【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 34【とは？】

全国的に急増している接骨院・整骨院。この責任者は医師ではなく柔道整復師（柔整師）です。
柔整師は、一日３時間の専門学校に３年通い、国試に通れば２１歳で開業できる資格です。
医師ではないのに、なぜ病院と同じように健康保険が使えるのでしょうか？
これは、療養費の「受領委任払い制度」というシステムが特例的に認められているからですが、
その「特例扱い」が長期間続いた結果、さまざまな矛盾が噴出し、医療現場に混乱が生じています。
このスレはこの業界に関わる数々の謎を明らかにしていくことを目的にしています。

このスレの１は実際に開業している整形外科医です。
柔道整復の点数設定に対する疑問から、2002年3月にスレ立てしてから早くも３年が経過しました。
毀誉褒貶いろいろありますが、書き込みしていただいた諸氏に感謝します。
part 1-5 までは「柔整の不当に高い点数」
part 6 からは「接骨院・整骨院の不当に高い点数」
part 9 からは「接骨院・整骨院の謎」とタイトルは変わりましたが、テーマは一貫しています。
柔整ー整形の競合の問題のみにとどまらず、混合診療の問題、無資格施術の問題など、
運動器外傷・疾患の公的な治療をどうするかということにもつながってきます。

前スレ
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 33 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1108048913/l50

関連リンク

日本柔道整復師会ＨＰ
http://www.shadan-nissei.or.jp/
柔道整復師法
http://www.normanet.ne.jp/〜hourei/h019R/s450414h019.htm
木村副大臣・整骨院・接骨院「通知骨抜き」疑惑
http://www.mmjp.or.jp/jcp-ozawa/new_page_243.htm
日本臨床整形外科医会（JCOA）
http://www.jcoa.gr.jp/
近畿大学整形外科ＨＰ
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/

過去スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50
柔整の不当に高い点数 Part５
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055775999/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part7
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062070183/l50
接骨院・整骨院の不当に高い点数 Part8
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065172486/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　part ９
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067942024/l50
接骨院・整骨院の謎（不正の構造）　Part 10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1070031399/l50
接骨院・整骨院の謎　part 11
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1071728888/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50

接骨院・整骨院の謎　Part 13
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1076059870/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1078071507/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎Part 15 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079104630/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 16 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080220082/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 17 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1081440763/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 18 【捻挫】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1082947757/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 19 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084715045/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 20 【捻挫】
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1086582325/l50
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 21 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1088086194/l50
【亜急性】 接骨院・整骨院の謎 22 【外傷？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090416722/l50

【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 23 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1093841187/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 24 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1095079270/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 25 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1096382956/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 26 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1097623230/l50
【段々畑】 接骨院・整骨院の謎 27 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1098370897/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 28 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099181213/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 29 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100253296/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 30 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1100877518/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 31 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1102692590/l50
【受領委任】 接骨院・整骨院の謎 32 【とは？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1105968984/l50

柔と戦う基地外の事か？

題名に余分な記号を付けるなＤＱＮ
なれ合いは他でやれ

勤め先の接骨院の院長は､なぜか自分のこと『先生』とか『お医者様』とか言う｡いつから医者になったんだい!!医者はｽﾀｯﾌに暴力ふったり患者のﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰばらしたりするのかよ??力あまってるなら気合い入れてﾏｯｻｰｼﾞしろってんだ｡
受付嬢より(e＾□＾e)

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1108048913/l50
先にこっちを埋めようよ。

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優香さんから祝電です。
「新スレおめでとうございます、の反対。
これからも１とチョコは末永く
私はいい仕事してるのよー。」

>>1

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　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
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　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　 J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
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また柔叩きの基地外か？
もう来るなよ
一人で柔と戦えよ、な。
また糞スレたててたね・・・・・

無限に続いて行くような観がありますね。
意見も出尽くしてしまったのではないでしょうか。
味のある人達も随分登場しましたが
なかなか思うような結論に導くのは大変でしょうね。
スピードも落ちてきましたよね。
レスポンスが悪くなったという事は皆さんの意思の反映ですね。
立場がそれぞれに確認できたと言う事で、それ以上は進みようもないでしょう。
てんでバラバラな人達があーでまないこーでもないと騒ぐだけのことです。
にやにやして見ていましたが同じことの繰り返しばかりで面白くありません。
厭になる程日本語が理解できない人もいましたね。
き○○いとは言いませんか゛・・・
まあ、洒落をしくじったのかなと思えば可愛いものかな。
せっせと書き込む方達もご苦労様です。もう少し世界を拡げたほうが楽しいですよ。
ん〜、それからじっくりと推敲しないとすぐに突っ込まれますよ。
かなり言質は重要ですからね。
？判りますかぁ？

もうここまで健保の財政が悪化しているのだから柔整の保険取り扱いは廃止するべき。
無論、柔整の不正請求の急増の原因の一端は医師にもあることは明白である。
　今後、物療は限られた症例以外は保険取り扱いを止め自費扱いとすべき時期に来て
いるのではないだろうか。

　はっきり言うけど、柔整の保険取り扱いは廃止してもよいと思う。無論現今の事態を招くに至ったのは
医師の怠慢にも責任があるのは明白である。今後はごく一部の症例をのぞいて自費扱いとするべきと
思う。健保法の改正案にはそういう意見もあった。

>>17
政治家に言ってみな、そんな事したら票が去っていくから、駄目と言うに決まってる。
お国は静かに寝ていれば治る風邪にはお金出すが、非常に高額になる医療はお金を出さ
ない。
政治家さんは、数の多い方を大事にする理論が有るのだよ。
高額医療で１０票集めるより、風邪で１００００票集める方が楽なんだから。
机上の空論で行政は動かないよ。
今の状態が良いと言っている訳でなく、現実論で如何に行政を動かすか、其れを書きな。
オット前の板が終ってないから、先にそっちを埋めなければ。

接骨院での仕事は、手が荒れますね｡ﾃﾞｰﾄで『なんか湿布のにおいするね』ってゆわれるし(・∀・)人(・∀・)やだねったら やだね〜〜っと〜〜

>>10
医師以外が「医者」を名乗るのは医師法違反で犯罪です

ちょっとお休みをしている間に新スレがたっていたのですね。
てっきりきょうあたりかな？と思ってました。

　>>19
机上の空論かどうか昨年９月以降の日本臨床整形外科医会の動きをみてから棚。

>>18
> 　はっきり言うけど、柔整の保険取り扱いは廃止してもよいと思う。無論現今の事態を招くに至ったのは
> 医師の怠慢にも責任があるのは明白である。今後はごく一部の症例をのぞいて自費扱いとするべきと
> 思う。健保法の改正案にはそういう意見もあった。

その健保法の改正案を詳しく伝えてください。

>>16

> スピードも落ちてきましたよね。
> レスポンスが悪くなったという事は皆さんの意思の反映ですね。
そうかしら？？
チョコはレス消費のスピードと内容は合致しないと感じています。
スピードが速かった時期はただ荒らしや煽りが多かっただけです。

ゆっくりでいいのですよ。

>>25
ゆっくりって何が？？？？？？？？

きゃはは☆面白過ぎ

>>25
そうそう、ゆっくりでいい。　早すぎるとスレ立てがマニア湾。

>>18 ：名無しの物療師さん
いらっしゃい。
＞無論現今の事態を招くに至ったのは医師の怠慢にも責任があるのは明白である。

最大の怠慢は、柔整業界に対して無関心を決め込み、黙認していたことでしょうね。

＞最大の怠慢は、柔整業界に対して無関心を決め込み、黙認していたことでしょうね

黙認しなければ何かが変わってたみたいな言い方に聞こえるが･･･

別にお前たちなんか関係ないよ

医師の怠慢？？？はぁ〜？？？自意識過剰じゃないっすか？？ｱﾆｷ

きゃはは☆面白過ぎ

　１さん、はじめまして。私は長年病院で理学療法に携わってきたマッサージ師です。
一昨年前からの診療報酬改定で理学療法及び消炎鎮痛処置料は大幅に逓減されてしまい
勤務先でも専従者を廃し、看護師事務員が片手間に物療を行うことで事故や患者様の不
満が少なからず発生しているようです。将来、政府が混合診療を一般医家にも認めるよう
働きかけ、その手始めに鍼灸の混合診療を認めさせようとする動きがあります。
なし崩しに理学療法もそうさせようとの意図があります。Ｄｒは反対しているようですが
私はむしろこうした動きに賛成です。サービスの対価として報酬を得ることは正当なこと
と考えます、それが国民の利益となるならば。
　

104 名前： 1 投稿日： 02/03/31 23:54 ID:oLXDAYb/
PTには術後の患者でお世話になってますが、PTまで開業しだすと
益々パイの食い合いになるだろうな

157 名前： 1 投稿日： 02/04/01 23:41 ID:9j00ZNyW
誰だって自分のbestと思える治療をしたい
点数のことなど気にせずにね
良心的にやるほど安くなる
良心を捨てればいくらでも高くできるよ

その再診料もPTの給料の原資になっている

560 名前： 1 投稿日： 02/06/16 02:20 ID:mlGpwXTg
これから柔整に限らず、医業類似行為はきっちり叩かせてもらう

これから柔整に限らず、医業類似行為はきっちり叩かせてもらう

これから柔整に限らず、医業類似行為はきっちり叩かせてもらう

これから柔整に限らず、医業類似行為はきっちり叩かせてもらう

>>30 ：名無しの物療師さん
＞サービスの対価として報酬を得ることは正当なことと考えます。

確かにそうですが、混合診療をなし崩しに認めると、混乱に拍車がかかるのは間違いないでしょう。
以前チョッパーさんが言われていたように、特療の拡大という形ならあり得ると思います。
もしそれが認められたら、マッサージ師と鍼灸師の雇用は激増するでしょうね。

まあ小泉総理のいうところの「構造改革」という名の下に、後には改悪
のみというのではがっかりですが。・・・
こと医療の面においては充分議論を尽くしてからにしてほしいものです。
あと軽医療（なにをもって軽医療なのか疑問ですが）の問題もありますね、
消炎鎮痛処置等もこれに含めてしまおうという意図が見受けられます。
　

>>23
このスレッドで散々色んな空論がでて来たが、実現された物が有ったかな？
官僚は、何処を削って補うかのデスクワーク、議員は集票に支障になる物は
排除する、この構造を変えるのは、庶民感覚しか無いんだな。
どの国民もが許せないと言う、事態が現状起こっていない中で、行政は今の
状態を維持するのが、この国の昔からのお上主義です。
特定の団体によって、変革が起こったことは、歴史上稀な事と思うが？
はっきり言って、情けない国だけどな。
混合診療問題は、特療による対応と言う事で、決着しているから、変わる事
は、無いだろうな。
このスレには、膨大な歴史が有るから一流し読んで又意見してね。
消炎鎮痛処置に付いては、過去の書き込みでチンチン処置（マイクロチンチ
ン）でも同じ料金で、最大限の処置の料金でなく最小限の処置に見合った料
金設定に成っただけの事で、不思議な話でない。
貴方が一生懸命処置していても、隣の内科でチンチン、同じ料金設定だから
この金額で妥当と、成るんでしょうね。

　追加　
あはきが病院、医院に多数採用されると治療院を開業されている方々にとって
大きな影響を与えることとなり、これもまた看過できないのですが。

>>35
１は医師の管理下以外で人体に処置する事には、反対論者ですから、開業者
の事は、考えていないよ。
助産婦さんの様に、医療の中に組み込む事を理想と考えている人ですよ。

>>36
無論、その方が理想だとわたしもおもいます。慰安や娯楽の目的でなく
医療としての施術ならそうあるべきだと考えます。
単純な肩こり腰痛であっても背後に重篤な疾病が隠れていることも多く
経験しています、医師のもとで働くということはその点でも大事です。

現在の医療分野(整形)でのマッサージ師の立場ってどうなのですか?

肩こり腰痛のマッサージだったら患者も実費を出すだろうけど
骨折や捻挫の治療で必要な手技に対して時間的にも短いわけだし
実費のみでは給料も出せなくなってしまうのではないかな。
結果、肩こり腰痛ばかりの整形では必要だがその他多数の整形で
今働いているマッサージ師の首切りが起きるような気がします。

>>36
>１は医師の管理下以外で人体に処置する事には、反対論者ですから、開業者
の事は、考えていないよ。

医師に無断で保険を使って人体に処置する事の反対論者でしょ。

>>37
>単純な肩こり腰痛であっても背後に重篤な疾病が隠れていることも多く
>経験しています、医師のもとで働くということはその点でも大事です。

たとえ癌による腰痛でも自費であれば今流行の自己責任であり
1先生はOKみたいですがね。

>>17
名無しの物療師さんこんばんは
> 　今後、物療は限られた症例以外は保険取り扱いを止め自費扱いとすべき時期に来て
> いるのではないだろうか。
>今後はごく一部の症例をのぞいて自費扱いとするべきと思う。

なんとなく気になってもう一度読み直してみました。
この文章は柔道整復師の施術が全部保険対象になっていることを前提として
いるのですよね？
柔道整復師は初めから明らかな外傷だけが保険対象ですから
「一部の症例」が保険対象なのです。
ですから改めて改革するのではなく、現在決められていることを遵守さえすれば
いいことだと思いますよ。

>柔整の不正請求の急増の原因の一端は医師にもあることは明白である。
お医者さんもこの問題をもっと知って欲しいとは思いますけど、
柔道整復師の不正請求問題はやはり柔道整復師が悪いと思いますよ。

>>16 ：キメラ ◆XNHVFHZNsさん
お久しぶりです。子ども（小4）が天体望遠鏡で星を観察したり、天体の写真を撮ってみたいと言い出しました。
ちょっと調べてみたのですが、赤道儀とかオートスターとかは必要なものなのでしょうか？
私も子どもも天体望遠鏡に関する知識はありませんし、天体に詳しい知人もいません。
買ってみて、すぐに物足りなくなったり、逆にオーバースペックで持て余してしまっても困ります。
キメラさんならどのクラスのものを買い与えますか？

あれれ？
トリップ忘れちゃいました。(^^ゞ

　・・・と、スレ本来の主旨とは若干異なるカキコになってしまいましたが、お許しを。
人様の揚げ足を取るより自分の本業に精を出さなくては！（スレ主様のことではありませ
ん、これは私自身の事！）断固不正を糾弾するスレ主様を応援します。ガンガレ!!

>>36
> >>35
> １は医師の管理下以外で人体に処置する事には、反対論者ですから、開業者
> の事は、考えていないよ。
> 助産婦さんの様に、医療の中に組み込む事を理想と考えている人ですよ。

類似行為者と医師をはっきり分けて認識してもらうためにも
いいアイディアだと思いますよ。
現実化することはなかなか出来ないとはおもいますが。

ちなみに今は助産婦ではなく助産師です。
その助産師でも看護学校卒業後さらに進学して２年の修業。
午前中３時間のお勉強の方々とはレベルがちがいます。
それでも医師と共に仕事をしています。

>>44
＞午前中３時間のお勉強の方々とはレベルがちがいます。

ｱﾆｷのレベルはもっと下ですか？？ｗ

きゃはは☆面白過ぎｗ

>>37
ふーん、理想家なんですね。
いや、夢想家かな。
>医師のもとで働くということは・・・
　　オーダー以外のことは一切認めて貰えないって事ですよ。
結構PTさん達はこれで悩んでいるような気がするのですけどね。
実際どんな形で治療にあたられているのか詳らかには知りませんが、大雑把な指示ではなさそうです。
医師としては責任の所在を一身に背負う訳ですから当然でしょうね。
でも、病院の中でロボットになっているのはちょっとアレだなぁ。
　てか、鍼灸あるなら経絡治療とかしたくない？
そんなオーダー、一般的に出ると思うかい？
特に１先生あたりはフリーハンドは認めないと思いますよ。

>>38
はっきり言って人件費もでませんので退職しました。一部の賢い Drは柔整３人
マッサージ師８人、助手のオネーチャン２人使ってバリバリ稼いでます。
整形の単科でそんな馬鹿な？と思いますが裏には柔整への場所の提供と不正請求
が見え見えです、私も誘われましたが断りました。
>>40
ちょっと言葉が足りませんでした、柔整が行う施術だけでなく医師の元でおこなわ
れる消炎鎮痛処置等も含めてという意味です。
　無論既得権益にあぐらをかいて不正をやり放題の一部の柔整の方が悪いに決まっ
てるんですが。　
　




れる

>>41
どうも、お久しぶりです。
いい父親ですね、オートスターはあれば便利でしょうが、はてさて。
本気で天体観測するつもりならばオーバースペックなんて気にしなくても良いのでは？
そうでもなさそうならば、初心者向のもので様子を見てバージョンアップを考えては如何かと。

　見るだけならば三脚と高倍率の双眼鏡でも何とかなるかも知れませんね。
でも、怪しむ人もいるかな。

　私自身はぼ〜っと見ているだけで満足しています。
思いきりマニアックなのはむしろチョコレート嬢ではないのかな。

>>46
キメラ様
まあＤｒといっても色々ですから、細かく指示する割にはおざなりのオーダーしか
ださない（ろくに患者の訴えも聞いていない）Ｄｒもいるし。こちらにおまかせで
ある程度の裁量を認めてくれる（その代わり評価はびしびし、患者の評判も良くこ
ちらの話も聞いてくれる）Ｄｒといってもピンきりですね。

>>49
名無しの物療師[さん、私ならばフリーハンドが欲しいと思います。
もっとも、私を雇うようなＤｒも居ないでしょうけど。

ラインの虎さん、考えてみたのですが、子供さんが使うならばやはりオートスターがある方が興味が長続きするでしょうね。
苦労しないで星が特定できるのは魅力的ですね。
特定も楽しみのうちという向きもありますけど、ま、利器を使うほうが入っていきやすいでしょう。
・・・父親のほうがはまったりして・・・

はり治療も整形の分野でなら、内科よりは応用がしやすいと思います、経絡
治療の本分は内科的応用にあります。整形でならブロック注射の補完には
有効です。（Ｄｒの頸の寝違いを治療したことがありますw）

>>36 やっぱり名無しさん
＞１は医師の管理下以外で人体に処置する事には、反対論者ですから、

基本的にはそうですが、自費でマッサージを受けることまでは規制すべきとは思っていません。
公的な性格をもつ保険医療では、責任の所在を明らかにすべきといっているのです。
もちろん、自費マッサージでも無免許者が業として不特定多数の患者に
施術することはあはき師法および医師法違反と考えています。

先日、三年間カイロに通っていた方を診察しました。
左右の足の長さが違い、骨盤のズレがあると言われて週一回通ってボキボキされていたそうです。
痛みが最近ひどくなり、長時間歩くことができなくなったということで来院されましたが、
右股関節の可動域制限が明らかで、レントゲンを撮ると立派な変形性股関節症でした。

>>39 ：ak4さん
＞たとえ癌による腰痛でも自費であれば今流行の自己責任であり
＞1先生はOKみたいですがね。

例えば、癌の骨転移の患者さんが、さまざまな民間療法を試して大金を使っても
その人を責めることはできません。効かなかったからといって返金もできないだろうし、
その点は自己責任と言えるかも。　
しかし「この○○を飲めば癌が治る」などと平気で宣伝する業者に対しては、
行政がしっかり監視する必要があると思いますし、行政が腰が重ければ
医療従事者が声をあげるべきでしょう。

>>43 ：名無しの物療師さん
応援ありがとうございます。
>>47は門前接骨院の話ですか？

ラインの虎さんこんばんは

星を勉強するのは５年生だったと記憶してましたが今は４年生ですか？
チョコが小学校の時はせいぜい夜空を肉眼で見て季節ごとの星座を確かめたり
１ヶ月の月の満ち欠けを観察したのですが、
４年生なのに望遠鏡で星の観察しようとしたり写真を撮ろうとするなんて
興味をもつなんてすごく利発な子ですね。小学生なら土星や木星から見るのかな？
チョコは初めて土星の輪をみたとき感激しましたよ。
それともＭ４２や二重星でも見るのかな？

望遠鏡もいいけど双眼鏡もけっこういいですよ。
条件のいい場所で肉眼で星座をみるのも魅力です。
今なら９時頃条件がよければ真上のおおくま座、北にこぐま座（北斗七星）
西にベテルギウス、プロキオン、シリウスの冬の大三角が見えます。

望遠鏡を設置するのはなかなか条件が整わないのでたまにしかやりません。
チョコは仲間数人で設置するのでお任せすることが多く詳しくはありませんが、
望遠鏡で星を探すはとても大変です。だって望遠鏡だと
とても狭い範囲しか見えないし、しかも星は全て点に見えるのですから
肉眼でみたものを望遠鏡で特定し確認するのはかなり難しいです。
その点でもオートスターは便利ですよ。
また自動追尾装置がついていると星が流れてないからとりやすいようです。

http://www.sun-net.jp/~polaris/astro/sun.htm
このＨＰけっこういいです。
もう知っているかも知れませんがおせっかいチョコなので・・・・

１先生、
最近すれちがっていることが多いですね。
３月は遊びも仕事もハードなものでチョコがお休みすることが多かったのかも・・

> 基本的にはそうですが、自費でマッサージを受けることまでは規制すべきとは思っていません。
> 公的な性格をもつ保険医療では、責任の所在を明らかにすべきといっているのです。
> もちろん、自費マッサージでも無免許者が業として不特定多数の患者に
> 施術することはあはき師法および医師法違反と考えています。

柔道整復師は自費ならマッサージを業として施術できるの？
いつも自費での施術の話題に登るのですが今ひとつはっきりしないのです。
自費でもマッサージはマッサージ師の仕事と認識してますが・・・・・

> 先日、三年間カイロに通っていた方を診察しました。
> 左右の足の長さが違い、骨盤のズレがあると言われて週一回通ってボキボキされていたそうです。
> 痛みが最近ひどくなり、長時間歩くことができなくなったということで来院されましたが、
> 右股関節の可動域制限が明らかで、レントゲンを撮ると立派な変形性股関節症でした。

週一回で３年！！おおざっぱですが５０万くらい支払ったってことですね！
そして症状がひどくなるなんて自己責任とは言えお気の毒です。
実害は無資格に多いというのは本当なのねえ・・・
骨盤のズレなんてそう簡単に起きるのですか？

１先生、
最近すれちがっていることが多いですね。
３月は自作自演がばれないようにする為に
チョコがお休みすることが多かったのかも・・

例えば、癌の骨転移の患者さんが、さまざまな民間療法を試して大金を使っても
その人を責めることはできません。効かなかったからといって返金もできないだろうし、
その点は自己責任と言える

例えば、癌の骨転移の患者さんが、腰を捻ったといって柔整弐通院して大金を使っても
その人を責めることはできません。効かなかったからといって返金もできないだろうし、
その点は自己責任と言える

しかし「この○○を飲めば癌が治る」などと平気で宣伝する業者に対しては、
行政がしっかり監視する必要があると思いますし、行政が腰が重ければ
医療従事者が声をあげるべきでしょう。

>>56 チョコさん
＞柔道整復師は自費ならマッサージを業として施術できるの？
＞いつも自費での施術の話題に登るのですが今ひとつはっきりしないのです。
＞自費でもマッサージはマッサージ師の仕事と認識してますが・・・・・

このへんはグレーゾーンでしょうね。
患者さんはマッサージと思っていても、施術側は柔道整復だと言うでしょうし。
無資格マッサージが摘発されない以上、規制のしようがないと思います。

＞実害は無資格に多いというのは本当なのねえ・・・
＞骨盤のズレなんてそう簡単に起きるのですか？

１は整骨院よりも整体・カイロの方が危ないと思っています。
ふるいがまったくかかっていないので、中にはとんでもないのがいます。
「骨盤のズレ」は常套句ですね。
何とか言っても、柔整師はおかしいと思ったら病院の受診を勧める人が多い。
整体の専門学校を野放しにしてはいけないのではないでしょうか。

260 他か研修医 2005/03/21(月) 22:19:05 ID:x7SdiBss0
変形性膝関節症と思われる年配の患者さんに、指示で居熊＋ステロイド
を関節空内注をしました、うまく入ったように思いましたが、
次の日から数週間膝がはれてしまいました、相当痛みもあったようです・・・
消毒等は万全と思っていますが・・・、
指導医に聞いてもよくわかりません・・・

>260
落ち着いてるOAの膝にはステロイドあんまり打たないよね．
OAの膝に何が起こっていたからステロイド関注したのかをまず聞きたい．
さらに，
局麻は1%木城か？ステロイドは何を何mg使った？
その人が初めてされた関注か？それとも定期的にやってるのか？
「翌日から数週間膝が腫れた」というが，キミが言う「腫れ」とは，
皮下の硬結のことなのか，Patella-floatingが出るような関節液貯留のことなのか？
漏れにはキミのような経験がないので，一緒に考えてみたい．

最近急に痛み出したので最初の一回はステロイドで次回からは
ある津の予定でした。
リンデロン2mgと刈る簿課員2mlですｗ
実は晴れが直るまで外来には来られませんでした、
実際に診てはいないのです。
膝全体がはれた？といっていました、歩くのも大変だったようです

【回答】
キミは非常にまじめ．
【解説】
OAの膝が急に痛み始めたのでまずステロイド，次からあるつ．これは普通．
経過からしてキミが化膿性膝関節炎を作ったのではない．
使用した薬剤は間違っていない．
「腫れが治るまで外来に来なくて膝を診ていない」でわかったような希ガス．
それは，痛みがひどい時期も楽な時期もあり，
関節液が貯留する時期も引ける時期もあるという，
OAの膝の自然経過と思われ．
その自然経過についてあれこれ考察し指導医に聞き，
しかも2ちゃんで質問するとは，
キミ相当まじめな性格と見た．
研修病院で口あけて待ってる茄子にパックンされないよーにね！

ID:CVlyuzTL0CVlyuzTL0

白痴うざい
消えろキチガイ

>>54
47の件は、門前というか同一の建物内でそれが行われているようです。
こういったケースが果たして合法か否かわかりませんが。
（あるいは当該部門の保険請求のみ柔整の名義で行っているのかもしれません。）

キメラさん、チョコさん
レスありがとうございます。そしてお返事が遅れてごめんなさい。
確かに学校の授業ではまだなのでしょうが、どうやら塾で習ってくるようです。
興味のあることは自分の目で確かめないと気がすまない性分なんでしょう。
この前までは顕微鏡、その前はフラスコなどの実験機材や試薬･･･。
彼の興味は尽きません。
さて、望遠鏡ですが、皆さんのお薦めどおり、双眼鏡＋三脚とオートスター付で
自動追尾できる天体望遠鏡の２つを買ってみます。
私も息子と一緒に楽しんでみます。
そのうちお二人の天体の会話に仲間入りできるようになるかもしれませんね。

>>62
聖子ツインでアルツかよ。
通報しますた。

>>65 名無しの物療師さん
同一の建物内で医科と柔整の保険請求を同時にはできないと思います。
第一、併療の禁止にも引っかかる。
もし同一患者を関節症と捻挫で分けて請求をしているとしたら、非常に悪質ですが、
ばれたら大変なことになるのではないでしょうか。

>>68
同一建物？
テナントなどでは、同一建物ですよ。
入り口設備の共用が無ければ、大丈夫になるでしょう。
一階が接骨院で二階で息子が整形外科、三階が道場なんてパターン現実にありますよ。
同一建物でなく、同一施設内なら言ってる事解るけどな？

テナントならＯＫ牧場と逝っておこう

自分の物差しでなんでも計れると思うなよ

あと他の板を荒らしに来るな禿

あばよ。

>>69 やっぱり名無しさん
同一建物で、入り口が別というのならば、門前接骨院ということですね。

>>66
ラインの虎さん
> 確かに学校の授業ではまだなのでしょうが、どうやら塾で習ってくるようです。
> 興味のあることは自分の目で確かめないと気がすまない性分なんでしょう。
> この前までは顕微鏡、その前はフラスコなどの実験機材や試薬･･･。
> 彼の興味は尽きません。
将来有望な賢い子ですねえ☆
うまく使いこなし興味を続けさせるために心配りするラインさんも
すてきなパパです。
昨年の「嵐の夜に」とか子どもが読んでいる職業の本とかの話題から
優しい父親をイメージしてました。

