インフレターゲット支持こそ経済学の本流その132

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1 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：
対日本経済インフレターゲット論支持派経済学者

クルーグマン（プリンストン）、スティグリッツ（コロンビア）、バーナンケ
（プリンストン、現在FRB理事）、フィッシャー（ＭＩＴ）、
岩田規久男（学習院）、伊藤隆敏（東大）、深尾光洋（慶應）、野口旭（専修大）、岩井克人（東大）、
伊藤元重（東大）、北坂真一（神戸大学）、林文夫（東大）、ポール・サムエルソン(MIT)、
マネタリスト一同（メルツアー,フリードマンその他大勢）、浜田宏一（エール）、
マッカラム（カーネギーメロン）、ＩＭＦ、ＯＥＣＤ、ブラインダー、テイラー、ドンブッシュ
オリヴィエ・ブランシャール、アダム・ポーゼン、ベンジャミン・フリードマン､ベッカー他

前スレ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1068600746/l50
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1060779310/l50

インフレターゲット（リフレーション）政策FAQ
http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/93_kaise.htm
参考ＵＲＬ
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/liquid-j.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/stiglitz.html
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/iwata20020227.html
参考文献
初級レベル
「恐慌の罠」クルーグマン 　「インフレターゲティング」伊藤隆敏 　
「デフレの経済学」岩田規久男 　「日本破綻」深尾光洋
中級レベル
「金融政策論議の争点」小宮隆太郎編著 　「マクロ経済政策の課題と争点」吉川洋編著
「デフレ不況の実証分析」原田泰・岩田規久男編著 ｢経済論戦は蘇る｣竹森俊平
「日本の金融危機」三木谷良一、アダム・S.ポーゼン編
2 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/03 22:22
こっちが本スレです
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1070395403/l50
3 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/03 22:54
２　は反対スレ
4 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/03 23:02
エコノミスト・ミシュラン
田中 秀臣 (編さん), 野口 旭 (編さん), 若田部 昌澄
5 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 00:17
939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/12/03 19:49
山形の書評がWebでも公開されたぞ
http://book.asahi.com/review/index.php?info=d&no=4774

とりあえず、　「装丁もかわいいぞ。」　には激しく同意しかねる。
6 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 00:57
インフレターゲット無くして景気回復なし
7 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 01:12
デフレ下の増税、福祉の切り下げは
インタゲを妨げる。
8 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 09:40
　　　　　 ,.．-──- ､　
　　　 ／. : : : : : : : : : ＼　
　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　
　 ,!::: : : : ,-…-…-ミ: : : :',
　 {:: : : : :i 　'⌒'　 '⌒'i: : :: :}
　 {:: : : : |　　ｪｪ　 ｪｪ |: : : : :}　　 　 ＜デフレマンセー！
　 { : : : :|　　　　,.、 　 |:: : ::;!　　　　　
　　ヾ: :: :i　　r‐-ﾆ-┐| : : ﾉ 　　　　
　 　 ／∴∴ヽ 二ﾞノ ：＼
　　│∴∵━━○━∴ |
　　│∵∴／＿＿＿＼：|
　　 | ：/∵|　 ＼＿／　||_|
　　 ○ |∴ ＼＿＿__／ |_）
　　　　 |∵∴∵Λ∵∴/
　　　　（￣￣￣）（￣￣）
9 ：藤本美貴（本物）：03/12/04 09:42
インタゲ反対論者のデフレ回復策は？
10 ：素人志向：03/12/04 09:46
インタゲで景気回復って言う意見には疑問を持つんだが、当分の間は公共事業で
景気を引っ張るしかないんじゃないかな。
11 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 09:46
ヤフーのブロ番ガイドで見つけた。
クリスタル映像のＡＶがあったので、ちょいラッキー（＾＾）
http://www.brobanguide.jp/adult/ad200312010000.html
12 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 09:49
>>10
公共事業による景気回復は
利権構造の温存、拡大だよ
そりゃないよ。
13 ：藤本美貴（本物）：03/12/04 09:55
>>10
公共事業は、減らした瞬間に逆乗数効果が発生する。
また、さまざまな非効率性も持つ。
従って、財政政策ではなく金融政策による景気対策が
主流になるべきだと思う。
或いはせいぜい、併用策だね。
14 ：素人志向：03/12/04 10:00
他に有効な手段が見あたらないし、不況が続くことを考えれば大した問題じゃないと思うな。
だいたい、汚職や談合なら警察が頑張ればいいことだろ。
法の不備なら、これも別の問題になるはずだし。

公共事業と利権は結びつきやすいが、同一視してしまうのはどうかと思うな。
15 ：素人志向：03/12/04 10:01
>>14は>>12へのレス。
すまん。
16 ：素人志向：03/12/04 10:11
>>13

金融政策だけで景気対策が可能な状況だったらいいのだが、そうじゃないだろう。
併用策という意見には賛成だけどね。

それから、公共事業をいきなりうち切れば君の言うとおりになるだろうが、
民需がある程度回復したら順次減らすようにすればいいはずだよ。
すると、民需を確保する施策はやった方がいいと思う。
例えば、時短の徹底のような雇用の拡大策とかね。
17 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 10:11
>>14
景気対策なら
お金を刷ってでも利権の絡まない
大減税をやればいいよ
恐ろしいことに、政治家が荷担すれば
公共事業の利権構造は大部分が合法的にやれる。


18 ：藤本美貴（本物）：03/12/04 10:14
>>16
ブキャナンの批判しってる？
「民需回復とともに漸次減らす」のは、民主主義の
中ではできないよ。
それから、時短は企業内の雇用確保はできても、
経済全体では非現実的だよ。
19 ：素人志向：03/12/04 10:22
>>17
>恐ろしいことに、政治家が荷担すれば
>公共事業の利権構造は大部分が合法的にやれる。

それは、悪い政治家を当選させる国民が愚かなだけで、公共事業自体は悪い行為じゃないよ。

それから、減税だけをやっても効果はさほど期待できないだろう。
まず、個人の場合では減税の恩恵はすぐには実感できないはずだ。
そして、個人の所得がある程度確保されないと需要は伸びないが、雇用の不安
や所得の減少が起こっている状態では減税分は貯金に回ってしまうだろう。
だから、減税だけでは需要は増えないと思う。
20 ：藤本美貴（本物）：03/12/04 10:24
>>19
「スピルオーバー」という考え方から、確かに減税よりは
公共投資の方が景気刺激効果は強い。

ただ、「国民は愚か」なもんですよ。
21 ：素人志向：03/12/04 10:40
>>18

経済コラムマガジンだと、ブキャナンは不況対策としては赤字財政を評価しているらしいよ。
（経済コラムマガジン　http://www.adpweb.com/eco/eco294.html）
>キャナン・ワグナーは、79年版「赤字財政の政治経済学」の中で「需要不足の経済状態から脱出するため
>の理想的な経済政策は、政府貨幣発行を財源とする赤字予算を組むことである。」といっている。

確かに、人気取りのために政治家は公共事業のは削減をやりにくいだろうが、不可能ではないよ。
たぶん君だって、これは公共事業の効果については認めるだろ。

それから、ここの辺りはよく分からないから詳しく説明して欲しい。
＞それから、時短は企業内の雇用確保はできても、
＞経済全体では非現実的だよ。

22 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 10:41
ブキャナンの批判って奴を教えてﾎｽｨ
23 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 13:00
>>13
公共事業を拡大して、景気が回復したから縮小すれば、
縮小したときに失業者が大量に発生して逆乗数効果が発生する、
ということね。
ならば乗数効果は公共事業よりも少ないが、やめても逆乗数効果が
発生しない減税が一番だ。もちろん金融併用で、財源は日銀引き受け。
景気回復と同時に国民のふところが暖まる。
24 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 13:41
例えばインフレ率3％で公共事業費伸び率2％なら、
名目で伸び率を確保しながら実質で減額すること
が可能となる。

これは何度もこのスレで紹介されているドーマーの
定理を理解していれば問題ないですね。

現在の日本は公共事業費は削減されていますが
社会保障費は拡大の一歩を辿っています。
これが意味することは働く人から働かない労働者
つまり現役世代から老人世代への所得移転であり
十分なお金を必要とする消費意欲の高い層から
消費を奪い、貯蓄の豚積みが加速されるだけです。

小泉構造改革は貧乏人から金持ちへの所得移転
を加速させ、二極分化を推進する政策を由としている。
今やるべき構造改革は、累進課税強化・大企業への
課税強化であり、金持ちから貧乏人への所得移転を
増加させる構造改革が必要ということです。
25 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 13:54
>>24
インフレ率３％だと人件費も材料費も上昇するので、
公共事業の伸び率を２％にするということは
公共事業を削減する、ということだ。
名目何々、実質何々なんて何の意味もない。
26 ：藤本美貴（本物）：03/12/04 14:14
>>24
所得移転？とりあえず失業対策のほうが先だよ。
27 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 14:18
>>25
http://www.boj.or.jp/ronbun/00/data/cwp00j16.pdf
100回読んで。

>>26
失業対策は所得移転ですが何か？
28 ：藤本美貴（本物）：03/12/04 14:25
>>27
企業に課税したら、雇用は減るでしょうが。
29 ：あいのり ◆YZNfWRqszU ：03/12/04 15:31

オレみたいな苦学生がいるんだから早く　スレ立ててよね。
乙でした
ところうで
>>24
今やるべき構造改革は、累進課税強化・大企業への
課税強化であり、金持ちから貧乏人への所得移転を
増加させる構造改革が必要ということです

これって　景気の足引っ張るよ、悪化させるね。
もうそろそろ　公共投資もいいと　WBSでもゆってた。
減税もいいよね、だめなのはﾘﾀｰﾝのない政策。
介護だって　ﾘﾀｰﾝあるよ。
30 ：素人志向：03/12/04 15:36
>>24
>現役世代から老人世代への所得移転であり
>十分なお金を必要とする消費意欲の高い層から
>消費を奪い、貯蓄の豚積みが加速されるだけです。

個人消費が減っている要素として、所得への不安と老後の不安が言われているけど、
年金を減らすような事をすれば老後の不安を増大させることになるんじゃないか？

それから、社会保障費の増大って失業対策や生活保護なんかも含まれているの？
もしそうなら、年金生活者を批判することは筋違いと言うことにならないだろうか。
31 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 19:26
公共事業爆減し、その分、減税が経済学の本流
32 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 19:27
>>28
1990年のバブル崩壊から一貫して法人税減税されていますが、
雇用が増加した事実はありません。
つまり雇用と法人税には連関関係が薄いということが導かれる
ことでしょう。
あなたがいっていることは事実ですか？それとも憶測ですか？
憶測でしたら話になりませんが‥‥。

まぁ簡単に証明できることだから資料を添付しときますね。
（法人税推移）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/pan1411-1/ph02/contents/07/body.html#g_si
（失業率）
http://homepage3.nifty.com/54321/graph.html#1
33 ：藤本美貴（本物）：03/12/04 19:55
>>32
理論というのは事実と切り離して考えられるべきだよ。
あなたは法人税率と失業率が無関係だというけれど、
どういう理論によって？

だって、そのデータは別の要因（例えば賃金の下方硬直性
＋デフレ）による影響の方が大きいだろうし。

法人税率１００％を仮定して考えれば、
理論上の誤謬がないのは明らかだと思うけどナァ。
34 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 21:01
∧ ∧ 　　
(,,ﾟДﾟ)　年金で所得格差の議論が続いてるわけだけどお金は
　　　　　老後→足りない　若者→足りない
　　　　　全世代で足りてないから不況なんだよ。
　　　　　国民貯蓄を動かすという思考から国民貯蓄を増やすという思想に変えていこう。

　　　　　
　　
35 ：名無し：03/12/04 21:18
国民貯蓄を増やしても、そのうちインフレでパアですよ
36 ：藤本美貴（本物）：03/12/04 21:20
>>35
そのための「ターゲット」でしょう？
37 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 21:21
>>36
思惑通りにコントロールできませんでした。ﾁｬﾝﾁｬﾝ
38 ：　：03/12/04 21:25
だから老人をイラクに送り込めばいいんだって。
39 ：藤本美貴（本物）：03/12/04 21:34
>>37
インフレを抑える効果については、各国で実証済みです。
40 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 21:55
　金融は、緩和はダメでも、引き締めは効くからなぁ。その意味では、
日銀がハイパー・インフレを心配するというのは、非常に奇異に思える
な。
41 ：　：03/12/04 21:57
引き締めするとトロイのとガッツキがおいてかれる。
これはズバリ、自民党公明党の支持基盤。
つまり政治的に無理。
わかったらウンコして経済学教科書を捨てろ。
42 ：t.m：03/12/04 22:04
>>32
失業率の説明変数は法人税だけではないですよね？

説明変数を1つだけ取り出して、被説明変数との2つの関係のみで、
相関の大きさをはかろうとするのは間違いだと思います。
43 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 22:09
累進課税強化の効果は低いかなぁ
ビルドインスコラサッサーが働くとか、そういうのはないの？
44 ：t.m：03/12/04 22:21
>>43
スタコラサッサーが働くのは、好況から不況になったときなんだよね。
だからすでに不況のときに累進強化しても仕方がない。
45 ：荒鳩：03/12/04 22:24
>>5に同意、>>6にほぼ同意、
>>7>>10>>16
公共投資で引っ張られる景気はあくまで見せかけの景気、そんなもんでは何も動かん
>>13「せいぜい」以外に同意
>>14同意
>>17一般論としてはおかしい
>>18公共投資を景気目的ではなく雇用目的として置けばいい
日銀引受や政府紙幣発行を伴えばそれ自体リフレになるが
>>23要するに、リフレ＝景気回復　ということ
46 ：荒鳩：03/12/04 22:25
>>31ボツ
>>35資産価格がGDPに対する相対価格として決定されるのは、どういうメカニズムで？
>>40同意
>>44累進税率上げは国債価格さえクリアできれば良案
47 ：t.m：03/12/04 22:34
>>46
スタビライザーは効かないが、そのほかの効果がありましたね。

＞国債価格さえクリアできれば良案
これに関しては、すぐにピンと来ないので、
自分で考えてみます。



あと、政治スレの返答に関しては、只今構想中ということで。
48 ：43：03/12/04 22:36
t.mネットワークの説明で、わかったようなわからんかったような気になった上
さらに荒雀が国債価格とかいうから、決定的に分からなくなってきたじゃないか。
責任とって、優しく説明してくれろ。

つっても、俺の認識はせいぜい
●累進課税強化！→や、ヤベェ！金使わねぇと！→フロー強化！マンセー！

・・程度のもので、tmレボリューションの説明で
●累進課税強化！→金使え？とっくにカツカツだって！そんな余裕ねぇぽ！→フロー減退！デフレマンセー！

と、なんとなく想像して、ああ、そうか駄目か、と思ったのが俺様の脳内経緯だから
そこんとこ踏まえて頼むぞ。
49 ：t.m：03/12/04 22:45
>>48
＞●累進課税強化！→や、ヤベェ！金使わねぇと！→フロー強化！マンセー！
申し訳ないが、これがすでに違う気がします。
なぜなら所得税は、お金を使う前に取られちゃいます。

もし資産課税の強化であるなら、あなたの仰るように「やべぇ、金を使わないと！」
となりますが。
50 ：43：03/12/04 22:49
馬鹿な・・

つまり、俺様のスーパー勘違いで、スレの
リソースを無駄に消費したと・・そういうことか？
51 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 22:52
>>50
気にするな。
おかげで荒鳩氏が一説ぶってくれるぞ。
52 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 23:19
>>50
例えば、失業保険と累進課税があるわな。好況下はこれで税収がズンドコ増えていく。
ところが、不況になると、失業給付金の支払額が増加する。
所得が減少すれば税率が累進性だから、課税額が所得の低下以上に減少する。

つまり、政府が裁量を振るわなくても、自動的に支出増加措置がとられるわけだ。
勝手に、不況による所得の減少を緩和させるんだな。他にもいろいろあるけど、これが
ビルトインスタコラッサッサー。好況から不況で効くってのはそういうこと。

で、あとの議論は俺もわからんｗ
53 ：43：03/12/04 23:31
>>52
迷惑かけてすまん。でもよくわかりました。

するってぇーと、今までもビルトインスタタビライザーは働いていたと見て良いわけで、
でも、それはあんまり上手く働かなかったって事なのか？
54 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 23:34
荒鳩とは山形の世を忍ぶ仮の姿か？ｗ
55 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 23:39
>>53
あんまり聞かないでｗ

でも、その辺は実際よくわからん。累進緩和の流れは確かにトレンドにあったし、
にも関わらず消費税UPもあった。・・かと思えば、景気対策としての財政出動も
あったし、なんかチグハグではあるねぇ。
56 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 23:44
「バブル」がコントロールできなかったのに、「インフレ」がコントロールできるの？
禿しく疑問。
57 ：藤本美貴（本物）：03/12/04 23:46
>>56
コントロールできなかったというか「総量規制」という方法に
よって、人為的に破裂させたんだけどね。
スーパーハードランディング
58 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 23:49
>>56
コントロールできなかったからこそ「バブル」と呼ばれるわけで、
「バブルをコントロールする」という意味が不明。
特定の資産の高騰をコントロールしようとすることが、
一般物価をコントロールしようとすることとは基本的に全く違うことだし。

つまり、一般物価と特定資産の物価を同じ次元で捉えようとしている時点で
終わってる。
59 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/04 23:56
例えばだな、例えば日本が景気回復局面に入ったとしようや。
ところが、またバブルみたいな事が起こったとしようや。

んで、仮に、亀井絵里を始めとするロリバブルが始まったとしよう。
ポスターは投機的に売買され、一億、二億と値が付いていく。
炉裏のポスターは本来、国民に身近にあって然るべきなのにどんどん
遠い存在になっていくんだ。炉裏転がし等が巷で横行する。

そういうとき、インタゲをしている日銀はどう対処するんだ？
それとも、これはまた別の問題と言うことでそれでいいのか？
60 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 00:03
>>59
そう、放置してればいい。全然別の問題。

くれぐれも総量規制みたいな馬鹿な真似はしないことだ。
61 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 00:09
>>60
そこがわからん。物価を押し上げる。
んで、それが全部ポスターの分によってでもそれでいいのか？

インフレターゲットと、一人一人の生活ってのは、まったく別の問題なのか？
62 ：sunny＠酔っ払い：03/12/05 00:13
>>61
なにかよくわからないポスターの価格「しか」上がらないという極端な仮定を
置くことでなにか有意義な結論が得られるとでも？
63 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 00:17
>>59
てゆーか何で５期以降（藤本除く）は雑魚ばっかなんだよおい！
亀井？なんか素人っぽいね（アイドルに見えないね）。

その亀井バブルが、国内の経済全体の数字としての経済パフォーマンスを
押し下げるような効果を確認できるような状況を除いて、
あるいは経済全体のパフォーマンスに与える好影響を考慮しても尚ちょっと容認できない
配分の不平等を創り出していると判断されるとき、
その亀井バブルは政策的になんとかしないといけない問題になるんだろう。

>>61
それは亀井財の付加価値が飛躍的に高まったというだけのことであって、
それに代替するたとえば藤本財とか田中財とか、それか全く外部の安倍麻美財とか、
あるいはELT財とかそれともあるいはウタダ財の付加価値が同じだけ減少するので、
一般物価にはあまり影響がない。
64 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 00:19
>>63
＞押し下げるような効果を確認できるような状況を除いて、

押し下げるような効果を確認できるような状況において、

の間違い。
65 ：だな～@今日もべろんべろん ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 00:24
ういい
66 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 00:25
>>62
例えばアメリカだと、雇用無き景気回復とか言われることがあるじゃないか。
よーするに、数字の上だけ目標を置いて、肝心の生活が苦しくなることはないか？
ってことが言いたいのだ。

ポスターの例じゃなくても、例えば、多くの人にとって損で、一部の人にとって
激得って形だって考えられるわけだろ？

逆に聞きたいぞ。CPIだけ見て、何か有意義な結論が得られるんか？
それとも、CPIだけ見るのがインフレーターゲットなのか？
67 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 00:26
>>65
なんだ君はまだこんなところにカキコしていたのか。
68 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 00:29
>>66
貧富の差が、仮に顕著になっても

それはまた別の話。
69 ：荒鳩：03/12/05 00:32
>>47-51
いや、きわめて安直に考えたことだから検証しろと言われればスマソなんだが、
ビルトインスタビライザーを考慮すると、累進課税は景気が回復するに従って
税率が高まって投資乗数が小さくなっていくシロモノなのだが、その累進率を
上げると、投資乗数が所得増に敏感に減っていくことになるため、その分
大々的に投資するインセンティブを与えてやるか、あるいは乗数が下がらない
ように他で減税をしたり、あるいは社会保障支出を増やすことが課題になる。
ここで俺は、>>46で所得税の累進率ageを投資減税と組み合わせることを考えて
いた（言わないでスマソ）のだが、それだと目標インフレ率・名目金利を上げて
バランスをとる必要が出てくる。
しかし、初期の国債価格の暴落を考えると、目標インフレ率が高い分国債暴落が
金融機関に重石となって、一部地銀がダメージに耐えられずにそこで雇用の安定
が害されて、政治スレで述べた事由により一部が再雇用されず完全雇用ＧＤＰに
毀損が出てしまうことが懸念される。
だから、地銀のバランスシート上、初期の国債価格暴落の許容範囲を調べた上で
決めるべきだろうな、と、そういう感じ。
一説ってより妄想だったな。
70 ：sunny＠酔っ払い：03/12/05 00:32
>>66
どんな政策でもプラスもあればマイナスもあるだろう。だが、現状では、
近視眼的な老人や債券のポートフォリオマネジャー、そして定番の短資会社
とかをのぞけば、どんな損失が生まれるのか全く理解できないというのが
漏れの意見なわけだが。具体的に、どんな問題が生じるの？

71 ：だな～@ういい ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 00:37
荒鳩の日本語はやはりわかりにくいな～。
72 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 00:37
ビルトインスタビライザーって、単に
「好況期には税収が（増益率よりも加速的に）増える」
「不況期には税収が（減益率よりも加速的に）減少する」
から、好況・不況の自己増殖みたいなものを制御する効果があるって
いうことじゃなかったっけ。
なんか全く関係ないよーな。
73 ：荒鳩：03/12/05 00:41
>>54
あんな素敵なオジサマの姿を真似るなんてムリですわ。

>>61
とりあえず、資産価格と財・サービス価格は分けておいてね。
んで、ロリポスターの話は一時のたまごっちとかエアジョーダンとかと変わらん
のだが、そういうので危険なバブルが発生したことあるか？
て聞いとくな～。
74 ：荒鳩：03/12/05 00:44
>>71
政治スレに財政出動単独はダメだってこと書いといたぞ。

>>72
語義としてはそんなもんだが、投資乗数には影響を与えるらしいんだ、それ。
75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 00:45
別に亀井絵里のポスターはロリじゃないぞ
後藤の全盛期と同じくらいだろ。
76 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 00:52
>>74
＞投資乗数には影響を与える

え～！？
投資乗数って、借入金の利子率と、期待運用収益率
（って、経済「学」をやってる人には同義なのかこれ）、
それ以外には思いつかない。
全て税込みの世界だな。
税率の変化が、ポートフォリオ形成に影響を与えるってことなのかな。
むーん・・・
77 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 00:54
>>74
書いときました、だな～。まったくきょうびのワカゾーは（ry

それと、オレは財政単体を主張したことはないな～。
78 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 01:02
http://www.asahi.com/business/update/1204/003.html
79 ：荒鳩：03/12/05 01:06
>>76
いちおう、次の経済を考える。
Ｙ＝Ｃ＋Ｉ＋Ｇ
Ｃ＝ａ＋ｂ（Ｙ－Ｔ）
Ｔ＝ｔＹ
解くと、
　Ｙ＝ａ＋ｂ（Ｙ－ｔＹ）＋Ｉ＋Ｇ
⇔Ｙ＝（ａ＋Ｉ＋Ｇ）/（１－ｂ＋ｂｔ）
∴乗数は　１/｛１－ｂ(１－ｔ)｝

>>77
＞それと、オレは財政単体を主張したことはないな～。

他にもいろいろ示唆しておいたから、まあとりあえず読んでみてちょ。
80 ：荒鳩：03/12/05 01:10
>>76
＞借入金の利子率と、期待運用収益率

ちなみにそれらは乗数の構成要素ではない。
ただの投資関数を決定するもの。
乗数とは、そのなされた投資が産出に与える影響（何倍の経済規模になるか）。
ちなみに、投資は増額すると乗数が、元に戻すと負の乗数が働いて、
他の要素（投資を元に減額させない何かなど）が働かない限り、
経済は元の木阿弥になると考えられる。
81 ：荒鳩：03/12/05 01:11
>>78
こいつは動いたね。
あとは為替だな。
82 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 01:11
>>79
「読んでみて下さい」だと何回いったら（w
83 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 01:13
　　　　　　 　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, －､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　　　　| _|　-|.＠.| ＠||　　　　　　 　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
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　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
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　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀－ ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
　　　　　　 　　|　　　　　　 （t 　）　　　　　　　/　 　 /　　　　　　|
「ドラえもん！朝日新聞はやっぱり世界一のクオリティー・ペーパーだよ」
　　　　　　　　　　　　　　「救いがたい基地害だな・・・」
84 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 01:16
日本の国産ロケットH2A？　は、加速中に、補助ロケットを分離するための
支持棒爆破に失敗し、加速不能で自爆処理。

日本経済の同じように何度も打ち上げ失敗で、
もう燃料ロケットなし。つーーか、加速どころか、逆噴射ロケット
日銀が君臨するから、望みなしじゃ
85 ：荒鳩：03/12/05 01:18
>>82
まあ、今は健康に気をつけてゆっくりしてくださいな。
政治的には景気回復策が山になる時期はまだまだ先だと思うし、
それまで時間はタップリあるんだから（不本意ですが）、
じっくり構えを作っていけばいいと思いますよ。
もっとも成功が大きく、かつ十分実現できそうなものを。
86 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 01:19
>>79
ありがとう。だいたいわかった。
増税の影響を受ける資産と受けない資産を分けて考えろってことね。

・・・でもさあ、増税の影響を受けない資産って、実は特定資産の増税の影響を受けて
より投資機会として魅力を持つ資産だったりしないのか？
この部分の切り落としの説明が欲しいな。
87 ：だな～＠酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 01:26
>>85
いや別にオレ自身のことはどーでもよいのだな～。
基本的に、エリートと言われる立場にいるからだな～。
88 ：sunny＠酔っ払い：03/12/05 01:31
女にでも振られたのか
89 ：だな～＠酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 01:33
>>88
オレか～？　別に女にも困ってないな～。
90 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 01:42
くそー、酔っぱらい共はお気楽なもんだな。
今年は忘年会どころじゃないぞ、くそー、悔しい、俺は。
91 ：荒鳩：03/12/05 01:42
>>86
む～ん。具体的にはどうと。
一般論として必ずそうなるかどうかちゃんと説明するのはきついっす。
情報の非対称性も入れんといかんし。

>>87
う～ん。
当事者にとって大切なことは「どうしたいか」だけじゃなくて、
もう一つ、「何ができるか」の見極めもあるんですよね。
だな～さんにはできることがいっぱいあって、「どうしたいか」に
ある程度取り組むことができるんでしょうけど、
人によっては「何ができるか」を考えた時、マトモな幸福を得ることが
可能な選択肢に入ってこないような人もいるんですよ。
で、そういう人に、「できること」でない、こんな幸せがある、
こんなふうにもできるんだぞ、という話をしても、正気でものを考える
妨げにしかならないし、邪魔だとしか思われないでしょうね。
彼らの世界では、気のふれた人として扱われてしまうのが関の山です。
魯迅に『賢人と愚者と奴隷』という作品がありますが、
賢人（エリートのお節介とか）も愚者も奴隷たちにとっては変わらないんですよ。
つまり、インタゲが政治的に実施される見込みもなく、冷戦頭の論壇には
相変わらず白眼視されている状況で、不況に本当に苦しみまくっている人に、
「こういう解決手段があるんだ。こうすればこの国は立ち直れるから待ってろ」
と言っても無駄だし、自殺を止めようとしても滑稽なんですな。
だって彼らにはそれしか「選択肢」がないのだから。
92 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 01:45
荒鳩が何言ってるか、さっぱり分からないしさっ

インタゲなんて、おまえらエリートの思考ゲームみたいなもんなのさ。
93 ：荒鳩：03/12/05 01:50
まあ、ここでミクロの論理が強烈に働いてくる。
一人一人が可能な選択肢の中でベストの選択をしていれば、
全体としては効率的になることは確かなんです。
もちろん、問題はパイが縮小するか、あるいは同じことだけれど
十分に成長していかないか、だけれど、その与えられたパイの下では
それでパレート効率な状態なんです。
たとえばある人の選択肢が（外国に逃亡して奴隷になる、自殺する）
というもので、その中で（自殺する）を選ぶことは、必ずしも
経済にとって不合理ではないのですな。（ただし「現在の」経済にとってね。）
それで全体の損失も最小限に抑えているんだ、と思えば政策を左右できない
人間にどうのこうの口を挟む権利などないとも思いますよ。
94 ：だな～＠酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 01:52
>>91
だから日本語がわけわからんと何回いったら（ｒｙ　添削するな～。

＞う～ん。
＞当事者にとって大切なことは「どうしたいか」だけじゃなくて、
＞もう一つ、「何ができるか」の見極めもあるんですよね。

これは、

＞人間が生きてく上で、「どうしたいか」ってことの他に、「何ができるか」
＞の見極めってことも大切だと思うんですよ。

と書き直すべきだな～。次に、

＞だな～さんにはできることがいっぱいあって、「どうしたいか」に
＞ある程度取り組むことができるんでしょうけど、
＞人によっては「何ができるか」を考えた時、マトモな幸福を得ることが
＞可能な選択肢に入ってこないような人もいるんですよ。

これはかなり意味不明だな～。

＞だな～さんにはできることがいっぱいあって、「どうしたいか」って方に
＞ある程度取り組むことができるんでしょうけど、世の中には、「何が
＞できるか」って方から考えた時、マトモな幸福を得るって選択肢がない
＞人とかもいるんですよ。

これですっきりだな～。（続く）
95 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 01:57
国って債務超過だったんだね。

一兆円一万円理論を適用すると、一人あたり1000万円の借金を負って、
金利2%で年間20万円払ってる計算になります。
四人家族で4000万円、年金利80万円、月々の利息支払いは約6万6千円です。

国税収入は約50兆。金利が30兆。
日本国は末期の多重債務者ですね。

財務省ソース （安心の.go.jp系＜.GOverment.JaPan＞）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syukei/bs/bs1509.pdf

負 債 合 計 9 5 4 . 8 4 兆円

②平成13年度中の国債残高の推移
上記①の予算額及び決算額は出納整理期間中の公債金収入を含むものであるが、13年度
中（13年4月～14年3月）に新規に発行された建設国債と特例国債の発行額（額面ベース）
は、それぞれ約9兆574億円、約19兆1,735億円であり、総額は約28兆2,309億円であ
った。また、同年度中に、国債の整理又は償還のため、建設国債及び特例国債に係る借換
債が約69兆546億円発行され、他方で13年度中のこれらの国債に係る償還額が約72兆
4,256億円であったため、13年度末の建設国債及び特例国債の残高は、対前年比で約24兆
8,599億円の純増となった。
これに、同年度中の財投債の新規発行額（約43兆7,604億円）や交付国債等の増減額を
加味すると、
『13年度末の国債残高（既償還未払い額を含む）は対前年比で約67兆5,100億円の純増』
となった（20頁参照）
96 ：だな～＠酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 02:01

＞で、そういう人に、「できること」でない、こんな幸せがある、
＞こんなふうにもできるんだぞ、という話をしても、正気でものを考える
＞妨げにしかならないし、邪魔だとしか思われないでしょうね。
＞彼らの世界では、気のふれた人として扱われてしまうのが関の山です。

これも、かなり意味不明だな～。頑張って書き直すな～。

＞で、そういう人に、その人の能力を超えた部分に、こんな幸せもある、
＞こんなふうにもできるんだぞ、といったところで、その人が自分の生き
＞方を考える時の何の役にも立たないし、かえって邪魔だとか思われる
＞んじゃないかと思うんですよ。下手をすると、その人に、気のふれた人と
＞思われてしまうかも知れない。


（続く）
97 ：だな～＠酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 02:02
＞魯迅に『賢人と愚者と奴隷』という作品がありますが、
＞賢人（エリートのお節介とか）も愚者も奴隷たちにとっては変わらないんですよ。

これは、かなり最悪の文章だな～。魯迅の作品の内容がわからんから、
その後半が何をいっているのかも意味不明だな～。書き直すのは不可能だな～。

＞つまり、インタゲが政治的に実施される見込みもなく、冷戦頭の論壇には
＞相変わらず白眼視されている状況で、不況に本当に苦しみまくっている人に、
＞「こういう解決手段があるんだ。こうすればこの国は立ち直れるから待ってろ」
＞と言っても無駄だし、自殺を止めようとしても滑稽なんですな。
＞だって彼らにはそれしか「選択肢」がないのだから。

これもひどいな～。

＞要するに、僕のいいたいことは、インタゲが政治的に実施される見込みが
＞なく、マスコミ報道などでも白眼視されている状況では、不況で本当に苦しみ
＞まくっている人に、「こういう解決手段があるんだ、こうすればこの国は立ち
＞直るんだ」とかいうことに、ほとんど意味はないということなんですよ。

と、日本語的に意味が通るように書き直してみたが、やはり荒鳩が何をいいたい
のかは、やはり未だに意味不明なままとなってしまったな～。
98 ：荒鳩：03/12/05 02:06
>>96はかなり歪曲してらっしゃいますね　意図的にｗ
99 ：だな～＠酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 02:12
>>98
いや、そのような趣旨はなく、全く意味不明なものから、
なんとか意味を取ろうとすると、あのように読むしかないな、
と思って書いたのだな～。

違うなら、どのように違うのかをいってほしいな～。そうすると、
さらにどこが悪いかにつき、シャープな添削ができるからだな～。
100 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 02:13
政治スレで返答したくないがために

荒鳩は日本語能力がない
↓
政治スレの議論も日本語になってない
↓
政治スレに返答する必要はないのだな～

という、意地汚い戦略をとってるな～。
101 ：だな～＠酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 02:16
>>100
いや、ほんとに、意味不明なものは意味不明だ、といっているに
過ぎんな～。>>92を見ればわかるように、そう思っているのは
オレだけではないはずだな～。
102 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 02:20
>>101
まあ91は置いといて、政治スレのはせっかくちゃんと主張しているんだから、
主張を読んだ上で反論をしたほうがいいんじゃない？
103 ：だな～＠酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 02:21
>>102
いや、あっちも意味不明だな～。
104 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 02:22
荒鳩は自分の愚かしさに気づいていないからかえってあくどいわ
105 ：荒鳩：03/12/05 02:23
>>99
じゃあ>>96を書き直します。

＞で、そういう人に、その人の境遇を超えた部分に、こんな幸せもある、
＞こんなふうにもできるんだぞ、といったところで、その人が自分の生き
＞方を考える時の何の役にも立たないし、かえって邪魔だと思われてしまう
＞だけでしょう。下手をすると、その人に、気のふれた人と思われてしまう
＞かも知れない。

ドウデスカ？
106 ：だな～＠酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 02:28
>>105
「能力を超えた部分」はわかるが、「境遇を超えた部分」ってのは
意味不明であるな～。
107 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 02:35
まあ、２ちゃんねらは大なり小なり「内向き」の思考が強いとは思うんだが、
アラファト氏はそれが顕著なだけでしょう。それが教科書や理論を理解するには
非常にうまく働いてあれほどの知識量を自分の中で維持できているんだろうな、と。
ただそれを人に伝えるのは「自己の内面を見つめ続けている」人だから難しいのかな。
教科書の記述みたいなカキコになるのはある意味「仕方が無い」のかも。
108 ：荒鳩：03/12/05 02:43
>>106
＞で、そういう人に、その人の人生の境遇を超えたところに、こんな幸せもある、
＞お前もこんなふうにもできるんだぞ、といったところで、その人が自分の生き
＞方を考える時の何の役にも立たないし、かえって負担に思われてしまうだけで
＞しょう。下手をすると、その人に、気のふれた人と思われてしまうかも知れない。

>>107
スマソす。
109 ：荒鳩：03/12/05 02:49
>>108改訂ｗ
＞で、そういう人に、その人の生きている境遇を超えたところに、こんな幸せもある、
＞お前もこんなふうにもできるんだぞ、といったところで、その人が自分の生き方を
＞考える時の何の役にも立たないし、かえって負担に思われてしまうだけでしょう。
＞しつこくすると、その人に、気のふれた人と思われてしまうかも知れない。
110 ：だな～＠酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 02:53
>>109
だから、一定の「境遇」からは、可能性としてはいくらでも脱出
できるのであり、それができないってのは、単に「能力がない」
ないし「それを望まない」ってだけの話であるな～。
111 ：荒鳩：03/12/05 03:00
>>110
では、破産して禁治産者になり、ヤクザのパシリをしている人がいたとします。
もちろん景気が回復すれば、別の地方に引っ越して（夜逃げだな）職にありつく
こともできるでしょうが、別に差し迫って労働力が欲しいというわけではない
工場などが、余所者でどことなく怪しく、しかも調べてみたら禁治産者の人間を
わざわざ雇うでしょうか？
「可能性としてはいくらでも」というのは、いつになったら「いくらでも」に
なるんですか？いつまでたっても可能にならないなら、望まないのも合理的な
選択でしょう。
まあ、そういった事情も含めて「能力」というなら別段異論はありませんが。
112 ：だな～＠酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/05 03:04
>>111
例えば、その禁治産者も、勉強して資格を採るなりすれば、
その境遇から脱出できるわけだな～。可能性として、だけどな～。

