日の丸・君が代　総合スレ　Part59

1 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 17:24:52.49 ID:hOpD6sc/

前スレ
日の丸・君が代　総合スレ　Part58
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/

過去ログ
貼っても見られないので無意味だから略　　と言っておくと貼ってくれる人がいる

こまけーこたあ>>2以降

2 ：お国のために死ね死ね思想のネットウヨ：2012/03/16(金) 18:04:21.19 ID:Z0Bc3K55

3 ：私はあくまで茶レンジャーのつもりですニセゴレンジャー：2012/03/16(金) 18:08:16.59 ID:Z0Bc3K55

4 ：７７７ナントパチンコ：2012/03/16(金) 18:15:39.17 ID:Z0Bc3K55

5 ：国家とはフィクションであり、共同幻想である：2012/03/16(金) 18:19:14.54 ID:Z0Bc3K55

6 ：その共同幻想を守るために国民に犠牲を強いるのがネトウヨ：2012/03/16(金) 18:25:20.59 ID:Z0Bc3K55

まさにその精神はオウム信者と何ら変わりない。
国家という幻想を守るためなら民の命など屁とも思わない。
それがネットウヨ。

おぞましい。

7 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 19:49:46.73 ID:5cf7Oy1U

「じゃ、僕らは気に入らない法律を強制されたりしても、拒否していいんですね？嫌いな人がいれば殺す。
これでいいんですね？ペナルティも拒否します。これでいいんですね？僕らの法律が無くなってもいいんでしょ？
ならばちゃんと僕らの法律を守って下さいね。それとも、やっぱり人権のために犠牲になれー、ですか？
人権って何ですか？国民の幸せのために、僕らは犠牲になれってことですか？
じゃあ、僕らの犠牲によって助かった国民はもう犠牲になる必要はないんですね？
え？いや、いざとなれば、また助かった国民も犠牲になれ、ですか？
それなら、そんなこんなで誰も幸せになれないんじゃないんですか？
人権のために犠牲になるべき国民ってなに？
全国民を犠牲にしても、守るべき人権ってなに？
本末転倒じゃないんですか？
まさにカルトですよね。ただひたすら信仰するもの（この場合は人権という虚構、共同幻想）を守るためなら人殺しでもなんでもする。
オウムと何にも変わりませんね。サヨクって、体質はオウムと全く同じなんですね。」

8 ：すもう地帯国技館：2012/03/16(金) 20:43:18.52 ID:Z0Bc3K55

＞じゃ、僕らは気に入らない法律を強制されたりしても、拒否していいんですね？嫌いな人がいれば殺す。
＞これでいいんですね？ペナルティも拒否します。これでいいんですね？

はい、その通りですよｗよく、わかっておられますねｗ
自分の身内を殺した犯人といえども勝手に殺すな、なんて法律を強制されても拒否してかまいませんよ。
法的には裁かれるかもしれませんが、あたしゃ非難しませんね。あたいに限らず、そういう仇討ち行為を擁護する人々は多いでしょうねえ。
良識ある世間一般は、法律云々ではなく、やったことの中身で善悪を判断しますからね。
仇討ちやって、刑罰すなわちペナルティ回避のために逃亡してもかまいませんよ。あたしゃそういう人を非難するどころか、よくぞやったと賞賛しますね。
法律違反かどうかではなく、内容で善悪を判断しますからね、あたいは。
つうか、仇討ちでも何でもなく、ただ嫌いだから殺す、というのは、それ自体が人権侵害。
徴兵拒否は人権侵害に対する抵抗。
中高生のみなさん、ゆえに、徴兵は拒否してよいですが、仇討ち以外で無闇に、嫌いだという理由だけで人を殺してはいけません。
>>7のような、国民の命より、人権より、法律が大事、システムが大事な本末転倒なバカウヨに騙されてはいけませんよ。
他人がなんと言おうと、あなたがどうするかは、あなた自身で考えて行動しましょうね。

9 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 20:46:42.66 ID:hOpD6sc/

【激動！橋下維新】不起立教職員は２１校２９人　大阪府教委が処分検討 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120316/lcl12031619370002-n1.htm
　大阪府内の府立学校の卒業式が１６日、全２０９校で終了し、大阪府教委は同日、職務命令に反して国歌斉唱の際に起立しなかった教職員が２９人（２１校）だったと発表した。
府教委はすでに１７人を戒告処分としており、ほかの１２人も聞き取りなどの調査が終了次第、同様の処分を行う方針。

　不起立者は、昨年の卒業式と比べると５５人の大幅減となったが、府教委の担当者は「大幅に減ったとはいえ、ゼロにならなかったことは重く受け止めている」と話した。

　不起立者の内訳は高校（１５４校）で２０校２７人、支援学校（５５校）で１校２人。
すでに処分を受けた１７人は、いずれも４９歳以上で８人は６０歳以上。今月末で定年退職を迎えたり、再任用の期限が切れたりする教職員が目立つといい、

府教委は４月以降、これらの教職員を再任用しないことを検討。入学式に向け、校長を通じて教職員たちに職務命令の順守を再徹底させる方針。

10 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 20:48:12.64 ID:hOpD6sc/

国歌歌わぬ不起立教職員、昨年の３分の１…大阪 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120316-OYT1T00904.htm
大阪府教委は１６日、府立学校の卒業式で、起立して国歌斉唱しなかった教職員は今春、高校２０校２７人、支援学校１校２人の計２１校２９人いたと発表した。

　４２校９０人だった昨年の３分の１

に減った。起立斉唱を求める職務命令に違反したとして１４校１７人を戒告処分にしており、残りの７校１２人についても処分する方針。

982 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/16(金) 20:35:34.53 ID:hOpD6sc/
橋下を盲目的に「改革派」だというだけでマンセーしてるのは、

不都合なこのスレを放っちゃって新スレでいきなり吠えてる一人だけなんですけどねｗ

11 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 20:48:44.54 ID:8Lm7OLcv

>>8
じゃあ、シートベルト未着で停車させられ咎められても、従わず、

『《自分は安全運転モットーであり、常に気をつけているので他からの貰い事故も受ける可能性はゼロであり、
　且つ、窮屈で精神安定上運転に不適切だから》、シートベルト着用の強制を拒否する権利がある！』

という主張が正当なものである、というお考えなのですね？ｗ

12 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 20:50:00.21 ID:hOpD6sc/

光市母子殺害元少年の死刑が確定　NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120316/k10013777071000.html

平成１１年、山口県光市で、主婦の本村弥生さん（当時２３）と生後１１か月だった娘の夕夏ちゃんが殺害された事件では、当時１８歳だった

旧姓福田・大月孝行被告（３１）

が殺人などの罪に問われました。
１審と２審は無期懲役を言い渡しましたが、最高裁判所が審理のやり直しを命じたのを受けて、広島高等裁判所が死刑を言い渡し、先月２０日、最高裁は上告を退けました。
これに対して、被告は、判決に誤りがあるとして、訂正を申し立てていましたが、最高裁判所第１小法廷の金築誠志裁判長は、１６日までに申し立てを退ける決定をしました。
これによって、被告の死刑が確定しました。

13 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 20:53:12.83 ID:8Lm7OLcv

ほんと、
左巻き連中は頭悪いよな・・・。

幾つかのブログやサイトでは、ネトウヨや強硬保守批判として、
冷静論理的な言辞を重ねる者も僅かながら居るようだが、
学府で地位あるそれなりの学者でさえ、感情論を抑えきれず、或いは先入観・決め付けを排除できず、
結局プロパガンダ論文に成り下がっているものも多い。

これも先入観や決め付けだってのはわかってるけど、それでもやっぱり、
こういうのって、左巻きの特徴だよな・・・と思わざるを得ないこの現実・・・ｗ　(；´ー`)y━~~

14 ：テンプレ：重要なお知らせ：2012/03/16(金) 20:55:33.01 ID:hOpD6sc/

http://www.2ch.net/before.html
頭のおかしな人には気をつけましょう

利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

15 ：テンプレ：重要なお知らせ：2012/03/16(金) 20:56:42.19 ID:hOpD6sc/

ストローマン - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3
ストローマン (straw-man)とは、議論において対抗する者の意見を正しく引用せず、あるいは歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

語源は仕立て上げられた架空の存在を藁人形に見立てたことから。そのまま直訳して「わら人形」「わら人形論法」とも言う。

概要
相手の意見を誤解していたり、正しく引用することなく歪めたり、誇大に解釈すれば、その意見に反論することは容易になる。
このばあい第三者から見て一見すると反論が妥当であるように思われるため、人々を説得する際に有効なテクニックとして用いられることがある。
これは論法として誤謬（論点のすり替え）であり、無意識でおこなっていれば論証上の誤り（非形式的誤謬）であり、意図的におこなっていればその実態は詭弁である。
しばしば感情に訴える論法と共に用いられる。また相手の発言のうち、反論するのに都合の良い部分だけをとりだして反論することをクオート・マイニングとも呼ぶが、クオート・マイニングはストローマンの一種である。

マスメディアにおいて対抗意見を充分に取材せず、独自に解釈した反論を両論併記などの形で用いることは、故意でないにしろストローマンに繋がるものである。
しかし実際にはこうした手法はしばしば報道に取り入れられている。

ストローマンの手順
相手の意見を歪めた説明を相手が提示したものとして引用する。
これに対する自らの反論を示し、論破されたものと扱う。
相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたように見せかける。
批判されて当然である（本来無関係でも一見関係のありそうな）問題や考え方を創造し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして強く非難する。
簡単な例：

A氏「私は子どもが道路で遊ぶのは危険だと思う。」
B氏「そうは思わない、子どもが外で遊ぶのは良いことだ。A氏は子どもを一日中家に閉じ込めておけというが、果たしてそれは正しい子育てなのだろうか。」

16 ：テンプレ：重度障害警報：2012/03/16(金) 20:57:40.43 ID:hOpD6sc/

■ 詭弁のガイドライン十五条+5
事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
電波を発する。

【悪魔の詭弁術】
みんなやってるよ── バンドワゴン・アピール
ご存知のとおり、この問題のそもそもの原因は… ── 決め付け
逆に教えてくださいよ、ぜひ── 質問に質問を返す（カウンタークエスチョン）
主張を証明できないなら、その主張は嘘だ
ぜったいまちがいないよ── 憶測にすぎない話を、事実であるかのように話す
言っていないことを言ったことにする、そしてそれを攻撃する── わら人形テク
「すべて」と「一部」を混同し、一部でもってすべてとするテク（○○人はみんな△△だ！）
質問のすりかえ、そしてすりかえた質問に答えるテクニック

17 ：重度障害警報：2012/03/16(金) 21:00:09.84 ID:hOpD6sc/

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼～♪

　　　161 名前：中卒脳[] 投稿日：2012/02/02(木) 12:18:28.66 ID:C9qgQwtl

　　　　　　　　,､＝''￣:::::::::::::::￣ﾞ'''ヽ、
　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　　　　/:::::_,_､:::::::＞‐-､:::::::::::::::::::::::::::::　
　　　　 /::::／~ヾ,}::::j|　｡　｝::::::::::::::::::::::::　
　　　　l::::/|_　ﾟ ,.>ｰ､ゞー≠￣ヽ::::::::::::::
　　　|::/　ヾ≦ﾍ,_ノヽ　　　　　＼:::::
　　　|Ｙ　　　　　l|　　　　　　　　　ヽ
　　　|ﾉ〆　　　　l|　　　　　　　ｰ-　 |　あんなこといいな
　　/| ／　　　 l|　　　　　　　ｰ-　 |
　　　l　/　r　　｣{,　　　　　　　ヽ　 |　　できたらいいな
　　　l,　　ﾍ_ _,,＞ｰ＝､_　　 /　　　　　　　
　　　 ∧　　｀Σ,,､-‐─ﾞゝ=´　　　　/　　　おまえの妄想は　
　　　　　ﾍ　　　==＝一　　　　　　ノ
　　　　　　∧　　　　　　　　　　　　　　　　　　そんなのばっかりなんだよ
　　　　　　　＼≧≡＝ﾆー　　　ノ　

18 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 21:06:42.33 ID:LxS4/B8g

どうでもいいけどオマイら前スレ残さず食べてから次いけよ

19 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 21:09:24.66 ID:LxS4/B8g

>>6
それから「共同幻想論」とか呼んでないんだったら
うかつに「共同幻想」とか言っちゃうと

　ま　た　恥かくからやめたほうがいいよ。

20 ：国家と国民の関係：2012/03/16(金) 21:17:54.99 ID:Z0Bc3K55

国家と国民はドライなギブアンドテイクの関係である。
国家が国民にサービスを提供する。国民は、その対価として所得に応じて納税する。
国家と国民の関係は、それ以上でも以下でもない！
それ以上の関係を求める者が、ナショナリストであり、右翼である。
ナショナリスト、右翼は、本来、単なるシステムであり手段である国家を神聖視し崇める国家フェチであり、国家教信者である。
なおかつ、その国家フェチ、その狂信を他人にまで強要するのが、街宣右翼でありネットウヨクである。
信教は自由である。あらゆる宗教は妄想であるが、人間は何らかの妄想なしには生きてゆけないから、信教の自由は絶対的に保証されなければならない。
しかし、それを他人にまで強要すると、それはカルトである。
街宣右翼およびネットウヨクはカルトそのものである。

21 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 21:22:40.36 ID:8Lm7OLcv

>>20
ふーん。
パスポート無しで海外旅行してみなｗ

22 ：たまには名無し：2012/03/16(金) 21:24:10.20 ID:Z0Bc3K55

>>11
そう、その通り。シートベルトしようがしまいが自己責任であり、全くの自由だ。
シートベルト着用により、事故後脱出できず焼死したと考えられる事例もある。
ネットウヨクはバカだから、これを法律違反だあ、と非難するんだろうが、あたいは一切非難しない。

23 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 21:25:19.65 ID:LxS4/B8g

>>20
じゃあ生活保護は廃止ですね。
それと生まれつき働けない人は納税できませんから補助も打ち切りですね。
ドライなギブアンドテイクな関係ならそうあるべきですね。

私の納税分がそういう　無　駄　なことに使われると私が使う分が目減りしますし
それは契約上私の不利益だから拒否していいんでしょ。

24 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 21:25:24.54 ID:hOpD6sc/

特定の国にだけ納税するのは、【国家主義】だよね・・・

街宣右翼？朝鮮人がずら～っと代表として名を連ねる団体がどうしましたか？ｗ

25 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 21:26:17.84 ID:hOpD6sc/

中卒脳では免許も取れないとｗ

26 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 21:31:11.29 ID:hOpD6sc/

821 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/18(土) 22:01:04.58 ID:zqjjHc4v
何度聞いても、やまんばかが言うネトウヨってＰさんの事になるわに・・・
石原、橋下、小沢・・・

908 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/19(日) 22:13:07.54 ID:xZjfSDqz
あれ？最高裁判決は良い判決だったと言って、やまんばから「お花畑のバカ」と呼ばれてるバカが何か言ってるｗ

313 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/27(月) 23:29:06.78 ID:3C4yt+FD
そういえば・・・
民主は改革派だから左翼
橋下は改革だから左翼
左翼に逆らう共産党は右翼
橋下に逆らう教育委員会や労組、不起立教員も右翼
こんな式を完成させたバカがいるんですけど

214 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/26(日) 15:56:22.65 ID:B3Fwgkkh
>213
「大人なんだから職務命令には従えよ。合憲判決出てるし」って言ったらネトウヨ。
最近、起立した教師は「法令には従う」って言ってたからネトウヨ。
あれもウヨこれもウヨ。

216 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/26(日) 16:07:26.59 ID:B3Fwgkkh
>215
国旗国歌は慣習的にやってて愛国心なんかほとんど関係無かったのに、
サヨ教師が不起立したせいで問題化して世間に広まり、
結果ネトウヨが増えて偏狭なナショナリズムとやらが促進されました。
だから不起立教師もネトウヨ。

353 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/02/28(火) 21:43:10.14 ID:JepK5aLG [13/13]
【教育】「教育…命令と服従ではダメ！」君が代条例など含む大阪教育条例、竹下景子・山田洋次・杉良太郎ら１３０人連盟で声明
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1330424737/
（某によると）改革＝左翼の橋下に逆らう奴はネトウヨ

27 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 21:37:15.27 ID:8Lm7OLcv

>>22
？
罰金取られて、減点されるんですけどｗｗｗ
また、仮に相対事故でも起こした日には、相手方の過失割合が減るかもしれませんよ？ｗ

つか、
　>あたいは一切非難しない
いつも他人事（ひとごと）ですね・・。
決して、自分の身に置き換えたりしない。　徴兵論議でも、
『徴兵される君達は・・・』と言うだけで、自分が徴兵される立場のシミュレーションが無い。
また、徴兵制が立案・議論・施行されるにあたっての、選挙民としての行動に何一つ触れない。
成立前に反対運動でしょう？ｗ
このシートベルトの件も、「他人が着用するかしないか」「他人の着用チェックをどう見るか」
でしかなく、自分のベルト着用の実態には一切触れない。
こういう姑息さも、左巻き連中に共通して見られる性質だ・・・。

左巻目社会主義科○○属ってとこか。
○○属には、特定アジア属とか、男女均等属とか、個人主義属とか、反公益属とか・・・。

28 ：これもある意味のテンプレ：2012/03/16(金) 21:40:08.76 ID:hOpD6sc/

「現代韓国人の国民性格」
著者：李符永（ソウル大学教授）
・依頼心が強い
・すべきことをせず他人に期待し裏切られると恨んだり非難する
・相手も自分と同じ考えだと思い「違う」と分かると裏切られたと思う
・せっかちで待つことを知らず「今すぐ」とか「今日中」とよく言う
・すぐ目に見える成果をあげようとし効果が出ないと我慢せず別の事をやろうとする
・計画性がない
・自分の主張ばかりで他人の事情を考えない
・見栄っ張りで虚栄心が強い
・大きなもの派手なものを好む
・物事を誇張する
・約束を守らない
・自分の言葉に責任をもたない
・何でも出来るという自信を誇示するが出来なくても何とも思わない
・物事は適当で声だけ大きくウヤムヤにする
・綿密さがなく正確性に欠ける
・物事を徹底してやろうとしない
・“見てくれ”に神経を使う
・「世界最高」とか「ブランド」に弱い
・文書よりも言葉を信じる
・原理原則より人情を重んじ全てを情に訴えようとする

29 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 21:41:29.72 ID:hOpD6sc/

大阪府教育委員会委員、陰山英男　（2012、02、28　ＴＶタックル）
ゆとり世代　３つの特徴
1）周囲の人や社会に対する不平不満、批判が多く、問題を人や社会のせいにする。
2）「物事はうまくいって当たり前」と考えるため、少しでもうまくいかないと自信を失う。
3）それでいて「このダメダメな状況を一気に解決する夢のような方法がどこかにある」と信じている。

30 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 22:18:22.64 ID:Hdsy/sJR

不起立公務員教師で笑っちゃうのは、
国家に異を唱えながら、処罰されそうになったら国家に救済求めることね。

最高裁で救済されて「勝った」と喜んでる公務員教師は、本当に節操がないｗ

31 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 22:46:43.83 ID:tb5C88mj

>>8
やったことの善悪を「客　観　的　に」どう判断するのｗ？
お前が正しいと思ったら正しくて、間違ってると思ったら間違いなのｗ？

お願いだから社会には出てこないでね。迷惑だから。

あとは純粋な疑問だが、
お前の中では、表向き福祉国家を目指してる社会主義者とかもウヨクなわけ？
それに限らず近代国家は「サービスの対価以外の納税」もちゃんと行っておりますが。

32 ：朝まで名無しさん：2012/03/16(金) 23:06:02.75 ID:tb5C88mj

>>22
> そう、その通り。シートベルトしようがしまいが自己責任であり、全くの自由だ。

こんな奴のせいで事故が拡大したら余計に手間がかかるだろうが。
わかる？お前は自己責任ですますつもりでも「皆に迷惑がかかる」の。
だから権利が制限されてるの。お前だけで暮らしてるわけじゃないんだから。

お前はバカだから、これを人権侵害だあ、と非難するんだろうが、俺は一切非難しない。

33 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 00:14:10.02 ID:t3NKaIHu

維新の会はみんな「教育委員会が悪い！教育委員会が命令した！」といってますけどねｗ
さすが自称愛国者ｗ

https://twitter.com/#!/gogoichiro/status/179950155485810688
松井一郎 @gogoichiro

それより、僕が一番解らないのは、現場の教育公務員に国家斉唱起立の職務命令を課した、教育委員会の皆さんが、斉唱をチェックした、中原校長の指導に対して、やりすぎと批判されている事、命令したのは教育委員会です。
メディアの批判も中原校長にむいているようですが、それは違うでしょう。

34 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 07:21:27.27 ID:poIiGYbN

岡田副総理が大連立打診自民断る　NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120317/k10013788391000.html
岡田副総理が、今月上旬、消費税率を引き上げるための法案を成立させるため、自民党の谷垣総裁に近い党幹部と会談して大連立を打診し、
この党幹部が「野田政権の延命につながるだけだ」として、断っていたことが分かりました。

35 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 08:02:03.34 ID:t3NKaIHu

君が代条例には子供の愛国心を高揚させたいとか書いてあるんだが。
無理やり歌を歌わせるような国をみて、どうやったら愛国心なんかが芽生えるんでしょうな。

http://www.fukokyo.org/data/docs/isinjyourei_zenbunn.pdf
府の施設における国旗の掲揚及び教職員による国歌の斉唱について定めることにより、
府民、とりわけ次代を担う子どもが伝統と文化を尊重し、
それらを育んできた我が国と郷土を愛する意識の高揚に資するとともに、
他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する態度を養うこと並びに
府立学校及び府内の市町村立学校における服務規律の厳格化を図ることを目的とする。

36 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 08:26:45.51 ID:202Siyfl

校歌を無理やり歌わされて、愛校心なんて芽生えるんでしょうかねｗ

37 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 09:27:39.41 ID:poIiGYbN

982 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/16(金) 20:35:34.53 ID:hOpD6sc/
橋下を盲目的に「改革派」だというだけでマンセーしてるのは、

不都合なこのスレを放っちゃって新スレでいきなり吠えてる一人だけなんですけどねｗ

38 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 09:32:50.50 ID:poIiGYbN

で、いつから大阪府が国家になったんだね？

前から「大阪民国」と呼ばれ笑われてたが、まさか・・・

39 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 09:34:56.97 ID:poIiGYbN

【府高教】大阪府立高等学校教職員組合
ttp://www.fukokyo.org/

大阪教職員組合（大教組）、全日本教職員組合（全教）・日本高等学校教職員組合（日高教）に加盟。

40 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 09:48:27.87 ID:t3NKaIHu

>>36
別に校歌も不起立不斉唱でもいいんじゃないの。

41 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 09:57:53.02 ID:poIiGYbN

>>14-16 >>17ｗ

42 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 10:09:58.28 ID:MewhKvZV

日の丸・君が代　総合スレ　Part55

>>641 名前：やまんば ◆bBpWaTff0M [sage] 投稿日：2012/01/15(日) 12:40:32.40 ID:T7y3U4Fw
しっかし、橋下が「クソ教育委員会」と名指しで罵声を浴びせた、その全く無能な教育委員会が、橋下の
意を体し、各学校の校長に代わって、直接教職員に国旗掲揚、国歌斉唱の職務命令を出す、というのだから、
全く、その御都合主義には笑ってしまう。
（教育委員会が直接に教職員に職務命令を出すのは、現行の法制度上違法行為の可能性が高い。）

大阪に限らず全国の教育委員会がクソだ、という意味なら、ワシも橋下と同じ意見だが（藁、
そんなら、「クソ教育委員会など廃止していまえ」、と言わない所が、橋下のずるい二枚舌である。
（ワシは以前から教育委員会の廃止論を---ついでに文科省も---主張している。）

要するに橋下の本心は、教育委員会を恫喝して、自分の手下にして好き放題に使いたい、
という事に過ぎないだろう。（そういう意味ではただ行政組織の官僚統制と強化する、というだけの話だ）。
実際、東京では、石原が自分の子分を教育委員会に据えて、石原の好きなファシズム教育の先兵にしているのだから、
教育委員会が行政庁の教育改革を阻んでいるなどという橋下の話は、典型的なデマである。
（要するに橋下のやっている事は石原の二番煎じにすぎない。）

さっきまでテレビ朝日で、橋下と山口（二郎）の論争を見ていたが、屁理屈連発の口達者のガキに、
さすがの山口センセもたじたじだったようだな。（藁
もち論、きちんと話しを聞いていれば、圧倒的に山口センセの道理が正しいのであるが（教育は生徒一人一人に
寄り添う教師の能力による所が大きいので、行政命令一つで教育改善などできるはずがない等）、

ただ山口センセには、きっぱりと、「そこまで言うなら、教育委員会を廃止すればよい、さもなければ教育委員会の
公選制を復活すればよい」と、歯切れのよい改革論をぶち上げて欲しかったねええ。（藁

43 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 10:11:48.56 ID:otJQNibr

>>40
ミッション系学校の礼拝で教員が「私は賛美歌は歌えません」って言ったら、
「この学校の方針ですんで従えないなら辞めていいですよ^^」って言われるよね当然。

44 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 10:25:41.60 ID:IseFp1zC

>>43
なんだお前、小学生か？
私立のミッション系学校と公立学校の区別もつかんのか？

45 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 10:33:30.01 ID:202Siyfl

>>44
賛美歌が歌えなければ、ミッション系の教員になることが進路の選択肢から外れる如く、
国歌を歌えなければ、公立学校の教員を選択肢から外せばよいだけですｗ

46 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 10:37:38.48 ID:otJQNibr

>>44
むしろどう違うのか教えてくれ。

47 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 11:19:34.76 ID:t3NKaIHu

>>43
「歌わないなら追い出せ！」言い出すのは橋下一派みたいな基地外だけだろｗ

48 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 11:38:09.96 ID:poIiGYbN

壁打ちと妄想と惨めなやまんばの自己愛コピペｗ

つ【>>26】

【嫌なら見るな】のフジマンセー理論を吠えてるのも【一人だけ】いるわけですが>>47ｗ

49 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 11:51:09.44 ID:vIu9P81a BE:1141783627-2BP(11)

まぁでも、橋本が市長やってる間にこの問題もどんどん小さくなるんじゃないか？
来年、再来年とどんどん不起立の人数は減ると予想。

勝手な予想だけどなｗ

50 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 13:00:15.47 ID:otJQNibr

>>47
程度の違いはあっても「歌わない奴がなんで教員やってるんだ！」って言う奴はいるよw
純粋に「なんで他の選択肢があるのに嫌なことやってんの？」って思われるよw

51 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 13:10:17.36 ID:DhLXG4/Y

まあ、ぶっちゃけ、スパイ育成のためには、
辞められまへんわな。

52 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 13:30:44.36 ID:otJQNibr

>>51
どこの世界にも真性のキ○ガイがいるということを忘れてはいけないと思うんだ。

53 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 15:28:43.49 ID:YtxwxwxL

>>51
>程度の違いはあっても「歌わない奴がなんで教員やってるんだ！」って言う奴はいるよw

音楽教師でもないのに、どうして歌を歌わないと教師資格が無くなるのか、そちらの理由の方がよく分からないなｗ

54 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 15:47:32.33 ID:otJQNibr

>>53
あんたよくアンカー間違えるね。

組織の方針に逆らったら処分されて当たり前でしょｗ
お前が分からなくても、そういう風にできてるんだよ。

従ったうえで、ちゃんとした手続きで変えればいいのに、
それすらやろうとしないから支持が得られないんだよ。

起立強制が行き過ぎた方針かどうかは裁判所にでも決めてもらいなさい。
別にお前がどう思ってたってどうでもいいんで。

55 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 16:02:31.61 ID:Jh79Du4J

中国でも、国歌を歌わない教師は学校追放になると思うが、日本がそれと同じ事をして何が悪いのか？

もっとも中国では、そんな反国家的犯罪に手を染める教師はほとんどいないので、学校追放になる教師の数はゼロだが、
喜ばしいことに、日本もまもなくその水準に近づくだろう。（ｂｙ　日本民主愛国同盟）

56 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 16:03:49.36 ID:poIiGYbN

仮に公立学校から免職にされても、教員免許が失効するわけではないのだが・・・

さすが日本の教育を受けていないやまんばｗ

57 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 16:04:42.00 ID:poIiGYbN

>>55
満足した？自演やまんばさんｗ

58 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 16:10:15.91 ID:poIiGYbN

日の丸・君が代　総合スレ　Part36
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1258552060/
405 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 13:13:43 ID:mKbi7arc
民主党政権になれば、すべてがチャラになると夢見てたバカは何処へ？

406 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 14:58:21 ID:fsZDtu39
>405
キミ、結論を出すのは早すぎるよ。君の民主党政権に対する大いなる期待は分かるが。（笑）

407 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 15:14:44 ID:mKbi7arc
やまんばによる、願望の事実化妄想乙

414 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/03(火) 23:13:08 ID:l/vHxJIk
>407
たった一行のコメント文で、カキコの素性がバレルなんて、すごい。
どんな検索アルゴリズムを使っているのか、一度聞いてみたいな。（輪ﾗ

415 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2009/11/04(水) 00:20:38 ID:EYsfC3A5
自分の臭いがどれだけ酷いかに気がつかないって哀しいね

日の丸・君が代　総合スレ　Part37
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1260707433/
882 名前：藁んば[sage] 投稿日：2009/12/29(火) 23:36:58 ID:yZcY2Bvj
>876
>藁んば先生～　民主党は公立校の国旗国歌強制についてどのような考えなんでしょうか。

んん？詳しくはワシにも情報は入ってないが、一般的な予測を立てると、来春の学校の入学式では、不起立は容認される事になるだろうねえ。
君らネトウヨくんらには残念な結果だけど・・・。（藁

59 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 16:39:07.74 ID:dv+rr+9j

>>56
>仮に公立学校から免職にされても、教員免許が失効するわけではないのだが・・・

さすがに、日本のお馬鹿教育を受けた無用殿ｗ

慈悲深い日本のお上に感謝しようｗｗ

教育職員免許法
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO147.html

>第三章　免許状の失効及び取上げ
>（失効）
>第十条　免許状を有する者が、次の各号のいずれかに該当する場合には、その免許状はその効力を失う。
>一　第五条第一項第三号、第四号又は第七号に該当するに至つたとき。
>二　公立学校の教員であつて懲戒免職の処分を受けたとき。
>三　公立学校の教員（地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）第二十九条の二第一項各号に
>掲げる者に該当する者を除く。）であつて同法第二十八条第一項第一号又は第三号に該当するとして分限
>免職の処分を受けたとき。

>（取上げ）
>第十一条　国立学校又は私立学校の教員が、前条第一項第二号に規定する者の場合における懲戒
>免職の事由に相当する事由により解雇されたと認められるときは、免許管理者は、その免許状を取り上げ
>なければならない。
>２　免許状を有する者が、次の各号のいずれかに該当する場合には、免許管理者は、その免許状を取り
>上げなければならない。
>一　国立学校又は私立学校の教員（地方公務員法第二十九条の二第一項各号に掲げる者に相当
>する者を含む。）であつて、前条第一項第三号に規定する者の場合における同法第二十八条第一項
>第一号又は第三号に掲げる分限免職の事由に相当する事由により解雇されたと認められるとき。
>二　地方公務員法第二十九条の二第一項各号に掲げる者に該当する公立学校の教員であつて、
>前条第一項第三号に規定する者の場合における同法第二十八条第一項第一号又は第三号に掲げる
>分限免職の事由に相当する事由により免職の処分を受けたと認められるとき。

60 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 17:05:52.22 ID:aLBJAJa+

免職と懲戒免職の区別【も】つかないほどだったとは・・・

お約束で自演を自ら白状するしｗ

61 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 17:11:51.71 ID:aLBJAJa+

> 第五条第一項第三号、第四号又は第七号

三　成年被後見人又は被保佐人　（即ち、精神異常）

四　禁錮以上の刑に処せられた者　

七　日本国憲法施行の日以後において、日本国憲法又はその下に成立した政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成し、又はこれに加入した者

分限免職の説明は、日本の教育を受けた者には不要だろうｗ

で、

>仮に公立学校から免職にされても、教員免許が失効するわけではないのだが・・・

62 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 17:16:20.12 ID:aLBJAJa+

満足した？自演やまんばさんｗ

63 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 17:31:12.18 ID:aLBJAJa+

549 名前：日出づる処の名無し 2006/10/29(日) 00:12:56 ID:KqaXvz9r

確か前にも言い訳してたな

え～と何だっけ・・・明言していないものは自分の勝手な「想像」だとか何とか
つまり

以下略だよ【山岡君】

煽りとレッテル貼りしかできない可哀想な無職２０代

551 名前：日出づる処の名無し 2006/10/29(日) 00:23:04 ID:sTNLipm5

>549
＞煽りとレッテル貼りしかできない可哀想な無職２０代
う～ん、△だね。２０代はあっているよ。残念ながら無職ではないな。
ここはやっぱりそれは御自分の勝手な「想像」の限界かな？（それとも妄想にしては
よくやったと褒めるべきかな）
ま、いいや。んじゃ、さらば。

553 名前：日出づる処の名無し 2006/10/29(日) 00:46:01 ID:DpSV5Aqu

はい思いっきり引っかかってくれてありがとうね「やまんば」こと【山岡君】

な～にが団塊世代のサヨクだっての

64 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 20:49:17.69 ID:202Siyfl

なぜ、このスレが物足りないかといえば、
ツッコミの隙を作っているにも関わらず、そことは別の観点にレスが付くからだ。

65 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 22:29:22.51 ID:DemoCFwc

>>64
相手は壊れたラジオみたいに同じこと叫んでるだけだからなぁ…。

66 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 22:33:13.52 ID:pdR74UJu

>>65
壊れたラジオは喋りませんよ
同じ音繰り返すのは壊れたレコードプレーヤーっす

挙げ足取りマンセーｗｗｗ

67 ：５９：2012/03/17(土) 22:40:52.88 ID:CWK0Dkik

>>60,>>61
無用さんの話によると
中国では、公立学校から免職されると、同時に教員免許も失い、他の学校に転職する事はできないが、
日本では、公立学校から免職されても、教員免許が失効になることはないので、他の学校に転職するという道が残されている・・・らしい。

つまり、無用さんの意見では、非人道的な国家である中国の教員事情と、人道的国家である日本の教員事情は、免職＝即教員免許失効の有無で、
かくも事情が異なるので、同じ問題として「国歌を歌わない教師」に対する処遇を語るべきではない、日本の教員は（懲戒免職を受けた場合ですら）
ずっと恵まれている、と仰りたいわけですよね。

少なくとも、>>56の無用さんの舌足らずのコメントが、>>56に対する反論・異論であるとするならば、この様な【文脈】の下でしか解釈できません。

それと、上記の話では、対象になっている「免職を受けた教員」の事例とは、「国歌を歌わないで懲戒免職を受けた教員」の事例に他ならず、
少なくとも無用さんが、>>61で持ち出している
>成年被後見人又は被保佐人　（即ち、精神異常）
>禁錮以上の刑に処せられた者　
>政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成し、又はこれに加入した者
等々に該当する免職処分者の話でない事は明らかです。

しかも、そのいずれの事例にしても、免職は即教員免許の失効、または取上げに該当する事案なので、
>>60、＞免職と懲戒免職の区別【も】つかないほどだったとは・・
。。と述べられている、【免職と懲戒免職の区別】を設ける意味自体が最初からありません。

適当に話を誤魔化しているだけなのでしょうが、無用さんの小学生レベルの単純な誤魔化しに騙される人は---いくら２ちゃんねるでも--
そう多くは無いと思いますよ。

68 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 22:48:04.76 ID:aLBJAJa+

すげえ、自分が>>59でコピペしたのを、ウリが言い出したようにごまかしてるｗ

>第三章　免許状の失効及び取上げ
>（失効）
>第十条　免許状を有する者が、次の各号のいずれかに該当する場合には、その免許状はその効力を失う。
>一　第五条第一項第三号、第四号又は第七号に該当するに至つたとき。
>二　公立学校の教員であつて懲戒免職の処分を受けたとき。
>三　公立学校の教員（地方公務員法（昭和二十五年法律第二百六十一号）第二十九条の二第一項各号に
>掲げる者に該当する者を除く。）であつて同法第二十八条第一項第一号又は第三号に該当するとして分限
>免職の処分を受けたとき。

↓

> 第五条第一項第三号、第四号又は第七号

三　成年被後見人又は被保佐人　（即ち、精神異常）

四　禁錮以上の刑に処せられた者　

七　日本国憲法施行の日以後において、日本国憲法又はその下に成立した政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成し、又はこれに加入した者

分限免職の説明は、日本の教育を受けた者には不要だろうｗ

69 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 22:50:04.86 ID:aLBJAJa+

大変だな、惨めなやまんばも

>>14-17ｗ

70 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 22:54:50.95 ID:aLBJAJa+

ちなみに、>>56は>>53に対するものであって

＞教師資格が無くなる

中国がどうとかいってる（ＩＤが違うので別人であろうｗ）>>55あてではないのだが・・・

71 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 22:59:44.75 ID:aLBJAJa+

さらにちなんで

「免職」と言うのは公務員用語であって、民間での「解雇」に当たる言葉です

72 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 23:23:09.34 ID:DemoCFwc

教員免許が無くなろうが無くなるまいがどうでもよくねーか。
どうせ公立じゃ不起立できないんだから私立行けよと。

73 ：朝まで名無しさん：2012/03/17(土) 23:27:16.45 ID:aLBJAJa+

大変なんだよ、日本語の意味を知らないで使っていて、自分が貼ったコピペの内容すら理解しないままのバカをいじるのも

何せ、自分が相手から何を言われたのかも「何となく」で認識してるだけなんだから

74 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 01:20:38.51 ID:IQ5FSg4L

橋下「左翼教師の思想は不利益で独りよがりで子供が毒される」

https://twitter.com/#!/t_ishin/status/180824924812881920
日本は世界に誇れるほどの価値多様な社会。教員の思想も色々あるだろう。
だからこそ一定のルールを設けなければ、子どもが不利益を受ける。
教員の独り善がりの思想で子どもが毒される危険が非常に高い。色々な考えを子どもに教えるのは良い。しかし独り善がりの価値観はダメだ。

75 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 02:55:04.41 ID:nstH6qGn

https://twitter.com/#!/sharinyamano/status/180961613262766080

かまって欲しそうにお前らのこと批判してんぞ
相手してやれよ

76 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 02:58:41.57 ID:/0fWsheU

1 人権は法律によって守られている
　→法律を守らない者は人権侵害者である　…A

2 民主的手続きは法律によって規定されている
　→法律を守らない者は民主的手続きを放棄している
3 民主的手続きを放棄すると全体主義が現れる
　(国家総動員法、全権委任法、共産革命など)

2, 3より、法律を守らない者は全体主義者である　…B

A, Bより、法律を守らない人間は全体主義者かつ人権侵害者である。

よって、法律をないがしろにする>>8は
全体主義者かつ人権侵害者であることが論理的に証明されました。

あら、なんだバカウヨファシストとやらと一緒だね。

77 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 04:48:15.57 ID:jFlIXZ+T

>>76
> 1 人権は法律によって守られている
>　→法律を守らない者は人権侵害者である
間違いだなw
人権侵害とはそのまま「他人の人権を侵害する」ことであり、
法律を守らないからと言って他人の権利を即侵害したことにはならないw
よって１の考えは誤りと指摘w

> 2 民主的手続きは法律によって規定されている
> 　→法律を守らない者は民主的手続きを放棄している
意味がさっぱり分かりませんw
自分の頭で妄想していることをそのまま言葉にしているだけだから、
正直、理解できないってのｗ
具体例を出してもらわないと分からないねぇｗ

> 3 民主的手続きを放棄すると全体主義が現れる
コレが一番よく分からないんだよなぁｗ
一部の例だけ出して全てがそうであるかのごとく語るのは詭弁なんだとここで何度も説明しているはずなんだがw
そもそも「民主的手続きを放棄すると」のくだりが理解できないｗ
どういうこと？ｗ

> 2, 3より、法律を守らない者は全体主義者である
どこをどうやったら２と３を繋げられるんだ？w
「法律を守らない者」と「全体主義者」とは同一人物とは限らないだろ、普通に読めばw
最初に結論ありきで無理矢理な論理で説明しようとするから、意味不明になるんだよなぁｗ

「P→Q」であれば「Q→P」が成り立つなどと間違ったやり方で証明しようとするからおかしな事になっているんだよなw
常に成立するかどうか分からない因果関係、逆も成り立つかどうか分からない、
さらには誰にも理解できない結論の導き方、
これで証明できるとでも思っているのかねぇ、「どこかのお馬鹿さん」はｗ

78 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 06:19:19.49 ID:/0fWsheU

>>77
「P→QならばQ→Pが成り立つわけじゃない(ｷﾘｯ」ってドヤ顔のところ悪いんだけど
「P→QならばQバー→Pバー」と三段論法しか使ってないよ。

まぁこんな論理式なんて大体こじつけなんだから真面目に具体例挙げるのはどうかと思うけど↓

1　「法の支配」の審査を受けた法律を軽視することは、上位の法(憲法)も軽視している。
人権を保障する憲法を軽視することは間接的な人権侵害である(「即侵害」ではないな)

2　同様に、法律に限らず民主的手続きは憲法によって保障されている。
「法の支配」の否定→民主的手続きの放棄

3　近代史上、国民が民主的手続きを放棄すると(例えば民選議会が行政に立法権を譲渡したりすると)
必ず全体主義国家になっている(例外はあるかもしれんが知らん)

法律の否定→民主的手続きの否定→全体主義を間接的に支援

こんなところかな？
バカウヨファシスト同士仲良くしようぜ。
お前はコミーの方だったかな？

79 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 07:40:00.78 ID:mKBHuXw6

つか、

「バカとあれば自分の事だと認識して返事する」

者はバカなのか、それともバカではないから認識して返事するのか

どっちだと思う？>>77ｗ

80 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 09:14:04.23 ID:yh/nN3ux

>>54
> 組織の方針に逆らったら処分されて当たり前でしょｗ
まるで暴力団組織の話しみたいですね。

81 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 09:36:54.17 ID:IQ5FSg4L

> 組織の方針に逆らったら処分されて当たり前でしょｗ

【大阪】大阪朝鮮学園「学校は学園が管理運営している」「総連HPに誤解招く記載」　松井知事は再び補助金支給に前向き
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331991392/

橋下は松井をいつ処分するんだ？ｗ

82 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 09:45:03.20 ID:VwCvezvo

おや？民主党の小沢さんも、「党の方針に逆らう者は出て行け」と幹事長時代に言っていたら、

一平卒に降格されたら自分が処分されて「党員資格停止」になりましたけど>>80惨めなやまんばｗ

83 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 09:46:19.26 ID:VwCvezvo

知事と市長って、同じ組織の上下関係にあったんだ・・・

84 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 09:47:16.65 ID:IQ5FSg4L

>>83
維新の会党首は橋下で、松井は維新の会の党員でしょｗ

85 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 09:52:04.07 ID:VwCvezvo

で？

私的団体である党での序列が、公的身分である知事と市長の個人的関係より上にあるとでも？

つか、話が唐突に「朝鮮学校」に及んだ時点でお里が知れてるんですけどｗ

86 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 09:52:28.90 ID:yh/nN3ux

党首でも何でもない人が「出て行け」というのと、組織の長が処分を下すというケースが
同一に見える人の頭の構造が気になりますね。

87 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 09:54:19.80 ID:VwCvezvo

つかつか、元々橋下は金親子の肖像を下ろせというのが条件だったわけで・・・

残念と言えば残念だが、どこにも齟齬はないように見えるわけで、いったいどんな認知能力を持てば・・・

88 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 09:56:16.17 ID:VwCvezvo

おや？内閣の一員でもない民主党の幹事長は、

天皇や宮内庁長官にまで命令できる権力者だと言った惨めなやまんばが、また自爆ですか？>>86ｗ

89 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 09:57:44.28 ID:VwCvezvo

>>80と>>86

その間訳40分

90 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 10:03:36.85 ID:IQ5FSg4L

>>87
橋下が掲げた条件は四つ。一番どうでもいい肖像画撤回だけで支給再開とかアホじゃねｗ

１．日本の学習指導要領に準じた教育をする
２．学校の財務内容の公開
３．朝鮮総連との関係を清算する
４．金正日総書記らの肖像画を教室から撤去する

橋下知事≠1「朝鮮学校無償化には4つの条件、拉致問題と砲撃は同じ」
http://www.youtube.com/watch?v=oeJdKo8zaCs

91 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 10:03:42.37 ID:yh/nN3ux

やまんばってなんですか？
やっぱり頭の構想が特殊な人なのかな。

92 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 16:27:30.32 ID:Isne+QYu

頭がおかしいどころか、
常識も一般教養もありません。

93 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 18:14:09.38 ID:rOC5GIjG

２ちゃんねらーに、常識があるとか一般教養があるとか言われたら、たいがい侮辱を受けたと思った方がよいだろうねｗ

94 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 21:59:49.47 ID:Isne+QYu

ぽたが理解できない悲しい現実。

たった一人の思い込みでは、
他人の理解は得られない。

もちろん社会環境も変わらない。

95 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 22:14:48.82 ID:qGA9taE8

ネラーにすら常識を疑われるなら人生諦めたほうがいいかもしれない。

96 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 23:08:44.44 ID:DXyp6Kbi

スレ建てオツであります

97 ：朝まで名無しさん：2012/03/18(日) 23:51:29.20 ID:VZA6BR2c

門真三中の判決文、こんなとこにあったｗ
ttp://tadasu-renkon.net/

98 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 09:21:44.15 ID:OigARxYU

ミネソタ州法
.どの生徒または教師も、忠誠の宣誓暗誦への参加を拒否することができる。

ノースカロライナ州法
この方針は、いかなる人間に対しても、起立、国旗への敬礼、忠誠宣誓暗誦を強制しない。

アラスカ州法
学区は、全対象者に忠誠の誓いに参加しない権利があることを周知せねばならない。参加しない権利を行使した事実は、当該生徒や被雇用者の評価のため、またその他いかなる目的であっても、使用されてはならない。

モンタナ州法　
学区は全生徒教師に対し、忠誠の暗誦に参加しない権利があることを周知せねばならない。忠誠宣誓に反対するどの生徒教師も、いかなる理由であれ、免除されなければならない。
宣誓への参加を拒否する生徒・教師は、宣誓や学校規律を物質的実質的に乱さない限りにおいて、どのような代替行為に従事してもよい。
もし生徒教師がこの項目に従って宣誓暗誦への参加を拒否した場合、学区は評価目的で当該生徒教師の参加拒否に言及してはならない。

メリーランド州法　
この章の(c)(3)の義務の免除を希望するどの生徒または教師も、免除されなければならない。

ミシシッピ州法
（2）忠誠の誓い暗誦に反対するどの生徒教師も、処罰なしで参加を免除されねばならない。

アーカンソー州法
生徒や保護者、法的後見人が宗教・信条その他の理由で参加に反対する場合、どの生徒も忠誠の宣誓暗誦を強制されてはならない。宗教・信条や他の理由で反対する教師や他の学校職員は、その行為の指導または行為への参加を免除される。

テネシー州法49-6-1001
もし生徒やその親または法的後見人が、宗教や信条その他の理由でこのような行為への参加に反対する場合、どの生徒も忠誠の宣誓を強制されてはならない。
教師や他の学校職員は、宗教、信条その他の理由で反対する場合、その行為の指導また行為への参加を、生徒同様に免除される。

コネチカット州法
この項目の規定は、いかなる人間に対しても、忠誠の宣誓暗誦を強制すると解釈されてはならない。
http://togetter.com/li/269164

99 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 09:24:37.08 ID:OigARxYU

アメリカにおける１９７２年のルソー事件．これは，美術の試補教員が国旗掲揚の際に敬礼と忠誠の誓いを復唱しなかったために免職になったものだが，連邦最高裁はこの教員の立場を支持した．
文章出典は高校教育展望1999年12月号「『国旗・国歌法』・・・教育現場への影響を検証する」

