何故、人を殺してはいけないのか？Part�V

この問いは、哲学の出発点であると考えます。

人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？
もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。

但し、根拠としては、道徳や倫理やルールは除いて下さい。これらは時間的・空間的な普遍性がありませんから。
また、人殺しの定義から法律に基づくもの（死刑、正当防衛等）と戦争による人殺しは除いて下さい。論点がずれますから。

前スレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/l50
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1249670614/
最初ノスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1127238686/l50
(殺人を悪とするのは自明のことではない)

関連スレ

人殺しを非難するなら人を産むのも非難すべき
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1137496814/
実は殺されてもいいよね？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1213959960/
「人殺しが国民の義務」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1231225075/
アキバで虐殺した加藤は間違っていたのだろうか
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1212930515/
論理殺人論考
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210358752/

　どうやら「ワード」や「ピクセル」って言葉すら聴いたことが無いみたいですねww（笑）















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 糸冬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　---------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 制作・著作 ＮＨＫ

969 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 03:52:55 0
>>966
おやおやｗｗ
お前のPCは災難だなｗｗ

豚に真珠　猫に小判。

PCの使い方が２ｃｈのお絵かき道具としか思っていないらしいｗ
PCも所詮は道具だからな、使う人が使ったら漬物石くらいにしかならないだろうよｗ


972 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 03:58:55 0
>>969
何がしたいんだかよくわかんない煽りだな。スクリプトかなんかかね。


973 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 03:59:54 0
>>972
どうやら「ワード」や「ピクセル」って言葉すら聴いたことが無いみたいですねww


974 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 04:01:09 0
ピクセル？？

Excelのことを言ってるんですか、もしかして…。

2の関連スレは面白いね
この対比はまさに殺人に焦点が当たっている

このスレの議論は「義務はあるのか？」に終始していた
「義務なのか容認なのか？」である

しかし、価値を問うならば「義務か禁止か」になる

つまり
「人は殺すべきか、生かすべきか」という問いだ
この問いは殺人に焦点が当たっている

ここで「殺すべきではない」と答える理由がそのまま「人を殺してはいけない」理由になる

「人を殺してはいけない」と世間では言われている
しかし、このテーゼは疑問だ
「人は殺さなければいけない」
このテーゼこそが正しいのではないか？

なぜ「人は殺さなければならない」ではないのか？

975 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 04:01:47 0
ああ　打ち間違いだな。


976 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 04:02:49 0
>>973>>975
アイタタタタタタ・・・・・・・・・・・・・・・・


978 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 04:05:47 0
>>976
やっぱり思ったとおりの反応ですねｗｗ
論理で勝てないから相手のミスを鬼の首を取ったようにｗ　貴方は中学生？　いや　消防かな？ まｗ　ショボイ優越感に浸っているといいよｗ


983 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 09:59:42 0
どう打ち間違えるとエクセルがピクセルになるんだ？　ローマ字入力なら、eとpi、かな入力なら、5とv[で、全然キーの場所違うんだが…
だいたい、ワード・ピクセルで仕事ができる男は何時論理で勝ったんだ？　>>967だけ見ても負けっぱなしじゃないか。


984 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/26(月) 10:32:21 0
スレの最後にとんでもないのが来たね。さすがキチガイ、要所でキメてくれるｗｗｗ


985 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 10:42:42 0
低能で全体主義者でピクセル君じゃもう死ぬしかないね


988 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 13:59:57 0
>>983
明らかにエクセルをピクセルと勘違いしてたわけだよな。しかもピクセルって勘違いしてて、知り合いに「ピクセル」って言ったら即訂正されるよな。
ピクセル君はそういう機会が全くない人間、ってことになるな。まぁ何年も延々と死ね死ねカキコしてるキチガイなんて、やっぱそんなもんだろうな。

>>5
スレが変わったところでまたキチガイ路線か。さすがだなｗ

■元ヴェテ参上（◆JEhW0nJ.FE、◆C6/eKTi/NM、他自演コテ、名無し多数）について

元ヴェテ参上（以下「彼」）は、司法試験合格者・研究者を自称している。しかし、「彼」の正体は、哲学板等で
「人を殺しても構わない」というニュアンスのレスで埋まったスレを自演で作り出すのが趣味の、異常な人物だ。

「彼」は、刑法の勉強法■17の頃から強い疑いを持たれており
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/206,208、左記スレの16以降
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/207で、その疑いはさらに強まっていた。

上のリンク先を読めば容易にわかるが、上記の時点でも「胡散臭さ」を超えていた。そのため、16以降の展開は
収束しそうになかった。そこで、「彼」は、「元ヴェテ参上」としてhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/124-から
登場した。そして、その後の展開の中で大きなミスを犯し、「彼」自身の正体をさらにわかりやすい形で明らかにした。

なぜ人を殺してはいけないのか in 法学板
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253351026/8,12-15
8の441が「サイコパス」。「サイコパス」の書き込み内容の程度に注目

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/47-52,319,326
331の手前で「サイコパス」が上記の展開に反発。

http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/299,331-338
元ヴェテ参上　「朝起きてビックリ。サイコパス氏が登場している。オイラの冤罪を証明してくれるかと思いきや…」
　　　　　　　　　　「サイコパスさん、援護射撃をお願いします」

（他に、http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/474,480-484　元ヴェテの自演バレへのサイコパスの反応。）

「元ヴェテ参上」は、司法試験合格者・研究者を自称しているが、それが詐称であり、また、「元ヴェテ参上」＝「サイコパス」
であることは明白だ。「彼」の「活動」は、哲学板の何故、人を殺してはいけないのか？Part�U
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/515にまとまっている。

7

哲学は対話
キチガイやバカげたトンデモな夢想話をいかに議論によって覆すかが面白い

非常識を議論と論法で覆す
この知的冒険がもたらすスリルは哲学好きにはたまらない


大人の哲学は、
常識を疑う非常識な哲学を
さらなる非常識で覆す

前スレラストhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/998-1000、
ピクセル君のレスがAA主体のせいで、余計哀れさが際立ってイイ感じだね

http://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/
魚拓ドゾー

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 現在の状況
　 　 　 　 　 　＿＿＿＿＿＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 │　　　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　 　　
　　　　 　　　│ピクセル・まとめ　 |　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 │　　　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　￣￣￣￣||￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　
　　　　　　 　 　　 　 　　~　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　│　　　　　　　　　　　　 |　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　三┌('A`)┘　 　　　　│ ピクセル・まとめ 　.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘┐　　　　　　　│　　　　　　　 　　　 _│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　 ￣￣￣￣||￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ピクセル君　　　　　　　　　　 　 ~

　 　 　 　 　 　＿＿＿＿＿＿＿＿_　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 │　　　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　 　　
　　　　 　　　│ピクセル・まとめ　 |　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　 │　　　 　 　 　 　 　 │　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　￣￣￣￣||￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　

確かにここが本スレだが、前スレが終わる前に案内してもらいたかったな

重複スレから引っ越してきました。

9 名前：考える名無しさん ：2009/10/26(月) 21:09:49 0
殺人をした人間の利益＜殺人をされた人間の損害 だからじゃない？

その行動をやった人間の利益＜やられた側の損害 になる行動がやっていいことになると、
結局、社会全体が損をするじゃん。
それに、やった本人が損するように社会のしくみが出来上がっていく。

前から思ってるんだが、だいたい哲学的な話じゃない気がするのはオレだけ？

>>14
問題をどう把握するかは哲学的問題と言っても言わなくてもいい感じだけど、
どっちにしても理由は事実上どう困るかの話だから、そういう考え方であってるよ。
当たり前だけど、過去にもそういう趣旨の意見は何回も書かれてます。

>>8に紹介されてる奴など極少数のキチガイが哲学者面してスレを延命させてるだけだよ。

>>9
その意味ではこのスレタイは最適なはずなんだが・・・。
何故、感情論になってしまうのだろうか？
（ヴェテ云々の話は別として。）

前スレの魚拓もしっかり残されて、もはや感情論というレッテルを貼るしか手はないようですね

何故、人を殺してはいけないのか？２ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1252397078/　伝説の「ろくじゅうきゅう」

750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ　あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ

754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？

760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。

>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。

君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ

762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ

法律よ、さようなら〜ｗｗ

この世界にアプリオリに規定される「価値観」はない。
なぜなら「価値観」そのものがアポステリオリであるから。
価値観とは言葉の問題である。ならば、言葉の問題になるものは同時因果的に存在する。
全と一、善と悪。こういったものは全て同時因果的に存在するということである。
何故、同時因果となるかというと、言葉の絶対性質的にAを規定すればnonAが存在してしまうから
結局のところ、A,B(=nonA)が存在してしまう。
だが、その存在はもともとは共相依性概念の表象であるから、個人の言葉によって左右される。
また自我の数だけ左右されると同時にそこに時空(時と場所)の問題も絡んでくる。戦争の例などが有名である。
故に、一概には何が良い。何が悪いとは言えない。なぜならば物事の背後は空(絶対無)であるから。
絶対無とは絶対有でもある。枠内の枠外。枠外の枠内。偶然の必然。必然の偶然。
この絶対無と絶対有の弁証法的一般者(共相依性概念、空)を分けるのが言葉である。
ここでいう言葉とは純粋にロゴスとしてではなく論理空間である。
言葉とは極大性を持つからこそ、論理空間の全てを表現できる。故に、言葉≒論理空間といえる。
純粋にロゴス(人間"のみ"が持つ神性)と表現しない理由は動物にも論理空間は存在するから。
ロゴスという表現はキリスト教的価値観の色合いが強くなる故、あえて論理空間とする。

続く

簡潔に言ってしまえば、言葉以前の世界(絶対有にして絶対無の純アプリオリの世界)では何者も何かを規定しない。
故に人を殺してはいけない理由はない、生きている理由も存在しなければ、生きなきゃいけない理由も存在しない。

ミクロの世界(量子論的)では音も色も熱も存在しない。感性は存在しない。なぜならば、ミクロとは感性の成分そのものだから。
感性とはマクロの存在でしか存在しえない。認識もしかり。人間、生物はマクロの世界に存在する。
故に、エントロピー(無秩序さ)が極小の存在であると言える。だからこそ秩序に価値観を求める。
認識とはマクロ的存在の自己と非自己の関係性にしか存在しえない。唯心論、唯物論を超えた唯識論である。
自分の認識そのものは否定できない。故に自我の数だけ認識(=論理空間=自我)が存在する。

確かにアプリオリにはしてはならないことはない。
だが、人間はマクロの世界に生きている故に、マクロ的価値観(社会的道徳、社会的倫理)を求めるのは正常である。
故にアプリオリ的に殺人を悪だと(人をころしてはいけないと)考えることは正しい。

最根本的に「いけない」という理由はない。けれども人間として生きてきた以上「いけない」と考えるのは正常である。
また、自我は多様である。故に、自己の決断は何者も規制できない。故に、人を殺してもよい。
しかし、人を殺した時点で人間としては異常である(と言える)。

上の論述に対する意見を願います。

ザインの論調で　対話　は聞いて呆れるｗｗ

コテを教えて下さい。

>>21
力作にケチを付けるようで申し訳ないが、初っ端で否定されている
価値観の起源が問われているんだと思う。

新参者の糞コテGENだろ

22
対話は言葉の世界の住人にしかできないこと
本と対話し、理論と対話する

ねらーとは対話しない
それが俺のスタンス

>>22
「人は殺さなければいけない」んじゃ対話もクソもないよなｗ

子供が、
｢あの子、気に入らないから（不愉快だから）殴った｣時、
その行為が、なぜいけないのかを諭さねばならないだろう。
この時、どのような｢理」を持ってくるか？
これの相似形として、
誰かが、
「アイツが気に入らないから（不愉快だから）殺した」時、
その行為が、なぜいけないのかを諭さねばならないだろう。
この時、どのような｢理」を持ってくるか？
誰かが（或る組織（或いは国）が）、
「あの人物が発展、解放の妨げとなっているから殺した」時、
その行為が、なぜいけないのかを（国際）世論として糾さねばならないだろう。
この時、どのような｢理」を持ってくるか？

>>18
何だよ、伝説かいｗ　今、海外連ドラ鑑賞で忙しいんだ。

何だい、海外連ドラって
「奥様は魔女」かい？

功利主義や英米倫理学って心底呆れませんか？
なぜ未だに功利主義が人気なのか理解に苦しみます。

『倫理』とは、客観的な判断を指します。
つまり「みんなが正しいと思える考え」です。

しかし、客観とは何なのか？
功利主義や英米倫理学や一般人は「主観的ではない視点」だとしていますが
これは大きな間違いです。

フッサールは「客観とは、主観の集合である」という結論に至ります。
つまりA君、Bさん、C先生・・・etcならこう考えるだろう、という主観の中の他人の主観の集まりを客観だと結論付けたのです。

このことを踏まえた上で、「より正確な客観的な判断」を行うためにはどうすればいいか？
ハーバーマスは「客観が主観の集合ならば、主観の集合を広げること(主観を増やす、繋げること)が、より正確な客観的な判断には必要だ」と考えたのです。
主観の集合(客観)、つまり私の中のみんながこう考えるだろうと推測される判断が倫理なのだと考えたのです。

>>31
要するに、
（倫理における）＞「客観とは、主観の集合である」
＞このことを踏まえた上で、「より正確な客観的な判断」を行うためにはどうすればいいか？
＞「客観が主観の集合ならば、主観の集合を広げること(主観を増やす、繋げること)が、より正確な客観的な判断には必要だ」

ということですね。

そこで質問です。

「主観の集合を広げる」のは時間的、空間的に広げれば広げるほど客観に近づくのですか？

以上の客観論は小学生ですら、薄々直感的に感じていることでしょうが、
功利主義と英米倫理学は客観を「主観に基づかない、公理から導きだされた判断」と考えるのです。

これはフレーゲから始まる論理実証主義と同じ考えで
「命題の真偽は認識論(主観の哲学)とは関係なく、公理体系から真偽を導出できる」
これはドゥオーキンやホーリズムなど論理実証主義に限らず、多くの論者や主義が採用する考えなのですが

ウィトゲンシュタインはこれを「『林檎は赤い』という文は全ての人間がいなくなったと仮定しても、真偽があるのか？」と主観(視点)に基づかない真偽を退けています。
人間が色盲の人だけになれば『林檎は赤い』という文は偽になるように、真偽は認識(主観)に依存するのです。

本題ですか「なぜ人を殺してはいけないのか？」
この問いに答えるには、ここまでに説明したように
英米倫理学や功利主義、つまり認識論に基づかない、換言すれば認識を越えた「神の目」を前提にしている刑而上学(空想)であって間違っており、

認識論(主観の哲学)、つまり主観を構成、つまり現象学、
つまりフッサールを踏まえる必要があります。

>>32
必要な空間：外部者に寛大なコミュニティ
必要な時間：他人(他の主観)との会話に要するに時間


このような要素、つまり主観を広げるための条件、環境を用意・整えることこそ「倫理の進歩」と呼べるもので
それが倫理学の役割だとフッサールの見解を踏まえたハーバーマスは主張します。


ハーバーマスは古いように感じるかもしれませんが
英米倫理学や功利主義のような『フッサール以前』の主観・認識に基づかない神のような超越者を前提にしているプラトンからの古い伝統を抜け出せておらず
ハイデガーが「英米哲学は地に足がついていない」と掃き捨てた頃から進歩していませんので

倫理学を勉強し始める人は、本当に新しい倫理学、
つまりハーバーマスの倫理学とフッサールの主観哲学を学ぶことをお薦めします。

>>31-34
ピクセル君、痛々しい自演乙

＞認識論(主観の哲学)、つまり主観を構成、つまり現象学、
＞つまりフッサールを踏まえる必要があります。

かなり無理してるなｗｗ

自演でも何でもいいから、おかしい点を指摘しろよ。

>>31-34
以上に対して有力な反論は"客観的に"ないと思うので
以下、功利主義や英米倫理学、つまり『フッサール以前』の倫理学は論じるに値しません

ぴかぁ〜・kyrie系だね、これは

>>33
本題の答えを示して欲しいのだが。

ダメなもんはダメでいいんじゃないか？

>>41
あれこれ言っても、結局はそこに行き着くんだよな。
「みんながダメだと言ってるから、ダメなものはダメ」
これが最終結論。

倫理というのはどんな形であれ命令になる。
「人助けは良いことである」という倫理は「人助けをしろ」という命令になる。
また命令は相手の自由を縮小（拘束）するこであり、それは社会システム論では権力と呼ばれる。

倫理＝命令＝自由の縮小＝権力

スポーツという力の世界で観念的な理論は全く無意義であるように
倫理の世界もまた権力の世界なら観念的な議論は全く無意義に思われる。

・スポーツの世界：　Aという選手は、良い選手か？　（Aは強い力を有するか？）
・倫理の世界：　Bは良いことか？　（Bは強い力（自由の拘束力）を有するか？）

このように倫理はスポーツと同じように考えられるべきでは？
これをスレタイに当てはめ「なぜ”人を殺してはいけない”という命令は強い権力を有するのか？」という形で語るべきではないでしょうか？

>>43
いや、
「なぜ《それ》が、《命令》でなければならないのか？」、理由が示されていない。
「なぜ《それ》は、（行政的な言葉を使えば）《努力義務・注意義務》では足りないのか？」
理由が示されていない。
「《それ》は、《命令》である」という前提からスタートしてしまっていいものだろうか。

理由なんかない。
『「いけない」と言われる事柄は、悠久の昔から、人類誕生以前から「いけない」ことであった』
というのが、このスレ的（或いは哲学的）答えなんだろうか・・・。

つまり、このスレのやりとりで明らかになったのは
スレ主がバカでガキだと言うこと。

てか理由がないなんて誰も言ってないじゃん。勝手に理由がないとか、
理由が言われるとそれは「哲学的に」「道徳的な」理由ではないからって言って無視する。
「不利益なんかが」理由に「なるわけがない」とか言って無視し続けてるバカがいるだけの話。

>>1
＞この問いは、哲学の出発点であると考えます。

なぜ？

>>1
＞人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？

殺人が法律などでいけないとされていることと、たとえばわたしが殺人をいけないと思っているかどうかは別のことです。

>>1
＞もし、人殺しはいけないとしたら、その論理的、普遍的な根拠があれば、それを教えて下さい。

殺される人が「ぼくを殺してはいけない」と主張したとしたら、その主張を覆せるのは殺される本人しかいません。
殺す人や殺人の傍観者がどのような殺してもいい理由を持ち出しても、殺される本人が主張を変えないかぎり、
殺される当人の「ぼくを殺してはいけない」が「ぼくを殺してもいいよ」にはなりません。（論理的には）

そうそう、いくら殺してはいけないといっても、「殺す奴が殺すんだから」とキチは連呼するのだが、
なぜか「なら、言う奴は言うで話は終わりだよな？」とされると、なぜかそれは認めないんだよなｗ

殺す側が「社会の利益」を理由にすることは「哲学的」と言いながら大いに認めるくせに、
殺される側が「個人の利益」を理由にすることが「社会」の中で広く認められる事実に言及されると、
それは「哲学的」でないと言って否定するｗ

>>1が立てた法学板のスレのキチっぷりが凄いなｗｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1253558275/

>>4>>6のピクセル君の活躍の続き


991 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 15:48:01 0
「打ち間違えは、キーの位置による」と決め付けてるあたりに、思索レベルの低さを感じるな。
平均的な思索レベルであれば、「ピクセルという言葉を使用する頻度も高いから、エクセルとピクセルを混同した」と考えるよ。

992 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 15:57:26 0
ふーん。そうなんだ、エクセルっていうときに、ピクセルって混同するんだ。平均的な思索レベル（笑）では。そのへんのエクセルユーザーが、
ワードとエクセルっていうときに、ワードとピクセルって間違えるんだｗ

で、それ何の平均？キチガイ平均？

993 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 16:05:46 0
「どのような言葉を、混同してしまうのか？」という思索の平均レベル。つまり、「言い間違いのメカニズム」に関する思索レベル。

994 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 16:06:51 0
991 993
「打ち間違い」>975 は、近い位置のキーを間違って押した場合に言うことなんだが。打つ前からピクセルと勘違いしてたなら、
そもそも 975はウソついてたってことになるだろ。そもそもピクセルと勘違いしていたんじゃなくて、キーを打ち間違えたと
言い張ってたんだろｗ　キーの位置が全然違うのに。ごちゃごちゃ理屈つけるだけ哀れだぞ。お前の趣味は、恥の上塗りか？ｗ

995 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 16:15:41 0
983-994
もうアワレとしか言いようがないなｗ　ピクセル議論に必死ですね〜

ま　これ以上のことは別に期待してないよ。だってやっと見えてきた逃げ道なんだもの。　そこに逃げ込みたくなるのはわかるよ。
論理で戦ってやばくなったから揚げ足取りとはｗｗ　子供のよくやりそうな手だｗ

もっとも？961 899 901 903 に答えられない遁走の結果ですかね？
ごちゃごちゃ理屈つけるだけ哀れだぞ。お前の趣味は、恥の上塗りか？ｗ

>>49
> 殺される人が「ぼくを殺してはいけない」と主張したとしたら、その主張を覆せるのは殺される本人しかいません。
> 殺す人や殺人の傍観者がどのような殺してもいい理由を持ち出しても、殺される本人が主張を変えないかぎり、
> 殺される当人の「ぼくを殺してはいけない」が「ぼくを殺してもいいよ」にはなりません。（論理的には）
良くワカンネ。「僕を殺してはいけない」という死刑囚もいるだろう。死ぬのは嫌だと。
しかし正義の名のもとに死刑は執行される。

被殺者が発する「いけない」と規範としての「いけない」に、ストレートな繋がりは
無い、っつーか両者は意味合いが異なる。
ある面で不利益をもたらす行為でも規範として禁止されないモノは、いくらでもあるだ
ろう。

＞ザインさん
仕事でボロボロですが、前スレの928にお答えします。
その前に一応・・・既にお判りの事とは思いますが、私は哲学徒ではありません。
大工を生業とするミュージシャン・・・ギターで釘を打ってます。

最後のはウソですが、確かに私は「自然主義誤謬を受け入れた時点で、倫理的な言
説を語る事は出来なくなってしまいます。 」と言いましたが、 「事実と価値の二元論を
受け入れた時点で、価値について語ることはできない」とは言ってません。
文脈的には「価値について自然主義誤謬を犯さずに論理的証明を行う事は出来ない。」
ということです。これは私の今の貧弱な認識では「事実」です。まあ「仮説」としてもいいです。
ですので、「＞そこにあるのは以下の考えである」と挙げられた＞3、飛躍を含むような不確
実な意見は語るべきではない・・・と「A」の「もし、観察からの飛躍が許されないならば」という
前提付きの反論は適切ではありません。
つまり、「自然主義誤謬」の指摘は「事実の指摘」であって、その指摘自体が表すように「事実」
から「規範」は導出できないのですから（・・・）。

「B」に関しては、質問の意味が良く理解できませんのでお答えできません。
因みに、私は倫理に関しては「何が正しいか」ではなく、「何を正しいと考えるのが妥当か」というス
タンスです。

あと、私にこの内容の反論をするザインさんの意図もよく分かりません・・・。
今日は疲れているので、これにて失礼します。

あっ最後に、>>19-20は私ではありませんし、解からない事もありますが、ちょっと好いなと思いました。

何故、人を殺してはいけないのか？Part�Uhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/520,631,640

520 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [sage] 投稿日：2009/10/21(水) 01:00:58 0
平下流さん、お久しぶりです。(以下略)

631 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [sage] 投稿日：2009/10/22(木) 20:54:28 0
（冒頭略）やっぱり元ヴェテさんと呼ばれている方の妄想ですか。
私にはどうもこの人が平下流さんだとは思えないんですよねえ・・・。（途中略）

あと、元ヴェテ元ヴェテと騒いでる人って、実はなんかものすごく少ないような気もします。
もしかして強烈に粘着してる人って一人かも・・・自演自演って騒いでおいて、実は元ヴェテさん攻撃
のほとんどが、その人の自演のような気もします。

だってちっとも面白くないじゃないですか。面白くないヴェテ祭りに、こんなにも多くの人のレスがつくとは
とても思えないんですよね。
組織なんてないんじゃないっすかあ？っつーか異常でしょう、このレスの集まり方・・・。
キモイから早々に私は逃げますが。猫師匠とママンさん探しに行こっと。

640 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 23:10:49 0
>637
628（＝このスレの>>8）の展開をどうひねっても「元ヴェテさんと呼ばれている方の妄想」なんて話にならないし、
「元ヴェテ参上＝サイコパス、元ヴェテ参上の自演バレはガチ」なら、その人は人殺しオッケーみたいな
レス書いて喜んでる頭のおかしな人ということになるわけでしょ？

そこで「もしかして強烈に粘着してる人って一人かも」とか、「面白くないヴェテ祭り」「元ヴェテさん攻撃」とか
書いたりする人が、スレの冒頭にしか出てきてない平下流に挨拶しながら都合よく新規に現れるって
相当不自然だと思うけど。

それに、しばらく前から東スレともリンクしてるのに、そこのウヨクっぽい人たちが大挙して押しかけてきて
名無しレスがガンガン増えることもないし、炸裂とかいう人も出張ってこないでしょ？
司法試験板で「擁護派」「元ヴェテ擁護派」２、３やら、果ては「中立派」なんていうコテが出てきたりもするし。
法学板の関連スレもすごい過疎状態だよね。

何故、人を殺してはいけないのか？Part�Uhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/643,660-661,664-665,707

643 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/22(木) 23:18:37 0
元ヴェテ寄りのひとつひとつのコテ、名無しが本当に別人だったらこのスレとっくに流れてるよね

660 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 00:21:37 0
>656
で、何をどうすると>640に書かれてる次第なのに、もしかして強烈に粘着してる人って一人かも」とか、
「面白くないヴェテ祭り」「元ヴェテさん攻撃」なんつー話になるんだ？わけわかんねーよこのアホンダラ

661 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [sage] 投稿日：2009/10/23(金) 00:28:06 0
>660
あ〜それ。釣りです　　　　ツリっ

このスレが一人の自演ならこうは釣れないですね。失礼しました・・・とともに失望しました・・・。

664 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 00:38:39 0
だから紛らわしくないようにまとめてる人がいるんじゃないかよ…ｗ

665 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [sage] 投稿日：2009/10/23(金) 00:42:42 0
>>664
君か？めんどくさくてリンクをたどって読む気になれないよ。あんまりどうでもいいし・・・。(以下略)

707 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 17:43:36 0
どのみちこのスレに出てくるキチコテ・キチ名無しはほとんど全部ヴェテだろうし
仮に一部違ってたとしてもごく少数のキチで回ってるのは間違いないよ。

GEN ◆MWwfLbUq6gは別人かもしれないけど、後でどうキャラ見せしたってスレ冒頭にしか出てきてない
平下流に挨拶したっていう意味不明な言動の謎は変わんないし、>631は釣りだったとか言ってるけど、釣りなわけないじゃん。
>631が書かれた時点でのスレの状況を考えてみればいい。結局>665でこだわってて綻びが出てるしね。

>640>643の言うとおりだと思うよ。

しかし、おまえらは飽きずに長続きするな。
おらさすがに飽きた。

881 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 19:41:22 0
このGENって人と、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/863-869の人（＝ピクセル君>>4,6,52）は同じ人みたいだね。


883 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [] 投稿日：2009/10/25(日) 19:52:43 0
>881
違うけど、論じてる範囲内では全面的に同意しますよ。


あ〜忙しい


885 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 19:58:07 0
>>883
＞論じてる範囲内では全面的に同意

え？そうなの。もっとわかりにくくするのかと思った。同一人物って言ってるのに限りなく近いよ、それだと。
元ヴェテ＝サイコパスがバレたのと同じ意味で。http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/868,870-872

別にこっちは困らんけど。

>>50

最近また覗くようになったばかりなので、その人を知りません。

＞人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが、本当に人殺しはいけないのでしょうか？

これを言っている人ですか？

たしかに倫理・道徳的な議論を排除しておきながら、
「人殺しをしてはいけないと（今の世の中において一般的には）されていますが…」は、イミフですね。

この人が思うような意味で「世間一般に言われている」というような偽装をして
「人は人を殺してはいけない」についての個人の考えや気持ちを故意に無視して
社会の利益がどうのの議論にすりかえた議論
つまり、倫理や道徳の利他的な一面を巧みに矮小化して悪用した議論が全体主義思想でしょうか。

しかも「多少の命の犠牲はしかたがなく」個人の考えや気持ちが無視されてしまう戦争も議論から排除してしまう。
ここで国益（社会の利益）がどうのってしちゃうと全体主義思想がバレバレになっちゃうから隠すわけですよね。(笑)
全体主義思想に騙されていた人も、さすがに殺される人の数の多さにびっくりしておかしいと気づいてしまうからです。

わたしとしては徹底した個人主義もどうかな？とは思いますので、双方の意見がバランスよく出ているのがいいなって。

>>30
プリズンブレイク。　

>>46
＞「不利益なんかが」理由に「なるわけがない」とか言って無視し続けてるバカがいるだけの話。

あらあら、１年あまりで２回も完全否定された、「スナック説」をまた持ち出しましたか…
この方の知力の低さは、もはや矯正不能な状態ですな。
ゆとり世代？

>>60-61
スナック云々ってこれのことだよね？↓がいつ完全否定されたの？

★前スレのログ
http://s03.megalodon.jp/2008-0725-1256-16/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214068154/
全体（>>995まで）