んで、それができないのは、「能力がない」ないし「それを
望まない」ってことだけだ、とオレはいっているのだな～。

もちろん、だからといって、「能力がない」ないし「それを望まない」
人間が、不幸な境遇にいるのを放置してよい、ということをいう
つもりは全くないな～。

しかし、人間が「境遇」に縛られて、どうやってもそれから抜け
出せない、と言い切るのは、オレ的には、かなり傲慢な決めつけに
聞こえるのだな～。
113 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 06:13
１http://money.2ch.net/eco/kako/1024/10244/1024424664.html
２http://money.2ch.net/eco/kako/1024/10248/1024885486.html
３http://money.2ch.net/eco/kako/1025/10252/1025284816.html
４http://money.2ch.net/eco/kako/1025/10255/1025569769.html
５http://money.2ch.net/eco/kako/1025/10259/1025945640.html
６http://money.2ch.net/eco/kako/1026/10263/1026300117.html
７http://money.2ch.net/eco/kako/1026/10267/1026720483.html
８http://money.2ch.net/eco/kako/1027/10276/1027695115.html
９http://money.2ch.net/eco/kako/1028/10284/1028423444.html
１０http://money.2ch.net/eco/kako/1028/10289/1028902608.html
１１http://money.2ch.net/eco/kako/1029/10292/1029206395.html
１２http://money.2ch.net/eco/kako/1029/10299/1029935018.html
１３http://money.2ch.net/eco/kako/1030/10304/1030452929.html（数字はないが１３）
１４http://money.2ch.net/eco/kako/1030/10307/1030779874.html（１２とあるが本来なら１４）
１５http://money.2ch.net/eco/kako/1031/10311/1031108267.html
１６http://money.2ch.net/eco/kako/1031/10312/1031223719.html
１７http://money.2ch.net/eco/kako/1031/10313/1031372660.html
１８http://money.2ch.net/eco/kako/1031/10315/1031562117.html
１９http://money.2ch.net/eco/kako/1031/10317/1031713656.html
２０http://money.2ch.net/eco/kako/1031/10319/1031920358.html
２１http://money.2ch.net/eco/kako/1032/10320/1032081591.html
２２http://money.2ch.net/eco/kako/1032/10321/1032181171.html
２３http://money.2ch.net/eco/kako/1032/10324/1032447454.html
２４http://money.2ch.net/eco/kako/1032/10325/1032595308.html
２５http://money.2ch.net/eco/kako/1032/10326/1032691132.html
２６http://money.2ch.net/eco/kako/1033/10333/1033320424.html
２７http://money.2ch.net/eco/kako/1033/10336/1033659855.html
２８http://money.2ch.net/eco/kako/1033/10338/1033878368.html
２９http://money.2ch.net/eco/kako/1034/10340/1034002062.html
３０http://money.2ch.net/eco/kako/1034/10342/1034269751.html
114 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 06:13
３１http://money.2ch.net/eco/kako/1034/10345/1034524044.html
３２http://money.2ch.net/eco/kako/1034/10346/1034691602.html
３３http://money.2ch.net/eco/kako/1035/10351/1035177115.html
３４http://money.2ch.net/eco/kako/1035/10354/1035409902.html
３５http://money.2ch.net/eco/kako/1035/10356/1035613653.html
３６http://money.2ch.net/eco/kako/1036/10362/1036295699.html
３７http://money.2ch.net/eco/kako/1036/10367/1036728742.html
３８http://money.2ch.net/eco/kako/1037/10373/1037376873.html
３９http://money.2ch.net/eco/kako/1037/10379/1037939953.html
４０http://money.2ch.net/eco/kako/1038/10380/1038076686.html
４１http://money.2ch.net/eco/kako/1038/10382/1038244809.html
４２http://money.2ch.net/eco/kako/1038/10384/1038435171.html
４３http://money.2ch.net/eco/kako/1038/10386/1038675675.html
４４http://money.2ch.net/eco/kako/1039/10390/1039000502.html
４５http://money.2ch.net/eco/kako/1039/10394/1039447136.html
４６http://money.2ch.net/eco/kako/1039/10398/1039859232.html
４７http://money.2ch.net/eco/kako/1040/10401/1040195742.html
４８http://money.2ch.net/eco/kako/1040/10405/1040539170.html
４９http://money.2ch.net/eco/kako/1041/10410/1041000879.html
５０http://money.2ch.net/eco/kako/1041/10412/1041206203.html
５１http://money.2ch.net/eco/kako/1041/10413/1041352103.html
５２http://money.2ch.net/eco/kako/1041/10415/1041585981.html
５３http://money.2ch.net/eco/kako/1041/10417/1041758548.html
５４http://money.2ch.net/eco/kako/1041/10419/1041941511.html
５５http://money.2ch.net/eco/kako/1042/10422/1042214910.html
５６http://money.2ch.net/eco/kako/1042/10422/1042298153.html
５７http://money.2ch.net/eco/kako/1042/10423/1042375037.html
５８http://money.2ch.net/eco/kako/1042/10424/1042457689.html
５９http://money.2ch.net/eco/kako/1042/10426/1042618101.html
115 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 06:15
６０http://money.2ch.net/eco/kako/1042/10427/1042790491.html
６１http://money.2ch.net/eco/kako/1042/10429/1042981230.html
６２http://money.2ch.net/eco/kako/1043/10431/1043154665.html
６３http://money.2ch.net/eco/kako/1043/10432/1043252952.html
６３http://money.2ch.net/eco/kako/1043/10432/1043252992.html（おまけ）
６４http://money.2ch.net/eco/kako/1043/10433/1043328113.html
６５http://money.2ch.net/eco/kako/1043/10435/1043559204.html
６６http://money.2ch.net/eco/kako/1043/10436/1043687185.html
６７http://money.2ch.net/eco/kako/1043/10438/1043824706.html
６８http://money.2ch.net/eco/kako/1043/10439/1043909819.html
６９http://money.2ch.net/eco/kako/1043/10439/1043984957.html
７０http://money.2ch.net/eco/kako/1044/10440/1044035792.html
７１http://money.2ch.net/eco/kako/1044/10441/1044114229.html
７２http://money.2ch.net/eco/kako/1044/10441/1044196998.html
７３http://money.2ch.net/eco/kako/1044/10443/1044376897.html
７４http://money.2ch.net/eco/kako/1044/10445/1044537842.html
７５http://money.2ch.net/eco/kako/1044/10447/1044728279.html
７６http://money.2ch.net/eco/kako/1044/10447/1044799227.html(タイトルにその76が入っていない）
７７http://money.2ch.net/eco/kako/1044/10449/1044937306.html
７８http://money.2ch.net/eco/kako/1045/10450/1045018131.html
７９http://money.2ch.net/eco/kako/1045/10453/1045303767.html
８０http://money.2ch.net/eco/kako/1045/10453/1045394995.html
116 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 06:20
８１http://money.2ch.net/eco/kako/1045/10456/1045654433.html
８２http://money.2ch.net/eco/kako/1045/10457/1045742964.html
８２http://money.2ch.net/eco/kako/1045/10457/1045742764.html（偽）
８３http://money.2ch.net/eco/kako/1045/10459/1045924135.html
８４http://money.2ch.net/eco/kako/1046/10465/1046510622.html
８５http://money.2ch.net/eco/kako/1046/10467/1046777182.html
８６http://money.2ch.net/eco/kako/1047/10470/1047025105.html
８７http://money.2ch.net/eco/kako/1047/10474/1047449727.html
８８http://money.2ch.net/eco/kako/1047/10476/1047653051.html
８９http://money.2ch.net/eco/kako/1047/10478/1047800075.html
９０http://money.2ch.net/eco/kako/1048/10482/1048297485.html
９１http://money.2ch.net/eco/kako/1048/10486/1048674488.html
９２http://money.2ch.net/eco/kako/1049/10491/1049198725.html
９３http://money.2ch.net/eco/kako/1049/10498/1049814039.html
９４http://money.2ch.net/eco/kako/1050/10504/1050416763.html
９５http://money.2ch.net/eco/kako/1051/10510/1051021681.html
９６http://money.2ch.net/eco/kako/1051/10516/1051657897.html
９７・９８欠番
９９http://money.2ch.net/eco/kako/1051/10512/1051244624.html
１００http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1052313745/
117 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 06:24
１０１http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1052756864/
１０２http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1053177953/
１０３http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1053367203/
１０４http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1053857789/
１０５http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1054026779/
１０６http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1054228127/
１０７http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1054423077/
１０８http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1054707117/
１０９http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1055011504/
１０９http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1055011504/
１１０http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1055245617/
１１１http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1055357286/
１１２http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1056218298/
１１３http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1057033588/
１１４http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1057419171/
１１５http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1057658996/
１１６http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1057984228/
１１７http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1058534909/
１１８http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1059062553/
１１９http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1059320478/
１２０http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1059589596/
１２１http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1060104538/
１２２http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1060779310/
１２３http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1061213996/
１２４http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1061646978/
１２５http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1062431458/
１２６http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1063292737/
１２７http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1063528837/
１２８http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1064322376/
１２９http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1065600752/
１３０http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1067908719/
118 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 06:28
１３１http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1068600746/
９３２http://money.2ch.net/eco/kako/1049/10498/1049813868.html（間違い？
119 ：荒鳩：03/12/05 08:26
>>112
意志と仰いますが、精神的外傷の問題や、それが脳や神経系に損傷を与えるほど重度な場合を考えると、軽々しく口に出せることではないと思いますが…。
120 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 08:38
そろそろインタゲの話に戻さないか？
121 ：藤本美貴（本物）：03/12/05 09:32
>>63
何気にありがとｗ
122 ：藤本美貴（本物）：03/12/05 09:56
インタゲの有効性は明らかなのに、実施されないのは、
政府及び日銀が「責任」を取りたくないからなのですかね？
123 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 10:29
政治板って何のことだ？　誰にでも分かるようにどこのスレかせめてリンクせんかい！
独り善がり野郎！＞荒鳩
124 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 10:39
>>112
読んでみ「てちょ」（名古屋弁から派生）に対してつっこむ香具師が「オレ的」はねぇ罠。
全く最近のｵｯｻｿは(ry
125 ：あいのり ◆YZNfWRqszU ：03/12/05 17:36

　旦那　元気してるみたいだね、ところうで

>>112の、人間が「境遇」に縛られて、どうやってもそれから抜け
出せない、と言い切るのは、オレ的には、かなり傲慢な決めつけに
聞こえるのだな～。

傲慢とゆうことは　ひらたくいえば、我がままとゆうことかな。それなら納得だが、
まぁ　人は自分が生きてるんだし、自分が変わりたければ変わるんだからね、
そして人間死んだら、極端に言えばゴミだしね。魂なんて生きてる時に
人間に宿つってるだけで、死後は何もないからね。
結論　人間として生まれたんだから、生きてることを楽しまなきゃ～
これ　おれのモットー。
ごちゃごちゃ　すいやせん
126 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/05 20:59
>>122
「日銀が」責任を取りたくないからだろう。
127 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 21:12
>>122
インタゲを支持している政治家が少ないのでは・・・
128 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 22:56
>>127
というか、経済を理解できる政治家が少ないから
129 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 23:00
日銀は責任を取りたくはないだろうねぇ。どこかの党なら、全部を死んじまっ
た幹部のせいにするという荒業もやるが、日銀の場合、さすがにそれもでき
ないだろう。

人間、自分たちにとって好ましいことは社会全体にとっても正義だと思い込
みがちなんじゃないだろうか？第三者から見れば、その人たちの既得権に
過ぎないものを「国益」だと言い切ってしまう心理は、そういうものじゃな
いかな。おそらく日銀関係者は本気でインタゲは日本経済を破滅させると信
じているだろう。たとえ、その論拠が互いに矛盾だらけだとしても、とにか
く屁理屈でもなんでもつけて、反対することが絶対的善だと思い込んでいる
のだ。そういう相手を理詰めで説得しようとしても、徒労に終わる気がす
る。だって、彼らにとって結論は最初から決まっており、聞く耳を持たない
わけだから。
130 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/05 23:02
>>129
激しく同意だが、
では、我々はどうしたら良いのだろうか？
131 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 23:15
日本が輸出主導の国であり続けるためには、日本国民の所得を
中国人なみにしなければならない。輸出主導であるが故、このまま
行けば、円高で日本の輸出産業はアボーンしてしまう。

そう、輸出産業を守るためには、国民が涙を飲んで低所得に甘んじる
しかない。円高になる分以上に、所得を下げるのだ。それが国と国との
経済戦争というものだろう。まさに、「欲しがりません！勝つまでは！」
なのだよ。いずれ日本が貧しい国になれば、コストダウンが達成される。
そして、国際競争力は世界最強となるのだ。これが構造改革であり、
我らが日銀と経団連の同志が唱える「内外価格差是正論」の真髄なのだ。

トヨタやソニーのために、国民に我慢してもらう。
それがお国のためだと日経新聞も書いておる。

デフレ克服やインタゲなどで騒いでいる馬鹿どもは、こんな簡単な事も
わからんのだろう（藁
132 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 23:19
　「旗幟鮮明にして、あとは寝て待つ」かな。呑気に寝ていられない
のが問題ではあるが。
133 ：あいのり：03/12/05 23:19
>>128
おれもそう思うよ、経済を理解している政治家はほとんど
いないと思う、知ったかぶりが多いんだよ。

やっぱり　おれらの声を反映する政治家を選ばないとな。
それと明晰な頭脳と（経済に）度胸を持つ政治家がいないじゃないかな～
134 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 23:22
インタゲを支持する政治家が増えない限り、リフレ政策は行われません。
日銀を動かすのは政治家しかいないからね。
135 ：藤本美貴（本物）：03/12/05 23:33
だから私は、
経済学で理想的な政策を導く
→利害関係も汲んで、政治的実現方法を探す
→実行
というプロセスが必要だと思うのです。
136 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/05 23:40
>>135
その政治的実現方法がなかなか見つからず、みんな困っているが実状だ。
137 ：藤本美貴（本物）：03/12/05 23:45
>>136
だから、馬鹿に構って「理想的な政策」を議論するのは終わりにして、
「政治的実現方法」を議論したほうがいいでしょうね。

http://bewaad.com/archives/themebased/reflationfaq.html
138 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 23:45
「構造改革」なんていう嘘看板下ろせば終わりじゃん。
139 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 23:54
>>129
つか、日銀に具体的にどうしてほしい訳？
年率20%のベースマネーageを行ってるが、さらにどれくらい増やせと？
それとも「安定的に0%以上」をやめて、「2%以上」と言い直せばいいの？
140 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/05 23:59
>>131

日本は輸出主導の国ではない。６０年代の高度成長期にも、日本の貿易
は基本的に赤字だった。統計をみろ。

国と国との貿易は、交換。経済戦争ではない。交換は、お互いに利益
になるか、少なくとも一方の不利益にならないから行われる。企業は
自社以外とは競争しているが、国単位で競争しているわけではない。
比較生産費説を勉強するべきだよ。
141 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:02
>>140
これコピペよん。
国際競争力厨を揶揄してる。
142 ：藤本美貴（本物）：03/12/06 00:03
>>139
「インフレ期待」を起こさせるためには、責任を明確にして、
期限をつけないといけない。
143 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:06

責任は日銀法に明確だし、期限は金利の大変動が起きない限り可及的速やかに。

問題は、どうやったらインフレ化を達成できるかだろ。w
144 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:07
>>141

　それは失礼しました。
145 ：だな～＠everyday酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/06 00:08
>>139
けっこわからんのは、撲滅とかが、日銀が「２％以上」と言い換える
だけでOKだと無邪気に信じられる点なのだな～。
146 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:10
国庫納付金を年１００兆円にして、１００兆円分減税すれば一発だよ・・・
147 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:13
>>146
国庫納付金？　スピード違反でもしたのか？
148 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/06 00:29
>>145
デマを流すな！
インタゲと「～％以上になるまで安定的なマネー供給を続ける」という話は全然違うぞ！
まったく、酔っ払いはしようがねぇーｗ
149 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:32
>>139
マッカラムルールに従って緩和してくれれば良いよ。
まあ、馬鹿には理解不可能だろうが･･･
150 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:36
>>147

低速度違反だろ・・・
責任は明確ね。（ｗ
151 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:38
>>149
ベースマネー積み上がるだけになりそう。
時間かかり過ぎるだろ。
152 ：だな～＠everyday酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/06 00:38
>>148
実質的に、お前の主張はその程度のもんであるな～。
153 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:43
ヘリコプター・マネーだ。国民１人当たり４０００万円ぐらいまけ。
で、期限までに使わないと、残高にマイナスつける。
154 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:47
真面目な話、ヘリ・マネはなぜダメなのか？ハイパワード・マネーを
いくら供給しても、超過準備として積み上がったり、国債の購入に充
てられたりして、貸し出しに回っていないんだから、貸し出しチャネ
ルの詰まった銀行をすっとばして、国民に直接バラまけばいいんじゃ
ないのか？政治的な歪みを考えると、逆人頭税的に１人当たりいくら
というのも悪くないアイディアだと思うのだが？
155 ：だな～＠everyday酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/06 00:49
>>148
ついでに言っとくと、お前は、オレの主張が、公共投資を通じた
ヘリマネ政策だってことまでは理解しているよな～？　だから、
お前とオレとの論点は、ハイパワードマネーの供給方法として、
市中国債の買いオペと公共事情の何れがリフレに資するか、
とパラフレーズすることが可能となるのだな～。オレには、これは
公共投資の方が明らかに優れているとしか思えんな～。公共
投資は実需を発生させるからだな～。

というわけなので、お前は、公共投資より国債買いオペの方が、
時間軸を考慮した上で、なお実需創造効果が高いって点を証明
しない限り、オレとの論争に勝利することはできないのだな～。
156 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:57
しかし、あれだな。
このスレも１３２を数えるのに、
未だに各人がどこまでコンセンサスができていて、
どこが意見の相違なのかさえ把握していないとは。

不毛だな。
157 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:57
変動相場制の下では、資本の移動性が高ければ、財政政策は無効で
あり、金融政策が有効・・・という、昔のマンデル・フレミング・
モデルの結論を思い出したよ。
158 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:58
>>155
正確には、財政政策には直接的な所得配分効果があるってことね。
159 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 00:58
日本企業の興隆の歴史は構造問題と規制の匙加減で左右されてきた。

造船に有利な構造
商社に有利な構造
銀行に有利な構造
土建に有利な構造

そして現在は
自動車に有利な構造
消費者金融に有利な構造だ。

人々は皆、仕事に対して努力をすれば報われるというが
実際は如何にして自産業に有利な構造を政府に提供して
いただく事ができるかということで大体の決着は完了する。

奥田会長はそのことを理解しており自動車産業に有利な状況を
築きつつある。ここ経済板では馬鹿にされがちだがどちらが馬鹿
なのかは自分の稼ぎと奥田のそれとを比較すれば一目瞭然だ。
160 ：だな～＠everyday酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/06 01:08
>>157
MFモデルの結論は、財政に何らの効果もない、ということでは
なく、財政に効果はあるが、為替変動でそれが相殺される、という
ことであるな～。であるならば、財政を投下した上で、為替介入を
行って、為替変動を防げばよい、ということになるのだな～。それが、
金融財政併用派の主張の骨子であるとオレは理解しているな～。

>>159
その構造をイクナイと主張するのが経済板のポジションであるな～。

とりあえず、場違いなとこで場違いな主張をしているお前がいちばん
バカ、ってことまではいえるということだな～。
161 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 01:22
>>160

　マンデル・フレミング・モデルでは、財政支出の拡大は円高を、
金融緩和は円安をもたらすはずだから、確かに、両者を併用すれば、
円レートはあまり変動せずに済みそうだ。

だが、モデルの理解としては、金融緩和による円安だけが起こっ
た場合と比べて、景気刺激効果が減殺されると思うのだが？

通常、財政政策と金融政策とを併用せよという議論（浜田ほか）
は、金融緩和政策が円安による輸出ドライブを通じて他国に失業
をもたらすこと（近隣窮乏化政策）を懸念している。俺は、失業
の輸出論が普遍的に成り立つとは考えていないんだが、彼らが
併用する理由は金融政策のネガティヴな面を減殺するためであり、
財政拡張政策の一時的な景気刺激効果を持続させるためじゃないと
思うぞ。
162 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/06 01:27
別に、併用の理由として何をあげようと、それは論者の勝手だと思う
な～。
163 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/06 01:31
それと、為替介入は実質的には、輸出産業に対する公的支出である
な～。単に日銀が国債を買いあさるのとは話が違うと思うな～。
164 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 01:34
>>162

　だから、マンデル・フレミング・モデルだと、金融緩和だけやれば
いいんであって、財政を併用することに積極的な意義は見出せないだろ
うということだ。

　むろん、これは、あくまでもＭＦモデルの範囲内であって、現実に
ＭＦモデルがどの程度妥当するのかは別途検討する必要はあるけどね。
165 ：sunny＠酔っ払い：03/12/06 01:35
まあ、金融緩和による景気回復の過程では経常黒字はおそらく拡大する
だろうから、アメリカのなんちゃら業界団体の「日本は円安によって不当な
利益を得ている」というありがちなレントシーキング活動を
かわすためにも、「不況期にこそ必要な公共事業を前倒しすべき」
という主張は一定の説得力を持ってはいるよね。まさに政治的ｗ
166 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/06 01:36
いーや、MFモデルにあいても、為替介入という財政政策が必要となる
な～。
167 ：sunny＠酔っ払い：03/12/06 01:39
まあ、大国を仮定すれば財政政策も不況対策としての効果を（その多寡は
ともかく）持つわけではあるが。
168 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 01:46
東京でテロ。こねずみ暗殺で、景気回復。ってことにならんかなあ？
169 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 01:49
テロじゃ、無関係な人たちが大勢死ぬだけだよ。
170 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 02:02
【ニューヨーク＝北山文裕】５日午前のニューヨーク外国為替市場は、米雇用統計の改善が事前予想を下回ったことからドル売りが優勢となり、円は１ドル＝１０７円台後半で取引されている。

　円相場は午前１０時３５分（日本時間６日午前０時３５分）、前日比３０銭円高・ドル安の１ドル＝１０７円８５―９５銭で取引されている。

　円は対ユーロでは、同時刻現在、同０５銭円安・ユーロ高の１ユーロ＝１３０円７５―８５銭で取引されている。

　一方、ユーロはドルに対し、同０・００３５ドルのドル安・ユーロ高の１ユーロ＝１・２１１５―１・２１２５ドルで推移している。（読売新聞）

107円台どす。日銀当座預金残高積増されるか？
171 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 02:06
財政政策は資源配分攪乱的なのが気に食わない。
172 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 02:18
>>171
民間が金使わないから仕方が無いよ
173 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 02:30
わりと疲れた。さて寝よう。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1060475082/31-38
174 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 02:55
質問がごじゃりまする。
経済学でいうところの、総需要・総供給とは、
総需要＝総供給＝実質GDP
と考えていいのですか？
それとも・・・
総需要＝総供給＝潜在GDP
と考えればいいのですか？

どなたか、解説キポンヌ
175 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 03:00
>>149
マッカラムルールに則れば、ベースマネー17%増で充分。

http://www.ufji.co.jp/shimanaka/report/2003/200301.pdf
176 ：174：03/12/06 03:12
たてつづけの質問ですみません。

｢エコノミストミシュラン｣や｢平成大停滞と昭和恐慌｣などに出てくる
「構造的要因による不況」とは、「＝スタグフレーション」で、
「循環的要因による不況」とは、「＝デフレ下の不況」
と考えていいのですか？

また、インフレギャプの拡大による不況は、スタグフレーションであり、
デフレギャプの拡大による不況は、デフレ下の不況である
と、考えていいのですか？

ご存じの方がいらっしゃいましたら、ご教示お願いしまそ。
177 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 03:15
>>174
総供給=潜在GDP
名目GDPの上昇率からインフレ率を引いたものが実質GDP成長率
178 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 03:28
>>177さん、レスありがとうございます。

「総供給＝潜在GDP」であり、「総需要＝実質GDP」である。
という理解であっていますか？

だとしたら、「総需要＝総供給」という理解は間違いですか？

夜中に質問攻めですみません。
179 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 03:38
韓直人が首相になったら円安になるだろうなぁ。
国名が東朝鮮にでもなるだろうし。
180 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 06:01
>>122

有効性の問題ではない。

インタゲ実施方法として国債買いきりがあげられてるが、これは事
後的に現在までの財政赤字、つまり今までの政府の金の使い方を
承認することになる。

つまりインタゲ実施＝国債買いきりは、姿を変えた増税。

俺自身は増税に賛成だし、その方策としてのインタゲ/国債買いき
り＝金に税金かける、ってのはウマイ手だとは思うが、「じゃあ今ま
での政府の金の使い方承認してくれるってことね？」と言われると
心やすらかではない。
181 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 10:28
>>180
禿道、他の連中が棚ぼたで儲けるぐらいなら
たといリフレが実現しようと、知ったこっちゃないよ。
182 ：素人志向：03/12/06 13:16
>>180
>つまりインタゲ実施＝国債買いきりは、姿を変えた増税。

なんで？
183 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 13:17
米財務次官、日本経済の回復に持続性
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031206AT2M0600D06122003.html

>過去のような公共事業頼みの回復ではないことも「良い兆候だ」と指摘した。
>「日銀はゼロ金利の解除にはまだ動くべきではない」とも述べ「もっと積極的
>な緩和策ならより効果が上がるだろう」との見方も示唆した。

米国は金融政策のみでの景気回復を希望しているようだがその理由は？
米国にとっての国益に合致するので日本の公共投資増額は望まないのですか？

どなたか教えてエロいひと。

>内需主導の均衡の取れた成長が望ましいとの意向

との指摘がありますが、日本はGDP比で世界一輸出入に依存しない国ですよね。
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/tr01.html
http://web.hhs.se/personal/Suzuki/o-Japanese/tr02.html

なぜそのような指摘があるのでしょう？
184 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 13:29
毎度ながら思うわけですが、米国の誰某が日本に何か言った時、
それを米国の意思とか、米国の国益とかに結び付けすぎるのはどうかと。
その誰某の利益または信念等が第一でしょう。

で、テーラー財務次官でググってみたんですが、
日銀の円売り介入に好意的な人ですね。
彼は財務次官として、米国債の消化を気にしてるんじゃないかなぁと思いました。
185 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 14:47
日本経済には何十兆円もの需給ギャップがある。
その需給ギャップの計算方法を見ると、就業者と
稼動資本ストックで実際の国内総生産を説明する
方程式を推定する
この計算方法の問題が少なくない。たとえば資本ストック
はこれまでの設備投資累計から廃棄分累計を差し引いて
求められる。これは現在の企業が現在持っている設備に
ついては企業の設備投資判断に完全に正しくすべて
稼動に値することを前提としている。
つまり需給ギャップを埋めろというのは存在する設備を
すべて稼動させよというに等しい。
需給ギャップの計算は市場経済の基本である品質や価格
、コストの競争を無視し、一国封鎖経済体制を前提としている
点で大きな欠陥を持っている
186 ：藤本美貴（本物）：03/12/06 14:55
>>185
コピペ
187 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 17:07
>>183
デフレなのだから、財政政策のみでは効果が薄く、王道の金融政策を使えと。
この文章だけでは、公共事業を否定しているとは言い切れないのでは。
しかし、金融政策重視が欧米の経済学の本流らしい。又、共和党は小さな政府思考。
柔道でも体重別、男女別があるように、国も人口や地政により異なり単純な比較は
無意味。絶対額でみれば日本は世界一の貿易国。
米国の貿易赤字は維持できない。日本が外需ではなく内需で景気を回復させ
ないと世界同時不況になる。
188 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 17:11
>>182

バーナンキの背理法：政府が金を刷って収入にしても
インフレが起きないのなら、税金なしで済むというこ
とだ。そんな無税国家はあり得ない。

逆に言えば政府が金を刷って起きるインフレは税の形
式をとらない政府の収入=姿をかえた増税。

政府が金を刷ることと日銀が国債を買い切ることは実質
同じだ。
189 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/06 22:19
［ニューヨーク　５日　ロイター］　テーラー米財務次官は５日、ジャパンソサエティー
での講演後の質疑応答で、日本と欧州のさらなる成長は、米国の巨大な経常赤字削減の助
けとなる、との考えを示した。　同次官は、「日本の、より速い経済成長は、米国からの
輸出を増加させるため、米国の経常赤字に対し、効果があるかもしれない」としたほか、
欧州の速い成長も、米国の経常収支のギャップを解消する効果をもたらす可能性があると語った。
190 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 00:28
スレ違いの議論（経済から政治を語るスレその10）をこっちに
誘導するな～。

＞ 996 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん 本日のレス 投稿日：03/12/07 00:18
＞>>990
＞http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/scurvej.html
＞公共投資で日本は救えるか？
＞無いよりましと書いているだけで、積極的にやるべきだと書いてあるか？

「やらないよりマシ」であるなら、インタゲ導入した場合も、「やらないより
マシ」だろが～。それがオレの主張だな～。むしろ、「やらないよりマシ」な
ものを「やるべきでない」と主張する奴の神経の方が理解不能だな～。

＞ 997 名前：荒鳩 本日のレス 投稿日：03/12/07 00:19
＞金融緩和してもインフレ（円安）にならないなら万々歳なんだよ。
＞景気回復云々以前の話。
＞とりあえず買い切りコンプリート目指したら（笑）？
＞ま、だな～さんがミスリードを誘ってたアンチなんだということがはっきりした。
＞そこだけは収穫だね。

クルーグマンもいっている通り、「日本は何もしなくてもいずれインフレになる」の
だな～。そして、「金融緩和だけ行っていればいずれインフレになる」というのも、
これと同じぐらいの意味しかない言説だな～。

荒鳩が撲滅レベルのバカに堕してしまったのは大きな悲しみだな～。
191 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 00:32
インタゲして国債買いまくって、財政赤字をなくそう。
公共事業をやって財政赤字を拡大するよりいいことだ。
２，５～４％のインフレを達成し数年たっても失業率が低下しなかったら、
その失業は構造的失業って事だ。
構造的失業を拡大したことは政府の失政が原因だと思うがな。
そんな事態になったら構造改革を実施して。
192 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 00:32
あともう一つ、撲滅ないし荒鳩のような金融緩和原理主義者は、
リフレ派の衣をかぶった構造改革主義者であるってことも、先の
議論ではっきりしたといえそうだな～。スティグリッツの批判してた
IMFの連中と、同じ穴のムジナだったってことだな～。
193 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/07 00:33
あっち終わっちゃったんでこっちにレスします。

経済から政治を語るスレその10のレス：
>>だな～氏
公明党の事に関してよくわかりますた。
どっかの宗教団体が支持母体でもその宗教団体のために行動してるんでなければＯＫってことですな
たとい池田大作を攻撃した亀井を仏敵と言っていても問題ないって事か・・・

>>荒鳩氏
まぁ確かに政党というのはどっかしらの意見を反映する団体であるから
その通りなんだけどね
政教分離の原則というのがどういう解釈になってるのかを確認したかったのさ
194 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 00:34
>>191
まず、日銀が国債をいくら買いあさっても、財政赤字は消えないな～。

それと、議論の論点は、日銀が国債を買いあさって「直ちに」インフレに
なるか、という点であって、インフレになった後の話を持ち出しても無意味
だな～。
195 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/07 00:36
なんとなくだけど、金融オンリー派は「政府が介入すると市場の効率性をゆがめる」と
思ってるように感じるんだけども。金融オンリー派は市場原理主義者のように感じるのだが気のせいかな？
勘違いならスマソ
196 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 00:36
>>190
つーか、荒鳩もオマエの主張の問題点にやっと気付いたということだろう。
ハッキリ言って、結論部分だけ取り出せば、オレもオマエも荒鳩も財政併用論なのだから実は大差はない。
しかし、そこに至るロジックがまるで違っている。
だな～は今のままじゃまるっきりリチャード・クーだよｗ
なんとかまともなリフレ派になってもらいたいと思って議論しているのだが、悲しいことだ。
197 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 00:36
＞ 997 名前：荒鳩 本日のレス 投稿日：03/12/07 00:19
＞金融緩和してもインフレ（円安）にならないなら万々歳なんだよ。
＞景気回復云々以前の話。
＞とりあえず買い切りコンプリート目指したら（笑）？

荒鳩は景気よりも財政均衡を目指す小泉・竹中の同類
養護級の電波認定。
198 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 00:40
厳密には「政教分離」といっても支持層のパイの大きさの問題でもあるからね。
公明党も設立は池田法主の意向だが、将来中小事業者中心の政党にならんとも
限らんし（可能性低いけど）。

つーか、「経済から政治を語るスレ」の次スレが無いから誰か立ててくれ。
ホタルイカ氏はみんなで啓蒙すればなんとかなるだろ。
199 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 00:40
>>196
インタゲ宣言だけで設備投資と消費を鼓舞するお前は電波そのもだろ。
200 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 00:44
>>199
ですなｗ
201 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 00:47
>>195
基本的に政府の介入は最小限であるべきだと思う。
そういう意味では、ご指摘の通りだ。
しかし、政府の介入が必要な分野もあるから、政府介入をゼロにしろなどとは言わない。

202 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 00:47
クルーグマンの言いたいことの核心は下記だよ。
これを理解してから来てね。　


「いまのぼくは「日本のはまった罠（トラップ）」の分析から、どんなに大きくても「現時点の」金融拡大はたぶん効果がないと考えている。必要なのは、信用のおける形で「将来の」金融拡大を約束することにより、インフレ期待をつくりだすことだ。
203 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 00:48
>>194
直ちにインフレが起こるかはわからない。
過去の経験からすれば、半年ぐらいで効果が出るでしょう。
>>195
政府が介入すると市場の効率性をゆがめると思ってる。
それがどの程度問題かというのに考えの違いがあると思う。
>>197
団塊の世代の引退が迫ってると
>>199
インタゲ宣言して日銀が国債買いあさってるなか
何もしない資本家なんぞしるか。
204 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 00:49
だな～は土建屋がらみの仕事をやっているんだろうな。
だから、だな～は土建屋の仕事が増えればなんでも良いってことさ。
205 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 00:52
だなーのようなのがいるから、インタゲが誤解される。
下手なアンチよりたちが悪いと言って見る
206 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 00:52
>>193
基本法コンメンタールで確認したな～。

20条1項後段の「宗教団体」については、「特定の宗教の信仰、礼拝
又は普及等の宗教的活動を行うことを本来の目的とする団体」（狭義説、
最高裁判例）、「厳格に制度化され、組織化されたものに限らず、何らかの
宗教上の事業ないし活動を目的とする団体」（広義説、学説）の見解が
あるようだな～。何れの見解によっても、現在の公明党を「宗教団体」に
該ると解するのは困難だと考えるな～。

なお高裁判例で、「宗教」につき、「超自然的、超人間的本質（すなわち
絶対者、造物主、至高の存在等、なかんずく神、仏、霊等）の存在を確信し、
畏敬崇拝する心情と行為」としたものがあるな～。

また、「政治上の権力」については、「統治的権力」（宮沢・芦部）、「政治的
権威の機能」（佐藤）、「積極的な政治活動によって政治に強い影響を与える
こと」（田上）などがあるようだな～。多数説は第１説であるな～。現在の
公明党が第１説ないし第３説の意味における政治上の権力を行使している
という点は、認めてよいと解されるな～。

もっとも、昨日もいったように、公明党の綱領が、創価学会の教義と密接
不可分な一体性を有するように変更された場合は、憲法上の疑義が出て
くるということになるようだな～。
207 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 00:55
そもそも、財政政策は公共事業だけでない。
もしやるなら、消費税減税をやるべき。
この15年以内の税制変更は、マクロ経済的には
ほとんど改悪といってよい。
208 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 00:56
>>202
んなことは、ここにいる全ての人間が理解していることだな～。

問題は、それに上乗せして財政による刺激を与えるべきかどうか、
という点にあるな～。

そして、クルーグマンも、財政を「やらないよりマシ」と認めている
な～。

であれば、可及的速やかなるリフレの実現のためには、財政も
併用すべき、と考えるのが論理的帰結だな～。
209 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 00:59
>>204
別に土建がらみでなくともよいな～。例えば月２発H-2Aを打ち上げる
（実験含めて）でもよいな～。どこに使うかはたいした問題ではない
からな～。

>>207
減税の需要創造効果は公共投資のそれに劣るというのは、既に議論
され尽くしたことだと思うがな～。

210 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:00
だな～は、インタゲより財政と本音を言っちゃったからね。
期待形成も財政。


890 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/06 22:01
>>885
オレは、財政の期待形成に働きかける効果は金融のそれ
よりも強いと思っているし、また、金利上昇懸念は日銀の
ゼロ金利維持宣言で十分に回避できると考えているな～。
211 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:01
>>だな～
好況投資における投資乗数の話というのはもう古いのですか？
212 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:02
>>203
その「過去の経験」とは、ニューディールや高橋財政と呼ばれるもので
あるな～。それらが、そのように呼称されるということは、経済主体に
与えた心理的影響は、金本位制離脱よりも財政拡大ってことの方が
大きかったってことであるな～。

問題は心理的影響の点であるのだな～。
213 ：t.m：03/12/07 01:02
とりあえず、政治スレ建ててきますね。
214 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:02
>>204
支出の内容は乗数効果に関わらない。
215 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:03
>>208
＞んなことは、ここにいる全ての人間が理解していることだな～。

それならもう議論の必要はないなｗ
「必要なのは、信用のおける形で将来の金融拡大を約束することにより、インフレ期待をつくりだすことだ。」
こんなことは無理だというのがだな～の持論だったはずだが、撤回したわけだな。
メデタシメデタシ。

216 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:04
>>211
公共投資 乗数1以上
金融緩和 乗数は限りなく0に近い
217 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:04
＞＞209

50兆円をどうやって1年で使うの？
高速道路の工期は？、
218 ：t.m：03/12/07 01:05
・・・と思いましたが、うちのホストでは今は建てれないようです。
他の方お願いします。
219 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:06
撲滅には

「条件を満たすのに必要なもの」と、「それさえあれば条件を満たすもの」の
区別がつかないらしい。
220 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:06
>>210
オレは、さっきのスレでも書いた通り、リフレ実現には、経済主体が
「長期的に、インフレ率がインフレターゲット付近にペグされる」という
期待と、「現時点から、インフレ率は上昇していく」という期待の両者を
持つことが必要だと考えているな～。んで、後者の期待については、
金融よりも財政による影響の方が大きいと考えているな～。

だいたい、金本位制離脱ってのも、将来の金本位制復帰を予定して
いた点で、クルーグマンいうところの「長期的コミットメント」とは異なる
ものだな～。

>>211
どのレスに対する質問かわからないので答えようがないな～。
221 ：211：03/12/07 01:06
>>216
公共投資の乗数が１以上であるというのが主流派なのですか？
人によっては1997年の推計で0.5以下と出している人もいるようですが。
それとも、ここでのコンセンサスは投資乗数は１以上ということなのですか？
222 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:08
>>217
47都道府県に1兆円ずつ配る。
使途自由。
減税と、負債圧縮を禁ず。
223 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:09
金本位離脱とインタゲ＋長期国債買いきりは優秀な資本家なら同じように考えるでしょう。
そう考えないなら、そんな奴らはそんをすればいいのです。
224 ：211：03/12/07 01:09
>>だな～
209の
>減税の需要創造効果は公共投資のそれに劣るというのは、既に議論
>され尽くしたことだと思うがな～。
という事について、「公共投資＞減税」という考えに投資乗数の効率が低い可能性は
考慮されているのかをお聞きしたかったのです。
投資乗数が十分に低かったら公共投資も少し慎重になるべきではないですか？
225 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:09
>>215
なんで「直ちに」って言葉をいつも無視するのかな～。インタゲで
「まあ、100年後にはインフレなんだろーなー」なんて期待を生じても
しょーがないのにな～。