> さて、望遠鏡ですが、皆さんのお薦めどおり、双眼鏡＋三脚とオートスター付で
> 自動追尾できる天体望遠鏡の２つを買ってみます。
> 私も息子と一緒に楽しんでみます。
先日テレビを見ていたら問題行動をおこす児童の生活の背景には
父親の存在がないことが多いとありました。
父親がいないのではなく父親が子育てに関わらない状況だそうです。
そうした意味でも子どもの興味のあるものに一緒に取り組み楽しもうとする
ラインさんはすばらしい父親ですね。

> そのうちお二人の天体の会話に仲間入りできるようになるかもしれませんね。
それは嬉しいです。
たまに夜空を見上げて星のお話でもしましょうね。

>>59
> このへんはグレーゾーンでしょうね。
> 患者さんはマッサージと思っていても、施術側は柔道整復だと言うでしょうし。
> 無資格マッサージが摘発されない以上、規制のしようがないと思います。

ということは、実際には大手を振って自費ならマッサージをしますとは言えないのね。
自費で柔道整復をします？？？？あれれ？？同じかあ・・・・
やっぱりグレーだね

ニュースの森見た奴はいないのか！

ニュースの森は見ません！

レベルの低い会話をするな、皆夢を追いかければそれで幸せなのだ

突然ですが、柔整で独立して分院を持ち、多少の不正をしていれば月収1000万以上も可能な範囲でしょうか？

接骨院は　病院・医者板じゃないと思うが。

>>73
>ということは、実際には大手を振って自費ならマッサージをしますとは言えないのね。
>自費で柔道整復をします？？？？あれれ？？同じかあ・・・・

マッサージ＝柔道整復としか考えられないのがおかしい。

>>79
無限ル-プしてるな

ネタがなくなるとそうやって燃料投下を繰り返す1＝チョコ

>>79

チョコの読解力は厨房レベル
普通レベルの会話が能力の限界

>>52を読んで>>56程度のpoor な読解力は恥ずかしいね

>>79
>マッサージ＝柔道整復としか考えられないのがおかしい。

　以前からチョコ氏は柔道整復＝マッサージという見解です。
一体何時になったら理解して貰えるのかと暗澹とする思いです。
　
　　　などと言ってみたりする。

柔道整復とは運動器疾患において観血的侵襲に依らず投薬にも依らずして
これを治癒に導く技術のことである、と考えています。

　だから、マッサージとしか思えないものがあっても問題はないでしょう。
いや、マッサージそのものでも問題はないとすら言えます。
結局柔道整復とは手技を限定する言葉ではなく、目的を示す言葉だと考えるのです。

　　　さあ、噛み付いてきてね。
　　　　気が向いたらお返事します。

柔道整復にはその基礎となる手技自体が存在しない。
だから、そもそも＞手技を限定する　こともできない。

と釣られてみました。

> チョコの読解力は厨房レベル

一般人をアピールしているが実態は厨房工作員。
チョコ曰く、アピールじゃなく『アッピール』だったな。w

>>84
あはは、上手い！

柔道整復をして治癒に導かれたのか、または、全く無意味に施術を行われたのか
だれがどうやって判断するんだ？

どうなんだよ

判例）
柔道整復師が医師又は患者の要請等により、柔道整復の治療を完了して
単にあん摩（指圧及びマッサージを含む）のみの治療を必要とする
患者に対し、その行為のみを行うことは法第一条の規定に違反すると
解してよろしいか。・・・
　　
と言うことはマッサージのみの施術ではなく電療、温あん法、冷あん法
を組あわせた施術であれば合法なわけだ　ふむ　ふむ　
一休さんの（このはしわたるべからず）みたいな解釈ができる判例ですよね！
柔道整復師がこの患者さんにはマッサージが必要だ判断すればマッサージが
できるともとれるな〜

>>87
そういうおまいはどう思うんだ？
人にものを聞く前に、自分の考えを述べたらどうだ？
でなけりゃ、誰も相手してくんないぞ（チョコは別）
それが社会人としてのマナーだな

よくつづいてるな

>>90
そういうお前はどう思うんだ？

つーか俺はどう思ってるんだよっ！！！！！ｗ

>>92

すいません･･･僕はどう思ったらいいんでしょうか･･･？

>>93
サロン馬鹿

急性損傷と亜急性損傷の違いを理解しろ。
僕の話は、それからだ。

優香でーーーす。
最近つまらないスレになりきっているので、飽きてましたぁー。

エリ、ひとみにねーちゃーん♪女は飽きー♪
好きな仕事の間でも♪違う男の夢を見るーうぅ〜ん♪はあぁ〜ぁん♪×２
私の院でお眠りなさぁ〜い♪（店出られて―ｼﾞｭﾃﾞｲおんぶ）

リクエストにお応えしてもう一曲。

おっかのうぇー♪ひっなげしの院でー♪
あの患者、帰らないー♪帰るー？♪今日も長話ー♪
愛の涙は今日もー♪溢れそ・ぅ・よ♪（アグネスガム）

もう一曲聴きたいの？あなたも好きねぇ。

あなたを診察ーする前に♪言っておきたいー♪事がぁあるー♪
机に唾とばすなー♪いつも綺麗にしてー♪出来る範囲でーいいからー♪

私より先にー♪ベットに行ってはいっけないー♪私より先にー♪
物療止めてはいっけないー♪（患者関白）

ここのスレなんだこりゃ？
近所の接骨院に食われて患者が来ない開業医と
研修先でロクに仕事が出来ずにいじめられて文句たれてる
情けない柔整師と、、、
レベルの低いスレだなｗ

>>98
そのレベルの低いスレが34も自作自演で続いているのは1とチョコの努力の賜物
いつまで続けるんだろうねえ、きゃはは☆面白過ぎ☆

100

上○沢整骨院には　Ｔという鬼畜がいた
既婚者のくせに　患者をだまし　診療所に連れ込み
セックスを強要し　以後も
のうのうとしている
現在　独立し開業しているというが
女性は気をつけないと・・

>>101
それがここの１なんだけどね。

ということはアフォ１＝千代子は強制猥褻でﾀｲｰﾎの日も近いってことですね。


しかし伸びないスレになったな。

>>103
きっとチョコが旅行に行ってるからだろ

コテハンがほとんどなりを潜めたな。
もう、終わりだね。

卒業式がおわった・・・

ニュースの森は、うちの嫁さんがビデオ撮っててくれてたよ。
膝おとしてたな（ジャンピング二ードロップみたいなｗ）
あんなテクニック考えるやつも考えるやつだけど
あれ見て習いたいって思う銃声師っているのも頭のレベル低いよなｗ
あんなの治療じゃないだろｗ
生態イカだったよ。

誰も噛みつかないようなので、レス付けますね。
>>83 キメラさん
＞結局柔道整復とは手技を限定する言葉ではなく、目的を示す言葉だと考えるのです。

つまり、柔道整復師が患者さんに行うことはすべて「柔道整復」ということですか？
全く同じ手技をマッサージ師がやっても「柔道整復」ではないと。

請願の主旨を知ったおられる方いますか？

　?E　柔道整復師法の請願 　
　　柔道整復師の永年にわたる宿願であった単行法は、昭和42（1967）年の定時総会
　　において単行法請願運動について決議された。　同年11月、柔道整復師法制定請
　　願実行委員会（委員長・金沢利三郎）を設置し、発足したその日から鋭意運動が
　　展開された。

　　　　請願の主旨

　　請願事項
　　　柔道整復師に関する規正を「あん摩マッサージ師、はり師、きゅう師及び
　　　柔道整復師などに関する法律」より分離して、単独の法律を制定されたい。
　　　その要望理由に５項目が盛り込まれている。

　昭和43（1968）年２月２日に請願書採択となり、社会労働委員会付託となった。　　
　　自民党においては政調会社会労働会等で、小沢辰男氏の趣旨説明によって
　　審議され、満場一致賛成、４月24日自民党総務会で賛成。　　
　　５月14日、第五十八国会衆議院社会労働委員会付託となった。 　　
　　第五十九国会は短期の臨時国会であったため、取り上げるまでにいたらず、
　　第六十国会に持ち込まれた。　　
　昭和44（1969）年７月、第六十一国会は衆議院社会労働委員会において、
　　柔道整復師法請願実行委員長金沢利三郎が、柔道整復師法請願の趣旨説明
　　を行った。第六十一国会、第六十二国会とも廃案の憂き目となる。

　?F　柔道整復師法の成立
　昭和45（1970）年３月17日、衆議院を無事通過し、３月31日の午後１時参議院社会
　　労働委員会を通過、同夜本会議に上程され、佐野委員長の提案理由説明で、全会
　　一致で可決成立した。
　昭和45（1970）年７月23日、医発第858号をもって厚生省医務局長名で各都道府県
　　知事宛に通知を発した。
ttp://www.tochigi-jusei.or.jp/zyuseitowa.htm

>第六十一国会、第六十二国会とも廃案の憂き目となる。

簡単に単独法が成立したわけではないのか。

>>108
柔道整復師が外傷の患者さんに行うことはすべて「柔道整復」ということです
全く同じ手技をマッサージ師が慰安としてやっても「柔道整復」ではないということです
おわかり？？？？？

>>108
おやおや、光栄ですね。

>柔道整復師が患者さんに行うことはすべて「柔道整復」ということですか？
全く同じ手技をマッサージ師がやっても「柔道整復」ではない・・・その通りです。

　患者さんの症状軽減の目的で患者さんの体に対して、押し、揉む等の処置を行った時
　　その行為者がマッサージ師ならばマッサージ。
　　その行為者が医師であったなら、行為自体がマッサージであっても医療ではありませんか？

　現実には医師が自ら一般的なマッサージを施す病院があるかどうかは関知しませんが。

>>108
> 誰も噛みつかないようなので、レス付けますね。
> >>83 キメラさん
> ＞結局柔道整復とは手技を限定する言葉ではなく、目的を示す言葉だと考えるのです。
> つまり、柔道整復師が患者さんに行うことはすべて「柔道整復」ということですか？
> 全く同じ手技をマッサージ師がやっても「柔道整復」ではないと。

柔道整復師法では
「医師である場合を除き、柔道整復師でなければ行として柔道整復を行ってはならない」
とありますのでマッサージ師には柔道整復は出来ません。

整形外科の無免許リハビリスタッフが行うマッサージ行為はマッサージと呼んでも良いのですか？

これに懲りたので他の医療職はくどいくらい練られている。

例１）この法律で「理学療法」とは、身体に障害のある者に対し、主としてその基本的動作能力の回復を図るため、治療体操その他の運動を行なわせ、及び電気刺激、マツサージ、温熱その他の物理的手段を加えることをいう。
例２）この法律で「作業療法」とは、身体又は精神に障害のある者に対し、主としてその応用的動作能力又は社会的適応能力の回復を図るため、手芸、工作その他の作業を行なわせることをいう。
例３）この法律で「言語聴覚士」とは、厚生労働大臣の免許を受けて、言語聴覚士の名称を用いて、音声機能、言語機能又は聴覚に障害のある者についてその機能の維持向上を図るため、
言語訓練その他の訓練、これに必要な検査及び助言、指導その他の援助を行うことを業とする者をいう。

知らなかった

ワムネットの資格タブから試験情報に保健・医療関係資格に
柔道整復師が掲載されていますが、
理学、作業療法士は介護・福祉資格だったのですね。

介護福祉は療法士免許者の最後のサルベージ船
乗り遅れればもう就職はない

１のばか！いーだ！

1先生納得出来ないみたいだが、ちょいと理解できたみたいですね！大変よくできまちた。

医療関連行為とは、人間を手術、治療、診断する方法であり、例えば医療機器や医薬品の"使用方法"が含まれる。
つまり医療行為の一環として医療機器を用いる手法は十分に医行為である。
整形で機材の取り付けも医療機器を用いた医療行為なので無資格者が出来るわけが無い。

●　医行為に関する判例
（医行為とされた判例）
(16)高周波電流による透熱または紫外線放射を応用する療法（大判昭１２・１２・９）
(21)　患者に対し聴診、触診、指圧等を行ない、その方法がマッサージあん摩の類に似てこれと異なり、
交感神経等を刺激してその興奮状態を調整するもので、医学上の知識と技能を有しない者がみだりにこれを行なえば、
生理上危険ある程度に達しているとき（最判昭３０・５・２４）
（医行為とされた厚生省通知）
(7)　人体に対する作用ないし影響等からみて医師が行なうのでなければ
危害が生ずるおそれのある整顔整容法（昭４１・９・２６医事一〇八号）
Ｂ　診療補助
診療の補助もあくまで診療の一部であり、医師の指示や監督があっても、無資格者（歯科助手）は行えない。
また看護婦（歯科衛生士）等
の有資格者であっても、その行える行為には制限があり、たとえば放射線照射は診療放射線技師しか行えないので
看護婦（歯科衛生士）であっても行うことができない。
http://md-clinic.jp/dscyoffice/public/data/010320.htm

だって。
つまり、近所の医院で看護師等がＸ−Ｐ撮ったり、蟲等がリハで電気つけたりしてたらどんどん訴えるべし。
うちの近所Ｘ−Ｐは看護師が撮ってるし、リハは近所のおばちゃん。
さて、大変だ〜〜〜

クフフフ…

乙

1は34までスレを続けていてまだこんな事も理解できないのか
相当なＤＱＮだな
それともスレを維持する為の燃料投下なのか
同じことをループするんじゃねえ

>>121
> 同じことをループするんじゃねえ
同じことループと感じるほど
長〜〜〜い期間、名無しのままこのスレにいるって
ことですね。
それはそれでたいしたものです。

という無意味なカキコしかできないみたいですね。

優子氏ね

クフフフ
まるで子供の喧嘩だ。

「なんでも捻挫」自体が元々子供だましな話だから仕方が無かろう。

喰っていくのが必死な整形医だからそんな事を言うんじゃないの？誇りがあって余裕があったら、こんなスレ立ち上げないよ(^o^;

喰っていくのが必死な整形医・・・本当は必死なのは柔整のほうじゃないの？

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k17240625

１１９さんへ
無資格者が整形外科で医療機器をつけてますよ。今はたらいているとこ

そうですよ。整形外科も接骨院もおなじだね

>>そうですよ。整形外科も接骨院もおなじだね

??うちでは、私がつけてる。
施療行為の私だけです。
受付は、受付の仕事と固定材料等の用意が主な仕事です。
ちなみにうちの受付は看護師と柔の学生だよ。

整体師のほうが、マシじゃねぇ？マジで！

>>122
相変らずバカだねえ。
ずっとこのスレにいなくても過去ログ見れるし
会話の流れで大体分かるじゃん
お宅理解力なさ杉

ヌカミソと同じでいつもかき混ぜてないと、美味しくなくなるし腐ってくるからな。

ちゃんと定期的にカキコしていれば、不正柔どもが不安を晴らす為にちゃんと釣れて
くれるし。

日本語の理解力がない人を相手にするのは疲れまつた

ガ━━━(゜Д゜;)━(　゜Д)━(　　゜)━(　　 )━(゜;　 )━(Д゜; )━(゜Д゜;)━━━ン!!!!!(゜δ ゜ )≡(#｀з´)∴ ペッ!

亀レスです。
>>112 キメラさん
＞>柔道整復師が患者さんに行うことはすべて「柔道整復」ということですか？
＞全く同じ手技をマッサージ師がやっても「柔道整復」ではない・・・その通りです。

ということは、柔道整復とは、特殊な技術ではなく、柔道整復師という資格を
もつ人間が施術する行為すべてということですか。
なんで「柔道」？　　ああまた無限ループか、、、
３年間このスレ続けても、「柔道整復」はいっこうに見えてきませんね。

しばらく中国行ってて帰ってきてみると・・・
すごい釣りスレになってますね。

>>1さんお疲れさま(^-^)

>>137
未だに柔道整復師とマッサージ師の違いがわからないんだったら
整形の看板降ろしたら如何？
既にこのスレで語られ尽くしているのに
未だわからないなんてチョコと一緒？ああ同一人物だった・・・

３年間このスレ続けても、「柔道整復」はいっこうに見えてきませんね。

整形で行われている固定や後療法や理学療法より、整骨院の施術ほうが
患者さんにとってはいいんじゃなぁ〜い！　だから整形より整骨院がうけるのよ！　
柔道整復（整骨院）がわかんないよ〜じゃ、これからも、つぶクリからぬけだせないね〜
１先生は・・・・

全国的に急増している接骨院・整骨院。この責任者は柔道整復師（柔整師）です。
柔整師は、専門学校に３年通い国家試験に合格すれば厚生労働大臣より免許証与えられ
医師や歯科医師のように独立開業できる資格です。
医師でなくても、病院と同じように健康保険が使え、
努力しだいで若くして高収入がえられます。
これは、療養費の「受領委任払い制度」というシステム
が特例的に認められているからです。　・・・なんてすばらし免許でしょう。

>>140
いえいえ、いくらでも整骨院で気持ちいい施術をしていただいていいんですよ。
外傷でないものを「捻挫・打撲」として保険請求しなければね。

１先生！　じゃあ！　挫傷ならいいでつか？

「柔道整復」についてもう少し。
柔道整復師法には「柔道整復」とは何かという定義が書かれていません。
近畿大学のＨ教授は、からだサイエンスのインタビューの中でこう答えています。

「２００２年の国家試験問題をみて驚きました。科目としてあるはずの「柔道整復理論」の
問題を見つけることができませんでした。すなわち、東洋医学・東洋思想に
立脚しているといわれ、それらしい教育をしているとはいっても、国家試験問題として
問える、世間に公開できる、そして学生が学ぶべき柔道整復学や柔道整復理論は
存在しないのではないかと考えざるを得ないのです。」

国家試験問題をみて、私もまったく同じ印象を持ちました。

ホントに過去問みたの？　柔道整復学は整形と同じようなのでないといわれても
しかたないが柔道整復理論は存在するでしょ！　ひょっとすると１先生は、コーレス
も整復したことないんちゃうの
１先生！あんたホントのホントに整形医師？

「２００２年の国家試験問題をみて驚きました。科目としてあるはずの「柔道整復理論」の
問題を見つけることができませんでした
　　　・・・あんま、マッサージ指圧の国試みて言ってるのとちがう？東洋医学うんぬんって？
　　　　　　
　　　　　　柔の国試に柔道整復理論あるけどな〜

　　　　　　浜●先生ってやっぱ頭きてるよな〜・・・・・　　　　　

１先生は、浜●先生教徒？　近●医学部卒？　裏口入学組？　ズバリそ〜でしょう！

ろいたる　ほいた〜　

>>145
柔道整復理論の国家試験問題やってみましたよ。
研修医に解かせてみたいような良問が多い。
中身は整形外科外傷学だけどね。
柔道はカケラも出てこないのですが、なぜこれが柔道整復？
だからパクリといっているのですよ。

国試問題はここで見ることができます。

柔道整復師国家試験問題
http://www.fx.sakura.ne.jp/〜arumika/kokka/jusei/

>>149
失礼。アドレスの「〜」が全角になっているので半角に変えてください。

なぜこれが柔道整復？
だからパクリといっているのですよ。

整形外科外傷学も柔道整復師がするから柔道整復
医師がすればただの整復でしょ！
大昔は柔道着の帯を整復操作に使ってたこともあるのだよ！
それを現代の教科書に書くことはないであろうし国師にもそんなことは
でないでしょ。整形外科外傷学、現代医学のいいところをパックってなにが悪いのでしょうか？
１先生！あなたホントに医師？

>>151
＞整形外科外傷学も柔道整復師がするから柔道整復
＞医師がすればただの整復でしょ！

ン？　それなら柔整師の存在意義はどこにあるのかな？

それなら柔整師の存在意義はどこにあるのかな？
あんまりないですね！だってすき間産業ですから。
同じように整形開業医もいらんのちがう？整形医は病院で働いてなさいって。

柔整師の存在意義はどこにあるのかな・・・・自●党の票集めでしょう！
柔整師が増えることにより、ふりな面もあるが資本主義では数が命！

おわかり？

>>144　続き
Ｈ教授の意見に対し、からだサイエンス４４号の中で次のような反論があっています。　
文責は不明。

「いわば柔整理論・柔整学というものは、覚えていて当たり前、全部出来て当たり前の
問題であって、点数が取れてしまうためにあえて出題しない風潮があります。」
「そのために学校側では、認定試験として、全校の主任教職員が国家資格試験に
準ずる試験を考え行います。その中で、柔整理論・柔整実技を重視して認定資格の
筆記試験・口頭試験をし、それに合格したものだけが国家資格試験を受験します。」

１先生も遅くまでこのスレがんばるね〜　仕事もそれぐらい熱心にすりゃ
怒って帰る患者もいなくなると思うのだが・・・・・

>>ン？　それなら柔整師の存在意義はどこにあるのかな？

一般国民の需要の高さ。

整形外科開業医も大変だね〜　自分の立場を守るの・・・
こんなバーチャルでがんばっても現実なにもかわらないよきっと
１先生の周りに、わんさか整骨院が出来るから、つぶされないように
がんばらないとね〜　　

>>155 続き
ちなみに、国試問題の「整形外科学」をみてみると、炎症、変性疾患など外傷以外についての設問のみ。　
まるで外傷は整形外科ではないといわんばかりです。
学校ではこのような講義が行われているとすると、>>145のように、整形外科外傷学が
柔整理論であると勘違いしている柔整師が多いのではないかと危惧します。
学生には整形外科の先達が作り上げた外傷学を教え、対外的には
Judo therapy とは日本独自のオリジナルな手技という。
そして、決して「柔整理論」の実体は出さない。
国家試験問題にできるようなものは何もないのです。
根拠のないものは出しようがない。　出したとたんに叩かれるから。
結果的に国試問題の「柔整理論」は整形外科外傷学から一歩も出ないものになっているのです。

整形外科外傷学が
柔整理論であると勘違いしているのは１先生でしょう
あんた言ってることが支離滅裂！

まるで外傷は整形外科ではないといわんばかりです
・・・妄想？　銃声学校の全教科の教科書全部よんでからほざいてくれ、
たのむから。

１先生ひとりぼっちになって、妄想癖さらに悪化してきたみたいですね〜
卵の名無しさん も　もうあきれてものも言えません

うわさどうりのクソスレ！クソ整形医！でしたね〜　では　さようなら〜

>>160
それでは、これぞ「柔整理論」という問題を、国家試験問題の中から探して
提示してみて下さい。

もう一言だけ！　

整形外科の先達が作り上げた外傷学・・・なにを１のアホはかんちがいしているのか？
もともと整形外科なんてここ数十年のあいだに名乗りをあげたんとちがうんかい
骨つぎやの整骨術をえらいさんの医師が整形外科学としてまとめただけやろに
パックッタのはお医者さまたちです。　　

>>160
それでは、これぞ「柔整理論」という問題を、国家試験問題の中から探して
提示してみて下さい。 ・・・だから〜　教科書よんでおくれって！
　　　　　　　　　　　　　　話はそれからだ！と言いたいが
　　　　　　　　　　　　　もうバカあいてはうんざりです！
　　　　　　　　　　　　　もうここにはきません

>>1 ◆yIimcLM/j2

もともと日本にあった外傷学が発展して（色々取り入れて）柔道整復学になったのでしょう。
整復だって色々な手技があるでしょう。
整形学の中にも銃声からとったものも含まれているでしょう。

すこし1先生は頭が固いんじゃないですか？
もっと柔軟性を持って、他人の意見や考え方も尊重したらいかがですか？
自己中心的な発言はお互いにありますけどね！

１６５＞＞　すこし1先生は頭が固いんじゃないですか？
　１先生は頭が固いんじゃなくてプリンのように弱いみたいです！
本当に医師だとしたら共通一次かセンター試験で頭がイッチャッテしまったみたいです。
みたいです。　まともに話ができる相手ではないようです・・・・・
　

１のばか！いーだ！

関係法規もよんどけよ〜

柔道整復は　ほねつぎ　も　仕事のひとつですから〜　

麻酔なしで整復してみろってんだ〜　くそ整形医

>>159
医接連携をするには両者が歩み寄る必要があるのでは
そのために柔整師が整形外科学を学ばないといけないでしょう
柔整学校に教えにきているDr.もそれを望んでいるしね
1の言っている事を読むと、「浜西教授がこう言ったああ言った」
という話ばかりで、「じゃあ､あんたは何したの？」と感じてしまう
ああ2ちゃんねるで訴えてるのか？？？？

浜西教授や信原先生のように公の場で自分の意見を述べられるのならまだしも
匿名でこそこそ工作活動をしても、社会的信用は得られない
もっともあんたも自分の社会的信用を傷つくのを恐れてこのスレを維持しているのだから
自信があるのなら堂々と自分の意見を述べるとよろし
チョコと一緒に重箱の隅をつついてばかりいないで
もっとポジティブに、問題定義をして解決する道筋を考えないといけないと思うがな

そんな1も門前整骨院は野放しで、見てみぬ振りをしているのだから
ただのご都合主義？と感じてしまう
柔整を認めないのだったら医接連携をしている内科医や
門前整骨院を経営している整形外科医に対して何か言ったらどう？

もっともそんなことしたら自分が袋叩きに会うのをわかっているから
柔整師相手に偉ぶってるだけか
中途半端は辞めときな、いざという時に誰も相手してくれなくなるさ
それがどういうことか良く考えて、正義感ぶるのはいいかげんにしておきな

スレ全部読んでみました。
感想、、、
１は、きっと、偽者整形外科医。あるいは、
よく柔整師を叩いている東○新聞の関係者でしょう。
いやもしかしたら、近所の接骨院に患者が流れて
逆恨みしている整形かなｗ
１殿へ、一つ質問です。
足関節の捻挫をしてあなたのところへかかったら、どのような処置を
してくれるのでしょうか？
詳細に説明して下さい。
レントゲン撮って、骨には異常アリマセン。
湿布と痛み止めを出しておきましょう、、、。
ってのは、ナシですよｗ

ニュ−スの森見たけど　酒井って奴　商売巧そうだけど　AKAのパクリだろ　あれ

これの事か？

ttp://www.tbs.co.jp/mori/toi/index-j.htm

■ 3月22日放送　「行列のできる整骨院」
★大阪の整骨院
（見た目は荒いがぎっくり腰も一発で治す治療院。１日250人の患者がつめかける）
　「小林整骨院」
　大阪府八尾市桜ヶ丘2-223-2
　電話：0729-98-9630

★東京の整骨院
（検査機器を多種導入。ストレスチェックやウォーターマッサージベッドなどが無料）
　「さかい保健整骨院」
　東京都北区王子5-2-2-116
　電話：03-3912-5411

>>170 だから誰も本当の外傷を扱って保険を使うのに反対してないよ。

ところで全部って１〜３４の全部を読んだのか？　まあ所詮ループしてる
から、このスレだけでも大体分かる話だけどね。

AAO4lFX30のような馬鹿な柔がいるから叩かれるんだよな。
同業者として恥ずかしい限りです。

３月２６日付・読売社説（２）
［エイズ判決］「行政の不作為が感染を広げた」

すべての官僚が改めて有罪判決を重く受け止めたはずだ。薬害エイズ事件で東京高裁も、元厚生省生物製剤課長・松村明仁被告を有罪とした。
問われたのは「なすべきことをなさなかった」という、不作為の罪である。エイズウイルスに汚染された非加熱製剤の販売中止や回収を命令しなかったことで、空前の被害が発生した。

エイズ裁判では行政の不作為が問われたね。

厚労省の官僚は、例の民主党議員の質問書で接骨院が保険契約外の疾患を保険対象の名称に振り替えて日常的に保険請求をしている事を正式に知らされた格好になった。本当はもっと前から知っていただろうが。

柔道整復師の不正請求問題でも、厚労省官僚の不作為が問われるかもしれない。

昨日の報道特集でCL眼科が叩かれてたけど, 接骨院の方が悪どいと感じたのは漏れだけではないはず.

