【自転車乗りの】公道車道の走り方33【鑑たれ】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 13:52:09 ID:bttdJ5ra

道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある
道路行政に文句たれてても明日車道を走れない
「誇り高き自転車乗り」はどうクレバーかつスマートに車道を走るべきか

・自動車・歩行者視点のレス歓迎
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・初心者の質問には丁寧に答える
・極論や理想論ばかりに走り過ぎす現実的な視点で議論を
・主張はデータを根拠とすると説得力UP。ソースを探す努力も必要。

前スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方32【鑑たれ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1289722756/

2 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 13:53:03 ID:bttdJ5ra

過去スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1150137419/
【自転車乗りの】公道車道の走り方2【鑑たれ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1158138560/
【自転車乗りの】公道車道の走り方3【鑑たれ】
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1164989841/
【自転車乗りの】公道車道の走り方4【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1173842009/
【自転車乗りの】公道車道の走り方5【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1180593119/
【自転車乗りと】公道車道の走り方5【道交法】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1180590892/
【自転車乗りの】公道車道の走り方7【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1186319024/
【自転車乗りの】公道車道の走り方8【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1194178687/
【自転車乗りの】公道車道の走り方9【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1205748417/
【自転車乗りの】公道車道の走り方10【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1214245860/
【自転車乗りの】公道車道の走り方11【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1219561010/
【自転車乗りの】公道車道の走り方12【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228173746/
【自転車乗りの】公道車道の走り方13【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1235214252/
【自転車乗りの】公道車道の走り方14【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1239816044/
【自転車乗りの】公道車道の走り方15【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1243936243/

3 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 13:53:37 ID:bttdJ5ra

【自転車乗りの】公道車道の走り方16【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1247535979/
【自転車乗りの】公道車道の走り方17【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1250941561/
【自転車乗りの】公道車道の走り方18【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1253730992/
【自転車乗りの】公道車道の走り方19【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1255513234/
【自転車乗りの】公道車道の走り方20【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1258272126/
【自転車乗りの】公道車道の走り方21【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1260800343/
【自転車乗りの】公道車道の走り方22【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1263125422/
【自転車乗りの】公道車道の走り方23【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1267817018/
【自転車乗りの】公道車道の走り方24【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1268921829/
【自転車乗りの】公道車道の走り方25【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1272619917/
【自転車乗りの】公道車道の走り方26【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1274724469/
【自転車乗りの】公道車道の走り方27【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1276305164/
【自転車乗りの】公道車道の走り方28【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1277694876/
【自転車乗りの】公道車道の走り方29【鑑たれ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1279295249/
【自転車乗りの】公道車道の走り方30【鑑たれ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1283772706/
【自転車乗りの】公道車道の走り方31【鑑たれ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1285801413/

4 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 14:27:29 ID:???

ヤビツ峠11往復
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1287289194/

ヤビツスレにて以下のようなダメ過ぎる動画のURLが貼られていますが
新城選手のロードを車で追走、後続の車の通行に迷惑をかけている状態多数
ttp://www.legon.jp/news/74/index.html

スレ住人は新城選手の走りを賞賛するだけで
撮影に関する迷惑行為については煽るなどの行為を行っています

皆さんロードバイクに乗ってもレースに出るようなことを考えるような人間にはならないよう気をつけましょう
ヤビツスレの住人の様にはならないようくれぐれも気をつけて

5 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 14:28:44 ID:???

【参考事例】16スレ49氏の走り方

49 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/17(金) 22:28:43 ID:???
・動いてる車を左から抜かない
・交差点近くでは車の左に並ばない
・路駐かわすときは
　　後続車のプレッシャーがあっても間隔を一メートル以上空ける
　　急ハンドルきらない
　　後続車から動きの予測がつくようにゆるやかなカーブでかわす
　　針路変更する前に必ず右後ろを確認する
　　恥ずかしがらずに手信号だす。先に池の合図も使う
　　後続車のスピードが速ければ先にいかせる。相手の運転席が通り過ぎるぐらいで加速始めてそのすぐ後ろに入る
　　路駐車の前のタイヤの下あたりやフロントガラスの奥をなるべく見て歩行者の飛び出しがないか注意する
・信号は必ず守る
・横切る交通が歩行者だけでも守る
・車にルール守ってほしければまず自分が守る
・停止線で止まる(横断歩道を踏まない)
・一時停止は必ず守る。足ついて最低二秒静止。

6 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 14:29:57 ID:???

日本の自動車ドライバーの民度の低さ・・・ほんと嘆かわしいし恥ずかしいな。
覆面パトできっちり取り締まってもらいたいものだし、自転車乗りは自分の安全な走行環境確保のため
団結して地元議員に取り締まり強化と自転車の安全な走行環境確保を要請していこう。

Bike in Germany 3; Tomo & Kaz http://www003.upp.so-net.ne.jp/hirotakz/bike/ab_gmbike3.html

日本では道交法はタテマエで、厳密には法律違反でも周りに合わせた運転を求められます。

* 制限速度+αが車の流れ。
* 横断歩道に人がいたからといって停止すると、追突されたり後ろの車から苦情が来る。
* 赤信号に変わって何秒かは許容範囲である。
* 自転車は交通の妨げになるから歩道を走るのが当たり前である。

これ、ドイツでは全部NGです。守らない人は例外といっていいでしょう。ドイツは民度の高い国なのでしょうか?

例) 弱者保護の徹底

信号の無い横断歩道に人が立っていたらどうしますか? 日本であれば停まる自動車はめったにありません。
そんなことをしたら教習所では落第でしたね?
ドイツでは、急ブレーキになろうとも停まります。追突の危険は? と思うでしょうが、横断歩道で停まるのが当たり前の社会ではそんなところで追突するほうがおかしいのです。
車道を自転車が走っていたらどうなりますか? 日本であればクラクションを鳴らされたり、幅寄せの意地悪をされたりするのは

7 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 14:30:43 ID:???

【マルコ】ＡＤＱＮ【パンターニ】

本日の大田総理を見て

「ムダな道路作りをやめて、自転車専用の車線を」

んま、現状の道路行政および道路事情に何言ってもムダ。
ただ最近のスポーツ自転車乗りの意見には一言いいたい。

以下個人的な意見

スポーツで自転車をやる人は、申し訳ないですが車社会から限りなく迷惑にならない田舎の
閑散とした道路で走っていただきたい。都心で法律上車道だと威張らずに「正直邪魔者」だ
と自覚して車道を走るべきだと思う。法律はどうあれ現状、車からみたら邪魔なんである。（し
かも自転車は自動車と違って１円たりとも税金を払ってませんので、行政が何かしてくれると思
うのも難しい）

そもそも車道は「車が通る」から車道なんであって、
車＝車輪のついた乗り物、なので段差があってならない。
一方、歩道は段差を設けて当然になってる（というか、段差は必要なのか？）
しかし日本の車道は自動車のためだけに作ってある（都市部は特に）
事実上スポーツ自転車が存在しなければ自転車はみな歩道でＯＫなんである。
俺らローデイだってママチャリなら歩道走るでしょ？

8 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 14:31:24 ID:???

スポーツ自転車が歩道を走らない（走りたがらない）理由は２つ
・歩行者が居て危ない（言い方を変えれば歩行者が邪魔）
・歩道は段差が多くてスピードが出せない

どちらかというと自分勝手な理由だと気づかないかなぁ。

ママチャリのマナーがどうだとか
路上駐車がいて危ないだとか
左折で巻き込まれそうになるだとか
右折に突っ込まれそうになるだとか

全部走る場所を選べば解決する問題なのである。
なので「スポーツで自転車をやる人」は都心から離れてやっていただきたい。
通勤・通学をするスポーツ自転車に事故が多いのは事実。
サメとクラゲだらけの海で海水浴するなら、どうぞ覚悟の上でってこと。

そういう性質のレジャーだと気づかないといけない時期がきている。

むしろ山奥にムダな道路バンバンつくってくれないかなぁ。
そうすれば車のこない山岳コースが増える(/--)/

9 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 14:32:06 ID:???

公道を走るときには、安全のためなら減速、停止をためらわない。
これを守ればほとんどの危険は回避できると思う。
幅寄せ来たら減速する。怪しい動きをする車が居たら減速する。交差点も手前で減速する。
歩行者に近づくときはペダルを止めて空走、ブレーキを半引きにしていつでも止まれるようにする。
自動車とは速度が近いからいろいろトラブルになるのであって、速度差があれば回避できる。
自転車とは速度差がありすぎるからとらぶるになるのであって、速度差が小さければ問題なし。

もちろん、これに加えて交通ルールを守ることは言うまでもなし。

10 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 14:32:47 ID:???

注意点
自動車やバイク、歩行者あるいは行政、法律に対する批判や文句はスレ違いとなります。
反面、他者からの批判や文句はスレ違いにはなりません。
「車道の走り方を考えるスレ」であることを念頭に置きましょう。
>>1をよく読みスレの内容に沿ったレスを心がけてください。

11 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 14:33:29 ID:???

まとめwiki候補地（放置中）
http://www21.atwiki.jp/jitensha/pages/13.html

12 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 14:34:41 ID:???

原理主義になる必要はないけど、
信号無視より、車道では信号待ちの追い抜きを完全自粛する方がいいと思う。

ウザいと思われる場合もあるが、バイクよりもマナー遵守していると受け取られることも多い。
追い抜き自粛すると信号無視したくても出来ないし、随分と車道を気持ちよく走れるようになった。

13 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 14:36:05 ID:???

旧>>1

道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある。
道路行政に文句たれていても明日車道を走れない。
嫌われないように走りたくてもどう走ればいいか分からない。

・自動車・歩行者視点のレス歓迎
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・信号守って信号無視ママチャリに抜かれても気にするな

14 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 14:50:12 ID:???

クルマに追いつかれないくらいの渋滞ならそれに付き合うことはない。
前のクルマが左ウインカーを出したら後ろを見てそのクルマの右端に寄る。

15 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 15:31:56 ID:???

タイヤに画鋲が刺さってたのにパンクしなくて鳥肌たったｗ

16 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 16:23:09 ID:???

自分の主義主張にあったテンプレを必死に張り合ってるのが笑えるw

17 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 16:31:42 ID:???

前スレの書き込みが何の議論もなくコッソリ追加されてるしｗ

18 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 17:17:48 ID:/4mSb8cg

これだから自転車って嫌われるんだよな。同じ自転車乗りから見ても恥ずかしいわ

19 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 17:26:58 ID:???

自分の安全理論をしつこく他人に押し付けるスレに成り下がってるからなw
鑑が聞いて呆れるよ。

20 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 17:40:33 ID:???

テンプレかぁ
>>6なんかは自転車の走り方とは無関係じゃない？

21 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 17:50:52 ID:???

バイアスがかかってるテンプレはいらない

22 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 18:10:08 ID:???

スレに２４時間体制で張り付いて常駐してるやつが貼ったもん勝ちで貼ってるのは間違いないなｗ

23 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 18:12:01 ID:???

糞スレ建てるのは遠慮しろよ、ＫＳ！>>1

24 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 18:20:35 ID:???

このスレの方向性なんだけど、
自分はこうしてるとか体験談とかを出しあうに留まるのか、
自転車乗りの鑑たる走り方とはこうあるべきという姿を模索するのかで、
だいぶ違うと思うんだよね。

きっと、自分の考えを押し付けるなと主張する人はこのスレを前者と捉えてるし、
法律を守らないことを前提に話を進めるなと主張する人は後者と捉えてる。

で、話が合わなくて、話し合いが煽り合いになってしまいスレが停滞する。

これじゃ不毛過ぎるんで、どっちのスタンスでスレを進めるか決めておかないか？

ちなみに、スレタイだけ見れば後者のように見える。
実際、俺はそう思ってスレを開いた。

25 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 18:32:29 ID:???

スレを分けるのが最も合理的で現実的で平和的な対処だろ

26 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 18:33:59 ID:???

スレ立て早々>>20前後の自演がすごいな

27 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 18:53:49 ID:???

>>24
自転車乗りの鑑たる走り方＝愚直に法律を守るではないと思うけど。
安全かつ効率よく走るにはどうしたら良いのかを合理的に考えられてこその
クレバーでスマートな自転車乗りの鑑でしょ。

28 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 18:56:26 ID:???

>>25
このスレは、道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある、
道路行政に文句たれてても明日車道を走れないというのが前提だから、
絶対遵法派が別スレ立てればいいと思うよ。

29 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 18:59:56 ID:???

>>28
新スレを使うひとがそのスレを立てるなら俺はどっちでもいい。

30 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 19:07:21 ID:???

別スレ提案があっても誰も立てないんだよね。
結局、持論を押し付ける相手が必要なんだろw

31 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 19:12:36 ID:???

>>30
そのスレを使うつもりで提案してないからだろ

32 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 19:40:45 ID:???

人も犬も猫も見ていないなら赤信号を渡ってもいいと思うし、
信号待ち停車のすり抜けは、徐行せず走行できる幅があれば通ることにしている。

でもそれは自転車乗りの鑑たる走り方じゃなく、車道逆走して突っ込んでくる自己中と本質的には同じ。

自分では効率よく乗っているつもりでも、
他者から見れば、立派な交通違反と取れられる可能性があるのが公道。

しかし、道交法を絶対的に守る姿勢が基本にあるのなら、
人の走りに意見せず、淡々と現実的な公道の走り方を提案してゆくのはいいと思う。

道交法原理主義でやるのなら、議論なんてする余地が無い訳だし。

33 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 20:22:30 ID:???

>>32
＞人の走りに意見せず、淡々と現実的な公道の走り方を提案

このスレの住人にはそんな高尚な事は無理w
他人に口出しするのが自転車乗りの鑑らしいから。

34 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 20:33:59 ID:???

そりゃ現実的じゃないのは危険だからな。

35 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 20:36:42 ID:???

鑑なんだから己の在り方を磨けば良いのに他人の批判ばっかり。

36 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 20:46:52 ID:???

でも実際、このスレ見るようになってから、安全な運転に以前よりも
かなり気を遣うようになったよ。

37 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 22:03:31 ID:???

安全第一

38 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 22:34:09 ID:???

>>27-35
いやだから、鑑たる走り方とはどんなのかスレの中で模索するのか、
各個人の体験談を挙げていくだけで、鏡たる走り方がどういうものかは読み手に任せるのか、
どっちかにしようよ。

そこをすっとばして、前者前提で話を進められても困る。

前者であれば当然議論の体になるので、
自分の意見に批判とか下手すりゃイチャモンが付くのは避けられない。
批判されるのが嫌なら、後者のスレであるときちんと決めるべき。

どっちで進めるかきちんと決めようぜ。

ついでに言うと、前者で進めだ場合であっても、
他人の意見が批判されたとしても、その意見の発言者の走り方が否定されてるわけではないよ。
あくまで「鑑たる走り方ではない」という意見だというだけで、
元々の発言者に「鑑たる走り方」を強制するものではない。

なんか、ここを勘違いしている人がすごく多いような気がするなあ。

39 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 22:36:23 ID:???

俺も>>24のいう後者がこのスレの方向性だと思う
>>1のどのように走るべきか、という言葉から考えればそうなるだろう

40 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 22:40:02 ID:???

ちょっと微妙な違反行為をスマート、クレバーと言葉を変えて正当化しようとしてるだけのような人がいると思う。

41 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 23:01:40 ID:???