>>219
「撲滅には必要条件と十分条件の違いがわからんらしい」、と
いった方がわかりやすいな～。

226 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:09
財政は、「今減らすと確実にGDPも減る」「インタゲ下で減らすと状況は微妙になる」
ってことで、つまり「減らすのはまずいんじゃないの？」という程度のもの。
「増やさないといけない」というものではない。
227 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:11
>>221
通貨が蒸発して消えるわけじゃないから1以下は省略。
だから、0.5以下は1.5以下ということ。
228 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:12
田教授の言っているのト、それはちがうねえ。
ソースは何？
ちなみに、大恐慌研究の第一人者はバーナキ



　現在大不況の研究がかなり進んでまいりまして、そのことによっ
て人々の期待をデフレ収束からインフレ期待へと変えるという力が
あった。それがきっかけとなって、すぐ株価が反応して上昇に転じ
ます。そして消費者物価も上昇に転ずるわけですが、最近の大不況
の研究によりますと、通常のマネーの増加率以上にマネーを大量に
供給したということがこのデフレからの脱却をずっと維持して生産
を拡大した要因であったことを、計量経済学的な手法で明らかにす
る論文が幾つか出るようになっております。アメリカは、第二次世
界大戦による財政支出、軍事支出ですが、そういったものを中心と
して初めて大不況を克服したんだとよく言われてきたわけでありま
すが、最近の研究によると、財政支出あるいは赤字は、ノーマルな
水準よりもこの時代は決して多かったわけではないということが実
証され、マネーサプライを通常の状況よりもはるかに多く供給した
ことがやはり一番効果があったという研究が出てきて、それが支持
されるようになっておりま
229 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:12
>>225
なんだ、それじゃ>>202を全然理解してないじゃないか。
「ここにいる全ての人間」というのは（除くだな～）なのかｗ
230 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:12
土建屋がうじゃうじゃ湧いて来たな。
231 ：211：03/12/07 01:15
>>227
いや、その基準でいうと、マイナスの効果のことを意味していました。
公共投資の効果が海外に逃げているため、日本だけを考えた場合、昔のような高い乗数は
望めないと思われますがどうでしょうか？
そして、その低下がついに１を切る状況まで出している人もいました。

このような状況では、公共投資は効率的ではないのではないでしょうか？
232 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:16
>>224
１の政府支出は確実に１の需要を創造するので乗数は１以上と
なるな～。んで、それを受け取った奴は、その全てを貯蓄はしない
から、貯蓄されたもの以外はさらに需要を創造するな～。という
ことで、乗数は確実に１以上になるのだな～。

減税の場合、１の減税はその一部が貯蓄されて残りが需要創造に
回るので、乗数が１未満となる可能性があるな～。確か、0.7とかいう
データを見たことがあるな～。

なお、公共投資は乗数効果と別に波及効果を生じることがあるな～。
例えば、不便な地域への道路が作られたおかげで観光客が増える
とかな～。これは、道路建設それ自体とは別の要因で生み出される
需要であるから乗数効果には入らんな～。んで、公共投資を行う際
には、この後者がなるべく大きいものを選ぶのが当たり前だな～。

しかし、クルーグマンもいうように、「経済は供給に制約されてるん
じゃなくて、需要に制約されてるんだから、無駄な支出でもないより
ましではある」のだな～。乗数効果があるからだな～。
233 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:18
>>229

金融だけでインフレ期待を醸成するにはどうすれば良いか答えてからほざけ。
234 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/07 01:20
>>201
>>203
俺は最近、市場の効率性なるものにすごく疑念を抱いているんだが
20世紀は、市場の効率性の嘘が暴かれた世紀だったと思うんだけども

スティグリッツは「人間を幸福にする経済とは何か」で市場の効率性なるものを
否定しているように感じられた

「市場に任せれば全て上手く行く」というのは、実は市場から利益を得られる特定層が
自分たちの既得権益を守るためについている方便なのではないだろうか？

俺の考えは間違ってるかな？
235 ：211：03/12/07 01:20
>>だな～(232)
それは投資した資金が国内のみで循環する場合ですよね。
途中で海外に効果が逃げた場合はこの限りではないですよね？

その場合、投資乗数がその0.7を下回るということはありませんか？
実は1998年の数字で0.5というのをみたことがあるのです。
236 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:21
まあ、マンデルーフレミングモデルでは、完全オープンで
小国（周りの影響を受ける）＝日本では、財政は無効なわけだが。
今のように不完全雇用の場合は無効ということはないだろけど。

それに、現在の財政拡大は将来の増税を予想させるので
消費を減らすっていう説も。

消費税アップを予告された状態で、公共事業やってもね。
237 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:21
>>233
インフレターゲット
日銀が物価に責任を持ってコミットメントすればインフレ期待は生まれる。
238 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:21
>>229
「理解してない」ではなくて、「信仰してない」と書いた方がよいな～ｗ

クルーグマンは「必要」といっており、オレも「必要」だといっているん
だから、理解は十分だな～。

あとは、財政を併用した場合とそうでない場合のスピードの差だけが
問題となるのだな～。

さっきのスレでも書いたが、お前の主張は、要約すると、「オレはピラミッドを
作るのはイヤだから、今の失業者はそのまましばらく苦しめ、就職できない
ワカゾーはしばらく職業訓練を受ける機会も与えられぬまま無為に人生を
すごせ、『長期的には』状況は改善するだろうから」ということになるわけだな～。

だから、オレは、お前に、利己主義者死ねアホ、といったのだな～。
239 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:23
もっとも、長期国債買い切りオペの思い切った増額とか実行が伴わなければコミットメントが信用されないからダメだろうけどな。
240 ：211：03/12/07 01:23
>>236
その検証における数値でした。
よかった～、ちんぷんかんぷんな事を言っているのかと不安になりましたｗ
241 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:25
>>231
>公共投資の効果が海外に逃げている

ODAは公共投資に含めない。

円高は、公共投資を直接の要因としないので、乗数効果に関わらない。
242 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:25
>>237
だから、
＞日銀が物価に責任を持ってコミットすれば

と

＞インフレ期待は生まれる。

の間の具体的プロセスを論証せよ、と何回いったら
わかるのかな～？

なお、英語力のない撲滅クンのために訂正しといて
あげたな～。
243 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:26
>>234
＞市場に任せれば全て上手く行く

誰もそんなこと言ってないww
244 ：211：03/12/07 01:26
>>241
いえ、ここではＯＤＡの事を言っているつもりではないです。
245 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:26
>>238
＞＞信用のおける形で「将来の」金融拡大を約束することにより、インフレ期待をつくりだすことだ。

だな～はこれを可能だと考えるのか？不可能だと考えるのか？
それが問題だ。
246 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/07 01:27
>206
重ね重ねサンクス
今のところは、公明党は問題ないって事になるわけですな

法律は解釈が色々あって難しいなぁ・・・
247 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:28
＞＞238

だな～は、現状の日銀と大規模財政拡大だけでOKって言っているんだから
全然違うよ。

クルーグマンは、インタゲが必須で、財政は補助なんだから。
248 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:28
土建屋になる職業訓練を受ける機会はあまり必要ないだろう。
もっと違う職業訓練の方が良いだろうよ。
249 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:29
職業訓練って役に立つのか？
250 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/07 01:29
>243
「全て」は言い過ぎだった(w

まぁでも「かなりの部分」市場に任せれば上手く行くから
政府介入は必要最低限で良いのだろう？
251 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:31
>>239
お前の場合、その具体的な数字を示さないから信用されない。
252 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:33
>>250
現状では生産の決定や財の分配の決定に対して最も有効でしょう。
253 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:33
>>245
例えば、インタゲ宣言で、「５年後にはインフレになってるだろな」という
期待を持たせても、現時点でのリフレ実現には寄与しないな～。実際に
インフレ率が上昇し始めたらそれに合わせて行動しよう、それまでは
デフレに合わせて行動しよう、とするのが合理的経済人だからな～。

そして、仮に、「１年後に２％インフレにする」と日銀が宣言したところで、
「ホントにできんのかよ」と思うのが通常の人間であるな～。インタゲ
「信者」でない限りはな～。んで、実際には１年後に２％インフレになら
なかった場合、「インタゲなんか当てになんないじゃん」という期待が
形成されるな～。そうなったら、もう手遅れだな～。であるから、宣言した
場合、それと同時に、無理やりにでもインフレ率を引き上げなければ
ならないのだな～。それがオレの主張だな～。
254 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:33
>>242日銀が物価に責任を持ってコミットすれば

と
>＞インフレ期待は生まれる。
>の間の具体的プロセスを論証せよ、と何回いったら
わかるのかな～？

それを言うなら、財政が長期的インフレ期待を生むプロセスを明らかにしてくれ
よ。　物価水準に影響するのは何？
255 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:33
スティグリッツはＩＭＦの間違った介入がより悲惨な状況を招いたと書いていたともうのだが。
新刊はまだ読んでないので知らない。
256 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:35
>>234
つーか、市場の判断が社会的公正に照らして必ずしも正しいわけではないかもしらんが、
政府の方が市場よりうまくやれると考えるのも幻想だと思う。
多くの場合市場に任せた方がマシくらいのニュアンスだな。
257 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:38
>>246
「問題ない」とは言い切れないな～。むしろ、「違憲とは言い切れ
ない」といった方がよいな～。限界事例であるのは確かだな～。

>>247
「安定的に０％を超えて」は一種のインタゲ宣言だといえなくも
ないのだな～。それを２％以上に上げた「だけで」リフレが実現
できると考えるのは、どんなもんか、と思うな～。

日銀は２％とかに上げるべきだが、かといってそれだけでよいとは
思わない、というのがオレの立場であるな～。
258 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:39
>>237
そこから先の問答集を作ってやったよ


今の日銀がダメな理由を述べよ。

>それではインフレにならないから

では、何%でいくら必要か答えよ。

>バーナンキの背理法によれば、、、

買い入れる債権がなくなったら？

>外債でも株式でも何でも買えばいい

それは、公共投資による通貨供給を認めるということだな？

>公共投資は効果が薄いから、金融緩和が良い。（論理破綻終了）
259 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:39
>>253
＞宣言した場合、それと同時に、無理やりにでもインフレ率を引き上げなければ
ならないのだな～。

それは日銀の仕事だというのがオレの主張だ（もちろん政府が適切なサポートをするのはおおいに結構だが）。
260 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:40
>>254
物価水準に影響するのはマネーサプライであり、マネーサプライに
影響するのはベースマネー量と流通速度であり、流通速度に影響
するのは経済規模であり、経済規模に影響するのは総需要であるな～。
261 ：211：03/12/07 01:42
>>だな～
>日銀は２％とかに上げるべきだが、かといってそれだけでよいとは
>思わない、というのがオレの立場であるな～。
この立場には全面賛成。

ただ、公共投資の是非ついては反対の議論が出てしかるべきと思うのだけど・・・
262 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:42
>>259
では、日銀単体で、どうやってインフレ率を強制的に引き上げるんだ～？

日銀に、全国７大都市に、「デフレーランド」ってテーマパークでも作らせる
か～？ｗ
263 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:42
>>257
＞「安定的に０％を超えて」は一種のインタゲ宣言だといえなくも
ないのだな～。

だから、そんなのはインタゲでもなんでもないと何回言ったら・・・
264 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:42
>>258
それは、公共投資による通貨供給を認めるということだな？

>団塊の世代の引退が迫ってる今財政赤字が無くなることはいいことだ。
もし財政均衡が達成されてもインフレが起こらなかったら、そのときは考えましょう。
265 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:44
>>262
長期国債中心に国債をバンバン買ったらよい。
266 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:44
>>261
”是非”ではなく、”内容”だろ？
現在の景気を考えれば、問答無用に公共投資（公共支出）が必要。
267 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:44
＞＞258>外債でも株式でも何でも買えばいい
それは、公共投資による通貨供給を認めるということだな？

外債かうのと公共投資ってどう結び付くの？
わからんぞお

268 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:45
日銀総裁「１年後ＣＰＩ２％以上上昇したら、消費税撤廃します」

まあ、日銀総裁に消費税をどうこうする権限はないのだが
269 ：バカインタゲ厨撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:45
インタゲ厨はうざいよ
270 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:46
>>264
>もし財政均衡が達成されてもインフレが起こらなかったら、そのときは考えましょう。

今考えろボケが。
経済苦による自殺者過去最高を達成した小泉とならび称してもらいたいか？
271 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:47
>>261
んで、公共投資に反対する場合には、二つのロジックがあるな～。
一つは、「財政は需要創造につき無効で、単に財政赤字を積み上げる
だけの効果しかないから、やるべきでない」ってものだな～。もう一つは、
「財政は確かに需要創造効果を持ち、速やかなリフレの実現に寄与するが
財政赤字がやだから、財政を行うべきではない」とするものだな～。前者を
採る奴はまずいないだろうな～。たまに、マイナスの乗数効果とかいう変な
奴はいるけどな～。んで、後者は、「オレの税金が上がるのはやだから、
今失業している奴はしばらく泣いておけ」という主張にパラフレーズできるな～。
そういう主張をする奴を、オレは認めないな～。

>>263
なぜ違うのかを十分に説明すべきだな～。
272 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:47
あのさ。公共事業っていっても、
小渕政権のときでもCPIはプラスにならなかったんだけどねえ。
ゼロ金利続けていたけどね。

50兆やれば、なるかもしれんけど、それは日銀引受の金融政策だよ
273 ：バカインタゲ厨撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:48
>>270
保険制度が悪い
274 ：211：03/12/07 01:48
>>266
公共投資の投資先の細分という意味での内容でしょうか？
もちろん、ベストの解というのは理論上は存在するのでしょうが、現段階でそれが可能でしょうか？
なので、私は内容については大まかな議論しかできないと思うのですが・・・
275 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:48
ちょっとニュアンスが違うと思う。

市場に任せれば既得権益となる層がころころ変わりうる、くらいの強い意味合いはある。
例としてはフォード＝＞GM
　バンカメ＝＞シティーバンク
　シアーズローバック＝＞ウォルマート（名称変更じゃないだろな？）
さらには政府が介入すると企業と癒着して手に負えなくなるリスクがある。

政府の役割自体が真剣に検討されるべきであろう。

（例題）
東京の高速道路の料金は交通渋滞を考慮すると値上げされることはあっても無料化されることはありえない。
けれども約束されたことは実行されなくてはならない。
このジレンマはどのように解決されるべきか？
276 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:48
だな～は、岩田教授の下記の主張を間違いというのか？

「現在大不況の研究がかなり進んでまいりまして、そのことによっ
て人々の期待をデフレ収束からインフレ期待へと変えるという力が
あった。それがきっかけとなって、すぐ株価が反応して上昇に転じ
ます。そして消費者物価も上昇に転ずるわけですが、最近の大不況
の研究によりますと、通常のマネーの増加率以上にマネーを大量に
供給したということがこのデフレからの脱却をずっと維持して生産
を拡大した要因であったことを、計量経済学的な手法で明らかにす
る論文が幾つか出るようになっております。アメリカは、第二次世
界大戦による財政支出、軍事支出ですが、そういったものを中心と
して初めて大不況を克服したんだとよく言われてきたわけでありま
すが、最近の研究によると、財政支出あるいは赤字は、ノーマルな
水準よりもこの時代は決して多かったわけではないということが実
証され、マネーサプライを通常の状況よりもはるかに多く供給した
ことがやはり一番効果があったという研究が出てきて、それが支持
されるようになっております」
277 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/07 01:49
>256
社会的公正に照らして正しいときは良いけど、正しくない時はやはり認めるわけにはいかないだろう
そこは政府が何とかしないといけないだろうと思うが
政府が良いとはいわないが、市場が良いというのも幻想ではないのかと言ってるわけでね

撲滅氏もリフレ派なら現状に不満を持ち、失業者や自殺者に関心があると思われるが
公共事業に対して効率性云々を言うのは非常に不可解だな。
そりゃ将来的に見込みのある分野に投資した方が良いに決まってるが
人が救われるなら効率性なんて二の次だと思うのだが
278 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:49
>>270
６～７割は寂しがりやジジババの自殺。
279 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:50
>>276
戦争で他の国の生産設備を破壊したから
280 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:51
>>275
官は東京の高速道路は例外と言ってたよ
281 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:51
>>265
銀行と日銀が国債とキャッシュをキャッチボールするだけで
インフレ率が上がると信じられるお前の頭の悪さには、いつも
驚嘆を覚えるな～。
282 ：211=261：03/12/07 01:53
>>だな～
>たまに、マイナスの乗数効果とかいう変な奴はいるけどな～。
自分です・・・

だな～氏の挙げる２つのうちの、後者のように公共投資が速やかなリフレに貢献する
という立場から、その上で公共投資が効率的かどうか、で判別すべきだと考えていました・・・

また、最後のパラフレーズが多少なりとも飛躍を伴っているので、ここで食い違いが出てくるのではないでしょうか？
283 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:54
>>276
それは、「インフレ期待」が生じた後の話だろ～？　オレは、日銀の
インタゲだけで、「現時点からのインフレ期待」が生じるかどうか、
の話をしているんだな～。
284 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:55
>>270
インフレが起こらないなんてまず考えられんわけだが。
そのときは公共事業やれば。
>>271
税金が上がるのはいやだし速度が大して変わらないなら
反対するに決まっている。
285 ：211=261：03/12/07 01:56
公共投資の効率性をリフレの速度とした方が良かったですね。
284さん、言葉をお借りいたします。
286 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:57
>>282
リフレに対して効率的かどうかは、低所得階層の実質所得
が上がるから直感的には効率的だと思うけどなあ
287 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:57
>>277
＞人が救われるなら効率性なんて二の次だと思うのだが

つーか、効率性を無視したのでは人が救われんとは思わんか？
ただ失業をなくしたいだけなら社会主義にすればよいが、そういうもんでもあるまい。

288 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:57
>>282
飛躍でもなんでもないな～。財政に需要創造効果を認めるなら、
財政のリフレ効果も認めることになるな～。そうでありながら、
財政を否定するってことは、リフレ実現が多少は遅れてよい、つまりは、
失業者が多少長く苦しんでよい、と主張するってことになるのだな～。



金融の長期的な
コミットメントがない場合は、それが一時的な花火に終わる可能性も
あるが、今は、そのコミットメントがあるって前提で話をしている
からな～。
289 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:58
＞＞281

買いきりだから、キャッチボールじゃないわけだが。
だからさ、まず国債を全部日銀が買えばいいんだよ。

日銀は、広義には政府の一部、　政府が過半数出資、

だから、全部買い切れば、財政赤字はなくなるんだよ。
資産と負債で両建てだから。
それから、財政やればいい
290 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 01:58
>>272
失業率が減ればよい。
291 ：211=261：03/12/07 01:59
>>286
ええ、０でないとは思っています。
ただ、284さんの言葉のように、リフレの速度が大して変わらない場合というのは
ありえないでしょうか？
292 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 01:59
>>284
>>287
目的と手段を取り違えてるお前らは、まさにスティグリッツ批判する
ところのIMF職員そのまんまであるな～ｗ
293 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 01:59
>>281
だな～も株買うんじゃなかったのか？（ｗ
294 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:00
>>289
平行してやった方が、早く苦しむ人間が減るだろが～。
295 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:01
>>278
60代以上の自殺の増加率は相対的に小さい。
http://www.npa.go.jp/toukei/chiiki2/jisatsu.pdf
296 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/07 02:02
>287
>つーか、効率性を無視したのでは人が救われんとは思わんか？
どうして？
今の失業者を救えるんだったらいいと思うけど
どういう点を問題視してるのか具体的に教えてもらえるかな？
297 ：211=261：03/12/07 02:02
>>だな～
>財政に需要創造効果を認めるなら、財政のリフレ効果も認めることになるな～。そうでありながら、
>財政を否定するってことは、リフレ実現が多少は遅れてよい、つまりは、
>失業者が多少長く苦しんでよい、と主張するってことになるのだな～。
そのリフレに対する財政の効果の大きさに対する認識がだな～氏と自分で違っている点だと
思いました。だな～氏のように財政がリフレの速度に十分に貢献すべきなら、
だな～氏の言うように財政を積極的に行うべきだと思います。
赤字であっても。
298 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:02
>>293
んで、株を買ったらインフレ転換するのか～？
CPIに日経平均が含まれるとは記憶してないがな～ｗ

株価上がったけどデフレーターのマイナス幅拡大しとるだろ
ボケ、といっとくな～。
299 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:03
＞＞294

苦しんでるのは君だろ。

公共事業で、公平に救うことはできんぞ。
それなら、税制や社会保障でやるべきだね
300 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 02:04
>>298
地価はどうかな？
301 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 02:04
だな～は、財政の方が効果が早いと言うが
日銀が国債を買うのと、財政を国会で承認を得て執行するのは
どっちが実行する際に早いのか考えりゃ
まずやるべきはどっちなのか明白だろ。
302 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:05
>>284
>そのときは公共事業やれば。

だから、今やれよ。
公共投資を増やせば一時的にしろ失業者が減る。
金融緩和を続ければ、乗数効果でマネーが増える。
303 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:05
>>297
であるならば、キミは先の前者、つまり財政に需要創造効果は
ない、と主張する立場、ということになるな～。そうすると、政府
支出は支出された後溶けてなくなるのかボケ、という批判に
さらされることになるな～ｗ
304 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:05
ところで国の借金もそうだけど、
最近話題の地方自治体の『財政再建団体』化ってどうなの？
っていうかこれ赤字だからどうなの？
何も変わらないだろうから借金しまくったらよいと思いますが・・・どうでしょう。
ぶっちゃけ市クラスの大都市に赤字なんて関係ないでしょ。個人じゃあるまいし。
借金で市が潰れた！？なんて話は世界にもありませんしね。

この話題、適当なスレがよくわからん
横レス、スマソ
305 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:06
>>287
>ただ失業をなくしたいだけなら社会主義にすればよい

なんでそうやって極論を持ち出すんだよ。
政府支出を増すだけのことだろ。
306 ：211=261：03/12/07 02:06
>>296
全体に対する厚生の大きさを考えるのなら、効率性も大事だと思う。
それのみではダメという議論ならわかるが、効率性をまったく否定するのはあまり理解ができない。
少なくとも経済学で学んだ目的とは大きく違う気がします。
307 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:07
>>299
なんか勘違いしとるようだが、オレは同世代の給与所得者の
トップ５％に含まれるだけのペイを得ているな～。

>>301
その主張は、「財政を行うべきでない」ということの論拠には
ならんな～。


308 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:08
＞＞303

君って、相当頭悪くない。
すこし、考えなよ。
総需要は公共事業だけじゃないって知っている？
公共事業増やす→他の需要が減る
っていう効果があれば、総需要は公共事業費ほど増えないこともありうる。

309 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:08
>>299
>それなら、税制や社会保障でやるべきだね

それは古い欧米の高インフレ高失業率社会を目指そうということだな。
310 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:09
>>301
財政。小渕政権見れ。
311 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/07 02:09
>306

すまんな、誤解を招くような書き方をしてしまった
俺の主張は>>277の
>そりゃ将来的に見込みのある分野に投資した方が良いに決まってるが
>人が救われるなら効率性なんて二の次だと思うのだが

ということだ。無視して良いとは言ってない。
優先順位の問題ですがな
312 ：211=261：03/12/07 02:09
>>だな～(303)
いや、財政の効果が０か０でないかの点についてはだな～氏と同じで０でないと思います。
でも、０でなくともそのリフレの速度に対する貢献の大きさによっては財政が躊躇される
べきではないですか？

ある程度長期の厚生を考えた場合、リフレの速度が大して変わらなかったのに、
大きく財政赤字を増やしてしまうのは得策ではないと思ったのです。
313 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:10
>>304
赤字だから、支出を絞れってだけのこと。
通貨発行権がないんだから、不渡りもありうる。
314 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 02:10
財政の問題点は、その継続性にもある。

これまで財政赤字を出して財政出動を続けてきたのを
国民がすでに効果が無いと思い込んでる（実際はそれなりに効果があるわけだが）ので
今、大規模な財政拡大ができると思えんだろ。

大規模で将来にわたり持続的な物じゃなければ、財政によるリフレ効果は
小渕の時のように終わるのがオチ。
それができるとは思えない。
国債の買いオペなら、それができる。
315 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:10
＞＞307

ペイを得てれば苦しまんとは限らないだろ。
まあ、失業よりはいいかもな
316 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:12
>>306
資本が遊休状態になっているのが一番非効率と思うけど
317 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:13
>>308
>公共事業増やす→他の需要が減る

新たな学説が誕生しました。

財政赤字の拡大（中立命題）ではなく、
公共投資そのものに民間需要を減らす効果があるそうです。w
318 ：211=261：03/12/07 02:13
>>311
たしかに、その兼ね合いは議論のあるところだと思います。

ただ、私はある程度長期の厚生を考えた場合、リフレの速度が大して変わらなかったのに、
大きく財政赤字を増やしてしまうのは得策ではないという立場をとっています。

なので、「人を救う」ということを考えても、効果の程度によって財政が抑えられるべき局面は
存在すると思っています。
私達は相反する考え方ではないですよね？
319 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:13
＞＞309

欧（大陸）とアメリカじゃ違うけどね。今。
320 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:15
>>314
>大規模で将来にわたり持続的な物

やればいい、デフレギャップが隅々まで埋まるように。
同時に金融緩和が必要。
321 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 02:16
財政で駄目だと思う一番のポイントは、赤字の増大を国民が受け入れない事。
それがクリアできるなら、財政でも全然OKだと思う。

だから、まず国債の買いオペで国民に財政赤字なんてデフレの時に
気にする必要が無いと理解させんと。
322 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/07 02:16
>318
財政赤字が心配なら通貨発行益で吸収してしまえば良いと思うんだけども
駄目かな？
323 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:16
>>317

必死だな。中立命題って知ってるの？　
324 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:16
>>312
だな～は金融政策単独での速やかなリフレの達成に懐疑的だから
財政政策を併用しようとするスタンスだと思うけど。
325 ：211=261：03/12/07 02:16
>>316
資本を働かせた時にマイナスになってしまう可能性があるのでは、という考えに基づいています。
そこで投資乗数のような考え方を持ってきました。

遊休も問題ですが、財政の効果が低い場合には選択肢と選ばれうるという考え方です。
326 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:18
＞＞317


あとね、クラウディングアウトっていうのも調べてね
327 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 02:18
>>317
公共事業で他の需要を減らすわけではなく
財政赤字の増大で、増税不安から需要が減るってのはよく言われる話だけどな。
328 ：211=261：03/12/07 02:18
>>324
前述ですが、そのスタンスと私は同じです。
ただ、財政政策を行うときにもその効果において選択の分岐があるのではないでしょうか？
と言いたかったのです。
329 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:18
>>308
今ここで議論されているところの「財政」とは、政府通貨ないし
日銀国債買い切りオペでファイナンスされることを予定された
ものだな～。であるから、他需要を減少させる効果は生じないと
考えられるわけだな～。

>>312
上記参照な～。
330 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 02:18
>>296
インタゲにより雇用は自然失業率程度まで回復する。おそらく2年程度だろう。
この2年程度のために、ピラミッド建設のようなものに人的資源を張りつけることにどれだけの意味があるのかということ。
この程度ならセーフティーネットで十分だろう。
むしろ、建設業という特定業種に異常に傾斜した資源配分による非効率、所得配分の不公平性が問題になる。

331 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:19
>>318
>効果の程度によって財政が抑えられるべき

ああ、小泉もそんなこといってたよ。
過去2年間で15,000人もぶっ殺してくれたけどな。
332 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:21
＞＞331

そうともいえる。
こねずみは、速水を留任させ、、福井を選んだから
333 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:21
>>331
日銀のリフレ政策とセットでないからこんな事になったと思っているわけだが。
334 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:21
>>326
ついに、金融緩和まで否定しますか？
335 ：211=261：03/12/07 02:22
>>331
小泉さんの政策が正しかったとはまだ言ってません。
ただ、無節操な財政投資が結局、長期的な厚生を減らしているのならそれは考えられる
べきだと思ったのです。

政治の面から言えば、受け入れられにくい考え方ですかね。
336 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:22
地方にまで効率よく金をまくには地方自治体による財政出動が最も有効。。。
それが財政再建団体になって支出を引き締めにかかると
その地域の経済は壊滅的ですよね？それこそ、地銀倒産の比じゃない
実際そんな事態が現実にあるんでしょうか？
大阪市レベルの都市がそんな事態になれば日本中の経済に影響するわけだし。。

そういう面から考えても、逆説的に財政出動は経済政策において有効と
いえるんじゃないの？
337 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:23
>>333
福井就任からずんずん、金融緩和してるだろ。

また、バーナンキ狂いか？
338 ：211=261：03/12/07 02:25
>>336
逆説的に話を持っていくということは、
「財政出動の効果は０ではない」
というスタンスでしょうか？私もそう思います。

個人的には、あとはどれくらいの大きさなのか、ということだと思うのですが。
339 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:25
>>337
中原より福井の方が良かったとでも？
340 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 02:25
>>336
財政再建の凍結には賛成。
しかし、だから大規模ピラミッド建設で良いということにはならんと思うぞ。
341 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:26
>>329

日銀引受の財政増大なんて
インタゲや、市中国債のかいおぺ
増大よりも、はるかに実現性低いぞ。
そんな事するぐらいなら、とっくに日銀はインタゲ+長期国サイかいおぺ　増額
してるぞ。

342 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:26
>>314
オレは1000回ぐらい「併用」という言葉を使っているはずなのだが、
お前は相変わらず「財政か金融か」という問題の立て方を繰り返す
な～。お前の頭の悪さには、ほとほと驚嘆するばかりだな～。

ついでに、晒しとくな～。お前が財政の効果を認めてるレスだな～。

＞だから、まともな使途であれば、財政拡大おおいに結構さ。
＞問題は、そんな日本中を「ピラミッド」だらけにしてどうするんだという話だ。
343 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:26
>>335
>長期的な厚生を減らしている

そんなもの見たことない。
344 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/07 02:27
>330
でもそれは、リフレすれば解決する問題でないの？
カバレロとハマーの研究によれば。

セーフティネットで十分かなぁ・・・
具体的なセーフティネットの中身を聴きたいな
それによっても変わってくるから
345 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 02:27
>>337
長期国債買い切りいくら増やしたかな？（ｗ
346 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:27
>>339
福井がこれだけやるなら、結局変わらん。
347 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:28
>>337
ずんずん、金融緩和しているから長期的にはインフレが起こるだろうけど、
量が足りないからかインタゲがないからか速度に問題がありすぎ。
その結果１５０００人だと考える。
348 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:29
>>341
＞インタゲにより雇用は自然失業率程度まで回復する。おそらく2年程度だろう。

なんかに似てるな～。ちょっと書き換えてみるな～。

＞構造改革により雇用は自然失業率程度まで回復する。おそらく2年程度だろう。

あらそっくりだな～ｗ


>>341
日銀が市中国債の買い切りオペをずんずんやっている時に、国債を発行して
財政拡大を行うのは、実質的には日銀引受による財政拡大を行っているのと
同じことだな～。
349 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:30
＞＞346

なにやったの
350 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:31
>>341
＞日銀引受の財政増大
間違いなくインタゲより実現性無いだろうな。
世界中でもリフレ手段としてそんな事をやった事無いしな。
馬鹿政治家が何も考えずにやってインフレ爆発って例しかないわけで
国民の理解が得られるわけがない。
351 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:31
オマエら枝葉の部分であげ足を取り合ってるだけのように思えるんだが？
352 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:31
>>348
その２年間を公共事業でカバーするか、
社会福祉でカバーするかの問題でしょう。
353 ：211=261：03/12/07 02:32
>>343
国の財政を考えた場合、財政赤字の大きさは財政出動に対する小さくない制約に
なっていると思います。

なので、財政投資を５０兆円して、その効果が海外に逃げ、国内でのフィードバックが数十円と
いうような状況ならば長期的には日本国全体の厚生を減らすことになると思います。
これは極端な例ですが、このことから、財政投資をする際に、投資判断の基準となる効果が
存在すると思うのです。
354 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:33
>>352
ワラタ
355 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:34
>>352
社会保障→失業者を乞食に堕する方策、であるな～。
かかる人間の尊厳を無視した主張を、オレは認めないな～。
356 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:34
＞＞348

50兆円増額するんだろ。
そんなに日銀がかいおぺするんか？
インタゲすらやらんのに
357 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:35
>>353
「効果が海外に逃げ」って何のことをいっているのか
よくわからんな～。MFモデルにおける為替の相殺効果なら、
金融拡大で回避できるから、余り問題にならんな～。
358 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 02:35
財政拡大だと、最近では国民の理解の得られる事業をやれないので
すぐに無駄だ止めろとなってしまう。
配分の問題にもある、政治家の汚職とか土建屋の補助金だとかって話にもなってくる。

リフレの手段としては、アリだと思うが
実行するのは、非常に困難だとしか思えん。
359 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:36
>>345
ここ一年間で10兆。

で？
360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:38
>>347
どれだけ足りないか示せって。
マッカラム・ルール上は十分だぞ。
361 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:39
>>356
撲滅の主張では月３兆～４兆、現状に比して年で30～40兆程度の
買いオペ増額となるな～。差は小さいな～。それに、永遠に50兆を
維持しなければならんわけでもないな～。目標インフレ率に達して
いたら、後はインタゲ（金融）に任せればよいだけだからな～。

>>358
それも、「財政を行うべきでない」という主張の論拠にはならんな～。
362 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 02:39
財政拡大だと、公共事業と減税って事になるだろうけど
どちらも将来的にリフレが完了してマイルドインフレになって
その時減らすのが非常に難しいだろうってのも
財政拡大でのリフレで気にかかる点。
363 ：211=261：03/12/07 02:40
>>だな～(357)
財政投資で増えた需要が国内にとどまらず、海外からの需要の増加につながる
ことはないですか？この場合は、その財政投資したお金が日本国内で回らずに
海外に逃げることになると思うのですが。
364 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:40
>>349
あ～、君は金融政策に興味をお持ちか？
たぶん違うだろ？

飽きるまでここで遊んでおいで
http://www.boj.or.jp/
365 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:40
>>355
やり方はいろいろあるでしょう。
>>359
足りない。
366 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:40
＞＞357

金融拡大で回避って？
回避するぐらいならやらんほうがいいのでは？
そもそも金融緩和にリフレ効果は無いって言うのが
君でしょ。　こういう時だけ、有効にしないように。
367 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:40
>>358
なら減税でいいじゃん
368 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:42
>>353
>財政投資を５０兆円して、その効果が海外に逃げ

逃げない。

一般的でない意見なので何が言いたいのかわからん。
具体例を示して主張してくれないか？
369 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 02:43
>>361
「財政を行うべきでない」とまでは言わんが
財政をやりすぎると弊害がでてくるのが心配。
弊害ってのは、上で書いたような
配分の問題とか、汚職やら、国民の財政赤字に対する不安とか
将来の緊縮の難しさとか。
370 ：荒鳩派：03/12/07 02:44
もし仮にインタゲ抜きで円安（購買力平価基調）にできるんなら、インタゲなんていらねーんだよ。
371 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:44
>>363
まるで海外需要がＧＤＰの減少要因であるかのような言い草だな
372 ：211=261：03/12/07 02:45
>>368
363がその説明になっているでしょうか？
これは公共投資の投資乗数の検証で見かけた議論なので、一般的だと思っておりました。
373 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:46
>>358
>国民の理解の得られる事業をやれない

47都道府県に1兆ずつ配れ。
債務圧縮と減税を禁ずるひも付きで。
374 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:46
＞＞368

353じゃないが、353が言ってるのは、輸入って事だろ。
375 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 02:46
財政っていつも逆やるからなぁ。

好況の時に拡大して、不況の時に緊縮するもんな。
使いにくいったらありゃしない。
まあ、国民がそれを望んで政治家が動いちゃうんだろうけど。
376 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:46
>>370
意味和姦ないよ
377 ：211=261：03/12/07 02:47
>>371
いや、財政投資の波及先が１国にとどまらないため、１国のみの状態を
考えた場合は財政投資の効果が非常に弱くなるのではないか、という考えです。
378 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:47
>>365
>足りない。

い　く　ら　？
379 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:48
>>369
>配分の問題とか、汚職やら、国民の財政赤字に対する不安とか
>将来の緊縮の難しさとか。

失業よりも大きな問題か？
何のために野党がいるんだ？
380 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:48
１００兆円
381 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 02:50
>>379
問題が無いに越した事は無い。
無駄に問題を増やすなら、金融緩和のみでリフレした方がいいかと。
382 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:50
>>366
金融緩和に「即座の」リフレ効果はない、といっているんだがな～。
バカ死んで、といっとくな～。議論の中心はスピードなのだな～。

>>369
では、「べきでない」は撤回するってことでよいな～。後は、政府
通貨なりの方策で国民に見えないようにするなり、軍事衛星打ち
上げとかの理解を得られやすい方策で行えば、懸念は回避できる
ってことになるな～。そうなると、オレとの差は著しく小さくなるな～。

>>370
財務省が日銀直受けで為替介入することを検討しているらしいな～。
そんなにトヨタに対する公共投資してどーする、って感じだがな～ｗ


383 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:51
>>363
いいことだねえ。
輸出が増えるんだろ？
384 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:52
>>381
汚職だなんだの部分は、司法制度批判の中で行うべきだな～。
385 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:53
>>366
実際に無いよ。
386 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:53
公共事業の民間「所得」への効果
http://www5a.biglobe.ne.jp/~nozo-mu/koukyou2.htm
387 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 02:53
まあ、最近の為替介入は輸出企業への公共投資だわな。
しかも、日銀負担。

この状況で輸出企業の業績がイイのは当然だわな。
388 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:54
>>363
輸入が増える場合は、為替が円安に振れるから、輸出も増えるな～。
（資本移動は無視するな～。それは、まさにさっきのMFの話だからな～）。
389 ：211=261：03/12/07 02:54
>>383
いや、輸入だと思います。