★「なぜ人を殺してはいけないのか」という質問に対する答えの部分
http://s01.megalodon.jp/2008-0725-1301-27/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214068154/16-21
>>16-19>>21（16-21）

http://s02.megalodon.jp/2008-0725-1303-42/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214068154/813-815
>>813-815

※htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/　というソフトでdatに変換できる

>>62のコピペ元のスレからして笑うよ。何が完全否定だかｗ

■なぜ人をころしてはいけないのか その３

1 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2008/07/26(土) 22:52:20 0
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1214068154/ の続き　テーマ なぜ人を殺してはいけないのか

2 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/26(土) 23:16:00 0
色んな答えがある。終了

3 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/26(土) 23:51:43 0
乙一

4 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 01:31:06 0
（>>62にコピペしたやつ）　>>1　スレ立て乙　「ころ」してはいけないのか、というスレタイがセコくて死ね死ね団ぽくて素敵だね

7 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 02:29:56 0
あっという間に終了だなw

8 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 06:03:40 0
ほんとにせこいスレタイだな

9 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 13:03:36 0
「殺」でスレ検索できると、前スレのログ（>>4）貼られて「終了」させられるのが目に見えているから、彼（ら？）にとってはやむをえなかったんじゃない。
スレタイいじらなければ、また「スクラム」組んで死ね死ね団員同士を欺きあうことぐらいはできただろうけど、一番目立つところで余計なことしたせいで、
完全にネタ化しちゃったね。

11 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/07/27(日) 22:22:22 0
過去ログ参照されるよりも、ある意味では致命的だったな、このスレタイ。

12 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2008/08/02(土) 23:33:05 0
次スレ立ってたんだな。スレタイのしょうもなさに吹いたｗ

GEN

1、事実と規範の二元論を受け入れても規範については語れる
最初に規範について述べればいいだけなのだから

「事実から規範は導出できない」のであって
事実から語らなければいいだけなのである

2、論理的証明とは何か
証明とは、トートロジーに還元する行為だ(ただし背理法は除く)
トートロジーは同語反復でしかなく、有意味なものではない

論理的証明では有意味な言説は何一つ語れない

「事実から規範は導き出せない」とは
規範言明は事実言明とは異なる情報をもつ、ということでもある

776 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 21:09:22 0
>>754-775
「人を殺しても良い理由」が「証明」【できてしまう】のは「自然主義的誤謬」のせいだが、「人を殺しても良い理由」を「証明」【しようとする】のは
「自然主義的誤謬」のせいではない。そのような理由を挙げようとするからだ。>>755に挙げられている１〜４の例は、いずれもそれにあたる。
殺人との関連で言えば、無関連な例を挙げることで問題をすりかえているに過ぎない（平たく言えば、連想ゲームをやっているだけ）。

１〜４のような無関連な例による問題のすりかえを行わず、殺人について考えるのであれば、「人を殺しても良い」理由は、「人を殺してはいけ
ない理由」によって問題なく論駁できる。なぜなら、殺人には人が殺されるという事実的要素が必然的に含まれており、人を殺していいか悪い
かは、定義上その事実についての判断であり、その判断を人々が間違うことは、事実上ありえないからだ。

いわゆる「人を殺しても良い理由」は、論理的に考えれば、「殺人」の事実からみて「周縁的な事実」に関する判断だ（例えば、正当防衛の場合
であれば、まさに「人を殺してはいけない」理由が、その「周縁的な事実」となる）。その判断と「人を殺してはいけない」理由の総合判断の結果、
文字通り「ある人を殺す」※という判断が帰結することはありうるが、それは「人を殺していい」理由が説明されたから、そうなるのではない。
むしろ、「人を殺してはいけない」理由が説明されることを前提としてなされる推論だ。

　※「ある人を殺していい」ではない。そのような疑問を抱くものは、現に殺すんだから殺していいだろう、と、「ある人を殺す」とした結論から
　　　遡って「殺すからには殺していいんだろう」と理由なく思い込んでいるに過ぎない。その思い込みは上記の通りの説明で論駁できる
　　　（論駁された者は無視するかどうかは別次元の話）。

777 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 21:10:06 0
（776(>>65)続き)

「人を殺してもよいかわるいか」は、殺人という事実に関する判断なのだから、事実との関連性（自然主義的要素）が入るのは、むしろ必然だ。
自然主義的誤謬として事実から価値の導出に疑問符をつけるタイプの論者は、上の論理的必然を忘れ（判断対象を正しく特定せずに）、
価値判断の記述を「普遍的」なものとして位置づけようとする（根拠なく性格づけした結論から考えようとする）ために、錯覚しているに過ぎない。

事実と価値との関係について言うなら、むしろ言葉を使うこと自体が価値判断だ。例えば、「人を殺してはいけない（殺してもよい）」という
記述を行う時点で、すでに価値判断が入る。なぜなら、そこに含まれている言葉を、何らかの意味で整合的に使うことが当然論理的要請となり、
その論理的要請は個々の人間によって事実的に「守られる（逆に言えば、いつでも裏切れる）」ことだからだ。
これを殺人に絡めて論ずるのであれば、「人を殺してよい」という議論は、「殺人」という語が指示する判断対象についての論理的要請を守らない
点で問題がある議論ということになる。つまり、「人を殺してよい」という判断ができており、そこに倫理的・道徳的問題がある議論と捉える必然的
理由はなく（捉えてもいいが、そう捉えなくてもよい）、もっぱら言語の使用に伴う論理的要請に反した点が必然的に批判されるべきことになる。

この地点で倫理的・道徳的判断が入っているということは、論争の余地があるかもしれないが（私はそれを倫理的要素と位置づける理由は特に
ないという立場をとる）、仮にその点が「倫理的」判断だったとしても、そのことによって「人を殺してよい」を批判するならば、それは「倫理的」な
態度だ、ということにはならない。それは、言語によって、殺人を否定することをどう説明するか、またその説明をどう性格づけるかに関わる、
ある種便宜的な（伝統的な、歴史的経緯を踏まえた、などでもいい）判断だからだ。

780 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 21:23:05 0
(776-777(>>65-66)続き)

現在では、「人を殺してはいけない」という判断と「道徳」「倫理」といった語は、一般的な言語使用上きわめて関連づけられやすい環境に
あるため、「なぜ人を殺してはいけないのか？」を考えるときに、それらの語が直ちに連想されやすいが、論理的に問いに答えるという
基本に立ち返るなら、その答えがどのようなものであるかは、「殺人」という語で指し示される対象、判断対象をどう把握すれば適当か
という問題がもっとも重要である。

「道徳」「倫理」という語は、規範を提示された側としての主体性をさらに（特に理由もなく）連想させる傾きがある。このスレであれこれ
議論されている難しさは、その連想を判断対象との関連で理由づけられるか検討せずに、無批判に受け入れるところから来ている。
主体的に殺人を捉えることは、殺人という現象が客体に危害を加える面を含むことを形式的に取りこぼす。最初から最後まで、殺人と
いう語で指し示される問題を正しく判断しようと心がけているなら、そのようなことは起こらないはずなのだが、途中で「伝統的な」連想に
影響されてしまった人は、「主体的」な議論をしてしまう。問題は、徹頭徹尾論理的に問題を考えられるかに尽きている。

786 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 21:53:07 0
>780(>>67)訂正　３行目の「その答えがどのようなものであるかは、」は削ります。

>781
…「自然主義的誤謬」はさまざまな解釈によって意義が揺れる語なので、あまり使わないほうがいい。
この場での「自然主義的誤謬」論者の言い分は、「〜である」（事実）から「〜べき」（当為）は導けない、というだけだ。>680

　680 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 03:49:03 O
　自然主義的誤謬ってのは 事実言明から価値言明(規範言明)を導き出せないってことだよ
　事実(存在)と価値(当為)はまるで違うことについて記述している これが事実と価値の二元論(ザインとゾルレンの二元論)
　哲学のセントラルドグマだ

そして、その議論は776-777・780(>>65-67)で批判している通り、きわめて単純な誤解だ。

>782
君の挙げている例から殺人について議論することは、「１〜４のような無関連な例による問題のすりかえ」、「周縁的な事実」を判断対象と
誤解している点で、完全に誤っている。776以下で書いたとおり、「自然主義的誤謬」を使う、という事態は、価値判断を事実について行う
ことに論理必然的に伴う。殺人についていえば、当然、殺人という語で指し示される現象について判断すべきだ。君の議論は、論理必然
的に判断対象とすべき要素を除外して、判断対象について判断せよ、と言っているようなものだ……

……それは倫理的に誤っているか、という問題と無関係に（というより、それ以前に）「論理的に」「判断対象を」誤っている。殺人（誰かが
殺されること）の是非を議論するときに、別の誰かが困るかどうかを判断するのは、明らかに論理的におかしい。殺人の是非に関する判断に
全くなっていないからだ。


以上 何故、人を殺してはいけないのか？Part�Uhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/680,776-777,780,786
前スレのログを見たければ>>10

558 名前： ◆8YBpUCUZW6 [sage] 投稿日：2009/10/21(水) 15:42:50 O
何階だよ？
行ってみる

928 名前： ◆8YBpUCUZW6 [sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:13:48 O
GEN

私的な意見をひとつ

事実と価値の二元論を受け入れた時点で、価値について語ることはできないと君は言う
そこにあるのは以下の考えである

1、事実については語れる
2、事実の総体から演繹されたことは語れる

3、飛躍を含むような不確実な意見は語るべきではない

4、哲学における言節は理由や根拠による根拠付け(正当化)が必要である

これらにいくつか反論しよう

A、「事実」とは何か？
観察から理論を演繹することはできない
もし、観察からの飛躍が許されないならば、われわれは「理論」や「法則」について語ることもできない

B、「根拠付けが必要である」という考え方
これはライプニツの充足理由律で表現できるひとつの規範(価値)である(事実ではない)
あなたがこの規範を正しいとする根拠はどこにあるのか？

930 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:15:38 O
名前欄間違えた
自演のために複数コテ使い分けてるから

ザインなんぞ>>2>>5>>7>>9>>22>>27で十分。ただの基地外だろ。

正しいと考える余地がないもの(言い換えれば、誤りと考える余地がないもの)は
問題として提起することもできない


まぁ、この哲学板は考えることに言葉を使う者よりも
スポークスマンとして言葉を使う者の方が多いからね
レベルが低いからしょうがない

>>71
自己紹介乙

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/749,759-761,770

749 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 10:41:14 O
……例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ
理由があるならば、批判、検討できる余地がある……
その中で、われわれのドグマを自己批判、反省することが哲学の役割ではないでしょうか？

759 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 16:51:37 0
>>749
> 例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ

ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。ここ何ていうスレだと思ってんの？

760 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/24(土) 17:35:03 0
>ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。
クソワロタｗ

761 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 17:38:14 0
>>759
確かにｗ

770 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 20:21:32 O　　←ねらーとは対話しない俺のスタンス（＝都合の悪い指摘は無視）
754
導入された仮定は規範言明です……

72

僕は言葉の世界の住人です
あなたとは住む世界が違うということです

まぁ、理由ぐらいは挙げましょうか

問題を整理して、殺人に焦点を当てるならば

「なぜ(他人を)殺してはならず、生かさねばならないのか？」です

「(他人を)殺さなければならない」という規範と
「(他人を)殺してはならない」という規範

この2つの規範を形づくる価値を比較した時
後者が前者より優れている理由を挙げればいいのです

１、「順境」という発想
対話、言葉による営みを成立させるものの価値は他の価値より根本的であるとする考え方
殺しては対話が続行できない以上、殺人義務の価値観は実際論的パラドクスを引き起こす

2、「自然は存在することが目的を満たす」
「殺せ」という価値観は消失を求める
「殺すな(生かせ)」は逆に存在することを
「殺せ」という命令が意図するところは終局的に無になり、これは自然に反する
(カント、自然テーゼ)

注
カントの「自然」という言葉は、外部世界からの基礎づけではなく
自己言及パラドクスの回避にあると考える
自己言及パラドクスを起こすような代物はカントにすれば「不自然」なのだろう

自分や自分と親しい人間が殺されそうな場合にそれをどう考えるか
自分と親しくない人間が殺されそうな場合でも、その人間と親しい人間はどう考えるか、普通の言葉で考えなよ

そのときに、「殺しては対話が続行できない以上殺してはいけない！」
「殺せという命令が意図するところは終局的に無！これは自然に反する！だから殺してはいけない！」などと本当に思うのか
「言葉の世界の住人」という自意識むき出しで権威に頼るのはブザマなだけだよ

>>72を晒されたのでムカついて>>73とﾌｧﾋﾞｮったが、
勢いづいてみたところで結局、理由書かなきゃ単純にバカが確定する状況で、
「まぁ、理由ぐらいは挙げましょうか」と威張り腐るのか。
どんだけマヌケなんだこいつｗｗ

76
程度か低いですね

理由を挙げたところで批判できないんですか？
「順境」概念には僕は批判的です

が、この程度のレベルで議論に値しないと分かってるから、僕はねらーは相手にしないのです

僕と議論したければ勉強してこいってことですね

なお、言葉の世界には権威や権力はありません

僕は権威なき世界の住人なわけです
そしてまた、権力争いに進んで参加するわけでもない
これが僕が一部のバカを相手にしない理由です


世の中には僕のような権威嫌いもいる
僕は権力争いが嫌いなので、くだらぬ争いには参加しないのです
身にかかる火の粉を払うだけ

>>76は煽り文体だけど言ってることは全く正しいと思うんだけど。
それに(カント、自然テーゼ)「カントにすれば「不自然」は、モロに権威に基づく論証でしょ。
そんな書き方としといて「言葉の世界には権威や権力はありません」じゃバカ丸出しだよ。

ザインは権威に訴える論証がむしろ多いだろ
↓なんか目も当てられないレベル


708 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 18:13:30 O
703
同じに見えないなら、おまえがバカなだけだ
本を読め
G・E・ムーア『倫理学』
D・ヒューム『人間本性論』

おまけでバカにもわかる初心者用の本も教えてやる
加藤尚武『現代倫理学入門』

言ってることが違うように見えるのは
ムーアにとっての「善」の定義が特殊だからだ、ドアホ

ヒュームのギロチン=自然主義的誤謬

これはもう1＋1=2レベルの常識だぞ

79

自然テーゼが権威にもとづいているとは僕は思いません
存在が目的と反する(実際論的パラドクスを起こすもの)は
やはり理を重んじる思考からは不自然、明証的に偽と感じるものです
が、このテーゼも正当化できない

こいつ権威に訴える（基づく）論証すら知らないのかよｗ
何が勉強して来いだアホ

>>74説得力ないよ。
人を殺してはいけない」の人は「他人」に限らないし、
殺す場合殺される人は確実にいるのに、殺さなければならないか殺してはならないかの
どっちかしか考えない理由はない。それだと殺人の一部にしか焦点があたってないだろ。

それに「「殺せ」という価値観は消失を求める」って言ってるが、それは
「殺す事実は消失に繋がる」という平叙文で説明がつく。命令として理解する必要がない。
だからその消失という事実をどう評価するかという観点から理由を書くことになる。
その理由は「自然」のような非人格的な概念を持ち出さなくても説明がつく。
「「殺せ」という価値観はが消失を求める」と認めるんだから一人の人間を殺すことも
一つの消失だと当然理解できる。だから任意の一人の人間が殺されることをどう評価
するか考えてみればいい。結局>>75や>>65-68のような話になる。

「殺す事実は消失そのものである」でいいんじゃない、繋がるじゃなくて。

「殺す」（殺害）が必ず「既遂」になるわけじゃないから「繋がる」でいいと思う。

82
権威に訴える論証とは正当化(基礎づけ)を求める論証のこと
権威なき論証とは、批判によってなされる論証のこと

どっか

「殺すな」も「殺せ」も、人に限らず
虫けら、獣、草花、果ては宇宙人まであてはまると思いますよ

人に限定するのは、人間中心主義と昨今で批判されるものでしょう

それこそ人に限定する必要がない


われわれは「殺す」よりは「殺さない」に価値を認めるのです


なんで殺し合わないんでしょうね？
昔のデンマークの方の文化なら殺すこと(死ぬこと)に価値があるかもしれない
そんな価値観をもった文化があってもおかしくはないんですがねぇ

86 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/28(水) 18:49:21 O
82
権威に訴える論証とは正当化(基礎づけ)を求める論証のこと




http://ja.wikipedia.org/wiki/権威に訴える論証

権威に訴える論証（けんいにうったえるろんしょう、英: Appeal to authority, argument by authority）は、
権威、知識、専門技術、またはそれを主張する人物の地位などに基づいて、真であることが裏付けら
れる論理における論証の一種。ラテン語では argumentum ad verecundiam（尊敬による論証）または
ipse dixit（彼自身がそれを言った）。宣言的知識を獲得する方法の1つだが、論理的には主張の妥当性は
情報源の信頼性だけから決定されるものではないため、誤謬である。

>>87
スレタイ見ろよ。
>>72見ろよ。
話の流れ無視すんなよ。

>>74
＞「(他人を)殺さなければならない」という規範と
＞「(他人を)殺してはならない」という規範

＞この2つの規範を形づくる価値を比較した時
＞後者が前者より優れている理由を挙げればいいのです


これは、おかしくないでしょうか。
思考をする前に、既に「後者が前者より優れている」との前提に立っています。
これではザインではなくゾーレンになってしまいます。

ザインとピクセル君でスレ伸ばしモード入りましたー

>>53

すみません、見逃してました。m(__)m

＞良くワカンネ。「僕を殺してはいけない」という死刑囚もいるだろう。死ぬのは嫌だと。
＞しかし正義の名のもとに死刑は執行される。

殺される当人の「僕を殺してはいけない」という主張が覆せないからといって、
その人が「殺せない」とか「殺されない」ということにはなりません。

88
そりゃ、完全に分野違いだ
「権威なき論証」が俺の立場なの

論証と権威が切り離せるかどうか、という哲学問題がある
基礎づけ主義的論証はトリレンマに陥るからだ
最終的基礎づけは最終権威の拠り所でしかない
したがって、基礎づけを求めない論証の可能性を開くことが「権威なき論証」の世界

>>92の頭の悪さの炸裂ぶりはピクセルサイコパスろくじゅうきゅう参上君だな。さすがだ。
殺せないとか殺されないということにはなりません！

・・・殺せるし殺されるならなんだというのだらう。

>>53
＞被殺者が発する「いけない」と規範としての「いけない」に、ストレートな繋がりは
＞無い、っつーか両者は意味合いが異なる。

「規範としての」ということなら、最後まで残るのは「ぼくの命は何より大切だから」でしょうか。
大切じゃない人もいるだろうけど、誰にとってもと言ってしまいたいくらいにけっこう普遍的です。
そういう誰もが納得できるような気持ちの背景があってはじめて「人は人を殺してはいけない」が
それについて議論する意義をもった規範的言明として成立してくるのではないでしょうか。

つまり、「ぼくの命が何より大切」と「ぼくが思うように」、きっと誰もがそう思っているだろう、
と、わたしたちには想像することができるので、「ぼくの命が何より大切」という個人的な価値を
「人の命は何より大切」というように一般化することが可能なのです。

多くの人々に共有されているだろうこの共通感覚（実感）みたいなものが、
はじめは言葉にできなくても、こうして言われてみれば、その通りな「命あっての物種」が
「人は人を殺してはいけない」という規範的言明を成立させる前提としてすでにあるのです。

もちろん、「なぜ、ぼくの命は何より大切なのか？」と問われれば根拠を探すことはむずかしい。
それは命があってはじめて「大切さ」という価値も生み出されるのに、
その価値を生み出す根源である命に価値の根拠を求めてしまっているからです。
だから「大切だから大切なんだ」というトートロジーにしかならないでしょう。
それだから「ぼくを殺してはいけない」と、彼は主張しつづけます。

彼を死刑にしたところで、彼の主張も気持ちも、そうではないと覆すことはできません。
また、彼のその主張や気持ちは、誰もが想像し理解できるような気がしているはずです。
そして誰もが想像し理解できるような気がしている次元で、わたしたちの一人ひとりが
「ぼく」を自分のこととして読み替えることができるなら、それを「わたしたち」のこととして
つまり、それを人一般に適用できると楽観して、わたしたち「人の命は何より大切」です。
だから「人は人を殺してはいけない」と、主張したい気分になるのでしょう。

>>47-49、>>59、>>92です。
面倒なのでコテつけます。

>>74
＞「順境」という発想
＞対話、言葉による営みを成立させるものの価値は他の価値より根本的であるとする考え方
＞殺しては対話が続行できない以上、殺人義務の価値観は実際論的パラドクスを引き起こす

対話ができることとできないこととの価値の相対比較より、それら価値一般を可能にする条件としての「人の命」、
対話、言葉による営みを成立させ、さまざまな価値を生み出す価値の根源としての「人の命」が、より根本的です。

あるいは、言語が、対話（他者）の存在を、それが成立するための属性として持っている以上、
その言語を獲得することによって言語存在者として立つ人間にとっては、対話（他者）の存在否定は、
原理的には自らの存在意義を、それが存立する可能性の原点において否定しているのと同じことになります。

＞「自然は存在することが目的を満たす」
＞「殺せ」という価値観は消失を求める
＞「殺すな(生かせ)」は逆に存在することを
＞「殺せ」という命令が意図するところは終局的に無になり、これは自然に反する

「自然は存在することが目的を満たす」というのは、形而上学的信念です。
なぜなら、人間が生まれて生きていつか死んでいくように、自然の一切もいずれ消滅する可能性があるからです。
そのように考えて「自然は無に帰すことで目的を満たす」という形而上学的信念を持つことも可能です。
「殺せ」という命令が意図するところは終局的に無になり、これは自然の目的にも合致している、でもいいのです。

（「殺してはいけない」←→「殺せ」にしなくてもいいと思います、遊んでいるのでしょうけど、よくない）

>>93
お前が意図する分野の話をしてるんじゃなくておまいの論証スタイルの話がされてるわけだが
ヒュームが自然主義的誤謬を「最初に指摘した」→最初に「自然主義的誤謬」が登場したのはムーアの「倫理学原理」だろ
→「ヒュームのギロチン」＝「（ムーアが最初に使った自然主義的誤謬でない）自然主義的誤謬」だから「最初に指摘した」！といい、
お前は本当にばかだな

90
前提のない思考はない

「殺せ」が「殺すな」より優先される理由を探してもよい


＞all
「自然」はカントがそういう言葉をつかっただけで
現代からすれば論理の問題だ

自明に真偽が分かるような自己言及言明のように
ある種の言明は(それが規範言明だろうと)、偽り(非妥当)と分かる
これをカントは「不自然」と表現した

「真面目に言葉を使用してはならない」
この規範言明を誰もまともに受け取らない
言明の内容が言明自身にかかった時にパラドクスが生じるからだ

「殺せ」も(そう発言する者も含めて)命令する
これが不自然さを生じさせる

>>98
＞前提のない思考はない

＞「殺せ」が「殺すな」より優先される理由を探してもよい


屁理屈もいいところ。
百歩を譲って、その理屈に乗っかるとしても、
何故、逆に「『殺すな』が『殺せ』より優先される理由を探」さないのかな？

９９

間違い。
何故、逆に「『殺せ』が『殺すな』より優先される理由を探」さないのかな？

え？>>92と>>47-49は同じ奴かよ。なんか混乱してるぞ。
そもそも>>49も微妙だけど。本人が死んでもいいと認めていても
（そもそも赤ちゃんのようにそういうことができなくても）、
本人を殺してはいけないと他人が言うことはできるぞ。

>>98
＞「殺せ」も(そう発言する者も含めて)命令する
＞これが不自然さを生じさせる

あなたは「なぜ、人は人を殺してはいけないのか？」について
「まぁ、理由ぐらいは挙げましょうか」ということで
「人は人を殺さなければならない」という規範と
「人は人を殺してはいけない」という規範とを比較して、
後者が前者より優れている理由を挙げました。

それが「自然は存在することが目的を満たす」
「殺せ」という価値観は消失を求める
「殺すな(生かせ)」は逆に存在することを
「殺せ」という命令が意図するところは終局的に無になり、これは自然に反する
というものでした。

これはあなたが「なぜ、人は人を殺してはいけないのか？」について、
その理由を自分で挙げると言って書いたものです。
自分の発言にたいして、自分で「不自然」で「偽り」の発言だったと？

なぜなら、自明に真偽が分かるような自己言及言明のように
ある種の言明は(それが規範言明だろうと)、偽り(非妥当)と分かる。
これをカントは「不自然」と表現した。
「殺せ」も(そう発言する者も含めて)命令する。
これが不自然さを生じさせる。･････から？

わたしはあなたの発言はカントがなんちゃら以前のレベルだと思います。
厨房ならしかたないけど、期待していたので、とてもがっかりしました。

>>87
＞昔のデンマークの方の文化なら殺すこと(死ぬこと)に価値があるかもしれない
＞そんな価値観をもった文化があってもおかしくはないんですがねぇ

そういう文化は、まさに「生き残らない」と、何度か言われてる。

あのさ・・・ｗ

・自分が誰かを殺める場面に遭遇した時、
・自分が誰かを、（その存在すら）消去したくなるような大きな強い感情に囚われ、その行為が可能な場面に遭遇した時、
その時、
《ブレーキがかかるとしたら》、《一瞬躊躇するとしたら》、《そこに想いの逡巡が生じるとするなら》、
「なぜ、そのような心境・心情・心の在り様となるのか？」「なぜ、自分はそこで迷うのか？」「なぜためらうのか？」
を問うのが、スレタイ（このスレのテーマ）だろ？
そして、【自分（一人）について答えが出た時】、
【《それ》が他者についても同様かどうか（→他者も、同じ理由で同じように逡巡するのか）？】、
【《それ》が他者の想いや行動をも制御し得る（普遍的）規範足り得るのか？】、
を問うのが、スレタイ（このスレのテーマ）だろ？

相変わらず皮相的な議論が好きだな。哲人は・・・。

ﾉｼ

97
自然主義的誤謬の最初の指摘はヒュームです
ムーアが最初の指摘だとする解釈は
「自然主義的誤謬は直観主義の立場から生ずるものだ」という解釈が入っている
この解釈には賛同できない

賛同も何もヒュームは「自然主義的誤謬」って言ってないんだが。史実を捻じ曲げるなよ。

>>105
皮相的に勘違いしてるバカ乙。
それはなぜ「人を殺さないか」だろ。

>>102
＞え？>>92と>>47-49は同じ奴かよ。なんか混乱してるぞ。

>>95も、あなた宛です。内容が子供っぽいですが。

＞そもそも>>49も微妙だけど。本人が死んでもいいと認めていても
＞（そもそも赤ちゃんのようにそういうことができなくても）、
＞本人を殺してはいけないと他人が言うことはできるぞ。

そうですね、わたしは殺される側からの声を言っています。
このようなスレではいつもそうなんですけど
殺す側や殺人の傍観者の立場から「殺してもいい理由」ばかり考えられてしまうことが多くて
なかなか殺される人の声が聞こえてきません。

哲学板だから「殺してはいけない」メタな理由は無い！でもいいのだけど
「いけない」理由がないことが、殺してもいいみたいに言われてしまう。
そういう書き込みにたいしてバランスをとっているつもりです。
わたしにとっては現実の問題で、思考実験の対象じゃないというか…

どのような価値観であっても「命あっての物種」なのは確かなことでしょう？
生きていなければ言葉も学べないし、言葉がなければ価値観も存在しないし。
ウィトゲンシュタインが言うように「世界の中には、いかなる価値も存在しない」
「倫理は超越論的である」と個人的には思うけど、やっぱり現実の問題としては…
哲学の徒としては失格かもしれないけど、そういうことでよろしくです。m(__)m

99
探してもいい
君が探してみては？


別に「人を殺さなければならない」(自殺しなければならない)と考える人がいてもいい


俺は考えない
殺人についての規範を、他人に向けると「殺してはならない」
自分に向けると「自殺するな」になるだけ

裏を考えると
「人を殺さなければならない」
「自殺しなければならない」が出る

俺は殺人には興味がないから、この程度で十分
興味があるのは規範の性質について
ここでの議論も、規範の性質についての誤解がほとんど

殺人について議論するなら
「人を殺さなければならない」か「人を殺してはいけない」かどっちだ？
というだけ

規範を解除して価値として抜き出すと
「殺したほうがいいのか、殺さないほうがいいのか」ということ

>>105は前スレの１３・１８・２８・２９だろ。キチガイだからさわんな。

107
そりゃ、名付けたのがムーアだというだけじゃん
哲学の世界、後から名づけられたものなんてたくさんあるよ

>>109
>>102はお前を批判してるけど>>53じゃないだろ。よく読みなよ。
それに「殺してはいけない」メタな理由は無い！とか意味わかんないんだけど。
メタはどこにかかってんの？「殺してはいけない」はメタ倫理学の命題じゃないぞ？

>>112
後から名づけられた場合には、ヒュームは事実と価値を峻別した。これは〜と呼ばれる、というんだよ。
「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」とは絶対に言わない。お前本当にアカデミシャンか？

岩波の哲学思想事典の「自然主義的誤謬」の項にはヒュームは一回も出てきません。
前スレから何度か指摘されているように、「倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする
誤り一般にムーアが与えた名称」と明快に定義されています。