174 ：卵の名無しさん ：2005/03/28(月) 19:30:37 ID:vzhRMwAc0
AAO4lFX30のような馬鹿な柔がいるから叩かれるんだよな。
同業者として恥ずかしい限りです。

・・・自分はカシコイ柔とでもいいたいのか？
　　　こんなとこのぞいてるおまえもだいぶおばかさんよね〜♪

174 ：卵の名無しさん ：2005/03/28(月) 19:30:37 ID:vzhRMwAc0
AAO4lFX30のような馬鹿な柔がいるから叩かれるんだよな。
同業者として恥ずかしい限りです。


175 ：卵の名無しさん ：2005/03/28(月) 19:39:38 ID:s7/Y4ssF0
３月２６日付・読売社説（２）
［エイズ判決］「行政の不作為が感染を広げた」

すべての官僚が改めて有罪判決を重く受け止めたはずだ。薬害エイズ事件で東京高裁も、元厚生省生物製剤課長・松村明仁被告を有罪とした。
問われたのは「なすべきことをなさなかった」という、不作為の罪である。エイズウイルスに汚染された非加熱製剤の販売中止や回収を命令しなかったことで、空前の被害が発生した。


176 ：卵の名無しさん ：2005/03/28(月) 19:45:31 ID:s7/Y4ssF0
エイズ裁判では行政の不作為が問われたね。

厚労省の官僚は、例の民主党議員の質問書で接骨院が保険契約外の疾患を保険対象の名称に振り替えて日常的に保険請求をしている事を正式に知らされた格好になった。本当はもっと前から知っていただろうが。

柔道整復師の不正請求問題でも、厚労省官僚の不作為が問われるかもしれない。



1の自作自演でつか？

>>178, 179
なんでもコピペするのはとてもみずらいよ。馬鹿でつか？
過去スレでないんだから、レス番号のみ引用してはどうかと小一時間(ry

>>180
それはチョコに言っとくれ

>>169
ほ〜ら、1は都合の悪いレスには答えてないじゃん
先ず、医者同士の問題を解決しな

門前整骨院でも、不正請求していないのならいいのではないのか？
整形外科医が直に監視できし。

182の書き方だは、整骨院はすべて不正をしていると認めているのに等しいぞ。

>>137
> ということは、柔道整復とは、特殊な技術ではなく、柔道整復師という資格を
> もつ人間が施術する行為すべてということですか。

１先生、こんばんは
シーズンでもあり飲み会につぐ飲み会で家にいないものですからご無沙汰してました。
かなり疲労困憊ぎみのチョコです。

マッサージ師がすればマッサージ。
柔道整復師がすれば柔道整復と言い切るくらいですから。
実質柔道整復師の仕事のほとんどはマッサージ師と変わりがないのでしょう。
マッサージ師がすれば慢性疾患へのマッサージ。
柔道整復師がすれば亜急性捻挫への柔道整復なのですからね。

柔道整復に関して、
教科書を読めとかなんだかんだ吼えているようでようですが
柔道整復に関して明解に語る柔道整復師は相変わらずいませんね。
医者になりすましたかのように整形外科学について熱く語る柔道整復師はいるけどさ。

今年は7割でしたね。

受験者数 ４１２２名
合格者数 ２９０２名
合格率７０，４％

http://www.mhlw.go.jp/houdou/2005/03/h0328-2.html

>>185
相変わらずオメデタイIQ晒してるな…w

>>185
ループするがほれ！

柔道整復の基本概念の成立
戦国時代の武道の書物には「殺法」、「活法」に関する記述があるが、殺法は武技そのもので、柔術でいうところの、当身技、投技、絞技、関節技、固技はすべて殺法に属する。
活法は、傷ついた者の治療法、手当てであり、骨折、脱臼、打撲、捻挫などの外傷を治すもので、出血、仮死者に対する蘇生法なども含まれている。

江戸時代接骨術への影響
三浦流柔術の祖　三浦楊心は、医師でありながら整骨術を研究し、武人　吉原元棟は拳法と按摩術により『正骨要訣』を著し、外科の一派として接骨科をおこし、小児科医　秋山四郎兵衛義時は楊心流柔術の祖となり、接骨術を編み出した。
続いて、二宮彦可、各務文献が中国医学を取り入れ、接骨学発展に貢献し、華岡青洲は伝統の接骨法に蘭法の長所を加え、より接骨術を特徴あるものとした。
このほか高志凰翼、名倉直賢らにより、江戸時代末期には、わが国の外科、接骨術は体系化されてきた。

明治時代
明治維新後、西洋を万能とする医療制度改革が行われ、明治7（1874）年の「医制」の制定、明治14（1881）年の漢方医学の廃止に伴って接骨術はほとんど顧みられなくなった。
法律的には、明治18（1885）年の内務省通達「入歯、歯抜、口中療治、接骨営業者取締法」によって、既得権者も医術開業試験を受けることになったため、接骨業者は激減し、接骨業はほとんど絶滅状態となった。

その後、明治45（1912）年、柔道家による接骨業公認運動が開始された。
大正2（1913）年には、各流派の柔術家が「柔道接骨術公認期成会」を結成し、復活運動を繰り返した。
これらの運動により、大正9（1920）年、内務省令により「あんま術営業取締規則」を準用するという形ではあるが、「柔道整復術」という名称で公認され、同年、第1回の資格試験が施行された。

つまり・・・、柔道整復とは"柔道"家が行う骨折や脱臼などの外傷の徒手"整復"や固定などの治療行為を指す造語。
本来ならば『整骨』or『接骨』としたかったんだろうが、GHQの影響もあり内務省がその名称を継承することは認めなかったようだ。藁

歯科衛生士　95.9%＞義肢装具士　87.6%＞あん摩マッサージ指圧師 85.20%＞臨床工学技士　84.3%＞はり師 79.50%＞きゅう師 79.20%＞柔道整復師　70.4%

ループするのは柔整が主張する日本古来の柔整術を学校では教えてないからではないか？
すなわちここにいる柔整師は名ばかりで実体のない柔整を浮き彫りにするため釣られてるだけｗ

>>190
生憎日本古来に固執する理由がわかりませんが
厚生労働省はじめ広く現代社会に認知してもらう為には
できるだけ科学的に証明されないといけないでしょ
現に去年の今ごろにこのスレでＥＢＭと騒いでいた方が居られましたが
そういう医者の欲求を満たそうとすればするほど限りなく整形外科学
に近づくのは仕方がなくそれを整形のパクリというのは
乱暴な考え方である

>>185
ちゃんと過去レス嫁！

>>111柔道整復師が外傷の患者さんに行うことはすべて「柔道整復」ということです
全く同じ手技をマッサージ師が慰安としてやっても「柔道整復」ではないということです
おわかり？？？？？

一般人に成りすましたプロ市民さん

>>190
ループするのは、アルツハイマーがいるからだよ。w
現代に通用する古典整骨術のエッセンスは継承されてはいるが、骨折脱臼整復の古典整骨術をそのまま教えるのはいかがかと。
いまさら後戻りは出来ないだろ？

『孫子』『五輪の書』をそのまま現代で教えるのは躊躇しても、戦術のエッセンスは十分活用できるのと同じだな。

ええとさ、古代からのエッセンスを集約して良いものだけ伝えてるのは、
「　医　学　一　般　す　べ　て　に　当　て　は　ま　る　」
のであって、それだけで伝統医学として存在が許される理由にはならないんだよね。

お医者さんごっこを続けたい言い訳にしか聞こえないので注意しよう。

>>193
> ループするのは、現実と建前が違うからだよ。
建前は十分に聞いたけど・・・・・
現実にはここの柔道整復師の語るような接骨院はまだお目にかからない。
慢性肩凝りや慢性腰痛の慰安マッサージと共に
捻挫などの原因がはっきりした外傷も扱っているってところかな。

>>194
許す許さないは国政レベルの問題だが、これからも存在し続けることは必至。

お医者さんごっことしか思えないのは、貴方の固定観念による世界観が視野狭窄しているだけ。
タイムマシーンで江戸時代での文化交流をどうぞ。w

んで、結論としては、
柔整術は東洋医学から分離した結果、近代西洋医学に完全に呑み込まれた。
ってことでいいのか？

俺の知的好奇心は「柔整術、柔整理論とは何か？」という点にしか向いてないのだが、
これに特異的な回答が出せずループしている以上こう判断せざるを得ないな。

残るは接骨院の存続意義だけど、これはまあ整形医と相談して適当に決めてくれ。

>>197
御意！
巷っちゃんのような書き方でんな〜〜

>>197
> んで、結論としては、
柔整術は随・唐・南蛮・蘭・仏などからの影響を受けながら江戸時代の接骨の基礎を築いた。
そして近代西洋医学を完全に吸収して今日に至るのである。
ってことでいいだろう？　w

柔道整復師の施術対象は新鮮なる負傷に限定されるという事になっているんだから、
新鮮なる負傷に限定した上で、すばらしい柔道整復学を構築してるんでしょ？

>>197
>俺の知的好奇心は「柔整術、柔整理論とは何か？」という点にしか向いてないのだが、

率直に言うと、現行の柔道整復は古い整形外科外傷学です。
鼻骨骨折の整復に「鉗子か細めの丸塗箸、または８番線にガーゼか綿花を巻いて」とか
書いてあります。
２００３年に改訂されているにも関わらず、
教科書で整復法が出てくる一番最初の記述がこうです。
あとは推して知るべしです。
up to date に内容を改訂できない教科書委員会なら不要なのに。

昭和の頃までは、古流の整復術を伝統芸能みたいに保存したい人たちがいたみたいです。
例えば、中山清氏のような人。
はじめ柔道整復の学校を立ち上げるのに尽力したようですが、
柔術家の整復術を伝える学校を作るつもりだったが、
西洋医学＋講道館柔道に柔道整復の内容が変わってしまい、
学校を辞めてしまわれたとか。
イラン人のお弟子さんが後を継いだと称して、
カイロとかオステをやっているみたいです。

>>193
やや新しいところでクラウゼビッツとかランチェスターなんてのも良いですね。
知識としては面白いのですが、如何に実社会に応用し実践するかが大変です。
あちこちに研究会もあるようですが、企業として活動しているのでなければ活用の場面は少ないですよね。

>>200
こういう人がいるからループが続く・・・
　あなたの国籍は　　ど　こ　で　す　か　？

柔道整復に関して、
教科書を読めとかなんだかんだ吼えているようでようですが
柔道整復に関して明解に語る柔道整復師は相変わらずいませんね。
医者になりすましたかのように整形外科学について熱く語る柔道整復師はいるけどさ。

....はい！　はい！　ばかまるだしのチョコレートと１さんへ

　　柔道整復理論や柔の国試がイコール整形外科外傷学だとすれば
　　柔道整復師の免許者は整形外科外傷学については理解しマスター
　　していることになるのでは、ないですか？

　　あと名無しが１にレスしてることについてなぜチョコが反応するのか？

　　こ・こ・これが複数ハンドルイリュージョン？

>>１

柔道整復が整形と同原理だとどう具合が悪いのですか？
同じネタで飯喰う業種が2つ以上あると何がまずいの？
看護は医師のマイナーコピーじゃないのかな
独立権があるから生意気だということ？

保険というパイの取り合いだからです。
保険が使えなければモーマンタイ。

結局のところ１先生のような整形外科医や、その他もろもろの柔を批判する方々は

自分のところに患者が来ないのは、柔が保険きくからだと言わんばかり・・・

自分の腕や経営力のなさを認めたくないんでしょうね〜

偏差値が高い　学歴がどうだ　資格がどうだ　関係ないんじゃない？

こんなスレたててないで、おのれの能力のなさに　はやく　き　ず　け　！

確かにマッサージ師のマッサージとも整形外科学とも違う柔道整復学ってものが
ないと変だよね。
やっていることはマッサージ師のマッサージと見た目では区別がつかないほど酷似。
理論では西洋医学に飲み込まれ・・・・

とすると柔道整復師とは西洋医学を語るマッサージ師？

↑　はい！　はい！　またバカまるだしのチョコレートがでてきましたね！

マッサージ師に失礼だろ〜が　お〜ぼけチョコレート！

ちなみに
以前茶房主さんも指摘してましたが・・
きずく＝築く
きづく＝気付く

です。

そんなとこあげ足とるのは一流か？　二チャンねら〜　バカまるだしチョコレート！

また、シロートがしゃしゃり出てきたね。
柔道整復の後療法とマッサージ師のマッサージは手技からして違うよ。
素人目には同じに見えるかも知れないけど。

２１１＞＞　マッサージ師さん　ゆーたれ　ゆーたれ　マッサージ師さんは
マッサージのプロ　柔とは違うのだよ柔とは・・・　

しかしこのバカまるだしチョコレーってホントいつみてもばかスレだな！

ボン　ボン　バカ　ボン　チョコレ〜ト♪

>>207
おい、そこまで言うならマッサージ学ってちゃんとあんのか？
どっちが上か下かではなく、外傷性か慰安性かの違いだろ
無理やりこじつけんな
マッサージ師の国家試験の勉強と柔整師の国家試験の勉強とでは
月とすっぽんだろ、何も知らないくせに主観で判断するなっつーの

はい、はい、はいはいはい☆
名無しはみんな同じ顔
はい、はい、はいはいはい☆
>>203
> 　　柔道整復理論や柔の国試がイコール整形外科外傷学だとすれば
> 　　柔道整復師の免許者は整形外科外傷学については理解しマスター
> 　　していることになるのでは、ないですか？

柔道整復理論に出ている問題が全て整形外科外傷学でも
整形外科外傷学の全てではないでしょ？？
おそらく柔道整復理論は整形外科外傷学の一部ではないですか？

そう言えば以前、
専門学校で解剖の見学をしたのを
解剖学をしたかのように語っているのを思い出しました。
いいなあ・・・・・
ちょっと見ただけや一部をかじって全てをマスターしたと思い込める楽天ぶり。

＞209 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：2005/03/29(火) 23:01:42 ID:k2wXxrOz0
＞ちなみに
＞以前茶房主さんも指摘してましたが・・
＞きずく＝築く
＞きづく＝気付く

＞です。


スレ汚し･･･
２ちゃんでいちいちそんなとこ突っ込むなよ･･･
見てて恥ずかしい･･･orz

きゃはは☆面白過ぎｗ

>結局柔道整復とは手技を限定する言葉ではなく、目的を示す言葉だと考えるのです。

>患者さんの症状軽減の目的で患者さんの体に対して、押し、揉む等の処置を行った時
>その行為者がマッサージ師ならばマッサージ。
>その行為者が医師であったなら、行為自体がマッサージであっても医療ではありませんか？

つまりその行為を柔道整復師がすれば柔道整復ってことでしょ？

おそらく柔道整復理論は整形外科外傷学の一部ではないですか？

・・・・なぜ　医療従事者でもないあなたが　そこまでわかるのですか？
　　　　
ちょっと見ただけや一部をかじって銃声の全てをマッサージだと思い込める楽天ぶり。

なんとかなりませんか？　ばかまるだしチョコレ〜トさん

>>214
> マッサージ師の国家試験の勉強と柔整師の国家試験の勉強とでは
> 月とすっぽんだろ、何も知らないくせに主観で判断するなっつーの

あらま、ところでどっちが月でどっちがすっぽんなの？

215 名前：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：2005/03/29(火) 23:18:12 ID:k2wXxrOz0
はい、はい、はいはいはい☆
名無しはみんな同じ顔
はい、はい、はいはいはい☆

・・・・きつちり　名無しにも反応してんじゃん　ば〜か
　
ボン　ボン　バカ　ボン　チョコレ〜ト♪

はい、はい、はいはいはい☆
ど素人ﾌﾞｻｲｸｵﾊﾞちゃんいつも言ってること皆同じ
はい、はい、はいはいはい☆

意味わかってからしゃべれよ
ブッス、ブス、ブッサイクちゃ〜〜ん

きゃははははは☆面白過ぎｗｗｗｗｗ

>>218
銃声の全てをマッサージだと思い込める楽天ぶり。

あはは、はやとちりしないでね。
チョコは全てがマッサージだとは思っていないよ。
お仕事には捻挫や打撲など明らかな外傷もあると思っていますよ。

＞あらま、ところでどっちが月でどっちがすっぽんなの？

あらま、ところでどっちが「１」でどっちが「ババァ」なの？？

ぎゃっははははは☆面白過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗ

・・・・きつちり　名無しにも反応してんじゃん　ば〜か
　
　　　　↑　きっちり　とか　また　れす　するの〜　

　　　　ばかまるだしチョコ？

ぎゃっははははは☆面白過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞お仕事には捻挫や打撲など明らかな外傷もあると思っていますよ

頭悪いんだから･･･無理するな･･･
お大事に･･･

ﾌﾟ･･･ｸｸ･･･ﾌﾟﾌﾟ


ぎゃっはっはははは☆面白過ぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人の身体を診るという行為は、尊く大変に名誉ある職務です。
その為に医師は子供の頃から日夜勉強に励み努力して来ました。
そんな崇高な職場に、同じような治療行為をする輩が偏差値40
程度の高卒でも慣れて、威張り腐ったように医師らを侮辱しては
このスレをみる柔以外の「医療関係者」はいい思いをしないのは
当然でしょう。まして、来る患者の半分以上は不正請求している
ようですし。

↑青の名無しさん　あなた最高におもろいわ〜

人の身体を診るという行為は、尊く大変に名誉ある職務です。
その為に医師は子供の頃から日夜勉強に励み努力して来ました。

・・・努力するとこまちがえちゃいましたね！
　　偏差値上げる努力しかしてないから患者の気持ちがわからんのでしょう
　もっと　患者のために腕や経営能力みがきましょう！　合掌〜！

同じような治療行為をする輩が偏差値40
程度の高卒でも慣れて、・・・・・

こんなこと言ってるから、患者さんにも嫌われるんだよきっと　あわれだね〜

一生そう思ってれば〜　つぶクリ〜　

>>228〜230
名前に釣りって書いてるじゃね〜か(笑)
馬鹿だな〜おめえら。


俺もだけどな

お〜　ふかぁ〜い　２３１さん　すごい！　

１につられちゃいました！　ちょとレスのびてよろこんでんちゃう

今ごろ　１とチョコおばちゃん！　

必ずしも、マッサージ＝慰安ではありませんよ。
５０肩やぎっくり腰の方も来ますよ。

多くの柔道整復師がマッサージ師のマッサージがすべて
慰安であるとは思っていないでしょう。　自費で行うマッサージと
柔整の後療法で行うものとは明らかに違います。マッサージ師さんならわかるでしょう
柔も慰安と見なされがちですが、そればっかりだとは思ってほしくないですね。
　

> 　　柔道整復理論や柔の国試がイコール整形外科外傷学だとすれば
> 　　柔道整復師の免許者は整形外科外傷学については理解しマスター
> 　　していることになるのでは、ないですか？

チョコレートおまえやはりどう考えてもバカだね〜

１が銃声理論や国試は整形外科学だと言い切ってるじゃねーか　それにたいして
　
　だとすれば と　柔が問ているにもかかわらず

お前の回答なんだそりゃ？　整形外科学の一部？　ややこしくなるから

おまえがレスすんな　だいたい解剖の見学も解剖学じゃねーのか？

ひょとすると、おまえ人体切り刻むことイコール解剖学と思ってるんじゃないだろうな？

バカまるだしチョコレート！　

人体切り刻むことができても、徒手療法や手技療法は経験つまないと

医師であろうがマッサージ師であろうが柔整師であろうができません。

部外者はでてくるな！　

１先生　チョコレートなんとかせーよ！　それともやはり自作自演か？

そうで〜つ、ジサクジエ〜ンでつ
素人の振りしていい気になってま〜つ

１先生やチョコさんは柔道整復師の資格なんて馬鹿でも
取得できるし、整形外科医とは月とスッポンの差だと
言いたいんですよね？
そのとうりです！
問題なのは柔道整復師による保険の不正請求ですよね！

まともな香具師がいると信じてまじめに聞きたいことがあります.

(1) 明白に外傷以外の患者が来た場合にどういう対応をしているのかうががいたい.
(2) また, そういう患者は受診者のうちの何％位なのかも伺いたい.
(3) 接骨院の受診者のうち, 保険適応しなかった患者は平均で1日何％かも知りたいです.

※ 明白な外傷とは, 柔だけが外傷と思っているものではなく, 一般の医師や医療従事者が
「これは外傷だよね」という疾患のことね.

接骨ブースと整体ブースを分けてやったらどうだろう。
カルテに外傷の所見が記入できる外傷患者さんは接骨ブースで受領委任、
カルテに外傷の所見を記入できないelse患者さんは整体ブースで自由診療。
「いつ、どこで、どう受傷した。」と書けないのは↑こっち。
受付と初検は同じで、施術と会計は別にする。
待合室か玄関正面に、
「いつ、どこで、どう受傷したか明瞭でない方は自費になることがあります。」
とデカデカと書いた上で、
「自費っていくら？」と不安にならないように自費の料金表を貼る。
接骨院に来院する外傷患者さんは少なからずいるし、
小さい外傷患者を大事に診れば、接骨ブースは廃れないでしょう。
法令をクリアして、且つ不正請求しないと概略こんな感じのビジネスモデルになるはず。

>>235
> > 　　柔道整復理論や柔の国試がイコール整形外科外傷学だとすれば
> > 　　柔道整復師の免許者は整形外科外傷学については理解しマスター
> > 　　していることになるのでは、ないですか？

おちついてよく読んでね。↑は>>203の名無しのたまごさんの文ですよ。

あは、間違えた
卵の名無しだった！ごめんね。

Fishingさんの言うとおり、柔整と石を並べて
考えないでほしいよ。
石は頭いいし柔整に比べれば月とすっぽんさ♪

不正請求は、まぁ、柔整の保険単価なら仕方ないかもねｗ
柔整しが一生懸命何ヶ月もかかって治した患者から受け取る
総点数なんて、俺たちが数回レントゲンとればｗｗｗ

それにしても、近所の接骨院はやってんだよねぇ。
こないだ足首捻挫して治療してもらったんだけど、
なかなか素晴らしい固定と関節の矯正をしてたよ。
患者の数、うちの３〜４倍くらいだろな。
でも、絶対うちの方がもうけてるぜｗ

↑整形外科医の用語の使い方ではない。
偽だろう

>>242
医院は接骨院よりも何倍も先行投資や経費かかるので、
接骨院より何倍も儲けてないとつぶれるでしょう？

>>244
おまえ柔かい？
うちにはOAの患者が多いからね。
レと注を繰り返せば充分成り立つのよｗ

>>245
>おまえ柔かい？

うんにゃ。
おまえこそほんとうに医師かい？
口を慎めよ。

＞240 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：2005/03/30(水) 09:33:42 ID:ofNTjutV0

＞おちついてよく読んでね。↑は>>203の名無しのたまごさんの文ですよ。

で？？
何が言いたいのかな？？
早くその先言ってみろよ･･･

あ〜恥ずかしい･･･

っとに、おまえ面白過ぎなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

●病院・医者板　自治議論スレッド　第４病棟●
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1111071710/

上記スレにおいてローカルルールを一人で作成、申請した奴がいます。
万が一そいつの案が通ればこのスレは削除されます。
それに異論があるならかのスレで異論を唱えなければ却下だそうです。
異論がある方は上記スレにどうぞ。

ホントにオバカなチョコレートさんへ

　　柔道整復理論や柔の国試がイコール整形外科外傷学だとすれば
　　柔道整復師の免許者は整形外科外傷学については理解しマスター
　　していることになるのでは、ないですか？

　上記の文章が名無しの柔であることは、わかっております。

それに対してチョコさんは

柔道整復理論に出ている問題が全て整形外科外傷学でも
整形外科外傷学の全てではないでしょ？？
おそらく柔道整復理論は整形外科外傷学の一部ではないですか？

このようにレスされていますよね！

この名無しの柔さんは
柔道整復理論や柔の国試が　イコール　整形外科外傷学　だとすれば
（だとすれば）←　見えてますか？
この柔さんが言いたいのは　整形外科外傷学　のみでは
ないと言いたいのではないでしょうか？
柔道整復理論や柔の国試がイコール整形外科外傷学だと１先生が
断言してますよね？
それを一部をかじってるとか、どーとかこーとか言ってる
あなたは　なんなんですか？

　
　　

永遠に・・・・しさんへ

　整骨院へあなた自身がいきなはれ！

　　なんでもかんでもバーチャルネットで知ろうとせずに

　　　　　　　　　　　　　　　　　　自分の目で確かめてきなはれ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まともな香具師より

>>250
クリニック名と自分の名前が一致している保険証もって
接骨院へいけないでしょう(笑)

クリニック名と自分の名前が一致している保険証もって
どうぞ接骨院へ行ってみて下さい ！　
医師国保が整骨院では使えないってことはないんじゃない。


肩こりですけど健康保険でみていただけますか？

って医師であるあなたがきいてみな

きっと保険では無理ですと言われるだろうが・・・・（笑）

>>251
保険証持たずに行って、今日保険書忘れたのですが後日持参します。
保険の種類は国民健康保険組合です。
保険証持って来た時に保険で清算してね。
これで行ったら良いじゃん。
どんな質問で、どんな判断か聞いたら良いじゃん。
お金持ったいないなら、保険証後日持っ行けば良いし、素性知られたく
無ければ、其のままほっとけば良い。
ほっとくんだったら、保険の種類国保と言っとけば、一番甘い判断が聞
けると思うよ。
１万も２万も取られる事無いだろう、無知各じゃないからな。

２５３＞＞　保険証後日持参して医師国保だったら

　　　　　　当院では施術料は返しませんよ！
　　　　　　
　　　　　　ねんざでないのでレセプト請求しませんのでと丁重におことわりいたします。

　　　　　　自費扱いになりますといってぜったいに返金しませんから。

　　　　　　

ねんざでないものを、私ども柔整師が、ねんざと偽って請求することなんて、ありえな〜い。

だって当院では、患者さんに、ねんざや打撲じゃないと保険はききませんよ　と言うと

ほとんどの患者さんが、ねんざしましたと問診表に書いて下さってますよ。

柔整師は診断できませんので、患者さんの申告によるものです。

なんの問題もないと思いますが　さぁ〜　かみついてきてね〜



　

＞ほとんどの患者さんが
それ以外は？

>253
患者が捻挫じゃないものを、保険を効かせたいがために、
捻挫したと申告すれば、患者が柔整師と保険組合を欺き
保険金を騙し取ったということだろ

こういうケースも結構多いと思う。
この場合は、保険組合は柔整師に返還請求し、
柔整師から患者に保険で支払われた分の施術料を
追加徴収すれば良いんじゃない

保険組合が保険でカバーされない分を
負担する義務はないからね

＞257
正　>255
誤 >253

受領委任制度は、柔整師が保険請求の手続き代行をするということだから、
患者がうそを言って、捻挫じゃないものを捻挫といってきたら、
柔整師はそれを見抜く義務はあるだろう

>>260
つまり255は詐欺行為の匂いがプンプンする罠

>>253
相変らず低脳なレスだな
逆に訴えられても知らんぞ

>>257
保険金ではなく療養費？療養給付金？どれが正しいんだ
まあいずれにせよ偽った患者が悪い、自己責任だな

>>260
> 患者がうそを言って、捻挫じゃないものを捻挫といってきたら、
> 柔整師はそれを見抜く義務はあるだろう

柔整師は診断は出来ず単なる判断ですから、
Ｘ線さえつかえませんからと釣られてみる。

>>255
・問診表に負傷原因を書かずに肩こりと言い張る人
・事前に説明してもレセプトにサインをしてくれない人
・使用目的を明確にせずに領収書をほしがる人
　は丁重におことわりした方がよいでしょう。
　と釣られてみる。

>>249
どこかで１先生が柔道整復理論の問題を示してくださいといったレスがあったけど
誰一人として答えていないので、
「柔道整復理論や柔の国試がイコール整形外科外傷学」は異論がなく
認められたと思い込んでいますが違うのですか？？