財政投資で収益を得た事業の次の需要が海外に向けられる場合がある、と考えております。
390 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:56
>>387
たしか、まだ日銀負担ではないな～。前向きではあるけどな～。
ただ、こないだのG７とかもあり、それに頼り切ることはできんな～。
それに、それは、土建への公共投資よりも、さらに所得配分を
ゆがめる施策でもあるな～。
391 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:56
>>387
それでも円高になってますが何か？
392 ：211=261：03/12/07 02:57
>>だな～(388)
う、なるほど。
結局、為替の話に帰着することに気づきました。
もう少し考えてから出直してきます。
393 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:57
>>381
>金融緩和のみでリフレした方がいい

じゃあ、一ヶ月ごとに30兆円買い切ってみるか？
13ヶ月で市中国債が底をつくが。

経営基盤の弱い地銀や信組が長期金利の大変動で潰れてもかまわんな？
394 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:58
>>389
給料アップした従業員の需要も海外に向けられるの？
395 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:58
>>392
もう二度と来ないでね。
396 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:58
>>382 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 02:50
>>382

＞＞366
金融緩和に「即座の」リフレ効果はない、といっているんだがな～。
バカ死んで、といっとくな～。議論の中心はスピードなのだな～。


君が、財政政策への為替の減殺効果を金融拡大でっていっているんだろ。
短期で効果があるっていう話の中で、短期で効果のないって言っているもの
もちこむな。
支離滅裂だぞ。

397 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:58
>>389
ああ、それもいいことだねえ。
貿易黒字が減る。
398 ：211=261：03/12/07 02:58
>>394
直接でなくとも、間接的には向けられる可能性はあると思います。
399 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 02:59
>>390
オレはあの福井の発言は前向きに捉えることはできなかったけどな
400 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 03:00
>>393
＞13ヶ月で市中国債が底をつくが。
国債がそこをつく前に、インフレになりますよ。

＞経営基盤の弱い地銀や信組が長期金利の大変動で潰れてもかまわんな？
リフレをすれば、長期金利の変動はどのみち発生する。
財政でやってもそれは同じ。
401 ：211=261：03/12/07 03:00
>>396
あ、そうか。
なるほど、396さんの言うとおりだ！
だな～氏は、私を騙したのかｗ
402 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:01
>>390
通貨切り下げと公共事業でなぜ通貨切り下げの方が問題あるのか？
>>393
ポートフォリオも知らないような銀行はつぶれろ。
403 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:05
>>400
>国債がそこをつく前に、インフレになりますよ。

それが「教義」なんだね。　科学的論証とはかけ離れた。

>財政でやってもそれは同じ。
だから、財政拡大で発行して長期金利上昇した分は日銀が緩和しろと。
併用論をまず飲み込んでから反論しろ。
404 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:07
>>402
>ポートフォリオも知らないような銀行はつぶれろ。

中央銀行が市中国債を全部回収する前代未聞の金融市場で、
ポートフォリオなんか組めるか！　いい加減にしろ。
405 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:08
>>396
金融市場は日銀の動きにセンシティブであるし、さらに為替介入という
手段もあるな～。

>>399
そうかな～？　福井は前も、日銀の外債保有をいってたことがあるから、
多少は買うと思うけどな～。財務省が期待する量であるかは別としてな～。

>>402
生活物資を輸入に依存しているわが国における為替の切り下げは、食料品
価格等の上昇を招くな～。んで、為替の切り下げで儲かるのは輸出企業で
あるな～。つまりは一般消費者から輸出企業への所得移転であるわけだな～。

これに比し、日銀ファイナンスでの公共投資は、それが仮に全て土建に向いたと
したら、資産家からの建設関係者への所得移転となるな～。建設関係者の
数は輸出企業関係者よりも多いな～。

というわけで、両者を比較したら、前者の方が問題が多いと考えるな～。
406 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:12
>>403
リフレ後はどのみち緩和してもインフレ分だけ長期金利が上昇するでしょ
407 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:12

買うのはドルでもいいけど、いくらドル札を積み上げたって、
生活水準は向上しないぞ。
408 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 03:13
>>403
＞それが「教義」なんだね。　科学的論証とはかけ離れた。
月30兆は、数字的に無茶です。
現状だと、現状より月3兆ぐらいの緩和で十分だと。
で、この話に疑問を感じるあなたは、財政でもいくら財政を使えばいいのか？
ってことになるので、明らかに今の議論と外れてる。反リフレ派ですね。

＞だから、財政拡大で発行して長期金利上昇した分は日銀が緩和しろと。
おいおい、金利上昇分を日銀が緩和？話が違うだろ。
財政を日銀が負担するって話で、長期金利上昇した分は日銀が緩和って言ってなかっただろ。

そもそもリフレがうまく行きゃ長期金利は上がるさ。
そんなんで潰れる銀行は、不要。
ってかこの話も今の議論と外れてる。やっぱ君反リフレ派だろ。
409 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:14
>>406
インフレ分だけですめばよいのだが・・・
410 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:14
>>404
岩菊もデフレの経済学で書いているわけだが。
>>405
利フレ政策をすれば円安インフレ。
ある程度物価が上がるのはやむなし。
日本の場合公共事業のせいで建設が多すぎと考えるので、
そこは構造改革すべきと考える。
411 ：211=261：03/12/07 03:15
>>だな～
>金融市場は日銀の動きにセンシティブであるし、さらに為替介入という
>手段もあるな～。
あれ？ここは突っ込みどころがおおそうですよ。
でも、今夜はもう寝ます。
412 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:15
>>406
痛みを緩和するというのは痛みを無くすことではない。


ついでにこれ読んどけ

第1条第2項
日本銀行は、前項に規定するもののほか、銀行その他の金融機関の間で
行われる資金決済の円滑の確保を図り、もって信用秩序の維持に資する
ことを目的とする。
http://www.boj.or.jp/wakaru/boj/law02.htm
413 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:16
>>411
逃げだな～。
414 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:17
>>412
ってことはインタゲはいけない政策だ。
415 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 03:18
財政拡大の不安なところは大体こんな感じ

実現の可能性（規模、持続性）
配分の問題（投資先、減税、補助金のやり方）
政治家の利権拡大、汚職
国民の財政赤字に対する不安（それによる需要の低下の可能性）
将来の緊縮の難しさ

総合的にみて、やっぱ財政は現状維持で金融緩和を進めるべきだと思う。
416 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:20
>>415
そして国家破産
417 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:20
>>410
構造改革など不要だな～。建設以外の需要が拡大＝建設以外が
儲かるなら、誰も建設関係になど進まんな～。バブル期は、建設
業界は３Kと呼ばれ、多くの学生は就職したがらなかったって
知ってるか～？　それこそ市場の調整に任せればよいのだな～。
418 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:21
>>408
>現状だと、現状より月3兆ぐらいの緩和で十分

いいねえ、撲滅の1.001倍いいよ。
で、根拠。


>財政でもいくら財政を使えばいいのか
とりあえず40兆。一般歳出2倍。
推定されるデフレギャップのマグニチュードがそのくらい。

>財政を日銀が負担するって話で、長期金利上昇した分は日銀が
>緩和って言ってなかっただろ。

あなたの無知についていけません。
緩和するために積極的に買うんだから、結果として日銀が財政を負担するだけのこと。
そして、>>412も見ておく。
419 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:21
>>412
何を言ってるのかさっぱり・・・

４０６で言ってるのは、将来円が減価すると期待するなら当然、国債の
価格も下がる（利率上昇）でしょ。ということ
420 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:22
>>417
バブル期はこぞって建設業界に就職してたぞ～。
あの頃は高卒でも年収１０００万円超えてたし。
421 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:23
「政府による資源配分の撹乱は厚生損失的である」
「流動性制約等が存在しなければ政府支出増加は消費を押し下げる」

この二つの命題を理解してない香具師が大杉。
初めの奴なんてドミクロの一番基本的・大事な部分じゃん。
ドマクロも良し悪しだな･･･
422 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:24
>>415
＞実現の可能性（規模、持続性）
さっきも書いたとおり、これは「やるべきでない」という主張の根拠には
ならんな～。

＞配分の問題（投資先、減税、補助金のやり方）
配分は検討の余地が多分になるが、それも「やるべきでない」という
主張の論拠とはならんな～。

＞政治家の利権拡大、汚職
司法の問題だな～。

＞国民の財政赤字に対する不安（それによる需要の低下の可能性）
政府通貨等の方策があるな～。

＞将来の緊縮の難しさ
政治の問題だな～。また、将来のために今の失業者に苦しめ、と
いうのは、まさに小泉と同じメンタリティーの発想であるな～。

以上から、お前の主張に説得力はないな～。
423 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:25
>>418
このようにすぐに根拠と言われるのがわかっているんだから、
団塊世代の引退。財政赤字を減らすのはいいことと書くべきかな。
>>417
建設関係からそれ以外の業種への転職例は不景気のせいもあるが少ないらしいが。
輸出産業の需要が増えれば、そっちに勤めてもらった方がよいと思われ
424 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:26
>>421
完全雇用・均衡財政下ではな～。
425 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 03:27
>>418
だから、あなたはリフレ派なの？反リフレ派なの？
リフレ政策の規模の話なんて、今は話して無いだろが。。

だな～の話と君みたいな他の奴の話が混ざると
ぐちゃぐちゃだな。
だな～の主張は、昔から読んでるからある程度理解してるよ。
名無しの君の話は意味が分からんけど。
426 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:28
>>423
そうなると、どこに財政を投下するかの問題でしかないな～。
H－２Aも落ちたことだし、ここはオレの大好きな宇宙開発に
突っ込んで欲しいとこだな～。
427 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:29
>>426
いや、日本列島ドーム化だろ
428 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:31
>>415
上三つ、小渕政権で対応済み
配分の適正化、汚職の防止、実際に政策を遂行。

国債残高が積み上がってもGDPの民間最終消費支出は大きく下がっていない。

将来緊縮？　いらね。
インフレになるんだから、名目で増やさなければいい。


結局、構造改革派よろしく「借金はいけないこと」だって言いたいんだろ？
429 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:31
>>427
わが国は四季がきちんとあるところがよいのであって（ｒｙ
430 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:32
>>424
え！？違うよ。完全雇用均衡か否かは関係ない。
431 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:33
>>428
そうそう、オレもそれをいつも思うのだな～。金融緩和原理主義者は、
結局のところ、構造改革主義者と同じ穴のムジナだってな～。
432 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 03:35
>>422
＞＞実現の可能性（規模、持続性）
＞これは「やるべきでない」という主張の根拠にはならんな～。
だな。

＞＞配分の問題（投資先、減税、補助金のやり方）
＞配分は検討の余地が多分になるが、それも「やるべきでない」という主張の論拠とはならんな～。
配分が難しいってのは理解してもらえたかな。

＞＞政治家の利権拡大、汚職
＞司法の問題だな～。
問題には違いない、問題は少ない方がいいだろやっぱ。

＞＞将来の緊縮の難しさ
＞政治の問題だな～
やっぱ問題には違いない、問題は少ない方がいいだろ。

少なからず財政拡大には、問題点があるわけで
どうも大賛成とはいけないんだよね。。
433 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:36
>>423
>このようにすぐに根拠と言われるのがわかっているんだから、
>団塊世代の引退。財政赤字を減らすのはいいことと書くべきかな。

月3兆でリフレ化の根拠
434 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 03:36
>>431
かもね、構造改革と言うより　政治の健全化はやった方が
やらないよりは良いと考えてるよ。
経済うんぬんとは別にね。
435 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:37
>>425
リフレ派
436 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:37
>>430
まあ、その２命題を信仰しているIMFの強引なごり押しに
よってケニア経済は崩壊したとスティグリッツは書いてた
けどな～。

政府支出が常にいつも資源配分をかく乱するとは限らんし、
政府支出を増加させても増税がなければ必ずしも消費を
押し下げるとは限らんな～。
437 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:38
>433
だからそんなの知るか。月１０兆円くらいかってけば半年ぐらいでインフレが始まると思う。
全部買い取ってもインフレが起こらなかったら、銃でもジャガイモでも米でも外債でも株でもなんでもかいやがれ。
438 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:39
>>434
じゃあ、別にして考えれ。
とりあえず、真水50兆。
439 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:40
>>437
>だからそんなの知るか。

あ、そう。
じゃあ、根拠のある財政併用に鞍替えしろ。

>銃でもジャガイモでも米でも外債でも株でもなんでもかいやがれ

じゃ、最初から買え。
440 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 03:41
>>435
ほんとにリフレ派？
金融緩和をどれだけやればいいって話
財政拡大をどれだけやればいいって話

根本は同じですが、あなたは財政拡大＋金融緩和派？
それをどれだけやればいいと根拠を示してくれます？
441 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:42
>>434
あとは、失業者の放置等とどっちが問題か、という比較衡量の
問題となるな～。んで、オレは、変な正義感を振りかざし、
失業者には我慢させればよい、と主張する奴に、鼻持ちならない
匂いを感じるってわけだな～。

人間が人間である限り汚職をゼロにすることはできんし、配分の
問題は民主主義の過程で解決されるべき問題だな～。そういった
ものを、経済政策に持ち込む時点で大きく間違っている、とオレは
考えるのだな～。
442 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:44
根拠
長期的にはバー
最初から買え
だから、団塊の世代の引退が迫る今、財政赤字を減らすのはいいことだ。
金融政策でリフレが実現できるならそれでよい。
443 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 03:45
>>441
その点こっちは、経済政策がその問題（汚職など）を拡大すべきじゃないと考えてるので
金融緩和でも効果があるし、効果の速度も十分だと考えるので
あえて財政を拡大する必要性を感じないわけ。
444 ：435：03/12/07 03:45
>>440
インフレ率2%越えまで積極金融緩和、規模は現状維持。
財政を拡大。47都道府県に1兆ずつでいいよ。中身考えるの面倒だから。
その他、金利と円相場の安定に日銀は最善を尽くせ。
445 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:46


ようするに、撲滅も荒鳩も、財政も出した方がいいんでないと言ってる岩田キクオは
間違っとる、とこういいたいわけだ。

446 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:46
なお、さらにいっておくと、汚職の問題も将来の縮小の問題も、
すべて「配分」の問題に帰着させて考えることが可能だな～。

つまりは、「不公平だオレにもよこせ」という主張に帰着できる
ってことだな～。
447 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:47
>>436
だれも常に消費を押し下げるとは言ってないよ。
「流動性制約等がなければ」と書いてるだろ。
それに政府支出は常に相対価格の変化を招く。
資源配分撹乱要因。
448 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 03:48
>>444
47都道府県に1兆ずつ、その数字の根拠は？（ｗ

ってか、リフレ派同士でこの手の話は不毛だろ・・。
449 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:48
>>443
みみっちい奴だな～。>>446読めって感じだな～。

>>445
そうなんだよな～。岩菊がそう言うようになったのに、
また最近、金融緩和原理主義者が増えたってのが
よくわからんのだな～。
450 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:50
>>445
１にでている学者たちで意見が一致している点は、
日本の不況の原因はデフレだ。政府日銀は執れる手段を執れ。
と言う点ぐらいだと思うのだが。
451 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:50
>>443
>経済政策がその問題（汚職など）を拡大すべきじゃない

経済苦による自殺者数、、、

>金融緩和でも効果があるし、効果の速度も十分だと考えるので

肝心の実例がねえよ。
昭和恐慌も大恐慌も戦争需要で回復だろ。
452 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:50
まあ、汚職だなんだを財政否定の論拠にあげる奴は、窃盗罪を
なくすために私有財産制度を否定すべし、とか、殺人罪をなくす
ために人間をすべて殺すべき、とか主張してればよいな～ｗ
453 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 03:51
>>446
そうだな、結局は配分の問題だとは思う。
マクロ政策で、あえてその問題を大きくする必要性を感じない。
配分問題には、世の中荒れるからねぇ。

金融緩和のみでやれるとこまでやろうって感じ。
454 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:52
>>451
ピーターテミンの大恐慌の教訓を読め
455 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:53
＞肝心の実例がねえよ。
＞昭和恐慌も大恐慌も戦争需要で回復だろ。

ちゃんと調べましょうね。
456 ：435：03/12/07 03:53
>>448
デフレギャップが30～100兆
控えめにとってそんくらい。

デフレギャップ、あるいは潜在GDPに関心を持たずに
何をもってリフレを語るんだ？　最近はそういうのが流行なのか？
457 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:53
>>445
財政なら安全確実にリフレできますよという御気楽な態度が
鼻につくだけ。
458 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:55
>>456
なんだそんな根拠か。
こっちの月3兆も似たようなもんだ。（ｗ

デフレギャップが30～100兆
控えめにとってそんくらい。
だから、追加で年間30兆を超える規模の金融緩和をすりゃ
リフレできるって言ってるわけ。
459 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 03:56
>>453
で、ようするにお前のみみっちい正義感を満足させるためには、
失業者の苦しみはどーでもよい、って主張するわけか～。最低
だな～。全体主義者はこれだからな～。
460 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:58
>>454,455

ああ、そう。
金融緩和”だけ”のおかげで戦争やる前から景気回復してたのね。
じゃあ、なんで戦争したの。いやほんと。

461 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 03:58
>>459
効率性がみみっちい正義感ですか？
おまいは経済学のいかなる概念も使うなよ。
経済学は効率性を追及する学問だぞ？アホォか？
462 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 03:59
>>459
なんか勘違いしてるが、ちゃんと金融緩和のみでも
リフレできて、失業者は苦しみから解放されると考えてるだけで
失業率が高くても良いとは言って無い。
463 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:00

>>457

馬鹿？今の論点は、金融オンリーよりも、金融+財政のほうが確実ですよって議論だろ。

464 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:01
>>460
そんなのその当時の政治家に聞け世w
金本位制の放棄という金融政策の変換をした
順に生産水準は回復してる。
こんなの今の「常識」だぞｗ
465 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:01
>>460
だからちゃんと調べろ。。
昭和恐慌のときは
戦争やる前に、財政を急拡大する前に、景気回復してるっての・・。

とりあえずピーターテミンの大恐慌の教訓を読め
466 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:02
>>461
効率性＜＜＜＜＜＜＜＜人の命、だな～。お前は、経済学の前に、
人間として学ぶべきことが余りに多そうであるな～。

>>462
では、速やかなる失業の減少のために財政拡大も併用して行うべき、
ということでよいか～？　そうではないよな～。であれば、いくら美言を
呈したところで、失業容認であるってことには変わりないな～。
467 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:02
要するに金融原理主義者は構造改革真理教となんもかわらん。

以前も「インタゲ進言してた竹中平蔵」と撲滅は何が違うんだ？
って馬鹿にされてただろう。


468 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:04
>>464
それは、「積極財政に転換した順」と言い換えることも可能なのだな～。
であるから、金融オンリーで速やかに景気回復する、という主張の論拠
にはならんな～。
469 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 04:05
>>466
だから、速やかなる失業の減少のために金融緩和で十分だと思ってるだけ。
470 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:07
>>466
人の命救うために財政政策を割り当てる必要はない。
政策割り当ての問題。

>>468
財政は言われてる程増加していない。
むしろマイナスの国もあった。これ「常識」
471 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:07
>>458
>だから、追加で年間30兆を超える規模の金融緩和をすりゃリフレできる

それが思うとおりに需要が増えないから苦労しているんだろが。
もう笑いもでねえ。

頼むから、30兆の金融緩和からおまいが何かを買うまでわかりやすく証明してくれ。
472 ：俺が思うに：03/12/07 04:07
マネーサプライを直接中銀が増やせるか？
－既発国債を買切で行けば増やせる。新発国債分も一度銀行に渡ってもそれ以上に買切（新発分も）で行けば前期よりも必ず増える。

インフレ率が上昇する時はいつか？
－マネーサプライ増加でインフレが起こる時にはすでに失業率は回復している。潜在GDPを超えるマネーサプライが供給された時インフレになる。
つまり、期待インフレ率の上昇からインフレ率の上昇までの間に、デフレギャップがある場合は直ぐにはインフレ率の上昇は起きない。
なせなら、遊休設備及び労働力が生産を開始し（潜在GDPに向かう）増えたマネー供給の分を吸収する。

マネーサプライの増加が期待インフレ率の上昇を引き起こすならば金融政策のみでリフレは可能だろう。国債の供給以上に日銀が買い切っていけば良いから。
（つまり、ここの段階でマネーが退蔵されるという流動性の罠による問題は否定され、遊休設備及び労働力が生産を開始し潜在GDPに向かう）
そこで期待インフレ率の上昇が起きないと言う事は「貨幣の中立性」を全く（長期的にも）認めないということになる。つまり、「シニョレッジは無限大」ということになる。
ここで、長期的には認めるとしたら、リフレでデフレは解決できないが、いずれ突然ハイパーになるという電波と変わらない。

ここでだな～派も撲滅派も、これらは認めている。そこで、インフレ期待がいつ起こるかということになるが、それは財政支出増加をしようがしまいがあまり
関係ないのではないだろうか？マネーサプライは買切額を国債発行以上に高めてやれば増加するのだから。

ならば、問題となっているのは「マネーサプライ増加が実現する（インフレ期待醸成）までのつなぎとしての失業を吸収する政策が必要」ということとなる。
その場合、過去の経験から半年～多くても2年くらいの期間でリフレが可能であると見られるなれば、ぶっちゃけ失業保険拡充などでの所得保障でいけるのではないのだろうか？
それくらいの期間であれば潜在GDPを大きく低下させる程の労働力の質の低下は起きないであろうと予測できるから。（これはあくまで独断的私見）

やはり、荒鳩ちゃんが言ったとおりの「貨幣的現象」であるリフレと、需要不足の穴埋めである「財政支出増加」は別に捉えるべきだろう。
473 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:08
>>469
その主張はとっくに崩されているな～。金融オンリーと金融＋財政で
リフレ実現のスピードが変わらないというなら、それは財政の需要
創造効果を完全に否定することであるし、また、財政の需要創造効果を
認めつつ金融で十分、ということは、結局は失業容認であるからだな～。

474 ：俺が思うに：03/12/07 04:09
（続き）
「財政支出増加」と比較するべき政策は「実需を増やす」様な「減税や失業保険給付などの増加による所得保障政策」であり、
「貨幣的現象」である「CPI上昇を促すリフレ」と比較するものではない。

ここで「金融のみ」を否定し、金融以上に財政をやたらと促すだな～は、「貨幣の中立性」を全く認めない「シニョレッジ無限大」を認めていることになる。
でも、だな～は「シニョレッジ無限大」は認めていないわけだから、「金融のみ」でリフレ可能を認めてることになる。

しかるに、だな～の問題としているのは、所得再分配の政策：所得保障などによる失業者対策であり、「インタゲ付きリフレ」と言い合うことは意味がないだろう。
言い合う相手は「減税派や失業保険拡充派（潜在GDPに対する影響を問題視して）やそれらに関して何もする必要はない派」である。

ここで私思いました。そう言えば「撲滅はそれらに関して何もする必要はない派」じゃないかと。それに対してだな～はぶち切れていると。

だから、だな～は「金融のみ」という意味合いを「リフレ可能かどうか？」ではなく、「実需を増やせるかどうか？（直ちに失業を減らせるか）」で捉え、
撲滅派「金融のみ」という意味合いを「リフレ可能かどうか？」で捉えていて、「実需を増やせるかどうか？（直ちに失業を減らせるか）」で捉えている。

「実需」と「貨幣的現象」を取り違えているから延々とループが起きる。したがって、だな～の問題としているのは配分の仕方で政治的問題であり、
撲滅の問題としているのはマクロ経済を拡大させる「経済的問題」である。

ここでやはり「金融のみ」というのは「リフレ可能かどうか？」で捉えるのが通常であり、荒鳩ちゃんが言う「だな～さんのミスリード」というのが正解でないかと思う。

しかし、これは決してだな～の言っている内容自体が劣っているわけではなく、「リフレ可能かどうか？」という問題の「インタゲ論争」には当てはまらないということである。
私自身も、だな～氏が言っている「何らかの失業対策は必要である」を強く思っている。

最後に。「日銀引受による財政」ならば、それはマネーサプライを増加させるので「金融政策」である。
475 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:12
>>471
金融緩和をする＞インフレ期待が生まれる＞需要が増える

確かに、財政なら使った分だけ需要だろうけど
財政拡大で増やした公的需要が
民需に移行できる根拠を教えてくれ。
それができなきゃ、財政が支え続けるとそのうち共産主義になるわけだが。。
476 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:13
>>470
さっきも言ったが、貨幣の価値が本位貨幣に裏打ちされているとの
信仰があった時代の金本位制離脱のインパクトよりも、単に中央
銀行による貨幣増発宣言のインパクトは相当に劣るといわざるを
得ないし、また、高橋財政やニューディールが「財政拡大」と一般に
理解されていることから、政府による財政支出宣言の方が金融緩和
宣言よりもインパクトがあるということもいえるのだな～。

インフレ期待はあくまで心理的問題であるってことを、金融緩和原理
主義者はいい加減、理解すべきだと考えるな～。
477 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:14
なんかだんだん、だな～が馬鹿を晒してきてるんだが。。
478 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:15
>>472
今、買い切り量を増やしてもマネーサプライは増えていないようだが？
と聞いとくな～。

>>475
財政でインフレ期待を生じれば民需も増えるな～。
479 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:16
上の長い文を勝手にまとめると

だな～の問題としているのは配分の仕方で政治的問題であり
撲滅の問題としているのはマクロ経済を拡大させる「経済的問題」である
金融でリフレするって根本は同じ。

失業者問題は、配分の問題であり政治的問題である。って感じかな。
480 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:18
だな～も金融のみでのリフレができないと言ってるわけではないだろ。
ただ、それじゃ遅いって言ってるだけだな。
その遅いってのは、結局配分の問題、政治の問題であり
経済政策とは少し違うかと思われる。
481 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:19
>>477
逆に聞くが、金融緩和原理主義者は、金融政策レジームの転換で
「直ちに」リフレが実現できる、と主張するわけだよな～。であれば、
小泉がいくら緊縮してもよいってことになるわけだよな～。であれば、
小泉の政策は特に間違っていない、間違っているのは福井だけだ、
ということになるのだよな～？

そのクセ、なぜに金融緩和原理主義者も小泉を批判するのかな～？
482 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:20
>>480
「早い遅い」は配分の問題ではないな～。
483 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:22
>>476
日銀がインタゲやれば日銀理論を一部放棄したとして
相当のインパクトはあるけどなｗ

心理的や気分の問題なら議論にならないよ。
「俺がこう思うからそうなんだ」というそこらへんのトンデモ
と一緒じゃん。

>>477
昔からだよ。
484 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:23
>>480
端的にいえば、オレは、多少の配分的不公平が生じても、可及的
速やかにリフレを実現すべき、という立場であるのに対し、撲滅等は、
配分的不公平の回避のため、リフレ実現が多少遅れても構わない、
と主張している、とまとめることができるな～。
485 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:25
>>483
んで、キミは、日銀がインタゲを導入しただけで、撲滅の隣に
座っている裕子ちゃん（仮名）まで含めて、みながインフレ期待を
持つって主張するわけだな～。

それもかなりトンデモだな～ｗ
486 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 04:25
>>481
財政の効果を否定して無いわけで
財政を緊縮したらマズイってのは同じ。
拡大しすぎもどうかな？って感じなのさ。

そのまま維持で、金融緩和の方がいいんじゃねぇかなと。
487 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:27

まあインタゲ真理教者が、だな～に土建屋土建屋と罵詈雑言を浴びせてるのを見ても、

小泉信者やアンチ亀井（層化）となんら変わらないのを露呈するだけなのだが。


488 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:28
>>486
結局、>>484のように要約できるわけだよな～。んで、オレは、
>>484の後者の見解は、全体主義的で人間の尊厳を無視する
考えであるから、認められない、といっている、というわけだな～。
489 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:28
>>486
「マズイ」とか、「どうかな？」とか「いいんじゃないかな？」とか
曖昧な日本語ではなく、具体的に。
490 ：俺が思うに：03/12/07 04:30
いや～2chであんな長い文章送っちゃて失敗したなｲｶﾝｲｶﾝ。わかりにくくてｽﾏｿ

まあ言いたいのは、「リフレ可能なのかよう？」という方向じゃなくて、
「失業対策やらなねぇのか？おう？」とか、「失業保険拡充じゃモラルハザードが起きるだろボケェ！」て感じで
進めていく議論じゃないかと思ったの。

で、それは前に荒鳩ちゃんが言ってた事だな～と言うこと。
491 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 04:31
>>484
まあ、そんな感じかもな。
あとは、金融緩和のみでの効果の速度に認識の違いがあるようだけど。
492 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:32

企業側としてみるに、「日銀のインタゲ宣言」のみよりも、「インタゲ宣言プラス首相の
真水何十兆円！宣言」のほうが、設備投資を行いやすいだろ？

違うか？違うんならば、

金融オンリー派は、前者のほうが設備投資する会社、雇用を増やす会社も多いし、
早いといえる論拠出せや。


493 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:34
>>485
別に直に裕子ちゃんがインフレ期待をもつ必要はあるまい。
金融市場参加者→その周辺の人→マクロ動向にセンシティブな企業人
→そこらへんのおばちゃんのねーちゃん
ぐらいに波及していくだろうね。
初めから消費が伸びる必要はないから構わないし。
OLは結構小金溜め込んでデフレの恩恵を受けてるから最初くらいインフレ
の悪影響を受けるのは所得分配上も構わないだろ。

逆に
裕子ちゃんが速やかにインフレ期待をもたなければならない理由。
財政政策を出すと裕子ちゃんがインフレ期待をもつ理由。
を答えて欲しい。
494 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:34
>>490
http://www.post1.com/home/hiyori13/krugman/japtrapj.html

のリンク先の最後を読んでもわかる通り、「リフレが可能か」という
点でいえば、政府・中銀が何らの施策を打たなくてもリフレの実現は
可能なのだな～。もちろん、金融緩和だけでも可能だろうし、財政を
併用しても可能だろうな～。従って、「可能かどうか」を議論すること
には何らの意味はなく、意味があるのは、それぞれの施策において、
どれがいちばん早くリフレを実現するか、って議論なのだな～。

これがわかってない奴が多すぎるな～。
495 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:38

いい加減、リフレが可能かどうかをわめくのはやめてくれ＞金融オンリー派
だれもそれに反論してないからさ。


論点は、「早さ」

どっちが早いのか。金融オンリーVS金融+財政

それではGO!

理由：毎年８０００人経済苦で死んでる

496 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:38
>>493
前も書いた通り、企業は自社の売上の拡大を見込めない限り、
設備投資や雇用拡大を行わないな～。そして、企業が売上げ
拡大を見込む場合とは、（最終的には）政府需要ないし消費者の
消費拡大が見込める場合であるな～。であるから、裕子ちゃんの
認識が問題となってくるのだな～。
497 ：俺が思うに：03/12/07 04:40
>>494
だから、「貨幣的現象」であるか「需要不足」であるかの区別に問題があるんじゃないかと思ってるんだよね。
で、「インフレにする」ってのは「貨幣的現象」で、それは金融の役割で「需要不足」には財政だと。

そこをごっちゃに話してる限り無限ループじゃないのかね？
498 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:43
>>486
＞金融緩和の方がいいんじゃねぇかなと

併用派も金融緩和するのだが何か？
ヘリマネの方法論として、失業者を雇って直接需要を創出することの方が
好ましいことは明らかだが何か？
499 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:46
>>491
財政緊縮は好ましくないと考える頭で、
拡大よりも中立の方が効果が高いと考える根拠は何？
500 ：俺が思うに：03/12/07 04:49
で、>>493氏が言うように、財政拡充が「貨幣的現象」にどう影響与えるのか？そこに尽きるかな。
501 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:52
>>496
同意。実質金利の低下とかＢ/Ｓ経路うんぬんってのは、
資金調達コストの低下であって、それに対する投資の弾力性は低いという認識。
だから財政ブースターをかまそうって主張すると、
金融だけでもリフレは可能だと反論される・・・
502 ：俺が思うに：03/12/07 04:55
>>495
財政の問題は、やはり「リフレまでの速度」ではなく、「失業者の対策をどうするか？」で捉らえるべきで、
確かに「リフレ可能かどうか？」は関係ないね。
503 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 04:55
>>497
デフレが貨幣的現象であり、リフレにマネーサプライ増加が必要だ、
という点に反論する奴は誰もいないと思われるな～。問題は、マネー
サプライはどうやったら拡大するか、という点になるのだな～。んで、
銀行部門がいくらキャッシュを保有してもマネーサプライは増えない
な～。それが貸付とかに回らない限りはな～。であるから、日銀の
国債買いオペのみでリフレが実現できる、という主張には、その点に
論理的な穴があるのだな～。

岩菊のかつての主張も、買いオペが直ちにリフレを実現する、という
ものではなく、インタゲ宣言によって、経済主体がインフレ期待を持ち、
銀行から金を引き出し、あるいは借り入れをして投資することで、
マネーサプライが増加し、もってリフレが実現する、というものだったな～。

もっとも、ここにいうところの「インフレ期待」というものは、実は極めて
抽象的なものであって、具体的に言い換えると、原材料費とかの上昇
期待、ということになるわけだな～。じゃあ、原材料費とかの上昇が
予見される場合とはどういう場合かというと、それの需要拡大が予見
される場合であるといえるな～。

ここにおいて、マネーサプライと需要がリンクするわけだな～。
504 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 04:57
財政政策をすると裕子ちゃんがインフレ期待を持つ理由は、

だな～が「一日消費税ただにしたら裕子ちゃんは買い物に出かけるだろう」
で完全な答えが出たと思うが？

バッグ屋さんは、それを「予測」し、売り場のアルバイトを増やすし、
バッグ工場は増産するだろう。

「インタゲ宣言で設備投資」よりは、全然わかりやすい。

505 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 05:17
財政政策をすると裕子ちゃんがインフレ期待を持つ理由？

目の前でお札がどんどん増刷されたら裕子ちゃんは価値があるうちに、お札を早く使おうと思うだろう。

こんな感じでいい？
506 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 05:20
>>505
「裕子ちゃん」というキャラは大してニュースなどみないブランド物に敏感なOLという
だな～が作った人格なのだが。

俺のおかんも、日銀総裁が誰なのか知らんが何か？

多分裕子ちゃんも知らないだろう。
507 ：くたばれ ◆LYNKFR8PTk ：03/12/07 05:22
>>505
×財政政策をすると裕子ちゃんがインフレ期待を持つ理由？
○金融政策をすると裕子ちゃんがインフレ期待を持つ理由？

ミスった。。
508 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 05:25
>>506
だから、どんな奴でも
【目の前】でお札が大量に印刷されて、それが国の借金返済に使われるってなれば
インフレ期待になるだろ。
だな～も金融緩和でのリフレができる事は認めてるわけで。
やっぱ問題は、その速度、失業問題のみってことだ。
509 ：俺が思うに：03/12/07 05:41
>>503
うーん、なるほどねぇ。撲滅や荒鳩の気持ちがわかるな～。

マネーサプライは新発国債発行高以上に、新発及び既発国債を発行高以上に買切っていけば増えるよね。
これは、どうやったらマネーサプライが拡大するかての答えね。
それをインフレ期待醸成がされてないから貸し出しが増えないてのは、「所謂シニョレッジ無限大状態」で
紙切れだけで延々食っていけると言う状況でおかしいわな。
これは、長期の「貨幣の中立性」は認めてないわけで、つまり、「貨幣的現象」と捉えてないことになる。

だけどそんなん起きるかボケェ！なら、短期ではデフレ脱出不可だが、長期で突然ハイパーになると
いう電波と大して変わらないと違うか？これは「インフレ期待が醸成されない」という仮定から導かれたもので、
もし「貨幣の中立性」を認めるならインフレ期待が醸成されるということになるよ。

岩菊の主張は確かに「買いオペのみでは無理だからインタゲ汁！」だが、インタゲを使用してインフレ期待醸成までの時間を縮めるものだろう。
それで、岩菊ｾﾝｾは「貨幣的現象」と「需要不足」は違う混同するなと言ってるよ。

要はインフレ期待醸成は起きる。だから、リフレも可能。しかし、だからと言ってすぐに失業者は吸収されない。いろんな理由で個人差が出る。
つまり、実際にインフレ期待醸成起きてからからインフレになる（不完全雇用から完全雇用）までに時間がかかる。
その時間はどれくらいかかるかﾄﾞﾝﾋﾟｼｬに正確にはわからない。その中で職につける順番が遅い彼ら救うために財政なり失業保険拡充なりをすべきだ。
つまり、どのように「需要不足」を埋めるか（失業者に職を与える）？こういうことじゃないの？

だから、だな～が言ってることは「リフレまでの速度が問題」じゃなく、インフレになる（完全雇用状態）までに仕事につけない失業者を
どのように救済するか（失業保険拡充か公共事業か・・）潜在GDPの低下なども考慮に入れて考える。
つまり、「需要不足」をどう埋めるかで、「リフレ可能」とか「リフレまでの速度」とかの問題ではないと思うが。

510 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 05:45
荒鳩が言っていたように、財出併用だとリフレ完成までにかえって時間がかかってしまうのだが。
荒鳩はそれを長期的な雇用をより多く保つからだ、と言っていたが。
むしろだな～あたりがなんで財出併用だとリフレ完成が早くなると思っているのか疑問だ。
リフレと財政赤字による雇用を同じものだと思っているんじゃないのか？
511 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 05:50
結局財出の利点は素人同意を得やすいという一点だけ。
景気対策にすらならない。
構造改革派に次ぐカルトだな。
512 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 05:51
結局財出の利点は素人同意を得やすいという一点だけ。
景気対策にすらならない。
構造改革派に次ぐカルトだな。
513 ：俺が思うに：03/12/07 05:51
>>510
そうだね。インフレになるには自然失業率を超えなければにならなければいけないわけだから、俺もやはり荒鳩ちゃんが正解だろうと思うね。
514 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 05:54
＞だな～
「裕子ちゃん」を用いて合成の誤謬を説明してごらん。
多分墓穴を掘るだろうけど（笑）。
515 ：俺が思うに：03/12/07 05:54
>>510
＞財政赤字による雇用
俺も誤解してた。なっとく。
516 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 06:21
つーか、おまいら、小手先の経済論でこの日本を何とかしようという発想自体が不毛。

日本は産業構造自体が変化しなくちゃならない時期に来ている。
構造のほうを放置しておいて、金の流通だけで何とかしようとしてもそんなの無理。

結局、官僚も無駄遣いを止めさせるとか、「あぁ、日本は変るんだ、変ったんだ」
と誰もが認識するような政策をとっていくしかない。
いつまでも過去の仕事にしがみついていられないという事を大半の国民が認識し、
自ら職換えしていくようにならなければ、結局何も解決しない。
517 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 06:27
>>464
>金本位制の放棄という金融政策の変換をした