>>111
だから哲学は、いつまでたっても宗教の下位なんですよｗ

>>108
あなたの、このスレ的規範は、どちらがスタートなんですか？
≪（自分が）「殺せない」「殺さない」≫
≪（学習した事柄として）「殺さない」「殺してはいけない」≫

どっちですか？ｗ

ザイン終わったなｗｗ

始まってすらいなかったけどな。

114
言い方の問題だろ
どうでもいい

自然主義的誤謬が話題になったのに
スレの流れが「善悪を自然からどう抽出するか」みたいになったから
そりゃ誤謬わかってないわって書いただけなんだから
二元論ですよ
事実と規範を同列に扱うことに誤りがありますよ
それが自然主義的誤謬の本意だ
こう指摘したのみ

最初の頃は「ムーアは定式化しただけ」と説明してたけど
途中でダルくなった

発端は「事実と規範の二元論は哲学のセントラル・ドグマだ」と俺が書いたことだ

そしたら嘘つき呼ばわりされて、ムーアを出されたから
言ってることは同じだと説明した

むかついて言葉は乱暴にしたが
じゃあ、この二元論を誰が論破したんだよ？！

>>110
＞別に「人を殺さなければならない」(自殺しなければならない)と考える人がいてもいい

「ならない」＝規範　「ならない」＝規範　「いてもいい」＝主観

スレタイとは無関係。

>>94

見逃してました。m(__)m

あなたが何を言いたいのかよくわからないけど･･･

「ぼくを殺してはいけない」と主張する死刑囚が
正義の名のもとに殺されることはあるでしょう？
でも殺されたからといって「ぼくを殺してはいけない」
という彼の主張や気持ちが覆ったわけではなく、ただ殺されただけです。
殺した側には彼を「殺してもいい理由」があったから殺したのでしょうけど
それはあくまでどこまでも徹頭徹尾「殺してもいい理由」でしかなく
しつこく繰り返しますが、彼の「ぼくを殺してはいけない」という主張は
彼が殺されたことで覆って「ぼくを殺してもいい」になったりはしません。

>>64
ザインさん
さすがに今更言われても・・・１に関しては、何故今更そのことについて指摘されるのか、意味不明です
。自然主義誤謬についての私の認識は、前スレ875-877で示しました。
「自然主義誤謬を受け入れた時点で、倫理的な言説を語る事は出来なくなってしまいます。」
という件は確かに誤解を招くような言い回しですが、>>54で弁明したとおり、文脈を理解すれば「事実
から規範は導出できない」ということ以上のことを言っているものではないと、理解していただけると思
います。今更「＞事実から語らなければいい」などと指摘されても返答に困ります。

＞最初に規範について述べればいいだけなのだから　　というのがこれまた意味不明です。
自然主義的誤謬が指摘される「事実から規範は導出する」 という言説の目的とは、異なる性質の言説
となる、最初に規範について述べるような言説を引き合いに出されて、「規範について語れる」と言われ
ても、何を言いたいのか分かりません。それはそうですがそれで？って感じです。

さらに、いきなり”トートロジー”を持ち出して、「論理的証明では有意味な言説は何一つ語れない」と
仰いますが、「無意味」だからなんだというのでしょうか？論理的に語ろうとしても無意味だと言いたい
のなら、議論なぞ更に無意味。あなたのに何を答えても無意味だし、そもそもあなたの質問さえ無意
味ではないですか？

あと、私が>>54で抱いた疑問に関しても、何もお答えいただいていませんし、前スレ774で＞基礎とな
る価値(この場合は「健康に悪いことをするな」)は変わってないわけです・・・に対する私の「健康を害
するのは悪い事だ」という価値の決め付けは、自然主義誤謬の指摘の趣旨だって意味の突込みにも
無反応でしたよね。
>>54でも指摘しましたが、あなたの私に対する指摘内容が、あなた自身の仰ることと矛盾したことが含
まれていて、混乱します。なんか間違い探しでもさせられているようで。って遊んでるんですか？
私は、レスをいただいた方の意見を出来る限り理解してお答えするように心がけています。
浅学ですし、地頭も優秀とは言い難い私ですが、真面目にレスしている人を前に「真面目に言葉を使
用してはならない」などと言い放つ人間が「対話」がどうのと語る事がどれだけナンセンスな事かくら
いは分かりますよ。
馬鹿にしているだけなら、お相手して頂かなくても結構です。カオルさんがあなたに失望したのも、た
だ単に、論理矛盾についてではありませんよ。権威主義は嫌いだの、対話がどうのと嘯いておきなが
ら、「＞まぁ、理由ぐらいは挙げましょうか」と見下したり、 「＞言葉の世界の住人です」と言いながら
「真面目に言葉を使用してはならない」などと言い放つ、自己矛盾だらけで不誠実な態度にも失望な
されたのではないですか？
喧嘩を売る気はさらさらないのですが、どうもあなたの発言や態度には感心できません。
キチヴェテだのピクセルだのと騒いでいる方の方が、まだ可愛いように思います。

これは私が、あなたが知識に対して聡明（内的）であると判断（価値付け）したからこその苦言です。
そのような人物は、他者に対しても聡明（外的）であるべきだ（規範）と思いますが。まあ無意味な言葉
なのでしょうが。

しつこいな！
無視すりゃーいいだろ！
スレタイと関係ないだろ！

明日もまた早いので盲寝ます。

＞カオルさん
はじめまして。お疲れ様です。あなたの態度には好感が持てます。
私はオバカサンですが、時間があったら「対話」させてくださいませ。

一応横レスってことになんのかな？>>102も俺の書き込みでは無い。
趣旨としては同じようだけど。

>>123
> 「ぼくを殺してはいけない」と主張する死刑囚が
> 正義の名のもとに殺されることはあるでしょう？
> でも殺されたからといって「ぼくを殺してはいけない」
> という彼の主張や気持ちが覆ったわけではなく、ただ殺されただけです。
「正義の名のもとに殺される」ということを受け入れるのならば、
それは規範の問題としては「当該殺人は許されている」ということでしょう？

ということは、被殺者の発する「いけない」は、規範の問題としての「いけない」
とは別だということになる。被殺者の発する「いけない」は単なる要望・希望で、
規範としての禁止とは直接の関係は無い。

>>109
> どのような価値観であっても「命あっての物種」なのは確かなことでしょう？
これについては別に否定しない。命の消失は不可逆性が強いっつーか、
その人にとって世界の終わりだからね。

GEN

論理的推論は前提以上に有意味な言説を語れない
論理的証明にこだわると、何一つ有意味なことは語れない

すると一つの疑問が生じる
「論理的推論(演繹的推論)のみで、何がしら有意味な言説をとりだそうとする行為が、はなから間違っているのではないか？」


まぁ、このくらいにしましょう
わたしは規範について語れる
わたし自身が「規範について語るべきでない」という規範を受け入れてない

何が「まぁ、このくらいにしましょう」だ。アホか。

>>115は無視して逆ギレ>>120-121かよ。最低だなザインは。
デタラメ言ってたことがはっきりさせられても堂々としてるところは、元ヴェテ参上とかいう奴と全く同じだな。

GEN ◆MWwfLbUq6gの前スレでの書き込み >>55-56>>58の流れと、ザインの自演失敗>>69と、

688 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 08:08:26 0
「自然主義的誤謬」を主張したのはムーアでヒュームではないよ。なんであからさまなウソ書いてんの。

689 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 08:27:05 O
ムーアは定式化しただけ
最初はヒュームの『人間本性論』

ここは素人しかいないのか？

691 名前：ＧＥＮ[] 投稿日：2009/10/23(金) 10:10:14 O
自然主義誤謬見えてきました。「善」という言葉をつかわずになんとか記述出来ないかと悩みました。
「進む」「プラス」などは「善」を言いかえただけですね。これらの言葉を選ぶこと自体…選ばねば記述出来ないこと自体が論理的誤謬ですね。
すげー。あの違和感はそれか。目からウロコ

692 名前：ＧＥＮ[] 投稿日：2009/10/23(金) 10:29:55 O
ヒュームも。むしろヒューム。
ものすげえ簡単なことだけど明確には気付けない。

やば仕事だ。

693 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/23(金) 10:32:14 O
ヒュームのギロチンと自然主義的誤謬はいっしょのこと

どこでもいいから研究室行って質問してこい
もしくは、自然主義的誤謬がヒュームの指摘とは違うことを説明している本を挙げてみろ

694 名前：ＧＥＮ[] 投稿日：2009/10/23(金) 10:45:03 O
ザインさん。そうだよね。考えればわかる。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/691-695の流れからして、GENとザインはおそらく自演だよ。

だとすると、>>120-121のイミフな逆切れぶりからして、ピクセル君とも同一人物かもしれんな。


881 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/25(日) 19:41:22 0
このGENって人と、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/863-869の人（＝ピクセル君>>4,6,52）は同じ人みたいだね。


883 名前：GEN ◆MWwfLbUq6g [] 投稿日：2009/10/25(日) 19:52:43 0
>881
違うけど、論じてる範囲内では全面的に同意しますよ。


あ〜忙しい


こんなこと言ってるし。

>>131-132
748 名前：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g [sage] 投稿日：2009/10/24(土) 07:58:47 O
>>681
ザインさん、その将棋の喩えは何かちょっと…。
存在や事象・現象についての記述または証明「〜である」や「〜になる」を根拠に、「故に
〜すべき」という規範（善）を記述・証明することは出来ない…てことですよね。
落下する鉄球を例にとると、「鉄球は万有引力によって落下する」って事実の証明が、「そ
の鉄球は落下すべきである」という記述の根拠にはならない。「生命は誕生する」から「生
命は尊い」も、「海水は透明だ」から「海はきれいに保つべきだ」も、「地球は太陽系で
唯一、生命の宿る星だ」から「地球を大切にすべきだ」という記述にも誤謬がある…てこ
とすね。ものすげえ簡単にいえば、「事実の証明を根拠に価値の証明は出来ない」ってこ
と。言われてみれば「〜である」から「〜べき」の間には、事実＝善という論理的飛躍が
介在している。自然現象に見られる事実は、普遍性を保証すると同時に、善をも保証して
いると錯誤しがちですね。私もそうでした。事実と価値は全く別のこと。それがザインと
ゾルレンの二元論ですね。勉強になりました。

そうすると、科学を寄りどころとする哲学は、倫理とは完全に切り離されたことになりますね。
哲学に残された役割は何でしょうかね…。

758 名前：ＧＥＮ ◆MWwfLbUq6g [] 投稿日：2009/10/24(土) 16:41:27 O
>>756私です。すいません。携帯からなんで。
-----------------------------------------------------------------------------------------
PCのGEN ◆MWwfLbUq6gと同じトリップで携帯から投稿してるレスがあった。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/691-695について
特に断っていないし、名前欄が大文字であるところを見ると、GEN ◆MWwfLbUq6gの書き込みと
暗に認めているようだ（別人なら騙りだと指摘するだろう）。

だとすれば、>>131の展開の不自然さからして（自然主義的誤謬についてよくわかってない人が、
688のような書き込みもある中、691-692のような書き込みをすることはまずありそうにない）、
GEN ◆MWwfLbUq6g＝ザインの可能性はかなり高いね。

キチガイっぽい分析乙

しかし、あんたみたいなねらーってマジでいたんだな
世の中は広い

で、115の説明は俺の擁護としか思えないのだが

あんた文章を理解する脳ミソあるのか？
前スレから思ってたけど
本物のバカなのか？
それとも、おまえみたいなバカは世の中には大量にいるのか？

なんつーか、ここまで頭が悪いというのは驚きだわ

>>134-135
上の推測のどこがキチガイっぽいのかわからないし>>115はどう見ても君の擁護になってないね。
「ムーアが与えた名称」と書いてあるんだから。

書けば書くだけ馬脚が現れるね、君。

ヒューム一回も出てこないってわざわざ書いてあるのに、
「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」の擁護に見えるってどういうことだよｗ
>>2>>5>>7>>9>>22>>27、>>72-89、どこ見てもこいつ必死に偉い奴の名前とか用語とか
出してきてごまかしてるけど、こいつただの猿だろｗ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/691-695　「ネコ」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/520,631　「猫師匠」

哲学板 コテ "猫師匠"でググると、教育・先生板削除議論スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1089628742/90-nがヒット。そこに「猫師匠」がどういう人物か書かれたレスがある。

178 ：名無しの良心：2006/12/29(金) 13:46:05 HOST:55.80.215.220.ap.yournet.ne.jp
◆yk/JpL/Z9U の目的は信者を獲得することです。だから 2ch 教育・先生板
にスレを立てることに固執します。

猫：yk/JpL/Z9U の目的は、GEN のように猫師匠と崇める精神的奴隷を獲得す
ることです。そのための武器は浅いけど広い哲学・社会学知識です。これら
に疎い精神的弱者が猫にひっかかります。専門用語の羅列と引用だけで納得
してしまう人たちを信者にします。哲学板では専門家が出てきて、猫の知識
の浅さがばれてしまいます。雑談板では信者候補がいません。ですから猫は
信者を獲得しやすい教育・先生板を好みます。板違いなぞ無関係です。猫の
口癖が「道徳は糞」ですから。

「日本の国語教育」スレが猫の信者獲得のお気に入りの場所です。過去に何
度も「日本の国語教育」スレを荒らしています。今回も今年の夏休みの始め
頃から、新たに獲得した獲得した信者と一緒に、国語教育とは無関係な哲学
や社会学の話を続けました。従来からいる多くの「日本の国語教育」スレ住
人がスレ違いを指摘して止めるように言ったのですが話が通じる相手ではあ
りません。なんせ猫神様は蓄群を覚醒してやっているつもりですから。「日
本の国語教育７」スレ以下に この経過が残っています。猫神様は蓄群を覚醒
に導いてやった偉大な記録だと思っていますが。

猫は信者にならない精神的な成人を排除します。自説を開陳し猫と対峙する
ものには喧嘩を吹っかけます。粘着・長文・連投レスで罵倒を繰り返します。
罵り合いに辟易させて退散させます。猫が精神的成人と知的な議論を冷静に
続けることはありません。「日本の国語教育」スレは猫と その信者に乗っ取
られました。猫神様はスレをリードしているつもりですが。

179 ：名無しの良心：2006/12/29(金) 14:03:58 HOST:55.80.215.220.ap.yournet.ne.jp
猫：yk/JpL/Z9U は信者獲得のために汚い一人芝居を演じます。

スレ・ストップされた「猫と語ろう国語教育」スレの最初に一人芝居が見ら
れます。そのスレの最初のほうで GEN と別の人間による猫についての議論
がなされました。それに猫が粘着することを切っ掛けに「猫と語ろう国語教
育」スレへの猫の常駐が始まりました。

そうすると直ぐに(>209) "ある大学で宇宙原子論の研究をして" いる信者が
現れます。直ぐにマクセルというコテハンにして、話の流れを判りやすくし
ます。実に都合よくコテハンが表れるものです。そのマクセルに狂言回しの
役をさせます。「宇宙原子論の研究」で一人芝居がばれているのに。宇宙原
子論なんて分野なぞないわ。

都合よく現れる「エンジニア」や「ドクターＫ」というコテハンも一人芝居
だろうと推測しています。こちらはマクセルほどの明確な尻尾を出していま
せん。でも人格は猫と同じだわ。



読めば分かるとおり、哲学板の「何故、人を殺してはいけないのか？」関連スレと起きていることが全く同じだ。

じゃあ、君はそう思っててくれ
俺は自分の解釈が間違ってなかったと確信したわ

で、バカは相手にしたくないから俺に絡むな

Dion規制でＰＣから書き込めない。
>>129
ザインさん、なんとなくちょっと分かったような気もします。あの矛盾するような質問は
ザインさん自身の内にある問題でもあるのですね…。ダブルバインドってんですかね。
ちょい感情的になって言い過ぎでした。

>>138
あ−懐かしいなあスレ削除の一件。あのスレは本当に素晴らしいスレだったなあ。
そこに行き着く過程も刺激的でかつ暖かった。良い思い出。

>>140-141
恫喝したりとぼけたりしてごまかせるレベルじゃないんだが…。頭おかしいのか？

GEN

いや、まぁ、哲学にもいろんな考え方があるわけで
みな「哲学はこうあるべきだ(規範)」という考えをそれぞれもってることでしょう
その中で、わたしの哲学観は対話と反省を基調としたものです

ですが、振り返ればわたしの立場もマイノリティなわけでして
あまり押し付けがましいのもよくないかなと思った次第です

さっきからわたしに絡んでる人も
「アカデミズムはこうあるべきだ」という規範をもってますが
やはりわたしにはそのような規範はない

わたしは自分の立場に自信があり、
その立場から様々な疑問点や批判を投げ掛けるようにしてますが
それもわたしの立場の押し付けだったかなと反省した次第です

106 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 00:24:43 O
97 自然主義的誤謬の最初の指摘はヒュームです　ムーアが最初の指摘だとする解釈は「自然主義的誤謬は直観主義の立場から生ずるものだ」
という解釈が入っている　この解釈には賛同できない

107 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 00:26:35 0
賛同も何もヒュームは「自然主義的誤謬」って言ってないんだが。（略）

112 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 00:35:24 O
107 そりゃ、名付けたのがムーアだというだけじゃん　哲学の世界、後から名づけられたものなんてたくさんあるよ

114 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 00:42:33 0
>>112　後から名づけられた場合には、ヒュームは事実と価値を峻別した。これは〜と呼ばれる、というんだよ。
「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」とは絶対に言わない。お前本当にアカデミシャンか？

115 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 00:47:23 0
岩波の哲学思想事典の「自然主義的誤謬」の項にはヒュームは一回も出てきません。前スレから何度か指摘されているように、
「倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称」と明快に定義されています。

120 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 01:43:18 O
114 言い方の問題だろどうでもいい（以下略、全文は>120-121）

135 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 16:55:50 O
で、115の説明は俺の擁護としか思えないのだが（以下略、全文は>135）

136 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/29(木) 17:17:11 0
>134-135　（略）>115はどう見ても君の擁護になってないね。「ムーアが与えた名称」と書いてあるんだから（略）

137 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/29(木) 17:24:19 0
ヒューム一回も出てこないってわざわざ書いてあるのに、「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」の擁護に見えるってどういうことだよ（略）


>>143　断じてそういう問題ではない。

144
おまえははなから相手にしてない
おまえ相手に反省する材料はない


倫理と非倫理の混同という誤りを最初に指摘したのはヒュームだろ

「人は神の子だ」とか述べられた後に「だから人は神の命令に従うべきだ」とかよく書かれるけど
全然関係ないじゃん


こんなことをヒュームは書いてる
これは自然主義的誤謬をヒュームが指摘したということだろ？

俺は「はなから相手にしてる」というザイン自身の自己評価まじりの物言いが、まともかどうかの判断材料を>>144に示し、
そこから普通にみてとれる結論を書き添えただけだ。それに対して「おまえ相手に反省する材料はない」といきり立つことが、
お前や、お前が「相手にする」GEN>>131-133>>138以外の第三者にどう見えるか、少しは考えてみるといい。

無理なものはいくら繰り返しても無理だ。「岩波の哲学思想事典の「自然主義的誤謬」の項にはヒュームは一回も出てきません。
前スレから何度か指摘されているように、「倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが
与えた名称」と明快に定義」されている。それならば、「自然主義的誤謬をヒュームが指摘した」とは言えない。

これは哲学の問題ではないし、立場の「押し付け」が問題になる次元にある話でもない。
言うまでもなく、「自分の立場に自信があり、」などと誇ることも、もちろん関係ない。

ザインというコテの「正しさ」が疑われることだけは、どうしても避けたい思い入れがあるようだが、
残念ながら正しくないことを言ってしまったなら、お前がどう思おうと、他人には正しくは見えない。

もういいよ
バカは相手にしたくない

このスレにはこんなバカが常駐しているのか、、
こりゃひどいわ

虚栄が打ち砕かれて、惨めだね

「何故、〜なのか？」という形式の質問に対しての解答は、
どういう要件を満たせば解答足り得るか誰か教えてくれ。

展開が収束すると質問者登場→狂言回しパターン　>>138-139

そのパターンを踏襲すると何かマズイのか。

いや、このスレではあくまで答えるのであって、
「スレの質問を質問で返してはならない」と言われれば黙るしかないけど…。

>>149>>151がどういうひとか、>>138-139にアンカーつけてわかるようにしといただけだけだよ

むしろ>>150>>152がどういう人かが>>138-139で表わされてると思うが。
あなたのやっていることは、陰謀論と同じではないのか？

陰謀論とレッテルを貼るのは無理だろ>>141

>>153がそう思うのは、>>153が>>138-139に書かれてある事実関係に触れられたくないからに過ぎないね
陰謀論かどうかは、>>131-133なども見て、ここ見てる人それぞれが判断すればいいことだよ

>>149>>151>>153
どうしてもやりたいなら、このスレの派生スレとして別スレ立ててやれば？
もちろんそこも実質「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ・名無しで溢れるスレになるだろうから、
それなりに派生スレらしい扱いを受けることになるだろうけど。

＞>>138-139に書かれてある事実関係

明白な間違い。>>138-139に書かれているのは貴方の推測であって、事実ではない。
あと、「見ている人それぞれが判断すればいい」ということについては同意する。

>>154
なぜ無理か述べよ。…ってか、
その一行からでは「ああなるほど。無理だったスマン」と応じることすら出来ないではないか。

>>138-139が前から知られてたら、GEN ◆MWwfLbUq6gが前スレに現れたときに、すぐ似たような指摘がされただろ
「貴方の」推測というのは理不尽な決め付けだな
それに>>138-139は「猫」「GEN」つながりがあり、そこに書かれてある手法が問題視できるなら何の問題もないよ
後は>>155が言うとおり>>131-133等も見て判断すればいい

ザインについてもまとめといたほうがいいだろうね

「「人を殺してはいけない」と世間では言われている しかし、このテーゼは疑問だ
　「人は殺さなければいけない」 このテーゼこそが正しいのではないか？
　なぜ「人は殺さなければならない」ではないのか？」
「哲学は対話」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/2,,5,7,9,22,27


「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」
注：自然主義的誤謬…倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称（岩波・哲学思想事典）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/72-74
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/75-80
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/81-85
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/86-89
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/106-107,112,114-115,120-121,129-130
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/134-137,140,142
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/143-144
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/145-148

ごめん、>>159の項目立てを一つ挟み忘れたので修正＋α

★ザインのレスまとめ

・「「人を殺してはいけない」と世間では言われている しかし、このテーゼは疑問だ
　「人は殺さなければいけない」 このテーゼこそが正しいのではないか？
　なぜ「人は殺さなければならない」ではないのか？」
　「哲学は対話」
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/2,,5,7,9,22,27

・「僕は言葉の世界の住人です　あなたとは住む世界が違うということです」
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/72-74
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/75-80
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/81-85
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/86-89

・「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」
　注：自然主義的誤謬…倫理的概念を非倫理的概念によって定義し理解しようとする誤り一般にムーアが与えた名称（岩波・哲学思想事典）
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/106-107,112,114-115,120-121,129-130
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/134-137,140,142
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/143-144
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/145-148


>>149-159まで、ごちゃごちゃしてますが、簡単にまとめると、

・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテで回っている
・事情は>>8、>>138-139、>>131-133を見ればある程度つかめる
・前スレPart�Uは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

です。

いやー、キチガイってほんとにいるんだね
はじめて巻き込まれたけど
こりゃすごいわ

未練タラタラだな（笑）

どう見ても「人は殺さなければいけない」 このテーゼこそが正しいのではないか？〜「哲学は対話」のほうがキチガイじみてると思うが…。

163
少し解説してやる

俺の哲学は対話の哲学
俺個人は殺人禁止の規範を受け入れているが
もし、宇宙人が生より死を尊ぶようなパラドキシカルな価値観をもってたとして
そんな宇宙人と対話する時
殺人禁止が間違っていて(非妥当で)、殺人義務が正しい(妥当)かもしれないと考える余地がある
(そう考える余地がないと対話は成立しない)

宇宙人が正しいかもしれない
でも、われわれが殺人禁止を保持する理由はあるか？
そう考えてみる
これが「反省」だ


なお、このスレの議論のほとんどは「殺人禁止」と「殺人許可」を比較していた
これは「規範はあるのか」という別の問いだ

殺人に焦点をあてるなら
規範があるとして、なぜ義務ではなく禁止になるのか？
この点にある

俺の解説をただで聞けるだけすごいことだぞ
こんなのはボランティアだ
キチガイ相手に解説はしない主義だが
まぁ、これを読んで、閲覧者が問いをもって考えてほしいと思った


俺は答えは教えない教師だ
考えさせる教師

暇潰しに時々は解説してやる
他の哲学問題に興味があるなら、決定論スレにいるから覗くといい

法哲学以外についても語ろう

>>158
「推測」と「事実」の区別が狂ってると言いたいだけなのだが。
…まあこちらも「貴方の」と強調してしまったのは確かに理不尽だったかもしれない。複数の可能性もあるし。

ただ、ここはＩＤが表示されないし、我々はサーバーの管理者でもないから、
自演かそうでないかを「事実」のレベルにまで引き上げるのは難しいことは理解してくれ。

あと、何度か同様の指摘（自演だ！）を行っているみたいだが、
その指摘が間違っている可能性については考えないのか？
もし間違っていたら、その人に対してものすごく失礼だと思うのだが。確率的にやってしまっている気がする。

ほとんど自演ばっか、テーマも悪質極まりない、事情説明もテンプレ化されてるスレで、
>>166のような問いをだすことの意味ぐらい、「その人」がまともな人ならわかるだろ

>>158で指摘されてるような「貴方の」推測という「理不尽な」決め付けについては、

　　ただ、ここはＩＤが表示されないし、我々はサーバーの管理者でもないから、
　　自演かそうでないかを「事実」のレベルにまで引き上げるのは難しいことは理解してくれ。

と一般論で自己弁護しつつ、その直後に

　　何度か同様の指摘（自演だ！）を行っているみたいだが、
　　その指摘が間違っている可能性については考えないのか？
　　もし間違っていたら、その人に対してものすごく失礼だと思うのだが。確率的にやってしまっている気がする。

と言ってのけるのはどういう了見なんだろうね。

>>164-165の「少し解説してやる」「俺の解説をただで聞けるだけすごいことだぞ」などとケータイで書く馬鹿については>>160。

>>166
自分の理不尽な（確率的にまずありえない）決めつけは２段目のように扱うのに、
>>160にある>>8、>>138-139、>>131-133のような詳しい指摘は「もし間違っていたら」
「確率的にやってしまっている」とその確度を暗に前提しながら、２段目のように扱わず、
「その人に対してものすごく失礼だと思うのだが。」などと言いがかりをつけるダブスタぶりはどうにかなんないの、元ベテさん

ザインめちゃくちゃ偉そうだなｗｗｗ

コテンパンにのされててケータイで吼えるのはちょっとどうかと思うｗｗｗ

>>169
私：自演行為でない可能性をもあるのではないか。
君：自演行為に決まっている。

「確率的にまずありえない」のは、君が数十回やってる「これは自演だ！」がすべて正しいという可能性。
「確率的にやってしまっていそう」なのは、君がそのうちの数回で自演ではない人に対して言いがかりをつけてしまった可能性。

「過去にあなたが行った自演行為の指摘のうちいくつかが間違いであり、言いがかりだった可能性」を私が主張するのは、
「理不尽で確率的にまずありえない決め付け」なの？　どんだけ楽観的なの？

「私：自演行為でない可能性をもあるのではないか。」じゃないから>>168-169のツッコミが入ったわけだが

>>172
ウッソ。どのへんをそう解釈したんだよ！？
引用して示してくれ。「確かにそう解釈されかねない」と思ったら謝るから。

一応自分でもやっておく。

>>166において私は、
＞自演かそうでないかを「事実」のレベルにまで引き上げるのは難しいことは理解してくれ。

と述べることで、自演かどうかを確認する手立てがなく、したがってどうやっても事実にはなりえないと示した。
そして事実が現状で獲得できないのなら、確率にたよって妥当さを判断にするのが唯一の手段である。

＞あと、何度か同様の指摘（自演だ！）を行っているみたいだが、
＞その指摘が間違っている可能性については考えないのか？
＞もし間違っていたら、その人に対してものすごく失礼だと思うのだが。確率的にやってしまっている気がする。

１．あなたは自演だという指摘を複数回行っている。
２．複数回行っているうち、全部正解というのは確率的に考えにくい。→数回は間違っていたと見るのが確率的に自然である
３．「もし」間違っていたら、言いがかりをつけたのと同じであり、失礼。
４．２と３を認めるなら、あなたは失礼なふるまいをしている可能性が高い。

当該引用部分を拒絶するには、２か３の否定、すなわち、
「過去の指摘が間違っている可能性はない」or「言いがかりをつけても失礼にあたらない」のどちらかかを主張する必要がある。

そもそもこの引用部分では「可能性」「もし」「確率的に」という表現を用いて、これが決め付けや事実を示すものではないと
繰り返し注意しているのだから、「決めつけ」などと言われる筋合いは全くない。「決めつけ」が現状では不可能なことすら示している。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/157-158,166-174を通して読めば十分だよ。