スレタイ通りに行こうよ

42 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 23:02:38 ID:???

やってみると解るが法を守ると返って危険なことがある。

43 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/11(土) 23:09:01 ID:???

>>42
わかったからおまえは黙ってろ

44 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 00:00:18 ID:???

>>83
尖閣で領土問題を抱えているからって、なんで本土に戦車を
置かなきゃならないの。

45 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 00:01:34 ID:???

>>44
誤爆しました

46 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 00:16:44 ID:mIT8OTcU

質問させてください。
自転車で交差点を通過したとき、右方から来る自転車と交錯して、
相手の男から「一時停止だろうがよ」と怒られたのですが、道交法
ではどっちに分がありますか？
場所は住宅街の、信号のない交差点です。
もれが車１～２台分早く交差点に進入したのでそのまま通過したの
ですが、相手側は緩い下り坂だったこともあり、軽くブレーキをかけ
たようです。それでカチンと来たのだと思います。

（もれからの目線は下のような標識でした）
http://maebashi-komei.com/diary4/upl/197.jpg
（相手の車線にも、小さい一時停止の標識がありました）
http://gonihongo.com/wordpress/wp-content/uploads/2007/03/060314.jpg

＞交差する道路にのみ一時停止の規制表示があった場合でも、
＞道路交通法上の優先道路にはならない
ttp://e-words.jp/t/w/E584AAE58588E98193E8B7AF.html

もれ側の道路に「止まれ」と大きく描いてあるのは事実ですが、しかし
ながら、一時停止義務違反は両方にある。
また上のサイトの解説を自分なりに判断すると、「前方優先道路」の
標示がなければ、たとえ一時停止でも劣路にはならないとあるので、
法律的には、私の方が優先（左方車）だったのではと思うのですが。

47 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 00:51:10 ID:???

>>46
こんなこと書くのも微妙だけど、このスレで聞くより教えてgooとかYahoo知恵袋などで聞いたり調べた方がいいと思う。
例えばttp://okwave.jp/qa/q4091347.htmlとか

自分の知る限り、この手の質問がくるとスレが荒れる
走り方のスレということで勘弁してください

48 ：46：2010/12/12(日) 01:02:43 ID:???

工工エエエｴｴ（´Д｀）ｴｴエエエ工工

49 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 01:06:15 ID:???

ほら、こういう時こそ遵法厨の出番だぞw
たまには人を攻撃する事じゃなく、人の疑問に答える事に頑張れ。

50 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 01:23:12 ID:???

>>46
相手側のとまれのペイントの有効性が焦点になりそうです

あと、一時停止の標識・標示があれば、ちゃんと止まってください
法律上、自車が優先の場合であっても譲り合いの気持ちを忘れないようにしたらいいと思います

51 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 01:28:18 ID:???

>>49
あなたは他人を煽る前にやることがあるでしょ
>>1に初心者の質問には丁寧に答えるって書いてあるんだから

52 ：46：2010/12/12(日) 01:35:05 ID:???

>>50
相手側に止まれのペイントがなかった場合、相手が優先になるんで
しょうか？
>>46で引用したサイトの記述によると、一時停止標識は優先関係に
ついて指示するものではないと。
とすると、46（私）がいるのを確認した時点で、たとえ止まれの
標示がなくても、相手が一時停止するべきなのでは？左方車が
通過するのを待つために。

53 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 01:42:13 ID:???

左車線の路肩を普通に走ってたら、向こうから歩道を歩いてきたおばあちゃんにつかみ飛ばされた。
･･････いや、マジで。

すれ違うときに両手で抱きつくように両腕のソデ捕まれて、捻るように投げ飛ばされた。
距離は1mくらい離れてたし、そもそも路肩と歩道だから衝突の可能性もなかったのに･･････
幸い、車は通ってなかったし俺もスピード出してなかったからバランス崩しただけで転ばなかったけど
これからは前方から老婆が歩いてきたときは自転車から降りてすれ違うのを待とうと思う。

54 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 01:45:47 ID:???

>>46
第８節　徐行及び一時停止
（徐行すべき場所）
第42条　車両等は、道路標識等により徐行すべきことが指定されている道路の部分を通行する場合
及び次に掲げるその他の場合においては、徐行しなければならない。
1．左右の見とおしがきかない交差点に入ろうとし、又は交差点内で左右の見とおしがきかない部分を通行しようとするとき。
2．道路のまがりかど附近、上り坂の頂上附近又は勾配の急な下り坂を通行するとき。

第43条　車両等は、交通整理が行なわれていない交差点又はその手前の直近において、
道路標識等により一時停止すべきことが指定されているときは、道路標識等による停止線の直前
（道路標識等による停止線が設けられていない場合にあつては、交差点の直前）で一時停止しなければならない。
この場合において、当該車両等は、第36条第２項の規定に該当する場合のほか、交差道路を通行する車両等の進行妨害をしてはならない。

優先道路を云々しているようだけど、必要なのは「止まれ」と指示のある場所でしっかり止まるかどうかで
「こっちは止まらなくてもいいんじゃないか？」と屁理屈で止まらなかったことを正当化することじゃないよ。

55 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 01:51:14 ID:???

>>51
あなたは他人を煽る前にやることがあるでしょ
>>1に初心者の質問には丁寧に答えるって書いてあるんだから

56 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 01:51:17 ID:???

>>46
車側の「とまれ」って明らかに車道の左端走ってる自転車に対して一時停止を促す表示だよな。
車がそれに従わなかったのは当たり前じゃね。

57 ：46：2010/12/12(日) 01:52:27 ID:???

>>54
52の繰り返しになるが、かりに私（46）が一時停止した場合、
相手はその前を通って進行するべきであるか否かを聞いてる。
>>46のような交差点はいたる所にあるから、道交法に沿った
運転だとどうなるかは重要だろ。

58 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 02:01:46 ID:???

>>57
交差側に46一枚目のような停止線手前の「止まれ」や逆三角の一時停止標識が無いなら
交差側の車両を先に通過させるべきだね。
56も言っているが交差側の「止まれ」は自転車に向けたもので車vs車でも普通「止まれ」側が待つ。

59 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 02:18:30 ID:???

>>57
（交差点における他の車両等との関係等）
第36条　車両等は、交通整理の行なわれていない交差点においては、次項の規定が適用される場合を除き、
次の各号に掲げる区分に従い、当該各号に掲げる車両等の進行妨害をしてはならない。
1．車両である場合　その通行している道路と交差する道路（以下「交差道路」という。）を
左方から進行してくる車両及び交差道路を通行する路面電車

４　車両等は、交差点に入ろうとし、及び交差点内を通行するときは、
当該交差点の状況に応じ、交差道路を通行する車両等、反対方向から進行してきて右折する車両等
及び当該交差点又はその直近で道路を横断する歩行者に特に注意し、
かつ、できる限り安全な速度と方法で進行しなければならない。

上の2つの条文の取り扱いの問題かな
＞道交法に沿った運転　が知りたいだけなら下の4項の条文通りに運転すればいいと思うよ

60 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 02:39:32 ID:???

>>57
（指定場所における一時停止）
第43条　車両等は、交通整理が行なわれていない交差点又はその手前の直近において、
道路標識等により一時停止すべきことが指定されているときは、
道路標識等による停止線の直前（道路標識等による停止線が
設けられていない場合にあつては、交差点の直前）で一時停止しなければならない。
この場合において、当該車両等は、第36条第２項の規定に該当する場合のほか、
交差道路を通行する車両等の進行妨害をしてはならない。

第36条第２項　車両等は、交通整理の行なわれていない交差点においては、
その通行している道路が優先道路（道路標識等により
優先道路として指定されているもの及び当該交差点において
当該道路における車両の通行を規制する道路標識等による中央線
又は車両通行帯が設けられている道路をいう。以下同じ。）である場合を除き、
交差道路が優先道路であるとき、又はその通行している道路の幅員よりも
交差道路の幅員が明らかに広いものであるときは、
当該交差道路を通行する車両等の進行妨害をしてはならない。

61 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 02:48:47 ID:???

>>46のような状況で、車を止まらせて自分が先にいけると思える感覚が不思議だ。

62 ：46：2010/12/12(日) 02:52:22 ID:???

>>59-60
交差点での一時停止の標識は、優先関係を指示するものではないが
「交差点を通行する車両等の進行妨害をしてはならない」という表現
で、標識がある側が劣路になると指定しているわけですね。
よく分かりました、ありがとうございます。

63 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 02:53:11 ID:???

歩行者感覚の自転車乗りなんだろうな>>46は

64 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 02:56:32 ID:???

誤解が多いようだが、
こちら側が自転車で、一時停止の義務があったのはいうまでもないのだが、
相手方も車ではなく自転車で、
相手方の車線にも自転車一時停止のペイントがされていて一時停止の義務があったという話なんじゃ？

65 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 03:08:35 ID:???

ガードレールのない道路の路肩を走行してたら
歩道にいた学生にホイールに木の枝を突っ込まれて転倒した
メットつけてたから死にはしなかったけど、枝が入って左目が失明寸前になった
まじで危ないからそういう悪戯止めてくれー　(；´д`)
犯人は初犯だったんで警察判断でお咎めなしになったーよ

66 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 03:38:11 ID:???

>>53 >>65
ネタ話して楽しいの？

67 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 05:21:32 ID:???

優先がどうとか、まず一時停止してから話せってことだな。

68 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 05:44:35 ID:???

それは現実的じゃない

69 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 05:47:13 ID:???

なんだと！

70 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 07:03:11 ID:???

>>64
50で指摘済み
62で46自身が納得してるからいいんじゃない？

スレ的には自転車の時停止のペイントの場合は一時停止するに越したことはないが
普通の交差点以上に注意して通行すればOKといったところだろう

71 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 07:09:14 ID:???

自分も相手も、お互い鑑たる走り方をする、ということで言えば、
どちらも一時停止して、互いに安全を確認してからそれぞれ交差点を通行する、
というのが理想的じゃないかな。

で、>>38に対してはレスなしね。
んじゃ、スレタイ通り理想の走り方をスレの中で追求するということでいいかな？
そうなると、必然的に発言者に対する批判のレスは出てくるけど、みんなちゃんと受け入れような。

ついでにもう一つ確認。

このスレで追い求めることになっている（？）「鏡たる走り方」ってのは、
俺的には「自分も周りも安全かつ快適に走れる走り方」というような理解だが、
これを前提に話を進めていい？
もっといい定義があれば誰か挙げてくれ。

なんか、話のゴールをきちんと設定しないと、いくらでもスレを無駄に消費しそうでさ。

72 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 07:18:33 ID:???

>>70
なぜお前が結論付けるのだ？

73 ：70：2010/12/12(日) 07:41:40 ID:???

>>72
単に俺の意見を書いただけ
だからこそ、だろうで終わらせたんだがな

74 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 07:48:37 ID:???

>>73
＞単に俺の意見を書いただけ
だとしたら文章力がないな。

75 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 07:49:18 ID:???

>>71
スレタイ通り理想の走り方をスレの中で追求するということなら>>1の内容を全面的に変えないといけないね。

76 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 07:56:44 ID:???

>>75
そうか？今の>>1でも特に問題は無いと思うが。
初代>>1（>>13）に戻せば、よりわかりやすくなるとは思うが。

77 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 08:13:29 ID:???

>>71
理想の(鑑たる)走り方を追求という方向というのに賛成
しかし定義付けは難しいところだな
俺は公道では安全を最重視すべきじゃないかと思うが快適性との兼ね合いで意見が分かれそう

78 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 09:08:05 ID:???

>>76
理想の走り方を追及するのに現実的な視点で議論をなんて矛盾してるだろ。
他にもいろいろあるが。

79 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 09:34:45 ID:???

>>78
理想の走り方を追求するにしても、
実現可能な範囲でないとなかなか実行できないんじゃないか？
そういう意味で、現実的な視点で理想的な走り方を模索するってのは、
必ずしも矛盾ではないと思うよ。

でも、現実的な視点を取り入れて話し合うのか、
本当に理想的な、もしかすると聖人君子でもないとなかなか実現が難しいような走り方を追求するかは、
スレの皆で決めたらいいと思う。

とりあえず俺が言いたいのは、スレの方向性やゴールを決めてから走り出そうぜ。
それをしていないがための煽り合いはもう十分だ。

80 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 09:38:23 ID:???

ぶっちゃけ、法律を全て守った上で、安全快適な走り方を探すのか、
法律を少しくらい破ってもこっちの方が安全快適な走り方だぜってのを提案、模索するスレなのか、
どっちでもいいと思う。

ただ過去スレを見ればわかるとおり、一つのスレで両立は絶対にできない。

81 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 09:42:54 ID:???

>>79
理想の走り方を追求すると言ったのはおまえだろ。理想の対義語は現実だ。
理想を追求するはずのスレでそれに対立する実情とか現実とかの言葉を>>1に並べ立ててどうすんの。
俺には理想と現実の折り合いをうまくつけて走ろうぜっていうテンプレにしか見えんがな。
理想を追求するという姿勢からは程遠いよ。

82 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 09:50:47 ID:???

>>81
それは、「理想」という言葉を厳密に解釈しすぎだと思う。
「理想」という言葉が、現実とは相容れないものという意味にしか解釈されないのなら、
「自転車乗りの鑑たる走り方」でも何でもいいよ。

どっちにしろ、どこまで現実的視点を取り入れるか（全く取り入れないってのも含めて）は、
これから決めることかと。

っつうか、こんなことでけんか腰になるのは止めようぜ。

83 ：82：2010/12/12(日) 09:54:39 ID:???

確かに、深く考えずに「理想」という言葉を使ったのは迂闊だったかも知れん。
すまんかった。

じゃあ、>>71の「理想の走り方」のところは、
本当にスレタイ通り「自転車乗りの鑑たる走り方」に訂正させてくれ。

84 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 09:55:34 ID:???

>>82
理想の走り方とは何かをこれから考えるのならそれでもいいが、その結果を>>1に反映させないと
それこそ延々とループすることになるぜ。

85 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 10:02:03 ID:???

そもそもこういう定義付けの話になってるのは
安全とかより自分が楽するために法を破ろうとするやつがいて
なぜかいつもそいつが自分勝手に結論をまとめようとするからじゃね？

86 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 10:07:25 ID:???

>>84
それはそうだな。
どういうスレにするかはこれから決めるとして、
決まった後は、それを>>1に反映させられれば一番だな。
これから、次スレの>>1が決まるくらい建設的な話し合いが続けられたら、
それこそ理想的だと思う。

>>85
それも、スレの方向性が定まってないからこそ問題に感じる人がいるんだろうね。
スレの方向性によっては、>>85のいうようなレスでも全然問題じゃないと思う。

今の時点では、どっちが正しいとか、どっちがスレ違いとかいう状態じゃないから混乱が起きているだけなんだし、
今の時点でどちらかを悪く言うようなことはやめようぜ。

87 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 10:15:28 ID:???

>>86
じゃあまず俺の考える「理想」から。
　・法律は100％守る
　・絶対に事故を起こさない。事故になったとしても相手側の過失が100
　・相手の安全意識が薄いことに起因しているとしても他人に迷惑と感じさせない。

それに対して「現実」は「見ての通り」。

そしてこの先に「自転車乗りの鑑たる走り方」がある。

88 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 11:33:19 ID:???