「だとすれば」の一言があってもなくても
柔道整復師の学ぶ「整形外科外傷学」というのはその中の一部であることには
変わりがないと思うけどねえ・・・

きゃ〜　治療百家さんだ〜　大物釣ちゃった！

>>264
> >>255
> ・問診表に負傷原因を書かずに肩こりと言い張る人
> ・事前に説明してもレセプトにサインをしてくれない人
> ・使用目的を明確にせずに領収書をほしがる人
> 　は丁重におことわりした方がよいでしょう。
> 　と釣られてみる。

ふふ、釣られるふりをしてさりげなく本当のこと書いたでしょ？
領収書くらい請求する点数や明細を記載して出して当然よねえ。

>>238

(1) お話を聞いてそれなりの医科・あまし・はき等にまわします。もしくは、自費。（あまし・はきを持ってますが、忙しいので時間外にて）
(2) 受診者？の具体的な意味を書いてください。（施療した受診者・お話を聞いて（１）のようにした受診者等）
(3) （２）に同じ
明白な外傷・・・これが一番難しい。
以前書きましたが、慢性疾患・腱鞘炎等の部位を打ったり捻転した場合。
柔では捻挫・打撲。
一般医師では両方。
医療従事者は捻挫・打撲と言う場合が多い。
患者さんは捻挫・打撲と言う場合が多い。
整形では慢性疾患・腱鞘炎等。

前スレで書きましたので、お読み下さい。
もし慢性疾患だとしても、交通事故の場合は外傷、その他は慢性疾患不思議です。
未だに納得できない。

>>領収書くらい請求する点数や明細を記載して出して当然よねえ。

柔は点数制ではないです。
医科でも出してません。

出てきたなバカチョコ！

柔道整復師が整形外科外傷学のすべてを知っていなくても問題ないでしょう
手術しないんだから。　
柔道整復の業務で必要な整形外科外傷学の一部でも知っているのだから
マッサージ師とは明らかに違いますよね〜　バカチョコさん！
それともなにかい！バカチョコさんは、整形外科外傷学の一部でも知っているのか？
解剖学の一部でも知っているのか？　えらそうな口たたくんじゃね〜よ　バカチョコ！

>>269
> 柔は点数制ではないです。
でも明細くらいは書けるでしょ？
柔道整復師はどうして領収書を出し渋るの？

> 医科でも出してません。
あら？チョコの行くお医者さんは出してますよ。

領収書は出してますよ。
でも明細は難しい。
単純に人件費の問題。
最近行っている医科では、４件とも出してません。
ただのレシートです。

271 ＞＞柔道整復師はどうして領収書を出し渋るの？

領収書は出しても　明細ほしがる患者なんて今まで出会ったことないが・・・

明細ほしがるのチョコレートくらいか？　
相変わらずアブノーマルなやっちゃのう〜　

>>273
> 領収書は出しても　明細ほしがる患者なんて今まで出会ったことないが・・・
> 明細ほしがるのチョコレートくらいか？

柔整師を良く思っていない健保組合などは組合員に明細書をもらうように
指示しているようです。

純粋にケガを治したいと来る患者さんとは違い、別の目的で来る
患者さんは丁重におことわりすべきでしょう。
患者さんが明細書もらってどうしようというのですか？

受領委任契約により患者さんに同意を受けて保険者に療養費申請の
書類（レセプト）をつくりサインをもらう方式の柔道整復師が
なぜわざわざ毎回窓口で明細書を発行する必要があるのですか。
柔整師を良く思っていない健保組合などが言っているだけで
厚生労働省の通達も県からの指導も会からの依頼もなく
施術の上でも必要なく、法的にもなんら義務付けもないものを
なぜ手間と時間をかけて作成しなければならないのですか？
チョコレートさん！きちんと領収書を発行すればそれで済むことでしょう。
違いますか？

患者さんは、保険料払ってるんだから、
整骨院で保険がきけばそれでいいわけで、
柔整師を良く思っていない健保組合が３敵を
となえようが、２ちゃんで整骨院を悪にしようが
整骨院が必要悪だと思う方は来院しなければ
いいだけのことのような気がします。
整骨院が自分に必要だと思う患者さんは
好んで整骨院に来るんだから、なんと言われようが
私たち柔の仕事はなくなりません！
こんなクソスレで１のような整形医やチョコあいてに
反論するのにあきちゃいましたね〜　
しかし釣られる柔が多いですな〜

>>271
あら？漏れの行くお医者さんは出してませんよ。

助産師　99.7%＞歯科衛生士　95.9%＞看護師　91.4%＞医師 89.1%＞義肢装具士　87.6%＞あん摩マッサージ指圧師 85.20%＞臨床工学技士　84.3%＞保健師 81.5%＞はり師 79.50%＞きゅう師 79.20%＞柔道整復師　70.4%

>>265
試験科目

解剖学、生理学、運動学、病理学概論、衛生学・公衆衛生学、一般臨床医学、外科学概論、整形外科学、リハビリテーション医学、柔道整復理論及び関係法規

>>274
全く同意です。明快な説明ですね。
ただ、うちは世の流れから明細とまではいきませんが、
項目を分けたレシートを発行しています。
このレシートを集めて通院日を保険会社に報告する
患者も多いので、患者にとってはやはり必要なものかと
思います。
とはいっても、日付を後にまとめて教えれば済むことですし、
治療百家さんの指摘通り発行する必要はないはずです。

このスレの柔整の皆様へ

このスレの存在意義に疑問を感じます。
まともなレスをすることがバカらしいと思いませんか？
このスレの“１”と“チョコレート”に釣られて、
無駄に時間を費やすのはやめましょう。

まともなレスってのは柔整が整形外科から独立して存在する理由を明らかにしたもの。
このスレの>>1はずっとそれを要求してるようだが、明快な答えがまだひとつもない。

一般に柔整が類行として独自に存続してこれたのは、
１．柔道の普及と振興
２．専門の整形外科病院が少ない地域の外傷治療をサポート
３．西洋医学では治癒困難な疾患への違った方面からのアプローチ
という目的があったためで、そのために受領委任制度が維持されてきた。
でも、これらの目的がすでに意味を失っているのは明らか。

受領委任がなくなったら大部分の接骨院はもたない。
じゃあどうするの？ってことなんだよね。

このスレの存在意義はその問題提起をするためであって、結論を出すことじゃないよ。

＞267 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：2005/03/31(木) 00:12:05 ID:NeSSfzfL0

＞ふふ、釣られるふりをしてさりげなく本当のこと書いたでしょ？

ふふ、まともなレスするふりしてさりげなくバカっぷり晒してるでしょ？

>>280

ふふ、オマエもバカだね〜
何を根拠にそこまで言い切る？？？？？？？？？？？？

もっともらしいいことを言いたい気持ちはわかるが･･･
自慰レスはいりませ〜〜ん☆きゃははは

･･･存在意義って･･･たかだか２ちゃんだろ･･･ｸ･･ﾌﾟﾌﾟ･･･ｸｸｗ

>>279
おやおや、久しぶりです。

　>まともなレスをすることがバカらしいと思いませんか？
・・・・そうなんですけどね。
悪意を感じてしまうと、ただ黙っているのもどうかなぁ、なんて思うのですよ。

悲しいかな、無駄に時間がたっぷりとあるもので、ついつい遊びたくなる側面もありますがね。
営業努力で２割も来患数がアップしたりしないものですから。

> 柔整が整形外科から独立

？wwwwwwwww

>>１

あなたは患者の安全をはかるのが一番のように書くときもあるが、保険から追い出せればOKという発言からも、第一の目的はあくまで自らの利益確保であることは分る
柔道整復師は医師に認めてもらってはじめて存在できる資格というわけでもないでしょう
みなこのスレが気に入っているのではなく勝手なことを次々書き込まれたくなくて見張っているだけなのでは？

>>１

医業とはなんですか？

最初から柔を保険から除外するスタンスのようなので、
柔を叩く理屈を繰り返し流すだけの場になっているようですが

チョコレートは素人という設定のコテで、気が向いた部分だけ指摘したり議論に加わり、
現実的な運用や妥協点を話す段になるとそっぽを向き、さながら性質の悪いプロ市民的無責任さと都合のよさを示している
自らの職業や社会的責任にも一切答える態度が無いのに攻撃だけは延々繰りかえすという態度を取り続けている
柔を糾弾する以外は人間性を推し量れるような価値判断（例えば他資格の運用など）は殆ど行わず、
（取ってつけたような趣味の話題はたまにあるが）サブキャラといわれても仕方の無いような振る舞い

怪しければ無視をするかサブキャラ疑いを指摘し、第三者に示すのが無難

>>254
施術当日に保険で清算するしないを返事しなければ其れは無理ですね。
清算しない旨を伝えていなければ、逆に詐欺に成るな。
>>255
初診時に確り利用者の話を聞くから、じゃ結構ですで終わり。
正解だと思うけどな。

低脳で結構、自分所でそんな目に会いたくない人は、その程度の反論だろうな。

256 ：卵の名無しさん ：2005/03/30(水) 23:03:05 ID:KAt6g+Xd0
＞ほとんどの患者さんが
それ以外は？

・・・　それ以外は、当院では、あきらめて帰っていただきます。　

　　　　整骨院をあんま屋と勘違いされてる患者さんなんかは、
　　　
　　　　肩こりやけど、保険で　もんでくれや〜　っといわれます。

　　　　柔整師にもプライドはあります。そのような患者ではなくお客が

　　　　来られた場合は、丁重におことわりいたします。

　　　
　　　　

＞ なぜ手間と時間をかけて作成しなければならないのですか？
不正をしていると思われているからに決まってるでしょう。

今日も頸が痛いという患者が3日前まで接骨院(鍼灸付き)に行ってたと
いって来ました。「どんな治療をしてきましたか？」と聞くと, いろいろ
話をしてくれましたが, 鍼が1カ所200円で頸は鍼をしているから, 背中をマッサージ
するというようなことを言われたそうです。鍼代は別で再診時は500円だったそうです。
「白紙にサインはしましたか？」と聞くと, ご主人の名前を書かされたといってました。
もちろん白紙にです。「白紙にサインとはおかしいと思いませんでしたか？」と聞くと
確かに変ですねと笑ってました。

接骨院経営している方への要望ですが, ちゃんと白紙でもなんでも委任状にサインを
させる時は, 何のためのサインなのかを"詳しく"説明するようにした方がいいと思います。
パンフレット作って渡すのもよいかもしれません。

>>274
> 領収書は出しても　明細ほしがる患者なんて今まで出会ったことないが・・・
いちいいち明細をくださいといわなくてもほとんどの業界は明細を記載している
領収書を出しています。
明細を記載した領収書をもらって文句を言う患者さんもいないと思いますよ。

> 純粋にケガを治したいと来る患者さんとは違い、別の目的で来る
> 患者さんは丁重におことわりすべきでしょう。
そのような患者をお断りしていないことが多いから
業界全体として明細をだすことにためらいがあるのではないでしょうか？

> 患者さんが明細書もらってどうしようというのですか？
領収書を出すとそれが証拠になるので請求されまで出さない方がいいと提唱するだけあって
領収書のその後の使われ方が気になるのですね。
証拠として保険者に提出されるのを懸念しているのかしら？
明細が記載している領収書をもらうと気持がいいですよ。

> 受領委任契約により患者さんに同意を受けて保険者に療養費申請の
> 書類（レセプト）をつくりサインをもらう方式の柔道整復師が
> なぜわざわざ毎回窓口で明細書を発行する必要があるのですか。
なにも記載していない白紙の療養費申請書にサインをさせることが横行しているのに
それで患者がその内容を理解し把握しているとは思えませんけどね。
患者がめんどうなことを言わないのをいいことに不透明な状態を作り上げているのでは
ありませんか？

そう言えば、治療百家さんの「患者さんがみんな味方とは限らない」という文章を、
領収書を請求する患者は敵になるのかな？
ちなみに柔道整復師の味方の患者ってどんな人かしら・・・・・と思いながら読みました。
（患者を味方とか敵とか考える思考も不思議ですが・・）

>>291
チョコちゃんね。最近僕のところで5年間努めた柔が開業したんですが
僕自身が思ってたよりも外傷が多いようですよ。1週間に十数人程診察とX線撮影の依頼
があるんです。まんざら慢性疾患ばかりみているモミ屋と決めつけるのは個人で
頑張っている接骨院には失礼かもしれません。だからね, ちゃんと真面目に仕事を
している柔だけが得をするような制度を建設的に考えていかなければならないと思う。

接骨院は混合診療ＯＫなのですか？
どうしてレントゲンとらないのに骨がずれてることがわかるのですか？
骨ってそんなに簡単にずれるのですか？
どうして肩こりで行ったのに「保険証」を強くもとめるのですか？
　　看板にクイック15分1500円って書いてあった。

整形外科の先生、面倒がらずに患者の訴えを辛抱強く聴いてください。
整形外科の先生のことは信頼しています。
でもレントゲンで異常なく先生的に興味がなくなると冷たくなるから
漠然とした「痛み」や「しびれ」の患者は接骨院に行くしかないんじゃないですか？

以上一般人からの質問でした。

シャブ女医、男運に恵まれず…転落の軌跡 (夕刊フジ)

http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/fall_accident.html?d=30fuji52911&cat=7

まさかこのスレのコテハンでは？

295は私です。

>>293
>だからね, ちゃんと真面目に仕事を
> している柔だけが得をするような制度を建設的に考えていかなければならないと思う。
そのためにも明細を記載した領収書の発行ってのはどうですか？
もう１つは白紙にサインを出来なくすることかな。
真面目に仕事をしている証にもなります。
真面目な柔道整復師さんが信用を守るために有効かつ近道だと思いませんか？

またでてきたね〜　バカチョコレート　治療百家さんのホムぺよんで
一般人が、かってに整骨院を都合良く悪にしたてあげようとするの
やめていただけませんか！　患者を味方とか敵というのはユーモアのある治療百家さんの
表現であって、そのまま直で読みとるチョコレートって　やっぱり　ばかとしか言いようが
ありませんね〜。

　だいたい明細のわかる領収書を下さいと患者に言われれば、多くの
整骨院のみなさんは、発行するとおもいますがね〜　（水増ししているような悪の柔はべつとして）
水増ししている悪の医者も明細だすのしぶるんじゃない？
柔だけが悪いみたいに言わんといてくれるかな〜　バカチョコ〜

やみくもに明細書を出さないとか出せないとか言っているのでは
ありません。
接骨院は病院と違い零細なので環境が整っていないところが
多いため、全員に出すのはむずかしいところが多いのではないですか。
しかし最近はレセコンでも簡単に医科のような形式の明細書が簡単に印刷発行
出来るものもあります。そういう環境にあるのならば求めに応じて出しても良いでしょう。
時代的にもこれからそういう流れになるでしょうから、これから開業する接骨院はそういう
メーカーのソフトを最初から導入するのも良いかもしれません。

>>296
ふふ、まったく治療百家さんったら、真面目な方なのか
お茶目な方なのか・・・・・
このような方は宴会などでは周りを笑わして人気者だと思うよ☆

>>チョコちゃん
「悪の接骨院」はテロリストのようなもので, どんなに叩いても叩ききれないと
思います。ファルージャを一斉攻撃してもテロリスト(悪の整骨院)は逃げて
一般市民(真面目な整骨院)だけが死んじゃいましたよね？
だから, テロリストの資金(委任払い制度)を絶つのが一番効率的なんです。
真面目にやっているところは患者との信頼関係もあるわけだし, さほど影響は
ないでしょう？そうすることで, 将来的に自分達の業界の健全化が進むわけだし。

>>299
ま、電子書籍で本を出版するほどの方が、
ソフトの販売まで待って無くても
エクセルですぐ明細の項目を入れたソフトは作れるでしょう？

亀レスです。>>162 の私の質問に対する答えは残念ながらないようですね。

>>168
＞浜西教授や信原先生のように公の場で自分の意見を述べられるのならまだしも
＞匿名でこそこそ工作活動をしても、社会的信用は得られない
＞もっともあんたも自分の社会的信用を傷つくのを恐れてこのスレを維持しているのだから
＞自信があるのなら堂々と自分の意見を述べるとよろし

おっしゃる通り、公の場で持論を述べる気はありません。
１は一介の零細開業医であり、それ以上の個人情報を公開するつもりもありません。
匿名で、立場にとらわれず、好きな時間に書き込みができるのが２ｃｈのいい所で、
そのメリットを生かすような議論ができればいいのです。
それでも、すでに回を重ね、多くの謎が解けてきたではないですか。

>>301　永遠に・・・しさん
＞だから, テロリストの資金(委任払い制度)を絶つのが一番効率的なんです。

その通りですね。　相変わらず、キレのある書き込み。

>>169
＞そんな1も門前整骨院は野放しで、見てみぬ振りをしているのだから
＞ただのご都合主義？と感じてしまう
＞柔整を認めないのだったら医接連携をしている内科医や
＞門前整骨院を経営している整形外科医に対して何か言ったらどう？

１は門前整骨院を認めているわけではありません。
だいぶ前に、門前を作りたくなる心情もわかると言っただけです。
私の周囲には医接連携をしている医師はほとんどいませんね。

>>185 チョコさん
＞マッサージ師がすれば慢性疾患へのマッサージ。
＞柔道整復師がすれば亜急性捻挫への柔道整復なのですからね。

これについては、みんな認めざるを得ないでしょう。

>>301
> だから, テロリストの資金(委任払い制度)を絶つのが一番効率的なんです。
> 真面目にやっているところは患者との信頼関係もあるわけだし, さほど影響は
> ないでしょう？そうすることで, 将来的に自分達の業界の健全化が進むわけだし。

なるほでねえ、領収書とか白紙にサインの停止とかまどろっこしいことをしても
不正をする柔は不正を続けるので、
それよりは「委任払い制度」という餌食になる制度を取りやめるというのですね。
真面目な柔道整復師さんには痛くも痒くもないはずですからね。

はじめはそこまでしなくても施術範囲を守ることや白紙にサインを止めることで
浄化できるのではないかと思いましたが、
根本から変えることが大事なのかも知れませんね。
テロリストの例えは説得力あります。

>>307
> >>301
> テロリストの例えは説得力あります。

ブッシュはファルージャもテロリストも同じだと考えているようです。
あなたもブッシュと同じ考えではないですか？

受領委任を断つとおっしゃってますが、医科と同じように現物給付の保険請求を
させていただけるというなら、まじめな柔も反論しません。

じゃないと柔の暴動が起こりますよ！

>>199　Hennessyさん
＞柔整術は随・唐・南蛮・蘭・仏などからの影響を受けながら江戸時代の接骨の基礎を築いた。
＞そして近代西洋医学を完全に吸収して今日に至るのである。

うーん、まるで昔から柔道整復が存在したかのような文章ですが、違和感があります。
昔から接骨術はありました。　しかし、それと「柔道整復」は別物でしょう。

>>242 整形開業２年目さん
整形外科医を装うなら、もう少し上手にしないと、、

>>280
おっしゃる通りです。

↑　受領委任を絶つ　誤り

＞307 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：2005/03/31(木) 23:00:38 ID:NeSSfzfL0
＞テロリストの例えは説得力あります。

ふふ、いかにも理解してるみたいな書き方･･･ｗ
まったくﾌﾞｻｲｸな方なのかﾋｷｺﾓﾘの方なのか・・・・・
このような方は宴会などでは周りの空気読めない嫌われ者だと思うよ☆


頑張れ！２ちゃんの皆は応援してるぞ！
ひきこもるな！外に出ろ！

きゃはは☆面白過ぎ･･･ﾌﾟ

>>285-287 ：昔のレギュラーさん
＞あなたは患者の安全をはかるのが一番のように書くときもあるが、保険から追い出せれば
＞OKという発言からも、第一の目的はあくまで自らの利益確保であることは分る

ハハ、利益を確保するのが目的とすれば、ずいぶんめんどくさいことをやってますよね。
その時間、株の研究でもした方がいいんじゃないかな。

＞最初から柔を保険から除外するスタンスのようなので、
＞柔を叩く理屈を繰り返し流すだけの場になっているようですが

最初から言っている通り、公的な性格を持つ保険医療ならば、責任の所在を明らかにすべきです。
慢性疾患に「柔道整復」をして保険請求するならば、その施術に同意した医師の住所氏名を
レセプトに明記すべきでしょう。

>>慢性疾患に「柔道整復」をして保険請求するならば、その施術に同意した医師の住所氏名を
レセプトに明記すべきでしょう。

あらら・・・それならOKなのですか？

>>294
＞整形外科の先生、面倒がらずに患者の訴えを辛抱強く聴いてください。

努力してるんですけどね〜。　話が長くなると待ち時間も長くなる。
ジレンマです。
はあ、やっと追いついた。

整形外科の先生、面倒がらずに柔整師の訴えを辛抱強く聴いてください。

>>314
はは、株はさ･･･お金ないとダメなんだよね〜ｗ
つぶなんでしょ･･･見栄はるなよ
きゃはは☆面白過ぎ

>>310
　しかし、それと「柔道整復」は別物でしょう。

「柔道整復論」の話題が出るとあおりが多くなるとおもいませんか？
チョコはいまだ明解なカキコがなかったように記憶してます。

そして柔道の活法が柔道整復に発展したことはなんども聞きましたが
現在における柔道整復の特性はあまり聞きませんね。

>>利益を確保するのが目的とすれば、ずいぶんめんどくさいことをやってますよね。

だからそのとおりなのでは？

整形外科の先生、面倒がらずに柔整師の訴えを辛抱強く聴いてください。

>>318
何を言ってるのか想像つかないようですね。
おそらく今日出ているコテハンはみんなそのジョークに気付いてるよ。

患者獲得の努力をするより、ここで柔を叩いたほうが手っ取り早いと考えているのでは？
チョコはそのための突撃隊なのでは？
そう思われても仕方ない展開ですよ

>>319 チョコさん
＞「柔道整復論」の話題が出るとあおりが多くなるとおもいませんか？

それが柔整師のidentityをゆるがす問題であるからでしょうね。

整形外科の先生、面倒がらずに柔整師の訴えを辛抱強く聴いてください。
ついでに同意書もお願いします。

柔道整復論が必要かどうかもまだ真理ではないでしょう？
PTはリハ医を超えるような理論を持ってるの？
医師が何でも屋を主張すればそんなものはどこまで行っても空論ですよ

>>315 ぶーちゃんさん
「やっぱり名無し」さんはそうしていると以前書いておられましたよ。
完全な連携が取れていれば、私は問題ないと思いますが、保険組合がOKというかどうかはわかりません。

２チャンで柔を叩くのが精一杯らしいよ〜　１先生は
現実では、近隣の整骨院におされっぱなしだって

>>１

独自の銃声氏理論が必要だという根拠をまず聞きたい

ヘルパーは独自のヘルピング理論を持ってるの？

医師以外の職種は医師をサポートまたは併存するような役割を資格法で与えられているのに柔だけに独自の「柔道整復論」を求めるってなに？

>>329　昔のレギュラーさん

柔道整復理論は整形外科学の引き写しということを認めるのですか？

高齢の先生に聞いたお話です。

高度成長期に慢性疾患の痛みを治療をする医が足りなくて患者さんからの要望もあり○○が柔に保険で慢性の施療をするように頼んだのだそうです。
その際に、ちゃんと××にもお話を持っていったらOKされたのだそうです。
その話が本当なら、柔は慢性をやっても○○からも××からも文句を言われないでしょう。
現に、そうですが。

但し、昔のお話なので、○○や××の最古参の方々がお亡くなりになられたら・・・一気に潰しに来るかも。

研修医よりもベテラン看護士の方が治療選択が上手かもしれない。看護士が診察して
投薬しても病気が治るかもしれない・・・・・・・・
でも, それぞれの役割ってのがあってやっていいことと悪いことがあるんですよ。
自分(柔)よりも近所の整形外科医の方が整復が下手かもしれないけど, そのことと
自分たちの資格の保険適応できる施術範囲とはなにも関係がないんです。

柔業界はあまりにも問題が多すぎて, どこから手をつけていいのかわからないくらいです。
先日知り合いの医者から聞いた話ですが「知人の子供がスポーツのし過ぎで背部痛
が出現し, 接骨院に行ってカルテのようなものを覗いたら"階段から落ちた"って一言も言って
ないことを書いていた」と言ってました。実際に来た患者の状態と接骨院に残っている資料
とは全く関係ない内容になっているという接骨院もあるようです。

＞医師以外の職種は医師をサポートまたは併存するような役割を資格法で与えられて
＞いるのに柔だけに独自の「柔道整復論」を求めるってなに？

独立開業権があり、事実上の保険取り扱いができる職種が外にありますか？
柔整師だけに両者が認められているのです。

>>326
> 柔道整復論が必要かどうかもまだ真理ではないでしょう？
ちょっと意味が分からない文章ですが、
柔道整復師に柔道整復論が必要じゃないのなら柔道整復師って資格はなくてもいいのでは
ありませんか？
もしかして本当に現在誰にでも納得してもらえるような理論はないの？

>>独立開業権があり、事実上の保険取り扱いができる職種が外にありますか？
>>柔整師だけに両者が認められているのです。

独自の理論がないと即営業できない理由となる、とはならない
そのまま押し切るならただの詭弁と言わせてもらう

ttp://www.jusei.gr.jp/yybbs/yybbs.cgi

このように、柔自身もおかしな輩と戦ってます。
柔の問題より柔を利用しようとしている、ムシカクの問題が大きいです。
無論、勤めている柔の良識も疑問ですがね。

>>332
> その話が本当なら、柔は慢性をやっても○○からも××からも文句を言われないでしょう。
> 現に、そうですが。
> 但し、昔のお話なので、○○や××の最古参の方々がお亡くなりになられたら・・・一気に潰しに来るかも。

それは暗黙に了解を得ていて慢性に施術をしていても文句を言われず現在もそうしているということですね。

>>336
なにも即廃業しろなんてことは言ってませんけど、
独自理論がないことは認められますか？

チョコレートは自分の社会的役割を述べてから他者批判したらどうですか？
幼稚園児が似たような文面書いても分りませんから
柔に答える義理も無いと思いますよ

>>332 ぶーちゃんさん
○○や××に何が入るのかな？

>>336
> 独自の理論がないと即営業できない理由となる、とはならない
> そのまま押し切るならただの詭弁と言わせてもらう

要するに柔道整復師として開業はしているけど
柔道整復なんて特別なものは無いということですね。

>>なにも即廃業しろなんてことは言ってませんけど、
>>独自理論がないことは認められますか？

なにかを得たいような聞き返し方だが、誰か一人の肯定で何かが決定するわけではないのは分るでしょう？
時代に応じ整形でも柔でもそれぞれがマネでも準用でもすればいいんじゃないですか？
整形も、有効なら他分野から手技を取り入れたりするでしょう？
そこは認められますか？

>>338
>>それは暗黙に了解を得ていて慢性に施術をしていても文句を言われず現在もそうしているということですね。

ちょっと、違う。
「現に、そうですが。」は、このスレを見ているとそういう整骨院もあるようですが、文句を言われていないようだ。
と言うこと。
私の周りにはいませんよ。
しかし>>337をみていると・・・

以前書きましたが、チョコレートさんは悪意がありすぎて公平な目でみれなくなっているのでは？
曇っためがねで見ていては、本当のことは見えませんよ。

チョコレートはオウムか幼稚園児ですか？
あなたの社会的役割が少なくとも柔を超えるものだと具体的に提示してみろと言っているわけですよ

質問。
１：裁量権はどこまで？診断（かそれに近いこと）は可能？
２：法律上薬剤の処方できるの？

>>341　　1 ◆yIimcLM/j2さんへ

そんな意地悪しなくても、わかってるでしょう。
１先生が２代目か３代目なら、ご両親か、祖父母に確かめてみてください。
私も友人の医からの又聞きなので。

要するに柔道整復師として開業はしているけど
柔道整復なんて特別なものは無いということですね。


なにゆうてんねん　あるやん　めっちゃ　特別やん！

柔道家　がする　整復やんけ！　いっぱん人には整復でけへんやろ　ぼけ！

>>333
＞先日知り合いの医者から聞いた話ですが「知人の子供がスポーツのし過ぎで背部痛
＞が出現し, 接骨院に行ってカルテのようなものを覗いたら"階段から落ちた"って一言も言って
＞ないことを書いていた」と言ってました。実際に来た患者の状態と接骨院に残っている資料
＞とは全く関係ない内容になっているという接骨院もあるようです。