>>171だけつっこんどくと、

> 「確率的にまずありえない」のは、君が数十回やってる「これは自演だ！」が　　　すべて　　　正しいという可能性。

「確率的」は、>>8>>138-139>>131-133等の自演認定がどの程度あたっているかの問題。
↑は、実質的に、>>8>>138-139>>131-133等の確率的な「正しさ」（合理的に考えてかなりの程度正しい）を
除外した残りについて、「正しい」可能性（すべて正しい）はまずありえない、という話になってるね。

一方、>>166の１〜２段目では、>>157-158の通り、合理的に考えて間違っている「貴方の」という決め付けを
除外した残りについて、「間違っているとは限らない」という話になっている（「複数の可能性」は状況的にほぼ確実なのに、
関係のない一般論を持ち出して不合理な推測だったことを認めないでいる）。


こういうインチキなレスが書かれる事情は、>>8>>138-139>>131-133を読んだ人にはだいたい見当つくだろう。

>>175
わかったわかった。一行で済むよそれ。
「私が間違っている可能性はそれなりに低いと判断してる」ってことね。
その根拠は>>8>>138-139>>131-133だと。

ということは、
＞合理的に考えてかなりの程度正しい
が本当に合理的かどうかという話になるな。

んで、>>8>>138-139>>131-133を読む限りだと、合理的でも何でもないことが見当つくだろう。
全部お前の印象じゃねーか。「私はそういう印象を持ちました」以外の根拠は何もない。
「書き方が似てると思った」とか「主張が近いと思った」とか「タイミングが良いと思った」とか全部あなたの印象。勘。
確率的にあなたの勘が外れていそうだと判断するのは普通。

>>174
>>8、>>138-139、>>131-133のような認定が確率的に「数回は間違っていた」なら、
「数十回は当たっていた」と見るのが自然だし（少ないケースを強調するのは自然とはいえない）、
間違っていた場合でも、間違われた人は>>167のとおり状況を理解できると考えるのが自然だろ。

>>160に書かれてあるとおり、

・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテで回っている
・事情は>>8、>>138-139、>>131-133を見ればある程度つかめる
・前スレPart�Uは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

だから、「間違われた場合」を具体的に考えると、たまたまここを見た馬鹿な第三者が「人なんて殺していいにきまってるじゃん」
などとレスした、それが関連コテの中の人だと見られたが、結果として違っていた、というようなケースだろ。
レスを読んでわざわざ擁護するような馬鹿が新たに登場するとなると、ちょっとありそうにない。

そんな状況で>>174のように書くことが、何を意味するか、普通の第三者にはわかるだろう。

>>177
私は「人なんて殺していいにきまってるじゃん」と一度たりとも発言したことがないにも関わらず、
「元ヴェテさん」呼ばわりされた。（しかもその根拠になったのは>>149で何となく書いた質問。「質問が登場するパターンが似ているから」が根拠らしい）
この>>149程度から>>152にあるように「自演認定」に近い行いをしているのなら、
「間違っているケースの方が多い」（この程度の判断基準だと相当数が漏れる）だろう。

それでも一応は気を使って、
「可能性は低いかもしれないけど、間違っていたときのことを考えて、そうポンポン自演認定しない方がいいのではないか？　失礼だし」と
>>166でやんわり注意したらこれだ。そもそもお前は証拠なんか出しようがないんだから、推定無罪の原則にでも基づいておけ。

もう一つ。>>177で書かれていることは、>>174への反論にならない。

私が>>174において主張した結論は「あなた何度か失礼な振舞いをした可能性が高い」であり、
「相対的に当たっていたケースの方が多」かろうが何の問題もない。
「数回言いがかりをかけた」さえ保持されるなら、私の意見は成り立つ。
>>174の４を否決する方法は既に述べてある通り。「数十回は当たって」いても数回外れていたら、
>>174は当然いまだに成立したままだ。

「何故、その問いを、わざわざ人に向けるのか。」

これで中二病患者はノックダウンだ。

>>180
それは、「なぜ人を殺してはいけないの、と訊かれたときの対策」ではあるかもしれないが、
問いの答えではないよね。

>>181
答え足り得ると我は考えるがな。

展開を対機説法式にするのさ。

そして、最終的には
言った本人が、自ずと答えに気付くっつう方法だ。

脅したいだけってことにね。

>>182
相手が仮にそう問うのを引っ込めたとしよう。
その人は「脅したいだけだった」と確信したとしよう。

でも、問いは残るよね。
「答えたわけじゃない」ってのは全く変化してない。

まあ、「対策」としてならいいんじゃないかな。うん。

>>183
問いは残るのだろうか。
言い返す術がないのならば、
そこは終着駅。。。無限（イデア）の世界かと。

とりま「対策」として残ってくれればこれ幸い。

おじゃましますたー☆

>>184
「なんで素数に１は含まれないの？」
と訊かれて、
「偉い人がそう決めたからよ」
と答えてもいいが、
それで仮に相手が納得したところで、説明ではないよね。

「問いが残る」という妙な表現を使ってしまったが、そういうことです。

死刑を法定刑で定める法律
刑法
第 77条　内乱罪
第 81条　外患誘致罪
第 82条　外患援助罪
第108条　現住建造物放火罪
第117条　激発物破裂罪
第119条　現住建造物等浸害罪
第126条　汽車転覆等致死罪
第127条　往来危険による汽車転覆等致死罪
第146条　水道毒物等混入致死罪
第199条　殺人罪
第240条　強盗致死罪
第241条　強盗強姦致死罪
航空機の強取等の処罰に関する法律
第2条　航空機強取致死罪
航空の危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律
第2条　航行中の航空機を墜落させる等の罪
人質による強要行為等の処罰に関する法律
第4条　人質殺害罪
爆発物取締罰則
第1条　
決闘罪ニ関スル件
第3条
組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律
第3条　組織的殺人罪

この問いは、前に考えたことがあってね。
難題を解くのが趣味でさー

まぁ　苦渋のひねり出しパワーだでよ。
よかったら使ってちょー

と(＾ω＾)つ

ちなみに　我は死刑廃止論者だよ

サッカーに例えるならば、
無視をパス　暴力をドリブル　としよう。

それを食らい続けた加害者がシュート（大罪）をする。

情状酌量も、極めれば全員無罪ですわいや

つまりだね〜、理由なく殺していいと行った瞬間に
自分が理由なく殺されても反論できないよね〜。
人を殺してもいい＝他人が自分を殺してもいい。
しかし他人が自分を殺してもいいと思ったら、別に他人を殺す理由もない。
集団生活をするための妥協的協定だ。
孤島で一人で暮らすなら殺す相手もいないしな。

「人を殺してはいけないのはなぜ？」と訊かれたら、
「人を殺してもいいのだとしたら、あなたは自分が殺されるときに一切の抵抗が許されない」を導いてもいいだろう。
（「いい」を許可の意味で解釈した場合）

しかし、このような意味で調子に乗ったガキが質問をしているわけではないだろう。
上手く言葉にならないが、彼ら（彼女ら）が質問したいのは、
「命をかけた闘争をしてはいけないのは何故？」ということに集約されると思う。

金欲しさに強盗殺人を行う。しかし「人を殺してもいいから」強盗殺人を行ったのではなく、
「命をかけて闘争していいから」強盗殺人を行ったのだとしたらどうだろう？

もう少し上手い表現があるかと思うが「命をかけた闘争を行っても良い」としたら、
>>190のような論法は意味をなさない。「貴方も命をかけて闘っていい」と言っても、自分に何ら不都合は生じない。

しかし、「人を殺してはいけない」と考える大半の人にとっては不都合だ。
「命をかけた闘争をしてもよい」が否定できないと、「人を殺しても良い」のとほぼ同じ状況（なおかつ同じ反論は使えない）が生まれる。

>>62
>>61は俺じゃないよ。

自分を殺人から超越的立場と捉えてしまうのはなぜなんだろうね。
平和（環境）があってそれがずっと維持される前提で考えているからじゃないのか？
死は誰も避けられない。理由無く殺されるのであればそれも止められない。
どんな武道の達人も気付かれないように襲われれば殺される。
ちがうのか？

さらに。

「命をかけて闘っていい」には現実に反例が存在しない。
警察や裁判所を「武力闘争には向いていない人用の、闘い方の一種」とさえ考えれば、
「命をかけて闘っていい」と思う人にとっても何ら問題にならない。（その人が「警察を呼ぶのは卑怯だ！」などと考えさえしなければ）

>>193
＞どんな武道の達人も気付かれないように襲われれば殺される。
正しい。正しいが、その「武道の達人」にとって問題ではないだろう。
宮本武蔵も「不意打ちは技の一つ。油断したヤツが悪い」といっていた。
（実際彼は、決闘の前に着替えている相手にいきなり襲いかかって「勝った」ことがある）

>>178-179には反論しておいたほうがいいの？

>>195
いらないよ。>>177だけでもいいし、なんなら>>157-から読めばどんだけ無茶苦茶言ってるか誰でもわかるでしょ

>>144-あたりからのほうがいいと思うよ。

>>195
>>178-179は私だが、いらん。
もう議論は済んだし、あとは読んでいる人に任せればいい。
そもそもスレッドの主旨とは外れてるから、お互いこのへんにしておこう。

何がお互いだかｗｗ
馬鹿じゃねーの

>>199
ハイハイ。「最後の一発」は自分じゃないと気が済まないのね。

ピクセル君か

>>200
>>200のように君が揶揄したいなら、君が黙らないと説得力ないよｗ
別にこっちは黙る理由無いけどｗｗｗ

>>157-でもどこでもいいが、読んだら「お互いこのへんにしておこう。」は確かに笑うわな。確率のくだりとかありえんし。

最後の一発は自分じゃないアピールが完全に逆効果で涙目のピクセル君です

問いを立ててみました。

前提として殺人罪のない世界、つまり殺人に対する社会的規範は無いものとする。
殺すべきか殺さざるべきかの二者択一。

＜設問＞
１、目の前で人を殺しまくってる殺人鬼。あなたは銃を持っている。殺人鬼を撃ち殺すことが出来る。
　　あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
２、目の前であなたの愛する人が、死よりも辛い苦しみに苛まれ、あなたに殺すように求めている。
　　その人は放っておいても死ぬが、死ぬまでの間に苦しみは増し続ける。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
３、あなたは今殺されようとしている。あなたは殺そうとしている人物を殺さねば確実に殺される。あなたは殺すべ
　　きか殺さざるべきか。
４、10人の人を殺せば別の１１人の命が助かる。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
５、10人の人を殺せば１人の命が助かる。殺さなければその11人とも皆死ぬ。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
６、10人の人を殺せばA１人の命が助かる。殺さなければA1人が死ぬ。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
７、1人の人を殺せば10人の命が助かる。殺さなければ11人とも皆死ぬ。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
８、A1人の人を殺せば10人の命が助かる。殺さなければA以外の10人が死ぬ。あなたは殺すべきか殺さざるべきか。
＊６，８について、あなたはAともA以外の人物とも無関係。４〜８はあなたにのみ決定権と実行義務があり、当事者の
意見は聞けないこととする。

１〜８まで総合的に整合性のある答えと理由を考えてみてください。
もし整合性が取れないとすれば、それはなぜ？ご意見よろしくお願いします。
特に「人を殺してはいけないのは当たり前」「人を殺してはいけないのは社会的規範でしかない」「多数派理論」など
主張されている方の意見が聞きたいです。よろしくおねがいします。
あとザインさんにも・・・答えてくれないかな・・・。
因みに私は現時点で一つも満足に答えられません。

>>194
>正しい。正しいが、その「武道の達人」にとって問題ではないだろう。

卑怯を糾弾したいのではないよ。　現在の状態というのは全ての人が、各条件内で
やりたい事をやっている事の寄せ集めでしょ？　その中に「殺したい」人がいても
不思議はないよね？　「実行」を前スレの>>13や、法律、を理由に思い止まる人も
いるかもだが、殺す奴は必ず現れる。　殺された奴は死体になった事すら知らない。
　これらに対し「いけない」と唱えるには何らかの対策を講じる義務が生じそうだ。
ならば「よい」と言い切ってしまった方が出来もしない法螺を吹くよりは幾分マシなのでは
なかろうか？

>>205
１〜８まで、殺すべきか判断している対象全てを殺し、後に自殺すればよい。整合性は
　保たれるのでは？
別解　４〜８世界中で収監されている凶悪犯や死刑囚の中から臓器ドナー足りうる３２人
を選び殺せばよい。　　ではダメ？

>>205
あるいは３、４、５、７、の殺すべき対象の中に自分を含めるとかｗ

>>208
だめです。設問は「殺すべきか殺さざるべきかの二者択一」です。つまり、「対象全てを殺す」の
ならば「殺すべきである」という答えになり、その理由が１〜８全てに通じて無矛盾でなければいけな
いということです。「＞後に自殺すればよい。」のは何故か？この場合「対象全てを殺した後に自殺す
るべき」ということですね。何故「対象全てを殺した後に自殺するべき」なのか理由を示してください。

別解は意味が分かりません。因みに対称の背景および記されている条件以外は考慮に入れません。

その上で、１〜８まで総合的に整合性のある答えと理由が導き出せないとしたら、なぜ導き出せないのか
理由を示すのも一つの回答です。

>>205
判断対象及び「死ぬ」対称に自分は含まないこと。３以外は自分の命は判断要件に含まないものとします。

とにかく記述されている要件以外は考慮しないで下さい。

訂正　　対称→対象

GEN

すべてにおいて殺すべきではない
いかなる状況においても、価値として殺人は悪いことだ(お題目)
ただ、わたしは悪いと自覚しつつもその行為をする時がある

2、7、8は殺す
他は殺さない

2、7、8の時だけ、わたしは「悪」というレッテルを自ら進んで受けにいく

2、愛する人は特別
7、8、全体の利益が最大に保てるための最小限の悪

他は運を天にまかせる

ただし、わたしはギリギリまで殺さないですむ方法を考える

「生きている」が「死んでいる」よりもよいことだとわれわれは考える

「あの人、生きてる、かわいそう
あの人のために殺してあげよう」
と、人を殺す人はいない


この価値観が「人を殺してはいけない」という規範をつくる

この価値観を疑うと
「人を殺さなければならない」という規範が出てくる

似たような問題で、次のような倫理的問題がある

10人の患者がいる
4人分しか特効薬がない
4人分の特効薬を10人分に分割すると、特効薬は効き目がなくなる

どのように配分するべきか？

1、くじ引き、ではくじ引きで先の短い老人に与えてもいいのか？

2、若い犯罪者と老い先短い老人では、どちらに？

3、子供、女性、諸条件を考慮して順列をつくることはできるか？

>>205
設問に不備がある。
殺さないことが、殺す結果を必ず導いており、どの設問にも殺さないという選択肢が無い。
殺すべきか殺すべきかの一者択一になっている。

何もしないで見過ごすことは、殺さないことにはならない。
子供が道で遊んでいる。ダンプが突進してきた。
そのまま放置しておけば子供は確実に死ぬことを、貴方は解っている。
確実に救えるのに、貴方は何もしないで子供が轢かれて死ぬのを観察している。
これは殺人とはならないのだろうか？

>>216
不作為によって他者を死に至らしめる結果は、あなたが「殺すべきだ」と判断し実行したことと同義ではないと考えてください。

ザインさん。
回答ありがとうございます。帰ってからゆっくり。

>>216
ちょっと>>217はちがうかな…あなたがそう考えた上で、実際に１〜８の状況に遭遇した場
合、どうすべきと判断するか、という事で良いのかもしれません。
そして、その判断の理由を示してもらえば良いのかと。

ああ、とんかつが喰いたい。とんかつじゃなければだめだ。　それが最後の晩餐になってもいい。

そういう時に喰うべきとんかつ。　上野とか、お話にならねぇ。

かぶりつく。　ザクっ。　ジュワっ。　ジーン。
肉が、香ばしい。　脂も、甘い。　気がつくとメシをかこって口に突っ込んでいた。　思わず目をつぶる。

何か切腹プレイみたいだね。

>>205
「人を殺してはいけないのは当たり前」「人を殺してはいけないのは社会的規範でしかない」「多数派理論」など主張されている方、
ではないので参考にならないかもしれないが（そういった方々がどのように考えるのかを調査したいというのであれば）、
１、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
２、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
３、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
４、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
５、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
６、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
７、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
８、どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
>>219
＞そして、その判断の理由を示してもらえば良いのかと。
判断というのであるから反射ではない。よって本能等による反応は除外される。
となれば、判断の基準は各個々人において構築されている価値観となる。
・・・ところで、整合性のある答えと理由が導き出せたならば、どうだというのであろうか？

・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテで回っている
・事情は>>8、>>138-139、>>131-133を見ればある程度つかめる
・前スレPart�Uは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

>>222
ｳｹﾀw だから、そこで考慮されるものは何かって事と、そこからどのような結論を、あなた
は導き出すのかという問いなんですが…。
最小限の要件から何を拾い上げ、判断の基準に何を適用するかを考えることで、このスレ
の問題の焦点を明確に出来んじゃあないかと思いました。
あさはかかもしれません。

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要 前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

この問題を論じるのに社会的規範を取っ払うのハナから無理なのだが、一応、
ゲン君の要求に沿って答えるなら「殺してはいけない」という理由は“自然”に
根ざしている、とでもいうしかない。
動物の同種同士の殺し合いは、縄張りをめぐる争いのようなものは別にすれば、
めったにみることができない。人間にも、その名残があるのだろう。
もう一つは、人を殺すのに“快”を感じる人間が少ないからではないか。

>>205　の二者択一を求める設問には無理がある。社会的規範(共同体の要請や
強制)がないのなら、どちらかを選ばねばならぬ理由がなかろう。
たとえば１、に遭遇したら「その場から逃げる人が少なくない」のではないか。
他についても、二者以外の選択肢があり、そちらを選ぶ連中も少なくなかろう。

そもそも「同じ共同体の成員を殺すなかれ」というのは共同体の命令である。
ヒトは共同体の一員としてしか生きることができず、また殺されることはもとより、
殺すのも不快と感じる人たちが多いので、この命令に賛同しているのである。

>>205
設問者を殺すべきである。
そうすれば殺されるものは存在しなくなる。

>>223>>225　「ろくじゅうきゅう」伝説も紹介しとけ

750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ　あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ

754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？

760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。

>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。

君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ

762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ

法律よ、さようなら〜ｗｗ

>>226
何度も言うようですが、

１、『あなたは』１〜８までの状況に実際に遭遇した時どのような判断を採るのか？

２、そしてその判断の理由は何か？

ということを問うています。

・更にその答え全てに整合性を求めています。

・もし整合性がとれないのなら、その理由を問うています。

この問いの形式を理解してお答え下さい。

例えば

・１について、私は「殺すべき」と判断する。なぜなら〜だからだ。
と各論を示し、総論として整合性の取れる理由を示す、または整合性の取れない理由を示す。

若しくは213-215のザインさんのように。
・全てにおいて「殺すべきではない（べきだ）」とし、しかし１・２においては、「私は殺す（殺さない）」
と各論を示し、総論として”「べき（規範）」の理由”及び”１・２に於いてはそれに反する理由”を示す。

というような形式をとってください。
まず最低限、１〜８までの各問いに”充分に答えようとする”ことから始めてください。

グレープフルーツは小野洋子が芸術のシンボリックな要素として採用していたものだが赤という色をどうじに採用していたことが芸術のなかにあるはずだ非常にきょうみ深い。

>>224
＞そこで考慮されるものは何か
利害です。これは殺人に限った事ではありません。
自らの価値観において何を重視しているか次第です。
精神的なものに重きをおく人も入れば、物質的なものに重きをおく人もいたりとまちまちです。
＞最小限の要件から何を拾い上げ
つまり最小限の要件から、その人が何を想起するのかを知りたいのですか？
例えば１の場合、殺人鬼と化している人が何の為にそうしているのか、
もしかすると私や私の仲間の為に、または代わりにそうしている場合だって想定できます。
状況は無数に考える事ができます。その他の設問も同じ事です。際限がありません。
こういった設問を提示した時、咄嗟にどう考える人が多いのかを調べているのでしょうか。
（私もたまにこういった質問をして、種々の考え方を参考にさせて貰う事があるので。）
＞判断の基準に何を適用するか
価値観です。自分にとって良いイメージか、悪いイメージかが記録されたリストのようなものです。
事態の推移を予測する能力が出した結果が、自分にとってどんな価値を持っているのかを以て、
判断します。これは殺人に限った事ではありません。

・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている
・事情は>>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>>138-139（元ヴェテ参上≒猫）を
　見ればある程度つかめる
・前スレPart�Uは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要 前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

ろくじゅうきゅう >>228

ザイン　>>160

「人を殺してはいけない」ってのは、「自分が殺さないため」ではなく、「自分を殺させないため」ってことで終了ね。
自分の行為が禁止されているのではなく、他人の行為が禁止されているの。

１、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら私は、殺人鬼が殺そうとする人（自分も含む）を救えるからだ。。
２、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら私は、愛する者を苦しみから解放したいから、そして
　　その手を下すのは、私でありたいからだ。
３、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら私は殺されたくないからだ。
４、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら10人を殺せば、一人多い11人を救えるからだ。
５、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら４と同様に、一人でも多くの人間を救えるからだ。
６、「私は殺さざるべき」と判断する。なぜなら４・５と同様に、一人でも多くの人間を救えるからだ。
７、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら４・５・６と同様に、一人でも多くの人間を救えるからだ。
８、「私は殺すべき」と判断する。なぜなら４・５・６・７と同様に、一人でも多くの人間を救えるからだ。

６以外は全て「殺すべき」だと判断するとは自分でも意外です・・・。
でも正直今の私なら間違いなくそう判断します。
２・３以外の理由は、「私が殺す」人数よりも、そのことによって死なずに済む人数がの方が多いとい
うことだけのことです。つまり、『大勢を救うためなら、多少の犠牲はやむを得ない』という結論です。

２については愛する人への使命感とでもいいましょうか・・・。
３については自己防衛。死にたくない。それだけです。

う〜ん結局２・３以外、命の数を秤にかけることでしか判断できない私は、４〜８（1のケースは不明な
ので除外）の各ケース合計２２人殺すことで、３３人の命を救い、１人を死なせた。死亡２３。生存３３。
単純計算で差し引き【生存１０人】。果たして、これらの数字に意味はあるか？いや、これら数字にこ
そ意味があるというのが、私の判断ですね。

例えば、「私は殺すべきではない」と判断した場合、同じように計算すると、殺したのは０人、私の「殺す
べきでない」と判断するという不作為により、救われたのは２１人。私の「殺すべきでない」と判断するという
不作為により死亡したのが４５人。生存２１。死亡４５。差し引き【死亡２４】。

さて数字的には間違いなく私の判断は正しいが、「間違っている」とすれば何か・・・？
私の判断は、ザインさんが>>213で言う「＞全体の利益が最大に保てるための最小限の悪」という意味に
於いて「間違っている」のか？私の、より多くの人を”生かす”為の判断は、共同体の一員として「間違って
いる」のか？種の保存という意味に於いて「間違っている」のか？個人それぞれの価値観に於いて「間違
っている」のか？

私は今のところ「間違っている」とは『考え』られません。
ただし、間違っているかもしれないとも『考え』ています。　『汝殺す無かれ』
忌憚の無い指摘をよろしくお願いいたします。

>>231さんの言っているように、設問の対象となる人の背景（自分との関わりや対象者の個人的事情など）
を要件として考慮（挿入）すれば、答えは変わってくるでしょうが、その背景に左右される命の重さとは一体
なんでしょう？これはザインさんの>>215にも通ずる問いですね。

>>215
新型インフルエンザワクチン投与の優先順位と一緒。

>>226
ザイン君はイキがるタイプなので、真に受けても…。イキがる輩は概して
ペテロのように言明したことを裏切ってしまうものです。ｗ

それはともかく「なぜ人殺しをしないのか」に、私は緩く答えているはず。
一個人としては、殺人を絶対的な悪とする超越的な理由を持ち合わせては
いない。したがって、様々な殺人に整合性のある答えを求めるのは筋違い。

もし君があげている事例に遭遇したら、たとえば１の場合、これは少し前の
秋葉原での加藤某の事件に似ているが、私は呆然と傍観するのではないか。
加藤が近づいてきたら逃げたにちがいない。
２の場合、苦しんでいる彼女を楽にする方法を選ぶだろう。彼女を眠らせる
のではないか。
３のように殺されそうになったら、まず逃げ途を探すが、それが断たれている
のがわかれば、相手と状況しだいで、観念するか抵抗するかを決めるだろう。
４以下は、もう少し事例を具体化しないと答えようがない。

二者択一の実践を問うているにしては、具体性がなさすぎる。
事例を具体化すればするほど、その答えは“ケースバイケース”というしか
なくなるように思える。理念に基づく答えは、実践によってむなしくされる
のが通例である。

あ、すいません>>235、「私は殺すべきではない」と判断した場合」とせずに、私の判断とは逆の判断とも比較
すべきでした。えーと・・・まあいいか・・・。

>>238
意図的にそうしています。

「10人殺したら11人助かる」からといって、現実にそれがやれるのは、
戦争のような場合だけである。戦争におけるそれが“観念の殺人”で、
後ろめたさをあまり感じずにすむから。

どうやって10人殺す？　相手の目をみて、殺せますか。
刺し殺す？撃ち殺す？　棍棒で殴り殺しますか。想像してみるといい。

>>236
＞その背景に左右される命の重さとは一体なんでしょう？
万物の相互作用の結果そうなるというだけの事です。
＞これはザインさんの>>215にも通ずる問いですね。
トリアージは事前に規定して周知しておくと、混乱が少ないと思います。
>>240
やはり、人によってどんな状況を想定するのか多くの例を挙げて貰う為？
それならそう言ってくれた方が、奇抜な意見も聞けていいかと思います。

>>241
無人攻撃機って何となくカッコ悪いよね

・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている
・事情は>>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>>138-139（元ヴェテ参上≒猫）を
　見ればある程度つかめる
・前スレPart�Uは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要 前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

ろくじゅうきゅう >>228

ザイン　>>160

>>241
実際に殺せるかどうかと、実際にその状況に遭遇した時「殺すべきだ」と判断することとは関係ありません。

そもそも前述したように共同性を捨象して“殺人”を語るのは背理に近い。
人間とは共同体・内・存在であり、殺人は「共同体・内・存在が殺された」
ことを意味する。当然、その正否は“共同体において”問われる問題なので
ある。現代社会では、その気味が薄れているとはいえ、その成員の生命は、
いまもなお共同体に属しているのである。

>>242
＞やはり、人によってどんな状況を想定するのか多くの例を挙げて貰う為？
さあ・・・どうでしょう。

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要 前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

w

ふう　やっと規制解除。
>>248
それだけで自滅扱い？ｗ
自滅してるのはどっちだよｗｗ　
まぁ　しかたないかな？　「ピクセル」って言葉使わないと俺に反撃できないんだからｗ

>>248
そんなURL晒さずとも俺が前スレの君達の破滅への道を晒してあげるよｗ

特に君達の主張５０

50
＞＞殺す側が「社会の利益」を理由にすることは「哲学的」と言いながら大いに認めるくせに、
　　殺される側が「個人の利益」を理由にすることが「社会」の中で広く認められる事実に言及されると、

を例に挙げてねｗｗ

831 ：考える名無しさん ：2009/10/25(日) 02:03:38 0
>>825
でもドイツが”ユダヤ人”という敵と作ったり、外に敵を作ったから
ナチスの唱える”全体主義”に都合が良かった事も認識するべきだろ。
たまたまナチスがWW2の敗者だったからユダヤ人は虐殺は不可になったが
ユダヤ人虐殺を”異端審問”やなどに置き換えてみ？
あの時代異教徒を殺すのが正義だったはずだぞ？逆に異教徒を迫害しないのは悪じゃなかったか？
WW2の日本だって一緒。　鬼畜米英人を殺さない日本人は「非国民、スパイ」じゃなかったか？
今現在国民が最高権力者になっているから個人的法益を保護が社会秩序の維持の最優先課題になってるだけ。
結局のところ殺人の違法化は秩序維持が目的だろ



845 ：考える名無しさん ：2009/10/25(日) 04:35:28 0
>>843
＞＞一般に正しさはそういう問題だと考えられていない

その一般をどこの一般だとみるのかで変わってくるだろ。
例えば韓国では日本は完全に”悪”だし
創価では池田を非難する奴は”悪”だ

でも俺たち「一般」の日本人からみたら恐らく『正しくない考えが流通している』と見えるだろ？
じゃあ上の組織に属している人から見たら？
恐らく”俺たち「一般」の日本人からみた『正しくない考えが流通している』という正しくない考えが流通している”
と考えるんじゃないか？
正しい、正しくないなんて相対論だね。で結局力がある奴の「正しいと思う考え」が合法かされるだけ。
”その法律の考え方が妥当”なんてものは主観でしか語れない。

899 ：考える名無しさん ：2009/10/25(日) 22:26:08 0
>>896
>>713や、>>803は全くそうだなｗｗ
何度も「社会に利益になるなら殺人も許容された過去がある。」って俺は主張してるんだから。