かつ高橋財政も行ったからだろ。どうやって、財政無用を主張するんだ？

>>465
>昭和恐慌のときは
>戦争やる前に、財政を急拡大する前に、景気回復してるっての・・。

だから、金輸出禁止と同年の満州事変からして戦争だろ。
高橋財政で軍事支出を中心に財政拡大してるし。


一方アメリカについて

「大恐慌の教訓」の訳者のページ
http://www.epa.or.jp/esp/0201/inoki.html

アメリカの金平価切下げが不況克服に役立ったと言ってるが、
ニューディールで財政赤字を拡大させたこともしかも38年に
財政を縮小したら、また大恐慌に逆戻りしてることも触れてない。

一般論で言えば、アメリカの大恐慌からの脱出は40年代の戦争景気によるもの。


ゆえに、財政抜きでリフレから景気回復を成し得たことを強く示す歴史的根拠は無い。
518 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 06:34
>>517
お前は○経か(藁

テミンでもアイケングリーンでもバーナンキでも誰でも良いから
すこしはきょうびの大恐慌研究をフォローしろよ。この化石が(藁
519 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 06:35
>>508
＞【目の前】でお札が大量に印刷されて、それが国の借金返済に使われるってなれば
＞インフレ期待になるだろ。

構造改革の方と一緒だ　言ってることが。
520 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 06:51
>>510
＞財出併用だとリフレ完成までにかえって時間がかかってしまう
そうすると、早くインフレにするためには緊縮にした方が良いの？
521 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 06:52
>>513
政府が失業者を雇って自然失業率以下にすれば良いんじゃないの？
522 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 06:57
>>510
>リフレと財政赤字による雇用を同じものだと思っているんじゃないのか？

だから、何が違うんだ？　どうしても金に色をつけたいのか？
50兆つぎ込めばきっちり、デフレギャップを解消できるって何べんも言ってるだろ。
そして、それは一時的な効果しか無いから、金融を併用しろと。


>>513
>インフレになるには自然失業率を超えなければにならなければいけない

インフレになると自発的な失業が減って短期的に自然失業率＞失業率になるだけだろ。
荒鳩を支持する理由としてまったく不可解。
523 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:01
金融緩和のみを主張する方はそれからインフレに至る過程を示してないな。
いつかは成ると言ってるだけで。
524 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:03
>>522
財政を併用すると、かえって良くないらしいぞ。
従って岩菊はアホということだ。
525 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:05
>>511
投資関数が（Ｙ、ｉ）なら、実質金利を下げると同時に財政も併用した方が効果高いんじゃないの？
526 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:13
>>525
特に投資の利子弾力性が低い場合はな。
527 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:14
>>518
反論になってねーよ。
テミンでも誰でも、大恐慌脱出を完全な金融オンリーであると論証したやつなんていねえよ。

金輸出禁止で輸出が拡大し恐慌がやや収まったところまでは理解できるが、
好景気に転換したのは、いずれも財政赤字拡大後。

財政だけが主たる要因ではないという主張ならわかるが、
何を根拠に金融緩和オンリーまで言い切るつもりだよ。
528 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:20
>>523
過程を示すとことごとく流動性の罠に引っかかる。
だから、流動性の罠からの脱出のために、日銀に狼少年になれという。

財政拡大で景気回復の例なんてごまんとあるのに。

どうして、大恐慌のレアな事例（金本位制捨て）や
非現実的なバーナンキの背理法にこだわるかねえ。
529 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:24
>>524
どう、”らしい”んだよ。
530 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:28
>>529
>>510-512の金融原理主義者によると、岩菊は構造改革派に次ぐカルトで、
財出併用だとリフレ完成までにかえって時間がかかるそうだってことを言ってるんだろ。
531 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:32
>>530
他にも例えば、ノーベル経済学者のスティグリッツも電波になることになるな。
金融オンリー派からすれば。
532 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:38
岩菊に対するレッテルが間違ってるなｗ
533 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:40
>>532
財政も同時に主張している岩菊は、金融オンリー派からすれば電波だぞ。
それにスティグリッツのレッテルは正しいと思ってるのか？ｗ
534 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:47
>>527
>>510-511によると、財政併用より財政中立の方が好ましいそうだから、
そのロジックに従えば、財政中立よりさらに財政緊縮の方が好ましいことになる。

従って金融オンリー派というより、財政緊縮派と言うべきだな。
535 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:54
リフレの手段に財政を混ぜて話すことが無意味という話の流れをわかってないようだなｗ
536 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:54
>>534
金融緩和原理主義者ではなく、緊縮原理主義者か。
それこそ電波だなｗ
537 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 07:58
>>535
金融政策だけでリフレが可能なことは財政併用派も認めている。
何度も言わせるなアホ。
それに岩菊やスティグリッツは電波ですか？
538 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:00
>>535
で？財政拡大より中立の方が良いんだろ？緊縮原理主義者さん。
539 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:03
>>537
君の方がただだな～の言葉を繰り返してるに過ぎない養護並にしか見えんが？
その財政の話をする時のスティグリッツや岩菊が置いてる前提を理解できてない。
540 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:05
中立といっときながらその後に緊縮とは？よくわからんな。緊縮原理主義って何だ？
541 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:07
>>539
前提って何？財政はリフレの手段ではないってこと？
それなら金融政策だけでリフレが可能なことは財政併用派も認めている。
542 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:08
>>540
金融オンリー派が拡大より中立の方が望ましいと言ってるから、
その論理で行けばってことだろ
543 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:17
>>542
何だかいろんな原理主義ができちゃってイスラム原理主義を笑えないなｗ
544 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:21
>>543
金融政策においてはコンセンサスが得られているから、
後は財政拡大か緊縮かの問題だろ。

長期的なことを言うならば、金融政策+構造改革がベターなはずだからな。
545 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:22
>>539
いまだに、リフレの手段として金融か財政かという
あほなこと考えてる椰子がいるとは・・・
546 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:23
>>541
だから「貨幣的現象」と「需要不足」をわけて考えることだろ。
財政併用つう言葉が出てくるのは無意識にそれを同列に並べて言ってることになると思うのだが？
547 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:27
>>546
チミ、もう良いよｗ
「金融政策だけでリフレは可能だっ！」
「バーナンキの背理法が理解できないのか！」
一生言ってろってｗ
548 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:27
>>545
一言もそんなこと言ってないわけだが？ｗ
勝手にレッテル張りされたな。これじゃ岩菊もスティグリッツも迷惑な話だ。
549 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:29
>>547
お前もだな～の繰り返しならもう出てこなくていいよｗだな～一人で十分だ。
550 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:35
>>548
財政併用派は電波だとレッテルを貼ったのは金融オンリー派
551 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:36
>>549
財政併用派に併用ではなく、中立のほうが望ましいと反論する根拠として、
「財政はリフレの手段ではない、金融政策だけでリフレは可能だ」って言うのなら、
岩菊にも同じこと言ってこいよｗ
552 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:41
だから岩菊はそうだろう？むしろお前の方が岩菊に言ってこいよｗ
失業対策としての財政とリフレは違うの。「リフレ」を正しく認識する必要がある。
553 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:49
>>552
併用って言ってるんだから、その反論は無意味。
チミの>>552の文章を要約すると
「財政はリフレの手段ではない、デフレは貨幣的な現象だ。」
コンセンサスですが何か？
その上での話をしているのに、いつまで経っても同じことを繰り返すから
だな～に擁護呼ばわりされるんだよ。
554 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:52
>>552
インフレは総需要が増えた結果。
金融政策のみで総需要が増えてインフレになるまで放置がベターなのか？
555 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 08:55
>>554
金融オンリー派的には、リフレにとっては緊縮がベターだそうだ。
>>510-511
556 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 09:01
>>553-554
＞「財政はリフレの手段ではない、デフレは貨幣的な現象だ。」
＞コンセンサスですが何か？
コンセンサスになってねぇだろ！ｱｯﾎﾟ！と言っとくな～ｗ

だから荒鳩から投げられたボールはもうそこにはないの。
論点は移ったんだよ。君らにレスするのはもう無意味だな。

>>555
また中立と緊縮の区別がつかないバ（ｒｙ
557 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 09:02
金融政策と財政は原理的には別物だが、実際は切り離せん
よ。財政抜きに金融って、日銀窓口で紙幣配るつもりか？
558 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 09:11
>>556
論点って何？「リフレは財政か金融か」？
それとも「金融政策と同時に財政は拡大か、緊縮か」？
559 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 09:15
>>558
コンセンサスになってないと言い放つということは
相変わらず「リフレは財政か金融か？」を議論してると思われ
560 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 09:19
>>556
中立より緊縮の方が悪影響なら財政拡大の方が良いんじゃないですか？
561 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 09:23
>>559
そうらしいな。しんど・・・ｗ
562 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 09:31
>>559
金融オンリー派は問題の立て方がおかしい。
財政ｖｓ金融じゃないっての。
563 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 09:35
>>562
そのことを何度言っても、
「財政はリフレの手段ではない、デフレは貨幣的な現象だ」
と反論してくるのだよ。意味が通じてない。
どうしてこれが反論になるのか？
564 ：t.m：03/12/07 09:40
朝まで生テレビかここは（笑）
565 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 09:42
>>562
だから、「金融オンリー派」と言い出したのは「財政併用派」だろ。
そのレッテル自体が暗黙に「財政ｖｓ金融」と言ってるように思えるが？

撲滅らは一度も緊縮でいいとは言ってないだろ。量の話ではなく質の問題を話してるに過ぎんだろ。

>>563
だからお前は貨幣的現象の話をしてる時に需要を持ち出してきてるからあ（ｒｙ
566 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 09:51
>>565
は？デフレは最終的には貨幣的な現象であること「踏まえた上で」
「じゃ、財政の方はどうするか？」って話をしてるのに、
「財政はリフレの手段ではない、デフレは貨幣的な現象だ」
と反論されてもねぇｗ

どうやら論点は「リフレ＝貨幣的現象はは財政か金融か」？のようですな。
いつまでもやってろよｗ
567 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 09:57
>>565
こっちは財政ｖｓ金融を延々と否定してきたのに、いまさら何を言ってる。
もうインタゲ+金融緩和では話しつくしちゃったから論点移って
財政はどうする？って話をすると
「財政はリフレの手段ではない、デフレは貨幣的な現象だ」と反論が以下ｒｙ。
568 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 10:02
>>566
じゃ、財政の方はどうする？って話に移った時、
「金融政策のみでリフレは可能だ。バーナンキの背理法が理解できないのか。」
「いや、もうそれはわかってる。で、財政の方は？」
「おい！リフレというのは貨幣的な現象ということが理解できないのか？」
「いや、だから・・・・」
っていう展開になったままか。
569 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 10:05
>>565
金融政策のみで総需要が増えてインフレになるまで放置がベターなようですなｗ
さて、いつになることやら・・・
570 ：t.m：03/12/07 10:21
今までの話をまとめてみると、みんな金融財政併用に関しては
意見が一致しているんですよね。
とりあえず、コンセンサスと意見の相違をまとめると。


・コンセンサス
財政政策は「少なくとも短期的」には総需要を増やし、
失業を減らすので望ましい。
金融政策は「少なくとも長期的」にはリフレを起こし、
景気を回復させる。
　　　↓
財政と金融を併用することが望ましい。


・意見の相違
財政政策のリフレ効果に意見の相違がある。
一方は財政政策は短期的な景気・失業を改善するという意味で重要だけど、
リフレ効果はない。
もう一方は財政政策は短期的な景気・失業を改善するだけでなく
リフレ効果もある。


こんなかんじでいいの？
571 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 10:26
土建屋は土木作業員と交通整理の警備員を増やさす話を延々と続けているね。
失業者には失業手当等を支給すればいいんだよ。

どうしても、土木作業員と交通整理の警備員になりたい人は希望をかなえてやれば
いいじゃん。
572 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 10:52
リフレ効果は金をばら撒くわけだからあるわけだけど,
金融だけで,過去の経験から半年くらいでインフレが始まるだろう。
だから５０兆なんて巨額財政出動はせず、
マイナスの所得税とか,失業保険とかの拡充,
(たぶん十兆円もいらないだろう。)
で失業者はカバーしていこうって話。
財政赤字を増やすの反対ってのは竹中と一緒かな。
だからと言って,竹中みたいにリフレ政策無しの構造改革には反対だが。
573 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 12:13
外出するので一言だけ。

>>474>>490
非常にうまく整理してくれてありがたいが、
オレはセーフティーネットの拡充まで否定してはいない。（>>330参照）
オレが問題としているのは、「インタゲだけではいつまでもリフレできないからピラミッド建設してでも公共事業を拡大すべき」という考え方だ。
ちなみに、オレは、高村の言うような将来必要な公共事業の前倒しにはむしろ賛成だし、減税にも必ずしも反対ではない。
ただ、インタゲでリフレは可能だと思うし（せいぜい2年くらいのうちに）、公共事業をそういうことに割り当てるべきではないと考えているわけさ。


574 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 12:23
>>572
ばら撒き方として、単に国債買い切りオペでよいのか、それとも
公共投資の方がよいのか、という議論をしてるってのが、まーだ
金融緩和原理主義者にはわからんらしいな～。

両者の差は、金を金融経済にばら撒くか実物経済にばら撒くかの
違いだな～。んで、金をばら撒くなら、実物経済にばら撒く方が、
リフレ効果に即効性があるのは明らかだわな～。

それを否定して、あえて金融のみという金融緩和原理主義者は、
結局のところ緊縮バカと同じ穴のムジナだといってよいと思うな～。
575 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 12:27
>>573
「インタゲだけではいつまでもリフレできない」などと主張している人間は
いないから、それを問題としている点で、お前はそーとーに、偏見によって
人の意見を認識し、無意味な主張を繰り返していた、ということがいえるな～。

んで、お前のいうところの「せいぜい２年」で、8000×2人の人間が余計に
死ぬわけであるから、お前の主張は、せいぜい16000人が余計に死ぬだけ
だから、金融オンリーでよい、というものだとパラフレーズできるわけだな～。

だから、オレはお前に、死ねアホ、というわけだな～。
576 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 12:37
>>570
んで、財政否定論の論拠にもいくつかあるな～。

荒鳩は、財政拡大は将来の失業を増大させるから、行うべきで
ないという主張だな～。また、財政拡大はかえって総需要を現象
させるから、財政を行うべきではないと主張する奴もいるな～。
何れもデムパだとしか思えんな～。こいつらの主張によれば、
岩菊やスティグリッツやクルーグマン（何れも財政併用の効果は
認めている）も全てデムパということになるな～。

次に、くたばれや撲滅は、財政拡大の効果は認めているものの、
「種々の弊害」が生じるから財政拡大を行うべきではない、と主張
しているな～。これは、「効率性」やら「配分の公平」といったものを、
失業者救済よりも重要だと考えている点で、オレ的には、非常に
利己主義的かつ傲慢な発想に思えるわけだな～。

ということで、オレは金融緩和原理主義者を非難するわけだな～。
577 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 12:57
>>575-576
わかりやっす～
578 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:01
財政赤字を５０兆円とか大きく増やすの反対と書いたわけだから,
緊縮馬鹿といわれてもいたくもかゆくも無いですが。
ある意味同じ穴の狢ですな。
だから何？
金融緩和でもリフレは過去の経験からすれば,半年くらいで起こると思ってるから,
速度に差は無いと思いますが。
１６０００人を救うのはセーフティネットだと思ってますが。
失業者救済と言っても,リフレしても失業者が救われない可能性があると
だな―は書いてたわけだからそうなったら,その失業は,
自然失業率の増加で説明するしかないな。
全ての人を救うことなんて不可能だな。
579 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 13:06
>>578
緊縮バカ＝ただのバカ、だな～ｗ

自分がlaissez-faireの夢の中で生きていくのは勝手だが、
それに人を巻き込むなっていっとくな～。

みみっちい利己主義に基づいて、規制緩和マンセー、緊縮
財政マンセー、小さな政府マンセーとか騒いでればよいな～ｗ
580 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 13:12
>>578
追加するな～。

まず、速度に差がないとの主張→財政に何らの効果がないという
主張→デムパ、だな～。

次に、お前が月曜、会社で「お前クビ、でも失業保険をもらえるから
いいよな？」といわれてぜーんぜんOk、というのでない限り、セーフ
ティーネットがあるからどーでもよい、という主張に組することはできん
な～。

さらに、リフレで救済されない失業者とているかも知れんが、大部分が
救われるわけだな～。

そして、「全ての人を救うことができない」ということを、自己正当化に
用いるへ理屈ないしスケベ根性には全く関心できないな～。

まあ、>>579は、お前が人間としての品位に劣るって点を自ら吐露した
に過ぎないレスだということができるだろうな～。
581 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:17
速度に差がないだから財政はそんなにいらないと書いているわけだが,これは電波か？
公共事業なら明日首になる人を救えるのか？
速度が変わらないなら,リフレで救える人数に差はないと考えるが。
582 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:20
そもそもインタゲなんかするわけないし
オマイラ夢の中で生きてないで地道に生きれよ
583 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 13:21
>>581
速度に差がないとの主張＝財政に何らの効果もないとの主張、だな～。
デムパだな～。

次に、財政を出した場合、金融オンリーなら１年後以降にクビになる人を
クビにせずに済むってことになるとオレは考えているな～。むしろ、お前の
主張は、財政でも明日クビになる奴は救えないんだ～、１年後にクビに
なる奴も救わなくてよいんだ、とのめちゃくちゃな主張をしているようにしか
聞こえないな～。

んで、速度に差がないという主張は上の通りデムパなので、その余の
主張もやはりデムパということになるな～。
584 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:23

財政併用の効果を認めた岩田キクオはデムパ！！！



って言えよ、撲滅、荒鳩よ。それを言って初めて論争になる。
それが言えないうちは、手前勝手なデムパを垂れ流してるだけだぞ。
585 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:24
>>582
ほんとｗ
次善の手を提案しようが無視されるだけｗ
586 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:25

そもそも働かない人間に失業手当すりゃいいやって発想が気に食わんな金融原理どもは。

それには弊害は全くないんかい。

587 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:25
>>581
需要に対する効果とデフレ解消（インフレ期待醸成）に対する効果を混同するなよ。

財政政策には財政政策の役割があり、又金融政策には金融政策の役割がある。
それを吟味する際に上記の事柄を混同した議論は意味無いと思うし、すげえつまらない。
588 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:25
公共事業だってインフレが起こるのは半年ぐらい先だと思うのだが。

財政を出した場合、金融オンリーなら１年後以降にクビになる人を
クビにせずに済むってことになるとオレは考えているな～。
私はそう考えない。
589 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 13:28
結局のところ、金融緩和原理主義者は、小さな政府イデオロギーって
のが先にあって、手をかえ品をかえそれの正当化を試みているように
しか聞こえんな～。経済成長に係る政府の役割の重要性については、
スティグリッツもしょっちゅう言及しているとこなのにな～。
590 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 13:29
>>588
だから、「そう考えない」というのは勝手だが、それを論証しない限り
説得力に欠けるな～ｗ　とうとう信仰の表明しかできなくなったのか～？ｗ

もう出かけるから、またな～。
591 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:33
クルーグマンやスティグリッツみたいな人の為の経済を考える人間とは根本的に
違うんじゃないか＞金融原理主義者

小泉や竹中と根っこは同じで、己の理論、イデオロギーにしか興味がない。

「失業手当でもやっとけばいいじゃん」てな感じで。
592 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:36
なんか金融オンリー派が、みんな借金時計見ておののいてる財部とかぶってきてるのが
露呈してきたな。

まずは岩田キクオ先生の書いてる事に反論してみ。話はそれから。
593 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:37
財政を出した場合、金融オンリーなら１年後以降にクビになる人を
クビにせずに済むってことになるとオレは考えているな～。
何故そう考えるか説明して。


594 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 13:52
端的にわかりやすくして、企業への雇用助成金を財政で出すとした
場合を考えればわかることだな～。

原則として、企業はリストラや新卒採用手控えをしたくないもん
だな～。士気が落ちたり、活力がなくなったりするからだな～。
595 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 13:52
>>592
財政赤字を100,000,000,000,000円以上増やそうと言われてるわけだから,
ある意味恐れおののいていますよ。
団塊の世代引退が迫っているんだから。
596 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 14:13
規制緩和マンセー
緊縮 財政マンセー
小さな政府マンセー

いいんじゃないだろうか。それで。

そもそもこうやって、日本に要らない産業を淘汰して、
産業構造転換を計らなければ、根本的解決策にならない。

金をバラ撒いて、一時的に旧世代の産業を保護してみた所
で、全世界的にソレが必要とされていないのだから、早晩、
元通りの苦境に戻る。

今の日本の状況は金融緩和や財政出動では解決しない。
597 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 14:22
>>595
財政は、団塊の世代の預貯金目減りでファイナンスすればよいのだな～。
ツケをそういう形で払ってもらおう、という趣旨だな～。

>>596
論証しろアホ、といっとくな～。いつまでも焼畑農業的思考から抜け
出せない原始人にも困ったもんだな～。
598 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 14:27
>>594
金融政策でインフレが起こっている中資本家がその様な判断を下すならしょうがない。
バブル期だって首になった人がいるでしょう。
金融政策でインフレ起こして円安になれば,
タオルとかイグサとか椎茸とか転職先が増えるだろうし。
>>596
baka
599 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 14:28
>>580
たしかに君の言うとおり、>>579は品位のカケラもないレスだね。
600 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 14:30
580=579
601 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 14:35
財政の評価についてはコテハンでは荒鳩が一番正しいわけだが。
的を射ている。
そしてそれをこのスレの“俺が思うに”がうまくまとめている。
財政出動は不況後の経済の潜在力を高めるため。
なるほどね。
602 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 14:39
だな～さんは農業分野への補助についてはどうお考えですか？
これからも農業は保護すべきですか?
603 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 14:40
相変わらず教条的「べきだ論」を垂れ流すバカがいるな～。
604 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 14:42
>>576
荒鳩の主張をモロに捏造してるな（呆）。
荒鳩は何度も潜在供給力を高く保つためにできるかぎり財政出動すべし、といってるぞ。
だな～、必死だな、必死すぎ（藁）。
605 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 14:42
黒い猫でも白い猫でも、ネズミを捕る猫はよい猫なのだな～。是資本
主義的鉄則だな～。
606 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 14:43
だな～のはただの感情論に見える。
607 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 14:51
>>604
政治スレの10を読めばわかる通り、荒鳩はその旨の主張もしているな～。
だから奴の主張は支離滅列だといえるのだな～。

オレが読む限りでは、荒鳩が財政を主張してるとしても、それには
潜在成長力を高める限りにおいて、という限定が付されている、と
いえるな～。そちらの点を重視すれば、荒鳩の主張は撲滅のそれと
同じといえることになるな～。
608 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 14:52
だな～はシンプルに卑怯で嘘つきだが、荒鳩は腹の内を見せない。
たとえば「潜在力維持のためできるかぎり財政出動を」では、
どういうことにいくらぐらいか答えていない。
…役人さん？
609 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 14:54
>>606
オレには、金融緩和原理主義者の主張は、単なるイデオロギー論に
しか聞えないな～。
610 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/07 14:59
荒鳩の主張の根本には、民需による物価上昇、民間による雇用拡大で
なければリフレではない、というのがあるな～。完全なイデオロギー
論だな～。
611 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 15:02
>>607
？なにいってるのかよくわかんない？
612 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 15:22
荒鳩のは、コミュニケーション能力が決定的に欠如してるんで、もう少しわかりやすく
頼む。

あと、金融オンリー派は、岩田キクオの話になると耳を塞ぐのは一体どういうわけか？

岩田の財政も出した方がいいってのは完全に間違ってるんだよな？君らからすると。


613 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 16:21
岩紀久は読んでないが,100,000,000,000,000くらい財政出すべきとかいてたの？

614 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 16:33
>>613

金融原理主義者の哀れな叫びレスだな。

極端から極端へ。。特徴丸出し。
615 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 16:53
だな～も50,000,000,000,000とかいてたし極端とはいえんと思うが。
616 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/07 16:58
>>610　でもさあ、金融緩和でも原理的かついつになるかわからんが（ｗ）
シニョレッジチャンネルがあるんで絶対にリフレだよな。とはいえ、シニョレッジ
は当然に財政に振り分けられているので、この場合は財政と金融のクロスした
部分になってしまうけどな。

最近、漏れはだんだん金融と財政が実は非常に近接していて、コインのまさに
両面にしかすぎないように思えてきたな。
617 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/07 17:04
ちなみにクルーグマンの最初のモデルを見てミソ。やはり究極的には
シニョレッジが効いているだよな。それが日本では吉川洋の『ゼロ金利と
日本経済』論文での貨幣数量説の貫徹という批判に打ち消されてしまって
論理を追えなくなってしまっている。どこかのへんなドイツ人の批判
みたいに、空念仏の貨幣数量説で、期待だけ変える政策、とかいう批判に
なってしまうわけ。これじゃあねえ。クルーグマンもうかばれん。

バーナンキやスティグリッツなんかが貨幣刷りつづければリフレ！という
意味を少し考えればわかるんだよなあ。彼ら徹底的な伝統的貨幣重要関数の
批判者じゃない。それが波及経路の問題なんか二の次だっていってる意味
重いね。

もっともスティグリッツの新刊読んで、漏れは戦前のレジーム転換と同じ
制度的転換も思いついたけどななあ～ｗ　それはまたこんど書こう。
618 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/07 17:07
あはははは。貨幣重要関数だって。すまそんｗ
619 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/07 17:11
あとついでに今日の朝日の青木によるスティグリッツ新刊書評なんだけど、
青木的な制度的観点というのはいかに官僚的なものかわかるよなあ。パッケージがすきなんだよね
。なんでもかんでもいれてレジーム転換ｗｗｗ
だいたい青木がスティグリッツの書評しているのが朝日の限界のような気が
する。山形がんばれ！　糞だめの底から応援しとるぞｗ
620 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 17:47
株は「北坂マンセー！！」なんだと思っていたが、そうでもないんだねw
621 ：俺が思うに：03/12/07 17:58
>>573失礼。ではやはりそれほどだな～と相違ないよな。やっぱこの議論の軸じゃ無限ループじゃない？
俺も荒鳩ちゃんの主張が完全にはわかってないだろうから、彼の次のｶｷｺを待つかな。

歌舞氏
＞もっともスティグリッツの新刊読んで、漏れは戦前のレジーム転換と同じ
＞制度的転換も思いついたけどななあ～ｗ　それはまたこんど書こう。

早く書いてちょｗ
622 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 18:03
確かBIS規制撤廃主張してたよな。
623 ：俺が思うに：03/12/07 18:15
後、岩菊ｾﾝｾはやっぱだな～のように、「インフレ期待が怪しいから財政出動」とは言ってないとは思うな。違うかな？
やはりインフレ期待はインタゲで、それの実需の下支えに財政もOKと。うーん、結果的にこれはだな～の主張と変わらんか？
でも、何となーく違う気がするんだよな。そこに無限ループの謎がｗ
624 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 18:18
>>609
つっても、「ニューディール」だの「高橋財政」だのと言われたように、
財政政策のアナウンスメント効果はあった、みたいなこと@>>212を言って
しまう藻前は、詐欺師の域を出んなｗ バーナンキもテミンもない罠。
「構造改革なくして景気回復なし」とまさに同じ世界だよ、藻前のは。

あと、田中・安達本のp.88-9を見ればわかるが、アメリカの大恐慌の
デフレ圧力解消局面において、財政拡大は言うほどないし、1933年の
実質GDP成長率に占める政府関連支出の寄与度はマイナスだったんだけ
どね。
625 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:03
>>624
>財政拡大は言うほどない

安達が留意するとおり、GDPの5%前後の財政拡大が見られて、
これをたいした額ではないと述べているだけだろ。

今の日本のGDPに当てはめれば、真水30兆だぞ。
机上論を離れて現実的に考えれば、決してたいしたこと無い額ではない。


>実質GDP成長率に占める政府関連支出の寄与度はマイナス

財政拡大が経済成長にマイナスに働いたわけではない。
寄与度だから、相対的に伸びが小さく民需の伸びが大きかっただけ。


そもそも、大恐慌、昭和恐慌から、財政非依存性を主張した場合

ルーズベルトの37年の緊縮財政による38年の恐慌
アメリカは40年代の軍拡とともに本格的な景気回復に移行
高橋財政による32年以降の財政拡大と安定的なインフレへの移行

を説明できない。

単に金輸出禁止のおかげで、ハイパーデフレが0近傍のデフレに
収束しただけのことを指して金融マンセーしてるだけだ。
626 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:08
だな～の矛盾は、

日銀の現状のスタンスを是認しているのに、
一方で、50兆円の追加財政支出を日銀の同額の国債買オペで
まかなうっていう所じゃないか？

既定の新規発行40兆円+50兆円の90兆円の発行になる。

インタゲ派のスタンスは、
1.インフレターゲット+量的緩和の比重が9
2.財政政策は、補助エンジンで比重1

てな感じ


だな～は、

財政が9で、金融政策は1くらいの感じ。　現状日銀を是認だしな。


この間には、日本海溝ほどの深い溝がある
627 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:13
ちなみに金融オンリー論者はちゃんと3年前から入閣されてますよ。
その名も　竹中平蔵金融経済財政担当大臣


マネーサプライ政策の限界
http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/2003/eco281.htm

日銀には、マネーサプライ増加のための工夫を＝デフレ脱却で竹中担当相
http://www.reuters.co.jp/markets_news_article.jhtml?storyID=3885362&marketID=4&ric=


いまから、金融オンリーを主張する椰子は名前欄に「竹中擁護」と書いてレスしろや。
628 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:14
＞＞625>実質GDP成長率に占める政府関連支出の寄与度はマイナス

＞財政拡大が経済成長にマイナスに働いたわけではない。
寄与度だから、相対的に伸びが小さく民需の伸びが大きかっただけ。



おい、寄与度がマイナスは、マイナスだろ。　相対もくそもない
629 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:25
>>626
>インタゲ派のスタンスは、
>1.インフレターゲット+量的緩和の比重が9
>2.財政政策は、補助エンジンで比重1

意味不明。　額で示せよ。


日銀が買いオペするもしないも、長期市場次第であって、
金利の急激な高騰が無いようにどんどん買い入れていけばよいだけのこと。
それが、本来あるべき日銀の役割なんだから。
630 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:31
>>628
アプォ

財政の伸びがインフレ率を下回れば実質GDPに占める政府関連支出の
寄与度がマイナスになるに決まってるだろ。


どこから、財政拡大が経済成長にマイナスに働くなんて怪電波を受信してるんだよ。
631 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 19:31
>>612
つーか、キミの言う金融オンリー派って誰のことだ？
少なくともオレは併用論だし、荒鳩もそうだろう。
ただ、オレも岩菊もおそらく荒鳩も５０兆円のデフレギャップを５０兆円の追加的財政出動で埋めなければならないから
ピラミッド作ってでも５０兆円規模の公共事業をやるんだなどとは考えていないということだ。
632 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/07 19:35
>>627
竹中はインタゲを小泉に否定されて構造改革厨に成り下がった。
情けない奴としか言いようがない。
633 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:36
>>625

安達が留意するとおり、GDPの5%前後の財政拡大が見られて、
これをたいした額ではないと述べているだけだろ。

>今の日本のGDPに当てはめれば、真水30兆だぞ。
机上論を離れて現実的に考えれば、決してたいしたこと無い額ではない。



どこに、「GDPの5%前後の財政拡大」なんて書いてあるんだ？
支出額そのものが5％だよ。
634 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:42
＞＞630

はあ？
財政支出がインフレ率未満の伸びっていうなら、実質緊縮で
実質GDPにマイナス寄与でいいんだろ。
頭だいじょうぶ？
635 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:43
>>631
素直に土建を認めろや。

支出内容に言及するのは、失業者救済よりも産業構造の改造を優先する
小泉・竹中とかわらねーんだよ。
636 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:44
金融部分の効果が主であるのはイイとして、従の方の
財政部分はいくらで、その恩恵をゴチになるのはだれ
なんだ？

金融部分の効果だけでいうなら、公務員全員(450万人)
に特別ボーナス250万で11兆円使えばいいってことに
なるんだが。
637 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:47
なあ、小泉が続投を決め、まともなインタゲが実施されるのが
絶望視されているだろうに、おまいらはこれ以上インタゲに
何を望んでいるんだ？
638 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:49
>>633
すまん。間違えた。
歳出規模がGDPの5%前後で推移。
訂正のソース持ってくるから、その間に下に答えれ。


ルーズベルトの37年の緊縮財政による38年の恐慌
アメリカは40年代の軍拡とともに本格的な景気回復に移行
高橋財政による32年以降の財政拡大と安定的なインフレへの移行
639 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 19:50
>>636
それは減税だから、乗数効果が低い。
640 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:00

岩菊持ち出した瞬間、

「財政+金融　併用派」が急増するとはこれいかに。



641 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:00
なあ、小泉が続投を決め、まともなインタゲが実施されるのが
絶望視されているだろうに、おまいらはこれ以上インタゲに
何を望んでいるんだ？
642 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:02

急に「俺は金融オンリー派なんかじゃない！」と言い出す撲滅に萎え。





643 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:02
>>638
高橋財政で最後はハイパーインフレになったんだけど
644 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:11
>>638

緊縮っていっても、
前年に拡大したから減っただけで、
財政政策の欠点を述べているに過ぎん。

財政は一時的効果しかないから、増やしたら増やしつづけるか
、少なくとも維持しないと、将来はマイナス効果になるだけってことだろ。

戦争で本格回復っていっても、それが財政政策の長期的有効性を
示すものではない。
なぜなら、そのときの金融政策と戦争時の世界的生産能力破壊（設備・人）
も無関係ではないから。
645 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:12
＞＞643

高橋財政で最後（日本の現在）はデフレになったんだけど
646 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:15
撲滅も、最初から金融政策オンリーなんて言っていないぞ。

公共事業でデフレギャップを埋めようというのに反対なだけだろ。
647 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:17
>>646
財政だけでリフレにしようなんて誰も言ってませんが何か？
648 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:19
＞＞647
だな～は、デフレギャップを50兆円と仮定して
50兆円投入って確かに言っていた
649 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:20
>>648
金融は絶対使わんと言ってたのか？

お前最近からこの論争に加わった口？
650 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:22
＞＞649

現状の日銀の政策でOKって言っていた。
651 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:26
日本経済には何十兆円もの需給ギャップがある。
その需給ギャップの計算方法を見ると、就業者と
稼動資本ストックで実際の国内総生産を説明する
方程式を推定する
この計算方法の問題が少なくない。たとえば資本ストック
はこれまでの設備投資累計から廃棄分累計を差し引いて
求められる。これは現在の企業が現在持っている設備に
ついては企業の設備投資判断に完全に正しくすべて
稼動に値することを前提としている。
つまり需給ギャップを埋めろというのは存在する設備を
すべて稼動させよというに等しい。
需給ギャップの計算は市場経済の基本である品質や価格
、コストの競争を無視し、一国封鎖経済体制を前提としている
点で大きな欠陥を持っている
652 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:42
>>644
>財政政策の長期的有効性を示すものではない。

そんな主張を持つ気も無いし。短期的な効果しかないから財金併用。

ニューディール期については対名目比で伸びずとも実額で財政拡大
していなかったということは無く37、38年を除き、実額で伸びていた。

だから、リフレ化に財政無用といえるだけの根拠は無い。


なぜ、金融を重視せず財政を強く主張するのかといえば、

まず、高橋財政期の金融緩和がマッカラムルールを大幅に超えてはいないことを
安達誠司が示している。
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco020322.pdf

一方で、今の日銀の金融緩和もマッカラムルールに順じた金融緩和規模を保持している。
http://www.ufji.co.jp/shimanaka/report/2003/200301.pdf

では、高橋財政と竹中財政で何が違うのかということになれば、
財政拡大の有無に尽きる。よって、これ以上金融をいじる前に
まず財政拡大しろということになる。
653 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:43
>>650
だな～はインタゲ導入を最初の最初から口すっぱく言ってる。

論争は、インタゲオンリーとインタゲ財政併用ではどっちが早いかだろ。
654 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:46
まだヘリマネでデフレ解消
までは進んでないのか？
655 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:46
だから竹中平蔵と撲滅はどう違うんだ？と言われるゆえんなんだね。


調味料単体ではマズイのかもしれんが、二つをブレンドすれば物凄く良い味が
できるかもしれんだろ。

ブレンド派と単体派の論争だ。
656 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:49
>>653
そしてインタゲオンリーは、今の日銀の施策に加えて、
次にやるべきことを具体的に示していないのに対し、

財政併用は、50兆近い財政支出を行えと言っている。


速さ云々より、こっちのほうがよほど重要な相違点だと漏れは思う。
657 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 20:59
つか、「財政イラネ」と「土建に配るくらいならやるな」のやつは>>627の

マネーサプライ政策の限界
http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/2003/eco281.htm

読んでから、物言え。
658 ：鉄仮面：03/12/07 21:16
インタゲ賛成だとか反対だとか皆好きなこと言ってるが、日本の財政が破綻寸前
なのだからそれを考慮に入れない事にはどうしようもないだろう。
ある日突然国債が暴落してそれを日銀が必死に買い支えると。なにせ金融機関の持ってる国債が
暴落すれば金融恐慌の恐れがあるのだから、、、そうなるといやでも通貨増発でインフレになる。
それを出来るだけソフトランデングさせるのが政府の腕の見せ所だ。
659 ：t.m：03/12/07 21:17
財政支出自体は賛成なんだけど、土建ばかりに使用するのは
まずい気がするんですよね。

おそらく日本は年々土建業の役割は低下していると思います。
しかし土建業労働者は1990年に比べて2000年で、なんと増加しています。
景気対策として雇用されるのはいいのですが、いざ景気がよくなったときに、
土建労働者の失業者が世の中に溢れませんかねえ。
簡単に他の業種に転職できればいいのですが。

それより例えば、高齢者介護士のように将来需要が増えると思われる
分野もあるわけですよね。
そういう分野だったら、政府支出により一時的に労働者が増えても、
将来それほど問題にならない気がします。

政府支出をするにしても、将来の労働者のことまで考えて
支出内容を決めるべきだと思います。
660 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:23
>>659
なんか小泉と同じ事言ってるね。
661 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:28
>>658
政府純債務の対GDP比率は先進国中最低の21%
http://www.japanweb.ne.jp/fortune/aqua_data/back/2000/eco150.html