判決を解説してる法学雑誌があったので抜粋。「BROOKLYN LAW REVIEW」誌　Vol.40（1973-1974） 1106ページ
1871年公民権法の規定に従い、ルソーさんは憲法修正1条と憲法修正14条で保障される言論の自由、及び適正な法手続きを受ける権利を侵害されたとして、復職と損害賠償を求め訴訟を起こした。
地裁は請求を却下した。第二巡回区控訴裁判所は一審判決を破棄し、憲法修正1条に基づき訴えを認めた。

1973年5月30日のCasa Grande　Dispatch 紙の4面の文章内容　「…連邦最高裁は、クラスにおける忠誠宣誓の間、公立学校教師が黙っている権利を支持した。スーザン・ルソーさんは解雇された高校美術教師で…」

Russo v.Central School District No.1,469 F.2d 623（1972），cert. denied, 411 U.S. 932. (1973)　cert. denied,（上告棄却・不受理？）U.S.（連邦最高裁）か？
http://togetter.com/li/265801

100 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 09:25:32.37 ID:OigARxYU

イスラエル首相のベンヤミン・ネタニヤフ氏は、最近になって最高裁判事のサリム・ジュブラン氏にメッセージを伝え、約二週間前の宣誓式で国歌を歌わなかった彼の決断を支持する意向を示した。
ネタニヤフ首相は弁護士で和平特使の Isaac Molho氏を派遣し、ジュブラン氏への理解と、彼の決断への支持を伝えた。当局者が昨日語った。
http://togetter.com/li/273590

101 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 10:33:22.76 ID:/Q1xojBG

アメリカのどの州でも、テキストのThe Star Spangled Bannerが記載されたページに
紙を貼る自由は保障されてないだろうなあ

102 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 10:34:25.46 ID:/Q1xojBG

とってつけたような借り物の正義は醜いね。かつての専横をまず省察してから言えばいいのに

103 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 10:36:38.05 ID:OigARxYU

>>102
＞とってつけたような借り物の正義は醜いね。
この人に言ってやって
↓
橋下「国家は式典においては起立して斉唱するもの。この当たり前過ぎる国際常識を・・・」

104 ：これが教職員組合幹部の正体だ：2012/03/19(月) 10:40:31.41 ID:/Q1xojBG

「間違った情報ばかり流すなら、電波を止めてしまうぞ！政府は電波を止めることがで
きるんだぞ。電波が止まったら、お前らリストラどころか、給料をもらえず全員クビに
なるんだ」

　いまどき、こんな暴言を吐く政治家がいたとは驚くほかないが、これは民主党の輿石
東幹事長の発言である。「2月23日の幹事長番記者たちとのオフレコ懇談での発言でした。
『野田政権が、税と社会保障の一体改革から社会保障の部分を切り離し、消費増税法案を
先行させる見込み』というフジ他各社の報道を問題視し、『間違った情報を流しやがって！
裏を取っていない情報を流すな！』と恫喝した」（大手メディア幹部）

　輿石氏は「間違った情報」と言うが、報道の元になったのは、同じ日の前原誠司・
政調会長の会見。前原氏が年金一元化など社会保障関連法案の提出を4月以降に先送り
すると発言したため、前述のような報道になったのだが・・・・・・。
（中略）
　それにしても、野田政権幹部のメディアに対する高圧的な姿勢は悪質だ。輿石氏は2
月1日にも、朝日新聞の見出しが気に入らないとして、「またやったな！政治部長を呼
んで抗議するからな」と吠えている。（以下略）

105 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 10:44:11.81 ID:/Q1xojBG

やはり、そういう態度で教室や職員室も支配してきたんだろうな
それじゃ戦時中の内務省政治批判する資格無いだろwwwwwwwwwwwwwwwwww輿石東ｗ

106 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 11:53:27.62 ID:p+cj+qHJ

アメリカって、50の半独立国からなる連邦国家だったわに・・・

50-9ってことは？

つ【>>14-17】

107 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 11:55:57.04 ID:p+cj+qHJ

ちなみに、野田総理は追悼式典での天皇登下壇における不起立進行について、謝罪いたしました

108 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 11:59:58.16 ID:OigARxYU

>>106
>>99のとおり連邦裁判所の判決なので州は関係ない。

109 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:11:48.71 ID:jrmUgupj

アメリカ以外の国はどうなん？
アメリカだけ出されて国際常識はこうだからって言われてもちょっと信用できない。

110 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:12:47.16 ID:/Q1xojBG

校庭や教室に星条旗が常掲されてるアメーリカの例を、恰も
日本と単純比較しても構わぬ類例として並べ、颯爽と独特の
脳内フローチャートを作成しましたか

111 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:14:33.43 ID:jrmUgupj

ごめんイスラエル混じってたね。他は？

112 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:15:18.04 ID:/Q1xojBG

都合のいいところだけ抜き出して並べてみても
アメリカがどんな国かは既にバレてるし

113 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:15:45.06 ID:yjaUDA9e

アメリカほど強烈なナショナリズムを持ち、国旗国歌を大切にする国はない。
それでもそれを拒否する個人の自由は保障するのに、日本と来たら・・・

114 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:18:30.29 ID:/Q1xojBG

なにしろ抗う側の本性は>>104のとおりだからなあ

115 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:21:47.98 ID:jrmUgupj

>>113
人種もいっぱい混じってて「自由」「自由」うるさいのもアメリカだしね。
「忠誠の誓い」と比較するのも意味合いが違ってくるし。

116 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:21:49.99 ID:/Q1xojBG

アメリカで>>101のような問題行動を示す教師がいたら
父兄から袋叩きに遭うことだろう。それなのに槙枝日教組時代の日本と来たら・・・

117 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:30:12.94 ID:p+cj+qHJ

>>108
アメリカは「判例主義」じゃないんですけど

118 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:34:28.75 ID:QNXlbrh9

各州法の細部をあげつらう必要はないかもしれんが、
（勿論、語句や言い回しとして文言の重要性として細部への着目は必要ではあるが、今は措く）、
不起立サイドは、ゴビティス及びバーネットの事例との決定的違いとして或る一点を、
この各州法の列記に際して生じてくる或る一点を、それぞれ気付いていない。（或いは無視か？）
前者は、≪『【宗教的信仰】上の相反行為』としての拒否≫(ｲ)である点。
後者は、≪【自分だけが】拒否する（参加・同化しないという行為を採る）権利が認められている≫(ﾛ)という点。
不起立サイドは、この２点についての言及を頑なに拒んでいるように見える。
今、重要事項として（ロ）に触れれば、
【教室で、「正当な理由があるならば起立の必要はない」という告知】までが許されるのであって、
それ以上の、行為や指導、解説は分を過ぎているということだ。
ゼッケンをつけたり、校門前で保護者にチラシを配布したりとかは明らかに逸脱・越権・濫用だということだ。
歴史を教えるのはいい。だが、前スレ１０の学生が喝破している如く、
『負の側面だけ』を提示して、且つ『俺は立たない、。お前達はどうするんだ？』という
教師という権力者の言動が、【生徒の自主性（国旗国歌についての正負の情報踏まえた上での判断）】
に結びつくとはとても思えない。少なくとも、数々の不起立運動からみえてくるのは、
『「歌う歌わない・立つ立たない」という選択自由』でもなく、『「国旗国歌に対する歴史的評価」でもなく』、
寧ろ、≪【悪しきもの】であり、【将来的には】【排除すべきもの】として≫生徒達に教えている。
これが、偏向でなくて何であろうか？これのどこが教育の自由であり平等であろうか？
（ルソー事件は判決文を参照できていないので敢えて触れずに置くが、
　おそらく上記ロと同様な範囲におけるものと推測される。それは、バーネット事件における
　【他の、国旗への忠誠行為が信仰と反しない人々】に対して国旗への忠誠を求めることは
　認められていたということを踏まえるであろう。）

左巻き連中の醜悪さは、「自由」や「平等」を高らかに叫びながら、
その自身の姿が「自由」や「平等」から最も遠いという点だろう・・・。

119 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:35:42.62 ID:p+cj+qHJ

つか、こないだは

「アメリカは私刑が行われるような～」って言ってたような・・・

120 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:36:41.52 ID:OigARxYU

>>117
アメリカに教師不起立の自由があると分かればいい

121 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:41:08.42 ID:p+cj+qHJ

じゃアメリカ移住という事で

122 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:42:24.11 ID:p+cj+qHJ

>>119

>>108→>>98

さすがです

123 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 12:47:12.75 ID:p+cj+qHJ

ウリはこっちの方が好き

http://togetter.com/li/263309

124 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 13:05:32.54 ID:EdG5OnVK

橋下市長「公明さんどう思う？」硬軟両様の構え
http://news.livedoor.com/article/detail/6381410/

８日、橋下市長は公明市議団幹部３人を市長執務室にひそかに招き入れた。
市長選の重要公約の一つで、市議会最終日の２７日に提案、即日採決を目指していた職員基本条例案と教育基本２条例案の取り扱いについて、
「公明党さんはどう思いますか」と尋ねた。

　公明市議団幹部が「時間をかけて審議するべきだ」と求めると、
橋下市長は「議会で議論してください。成立は５月議会でも９月議会でもいい」とあっさり譲歩し、継続審議の方針が固まった。

　公明市議団幹部は「市長選であれだけこだわっていたのに」と拍子抜けする。

125 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 13:34:31.08 ID:xl/nrUUL

アメリカでの例は、

個人の忠誠の宣誓が問題点ですが？

教育現場でも式典でも、
日本国内で誰も忠誠を誓えなんて言ってないよね。

126 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 13:44:31.92 ID:OigARxYU

>>125
>>98の
ノースカロライナ州法
「起立、国旗への敬礼、忠誠宣誓暗誦を強制しない。」

モンタナ州法　
「どのような代替行為に従事してもよい。」

でわかるとおり、起立自体自由

127 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 13:51:14.11 ID:QNXlbrh9

英語に強い人用

つhttp://archive.firstamendmentcenter.org/analysis.aspx?id=17035

128 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 14:34:32.71 ID:QNXlbrh9

参：http://www.sccsd.org/mhs/Handbook%20Policies.htm#_Toc265043945

〔SOUTH CONWAY COUNTY SCHOOL DISTRICT
MORRILTON HIGH SCHOOL HANDBOOK　FOR　STUDENT CONDUCT AND DISCIPLINE
Adopted: June 14, 2010〕

A. The Pledge of Allegiance shall be recited during the school day.
Those students choosing to participate shall do so by facing the flag with their right hands over their hearts,
or in an appropriate salute if in uniform, while reciting the Pledge.
Students choosing not to participate shall be quiet while either standing or sitting at their desks.

B. Students shall not be compelled to recite the Pledge,
but students who choose not to recite the Pledge shall not disrupt those students choosing to recite the Pledge.

C. Students choosing not to recite the Pledge shall not be subject to any comments, retaliation or disciplinary action.

Legal Reference: A.C.A. § 6-16-108.

【but students who choose not to recite the Pledge shall not disrupt those students choosing to recite the Pledge.】

129 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 15:11:14.24 ID:xl/nrUUL

>>126
忠誠の宣誓という行為は、宣言だろうと、その所作だろうと、内心に絡むからだよ。

日本では起立命令のみでは、
内心の自由を侵害するとは認められていない。

130 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 15:14:40.19 ID:HwGZ0ZBT

>>129
「起立=忠誠」ってイメージが一般認識かどうかって大事だよね。

日本ではそうではない、と。

131 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 15:23:12.70 ID:xl/nrUUL

アメリカの事例で反証したきゃ、
学校の式典で、
宗教や内心の吐露などに、関わりない状況での事例あげないと、
世間にも、行政にも、裁判所にも通用しない。

132 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 15:23:58.55 ID:OigARxYU

>>129
最高裁　昨年5月判決
「起立斉唱行為は，…その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」

133 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 15:23:59.25 ID:yjaUDA9e

アメリカの忠誠の誓いは「私は～を誓います」という形式になっているので、
それが特定の思想の表明と解することが出来る。
ところが君が代はそのような形式になっておらず、特定の思想の表明には当たらないというのが最高裁の言い分。
しかし君が代が戦前の軍国主義に荷担したとする教師の主張が思想信条と認められるなら、
それを歌うことが特定の思想の表明に相当しないというのもおかしい。
最高裁の言い分は詭弁にしか見えない。

134 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 15:26:23.62 ID:OigARxYU

>>133
最高裁判決
「起立斉唱行為は…一般的，客観的に見ても，国旗及び国歌に対する敬意の表明の要素を含む行為である」
「起立斉唱行為は，…その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」

135 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 15:29:05.57 ID:OigARxYU

>>133　問題は、「自由の侵害だが総合的に勘案して合法」といういつものお上追認マジックを使った点。

136 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 15:29:49.63 ID:xDMmNLjp

>>133
鰯の頭も信心から、ともいう。
イルミナティは独自の所作で構成員であることを示すという。
そういうレベルの話まで認めてしまうと日常での些細な所作がすべて
思想信条の表明であるとされてしまう。

夢の中で生きてるのは楽だろうけど現実に生きようよ。

137 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 15:43:32.64 ID:xl/nrUUL

>>132
最高裁の判決では、
個人の内心と結び付いていることまでは否定してませんよ。

正しくは、
内心の自由を侵害しているとは言えない、です。

全文ぐぐってみたら？

138 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 15:46:06.99 ID:xl/nrUUL

>>133

だって起立は「命令」なんですもの。

個人の思想表明が介入する余地がない、
命令に従っている限りはね。

139 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 15:50:12.11 ID:xl/nrUUL

>>135
「自由の侵害」なんて書いてないだろ。

「制約」と「侵害」を混同するな。

140 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 16:26:48.55 ID:OigARxYU

>>139
同じです

141 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 17:09:21.36 ID:xl/nrUUL

それらが「同じ」に見えちゃうから、
世間とずれていくんだね。

例えば、
教師に関わらず、
仕事場にふさわしい服装にて勤務しなければならない、という制約があるとして、

それをデスメタルやパンクの服装で仕事することを咎められて、
「自由を侵害された」と判断されることはない。

142 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 17:17:51.37 ID:xl/nrUUL

もちろん判断が微妙なケースはあるだろうけどな。

最近だと、
郵便局員に髭が認められるか否か、とかね。

ただ、起立命令に関しては、
もう一定の基準ができちゃったね。

後は大阪が今後どう動くか、だが。

143 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 17:18:29.28 ID:xDMmNLjp

どうでもいいけど「自由」というのは「制約がない状態」のことだから
「仕事場にふさわしい服装」という制約がある時点で自由は侵害されている。

ただ現実の生活の中でなんでもかんでも「自由」にすることは出来るはずもなく
一定の範囲内で自由は制限され得るものだという認識をもって社会生活を
営んでいるというだけのはなし。

だから裁判しても「自由を侵害したか」ではなく「侵害の範囲が常識的な
レベルを超えているかどうか」を判断していると思っていい。

つまり「制約はあるけど、そんなん普通やん」という判決がでたってこと。

144 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 17:40:22.15 ID:OigARxYU

>>142
アメリカ同様の思想信条の自由があればひっくり返るはず。その第一歩が今回の和泉高校口開け調査事件。これでみなが起立斉唱命令のうち「斉唱」部分の不当さを認識した。
そこからこじあけて起立も不当ともっていけばよい。

145 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 17:45:07.52 ID:xDMmNLjp

>>144
皆　　って誰？

146 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 17:46:21.93 ID:HwGZ0ZBT

>>144
そうだね。がんばってね。
無駄だと思うけど。

147 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 17:52:17.25 ID:/Q1xojBG

アングロサクソン圏では血の気の多いのがすぐに殴りあい始めそうなイメージ
日本では自由と我が侭を履き違え教育啓蒙と強制の区別もつかぬ類のあふぉが
後ろ指さされ白い眼で視られるイメージ

似たような判決を期待する浮き世離れに己自身で気づく日は来そうもありませんな

148 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/19(月) 18:18:23.22 ID:xwM6RTrW

海外の理が常識で日本は非常識、と言う舶来主義を
海外の事情も考慮せずに自分たちの都合の良い部分だけ取り出して言われてもなぁ。
「海外では死刑制度は廃止している！」と言いつつ犯人射殺については見ないふりしている連中と同じだなぁｗ

149 ：101：2012/03/19(月) 18:24:37.81 ID:/Q1xojBG

>>101に蛇足ながら捕捉

テキストブックに紙を貼るというのは授業中、教師の指示の下、一斉に児童生徒が
紙を貼るような事態のことなので念のため。アメリカ社会で、もしもそんなことが発覚して
一旦問題になったらどこまで教師当人が追究されるか、想像、できませんか。　＞不起立派

150 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 18:35:37.91 ID:/Q1xojBG

>>149 訂正：追究 → 追及

似たような指摘が何度あってもそれを徹底的に無視する態度からは
意思疎通を伴う対話の姿勢は微塵も観られない。あと何年くらい
あちこちの板でバーネットだルッソだ将棋打ちがどうしただのと
やるおつもりですか。　＞不起立強行派

151 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 18:36:13.76 ID:p+cj+qHJ

>>126→>>108→>>98

さすがです

>>127

パスですｗ

>>130
「敬意」という言葉を「服従」と同じにとらえるのが日本の中にいたり

つか、何で願望に・・・

152 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 18:54:18.32 ID:QNXlbrh9

はい。
若干伸びてるのでどうかと思ったが、
案の定、彼らは>>118には一言も触れない。
アメリカ市民になるための手続きについても、一切触れない。
あそこで、アメリカへの帰化を望む者に何が要求されているか・・・。
ゴビティスやバーネットは『宗教上、信仰上の葛藤』であるわけだが、
『君が代起立拒否』が、そうした宗教的信仰と同質等価である証明をして見せろ、と・・。
ムスリムがラマダンを遵守するが如き崇高さと命懸けがそこにあるのか？と。
そのムスリムでさえ、『滞在先、所属先の地（→国）』では、
【可能な部分】に於いては、その地の状況に合わせることも吝かでないというのに・・・。

（そういえば印刷しただけでまだﾞ読んでないがｗ）、
門真三中で、たった一人の起立だったという事態は、
【単純に、野次馬的に考えて】、且つ【一般常識的感性】から鑑みても≪異常≫だということだ。

153 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 18:54:36.02 ID:OigARxYU

>>151
州は関係ないけど、州法出したほうが説得力が増すし、詳しいから出すわけ。強制派が敏感にそれに反応してることでも、州法例を出すことの有効性がわかるね

154 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 19:00:17.34 ID:/Q1xojBG

>>153
自分が大好きなんだね

155 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 19:00:28.06 ID:p+cj+qHJ

説得力、まったく増してないようだが

どうせ、無視されたら「何も言い返せない」っていうんだろうなぁ・・・

156 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 19:24:11.51 ID:xl/nrUUL

瞬殺されて論破されておいて、
有効性だってさ、

そんなに有効性があるなら、
教師擁護の弁護士だって裁判に利用するわな。
でも実際は…。

157 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 20:00:03.81 ID:yjaUDA9e

最高裁は外見上起立斉唱が特定の思想の表明と見なされないと言う。
もちろんそれはそうだろうが、ただ外から見てそう見えないからといって、
問題なしと片付けるのは、あまりにも拙劣だろ。
思想信条は内心の問題であり、君が代が先の戦争の象徴であるという信条を持つ教師にとって、
起立斉唱が自らの思想に反する思想の表明の強制に他ならないのは、あまりに自明なこと。
この判決はむちゃくちゃすぎ。

158 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 20:11:12.16 ID:QNXlbrh9

>>157
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/642
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/729
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/736
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/742

159 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 20:17:41.41 ID:xl/nrUUL

だから妄想は自由だけど、
他人に理解できるわけないでしょと。

160 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 20:38:10.36 ID:HwGZ0ZBT

>>157
落としどころを考えず100パーセント認められると思ってるから
世間も味方してくれないんだよ。

161 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 20:40:05.80 ID:QNXlbrh9

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/
642 朝まで名無しさん sage New! 2012/03/04(日) 20:29:17.03 ID:UB5FA9FP　★
>>>　641
>《「或る行為を為さない」「或る行為にプロテストな行為をする」》
>ということが、《「反抗意思のアピール」→『或る思想の主張』》でなくて何な　　〕のか。

　718 朝まで名無しさん sage 2012/03/07(水) 19:41:33.32 ID:2C5MfcTZ
>　>>　717
>　穏便でない先生がいたから、ここまでエスカレートしたってのはその通りなんだろうけど、
>　それでは穏便にやる先生も、穏便ではない先生と同じように処分するのか、
>　それは行き過ぎではないのかってこと。

729 朝まで名無しさん sage 2012/03/07(水) 20:47:16.90 ID:eMrHJiUg　★
>>>　718
>《「立たない」或いは『立っている状態から着席する』という行為》自体が、《反抗的行為》となる、
>という単純な相関関係　　　〕。（後略）

　■　　《「立たない」或いは『立っている状態から着席する』という行為》自体が、
　　　　　《反抗的行為》及び《相反する思想の【主張、提示、アピール】》となる。　　■

162 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 20:41:10.93 ID:QNXlbrh9

　733 朝まで名無しさん sage 2012/03/07(水) 21:15:48.88 ID:2C5MfcTZ
　>>>　731　関係ないことはないだろ、そういうことがないようにと願う故の不起立なんだから。
　>>>　732　国を守るための戦いではない戦いに巻き込まれるのは、自分で選んだ職業だとしても、理不尽だよ。

736 朝まで名無しさん sage 2012/03/07(水) 21:23:19.45 ID:eMrHJiUg
>>>　733　（前略）〔
>それは、【不起立でしか示せない】ものなのか？
>【不起立以外の示し方が存在しない】ことなのか？　　〕。（後略）

　737 朝まで名無しさん sage 2012/03/07(水) 21:26:18.75 ID:XQiNYRpG　★
　>>>　733
　>だからさ、「願うことは自由」　　それを不起立で表すことが許されてないだけ。
　>だって起立=戦争と言われてもみんな納得できないから。
　>目的と行動が合ってないんじゃないか。

　■　『　内心の自由、>それを不起立で表すこと　』が、《【式典に於いて】【妥当な姿】》であるかどうか？
　　　言い換えれば、《【主張の仕方】【提示の仕方】【近代史教育の仕方】【人権教育の仕方】、
　　　【或る思想の】【表明】【伝達（或いは指導）】の仕方》として適切かどうか？
　　　それは、【式典の場で為されるべき】教育なのか？
　　　という問いは検討されるべき。　　■

742 朝まで名無しさん sage 2012/03/08(木) 20:07:41.93 ID:M4yG2k+C　★
>>>　740
>つか、誰が≪「日の丸・君が代」と「戦争」の関係≫について問うてるんだ？ｗ
>【　「起立・不起立」と「日の丸・君が代」の関係　】だろ？
>或るいは
>【　「起立・不起立」と「戦争」の関係　】だろ？

　■　【　「起立・不起立」　と　「日の丸・君が代」の関係　】　とはどういうものか？　■
　■　【　「起立・不起立」　と　　　　「戦争」　　　の関係　】　とはどういうものか？　■

163 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 21:19:51.52 ID:OigARxYU

>>156
たぶん教師の弁護士もしらないだけ。検索しても出てこない。

164 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 21:30:27.61 ID:/Q1xojBG

>>163
じゃあ、あんたが教えてやるといい。きっと喜ぶぞ

165 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 21:30:29.64 ID:xl/nrUUL

それって弁護士が無能か、

情報が怪しいか、使い物にならないかどっちかだろ。

166 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 21:44:55.88 ID:OigARxYU

>>165　
自分で確認してみたら？たとえばモンタナ州法

(4) A school district shall inform all students and teachers of their right to not participate in recitation of the pledge. Any student or teacher who, for any reason, objects to participating in the pledge
exercise must be excused from participation. A student or teacher who declines to participate in the pledge may engage in any alternative form of conduct so long as that conduct does not materially
or substantially disrupt the work or discipline of the school.
(5) If a student or teacher declines to participate in the recitation of the pledge pursuant to this section, a school district may not for evaluation purposes include any reference to the student's or teacher's not participating.
History: En. Sec. 1, Ch. 320, L. 1997.
http://data.opi.mt.gov/bills/mca/20/7/20-7-133.htm

167 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 21:47:32.13 ID:Fd69ZiVd

外国の判決って一般に参考にされるの？

168 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 21:54:32.90 ID:QNXlbrh9

>>163
うそんｗ

スペルさえ判れば、原文なら見つかる。
http://law.justia.com/cases/federal/appellate-courts/F2/469/623/79725/
http://bulk.resource.org/courts.gov/c/F2/469/469.F2d.623.26.72-1303.html　（ここが見易くて、且つコピペ印刷もし易いかも）
http://openjurist.org/469/f2d/623/russo-v-central-school-district-no-towns-of-rush-et-al

>>165
はいよ。（米国国旗宣誓免除州法まとめ（上のとぅげったーを原典からまとめたもの））
つttp://u3.getuploader.com/bl_radio/download/352/%E7%B1%B3%E5%9B%BD%E3%80%80%E5%9B%BD%E6%97%97%E5%AE%A3%E8%AA%93%E5%85%8D%E9%99%A4%E5%B7%9E%E6%B3%95.docx
パス　hinokimi

169 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 21:57:04.19 ID:OigARxYU

>>167
参考にする人もいるらしい
↓
橋下「国家は式典においては起立して斉唱するもの。この当たり前過ぎる国際常識を・・・」

参院・国旗及び国歌に関する特別委員会平成11年7月30日　自民党・南野知惠子議員「外国におきましては、法律などにおきまして国旗掲揚に関し細かく規定している国もございます。・・・」

170 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 22:11:57.86 ID:xl/nrUUL

聞かれてるのは判決だろ？

171 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 22:16:38.67 ID:QNXlbrh9

>>170
ああ、そうか。　脳内削除しといてｗ

172 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/19(月) 22:20:05.55 ID:pmwPo3RF

なんか、アメリカでは「忠誠の誓い」を教師が義務づけられないようにする
州法がある、だから日本でもアメリカと同様に、教師に君が代斉唱を
義務づけられないようにすべきっていう意見があるねえ。

まあ、ここは日本だから、日本の法律、日本の裁判所の判決に従え～で
反論はすんじゃいそうな気もすんが。

もうちょっと考察をくわえると、アメリカの場合、「忠誠の誓い」は学校の
あるあいだ、毎日やるそうだね。　それに比較して、日本の国旗掲揚
国歌斉唱は年にせいぜい１～２回でしょう。このあたりの前提をおさえて
おかないと、逸失利益の比較考量ができないと思うんだよね。

日本だって、仮に毎朝学校で君が代斉唱を義務づけるようにするなら
反対者への救済処置として、起立斉唱の義務づけを緩めるという措置は
ありかなと俺もおもうけどさｗ　年に１～２度なら、そこまで緩める必要も
ないと。　裁判所もこんな風に考えているんじゃないか。

173 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 22:52:00.46 ID:OigARxYU

>>172
何回だからいいとかいけないとか日米の裁判所とも言ってない。セクハラやいじめが一回でセクハラいじめなのと同じ。

174 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/19(月) 22:56:50.59 ID:pmwPo3RF

>>173
そりゃ何回ならよくて、何回なら駄目とか、明確な線引きの基準は
ないけどさ。　年に一～二回と、毎日やるというのは、やはり条件が
だいぶ違うと考えねばならないな、常識で考えてｗ

セクハラだって、頻度によって相手の迷惑度ってかわるだろうｗ
軽微なセクハラでも、毎日やってるか、やってないかで相手の
許容度はかなり変わるし、セクハラ痴漢にたいするペナルティの
重さも、何度もやってるか、初犯かによって、やはり変わるわけでね。

175 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:01:49.86 ID:OigARxYU

>>174
軽微でも一回でもセクハラはセクハラ　一回でもサビ残はサビ残。パワハラはパワハラ　侮辱は侮辱。自由の侵害は自由の侵害。

176 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/19(月) 23:05:42.71 ID:pmwPo3RF

>>175
一回ならセクハラとして訴追されず見逃される行為が、繰り返せば
処罰の対象になるって、あることだからねえｗ

忠誠の誓いが自由の侵害になるかどうかというのも、アメリカでは
州によって判断が違うそうじゃないのさｗ　頻度だけでなく、場所に
よってもかわるわけだね。　だから忠誠の誓いを教師が唱えるように
義務づけるのが自由の侵害であることが、自明とまではいえんね。

177 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:11:08.81 ID:z7w+RV3a

>>175
君が代と日章旗に恨みでもあるのか？＾＾；

正当な理由もなく、職務を遂行しない、放棄すれば、懲戒の対象になるだけ。

178 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:12:33.98 ID:/Q1xojBG

フランス最南部の連続銃撃テロ犯は誰だろうか。子供まで殺傷され
とうとう大統領直々にお出ましの不穏を通り越した緊急事態になった。
フランス革命に端を発する社会体制も危機に瀕してますなあ。

179 ：1/2：2012/03/19(月) 23:12:45.93 ID:QNXlbrh9

たとえば、>>133を>>118的に見れば、言葉や表現が足り無過ぎる。

　> アメリカの忠誠の誓いは「私は～を誓います」という形式になっているので、
　> それが特定の思想の表明と解することが出来る。

表明だけじゃない。
｢そこには、明確に“所属、従属”がある｣からだ。　宗教的言い方をすれば、
【そこに『帰依』が発生する】からだよ。【そこに『自身の信仰の破棄』が発生する】からだよ。
だから、アメリカでは（というか多くの国で）「信教（宗教の）自由」と絡んで重大問題なのさ。
　*（欧米はそれで多くの血を流してきているからね。
　　対する日本はといえば、欧米のような宗教的対立や戦争は無い。
　　また、現代にいたっては、宗教的なるものを蔑視し、時代遅れとし、迷信的であるとして
　　骨董品扱いしてきた実情がある。　その中では、ゴビティスやバーネットの事例にしても、
　　その本質なぞ理解できやしないだろう。）

　> ところが君が代はそのような形式になっておらず、特定の思想の表明には当たらないと

その通り！ｗ
だから、アメリカの判例は事例、先例として採用できず、
替わって、『式典としての重要性』、『儀式に於ける礼節』が、重視される。
また、
上記のように、『帰依』や『破棄』を要求するものでもない。
「起立や歌唱」が、「帰依や破棄」と結びつくような感性の伝統は日本に存在しないし、
また、一般的感性、日常の常識的感性としても、
起立や歌唱という行為が、そのまま《絶対的帰依、完全なる破棄》となると見做すことはない。
（少なくとも　［　君が代に関して　］　はｗ）

180 ：2/2：2012/03/19(月) 23:14:24.82 ID:QNXlbrh9

　> しかし君が代が戦前の軍国主義に荷担したとする教師の主張が思想信条と認められるなら

また、　『　>荷担した　』　という言い方が姑息なミスリード。
歌が意思をもって、戦争に協力するのか？ｗ　　という冗談はともかく、
正なる側面は存在しないのか？　と。　戦争と結びついているなら、
≪今現在の多くの国事行為で日の丸が掲げられ君が代が演奏されること≫こそが糾弾されるべきであろう。
しかし、それは容認される。　しかし、≪学校行事の日の丸君が代は戦争礼賛と認定される≫。
なんという姑息さ。なんという醜いダブスタ。

　> それを歌うことが特定の思想の表明に相当しないというのもおかしい

>>158に前スレURLを貼ったように、≪皆が起立している中、着座している≫
≪皆が立ち上がった時立たない≫≪皆が立ったままであるのに、着席する≫
といった【行為】が、何もメッセージ性を帯びない（表明でない）とどうして言えようか。
不起立派が『起立という行為が戦争肯定となる』と見做すように、
　『>歌うことが特定の思想の表明に相当　する』と見做すように、そのように、
『不起立という【行為】は、反“君が代”思想の表明に相当する』のです。
そして、そうした≪表明（…主張、提示、伝達、教育、指導）≫が、
式典に於いて為されることの是非が問われているわけです。

> 最高裁の言い分は詭弁にしか見えない

不起立派の言論の方が詭弁に満ち溢れています。
（特に、学者や弁護士の先生方の方が詭弁度合いも高いようですね・・ｗ）

181 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:15:00.87 ID:z7w+RV3a

米国は州によって違うみたいです。

共和国は独立国。

全米は州の連合体。連合州、アメリカ合衆国

取調べの全面可視化は１２州。供述を翻しても、録画映像が決め手になることもあるということです。

警察にとって、大きなメリット？

182 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/19(月) 23:16:12.43 ID:pmwPo3RF

それに「自由の侵害」ってのが、どこまで許容されるか、その判断というのも
結構微妙なものがあるからねえ。

そもそも君が代が国歌であること自体がきにいらないという場合
君が代が式典で流すこと自体が自由の侵害という考え方も
あるだろうし。そう考えれば、君が代が式典で流れることを阻止する
ことは、自由権の行使、なんて考え方だってやれんことはないな。
こういう考え方は裁判所で認められなかったけどー。

逆に式典で国旗掲揚国歌斉唱がなされたら、土下座しろーなんていう
話はやりすぎではないかと俺にも思われる。起立斉唱の職務命令は
よいが、口パクまで調べるのは行き過ぎじゃないかとか、そのあたりの
判断というのは、実際常に微妙なところって常にあるとおもうんだよね～

183 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/19(月) 23:20:19.13 ID:pmwPo3RF

君が代を流すことを阻止するのは自由権の行使という考え方が
行き過ぎで、しかしただ起立斉唱しないのは、式典の進行を
邪魔しないんだからいいだろうっていう考え方は、結局、常識
慣習にもとづいた判断におもわれるねえ、俺には。　本人は
厳密なる弁証法にもとづいた法的論理的判断とおもってるんだろうが。

184 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:20:19.39 ID:z7w+RV3a

日章旗に対して「悪いイメージ」を持っているとしても、そのことが、そのことで、職務を放棄する理由になるとは到底思えません。

上司が嫌いだから、同期の人が昇進したから、仕事が面白くない、苦痛だから、仕事に行きたくないと駄々をこねているアホと変わらないのでは？

185 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:22:40.04 ID:OigARxYU

>>176
＞州によって判断が違うそうじゃないのさｗ　

>>99のとおり連邦裁判所の判決で州は関係ない

186 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:24:08.10 ID:OigARxYU

>>183
なにをどういいつくろってもアメリカでは起立しなくてよい。日本でも同様の自由があるはず。ものすごくシンプル。最高裁が「自由の侵害だがごにょごにょ総合的に見て合法」としただけ

187 ：184：2012/03/19(月) 23:24:33.77 ID:z7w+RV3a

×苦痛だから、仕事に行きたくない
○苦痛だから仕事に行きたくない

ただ、強姦や窃盗も「平然と」やってのける人間も珍しくない？＾＾；

188 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:26:08.06 ID:OigARxYU

>>184
アメリカの教師の拒否を認めた判例では、"liberty and justice for all"が現実のアメリカと食い違うという理由で拒否した。そういう個人的信条。
また>>98のモンタナ州法「いかなる理由であれ」で分かるとおり、理由は関係ない。

189 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:28:20.36 ID:/Q1xojBG

>>186
現行の国旗国歌は、おまえのような図々しい人間の得手勝手な批判に晒されながら
戦後復興と成長と信頼回復に日々是努める国民と共に在り続けたもので、国際的にも
徹底的に再認知が行われてきた。おまえたちは、時間の問題でいたたまれなくなるよ。

190 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:29:05.42 ID:z7w+RV3a

>>186
日本では、君が代の斉唱、国旗の掲揚は起立した状態で行うことが好ましいとされてきた。

そして、現在は「義務」になった。不満であれば法律を変えればいい。

そもそも、不起立が「（個人の）自由だから」というのは、、、意味不明だ＾＾；

単なるワガママ？としか思えない。ただ・・・

191 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/19(月) 23:29:16.46 ID:pmwPo3RF

>>185
>>98じゃ、州法の例があげられてるじゃない。

連邦裁判所が沈黙する権利認めた、っていってるのは
Casa Grande　Dispatch紙で、これは新聞だろう。

歌わなかったせいで退職させられたのは行き過ぎだって
裁判所が認定したんでしょ。　日本でも再雇用の裁判って
あるけど、国歌を歌わなかったせいで、一発退職って
そういうケースって、ないんじゃない？　これも比較事例として
どこまで適切か、疑問の余地があるねえ。

192 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:29:25.12 ID:QNXlbrh9

たとえば、ゴビティスやバーネットの案件では、
彼らは、いついかなる場面でも拒否をするだろう。
それが、信仰に由来する侵さざるべき領域だからだ。
たとえ大統領の面前でも、彼らは拒否するだろう。　またアメリカは、そうした彼らを認めるだろう。
それが、アメリカのアメリカらしさたる自負でもあろうから・・。

対して、不起立派はどうだ？
彼等にとっての不起立は、そうした深刻さと崇高さを有すのか？
と、声を大にして問いたいわけだ。　（宗教的）『帰依』の崇高さと一緒にすんじゃねぇ！と・・・。
（血が吹き出るとか、兵士が見えるとかの心霊現象は別としてｗ）

　*（皇室が学校の慰問を兼て式典に来訪する際に、歓迎の形式として君が代演奏＆斉唱となったとき、
　　（生徒は自由だろうがｗ）【職員たる、被雇用者たる】先生方の採るべき態度はどういうものなんでしょうね・・・。）

>>184
まさに、仰る通りだと思います。
偉い学者さんや弁護士さんもスタッフに居ながら、
なぜ、こんな単純な図式が見えないのか、甚だ理解に苦しみますｗ

193 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:30:02.99 ID:OigARxYU

>>189
そうでもない。たとえば1985年の全国の高校斉唱率は５０パーセントちょいしかない。

194 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:30:56.45 ID:OigARxYU

>>191
判例より州法のほうがリアルで詳しくて評判がいい。じっさい判例まとめと閲覧数が倍近く違う。

195 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:31:35.67 ID:OigARxYU

>>192
崇高？そんなものは必要ない。
アメリカの教師の拒否を認めた判例では、"liberty and justice for all"が現実のアメリカと食い違うという理由で拒否した。そういう個人的信条。
また>>98のモンタナ州法「いかなる理由であれ」で分かるとおり、理由は関係ない。

196 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:31:53.35 ID:/Q1xojBG

>>193
成果を自慢しても同じこと。趨勢は確実におまえたちに不利な方向に向かってますから。

197 ：190：2012/03/19(月) 23:32:55.47 ID:z7w+RV3a

韓国では、日章旗を燃やすパフォーマンスが頻繁に？ある。

沖縄で、日本国国旗・日章旗を燃やしても、事情を最大限考慮する必要があるかも。

平たく言うと、激戦地だった沖縄本島は「特別」ということかな？

198 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:32:55.86 ID:QNXlbrh9

>>194
貴方は、>>158（>>161-162）に答えてくれますか？

199 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:34:38.84 ID:OigARxYU

>>196
そうでもない。今回の和泉高校口開け調査事件で、みんなが起立斉唱命令の「斉唱」部分のおかしさにやっと気づいた。そっからこじあけて起立も不当ともっていけばいい

200 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:36:10.52 ID:OigARxYU

>>198
＞「或る行為を為さない」「或る行為にプロテストな行為をする」》
＞ということが、《「反抗意思のアピール」→『或る思想の主張』》でなくて何な　　〕のか。

黙秘権が何かの主張でなくむしろ主張の拒否であるように、不起立も主張でなくその逆の主張の拒否である。

201 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:36:28.68 ID:/Q1xojBG

>>199
そういったような出来事を殊更大袈裟に取り上げ全般の流れを自分達にとって
有利に持って行く手口も今回は通用しそうにない。それより>>158に対する回答には
興味があるなあ。

202 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:38:24.65 ID:OigARxYU

>>201
>>134でいいのかな

203 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/19(月) 23:41:08.82 ID:pmwPo3RF

>>186
いやあ、日本でもうたわなかったせいで退職させられるのは
やりすぎだと思うねえ。　しかし国歌を斉唱しないので、処分
される可能性というのは、アメリカだってあるわけだね。

なにしろある学校では、国歌をうたわなかったせいで、退職
されられた教師がいるそうだから。　ということは、つまり他にも
同様な処分、あるいはもっと軽微な処分がなされた事例が
あったことは容易に想像できるわけだ。

>>194
まあ、州によって考え方は違うようだね。日本も地方自治体の
長の考え方によって、教育行政のありかたって、やはり結構
かわるね。

204 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:41:55.26 ID:/Q1xojBG

>>202
そういった制約を毛嫌いする人は今暮らしている国を出て行くべきでしょうな。
世界のどこに逝っても必ず何か他の問題で面倒を起こすのでしょう。連邦法を
信頼しているのなら、アメリカで暮らせばいいです。

205 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:43:21.37 ID:OigARxYU

>>203
＞まあ、州によって考え方は違うようだね。
繰り返しになるけど連邦裁判所の判決なので州は関係ない。

206 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:44:05.12 ID:OigARxYU

>>204
憲法の認める思想信条の自由が嫌いな人が出て行けばいいんじゃないかな？北朝鮮でも中国でも

207 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:44:14.90 ID:/Q1xojBG

>>205
それでは、貴方の考え方はアメリカのどこでも通用する（）ということになるわけだ。よかったじゃないですか

208 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:45:07.99 ID:+AB1yau5

予想はしてたが、やはり>>191後半はスルー

バカ発見器の異名を持つ、日本語twitterの閲覧数がどうとか言い出したからもう・・・

209 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/19(月) 23:46:13.60 ID:pmwPo3RF

>>205
だから、退職はいきすぎって裁判所がいったんでしょ。　しかし
すべての州で国歌不斉唱にたいして、いかなる処分をすることも
違法であると結論されたわけじゃないね、この判決からすると。

210 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:46:56.21 ID:/Q1xojBG

アメリカのような強烈な人工国家の公式な場で国旗国歌を軽侮する人間が
どのような眼で視られるか、興味津々です。しかし誰かさんの御高説によれば
それも自由の裡にあるということだそうで。いやはや、おそれいりました。

211 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:47:42.92 ID:+AB1yau5

>>203
同じく、斉唱納言などで問題視する大阪は問題だと思うウリなのであった
まぁ
> アメリカでは起立しなくてよい。日本でも同様の自由があるはず。

この一文で長さんの下唇状態だが「ダメダコリア～」

212 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:50:19.51 ID:OigARxYU

>>207
思想信条の自由は基本的に文化国境を越えるもの

213 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:50:22.23 ID:/Q1xojBG

アメリカって、まだ銃社会だったよなぁ。。。

214 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:50:49.81 ID:OigARxYU

.>209
退職はいきすぎで減給ならいいとかアメリカの判決文は一言も言ってない。

215 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:50:49.95 ID:+AB1yau5

あら見つけちゃった>>140

また一人、「あたしゃあ神様だよ」が増えたようで

216 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/19(月) 23:51:09.21 ID:pmwPo3RF

>>208
いやあ、全力でスルーされてるねえ。

>>211
まあ、あまりに比較のしかたが単純すぎて、いろいろと
突っ込みたくなるよね～

退職って処分は、処分のなかでは非常に重い処分だよね。
というか、最高度に重い処分？　そういう処分は乱用できない
よね。

217 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:51:26.05 ID:OigARxYU

>>213
強制派はかならずそれを言うけどこれは学校における教師の思想信条の自由の話です

218 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:51:40.81 ID:OigARxYU

>>216
>>214

219 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:52:10.33 ID:+AB1yau5

>>212
そうだったんですか神様

　　>>14-17

220 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/19(月) 23:52:17.78 ID:pmwPo3RF

>>214
じゃあ、忠誠の誓いを拒否したことに対する、いかなる処分も
違憲無効であるって、判決はいってるの？

221 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:52:21.30 ID:QNXlbrh9

>>200
古代インド、仏教の僧団に於いて、月二回、反省会がありました。
その際、戒律を読み上げた後、司会は言います。
「諸大德の黙然たる故に、比丘僧伽の清浄なるを知る」と。
つまり、罪の申告制ということです。誰も何も言わないから、罪を犯した者はいなかった、と判断されるわけです。
黙っているということは、「何も罪を犯していません」という発言と同義なわけです。
また、「世尊は黙然として是を受けたまえり」というような形で、
食事に招待された時、３度誘われて３度とも黙っていた場合、それは招待を受けたことと同義です。
つまり、その沈黙は、「はい、伺わせていただきます」という発話と同じなのです。

　*（ちなみに、この黙していることによる意見表明という形式は、中国を経て日本へ伝わっても、
　　特に禅の系譜の中、ちゃんと息づいていますし、古き良き日本文化としても、
　　そうした傾向は最近まで存在していたと推察できます。　そういえば、脚本山田太一だったか、
　　鶴田浩二主演のシャツの店というドラマがあって、無口な日本男児を好演していたなｗ
　　ま、これはちょっと別次元の話かもしれんが・・。）

「主張の拒否」は「主張」ではない、と？ｗ

「何もしない」ということは《「何もしない」という行為》なんですよ。
喫茶店で一人注文しない。　会議で一人発言しない。　コンパで一人自己紹介をしない。
これらが、【行為】でなくて何ですか？

222 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:52:31.03 ID:/Q1xojBG

>>217
どちらもアメリカです

223 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:54:06.48 ID:OigARxYU

>>220
いかなる処分も何も40年前のその判決以降の判例がどうやら見つからない。

>>222
思想信条の自由の話です

224 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:54:31.58 ID:+AB1yau5

>>222
きっとアメリカの学校は治外法権なんだよ
（でも、スクールポリスなんてのが常駐してたりするけど・・・）

225 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:56:26.97 ID:OigARxYU

＞「主張の拒否」は「主張」ではない、と？ｗ

そのとおり、黙秘権が主張で無い、むしろ逆の主張の拒否であるのと同じ。

226 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:57:44.59 ID:OigARxYU

アメリカの教師判例の判決文より。

＞我々の結論としては、不当な言論要求に対して沈黙を守ることは、不当な沈黙要求に対して言論する権利と同様に、憲法修正1条が保護するものの一部である。…
＞当人の心に無いことを話すよう強制することは、寛容と理解という、長い間我々の偉大な国の礎でありつづけた根本原理に反する。

教師の拒否は黙秘権と同じ、（主張でなく）主張の拒否ということですね。
http://togetter.com/li/265801

227 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:57:49.39 ID:/Q1xojBG

>>223
むしろ>>210に反応して貰いたかったが、それは無理な相談ですか。

一番言いたかったのは>>189の「宣告」ですから一応気が済みました。さいなら。

228 ：朝まで名無しさん：2012/03/19(月) 23:57:49.36 ID:+AB1yau5

憲法修正第2条
（人民の武装権）
規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって必要であるから、
人民が武器を保有し、また携帯する権利は、これを侵してはならない。

229 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/19(月) 23:59:42.77 ID:pmwPo3RF

>>223
それ以降の判例もたくさんあるだろうさ、忠誠の誓いに関しては。
ルソー判決は1972年だそうで。それ以降も忠誠の誓いをめぐっては
なんども裁判になってたはずだよ。　で、ルソー判決がどこまで
処分の正当性を認めてるか、それが問題だろう。ルソー判決よめば
わかる問題だろうそれはｗ

>>214
処分の方法というのは、退職のほかにもいくつかあるよねえ。
減給もそうだし、注意とか厳重注意とか、口頭の処分もあれば
文書で示される場合もあり、研修を受けねばならぬとやられる
場合もある。　軽い処分、重い処分、いろいろあるわけで
どのような処分が適正かは、比較衡量によって判断される
これはどの場所におけるどんな事例でもかわらんね。

230 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:00:14.39 ID:+AB1yau5

>>225
主張をしていないのであれば、思想信条の自由に関するかどうかもわからないでしょうに・・・
口内炎かも・・・

ウリは神様じゃないからわかりませんが

231 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:00:28.80 ID:PqjBQ1+r

>>225
君、頭悪過ぎだよ・・・　ｏｒｚ

ルッソ（ルソー）判決に関しては、いつになるかわからんが、読み終えたら感想を述べに来るわｗ
（英文読むのタルイんで、どっかに訳文あるとベースにして読んでいけるんだがなぁ・・　ｏｒｚ）

232 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:02:41.43 ID:I327veO7

http://www.aba.ne.jp/~sugita/104j.htm

233 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:06:52.17 ID:p1vtV5SK

>>229
＞それ以降の判例もたくさんあるだろうさ、
検索しても出てこない。

234 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:07:11.21 ID:rWKxgIAo

>>232
そこのサイトは、最近の「忠誠の誓い」をめぐる裁判の経過を
まとめているね。　もっとも、それは「忠誠の誓い」を毎朝やること
を義務づけられること、それ自体が気に入らないって話で
教師に義務づけられてるかどうかって、それだけに限定された
話題ではないね。