で、上の俺の主張になにか>>713や、>>803が反論する事言ってるの？
>>803は俺の意見を支持するようにしか見えないんだが・・・・・・


本当に文盲だなお前



それに

＞＞アメリカ人が戦争を支持する考え方の是非はともかく、少なくともアメリカ人が戦争を支持したからといって、
>>682のような考え方を認めていることにならない。

とか言ってるけどアフォ？てか文盲か
>>861ではきちんと
＞＞なんで人を殺してはいけないのかが問題になっているのに、殺される人の利益じゃなくて社会の利益を考えるのは
　　　おかしいし。「社会秩序が維持」が目的であったとしたも国民に味方だと理解されるっていうけど、君自身が
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　社会秩序のために虐殺もありうるって認めるのに、なんでそう理解されると思えるわけ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


かなしいかな。　アメリカ人は「アメリカによる世界秩序の維持」という観念から戦争という虐殺を認めてしまったようです。
頭お花畑もここまで来ると電波だな


つまりこれについては認めるってことですか？

959 ：考える名無しさん ：2009/10/26(月) 02:18:31 0
こいつらがいくら喚いても
満州事変、アメリカ戦争、ナポレオン、十字軍、西部開拓
大航海時代、バイキング、オーストラリア移民、ジハード、東方入植、レコンキスタ

などの虐殺や差別、虐待、殺人を国民が支持（バイキング、大航海、ジハード、などなどには参加）していたという事実も消えないし
その当時の社会では「正義」だったという事実も消えないんだよなｗ








いまだに「絶対的な正義は存在しない」って事がこのキチガイなお花畑さんには理解できないみたいですね。

アメリカの戦争肯定は一体どうなってるの？なんでナポレオンは国民に指示されたの？
>>50はまさにお花畑のフィルターが発生した結果だよねｗ
自分の都合の悪いものはまるでみえない。　
都合が悪くなったら文盲のふり＆全く関係のない「ピクセル」で揚げ足取りｗｗ　もうすでに虫の息の息遣いが聞こえてくるようだｗ

殺される側が「個人の利益」が殺人の否定の理由にされてるのは、国民が近代の市民運動で権力をもった結果だって事が
わからないほど気が違っているのか？ｗｗｗ　だってそうだろ？ｗ　今「社会」は言い方わるいけど国民が牛耳ってるんだからｗｗ
それとも「絶対的な正義は存在する」のって言いたいのかな？　それならこの質問にも答えてくれｗｗ

897 ：考える名無しさん ：2009/10/25(日) 22:19:57 0
>>895
全く抽象的な答えしかできないみたいだなぁ〜　このキチ文盲は

じゃ逆に聞くけど正しさの定義は？証明は？権威は？
もちろん俺の意見
>>845
＞＞正しい、正しくないなんて相対論だね。

や、「流通してるから正義とは限らない」といってるんだから何か絶対的な正義を信仰してるのかな？
何？お前もしかして宗教屋さん？


もしよければ、君が信仰してる絶対正義を教えてください！！
それはなに？天皇？金正日？アメリカ大統領？もしかして中国共産党？　まさか池田大作じゃないだろうな・・・



903 ：考える名無しさん ：2009/10/25(日) 22:40:59 0
>>890 >>895 >>896
は当然、こんな事いうんだから「正義の定義」を知っているんですよね？！
できるものなら>>897に答えてね。
やっぱり中国共産党か池田大作ですか？






前スレからなぜかこの質問から逃げ回ってるんだけどなんで？

で　そもそもこいつらとの話の問題提起のレス


682 ：考える名無しさん ：2009/10/23(金) 04:21:21 0
なんで人を殺してはいけないのかって？
それは簡単。

それを許せば社会が混乱するから、
「正義、悪」なんて社会に利益なるかならないかだろ？
つまり「勝ってば官軍」は「勝者を正義」にしたほうが勝者（勝者は常に社会的強者になる事がおおい）
の都合がいいからだろ？

それと同じ事、「人を殺すのは悪」と定義してしまった方が社会に都合が良いから。
「人を殺してはダメ」というものの根本は”慈愛”でも”良心”でもなく「社会秩序の維持」
だと見る方が適切

最も人間は社会を営む動物なので、そのに良心に「社会倫理」というリミッターをつけられているから
人を殺すことに嫌悪感を覚えると思うんだが

ついでに目のつく限りでレスを返してみる

>>205
俺も一応上で述べてるような考えを持ってるので返した方がいいかな？
>>222 どちらが自分にとって有益か、または有害であるかを考量した結果次第。
で言われていることだけど、あながちその思考が及ばないとも言い切れないんじゃないかな？

あなた自身、問い１、２、３の質問の意図は「個人と相手の利益」を天秤にかけたものにしてるんじゃないの？
「自分の命を守りたい」「愛する人の苦しみをやわらげたい」すなわち自分の願い、
つまり自分の「利益」を考える天秤にかけているでしょ。
貴方が問題提起をした時にはすでに「自分との利益の天秤」を既に考えて問題提議をしたんじゃないかな？

自分の答えとしても
１．　正当防衛
２．　この場合は拷問してる奴を殺したほうがいいんじゃない？（問題の提起を勘違いしてるかもしれないけど）
３．　この問題は1番と全く同じ問いでは？
４．　これは>>222の意見がもっともじゃないかな？ケースバイケースだな。その１０人の中に知り合いや家族が居たとしたら貴方は実行できる？
　　　恐らく大多数の人間の考えが　自分の知り合いや家族の命＞＞見たことも聞いたこともない他人の命　でしょ　
　　　貴方だってニュースの殺人事件を見ても涙するわけじゃないよね？「そんなことあったんだ〜　怖い怖い」程度の認識でしょ
　　　見て事もない他人の命にそんなに固執する人間はいるかな？
５〜８．問い４と同じ

>>236
これについても返しておこうかな？

俺が前スレに居たのは今までのレスからわかるよね？
つまりこういう事と考えるな。>>252　>>253 >>254
あの当時は異教徒は「殺されるべきもの」だったし　鬼畜米英も「抹殺されるべきもの」だったでしょ。
そうしなきゃ社会的秩序が維持できないんだから。

「社会的秩序」を本に自分なりに考えて>>215の答えを出すと。

1、　まずは考えられない。老人では労働力にならないし、下手に死体の数を増やすと伝染病が加速するおそれがある。

2、　それも考えられない。老人が発言力を持ってることも多いし、人望のある人間を見殺しにすれば事（この問題で１の
　　　答えがひっくり返る可能性あり）、それに「犯罪者は裁きを受ける」という社会の権威を見せ付ける必要もあると思われる。

３、　この場合はケースバイケースだと考えられる。　労働力不足や「弱肉強食！」みたいな風潮になれば力がある男が優先
　　　される可能性が非常に高い。実際問題「女や子供を優先させるべき！！」というような人間がでてくると思うけど
　　　それはあくまで安定した社会ではの話じゃないか？エレベーターとかケーキ屋の順番待ちみたいな。
　　　史実でも飢饉の時なんかはどうなったかはごらんの有様なんだよね。　結構余裕のあるとき以外、理想や倫理を語るのは
　　　難しいよ。でもこの場合は飢饉と違う（周りに居る人間全員が被害を被ってない。いわば安全圏から通常の社会状況で
　　　眺められる人間が存在する）から「周りの人間」というリミッターがかけられているからどうだろうね。
　　　その若者の「人望・社会的権威」などが大いに影響するんじゃない？



　もっとも今の日本は社会的にも安定してるし、薬の量も安定してるから、倫理というリミッターが正常に作動すると
　考えられるから老人は優先されて薬投与されるんじゃないかな？

・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている
・事情は>>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>>138-139（元ヴェテ参上≒猫）を
　見ればある程度つかめる
・前スレPart�Uは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要 前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

ろくじゅうきゅう >>228

ザイン　>>160

また必死だねｗｗ
しかたないかｗ　俺を攻撃する手段が「ピクセル」しか存在しないんだからｗｗ

ところで　質問に答える準備はできたのかい？ｗ >>255

918 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:17:49 0
一方的な勝利宣言ほど醜いものはないでしょうに
>>906　>>915みたいなね。
もっともこれはただの引用であってもはや意見ですらないんだけど、
本当に道化人形は愚かだね。だからこその『道化』人形なんだが、

俺は引用するだけの人形が質問に答えられるなんて毛ほどにも思っていないが、
全員が出来ないと考えるのはいささか傲慢じゃないか？

921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断することでしょ。
>>915までのレスで判断されると何か困るの？

925 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:28:03 0
>>921
キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだよ。ｗ

926 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:29:14 0
>>925
じゃあ　俺が困るようなレスを是非期待ｗｗｗ
できたら>>899 >>901 >>903 の質問に対する答えで俺を徹底的に困らせてくれｗｗｗ

929 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:15:00 0
「キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困る」という指摘を裏書し続けるキチガイの図

>>261は前スレ1000。後は>>10参照。

ピクセル君がどういう奴かを把握したいだけなら、>>259にあるとおり
>>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば十分

>>260
ちゃんと「ワードとエクセル」を「ワードとピクセル」と間違えた点しか存在しないんだからｗｗ>>4,6,52のように、
アンカーつきで正確に書いてください。

毎回きちんと書いていただけると、みんな参考になるし、手間も省けると思うのでぜひお願いします。

>>261
おっと引用ミスですよｗｗ
自分の不利になるレスだけ飛ばすのは卑怯だなぁｗｗｗ


938 ：考える名無しさん ：2009/10/26(月) 01:43:30 0
>>935-937
>>919の通り、「一方の側が出す質問に相手が全部答えなければ、
その相手はまともな議論をしなかったことになるなんてアホな話はない」な。

それに>>934で十分だとわかるのは考え方が君とは違うってことだから、人形と連呼したって意味はないわな。
「データバンク」として、まるでそれが使わないと役立たないものかのように演出したいようだけど、
>>934のデータは意見集なんだから、当然そこに書かれた意見の内容次第では、問題とされてる点が
実質的に解決されてることはあるわけだわな。いくら間違いを指摘されても理解できない人間を
相手し続けるのは時間的にも労力的にも不可能なんだから、キリのいいところで>>934のような形で収めるのは
当然の話だろ。むしろ２ちゃんねるで>>934のように整理されること自体、議論に対して厳格な証拠だろう、
普通は自分たち側の意見ばかり集めがちなだからな。

諦めろよ、935という頭おかしい奴を納得させなければ、935への批判が正しくないことが示されるわけではないし、
935が意見を変えたくないなら、935は変えなければいいんだから。ただ、他人にまともに受け取ってもらえることは、期待するな。

953 ：考える名無しさん ：2009/10/26(月) 02:08:59 0
>>914　>>919　>>938
またまた　俺から質問。

俺は議論する意思がまだあるからここに居る。
貴方はもうその気がうせたんでしょ？　何でここに居るの？
これからのスレの流れで判断されると何か困るの？

議論する気がなくなったらスレから退場すればいいのでは？
それとも理由はこれ？>>925 >>929


もっとも、また議論する気になったのならいつでも反論してくるといいよ。
俺はその方が楽しいし。










なんで引用しかせず議論をしないのにこんなところに粘着してるのｗｗ
もしかして議論の最後のレスで判断されたら困るから引用だけでスレを濁してごまかしてるの？ｗｗ

>>264を見ても、>>261を引用する側にとって不利になったようには見えないんだが。
そもそも>>262で前スレ全体を見るよう誘導してるし。

263 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:03:02 0
>>260
ちゃんと「ワードとエクセル」を「ワードとピクセル」と間違えた点しか存在しないんだからｗｗ>>4,6,52のように、
アンカーつきで正確に書いてください。

毎回きちんと書いていただけると、みんな参考になるし、手間も省けると思うのでぜひお願いします。




またまたお花畑フィルター発動ｗｗ
>>251-256 はスルーですかｗｗ　それとも見えないふり？　またまた文盲のふりですかｗｗ
別に俺は何ども言うけどお前がまともにこたえるなんて期待してないよｗｗ　所詮人形だもんｗ


まｗ　しかたないか。お前に取り付けられたフィルターのおかげ（この場合は文盲によるもの？　だから漢字が読めないとかｗw）
で「ピクセル」と書かれたレスしかみえてないみたいだからねｗ



ところで>>255 に対する答えはまだ〜？

>>266
見てわかりませんか？　文盲によるものか？
>>264をみてから>>265をみろよｗ
明らかに質問から逃げ回ってる奴の行動が矛盾してるからｗｗ
「もう勝負は終わったから書き込むな！！」って言ってるのに何でお前が書き込んでるの？　ッて話。
俺は「まだ勝負は終わってないのでは？」とおもってるから書き込んでるんだが？

それに＞＞前スレ全体を見るよう誘導してるし。
だったらなんでそのスレをいちいち引用してくるんだ？

誘導したらそれでいいじゃんｗｗ　明らかに誘導しようとしてるだろｗｗ

＞＞明らかに誘導

この場合は自分の求める答えへの誘導　という意味ね　一応


さらに抜き出されているのが全てじゃないという理由からからまだ抜き出されてなかった発言を
手伝って引用してあげただけだよｗｗ
逆に感謝してほしいねｗ

>>265を読んだら明らかにこいつらの行動はおかしいでしょｗ

921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断することでしょ。
>>915までのレスで判断されると何か困るの？

925 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:28:03 0
>>921
キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだよ。ｗ

929 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:15:00 0
「キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困る」という指摘を裏書し続けるキチガイの図



とか言ってるのになんでこいつらは前スレに必要に書き込んでいたんだ？
勝負が終わったなら書き込まなけりゃいいじゃんｗｗｗ　俺はあの時「勝負はまだ終わっていない」という見解だったのは
前スレを読めばすぐに明らかになると思いますけどね

恐らくこいつらは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだろうねｗ
だから「勝負が終わったと口では言ってるけど、俺はまだ書き込むぜ！！　最新レスで勝負するからな！！」とかそういう考だったんでしょうね

「正義は相対的である」
この「」内の正しさは絶対的なんですか？相対的なんですか？

それとは関係ないですが、
複雑な現実から作為的に都合の良い情報だけを抽象して粗雑なモデルを組み立て、
そのモデル上で結論を出し、この結論を複雑な現実の規範へと直接結びつけるのは、
非常に強引すぎる手法です。

モデルを組み立てる際、考えるべき様々な重要な要素、
例えば命の重さ(∞)などを無視するべきではありません。
モデルが粗雑なほど、現実との相関度が低くなってゆきます。

どのように簡略化されたモデルでも許されてしまうのなら、
生物種(人か蟻か)の情報を無視するモデルも有りということになります。
一人よりも100万匹の命のほうが多いことになりますが、
その結論を現実の規範にして良いのでしょうか。
現実の状況に対して数だけを判断材料とするといったような、モデルの簡略化には反対です。
それは現実の殺人とは殆ど関係の無いモデルなのです。
もちろん、どれほど複雑なモデルを組み立て現実に近づけても、一致することはありませんが、
近づける努力をすべきです。

命の価値を数で数えるのは、機械にでも動物にでも劣った者にでもできることです。
心や可能性の価値を認めることのできる人間ならば、
遥かに複雑で大切な価値を見出すことができます。
できるのならやるべきです。

どうも「規範はない」だとか
道徳を利益に還元しようとする考えが多い
「怜悧」と呼ばれる考えが多い

だが、わたしは反対だ
人の行動は利益には支配されない

わたしは、反論として次のように言いたい
「人の行動は決断に支配される(けっして利益ではない)」


わたしは自由意思と意思の自律の原理を認める
それゆえに怜悧ではなく、道徳、規範を肯定する

>>272
「決断」は何を基にして決断するの？
自由意思を認めない私にも解るだろうか。

「〜のために人を殺してもよい」と言えるような目的はないとわたしは考える


世の中には、何かのために殺人を犯す者もいるかもしれない
わたしもまた、恋人のためには犯罪に手を染めてしまうかもしれない
また、生きているということは知らず知らずに誰かを殺している行為なのかもしれない
(先進国で暮らすわたしが、貧困層の餓えで死ぬ子供を殺してないなどど言えるだろうか？)

しかし、人を殺すことを正当化できるような目的をわれわれはもっているのだろうか？
わたしは、そんなものはないと考える


価値や目的よりも意思の自由は優先される
それゆえに規範は存在する
「〜のためには・・・してもよい」ではなく
「〜すべきか、〜すべきではないか」という思考の形式をとる

少なくとも、わたしは後者の思考形式をとる

273
「運」だよ

サイコロをふるようなもんさ

>>275
えっ？
じゃあ、人を殺した人は運によって決断してそうしたって事になるよ？
自由意思なんて無いじゃない？

276
「自由意思」とは意志がいかなる価値にも縛られないこと
価値自由なんだよ

どの価値を選択するかはサイコロのように運まかせとしか言いようがない

>>277
価値を選択するのが運（巡り合わせ）で、選択された価値によって意思が決定されるんだよね？
行為者が判断を支配しているのではなく、運が判断を支配しているのだったら、自由意思なんて無いんじゃないの？

278
「判断する」は事実
「判断すべき」は価値

価値において意志が自由ということは
事実において運によって左右されるということ

したい

>>279
？？？
価値において意志が自由、
でも価値を選択するのは運まかせ・・・
うん、ちょっと混乱してきました。
このへんは世界の見方捉え方なのであまり追究しても無意味かも。
価値に支配されない決断の例でも挙げて貰えると助かります。
あと、〜すべきは価値というよりルールのような気がするけど。
で、そのルールの理由が価値によっているのではないかと。

281
価値=規範
「運」てのは癖のある言葉だったかも



われわれは価値を比較して検討することができる
でも、盲目的に従うべき価値はなく最終的には個人の決断が個人の行動を決定する

価値を比較し、価値と事実の峻別に論理を使用とするならば
「無法」であってはならない
個人個人が何らかの「法」概念をもち、個人個人が自らの法に従おうとすることが必要である
これは「モラル(道徳)」と呼ばれる

あらゆる理論的営みはモラルを無視してはなされない

人は(自らが建てた)規則に従おうとする
そういう内的圧力がモラルだ

・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている
・事情は>>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>>138-139（元ヴェテ参上≒猫）を
　見ればある程度つかめる
・前スレPart�Uは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要 前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

ろくじゅうきゅう >>228

ザイン　>>160

>>282
なるほど。
価値を規範と置き換えてみると納得ですよ。
特に、
＞盲目的に従うべき価値はなく最終的には個人の決断が個人の行動を決定する
には全面的に同意しまくりですよ。
ここが根幹なんだとして自分も考えていますから。
どうも一寸言葉（記号）の使い方が異なっていただけで貴方と同じ考え方だったようで。

ごちゃごちゃ自演したあげく、「個人の決断」とか「絶対的善悪はない」とか、
スレタイの答えになってない結論に同意しあう展開になるのがこのスレのパターンです
たまにスレタイに対応するパターンに入ると↓のようになります

72 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/28(水) 08:58:23 0
>>71
自己紹介乙

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/749,759-761,770

749 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 10:41:14 O
……例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ
理由があるならば、批判、検討できる余地がある……
その中で、われわれのドグマを自己批判、反省することが哲学の役割ではないでしょうか？

759 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 16:51:37 0
>>749
> 例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ

ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。ここ何ていうスレだと思ってんの？

760 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/24(土) 17:35:03 0
>ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。
クソワロタｗ

761 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 17:38:14 0
>>759
確かにｗ

770 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 20:21:32 O　　←ねらーとは対話しない俺のスタンス（＝都合の悪い指摘は無視）
754
導入された仮定は規範言明です……

>>285の続きは

・「僕は言葉の世界の住人です　あなたとは住む世界が違うということです」
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/72-74
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/75-80
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/81-85
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/86-89

を見てね★

＞僕は言葉の世界の住人です　あなたとは住む世界が違うということです

福田かよ！

福田に失礼すぎる

「ワードとピクセル」
「法律よ、さようなら〜ｗｗ」
「僕は言葉の世界の住人です　あなたとは住む世界が違うということです」


殺伐とした内容のわりに笑えるネタが多いな。
元ヴェテは存在自体がギャグで素晴らしい。

>>286-288
自演乙

>>290
ヴェテ乙

>>291
またしても自演乙ｗｗ

>>292
またしてもヴェテ乙ｗｗ

約一名居る粘着自演荒らしは一体．．．．
何が彼を其処迄駆り立てるのか．．．．
この人が偏執狂になった原因は何だろう？
それから気になるのは、この人ひたすらヴェテを連呼するけど、ヴェテって何？

>>294
俺も良くわからないんだけど
なんか昔居たコテじゃないのかな？
議論する脳味噌がないだけですぐに
「ヴェテ」とか「ピクセル」といって逃げてるだけだから

こいつは粘着以外することないからスルーすればいいと思うよ。

>>295
あれかな？
よくあるパターンで、
議論でやられると荒らす人っているからね．
スルーで対応することにします．

「ヴェテがわからない」設定と、「約一名粘着自演荒らし」認定の矛盾に気づかないヴェテさん、さすがです

ナイフを他人の胸に突き刺したら殺人罪でつかまるけと
心臓外科医が胸を切り刻んでも「殺人」とは言わない
殺人罪で裁くには殺意の立証が必要だ

「殺す」という行為も、自分の行為が「相手を死なす」という結果に直結するという自覚なしには成立しない
ここに事実関係が入る余地がある


「善」と呼べるのは善くあろうとする意志だけだよ
われわれの行為は、常に最小限の悪を模索する行為であるとも言える

ま、ともあれ、俺は「善」や「正義」を肯定する客観主義者だ

その点は哲学の世界でもマイノリティだし、2ちゃんでも受けが悪い考えだろうね
これが一番知的スリルがあるとも思うが

・この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている
・事情は>>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>>138-139（元ヴェテ参上≒猫）を
　見ればある程度つかめる
・前スレPart�Uは現在dat落ち。魚拓は>>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

　　　　※ピクセル君の議論は>>10（要 前スレログ）　ログ変換面倒くさいなら >>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
　　　　　重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば、どんな奴か分かる

ろくじゅうきゅう >>228

ザイン　>>285-286

>>297　>>299
「キチガイ」「ヴェテ」「ピクセル」 それ以外の言葉を知らないのｗ
残念ながらそれをいく晒しても君が見苦しいのは変わらないんだよ？
しかも重複スレをみても君が質問から逃げてるって事しかわからないんだけど・・・・　「絶対的正義」って何？
悔しいのうｗ　くやしいのうｗ　ねぇ今どんな気持ち？ｗ

>>300
悔しいのうｗ　くやしいのうｗ　ねぇ今どんな気持ち？ｗ

このヴェテ連呼のキチガイはすでに>>264-270で
最新レスだけで勝負しようとする事がばれちゃってるだろｗｗ
こいつの心の支えはなんとしてでも最新のレスを取る事だから粘着しないと自我をたもてないんですよ

10 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 17:11:54 0
前スレラストhttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/998-1000、
ピクセル君のレスがAA主体のせいで、余計哀れさが際立ってイイ感じだね

http://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/ ←★過去レス★
魚拓ドゾー


262 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 01:59:27 0
>>261は前スレ1000。後は>>10参照。

ピクセル君がどういう奴かを把握したいだけなら、>>259にあるとおり
>>4,6,52　「ワードとピクセル」発言で自滅
重複スレ立て http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 を見れば十分

前スレ971 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 03:58:18 0
そんなに俺に最後のレスを取られるのが怖いのかぃ？w


200 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/01(日) 18:53:22 0
>>199
ハイハイ。「最後の一発」は自分じゃないと気が済まないのね。


302 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 22:44:09 0
こいつの心の支えはなんとしてでも最新のレスを取る事だから粘着しないと自我をたもてないんですよ







201 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/01(日) 18:55:55 0
ピクセル君か

202 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/01(日) 18:56:51 0
>>200
>>200のように君が揶揄したいなら、君が黙らないと説得力ないよｗ
別にこっちは黙る理由無いけどｗｗｗ

203 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/01(日) 19:00:53 0
>>157-でもどこでもいいが、読んだら「お互いこのへんにしておこう。」は確かに笑うわな。確率のくだりとかありえんし。

204 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/01(日) 19:02:34 0
最後の一発は自分じゃないアピールが完全に逆効果で涙目のピクセル君です

>>304
まじでこのヴェテ連呼厨はキチガイなのか？
前スレでお前は「お互いこのへんにしておこう。」と全く同じ事いってるんだけど・・・・・


921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断することでしょ。
>>915までのレスで判断されると何か困るの？

925 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:28:03 0
>>921
キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだよ。ｗ

929 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:15:00 0
「キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困る」という指摘を裏書し続けるキチガイの図







返す刀でやられたらせわないなｗｗ　まずは自分の発言を読み返すことをお勧めしますね

こんな事も言ってるんだよね〜

938 ：考える名無しさん ：2009/10/26(月) 01:43:30 0
>>935-937
>>919の通り、「一方の側が出す質問に相手が全部答えなければ、
その相手はまともな議論をしなかったことになるなんてアホな話はない」な。

それに>>934で十分だとわかるのは考え方が君とは違うってことだから、人形と連呼したって意味はないわな。
「データバンク」として、まるでそれが使わないと役立たないものかのように演出したいようだけど、
>>934のデータは意見集なんだから、当然そこに書かれた意見の内容次第では、問題とされてる点が
実質的に解決されてることはあるわけだわな。いくら間違いを指摘されても理解できない人間を
相手し続けるのは時間的にも労力的にも不可能なんだから、キリのいいところで>>934のような形で収めるのは
当然の話だろ。むしろ２ちゃんねるで>>934のように整理されること自体、議論に対して厳格な証拠だろう、
普通は自分たち側の意見ばかり集めがちなだからな。

諦めろよ、935という頭おかしい奴を納得させなければ、935への批判が正しくないことが示されるわけではないし、
935が意見を変えたくないなら、935は変えなければいいんだから。ただ、他人にまともに受け取ってもらえることは、期待するな。




これって「お互いこのへんにしておこう。」って事だよねｗｗ
確かに笑うわな　まじでありえないんだけどｗｗｗ　負けたなら敗北宣言すりゃいいじゃんｗ
「今日はこのくらいにしておいてやる（捨て台詞）」と全く一緒ですな

>>300>>305-306


ちゃんと


　　「>>228のキチガイろくじゅうきゅう」



　　「刑法の勉強法スレ■26で「元ヴェテ擁護派２」「元ヴェテ擁護派３」など信じられない名前の
　　　コテに擁護されている元ヴェテ参上　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/」



　　「俺を攻撃する手段は「ワードとエクセル」を「ワードとピクセル」と間違えた点>>4,6,52しか存在しないｗｗ」



　　「それ以外の批判を知らないのｗ」



のように、アンカー・URLつきで正確に書いてください。



毎回きちんと書いていただけると、みんな参考になるし、手間も省けると思うのでぜひお願いします。

>>307
またまたお花畑フィルター発動ｗｗ
>>251-256 はスルーですかｗｗ　それとも見えないふり？　またまた文盲のふりですかｗｗ
別に俺は何ども言うけどお前がまともにこたえるなんて期待してないよｗｗ　所詮人形だもんｗ


まｗ　しかたないか。お前に取り付けられたフィルターのおかげ（この場合は文盲によるもの？　だから漢字が読めないとかｗw）
で「ピクセル」と書かれたレスしかみえてないみたいだからねｗ



ところで>>255 に対する答えはまだ〜？

>>307
ていうかアンカーはるのそっちじゃないの？
だってこっちは
　　「俺を攻撃する手段は「ワードとエクセル」を「ワードとピクセル」と間違えた点>>4,6,52しか存在しないｗｗ」
　　「それ以外の批判を知らないのｗ」

といってるんだぜ？ｗｗ　お前が「エクセルとピクセルを間違えた事以外の批判をしていない
といってるんだから、それ以外のレスは張りようがないでしょｗｗ　だって「ない」って言ってるんだからｗｗ
「ピクセル以外にも攻撃手段はある！！」って言うならば、ちゃんと提示していただきたいものですなｗ


問題のすり替えによる逃亡ですか？　断末魔の息遣いなのに悪知恵が働くなｗ

>>305-306
http://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/は過去レスなんだが。
最新レスだけで勝負しようとしてるのは、どう見てもこのスレでしつこく質問に答えるよう言ってるピクセル君だろ？

>>306に引用された場面で938が「このへんにしておこう。」って言うのと、
>>157-204の場面で198が「このへんにしておこう。」って言うのとでは全然文脈違うし。

ちなみに>>305-306のスレはこちら

http://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/ ←★過去レス★
魚拓ドゾー



ヴェテ連呼厨の自爆が笑えますｗ

>>310
おっと決め付け発動ｗｗ　>>264-270にちゃんと答えられる？ｗｗ　全く理論から得られた結論じゃないなｗ
ただの感情論。　だだっこと一緒ｗ　違うならどうぞ>>264-270に反論してみてください？


ちなみにどう文脈が違うのかな？　お聞かせ願いたいｗ
毎回きちんと書いていただけると、みんな参考になるし、手間も省けると思うのでぜひお願いします。

どこが自爆なんだよ。>>310の言うとおりだろ

このスレ
198 ：考える名無しさん：2009/11/01(日) 18:46:11 0
>>195
>>178-179は私だが、いらん。
もう議論は済んだし、あとは読んでいる人に任せればいい。
そもそもスレッドの主旨とは外れてるから、お互いこのへんにしておこう。




前スレ
921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断することでしょ。
>>915までのレスで判断されると何か困るの？






