【新板】絵本・児童文学板 要望&雑談スレ【ﾑﾘﾅﾉ?】

>>596
ＳＦ板の住人の方でいらっしゃいますか？
該当スレッドには、当然目を通しておりますけれど？

そうですね。ある程度までは、「なりふりかま」ってられない
ところはあると思いますし、「そこまでして」も板はほしいです。

でも、既存の板の住民さんの気持ちを逆なでまでしては
作れないでしょう。現実問題として。
今いろいろと棲み分けを模索しているところなので、
>>596さんのようにお怒りになるのは、まだ早いかもしれません。

>>598
わたしも、指輪はＳＦ板で正解だと思っています。
ていうか、指輪にかぎらず、ハイファンタジーはＳＦに近くなるので、
児童書板にはなじまないですよね。
同じ意味で、ゲドもＳＦ板がふさわしい、と。

>593
そうですね・・・
何か“欲しい”という思いだけで突っ走っているような感じがしたので
昨日、ああいう提案をしたのですが、あまり賛同する人もいないようですしね。

線引きさえクリアすれば板が出来るのなら、
それが一番良いと思います。

それでは、今日はこの辺で。レスありがとうございました(^_^)/~

新板妄想もここまで来ると立派ですなｗ

昨日は乱歩の件でもお怒りの方がいらっしゃいました。

>>602
＞ツクシンボさん
おつかれ〜

>>604
＞児童文学板期成同盟さん
新板運動が悪役にならないように、上手にすりあわせていかないと
ですね。既存の板をおびやかすものにならないように。

ちょっとハイになって眠れない。
>>596　>>599
＞別にその板で邪魔者にされてるわけでもないのにこっちにって……。
（板が出来たとして）他板で邪魔者にされてなければ、誘導しては逝けないのでしょうか？
その板でなければならない理由がないのなら、問題ないのではありませんか？

ナルニアに関しては、文脈を読んでください。

>>598
＞SF/ファンタジー板のナルニアスレの場合、最初はちょっと遠慮しながら
＞語り合っていたという雰囲気がありますよね。
単に人気がないだろう、と思っただけだろうと思います。

児童書板ができたら、そこで「も」ナルニアを語りたいＳＦ板住人は
多いんじゃないかしら、と思いますね。
ていうのは、絵本板で瀬田貞二スレがたった時、ＳＦ板から人がきてた
から。

まあ大体、おとなになってＳＦやＦＴ、ホラーを読んでいる人は、
好みからいって、子ども時代に児童書ＦＴを読んでいそうだという
気もするけど。…いや、わたしもそうだし（ｗ

児童書板ができた暁には、「児童書として語りたいこの一作」なんて
スレたてて、板違いの作品を板違いとして（ｗ　語れる場が作れたら
いいのになあ。
わたしは、「たった一つの冴えたやり方」について語りたい…。
マッキンタイアの女の子ヒロインの作品群についてとかね。

じゃ、わたしも落ちます。

ちょっと補足。
＞瀬田貞二スレがたった時
ＳＦ板の指輪スレから、人がきていた、のです。
なんだか楽しそうだったなあ。

SF板のナルニアスレの住人です。
個人的には児童書板が出来たら自分は喜んで行くクチですね。

指輪やナルニア、ゲドスレの住人ですが
俺も児童書板ができたら喜んで行くと思うなぁ。
他にも色々語りたい作品があるし…

一連の経過を見ていて思うのだが>608の様なことを語っているうちは
板設立は無理だろう。
管理側が求めているのは児童書を読まない人間にも分かる児童書板の明確な基準。
運用の段階で板違いスレが存在することもあるがそれは後の話であって
削除依頼の実行や自治を行う上での基準となる文言が欲しいと言ってる。
そしてそれは今ある書籍系の板と明確に区別されるものでなくてはいけない。

極端な話、各板に点在する児童文学系のスレを全部移動させる事もあり得なく
はないのだから、そこで何が語られて何が語られないのか、「ナルニアは良いけどゲドは不可」
のような書籍ごとの判断ではなく、「ナルニアを入れるための分かりやすい基準とは何か」を考え
なくちゃいけないはず。

私の都合を相手の都合に変換できなければ数ある墓標を一つ増やすだけに終わってしまいかねん。

>612
そう思う。
ある程度児童書読んでないとわからない基準を並べてるけど、
児童書を全然知らない削除人だっているのに。
そういう削除人がこれはＯＫ、あれは板違いというのを判断して、
必要に応じて削除や移動をするための線引きを求められてるのに、
そこに個人的な好みを持ち出すようでは無理。

ナルニアはSF板と一般書籍と文学板とってbook鯖全部の板で
スレが立っていたって別に構わないと思うんだけど。住人の視点が違うんだから。
児童書板に指輪スレがあったっていい。レスがつくかどうかはともかくとして。

板が欲しいのは散らばるスレをまとめるというよりは
どこに児童書のスレを立てたらいいのかわからない現状を解決するのが目的と思っている。
つーかスレは別に他板と重複してたっていい。
乱歩誘導だのナルニア誘導だのいいかげんにしてくれ。
児童書のスレが存在していいのは児童書板だけってそんな無法あるかい。

ちょっとネット書店 www.bk1.co.jp で調べてみたところ、
本を検索すると利用対象がでてくるのね。

ナルニア　小学校３−６年
指輪物語　一般
ハリーポッター　小学校３−４年
赤毛のアン（新潮文庫）　一般
赤毛のアン（講談社青い鳥文庫）　小学校５−６年
ゲド　　　　小学校３−６年
ライラの冒険　　一般
ダレンシャン　小学校３−６年
大草原の小さな家　小学校３−４年　（講談社文庫は中学生から一般）

そこそこ妥当な分類になっている気がする。
もう、この分類におんぶにだっこじゃどう？
対象年齢小学生のもので区切っては。
削除人さんにもわかりやすいし。　どうしても分類がおかしいってものは
分類スレで議論すればいいし。

もちろん、他板の現存スレをどうするかの話し合いは必要だけど。

絵本板のローカルルールスレが批判要望に移された時
そこでいろんなこと言われてたけど
絵本の区分けに関しては絵本板住人と全く考えが違ってた。
あそこで言われていることに明快に答えられれば
管理も納得しやすいんじゃないかな。
絵本とは違うとこもあるだろうけど。

> 児童書のスレが存在していいのは児童書板だけってそんな無法あるかい。

では、法治されている場所へ移動してくださいな。

>>614
＞児童書のスレが存在していいのは児童書板だけってそんな無法あるかい。
と、わたしたちも思うんですが、２ｃｈの運営は、そういう考え方なので
こちらもあわせなくてはならないのです…。
一つの板ができて、そこが正規のそのジャンルの中心地だと認められると、
他の板にある同一内容のスレは、板違いということにされてしまうようです。

>>612,613
ご意見ありがとうございます。
児童書定義＠２ｃｈは、もうひとつ、「児童書専門出版社から、児童を読者
対象として出版された本のみをあつかう」という狭義の定義も用意して
います。Ｋさんの定義でダメを出されたら、そちらでも運営側にきいて
みるつもりです。

＃ナルニア、指輪、ゲドなどの扱いについては、今このスレにきている人で
ＦＴやＳＦにも思い入れが強い参加者が多いために、「何とかよい形で
共存できないものか」と模索してしまうのです。いっそ思い入れがない本なら
迷わないですむのですが。
なにかよいアイディアがありましたら、おきかせください。

あと、>>608については、単なるわたし個人の言葉で、このスレの総意と
いうわけでもなく、「板違いスレ」の話と断って書いている単なる夢想なので、
そのあたり、ご容赦ください。

>>616
わたしも常に、あのスレでのやりとりは頭に残ってます。

>>617
と、とりあえず、喧嘩しないでください。

>>610 >>611
ありがとうございます。いっしょに児童書を語りましょう。
新板再申請についてもなにかアイディアがありましたら…。

>>563=557
スレタイトルは、たとえば「児童文学スレ＠２ｃｈ総合連絡所」とかにして…
前にわたしが作った、他の板に点在する児童書関連スレへのリンクを
はって…
新しい児童書関連スレがたつごとに、発見した人がリンクを追加して
いく、という感じ…になるんでしょうか？
各地のスレのよりどころになる、空母みたいな感じ？
どんなスレをおかんがえでいらっしゃるのでしょうか？

>>615
「対象年齢小学生」で区切るという手もありますねえ。なるほど。

なんで１作品を１板で囲い込もうとするかなあ。
たとえば、ＳＦ板は発表形態に対するふところが広いから、
小説ありの漫画ありの映画ありのアニメあり。
もちろん他板と重複しているけど、板同士の誘導合戦・押しつけ合戦は
ほとんど見ませんね。
（グインサーガあたりは、ＳＦとライノベで共存している）

で、板の住み分けへの意見としては、>>614に完全同意なんだけど、
無法という言葉を選んだのがよくなかったと。
さっそく>>617に揚げ足を取られたし（ｗ
むしろ、「石頭の法治したがりマニュアル主義者達」だねえ。

他板の児童系文学スレに出張しては誘導しまくる
誘導厨板にならないようにお願いしますよ。

対象年齢小学生ということであれば、まず、ライとノベル板とは、容易に
区別ができます。ラ板は対象は中高生ですから。

また、ほとんどのものは、ネットで容易に調べることができるようですし、
ナルニア、ゲドは救えます。
ライラですが、amazon,co.uk では、9-11or 12-16 才向けになってました。
どちらかはよくわからなかったのですが。
ということで、これも小学生向けにいれてもいいかなと。

同じ作品スレが他の板にもたつこと前提の板新設がまずいということであれば、
SF板のスレを、例えば、ナルニア/C.S.ルイススレ（つまり作家スレ）
に変更することだけ賛成が得られれば、児童書板で扱えるスレではなくなりますし、
SF板からも、児童書板に追い出される可能性は原理的にもなくなるのでは
ないでしょうか。
（仮に児童書板ができた暁に児童書板にナルニアスレができたとして、
SF板内で問題に可能性は少ないと思いますが。）

ミステリ板のスレについては、ちょっとよくわかりません。

>620
ここのスレの人々だってみんな、>614に同意したいと思ってるだろうさ。
でもそれが、運営側に認められないから、困ってるんだろう。
同じＳＦ者としてはずかしいから、もっと考えて発言してくれよう。
せめて、今までの経過の過去ログを嫁。膨大だけど（ｗ

>>622
絵本板の騒動を知った関係で、全部読んでるよ。

個人的には、児童書板の必要性をまったく感じていないので、
どうしても否定的表現になってしまうんだよね。すまん。
分類できないから却下といわれて、やり直そうとして
やっぱりちっとも分類できないのに、よく粘るなあと。

もちろん必要性は人によりけりだから、欲しい人たちの
邪魔をするつもりはありません。
うまい案ができるといいね。

ただ、他板でﾏﾀｰﾘ語っている所に乱入されたくないんで、
ヒートアップしすぎないように釘刺しに来ただけでした。
頑張っている方々、申し訳ない。お邪魔しました。

>>623
＞絵本板の騒動を知った関係で、全部読んでるよ。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1026885142/277-289
ここをもう一度読み返してください。
分類が問題になっているってのは、何が誘導できて何ができないか、
の基準が問題になっていると言うことなのです。

他板からの誘導自体に反対ならば、「邪魔をするつもりはありません」ではなく、
板設立そのもの反対の立場に立たざるを得ないし、単に基準が問題だと言うのなら
それを主張なされば善いでしょう（既にされていますが）。

ここしばらく過去ログをあさりつつ、経緯を見守っている一人なんだけど･･･。
なんつーか、申し訳ないが、申請してもしても却下される理由が、わかる気がする。
きっとここを見ている人の何割かは、同じように感じているんだろうね。
で、全然全くわからない人々が、やっぱりいて････。

児童書板が（もうなりふりかまっていられないほど）欲しい人へ基本的な質問。
どうして「児童書板」がほしいの？
現状のどこが不満なの？
新板推進派以外の人にも「なるほど」とわかるように説明して欲しい。

現時点では確かに「これはどこへスレ立てればいいのかな？」と迷うことはあるのだろうけど、
迷っても立てたところで、「板違いだから出て行け」とは言われていないでしょ？
スレが立ちすぎて迷惑だとも言われていないでしょ？
でも、新板ができるってことは、これまでうまくやってきた人たちにも、そういう不自由を
（たとえ一時のことにしろ膨大な範囲で）かけてしまうってことなんだよ。
それをしてもなお、児童書板が出来るメリット（作りたい人以外の）というのが、
全然見えてこない。

また、運営側が再三再四要求している「明確な区分分け」というのを、
全然理解していないように思うよ。
あくまでも巨大掲示板２ちゃんねるの中での話しなのだから、２ちゃんねるの
カテゴリルールに合わせられないのは、拒否されても仕方がないと思うけど。

前にも書いた。
まずは、現状の中（現存の板、スレ）で、児童書について語っていくこと、同志を
増やすことのほうが先決だと思うが、どうだろうか。

>>621
amazon.comだとゲドはＹＡ（１３〜１９？）だったよ。

>625
禿げ同。それに「とにかく児童書板が欲しい、欲しい」だけじゃあどうしようもないと思うよ。
児童書板を作るんなら結局「絵本板」の中で生きているスレとはっきり区分しなければいけなくなる。
今の「10歳未満の子どもが喜ぶ読み物」という絵本板のジャンル分けを最初っからやり直してもらうことになる。
「明確な区分」「板の必然性」その辺が部外者に明確に示せずただ自分の希望を言っているんじゃワガママにしか見えないね。

明確な区分と、板の必然性。

今まで何度も「需要」について問題になったことがありましたが
その部分はやはり軽視してはいけない問題なのですね。
正直なところ、今までその部分には
かたくなに触れないようにしてきたという気がします・・・

児童書籍の板があれば・・・と願った理由は、
その　「潜在需要」　のひとことに尽きると、思います。

「児童文学」は、現実、確かにひとつのジャンルであり、
ＳＦ好きの人のように、ミステリ好きの人のように
このジャンルを作品を読み漁るファンのいる一分野です。
しかし、一般書籍板では、その板名から「一般・大人向け書籍」の印象が強いのか、
児童書のスレッドは立ちづらく、また探しづらく、そして落ちやすい。
ＳＦ板やミステリ板などでは、当然ながらそのジャンルの作品を
その板の横のつながりで語るもので、ジャンルに括られない
内容の作品の場合、行き先を迷って消えてしまう。

「もし、児童書の板があれば、その潜在的な需要をサルベージできるのに。」

そんなもどかしさがこのスレッドの元である
「児童文学板要望」の原点であったと思います。

けれど、それを客観的に見た場合。

「私はやれば出来るのに。
　立派な舞台さえ与えてもらえれば、見事な結果を出して見せるのに！！」

という、下積み経験や努力の足りない、多くの役者や職人の言う
「青い泣き言」であるのも確かなのであり。

実際、この「児童文学」を扱う板が出来ることがこれほど
難しいなんて、はじめは考えもしませんでした。
当初この要望に賛同した人のほとんどがそうだったんじゃないかと
私は勝手に想像するのですが・・・

初申請の際の児童書定義は
「あなたがそうだと思うものが児童文学です。
　ただし他人の同意を得られるとは限りません」
というものでした。ライトノベル板からのイタダキ文句ですが。
今更ながら思えば、本当に、これこそが児童文学好きの本音による
児童文学の定義だったと、思うのです。
あれから、ほんとうにさまざまな紆余曲折を経ましたが・・・

この長い道のりの児童文学板要望が、これまで実現しなかった真実の敗因は、
決して切り分けの不明確さではなく、その「需要」にあったのではないかと思うのです。
その需要が、「潜在し過ぎていた」ということだと私は思うのです。

児童文学の需要が、もっと世の中で、そして２chで顕在化していたものなら、
決して初申請時の定義文でも市民権を得ることは不可能ではなかったのでは・・・と考えます。
（昨今のファンタジーブームを追い風として、
　それは以前より随分表面化していましたが。それを機に、という風もあったと思います）

必要だったのは立派な舞台ではなくて、
地道な下積みだったのではないかな・・・と今の私は思っています。
児童文学板を欲したひとに本来必要なのは、
その居場所そのものであって、「児童文学板」という掲示板であったわけでは
ないのでは、と初心に立ち返って私は考えます。

居場所はないなら作れば良い。
でも、その場で自分で出来る努力はやはりするべきだったのです。
一般書籍板は、けっこう自治意識が希薄というか、なんかドライで、
漫画と雑誌以外の本ならば特に頓着しないで存在を許容する板です。
児童文学にあたる作品や作家のスレッドを立てても
追い立てをくらうことはまず、ありえない。
各板に散らばっているスレッドについても、
それはその板に適しているから根付いているのであり、
居場所を失うものではない。

これまで何度も、ああでもない・こうでもないと
児童文学の切り分けについて考えてきましたが・・・
児童文学は、子供に向けて書かれたことを特徴とする、
あくまで全てのジャンルを包括する物語なのです。
明確であるということを追求することで、その形を失ってしまうのは
歪んだことではないでしょうか・・・

居心地のいい場所を得るために、まず種を蒔きませんか。
きれいな庭園を買い入れようとするのではなく、まず自分の庭に。

これらは私の、この長い一連の「児童文学板要望」から
事実上足を洗う（←表現が悪い）ことを長々と書いた、文章です。

でも、これからちまちまとこの一般書籍板で種を蒔いていこうかなと、
今育ってるものをがんばって育てたいな思っていることをあらわしたものです。
レスがナシのつぶてだったなら、人が来てくれるまで
さみしいので少しくらい自作自演もするかもしれないです。

SFだってミステリだって、果ては小説そのものだって、
最初はマイナーなジャンルだったのがここまで立派に大きくなったんだし。
児童文学だってもっとなんというかメジャーになれるに違いない。

だからこのスレッドを離れても、ものすごく長期的な展望で児童文学板を得るための努力は
続けて行きたいです。

さいごに、銀猫さんへ。
迷いやすい悩みやすい、人の意見に左右されやすい、こんな人間にでしゃばってこられて
どれほど迷惑だったかなと思います。ゴメンナサイ。
瀕死だった（特に絵本板閉鎖直前。あれはもう。）このスレッドを、強引に延命させたのは
自分でした。ここでそれを放り出そうとする勝手が許してもらえるとは思えませんが…
ただ、ありがとうございました。

みなさん、ご意見ありがとうございます。

>>625さんのご投稿は、説得力あると思いますです。
ちょっと反論考える時間をください。

>>627さん、「ワガママ」といわれましても…。最初はどの新板でも、
「自分たちの板がほしい」という「ワガママ」から始まると思いますよ。
問題はワガママをワガママで終わらせないための、話し合いと努力な
わけで。それをいま、模索しているわけです。＞このスレは
長い目で（…なま暖かくでも可）、見守ってやってください。

＃ちょっと今夜は時間がないので、落ちます。

ていうか、おーい。Ｋさん。
やめちゃうの？

なんていうか、いきなりの急展開で困っちゃうってば〜。

＞Ｋさん
一応、わたしのスタンスを書いておくと…
わたしは本来、「人を手伝うこと」が好きなので、今まで三回の
申請にもその都度にぎやかしで参加してきました。

で、今回の再申請のリーダーは、Ｋさんだと思ってる。
Ｋさんがやりたいといったから、応援していたわけ。
で、他にもそういうスタンスの人は多かったんじゃないかな？
ので、Ｋさんはとにかく、もう一度再申請するべきなんじゃないかと。
とりあえず、一度このスレで、「また申請します」ってうちあげたん
だから。