カリフォルニア州では、忠誠の誓いを毎朝唱えることが、州法で義務
づけられているとか。義務づけられている州もあれば、そうでない州も
あると。

235 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:07:50.55 ID:p1vtV5SK

>>231
>>226で同じこと言ってるアメリカの裁判所に言ってやって＞君、頭悪過ぎだよ・・・　ｏｒｚ

236 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:08:03.61 ID:rWKxgIAo

>>233
アメリカの事例だから、英語で検索しないと、うまくひっかからないん
じゃないか。

237 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:08:46.09 ID:p1vtV5SK

>>236
何語で検索してると思った？

238 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:09:07.41 ID:I327veO7

>>234→>>233ｗ

己の視界が世界の果てだそうで

239 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:09:59.07 ID:p1vtV5SK

>>238
それ2004年のカリフォルニアの裁判だっけ？あれは宣誓自体をやめろという裁判で、ここで問題にしてるのとは違う。意味分かる？

240 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:10:41.59 ID:rWKxgIAo

>>237
日本語で検索してるんじゃないかと。

>>238
検索のやりかたを変えるだけで、多少は
視野もひろがるのかも。

241 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:10:44.79 ID:I327veO7

で、思想信条の自由でもって、日本でも憲法修正第二条が適用されてるんでしょうか？

なけなしの金を全部つぎ込む覚悟はありますけど

242 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:11:53.74 ID:I327veO7

>>239

> ここで問題にしてる

のは、アメリカの話ではありませんが

自分と他人の区別【も】つかない神様

243 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:12:18.27 ID:p1vtV5SK

>>240
日本語で検索して>>166みたいな州法が出てくると思う？

244 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:13:33.12 ID:p1vtV5SK

>>242
思想信条の自由は文化国境を越える。
また強制派は外国を出すけどこっちは駄目というのは通らない
↓

橋下「国家は式典においては起立して斉唱するもの。この当たり前過ぎる国際常識を・・・」

参院・国旗及び国歌に関する特別委員会平成11年7月30日　自民党・南野知惠子議員「外国におきましては、法律などにおきまして国旗掲揚に関し細かく規定している国もございます。・・・」

245 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:13:48.64 ID:I327veO7

誰かが引用してればヒットしますけどね

246 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:14:12.45 ID:rWKxgIAo

>>166は君が検索したの？　誰がどれを検索したのかよくわからないから
直近の日本文で書かれた事例についてだろうと、推測したんだけどねｗ

247 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:14:41.20 ID:I327veO7

>>244

前提が、「ウリがそう思っている」だけなんですけど神様

つ【>>241】

248 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:16:39.08 ID:p1vtV5SK

>>246
モンタナに限らず他も自分で探して訳したんだよね
↓
http://togetter.com/li/269164

249 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:17:48.14 ID:rWKxgIAo

>>248
あなた、twitterやってるひと本人なの？

250 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:21:01.34 ID:I327veO7

>>249

らしいよ

http://twitter.com/ekesete1?_escaped_fragment_=/ekesete1#!/ekesete1

251 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:25:29.30 ID:PqjBQ1+r

>>247
上の方のつげったー内のリンクから全部辿れる。
で、一部の文章を改めてコピペしてぐぐれば、原文を載せてる及び引用してるサイトが引っかかる。
他も、各州の名前＋statutesとか＋codeとかで州法自体が出てくるみたい。
あとは、educationとかｆｌａｇとかpledge( of Allegiance)とか付加すれば、
全州の分もピンポイントで探せるんだろうと思うけど・・ｗｗｗ

>>235
ついでに全文訳してよｗ

252 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:26:12.34 ID:rWKxgIAo

>>250
twitterのほうでお返事かぁ～

とりあえず、忠誠の誓いをしなかった教師に対する
いかなる処分も、アメリカ全州において違憲無効であるという
主張について、それを証明する事例はいまだなさそうだね。

日本でも、起立斉唱反対派は、不起立不斉唱の教師にたいする
いかなる処分も違憲無効という主張なんだから、アメリカでも
そうだというなら、それをはっきり示してほしいねｗ

253 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:27:06.51 ID:p1vtV5SK

いま「はい本人です」と1行目に付け加えてみた。

254 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:27:53.00 ID:p1vtV5SK

>>252
連邦裁判所の判例で州は関係ない。また判決文で処分の軽重は一切問題にしてない。

255 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:29:31.34 ID:I327veO7

つ【>>241】

なんで逃げちゃうの？

修正第一条が日本でも通用するなら、第二条もおｋでしょ？

256 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:30:03.08 ID:XhUDoWYm

思想信条は自由だと、
ずっと前から言ってるんだけどなあ？

ただし、表現の自由は公共の利益に制限される。

257 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:30:10.56 ID:V8R7Nwmn

なんだかんだ言っても、あれだけ橋下が不起立をクビにしたがってるのに、それでもなお不起立を続ける教師は、完全にクビ覚悟だな。
右翼には、ここまで覚悟を決めて行動する人間はいないよな。
左翼の方が根性あるな。

258 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:30:50.80 ID:p1vtV5SK

>>256
で、アメリカでは不起立不敬礼不宣誓が許される。

259 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:30:55.31 ID:rWKxgIAo

>>254
退職の処分が無効っていう判決だろう。

無効になった処分は、退職の処分についてで、それ
以外の処分ではないだろうｗ

260 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:32:08.94 ID:p1vtV5SK

>>259
それ以外の処分てなに？

261 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:32:42.83 ID:rWKxgIAo

>>260
>>229

262 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:33:13.95 ID:rWKxgIAo

>>260
あと>>230もね。

263 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:33:43.98 ID:rWKxgIAo

あ、>>262は>>203の間違いね。

264 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:33:59.81 ID:I327veO7

>>256

ですからウリウリも

>思想信条は自由だと、
>ずっと前から言ってるんだけどなあ

なわけですが

265 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:34:43.98 ID:p1vtV5SK

>>261
なんでルソーさんの判決で他人の処分が関係あるの？

266 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:36:35.42 ID:rWKxgIAo

>>265
ルソーさんの判決で無効になったのは退職の処分についてで
他の州で退職より軽い処分になった場合、その処分も無効になるかは
この判決だけじゃわからないことだからねえｗ

267 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:37:20.09 ID:p1vtV5SK

>>266
繰り返しいうけど、処分が重過ぎるとか判決では一切言って無い。

268 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:38:07.55 ID:PqjBQ1+r

>>252
>>232を信用参考にすれば、
「やっぱり結局【神様絡み】【信仰絡み】じゃんｗｗｗｗｗ」と言いたくもなるｗ

ルソー（ルッソ？）判決がどういう綱渡りをしてるのかは、全文俯瞰して言い回しの機微を見ないと何ともだけど、
少なくとも、今現在、問題となってきている部分も、やはり≪【信仰】の側面である≫というのは重要だと思われる。

なぜ、日本ではこれを≪【単なる】思想信条の自由（の侵害、制約）≫にしてしまうんだろう・・？

アメリカに於いては、
「通常の、所謂“思想信条”は、制約を受ける場合があることを認めるが、
“信仰上のそれ”については、いかなる侵犯も認めない」　というスタンスのように、
>>232からは見えてくるんだが・・。
　*（そしてこれは、学校という現場ではなく『移民、帰化という場面』でこそ、
　　センシティブな問題を孕むのではないかと思うのだが・・・。
　　その辺で、この杉田さんの考察も、部分的でしかないのかな・・と・・。

269 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:38:42.57 ID:rWKxgIAo

>>267
いやただ単にその処分は無効っていっただけでしょ。
他の処分が有効か無効については、それだけじゃ判断の
材料として十分じゃないよね。

270 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:40:47.67 ID:I327veO7

つか、アメリカの裁判結果が日本でも通用するのなら、何で最高裁で原告側が主張しなかったんだとなるわに

よほどの無能だったから？

271 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:41:01.65 ID:p1vtV5SK

>>268
>>188のとおり侵攻は関係ない

>>269
他の処分てなに？空想の処分を出されても困るんだが。1943年のバーネット判決で生徒の拒否権が確定したように、1972年のルソー判決で教師の拒否権が確定したというだけ。その証拠が各州法

272 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:42:25.60 ID:I327veO7

>>271
だから、何で「ウリがそう思った」ソースになるん？

273 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:44:38.35 ID:I327veO7

ちなみに、このスレもこの板も

>強制派の縄張り

でも何でもない、ただの過疎板過疎スレですからｗ
http://batotter.net/status/ekesete1

274 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:44:54.67 ID:rWKxgIAo

>>271
教師の拒否権がアメリカで確定しているならば、アメリカのすべての州で
拒否権が認められていなければならないはずだが？　そうではなくて
認められている州もあればそうでない州もあるってんだろう。それは州の
権限で決めること、というわけだな。

275 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:46:58.27 ID:I327veO7

おそらく、アメリカという国家の連邦システムを知らないと思われ

276 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:48:11.20 ID:p1vtV5SK

>>274
州法に先生の規定自体が無い州もある。だからもちろん生徒の拒否権も書いてない。でも生徒に拒否権があるのはバーネット判決で確定してる。州法で書いてあろうがなかろうがね。教師も同じ。ルソー判決で確定した。
日本でも県の条例で書いてなくても生徒に不起立不斉唱の自由がある。それと似ている

277 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:48:30.44 ID:rWKxgIAo

拒否権が認められてる州のほうが、少数派にみえるがなぁ。
だって、アメリカって全部で、50州あるんだろ。　拒否権が
認められてる州はそのうちどうも10に満たないようだが。

278 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:48:36.67 ID:p1vtV5SK

×州法に先生の規定自体が無い州もある。
○州法に先生の規定自体が無い州もある。

279 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:48:48.31 ID:p1vtV5SK

>>277
>>276

280 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:49:44.40 ID:I327veO7

だから、何で「ウリがそう思った」ソースになるん？

281 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:50:37.37 ID:p1vtV5SK

>>278が全然訂正になってない

×州法に先生の規定自体が無い州もある。
○州法に宣誓の規定自体が無い州もある。

282 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:52:25.30 ID:I327veO7

あまりネット（というか対人）に向いていない人のようだ

283 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:52:29.20 ID:rWKxgIAo

>>279
じゃあなにかい？　ルソー判決のあと、アメリカでは、忠誠の誓いをしない教師に
たいして一切の処分をしなくなったっての？

しかしまあ、アメリカの多くの学校では、いまだに毎朝忠誠の誓いをやってるんで
それは多くは学校からの命令であろう。そういうような統一的儀礼を実施するうえで
いかなる強制力も必要としないって、ちょっと想像しがたいんだがねえ。

284 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:52:43.47 ID:PqjBQ1+r

>>271
つ>全文俯瞰して言い回しの機微を見ないと

ゴビティス及びバーネット判決に関しても、訳文を信頼するなら、
今、日本で起きている君が代問題に直接の関連は無い。（最高裁も案件として別種と見ている。）
そして、両判決文ともに、不起立批判にこそ利用可能な判決でしかない。
それが、「国家の現状への反発（？）に由来する“公務員教諭の拒絶”」へと援用されて初めて、
大きく関連が出てくる。
だから、この『ルッソ（ルソー？）判決』は、一言一句、句読点の打ち方に至るまでｗ（はオーバーにしても）、
本当は吟味検証されねばならないものの筈だ。

つーことで、全訳ヨロｗ　ﾉｼ

285 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:54:06.81 ID:I327veO7

>>256 >>264 >>270

286 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:54:22.14 ID:p1vtV5SK

>>283
＞じゃあなにかい？　ルソー判決のあと、アメリカでは、忠誠の誓いをしない教師に
＞たいして一切の処分をしなくなったっての？
さあ検索して出てくればあるかもね。でも生徒の場合はバーネット判決以降、処分例があるかどうかなんて気にしない強制派が教師の場合は気にするってのは変だよね。
理屈を超えたゴネを感じるね

287 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 00:56:39.36 ID:I327veO7

>>286
公務員でなければ何も言われないと思いますが

>>256 >>264 >>270

バカ発見器と違うんよ

288 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 00:58:42.18 ID:rWKxgIAo

>>286
俺は処分例あるかどうか気になるけどねえ。　十分、合理的な
疑いだろうこれは。　バーネット事件以降処分例があるかないか
気にならないのは起立斉唱反対派だろうｗ　要するに処分が
不当という判決があればいいわけだからさｗ

289 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 01:00:20.74 ID:I327veO7

バカ発見器がつまらないからネタ

道教委がやってくれました
今期の卒業式関係で、「職務命令を出すのを忘れていた」

290 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 01:00:40.68 ID:rWKxgIAo

>>289
すげえｗ

291 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 01:01:06.17 ID:p1vtV5SK

>>288
強制派も生徒についてはバーネット判決で確定したと思ってるはずで、誰もその後処分があったとか気にしてないと思うね。過去スレ見てないけど
教師についても1972年ルソー判決で確定した。でいいはずなのに教師についてはその後も処分例があるのでは？と言い出す強制派は苦しいね。

292 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 01:02:34.85 ID:p1vtV5SK

>>288
いまだにルソー判決が引用されるということは、バーネット判決同様それで確定ということ。妄想の処分を語られても困る。自分で探してきたら

293 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 01:06:27.27 ID:A7UR1i+G

アメリカ万歳をこちらに押しつけられてもなぁw
アメリカはアメリカのやり方なんだから、それが良いならアメリカに行けばいい、それだけの話w
しかし「不起立教師が日本で自分から訴えた」以上、アメリカじゃなく日本の判決に従うべきだろうにw

都合の良いときだけアメリカ持ち出されてもなぁw
アメリカには憲法9条なんてないしｗ
アメリカが良いなら、他のことも全てアメリカに従うの？w

つか、何でアメリカなのか、その辺の説明が皆無だよなぁｗ
アメリカが全ての中心であり、それに習わなければならないというのかねぇw

そもそもアメリカ国歌自体がアレなんだがw
「神様万歳、敵をぶっ殺して勝って旗を立たせろ」（超意訳）みたいな国歌にしたいのかねぇw

294 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 01:09:18.98 ID:I327veO7

アメリカは判例主義を取っていないって言ったよなぁ・・・
当然確定も糞もなく、その時々のご都合で判決が出る国
それがアメリカ

また、長期も短期も記憶が保持できない人か・・・

295 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 01:10:57.23 ID:rWKxgIAo

>>292
いや確定じゃないってよ。ここによれば。
ルッソ判決について調べたらでてきたんだが。

http://www.f96jedi.com/law/2011/07/post-184.html

＞バーネット判決が連邦最高裁の判決として確立した判例であるのに対し、
＞ルッソ判決は連邦高等裁判所（控訴裁判所第2巡回区）の判決であり、
＞厳密に言えば確立した判例ではありません。第2巡回区内で同様の事件が
＞発生すれば、この判決と同じ結論が出されますが、他の巡回区内では
＞この判決に拘束力はありませんし、もし違った結論が他の巡回区で出た場合、
＞連邦最高裁に上告することも可能です。この場合、最高裁がルッソ判決を
＞否定する可能性も残されています。

ルッソ判決が否定される可能性も残されてるってわけだ。

それとルッソ判決の英語原文ね。
http://openjurist.org/469/f2d/623/russo-v-central-school-district-no-towns-of-rush-et-al

これも調べてる間にみつけた。

296 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 01:13:21.89 ID:I327veO7

さぶいからねる・・・サンデル先生も見たし

297 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 01:14:21.00 ID:rWKxgIAo

おやすみ～

298 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 01:28:01.74 ID:PqjBQ1+r

>>295
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/407
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/410
>>168

299 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 01:57:49.88 ID:rWKxgIAo

>>298
http://openjurist.org/469/f2d/623/russo-v-central-school-district-no-towns-of-rush-et-al

ここで議論してるね。日本の裁判所の判断はおかしいっていうんだけど
裁判所は、結局それほど処分が重いとはいえないから、合憲判断やってると
おもうんだよね。　つまり同じ強制でも、重い強制はダメだが、軽い処分なら
憲法違反とまではいえんと、そういう判断ね。　確か裁判所は、都が不起立
教師に研修処分を課したときに、不必要に重い処分をするなら、違憲判断
するって、警告してたからね。　あの警告について書かれた新聞記事が
あったはずだが、どこだったっけ？

300 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 03:46:53.07 ID:AL70WDBr

日本の教師がクソサヨばっかりじゃなければ、強制なんか必要なかったんだよな。
「あぁそういう思想の人なんだ」で看過できないレベルだから叩かれる。
右傾化してるって言い張るなら自業自得だわ。

301 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 04:33:10.38 ID:oOGm4zpF

>>300
「ユダヤが金に汚くなければ強制収容所なんていらなかったんだよな」

っていう言い訳と同じ。

302 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 05:14:20.85 ID:AL70WDBr

>>301
あえて言うなら、その通りだよ。目立つ活動ばっかしてるから逆利用される。

303 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 05:32:50.31 ID:ND7ViW8B

しかし日本の最高裁で判決出てるのに何故アメリカマンセーなんだ？
そんなに日本のこと信用出来ないならアメリカ人になればいいのに。

304 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 05:34:58.46 ID:XhUDoWYm

ま、
どの道、
「神の名においての忠誠の宣誓」についての裁判や法律に関しては、

日本の最近の国旗国歌不起立と問題の性質が違うわな。

305 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 06:00:51.98 ID:AL70WDBr

「何で日本だと強制されるのか(かつ容認されるのか)」は
考えてみるべきだろうね。反対でも賛成でも。

306 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 06:08:04.29 ID:XhUDoWYm

あと、これもさんざん既出だけど、

アメリカの連邦最高裁だすなら、
どうして最新の(はずの)2004年の事例に言及がないんだろね？

307 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 06:44:42.34 ID:Ml4o25ir BE:1104623982-2BP(0)

ルッソ（ルソー？ラッソ？）ルソー判決全訳したけど英語力がしょぼいんで、間違いあったら教えてくれ！
http://skepsis.m32.coreserver.jp/article/index.html?mode=read&num=1

308 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 07:26:51.74 ID:p1vtV5SK

>>293
思想信条の自由の話です

>>295
英語は　Russo v.Central School District No.1,469 F.2d 623（1972），cert. denied, 411 U.S. 932. (1973)　
=cert. denied,（上告棄却・不受理？）U.S.（連邦最高裁）

309 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 07:28:11.86 ID:p1vtV5SK

>>306
それは宣誓自体違憲だから止めろという裁判　生徒が拒否する自由の話ではない

310 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 07:58:03.79 ID:XhUDoWYm

>>309
で、
結局、「現在のところ」合憲扱いなんだよね。

311 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:00:51.77 ID:XhUDoWYm

大体、
日本でさえ、
しかも、ただの不起立でさえ、

罰則はないしね。

312 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 08:01:36.81 ID:rWKxgIAo

>>307
おお、いいじゃない。やはり日本語対訳つきだと、大意をつかみやすいねｗ

＞この問題は、そういう訳で、免職の単独的な根拠は彼女のクラスの忠誠の誓いに
＞彼女が参加する事を求めていた学校の規約に従うことに対する教師の拒否であり、
＞高校の教師の免職は正当かどうかである。この問題に私達は今から入る。

＞The question, then, is whether dismissal of a high school teacher may be sustained
＞when the sole ground for that dismissal is the teacher's refusal to comply with
＞a school regulation which required her to participate with her class in the pledge of
＞allegiance. To this question we now turn.

要するに免職の根拠が、忠誠の誓いに対する参加の拒否のみによって、正当化され
維持されるかどうかって、それが論ずべき問題ってことだよね。

313 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:02:57.47 ID:p1vtV5SK

>>310
「自由の侵害だが総合的にごにょごにょして合憲」といういつものお上追認マジックを使っただけ

>>311
＞罰則はないしね。
大勢処分を受けている

314 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 08:07:32.97 ID:rWKxgIAo

で、結論が

＞我々はまた強調する、ルッソ夫人の旗に忠誠を誓うことに対する拒否によって
＞免職することはできないということが我々の判決理由であるが、我々は彼女の見解を
＞共有する訳ではない。

＞We emphasize, too, that despite our holding that Mrs. Russo may not be dismissed for
＞refusing to pledge allegiance to the flag, we do not share her views.

つまり免職は無効であると。　しかしあらゆる処分が一切無効という判決ではないですね。
忠誠心や愛国心教育の必要性についても、ある程度配慮した文言はみえるので。
国家にたいする忠誠の誓いが不必要であるとも、無意味であるともいってないわけでさ。

日本でも思想信条の自由はみとめられてるし、起立斉唱を拒否したからといって
ただちに免職されるわけでもない。ルッソ判決の基準からいっても、日本では
十分に思想信条の自由に配慮されているといえるであろうｗ

315 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:08:28.68 ID:p1vtV5SK

>>314
処分の軽重は一切論じてない　処分自体違憲という判決でしかない

316 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:09:09.50 ID:XhUDoWYm

つか、

例え裁判で拒否する自由が認められたとか言っても、

最初からペナルティのない日本と、
生徒にペナルティを与えるか否かで裁判沙汰になるアメリカじゃ、

普通に考えて、アメリカの方が厳しいだろ。

317 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 08:10:49.41 ID:rWKxgIAo

>>313
"dismissal"っていう英語は、免職、解雇、放校を意味するので
単なる処分という意味ではないね。

で、問題は"dismissal"が正しいかどうかってことなのさ。

318 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:15:38.79 ID:p1vtV5SK

>>317
たんなる処分です。人を殺して懲戒免職処分になるのと同じ

319 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:16:20.41 ID:XhUDoWYm

>>313
>大勢処分を受けている

処分された事例はありません。

わざと話の流れを無視してるの？
生徒の話だよ？

320 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 08:18:00.66 ID:rWKxgIAo

>>318
dismissalが、まず「免職」「解雇」を意味するってのは、どんな
英和辞典でもそう書いてあるだろうから、調べて御覧ｗ

ああそれと、人を殺したら、殺人罪でしょっぴかれて、牢屋に
ぶちこまれるから、気をつけたほうがいいね。

321 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:18:31.72 ID:p1vtV5SK

>>319
みんな生徒の話はしてないでしょ。生徒は自由があるで強制派反強制派一致してるので

322 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:18:50.28 ID:p1vtV5SK

>>320
それが処分だというのが分かればいいよ

323 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:20:54.25 ID:I327veO7

つか、何度言われても

「日本の最高裁はアメリカ連邦裁判所より下にある」という信仰から抜けられないのね・・・

思想信条の話が国境を越えるなら、今頃アメリカは中国に侵攻してなきゃおかしいわに（「しんこう」をかけてみました）

324 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:23:42.26 ID:XhUDoWYm

>>321
何言ってんの？

私が2004年の連邦最高裁の話を振ったとき、

「その生徒の」話はって、
レスしてるじゃない。

記憶喪失なの？

325 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:23:57.05 ID:I327veO7

んで

【続報】朝鮮学校補助金支給せず　大阪府、生徒の礼賛訪朝で[03/19]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1332146470/

北朝鮮をマンセーするという、思想信条の自由を侵害したんですねわかります

326 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 08:24:56.39 ID:rWKxgIAo

>>322
解雇というのは、処分の一部だね。解雇が無効だとしても、そのほかの
処分がすべて無効というのが、ただちに導かれるわけじゃないね。
研修処分と解雇処分は処分内容が違うといわざるえないからねえ。

ちなみにネットでひろった情報だと、バーネット判決では、生徒へ忠誠の誓いを
強制することは違憲という判断がなされたそうだが、1998年に忠誠への誓いの
参加を拒否した生徒に停学処分を警告したなんて例もあるそうだよ。

327 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:25:31.92 ID:p1vtV5SK

>>324
>>311が前の続きとは思わなかった。生徒の話ですねはい

328 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:26:40.21 ID:p1vtV5SK

>>326
処分内容が違うけど同じ処分だと分かったようだね。で、ルソー判決は処分が重過ぎるなどという軽重には一切言及して無いこともわかるよね
バーネット判決で退学処分が重過ぎるなどといわず処分自体を違憲としたのと同じ。

329 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:27:27.64 ID:I327veO7

【日弁連】「外国籍教員の管理職昇進に道開け」文科省に勧告、韓国籍教員の副主任解任は人権侵害と認定－民団新聞[03/14]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1331985178/

330 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 08:29:02.85 ID:rWKxgIAo

>>328
じゃあ、ルソー判決から、不起立教師にたいする研修処分は違憲無効って
結論みちびいてみなさいよｗ　解雇が無効という論点しか論じてないんだがねえ。

331 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:29:59.70 ID:I327veO7

もの凄いアレのようで・・・

よほど、日本の裁判での話をしたくないようだ

332 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:30:12.94 ID:p1vtV5SK

>>330
バーネット判決が、退学が無効なだけで他の処分はしていいとはならないのと同じ。

333 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:31:21.35 ID:XhUDoWYm

じゃ話を戻して結論。

ルッソ裁判の要旨は、

「宣誓の拒否を理由に教師を免職させることはできない」
ってことね。

「宣誓を拒否する自由がある」とは書いてないのね？
ま、違いは日本の場合にあてはめればわかりやすいかな？

日の丸君が代に不起立でも、教師を免職させることはできない。
ただし、それは不起立する自由があるわけではない。

334 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:32:24.04 ID:p1vtV5SK

>>333
バーネット判決が生徒の拒否権を認めたようにルソー判決も教師の拒否権を認めた

335 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 08:32:34.51 ID:rWKxgIAo

>>332
んー、それもバーネット判決の本文を精査してみないと、同意を
やすやすとしてあげられないねえｗ

君のいう処分はみんな無効という判決の条文は、いったいルッソ判決の
どこにでてくるのかな？

336 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:35:05.06 ID:p1vtV5SK

>>335
精査しなくても誰も言ってないから大丈夫

＞君のいう処分はみんな無効という判決の条文は、いったいルッソ判決の
＞どこにでてくるのかな？
処分の軽重に言及してないから。日本の最高裁みたいに「減給はやりすぎ、戒告はよい」などと一切言ってない。

バーネット判決の退学無効判決でみんながあらゆる処分が違憲と解釈したのと同様に、ルソー判決もあらゆる処分が違憲と解釈される

337 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:35:41.68 ID:I327veO7

>>334

で？

338 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:36:30.26 ID:p1vtV5SK

>>337
バーネット判決で生徒の自由が認められたようにルソー判決で教師の自由が認められたということ　

339 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:37:10.82 ID:I327veO7

ああ、もう時間が

話が国境越えて日本に来たらまたｗ

340 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 08:39:52.62 ID:rWKxgIAo

>>336
バーネット判決でも、無効になったのはあらゆる処分ではなく
特定の処分のようだがなぁ。

ルッソ判決においても、バーネット判決はたびたび引用されてるが

＞連邦最高裁はこのように断り、すべての生徒は誓いを暗唱する事が
＞必要とされる、または学校から追放されるとしたウェストバージニア州法規と
＞教育委員会の権力の下に発布された議決を無効にした。

このように忠誠の誓いを暗証できなければ、学校から放校されるという
議決と法規が無効にされたのでね、なんでもかんでも無効になった
わけじゃない。

341 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:41:53.17 ID:p1vtV5SK

>>340
＞バーネット判決でも、無効になったのはあらゆる処分ではなく
＞特定の処分のようだがなぁ。
そう解釈してる人はほかにいない。

--------------------------------
我々は強調しておくが、ルソー女史が国旗への宣誓拒否で免職されてはならないと判断するが、だからといって彼女の（宣誓の文言に対する）見方を共有するものでない。
しかし憲法修正1条は憲法上の諸権利で最も重要な位置を占めているがゆえに、自由な言論という尊い権利は、それが個人にとって不快な
ものである時でさえ保護することが求められる、と我々は認識せねばならない。

我々の結論としては、不当な言論要求に対して沈黙を守ることは、不当な沈黙要求に対して言論する権利と同様に、憲法修正1条が保護するものの一部である。…
当人の心に無いことを話すよう強制することは、寛容と理解という、長い間我々の偉大な国の礎でありつづけた根本原理に反する。
--------------------------------
このようにルソー判決を読んでも、処分自体違憲としか読めない。

342 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:44:40.93 ID:I327veO7

343 ：ごめんなすって：2012/03/20(火) 08:45:22.69 ID:3ODo6yEH

い～つからココわ
あめ～りかになったんですかあ

344 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 08:50:57.96 ID:rWKxgIAo

>>341
寛容と理解は重要。それはそのとおりだねｗ　だから不起立教師の言い分を
裁判その他で十分聞いてやり、不起立をいきなり解雇などという、非常に強制的な
処分はせずに、できるだけ自発的に起立斉唱するように教師を指導していくって
まったくその判決の理念に合致してるよねえｗ

>>343
それをいっちゃーおしめーよ。

345 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:53:59.01 ID:I327veO7

>>343
もう少しで、日本でも武装権がおｋになりそうだから我慢しる

346 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 08:57:49.62 ID:OzvKsIHB

>>343
黙って聞け。米独仏の判例は日本の憲法学でも研究対象だ。

347 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 09:51:34.58 ID:3ODo6yEH

Here you go

348 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 10:09:36.92 ID:XhUDoWYm

>>341
退学や免職以外の事例がないんだから、
キミが根拠なく言い張っても無意味ですよ。

349 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 10:38:23.51 ID:W8ffEUfp BE:4567130887-2BP(11)

いやもう君が代とかどうでもよくなってるだろｗ
アメリカ国歌のスレ立てたほうがいいんじゃないか？ｗ

350 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:11:44.96 ID:p1vtV5SK

>>348
もし軽い処分はしていいなら、「教師の拒否はけしからん→処分合憲→ただし減給まで」みたいな判決文になるわけ
しかし>>341のとおり、「教師の拒否は憲法で守られる権利だ」でおしまいなの。わかる？

351 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:19:53.55 ID:U25grWjt

>>342
思想信条の自由が国の枠に縛られないと考えるのは、それが基本的人権だから。
基本的人権は国家の存在以前に人が持つ権利。
銃を持つ権利が果たして基本的人権の一つかというと、そうじゃないので、
思想信条の自由を共有するなら、銃を持つ権利も共有すべきという考えは間違い。

352 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:26:07.68 ID:3ODo6yEH

>>351
権利章典というのはアメリカにおける基本的人権について謳ってるんじゃないの

353 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:29:47.87 ID:AL70WDBr

>>351
「安全」って書いてあるなら生存権に関わるんじゃないですか。
今パッと思いついただけだけど。

354 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:33:16.50 ID:3ODo6yEH

国家を捨象した人権の観念を基本的人権と呼んでそこから出発することを
重視するのは別によいとしても、実際には個々の国情や社会的背景が反映されますよね。
やっぱり図々しいことを言ってるようにしか聞こえないなあ。

355 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:35:07.58 ID:XhUDoWYm

>>350
>軽い処分はしていいなら

そんなことはどこにも書いていない。
あくまでも、「国旗への宣誓拒否で免職されてはならない。」

それ以外の事例については、
その裁判所の判事達が彼らなりの判断で下していくことになる。

2004年の裁判だって、直前の裁判では、違憲との結果が出ていたのに、後に覆ったわけだしね。

356 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:37:59.59 ID:XhUDoWYm

>>351
なお、思想信条の自由は侵害されていません。

357 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:40:41.28 ID:p1vtV5SK

>>355
＞それ以外の事例については、
＞その裁判所の判事達が彼らなりの判断で下していくことになる。

これをどうよんでも教師の拒否権容認なので、一切の処分は違憲です。
--------------------------------
我々は強調しておくが、ルソー女史が国旗への宣誓拒否で免職されてはならないと判断するが、だからといって彼女の（宣誓の文言に対する）見方を共有するものでない。
しかし憲法修正1条は憲法上の諸権利で最も重要な位置を占めているがゆえに、自由な言論という尊い権利は、それが個人にとって不快な
ものである時でさえ保護することが求められる、と我々は認識せねばならない。

我々の結論としては、不当な言論要求に対して沈黙を守ることは、不当な沈黙要求に対して言論する権利と同様に、憲法修正1条が保護するものの一部である。…
当人の心に無いことを話すよう強制することは、寛容と理解という、長い間我々の偉大な国の礎でありつづけた根本原理に反する。
--------------------------------

＞2004年の裁判だって、直前の裁判では、違憲との結果が出ていたのに、後に覆ったわけだしね。
これは宣誓自体の話で、拒否できるかどうかではない。強制派は分からない人が多いね。

358 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:41:32.93 ID:p1vtV5SK

>>356
＞なお、思想信条の自由は侵害されていません。
またウソをつく。

最高裁判決
「起立斉唱行為は…一般的，客観的に見ても，国旗及び国歌に対する敬意の表明の要素を含む行為である」
「起立斉唱行為は，…その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」

359 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:42:20.87 ID:p1vtV5SK

2004年裁判とバーネット・ルソー裁判の違いが分からない。その程度ですね強制派は

360 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:43:36.42 ID:W8ffEUfp BE:734003633-2BP(11)

日本国憲法においても人権侵害は公共の福祉の元に正当化されており、この場合の境界は司法の判断に任されている。
こうなってるみたいね。
まぁ裁判所の判断に従えって事だね。

361 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:47:41.52 ID:AL70WDBr

>>360
日本の司法の判決に文句があるなら
裁判所に行って「アメリカではこうなってるんですけど！」って教えてあげればいいのにね。
それで納得してもらえると思うなら。

362 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:50:28.39 ID:3ODo6yEH

上でも誰かが似たようなことを述べている如く、裁判というのは利益の衡量ですよ。
海外の例を持ち出したところでそれはあくまで参考程度にしかならず、
実際には国夫々の理想と現実の狭間に生じたバランスを衡った以上のものにはなりえない。

363 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:52:15.91 ID:p1vtV5SK

>>362
と北朝鮮や中国の当局者は言うでしょうね。

364 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:52:54.11 ID:3ODo6yEH

>>363
貴方の感受性だと世界中が北朝鮮や中国並みということになりますけどね。

365 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:55:19.94 ID:p1vtV5SK

>>364
具体的にどこの世界中ですか？

366 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:55:46.46 ID:3ODo6yEH

>>365
この星の世界中ですよ。

367 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:56:50.92 ID:W8ffEUfp BE:1223338853-2BP(11)

子供の喧嘩かｗ

368 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:58:06.08 ID:p1vtV5SK

>>366
起立強制してる世界中の国名を挙げてもらえます？

369 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 11:59:35.53 ID:3ODo6yEH

>>368
まず、それを強制と感じるセンスに問題があるんですが？

370 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:00:20.14 ID:p1vtV5SK

>>369
アメリカの州法でもcompelという単語を使ってます。

371 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:00:40.47 ID:3ODo6yEH

>>370
ここは日本です

372 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:00:46.00 ID:AL70WDBr

>>368
違うでしょｗ
「他の国の判決を参考以上に自分の国の判決に影響させる、ということをしない国」を聞かなきゃ。

373 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:01:11.27 ID:p1vtV5SK

>>370
同じですよ。訳したら強制です

374 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:01:26.19 ID:p1vtV5SK

アンカーミス

>>371
同じですよ。訳したら強制です

375 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:01:47.72 ID:3ODo6yEH

アタマ冷やしてメシでも食ってきてください

376 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:02:12.62 ID:p1vtV5SK

>>372
思想信条の自由は文化国境を越える。
それと外国を立法に影響させた例
↓

橋下「国家は式典においては起立して斉唱するもの。この当たり前過ぎる国際常識を・・・」

参院・国旗及び国歌に関する特別委員会平成11年7月30日　自民党・南野知惠子議員「外国におきましては、法律などにおきまして国旗掲揚に関し細かく規定している国もございます。・・・」

377 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:02:42.78 ID:p1vtV5SK

>>375
大丈夫ですよ

378 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:03:13.09 ID:p1vtV5SK

どうやら起立強制してる「世界中」は挙げられないということか

379 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:04:43.57 ID:3ODo6yEH

日本の判決文にcompelにあたる表現はみあたらないなあ

380 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:06:56.01 ID:AL70WDBr

>>378
俺も「世界中やってるから」って理屈はあんまり意味が無いと思うね。
確かに俺は「世界中」詳しく調べてないし。
「世界中やってないから」って言われても「だから何？」って思うけど。

381 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:07:27.09 ID:p1vtV5SK

>>379
判決文の表現が違うだけで同じです　
アメリカ　処分を伴う命令＝強制
日本　　　処分を伴う命令＝強制

382 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:08:12.78 ID:p1vtV5SK

>>380
＞「世界中やってないから」って言われても「だから何？」って思うけど。
中国北朝鮮の当局者もそう思うでしょう

383 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:08:30.71 ID:3ODo6yEH

>>381
どちらにしても、その程度のジレンマを乗り切れない人物は職業人として失格でしょうな。

384 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:09:31.79 ID:p1vtV5SK

>>383
そうでもないというのがアメリカの判例と州法

385 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:09:53.17 ID:AL70WDBr

>>382
アメリカでもイギリスでも、主権がある国なら普通思うよ。

386 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:11:00.94 ID:p1vtV5SK

>>385
学校教師の思想信条の自由に関して、アメリカとイギリスがそう思った具体例は？

387 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:11:36.87 ID:3ODo6yEH

なんなら、日本もアメリカのように各教室と校庭の門扉付近に国旗が常に掲揚されるよう法改正したらいい。
そのくらい条件が揃った後なら、アメリカの連邦法運営も非常に参考になることでしょうｗ

388 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:13:18.29 ID:AL70WDBr

>>386
俺が言ってるのは「司法に対しての自国の主権」なんですが。
思想・信条だろうが社会権だろうがプライバシー権だろうがなんでもいいよ。

389 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:15:04.19 ID:p1vtV5SK

>>388
つまり思想信条の自由に関しては、アメリカイギリスは、「世界中やってないから」って言われても「だから何？」って思うけど。
は当てはまらないということですね。わかりました

390 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:16:01.88 ID:AL70WDBr

>>389
え日本語通じてないこの人

391 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:20:59.35 ID:AL70WDBr

>>389
思想・信条の自由に関して
アメリカさんの司法は「世界でこうなってるからダメ」って言ったの？
「アメリカの憲法でこうだからダメ」って言ったんじゃないの？

392 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:34:26.96 ID:p1vtV5SK

>>391
アメリカの憲法にも明記されてる、人類普遍の思想信条の自由に基づいて処分はダメということ

393 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:43:21.11 ID:AL70WDBr

>>392
だからそれはアメリカ憲法の保障があって有効なんでしょ？
じゃあ他の国には他の国の憲法による保障があっていいでしょ。

ってどこの国でも思うよ。多分。

394 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:48:25.39 ID:3ODo6yEH

なんだ。画に描いた餅の話を卒業式でしたいだけか

395 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 12:50:25.18 ID:W8ffEUfp BE:978671434-2BP(11)

まぁ、そもそも国歌斉唱に賛成してるのは、思想の自由を縛りたいとかじゃないからな。
国歌斉唱しない教師が反日思想で子供に教育してるんじゃないか？ってのを問題にしてるんだろ。
だからさ、他の国の裁判がどうのとか持ち出されても納得はしないだろ。

ただ単に歌が嫌いで歌わない教師が居るってだけなら、それこそどうでもいい事だしな。

396 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 13:54:05.25 ID:A7UR1i+G

>>392
何が言いたいのかさっぱりわからんｗ
アメリカやイギリスが世界の中心なのかねぇw

「世界中が」というのであれば、例えば国際法とか世界共通の認識を持ってこないと意味がないんだがｗ
さんざんキミの話を見ているが、結局はキミが都合の良い国を持ち出しているだけw

ちなみにキミ、日本の判決文を全く理解していないのなｗ
ちゃんと判決文、読んだ？w

397 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 14:24:46.68 ID:rWKxgIAo

っていうか～　起立斉唱の拒否が人類共通の普遍性をもつっていうなら
それに見合った論証が必要だよね、普通に考えて。　アメリカ合衆国
憲法が唯一の人類的普遍的憲法であるならば、日本国憲法なんか
いらないんで、われわれみんな星条旗に忠誠を誓えばいいのさｗ

まあ、普遍性について議論したいなら、世界人権宣言で国旗掲揚国歌
斉唱の義務化は、人権侵害であると規定されてると示すとか。　あるいは
国際的な人権擁護機関から、処分が、なんらかの普遍的基準に抵触
しているという勧告がなされたことを紹介するとか、そういうことが必要では
ないかなぁｗ

398 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 14:56:51.20 ID:p1vtV5SK

>>393
＞だからそれはアメリカ憲法の保障があって有効なんでしょ？
日本の憲法にも書いてある　かりに中国北朝鮮の憲法に書いてなくても、現地住民も権利はもってる

399 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 14:57:31.43 ID:p1vtV5SK

>>396
＞さんざんキミの話を見ているが、結局はキミが都合の良い国を持ち出しているだけw
類似の判例がアメリカしか見つからないというだけ

400 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 14:58:05.60 ID:p1vtV5SK

>>397
やっと処分の軽重は関係ないというとこまでは理解したようだ。よかった

401 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 15:04:56.19 ID:rWKxgIAo

>>397
現地住民が権利もってるって、その権利、誰がどういう風に
保障してんの？

>>400
なんだ、ひとのいってないことを勝手にいったことにしないでよねｗ

402 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:10:51.04 ID:p1vtV5SK

>>401
>>341350のとおりあらゆる処分が違法。
もし戒告でも減給でもやっていいなら、「教師に拒否の自由は無い」となるはず。
しかし「教師に拒否の自由がある」としている。そこから処分は導き出せない

403 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:12:20.92 ID:AL70WDBr

>>398
権利は持ってるから何？
保障の仕方が国で違って当然って話とどう関わるの？

「世界で普遍の権利なんだから同じ取り扱いにすべき」なんてあなたの意見を聞いてるんじゃないよ。
「アメリカだって自分の国の基準で決めてるでしょ？」って話をしてるんだよ。

404 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 15:13:30.04 ID:A7UR1i+G

>>399
「アメリカしか見つかりませんでした」ではキミの主張は単にアメリカしか通じない代物でしかない、で終了w

フランスの裁判ならフランス語で、ドイツの裁判ならドイツ語で探したり調べたりしたの？w
その国でも同様の裁判が行われ、同じ結果が出たというのならまだしも、
アメリカだけを見てアメリカだけで結論を出すことが果たして正当だと思うかねぇw

何で他の国はそう言う裁判はないの？
その辺が聞きたいねぇw
単にキミが探せないだけなのかねぇw

405 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 15:14:03.56 ID:rWKxgIAo

>>402
そりゃアメリカの法律で、違法って話で。　アメリカ以外の「現地住民」という
存在にも、アメリカの法律って、適用って、アメリカの法律で保障されるわけ？

それなら、日本での起立斉唱は違法だって、アメリカで訴えて、その判決を
日本の教育委員会に強制できなきゃおかしいなｗ

アメリカ以外の国にすむ「現地住民」について論じてるなら、当然それに
君は同意するんだろうｗ

406 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:23:11.44 ID:p1vtV5SK

>>405
やっと処分の軽重でなく処分自体違憲とわかったようだ。よかった

407 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:24:28.88 ID:p1vtV5SK

>>404
欧州先進国で学校式典で全員国歌斉唱・全員宣誓の事例がみつからないのでアメリカでよい。日米欧で日本が一番自由侵害度が高いということ

408 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:25:29.54 ID:p1vtV5SK

>>403
類似例がアメリカしか無いのでアメリカを参考でよい。日米欧で欧州先進国はどうやら全員義務化がないので、近い例でアメリカ。そのアメリカも拒否規定あり。つまり日本が日米欧で一番自由侵害度が高い

409 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 15:32:27.44 ID:A7UR1i+G

>>407
事例が見つからないからとか言われてもなぁw
ドイツとかも州ごとで決められていたはずだが？w
自分が見つけられないからと言って「アメリカでよい」とか言われてもなぁw
何故アメリカ？w
その説明が全くないものなぁｗ

そもそも“日米欧”に限定する理由は？w
他のアジアの国々は何で無視するの？w
オセアニアやアフリカは国と認めませんかそうですかｗ

つか「自由侵害度」って？ｗ
それ言い始めたら、表現の自由が一番高いのは日本では？w
他の国々は表現の自由はかなり厳しいと思うけどw
自分の都合の良い部分だけ取り出して「自由侵害度が高い」とか言われてもなぁw

つまり自分の都合の良い部分だけで独断と偏見で決めつけているって事だねぇ、キミw
はい論破w

410 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:35:05.17 ID:p1vtV5SK

>>409
＞ドイツとかも州ごとで決められていたはずだが？w
ほうほう、で全員で国歌斉唱義務化の例を出してみて？

411 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:36:18.08 ID:AL70WDBr

>>408
？？？

日本とアメリカで自由侵害度とやらが違うからなんなの？
それは自分の国の司法で決めちゃいけないことなの？
そういう風に国際的に決まってるの？

412 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:36:18.06 ID:p1vtV5SK

>>409
＞それ言い始めたら、表現の自由が一番高いのは日本では？w
修正無修正という言葉がある。日本は修正のほう

413 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:36:43.50 ID:p1vtV5SK

>>411
>>244でもう答えた。

414 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:44:12.20 ID:AL70WDBr

>>413

>>380

415 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 15:44:13.49 ID:rWKxgIAo

>>406
忠誠の誓いをしなかったことを理由に解雇することは、アメリカの
連邦裁判所で違憲とされたってことはわかったけどさ。

たとえば日本みたいに研修うけさせるのが違憲であるとまで
明示はまだされてないなぁ。　解雇以外の処分が合憲か違憲かを
示した判例がないのなら、そのあたりはまだ不明としておいたほうが
よくないｗ？

解雇以外の処分もまた、違憲であると示した判例がでてきたら
君の勝ちだと認めるけどさw　忠誠の誓いをしない教師に注意したり
することも、すべて違憲とまだ明示されてないとおもうなぁ。

忠誠の誓いをしあに教師に注意することは違憲でない、という
判例がないとも限らんわけだしなぁ～

416 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:46:38.01 ID:p1vtV5SK

>>414
>>382

417 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 15:46:51.26 ID:A7UR1i+G

>>410
いやいや、ドイツでも同様だと調べた上での発言じゃないの？w
あくまで私はドイツは州ごとに決められていると述べたまでw
それでも違うというのであれば、キミが調べて出さなければねぇw
そうしなければ「日米欧の中で」と言うキミの言葉が全くのデタラメだったとしか言いようがないんだよねぇw
調べてもないのに断言できるのかねぇw

>>412
いやいや、酒やたばこは、例えばアメリカではアニメが修正されるってのｗ
たばこはペロペロキャンディーに、酒は水に書き換えられて放映されているしw
ほんと、都合の良い部分しか見ていないのなｗ
無修正ポルノばかり見ているからそんなことしか分からないんだろうねぇw

それにアメリカは911のテロでかなり自由度が制限されているんだがw
例えば公共の場でダンスしただけで逮捕だしw
ドイツだとヒトラーを賛美するようなことをしただけで逮捕なんだよなぁｗ
どこが他国は自由度が高いのか是非とも教えてもらいたいよなぁｗ
不起立教師が逮捕される訳じゃないってのにw

418 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:47:23.54 ID:p1vtV5SK

>>415
＞解雇以外の処分もまた、違憲であると示した判例がでてきたら
＞君の勝ちだと認めるけどさw　忠誠の誓いをしない教師に注意したり
＞することも、すべて違憲とまだ明示されてないとおもうなぁ。

>>341で明示されてる。残念でした

419 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:47:53.46 ID:p1vtV5SK

>>417
＞いやいや、ドイツでも同様だと調べた上での発言じゃないの？w
調べて見つからないということ

420 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:48:50.92 ID:p1vtV5SK

>>417
＞どこが他国は自由度が高いのか是非とも教えてもらいたいよなぁｗ
>>98のとおりアメリカ

421 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 15:51:38.81 ID:rWKxgIAo

>>418
それだって別に具体的に不正な処分内容を列挙してるわけ
じゃないし、何が不正な要求で、何がそうでないかについて
はっきり示されてるともいえんだろう。

どうやら裁判所が解雇による強制は不正と考えているらしいことは
わかるけどね。その他の処分もまた「不正」であるか否かに
ついては、十分な判断基準はこれだけじゃ示されてるとは
いえんな。

422 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:52:40.01 ID:p1vtV5SK

>>421
＞その他の処分もまた「不正」であるか否かに
＞ついては、十分な判断基準はこれだけじゃ示されてるとは
＞いえんな。

言える。>>341のとおり教師の拒否権を認めている。

423 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 15:53:02.21 ID:rWKxgIAo

