を縫うように曲線だらけ。

＞子供の頃から角栄への恨み節を聞かされて育った金沢人
なんか中国や朝鮮の反日教育に似ているな。
金沢の小学校では新潟人見たら殺せとか教えてんのか？
まあ、確かに某公団や北陸地方整備局、金沢の方が中心に近いのに
新潟市に全部もっていかれて恨み辛み言いたいんだろうけど、
まるでガキのケンカレベルの焼餅というかなんというか…

>>20
上越建設当時なら荒川沿いを北上すれば高崎線の西側でもいけたと
思うけどね。だがそのためには新交通大成駅付近で分岐しなくては
ならないが、大宮駅に近すぎて建設しづらかったのでは。
距離的には東側でも西側でもそれほど大きな違いはないように見えるが。

>17
将来相互乗り入れで新宿発の東北と東京発の上越が大宮を同時に発車した場合でも
お互い干渉せずに線路の入れ替えができるような立体交差を作るためだったと思うが

その名残で、大宮を出てしばらくして上りと下りが一旦別れた後またくっついて、それから東北と上越で分岐するようになってるな
それにしても国鉄って凄い作り方しようとしてたんだな

ﾀﾆｶﾞﾜとﾄｷの違いってなんですか？ 初歩的な質問すんまそ

行き先が違う。
谷川岳止まりか朱鷺のそばまで行くか。

上越新幹線には東海道のひかりやのぞみみたいなのはないのですか？

ってか>>26ﾄﾝｸｽ！

>>25
まずは時刻表を読め、話はそれからだ。

>>25=27
時刻表持ってないの?
持ってなかったらＪＲ東のＨＰを見ろ

>>24までと>>25からで革命的に話のレベルが変わってるな
インターネットって恐ろしい

北海道新幹線、九州新幹線の整備の遅れは
上越新幹線のせいだ。上越新幹線開業でみんなが認識したのは
フル規格が過剰に見えるほど客が居ない新幹線というもので、東海道、山陽以来新幹線の歴史上初めての
新幹線とは大量高速のものであると思っていたのに、ガラガラの新幹線だった。これにより
「整備新幹線＝無駄な投資」ということになってしまった。その余波で、札幌、鹿児島という
地理的に重要な高速交通を整備してその効果が大きいところを「無駄」と思うようになってしまった。

角栄とそれを応援したﾆｭｲ肩県人は恥を知れ。

>>32
マルチポスト乙
おまえの正体は、角栄ゴリ押し厨か？

1978年生まれの若者だけど、上越がガラガラなんて思ったことなかったよ。
スキーの時期しか使ったことなかったからだろうけど。

中学生ぐらいで他の新幹線より短い（編成が）ってことに気付いたけど、
まあそんなもんかなとしか思わなかったし。

今は車だから新幹線使わないし。

�A瀬島先生だったと思うが、北陸新幹線は頭三つ、尻尾三本で、胴体だけ一つ。
頭と尻尾をまとめるようにと言われた事がありました。
（この事は、長岡経由、越後湯沢経由、長野経由の頭三つと、敦賀から、米原行き、湖西線、小浜経由の尻尾三本があること）

�B県議の故川田謹治さんが大活躍の時、田中角栄先生から『上越新幹線 の長岡駅 にホームが一本空けてあるよ』
と言われた事があると言って居られた事もありました。
�C田中角栄先生がお元気な晩年、現砂防会館の隣のイトーピアのビルの田中事務所に居られて、
綿貫先生や知事と共に陳情に行ったら、｢高崎、安中、軽井沢、佐久・・・・・｣と駅名をあげて、
京都まで、1兆 8千億円。長銀から金を借りて作れば良いのだよ。工夫すれば黒字だよ。
大蔵大臣の竹下君に言っとくよ。君達もしっかりやれよ。と言われた事もありました。

>>34
32さんのいうガラガラとは、運転頻度＋編成車両数に関する表現で、
膨大な投資に見合うほどの乗客がいないという意味だ。
文意からみても、空席が目立つというガラガラでないのは明白。
既出だろうけど上越新幹線開通後に、関越自動車道がどんどん便利になる一方で
上越新幹線は競争力を無くしつつあり、スキーブームも去ったのが主因であって、
32さんの最後の一行には同意しない。
それは34さんの最後の一行でも明らか。

我が国で東海道新幹線に次いで上越新幹線が開通したと言うのは正に田中角栄元総理の政治力。
開通当時、県内5つの新幹線の駅の4つが元総理の選挙区旧新潟3区というのもその政治力の凄さを物語っています。

ttp://64.233.179.104/search?q=cache:Mcb3O83IDRcJ:takahiro.025.ne.jp/katudou/backnumber/2005/1001-10.html+%E4%B8%8A%E8%B6%8A%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E3%80%80%E8%A7%92%E6%A0%84&hl=ja&gl=jp&ct=clnk&cd=148

まだﾆｭｲ型人はこういうのを輩出してるのか・・・。

だからいちいちマルチに構うなと

1964の東海道
1970〜75の山陽
しかし、次に出来た新幹線は
1982の東北、上越。
そして20年以上放置プレイで八戸が1998。九州が2002．

20年もなにも進まなかったということがおかしい。

どう考えても、せめて90年代中ごろには青函トンネルも含めて函館、西は鹿児島まで
全通していても、おかしくなかったと思う。

どうしてこんな結末になったか？上記新幹線、これが原因。
北海道や九州に伸ばして長距離を速く走れるのが新幹線のメリット。
「上越」がなんで青森より先に出来てるの？

と考えると、上越の高崎以北はやはり∠Ａがごり押ししたとしか思えない。

日本の健全な新幹線の整備を遅らせた∠Ａとそれを支持した新潟人は（ｒｙ

今日明日の混雑すげえ。

さすが連休。激混み・・
新潟駅の自由通路もにぎわってたが食の陣のせいか。

>>39
あのね、一部の情報だけで偏って考えちゃ駄目だよ。
上越新幹線だけが原因でそうなるわけ無いでしょ。
第一そんなに負担が大きいなら民間会社のＪＲ東日本が上越新幹線の
高架橋等の設備を買い取るわけ無いでしょ。リースのままにしとくよ。

東北新幹線が全通して北海道新幹線も札幌に出来ていたとしても
盛岡以北の利用者は極めて少なく、採算性も北に行くほど悪い。
それより、上越新幹線を建設してそこに北陸・庄内から
連絡させた現状の方が妥当。

別に公共性の高い交通機関の場合
どちらが住民の福祉向上に寄与するかが重要であって
黒字になる事が目的ではない。（明らかな黒字が見込めれば民間に任せれば良い）
赤字でも必要なものは造らなければならないし。たとえ批判されてもね。
そういう意味で行政の先輩たちは良くがんばってくれたと思う。
尊敬しています。角栄氏も当時の新潟バイパスの建設に尽力してくれた
建設省の新潟に赴任していた職員や県職員も。
彼らがいなければ新潟はここまで発展できなかった。

やっぱ、発展が遅れた地域にはこのような人たちが育たなかったんでしょうな。
先見性のある政治家や公務員がいなければその地域の発展はありません。
遅れた地域の人は人材が育たなかった事を恨みなさい。

>>32
上越新幹線開業の遥か以前に北海道、九州新幹線は凍結になってますが。
大分誤解がある様ですが、新幹線建設の優先順位を決めたのは、あくまで
国鉄ですよ。

山陽以降で最もダイヤが逼迫していたのは東北本線の宇都宮以南と高崎線。
この区間だけ新幹線にしても意味が無いので、それぞれ最も新幹線効果を
発揮できる終点を考えた。

東北は仙台までだと青森、秋田、岩手北部は飛行機に取られてしまう。
青森までだと建設費に見合った効果は得られない。
そんなぎりぎりの選択で盛岡終点に決まる。

高崎線も高崎までなら意味がない。
上越線と信越線、どちらに進ませるか迷うところ。

信越線ルートは碓氷峠越えが問題。
長野市は東京に近いしライバルとなる空路も無いから大丈夫。

上越線ルートは信越線より輸送量も多いし、豪雪の度に運休を強いられる
し、新潟〜羽田の空路も脅威。長岡接続で北陸の需要も拾える。
これらの理由で上越線ルートに決まる。

よく、「新幹線は東北の仙台以南だけで十分で、盛岡、新潟は鈴木善幸と
田中角栄がごり押しした。」と言う人がいるが、建設の優先順位決定権は
国鉄にあり、政治家は地元との調整役を果たしたに過ぎない。

東海道が岐阜羽島、関ヶ原経由になったことも同じことが言える。

「日本列島改造論」なるもので、
上越新幹線の早期開業をゴリ押ししたのは
∠Ａ本人であることは紛れもない事実だが。

>>44
本に書くだけでゴリ押しになるの？

ゴリ押し厨は、話にならん。スルー

クレクレですみませんが、上野850発のF編成ガーラ湯沢行きの送り込み回送スジを教えて頂けませんか？

P3hnkPSBは単なるクソ犯罪者

>>43
その辺りを理解されてない人多いですよね
以前他スレでも東海道が岐阜羽島、関ヶ原経由になったことを大野の陰謀だと決め付けてる人居ましたよ
工事期間と予算オーバーの問題を突っ込んだら反論がまた凄い
工事期間は長くなっても構わなかったと言い出すし予算オーバーに関しては完全にスルーされた｡

いまだにマスコミの洗脳が解けてない人が多いですね｡

>>45
それだと川島本はry

じゃ、ここの住人は∠Aが仮に存在していなかったとしても
上越新幹線は、東北と同じ時期に開通されていたと思っているということか？

∠Aがいなかったら上越はできていなかっただろう、
∠Aが新潟じゃなくて金沢や富山だったら、北陸新幹線が上越並みの
豪華な造りで完成していただろう

角栄が北海道だったら札幌まで国鉄レベルでフル規格だったんだろうなあ…

>>52
もしカクエイが金沢辺りの人間だったら
米原ルートで建設して東海道新幹線に割り込ませてただろうな｡

角栄ね。もし新潟に角栄という大物政治家がなく、理知的、合理的に
新幹線建設順位を考えれば上越の82年の開業はなかっただろうな。でも
勝手な推測というより、もうすでに過去のことになるが、90年代半ばには
函館まで、九州も熊本まで、上越も越後湯沢まで出来てそれ以北はミニ新幹線だな。そして長野もミニで、北越急行の
新幹線化で北陸へ最短距離で結んでいたろう。長野は山形、秋田のような
ミニ新幹線で、四国や出雲方面もミニ新幹線だろう。

山形、秋田の成功を見れば、これからもフルサイズにこだわらず
速い電車を作っていくのは、けっして無駄ではないだろう。

角Aのごりおしｗｗ

http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/kaganoto/shinkansen/1.html
予定ルートは　東京ー松本ー北陸というるーとだったｗｗｗｗ

常識的に考えれば新幹線の建設順番は
東海道（東京〜新大阪）→山陽（新大阪〜博多）→東北（東京〜新青森）→北海道・九州
の順だろうね。
上越や北陸といった日本海側は当然北海道や九州の後。

それが∠Ａのせいで東北のところに上越が割り込んで、
そのあおりを受けて東北が盛岡止まりになってしまったわけ。

>25
たにがわは越後湯沢まで。
ときは新潟駅まで。

∠Ａは自分の実家の前の道路を広くしたり、浦佐の駅前に像を建てさせたらしいからなぁ。

>>58
追加スルッと
たにがわは定期列車は
基本的に各停です。
ときは定期優等種別があります。
ぜひとも上越は「とき」と「佐渡(さど)」にしてほしかったぁ。とん平めぇ。

>>57
どこの常識じゃい。
新潟規模の都市を距離的に見てもトンネルで早期につなぐのは
理に適っていると思うが。

間違っても、「東北（盛岡〜新青森）→北海道・九州
」
を優先しようとは思わない。
山陽地域のようには、東北から北海道にかけては産業もないし
人口も少ない。距離的に似てても経済的背景がまるで違う。

おぬしは新潟県の地場産業の強さを知らぬな？
仙台なんてよりよほど新潟のほうが上なんだぞ。
県民所得を宮城と新潟で比べてみな。

ヨネックスやブルボン、コロナ
亀田製菓、東映の初代社長に（確か）
ホテルオークラにも縁がある。
石丸電気の創業者も新潟県人という話も。
この他にもたくさん輩出しており、
首都圏との結びつきも多い。
よって地元との行き来もある訳で
当然の要請でもある訳。

高崎線の線路容量が一杯だったことを無視して｢新青森が先だ｣とか言うあたり
所詮は地方の土人の発言

ってかそろそろスルーしようや・・・

>>61
どうせ57は、角栄ゴリ押し厨だろ。まともなレスするだけ無駄だ。
無視するに限る。

8SL/MNB6並のバカだな

じゃ、∠Aは我田引水はしまくったが、我田引鉄はしていないってことでFAなのか？

角栄さんは我田引鉄も我田引道もしまくったさ。
だが、角栄以降インフラ整備が遅れていた地方にも光が当たった
こともたしかだな。
今は行き過ぎて弊害が目立っているけど。

>>66
ついで？で（交付金を地元への餌に）原発も引っ張って来たし。

はいはい、角栄叩き好きの金沢人乙です。
まあ地元の代議士に角栄ほどの行動力が無かったことを恨むんですね。
文句は森義朗さんに言いなさいｗｗｗ

森氏は神だろｗ

上越新幹線を角栄のゴリ押しと主張したい人は、
まず>>43と東北新幹線スレの>>55>>56に納得行く反論
をしてからにして下さい。

反論できないからってすでに論破されたネタの物量作戦
で強引にスレの流れを作る手法は慰安婦問題の時の
左翼マスコミそっくりですよ。

>>69

「疫病」神だな:＞森

>>43より
＞上越新幹線開業の遥か以前に北海道、九州新幹線は凍結になってますが。
角栄は中曽根と利害が一致し、上越の建設を始めた。73年の石油危機後に
着工中以外の新幹線整備を凍結した。その後1982年に基本計画の放棄になった。
これが「自分のとこだけ建設した」といわれる原因

＞大分誤解がある様ですが、新幹線建設の優先順位を決めたのは、あくまで
＞国鉄ですよ。
まず、国鉄が純粋に一企業として建設をするかしないのかの判断が出来た
組織ではないでしょう。事実上の国営企業だったのですから永田町の意向
を無視は出来ないよ。ましてや、時の首相です。

＞山陽以降で最もダイヤが逼迫していたのは東北本線の宇都宮以南と高崎線。
＞この区間だけ新幹線にしても意味が無いので、
どちらも関東平野の人口の多いところで東京から焼く100kmの距離です。距離が短いゆえに
高速鉄道はあまり意味がない。

＞それぞれ最も新幹線効果を発揮できる終点を考えた。
そこへ高崎以北の角栄と岩手の鈴木善幸の思惑が入ってきた。
もともと需要逼迫に対する処置がここで、地元に新幹線を持ってくる、はなしに
すりかえられた。その表向きの理由付けは以下のとおり。

＞東北は仙台までだと青森、秋田、岩手北部は飛行機に取られてしまう。
＞青森までだと建設費に見合った効果は得られない。
＞そんなぎりぎりの選択で盛岡終点に決まる。
まってくれ。対飛行機の話だとそのような区間は他にもある。たとえば
大阪ー鹿児島。この時期に（70年代初頭）鹿児島と新潟、盛岡の重要度を
順位付けすれば、なおさら新潟が浮いて見える。

＞高崎線も高崎までなら意味がない。
＞上越線と信越線、どちらに進ませるか迷うところ。
＞信越線ルートは碓氷峠越えが問題。
角栄、中曽根、福田らが当時のある種のメインキャスト。そして、整備新幹線の議論の中で
ttp://www.hokuriku.chunichi.co.jp/kaganoto/shinkansen/1.htmlこうなってしまったので北へ向いた。

＞長野市は東京に近いしライバルとなる空路も無いから大丈夫。
＞上越線ルートは信越線より輸送量も多いし、豪雪の度に運休を強いられる
＞し、新潟〜羽田の空路も脅威。長岡接続で北陸の需要も拾える。
＞これらの理由で上越線ルートに決まる。
大義名分は上記のとおり。理由なんてものはいくらもある。問題はその理由をどう
国民に納得させるかの優れて政治的な問題なのである。（＝世論操作、プロパガンダ）

歴史に「もし」はないけれど、やはり建設順決定の過程で
東海道、山陽、の次を決めるときに角栄というモノが台頭し、すでに構想されていた北周り新幹線と
我田引鉄の上越を抱き合わせて、議論を全国に拡大し、喧々諤々の渦の中で上手い具合に
自分のところへ新幹線を持ってきた。としか思えない。

新潟は新幹線末端区間としてこれからどうするのか？

首相になりながら未だに石川県まで新幹線を完成させることができない
蜃気楼の政治力のなさを恨め。

有力な政治家、新潟角栄だけじゃないよ、群馬県を忘れるな
高崎線線路容量逼迫（上尾事件）

上越新幹線建設の土壌、十分じゃないか。

妄想の恥の上塗りおめ

ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってるが、結局、上越新幹線においての∠Aの功績はあるのか無いのか？
新潟人は誤魔化さないで答えるべき。ゴリ押し厨云々って言ってるが、
このままでは傍から見ればゴリ無し厨だ。

開き直りもここまでくるとライブドア信者みたいだな

出来上がった上越新幹線を見て
∠A「こんな立派なものを造れと言ったつもりはなかった」云々
という話を聞いたことがあるんだけどそれホント？

何だ？ゴリ無しって？
ゴリ押しの反対語のつもりなのか？

あんな電波記事を元に書き込んでる時点で終わってるな
>大阪ー鹿児島。この時期に（70年代初頭）鹿児島と新潟、盛岡の重要度を
順位付けすれば、なおさら新潟が浮いて見える。
完全にトチ狂ってるとしか思えんな｡当時は羽田〜仙台も航空路線があったぞ

お前らちょっと俺の話を聞いて欲しい












最近のこのスレの展開が難しくてついていけません。

>>82
そりゃあ新潟県民の皆様が一所懸命に小理屈こねてるからなあｗ

上尾事件について書きますのでsageます。
いろいろ調べたところ、僕個人としては、
１）労働運動の手法として「順法闘争」を用いた
２）事件当日は本来乗客を運びきれるだけの運転本数、運転頻度が
　　ダイヤ上はあった。
３）しかし「順法闘争」により、運転が遅れ乗客が本来乗るべき列車が遅れた。
４）そのため「乗りたくても乗れない乗客」がホームをはじめ、駅施設にあふれた。
５）時間が経過し、駅に来る人も増えた（上記１〜３以降の列車に乗る人）
６）すでにこういう状態が続いていた。そして、臨界点に達した。
と思いました。

少なくとも、この事件見る限り上越新幹線建設の要因とはならないでしょう。
逼迫といっても、それは労働運動であって人為的に引き起こされたもので、線路容量や
列車本数が物理的にいっぱいとはいえない。

>>84
別にスト当日だけの事じゃないんだよ。
遅れ、積み残しが日常化していて、それがストライキの日に爆発した。

新潟に行くと寂しくなる

本日の421C、F19編成ですた。
200系のガーラ湯沢乗り入れも、今シーズンが最後でしょうか？

>>60
とん平じゃなくこん平でしたorz

>>84
上尾事件について俺に語らせる気かな。
1.当時はベトナム戦争真っ只中で国鉄にも乗客にも全共闘、ベ平連上がりの荒っぽいのが大勢いたという騒然とした世相であった。
2.団塊の世代が顕著な社会的流動を起こした為、国鉄の輸送改善が追いつかなかった。
3.高崎線では上越線、信越線経由の特急・急行、寝台列車が多く線路容量を圧迫していた。
4.通勤型車両の拡充が追いつかず２ドアの急行型車両が通勤タイムでも用いられていた。
5.国鉄労使の親方日の丸・乗客無視体質が日頃から顰蹙をかっていた。
というわけで順法闘争以前に乗客の怒りは爆発寸前であり、度重なる順法闘争によって臨界点を超え、
この車両は大宮どまりになりますという横柄な車掌のアナウンスによって発火したのであった。
時系列的にいっても上尾事件に驚いて上越新幹線を計画したなどという因果関係は成立しないが、
上記の3.の点について、全く無関係ともいいがたい。順法闘争が無くても危機的な輸送状況であった
ことにはかわりは無いのであった。

かつてビュフェでビーフシチューが食えたってマジ？

角栄がいなかったらそもそも全国を新幹線で網羅するという発想は出なかった
んじゃないか？

＞全国を新幹線で網羅

今考えてもアフォなかんがえだ。そういう奴を選出した新潟人は（ry

>>92
またまた、実現してたら喜ぶくせにぃ

>>91
だろうな。核Aがいたから新潟に新幹線ができたのは間違いないが、
そのおかげで新潟に遅れてとはいえ金沢にも新幹線が来るということを忘れちゃ困る。
もし核Aがいなければ、新幹線はせいぜい仙台〜東京〜大阪〜博多程度で終わっていただろう。

もし∠Aがいなかったら、日本海側に新幹線を通そうなんて発想は起こらない。
札幌〜新青森〜東京〜博多といった一本のメインルートしか造らなかっただろう。

国鉄内部には山陽新幹線についても？？の意見があったらしい。

>>95
最高速度260キロが前提だった整備新幹線を札幌まで作っても意味ないこと位、
国鉄もわかってただろう。だから東北は盛岡で打ち切ったと思うぞ。

出生地の西山をとおらないのはなぜ

>>92
>＞全国を新幹線で網羅
今考えてもアフォなかんがえだ。そういう奴を選出した新潟人は（ry

おまいサンはまだ生まれていなかっただろうが、角栄さんの頃は
全国に新幹線が走るとホンキで思われていたんだよｗ
当時の日本は高度経済成長期でなんでもできると思われていた。
現代の考え方だけでモノを見ると時代を見誤るぞ。

結局、新潟人は>>77には答えないのか？

>>98

高速道路のインターを作ったから。


>>100

答えるまでもない。
歴史がすべてを物語っている。

>>100
やはり角栄の功績はあると思うよ。
国鉄が建設路線を決める過程で、国鉄首脳に上越新幹線の必要性を訴えたと思う。
もちろん東北、北海道、北陸、九州の議員も同様のことをやった。
その中で、角栄の説明が他の議員の説明よりも的を突いていたから
国鉄も上越新幹線建設に傾いたと思われる。

これは「陳情」であって「ゴリ押し」ではない。
その辺誤解なき様に。

>>102
何だそりゃ？君は馬鹿なのか？
開き直りならともかく、素で言ってるなら、よく社会生活を送れているなと感心する。

>>90
たぶんビーフシチューもメニューにあったかと。
漏れはデジタル速度計を見ながらカレーを食べたぞ

信濃川河川敷問題考
ttp://www.gameou.com/~rendaico/kakuei/giyoseki_kasenziki.htm

角栄さんを評価しないのはまったく理解できないよ。
戦後最大の功労者。

東日本 総合企画本部の私案

東上大熊本高榛軽佐上長飯上糸新富新金小加芦福南敦小園新
京野宮谷庄崎名井久田野山越魚黒山高沢松賀原井越賀浜部大
●━○━━○━━━━●━━━━●━●━━━●━━━━●
●━●━━●━●━●●━●━━●━●○●━●━●━━●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

>>105
えーと、バカの壁の主張いつまでやってんの？早く死ねば？

おちけつ
釣られんな

>102
それは∠Aの営業力は認めるが政治力については否定すると言うことか？

>>102>>105
角栄さんの功績は地方のインフラ整備に貢献したという意味では否定
しないが、同時に土建政治の温床を作ってしまった負の面もある。その
あたりを見極めないとね。盲目的な信者になったらつまらない。

鉄道建設に関しては、国鉄にはほとんど権限はなかったよ。国鉄に
とって、一部の有力政治家による「陳情」は「命令」と同義語。まず
拒否できない。そのため赤字確実のローカル新線がどんどん建設された。
上越新幹線計画当時、角栄は自民党幹事長で大きな力を持っていたから、
上越新幹線はできるべくしてできたと言える。

だが、上越新幹線はムダだったとは思っていないけどね。オレも上越
スキーで何度も利用させてもらったからなｗ

>>110
費用対効果って知っているか？

>>110
そうだな､確かに駅の設備は完全にオーバースペックだけど秋田まで延長予定で工事してたからねえ
まあ上越新幹線はしっかり黒字出してるからね､建設その物は間違って無かったと思うよ､

北海道や九州は70年代当時は空港のジェット化に熱心で新幹線は２の次だったし
北陸との優先順位に関しては確かに政治力感じるが建設費を考えれば上越が優先されてもしょうがない
何せ敦賀以西のルートすら未だに確定してないからな北陸は･･･

∠Aが居なかったら今の新潟も上越新幹線も無いのに
∠Aの功罪については認めたくないんだろうな、新潟の人は。

>>113
場所によって温度差あるだろ。
俺は旧３区だからか角栄マンセーだけど、旧１、２、４区の住民はどうだろ？

>>113
どうでもいいけど、「功罪」をどういう意味で使っているのか説明してくれ。

さて、2016年3月改正の目玉はなんと言っても
「上越新幹線」の改軌。
北陸新幹線が出来てからというもの、以前から指摘を受けていたとおり
上越新幹線の利用ががた落ちになってしまったので、高崎以北は上越線を
廃止して上越新幹線の軌道を1067�oへかえて、ムーンライト、貨物も新幹線
のルートを走ることになった。

これにより田中新幹線は終焉を迎えた。

>>114　旧４区（上越市）の人間だけど
共産系、社民系以外の人は角栄マンセーだよ。
上越新幹線、関越道、新潟空港の早い時期での国際化
すべて角栄のおかげ、と思ってる人は多い。

旧２区（新発田・村上）だと、「こっちにはなんの恩恵も呉れなかった」と言って
嫌っている人は少なくない。

角栄以外にネタないのか、おまいら。

∠Aといって、馬鹿馬鹿しく批判している人に忠告してやる！！
田中元総理がいなければ上越新幹線ができなかったという可能性は批判しないが
その短絡的な主張はばかげているぞ。
そんなに単純に物事を分析するとは幸せなヤツだな。（笑）
物事とは多様な要因で結果が出るもの。
同じ田中元総理が、あの時期より前でも後でも実現していなかった可能性は大きい。
あの時代にあの人物があの状況であのようにしたからこそ、たまたま幸運にも出来たのだ。
また、角栄氏がもし青森出身又は秋田出身だったら地元まで新幹線を
もって行けたかといえばそれも疑問。
距離的要因や、新潟の都市の規模、港湾や地理的要因等要素は色々ある。
当時の運輸省の職員だってトップダウンで上越のために
田中氏の言う事だけを聞いていた訳ではない。
あくまでも国民の福祉向上のために公務員として職務をはたしていたはず。

そもそも、国鉄の（在来線の負の遺産）経営悪化で整備新幹線の
建設がストップした訳でそうでなければ出来ていたはず。
そうすればお前らは批判しなかったんだろう？

色々な経緯で現在がある訳で、いつまでも過去にとらわれて
女々しいぞ！！

まともな人なら将来に向けて建設的な意見を言ってみ！。
ま、言っても無駄だろうけど。
もうこの話題はスルーしましょうや。
ループばかりで意味ないし。

新潟県民って北チョン人みたく
「偉大なる∠A様(ry」とか「∠Aマンセー」って感じで
今でも∠Aに洗脳されてるんだよな。

新潟から北チョンに拉致された香具師もいるっていうのに、
考え方は北チョン人と同じだから呆れたもんだよな。

北陸って有名な政治家が全くいないな。

偉大なる∠A様のおかげで新潟に新幹線が走るようになりました。
新潟に新幹線を開通させた∠Aマンセー！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　新潟県民一同

国鉄に経営の自主権はあってしかるべきだった

ただいまアンチ新潟厨が、格好の叩きネタを見つけることが出来て

大ハシャギしている最中です。もうしばらくそのままでお待ちください。

>>122
2,26事件の時に襲撃された岡田総理は福井生まれ｡
古過ぎるか･･･

蜃気楼と和狸

>>119
ちょっと考え方が甘いかな、、とも思う。
>国民の福祉向上のために公務員として職務をはたしていたはず

そんな公務員もいたかもしれんが、全員がそうであれば公害も拡大
しなかったし、エイズ薬害事件も起きなかった。少なくとも中央の
お役人は国民よりも政治家や大企業の方を向いていたのはまちがい
ないわな。