どこが文脈が違うんだよｗ
全く一緒じゃねーかｗ

>>313
どこが自爆じゃないんだよｗｗｗ>>314よく読めｗｗｗ

まったく文脈一緒じゃねーかｗｗ




は！！　コイツは文盲だった！！　失敬失敬ｗｗｗ

>>313
ここにきてまたしても痛恨の自爆
アイタタタタタ・・・・・

270 ：考える名無しさん：2009/11/03(火) 02:21:26 0
>>265を読んだら明らかにこいつらの行動はおかしいでしょｗ

921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断することでしょ。
>>915までのレスで判断されると何か困るの？

925 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:28:03 0
>>921
キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだよ。ｗ

929 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 01:15:00 0
「キチガイは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困る」という指摘を裏書し続けるキチガイの図



とか言ってるのになんでこいつらは前スレに必要に書き込んでいたんだ？
勝負が終わったなら書き込まなけりゃいいじゃんｗｗｗ　俺はあの時「勝負はまだ終わっていない」という見解だったのは
前スレを読めばすぐに明らかになると思いますけどね

恐らくこいつらは最新レスだけで勝負しようとするから、展開の頭からレスを読まれると困るんだろうねｗ
だから「勝負が終わったと口では言ってるけど、俺はまだ書き込むぜ！！　最新レスで勝負するからな！！」とかそういう考だったんでしょうね

＞ピクセル君

>>198の文脈は>>157-204
>>306の文脈はhttp://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/の998でしょ？

ピクセル君は、文脈という日本語の意味すらわかんないんだね。さすが、ワードとピクセル>>4,6,52なだけのことはあるねｗ

やっぱりこいつただのアホだろｗｗ
結局何が違うのか説明してくれ。という質問に対して
文脈という日本語の意味すらわかんないんだね。と言葉を濁すだけだとはｗ
なんの説明にもなってないな

　こ　れ　は　酷　い　ｗ　ｗ　ｗ　


ぶん‐みゃく【文脈】
１ 文章の流れの中にある意味内容のつながりぐあい。多くは、文と文の論理的関係、語と語の意味的関連の中にある。文章の筋道。文の脈絡。コンテクスト。「―で語の意味も変わる」「―をたどる」

２ 一般に、物事の筋道。また、物事の背景。「政治改革の―でながめると」




で一体何が違うの？
どちらも「議論の判断は後の人に任そう」と言ってるんであって文章の流れの中にある意味内容のつながりぐあいは全く一緒だろ
自爆乙ｗｗ

>>209
>別解は意味が分かりません
４、10人の臓器提供者を殺せば別の１１人の患者の命が助かる。という解釈。以下〜８同。
それから、１）は犯人を殺さなくてもすむんじゃないの？（肢を撃つとか）
なお１）の状況設定をパレスチナ人とユダヤ人にするとか、現場をサナトリウム、小学校、女子寮、
（私）は車椅子、あるいはメクラとかツンボという設定にするともっとスリリングで面白くなるｗ
所詮、意味の無い空想なんだから。結局ココで問われているのはあなたは何色が好きですか？という
「趣味」の範疇を越えられない気がする。

>>228
お前さんもマメだねｗ　さぞモテルんだろうなｗ　ところで>>228について釈明した
文言があった筈だがアレは載せないのか？　あれか！「わら人形」作戦か何かか？
まあ構わん。好きにしてくれｗ　以後、名無しはスルーするから悪く思うなよｗ

ところでお前さんはＮＨＫの受信料は払っているよな？　道交法も違反は無しだろ？　
当然だよなｗ　たいしたもんだｗ

>>282
でもさあ、計画性の無い人が金を借りるわけじゃん？（サラ金のＣＭ）
道交法すら守られていないわけだし。（毎日の事故、）
道徳の刷り込み（お天道さんが見ている）は一般には効果的でも、無視され弾かれた連中の
ベクトルは容易く殺人に向ったりする。殺人の抑止は「構ってやる」という
身近なレベルの事が実は重要なんじゃないかという気もする
俺が>>322でやっているようにｗ　　

>>320
「文脈で語の意味も変わる」「文脈をたどる」という例の通り、
>>318の文脈の違いで>>198と>>306の意味が変わると理解できるようだが。

>>322　これって釈明してどうにかなるような内容なの？ｗ

750 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:51:43 0
>>748
>なぜか人を殺してもいい場合があると言いたがっているのがおかしいよね。
戦犯はおまえさんかｗ　あるに決まっているだろう。生き残ろうと思うならｗ

754 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/25(金) 23:57:29 0
>>750
それは、自分を殺してはいけないという考えによるからやむなく殺害という方法が許されるという判断が
成り立つ場合があるという話でしょ？　人を殺してもいいっていうんだったら黙って殺されればいいんじゃないの？
君を殺そうとしている相手も生き残りたいだろうから、君を殺してもいいわけでしょ？

759 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:12:37 0
>>754
あたりまえじゃん。そこが議論の本当の入り口じゃねえの？

760 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:15:41 0
>>759
おいおい。お前完全に論駁されてるのにそれすら認識できないのかよ！！
マジでどうしようもないだろこれじゃあ。

>>754にどんな反応が来るかなと思ってみてたので仰天したよ・・・。

君を殺そうとしている相手も生き残りたいなら、君を「殺してもいい」なら、そもそも殺人罪でそいつを裁けないだろｗｗ

762 名前：ろくじゅうきゅう[sage] 投稿日：2009/09/26(土) 00:24:11 0
>>760
枝葉末節はどうでもいいんだよバカ！
そこが入り口だって気が付けよいい加減ｗ

法律よ、さようなら〜ｗｗ

どう見ても元ヴェテ参上＝ピクセル君＝ろくじゅうきゅうだよなぁ。
憲法の勉強法スレで被害妄想って叫んでた基地外と人格・知能の低さが全く同じ。

>>318-320と>>322を見るだけでも哀れになってくるよ。

>>326
どうみてもこいつただの文盲だよな〜　しかも負け犬の遠吠えが意味不明の決め付けときたものんだｗ
大丈夫！！　知能の低さは君がダントツだからｗｗ
ところで>>312の質問には答えられないの？ｗｗ

あれのどこが文脈がちがうのかな？ｗｗ　>>320で挙げた「文脈」の定義に沿ってお聞かせください。
自爆乙ｗ

>>324で恐らくコイツは


>>178-179は私だが、いらん。
もう議論は済んだし、あとは読んでいる人に任せれば『いい』。
そもそもスレッドの主旨とは外れてるから、お互いこのへんにしておこう。




前スレ
921 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/26(月) 00:22:45 0
>>918
>>915は双方が書いたレスをちゃんと紹介してあるんだから、どっちが勝利してるかはレスを見て人それぞれ判断すること『でしょ。』






「あとは読んでいる人に任せれば〈いい〉」
「レスを見て人それぞれ判断すること〈でしょ〉」
恐らくコイツは語尾が　いい　と　でしょ　だから文脈が違う。っていいたいんでしょｗ
こんな馬鹿は相手にするだけ無駄だから相手にしないほうがいい

追加だが
てか本当に馬鹿だねｗ

>>324
「文脈で語の意味も変わる」「文脈をたどる」という例の通り、
>>318の文脈の違いで>>198と>>306の意味が変わると理解できるようだが。
　　　　　~~~~~~~~~~~~~

その「文脈の違い」を聞いてるの？　解る
俺は「どのように文脈が違うのか？」と聞いてるのにこの回答？　アホだろｗ　お前ｗ
本当に日本語理解できてないなｗ

そろそろヴェテ連呼厨が質問から逃げてまた話題そらしと意味（＆関係）のないログ貼りを始めるに５００ポイントｗｗ

進化論的に考えると、他の人と助け合う遺伝子をもつ人種と
自分勝手な遺伝子をもつ人種とではどちらが生き残るかを考えた場合
前者であり、助け合う人々同士では当然助け合うために殺さないことがルールになる。

基地外はスルーするに限る。どちらが基地外かは今後の粘着による。
客観的に見て今のところどっちもどっちだなｗ

掟、戒律、法はザイン君の主張とは異なり、個々人のものではない。
それらは言語による表現であり、共同性(文化)をもとにした言語ゲームへの参加
が、それを是認する条件になる。
個人的には、参加は強制されたものであり、法は超越的である。拒否することは
できなくもないが、咎めを受けることになろう。

ザイン君の見解に反し、客観的(普遍的？)“善のイデア”は存在しない。
それらはムラ、クニ、国家が握ってきた。いまもそうである。
ただし、幾つかの掟には普遍性があるかにみえる。「殺すな」「盗むな」「騙すな」
「近親相姦の禁止」など。
その理由は>>331 の指摘するように、仮に反則を是認する集団があったとしても、
早々に淘汰されたからであろう。

それよりも「殺人」が犯罪のなかで特別視される理由は何だろう？

そういえば「人の命は地球よりも重い」という為政者の立言もあったそうな。

ネコ

あいかわらずだね
君と議論するつもりはない

さて、善のイデアを認めるわたしは個人主義者(ただし漱石流)なのに対し
善のイデアを認めないネコは個人主義者ではなさそうだ

かの全体主義気質の粘着君もネコには賛同しそうだ


「善」や「正義」を認めるわたしが、個人の判断を尊重するのに対して
「善」や「正義」などない、と述べる彼らが、
その権威の拠り所として社会や多数などを持ち出さねばならない

面白いものだ

個人主義は、一定ていど(通りすがりに、いきなり盗まれたり、殴られたり、
刺されたりすることがめったにない)安定した共同体のうえに花ひらくｗ
贅沢である。個人主義を保証するのもまた共同体なのである。
(漱石は英国への留学経験者なので、近代主義(精神)への憧憬を抱きつつ、
この国では、それが不可能であることも熟知していた。つまり、彼自身、
共同性に骨絡みにされているという自覚を持っていた。まぁ、その話は
いいだろう)

曲解しないように「善や正義がない」などと述べているのではない。
それを行使できるのは個々人ではなく、共同性の側だと言っているのである。

また権威(超越性)なき「正義」は、普遍性はおろか、一般性すら持ちえない
私的たわ言としかみられまい。断っておくが、この現状を良しとしている
わけではない。ｗ

>>332
自分を粘着扱いしてまで死ね死ねスレを維持したいなんてよっぽど基地外なんだなヴェテ君は

>>329
>文脈の違い

>>318に書いてあるじゃん…。
>>198の文脈は>>157-204
>>306の文脈はhttp://s03.megalodon.jp/2009-1026-1642-02/academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/の998って。
上のリンク先は違わないの？ｗ

てか、ピクセル君って↓だろ？


　　　　682 ：考える名無しさん：2009/10/23(金) 04:21:21 0
　　　　なんで人を殺してはいけないのかって？
　　　　それは簡単。

　　　　それを許せば社会が混乱するから、
　　　　「正義、悪」なんて社会に利益なるかならないかだろ？
　　　　つまり「勝ってば官軍」は「勝者を正義」にしたほうが勝者（勝者は常に社会的強者になる事がおおい）
　　　　の都合がいいからだろ？

　　　　それと同じ事、「人を殺すのは悪」と定義してしまった方が社会に都合が良いから。
　　　　「人を殺してはダメ」というものの根本は”慈愛”でも”良心”でもなく「社会秩序の維持」
　　　　だと見る方が適切


ただのキチガイじゃん。当然のようにその理由だと虐殺もいいことになるぞってつっこまれたら
その時の政府が全体主義体制ならもちろんＯＫだとか言ってるしｗ

>>337
同志ヴェテレンコ、
我々の時代は終わったのだよ…………

>>339が嘘でなく本当だから凄い。このスレほんとパネェっすよｗｗ

>>341
もういい…! もういいんだ、同志ヴェテレンコ……!!
我々が…間違っていたんだ……!!

ヒトをして行動(言動)へと跳躍せしめるのは決断である。
決断は最終判断に従う。とはいえ、判断と決断のあいだにも断絶があり、
それもまた跳び越えなければならない。
判断は分析結果から演繹される。分析の対象は当面する事態(現象)だ。

心的過程のいたるところに深遠が覗く。実践するためには、私たちは、
それらを跳び超さねばならない。
ザイン君は、ヒトをして跳ばせるものは運だといい、それを個人に還元
させる。私は、ヒトをして跳躍せしめるものは、彼を囚える共同的価値
にあるとみる。

ネコ

わたしはいかなる最終正当化も認めない

>>343
響きます。命がけの跳躍…お懐かしい。私は相変わらず愚鈍です。

>>343
そのとおり。いかなる決断・行動もそれを正当化する根拠が当人にはないので、
共同体に託したのである(と、現政治システムでは思いこむことができるｗ)。
>>345
それを述べたのがマルクスだったか柄谷氏だったか忘れたが、その跳躍は商品
が貨幣に転じるときにだけみられるのではなく、私たちが振る舞う際、常態的
に起きている。

なぜ、ことさら“殺人”だけを特権化してその意味を問うのか、という疑問が
まず私にはある。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザインは333がネコと名乗ってないのに、なぜネコと電波受信できたんだｗｗ

もう色々な意味でヤケになってるね、元ヴェテさんは。

「ネコ　わたしはいかなる最終正当化も認めない」(ｷﾘｯとか、ケータイで打ってて死にたくなんないのかな

しかもそれにパソコンから答えるネコも自演濃厚っていう。すごすぎ…。

ネコ（333）ってのは、（酔っ払いの神から変異した？）あのネコか？ｗ
まだ「最高位シンパ」続けてるか？　それとも、「諸法無我」の軍門に下る気になったか？ｗ


>>347
長いことやりとりすると判ってくるんだよ。
書き込みの微妙な呼吸の取り方がさｗ　（で、やっぱりザインは決定論スレ・記述スレで出会ったゾルだったしｗ）
確かに、346・336どはネコっぽい懐かしさはあるｗ　（が、当時も何度か人違いしたので、今回も違うかもしれない。）

>>350
苦しい言い訳ですねえ、元ヴェテさんｗｗｗ

なんでザインが答えずに、よくわからん名無しがＰＣから独り言言いながら解説してんだよｗ

だから違うってのに・・・ｗ

>>352
ザインが答えてるからだよｗｗｗ

すごい書き込み量だけど、多分1人、同一人物
疑心暗鬼になって、自演の疑いばかり気にしている

こいつはスルーするが吉
まともな議論はできないっぽいし
議論を目的とするような輩からすると、ただの煩わしいだけの落書き


さて、「わたし」記述スレ、決定論スレに続いて
今度はここで論戦をはるか

おまえら、最近の哲学板の展開に飽きてただろ？
久々に議論で盛り上がるか！
俺は片手間なら参加してもええよ

ザインさん
＞わたしはいかなる最終正当化も認めない
ならばあなたの認める”善のイデア”をどう捉える。
個人とはいかにして個人足りえるのか？

ザイン　>>285-286

GEN　>>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　>>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」
　　　　　　　　　　※ピクセル君の議論は>>339 >>4,6,52 「ワードとピクセル」発言で自滅

>>355
前スレ名前欄「１３・１８・２８・２９」を追って貰えば判るが、
私は早々に脱落したｗ　（この方面での本気の掘り下げは私には無理だｗ）
また確かに《“例外の存在”と“規範”の関係》は、
あの時の《下校途中の白線辿り》とリンクしては来るかもしれないが・・・。

少なくとも私は、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/578に
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/632と
敗北宣言に等しいレスを返してしまっているし・・ｗ
また、今ざっと自分のレスをなぞってみたが、意見は一通り言い尽してる感もあるんで、
続ける気はあまりない。　（白線の時もそうだったがｗ、「ルール関連」はﾔﾔｺｼｽ(´･ω･｀)　）

>>355
ザインは333がネコと名乗ってないのに、なぜネコと電波受信できたんだｗｗ

358＝１３・１８・２８・２９ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205,304-306 200・203を紹介

200 名前：１３・１８・２８・２９[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 16:53:46 0
>199 馬鹿だなｗ

『「殺人（或いは同族・同種・同グループ内での殺害）」をアプリオリに禁止する理由は無い。
　（そのようなアプリオリな理由を、（特に）人間という生物種は持たない）。』 ってことだよ。

それらは全て後天的に（→社会的に、状況的に）要請され、禁忌として成立している、ってことだ。
「その要請（外部的制約）」の無い時、或いは、「その要請」を遵守することがデメリットになる時、
或いは「その要請」が却下・反発される時、その時「望まれた、他者の殺害」は履行される。
この時、まだそうした社会的要請が効いているなら、何らかのペナルティが課せられる。
もし、そうした社会的要請が存在しない、或いは無効であった場合、ペナルティは生じない。
もし、逆のベクトルで要請が為されていれば、「他者の殺害」は当然の権利として人々が有し得る。
たとえば、自分の敷地内への不審な不法進入者を射殺しても、それが権利の行使として認められるように。

≪条件付きで（条件次第で）、殺人が認められる≫　のではなく、≪条件付きで（条件次第で）、殺人は禁止される≫　ということさｗ

203 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:07:07 0
>>200
＞「その要請（外部的制約）」の無い時、…「望まれた、他者の殺害」は履行される。

殺す人間は死んでも構わない人間ではないから、「その要請」が無いことはほぼないだろ。
ほぼないなら「その要請」に対応した禁忌は成立する。

＞それらは全て後天的に（→社会的に、状況的に）要請され、禁忌として成立している

後天的な要素で成り立ってるから、禁忌の成立は狭い条件づけで成り立ってるかのような口ぶりだが
そんなこと言うんだったら人を殺す能力を幼児が身につけるに至るのも後天的だっつーのｗ
むしろ、禁忌を表現するにたる能力の獲得や要請を生じさせる条件のほうが、あんたが大好きな殺人を
引き起こしたくなる条件より明らかに広いｗ 殺したいやつよりも死にたくないやつの方が絶対に多い（略）

358＝１３・１８・２８・２９ http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205,304-306 205・304〜を紹介

205 名前：１３・１８・２８・２９[sage] 投稿日：2009/10/14(水) 22:21:41 0　★見ての通りまったく反論になっていない
>>203
ボクちゃんのおつむでは理解不能でしたか・・・ｗ

ならば、アプリオリな禁忌たりうる理由を提示してごらんよｗ　私は、それが>>13であろうと考えてレスしたのだが、
宗教的である、宗教の領域だから、ということで13を却下するなら、それに代わる、>>200への正当な反駁として、
『アプリオリな殺人の禁止』を提示してご覧？できるのかい？

　↓
　↓　200,203,205の展開を追及された挙句
　↓

303 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 00:55:01 0
>>291や>>298がしっかりスルーされてて笑えるなｗｗ

304 名前：１３・１８・２８・２９[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 01:04:04 0
>>303
それは、203（という糞みたいなレスｗ）に反応してみろってことか？ｗ

>>203
> 殺す人間は死んでも構わない人間ではないから、
ﾊｧ？　(ﾟдﾟ)　その前提はどこから導かれてるんだい？　導くまでもなく、人類の誕生と同時に決定してる事柄だとでも言うのかい？（以下略）


312 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 01:34:42 0
１３・１８・２８・２９は殺人犯は死にたがってると考えるの？


342 名前：１３・１８・２８・２９[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 19:46:51 0
>>312 考えない。（以下略）

>>360
だからｗｗｗ
何度も言ってるだろ。　アプリオリに規定されていないからこそ、
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/13のような形、
或いは、（所属）共同体維持の側面で要請され（禁忌として格上げされ）る、と。
「自己防衛本能」に由来する説を採るならば、それが「アプリオリな規定足り得るかもしれない」と。

『“それら”を、（スレ的）理由として却下し』『人間存在の性善説に立ち、アプリオリな規範を主張するならば』、
そうした、別のアプリオリな理由を提示してくれと言ってるんじゃないか？
　（http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/304
　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/305
　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/205）
日本語解んねーのか？

さらに、>>360-361の「１３・１８・２８・２９」、>>228のろくじゅうきゅう、>>285-286のザインは正しい、
批判する連中は自演と言ってのけた、自称「ゆとり高校生」のレス。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/295-296

　295 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/17(土) 23:23:49 0
　 >>293
　 それは反論できないからじゃなくて？？ｗｗ むしろ正当な反論ができるなら聞きたいねｗ　勉強になる＾＾
　 ま、俺ゆとり高校生ですけどｗｗｗ

　 １３・１８・２８・２９ ろくじゅうきゅう ザイン の三人は正しいこと言ってる、批判厨は自演ってことで。

　296 名前：234[sage] 投稿日：2009/10/17(土) 23:24:34 0
　 あ、295は俺ね


ザインは↑が書かれた約２時間前に登場したばかりで、意見らしい意見を書いていない（おまけにケータイ）。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/277,279-280
「ゆとり高校生」がいきなり正しいと判断するようなレスでもない。


これらの事実を踏まえたときに、彼らがなお別人だと思えるかどうかは、見ている人それぞれが判断すればいいわけだが、
その判断の結果が今のスレ展開だ。

「善」というものが、言葉以前にあるとすれば、言葉の役割はそれを人間の知性の上に
顕在化すること。知性で認識する人間はそれを知覚するために、言葉を弄して形作ろう
とする。それは人間の共同性故の営みの一つである。

ならばアプリオリに「善」があるとは言えないが、言葉によって抽象される以前に構造的な
営みが存在しているのではないか？

事実から規範が導き出されるのではなく、人間という存在故の”営み”の構造が不文律の
”善”を規定し、言葉によるの抽象によって知覚されるのではなかろうか。
言葉（論理）として形成しきれぬものを、しきれるものと思い込む故に、「善とは何たるか」を
言葉によって解こうとする。個人的であり相対的であるのは「言葉」に於いてのみであり、
言葉以前の”善”は確固としてあるものに違いない。

ザインさん。私はそんな気がします。
ただ、やはりそれを拾い上げるのは共同体としての個人なのではないかと思います。

＞言葉以前の”善”は確固としてあるものに違いない。
言葉以前の”善”は、営みの構造の中に確固としてあるものに違いない。

>>361
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/306
> ずいぶん鼻息荒いけど、http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/200,203,205の205を引き伸ばしただけじゃん

>引き伸ばしただけじゃん
その通りだよ。　304・305は205を老婆親切に冗長にしただけだ。
で、野次る以外に具体的意見は無いのか？

「人を殺してはいけない」という言葉によって抽象された規範も、この類では無いかと
考えいたりましたが・・・どうでしょう？

>>325
>これって釈明してどうにかなるような内容なの？ｗ
釈明と書いてしまったが、「おまえさんが（？）コラージュした内容」の背景説明を
過去にしたよ。　理解した上で「わら人形」やっているんだろうから、俺からは特にコメントは無いよ。
好きにすればいいｗ　　疑問があるなら具体的にドゾ。　

＞ただ、やはりそれを拾い上げるのは共同体としての個人なのではないかと思います。
「個人」とは共同体に属することによって初めて顕れる。
「個人」これも言葉だ。故に「個人」を個別に言葉で表すことは出来ても、共同体から乖離させる事は
出来ない。言語を弄する人間の営みに於いて、共同性とは言語ゲームによって構成されるが、共同
体に属する「個人」はこのゲームに参加する事を強制されない。強制されはしないが、共同体内でこ
のゲームのルールに違反すれば、参加不参加に関わらず、何らかの審判を受けねばならない。
なぜなら、個人と共同体はその営みに於いて不可分であるからだ。

ここで初めて「社会的規範」というものが現れてくる。
「人を殺してはいけない」という規範も「正当防衛」「情状酌量」など背景を考慮するのも、「殺すべき」と
いう規範も、共同体が”善”を言葉によって抽象し形成する時に起こる「言語ゲーム」による表出（現象）
に他ならない。故に相対的であり時相的であり、個人的でもある。

>>364
それを“善”と呼ぶから捩れ感を伴ってしまうのである。“善”は概念であり、
言葉の発祥以後に抽象化されたか、言葉と同期するかのどちらか。

言葉以前の営みは“自然”とでも呼ぶしかない。それを善悪で括ったところで、
主観的な感慨を出ることはなかろう。

自然に根ざしながらも、私たちは言語的世界を生きている。
善悪は、自然を参照しても答えは得られない。そこに善悪の原型などないから
である。

>>370
御意。そのつもりで書いても・・・言葉ってのは・・・。

自然界には同種への殺意はなく、たまさか争いが昂じてどちらかが死に至る
ことはあるけれども、それは事故とみるべきだろう。
人間だけだろう。共同体内、共同体間で、かくも殺しあうのは。

ところで、自殺は殺人に含めているの？

>>370
＞そこに善悪の原型などないからである。
おっと失礼。私は「善悪の原型が、言葉となる以前の営みの構造の中にある」・・・と。
”営み”があなたの言うところの「自然」としたら、「自然の中に原型あり」ということ
になりますが、あなたはこれには反対と認識してよいのですか？

ひとりヴェテ連呼するキチガイがいるな
>>339にたいする答えは既にでてるだろｗ
>>251-256をちゃんとよめ。
「虐殺も正当化される恐れがあるぞ。」って答えなら散々言われている
満州事変、アメリカ戦争の選挙戦争、ナポレオン、十字軍、西部開拓
大航海時代、バイキング、オーストラリア移民、ジハード、東方入植、レコンキスタ

どれも虐殺が公認されていませんでしたかね？
これを突っ込まれるとなぜか訳のわからないソース貼りに移行するんだよねｗｗ
もう本当に>>355かもしれないな。

こいつまともに議論する脳みそもってないわ

>>372
＞ところで、自殺は殺人に含めているの？
私がここに参加している間には、自殺は殺人に含まれるか・・・という議論は無いようです。
私はまだ良く考えてはいませんが、直感的には「自殺も殺人に含まれる」と思います。

という前提で議論を。

>372
ライオンのボス争いは熾烈だよ。追い出されたボスの子供は即座に噛み殺されてしまう。
するとメスの発情が起こり新ボスと交尾にいたる。
自然界の争いの原型は縄張り争い（飯の取り合い）で人間を特別視するのは
たまさか自身が人間であるからに過ぎない。

>>372
ごめん。　ちゃんと動物行動学を学べとしかいえんわ。
共食いも日常茶飯事だし
共食い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E9%A3%9F%E3%81%84

ライオンを問わず、チーターなども縄張りに別の個体が入ると殺される事は良くある事。
それに草食獣だって他の個体が虐めて殺してしまう事だって良くある。
ストレスにより自分の子供を殺そうとするパンダだって動物園では珍しくない。

>>373
そうです。自然には善悪はない、という意味。
善悪は“言葉において”生じたもので、共同主観的な価値観である。
ただし、前述のようにいかなる共同体にも共通する禁止条項がある。
それらの掟は“自然”をそのまま引きずっているようにみえるが、
貴兄の言葉を借りるなら、むしろ「構造」が解体されたがゆえに制定
せざるをえなかった、とみるべきでは。

>>375
殺人というのはあくまでも「他者にたいし、命を奪うという不利益を与える」という意味が強いから自殺は除くべきだろう。
死体の処理、遺産問題　なんかを考えなければ　誰かが勝手に死んでも迷惑しないんだから

>>379
そう考えると、やはり「社会性」や「関係性」、
「共同体の成員として生じる義務」等と切り離せないということになるか・・・。
或いは、「自と他の力学」こそが、焦点を合わすべき部分である、と・・・。

>>380
あくまで社会を第1人称と置いて「善」とするか
自分を第1人称で「善」とするかの違いでしかないだろ
何を主眼とするかで正義なんていくらでも曖昧になるだろ？

>>376>>377
そうみたいですね。撤回します。
カンだけを頼りに書いているので…　ゆるされよ。

ただ、それらの同種の殺し合いや共食いが「善でも悪でもない」
というのは間違っていないのでは？

■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を
　見ればある程度つかめる。

■前スレPart�Uは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/


■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPart�Uの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない

■ザイン　　　　>285-286 >333,335 333がネコと名乗ってないのに、なぜか333をネコと認識するザイン

■ろくじゅうきゅう >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９ >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■ネコ(猫)　　　　　このスレの>333から登場したことになっている


>374　まともに議論する脳みそを持っているなら、まともな議論が成立しない相手だと判断することもあるし、
　　　　まともな議論が成り立たないことを示すためには、「見かけ上の議論」はやめて、過去の議論を示すしかないよ。　

>>383
お前、哲板新参だろ？ｗ

>>382
俺はそうだと思うけどね。
>>251-256でも述べてるけど、人間社会だって同族殺しを肯定してた事は何度あるし。

上の
共食い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E9%A3%9F%E3%81%84
の記事を見ると解るけど、
『単なる捕食の一環によるもの』や『 密度効果』が確認できるからな。
ある程度必要なのは当然でしょ。

仮に戦争が起こらなかったら、逆に人間は滅ぶんじゃない？とも思えないか？
疫病などでは現在の医療技術で人間はそんなに減るわけじゃないしな。

追加だけど

＞＞仮に戦争が起こらなかったら、逆に人間は滅ぶんじゃない？とも思えないか？
　　疫病などでは現在の医療技術で人間はそんなに減るわけじゃないしな。

つまりこれこそ人口過密が起こるストレス障害とも考えられるだろ。
動物行動などをみてるとある程度同種の物が過密するとかなりストレスを感じるみたいだしな。日本はその点最悪かもしれん

それに食物連鎖の例もある、
「大型肉食獣が小型草食獣を食べると、小型草食獣が減り、結果として肉食獣も減る、よって草食獣が増え本の安定した状態に・・・」
人間が増えて、住むところ、食べるものがなくなったら、その社会での「良い・悪い」は別にして生きるために戦争になるでしょ・・・