>>405の質問に同意するのかしないのか、まだ回答受け取って
ないんだけどさー、それと。　質問の意味わからないの？ｗ

424 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:54:22.68 ID:p1vtV5SK

>>423
やっと処分自体違憲とわかったようだ。よかった

425 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 15:55:26.77 ID:rWKxgIAo

>>422
「不当な」要求についてでしょ、拒否権をみとめてるのは。
何が不当かについては、その都度判断されるのでね。

426 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:57:13.04 ID:p1vtV5SK

>>425
いえ。どこにも場合によっては拒否権が認められないとは書いてないので。１００㌫の拒否権です

427 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 15:57:30.21 ID:rWKxgIAo

>>424
質問にこたえる気がないか、オウム返ししかできないってのはｗ
まあ、そういうのって、まともに質問にこたえる気がないと、ギャラリーに
おもわれるだけだと思うがねえ。

428 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:57:38.26 ID:AL70WDBr

>>416
なんだよ同じこと繰り返すだけか。

「なんでアメリカの司法に日本が追従しなきゃいけないの？」って質問には、
普遍的な権利がどうとか原理的なことしか答えてくれないよね。
現実問題として国によって取り扱いが違うのは当然なのに、何が問題なの？

429 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 15:59:46.07 ID:p1vtV5SK

>>428
>>244でやった

430 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 16:02:44.27 ID:rWKxgIAo

>>426
それじゃあ、聞くけど、忠誠の誓いをしない教師に、校長が注意することも
この判決からすると違憲になるのかなぁ。減給や研修処分はもちろんの
こととして。

たとえば多数の父母から、うたわない教師について注意すべきという
要望がよせられたとして、それを教師に伝えることも違憲なのかねえ。

アメリカじゃ、忠誠の誓いをとなえることは、アメリカの伝統であるって
考えてるひとも多いそうだがねえ。

431 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 16:03:58.63 ID:A7UR1i+G

>>419
どれだけ調べたの？w
ドイツ語で丁寧に調べた？w
ちゃんと本とか読んで検証した？w
ドイツのそれぞれの州法には目を通した？w

単にネットで検索して見つかりませんでした、とかじゃないよねぇ？w
大して調べもせずに結論とか、それでよくまあ「ヨーロッパとか」などと言えるものだよなぁｗ
比較するなら、当然、その程度を調べてから語るべきだと思うが、ねぇw

結局自分の都合の良い物、しかも“不起立派が都合よく出してきたモノ”でしか調べていないわけだｗ
不起立派が都合の悪いモノをわざわざ出すわけ無いだろうにw
で、結局どれだけ調べたんだね、キミは？w

>>420
ぷｗ
その部分だけ見て言われてもなぁw
単純に「不起立」の部分だけ見ての、“不起立の自由度”だけの話をしているだけだろ、キミw
それも“州”であって、国ではないよなｗ
詭弁にも程があるw
自分たちに都合の良い「自由」で判断して、それで自由度が高いとか言われてもなぁw

そもそもドイツすら調べていない人に断言されてもw
調べても出てこなかったというのであれば、そちらの方が自由度が高いんじゃないのかねぇw
調べもせずに適当なことを言わないで欲しいねぇw

はい論破w

432 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:05:12.92 ID:AL70WDBr

>>429
だから日本の取り扱いは強制ってことで国民の大半が納得してるならいいじゃん。
違憲判決が出るほど過度な強制なわけでもなし。

433 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:07:43.66 ID:p1vtV5SK

>>431
どれだけ調べたの？w
ドイツ語で丁寧に調べた？w
ちゃんと本とか読んで検証した？w
ドイツのそれぞれの州法には目を通した？w

単にネットで検索して見つかりませんでした、とかじゃないよねぇ？w
大して調べもせずに結論とか、それでよくまあ「ヨーロッパとか」などと言えるものだよなぁｗ
比較するなら、当然、その程度を調べてから語るべきだと思うが、ねぇw

自分で探してから言って。あとこの人にも言ってやってそれ
↓

橋下「国家は式典においては起立して斉唱するもの。この当たり前過ぎる国際常識を・・・」

434 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 16:12:13.38 ID:A7UR1i+G

つーか、既に「アメリカは特殊な例」と自ら認めているわけだがw

自由度が一番高いのはアメリカというのであれば、
『他の国々はアメリカ程自由度は高くはない』と言うことだろうにw
つまり、アメリカの判例を参考に出したところで、アメリカが特殊な事例でしかないと言うことになるんだがなw

例えばドイツなんかではヒトラー賛美は禁止されていて、一般市民でも逮捕されるわけでw
つまり「ヒトラーを賛美してはいけない」と言う強制なんだよなぁｗ
日本で東条英機を賛美しても別に逮捕されないのになw

435 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:13:13.55 ID:p1vtV5SK

>>434
＞『他の国々はアメリカ程自由度は高くはない』と言うことだろうにw
他の欧米先進国はそもそも学校で全員義務化とかない＝アメリカよりもっと自由
そもそもスイス人なんか殆ど国家を歌えない。

436 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 16:15:40.16 ID:A7UR1i+G

>>433
はいはい、まずはキミが自分で言ったことに大して責任を取って欲しいねぇw
自分で言ったんじゃないのかねぇ、「日米欧では」とかｗ
自分で大して調べもせずに決めつけで言っていたのかねぇ？w

それもせずに他人に責任転嫁とか、そう言う詭弁は勘弁なw

あと、橋下市長のその台詞は当然だと思うがw
「国際プロトコル（国際マナー）では、国歌斉唱時は起立する」のは決まり事だしw
キミのように調べもせずに言っているのとは訳が違うw
自分で言った発言にすら責任取れずにこっちに責任転嫁するなよなw

はい論破w
ｻﾝｷｭｰ

437 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:16:33.06 ID:p1vtV5SK

>>436
＞自分で大して調べもせずに決めつけで言っていたのかねぇ？w
調べられる範囲で調べてるので大丈夫。

438 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:17:06.11 ID:p1vtV5SK

＞「国際プロトコル（国際マナー）では、国歌斉唱時は起立する」のは決まり事だしw
強制しないのも常識

439 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:19:30.50 ID:p1vtV5SK

>.253の「はい本人です」はもう消していいのかな？

440 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 16:20:34.78 ID:A7UR1i+G

>>435
ノンノン、自分自身で調べても居ないと白状した人が、何のソースもなくそんなことを言われてもねぇw
当然、比較できるソースは存在するよねぇ？w
「国歌が歌えない」ことと義務教育で習うこととは全く違うしｗ

つか、全員義務化とか無いと何故断言できるのかねぇ？w
法律で決まっていなくとも、慣習で義務化されているって事はよくあることw
法律や判例がないから義務化ではない、と言うわけではないんだがねぇw

例えば日の丸君が代は、厳密に言えば最近まで「国歌国旗ではなかった」んだよねぇｗ
しかし、慣習上、日の丸君が代は「強制的に」国歌国旗として扱われていたんだがw

義務化されていないとどういう根拠で判断したの？w
是非とも教えてもらいたいねぇw

441 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:21:23.09 ID:p1vtV5SK

>>440
＞ノンノン、自分自身で調べても居ないと白状した人が、
上で出した州法や判例は自分で探して訳したんですが

442 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:24:09.08 ID:p1vtV5SK

>>253を消して「解説者 ◆ayPjxbmM2c さん江」としてみた
http://togetter.com/li/269164

443 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 16:26:16.34 ID:A7UR1i+G

>>437-438

結局、大して調べてもいないとｗ
資料や文献をチェックしたかと思えば、所詮は他人の受け売りかぁw
その程度で『大丈夫』とか言われても、笑い話にしかきこえんなｗ

それと「強制しないのも自由」とか言われてもw
橋下市長は別に強制とか言っていないけどなw
常識でありマナーであるという、国際プロトコルを語ったに過ぎないんだよねぇｗ
キミのように何の根拠もなく語ったわけではないw

そもそも「強制しないのも常識」って、いったい何を根拠に？w
橋下市長は国際プロトコルという根拠があったけど、キミのは何の根拠もないよねぇｗ
根拠もない、独断と偏見を押しつけられても困るんだがw

ソースもない、大して調べもしない、アメリカの都合の良い部分だけ取り出して自由度が高いとか言われてもw
結局、独断と偏見で物事を言っているだけの、何の価値もない駄文をだらだらと述べているだけだねぇ、キミはw
はい論破w
げらげらげらげらｗ

444 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:27:28.24 ID:p1vtV5SK

>>443
＞結局、大して調べてもいないとｗ
十分調べてる。少なくとも強制派よりは。州法例を知ってた人は日本でも（ほとんど）いないはず

445 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:31:16.77 ID:W8ffEUfp BE:1141783627-2BP(11)

日本国憲法においても人権侵害は公共の福祉の元に正当化されており、この場合の境界は司法の判断に任されている。

そして、最高裁は国歌斉唱は思想の自由を間接的には束縛するかもしれないが合憲としている。

今の日本でアメリカの判決をもちいて、思想の自由を侵害してるから、違憲だって言って社会で通用すると本当に思うか？

もちろん、議論の段階では他国を参考にするのもいいかもしれないし、将来法律が変わるかもしれないが、今の日本では通用しないんじゃないか？

そもそも、国歌斉唱反対派の影に反日教育があるとしたら認めるわけにはいかんだろ。
アメリカの州がとか他国がとか、国歌斉唱問題は純粋に思想の自由の問題で捉えられないんじゃないか？

446 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 16:31:43.06 ID:A7UR1i+G

>>441
その程度でドヤ顔されてもw
州法を調べて訳したからほめて欲しいの、ボク？w
その程度であらゆるモノを調べて確認した上でたどり着いた結論と言えるのかい？ｗ
ドイツの州法は調べたかい？ｗ
フランスは？
イタリアは？

確か政府の調査に寄れば、少々古いけど
「ヨーロッパの共和国ではむしろ革命をおぼえて国旗国歌を強調する」と言う報告があったようだが、
その共和国について調べ上げたかい？ｗ
ヨーロッパの共和国はいくつも存在するはずだが、それらにも国歌強制義務は無かったと断言するの？w
調べてなかったと言うだけでは、単にキミの調べ方が悪かっただけかも知れないってのにw

断言する以上は、徹底的に調べて絶対にないと確証を持てる何か根拠が存在するんだよねぇ？w

447 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:34:59.92 ID:p1vtV5SK

>>446
自分で調べてからどうぞ

448 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 16:37:03.28 ID:A7UR1i+G

>>444
ノンノン、それではドイツは調べた？w
例えばドイツは
『ノルトライン･ヴェストファーレン州では，児童生徒が国歌のメロディーと歌詞を習得するよう指導することが文部省通達(1979)により定められている。』
と言うのがあるが、これは当然、先生に教える義務が存在しているよねぇｗ
コレについてはどうなのかねぇ？w

あとアメリカだと、
『連邦法により，国旗掲揚中の国歌演奏に際しては，国旗に向かって起立することが規定されている』らしいんだがｗ
コレについては？w
“学校についての義務づけがない”ってことなんじゃないの、キミの言っているのはw

なんか、キミの調べたとか言うのは、ほんと穴だらけにしか見えないんだがねぇw

449 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:41:43.09 ID:p1vtV5SK

>>448
それは授業の話で斉唱じゃないね。授業なら近年フランスでも小学校で教える規定ができた。

＞『連邦法により，国旗掲揚中の国歌演奏に際しては，国旗に向かって起立することが規定されている』らしいんだがｗ
＞コレについては？w
それ罰則なし。つまり、

日本憲法前文の「日本国民は、国家の名誉にかけ、全力をあげてこの崇高な理想と目的を達成することを誓ふ。」
東京と青少年育成条例の「われら都民は、家庭及び勤労の場所その他の社会における正しい指導が、青少年の人格の形成に寄与するところきわめて大なることを銘記しなければならない」

と同じ。

450 ：それなに、のかっこうでお越し下さい：2012/03/20(火) 16:42:40.21 ID:V8R7Nwmn

国際的にみて、教師の不起立を処分する国は先進国中日本だけなんだけど、ウヨちゃんは必死に処分を正当化ｗ
『国旗国歌起立斉唱は国際常識だから起立しろ』とは言うが『不起立では処分しないのが国際常識だから処分するな』とは言わないのはなぜでつかあ？ｗ
国旗国歌起立斉唱は国際常識だから、国旗国歌起立斉唱の儀式を取り入れることは国際常識に準じることである。
しかし、起立斉唱しない者を処分しないことが国際常識であるから、処分しないことが国際常識に準じることである。
国際常識に準じて事を進めたいのであれば、国旗国歌起立斉唱の儀式を行い、かつ起立斉唱しない自由も認めるべきである。
結論が出ちゃいましたなｗ
何度でも言う！
国家と国民はドライなギブアンドテイクの関係だ！
国民は所得に応じて税金を払い、その代わりに国家からサービスを受ける。
国家と国民の関係は、それ以上でも以下でもない！
それ以上の関係を求めるのはカルトである。
それ以上の関係を求めるカルトウヨが、不起立を感情的に赦せないと思ってしまうのである。
国家に対し、過剰な愛、妄想、幻想を持つことは勝手だ。人間は何らかの妄想、幻想なしには生きられない存在だから。
しかし、それを強制するな！
強制はカルトだ！
いいかげん気付け！

451 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 16:52:03.02 ID:A7UR1i+G

>>449
> それは授業の話で斉唱じゃないね。授業なら近年フランスでも小学校で教える規定ができた。

なるほどなるほど、キミが言いたいのは斉唱云々ねｗ
それなら内閣官房審議室･外務省儀典官室編『諸外国における国旗･国歌について』から出してみようかw
コレによると、、キューバやタイ、トルコやノルウェーなど多数の国で学校行事党で斉唱されて言るようでw

つか、授業の話って事は、教師に教える義務があるんだがなｗ
思想の自由はないって事、理解できてる？w
それとも嫌だと思ったら教えなくて良いの、そこ？ｗ
その辺が聞きたいねぇw

> それ罰則なし。
ノンノン、罰則無しとか今更言われてもなぁw
自由度が高いとか言っていなかったっけ？w
罰則がないだけで、ちゃんと定められていることには違いないってのにw

だんだんキミが一体何を言いたいのか分からなくなってきたねぇw
ぷｗ

452 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 16:55:43.84 ID:A7UR1i+G

つか、ヨーロッパの共和国はどうなったのやらw
自分が調べても居ないのに、断言しているものなぁｗ
それにアジアやアフリカ諸国は国として認めないつもり？w

国際法で定められているとかならともかくも、所詮はアメリカ万歳主義としか言いようがないw
自分で調べもせずに断言しているから指摘しているのに、こちらに責任転嫁するモノなぁw

結局、都合の良いところしか見ないで述べている詭弁師でしかないわけだｗ

453 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:59:22.19 ID:p1vtV5SK

>>451
＞キューバやタイ、トルコやノルウェー
欧米先進国はわずかにノルウェーがかするくらいか。しかも全学校全員でやるかとか強制については書いてないし、やっぱり国際常識とはいえないようだ。

454 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 16:59:46.48 ID:p1vtV5SK

>.452
強制派の理想がキューバというのはわかりました

455 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 17:00:08.68 ID:W8ffEUfp BE:2854456875-2BP(11)

>>450
何かすごいなｗ
ウヨちゃんは処分を正当化というが、実際処分するのは教育委員会じゃね？
その裏づけが最高裁の判決じゃないかな。もちろん、最高裁は過度な処罰はダメ！って言ってるけどね。

それに、起立斉唱しない自由も認めるるべきって結論でちゃいましたなって言われてもなｗ
正直、今の日本ではそういう結論じゃないからなｗ

もう、将来そうなるといいねとしか言えないなｗ

456 ：困ったもんだわ：2012/03/20(火) 17:08:59.57 ID:V8R7Nwmn

まあ、割り算もできない、体積の公式も知らないなどと他人をバカにしながら、その本人が割り算もできない、体積を計算できない、とか
『高度』な積分を披露する、などと言いながら、その本人が弧度法の何たるかを知らない（ゆえに弧度法以外の微積分ができない）とか
そういう思い上がった人間が、自らの妄想、幻想を他人に押し付けるのは当然と言えば当然なんだろうなｗ

457 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 17:13:40.87 ID:A7UR1i+G

>>453-454
ええ？ｗ
キミ、全部調べたんじゃなかったの？w
反論するにしても「欧米諸国じゃないし」とか、苦しすぎw
なぜ欧米諸国じゃないといけないのかねぇ？w

ま、それなら他の国もあげてみようかw
ハンガリー、フランス、メキシコ、ロシア、イギリスもあるかw
「強制とは書いていない」とか言われても、「強制ではない」とも書かれていないんだがw
詭弁は勘弁して欲しいねぇw
と言うか、言い訳にしても苦しすぎだろw

結局、キミ、何が言いたいの？w
それも自分で大して調べずにｗ
欧米諸国とかなぜ限定するの？w
それ言ったら日本は欧米諸国じゃないからねぇw
それなら欧米諸国と違っても良いんじゃないの？w

国際的なことを言うのなら、国際プロトコルとか国際法を根拠に述べてごらんよｗ
ま、キミの主張を裏付けるような国際的なモノなど存在しないんだがw
所詮は、キミはキミの都合の良い物を取り出すしかできない詭弁師だってことだねぇｗ
はい論破w

458 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 17:16:53.76 ID:p1vtV5SK

>>457
＞ハンガリー、フランス、メキシコ、ロシア、イギリスもあるかw
それらの国がどうかした？なんか人にドイツ語で調べろというわりに日本語資料ばかりですね

459 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 17:36:59.52 ID:EoakKyXc

>>458
それらの国とか言われても、キミの言うところの欧米諸国をあげてみたんだがw
当然、これらの国々についても、学校で行われている斉唱は強制ではない、
義務ではないと言うことをソースを以て調べてあるんだよねぇw
その上でさんざん言ってきているんだよねぇ？

こちらは別にキミのように断言したわけでもないし、他の国との比較をする必要もないしｗ
キミが言っているのだから、キミが調べてキミがソースを出して論理的に言うべきじゃないのかねぇｗ
自分が主張したことについての責任はちゃんと取ってもらいたいものだよねぇw
アメリカの都合の良い部分だけ取り出していっているのでないというのであれば、当然、他の国々の結果も示さなければ公平とはとうてい言えないw
国際的なことを言いたいのであれば、国際法などの共通認識みたいな根拠を持ってくるか、
もしくは他の国々との十分調べた結果を出さなければならないよねぇｗ

しかしキミの話を聞いていると、どうも大して調べもせずに結論を出しているとしか見えないんだよねぇｗ
それも欧米諸国に限定する理由がさっぱりw
日本は欧米諸国じゃないんだけどw
そもそもキリスト教文化でもないし、ねぇw

で、結局、キミは何が言いたいの？w
大して調べもせずに自分の独断と偏見を押しつけたいの？w
現地の状況や習慣を見ずに、正しい判断ができるとでも思っているのかねぇw

460 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 17:53:13.10 ID:ND7ViW8B

結局減点に戻れば

「入卒式のときには国旗掲揚国歌斉唱すべし」という教委の方針が示され
それにしたがって各学校において業務命令がくだされた。

それを不服として従わなかった教師に対して処分がなされた。

処分を不服として教師が訴訟した。

最高裁において
業務命令が違憲であるとは認められなかった。
しかしながら免職等の処分は過大であると判断された。
一部の指導的立場にいた教師に対する処分は認められた。

アメリカがいいんだったらアメリカ訴えればいいんじゃないかな？

461 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 17:53:55.04 ID:ND7ViW8B

>>460
アメリカ訴えてどうすんだorz

○アメリカで訴えれば

462 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 17:56:22.93 ID:XhUDoWYm

まだやってるの？

とりあえずなんどでもいうが、
アメリカの例は、
「宣誓拒否理由に免職されてはならない。」

だけ。
それ以上の解釈は、裁判で規定されてはない。
他は彼の勝手な解釈。

463 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:06:43.95 ID:XhUDoWYm

そして昔から私の主張として、
日本の教育現場の式典で、
国旗掲揚、国歌斉唱が式次第に組み入れられたならば、
教師は従わなければならない。

これは思想信条を侵害しているとは言えない。

また、
職務命令を拒否したことによるペナルティの軽重には議論があって良い。

これが一貫した私の考え。
この立場に立つかぎり、
アメリカの事例は、
全く私の意見を否定するものではない。

464 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:11:10.07 ID:XhUDoWYm

そしてこれも騙されてはならないが、

アメリカの「神の名において」の宣誓の事例は、
日本の起立斉唱拒否とは、
次元が異なる。
だから日本の裁判で利用できなかった。

つまり話のすり替え。

お話に付き合う際にはそれを忘れずに。

465 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:17:08.14 ID:I327veO7

全部すっ飛ばしたｗ

>>461
減点パパを知ってるだろｗ

466 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:21:42.09 ID:PqjBQ1+r

>>462-464
簡潔明快ですなｗ

完全同意で御座います。

467 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:24:42.64 ID:p1vtV5SK

>>459
＞それも欧米諸国に限定する理由がさっぱりw
＞日本は欧米諸国じゃないんだけどw
＞そもそもキリスト教文化でもないし、ねぇw

教育制度に限らず経済政策法制度、いろんな分野で欧米先進国を参考にする。

468 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:25:35.92 ID:p1vtV5SK

>>462
まだ言ってるの？>>341でわかるとおり、裁判所は教師の拒否権を認めた＝あらゆる処分が違法

469 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:26:40.31 ID:p1vtV5SK

>>464
＞アメリカの「神の名において」の宣誓の事例は、
まだ言ってるのそれ。

アメリカの教師の拒否を認めた判例では、"liberty and justice for all"が現実のアメリカと食い違うという理由で拒否した。そういう個人的信条。
神云々は関係ない

470 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:26:59.29 ID:p1vtV5SK

>>466
だまされてるよ

471 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/20(火) 18:29:54.64 ID:rWKxgIAo

>>462
俺も基本同意～　反証はいまだ十分でないね。

472 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:30:28.53 ID:p1vtV5SK

>>471
>>341でわかるとおり、裁判所は教師の拒否権を認めた＝あらゆる処分が違法

473 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:31:03.41 ID:PqjBQ1+r

>>468
んとに頭悪いね・・。

認めておかないと、今後の具体的事案に対処できないでしょｗ
同時に、個々の処分内容については言及せず、「○○は行き過ぎ」と表現する。
つまり、今後どのような事案が生じるかわからないけれども、
「場合によっては、妥当な処分もあり得る」ということだ。

日本語大丈夫か？

完全許可をしてしまうと、過剰なケースを制限できなくなるんだよ。
最高裁は賢明だったと思うぞ。

474 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:31:10.21 ID:XhUDoWYm

>>466
ありがとです。

問題は「斉唱」なんだよなあ、
今後の大阪…

不斉唱を理由にされたら…
裁判でこれまでの風向きと変わる判決がでる可能性がある。

勿論強行したって、我々一般人にデメリットはないんだが。

475 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:31:51.87 ID:p1vtV5SK

たとえばサビ残拒否権を持つ＝サビ残拒否によるあらゆる処分が違法。それと同じ
起立敬礼宣誓拒否権を持つ＝その拒否によるあらゆる処分が違法。

476 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:32:23.97 ID:p1vtV5SK

>>473
＞同時に、個々の処分内容については言及せず、「○○は行き過ぎ」と表現する。
アメリカの判決には一切書いてない

477 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:34:01.28 ID:XhUDoWYm

>>468
>>341には、「免職されてはならない」とあるけど、

「あらゆる処分が違法」とはどこにも書いてありません。

478 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:35:36.18 ID:p1vtV5SK

>>477
判決文でわかる

自由な言論という尊い権利は、それが個人にとって不快なものである時でさえ保護することが求められる、と我々は認識せねばならない。
我々の結論としては、不当な言論要求に対して沈黙を守ることは、不当な沈黙要求に対して言論する権利と同様に、憲法修正1条が保護するものの一部である。…
当人の心に無いことを話すよう強制することは、寛容と理解という、長い間我々の偉大な国の礎でありつづけた根本原理に反する。

＝教師の拒否権を認める＝あらゆる処分が違法

479 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:39:29.97 ID:XhUDoWYm

>>478
それはあなたの妄想です。

480 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:40:22.48 ID:p1vtV5SK

>>479
妄想じゃないよ。判決が教師の拒否権を認めてるのは分かるよね？

481 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:41:31.85 ID:ND7ViW8B

>>480
つまり「オマエが不快だから黙れ」という権利も認められると？
多数決で決めてもいいけど。

482 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:42:56.14 ID:p1vtV5SK

>>481
よく読みましょう

＞我々の結論としては、不当な言論要求に対して沈黙を守ることは、不当な沈黙要求に対して言論する権利と同様に、憲法修正1条が保護するものの一部である。…

「不当な沈黙要求に対して言論する権利と同様に、憲法修正1条が保護する」

483 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:43:11.83 ID:XhUDoWYm

>>480
そこにあるのは「免職されてはならない」理由に過ぎません。

484 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:45:07.92 ID:p1vtV5SK

>>483
バーネット判決が生徒の拒否権を認めたのと同様に、>>478のルソー判決が教師の拒否権を認めてるのはわかるよね？
言論する権利と同様に沈黙権（拒否権）も認めると書いてあるのはわかるよね？

485 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:46:18.55 ID:PqjBQ1+r

>>474
口元チェックは無いだろｗｗｗｗｗ　と思ったｗ
それをやったら、奴等と同類だ。

>>476
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)

ここは何ていう国だ？

ジャギ風に言えば七つの傷を見せる代わりに日の丸掲げて
　「この国の名を言ってみろ！」　って感じだｗ

>>478
あのな・・。
文学鑑賞じゃねーんだよ。
なぜ、判決文が、あれほど冗長になっていると思ってんだ？
（言語重視の西洋文化ベースとは言いながらも）、
≪【言語化（明文化）されていること】だけが、確定的なこととして有効だから≫だよ。
遺言の扱いを知ってるか？商取引や様々な契約に際して、なぜ、書面が必要なんだ？
権利争いをしている双方の弁護士が
一言一句、句読点の場所に至るまで緻密に計算して書面を作っている現実を知らんか？

一言言わせて貰おう・・・。

　　　　言葉を舐めるな！　　　( ﾟ⊿ﾟ)、ﾍﾟｯ

486 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:48:08.94 ID:ND7ViW8B

>>482
沈黙要求が不当であるという根拠はなに？
国旗にたいする無礼が不快であるという個人の思いは
国旗に対して無礼な態度をとりたいという個人の思いより無価値だとでも？

日本の司法で定まったことが誤りであって、アメリカの司法が正しいという根拠も示されていない。
またアメリカの事情が日本にそのまま当てはめてよいという根拠も。

結局正攻法で議論にならんからアメリカとか持ちだしてだけじゃん

487 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:49:08.98 ID:p1vtV5SK

>>486
そもそも沈黙要求とは具体的に何を指すので？

488 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:53:38.68 ID:ND7ViW8B

>>487
判例を不起立に当てはめていえば「起立し斉唱せよ」という命令だね。

489 ：名無しの三等兵：2012/03/20(火) 18:55:07.28 ID:RYpKMC6F

昔、モハメド・アリというヘビー級チャンピオンのアメリカ人ボクサーが、
徴兵を拒否して牢屋に入り、チャンプ・ベルトを剥奪されましたが、

卒業式という式典でさえ、君が代歌わない教師と言うのは、
教師として義務を果たさずに、教師として高給貰って楽な生活したい、
と言っている訳で、人間のクズですな。

君が代歌わないなら、アリのように筋を通して教師辞めるべきでしょう。
義務は果たさないが金は欲しい、、、こんなの教師として不適格です。

490 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:55:08.87 ID:p1vtV5SK

>>488
ああやっぱりそれは勘違いというか逆です。

最高裁判決
「起立斉唱行為は…一般的，客観的に見ても，国旗及び国歌に対する敬意の表明の要素を含む行為である」
「起立斉唱行為は，…その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」

敬意を表明しろ、主張しろと命令されて、教師が沈黙権を行使したということです。

491 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:55:16.41 ID:XhUDoWYm

>>484
裁判は、その訴因や経過によってそれぞれ精査されます。

なお、私は生徒にいかなる不利益を与えるてはならないの立場です。

492 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 18:57:08.41 ID:p1vtV5SK

>>491
ルソー判決が免職不当の理由として教師の拒否権を認めてるのが分かればいいです。精査はどんどんしてください

493 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 19:00:40.51 ID:XhUDoWYm

ええ、
「免職不当」の理由で結構ですよ。

どの道、
日本とは比較になりませんからね。

494 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 19:01:21.01 ID:PqjBQ1+r

つーか、
>>478

　>教師の拒否権を認める　ｲｺｰﾙ　>あらゆる処分が違法

と読んでしまう時点で、各判決文どころか、所謂法令文章が解ってないのが明らかだな。

そういう裏読みができるのであれば、
憲法以外の各法律は不要だろうがｗｗｗ

最初は、期待してたけど、やっぱり、「左巻きは馬鹿」という事例が一つ増えただけだったな・・。

>>487
横から、茶々入れて質問してみるか・・ｗ

　「沈黙」は「行為」ではないとお考えですか？
　或いは「不動」（じっとしている）ということは「行為」ですか？否ですか？

495 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 19:02:09.81 ID:p1vtV5SK

>>493
教師の拒否権を認めたから免職に限らずあらゆる処分が不当となります。
サビ残拒否権セクハラ拒否権があれば、拒否にたいするあらゆる処分が不当になるのと同じ。

496 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 19:02:34.54 ID:p1vtV5SK

>>494
>>495
強制派は手取り足取りですね。頭を使いましょう

497 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 19:14:07.28 ID:ND7ViW8B

>>490
そこが根本的に理解できていないところだね。

ここでいう「不当な沈黙要求」とは「主張行うべからず」という要求のことだ。
「沈黙せよ」という文言であるが、「自らの主張と異なる行為をせよ」というのも
本人の主張を表明させない、すなわち沈黙せよという要求と等価なんだよ。

そして要求された行為を行わない、というのは反対の意思表明にほかならず
沈黙という行為とは裏腹に主張を行なっていることになる。
つまり命令を出した方は沈黙を要求し、沈黙した方はそれによって主張をおこなっている
と、言葉にすると実にわかりづらい状況があらわれているわけだ。

そもそも「沈黙権」というのも君の造語だろ？近い用語で「沈黙の自由」というのもあるけど
そもそも定義があいまいな「オレ様用語」だ。

厳密に言葉に従えば、いかに些細なことであっても個人の表現や内心の自由は阻害されるべきではない。
しかし、現実の社会生活の中で
①「9時に出社しなさい」「10時まで睡眠をとるのが私の信条ですので拒否します」（あるいは黙って毎日11時に出社する）
②「宿題を提出しなさい」「家で勉強しないのが我が家の方針ですので拒否します」（あるいは黙って提出を怠る）
その他もろもろ
そういう状況が発生した場合も最終的に①解雇②留年、放学という手段はとれないのか？

そして不起立に関しては最高裁が判決を下し事態は判別された、すなわち
業務命令は違憲ではない、ということだ。憲法に反しないということは範疇として個人の自由の侵害とまでは
言えない、と判断されたということだ。

498 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/20(火) 19:30:00.23 ID:EoakKyXc

>>467
> 教育制度に限らず経済政策法制度、いろんな分野で欧米先進国を参考にする。

何コレ？w
何で経済政策やら法制度やらと同列に語らなければならないのかねぇw
全く別のモノと同一視させようとする詭弁は勘弁してほしいねぇｗ

そもそも何故、教育制度をアメリカ参考なのかその辺の理由が全く書かれていない件についてw
自分の都合の良い部分だけを取り出して言っているだけでしょ、キミw
教育制度全般を見て参考にすべきと言うつもりなのかねぇw
アメリカはアメリカのやり方で、日本は日本のやり方だろうにw
アメリカの制度を導入しようとする意図が全く説明されていないんだよねぇw

キミ自身、自分で何も調べていないことを白状したのにw
アメリカの判例を持ち出したところで、所詮はアメリカの判例でしかないわけでw
例えばそれが国際法による判決であるならばまだしも、アメリカでしか通用しない判決だしw
橋下市長は国際法をもとに自分の主張を述べているけど、
キミの場合は何の根拠もなく他国の判例を持ってきて非難しているだけだしｗ

アメリカの判例がどう関係あるの？ｗ
他の国々でも同様の判決が出ているの？w
そもそも欧米諸国に限って考える理由は何？w
日本は欧米諸国じゃないんだけどねぇw

はい論破w
アメリカ云々が詭弁以外のどういう意図があるのか、その辺の説明が全くないんだよねぇｗ

499 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 19:31:09.73 ID:PqjBQ1+r

>>496

>>473（＆>>485）

500 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 19:40:47.48 ID:W8ffEUfp BE:489336023-2BP(11)

日本国憲法においても人権侵害は公共の福祉の元に正当化されており、この場合の境界は司法の判断に任されている。

日本は人権が裁判所の判断で侵害される事が起こりうる国だ。

そして最高裁の判決は

2012年1月16日最高裁判所判決
職務命令違反に対し、学校の規律や秩序保持の見地から重すぎない範囲で懲戒処分をすることは裁量権の範囲内
との初判断を示し、１度の不起立行為であっても戒告処分は妥当とした。

２ｃｈで見たコピペ思い出した。
お前がそう思うんなら、そうなんだろう、お前の中ではなとかいうやつ。
まさにそれだぞ。

501 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 19:50:45.37 ID:ND7ViW8B

>>497
> つまり命令を出した方は沈黙を要求し、沈黙した方はそれによって主張をおこなっている
ありゃ、まちがってら
　
つまり命令を出した方は斉唱を要求し、拒否して沈黙した方はそれによって主張をおこなっている　だわｗ

502 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 20:14:38.28 ID:3ODo6yEH

学校は聖域だけど、現行国旗国歌の存在をを露骨に否定して
社会に不穏な印象を与えるほどの自由は無いよ。日の丸や君が代と
いうのは現行国旗国歌として、現状そこまでのことを公の式典の場で
おこなうほど社会全般から忌避されてるのか？

503 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 20:20:27.00 ID:3ODo6yEH

一言で言えば「図々しい」の一言に尽きる。図々しいんだよ。
職場の窓から飛び込んできたカメムシが監視要員に見えてしまう
ような精神状態に陥る人は、単に不適格であるに過ぎないというのに、
いちいち懇切丁寧に裁判所で対応する文明が在るだけでもありがたい
と思えっつーの。

504 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 20:27:03.64 ID:dU9LUrKZ

聖心学園（奈良）、狂人保護者が毎日毎日暴れ廻るも、進学実績ガタガタ、中退率↑疑惑、その他進学実績水増し疑惑など
http://www.seishingakuenchuto.ed.jp/

>190 ：実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ：2012/03/15(木) 09:59:38.11 ID:
> >>188
> 京大はおろか阪大にも合格者がいなかったようです。
> 中高一貫校としては全国でも珍しい凋落校です。
> 志願者も減っているようですし危ないですね。
>
>193 ：実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ：2012/03/17(土) 17:57:58.51 ID:
> >>190
> 関関同立の重複合格の数字を稼ぐため学校が願書を出してると卒業生が書いていたな。
> 費用は学校持ちらしいが、あて先は当の本人も知らんらしい。
> 大阪●芸⇒●速⇒●心と叩かれていくのかな～
> どこの私立も懲りないな。

505 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 20:28:09.90 ID:dU9LUrKZ

掲示板
進学実績ボロボロでも特待生制度にこだわりを見せるキチガイ保護者
> http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1328615098/l50
> http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1331706632/l50

狂人保護者、ハンドルネームsakaideにて Wiki改竄するも、多重ハンドルがばれて出入り禁止に。（他にも他校のWiki改竄疑惑も．．．）
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E8%81%96%E5%BF%83%E5%AD%A6%E5%9C%92%E4%B8%AD%E7%AD%89%E6%95%99%E8%82%B2%E5%AD%A6%E6%A0%A1
http://www.inter-edu.com/forum/read.php?104,1776839,page=10

506 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 20:33:34.68 ID:szFoffUx

最高裁の判決まで出て、なおかつそれを不当だとして戦うのは、ある意味革命権の行使と言ってもよさそうだな。

507 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 20:37:39.23 ID:3ODo6yEH

日本の過去には戦後の歩みを無視して執拗に拘るくせに、
自分達の一派が戦後の昭和の御世で何をしてきたかを自ら
振り返ってみせることは全く無い。

日教組槇枝やその取り巻きの如き輩が何をしてきたか具体的に
指摘されても毎回無視。「こんなやつら、革命政府を樹立しても
碌なことはするまい」とおもっていたら案の定、輿石東みたいなのが
出る始末。お粗末。

輿石東　「政府は電波を止めることができるんだぞ」ときたもんだ。

基本的人権が聞いて呆れる。

508 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 20:40:43.88 ID:3ODo6yEH

大竹まことにイヤミを言われ続けながら腐り果ててしまえ

509 ：朝まで名無しさん：2012/03/20(火) 20:42:02.92 ID:I327veO7

>>474上
おそらく、「削除してもいいよ」用

無理な注文をつけておいて、それを撤回したら譲歩したように見える作戦

北朝鮮がいつも使う手

510 ：国際常識に準じるなら不起立は処分なし：2012/03/21(水) 00:07:55.32 ID:K4wMrUsC

>>507
槇枝？槇枝が人を殺したか？ｗ
ただ単に騙されやすて、北朝鮮を天国だと勘違いしていただけｗ
ノーベル賞作家の大江健三郎も、北朝鮮を地上の楽園と勘違いしていたくらいだから、しょうがない。
純粋な人間は騙されやすいからな。
根っからのクズの旧日本軍の残虐非道ぶり（なんなら、またその残虐非道ぶりを示すリンクを貼ってやろうか？）
および旧日本軍をいまだに擁護するウヨ連中と比べたら、『死刑』と『駐禁の罰金』くらい、罪状に差がある。

で、またフランスでウヨ差別主義者が凶悪テロか。
民族差別は根が深いねえ。

511 ：あら？：2012/03/21(水) 00:09:58.97 ID:K4wMrUsC

騙されやすて、て何だ？
騙されやすくて、な

512 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 00:22:15.57 ID:qoz2oOkq

苦しいね。フランスで起きてることは同一犯だとすれば
イスラム教過激派が一番最初にまず疑われる事象だしね。
眠いから今日はもう寝るし、しばらくまたヲチャに戻るけど、またね　ﾉｼ

513 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 00:24:50.66 ID:wzqh1LVL

>>497
＞そして不起立に関しては最高裁が判決を下し事態は判別された、すなわち
＞業務命令は違憲ではない、ということだ。憲法に反しないということは範疇として個人の自由の侵害とまでは
＞言えない、と判断されたということだ。

単にお上を追認して、アメリカにある思想信条の自由が日本にはありませんよとなっただけ。恥ずかしいことだ。

514 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 00:26:51.56 ID:wzqh1LVL

>>498
＞何コレ？w
＞何で経済政策やら法制度やらと同列に語らなければならないのかねぇw
＞全く別のモノと同一視させようとする詭弁は勘弁してほしいねぇｗ

同じでしょ。何の制度でも欧米先進国を参考にする。もしスポーツ分野みたいな、欧米に限らず特定の国地域が強いところがあれば別だろうけど。
強制派はまともなのはいないんですかね

515 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 00:28:06.94 ID:wzqh1LVL

>>506
バーネット判決で、バーネットは宣誓を拒否してそれまでの最高裁判決をひっくりかえしたけど、別に革命権などつかってないでしょう。

516 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 00:31:33.82 ID:5otlQaPk

アメリカの欺瞞だってよく知ってるくせに
そんなにアメリカが好きならアメリカに住めよ
アメリカかぶれ

アメリカからも歓迎されないのは自分でもわかってんだろ？ｗ

517 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 00:35:38.41 ID:/GZPJnjA

>>515
でも、アノ人達は『闘争』って言葉が大好きだよね・・ｗ

『戦（闘）いだ！』とか、『弾劾せよ！』『糾弾せよ！』とか、『（徹底）抗争』とか・・・。
ヘルメット被って、タオルやマスクして、角棒持って「革命」叫んでた人達と瓜二つなんですけど・・・(＾＾;)

518 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/21(水) 02:39:43.11 ID:4+n05IaV

>>514
そんな欧米絶対主義をこちらに押しつけるのは勘弁なw
そもそも「何故、欧米を基準に考えなければならないのか」その辺の説明が全くないものなｗ
単に自分の妄想を述べているだけだしｗ
「何の制度でも欧米先進国を参考にする（ｷﾘｯ」とか言われてもなぁw
それならまずは憲法改正してちゃんと戦争ができる戦力を持たないとなw
ああそうそう、アメリカみたいな監視国家にもしないとねｗ
ギリシャのような経済を持ち、スウェーデンのような中小企業が生き残れない税制を作り、
フランスのように移民制度で問題を起こし、スイスのように徴兵令を課し、イギリスの料理を常食とするわけですねw

…頭の中にお花畑でも咲き誇っているんじゃないか、キミw
キミ自身の根拠のない戯言なぞ、聞くだけ時間の無駄w
自分の妄想語るなら、その辺の壁にでもしてたらどう？w
ぷｗ

519 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/21(水) 02:43:51.99 ID:4+n05IaV

>>513
自分に都合の悪い判決が出ると他国を持ってきて言っても、ねぇw

思想の自由？w
「公務員が私情でサボる」ことのどこが思想の自由かとw
そもそも「歌わない」ならまだしも、「起立しない」ことのどこに正当性があるのやらw
歌いたくないのであれば「立って歌わなければいい」だけでは？ｗ
それすらできないとは、どういう理由があるのやらw
そこに思想の自由とやらはあるのかねぇw

思想の自由を盾に公務員が勝手に仕事をさぼっても良いと？w
いやあ、素晴らしい発想だね、キミw
げらげらげらげらｗ

520 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 02:52:32.73 ID:Q0z6k08e

そもそも国旗国歌歌わない教師なんて少数派なんだから放置で構わないんだよ。
年に都で10人だか20人いるかのレベルだろ。そんなのは骨折して立てない人と同じなんだから。
最高裁も言ってるように不起立くらいで儀式の進行が妨害されるようなことはない。

何で国旗国歌にこだわる奴が多いのか全く理解に苦しむぜ。

521 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/21(水) 03:00:21.82 ID:4+n05IaV

>>520
そうだね、確かに理解に苦しむねｗ
なぜ国歌国旗にこだわる不起立教師が多いのかとw

学校側は職務放棄を放置しないで仕事するよう言うのは当然だしなぁｗ
税金で養われている公務員の職務怠慢を一般市民の前で見せられないだろうしｗ
少数なら公務員はサボっても良いよ、などと言う奇特な人がまさかいるとは思わないけどねぇw
ぷｗ

522 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 03:03:33.10 ID:kXP/YQGv

>>521
あのスイマセン、最高裁の判決くらい読んでます？

523 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 03:03:55.07 ID:0/yknzW6

問題は、

教師の職権濫用、信用失墜行為。

式典はおまえらのパフォーマンスの場ではない。

524 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/21(水) 03:09:52.78 ID:4+n05IaV

>>52
よんでるよんｗ
どうもキミは全く読んでいないようだけどねｗ

525 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/21(水) 03:10:39.05 ID:4+n05IaV

おっと失礼w
アンカーミス>>524のアンカーは>>522宛、な。
まあ、言わなくても分かるだろうけどw

526 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 03:17:50.03 ID:0/yknzW6

学校で日韓交流イベントがあった時に、

韓国国歌演奏時、不起立のネトウヨ教師がいたら糾弾されて当たり前。

いくら韓国軍がベトナムで残虐な行為をしようが、その式典とは何の関係もない。

527 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 03:50:34.12 ID:lX90DYij

>>524-525
では1月の第1小法廷の判決を要約してみて下さい。

528 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 04:28:28.86 ID:c3XhjKdk

バーネットやルッソを引用したら批判するクセに自分の国の最高裁の判決すら読んでいないという怠慢。

529 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 07:12:31.67 ID:VwGJcQ5l

> アメリカにある思想信条の自由が日本にはありませんよとなった

そうかそうか、「日本には思想信条の自由がない」んだ

ないなら認められるわけないわにｗ

すげえ、最高裁判決を知っているかと聞いておいて、知っていると答えたら・・・

「その内容を三行にまとめてウリに教えろ」って言ってる【惨めなアレ】がいるｗ

530 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 07:16:46.38 ID:VwGJcQ5l

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1324880578/736
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1324880578/738

531 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 07:32:59.76 ID:VwGJcQ5l

判例検索システム＞
事件番号：?平成23(行ツ)242
事件名：?停職処分取消等請求事件
http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?hanreiid=81892&hanreiKbn=02
判示事項

?１　公立養護学校の教員が同校の記念式典において国歌斉唱の際に国旗に向かって起立して斉唱することを命ずる旨の校長の職務命令に従わなかったことを理由とする
【停職処分】　が，裁量権の範囲を超えるものとして　【違法】　であるとされた事例

２　公立中学校の教員が卒業式において国歌斉唱の際に国旗に向かって起立して斉唱することを命ずる旨の
【校長の職務命令に従わなかったこと】　を理由とする【停職処分】が，

裁量権の範囲を超え又はこれを濫用するものとして違法であるとはいえないとされた事例
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

de?