それはともかく、なんで今さら角栄？？　には賛同。オレもこれ以降
はスルーする。

∠Ａ新幹線を語るスレはここでつか？

>>116
たしかに北陸開業後の上越新幹線(高崎以北)は大幅に利用者を減らす
ことは間違いなさそうだな。
需要喚起策として新潟区間(越後湯沢以遠)で駅を増やして通勤生活
高速線としての役割を持たせることはできないだろうか。以前同じ
ようなガセネタがあったが、オレ的には「けっこういい案じゃね？」
と思ったｗ

話の流れぶった切るが、新潟空港まで博多南線の如く伸ばすって話が１０年位前にあったが
新潟空港って鉄道（新幹線でなくても）引くほどの需要はないの？
そこそこでかい空港って聞いたんだけど…

>>127
公務員でない人は知らんかも知れんが、
一応、フレッシャーズのマニュアル上公務員とはで、そうなってます。

田中角栄の政治理念を語るスレはここですか？

イエスorノーで答える質問も、はぐらかしてスルーすると宣言か・・・

裏口で大学に入れたのに、卒業して何年も経ってから、あの時
ちゃんと試験受けたとしても合格できた、実力があったから
大学を卒業できたんだって言ってるようなもの。

>>131
無粋な指摘をさせてくれ
×フレッシャーズ
○フレッシュマン

外資系の面接で上の単語使ったら一発アウトになるから注意されたし
（面接でフレッシャーズなんて使わないとは思うけど)sage

>>130
博多南駅は山陽新幹線の車庫の敷地内に駅を造っただけだから
わざわざ延伸したわけではない。

新幹線は大量輸送に向くのであって
新潟空港輸送はバスで十分間に合う。

ホントに新幹線空港乗り入れは馬鹿げてる。
そんなもんイラネーヨ！

我田引鉄

　・上越新幹線
　　・新潟県出身の田中角栄の後押しによって、建設重要度の低い上越新幹線が先行開業したのではないかという話。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E3%81%A8%E6%94%BF%E6%B2%BB

>>135
そうか。バスで間に合うのならバスが最善だな。

まだ悪あがきしてるバカの悲鳴

新潟人って、ほんっとに∠Aには反応せずには居られないんだな。
都合が悪いならスルー汁。言いたい事があるならちゃんと反論汁。
ただの捨て台詞吐くだけじゃ同じレベル。

∠Aの事は仕方がないさ。正の遺産も負の遺産も、どっちも背負って
甘んじて受け止めて行かなければならないんだからな。

バカが来ました

角栄がいた当時、日本中に新幹線ができると思われていた、なんてよく嘘を書けるよ。
おれの地元なんか国会議員候補が「地元に新幹線を通す」とぶちあげたら、うちの祖父が「金もないのに新幹線を造るな！」と反論し、会場から拍手がおきたぞ。
新潟県人はさすが大学進学率日本一の悪さだけに角栄みたいな政治家を生んだのだろ。
「新潟の女は○△」とか新潟県人は今でも太平洋ベルト地帯の人々からボロクソですよ。

ついでに書くと東北新幹線も上越新幹線も大赤字です。
JRが発表している黒字は全くの粉飾決算です。
国鉄崩壊の寸前に1日３億円以上の赤字を出していた両新幹線が民営化直後の合理化だけで途端に黒字になるわけがありません。
新幹線保有機構を使って東海道新幹線も黒字を泥棒しているだけなのです。

強い電波を感じる・・・

>>143
資産も債務も確定した今現在のJR東海・東日本が黒字である現実に反してます。

まーた始まった(AAry

>>103
逆に、>>102くらいの正当化をできる口がなければ社会でやってけない気がするが。

>>143
最近では開業直後とは違って、3ヶ月数十万円の定期を使ってる人間で
朝夕の新幹線が満員電車になっているのを無視したいのだろうか。

もう少し現実を見ようね。
平日朝の熊谷→大宮でも乗ってみ。結構シャレにならんから。

香ばしさが強くなってまいりました

お国板でﾆｮｲとか言われるのが分かる気がする・・・

太平洋ベルト地帯の人々からボロクソですよ。

高崎以南は大盛況。しかし角栄が無理やり（あえてこの表現をする）ほかに
建設するべきところを、ドサクサに紛れ、あるいはうまく立ち回って、着工させ
他のところは財政が厳しいと言って、後回しにした。問題はそういう歴史のある
上越新幹線が、開業から20年以上たった今でも新潟県内はすいてるということ。

東北沿線は、もしかしたら札幌まで出来たら重要な通過点になるからたとえそこで
客が居なくても必要な路線。しかし、新潟はどうか？北陸が出来れば
当の新潟県知事が指摘するとおり、初の「ローカル新幹線」になる。

批判を受けるのは当然だ。

いま、長崎新幹線で同じ間違いをおこそうとしている。

>>152
だからさ〜、札幌まで作っても誰が乗るの？
最高速度３６０キロでも飛行機に勝てるかわからんのに、
当時は最高速度２６０キロが前提だったのよ。
道内のローカル輸送にしか使えない新幹線と関東有数の過密区間を走り、
数のうえでもひばりと並んで上野特急の代表格だったときと同じルート
を走る上越新幹線、どっちが優先されるべきかわかるでしょ？

>>153
当時の鉄道と航空の輸送シェアを忘れているようだ。
当時は飛行機は庶民の乗り物ではなかった…

>>154
札幌〜東京は当時既に６割方飛行機に奪われており、
航空シェアは年々上がる一方だった。
先見の目があれば昭和４５年当時でも北海道新幹線は
無駄だとわかるはず。

仮に作ったとしても青函トンネル完成待ちで開業が遅れ、
青森〜函館間が分裂状態のうちに今と同じシェアになってただろうな。


そして東京〜富山のほとんどと東京〜新潟の半分程度は
飛行機に奪われてただろうな。

>>134
ご指摘有難う。
しかし、実際に配布されている行政の内定者向けのマニュアルに
はそう書いてあるので、申し訳ないです。
誤表記はその著者に問題があるかと。

>>143
黒字赤字って、会計手法や企業の考え方で若干違うんでない？
例えば、東北・上越（長野はリース）を一つで見るか
別々でみるか、大宮ー東京間の乗客の計算方法や
各支社ごとにするかで全然違うと思う。
とりあえず、新潟支社で区切って見ればそれは赤字だけど、
上越新幹線とすれば黒字だと思います。
関東の通勤客のお陰ですが、
新潟（柏崎）で東京電力の原発を負担している我々にしてみれば
そのぐらいは当然と考えています。
同じ鉄道に区切って考えても
関東の朝・夕のラッシュ用の電力は新潟の水力発電で供給している訳で
なんら負い目も感じません。

そもそも、上越新幹線の越後湯沢以北が利用者が少ないって言うけど
自分が山陽新幹線の広島−博多間を利用した状況と比べても
新潟のほうが全然良かったよ。
北陸新幹線が開業しても上越新幹線は微減程度では？
はくたか利用分が減る訳で
たにがわが本数を若干減らす程度で
ときもＥ1系引退後は適当の車両に変更する程度で
ダイヤ上大きな変化はないと考えます。
なぜか、それは27往復ぐらい無いと利便性に大きな支障があるからです。
現在の長野新幹線がそうなようにそのぐらいないと
非常に使いにくくなる為本数というよりは
編成等の最適化で対応する可能性が高いです。（併合が増える等）
目先の収支で利便性を犠牲にすれば利用者現象をさらに加速させる事ぐらい
ＪＲが一番知ってます。　

今日、燕三条〜長岡間を乗ったけど自由席は満杯だったね。指定席は四割程度だけど

>自分が山陽新幹線の広島−博多間を利用した状況と比べても
>新潟のほうが全然良かったよ。

こういうことを本気で書くから駄目なんだよ・・・
自分のところをどう思っていようが自由だが
他のところを持ち出しちゃ、ｵﾏｲら、そんなこと言う資格無いだろ、
と言う話になる。

>>159
当時のぞみは全車指定席だったとはいえ、
ガラガラの空気輸送だった。
当然大都市間を結ぶ同区間を走る新幹線の方が
利用率が高いと思っていたから驚いたんだ。
ま、1社で効率を高められ面的に新幹線ネットが発達する
東と東海のご機嫌を伺いながら大阪・広島までの
利用者に全てをかける直線的ネットの西の違いかな。

サイバーステーションで客観的に西の新幹線の方が
○が多いでしょう？
上越は案外×がある。
それだけＪＲ東日本は採算性を上げる努力をしてくれてんだよね。
実際、終点まで結構人乗ってるよ。
批判している人は乗ったことあんの？

西がビジネス上空席に余裕を待たせてるのは分かってるよ。

>>160
１６両編成全車指定のぞみの乗車率と比べているわけ？
広島ー博多にはRSもあるわけだが。

>>161
それはどう見ても余剰の輸送力を抑えて採算性を上げてることの反証にはならんよ。

>>143
赤字と言うソースは？
某鉄道雑誌を見た記憶では、国鉄最後の時点で、東北は黒字
上越は減価償却の時点で赤字だったと思います。
現在はかなり通勤客が増えたので黒字だと思います。
基本的に現存している新幹線は皆黒字と言う話も
某サイトでありました。

第一、赤字ならば新規新幹線をＪＲ（民間会社）が引き受けようと
する筈無いでしょう。たとえ在来線切り離しても。

＞初の「ローカル新幹線」になる。

九州が先だろ。
つばめは常にガラガラだぞ。

特定の一面だけを見て全体を語る香具師が多いな。

>>165
単純に商売として見れば採算が全てだろ。

>>158
長岡ー燕ー新潟の利用は地震以降かえって増えたって本当？

>160
つーかﾏｼﾞﾚｽ？
運行本数、倍くらい差あるだろが・・・
話にならんな、新潟の中の人は。

まあ、実際のところ
客が多いとか少ないとか
黒字だとか赤字だとか
高崎線や上越線方面の輸送力増強だとか
そういったことについての具体的な数字や効果は分からないが

東京から見た時に
所要時間や対飛行機の競争力はともかくとして
大阪や名古屋、神戸、広島、福岡など大都市が連なる東海道山陽新幹線は当然
さらに、東北一の都市である仙台に行く東北新幹線もわかる
（まあ、北の大都市札幌に行く北海道新幹線もありかな）
それに比べて、何故に新潟？

ってのが、一般的な人の感覚なんじゃないの？
単純な街の規模も違うし
会社なんかでも、上記の新潟以外の各都市には支社や支店があっても
新潟には、営業所や出張所しかないってのは結構多いし
新潟って、そんなに用事はないよなって感じるじゃない

で、その疑問を前提にすれば、カクエイによる
政治新幹線なんだっていう話は信じられやすいってことでしょ

イメージの問題だよ

>>169
青森にも用事なんてないよね。
なんで新幹線造ってるの？

>>170
札幌まで行く途中だから

>>171
では鹿児島は？
沖縄に行く途中だからか？

>>169
> イメージの問題だよ

つまり無根拠なる思い込みなんだよね。そんなもの一々反論する価値も無いし、
思い込みを「こうなんだ！こうに違いないんだ！」と主張するのも恥ずかしい話だし。

「山之内氏の著作では黒字だってことだから黒字なんでしょ」くらいしか言えんだろうな。

あのなぁ、無根拠な思い込みだからこそ
適切な反論ができれば解消できるだろ
客観的にみてそういうイメージを持ってる奴がいるんじゃねえのって話しを
ろくに読み込まずに、すぐムキになるなってば
誰も、思い込みで上越新幹線は不要だとか決め付けたりしてねえだろ

上越新幹線がカクエイ云々で叩かれるのは
上越新幹線の要不要を問題にしてるんじゃないんだよ
実際、上越新幹線以降の新幹線なんて
長野にせよ、青森にせよ、九州にせよ、北陸にせよ
必要性なんかも、どれも上越新幹線よりずば抜けて多いわけじゃなかろうよ
建設の決定にしたって、政治的な部分も大きいわな

ただ、計画の是非はともかくとして
地方の要望に応じて計画された新幹線を予定どうり完成させるにしても
真っ先に上越新幹線が出来上がったのは
やっぱりカクエイの力が大きかったんじゃねえのって
そういう感想を持つ奴がいたって理解できなくははないだろ
他の地方新幹線とは20年近く差がついたんだから

仮に上越新幹線があの頃にできてなかったとしても
九州やら、北陸やら、北海道やらに新幹線が現に出来上がりそうな今なら
上越新幹線を造ったって、別にそれほどの疑問はないだろうよ
ただ、1980年代当時は>>169って感覚は普通にありえるだろ

>>174
> 適切な反論ができれば解消できるだろ

まぁ反論（もしくは根拠レスであることの指摘）を最初から拒絶してる人もいるわけですが。

> 客観的にみてそういうイメージを持ってる奴がいるんじゃねえのって話しを

その話を受けて「でもそのイメージって主張する価値無いよね」という話をしてるわけです。

> 建設の決定にしたって、政治的な部分も大きいわな

物事には必要だと言ってもどうやったって全部一気になんてのはリソース上無理だから
優先順位をつけなければならず、そこで政治の登場なわけなんで政治そのものでしょう。

> 真っ先に上越新幹線が出来上がったのは
> やっぱりカクエイの力が大きかったんじゃねえのって
> そういう感想を持つ奴がいたって理解できなくははないだろ

実際問題東海道新幹線自体が大蔵大臣田中角栄の助力があったこと自体が知られてない上に
今では対新潟輸送、首都圏近郊の高崎方面の線路容量の逼迫がファンにすら忘れ去られつつある
ことは、やはり痛い話でしょう。「なんで長野？」も似たような話ですけど。ま、知らないで叩いてる人を
見ると、ああ詳しい話は知らないんだなぁ、思い込みで叩いてるんだなと、そう思うわけです。

現在ですら、地元への利益誘導は当然といってはばからない国会議員が多いのに
まして、昭和４０年代なんかはその傾向が今以上に顕著だったのは間違いないだろ

で、当時のトップクラスの有力政治家である田中角栄の地元に
新幹線というトップクラスのインフラ整備がなされれば
疑惑の目を向けられるのは当然だわな
まして、田中角栄は自己の利益のために全日空に飛行機買わせたりした負の実績があるんだから

さらに、もちろん新幹線をつくればそれによって発生するメリットはあるから
それ自体を否定する必要はないけれども
高崎線の問題やその他の問題にしたって、それらを解決するっていうのを
建前として利用したのではないかっていう疑惑も当然に生じるだろ

そういう疑惑を持った上越新幹線叩きに対して
新幹線の整備順位の決定にあたって、田中角栄の関与はなかった
ないしは
田中角栄の関与はあったとしても、一切の私心は無く、客観的に整備順位は決まった
ってことを言い切れるのかい？

上越新幹線叩きに対する反対論者は
上越新幹線の早期着工は田中角栄の意向によるものではない
ってことと
田中角栄の関与はあったにせよ、新幹線整備の着工順には相当性・妥当性はあった
ってことをしっかり区別して反論できてないんだよ

オレは、同程度の優先順位なら（つまり、明らかに最優先な東海道山陽新幹線は先に造るとしてそれ以外は）
新潟優先っていう田中角栄の意向はあったと思うがね
ただ同時に、上越新幹線開通によるメリットもそれなりにはあったのだから
上越新幹線が無駄だとは思わないし、いずれ造られたであろうことを考えれば
田中角栄の地元優先もまあ、許容できる範囲であったとも思う

>>176
> まして、田中角栄は自己の利益のために全日空に飛行機買わせたりした負の実績があるんだから

これ最高裁で判決出てないんで。しかも全日空なんて田中角栄が何も言わなくたって
トライスター買ってるよ。他に適当なの無かったから。

> 新幹線の整備順位の決定にあたって、田中角栄の関与はなかった
> ないしは
> 田中角栄の関与はあったとしても、一切の私心は無く、客観的に整備順位は決まった
> ってことを言い切れるのかい？

175ではそんなもの政治で、政治で決着させたことなんだから、その決定過程そのものを
否定したら何事も進捗を見ないという話をしているわけです。

そういう政治が嫌なら一切の私心の無い聖人に専制政治を行ってもらうしかありません。

>>176
> まして、田中角栄は自己の利益のために全日空に飛行機買わせたりした負の実績があるんだから

あとこれもうちょっと言うと田中角栄の権力の及ぶ範囲でないところだったりするんだ、これ。

> 高崎線の問題やその他の問題にしたって、それらを解決するっていうのを
> 建前として利用したのではないかっていう疑惑も当然に生じるだろ

建前だろうが何だろうが問題があってそれを解決することは悪いことではないでしょう。
それを建前があったから駄目だとか言うのは潔癖症では？

> 田中角栄の関与はあったにせよ、新幹線整備の着工順には相当性・妥当性はあった
> ってことをしっかり区別して反論できてないんだよ

そもそも国鉄にとって高い買い物で、しかも国会通らなきゃ作れない以上、それなりの正当性が
無いと予算通らないですよ。
それに当時計画されていた他の路線で上越以上に需要と問題を抱え、尚且つ青函トンネルのような
隘路を持たない、建設が上越と同程度以下の難易度の路線があったのでしょうか？
例えば長野と比較しても、当時は今以上に貨物需要が旺盛だった時代ですから、対新潟輸送で
優等列車を新幹線に追い出して信越筋の貨物を横軽のような隘路の無い上越筋に集約して・・・
というのは非常に合理的な話だったでしょう。
上越よりも優先しなければならない可能性のあった計画路線とはいったいどこのことでしょうか？

　＞全日空なんて田中角栄が何も言わなくたって
　＞トライスター買ってるよ。他に適当なの無かったから
こういうこと言うから、角栄信者って叩かれるんだよ
ＤＣ１０って飛行機は知ってるだろ？
あとな、事実的な影響力の行使と権力の行使を
都合に合わせて意図的に使い分けるのもよくないぞ
なんにしてもムキになるなって

で、飛行機の話は直接関係ないからおいておくとしても
>>177で
　＞政治で決着させたことなんだから、その決定過程そのものを
　＞否定したら何事も進捗を見ないという話をしているわけです
って言うってことは
「上越新幹線は田中角栄の政治力によって”優先的”に造られた」
いう認識でいいってことなのか？
で、それを受けて>>178で
「”優先的”であったにしてもそれなりの妥当性はあった」
ってことでいいのか？
それなら、オレと認識の差はほとんどないことになるが

>>177がなくて>>178の後段の根拠だけをもって上越新幹線の優先着工が決まったというならば
政治的な決着とは言わんわな
その辺が主張を分かりにくくさせてるんだよ

>>179
> こういうこと言うから、角栄信者って叩かれるんだよ
> ＤＣ１０って飛行機は知ってるだろ？

DC10じゃメーカー的に駄目だったんだよ。通産省だったかの政策だったと記憶。航空行政の歴史ってやつ。

> あとな、事実的な影響力の行使と権力の行使を
> 都合に合わせて意図的に使い分けるのもよくないぞ

事実的な影響力を行使する筋が無い。権力的にも駄目、これじゃ最高裁が投げ出したくなったのも当然。

> 「上越新幹線は田中角栄の政治力によって”優先的”に造られた」
> いう認識でいいってことなのか？

ちょっと違う。岐阜羽島は国鉄側の要請で政治的に決着してもらった例なんだけど、それと同じだよ。
上越を作りたかったから他に引っ張りたくて働きかけしてくる人たちを抑えるために政治に
決めてもらったって認識。

> その辺が主張を分かりにくくさせてるんだよ

そら政治っていうのも深い話だから。
相互利益が無かったら政治家の影響力行使なんて無理だってのは理解してほしいな。

なんだ、結局角栄が暗躍したことを認めてる。
しかも、列車の混み具合で盛況だなんて・・。
本数や編成数をみてくれよ。
8両で何が新幹線だ。正直そう思った。新幹線の大きな車両がもったいない。
山形式でいいじゃん。北陸が出来れば廃線してまえ。

>>180
主張がますます分かりづらくなってるから
差し支えなかったらあなたの主張の前提としている認識を
Yes-Noで答えてくれんか
できればその理由もあると分かりやすい

１．上越新幹線が優先的に建設されたことについて
　　田中角栄の関与は全く無い

２．１がNoだとしても田中角栄は地元への利益誘導を
　　意図したわけではない

３．田中角栄の言動や存在がどのようなものであったとしても
　　新潟が田中角栄の地元であるということ以外で現に存在した客観的事情から
　　上越新幹線は、東海道山陽新幹線の次に、東北新幹線と同時に開業した

４．国鉄民営化が無くかつ好景気が続けば
　　上越新幹線開業後すみやかに他の整備新幹線も着工された
　　

なんか嫉妬だけで生きている金沢人が出入りしているようですね

高崎線の逼迫に対しては湖西線のような感じで狭軌別線の増設だけで充分だった。

>>184
現状を見てそーゆーことを言ってるとしたら、おまいはアホとしか言いようがない。
言うなら、高崎以遠はミニでもよかった、くらいだろう。もっとも長岡新潟圏内も
そこそこ乗ってるし、JR発表で上越新幹線は黒字路線なのでこれでよかったんじゃないか。
まあ施設関係が若干過剰かな？長野レベルで十分だったとは思う。

ここ何のスレ？

角栄がどうのこうのという書き込みは、将来への警鐘ですぞ。
オーバースペックなものを国民の税金を使ってやることは
認められない。少なくともこういう観点から見て、上越新幹線は
批判されてしかるべきで、新潟人も刑事被告人を国会へ送り出すという点で
ムネオを選んだ北海道人と同じだ。
高崎線の話は別の話で、上越新幹線は北周り新幹線と全国に新幹線を張り巡らす
整備新幹線の構想の中で、角栄によって着工された。その結果が現在である。高崎線沿線住民は
費用負担の大きい新幹線を快速代わりに利用せざるを得ず、沿線から見れば
いいとばっちりだ。

>>187
長野新幹線ができる前はあさまも使えたのにな。
長野は在来線で十分だった。

【また】ＪＲ東主任、偽造切符を金券ショップに持ち込み逮捕【新潟支社か】

　上越新幹線の回数券を偽造して金券ショップで換金したとして、警視庁丸の内署は１６日、新潟市弁天橋通２、ＪＲ東日本新潟支社営業主任・押味博史容疑者（４９）を、偽造有価証券行使と詐欺の疑いで逮捕したと発表した。

　調べによると、押味容疑者は先月２３日、東京都中央区日本橋３の金券ショップに、自分で偽造した上越新幹線（東京―新潟間）の回数券２枚を持ち込んで換金を依頼し、同店から現金１万６７２０円をだまし取った疑い。

　押味容疑者は越後線・巻駅（新潟市）で勤務していた。調べに対し、「生活費に困って職場で偽造した。都内のほかの金券ショップにも換金目的で偽造回数券を持ち込んだことがある」と話しており、同署で余罪を追及している。

　ＪＲ東日本新潟支社の話「有価証券である乗車券類を社員自らが偽造し、お客様の信頼を損なうこととなり大変遺憾だ。再発防止と信頼回復に努めたい」
（読売新聞） - 2月16日12時18分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060216-00000205-yom-soci

このｽﾚ読むと、都合の悪いｶｷｺは金沢人の所為にして
問題の核心をそらそうとしてる感じを受ける。
あるのか無いのかyesかnoかで答えてくれっていう質問にも
ｺﾞﾀｸ並べて誤魔化してるだけだろ。
何故はっきりと答えないのか？新潟県民よ。

ここつまんねーよもうがまんできねーーーー！！！！

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>>181
> なんだ、結局角栄が暗躍したことを認めてる。

暗いところでなくて、お日様の当たるところで説得に駆け回り、です。+泥被り。

> しかも、列車の混み具合で盛況だなんて・・。

対新潟輸送で冬季の安定輸送と高崎線の混雑緩和を果たした上で採算が取れてるからOKって理屈。
あとは貴方独自の価値観なので勝手に不満に思っておいて下さい。

>>182
> 主張がますます分かりづらくなってるから

政治の役割というものに認識の相違があるから貴方には理解できないんだね。

> １．上越新幹線が優先的に建設されたことについて
> 　　田中角栄の関与は全く無い

関与はあって当然。というか国鉄側としては角栄に助力願えなければ建設がスムーズにいきませんから。
岐阜羽島といっしょでね。

> ２．１がNoだとしても田中角栄は地元への利益誘導を
> 　　意図したわけではない

利益誘導（というか冬の新潟の生活環境改善を叫んで当選した人だし。）と国鉄の意思が合致したから
実現したんであって、逆に角栄側に利益にならないなら角栄は国鉄に助力してませんわな。

> ４．国鉄民営化が無くかつ好景気が続けば
> 　　上越新幹線開業後すみやかに他の整備新幹線も着工された

ここまで仮定に仮定を重ねた話にはハッキリ答えられませんなぁ。
ま、北海道や長野方面あたりは可能性があっただろう程度。

>>182
> ３．田中角栄の言動や存在がどのようなものであったとしても
> 　　新潟が田中角栄の地元であるということ以外で現に存在した客観的事情から
> 　　上越新幹線は、東海道山陽新幹線の次に、東北新幹線と同時に開業した

開業そのものは政治的問題を解決しなければ建設できませんから、開業順位について
角栄の影響が無いと言う事はできませんな。出来ると思ってる時点であなたはDQNです。
国鉄の建設意思決定要因に角栄の影は無いでしょう。そういう認識です。

吾妻線に「福田駅」および「中曽根駅」という別名を持つ駅がある件について。

平日朝の高崎駅以南の新幹線の混雑が激しいのは本数が少ないからでしょ。
「輸送力の大きい新幹線車両でもこんなに混雑する」と主張するだろうけど本数が少ないのは明らかなのだから反論としてはいまいち。
山手線の在来線車両でも新幹線以上に輸送していることぐらい知ってるでしょ。

「上越新幹線が黒字が出るほど利用者が多い」なら何故、北陸新幹線開業後は上越新幹線の本数を削減するのか？
JR東の社員からは「上越新幹線は赤字だから本数を減らしたい」という声が漏れてるぞ。

>>182
あと自分の議論・認識に合せた誘導的な質問というのは全くもって感心しませんので。

>>183
嫉妬はダメ男のダイナモですわw

>>184
緩急分離を考えたら新幹線が一番です。それが弾丸列車時代からの二度の議論の結論です。

>>187
> 角栄がどうのこうのという書き込みは、将来への警鐘ですぞ。
> オーバースペックなものを国民の税金を使ってやることは
> 認められない。

オーバースペックとは一体どこを見て言ってるのでしょうか。「そういう印象を持った」という話以外
聞いたことが無いのですが。
あと、政治家の役割ってものを否定したんじゃこの先の日本の政治に悪影響なのでお気を付け下さい。

> 新潟人も刑事被告人を国会へ送り出すという点で
> ムネオを選んだ北海道人と同じだ。

事件と上越新幹線は関係無いので。しかも田中角栄は有罪は確定してないし。確か。

> 高崎線の話は別の話で、上越新幹線は北周り新幹線と全国に新幹線を張り巡らす
> 整備新幹線の構想の中で、角栄によって着工された。

別の話とはこれ如何に。高崎線の混雑解消策が他にあったとでも？線増で増発しても、
東京上野まで乗り入れるには大宮以南での線路容量の問題で東北新幹線の線路を使うのが
合理的だったとしても？
整備新幹線構想のよすがはホームの有効長とかに見るべきですねー。国鉄の設備っていうのは
戦後の混乱期からの復興の経験もあって「後で手戻り無きように」という方針があり、そのために
「ちょっとでも可能性がある話なら準備しておく」ってことで東海道んときも貨物新幹線用の
最低限の設備を作っておきましたし。

> その結果が現在である。高崎線沿線住民は
> 費用負担の大きい新幹線を快速代わりに利用せざるを得ず、沿線から見れば
> いいとばっちりだ。

高崎線沿線住民が利用し過ぎたのが新幹線建設に繋がったんだから、その面では自業自得です。

>>１９３
> 利益誘導（というか冬の新潟の生活環境改善を叫んで当選した人だし。）と国鉄の意思が合致したから
> 実現したんであって、逆に角栄側に利益にならないなら角栄は国鉄に助力してませんわな。