それでダメだってわかったら（つまり、結果を出してから）、
さよならいうべきなんじゃないですか？　違うかな？
いまいなくなるのは、やはり、いけないことだと思う。

「自分たちの板」････この言葉がそもそもおかしいよ。

私がここの推進派の人々に対して、ちょっとばかりいやな気持ちを持ってしまうのは、
こういう姿勢が見え隠れするせいだと思う。
今のまま児童書板ができたとして（出来ないと思うけど）、ものすごく排他的な板に
なりそうなんだもの。
専門知識のない人、そのジャンルにどっぷり浸かっている人以外お断り、みたいな。
的外れな作品ごとのくくり分けの議論からも伺える。

２ちゃんねるを利用するおおぜいの人にとって、ちょっとだけ興味があるなら行ってみても
いいと思えるような、間口の広いものでなくちゃいけないんじゃないの？　児童書を扱うなら。

私は児童書が好きだし、語りたいと思っている。
絵本板ができて、すごくうれしかった。閉鎖になったときには再開に向けてのスレに参加した。
でも、今のまま児童書板はできて欲しくない。そこへいきたくない。
絵本板を「あっち」、児童書板を「こっち」などと言っているのは違うだろうと。
そこまでもしても、「自分たちの板」が欲しいの？ そこで何をするの？
Kさんの言うとおり、先にすることをしようよ。
まず、板ありきは、絶対に違うと思う。
まとまらないと語れないものなんて、そんなのないよ。

あと、わたしは別に、Ｋさんのことを
＞迷いやすい悩みやすい、人の意見に左右されやすい、
＞こんな人間にでしゃばってこられて
＞どれほど迷惑だったかなと思います。ゴメンナサイ。

とは全然思っていませんよ。
いつだって、Ｋさんはまじめにきちんとご自分がいうだけのことは
してきた方だと思っている。
むしろ、思慮の足りないわたしが常に足をひっぱってしまっていたので
申し訳ないな、と、思っていたくらいです。

矢面に立つのは、苦しいでしょうし、辛いでしょうが、
これでラスト一回ということにして、最後の申請をしませんか？
現時点でできている定義でいいですから、区切りとして。

>>635
専門板とは、どこも間口が広いものではありません。
そして、「自分たちの板」という意識がなくては、自治はできない。
「まとまらないと語れないもの」もあります。

とりあえず、Ｋさんの返事を待ちつつ…。

わたしは、今夜はもう消えます。

>>637
そういう風に開き直るのか。
だめだな、こりゃ。

それで「児童書板新設」だなんて、お笑いだ。
そういうスタンスでいるなら、私は悪いが反対派を名乗らせていただくよ。

銀猫、あんた見苦しい。現状を見る限り申請の段階には至ってないと漏れも思う。
誰一人明確な切り分けについての具体的試案を言えて無いじゃないか。
無駄に終わると分かっている定義で申請をさせるのはあんたが納得できないから
としか見えないぞ。やりたいなら自分でやれ。漏れだって今どういう切り分けが
一番良いのか考えている。その上で児童書系のスレを立てて積極的に語っていくというのは
立派な一つの意見じゃないか。

>627さんの言ってる「ワガママ」って、「板が欲しい＝ワガママ」という
意味ではないと思うんだけど。それも理解できないんだ。

私も反対派。何度か意見を言ったけど、ここの人って結局コテハン同士で
意見交換してもりあがってるだけで、他の人がアドバイスしても都合の
いいことしか聞いてないし。
そんなに自分たちの信念を曲げたくないならよそでサイト作ればいいのに。

万人にわかる明確な切り分けについてずっと考えていますが
難しいですね。

議論を尽くさず要望出すとうざがられそうですから
ここはじっくり語り合いましょうよ。

>>640
正直、わたし自身の考えを書くと、外部でやるのがいいんじゃ
ないかと思ってる。それはもうずいぶん前からね。
でも、ほんとのほんとに一回目の申請の時からこのスレにいた
人間として、最後まで、「申請したい」というひとがいるなら、
そばにいて手伝おうと思っていたわけ。

Ｋさんに再申請を呼びかけてるのは、区切りをつけて欲しいから。
絵本板との合併を試みていた時、「児童書板を再申請したい」と
いったのはＫさんなわけで、みんな好きで手伝っていたとはいえ、
Ｋさんは、一種の責任者。ここまでみんなを動かしたからには、
いったん区切りをつけて、きちんとさよならいってほしいと。

こういう考え方は、２ｃｈじゃなじまないって前にもいわれたけど、
わたしは誰でも自分の発言の責任は持つべきなんじゃないかなと
思ってるから。

＞銀猫さん
昨日、主人公の年齢で区切っては、という提案を行ってから
一晩の間に、さらにたくさんの話し合いがされていました。
amazonやその他の書籍系サイトを使って対象年齢をチェックする方法や、
レーベルについてなど。
手がかりはたくさん散らばっているけれど、
そこから運営や、また他の多くの一般利用者を
納得させられるだけの申請文が出来上がるには、
まだ多くの熟成過程が必要だと思います。

板の申請は、その板を望む自分にとても、本当に大切なものです。
お別れ記念申請のような気持ちで行う申請が、
良い結果を招くとは思えないです・・・

それ以前に「この板を望む住人がどれくらいいるのか？」
という問題を置いてきぼりにしてきたという事実があると思うのです。
私が関わり始めて申請を行う際、
心中密かに、事前のリサーチはするべきではないかと思っていたのです。
でも、しなかった。
もうスレッドの参加者がごく限られた人数であるのが、本当はわかっていたから。
以前の申請の際に紙魚さんが行ってくていた投票で、お茶を濁した気になっていた。

それはふりかえると、やはり卑怯なことだったと思うのです。
そして、わたしひとりがこの運動をやめることで成り立たなくなる
新板要望であるなら、それはやはり行うべきではない要望なのです。

地道な布教（？）をすること。
草の根で力をつけていくこと。
その板を望む人や、応援してくれる人を増やしていくこと。
それが、本当に人に望まれて、出来た後にそれを望む人が
来てくれる、そんな板が出来るために不可欠な要素なんではないかと思うのですが・・・

>>644
＞Ｋさん
うーん。そこまで考えてのことなら…。
いいんじゃないですか、草の根運動。
じゃあ、わたしも名無しでそちらも手伝いましょうか…。
（また足をひっぱることになりそうですが）。

>>641
＞コテハンばかりでもりあがって…
新板を作る課程や、できたばかりのときはどこもそうなのでは？
話をまとめる数人は、コテじゃないとわかりにくいでしょ？
わたしのコテハンは、少なくとも、臨時のコテハンで、
この板以外では使ってないですね。ここ以外は名無しですから。

＞643
今と至っては、小さな親切何とやら、となりつつあるようですが、
新しい道を選んだ人を応援する、ではいけませんか。

あなたのポリシーはそれ自体評価しますが、他人に自分と同じ
それを求めるのは、やはりどこかおかしいのではないでしょうか？
他人が、考えて、決めて、ここに書き込んだその内容を尊重しましょうよ。

なんか、状況を見つめなおすってエネルギーが要るなあと
しみじみ思っています。
このスレッドに参加している皆さん、さんざん長文レスで
スレッドを引っ掻き回した末に足抜け仕様とする無礼を。ごめんなさい。

＞銀猫さん
本当にごめんなさい。ありがとうございます。
ただ、草の根運動（仮称・・・）は、あくまで銀猫さん自身の意思で、
楽しいと思う作品を存分に語ってください。私を手伝う、ということではなく。
本当にあたりまえの事ながら
「児童文学を扱いたい」という望みは、私だけのものではないのですから。

私も、只ここが私にとって、もっと面白い板になったらいいなという
希望的観測の元に好き勝手に書き込みをするだけでしょう・・・

だからちょっとわくわくしてます実は。好きなことすれば良いんだから。

>645
……コテハンを使うことが悪いなんて言ってないのに、
どうしてそういう返答になるのかな。

レスはけっこうです。

>>646
そうですね。
いやちょっといきなりな展開で、驚いちゃって…。
それもあって、感情的になってはいたかもしれません。

今は、Ｋさんの心情も理解できたように思うので、
「がんばれ〜」という感じです。

むしろ、ほっとしていますよ。
矢面に立たされるＫさんをみてるのも、それはそれで
しんどかったので…。

>>648
たとえ、ここが匿名掲示板であろうと、いやだからあえて、
＞レスはけっこうです
なんてことはいってはいけない（ｗ
書き込みは反論される覚悟＆たたかれる覚悟があってやるもんだよ。

リーダーとかそういう考え方は違うんじゃないかなあ。
児童書板を望む人全員が当事者なんだと思うし。
Kさんしか、申請書を出せないわけじゃないでしょう。

ところで、私は児童書板を望んではいるけど、仮にSF板やミステリー板
のスレを児童書に移動しなければならないような区切りになるぐらいなら、
できないほうがいいかもと思う。

前にもちょっとあったけど、

仮に、一般書籍板から児童書板が分裂するという区切りになるならば、
読書板と出版/書店板に分かれるほうが個人的にはすっきりするなあ。

今のごちゃまぜの状況が嫌ってわけじゃないです。

>>651
いろいろ棲み分けの道を模索してきたけど、どうも現時点では
「他の板の住人を傷つけずに新板」はたしかに難しそうですね。
わたし個人の意見としては、上にも書きましたが、外部で、
なんの制約もないところでやるのがいいかな、という感じです。
（草の根運動にも参加しつつ…）。

ただ、まだ新板の申請を試みたい人たちがいるのなら、
応援したい気持ちは変わりません。

自分は、矢面に立っていると感じたことはなかったです。
コテハンつけてなかったせいであんまり名前？呼んでもらえなかったし。

もし今後、不自然に新規の児童書スレッドが
ぽちぽちと立つことがあったら、もしかしたら自分かも知れないです。
このスレッドを覗いている方たち、「もしかして・・・」
とか思うかもしれませんが、
呆れながらもスルーしていただけたらと思います・・・
もし、好きな作品だったり興味のある作品だったりした場合
書き込みでもしてもらったなら、
陰で感涙してる馬鹿が居るかもしれません。

もし新規現行問わずでおもしろそうなもの見つけたら
勿論行きます。知らない作品もいっぱいありますから自信ないですが。

皆さん！児童書、もっと語りましょう。

>>652
あーなんか、読書サロン板を作るとかそういう話が
あっていたんでしたっけ？
あれはどういう動きになっていたんでしょうねえ。
そういえば、児童書新設も、一時期板をわけて、って話があった…。
懐かしいくらい昔のことに思えますが。

＞ごちゃまぜの状況がいやじゃない
わたしもだんだん、一般書籍板になじんできちゃってて、
正直、居心地はいいなあと思ってます（ｗ
ただ、児童書系のスレは落ちる…。とにかく落ちる…。
あと、一般書籍板に児童書スレがあることに気づかない人が
多いから、そのスレに興味があるひとがいても参加できないのが
つらいところなんですよね。困った…。

正直、銀猫やら電波猫がいなければ話しはもっと落ち着いて進んでいたはず。
リーダーだの、まとめるコテハンがいるだのは何か勘違いしてるとしか思えんな。

中途半端な応援は邪魔なだけだ。

>656
×電波猫
○猫電波

潜在需要はあるよ。
絵本板のスレの伸び具合を見たらそれは間違いない。
今までどれだけ絵本のスレが立っていたのかと。
板があれば絵本以上にスレは立ち、また伸びます＞児童文学

児童書を語りたい人＝児童書板が欲しい人　じゃないよ。

これだけ指摘されているんだから、いい加減気づきなさいよ。

気持ちの区切りのための申請だなんて、とんでもない。
そんな自分本位のことで事実を重ねて、この先まっとうな状況で新板の話が出たときに、
足を引っ張ってしまう可能性があること、なんでわかんないのかな。

万が一児童書板が出来たときに、住人のメインになるであろう多くの名無しを
これだけ不快にさせて（敵にまわして）何をしようっていうのか。

銀猫、あんた最低だ。
2ちゃんにいないほうがいい、ってか、どっかよそへ逝ってやんなさい。
勝手に何でも。

なんでこいつら、まず板ありき、なんだ？
板ができれば客がくる、だあ？おまえら管理人きどりか。
２ちゃんの管理人はひろゆきだけだぞ。コントロールしたいならしたらばにでも逝け。

スレが落ちるのは需要がないからだろ。
数人で回してage続けて客寄せするとか、努力したのか？
奇麗事でぐだぐだやってんじゃねえ。２ちゃんは弱肉強食だ。

＞K ◆C3aaXjik
おまえが正しい。
大変だろが、こんな袋小路スレでちまちま議論してるより、よっぽどマシだ。
児童書スレが増えすぎて片っ端から伸びすぎて、興味ない板住人にうざがられて
隔離板きぼんって泣かれるくらいにしてみろよ。

応援する、手伝うというスタンスがそもそも間違ってる。
当事者としての自覚はどこに。自分の意志はどこに。

そろそろコテハン叩きになりかけてるような気もするので、みなさんご注意を。

>659
>650
ここは、「板が欲しい人のための」要望スレですがな。
その辺、お忘れなく。

２ちゃんではコテハン叩きはルール違反だから、みんな今まで
遠慮してたんだと思う。このスレは行儀のいい人が多いし。
そんなこともろくに考えないで、
＞書き込みは反論される覚悟＆たたかれる覚悟があってやるもんだよ。
とか言ってるのには正直あきれた。お気楽というか何というか。

これから長い時間をかけてやっていこうと思ってる人もいるのに、
私情で申請出されたらたまったもんじゃないです。

ｵｷﾗｸ（･∀･）ｺﾞｸﾗｸ !

>>656（その他）
「ひっぱる人」にはならないように気をつけたつもりだったのだけど、
実質的にそうなっていたかもしれない。
申し訳ない。

>>659
>>658は、わたしの投稿じゃないのですけどね…。

しかしまあ、わたしも夕べはちょっと言い過ぎました。
このへんにしといてくださいな。

ちょっと、わたしがいると、スレのみなさんに迷惑かけそうなのと、前にも
書きましたが、九月まで忙しいので、しばらく消えます。申しわけありません。

＃ところで。一般書籍板の中で、２ｃｈ内のすべての児童書スレを
網羅したスレを作ってまめに更新、その情報総合スレへのリンクを、
できれば、絵本板さんにはってもらうというのが、現時点で一番
いいことなのかな、と思い始めています。
目に見える新板はないけれど、現実にはスレとスレをつなぐリンクは
あるというか…。このやり方なら、誰も傷つけないですむかなあと。
バーチャル新板、ですね。

659を書いたのは私だが。
658を念頭において書いた覚えなんか、1ミリもないぞ。＞銀猫さんよ

全然何も理解しないﾔｼだな。
２ちゃんねるそのものを、もっとほかの板でもまれて、勉強しなおしてこい。

>>661
ほんとにそうだよねー。
手伝っている、とか応援するスタンス、とか言っておきながら、
「自分たちの板という意識がなければ自治なんか出来ない」だとよ>>637
いったいあんたたちゃ何様？
どこの板も自治なんて、普通の住人が普通にやること。
あきれまくり。

>>667の絵本板にはってもらうってのもどうよ。
自分で絵本板の住人として、張りに行くって気がないわけ？
所詮全然違う板だって認識なの？
絵本と児童書には全く重なるところがないとか？
そんなわけないでしょが。
絵本板が出来たんだから、私たちにも児童書板を！　とか、
的外れなことを考えているんだろうけど、それがそもそも違うんじゃ。

>>668
>>659読んだけど、>>658に対するレスだとは全然思わなかったよ。
思ってるのは銀猫さんだけじゃないの。今までのレスを見ても、
この人ほんとに本読んで内容を理解してるのか疑問に思う。

>>669
児童文学板を望む人の中には、ここを含めて他の書籍板に愛着を
持ってる人も多いのに、ここに参加してる何人かにはそういう視点が
欠けてるような気がする。
とにかく新板＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞他板みたいな。
今ある板を大事にできない人に何ができるんだろうね。

>>670
ああ、まさにそういうところがいやなんです。
児童書板を望む人（なにがなんでもじゃなくて出来たらいいなー的な）は
割と多いと思うけど、ここのごく一部の人たちのせいで色眼鏡で見られそうなのが、
児童書が好きな人って、こんな自分勝手な人ばっかりなの？とか。

>>663にも言いたい。
ほかの意見を持った人は、このスレに出入りしちゃいけないとでも？
児童書板を望む人（さっきの通り広い意味で）が、全部あせりまくった推進派
というわけじゃないでしょうが。

消えると言った舌の根も乾かないうちから出てくるのも何だけど
格好悪いついでに口を挟んでみる。
現在他の板で受け入れられているスレを切り離す為の
ガイドラインを作っても正直無意味だと思う。

トオルさんもSF板と文学板で同じ作品のスレがあるのを認識している。
それは、語り方がちがうから当然だと。
児童文学として語ると言うことはそもそも何かという事から
始めないといけないんじゃないのか？

ファンタジーと児童文学との両面を持った作品を
それぞれの切り口で語った場合、何がどう異なるのか
それ故に、児童文学の本流とも言える作品群は他のどの板ともなじまない。
この辺りを一般人に納得させないことには先に進めないと感じた。

>>672
ものすごく正しいけど、すげー今さらって感じ（ｗ
そんなところで立ち止まっていたのか、ここの人たちは。

その意味で、指輪をメインに持ってきたのは正直失敗だと思う。
あの作品は「ファンタジーの中心に位置する作品の一つ」でもあるわけで、
児童文学とファンタジーは同義になってしまい意味を為さない。

絵本だってかなり曖昧なところがあるけれど分かり易いと思われていた。
今度の騒動で外周部もどうにかこうにか形になった。
新案のローカルルールには結構満足している。
(私は策定議論に一切関与していない、念のため)

自分は一般書籍と児童書の切り分けが難しいとはあまり思っていない。
ただ、今ある他の板で既に受けいられている作品は
その板に合った語り方をしているのであって、
強制的に移動するのは見当違いではないかと思う。

>>673
立ち止まっていたというか、一部の人が「だって切り分けないと
板ができないっていうんだもん」と曲解して、あのスレもらう、
これはあっちと勝手に定義してひんしゅく買ってただけ。

頭悪すぎっすね

上の方で銀猫氏が抜き出していた一般書籍板の児童書スレッド。
草の根するひとには良いリンク集になるかと。
あとで絵本板にも行ってこよう。ローカルルール決まったみたいだ。