532 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 08:33:38.80 ID:DUwGx721

小学一年の頃に
授業で日の丸を作り
君が代を習った。
日本人でありながら
国歌を知らないとか
歌えないなんて･･･
恥ずべき事だと思う。

533 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 08:53:15.97 ID:wzqh1LVL

>>519
＞自分に都合の悪い判決が出ると他国を持ってきて言っても、ねぇw
欧米先進国を参考にするのは教育に限らす経済などいろんな分野でよくやることです

＞思想の自由を盾に公務員が勝手に仕事をさぼっても良いと？w
はい。実例がアメリカの判例と州法

534 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 08:55:11.31 ID:wzqh1LVL

>>531
最高裁がいつものようにお上追認をしただけ。だから日本の法学者は世界に通用しない。中国北朝鮮の法学が世界で通用しないのと同じ理由。

535 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 08:55:29.74 ID:wzqh1LVL

今日もはりきっていきましょう

536 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:02:06.90 ID:wzqh1LVL

>>532
＞日本人でありながら
＞国歌を知らないとか
＞歌えないなんて･･･
＞恥ずべき事だと思う。

そうでもないです。それは日本人の一部が君が代を異常に神聖不可侵視してるだけ。
欧米ではこんなもの

・世論調査の結果、スイス国歌の歌詞を見ないで歌える人は事実上ゼロだった」
・61％のアメリカ成人は国歌の歌詞を覚えてると言ったが、"Whose broad ... " の続きをちゃんと " ... perilous fight."と言えたのは39㌫だけだった
・雑誌Daheimの為に世論調査もが行った投票で、なんとドイツ国民の半数以上が『ドイツ国歌を覚えていない。』との結果が発表された。
・ベルギー首相は、就任前にベルギー国歌を歌ってと言われてフランス国歌を歌った。
http://togetter.com/li/265123

537 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:06:34.86 ID:fwUJAjOO BE:1304894944-2BP(11)

海外の判例参考にするのはいいんじゃね？議論の過程なら。
でも海外の判例持ち出して日本の法律破るのはダメだよな。
そんな事が可能ならオレもやりたいよｗ

538 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:18:41.22 ID:5otlQaPk

ま、意図的に触れずにいる主題も浮き彫りになるけど、
基本的人権尊重をスローガンにしながら、同時に
自分達が「狼」「大地の牙」「さそり」と似たよなもんだと
独白しているも同然だよな。ごくろうなこった。

539 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:25:05.64 ID:0/yknzW6

統一言語のないスイスやベルギー持ってきて、
どうしようというんでしょうかね？

まさか知らない…とか？

540 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:27:59.61 ID:0/yknzW6

前も言ったけど、
日本人も「最初から最後まで」、
君が代覚えてる人はそうそういませんよ。

で？
何か問題が？

541 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:31:00.26 ID:VwGJcQ5l

「欧米先進国は常に正しいのだから参考にしる！」

先進国の意味もわかってなかったのか・・・

542 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:31:21.49 ID:0/yknzW6

>>534
君は最高裁が東京都や…

いや、下手すると校長より位が低いとでも思ってるのかな？

そりゃ大変だ。

543 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:32:57.13 ID:VwGJcQ5l

>>537
出すのは好きにしろというか、止めようがないんだけどね

オチは「で？」や「だから何？」って言われたら「ぐぬぬ・・・」になるか>>541

544 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:35:34.40 ID:VwGJcQ5l

>>534
お前は、思想信条の自由は国境を越えるといったのだが・・・

> 中国北朝鮮の法学が世界で通用しない

ということは、世界の法学（ｗ）とやらも「国連安保理常任理事国」でさえ通用しないということだね

国連のトップで通用しないモノをどうしようと・・・国連憲章読んどけよ

545 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:40:19.48 ID:0/yknzW6

海外の事例を出すのは構わないけど、

それぞれの国情や、歴史的経緯を鑑みないから笑われるんだな。

史料批判しないで歴史学やろうとするようなもんだ。

546 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:40:19.88 ID:VwGJcQ5l

しかしまぁ

１　公立養護学校の教員が同校の記念式典において国歌斉唱の際に国旗に向かって起立して斉唱することを命ずる旨の校長の職務命令に従わなかったことを理由とする
【停職処分】　が，裁量権の範囲を超えるものとして　【違法】　であるとされた事例

これがお上追認（日本語になってないがｗ）なんだ

547 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 09:43:23.21 ID:VwGJcQ5l

で

＞最高裁判決
＞「起立斉唱行為は…一般的，客観的に見ても，国旗及び国歌に対する敬意の表明の要素を含む行為である」
＞「起立斉唱行為は，…その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」

どこに書いてあるか探してくりや
ウリはpdf嫌い

全文
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20120116143405.pdf

548 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 10:47:27.33 ID:DUwGx721

>536

国歌を知らない
歌えないというのは
自分の親の名前を
知らないのと
同じくらい
恥ずかしいと思う。

549 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 11:40:07.51 ID:g7QFzTJ1

>>547
「敬意」で調べても引っかからないね何も。「制約」で調べたら、「間接的
制約」ってひっかかってきたね。

ふたりの処分をうけた不起立教師をめぐる裁判で、ひとりは不起立をなんども
くりかえして処分をうけ、もうひとりは不起立するだけでなく、国旗掲揚
国歌斉唱はマインドコントロールだって印刷物をくばったり、国旗をひき
ずりおろそうとしたり、もうちょっと積極的に活動してたようだね。

それで不起立を繰り返しただけの教師に対する停職処分は重すぎるって
取り消され、不起立にくわえて国旗掲揚国歌斉唱にたいする反対を表明
する行為をくりかえした教職員にたいする処分は正当とされたと。

そういう事案だね。

550 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 11:49:10.83 ID:g7QFzTJ1

判決より

＞懲戒権者は(～中略～）懲戒処分をすべきかどうか，また，懲戒処分をする場合に
＞いかなる処分を選択すべきかを決定する裁量権を有しており，その判断は，それが
＞社会観念上著しく妥当を欠いて裁量権の範囲を逸脱し，又はこれを濫用したと認められる
＞場合に，違法となるものと解される

懲戒権者が社会通念上、裁量権の濫用をした場合、それは違法であり無効になると。
ルッソ事件みたいなことが日本でおきたら、これは裁量権の濫用ということになりそうだね。
ルッソ判決では、ルッソさんに「忠誠の誓い」を妨害する意図はなかったと認定されてるが
「忠誠の誓いはマインドコントロール！」なんて印刷物をくばったりしてたら、判断が
かわった可能性はあるな。

＞不起立行為に対する懲戒において戒告を超えてより重い減給以上の処分を選択する
＞ことについては，本件事案の性質等を踏まえた慎重な考慮が必要となるものといえる。

やっぱり処分が重いか軽いかで、裁量権の濫用になるかどうかの基準ってかわるよね。
これは常識的に考えて是認できるね。　解雇は減給より重い処分だね、社会通念上ｗ
だから、解雇の処分を選択するには、非常に慎重な考慮が必要になるってわけだ。

551 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 11:50:23.25 ID:g7QFzTJ1

なお、どちらの処分も無効であるとする宮川裁判長の少数意見もありますね。

552 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:12:55.58 ID:3exCLixt

>>531
１　公立養護学校の教員が，同校の記念式典において国歌斉唱の際に国旗に向かって起立して斉唱することを命ずる旨の校長の職務命令に従わず起立しなかったことを理由に，
教育委員会から，過去の懲戒処分の対象と同様の非違行為を再び行った場合には処分を加重するという方針の下に停職処分を受けた場合において，
上記職務命令が生徒等への配慮を含め教育上の行事にふさわしい秩序の確保とともに式典の円滑な進行を図るものであり，
上記不起立が当該式典における教員による職務命令違反として式典の秩序や雰囲気を一定程度損なう作用をもたらし式典に参列する生徒への影響も伴うものであったとしても，

次の(1)～(3)など判示の事情の下では，上記停職処分は，停職期間の長短にかかわらず，裁量権の範囲を超えるものとして違法である。
次の(1)～(3)など判示の事情の下では，上記停職処分は，停職期間の長短にかかわらず，裁量権の範囲を超えるものとして違法である。
次の(1)～(3)など判示の事情の下では，上記停職処分は，停職期間の長短にかかわらず，裁量権の範囲を超えるものとして違法である。

処分が裁量権の逸脱濫用と評価される基準を示した判決なんだけどそれはおk？

553 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:24:10.01 ID:3exCLixt

>>547
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20110606165018.pdf
同じ第１小法廷の最高裁平成23年6月6日の判決にちゃんと書いてある。
ちょっと調べれば分かる。

ちなみに1月の第1小法廷の判決と同じく、金築裁判官は補足意見、宮川裁判官は反対意見を書いている。

554 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:27:30.25 ID:3exCLixt

もっとも，上記国歌斉唱の際の起立斉唱行為は，一般的，客観的に見て
も，国旗及び国歌に対する敬意の表明の要素を含む行為であるということができ
る。そうすると，自らの歴史観ないし世界観との関係で否定的な評価の対象となる
「日の丸」や「君が代」に対して敬意を表明することには応じ難いと考える者が，
これらに対する敬意の表明の要素を含む行為を求められることは，その行為が個人
の歴史観ないし世界観に反する特定の思想の表明に係る行為そのものではないとは
いえ，個人の歴史観ないし世界観に由来する行動（敬意の表明の拒否）と異なる外
部的行動（敬意の表明の要素を含む行為）を求められることとなる限りにおいて，
その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し
難い。
そこで，このような間接的な制約について検討するに，個人の歴史観ないし世界
観には多種多様なものがあり得るのであり，それが内心にとどまらず，それに由来
する行動の実行又は拒否という外部的行動として現れ，社会一般の規範等と抵触す
る場面において，当該外部的行動に対する制限が必要かつ合理的なものである場合
には，その制限によってもたらされる上記の間接的な制約も許容され得るものとい
うべきである。

審査基準としては緩やかな基準を取ってるのかな？

555 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:30:02.95 ID:3exCLixt

金築裁判官の補足意見はこう念を押す。これは平成24年1月の最高裁第1小法廷の判決でも同じ。

ここで，私
が，念のため強調しておきたいのは，上告人らは，教職員であって，法令やそれに
基づく職務命令に従って学校行事を含む教育活動に従事する義務を負っている者で
あることが，こうした制約を正当化し得る重要な要素になっているという点であ
る。この点で，児童・生徒に対し，不利益処分の制裁をもって起立斉唱行為を強制
する場合とは，憲法上の評価において，基本的に異なると考えられる

556 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:38:16.46 ID:3exCLixt

なお宮川反対意見(平成23年6月6日)は、多数意見への批判として極めて筋が通っており注目に値する。

上告人らが起立斉唱しないのは，式典において「日の丸」や「君が代」に関わる
自らの歴史観ないし世界観及び教育上の信念を表明しようとする意図からではない
であろう。その理由は，第１に，上告人らにとって「日の丸」に向かって起立し
「君が代」を斉唱する行為は，慣例上の儀礼的な所作ではなく，上告人ら自身の歴
史観ないし世界観等にとって譲れない一線を越える行動であり，上告人らの思想及
び良心の核心を動揺させるからであると思われる。第２に，これまで人権の尊重や
自主的に思考することの大切さを強調する教育実践を続けてきた教育者として，そ
の魂というべき教育上の信念を否定することになると考えたからであると思われ
る。そのように真摯なものであれば，本件各職務命令に服することなく起立せず斉
唱しないという行為は上告人らの思想及び良心の核心の表出であるとみることがで
き，少なくともこれと密接に関連しているとみることができる。

上告人らは東京都立高等学校の教職員であるところ，教科教育として生徒に対し
国旗及び国歌について教育するということもあり得るであろう。その場合は，教師
としての専門的裁量の下で職務を適正に遂行しなければならない。しかし，それ以
上に生徒に対し直接に教育するという場を離れた場面においては（式典もその一つ
であるといえる。），自らの思想及び良心の核心に反する行為を求められるという
ことはないというべきである。なお，音楽教師が式典において「君が代」斉唱のピ
アノ伴奏を求められる場合に関しても同様に考えることができる。

その意図するところは，前記歴史観ないし世界観及び教育上の信念を有する教職員
を念頭に置き，その歴史観等に対する否定的評価を背景に，不利益処分をもってそ
の歴史観等に反する行為を強制しようとすることにあるとみることができる。本件
各職務命令はこうした本件通達に基づいている。

557 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:41:35.60 ID:3exCLixt

本件各職務命令は，直接には，上告人らに対し前記歴史観ないし世界観及び教育
上の信念を持つことを禁止したり，これに反対する思想等を持つことを強制したり
するものではないので，一見明白に憲法１９条に違反するとはいえない。しかしな
がら，上告人らの不起立不斉唱という外部的行動は上告人らの思想及び良心の核心
の表出であるか，少なくともこれと密接に関連している可能性があるので，これを
許容せず上告人らに起立斉唱行為を命ずる本件各職務命令は憲法審査の対象とな
る。そして，上告人らの行動が式典において前記歴史観等を積極的に表明する意図
を持ってなされたものでない限りは，その審査はいわゆる厳格な基準によって本件
事案の内容に即して具体的になされるべきであると思われる。本件は，原判決を破
棄し差し戻すことを相当とする。

多数意見は，式典において国旗に向かって起立し国歌を斉唱する行為は慣例上の儀
礼的な所作としての性質を有するものであり，その性質の点から見て，上告人らの
有する歴史観ないし世界観それ自体を否定するものではないとしている。多数意見
は，式典における起立斉唱行為を，一般的，客観的な視点で，いわば多数者の視点
でそのようなものであると評価しているとみることができる。およそ精神的自由権
に関する問題を，一般人（多数者）の視点からのみ考えることは相当でないと思わ
れる。なお，多数意見が指摘するとおり式典において国旗の掲揚と国歌の斉唱が広
く行われていたことは周知の事実であるが，少数者の人権の問題であるという視点
からは，そのことは本件合憲性の判断にはいささかも関係しない。

多数意見よりはるかに説得的。

558 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:43:02.79 ID:3exCLixt

本件では，上告人らが抱いている歴史観ないし世界観及び教育上の信念が真
摯なものであり，思想及び良心として昇華していると評価し得るものであるかにつ
いて，また，上告人らの不起立不斉唱行為が上告人らの思想及び良心の核心と少な
くとも密接に関連する真摯なものであるかについて（不利益処分を受容する覚悟で
の行動であることを考えるとおおむね疑問はないと思われるが），本件各職務命令
によって上告人らの内面において現実に生じた矛盾，葛藤，精神的苦痛等を踏ま
え，まず，審査が行われる必要がある。
こうした真摯性に関する審査が肯定されれば，これを制約する本件各職務命令に
ついて，後述のとおりいわゆる厳格な基準によって本件事案の内容に即して具体的
に合憲性審査を行うこととなる。

559 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:44:01.88 ID:0/yknzW6

>>556

>筋が通っており

君がそう思ってるだけ。
結局は何の効力も持たないし世間には通らない。

560 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:44:48.57 ID:3exCLixt

国旗国歌法と学習指導要領に基づく職務命令に関してはこのように一刀両断。

平成１１年８月に公布，施行された国旗及び国歌に関する法律は僅か２条の
定義法にすぎないが，この制定に関しては，国論は分かれた。政府の国会答弁で
は，繰り返し，国旗の掲揚及び国歌の斉唱に関し義務付けを行うことは考えていな
いこと，学校行事の式典における不起立不斉唱の自由を否定するものではないこ
と，国旗及び国歌の指導に係る教員の職務上の責務について変更を加えるものでは
ないこと等が示されており，同法はそのように強制の契機を有しないものとして成
立したものといえるであろう。その限りにおいて，同法は，憲法と適合する。

これより先，平成１１年３月告示の高等学校学習指導要領は，「入学式や卒業式
などにおいては，その意義を踏まえ，国旗を掲揚するとともに，国歌を斉唱するよ
う指導するものとする。」と規定しているが，この規定を高等学校の教職員に対し
起立斉唱行為を職務命令として強制することの根拠とするのは無理であろう。そも
そも，学習指導要領は，教育の機会均等を確保し全国的に一定の水準を維持すると
いう目的のための大綱的基準であり，教師による創造的かつ弾力的な教育や地方ご
との特殊性を反映した個別化の余地が十分にあるものであって（最高裁昭和４３年
（あ）第１６１４号同５１年５月２１日大法廷判決・刑集３０巻５号６１５頁参
照），学習指導要領のこのような性格にも照らすと，上記根拠となるものではない
ことは明白であると思われる。

561 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:45:36.64 ID:3exCLixt

>>559
じゃ反論してみ。反論しないで「世間が～」は全く通用しない。
世間ではなくお前さんの意見を言え。

562 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:46:45.17 ID:VwGJcQ5l

>>552
だからそれは、

>次の(1)～(3)など判示の事情の下

限定の話だわに

どの言葉がどの部分にかかるかという日本語の基本わかる？

563 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:48:11.07 ID:3exCLixt

国旗及び国歌に関する法律施行後，東京都立高等学校において，少なからぬ学校
の校長は内心の自由告知（内心の自由を保障し，起立斉唱するかしないかは各教職
員の判断に委ねられる旨の告知）を行い，式典は一部の教職員に不起立不斉唱行為
があったとしても支障なく進行していた。
こうした事態を，本件通達は一変させた。本件通達が何を企図したものかに関し
ては記録中の東京都関連の各会議議事録等の証拠によれば歴然としているように思
われるが，原判決はこれを認定していない。しかし，原判決認定の事実によって
も，都教委は教職員に起立斉唱させるために職務命令についてその出し方を含め細
かな指示をしていること，内心の自由を説明しないことを求めていること，形から
入り形に心を入れればよい，形式的であっても立てば一歩前進だなどと説明してい
ること，不起立行為を把握するための方法等について入念な指導をしていること，
不起立行為等があった場合，速やかに東京都人事部に電話で連絡するとともに事故
報告書を提出することを求めていること等の事実が認められるのであり，卒業式等
にはそれぞれ職員を派遣し式の状況を監視していることや，その後の戒告処分の状
況をみると，本件通達は，式典の円滑な進行を図るという価値中立的な意図で発せ
られたものではなく，前記歴史観ないし世界観及び教育上の信念を有する教職員を
念頭に置き，その歴史観等に対する強い否定的評価を背景に，不利益処分をもって
その歴史観等に反する行為を強制することにあるとみることができると思われる。
本件通達は校長に対して発せられたものではあるが，本件各職務命令は本件通達に
基づいているのであり，上告人らが，本件各職務命令が上告人らの有する前記歴史
観ないし世界観及び教育上の信念に対し否定的評価をしているものと受け止めるの
は自然なことであると思われる。
本件各職務命令の合憲性の判断に当たっては，本件通達やこれに基づく本件各職
務命令をめぐる諸事情を的確に把握することが不可欠であると考えられる。

本件通達やこれに基づく本件各職務命令についての諸事情もきちんと考慮に入れている。
当事者を納得させうる判決の論理とはこうしたものだろうね。

564 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:48:42.25 ID:VwGJcQ5l

>>553
あの～「一月の最高裁判決」と言ったのはそちらなんですけど

「別の件」を持ち出して何がしたいんでしょうか

しかも、「反対意見」は判決じゃないですし

565 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 12:49:55.18 ID:g7QFzTJ1

別に多数意見より、はるかに説得力ある、とまではおもわんなぁｗ
宮川判事の少数意見。それなりの説得力はあるが。

566 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:50:02.08 ID:3WSHLmKV

>>562
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20120116143405.pdf
いいから処分が違法とされる・されない基準を導き出した箇所を自分で読んでみな。
それを明示した所に意味があるんだから。

567 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:50:33.62 ID:0/yknzW6

反論も何も判決に採用されなかった時点で終わりだろ。

それに
>生徒に対し直接に教育するという場面においては(式典も…)

ただの宮川個人の考えだろ。

ピアノ裁判だって、とうに決着ついている。

568 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 12:51:20.22 ID:g7QFzTJ1

それなりの説得力なら、多数意見のほうにだってあるんでねｗ

569 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:51:32.72 ID:VwGJcQ5l

>>561

話を「個人の意見」レベルにして、【ああ言えば上祐】の水掛にしたいのはわかりますが、
話は個人の意見じゃないんですよ

しかも、自分が「誰々の意見」に便乗しておいて「お前さんの意見を言え」ってｗ

キャラ壊れてきてますしｗ

570 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:51:54.26 ID:3WSHLmKV

>>564
何を言ってるかさっぱり分からんなあ。
第1小法廷の判決で内心の制約うんぬんに触れた箇所はどこかと聞くから、
平成23年6月6日の同じ第1小法廷の判決を引用したまでだが。

そもそも自分は平成24年1月の判決を引用する際にそんな文言を引用してないよ。
自分がどこでその文言を引用してる。

571 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:52:48.52 ID:3WSHLmKV

本件各職務命令の合憲性の判断に関しては，いわゆる厳格な基準により，本
件事案の内容に即して，具体的に，目的・手段・目的と手段との関係をそれぞれ審
査することとなる。目的は真にやむを得ない利益であるか，手段は必要最小限度の
制限であるか，関係は必要不可欠であるかということをみていくこととなる。結
局，具体的目的である「教育上の特に重要な節目となる儀式的行事」における「生
徒等への配慮を含め，教育上の行事にふさわしい秩序を確保して式典の円滑な進行
を図ること」が真にやむを得ない利益といい得るか，不起立不斉唱行為がその目的
にとって実質的害悪を引き起こす蓋然性が明白で，害悪が極めて重大であるか（式
典が妨害され，運営上重大な支障をもたらすか）を検討することになる。その上
で，本件各職務命令がそれを避けるために必要不可欠であるか，より制限的でない
他の選び得る手段が存在するか（受付を担当させる等，会場の外における役割を与
え，不起立不斉唱行為を回避させることができないか）を検討することとなろう。

審査基準についても完璧だね。

572 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 12:53:10.77 ID:g7QFzTJ1

ところで、処分の軽重によって、違法かどうかの判断がかわるんで
処分自体が違法なんてトンチキ意見は無理すぎるって、ようやく
わかったのかな、前にここでサンドバッグになってたひとｗ

573 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:54:01.17 ID:VwGJcQ5l

>>563
> 当事者を納得させうる判決の論理とはこうしたものだろうね。

つまり、日本の最高裁判決を客観的なものだと認めるんですね
そうなると、これまで「最高裁はお上　【民主党政権】　の言いなり～」はなんだったんでしょうかｗ

惨めなアレにもほどがありますｗ

574 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:54:16.70 ID:0/yknzW6

当事者を納得させうる判決の論理…ってなんだあ？

負けたほうは納得しないだろ、どっちの立場でも。

575 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:54:32.09 ID:3WSHLmKV

>>569
いやいや、世間が許さないじゃなくて、宮川反対意見と多数意見を比較して自分で論じてごらん。
世間的に見たら多数意見がいいんじゃないでしょうか～なんて言ったら落第だよ。

576 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:55:34.70 ID:/GZPJnjA

>>555
どんな提示をしても無駄でしょ・・・。

新興宗教やカルトに嵌った人達が、
どんなに教義の誤りや矛盾を提示されても、どんなに反社会的であるかを提示されても、
・「いや、それは本質（真実、真の教え（→この場合憲法の読み方と基本的人権））を理解してないからだ」
・「曲解している」、・「我々の真の教え（→憲法解釈）を貶めようとして誇大あるいは捏造されたもの」
・「本質が理解できてないから、誤った考え（この場合“現行社会通念”
　（→彼らの表現で言う“お上”））への追従という愚を犯している」（→お上追認という表現）
として、【常に、相手の意見が間違っている】としか考えない。
なぜなら、【自分達の考え方・立場のみが「絶対である」という信仰のうちに居る】から。

ま、その意味では、確かに、【彼らの《信仰》が侵害されている】とは言えるのかもｗｗｗｗｗｗｗ

馬鹿だよな・・左連中は・・・。

577 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:55:54.90 ID:VwGJcQ5l

>>566

何で「該当部分は自分で探せ」になるのでしょう

言い出した人がその部分を出すのが筋ではいないかと思いますがｗ

まさか、pdfからコピペできないと？

578 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:57:06.90 ID:0/yknzW6

>審査基準についても完璧だね。

マスターベーションはいあから。

579 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:57:51.39 ID:VwGJcQ5l

>>575
「個人がどのような感想を持つか」の集合である世論が、司法の「社会通念上」の元になっているんですが

580 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:58:08.18 ID:3WSHLmKV

>>572
誰が処分自体が違法だなんて言った？そんなことを言った箇所プリーズ。
>>573
何を言ってんだかさっぱり意味不明。
別の人と間違えてない？
>>574
双方の立場に配慮して、説得的に論じること。結論だけあってればいいというものではない。
多数意見も確かにその中では筋が通っているが、
目配りと言う意味から言えば宮川反対意見のほうがはるかにきっちりしている。
と自分は思うね。上に上げた通り、通達の意図や起立命令の持つ意味について検討を加えたうえ、
多数意見の採用する論理に付いても的確に批判を加えている。しかも詭弁ではない。
むしろ素直な感覚。

結論はどっちでもいいが、自分なら宮川反対意見の論理構成に圧倒的に説得力を感じる。

581 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:59:07.88 ID:/GZPJnjA

>>576参：http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
>　加古沢と真田の論争はまったく架空のものではない。実際にいくつかの掲示板で似たような論争があった。
>　僕自身は加古沢と違い、こういう議論に加わりたくはない。やたらに手間がかかる割に、
>決着がつかないことが明白だからだ。結論が出ないからではない。
>結論はすでに明白なのに、負けている側が負けを認めず、つまらない反論を次から次に持ち出して
>ずるずると引き延ばすので終わらないのだ。
>　これは南京大虐殺論争にかぎったことではない。
>「アポロは月に行っていない」とか「相対論は間違っている」とか「ナチのガス室はなかった」とか、
>最近では「水は答を知っている」とか「9.11テロはブッシュ政権による捏造」という論争なども、
>たいてい同じ経緯をたどる。いったんトンデモ説を信じてしまった者は、いくら論破されても間違いを認めない。
>　僕自身、昔、アダムスキー信者やラエリアンや反相対論者と議論したことがあるが、
>いくら証拠を並べ立てても、彼らの信念を変えられたことは一度もない。
>　彼らはまさに「自分が信じたいものしか信じない」のである。

>ああ、そりゃ確かに勝てませんとも。「勝つ」という言葉が「相手が負けを認める」という意味なら、
>トンデモさんとの議論に勝つことは絶対不可能である。
>　だから僕はみなさんにこう忠告する。「トンデモさんと議論はするな」。
>相手が負けを認めない「無敵くん」と分かった時点で、さっさと撤退すべきである。
　ちなみに小説中でも真田は最後まで負けを認めず、一方的に捨て台詞を残して撤退する。
>加古沢は厳密には勝ってはいないのである。

582 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 12:59:30.41 ID:3WSHLmKV

>>579
ほう？社会通念は多数意見にあるということで一致してるの？
社会通念上なんて言ったら三行半判決のそしりは免れないだろう。
多数意見もそんな粗雑な論理構成は取ってない。
自分の言葉で反論できずに茶化すのが目的なら消えなさい。

583 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 13:00:26.33 ID:g7QFzTJ1

>>580
>>400 とか　>>406　とか　同じようなことさんざん
繰り返してたねｗ

584 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:00:47.03 ID:VwGJcQ5l

やはり・・・>>14-17

585 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:00:50.28 ID:0/yknzW6

>自分なら宮川反対意見の

そりゃ自分の視界に映ってるものしか見えなければそうだろうな。

ただ、個人の感想に用はない。

586 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:01:34.65 ID:3WSHLmKV

>>577
だからあんた誰かほかの人と間違えてない？
>>547で
＞最高裁判決
＞「起立斉唱行為は…一般的，客観的に見ても，国旗及び国歌に対する敬意の表明の要素を含む行為である」
＞「起立斉唱行為は，…その者の思想及び良心の自由についての間接的な制約となる面があることは否定し難い。」
どこに書いてあるか探してくりや
ウリはpdf嫌い

等と言って平成24年の判決を引っ張ってるから、
そうじゃねえだろそれは23年6月6日だろと横から教えてやったんだが。
ちゃんと判例くらい読んでおけよ。教えてやった人間に絡むとは何事だ。

587 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 13:01:52.11 ID:g7QFzTJ1

>>580
「素直」とか「圧倒的」とか「きっちりしてる」とか
形容詞ばっかりで、内容の検討きっちりやってる
ようには、とても見えない論であるねｗ

588 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:03:20.65 ID:3WSHLmKV

>>585
だ～か～ら～宮川反対意見のどこがおかしいか自分の言葉で指摘しろっつの。
宮川反対意見は多数意見を批判しつつ自説を展開してるんだから。

少数者から見たら外形だけで判断するのは意味ねーだろと言ってるだろ。
お前はそれをやらずに社会通念社会通念吠えてるからこの怠け者と言ってるんだよ。

社会通念が多数意見にあるとなぜ言えるのか論証できなきゃそれもまたお前の思い込みだ。

589 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:03:44.51 ID:VwGJcQ5l

>>582

あの～最高裁判決を正当なものだと判断したわけですわね>>571
先に何を言って後から何を言っているかの区別【も】付かないんでしょうか

昼の薬飲みましたか？

590 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:05:19.01 ID:3WSHLmKV

>>587
まず起立を強制する行為がどう見えるかだね。
儀礼的な所作の強制か、それともそれ以上の意味を含むのか。
宮川反対意見のほうがコモンセンスに沿った判断だろうね。

宮川裁判官が検討を加えている通り、本件通達及び命令はある意図を持って出されている。

591 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:06:03.24 ID:VwGJcQ5l

>>586
> そうじゃねえだろそれは23年6月6日だろと

思っているのは一人だけですが・・・
周りが何の話をしているのかもわからないのに「横から（ｗ）」口挟んだといいわけするんですか？

最高裁が違憲かどうかを判断したのは1月が最初ですけど

592 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:06:41.13 ID:3WSHLmKV

>>589
>>571は宮川反対意見だよ。厳しい審査基準を採用してるんだから。
あんた判決読めてる？

593 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:07:02.95 ID:0/yknzW6

>>588
指摘済み。

あれか？
君は自分に都合が悪いものは見えなくなるのか？

594 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:07:29.55 ID:3WSHLmKV

>>591
…は？それ以前にも余裕で憲法判断出てるけど？

595 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:07:51.18 ID:VwGJcQ5l

>>588
既に退官した宮川さん【個人】が、どのような【意見】を述べようが自由であってかまいませんけど

596 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:07:52.53 ID:3WSHLmKV

>>593
どこで？

597 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:08:09.27 ID:/GZPJnjA

>>587
どっかの党みたいですねｗ
「きちんと」「ちゃんと」「真摯に」「配慮して」「検討することも視野に入れて」etc.etc.
抽象的表現は言うだけタダだしね。
何も実行しなくても、何も結果が出なくても、「発言内容に背い」たことにはならない。
あとから、「いや、努力はしました」「尽力しました」「頑張りました」
「残念ながら結果がついてきませんでしたが・・」
とか言えば済むんだからｗ

598 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 13:08:14.64 ID:g7QFzTJ1

>>590
そう？　コモンセンスならば、他の裁判官を説得して多数意見に
なるんじゃねーの。　なにしろコモンセンスなんだから。

通達や命令に意図があるのはあたりまえで、なんの目的もないのに
通達だしても、迷惑なだけじゃないか。

599 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:08:57.34 ID:3WSHLmKV

どこにも宮川反対意見の多数意見批判に対して反論した箇所なんてねえじゃん。

600 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 13:09:16.08 ID:g7QFzTJ1

>>597
まあ、美辞麗句ってやつだわな～

601 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:09:20.69 ID:VwGJcQ5l

>>592

ああ反対意見ね、こりゃ失礼
出典や発言者が書かれていないコピペなので

意見と判決は違うものだってわかりますか？

602 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:10:11.57 ID:VwGJcQ5l

>>594

と、言うだけですか？

603 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:10:44.51 ID:/GZPJnjA

>>601

つ>>576 >>581

604 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:12:08.58 ID:0/yknzW6

>>599
IDで私の書き込み見ればわかるでしょう。

あなたが反論しろと言ったすぐ後だよ。

605 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:12:24.24 ID:3WSHLmKV

>>598
多数意見＝コモンセンスが君の短絡的発想か。
とすると判決批判なんて一切許されなくなるけどね。だって多数意見はつねにコモンセンスを代表してるのだから

通達に関する宮川反対意見の箇所を読んでみな。
彼は大雑把にいえば「平地に乱を起こしたのは通達出した側だろ」と言ってるんだよ。
これは全くその通りだ。

606 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:12:52.64 ID:VwGJcQ5l

>>603
つか、この人はtwitterの人とは違うそうですから

かまっても仕方ないでしょう
話がどこにかかっているのか、どこから始まっているのかも不明のまま、
それまで話題になっていなかった「宮川判事が～」って吠える・・・あら？ｗ

607 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:14:05.85 ID:VwGJcQ5l

>>605

と、ウリが思ったんですね

そこまではわかります

が、「で？」と「だから何？」への耐性がゼロですよｗ

608 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:14:35.26 ID:3WSHLmKV

>>601
宮川反対意見は要約が新聞に載ってただろう。ものぐさをせずにちゃんと読んでおけ。
それと反対意見は判決じゃないから重要性がないって？どこの素人だ。

>>604
だから具体的には？どこにも詳細に反論した箇所なんてねえじゃん。
だいたい反対意見もろくすっぽ読んでないのに反論できるわけがない。

609 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:14:36.44 ID:/GZPJnjA

>>605
そうだね。
【通達を容認していれば】、【現場に混乱は生じな】かっただろうねｗ
【混乱させたのは】【乱を起こしたのは】【先生たち】だよねｗｗｗ

610 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:15:21.66 ID:0/yknzW6

まあ、どっちでもいいけど、
海外の無関係な事例出したり、判決に採用されなかった意見にすがったり、

大変だね～。

611 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:16:50.74 ID:3WSHLmKV

>>609
宮川さんの>>563読んだ？

国旗及び国歌に関する法律施行後，東京都立高等学校において，少なからぬ学校
の校長は内心の自由告知（内心の自由を保障し，起立斉唱するかしないかは各教職
員の判断に委ねられる旨の告知）を行い，式典は一部の教職員に不起立不斉唱行為
があったとしても支障なく進行していた。

612 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:17:30.87 ID:0/yknzW6

>>608
同じこと言わせるな。
反対意見もくそもずっとこのスレにいるんだから、既出の話だよ。

613 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:17:32.20 ID:VwGJcQ5l

>>608
判決全文を出したのはウリなんですけど・・・

> 反対意見は判決じゃないから重要性がないって？どこの素人だ。

実際、素人ですけどｗ重要かどうかなど言ってませんわね →>>14-17

反対意見が、法的拘束力を持つとでも

614 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:17:51.27 ID:GQXTy0zv

>>548
国歌を知らない
歌えないというのは
自分の親の名前を
知らないのと同じで
恥ずかしいと思う
みやね頑張れ

こんな感じでどう？

615 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 13:18:16.34 ID:g7QFzTJ1

>>605
コモンセンスは常に正しい、とまでは俺はいったつもりはないがなぁ。
批判の意義についても否定したことないしねえ。

コモンセンスとは、常識とか良識を意味し、すべての人間が共通して
もっていると想定されている感覚のことさ。　だから、コモンセンスに
もとづいた意見は、多数の人間を説得することができるんでね。

ある意見がコモンセンスにもとづいてると主張するなら、とうぜん
以上のようなことは想定できるわけだ。

で、そっちはコモンセンスは多数意見じゃなきゃ、なんだって主張
するのさ。

616 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:19:10.90 ID:3WSHLmKV

>>610
これは驚いた。バーネットやルッソ、パパートを無視する学校ってどこ？
アメリカ憲法判例は充分な研究対象だろう。

さらに多数意見を自分はちゃんと把握してるよ。
その上で宮川反対意見のほうが筋がいいと褒めている。
反対意見も読まずに「社会通念」なんて落第予備軍学生の必殺技を出してるのはどっちだとw

617 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:21:15.54 ID:VwGJcQ5l

勝手に研究したらいいがな>>616ｗ

どこの玄人だか知らないがｗ

618 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:22:12.84 ID:/GZPJnjA

>>608
>それと反対意見は判決じゃないから重要性がないって？どこの素人だ。

ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)

≪被告は、【判決内容でなく】、【補足意見に従って】刑罰を受ける≫ことがあるの？　(´･ω･｀)

反対意見が付加されて、それが無罪を主張していた場合、被告は無罪になるの？
だとしたら、「判決」って何？　主文を置く意味が無いじゃん。　(´･ω･｀)

　*（検察の求刑から減刑された理由の提示である場合はあるだろうけど、
　　それは、【既に】【判決内容に、その補足（反対）意見が盛り込まれている】ということになるね・・。　）

619 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:22:16.53 ID:3WSHLmKV

>>612
こっちは同時に3人くらいの相手をしている。不勉強な人間の稚拙な反論などいちいちチェックしてる暇はない。
どこで宮川反対意見に詳細な反論を加えてるかちゃんと指定しな。

>>615
もし起立行為が単に儀礼的な行為に過ぎないなら、何で先生方はここまで必死になるのさ。
宮川的な把握のほうがはるかに素直でしょ。多数意見はスマートに問題の核心を避けてるね。
本件職務命令が出されるに至った事情についても一切捨象している。

620 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:23:14.20 ID:VwGJcQ5l

話の内容があれば、相手が一人だろうが世界全部だろうが同じなのだが

621 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:23:25.45 ID:3WSHLmKV

>>618
何を言ってるのかこの百選厨は。だからあんなダイジェストばっかり読んでると駄目になるんだ
反対意見だから軽視していいなんて誰が教えてるんだ。

622 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:24:09.25 ID:VwGJcQ5l

> 何で先生方はここまで必死になるのさ。

君が代を聞くと、殺された中国兵の姿が見えるぐらいに精神を病んでいるからだろうに・・・

623 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:24:15.45 ID:0/yknzW6

社会通念なんて言ってないけどな。
誰と勘違いしてるんだ。

ああ、
板橋再雇用裁判の最高裁で、
元教師に対し社会通念上許されないと言ってるね。

624 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:24:23.70 ID:3WSHLmKV

>>617
ルッソやパパートはともかく、バーネット知らないってのは相当クリティカルだな。

625 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:25:05.90 ID:/GZPJnjA

>>611
話題に出てる判決文は全部プリントアウトして、
マーカー入れたり書き込みしたりしてありますが？

626 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:25:31.03 ID:3WSHLmKV

>>622
どうやら最高裁は多数意見でもそんな見解には立ってないようだよ
もし君の見解が正しいなら、平成23年及び24年の一連の判決からそれに該当する部分をあげてもらいたい。

627 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:25:47.64 ID:VwGJcQ5l

>>624
知らんな、素人なのでｗ

ジョシュ・バーネットという名は記憶にあるが、誰だかわからない

で？素人を相手に何がしたいんだね？

628 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:26:33.45 ID:/GZPJnjA

>>621
>>625

629 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:26:46.62 ID:VwGJcQ5l

>>626

根津公子さん本人が言ってるんですけどｗ

630 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:27:06.69 ID:0/yknzW6

玄人なら教師を勝たせてやれよ…。

631 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 13:27:24.60 ID:g7QFzTJ1

>>619
人間だれしもコモンセンスをもってるなら、人間社会で意見の対立
とかあるはずがないんだけど、なぜか歴史観や世界観の対立が
生じるというのはこれはなんの罰なんだろうねえｗ

不起立教師は国旗国歌の意義をみとめてないようだが、裁判所は
教師社会以外の一般社会において、国旗国歌の価値がひろく
認められていると判断しているようだねどうも。

つまり　一般社会における価値＞＞教師社会における価値

と、コモンセンスにも、強弱があると考えているようだｗ

632 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:27:40.61 ID:VwGJcQ5l

レスラーだった、ジョシュ・バーネットｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88

633 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:27:54.55 ID:3WSHLmKV

>>625
何を隠そう自分だって今日、一連の判決をパーッと読んだばかりだが。
マーカーなんて入れる必要ないよ。裁判官はそんな分かりにくい文章は書かない。水の流れるがごとしだよ
なぜ君らがそんな労をも惜しむのか理解に苦しむ。
反対意見の構造を理解することで多数意見の特徴が浮き彫りにされ、理解の助けになるのはよくあること。

634 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:28:30.55 ID:fwUJAjOO BE:734003633-2BP(11)

いやー、ここでメチャクチャな議論でもいいじゃない。だって２ｃｈだものｗって感じだな。
絶対納得しない相手を納得させようとするのは無理で話がループするだけだなってここ見て思ったわ。

国歌斉唱賛成派も反対派も、どうせここ以外でそんな活動とかしてないんでしょ？

現実は現実で動いていくからなｗもうここの議論とかどうでもいいやｗ
まさか、２ｃｈでこういう結論になったから！っていう根拠を持ち出して賛成反対の活動する人も居ないだろｗ

635 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:28:48.82 ID:3WSHLmKV

>>629
その根津さんとやらの精神状態がおかしいからしょうがねえなと認定した判決文の箇所は？

636 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:30:06.47 ID:3WSHLmKV

>>629にもう1回聞く。
どこの判決の箇所で、最高裁はそのオバチャンが頭おかしいんじゃねーのとても構ってられねーよ

と言ってます？w

637 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:31:16.09 ID:VwGJcQ5l

>>634

そもそもウリは、国旗国歌など卒業式で使う必要性はないと前々から・・・
つか、卒業式そのものをやる必要がないとも・・・

世界の常識がどうとかになれば、卒業式なんてもの自体がマイナーなわけでと

でもウリは起立強制派でネトウヨで素人ｗ

638 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:31:30.12 ID:3WSHLmKV

>>634
昨日もバーネットやルッソ判決を解説してた人がいたのに、どうやら外国の判例だからと押し潰しちゃったみたいね、君らは。
気に食わない指摘でも勉強になるんだから聞いておいたらいいのにな。

639 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:32:54.42 ID:VwGJcQ5l

>>635
>>622から話変わってますけど→>>14-17

原告の名前も異常性も、どういう処分を累積してきたかも知らないとｗ

640 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:33:14.64 ID:3WSHLmKV

>>637
だからネトウヨ素人だからとか弁解してないで、宮川反対意見を読んで反論してみなさい。

日本語で書いてある。何を隠そう自分も読んだのはわずか1時間前だ。
しかし1回で流れは分かるよ。多数意見、補足意見、反対意見と読むと、後ろのほうが多数意見を批判してるから、よく構造が分かるんだ。

641 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:33:45.65 ID:VwGJcQ5l

>>636
非処分歴のとこ見てみ

個人がどう感じたでいいんだろ？ｗ

642 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:34:38.63 ID:3WSHLmKV

>>639
だから、その根津さんが妄想を起こしてたからしょうがねえなと最高裁はどこで言ってる？

643 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:35:21.83 ID:VwGJcQ5l

>>640
読んだよ

で。【個人の感想】がどうしたって？
何だかんだで、この話は10年やってきて

　　　　薄っぺらい自称玄人は、もう見飽きたから

644 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:35:49.28 ID:0/yknzW6

少なくとも私は「外国だから」という理由で否定したことはないがな。

国情を考慮しろ、とか、
神の名の下での忠誠の宣誓は、次元が違うとしか言ってない。

645 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:36:03.97 ID:3WSHLmKV

>>641
では最高裁は根津さんが精神を病んでいるという認定のもとに請求を退けたのかな？

646 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:36:45.77 ID:VwGJcQ5l

>>642
苦しくなると一点突破狙いですか？

622 名前：朝まで名無しさん[sage] 投稿日：2012/03/21(水) 13:24:09.25 ID:VwGJcQ5l [26/33]
> 何で先生方はここまで必死になるのさ。

君が代を聞くと、殺された中国兵の姿が見えるぐらいに精神を病んでいるからだろうに・・・

上のどこに、裁判所がどうこうの話がある？
そんなに逃げたい現実があるの？

647 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:36:54.74 ID:3WSHLmKV

>>644
どう次元が違う？言ってみて。

648 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:38:14.65 ID:0/yknzW6

玄人なのに判決文今まで読んでなかったの？

649 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:38:18.65 ID:VwGJcQ5l

>>645
請求内容が、（常人なら考えないような根拠のない）ものだったからでしょ？

妄想という言葉の意味を調べてみようか

650 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:39:10.75 ID:VwGJcQ5l

だんだん、レスが脊髄反応の短文になってまいりましたの玄人ｗ

651 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:40:07.44 ID:3WSHLmKV

>>646
それが一般的な理解だと言える？w
単にお前が受け入れられないだけだろう。
ちなみにうちのひい爺ちゃんも君が代を聞くと戦時中の嫌な記憶を思い出すと言っていたが

直接伝聞してなくとも、間接的に充分そうした心境に至ることはあり得る。
さてコモンセンスの代表である最高裁多数意見はどこで「精神病んでるから仕方ない」と言ってる？

何で先生方はここまで必死になるのさ、という問いは「一般的な理解」を聞いてるのであって、
お前さんの特殊な理解を聞いてるんじゃない。

652 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:40:26.87 ID:0/yknzW6

昨夜書いたろ、
ID検索か語句検索すればいい。

653 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:42:53.36 ID:3WSHLmKV

>>648
２か月前に読み、８か月前に読んだきり記憶から追い出す。
毎日毎日判例が積み重なってくるんだからそのつどそのつど読んで思い出すわけだ。
しかし、通常の能力を持ってる学生なら１回で分かるだろう。

>>649
いやいや、何で先生「方」がここまで必死になるのかというのは、
「一般的な理解」を聞いているわけだから。何か馬鹿を相手にするのって疲れるな

654 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:43:38.47 ID:VwGJcQ5l

>>651
【個人の感想】だと言ってる訳ですけど

何度も「自分はこう思う」「自分はこう判断した」を繰り返している人から文句言われる筋合いはありませんよね？

>何で先生方はここまで必死になるのさ、という問いは「一般的な理解」を聞いてるのであって、
> お前さんの特殊な理解を聞いてるんじゃない。

すると、その問いに答えられるのは【人間代表】しかいませんけどｗ
個人に【人類を代表する問い】を発したんですか？

655 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:43:44.72 ID:0/yknzW6

そりゃ先生方は自分のアイデンティティーかかってるから必死だろ。

年々不起立の同志が減ってるし。

656 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:43:55.28 ID:3WSHLmKV

>>652
知らない人間と間違えられても困るな。誰を相手に戦ってんだよ。

657 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:45:17.95 ID:3WSHLmKV

>>654
とすると社会通念と言う概念も用いるべきじゃないことになるよね。
社会通念と言う概念を持ちうるのは人間代表しかいないのだから。

お前本当に法学部？

658 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:46:11.06 ID:3WSHLmKV

>>655
＞そりゃ先生方は自分のアイデンティティーかかってるから必死だろ。

ほう？アイデンティティに関わるような何かがあるわけだね？

659 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:46:29.37 ID:0/yknzW6

この人に弁護活動してもらっても、
役に立ちそうにないなあ、

ああ、いえ、感想ですからお気になさらず。

660 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:47:29.52 ID:VwGJcQ5l

>>657

個人の考えの集合体だといいましたけど

> お前本当に法学部？

どこからこんな妄想がｗ

これじゃ病的にこんな過疎スレで発作起こすわに

661 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:48:29.98 ID:3WSHLmKV

>>659
アイデンティティに関わるような要素があると認めたよね？
宮川反対意見は、このように教師の不起立を批判的に見る人間すら同調する要素を指摘・重視してるわけだ。

662 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:48:45.33 ID:0/yknzW6

誰とも間違えてないぞ？
だから検索しろ、と言ったんだが。

663 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:48:47.37 ID:VwGJcQ5l

>>659
法曹界には一生入れないでしょ

　　野良

664 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:49:35.78 ID:3WSHLmKV

>>660
おや？ここはバーネットやルッソを論じているが、法学部もしくはそれに準ずる人間の集合体ではないと？

じゃ素人？なら、今までなぜ判決の理解に付いて文句つけてきてたの？

665 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:50:23.82 ID:VwGJcQ5l

つまるところ、最高裁判事の中で宮川さんだけがまともで優秀で、
それ以外はバカばっかしなんだと

ならバカ相手の裁判ぐらい勝てよと

666 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:51:09.57 ID:0/yknzW6

何を勘違いしてるんだろ？
彼らのアイデンティティーに関わるということを一度も否定したことはないのに。

667 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:51:42.08 ID:3WSHLmKV

>>662
いま一体何人の相手を同時にしてるんだよ。
判例の分析じゃなくてほんとどうでもいいとこで時間潰してるんだけど。

お前がアイデンティティにまつわる要素を指摘したのは事実だろ？
批判的な人間ですらそういう要素を認めてる。これが一般的な理解だ。
単なる起立命令違反ならお前さんもそんなに必死にならないだろうしね。

668 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:52:16.23 ID:VwGJcQ5l

>>664

思いっきり認知障害ですね

逆にその妄想の元となったものを知りたいわｗ

判決の理解に付いて文句？誰が？

あたしゃ自分なりの解釈しかしていないしｗ

669 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:52:54.34 ID:3WSHLmKV

>>665
そんなことは言っていない
>>666
不起立批判派のお前さんですらうっかり認めてしまう要素を宮川反対意見は重視している。
この点で、多数意見より説得力があると言ってるんだ。

ここまでたどり着くまでにどんだけ時間浪費させるんだ。馬鹿が。

670 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:53:36.10 ID:VwGJcQ5l

（sageしてるって事は専ブラか類似の道具使ってるよなぁ・・・ならＩＤポップアップぐらいできるよなぁ・・・単機能の無能？・・・）

671 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:54:09.80 ID:3WSHLmKV

>>668
そう。じゃ人に突っかかる前にまず「自分なりの解釈」とやらを整理したら？
どうせ議論の土俵にも上がれない最下級のネトウヨなんだろうから。

672 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:54:42.43 ID:0/yknzW6

いよいよヤバくなってきたな、この人。

玄人同士で話したいならリアル世界で玄人とやりあえばいいだろ、
2chに何しに来たんだ？

673 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:54:47.06 ID:VwGJcQ5l

>>669
宮川さん以外は、【お前さんと同じ正しい認識も判断もできていない】わけだろ？

無能じゃんｗ

674 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:55:30.17 ID:3WSHLmKV

ここはただ騒ぎたいだけのバカウヨの集まりか。何か時間を損した気分だなw
じゃ適当に騒いでて下さいませ。

675 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:57:11.94 ID:VwGJcQ5l

>>671

呼んでもいないのに吠え付いてきたのはウリじゃないんですけど・・・

解釈？
職務命令は合憲で、処分は軽重を除いては正当

他に何があるんだとｗ

>>672

　　　木の芽時

　「世界がウリから孤立している！」

676 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 13:57:55.17 ID:g7QFzTJ1

まあ、判決ってのは、コモンセンスにもとづいて書かれているべき
ものだから、法学部以外の人間には、まったく理解できない代物じゃ
困るとおもうんだよねｗ

そしてここは2ｃｈ、頼りになるのは、自分のコモンセンスだけだよ～ｗ

677 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:58:10.21 ID:/GZPJnjA

678 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 13:58:52.24 ID:VwGJcQ5l