国鉄は動力近代化や戦後に雇用対策として人員を入れすぎた弊害として
赤字で、日本にとって「困った存在」になりつつあった。さらに地方ローカル線を無理やり建設し続け
赤字は拡大する一方で、建設もちびちび進めた結果、結局どこも完成せずに未成線となったものもあまたある。
そこへ、角栄が国鉄官僚に「鉄建公団」を作って、ポストと言うというあまい汁を吸わせ、上越新幹線を着工させた。ここに
国鉄と角栄の利益の一致を見ることが出来る。
ひとつたずねておきたいが、本当に当時の国鉄や公務員（ここでは公務員的身分安定職従事者を指す）は
公共の利益のために職務を遂行してる、と思ってますか？
もしそうなら、あまりにナイーヴと言わざるを得ません。天下りをはじめ、公務員が考えることは
ひとつだけ「自分の生活が大事」。そのために借金しようがその組織が批判されても平気な奴らです。

>>197
> 「上越新幹線が黒字が出るほど利用者が多い」なら何故、北陸新幹線開業後は上越新幹線の本数を削減するのか？

線路容量には限りがあるから、限られたリソースを利用者に合せて振り分けるという話でしかないです。

> JR東の社員からは「上越新幹線は赤字だから本数を減らしたい」という声が漏れてるぞ。

JR自体は黒字だって言ってるので。で、その社員ってどういう属性の人？幻想第四次？

>高崎線沿線住民が利用し過ぎたのが新幹線建設に繋がったんだから、その面では自業自得です。
信越線特急と上越線特急と群馬県と埼玉県県の通勤利用が重なるのだから線増は必要であることは誰の目にも明らか。
しかし、その方法が東海道と同じフル規格新幹線ってアホか？
線増が必要なのでは短距離のみだろ。それなら答えは、在来線の設備をかなり流用できる狭軌線増になるが。

>>200
> 国鉄は動力近代化や戦後に雇用対策として人員を入れすぎた弊害として
> 赤字で、日本にとって「困った存在」になりつつあった。

・そもそもGHQが馬鹿で公社制なんてアホな体制にしちゃって運賃の決定権を奪われてたために
　運賃が不当に低く抑えられていたので収入が抑えられていた。
・転職先があった時期ですらスムーズに首を切れないという事情があった。
・雇用対策として満鉄職員を入れたのはいいがやっぱりスムーズに首を切れない。
・動力近代化は時代の要請・・・というか国民と国民経済の要請であったので、その弊害には
　文句を言うこっちゃない。

特に運賃なんかは利用者に対するある種の公共事業みたいなもんです。

> さらに地方ローカル線を無理やり建設し続け
> 赤字は拡大する一方で、建設もちびちび進めた結果、結局どこも完成せずに未成線となったものもあまたある。

地方線ばっかり延びた要因としては法律が元なので、法律を作った人通した人、さらにはそういう人たちを
選出した国民に原因があるので。

> そこへ、角栄が国鉄官僚に「鉄建公団」を作って、ポストと言うというあまい汁を吸わせ、上越新幹線を着工させた。ここに
> 国鉄と角栄の利益の一致を見ることが出来る。

キャリア公務員の雇用形態の問題も孕んでるので次のレスも併せて読んでおいて欲しいですが、
それでも国会で通ってこそです。国会議員を選んだのは国民です。

> ひとつたずねておきたいが、本当に当時の国鉄や公務員（ここでは公務員的身分安定職従事者を指す）は
> 公共の利益のために職務を遂行してる、と思ってますか？

それは当時そういった人たちの殆どが所属していた労働組合の主張と行動を見れば充分でないですかね。

高崎線について。
東海道は東海道本線、京浜東北線、横須賀線、いまなら湘南新宿ラインと新幹線がある。
東北も東北本線と京浜東北線がある。
常磐も常磐線は急行線と緩行線がある。いまならTXもある。
千葉も総武線は急行線と緩行線がある。いまなら京葉線もある。

高崎以南から東京方面への乗客は心底新幹線に乗りたくはない。なぜならその分費用がかかるから。
なぜ、新快速がないのか？この一言に尽きる。千葉方面は京葉線、常磐はTX、と新路線が
遅いながらも整備されていくのに、何ゆえ高崎線ばかり放置ﾌﾟﾚｲ？もし、上越新幹線がなければ
すでに快速線が整備されていただろう。JRになってそういうところはまったく手を付けず
利益のために特急券を買わせる商法により、黒字になっていても、それを理由に
上越新幹線を受け入れるのは無理だ。

>>202
> もしそうなら、あまりにナイーヴと言わざるを得ません。天下りをはじめ、公務員が考えることは
> ひとつだけ「自分の生活が大事」。そのために借金しようがその組織が批判されても平気な奴らです。

批判されて平気な公務員なんてのは天木みたいなのを言うんであって、実際問題霞ヶ関の
官僚はアニメーターにちょっと重なるんですけど、体が頑丈でしかも勉強熱心な人でないと
生き残れません。んでもって計画決定者と計画実行者が人事異動で往々にして異なってるために
一旦計画が降りてきたり立案したりすると人事査定にも響くので時代に合わなくなっても
なかなか止めることが出来ません。公務員の悲哀って奴なんで人事院をどうにかするか
公務員の雇用形態の改革をしないとどうにもならんのです。

天下りっていうのはドロップアウトさせたい奴（天木みたいに口だけで使えない奴）を
スムーズにドロップアウトさせて本来の仕事をスムーズにこなすためという面が一つと、
専門的な知識を活用するっていうのと、給料の補填と三つの要因があるので。

「自分の生活が大事」は当然でしょう。体と生活が続かなければ仕事そのものに支障をきたします。
あと「自分の生活なんてどうなってもいいから」「お金なんてどうでもいいから」なんて言う奴が
一番信用なりません。一番執着するから。しかも仕事をサボってでもね。

じゃあ、どういう順で新幹線を建設すればよかったのかな？

�@東海道（東京−新大阪）
�A山陽（新大阪−岡山）
�B山陽（岡山−広島）
�C山陽（広島−博多）
�D東北（大宮−仙台）
�E東北（仙台−盛岡）
�F上越（大宮−高崎）
�G上越（高崎−新潟）
�H東北（東京−大宮）
�I北陸（高崎−長野）
�J東北（盛岡−八戸）
�K九州（新八代−鹿児島)
−− ここまで営業路線 −−
�L東北（八戸−新青森）
�M北海道（新青森−新函館）
�N北海道（新函館−札幌）
�O北陸（長野−金沢）
�P北陸（金沢−福井）
�Q北陸（福井−関西地方）
�R九州（博多−新八代）
�S九州（長崎方面）

思うところを書いてみ

>>202
> 信越線特急と上越線特急と群馬県と埼玉県県の通勤利用が重なるのだから線増は必要であることは誰の目にも明らか。
> しかし、その方法が東海道と同じフル規格新幹線ってアホか？
> 線増が必要なのでは短距離のみだろ。それなら答えは、在来線の設備をかなり流用できる狭軌線増になるが。

高崎以北も特急街道+貨物の要路で逼迫してましたけど。
狭軌線増と狭軌別線、標準軌別線っていうのは東海道んときも散々議論があったんですが、
一時間二本の時代ですら最も合理的なのが標準軌別線っていう結論でした。
通勤五方面作戦っていうのは用地買収に金がかかる、駅の処理能力が問題になる・・・で
却下された狭軌貼り付け線増に近いものでして、比較には丁度いいかもしれませんね。

>>203
> それでも国会で通ってこそです。国会議員を選んだのは国民です

ひとつこれだけは理解して欲しい。国会は国民の総意ではない。そして、選挙と国会の法案通過には
時差がある。当時は中選挙区だから今ほどひどくはないが、とくに比例の部分については選挙における
各党別得率と議席数には隔たりがある。また、最近の合併の話を見ても分かるとおり、住民が
選挙で選んだ首長と同じく住民が選んだ議会とで主張が異なることはおおい。このへんよろしく。

>国会議員を選んだのは国民です
そうね。だから角栄を選んだ新潟人は（ry

フル規格新幹線は東海道山陽新幹線（東京ー博多）と東北北海道新幹線（上野ー札幌）のみで充分。
上越は高崎線の線増・改良と越後平野の在来線の改良で充分。
北陸新幹線も高速化のみで充分。九州新幹線も在来線の高速化と博多駅の近くの線増で充分。
「なんで東北新幹線が東京ー上野がないんだって？」と聞きたいであろう。
東海道の利用者は角栄とそれを応援した人たちが大嫌い。
だからそいつらが大量に乗っている列車など東京駅に来て欲しくない。
東京駅乗り入れに対して朝日や日経や毎日が「お荷物」「来るな」と激しい批判を浴びせたのはそのためである。
小泉改革は明らかに東北上越新幹線沿線に不利な内容であるが、それでもやるのは角栄の残したものが大嫌いだからである。

（参考）開業年度

�@1964 東海道（東京−新大阪）
�A1972 山陽（新大阪−岡山）
�B1975 山陽（岡山−広島）
�C1975 山陽（広島−博多）
�D1982 東北（大宮−仙台）
�E1982 東北（仙台−盛岡）
�F1982 上越（大宮−高崎）
�G1982 上越（高崎−新潟）
�H1991 東北（東京−大宮）※
�I1997 北陸（高崎−長野）
�J2002 東北（盛岡−八戸）
�K2004 九州（新八代−鹿児島)

※上野−大宮間開業は1985年

>>208
> ひとつこれだけは理解して欲しい。国会は国民の総意ではない。

国会はバラバラな国民の直接の意思を議論して集約・昇華して法律を作っていく機関です。

> そして、選挙と国会の法案通過には時差がある。

上記理由で時差があるのは当然で、時差が無かったら逆におかしい。選挙で独裁者を
選んでるわけではありません。

> 当時は中選挙区だから今ほどひどくはないが、

中選挙区時代には自民党議員同士で「どっちが地元に利益誘導できるか」で争ってましたが。

>とくに比例の部分については選挙における各党別得率と議席数には隔たりがある。

得票率のことでしょうか？比例のほうが議席数の割り振り上死票が少ないはずですが。
選挙制度を理解してますか？得票率と議席獲得率が乖離しているのは小選挙区のほうです。
小選挙区制は負けた民主党の議院である小沢一郎氏が中心となって導入した制度ですし、
一度は民主党は小選挙区制の旨みを味わってるんですけども。

> また、最近の合併の話を見ても分かるとおり、住民が選挙で選んだ首長と同じく住民が選んだ議会とで主張が異なることはおおい。

当選基準と選出人数の相違が生み出すものなので、そんなもの当然の話です。

> そうね。だから角栄を選んだ新潟人は（ry

田中角栄以外の国会議員は一体何をやっていたのでしょうか？新潟人のみを責めるなーんてのは
ちゃんちゃらおかしいんです。「角栄が間違った行動をしている」というならそれを阻止できるような
議員を選ばなかった他の選挙区の有権者の罪でもあります。

ここつまんねーよもうがまんできねーーーー！！！！

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＞一時間二本の時代ですら最も合理的なのが標準軌別線っていう結論でした。
だから、その「合理的な結論」が間違っていると角本良平も指摘していたでしょ。
新幹線利用者のためにしかならない東北上越新幹線の線路を造るために土地を出せ、となったからあれほど埼玉と東京から嫌われたんでしょ。
しかもその新幹線の赤字を自分たちの通勤利用の金を使って尻拭いするのだからなおさら土地を差し出す気にはなれないでしょ。
だからこそ、快速も設定でき、しかも別線では新駅もつくれる狭軌別線なら賛成する人も出てあれほど強固に反対運動が起きなかったであろう。
東海道の線増のとき、そんな強力な反対運動起きた？
何の利益にもならないからこそ東北上越新幹線のための用地確保に苦労したんでしょ。

ここつまんねーよもうがまんできねーーーー！！！！

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反対運動は、誰でもするから。
あんまり関係ないと思うよ。

>>209
> 上越は高崎線の線増・改良と越後平野の在来線の改良で充分。

それじゃ線路容量が増えないし、冬季の安定輸送という国民福祉のカテゴリに含まれる要素も
実現できなくなってしまいます。

> 九州新幹線も在来線の高速化と博多駅の近くの線増で充分。

在来線高速化は新線建設と同等の額がかかります。だったらもうちょっと出して本格的な
効果の出る新幹線という選択肢も有力になります。

> 「なんで東北新幹線が東京ー上野がないんだって？」と聞きたいであろう。
> 東海道の利用者は角栄とそれを応援した人たちが大嫌い。
> だからそいつらが大量に乗っている列車など東京駅に来て欲しくない。

上越新幹線を建設しない前提なのでしょう？だったら東北新幹線利用者は角栄を応援した人では
無いのですけど？

> 東京駅乗り入れに対して朝日や日経や毎日が「お荷物」「来るな」と激しい批判を浴びせたのはそのためである。

タブロイド紙・ポジショントーク＆マッチポンプ・煎餅下請けの言うことを真に受けるといい具合に
脳みそヨーグルトになるのでやめといたほうがいいですよ。

> 小泉改革は明らかに東北上越新幹線沿線に不利な内容であるが、それでもやるのは角栄の残したものが大嫌いだからである。

どう東北上越新幹線沿線に不利なんでしょうか？

>>211
> 「角栄が間違った行動をしている」というならそれを阻止できるような
> 議員を選ばなかった他の選挙区の有権者の罪でもあります。
まあ、僕個人は少なくとも時の与党に票を入れたことはないですけど、選挙結果を見るたび情けなく思いますよ。

> >とくに比例の部分については選挙における各党別得率と議席数には隔たりがある
ごめん。まちがえた。

> 新潟人のみを責めるなーんてのはちゃんちゃらおかしいんです。
ここは上越スレだから、主人公はやっぱ角さんと新潟人じゃないかと・・・。

>>213
> ＞一時間二本の時代ですら最も合理的なのが標準軌別線っていう結論でした。
> だから、その「合理的な結論」が間違っていると角本良平も指摘していたでしょ。

角本良平は技術的検討が出来る人でしたっけ？んで、どう間違ってるのでしょうか。

> 新幹線利用者のためにしかならない東北上越新幹線の線路を造るために土地を出せ、となったからあれほど埼玉と東京から嫌われたんでしょ。

優等列車分離で東北本線の線路容量が空くのでその分列車を増発でき、フリークエンシー向上が
なされます。よって「新幹線利用者のためにしかならない」は間違いです。

> しかもその新幹線の赤字を自分たちの通勤利用の金を使って尻拭いするのだからなおさら土地を差し出す気にはなれないでしょ。

「通勤利用の金」はそれほど良い収入源ではありません。

> だからこそ、快速も設定でき、しかも別線では新駅もつくれる狭軌別線なら賛成する人も出てあれほど強固に反対運動が起きなかったであろう。

速度も輸送力も劣ったものを作って半端に目的を達成しても長期ではかえってお荷物ですが。
山形新幹線が良い例です。

> 東海道の線増のとき、そんな強力な反対運動起きた？

線増だけだと大プロジェクトでないので反対運動がまとまらないのです。市民運動業界も大変です。

> 何の利益にもならないからこそ東北上越新幹線のための用地確保に苦労したんでしょ。

渋ったほうが高く売れる・マスコミ大キャンペーンによる思い込み・・・は全く無いということでしょうか。

>>217
> まあ、僕個人は少なくとも時の与党に票を入れたことはないですけど、選挙結果を見るたび情けなく思いますよ。

中二病か憂国志士かなんかですか？情けないばっか連発してると陥るので気を付けたほうがいいですよ。

> > 新潟人のみを責めるなーんてのはちゃんちゃらおかしいんです。
> ここは上越スレだから、主人公はやっぱ角さんと新潟人じゃないかと・・・。

上越新幹線建設の最終的決定者は国会議員で、しかもそれを選出したのは国民です。
主人公だのなんだのの屁理屈なんざ関係ありません。

>>216
> 在来線高速化は新線建設と同等の額がかかります。だったらもうちょっと出して本格的な
> 効果の出る新幹線という選択肢も有力になります。

これが今だに整備新幹線の議論の中でも一番の焦点となるところだね。

在来線高速化（スー特）
メリット
・高速化に限度あり
・既存の施設、特に駅周辺を生かせる
・他の路線から直通運転できる
デメリット
・費用と効果のパフォーマンスがいまいち

フル新幹線
メリット
・大型車両による大量輸送
・将来の高速化に希望がある
デメリット
・在来線と直通できない
・建設費が高価

こんなものでしょうか。で、問いたいのは「上越新幹線はフル規格が必要だったか？また、開業から
20年以上たった現在でも必要と言えるのか？」という点だと思います。

>>220
> 在来線高速化（スー特）
> メリット
> ・既存の施設、特に駅周辺を生かせる

この「既存の施設、特に駅周辺を生かせる」ってのが非常に怪しい話で、列車を増発したら結局既存の
設備では対応できなくなったりするんで。しかも生かそうとすればするほど高速化が出来なくなる。
あと直通の要請ってのがそもそもどれだけあるのかという問題が。

> フル新幹線
> ・建設費が高価

狭軌貼り付け線増では市街地の駅周辺一等地の用地買収が増えて用地買収費が増大するので。

1964�@東海道（東京−新大阪）
1972�A山陽（新大阪−岡山）
1975�B山陽（岡山−広島）
1975�C山陽（広島−博多）
1982�D東北（大宮−仙台）
1982�E東北（仙台−盛岡）
−− ここまで理解できる −−
以下想像
1979�F上越（大宮−高崎）　ただし高崎線の複々線化
1987�G上越（高崎−新潟）　スーパー特急新線、鹿児島式（時短効果の大きいところ）
1988�R九州（博多−新八代）　博多開業後13年、既存の山陽区間と直通で効果が大きい
1988�J東北（盛岡−八戸）　
1988�M北海道（新青森−新函館） 　青函トンネル開通にあわせる。直通で効果が大きい
1991�H東北（東京−大宮）

1987�G上越（高崎−新潟）　スーパー特急新線、鹿児島式（時短効果の大きいところ）
1996�I北陸（高崎−長野）　オリンピックがあったからね。新潟行きと同様にスーパー特急
2003�K九州（新八代−鹿児島) 　八代開業後15年
2003�N北海道（新函館−札幌）　新函館開業後15年

1998�O北陸（長野−金沢） 　　北陸は全線スーパー特急
　　　�P北陸（金沢−福井）
　　　�Q北陸（福井−関西地方）

計画放棄�S九州（長崎方面）

いやぁ、全国を敵に回してしまったかな。

>高速化が出来なくなる。
新潟県人が究極の高速化を熱望しても埼玉や東京の人たちは熱望してなかったんでしょ。
既存の設備を流用することがそんなに嫌いなのか？
土建屋なのか？

政治ネタは政治板でやってくれ

>>223
> 土建屋なのか？
ﾜﾛﾀ。うわさじゃなく本当に角栄は土建屋だったのですよ。

>>223
切り取ってレスしないように。そもそも列車増発の団塊で既存設備を少なくとも増強しないと
対応できなくなるから「流用」っていう発想自体がまやかしなの。

>>226
チョンは相手にするな

田中土建知らんのか

ＪＲ東主任、偽造切符を金券ショップに持ち込み逮捕

　上越新幹線の回数券を偽造して金券ショップで換金したとして、警視庁丸の内署は１６日、新潟市
弁天橋通２、ＪＲ東日本新潟支社営業主任・押味博史容疑者（４９）を、偽造有価証券行使と詐欺の
疑いで逮捕したと発表した。
　調べによると、押味容疑者は先月２３日、東京都中央区日本橋３の金券ショップに、自分で偽造し
た上越新幹線（東京―新潟間）の回数券２枚を持ち込んで換金を依頼し、同店から現金１万６７２０
円をだまし取った疑い。
　押味容疑者は越後線・巻駅（新潟市）で勤務していた。調べに対し、「生活費に困って職場で偽造
した。都内のほかの金券ショップにも換金目的で偽造回数券を持ち込んだことがある」と話しており、
同署で余罪を追及している。
　ＪＲ東日本新潟支社の話「有価証券である乗車券類を社員自らが偽造し、お客様の信頼を損なうこと
となり大変遺憾だ。再発防止と信頼回復に努めたい」（読売新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060216-00000205-yom-soci


また新潟死者か！最近たるんでいるぞ！

丸１日で84レスも受信したので、何事かと思ったら
おまいらまだやってたのか

で、まあ、相変わらず内容がとっちらかっていて
何が言いたいのかよく分からんことを書いているみたいだけど

結局は
>>193で
　＞利益誘導（というか冬の新潟の生活環境改善を叫んで当選した人だし。）と国鉄の意思が合致したから
　＞実現したんであって、逆に角栄側に利益にならないなら角栄は国鉄に助力してませんわな
って言っている以上
それについての善悪という評価は別としても
角栄新幹線だっていう指摘はもっともだってことじゃんか
どうしても必要なものだったのなら角栄がいようがいまいが早期に造らざるを得なかっただろ

つまるところew6c9Oe5の意見は、高崎方面の輸送力増強だのなんだのを持ち出して
正当性を強調しながらも（現に輸送力の改善がなされたこと自体は事実に反しているとは言わんが）
>>203>>211>>219あたりからして
「政治（ないしは政治家）の地元への利益誘導は当然で、
　有力政治家を出した新潟がその恩恵を受けてなにが悪いんだよ
　文句があるなら、お前らのところも政治家を使ってどうかすればよかったじゃんか」
ってことに尽きてるんだよ
で、それが新潟人一般の意見のように受け取られて新潟が叩かれると

別に、新幹線に限らず地元への利益誘導を政治家に求める地方なんて
他にもいくらでもあるから、新潟だけがおかしいなんて思ったりはしないが
それはそれとして、少なからず新潟にもそういうことはあるってことは素直に認めろよ
ムキになってうちだけは違うって言うから叩かれるんだよ

>>220の
「上越新幹線はフル規格が必要だったか？
また、開業から20年以上たった現在でも必要と言えるのか？」
↑この問いに答えてくれる方はいませんか？

少なくとも僕は、高崎以北のフル規格新幹線は過剰だと思ってます。
また、同じ過ちを長崎で犯そうるとしてるんです。

>>232
結局ループしちゃうんだけどさ、狭軌の新線作るよりは、新幹線の方がいいんじゃない？
湯沢の豪雪地帯を安定運行する為には、結局それなりの豪華インフラになっちゃう。
新線を狭軌・貨物対応にしたら、在来線を廃止できるけど、建設費はかえってかかりそう。

>>232
東北新幹線がフル規格で造られるのが前提なら
同じ技術で造れるフル規格新幹線で別によかったんじゃないの？

あと、現に造られてかつ使用されていて、特に問題も生じていないんだから
現在も今後も不要だとまでは言えないだろ、他に圧倒的に有利な交通機関ができたわけでもないし
せっかく造ったのをわざわざ廃止するのもバカらしい
さらに不要だとしたら新幹線を廃止したうえで
上越線の特急を復活させたり北陸新幹線との接続特急を作ったりするのか？
それとも、金をかけて新幹線の線路はがして在来線の線路を引きなおすの？
それこそ無駄だろ

まあ「やったもの勝ち」だよな

角栄は多少なりとも上越新幹線建設に加担した。
当時の事情からして上越新幹線を作るに至る十分な言い分があった。
また、他に上越より優先して作るべき路線も無かった。

これでいいじゃん。

しかし、その過剰すぎる設備の大赤字を自分たちで後始末しなくてはいけなくなったら、「やったもの勝ち」なんていえないぞ。

>>233
＞狭軌の新線作るよりは、新幹線の方がいいんじゃない？
そりゃそうだ。ただ、安定輸送と高速性はフル新幹線でなくても可能だし、
それなりに金はかかるだろう。だから議論の的になる。フルをつくっても
23年たった今でさえ本数も少ない。当時将来のためと思ってつくった施設は
遊んでる。やっぱこういうのは過剰といえませんか？
しかも、財政的な問題はあったにせよ、ガラガラ新幹線を見せ付けられて
整備新幹線の推進はマスコミを通して「無駄な公共投資」と思ってる人は
多いです。そのため北海道新幹線は青函トンネル開通で時短効果は
ものすごいものがあったはずなのに、上記の理由で未だ函館まですら出来ていない。
九州にしても鹿児島ー大阪とフル規格で直通すれば大幅な時短が見込める。
「新潟なんかに速く行っても客はいない」ということではなく
他の新幹線整備自体に与えた影響を考えねばならないのではないか？

みなさんおひまですね
いまさら建設の是非を問うという非建設的な議論w

本日の日経新聞の新潟版：
新潟県人の金融資産：300万円以下が57.6%。
いくら立派な新幹線で東京駅まで直結しても県民全体が嫌われてしまったら金も入らないってことね。

ミニ新の技術が確立してフリゲも実現間近な今もなおスーパー特急を推す香具師がいるのには驚く

フリーゲージは開発が難航しているみたいだぞ。
客車方式なら欧州で実用化されているが。

>>239
上越新幹線の無意味さ（とついでに新潟県民のエゴ）
を語ることは、今後の展開を見据えるのなら決して
非建設的な議論ではないと思うよ。

>>239
全くそのとおりだな。
すでに造られてしまったインフラをどう活用するか、だけを考えればいいのに…
一昨年の秋〜冬に、上越新幹線がどれだけ凄まじい恩恵を与えていたか、
思い知ったばかりではなかったのか？

>>231
> で、まあ、相変わらず内容がとっちらかっていて

国会がーだの役人がーだの言い出す方がおられるので仕方ないですなぁ。
でもまぁ似たようなこと繰り返して書いてるだけですし。

> ムキになってうちだけは違うって言うから叩かれるんだよ

「新潟だけ違う」とどこで主張したんだか教えてもらえませんか？記憶にもkakikomi.txtにも無いんです。

>>236
ま、そういうことです。

>>238
> やっぱこういうのは過剰といえませんか？

東海道新幹線は開業時には一時間二本です。また建設費はかかったものの経費のかからない
ように仕上げるための建設費で、お陰で今現に黒字を出してるわけです。もし当時の技術で
安く仕上げたとすれば今のように除雪列車無しで定期運行確保なんてマネは不可能でしょう。
上越にしろ東北にしろ在来線に比べて圧倒的に手のかからない設備になってるんです。
イメージで語らない。

> しかも、財政的な問題はあったにせよ、ガラガラ新幹線を見せ付けられて
> 整備新幹線の推進はマスコミを通して「無駄な公共投資」と思ってる人は
> 多いです。

マスコミのキャンペーンに対抗できる政治家なんて当時は居ません。徳富蘇峰みたいなクズの
末裔に国民世論が簡単に左右されていた時代ですから。マスコミの実態が知られてない時代だから
しょうがないっちゃしょうがないんですけどね。

で、貴方の言ってることは「（俺の中で）イメージが悪くなったから上越新幹線高崎以北は無駄」ってことでしょうか？

運輸省の政治力が無さ過ぎたから国鉄に何の見返りもなかったんだよ。
普通は業者ががっつり儲けられる様に予算や売り値（鉄道の場合だと運賃料金）、税制などが決められていくのに。

それから強引に造らされて無駄だったものは上越新幹線ではなく上野駅。

>>244
恩恵？誰にさ？

＞２４４
要するに反省なしに、立派なものを建設してしまえば勝ちなんだね。
四国の３本の橋や関西の３つの空港と同じ。
そんな間違った考え方は、いつまでたっても無駄な公共事業が減らない考え方だね。

上越新幹線の回数券を偽造して金券ショップで換金したとして、警視庁丸の内署は１６日、新潟市弁天橋通２、
ＪＲ東日本新潟支社営業主任・押味博史容疑者（４９）を、偽造有価証券行使と詐欺の疑いで逮捕したと発表した。
調べによると、押味容疑者は先月２３日、東京都中央区日本橋３の金券ショップに、自分で偽造した上越新幹線
（東京―新潟間）の回数券２枚を持ち込んで換金を依頼し、同店から現金１万６７２０円をだまし取った疑い。
押味容疑者は越後線・巻駅（新潟市）で勤務していた。調べに対し、「生活費に困って職場で偽造した。
都内のほかの金券ショップにも換金目的で偽造回数券を持ち込んだことがある」と話しており、同署で余罪を
追及している。
ＪＲ東日本新潟支社の話「有価証券である乗車券類を社員自らが偽造し、お客様の信頼を損なうこととなり
大変遺憾だ。再発防止と信頼回復に努めたい」