これ以上絶対に増やしてはいけないなんて代物ではない。
早急にリフレしなければ、税収不足からどんどん増えるだけだが？
662 ：t.m：03/12/07 21:38
>>660
べつに財政拡張を拒んでるわけじゃないし、
短期的な痛みを耐えろといってるわけじゃない。
もうすでに土建屋をやってる人は仕方ないけど、
これから色々選択の余地がある若者がぞくぞくと土建業に雇われたら、
将来が心配なわけで。

それだったら将来需要が増えるだろう産業に政府がお金を使って、
そっちの雇用を増やした方がいいんじゃないかってこと。
663 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:39
>>662
公共投資の中身についてはスレ違いだろ。
664 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:42
将来需要が増える産業なんてありませんよ
あっても武富士みたいな産業ばかり
665 ：t.m：03/12/07 21:43
>>663
確かに。
では、失礼します。
666 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:46
>>659
福祉もいいけど、市場規模はどれほどあるんだろう？
介護保険で支給された額が平成13年で4兆円 （費用額は4.5兆)
これ全部国費で賄っても、デフレギャップに程遠い。

そして何よりも、リフレのためには新規に需要を創出する必要があるわけで、

巨額でかつ不足している公共サービスといえば、
やはり、高速道路とか、宇宙開発とか、防衛力整備とかが真っ先に思いつく。
667 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:48
>>662
>もうすでに土建屋をやってる人は仕方ないけど、
>これから色々選択の余地がある若者がぞくぞくと土建業に雇われたら、
>将来が心配なわけで。

まず、職業差別と言うことでよろしいか？

雇用の流動化は、労働力過剰が解消されなくては起こりえない。
だから、心配する順序がおかしい。
668 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:49
>>658
ある日突然国債が暴落する・・・
本当に腐るほど良く出てくるフレーズだが、
その時には株価は回復していないのか？
また、日銀が「必死で」買い支えるとあるが、
日銀はその気になれば売り物全部だって
買い取れるよ。いとも簡単に。

輪転機があるのを知らんのか？

国債は暴落はしない、下落するだけ。
そして、その陰には株価の回復があると思うのは俺だけか？
669 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:50
>>659
景気が良くなるのに、土建への需要は増えないと
思っているのか？
需要が増えた分だけ公共事業を減らしていけば
いい話じゃないのか？
670 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:53
>>666
国からの年金の増額支給などはいいかも。
ただし、地域振興券のように期限付きの商品券に
しないと貯蓄に回って終わりかもしれないが。
671 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:53
>>664
需要が増える産業なんて無いではなく、
どれが成長産業化なんてわからない。
だからインフレにして需要を増やしたり円安にしたりして、
その中で成長産業を見つけてくださいと。
>>657
毎年発行される赤字国債を上回る量の国債を日銀が買えばよい。
だから月３兆では足りないわけだな。
>>655
竹中と違うところはリフレなしの構造改革はしないこと。

>>652
インフレを起こすと信じてもらえるか否かってのが違うところでは。
672 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:55
>>670
ダメだって。
それは減税だから、効果が薄まる。
673 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:57
>>672
確実に消費しなくてはならないという強制力を持った
ヘリマネであって、減税とイコールではないと思うが、どうか。
674 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 21:59
>>671
インフレにして需要を増やしたり
　＞＞インフレで需要が増えますか？
円安にして
　　＞＞あいかわらず外需依存ですか？
675 ：t.m：03/12/07 22:01
すれ違いですが、面白そうなので、少しの間ご容赦を。

>>666
＞福祉もいいけど、市場規模はどれほどあるんだろう？
＞介護保険で支給された額が平成13年で4兆円 （費用額は4.5兆)
＞これ全部国費で賄っても、デフレギャップに程遠い。
これが、大問題ですよね。
科学技術者への補助とか、将来にわたって需要がありそうな職種への
支出をたくさん組み重ねていければと思うのですが。
それでもデフレギャップには程遠いかもですね。

＞そして何よりも、リフレのためには新規に需要を創出する必要があるわけで、
たとえば、介護しに支払っているお金を国が補助すれば、
需要曲線が変化して新規需要を増やすことはできます。
しかし、デフレギャップに届くかどうかは前述の通りです。

＞やはり、高速道路とか、宇宙開発とか、防衛力整備とかが真っ先に思いつく。
そうですね。でも、土建以外になんとか見つからないかなあ、というのが私の問題意識です。
676 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:02
なにも消費を強制せんでも
ヘリマネやれば貯蓄も増えるが
消費も増える、それでいいではないか。
677 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:02
>>671は竹中平蔵
678 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:03
>>658
金融恐慌なんて決しておこらない。なぜなら即、国有化されるから。
679 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:04
>>676
ジジババが金を貯め込んでいて、消費してくれんから
というのも今のデフレの一因だから、消費促進を軽視
してはマズイでしょ。
680 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:04
>>674
インタゲプラス長期国債買いオペしてそれで企業が貯め込んでいる金が、
設備投資、残業代、新規雇用、外貨に動いてと書けばいいのか。
外需依存のどこが悪い。土建が悪いというのとどこが違うのか。
681 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:07
>>679
必要な消費が発生するだけ
ヘリマネを増やせばいいのだよ
量を増やせばいいだけ。
682 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:07
>>675
土建＝悪　という先入観が問題では
誰でも仕事に就けるのが土建業のいいところだし
683 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:07
>>674
>　＞＞インフレで需要が増えますか？
ハイパーインフレの状況でも思い浮かべてみれば？
684 ：t.m：03/12/07 22:08
>>667
＞まず、職業差別と言うことでよろしいか？
そういう意味ではないです。
ただ、将来需要が減るだろう産業の雇用を増やす政策は、
その産業に従事した人の将来にとってよいものだろうか？
という問題意識からきています。


＞雇用の流動化は、労働力過剰が解消されなくては起こりえない。
＞だから、心配する順序がおかしい。
例えば今のデフレギャップをすべて公共事業でまかなおうとしたら、
土建労働者は数百万人増加することになりますよね。
景気が回復したあと、それらの労働需要に応じた土建への需要が
あるのかどうかです。
これは>>669さんへのレスにもなります。
685 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:08
>>680
どっちもどっちという気がするが、ＧＤＰに占める
貿易の割合は約１０％だよ。
外需主導よりも内需の方が遙かに大きい。

しかし、円安そのものの効果を否定するのもどうかな。
インフレにより、内需外需を両方刺激する事を想定して
行けば良いんじゃない？
686 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:10
>>681
そうすると最初は消費を手控えるだろう。
まともに考えればデフレ下では消費を先延ばしに
するほど安く買えるのだから。
そして、消費するタイミングを待つ金がドンドン
膨れていく。
過剰流動性は望ましくないんじゃないのか？
687 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:11
>>671
>毎年発行される赤字国債を上回る量の国債を日銀が買えばよい。

まず、高橋財政すら上回ってとんでもない規模の金融緩和になることを知れよ。
長期金利市場を歪める操作のレベルに達しているからな。

そして、今は低いクラウディングアウトの可能性が低いが、ハイパー買いオペを行った場合、
日銀が意図的にクラウディングアウトの危険性を拡大し、かつ何も対策を採りえないことを知れ。


>竹中と違うところはリフレなしの構造改革はしないこと。
>>627を見ろ。嘘をつくな。　財政否定は竹中の主張とまったく同じ。

>インフレを起こすと信じてもらえるか否か
それは主に金本位制離脱によるものだ。
金本位制からの離脱が期待変化に必須なら、
今の時代のデフレは絶対に解消できないと言うことだ。
688 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:13
>>686
デフレが解消したらヘリマネを止めればいいよ
消費税があるから簡単には過剰流動性は
起こらないよ。
689 ：６６９：03/12/07 22:15
>>684
まあ、有望な新規産業が見つかるなら
土建じゃなくても良いけどさ。
土建は雇用の受け皿として一番いいのよ。
大したスキルがなくても多くの人間が職に
ありつける。
福祉なんかだとそれなりのお勉強の期間と
費用が必要になるでしょ。
その辺の教育の整備をするのに時間がかかるんじゃない？

土建ならすぐだよ。そして、今はじっくり腰を
据えてやっていく時間なんて無いんじゃない？
リフレのための準備期間に数年かかるようじゃ
意味無いでしょ。景気が良くなれば色んな産業で
職は生まれるよ。その時に転職支援をした方が
よほど良いと思う。
690 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:17
>>680需要も無いのに
　設備投資　新規雇用ですか
　おめでたい経営者ですな
691 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:19
だから、それまでに（インフレになるまでに）溜め込まれて
しまった金があるわけだろう。
期限付きの商品券などで消費を即時に促さない限り
人が貯蓄することは止められないのだから。

今以上に莫大な貯蓄残高が生まれたときに
インフレ期待が現実のものになったらどうなる？
インタゲはコントロールを前提にしているんだから
不安定要素は可能な限り減らしていかないと
いけないんじゃないか？
692 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:21
竹中と違うところはもう一つあったな
構造改革で経済が活性化するとは思っていないところ。
>>690
キャピタルフライトでも起こせば。
>>687
高橋財政を上回る規模だから何？
前代未聞の金融緩和には金本位制離脱と同じぐらいの意味があると思うぞ。
693 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:24
>>691
>それまでに（インフレになるまでに）溜め込まれて
>しまった金があるわけだろう。
一種のバブルだけれども
行き過ぎたインフレにならなければ良いわけで
バブルの時でもインフレは３％程度だったよ
問題ありません。
694 ：t.m：03/12/07 22:25
>>682
＞土建＝悪　という先入観が問題では
というより土建＝将来的に需要が減っていく
という先入観から来ています。

＞誰でも仕事に就けるのが土建業のいいところだし
これは、その通りだと思います。

>>689
＞その辺の教育の整備をするのに時間がかかるんじゃない？
ああ、なるほど。その環境が無いですね。
＞福祉なんかだとそれなりのお勉強の期間と
＞費用が必要になるでしょ。
これ自体は、失業保険の給付条件の一つに職業訓練プログラムみたいのを
行って、勉強させるとか考えていたんですけど、
今の日本ではその環境はととのってないですね。

そう考えると
＞その時に転職支援をした方がよほど良いと思う。
これが、一番現実的な解ですか。
695 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:26
>>693
それなら、いつインフレになるのか、
もっと言えばどれだけの金が貯め込まれるのか
予想できるのか？

それが予想できるというなら、「問題ありません」
という言葉も真実味を持つ。

ただ・・・、バナンキでも「いつ」は言えないんだぞ。
分かってるか？
696 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:28
下記で言っている事を認めるのが真のインタゲ派じゃ。

http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco021108.pdf
697 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:29
>>694
＞これが、一番現実的な解ですか。
私はそう思っています。
698 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:33
だいたい、財政の、なかでも公共事業で50兆円上乗せって
言うのは電波以外の何物でもない。

50兆円を、1年で土建にどうやって使うんだ？
699 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:34
>>695
ヘリマネは量のコントロールはできます
とりあえず２０兆／年、位ばらまいて
物価の状況をみてデフレ解消まで何年でも続ける
デフレ解消の傾向が解れば
「いつ」の予想できなくてもいいのではないですか。
700 ：t.m：03/12/07 22:34
>>697
そうですか。
ありがとうございました。


さて、スレ違いなのでこの話題はこの辺で・・・。
では、失礼します。
701 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:35
　
702 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:36
>>698
高速道路、光ファイバー前倒し、電柱地下埋設、
メタンハイドレート等の資源開発。
他にも宇宙開発、代替エネルギー開発・・・
前半のものだけで５０兆円は行くと思うが
それでも足りなければ後半のものをやりゃ
いいんじゃないの？
703 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:38
>>699
そうすると、今度は量を絞ってのヘリマネになるから
「スピード」を犠牲にしてしまうんじゃない？
まあ、商品券を使わないやり方を全否定する気は
ないけど、今はコントロールもスピードも両方考えないと
いけない、余裕がない状態のはずだから。
704 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:41
転落が多いというＪＲホーム柵全駅設置でもエエな
705 ：土木業界から補足：03/12/07 22:42
>>659

　土建業者が増えているのは、逆に不景気のせいだ、と考えてください。雇用対策の
面が強い業界なので、とりあえず登録しておこうか、ということが多かったわけです。
これが10年で増えている。公共投資は減りつづけているにも関わらず、です。

　それが証拠にバブル期には、誰も３Ｋ業界の土建業には寄りつかなかったでしょ。

　スレ違いすいません。
706 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:42
>>704
中央線ねｗ。
自殺者減少にも資して一石二鳥だ。ｗ
707 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:43
>>703
ではヘリマネ３０兆／年でどうでしょう

ではヘリマネ４０兆／年でどうでしょう

ではヘリマネ５０兆／年でどうでしょう

以下つづく

そろそろ野暮用が有りますので失礼。
708 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:56
>>698
宇宙開発等もあるだろうと、何回言った(ｒｙ
709 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:56
　
710 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 22:59
　
711 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 23:03
>>708

1年で、道路や宇宙開発、どこまでできるんだ？

事業には、時間が必要なの知らんのかあ？
設計だけでも時間かかるんだぞお。


712 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 23:03
>>705
まあ、バブル期に寄り付かなかったかは兎も角「今」増加しているのは
それだけ失業者が増えているからではある。（タクシー業界とかもね。）

あと、高齢者福祉だが、かかる費用（高齢者側）も考慮せんといかんのでない？
いくら年寄りが増加するといっても「介護費用を払える」人はそんなに多くない。
それを国公費で賄うんだったら結局は公共事業と言う事だし。
713 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 23:07
ヤフーオークションの検索に
バブル崩壊！
と入れてみてください。
私はこの情報を元に、今では1日に3万円ほど稼いでいます。毎日です。
しかも、誰にも会わず一人で、インターネットとメールだけで。
私は普通のサラリーマンですが、主婦の方はもちろん学生の方だって誰でも稼げるのです。
考えてみてください。年収数千万～数億稼いでいる人が世の中にいますが
彼らは私たち庶民の数倍～数十倍働いていると思いますか？答えはNO！です。
興味のある方は是非見に来てください。詳しい事が書いてありますから。
見にくるだけでも価値がありますよ。
この情報を手に入れれば、必ず人生の勝ち組になれます！私のように。
714 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 23:08
>>711
１年間で完了するとは誰も言ってませんが、何か？
何年もかけてやる事業の１年あたりの予算が５０兆円
増えるということですが、何か？
715 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 23:08
>712
そうだね。現場じゃすでに人員整理が進んでるので、
急に金やるから作れと言われても過労死するだけだね。
716 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 23:10
>>713　人生の勝ち組なのに営業ノルマ大変だな　藁
717 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 23:43
生活空間倍増戦略プラン

平成11年１月29日閣議決定

国民がゆとりとうるおいのある活動ができるよう、生活空間の倍増を目指して、向こう５年間を視野においた明日への投資を推進する。

住空間：一人当たり床面積を５年間でヨーロッパ並みの水準（一人当たり４０㎡弱）に引上げ（平成５年３１㎡）、広く快適な住宅を整備

http://www.kantei.go.jp/jp/kakugikettei/990202seikatu.html

公共投資の仕方なんていくらでもある。
みんななにを貧乏生活に慣れきってるんだ。
自然を回復し、都市に美しい町並みを取り戻し、もっと文化的に高いレベルの生活ができるようにしれ。
718 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/07 23:46
なんか恐ろしい未来が現実化しそうな悪寒。

【予算】小泉首相「税収と新規国債発行が逆転しないよう努力」…来年度予算

1 ：擬古牛φ ★ ：03/12/06 08:48 ID:???

★谷垣財務相：税収を上回るようにはしたくない－来年度の新規国債発行

　12月５日（ブルームバーグ）：谷垣禎一財務相は５日夕、2004年度予算編成の
基本方針を決めた臨時閣議後、官邸で記者団に対し、来年度の新規国債発行額に
ついて「あまり過大な発行額になると、信頼がなくなる。来年度の税収を上回る
ようにはしたくない」と言明した。

　40兆円以下に抑えるのかとの質問には「具体的な数字はまだ分からない」と答えた。

ブルームバーグ　http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=80000004&sid=a7PmnYFQaID8&refer=top_mof

★小泉首相：税収と新規国債発行が逆転しないよう努力－来年度予算

　12月５日（ブルームバーグ）：小泉純一郎首相は５日夕、2004年度予算編成の
基本方針を閣議決定したことに関連し、新規国債発行額が税収を上回らずに済むのか
との質問に、「何とかそのようにするよう（谷垣禎一）財務相に指示している。
そういう方向であってほしい」と述べた。

　さらに「これまで税収見通しはだいぶ（実績と）違いがあったから、今年は
税収と国債発行が逆転しないような努力をしていかなければならない」と語った。
官邸で記者団の質問に答えた。

ブルームバーグ　http://quote.bloomberg.com/apps/news?pid=80000004&sid=aE4LzQTwDZ4w&refer=top_mof
719 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/08 00:11
>718
小泉はまた減らして税収を落ち込ませたいようだな
財務省の意向だろうが、ホントに学習しねーよナー
720 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 00:41
>>650
誰も「OKだ」などといった覚えはないな～。オレはもともと、通常より高めの
３～４％のターゲット導入を主張してた口だからな～。

ただ、、少なくとも福井は、インフレ率が安定的に０％を超えて推移するまで、
とコミットメントを表明したのだな～。今はデフレ２％だな～。であるから、金融
緩和原理主義者の主張に従えば、右の表明で多少のリフレ効果（デフレ幅の
縮小等）が見られてしかるべきなのだな～。

しかし、現実にそのような傾向は見えないな～。であれば、福井の、０％を
越えて、を２％を超えて、に置き換えたところで、劇的な変化が見られるとは
思われないわけだな～。

以上の発想が、オレの考えの根底にあるな～。


721 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 00:43
>>631

一つ質問するが、お前のいうところの「ピラミッド」に、
アポロ計画は含まれるのか～？
722 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 00:50
なぜ福井のではだめかというと、０％＋αターゲットでは、
実質金利を０％近傍にまでしか引き下げられないからだな～。
これが３％ターゲットでは、マイナス３％まで引き下げられるな～。

しかし、アナウンスメント効果による期待実質金利低下が起こる
のであれば、福井の発言でも十分にそれが起こってしかるべき
なのだな～。今はデフレ２％だから、０％＋αターゲットでも、
実質金利につき２％の引き下げ余地があるからだな～。
723 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 00:54

　　経験は最高の教師だ。ただし授業料が高すぎる（カーライル）

　小泉政権登場以来２年８ヵ月、国民生活は悪化するばかりである。
小泉首相の構造改革が失敗したことは明らかである。

　国民にとって高い授業料だった。

724 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/08 00:56
>723

まだ「だった」で済んでなくて、未だ高い授業料を払い続けてるぞ
次の授業料は自衛隊イラク派遣のようだが
725 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 01:01

経コラマガ見てると、インタゲ宣言にも懐疑的になってくる。。
確かに福井の０％以上にする宣言でもびくともしていない。

バケツ一杯の金を持って買い物に走るハイパーインフレをかつて瞬時に正常に戻した
例はあると前置きしながらも、

「しかしデフレは心理面だけの問題ではない。大きなデフレギャップが現実に存在する
ことが原因なのである。また人々は決して自分達の行動がおかしいとは思っていない。
つまりデフレの克服の方がずっと難しく、デフレ経済はいつまでも続く傾向にある。
したがって「インフレ目標」を設定したくらいで、デフレが克服できるとはとても考えられ
ない。」

かつて日本のような状況でデフレをインフレ目標だけで克服した例があるのか？



726 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 01:05

ＣPIがすこ～し改善した！って喜んでたら、、

米不作による値上げとサラリーマン医療費負担増が主な原因じゃねえか。。


もっとまともに健全にCPI回復しないもんか。。
727 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 01:05
>>725
経コラなんてあり難がるなよw
あれ、相当電波入ってるぞ。
728 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 01:06
>>725
デフレになった国自体がほとんど無いんだから、
ないんじゃね？
ハイパーインフレの時の政策を参考にして、
（全く正反対の政策にはなるが）
極めて迅速に対処しないとまずいっしょ。
729 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 01:09
>>727
また中傷だけか。。これだからインタゲ信者って。。
730 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 01:13
>>728
経済コラでは、ハイパーの場合、人々がバケツでお金運ぶので、自分の行動を
なんとな～く、おかしいな？って思うのでやりやすいが、

デフレの場合、品物の値段が少しずつ下がってくるという極めてありふれた
現象の為、難しいとしている。

それと、弱いものに集中的に現れるよね。デフレって。椅子取りゲームみたいに、
突然ドボン。
731 ：山崎源：03/12/08 01:43
>>729

馬鹿めｗ　中傷というのは、インタゲ信者を「声の出るゴキブリ」と呼んだ
俺が家元だぞ。

http://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/m028001.html

>多くの前提を捨象した話にそのまま便乗し、結論を自分の意見のように語る
>ことで「経済にコメントした」というような顔をしている”声の出るゴキブリ”
>のような連中を駆逐することが必要だと思います。「調整インフレ」という
>話題はゴキブリを誘い出す餌としては格好のものでしょう。
732 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 04:33
地方自治体、「投資的経費」で予算６兆円使い残し

地方自治体が単独で行う公共事業や災害復旧などの「投資的経費」で、年間６兆円も使い残しが出ていることが７日、明らかになった。
財務省は来年度の地方全体の歳出を決める地方財政計画で見直すよう総務省に求める方針で、来年度は地方全体の投資的経費を２兆円減らすことを目指す。

http://www.yomiuri.co.jp/business/news/20031208ib04.htm

見直すのに減らすな。
733 ：荒鳩：03/12/08 05:14
目が覚めてしまったので遅ればせながらレスします。

>>472>>474
どうやら真打ちがご登場なさったようですね。
お忙しいところありがとうございます。
まず、ご主張の骨子から問題点をまとめさせていただきます。

中銀による買い切り増額で、概発債であれ新発債であれマネーサプライは増額できる。
仮に新規国債発行した政府がそれを全額退蔵する場合でも、新発額以上に中銀が買い切り
することで市中マネーは増額する。そして、特に将来の自国マネーサプライの増額継続が
なされないと予想されている場合を除いて、それは為替レートを減価させる。
ちなみに何故その譲歩節が必要になるかというと、マネーサプライを増減できるのは
自国の中銀に限らないからだ。
そして、このようなマネーサプライ増大ペースの相対的向上に基づいて為替が切り下がる
（マネーサプライ増額が定着する）なら、それは実質レートの切り下げに他ならない。
人的・物的な遊休資本の存在があるからね。
問題は、実質為替レートの切り下げでどれだけ遊休資本が雇用される（稼働する）かだ。

そして、国債発行によって一時的に政府に移転したマネーが強制的に使用された
としても、それはいわば経済が無理して稼働している部分にあたるので、
①その一時的な需要増を差し引いたところでどれだけ基調的な需要増を起こせるか
②先に述べた、実質レートの切り下がりによって雇用されなかった供給力がどのぐらい
潜在的な供給力として失われずにすんで、①の需要増に対応できるかの二点が焦点になる。
②からは完全雇用（インフレを加速させない）産出水準が、
①からはインフレのハザードおよびそこから導出される後々の各時点におけるコントロール
の基準が示される。もし仮に①の（おそらくクレジット要因による）インフレハザードが
目標インフレ率よりも大きければ、その後買いオペの絶対額を減らす処置をほどこすことになる。
国債発行による政府支出は②の潜在産出への影響を除いて長期的な産出水準には影響できない。
長期的な需要やそれ以前の実質レート切り下げを決定するのは、結局、目標インフレ率
の高さを含めた金融政策の水準だからだ。
734 ：BIG-C：03/12/08 05:22
荒鳩さん朝が早いですねｗ

いやー、インタゲ派大割れですねー（藁
>>652
＞一方で、今の日銀の金融緩和もマッカラムルールに順じた金融緩和規模を保持している。
http://www.ufji.co.jp/shimanaka/report/2003/200301.pdf
＞では、高橋財政と竹中財政で何が違うのかということになれば、
＞財政拡大の有無に尽きる。よって、これ以上金融をいじる前に
＞まず財政拡大しろということになる。
上記ＵＲＬ5枚目におけるマッカラムルール適応の前提となる数値と、インタゲ派がマッカ
ラムルールを使って推計するときの前提となる数値が違っているため、インタゲ派はベース
マネー伸び率が、マッカラムルールで測っても足りていなかったという結論であるのに対し、
上記ＵＲＬレポートでは、90年代日銀の金融緩和は十分であるという結論に違いが出ていま
す。上記ＵＲＬレポートが前提としている数値は「実質潜在ＧＤＰ成長率２％、目標インフ
レ率１％、最適名目ＧＤＰ成長率３％」であるのに対し、インタゲ派の学者先生が前提とさ
れている数値は「実質潜在ＧＤＰ成長率３％、目標インフレ率２％、最適名目ＧＤＰ成長率
５％」となっています。インタゲ派の数値採用によるマッカラムルールの推計は、以下ＵＲ
Ｌにて確認できますし、その結果は90年代を通してベースマネー伸び率は足りていなかった
という結論になっています。以下ＵＲＬでインタゲ派の推計によるマッカラムルールの適用結
果を見ることが出来ます。
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco020719.pdf

最近のベースマネー伸び率の推移は以下ＵＲＬから↓
http://www.boj.or.jp/stat/boj/base0311_f.htm

結論からいいますと、目標インフレ率1％っていうのはＣＰＩ統計上の約1％の上方バイアス
を考えると（またフィリップ曲線からも）、インタゲ派の前提の方が正しいのではないかと思
います。
735 ：BIG-C：03/12/08 05:25
>>734訂正
誤り↓
＞結論からいいますと、目標インフレ率1％っていうのはＣＰＩ統計上の約1％の上方バイアス
＞を考えると（またフィリップ曲線からも）、インタゲ派の前提の方が正しいのではないかと思
＞います。

正↓
結論からいいますと、目標インフレ率1％っていうのはＣＰＩ統計上の約1％の上方バイアス
を考えると（またフィリップ曲線からも）誤りで・・・
736 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 05:41
潜在成長率の根拠ってなんだ？
737 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 06:14
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070668087/l50

ニュー速ではまたしても電波ユンユン
738 ：BIG-C：03/12/08 06:36
>>736
オークンの法則です↓
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/Readings/krugokun.html
739 ：荒鳩：03/12/08 06:46
>>733から、実は論点は>>474>>479>>490あたりで示されたものだということも解ります。


また、財政規模と潜在供給力ロスとの関係がシビアであることも示しておきます。
今の民間経済（無理しない経済）における潜在供給力が政府需要G(0)に対応したものである
とすると、政府需要を一時的にG(0)より増額させたとしても、それは潜在産出を陳腐化させない
（上述②の）点でのみ意義があります。ですが、それ以上に長期的な需要水準、インフレ率や、
実質レートに影響できるものでないため、長期的には経済に対し中立になります。
また、さらに政府需要をG(0)より小さくし、恒久的にその水準にとどめたとすると、
G(0)水準の政府需要をあてにしていた民間の潜在供給力は、その分が後々の民間需要増で
賄われないかぎり、より大きな実質レートの切り下がりに直面し、その調整でより大きく
供給力を陳腐化させることになります。

このことをまとめておきましょう。
（ISﾊﾞﾗﾝｽでの資本の国際移動式を考えても分かるように）政府支出額の恒久的水準は
最終的な実質レート切り下がり規模を決め、一時的水準は切り下がりのペースに影響します。
これらはともに負相関です。
そして、実質レートの切り下がりによる市場の調整に任せると、実際に稼働するまでのギャップや
当初の資本構成のアンバランスから、その分だけ潜在供給力の損耗が起こります。
また、実質レート切り下がりのペースは、政府の一時的支出規模の他、日銀の緩和ペース
＋市場の先読みの度合いによっても決定されます。
この実質レート切り下がりがインフレターゲット論におけるインフレ期待の第一形態であり、
実質レート切り下がりから投資などの実需インフレ期待という第二形態に至る間にひと山、
さらに稼働や資本構成改善までの調整にもうひと山、潜在供給力を削る要素が待ち受けている
わけです。
740 ：荒鳩：03/12/08 06:55
ゆえに、政府支出水準の高さ自体は、それが恒久的に増額されたものでないかぎり、
リフレの速度を早めることはありません。
むしろ何に支出するか、どんな産業や技術の分野を育成するか、
ということの方がリフレにとってははるかに重要です。
円高構造から産業が抜け出すショックを和らげることが、その本来の効能なのですから。
741 ：荒鳩：03/12/08 07:05
>>734-735
BIG-Cさん、おはようございます。
レスを見るのが遅れてしまい、失礼いたしました。

なるほど、インフレ、産出の最適成長率の評価の違いですね。
実現してきたインフレ率から照らせばインタゲ派が正しかったようにですが、
そちらはもう少し“日銀派”の主張の根拠を検討してから結論を述べさせていただきます。
ありがとうございました。
742 ：BIG-C：03/12/08 07:15
>>741
おはようございます。
さむいっすね～ｗ

＞レスを見るのが遅れてしまい、失礼いたしました。
いえいえ、こちらこそ荒鳩さんのレスの腰を折るタイミングでレスをして申
し訳ないです。
743 ：荒鳩：03/12/08 07:36
>>742
ほんとにさむいっすw
風邪をひかないようにしましょう。
744 ：藤本美貴（本物）：03/12/08 08:03
>>643
これにはしっかり反論しておきます。
ハイパーインフレになったのは、高橋が殺されて、
軍部が打ち出の小槌をやたらめったら使うように
なってしまったからです。
高橋財政の最後、ではありません。
745 ：藤本美貴（本物）：03/12/08 08:15
岩田先生は「併用派」ではありますが、財政政策積極推進派、
というわけではありません。
むしろ、財政政策の弊害について述べていますよね。
ただ、現在のデフレ下で、わざわざ財政政策を減らすのは
アホだろと。
746 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 09:24
>>733
まず、自国がマネーサプライを拡大したところで、他国がそれ以上の
スピードでマネーサプライを拡大すれば、為替レートは切り下がらんな～。

次に、オレは財政につき、「長期的」な効果を求めているわけではないな～。
荒鳩の言うとおり、「長期的効果」は金融によって担保させる趣旨であるから
だな～。

んで、いつリフレになるかわからんのに、「長期的な」潜在供給力の損耗を
問題にするのも、現に生活している人間を無視した議論であって、関心できん
な～。


オレが思うに、荒鳩とオレの論点は、

＞G(0)水準の政府需要をあてにしていた民間の潜在供給力は、その分が
＞後々の民間需要増で賄われないかぎり、

という一点に集約されるな～。オレは、この点につき、「後々の民間需要増で
賄われる」と考えているのだな～。
747 ：素人志向：03/12/08 09:29
一般論ではインフレ期待で投資が増えるだろうけど、
日本ではインフレ期待だけでは投資が増えないんじゃないの？

日本の銀行は担保主義だから、企業が融資を受けるためには担保に出来る資産が必要だ。
しかし、本当に融資の必要なところほど担保に出来る資産はないんじゃないかな。
748 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 09:52
>>747
その点は余り問題ないな～。例えば、原材料費の値上がりを予想した
内部留保ある企業が原材料を前倒し購入するだけで投資は増えるから
だな～。昭和恐慌からの回復時のデータでも貸付拡大は遅れてやって
きているしな～。

問題は、どうしたら、かかる企業が、原材料費等の値上がりを予想する
ようになるか、という点だな～。
749 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 09:55
>>746
まず、自国がマネーサプライを拡大したところで、他国がそれ以上の
スピードでマネーサプライを拡大すれば、為替レートは切り下がらんな～。

フランスもドイツも景気回復するんだから,外需拡大。それでおｋ
750 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 10:02
>>749
もちろんそれはそうなのだが、荒鳩は妙に「実質為替レートの引き下げ」に
こだわっているようなので、突っ込んでみたな～。
751 ：素人志向：03/12/08 10:09
>>748
>問題は、どうしたら、かかる企業が、原材料費等の値上がりを予想する
>ようになるか、という点だな～。

だから、財政政策が有効だと言うことやね。
752 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 10:10
結局のところ、荒鳩とオレの争いは、長期的な潜在成長性を高める
分野にどかんと財政を出すことにすれば、どーでもいい問題となるな～。

もっとも、かかる分野がどこかを決定することは、人間の能力を超えて
いるとオレは考えているのに対し、荒鳩なり撲滅なりはそうは考えて
いないってことだろうな～。

荒鳩にも聞いてみたいな～。「アポロ計画は、撲滅いうところのピラ
ミッドに含まれるのか？」ってな～。
753 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 10:11
>>751
そのようにオレは考えている、ということだな～。
754 ：荒鳩：03/12/08 10:18
>>746
自国と相手国のマネーサプライを、為替が拮抗したまま両方増やす。
その競争がある程度の水準を超えたものなら、不況ではない相手国ではインフレが発生するため
自国通貨の実質レートは切り下がる。もし相手国がその一線を超えて応戦してこなければ、
名目レートの切り下がりでやはり実質レートが切り下がる結果になる。
したがって、実質レートを切り下げることは日銀の随意である。
この結末は中期にターゲットを置いた金融政策の基本だね。
そしてこの切り下げ（マネーサプライ増額）作業のスピードは当然日銀の責任、と。


問題は、実質レート切り下げから始まる人的・物的な遊休資本の雇用（再稼働）のペース。
一時的に政府支出でデフレギャップを埋めた方が不況克服は早いといえるためには、
政府支出期間＋政府支出の立ち退き後における民間の雇用にかかる時間の方が、
政府支出でデフレギャップを埋めなかった時の民間の雇用にかかる時間よりも短くすむ
ということを示す必要がある。
先入観で「政府がバーンと支出した方が早いに決まってる」というのではダメ。
何度も述べたように、政府支出がデフレギャップを縮小するのはあくまで見せかけ上なんだから。
755 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 10:32
>>754
＞不況ではない相手国ではインフレが発生するため

これを認めるなら、そもそも「実質為替レート引き下げ」って
介在概念を用いる必要はないのではないか～？　また、
今は全世界的にディスインフレ傾向にあるから、荒鳩いう
ところの「競争」は相当に長期間にわたる可能性もあるな～。
そして、為替の問題は極めて政治的要素が絡むので、そう
自国の思い通りには行えない、ともいえるな～。

あと、
＞政府支出期間＋政府支出の立ち退き後における民間の雇用にかかる時間の方が、
＞政府支出でデフレギャップを埋めなかった時の民間の雇用にかかる時間よりも短くすむ
＞ということを示す必要がある。

以下の点な～（荒鳩、日本語よくなったな～）。

過剰労働力を遊休のまま放置した場合、それは減耗していくな～。
学生はいきなり社会人になっても大丈夫だが、フリーター生活を
10年やった奴を社会人にするのは困難だ、みたいなことだな～。
能力も使わなければ錆びるな～。これは建物や機械設備についても
同様だな～。たとえ政府事業によってであっても、そいつらを稼動させて
おく方が、単に放置するより、かかる減耗を防げるとオレは考えて
いるのだな～。そして、減耗を防いだ方が、減耗後の再教育や修理の
時間を考えた場合、荒鳩いうところの「民間の雇用にかかる時間」が
短いとも、考えているということだな～。

さらに、失業の放置は、治安悪化等の社会的コストを発生させ、
かえって資源配分に歪みを生じるな～。現在、警察官はどんどん増員
されているな～。好景気になって犯罪発生率が減った場合、こいつらは
速やかに民間の雇用に移転できるのか～？　オレには無理だと思うな～。
756 ：荒鳩：03/12/08 12:34
>>755
後半の雇用の話（＝人的・物的資本の遊休を放置することによるロスは計り知れない
という認識）には同意です。



前半の為替切り下げの話について若干レスします。
まず、日銀がデフレ不況脱出へ向けてマネーサプライを増額させていけば、
先行き円の実質レートが確実に切り下がることことはお分かりいただけたでしょう。
ところが、この実質為替レートというのは、国際投資家にとっては死活問題なんですね。
何故なら、将来円の実質レートが切り下がるということは、円建てで保有している資産の価値から
円レート減額分がその将来時点までに確実に失われることを意味するからです。
そして、ということは、できるかぎり早く、なるべく暴落していないうちに、
その資産を売り抜けることが投資家の最適戦略になります。
こうして資本移動が起こるため、実際には、単純な二国の切り下げ競争での決着よりも
はるかに早く、円の実質レートは切り下がっていきます。
これが日銀のインフレターゲット導入時点で起きるレジーム転換なんですね。

それと、「経済から政治を語るスレ」で説明しましたが、実質為替レートが切り下がらない
かぎり、日本がデフレ不況（流動性の罠）から脱することはありません。
したがって、「政治問題とからむから為替に影響する政策は採れない」という文言は、
即ち「景気回復を諦めた」と言っていることになります。
その点ご注意ください。
では。
757 ：荒鳩：03/12/08 13:02
歌舞さんのアイディアですが、スティグリッツ『新しい金融論』のp.265あたりに
ヒントがあるんだろうな～（笑）と見当をつけてみました。
しかし、日本のマクロ経済の現状からすると、スティグリッツの懸念はあまり重要ではないでしょう。
758 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 13:43
>>756
別に、実質為替レートの切り下げがなくとも、対実物財との関係で
通貨価値が切り下がれば十分に思えるがな～。

荒鳩の主張は、まるでわが国経済が、貿易依存度の高い小国経済で
あることを前提としているように聞こえるな～。
759 ：荒鳩：03/12/08 15:03
>>758
インフレとインフレ期待を峻別するために実質為替レートの話をしました。
実際にインフレが起きた（物価水準が上昇した）ことによる通貨の対実物価値下落は、
インフレ期待の上昇や実質為替レートの切り下げとは違いますよ。



ところで、今日はえらく閑散としていますね。
やっぱりあれかな、株（ry
760 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 15:19
　
761 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 15:38
>>759
何気なく書き込んでるけど、実はだな～は今日の株下げで死にかけてるんだよ。
ちょっと気遣ってやれよな。
762 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 15:52
>>756
そうすると、インタゲすればレジーム転換が起こり、
円安、株安になるわけだ。
株安になれば企業の含み損が増大して、景気が悪くなる。
速水前総裁がインタゲに消極的だった訳が分かったよ。
763 ：あいのり ◆YZNfWRqszU ：03/12/08 16:14

みなさん　おさわがせ

当然　私なんざ　皆さんの議論の中には入れません、だだひたすら
読みかえして　理解に勤めてますが、ひとつ疑問に思うのは
このスレを　財務省、日銀、金融庁、政治家等は　見ているのですかね！！！

こんな無知な私でも　いろんなことが見えてきます。それにどうしたらいいかとか。
まぁ　どうなんでしょう　見てますかねーーー
764 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 16:15
現実に今起こっているのは円高と株安なわけだが
765 ：あいのり ◆YZNfWRqszU ：03/12/08 16:52