どんな走り方が理想なのかでも、現実にどう対処するかでもいいけど、
結論なんて当然千差万別の筈なのに無理矢理自分の理屈を押し通そうとするから、
非現実的な屁理屈や、相手を罵倒するだけの煽りに発展するのがいつものパターン。

大切なのはスレの方向性を厳密化する事じゃなく住人の民度。

89 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 11:36:13 ID:???

どういうものをゴールにするにしろ、
何かゴールに定めてそれを模索するスレである以上、
「各自が判断すればいい」という考えは基本的には無いと思う。

90 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 12:49:53 ID:???

それだね、みんなから目標とされるような運転に徹すりゃ必然にそういうゴールになるよ

91 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 12:56:31 ID:???

>>87
法律を１００％正しく解釈できていると勘違いしているだろｗ

92 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 13:24:27 ID:???

実際問題として歩道に押し込められた自転車が車道に出た時に法律との齟齬が生まれるわけで、
例えば最大多数を前提とした理想を突き詰めるなら道交法の枠を出ない。（現行法で十分）
なので車道を相応の速度で走っていることを前提とした「理想的な走り方」に議論は向くと思う。

問題は車道自転車でも走る速度に個人差があって、エンジンのある車のように統一されたラインが無いこと。
各々走行速度が違うということは例え同じ道・状況であっても危険度や安全度に差が出るということで
更に道の違い、地域の違い、時間の違いが合わされば結果は千差万別。
それらに対して同レベルのコンセンサスを作り上げるのは不可能だと思われる。

「各自が判断すればいい」に難色を示す者はいるようだが自転車が乗り手の能力を均一化できない乗り物である以上
車道自転車も含めた最大多数として玉虫色でも道交法に従わざるを得ず
「左折レーンを直進」に代表される車道自転車が必ず直面する命に関わる齟齬や
玉虫色な部分は各自が臨機応変に対応するしかない。

93 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 13:28:53 ID:haNoi4ul

馬鹿ローディー
http://www.liveleak.com/e/58f_1291998346

94 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 13:37:48 ID:???

レベル差があるのは仕方ないね。できないならそこを通らなきゃいいのに、適切に判断できない奴が多すぎるわ

95 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 13:51:06 ID:???

車道をそこそこの速度を出して走行することが前提のスレで
「都会は夜も明るいから点滅でOK。人それぞれ」みたいなことを書けること自体
民度を疑ってしまうわけなんだが。

96 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 14:15:42 ID:???

>>95
認識灯程度のライトでも夜道を自転車が安全に走れるということは
街灯が多くて道が明るく、車もしっかり配慮しているということでもあるから
民度は高いと思われ。

移動は車が当たり前で道が細かろうが暗かろうが猛スピードで走ってる田舎で
点滅だけだったら自殺行為だろうけどね。

97 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 14:22:21 ID:???

>>89-90
ゴールが人によって違うのは当然で、最終的には個人の判断でやるしかないだろ？
そんな基本的な事もわからずに持論を押し付けるから泥試合になってるんだよ。

98 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 15:23:20 ID:???

結局、各人が効率的で安全と考えて公道を走ると迷惑になるからこそ
道交法があるんだよな。
交差点赤信号で突っ込んでくる自動車でも、自分では「現実的かつ安全な走り」と思っている可能性があるし。

ライトに関しては、無謀横断や無灯火逆走とかに対応するには、点滅では抑止力が今一つな気がする。
（意図的に点滅させるというのは安全性の観点でありだとは思うけど、常時点滅は意味が無い）

自分は暗い道は200ｌｍ、街中は100ｌｍを切り替えてる。遠くに逆走が見えた時はライトの角度を上げて点滅。
あと車道で30キロオーバーの時は、尾灯も常時点灯にすることが多い。

99 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 15:28:25 ID:???

>>96
＞認識灯程度のライトでも夜道を自転車が安全に走れるということは
その決め付けはお前の脳内だけの話だろ。
アホなの？死ぬの？

100 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 16:03:05 ID:???

ほらほら、持論の押し付け泥試合の始まりだw
そんな奴の求めるゴールとやらは相手を言い負かしたいってことだろ？

101 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 16:09:40 ID:???

そーなんだよね、だからバカチャリって言われるんだよな・自己中チャリはマジで死ねよ

102 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 16:29:45 ID:/+r64sxB

>>99
持論をぶつけ合わなきゃ議論にならないだろ。
仲良しこよしで誰の意見でも肯定しろとでも言うのかね？
議論がしたくないなら知恵袋でも使ってろよ。

103 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 17:29:15 ID:???

このスレも末期に近いな

104 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 17:30:41 ID:???

>>102
議論と持論の押し付けは全然別だよ。そんな簡単な事もわからないのかい？

105 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 17:35:47 ID:???

なんだ、結局なし崩し的にライトの話を始めてるのか。泥仕合をしたいだけのやつがいるんだな。

106 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 17:37:25 ID:/+r64sxB

>>104
わからないね。具体的にどのレスが押しつけなんだ？

107 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 17:41:36 ID:???

人それぞれなんてそれこそ本人にしか通用しない内容で話を終わらせようとするのは確かに押しつけと言われても仕方ないな

108 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 17:54:42 ID:???

>>106
わからないならYahoo知恵袋ででも質問者してみたら？

109 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 17:56:49 ID:???

>>108
悔しそうだなｗ

110 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 18:05:31 ID:???

持論に自信が無いと、持論に反する意見はすべて押し付けに見える。

111 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 18:07:23 ID:???

「人それぞれ」で納得したい人は、もうそれ以上話す必要もないんだから、
来なければいいのにね。

112 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 18:14:42 ID:/+r64sxB

>>108
答えないならお前との話はこれで終わりになるってだけの話だよ。

ライトについては路面がある程度遠くまで照らせること、
対向から十分視認できることの両方を満たせることが重要。
路面を照らすという点では点滅で本当にダメかどうかはともかく、点灯の方がより良いだろう。
対向からの視認性で点滅の方が良いというなら点滅用のライトをもう一つつけたらいい。

後は個人の危機意識と予算に応じてベターな選択をすればいいさ。

113 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:05:20 ID:???

>>100
各個人のレベルや、状況によってベストな選択というのは当然変わる。
じゃあコンセンサスは作れないのかというとそれば暴論で、
「こういうときはこうするのが良し」というガイドラインを作ることは十分可能。

そして、今のところ、鑑たる走り方とはどういうものかを模索する流れだよな。
すると必然的に答えを探すための議論になる。
>>102の人と同じことを書くが、議論は持論を展開しないとどうしようもない。
ただ、押し付けは当然駄目で、議論するには相手の意見もきちんと聞かないといけない。

しかし安心して欲しい。
今のところ、持論を述べているレスはあれど、押し付けているスレは皆無だ。

で、俺はこのスレの頭から、一応コンセンサスを取って議論する流れにしたつもりだ。
その中で、「人それぞれ」でまとめようとするのは止めて欲しい。
スレに混乱しかもたらさないので本当に迷惑だ。

114 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:24:11 ID:???

知恵袋を馬鹿にするような言い方はやめろよ。

115 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:25:09 ID:???

知恵袋を馬鹿にするような言い方はやめろよ。

116 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:29:13 ID:???

>>99
いや決めつけているのは「都会は夜も明るいから点滅でOK」と言っている人だよ。（俺ではない）
これはあくまでも主観、個人の印象だが一人とはいえ点滅で走っていても事故に合わなかった。
これは明確な事実だ。（東京では点滅のみの車道自転車が沢山いる）

「事故らなかったのは運が良かっただけ」と言うかもしれないが、
運が絡むならばどんな安全運転でも事故る事故らないは賽の目次第。
神の采配に議論不要、思考停止ってものだろう。

話が逸れたが、人が多く車も多い東京で点滅ライトの自転車が認知されていることは間違いなく、この認識で交通が成立している。
地域によっては点滅では不十分なところもあろうが
夜でも街灯によって煌々と照らされた都市部の道ならば困ることはない。

それこそ万に一つ運悪く大きな角材が街灯の影に落ちていたりしなければねｗ

117 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:31:57 ID:???

>>111
「人それぞれ」は条件が限定的ってだけで議題が誰にも合わないってことじゃないだろ。
その条件を出さずに自分の中の前提だけで議論しようとするからループしたり平行線になるってだけ。

118 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:33:49 ID:???

>>116
同じことを言わせるな。
路面の確認自体が「万に一つ」の危険を排除するためにする行為だ。
それができないってことは笑い事じゃない。

119 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:37:20 ID:???

馬鹿ばっかw

120 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:41:44 ID:???

>>116
東京でも歩道上をちんたら走る自転車ならともかく
車道上の自転車で点滅ライトのみ走行など認知されてなどいない。
他の交通がＤＱＮ走行の自転車として対処してるだけだ。
お前の理屈なら無灯火自転車も認知されて成立してる。

121 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:43:05 ID:???

そもそも、なぜ点滅のみで済まそうとするの？

122 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:47:53 ID:???

>>117
そもそも「人それぞれ」って何？って感じだけどね
自分のコースでこれっぽっちも暗い道はなく、いつもと違う道は絶対通らないってこと？
そこまで条件を縛って考えるなら「日中しか走りません」と宣言したらライトなんていらないってことになるね

実際一定以上の装備は全て「万に一つ」に備えてなんだよね
0点を70点にするのはざっくり勉強してもいけるけど70点を100点にするにはこまめに穴を埋めて行くしかないわけで
70点でいいやって人には無駄な努力にみえるんだろうな

123 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:55:04 ID:???

>>122
万が一も糞もないだろw 普段は点滅で走っていても
「暗いなあ」と思えばワンクリックで常時点灯になるぞ。知らないのか？

少しは柔軟に物事を考えて、臨機応変に対応出来るようにした方がいいよ。

124 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 19:59:45 ID:???

>>123
いや、そこまで点滅にこだわる理由がわからないｗ

125 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:00:23 ID:???

公道だからこそ、トラックからの落下物等は考慮に入れておくべきだと思うけどなぁ

126 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:03:04 ID:???

ライト点滅派って自分の利便性のためだけに
すきあらば道交法を破ろうとする人でしょ？
赤信号無視とか一時停止無視とか小回り右折とか。
クレバーとかスマートとか訳分からない正当化をして。
遵法や規範やマナーを守る意識にも人それぞれのレベルがあると思うけど、
それが非常にゆるい、甘い人なんだなあと思う。

127 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:03:08 ID:???

>>124
周囲から認識されやすいからと色々な人間が何度も書かれている。
逆にそこまで点滅を認めたくない理由がわからない。

128 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:05:44 ID:???

街中は街中で障害物の物陰とかが多くていつでもどこでも路面が明るい道なんてほとんどないからな。
いちいち点滅と点灯を切り替えてられないので結局常時点灯になる気がする。

129 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:07:39 ID:???

>>127
常時点灯だとそんなに認識されづらいか？
そうなると暗いからって常時点灯にできないじゃん

130 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:11:01 ID:???

自転車のライトより強い光が多い状態で弱い光で点灯してるより点滅の方が認識されやすいんだから
周りが暗いなら点灯してていいんじゃない

131 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:12:29 ID:???

>>130
そんなに明るかったらライトがなくても自転車認識できるような

132 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:17:44 ID:???

点滅が本当に認識されやすいかどうかは疑問だが、そこまで点滅させておきたいなら
いちいち切り替えるのではなく点滅用のライトを足したらいいと思う。
実際両方つけてる自転車も見かけるし。

133 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:27:44 ID:???

とまあ、ここまで来るともう押し付けだな。

点滅派は点滅派なりの安全をイメージして点滅灯を使用しているだけだ。
それに、常時点灯を使いたい奴に点滅灯の方がいいからと押し付けるつもりもない。
いくらしつこく強弁した所で議論は平行線だよ。

ここまで来ると人それぞれとしか言えないだろ？って言ってもわからないんだろうな。馬鹿には。

134 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:32:45 ID:???

>>130
暗いところほど目立った方が良くないか？

135 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:32:55 ID:???

>>118
つまりライト点けても暗くて見えないことが問題で点滅が問題ではないってことだよな。
このスレは法的に黒（無灯火）とは言えないってところで落ち着いてるんだから
後の見え方云々はライトスレでも行って存分にやってくれ。

136 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:34:13 ID:???

>>133
おまえ平行線っていいたいだけだろ

137 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:39:30 ID:???

現実問題として暗い道路で点滅で走ってる自転車も結構いるからなぁ
暗いところでは点灯にかえればいいなんて方便でしかないだろ

138 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:45:08 ID:???

>>136
平行線じゃないのかよ？

139 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:46:57 ID:???

>>135
＞ライト点けても暗くて見えないことが問題で点滅が問題ではないってことだよな。

そうなんだよね。それがわからない奴がいるからめんどくさい。

140 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 20:54:26 ID:???

>>133
いやいや、暗いところだけ点灯に切り替えるなんてオペレーションを面倒がらずにやれるものなら
点滅を活用するのも良いと思うけどね。
個人的にはうっかりも含めそんなにマメに切り替えられる自信はないのでやらないが。

暗かったら切り替えたらいいって、逆走しても避ければ良いとかいうスレ思い出したｗ

141 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:01:05 ID:???

明るい高速点滅のライトが欠点が無いように思う。
0.1秒周期なら、消えている間に進む距離も50cmくらい、
20m先くらいを照らせる明るさなら、前を照らす目的については全く問題無い。
自分の持ってるライトは点滅がもう少し遅いから、暗い所を通るときは、
目立つ効果よりも前を照らす効果重視で最初から点灯にしてる。

142 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:03:29 ID:???

>>135
いや本当に問題なのは「万が一」への備えを軽視してることだよ。
ライトだけの問題ではなくこのスレ的に非常に大事な要素だから。

143 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:06:34 ID:???

>>141
見たことがないのでわからないんだが、その高速点滅は目立つものなの？

144 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:09:55 ID:???

「万が一」とか言い出したら、もうなんでもありだなw
そんなに「万が一」の事を考えるなら自転車なんて乗らない方がいいって事になる。

145 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:12:48 ID:???

明るければストロボ状の点滅で路面を安全に照らせると思ってるのが驚き。

146 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:13:15 ID:???

点滅よりこれが目立つのじゃないかな～ぁ

http://www.google.co.jp/images?hl=&q=%E5%AE%89%E5%85%A8%E3%83%99%E3%82%B9%E3%83%88&sourceid=navclient-ff&rlz=1B3GGLL_jaJP381JP381&ie=UTF-8&biw=1604&bih=874

147 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:13:42 ID:???

>>144みたいなやつは好きなだけ安全性軽視できるので聞く耳持つ必要ないなw

148 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:15:16 ID:???

点滅のみってメーカーも推奨してないよね。

149 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:15:42 ID:???

と、相手が呆れるまでひたすら持論を押し付けるのであったw

150 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:16:38 ID:???

点滅は都会で目立ちたい人がってこと？
オレは暗いとこで点滅なんかしたら眩しくて仕方ないと思うけど。
好きにすりゃいいんじゃないの？

ところで横から見た時のLEDの色って青と白だとどっちがいいと思う？

151 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:16:43 ID:???