‥アホですね。「偽造だ！偽造だ！」と警察に通報したら、捕まったのは社員だったとは。
社員だと多少安くなるんだろうが、東京まで売りに行って儲かるのかな？
まったくアフォですなぁ。

＞それから強引に造らされて無駄だったものは上越新幹線ではなく上野駅。
それは間違いで、強引に作らされたのは東京駅のほう。
国鉄としては東北上越新幹線を東京駅に入れたくなかった。
山之内の著書にも書いてある（上野駅でとめるつもりだった、と書いてある）し、東京都民も反対で、その総意を受けた美濃部知事も反対だった。
また、最近の本にも「東北新幹線の東京駅乗り入れは悩ましい問題」とはっきり書かれていた。
しかし、あまりにも東北人たちが東京駅終点に執着するので仕方なしに国鉄技術陣が設計したのが東京駅の東北新幹線ホーム。
あまりにも強引であるため、１４、１５番線を東海道と共用する案で設計せざるを得なかった。

>>243
エゴなんざどこにでもあるので、あげつらうのはおかしいですな。それとも自分だけは
地域エゴと無関係だと思ってるのですか？凄い聖人君子ですね。

>>244
多分「在来線だろうが何だろうが設備がショボくても安定輸送できるのが当然で、在来線で
安定輸送できなかったJRが間違い」とか考えてて、何とも思ってないんでしょう。

>>246
運賃決定権を国鉄に持たせていればそれで十分でしょう。

>>248
空港も橋も整備新幹線とは違うスキームなのでごっちゃにして比較するのはおかしいです。
公共事業は土木建築だけでなくて為替介入までをも含んだ広い概念です。そんな中で
スキームすら区別しないんでは無駄を論じる以前の問題ですよ。

＞「（俺の中で）イメージが悪くなったから
え！！！！
驚き！！！！！
新潟ってイメージの良い県だったんだ！！！
新潟県人に対するイメージも良いって初めて知った！！！

そうか
もう落ちた大宮東京問題スレの東京延伸ゴリ押し厨房君が来てたのか

>>245
＞「（俺の中で）イメージが悪くなったから上越新幹線高崎以北は無駄」
補足します。まず、上越新幹線が出来た時、喜んでいました。
しかし、80年代中ごろに東海道新幹線のこだま12両化を見て、そのごのバブルで
のぞみが走り出した。新幹線は長距離を高速で大量の乗客を運ぶものと思いました。90年代初めは
東北の16両化を見る一方、上越は8両になってしまいました。そして、山形、秋田の新幹線を見て
末端区間はミニで十分と思いました。北越急行が成功しても、北陸新幹線として
長野に北陸への道筋を付けてるのを見て、北越急行亡き後の上越新幹線に客はいない、と思ってます。
その後、整備新幹線は話を聞くにつけ、あの時上越を作ったから他の新幹線整備が遅れに遅れ、現在に
至ってると思います。そしてその主たる原因は角栄のねじりこみである、と認識してます。

>>251
人事権も独立させないとダメ

この祭も、全ては北陸新幹線スレでの俺のこのレスから始まったのか・・・
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1136884570/674

今や払どころかエゴ頭狂塵まで巻き込む結果になってしまって申し訳ない・・・

>253
東京駅乗り入れを嫌う人間が一人しかいないと思ってる！

新潟県人は自分たちが角栄や上越新幹線がらみでどれほどイメージを悪くして、どんな陰口をたたかれているのか知らないのか？

>>257
！多用して痛いのはお前一人だけ

>>252
誰が良いって言った？w

>>254
「思いました。」「と思ってます。」「思います。」「認識してます。」ってのは
イメージを述べてるに過ぎないのですが。イメージに終始してますね。あと

> 山形、秋田の新幹線を見て末端区間はミニで十分と思いました。

ですが、上越のように元々ダイヤが逼迫してて、それが貨物列車と優等列車の両方が
原因だったってのとは事情が違ってて、ミニ化なんぞではミニの12両編成を上野から
走らせるハメにしか。

>>255
それもそうですね。

>>258
それは野党贔屓のマスゴミに洗脳され、実際に当時の高崎、上越線の
事情を知らないし勉強する気も無い連中が勝手に思い込んでるだけの話だろ。

当時の社会党やマスゴミなんか、４８豪雪で上越線が麻痺状態になれば国鉄＆自民党批判。
上越新幹線ができて安定輸送が実現したら「角栄のエゴ新幹線」だ。
あんなの相手にするだけ時間の無駄。

上越新幹線は無駄じゃないでしょ。
在来線の時代を見ればわかるはず。

>262
それならさっさと上越線は廃止ですね。

>>263
貨物列車がジャンジャン走ってるので廃止には出来ません。
線路容量の面から見れば緩急分離が新幹線の目的ですよ。忘れないように。

＞上越新幹線は無駄じゃないでしょ
その論法で言えば、四国の３本の橋は無駄ではないし、静岡空港も関西の３つの空港も無駄ではないことになります。
確かに便利なのですが、利便性と採算性を考えて建設しましょう。
いくらなんでも開業前の上越新幹線の営業係数の予想が250以上だなんて建設禁止だろ。

>>248
誰も触れていないモノを取り上げて何を語りたいのだ？
論理のアクロバットというべきものがあるなｗｗ

＞貨物列車がジャンジャン走ってるので廃止には出来ません。
それなら新潟県と群馬県が県営で運営してJRの負担を小さくしてあげてください。

>>265
致命的かつ大規模な交通寸断の有無・・・で言えば瀬戸大橋以外の橋と空港は弁護できません。

> 利便性と採算性を考えて建設しましょう。
> いくらなんでも開業前の上越新幹線の営業係数の予想が250以上だなんて建設禁止だろ。

上越新幹線は便利で黒字です。営業係数の予想値がそんなんなったのは建設費償還のためです。

建設費の償還を東海道や税負担に押し付けたから見かけは黒字なんでしょ。

>>267
> それなら新潟県と群馬県が県営で運営してJRの負担を小さくしてあげてください。

何故JR東日本と切り離さなければならないのでしょうか？

JR東は金持ってるから赤字路線を持て！という身勝手な意見をしてほしくないからです。

>>269
東海道に関しては値段が無茶だっただけ。税負担云々はもっと詳しく。

>>271
一体誰がいつそう主張したのか教えていただけませんでしょうか。

>>269
上越新幹線は鉄建公団建設路線で今もJRTTの所有です。
束はそこへ設備使用料という形で建設費を支払っているので、
東海道うんぬんとは建設費償還スキームが全く違います。

>>274
補足しますと、上越新幹線は確かに（建設費を考慮に入れれば）赤字経営が
当初から確定していました。だから国鉄は造りたがらない。
そこで、国鉄以外の機関が新幹線を含めた「鉄道」を建設できるようにする
制度が設けられました。それが鉄建公団（現JRTT）です。
この制度を造ったことこそ、∠Ａ氏の最大の業績と言えます（功績ではありませんがね）。
で、この鉄建公団に国鉄が設備使用料を払うことで上越新幹線は
「国鉄にとっては」赤字路線ではなくなったわけです。鉄建公団そのものは、
当時の考え方では、最近までの道路公団と同じく「赤字でも別にイイダロ」
ということになっていましたから、採算というものを気にする人間は誰もいませんでした。

>>260
＞「思いました。」「と思ってます。」「思います。」「認識してます。」ってのは
＞イメージを述べてるに過ぎないのですが。イメージに終始してますね。

こういうレスをしてはいけないと思うが、あなたも僕も政治の絡んだことについて
１＋１＝２という風に、客観視して断定することは出来ないのでは？
高崎線も貨物も雪害も説得力のある理由ではあるが、同じような問題は各地であったはすで、それが
広く知られたかどうかは、政治力によるとおもう。広く知られなければそのことを支持も反対も出来ない。
例としてあげるが、青函トンネルは経済的に割に合う投資ではなかった。本州と北海道の安定輸送を
大義名分にしても、国民的（≒国会）理解は得られなかったろう。しかし、連絡線が沈没したので理解を
得て出来上がったとおもう。

ぼくは「〜思う」という表現を少なくとも聞いた人へ押し付ける印象を与えないので多用した。
また、イメージというものが事実より影響力を持ち人はそれに従い行動する傾向がある。
ブランド物などがいい例。誰しも理路整然、合理的に行動してることはそうはないよ。

>>275の続き
上越新幹線は鉄建公団、東北新幹線は国鉄が建設することで、
２つの新幹線を同時に建設するという離れ業が可能となりました。
実際のところ、この両者には細かいところで設備に差異があります。
例えば電化柱の基礎の構造とかね。
で、国鉄が保有していた東海道・山陽・東北の３路線がＪＲ化直後に
「新幹線保有機構」の持ち物となったわけですが、保有機構への
設備使用料が結果的に「何の財産も形成しない」ことを嫌ったＪＲ３社は
新幹線設備を買い取って自らの財産とすることを選びます。

このときに、ＪＲ東海が東海道新幹線を簿価よりはるかに高い金額で
買い取ったことを「東海道新幹線に、上越新幹線の赤字を押し付けた」
と表現するバカがときどき現れるわけですが、このスキームには上越
新幹線にはからんできませんし、現時点での会計上の基本的な
考え方であるところの
「利益を生む資産は（減価償却の概念とは無関係に）価値ある資産である」
に基づけば、東海道新幹線がＪＲ東海に高く売られても全く問題はありませんし、
ＪＲ東海もすんなりそれを受け入れています。

>>276
客観的断定や「思う」多用云々の問題でなくて、理由というか理屈がゼロなのが議論として
ダメだよねって言ってるんです。

>　高崎線も貨物も雪害も説得力のある理由ではあるが、同じような問題は各地であったはすで、それが
>　広く知られたかどうかは、政治力によるとおもう。

「あったはず」ってのがこれまた可笑しい話で、需要があって問題があるんであれば
それなりに対処はなされるか、少なくとも計画立案はなされます。国鉄もお馬鹿さんじゃないですから。

> 例としてあげるが、青函トンネルは経済的に割に合う投資ではなかった。本州と北海道の安定輸送を
> 大義名分にしても、国民的（≒国会）理解は得られなかったろう。しかし、連絡線が沈没したので理解を
> 得て出来上がったとおもう。

こういう事例ってのは事故と国会内、国鉄内での議論の時系列を見れば客観的に観察し得ます。
「おもう」なんて言わなくていいんです。

>>274
いい加減なこと言うなよな〜。
どこでその情報を得たんだよ。
ＨＰに出ているのは建設主体が鉄建公団だったって事だぞ。
上越までの既設新幹線はＪＲ各社が所有してます。
証拠　山海堂　新幹線　Ｐ３４　
あまりに巨額だから分割払いして、その金が整備新幹線に回ってんだよ。

あと、山陽は本数が多いじゃないかって人へ
いくら本数が多くても乗車率を高くする必要があると思いますが？
（空気輸送するより。
山陽新幹線の４両や６両編成があるって事がのぞみの空気輸送に頭が痛い事を暗示してますな。
レールスターだって８両だし。）
経済学でやるでしょう。損益分岐点を下回っても操業停止点まで営業を
続けるべきだって。
変動費用を回収して固定費用を少しでも回収できるからって。

そして、上越新幹線を廃止すれと言っている人へ
ここで廃止すれば上記の理由で
確実に固定費用が改修しないで巨額の借金が残ります。
よってこのまま営業を続けるのがまともな人の常識です。
まして黒字なら当然。

それにしてもこのスレそろっと元に戻しませんか？
本来の姿にした方が良いと思います。
田中角栄氏への論争は別のスレでやってください。
ここのスレはあくまで現在の車両や運行に関するスレです。
過去の政治的な話は別の所へどうぞ。

>>57>>206>>210

常識的に考えれば、新幹線の建設順番は
東海道（国道１号）→山陽（国道２号）→東北（国道４号）
→九州 （国道３号）→北海道（国道５号）→その他
の順だろうね。
上越や北陸といった日本海側は当然北海道や九州の後。

それが∠Ａのせいで東北のところに上越が割り込んで、
そのあおりを受けて東北が盛岡止まりになってしまったわけ。

話は違うが、整備新幹線にどうして長崎があるんだ？？

>>279
いいんじゃないの残したって。
どんな形になろうと乗る奴は乗るんだから、もう少し効率よく
黒字を出す方向で残せばいいんじゃないかと（ｗ

>>280
> 東海道（国道１号）→山陽（国道２号）→東北（国道４号）
> →九州 （国道３号）→北海道（国道５号）→その他

明治時代とは時代が違いますよ。

> それが∠Ａのせいで東北のところに上越が割り込んで、
> そのあおりを受けて東北が盛岡止まりになってしまったわけ。

盛岡以北のルート争いは？

ひとつ疑問があるのだが…
上信越「狭軌新線」論者は、東京〜大宮間はどうするつもりなんだ?
東北特急を新幹線に回しただけではこの区間の通勤電車に
十分な線路容量が確保できないと思うのだが。
東北貨物線(湘南新宿ライン)か?埼京線か?
それとも東北新幹線を三線軌にして乗り入れか?
まさか東北新幹線直上高架なんていうなよ。
それこそ大宮〜高崎標準軌複々線より高くつく。

>∠Ａのせいで
あのね〜。
もう出来てんだから。
なに言っても無駄なの！。
それに現在は全国にネットワークが出来つつあるんだから、
良いじゃないかよ！
順番についてはやはり地元から有能な人物が出るかどうかだね。

もう、今日は寝ます。

それにしても、角栄ネタ煽り厨の負け惜しみ節、読んでておもしろいなぁ。
北陸新幹線よりも上越新幹線が早く開通したのがよっぽど悔しいみたいだね。
この板で暴れたってどうにもならないのに･･･
てか、書けば書くほど笑われていることに気付いているのだろうか。。。
はじめは角栄嫌いだったが、これらのレス読んでいるうちに好きになったよ。

>書けば書くほど笑われていることに気付いているのだろうか。。。

つーか、ﾏｼﾞ？
笑われてるのは新潟人だとばかり思っていたが・・・
それになんでいちいち北陸新幹線とか金沢云々とか言う？
∠Aの話はｽﾚ違いと言ってるくせに、北陸新幹線の話題はいいのか？
すべては新潟県民（∠A含）の救いようの無いダブスタぶりに端を発していると思う。

>>287
まあ彼らも虚勢を張らないとやってられんのでしょうな。

184名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 10:13:29 ID:xuhScbXk
196名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 14:46:39 ID:xuhScbXk
197名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 14:50:53 ID:xuhScbXk
202名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 15:11:42 ID:xuhScbXk
209名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 15:35:54 ID:xuhScbXk
213名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 15:44:00 ID:xuhScbXk
223名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 17:08:16 ID:xuhScbXk
237名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 21:53:17 ID:xuhScbXk
240名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:04:42 ID:xuhScbXk
242名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:06:56 ID:xuhScbXk
248名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:14:48 ID:xuhScbXk
250名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:20:47 ID:xuhScbXk
252名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:25:20 ID:xuhScbXk
257名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:35:38 ID:xuhScbXk
258名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:37:20 ID:xuhScbXk
263名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:48:56 ID:xuhScbXk
265名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:53:20 ID:xuhScbXk
267名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:55:41 ID:xuhScbXk
269名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:57:14 ID:xuhScbXk
271名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/16(木) 22:58:21 ID:xuhScbXk

家庭訪問してやるから家でおとなしく待ってろよ。逃げても無駄だからな。

>>220
＞「上越新幹線はフル規格が必要だったか？また、開業から
＞20年以上たった現在でも必要と言えるのか？」
フル規格は必要なかった。建設時に「北陸」「羽越」を構想していたというなら、それこそ
重大な見誤り。現在でも高崎以北は不要。
最大の間違いは、角栄によって経済規模以上の豪華なフル新幹線を鉄建公団をつくってまで建設させ
たのに、すきすきで国民に「整備新幹線は無駄である」という認識をさせたこと。そのため未だに青函トンネルも
その効果を発揮できず、無用の長物になっている。そして上越がフル規格であるがために、ほかの整備新幹線
もフル規格を採ろうとしてること。どう考えたって九州、北海道以外はミニで十分。

ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1125.html
反論できるかな？ニョイ方人は。

>>284
多分そこまで考えて無いと思うよ｡
当時北海道や九州を優先させて建設するメリットは低かったし(航空機との競争で明かに不利)
ルートすら未だに未定の北陸が優先されるはずも無かったのだけどね｡

>>289
ｽﾊﾟｰﾊｶｰ ｷﾀ━━＼(　´,_ゝ`)ノ━━━ﾌﾟ

開業後に羽越新幹線や北陸新幹線も構想していたなら、なおさら狭軌で開通させ、北陸線や羽越線へ直通させるべきであった。
たしかにいまさら狭軌に造りなおしは難しいが。
新潟にフル規格新幹線が先に開通し、しかも東京駅に直通しているのに嫉妬だってよ。
笑わせるな！あんなに悪口たたかれている新潟県人に生まれなくて本当に良かったよ。
「在来線の輸送力が逼迫したらフル規格新幹線」という選択が絶対なら、なんで総武線も常磐線も中央線もフル規格新幹線を建設しなかったのか？
なんで関西で東海道山陽新幹線が並走しているのに在来線を４車線化したのか？
どんな詭弁がかえってくるか楽しみだぜ！

長いこと東京に住んでたが、新潟県人の陰口を叩いていた人を見たことが無いな・・・


というのは置いといてw

＞新潟にフル規格新幹線が先に開通し、しかも東京駅に直通しているのに嫉妬だってよ。
いや、東京直通の新幹線が先に開通した｢からこそ」嫉妬してるって言いたいんでしょ

＞在来線の輸送力が逼迫したらフル規格新幹線
これは、在来線の輸送力が逼迫させている原因が長距離特急電車である場合の話。
関西の在来線も中央線も総武線も、通勤輸送で一杯になっている線区とは事情が違います。

優等列車だけ分離できれば、大宮以北のスジには（現在でも）若干の余裕があります。
大宮以南は限界に近い状況です。上越新幹線だけ狭軌で作っても、在来線に乗り入れ
出来ない以上、大宮以南で東北新幹線と別の路線を作らなければいけなくなるわけで。

まあ、地方に在住している人に都心側の状況を理解しろとは言いませんが。
それにしても在来線の４車線化て・・・なんだかものすごい釣り餌ですねw

>>294
スーパー特急なんざ今でも役立たず扱いなのに
時短効果が全然無いぞ､それこそ無駄だ｡

>>291
新潟人じゃないけど、
国鉄が無能、時期早々だった、ということではないのかな？

現実、民間企業ＪＲになったら、収支は大きく改善。東北上越長野ミニ全て黒字。
延伸計画も進んでいる。

仮に上越新幹線の代わりに、東北新幹線が青森まで出来てたとしても、
赤字赤字って騒いで叩かれたと思うよ。

つ[埼京線で新宿乗り入れ

とまぁ、冗談でなく、新幹線でも東京大宮問題が発生してるもんな。
線路容量が逼迫するまでになったんだから、
過程はどうであれ、上越新幹線事業は成功じゃないの？

>>298
北海道･北陸が全通したら捌き切れるかな？
矢張り新宿延伸が現実味を帯びてくるかも･･･

>>298
＞ つ[埼京線で新宿乗り入れ
それってミニ新幹線ってことか？

>>300

上越線を狭軌新線で建設した場合の逃げ道

どんなカキコにもマジレスが上越スレクオリティ

なんかヒドイねここの内容。
まぁ確かに上越新幹線は田中角栄が存在していなければこの新幹線はなかったかもしれませんねぇ。
しかし例えば、田中角栄のような政治家が新潟県ではなく石川県にいて、その人の力で金沢まで北陸新幹線が建設され、上越新幹線が今の北陸新幹線などのような建設の段階にいたとすれば…
ここでご自分のお考えを表明されている方々は、今のここでその政治家・新潟県民・上越新幹線を批判されているのと同じように
先に作られた方の政治家・県民・その路線を批判なさるのではないのでしょうか？
たまたまという言葉はおかしいけど、新潟に田中角栄という人物がいて、上越新幹線ができたから、大学進学率ﾜｰｽﾄ1ということなどなど新潟県人が馬鹿だとか劣っているということを引き出して批判するのはどうかと思いますが
上越に新幹線が走っていなくて全くわけのわからん地域に新幹線が走っていたら、同じようにあちらこちらからネタ引き出して批判するんでしょ!?
正直言って
新幹線のことはよくわかんないけどさ。
こういう風に書き込むと馬鹿みたいに反論してくる方がいるんでしょうね

上越新幹線が無ければ上越線にE351が走っていたに違いない。高崎以北カーブ多すぎ
だからな。

結局は
>>231の

>「政治（ないしは政治家）の地元への利益誘導は当然で、
>有力政治家を出した新潟がその恩恵を受けてなにが悪いんだよ
>　文句があるなら、お前らのところも政治家を使ってどうかすればよかったじゃんか」
>で、それが新潟人一般の意見のように受け取られて新潟が叩かれると
>別に、新幹線に限らず地元への利益誘導を政治家に求める地方なんて
>他にもいくらでもあるから、新潟だけがおかしいなんて思ったりはしないが
>それはそれとして、少なからず新潟にもそういうことはあるってことは素直に認めろよ
>ムキになってうちだけは違うって言うから叩かれるんだよ

って事に尽きる。
これだけ言われても素直に認められないでｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞ言ってる新潟人を見ると逆に哀れ・・・

>>305
>>236でFAQってことでいいじゃん。

（４）「政治」の功罪／先行2線 禍根残す

整備新幹線は「政治新幹線」と批判を浴びてきた。
しかし汚名のきっかけをつくったのは整備新幹線そのものではなく、
　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
東北新幹線・盛岡以南と上越新幹線だった。
　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1126.html

−なぜ整備新幹線の建設にこれほど時間がかかったのでしょう。

「全国新幹線整備法で約七千キロの新幹線整備を国の方針で進めることになり、資金は財政投融資が充てられた。
だが当時は東北、上越新幹線は輸送量が少なく大赤字になり、累積債務が急増。
　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　
これが国鉄の分割民営化の引き金になったといわれた。新幹線を造れば経営にマイナスというイメージをつくってしまった」

ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1125.html

角栄と上越新幹線というテーマはそれなりにおもしろいと思うが、
すぐに新潟県人、金沢人がどうのこうの・・という方向に流れて
しまうのでまったく議論の体を成さない。

まあ、「いろいろなヒト」がいる２ちゃんだから仕方がないのか・・

県企画部で長く新幹線に携わり、「ミスター新幹線」の異名をとった元部次長・奈良聖は、
時の首相・田中角栄への陳情の模様を回想する。竹内は事態の打開のため、田中の協力を仰いでいた。
田中は予想外だった上越新幹線実現の立役者と目されていた。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
「田中の『目白御殿』には二度ほど行った。彼はしきりに『分かった、分かった』『建設には、オレがつくった石油財源を使う』と言った。
そして『お前ら、東回りをのめよ、これをやるから』と、目の前でぐいっと、『日本海新幹線』の線を引いてみせた」

ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1118.html

「東北新幹線の八戸延伸は素直に評価したい。
東北線の青森到達は明治二十四（一八九一）年、東海道線全通からわずか二年遅れだった。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　　　
新幹線との差は何が原因か…とは思うが、青森は時間を与えられた、ということ」
　
青森市長・佐々木誠造は抑制の利いた口調で語る。

ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1123.html


ファビョッた一地方新聞の妄想のコラムとか言うのだけはよしてくれよ。登場してるのは時代の証言者として、
記者の質問に答えたのだからね。

>>308
面白くないと思っている人が議論を潰すためにそういう方向に流してんじゃないか？

まぁ確かに新潟県は政治家に利益誘導を求めてますよねぇ…

というより>>231>>305などは何故そこまでいじになってそのような事実を認めさせようとするんですか？

俺は新潟県民だけどさぁ、政治家の利益誘導を求めているところなんてそこらじゅうにあるのに認めない県民もバカだけどね。

何にこだわってんだか…だからバカにされるんだよ!!

>>311
>何にこだわってんだか…だからバカにされるんだよ!!

バカにされるのは本来書き込んだ当人だけのはずだが、
それがその地域住民全体のことのように語る香具師がいつも出て
くるのがイタイ。それで議論が流れがどんどんそれていく。

>>291
財投から金借りちゃダメって結論しか出ないよ。

>>297
> 新潟人じゃないけど、
> 国鉄が無能、時期早々だった、ということではないのかな？
> 現実、民間企業ＪＲになったら、収支は大きく改善。東北上越長野ミニ全て黒字。
> 延伸計画も進んでいる。

んー、無能はねぇだろ。袋小路に追い込まれてたけど。んでJRで黒になったのも
民営化の枠組みのお陰みたいなもんだし。

>>305
誰も「新潟だけは潔白」なんて主張してないんだよ。

>>307
「国の方針で進める」がミソだよなー。

>>309
> ファビョッた一地方新聞の妄想のコラムとか言うのだけはよしてくれよ。登場してるのは時代の証言者として、
> 記者の質問に答えたのだからね。

んー、立場の相違ってのも透けて見えてくるなー。あと田中角栄が全国に新幹線を作ろうとした
理由ってのは災害に対する脆弱性解消と過疎解消のための一極集中解消と地方発展を
実現するための中核都市作りと、その中核都市間連絡のための高速交通網っていう位置付けだから
採算だけでどうこう言えない理由だったりするんで、俺はそれを責める気持ちにはならないな。
責めはしないんだけどもね。オイルショックは痛手だったね、その計画には。

>>314
それって、災害云々を除くと、要するに田舎を無理矢理にでも発展させるために
採算度外視で公共事業（ここでは新幹線）にカネを投じました、ってことかな？

>>315
新潟の雪による災害と生活の不便さの解消が原点・原動力だったことからすると、
角栄視点からは災害を除いた考え・意思ってのは有り得ないんじゃないかな。

今でも１日４万人しかいない上越新幹線をフル規格で建設したことの反省を断固拒否するほうが最悪の態度だと思う。
「法律に書いてないから（あるいは処罰が甘ければ）何をやってもいいんだ」という態度は女子高校生コンクリート詰殺人事件の犯人やホリエモンの態度そのもの！
そのため長崎新幹線も九州新幹線もフル規格で建設されて過剰インフラになってしまう。
１日４万人って1時間あたり４本快速を運転するとして1車両あたりたった400人程度だよ（もちろん朝ラッシュは否定しないが）。
これこそ狭軌別線で新高崎線を建設しておけば駅も増やせて恩恵を受ける地域も増えたと思うが。
北陸線でさえ1日3.5万人しか利用者がいないのにフル規格新幹線なんて建設して地元負担になったらどうするつもりなのか？。
上越や東北のように地元負担からは口先八寸で逃げればいいと思ってるのか？
「今度こそ、逃がさない」のが小泉改革の目標である。

「東京で新潟の悪口を聞いたことが無い」のは警戒されているからでしょ。
角栄を当選させ続ける新潟県人に対する憎しみを隠しきれないやつなんて何十人も見てるよ。
当時、角栄が断然トップで当選する度に東京のマスコミが「またしても新潟県人は世論に背を向けた」というのが、一部の意見に見えたかい？
東海道山陽線沿線住民も赤字の公共事業を全て否定するつもりはなかった。しかし、角栄は度が過ぎた。
当時の国の公共事業の１割も使ったのを応援したのだから話にならない。
山形に交付税が300億円の時代に長岡だけで700億円もつぎこまれた。
「ここまでひどいのは...」と驚いているということは自分たちは好かれていると思っているのか？
どおりで中越地震の後に読売新聞に「角栄が手塩にかけて育てた村の再建のために国税をつぎこんで欲しい」と恥ずかしげもなしに投書できるよな。
角栄の横暴のほうがはるかにはるかにひどい。
新潟県人よ、感度を高めろよ。

なんだ、昨日のというかいつもの東北蔑視厨か。
今日も暇なんだね。

>>316
雪がどこまで免罪符になるのやら…

>>320
雪の大変さを知らないからそんな事いうんだぞ。
不満なら生活してみろ！！

中越地震の時だって
関越道が駄目でも、北陸・上信越・磐越道を
使って災害派遣車両がスムーズに被災地に来れたんだぞ。
当時の道路公団や国土交通省、関係自治体の職員は
みんな高速道路ネットワークの補完的役割の重要性を
強調している。
高速道路というのは１本あるだけでは駄目で
相互に複数本あり相互にネットワークとして機能してるからこそ
価値があるのだ。

そういう意味では瀬戸大橋も１本では駄目で
複数本は必要。３本必要かは別として。

セキュリティだって予備を考えるでしょう。

遅かれ早かれ新潟に新幹線が必要な事は経済規模からも
周知の事実な訳で、それさえ否定するとは
愚かなヤツよ。

第一今更言ってもどうしょうも無いでしょうが！
どうすれって言うんだよ！！
国土交通省や関係省庁にメール等で本当に
そんな事言う事できるのか？
出来ないって事は、影で陰口言っている
弱い人間がする汚い行為だよな。

言ってみな！！上越新幹線を廃止しれって。
勿論、その証拠が内容じゃしてないって事だけど。

人に公式に言えないことをネットで書き込みして
これ以上このスレを汚すのは止めて下さい。

>>317
> 「法律に書いてないから（あるいは処罰が甘ければ）何をやってもいいんだ」という態度は女子高校生コンクリート詰殺人事件の犯人やホリエモンの態度そのもの！

ﾜﾗﾀ
たとえがおかしいってｗ

>>322
鉄道は新幹線を含め壊滅的だったんでないかい？
まあどうでもいいか。

雪云々いうなら台風だらけの沖（ｒｙ）は・・・

>>322
だいぶお疲れのようですな。ことばが荒くなっているよ。
＞人に公式に言えないことをネットで書き込みして
そこが魅力なんだね。2chは。本音を聞くことが出来るし、こっちも
言えるし。高崎線の逼迫の話、上尾事件、信濃川、いろんなことを知ることが出来た。
角栄に抱く新潟人心境も知ることが出来た。

政治スレでやってくれ!