臨床整形のＭＬにも同じような話がありましたね。他科の医師の話。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
　通っているトレーニングジムの中の整骨院にこの８月、肩こりでかかりました。
保険証を持ってきてくださいと言われ、その後２．３度通いました。３度目に
カルテをちらりと見たら、なんと「庭を歩いていて石につまづき、足と手首を
捻挫」などと書かれていてびっくりしました。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>349

結局叩くのだけが目的か？
肩こりが目的となるような法整備か判例があればいいわけだな

>>１

老婆心だがあなた方はもっと外科をがんばればどうですか？
医師なんだから、何ででも稼げるんだから
もっと困難な外科にチャレンジしてもらえませんか？
医師を育てるのに公費も出てるわけでしょ？
国民も柔と競って欲しいとは思ってませんよ

>>１

柔も手を出せないようなもっと高度な分野（外科）で社会に貢献してください

おちこぼれが整形外科になるんだよ〜
外科なんてむりむり！　

>>351
(1ではないが)
町医者(地域医療に貢献することをメイン)をするのも医師として重要な仕事です。
どのような医師になるのかはその医師が決めることで, あなたに整形は外科をやっていろ
なんていわれる筋合いはない。

なんで年号が変わってるんだ？？紀元節かいな・・・・

>>349
他科の医師が肩こりで保険証使うことが問題ってこと？？

臨床整形のＭＬね･･･へぇ

今更だけど･･･カルテ改竄なんて医師の専売特許じゃん
自爆してどうすんのさｗｗｗ

ぎゃっはっはっはっは☆面白過ぎぃ〜〜〜〜〜〜〜ｗｗｗｗ

ぎゃっはっはっはっは☆面白過ぎぃ〜〜〜〜〜〜〜ｗｗｗｗ

>>310
今夜の1さん八面六臂ですね。充電されたようでパワフルさを感じますよ。w

> 昔から接骨術はありました。　しかし、それと「柔道整復」は別物でしょう。

固くなりますが・・・・
最古の整骨書が1746年の「骨継療治重宝記」、1770年には「難波骨継秘伝」、
1810年には各務文献の「整骨新書」と文献がありますね。
17世紀後半には、柔術家の名倉が「武備心流整骨伝」を著し、整骨科を創設してます。

これらは、1904年に東大・京大に初めて整形外科の講座が開設される以前のものです。

1885年の内務省通達「入歯、歯抜、口中療治、接骨営業者取締法」を機に、
当時の接骨医や接骨師の既得権者が次々に亡くなり、接骨としての名称が業務存続の
ために1920年に柔道整復に変わったそうです。

名称由来の理由は「接骨はもと柔道の奥許として伝授されたもの・・・・」
「柔道の教授を為す者において、打撲、捻挫、脱臼または骨折に対して行う整復術」
ってことで、接骨術が柔道整復術になったそうです。

因みに、古書によると接骨の起源は718年の養老律令に、医の分科14科の「傷折科」だった模様。

股関節後方脱臼の「肩担法」は背負い投げを応用した整復法です。
柳の木を利用した木質副子に竹すだれ副子、9種類の厚紙副子・・・・なんて知らないでしょうね。藁

>>３５４　永遠に・・・へ

町整骨院(地域医療に貢献することをメイン)をするのも柔道整復師として重要な仕事です。
どのような柔道整復師になるのかはその柔道整復師が決めることで, あなたに柔道整復師は受領委任を絶って
やっていろなんていわれる筋合いはない。

> 17世紀後半には、

おっと、、、、18世紀の誤りでした。

くんくん、臭いぞ臭いぞ、何かＰ．Ｂ柔みたいな臭いが漂ってる。

皆さん熱々に語ってますね。
楽しそうで何より。
しかしながら、何の意義があるのですかね？
いい加減、現実的でない事に気づきましょうよ。
でも、無理かな。ここだけが生甲斐になっているかのような人もいるようですし。
すみませんね、当たっていたならばさ。
かなり強引な方向付けをしている　　　あ　な　た　の　こ　と　で　す　よ　。

>263
厚労省は、患者が詐欺その他不正な行為により、施術を受け、
又は受けようとしたときは保険者等に通知しろと言ってるね。
保険金詐欺は警察にも通報した方がいいんじゃないか？

○柔道整復師の施術に係る療養費について
(平成一一年一〇月二〇日)
(保発第一四四号・老発第六八二号)
(各都道府県知事あて厚生省老人保健福祉局長・厚生省保険局長通知)
(通知)
一九　丙は、患者が次の事項に該当する場合は、遅滞なく意見を附してその旨を保険者等に通知すること。
(一)　闘争、泥酔又は著しい不行跡によって事故を起こしたと認められたとき。
(二)　正当な理由がなくて、施術に関する指揮に従わないとき。
(三)　詐欺その他不正な行為により、施術を受け、又は受けようとしたとき。
tp://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/cgi-bin/t_docframe2.cgi?MODE=tsuchi&DMODE=
SEARCH&SMODE=NORMAL&KEYWORD=
%8d%bc%8b%5c%82%bb%82%cc%91%bc%95%73%90%b3%82%c8%8d%73%88%d7%82%c9%82%e6%82%e8%81%41%8e%7b%8f%70%82%f0%8e%f3%82%af%81%41%96%94%82%cd%8e%f3%82%af%82%e6%82%a4%82%c6%82%b5%82%bd%82%c6%82%ab%81%42&EFSNO=10432&FILE=FIRST&POS=0&HITSU=4

>264
>・使用目的を明確にせずに領収書をほしがる人
　は丁重におことわりした方がよいでしょう。

同じ厚労省通知で、次のように領収書及び施術明細書を出すように指導してるよ。
積極的に出すようにしないとね。

>今後、柔道整復師が患者から一部負担金を徴収した際の領収書及び施術明細書の交付について、より一層指導すること。

>>363
施術した患者さんに対してはもちろん領収書発行いたします。
領収書を発行しないと言っているのではありません。
治療目的でなく前スレの方のように接骨院調査の目的
ために来る方は最初から施術をおことわりという話です。

柔道整復は東洋的な学問であっても西洋的な科学ではなかったんでしょうね。
整復法や固定法も各方法の検証等よりも、そういう整復や固定をする流派みたいな意識だったのでしょう。
武道の技と同じで、自分で編み出すものもあれば、他にいいものがあれば色々吸収するのがひとつの流儀になる。
最近になって大学も出来たそうだから、科学としての柔道整復学がこれからできるのかも知れません。

>>364
> >>363
> 施術した患者さんに対してはもちろん領収書発行いたします。
> 領収書を発行しないと言っているのではありません。
> 治療目的でなく前スレの方のように接骨院調査の目的
> ために来る方は最初から施術をおことわりという話です。

第一治療目的か接骨院調査か患者をどうやって判断するの？
施術を断るのと領収書を出さないというのは別問題ですよ。

どのような患者さんにも施術範囲に照らして適正な営業をしているなら
調査されても痛くも痒くもないはずでしょ？
せいせいどうどうと誰にでも明細を示せるような仕事をすればいいだけなのです。
まともな柔道整復師は簡単ね。
治療百家さんはどうして調査されることを恐れるの？？

>>365
お久しぶりです。勉強は計画通りに進んでいますか？
あれ？？国家試験終わったんだっけ？？？
たしか今年度で３年生だったよね。

>>348
整復ってものはあるのでしょ？
わざわざ柔道をつけた柔道整復に理論づけがあるのかなって話。
整復と柔道整復の違いですよ。

西洋医学的手法のみでやるなら西洋医学の一部としてやればいいのでは？
と誰しもが思うことなのだが、柔整だけはどうも違うらしい。

>>366
接骨院は相手が誰であっても捻挫でケガをしている困っている
患者さんならばほってはおきませんよ。
骨折であってもし医師に送る場合でも固定などの応急処置は
必ずします。ケガをしている困っている人を追い返したりしません。
調査目的で来てケガもしておらず肩こりだという患者さんを断らずに
施術し保険請求する方がかえっておかしいでしょう。

治療目的でなく接骨院調査の目的
ために来る方をお断りしますと言っているでしょう。

> どうやって判断するの？
　そのための柔道整復師という資格ですよ。
その判断がなくてどう施術しどのように負傷名つけて
どのように請求するというんですか。
　

>>369
和魂洋才ってやつでしょう。
方法を取り込む本体は柔道整復師ですから。
学士の柔道整復師は西洋医学的研究スタンスを取るかもしれませんが。

>>367
４／１だったんでつい。；＾＾）
ああ、１２時になってしまう。
ガラスの屈はないので、ガラスのようにもろいレスを置いて去ります。

× ガラスの屈
○ ガラスの靴

しまった。；＾＾）

>>370
> 治療目的でなく接骨院調査の目的
> ために来る方をお断りしますと言っているでしょう。
> > どうやって判断するの？
> 　そのための柔道整復師という資格ですよ。
> その判断がなくてどう施術しどのように負傷名つけて
> どのように請求するというんですか。

患者に施術の可否は原因がはっきりした外傷があるかどうかが判断基準。
調査目的ではありませんよ。
調査目的かどうかなど考えるのは、調査されると困る現状があるからだと
思いますがどうですか？
車をきちんと駐車場にとめている人は駐車違反を調べていることなど
気にもならないのと同じ。

はっきりした原因がある外傷の患者さんが調査目的でくるときは
どうやって判断するの？多部位請求などそれでみつけるかもしれませんよ。

>>372
> × ガラスの屈
> ○ ガラスの靴
> しまった。；＾＾）
おもわず、ガラスの屁と読んでしまった。
ごめんなさい。

341 名前：1 ◆yIimcLM/j2 [] 投稿日：皇紀2665/04/01(金) 00:10:14 ID:Y6oMvFQB0
４月１日だから？？？２００５が皇紀2665になってるね。

>>374 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：皇紀2665/04/02(土) 00:19:48 ID:0rJugK2U0

屁かと思ったｗ

ごめんなさ･･･ﾌﾟﾌﾟ･･･ｗ

>>373
おいおい、、、、真意が伝わらないって事は、オツムが弱いってことを公表してるようなもんだぞ!?

まるで流れが読めてないなぁ・・・　　　　藁

明細書は、ただ単純に毎日手書きするのが大変だから。
領収書はレシートを毎回渡す。

1先生の領収書は明細書付ですか?


でも、どーしても明細書を書いてくれと言われれば書きますよ!!!
宛名はチョコ殿でいいですか?

バカチョコさんへ

整復ってものはあるのでしょ？
わざわざ柔道をつけた柔道整復に理論づけがあるのかなって話。
整復と柔道整復の違いですよ。

・・・ちょとききたいのだがが、整復の意味バカチョコさんはわかっての発言ですか？
　　　それとも整復の意味もわからないで　ぎゃあ〜　ぎゃあ〜　さわいでるのか？
　　　どうなんでしょう・・・？

>>373
>車をきちんと駐車場にとめている人は駐車違反を調べていることなど
>気にもならないのと同じ。

とめてある車が盗難車だったらどうする？
間違ってよその駐車スペースに止めてあったらどーする？
枠からはみ出ていたり、他の車やフェンス･柵などにぶつけていたらどーする
これらは実際にあった話で、本当に警察が動いた事がある。

>はっきりした原因がある外傷の患者さんが調査目的でくるときは
>どうやって判断するの？多部位請求などそれでみつけるかもしれませんよ。

どーして多部位請求をそれでみつけるなんて言う言葉が出てくるんだ？
おまえ健保組合の工作員か？？？？

>>373
> >>370
> はっきりした原因がある外傷の患者さんが調査目的でくるときは
> どうやって判断するの？

はっきりした原因がある外傷の患者さんが来たら
その部位を施術して領収書の発行もしくは要望があれば
明細書を発行する。
はっきりした原因がある外傷の患者さんが来れば施術もしくは
応急処置もせずに返すようなことはありません。

>>380
> >>373
> どーして多部位請求をそれでみつけるなんて言う言葉が出てくるんだ？
> おまえ健保組合の工作員か？？？？

健保組合の人間ならば明細書を発行させる意味を知っているはず
健保組合の人間ではないでしょう。

> 多部位請求をそれでみつける
ということ自体がわかってない証拠。
たぶん前スレで明細書を発行させて保健所かどこか
に持っていこうとして質問していた方かその友達ではないですか。

>>378
> 明細書は、ただ単純に毎日手書きするのが大変だから。
> 領収書はレシートを毎回渡す。

明細書は、ただ単純に毎日手書きするのが大変だからという
のがチョコさんにはわからないようですね。

実際と違う部位請求などしてインチキな接骨院は
明細書出すのが嫌なのではないかと思っているようですね。

>>301
「永遠に・・・し」　さんも
明細書発行は効果がないといっているでしょう。

勘違いする人が約1名いますのであらかじめ言っておきますが
以下のことは私のことではありません、たとえ話です。

あるところにインチキな接骨院がありました。
そこではやっていない部位を請求したり、通院日の水増しなど
をしていました。
「接骨院経営・柔整保険請求100の謎」を読んでもらえばわかりますが
不正請求といってもすべての患者さんの部位を増やしたり
通院日の水増しをするわけではありません。
どの人を増やそうかどの人を増やしてはいけないか考えているわけです。

ある日請求にうるさい事で有名な健康保険組合の保険証をもって
窓口で領収書でなく施術明細を出してくれという患者さんが来ました。
その状態ではさすがのインチキ接骨院でも部位を増やしたり通院日の水増し
などしません。その場でどこに出されても困らないような明細に
するでしょうし、組合の請求も細心の注意を払ってしまいます。
インチキ接骨院は困るどころか、うっかりして変な請求をするところだった
と明細書請求してくれたことに感謝しました。
めでたしめでたし。


保険者はある面、受診者が明細書請求することにより部位が減ったり請求金額が
減ることを期待しているのだと思います。
そうまでいかなくても療養費が適正化されると考えています。
決して出してもらった明細書が不正の証拠となるわけではありません。

>「接骨院経営・柔整保険請求100の謎」を読んでもらえばわかりますが

なんだ、宣伝だったのか。

>>381
> はっきりした原因がある外傷の患者さんが来れば施術もしくは
> 応急処置もせずに返すようなことはありません。
でしょう？だから患者さんの施術に関しての判断は外傷の患者か
どうかであって調査目的など気にするのが変だよね。

実際に調査目的で患者になりすましてくる人がいるのですか？

>>386
知らん。

>>383

> 明細書は、ただ単純に毎日手書きするのが大変だからという
> のがチョコさんにはわからないようですね。
そんなに項目が多いわけでもないでしょうし、それのソフトを使えばいいし、
なかったら作ればいい。
エクセルで簡単につくれるでしょ？
> 実際と違う部位請求などしてインチキな接骨院は
> 明細書出すのが嫌なのではないかと思っているようですね。

はい、そうです。
その明細書を保険者に提出して療養費申請書と照らし合わされるのを
懸念しているとおもっています。

>>388
>そんなに項目が多いわけでもないでしょうし、それのソフトを使えばいいし、
なかったら作ればいい。
エクセルで簡単につくれるでしょ？

　そういう物言いって傲慢だといわれても仕方ないって分かっていますか

>>384
> >>301
> 「永遠に・・・し」　さんも
> 明細書発行は効果がないといっているでしょう。
やはり受領委任払いの停止でなければ効果がないということですか？

とても楽しい例えでした。
例えで教えたかったのは
・変に明細書を請求すると接骨院ではその患者を（調査目的）と疑うってことですね。

> 不正請求といってもすべての患者さんの部位を増やしたり
> 通院日の水増しをするわけではありません。
> どの人を増やそうかどの人を増やしてはいけないか考えているわけです。
この部分は電子書籍にも載せているくらいだから事実なのですね。
これは以前に甘い保険者と厳しい保険者の請求の仕方はかわってくるとお話をしていたことですね。
甘い保険者にはみんなが多めに請求しているの？？？

国保に加入している方は保険料が高いとよく言いますが、
柔道整復師には審査が甘いようですし杜撰に使われているのですね

>>389
文章ってきつい表現に読まれがちですが
チョコはいつでもいたってにこやかに尋ねているのです。
にこにこチョコちゃんです。☆

>>388 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w
>>その明細書を保険者に提出して療養費申請書と照らし合わされるのを
懸念しているとおもっています。

あまり、ありえないとおもいますし、意味も無いです。

昨日、組合の方とお話する機会がありましたので領収書のお話を聞いてみました。
領収書はレシートでも良いそうです。
明細は特にいらないとの事ですが、実費（材料費）を取るようでしたらその旨を記載してくださいとの事で、個別に明細しなくても良いそうです。
整骨院では、金額も小さいのと、点数制では無い為小数点以下の金額が出ることが多く、それらを合計・四捨五入した際に明細と合計金額が合わなくなってしまう事もあるのでので、無意味でしょうとも言ってました。

チョコさんが医院でもらっている領収書の明細項目を教えてください。

>>384
> そうまでいかなくても療養費が適正化されると考えています。
そうまでいかなくても・・・・
具体的にはどうやって適正化されると考えているの？

> 決して出してもらった明細書が不正の証拠となるわけではありません。
明細書を出すことにどうしてそこまで考えるの？？
不正の証拠として使われるを相当懸念しているように感じます。
不正をしているからこそ
「不正の証拠にはならない」と言い切るのではないかしら？

診察料　指導・在宅　投薬　注射　処置　
手術　検査　画像診断　その他

頭の悪いチョコ！

明細をだすということは、その明細と全く同じレセプト
が組合保険に到着するのだから不正の証拠にならないことが、なぜわからない？
バカまるだしですね〜チョコ！

＞にこにこチンコちゃん☆

他人の仕事を干渉するなﾌﾞｻｲｸ
領収書出してるって言ってるだろﾎﾞｹ
てめーだって自分の仕事スムーズにこなしたいだろ
人様の仕事内容にｹﾁつけるほどお前はえらいのか
どーせ私生活でも自分の能力のなさを他人のせいにしててきとーに生きてるんだろ
なさけねーやつ

ま、そんな生き方しかできないお前にも少し同情してやるよ
だから明日からここに書き込むな
それとお前ｸﾁとﾜｷくせーぞ

にこにこ♪

チョコレートさんへ

まじめな柔ですが、請求について語らせていただきます。

ある日のこと４部位負傷の患者さんが来院しました
その患者さんは多部位に厳しい組合保険の患者さんでした。
柔は実際に４部位の施術をしましたが、その組合保険への
療養費請求は２部位としました。なぜそんなことを
するかといいますと、おかしなことに組合によっては
多部位で請求すると不支給や返戻となるケースが少なからず
あるのです。　柔は返戻や不支給になるくらいなら、
少ない部位請求であっても、支給してもらうために
泣く泣く部位を少なくして請求しているのです。

なんでもかんでも不正だと私たち柔をののしるおまえを
いまから黒魔術でのろい殺させていただきます。　にこにこ♪

彼女の内科医に聞いたけど、整形も医師連中じゃ下っぱらしいよ。 最近、患者を接骨院にとられてるからギャースカ言ってるだけだから。 骨折やオペだけやってりゃいいじゃん！

多かれ少なかれ整形も薬を余計に出したり、多少の不正請求はやってると聞きました。一部の内科医や歯科医は柔整の味方だょん！ 残念でした！

少し言い過ぎましたが、要するに患者さんが決める事なので、行政に訴えてやるやり方は医療業界全体にとって…しいては社会全体にとってもプラスになりません。手ごろな価格で良いサービスだから接骨院にくるのです。

>>393

>どのような患者さんにも施術範囲に照らして適正な営業をしているなら
>調査されても痛くも痒くもないはずでしょ？
>せいせいどうどうと誰にでも明細を示せるような仕事をすればいいだけなのです。
>まともな柔道整復師は簡単ね。
>治療百家さんはどうして調査されることを恐れるの？？

その明細書を保険者に提出して療養費申請書と照らし合わされるのを
懸念しているとおもっています。

文章ってきつい表現に読まれがちですが
チョコはいつでもいたってにこやかに尋ねているのです。
にこにこチョコちゃんです。☆

不正の証拠として使われるを相当懸念しているように感じます。
不正をしているからこそ
「不正の証拠にはならない」と言い切るのではないかしら？

八尾の整骨院で毎日４０人くらい不正請求しているところがあるよ
絶対調査がはいるね

亀レスです。
>>354　永遠に・・・しさん
＞町医者(地域医療に貢献することをメイン)をするのも医師として重要な仕事です。
＞どのような医師になるのかはその医師が決めることで, あなたに整形は外科をやっていろ
＞なんていわれる筋合いはない。

おっしゃる通りで、柔整業界の本音は整形外科疾患の保存的治療を独占したいということだと思います。
だから>>351 >>352のような発言になる。
「整形外科医は病院で手術だけしていてほしい。保存的治療はお任せください。
でも、リスクは負いたくないので、何か起こったらよろしくお願いします。」
こんな虫のいい話があるでしょうか。

>>361 ：キメラさん
＞しかしながら、何の意義があるのですかね？
＞いい加減、現実的でない事に気づきましょうよ。

今年も２９００人の柔整師が誕生しました。
彼らにはなんと説明するのですか？
「柔道整復理論」などなくてもいいのでしょうか。

>>365 ：エルベの蛍さん
お久しぶり。いよいよ最終学年ですね。たまには息抜きにカキコしてください。

＞科学としての柔道整復学がこれからできるのかも知れません。

科学的であればあるほど、「柔道整復」とは離れていくでしょうね。

久しぶりに来たら、まだチョコいるの？？

本当に、やる事ないんだね〜。暇人。。１先生と同一人物？？まっ、いいか。

八女茶とか懐かしいな〜。

>>357 ：Hennessyさん
>>88にも接骨術の歴史を書いてくれてましたね。
柔道整復術が１２００年の伝統をもつ民族医療であるというのが
柔整師養成学校の常套句のようになっていますが、これは本当でしょうか？
江戸時代の骨接ぎは確かに民族医療の一面もあったかも知れない。
しかし、明治になり、普通の骨接ぎはほとんど試験を受けて医師になったのです。
江戸時代の骨接ぎの技術は当時の整骨科の医師に受け継がれ、外科の一分野となりました。
ご指摘の名倉家ですが、第５代 名倉謙蔵氏は、医師の資格を取得し整形外科専門病院を築き、
第６代 名倉重雄氏は名古屋大学医学部の初代整形外科主任教授となっています。

参考：名倉病院の沿革
http://www.nagura.msn.gr.jp/nagura/index.html

>>408 続き
慶応３年（1867）　大政奉還、翌年明治新政府樹立。　医学政策はドイツ医学中心となる。
明治９年（1876）　医術開業試験の実施
明治16年（1883）　従来区別していた産科眼科整骨科の区別をなくし、すべて医師として統合された。
明治18年（1885） 医術開業免許を持たなければ新規開業ができなくなりました。
大正３年には「医術開業試験を経たものでなければ、接骨を開業することを得ず」
との大審院（現在の最高裁）判決まで出ました。
一方、柔道家はケガが多いですから見よう見まねで骨折や脱臼の治療をやっていたわけです。
警察官の定年後の生活が不安定だったこと、医師数が絶対的に不足していたこととあいまって
大正９年(1920)に「柔道整復師」が公認されてしまったのです。これも議会に提出しても否決されてしまうので
内務省令の按摩術営業取締規則の改正という形で実現したのでした。

参考：JCOA資料、臨床整形ＭＬ

>>408 続き
つまり江戸時代の接骨医と現代の柔整師との間には明治１８年から大正９年まで、大きな断絶があるのです。
「柔整理論」が存在しないのも無理はありません。
江戸時代の整骨術はすでに医科に取り込まれ、内外の無数の論文で補強され
整形外科学という学問体系として確立されているのです。
ここで新たな疑問を提示しましょう。

江戸時代の接骨術と「柔道整復」は、まったく別物ではないのか？

>>393
>明細書を出すことにどうしてそこまで考えるの？？
>不正の証拠として使われるを相当懸念しているように感じます。
>不正をしているからこそ
>「不正の証拠にはならない」と言い切るのではないかしら？

明細書を出すことは、いままで考えてもいませんでした、ほかの方も同じだと思います。
チョコさんが明細書明細書というから皆つきあってあげているだけではないでしょうか。

>エクセルで簡単につくれるでしょ？

PCには疎いもんで、チョコさんがエクセルで作って自分のHPに上げておいてくれませんか?
ここにアドレスをのせておいていただければ、明細書希望者の方にだせるようになるのですが・・・

計算の仕方などは治療百貨さんに個人的にメールで聞けば教えてくれると思います。
治療百貨さんお手数ですがご指導の程よろしくおねがいします。

>410
>明細書を出すことは、いままで考えてもいませんでした、ほかの方も同じだと思います。

柔道整復師向けの保険説明会では、領収書や施術明細書を出すようにとは指導してないの？

>>331
柔道整復理論は整形外科学の引き写しということを認めるのですか？

怪我を治すという同じ目的のものであり学問が重複するのはしかたのないことである。
ﾘﾊ学ができる以前のﾘﾊは整形学がカバーしていたものであり同一の学問であっても
現在は分科しているでしょ。
ただ、個々のレベルでの類症鑑別(医科との連携の為のね)　無血手技療法、外傷に対する手技を
いままでよりも学問として、構築していくべきだとおもいます。

浜西のページにようこそ　

ベテランの一部にではあっても『ほねつぎ』の技術は健在で、
今後、４大や大学院を卒業した骨折治療のスペシャリストが柔道整復師の中から出来るかもしれない。
今年の骨折治療学会で、ある中国医の講演の司会をしました。
その内容は凄まじいものでありまして、骨折の治療で手術はありません。
どのような骨折でも保存的治療を行う中国医学の分野があり、それを柔整教育に導入しようという動きがある。
そうすると先生方にとっての骨折の治療とはメスを持って切るということに近いのですが、
それは全くおよびではない骨折治療の世界がこれから作られていくという可能性があります。

浜西のページにようこそ　

柔道整復師専門学校では３年生で骨折・脱臼整復や包帯固定の認定試験があるそうです。
これは整形外科医こそ修練して技術を磨いておかなければならないことでありますが、
このシステムは整形外科学会にはない。これは問題です。
会場の先生方は技をお持ちだけれど、それを若者に伝えておられるかどうかが問われる。
技術を持たない開業医は淘汰されてしまう。

浜西のページにようこそ　

まとめます。
そして自院を取り囲んでいる地域の代替医療を適切に理解し、
指導出来るシステムを立ち上げなければならない。
これらが地域で立とうとする整形外科の役割でありそこに新しい展望も見えてくるはずです。
日本整形外科学会はきちんとそのカリキュラムと制度を作るべきじゃないかと思います。
評価のやさしい手術の技だけを基準にするのではなく。

今日はドラゴンズ打たれまくってるな･･･

>>404
縦読みぐらいは御存知ですよね？
にちゃんねるでは結構一般的ですが。
読み方のバリエーションはいろいろあります。
むっとくるような文章でも別のメッセージがあったりするし。
とっつきにくいようなカキコがあったらとりあえず視点を変えてみてください。
楽しさが広がるかもしれません。
しっかり文章を眺めて考えましょうね。
いらいらせずに遊び心を忘れずに。
ようぅく考えよう♪って程のものではありませんでしたね。

>>395
明細を出す時点で患者が事実と違うことに気付くでしょ？
保険者に明細を示しながら事実とは違うことを説明もできます。
ということは明細を出すことが不正防止になると思いますよ。

>>410
> PCには疎いもんで、チョコさんがエクセルで作って自分のHPに上げておいてくれませんか?
> ここにアドレスをのせておいていただければ、明細書希望者の方にだせるようになるのですが・・・
> 計算の仕方などは治療百貨さんに個人的にメールで聞けば教えてくれると思います。
> 治療百貨さんお手数ですがご指導の程よろしくおねがいします。