>>122
人それぞれはつまり議論しあう者が持つ条件が同じではないってことだね。
個人の統計としても運転にばらつきは出るんだから人が違えばもっと変わるってこと。
この齟齬がループや平行線の一因になっている。

交通そのものが流動的で定型を持たないので交通のルールである道交法は最初から70点の解答であり、
残りの30点は各々が自身の環境に照らし合わせて答えを見つけるよりない。
70点でいいや、ではなく残り30点が割り振られた問題文は各人にしか作れないということ。

スレを見る全ての人が走る条件を完全に同じくすることは絶対にできないのだから、
結局最後にはその時交わされた意見を咀嚼して自分の条件に合う形に変換する作業が必要になる。
これが「人それぞれ」であり、残りの30点。

それに細かい条件を提示し仮に総意と呼べそうな意見が出されたとしても
スレが情報として残らずIDで個々の意見が追えないこの板では共有できるコンセンサスの構築は難しいんだよ。
ログが流れれば顛末を知らない新規者が現れてまた同じ議論の繰り返しになる。

それともここでもコンセンサスは得られると言う人たちでログの保存サイト作ってくれるかい？

152 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:17:58 ID:???

フィットネス目的で深夜の都心をメインに走ってる俺から言わせてもらうとだな
適切な明るさの前照灯があるという前提で、単純に自身の走りやすさだけに注目するなら
都心の光源に溢れた道より周囲に光源がない真っ暗な道の方がずっと走りやすい

街灯がよく整備されている一見自転車の夜間走行に理想的な場所ってのは
乗り手が明順応してしまうという点において実は理想的でもなんでもない

少しでも暗い場所があるとそこは何も見えなくなる
唯一の対策は最低でも原付並の明るさのある前照灯を積む事だけ

因みに自転車に限らず二輪車は不測の衝撃に対しては極めて脆弱だからね
転かすのに角材なんて大げさな物は必要ない、自転車相手なら乾電池1本でも行ける

153 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:18:41 ID:???

>>149
そう他人にいう割にあなたもものすごく押しつけがましいし執念深いよねｗ

154 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:19:02 ID:???

自分が何かを見つけて避けることの方が見てもらうより重要だと考えているので
ヘルメットにライトを付ける派だけど、点滅ライトで目立とうとする方法も
有りだとは思うよ。目立つ過ぎて迷惑な面もあるけど、それを言ったら、車体に
明るいライトを前方固定で付けてる人も目立ちすぎ。眩惑しまくり。
ヘルメットマウントの良い点は、殆ど無意識に、照らす位置や方向を
制御できること。超お勧め。欠点は、ヘルメットを被るのが大仰すぎるような
場合に困ることくらいか。

155 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:20:06 ID:???

>>142
では前照灯として十分な光量のライトによる点滅が原因で起こる「万が一」ってどんなこと？
それは起これば即死に繋がるような致命的なことなのかい？

156 ：154：2010/12/12(日) 21:21:55 ID:???

>152の最後の話はほんと重要だと思う。
路面のちょっとした荒れやゴミで転びかねないから、前照灯は、
点滅でも構わないから、自分の進路をしっかり照らせるものにするべき。

157 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:22:11 ID:ZNf3uEFK

どっちでもいいし。初心者がでっかいミラーつけたり左前にポールつけたりするレベル。なくてもわかるっつーの

158 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:25:28 ID:???

>>152
アスファルトのひびとかね。
都心でも車道をそれなりに走るなら常時点灯はもちろん、
それなりの光量のライトが必要だって実感せざるを得ないよね。

159 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:27:03 ID:???

>>133
傍から見てたら、点滅でも大丈夫と言い張っている側が相手の意見に耳を傾けていない気がするけどね。
>>116でも「困ることは無い」と言い切って、本当にそうなのかの考察が抜けているし、
ちょっと思い込みが強いように見える。

とここまで書いて>>151を読んで驚いた。
このスレの意義を否定するのは構わないんだが、
それならこのスレから出て行ってくれないか？
このスレは君が思っているのとは別のルールで進んでいると思うよ。
たぶん、新スレを立てて自分のルールでスレを進めてくれた方がいいように思う。
お互いにね。

160 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:28:45 ID:???

眩惑って取り付け間違ってるとかまた別問題てか論外じゃね？

161 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:33:56 ID:???

>>151
赤信号無視、一時停止無視、幹線道路の小回り右折違反も
すべて人それぞれ、スマートでクレバーな運転で片づける
無法DQNはさすが言うことが違うねｗ

162 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:37:00 ID:???

前スレでライトの話を振ったのは俺だけど、こんなに長引くとは思わんかった
他人から見てどっちがいいんだろうって話を振ったのに、
自転車乗りが「どっちでも大丈夫だから好きな方にしろ」とか言っててすごく驚いたｗ
俺としては点滅オンリーは、よっぽど条件が限定されなければあんまり好まれないことがわかって
非常に有益だった。

それはそれとして、このスレって「法律さえ守ればオッケー、なんてことはない」というのは共通認識でいいよな

んじゃ、それって「法律を守ってプラスαの工夫をする」という意味なのか、
「場合によっては交通違反もよしとする」という意味なのかどっち？
っつうか、どっちで話を進めるか決めないか？
ちょうどスレの進め方の話になってるしさ

163 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:37:44 ID:???

>>159
スレの意義なんて否定していない。
結論と行程を勝手にはき違えないでくれ。

ちなみにこのスレは各々が（意識・無意識的に）設定している条件を提示しないまま
議論を戦わせたためにループや平行線が続きその積み重ねでスレを消費し続けてきたんだよ。

164 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:39:12 ID:???

>>156-158
付け加えるなら交通量の多い場所は路面状態が変わりやすいってのもある
確率の問題である落下物もそうだし、道路上の異物も移動しやすい

165 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:39:57 ID:???

クリスマスのイルミネーションに紛れる点滅。

166 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:43:33 ID:???

ルール無視を正当化する奴の言い訳が幼稚過ぎるわ、お前みたいなＤＱＮは社会のクズ

167 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:46:31 ID:???

>>162
後者だろ。
そもそもが道交法に従ってたら死にかねないことを論っていた場所だし
第二車線まで左折レーンな交差点で第三車線の直進レーンまで車変するとか思いっきり後者だしな。

それと点滅オンリーが好まれていないのはこのスレの中だけのことだってことを忘れないようにね。
スレの多数が現実の多数ではないよ。

168 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:47:01 ID:???

>>165　光量の小さいのだと白LEDのと馴染むかもな。

169 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:49:39 ID:???

>>167
>点滅オンリーが好まれていないのはこのスレの中だけ
ソース出せソース

170 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 21:57:11 ID:???

＞第二車線まで左折レーンな交差点で第三車線の直進レーンまで車変するとか思いっきり後者だしな。
これはこれで死にかねない。

171 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:03:48 ID:???

>>169
スレの多数が現実の多数だと言いたいのなら
そちらのソースをまず出すのが先だろ。

172 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:07:01 ID:???

>>162
なんつーか、物事にはバランスがあると思う。
道交法の問題点を論じるのは有意義だけど、
それも遵法意識や規範が基本にあって初めて活きる物であって
はなから違反ありきだったらなにもここで語る必要なんてない。

173 ：154：2010/12/12(日) 22:09:02 ID:???

>164
そう言えば、いつも通る表通りに、マンホールに紛れて
ホイールカバーが落ちてて焦ったことがあった。
車に追い抜かれてる最中で後ろに原付で、避けるのも急ブレーキも
危なそうだったから飛び越したよ。

路面の危険を見つけられるライトなら何でもおっけーじゃないか。
法律もそうなってるし警察もそう言ってるんだっけ？
けど、街灯が明るいから路面見えなくても良いって言ってる人は
考え変えた方がいいかも。

174 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:09:05 ID:???

>>171
なんだその気違いじみた屁理屈はｗ

175 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:11:38 ID:???

小学生みたいな喧嘩するなよｗ
普通は言い出したほうから根拠を示すもんだよ。

つうか、どっちが多数派かどうかは問題ではなく、
少なくともこのスレで点滅がよくない場面があるという意見があり、
点灯がよくないという意見が今のところ出ていない以上、
点灯を選んだ方がいいのかなと思うのはごく自然だろ。

いや、点灯はこういうところがよくない、ってのがあるならそれはそれで教えて欲しいが。

176 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:14:02 ID:???

へりくつここに極まれりｗ

177 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:14:09 ID:???

>>171
単に根拠不明の一般化が行われてるから突っ込んでるだけなんだけど

それとも「点滅オンリーが好まれていないのはこのスレの中だけ」という認識に異を唱える事は
「スレの多数が現実の多数」と主張する事と同義なの？
それこそソース出せ以下略なんだけど

178 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:16:42 ID:???

>>167
他人に意見を押し付けるなと言いながら、
自分は根拠もなしに結論付けて他人を誘導しようとしたり、
ほんとしつこいし自分を棚上げして語る人だよねｗ

179 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:17:10 ID:???

>>173
草加市は点滅は道交法違反となるという認識。
警察は道交法上は点滅が即違法になるわけではないと述べたに過ぎない。
それより重要な「何を違法とするかは各都道府県の公安委員会に決定権がある」との回答は無視ｗ

念のため。

180 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:21:40 ID:???

法律守って＋安全確保でも、法律一部をうまく解釈して乗り切るのでも、
別に同じスレではなせることだと思うけど。
「俺は法律も文字通り守るけど、別の解釈するならこれこれの危険もあるが
気をつければまぁいいんではないか」みたいに、他人の行動には
ケチを付けずに意見を交換する方法は幾らでも。

今のライトの話でも、自分は目立って安全にするために点滅灯を常用してるけど、
スレを読んで、自分は高速走行で路面重視だから点灯が良いとわかったって
人が居ても別に否定はしないよ。

181 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:28:08 ID:???

>>180
いやだから、このスレは鏡たる走り方を模索するスレなんだってば。

みんながどういう風に走っているか報告することはあっても、
それは「鑑たる走り方」を追求するための材料であって、
それに対する批判なり評価は当然出てくる。
「鑑たる走り方」という観点からどうか、という視点でね。

互いの走り方を発表しあうだけのスレがいいなら、このスレとは別に立てて欲しい。

182 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:32:36 ID:???

>>181
鑑たる走り方とは何か議論されていないから批判も評価もしようがないだろ。

183 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:35:11 ID:???

「このスレの多数が現実の多数とは異なる可能性がある」で双方異論はないね？

山手線周辺の車道では点滅が大多数のようだよ。ソースは俺ｗ

184 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:36:12 ID:???

>>178
誰と勘違いしてるの？お前ｗ

185 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:39:08 ID:???

>>170　後ろ見て手合図出しゃ普通だろ。

186 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:45:20 ID:???

>>183
確かに都心は点滅オンリー多いね
というか点灯でも9割は暗くて前照灯の体を成してない
（周囲が明るければ明るいほど前照灯は明るくないと役に立たない）
交通量多いから転けたらミンチコースなのに関心するわー

逆説的だけど前照灯としての機能を果たす明るさなら
点滅なんかさせなくても前方アピールは十分なんだけどなぁ

187 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:48:07 ID:???

>>182
鑑たる走り方の枠組みはこれから決めていくところだと思うので、
確かに「現段階では」批判・評価はできないが、今後はそれを行っていく方針。
どちらにしろ、>>180の言うようなスレの進め方にはならない。
「人それぞれ」という結論はこのスレにはありえない。

何度でも言うが、それが気に食わないなら別スレ立ててくれ。

>>183
どっちでもいい。
少数意見は無視していいというのならどっちでも良くないのかも知れんが。
ちなみに、自転車乗りの何が多数派かなんてそれこそどうでもいい。
大多数は法律もマナーも無視してるんだしさ。
「○○な自転車乗りを見て□□のように感じる人」がどれだけいるかは少しだけ意味がある。
数の多寡よりも、そのように感じる人がいる、という点でね。

188 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:51:44 ID:???

>>181
「鑑たる走り方」はひとつじゃないって事をわかった方がいいよ。ひとつである必要もないし。
それをわからない奴がいるからループするんだぜ。

189 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:54:32 ID:???

>>188
だが、お前の走り方は「鑑たる走り方」じゃない。

190 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:55:09 ID:???

>>189
だが、お前の走り方は「鑑たる走り方」じゃない。

191 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:55:29 ID:???

根拠の無い決め付けｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

192 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:58:31 ID:???

自分の方法以外を認めない狭量な人間が、自転車乗りの鑑とは言えないな。
世の中には色々な人間が、色々な安全理論で走ってるって事を認めないと危険だぜ。

193 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 22:58:44 ID:???

>>183-184
あなたしかいないじゃんｗ
サイコじみた怖いひとだね。

194 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 23:00:14 ID:???

>>188
だが、お前の走り方は「鑑たる走り方」じゃない。

195 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 23:01:20 ID:???

煽るのが大好きな人間は鑑とは呼べないだろうね。

196 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 23:01:46 ID:???

>>187
批判・評価をする前に「鑑たる走り方」の概念について議論するってことだな。たたき台よろしく。

197 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 23:03:10 ID:???

鑑ったってなぁ。
他の模範となるという意味なら四角四面にとにかく法遵守で走るべきだし
運転技術の研鑽や経験の厚みという意味なら逆に（違法でも）試行錯誤するべきだし。

両者は相容れない指向だから1スレ両立は無駄な脱線を呼ぶだけ。
つか言い出しっぺだか音頭取ってる奴だかは鳥付けて意見が追えるようにしといてくれよ。
この場だけ気まぐれに話降っただけでケツ持つ気が無いなら別にどうでもいいけどな。

198 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 23:05:13 ID:???

>>197
お前の脱法意識が元凶

199 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 23:18:01 ID:???

>>197
誰がそんなリスクの高いことするんだよｗ
周りは全員匿名なんだぜ。
俺なら絶対嫌だな。

>>196
>>71とか>>87あたりを叩き台にすればいいんではないだろうか。

200 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/12(日) 23:51:13 ID:???

>>193
自己紹介は他所でやれ

201 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 00:02:08 ID:???

そもそも、このスレは、
道交法だけ読んでも実情に合わない部分があるという法の不備を前提に、
道路行政に文句たれてても明日車道を走れないから、どう行動すべきなのかを考え、
「誇り高き自転車乗り」として、
クレバーかつスマートに車道を走れる人＝自転車乗りの鑑を目指すスレなんだから、
現状にあっていなくても法規に従うという選択肢もあるし、
従わないという選択肢も当然あるんだよ。

愚直に交通法規には絶対従うだけを前提にしたいなら、別スレを立てるべき。

202 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 00:19:31 ID:???

>>201
テンプレが勝手に追加されたという指摘があるけど
今の>>1も特に話し合いもなく変更されてるからなぁ。
クレバーかつスマート＝鑑というところは疑問。
どういうスレかという話の流れなんだから
そこらへんは確定的な書き方をしない方がいいと思うよ。

203 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 00:23:58 ID:???