>>280国土の背骨を先に整備すべき・・・ということかな。
でも、上越はできてしまったのだから、有効に使いましょう。。。

これから高速道路網が整備されて、
自動車の性能も向上してくると、
在来線網というのは、中長距離の移動手段としては、
そのうちかなり時代遅れのネットワークになりつつあるのでは？？ということ・・・

そうなると上越新幹線も必要だし、
他の新幹線もかなり必要性があって、
基本計画線をすべて整備してもいいぐらい・・・
でもそのなかで時代遅れの平行在来線があぼ〜んされて
バス転換になるのはやむを得ないのかなって思うね。

そこで提案、上越線を廃止、上越新幹線の羽越方面への延伸、
在来線の羽越線も廃止。。。

>>317 の１日４万人って、東京−新潟間の利用者？どういう定義なの？

在来線高速化ではダメでしょうか

>だいぶお疲れのようですな。ことばが荒くなっているよ。
いいかん、同じ話題に疲弊してるのですよ。
２００系脱線後の上越新幹線スレの頃、
書き込みが少なかったけど本来の趣旨のスレだった頃が懐かしい。
そろそろ戻しませんか？
角栄氏のの話題は政治スレに譲って。

>同じ話題に疲弊してるのですよ
∠Aの御陰様で上越新幹線が出来たってことを受け入れないで
ｺﾞﾀｸ並べてるからだろ。
結局、yes/noで答えた新潟人は居るか？

>本来の趣旨のスレ
随分ご都合主義だな。

新潟人が何を思おうと自由だし、上越新幹線も無駄だとか廃止しろとか
そんな事は思わないが、新幹線の恩恵をありがたく享受し、謙虚にふるまって
くれれば何も言う事も無い。

次スレから
【∠A万歳】上越新幹線スレPart１９【政治的新幹線】でよくない？

>332
ご都合も何も、
はるか以前からこの上越新幹線の来てますか？
本来、上越新幹線の車両や、運用などの情報交換を目的にしたスレです。
政治的な問題は政治スレでやってください。
これ以上は、っていうか
これまでも明らかな荒らし行為です。
スレ違いな書き込みはご遠慮願います。

上記書き込みの
はるか以前からこの上越新幹線の来てますか？
↓
はるか以前からこの上越新幹線スレに来てますか？
に訂正します。

自治厨ウザ

　　 　 　!!　 　 　 　 　　　　　　　　　　 _＞-t‐...､
ヾ､　　　　　　　 〃　　　　　　　　_. -ｧく:::::〃ﾍ::::::＼
　 　　　　　　　 　 　 　　　　_ ‐-′, 二ヽ::!!::::::ゝ､:__}
　　 　し　頭　　　　　　　　/　　／　　丶ヽ:ゞ;､＿:-く
　　 　そ　が　　　　　　　 j　 // | |リﾉﾊヽ}丶::二::::イ_
　　 　う　フ　　　　　　　 /　　 { ﾉﾉ_　 ,r !/― ﾘ从ヾ｀
＝　　だ　 ｯ　　＝　　　 {　　ノﾉﾍ'´:::／´＿..､--―┴ﾍ　　　　　　　 !!
　　 　よ　ﾄ　　　 　 　 　 ）　r'〃￣￣￣　　 　__.-＜＼}　ヾ､　　　　　　　　　　〃
　　 　お │　 　 　 　 ／ j/{:.|l　　_....--―Ｔ￣　.._　　　|
　 　　 っ　　　　　　 （(　r' ﾊ:.ゞ_､´ｿ:!　　　|　　 　 ｀T "j　 　 使　こ　居　∠
　 　　 っ　 　 　 　 　 ）)　 r､:.:.:.:.:.:.:.:j　　　|/ 　 ノ　!　 /　　　う　ん　つ　Ａ
〃　　　 　 　 ヾ､ 　 （(　　{三:::::.:.:.:.ｲ　 　 j　　　　 !　/＝　　な　な　 い 　煽　　　＝
　　 　　!!　　　　　　　ヾ､_.ﾉ´:.:.:::::::/　 　　/　 　 　! /　 　 　 ん　ス　た　り
　　 　　　　　　　　　　 r':.:..:.:.:.:.:.;r' ｀ﾆ´ /　　　　 '/＿　　　　て　レ　ま　が
　　 　　　　　　　　　／ゝ､＿／!{　　 ∠　　　　　{ ＼　｀ヽ　　　　　　 ま
　　 　　　　　　 　　 ! : : : ／　　ヾ ／　 ＼ヽ二二ﾝ　ﾄ､ /　〃 　　　　　　　　ヾ､
　　 　　　　　　 　 　! : r'´　　　／　　　 　 ヾ＼　　＼　＼　　　　　　!!
　　 　　　　　　　　　r┤　　_イ　 　 _.＼　 　 |. ＼　　 ヽ　＼
　　 　　　　　　　　　ﾍ_ゝ∠:_ﾉｰ＜´:::::::::＼ 　|:. 　＼ 　　! 　 ヽ
　　 　　　　　　　　　　　　　　l::::::::::::::::::::::::ﾉ｀7|　　 　＼　!　　ハ
　　 　　　　　　　　　　　　　　l::::::::::::::::::;:ｲ､_/:::| 　 　 　 〉|!　 　 |
　　 　　　　　　　　 　 　 　 　 l:::::::::::::::ｆ|≡!|::::::| 　　 ／　!|　 　 j
　　 　　　　 　 　 　 　 　 　 　 l::::::::::::ﾉj≡{|:::::::| 　 /　　 | | 　 /
　　 　　　　　　　　　　　　　 　 l::::::::::{´　 ｿ::::::::|　 {　　　l　! /

俺は北陸人だが上越が優先されたのは当時の状況から言って致し方無かったと思うよ｡
>>203の指摘が適当だと思う､明かにオーバースペックな駅の設備なんかは確かに無駄だけど
それを踏まえて建設中の整備新幹線は徹底したコスト管理を元に建設されてる訳だし｡
ちょうど民営化前の高速道路建設と同じだ｡

それより気掛かりなのは北海道･北陸が開通した場合東京〜大宮間はパンクしないか
それが心配だ､たにがわとあさまを併結させたりする位で対応可能なのかな？

>>338
あいかわらず東京延伸ゴリ押し厨房の払は必死だな
まるでﾁｮﾝのようだ

>>339
じゃあ北陸も北海道の建設中止すべきなのかね？
いい加減レベルの低いカキコは止めれ

それともチミはアカヒの工作員かな？
何せ全日空の大株主だから社を挙げて整備新幹線反対を掲げてるからな｡

>>338
ときの大幅減便で問題なし！！















と燃料投下

本来、上越新幹線の車両や、運用などの情報交換を目的にしたスレです。
政治的な問題は政治スレでやってください。























と燃料回収終了。

自分の都合の悪いｶｷｺを
>本来、上越新幹線の車両や、運用などの情報交換を目的にしたスレです。
こんなテンプレにも無いルールで止めさせようなど笑止千万。
∠Aが上越新幹線に及ぼした影響を語るのに
このｽﾚ以上にふさわしいｽﾚなど存在してないだろ。
三国人を相手にしているような気分だ。

もっと素直な人間になったら？
自分の都合じゃなくて
本来のスレの目的が機能しなくて困っている人の気持ちだよ。
公務員として国民の福祉向上を目的に活動するのは当然の事。
もうこれ以上、止めなさい！！

>このｽﾚ以上にふさわしいｽﾚなど存在してないだろ。
ないなら、政治スレに作りな。
さようなら。

>>342
と燃料回収終了。

オイオイ｢とき｣の大幅減便でOKなの？

>>346
良くも悪くも、ループばかりしていて
話しにならないよね。
ま、人それぞれ色々な考え方あるから
それはそれとして仕方ない事として

このスレの健全化の方を優先したいと思います。
ときが脱線した頃の健全なスレに戻しましょう。

このままじゃ、まともに情報交換したいと思っている人も出来ません。

>>343
黙れ基地外キム沢塵。さっさと失せろ。そして死ね。

新潟人と金沢人が争っているみたいなので・・・

道州制が実施されて、
新潟・富山・石川・福井の北陸州（古代で言う越の国）ができたとします。

州都はどこになるでしょうか？
新潟でしょうか？金沢でしょうか？

>>343
>∠Aが上越新幹線に及ぼした影響を語るのに
このｽﾚ以上にふさわしいｽﾚなど存在してないだろ。

この一文に異論を唱える気ははないが、今の状況がそれに合致していると
思うのか？
たんなる地域蔑視に傾いてしまって、とても見苦しい状況なのだが。

>>349
申し訳ないです。
ただいま荒れている状況を元に戻している最中なので
荒れる恐れのある要素はもう少し正常化してから
して頂けるとありがたいです。

正常化したらとても良い話題だとおもいます。

４０万都市金沢対８０万都市新潟。周辺都市の人口を見ても、中心部
に行っても、客観的に見て新潟の方が大きい。(オレは関東人)
ただ、北陸３県と新潟県が同じ州とは、文化圏的になり得ない。

【両端が】上越新幹線スレPart18-�U【Suicaエリア】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1140193131/l50
上記に退避場を作りました。
上越新幹線の車両や、運用などの情報交換を目的にしてます。
政治的な問題は、ここのスレで引き続きどうぞ。
いままで、本来の書き込みが出来ず困っていた方は上記退避場へどうぞ。

理由：本来の上越新幹線スレは
上記を目的としてましたが、
現にこのスレ
【両端が】上越新幹線スレPart18【Suicaエリア】
が当初より政治的話題が語られましたので現状を尊重しました。

>350
>たんなる地域蔑視に傾いてしまって、とても見苦しい状況なのだが。
それこそ、一部の煽りレスじゃないのか？

id=soZ50m4X
ｵﾏｲいくらなんでも常軌を逸して無いか？


新潟人に∠Aの話をする・させるのは、そんなにもタブーな事なのか？
新潟人は∠Aの話をされると地域蔑視だと感じるものなのか？
新潟人は、事実について話し合おうとすると、煽られてると感じるものなのか？
ここに書かれた∠Aﾈﾀは、全部が全部、煽りﾚｽだと思うのか？
ﾏｼﾞでﾜｶﾝﾈ

>>352
そう思う、けど新潟と関東を同一州にすると人口の偏りとかでNGなんでしょ？
北陸三県と一緒になるのは耐えられないなｗ
このスレッド見てツクヅクそう思ったｗ

政治的だからスレ違いという指摘はあまりにも安易。
上越新幹線の運転本数、編成車両数、停車駅について
言及すればするほど、過去の負の遺産との関連が見えてきてしまう。
話題を列車のみに限定すれば、ヲタの妄想スレにすぎない。

>>353
乙

土日の混雑なんとかさてくれ 今日なんて身動きが撮れなかった

>355
自分たちにとって都合の悪いｶｷｺは北陸人の仕業か？
相変わらずだな。
この論理で行くと、上越新幹線and角栄を擁護しているのは
すべて新潟人ってことだな。
話にもなんねぇ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

>>353乙、と言いたいところだが、せっかく立ててもらったスレも使えなくなってしまったよ…

ID:xuhScbXk とID:K6f8qNbCは大宮以南スレや東北新幹線スレに出てくる
エゴ頭狂人だよ。今回はキムが東北新幹線スレにコピペ張ったから
北陸人以外のアンチ角栄厨も来て書き込んでいる。

>>361にかかれたIDの上にカーソル置くと画面から溢れんばかりの長文がポップアップして頭痛くなるな

越後湯沢ー新潟の最高速度が未だ２１０キロｗ環境対策なんてしなくていいから
もっと早く走れ。ちんたらちんたら走りやがって。

>>363
上越新幹線は実質最高速度210km/hだからな。

>>363
開業時から210km/hだったか？
中越地震の影響で210km/hにとどめてるんじゃなかったっけ？

>>358
Maxたにがわはデッキだけじゃなくて
客室にも踏み場もないくらい座り込んでたね。
積み残しも居たんｼﾞｬﾏｲｶ
せめて12両で…

>>358 今日のは酷かったね。
デッキがすし詰めでこんな光景新幹線でもあるんだなぁ〜って感心してしまったよ。
一般人は笑ってたよ。
まぁ漏れは高崎に用があったので後続のたにがわ４７１号高崎行きにしたけどね。
それは越後湯沢行かないから空いてた。

東日本の新幹線は車内放送の自動音声がおじさんの低い声なんだ。
なんでも東海に張り合えばいいってもんじゃない。常識ないのか？

>368
フジだったかの、鉄オタかねた局アナの声ですが･･･何か？

堺正幸アナですな

2010年問題
ttp://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060217c3b1704117.html

ちっ、出遅れたか。祭りだったんだ。

堺正幸アナの自動放送、「浦佐」のアクセントが違うのが毎回気になる。

>372
新潟人がｲﾀｲほど無理して話題をそらしてるだけで
別に出遅れて無いよ。
気に入らないｶｷｺが増えたからって勝手に別ｽﾚ立てるなんて
さすがは新潟はﾁｮｿと言わ・・（ｒｙ

>>349>>352>>355
では新潟は東北州と一緒になる？

やだやだやだ!!　ワァァァァァァァァァァァァァァァァァァン!!!!!!!!!!

>>373
おお、同志よw

前スレより

921名前： 名無し野電車区投稿日： 2006/02/07(火) 13:13:25 ID:Ja59IkMM
でもね。
「上越新幹線を「角栄の政治力で強引に引っ張った無駄なもの」
と、今でも信じてる。ぼくは。ほんとのところはどうなんだろう？

もし、上越新幹線なかりせば九州新幹線や北海道新幹線が出来ていたのかな？

大体、「新幹線」の概念は
需要が逼迫→大量輸送したい→別線をつくろう→
別線なら広軌もありだね→車両の大型化できるし一石二鳥→広軌なら高速で走れる→200km/hの高速鉄道

でしょう。平行在来線と両立しないなんて「要らない、無駄な投資」です。

北陸が出来ると「地方交通線」に成り下がる可能性があるんなら、やっぱ過剰でしょう。
不必要な投資だったというそしりは当然だ。青函は新幹線で札幌を結ぶから必要、失敗は
青函開業までに新幹線を青森まで伸ばしておかなかったことだ。いまだに青函トンネルは
その効果を発揮できずにいる。モッタイネー。

∠Ａマンセーの新潟人が立てた糞スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1140193131/l50
↑のスレを立てたバカのHOST:p3009-ipbffx02niigatani.niigata.ocn.ne.jp

そういうことまで書かなくてもいいから

久しぶりに上越新幹線のスレ見ました。中越地震の前も角栄の話してたけど
まだ続いてたんだね・・・・

>>379に必死になってる新潟人が約１匹いるな。
間違いなくHOST:p3009-ipbffx02niigatani.niigata.ocn.ne.jpだろ。
そもそもテンプレも何もつけないで、立て逃げしてる事自体がマナー違反。
よって、>>379のスレを徹底的に荒らしまくってくれ！

21 ：名無し野電車区 ：2006/02/19(日) 16:49:20 ID:mlrcqdPz
>19
悪あがきはやめろ。
しかし、上越新幹線スレにあらしに来て、乗っ取っておいて
お望みどおりに政治スレかできるように運用・車両スレを分離してやったのに
何が不満で嫌がらせするんだ？

わからねえ奴だな。
角栄氏と上越新幹線はその誕生においてかかわりがあった。

それだけじゃんかよ。いくら、自分のところにないからといって
今あるところからむしりとろうってのか？

>>382
>そもそもテンプレも何もつけないで、立て逃げしてる事自体がマナー違反。
一応ここのスレが、前スレから引き継いでいるスレで
スレが終了間近でもないのに、テンプレを付けてしまう方がマナー違反でないのか？

書いてあるだろう？一応、退避場だって。
その後どういう性格をもつかは今後次第。

それより、
>よって、>>379のスレを徹底的に荒らしまくってくれ！

俺の思惑に面白いほどはまってくれているな。
ありがとうよ。

>>382
とっくに荒らされまくってもう使い物にならねえよ

ｽﾚ違いだって思うなら∠Aの話題はｽﾙｰしとけばいいだろ。
∠Aの話でこれだけﾚｽが付くって事は
上越新幹線と∠Aは切っても切れない関係だって証拠だろ。
いつまでも言い訳してろ。

このスレの住民は煽りや荒らしに弱いな・・・

>>378
>
>上越新幹線を「角栄の政治力で強引に引っ張った無駄なもの

これは同感・・・だが

>大体、「新幹線」の概念は
>需要が逼迫→大量輸送したい→別線をつくろう→
>別線なら広軌もありだね→車両の大型化できるし一石二鳥→広軌なら高速で走れる→200km/hの高速鉄道
>
>でしょう。平行在来線と両立しないなんて「要らない、無駄な投資」です。

これは東海道新幹線の時代においては正しかったが、現在建設中の新幹線は・・・

特急が数多く走り、近距離普通電車は客が少ない（自家用車などの利用）
→途中の駅はいらない（今でもほとんど無人駅）
→特急を高速化しないと高速バスや飛行機に負けてしまう
→在来線は線形が悪くて高速化できない
→高速特急用新線を建設→平行在来線はあぼ〜ん

上越新幹線に嫉妬してます。

結論はこれです。

北陸も遅ればせながら、建設中じゃないか。要は、自分のところにも来ればいいんだろ。

>>388
> →在来線は線形が悪くて高速化できない
> →高速特急用新線を建設→平行在来線はあぼ〜ん

はぁ？要は高速化だろ。キャパは要らないんだからフル規格はムダ。
ミニ新幹線で十分。

だいたい、住人が煽りにのりやすいスレというのは
話題の乏しいスレと相場が決まっているんだな。

>>392
まあ、上越新幹線スレは地震の時は祭りだったが、
最近のはともかくとして、あとは比較的スレの進行が遅いからな。

少し前のスレなんてＤＡＴ落ち食らってたくらいだし。

上越新幹線に否定的なﾚｽを付ける←北陸人
っていう感覚がおかしいんｼﾞｬﾈ？
日本社会における新潟県および新潟人の位置づけってもんが
全然わかってない、っていうか見ていて気の毒・・・

↑君が気の毒…

上越駅ができたら上越新幹線は名称変更する？

やっぱ一旦踏み潰さないとだめか
テロリストと同じでほぼ交渉不能だし

残念ながら、普通の感覚を持った人は
新潟がどうとか北陸がどうとかを意識して暮らすことはほとんど無いし（除く地元民）
上越新幹線が無駄な公共事業だとかを意識することもほとんど無いな（除く鉄ヲタ）

在京マスコミはあまり新幹線事業を大っぴらには叩かないし、高速道路と違って
極端な僻地に建設されない新幹線建設には、反対という世論も形成されにくいのよ。

まあ、こんなマジレスしてしまうからこのスレは荒らしネタまで無限ループなのか。
なにか新しい話題は無いものかね。新車とか新ダイヤとか新車とか（ｒｙ

>>373>>377
同志多いなw
俺も常々そう思ってたよ

♪〜　まもなく、う’らさ です。　お降りのお客様は〜

地元、旧大和町出身の子にきいてみたら、やっぱり う にアクセントは
来ないとのこと。うらさ、若干”ら”が強めだが３文字とも平読みが正解。
アナウンスは地元で呼ばれている、アクセントで発音すべきではないか･･･

>>396
マジレスすると、駅名が変わる可能性のほうが高い

>>398
新潟県民の見ている世界は随分面白いんだな（ｗ

>>401
「上越」の名称は上越新幹線のイメージが強いけど、そろそろ新潟県
上越地方(市)に統一しても良い時期かもしれない。新幹線の「上越」は
実態にほとんど合っていないからね。
北陸開業はその良いチャンスになると思うけどな。

実態にあってないも何も、上州と越後を結ぶから「上越」でしょ。上越線も然り。
上越地方とは関係なくつけたつもりだろうけど、ややこしいね。
今更改称ってのも混乱招くだろうから、上越駅の改称の方が可能性は高い気がする。
東京の感覚じゃ、上越＝新潟方面の新幹線てのが強いし。

上越（線・新幹線／市・地方）論争は後から来た方が譲るべきだね
この場合はあの駅を新高田とか上越妙高とかにすればいい

上越線、上越新幹線ってのは歴史てき呼称だから
誤乗防止のためいまさら改称ってのはないよ
新潟県や県民は上越地方住民ふくめて望んでない
たぶん群馬北部住民もね

>>405
何か馬鹿っぽい文章だなぁ（ｗ

ところで、仲の悪さで有名な上越市民の方々を、新高田とか
いう名称で納得させることができるんですかね？

>>400
中越地方の人間だけど浦佐は別にあれでも良いんでない？
「はし」の様に意味が変わるわけでもないし。
「浦佐」で終わるのと、「浦佐駅」と単語が続くのではアクセントが変わる事もあるかと。

例えば「湯沢」と「湯沢高原スキー場」とか。
東京のキー局アナウンサーも湯沢○○というとき「ゆ」のアクセントは小さいが、
地元では前にアクセントが来ると思う。
これも、単語が後に続くかでまた変わるし。
言葉なんてそんなものでしょう。

ところで、堺アナは民謡チャイムの頃からそんな感じだったと思います。
だから、それで良いんじゃない？
ＪＲ東日本はご存知の様にその時々状況に合わせて
頻繁に自動放送を変更して来ましたが、そこは変更されていない
という事はそれ程苦情も無いのではと思います。

漏れは上越線の方が知ったの先だからなんで信越線なのに上越市ってマジメにオモタｗ
厨房くらいの時でつ

首都圏本部の改正ﾊﾟﾝﾌ
●富山港線が2月28日廃止、4月29日ﾗｲﾄﾚｰﾙ化(富山−富山駅北間は完全に廃止)
●東京−博多間でのぞみが毎時2本に
●ひかりﾚｰﾙｽﾀｰのｽﾋﾟｰﾄﾞｱｯﾌﾟ
●JR新宿と東武日光･鬼怒川温泉間に4往復の直通特急日光･きぬがわ･ｽﾍﾟｰｼｱきぬがわを新設
●首都圏にｸﾞﾘ-ﾝ車Suicaｼｽﾃﾑを導入
●湘南ライナー3･7号を旅客線経由(大船･藤沢･辻堂･茅ヶ崎･平塚に停車)
●113系をE231･E217･211系に置き換え
●2階建てＧ車2両化
●午前中上り2本を15両化（小田原8:15発・平塚9:24発）
●日中のアクティーと普通を15両化（下り5本・上り3本）
●ｽｰﾊﾟｰいなば91･92号を当分の間、毎日運転
●日本海1･4号(青森−函館間)･出雲･かすが･銀河の廃止
●利尻･ｵﾎｰﾂｸ9･10号の季節列車化
●ｽｰﾊﾟｰひたち･ﾌﾚｯｼｭひたち･南紀･ふじかわ･九州横断特急･有明の停車駅統一
●湘南新宿ﾗｲﾝ平塚行き１往復を国府津延長（国府津15:48着・15:22発）
●211系が残るため東海道線の到達時間変更なし
●2枚きっぷ･4枚きっぷの新設(東北･新潟地区)
●秋田−青森−函館に特急「たまひこ」新設

>>409
特急「たまひこ」
山形の純米酒みたいｗ

ちょｗｗｗたまひこっておまｗｗｗ

【強く】東北新幹線スレ17【たまひこ】ってスレもあったな。
たまひこって何？

>>388 >>391
ミニ新幹線はスピードアップにならない。
乗り換え時間の短縮になるだけ。

>>405
誤乗といっても、以前の「あさひ」と「あさま」の関係よりはマシだろ。

>>413
それは誤解で、技術的にミニ新幹線は振り子車両を導入するのと同じくらいのスピードアップが可能。
在来線の曲線区間における最大カント量は105mmだが、標準軌にすれば180〜200mmまで嵩上げすることが出来る。
これに加えてＥ９５５系のように車体傾斜装置で２度車体傾斜させれば、曲線通過速度は傾斜角６度の振り子車両並みになる。

>>413
ミニ新幹線は速度向上などにより、在来線区間でもスピードアップしてますが何か？

>>416
建設中の整備新幹線区間にミニを導入しても乗り換え時間短縮の効果しかないよ｡

>>404>>405
過去に何度か上越改称問題が話題になったけど、「上越」新幹線の
名称にこだわるヒトが、このスレには意外に多いんだよね。歴史が
あるとか慣れ親しんでいるとか言って。
でも上越新幹線はあきらかに実態に合わなくなっているし、現実に
上越市あるいは上越地域の名称が少なくとも新潟県では定着してい
る。上越新幹線及び北陸新幹線の利用客には新潟県人も数多く含まれ
ている。今は「上越新幹線」と「上越地域(市)」がねじれ状態になって
いるが、それはいずれ解消されなければいけないんじゃないかと思って
いるんだけどね。

それから改称による混乱を心配する指摘があるが、これは北陸新幹線
の１年程度前に東北新幹線青森開業があるので、同時に上越新幹線の
名称変更をすれば、上越駅開業までのタイムラグで混乱は最小限に
抑えられるのではないかと思うが。

「上越」新幹線の呼称に強いこだわりを持つヒトはどれほどいるのだ
ろうか。新潟新幹線の方が直感的で、より判りやすくなると思うが。

>>416
現在新幹線建設中区間の在来線特急は軒並み表定速度は100�`超えてるよ
ここにミニ投入しても効果はほとんどない｡

>>418
＞新潟新幹線

こんな名前にしたら、今まで以上に「角栄、真紀子」といわれそう。

>>419
まあ確かに、室蘭本線みたいなところにミニをねじ込んでも効果はあまり無いだろうけど
たとえば山形あたりはそこそこのミニ効果はあったわけで
ようするに線形やそれまでの運用形態にも違うってことで