チョコも治療百家さんと同じように２ｃｈの方々を顧客にして
一儲けできるのかしら？ふふ

>>417 ：キメラさん
あれ、縦読みですか。みごとにひっかかりましたね〜。
失礼しました。

>>417
自分の利益しか頭にないつぶくり医者には
お遊びを理解できる余裕がない

っていうかただの釣られﾊﾞｶ･･･ｗふふ

>>418
不正防止ってことは、不正してる奴にとっては痛いってことだろ？
ちゃんと請求してるとこはすげー面倒くさいんだけど･･･

あんたが言ってることってただの嫌がらせじゃん
他人の仕事にいちゃもんつけるなよ〜
時間かかって患者さん待たせろって言うのかよ〜

もっと他の方法でお願いしますよ〜えへへ

キメラさん
チョコは立て読みなど面白い読み方があるの知りませんでした。
キメラさんのそんなお茶目さが若さを感じさせるところなのでしょうね。

問診時
柔整師：肩こりは疲れや疲労とみなされ保険請求できませんが・・・
患者: ....?
柔整師:最近首をひねったとか、ギクってなったことございませんか？
患者：あ〜　ありますね〜　あります　あります

施術終了後・・・・　
　　　　　
　　　　初診　ケイブネンザ　１ブイ　・・・・円　
　　　　
　　　　の明細付きの領収書が発行されましたとさ　　　　　
　　　　
　　　　
　　　　どこにも不正はみあたりませんね〜

　　　　

>>424
その例えは
患者がほんとうは肩凝りで来ても
柔道整復師の誘導質問でどうにでもなると言うことですか？

>>425
うちなんてそんな事一言も言わずに慢性でも全て急性扱いですよ？
最低だとつくづく思う｡でも実際そんなところが多いんだろうな。

誘導質問ではなく、ちゃんとした問診です！

肩こり　慢性では保険はききませんと、ちゃんと説明して

患者さんに、お尋ねしますからね〜

じゃあ、けっこうですとお帰りになる患者さんや、
じゃあ自費でと言われる患者さんもいますよ。

組合が患者照会しても、なんらもんだいないですね〜
はなっから、駄目なものは駄目と患者に伝えているのですからね〜

>>407
よく御存知ですね。w

> 明治になり、普通の骨接ぎはほとんど試験を受けて医師になったのです。

この場合の医師とは、学制改革による接骨医ではありませんでしたね。
当時営業中の整骨家たちは医術開業試験を経て接骨医の鑑札を付与されたそうです。
入歯、歯抜、口中療治家たちも医術開業試験を経て口中治療をしてたみたいです。
口中治療は高山紀齋や血脇守之助らの学校設立によって歯科医師制度までに発展しましたが、
整骨だけは取り残されてしまいました。


>>409
> 江戸時代の接骨術と「柔道整復」は、まったく別物ではないのか？

江戸時代の接骨術も今の柔道整復理論も骨折や脱臼などの非観血的整復や固定法に関する理論ですが、、、
どこが別物ですか？　1さんの意図するところが理解できません。

> 江戸時代の整骨術はすでに医科に取り込まれ、内外の無数の論文で補強され
> 整形外科学という学問体系として確立されているのです。

Orthopedicの祖が整骨術であり、江戸時代の整骨術の本流が今の整形外科学だと主張されてるのですか？
そうであれば、誤った認識のような気もしますが…。

a

>>407
リンク先のHPによると、当時日に700人の患者が運ばれてきたとは凄いですね。

>業祖 名倉直賢（1750〜1827）は、柔剣術・格闘術皆伝にとどまらず、接骨術を極め、
>明和7年（1770）に、ここ足立区千住に「骨接ぎ」を創めました。

>当時将軍家鷹狩りの時、休見用にしつらえました長屋門は昔のまま保存してあり、
>門前の広場には、駕篭や戸板で運ばれてくる患者が日に700人もひしめき、
>名医の評判で活況を呈しました。

歴史はもういいからさあ。
柔道整復師理論まだー？（ＡＡ略

>>431
自分で調べたら？
問い合わせたら教えてくれるかもしれないが。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ!!
http://www.meiji-u.ac.jp/12hoken-sec/02curric/index.html

>>425
では聞くが、全ての肩こりが頚椎捻挫では起こらないと
証明しておくれ

>>404
今年も２９００人の柔整師が誕生しました。
彼らにはなんと説明するのですか？
「柔道整復理論」などなくてもいいのでしょうか。

↑厚生労働省に聞いとくれ
柔整理論が整形外科外傷学のパクリというならば
整形外科整復師でも准整形外科師でも名称変更すればいいじゃん
「柔道整復理論」というのは柔道整復師という制度･資格に対する
言い方であるのだから柔道を外してもいいんだよ
資格名称も別に整復師だけでもモーマンタイ
1は何をそんなに柔道に拘るのか？
穴を探すのに懸命になって見失ってるよ

>>390
国保に加入している方は保険料が高いとよく言いますが
老人医療費への国保負担があるからでしょ
健保組合はスケープゴートとして柔整をつついているけど
焼け石に水！
柔整の療養費ばかりが国保保険料を上げているような書き方は
大間違い。
無駄な医療費を減らそうとして介護保険を導入したものの
激増する介護費用に悔悟保険に成り下がり
保険料値上げ、介護保険料の税金負担は目に見えてるね

>>431
柔道整復師が外傷患者に対して行う施術を
まとめたのが柔整理論だと日本語訳がついていますが？

>>423
そういう風にキメラ氏を立てつつ､実は自分もお茶目だと思っているんだが
いかんせんサブキャラとしての認知度が高い為、自作自演として見られてしまう
のは仕方がないんだよ。

>>436
というか柔道家が武道の一部として身につけてきた応急処置術なんだろ？
まあ、柔道家にかぎらなくてもいいが、武道やってなきゃ意味ない資格だよなあ。
存続する以上、日本古来の柔道整復術の精神だけは受け継いでもらわないと。

柔道関係ないといっても柔整専門学校にはいまだ道場の設置基準がある。
施術所にも、「必ず武道の道場を併設すべし」
とかの開設基準を設けりゃ解決じゃん。

（とまあ煽りっぽいけど、半分は本音。武道普及のためなら残すべき資格だと思う）

>>397 さんへ

施術通りの請求をすればよし。
４部位となれば負傷原因をしっかり記載し、施術の必要性を
記載すれば問題なし。
なぜあなたが、ただ働きをする必要があるのでしょうか？
逓減の始まる３部位からは、逓減分を患者から頂けばよい。
患者に保険請求の説明をしっかりすれば、たいがい納得するし
あっちもこっちも診てくれとは言わなくなる。
それで来院を渋るような患者は、放っておけばよい。
患者に媚び諂う必要はない。
金銭面で応じるのではなく、誠意ある施術で患者に
還元してあげて下さい。
そのような柔整であって下さい。

あなたの治療方針と保健者からの入金の都合を
勝手に美化してはいけません。
我々柔整は、そういうところからキッチリやっていかなければ
ならないのです。

不正請求の件で医師から叩かれることがありますが、
なにも我々柔整の業界に限ったことではありません。
どんな業界にもあります。
しかも医師の場合は、桁外れです。
ただ、柔整の業界全体として良い方向へ向かって行ける様、
一人一人の倫理観をきっちりしていかなければと考えます。
一部の不正を行う者のことは、その道の専門家に任せ、
まずは自分を正して行こうではありませんか！
そして、次の世代の若者達へ素晴らしいこの伝承技術を
残してあげようではありませんか！
長文失礼しました。

　　　　　同業の柔より

>427
じゃあ自費でと言われる患者さんもいますよ。

自費で何をやるの。柔道整復か？マッサージか？整体懐炉か？
接骨院で柔道整復以外をやっていいのか？

柔道整復が単独法になった理由は、施術対象が新鮮なる負傷に限定されるということだったはず。受領委任が特例的に柔道整復師のみに認められた理由も、新鮮外傷は発生原因が明確なので不正が起こりにくいということだったはず。

接骨院で、自費で行えることはあるか？

鍼灸とのWライセンスで自費治療オンリーの治療家は何人か知ってるが、
柔整単独で保険まったく使わずやってる人間いるかどうかまでは知らんなあ。
それだと柔整資格だけ取る意味がほとんどない。

患者治す技術あるなら自費治療のほうが楽だしやりがいはあるのは事実だけど。
（個人開業なら１日10人診れば十分食えるわけで保険で数こなすのアホらしいｗ）

そもそも患者治せるほど腕の立つ奴がどれだけいるのかと言う方が・・・

>>439

> 勝手に美化してはいけません。
> 我々柔整は、そういうところからキッチリやっていかなければ
> ならないのです。
チョコも４部位の患者は４部位請求でいいと思います。
１部位は１部位、２部位は２部位で請求するべきでしょうね。

なぜ４部位請求にめくじらを立てる保険者が出てきたか、
それは、１部位を２部位、３部位と請求する柔道整復師がいるから
「不支給や返戻となるケースが少なからずあるのです」という状態を招いていると思いますよ。

>1
整形外科より安くて、顧客満足度が高いからだよ。

>>441

> 接骨院で柔道整復以外をやっていいのか？
> 柔道整復が単独法になった理由は、施術対象が新鮮なる負傷に限定されるということだったはず
>受領委任が特例的に柔道整復師のみに認められた理由も、
>新鮮外傷は発生原因が明確なので不正が起こりにくいということだったはず。

よく慢性は自費でというのが出てきますが、
確かに自費で何をするのか？自費だったら何をしてもいいのか？
チョコも疑問に感じています。
自費だったらマッサージ師の仕事のエリアを侵害してもいいのかなあ・・・

柔道整復師は新鮮な外傷の専門家でも慢性疾患には素人だよね、
（例え、日々独学で知識を増やしても）

>>445
> 整形外科より安くて、
それは柔道整復師が１部位を１部位で請求する場合だと接骨院が安い。
しかし治療百家さんのＨＰで言ってたようにワンコイン（５００円）だと
整形より高いと認識してます。
>顧客満足度が高いからだよ。
マッサージが心地よいからでしょ？

>>446
素人に素人って言われてるぜ！

巷の整体回路が全て取り締まられない限り
身体に害を及ぼさない範囲のマッサージ等は判例で認められていて
取り締まれないでしょ。
そんなの過去スレに出ていたはず、もっと勉強してから発言しな！

>>447
＞マッサージが心地よいからでしょ？
患者の話をよく聞くからでしょ？
誰かさんみたいに怒らせて帰したりはしない

>>446>>447

ﾌﾟ

>>446
夜も更けたし、もう眠るとするかな。

>よく慢性は自費でというのが出てきますが、
確かに自費で何をするのか？自費だったら何をしてもいいのか？
チョコも疑問に感じています。
自費だったらマッサージ師の仕事のエリアを侵害してもいいのかなあ

マッサージ師のエリアって何ですか？
貴方のイメージでどうなっているのですか？

柔整は保険の取り扱いが限定されているだけで、
業務内容の限定は無い事がまだ理解できませんか？

・・・と呟きつつ、もう寝る。

まあ、確かに肩こりなんかのマッサージは(俺の場合)マッサージ師の方がが
上手いと思うからマッサージ師に紹介して格安でやってもらっているけどな。

ついでに自分も肩がこったらしてもらう。
スポーツマッサージの看板を掲げているところだから(実業団のトレーナーもしている)
スポーツ外傷で逆に患者を紹介されることもあるよ、

常に肩こりを断っていると肩こりの人ははじめから来なくなるよ。

外傷が主だと患者数の上下が大きくて大変だけどね。
今までは比較的暇だったけど３・４月は学生で忙しくなってきた。

>>446 名前： チョコレート
>柔道整復師は新鮮な外傷の専門家でも慢性疾患には素人だよね、

素人のチョコさんは慢性疾患ってどんなものか理解しているのですか?
肩こりは慢性疾患ではありませんよ。
基本的に慰安行為は保険適応できないんですよね?
1先生は肩こりも重大な疾病がかくれているかもしれないと検査・投薬をして
頸腕症候群として請求しているみたいですが、
チョコさんは医科の場合は柔整と違って慰安行為も保険適応できるとお考えですか?

>チョコも疑問に感じています。
自費だったらマッサージ師の仕事のエリアを侵害してもいいのかなあ・・・

慰安行為の肩こりを医科で保険請求するのは
マッサージ師の仕事のエリアの侵害にはならないのですか?

チョコさん如何でしょうか?

あらら、こんなにいっぱい反論されちゃあ、奴には答えられないぜきっと

ちなみに・・・

最新のリハビリ機器と、コンピューターレントゲン撮影装置を備えたクリニック（診療所）です。
明るく広々としたリハビリ室ではマッサージや四肢の機能訓練等も行っています。
術後の患者さんの回復期のリハビリも行っています。
お薬の処方はもちろん、点滴、血液検査等も行っています。

整形外科のクリニックというとわかりにくい方もいらっしゃるかもしれませんが、骨折や外傷、交通事故、
スポーツ外傷の他にリウマチ、腰痛、捻挫、打撲、膝の痛み、肩こり、神経痛、手足のしびれや痛み、
頭痛なども対象になります。

治療は問診、レントゲンや各種検査にて診断確定の上、患者さんの症状や希望に応じて、
内服やシップ等の投薬、関節注射や各種注射（ペインクリニック）、リハビリ、マッサージ等を選択、
組み合わせて行っていきます。

今日の亀レスです。
>>412 ak4さん
＞怪我を治すという同じ目的のものであり学問が重複するのはしかたのないことである。

学問の世界で最も軽蔑されるのは、人の真似をして自分がオリジナルと主張することです。
学問が重複するというか、整形外科学と一線を画する「柔道整復理論」という学問は
どこにも存在しないのではないかといっているのですが。

>>428 ：Hennessyさん
私も全然知らなかったのですが、>>407-409に述べた通り、
江戸時代の接骨医の大部分は明治になり接骨科の医師となり
ひいては外科の一分野となった。
その外科から整形外科が独立したという流れがあるのです。
柔道整復はそれとは別の流れで大正９年に誕生したと理解しています。

>>434
＞柔整理論が整形外科外傷学のパクリというならば
＞整形外科整復師でも准整形外科師でも名称変更すればいいじゃん
＞「柔道整復理論」というのは柔道整復師という制度･資格に対する
＞言い方であるのだから柔道を外してもいいんだよ

それでいいのですか？　柔道整復が整形外科と一線を画するからこそ、
独立開業権と受領委任払い制度の両者を持っており、
整形外科の消炎鎮痛処置より高い点数が設定されているのではないのでしょうか。
柔整理論を否定することは現在のシステムの矛盾を認めることになりませんか？

>>438
＞柔道関係ないといっても柔整専門学校にはいまだ道場の設置基準がある。

そうなんですか。それは初耳です。

>>439
＞逓減の始まる３部位からは、逓減分を患者から頂けばよい。

そんなことが許されるのですか？　　治療百家さんはどう思いますか？

きゃはは♪

チョコ発見！！

ttp://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1112672048214.jpg

う〜〜〜ん　リアル

腰痛と手痛で整形と整骨院にかかっていますが、患者から見れば整形は診察てもらう所で、整骨院は治療してもらう所の様な感じです。

法的なことは解りませんが、患者から見て便利であれば良いのではないでしょうか？

そもそも昨今、制度や法自体が問題があることのほうが多いと皆感じているはずです。

後は、既得権などと言わずに自由競争が一番ではないでしょうか？

一般自営業から見れば、整形も接骨院も既得権に守られているような気がします。

そうだよね。
レントゲン撮ってもらって骨に異常がなければ、
接骨院でマッサージしてもらうのがいいと思ってる人も多いと思う。

>>455 １先生

浜西のページにようこそ　

ベテランの一部にではあっても『ほねつぎ』の技術は健在で、
今後、４大や大学院を卒業した骨折治療のスペシャリストが柔道整復師の中から出来るかもしれない。
今年の骨折治療学会で、ある中国医の講演の司会をしました。
その内容は凄まじいものでありまして、骨折の治療で手術はありません。
どのような骨折でも保存的治療を行う中国医学の分野があり、それを柔整教育に導入しようという動きがある。
そうすると先生方にとっての骨折の治療とはメスを持って切るということに近いのですが、
それは全くおよびではない骨折治療の世界がこれから作られていくという可能性があります。
柔道整復師専門学校では３年生で骨折・脱臼整復や包帯固定の認定試験があるそうです。
これは整形外科医こそ修練して技術を磨いておかなければならないことでありますが、
このシステムは整形外科学会にはない。これは問題です。
会場の先生方は技をお持ちだけれど、それを若者に伝えておられるかどうかが問われる。
技術を持たない開業医は淘汰されてしまう。

浜西先生も言っているように
『ほねつぎ』の技術は健在です。
そうすると先生方にとっての骨折の治療とはメスを持って切るということに近いのですが、
それは全くおよびではない骨折治療の世界がこれから作られていくという可能性があります。

日本臨床整形外科医会で近畿大学整形外科の先生がいっているのです。
これが「柔道整復理論」でしょ。


あと、1先生はﾘﾊ学は整形学の亜流で人の真似であり「ﾘﾊ学」という学問は
どこにも存在しないのではないかといっているのですか?

柔整師が西洋医学やるとそれが柔整理論？
柔整師が中医学やったら今度はそれが柔整理論？
いいかげんにしてくれ。

んで、いまだ技術持ってる大家がいればそれが柔整理論か？
アントニオ猪木をもってしてプロレス理論というようなもんだぞ、それはｗ

アントニオ猪木は『燃える闘魂理論』だろ？

>>464
違うね、アントンは「風車の理論」だろ！
お宅のこじつけも相当だなW

>>449
> 患者の話をよく聞くからでしょ？
へえ、
患者のお話をよく聞くと患者が満足するなら
はじめから患者の目的がおしゃべりなのではないかしら？
それで接骨院の満足度が高いとすれば
楽しいお話をして心地よいマッサージのためかなあ・・・・・

>>451
> 業務内容の限定は無い事がまだ理解できませんか？

キメラさん柔道整復師は保健適応させなければ何をやっても許されるの？？
ずいぶんお得な資格ですね。

>>452
> チョコさんは医科の場合は柔整と違って慰安行為も保険適応できるとお考えですか?
チョコは肩揉みしてくれる整形外科は知らないよ。

>>468
落ち着きましょうね。
>柔道整復師は何をやっても許される

　んな事ぁない。

極端な意見には極端な答えが返ってくるだけの事ですよ。

>ずいぶんお得な資格ですね

そう思う向きもあるようですね。
でも、私が思っている事とは違うようですが。

私らはタイトロープマンですから。
治療と結果に対してという意味ですけど。

>>469
> >>452
> > チョコさんは医科の場合は柔整と違って慰安行為も保険適応できるとお考えですか?
> チョコは肩揉みしてくれる整形外科は知らないよ。

私の勤務している整形外科では希望者全員に１０分間の慰安マッサージをしています。

>>456

上辺だけで判断されるのは御自由ですが随分吹き込まれてしまったようで・・・

この件は、これ以上論じても無駄なようですね。藁

>>469
> >>452
> チョコは肩揉みしてくれる整形外科は知らないよ。

肩揉みしてくれる整形めずらしくないですよ。
ネットで情報収集ばかりしてないで現場に行ってみたらどうですか。

>>459
> >>439
> ＞逓減の始まる３部位からは、逓減分を患者から頂けばよい。
> そんなことが許されるのですか？　　治療百家さんはどう思いますか？

混合診療ＯＫなので患者さんが納得した上の料金ならば
なんでもありですが、名目は逓減分でないほうが良いでしょう。

東大阪の整骨院で柔道整復師が不在でやってるとこがあるでー
鍼灸師の免許だけでやってます
柔道整復師の免許借りてやってるでー
あぶなーい

>>475
そんな接骨院と言う名のマッサージ店は
世の中に数え切れないほどあるんだが｡

まぁ頑張って不正摘発してくれ。

>>448
＞巷の整体回路が全て取り締まられない限り
＞身体に害を及ぼさない範囲のマッサージ等は判例で認められていて
＞取り締まれないでしょ。

そうですね。無資格マッサージが放置されている現状では
有資格者のマッサージを規制するわけにはいかないでしょう。
規制するなら、両者を同時にやらなければならない。

>>469
>チョコは肩揉みしてくれる整形外科は知らないよ。

なんども・なんども言いますが(聞く耳持たないのか、理解できないのか)

先ず、小学生じゃないんだから　主語はわたし
わ・た・しは肩揉みしてくれる整形外科は知らないよ。
にしてくれませんか?

チョコさん
肩揉みしている整形はあります。

チョコさんにお聞きします。
やはり、肩こりは整形でも保険請求は不味いことですよね?

それとも医療かどうかは医師が決めることだから
医師が肩こりも保健医療だ!!
といったら頸腕症候群として適正保険請求になってしまうのでしょうか?

シロウト一般人の考えをお教えください。

>>463 ak4さん
＞ベテランの一部にではあっても『ほねつぎ』の技術は健在で、
＞今後、４大や大学院を卒業した骨折治療のスペシャリストが柔道整復師の中から出来るかもしれない。

その文章は昨年の中部整形外科・災害外科学会での会長講演の一節ですね。
聴衆のほとんどは病院勤務の整形外科医であり、柔整についての認識は乏しい。
そのような整形外科医に向け、インパクトのある言葉で鼓舞したのです。
浜西教授の主張は、保存的治療を重視し、患者の声に耳を傾けよ、
手術にばかり興味がいっていると、今後激増する柔整師にやられてしまいますよ
ということのようです。

柔整理論についての教授の認識は>>144の通りです。

＞あと、1先生はﾘﾊ学は整形学の亜流で人の真似であり「ﾘﾊ学」という学問は
＞どこにも存在しないのではないかといっているのですか?

リハビリテーション医学も整形外科学も学問ですが、柔整理論は学問ではないですね。
学問というのは、学会での議論や査読を経た論文の蓄積なんですよ。

>>472　Hennessyさん
>>456は別にJCOAの言い分ではなく、医学史専門の教授の意見なんですよ。
私も意外でしたけどね。

浜西教授

患者の紹介をうけ、医学的に指導する立場で地域に存在できるように努力せねばならないと激をとばした。
患者を問診し診察し、自分が扱える病態ではないと察知し、運動器専門医に紹介・相談できる謙虚な柔道整復師を
地域で差別化してゆこうと述べた。
そんな接骨院がまわりに10軒あれば共存できるかもしれないと述べた。
それを聞いた開業医の反応はただ冷笑である。なにあほなことゆうとんねん。
そんな殊勝な柔道整復師なんかおるかいという反応である。そうなのだろうか。
これまで、整形外科医に紹介すると接骨院がぼろくそに言われる、患者がしかられる、
紹介してもなしのつぶて、患者がもどってこない、他科の開業医のほうがずっと親切、
などの意見が聞こえてくるし、本誌からもうかがえた。

整形外科専門医に紹介してほしい。地域の整形外科医に患者を紹介してほしい。
接骨院を受診してから来院した患者をしかっている整形外科医は地域で沈むぞと壇上から警告した。
患者さんをどならない整形外科専門医を探すか、作り出すかしてほしい。

2002年と２００５年ではだいぶ考え方が違ってきているようだが・・・・・

整骨院が何で流行るか？

これは保険、と言っても健康保険じゃなく、交通事故等の傷害保険。
自分の車の保険を見たら解るけど、搭乗者傷害保険というのが
ついている。1日一万とかになっている。1日行けば一万円もらえる。
まともな整形外科の医者は毎日来いとは言わないけど、整骨院は毎日いける。

もうお分かりでしょう。整骨院は治療費として保険会社に請求できるし、
｢被害者｣は自分の搭乗者傷害保険で日当を稼げる。さらに、通院日が多いと
｢加害者｣(保険会社)からの慰謝料も増える。

既出だと思うけど、実態が酷すぎるので書いた。

>>482
だいぶ違うと思います。

>>1日一万とかになっている。1日行けば一万円もらえる。

入っている人と入っていない人がいます。
金額もその方によって違い、私の車は1台は1万もう1台は5千です。
最近は、定額制も多いです。
整形でもリハは毎日です。他科のリハも同じ。

いい加減な書き込みはやめるように。

>>483
通院日額は、契約内容によって違うのは当然です。

病院でのリハビリも有ると思いますが、明らかな他覚症状ではなく、
痺れ等で通いまくってる人もいます。

医療でないのに健康保険が使える→慰謝料の算定等で実質医療と同等に
扱われているのが問題。

>>467>>468>>469

おいﾌﾞｻｲｸ
てめーの足りない頭の自慢はもう飽きたっつーの
いちいち相手してる奴らもどーかしてるが
ｸｿど素人のてきとーな知ったかぶりなんか無視しとけよ

邪魔だってはっきり言ってやれよスレ主の大先生も
頭悪い子だから今までかまってやってただけだろ？

>>482
>>慰謝料の算定等で実質医療と同等に扱われているのが問題。

本当に知らないのですか？
同等じゃ無いですよ。

>>467
相変らずわかってないね。
患者の痛みがどういう使い方をして引き起こされたかは
X-Pには写らない
>>469
最近は肩揉みをする整形外科は多いよ
漏れも勤務柔時代はよく揉んだ
知らないというのがおかしい

>>482
「整形外科の医者は毎日来いとは言わない」
じゃあどうしたらいいかなどの指導は殆どできない。あってもせいぜい
リハ任せ・・・・・結局患者の訴えに耳を貸さないだけ

>>468
×保健適応
○保険適応

柔整師は保険適応してもしなくても身体に害を及ぼさなければモーマンタイ
おまえの明らかな敵対姿勢はよーくわかったよ
そうでなければただのバカ
今までこのスレに粘着しておいてそんな書き込みしかできないの？？？？？
悪意丸出しかバカ丸出しのどっちだ？
あっ！両方か、きゃははは★面白すぎ★

3年にも長期に渡り、１つのスレに粘着。
これは利害関係のない一般人が、ただの被保険者としての立場で
柔整を糾弾しつづけるのは、傍から見てもちょっと不自然。

制度についてのいろいろ調べたり、聞いたりで詳しいが、所詮ネットで得た知識。
現場を全然知らない。始めから、柔整は悪という偏見で物事を見ている。

自分も３年位前からこのスレをちょくちょく覗いている
整形でも柔整でもない一般人だが、違和感は感じている。

>>488
>>じゃあどうしたらいいかなどの指導は殆どできない。あってもせいぜいリハ任せ・・・・・結局患者の訴えに耳を貸さないだけ

私もそう思います。
以前整形の牽引に通っていましたが、看護師？さんは何か聞くと、「診察に行ってください」ばかりで何も答えてくれなかった。
診察するには時間がかかるし、金額も高くなる、電気と牽引だけでそれも何も答えられない人がやっている。
同じかもっと安い金額で、丁寧に先生が治療して説明してくれる整骨院に行きたくなるのはしょうがないです。

このスレしか読んでいませんが、整骨院の何が悪いのかあまり理解できないです。

>448
> 巷の整体回路が全て取り締まられない限り
身体に害を及ぼさない範囲のマッサージ等は判例で認められていて
取り締まれないでしょ。

間違い。
１　あまし師以外がマッサージを業として行う事はあまし師法違反になる。
これは無資格でも獣性師でも同じ。

2 医業類似行為のうち、あまし、鍼灸、獣性はそれぞれの免許がなければ、
業として行えない。

3 あまし、鍼灸、獣性以外の医業類似行為は人の健康に害を及ぼす
恐れがない事であれば無資格で行う事が出来る。

4 柔道整復を行う場所として知事に届けた接骨院では柔道整復以外の
医業類似行為は業として行えない。罰金30万円。
マッサージや整体回路を行う等と広告したら広告規制にも違反。