>>201
別にどっちでもいいんだけど、どっちかに絞って話を進めようねって散々既出じゃん。

> 愚直に交通法規には絶対従うだけを前提にしたいなら、別スレを立てるべき。
それは違うね。
住民の総意で、交通違反を肯定するのか否定するのか決めるのが最初。
で、総意として交通違反もやむなしとなった場合に、
どうしても交通違反前提が我慢できない人がいるなら、
そのときはその人たちが法律遵守の新スレを立てればいい。
流れによっては当然逆パターンもありえるよ。
法律違反OK派がこのスレから出て行って新スレ立てる、っていうね。

まあ、普通に考えりゃ、｢自転車乗りの鑑｣とか言いながら交通違反肯定ってどうよ、って思うが、
そう思わない人も少なからずいるみたいなので、
鑑を目指す身としてはそういう人の意見も尊重しないといけないと思っている。

ただし、個人的には、不備があるからと言って最初から交通違反ありきで話を進めるのなんて
鑑どころか軽蔑すべき姿勢だとすら思ってるけどね。
以上は俺個人の意見であり君及び他人に押し付けるものではないことは強調しておきたい。

で、繰り返しになるがスレの基本姿勢(遵法か否か）はこれから皆で決めたらいいかと。

204 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 00:26:32 ID:???

>>202
嫌われないように走りたくてもどう走ればいいか分からない。
↑
こんなゆとり教育丸出しなのよりはいいと思うけど。
いずれにせよ、法の不備の中で現実にどう対応するかが前提な事は変わらない。

ま、点滅灯は法とは関係ない話だけどな。

205 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 00:27:20 ID:???

>>199

「理想」
　・法律は100％守る
　・絶対に事故を起こさない。事故になったとしても相手側の過失が100
　・相手の安全意識が薄いことに起因しているとしても他人に迷惑と感じさせない。

「現実」
　見ての通り

「自転車乗りの鑑たる走り方」
　・自分も周りも安全かつ快適に走れる
　・法律は？？？

206 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 00:31:27 ID:???

>>203
＞住民の総意で、交通違反を肯定するのか否定するのか決めるのが最初。

住民の総意って言われても、それ誰がどんな基準でどう判断するのさ？
IDも表示されないこんなスレでは、住民の総意なんて正確に計れるワケないじゃんw
この手のスレでは、より必死になれる馬鹿の方が粘着する分、声がデカイのが相場。

207 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 01:02:17 ID:???

どんな走り方が理想なのかは百人百様だと思うのだが、
それを否定する奴って頭おかしいのとちゃうか？

208 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 01:14:23 ID:???

鑑ってのは、人の手本、模範という意味だからなぁ
つまり他人に見習うべきと思わせるような走り方ということ
理想を体現するのは不可能だから理想に一番近い現実の走り方というのが鑑たる走り方じゃないかな

なんだか言葉だけで表現するのは難しいので、最近話題に挙がったライトで考えると
無灯火＜普通のライト＜灯火として十分なライト＜複数のライト＜＜＜絶対に認識されるライト
といった感じで複数のライトというのが理想に一番近い実現可能な選択肢じゃないだろうか

というわけで、口下手な気がするけど「理想にできるだけ近い実現可能な走り方」が鑑たる走り方だと思う

209 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 01:59:00 ID:???

何か勘違いがあるようだけど【】の中の文字は自虐を含んだただの煽り文でスレの意を表したものじゃないよ。
公道を走る車両として遵法は基本だが、一部の法律守ってたら死にそうな場合の最終手段として違法も可なだけ。
「違法上等！破って当然！（積極的賛成）」じゃなく「この法律まで守ってると死にそうだから勘弁して（消極的賛成）」がこのスレの基本スタイル。

ちょっと前にあった「とまれの路上表示と一時停止標識まであったけど無視って交差点進んだら右から来たチャリに怒られた！
もしかして左にいる俺のが優先だったんじゃね？マジムカツク！！」というのは前者なのでこのスレで扱う話じゃないね。

210 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 02:32:58 ID:???

普通に車道を自転車で走ってると自転車横断帯とか、二車線以上の左折車線とか、
手信号を左折の最中も出し続けなきゃいけないとか、原付ニ段階右折禁止でもニ段階右折とか、
おかしな法規はたくさんある。
それを律儀にすべて守ってる人がいるとは思えないけど。
手本にしようとも思わないし。

211 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 05:24:54 ID:???

議論の方向を決める議論とか、議論の方向を決める議論の方向を決める議論とか意味無い。

前照灯の点滅は、遠く、正面から見ても、「あ、自転車だ」ってわからせる効果はあるよ。
ミラーに映った白い点の正体を推定しやすくなる。
でも、点灯してる自転車も居るからあんま関係ないけどね。

ライトは、
１，とりあえず何でもいいから点けてくれ
２，明るいのを点けような
３，鑑と言えるようなライトを点けよう(←ここへ来て初めて点灯か点滅か議論になる)
の順で実践してくれればいいな。
俺としては、3には、点滅ライトとヘルメットに装着した明るいライトの組み合わせを推す。

212 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 06:12:48 ID:???

>>207
基本は「安全」。併せて可能な限り「スムーズ」(自分だけでなく周りの歩行者自動車含めて)が
このスレでいう理想だな。

大抵は「思慮が足りない」ことを指摘されているのであって全否定されているわけじゃない。

213 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 06:37:49 ID:???

>>211
ヘルメットの明るいライトも問題じゃないか？
自転車に眩惑対策した明るいライト、ヘルメットにサブの点滅ライトの方がいい。

214 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 06:48:55 ID:???

最近ＣＭでよく見る『トロン　レガシィ』の服着ればいいんじゃね？

215 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 07:06:18 ID:???

>213
眩惑防止ができてて、視線の先より前輪の先の方が重要な場合はそれでもいいかも。

ヘルメットライトを明るい点灯にする意味は、
自分の視線の先を明るく照らして、人や危険を発見するということ。
例えば、止まって左右確認するとき、車載ライトだと結局真っ暗だけど
ヘルメットライトがメインで明るければ、前を見るのと同じように明るく確認できる。
なのでお勧め。

216 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 09:30:54 ID:???

>>211 >>215に一票。一理あると思う。

＞でも、点灯してる自転車も居るからあんま関係ないけどね。
点滅については自転車だとわかるんだから関係ないってことはないだろう。

217 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 10:57:20 ID:???

例えば、「理想」を>>87みたく設定し>>210のように問題提起された走り方を
・理想に一番近いか
・実現可能か
という>>208の考え方を参考にして議論すればいいと思う

218 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 11:25:50 ID:???

ここの8分23秒あたり、二車線の左折車線。
俺だとどうするんだろ？

http://www.youtube.com/watch?v=A_zLLBnxUGc

219 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 11:48:15 ID:???

>>217
自分が正しいと思う意見を認めなかったり、最終的にどうするかは個人の判断で、
それは人それぞれって事がわからないと
どんな議論をしようが荒れるよ。

220 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 11:53:19 ID:???

>>218
お前だとどうするんだ？

221 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 12:01:08 ID:???

万人がエリートじゃないわけで、万人が鑑じゃなくてもいいだろ。
このスレで議論するのはどういう走り方が鑑なのかであって、誰かさんの走り方が合格点か赤点かじゃない。
まずはそこを間違えないようにしないとな。

222 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 12:08:38 ID:???

「鑑」という言葉にとらわれすぎて非現実的な事を言ってもしょうがないと思うけど。
理想を語るのもいいが、基本姿勢はどう現実的に車道を走るかの議論をするべき。

あくまでメインは「公道車道の走り方」なのだから。

223 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 14:04:33 ID:???

>>218
この辺りかな?
http://maps.google.co.jp/maps?f=q&source=s_q&hl=ja&geocode=&q=&mrt=all&sll=35.459586,133.053317&sspn=0.005759,0.009516&brcurrent=3,0x355705218fb13de5:0xb3de57c8a93208e4,0&ie=UTF8&ll=35.459586,133.053317&spn=0.005759,0.009516&z=17

俺だったら、状況に応じて2パターンの方法で通過する。
1 R9出雲方面からの袖師交差点信号が青で、かつ左折する車両が多い場合
　→流れに逆らわず袖市交差点は左折しr37を北上、最初の信号交差点でUターンし袖師交差点に戻り左折。
2　R9出雲方面から流れが赤信号で止まるか、徐行状態の場合。
　　または、R9からr37に向かう車の流れから、車の運転手に危険な印象を与えずに直進レーンまで移動
　　できそうな場合。
　→左折車両に「右車線へ移動しますよ」をジェスチャーを出しつつ直進レーンの左端に移動し、信号待ち。

　この動画を見る限りでは、俺も>>218と同じく左折車両の流れを見つつ(交通量はさほど多くなさそう)、
交差点手前で直進レーンに移動する、と思う。

224 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 14:17:37 ID:???

>>87 = >>217 = afo

225 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 14:26:25 ID:???

>>223
なるほど・・・
往復で約1km＋信号待ちのロスになるが、すなおに1.を選択します。

しかし動画を見る限り、宍道湖南岸は恐ろしくて俺にはムリです(クロスバイク) orz

226 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 18:03:03 ID:???

>>221
同意だ。しかし>>219は絶対に理解せず、この先も「正解は人それぞれ」を主張し続け、
議論がまとまるのを阻止し続けるよ。
どうやら、自分の走り方が「鑑たる走り方」でないと評価されることが我慢ならんらしい。
あと、何故か鑑たる走り方と、状況の変化に対応することは相容れないものだと思っているようにも見受けられる。
こういう時はこうすべし、と議論を進めて行けばいいような気がするのだが、
氏にはそういう発想は出てこないようだ。

>>219に限らんが、このスレには「自分の考え＝正解」が前提になっている人がかなりの割合でいそうな気がするな。

227 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 19:12:36 ID:???

> 「自分の考え＝正解」が前提になっている人がかなりの割合で

それ、当たり前では?
自分が正しく無いと思うことを自分の考えにする人はいません。

228 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 19:42:58 ID:???

>>222
スレタイは現実ではなく鑑という言葉で構成されてる。
だからメインは公道車道の「鑑たる」走り方で
公道車道の「現実的な」走り方じゃないでしょ。

229 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 20:01:26 ID:???

>>226
言ってる事が破綻してるぞw
>>219は正解は人それぞれ主張し続けると言ってみたり、
>>219は自分の考え＝正解が前提になっていると言ってみたり。

ま、いずれにせよ議論なんてまとまらないぜ。正解なんてひとつじゃないから。

230 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 20:13:52 ID:???

>>228
現実に対処出来なきゃ鑑でも何でもないだろw それに、鑑だって色々だ。
おかしな交通法規に接した場合。鑑たる行動とは何かの設問も回答は分かれるよ。

1.法は絶対。疑問を持つこと自体が間違い。従うのは当然。

2.疑問は感じるが法は法。危険や理不尽さを感じながらも従う。

3.法を守ってる危険を冒すのは馬鹿らしい。
自分の判断に従い安全だと思う方法で対処する。

どれが正解かって言ったら、どれも正解だと俺は思う。

231 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 20:16:37 ID:???

「理想」
　現チャリレベルの光量を持ったライトを装備（自作？）

「現実」
　貧弱な光量の市販のライトで点灯または点滅

「自転車乗りの鑑たる走り方」
　複数の市販ライトを装備（ex. メットに点灯ライト、自転車に点滅ライト）

232 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 20:47:51 ID:???

とりあえず、走り方について語ってないのはスレ違いだからな。自治スレとか無いかな。

さて、関東は寒くて雨降ってたが、この中チャリ通してた人も結構いるっしょ？
雨の日の危険ポイントって何だろ。というか、全般的に余裕が無くなって
何もかもが危険な気がしてくるんだけど、皆は何に気をつけて走ってる？

233 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 21:05:26 ID:???

>>232
基本雨の日は乗らない。いつもは雨が降りそうな時には輪行袋を持っている。

でも、今日はうっかり輪行袋を忘れて短距離だったけど走ったけど
雨よりも寒さがツラかったなあ。
雨と寒さで車道をそこそこのスピードで走るのが無理な感じだったので、
歩道をゆっくり走ったよ。

234 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 21:07:13 ID:???

俺は、信号待ちの車をむやみに抜かさない（すり抜けない）、そうじゃなくても路側帯を走行しない、と
心に誓っているのだけど、雨の日の路側帯や歩道の際はとくに危険な。
グレーチングや落下物や水たまりもそうだけど、
傘差した歩行者を嫌って歩道から飛び出してくる人（歩行者、自転車）が多くなるからな。
いつもより左側のブランクが大きくなるし、左側へ注意が偏りがちになる。

235 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 21:46:11 ID:???

>>232　・制動距離が伸びること。いつものつもりで止まってたら停止線を越えてしまう。
・曲がる時滑りやすいこと。ホントに滑る時は何の前触れ無く滑るからな。
・ブレーキシューの減りがドライに比べて10倍くらい減る。

だからオレは普段以上に余裕持って手前でアクセルオフ、ブレーキ。
防寒用のフェイスマスクを付ければ精神的に落ち着いて走れる。

236 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 22:00:00 ID:???

雨だからといって走り方は特に変わらない。
雨の日と同じように、晴れている日も余裕をもって走っていると言ったほうがいいか。

フィクスドなんで、ブレーキも減らない。リムも汚れない。

237 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 22:09:02 ID:???

雨の日のブレーキに関しては、クールストップにしてから全く問題無くなってしまった。
昔を思い出すと恐ろしい。
とはいえ、路面が滑りやすいのは変わらないから、ブレーキは早めにかけてる。

滑り防止と言えば、晴れてる日はよく白線の上を走ってるけど、
雨の日はやらないようにしてる。
まぁ、白線の上を走るのはもともと行儀の良い(≒鑑?)走り方じゃないけどね。

238 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 22:24:06 ID:???

>>232
状況に応じて、法律に反しない範囲で各人の判断で適切な運転をすればいいと思うよ。

239 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 22:25:23 ID:???

>>231
実は今現在一般人が入手可能な部品を組み合わせて
50gの電池2本で原付並の明るさを90分維持できる装置を
500g未満の重量で作れたりするんだぜ

240 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 22:27:04 ID:???

>>230
法を破らないと危険という場所やケースがあるとして、
そこを迂回するとかって段階の話がないことにずっと違和感があるんだよね。
例えば二車線左折の道路とか、どうしてそこをわざわざ通る訳？
そのルートに固執して遵法か違反か二者からむろやりどちらかを選ぶより
上手な迂回路を見つけて通ることこそよっぽどスマートかつクレバーなんじゃないか？と。

それに小回り右折違反や通行禁止の橋の車道走行違反を是としてる意見をみると
安全なんて大義名分は嘘っぱちで、
単に勝手な俺様走りを謳歌するための違反を正当化がしたいだけってことが見透けるんだよね。

241 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 22:37:16 ID:???

通るべきで無い箇所には自転車通行禁止の札があるから、
無いって事は自転車の通行が想定されてる道と判断していいよね。
まぁ、へんぴなところは除いて。
想定されてるからには、通行の仕方があるはずで、それを見つける。

242 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 22:54:20 ID:???

>>241
自転車での走行を禁止してはないけど想定もしていない、そんなポイントは無数にあるとおもう。

各人が危険と判断したら歩道へ入りなさい（入っても良い？）と法律は定めている。
これは、自転車で走ったら危険とおもわれるポイントがたくさんあるけど、
数が多い上に流動的で、いちいち警告してらんないよってことであり、
頑なに車道走行を貫くのを良しとしていないのだとおもう。
いかがでしょうか。

243 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 22:56:26 ID:???

>>240
似たようなことで、危ないから片手運転しない(合図出さない)という人がいるけど
危ないと思うなら、まずサドルの高さを下げるべきだと思う。

244 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 23:03:06 ID:???