ミニ新幹線＝E3、400系
と思っていいの？

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1135335874/

休日朝の上越新幹線を必殺上野始発で増発しる。
あのスキー客の混雑は異常

>>415
> >>413
> それは誤解で、技術的にミニ新幹線は振り子車両を導入するのと同じくらいのスピードアップが可能。
> 在来線の曲線区間における最大カント量は105mmだが、標準軌にすれば180〜200mmまで嵩上げすることが出来る。

標準軌にすれば同じ角度でもカント量は自動的に増えるので。君のその説明はカントを理解していない。

> これに加えてＥ９５５系のように車体傾斜装置で２度車体傾斜させれば、曲線通過速度は傾斜角６度の振り子車両並みになる。

振り子でいいじゃん。

こんなこと言ってる奴がいた。

747名前： 個人的見解（藁投稿日： 2006/02/21(火) 14:29:38 ID:k3e62Oxb
ミニ新幹線はもうこりごりだよ・・・
オレとしてはもう作って欲しくない。雪に弱すぎだもの。
しかも連結、及び開放時の時間ももったいない。
アイツのせいで東北新幹線のダイアも乱れるんだからすごくもったいない

まして函館乗り入れのミニ新幹線なんてもってのほかだろう。こいつのダイヤが乱れたら
それこそ雪崩式に狂わされる。（最近は緊急時のダイヤ編成の組み直しをコンピュターにやらせているらしいが）
九州新幹線みたいなリレー列車が最適だと思うんだがなぁ。

もっともこれからミニ新幹線がフル新幹線みたいに雪に非常に強く出来るってなら話は別だがな（在来線にとっては酷だが）

秋田新幹線は上越の延伸でまかなった方が良いと思う。酒田駅の客も取れるし
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
長崎作る暇あんならそっちを優先してくれ･･

>>426 そいつにまわしげりかましとけや

>>418-
妥協案

関越新幹線新潟線（大宮〜新潟）
関越新幹線上越線（高崎〜上越）
北陸新幹線（上越〜富山・金沢方面）

東名新幹線（東京〜名古屋）
名神新幹線（名古屋〜新神戸）
山陽新幹線（新神戸〜小倉）
九州縦貫新幹線（小倉〜鹿児島中央）

東北縦貫新幹線（東京〜八戸）
東北中央新幹線（福島〜新庄）
東北横断新幹線（盛岡〜秋田）

道央新幹線（事業中）
九州横断新幹線（事業中）

>>424
７時台後半〜９時台位に速達たにがわを臨時便として走らせればいいのにな。
この間なんか越後湯沢で満席のMAX１階指定席に乗っていたが、自分も含めほぼ全員
（残っていた客せいぜい２人か３人）降りてびびったよ。

>>429 自由席なんてもっと悲惨だぞ。

デッキはぎゅうぎゅう詰め、客室内は立客が座り込んで移動ができないという状態・

>>428
> 関越新幹線上越線（高崎〜上越）
上信越新幹線じゃあかんのですかー？

>>431
ヒント：上信越道の正式名称は関越自動車道上越線

>>429
つ【スキー客】
つ【はくたか乗り換え客】

冬の越後湯沢はまさに阿鼻叫喚！

>>388>>413>>415>>425
それでミニの場合、速度向上は１０〜３０ｋｍ/ｈだろう？
それに踏み切りがあるため停止６００ｍ規則により最高速度は１３０。

高速新線建設は、２００以上（３６０も可能か）の最高速度が実現できる。

それに最高速度１３０（表定速度８０）程度の在来線だと、
車で高速道路で移動したほうが家から目的地まで、移動時間として大差がない。

>>425
標準軌にすれば同じ角度でもカント量は増えるけど、
在来線の1067mm軌間に対するカント量105mmと同じ角度だったら
標準軌なら141mmくらいだよ。
180mm〜200mmカントなら在来線より急角度。
「自動的に増え」た分だけではない。

>>435
自動的に増えた分と嵩上げ出来た分を区別しないでカント量だけ比較したから
「理解してない」なんて言われるわけで。

あと在来線改軌区間って180mmとか200mmって許容されてたか？

いずれにせよ北海道･北陸･九州新幹線にミニを導入しても意味は無い｡
まあ長崎なら有用かもしれんが･･･

>>433
その越後湯沢を通過するときを選んで乗ってる漏れは勝ち組。

>>432
略称、通称でどうにでもなるってことですね

>>433
その四文字熟語はまさに鉄スレのためにあると言っても過言ではないな

やっと落ち着いたね

越後湯沢や高崎の通過線を生かすには、羽越延長しかない

湯沢と高崎の通過線なんて今でも十分生かされてる罠
てか、今生かされてないのなんて長岡の物置スペースだけだろ

>>443
燕三条もほどんど無意味だろ。たった一往復のノンストップ便と
回送列車のためにあんな大掛かりな通過線･･･税金の無駄遣い。
⇒馬∠Ａの新潟優遇にはあきれるよな・・・

>>444
今の基準でものを考えるなよ。

>>444
国鉄基準で新幹線つくると、スペースに無理がない限りかならず通過線をつくらなくてはならないことになってた。

４４３
浦佐も。

【空港・高速道路】日本列島改造論【新幹線】
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/trafficpolicy/1132671087/l50

くだらねえスレだ。このスレの住民同様に角栄ﾁｪﾝﾁｪｲが大好きなんだろ。

何が国鉄基準だ。国鉄基準なら16両1500人の編成が一時間に4本以上だ。
過疎地方交通線新幹線が何をいっとる。

各位>>448は華麗にスルーで

自治厨ｳｻﾞ

>>449
そもそもお前がスルーできてないだろが

>>444
リア厨か？

数ある新幹線関連スレのなかでここだけが妙に不自然な荒れ方してるな

>453
妙に不自然とは具体的に何よ？

上越新幹線の歴史を見れば角栄さんを抜きに語ることは出来ない。
ゆえに、たま〜に「角栄新幹線説」が燃料投下される。しかし、問題は
それに「熱く」反応して「新潟ﾏﾝｾｰ」「高崎線逼迫！」「北陸、北海道より優先」を
声高に叫ぶのがいるのも事実。
同じスレ住民として恥ずかしいからやめろ。

>>455
もっと恥ずかしいのは角栄を輩出したんだから利益を受けて当然と開き直る奴。
こういうのがいるから新潟県民叩きも混じって荒れ方がエスカレートするんだよ。

浦佐って乗降客が１,０００人未満なんだそうで、たまげたよ。

>>457
まじでか。乗換駅だからもっとあるかと思ってたよ。

浦佐使うやつってどこの住民かな？
六日町の人は車で浦佐行くのと電車で湯沢行くのとどちらが多数派だろ？

>>444
というか私的には燕三条に止まるときが多すぎる気がするのだがどうでしょう？
通過は一日３本だっけ？そんなに需要があるのかと思ってしまう。

末端区間だし

>>460
停車するメリット＞通過するメリット　　だからじゃない？

>>460
驚くほど需要はある
燕三条周辺の人はもちろんだが、旧新潟市民でも西地区の人は車で燕三条までやってくるから

広い平野のど真ん中だしなあ＜ツバサン

>>457 新幹線だけの数値？

2004年度　その他の駅の乗車人員
http://www.jreast.co.jp/passenger/2004_03.html

浦佐 1,364
乗降客数は単純に２倍すると考えて約2700人（在来線含む）

魚沼駅に改名したほうが・・・

>>466
浦佐は南魚沼市ですよ

魚沼市と合併で

群馬県内の国道17号は標識が「↑南魚沼　」となっているがどうも馴染めない
「新潟」とか「長岡」じゃダメなのか？

ｽﾚ違いｽﾏｿ

>>460
別に通過しても大して早くなるわけじゃないし
あの駅は吉田や加茂など結構広い地域をカバーしている

>>469
ああいうキロ表示って、
広域的に通用する都市や、車で走る上で重要な拠点（東京、高崎、長岡、新潟）と
周辺の都市をセットにして（さいたま、熊谷、前橋、みなかみ、南魚沼など）表示してるように見えるな。

燕三条を弱小駅のように錯覚させるもの、それは弥彦線の本数の少なさ

>>472
というより、駅がある燕市の人口の少なさから来る誤解じゃね？
あるいは「燕」の名称が先にきているための誤解か。
駅勢圏人口は２０万人を超えているんだけどね。

>駅勢圏人口は２０万人を超えているんだけどね。
そんくらいのレベルだから弱小駅で大正解じゃんよ・・・

駅勢圏20万というと、東北で言うと一ノ関、古川クラスか？

元会長の山之内氏によれば東北、上越新幹線が採算とれない(建設費を考えると)のは、異常な工事費と資材費がかかっったかららしい。
ゼネコンがタンマリ儲けたんだね。

>>476
慈善事業じゃないんだから儲けて当然だろ。

>>456を100回読み直せ

>>475
たしかに燕三条、古川駅に似てる。並行在来線持たず。
地方交通線と十字に交差。小牛田と東三条が匹敵。
あと、佐久平もだね！ツバサンと同様できたばかりは田圃だらけだったが･･･

合併後の三条市と燕市だけで20万超えてるから駅勢人口はもっと多いんだろうと思う

三条、燕地域だけで３０万人以上はいるよ。
西蒲原、白根、新津、東蒲原入れれば５０万くらいかな。

週末に越後湯沢行ったら人の多さにビクーリした。

さっさと速達臨時たにがわ増発汗！

>>482　窓からスキーしてる奴がいっぱい見えたけど、転んで３回転してる奴発見
してワロタｗ

後の武蔵である。

越後湯沢にSuicaペンギングッズあるのにもビクーリした。

>>484
>>485

>>486
ペンギングッズを売っていても、
越後湯沢ってSuica使えないんだよね
隣のガーラ湯沢の一部の売店でしか使えないとは

1万円チャージして1円も使えなかったorz

>481
どういう計算だよ？

>>482
つ〔スキー客＋はくたか乗り換え客〕

越後湯沢の祭り状態は、
ほくほく線開業以来の冬の名物詩。

俺、旧小須戸町民だけど自宅が矢代田駅近くなので、２回も乗り換える
燕三条ルートは不便。新潟市民なのに長岡駅乗り換え（ｗ

弥彦線が新潟方面に直通すればいいんですよ
需要は有るし直通可能な配線なんだから




　　　　みんな安心して…
　　　　ぼくの記憶は新しい仲間にちゃんと伝わってるからね
　 　 .__＿＿＿＿
　 ／　（・○・） ／＼
／| ~￣ ￣ ￣.|＼／
　 |　　K25　　.|／
　　￣￣￣￣


　　　　　　　おやすみ…
　 　 ＿＿＿＿__
　 ／　　／　　／|　ﾊﾟﾀﾝ
　 | ~￣ ￣ ￣.|　|
　 |　　K25　　.|／
　　￣￣￣￣

>>490
スキーシーズンは新幹線⇔在来線の中間改札がありがたいね。
改札外のコンコースがごった返してることもあるし。

それにつけても笹だんごｳﾏｰ。

>>492
越後線、弥彦線、新津経由で新潟環状鉄道構想なんてのが昔あったけど
いまどうなった？てか吉田で方向転換するのが気に入らない。
でも、なんだかんだで運転本数や所要時間、運賃料金考えると長岡乗換が
早くて安いって話になっちゃうんだよね。新津でさえ、くびきの接続なら
長岡〜新津間も苦にならないし。こないだ、県外の友人に”住所が新潟市
なのに長岡駅で乗り換えるの？”って驚かれた。燕三条駅駐車場も昔は
無料だったみたいだね。でも駅前に家があるのにわざわざ車使う気になれん

長野オリンピックさえなければよかったのだ。
そうすれば長野新幹線は作られていなかった。
越後湯沢からほくほく線のルートをそのまま
標準軌化（できるのかは知らん）し、テキトーに
直江津→魚津→高岡→富山→黒四ダム→輪島塗→金沢→福井
ってつなげれば良かったんよ。こうなったらさらにマンドクサ
なので福井→琵琶湖→取島→鳥根→対馬→青島とかにして。
さらに新潟→鶴岡→酒田→秋田→利尻とかくらいで妥協して。

>>490
ほくほく線開業前も、スキーブームの時はいつも混んでたんだよ

>>496
今までは次の新幹線をまったり待つ人と、改札抜けて出て行く人しか居なかったけど、
はくたか　と　とき　の乗り換えで発車前が慌ただしくなったと思う。
冬はスキー客が圧倒的に多いから脇役だけど。

>>495
後半が･･･

時折フリーゲージのネタがあるが
雪国で使用可能？
「車両の着雪のためゲージ変換時脱線しました」とか
「可変軌道凍結のため使用できません」
とかの可能性は無い?

ちょっと気になった。

>>499
まだ雪国での走行試験はやってないから、「可能性としてはありうる」としか
言えないかと
ただ、可変軌道部分は掘り下げられてピット状になってるし、車体を支持する
ガイドレール上には摩擦軽減のために水を撒くことになってるから、撒く水を
消雪用を兼ねた温水にするとかすれば大丈夫と思われ
あとは車体側の対策になるだろうが、東海道新幹線の名古屋駅でやってる
みたいに床下を高圧洗浄して雪を落としてから可変軌道に向かうといった
方法で対処することになるかもしれんな

ロシアだか東欧だかのどっかにもフリーゲージあるから大丈夫だろ

>>501
大陸は乾燥してるから、寒くても雪は日本より少ないよ。

>>501
ポーランド・ロシアのやつは、貨車だろ

>>503
ずっとまえに世界の車窓からで見た記憶があるな
日本のはアレとは違う仕掛けなのか？

>>500
2.3年前に冬の山陰本線で試験してるよ｡
>>504
日本のは電車､欧州のは客車だから複雑差が全然違う｡

>>501
ありゃ台車交換だ。

>>500
新潟ならDMV（道路走れるやつ）の方が需要ありそう
例えば只見線なら冬道路が閉鎖しているときには線路を走るバスとか

【日本海新幹線計画】
上越〜長岡・新潟〜秋田〜青森に整備し
大阪・東京〜青森に１/ｈ本、長距離列車を運行する
旅客列車だけでは線路容量に無駄があるので
貨物列車の乗り入れも実施する（但し、１６０ｋｍ/ｈ運転は必要）
これにより、日本海側も発展することになるだろう。

新潟県はあんなに立派な新幹線を建設したのに昨年１年間に16000人以上も人口が減りました。

上越新幹線のおかげで、首都圏への進学や就職活動がものすごく楽だからね。
今や東京都民の10人に１人が新潟出身者だし・・・。

>>510
そんなに多いのか？

つかまぁ県別で見たら江戸時代末期は新潟が一番人口多かったらしいから。

>>492
可愛い。
いままで、角栄氏の話題の時は出て来れなかったんだね。
可愛そうに。

新潟県の案だと新潟〜長岡〜柏崎〜直江津から北陸方面へは脇野田経由
じゃなくて能生経由糸魚川接続で北陸新幹線と繋げるみたいだね。
高速交通計画の地図に載ってた。そうなると上越駅って大して主要な駅
にはならないみたいだね。妄想だが、上越駅を通って自然な形で長岡駅
までフル規格新幹線で繋げるとしたら、松代経由で小千谷付近で合流
するしかないみたい。最も柏崎が反対するだろうが･･･

勝手に立てた同内容の重複ｽﾚ、何で新潟人は削除依頼出さんのだ？
新潟人は人様の迷惑を考えない人種なのか？
リアル新潟人も、こんなもんか？上越新幹線に二つもｽﾚはいらんだろ。
それとも何か？上越新幹線は最重要新幹線だから、ｽﾚも一つじゃ足りない、
二つで上等って思ってるのか？これも角栄様のおかげか？

>>509-510
つーことは、長野もそのうち、そうなるのかなぁ？

>>515
東北新幹線スレなんか、スレタイが気に入らないと言っては別スレ立てるじゃん。
Palt17の時なんか三つも重複スレあったぞ。

＞＞517
おまいは、東北と同様に扱われたいのか？われらニョイ方陣を
ﾄｳﾎｸﾞ人と一緒にするな。

>>518
非新潟人乙。

でも、新潟人ってﾄｳﾎｸﾞ人と一緒にされることを極端に嫌うよな。
ﾄｳﾎｸﾞ電力のくせにw

新幹線推進派＝∠影政治肯定ととられるのが嫌だな
俺は利益誘導ではなく日本の機関交通として新幹線整備を進めるべきだと考えているから

>>514
柏崎は原発マネーもあって発言力あるからねえ。

>>521
なんか、矛盾していませんか？

＞新幹線推進派＝∠影政治肯定ととられるのが嫌だな
＞俺は利益誘導ではなく日本の機関交通として新幹線整備を進めるべきだと考えているから

基幹交通という視点で整備新幹線を考えれば、大都市札幌への北海道新幹線比べると
「上越新幹線」は、新潟でオシマイという「枝」にすぎず、要らなかったということになるよ。
知事自ら「ローカル新幹線」と言ってるし、北陸新幹線が出来れば明らかに、上越新幹線の
（ニョイ型区間）は「支線」にすぎない。

>>523
だから例の高崎線逼迫論者になったんだろ、この>>521ってのは。
まあ新潟人の理論武装というか合理化の過程がよく分かっていいじゃないか（ｗ

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>523
だから「新幹線推進派」です
なにも上越新幹線に限定して、なんて言っておりません

>>514
もし上越新幹線が浦佐でなく十日町を経由、上越駅が脇野田でなく春日山、
ほくほく線が複線でつくられてたら、浦川原〜春日山間だけの建設で
すんだのにね。今更言ってもダメだが･･･

整備新幹線は「政治新幹線」と批判を浴びてきた。しかし汚名のきっかけをつくったのは整備新幹線そのものではなく、上越新幹線だった。
「国土の均衡ある発展」を目指し、高速鉄道を全国展開する。それが新幹線構想だった。全国新幹線鉄道整備法が制定された一九七〇年、主要な鉄路は明日にもすべて新幹線に置き換わるような熱気があふれていた。

　その中で枝線にすぎず採算も疑問視された「上越」が第一陣となる一方、東日本を貫く「東北」は盛岡止まりとなった。当時の自民党実力者、新潟の田中角栄と岩手の鈴木善幸が影響力を行使したといわれた。

ttp://www.toonippo.co.jp/rensai/ren2002/hayate/1126.html

全国の整備新幹線をさしおいて、本線でもない上越線沿いに「史上最悪の政治路線」を敷設した田中角栄の「地場産業は公共事業」といってはばからないブラックイメージも拍車をかけた。

ttp://www1.ttv.ne.jp/~ennosita/pjosetu46.html

初めて東京から北に向かう新幹線に乗った。
俺が乗ったのは上越新幹線である。
MAXというオール2階の新幹線に乗ったけど
室内はせまく、座席の間隔もせまく
最低の新幹線である。
おまけに蛍光灯がまぶし過ぎて寝ることが出来なかった。
それに加えて新幹線の走る本数が1時間に1本と信じられない場所であった。
田中角栄のおかげで新潟に新幹線を引くことが出来、
さぞかし新潟県民、長岡市民は喜んだことでしょう。

昨日東京から新潟まで上越新幹線に乗車したんだが超高規格な路線で驚いたよ。
でも、360km/h運転も出来るであろう素晴らしい路線なのに、現実的には高規格な設計が
まったく活かされていなくて残念に思った。

数年後に北陸新幹線が金沢まで完成すると当然上越新幹線の運転本数が削減されることになるらしい。
なんとも勿体無い話だと思う。上越新幹線を活用するいい案はないだろうかね？　大宮あたりにＣＡＴを作って
新潟空港を首都圏第三空港として上越新幹線で結ぶことは出来ないだろうか？

>>531
新潟空港の滑走路を延長、その関連予算で新幹線を空港に延長し、
新潟空港〜東京を３６０キロ運転ノンストップで毎時２本運転。
そのくらいやれば全欧州便を新潟発着にできるかもしれないが・・・

それだと完全に新宿ルートが必要になり、結果として１兆円規模の
投資が必要となりそう。
また、成田を抱える千葉県や、欧州各国の反発が起こりそうだな。

それ以前に、首都圏の人間は飛行機に乗るためだけに新潟に行こうとは考えないよ。

政令指定都市新潟と東京、さいたま市を結ぶ路線を「支線」扱いはやめてくれ。
仮にも８０万の街だろ？新潟市って。

>>534
いつ新潟が政令指定都市になったんだ？

>>532
これからＢＲＩＣｓ諸国が経済発展を遂げれば日本との経済的な結びつきが強くなるから
新潟空港はこれらのうち主に中国（地方都市）とロシアへの増発便を引き受ければいいのではないだろうか。
近距離便が主体になるから滑走路の延長は必要ない。

中国の主要都市（北京、上海）と欧米便を成田と羽田で担当するようにすれば住み分けも出来るし。
東京〜新潟間の経済的な負担は上越新幹線をコードシェア便に指定して国際線と乗り継ぎ運賃を適用すれば
大幅に抑制出来るし、時間的な問題についても不慣れな外国の空港で１〜２時間の余裕時間をみて
乗り継ぎする手間を考えれば大したことではない。

>>533
千葉県につくられた成田空港が新東京国際空港を名乗っているのだから、新潟空港も第三東京国際空港と改名すれば（ｒｙ

まぁマジレスすると、不慣れな外国の空港で１〜２時間の余裕時間をみて乗り継ぎするより新潟空港から直行便で行くほうが負担は少ないかと。
重慶とか大連に行くのに北京、上海、香港から乗り継ぎさせて外国企業に金を落とさせるより、新潟空港から直行させたほうが良い。

>>536
欧州便と指定したのは、新潟がシベリア経由便の日本への入り口だから。
欧州便を新潟発着にすれば、その先の国内の空域に余裕ができる。
空路も民間機の通行可能空域が限られており、成田、羽田付近はダイヤが
逼迫してるのよ。

>>537
パリやロンドンに行くビジネスマンが、いちいち東京−新潟なんか乗ると思うか？
そんなのに乗るくらいなら羽田からソウルあたり経由してトランジットで行ったほうがよほどマシ
新潟空港の国際化は別に反対じゃないが、第三の東京国際空港化なぞありえんよ
それでなくても羽田の完全国際化も秒読み段階だというのに

>>538
羽田からソウルあたりを経由してトランジットさせないために新潟空港を第三空港化するんじゃないか。
もっとも欧米便は成田空港を主軸にするのが当たり前。オレが主張しているのは中国地方都市（広州、大連、重慶など）
とかロシア沿岸部への直行便で、これらの地域が経済発展すれば首都圏の空港容量が不足するのが目に見えているでしょ。
そこで新潟空港を第三空港化することはできないか？ということ

>>534
来年先取りですな。

>>539
そんな近距離国際線に乗るのにわざわざ新潟まで行くっての？
アホらし。

>>541
しかし、極東ロシア方面に行く際に新潟空港を利用する奴は少なくないという罠。
東京の第３空港化はともかく、東京発新潟経由の国際線需要が皆無というわけ
ではない。

・・・もちろんウラジオストクあたりに行く客の絶対数なんて少ないし、間違っても
上越新幹線を増強する理由になるなどとは思わないが。新幹線の空港延伸は
必要ないし、鉄道アクセスを整備するにしても在来線で十分。

今の今まで、新幹線はおろか在来線も引かれていないということが新潟空港のポテンシャルをあらわしている
それが首都圏の第三空港に大出世することなど９９．９９％ありえないよ

>>543
成田空港だってつい最近まで鉄道アクセスは存在しなかったわけだが。
新潟空港は上越新幹線が300km/h運転した場合に東京から１時間半程度で到着できる位置にあり
やりかた次第で首都圏の空港容量の不足を補うことが可能。

この新潟人の自意識過剰ぶりは辟易するな。
成田に行くのでさえ面倒で羽田国際化は歓迎って人が大多数なくらいなのに
幾ら速くなろうとも新幹線に乗って新潟空港利用するなんて絶対に有り得ん。
それするくらいなら静岡空港国際化する方がまだマシだろうよ。

>>544
成田は羽田が国内専用になったから仕方なく皆使っていただけ
鉄道アクセスがあろうとなかろうと、旅行客もビジネス客もみなやむなく使っていた（今もそう）
東京から1時間強、時間的にはさほど遠くないといえる成田でさえ利用者はいまだに不満の連発なのに、
新潟をさらにそのバックアップにしたところで誰も利用しないのは明らか
（新潟県民は利用するとかそういうのは抜きにして）

理論上、首都圏の空港容量の不足を補うことが可能でも、それはあくまでも理論上の話。
そもそも、そんな僻地の空港にはエアラインが入ろうとしないよ。アエロやチャイしか入らないようじゃしょうがない。
それでいて上越新幹線の延伸やらスピードアップやら困難な条件が重なるのだから、その計画が日の目を見る可能性としては皆無に等しいよ。
首都圏第三空港みたいな国家的プロジェクトなら新潟なんかよりも今作ってる羽田とか、民営化の可能性のある横田とか、マシな選択肢はいくらでもある。

新潟空港に新幹線を伸ばすなら
羽田のバックアップと言う位置づけが良いだろう。

羽田が悪天候の場合、山を越えた新潟は晴れているときが多いのだから
羽田に降りれない飛行機を新潟に回し、そこから新幹線で東京へ行く。
ただ年に１０日くらいしか無いだろうな。

>>547
新潟から新幹線に乗せるより、関空あたりで飛行機が飛ぶのを待つほうが
負担も少ないし、時間という面では中部からのぞみに乗ったほうが早い。
単純に利便性を考えても、新潟より仙台のほうがまだましなわけで。
その案も到底採用されうるものではないな。

>>548
そいや、仙台も鉄道が引かれるんだっけな
あれも最初は東北新幹線を引っ張るとかそういう話があったけどあっさりと在来に落ち着いたな

北陸新幹線開業後も新潟方面の減便は無いか、あっても若干数だろう
現状でも北陸方面の客は湯沢乗替で、
新潟方面の採算にはほとんど貢献していない
高崎（大宮）以南の線路容量を気にする話もあるが、
これも長野あさま（E2*8）と湯沢たにがわ（E4*8）の高崎解結でクリアできる

北陸新幹線金沢開業後は、対北陸の速達需要がなくなるのだから、
新潟県内ほぼ各停、湯沢以南は高崎、大宮、上野停車（E4*8）を40分ヘッドで、
ツバサン、長岡、高崎、大宮（、上野）停車の速達（E2*8or10）を
数時間おきに走らせればよい

埼玉北部・群馬県内輸送は湯沢たにがわ/長野あさま（40分ヘッド）におまかせ

別スレ落ちたね。

>>550
釣りか？
それとも高崎以南の短距離輸送を加担させられるのがどうしてもいやで無理矢理楽観的になってるのか

北陸新幹線を春日山に通したら、用地買収費用にいくらかかると思ってるんだ！
どうせ上越市の都市計画を調べずに言っていそうだが…

基本的に文教、住居地域に指定しれている春日山地区の土地単価は上越市内でも高い。そして、活断層にも近い。
リスクを犯すなら、土地単価も安く新たな街づくりをしやすい和田地区（脇野田駅）に目が向くのは当然のなりゆき。

やれ高田にしろ！直江津だ！！と騒ぐものがかつて居たが小さな世界でしか考えられないつまんね−人間だと思うよ…

以上、市民からのチラシの裏でした。

ニョイ型人と会話する際に気をつけること

「ニョイ型？いいなー」などと軽々しく言わないこと。このように言われると県民は
「うほっ、嬉しいこと言ってくれるじゃないの」と内心感じる。
褒めるにしても、「方言が独特」「米が美味いのがいい」
と何かに関連つけて褒められると、舞い上がってしまう。情念が強いから
ただ、日本海を褒めるのはよくない。このような山国育ちの人間の発言に県民は殺意を感じる。
工作船に乗せられてそのまま海に放り出されても 文句は言えない。
グリーンピアの話を軽々しくしないこと。現在、（´；ω；`）ぅぅ　の状態だ。
「田中角栄」の話は絶対に禁句。エゴで新幹線を通し、その利便を享受している
長崎県左派は自己矛盾で深く傷ついてしまう。