>>382>>385
同意で〜す。

そもそも犯罪殺人というのは最大級の加害行為だ。準備万端の加害者が卑怯にも無防備な
被害者を襲うのだから殺されて当たり前だし、被害者が生存本能ゆえ最大の抵抗をするのも当然だ。
　ゴルゴ１３という卑怯極まりない男がいる。金銭で殺害の依頼を引き受け、被害者の思いも
及ばぬ高所遠方から彼を殺害、逃亡する。　ココで殺人を「いけない」と標榜する輩は物語を読み
怒りに肩を震わせながら、さいとうたかを、を糾弾しなければならないはずだ。
俺は「よい」と言っているのでそれらのフィクションを堪能する権利を持つはず。
と、皮肉っておくｗ

連投規制で書けませんでした。


>>387
う〜ん。多分あなたの言っていることと、私の意見には言葉の齟齬以外には今のところ無いように
も感じるんですが・・・「自然に善悪は無い」のは同意なんですが、言葉で拾い上げる以前の「共同
体内の営みとしての構造」が善悪の原型（構造・現象）として内在しているっていうか・・・もうちょっと
やってみないとはっきりしませんね。
＞むしろ「構造」が解体されたがゆえに制定せざるをえなかった、とみるべきでは。
なんつーか、解体の意味が捉えきれません（恥）・・・制定せざるをえないと言うか”本能（自然）に刻
まれている営みの構造”を”理性（言語）”に変換された抽象概念とでもいいましょうか。
ああ論点がよく分からんのにつべこべとすいません。
吹っ掛けておきながら申し訳ありませんが、明日は早いので今日は早々においとまします。
ではまた・・・

月無き美空にきらめく光
ああその星影内なる旋律（しらべ）
天に星のある如く
わが裡にいます倫（のり）の律

厳めしく考えないならば、善悪とは生物が追求すべきものと否定すべきものの事だろう。
追求すべきものと感じれば善、否定すべきと感じるものは悪。
まさに主観的な感慨だが、所詮人間は他人と知覚を共有できはしないし、
客観を直接感じ取るわけでもない。自分の主観と他人の主観が完全に一致する事は無い。
各個体の主観こそが善悪の根源であり、それが言葉になり、記述となり、掟ともなる。

はじめてネコと意見が合ったな
わたしも「善悪」「正義」は言葉なくしてありえないと考える

が、共同主観的な価値観ではなく、客観的な価値観であると考える

「客観」と「共同主観」はまるで正反対だ

客観←→主観←→共同主観

こうやって見ると、客観主義というわたしのスタンスが少数派なんだろうね

・「自由」について

「自由」という言葉を端的に表現する次のような言葉がある
「あなたがこぶしをふりまわす自由は、彼の鼻が存在する自由によって制限されている」

表現を変えれば
「あなたがナイフを振り回す自由は、彼が存在する自由によって制限されている」

「あなたが殺す自由は、彼が生きる自由によって制限されている」


しかし、次のような疑問が生じる
「なぜ、お互いのこぶしを振り回す自由が最大限にならないのか？」
「あなたの鼻が存在する自由は、彼がこぶしを振り回す自由によって制限されている」
「あなたが生きている自由は、彼が殺す自由によって制限されている」

「自由」が、このような形で表現されないのはなぜか？

GEN

善のイデアなんぞ哲人王ぐらいにしか知ることはできないでしょう
が、それが存在するということはわかる

さて、「善」がなければ「悪」もない
善悪の区別がなければ、多様な価値観を比較、検討することもできない
それはケダモノの世界だ

ヘレン・ケラーは言葉を理解するまでは、ただの獣のように生きてた
ただやりたいことをやるだけの生き物
欲望に従えばそれだけでよかった
食べたきゃ食べる、排泄したけりゃ排泄する

言葉を理解し、理性による節度をもった生き方に変わった

言葉はかくもすごいものだ、とわたしは感じる

善悪を追求すれば欲望のままに他人を顧みなくなるかといえば、そうはならない。
ヒトには他人の喜びを我が喜びとし、他人の苦しみを我が苦しみとする機能が具わっている。
ミラーニューロンのはたらき等による共感などがそれだが、これによって自らのみに利がある欲求を
押し通す事で他者が傷つく事を生来的に嫌悪し、そうした行為を悪と見なす。
こうした事の蓄積が善悪とういうものを形成していく。
ただし相手に非を認めた場合などでは、共感ははたらかなくなるようになる。
もしくは正義感に駆られた場合などに。正義の美名の下になされた虐殺は
端から見れば悪であっても、当人達にとってはこの上ない善行だと感じられたに違いない。
勿論この至福は盲信しきれなかった者には与えられなかっただろうが。
主観毎に善悪はあるが、客観としての善悪は厳密に見れば無い。
が、曖昧な見方をするならば（条件を制限するなどすれば）・・・

>>389
図式化しすぎたかもしれない。「本能は壊れている」といった俗説に
囚われて「人間は脱・本能(構造)的存在」との見方に固着していた…

ヒトは自然と言語(理性)の両義性を生きているのだろう。
ただし私には、前者の不全を後者が補完している、という偏見がある。
(しばしば、その配分を過ってしまうのだが)

が、>>385や69氏が指摘するように、ヒトを支配しているのは“自然”
なのかもしれぬ。禽獣の同種の殺し合いや共食いに、ある種の“理”
がみてとれるように、ヒトも含めて動物は大いなる暗黙知(摂理)に
抱かれているのかもしれない。

しかし、こう言ってしまえば、殺人をはじめ一切の“悪”は摂理に
解消されてしまう。これも客観主義だが、ザイン君とは対蹠的な、
いわば善/悪を無意味とみなす立場である…

>>394
言葉は節度もたらす反面、“過剰”の源泉でもある。言語は分裂している。

ファシズムやスターリニズムの暴圧、あるいは自由の護持(正義)を名目に
した戦争…、これらで幾人が虐殺されただろう。すべて言語の所産である。
禽獣の言語なき殺し合いにこそ、むしろ節度を指摘できる。

>>384-397
ヴェテさん他にやることないんですか？

>>396
＞ただし私には、前者の不全を後者が補完している、という偏見がある。
前スレでも少し触れましたが、私は「理性とは生物としての人間の可能性を著しく増大さ
せたとともに、本能を抑圧し極小化させた。つまり、人間は理性に依存する事で可能性を
広げた分、本能に刻まれているものを、理性で読み取らねば理解できなくなってしまった。」
と考えます。

人間は何かを”理解する”というプロセスを”理性”や”知性”、つまり論理的または抽象的言語
に依存していると考えられると思います。（すいませんあくまで私の感覚的な物言いですが。）
もちろん「体で理解する」とか「感得する」とか「悟る」なんてのもあるのでしょうが、こと社会性の
高い事柄について「理解する」というプロセスは、言語に依存すると言っていいのではないでし
ょうか。そういった言語による理解は、言語によって共同体内に於ける他者との認識の共有性
（コミニケーション）を高めるには、とても効率的であり人間にとっては不可欠なものですね。
しかし、言語というものは、いかに論理的であり明確であっても、常に誤謬をはらみ曖昧であっ
たりもします。おそらく言葉とは、それによって顕れた事物については雄弁であっても、言葉以
前にあるものについては、語りえぬ領域があるのだと思います。

例えば「自然の摂理」という言葉も、実際何を指している言葉なのか非常に曖昧ですね。
言葉にしてしまうと、「それは一体何か？」という”言葉による回答”を求める思考が働いてしまう。
しかし、言葉はそういった事柄の構造を示す事は出来ても、本質自体を表すことは出来ない。

このスレで語られている事や哲学による問い（回答）の多くは、「物事の本質を探究する」と言
意味に於いてはある意味で無意味とも言えるのでしょうね（無意味とは思いませんが）。
ミミズの嘲笑・・・。

「何故、人を殺してはいけないのか？」という問い（言葉）の答えは、不文律に本能（自然）に書
き込まれているのだと思います。人間はそれを理性（言葉）で読み取り、理解し、表し、共有しよ
うと試みる。でも本質自体は決して語れない。そういった意味では、ある意味無意味な事ですが、
人間と言う知性を持った社会的な生物には、有意味であり大切な事なのだと思います。

■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPart�Uの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない

>>127
はじめまして、ゲンさん。
むずかしいお話しはよくわかりませんが、　
それでもよければ、よろしくお願いします。

>>395
ミラーニューロン。非常に興味深いですね。模倣、共感、言語、コミニケーションに関わる脳のシステム。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%B3
http://www8.ocn.ne.jp/~mental/soturon/soturon/3.html

>>401はどうしてトリップ（◆GOOhUdnK3w）つけてないの？
ろくに判断せずに元ヴェテ認定されることでも期待して騙ったのかな。
それともカオルも数多ある自演コテの一つだったのか。

憲法の勉強法　その17
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/586-600
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/601-604
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/614-625
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/634-648

どこを見ても残念な元ヴェテ

>>401
カオルさん、こちらこそ。私も小難しい話はわかりませんよ。
なんせ大工のゲンなので。

まあ>>400見りゃ何してるか一目瞭然だから、こういう展開にするしかないわなｗｗ

>>403
これでいいかしら？

>>405　自称大工のゲンさんこんばんわ

■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を
　見ればある程度つかめる。

■前スレPart�Uは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/


■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPart�Uの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない

■ザイン　　　　>285-286 >333,335 333がネコと名乗ってないのに、なぜか333をネコと認識するザイン

■ろくじゅうきゅう >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９ >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■ネコ(猫)　　　　　このスレの>333から登場したことになっている

>>407
なるほど。よくわかりましたｗ
トリップは入れ忘れたわけですねｗ

>>408
はい今晩は。

>>408
自称司法試験合格者さんこんばんわ

>>408じゃなく>>410だったｗスマソ

>>405
＞カオルさん、こちらこそ。私も小難しい話はわかりませんよ。
＞なんせ大工のゲンなので。

哲学することに職業は関係ありません。
哲学史を学ぶ暇はないでしょうから
事実から規範は導けないなんていう知識はないでしょうけど、
そのかわり実人生から学んでいるんだから、それだけで十分に哲学はできます。
哲学は人生哲学でしかないのですから。

>>409
成り済ましが出てきたらつければいいかなって。

あなたは自演を「悪い」と問い詰めたくてそうなの？
自演でいいじゃないですか、それよりか内容でしょう？

>>411
は？司法試験って・・・受けた事ないどころか勉強したことすらないんですがあ〜。
私は家具取り付け大工。日々インパクトと玄翁携えて働いてます。

>>413
＞そのかわり実人生から学んでいるんだから、それだけで十分に哲学はできます。
＞哲学は人生哲学でしかないのですから。
優しいお言葉、痛み入りますが、人生哲学は寧ろ疑います。
過去の哲人たちの築いた知の功績を疎かにして、哲学はできないと思います。
私は無知で浅学ですが、哲学徒の知識と思索を羨望し、敬意を惜しみません。
だから叩かれて論破されるのが私にとって至高の喜びです。
だって、見えていないものが見えるようになってくる。
知る事の喜びを忘れて、哲学は出来ないと思います。
私は無知の人生哲学を疑い、哲人の知を尊びます。

仰るとおり、自然主義的誤謬は知りませんでしたので、前スレでの皆さんのご指摘は
とてもいい勉強になりました。

生物の基本的でもっとも強い欲は｢この世によりよく存在を保つという｣
無意味な遺伝欲求にほかならない。そうしないと種族は存続しないから
そう定義した場合、人間が集団を形成するのは
生存率が高くなるのは容易にわかり、集団を形成できない遺伝子は淘汰される
集団のなかで、盗みや殺し、近親相姦を繰り返す遺伝子集団は淘汰される
盗みや殺し、近親相姦を無意識に、または滅びる要素だと認識した集団は現在まで生き残る。
よって殺しが禁止なのは特に理由なく、無意識、自然の流れで根拠なく生まれたものだ。
これにて終了。

なぜ殺しが重い罪なのかは
西洋的人権思想が影響している。人は最も尊い存在であるから
人権浸透してない中国とかは、平気で民族粛正やってるしw

>>415

わたしの意見は、ゲンさんの意見と変わりません。
学問としての哲学であれ、そこに人が生きているからできるのです。

ほんとうのことが知りたい。
哲学が希求するのは、そのような真理のことだと思っています。
哲学にとっての知識は、そこへ至るための手段ではないでしょうか。
そうだとすれば、ほんとうを希求する精神にとっては、必ずしも合理的な手段とは言い切れない。
たとえその知識が論理にかなったもので、客観的な正当性を主張するものであっても、
それが哲学がもとめるほんとうと結びつくのかどうかはわからないですから。
ほんとうを希求してやまない精神にとっては、
命も肉体も日常生活や社会人としての日々の経験のすべてが、
ほんとうを得るための手段でしょう。
人が生きるということがあってはじめて哲学することができるのですから、
すべての哲学は人生哲学です。

>>418
人生哲学ではない哲学はないのですか？

大きな括りということで

>>113
＞>>102はお前を批判してるけど>>53じゃないだろ。よく読みなよ。
ご親切にどうもです。

＞それに「殺してはいけない」メタな理由は無い！とか意味わかんないんだけど。
＞メタはどこにかかってんの？「殺してはいけない」はメタ倫理学の命題じゃないぞ？
「メタ」とか使ったことのない言葉を偉そうに使うとダメですね。
どう表現すればいいでしょうか？

*******************************

「人は人を殺してはいけない」という規範的言明について、なぜそう言えるのかの理由は、
たとえそのようなものがあったとしても、人にはわからないということです。

たとえば、痛い、法律がある、悲しむ人がいるなど、相対的理由はいくらでもありますが、
それら相対的理由を超える絶対的理由というか、それらが絶対的理由でもかまわないけど、
それらの理由の妥当性を、倫理／道徳的規範の外部から判断できるような神さま的視点を
残念ながら人はもっていないので、どこまで行っても絶対的理由にはなりません。

たとえば、神さまがいればきっと知っているだろう「人が人を殺してはいけない」
神さま的メタな理由（人にとっては絶対的理由）が「痛いから」であったとしても、
人にはその理由の妥当性が判断できないので、その意味で人には存在しないのも同然です。

>>128
＞「正義の名のもとに殺される」ということを受け入れるのならば、
＞それは規範の問題としては「当該殺人は許されている」ということでしょう？

制度の存続か廃止かで、許されたり許されなかったりするような殺人があったとして、
それを許しているのは（少なくともわたしではありませんが）いったい誰でしょうか？

そもそも制度は、国家権力（社会を統治する者たち）によって規定された決め事ですよね？
個人のもつ権利や利益を守り、かつ個人相互の利害関係を調節する、という名目によって、
社会を構成しているすべての人々を、それによって拘束するべく機能しているようですが、
このとき「個人の意志や気持ちはともかく」という形式で成立しているのはご存知ですか？

たとえば、今回の２ｃｈ大規模規制は、Ｏ氏のありもしない？インタビュー捏造に対して
Ｏ事務所が２ｃｈに国家権力（法制度）を手段にして恐喝（言論統制）してきたことにより
起きているわけですが、ありもしないインタビューの捏造など日常の２ｃｈですが、何か？
そうやって楽しめるところだから面白いのに、そういった楽しみまで奪われてしまうわけ？
たったひとりの国家権力乱用で、一日１０００００００万件の書き込みが規制されるという、
この有様はまともですか？

つづく

416が正解

>>422のつづき

２ｃｈで「人が生きられている」という有り様は国家権力者にはわかりようがないのです。
２ｃｈで、やさしさ、喜び、希望をもらって生きている人がたくさんいるということが。
ここを居場所にして人が生きられている、という現実を知らないし理解もできないのです。

そういった場所を与えられない能無し国家権力者に、手出しも口出しもされたくないです。
政権の要職にあり、また総理大臣を狙う立場になったことから、Ｏ氏本人の、というより、
そういった諸事情に浮かれた取り巻きの暴走でしょうが、バカバカしいもいいところです。

果たして「人は人を殺してはいけない」も、こういった制度によるものでしょうか？
たとえば「正義の名のもとに書き込みが規制される」ということを受け入れるなら、
それは規範の問題としては「当該書き込み規制は許されている」ということですか？

わたしは「正義の名のもとに書き込みが規制される」ということを受け入れませんが、
それでも現実には受け入れようが受け入れまいが殺されてしまう死刑囚と同じように
今日まで書き込めなかったのは「正義の名のもとに書き込みが規制される」ということを
わたしが自分の意志と気持ちに反して「いい」と、心変わりをしてしまったからですか？

>>128
＞ということは、被殺者の発する「いけない」は、規範の問題としての「いけない」
＞とは別だということになる。被殺者の発する「いけない」は単なる要望・希望で、
＞規範としての禁止とは直接の関係は無い。

「できればわたしを殺さないでください」
「わたしを殺さないでくれたらいいなぁ」
ではないと思いますよ。

「わたしを殺してはいけない」という禁止の主張が、
もし特定の誰かにだけ成立するような性質のものなら、
そもそも「人は人を殺してはいけない」などという規範も成立しないでしょう。

>>364
＞「善」というものが、言葉以前にあるとすれば、言葉の役割はそれを人間の知性の上に
＞顕在化すること。知性で認識する人間はそれを知覚するために、言葉を弄して形作ろう
＞とする。それは人間の共同性故の営みの一つである。

たとえば、喜怒哀楽も何かの顕在化ですよね。
そう名づけたから「喜怒哀楽」として分化する（顕在化する）何か。
何かは、生きているという、そのエネルギーではないでしょうか。

＞事実から規範が導き出されるのではなく、人間という存在故の”営み”の構造が不文律の
＞”善”を規定し、言葉によるの抽象によって知覚されるのではなかろうか。

人間という存在故の”営み”の構造が、言語ゲームという人間の生の形式でしょう。
この言語ゲームには、他者の存在が（言語の属性として）原理的に前提されています。
そして、この他者にも「自分と同じように心がある」ということを受け入れることが、
もっとも根源的な意味での言語ゲームにおける倫理（ルール）ではないでしょうか。

つまり、もし言語ゲームに参加するための倫理（ルール）があるとすれば、
他者にも「自分と同じように心がある」ということを受け入れることです。
他者にも自分と同じように「わたしを殺してはいけない」と思う気持ちがあるかのように
「自分が」心ある振る舞いをすることです。

この実践が、他者が「わたしを殺してはいけない」という禁止の主張をするなら、
「自分と同じように」その禁止の主張は成立している、ということなのでしょう。
誰もが心ある振る舞いをすることで成立しているのが言語ゲームの世界ですから。

>>414>>418
自演でも構わない、内容だ、と言えるような展開じゃねえだろ>>408
わからんフリでごまかせるレベルじゃねーぞ



■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPart�Uの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない

>>364
＞言葉（論理）として形成しきれぬものを、しきれるものと思い込む故に、「善とは何たるか」を
＞言葉によって解こうとする。個人的であり相対的であるのは「言葉」に於いてのみであり、
＞言葉以前の”善”は確固としてあるものに違いない。

＜善＞が言葉以前のものであるがゆえに、言葉によって形成しきれぬのであれば、
人の言葉によって「ある」のは「善」なのであって、＜善＞ではないのでしょう。
言葉によって形成しきれぬということは、そういうことですから。

わたしとしては、イデア、あるいは神は想定したくない気分です。
同じように空想すれば何でも言えてしまいますが、
たとえば、わたしはその言えなさを「命が価値の根源である」というところに求めます。
人の言葉によってある「善」ではない＜善＞を、
そこから「善」が生まれるところの＜人の命＞に求めたいわけです。

もちろん、そこから「悪」も生まれるのだから、
「善」を相対化しないためには、唯一絶対の＜善＞から「善」が、
たとえば「人は人を殺してはいけない」という規範が、
＜善＞に導かれた「善」によって支えられなければならない。
そこで＜人の命＞が唯一絶対の＜善＞であるという公理が必要になります。
もちろん、このような善の定義が背理であることは、どこかですでに書きましたが。
それから、これは空想です。

>>364
＞ただ、やはりそれを拾い上げるのは共同体としての個人なのではないかと思います。

これも空想の類ですが…

言語ゲームという生の形式を共有する言語存在者という括りの共同体が、
まずあるのではないでしょうか。（それ以前に生きて在るのですが）
その言語ゲームに参加するにあたって、無自覚的に受け入れているのが、
自分と同じように「他者も心ある存在者である」という根源的な倫理です。

つまり、自分にとって「そうである」ことが、他者にとっても「そうである」
ということがなければ、人一般にたいする「人は人を殺してはいけない」
という規範も成立しようがありません。

「命の大切さ」が、自分にとっても他者にとっても「そうである」こととして
成立しているということが、「わたしを殺してはいけない」という禁止の主張が
成立しているということであり、この成立があるからこそ、人一般にたいしての
「人は人を殺してはいけない」という規範も成立するのです。

>>427
同志ヴェテレンコ、
君は未だに過去の幻影と戦っているのだな……。
手に余る苛烈なる地へと赴いたが為に…、すまない…。
取り返しのつかない事になってしまった……。
ヴェテレンコ君の精神はもう……

>>369
＞「個人」これも言葉だ。故に「個人」を個別に言葉で表すことは出来ても、
＞共同体から乖離させる事は出来ない。
言葉を話さないし使わないところには共同体がないのだとしたら、
それは言葉によって人称を区別することができないからでしょう。
つまり「私」ということがわからないということです。
ゲンさんの想定している共同体とはどのようなものですか？

＞なぜなら、個人と共同体はその営みに於いて不可分であるからだ。
他者にたいして在るのが人です。
人が未成熟で生まれてくること自体、他者の存在が想定されています。
そのようなものではない言語ゲームによって想定されている共同性とは
言語ゲームを行うための共同性ですよね。
いったい何が不可分なのでしょうか。

わたしは、それが「心がある」ということに思えます。
ウィトゲンシュタインに言わせれば、
言語ゲームでは「無いもの」とされてしまう私の心が、
わたしたちが心ある振る舞いをすることで「あるもの」とされる。
ここで初めて「社会的規範」というものが現れてくる。

＞「人を殺してはいけない」という規範も「正当防衛」「情状酌量」など背景を考慮するのも、
＞「殺すべき」という規範も、共同体が”善”を言葉によって抽象し形成する時に起こる
＞「言語ゲーム」による表出（現象）に他ならない。故に相対的であり時相的であり、個人的でもある。
善が倫理として成立してくる前に、あるいはさまざまな背景が考慮される前に
わたしたちに「心がある」ということが成立していなければ善もないと思います。
なぜなら、いわゆる善（倫理）が言葉によって抽象され形成される以前に
たとえば、肉体が苦痛に抵抗する姿、殺されたくない、殺されるのはイヤだ、
という事実があって、そこから「人を殺してはいけない」という規範が成立してくる、
という順序のはずだからです。
言葉によって抽象しようとしているのは、この現実に見て取れる事実のほうでしょう。

>>427
＞自演でも構わない、内容だ、と言えるような展開じゃねえだろ>>408
＞わからんフリでごまかせるレベルじゃねーぞ

ごめんね、あなたのレスは読んでないの。(^_^;)
まあ哲学板は自演が多いとは思うけど。
>>113なんて、いきなりお前呼ばわりでしょう、あっザイン！って思いましたよ。
>>102でも>>53でもないんだから、こんなに人が少ない哲学板の１スレでねぇ。
上のほうで自演に失敗してたし、慣れてないところがカワイイからいいけどね。

わたしは自演するのは心が弱いのに、プライドばっかり高いからだと思うよ。
それで誰かを傷つけたり、自分の人格や意見のほうが正しいように見せかけたり、
わたしもたくさん罵倒されたりした（する）けど、すぐに慣れたけどなぁ。
ホントにご苦労さまって感じです。
で、そのまた上を行くご苦労さまがあなた。
そんなことよりあなたもコテつけてわたしと話しませんか？
待ってますからね。

ヘイポーさいばん

>>428　カオル氏
まことに好ましい文言がならんでいますが、もともと突っ込み屋なので…ｗ

貴君は、「善(概念)」は言葉以前の＜善＞に由来すると言い、その根源に
≪人の命≫を立てる。
「善」なる概念(言葉)以前に(仮に自然と呼ぶが)そこに＜善＞が存在する
のだろうか？　もし、ヒトの「善」が自然に起源を持つのなら、殺し合いを
否定する根拠がなくなる。弱肉強食あるいは稀にみる共食いも、そこでは
ありふれているからだ。

善/悪を立論するのなら、自然を‘批判’しなければならない。ザイン君は、
たぶんそう考えているはずだ。一方、69氏は、自然批判は不可能、とみて
いるフシがある。人事は、善行も悪行も、勝手にそう名づけているだけで、
自然の外には存在しない(自然に包摂されている)と考えているらしい。

一等、ご都合主義に感じられるのは≪人の命≫を根源に措いていること。
なぜネコのそれではダメなの？ｗ　イヌのそれでもいいけど。

米沢市と星を合わせるのもよし

GEN

「善(good)」について考えるには「悪(bad)」について考えるのがいいと僕は考えます

「不正(unjust)」「悪(bad)」「邪悪(evil)」などについて

なぜ僕らは殺さないのか、盗まないのか
理由をつけないと、人を殺せない
そう足らしめているのが「善悪」です

僕らは殺したいと思う欲求に従って殺しはしない
僕らは自らの利益追求のために殺しはしない

もし「悪」がないのならば、僕らはただやりたいことをやればいいだけだ

では、何が最も基本的な「悪」なのか

「人を殺してはいけない」が悪く
「人を殺さなければならない」が善い、と考える余地はある

では「悪」はどのような行為を排除しようとしているのか

僕が興味あるのはこんなところです


自然ではすべてが許されている
が、僕はそんな生き方には反対です
自然は虐殺の歴史です
ただそれを「自然淘汰」の名のもとに正当化しているだけです

20世紀の虐殺を受けて、よく愚者礼賛が言われますが

>>432
こいつもヴェテか

マジレスすると、カオルはとてつもなく低脳な古参コテ。
ぴかぁ〜ほど有名じゃないし目立たないけど。

>>427はどう見てもGENとザインがどういうレス書いてきたかまとめてあるから嫁ってことなのに
「ごめんね、あなたのレスは読んでないの。(^_^;)」と返すような馬鹿がヴェテ以外にもいるもんなのか？

>>427>>439を見れば分かりますが、宣伝自演してる元ヴェテさんがこのスレを荒らしています。

この板で一番の古参は僕ですけどね

元ヴェテザイン先生！
>>408>>404のリストをまともに否定してかかることは到底無理だからって、
>>408>>404のリストを晒されることを自キャラのせいにしてごまかすのは情けなさ過ぎると思います！

>>439
そういう意味では確かに信じられないけどｗ、別人だと思うよ。
でもまあその元ヴェテという人が方々で自演しまくっているのは確かなようだから、
実はカオルも自演コテハンの一つである可能性がないとは言わないけど。

>>442
>>408と>>404見たけど、どうみても全部、宣伝自演でしたよ元ヴェテさんw

普通の人なら誰でも理解できますよw

そうじゃないと言いたいのは、あなたが元ヴェテさん本人だからでしょw

元ヴェテ参上氏の現在の状況と活動

【司法試験板】

　憲法スレでの自演が、>>8同様に完全にバレた>>404（601-604）。

　　→キチガイレス連投によるスレ落とし作戦を発動中。

　憲法の勉強法　その17　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1255855626/649-659
　刑法の勉強法■26　　　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1253881154/843-876

【哲学板】

　各自演コテの主張・自演>>408、上記の司法試験板での醜態>>404がまとめられた。
　正攻法で否定するのはもはや不可能な情勢。

　→>>408>>404の「元ヴェテ参上」自身が、>>408>>404の宣伝をおこなっている設定で、
　　>>408>>404を否定する作戦を発動中。

　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/440,442,444

晒しテンプレを元ヴェテのせいにするのは前スレでもやってたなｗｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/711-720

いくべき場所はどこだろう？

>>434　333さん、はじめして。
＞貴君は、「善(概念)」は言葉以前の＜善＞に由来すると言い、その根源に≪人の命≫を立てる。
＞「善」なる概念(言葉)以前に(仮に自然と呼ぶが)そこに＜善＞が存在するのだろうか？

わたしが今ここに生きて在るという驚き、この奇跡が＜善＞でなくて、なにが善なんだ！
な〜んてね、という空想ですよ。
もちろん、そこから「命の大切さ」という価値も生まれてくる、
だから「わたしを殺してはいけない」とも言いたくなる人が出てくるだろう
価値の根源としての＜人の命＞に＜善＞を求めることは、たしかに矛盾しています。>>95

＞もし、ヒトの「善」が自然に起源を持つのなら、殺し合いを否定する根拠がなくなる。
＞弱肉強食あるいは稀にみる共食いも、そこではありふれているからだ。
＞善/悪を立論するのなら、自然を‘批判’しなければならない。
＞ザイン君は、たぶんそう考えているはずだ。
＞一方、69氏は、自然批判は不可能、とみているフシがある。

ザインはイデア神秘主義、69氏は自然神秘主義でしょう。
ゲンさんまで、何かそういうものがあるかのように、でも触れられないみたいな。
そういった神秘主義の流れを止めたかっただけです。
「人は人を殺してはいけない」は、現実の問題で、神秘主義とは関係ないからです。