>>240
迂回することが正解だと思う奴はそうすりゃ良い。
だがどうやっても迂回できない道もあるのさ。

個々の環境は絶対に均一化できないんだから
その道を安全に通行する上で法を犯さざるを得ないという結論が出たとしても
「その場所を通らなければならない」という前提は考慮しなきゃね。
その後に個々が「法を犯さないとその道を通れないなら迂回しよう」
と判断するのは間違っちゃいないんだから。

>>241
道交法上は第二車線以上中央寄り車線を通行できるのは自動車・自動二輪からだから
これを踏まえると標識が出ていなくても走れない場所は結構あるんだよね。

245 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 23:30:34 ID:???

>>239
それはすごいね。でも俺には無理だなｗ
しかも90分っていうのは常用ライトとしてはいかがなものか。

246 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/13(月) 23:50:43 ID:???

>>240
> それに小回り右折違反や通行禁止の橋の車道走行違反を是としてる意見をみると

なぜ常時二段階右折を強要されるのか
なぜ通行禁止なのか
通行禁止の場合の代替は妥当なものか

「非」に納得がいかないという意見を、違反の正当化と短絡してませんかね。

247 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 01:34:44 ID:???

警察庁が作ってる交通の方法に関する教則に書いてあるのが鑑たる走り方だろ
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/dokoho/kyosoku/kyosoku2008.html
異論がある場合は警察を納得させられるくらいの根拠・理論を示せ

248 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 01:39:55 ID:???

>>247
じゃあ、結論出た君はもうこのスレは必要ないね。もう来なくていいよ。

249 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 02:09:24 ID:???

>>240
パンがなければケーキを食べればいいじゃない論ですか

250 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 02:39:47 ID:???

>>248
お前もね

251 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 06:34:16 ID:???

>>240
その道を通る前提じゃなければ何も考える必要ないだろ。
土地勘があれば迂回できるがよく知らない町でそういうケースに巻き込まれることもある。
時間的制限などでどうしてもそこを通りたい(通らざるを得ない)場合もある。
迂回すればいいとか賢しらにいってるがそれはただの思考停止だ。

252 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 06:47:50 ID:???

模範となる運転のことだよ。

253 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 06:50:15 ID:???

左折の苦手な初心者だって左折左折左折してるってのに、お前はそれ以下だな

254 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 08:01:17 ID:???

>>251
時間的制限だろうが、どうしてもそこを通りたいからという理由で法を破るのは単なるワガママ。
時間がないから、で違法OKとかマジ頭おかしい。

255 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 08:27:06 ID:???

こっちは急いでるんだから、ちょっとくらい交通違反したっていいじゃないか。
そんなことでいちいちガタガタ言われちゃかなわん。

256 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 08:35:09 ID:???

そもそも自動車は楽々直進可なのに自転車は迂回を強いられるのがおかしい。
あと左折２連発の前で路肩に止まって車がいなくなってから直進レーンに行く手もある。

257 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 09:07:03 ID:???

二車線以上の左折車線のおる交差点を直進の場合、
法律的にはその場所を通行する事はオッケーなワケで迂回など必要ない。
左折車線に1台のクルマも無ければ、法律通りに最左車線から直進するよ。
ただ、他車がいるなど法律通りの通行法だと危険と現場で判断した場合、
緊急措置として危険を回避してるだけ。他人に文句言われる筋合いはない。

最左車線に路駐があったので回避するのと同じ。

258 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 09:57:49 ID:???

>>256　>>そもそも自動車は楽々直進可なのに自転車は迂回を強いられるのがおかしい。
どれだけお子ちゃま理論なんだ。
自転車レーンを自動車や歩行者が通れないのはおかしい、ってか？

259 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 10:03:34 ID:???

>>257
路駐を右に避けるのは、法律に認められてるやり方だ
違法な方法といっしょにするな。

危険と感じたら、歩道に上がるとか止まって待つとか合法なやり方がいろいろある。
「危険に感じた」というのを口実に、一気に違法行為が許されるようなことを言うべきではない。

260 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 10:04:10 ID:???

>>256
誰も迂回を強いてはいないだろ。
彼にとっては迂回するのが自転車乗りの鑑だというだけ。君がそうある必要はない。

261 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 10:05:12 ID:???

要するに自動車中心な道路だなぁという感想。
まず道路構造上問題があると見た。

262 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 10:08:54 ID:???

第一左折レーン右端を直進なら合法。第二左折レーンを走る車も自転車を見落とすことはないだろう。

263 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 12:26:07 ID:???

>>259
は？何を言っているんだ？道交法の第十八条に
「道路の状況その他の事情によりやむを得ないときは、この限りでない」と
左側通行の例外規定があるから、違法な方法ではないよ。

危険だろうが何だろうが、とにかく左車線を走れなんて法律はない。

264 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 13:59:27 ID:???

>>263
それはやむを得ない状況じゃなくて後ろで待たなきゃいけない状況だろ。
それで危険だと感じるなら歩道であがらなきゃいけない。

さらに緊急回避ってのは他車がつっこんできたなどの突発的な事故を避ける時にやるんであって
通常運行中に危なそうだからってやるものじゃない。

265 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 14:00:44 ID:???

>>263
その「やむを得ないとき」の例が他車がいるときなのか？
他車がいることが「やむを得ないとき」になるような走り方が安全運転義務に反しないとでも？

266 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 14:22:03 ID:???

>>263
そこまで言うなら道交法35条も合わせて確認すべし。

267 ：259：2010/12/14(火) 15:20:43 ID:???

>>263
おいおい、第18条は車線の無い道路の話に見えるが、違うのか？

268 ：259、267：2010/12/14(火) 15:23:37 ID:???

>>263
違うな。。。スマン。。。

269 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 15:38:56 ID:???

左折レーンを走ったら巻き込まれる可能性があって危険な場合は、
充分に止むを得ない状況と言えるな。合法です。

歩道に上がらなきゃいけないなんて根拠なく主張されても困る。

270 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 15:48:52 ID:???

>>264
＞それで危険だと感じるなら歩道であがらなきゃいけない。

そんな交通法規はありません。自転車通行禁止で無ければ原則的に車道走行が義務。

＞さらに緊急回避ってのは他車がつっこんできたなどの突発的な事故を避ける時にやるんであって
＞通常運行中に危なそうだからってやるものじゃない。

止むを得ない状況にその様な限定条件はつけられていませんが。

271 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 16:03:02 ID:???

263みたいなのが車道走ってるのか・・・
怖すぎるな

272 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 16:09:26 ID:???

>>270
緊急回避に関してはやむをえない状況の話してるんじゃないから

273 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 16:10:38 ID:???

日本には推定無罪の原則があるから、
ある行為を違法だという場合、立証責任は違反だと主張する側にある。
この場合だと、巻き込みの危険を回避するために直進レーンを走る行為が
「止むを得ないとき」ではない事を、法的根拠を示して立証しなきゃいけない。

出来ないなら、違法と言うべきではないな。

274 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 16:16:16 ID:???

>>273
巻き込まれそうなら直進しなければ良い。
という最適解があるんだからやむをえないわけがない。

275 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 16:16:45 ID:???

>>268
ん？　車両通行帯のある場合は第20条の3じゃないのかなあ。

276 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 16:18:03 ID:???

>>272
さすがにその言い訳は見苦しくないか？

277 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 16:18:54 ID:???

巻き込みの危険の回避ってｗ
右に出たら追突の危険が生まれるだろ。

278 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 16:22:05 ID:???

>>274
そういう「根拠はないけど何となく言ってみました」みたいな
頭を使わない反論は求めてません。

279 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 16:24:08 ID:???

>>276
どこがだよ。
上の文では>>263でいう止むを得ない状況でもないし、
下の文では>>257で言ってる緊急回避でもないって言ってるだけだろ。

道路状況における止むを得ない状況と緊急回避は全く性質が違う。
そこを理解してないからお前はトンチンカンなこと言い出すんだろ。

280 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 16:25:50 ID:???

>>279
見苦しいw

281 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 17:28:24 ID:???

>>262
見落とす事はないだろうけど、そんな所を走っていたら、
普通は左折すると思うだろうね。直進したら面食らう事は間違いない。

282 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 17:31:42 ID:???

>>277
直進車の追突が怖いのなら第二左折レーンの真ん中を直進するといい。
巻き込みも追突も無い。

283 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 17:32:52 ID:???

>>281
左折自転車は普通に第一左折レーンの左端を走るだろ。

284 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 17:45:20 ID:???

左折専用車線がある交差点は車道を走らない方がいいよ
左折レーンを直進するのは危険だし
直進レーンに行くのは違法でこれも危険だし
自転車が安全に直進できるようになってない

そして道交法は車道が危険な場合は
歩道走ることを認めてるから現状に即してる

285 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 18:03:19 ID:???

>>251
思考停止してるのはお前なんだよ。

＞時間的制限などでどうしてもそこを通りたい(通らざるを得ない)場合もある。
もうアホかと。

286 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 18:11:21 ID:???

>>263
一番大事なことを聞きたいんだが、
左折レーンから直進レーンに移って直進するのも
場合によっては鑑たる走り方になると思ってるのか？

287 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 18:27:46 ID:???

>>284
＞直進レーンに行くのは違法でこれも危険だし

残念だが違法ではないよ。危険でもない。

>>286
当然。

288 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 19:12:34 ID:???

>>284
それは左折レーンが一つの場合も含めて言ってるの？

289 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 19:34:45 ID:???

左折レーンが物理的に分岐されている場合、直進レーンの気持ち左端を走った方がいい。

290 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 20:22:58 ID:???

むしろ、直進するのに、直進レーンに行かない走り方は鑑とは言い難い。
自転車通行禁止や、自転車直進禁止の場所ならそれに従うべきだけど、
直進可の場所であれば、合図を出して左端のポジションから直進可能な位置まで
速やかに進路を変更し、スムーズに直進するべき。
法的にそう言う走り方が不可とされている場所や場面ではもちろんだめだよ。

291 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 20:53:53 ID:???

>>289
物理的に分岐しているなら左折レーンはもう別の道路と見ていいだろう。

292 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 21:04:12 ID:???

そうすると、↓中の2分40秒～4分30秒で取り上げられている乗り方は
このスレ的には○と解釈していいのか?
http://www.youtube.com/watch?v=w-zwplpdoiI&feature=related

293 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 21:19:26 ID:???

左折レーンの左側で直進されるのって自動車にとっても邪魔だよな。
頑なに左側によっても誰も得しないことは確かだ。

294 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 21:23:03 ID:???

ゼブラの上を走ってるチャリは駄目だな。
ゼブラの手前で直進側の道路に移っておかないと。
あんまり手前過ぎると、左端を走る原則に反してしまうから、その辺のタイミングが難しい。

295 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 21:35:04 ID:???

直進するときも左折専用レーンにいつも行っていたが、直進なのに左折専用レーンに行くのもおかしいと思って
直進レーンをそのまま走行したら、後ろのトラックからクラクション鳴らされたのだが。

296 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 21:38:44 ID:???

>>287
道交法第18条違反だよ

297 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 21:46:39 ID:???

>>292
その動画でこう進むのが本来正しいと示されてる赤ラインはその道ではたまたまそう行けるが
一般的には左折してしまったら左に行きっぱなしで直進側に復帰などできない。
直角方向に左折するようなもっと一般的なケースでこう進むのが正しい、と示して欲しかったな。

298 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 21:48:08 ID:???

別に違法だとしても議論の価値がないわけじゃない。
道交法に限らず世の中には法律の不備なんて山ほどあるし、時には改善されることもある。
でも誰も声を上げなければ何も変わらない。

実際左折レーンの左側を直進されればせっかくの左折レーンなのに自動車は
停止せざるをえないから交通の流れを阻害しかねないし、巻き込み事故なんかも
それなりに起きてるんじゃないかな。

299 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 21:53:51 ID:???

>>296
>>263

300 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:00:46 ID:???

>>292
青梅街道のこれを見て危険と思わない人間にもうしたり顔で安全を語ってほしくない。

301 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:01:46 ID:???

ここで、左折レーン2車線の場合は歩道に上がれとか、迂回しろとか言ってる奴は、
ホントに自転車乗りなのだろうか？
自転車横断帯を通れとか言ってる奴と同じニオイはするが。

あと、ベルつけろとか、点滅は違法とか言ってる奴とも。

302 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:06:09 ID:???

>>296
18条は車両通行帯の設けられた道路には適用されないよ。

303 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:09:45 ID:???

>>302
それは車両についての部分。
自転車は「軽車両にあっては」以下の部分。

304 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:11:14 ID:???

>>292の青梅街道のような場所は現実として自転車の車道走行が考えられていないだろ。
「道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある」
まさにこの文章の通りに。
ここを直線で突っ切ろうと思ってること自体がおかしいだろ。

305 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:16:10 ID:???

>>299
左折レーンがあるときに直進レーンを通ることは
やむを得ないことではないから違法だよ

306 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:16:18 ID:???

>>301
お前の言う自転車乗りとは、自分の好き勝手に走る迷惑人間のことなのか？
おまけにお前は車道を点滅ライトで乗ってるわけだ。
その安全意識の薄さからして、さもありなんだな。

307 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:21:59 ID:???

ホント、どうして少しの迂回もできないんだろう？
通行禁止の橋の車道を走って既成事実化しようぜとか。
もうさ、
住宅街を抜け道にして爆走するDQNドライバーとまったく変わらない低俗なメンタリティじゃん。
このスレっていつまでもこんな低レベルでやり続けるのか？

308 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:30:26 ID:???

>>305
やむを得ない事ではないという法的根拠は？

自転車の通行の安全を確保するためという理由はやむを得ない状況だぞ。
違法というなら立証責任はそちらにある。

交差点での直進が認められているにもかかわらず、
左折レーンが2車線あるために、原則通りだと巻き込みなどの危険あり、
通行の安全は確保出来ないからな。

309 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:31:20 ID:???

例えば、クルマで右折禁止が続く幹線道路ってあるじゃん？
もしその場所で右折すれば一番合理的だったとしても、
普通の神経ならば右折ができる交差点まで進んで戻るか、
左折して方向転換するか、事前に迂回路を選ぶだろう。
ここで勝手なマイルールで横暴運転を正当化してるやつって、
クルマに例えたら、右折禁止の交差点で右折するような主張だろ。
そこの右折が一番楽で合理的だからと。俺は安全を確認できるから問題ないだろと。
客観的にどう思うのかね？
ふざけるなとしか言えないのだが。

310 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:35:57 ID:???

>>308
>>292のような通行方がお前には安全に見えるのか？
だとしたら自転車に乗るのもうやめろよ。
周りすべてに対して害悪で迷惑にしかならないから。

311 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:41:17 ID:???

DQNほど他人の運転に文句言うのが好きだからなあ。
街中でもそう。自転車のベルで歩行者蹴散らしたり、
クラクションで自転車煽ったり、他所のクルマとケンカ始めて渋滞作ったりしてな。

312 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:42:46 ID:???

一つ提案なんだがテンプレか>>1に

道交法ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/dokoho/kyosoku/kyosoku2008.html
交通教則ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/dokoho/kyosoku/kyosoku2008.html
自転車Q&A　ttp://www.bicycle-file.com/jm_q&a_1.htm
自転車広場ttp://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm

できれば全部、最低でも下3つのうち1つを熟読すること

というのを追加したらどうだろうか。
初心者が知りたい部分だと思う。

313 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:43:28 ID:???