●ハリー・ポッター　貴方のお気に入りは？
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/993695388/l50
●国内の児童文学について語ろう。
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/989873441/l50
●ロフティング　ドリトル先生を語ろう！
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026564174/l50
●ズッコケ三人組
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1010424284/l50
●英米児童文学についてマターリと
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/978179060/l50
●ミヒャエル・エンデ「鏡の中の鏡」知ってるか？
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013506967/l50
●「国語」の教科書〜忘れられない一編〜その２
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1015144289/l50
●つ〜か、ダレンシャン
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1007974221/l50
●荻原規子作品総合スレッド
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/998301276/l50
●ぽっぺん先生
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1027388692/l50
●オルコット「若草物語」ほか
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1005813256/l50
●長野まゆみが死ぬ前に
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006850199/l50
●児童文学にでてきた印象的な食べ物
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1019498331/l50
●ハリー・ポッターと炎のゴブレット翻訳中Part2
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1018092228/l50
●ムーミンシリーズ統一スレ
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1006461265/l50
●指輪物語
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1007817986/l50
●佐藤さとる・コロボックル物語！！
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1000797617/l50
●星の王子さま＠サン=テグジュペリのスレッド
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1011975252/l50
●アーサー・ランサムを読むと
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1013552781/l50
●L.M.モンゴメリ一般書籍版
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014438049/l50
●●思わず『おとな買い』してしまった本＆絵本●
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1017833501/l50
●湯本香樹実
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1014990757/l50
●★★★童話作家★立原えりか★★★
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1020008461/l50
●‡‡講談社KK文庫‡‡「学校の怪談」
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1023440794/l50
●Ｅ・Ｌ・カニグズバーグ
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1019883156/l50

>>669には正直同感できる所がある。
絵本板から児童書派が出て行くと決めたときに
「あとはそちらで勝手にやって」はないのではないかと思ったりもした。
絵本は児童書と言いながら結局自分たちは使わないからいいという。
あの時は正直頭が痛くなった。

というわけで、また当分消えますね。
ついでに言うと、絵本板には一切書き込んでません。
悪いのははち公ってことでその後がまとまるのならそれで良しです。

実は疲労で倒れてたってのが本当のところです。自分も歳取ったなぁ。
トオルさんのほうは大丈夫ですかぁ〜（笑）

　失　言　王　。

【文学板】

●宮沢賢治！
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029750465/l50
●オツベルと象
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1022894439/l50
●★★梨木果歩★★
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1010292860/l50
●長野まゆみ、どうですか？
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1014984141/l50
●綿矢りさ　Part４
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1021190659/l50
●【嬉】ディッケンズ【愛】
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1025710767/l50
●ジュニア小説・少女小説・児童小説スレッド
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1003755353/l50
●映画化、ドラマ化の感想。。。
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1015605013/l50
●オマエラの「文学少女」のイメージを教えろやｺﾞﾙｧ
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1019140253/l50
●ロリコンにお薦めの文学を教えてください。
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012911461/l50
●ﾊﾞｶ女ども（いいともの客みたいな）が読む本
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1024933333/l50
●エロゲー化して欲しい文学作品
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029241601/l50
●文学性の強いアニメ・漫画
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1012291834/l50
●本を読まずに読書感想文を書く
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1027932459/l50
●「超絶技巧」　田代小学校　「文学」
　http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1029807951/l50

一般書籍板に「児童書総合スレ」を立てて
回していくというのはいい考えだと思います。
ファンタジーとホラーはＳＦ/ＦＴ/ＨＲ板でそうしてますね。

どちらにしてもお疲れ様でした。＞はち公さん

>立ち止まっていたというか、一部の人が「だって切り分けないと
>板ができないっていうんだもん」と曲解して、あのスレもらう、
>これはあっちと勝手に定義してひんしゅく買ってただけ。
これはさすがに言い過ぎだろ。
曲解はしてたかも知らんが、どう切り分ければ納得してもらえるかを議論してたんだろ。

>ファンタジーと児童文学との両面を持った作品を
>それぞれの切り口で語った場合、何がどう異なるのか

とりあえず、一般書籍板に「児童書ファンタジーを語ろう」スレでもたててみる？
ハリーポッターはSF/ファンタジー板では、語り方に癖があるなあと思うけど、
ナルニア、ゲドなどを児童書として、語ったときにどうなるかな。

児童文学板（児童書板）、、、
どうしても話がそっちに行ってしまうんですね。。。
というか、関係板との調整は進んでいるんでしょうか？
他板の人が意見言いに来てるみたいですが。

あと、（自分達の中で）明確な切り分けができない理由を考えたことがあるんでしょうか？
自分達が話したい内容を全部持って来ようとするから、かもですよ。
そうでないと新板のレゾンデートルがないと言い切るなら、
2ch以外でやるのが妥当かも？ですよ。

>>684
それはありそうだね。
＞自分達が話したい内容を全部持って来ようとするから

板が欲しい、自分たちの思い入れのあるあれをもれなく入れる区分わけを探さなければ、って。
だから、自分が児童書を思うものがそうだ、みたいな乱暴なルールを採用したがるのかも。
（ライトノベルズの文面は、いろいろ経緯があってのものだから、そのままいただいたらダメでしょ）
そこがわがままと言われていること、とても自分勝手だということに、当事者たちが気がついていない。
なんだかなぁ･････。
これじゃあ、申請は通らないよ。
てか、通してもらいたくない。

児童書板があればいいなと思ってこのスレに参加していたけれど、
ここの「議論」には正直耐えられない。
岡やんでさえ気にならなかったのに、
２ｃｈで初めてコテハンが苦手になった。
妙に趣味が合うもんで他板でも見かけるから、さらにｳﾄｩ。

>>685
それは昔の話でしょ。
>>686
批判は具体的にしようよ。

>>687
どれが昔の話なのさ？　突っ込みは具体的にしなよ。

>>686
そうだねー、ここでコテハン名乗っている人って、ほかの板やスレのいわゆる
コテハンと、なんかどこかが決定的に違う。
本人たちは全然そう思っていないみたいだけど（w

これまでと違う動きで（違うメンツで）ゆっくりのんびり「児童書板ができたらいいなー」
的な活動になったとしたら、ここは劇的に変わる気がする。
これまで黙っていた人たちがわらわらたくさん出てきたりして（w

今のスレの流れとしては、地味に児童書スレを伸ばして、
将来板ができればいいなあ　ってなっているのじゃない？

思い入れがあるものを全部いれたいってより、児童書と認識している
ものをどうやって切り出すかと思っていたんだけど。

とはいえ、最初、絵本、児童書板を申請するときに、ファンタジーや
ミステリーなど専門板があるものは、専門板でとやったほうが
よかったかもね。
ナルニアはファンタジー板で不自由感じてないし。

コテハン、居なきゃ居ないで ヤな感じね。ここ。

専門板で不自由感じていない作品は、こういう総合板に来ると
却って話題が広がりづらいというか
頭のカタイ感じになっちゃうことが結構ある印象。

ここで地味でも児童書語っていけたらいいや。
絵本板で板違いになってしまう本が入ってくるかもしれないし、
もっと児童書語りやすい雰囲気作っていきたい。

カテゴリ→【漫画･小説等】

板名称→【児童書】板

ローカルルール→
●１０歳未満の子供が喜ぶような読み物を扱う板です。
●振り仮名のない本は板違いになります。
●絵が半分以上の本、挿絵が重要な役割を持つ本は【絵本】板でお願いします。
●板違いの話題は移動ないし削除されます。
　あなたの話題にしたいことに応じた板を選びましょう。
　　★児童書以外の本の話題――
　　【文学板】【ミステリー板】【SF板】【一般書籍板】
　　★ネット小説・同人誌――【創作文芸板】【同人コミケ板】
　　★成人指定な本――【エロ漫画・小説板】【８０１板】など。

【児童書】板の取り扱い範囲

・子供向けの童話･おとぎ話・昔話・物語で、絵が半分以下（挿絵が主体でない）の本。
・児童書としての話題でない場合は板違いとなる。
　　例えば児童書としてでなく、SF作品としてその本（作品）を語る場合はSF板がふさわしい。
　　また児童書としてでなく、ミステリー作品としてとしてその本（作品）を語る場合はミステリー板がふさわしい。

何故【児童書】板が必要なのか
　・・・
どのくらい需要があるか
　・・・

このサンプルのままで申請が通るとは思えませんが、
例としてこのような内容での新板を希望するという人はおられるでしょうか？

通ると思わない申請をなぜ（以下略

挿絵が主体か主体じゃないかは、客観的に判断するラインが曖昧過ぎると思われます。
また、10歳以下のライン自体も不明確で、上のルールでは
絵本板に入りそうで入れない作品群を拾うのに留まり
新しい板としてカテゴリ内容が不十分ではと思われます。

>684
トオルさんだったりして。
ヒントですね、だとしたら。発言は。

>>696
サンプルですから。
しかしあなたの指摘は重要と思います。

＞他の人たち
随分静かになってしまいましたが、新板申請はどうしますか？
新板があった方が良い、より深く議論できる場があるとうれしいという人は？
それとも挿絵の多い童話やおとぎ話は絵本板で、
それ以外の児童書は一般書籍などで扱うということ（現状）で十分でしょうか。

>692
●１０歳未満の子供が喜ぶような読み物を扱う板です。

「１０歳以上の子どもが喜ぶような…」の書き間違いかな。
板は欲しい。でも、慎重に慎重にいこう。

>>699
書き間違いではないです。
根本的な疑問ですが、何歳から何歳までが【児童】でしょうね？
例えば中学生(13-15歳）は?高校生だと、普通児童とはいいませんよね。

絵本板のローカルルールにおける児童書の定義：
【 児童書 】
●１０歳未満の子供が喜ぶような読み物。
　　※ 対象年齢が１０歳以下を含む。
　　※ 挿絵が少なく十分な意味を持たない児童書は不可。
　　※ 振り仮名がないものは不可。

上記から挿絵の基準を抜いたものが、2chにおける児童書の定義と思いますが。
またこのルールで重要なのは、明確に板違いの判断ができるような基準が設けてあることですね。
フリガナがあるかないかなら、誰にでも板違いが判断できると私は思います。

>700
それだと絵本板とだぶっちゃうから、たぶんダメだと思うです。
すでにある絵本板を補填するような板じゃないとたぶん、ダメだと。
絵本板を浸食するようなことになっちゃうから。

どの辺がダブるでしょう?
>>696さんのいうように、絵本板から漏れた＝挿絵が少なく重要でない児童書を拾うことになると思いますが。

>All
児童とは、何歳から何歳（学年)まででしょうね？
また、それが定義できたとして、他と明確に区別可能な基準が設けられるでしょうか。

既存の板には既得権があるわけだしねえ

児童書は無理そうだから外部に設置するのが妥当では...

児童とは「小学校1年〜6年」までを指します。
また「10歳以下の子供の読み物」ではいわゆる児童文学が相当数漏れるので
絵本板以外にわざわざ立てる意味は全くないと思われます。

１０歳以下向けで挿絵が中心ではない本となると、
どんな作品があるのか、なかなか思いつきません。

児童はリア消をさす言葉ですが、
中高生向けの文学も児童文学と称されることが多いように
私には思われます。

厳密にいえば児童とは18歳未満のものをさす言葉だと思いますが。ｂｙ児童福祉法
そう考えれば漏れる児童文学というのはほとんどないのでは？

>>706
そういう観点から見るのなら、やはり一般書籍と児童書は分けることは出来ない。
あるいは分ける意味がない。

今は、「児童書って？」という話の中での、「児童とは？」だから、
厳密に、とか法律上で○○をさす言葉、とかいうのは、的外れ。

絵本　　　　幼稚園まで
児童書　　　小学生
一般書籍　中学生以上

ってのが、分けやすい気がする。

>>686から>>687
具体的に書くと角が立つから書かなかったんだけど。。。
　ここで児童文学が何か考える時間が持てたことは有益だったと思う。
　残念だったのは一部の人と話がかみ合わなかったことだけ。
　議論の方向性さえ間違っていなければ、ちょっとくらい殺伐としていてもいいんだよ。
　別にリーダー的存在が丸く収めようとしなくてもいいんだよ。
ということを知ってもらいたかっただけ。

私にとって児童書は
　幼年童話　−　児童書　-　YA（ヤングアダルト）　-　一般書
のように、対象年齢で分けられる、ただそれだけのことだと思う。
でもそうすると２ｃｈの区分に合わないから新板設立難しい。
（ﾟдﾟ）ﾏｽﾞｰ　ﾃﾞﾓ　ｼｮｳｶﾞﾅｲ

こんな風に、一応自分の中で結論は出たので
今後は既存のスレッドを盛り上げる方向で動きます。

684 ：無名草子さん ：02/08/21 03:09
児童文学板（児童書板）、、、
どうしても話がそっちに行ってしまうんですね。。。
というか、関係板との調整は進んでいるんでしょうか？
他板の人が意見言いに来てるみたいですが。

あと、（自分達の中で）明確な切り分けができない理由を考えたことがあるんでしょうか？
自分達が話したい内容を全部持って来ようとするから、かもですよ。
そうでないと新板のレゾンデートルがないと言い切るなら、
2ch以外でやるのが妥当かも？ですよ。

↑↑↑
これはあきらかに、トオルさんだと思う。
いまのこのスレの状態を見て、助言にきてくれたんだと思う。
上半分を見ると、新板はのぞまれていないのかなーとも読めるけど、
下半分を見ると、「切り分けができるなら」、新板ができる可能性も
なくはない、と、読めるような気がしませんか？
「板は作らない」といいきっているわけではない。まだ一縷の望みあり。

>>710
いえ、人違いです。
管理側の意見を聞きたければ、
要望板の質問スレに聞きに行った方がいいと思いますが。
誰が何を言ったか、どういう印象を受けるかよりは、
その意味や論理について考えたらどうでしょう？

失礼ですが、叙情的・散文的にでなく、論点を明確に絞り、
ロジックを組み立て、定量的に議論する方が話が進むと私は思います。
2chのルールに則って、です。

>>708
この分け方は納得しやすいかな、と思う。
ただ難しいのは、絵本の取り扱いなのでしょう。
すでに、第三者にわかりやすい区分け、ということで、書籍形態（挿絵の重要さと分量）
でわける方法を絵本板がとっているから、そことの刷り合わせが必要かと。

>>711
「誰が」何を言ったかではなく、その意味や論理のほうが重要。
激しく同感です。684は、管理側意見だとは（私は）思わなかったし。

逆に>>692以降の「サンプル」提示のほうが、よりそれらしく思います。
誰が発言したかはこの際おいておいて、このサンプル、かなり具体的に
検討するべき（通る可能性のある）ガイドラインのように思います。
なぜならば、ここしばらくの間絵本板にて議論の上ほぼ決まったルールが
ベースになっているから。
一番考えなければいけない板との棲み分けが重要なのだ、と考えれば、
絵本板との重複を避け、一般書籍板、ミステリ板、ファンタジー板、ライノベ板
などとかぶらないところを探すのが必要だと思うから。

もともと要望を出していた人たちは、「児童書とはもっと広い範囲をさすもの」との
主張をお持ちだったようですが、この２ちゃんねるで何とかしようと思うのなら、
中学生以上の（あるいは小学生高学年）対象の読み物は、一般書籍板その他の
既存板にそのままおいておくほうがいいでしょう。
「そぐわない」「浮いている」「落ちやすい」などといった意見もあったようですが
（他板にある児童書スレ）、私はそうは思いません。
落ちやすいにいたっては、保全努力を怠ったから、そもそも需要がないからと
とるのが普通。

小学生向けと明記されている書籍を扱う（絵本以外で）･･･
これが一番しっくり来るのではないでしょうか。

良かった、このスレ良い感じになってきてるね。

>701
カテゴリとしてだぶっていても、絵本は絵本自体の定義がはっきりしてるんだから
「絵本の話は絵本板で」ではダメなのかなあ。
それでも敢えて児童書板でこの絵本を語りたい！ってことになれば
それはそれでいいと思うんだけど。

「児童書」が児童向けに出版された本であるとして、「児童」とは、

>>692　児童＝１０歳未満の子供　
>>704　児童とは「小学校1年〜6年」まで
>>705　児童はリア消をさす
>>706　児童とは18歳未満のものをさす言葉
>>708　児童書　　　小学生
>>712　（児童書とは）小学生向けと明記されている書籍

【児童書における「児童」とは、小学生のことである。】という意見が多そうですが。
（専門家でなく）一般の人が板名を見た時、児童＝小学生と混乱なく判断するでしょうか？
私の意見を言えば、常識でそのように判断されると思いますが。
中学生なら【生徒】、高校生なら【学生】と呼ばれますよね。

少年少女向けのジュブナイル小説というカテゴリもあるにはあるようですが、
ググルでもジュブナイルのはっきりした定義は出て来ないですね。
書店や図書館にあるにはありますが。

>>692-712の他に、【児童書】でいう【児童】とは何歳から何歳までであるか、定義が考えられるでしょうか?
誰にでもわかりやすく明確な定義、です。

あともう一つ重要なのは、他板との切り分け･住み分けと思います。

2chユーザーにとっては、混乱なく住み分けられることが、
管理側にとっては板違いの判断が明確に下せることが必要になると考えられます。
またひろゆき氏は板毎のコミュニティを大事にしたいという方針をかつて述べています。
（過疎問題に関してのコメントではありますが。）

他板の住人さんも、仮に【児童書板】が出来た所で、自分のスレがいきなり誘導されたり、
今の今まで問題なく平和に語っていたにも拘らず、突然削除対象にされてしまったら困るでしょう。

そのようなことが起こらないような、他の2chユーザーに迷惑をかけない、
削除判断が客観的に出来る様な切り分け･住み分けが可能でしょうか？

>>714
では、私の考えを披露します（大げさな）。

児童＝小学生（1年生から6年生まで）というのは、かなり常識に近いところだと思います。
ちなみに中学生は生徒、私の感覚では高校生も生徒で、学生と言えば大学生だという認識ですが。
小学校の自治会は「児童会」中学校、高校の自治会は「生徒会」という呼称が多いと思います。

ジュブナイルというカテゴリは、あまり一般的とはいえないと思います。
「なにそれ？」という人は、とても多そう。出版社側の戦略から出来たカテゴリであり、
呼称であると認識していますので、児童書などと並列に語れないものだと思います。

ちなみに小学生未満は、児童ではなくて幼児ですね。
文字を読めることを前提に書かれたものなので（対象向け書籍）、児童書は小学生が対象
と思っています。で、幼児が対象になるものは、読み聞かせのための物語本以外は、
絵がメインとなる絵本なのかと。
小学校入学前の子供が本を読んでいても何もおかしくないでしょうが、
大前提として、学校教育の最初（読み書き）を学び始めるのは、義務教育の最初である
小学校から。
だとすると書籍も（絵本以外は）小学生以上が対象でいいと思います。
で、上はやっぱり中学生までは含めたくない。児童じゃないと思うので。
小学校の中の学年で切るのも不自然だと思うので、
児童書で言う児童は、小学生である（6歳から12歳）で、いいかと思うのです。

>>715についても、私の思う（児童とは小学生＝児童書とは小学生向けと明記されている書籍）
分け方なら、ある程度納得が出来る（もちろん万事すべてとは言いませんが）のではないかと
思っています。
幼児向け、小学生向けの書籍に関しては、まず出版社が対象を明記して刊行しています。
（ない例もあるのかもしれませんが、中学生以上向けになると書かれていないものがほとんどになり
ますが、小学生向けとか幼児向けの記載がないものは非常に少ないと思われます）
また、確かに振り仮名の有無は、客観的な判断材料として有効だと思います。
我が家にある「小学校上級から」とかかれた書籍は、町や男などといった漢字以外は
初出のときにルビが振ってあります。

こういう分け方を定義すると、その本が手元にあって調べなければ判断できない、との
反論が来そうですが、これ以外にはちと客観的に判断する材料が見つかりません。
というか、調べればわかることだと思うので、あいまいな線引きをするよりいいかと思います。