＞人事は、善行も悪行も、勝手にそう名づけているだけで、
＞自然の外には存在しない(自然に包摂されている)と考えているらしい。
＞一等、ご都合主義に感じられるのは≪人の命≫を根源に措いていること。
＞なぜネコのそれではダメなの？ｗ　イヌのそれでもいいけど。

ネコではダメなのは、まさにそれが人事だからです。
わたしは博愛主義の他の人とはちがって「人は人を殺してはいけない」と書いています。
これは人の話で、クジラやイルカやマグロやゴキブリの保護運動ではありません。
それから「人は人を殺してはいけない」という規範（善）は、
ご都合主義でたまたま勝手にそれが選択されたわけではありませんよ。

>>436　もちろん、レスは求めていない
＞なぜ僕らは殺さないのか、盗まないのか、理由をつけないと、人を殺せない
＞そう足らしめているのが「善悪」です

人は、盗みたい、殺したい、と思う欲求に従ってそうできる。
人は、自らの利益追求のために盗んだり殺したりできる。
ライオンは、お腹が一杯になれば、そこにいるシマウマは、もう殺さない。
それに比べて人は、理由をつけて無際限に殺す、もしかしたら地球まで。

＞もし「悪」がないのならば、僕らはただやりたいことをやればいいだけだ
＞では、何が最も基本的な「悪」なのか

自分ではない他者の心について感じられないとか考えられないことです。
そこには自分の欲求しか残らない、だからやりたいようにやれるのです。

＞「人を殺してはいけない」が悪く
＞「人を殺さなければならない」が善い、と考える余地はある
＞では「悪」はどのような行為を排除しようとしているのか

「悪」が排除しようとしているのは、自分が「殺さなければならない」人々が
「自分と同じように心をもっている」という、わたしたち言語存在者が他者に対して、
そのように振る舞うことで、かろうじてやっと？存在させている「他者の心」、
つまり、他者も自分と同じように心をもっているということを受け入れるという、
わたしたち言語存在者にとっては、もっとも根源的な倫理である、それでしょう。

やっぱカオルも元ヴェテの自演コテじゃね？ｗ

発想や知能の程度はまったく元ヴェテそのものじゃん
スレタイと関係なしに「人は人を殺してはいけない」という規範（善）」と限定するとことか
スレタイと関係ない話を延々と続け、ところどころに「殺人はできる」というメッセージを立て続けに挿入するとか
「な〜んてね、という空想ですよ。」みたいな、偉そうに酔っ払った文体とか
「博愛主義の他の人とはちがって」を（>>408のようなスレで）わざわざ強調するとか

元ヴェテ的発想であふれてるじゃまいかｗ

>>445
〜　→>>408>>404の「元ヴェテ参上」自身が、>>408>>404の宣伝をおこなっている設定で、
　　>>408>>404を否定する作戦を発動中。〜

どんだけ論理破綻してんだよwww
宣伝ばれたくないからそんな理屈構築できちゃうんでしょ？

そもそも元ヴェテの書き込みなんかこのスレでも哲板ですら見たことないのに、いきなり元ヴェテの自演とか言う奴が来て
始めはイカれた私怨粘着かと思ったけど、さすがにそんなイカれた奴いないでしょwバレバレですよ元ヴェテさんwww

>>450

ヴェテさんの論をここにアンカーではなく、コピペしなさいよ。
たぶん反論できるから、それを見てから判断しなさい。（今日限定）

ところで、人を殺すのは誰なの？
「なぜ、Xは人を殺してはいけないのか？」じゃないの？
Xが存在しないわけないし、Xはゴキブリじゃないと思うけど、なに？

それからザインの「自然ではすべてが許されている」「自然は虐殺の歴史です」
に対する反論で、ザインが自分で使っている言葉を使って皮肉ってるんだけど？
もしわたしが人は人を殺してもいいというメッセージを送ってるなら問題だけど
そうじゃないので、あなたがわたしに言えるのは、わたしがバカなところまで！

>>448　
ゲン君の書き込みを熟読したわけではないが、彼は“善”を前・言語的<自然>に
根ざす(構造化されている)とみなしている。それが(人において)言語とともに
顕現したとする。「自然は善」とみる点で、貴君と共通するのではないか。

貴君ら二人と同様に「殺人」を悪と断じながら、ザイン君はその根拠を異にする。
彼は「自然・悪」説に立つ。人は言語的“知”持ち、それによって初めて“善”
なる価値を見出したとする。

善/悪を論じる際、どう自然を捉えるかは重要である。おおいにチャンバラを
やっていただきたい。ｗ　
ちなみに私の立場は69氏に近い。自然は無規定であり、それは人の世にも
持ち越されている。いや、ザイン君の信頼に反して、理性の裏面は欲望で
あり、両者はあいまって、自然以上に過剰に過剰を重ねてしまう…。

あっ、呑みにいかなければなりません。また、のちほど。

>>450
一日中張り付いて粘着自演してる貴様が自演について非難しても全く説得力を持たないんだが．
否、説得力が皆無だというのは貴様の主張する事全般に亘って言える事だがなｗ
>>451
イカれた私怨粘着ｗ自分で言ってりゃ世話無いなｗ
だが自分の行為が、さすがにそこまでイカレた奴はありえないという程イカレているという自覚はあるのだなｗ

>>452
>>448-449は>>450が言うようなレスになってるのは事実だし、
真面目に考えようとしてるなら、なんで>>408（427はその一部）を執拗に無視してるの。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/399-401,403,405-407,409
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/414,427,432,437-443
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256491523/448-450,452

はっきり言ってかなり不自然だよ。

>>454
混乱させようと必死ですね…。

哲学
舌がうまく回らず「けつがく」と読んでしまった。恥ずかしかった。

>>455
またまたまたまた自演乙（イタイからもうやめとけよ．．．ｗ）．
真面目に考えてるからこそ、>>408みたいな無意味なレスは無視してるんだろ．
何で貴様が勝手に決めつけた自演の真贋について真面目に解析しなきゃならないんだｗ
つまらん、時間の無駄、誰も興味を持たない内容、極々自然ｗ
逆に>>408みたいな駄レスを見て、真剣に「これは誰で、こっちが、ふんふん．．．」とか
分析し始める奴がいたらキショイよ．はっきり言ってキモイ、キモすぎるｗｗｗ
無関係な事に興味持ってってのが無理ありすぎなんだよ．こっちには何の得も無いんだよ．
不毛な事を強要するなｗ
それに何が言いたいのか分かり難すぎるから、言いたい事があるなら新た書けよ．

>>449
最も基本的な悪は不快。
殺人にまつわる不快感がその行為を押し留める。

意識の座を獲得していない下等生物に善悪は感じられるか。
善悪を判断する者が存在しない世界には善悪はあるのか。
善悪なる概念を心に宿らせた者が顕れた時点で善悪は存在するともいえようが、
この概念は言語に因らずともイメージとクオリアの組み合わせで事足る。

＞カオルさん、３３３さん
>>448
どうもあたしは言葉が足りなくて困ります・・・。
＞“善”を前・言語的<自然>に根ざす(構造化されている)とみなしている。
＞それが(人において)言語とともに顕現したとする。

>>365>>387で言い直していますが、
＞言葉以前の”善”は、営みの構造の中に確固としてあるものに違いない。
＞言葉で拾い上げる以前の「共同体内の営みとしての構造」が善悪の原型（構造・現象）として内在しているっていうか

つまり私の見解は、言葉以前の人間の営みの構造（自然）の一部を取り出して言葉によってラベリングし、判断・価値
付けをしてものが「善い事」という概念となるということで、それ以前に自然の中に言葉以前に＜善い事＞があるわけで
はなく、営みの構造の中を、理性を通してみた時に「善い事」と判断される、構造の構成要素の一部が「ある」と言いたい
んですが・・・まだ言い切れてないかな・・・。

（つづき）
例えば「子供を生み育てること」は、私の言うところの言葉以前の営みの構造としてみた時は、その構造の一部でしか
ありません。これを言葉で「善い事」とするには「子供を生み育てる」という言葉でこの構造の一部を切り取って抽象し、
それを理性的共同体内の中で価値付けするという段階を経てはじめて、「善」か「悪」かに分別される。そして、言葉で
構造の一部を切り取って抽象する際に、必ず取りこぼしか誤謬がある。「子供を生む」「育てる」の周辺に取りこぼしと、
「生む」「育てる」を結ぶ誤謬・・・。イメージ的に「構造」って言っても機械みたいにカチカチ分かれているわけではなく、流
れと流れが干渉しあって複雑に絡み合い、一つの流れに方向を与えている感じかな。「切り取る」よりも「すくい取る」の
方がニュアンスが近いですかね。流れの中にある、流れ自体をすくい取る時点で、「流れ」ではなくなってしまうし、流れ
を的確に取りこぼすことなくすくい取ることも出来ない。ですからちょっとポスト構造主義的なニュアンスになるんですか
ね（浅学なんで言い切れませんが・・・）。
言葉では本質を表せないって感じですか。

ですから、基本的には言葉である「善悪」は社会性や個人に依拠しているということで、「絶対的善悪」も「アプリオリな善悪」
も”あったとしても言葉で「ある」とは言えない”のかなと思いつつ、その空想の上で「ある」と言ってしまったのが・・・
「＞人間という存在故の”営み”の構造が不文律の”善”を規定し、言葉によるの抽象によって知覚されるのではなかろうか。」
ってところだと思います。メタっすかメタ・・・？
一概に「自然は善」ってのとはちょっと・・・やかなり違うんですよね・・・。

すんげ〜分裂してるように見えますね〜。どう表現したらいいか考えます。
言葉にするのも疲れますね・・・。

>>436
ザインさん、考えて見ます。今のところ「悪」は「善」の「対義語」・・・以上には語りえぬもの・・・・・・・（恥）

カオル
449

素晴らしい
僕もあなたに同意見です

つまり、「悪」とは「わたし一人をその固有性ゆえに特別視すること」にあるわけです

善とは、自分と他人を同格に見ていこうとするのに対して
悪とは、自分と他人をその固有性から区別しようとするのです

悪の典型とは何か
僕はジャイアンを挙げます
「のび太のくせに生意気な」
「俺はジャイアン」

固有性をもって、行為の理由付けを行うこと
これがもっとも基本的な「悪」の原理です
(以下、悪律と命名)

「わたしを殺すことは許されないが、わたしが殺すことは許される」
これが悪として排除される
(「わたし」のかわりにジャイアンやのび太を入れてもいい)

もちろん裏をとって
「わたしを殺さないことは許されないが、わたしが殺さないことは許される」
これも悪です

>>457-462
ヴェテさん、一言いいですか？




キモいです。

■この「何故、人を殺してはいけないのか」スレは、「人を殺しても構わない」とほのめかす自演コテ、名無しで回っている

■事情は>8（元ヴェテ参上＝サイコパス）、>131-133（GEN≒元ヴェテ参上≒ザイン）、>138-139（元ヴェテ参上≒猫、ネコ）を
　見ればある程度つかめる。

■前スレPart�Uは現在dat落ち。魚拓は>10、専ブラログに変換したければ、htmltodat　http://mukiyu.hp.infoseek.co.jp/


■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPart�Uの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない

■ザイン　　　　>285-286 >333,335 333がネコと名乗ってないのに、なぜか333をネコと認識するザイン

■ろくじゅうきゅう >228 ←へのコメント>322-323 ← >325 ← >368

■１３・１８・２８・２９ >360-361 ← >362,366

　ザイン・ろくじゅうきゅう・１３・１８・２８・２９は正しいという自称「ゆとり高校生」のレス >363

■ネコ(猫)　　　　　このスレの>333から登場したことになっている

■カオル　　　　　　>>455 ←カオル宛てにレスになぜか必死な名無しコメント>>457

>>462
>固有性をもって、行為の理由付けを行うこと

「人間であること」を理由にする場合はどうでしょう？
その原理に該当しますか？
食肉用に牛や豚。鹿や雉、キツネ狩りやウサギ狩り等。
釣りはアウトドアスポーツだ。いや、日本でも猟友会ってのがあるし、アメリカなどでは趣味・遊興として、もっとハッキリしている。

「【人間だから】殺してはいけない」というのが、世界標準の基本原則のようにも見えるが・・・。

>>464
もはや、《「どのような（思想的）共通性によって」同一人物視してるのか》見失ってんじゃねーか？
レス番・ＵＲＬを並べるのでなく、
「各レスの“内容”のココが共通している・“このような要素”がにじみ出ている」、「この“文の癖”が蓋然性を上げている」とか
具体的にやってみろよ、タコ助ｗ

自然世界を見る

原始、地球はマグマの塊だった
マグマが冷え、最初の生命が誕生した
それらは一酸化炭素と硫化水素の中で生きれる生命だった
ラン藻が誕生し、酸素を生んだ
最初の生命は酸素の中を生きれず、数が減り、地球の極一部にまで生息場所を奪われた

これが人の虐殺の歴史とどう違うのだ？
虐殺が起こり、生きる地を奪われ、逃げる

「自然」崇拝者は自然の極一部しか見ていない
種や類に目を見れば自然界にも人間と同じ虐殺はある
さらに虐殺の歴史に目を向ける
ユダヤ人を殺したナチスも、ゲルマン人を殺すことは許さなかった
知識階級を虐殺したクメール・ルージュも同士は殺さなかった

虐殺の歴史にあるのは、共感なき他者への対話の拒否だ

そしてまた、今僕らが虐殺をしていないと果たして言えるのか

＞カオルさん>>431

＞言葉を話さないし使わないところには共同体がないのだとしたら、
いえいえ
＞人が未成熟で生まれてくること自体、他者の存在が想定されています。
というような意味での共同体のことですよ。
つまり、>>369では「言葉を弄する人間の営み」＝「言葉以降の営み」について言っています。
ここでは>>335のザインさんへの問い>>356を下敷きに論じてるつもりでした・・・（アンカー付けろって）

因みに、私がよく「言葉以前の営み」若しくは単に「営み」と表現しているのは、所謂「自然」と捉えて頂いて・・・
良いと思います。「＞なぜなら、個人と共同体はその営みに於いて不可分であるからだ。」の「営み」はこっちです。
「言語ゲーム以前に個人と共同体はその営みに於いて不可分」だから参加不参加に関わらず審判を受けるという意味です。

>>428
前スレで＞私は、「全ての人間（生命）は、より良く生きたいと渇望している」と考えます。
って語って自然主義的誤謬を指摘されました。ちょっと似てるかなと・・・もうDAT落ちしてますが読みました？
もし読めたら646・647（再掲878・879）です。

>>462
おっとザインさんキタ。
＞「わたしを殺さないことは許されないが、わたしが殺さないことは許される」
ん？個別性で「私は言葉の世界の住人」とか「マイノリティー」を標榜していたのは人柱に立ったって事ですか？

>>466
議論してる見かけを作りたくて必死な元ヴェテピクセルさんこんばんわ

465

「人間」は固有名詞ではないので、基本的な悪の原理には反しない
(それは検討に値する)


ここで空想をします
それぞれの「類」の代表が話し合いをするとしましょう

「ヒト」が「トリ」や「ブタ」や「イルカ」と対話をする

その時に「俺はヒト、ガキ大将」「イルカのくせに生意気な」などと発言するならば
それは、類について考える際に、「人間」という固有性を理由づけにしている

これは悪律と同じですから「悪」と言えるはずです

ごちゃごちゃ自演したあげく、「個人の決断」とか「絶対的善悪はない」とか、
スレタイの答えになってない結論に同意しあう展開になるのがこのスレのパターンです
たまにスレタイに対応するパターンに入ると↓のようになります

72 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/28(水) 08:58:23 0
>>71
自己紹介乙

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1254306049/749,759-761,770

749 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 10:41:14 O
……例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ
理由があるならば、批判、検討できる余地がある……
その中で、われわれのドグマを自己批判、反省することが哲学の役割ではないでしょうか？

759 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 16:51:37 0
>>749
> 例えば、「人を殺してはならない」だってちゃんとした理由があるとわたしは考えますよ

ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。ここ何ていうスレだと思ってんの？

760 名前：考える名無しさん[] 投稿日：2009/10/24(土) 17:35:03 0
>ならスレタイに即してそれを書けば足りるだろ。
クソワロタｗ

761 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 17:38:14 0
>>759
確かにｗ

770 名前：ザイン[sage] 投稿日：2009/10/24(土) 20:21:32 O　　←ねらーとは対話しない俺のスタンス（＝都合の悪い指摘は無視）
754
導入された仮定は規範言明です……

ザインさん>>462
あ抜粋間違えた。
＞「わたしを殺さないことは許されないが、わたしが殺さないことは許される」
「殺さない」を入れると？？になりますが・・・でもその「固有性ゆえに特別視すること」＝「悪」ってのは
考える価値有りかなと思います。

「共感」っていえば・・・ミラーニューロン・システムってカギかも。

>>471
じゃまです。

・共感
歴史をひもとけば、共感をもって対話をするのは簡単だ
過去の虐殺の歴史は、共感なき他者に対して行われた
(ほんの100年前まで、われわれ日本人は「黄色い猿」と呼ばれていたのだから)

共感をもって倫理を基礎づけたところで、そんなものは何の抑制にもならない
共感なき他者が現れた際に、さらなるひどい虐殺の歴史が繰り返されるだけだ

だからわたしは、共感なき他者に対して対話を続けようとする意思を倫理の基礎に置く

仮に、われわれ人間とは価値体系がまったく異なる知的生命、宇宙人が現れたとしよう
そのような共感なき他者とも対話をしようとする精神が、倫理の根源だとわたしは考える

>>473
■GEN　>55-56　GENは平下流に挨拶しつつ登場している／GENは前スレで「元ヴェテ参上」をどう捉えていたか
　　　　　>58　　　ピクセル君に「論じてる範囲内では全面的に同意」

■ピクセル君　基本スタンス >339　←へのコメント >374
　　　　　　　　　前スレPart�Uの998に、ピクセル君関連の全レスアンカーまとめあり
　　　　　　　　　>4,6,52　前スレ後半で「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅
　　　　　　　　　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1256541459/1-3,14 　重複スレ立て
　　　　　　　　　>314,318,319-320,324,329,338　文脈という語すらまともに扱えない

ワロタｗｗ

徹底してるな

＞他者に対して対話を続けようとする意思を倫理の基礎に置く

素晴らしい。同感ですが・・・相当疲れますｗ

対話するには相手を理解し、自分を理解してもらう努力と忍耐が必要ですね。
でも実際言葉でもって相手をほんとうに理解するのも不可能。
でも、理解し得ない相手を理解しようと勤めることが、「善」であると・・・私は以前からこれを「愛」の根源
「真実の愛」だと考えています（やっべ〜サムっ・・・でも本気）。

GEN
472

それは、あなたが生を死より尊ぶ価値観を受け入れてるからです

死を生より尊ぶ人はあのように語ってもよい

どこからか「死ぬことは生きるより素晴らしい」と言う人が出てくるかもしれない
彼は他人のために親切に人を殺します

しかし、われわれは疑問に思います
「なぜ、あなたは生きてるのですか？」

この時「固有性」を理由づけにすることはできない

「あなたは死んだほうがいいが、わたしは死んではならない。
なぜならば、わたしはジャイアンであり、あなたはのび太だから」

こう語る時、彼は固有性を理由づけにしたエゴイストになる

そして、「悪」として禁止されることはエゴイズム(ego-ism)なのです

>>478
＞死を生より尊ぶ人はあのように語ってもよい
なるほど・・・。

ザインさんの言うところの「漱石の個人主義」ってのは、もしかして「梵我一如」の内の個人主義？
ならば私もお仲間です。

・欲求

個人の欲求の追求が「善」だとする考え方がある
わたしはそれには反対はしない
自分の欲求を満たすことは大事だろう

しかし、自分の欲求を満たすために他人の欲求を許さないならば、それは「善」とは言えない

殴りたい人がいる
殴られたくない人がいる
彼らは互いの欲求を同時に満たすことは困難だ

「殴りたい人が、殴られたくない人を殴って欲求を満たす」
これが善ならば
「殴られたくない人が、殴られて欲求が満たされない」
これも善と見なさればならない

が、これは最初の定義に反する(欲求は満たされてないのだから)

「just」とは調停理念である
争う両者を調停する理念が「正義」である

そして「just」を満たすように意思を統制するのが「good」
逆に「just」に反し、エゴイズムを徹底する方向に意思を向けるのが「bad」

わたしは「善悪」をこのように定義する

ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58のGEN
↑が含まれている>408を無視し続けるカオル>>455　455のツッコミにはなぜか名無しが返答>>457






「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52したピクセル君






なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」ザイン>>285-286


「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れするザイン>>160


333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識するザイン>>333,335

ただちょっとこの人はなあ・・・「生きてる世界が違う」って言いたくもなる・・・（悪）

>>480
あれ〜大サービスですね。考えます。今日はこれでorz

GEN
479

その言葉は知りません

漱石が『わたしの個人主義』で書いた個人主義です

エゴイズムに陥らない個人主義ですね

「全体主義」とは、全ての人に同じ意見を強制しようとする態度であるのに対して
「個人主義」は、意見は個人個人が違ってもいい、とするものです


が、10年ぐらい前から、エゴイズム(利己主義)と個人主義が混同される風潮を感じていて
漱石の『わたしの個人主義』を挙げた次第です


他者を尊重しない個人主義は、わたしの個人主義ではない

>>481ぐらい簡潔に「終わり」を示されても粘る執着心は凄いな。謎すぎる。

自己（個人）は全ての他者との繋がりに於いて存在しえる。謂わば全ての存在は一体。
「梵我一如」仏教の思想です。http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%B5%E6%88%91%E4%B8%80%E5%A6%82

個人を愛することと、他者を愛することは実は同義。
他者を愛することと、自己を愛することは実は同義。

愛とは「理解しようと勤めること。」

寝ます。

個人を愛することと、他者を愛することは実は同義。
　　　　　　訂正↓
自己を愛することと、他者を愛することは実は同義。

>>484
愛しっちゃおうかなあ・・・。

お疲れさまです
ゲンさん、おやすみなさい

>>453
＞ゲン君の書き込みを熟読したわけではないが、
＞彼は“善”を前・言語的<自然>に根ざす(構造化されている)とみなしている。
＞それが(人において)言語とともに顕現したとする。
＞「自然は善」とみる点で、貴君と共通するのではないか。

わたしは「自然は善」とは思っていません。
イデアの神秘や自然の神秘（ちがいましたけど）を持ち出すなら、
こんな風にも言えてしまうという、わたしの空想を話しただけです。
そもそも自然そのものについては、わたしたちには知りようがありません。
わたしたちに知りえるのは、わたしたちに知りえるものとしての自然です。
その中に自然そのものは、入っていません。

＞貴君ら二人と同様に「殺人」を悪と断じながら、ザイン君はその根拠を異にする。
＞彼は「自然・悪」説に立つ。
＞人は言語的“知”持ち、それによって初めて“善”なる価値を見出したとする。

「自然ではすべてが許されている」だから「自然（の歴史）は虐殺の歴史です」
という「自然・悪」説は、「殺人・悪」説とは何の関係もありません。
ザインさんが言ってるのは、ザインさんが想像する「自然・悪」説に拠れば、
言語的知性をもった人間の殺し合いのほうが、まだマシというくらいのことです。

それから善が見いだされたものなら、それはどこかにあったものなのでしょう。
それをイデアに求めることを指して、わたしはイデア神秘主義と名づけました。

ヴェテ確定だなｗ

ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58のGEN
↑が含まれている>408を無視し続けるカオル>>455　455のツッコミにはなぜか名無しが返答>>457






「ワードとピクセル」で仕事ができる男を気取り自滅>4,6,52したピクセル君






なぜかスレタイに普通に答える展開を忌避する自称「言葉の世界の住人」ザイン>>285-286


「自然主義的誤謬の最初の指摘はヒューム」を認めないレスに逆切れするザイン>>160


333がネコ>>138-139と名乗っていないのに、なぜか333をネコと認識するザイン>>333,335

>>458
＞最も基本的な悪は不快。
＞殺人にまつわる不快感がその行為を押し留める。

不快さは本能に根ざしているのかもしれないですね。
でも、わたしたちには、さらに論理的思考があります。
わたしたちが、殺さないし殺せない、ことについては、
「殺さないし殺せない」→（論理的飛躍）→「殺してはいけない」
というルートも想像されているのに、
論理的に飛躍（事実から当為は導けない）しているという理由で
なぜこの理由が排除されなければならないのか。
もっと考えてみてもいいと、わたしは思います。

わたしたちが「殺さないし殺せない」から「殺してはいけない」
と言うのだとしたなら、それはいったいどういうことなのか。
わたしたちの「殺さないし殺せない」気持ちが「殺してはいけない」
という規範に「なる」と言うのなら、それはいったいどういうことなのか。
もし「殺すし殺せる」と言う人がいれば、倫理的に責められるでしょう。
このとき倫理的に責められるというのは、いったいどういうことなのか。

わたしはこのような感じで考えますが、あなたはどうでしょうか。

ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58のGEN
↑が含まれている>408を無視し続けるカオル>>455　455のツッコミにはなぜか名無しが返答>>457

>>460-461

わたしもゲンさんの言う通りだと思います。
ポスト構造主義に関係があるのかはわかりません。

それから「自然は善」は、わたしの空想です。
「自然は悪」という異端思想に、グノーシス主義があります。
「なぜ世界があるのか」「なぜわたしはいるのか」の奇跡は、
じつは悪魔の仕業だから、すべて悪なのだ！、というお話し？

以下、グノーシス主義の【反宇宙的二元論】を、＜wiki＞からコピペします。

＜反宇宙論＞
グノーシス主義は、地上の生の悲惨さは、この宇宙が「悪の宇宙」であるが故と考えた。
現象的に率直に、真摯に、迷妄や希望的観測を排して世界を眺めるとき、
この宇宙はまさに「善の宇宙」などではなく「悪の宇宙」に他ならないと考えた。
これがグノーシス主義の「反宇宙」論である。

＜二元論＞
宇宙が本来的に悪の宇宙であって、既存の諸宗教・思想の伝える神や神々が善である
というのは、誤謬であるとグノーシス主義では考えた。
ここでは、「善」と「悪」の対立が二元論的に把握されている。
善とされる神々も、彼らがこの悪である世界の原因であれば、実は悪の神、「偽の神」である。
しかしその場合、どこかに「真の神」が存在し「真の世界」が存在するはずである。
悪の世界はまた「物質」で構成されており、それ故に物質は悪である。
また物質で造られた肉体も悪である。
物質に対し、「霊」あるいは「イデアー」こそは真の存在であり世界である。
このように、善と悪、真の神と偽の神、また霊と肉体、イデアーと物質と云う「二元論」が、
グノーシス主義の基本的な世界観であり、「反宇宙論」と合わさって、
このような思想を、「反宇宙的二元論」と呼ぶ。

ピクセル君>339に「論じてる範囲内では全面的に同意」>58のGEN
↑が含まれている>408を無視し続けるカオル>>455　455のツッコミにはなぜか名無しが返答>>457

もはやカオルさんも元ヴェテ参上であることを隠す気はないようですな

>>462
＞素晴らしい
＞僕もあなたに同意見です

調子狂うなぁ。
でもどうもです。うれしい。
ザインさんが、そういう考えの人なのが。

で、すでにさん付けにさせていただいてます。
すぐ元に戻るかもしれないけど、とりあえず。

どーしたらハッピーに起きて動いて寝れるんだ？35？
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ihou/1255211767/



カオル、キモすぎ。。
「ママン」という単語も出てくるな。GENが「猫師匠」と一緒に挙げてた奴だ・・・。

人格不安定でPCの前でコロコロ変わってるかのようだな。
「本人」がマジで別コテは別人だと思ってたりしてなｗｗ

>>468
＞＞人が未成熟で生まれてくること自体、他者の存在が想定されています。
＞というような意味での共同体のことですよ。

了解です。

「個人とはいかにして個人足りえるのか？」>>356
わたしはこっちのほうのことを話してるのかもしれませんね。
「わたしを殺してはいけない」は、禁止の主張としては成立しない、
というようなことをどこかで言われていたので。

＞因みに、私がよく「言葉以前の営み」若しくは単に「営み」と表現しているのは、
＞所謂「自然」と捉えて頂いて・・・良いと思います。

了解です。

＞前スレで＞私は、「全ての人間（生命）は、より良く生きたいと渇望している」と考えます。
＞って語って自然主義的誤謬を指摘されました。ちょっと似てるかなと・・・

生命はわからないけど、言語的存在者の人間は、基本「より良く」でしょうね。
人はあれかこれかと価値の選択をして生きています。
あれよりこれが、これよりあれが、ということが「より良く」ということでしょう。
「より高く」が入らないと安きに流れてしまうかもしれませんが。

生命はわからないけど……にたいしての説明、>>460-461については理解できました。

>>497
＞カオル、キモすぎ。。
＞「ママン」という単語も出てくるな。GENが「猫師匠」と一緒に挙げてた奴だ・・・。

イミフ（ゲンさんに説明してもらおう）

ママンは、わたしの大切な人です。
他人にどう思われようと関係ない。

＞「本人」がマジで別コテは別人だと思ってたりしてなｗｗ

そう全部わたしの自演でした、だからなんなの？

「なぜ、人は２ｃｈで自演してはいけないのか？」

はい、善人さん答えなさい。

>>408が全部（とは言わずとも、ほとんど）同一人物だったら、だから何って話にはならないだろ常考