>>310
左端を走って直進するより明確に安全に見える

314 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:46:21 ID:???

>>310
現在、その動画は見れない環境にあるから何とも言えないが、
ある目的を元に意図的に取材され編集された情報は見る気がしないなあ。

そりゃあ、ヒドイ奴らだけを抽出して並べたんだろうからさ。

315 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:56:08 ID:???

>>308
＞左折レーンが2車線あるために、原則通りだと巻き込みなどの危険(が)あり、
危険がある場合において道交法が用意している回避の手段は2つ。
①道交法18条のただし書き。
②道交法63条の4　4項ただし書き。

②は自転車の交通方法の特例という節にあり①にくらべ特別な規定。
こと自転車の走り方ということを考える上では特別規定が優先してあてはめられる。
よって車道において危険があった場合に「やむを得ず」にとる最初の手段は歩道に上がること。
歩道に上がれたのに上がらずに直進レーンにでれば、それは「やむを得ない」ことにならないので違法。

316 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 22:56:14 ID:???

>>309
頭悪いなw 例示がトンチンカンすぎる。

右折禁止の場所がある為に迂回するのは当然だ。右折したら違法だからな。

問題なのは、直進可の交差点なのに左折レーンから直進すると危険な場合。
この場合、安全確保のためやむを得ず直進レーンに入って直進する行為は合法だよ。
法の例外規定があるからな。比べても意味がない。

317 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:01:36 ID:???

>>314
なんでyoutubeのURLだけで取材だの編集だのテレビの動画だってわかるんだよｗ
一般人が撮った普通の車載動画かもしれないだろｗ

318 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:07:43 ID:???

>>315
その2つの条文は、やむを得ない場合は、安全と思われる車線に移動してもいいし、
歩道に上がってもいいっていう事しか言ってない。
どっちが優先なんて勝手に決めないように。少しは論理的に考えろよw

319 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:11:33 ID:???

>>317
再生出来ないが、サムネイルは見れるからテレビ番組である事はわかるよ。

320 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:14:53 ID:???

>>292は基本的に左折レーンの問題というよりY字路の走行方法の問題なんだよね。
それで、自転車は必ず左に進まなくてはいけないなんてのはちょっと頭悪すぎだと思う。

321 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:18:50 ID:???

>>318
一般に法律ってのは一般的な規定と特別的な規定がある場合は特別規定が優先されるの。
これは個人的な考えではなく一般的な考え。

322 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:25:43 ID:???

>>321
「道路の状況その他の事情によりやむを得ないときは、この限りでない」
これが特別的な規定という奴ではないのか？

323 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:26:21 ID:???

>>321
この場合には当てはまらないね。

324 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:28:04 ID:???

その映像、原則として一方通行は自転車には適用されないのに、自転車が一通無視してるかの如く語ってるな
マスコミも交通ルール把握してないんじゃね？

事故映像も、どう見ても自動車側が速度出しすぎだし。

325 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:29:22 ID:???

>>321
いずれにせよ、歩道に上がる事が出来るという事であって、
歩道に上がれっていう義務ではないから。

326 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:32:58 ID:???

>>324
要は「危険な自転車」とか「暴走自転車」という企画でやってるからだろ？
時々見るけども、そもそも、そういう奴らだけを取りあげるのが目的だからなあ。

327 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:33:33 ID:???

>>322
18条は道交法の第３章　車両及び路面電車の交通方法の第1節　通則　にあって
63条の4は同じ章の第13節　自転車の交通方法の特例　という箇所にある。
条文の言葉が特別的かどうかということではなく条文自体が特別的な規定かということ。

328 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:35:10 ID:???

>>326
つまりは動画に映ってるのは危険な自転車であり暴走自転車なんだよ

329 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:38:38 ID:???

>>325
義務かどうかの話ではなく、「やむを得ない」と判断されるかという話。
そして歩道に上がることができるなら、直進レーンを通行することが「やむを得ない」と判断されないということ。

330 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:40:51 ID:???

>>327
いや、だから歩道に上がる事が優先されるというワケではないから。

331 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:44:53 ID:???

>>329
車道の直進レーンを行けば安全だから、やむを得ず歩道上がる必要はないんだが。
あくまで車道走行が原則だからな。

332 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:45:48 ID:???

というか安全に停止して歩行者になって歩道に上がれる状況なら
それだけで「やむを得ない」の要件から外れるんじゃないの？

333 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:47:40 ID:???

車道を走るか歩道を走るかという話と、車道のどの車線を走るかという話は別の話。

334 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:49:12 ID:???

>>332
逆も言えるし。

335 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/14(火) 23:52:10 ID:???

直進レーンに入れば安全に直進出来るんだから
それだけで歩道に上がる「やむを得ない」の要件から外れるんじゃないの？

336 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:00:07 ID:???

>>335
よく読んでくれ
乗ったままじゃなくて「安全に停止して歩行者になって」だ
やむを得なくなくてもいつでも可能な合法な行為

法の範囲内で解決できるのに
わざわざ例外規定を持ち出す理由はあるんだろうか、という話

337 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:02:54 ID:???

例外規定も法の範囲内だからなあ

338 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:08:44 ID:???

>>336
それを言い出したら自転車の通行法じゃなくなるし、
自転車を降りなければいけないと言う義務もない。

339 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:10:13 ID:???

>>337
でも例外規定が「適用されなければ法の範囲外」でしょ？
「常に法の範囲内」の行為で回避可能な場合に
わざわざ例外を持ち出す根拠ってあるの？

>>338
では逆になぜ自転車に乗り続けなければいけないのか

340 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:13:03 ID:???

>>339
自転車は乗るためにあるからさ。

341 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:14:37 ID:???

>>335
＞直進レーンに入れば安全に直進出来るんだから
安全じゃない。

342 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:15:23 ID:???

>>341
安全ですよ

343 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:16:05 ID:???

>>340
やっぱこいつの考え方は害悪だわ。

344 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:17:55 ID:???

そもそも、自転車から降りれば安全というワケではないし。
やたらめったら停止して自転車から降りられたら周囲のクルマもいい迷惑だし。

345 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:18:05 ID:???

わざわざ降りて押したら自転車の意味がない。

346 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:24:02 ID:???

>>343
そうやって、自分と違う考えの人を害悪とかいう狭量な精神も考え物だぞ。

347 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:39:36 ID:???

>>335
バカか？
直進レーンに入るためにやむを得ないという要件が必要なんだよ。

348 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:46:04 ID:???

強弁されてもニワトリが先か？タマゴが先か？って話だからなあw

349 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:46:25 ID:???

降りぬ！引かぬ！歩かぬ！

350 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:49:30 ID:???

原則的に車道走行
↓
車道を走るのがどうしても危険になったらやむを得ず例外規定の歩道走行
↓
それでも危険な場合は降りて歩く
↓
それでも危険な場合は家から出ない

351 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 00:52:53 ID:???

文句ばっかり言ってるけどなんか対案あんの？

352 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 01:10:24 ID:???

①一旦一時停止し、歩道に上がって自転車横断帯を使う。
②直進レーンに後ろ見て右の手合図出してから行く。
③一旦一時停止し、車がいなくなってから直進レーンに行く。
④左折して信号機でＵターンして左折する。

353 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 01:18:44 ID:???

じゃあ、②で。

354 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 01:50:07 ID:???

>>348
全然違うよ

355 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 02:05:17 ID:???

前後に子供乗せてるママチャリとか、フットワークの重い自転車が②や③の方法で淀みなく
スムーズに走行する絵を俺は想像できないんだけど、現実的にはどうなんだろう
ここでの議論の末にあるのは、そういう層にとっての規範でもあるってことでいいんだよね？

フットワークが重いせいで規範に倣えないなら、装備を軽くしてでも倣うべき？
それともケースによっては利用者に応じた2,3枚の規範が必要？
あるいは規範を作るにあたって存在自体を例外として考慮からはずす？

356 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 02:34:42 ID:???

>>336
バイクも押したら歩行者になるな、安全だから押そうぜ？アホか

357 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 03:18:01 ID:???

車も押すことにしようぜ

358 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 03:50:48 ID:???

いやだから
左折レーンを直進したら誰が得するんだって話。
安全性においても機能性においても直進レーンに進路変更した方が優れてるだろ。
自転車自身じゃなく自動車の交通の流れも妨げずに済む。

違法になるのか、違法であればそれを無視してまでやるかどうかはまた別の話だ。
俺としては法律通りの走り方が一番危険という時点で遵法意欲を激しく削がれるんだが。

359 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 06:46:43 ID:???

速度超過が安全だってＤＱＮと同じだな。それで周りが迷惑していることに気づけよ

360 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 06:47:44 ID:???

>>342
安全という根拠がどこにもないな。

361 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 08:19:23 ID:???

>>360
危険という根拠もどこにもない。でも、安全という根拠はあるよ。
左折車の左を直進するのと右を直進するのとどちらが安全なのか？
考えれば馬鹿でもわかる。いや、馬鹿にはわからないらしいな。このスレ見る限り。
もう、意味のない強弁は大概にしておけ。

362 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 08:57:47 ID:???

>>360
>>341にも言えよ

363 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 10:03:38 ID:???

>>359
速度超過は百歩譲って自動車同士では安全かもしれないが
対自転車、対歩行者で考えると危険。
同じではないね。

364 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 10:08:41 ID:???

>>355
＞そういう層にとっての規範でもあるってことでいいんだよね？
いいえ。車道をそこそこの速度を出して走行することが前提のスレです。

95 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2010/12/12(日) 13:51:06 ID:???
車道をそこそこの速度を出して走行することが前提のスレで
「都会は夜も明るいから点滅でOK。人それぞれ」みたいなことを書けること自体
民度を疑ってしまうわけなんだが。

365 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 10:13:35 ID:???

左折レーンが分離されてる直進レーンなんて60ｋmで流れてる。
60kmに流れてる直線レーンに行くのと
速度おとしてる左折車の左にいくのとどっちが危険かってことだろ
そんなもんどっちも同じくらい危険だろ。
だから一人の馬鹿を除いて歩道走行や迂回を薦めてるんだっつの。

366 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 10:23:58 ID:???

根拠君を論破するのは無理だよ。
自分の意見は根拠があって相手の意見は一切根拠がないと否定するだけだし。
左折巻き込みが危険だから
止むを得ないなんてのが根拠があると思ってる時点でわかるように
免許持ってないんだろ。
自動車学校行けばそんなん許されないってすぐわかるわ。

367 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 10:50:49 ID:???

全ては歩行者感覚が危険を呼ぶ。
自転車は車ということを忘れてはならない。

そして歩行者感覚の自転車が車道走行を前提とした自転車に対して
『ルールで決まってるからこうしろ』と、このスレの主旨を無視した発言を繰り返す。
ルールが現実的ならこのスレの存在意義はない。
論議に参加する前に>>1をよく読むように。

368 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 10:58:36 ID:???

>>365
だったら交差点以外の一般部も60km/hで流れているな。
つまりチャリは車道を走るな、歩道を走れ、と言いたいわけだな。

369 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 11:22:29 ID:???

議論の邪魔してスミマセン

>>364
ありがとう
つまり「そこそこの速度」で走行できなければ履行すべき規範ではない
ってのはここの共通認識なのかな
そこそこの速度は、20kmくらい？　30kmくらい？
車の流れに乗れる（車との相対速度が一定以下）程度？
子供乗せママチャリがそれを実現するのはやっぱ無理なレベル？

自分が規範となれるのか（倣えるか、倣うべきか）気になったので

370 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 11:38:39 ID:???

>>366
負け惜しみはいいから反論するなら根拠出せよw

>>369
スポーツカテだからママチャリはカテ違い

371 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 11:47:31 ID:???

>>370
わかりにくくてすまない
>>369は車種の話じゃないんだ
子供乗せママチャリをメタボクロスと読み替えてもらってもいい

372 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 11:57:26 ID:???

>>371
個人的見解だが、「自転車は原則車道」を理解し実践している自転車乗りなら
議論の対象ってことでいいのでは？

373 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 11:58:51 ID:???

どうも「やむを得ない」の解釈が人によって違いすぎるから
混乱が生じているように見えるな

374 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 12:15:01 ID:???

>>355
決まってないってのが本当のところだと思う。
テンプレにも>>1にも書いてない。
スポーツといったってママチャリでエクササイズができないわけじゃない。
それに公道車道ではスポーツとして効率的な走り方より一車両としての安全な走り方が求められるわけだし。

375 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 12:35:29 ID:???

>>324
> 原則として一方通行は自転車には適用されないのに
ここだけ反応
一方通行は自転車にも適用されます。
ただし、標識の下などに自転車は除くみたいなのが有るときは例外。
都内の三車線以上有る様な広い一方通行では、この除外が内場合が多いので
車道を逆走するのは違反です。

376 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 12:57:54 ID:???

このスレの対象は特に限定してないだろ。

歩道を走るときにママチャリとスポーツバイクで鑑たる走り方が変わるとは思えんし、
車道を走る時にはそれなりの速度を出さないと却って危険になる場合が多いが、
それが難しいなら歩道を走ればいいし。

あまり対象を絞る意味はないんじゃないかな。

377 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 13:24:55 ID:???

>>373
混乱なんてしてないよ。そもそも安全に対する考えも個人差があるんだから当然。
その個人差を認めたく人がいるようだけれど。

378 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 13:25:21 ID:???

>>95に対して異論も無くさらっと流れているのは暗黙の了解があるんだよ。なにを今更って話だ。

379 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 13:55:42 ID:???

暗黙の了解ではなかったということがいまさらわかったってことでは？
俺は「そこそこの速度がないと危険な行為」を規範と呼ぶのは抵抗がある。
ただ「そこそこの速度」を定義できるなら、それを実現するための方法・努力を規範にすることは不可能ではないとおもう。

380 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 13:58:15 ID:???

ロードバイクとママチャリの差異。

381 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 14:13:11 ID:???

徐行する車と同程度の速度も出せないようなら敢えて車道を走らなくてもいいし、
自転車乗りの鑑と呼ばれたいなんて考えてもいないだろ。

382 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 14:17:39 ID:???

>>377
法律の解釈に個人差があったら大変なんじゃ

383 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 14:52:27 ID:???

>>382
法律は解釈次第だろ？その為に裁判だってあるワケだし。

384 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 15:02:08 ID:???

>>383
法の解釈を争う裁判は
当事者同士で解釈を統一できない時に
どちらの解釈が正しいか白黒を付けるためにする物でしょ？

初歩的な間違いに一々引っかき回されてたらいくら時間があっても足りないような・・・

385 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 17:54:24 ID:???

今頃左折レーンの直進を云々してるあたりなんつーか案の定な展開になってるな。

左折レーンの直進については
・早めに歩道に入る
・第一車線の右端に寄って後続左折車の巻き込みに気を使いながら直進
・後続車に気をつけながら合図して直進レーンまで車変して直進
のどれかを各自の力量に合わせて選べばいいとスレの過去ログでは結論を出してる。

386 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 18:35:01 ID:???

後方確認、合図、進路変更、これが流れるようにできると普通にできるんだがな。練習してみ

387 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 18:40:34 ID:???

>>385
まあ、頻出の話題だというのは簡単に予想がつくんだが、そういった議論結果が一切貼られず、
なぜか「個人的な意見」なんぞがテンプレのごとく貼られ続けているという・・・

388 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 19:07:26 ID:???