674　と、一人騒ぎまくっているのが言う・・・

井戸端で世間話してるだけなのにｗ

679 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 14:01:57.29 ID:0/yknzW6

宮川はそのアイデンティティーを重視してんでしょ？
だからそれは最初からわかってんの。

その上で内心の自由を侵害するとは言えないってことよ。最高裁判決もね。

680 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 14:02:57.65 ID:/GZPJnjA

>>674
バーネットもゴビティスも、（そしておそらくルッソ案件も）、
今回の日本の事例とは、若干以上の相違を有する、ってFAでいいよな？ｗ

681 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 14:03:56.36 ID:0/yknzW6

逃げたか…。

コピペと個人の感想だけで終わったな、この人…。

682 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 14:04:48.95 ID:VwGJcQ5l

>>679
何せ、最高裁判事の【日弁連枠】に座っていた人ですから、支持母体の意向と真逆の方向には行かないｗかえで

こういうのは天下りとは言わないから何なんだろ

683 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 14:07:03.69 ID:VwGJcQ5l

あ、忘れてた

日本でも憲法修正第2条が適用されるのはいつよ

貯金しなきゃならないから、時期がわからないと月々の入金額が決められないでしょﾌﾟﾝﾌﾟﾝ

684 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 14:09:52.63 ID:0/yknzW6

さ、私もでかける～。
規制かかったままだから、携帯で書き込み面倒くさっ！

685 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 14:10:54.24 ID:VwGJcQ5l

>>681
何で

＞不起立批判派のお前さん

って思ったんだろう・・・

どこかで見たような言葉だけどｗ

686 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 14:12:28.56 ID:VwGJcQ5l

>>684
いやらしい画像や直リンばっか貼ってるから・・・

687 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/21(水) 14:15:41.94 ID:g7QFzTJ1

俺もおでかけしないとな～

688 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 14:17:02.13 ID:VwGJcQ5l

ウリは暇・・・

雪解でバイトももう終わる・・・

689 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 14:29:12.10 ID:GQXTy0zv

>>561
それは「傍論」であって判決には影響していない。つまりただのひとり言。

690 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 16:37:32.29 ID:0/yknzW6

>>686
私は無実だ、潔白だ！

691 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 17:02:23.98 ID:L6DIyEN3

【誤報問題】『報道ステーション』に対する訂正放送と番組での謝罪を求める署名集めが始まっています。
http://reser.jp/type/m/1332303998

『報道ステーション』に対する訂正放送と番組での謝罪を求める署名集めが始まっています。
署名ページ　http://jikiso.blogspot.jp/2012/03/blog-post.html

テレビ朝日『報道ステーション』はいまだ「口元チェック」の誤報について訂正をおこなっておらず、
報道被害を受けた方々に謝罪もおこなわれていません。
嘆願書の内容は大きくふたつ。ひとつはテレビ朝日社長早河洋氏に対するもの。
3月13日放送の「報道ステーション」内で、事実関係をねじ曲げた誤報がおこなわれたことへの抗議です。

692 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 18:36:06.21 ID:5otlQaPk

>>575
世間様になりかわり宮川意見を撥ねた裁判長の脳裏には
何が在ったか想像できませんか。わからないから同類が爆弾造って
民間人殺したり、政権執るや輿石みたいなこと平気で抜かしたり
するんだろうな。

693 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 19:07:43.59 ID:Iv6LqsBt

アメリカと日本じゃ事情が違うからな。
アメリカは州法を見ても分かるように、忠誠の誓いに参加しない生徒や教師は、黙って起立したり、座っていればいいとされている。
それで式典を邪魔することがないからだ。
しかし日本では、卒業式に教師が黙って座っていると、式典は台無しになる。
式典に何の支障もないアメリカと、同じことをしても式典が台無しになってしまう日本では、裁判所の判断が違って当然だ。
表現の自由は公共の福祉に反しない限り尊重されるのであって、アメリカなら反しないと言えるかも知れないが、
日本では式典が台無しになってしまうので、これは公共の福祉に反すると言ってよい。

694 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 19:46:57.65 ID:0/yknzW6

第一、忠誠の宣誓って職務命令なのか？

695 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 20:49:41.27 ID:3aOv/4VO

口元チェックだけでもどん引きされたのに、更にその斜め上をいく

【君が代】橋下大阪市長が批判「斉唱時にマスクの教員がいた。国際社会において非礼」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332327371/

1 名前：影の大門軍団φ ★[] 投稿日：2012/03/21(水) 19:56:11.11 ID:???0
橋下徹大阪市長がテレビ番組に出演し、高校卒業式の国歌斉唱時の一部の教職員の姿勢に不満をもらした。
今度は「マスク教員」にもの申した。

大阪府と大阪市の「起立斉唱条例」に関連し、府立高校の卒業式で起立しない教職員が戒告処分を受けたり、
中には教頭らによる口元チェックを実施する学校が出たりしている。

橋下市長は2012年3月20日、関西ローカルの情報番組に出演した。
高校の卒業式でマスクをつけた教員らがいたとして「国際社会において非礼」と批判した。

教育現場で「当たり前のルール」を徹底しないと、子どもたちのためにならないとの考えを示した。

マスクをした教員が、風邪や花粉症対策のためだったのかどうかははっきりしない。
しかし、教職員が斉唱しているかどうか口元をチェックする学校が出ており、マスクが「口元チェック逃れ」だった可能性もある。

橋下市長は番組内でほかに、小中学生の留年制度にからみ、学年別ではなく習熟度別にするべきだ、などと主張した。
http://www.j-cast.com/2012/03/21126152.html
http://www.j-cast.com/images/2012/news126152_pho01.jpg

696 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 20:53:51.37 ID:KSGPmAr3

そのスレでは何もいえないとｗ

697 ：あなたにははっきりと女装の難が出ています：2012/03/21(水) 23:50:21.10 ID:K4wMrUsC

国際的感覚含め世間は不起立に寛容であるのに、
また、あの頭の堅い最高裁ですら、処分は慎重にやれ、不起立のみでの減給以上の処分は極力控えよ、と言っているのに、
何ゆえにバカウヨは執拗に不起立を憎むのか。
国家と国民の関係は、本来、カネ(早い話が税金)でつながったドライなギブアンドテイクの関係でしかないにもかかわらず、
それ以上の関係(=国民は自国に忠誠を誓うべきであり、いざとなれば自国のために命を捨てるべきetc)を夢想し、
かつ、その妄想を他人にまで押し付けようとしているからだろう。
ゆえに、忠誠を拒む意思表示である不起立が、どーーしても感情的に許せない。
ウヨは論理ではなく感情のみで生きているからな。
違うかい？ｗ
違うというなら、どう違うのか、説明して下さいな、バカウヨの皆さん。
公務員がどうの、マナーがどうの、とかの御都合主義のレトリックは、とうに論破済みですからねｗ
真に論理的な不起立嫌悪の理由を述べて下さいなｗ
まあ、頑張って答えて下さい、バカウヨの皆さんｗ

698 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 23:51:40.90 ID:KSGPmAr3

でも現実は・・・ｗ

699 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 23:53:49.19 ID:KSGPmAr3

あぁ、人気者が登場したんで無視されて淋しかったと・・・

700 ：朝まで名無しさん：2012/03/21(水) 23:55:55.94 ID:KSGPmAr3

>>257との整合性は気にしないでください

首にはできない～ｗ

だけど首覚悟だ～なんて支離滅裂は

701 ：左官に声援を送る：2012/03/22(木) 00:07:57.67 ID:OjA5mP5J

>>700
毎日毎日、マイナースレの監視が趣味ｗ
いやあ、いい趣味だなあｗ
実に健康的だｗｗｗｗｗ

橋下は最高裁が何と言おうとクビにするかもしんないよｗ
あたいは、教育改革以外は、ある意味橋下を評価してるんだけど、とにかく頑固で、自分の考えを絶対に変えないところがあるからな、橋下はｗ
最高裁なんかクソ食らえで不起立をクビにすることは、橋下ならあり得る。
それを覚悟で不起立やる大阪の教員は根性ある！
ウヨには根性あるやついないけどねえｗｗｗｗｗ

702 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 00:19:14.65 ID:MWQBSBk6

はいはい

法判断に基づかない懲戒にも効力があると言い張る、法より独裁が上の国の人ですねｗ

703 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 00:20:09.56 ID:MWQBSBk6

「～かもしれない」

↓

「あり得る（と、ウリが思った）」

↓

事実化ｗ

704 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 00:34:32.79 ID:3zux08Op

>>699
ここ暫くの流れは、難しくてついてこれなかったんでしょｗ
区切りついたの見計らって、
「ボクのことも構って構って！」　とｗ

705 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 00:42:26.14 ID:MWQBSBk6

もうすっかり「根津公子さんの嘱託」はなかった事にしたようでｗ

706 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:24:02.99 ID:w9/i1ZP6

橋下のクビはないね。反原発も次第にトーンダウンしてきた。

707 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:27:47.84 ID:w9/i1ZP6

>>693
＞しかし日本では、卒業式に教師が黙って座っていると、式典は台無しになる。

バカウヨ乙。最高裁の判決より引用

本件各職務命令の合憲性の判断に関しては，いわゆる厳格な基準により，本
件事案の内容に即して，具体的に，目的・手段・目的と手段との関係をそれぞれ審
査することとなる。目的は真にやむを得ない利益であるか，手段は必要最小限度の
制限であるか，関係は必要不可欠であるかということをみていくこととなる。結
局，具体的目的である「教育上の特に重要な節目となる儀式的行事」における「生
徒等への配慮を含め，教育上の行事にふさわしい秩序を確保して式典の円滑な進行
を図ること」が真にやむを得ない利益といい得るか，不起立不斉唱行為がその目的
にとって実質的害悪を引き起こす蓋然性が明白で，害悪が極めて重大であるか（式
典が妨害され，運営上重大な支障をもたらすか）を検討することになる。その上
で，本件各職務命令がそれを避けるために必要不可欠であるか，より制限的でない
他の選び得る手段が存在するか（受付を担当させる等，会場の外における役割を与
え，不起立不斉唱行為を回避させることができないか）を検討することとなろう。

708 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:31:14.40 ID:3zux08Op

>>707
それ、『判決』じゃないからｗｗｗｗｗ

709 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:33:31.54 ID:w9/i1ZP6

>>707ではなく、こっちだな。

イ他方，不起立行為の動機，原因は，当該教員の歴史観ないし世界観等に由来
する「君が代」や「日の丸」に対する否定的評価等のゆえに，本件職務命令により
求められる行為と自らの歴史観ないし世界観等に由来する外部的行動とが相違する
ことであり，個人の歴史観ないし世界観等に起因するものである。また，不起立行
為の性質，態様は，上記アのような面がある一方で，積極的な妨害等の作為ではな
く，物理的に式次第の遂行を妨げるものではない。そして，不起立行為の結果，影
響も，上記アのような面がある一方で，当該行為のこのような性質，態様に鑑み，
当該式典の進行に具体的にどの程度の支障や混乱をもたらしたかは客観的な評価の
困難な事柄であるといえる（原審の認定によれば，本件では，具体的に当該卒業式
又は記念式典の進行に支障が生じた事実は認められないとされている。）。

積極的な妨害等の作為ではなく，物理的に式次第の遂行を妨げるものではない。
積極的な妨害等の作為ではなく，物理的に式次第の遂行を妨げるものではない。
積極的な妨害等の作為ではなく，物理的に式次第の遂行を妨げるものではない。

原審の認定によれば，本件では，具体的に当該卒業式又は記念式典の進行に支障が生じた事実は認められないとされている。
原審の認定によれば，本件では，具体的に当該卒業式又は記念式典の進行に支障が生じた事実は認められないとされている。
原審の認定によれば，本件では，具体的に当該卒業式又は記念式典の進行に支障が生じた事実は認められないとされている。

710 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:34:21.29 ID:w9/i1ZP6

>>708
ではこちらへの反論をドゾー>>709

711 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:38:25.63 ID:w9/i1ZP6

>>689
＞それは「傍論」であって判決には影響していない。つまりただのひとり言。

まず傍論が「ひとり言」だという理解が間違い。
なお念のため判決は全て傍論だが、だからと言って軽視されたりはしていない。
次に反対意見と傍論を混同するのも間違い。

712 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:40:12.18 ID:w9/i1ZP6

心配だから>>711に読み仮名を振ってやると「なお念のため」判決と読むんだぞ。
まあ念のため判決と言われて意味が分かればの話だが

713 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:46:32.91 ID:w9/i1ZP6

正直拍子抜けしたが、ほとんどまともな反論がないんだなこのスレ。

馬鹿が３匹くらい騒いでるだけで、乗っ取るのは簡単そうだな。
前に１回、ここの憲法スレ２人くらいで乗っ取ったことがあるけど。

714 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:49:00.75 ID:w9/i1ZP6

>>708
早く>>709に反論しろよ

715 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:50:54.73 ID:3zux08Op

>>710
ﾜｼは、最高裁の判断をマンセーしてるわけじゃないんでねｗ
≪「物理的阻害」になっていなければ『可』である≫ってのは、
【解釈】や【式典の雰囲気、意義付けへの距離（スタンス）】の問題だと考えるので、
【一般常識としての】【式典に於ける各位の所作】に於いて、
【ホストたる関係職員の行動が、《各自の勝手に為される》】ということ自体が異常な事象だと見るから。
その意味でいえば、最高裁の判断は、どれも賢明だと思うけれども、寧ろ「甘い」ね。

反論として言えば、
各事案に於ける処分は≪式典の妨害に対するペナルティ≫ではない。
そこに述べられている注意喚起事項は、「本件では妨害行為はなかったよね」という確認でしかない。
それなのに、多くの処分は妥当だと見做されたんだよね？
それは、判断を左右する要素が、別に存在したということでしょ？
709に反論する意味はない。

716 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:52:43.82 ID:3zux08Op

>>714
宮川意見だけじゃなく、藤田宙靖の意見にも少しは注目してあげたらどうだ？ｗ

717 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/22(木) 01:56:07.16 ID:Htuiiwoi

コレは面白い人が来ているねぇw
>>713の様な妄想を堂々と見られるとは、いや素晴らしいw

「憲法スレ乗っ取ったことあるけど（ｷﾘｯ」ですか、いやあ怖い怖いw

さてさて、どんな話をしているのかちょいと確認してみるかねぇw

718 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:57:54.19 ID:HDzuL15i

>>682
平成23年6月6日の判決で補足意見を書いてこれは公務に伴う制約であって生徒への強制は別論ですよと言った金築裁判官は職業裁判官出身。
平成24年1月16日の判決で補足意見を書いて懲戒処分をかなり強い批判した桜井龍子裁判官は行政官出身。

平成24年の判決では2人の補足意見と1人の反対意見が付いている。
べつに宮川さんがトチ狂ったわけでも何でもない。

719 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 01:59:37.55 ID:HDzuL15i

>>716
藤田さんの反対意見も多数意見を批判するものだけど何か？

720 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/22(木) 02:05:02.49 ID:Htuiiwoi

>>709
「原審の認定によれば」って書いてあるんだけどw

“上記アのような面がある一方で”という言葉も無視ですかそうですかｗ
単純に「評価は難しい」と両論を併記して述べているだけで、最高裁が「妨げているわけではない」と述べてはいないんだがｗ
『物理的に』妨げているわけではない、とあくまで『物理的妨害を否定しているだけ』でその他の妨害は否定していないんだよなぁｗ

妨害ってキミの頭の中では物理的なモノしか存在しないの？w
暗に｢物理じゃない妨害をしていますよ｣と言う指摘にしか聞こえないんだがねぇw
故に「評価は難しい」と述べているわけでw
妨害そのものが存在しないのであれば「評価が難しい」はずがないんだがねぇw

で、コレで何が言いたいの、キミ？w

721 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:05:33.05 ID:HDzuL15i

平成19年2月27日　君が代伴奏拒否訴訟
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/20070301113512.pdf

私は，上告人に対し，その意に反して入学式における「君が代」斉唱のピアノ伴
奏を命ずる校長の本件職務命令が，上告人の思想及び良心の自由を侵すものとして
憲法１９条に反するとはいえないとする多数意見に対しては，なお疑問を抱くもの
であって，にわかに賛成することはできない。その理由は，以下のとおりである。

１多数意見は，本件で問題とされる上告人の「思想及び良心」の内容を，上告
人の有する「歴史観ないし世界観」（すなわち，「君が代」が過去において果たし
て来た役割に対する否定的評価）及びこれに由来する社会生活上の信念等であると
とらえ，このような理解を前提とした上で，本件入学式の国歌斉唱の際のピアノ伴
奏を拒否することは，上告人にとっては，この歴史観ないし世界観に基づく一つの
選択ではあろうが，一般的には，これと不可分に結び付くものということはできな
いとして，上告人に対して同伴奏を命じる本件職務命令が，直ちに，上告人のこの
歴史観ないし世界観それ自体を否定するものと認めることはできないとし，また，
このようなピアノ伴奏を命じることが，上告人に対して，特定の思想を持つことを
強制したり，特定の思想の有無について告白することを強要するものであるという
ことはできないとする。これはすなわち，憲法１９条によって保障される上告人の
「思想及び良心」として，その中核に，「君が代」に対する否定的評価という「歴
史観ないし世界観」自体を据えるとともに，入学式における「君が代」のピアノ伴
奏の拒否は，その派生的ないし付随的行為であるものとしてとらえ，しかも，両者
の間には（例えば，キリスト教の信仰と踏み絵とのように）後者を強いることが直
ちに前者を否定することとなるような密接な関係は認められない，という考え方に
立つものということができよう。

722 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:05:53.22 ID:HDzuL15i

しかし，私には，まず，本件における真の問題
は，校長の職務命令によってピアノの伴奏を命じることが，上告人に「『君が代』
に対する否定的評価」それ自体を禁じたり，あるいは一定の「歴史観ないし世界
観」の有無についての告白を強要することになるかどうかというところにあるので
はなく（上告人が，多数意見のいうような意味での「歴史観ないし世界観」を持っ
ていること自体は，既に本人自身が明らかにしていることである。そして，「踏み
絵」の場合のように，このような告白をしたからといって，そのこと自体によっ
て，処罰されたり懲戒されたりする恐れがあるわけではない。），むしろ，入学式
においてピアノ伴奏をすることは，自らの信条に照らし上告人にとって極めて苦痛
なことであり，それにもかかわらずこれを強制することが許されるかどうかという
点にこそあるように思われる。

有名な「踏み絵論」批判だよね。

723 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:06:29.65 ID:HDzuL15i

>>720
原審の認定をどこで否定してる？

724 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:13:26.01 ID:HDzuL15i

＞単純に「評価は難しい」と両論を併記して述べているだけで、最高裁が「妨げているわけではない」と述べてはいないんだがｗ
＞『物理的に』妨げているわけではない、とあくまで『物理的妨害を否定しているだけ』でその他の妨害は否定していないんだよなぁｗ

物理的妨害にはあたらないことを述べたうえで、カッコ書きの中で原審の混乱は生じなかったという認定を付け加えている。
また
当該行為のこのような性質，態様に鑑み，当該式典の進行に具体的にどの程度の支障や混乱をもたらしたかは客観的な評価の
困難な事柄であるといえる
というのが単なる「両論併記」ではないことは、不起立を繰り返した原告への評価において

しかし，過去の懲戒処分の対象は，いずれも不起立行
為であって積極的に式典の進行を妨害する内容の非違行為は含まれておらず，いま
だ過去２年度の３回の卒業式等に係るものにとどまり，本件の不起立行為の前後に
おける態度において特に処分の加重を根拠付けるべき事情もうかがわれないこと等
に鑑みると，同上告人については，上記(1)において説示したところに照らし，学
校の規律や秩序の保持等の必要性と処分による不利益の内容との権衡の観点から，
なお停職処分を選択することの相当性を基礎付ける具体的な事情があったとは認め
難いというべきである。そうすると，上記のように過去２年度の３回の卒業式等に
おける不起立行為による懲戒処分を受けていることのみを理由に同上告人に対する
懲戒処分として停職処分を選択した都教委の判断は，停職期間の長短にかかわら
ず，処分の選択が重きに失するものとして社会観念上著しく妥当を欠き，上記停職
処分は懲戒権者としての裁量権の範囲を超えるものとして違法の評価を免れないと
解するのが相当である。

つまり積極的な妨害行為にあたらない非違行為については減給以上の処分について慎重さを求めているわけで、
法廷意見も単なる不起立が儀式の進行への積極的な妨害行為と考えていない証左だよ。

725 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/22(木) 02:15:35.80 ID:Htuiiwoi

>>723
ノンノン、原審はどう見ていたかを示しただけでしょw
最高裁自身は「評価は難しい」と言っているんだがw
非常に単純な話、「妨害が存在しないと最高裁が認めているならば評価が難しくなる訳はないんだが」ｗ
妨害がなければ混乱など客観的に見ても存在するはずなど無いんだからw

「積極的ではない」とか「物理的ではない」とか言っているけど、
裏を返せば「消極的な」作為であることを認めている現れでもあるし、
妨害そのものが存在しないのであれば「物理的に」などと付ける必要もないw
物理的じゃない進行の妨げを指摘していることに他ならないんだよなぁｗ

つか、普通に文章を読めば別に原審を指示も不支持もしていないことぐらい分かるんだがw
あくまで紹介の範囲にとどまっているだけだろうにw
最高裁は原審をどこで支持しているの？w
キミの引用部分だけでは読み取れないねぇｗ

726 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:16:27.79 ID:HDzuL15i

>>717
その恥ずかしいコテやめたら？w
トンチンカンな判例の解説しても恥かくだけだろう。

727 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:18:42.29 ID:HDzuL15i

>>725
ノンノンじゃなくて、現に最高裁が>>724のような積極的に妨害に当たらない非違行為について、
慎重な判断を求めていることをどう思う？

職務命令違反であっても、単なる不起立の場合の重い処分について最高裁は明らかにネガティブなニュアンスで捉えてるんだけど。

728 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:21:06.65 ID:HDzuL15i

かりに不起立が儀式の進行に対して重大なダメージを与えるものであれば、
>>724のような否定的判断は出てこない。

お前の言ってるのは「社会通念上容認しがたい」と言う文言をとらえて
「最高裁は社会通念上容認される余地もあることを指摘している。両論併記だ」
と言ってるのと同じくらい滑稽だよ。
判決文の流れからして、明らかに最高裁はここでクギを刺している。

729 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:23:28.65 ID:HDzuL15i

…お前ら1月の判決文くらいはちゃんと読んでるだろうな？
10分もかからずに読めるよ。

730 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:23:35.42 ID:3zux08Op

>>719
藤田意見の方が、
【論理的であり】【筋が通っており】【当該案件に則している】
ってことだよｗ

731 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/22(木) 02:24:03.71 ID:Htuiiwoi

>>724
> つまり積極的な妨害行為にあたらない非違行為については減給以上の処分について慎重さを求めているわけで、
> 法廷意見も単なる不起立が儀式の進行への積極的な妨害行為と考えていない証左だよ

ノンノン、それはキミが全く判決文を読めていない証明でしかないw
あくまで「積極的に妨害行為をしていない、過去2年間の3回程度の場合」でしか判断していないんだがw
つまりそれ以上の場合だと、停職処分が認められる可能性も十分あるってことｗ

どこにも「積極的な妨害行為にあたらない非違行為については減給以上の処分について慎重さを求めている」などとは書かれていないんだよねぇｗ
あくまで「過去に於いて積極的な妨害行為をしていない」前提で過去2年間の3回程度で停職は重い、としか言っていないんだよねぇw

書いてもいないことをキミが読み取れるんだねぇ、素晴らしいw
「2年間で不起立3回で停職は重い」と言うだけの判断を、非違行為については慎重な処分を求めていると書いてもいないことまで言うとはw
ぷｗ

732 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:26:25.71 ID:3zux08Op

>>724
だから、個別案件毎の「処分の軽重」「裁量権の範囲如何」が問題なんでしょうに・・ｗ

733 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:27:31.86 ID:3zux08Op

>>729
その言葉、そっくりそのままお返ししますよｗ

734 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:27:34.91 ID:HDzuL15i

>>731
もう１回引用しようか？

これを本件についてみるに，前記第１の２(4)イのとおり，上告人Ｘ２につ
いては，都教委において，過去の懲戒処分の対象とされた非違行為と同様の非違行
為を再び行った場合には量定を加重するという処分量定の方針に従い，過去に同様
の非違行為による懲戒処分を繰り返し受けているとして，量定を加重して１月の停
職処分がされたものである。しかし，過去の懲戒処分の対象は，いずれも不起立行
為であって積極的に式典の進行を妨害する内容の非違行為は含まれておらず，いま
だ過去２年度の３回の卒業式等に係るものにとどまり，本件の不起立行為の前後に
おける態度において特に処分の加重を根拠付けるべき事情もうかがわれないこと等
に鑑みると，同上告人については，上記(1)において説示したところに照らし，学
校の規律や秩序の保持等の必要性と処分による不利益の内容との権衡の観点から，
なお停職処分を選択することの相当性を基礎付ける具体的な事情があったとは認め
難いというべきである。そうすると，上記のように過去２年度の３回の卒業式等に
おける不起立行為による懲戒処分を受けていることのみを理由に同上告人に対する
懲戒処分として停職処分を選択した都教委の判断は，停職期間の長短にかかわら
ず，処分の選択が重きに失するものとして社会観念上著しく妥当を欠き，上記停職
処分は懲戒権者としての裁量権の範囲を超えるものとして違法の評価を免れないと
解するのが相当である。

735 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/22(木) 02:28:40.41 ID:Htuiiwoi

>>727
そんなことはどこにも書かれていませんが？w
積極的な非違行為をしていない状況下で不起立3回で停職は重い、と言うこと以上のことは書かれていませんよｗ

キミ、本当に判決文が読めていないのなｗ
不起立派とやらってこの程度なの？w
「いずれも不起立行為であって積極的に式典の進行を妨害する内容の非違行為は含まれておらず」
と言う、積極的非違行為はしていないという“前提条件の下で”
「いまだ過去２年度の３回の卒業式等に係るものにとどま」っているのに停職は重い、と言うだけの話w
積極的非違行為でなければ停職処分を慎重に、とは言っていませんよｗ
あくまで「2年間で3回の不起立では」重い、というだけｗ

何でこの程度の判決文すら読めないのかねぇw
キミ、日本人？w

736 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:29:57.04 ID:HDzuL15i

>>730
それは難癖だな。１つの判決における反対意見に言及する際には同種の別の判決の反対意見にも言及しろと言うのは、
逃亡する際の強がりでしかない。君も宮川反対意見それ自体への批判は出来てないわけだ。
もちろん藤田氏は存じ上げているし、君が代伴奏訴訟の反対意見はあまりにも有名だからね。

737 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/22(木) 02:30:59.82 ID:Htuiiwoi

何度も言うが、
「積極的な（物理的）妨害をしていない」状況下で
2年間で3回の不起立程度で停職は重い、としか言っていないんだよねぇｗ
当然、それ以上の不起立について停職は重いかどうかについても言っていないし、
積極的な妨害行為をしていなければ停職は重いとも言っているわけではないw

これをねじ曲げてあたかも裁判所がそう言っているかのごとく述べる詭弁は勘弁して欲しいねぇw
何だ、偉そうに言っていた割には日本語の文章すら読めていない人だったかw

738 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:32:33.49 ID:avueCSca

>>735
一般的にこの判決は処分の裁量権逸脱濫用となる基準を明らかにしたものとしてとらえられている。
最高裁は、個別事例に即して判断しているのは確かだが、
まあ対比させた結論を見て
「２年で３回はセーフだが、４回ならアウトになります。それだけのことなんです」
なんて力説したらお前さんは卒業試験通らないよ。

739 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:34:53.70 ID:avueCSca

>>732
取り上げているのは個別事例だが、これは最高裁が処分に対する判断の基準を明示した判例であること、
さらに「２年で３回」をオーバーしたらアウトになるなんてどこでも言ってないことに留意されたい。

補足意見も含めてみる限り、裁判官たちは明らかに処分量定の方針に批判的。

740 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/22(木) 02:37:09.08 ID:Htuiiwoi

>>738
ぷｗ
根拠も示さず「お前は間違っている」ですかそうですかｗ
私は素直にキミの引用した部分を読み取ったまでですがw
間違いならどうぞちゃんとした根拠を以て指摘してくださいなw
根拠も示さず「自分が正しいんだ！」とか言われてもねぇw
「一般的に」とか言われても、どこの一般？w
不起立派の妄想世界の一般とやらをこちらに押しつけられても、ねぇw

そう言うのを詭弁というのだけれどねぇw
普通に読めば「2年間で3回の不起立程度で停職は重すぎるだろ」という判断をしているだけで、
それ以上でもそれ以下でもありませんよｗ
自分の文章読解力の無さを棚に上げて、こちらに責任転換するのは勘弁して欲しいねぇw
げらげらげらげらｗ
はい論破w

741 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:39:48.12 ID:avueCSca

しかし，過去の懲戒処分の対象は，いずれも不起立行為であって積極的に式典の進行を妨害する内容の非違行為は含まれておらず，
いまだ過去２年度の３回の卒業式等に係るものにとどまり，
本件の不起立行為の前後における態度において特に処分の加重を根拠付けるべき事情もうかがわれない

これと対比されているのが

上告人Ｘ１は，過去に，不起立行為以外の非違行為による３回の懲戒処分及び不起立行為による２回の懲戒処分を受け，
前者のうち２回は卒業式における国旗の掲揚の妨害と引き降ろし
及び服務事故再発防止研修における国旗や国歌の問題に係るゼッケン着用をめぐる抗議による
進行の妨害といった
積極的に式典や研修の進行を妨害する行為に係るものである上，
更に国旗や国歌に係る対応につき校長を批判する内容の文書の生徒への配布等
により２回の文書訓告を受けており
このような過去の処分歴に係る一連の非違行為の内容や頻度等に鑑みると

あくまでも個別事例の判断だと言い張るお前さんの論理で言えば
ここまで無茶やってビラ配らない限り３か月の停職にならないともいえるわけですが、どう？

742 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/22(木) 02:42:12.45 ID:Htuiiwoi

>>739
『【過去２年度の３回の卒業式等における不起立行為による懲戒処分を受けていることのみを理由に】
同上告人に対する懲戒処分として停職処分を選択した都教委の判断』

は違法と言える、それだけですよｗ
「不起立そのもので停職処分は違法」などとはどこにも書かれていませんw
ついでに、別にこちらは4回ならアウトとかも言っていないしｗ
人の発言を勝手に捏造しないでいただきたいものだねぇｗ
それがキミのやり方かい？ｗ

私は素直に裁判所が述べたことをそのまま読み取っているだけなのに、ねぇw
キミのように人の言葉を捏造する感じで裁判所が言ってもいないことまで言うような、
そんな卑怯なことはしませんよｗ
ぷｗ

まあキミがそう思うのなら根拠を以てどうぞw
キミが何の根拠もなく裁判官の気持ちを代弁しても、それは単なる妄想ですからw

743 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/22(木) 02:43:30.35 ID:L/ob+lMD

っていうか、裁判官が行政のいいなりだったら困るじゃないｗ

なんのための三権分立なんだか。　つまりちゃんと裁判所は
行政を常に批判的にみて監視してるよって、そういうことでしょ。

結構なことじゃないですか。日本は三権分立が正常に機能
してるってことで。不起立派は、すぐに、日本の裁判所ｊは
行政のいいなりっていうが、実はそうじゃなかったんだねｗ

744 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:44:29.89 ID:avueCSca

>>740
いやいや、ちゃんと答えてよ。
ちなみに停職処分は仕方ないねと言われた教員の事例では最高裁はこういっている。

上告人Ｘ１は，過去に，不起立行為以外の非違行為による３回の懲戒処分及び不起立行為による２回の懲戒処分を受け，
前者のうち２回は卒業式における国旗の掲揚の妨害と引き降ろし
及び服務事故再発防止研修における国旗や国歌の問題に係るゼッケン着用をめぐる抗議による
進行の妨害といった積極的に式典や研修の進行を妨害する行為に係るものである上，
更に国旗や国歌に係る対応につき校長を批判する内容の文書の生徒への配布等により２回の文書訓告を受けており，
このような過去の処分歴に係る一連の非違行為の内容や頻度等に鑑みると，
同上告人については，上記(1)において説示したところに照らし，
学校の規律や秩序の保持等の必要性と処分による不利益の内容との権衡の観点から，
停職期間（３月）の点を含めて停職処分を選択することの相当性を基礎付ける具体的な事情があったものと認められるというべきである。

そうすると，上記のように同種の問題に関して規律や秩序を害する程度の大きい積極的な妨害行為を非違行為とする複数の懲戒処分を含む
懲戒処分５回及び上記内容の文書の布等を非違行為とする文書訓告２回を受けていたことを踏まえて同上告人に対する懲戒処分において停職処分を選択した都教委の判断は，
停職期間（３月）の点を含め，処分の選択が重きに失するものとして社会観念上著しく妥当を欠くものとはいえず，
上記停職処分は懲戒権者としての裁量権の範囲を超え又はこれを濫用したものとして違法であるとはいえないと解するのが相当である。

これを「懲戒処分５回に文書訓告２回を食らわなければ停職にならないよ！やったね」
なんて読む学生がいたら俺は即座に張り飛ばすよ。

745 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:48:18.53 ID:avueCSca

>>742
職務命令に対する判断についてはこうだね。

本件職務命令は，前記第２の１のとおり憲法１９条に違反するものでは
なく，学校教育の目標や卒業式等の儀式的行事の意義，在り方等を定めた関係法令
等の諸規定の趣旨に沿って，地方公務員の地位の性質及びその職務の公共性を踏ま
え，生徒等への配慮を含め，教育上の行事にふさわしい秩序の確保とともに式典の
円滑な進行を図るものであって（前掲最高裁平成２３年６月６日第一小法廷判決等
参照），このような観点から，その遵守を確保する必要性があるものということが
でき，このことに加え，前記１(2)アにおいてみた事情によれば，本件職務命令の
違反に対し，学校の規律や秩序の保持等の見地から重きに失しない範囲で懲戒処分
をすることは，基本的に懲戒権者の裁量権の範囲内に属する事柄ということができ

「重きに失しない範囲で」懲戒処分を行うことは、「基本的に」懲戒権者の裁量権の範囲内
なのであって、現に「重きに失する」とされた事例がこの後に出てくる。
平成24年の判決は、前年の一連の判決を受けて、その処分の軽重の判断基準を明確にしたものだ。

は～…お前ら頼むから勉強してくれよ…

746 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:50:00.33 ID:avueCSca

>>743
パードン？何でここで三権分立の話が出てくんの？

ちょっと日本語で話そうぜ。

747 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:51:31.29 ID:avueCSca

判例を読むにも最低限の「察する」能力がないと難しいな。

ぶぶ漬け食べてけと言われて本当に食うような奴は去ったほうがいいよw

748 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/22(木) 02:51:46.12 ID:Htuiiwoi

>>741
そこに書かれているのは、そこまで積極的妨害行為をしているのなら停職もやむなし、と言うことしか言っていないということですがｗ
何故そこから「ここまで無茶やってビラ配らない限り３か月の停職にならないともいえる」と読み取れるのか理解に苦しむねぇw
当然、それ以下でも停職は妥当と判断される可能性も十分にあるわけでw
あくまでそいつの処分はそれだけありました、だから停職3ヶ月にしたのは妥当と言うだけの話w
そこまで無茶をやらなくても停職になる可能性は十分にあるわけだｗ

キミの判決文の読解力が正直、不思議でならないw
別に「3ヶ月の停職とはここまでやって初めて認められる」と裁判所が判断した訳じゃないんだがねぇw
ここまでやったなら3ヶ月の停職もしょうがないだろ、と言うだけで、当然、それ以上の停職処分をしていても認められる可能性も十分にあったわけだｗ
それ以下の行為でも停職処分を科しても認められる可能性も十分にあるわけでｗ
あくまで「裁判にだされた現状だけで判断すると、3ヶ月の停職はしょうがない」と判断されたにすぎんよw
それだけの話w

それ以上の書いてもいないことまで適当なことを言って捏造するなよなw
この程度も読めない奴が法律語るとかw
ぷｗ

749 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/22(木) 02:51:55.13 ID:L/ob+lMD

>>746
裁判所が行政を批判的に監視する、これは三権分立の意義だと
おもうんだが、違うの？

750 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 02:52:03.56 ID:3zux08Op

>>736
> それは難癖だな。１つの判決における反対意見に言及する際には同種の別の判決の反対意見にも言及しろと言うのは、
いや、そういう意味での>>716ではなくて、
まさに、>>730で触れた３点（特に３つ目>当該案件に則し　た言辞になっている）についてだよ。
宮川意見は頻繁に引用されるけど、藤田意見の引用にはお目にかかったことがないんでね。
　*（下衆な勘繰りをすれば、民主党の現金バラマキマニフェストや各種演説の美辞麗句に酔わされるのと同じ、
　　抽象的で、大雑把で、“個別案件に適用し難い”本質論・理想論に踊らされてるようにしか見えないから、
　　一言入れたまでｗ　　（ルッソは訳し直す必要がありそうなんで措くが）バーネットの引用にしても、
　　判決の背景や時代性、及び当該案件が本質的に有する問題点を全く理解できてない。
　　自分に都合のいい部分だけを引用し、他の文言は無視する姿勢への牽制だよｗ）

> 逃亡する際の強がりでしかない。君も宮川反対意見それ自体への批判は出来てないわけだ。
しょうがないから近々に作文するよ。　２ｃｈで宿題出されるとはなｗ
（それまでの繋ぎ。　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1324880578/44）

751 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/22(木) 02:53:13.17 ID:L/ob+lMD

なんだ、またサンドバッグになりにくるのか。
ご苦労様なことだｗ

752 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/22(木) 02:59:59.76 ID:L/ob+lMD

まあ、確かにサンドバッグがいないとスレがのびないから
サンドバッグ役って必要だよね～

753 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/22(木) 03:00:15.96 ID:Htuiiwoi

>>744
私はそんなこと言っていませんがw
あくまで「その場合は停職になってもやむなし」と言う、その場合での判断をしているだけにすぎんのだがｗ
当然、それ以下の妨害行為でも処分でも停職になる可能性は十分にあるわけでw
ただし、そこまで裁判所は判断していないって事w

と言うことを述べているだけなのに、どうしてキミは人の言っていることまで読めないのかねぇw
一体いつ「懲戒処分５回に文書訓告２回を食らわなければ停職にならないよ！」などと言ったのやらw
ほんとキミ、日本人？w
この質問にすら答えられないって事は、本当に日本人じゃないの？w

>>745
>平成24年の判決は、前年の一連の判決を受けて、その処分の軽重の判断基準を明確にしたものだ。

ぷｗ
あくまで裁判所にだされた状況での判断による基準でしか無く、明確になどなっていないんだがなぁw
当然、その裁判で、“2年間の中での不起立3回程度の停職は違法の評価”であり、それ以下なら停職は駄目、
また“色々やった奴の色々な行為を上回る悔いをすれば停職も当然”であり、それ以上の行為について停職を課しても問題なし、
しかし『その間については明確な判断が出されたわけではない』んだよねぇｗ

「重きに失する場合」はあくまでボーダーではなく一つの事例でしかないw
「重きに失しない場合」も同様で、明確な基準ができた訳じゃないんだがねぇw

いや、何でこの程度もキミ、理解できないの？ｗ
頼むからもうちょっとまともに勉強してくれw
まずは小学校から日本語、やり直した方が良いと思うよｗ
げらげらげらｗ

754 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 04:08:36.65 ID:AZhsMB0P

公立学校における国歌斉唱の義務化

アメリカ　×
イギリス　×
フランス　×
イタリア　×
スペイン　×
ポルトガル　×
スウェーデン　×
ノルウェー　×
フィンランド　×
オランダ　×
ベルギー　×
トルコ　×
オーストラリア　×
ニュージーランド　×
中国　◯
北朝鮮　◯
大阪民国　◯　（←爆笑）

755 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 07:03:44.67 ID:KQXNUG1u

どうでもいいけど、
長文多過ぎ。
また、容量オーバーになるぞ。
コピペは必要最低限にしとけ。

756 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 07:10:31.42 ID:KQXNUG1u

あと、玄人くんのやることは、傍論で終わった宮川マンセーでなく、

敗訴した判決文を批判しねーと、意味ないんじゃないの？

757 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 08:03:16.79 ID:GjBSMqd0

橋下市長「入れ墨職員200人超える」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1332336448/l50

大阪市の職員はスミ入れてるんだってさ。じゃあ、アレでもヌルい鴨ね

758 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 08:40:36.79 ID:MWQBSBk6

自称玄人の春厨って・・・

759 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 08:43:48.94 ID:MWQBSBk6

>>757
いんや、本当はそれこそ個人の自由と権利に属する事なの

橋下はとんでもないパンドラの箱に手をかけた

面白いけど

760 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 08:52:44.68 ID:GjBSMqd0

>>759
そんな発想でいると行き着く先は無規範です。輿石東がああいうふうになるのも自明か

761 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 08:56:46.68 ID:MWQBSBk6

いやぁ、ウリもモンモン入れてる公務員はダメだと思うけど（自衛隊はダメなのよね）

自称玄人とかジンケンガーの人たちはねｗ

全身彫り物で埋められてて地肌が見えないようになっていても、
他人に危害は与えていないとか思想信条の自由だとか、化粧で眉に入墨してるのはどうなんだとか

言うでしょうそうでしょう

762 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 08:59:55.10 ID:GjBSMqd0

民主党が政権を奪取した直後、山本一太は「これは革命だ」と言った。
だとするならば、輿石東は革命政府樹立の後>>104のようなことを言ったことになる。

信頼、できませんよね。宮川説が弾かれてからもこういう出来事があるくらいなんだから。

763 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 09:11:13.26 ID:MWQBSBk6

時事ドットコム：低血糖でもうろう、男性無罪＝１型糖尿病の患者－高校生ひき逃げ・横浜地裁
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012032101058
“薬で意識もうろう”ひき逃げ無罪に　NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120322/k10013884791000.html

てんかん発作で子供死なせたのとの整合性はっと・・・

死ななくてよかったわに

764 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 09:12:58.02 ID:MWQBSBk6

>>762
民主党は、公務員を守るという点ではず～っと一致してるから

公務員再任用義務化へ基本方針案　NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120322/k10013884271000.html

765 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 09:14:38.57 ID:MWQBSBk6

橋下市長に「教師生命かけ反対」…国歌起立せずYOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20120322-OYT1T00008.htm

判で押したように年齢層が同じ・・・昇給止まった後・・・

766 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 09:17:44.92 ID:AZhsMB0P

>>765
>判で押したように年齢層が同じ・・・昇給止まった後・・・

その言い方、維新議員だなｗ

「信念ある人間なら自決の覚悟」維新府議が教員を批判
http://www.asahi.com/kansai/sumai/news/OSK201203130022.html

2012年3月13日

　大阪府立学校の卒業式で、府教育長らの職務命令に反して君が代を起立斉唱せず戒告処分を受けた１７人の教員について、
大阪維新の会の中野隆司府議は１２日の府議会で、定年退職前の教員らが多かったことに触れて「そろばんはじいて退職金に影響ないんかという程度の信念」「本当に信念ある人間なら自決するぐらいの覚悟があるでしょ」などと発言した。

　中野府議はキャリア約２０年の元公立中学校教諭。戒告処分が退職金に影響せず、６０歳以上が約半数（８人）だった点を指摘し、
「ダライ・ラマさんがおられるチベットで中国が侵攻したときに何人の僧侶が自決したか」「年齢構成をみると、いかに信念のない人間の集まりであるかということがよくわかります」と主張。
「（不起立は）即座に解雇というぐらいの強い態度を示すべきだ。議論を会派に持ち帰り、検討を加えたい」と述べた。

　一方、松井一郎知事が入学式でも不起立だった教員は現場を外して指導研修させるべきだとの方針を示していた点について、府教委は、別の府議の質問に「（現場を外す研修は）懲罰的な取り扱いになりかねない」と慎重な姿勢を示した。（金成隆一）

767 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 09:20:11.33 ID:AZhsMB0P

開始、着席、答弁、休憩後と、何かをするごとに国旗への敬礼が要求されるんだってよ。
橋下ってすばらしい？

議場では国旗に敬礼、大阪市長が幹部らに指示　「席に着く時」「答弁に立つ時」「休憩後も」
http://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20120122-OYO1T00187.htm

大阪市の橋下徹市長は、市議会本会議場で壇上に並ぶ局長級の幹部らに対し、議場での着席時や答弁に立つ際に、国旗への敬礼を徹底するよう指示した。
２月議会には、市立施設への国旗の常時掲揚や、市立校の教職員に国歌斉唱時の起立などを義務づける「国歌起立条例案」を提案する予定で、まずは幹部に範を示させる狙いがあるとみられる。
橋下市長は今月中旬、「議場における国旗への礼」というタイトルで幹部らにメールを送信。「議場の席に着く時には国旗に礼をしてください」「答弁に立つときだけではなく、席につくときに１段あがるときにも」「休憩後も」などと、細かく指示を出した。
また、市議会本会議での質疑応答が、３月から一問一答方式に変更されるのを念頭に、「一問一答の際、毎回礼をやっていたら議論にならない。最初と最後だけの礼にしようと思う」と、橋下流の作法も示した。
橋下市長は同条例案で、教職員に対し学校行事での国歌斉唱時の起立を義務づけるほか、市の施設では執務時間中、利用者に見やすい場所に国旗を掲げることも明記する意向を示している。大阪府議会では、橋下市長が知事時代の昨年６月に同様の条例が成立している。
（2012年1月22日読売新聞）

768 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 09:20:35.60 ID:FSVxF8ND

泥棒のような犯罪を何度も繰り返すのと、不起立を繰り返すのは同じ事か？
不起立を繰り返すのは、単一の非違行為と見てよいのではないか？
単純な不起立で処分が懲戒止まりなら、何度繰り返してもそれ以上の処分にはならないと。

769 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 09:22:07.63 ID:MWQBSBk6

普通に、日本語で使う言い回しですけど・・・

誰も彼もが維新に見える症候群・・・

榎本武揚は維新軍と戦ったんだけど・・・

770 ：メモ：2012/03/22(木) 09:47:07.25 ID:3zux08Op

各種判決
http://kanz.jp/hanrei/search/?w=%E8%B5%B7%E7%AB%8B
http://kanz.jp/hanrei/detail/81982/
http://kanz.jp/hanrei/detail/81892/
http://kanz.jp/hanrei/detail/81440/
http://kanz.jp/hanrei/detail/81409/
http://kanz.jp/hanrei/detail/81378/
http://kanz.jp/hanrei/detail/34709/
http://kanz.jp/hanrei/detail/33603/（PDFのみ現存）

ピアノ
http://kanz.jp/hanrei/search/?w=%E3%83%94%E3%82%A2%E3%83%8E
http://kanz.jp/hanrei/detail/34185/
http://kanz.jp/hanrei/detail/81893/

771 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 10:44:06.16 ID:KQXNUG1u

東京都の時はバカスカ処分者でたけど、
意外と大阪少ないな。

772 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 19:09:56.88 ID:3zux08Op

間繋ぎとして藤田意見から一文。（墨括弧は引用者付加）

>ところで，公務員が全体の奉仕者であることから，
>その基本的人権に【それなりの内在的制約が伴う】こと自体は，
>いうまでもなく【これを否定することができない】が，
>ただ，逆に，「全体の奉仕者」であるということからして当然に，
>公務員はその基本的人権につき如何なる制限をも甘受すべきである，【といったレヴェルの一般論】により，
>【具体的なケースにおける】権利制限の【可否】を決めることができないことも，また明らかである。
>本件の場合にも，ピアノ伴奏を命じる校長の職務命令によって達せられようとしている
>公共の利益の【具体的な内容は何か】が問われなければならず，
>そのような利益と上記に見たようなものとしての上告人の「思想及び良心」の保護の必要【との間で】，
>慎重な【考量】がなされなければならないものと考える。

一点は、上記墨括弧の通り、「何もかもが無条件に是とされるわけではない」ということ。
（それは、起立派不起立派双方ともに言えることなのでしょう。）
もう一点は、

　>公務員はその基本的人権につき如何なる制限をも甘受すべきである，【といったレヴェルの一般論】により，
　>【具体的なケースにおける】権利制限の【可否】を決めることができないことも，また明らかである。