英米児童文学スレが2スレ目になり、
海外児童文学というタイトルに変わりましたのでご報告まで

海外児童文学についてマターリと２
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1029985434/

自分も児童を小学生まで、とするのはかなり一般的な感覚と近い気がする。
絵本板の10歳は幼児向け本の限界値、といった感じだけれど
それを「児童」としたときのラインは１２歳くらいにあって良いと思う。

対象（年齢）を明記している、というのも児童書の大きな特徴・・・
また、「ナントカの児童書（文学）シリーズ」などとなって刊行されているものを
児童書として扱うのは適当。

中学生以上向けはライトノベル、または一般
SFやミステリは語りたい方向から選択・・・
児童書として明記されているものは他の板とのダブりも可・・・

ＳＦとして、ミステリとしてその板でなじんでいる場合
削除対象になることはありえない、と私は思うのだけれど

今の議論からはちと外れるけど、聞いてみたいことが。
児童書に興味のない一般書籍板の住人の方へ（このスレで聞くのがそもそも変だが
どうしようもない）。

一般書籍板の住人にとって、児童書関連のスレってどうですか？
邪魔ですか？　児童書板ができてみんな出て行ったらどうですか？
板設立には全然興味がないけど、スレッドや作品によっては見たりします？
一般書籍と児童書を分けることについて、児童書板を望む側でない人の意見を
聞いてみたいのですが････。

どうなんだろう。

児童書というカテゴリは、内容ジャンルではない。

これがきちんと明記できれば、他板（一般書籍を除く書籍関連）とは
問題が解決するかも。
ミステリ、ライノベ、ファンタジーなどは、ジャンルによるカテゴリ。
児童書は対象によるカテゴリ。
こうなれば、おのずと同作品でも語ることが変わってくるし、内容によっては
誘導、移動が楽になるのでは？

文学的、哲学的分け方ではなく、物理的な流通の分け方の面を参考にするなら。

本の後ろについてるISBNコードってのがあるでしょ？
あれのCコード（ISBN４−0000-000-0　C0000）ってののCの後ろの部分のことなんだけど
あそこが8で始まってたら児童書。つまりC8000だったらその本は児童書。
で8の後ろが７だったら、つまりC8700だったらそれは「絵本」を表してます。

少なくとも出版社は本をこうやって分類しているので、
読み手がどう受け取るかとか内容がどうとかではなく、純粋に「この本が児童書か？」って事が知りたいのならCコードを見ればいいってわけだ。

>>723
へ？　ちょっと待って、そのコードはどこがつけるの？
絵本とか児童書の判断は、どこがするのかな？
で、その基準は何なんだろう？
それって結構すごい重要なポイントなのかも。

どれどれ。

「モモ」
4-00-110687-6　C8097・・・
あ、ホントだ。

>>716-717には概ね同意です。

私も書店に行っって姪の本を買うとき、表紙に書いてある（何歳児対象）というのを参考にしています。
小学生向けの本でも表紙に書いてありますね。
また、漢字には確かに振り仮名が振ってあります。
この二つで【児童書＝小学生向けに出版された本】が区別できるなら、
板違いの判断が明確に出来そうです。

児童書のスレッドを立てようという人は現物があれば直ちに確認できるし、
またそれをどうやって確認するかはともかく、削除基準は明確に示されると思います。
もしも表紙に対象学年(年齢）が書いてなければ、それは板違いの可能性がでてきますが、それは仕方ないですね。

>>722
トオル氏が言っていたことはそのことと思います。
ハリーポッターが板違いになるのかどうか、乱歩作品はどこで語る話題なのか。
ミステリー（怪奇小説）として乱歩作品を語ろうという人は、ミス板で、
文学作品として議論する人は文学板で、児童書として語りたい人は【児童書板】で。
こういう住み分けが2chの中で成立するのなら、対象によるカテゴリはOKになる可能性がでてきますね。

コードはその本を出している出版社が振り分けます。
絵本か児童書かというのは内容には余り関係なく、ほぼ版型で決められていると思います。

あと、過去申請が3回なされているようですが、私は●を購入していないので、
過去の申請内容（html化されてないようです）が確認できません。

今ここで提案されている内容の中で、過去管理側から却下されたものがあるかどうか、
わからないのですが。誰か、過去の申請内容をご存知の人がいたら、
「それはガイシュツで却下済み」と指摘して頂けると議論がスムーズに進むと思うので、
よろしくお願いします。

↑につけたし。
出版社と書店の間の流通の際には「この内容はこうだから児童書」とか、そんなことはしていられません。
毎日何100点も出る新刊を全部読んでこれならこのジャンル、なんてことはやっていられませんから。
ですからこの振り分け方はとても合理的です。本を送り届ける際に迷子にならないように、という考えに基づいているのでね。
ただし、いわゆるヤングアダルトものになると出版社が「この本は一般書扱いにしたほうが需要が見込めそうだ」と考えた場合はその本は一般書になる可能性が高いです。
（一般書のCコードは頭が「０」）
たとえば講談社の森絵都の本は一般書扱いになっています。
まあ上限を決める時にこういうのがボーダーラインになってくるんでしょうね。

>>728
ここにあるよ
http://page.freett.com/hachikou/juvenile/

>>729
なるほど。で、質問なんですが、出版社が版型で決める「児童書」という
分類と、「対象年齢」（これも出版社が決めているのだろうけど）には、
どういう関係があるのでしょうか？
コード分類が児童書だけど、中学生向けとかが存在するのかな？

>>730
ありがとう、過去の申請書を見て来ました。

過去3回分の申請書を読んでの私見ですが、

１．児童書板がなぜ必要か（自分がどんなに必要としているかではなく）
２．児童書とは何か（明確な定義、見分け方）

上記2点に問題があるように思われます。

>>732
ここの流れが劇的に変わったここ２日ばかりと過去３回の申請を比べれば･･･

１←今はここが一番ポイントというか問題。原点に返って話し合うべき。
２←以前の申請の失敗のほとんどがここで、今はだいぶイケそうな流れになっている。

>>733
では、解決すべき問題に優先度をつけて、順番に議論していったら如何でしょう。
2chガイドラインにおける、【要望を出す前に】と、これまでの管理側の見解を踏まえると、

０．要望する新板の所属カテゴリと名称（2chでは、板の名称で扱う内容が判断される）
１．児童書板がなぜ必要か（自分がどんなに必要としているかではなく）
２．児童書とは何か（明確で誰でもわかる定義、見分け方＝板違いの判断基準）
３．他板との切り分け、住み分けが可能か（他の利用者が混乱・迷惑しないように）
４．関係する板の了解が得られているか（上記についてヒアリングする）
５．どの程度需要があるか（人数）

これらを初めからやり直すのが良いのではないかと個人的に思います。
また、これら項目について議論した後、要領良く集約する必要もあると思います。
出た意見を列記するよりは、管理側や他の人たちに理解してもらい易くする事も重要と考えられます。

訂正。
>734の
０．要望する新板の所属カテゴリと名称
は、２．児童書とは何かの後に決める方が良さそうですね。

>>734
明快な整理をありがとう。

ただ、私個人の考えとしては、現在は＜１＞をまず徹底的に話し合う段階だと思います。
＜０＞はともかく、＜２＞＜３＞は今まで話したことを煮詰める感じ。
方針が決まってから＜４＞は行うとして･･･
なにがなんでも新板を！の人々が沈黙して、スレッドを育てていくことが先だという意見も多く
（私が言っていたのもこれです）、いま「板」として本当に必要なのかどうか、
その話し合いによって＜５＞も見えてくるのかと。

結局根本の問題なんだと思う。
過去3回玉砕したのは当然だと思うし（管理側を納得させる定義がそんなに難しいとも思えず）、
本当に必要なのか？児童書板。
そこの話をするべきなのかも。

＜１＞だけど、
潜在需要って言葉があったけど、児童書に興味のある人が、
一般書籍板で児童書が扱えるとぱっとみてわかるかどうか。
ファンタジーやミステリの児童書は専門板があるけれど。
そういえば、一般書籍板ってローカルルールないのかな。
今の状況だとあまりにもごちゃまぜで。
例えば＜読書板＞＜書籍サロン板＞にわかれれば、いろいろな意味で
わかりやすいかもしれないけど。
個人的には、＜サロン板＞が別れれば、児童書板ができなくても、
まあいいかなと思える。

もちろん、まずは、児童書スレをがんばって育てて、あげることで
需要を増やすことは重要だと思う。
そうすれば、一般書籍板に来たときにわかりやすいと思うので。

一般書籍板は非常に間口が広く、スレが沈みやすいのです。
個別作品スレはもちろん作家別スレでも
立っては落ちるの繰り返しになります。
国内・海外総合スレがありますが、マイナー作品については語りにくい。

（これだと「自分がどんなに必要としているか」でしょうか？）

>>738
そうだね。こんなの児童書でなくてもそうだろうし。
スレが沈みやすい、というのは新板を拒否する理由になっても（需要がない）、
受け入れる理由にはならないと思う。

現状でどんなに不自由で、それが板を作ることでどのくらい解消されるのか。
そこだと思う。
スレが沈みやすいことは、一般書籍板にあるから、ではないだろうし、
総合スレでマイナー作品を語りにくいなら、スレを立てればいい。
↑これで、スレ立てるなとか出て行けといわれたのなら別だが。

考えれば考えるほど、新板申請の「時期」ではないと思う。

>>736
＞過去3回玉砕したのは当然だと思うし
（管理側を納得させる定義がそんなに難しいとも思えず）、

あおりじゃないです、と、前置きした上での質問です。
では、あなたなら、どんなふうに定義づけなさいますか？
ちょっと興味があってきいてみたくなりました。

今の話の流れからはそれた質問なので、スルーしてくださっても
いいです。

すいません。もう一度議題の優先度について整理しました。

１．児童書とは何か（明確で誰でもわかる定義、見分け方＝板違いの判断基準）
２．要望する新板の所属カテゴリと名称（2chでは、板の名称で扱う内容が判断される）
３．児童書板がなぜ必要か（自分がどんなに必要としているかではなく）
４．他板との切り分け、住み分けが可能か（他の利用者が混乱・迷惑しないように）
５．関係する板の了解が得られているか（上記についてヒアリングする）
６．どの程度需要があるか（人数）
７．申請文まとめと提出

新板で扱う内容により、申請に賛成する人が変わります。
例えば、【高校生向けの児童書】が仮にあったとして、それを扱わないなら離脱する、とかです。

従って、最終決定ではなくとも、落とし所として、板の仮名称と、
その扱う範囲は一番先に考えておく必要があると思います。
最初に私が、【児童とは何歳から何歳までか?】とお聞きしたのはそのためです。

次に、議論の進め方について私の考えを述べます。

【(仮称）児童書】板について、本当に必要かどうか、よく考えることは重要だと私も思います。

しかし、話し合いの結果、どちらかの結論を導き出して一本化することは必要ないとも思います。
このスレッドは、
『2chユーザーの立場で、【(仮称）児童書】板があった方が望ましい・必要である・
合理的であると考え、新板申請の準備をする人達』が集まっているスレッドである、
というのが私の考えです。

もちろん、いらないという意見、
必要と思っていたがよく考えたら無意味と思ったという意見を表明することは自由と思います。
ただ、それは新板申請からその人本人が離脱するということであって、
全員一致で申請そのものをやめるということとは違うと思います。
申請したい人がいる限りは、その準備は続くだろうと思うし、また続けていい事だと思います。

それよりも、新板ができたらこれこれの理由で困る、
こういう悪影響があるからやめてほしいという（論理的な)意見が重要と思います。
随時、そのような意見は吸い上げる必要があるし、また影響を被るであろう板と住人さんには、
こちらから出向いてヒアリングする必要があると考えます。

反対/賛成に関わらず、意見はその論理について考察する必要があると思います。
その考察が恣意的・曲解でなく、新板申請時にきちんと考慮されているかどうかは、
最終的に管理者が判断を下すことで担保される、というのが私の考えです。

最後に一つ、申請準備のときに度々見られると私が感じることなんですが、
新板があると良い、申請したいと思いながら、ROMしている人がおられるかも知れません。
特に表明したい意見はないが、申請に賛意を持っている人達です。

新板に賛成だが当面ROM専で、というのはもちろんその人の決めることです。
ただ個人的に望ましいと思うのは、賛成者がどのくらいいるのか、
つまり需要をある程度示すために、何らか書き込んで頂けるとありがたい、ということです。

そうでないと、需要はある程度あるにも拘らず、スレッドを見ると限られた発言者しかいない、
申請したい人は2,3人ではないか？という風に、第三者から見られるかも知れないです。

ある板の申請のとき、『賛成の立場でずっとROM専していたが、動きが出てきたので初参加する』という人がいました。
それだと、第三者から見れば、
参加（書き込み）以前には全くいなかったのと同じことになってしまいます。
誰かの発言に対して、ただ一言賛成と書き込んで頂くだけでも、随分違うと思います。
賛成意見をお持ちの方には、新板申請にご協力をお願いしたいと思います。

>>740
煽りだとは思わないので、お答えします。

私は絵本板ができてから関連のこのスレッドに来るようになりました。
絵本板でカバーできない児童書は、私も好きなものなので、最初は
板があってもいいのになぁ、という気持ちで。
ですが、過去ログを読み、絵本板閉鎖騒動を経たローカルルール作りに参加することで
「管理側が要求していること」が見え、またそれは至極まっとうな要求であり、
過去の申請却下も当然だと思えてなりませんでした（要求にこたえていないから）。
ここの中心のコテハンさんたちは、「なんでわかってもらえないのかわからない」的な
発言を続けており、時折ある有効なアドバイスにも全く耳を傾けていないように、（過去ログからは）
思えました。

ここしばらくの議論「児童書の線引き（児童の定義）」においての
児童＝小学生、児童書の定義を児童を対象にかかれた書籍とする･･･という話が、
なんでもっと以前に出てきていなかったのか、その方が不思議なほど。
もちろんこれも、まだまだ検討の余地があるのかもしれませんが、少なくとも、
管理側が求めている定義、線引きとは、こういう客観的なものなのであろうし、
それを求める意味（２ちゃんねるのカテゴリとはという話）も、普通に考えたら
わかるんじゃないのかな、というのが正直な感想です。

もしも私が申請を受け付ける人間だったら、過去の申請書には「検討の余地なし」と
やはり言うでしょうし、現段階での（絵本板を既存板として考えている）定義であれば、
細部の調整は必要でも、「可能性あり」と考えると思いますが。

ただ、まずはどうして板が必要なのか？　本当にそれは専門板として必要か？
そういうことを最初からやり直さないといけないと思います。

サンプルさんのおかげで、だいぶ前に進んだ感はありますが、
私は、板が出来ないのは管理側の求める明確な線引きが出来ないから（これは
前の参加者たちはそう思っていたようですが）、ではなく、板が出来ないのは
板が必要だと言うことを説得するだけのモチベーション不足が理由だと思うのです。

答えになっているでしょうか？

＞もちろん、いらないという意見、
＞必要と思っていたがよく考えたら無意味と思ったという意見を表明することは自由と思います。
＞ただ、それは新板申請からその人本人が離脱するということであって、
＞全員一致で申請そのものをやめるということとは違うと思います。
＞申請したい人がいる限りは、その準備は続くだろうと思うし、また続けていい事だと思います。

ひとつひとつのレスが、個の意見であり、別の個が別の意見を持つというのは
言うまでもない大前提であると思います。
誰かの意見は決して他を拘束するわけではなく、またされる必要もないのです・・・


一般書籍板自体が、考えてみればあまり活気のある板とは言えないよな。
単独作家スレは余程の有名どころでない限り伸び悩むというのが普通の印象。
一般書籍は総合板であるが故の不思議な過疎板だね。

とりあえず焦ることはないと。
絵本板のローカルルールが本決まりになったら
向こうから流れてくる人口があるかもしれない

どっちにしろすぐ速攻で児童書板が成立することはありえないんだから
絵本板流出人口のためにもココが児童書も語りやすい板になっていれば
メリットになってもデメリットにはならんだろ。
ここは雑談スレッドでもあるわけだし雑談しながら風向きを見てようや。
無理しても良い結果にならないっていうのはこのスレッドの歴史が物語っている。

それでは、私が勝手に作ったものではありますが、
>>741の議題に沿って、議論を進めるということでいかがでしょうか？
＞【(仮称）児童書】板の新板申請に賛成の方

中にはある程度目処の立っている議題もありますが、今一度整理しつつ進行するという事で。
どうでしょう？

>>747
いいけど、とりあえずあなたのスタンスを聞かせてください。
児童書板が必要と思っていて、スレをまとめて申請したいと思っているのですね？
板が必要（有効）と思っている訳を（あなたの）教えていただけませんか？

＞児童書板が必要と思っていて、スレをまとめて申請したいと思っているのですね？
そうです。
＞板が必要（有効）と思っている訳を（あなたの）教えていただけませんか？
その議題の時に意見を述べようと思います。

これまでこのスレッドはずいぶん長い経緯があるようだけど、
どこの段階で知ったのかな？
少なくともサンプルを最初に提示するまでは、発言してなかった？
賛成だけどＲＯＭは発言するまでいなかったのと同じ、とはあなたが言った
ことだと思うので、その辺を明確にしてもらえませんか？
これまでここのスレを進めてきた人たちのためにも。＞サンプルさん

＞どこの段階で知ったのかな？
絵本板の閉鎖からですね。

その人個人の意向や事情をいちいち訊ねる必要なんかないんじゃないの。
コテやまとめ役だからと言って特別に重視されるわけでもないんだし。

ここは雑談スレでもあるし、聞きたいことがあるなら答えられる範囲でお答えしますが。
あと、別に議事進行役は誰がやってもいいと思います。
たまたま私が議題を提案したので、それについて話を進めてはどうかと提案しているだけです。

もし、コテハンがだめであるとか、新規参加者だから資格に欠けるとか、
そういう問題があるなら何もしないようにします。
賛同していただける方も殆どいないようなので、私が何か提案するのはやめにしましょうか？

>753
752だけど、そんなこと言ってないよう。
質問してる側の人に言ったつもりです。
今までコテハンの人の個人的意見に振り回されてた感があったから
そういうの重視する傾向を引きずるのは嫌だと思って。

個人的な意見ですが、753さんはとても具体的に分かりやすくまとめてくれてるので
有り難いと思ってます。賛同者がいないってことはないと思うよ。

>>754
ああ、すいません。あなた宛のレスではないです。

質問したものです。

質問したのは、サンプルさんが管理者側の（具体的に言えばトオルさんの）意向を
汲んできているのでは？　との疑問を持ったまま議論をするのがいやだったから。
登場の仕方が唐突だったので、そう思っただけで、ただの確認です。
それから、議事進行を受け持つ人の基本的な考え方と言うのは、とても重要だと
思います。もちろん途中で考えが変わることもあるだろうし、宣言させて縛る気は
ありませんが、参加者でもあり議長でもある人のスタンスは、ある程度明らかでないと
流れが見えませんから。

ということで、
＞コテハンがだめであるとか、新規参加者だから資格に欠けるとか、そういう問題
とか
＞今までコテハンの人の個人的意見に振り回されてた感があったから
＞そういうの重視する傾向を引きずる
ということではないです。