5 現行法では獣性師が整体回路を正式に看板をあげて行う場合、
知事に（接骨院として）届け出をせずに行うのが正しいやり方。

ネカマの正体
ttp://tmp.2chan.net/guro-gazou/src/1112741456465.jpg

体に無害なマッサージ＝慰安マッサージ≠治療行為

これを柔整術と言いきって慢性疾患に保険適応させてるから叩かれてるのでは？
本来柔整は急性疾患のみを、鍼灸あマは主に慢性疾患を扱うべき資格なはず。
だからこそ急性疾患にかぎり柔整の保険請求は医師の同意書が免除されてるわけで。

むろんすべてを自由診療でまかなうなら、それが柔整でも整体でも違法ではないけどね。
ただ、正当な「医療類似行為」でないと類行には健保は下りないというだけのこと。

>体に無害なマッサージ＝慰安マッサージ≠治療行為
>むろんすべてを自由診療でまかなうなら、それが柔整でも整体でも違法ではないけどね。

サラッと間違ったこと言うな
整体でもOKとは･･･
ここしばらく理療がらみマッサージの話で祭りがあったぞ
見に行ってみろ

＞あん摩マッサージ指圧師スレ７[無資格立入禁止]
＞http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1109202361/l50

>>495
実際に報道された「整体を行ったために」捕まった事例ってあったっけ？

よく慢性は自費でというのが出てきますが、
確かに自費で何をするのか？　自費だったら何をしてもいいのか？

・・・自費は保険適用の施術時間外に行う
　　　社会保険庁に登録している施術時間外は整骨院内で自費を行っても
　　　なんの問題はない。

　　　自費で　整体　カイロ　耳つぼ　柔整マッサージを院内で
　　　行っても時間外併設で行えば、なんの問題もありません。

　　　素人と思うかどうかは、整骨院へ来院し施術をうけた患者がきめることで、
　　　自分の目で確かめることなく、このスレが生きがいなってる
　　　チョコレートさんが、決めつけないで下さい。


チョコも疑問に感じています。
自費だったらマッサージ師の仕事のエリアを侵害してもいいのかなあ・・・

・医師だったら整形外科内で無資格マッサージ師を雇って
マッサージ師の仕事のエリアを侵害してもいいのかなあ・・・

チョコレートが知らないだけでかなり多くの整形医院で行われています　
はりきゅう師・柔整師・カイロ・整体・スポーツトレーナー等
混合診療が駄目だといいつつ、
医院にて無資格無料マッサージが横行しているが、いいのかね〜？

>>481 ak4さん
おっしゃる通り、浜西先生のご意見は微妙に変わっているように感じます。
端的に言えば、「すべての接骨院はケシカラン」→「連携可能な接骨院を差別化していこう」
ということですね。
その意見には賛成ですが、そのような接骨院が果たして何％あるのか、、、
また、整形外科１軒に対し、接骨院１０軒であればお互いにメリットがあるかも知れないが
整形外科１軒に対し接骨院１軒くらいの割合になっている都会で、はたして
良好な関係が保てるのだろうかという懸念もあります。

>>491 ：マラソンマンさん
整骨院と整形外科でそれぞれ料金がいくらだったか、覚えていたら
具体的に教えてもらえませんか？

>>495 ：昔のレギュラーさん
＞サラッと間違ったこと言うな
＞整体でもOKとは･･･

柔整師がする施術はすべて柔道整復じゃないのですか？
こういう議論は最初に用語の定義をきちっとしないと進まなくなりますね。
「整体」とは？　「柔道整復」とは？　何でしょうか、、、

１先生　以前指を切って　整形外科でサージカルテープはってもらうだけで保険なのに
１８００円もとられましたが、たかすぎませんか？

日本の医療費、特に技術料は不当に安いそうです。

>>498 １先生
>「すべての接骨院はケシカラン」→「連携可能な接骨院を差別化していこう」
>ということですね。

>その意見には賛成ですが、そのような接骨院が果たして何％あるのか、、、
>また、整形外科１軒に対し、接骨院１０軒であればお互いにメリットがあるかも知れないが
>整形外科１軒に対し接骨院１軒くらいの割合になっている都会で、はたして
>良好な関係が保てるのだろうかという懸念もあります

理解のある整形にはまともな接骨院が集まりますよ。
柔整に理解の無い隣の整形より、理解のある三軒先の整形に紹介するんじゃないかな
僕のお願いしている整形に
他の柔整師を紹介したりしているし4・5軒はすぐに集まるでしょう。
独自の勉強会など開けば10・20は来ますよ。

1先生　指を切って、サージカルテープはって１８００円ってたかすぎませんか？

>>501 パラソルマンさん
アメリカだと多分その１０倍くらいとられるでしょう。

１先生のところの整形外科も、指を切っていった場合　
初診ではなく、２回目で代えのサージカルテープはるだけで１８００円も
診療代とるのですか？

>>497
> 　　　社会保険庁に登録している施術時間外は整骨院内で自費を行っても
> 　　　なんの問題はない。
> 　　　自費で　整体　カイロ　耳つぼ　柔整マッサージを院内で
> 　　　行っても時間外併設で行えば、なんの問題もありません。

どうもありがとうございます。
時間外だったら何でもいいのですね。
ということは、営業時間内は何でもＯＫというわけには行かないということですね。

> 　　　素人と思うかどうかは、

無資格者がどんなに柔道整復について勉強したところで無資格、素人だよね。
柔道整復師が急性の外傷以外のとこを医学書読んで勉強しても医者はないでしょ？
柔道整復師の許されている範囲以外は素人だと思いますが、違っていますか？

１先生は、日本はアメリカにくらべれば１８００円でも安いのだから
納得しろと、患者に説明するのですか？

478 名前： ak4 ◆///froyuno [sage] 投稿日： 2005/04/05(火) 23:06:44 ID:b6UYS6o50
>>469
>チョコは肩揉みしてくれる整形外科は知らないよ。

なんども・なんども言いますが(聞く耳持たないのか、理解できないのか)

先ず、小学生じゃないんだから　主語はわたし
わ・た・しは肩揉みしてくれる整形外科は知らないよ。
にしてくれませんか?

チョコさん
肩揉みしている整形はあります。

チョコさんにお聞きします。
やはり、肩こりは整形でも保険請求は不味いことですよね?

それとも医療かどうかは医師が決めることだから
医師が肩こりも保健医療だ!!
といったら頸腕症候群として適正保険請求になってしまうのでしょうか?

シロウト一般人の考えをお教えください。

>>506
再診だったら自己負担３割で1800円にはならないですよ。
せいぜい300〜400円だと思います。

>>492
どこから抜き出したものか知りたいです。
ソースありますか？

上記はわたくしです。

チョコさんお答えください。

>>419

>チョコも治療百家さんと同じように２ｃｈの方々を顧客にして
>一儲けできるのかしら？ふふ

いつできますか?
価格は?
HPは?
振込先は、東京新聞?整体師会?どちらですか?

510 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2005/04/06(水) 22:44:32 ID:ym5PgwsB0
>>506
再診だったら自己負担３割で1800円にはならないですよ。
せいぜい300〜400円だと思います。

・・・ありがとうございます。ではこの診療代金は取りすぎているのですか？
　　　この様な場合、どのようにすれば返金していただけますか？

>>509
ak4さんには、釈迦に説法かもしれませんが、代わってお答えしましょう。
どんな名医でも、「これはタダの肩こり」と即座に決めつけることはできません。
肩こりという診断名はありません。
肩周囲の筋肉の張りという主訴で来院した患者さんには
診察や検査で様々な疾患をrule outしていきます。
時間によるスクリーニングと経過観察も必要です。
本当に「タダの肩こり」ならば数日で軽快しますし、軽快しなければさらに
詳しい検査が必要になります。
このようなやり方が、結局トータルのコストが安く済むのです。

1先生の考え方は理解できますし、それはそれでいいのではないかと思います。


ただ、シロウト一般人の意見を聞きたいのですが。

>>514 パラソルマンさん
この４月から保険者は医療機関の同意がなくても患者からの要求があれば
レセプト開示をする義務が課せられました。
治療内容に疑問があれば、保険組合などの保険者に問い合わせてみて下さい。
レセプトの明細が分かると思います。
悪徳医療機関にとっては、まさしく脅威の制度です。

１先生！　ありがとうございました！　３月に治療をうけた明細も見せて頂くことが
できるのでしょうか？

>>518
確か５年前まで問い合わせ可能だったと思います。
カルテの保存義務期間に合わせた期限設定でしょう。

>>511

てめーだけには絶対教えない

ﾌﾟ

>>516
> 1先生の考え方は理解できますし、それはそれでいいのではないかと思います。
> ただ、シロウト一般人の意見を聞きたいのですが。
はい、お待たせしました。
まず、整形の肩凝りの保険請求を不味いと切り返してくる土台には、
柔道整復師は保健適応ではない肩凝りを保険請求している事実が
あると理解していいでしょうか？

柔道整復師の保健適応範囲は急性の外傷ですから、
肩凝りにはっきりした原因がある以外は保健適応させることが出来ない。
ですから柔道整復師と整形外科医と単純に比較することはできず、
柔道整復師で保健適応できないものが整形外科では可能となる場合もあるのでは
ないでしょうか？

素人チョコちゃんは以前総合病院で
「整形外科は肩凝りの専門家です」
「ただの肩凝りと思っていても思わぬ病気が隠れていることもあります。」
といった、ポスターを見たことがあります。
（文言は違っているかもしれません）

このようなことから普段から肩凝りで辛い思いをしている方が整形外科を
訪れたとしても不思議はないと思います。
それらに症状にどのような対応するのかは素人ですから分かりません。
あとは１先生が書いているようなのではないでしょうか。

柔道整復師の業務範囲及び医業類似行為について
　〜　昭和３２年９月１８日　医発７９９
【照会】
１　柔道整復師の業務範囲について
（１）あん摩、はり師、きゅう師及び柔道整復師法（以下「法」という。）
第一条に規定する行為の個々の具体的内容については法的に明確な規定がないが、
法第五条に規定するあん摩師及び柔道整復師の施術は、法第一条との関係の下に
夫々あん摩師及び柔道整復師の個々の業務範囲におけるものと思料されますが、
柔道整復師が柔道制服行為を行うに際し、社会通念上、当然に柔道整復行為に
附随すると見なされる程度のあん摩（指圧及びマッサージを含む）行為をなすこと
は差し支えないと解してよろしいか。
（２）柔道整復師が医師又は患者の要請等により、柔道整復の治療を完了して
単にあん摩（指圧及びマッサージを含む）のみの治療を必要とする患者に対し、
その行為のみを行うことは法第一条の規定に違反すると解してよろしいか。
【回答】
１　（１）・（２）　貴意見の通り。

柔が柔道整復のもとマッサージを行ってもさしつかえないという判例です
柔道整復を完了していなければ、マッサージを行ってもいいそうです。
さあ、かみついてきてね〜

>>507 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w
>時間外だったら何でもいいのですね。
>ということは、営業時間内は何でもＯＫというわけには行かないということですね。

当院では、はきの併設をしようとした所、社団でだめだと言われました。
但し昔の話です。
一応申請だけ保健所に出したら、「なぜ、はきと柔とあましの併設なのに看板は出さないのか？」と逆に聞かれましたので、「出していいのですか？やってもいいのですか？窓口や時間は？」と聞いたら「問題ありません、どうぞいつでも自由に」だそうです。
結局はこの問題は、法律の問題ではなく、社団のルールのようですよ。
しかも、今の社団ではたぶんOKでしょう。
個人的には倫理的にみて、あまし・はきは良いとしても、それ以外はちょっと？疑問です。

そうでつ社団のルールです
あはきを併設の場合時間外でやれとかいわれました！ただし昔のはなし。
だから社団をやめちゃいました！　

法律的には施術基準が整っていれば保健所はokをだします。
時間も本人が決めれます。

>>521
>まず、整形の肩凝りの保険請求を不味いと切り返してくる土台には、
>柔道整復師は保健適応ではない肩凝りを保険請求している事実が
>あると理解していいでしょうか？

違います。
なんども書きますが、肩こりはマッサージ師に紹介しています。

>柔道整復師で保健適応できないものが整形外科では可能となる場合もあるのでは
>ないでしょうか？

そのなかに肩こりなどの慰安行為も含まれるというのですね。

>「整形外科は肩凝りの専門家です」

これは、ちょっと不味いのではないですか?
比較的一般人シロウトとしては、保険に詳しいチョコさんとしては、
総合病院にマッサージ師の領域を侵すような文言のポスターは
一市民として注意したほうがいいのではないですか?

せめて[肩こりに注意]程度にしておいたほうかいいですよ。

×比較的一般人シロウトとしては、保険に詳しいチョコさんとしては、

○一般人シロウトの比較的保険に詳しいチョコさんとしては、

>>522
柔道整復行為が（基準）ということ、
そして、
それに付随する程度の按摩となっていますね。
それはマッサージだけのものが認められてと読むのには飛躍があるように感じます。
さらに
この文面からすると柔道整復とマッサージは別なものとしてみなされていますね。

あら！（２）は
「単にマッサージのみの治療は法第一条の規定に違反する」
と、読み取れます。

そうでつ単にマッサージのみは違法でつ、だから温あんぽう、電療をおこなうのでつ
しってました？　チョコ！

おまいらは、整形の関係者だろうが、大川カイロ学院や村上整体学院で書き込んで頂戴。

大川カイロ学院や村上整体学院で書き込んで頂戴。

>522
>社会通念上、当然に柔道整復行為に 附随すると見なされる程度のあん摩（指圧及びマッサージを含む）行為

柔道整復行為＝新鮮なる負傷に限定して行われる施術

新鮮外傷に対し行う整復、固定を行った後に、施術効果を高めるために行う一見マッサージに見える行為（後療法）は行っても良い。

新鮮外傷の治療が完了しているのに、後療法を行うのはだめということ。

だろ？

>>527
私のように、両方持っている者にはどっちでも良いような・・・
最近の柔は両方もってますし・・・

>柔道整復行為＝新鮮なる負傷に限定して行われる施術

これって良く出てきますが、法的根拠はあるのですか？
新鮮て、受傷後何日ですか？

そうでつ後療法であればマッサージをしても問題ないでつ。

＞＞５３１　わたしも、はりも持ってますから慢性のスペシャリストといっていい？　

>>533
仲間だうれしいな。
ぜひ、こてはん？で。

新鮮なる負傷に限定して行われる施術 ・・・治ってなければ慢性になってても
後療法として保険で請求すりゃいいし、長期になれば理由書かけば通るんだから
別にイインジャナイ？　

また保険者は負傷日が半年前でもレセを通してくれたことが
ありますから、新鮮な外傷はあまりあてにはならないんじゃないですかね〜

５３４＞＞ぶーちゃん さん
こてはんってどうするの？

つまりこのスレで勝手に「新鮮なる負傷に限定」と言っているだけで何の根拠も無いのですね。

>>536
HNのあとに#を付けて適当な半角を１０個入れるらしい。
２ちゃんのガイドに書いてあるらしい。

私は愛すべきチョコさんに教わった。

新鮮なる負傷に限定
　　・・・保険者が認めているのですから
　　　　　外野がごちゃごちゃ、いっても
　　　　　はじまりませんよね〜　実際レセプト請求できるのですから
　　　　　
　　　　　１、２年前の負傷なんて患者にいわれたら　
　　　　　ちょっと無理があるでしょうけどね〜・・・

先日、負傷してから１年整形に行って治らないという患者が来たので、知り合いの整形に行かせた後保険者に連絡したら、OKだった。
以前、自賠でも１年前ってあった。

ぶーちゃんさん　初めまして　はりきゅうじゅうせいしのキャラメルマンです
チョコをやっつけるためにペンギン村からやってきました！どうぞよろしく！

針柔師なので慢性の素人ではありませんから、よろぴくね！

キャラメルマンさん　はじめまして、こちらこそ宜しく。

じじいなので、今日はもう寝ます。

また明日。

ぶーちゃんさん　こての付け方教えて頂き感謝します。

チョコを愛しているのですか？　キャラメルなんていかがですか？

ぶーちゃんさんへ　マシリト博士に明日キャラメルマン１号を返さないと
いけないので、わたしはペンギン村にもどります。

キャラメルマンさん見てると
何だか十星詩って...

十星詩って　石とはじがうのだよ　石とは・・・

　あっ　もう帰らないと〜　ペンギン村発コリン星行きのシャトルにまにあわないよ〜

十星の悪口いったら　月に変わっておしよきよ〜　！

もう　ここにはきませんから、１＝チョコとゆかいな柔整師ぃ〜　

じゃあっね〜　

>>527
>>522
柔道整復行為が（基準）ということ、
そして、
それに付随する程度の按摩マッサージとなっていますね。


ふずい0 【付随/附随】
（名）スル
主たる物事に関係して成り立っていること。つき従って起こること。

つまり柔道整復とマッサージは関係して成り立っている
あましは柔道整復をおこなえないが
柔道整復師は柔道整復と按摩･マッサージを関連して行える
ただし按摩･マッサージ単独では行えない

>>541
慢性の素人＝チョコでつか？

亜急性の素人でつ

>>516 ：ak4 ◆///froyuno
素人一般から見れば、肩こりにどんな理由をつけようが、肩こりはただの肩こり。
整形でやっても良いなら整骨でも良い（やってくれると嬉しい）と思います。
但し何らかの病気が有る場合もあるでしょうから、検査は良いのではと思う。

以前妻が肩こりで整形に行った際、首肩症候群？とかと言われ首を引っ張っていたが、なかなか良くならないので心配して総合病院に行ったらただの肩こりだった。
接骨院に行ったら保険が使えないと言われしょうがなく整体に行き良くなった。

>>499 ：1 ◆yIimcLM/j2

整形に行ったのが3年ほど前なので詳しい金額はわかりませんが、電気だけで200円以上、診察したときは500円位だった（多分、電気だけの倍だった）と思います。
整骨は昨日行って手をやって170円だった。
ホータイしてた頃は、220円でした。

それで思い出したけど、仕事中指を切って整形に行ったら労災なのにホータイ代300円も取られた。
しかも毎日、たかが２０ｃｍ位の量なのに。
頭来て整骨行ったら、血が出てるのは駄目だって、その代わりにホ−タイ安く売ってもらった。
そのホータイ持って整形行ったら綺麗かどうかわからないのでだめだって。（よく考えてみればあたりまえですけど）

>>552
> >>499 ：1 ◆yIimcLM/j2
> それで思い出したけど、仕事中指を切って整形に行ったら労災なのにホータイ代300円も取られた。

1先生？整形では労災で材料費実費でもらっていいのですか？
労災の場合、接骨院ではもらえませんが。

>>545 そりゃあ鍼灸接骨院ていったら、接骨院の中でも飛び切り
ですからね〜。これで開業地が大阪だなんていったら、ラスボス
クラスでしょう。

>>552　までのカキコを読んだだけで何をかいわんやです。

チョコは急性？亜急性？慢性？どの素人でつか？

>>555
悪性の素人でつ

真性包茎の素人でつ

>>552 マラソンマンさん
診察をしてもしなくても自己負担は変わりません。
薬の処方をした場合は処方料が入るので、その金額になっているのじゃないでしょうか？
整骨院は混合診療やり放題なので、自己負担額は施設によって千差万別です。

>>553 治療百家さん
＞1先生？整形では労災で材料費実費でもらっていいのですか？
＞労災の場合、接骨院ではもらえませんが。
労災で包帯代実費で取れるんでしょうか？
１は取ったことないです。
そもそも、接骨院での施術が労災で認められるのが変だと思いますが。

>>547 キャラメルマンさん
＞十星の悪口いったら　月に変わっておしよきよ〜　！

悪口など一言もいっていません。
不思議なことが多すぎるので、ネタが尽きないだけです。

>>559
そもそも、接骨院での施術が労災で認められるのが変だと思いますが。

1も悪性だな。文句があるなら労働基準局に言えよ

まあどうせ根拠のない悪口だけどね
患者の前では口が裂けてもいえないだろうな
ついでに何が変か教えてくれよ

>>560
悪口など一言もいっていません。
不思議なことが多すぎるので、ネタが尽きないだけです。

最近はそういうスタンスで批判をかわそうとしているみたいだが
その実言いたい放題。何か言われたら「医学史の教授が言っていた」
とか人のせいにして自分は逃げ切る算段

＞＞554

そうでつ！開業地が大阪のラスボスクラスキャラメルマン針柔師でつ！

今夜もペンギン村からキ〜ンとやってきました！


で１先生！労災で認められるのが変ってどこが変なの？変と思う方が変だと思うのでつが？

なんか〜　気になっちゃて〜　またきてしまったじゃないよぉ〜

もう〜　１先生のいけずぅ〜　　

１先生がジャイアンでぇ〜　チョコはスネオちっく？

おれは〜ジャイアン〜♪　保険医療はオレのもの〜♪
　柔の扱う保険もおれのもの〜♪　労災もおれのもの〜♪

どうでもいいが。。。
お前自己レス見てあまりにも餓鬼臭いとか思わないか？

１先生！　チョコレート駆使して十星たたいてるじゃないのよぉ〜

チョコレートが私と言えないのは・・・・

＞＞５６６

１先生はジャイアンでつもの〜　仕方がありませんことよ〜　おほほほほ〜

そもそもアンカーが全角て・・・否もう何も言うまい

>>569
こうすりゃいいのぉ〜

チョコちゃん来ないかなぁ〜

わく！わく！　わく！わく！

>>571
1の悪口言ったらすぐ来るよ

>>559
>そもそも、接骨院での施術が労災で認められるのが変だと思いますが。

ぷっ、ちゃんと根拠があって言ってんだろうな
根拠がなければただの悪口にしか聞こえないぞ

医療であるかないかは医者が決める
労災であるかないかは医者が決める

結局、良く解らないのですけど・・・
１，整形で労災なのに包帯代を取るのは、合法ですか、違法ですか？
２，もし違法なら、労災保険に言えばお金は返ってきますか？
　　整形で変だと言っても受け付けてもらえませんでした。
３，妻の肩こりがもし総合病院の診断が正解の場合、整形の誤診ですか、それとも保険金詐欺？（適切な言葉がわかりません）ですか？

損害保険会社の規約というか方針次第では？

当初は何でもＯＫだったが「保険が利かないのは駄目」という事で、無資格者の
施術を排除したから、この後は医師の同意が無ければ駄目、という事にしたい
ところだろうが、怪我の取り扱いを認められてる柔整師を排除するのは難しい
のだろう。

>>559 1先生

>そもそも、接骨院での施術が労災で認められるのが変だと思いますが。

どのような理由で変なのですか?


チョコさんなんかは急性外傷を柔整師が診るのはOKでしたよね。
労災は原因がはっきりとしている急性外傷だと思うのですが・・・

チョコさん、急性外傷の労災を柔整師が診るのは変ではないと1さんに言ってやってください!!!!

きゃははは★自爆だな★

頭ごなしに決め付けてしまう（決め付けようとする）医者なんて、みんな大嫌いだっていうの！

それにメスをいれて、もじくりかえすんじゃねえよ。ヤタ医者が！エセ医者が！

医者のセクハラ・ドクハラ・ヤッパ医者＝こんなところでウジウジやってる医者はイラン！


頭ごなしに決め付けてしまう医者なんて、みんな大嫌いだっていうの！

それにメスをいれて、もじくりかえすんじゃねえよ。ヤタ医者が！
　
医者のセクハラ・ドクハラ・ヤッパ医者＝こんなところでウジウジやってる医者はイラン！

>>531
ぶうちゃんさんと呼ぶのは変なのでぶうちゃんでもいいですか？

ぶうちゃんのように柔道整復師と鍼灸の資格をもっていると慢性でもいい・・・
その場合の慢性の患者さんには鍼灸を施術するということですね。
ちょっと質問ですがその場合はマッサージはしないの？？

チョコの近辺の鍼灸接骨院では慢性の患者さんもマッサージで保険が適応されていますが
その場合は柔道整復師の仕事？？あるいは鍼灸師の仕事？？

接骨院と鍼灸院は入り口が別で受付も別でなければいけないとか聞いたことが
ありますが、実際は入り口が１つのところが多いと思います。
どちらが正しいのですか？

>>580
>接骨院と鍼灸院は入り口が別で受付も別でなければいけないとか聞いたことが
ありますが、実際は入り口が１つのところが多いと思います。
どちらが正しいのですか？

保健所に聞けば？
話題を変えようといつもの戦法に出てきたな
今の話題は1の労災発言だろ
1が謝罪する前に話題を変えるな！

>>525
> 違います。
> なんども書きますが、肩こりはマッサージ師に紹介しています。
ak4さん個人のことではないですよ。
よくある接骨院のお話です。

> そのなかに肩こりなどの慰安行為も含まれるというのですね。
チョコはリラクゼーションのためにわざわざ整形に行っている人を見たことがないので
分かりません。
チョコには整形に話を振り返ることで矛先を変えようとしているよう感じます。

> >「整形外科は肩凝りの専門家です」
> これは、ちょっと不味いのではないですか?
> 比較的一般人シロウトとしては、保険に詳しいチョコさんとしては、
> 総合病院にマッサージ師の領域を侵すような文言のポスターは
> 一市民として注意したほうがいいのではないですか?
そうですか？？
チョコはテレビで肩凝りのお薬は沢山コマーシャルしているのに
病院ではどこで診療しているものか知らなかったし、
ただ疲れたとかではない肩凝りはきちんと整形で見てくれるのだと思い
とても納得した記憶があります。
ただ、まだ柔道整復師やマッサージ師の存在を知らない年頃でしたので
詳しくは思い出せませんけどね。
今は巷にさまようそのような患者さんのためにもっともっと整形外科の
領域を知らせるようにしたほうがいいと思っています。

>>581
気にしないでその話題やっててください。
チョコは気がかりだったことを質問しただけですから？

>>577
> チョコさん、急性外傷の労災を柔整師が診るのは変ではないと1さんに言ってやってください!!!!