の部分。
不起立派（及びそれだけでなく、およそあらゆる人権運動支援者）の根底に見られる考え方であるが、
≪『具体性を瑣末なこととして捨象した理想論』を高らかに掲げ、
　　『その普遍性』（―最大限に拡大された価値観として、それは「一般論的」意味合いであるわけだが―）故に、
　　『個別の事態に於ける齟齬や葛藤に際する譲歩の与え合い』
　　（―この場合、「公務員は、その職務上、基本的人権に制約が課せられることがあり得る」
　　というテーゼの受容ということだが―）を許容しないような考え方≫
と、その論理構造を同じくする。（また、前スレ801に指摘した通り。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/news2/1329660797/801）

773 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 19:13:44.63 ID:3zux08Op

敢えて、その相似を示せば、藤田意見の構図は

　≪>○○に於いては、如何なる※※をも甘受すべきである，【といった（最大枠の）一般論】（原則論）により，
　　 >【具体的なケースにおける】※※導入の【可否】は検討されるべき（決定していない）≫

　→・「※※の可否は、一般論を用いては却下されない。　個別のケースに合わせ、例外があり得る」
　　　　*“例外”：今回のようなケース（命令拒否、不起立行為、及び被処分不当性）

というものだが、
（昨夜か一昨晩かに居た人も「如何なる事由によっても“侵害（制約）”されない」と言っていたが）
不起立派及び人権運動諸氏が、その権利の保護を叫ぶときは、
この自らが批判する構図そのままの論理と言辞を謳い上げる。　即ち、

　≪>○○に於いては、如何なる※※も犯すべからざる権利である，【といった（最大枠の）一般論】（原則論）により，
　　 >【具体的なケースにおける】※※制限導入の【可否】は却下されるべき（決定している）≫

　→・「※※の可否は、一般論に於いて、全て却下される。　個別のケースに合わせた例外はあり得ない」
　　　　*“例外”：今回のようなケース（命令、起立行為、及び処分妥当性）

と。
藤田意見は、勿論、前者の文章であり、そのことによって不起立派を擁護する立場をとっている。
しかし、不起立論者達は、
一般論（この場合は原則論という言い方でも、原義でも本質でも何でもいいが）といえども、
個別の案件の酌量を受け付けねばならない、としながら、その口で、同時に、
一般論（この場合は原則論という言い方でも、原義でも本質でも何でもいいが）は、
個別の案件の酌量を受け付けない、とする。

この滑稽さを自覚できないのだろうか？

774 ：1/2：2012/03/22(木) 19:18:47.82 ID:3zux08Op

そして、双方で勘案すべきは、ここ↓で簡潔に触れられている如く、
http://www.f96jedi.com/law/2011/07/post-184.html
>アメリカでは、重要な権利が侵害された場合、strict scrutiny（厳しい審査）が課され、
>よほど重要な事柄が絡んでない限り、ほとんど違憲になります。
>それほど重要でない権利が侵害された場合は、rational basis review（合理性に基づいた審査）が課され、
>政府の行為がよほど常軌を逸してない限り（合理的である限り）、ほとんど合憲になります。
>権利が重要か重要でないかは、これも判例で決められるのですが、
>たとえば経済活動の自由は、通常、重要でない権利とされます。
>一方、表現の自由や、人種によって差別されない権利などは、重要な権利の方に入ります。

>ものすごく簡単に言うなら、審査の流れは次のとおりです。
>
>1. 国旗への敬礼を強制するのは、「重要な」権利の侵害か？ YES
>2. 「ほとんど違憲」ルールによって違憲
>
>1. 君が代の起立斉唱を強制するのは、「重要な」権利の侵害か？ NO
>2. 「ほとんど合憲」ルールによって合憲

775 ：2/2：2012/03/22(木) 19:19:44.65 ID:3zux08Op

「互いに衝突する事象それぞれへの適切な視線」であり、
今、我々が生きるこの『現場、現況』に於いて、
「“理念レベルの必要性”と“社会的要請という現実”の摺り合わせ」である筈だ。
まさに、ゴビティスやバーネットの際に引用されたリンカーンの台詞に象徴される葛藤を越えねばならない。
しかし不起立派は、「そこに葛藤は存在しない」と嘯いているから、ちょっと待てといいたくなる。
今の橋下のやり方に賛成するものではないが、やじろべえがバランスをとる如く、
傾きかけたら逆のベクトルが必要だ。（今、政権交替以降生じている様々な軋轢はそれであると言える。）
ちなみに、上記引用は最も単純な図式であるが、大人と子供で、教員と生徒で、
或いは、市井の人々と公務員教諭とで、全ての条件が同じであることなぞあり得ないということも忘れてはならない。
（現代日本の我々は、十を過ぎたばかりの子供に飲酒や喫煙を許す規範を持ち合わせていない。）
　*（ルッソ判決で引用されているジェイムズ判決（他幾つか）では、
　　この『生徒と教師の各立場による権利や義務の相違』に触れられているようだ。）

って、今覗いたら議論になってるｗ　しかも昨日の日付ｗ
みんなアグレッシブだなぁ・・。
コメ欄でリンクされてるここ↓もまた・・・ｗ　(＾＾;
http://blogos.com/article/34527/

776 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 19:37:01.04 ID:3zux08Op

http://blogos.com/article/34527/
↑のコメの連鎖をつらつらと読んでいるが、
あの遣り取りや発言のバックボーンが反日革命家でなくて何なのか？とｗｗｗ

論客として期待した分、がっかり度がﾊﾟﾈｪっす・・ｗ　ｏｒｚ

777 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 19:47:40.30 ID:KQXNUG1u

まあ、
裁判官でも意見わかれるんだからさ、
誰かの解釈が絶対正しいとは言わないけどさ。

ここの皆さん、
自分の身に置き換えて、
どっちの世界がいいと思うのよ？

ルールが嫌ならルールを変えようと努力すればいい。
それができないからと言って、
生徒や父兄を犠牲にする彼らは何様でしょう？

それも教師は、
生徒にルールを強いている存在です。

もし、個人の人権が大事で、
自分たちの意見が正しいと思うなら、
生徒に
「学校のルールは守らなくてもいい、
先生の言うことは聞かなくてもいい」
と明言してほしい。

そしてそれを支持する不起立擁護者は、
そんな学校に子供を通わせてくれ。

778 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:15:22.54 ID:grnU2nYW

>>777
別に生徒は教師に起立して欲しいなんて言ってないよ。
子供をバカウヨのオナニーの犠牲にするな。

779 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:22:09.90 ID:KQXNUG1u

>>778
誰もそんなこと言ってませんよ、
妄想は勘弁してくださいね？

780 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:25:56.87 ID:grnU2nYW

>>778
妄想してるのはお前だろ？

「立たなくてもいい」と指導の卒業式、君が代で１６０人中男子１人のみ起立
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328514247/

子供は立ちたいなどと思ってない
現実を受け入れろ

781 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:26:25.12 ID:grnU2nYW

アンカミス。
>>779
「立たなくてもいい」と指導の卒業式、君が代で１６０人中男子１人のみ起立
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328514247/

子供は立ちたいなどと思ってない
現実を受け入れろ

782 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:27:46.88 ID:KQXNUG1u

生徒や子供が教師に何を強制できるんでしょうね？

教師は生徒に種々の行為を強制できるのにね。

783 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:30:04.08 ID:LREzodKZ

>>773
日の丸を引きずり下ろす行為も、無条件に言論の自由として認めるべきだとは、不起立派の中でもそれほど広範な支持はないだろ。
ルッソ判決を取ってみても、ルッソ先生の行為がクラスを混乱させたのでも宣誓の暗誦から生徒を妨げようとしたのでもない事が重要な要素。
日の丸を引きずり下ろすような積極的な妨害行為とは違う、式典を物理的に妨害するのではない不起立行為が焦点であるべきだろう。

784 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:30:47.26 ID:3zux08Op

>>781
それ、中学生（子供・生徒）の心理面から、散々考察されたよね・・。
今更何言ってんの？

785 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:31:56.73 ID:KQXNUG1u

>>781
誘導した教師たち、
ばらばらに異動させられたんだよな、

で、
今年の門真の生徒達は座ってたって報道されたかい？

786 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:33:28.72 ID:grnU2nYW

>>784
考察？妄想の間違いだろ。
自分勝手な妄想で子供を犠牲にするな！

787 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:40:27.44 ID:KQXNUG1u

教師が生徒を、
何も考えないロボットのように操ったいい例ですね。
そりゃ辞められまへんわなあ？

788 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:43:18.08 ID:W38QMxmv

バカな教師が卒業式を自分の主義主張の場にしなければ
「ああ、あの門真の高校の卒業生なんだぁ」
とか言われることもなかった生徒たちが可哀想。

789 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 20:53:31.28 ID:3zux08Op

>>783
ん？

何で突然、「旗を引き摺り下ろしたかどうか」という“特殊事例が”出てくるの？
>>773とどういう関係になってるの？　(´･ω･｀)

>>786
ｗｗｗ
それは、不起立先生方でしょう？
「日の丸・君が代」が「子供を戦争へ誘う“ハメルンの笛”」だと教えるのは妄想の押し付けに該当しないとでも？ｗ

ttp://motton3.blog.so-net.ne.jp/search/?keyword=%E5%90%9B%E3%81%8C%E4%BB%A3
ttp://t-kimura.blogspot.jp/2009/03/blog-post_06.html
ttp://t-kimura.blogspot.jp/2009/02/blog-post_21.html
ttp://ameblo.jp/rocky-dog/entry-10219056972.html

ttp://mid.parfe.jp/kannyo/oosakahu/H21-3-10(base)/top.htm

790 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 21:03:38.06 ID:LREzodKZ

>>789
>○○に於いては、如何なる※※も犯すべからざる権利である，【といった（最大枠の）一般論】（原則論）により，
>【具体的なケースにおける】※※制限導入の【可否】は却下されるべき

例えば日の丸引きずり下ろしなども、例外なく思想信条の自由として認めるべきだと、不起立派は主張している、
といったことはなくて、そうした極端な例に注目すべきではなく、ただ黙って座っているだけの行為が、論点になるべきだと思う。

791 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 21:10:25.11 ID:KQXNUG1u

「ただ黙って座ってるだけ」と捉えてないよ、みんなは。

だから、論点は一致しない。

792 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 21:14:28.23 ID:3zux08Op

>>790
その通りだと思います。
だからこそ、（橋下さん達の口元チェックは行き過ぎだしｗ）
双方の間をとって「黙って起立する」という“手打ち”ができないのか不思議で仕方がないのです。
君が代で起立することは、「ムスリムが豚肉を食べないこと」に匹敵することなのでしょうか？
ならば、（過去、式典でプログラムに入っていないケース・時期があったとはいえ）、
【およそ「公的」なる場面が（それが大きくなればなるほど）『日の丸・君が代とセット物』であること】は明白であり、
それを【知った上で、解った上で、了解した上で】【公務員試験を受けた】のではないのか？　と・・。

*（アメリカに於いては、宣誓の方法にバリエーションを加えているケースもあるようですね。）

793 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 21:16:30.15 ID:KQXNUG1u

拳銃を持った凶悪犯が、
人質を射殺していくのを、
見殺しにした警察官を取り上げて、

「ただ黙って座って見てただけ」という論点になると思う？

まあ例えばだけどね。
両者の認識がどれだけ離れてるかはわかるだろ。

794 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 21:40:19.42 ID:+6KMCB0R

防衛相、東北2県を「終了地域」と表現する
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1332417339/

795 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 21:43:21.16 ID:MWQBSBk6

>>780
日本の生徒は160人なのかね？

796 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 21:46:55.10 ID:MWQBSBk6

>>790
根津公子さんを「教師の鑑」だと散々繰り返し称え吠える「自称不起立派」が、このスレだけで複数名いるわけですけど

それはなりすましの起立強制派なんでしょうか？

797 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 21:49:05.24 ID:MWQBSBk6

【マスコミ】上杉隆氏の夕刊フジの記事【原発崩壊】に誤りがあり、訂正
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332400603/
1 ：帰社倶楽部φ ★：2012/03/22(木) 16:16:43.17 ID:???0
【訂正】３月１３日発行の夕刊フジ、上杉隆氏「原発崩壊」の連載記事（２回目）で、
ウォールストリート・ジャーナル記者の発言はありませんでした。削除しました。

【原発崩壊】“放射能汚染”の真実…人体への危険性減らず
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20120314/dms1203140854005-n1.htm

[元の記事]（タイトルも変更）
【原発崩壊】“放射能汚染”の真実…福島、郡山市に人は住めない★（２）

「信じられない。とてもではないが、人が生活できるような数値ではない」
米ウォールストリート・ジャーナルのエリー・ウォーノック記者と、セーラ・ベルロー記者はあきれたようにこうつぶやいた。
先週、福島から東京に戻ったばかりの筆者が、２人の米国人記者に、原発から５０キロ以上離れた福島市と郡山市の
空間線量の値を伝えたときの反応がこうである。

https://www.evernote.com/shard/s22/sh/9fd03b70-c07e-447b-8da7-081b851da6a7/c4cbced265b097213fa684d5c31523cb
http://www.webpagescreenshot.info/img/355896-322201235934AM

2 ：帰社倶楽部φ ★：2012/03/22(木) 16:16:58.92 ID:???0
[参考]
上杉隆、夕刊フジで捏造記事か？！
http://togetter.com/li/276770

798 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 21:59:33.39 ID:LREzodKZ

>>792
人のイデオロギーは、人生そのものを形作る、宗教みたいなもんだから。

国旗国歌法すら成立していなかった頃に教師になった人に、現状まで予想すべきだったと求めるのは酷かもね。

799 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 22:04:17.57 ID:MWQBSBk6

大飯原発再稼働、枝野経産相が福井県に要請へ（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866922/news/20120322-OYT1T00681.htm
ガソリン、リッター１５５・６円…５週連続上昇　（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20120322-OYT1T00985.htm
増税のみの閣議決定急いでる…小沢氏が批判 : （読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20100806-849918/news/20120322-OYT1T01026.htm
小沢氏閣議決定は容認できず　NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120322/k10013896781000.html

ベクター２６万人余の情報流出か　NHKニュース
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120322/k10013905941000.html
新会社「電通マクロミル」設立 - ITmedia ニュース
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1203/22/news104.html

さあ殺せ、殺してみやがれ～

800 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 22:25:12.57 ID:OAzWX6M4

>>1

911インサイダー取引で活用された人工知能搭載のソフトウェア
ープロミスについての記事がアジアタイムズに掲載されている。
http://www.atimes.com/atimes/Global_Economy/NC21Dj05.html

【決定的】WTC7は制御解体された-----建築家・エンジニアたち
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=WLX6qptGoAY

801 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 22:42:20.40 ID:MWQBSBk6

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2012/03/22/kiji/K20120322002883650.html
姫井議員と不倫の元教諭　「解雇は有効」と逆転敗訴
姫井由美子参院議員との不倫などを理由に解雇された岡山市の私立学校元教諭（４６）が、
学校側に従業員としての地位確認などを求めた訴訟の控訴審判決で、広島高裁岡山支部は２２日、
解雇無効とした一審判決を変更し、解雇は有効とした。
判決理由で片野悟好裁判長は「不倫関係で学校の社会的評価を低下させかねず、教職員の適格性判断に影響する」と指摘、
解雇は合理的理由に基づくと判断した。一方、学校側に未払いの時間外手当など約１５００万円の支払いを命じた。
一審判決は「解雇理由が教職員としての資質に欠けるものとはいえない」として解雇されていなかった場合に
支払われた賃金分など約４千万円の賠償を学校側に命じていた。
判決によると、男性は関西学園（岡山市）が運営する中・高校に勤務。２００７年４月、休職処分とされ、さらに同年７月、解雇された。
[ 2012年3月22日 19:41 ]

802 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 23:09:59.85 ID:MWQBSBk6

原子力災害対策特別措置法

東電：15条通報（緊急事態）
　↓
国：原子力緊急事態宣言　（←通報後ただちに）
　↓
避難などの可能性ある地域を公示

実際は・・・枝野：午後7時47分（慌てる事はない！落ち着け！家の中にいるんだ！）

803 ：朝まで名無しさん：2012/03/22(木) 23:22:08.78 ID:MWQBSBk6

クウェート首長の歓迎夕食会、座席１人分足りず : 政治 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120322-OYT1T01049.htm
　野田首相の主催で２２日に首相官邸で開かれたクウェートのサバハ首長の歓迎夕食会で、クウェート側の座席が１人分足りない事態が生じた。

　これに先立つ首脳会談でも座席が２人分足りず、首長の孫のクウェート政府職員ら随行員２人が会談を途中退席した。

　外務省はクウェート側の出席者が事前の連絡よりも多かったと釈明している。サバハ首長は国賓として２０日から日本に滞在している。

804 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 00:21:07.42 ID:RfQS26Op

会議や食事が始まるまでに確認伝達とかできないのかな・・？ｗ
子供の使いかよｗ

805 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 10:28:37.21 ID:W8Zk4V7g

【君が代】橋下市長「立ちたくなければ欠席を選択するのも大人の知恵」「条例がある以上、式で座って意思表明するのはおかしい」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/
1 ：☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ばぐ太☆ Mkつーφ ★：2012/03/22(木) 10:17:23.66 ID:???0
★立ちたくなければ欠席「知恵」　君が代不起立で橋下市長

・大阪市の橋下徹市長は２１日、君が代不起立の教員について、報道陣に「立ちたくなければ
　欠席という選択をするのは大人の知恵」との認識を示した。

　市長はこれまで「立てないんだったら公務員を辞めろ」と話していたが、２０日のテレビ番組で
　「式に出ないという選択もありうる」と発言。この点を問われると「条例が成立した以上、
　式の中で座って自分の意思を表明するのは、絶対公務員としておかしい」と繰り返す一方、
　「逃げ場を全部閉ざした上で、何でも締め上げることはしない。大人の対処法がある」と話した。

　教員を式場外の係に配置することについても「式場内での不起立を許さないよう現場で
　しっかりやってもらえればいい」とした。

　http://www.asahi.com/kansai/news/OSK201203220023.html

3 ：名無しさん＠１２周年：2012/03/22(木) 10:18:51.66 ID:j+ULn+lp0
休んだら誰もみてくれないもんな
自分の嫌いなスレをわざわざ開いて読んでレスまでしちゃう方と似ている

806 ：歌の弖十＝ten-10＝Elena Oda Lancasta Vintevecom Yokohama：2012/03/23(金) 10:57:11.94 ID:Fh/Fle4i

イタリアの7月の方向に居る民が
上空から大量の電子の攻撃を繰り返し
その民の長年の世界中での悪事が知られ
その民族が滅び、新しい時代が訪れる…

Noth-to-la-Da･Vinteの子孫と
徳川隆盛(たかもり) 竜王隆鐓…Rioの子孫、織田繪璃奈(横濱・野島えり)訳

807 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 11:38:16.24 ID:uYMe1xU+

教育の場にイデオロギーを持ち込むなというなら
日の丸、君が代は強制しても構わないというイデオロギーを持ち込むな
つー話だよな。

808 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 11:42:24.78 ID:uYMe1xU+

条例があろうがなかろうが、立ちたくなければ立たなければいい。
条例そのものが「思想信条の自由」に反しているおかしいものなのだから。

国家は利害の異なる人々が、理性的に利害を調整する場。
国家を運営することの大切さを教えるなら、
歌や旗という情緒的なものは公の場に持ち込むべきではないと
教えるべきだろうね。

809 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 11:43:31.57 ID:W8Zk4V7g

個人の感想は伺いました

聞き置きます

810 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 11:46:48.88 ID:uYMe1xU+

この問題をルールの問題だと言っているのは正直、馬鹿なんだよね。
ルールにも妥当なルールとおかしいルールがある。
おかしいルールに従う必要はない。
ルールだったらなんでも従えというのは馬鹿げた話。

811 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 11:48:28.53 ID:W8Zk4V7g

つ【>>14-17】

812 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 12:07:42.25 ID:RfQS26Op

>>805
やっぱり、戦術だったのかね・・ｗ

２００％前に出ておいて、散々もめた後、
「じゃあ、こっちも譲歩しましょう」と、半分下がる。
遠目には、過度の撤退に見えるが、【自分等の目的は１００％達している】という・・ｗ

813 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 12:54:46.72 ID:nwKvuQYt

>>807　＞日の丸、君が代は強制しても構わないというイデオロギーを持ち込むな

日の丸・君が代はイデオロギーでなく国旗・国歌です。

これは世界中で認知されています。

＞歌や旗という情緒的なものは
というか、日本のシンボルの一つです。

＞「思想信条の自由」
思想信条の自由は誰にも侵せません。
侵す手段もありません。

＞公の場に
国旗と国歌は公のものですが何か？

＞おかしいルールに従う必要はない。
ここは法治国家です。法に縛られるのが嫌なら法律が整備されていない場所を探して住んでください。
ルールがおかしいと思ったら正当な手段で変更する努力をしてください。

814 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 13:01:20.28 ID:sS7vP1I9

>>812
口元チェック事件でウヨ路線の受けが悪いから止めたんだろ。

815 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 14:17:22.77 ID:RfQS26Op

なるほど。
みなさん、こっちのスレで忙しいわけですねｗ

【政治】「君が代は歌詞が問題。橋下さん、世界平和願う国歌に変えて」…橋下市長に、テレビ視聴者から意見(動画あり)★８
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332464834/
【君が代】不起立の女性教師「教師生命かけ、橋下市長への抗議のため座る！子供達に見てもらう」「教育の破壊進んでる！」→処分へ★３
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332463327/

816 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 14:26:17.77 ID:nwKvuQYt

スレがたくさん立ってるのは知ってるが、

できれば「電波」の紹介してくれると嬉しいな。

817 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 15:23:40.88 ID:uYMe1xU+

＞日の丸・君が代はイデオロギーでなく国旗・国歌です。
　
「国旗・国歌を強制すべし」というイデオロギー。
　
＞日本のシンボルの一つです。
　
シンボルだろうがなんだろうが情緒的なものであることには変わりがない。
　
＞思想信条の自由は誰にも侵せません。
　
そんなことはないよ。
もしかしてどのような行為を強制することも思想良心の自由に抵触しないと
思い込んでいるのかな？
　
＞国旗と国歌は公のものですが何か？
　
国旗や国歌が「公のもの」かどうかを問題にしているのではなく
それを「公の場」に持ち込むことが妥当かどうかについて言っている。
　
＞ここは法治国家です。
　
法治国家であればおかしなルールを採用してよいなんてことはない。
不起立も歌わないのも正当な手段。

818 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 15:46:29.45 ID:RfQS26Op

>>817
言葉の使い方が厳密ではないですねｗ

『　>「国旗・国歌を強制すべし」というイデオロギー　』が、
（日の丸という）『旗』、（君が代）という『歌』なのですか？

旗がイデオロギーなんですか？歌がイデオロギーなんですか？
相反する思想の対立陣が、それぞれ日の丸をアイデンティティのシンボルとして掲げていた場合、
『（日の丸という）旗』は、どちらの『イデオロギー“そのもの”』なんですか？

>シンボルだろうがなんだろうが情緒的なものであることには変わりがない。
ﾊｧ？(ﾟ∀ﾟ)
情緒的であるから何だと言うのですか？

>もしかしてどのような行為を強制することも思想良心の自由に抵触しないと
>思い込んでいるのかな？
彼が言っているのは、所謂　『転向』　という言葉、　『改心』『改宗』　という言葉、
或いは　『洗脳』　という言葉に代表されるような、
《考え方や価値観等が変容するさせられる》ことを言っているのだよ。
内心で何を考えるかを共生できるのは、テレパシー等が使える超能力者だけだｗｗｗｗｗ

819 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 15:48:36.13 ID:RfQS26Op

>>817
>国旗や国歌が「公のもの」かどうかを問題にしているのではなく
>それを「公の場」に持ち込むことが妥当かどうかについて言っている。
ｗｗｗｗｗｗｗ
いやいやいやいやｗ
公のものを（しかも、密接に関連したものを）公の場で使用して何か問題でも？ｗ
神奈川県の公式行事で香川県の旗を掲げるのはおかしいでしょうがｗ、
包括団体である国の旗を掲げることは何も問題ありません。
また逆に、東京都の公式行事で、主催者の家の家紋を掲げるのはおかしなことです。

>法治国家であればおかしなルールを採用してよいなんてことはない。
たとえば、時代が変わって、適合しなくなるケースはあるだろ？ｗ
そういうとき、どういう手続きを踏むと思ってんだ？
そして、（これが最も重要なことだが）、
法改正が成立するまでの間は、それに従わねばならず、違反した場合ペナルティがある、
ってことだ。
それが法治国家ってもんだろ？　お前はどこの国に住んでるんだ？

そして、「今話題のルール」がおかしいかどうかは、国論が分かれているってこったｗｗｗ
妥当だという国民的コンセンサスが成立する可能性もあるってこと。

820 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:01:59.00 ID:W8Zk4V7g

民主党政府に逆らった人事院総裁が首だそうです

でも地元採用の沖縄防衛局の何とかさんはお咎めなし

821 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:05:12.92 ID:uYMe1xU+

>818

旗や歌が、ではなく、
それを強制すべし、或は、強制してよいというのがイデオロギー。
　
＞情緒的であるから何だと言うのですか？
　
人権、自由、公平性に基づく利害の調整という大切な役割を担う場（国家）に
情緒的なものを持ち込むな、と言っています。
　
＞《考え方や価値観等が変容するさせられる》ことを言っているのだよ。
　
「思想・良心の自由」という理念によって保護されるべきものが
そのようなものだけという考えがおかしいと、私は言っています。
例えば、踏み絵のようなことが許されないのは
「思想・良心の自由」を根拠とする。
多くの法学者がそのように考えるのではないかと思うけど。

822 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:05:30.29 ID:W8Zk4V7g

>>819
自分が正しいと思ったことが正しくて、正しくないと思ったことは正しくないという、脳内世界の人なのでしょう

脳の外にある現実世界とは関係ないですが・・・

823 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:06:31.18 ID:W8Zk4V7g

被災地住民の感情を尊重するというのも情緒ですが>>821

824 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:07:49.91 ID:W8Zk4V7g

憲法の前文って、情緒の塊ですよね・・・

825 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:10:07.33 ID:W8Zk4V7g

情緒を抜きにしていいなら、被雇用者の内心なんて配慮する必要ないですよね・・・

嫌なら辞めろのフジ方式で

826 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:14:03.13 ID:uYMe1xU+

>>819

もちろん、問題がありますね。
理由はすでに述べた通り。
理性的、論理的に判断すべき場（国家）に、
情緒的なものを持ち込むべきでないということ。
　
そもそも「公のもの」ってなんですか？
この概念自体が非常に曖昧。
　
＞たとえば、時代が変わって、適合しなくなるケースはあるだろ？
　
全然、関係がない話。
私が言っているのは、「おかしいルールを採用して良いかどうか」。
「時代が変わって適合しなくなるケースがあるかどうか」ではない。

827 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:15:12.30 ID:uYMe1xU+

>>819

＞そういうとき、どういう手続きを踏むと思ってんだ？
　
どういう手続きを踏むんですか？
で、どういう手続きが正当なんですか？
私が問題にしているのは「正当性」の問題なんだが。
ちなみに私は、「不当な」人権侵害を認めるようなルールが
採用され得るような「手続き」を「正当」とは認めない。
あなたは認めるの？
　
＞妥当だという国民的コンセンサスが成立する可能性もあるってこと。
　
もちろんあるだろうね。
しかしそれが多数派の横暴でないかどうかもチェックしなくちゃね。

828 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:20:27.86 ID:uYMe1xU+

>>823

情緒を持ち込むなというのは、人の感情を考慮に入れるなということではない。
　
人の感情を考慮に入れる際に、人権や自由、公平性というものを
考慮に入れて、理性的に判断を下さなければならない。
　
ある人物の感情だけを考慮にいれることが、
他の人物の利益を一方的に侵害するようなことがあってはならない。
　
そういう理性的、論理的な判断が求められる場に、
旗や歌のような情緒的なものを持ち込むなという話。

829 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:21:33.43 ID:gBhGCDFC

日替わりでバカが登場するけど
どんどん品質が劣化していてつまらん。

830 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/23(金) 16:28:56.66 ID:2MQChftq

>>826-827
そもそも「イデオロギー」と言う言葉自体、定義がよく分からないというのもあるが、

> 理性的、論理的に判断すべき場（国家）に、
> 情緒的なものを持ち込むべきでないということ。

この根拠自体がよくわからんよなぁw
キミの思いこみを押しつけられても困るわけでw
情緒的なモノが駄目なら、国語とかの情緒的なモノは教えてはならないと言うことになりそうだけどw
音楽にしろ、道徳にしろ、美術にしろ、情緒的なモノって色々あるよね？ｗ

> そもそも「公のもの」ってなんですか？
単純に言えば、私的なモノじゃないって事じゃないのかねぇw
少なくとも国歌国旗も、公立の卒業式という場も公のモノだと思うけどw

> 私が言っているのは、「おかしいルールを採用して良いかどうか」。
そしてそれを判断するのは誰？w
少なくともキミでないことは確かだねぇw

自分たちが納得いかないからと言って、何の根拠もなく「おかしいルール」と決めつけるのはどうかねぇw

> どういう手続きを踏むんですか？
民主主義であり、また裁判で確認するって事だろうねぇ、法治国家ならw
少なくとも訴訟した不起立側は「自分たちが訴訟した以上、裁判の正当性を認めている」ってことだからねぇｗ
それなら裁判を始める前に言えばいい物を、終わった後に難癖を付けるのは言いがかり以外の何物でもないw
そもそもキミが正当性云々を言ったところで、所詮はキミの戯れ言にすぎんよw

『キミの主張のどこに正当性が存在するのかねぇ？w』

多数派の横暴とか言う前に、まずは自分たちの正当性を論理的に説明してごらんよｗ
今までまともな理由を聞いたことないんだがｗ

831 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/23(金) 16:34:53.87 ID:2MQChftq

>>828

公平性とか言っているけど、不起立派が何故否定するのか明確な理由を述べたことあったっけ？ｗ
述べなければ誰にも理解できないと思うけどw

そもそも不起立教師ってのは「自分たちの思想を守れ」と言っているのであって、
それで不起立をやっているんじゃなかったっけ？ｗ
自分たちの感情を受け入れて国歌国旗を取りやめろ、とか言っていたっけ？w

ま、正直、不起立派の理屈をまともに理解できないんだよなぁｗ
正当な理由が存在するのかねぇw
正当な理由がない自分たちの根拠のない思いこみでは、誰も考慮に入れられないってのｗ

それ言い出したら、他の歌について同様の判断を何故言わないの？w
校歌にしてもその他の卒業式の歌にしても、そもそも卒業式のやり方自体が同じように言えるんだがw
自分たちの都合の良いときだけイデオロギーとか情緒とか持ち出されても、
ダブルスタンダードとしか言えないよなぁｗ

832 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:36:58.18 ID:LXhXL59R BE:978671243-2BP(11)

>>829
言い方はちょっときついが概ね同意。
読む気もせん。

833 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/23(金) 16:42:04.36 ID:2MQChftq

>>829
同一人物だろ、
名無しだから以前の話はなかったことにして。
書き方の癖もほぼ一緒だしｗ

まあ、別に当人も別人とか言っているわけではないからな。

834 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:52:47.33 ID:uYMe1xU+

>>830
　
＞そもそも「イデオロギー」と言う言葉自体、定義がよく分からないというのもあるが
　
これには同意。
国旗・国歌強制拒否の立場が「イデオロギーを持ち込むな」と
一方的に言われる場合があるので
公平性を期すためにあえて言った面があります。
　
＞情緒的なモノが駄目なら、国語とかの情緒的なモノは教えてはならないと言うことになりそうだけど
　
さきほどは「情緒＝ダメ」みたいに簡単に書きましたが、
全く持ち込むべきでないとは思いません。
　
例えば、国歌とそれ以外の歌では区別すべきだし
国旗とそれ以外の旗も区別すべきだと考えています。
暴力を独占する強い権力装置としての国家だからこそ
それに関連付けた情緒的なもの（歌や旗）を持ち出すべきでないということです。

835 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:56:26.55 ID:p22xeb+X

まあ、

教師の個人的感情を考慮に入れることで、
生徒や父兄の利益を侵害することがあってはならないね。

教師は祝う側、
生徒は祝われる側。

836 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 16:57:45.59 ID:RfQS26Op

>>834
>例えば、国歌とそれ以外の歌では区別すべきだし
>国旗とそれ以外の旗も区別すべきだと考えています。
>暴力を独占する強い権力装置としての国家だからこそ
>それに関連付けた情緒的なもの（歌や旗）を持ち出すべきでないということです

国際試合で、ユニホームに国旗が記されるのも、会場に掲げられるのも、
【暴力を独占する国家に関連した】【情緒的なもの】だから、
国際試合と言う「公の場」に持ち出すべきじゃないよね？ｗ
是非、反対運動（国際試合からの国旗廃止運動ｗ）の先頭を切ってくださいｗ

837 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:00:03.29 ID:p22xeb+X

教師はその権力装置の末端ですけどね。

だからこそ、
権力の濫用、私物化が非難されています。

838 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/23(金) 17:04:29.78 ID:2MQChftq

>>834
いやいや、キミの言っているイデオロギーが「タダのオウム返し」、
キミ自身が理解できない言葉をキミが使ったところで意味が通じないのは当然かとw
公平性とか言っているけど、意味が分かってこその公平性じゃないの？w
意味が分からないのにイデオロギーがどうのこうのと言われてもw

つまりキミ自身のイデオロギー発言は、結局は何の中身もない、ただ言いたかっただけの言いがかりと言うことだね？w

> 暴力を独占する強い権力装置としての国家だからこそ
> それに関連付けた情緒的なもの（歌や旗）を持ち出すべきでないということです。

何度も言うが、それを誰が判断するか、と言うことなんだよなぁｗ
そもそも「国家とその他の歌を区別する」明確な理由がさっぱり分からないし、
「国旗とその他の旗を区別する」意味が理解できないんだがなw
全て持ち込むべきではないとするならば、誰がどうやって判断するのかねぇw

何度聞いても、単に「自分たちが嫌だから持ち込むな、自分たちの意見を受け入れろ！」と
何の根拠もなく述べているだけの過ぎないんだよねぇｗ
少なくとも民主主義でも司法判断でも認められている国歌国旗なのに、
それを否定するだけの根拠って存在するの？w

正当な理由があるのならともかく（例えばケガで立てないとか、声が出ないとかならまだしも）、
正当な理由もないのに受け入れるはずもないんだがねぇw

839 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:04:58.45 ID:uYMe1xU+

>>830

＞単純に言えば、私的なモノじゃないって事じゃないのかねぇ
　
なるほど。
しかしそれだけでは「公の場に持ち込んで問題ない」とは言えないよね。
戦車や動物の死体を卒業式に持ち込んだら
やはり問題でしょう。
「密接に関連したもの」という条件にしたって
「密接に関連して」いたらなぜ問題がないのか不明。
持ちこんだら問題があるかどうかは「公的なもの」であるかどうかでは
判断はできませんよ。
　
＞そしてそれを判断するのは誰？
　
判断する主体は、「全ての国民」と言えるんじゃないかな。
判断する基準は、人権、自由、公平性などから見た合理性だろうね。
この基準から外れていれば「おかしなもの」となる。
　
＞少なくとも訴訟した不起立側は「自分たちが訴訟した以上、裁判の正当性を認めている」ってことだからねぇ
　
裁判という手続きの正当性を認めていることと、
その判決内容の正当性を認めることは別。

840 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:10:00.93 ID:p22xeb+X

「日本国憲法を認めない」のは自由ですが、
個人の思い込みや決めつけで、
社会は変わりません。

国歌や国旗が公のものでないと、
強弁しても、笑われるだけ。

841 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:12:04.82 ID:uYMe1xU+

>>830

＞多数派の横暴とか言う前に、まずは自分たちの正当性を論理的に説明してごらんよｗ
＞今までまともな理由を聞いたことないんだがｗ
　
以下の論文が参考になる。
　
思想･信仰の自由と社会的義務の衝突に関して考慮すべき項目。
以下のリンクのp.8。
　
http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/29483/1/Hogaku_80_03_005_TONAMI.pdf
　　
①課される社会的義務の内容・特質・必要性
②社会的義務と思想・信仰との対立が生ずる状況
③主張された思想・信仰の内容、社会的義務によって被る思想・信仰の制約の程度・態様
④社会的義務を拒否することによって与えられる不利益の程度

842 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/23(金) 17:20:05.29 ID:2MQChftq

>>839
> 戦車や動物の死体を卒業式に持ち込んだらやはり問題でしょう。

単に持ち込んだだけなら私的なモノと見なされるだけでしょうなw
戦車にしても許可を取らなければ私的扱いでしょうしｗ
それが公的になるのかねぇ？w
単なる詭弁ですね、その例を出してくるのはw

そもそも今言っているのは別に微妙なモノではなく、明らかに公的な物と分かる話をしているのですがw
国歌国旗が私的なモノだと言い張るつもりですかねぇ？w
単なる問題ずらしは勘弁してもらいたいものですなｗ

> 判断する基準は、人権、自由、公平性などから見た合理性だろうね。
ノンノン、その基準ですら「キミの思いこみ以外の何物でもない」ｗ
その根拠はどこにありますか？w
キミ自身の思いこみをこちらに押しつけられたところで、その他の国民はそれを受け入れる義務はありませんw

それを肯定させたければ、民主的にどうぞw
何度聞いてもキミは自分の妄想を根拠無く他人に押しつけているだけでしかないw

> 裁判という手続きの正当性を認めていることと、その判決内容の正当性を認めることは別。
当然、それについてどう思おうが思想の自由ですからどうぞご勝手にw
ただし、判決結果を受け入れないことはできませんw
裁判の正当性を認めている以上、どのような結果が出てもそれを受け入れなければなりませんw
それが法治国家というモノですがw

自分が都合の悪い結果が出たからと言って受け入れないのであれば、最初から裁判をしなければいい、それだけの話w
結局、『起立命令が合法である』、そして『処分の重さには問題はあっても処分すること自体は問題ない』、
これが結論として出された以上、それをこれから受け入れざるを得なくなるわけでw
それが法治国家・日本というモノですよｗ

843 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:20:58.22 ID:RfQS26Op

>>821
んとに頭悪いね・・。

> 旗や歌が、ではなく、
いやいやｗ　『旗や歌が』と言ったのは貴方ですよ？ｗ
　　>>817
　　>＞【日の丸・君が代は】イデオロギーでなく『国旗・国歌』です。
　　>
　　>「国旗・国歌を強制すべし」という【イデオロギー】。

　→　【日の丸・君が代は】、（　>「国旗・国歌を強制すべし」　）という【イデオロギー】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（後続語“イデオロギー”の修飾部）

これだけでも、貴方の無能ぶりは明らかですが、
ついでなんでもう少し絡みましょうか・・ｗ

844 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:22:54.04 ID:RfQS26Op

>>821
> 人権、自由、公平性に基づく利害の調整という大切な役割を担う場（国家）に
> 情緒的なものを持ち込むな、と言っています。
他のレス者に譲るｗ

> 「思想・良心の自由」という・・・・・・ではないかと思うけど。
ちょうどいいレスがあったんで借用ｗ
　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/616
　616 名無しさん＠１２周年 New! 2012/03/23(金) 09:40:49.65 ID:/DsT3R9A0
　> >>　530
　> 思想及び良心の自由は憲法の規定だから最高法規であり
　> どんな職務命令より優先するね。当たり前のことだけど。
　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/641
　641 名無しさん＠１２周年 New! 2012/03/23(金) 09:47:44.85 ID:zD1YwW7FO
　> >>　616
　> 思想良心の自由は内心に留まる限り絶対的に保障されるけど、外部的行為に出た場合には
　> 内在的制約に服するってのは、判例・学説とも争いのないところ。
　> そんな絶対的保障を論じるのは無知をひけらかすようなもの。

一連の最高裁判断も上記の如しだね。

845 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:24:58.21 ID:uYMe1xU+

>>830
　
では>>841を参考にしながら。
　
とりあえず考慮すべきは
①義務の必要性、②課される状況、③制約の程度、④拒否することによる不利益の程度
　
①と②について。
国旗・国歌は学校行事において一般的に必要ではない。
世界を見渡しても日本中でも過去、現在を問わず、
いかなる学校行事においても国旗・国歌を使用しない例はいくらでもあるが
それによって何らかの問題が発生したという事例は無い。
　

846 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:26:41.70 ID:uYMe1xU+

>>830

>>845のつづき。
　
③国旗・国歌を公的な場に持ち込むべきでないと
考えるものにとって、起立・斉唱することは明らかな自分の思想に反する行為。
それを強制することは明らかに思想・良心の自由を侵害している。
　
④不利益と言えば、国旗・国歌に、起立・斉唱したい人の
願望がかなえられないということか。
　
学校行事という
②状況において①必要性がなく③明らかに思想・良心の自由を侵害し
④拒否することによる不利益は他人の個人的な願望の充足が妨げられるだけ。
　
明らかに強制はおかしいね。

847 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/23(金) 17:26:42.02 ID:2MQChftq

>>841
ノンノン、「自分の口から解説をどうぞ」ｗ
少なくともここの人たちはちゃんと自分の口で、自分の論理を以て議論していますがw
他人がどうこう言ったから、などという自分の意見を持たずに議論するのは御法度ですなｗ

「イデオロギー」という言葉の意味自体を理解せずに「イデオロギーがどうとか言っていた」人に、
ここが参考になるとか言われても、キミ自身が理解できているのかどうか疑問なんだよなぁｗ
単にお偉いさんの話を丸投げしている、権威主義全開ではねぇｗ

キミが数日前の法律云々いっていた奴と同一人物かどうかは断言することはできないけどねぇw
アレと同じように「知ったかぶりをしているだけのただの左側な思想の人」と議論しても、何の価値もないからねぇw

まずはその辺、自分の言葉でまとめてミソw
自分で理解した上で、こちらの反論に答えられるようになるわけだからねぇw
他人の受け売りをそのまま流しているだけじゃないよねぇｗ

では、要約して解説をどうぞw

848 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:29:05.45 ID:gBhGCDFC

>>845
卒業式を開催しない例はいくらでもあるが
それによって何らかの問題が発生したという事例は無い。

「やってはいけない」理由を「客観的かつ論理的」に言え。

849 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:30:49.55 ID:uYMe1xU+

>>842

＞国歌国旗が私的なモノだと言い張るつもりですかねぇ？
　
私が言っているのは「国旗国歌が私的なモノ」ではなく
「公的なもの」であるだけでは「持ち込んで問題がない」ことの
理由にはならないということ。

850 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:31:40.48 ID:RfQS26Op

>>826
> もちろん、問題が・・・・・・べきでないということ。
　>>819
　>神奈川県の公式行事で香川県の旗を掲げるのはおかしいでしょうがｗ、
　>包括団体である国の旗を掲げることは何も問題ありません。
　>また逆に、東京都の公式行事で、主催者の家の家紋を掲げるのはおかしなことです。
日本語理解できますか？

> そもそも「公のもの」ってなんですか？> この概念自体が非常に曖昧。
曖昧であることは認めるが、
（―ま、それを言ったら、言語活動そのものが“対象そのものを指し示し得ていない”
　　という次元まで踏み込まなきゃならんがｗ―）
家族での卒業祝と、学校での祝賀行事との違いは、相違として一般的認知が得られるよな？
おそらく、そこには、参加者が「ｳﾁｳﾁでない多数」ということが言えるだろう。
勿論、相対的に、学校行事も『私的行事』と見做し得る。
たとえば、外国との関連行事に比べたら、「ｳﾁｳﾁでのこと」であるし、
《【日本という国の】「私的な」行事》という表現も可能だと思うよ。（ただ、そうそうあり得ない比較だとは思うけど。）

>>827
> しかしそれが多数派の横暴でないかどうかもチェックしなくちゃね。
はい。まったくもって仰る通りですね。
で、今はまだ未決だということですｗｗｗ

851 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:32:30.13 ID:W8Zk4V7g

>>829
卒業だけ～が、理由でしょう～か～

852 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:32:35.09 ID:nwKvuQYt

＞国旗・国歌は学校行事において一般的に必要ではない。

個人の感想はいいから。

アメリカ、カナダ、オーストラリア、フランス、スェーデン、ノルウェー、
など、学校教育では、朝礼や国家イベントで使用されている。

853 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:33:19.45 ID:uYMe1xU+

>>848
　
文章をよく読もうね。
　
「いかなる学校行事においても国旗・国歌を使用しない例はいくらでもあるが
それによって何らかの問題が発生したという事例は無い。」
は、「やってはいけない」理由ではなく
「必要性がない」ことの根拠。
　
やってはいけない理由は、「公的な場に情緒的なものを持ち込むな」ということと
「思想・良心の自由」を侵すという２点。

854 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:35:13.15 ID:uYMe1xU+

>>852

個人の感想ではないでしょ。
実際に何も問題が発生していないのだから。
必要だと言うなら根拠をどうぞ。
　
「朝礼や国家イベントで使用されている」ことは
必要性の根拠にはなりえない。

855 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:36:23.03 ID:nwKvuQYt

学校行事にどう使うか、どのように導入するかは、
教育行政が決めること。

＞明らかに思想・良心の自由を侵害している。
内心の自由を侵害するとは言えない。最高裁で決着済み。

＞国旗・国歌に、起立・斉唱したい人の願望がかなえられないということか。
生徒の教育を受ける権利が侵害されています。

＞明らかに強制はおかしいね。
君の脳内がね。

＞「公的なもの」であるだけでは「持ち込んで問題がない」ことの
＞理由にはならないということ。

日本の国旗国歌で十分な理由です。
反対するのは自由ですがね。

856 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:36:54.52 ID:W8Zk4V7g

つか、必要なものなどこの世に存在しないと何度・・・

色即是空　空即是色

南無～

857 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:37:16.25 ID:gBhGCDFC

>>853
必要性は誰が判断するのか？
公的に行われていることを必要がないと言うのは勝手だが
それを邪魔することを正当化するできるなら論じてくれ。

それから公務に従事している公務員に思想表現の自由はない。

858 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:37:33.70 ID:uYMe1xU+

>>850

「神奈川県の公式行事で香川県の旗を掲げるのはおかしい」かどうかと
「包括団体である国の旗を掲げることは何も問題」ないかどうかは
全然、別の話ですよ。
　
後者についてはすでに答えてますね。

859 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:38:41.95 ID:RfQS26Op

>>826
> ＞たとえば、時代が変わって、適合しなくなるケースはあるだろ？
> 私が言っているのは、「おかしいルールを採用して良いかどうか」。
> 「時代が変わって適合しなくなるケースがあるかどうか」ではない。
いやいやｗ
成立が正式な手順を踏んでいれば、それは正式なものなんだよ。
その意味で、現行法という意味だよ。
今回の条例は、違法な手続きで施行されたのかい？
採用が善悪どちらであるか・その効能が善悪どちらであるかは、別問題だ。

手続きが正当であることと、その当該案件の善悪は別問題。
問題があれば、改善の手続きを踏めばいい。
だから、世に様々な運動があるのでしょう？ｗ

その他詳細は、他のレス者に譲るｗ

860 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:39:28.14 ID:RfQS26Op

>>827
> どういう手続きを踏むんですか？
法改正の爲に必要な手続きでしょう？（細部は専門家に聞けｗ）
現に、各地域で「町づくり条例」みたいな感じで、
環境保護や町並み保存、或いは、町興しとして市民のムーブメントが反映されている例は幾らでもある。

> で、どういう手続きが正当なんですか？
すまんね。　法曹界の人間ではないので、そういうことは知りませんｗｗｗ
実生活で必要になれば、弁護士なり司法書士なりに入ってもらうことになるでしょう。

> 私が問題にしているのは「正当性」の問題なんだが。
それは、理念としての善悪でしょう？ｗ
次の文にけんちょなようにｗ
> ちなみに私は、「不当な」人権侵害を認めるようなルールが> 採用され得るような「手続き」を「正当」とは認めない。

> あなたは認めるの？
何度も言いますが、
手続きの正当性と、その中身の善悪は別物です。
俗にｗ「在日特権」と言われるような各種優遇制度がありますが、
あれも、存在そのものの廃止はともかく、大きく改善すべきだと思いますし、
外国人参政権は、『成立させては』ならない『悪法』だと思いますよ。
だから、成立する前の運動が大切なのでしょう？