>長崎県左派
コピペは完全に・・・

>>550
お前は大宮以南逼迫スレで顰蹙を買っていた併結喧伝野郎か？
何でもいいがオナニーはほどほどにしておけよ。

>>550さんに
大筋同意。
たぶん、そんな感じになるんでないかと思う。

>>557
自演乙

>>550の意見にかみついている香具師がいるが、なにか禁句でも
はいっているのか？
>>550はほぼ現行のダイヤパターンが北陸開業後も続くと言って
いるように見えるが。。？　オレもおおむね同意。

ただ、停車駅案はそれぞれ意見の違いもあるだろうが、新潟行き
列車の４０分間隔はどうかと思う。

ツバサンと略すよりも…燕三条と書くほうが結果的に1文字省略になってる訳だが

PCの打ちやすさだろ

ヒガサン
キタサン
ツバサン

スケサン
カクサン

東京〜大宮3分45秒間隔になった後の例

東京＿＿＿45＿00＿07＿15＿30＿37＿
上野＿＿＿50＿05＿13＿20＿35＿43＿
大宮＿＿＿07＿22＿30＿37＿52＿00＿
熊谷＿＿＿21＿↓＿↓＿51＿↓＿↓＿
本庄早稲田31＿↓＿↓＿01＿↓＿↓＿
高崎＿＿＿41＿45＿↓＿11＿15＿↓＿
上毛高原＿＿＿↓＿＿＿28＿＿＿↓＿
越後湯沢＿＿＿↓＿＿＿41＿＿＿45＿
浦佐＿＿＿＿＿↓＿＿＿＿＿＿＿58＿
長岡＿＿＿＿＿27＿＿＿＿＿＿＿12＿
燕三条＿＿＿＿37＿＿＿＿＿＿＿22＿
新潟＿＿＿＿＿50＿＿＿＿＿＿＿35＿

高崎＿＿＿41＿＿＿↓＿＿＿15＿＿＿
安中榛名＿50＿＿＿↓＿＿＿↓＿＿＿
軽井沢＿＿02＿＿＿06＿＿＿↓＿＿＿
佐久平＿＿＿＿＿＿15＿＿＿37＿＿＿
上田＿＿＿＿＿＿＿25＿＿＿47＿＿＿
長野＿＿＿＿＿＿＿38＿＿＿00＿＿＿

>>564
いいんじゃない？
でも速達便はもっと積極的に上野通過にしてもいいと思う
上野ｲﾗﾈ

本庄早稲田って新しく出来た所だけど、ここは元々スラブ軌道だった
とこに駅を作ったの？

>>564
本線の両側に側線を作り、そこに駅を設置


　　■■■
　　＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝
　　＝＝＝
　　■■■


こんなかんじ

>>567
山陽新幹線の厚狭も同じような感じだね。

>>566
バラスト軌道区間だった。

スラブ軌道上にポイントを新設するって出来ないの？

>>566 >>570
本庄早稲田駅付近はもともとスラブ軌道の区間
駅設置にあたってはポイント部のスラブの一部を交換したり拡幅したりして
ポイントを設置してる
現地に行く機会があったら、駅の東京方にある線路をオーバークロスする橋
（歩いて5分くらいで行ける）から眺めるとよくわかるぞ

>>569
どう見ても現地に行ったことがない人です
ありがとうございました

>>570
十分可能。
上越新幹線と長野新幹線の高速分岐のようなのも後付けできる。

>>571
>>569さんは駅から見た様子を言っているのでは？
スラブ区間も駅周辺にはバラスト敷いています。

>>573
それだと何も無いころはスラブだけだったことをひっくりかえせてないよ。

高崎以南だから退避線できたが以北に新駅設置するなら、ｸﾘｺﾏ・水沢江刺・
新花巻みたく相対式２面２線駅だろう。
新渋川（吾妻線交差点）：伊香保もあるし○
新六日町（ほくほく線交差点）ﾄﾝﾈﾙ内の為×　駅間短すぎ
新川口（上越線交差点）魚野川上△だが、１７号や関越道ＢＳ接続なら○
西見附：プラント前･･･イラネ×　駅間短すぎ
白根味方：ﾂﾊﾞｻﾝ新潟間長いので○

>>575
北陸開業後は越後湯沢以北の駅間を短くして生活路線として需要を喚起する
手もあるかもね。駅間は１０〜１５Kmぐらいが目安になるかな。
新駅のホームは短くして東京行きは原則通過。

>>576
なんか昔の仮乗降場みたいだな

>>576
非常時を考えるとどうしても12連は必要になってくるが…

上越と他線が交差してる点で駅がないところって他にないかな？

つhttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1125923130/
後半は新幹線乗り入れまで話が発展してる

>>576
ガーラ湯沢線や博多南線って、山形秋田新幹線より高規格なｗ新幹線なのに
運賃＋１００円特急料金で乗車できる。北陸新幹線開業後の とき は基本
高崎・長岡ノンストップ、高崎以北の各駅停車はＧ車なしの４〜６両編成の
近郊型電車で格安特急料金で利用（１８切符も併用可）できるようにした
ほうが･･･ってダメかな？妄想なんでsageときます。

近郊型電車を新幹線対応にする改造費と超スローダウンからくるデメリットのほうが大きいだろ
現行そのままの新幹線運用で良くしかないよ。どうせ車両は東北のお下がりなんだし。

山陽新幹線こだまはリニュ０系・100系の４・６両だから、
リニュ２００（シャークノーズF８含めて）４・６両にするとか？
電気代維持管理考えると、E1〜E4なんだろうか

>>576
その程度の距離ならクルマ使うだろうな。
岩手県内は駅が多いけど北上ー新花巻といった利用はほぼ皆無。

>>578
>非常時を考えるとどうしても12連は必要になってくるが…

この意味がよくわからないが、新駅は本線にホームを張りつける
棒線駅になるだろう。ホーム長はせいぜい６両程度になるのかな。
速達型は多くても毎時２本程度だろうから、追い越し設備は必要
ないんじゃないかな。

>>583
地方都市の３セク鉄道でも駅を増やしたりしているからね。高齢化
社会ではクルマだけではつらいヒトも多くなるだろう。

新幹線料金は近距離では利用しづらい体系になっている。新幹線の
ローカルな区間では近距離区間料金を新設してもいいように思う。
たとえば５０Kmまで５００円(自由席)とか、２０Km(隣駅)まで３００
円とか。
これなら通勤とか日常生活でもけっこう利用できるんじゃないかな。

新潟の繁華街は駅から離れているんだっけ？　駅周辺の求心力って
どんなものだろう。

>>566-574
現地の写真が手元にあったので貼っとく
http://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img20060311140532ab3a9.jpg

あるサイトでこんなものをみつけました。



>コンパクト「緑の新幹線」　　
>上越新幹線に独自の施策で需要を増やす実験開始構想
>
>課は、上越新幹線新潟〜長岡間の3箇所（新潟市黒埼鳥原地区･
>新潟市潟東白根地区･見附市今町地区）に きわめて簡易な
>「新幹線駅」を設置し、県民に親しまれた「緑の新幹線」
>こと旧型新幹線車両を改造、2両編成の専用シャトル列車が
>往復する構想を発表した。
>
>　駅設置を構想された３地域はいずれも平野部の平坦地にあり、
>新駅建設は容易。
>とくに新潟市の黒埼鳥原地区は新潟市のベッドタウン地域であり、
>付近の北陸自動車道黒埼パーキングエリアでも簡易インターチェンジ
>実験が行われた際旺盛な需要が確認された。また、同地区の高速バス
>鳥原バス停は一日に1300人以上が通勤通学・買い物の足に利用している。
>周囲1キロ人口は一昨年開業の上越新幹線本庄早稲田駅のそれを大きく上回り、
>新駅を設置する条件としては充分。
>　また、新潟市潟東白根地区に新駅が出来れば軌道系公共交通機関のない
>「新潟市6区」の顔となる可能性を持つ。
>　見附市今町地区は国道8号線沿いに位置、今町の人口集中地区から徒歩圏
>で大型店も集中、長岡市中之島地区からの需要も期待できる好立地。
>

>　この構想の背景には実は新潟市民の強い危惧がある。
>北陸新幹線（長野〜金沢）が延伸された2017年、上越新幹線は列車本数が
>減少、ローカル線に転落するのではないかというのだ。
>羽越線高速化・新潟空港延長による需要増の可能性は未知数である。
>北陸新幹線列車が大幅に増える高崎以南と異なり、北陸線接続のなくなる
>長岡〜新潟間では列車本数が過密になる可能性はこの先無いだろう、
>と予想されるのだ。
>
>しかし、その分新潟駅・燕三条駅・長岡駅はホーム数に余裕が生まれる。
>従来の新幹線システムでは不可能だった新たな需要を喚起し、赤字化・
>ローカル化を防ぎ、かつ全く新しい新幹線の利用法を見出そう、というのが
>このコンパクト「緑の新幹線」構想なのだ。
>
>　予想される新設駅は「各駅停車」専用でホーム2両分、屋根1両分、高架下に
>改札という第3セクター鉄道並みの実質本位で簡素なもの。
>列車も低コスト化のため旧型車両を短編成化、極力改造せず使用する考え。
>最高時速210キロの場合、新潟〜長岡の総所要時間は40分弱と予想される。
>現行の上越新幹線とき号の同区間24分より遅いが、朝晩15分間隔・日中30分
>間隔程度の運転本数ならば、この「緑の新幹線」を問題なく挿入できるという。
>　駅前には広大な駐車場を整備し、環境に優しい列車通勤通学を促す低廉な料金、
>「特急料金100円くらい」で利用できるようにする旨の提案がなされた。
>また、将来は新潟空港方面へこの短編成列車を延長運転する可能性も示唆
>されている。
>

ｶﾞｲｼｭﾂ

>でも速達便はもっと積極的に上野通過にしてもいいと思う
>上野ｲﾗﾈ
東京駅乗り入れのほうこそ要らない。上野駅の地下ホームが不足するとか不便なら、地上ホーム（13〜18番線）で充分。

>>584
読んで字のごとく。非常時に近くを走っているのが12連だったらその駅に緊急停車できないでしょ、ってこと。
非常時といっても火山噴火とかそういうのじゃなくて、たとえば急病人とかね。

別に非常時なら前寄り６両に移ってくれとかアナウンスで言えばいいし、
急病人のいる号車がホームに接するようウテシが停車位置調整すればいいし

中越地震時Ｋ２５の客は長岡駅まで５ｋｍも高架橋上を歩いたんだから･･･

上野はいらないよ

燕三条では待避できるようにしてほしいな
東京方面のホームには13番線があるからこのままでもできるが、
新潟方面にも10番線を作って
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%87%95%E4%B8%89%E6%9D%A1%E9%A7%85

>>592
長野だって九州だってその「万が一」に備えて余分に作ってある
なんでもぎりぎりにつくっても、いずれ余分な出費をする羽目になる
特に非常時を懸念した場合そういう作り方ではかならず失敗する

北海道の山線だって、何十年に一度の非常時を見越して残していたからこそ、火山噴火のときにバイパスとして役に立った。
本当にコスト至上主義でやっていたらとっくに廃止されていたはず

あと中越地震のときは電車が転覆したしあちこちで路盤が破損してたから5キロだろうと10キロだろうとやむをえないこと
それと急病人を同列に語るのは不自然だよ

>>595
長野も九州も将来的に長編成列車が停車することを想定しているから
そのような構造になっている。
だがここで挙げた新駅に停まるのは短距離区間専用の短編成列車だけで、
長編成列車が停まることを想定していない。
ホームが短くても、長編成列車が停車できるような運行システム上の
措置をしておけば問題ないだろう。
それとも、それでは急病人などの非常時に対応できないとでも？

在来線ならともかく、駅間の長い新幹線の場合はその路線を走る最大両数が止まれるように駅を作るのがルール。
それに駅を作る場合、６両分を作ったからといって12両分の半額で作れるというわけではない
せいぜい１/5がカットできるかどうかというところ。土地代が度外視できる地方ならなおさらその差は小さくなる。

つきつめれば、現存しない6両編成を前提に議論すること自体おかしい。8両なら分かるが、そうすると12両で作っておけば良いという話になるし。

>>595
お、きたな。高崎線逼迫厨め。
＞長野だって九州だってその「万が一」に備えて余分に作ってある
＞なんでもぎりぎりにつくっても、いずれ余分な出費をする羽目になる
＞特に非常時を懸念した場合そういう作り方ではかならず失敗する

＞北海道の山線だって、何十年に一度の非常時を見越して残していたからこそ、火山噴火のときにバイパスとして役に立った。
＞本当にコスト至上主義でやっていたらとっくに廃止されていたはず

特定地方交通線選定時の基準を満たしてたので残った。その後廃止したかったが
政治的に出来なかった。少なくとも「何十年に一度の非常時を見越して残していた」なんてのはないだろ。

>>598
言ってることは分かったが、人を高崎線逼迫厨と決め付けるな
上越新幹線も高崎線も別に嫌いじゃない

ほくほく線のくびきor大池いこいの森のホームみたいな扱いでOK？

E1系って
　　　12両　×　6編成　＝　72両　　だよね。
これって　
　　　 8　　×　9 　＝　　　　　にしたほうがいいんじゃない？

先頭車両に改造するコストに見合うとJRが判断すればそうするだろう

旧ダイヤのとき323号、とき325号（あの伝説の（・〇・））
って乗客あふれかえってなかった？
Maxとき329号も17時台で高崎までの客が多くてあふれかえってなかった

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%89%84%E9%81%93%E3%81%A8%E6%94%BF%E6%B2%BB

Ｅ１って３両で１ユニットだっけ？４両で１ユニット？
前者なら８両はムリだな

>>605
２両１ユニットです。

>>605
後者が正解

前と後ろの4両をくっつけて、余った真ん中4両を2つつなげて
運転台を取り付ければ、食パン新幹線のできあがり。

ってことですか。ねーよ

輝けあさひ羽ばたけとき
おかげさまで今年開業２４周年

実際問題として、ＪＲ酉みたく２＆２シートの３００キロ新幹線で通常の
特急料金とられるのと、３＆３シートで１６０キロ各駅新幹線で特急料金
１００円（１８併用可）ってのとどっちに客が流れるか？

>>610
後者の方が多いだろうが、現在グリーン車を使っている富裕層は前者だろう。

agemasu

羽越線沿線からの利用者は相当多そうな希ガス。
羽田発庄内便の増発で客取られないのかな。

夜間駐機が始まるだけで本数は同じだろ。

保守age

意外に長岡〜新潟の利用者多いな。
平日朝の下り列車、長岡でスーツ着たサラリーマンの大行列ができてた。

もうちょっと沿線人口が多ければ、長岡−新潟の区間運転なんてのもありなんだがなあ
長岡の空きホームも使えるし…

長岡〜新潟は高速バスのドル箱だからムズいんじゃない？
参條から先、加茂新津亀田と遠回りしているし･･･

>>618
それは信越本線？

>>619
スマソ、617で区間快速と読み間違えたんで在来線のことかと思ってしまった

>>616
各種割引切符が充実しているので区間利用は多いよ。
正規料金払っている人間はほとんどおらんが。
おかげで在来線特急は閑古鳥だが。

>>618
> 長岡〜新潟は高速バスのドル箱だからムズいんじゃない？
> 参條から先、加茂新津亀田と遠回りしているし･･･

いつか誰かが、200系の3両運転で長岡ー新潟ピストン輸送、なんてネタ書いてたけど、
なるほどそういうバックグラウンドはあるんだな…

つＳきっぷ

>>621
東北新幹線で言えば、福島〜仙台も割引率の高い往復切符があるから区間利用客が多い。
特に土日は半額近く割り引いているし。
こちらは高速バスが改正ごとに充実していることを考えれば、長岡〜新潟と状況は似ている。

短距離とはいえ、やっぱり競争の原理は大きいんだな。

>>625
もし福島−仙台が対バス路線として重要視されたら、郡山なすのを仙台まで延長して…ってあれ？

すなおにやまびこにしなさい。

ちなみに新潟〜柏崎、直江津、高田のSきっぷの売れ行きはどう？
長岡から新幹線使えるから昔は利用者多かったけど、今は特急減ったし
くびきのできたし。

>>628
土日買い物で新潟へ行く人は、えちごツーデーパスを使うようになり
昔に比べ販売枚数は減ったらしいよ。

>>629
くびきの利用の人はね。
５００円くらいで新幹線利用できるから、えちご往復切符
を利用する人もまだいるとは思うけど。

>>628
長岡以西の人間がわざわざ新潟市なんかに買い物に行くか？
フツーの若い子だったら、カネ貯めて東京いかね？

普通に買い物いくけど・・・　新潟
高校生とか若い人は高速バス利用の方が多い気がするけど。

柏崎や上越辺りなら、新潟に行くんじゃない？糸魚川や能生は富山だろうし。なかなか東京には行かないでしょ。これが群馬県なら、東京という選択になるんだが。

新潟や長岡ぐらいならバイトの口もまだ多くて東京に遊びに行く金も作りやすいんだけどね。
そうじゃなきゃムーンライト往復だけでも1ﾏｿかかるから結構大変。

上越出身、今は長岡−新潟の通勤ですが…

ツーデーよりえちご往復が日曜は目立つね。
高速バスは鳥原までと長岡北までが狭く苦しく思いするからなぁ〜

>>635
通勤手段は新幹線？それとも高速バス？もしやマイカーですか？
ちなみに、私が東三条から新潟まで通学してた時は、燕三条−新潟（東三条経由）の定期を買い、その際に幹のハンコを押してもらってました。そうしておくと、特急券を買えば新幹線に乗れるので。
今もこの制度はあるんでしょうか？

310号って新潟県内にしか停まらないよな。
大宮や上野に停まらない割に時間はかかってるけど。
あれが新潟県内＋いなほ・はくたかの乗客からの利用率が一番高いように思う。

地震で燕三条止まりだったときのダイヤってどこかで見られませんか？

>>636
マル幹定期券＋新幹線特急券で新幹線に乗れるのは変わってません。
通学は最寄駅からが基本だが、新潟で買えば、三条の住所なんてくチェックされることはないと思うけど。
通学だと値段が違うから、元が取れるかどうか・・・
あと、今は東三条−新潟でSuica定期券にすれば、紛失しても再発行可能。
通勤だと東三条−新潟（亀田経由）の定期と同じ値段で燕三条−新潟（東三条・亀田経由）まで買えるから、東三条からでSuica定期、燕三条からでマル幹にするかが選択の分かれ目

書き忘れたけど　高田・直江津→新潟の事ね。

上越から新潟へ
高速バス往復で約３６００円
えちご往復切符で４０００円
ツーデーきっぷで２５００円
女性客を中心に、新潟へ買い物・遊びへ行くなら「ツーデーきっぷ」と言うのが
定着しつつあるみたい。

>>637
新潟県民としては310号の存在はかなりありがたい
別に群を抜いて速いという訳じゃないけれどなんか優越感を感じられるし朝早い新幹線に乗るよりずっと楽

>>639
まだ制度は変わってないんですね。通学定期は東三条で買ってました。住所は、どう考えても東三条が最寄りだろ、という町名でしたが、すんなり売ってくれましたよ。
弥彦線と新幹線との接続が良ければ30分かからなかったので、月に二・三回程度利用しましたね。余談ですが、帰りによく利用していたのが、1747発の快速金沢行と、1844発の「赤倉」です。

>>641
ああ、それわかる。
始発のいなほ乗ると必然的にこれに乗り換えるけど、確かに優越感を感じるな。
1日にこれの1階乗るよorz

Ｓきっぷの効力を２枚きっぷの様に出来ないかな

角栄のはなしがなくなると過疎だな

カクエイ時代の長岡市長が社会党系だったのと
当時の長岡市民がカクエイにあまり票入れなかった
ことが災いして冷遇されていたんだよね。

まぁ、ファミリー企業関係者は別なんだろうが

ところで浦佐駅前のカクエイ銅像に屋根がついたのしってた？
こないだＲ１７号走ってて気付いた。マジワロタ。

>>647
屋根付いたんだ。屋根を付けるとか付けないとかで揉めていたのは
知っていたけど。

>>637
上越新幹線の実質的な最高速度は210km/hなのに加え、
上越に限らず束新幹線の上りは余裕時間をたっぷり取ってるから、
停車駅が少なくとも遅いのは当然。

>>649
まじで？
何故わざと遅くするのだろうか
240kmはだしてほしいところだが

>>649
それは初めて聞いた。
240kmくらいは出してたと思ったけど。
地震前と地震後で変わったのかな。

こんどのダイヤ改正で全列車２４０キロ運転にって寝ぼけたコト言ってたが、
昔のスーパーあさひ（２００系Ｆ９０番代編成）が２７５キロ出してるのに、
それ以外は真面目に運転してなかったってこと？差がありすぎｗ

角栄の力があったとはいえ、
あの時上越の代わりに北陸を全線開業してればよかったと思う

長岡のあたりでぐいっと曲がって糸魚川方面へいけば、新潟へも北陸へもいけて一挙両得だったんじゃね？

小山で東北撮影した後、熊谷で上越撮影した時の感想
小山では迫力たっぷりだけど、熊谷は静かに通過といった感じだった

越後湯沢を10分ちょっと遅れても
大宮には定時到着。
大宮以南のダイヤを傷めないようになっているみたい。

>>656
上りはまあ仕方ないとしても下りはどうにかしてくれないかね。

この冬初めて在来線からの乗り換え待ちｌ経験しました。
乗るたびに、長岡や越後湯沢で乗り換え待ち・・・

310号とか停車駅が少ないと10分程度遅れても定刻通り着くけど、
そうじゃないと、流石に10分もの遅れは取り戻せなかったなぁ。

新幹線ってなかなか止められないと思ってました。
過去に乗ってた下りの最終新潟行きが臨時で浦佐に
止まってことがあったので、大雨で群馬側で上越線が
遅れて水上で下り最終の上越線に接続できなくて、
水上では代行タクシーを越後湯沢まで出してもたったけど、
越後湯沢に着いても新潟方面の在来線もなく、ただ最終の
下り最終の上越新幹線が通過するのみ。
新幹線止められないって聞いても、無理って言われて、
結局、六日町方面、長岡、見附〜新潟に分かれてタクシーで
送ってもらったことがあって、新幹線止めるのは難しいのかと
思ってました。
新幹線止めるのも客数次第なんだろうけど。

誰か通訳汁

上越新幹線が連絡特急から10分程度までなら
接続待ちするのは例年のことだけど。

>>660
始発のいなほと310号の接続がそのいい例のような希ガス
今週の土曜それ乗るけど

熊谷・本庄早稲田通過で大宮〜高崎32分とかふざけんな。
今は遅いの避けてる。

デジタルATCがつけばもっと速くなるぞー。とくに、停車駅が多い列車

秋田・山形新幹線スレでみた話なのですが、新潟駅が在来線ホームを
地上４面７線から３面５線高架化して、さらに新幹線ホームを１本つぶして
いなほ専用にする案が検討されているらしいとの事ですが、本当でしょうか？
現行の上越新幹線の運行状況からすれば、案外妥当かと思えるのですが、
それよりも新八代のように、ときといなほが同一ホームで対面乗換えが
出来るように、在来線側の11番線を狭軌化＆直流1500Ｖ化すれば、
乗り換えの手間が大幅に省けると考えてみましたが、如何でしょうか。

>>664
新幹線ホームを1面丸々潰していなほ専用にするという話は聞いたことがないが・・・

新幹線ホームを"1線"潰していなほ専用にして・・・というのは、現在盛んに検討されてる
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/niigata/news/20060324ddlk15010152000c.html
ちなみに新潟駅は高架化完了時には在来線と新幹線のホームが同じ高さとなる予定
http://www.niigata-inet.or.jp/niigataekishu/soan17/index2.html

>>665
新潟ってあんなターミナルなのに駅出るとすぐ単線になるんだ。知らなかった。

>>666
新津方は複々線なのに、吉田方が単線だってのが少し滑稽だよなぁ。

新津から新潟パスして直接北へ向かうルートがあるし、羽越本線自体が
全線複線っていうわけじゃないからねぇ。
鼠ヶ関だっけか、あの使ってないトンネルあるの。複線化しねぇかなぁw

みどりの窓口混みすぎ。旅行相談するのはやめてくれ。
新幹線早くてもきっぷ買うのに30分待つんじゃ効果半減？

>>669
それはどこの駅ですか？特急券自動販売機も無い駅？

>>670
新潟駅です。
のぞみ→こだま乗換えのきっぷ買ったので自販機だと出ないと思い。

>>671
新潟駅で、東海道新幹線＋山陽新幹線か。特急券自動販売機は対応してるかな？
そんなの試したこと無いし分からんなあ。みどりの窓口でしか扱ってないかも。
問題は、特急券自動販売機でも替えるのに無意味にみどりの窓口に向かう客が多すぎることなんだよね。
そうした傾向は、どこの駅にもいえることだけど。
671さんがそうだとは言わないよ、勘違い無く。

>>671
盛岡がそうだったよ。
窓口で買う香具師は、次の自由席で東京まで、とか
あしたのはやて、禁煙で２枚とか、券売機で買えよ。
こっちは乗車変更のために並んでいるのに。

>>669
新潟なら西口のみどりの窓口が比較的空いてると思う。

窓口に集中するのは単に券売機で買えるのを知らないだけでは？

ちなみに、指定券売機でいろいろ操作して、最近新潟−東三条（新幹線・弥彦線経由）が買える
ことが分った。
740円切符と新幹線特急券を組み合わせると燕三条の改札で吸い込まれてやっかいだったので、
昔、券売機で買えないのが不便だと言いながら窓口で東三条まで自由席買ってました。

>>668
鼠ヶ関以外にも使ってないトンネルは結構あったりするｗ

あれ！？今、目の前を旧塗装のE1が通過したような？＠北長岡付近
まだ非リニュ車あったんだ？

>>676
釣り乙

あげ

3/32？

試運転垣子

上越は当初の予定通り新宿まで完成させ、ついでに横浜まで伸ばしちゃえばいいんだよ
（新横浜ではない）

「ついでに」で済む金額じゃ済まない気がす・・・

都市再生の目玉事業として予算を総動員するとかで何とか

どうせ消費税を爆騰させるんならそっちに使って欲しいもんだ

上越新幹線最高速度

名目・・・240km/h
実質・・・210km/h

（越後湯沢以北）

E2が型落ちになったら自動的に275キロになるから心配ｽﾝﾅ

ならないよ。束は上越新幹線を240km/h超にする気は無いから。
地上設備に手を加えるのもタダじゃないんだぞ。
（高崎以南はどうなるかわからんけど）

>>688
地上設備だって更新が有るんじゃ？
上越１６両編成ありえないといわれ
現に越後湯沢まで乗り入れて、
新潟まで乗り入れではないが、ときの１６両も登場したけど？

>>688
てか、上越はもうとっくに275キロ対応になってるでしょ。10年くらい前から。

>>690
下り線だけ、な。

>>690-691
しかも大清水トンネルの中の下り勾配だけ、な。

>>692
いや、長岡駅の手前まで275km/h対応だ。
それから、燕三条駅の前後もSTAR21の試験走行を行ったときの
高速仕様架線が残っている。いずれも下り線だけだが。

>>687
いや、上越新幹線はＥ2ではなく、ＭＡＸやまびこの型落ちのＥ4がさらに流入する可能性がとても高いので、２７５キロにはなりません。

>>694
いや、すでにそうなっているんじゃないか。K25の代わりにE2系Jを新造し、玉突きで東北のE4系を上越にまわしたくらいだし。

そもそも上越新幹線200系の275km/h運転は、
単に大清水トンネルの中の下り勾配区間を利用して行われただけ。

しかも、普段は275km/hに達していなかったというおまけつき。
何かあって遅れた時しか275km/hを出していなかった。

>>695
そいやE4MAXをE2の10連で置き換えると定員がほぼ同じだから、E2でE4を玉突きして東北系統全線をスピードアップさせるって誰かが言ってたな。

>>690-697
２００系Ｆ９０番台の２７５キロ対応用のトランスポンダと
Ｅ２系用のトランスポンダって違うらしいよね。
もう、トランスポンダで240キロ信号を変換でなくデジタルＡＴＣで
360キロ運転を顧慮に入れたＡＴＣ設定になる気がする。
上越の場合は当面の275キロ対応だとは思うけど。

200系が引退したら東北のE2が回ってくるんだろ、それなら275km/hはださないともったいない

越後湯沢以北は防音設備が整ってないから
240ですら無理だってことじゃなかったっけ。

>>700
湯沢以北で275出してたじゃん

>>701
これ読んでの勘違いだった。ｽﾏｿ
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/index.asp?id=2005100128542

>>699
まだまだ東北にE4が余ってるから。

東北･秋田新幹線用新型開発→東北新幹線からE4撤退、上越新幹線へ転属→E4が上越新幹線の200系置き換え

となりそうだが。

E4ってどんくらい出せるんだろ
下り限定でも２７５キロ出してくれたら面白いんだけど

>>696　そのとおり！
最高２７５キロといっても、実際は越後湯沢駅通過一瞬２７４キロに
達しただけ（ビュッフェで確認）。上毛高原〜浦佐はほとんど２７０。
たしかに長野新幹線みたく実質１７０キロ新幹線よりはマシかもしれんが、
イマドキ２４０キロ新幹線とは情けないな。Ｅ２−１０００が最高速度
３１５キロなんだから、玉突きで着たときを期待するしかないようだな。

遅ればせながら、

たにがわシックスナイン号運転おめ
http://www.jreast.co.jp/press/2005_2/20060312.pdf

>>705
んなこといったって殆どの新幹線が実際の速度は公表最高速以下だろ

束はその速度でＡＴＣ頭打ちだからな…orz
５００系のぞみなんか昔は３０４ｋｍ出してたらしいが・・・

5月3日のとき303号の普通車指定席（東京〜越後湯沢）は、
GW初日であり、しかもはくたかに接続する一番列車なので人気が高いのは分かっていたが、
案の定、昨日夜の時点では禁煙車×、喫煙車は残り5席だった。
仕方ないので先行するたにがわ401号で禁煙指定席を取ったのに、
今日夜の時点でのとき303号の空席状況は禁煙車○、喫煙車×だった。

禁煙指定席はたった1日でこんなにキャンセルが出たのかよ。
北陸フリーきっぷは乗車変更ができないんだぞ、
ふざけるなｺﾞﾙｧ!!