実際、今ここには、何人くらいのひとがいるんだろうね。
書き込んでいる人の数で数えるといったって、自作自演の人も
いるから、数えようがないし。

とりあえず、サンプルさんが書いたように、>743
板申請に賛成の人は「賛成」の一言だけでも、この場に
書いて欲しいと思う。板申請をはっきり主張する人たちが、
いまはあまり発言していないから、アンバランスな感じになってる。
あー、とりあえず、自分は「大賛成派」ね。

サンプルさんの発言は、いつも配慮が行き届いてて、いいと思います。
ただ、>756さんの意見にも賛成。

それと、このスレは、最近まで廃墟のように荒れていた。
今は動きがある。ということは、サンプルさんが運営陣に関係があるにしろ
ないにしろ（どっちかというとない、と思うけど）、「いろんな人」が
興味深くこのスレを見に来ている可能性はあるということを、
忘れないようにしていた方がいいと思う。みなさん、発言には慎重に。

じゃ、私の意見も書きます。

児童書板設立に関しては、条件付で「賛成」です。
申請に関してはまだ機が熟していない気がするので（現時点）、留保。
条件付で、といったのは、やはり他板とのきちんとした調整が可能な
線引きができて、みんなが納得するのなら･･･と言うことなので、
議論には参加したいです。
で、その結果としては申請に賛成すると思います。
線引きは、カテゴリの問題。
申請の時期というのは、板が必要な理由。
違う話だと思うので。

意向を汲むというのは、私が管理側からの派遣社員みたいなもの、ということですか？
全く違います。例えばこの417は私です。
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1029596095/417-420

それと、私のパーソナリティについていえば、理系が専門であり、
ただの2ちゃんねらの一人であり、ahonishiトリップの発見者であり、
某板で騙りをたまにやるネタ職人です。証拠ないですが。
あと、私のカキコは無機質で硬い文章になりがちです。努めて論理的であろうとするからですが、
もし不愉快という人がいたら、語尾にわんとかにゃーとか付ける様にします。

＞議事進行を受け持つ人の基本的な考え方と言うのは、とても重要
ただの議事進行役の”個人的考え”がなぜそれほど重要なのか、
私にはわかりませんが、しかし聞きたいことがあればお答えします。

あと、私の個人的感慨で言えば、新板が出来たら良いな、とは思うものの、
今のところ新板を作ってもらえるかどうか、全く見極めがつきません。

心配なのは、絵本板が出来たことで、新板希望者がかなり減ったかもしれない、ということです。
それと、児童書が18歳未満対象ということでないと納得しない、
という意見を再三過去ログでも見ています。
そうすると、児童＝小学生の場合、さらに希望者が減るかもしれないです。

>意向を汲むというのは、私が管理側からの派遣社員みたいなもの、ということですか？

まあぶっちゃけて言えば、運営する人のひとりかも、といった可能性がある、ということで。
違うようなので、いいです。


＞もし不愉快という人がいたら、語尾にわんとかにゃーとか付ける様にします。

いらないです（ｗ　やめてください。

＞ただの議事進行役の”個人的考え”がなぜそれほど重要なのか

議事進行する人間が、意見を言わない（言えない）議長でも、議事をある程度
コントロールできるものなのです。それが、議長兼参加者と言うことであれば、
なおのことそうでしょう。
意見を言うな、ということではなく、スタンスを明快にさせておかないと
異なる意見をまとめるときにはアンフェアなことになりかねない、ということです。

あと、私が最初からやり直す形で議事を進めることにこだわる理由ですが。

まず、どんな新板なのか、コンセンサスが必要と思います。
話が進むうちに『あれ？自分がイメージしていたものと違う。』となると上手くないと思います。
過去ログでは、そういう話の蒸し返しが度々見られるような気がします。
一旦管理側に却下されたものが再度出てくるとか。

それから、目的はただ一点、仮称）児童書板を2chの中に作ってもらうことです。
それ以外のこと、今までのいきさつとか、何があったとかは全く関係ないことです。

だから、今までのいきさつは全て捨ててしまって、新板申請に参加したい人は、
誰でも参加したらいいと、私は思います。
（本当は、心機一転スレッドを立て直す方が良いのかもしれないですが、鯖は有限ですし。）

しつこくてすいませんが、コテハンを付ける事がここでの議論にとって有害かもしれないなら、
私ももっと（数字とかの）キャラの薄いコテにします。

このスレッドは、絵本板に移動するということは出来ないのだろうか？
あるいは、一般書籍板と絵本板と同時に進行するとか。

どちらも現在児童書と思われるスレが立っているところで、需要があると
すれば、今は絵本板の住人のほうかと思うが。
いずれにしろ絵本いたとの刷り合わせが一番重要になるので、
コンタクトを取れるようにしたほうがいいと思う。
このスレ住人は絵本板住人が多いとは思うが。

馴れ合うのがウザイだけで、コテハン自体は何の問題もないでしょ？
逆に呼びづらいレス番にするくらいなら、コテハンのほうが話しやすい。

>>762
>>761でいきさつを捨てよう、と提案した先からこう言うのもなんですが。
このスレッドの中でのいきさつは捨てるべきと思いますが、
他板に関しては、そうは行かないと思います。全く無関心の人がいるかも知れないですよ。
既に閉鎖騒動で迷惑をかけていますし。

それと、ここに書き込んだ時点で一般書籍住人であり、絵本板に書き込んだ時点で絵本板の住人と思います。
一般書籍板にあるこのスレッドに興味がある人に対しては、時々向こうの自治スレ・雑談スレにリンク貼るという事でいかがでしょう？

絵本板では児童書のスレがありますが
全く寂れています。
絵本板で認知度を上げるには
こちらのスレを活用してはどうでしょうか?
スレを立てないのが基本ですが、あるものは使いましょう。
児童書の総合スレは絵本板の許容範囲です。
けれど単独スレはまずいです。

児童文学総合スレver0.1【ベータテスト】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/ehon/1027017450/

それでは、特に異論ないようなので、>>741の議題に沿って話し合いを始めたいと思います。
問題があればご指摘ください。
−−−−−−−−−−−−
議題１．児童書とは何か（明確で誰でもわかる定義、見分け方＝板違いの判断基準）

>>714に既に出た提案がまとめてあります。あと、>>723にコードNo.による分類、というのがありますが。
>>714のまとめでは、
『【児童書】とは、【児童】向けに出版された本のことであり、
【児童】とは、【小学生】のことを指す。』
となっています。
これに対して、何か意見はないでしょうか？
例えば、中学生も【児童】と定義されるとか。
その場合、具体的にどのようにして他の書籍から区別可能か、その方法もお知らせください。

>>765
それはいい案だと思う。
絵本板を完璧に「あちら」とする風潮はまずいと思うので。
絵本板での「この本を語りたいのに」という意見は、このスレッドでは
重要ではないのだろうか？
ここで決めてからすりあわせにいく･･･というのは、他の書籍関連板はいいけど、
絵本板ではもっと足元の問題になるだろうし、見えやすいところで議論したいと思う。
最初にこのスレッドが一般書籍板に立てられたころは、絵本板はなかったことを考えると
あちらへ移って仕切りなおしは、別に変なことだとは思えない。
まずお伺いを立てにいきますか？　ローカルルールスレあたりに。

>>767
新板申請準備を絵本板でやるということですか？

YAって児童文学に入るでしょうか？

>>768
そうですね。
板が必要かどうかの議論をする舞台としては、いいかと思うのですが。

>>768
私は絵本板住人の了解さえ得られればいいと思います。
では絵本板住人の了解が得られるまで討論開始を待ちましょうか。
>>769
YAの定義は何でしょうか？

>>771
絵本板のローカルルールスレに書いてきました。

>>772
お疲れ様です。

>771
YAの定義・・それこそいろいろな方と話し合いたいと思っていることです。
まだはっきりとした定義は無いので、児童文学板でもぜひ取り上げて頂きたい分野です。

具体的にはどんな作品がYAなのですか？
ジャンルカテゴリに無頓着なので、よくわかりません。
メジャータイトル、きぼんぬ。

>>774
いくつか問題があると思います。

問題１．カテゴリ
2chガイドラインでは、次のようになっています。
−−−−−−−−−−
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
スレッド
　それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
−−−−−−−−−−
つまり、まずカテゴリが問題になります。
いまここでは、【漫画・小説等】カテゴリにおける、【仮称）児童書板】について話し合っています。
本に関する新板です。文学ならカテゴリは【学問・文系】になると思います。
そうすると、、、私の提案した議論の順番がおかしいですかね？

でも、暗黙のうちにそう決め付けてしまってすみませんでしたが、
【児童文学】では通らなかったので、アプリオリに（絵本板のルールに載っており、
通るであろうと思われる名称として）【仮称）児童書】としています。

まわりくどくて申し訳ないですが、【文学】と【書】では全くカテゴリも内容も違ってきます。
この違い、分かっていただけるでしょうか。

YA本=大人になりきれない大人の本＝子供も大人も楽しめる本
というのが一応の定義のようですが、児童文学との区切りをどこでつければ良いのか、
が大きな問題となっています。
最近のメジャーなところでは『カラフル』の森絵都、『ダリア』の野中柊、海外では
リア・ブロックやスピネッリでしょうか。
この他にも山田詠美や江國香織などの一般書籍、エンデやカニグズバーグなどの児童文学の中にも、
YAと呼ばれる作品もあったりします。（もちろん絵本にも多くあります）
ただ、やはり境目が曖昧なので一つの分野として取り上げるのは難しいのかもしれません。
まずは何としてでも児童文学板の完成を実現、ですね。

問題２．定義

YAとは、おそらくはヤングアダルトの略称であろうと推測されます。
私の思いつくヤングアダルト向けとは、『遠い海から来たCOO』とかですが。
あってますかね？

しかしそれはともかく、明確な定義が出来なければ、扱うのは困難と思います。
明確な定義とは、例えば
『YAとは高校生向けに出版された本のことであり、本の表紙に必ずYAと書いてあり、一般書籍と区別可能』とかです。

このように明確に定義できなければ、板違いの客観的判断が下せず、
また2chユーザーも混乱してしまいます。つまり、2chとして板が成立しません。

逆に、明確に定義でき、客観的な板違いの判断基準を提案して頂ければ、
他の申請者のみなさんの納得の上で、含めることが出来ると思います。

すみません、777=774です。

有名どころで「ゲド戦記」とかあたりが
ヤングアダルトにあたるのではないかと思いますが、
まだ新しい概念ですし、識別は難しい。
ｾｸｰｽが重要な要素？

どうもみなさん申し訳ない。
やはり、議題の順番を差し替えたほうが良さそうです。
最初に
議題２．要望する新板の所属カテゴリと名称（2chでは、板の名称で扱う内容が判断される）
について討論する必要がありそうです。

今、暗黙の了解として
所属カテゴリは【漫画・小説等】、新板の名称は【仮称）児童書板】
としていますが、これでいいかどうかですね。

くどいですが、【児童文学】といえば作品そのものを、【児童書】といえば本のことを指すと思います。
この違いは重要です。

私は【漫画・小説等】カテゴリに賛同いたします。
学問にはあまり関心がありません。

スレタイトルから混乱している人がいるようですね。

私はその暗黙の了解、承知していましたよ。
というか、児童書でくくると（自分たちの）語りたい作品が多数もれるから、
児童文学でいけるのでは･･･と目論んだ過去の申請者たちの影響かも。

作品そのもの、つまり児童文学を明確に線引き（それも第三者にわかるように）
することは出来ないし、書籍関連板からの要望であるならば、本を扱う児童書
が板名でいいと思います。

混乱させてすみません。
やはりYAは定義が曖昧な為、一つの分野としては未完成だと実感しました。
丁寧な受け答え、ありがとうございました。

「児童書」にしますとたとえば
「科学のアルバム」「ちくま少年文庫」などの
文学以外のジャンルも含まれるわけですね。
（マンガは漫画板が既存ですが）
それはそれで素晴らしいと思います。

絵本板からレスポンスがないので、進めてしまっていますが（汗、

他の方もカテゴリは【漫画・小説等】でいいでしょうか？
だとすると後は、板名称をどうするかですが。

板名称は、板違い判断を2chユーザーと2ch管理者が行う上で最も重要なものです。
従って、今ここで決めた場合、後から修正するのは困難になります。
つまり議論は全部やり直しです。
従って、新板の名称と、板の取り扱い範囲、定義はセットで考える必要がありそうです。

その前提で、新板の名称は何が妥当でしょうか？
板の取り扱い範囲・定義とセットで、です。
今叩き台として出ているのは>>714です。

板名：児童書
取り扱い範囲:児童（小学生）を対象にかかれた書籍
定義：対象が明記されている書籍（またはそれに準ずるもの）

>>787
非常によくまとまっていると思います。

他に提案はないでしょうか？
ここからは私の個人的見解ですが、>>696さんの指摘は重要と思います。
つまり、板の取り扱い範囲は（そうできるならばですが）広い方が望ましいということです。
あまりに狭くすると、2chの板として内容が不十分になってしまうかも知れません。

こう書くと、かつての【○○の作品がこっちで、あれはあっちで】の議論と同じように見えますが、
しかしそれは【作品ジャンル】と【対象年齢ジャンル】を混同した結果と私は見ています。

今、>>714のたたき台と>>787の提案では、【対象年齢ジャンル】で分けようとしているので、
結局のところ、【何才（学年)から何才までを扱うのか？】という問題に還元されると思います。

もっと具体的には、（おそらくは）高校生向けは無理として、中学生向けを扱うか、扱えるかという問題です。
この辺はいかがでしょうか？

私は今回の閉鎖騒動ではじめて絵本板の存在を知りましたが
その後の絵本板の動向をそれとなく見てきました。
その上で感じたのですが、児童書板の今後を絵本板で決めるというのは少し違うのでは？
ここで続ける事に何の支障があるのでしょうか。順調に進み始めているのに。
全て決め終わった段階で、どうしても折り合いをつけたい、という事であれば納得いきますが
せっかく「絵を重要とする話題だけを扱う」と方針が一つにまとまったところなのに
児童書のローカルルールを決める話題を持ち込むのは…。
と、私(野次馬)は感じました…。

787に同意。

カテゴリは【漫画・小説等】に同意。

ＹＡはｾｸｰｽとは言わないまでも恋愛要素がキーポイントのように思う。

板名は「児童書」に同意。やはり一番イメージしやすい。入りやすい。（比較的）

>>789
2chガイドラインでは、
−−−−−−−−−−−−−−
　新しい掲示板は、おいらのきまぐれで作ったり作らなかったりします。。。
　ただし、どの程度の利用者が望んでいるかわからないので、
　適当に話題の似通った掲示板で、スレッドをたてて反応をみてください。
−−−−−−−−−−−−−−
となっています。
従って、絵本板が児童書に（部分的にでしょうが）関係するといえるならば、新板申請スレを立てても問題ないと思います。

ただし、それは絵本板住人全員の了解が得られればの話です。
住人の了解が得られないならば、スレを立てることは出来ないでしょう。

ならばここ（一般書籍板）では何故良いのかというと、、、
過去3回の申請がここでなされており、問題が生じていないから、でしょうね。
苦情があれば考え直さないといけないでしょうが、ここ以外にスレを立てられる所はなさそうです。

みんな自分の興味あるスレ以外には淡白なんだよなぁ、反応が。
それは絵本板にかぎらず、ここでもね。
まえに、ここの人は児童書スレをどう思っているんだろう？　と書いたら、
誰かが雑談スレに質問を書き込んでくれた。
そこでもほとんど無反応だったきが（あ、レス一個ついていたか）。
絵本板もそんな感じなのかな。

>790
YAって恋愛要素がキーポイントなんだ
不登校とか家族愛とかいじめとかそこらへんの対人関係がキーポイントだと思ってたけど
上にもいろいろ書いてる人いたけどよくわからん
一般的にみんな知ってるような感じがいいんだろうなってことで「児童書」に俺も賛成
文学っていうとかたっくるしいし住人が集まらん気がする
それだと板たてる意味ないしさ
ってか本当に人がいるのかが心配
このスレ読んでても人数が異様に少なく無いか？（まあﾛﾑってる人もいるだろうが）
でもこんなに頑張ってることだし努力が報われても良いと思う

>>792
>>400、>>579をご覧ください。そっとしておいて欲しいというのが絵本板の総論と思います。
閉鎖の経緯を考えれば、そうなるでしょう。

また、自分に興味がなければ見ないというのは仕方ないと思いますが。
私も、興味あるものはみるし、なければ見ないです。
というか、関わろうとはしないでしょう。興味がないわけですから。

>>791さん >>792さん
でしゃばった事言ったのに優しく答えていただいてありがとうございました。
ただ、絵本板の皆さんは答えづらいのではないかな、と思ったのです。
板が出来た経緯を考えれば、できたら児童書も受け入れたい…、
そういったあやふやな態度が板の存在を危うくした事は事実。
協力はしたくても、今は答えに迷っているのではないかな、と…。
789は傍観者の私個人の考えで、あくまでも絵本板の人の本心はわかりませんが…。

個人的には、「中学生」も児童の範疇に入っていいと思っている。
でも、ＹＡとの境界をできるだけはっきりさせることを望む場合、
「小学生まで」を範囲の中心に据えて「中学生向け」をブレの範囲として
受け入れることが出来る、というのが理想のかたちと思う。

ただ、「児童文学」と「児童書」が切っても切れない関係なのは確かで、
でもそのふたつの意味する範囲は微妙に違うらしい。
（言葉が示す「作品」の範囲として。）
内容ジャンルと対象ジャンルが混同されやすいものなのは証明されているし
「児童文学だから」という理由で高校生程度向けの作品が入ってくることも
考えられると思う。その場合、問題なく誘導ができるかどうか。

・・・自分で言っていてなんだけれど上のことは
とりあえずイレギュラーと考えていいと思う。
その対象範囲の大枠を決めることが先決だと思うので流してくれていいです

いや、400は違うが、579を書いたのは私です。
その前の発言から、これはストップかけないと（再開したばかりの絵本板に）
「板名変更して」と言ってきそうな勢いだったので。
ちなみに絵本板に引っ越しては？　と書いたのも私。
そっとしておいて欲しいというか、絵本板は、良くも悪くもやっぱり
過疎板で、人も少ないのかなと思いますが。

絵本板で取り扱う範囲を、別の一般書籍板にあるスレで話し合うこと、と
新しく申請する板の範囲を、今ある絵本板のルールに則して話すために
絵本板の総合スレを使うこと。
この2つは全く違います。

物凄く差別的な発言で失礼だけど、「中学性向け」でコバルト系のライトノベルズが迷い込んでくるのは勘弁して欲しい。

おっと性じゃなくて生だ。失礼。
ちなみに電撃文庫系も勘弁。

そうそう。ライトノベルズとヤングアダルト、これってどう違うの？

「児童書じゃないだろ」ってことでコバルトは。

ていうかライトノベルズ系はライトノベルだろ問題なく。

ライトノヴェルは娯楽、
ヤングアダルトは純文学？

どちらにせよ「ラノベ板逝け」の一言で片付かないでしょうか。

うおーそうだったんか＜ＹＡは純文学
字面からもっと軽いものを想像してますた。目から鱗です。

コバルトや電撃文庫などを範囲外とすることを考えたら
やはり対象は「小学生」とするのが良いのだと思う。

>801
YA=ライトノベルズは違うでしょ〜
ひと昔前はたしかにそうだったかもしれないけど。
少なくともわたしは「カラフル」や「つきのふね」を読んでそうは思わない。
検索もしてみたけど「＝」で結ばれてはなかったよ。
でもそう思ってる人が多いっていうのが現実なんだからYAは児童書にはむりっぽいんじゃないかなあ・・。
最近はやってるみたいだけど知ってる人少なさそうだし。
それと、ライトノベルズが流れ込んで来るのはどうしようもないんじゃない？
ここだって一般書籍に無理を言って置かせてもらってる状況だし。
お互い様、ってことで。