や　だからなおさら・・・・・
766 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 17:16
>>763
財務省国債課長らしき人物は降臨した。
あと島田晴雄や土居丈朗とかww

声の出るゴキブリ一派は皆さん一度は見ているでしょうね。
767 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 17:56
>>759
為替の実質切り下げであろうと通貨の対実物価値下落であろうと、
実際のそれと期待の双方があるわけであるから、荒鳩の>>759は意味が
わからんな～。

>>761
オレは今、空売り小僧なので、今日の下げでホクホクだな～w
768 ：あいのり ◆YZNfWRqszU ：03/12/08 17:56

やっぱり　この国はﾊｲﾌﾞﾘｯﾄ車でなく　30年前のﾁﾞィｾﾞﾙ　ﾄﾗｯｸで
荷台に金塊とｺﾞﾐを　一緒に積み煙を吐きながら　エンジンの壊れる
ことを　気にせず　夕日を朝日とかんちがいをして夕日に向かって走って
いるのですね・・・・・・・・
なさけない　　おれのウンコ事件のがまだましだ
769 ：あいのり ◆YZNfWRqszU ：03/12/08 18:01
>>767

わかる　買いは俺のがうまい
770 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 18:04
>>766
あの人は国債課長なのか。。。
771 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 19:06
>>766
>>770
できたら、スレ教えて下さい。おながいします。
772 ：俺が思うに：03/12/08 19:16
＞荒鳩ちゃん
なるほど。中銀が債権買切りでマネーサプライを増加できるかは、インタゲ付きかどうかが問題ということ。
なぜなら、長期的なマネーサプライ増加が予想されてない限り金融筋に先回りされてしまう。
実質為替レートを考えればマネーサプライ増大は可能でそれはやはり日銀の仕事である。
で、海外向けの話は終わり、国内向けの話に移ると。

やはり、違いは「財政によるリフレ効果大いに有。だからインタゲ付買切りオペによる財政拡大」と、
「財政によるリフレ効果微小（一時的）。だからリフレ自体はインタゲ付買切オペで十分。
失業者救済は財政も含めケースバイケースで適用（財政中立）」かな。

ここで、だな～氏の「財政によるリフレ効果大」というのが物議を醸し出してる要因かと思う。
「財政によるリフレ効果微小」は荒鳩ちゃんのカキコ及びその後の大恐慌研究による最近の学会の成果で論証されていて、
だな～氏もインタゲ付買切りオペ効果は認めているならば、やはり話題としているのは「インフレ期待からインフレになるまでの
（潜在GDPを含めた）失業者救済政策」なんだろうと思う。

ならば、問題としているのは「失業者救済手段（潜在GDPを考慮）及びそのスピード」になると思う。
773 ：俺が思うに：03/12/08 19:18
（続き）で、これはtm氏がだな～派と思われる名無しに「スレ違い」と言われて「そうですね」と答えていた上の方のやり取り
「将来の需要減が見込まれる財政はｲｸﾅｲ」や、撲滅氏の「５０兆のデフレギャップを５０兆の公共事業で埋めるのか？」などもこれに含まれ、
荒鳩ちゃんの「だな～さんのミスリードだろう」と言っている内容や、私の「貨幣的現象と需要不足を区別して話した方が良い」は
それを指摘しているカキコになっていると思う。

荒鳩ちゃんや最近の成果を肯定すれば、「財政によるリフレ効果」は財政（潜在GDPを保つ）と
リフレ（インタゲ付買切増額や日銀引受によるファイナンス）に分けて別問題で考えた方がいいだろう。
もし、否定すれば、また話は戻る。撲滅氏とだな～氏が平行線を継続してるように。

そこで、だな～氏の「これは日銀引受によるファイナンスだ」というのなら、（荒鳩ちゃん及び最近の成果を踏まえ）リフレ効果を考えた場合、
すべて財政で対応するのは不適当だろう。なぜ「日銀引受」が出てくるのかと言えばリフレ効果を狙うからであり、
そのリフレ効果が出てくるまでの時間を長引かせる財政に偏重するのは矛盾だろう。失業者救済はぶっちゃけ失業保険拡充でもできることだから。

リフレまでのスピードを言うならば、財政に偏らず中立で潜在GDPを考慮しながらリフレして行くというのが最速なんじゃないだろうか。
失業者救済のスピードを言うならば、財政も職業訓練付失業給付や若年者トライアル雇用なども変わらないだろう。
（実際IT職業訓練は突然始まった覚えがある。これなんかはその気になれば政府はすぐできるということ。）

荒鳩ちゃんや最近の学会の成果に対し、「財政のリフレ効果大（財政はリフレのスピードを速める）」を示さなければ
荒鳩曰く「だな～さんのミスリード」は否めないのではないか？
774 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/08 19:37
>>575
つーか、この議論を始めた人間としてオレはだな～に一点だけ確認したい。

＞「インタゲだけではいつまでもリフレできない」などと主張している人間は
いないから、それを問題としている点で、お前はそーとーに、偏見によって
人の意見を認識し、無意味な主張を繰り返していた、ということがいえるな～。
んで、お前のいうところの「せいぜい２年」で、8000×2人の人間が余計に
死ぬわけであるから・・・

これはつまり、インタゲのみでリフレが可能（無意味なくらい遠い将来ではなく「せいぜい２年」くらいのスパンで）ということを認めたということか？


775 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 20:10
>>774
>これはつまり、インタゲのみでリフレが可能（無意味なくらい遠い将来ではなく
>「せいぜい２年」くらいのスパンで）ということを認めたということか？

まぁいつだったか、半年たってもプラスのインフレ率を達成しなかったら
「インタゲはおじゃんになるな～」とかいう迷言を吐いたこともあったんだがねｗ
776 ：俺が思うに：03/12/08 20:43
今、「マクロ経済学のパースペクティブ」脇田成著を読んでるけど、いきなり「IS-LMでは・・
政府の予算制約式は考慮されてないないので、どのような財政赤字があろうと問題の対象外であるし、
名目賃金率は外正的に一定であるので、もともとインフレーション考慮することは難しい。」とある。

ほほう・・（独り言ですが）

だな～氏は中銀によるマネーサプライ増大（インフレ期待による）が怪しいから財政を使うと言った。
荒鳩ちゃんは>>733と>>754で、中銀によるマネーサプライ増大（インフレ期待による）を示した。
そして、>>758を見るに、だな～氏はそれを認めた。

①中銀によるマネーサプライ増大可：インフレ期待可→財政のリフレに与えるスピードUPを示さなければならない。（対荒鳩）

②中銀によるマネーサプライ増大可：インフレ期待不可→シニョレッジ無限大を認めることになる。（対撲滅）

③中銀によるマネーサプライ増大不可：インフレ期待不可→そもそもの理解が怪しい。（養護）

④失業者を救え→公共事業も含め職業訓練含めた失業保険拡充などで対応できる。
それをどうするかは多分に政治的問題であり、潜在GDPを高く保つ事を念頭におく。（荒鳩談）

それでもなお、財政拡大による失業者救済を目指すならやはり①を説明しなければならんし、
インフレ期待が怪しいなら②と整合性をとらなければならないと思う。
777 ：荒鳩：03/12/08 20:44
>>772-773
こんばんわ。
またスッキリまとめていただいちゃいました。
大助かりです。m(_ _)m


そうですね、まだ納得のいってない人にはそのうちFAQを作るとして、
そろそろ次のステップに進みましょうか。
財政についての僕の意見は、①基本的に均衡財政＋αの支出とする
②なるべく労働力の再育成・技能の再訓練を内容とした（将来の雇用を促進する内容の）項目に支出する、
というあたりをひとまず挙げておきます。
やはり「失業者（潜在産出）救済手段およびそのスピード」に問題意識があるわけです。
778 ：荒鳩：03/12/08 20:54
>>762
円安に対応するのは株高です。犯人探しは、
実質円安⇒実質金利下落⇒株（どうせその国通貨建て）高

>>767
インフレで実質レートは切り下がらないけどインフレ期待では切り下がるんです。
インフレかインフレ期待かの区別をはっきりさせるため、実質為替レートを持ち出したわけです。
779 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 20:54
国民的コンセンサスの得られる失業者対策なら介護。
780 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 20:58
そもそも、だな～さんと荒鳩さんは「リフレ」の定義が違うんでねーの？
だな～さんは、財政でも民需でも総需要は総需要だゴラァ！派であり、荒鳩ちゃんの
リフレとは民需の持続的回復こそがリフレだゴラァ！派であり、財政でリフレを牽引
してたら、財政を引っ込めた後に失業者がまた街に帰ることになるだろゴラァ！派じ
ゃないの？で、だな～さんは、財政引っ込めても、その時には民需が追いついてきて
るから、吐き出される失業者は民需に吸い上げられるだろゴラァ！派じゃねーの？

ついでに言うと、インタゲ派の先生達は、リフレとは民需の回復だゴラァ！昭和恐慌
脱出期にも、財政による実際のデフレ・ギャップ縮小経路を経ずしてリフレは達成さ
れただろゴラァ！財政の後押しは、中立でいいから、政策協定（アコード）でも結ん
で、日銀の金融緩和だけでリフレが達成できなかったら、政府としても何でもする
「準備」は出来てるぞゴラァ！とでも言って、金融政策のレジーム転換の後押しでも
しとけゴラァ！派でしょう。もっと踏み込むと、金融政策のレジーム転換だけで、可
及的速やかに（半年～一年以内）リフレは達成されるから、リフレ達成後の潜在的国
内総生産のことを考えたら、財政は中立で「引き締めはしないぞ！」っていう志を国
民に見せとけば十分だゴラァ！派でしょう。
781 ：俺が思うに：03/12/08 21:01
>>777(おっﾌｨｰﾊﾞｰだｗ）
いえいえ、私もこの長い無限ループが気になっていたんでその処方箋として荒鳩氏のカキコは勉強になりました。
そのおかげで岩菊ｾﾝｾの話も正確に理解が進んだかと思います。

>>776の④は皆の合意だから問題はありませんね。問題は④の中身であると。
だからこれはおそらくインタゲスレではないところで話されるべき内容なんだろうと思います。
782 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 21:05
>>777
＞そろそろ次のステップに進みましょうか。
荒鳩君、この板の住人同士がこんなにも割れた状態で先に進むのは危険な香り
がする。もっとこの板でのコンセンサスが出来上がってから先に進まないか？
無限ループの種な気が・・・
783 ：荒鳩：03/12/08 21:28
>>781
いや、ここにきてリフレ論争がようやく収まるべきところに収まったわけで。
トドメを刺して話を先に進めてくださったことにいくら感謝してもし足りません。
本当にありがとうございます。
ただ、おっしゃるとおり、財政の内訳・規模については別スレでやるべきでしょうね。
このスレは解説と納得、反証、まとめ直し、宣伝のためのスレとして、今後も有効利用していきましょう。

>>782
ということで、このスレでは相変わらず論争を、新スレで進展ネタをやりたいと思います。
つまり、一方的に打ち切り・締め切りまでするつもりはありませんので、ご安心ください。
784 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 21:39
みんなにちょっと聞きたいんだけど。
インタゲを宣言した時点で個人の金融資産１４００兆円と企業のキャシュフロー
等のお金の内、何百兆円かはすぐ投資に向かって流れていきすぐに（１年位）で
デフレを脱却するんじゃないの？
どうなの？
785 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 21:53
それじゃ動かないだろうからどうすべきだって話をだらだらしているわけで。
786 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 21:54
訂正バージョン

みんなにちょっと聞きたいんだけど。
インタゲを宣言して国債の買い切りオペ（月額５兆円）を開始した時点で
個人の金融資産１４００兆円と企業のキャシュフロー 等のお金の内、
何百兆円かはすぐ投資に向かって流れていきすぐに（１年以内）で
デフレを脱却するんじゃないの？
どうなの？
787 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 21:57
>>786さんへ
http://www.csfb.co.jp/client_entrance/research/economic/eco021206.pdf
デフレで退蔵されるマネー
788 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 22:07
その投資先がキャピタルゲイン狙いの株式・債券・土地に限定されそうなところが問題の一部。
良くなるかどうかわからない景気の為に企業が設備投資するとは限らないから有効需要は増えるとしても歪に遍在する可能性が高い。
この場合雇用はあまり増えない。

このスレには楽観的な人たちが大杉。
789 ：荒鳩：03/12/08 22:08
>>777（ラッキーp(^-^)q）訂正
①のところ、「均衡財政＋αの支出」ではなく「現行＋αの支出」でした。
頭の中で「現行」→「均衡」→「均衡財政」と自動変換され、
「銀行」のことも考えていたので違いに気付きませんでしたw
スンマソンm(_ _)m
790 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 22:43
>>773
＞そのリフレ効果が出てくるまでの時間を長引かせる財政

この点に同意した覚えはないな～。

>>774
「お前のいうところの」、即ち、「お前の主張を前提とした場合の」で
あるな～。お前が２年でリフレ化するって何の論証もしてないのに、
オレがいきなりそれに同意するわけもないな～。論理的思考力に
相変わらず欠けるな～。

>>775
インタゲの根本は、中銀のインタゲ宣言に対する経済主体の信頼で
あるな～。インタゲ宣言しても、インフレ率に何らの改善も見られない
まま時が過ぎれば、インタゲはおじゃんになるな～。その主張は、今でも
撤回していないな～。

>>776
>>758をどう読めば、中銀のインタゲ宣言による即座のインフレ期待
発生を認めた、と解することができるのかが全くもって理解不能だな～。

>>780
その点はオレも何回か指摘しているな～。オレには、荒鳩の、経済は
原則として民需のみによって成立しなければならない、というテーゼを
トンデモだと思っているので、そこにオレと荒鳩の接点はないな～。
791 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 22:44
　
792 ：荒鳩：03/12/08 22:45
>>788
それはインフレターゲットなしの金融緩和をブタ積みしていった場合に起こりうることね。
ちなみに、80年代終わり～90年代初頭のバブルはちょうどそんなかんじだった。
ま、あの頃はテーラールールだったからそっちから政策を評価してやらないといけないけど。
実質レートが十分切り下がっても景気回復しないというんなら、
すなわち今の日本は不況ではないと言ってるようなもんだ。


あと、伝統的ケインジアン？に水を注しとくか。
元祖ケインジアンにおける「インタゲによって貨幣および資産の価値の不確実性が増大すると、
リスク回避的な経済主体は資産保有を減らし、投資にも消極的になるため、不況の元になる」
というテーゼだけど、これはおかしいよね。
何故って、貨幣以外の資産の価値ってようするにその資産の、貨幣に対する相対価値なんだから、
その不確実性が増大するということは、一方で貨幣の他資産で量った相対価値の不確実性も増大して
おり、リスク回避的な経済主体には貨幣保有を積極的に増やす動機は存在しないじゃん。
同じことは投資←→貨幣についてもいえる。
結局、インタゲのような貨幣価値を揺さぶる政策の結果起こることは、単にリスク回避的な
主体の効用が目減りし、逆にリスク愛好的な主体の効用が増すということだけなんだよね。
つまりハラハラで疲れた人もいれば元気になった人もいる。それだけのことだ。
793 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 22:45
>>783
おいおい、勝手に止めを刺したことにして欲しくないな～ｗ

その前に、早く>>767前段に答えて欲しいのだな～。
794 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 22:47
なんか、荒鳩もよーごみたいになってきたな～。
795 ：荒鳩：03/12/08 22:48
>>793
もう答えてるけど？
796 ：sunny＠酔っ払い：03/12/08 22:49
貨幣の価値への「信頼」を揺さぶることができるだけでも成功ではないか。
797 ：sunny＠酔っ払い：03/12/08 22:49
貨幣の価値への「信頼」を揺さぶることができるだけでも成功ではないか。
798 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 22:50
>>795
>>767に明示的にレスしてるのはあいのり氏だけであるな～。

お前は勝手に答えた気になってるかもしらんが、オレは答え
られたとは思っていないな～。
799 ：sunny＠酔っ払い：03/12/08 22:50
二重カキコスマソ。
800 ：荒鳩：03/12/08 22:51
まあいいや。
酔っぱらいの相手はしないす。
よそ行ってよっと。
801 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 22:52
>>788
＞キャピタルゲイン狙いの株式・債券・土地に限定されそうなところが

むーん。年金問題、減損（含み損）問題一気解決。
企業の損益と資金繰り、そしてゆくゆくは個人の所得にまで
波及しそうですな。
まあ再配分をどうするかは政府の仕事だから。
802 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 22:52
>>800
逃げるのか～ｗ　情けない奴だな～ｗ
803 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 22:55
「僕が思うに」でもよいが、>>790のオレの疑問に答えてほしいな～。
804 ：俺が思うに：03/12/08 22:55
だな～氏は>>776の最後の２行に答えるべきだ。それが荒鳩氏に対して決定的な答えになるだろう。
805 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 22:56
>>792
＞単にリスク回避的な主体の効用が目減りし、逆にリスク愛好的な主体の効用が
＞増すということだけなんだよね。
＞つまりハラハラで疲れた人もいれば元気になった人もいる。それだけのことだ。

リスク選好的な主体の効用が増すということは、
生産要素の不稼動部分が少なくなるようにもっていけるってことだ。

って何をいまさら。
806 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 22:57
今日は、酔っ払いと敵前逃亡銃殺刑の奴しかおらんのか…
807 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/08 22:58
>>790
要するに、いまだにインタゲのみでは2年以内のインフレ転換はムリと考えてるわけだな？
それなら、>>575の罵詈雑言は撤回してもらいたいもんだなｗ
808 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:00
>>801

限定されていれば波及のしようもなさそうだが。
むしろ、他の産業からマネーを引っこ抜いてでもその分野に集中されるこになると思われ。
809 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:01
ねえねえドル建てMMF買う？
インタゲ実施されればドル高になるよねえ？
810 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:03
>>804
お前もわからん奴だな～。誰も「可能か不可能か」なんて問題を
立ててはいないのだな～。「いつ、インフレ期待が生じるか」って
話をしているのだな～。デジタル世代のガキはアナログ思考が
できないので困ってしまうな～。

もちろん、シニョリッジは無限大にはならんな～。中銀がマネー
サプライを供給し続け、例えば国民の全てが10億円の貯蓄を
積み上げた場合を想定すればよいな～。そうなると、普通は
貯蓄を止めるから、フロー収入は全て支出に回ることになるな～。
これは総需要を押し上げ、インフレを実現するな～。論理必然の
関係といってよいぐらいのもんだな～。

オレがいっていうのは、たとえていうなら、国民がみな10奥の貯蓄を
積み上げるまでなんてまってらんねーんだよボケ、ということだな～。
811 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:05
>>808
投資対象が、債券・株式・不動産に限定されたら、

ってそれ全然限定してないし。
812 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:05
>>807
あのな～、オレ的には、お前は、16000人を超えて24000人の
死すらも許容している人間なのだな～。だから、例の文句を
撤回する気はさらさらないな～。

それよか、早く、「アポロ計画はお前のいうところの『ピラミッド』に
含まれるのか、って質問に答えるのだな～。
813 ：俺が思うに：03/12/08 23:09
>>790
なるほど。だな～氏は「インタゲ宣言のみ」によるインフレ期待を否定してるのであって、
「金融のみ」を否定してるわけではない。

やはり、荒鳩氏が言うようにこの論争の決着は「財政のりフレに対する影響」のだな～氏の理解にある。
>>810私にはあなたの方が誰かさんみたいに見えるが？
814 ：sunny＠酔っ払い：03/12/08 23:10
まあ、あれだ。全体の公的資本形成を前年比横ばいを維持するのを「中立｣
と呼ぶなら、現在の地方政府の削減分を中央政府がかぶることになるだろう
から、見かけ上は「財政拡大｣になるはずだ。結局同じ穴の狢なんだから
そう目くじら立てるなってこった。
815 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:13
インタゲによって日銀が株を直接買うあるいは、買うそぶりを
見せるなどすればたしかに株価は上昇しそうな気がします。
また株価の上昇によって資金に余裕が出来て土地なども上昇しそうです。
しかし、一般の日用品などの物価はこれだけ失業者が多くものがあまって
いるときにはあまり上昇しないでしょう。また株価の上昇ほどには、
実体経済がよくなってはいないと人々が気づけば株価もやはり元に
もどると思いますが。
やはり失業者救済などの思い切った財政出動が必要と思います
816 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/08 23:14
>>813
つーか、金融のみではインフレ転換がいつになるかわからないと言うのだから、
事実上否定しているのではないか？
ここが最大の論点だと思うが。
817 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:16
>>813
お前もよーごに似ているからな～。よーごは、自分のいいたいことを
書き続けるのみで、人とディベートなりディスカッションなりを行おうとは
しないな～。それは荒鳩もそうだし、お前もそうだな～。お前は、「まとめ」
という形で、自分の意見を垂れ流しているだけだしな～。まあ、オレも
実社会ではよく使う手法だけどな～ｗ

オレは荒鳩の知性をそこまで評価していないな～。法解釈上の少数説を
垂れ流しておきながら、多数説に沿った主張を行っているオレを、奴は
「素人」と読んだからな～。自己完結した視野の狭い奴だな～。まるで、
昔の自分を見ているようで、今は、とくにその悪い部分が露骨に出ている
時期のようなので、すごくいやな気分だな～。
818 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:17
>>816
>>810中段ﾖﾒ
819 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/08 23:18
>>814
たしかにオレとだな～の立場にそう大きな差は実はないのだがｗ
だからと言って、そうやって論点をはぐらかすのも良くない。
だな～はインタゲ付き量的金融緩和を事実上無効と言ってるのだから。
820 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/08 23:21
>>818
だから、インタゲではインフレ転換に5年10年かかると言いたいわけだろｗ
それは事実上のインタゲ無効論だよ、ハッキリ言って。
インタゲ派は普通2年以内のインフレ転換を想定してるんだから。
821 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:21
>>817
だな～は明日になって赤面するんだろうな。
822 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:22
>>821
今も赤い顔して書いてるんだろうけど。
違う意味で。
823 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:25
>>820
端的にいえば、巡航と離陸の違いであるな～。巡航するに十分な
推力を発生させるエンジンを積んでいても、離陸できるとは限らん
な～。お前の主張は、オレには、巡航できるんだから、離陸もできる
はずだ、と主張しているのに等しいと感じるのだな～。

>>821
特段、赤面すべき理由はないな～。奴は安易にオレのことを「素人」と
いったな～。オレが本当に素人か、十分に確認する前にな～ｗ
824 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:27
まあそうイライラするなよ。皆もちつけ。
825 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:29
826 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/08 23:30
>>823
スマンが意味不明だ。
とにかく、だな～は大型財政出動を伴わぬインタゲ付量的金融緩和の効果について立場をハッキリさせるべきだ。
2年以内にインフレ転換すると考えてるのか、いまだにムリだと考えているのか。
827 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:30
しかし、勝手に議論に決着つけた気になってとっとと話を進めようとする
アラハトともう一人には傲慢さを感じるな。
828 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:31
>>814
あと、sunnyに指摘しておくと、これは、夜警国家主義対
福祉国家主義の争いでもあるのだな～。
829 ：俺が思うに：03/12/08 23:33
>>816
私もそれはわかってる。だから>>776の②を書いた。でも、それを言っても今迄の様にループするだろうから
>>776の①によることを書いた。

>>817
なるほど。確かにおっしゃる通り私は何も提供はしてないが、
＞法解釈上の少数説を 垂れ流しておきながら、多数説に沿った主張を行っている
この2chの世間では多数派かもしれんが、経済学者たちの間では多数派ではないよな。
岩菊ｾﾝｾはあなたの様に財政を積極的に出せとは言ってないよ。

これは野口ｾﾝｾの言うような「世間知と専門知」の違いなわけ？
ますます言ってることがよくわからんし、苺の人たちがこないのも頷けるかもしれない（あっ歌舞氏は来たかｗ）

私が言った「>>758で認めた」とするのは間違いだという主張を受け入れる。
それでもなお、だな～氏の>>776の①に対する理解を聞きたい。
830 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:33
>>826
「２年以内」という点に関していえば、インフレ転換する可能性は
あるが、それは不確実だ、って立場だな～。例えば、インタゲ付
量的緩和を導入して３ヶ月後に首都圏が地震で壊滅したら、
インフレ転換するだろな、ということだな～。
831 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:33
>>823
えっ？　だな～法曹なの？

板違いだけど知りたし。
832 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/08 23:37
>>830
天変地異がない限り、大型財政出動を伴わぬインタゲ付量的金融緩和では2年以内のリフレはムリと言いたいのか？
833 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:38
>>829
少数説というのは、今の議論ではなく、法解釈に係る別の議論で
あるな～。

んで、早い、という点に関しては、既に何回も書いているのだが、
福井が０％「を安定的に超える」までの金融緩和をコミットしている
にも関わらず、デフレーターはピクリとも反応してないって点と、
現実に何らかの財の価格の上昇を目の当たりにした方が、インフレ
期待は生じやすい、って点を論拠にあげることができるな～。

>>831
プライベートな質問には答えないことにしてるな～ｗ
834 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:41
結局　だな～はインタゲ付量的緩和を否定しているんだろう。
835 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/08 23:41
>>833
＞福井が０％「を安定的に超える」までの金融緩和をコミットしている
にも関わらず、デフレーターはピクリとも反応してないって点と

重要なことなので何度でも言うが 、この福井の発言はインタゲとは全く関係ない。
福井は「物価」についてなにもコミットしてないだろ？
関係ないものをインタゲ否定の根拠にするのはおかしい。
836 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:44
しかし、今日もこのスレは熱いな～
ただ、今の政治に何を期待しているんだ？
インタゲが実行されると本気で思っている
奴が未だにいるのか？
837 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:44
>>832
世の中は何が起こるかわららんもので、ひょっとしたら
いきなりチューリップバブルが起こるかもしれんし、そう
なったらインフレ転換するだろな～。そうなれば、天変地異が
なくてもインフレ転換するだろな～。

しかし、何れにせよ、インタゲ付量的緩和によるインフレ転換は、
偶然に頼る部分が大きいとオレが考えていることは否定しないな～。
この点に関しては、お前が一時行方不明になった時に、銅鑼も
「それはその通りだ」と認めていたことであるな～。
838 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:46
>>835
福井は、インフレ率が安定的に０％を超えて推移するようになる
まで、といっており、ここのインフレ率というのは物価上昇率の
ことであるから、福井の右発言は、当然に物価につきコミットした
発言だといえると思うがな～。
839 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:47
>>837
＞インタゲ付量的緩和によるインフレ転換は、偶然に頼る部分が大きい
やっぱり、インタゲ付量的緩和によるインフレ転換は否定しているんだよね。
840 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/08 23:51
>>838
物価についてコミットするとは、福井が責任を持って物価上昇率を誘導するということ。
福井は、インフレ転換するまで金融引締めをしないと言っただけ。
「誰がインフレ誘導するのか」について福井発言は一切触れていない。
それこそ天変地異を待っているようにしか思えんｗ
841 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:51
>>839
インタゲ付量的緩和「のみ」による、「即座の」インフレ転換を
否定しているのみだな～。

オレは、二つのケースを既に指摘したな～。

①金融政策外の理由で何らかの実物財の価格が上昇に転じた
　場合
②民間部門が、不必要な程までの量のマネーを退蔵した場合

この何れかで、インタゲ付量的緩和でインフレ転換するってな～。
②があるから、何れはインフレ転換するのは確実だな～。ただ、
いつになるかはわからんけどな～。
842 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/08 23:52
う～～ん、こちんちん。

まだやってんのか。だから流動性の罠（ケインズ型、クルーグマン型、
スティグリッツ型）に陥ってしまえば、フレームでインタゲやって、そこで量的緩和
やってくこと事態がすでに財政と金融の大境界線の話になるわけよ。（政策１型とするぞ）

議論の前提で金融だあ、財政だあ、両方だア、という前にイールドカーブぐらい
見て味噌。政策のセレクションはそんから。

政策1型では、資産価格なんかジャンプ変数なんで、期待の転換ですぐに反応するし
さあ。

シニョレッジ担保の、期待経路全開（長期的コミットまじ必要よん）で、GDPギャップもうんこちんちんのインフレ期待に
変身。ｗ

漏れには流動性の罠の元ではあんまし金融とか財政とか慄然とわけるのは
そう意味がないとおもうけどね
843 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:53
>>840
デフレ・インフレは貨幣的現象であり、それにつき「緩和」って
いってるんだから、インフレ誘導（０％＋αだけど）するって
いったようなもんだがな～。
844 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/08 23:53
>>841
「即座」どころか「1－2年以内」でもダメなんだろう？（ｗ
845 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:55
>>842
オレも、財政は、日銀が刷ったハイパワード・マネーを実物経済に
放出するためのポンプ、と何回もいっているのだが、どうも小さな
政府主義者には、それすら気に食わないようなのだな～。
846 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/08 23:56
>>841　でもさあ、②で民間がインフレ期待を抱いてれば、マネー退蔵から
他の資産に軸足が移るよ。株でもなんでもいいが、資産価格は典型的な
ジャンプ変数じゃないの？　あんまし期待転換を前提にした上で、経済主体の
資産選好の変化が「いつになるかわからん」というのはスジはよくないと思うよ。
847 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:56

公共投資なら数ヶ月、金融政策なら数年。
それぐらいの違いなら借金の増える公共投資より
借金の減る金融政策の法が良い。
848 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/08 23:57
>>845　な～～るほど。彼らはアナーキストなわけだなｗ
849 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:58
>>844
１年遅れれば8000人、２年遅れれば16000人の命が失われるな～。
死にはしなくとも、生活が破壊される人間はもっと多いだろうな～。
職業訓練すら受けられぬままに放置される学生の数はもっと多いな～。

そういうことがあるにも関わらず、「たかが１－２年」と安易にのたまう
お前の人間性を、オレは軽蔑し続けているな～。

as soon as possible, with any possible meansでリフレを実現すべき
なのだな～。
850 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/08 23:59
>>845
あなた様が５０兆とか言ってるからちょっと待てと言ってるだけです。
851 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/08 23:59
>>843
今までのような細々とした「緩和」を続けられてもなぁｗ
早い話、福井は長期国債買い切りいくら増やした？（ｗ
そういうことだ。
852 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:00
>>846
いや、先の①②はインフレ期待が生じる（生じたらインフレ転換する
点はオレも認めている）ための条件であるから、インフレ期待を前提と
して批判されても困るのだな～。
853 ：俺が思うに：03/12/09 00:02
>>833
＞少数説というのは、今の議論ではなく、法解釈に係る別の議論で あるな～。
失礼。送信してから気づきました。選挙前の憲法解釈とかの話は参考になりました。
ありがとうございますた。

＞何らかの財の価格の上昇を目の当たりにした方が、インフレ 期待は生じやすい、
ここでしょうね。荒鳩氏はその財政の拡大がリフレを遅らすことを言ったわけで、だな～氏はリフレを速めると言う。

>>837
私も偶然は否定できないと思います。しかし、だから財政なのかそれとも他の方法なのか（失業者救済手段）は違うと思うのですよ。
854 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:02
>>851
実際に当座預金残高は、変動しつつも増加し続けているな～。

そこでお前が、「量が足りない」というなら、インフレ期待の発生に
決定的なのは国債買い入れ量であって、インタゲ宣言ではない
ってことになるな～。お前のロジックが全て崩れるが、それでよい
のか～ｗ
855 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 00:04
>>849
だから、そこで論点をずらすなよ。
オレだって財政を出すことを無条件に否定はしていない。
ただ、その前に、インタゲ付き量的緩和をどう評価するか、それが問題だ。
856 ：俺が思うに：03/12/09 00:05
>>850
同意ですｗ
857 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:05
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031208-00000803-jij-bus_all

物価目標、５０％超の確率で導入＝元ＦＲＢ副議長

　【ワシントン８日時事】アラン・ブラインダー元米連邦準備制度理事会（ＦＲＢ）副議長は
時事通信との単独会見で、導入の是非をめぐってＦＲＢ内部で論議が白熱するインフレターゲット（物価目標）について、
「グリーンスパン議長退任後に、何らかのターゲットを採用する確率は５０％を超える」と言明した。　（時事通信）
858 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 00:06
>>852
というと、②というケースは、人々が貨幣保有について飽和していると
いうことなのかな？。小野モデルや斉藤モデルではありえないケースだがｗ
それでも確か木村たけし（日銀）のペーパーがそんな実証をしていたかな。
その実証のケースだともう飽和しているらしいぞｗ
859 ：857：03/12/09 00:07
なんか今来たけど今日はいったいどうしたんだ？
860 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:10
＞インタゲ付量的緩和「のみ」による、「即座の」インフレ転換を
＞否定しているのみだな～。
だな～はインタゲ付量的緩和によるインフレ転換を否定してるの？
861 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:11
>>853
>>755後段の問題もあるから、失業者に金を渡して生命だけ維持
させて偶然を待つ、という発想には、経済的効率の面からも賛同
できるな～。

また、失業者も食うものさえあればいいだろ、という発想は、人間の
尊厳を無視した考えであり、憲法25条・27条の趣旨にも反するため、
この点からも受け入れがたいな～。

>>855
何回も同じこといってるだろうが～。
862 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 00:12
>>854
つーか、そこはそう簡単に分けられる問題ではないだろう。
要するに、日銀の政策スタンスがどう評価されるかが問題なわけで、
「積極的に」量的金融緩和を行えば、インタゲと同じリフレ効果が生まれても不思議はない。

863 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:13
>>860
「即座の」(たぶん６ヶ月くらい)インフレ転換が起こるかどうかが疑問なの。
小さな政府な人たちは、即座に起こすために５０兆も財政出すのってどうよと話してるわけ。
864 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 00:14
ちょっと余談かも

だけどもその日銀＝木村理論だと、斉藤的ブラックホール（もちろん彼の流動性
の罠ね）は、ベースマネーの変化率を切り上げていけば確実に量的緩和だけで
貨幣は飽和水準に達するな（ちょっとおおざっぱにかんがえてるがｗ

それでもし斉藤流ハイパーが懸念される状況になったら、今度はベースマネーを
一定に保てばよくなるかな。

そういったベースマネーの変化漸次増加→インフレ圧力増大懸念ではベースマネー
一定　でいくと長期コミットするためにインタゲが必要だな
865 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:21
>>858
そういこと、だな～ｗ　まあ、一生遊んで暮らせるだけの金を
溜め込んでいる奴はそう多くはないから、まだ溜め込む余地は
あるのではないかな～ｗ
866 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:21
なあ、一つ聞きたい。
今のデフレが終わらないのは、小泉、竹中、日銀が
主犯だろう。
そして、そいつ等を動かす奴がいるわけだ。
それはアメリカだよな。
ブッシュあたりが日本をいじっているんだろうが、
ブッシュを動かす奴がまたいるわけだろ。
どこぞの石油資本なのか、他の資本なのかはしらん。
そいつ等は日本を潰したいのか？
それとも長く旨みを吸い続けたいのか？
最後の黒幕って誰なんだ？
それが気になって仕方ない、今日この頃。
インタゲの手法を云々しても、そいつがクビを縦に
振らないと何も動かない気がするし、もしそいつが
クビを縦に振るなら、手法などは関係なくなる気がする。

どうだろう。
867 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 00:22
>>861
＞失業者に金を渡して生命だけ維持
させて偶然を待つ、という発想には、経済的効率の面からも賛同
できるな～。
また、失業者も食うものさえあればいいだろ、という発想は、人間の
尊厳を無視した考えであり、憲法25条・27条の趣旨にも反するため、
この点からも受け入れがたいな～。

こんなこと言うんだったら、もう社会主義革命しかないよなｗ
だな～は市場を信頼しな過ぎ。全部国が面倒みなければという発想は官僚主義＝社会主義的だよな。
868 ：857：03/12/09 00:23
>>866
陰謀論はいくらでも話をこじつけられるのでよくないです
なんならMMRのキバヤシのようにこじつけてあげましょうか？
869 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:23
>>864
そうそう、オレもインタゲで、ターゲット近傍にあったインフレ率を、
その近傍に維持できるってことは認めているのだな～。問題は、
速やかにデフレからインフレ転換するまでの力を持つかが疑問って
ことなだけだな～。
870 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 00:25
>>869
なんか言ってることまで日銀官僚＝福井に似てきたなｗ
871 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 00:25
上の木村＝日銀理論＋斉藤誠ちゃんはおいといてとｗ

それともし②が成立していないで、インフレ期待に転換するかだが、これは
すると思うな。しかも金融政策単独でｗ

退蔵マネーの水準が飽和水準に達しないどころか、非飽和でも、金融政策
単独で、物価がジャンプしてしまうのが小野理論。

まあこれも小野信者ではない漏れはこれ以上フォローしないけど、理論的には
ありうるかな
872 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:26
＞②民間部門が、不必要な程までの量のマネーを退蔵した場合
だな～はインタゲ付量的緩和によるインフレ転換を否定してるの？
873 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:26
>>867
わかってるとは思うが、>>861の「賛同できる」は、「賛同できない」の
誤りであるな～。

それと、わが憲法下では、オレの発想の方がまともだな～。それが
気に食わないなら、憲法25条・27条の削除でも主張するのだな～ｗ

わかったかい、化石的laissez-faire主義者くん、だな～ｗ
874 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:27
>>868
陰謀論でなく・・・
世界の本当の実力者っては少数だろう。
莫大な資本を持つ奴らがいるのは間違いないわけだ。
そして、今日もそいつ等はさらなる富を求めて
資本を動かしている・・・

だからさ、なんかこうスッキリ得心のいく
回答を誰かしてくれないかと思ってね。
ただ、それだけ。
石屋がどうたら、なんて言う気は更々ない。
ただ、こういう論理の導き方もさほど外れてはいないと
思うんだが、どうだろう。
875 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:29
>>871
もちろん、②はバーナンキの背理法の言い換えに過ぎないから、
それが成立するのは極限的状況であり、現実には、そこに至る
前に①が成立して、インフレ転換するだろな～ｗ　ただ、①がいつ
起こるかは、これはわからんな～。まあ、10年の内には起こるだろ、
って根拠なく予想できるぐらいだな～。
876 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:29
>>873
金融緩和原理主義から言えば、とりあえず半年から１年くらいですむと思うから、
転職活動がんばってとしかいえません。
877 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:31
金融は薪、財政は団扇、かな。
両方なきゃだめ、ってことで
一丁上がりじゃないの？
878 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:32
>>876
まあ、まずは半年から１年で済むって点をさっさと論証するのだな～。
キミみたいなバカが、就職とかで苦しむんだよ、といっとくな～ｗ
879 ：857：03/12/09 00:33
>>877
んなこたーない
金融政策だけでいいと思うよ
例えば無制限に外債購入とかね
輸入物価を通じて直接消費者物価に作用するよ
880 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:36
>>879
それは実質的には財政政策であるとオレは考えているな～。
それを「金融政策」と呼ぶなら、オレも金融政策だけでリフレが
実現するってことを認めるな～。