エッ、そうなの？知らなかった。今までごく普通に変更してたけど。

往路復路１回ずつ乗変できますよ。

>>705
> ビュッフェで確認

ビュッフェにあった速度計は、ほとんど飾りです。

>>709
確かに北陸フリーきっぷの案内には、
しっかりと「乗車変更はできません」と書かれてある。

>>713
指定列車の変更は出発時刻までなら往路復路１回ずつ出来るはず。
きっぷに書いてある乗車変更はできませんとは
東海道新幹線経由や長野新幹線経由には出来ませんという意味では？

>>712なぬ？
デジタル式だし、正確な速度がでているもんだと思ってたんだけど
違うの？

>>715
いくら表示がデジタルでも、計測機器がいい加減だと出てくる数値もいい加減。

特別企画乗車券のタリフで調べてみる。北陸フリーの変更可否の件。

常に最高速度で走らないと定時で走れないようなダイヤではそれこそ問題だろ
西じゃあるまいし。
キツキツダイヤでいつも遅れているような状態のほうが俺は嫌だよ

そういや、名鉄に乗ったとき客室内の速度表示を見ていたら
まだまだ加速感があるのに表示は120km/h以上は1回も出なかったなw

>>718
運輸省の中の人が乗っていた時に121km/h以上を表示してしまい、
怒られてからは上限が120km/hになったという言い伝えがあったようなｗ

500系の電光掲示も300キロっていつも出るけどちょっと怪しい

>>715
最高速を超えたら怒られるから、
そう表示されないように微調整だったけか？

あんなもの誰も注意深く見ていやいないから気にしなくてもいいのに
、、、と思っていたが、
見ていた人がいたんだねw

先頭車の運転席にあるスピードメーターは後から見ることができるんだが、
ウテシがみているスピードメーターとビュッフェのメーターって連動してないの？

運転席のメ−ターは物好きしか見ないだろうが、ビュッフェのモノは乗客に
見てくれって言わんばっかのような気が･･･

どう考えても別物だろ＞速度計
ビュッフェのはただのエンターテインメントだから、それこそ２０〜３０キロサバ読んでいても問題ないが
ウテシが見てる奴は、自動車のそれよりも正確な数値を求められる。

何でとき３０１号からはくたかへの接続がないんだ？
朝一番がとき３０３号利用で、金沢着が１１時近くなんて遅すぎるぞ！
こんな糞ダイヤだから航空機に勝てないんだよ。

運輸省の中の人ならなおさら興奮するんじゃ？

>>724
豪雪地帯の越後湯沢で滞泊させないためかな？

Maxとき301号からの接続となると越後湯沢発は7時30分台になるから、
この時間では必然的に越後湯沢で滞泊せざるを得なくなる。

まあ、はくたかは酉主導の列車だから、
関東在住の利用客よりも北陸在住の利用客の方に便利なダイヤになっているわけだが。
せめて冬季以外の多客時には、Maxとき301号から接続の臨時はくたかを走らせろよ。

競争相手（飛行機）がいないとここまで余裕ぶっこいてノロノロ運転できるのか

>>724
とき301号が越後湯沢に到着する時間にはくたかを走らせるとなると、
地元向け普通列車の朝ラッシュ時間帯と競合するのが最大の理由かと。
北越急行の会社性格上、普通列車の本数確保はゆずれないから。


>>726
すでに2号で走る1編成が滞泊しているんだが＠石打

まぁ、はくたかはともかくほくほく線は北越急行主導の路線だから、
通過するだけの利用客よりも、地元在住の利用客の方を向いたダイヤを編成する時間帯もあるわけだが。
せめて、で始まる日本語的におかしい文章を使う時点でレベルの低さが想像されるが、
そのような書き込みをする前に公式HPに載っているような事くらい嫁よ。

北越急行開業のとき何故か最終の金沢発が繰り上がって物議を醸したんだよな

>>728
>726のせめての使い方は間違ってないと思うが

石打の車庫は1編成分空いてるから臨時での運転は、その面では不可能ではないけれど、北急内のダイヤが問題だな。

ほくほく線経由での関東と北陸の連絡輸送はあと１０年も無いから、
地元住民からそっぽ向かれる様な改正はしたくないだろうな。

結構上野から東京まで利用する人が多いのに驚いた
在来線の何が不満なんだ?

上野行からの乗換えじゃないかな

北陸開業する頃には、速達タイプが設定され、いなほ接続用
にＥ２使って走るんじゃない？
今の状況見ても上毛・浦佐は１時間毎停車だし、湯沢も今程
の停車の必要はなくなる。熊谷・本庄はたにがわで充分。

今の本数と接続特急を考えると、上越系統は
�@東京・上野・大宮・長岡・燕三条・新潟・・・１時間毎(Ｅ２)
�A東京・上野・大宮・高崎・越後湯沢〜新潟間各駅・・・１時間毎(Ｅ４)
�B東京〜越後湯沢間各駅・・・１時間毎(Ｅ４)

北陸系統は
�@東京・上野・大宮・長野・富山・高岡・金沢・・・１時間毎(Ｅ２)
�A東京・上野・大宮・高崎・軽井沢〜金沢間各駅・・・１時間毎(Ｅ２)
�B東京〜長野間各駅・・・１時間毎(Ｅ４改造)
※�Aは上越の�Aと、�Bは上越の�Bと、それぞれ高崎まで併結

上越の�@は１時間毎だと少し過剰かも知れないが、ダイヤパターンとして
は綺麗な形になり、利用しやすくなると思う。

>>724
東京発が早すぎても利用客いるのか？
はやて・こまちも普段の始発は東京発7時前だよ。
飛行機も羽田7時台発の富山、金沢便は利用客が少ないせいか激安だよね。　　　

>>736
禿同。
郊外からだとそれこそ5時に出ないといけないし。

>>735
上野と三条は全停でなくてもいいだろ
あと軽井沢〜金沢各駅って何気に距離長くない？

>>738
上越新幹線なんだから上野は必要
燕三条は通勤・通学・買い物に必要

>>739
> 上越新幹線なんだから上野は必要
意味わかんね。今だって通過してるのあるだろ。

> 燕三条は通勤・通学・買い物に必要
全停するほどは必要ね。

>>740
2本ずつだけ特別通過

>>733
それは、上野止まりの次の便に限った話では？
例えば、東京駅までの自由席特急券を買って飛び乗ったら案に相違して上野止まりだったという人だっているだろ。
そういう人にすりゃ上野駅で在来線に乗り換えるなどと、ほとんど考えもしないと思う。
逆に在来線で上野駅まで来て上り新幹線に乗る人はほとんどいないだろうね。

１階E席
この席で東京ー新潟で乗車しますが、どのような席ですか？
メリット、デメリットを教えてください。

人が少ない　静か　リクライニングが出来る　よく眠れる
風景が見えない　今どこだか分からない

どうしても上越新幹線にE2系を走らせたい香具師がいるようだな。ちなみに、N編成なら高崎以南で走っていますが何か？とかは無しで。
なんでそんなに走らせたいんだ？

>N編成
ダサい、ノロい、カッコ悪い、いらない。長野新幹線専用で結構。
高崎以北には東北で走ってる1000番台J編成が来て欲しい。。。

>>745
スピードへの渇望

上越はE1,E2+原色200にしてほしい

>>746
J編成0番台もN編成とそんなに外見も性能も変わらんしな…。

J編成が撤退したから僻んでんだろ

>>734
2時間前まで上野止まりはなかった

E2-1000＞200系F90>他200＝E1>E4>>>>>>>>>>>>>>>>>>E2Ｎ編成ﾅｶﾞﾉ専用

>>751
自由席に座るための折り返し乗車じゃない？上野からだと、［たにがわ］や［なすの］でもないかぎり、なかなか座れないから。

E2-1000は東北のものです。
上越には渡しません。

　　　　　　　　　　　　　　by東北人一同

上越なんか速く走らせる必要がないんだから、
２００系かＭａｘで十分！

上越の実質的な最高速度は２１０キロなんだから、Ｅ２なんて必要なし！

>>754＝ナガノ人
E2-1000（最高速度315）が50Hz東北上越専用で設計されているのが
おもしろくないらしい。
実質170キロ新幹線のナガノはダサダサＮ編成で我慢してろ！

瑣末なことでファビョるなよ

いずれは、Ｎ編成増備し、新潟にもＮ編成乗り入れし、
高崎（一部は越後湯沢）でＮ編成同士併合・解放という格好になるのかな？

上越には立派な防音壁もあるしＥ２で２７５km/h出してもよさそうなものだが
客離れを防ぐためにも速度アップは欠かせないのでは

>>758
東北新幹線のＥ４が上越新幹線に移るのはほぼ間違いないので
併結運転するとしてもＥ２＋Ｅ４となる。
高崎以南はどうせ２４０キロ運転なので問題なし。

lady and gentleman We …。
なんて言ってるの？

Ｑ・金沢人はなぜ上越新幹線にばかり嫉妬しますか？
　　新幹線なら全国津々浦々にありますよ。

Ａ・金沢人にとって、新潟と田中角栄は最大の敵。
　　子供の頃から角栄への恨み節を聞かされて育った金沢人には
　　東海道も東北も眼中に無い。
　　だからほとんどの金沢人は上越新幹線ばかり目の敵にする。
　　
　　もちろん、青森や鹿児島に新幹線ができたことは知らない
　　ことにしている。

>>761
その短い行のなかに間違いが３つもある

Lady and gentleman
We will soon arrive at XXXXX
Stop after XXXXX･･･

レディーアンドジェントルマン（みなさん　という意味）
もうすぐXXXXXに到着します
XXXXXに到着した後は･･･

ここまでしかわからん

連レスすまん
複数形だったかも（レディースあんどジェントルメン）

Ladies and Gentlemen. Welcome on board the Joetsu Shinkansen.

ウォーカマンボーって聞こえるよね。俺も何て言ってるのか謎だった。

We will soon make a brief stop at XXXだったような気がするが記憶違いかも

Ladies and gentlemen, we will soon make a brief stop at Takasaki.
Passengers changing to the Shin-etsu line, the Ryomo line, or the Hachiko line,
please transfer at this station. We stop after Takasaki, will be Kumagaya.

>>727
>競争相手（飛行機）がいないとここまで余裕ぶっこいてノロノロ運転できるのか
東京対新潟だけを見ればそうかもしれんが、広域的に見ると上越新幹線は羽田−富山・
小松・庄内の航空便というライバルと激しく競り合ってるよ。

もう少し早朝深夜帯で頑張ってもいいように思われ

スピードアップする余地がかなりあるのにしないのはなぜですか

>>771
路線長が短くてスピードアップしても時間短縮効果が薄いからです。

上越新幹線ってインフラ（ハード）だけは立派だよね。長野新幹線みたいな
急カーブ・急勾配も少ないし、途中駅には退避線もある。
しかもホームが１６両編成分も。でも、ソフト面（トランスポンダとか）では･･･

>>772
なるほろ

開業時の英語アナウンスの声が、ものすごく早見優に似ていた気がするんですが・・・
どう考えても違いますよね。誰か知っている方います？

今の英語アナウンスは、名前忘れたけどちょっと前のタモリ倶楽部に出てましたな。

開業時早見優はまだ15、6くらいだろ。
そんなのアナウンスに使うわけねえべ。

>>768
ヤフー翻訳に通してみた

それでは皆さま、我々は高崎で短い停止をすぐにします。
新etsu線、Ryomo線またはハチコ線に変わっている乗客は、この駅で移動を喜ばせます。我々は高崎の後で立ち止まって、熊谷です

ハチコ線www

日本語がフジのアナで英語はチアリ娘か

>>777
ちなみにインフォシーク翻訳に通すとこうなる。

皆さん、私たちは、すぐに高崎で簡潔な停止を行なうでしょう。
真宗-etsuライン、RyomoラインあるいはHachikoラインに変わる乗客、
このステーションで移ってください。私たちは高崎の後に止まります、熊谷でしょう。

真宗-etsuラインwww

>>777 >>779
何でインターネットの翻訳システムはここまで糞なんだ？
全く使い物にならん。

朱鷺

谷川

朝日

魔苦州

Multi Amenity eXpress

＞780
英語ぐらい自分で翻訳せ〜い。

松楠鴇

えチンコ湯沢

つまんね

>>771
スピードアップしても保守費がかかるばかりで客がその分増えるわけではないから。
しかも高速バスで5時間程度で5250円。新幹線の約半分だし…

今日乗ったら修学旅行の学生らしきのがたくさんいた

こまめに停まってこまめに稼ぐ。それが上越新幹線

また駅増設の話題に戻りそうだな。

これ以上駅(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

上野を廃止して赤羽

>>795 利用者の流れくらいしりましょうねぼく？
厨房だからわからない？ぼく？

>>795 796
赤羽に停車すると、西武線・有楽町線・京王線・小田急線沿線と、北区・板橋区の人々は便利になるね。池袋・新宿付近への需要を考慮すれば、上野と同程度か、ひょっとするとそれ以上の利用者は見込めると思う。
ただし、上野廃止は反対！

上越新幹線はまだ未完成。大宮・上野・東京の線路は東北のもの。
上越は大宮から先、池袋新宿方面に伸びる。そこから先、渋谷
羽田空港へも伸ばそうとか妄想家が言ってたが…

羽越新幹線って北陸新幹線と共有しながら青森雅終点になってるけど、
長岡〜新潟間も羽越新幹線になるみたい。ってことは上越新幹線は
今現在は大宮〜新潟となっているが、将来は新宿〜長岡になるのか。

新宿延伸のハナシが殆ど出ていないのは何故？
もしかして「さんざんガイシュツ」＆「無理と結論済み」だから？

８００ゲット！（・▽・）

>>799
今は無き大宮以南逼迫スレで散々議論して落ち着いたというに、まだ蒸し返しますか？
現実的に困難と考える理由。
１．新宿新線は、初期コスト・運用コストに見合う増収が見込めるか疑わしい。
少子高齢化に伴う構造的旅客低落傾向
２．並行在来線（埼京線、湘南新宿ライン）が30分前後で大宮〜新宿を結ぶ
３．国、沿線自治体、JR東日本とも膨大な長期債務を抱え、債務圧縮が喫緊の課題
４．景気回復、国債信用懸念を背景に長期金利上昇
５．中国等新興国の建設ラッシュにより原油・鉄鋼など原材料価格高騰
６．大深度地下方式は未だ実績無し
７．地域住民エゴの高まりによる地域住民懐柔交渉の長期化と補償金高騰
８．新宿駅集中によるテロ・災害懸念
新宿新線の代替策
１．信号システム・車両性能の改善、防音・防振の強化
２．東海道新幹線品川駅乗り入れによる東京駅スルー化
３．大宮駅、高崎駅での分割・併合
４．大宮終発着便の設定

>>798
羽越新幹線なんてできねーよ。

>>801
新宿新線は整備新幹線のスキームで建設できるよ。
新宿〜大宮間の建設は法律的に生きているから、ＧＯサインさえ出ればすぐ着工できる。

東京オリンピックになったら東京周辺の工事やるんだろうな…

スキーシーズンも終わり早速閑散としてますなw
今日のとき366号自由席終始ガラガラだった。

たにがわに乗ってたらめちゃくちゃうぜえ奴がいたよ。着メロバンバン鳴らし
てて前の席のおっちゃんもかなり切れてた。おまけに舌打ちかよ！

>>806
注意しなくちゃ駄目じゃん。

あれ？
IDがJrだ。

山田君座布団一枚

上野Ｑきっぷ

折れは､東京へ出る時は指定席ばかりだけど,ときの自由席はかなり乗っているよなあ｡時間帯にもよるけど

>>798
東北新幹線は東京が起点、上越新幹線は新宿が起点

これって実は実態に合ってるんだよな。
午前中の大宮駅上りホームを見れば分かるが、
上越・長野新幹線の客は大宮下車が結構多いのに、
東北・山形・秋田新幹線の客は大宮で誰も降りないんだから。

池袋・新宿・渋谷には大宮で降りた方が速いんだから、
上越・長野新幹線の客は大宮から埼京線か昇進に乗り換えで
そっち方面に向かうのが多いんだろ。

>>812
やっぱり伊藤滋の「東京の東西南北の地方出身後背地説」は
正しいんだろうね。
信越地方出身者は東京でも北東側ではなく北西側に縁が深いから、
上野や東京駅側にあまりこだわらないんだろうな。
新潟出身者も含めて、「ああ上野駅」の哀愁も無ければ
しばしば揶揄される「全列車を何が何でも東京駅に直通汁」という感情的要求も
上越沿線や長野沿線に関してはあまり存在しないと思われる。
この傾向は北陸新幹線延伸でさらに強まるだろう。
石川や富山は「上野駅的哀愁」とはさらに縁遠い地域だからね。
北陸延伸による逼迫に対しても、新宿新線は遠い先の話だとしても
大宮止まりを上手に活用して
上越北陸筋は利便性の実を取れるような気がする。
鉄ヲタやお国板住民は騒ぐだろうけどねｗ

ムーンライトえちごが上野行きでなく池袋新宿方面。
高速バスが池袋サンシャイン方面行き。
関越自動車道が所沢・練馬方面が始点。
湘南新宿ライン、高崎線直通列車の方が宇都宮線直通より多い⇒東海道線
などなども関係あるのかな？

>>813
新潟出身の漏れは、中野区→文京区→練馬区ときて、練馬区内に終の棲家設置。
住むところを決めるとき、新潟に近いエリアを・・・という思いはあったよ。
全然、里帰りしないけれどｗ
練馬ナンバーエリアと埼玉以外は検討すらしなかった。

>>814
バスは、単に関越の出口から行きやすいから池袋なのでは？
関越は、田中角栄が生家から目白の邸宅まで2回しか曲がらずに直行できるようにしてある、とかいう噂がある。
（吉田茂が東名〜小田厚〜大磯ルートを作った、と同レベルの噂）
とにかく、首都高につながっていないのは謎だなあ。

結論・北陸新幹線が金沢まで完成する頃には新宿新線完成

>>812
というより上越・長野は大宮止まりでいいだろ。

>>817
大宮から京葉線方面へ、武蔵野線経由の快速を15〜20分おきに走らせてくれるなら、それでもいいけど。

>>817
最強線を毎時20本にしてくれるならいいよ　それか
武蔵野・中央・横浜・相模線・東海道線直通大阪行きを毎日6本にしてくれるならいいよ
最低でも大宮での新宿方面行きへの乗り継ぎを改善してくれ

大宮から戸田公園まで複々線化用地ある。戸田公園から赤羽通らないで
地下式で池袋・新宿までって計画らしいけど。
大宮〜上野〜東京は東北新幹線のものって決められているけど、
東北新幹線って東北本線の支線・増複線扱いでしょ？
大宮〜池袋・新宿が上越新幹線ってことは何本線の増複線扱い？
山手線（貨物）＋赤羽線＋東北線⇒埼京線？

ちなみに現上越新幹線は高崎線・上越線・信越本線の増複線扱い。
上越線は高崎〜水上〜宮内の在来線と高崎〜上毛高原〜長岡の新幹線、
ガーラ湯沢線の３本が該当するらしい。

上越・長野新幹線沿線は大宮に憧れてるからな。
だから大宮下車が多い。

>>821
その割に大宮駅の外にはいかないみたいだけど・・・

>>815
西山インターから∠Aの生家まで２回曲がるから、練馬の出口から目白御殿
へは一直線でつか？

>>823
ここで1回左折するだけだから、計３回だね。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.43.10.627&el=139.41.13.803&la=1&sc=4&prem=0&CE.x=252&CE.y=253

おれは新潟の実家まで8回曲がれば着く。

>>824
数えてみたら俺も8回で着くよw

>>812
俺、東京北西部在住だけど、新潟から戻ってくる時はいつも東京まで乗って中央線に乗り継いで帰るよ
大宮で降りたことない

http://www.jreast.co.jp/press/2006_1/20060410.pdf
上越系統で200系12両を見る最後のチャンス？

>>824
俺は長岡で降りて車庫まで２回、家まで４回だな。

>>825
中央線に乗り継ぐ香具師は普通に東京まで乗るだろ。
池袋なら大宮か上野、渋谷なら大宮か東京。
その時の事情で使い分ける。

>>812
Ｑ・東北人はなぜ東京駅にこだわるのですか？
渋谷・新宿・池袋なら大宮で乗り換えた方が早いですよ。

Ａ・東北人にとって、「東京」は最高のステータス。
暫定開業を強いられた「屈辱の」大宮や、
長年東海道と隔離されていた「屈辱の」上野で降りるなどもってのほか。
だから東北人の多い午前中の東北新幹線上りはほとんどの客が東京まで乗る

上越新幹線利用客でも、庄内人はみんな東京まで乗り通すぞ。

>>828
本当にそうならさ、上越は大宮止まりにして、大宮─東京間は東北優先にすれば、
輸送力の逼迫という問題もとりあえず先送りできるんじゃないか？
上越・長野沿線の人たちは、大宮止まり推進運動をするべきだろう。

マジレスすると、東北人ほどではないにしても、新潟人や長野人も
それなりに東京直通志向を持ってると思う。
朝の上越、長野新幹線から大宮下車客が目立つのは、高崎、熊谷から
乗った定期券の客が多いからでは？

普通切符なら東京乗換えも大宮乗換えも２００円しか違わないし、
所要時間もたいして変わらないなら楽な方を選ぶ人が多いだろ。

反対に定期券だと大宮乗換えと東京乗換えで、値段にはっきりと差がでる。

>東北人にとって、「東京」は最高のステータス。
>暫定開業を強いられた「屈辱の」大宮や、
>長年東海道と隔離されていた「屈辱の」上野で降りるなどもってのほか。
ところが、角栄大嫌いの東海道山陽新幹線の沿線住民からすれば、強引な東北上越新幹線の東京駅乗り入れを許してしまった事こそ極めて屈辱的。
東京駅で東北上越新幹線なんて見たくない。
上野駅の地上ホームなら6線、さらに東側のスペースも活用すれば8線もホームを確保できる。
一刻も早く上野駅地上ホームに移転してほしい。
小泉改革は反角栄だ。したがって仙台の給食費不払いに象徴されるような金を払わず利便性だけ得ようとする住民には東京駅から撤退していただく。
もう新幹線も高速道路も完成した東北上越新幹線の沿線を面倒をみる金も必要もない。
道州制の導入とは、便利になった東北上越沿線のような所への過剰な国税投入を打ち切るのが目的だ。

>>829
庄内は東北だから、庄内人が全員東京まで乗るのは当然の事。
東北人は昔から地元駅からの東京直通を強く熱望してたわけだし、
何が何でも意地でも東京まで乗らないと気が済まないからな。

だからいなほ２号といなほ４号から接続するときは大宮・上野を通過してるわけ。
仮に停車しても庄内人は全員東京まで乗るから、通過しても全く影響ない。

>庄内は東北だから、庄内人が全員東京まで乗るのは当然の事。
>東北人は昔から地元駅からの東京直通を強く熱望してたわけだし
出ました。東北人がよく使う「当然」。
「熱望さえすれば金を払わずに要望は叶う」というのでは負担させられるほうは嫌だ。
この考え方こそ、東京から東北住民が心理的に受け入れられていない大きな原因のひとつになっている。
東京直通より、新潟駅や八戸駅や秋田駅や郡山駅での乗り換え解消こそ最優先するべき。

同一ホームでの乗り換えってこと？＞新八代みたく。

そろそろバカにはご退場いただきたいものですね。

どうせいつもの金沢人だろ
スルーしとけ

埼玉人だと想う。

神奈川住民だが新潟に行くとき(帰るとき)は自由席に乗っているが
新宿に行くっていっても埼京線利用のほうが中央線より不便だから
本数が少ない・座れない・新宿駅で乗り換えするのに中央線のほうが近い
中央線利用だと帰りの途中に寝台特急が見られるなど中央線のほうが便利だから

寝台特急が見られて、どこが便利なのだろうか？

便利ではないが、隣のホームにブルトレが停まっていると、少し得した気分だった。
去年の改正以降は２２、２３番線に行くことが増えて、あまりお目にかかれない。

>>830
同意。
上越・長野は大宮発着でいいと思う。
沿線住民は大宮にあこがれてるみたいだから。

>>842
乗換えを便利に大宮発快速の本数増やせ

>>842
東北は仙台発着でいいと思う。
沿線住民は仙台にあこがれてるみたいだから。

>>844
東京志向が強いよ。
どうせ新幹線乗るならあまり変わらんし。

大宮止まりだと名古屋方面に乗り継ぐとき不便じゃん

お国自慢厨のネタにマジレスしなくていいよ

ジャニーズが新潟に来たとかで今日の上越新幹線はババ混みだった。
特に夜間は本数が少ないので指定席通路まで人が溢れていたぞ。
しかも今週に限って夜間臨時便なし。何考えてんだか。

ジャニ臨はでないだろさすがに

終電の時間遅くして

イヤです！(・_・）エッ....?

>>848
繁忙期でもない日曜の夜間に臨時なんか出す訳ないだろ。
何考えてんだ。

>>848
主催者が要望を出さなかったんでしょ。

そういや追っかけといえば仙台あたりでキセル報道があったねぇ。

あげ

池袋に出る城北エリア在住の幼児連れが、自由席で新潟に行く場合。
＃指定席で行くには子供料金分、高くになる

下り・・・大宮からでは隣り合った席とれないから、東京駅から自由席。
上り・・・大宮で下車

用事連れは子供膝の上載せろよボケ

明日からＧＷだが、上越新幹線はちゃんと動くんだろうな。
上越新幹線は１月の三連休の初日の朝に停電があって長時間運休となり、
そのせいで漏れは予定を中止する羽目になったんだからな。
しかも最近の束新幹線は大型連休になると決まってダイヤが乱れるんだし。

>>857

どんなにメンテしっかりやってても、トラブルは必ず起きる。
しかも、最悪のタイミングで。

マーフィーの法則だ、駅員を責めんで諦めてくれ。

>>857
ああ、あの時は最悪だった。
運転再開直後のときなんか、グリーン券持ってない不正乗車の輩がグリーン車になだれ込んで来てたしな