>お互い様、ってことで。
・・・・そんな簡単に片付けて良いのだろうか？
805に同意です

グーグルで検索かけてみましたが、【児童書】の定義ははっきりしないようですね。
ただ、こういうものもありました。
http://www.esbooks.co.jp/myshop/sakurayayoi/shelf_id=06

もしも、中学生向けの本も児童書に含まれるとして、
中学生向けの本も新板で扱って欲しい、という希望者はいるんでしょうか？

但し、その場合は本に【中学生向け（何才向け）】と明記されて、区別できることが条件ですが。

お互い様はないだろうよ。
ライノベはすでに専門版があるんだから、ミステリ板に小野不由美スレ
立てたって、板違いでライノベ板に逝けで終わりだよ。（経験者）

ライトノベルは娯楽、
ヤングアダルトは「対象ジャンル」かなぁ。と思た。
（含コバルト系ライトノベル。）

>806,809
軽々しい発言ごめんなさい・・ではライトノベルズは来るな!!ということで・・

ちょっと違う視点で考えてみたんだけど。

中学生だった自分が、面白がって読んでいた本がたとえ対象が中学生
だったとしても、「児童書」とは思っていなかっただろうし、
そう言われたらすごく不愉快だったと思う。

中学生を「児童」に含むと定義するのは、なんか違うと思う。

>>783
＞というか、児童書でくくると（自分たちの）語りたい作品が多数もれるから、
＞児童文学でいけるのでは･･･と目論んだ過去の申請者たちの影響かも。
そんなことあったんですか。

>807,809
のまちがい。さらにごめんなさい。

>>813
過去ログからそう読めた、ということだけど。

>812
逆に小学生の時に好きだった本がたまたま対象年齢が上下してて、
「児童書」に含まれなかったら悲しいよね
難しいなあ、もっと良いまとめかたは無いのかな？

あと、みなさんに言いたいことがあります。

今ここで決めようとしているのは、新板の名称と定義、取り扱い範囲です。
取り扱い範囲は、2chでは板の名称･定義で決まります。

従って、板名称と定義で該当すると客観的に判断される本は、全て扱われることになります。
板名の定義で、小学生と明記されている本なら、どの本も扱うし、
中学生向けと明記されている本も含むなら、どこで出している本でも扱うことになると思います。

その名称･定義以外に、ある種の本のみ排除するということは出来ないです。
（エロなど、2chガイドラインとカテゴリで決まっていることは別ですが）

今は、【対象年齢ジャンル】で新板を申請しようという方向で討論が進んでいます。
【作品ジャンル】とは違いますし、出版社や作品ジャンルで適不適を議論することは妥当でないと思います。。
このことを念頭においた方がいいと思いますが、どうでしょうか。

>>816
早熟な小学生ってのは（頭が、だよ）多いものだから、そういう例は結構あるでしょう。
でも、だったらそれはすでにどこかの板で問題なく扱えるということだから、
いいのではないのかな？

>>812
中学生向けに書かれてるのに「大人向けの本読んでるぜ、イェイ」と思ってる子はね

アウトラインの書籍としてたびたび名前のあがる
「空色勾玉」（荻原規子）ですが、この本の場合
作家自身も「児童文学」として著し、対象年齢を「中学生程度」、
上のほうで出ていたＣコードは８のナンバーがついていました。
ただ、この作品は３部作となっていて他の２作は「高校生向け」と
されています。

また、スレッドは一作家１スレッド原則となると思うのですが
この作家の場合、他の作品に「ライトノベル」があり、
ライトノベル板でも既にかなり育った元気なスレッドがあります。

この作家さんは一例としても、
「１作家１スレッド」を原則とした場合
書籍を対象で区切った板としてあるとき、
他の年齢層と重なった作品を複数著している作家の場合
それについての言及が必要と思います。

児童書を書いている作家は非常に少ない。
これはほかのジャンルの作家数と比べれば、歴然。

児童書板は、書籍の取り扱いだから、1作家1スレッドの原則を
採用しなくてもいいと思う。
作品ごとのスレでも、スレが多すぎて困っちゃう････ってことには
ならないと思うけど、どうだろうか。

まず児童書の定義を決めてから年齢の範囲を決めた方がよくない？
何だかここの議論は「木を見て森が見えず」って感じだね。

「中学生向け」で「小学校高学年向け」や「高校生向け」でない作品
どなたかご存知ですか？イメージできない。

児童書を書いている作家が少ないということはないと思う。
それは置いておいても
作家によってその作品群に強いカラーが表れるのはほかの書籍群と同じと思う。

作・絵が別の作家のことも多い絵本のように、
絵と作家が直接結びつきづらい特徴を持つなら
１作家１スレッドに変則があっても良いと思うけれど
（絵本板でも基本的に同作家の乱立は避けている）
「文章」でその本の性質を決めているものならば１作家１スレッドは
標準的に当てはめられるものだと思う。

もう一度皆さんにお尋ねしますが、

所属カテゴリは【漫画・小説等】、新板の名称は【仮称）児童書板】
としていますが、これでいいでしょうか？

＞825
同意します。

>>825
それはいいと思いますよ。とりあえず決定で。

>>825
それでいいと思います。
児童文学では、私が語りたい内容（作品や作者に対する感想）と違う気がしますから。

>>823

今ここでは【作品】の話はしていません。
ある主の作品群が入るか入らないかについてもです。

>>829
823じゃないけど、あの質問は、中学生向けを含むかどうかに大事なものだと思うよ。
実際に中学生向けの書籍がどんなものかという確認でしょ？
実際に私もイメージできないし（知らないから）、知っている人がいるのなら、
具体的な作品名を聞いてみたいけど。

では、議題のうち、
２．要望する新板の所属カテゴリと名称（2chでは、板の名称で扱う内容が判断される）

については、
所属カテゴリは【漫画・小説等】、新板の名称は【仮称）児童書板】
で決定とします。

次の議題は、
１．児童書とは何か（明確で誰でもわかる定義、見分け方＝板違いの判断基準）
です。

>>714に叩き台が、>>787に提案されたものがあります。
この他に提案があるでしょうか？

「空色勾玉」が中学生向け、として。
あの三部作全体についても、>>823 と>>830を読むにつけても、
つまり書籍としての「中学生向け」と「高校生向け」は紙一重ということだと思う。

つまり「小学生」までにしたほうがそういった危惧を減らせるということと思う

>>830
そうではなくて、【作品】と【本】は違うということです。

>>833
ん？　意味がわからない。
中学生向け、と明記された本としての具体例、という意味で話しているけど、
何か問題があるのかな？

>>787はわかりやすくまとまってると思います。
範囲が狭すぎると…と危惧されているようですが、私は大原則は狭くて良いと思います。
まず、世間一般認識の児童＝小学生まで、という線引きをしておいて
どうしてもはみ出るものの救済策を考えた方が
先に進みやすいと思います。

>>834
【作品】といってしまうと、例えばハリーポッターという【作品】は児童向けか?
という前の議論（児童文学の議論）に戻ってしまう可能性があります。

ここで話しているのは【紙で印刷された本】の話です。
ライトノベルとか、文学とか、そういう話とは違うわけです。
この点を明確に踏まえないと、議論の焦点があいまいになってしまうと思います。

>>836
違うって。変に思い込みすぎ。
紙で印刷された本の話をしているよ。
小学生向けと明記された本を扱うという、仮の枠に対して、
それが正しいかどうかを検討するのに、中学生向けと明記された本
がどんなもので、切り捨てていい範囲かどうかを確認したい、って、
そういう話だよ。
その作品を入れろとかそんな話じゃない。
イメージできないから具体例を･･･って言ってるじゃんか。

もう少し例を出して見ます。（ハリーポッターがファンタジーかどうかは別として）

新板を【児童書＝小学生向けと表紙に明記されている本、または同等の本】
と定義したとして、
【ハリーポッター】という作品がここにあります。
【ハリーポッター】には、
【大人向けの翻訳本】と、【小学生向けの翻訳本】があります。
すると、
ハリーポッターを文学作品として語る場合は【文学板】で、
ファンタジーとして語る場合は【SF・ファンタジー板】で、
児童書として語る場合は【児童書板】で、扱うことになると思います。

>>838
そんなのは私にとっては今さら言わなくても、ってことだけど。
まあいいよ。確認しておくのは必要なことだろうから。

残念だけど、時間切れだ。
かみ合わずに残念だけど、今日はここまでで失礼。

>>837
ですから、作品といわずに本と言ったほうがより正確だと思います。

>>830
岩波少年文庫のサイトでは、「小学生から」と「中学生から」に区分されていました。
>>815
前スレの１での表現を引きずっているだけなので、そんな陰謀は読み取れないかと。
なんか言い掛かりじみた批判はやめようよ。

それで、今のところ出ている提案は
>>787ですが、これ以外にあるでしょうか？

時間がかかると思うので、何日か置いてから意見を集約する方が良いと思いますが、
どうでしょう。

>>842
先ほども書きましたが、>>787で良いと思います。
それと、今は人数も少ないようなので、>>842に全面的に賛成です。
…何しろ眠いです…（つдＴ）

>>843
すいません。チャット状態なので起きっ放しになってしまいましたね。
どうぞお休みください。

明日夜に結論を出すということで、それまでに出た意見を集約することにしようと思います。
異論があればその時におっしゃってください。

823です。

>>838の説明、大人向け文学のリライトであっても
小学生向けなら児童書とみなすというふうに納得いたしました。

私も落ちます。

さて夜になりましたが。>>787以外の提案はないようですね。

いまの学校制度ができる以前の児童の扱いはどうしますか？
金色夜叉は当時、12、3歳の子女が先を争って読んだと言いますが、
この手のはどうなりますでしょうか？

>>847
児童書＝小学生を対象に出版されたことが（本自体に）明記されている本、
またはそれに準ずるもの

上記のようであれば、本の表紙などに【小学生向け】と明記されていれば、
何でも扱うことになると思いますが。
戦前の出版物で、上記基準に該当する書物が教科書以外にあるでしょうか？

あればあったで扱う分には問題ないと思いますが、どうでしょう。
でも戦前の本なら、【尋常小学校むけ】【国民学校向け】とかかいてありそうですが。

>>847さん
あくまでも、今現在の状況に合わせるのがいいのでは？
こういう言い方は申し訳ないですが、あまりに細部や特殊事情にこだわり過ぎると
話しが前に進みにくくなると思います…。

もう少し具体的に書いたほうがいいかな。

>>787さんの提案に従って、>>848のように【児童書】を定義した時、
どんな本を扱うようになるかというと、客観的に考えてですが、

１（何年生用と明記された）７教科？の教科書・副読本（理科も社会も含む）
２（〃）自然科学・社会科学教育の本
３（〃)翻訳･書き直された国内外の古典・現代文学（夏目漱石全集など）
４（〃）創作された児童文学（童話や物語など）
５（〃）伝記･歴史シリーズなど

あとで切り分け議論で問題になりそうなもの
６（〃）学研の科学・学習などの雑誌
７（〃）辞典・図鑑など

この他にもありそうですが、こんな感じでしょうか？

すみませんが、ちょっと待って下さい。
いくつか疑問があるのでお聞きしたいのですが。

まず、児童文学について、具体的にどんなジャンルがあるのかを
分かりやすく書かれたものを見つけたので、みなさんにもぜひ見ていただきたいと思います。
短大の児童文化に関する講議のサイトです。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/kawakatsu-labo/jidobungaku3.htm
この分類でいくと、まず絵本は「絵本板」、童話の中のファンタジーは
「SF・ファンタジー・ホラー板」で語れます。

他にも、童話の中の“民話・伝説・神話”や
ノンフィクションの中の“生物記、歴史・科学”、詩に関しても専門板がありますが、
そういうモノを“小学生向けの本に限る”として“児童書”板で語る事が可能でしょうか？
児童書として語るのならば良い、と言っても、例えばもし子ども向けの科学の本を
語るとするとどんな内容になるでしょう。
子ども向けとは言え科学についての本なのだから、話す内容も科学の話になりませんか？
それとも「あの本にはこういう思い出があって・・・」といったような内容に
限定されるのでしょうか。
もし語って良いとするなら、「漫画・小説」カテゴリでは出来ないと思います。
児童文学のジャンルは多岐に渡っており、それを全部含めようとするから無理がある、と
トオルさんにも指摘されています。
“児童＝小学生”に限定する事でその様々なジャンルを語るのを認められるとは思えないのですが。

私はこの数日間、児童文学とは何か？という事をずっと考えていました。
（あえて“児童文学”としています）
その結論は、児童文学とは
　（１）大人が読者を子どもと想定して書いたもの
　（２）子どもが成長する上で何かしらの教訓を得たり、発見したり、考えたりする
　　　　きっかけを与えるもの、また、想像する力を育てるもの
だという考えです。このうち重要なのは（２）です。
それぞれの年齢に合わせた内容で（２）があれば児童文学だと思っています。
この“子ども”には中学生・高校生も、小学生以下も含まれます。
ですから、その流れの一部を区切って特定の年代だけを取り出すことに
何の意味があるのか良くわかりません。

すでに児童＝小学生という考えでみなさんの意見がまとまっている様ですので
それについてどうこう言うつもりはありません。
（私は今は児童書板はいらない、という考えですので・・・）
じゃぁこのスレに来るな、というのであれば消えます。

>>851
確かにカテゴリは【漫画・小説等】ですね。
しかし等がついているので、(仮称）児童書板のなかで、子供向け科学の本について、
スレを立ててもよさそうですが。
別に文学に限るとか、人文科学に限るとか、カテゴリ名称には入ってないですよ。
正確には、管理側に聞いてみないとわからないですが。
児童書＝小学生向けの本なら、扱うことに特に問題ないと私個人は思います。

＞子ども向けとは言え科学についての本なのだから、話す内容も科学の話になりませんか？
それはわからないでしょうね。編集方法や装丁の話もあるかもしれませんよ。
というか、【児童書＝小学生向けの本】が板名称の定義なら、
その板名称に反する（2chガイドラインに反する）考え方はできないと思うんですが、どうでしょう。

>>849
一瞬、「細部や特殊事情に拘らなければ前進しない」と間違えてしまいました。
>>847のようなことは文学板かどこか余所でやれば良いというこのなのでしょう。
なるほど、それも一つの意見です。失礼しました。

>>852
誰もそんなこと言ってないですよ。新板申請に賛成の方なら誰でも参加できると思います。
個人的にも歓迎します。

ところで、【児童文学】というジャンルに関して、
2chのルールの中で、或いは誰にでも分かる明確なものとして、
定義困難だったから、新板の名称として却下されているんですよね？

失礼ながら、>>852の児童文学の定義では、
客観的に言って、明確な定義がなされているとは思えません。

それと、専門板があるから科学はこっちで歴史はこっちでとなると、
【児童文学】は【文学板】で、ってならないでしょうか。

今、作品のジャンル分けで上手く定義できないのだから、
対象年齢で区別するようにしようとなっているわけです。
それと、2chでは、あまり排他的な考え方をすると、NGになりますよ。
【自分だけの話題の板】というのはまず却下です。
>>850のようなら、逆にカテゴリとして充実するんだから、合理的と思いますが、如何でしょう？
とはいえ、【科学の本】の話題ができるかどうか、管理側に確認するのが望ましいでしょうね。

>>852さん
>852によるあなたの結論は？
・（２）の理由により児童書いたは作れない
もし作りたいのであれば（２）を踏まえた上で作るべき
どちらでしょうか？それともどちらでもないですか？

>852
あなたの言うような「学問としての」児童文学の定義というのは
2ちゃんの板切り分けの際の定義としては何の役にも立たないことは前回で経験済みです。
児童文学の特徴や内容がどうであれ、ここで必要なのは「中身がこうだから児童文学」と言ったものではなく
ここからここまでは「児童書」として区切れる、という客観的な事実です。

今この一般書籍板のスレ一覧見てみましたが、
軍事、近現代史、政治のスレッドがありますね。
それなら、子供向けの歴史の本も、科学の本も平等に扱えるんじゃないでしょうか。
新板が出来ればの話ですが。

カテゴリとしては充実すると思いますが、
「児童書」としての言葉の印象からは外れてしまう気がします。>>850
訪れた人、訪れようと思う人のイメージになるべく忠実な方が良いと。
また、これらの対象について言及することで
運営に「散漫で絞り込めていない」という印象を与える危惧もあると思います。

話題として、扱うことは充分可能だろうと思われますし、
科学の本について触れていくよりも
あくまでも板の主流になるだろう文芸としての「児童書」に焦点を置いて
話を進めていくのが良いと思います。

>>854
私、「そんなことは文学板かどこか余所でやれば？」なんてどこかに書いてましたか？
私には見えませんが、あなたに見えるのでしたら失礼しました。
板を作りたいのであれば、「こんな特例もあるのにどうするの？」ではなく
板を他人に説明できる定義を決めていく事から始めた方が良いのでは？
と言いたかっただけでしたが。

現状の板のバリエーションでは、どうしてもはみ出してしまう部分だから、
新板を･･･ということだと思っていましたが、違うのでしょうか？
　
なんだかループしているようですが、「自分がこうだと思う児童書、児童文学」
にこだわる場合、２ちゃんねるにその場を求めるのは、難しいでしょう。
過去に失敗しているのもそこだと思うので。

切り分けが可能で、グループをまとめることで他者にもわかりやすく。
そういう取り扱い範囲をきめることは、ここならではの話であって、
世間での「児童書とは、児童文学とは」という内容を否定するものではないと思います。

(´・ω・`) ﾏﾀｰﾘ･･･

>>859
ガイシュツですが、印象とか、イメージとか、
文芸というカテゴリとか、そういうものは今問題にしていないと思うんですよ。

今問題にしているのは、【対象年齢別で出版された本】の話です。
【作品】でも【作家】でも【作品のジャンル】でもないです。

作品のジャンルに関係しそうなのは、他板との重複・住み分け部分です。
【絵本】【童話】【SF・ミステリ】【ライトノベル】ですね。

もう既に、カテゴリと板名称＝年齢対象でわけること、は決定済みです。
そこから逸脱して、あくまで文芸や文学にこだわりたい人は、
その【具体的･客観的理由】と、どうやって板違いの判断を行うかの【明確･客観的な基準】
を示した上で、ご意見を頂きたいと思います。
　　　　　　
もし、それが可能なら十分考慮できますし、逆にそれがないなら
新板の設立は事実上不可能と思いますが、どうでしょう？
ここから私の個人的意見ですが、【児童文学のみ】語る板よりも、
【児童文学も語れる】板で、どんな不合理があるのか、正直わからないです。
いろんな話題ができた方が、知識も議論も深まると思うんですが・・・