しかし、土建に金やるのはやだ、といいつつ、輸出企業に金を
やるのはよいってのも、どういう神経してんだか、とはいっとくな～ｗ
881 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:40
>>879
何度も言われてるとは思うけど。
金融だけじゃ「いつ」インフレになるかがワカラン。
そして、流動性が過剰になっていく。

毛嫌いしないで、両方やったら？
まずは火をおこして、薪に火をくべましょうや。
新聞紙とマッチを使わないで薪に火をくべるのは
大変だぞ。
882 ：857：03/12/09 00:41
>>880
君が考えようが何しようが
定義は定義じゃないの？
883 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:41
>>880
円安で喜ぶのは輸出産業だけではありません。
中国からの輸入で苦しんでいる産業も大喜びでしょう。

だな～は年１００兆くらいの長期国債購入は財政政策というのかな？
もしそういうのであれば、分配の問題にすぎないので私はもういいや。
884 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 00:41
>>877　いや、それでいいんだよｗ

ただまあ、金融政策単独でも、まるでできのいい福井みたいな発言をするけどもｗ
ベースマネーの変化率を漸次切りあげていけば（そういうことにコミットする）、
デフレから脱却できる気がする。特に資産価格は基本的にジャンプ変数だからな、
だな～は①を持ち出してきてるが、その必要はないな。株価はジャンプ変数。

もちろん株価効果は設備投資を改善するというトービンqではなく、むしろこの種の
株価効果は消費に与える影響が大きいかもな。
885 ：俺が思うに：03/12/09 00:42
>>858
なるほど～（ｽﾏｿ。レベル低くて）。じゃ書き換えてみます。

>>776
②中銀によるマネーサプライ増大可：インフレ期待不可→シニョレッジ無限大を認めることになる。
改め、
②－１．中銀によるマネーサプライ増大可：インフレ期待可（貨幣保有飽和）→ シニョレッジ無限大である。（撲滅）
②－２．中銀によるマネーサプライ増大可：インフレ期待不可（幣保有非飽和）→ シニョレッジ無限大じゃない。（だな～）

だな～氏は②－２で貨幣保有飽和なら①のリフレ達成に移動。

合ってます？
886 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:42
>>882
ほんなら、なぜ財政政策を嫌うの？
実質的に同じ事をするなら、より効果の高い
金の入り口を探す方が理に適っていると思うが。
887 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:43
だな～のインタゲ付量的緩和「のみ」によるインフレ転換の公式見解は
＞インタゲ付量的緩和「のみ」によるインフレ転換は
＞まあ、10年の内には起こるだろ、 って根拠なく予想できるぐらいだな～。
でいいの？
888 ：857：03/12/09 00:44
>>886
別に嫌ってないぞ
勝手に敵をつくらないように
両方ないとデフレ脱却できないと言ったからそれにできるよと事例をつけたレスつけただけ
889 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:46
>>883
何れにせよ、非貿易財に係る産業及びそこに関わる人間には
デメリットしかないな～。土建が貿易財関係の産業に移るだけ
でしかないな～ｗ　外債購入ならOKとはすいぶん安易だな～ｗ

それと、中銀の国債購入は財政政策とはいえんだろうな～。

少なくとも、今、為替介入は財務省が行っているから、財政に
該当すると考えるのが妥当だと思うな～ｗ
890 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:48
>>888
ああ、なるほどね。
失礼しやした。
891 ：857：03/12/09 00:48
>>889
ちなみに国債を購入の場合
一番利益を受けるのは不動産屋
892 ：sunny＠酔っ払い：03/12/09 00:49
>>884
>もちろん株価効果は設備投資を改善するというトービンqではなく、むしろ
この種の株価効果は消費に与える影響が大きいかもな

何故？漏れなんかはＩＴバブルの経験しかり今年の株価上昇局面しかりトー
ビンＱがやっぱ重要かなという気がするけど。ま、そういう「気がする｣だ
けだがｗ
893 ：857：03/12/09 00:49
しかしN+の経済スレは本当に伸びないなと思う
894 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:49
>>884
①には株価ジャンプも含まれるな～。歌舞が来る前だったが、
オレはチューリップバブルの例を出してるからな～。

>>885
「貨幣保有飽和なら」ではなく「貨幣保有非飽和でも」に書き換える
前提で、それでよいな～。

>>887
それでよいな～。
895 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:51
>>892
今WBS見てるんだが、FRBって利上げするのか～。
チャレンジャーだな～。
896 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:52
>>891
歌舞音曲は大喜び。
>>889
私としては外債購入は、国債買いあさった後でよいと考えてるので、ま～いいや。
結局国債買いアサリで、インフレなり円安なりが起こるので、
貿易財関係者が喜ぶのには変わりなし。
897 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 00:53
>>887　つうか、こうじゃないの。

流動性の罠の状況では、インタゲつき量的緩和というのはすでに金融・財政
政策としての意味でなければ、リフレ政策としての意味はない、ということ
じゃないのかな。これは漏れも上にも書いたがそれでいいと思う。

898 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:53
歌舞音曲氏へ
インフレ目標付き国債買い切りオペ（月額５兆円）を行った場合
だいたいどのくらいの期間でデフレ脱却しますか？

解答をお願いします。
899 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:53
>>891
なんで？
地価が下がったら、保有資産もイタイことに
なるんじゃねーの？
それにインフレの時の方が客も資産の値上がりを
期待するし、早く買わないともっと買値が上がるから
ドンドン売れるでしょうに。
不思議だ。
900 ：857：03/12/09 00:54
>>895
おいらの家にはテレビがない
∴yahooニュースを確認したがまだ乗ってない模様
一寸前に低金利政策を継続って聞いてたんだけど
901 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:55
だな～案だと財政出動でいっぺんインフレまで起こして①、それから徐々に為替切り下げで民間に需要を移していく②ことになる。
つまり２つのイベント＋「徐々に」のタイムロス。

一方、荒鳩案は先にきわめて速やかに（実証から補足させてもらうと一ヶ月以内だ）実質為替レートが切り下がり、
多少の「痛み」はあっても市場はこの為替水準に対応し、その後インフレに突入（リフレ完）。③
ま、③はやっぱりどんなに長くかかっても計二年以内には済んじまうわな。

これで①＋②＜③を主張するだな～派ははっきり頭が逝かれてるな。
②＜③を主張しただけで満足げなだな～の論理力の欠如にも呆れたし。
いや、普通に考えたら小出しにする分②＞③だってありえるぞ（藁。
だな～は何系か知らんが明らかにトンデモだろう。
902 ：857：03/12/09 00:55
>>899
歌舞に聞いてみな
多分教えてくれると思うよ
903 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:56
>>901
どっから取りかかっても良いと思うんだが。
実需を重視してるんじゃないの？
904 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 00:58
>>900
いや、すぐにではないらしいが、それを計画してるってだけで
投資は冷え込むと思うからな～。

>>901
何が「ロス」なんだ～？　さっさとインフレになるんだから特段の
ロスはないな～。
905 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 00:58
>>902
いや、あちらさんはあちらさんでお話に夢中なようだから。

できたら、８５７さん教えてよ。

金利？

あ～、わかった。競売とかＲＣＣとかかな？
906 ：バカアンチ撲滅こそ経済学の本流：03/12/09 00:59
まあ、とりあえず今日は、
だな～がインタゲ単独の効果を認めないリフレ派だということがいよいよ明確になったなｗ
寝る前にだな～に一言だけアドバイスすれば、
ＯＬの裕子ちゃんを代表的個人として考えているうちは金融政策を理解できないよ、ということ。
投資家の視点からまず考え、ついで企業経営者の視点で考えてみるのが吉。
じゃー、おやすみ。
907 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 01:01
>>880
トンデモ君、いいかげんに降服したら？
財政と金融の区別を捏造してまでトンデモ垂れ流そうなんて見苦しすぎるんだよ。
君はたぶん今日一日でいろんな人に幻滅されたはずだよ。
908 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:03
>>892
卑近な例で申し訳ないが、株式信用取引を行える額は、入れた
保証金ないしその代用株の額で制約されるな～。ここで、代用株の
価値が下がれば、信用取引額を引き下げざるを得なくなるな～。
しかし、代用株の価値が上がったからといって、その分取引を
拡大するとは限らんな～。企業の投資においても、同じことがいえる
と考えるな～。B/S改善は、投資拡大の必要条件ではあっても、
十分条件ではないのだな～。
909 ：857：03/12/09 01:04
>>905
めんどいから一番簡単な例のみね
国債を買いきりを増やしたら当然金利は下がります（あがるかもしれないという日銀理論はなし）
金利が下がれば当然家というか土地を買いやすくなります
需要と供給から土地の値段が上がります　終

まあ国債買いオペが一番利益を受ける産業で差が小さいのは確か（それでも結構あるけど）
910 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:06
>>907
逆に聞こうか～。日銀が紙幣を発行して、それで土地を買って
アスファルトを買って高速道路を作ったら、それはやはり金融
政策になるわけか～？ｗ

現在、為替介入は財務省所轄で日銀は外債を購入しない、
であるから、外債購入は財政政策、このロジックはどこか
おかしいか～？
911 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 01:06
>>886
何が「実質的に同じこと」だ　バ～カ。
てんでデタラメだな、お前もだな～も。
いいかげん経済板から出ていけよお前ら。
912 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:07
>>909
非負制約はどこいった～？
913 ：857：03/12/09 01:07
>>910
日銀が紙幣を発行しているところが金融政策で
それを使って政府が高速道路作ったら財政政策だよ
914 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 01:08
過去レスが読めんよ。なんでだ？？
まあ、いいや、いやいやバブルのときの株価上昇が設備投資の増加に
あまり貢献していなかったという実証は、日米ででてるよ。Blanchard,Rhee,and
Summersな。それと日本の岩本。
915 ：俺が思うに：03/12/09 01:08
>>894
だからと言って>>901が言うように荒鳩案を否定してるわけじゃないな。
経済学は前提でころころ結果が変わるな～。また荒鳩ちゃんの次のｶｷｺを待とう。
916 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:09
>>913
違うのだな～。オレがいったのは、「日銀が高速道路をアセットとして
持った場合」のことなのだな～。
917 ：857：03/12/09 01:12
>>914
そうなの？
頭の隅に入れとくよ

>>916
日銀が買ったのなら金融政策でしょ
ほらREIT買っても金融政策なんだし
918 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:13
>>915
よくわからんのは、荒鳩が、「実質為替切り下げ」が起こらない限り、
リフレは実現しないとかいってた点だな～。非貿易財の価格上昇が
先行する形のリフレもありうるのにな～。
919 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 01:13
>>892への返答だよ>>914は。
で、なんでそうなるかというと、株価がバブル（つまりファンダメンタルから
株価が乖離している状態な）だと、新規に歌舞を発行してそれを投資にふりむける
のはそんなに賢い選択じゃないから。だって資本の限界生産性は逓減するでしょ？
そんな物的資本よりも他の金融資産に投資したほうがいいというわけよ。
で、資産効果で消費も増加するというわけ
920 ：857：03/12/09 01:14
N+のほうを盛り上げて2ちゃん全体でのインタゲ派を増やしたいのに
N+はぜんぜんレスがつかないよ（泣）
921 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 01:14
明らかに金融政策じゃん。基本だ基本。
922 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:15
>>917
だとすれば、もはや金融だ財政だ区別する意味はほとんどないな～。
広義の政府が、刷った金で国債を買うべきなのか外債を買うべき
なのか高速道路を買うべきなのかH-２Aロケットを買うべきなのか、
程度の違いがあるだけだな～。
923 ：sunny＠酔っ払い：03/12/09 01:16
>>908
漏れが考えているのは、もっと素朴なモデル、それもミクロ経済学の
最初の方に出てくる「企業は限界生産物が実質利子率に等しくなるまで
資本を投入する｣というようなやつ。Ｂ／Ｓ改善が実物投資増につながる
とは限らないというのは今の日本の現状においては、まあ同意。
924 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 01:17
>920
俺はＮ＋出身だが、出来た当初と比べて、層がずいぶん変わったよ
最初は話を聞いてくれる素人さんが多かったけど、今は小泉信者の巣窟だからな
925 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:18
なお、財政は国債が発行される点で違う、と主張する人間がいるかも
しれんので補足しておくが、それとて政府通貨発行や無利子無期限
国債の日銀引受で行った場合は、もう差がなくなるな～。
926 ：857：03/12/09 01:18
>>922
上のほうで歌舞がそういってたような気がするよ
927 ：857：03/12/09 01:19
>>924
話の前に

　　レ　　ス　　が　　つ　　か　　な　　い

困った
928 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:21
>>926
オレは、現状の政府と日銀の役割ないし権限を前提にしてた
ので、財政併用を主張していたが、中銀が外債も株もりんごも
マヨネーズも買うというなら、もう別に金融オンリーでよいな～。
929 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 01:22
>927
小泉マンセー連中はイラク派遣の方で今頃大騒ぎなんだろう
930 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:23
>>924
日経平均が安定的に10000を割るようになったら、また状況は変わる
がな～ｗ　今、株価が上がった（って、その認識がすでに間違い）のは、
構造改革の芽が出てきたからだ、とか信じてる奴が多いからな～ｗ
931 ：857：03/12/09 01:24
>>928
ほら有名な台詞ですよ
おいらは財政はあるに越したことはないと思ってるけどね

>>929
こうなったら【経済】銘打ってるやつじゃなくて【政治】って書いてあるところに行こうかな
932 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 01:26
N+のあいつらみんな自民の工作員だからな。
とにかく最後は小泉マンセー結論しかないし。あと小泉批判したら管信者だろ！
とか言われる。
933 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 01:28
>930
そうだね、今日はずいぶん下げたようだし、世論調査でも
支持率は軒並み下がってるからね
状況が変わってくれる事を期待するか

古巣に帰れないのも嫌だしね
934 ：sunny＠酔っ払い：03/12/09 01:28
>>919
なるほど。バブルのときはそうだろうね。
でも金融政策の変化に対応した資産価格のジャンプはファンダメンタル解であって
バブルではないと思うのだが。
935 ：歌舞音曲＠2ch.ver：03/12/09 01:28
だれかが国債5兆円なんたらと聞いてたっけ？

イールドカーブみながら考えるのがそもそものリフレ政策の前提にしたいんだよ
なあ。5兆とか10兆とかバナナ買うとか歌舞買うとかは、まあそれ
みた後の話なわけで……今日はこんぐらいで寝よｗ
936 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:31
>>934
であるからといって、資産価格は上昇したが消費が回復してない
状況では、投資の限界収益性は低いままだから、やはり投資は
増えないだろうな～。
937 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 01:31
>>911
>>880、>>882、>>886のレスの流れを良く読んで見ろ。
何を「実質的に同じ事」と言っていたのかをよく考えろ。
何も全部の財政・金融が実質的に同じ事だと言っている
わけじゃないぞ。
良く嫁。
938 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 01:32
>931
>932
Ｎ＋で伸びるのはこんなん

【政治】「"護憲"、若者には解らぬ」「民主党批判できず」 社民党、総選挙反省会★３
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070694541/l50

【国際】台湾との戦争で多数の死傷者出ても、主権と統一守る覚悟…中国★04
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070105329/l50

【国際】「ムハバラト」、日本を標的に…イラクの日本人外交官殺害で外相言明★２
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070719216/l50
939 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 01:34
>>909
風呂逝ってた。ふ～

で、金が不動産から国債にシフトしてしまう
マイナス面はどうなるんだ？
それに、ここ１０年近く、金利は下がり、
地価も下がっているはずだが。
940 ：俺が思うに：03/12/09 01:34
>>928
じゃあ今日の帰結は歌舞氏の言うとおりの「財政・金融は分けても意味ないよ」でいいですかな。

やっぱそこでもなおだな～氏が言ってた「財政」を強く押すならやはり理由が必要となるだろうし、単純に？疑問が出る。

で、どこに何で支出するかはやはり荒鳩ちゃんの言うような失業者の潜在GDPを考えた方向付けの問題になるかな。
941 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 01:35
最近の深夜のＮ+は重いから足が遠のく
942 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:35
>>938
ﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ・・・。

んったく、社民がもっとしっかりしてくれればよかったのだがな～。
やつら、「護憲」じゃなくて「護9条」だからな～。9条なんかどーでも
よいのだな～。憲法にはもっと重要な条文がたくさんあるのだな～。
社民のバカのせいで、その、もっと重要な条文までもが軽視される
ようになってしまったな～。ホント、奴らには死んでほしいな～。
943 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 01:36
>>938
なんで自分の利益に直結しない事柄に萌えるのかな？
やっぱ２ｃｈは経済的に大きな損失だｗ
944 ：857：03/12/09 01:39
>>939
まずは他の条件一定で考えよう

>>943
場合によっては直結する（かもしれない）
945 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:40
>>940
「分けても意味ない」ということを前提とすれば、「財政」を主張する
ことと「金融」を主張することは同義となるな～。まだ、中立的な
まとめをできるようにはなってないようだな～ｗ

政府が政府通貨発行ないし無利子無期限国債を発行して日銀に
買わせてファイナンスして為替介入したら財政で、日銀が直接
自分で為替介入したら金融ってことだろ～？　結局のところ、何れに
せよ為替介入しろっていってるだけってことだがな～ｗ

「財政」嫌う小さな政府主義者は、政府の役割の拡大は嫌うくせに、
中銀の権限拡大は好きなんだから、これもわけわからんよな～。
どっちが民主的な機関かっていったら、明らかに政府なんだけどな～ｗ
946 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 01:41
>>914 歌舞@なんだ寝てるのか

>837 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/08 23:44
>>>832
>世の中は何が起こるかわららんもので、ひょっとしたら
>いきなりチューリップバブルが起こるかもしれんし、そう
>なったらインフレ転換するだろな～。そうなれば、天変地異が
>なくてもインフレ転換するだろな～。

という発言だが、これを見るとだな～@>>894のいう株価ジャンプと
歌舞のいう株価ジャンプは違うように思えるが。
前者は単なるサンスポット的なもので、後者は金融政策によって
引き起こされた資産選好の変更によるものでさ。
947 ：857：03/12/09 01:42
>>938
おいらがカキコしているスレ
【経済】米財務次官、日本の景気回復を楽観視
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1070674145/
の　伸びない。。。
948 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 01:43
公共事業が、リフレ（＝CPIを上昇させる）効果
が無い事は、下記のレポートのページ1　のGDP寄与内訳
とページ7のCPIの動きを98年から2000年まで追跡すれば
よーーくわかるよ

http://www.keizai-shimon.go.jp/2001/0314/document5.pdf
949 ：ブルーリボン装備　 ◆4yn2d9xO2k ：03/12/09 01:44
>942
社民党は感情論でしか議論してこなかったからねぇ・・・
今の小泉マンセー連中（石原マンセー、安倍マンセーも）はそのツケだろうね

>943
もう実質ハン板２だから(w



950 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:45
>>946
オレは同じだと考えるな～。歌舞は、「金融政策の変更に」うんぬんとは
一切いわずに、単に「株価はジャンプ変数」といってるからな～。
951 ：俺が思うに：03/12/09 01:46
>>945
ん～、これからもっと精進しますｗ
ま、これを機にこれからよろしくお願いしますです。
952 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 01:46
「俺が思うに」君は学生気分が抜けてない。
953 ：だな～@今日も酔っ払い ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 01:47
>>948
あのな～、ここまでさんざん議論してきたのは、インタゲ付き量的
緩和を『行った上で』、さらに財政出動を行うべきか否か、であって、
インタゲ付き量的緩和なき財政出動にリフレ効果がないなんてことは、
みーんな認めていることなんだな～。
954 ：俺が思うに：03/12/09 01:54
>>952
まあ、もう大分学生じゃないですがそうかもしれませんね。肝に銘じときます。

>>953
はぁ・・・いろんな意味でため息が出ました。
だな～氏の「人は論争していくことで自分がわかる」と言うのが身しみます。
955 ：857：03/12/09 01:55
ちなみにおいらはまだ学生
ってバレバレか
956 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 02:00

学生くん「俺の理論ではこの飛行機は飛ぶ！絶対飛ぶって！お前、信じろや！！」

だな～「いやいや、これは人の命かかってるし、一発勝負だから。起爆剤となるエンジンを
　　　　　つけて完璧にして飛ばした方が良いよ」

957 ：sunny＠酔っ払い：03/12/09 02:02
>>936
投資の限界収益性の水準を論じるのはこの際あまり本質的ではない。
>>929で書いた実質利子率とは企業の資本コストと読み替えても良い。
株価が上昇するとは企業にとって資本コストが低下することを意味する。
資本コストが投資の収益率を下回ったにもかかわらずそのような投資プロジェクト
を実行しないということは企業はみすみす利潤機会を見逃していると言うことに
なる。まあ、このあたりのことは確かにスティグリッツあたりも「新しい金融論」
でなにか書いていたような。とりあえず読み直してみるか。
958 ：857：03/12/09 02:03
エンジンのついてない滑空機はいいもんだよ
そろそろ関東大会
やっぱ優勝は慶応なのだろうか
959 ：sunny＠酔っ払い：03/12/09 02:05
>>929ではなかった。>>923だった。もう寝よう。。。
960 ：あ：03/12/09 02:21
歌舞さんが、金融と財政は表裏一体っていってるのは、買いオペによるシニョレッジ
による国庫納付金増額による財政政策のことではないの？

荒鳩さんも歌舞さんも前提としてるモデルのグランドデザインが見えにくいから（よ
うするに出し惜しみしすぎ、言葉足らずすぎ）わかりにくいでしゅ。
掲示板での互いの憶測による議論の進展は機会費用高杉で津。
961 ：ＢＩＧ－Ｃ：03/12/09 04:53
もしかして、荒鳩さんが言ってる>>733って、買いオペの増額だけ（財政拡大なし）でリフ
レは可能っていう説明じゃないですか？その説明には、インタゲによるインフレ期待生成に
よる、市中退蔵マネーのあぶり出しという経路は含まれてませんね？

>>733前半の要約↓
①日銀の新発・既発債の買い切りオペｏｎｌｙでマネーサプライは増加できる。
・この場合、新発国債を発行した分を政府が追加的に財政政策を行なわなくても、新発債
　の発行額以上に日銀が買いきりオペを実施すればマネーサプライを増加することが出来る。
（注）新発国債増加分の財政支出を政府が行わないなんていうありえない前提は、「財政拡大
なしでも」リフレは可能であるということを証明するためのものである。
②インタゲという制約があるため、日銀は将来にわたってマネーサプライを継続的に拡大さ
　せ続けるという期待が発生し、実質為替レートは切り下がる（円安になる）。
③この「円安」による外需効果により、遊休資本（失業者）が雇用されることになる。
④外需の拡大により、失業者が雇用された結果、内需が増加する＝リフレの達成。

つまり、買い切りオペ増額だけでリフレは可能であるという経路の説明ですね。
すなわち、インタゲ自体のインフレ期待生成における民間退蔵マネーのあぶり出しによる総
需要増加の説明は上記の中には含まれていない。
962 ：ＢＩＧ－Ｃ：03/12/09 04:53
ここが、だな～さんと荒鳩さんが行き違う一番の原因ではありませんか？だな～さんは、「イ
ンタゲ宣言したら、民間の退蔵マネーがむくむく出てきて、可及的速やかにリフレが達成でき
るっていう根拠を説明しろ！インフレ期待を生成できなければ、インタゲへの信用がなくなっ
てリフレが難しくなるじゃないかゴラァ（※可及的速やかに＝半年～一年と言ってる所が味
噌）！」っていってるのに対して、荒鳩さんは「はあ？買いきりオペ増額し続ければ、円安に
よってリフレ達成できるだろがゴラァ！」っていう的外れな回答を行っていることになる。
つまり、だな～さんが金融ｏｎｌｙでのリフレって言う場合には、実際の「買いオペ増額」よ
りも「インタゲ宣言」自身が持つ民間退蔵マネーあぶり出し効果が怪しいっていう話をしてい
るのに対して、荒鳩さんが金融ｏｎｌｙっていう場合には、インタゲ宣言自体の民間退蔵マネ
ーあぶり出し効果よりも、実際の金融緩和、つまり「日銀による買いオペの増額」による波及
経路のことを指しているっていう時点で話が食い違っているのではないでしょうか？
963 ：ＢＩＧ－Ｃ：03/12/09 04:54
だからこそ、だな～さんが金融ｏｎｌｙの話をしている時に、「インタゲ宣言によって期待イン
フレ率が上昇し、可及的速やかに民間退蔵マネーがあぶり出されるなんてにわかに信じられない！
そんな波及経路がはっきりしてない政策よりも、実際のデフレ・ギャップを埋めうる政策である
財政の拡大も同時に実施して、インフレ期待の生成を確実なものにしろやゴラァ！財政併用すれ
ば、インタゲ宣言が信任を得ずに速やかに退蔵マネーがあぶりだされなくても、可及的速やかに
リフレが達成できるだろゴラァ！」っていう話をすることになり、「なっ？財政併用の方が確実だ
し、リフレのスピードは速いだろ？」っていう結論にだな～さんは到達することになる。しかし、
荒鳩さんは金融ｏｎｌｙっていうと、「買いオペの増額そのもの」に重点を置いているため、「リ
フレのスピードって何や？買いオペだけでリフレできるだろゴラァ！」っていう説明をすること
になり、生き別れとなるのである。ここで大事なのは、だな～さんと荒鳩さんの間には、「金融ｏ
ｎｌｙとは？」っていう認識の違いのほかに、「リフレ達成とは？」っていう認識にも違いがある
ことが、議論を混乱させる原因であることを理解しなければならない。
だな～さんのいう「リフレ達成」とは、「政府需要でも民間需要でもどちらでもいいから、緩やか
なインフが達成されるまで総需要を増加させればいい派（もっというと、政府需要増加によって
リフレが達成されても、その後、政府需要を減少させても、その分、民間需要が穴埋めするので
問題なし派）」であるのに対し、荒鳩さんは、「民間需要の自立的な増加によって緩やかなインフ
レを達成できた時点」が「リフレ達成」であるとする認識の違いがある。
964 ：ＢＩＧ－Ｃ：03/12/09 04:55
だからこそ、荒鳩さんは「財政政策で総需要の増加を穴埋めして、緩やかなインフレの状態を達
成しても、財政を引き上げた後に、民間需要の増加がついてくるとは限らないし、財政出動で一
時的に雇用されてた人たち（多分、土建屋さん）が、民需の自律的回復を待って民間で再雇用さ
れるには時間がかかるだろ。だったら、はなっから民間需要の自律的回復によるリフレの方がス
ピードは速いし、経済厚生の観点からも民需中心のリフレのほうが望ましいだろゴラァ！
＝>>733の後半と>>739参照」っていう結論にいたるんですね。

そして、上記二つの認識の違いが出てくる原因は、「インタゲ宣言による民間退蔵マネーのあぶり
出しは有効か否か」っていう前提の違いに端を発していて、だな～さんは懐疑派、荒鳩さんは信
じる派っていうことになりますね。だな～さんの「インタゲ宣言自体による民間需要の自立的な
回復には何年かかるか分からない」っていう発言を見ると、だな～さんは「買いオペの増額によ
る民間需要の自律的回復はありえるが、それでは遅い派」であり、「インタゲ宣言自体による退蔵
あぶり出し効果は信じない派」なのかもしれません。

ということは、だな～さんと荒鳩さんが今後議論を続けるためには、「金融ｏｎｌｙとは何を指して
いるのか？」という認識と、「リフレ達成とはどの時点を指すのか？」っていう認識の違いの溝
を埋める必要があるように思います。その上で、「インタゲ宣言自体の退蔵マネーあぶり出し効果
は可及的速やかなものであるのか＝インタゲ宣言でインフレ期待は生成できるのか？」っていう議
論をつめるべきだと思います。
965 ：ＢＩＧ－Ｃ：03/12/09 04:55
で、歌舞さんの意見は「そんなのどっちでもいいじゃん派」であり、それは「インタゲ宣言自体の
可及的速やかな退蔵マネーあぶり出し効果を信じる（これは>>842の「資産価格なんかジャンプ変
数なんで、期待の転換ですぐに反応するしさあ」発言参照）」という荒鳩さん側の認識に立っている
からこその「どうせ短期間でリフレ達成できるからいいじゃん派」であり、財政も金融も表裏一体
っていうのは、買いオペ（金融緩和）の結果であるシニョレッジによる財政出動の併用による裏
の（インタゲ宣言自体の持つ退蔵マネーあぶりだしとは違う）の経路での話しではないでしょう
か（これは>>842の「シニョレッジ担保の、期待経路全開（長期的コミットまじ必要よん）で、
GDPギャップもうんこちんちんのインフレ期待に変身」発言参照）？
で、>>919が「インタゲ宣言自体がインフレ期待を生成し、それが民間需要増につながる波及経
路」の説明。
なんだかんだいっても、最終的にだな～さんと荒鳩さんの議論の行き着く先は「インタゲ宣言自
体に可及的速やかな退蔵マネーあぶり出し効果はあるのか否か」という点であり、「財政併用か？」
っていう議論は、歌舞さんのシニョレッジを介在しての財政と金融は表裏一体っていう発言によっ
て決着がつけられたような気がします。金融財政表裏一体論については、苺で銅鑼さんが詳しく話
されていた記憶があります。

以上、超長文レスで申し訳ないです。
みなさん言ってることが難しすぎるぞゴラァｗ！
966 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 05:10
結構、まとめ編としては「俺が思うに」よりもBIG-Cのほうが素人にもわかりやすい。
967 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 05:59
>>957
＞資本コストが投資の収益率を下回ったにもかかわらず
その収益率がそもそも低いのが現状では？
現状では資本調達コストが下がっても投資が増えるとは限らないと思いますが。
968 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 06:16
ドラエモソは借金抱えるインタゲ厨
969 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 06:33
インタゲオンリー派＝竹中平蔵
970 ：素人志向：03/12/09 08:34
>>953
>インタゲ付き量的緩和なき財政出動にリフレ効果がないなんてことは、
>みーんな認めていることなんだな～。

なんか、嘘っぽいな。
投入する金額の問題じゃないのか？
971 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 09:02
>>970
「みんな認めている」は言いすぎだったかもな～。

ただ、金融緩和の伴わない財政出動は為替上昇を招き、
それによって効果が減殺されるってMFモデルの帰結は、
一般に承認されているといってよいのではないかな～？
972 ：素人志向：03/12/09 09:21
そりゃあ、どのみち金融緩和は避けられないだろうけどね。
しかし、円高はデフレ以上に難しい問題だよな。
973 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 09:37
>>966
オレも、おかげで、荒鳩の主張がよくわかったな～。
荒鳩本人が「違う！」と言い出したら別だけどな～。

>>972
うん、オレも為替切り下げによる外需拡大でのリフレって
のは、国際政治的要素も絡むからなかなか難しいと思うな～。
974 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 11:03
財政拡大派は何故いつまでもアナクロな公共事業に固執するのかな。
無駄な公共事業するくらいなら減税するか、
年金・医療基金に投入する方が余程良い。
975 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 11:15
>>974
H-2Aロケットをも「アナクロ」というなら、アナクロと呼ばれて
結構だな～ｗ

「無駄な」というのは単にお前の価値観上で無駄なだけで
あって、失業中のドカタには、減税や年金・医療基金への
投入の方が、よほどムダに見えるだろうな～。

であるから、オレは、「無駄な」という批判をする奴はバカだ、
と考えることにしてるな～ｗ
976 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 11:21
減税と福祉の充実はそれ自体に価値があるな～。
977 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 11:37
>>975
失業中のドカタに仕事を与えるのが目的なのか、
リフレが目的なのか、どっち？

そもそも失業してるんだったらドカタじゃないだろ。

リフレすれば景気が良くなり、失業率も下がる。
ならばリフレの手段としては、無駄な公共事業をよりも、
それ自体価値のある減税・福祉の方が良い。

978 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 11:40
だな～の正体はドカタだったか
それなら理解。
979 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 11:45
無駄な為替介入よりも、ドカタの腹が膨れる分
土建の方がいいや。
980 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 11:58
いつまでたっても知的レベルが地べたはいずったままの阿呆がいるな。
981 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 12:13
減税は何も生まないが（タダで国民にくれてやる）、
公共投資なら道路なり建物なりが残る。
資源配分を著しくゆがめない限り、減税より
公共投資のほうが良いのは自明のことだ。
982 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 12:44
>>981
政府が作るべき公共財はもはやなく、無理に公共事業を
増やせば無駄なものを造ることになる。
それにひきかえ、減税は納税者を幸福にする利点がある。
983 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 13:08
使わないんじゃ、同じだと思うけど。
984 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 13:10
経財相「デフレはマイルドになった」
　竹中平蔵経済財政・金融担当相は9日の閣議後の記者会見で、7―9月期の
国内総生産（ＧＤＰ）改定値について「デフレについては前回（の速報値）に比べて
マイルドになった」と述べた。速報値に比べて総合的な物価動向を示すＧＤＰ
デフレーターの下落幅が縮小したことを強調した。

　経財相は「名目成長率はやや上方修正となっている」と指摘。ＧＤＰデフレーターの
下落率が縮小されたことで、実質成長率が下方修正になったと説明した。このうえで
「現時点で景気に対する認識を変えるということはない」と述べ、引き続き景気が持ち
直しているとの認識を示した。

　景気のけん引役として期待される設備投資の伸び率が鈍化したことについては
「先行指標である機械受注統計などを踏まえて、総合的に判断していかなければならない」
と指摘し、慎重に見極める姿勢を示した。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20031209AT1F0900A09122003.html
985 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 13:13
つまり、ただいまリフレ進行中ということだな。
お前等の努力が報われたよ。


　　　　　　　　よ　か　っ　た　ね　　　　　



986 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 13:22
タバコ税を増税したりお米が不作で値上がりしてデフレ圧力と相殺しただけやん
987 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 13:42
H2Aよりソユーズ萌え。
H2Aはあなくろ。
公共事業はその後の民需拡大を保証しない。
国債購入、非不胎化のほうがまし。
988 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 13:47
>>977
「無駄」か「無駄じゃない」かというのは、絶対的に決定できる
ものではなく、論者の依って立つ価値観に依存する、それ故、
いかなる価値観に依って立っているのかにつき無自覚で「無駄だ
無駄だ」という批判を繰り返すのはバカである、ということを示す
ために、さっきのレスを書いたのだな～。

まあ、やっぱりバカだったらしく、かかる趣旨は全く理解されなかった
ようだがな～。
989 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 13:54
ＵＲＬ規制ができたので

安易にＵＲＬを張らないでください。

なるべくコピペでおながいします。
990 ：リュウ：03/12/09 13:56
ある程度経済学を学んだ立場から言わせてもらうと、だな～の主張は穴がありすぎで、結局自分の知識では
成功を予見できないことによる、苛立ち・不安をぶつけているにすぎないふうに見える。（詳細は省かせてもらうが）

一方、荒鳩は財政で救わない場合の潜在供給の損耗のことにも言及しているし、実質為替レートが切り下がる
ことが結局不況脱出に不可欠ということを述べ、できるかぎり速やかに実現できる具体的な処方箋も提示している。
政策のコスト面もよく考えて、穴のない政策を提案しているようにうかがえる。
議論としては、マナーも主張の妥当さも、シンプルに荒鳩の勝ちだろうし、本来ならその結論をふまえて
議論を発展させていくところだろう。

しかし、こういう掲示板のようなところだととかく主張の妥当性よりも投稿量の豊富さ、頻度が会話の流れを左右しがちで、
だな～が納得しないと言い張って相手方への疑問点を羅列して罵声を浴びせていると（総会屋と同じだね）、
相手方はそれを無視すれば延々レッテルを貼られ続けるし、また相対的な妥当さで優劣を決することができないから論証
するには膨大なレポートを作らなければならないが誰もそんな負担をしないので、ちっとも議論が進展しないということになる。
ここがこういう掲示板で議論する難点なんだね。

そこで、わたし提案いたします。
いつまでもループしてもいけないから、「納得がいかない」「不安だ」「知らない」「確証が得られない」といった
反論（論でもないが）をこのスレでは禁止して、別途質問スレを用意してそちらで消化したらどうか？
だな～や竹中養護のような粘着野郎たちは隔離する必要があると思います。
991 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 13:59
経済学を学んだからって実社会ではクソの役に立たない。

事実民間で働いたことの無い官僚や政治家や学者などが国を動かして

ほとんど失敗に終わっている。
992 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 14:00
>>990
であれば、キミが、オレが納得のいくような説明をすればよろし、
といっとくな～。「経済学をちゃんと学んだ」のなら、十分にその
ような説明ができるはずであるからだな～。そして、それが
できないなら、キミは所詮その程度の理解しかしてない、という
ことになるわけだな～。
993 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 14:03
経済を学ぶのが経済学者。経済学の教科書を学ぶのは似非学者。
994 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：03/12/09 14:11
>>989
規制の、詳細をお願いします。
995 ：リュウ：03/12/09 14:14
>>992
「納得のいくような説明」を必ずもらえるのは自分の当然の権利だと思っているところが、あなたは傲慢なんです。
あなたが納得がいかないのは何故ですか？

相手の説明が悪いから？
でもそれは表現の問題だから、訂正してやればよろしい。

相手の主張が間違っている？
でもあなたは、荒鳩さんや撲滅さんに、一度もその「間違い」を示せていません。
いつも揚げ足取りをしているだけ。

結局、あなたが「納得がいかない」のは、あなたが「知らない」ということなのでは？
だったら、それを何もかも相手に負担させようとしないで、あなたが勉強すればいいことでしょう。
何故、あなたの怠慢の尻ぬぐいを、他の人がしなければならないのですか？
あなたにそんなことを求める権利など、ないでしょう？
傍目にだな～は周りに迷惑をかけているだけですよ。
996 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 14:16
>>990
同感。
だな～は無知で態度悪い。キライ
997 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 14:20
みんなゆあるえるつかいすぎなんだよ。
宣伝？
998 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 14:20
リュウの方が無知
999 ：だな～ ◆DNRj/G0/Mg ：03/12/09 14:22
>>995
別に傲慢ではないな～。納得いかないから信じない、別にふつーの
行動だな～。

キミは、自分の考えていることが絶対的に正しく、それを「理解」できない
のはオレが不勉強だからである、という旨を主張しているに過ぎんな～。

そうやって人を押さえつけよう、という態度はずいぶんと傲慢に思える
けどな～ｗ

1000 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：03/12/09 14:22
>>1000
頭大丈夫？
1001 ：１００１：
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