861 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:40:52.96 ID:uYMe1xU+

>>857

必要性があるというなら、きちんと根拠を提示して。
根拠もなく「必要性がある」と言い張ってもだめ。
　
＞それから公務に従事している公務員に思想表現の自由はない。
　
はあ…？？
うーん…重症だな。
　
とりあえず、「公務に従事している公務員に思想表現の自由はない」ことの
根拠をどうぞ。

862 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:41:32.90 ID:W8Zk4V7g

つかですね

「おかしい～」も「正しくない～」も、主観でしかないわけですよ

そこに多少なりとも客観性を求めるならば、やはり世論がという話になるわけで

ウリが「個人の自衛権は法より先にあるのだから、155ｍｍを保有してもいいじゃないか」と言えば持てるのかと
（撃ちませんよマニアは、汚れたら悲しくなるからｗ）

863 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:41:50.37 ID:nwKvuQYt

>>854　個人の感想で終わりだよ。

数学で因数分解が将来役に立つかどうかは人それぞれ。
将来全く使わない奴もいれば、必要ないと考えるものもいるだろう。

日本人の基礎的知識を教えるのに、教育行政が必要と判断し、
国民も異議を唱えていない（社会運動にすらなってない）。

864 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/23(金) 17:43:29.01 ID:2MQChftq

>>845
> 国旗・国歌は学校行事において一般的に必要ではない。

詭弁だねぇｗ
必要かどうか、誰が判断するのやらw
その根拠が
> いかなる学校行事においても国旗・国歌を使用しない例はいくらでもあるが
> それによって何らかの問題が発生したという事例は無い。
では話にならんよw
と言うよりも、単にマッチポンプという奴だよな、それw
問題を起こしているのは不起立派なんだがw

逆に言えば、問題が起きたら使用したら駄目なのか、と言うことなんだがなぁw
技術の時間でケガをする奴は多数居る、しかしそれによって技術の時間を否定するのか？w
運動会もそうだし、テストの結果が悪くて自殺する奴も存在するわけだが、それを否定するのかねぇ？w

それを言い出したら、卒業式自体、やるから問題が起こるんじゃないのか？w
やらなくても必要ではないし、世界各国問題が起きた事例はないのに、それについては否定しないw
校歌やその他の卒業式の歌についても同様のことが言えるのに、国家だけにしか適用しないというのはダブルスタンダードでしかないw

所詮、キミのその理屈は詭弁でしかないんだよなｗ
まあ、それ以前に必要かどうかキミが決めることではないw

865 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/23(金) 17:43:55.52 ID:2MQChftq

>>846
> 国旗・国歌を公的な場に持ち込むべきでないと
> 考えるものにとって、起立・斉唱することは明らかな自分の思想に反する行為。

公務員は一定の制限を受けるんだがなw
思想の自由の前に、「正当な理由もなく私情で職務放棄してはならない」義務を守りましょうw
思想の自由は結構だが、あくまで「思想の」自由でしか無く、それを表現する自由はありませんw
いやなら休みましょう、むしろ何故そうしなかったの？w

「自分が嫌だと思ったら仕事をさぼれる」、そんなルールは世界各国どこを見渡してもありませんw
思想の自由は「それを理由に仕事をさぼる権利」までは認めていませんよｗ
あくまで『思想の』自由でしかありませんからw

> 不利益と言えば、国旗・国歌に、起立・斉唱したい人の
> 願望がかなえられないということか。

ノンノン、卒業式を妨害し、本来厳粛に行うべき行事が一個人の勝手な思想で円滑に進まないという
職務放棄によって他の人々の迷惑を与えている、と言う感じですかねぇw
そもそも「他人の不利益が小さいから侵害しても良い」などと言う権利はどこにもありませんよｗ

キミの勝手な思いこみを他人に押しつけるのは勘弁して欲しいねぇw

以上よりキミが「何の根拠もなく自分の思いこみを押しつけているだけ」と言うのが論理的に証明されたねｗ
明らかに不起立はおかしいねｗ
はい論破w

866 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:43:58.35 ID:nwKvuQYt

つか、

仕事中の人間に表現の自由などあるわけなかろ。

パンツいっちょで仕事場に来てみろよ。

867 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:44:06.47 ID:W8Zk4V7g

死刑反対の刑務官は、死刑執行を拒否し刑場で「死刑は残虐行為だ～」と主張しても処分されませんか？

868 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:45:19.36 ID:uYMe1xU+

>>860

＞すまんね。　法曹界の人間ではないので、そういうことは知りません
　
あ、そう。
私が言いたいのは以下のことです。
民主主義においては少数意見も多数意見と同様に扱われなければならない。
そして、どちらの（どの）意見が妥当かを見極めるのは人権、自由、公平性の原則。
　
この原則について論理的に根拠を提出した議論を経たかどうか、
で、その議論に基づいて出された合理的な結論が採用されたかどうか。
　
これらのことが実施されたかどうかも、「正当な手続き」の要件だということ。
単なる多数派の横暴ではだめだということです。

869 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/23(金) 17:45:25.12 ID:2MQChftq

ちょいと出かけるんで、しばらくそこのボクちゃんとお相手、お願いしますね。
他の方々。
10時以降にまた来ます

870 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:46:06.07 ID:nwKvuQYt

さっき紹介してた早稲田の論文も笑うな。

ピアノ裁判すら否定できない内容じゃん。

871 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:47:31.81 ID:W8Zk4V7g

春なの～に、お別～れです～か～

872 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:48:22.92 ID:nwKvuQYt

＞単なる多数派の横暴ではだめだということです。

数の大小だけじゃないだろ。

多数の民意に基づいた、正当なる権限の下の職務命令ですから。

873 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:49:37.84 ID:W8Zk4V7g

最高裁は横暴えの頬杖

874 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:49:46.28 ID:gBhGCDFC

>>861
根拠もなく「必要性がない」というのはいいのか？

> とりあえず、「公務に従事している公務員に思想表現の自由はない」ことの
> 根拠をどうぞ。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S41/S41SE014.html

宣誓書
私は、国民全体の奉仕者として公共の利益のために勤務すべき責務を深く自覚し、
日本国憲法を遵守し、並びに法令及び上司の職務上の命令に従い、
不　偏　不　党　か　つ　公　正　に職務の遂行に当たることをかたく誓います。

不偏不党かつ公正　とは純粋に法によってということ。
公務員が自らの思想によって対応を変えることは禁じられている。
つまり公務員の行動は法によって完全に律せられているということ。

875 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:54:20.41 ID:uYMe1xU+

>>864

＞必要かどうか、誰が判断するのやら
　
誰でもいいが、必要だというなら根拠を示さないとね。
根拠を示せないのであれば、誰が「必要だ」と言い張ろうが必要だとは言えないだろう。

＞技術の時間でケガをする奴は多数居る、しかしそれによって技術の時間を否定するのか？
　
問題の「程度」を問わなければね。

＞それを言い出したら、卒業式自体、やるから問題が起こるんじゃないのか？
　
卒業式を行うこと自体で意見は割れてないと思うが。
意見が割れているのは国旗・国歌の使用に関して。

876 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:56:07.09 ID:nwKvuQYt

＞卒業式を行うこと自体で意見は割れてないと思うが。
＞意見が割れているのは国旗・国歌の使用に関して。

そういう意見の人もいますよ。
でも決めるのは教育行政です。

末端の教師にそれを決める権限はありませんけどね、どちらも。

877 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:57:40.36 ID:uYMe1xU+

>>874

＞つまり公務員の行動は法によって完全に律せられているということ。

その法自体が、憲法の制約下にある。
人権を不当に制約するルールはそもそも無効。

878 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:58:16.72 ID:nwKvuQYt

＞その法自体が、憲法の制約下にある。
＞人権を不当に制約するルールはそもそも無効。

裁判所はそんな判断をしていません。

879 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:59:23.69 ID:nwKvuQYt

ああ、言い直そう。

＞人権を不当に制約するルールはそもそも無効。

裁判所は不当に制約しているとは判断していません。

880 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 17:59:45.42 ID:uYMe1xU+

>>876

＞そういう意見の人もいますよ。
　
ならばその人の意見も真剣に検討しなければね。
卒業式がその人の人権を不当に侵害しているならば
当然、卒業式は中止すべき。
　
まあ、そんなシチュエーションは考えにくいが。

881 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:01:00.58 ID:uYMe1xU+

>>879

＞裁判所は不当に制約しているとは判断していません。
　
その裁判所の判断を私は批判している。
裁判所の判断が正しいというなら根拠をどうぞ。

882 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:05:02.80 ID:nwKvuQYt

＞裁判所の判断が正しいというなら根拠をどうぞ。

判決要旨見てくれば？

＞その裁判所の判断を私は批判している。
批判できるんならしてみれば？

今のところ「○○すべき」とか「してはならない」とか、
個人の感想を越えるものを聞いたことがないけど。

883 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:06:22.49 ID:nwKvuQYt

ていうか、批判するのは自由なんだよ。

ただ、それが他人に理解できないものならば、
どんなに声を大にしたところで、社会の仕組みは変わらない。

884 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:08:11.99 ID:uYMe1xU+

>>865
　
＞「自分が嫌だと思ったら仕事をさぼれる」、そんなルールは世界各国どこを見渡してもありません
　
「自分が嫌だと思ったら仕事をさぼれる権利」は人権かね？
話をごっちゃにしないようにね。
　
＞卒業式を妨害し、本来厳粛に行うべき行事が一個人の勝手な思想で円滑に進まないという
＞職務放棄によって他の人々の迷惑を与えている、と言う感じですかねぇ
　
「妨害」の程度も、「円滑に進まない」の程度も、「迷惑」の程度も
問わないのでは話にならない。
そもそも国旗も国歌も必要ないのだから、やらなければいいだけな上に、
普通に考えれば、誰が立とうが立つまいが、式の進行に何の影響もない。
あるというなら根拠を示して。
　
＞そもそも「他人の不利益が小さいから侵害しても良い」などと言う権利はどこにもありませんよ
　
利益、不利益の程度・内容を問題にしないなんて判断こそありえない。

885 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:12:00.57 ID:nwKvuQYt

＞そもそも国旗も国歌も必要ないのだから

個人の感想。

＞誰が立とうが立つまいが、式の進行に何の影響もない。

個人の感想。

886 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:13:23.62 ID:uYMe1xU+

>>882

＞今のところ「○○すべき」とか「してはならない」とか、
＞個人の感想を越えるものを聞いたことがないけど。
　
「○○すべき」とか「してはならない」なら個人の感想？
　
そんなことを言うなら、憲法にしろ法律にしろ、
その「個人の感想」の積み重ねでしかない。
さらに、ここで私に反論している人々も全て個人の感想しか述べていないな。

887 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:15:20.75 ID:nwKvuQYt

＞ここで私に反論している人々も全て個人の感想しか

いいえ、あなたにお伝えしているのは現実です。

888 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:16:26.93 ID:uYMe1xU+

>>885

国旗・国歌が必要だという根拠も
式の進行を妨害しているという根拠も示せないので
残った反論が「個人の感想」？
　
ま、そんなもんだろうな。

889 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:18:15.91 ID:nwKvuQYt

憲法にしろ法律にしろ、全て国内において効力を持ってます。

感想ではありません。

職務命令も然りです。
発されたものに対し強制力を持ちます。

もちろん、不当な命令も存在するかもしれませんが、
そのような場合に他者にアピールするのは自由です。

しかし、無関係の他人を巻き込むのは感心できませんね、これ感想。

890 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:18:26.37 ID:uYMe1xU+

＞いいえ、あなたにお伝えしているのは現実です。
　
とりあえず、きちんと根拠を示せば、
あなたには反論できなくなるということは分かりました。

891 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:18:41.90 ID:gBhGCDFC

>>877
方が法として成立している以上、合憲とみなすべき。
意見だと思うなら違憲審査を請求してくれ。

892 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:19:50.44 ID:nwKvuQYt

＞国旗・国歌が必要だという根拠も

国を存続させるのにある程度の教育は必須ですよ。
その内容は各国様々ですけどね。

少なくとも日本は他の国々の中でも緩い部類に属するはずですが？

893 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:20:55.40 ID:uYMe1xU+

＞憲法にしろ法律にしろ、全て国内において効力を持ってます。
　
効力を持っているかどうかとおかしいかどうかは別の話。
　
そして「おかしい」かどうかは
「人権、自由、公平性」に基づく合理的な判断からしか導き得ない。
　
僕が問題にしているのは「効力を持っているかどうか」ではない。
　
それがおかしいかどうか。

894 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:20:58.53 ID:nwKvuQYt

>>890　＞きちんと根拠を示せば、

じゃあ根拠を示してくださいね。
そんなものがあるのなら。

895 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:22:07.86 ID:nwKvuQYt

>>893　＞効力を持っているかどうかとおかしいかどうかは別の話。

ああ、とりあえず「感想」ではないことは理解できたようですね。

896 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:23:02.44 ID:gBhGCDFC

>>893
例えば、今ここで「おかしい」といってるのはID:uYMe1xU+ひとりだけ。
こういう場合はID:uYMe1xU+がおかしいのだ。

897 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:23:08.55 ID:nwKvuQYt

おかしいと思うのは自由です。

私たちもまた「不起立教師はおかしい」と思ってますしね。

898 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/23(金) 18:23:37.11 ID:2MQChftq

>>888
必要と言うよりも、「正当な職務命令である」と認められている事実は見えませんかそうですかｗ
橋下市長もそういうのを掲げて民主主義に則って当選しているわけですが、それも否定ですかw

必要かどうかと言うのは我々が判断すべき事ではないから言わないだけだろうにw
そしてそれを判断するのもキミでもないと言うことw
それを言い出したら、全ての学校行事、いや習うこと全てに於いて、全てキミ、言えるの？w
それができるという前提で初めてキミは質問できると思うけどねぇw

まあ、こちらに対する反論とかもあとでまとめてやるけど、
「個人の感想」以上の根拠を帰るまでに出ていて欲しいものだねぇｗ

それではしばしお別れw
つか、帰ってきたら次スレに行くかな？

899 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:24:15.24 ID:uYMe1xU+

>>892

＞国を存続させるのにある程度の教育は必須ですよ。
　
国を存続させるのに、教師に国旗・国歌に対する
起立・斉唱を強制することがどのように必要なのか
根拠を示してください。
　
＞少なくとも日本は他の国々の中でも緩い部類に属するはずですが？
　
先進国の中で国旗・国歌に対する起立・斉唱を義務付けているのなんて
少数派ですよ。

900 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:28:30.82 ID:uYMe1xU+

>>898

＞必要と言うよりも、「正当な職務命令である」と認められている事実は見えませんかそうですか
　
誰かにそのように認められているかどうかは
それがおかしいかどうかとは別問題。
おかしいことを誰かが正当だと認めることだってある。
　
＞橋下市長もそういうのを掲げて民主主義に則って当選しているわけですが、それも否定ですか
　
それはあなたの民主主義に対する誤解。
民主主義は、選挙の結果だけで決まるのではない。
人権、自由、公平性に基づいて議論がなされ、合理的な判断がくだされるかどうかも民主主義の重要な要件。

901 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:30:30.35 ID:gBhGCDFC

>>900
しかし選挙の結果と個人の意見なら選挙の結果が優先されなきゃ
民主主義なんて成立しない罠。

902 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:30:54.92 ID:uYMe1xU+

反論できなくなると、「個人の感想」ってw
　
新たな逃げのパターンを発見したな。

903 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:31:20.39 ID:nwKvuQYt

＞国を存続させるのに、教師に国旗・国歌に対する起立・斉唱を強制することがどのように

学習指導要領
生徒に指導するよう義務付けられています。

他にも地方公務員法、学校教育法でもご覧ください。

＞先進国の中で国旗・国歌に対する起立・斉唱を義務付けているのなんて

国旗国歌の起立斉唱に反対する教師なんているの？
多民族国家や分裂国歌は除いてもらうけどね。

904 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:32:35.49 ID:nwKvuQYt

＞反論できなくなると、「個人の感想」ってw

あなた、反論すら試みてませんけどね。
追い詰められると「根拠は？」
自分にはないくせに。

905 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:33:24.40 ID:uYMe1xU+

>>901
　
選挙の結果が「不当な人権侵害」を招くなら
それに反論する個人の意見が優先されなければ
民主主義とは言えない。
　
繰り返すが民主主義とは多数の横暴ではない。
　
（そもそも選挙って人を選ぶもんで意見を選ぶもんじゃないんだけどね）

906 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:35:11.89 ID:nwKvuQYt

＞選挙の結果が「不当な人権侵害」を招くなら

不当な人権侵害を招かなければ無問題。

まさしく大阪の問題だね、

労働組合は政治行動まで認められるかどうかとかね。

907 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:35:51.16 ID:gBhGCDFC

>>905
「情緒的に」正しいことを言ってるつもりのようだけど
「論理的に」そんな方法論はただの無政府主義に過ぎない。

908 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:39:42.88 ID:uYMe1xU+

>>903

学習指導要領で生徒に指導するよう義務付けられているかどうかではなく
国を存続させるのに
教師に起立・斉唱を強制することがなぜ必要なのかを
問うているんですけど？
　
＞国旗国歌の起立斉唱に反対する教師なんているの？
　
アメリカにはいましたね。
まあ、いようがいまいが、問題はそれを強制している国なんて
先進国ではほとんどないということだけど。
　

＞多民族国家や分裂国歌は除いてもらうけどね。
　
なんで？
他国に事情があるように、日本にも事情がある。
もっと言えば個人に事情がある。
個人の事情を考慮し合理的に判断するのが民主主義。

909 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:40:46.60 ID:uYMe1xU+

>>907

＞「論理的に」そんな方法論はただの無政府主義に過ぎない。
　
どこが無政府主義？
それこそ論理的にありえない。

910 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:43:38.87 ID:nwKvuQYt

＞教師に起立・斉唱を強制することがなぜ必要なのかを

ですからその仕事は教育行政が担当しているということですよ。
生徒に接するのは教師の役目でしょう？
それすら根拠が必要ですか？

「教師が生徒に授業をせねばならない根拠は何か？」とか？

＞アメリカにはいましたね。
忠誠の宣誓と間違えてませんか？

＞問題はそれを強制している国なんて先進国ではほとんどないということだけど。
ええ、他の国では「強制」にはなりませんよね。
皆さん自発的にやっているのですから。

911 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:44:53.88 ID:gBhGCDFC

誰かが正しいと思うだけで法的な根拠を無視してよいなら
それは政府を無視してよいというのと同義。

912 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:47:13.15 ID:nwKvuQYt

＞なんで？
＞他国に事情があるように、日本にも事情がある。

こないだベルギーの例が出たでしょう、
民族や言語が違えば、統一された国歌がない場合もあるからですよ。

ええ、日本にも事情はありますよね。
その上で、今の卒業式に国旗国歌が導入されてるんですものね。

個人の事情？
事情があるならどうぞ、
上司に認められれば許されますよ。
認められなければあきらめましょう。

913 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:49:06.87 ID:nwKvuQYt

例えば足を折ってうまく立ち上がれない場合は許されるかもしれない。

でも、単純にわがままで着席してたら許す人はいないんじゃないですかね。

それは合理的な判断でしょう。

914 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:51:59.48 ID:uYMe1xU+

>>910
　
＞ですからその仕事は教育行政が担当しているということですよ。
　
その教育行政は法に規制されているし、法は憲法に規制されている？
むろん、主権者は私やあなたも含む国民なんであって
教育行政がおかしなことをしていればそれを批判しなきゃね。
　
＞忠誠の宣誓と間違えてませんか？
　
こちら↓参照。
http://muka-jcptakada.seesaa.net/article/207141505.html

915 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:54:14.43 ID:uYMe1xU+

>>911
　
＞誰かが正しいと思うだけで法的な根拠を無視してよいなら
　
「正しいと思うだけで」ならね。
それにどのようなルールをどのように無視するかという
質、程度、手段も重要な要素。
それを問わずに、一律にルール無視が無政府主義なんて言っても
説得力ゼロ。

916 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:54:57.34 ID:nwKvuQYt

ええ、教育行政がおかしなことをしていればそれを批判しなきゃ、というのは賛成です。

かつて九州のほうで、愛国心教育を段階評価していた自治体がありましたが、
このスレで私は批判しました、

あまりに評判悪く廃止になったようですが。

・・・そのリンク参照しても忠誠の宣誓の件だけのようですが。

917 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:55:51.48 ID:uYMe1xU+

>>912

上司が憲法を無視することは許されない。

918 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:56:43.39 ID:gBhGCDFC

>>915
そのままオウム返しに君の論理展開にも当てはまってしまうけどね。

919 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:56:49.96 ID:nwKvuQYt

というわけで、
教育行政の末端である教師が権力を私物化しているので、こうして非難しています。

920 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:57:36.29 ID:uYMe1xU+

>>913

国旗・国歌を掲揚する必要もない。
起立・斉唱を拒否したところで式の進行に影響などない。
そういう状態で、強制しようとするならそれこそわがままなのであって
思想・良心の自由を侵してよい理由にはなりえない。

921 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 18:58:18.19 ID:nwKvuQYt

>>917

上司が憲法を無視することは許されませんね、確かに。
しかし現在、そんな状況は起こってません。

ならば法を無視する教師がいるのは間違いないのですから、許してはいけませんね。

922 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:00:39.02 ID:uYMe1xU+

＞しかし現在、そんな状況は起こってません。
　
国旗・国歌が強制されるなら、それは
思想・良心の自由に対する侵害だし、憲法無視だね。

923 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:04:15.30 ID:nwKvuQYt

>>920　＞国旗・国歌を掲揚する必要もない。
　　　　　＞起立・斉唱を拒否したところで式の進行に影響などない。

それがあなたの感想に過ぎない、といってるのです。

国民教育はどこの国でも行ってます。
敬礼の姿勢など、細かい点は国によって異なるかもしれませんが、
国旗掲揚時、に敬意を示す姿勢をとることはどの国も一緒です。

前も言いましたよね、
外国のゲスト交えてる式典で、その国の国旗を掲揚しているときに、
敬意表現をとることを拒否したら、相手がどんな気持ちになるか。

これは外国の事例を出したほうがわかりやすいから、ですよ。

国内でも事情は一緒です、。

924 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:05:13.74 ID:nwKvuQYt

>>922　＞思想・良心の自由に対する侵害だし、憲法無視だね。

あなたがそう思うのは自由です。
裁判所も教育行政も世間もそうは思いませんが。

925 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:05:14.90 ID:gBhGCDFC

だから卒業式の国旗国歌が強制ということも
思想良心の自由に対する注目すべき侵害ということも
法的に認められていない。

926 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:07:52.38 ID:uYMe1xU+

>>923

＞それがあなたの感想に過ぎない、といってるのです。
　
私の感想に過ぎないというなら
きちんと必要性と進行に影響があるということを根拠を持って示してね。
　
示せないなら、それはあなたにとっても事実ということでしょ。
　
＞外国のゲスト交えてる式典で、その国の国旗を掲揚しているときに、
＞敬意表現をとることを拒否したら、相手がどんな気持ちになるか。
　
国内での取り扱いと外交の場は別。
外交の場では必要があるが、国内では必要がない。
国内でも必要があるというなら根拠を示して。
　
一応、こう言う意見も参考にしてみたらどう？↓
http://www.newsweekjapan.jp/reizei/2012/03/post-415.php

927 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:09:00.87 ID:uYMe1xU+

「個人の感想」とか言うが、根拠を示せないなら
それこそ個人の感想だよな。
　
まともな反論ができないならば、それは説得力があったということであって
その時点で単なる個人の感想では無くなるわけだ。

928 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:10:55.02 ID:uYMe1xU+

ま、今日はとりあえずこんなところで、失礼。

929 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:11:25.16 ID:RfQS26Op

>>858

> 「包括団体である国の旗を掲げることは何も問題」ないかどうかは
> 全然、別の話ですよ。
いやいやｗ
別じゃないでしょｗ
包括団体って意味解ってる？
（勿論、掲げない選択はあり得るが、【掲げてはいけない理由】なぞ、通常の感性の上では存在しないｗ
　たとえば、鎌倉の寺院は多くが北条系のパトロンなんで三つ鱗の紋を使用しているが、
　そういうものとも同じなんだがね・・・。他、グループ企業とかチェーン店とかのロゴもな。）

>>877
仮に、（あくまでも仮にだぞｗ喩え話だぞｗ）、
税務署の担当者が、配偶者控除は不当で、
社会及び夫婦の爲にならず不当・不要な制度だという考えを持っていたとき、
制度にのっとって事務処理をすることは、思想良心の自由の侵害になるかい？
或いは逆に、（教師方が不起立をするように）思想良心の自由に従い、
制度に則った事務処理をしないということが、その職員に許されているのかい？
もし許されているなら、貴方の言う通りだｗ
さあ、専門家らしいから、是非解り易く教えてくれよｗｗｗｗｗ

構図は同じだ。　　つか、左巻き連中は、こういう大枠の構図を見る能力に欠けてるのかね・・・ｗ

930 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:13:45.09 ID:gBhGCDFC

>>927
この場合は個人の感想でない証拠が必要だな、悪魔の証明ではなく。
つまり個人の感想でない＝一般的な意見、もしくは常識ってことだから
かくの如く一般的な意見である、という証明が必要。

逆に個人的意見＝一般的な意見とは異なる、だと
一般的な意見ではないことを証明せよってことになるので
「多くの人がこう言ってない」ことの証明だから、悪魔の証明に近づいてしまう。

931 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:13:53.02 ID:RfQS26Op

>>881
では、判決が不服であれば、（その判決が不当だということであれば）、
実刑判決の際にも、刑に服さなくていいんですね？

『冤罪で投獄』及びその賠償なんて事案はこの世に生じてないでしょうねｗｗｗ

つか、実刑判決が出ても従わなくていいんですね？

932 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:14:02.48 ID:nwKvuQYt

>>926　＞きちんと必要性と進行に影響があるということを根拠を持って示してね。

式次第に逆らってるわけですから、父兄にも一目瞭然ですよ。

あなたも「個人の人権」というなら、
それをみた「日本人の父兄」がどう思うか、わかりますよね？

そして式典も教育の一環です。

式典に逆らうという行為が、今後、生徒の将来に良い影響を及ぼすと思いますか？

いえ、あなたが「その結果で十分だ」と言い張るのは自由ですよ。
でも、教育行政も裁判所も世間もそうは思ってないということです。

＞国内での取り扱いと外交の場は別。
区別する必要はありません。

「その国に所属する人がどう思うか」ですから。

933 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:15:13.66 ID:nwKvuQYt

＞「個人の感想」とか言うが、根拠を示せないなら
＞それこそ個人の感想だよな。

だからそういうセリフは一度でも根拠を出しなって。

934 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:16:37.27 ID:nwKvuQYt

日本でも国旗の焼却は罪にはならないんだけど・・・。

もしかして無知？

935 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:16:48.33 ID:RfQS26Op

>>893
>効力を持っているかどうかとおかしいかどうかは別の話。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だから、散々そのことを指摘されてるのに、
やれ日弁連だ、やれ正当性だ、やれ悪法だ、といって
【従わなくても良い】（→《効力を無視する》）と発言してきたのは誰ですか？ｗｗｗ

んとに馬鹿丸出しだな・・・　ｏｒｚ

936 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:19:08.81 ID:nwKvuQYt

ん～、１０００までいくかと思ったが、これで収束かぁ？

937 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:20:11.49 ID:RfQS26Op

>>905

ｗｗｗ
小学校の社会科からやり直してもいいレベルｗｗｗｗｗ

「優先」って言葉が持つ「（>>893で言うような）効力」は何だい？ｗ

938 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:24:53.20 ID:nwKvuQYt

彼の手法は自分に都合のいい話題しか取り合わない。

それ以外の事実や指摘は全て無視と拒否。

939 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:25:26.06 ID:RfQS26Op

>>908
>他国に事情があるように、日本にも事情がある。
ならば、バーネットやルッソ判決をありがたがる必要はありませんね。
日本国内の事情で処理すればいい。それが、主権国家というものだ。
（だから、北朝鮮対策で、６カ国協議なんてややこしい手続きが要るんじゃないかｗ
もし、貴方が言うように正当性を盾になんでもできるなら、なぜ、もっと強硬姿勢がとれないんだい？）
　*（加えて言えば、日本以外の国にとっては、拉致問題は二番目だよ。それぞれ、自国の国益が第一だろ？
　　それでこそ独立主権国家だろ？自国民を「優先」せずに何の国家かｗそうじゃないかい？）

940 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:27:42.87 ID:RfQS26Op

>>920
これが本音。
反日活動家のレッテル貼ってもいいレベルｗｗｗ

941 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:31:41.97 ID:RfQS26Op

あーあ、投稿が遅れたんで逃げられちゃった・・・　(´･ω･｀)
次登場するの日付変わってからだろうな・・・。

942 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:41:58.01 ID:RfQS26Op

次スレになっても>>935は貼ってやるｗ

943 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:49:08.08 ID:xwqA7jX/

国家が基本的人権を不当に制限するなら、人民には抵抗権があるとされるが、
それは国家がその法的手順を全て踏み、合法的に人権を踏みにじった場合の話だろうな。
例えば君が代裁判のように、最高裁判所が起立斉唱命令が合憲だと判断したような場合。
こうなると抵抗の根拠は法律ではもやはなくて、人の良心になる。
国家の判断が、人の良心が判断する善悪の判断と食い違うとき、
良心に従って行動する人は国家から見れば不法だが、道徳的に見て間違いかは疑問だ。
その善悪の判断が多くの人に共有され、それが政府の判断に勝つなら、
それは一種の革命であるし、それが抵抗権として認められるものなんだろう。

944 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 19:59:11.63 ID:RfQS26Op

>>943
それは、卒業式という式典で行われるべきこと？
卒業式以外の塲では、提示、教育できないこと？

もし、他に提示・教育する機会があるなら、
「卒業式という場を」例外として除外する選択肢は存在しないの？
（たとえば「無礼講」という言葉がある。たとえば、禅の道場では
　正月三が日は朝課や晩課等の務めさえ果たせば、参禅等通常業務が免除される。
　そういう特別な日（戦争教育をしない日）として扱うことがなぜできないんだろう？　(´･ω･｀)）

945 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/23(金) 20:31:52.63 ID:3++1+CVX

>>943
いやー、君が代がきっかけで革命までいくか。すごいねー。
君が代をおしつける教育委員会の家に爆弾なげたり
君が代を押しつける文科省にサリンまいたりするわけね。

すごいすごい。　で、そういう革命やって、多くの人に価値観が
共有されるかどうか、大衆の支持が得られるか、それが問題
だよねｗ

946 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 20:43:01.71 ID:W8Zk4V7g

全部すっ飛ばした

さあ、卒業式なんてやめてしまえと言うんだ

947 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 20:48:43.53 ID:gBhGCDFC

個人の権利という視点で御高説（高すぎてなにがなにやらわからんが）を宣っているが
ここで問題になっているのが公務員であるという視点が完全に抜け落ちている。

公務員は国民全体の奉仕者である、つまりすべての国民に公平に接する義務がある。
ただし、すべての国民と言っても思想はそれこそ千差万別であって同じことをしても
同じように受け取られるわけではない。

そこで公務員の基準となるものは法、国家が定めた法律や条例こそがすべての基準に
ならねばならない。そこに個人の意思や解釈がはいる余地はない。

つまり公務員である限りは公務において指示命令通りに行動しなければならない。
上司の指示が憲法違反で云々は詭弁である。それならば上位機関や法廷にて
憲法違反を証明すればよい。今回のケースでは証明できていない。

在野にて国家国旗に対して不敬を示したいなら示せばよい。
しかし公務員という身分を保ったまま公務において許されるべきことではない。

948 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/23(金) 20:53:26.59 ID:3++1+CVX

あ、もちろん反動的な判決をだしつづける最高裁判所
裁判官は全員ひっとらえて銃殺ね。　革命というからには
やはりそのくらいはなされるだろうよ。

949 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 20:57:13.29 ID:nwKvuQYt

でも反対の人たちの意見は、

「公務員にも思想表現の自由はある！」で終わっちゃうんだよね。

現実

「表現の自由を実行」
↓
「ペナルティ」
↓
「裁判」
↓
「敗訴」

めでたしめでたし♪

950 ：☆盗撮が原因で全裸で大激論!!☆：2012/03/23(金) 21:11:12.93 ID:ofYR4MFJ

まじビックリ!!
全裸で試合をするマリウォールFCの女子選手達の中継。
ことの発端は『クラブ側のスタッフに盗撮されていた』だそうで、
開き直りともとれる抗議である。
しかし20代の選手達だけあってスタイルは最高、
モデルの仕事をしている選手もいるそうだ。
マリウォールFCバンザーイ!!

951 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 21:13:55.59 ID:gBhGCDFC

>>949
ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ夢想の壁ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ
「裁判所が間違ってる！」
「所詮日本は先進国ではなかったということだ！」
「自由な言論の出来ない国！」

┐( -"-)┌ ﾔﾚﾔﾚ

952 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/23(金) 21:22:54.05 ID:3++1+CVX

革命というのも、時期がよければ成功することもあるだろうけれど。

まあしかし、革命的手段を行使して、爆弾なげたり、毒ガスまいたりしたら
無関係な人を大量に巻き添えにする可能性もあるわけで、そういう
手段をとらねばならぬほど、果たして追い詰められているのか、慎重に考える
必要ってありそうだよねーｗ　そういう実力行使をしなくてすむように
裁判という制度があるわけでね。　裁判で勝てないからといって、実力
に訴えても、一般大衆からの支持は勝ち取れないだろうと、俺は
予想するね。

選択肢は、裁判で勝てない、しからずんば革命！というほど、まだ狭まっては
いないと思うので、他の選択もいろいろ考えてみることだよねーｗ

953 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 21:53:01.22 ID:W8Zk4V7g

口の動きで不斉唱チェックされた教諭、処分なし : 政治 : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120323-OYT1T00904.htm

954 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 21:53:55.86 ID:W8Zk4V7g

あらミスった

＞府教委は、今春の卒業式で不起立だった２９人のうち１７人を戒告処分としているが、

＞【不斉唱を理由とした処分例はなく】、対応を検討していた。

955 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/23(金) 22:00:30.51 ID:3++1+CVX

>>953
処分なしってことは、戒告もなしってわけか。

956 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 22:05:13.66 ID:W8Zk4V7g

>>955
まぁ、元々の法でも通達でも綱領でも「歌え」というのはなかったから無理もなく
ウリウリの言ってきた事は、常識とかけ離れているものではなかったなと

957 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/23(金) 22:07:54.81 ID:3++1+CVX

>>956
え～なになに、卒業式なんてやめちゃえって話？

958 ：メモ：2012/03/23(金) 22:09:35.44 ID:RfQS26Op

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/43
> つか、基地害教師共は
>
> 『あえて座っている』
>
> という政治アピールをしたいが為に
> 卒業式に出るようなモンだからな

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/39
> 昔から言われてたしな
> だったら当日休めば良いのでは？と

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/92
> 君が代のときだけ退席すればいいのに

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/3
> 休んだら誰もみてくれないもんな
> 自分の嫌いなスレをわざわざ開いて読んでレスまでしちゃう方と似ている

◆

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/49
> >>　39
> 給食の日に
> 宗教で豚肉とか食べられない人に
> 今日は休めばいいというのか？

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/124
> >>　49
> 豚肉を食べるお仕事にわざわざ就いてるんだよ。
> そして嫌だと言ってる。

959 ：メモ：2012/03/23(金) 22:10:49.05 ID:RfQS26Op

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/82
> それじゃ、立たない教師が自分の教える生徒が授業中に立たなかったら怒るだろ？

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/91
> >>　82
> それいいな
> だれか勇気あるガキが「卒業式で先生も立たなかったじゃないですか～」って言わないかなｗ

◆

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/94
> >>　86
> 少なくともバカウヨのために行われるわけではないね。>
> 起立の強制を生徒が望んでる訳？違うでしょ？
> お前らのわがままでしょ？
>> むしろ大多数の生徒は起立したくないと思ってる。>
> 「立たなくてもいい」と指導の卒業式、君が代で１６０人中男子１人のみ起立
> http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1328514247/

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/101
> >>　94
> 生徒が望むことしかやっちゃいけないのなら、学校指導など成り立たない。
> アホサヨにはそんなこともわからない。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/172
> >>　94
> 「学校来なくて良い」と指導したらどうなるか考えレｗｗｗ

960 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 22:12:46.92 ID:W8Zk4V7g

>>957
いやいやｗ
中庸中庸

961 ：メモ補：2012/03/23(金) 22:14:45.70 ID:RfQS26Op

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/49
> >>　39
> 給食の日に
> 宗教で豚肉とか食べられない人に
> 今日は休めばいいというのか？

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/57
> >>　49
> そういう人は献立聞いて自主的にお弁当もって来るだろ。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332379043/74
> >>　49
> 一緒給食食べて本人が勝手に残すか取り分ければ良いだけであって、
> 「私は豚肉が食べれないから給食は止めろ！」
> なんて誰もやれって言ってない。

962 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/23(金) 22:17:40.83 ID:3++1+CVX

>>960
うん、中庸がいちばんいいねｗ

963 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 22:30:00.56 ID:nwKvuQYt

不斉唱で処分された事例はない。

・・・実は昔を探すとでてきそうだけど、
今のところ、東京で職務命令出て以降は「不斉唱で処分された事例」はないと見てよいかなと。

964 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 22:30:26.88 ID:RfQS26Op

257 名無しさん＠１２周年 New! 2012/03/23(金) 21:43:40.02 ID:FvXReA0n0
＞何度も言わせるな。＞君が代斉唱はユダヤ人虐殺とは違う。
＞あなたは日本人の誇りを奪う為に＞君が代斉唱とユダヤ人虐殺を同じ行為であるかのように
＞印象づけようとしてるだけ。＞それを洗脳と呼ぶ。

そうかな？ただ単に内面の良心に即して職務命令に違反することが
これほどまでに叩かれる必要がどこに有るのか？そう思うだけだ。
君が代斉唱命令には従う。では、同じ職務命令で虐殺命令が出れば従わないのかな？
ちゃんと憲法改正などの手続きを経て合法であれば、君たちは人を殺すのかな？
それとも命令がもたらす結果の重要性に従って命令に従うかどうかを決めるのかな？
それって矛盾してないか。

271 名無しさん＠１２周年 sage New! 2012/03/23(金) 21:48:22.86 ID:a/7lFp/QO
>>　257
虐殺命令の話は虐殺命令が出てから議論しろよ。
バイトが便所掃除指示されて
これが虐殺命令だったとして俺は従うべきだろうか？
アホかw

ﾜﾗﾀｗｗｗ

965 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 22:41:44.70 ID:RfQS26Op

364 名無しさん＠１２周年 sage New! 2012/03/23(金) 22:26:58.52 ID:lJCrIBkT0
ＰＬ学園の校歌は嫌いだけど、甲子園には行きたいので入学。

でも校歌は歌いません。

って、感じか。

966 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 22:43:02.11 ID:W8Zk4V7g

壁打ちは、相手してくれる者がいない人がする淋しんぼっち

967 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 22:47:35.73 ID:W8Zk4V7g

結局、あの子は何だったのだろう

968 ：朝まで名無しさん：2012/03/23(金) 22:56:16.84 ID:nwKvuQYt

働いてはなさそうだったな。

969 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 01:16:24.10 ID:DGiEb/nd

在特会なんかとくっついてちゃ先がなさそうだ。

【ウヨ歓喜】打倒日教組へ在特会・チーム関西と大阪維新の会が共闘教育基本条例早期制定求め緊急集会
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1332506314/

1 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/03/23(金) 21:38:34.28 ID:DbqdSpQ10 ?2BP(7537)
http://img.2ch.net/ico/ii.gif
『教育基本条例』全国へ飛んでいけ～～～！
教育基本条例早期制定を求める緊急集会PartⅡ

日時平成24年3月25日（日）
会場大阪府議会会館

基調講演
・南口龍一先生阿倍野高校教諭・大阪教育連盟副執行副委員長

パネルディスカッション（敬称略）
・南口龍一
・中曽千鶴子元国立大付属小学校講師・チーム関西メンバー
・大橋一功　大阪府議・大阪維新の会府議団政調会長
・辻淳子　　大阪市議・大阪維新の会市議団副団長
・ほか特別ゲスト（連絡中）

進行
・長谷川潤元大阪府中学校教諭

連絡担当
・増木重夫教育再生・地方議員百人と市民の会事務局長・在特会前関西支部長

ttp://mid.parfe.jp/gyouji/H24/3-25-oosakahugikaikaikann/top.htm

依頼＠87

970 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 08:35:36.15 ID:BC6+2rZE

はいはい

「原発検査」了承　政治が決断し再稼働を目指せ : 社説・コラム : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20120323-OYT1T01142.htm
【主張】大飯原発　再稼働へ首相が動く番だ＋（1/2ページ） - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120324/plc12032403140006-n1.htm
【原発問題】大飯原発、再稼働手続きへ　野田政権、４月から地元説得
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1332541719/

これも読んどくべし

ぼやきくっくり | 国歌起立条例で橋下市長vs若一光司氏「ten！」3/20放送より
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid1165.html

971 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 10:04:32.62 ID:RV1WPfoh

ロエル・エブラリナグ事件フィリピン最高裁判決の翻訳スレ
http://skepsis.geo.jp/article/index.html?mode=read&num=8&cate=11
ビジュー・エマニュエル事件インド最高裁判決の翻訳スレ
http://skepsis.geo.jp/article/index.html?mode=read&num=7&cate=11

まだ翻訳に着手してないので、間違ってるかもしれないが、多分、共に国旗国歌拒否が認められ学校敗訴。
翻訳を手伝ってくれる人いたら来てくれ、あと他の国の海外の判例知っている人いたら教えてくれ。

972 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 12:11:44.11 ID:ypfgYP06

参考にするぐらいならいいと思うけど…

状況や背景も理解しておいたほうが…。
植民地の歴史やら法律体系やら…。

それと…生徒…？

973 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 14:30:15.62 ID:BC6+2rZE

つか、すんごく怪しげなんですけど、skepsis.geo

974 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 14:55:48.47 ID:RV1WPfoh

そんな事言われても困るが、まあこんな個人掲示板で良ければ来てくれ｡
議論の邪魔になると行けないからまたなんか翻訳終わったら貼りにくるわ。

975 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 14:58:19.46 ID:BC6+2rZE

ドメインの事だったんだけど、まぁいいわに

つか、フィリピンやインドの話されても・・・
某バカによると、インドの国旗なら強制してもいいとか・・・

976 ：解説者 ◆ayPjxbmM2c ：2012/03/24(土) 15:39:01.72 ID:/Rvbqz5x

>>971をクリックしたら、

タイトル:ビジュー・エマニュエル事件インド最高裁判決の翻訳スレ
http://www.indiankanoon.org/doc/1508089/
インドの、国歌斉唱拒否した子供と学校の裁判の判例。

タイトル:ロエル・エブラリナグ事件フィリピン最高裁判決の翻訳スレ
http://www.lawphil.net/judjuris/juri1993/mar1993/gr_95770_1993.html
国歌斉唱と国旗への敬礼を拒否した子供と学校の裁判。

ええと、日本で「“子供が”起立拒否で学校側と裁判になって学校側が敗訴した事例」ってあったっけ？ｗ
教師ならともかくも、日本ですらやってもいない生徒の話を持ち出されてもなぁw
「公務員教師は命令に従いましょう」と言う判決を覆すモノならともかくw
何でコレを不起立擁護派が持ち出していないのか、少し考えれば分かりそうなものだがなw

977 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 16:20:40.71 ID:ypfgYP06

少なくとも日本では、
生徒には起立斉唱義務はないからね、
あくまでも、マナー・常識としての次元で立ちましょう、とだけしか言えない。

978 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 16:57:46.43 ID:DGiEb/nd

条例になってるのに「マナー問題」はねえよ。

979 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 17:00:43.13 ID:ypfgYP06

条例になんかなってませんよ。

教師と勘違いしてませんか？

980 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 17:23:00.37 ID:4kQr+b35

>>979
大阪府や大阪市の条例になってるよ。
「君が代条例」で検索すればいい。

981 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 17:25:51.44 ID:DGiEb/nd

学校のマナーの問題なら、生徒、教師で話し合って対処を決めればいいこと。
維新の会や役人が口出すなよｗ

982 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 17:27:04.17 ID:4kQr+b35

>>977
>生徒には起立斉唱義務はないからね、
いや、文科省の学習指導要領で卒業式や入学式等での
国歌斉唱は義務付けられてるよ。
学習指導要領の適用対象は当然学習を受ける生徒たちだからね。
教師は生徒にそれを指導することが義務付けられている。

983 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 17:31:31.27 ID:ypfgYP06

そんな条例は存在しません。

教師は職務ですのでマナー問題だけで済みません。

生徒には義務はありません。
あるのは教師による指導義務です。

984 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 17:33:26.89 ID:ypfgYP06

生徒にあるのは教育を受ける権利です。

985 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 17:50:12.32 ID:DGiEb/nd

教育権はあくまで子供と親、つまり家庭にある。
義務教育はあくまで例外的に認められてる義務に過ぎない。

986 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 17:52:05.80 ID:BC6+2rZE

すんごくレベルが落ちてるんですけど

987 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 17:53:37.59 ID:BC6+2rZE

ちなみに、保護者にあるのは、【教育を受けさせる】義務であって、学校に行かせる義務はない

988 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 18:03:47.59 ID:ypfgYP06

基本ですわね。

989 ：Ikh ◆tiandrU0uo ：2012/03/24(土) 18:14:19.21 ID:jC2uKH7o

フィリピンにもフラッグコードってあるのね。　アメリカと同じように
国旗国歌への敬礼の仕方を、ことこまかに定めているらしい。
アメリカと違うのは、敬礼しなかった場合の罰則が定めて
あるんだってね。

学校でも毎日国旗国歌への敬礼をやるとか。

990 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 18:16:27.28 ID:umJMeJdX

不起立ならまだしも、起立していて歌わないなんてのは周囲に与える影響全くないし、
戒告ですら裁量権の逸脱濫用とされる可能性が高い。

まあ処分なしは妥当な結論だろうな。大阪は口だけなんだよ

991 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 18:20:19.08 ID:YLaSUs+R

>>978
生徒の不起立は教職員の不起立とは全く別論。
条例でなんぼ定めても同じこと。その条例も服務規律厳格化の文言が外れてるじゃん

992 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 18:24:28.54 ID:DGiEb/nd

>>991
式典の参加者のマナー問題に過ぎない。

993 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 18:26:26.41 ID:ypfgYP06

ゲストとホストの区別ができないアホがいますか？

994 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 18:44:18.67 ID:ypfgYP06

大阪で早速、再任用取り消されたバカがいたようだな。

不起立とビラ撒き？

995 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 19:11:22.95 ID:v78cFnJN

日本と同じ起立斉唱の義務付けをやってるのはアメリカ中国韓国くらいか。
そしてアメリカでは拒否する自由が認められている。

日本中国韓国だけだなこんな下らねえことやってんのは。
というか中国ですら口パクチェックなんてやってないよ

996 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 19:22:39.17 ID:ypfgYP06

>>995
妄想ですね、
お医者さんへどうぞ。

起立行為と斉唱行為を区別するように、
さらに、神の名の下における忠誠の宣誓とは区別しましょうね。

997 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 19:27:48.04 ID:ypfgYP06

つーか、
中国でどうしてるか、
このスレで出た記憶はないな。

まあ、ああいう国だから、中央と地方でばらばらかもしれんし、
未だに一揆だか暴動とか起きるし、異民族にどういう教育してるか…ねぇ？

998 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 19:28:48.93 ID:wlaR4T5i

>>996
妄想どころか。まじで日中くらいしかこんなことやってない。あとチョンか。

999 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 19:30:45.55 ID:4WZNGFte

ただ立つだけで良いなんて、ユルユルじゃんかｗ
他国は作法があるんだぜ？ｗ

んとに左連中は頭悪いなｗｗｗ

1000 ：朝まで名無しさん：2012/03/24(土) 19:32:34.71 ID:ypfgYP06

起立斉唱？
カナダもオーストラリアも朝礼でやってるよ。

ノルウェーだって、イベントで国歌歌うしね。

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