>>863
たとえばイソップ物語の改竄問題については議論できないんだね。
つまらないな。

ひとつ気になる点が。

「児童」が小学生まで、という範囲であるのは
一般的にわかりやすい共通認識であると思うのですが、
それを「児童書」とした場合、
その年齢についての扱いには少々のズレがあると思われます。

出版社が何らかの対象（年齢）を明確にしている場合、
その配慮それ自体で、児童書として扱われていることを示します。
その場合の対象年齢は（低年齢）〜中学生も含まれます。

出版社にとっては、「中学生向け」であっても
（対象年齢を明記することそれ自体で）児童書であり、
小学生向けと隔たりのない状態で刊行されているものも多く、
客観的にみて、装丁の企画も出版の形態もほぼ変わらないものであるのに、
「小学生まで」と明記される板では
「中学生向けの児童書である」ことを明記している書籍は
明らかに板違いになってしまいます。

「一般的な認識」の裏打ちを「出版社の業務上の書籍取り扱い」に求める場合、
「小学生」をラインとした場合、その言葉の明確さから
少々の？混乱が想定されると思うのです。

その範囲としての提案ですが、
●出版社が主に小学生児童を対象として出版している書籍。
　（対象年齢が明記されている場合は中学生程度向けも可）

というのは曖昧でしょうか？

>>865
すいません、よくわからないのですが、
【児童＝小学生・中学生】と定義する、ということでしょうか？

板名称と定義、取り扱い範囲については、2chユーザーも削除人さんも、
誰でも明確にわかるものでないとまずいと思うんですが。

例えば【出版社が主に】の【主に】という判断は、主観が混じる可能性があると思います。
あくまで、2chの中で、明確で客観的な板違いの判断基準が必要と思うんですが、どうでしょうか。

例えば、対象年齢が【中学生以下】となっていれば、小学生も含まれるので、
板違いにならない、とかです。

>>865
絵本板の場合、10才を区切りとして、対象範囲内に含まれていたらOKとなっています。
例えば対象年齢が8才〜13才でも、10才までが含まれているのでOK、といった感じです。
これをこちらでも取り入れれば、年令制限に柔軟性ができるような気がします。

なんだか流れを妨げるような話でごめんなさい　>ALL

>855
いや、上にも書きましたが
私は児童書板はいらない、現状のままが良いと思っているので。
【自分だけの話題の板】が欲しいというように聞こえますか・・・
一言で言えば、私の考えは“どんな定義であれ、今現在、児童書板の必要はない”です。

それは、仮に定義が出来、板が出来たとしても
絵本板の二の舞いになるのではないかと不安があるからです。
このスレは人口が少なすぎます。
ROMがいくら多くても、こういう場合は意味がないと思います。

実際、私もこの前スレの初め頃からずっとROMでした。
絵本板閉鎖があるまでは。
あの一件で、見ているだけではダメなんだと考え直し、レスするようになったんです。
でも、他にそういう人はいないようですし、それまで頑張っていた人もいなくなった。

今まで、コテハンだけが勝手に盛り上がっているとか、
仕切屋のコテハンしかいない等の指摘が何度もありました。
しかし、参加する人がいない状況ではほかにやりようが無かったと思います。
そして今もその状況に変わりはない、とも思っています。

私はみなさんが新板設立に向けて頑張っているのを
妨害しようと思っているのではありません。
自分が思っている事は全部言ってしまったので、これでレスをやめます。
ですが、これからも“児童書板いらない”“反対”
あるいは“申請はもう一度考え直しては？”等々のレスはあると思います。
そういう時は、スレ違いと相手にしないのではなく
なぜそう思うのかをじっくりを耳を傾けて欲しいのです。
なぜなら、本当に児童書板は必要なのか？これをろくに議論しないまま
定義や申請に話を進めたのが今までの一番の失敗だと思うからです。
銀猫さんやkさんとこの事について深く話をする前に
代替わり（？）してしまったので、一度、思っていた事を全部言いたかった。
ですから、私の意見にみなさんがレスをくれた事はとても嬉しかったです。
みなさん、どうもありがとうございました。

>>867
ああ、なるほど。
そういうことなら、板の定義として問題ないと思います。

>>863
板の名称を「児童書」とした時点で、
ある程度、その板の性質は決定付けられていると言って良いと思います。

また、板の名称については「見た人がどんな内容を扱うのかがすぐわかる」
ことが要件であるのは以前おっしゃっていた通りだと思うのです。
そして「児童書」といった場合、
一般的に与える印象、イメージは物語の本のことで、
中心的に扱われる書籍は文芸作品だと取られるのではないかと
思われるのです。

決して、私は859で科学や教科書、図鑑について
扱うべきでないと言っているのではなく、（扱えると思いますし）
あくまでも「児童書板」が成立するために、
影を落とす懸念のある内容にあえて触れることはせず
今は「児童書」の範囲それ自体を明確にすることに集中するほうが
良いのではと思っていることを伝えようと思ったのです。

>>868
＞そういう時は、スレ違いと相手にしないのではなく
＞なぜそう思うのかをじっくりを耳を傾けて欲しいのです。

じっくり耳を傾けていますし、いつでも歓迎ですよ。
それと、議事進行の上での議論の考え方は>>742に示したとおりです。

問題は、言い方でもなく、主観でもなく、印象でもありません。
あるのはただ客観的な、2chで通用する【論理】だけです。それのみが考察・議論の主題です。

ここまでの議論の結果をまとめます。

・所属カテゴリは【漫画・小説等】
・新板の名称は【仮称）児童書板】
・板の定義は【児童書＝小学生を対象に出版されたことが（本自体に）明記されている本、
　　　　　　　またはそれに準ずるもの】
・※【中学生以下】など、対象年齢が小学生にかかっているものは可
・※※戦前に出版された小学生（尋常小学校・国民学校等）を対象とする本
　　　については、板違いにならない方向で検討していく

こんな感じですが、いかがでしょうか。

絵本は含まない、ってのを明記する必要があるんじゃないですかね？
いわずもがななことですが。

単純に、「児童」と「児童書」の示す年齢が必ずしも同じではないことで
想定される懸念について言及したものです。

「客観的」であることを、出版社の取り扱いに求める場合、
年齢的に範囲外であるけれど、消費者として「客観的に」その本を見た場合
違いがわからない書籍もあるということと、
それに対する配慮について提案したつもりで、
自分の表現や「中学生」にこだわるものではないです。

ただ、申請の際の文言が不明確になるということで
そのへんの曖昧さに触れるべきでないならば
切り捨てて下さって構いません。

>>873
ああ、そうそう大事なことを忘れていました。

・所属カテゴリは【漫画・小説等】
・新板の名称は【仮称）児童書板】
・板の定義は【児童書＝小学生を対象に出版されたことが（本自体に）明記されている本、
　　　　　　　またはそれに準ずるもので、このうち絵本、絵本に準ずる本は除く】
・※【中学生以下】など、対象年齢が小学生にかかっているものは可
・※※戦前に出版された小学生（尋常小学校・国民学校等）を対象とする本
　　　については、板違いにならない方向で検討していく

こうなるでしょうか。ローカルルールにも明記すべき問題ですが。
この辺、難しいですね。板名称に反するものは却下になるでしょうから。
2chの中で、絵本≠児童書なら問題ないんですがね。

あの。
本の場合、特に物語の本の場合
何歳「以下」ていう対象付けはありえないと思うのですが。

「小学校中〜高」という区分はあるけれど
「何歳以下」という区分はありえないような気がする。

>>876
夕べググルで検索していて、【中学生以下】という分類を見かけたんですが。
一般的でないかも知れないですね。

では、
・※【中学生以下】など、対象年齢が小学生にかかっているものは可
この部分はどう書きましょうか？

>>875
かなり具体的に、他人に対して説明しやすい形になってきましたね。
いい感じだと思います。
>>876さんの言われる対象年令の範囲の区切り方は、詳しい方にフォローをお願いした方がよさそうですね。

>>878
じゃ、【中学生以下】という部分は詳しい方にお任せするとして。

>>875でよろしいですか？＞新板申請に賛成のみなさん
よろしければ、次は最大の難関、
３．児童書板がなぜ必要か（自分がどんなに必要としているかではなく）
の議題に移りますが。

>>868
＞ツクシンボさん

銀猫です。発言は控えていますが、まだこのスレは見ています。
児童書申請スレというものが完全になくなるまでは、見ていると思います。

「児童書板はいらないんじゃないか」という視点は、必要とする側には
ないものなので、あなたのご意見は参考になると思います。
またなにか気づいたことがあったら、発言なさってみてはいかがかと…。
ではまた。

>>879
何かヒントにならないかと思って、このスレの最初の部分を読み返しましたが
地学屋Ｃさんという方がとても参考になる事を書き込んでおられたんですね。
（私は途中からの参加なもので見逃してました）
曖昧はだめ。誰もが納得できる、他板との区別を。
ますますくじけそうですが、経験者ならではのとても参考になる内容でした。
それも踏まえて、とりあえずずーーっと考えていましたが、
…すみません、今日はギブアップです(;´Д`)
明日、まだもしこの議題で続いていたら、また参加させてもらいます。

この一件が原因なのかな？
トオル氏が管理業務降りちゃったのは？？

質問！
小学生向けに限定することで、中学生向けより客観的になる理由って何ですか？

>>865
＞出版社が何らかの対象（年齢）を明確にしている場合、
その配慮それ自体で、児童書として扱われていることを示します。
その場合の対象年齢は（低年齢）〜中学生も含まれます。＜
で十分なのではないでしょうか？

前スレ発見。
http://natto.2ch.net/books/kako/1011/10115/1011514108.html

>>883
逆に質問ですが、明確に『対象年齢＝中学生のみ(13才〜15才)』と記された児童書は存在するのですか？
煽りとかではなく、純粋に質問ですよ。
私は>>785の
＞対象年齢が小学生にかかっているものは可
で、>883さんの問題も含めて比較的幅広く対応できそうに思います。

　　∧∧
　 /⌒ヽ）＜>785じゃなくて>>875だった…。

　i三 Ｕ
〜三 │
（/~Ｕ
　三三
.三三
三三

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1027657222/194

中学生向けの児童書、ということについてですが。

883さんではありませんが
具体的には、福武書店（後のベネッセ）から出ている児童書に
BEST CHOICEシリーズというものがあります。
海外や、国内の新作長編を中心に上質の児童向け創作文芸を
発刊しているシリーズです。
このシリーズには、（●小学生高学年や）●中学生から　●高校生から
などとした対象の目安が裏表紙やシリーズ紹介文に付記してあるのです。

このシリーズの概念というかマクラとして、

*福武書店の児童文学
　BEST CHOICE=ベストチョイス・選び抜かれた子どもの本*

というコピーがつけられています。
福武書店が、このシリーズを比較的高年齢をターゲットにした「児童書」として
扱っていたのはこの文言からも明確で、「児童書板」があった場合、
「出版社が児童書として発刊したもの」として
これらの本が扱われること自体には異質さはないと思われるのです。

しかし「小学生まで」とした板では
「中学生からと明記してある児童書」であるが故に
児童書板で児童書が板違いになる、ということになります。

明確さを求めるためにあえてこのようなタイプの児童書を
切り捨てるのもひとつの方針としてあると思いますが、
*小学生向けに限らず、対象年齢を付記していること、
それ自体で「児童書」としての扱いを受けているという事実は、
そのカテゴリを表す上でかなり明確なものです。

基本的に板の扱う内容が「小学生向けの書籍」であることに全く異論はありませんが、
このような書籍の救済？についても、付帯の文面などで配慮を考えていくことは
できないでしょうか。

>>883
児童書の定義について提案があるんでしたら、
【明確な、誰でもわかる定義】＋【客観的で明確な、”誰でもわかる”板違い判断の基準】
で、提案をお願いします。
>>808でみなさんから希望をお聞きしているので、まだあるならどうぞお願いします。

>>887さん
おなじですが、提案があれば上記の通りでお願いします。

”表紙に【小学生向け】【小学○年生向け】と明記されている本は児童書で、
そうでない本は板違い”

という基準は、誰にでも明確で客観的な基準と思います。
【中学生向け】を児童書の範疇に入れたいなら、他の皆さんの納得の上で、
入れて良いと私は個人的に思います。

ただし、【児童書＝小中学生向けの本】が管理側に認められることと、
【中学生向け】の本を【一般書籍】の本から切り出せる基準が必要です。
>>717によれば、中学生向けの本には、現物にそう明記していないそうです。
そうなると、明確に分ける基準が無くなってしまうと思うんですが。
出版社のHPでは【中学生向け】とあったりしますが、それが
【本に明記、または準ずるもの】と認められれば、明確な基準になるかも知れません。

また、徳間書店では
上のBEST CHOICEシリーズのような性質のラインナップで

*徳間書店の児童書　BOOKS FOR CHILDREN BFC*

として一部BEST CHOICEシリーズを受け継ぐ形で
児童書シリーズを刊行しています。
こちらの対象年齢の付記の表現は、
●小学校中・高学年〜、　これ以上の高年齢向けになると
●Books for Teenagers 10代〜
というかたちになり、こちらは小学校高学年が範疇に入ることになるので
問題はないと思われます。

旧福武、ベネッセで上のシリーズがどうなったのか、
現在の状況についてはじぶんは知らないのですが。
出版界では過去の話なのかもと思ったりしますが。
高校進学しない読者もいるだろうに「高校生から」って区分はどうなの・
とか思ったりもしますが。

上のシリーズは図書館でもかなり扱われているシリーズで
今後も読者が増えていく可能性のある書籍です。
決して児童書板で扱われるだろうの中心的な年齢層ではなく、
メインのルールに何らかの文面を付記することでクリアできる問題であると思うのですが。

で、これまでのみなさんからの具体的な提案を集約したのが、>>875の案です。
他に良い案があれば、具体的で明確な形でお願いします。
たぶん、テンプレートを>>875として、これを変える形がみなさんにわかりやすいと思います。

私自身、多くの児童書シリーズや出版界について
ほとんど良く知っているとは言えません。

知っている範囲でならば、887でも言った通りに、
BEST CHOICEシリーズにおいては「中学生から」との文言が
裏表紙に印刷されています。
717さんは明記されていないことが「ほとんど」であると言っているのであって、
それは逆に、明記されている書籍の場合、
「比較的高年齢をターゲットにした児童書」であるということが
明らかであると思うのです。

*小学生向けの児童書籍を扱う板です。*
　但し、対象年齢が明記されている場合に限り、
　中学生向け児童書も扱うことが出来ます。

児童書は、その中心となる書籍群は、
対象年齢を表記していない書籍であっても
見た目から、その扱われ方から、児童書であることが明らかです。

むしろ「対象年齢付記」の条件は板の上限のラインを明らかにするために
用いる方が有用だと思うのですが。

>>888
717で書いたのは私ですが。
>>717によれば、中学生向けの本には、現物にそう明記していないそうです。
そう言い切られてしまっては困ります。
私は出版社の人間でもないですから。
あくまでも、体感として、「中学生向け」と書いてある本は見かけないなぁ
というものですから。
ここは想像になりますが、本を送り出す側（著者や出版社）にとっては、
「中学生から上」は一般読者とほとんど変わらないのでしょう。
あえて明記する必要がないというか、小学生には向かないよ、という逆説的な
意味を込めて中学生向けとしたりする場合もあるのでしょうか。

なので、>>891さんのおっしゃることは、理解できます。
＞それは逆に、明記されている書籍の場合、
＞「比較的高年齢をターゲットにした児童書」であるということが
＞明らかであると思うのです。
ちょっと例としてはイレギュラーな印象の数しかないとは思いますが。

児童＝小学生は常識の範疇だは私も言いました。
ですが、中学生向け、と明らかに謳っている本を、「児童書ではない」と切り離す
のは、ちょっと違うような気がします。
多少扱い範囲の文章が長くなったとしても、これ（対象が明記されている書籍）は
扱えるように考えたほうがいいと思います。

＃小学生向けの書籍が、特別扱い（対象年齢が書いてある）なのは、
漢字の問題があるからなのでしょう。もちろん内容に関しても特別な
ラインが設けられていそうですが。
中学生以上になると、その漢字問題がぐっと少なくなる･･･これが対象年齢
を特に明記しない理由かと思います。出版社側にとっては、わざわざ購買客層
を狭めることにもなりますし。

旧福武（ベネッセ）の編集者２人が徳間に移って刊行しているシリーズが今の「BFC」シリーズなので
ベストチョイス＝BFCと考えていいと思います。どっちにしろ福武はもう児童書をやる気はないので。
ああいういわゆるYAモノを児童書に最初から組み込むというのは切り分け上かなり難しいと思います。
なぜならそれこそ「一般書」との明確な区別がつけにくいからです。
ごく一般的な認識からいって中学生になればごく普通の文芸書、文庫などを読むことができると考えられます。
中学校の先生が夏休みに「夏目漱石を読め」と言ったり太宰治を薦めたりしても何の疑問もありません。
が、これらを児童書板で扱う必然性はありません。
やはり誰の目にも明らかな線引き、というのが必要な以上「児童書」＝小学生むけ、として
徳間などの10台向けの書籍は例外的に扱う、という風にしたほうがいいのではないですか？

＞・※【中学生以下】など、対象年齢が小学生にかかっているものは可

という文面ですが、とくに物語の本の場合
そのような分け方を見たことがない気がします。
参考書でもない限り、「〜以下」という表現は
不必要に読者層をせばめる傾向があると思われますし。
あまり必要性があるとは思えないので削ってもいいのではないでしょうか。

＞【明確な、誰でもわかる定義】＋【客観的で明確な、”誰でもわかる”板違い判断の基準】
887以下でこれらのことに沿って提案を行っていたつもりでしたが
テンプレに従ったものでないと意見を汲み取るのがわずらわしいのであるなら・・・

・所属カテゴリ【漫画・小説等】
・名称【児童書板】
・定義【小学生を対象に出版された書籍を扱う板です。
　　　　　*但し書籍に対象年齢が明記されている場合に限り、
　　　　　 中学生以上を対象とした書籍も扱うことができます。】

一般書籍からの切り出しは「対象年齢付記」を条件に、明確に行えると思います。
児童書全体としては、この読者層を中学生以上と明言している、
でも児童書であることが明らかな書籍は少数、イレギュラーです。
ただ、これまでのままでは、
児童書板からあまりにハッキリと切り捨てられてしまう「児童書」があるのは
不憫であると思え、混乱を招かない程度の付記的な文章で
救済が行えるなら、それを試みてみてはと思いました。

>>884
「中学生から」はあっても「中学生のみ」と表記することは、まずないでしょう。
>>888
ですから、「小学生向け」に限定することで、【明確な、誰でもわかる定義】＋【客観的で明確な、”誰でもわかる”板違い判断の基準】
になる理由を尋ねているのです。
＞>>717によれば、中学生向けの本には、現物にそう明記していないそうです。
そうなると、明確に分ける基準が無くなってしまうと思うんですが。＜
ですから、>>865からの引用と同じで、「対象年齢が明記されているもの」についてのみ考えています。
>>865
＞出版社が何らかの対象（年齢）を明確にしている場合、
その配慮それ自体で、児童書として扱われていることを示します。
その場合の対象年齢は（低年齢）〜中学生も含まれます。＜