！！！！をいっぱいつけて怒っているみたいですがどうしたの？？
１先生にチョコをどうにかしてくださいとか、
チョコに１先生に言ってやってくださいとか、
こんなカキコはまるで子どものようですよ。

あ、ごめんなさい。人生の先輩に生意気なことを言いました。
チョコは柔道整復師の疑問は疑問としてカキコするのですが、
ポリシーをもっているＡＫ４さんを人生の先輩としては尊敬してるんです。

で、急性外傷の労災は、OKですよね。(^ ^)/

チョコちゃんへ

接骨院と鍼灸院は入り口が別で受付も別でなければいけないということはありません。
法律上全く問題ありません！施術基準さえ整っていれば保健所はオーケーをだします。
ただ施術室は法律では　柔整専用　と　はり専用の〜施術室という
基準がありますが、カーテンやパーテーションで仕切るだけでもいいみたいです。

受け付けや入り口を別にという法律や施術室の基準はありません。

>>584
ここに書き込んでる柔はニヤニヤしながら書き込んでると思ってたんだが･･･

だってここは、バカな整形のつぶくり大先生と
ﾋｷｺﾓﾘの整形柔整の煽り素人を相手に遊べるスレ
でしょ？？

人のレスの感情さぐってわざわざ書き込むなよｗ
おまえこそあせってるの丸出しだぞｗ
それによいしょとかお前個人の感情はいらねーんじゃないか？ｗ
晒すならお前の職業が聞いてみたいな･･･ｗ
どーせ無職か人に言えんｸｿ職業だろうけどwwww

>>582
>チョコはリラクゼーションのためにわざわざ整形に行っている人を見たことがないので
>分かりません。

では、もう少し話を分かり易く言いますが、学生に聞くと
柔整師やマッサージ師を雇って肩こりをマッサージする整形が少なからずあるのです。
柔整師として研修するからには将来開業の道を目指していると思うのですが、
実際の診察、検査、整復等は見ることもできずにﾘﾊ室で我流のマッサージを
肩こりや慢性の腰痛マイクロのあとに行なっているだけです。
包帯なんか巻かないしDr自身も巻けない。(整形医の悪口ではありません)
特に整形外科内科とかは・・・・・・・

もちろん、いろいろと教えてくれるところも多くありますがね。
使い捨てではかわいそうです。


>チョコには整形に話を振り返ることで矛先を変えようとしているよう感じます。
話の振り返えではなく単純な整形との比較です。
私も整形の謎として単なる肩こりの保険請求はどうしているのか疑問に思っていましたので。(^o^)

にこ　にこ　キャラちゃんでつぅ〜　☆　

にや　にや　なんてきもちわるいことですわよぉ〜　おほほほほ〜

>>588

話がずれてしまったようだが、
とにかく、OAで通っていて肩こりもついでにマッサージする整形があるのです。

整形が肩こりの専門家だってぇ〜　

わらわせんじゃ〜ねぇ〜よ！

ただの肩こりを楽にできね〜じゃね〜かよ〜

肩こりの専門家っていったら、指圧のうまいかた〜ですわ〜

私も月に１，２度　指圧へいきますわん　もちろん自費で！

整形で　くびつって　注射して　湿布だして←どのへんが肩こりの専門家なの？

チョコは肩こりの人のつらさをしらないね〜

>>580 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w
>ぶうちゃんさんと呼ぶのは変なのでぶうちゃんでもいいですか？

良いですよ。

>ぶうちゃんのように柔道整復師と鍼灸の資格をもっていると慢性でもいい・・・
その場合の慢性の患者さんには鍼灸を施術するということですね。
ちょっと質問ですがその場合はマッサージはしないの？？

私はあましの免許も持っていますが、残念ながら整骨の時間は柔しかしてません。
と言うより施療は私１人でやってますので忙しくて不可能です。
マッサージや針灸をして欲しい方は、受付に近隣のマッサージ院・鍼灸院の案内が出してありますので、そちらに行ってもらっています。
ちなみに医科は整形に限らず紹介できる院は全て受け付けに張り出しています。

>チョコの近辺の鍼灸接骨院では慢性の患者さんもマッサージで保険が適応されていますが
その場合は柔道整復師の仕事？？あるいは鍼灸師の仕事？？

「慢性の患者さん」の定義の解釈によると思います。

>接骨院と鍼灸院は入り口が別で受付も別でなければいけないとか聞いたことが
ありますが、実際は入り口が１つのところが多いと思います。
どちらが正しいのですか？

法律では１つで良いそうです。
入り口が２つと言うのは、昔社団が決めた古い「仕来たり・ルール」ですね。
今では言いません。

１先生にチョコをどうにかしてくださいとか、
チョコに１先生に言ってやってくださいとか、
こんなカキコはまるで子どものようですよ。

なるほどぉ〜！　１先生＝チョコちゃんだとわかる人が大人ってわけねぇ〜

え〜け〜よん様もわかっちゃいるけどぉ〜　やめられない！って感じぃ〜

ここのスレ面白いなぁ〜！　わく！　わく！　わく！　わく！　

明日もき〜ちゃお！

>>582
>チョコはリラクゼーションのためにわざわざ整形に行っている人を見たことがないので
>分かりません。

最近のアルバイトの求人欄にこの手の整形崩れの求人が増えたな
無資格者可の理学療法なんて危なっかしい!!!!!!
そんなところで変に揉まれて症状が悪化した患者を知ってるぜ

ところで1はまたもやスルーするつもりだな
大失言したからしばらくはチョコしか出て来れないか

http://park18.wakwak.com/~roujuiren/syutyounakami.htm[
[労住医連幹事会は、労住医連参加医療機関で領収書を発行する運動」に取り組むことを提起します]

やはり明細を記載した領収書の発行するように運動しているところが出てきたね。
とく柔道整復師とは限定してはいませんが含まれています。

明細を要求する患者はいないとたかをくくってはいられないかも・・・

私の質問には、誰も答えてくれない・・・

結局、良く解らないのですけど・・・
１，整形で労災なのに包帯代を取るのは、合法ですか、違法ですか？ ・・・違法です材料費代も労災に請求してるはずです。

２，もし違法なら、労災保険に言えばお金は返ってきますか？ ・・・・労災に言いつけてやりなさい！
　　整形で変だと言っても受け付けてもらえませんでした。・・・都合が悪いからです！

３，妻の肩こりがもし総合病院の診断が正解の場合、
　　整形の誤診ですか、それとも保険金詐欺？（適切な言葉がわかりません）ですか？
　　　・・・・なんやかんやいいわけをつけて医者も、もっともらしい返答をのべるでしょう〜
　　　　　　　整骨院の悪口いえないよね〜　

チョコへ　

明細を要求する患者はいないとたかをくくってはいられないかも・・・


明細をだせないなんて、なんども柔のみなさんが言われているのに

まだ明細にこだわってるの〜　明細をだしたところで、多くの柔はじゃまくさい

だけで、いたくも、かいくもないんですがねぇ〜？　受領委任のシステムがまだ全くわかって

ないみたいですね〜　あっ！　だからなぞなぞなんだぁ〜

療養費支給申請のしかたもわからずに発言されてるんでしょうね〜　

>>598

> まだ明細にこだわってるの〜　

明細にこだわっているのではなく
労災から話をそらしたいのでしょう。

>>580
> >>531
> 接骨院と鍼灸院は入り口が別で受付も別でなければいけないとか聞いたことが
> ありますが、実際は入り口が１つのところが多いと思います。
> どちらが正しいのですか？

接骨院は無資格の○。○さんとは違って保健所の許可を得て
開業してるんですよ。
実際に入り口が１つで開業しているということはその
内容で保健所がＯＫしているということです。

> 無資格の○。○さん

って？・・・・・あ〜あの！

免許を取得し保健所の許可もあって
受領委任契約の認可を社会保険事務局長だけでなく
都道府県知事の認可のある現在の状態で
労災の指定が受けられない事の方がおかしいです。

ちなみに
以前は管理柔道整復師と接骨院オーナーが異なるような接骨院
の場合は、労災の指定が受けられませんでしたが、現在では
そういう形態の接骨院でも労災の指定が受けられるように
なりました。

しかし管理柔道整復師と接骨院オーナーが異なる場合は
健康保険の受領委任契約のように管理柔道整復師が
接骨院オーナーに療養費を委任してオーナー名義の
銀行口座に労災分を直接振り込ませることはできません。
あくまでも管理柔道整復師名義の口座にしか振り込まれません。

なお接骨院は労災の指定だけでなく生活保護の指定も受けられます。
これからも接骨院をよろしくね。

だいぶ前のことですが、
鍼灸接骨院は本来入り口が別になる必要性があるにも
関わらず、それをしないどころか
鍼灸の患者（慢性）を保健適応させているために不正請求の温床になっていると、
資格が柔道整復師オンリーの方々が熱く語っていましたが
１年や２年で見解ががらりとかわったのですか？
チョコはそのやりとりから
柔道整復師と鍼灸と柔道整復師のダブルライセンスの方には
同じ接骨院を営みながらも大きな隔たりがあると思っていましたよ。

あの頃ですから八女茶さんが主流になっていましたね。

で、急性外傷の労災は、OKですよね。(^ ^)/

人のせい（八女茶さん）にしないでね☆

結論としては、


受領委任は新鮮なる負傷のみを施術する獣性師に限定し認める。


という事でいいみたいです。
これなら、厚労省通知一本で出来ます。

>>606
それを誰が認定するの？
試験財団がまた出てきて認定証を有料で発行して小金稼ぐのかな？

>>606
> これなら、厚労省通知一本で出来ます。

厚労省通知一本で出来ますって、その厚労省通知が出ないから
スレが3年も続いているんでしょ

>>599 労災から話をそらしたいのでしょう

・・・じゃあ１先生に難解でも聞いちゃいましょう〜

で１先生！労災で認められるのが変ってどこが変なの？

変と思う方が変だと思うのでつが？ 自賠責も生保もその他傷害保険も
整骨院は認められてますが・・・・

ねぇ〜　ねぇ〜　１先生ぇ〜　カムバックプリーズ！　　

治療百家さんひとりで何役やってるの？
607 名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：2005/04/09(土) 19:54:01 ID:6G/m6FjR0
608 名前：治療百家 ◆yTGhEqm5sM [sage] 投稿日：2005/04/09(土) 21:20:06 ID:6G/m6FjR0

＞人のせい（八女茶さん）にしないでね☆
別にひとのせいにはしませんよ。
思い出すための手がかりにならばいいなあと思ったのです。
＞試験財団がまた出てきて認定証を有料で発行して小金稼ぐのかな？
小金を稼ぐのは治療百家さんのお得意技でしょ☆

>>610
途中で名前が消えて失礼いたしました。
608で名前が消えているのに気づいて入れなおしました。

>>610
人のスレのあら捜しで話そらすなって
早く答えろよブッサイク

労災はいいんだろ？あ？あ？
ったく･･･答えられないならここに来るなｗ

>>611
なんだあ、そうだったの、
名無しになっているレスだけいつの治療百家さんらしからぬ書き方だったので
わざとＨＮをはずしたのかと思いました。
勘違いだったのね。
チョコのはスレが新しくなった時だけ名無しになりますよが、
途中でＨＮが消えることがないのですがどうして消えたの？？
チョコも気をつけないといけないので教えてね。

明細ちぇっ〜く　　ID　ちぇっ〜く　チョコは暇人でつね〜

そういうキャラメルも今日は　め〜ちゃっ！　ひまですわ〜

>>610
> 別にひとのせいにはしませんよ。
> 思い出すための手がかりにならばいいなあと思ったのです。

思い出す手がかりくれなくてもそんなに昔の話ではありませんから。
１年や２年の話ではなく、接骨院のみの先生と鍼灸もされる先生と確執が
あったのはずいぶん前のことですよ。
入り口が別で受付も別の県が今でもあれば勉強のために教えて
いただきたいです。
今では鍼灸接骨院は一般的で接骨院で文句を言う人はあまりいないでしょう。

>>613
お前にはもう関係ねーだろ
ここに来るなｗ

うっとーし−奴

>>599 労災から話をそらしたいのでしょう

・・・じゃあチョコチャンにでも聞いちゃいましょう〜

でチョコチャン！労災で認められるのが変ってどこが変なの？

変と思う１先生の方が変だと思うのでつが？ 自賠責も生保もその他傷害保険も
整骨院は認められてますが・・・・

ねぇ〜　チョコチャン！　　

>>613
> >>611
> 名無しになっているレスだけいつの治療百家さんらしからぬ書き方だったので
> わざとＨＮをはずしたのかと思いました。

そんなことはありませんよ。過去スレをみてもらえば
わかりますが、ＡＡを貼り付けたマヌケなものも結構あります。

Jane Doe Style を使ってコテハン記憶でやっていますが
普段使っているパソコンを子供に占領されＬＡＮ接続の別の
パソコンから書き込みをした分が消えていました。
両方のパソコンは昼からずっと付けているのでどちらも
ＩＤ一緒なんですね。
立ち上げなおしたりＡＤＳＬのモデム切って付け直したり
よくわかりませんがいろいろやればＩＤ変わるのかな？
別に変えたいとは思いませんが、その辺は1先生がくわしく
以前解説していましたね。

>チョコも気をつけないといけないので教えてね。

そんなこと聞いているとやっぱり複数キャラでやっているのかと
みんなにツッコまれますよ。

接骨院のみの先生と鍼灸もされる先生と確執が
あったのはずいぶん前のことですよ・・・

今でも柔のみの資格のかたは、整骨院と針きゅう院の入り口を別にしてほしいなぁ〜
という希望はあるでしょうが、法律的に問題ないものを問題あるように言うのやめてよね！
チョコチャン！

>>618
お子さんも使っていたのかあ・・・
Jane Doe Style を使ってコテハン記憶・・・チョコも同じです。

>>620

とろくせーてめーの感想なんて書き込むな
勝手にそのｸｿ脳内で思ってろﾊﾞﾊﾞｱ

、法律的に問題ないものを問題あるように言うのやめてよね！
> チョコチャン！

チョコは鍼灸接骨院と接骨院との確執なんてこのスレで初めて知りましたよ。
そのときの話で入り口を別にする規則があるのかなあ・・・と思っていました。

たしか保健所に届けると言ってたと思いましたが、
以前はその規則があって今は無くなったのかしら？？
それとも初めから無かったの？

>>620
> >>618
> お子さんも使っていたのかあ・・・

子供は小さいので2ｃｈはやりません。
メインのパソコンはテレビ録画が簡単に出来る
ので録画したテレビをみたりするんです。
iEPGって本当に便利ですね。

ほとんど個人の日記になっている////

こんばんわ。進んでますね。
今日は花見をして酔っ払っていますのでレスできません。ウーイ
また明日〜。

チョコチャンへ！


関係法規の一部です
鍼灸院　接骨院　の施術所の基準です。昔も今もかわりありません。

１、 ６．６�u以上の専用の施術室を有すること。　
２、 ３．３�u以上の待合室を有すること。
３、 原則として、施術室は、床面積の１／７以上に相当する部分を外気に解放しうること。
４、 施術に用いる器具、手指等の消毒設備を有すること

上記の基準さえ整っていれば、保健所は鍼灸院と接骨院の併設開業を許可してくださいます。
入り口をわけるとか受け付けを別にとかの法律は、はじめからありません。

昔は社団とか都道府県別の保健所のかってなルールがあったのかもしれませんが、
法律ではありません。

>>625
正しい情報をありがとうございます。
以前に燃えて語ったのはいったい何だったのかしら？？

でっ労災の件をチョコさんはどう思われますか?

それについてのご意見ご返答がまだありませんのでお願いします。(^o^)/

>>627
チョコさんは花見をして酔っ払ってレスできないそうです。
労災で墓穴を掘ったので量が増えたのかな。
みなさんが労災忘れた頃に戻ります。

関係法規をしっかり勉強していない　柔　対　針柔の無知な戦いでしょうね〜
法規をしっかり勉強していれば、はずかしくて語れないようなことですからね〜
チョコちゃんも柔をたたくなら、もっと柔のことを勉強してからたたいてちょうだい！
じゃないとただの悪口にしか聞こえませんよ〜！　

またまた　チョコチャンにでも聞いちゃいましょう〜

でチョコチャン！労災で認められるのが変ってどこが変なの？

変と思う１先生の方が変だと思うのでつが？ 自賠責も生保もその他傷害保険も
整骨院は認められてますが・・・・

ねぇ〜　チョコチャン！　　

>>627
> でっ労災の件をチョコさんはどう思われますか?
> それについてのご意見ご返答がまだありませんのでお願いします。(^o^)/

労災ってお仕事中に怪我をしたら適応されるものでしたよね。
素人にご意見ご返答と言われてもねえ・・・・・
全然知りません。
今は、そんなことも範疇にあるのかあ？？って感じです。


専門学校３年、しかも一日３時間授業でとれる資格で
これだけ金づるがあるとしたら止められませ〜〜ん。ってところでしょうか？

>>628
> >>627
> チョコさんは花見をして酔っ払ってレスできないそうです。
> 労災で墓穴を掘ったので量が増えたのかな。
> みなさんが労災忘れた頃に戻ります。

チョコはここにいますよ。
チョコはちょっぴりしかお酒のめないし☆

>>629
> チョコちゃんも柔をたたくなら、もっと柔のことを勉強してからたたいてちょうだい！
> じゃないとただの悪口にしか聞こえませんよ〜！
はーい、頑張りまーす。

専門学校３年、しかも一日３時間授業でとれる資格で
これだけ金づるがあるとしたら止められませ〜〜ん。ってところでしょうか？


・・・やっぱり！ただの悪口にしか聞こえませんね〜チョコチャン！

　　　月に変わって　 おしおきだべぇ〜　！　

えっ
>>631が答え?

>素人にご意見ご返答と言われてもねえ・・・・・
>全然知りません。

いままでの柔整叩きのご意見もシロウトで
ぜんぜん知らないで断定していたのですか?


労災は原因がはっきりした急性外傷です。
チョコさんは
以前、急性外傷の保険請求はOKって言っていませんでしたっけ?

私が聞きたいのは
>専門学校３年、しかも一日３時間授業でとれる資格で
>これだけ金づるがあるとしたら止められませ〜〜ん。ってところでしょうか？

ではなく
シロウトから見て原因がはっきりした怪我は柔整の範囲か範囲でないのかです。
いままで急性外傷の保険請求はOKって言っていたのに
なぜ急に労災になると{全然知りません}とか{金づる}とか資格の話になってしまうのでしょうか。
だいたい　どうして{金づる}と思うのですか?
正当な施術に対する対価を金づるとシロウトに思われるのは心外です。(^o^)

んちゃ！
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アラレ３連星！　じぇっ〜と！　すとりぃ〜む　アタッ〜ク　ナンバ〜ワン！

毎度お騒がせしております八女茶です。(^_^;)

>>603
> 鍼灸接骨院は本来入り口が別になる必要性があるにも
> 関わらず、それをしないどころか
> 鍼灸の患者（慢性）を保健適応させているために不正請求の温床になっていると、
> 資格が柔道整復師オンリーの方々が熱く語っていましたが
> あの頃ですから八女茶さんが主流になっていましたね。

その手のニュアンス発言はオレ一人だったが、、、、
正確には、入り口を別に設ける必要はないが、広告宣伝にバラエティな疾患を御丁寧に書き並べ立てたうえに
「各種保険取り扱い」なんてやってたら、世間の誤解を招きやすいし、慢性疾患の振替請求も有り得るだろうし、
好ましくないと言ったまでです。

受領委任をしたけりゃ、あはきは別施設でやるべきだという考えに変わりはないが。
所詮個々のモラルの問題なんだろうが・・・w


ところで、基準さえ整っていれば・・・
薬剤師+柔整師=○○薬局整骨院とか、歯科医師+柔整師=○○歯科整骨院なんかの併設開業も桶だね。
門前接骨院にする必要もなさそうだな。

・・・・と、チョコちゃんに釣られてみるテスト。藁

チョコちゃん、もう昔の名前では釣られませんよ。


風陰　(^_^;)

夫淫　(^_^;)

封印　！！

んちゃ！
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　　　　　　　　１先生！　労災で認められるのが変ってどこが変なの？

夜も更けたし、みんなおやすみになったのか…

んちゃ！ 茶房主光悦 さん！
　　　　　　レ'　 /　　　　 |, - '"￣`' l | l | l | l | l | l | l |'" ￣ `ｿ l | l | l | |　　|
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オレもそろそろ…

寝るか…

641 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42 ：2005/04/10(日) 01:23:53 ID:gj1kyw6O0
643 ：茶房主光悦 ◆SY.RCXH.TM ：2005/04/10(日) 01:45:02 ID:gj1kyw6O0
645 ：dunhill ◆C4B2/EE07Y ：2005/04/10(日) 01:48:34 ID:gj1kyw6O0

たはん　たはん　たはん　たはん

>>644

キャラメルマンさん…


尾　屋　酢　見　名　差　医　(^_^;)

HERMES ◆/2S/JJGWBE ：2005/04/10(日) 01:49:37 ID:gj1kyw6O0641 ：八女茶 ◆YO9OR3JM42 ：2005/04/10(日) 01:23:53 ID:gj1kyw6O0
643 ：茶房主光悦 ◆SY.RCXH.TM ：2005/04/10(日) 01:45:02 ID:gj1kyw6O0
645 ：dunhill ◆C4B2/EE07Y ：2005/04/10(日) 01:48:34 ID:gj1kyw6O0

たはん　たはん　たはん　たはん 複数ハンドルだぁ〜！

おやすみなさい〜　なんとよべばよいのやら〜
私もね〜よ〜おっと！

何だこの稀に見る糞しかいないスレ(´д｀)

641 名前：八女茶 ◆YO9OR3JM42 [sage] 投稿日：2005/04/10(日) 01:23:53 ID:gj1kyw6O0
643 名前：茶房主光悦 ◆SY.RCXH.TM [sage] 投稿日：2005/04/10(日) 01:45:02 ID:gj1kyw6O0
645 名前：dunhill ◆C4B2/EE07Y [sage] 投稿日：2005/04/10(日) 01:48:34 ID:gj1kyw6O0
646 名前：HERMES ◆/2S/JJGWBE [sage] 投稿日：2005/04/10(日) 01:49:37 ID:gj1kyw6O0
648 名前：Hennessy ◆SGM2.lVDCU [sage] 投稿日：2005/04/10(日) 01:53:09 ID:gj1kyw6O0


たはん　はんざ〜い！　犯罪！　バンザ〜イ！


風陰　(^_^;) 夫淫　(^_^;) 封印　！！

テス　

>>631

> 専門学校３年、しかも一日３時間授業でとれる資格で
> これだけ金づるがあるとしたら止められませ〜〜ん。ってところでしょうか？

知性のかけらも感じられない文章でつね

知性所かこいつら2ちゃん始めて3ヶ月って感じだろｗ

>>専門学校３年、しかも一日３時間授業でとれる資格

私の感覚では、当時大学に通っていた友人たちより年間授業時間は多かったです。
大学では週、約２０時間（４単位×５日）柔は約２０時間（３単位×６日＋時間外２単位）
大学は休講がありますが、柔は、休講は無く別の先生が見えました。
柔の場合、春夏冬の休暇は小学校と同じレベルですが、大学の場合ほぼ倍有りますよね。

学生の頃、４年生の大学に行っていた友人と年間授業時間を比べたら1.5倍以上柔の方が多かった記憶があります。
ついでに、大学に行っていた友人たちは良くサボっていましたが、柔は年間10日以上休むと落第だったと言っていましたので、ほとんどサボリは無かったです。
テスト期間中も、柔はまとめて2日位でやっていましたが、大学は1ヶ月ほどかけ休みを取りながらゆっくりやってましたので、そこでも授業時間数が変わってくると思います。
解剖実習も、日際に通常授業とは、別の日でした。（無論振り替え休日などありません）

結局、4年大学に行くのと、3年柔に行くのでは、柔の方が授業日数はかなり多いのではないでしょうか？
最近の事を知っていられる方は、ぜひ教えてください。

> 専門学校３年、しかも一日３時間授業でとれる資格

だから、平均年収350〜400の集団だって言ってるジャン。
これからもっと柔整師が養成さらるんだから、平均はもっと下がるだろうよ。
儲けているのは１部の複数整骨院を持ってる経営者。

>>656
なんでわざわざ４年生の昼間部大学と比較するんだ？
同じ銃声でも昼間部ならもっと楽だぞ。
夜間の２コマだけ同じ単位取ろうとしたらキツイの当然だろうが。

>>656
約２０時間は×です。
約20単位が○です。
1単位は90分です。

おっ
労災の話ではなく資格・鍼灸接骨院の話になってきましたね。

そろそろ1先生andチョコさんのお出ましかな?

お尋ねですが、柔整師はあまし師のように出張専門で
開業可能なのでしょうか？

厚生労働省の合格発表について・・・平成１７年国家試験における合格率は下記のとおりである。

助産師 99.7% ＞ 視能訓練士 96.1% ＞ 歯科衛生士　95.9% ＞ 看護師 91.4% ＞ 医師 89.1% ＞ 義肢装具士　87.6% ＞
あん摩マッサージ指圧師 85.2% ＞ 臨床工学技士　84.3% ＞ 保健師 81.5% ＞ はり師 79.5% ＞ きゅう師 79.2% ＞
臨床検査技師 75.2% ＞ 診療放射線技師 71.7% ＞ 柔道整復師　70.4% ＞ 言語聴覚士 55.8% ＞ 介護福祉士 42.6%
＞ 社会福祉士 29.8％ ＞( 手話通訳技能認定試験　10.2% )


労働保険（労働者災害補償保険・雇用保険）は、昭和５０年に全面適用となっており、現行制度では、原則として労働者を一人でも雇用している事業主は、すべて保険関係成立の手続をしなければならないこととなっている。
しかしながら、現在においても商業・サービス業等の小規模零細事業を中心に保険関係成立の手続が未手続の事業がなお相当数残されている実情にある。
http://www.mhlw.go.jp/houdou/2005/03/h0330-1.html

>>575 マラソンマンさん
労災保険には健康保険のような自己負担はありません。
マラソンマンさんが包帯代取られたというのは変です。
病院の事務にもう一度聞いてみて、納得いかなければ、会社の労災担当者に尋ねてみて下さい。

さて、労災について少し。
労災保険の業務災害に関する保険給付については、請求に係る災害が
労働関係から生じたものである（業務起因性がある）ことを前提としています。

工場の機械で手を切ったなどの明らかな負傷以外に、
業務により何らかの疾病が生じた場合にも労災が適用されますが、
それは労働基準法施行規則の中で規定されています。
http://www.rousai-ric.or.jp/main/03seido/04/betuhyou1_2.html

>>664 続き
労災保険は休業補償もセットになっているため、私病を労災と偽って仕事を休んで
補償金をせしめるような輩も後を絶ちません。
そこには当然、正確な診断と判断が求められます。
もともとの疾患と業務上の負傷との鑑別がなかなか難しい場合もあります。
診断できない資格であり、関節症を捻挫と言い換えて保険請求している柔整師が、
労災保険の取り扱いを認められているのは、私にはとても奇妙なことに思えます。

>>665
> >>664 続き
> 労災保険は休業補償もセットになっているため、私病を労災と偽って仕事を休んで
> 補償金をせしめるような輩も後を絶ちません。

私病を労災と偽って仕事を休んで補償金をせしめるような人間が
多いとは思いません。
患者さんよりも企業優先の方に意見しても仕方がないかもしれませんが
実際は労災であるのに私病と偽って労災隠しをしている企業の方が
圧倒的に多いのではないですか。

1先生のところはそんなに偽って仕事を休んで補償金をせしめるような輩が多いのですか？
実際は開業整形ではなく、ネットで労災給付を調べて書き込んでいるだけではないのですか？

>>665
もっとも労働時間中において負傷した場合会社側も労働中の災害である事を
証明しなければならずその上で「骨折･脱臼・打撲･捻挫・挫傷」の施術を認められた
柔道整復師が施術に当るのであって、例えば変形性関節症があったとしても
その部位に「骨折･脱臼・打撲･捻挫」が起これば労災における取り扱いは
「骨折･脱臼・打撲･捻挫」になる。
だから何の不思議でも何にもない。
未だに「整骨院の謎」といいつづけている1にはわからないだろうが
世の中の仕組みを理解しなさい。それでも理解できないなら
それは適応できないだけだろｗｗｗｗ

>>666 治療百家さん
労災隠しは確かに少なくありません。明らかに業務上の骨折なのに、会社にいっても
労災にしてくれなかったというケースもしばしばあります。
しかし、地域によってはいまだに補償金目当ての人間が多いのも事実です。

＞実際は開業整形ではなく、ネットで労災給付を調べて書き込んでいるだけではないのですか？

そう思うのは治療百家さんのご自由ですが、いまさらウソついても仕方ないでしょう。

ちなみに、労災の取り扱いも年々減っているようですね。
http://www.jusei-toyama.or.jp/genjo.html

>>665
> >>664 続き
> 診断できない資格であり、関節症を捻挫と言い換えて保険請求している柔整師が、
> 労災保険の取り扱いを認められているのは、私にはとても奇妙なことに思えます。

労災は負傷の原因がはっきりしています。
自宅負傷での健康保険取り扱いが受領委任形式で認められて
いる接骨院が明らかな負傷原因がある労災を取り扱うことに対して
どうして奇妙なことと思われるのでしょうか？

以前は接骨院の診断証明書が交通事故の時に警察に対して証明書として
認められていることにたいしても、どうして医師の診断書でないのに認められるんだ
とおしゃっていましたが、接骨院が健康保険だけでなく自賠責や労災も扱えることに
対する単なるやっかみではないですか？

>>664-665
労災でなくても傷病手当の6割休業補償があります。
どうして労災のみ補償金を問題にするのでしょうか。

>そこには当然、正確な診断と判断が求められます。
骨折・脱臼の応急手当同意後の後療、捻挫・打撲・挫傷の判断は
健康保険でも現在認められているものです。
どちらも休業補償が割合が違えどあるのであり
健康保険はよくて労災がダメとの理由にはなりません。

また、シロウトの人が誤解するので気をつけてください。

1先生は商売敵の柔整がなくなれば
保険改定分の減額を大幅に取り戻せるとお考えではないですか?
接骨院の謎ではなく
{整形の儲け倍増計画接骨院をぶっ潰せ}に改名したらいかがでしょうか。