>>894
童話が好きというだけで児童書には殆んど素人の私から見ても、
かなりわかりやすいご意見だと思います。
ただ、これをルールとして通すには
＞そのような分け方をみたことがない気がします
というあやふやな意見では根拠として薄いです。
現に>>877で、ｸﾞｸﾞﾙで
＞【中学生以下】という分類を見かけた
という意見もあるのですから。
児童書というものの分け方が、全てではないにしろ少なくとも一般的にはこうだ
というはっきりした基準が存在していれば、それを出す事が必要でしょう。

>>896
＞【中学生以下】という分類を見かけた
ということでしたが「中学生以下・書籍」で検索をかけてみた際に
それらしいものはヒットしませんでしたので、
中学生向け（以上）の児童書の実名が挙がったように
それについて把握できれば良いなと思いました。

また、中学生以下=小学生も含む　という見方は
少し考えればわかることであると思うし、
特に混乱を招く要素であるとは思えません。
＞一般的ではないかもしれない
分類について、文章に加えなくても良いのでは、という提案ですが。

>>894のテンプレ改訂版、賛成です。

もしも付け加えるとするならば、>>723以降で少し触れられた
Ｃコードによる児童書の分類、付帯条件で入れるのはどうでしょうか？

> ＞そのような分け方をみたことがない気がします
> というあやふやな意見では根拠として薄いです。

存在しないことの証明を要求しないでください（汗）
こういう場合は、（見かけた）確認した人が証明するのが筋だったりします。

ええと、2chの論理に照らしてですが、
>>891
＞児童書は、その中心となる書籍群は、
＞対象年齢を表記していない書籍であっても
＞見た目から、その扱われ方から、児童書であることが明らかです。
それでは2chにおける児童書の定義になっていないです。”見た目”の判断には主観が入ります。
>>892
＞中学生以上になると、その漢字問題がぐっと少なくなる･･･これが対象年齢
＞を特に明記しない理由かと思います。
では、どうやって【一般書籍】から【中学生向けの児童書】を区別できるのか、
誰にでもできる明確な判断基準が（対象年齢の明記以外に）必要と思います。
何か良い方法があるでしょうか？
>>893
＞徳間などの10台向けの書籍は例外的に扱う、という風にしたほうがいいのではないですか？
それは2chガイドラインに反しています。ガイドラインを今一度お読みください。
>>894
＞・定義【小学生を対象に出版された書籍を扱う板です。
　　　　　*但し書籍に対象年齢が明記されている場合に限り、
　　　　　 中学生以上を対象とした書籍も扱うことができます。】
その中には、【児童書】の定義が書かれていません。
>>895
【小学生向け】で明確な板違いの基準になるのではなく【小学生向けと本に明記される】ことで、初めて明確になります。
【中学生向け】も同じことです。
なお、児童とはなにか、というのは一番最初にみなさんに確認しています。
もし、児童＝小中学生といいたいなら、それを踏まえて代案をお願いします。
>>875
＞中学生以下=小学生も含む　という見方は少し考えればわかることである
>>875の文章を良くお読みください。対象が小学生となっており、そのままでは中学生以下は扱えないと思います。
>>898
児童書の定義が書かれていません。また板違い判断基準は、誰でも分かるものでないと2chではNGです。
私も含めてこのスレの中でさえ、Cコードを知らない人がいたわけですから、
一般の2chユーザーには認知されていないと思います。

それで、今皆さんの意見を聞くと、
【児童書＝小学生･中学生向けに出版された本】という定義が望ましいという意見に
要約されると思います。

すると、以下の2つの問題が発生すると思います。
問題１．【児童とは何か】という設問に対し、【小学生である】という返答が多かったこと。
ここのみなさんが、児童＝小学生と認識していたということは、
一般の2chユーザーもまた【児童＝小学生】と判断する場合が多いだろう、ということです。

問題２．板違いの判断基準をどうするか？
本の表紙に【小学生向け】と書いてあれば、字を読むことで直ちに小学生向けであることが万人に理解されます。
従って、【中学生向け】を入れる場合でも、同じように誰にでも分かる【目印】が必要です。
それが即ち【誰にでも分かる、明確で客観的な板違いの判断基準】です。

ここからは個人的な意見ですが、私は【中学生向けに出版された本】を扱うことに異議はありません。
却って広い範囲をカバーできるので、2chの板としては好ましいことだろうと思います。
しかしそのためには、板違いの判断基準を示す必要があります。

また、児童書＝小中学生向けに出版された本で、小中学生向けと（本自体に）明記された本
という定義が、管理側に認められるかどうか、という問題もあります。
またこのように定義すれば、対象年齢の書かれていない本は基本的に板違いになります。

自分が『この本は対象年齢が書かれていないが、見た目で明らかに児童書だと思う』
という理由でスレッドを立てても、要件を満たしていないので削除対象になります。

>>894の定義の部分
＞小学生を対象に出版された書籍を扱う板です。
とありますが、その「小学生を対象にした書籍」とは何でしょうか？
何をもって小学生を対象としていると決めますか？
それを具体的に言葉で説明できますか？
それが出来て初めて、但し…から後の部分が意味を持ってくると思いますよ。

そこで、上記>>900-901を踏まえて、今一度提案をお願いしたいと思います。

今仮に、児童＝小中学生とすると、>>875は以下のように書き換えられます。

・所属カテゴリは【漫画・小説等】
・新板の名称は【仮称）児童書板】
・板の定義は【児童書＝小学生・中学生を対象に出版されたことが（本自体に）明記されている本、
　　　　　　　またはそれに準ずるもので、このうち絵本、絵本に準ずる本は除く】
・※戦前に出版された小学生（尋常小学校・国民学校等）を対象とする本
　　については、板違いにならない方向で検討していく

>>891については、混乱を招く恐れのあるボーダー付近の
切り分けについてを優先することを喚起するもので、
その見た目で児童書を分類することを主張するものではありません。

>>892さんが言及しているのは、
中学生向けの児童書は一般から切り離すのが難しい、ということではなく
>>891のレスを受けて「中学生から」と明記された児童書について
配慮することについて触れたものだと思います。
中学生からの児童書を扱うことを、その内容によって含むのではなく、
児童書としての主張が対外的にもハッキリしている
「対象年齢を付記している」条件で受け入れることを提案する、
大変明確で前向きなものだと思うのですが。

>>893は、例外的に扱うというより、本来の「児童書」としての範囲に
より近づくための措置としての提案であると思います。
児童書=小学生向けの本、　なのではなく
小学生向けの本=児童書の中心的な対象範囲
であるからこそ、児童書板の基本的な取り扱い範囲を「小学生向け」
としたのであって、その基本を保ったままより「児童書」として
範囲が完成できるならば考慮するのは適当だと考えます。

取り扱い範囲【小学生を対象に出版された書籍「児童書」を扱う板です。
　　　　　　　　*但し書籍に対象年齢が明記されている場合に限り、
　　　　　　　　 中学生以上を対象とした児童書も扱うことができます。】

「中学生以下」の付記のある書籍を見かけた、ということでしたが
それはどのようなタイプの書籍でしょうか。
896さんも実物については触れてはいないですし、
877でも「一般的ではないかもしれない」という言い方をされています。
それが有名無実（？）の表現であるなら、なるべくシンプルであることを
信条に切り取ってもいいと思います。

*これは児童書かな？と迷ったら・・・*
本の裏表紙や奥付に、ISBNではじまる10桁の数字があります。
その後ろの、Cで始まる４桁の数字。
これが８ではじまっている本は「児童書」、この板で扱うことが出来ます。

上のような文面でのチェックを促すことで、
Ｃコードは充分判断基準を助けるものになると思います。
あくまでも、板違いの基準としてはっきりとした切り分けを望むなら、
その有効な材料を活用するのは適当だと考えます。
また、「小学○年生向け」などと記載していない児童書が
ゼロであるとは思えず、それらの本を網羅するためにも有効だと思います。

>>904
＞本来の「児童書」としての範囲に
＞より近づくための措置としての提案であると思います。

ずっと前からの課題だと思いますが、それでは『本来の児童書』
の定義を、2chにおいて通用する論理でもって、定義してください。
それができなければ、新板を申請することができないです。

この●「小学生向け」と表紙などに明記してある児童書を扱う、
という方法には、ふたつの問題点があると思います。

ひとつは
「明らかに小学生向け児童書であっても」対象が表記されていない本は板違いになってしまう　こと、
もうひとつは
「児童書であるのは明らかなのに」表記が小学生ではないために板違いになってしまう本がある　こと
です。

たとえば、青い鳥文庫は「明らかに」児童書ですが、
過去に発刊された分の本の場合「小学生向け」との印刷はされていません。
（近刊の場合、「小学生高学年から」などといった表記がされています。）
ですが、この文庫作品が付記不足を理由に
板違いとして削除されることはまずありえないと思います。
それとも、あくまで、削除するのが妥当だとお考えでしょうか。

そしてそれら過去の作品であってもＣコードは有効です。


【児童を対象に出版された書籍「児童書」を扱う板です。】

　*これは児童書かな？と迷ったら・・・*
本の裏表紙や奥付に、ISBNではじまる10桁の数字があります。
その後ろの、Cで始まる４桁の数字。
これが８ではじまっている本は「児童書」、この板で扱うことが出来ます。

＞「明らかに小学生向け児童書であっても」
その判断には主観が含まれるので、2chとしては却下になります。

＞Ｃコードは有効です。
ガイシュツですが、あなたにとって有効でも、Cコードを知らない人にとっては無効です。

＞みなさんへ
2chの中で通用する論理としての『児童書の定義』が求められています。
高校生はどう考えても児童ではないですし、
児童＝小学生〜高校生まで　とすると、一般書籍との差がなくなって、新板を作る意味がなくなってしまうと思います。
そこで問題は、
１．児童＝小学生
２．児童＝小学生・中学生
上のどちらを定義として採用するか、という問題に帰結します。

どちらを採用するべきか、上の番号でお答え頂けないでしょうか。

そうかな？＜Ｃコード無効

対象表記はない書籍もあるが、コードは必ずついているのだから、
コードのこの部分を見れば･･･というガイドをつけておけば、
一目瞭然という意味では、２ちゃん的に有効だと思うけど。

2かな。
義務教育中ってこともあるし。

ここは議長のサンプル氏を説得しないと先に進まない議論なのか。

取り仕切ってくれるのはありがたいと思うが、あまりガチガチになりすぎるのもどうかと思うぞ。

申請窓口じゃないんだから、提案が出てくるそばから「○○だから却下」じゃ、そのうち意見を言う人がいなくなるのでは。

>>910
それじゃ、前のコテハンと同じだよ。

Ｃコード・・・
手持ちのハリポタとはてしない物語見たら
8から始まってないよ・・・

>>910
ですから、2chの論理に従ってとことわりを入れています。
私が説得されるかどうかでなく、2chで通用するかについて客観的に考察しているつもりですが。

>>913
対象年齢が本に書いてあるという事を知っている保証はありますか？

>>912
んじゃそれは、児童書として流通に乗っているわけではないってことだ。
てか、どっちも一般書籍なんじゃないの？　私はそう思っていたが。

>>912
少年文庫はなっている。
でも、中学生以上だ。

児童図書館に置いてある本で絵本と漫画と雑誌以外、というのを
定義するのがこんなに難しいとはね〜・・・

「岩波少年文庫」はボーダーの作品がゴロゴロしてると思います。
Ｃコードは「少年文庫」と銘打っている以上全て8000番代のはずですが
対象年齢が中学生のものも。（青いカバーのシリーズだっけ？）
こういう出版社が「児童書」という括りに入れているものは「児童書」扱いでいいと思うんだけど
基本的には「児童書」＝「小学生対象の書籍」だと思う。

>>914
本に明記されていれば、それを見れば明らかですよね。


それではみなさんにお聞きしますが、ガイシュツの中で児童書の定義として、
どれを採用するのが望ましいでしょうか？

例えば、議論の進め方として、多数決で決定するという方法もあると思います。
レス番号で示していただいて、多数の支持を持って児童書の定義とする方法ですが。

出版社が「児童書だよ」と宣言して出版しているものを、独自の定義で
「そりゃここでは児童書じゃないよ」と切り捨てることが目的ではないはず。
で、出版社が児童書として出版したかどうかを、我々が「知る」手段として、
Ｃコードが有効なのではないか。ということが言いたかったのだが。

基本は児童＝小学生　だから、小学生対象にかかれた書籍はＯＫ
それは対象年齢明記で。
で、そのど真ん中以外に、中学生向けに「児童書として」出版された
書籍、これに関してはＣコードで確認。
ということでは？

>>910さん
議長のサンプル氏を、と考えてしまうのはやめた方が…。
板を望む場合、２chではどうしても定義が必要だと思います。
「赤」を選べ、と言われれば誰もが赤を持ってこれます。
けれど「明るい色」と言われた場合、人によって主観が入り混乱を招いてしまいます。
誰が見ても明るい色なのは明らかだ、では許してもらえないのです。

ところで何故、私がこんなにがちがちに考察するかについてですが。

それはつまり、新板申請が通るか通らないかを念頭に置くからです。
過去3回の申請は、『他板との切り分け（住み分け）が出来ないから却下』
と裁定されています。
だから、その視点でもう一度論理的に考察して、
2ch管理者に認めてもらえる客観的な板の定義と、板違いの判断基準を決めることが必要と思うわけです。

提案された先から突込むばかりで申し訳なかったですが、
しかしやはり曖昧な定義や2chガイドラインに反する定義は難しい、というか、
申請が通らないのでは、と危惧するわけです。

ただ、Cコードに関しては、確かに判別方法をローカルルールに明記することで、
児童書かどうかを判別する補助手段になるかもしれません。
誰にでも分かるようにルールに明記すれば、認めてもらえるかも知れないですね。

サンプルさんの冷静な判断には感謝してますよ。
ここで感情的になっても仕方がないですからね。
誰の目にも明らかな線引き、それをするための話し合いな訳ですから
駄目な理由をはっきり示してもらったほうが有意義です。

で、元に戻りますが。
板の定義として、
１．児童書＝小学生向けに出版されたことが（本自体に）明記された本、
　　もしくはそれに準ずる本で、絵本･絵本に準ずる本を除く

２．児童書＝小学生・中学生向けに出版されたことが（本自体に）明記された本、
　　もしくはそれに準ずる本で、絵本･絵本に準ずる本を除く

上記のいずれかになると思うんですが。どちらが望ましいでしょうか？

Cコードに関しては、準ずる本の判断として、
『出版社のHPで対象年齢が確認できる本、またはCコードで確認できる本』
とすれば、フォローできると思います。
誰にでも分かる板違いの基準として、
この定義で良いかどうかは、管理側に確認するのが望ましいとは思いますが。

>>919
＞本に明記されていれば、それを見れば明らかですよね。
Ｃコードもそうでしょ？

>>923
そうだけど相手のレスをよく読まずにコメントする傾向があるから…。

＞Cコードの意味を理解しなければ、児童書かどうか区別できないと思うんですが。
字なら、誰でも読めば分かりますが、コード番号は出版に携わっている人以外では認知度は低いわけです。
最初にこのスレでコード番号について提案があったとき、知っている人がいなかったですよね？

そうすると、『誰にでも分かる判断基準』とは言えなくなると思うわけです。

しかし、もし板トップにCコードの判別方法を記載すれば、
それと照らし合わせることで、『誰にでも分かる判断基準』として、
2ch管理者に認めてもらえる可能性があると思います。

agee

＞しかし、もし板トップにCコードの判別方法を記載すれば、
みんなそのつもりで書いてたんじゃないの。

>>929
議論に水を差すだけの突っ込みは控えてほしい。

>>924
２、かな。
児童書の児童のは、単に子供の硬い表現に過ぎないし、中学生を含めても善いかと。

ごめんなさい。児童の範囲は小学生で決まってたんですね。
そうだとすると、残念ながら１しかありえないんじゃないでしょうか。

>>932
まだ決まってないです。
小学生向けの本のみ扱うのか、中学生まで扱うのか、そこが論点です。
932さんは２．に一票ですね？

私も２で。
絵本板が絵がメインとはいえ10才以下対象の本を扱ってるわけだし・・

＞児童書の児童のは、単に子供の硬い表現に過ぎないし、中学生を含めても善いかと。
いっそ対象年齢が明記されているもの全般でどうでしょう。
「高校生以上」も子供向けとして書かれているわけです

「ｘ歳以上」「小学ｘ学年以上」「中学生以上」「高校生以上」「１５禁」「１８禁」
は全て含む方向で

他の皆さんも、>>924について１が良いか２が良いか、書いてくれませんか？
言い方が悪かったのは申し訳ないが、問題は結局そこに収斂すると思います。

学校教育法で児童＝小学生と決まっていますが

> 「ｘ歳以上」「小学ｘ学年以上」「中学生以上」「高校生以上」「１５禁」「１８禁」 は全て含む方向で

ここはﾊﾞｸｼｮｳすべき？

私は1に賛成です。
今までに何回も繰り返されてきたように「中学生」に読める本は
一般書と何ら区別のつかないものが殆どだからです。
児童書＝小学生向け、でそこから漏れたものもＣコードによって掬い上げる、それで十分だと思います。
中学生も含む、とした場合はっきりいって前回と同じ、ジャンルわけが明確でないという理由で申請が通らない可能性のほうが大きいと思われるし。

>>939　に全面的に賛成。ということで、１です。

議論を進めている方は、ひとつずつ決めていこうとなさってますが、
（順序としてはそれは良くても）定義ひとつですべてが決定するわけではないのでは。
今の進め方だと、児童は小学生に限ると決めた段階で、中学生向けの本をすべて
「だって児童は小学生と決めたから」とＮＧにしてしまうことになるのではないですか。
条件付の意見というのもきちんと検討したほうがいいと思いますが。
すべて2択で決定できるほど、事は簡単ではないと思います。
誰にでもわかる明快な板違いを判断するのには、Ｃコードは確かに使えると思いますが。
それはＣコードを定義の判断にゆだねることとは違います。

容量が500越えそうなんで、次のスレに引っ越したほうがよいのでは？
dat落ちされると、議論の内容を振りかえることができず何かと不便ですから。
こちらのスレは、いつでも参照できるように、
埋め立てしないでこのまま沈めておいた方がいいかと思います。

>>940
＞定義ひとつですべてが決定するわけではないのでは。

いえ、板の内容は、板の定義一つで決まりますよ。だから今結論を出そうとしているわけです。
後から例外を作ったり、板の定義から外れるものを入れることは困難です。
議論も全部やり直しになります。

それと、Cコードの採用を提案された方は、下記の検討をお願いしたいんですが。
１．Cコードに関するローカルルールの文案
２．板の定義を>>924としたとき、Cコード分類が板の定義と矛盾しないかどうか。

>>941
そうですね。もう新スレ立てた方が良いですね。

＞今までに何回も繰り返されてきたように「中学生」に読める本は
＞一般書と何ら区別のつかないものが殆どだからです。
中学生に読める本を入れるんじゃなくて、「中学生から」と書かれている本の事を話し合っています
１．Cコードに関するローカルルールの文案
>>904ですでに一つ出てますね。あれでいいと思います。
２．板の定義を>>924としたとき、Cコード分類が板の定義と矛盾しないかどうか。
高校生向けの児童書が含まれてしまうので矛盾してしまうと思います。

児童書板を考えるスレッド
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1030445633/

この書きこみで落ちませんように。以後このスレ放置でお願いします