>>385 >>387
いや、だったらその議論結果というのを貼れよ
どうせ出てもいない結果・結論なんだろうがなｗ

389 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 19:18:04 ID:???

>>385
一つ目と二つ目は合法だが三つ目は違法だな

390 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 20:32:23 ID:???

>>387
左折レーンの直進については
・早めに歩道に入る
・第一車線の右端に寄って後続左折車の巻き込みに気を使いながら直進

が議論結果です。

391 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 20:35:14 ID:???

>>385
早めに歩道に入るなんて結論は見たことがない。

392 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 20:44:07 ID:???

「自転車は車道を走るもの」という大前提がありながら
日本の交通事情がそれを阻害しているという不満がなければ
こんなスレは成立しないわけで、安易に歩道に乗り上げるような結論が
支持されるわけないだろ。

そういうのを人それぞれで済ませたいならこのスレを読む必要は何もないはず。
何しにこのスレに来ているのか聞いてみたいものだな。

393 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 20:47:57 ID:???

>>365
>だから一人の馬鹿を除いて歩道走行や迂回を薦めてるんだっつの。

ダウト
どうしてこういう世論誘導みたいなことするかね。

394 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 20:48:25 ID:???

車道上で十分に対処可能なのに歩行者のために設置された歩道に安易に乗り入れるのは
自転車乗りの鑑とは言い難いな。

395 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 20:48:38 ID:???

>>390
巻き込みを回避する為にやむを得ず、直進レーンから直進も議論結果に追加しろよw

396 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 20:50:24 ID:???

>>393
むしろ一人の馬鹿が歩道走行や迂回を薦めてるように見えるよなw

397 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 20:52:38 ID:???

>>385
俺としては、第二左折レーンの真ん中から右よりを直進　を推奨。

398 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 21:03:12 ID:???

>>397
それだと、左折は青で直進が赤の場合に対応出来ないんだよ。
青梅街道の新都心歩道橋下交差点とかはそんな感じ。
さらには横断歩道もなく、ガードレールに阻まれ歩道に上がる事も出来ない場所。

399 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 21:14:09 ID:???

こういう豪快な死に様を見ると、点滅だ自転車横断帯だ、左折レーンだと、
みみっちい事を四の五の言ってもしょーがないって思うよw

http://news.livedoor.com/lite/article_detail/5209592/

400 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 21:15:22 ID:???

>>398
なるほどね。
直進車は止まってるから直進レーンに入って車列の後ろにつくんだな。

401 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 21:27:45 ID:???

>>400
そう。だから俺はいつも手前の新宿大ガード西交差点で赤信号を待つ間に、
直進レーンの左端に移動している。

402 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 21:39:16 ID:???

自転車の直進を防ぎたいなら、マスコミに騒がせるより、小さな看板一個つければ
いいんだから、この交通量の多い都内の道、基本は看板無し＝直進可と考えていいでしょ。
東京都は特に、殆どの細い一方通行に一個ずつ丁寧に「自転車は除く」って
付けまくってる所なんだから、看板付ける金が無いとかそんなことはまさかあり得ないし。
直進可の道を直進するのに、左折レーンの右側から行くのか、直進レーンから行くのか、
それとも直進可だけども危ないから歩道を行くのか、どれが優れてるかは議論のしどころ。

403 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 21:48:24 ID:???

>>398
大抵は赤信号に補助信号で直進が解除、その後青信号に変わって
直進＆左折が解除になるから殆ど問題ないんだが
直進が閉まった後に左折が解除されるところが結構あるよな。

国道15号の東京田町駅前を進み日比谷通りに入る丁字路芝五丁目交差点とか
神奈川方向に向かう産業道路の環8が交わる大鳥居交差点とか。

ただこれらの場合もそれほど問題はなくて、直進赤で左折だけが青になったのなら
そのまま左折レーンを進み最前列まで行ってしまえばいいだけなんだけどね。
ただこの場合今度は停止線を越えて後続左折車に引っかからないくらい交差点半ばまで
進行しないといけなくなるから結局法を犯すことにかわりはないんだけどね。

>>402
手段の優劣は乗り手の優劣に繋がるから議論に値しないと思うよ。

過去ログで誰かが似たようなこと言ってたけど、鑑を目指すスレとて誰しもが鑑である必要はなく、
各々の環境や能力に応じた「鑑たる手段」があるはずなのよ。
だから答えは唯一無二である必要は無いし、安全のためなら絶対正義である必要もない。

いくら社会通念として認知されているとしてもぶっちゃけ「自転車が歩道を走る」
ががっつり法を犯しているわけだからねｗ

404 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 21:56:31 ID:???

なわけない。もう101回法律嫁

405 ：402：2010/12/15(水) 22:10:13 ID:???

>403
優劣は人だけじゃなく、状況にも様々に左右されるよね。そういう考え方は良い。
同じ場所同じ人でも、タイミングや状況によっては適した通り方が違ったり。
そういったことを話し合うのは良いけど、さしたる根拠もなく違法だ違法だと
走り方を排除するのは議論じゃないだろうと。

直進レーンを行く場合、どうやったら周りの車を驚かせずに進路を
左折レーンから直進にもっていくかとか、左折レーンから直進するなら、
どのタイミングでどうやって合図するのが安全かとか、歩道を行くなら
歩道の出入りや横断歩道での安全確保の方法とか、話すことは他にもありそう。

406 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 22:20:15 ID:???

>>403
後半で鑑たる走り方は一つでなく議論に値しないと言ってるのに
前半で自分の考える走り方を主張してる矛盾。

鑑たる走り方が唯一無二である必要がないと言ってる人は
他人がだした答えに文句を言わずに、そういう考えもあると受け入れろよな。

407 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 22:32:20 ID:???

>>406
自分の方法が唯一無二の方法で、
他は認めないという主張をするから「そうじゃないよ」と反論されてるだけ。

408 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 23:00:44 ID:???

>>403
自転車が歩道を走ることは、大抵の場合合法だと思うよ。
未成年者は交通のルールを知らないし、免許保有者も自転車の法律を知らないことが多い。
また自動車中心で作られた道路は自転車の通行に適さないし
自転車の運転に習熟していなければ危険な場合も多い。
危険な場合は、総じて歩道走行が認められてるから歩道走行＝違法という感覚には疑問を覚える。

また歩道での違法が一般的だからといって車道で法を犯していいわけがない。
車道での違法の話で別次元の歩道での違法を引き合いに出すのはおかしい。

409 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 23:00:48 ID:???

自転車乗りの鑑たる絶対的唯一無二の方法があるとしたら「乗らない」という事。
自転車で事故も起こしたり、他人に迷惑かけたり、
不愉快な思いをさせる可能性はゼロになるからな。
世の中、自転車が車道を走ってるだけで嫌な気分になる人もいるし。

昔、吉原で「一番の上客は来ない客」って言われていたのと同じだよ。

410 ：327：2010/12/15(水) 23:11:44 ID:???

>>330
321でも書いたけど特別的な規定が優先されるのが法律の一般的な考えられ方。
そして63条の4の方が18条より特別的な規定だから歩道に上がれるかということが
優先的に判断されることになるの。

遅レスで話の流れに沿わなくてごめんね。

411 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 23:28:53 ID:???

>>403
芝五丁目交差点も大鳥居交差点も地図見たけど、どっちも簡単に歩道に上がれて
車道通行にこだわる必要ないと思う。
それに厳密にいえば交差点内は車線変更禁止で
どちらの交差点も左折レーンの車線がなくなるから左折レーンからの直進はしない方がよさそうな交差点。
少し自転車を降りて押して歩道に入って横断歩道渡ってから車道に戻ったほうが安全だと思う。

412 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 23:46:44 ID:???

>>405
言う通りそういうのは視野を狭めることにしかならないね。
でも違法の認識は持っていないといけないと思う。最終的にやぶるとしても。

15号は左折レーンが多いこともあって左折レーンから直進したり
直進レーンまで移動したりは多いんだけど、東京の場合だと左折レーンで右端についていると
大抵後続車は無理な追越しせずに付いてきてくれるね。

直進レーンに行く時の自分の合図は交差点の進行方向の看板を見たらかな。
知ってる道なら100mくらい手前から後ろ見て合図出しながら車変のチャンスをうかがう。
車変は早め早めに動いておくと後続車もそれに合わせた動きをしてくれるように感じる。

>>406
397の方法じゃ対応できないと398が言っているから
そういう場合はこうすれば問題ないよと言っただけなんだけど…

413 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 23:52:53 ID:???

>>410
全然別の事柄を無理矢理ひとつにするなよw

414 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/15(水) 23:56:41 ID:???

左折二車線以上の交差点では歩道橋だけで、横断歩道がない場所もあるからなあ。
安全に直進する為には、やむを得ず直進レーンをいくしかないな。

415 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:03:08 ID:???

横断歩道があっても直進レーンを行くけどなｗ

416 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:11:49 ID:???

というかそこで直進しなければいけない理由は何なんだろう
法的拘束力のある理由じゃないなら迂回する以外に選択肢はないんじゃ

417 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:12:04 ID:???

>>408
法律を知らないことは違反の言い訳にはならない。

あと自転車がこの車道を走行するには危険と判断し歩道通行を許可するのは現場の警官ね。
自転車は車道通行が原則で歩道通行はあくまでも例外なんだから
車両通行の例外を認めてくれるのは交通を司ってる人たちだよ。

第一車両運転してる人が走る道を勝手に判断していいわけがないでしょ。
現状そういう無断歩道走行が溢れているとしても「みんなしてるから合法」とはならないんだよ。

418 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:12:12 ID:???

まあ、普通はそうだろうなw

419 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:17:03 ID:???

>>416
は？何を言ってるんだ？
そこが直進禁止でなければ直進出来るんだよ。迂回を求めるなど筋違い。

420 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:21:42 ID:???

迂回しろとか、歩道に上がれって言ってる奴の本音は、
俺がオラオラ運転するのに邪魔だから自転車は車道走るなって事だろ？

法律を騙るなんて盗人猛々しいぜw

421 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:23:59 ID:???

>>412
397のあげた新都心歩道橋下交差点を見た？
あなたの例に出した交差点と全然状況が違うよ。

それに「そういう場合はこうすればいいよ」、というのはまさに手段を示してる。
その後で、手段の優劣は～議論に値しないと書いてあって矛盾してるとしか思えないんだけど？

422 ：417：2010/12/16(木) 00:24:24 ID:???

上ではああ書いたけど自転車に乗る上で（自転車通行不可の）歩道に逃げることも一つの方法だと考えてる。
迂回もそうだろう。注意しながら左折レーンを通るのも直進レーンまで行くのもアリだと思う。

中には違反もあるけれど違反は違反として認知した上で、
じゃあどう動いたら違反でも危険じゃないかがこのスレでは重要なのよね。

423 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:27:00 ID:???

>>420
>>258などは車道が自動車レーンだと思っている証拠だよな。

424 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:27:29 ID:???

>>421
ググっても出てこないんだけど具体的な住所か地図のリンク出してくれるかな。

425 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:32:04 ID:???

>>417
＞第一車両運転してる人が走る道を勝手に判断していいわけがないでしょ。
え？なに言ってるの？
判断するのは運転する人自身だよ。
あなたは、その場に警官がいない場合、危険回避もしないのか？
そんなことはないでしょう。
後々、その判断を適当と認めるかどうかは警察あるいは裁判所だけどね。

426 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:36:29 ID:???

>>424
見てないのかよｗ
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=%E6%96%B0%E5%AE%BF%E5%8C%BA%E8%A5%BF%E6%96%B0%E5%AE%BF%E4%B8%80%E4%B8%81%E7%9B%AE&lr=&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl
これで地図のリンク貼った事ないから、これででるか分からない。
河合塾新塾校の前だから、こっちでググれば分かるかな？

427 ：426：2010/12/16(木) 00:41:58 ID:???

>>424
上手く出来なかったorz
一応、文章で書いておくと新宿駅北の4号と414号が交わる
新宿大ガード西交差点から4号線を少し西にいった交差点。

428 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:46:11 ID:???

路駐を避けるのって歩道に上がらないと違法？

429 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:51:20 ID:???

>>411
＞交差点内は車線変更禁止
なるほど。左折レーン直進を禁止する法律はないけど
左折レーンは交差点内で車線がなくなるから左折レーンを直進した場合
必然的に車線変更せざるを得なくなるわけか。
つまり道交法は実質左折専用のレーンがある交差点では
自転車は車道を直進してはいけないとしてるわけか。

左折レーン直進を道交法は予定してておかしいとは思ったけど、そんなことはなかったんだな。
流石法律というか、ちゃんとなってんだなあ。

430 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:53:38 ID:???

もはや、なんの役にも立たない禅問答の世界w

431 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:56:43 ID:???

てゆーか、そうまでして自転車が車道走るのを排除したいのかって感じだな。

432 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 00:58:28 ID:???

まあ禅問答も眺めてるぶんには面白いけどなｗ

433 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 01:02:47 ID:???

>>429
いや、やむを得ない場合は直進レーンから大丈夫だから何の問題もない。

434 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 01:07:45 ID:???

>>429
車両通行帯がなくなってからの進路変更なら
「車両通行帯から車両通行帯への移動」ではないから「車線変更」とは違うんじゃ？

435 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 01:08:00 ID:???

>>428
どうだろうね。
ちなみに警察庁は、路駐で左側を通るのが困難なときは歩道走っていいよと言ってる。
車道の左側以外を走っていいよとは言ってない。
参考までに。

436 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 01:21:42 ID:???

>>435
わからないのなら歩道に上がらなくてもいいね。

437 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 01:29:27 ID:???

>>425
車道の危険は車道内で回避するのが当たり前なんだよ。
前方が危ないのなら停車するとかハンドルを切るとかね。
本来走ってはならない道を走るのに許可がいらないわけがないでしょ。

というか危険回避を拡大解釈しすぎだよ。

>>426
リンクは見られなかったけど状況は把握したよ。左折レーンが区画物で直進と別けられている場合ね。
確かにここだと予め第二車線の直進レーンに入っていないと直進できないね。
単純に時間差信号で通行が切り替えられる場所かと勘違いしたよ。

以前ここを通った時に左折レーンに入ったママチャリが左折出口から
斜めに直進本線に入ってきてびっくりしたのを思い出したｗ

>>428
右車線は自動車・自動二輪が通行しても良いとされているけど
それら以外の車両が車道の障害物を避けるのに右車線に出ることは問題ないよ。
でないと同じく右車線を走れず歩道も走れない原チャリは路駐で立ち往生。

438 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 05:44:40 ID:???

遅い車両を追い越すために右側にふくらむのも、余地があって
他車に急ハンドル、急ブレーキを強いなければ問題ないからな。まして路駐なら。
追い越せないなら、大八車1台の後ろに自転車の大トレインが発生。

439 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 06:35:03 ID:???

追いつかれたら譲れ

440 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 06:39:09 ID:???

>>416
法律の範囲外に一歩も出ないっていうのが大前提の人はご退場願いたい。
このスレの大前提は安全かつスマートな走り方だから。
スレ住民も法律を無制限に破って良いとは思っていない。
結果として法律の範囲外に出てしまうだけ。
それだけ今の法整備、道路整備が自転車にとってずさんで不条理だってことだから。

もちろん迂回するのは解として間違ってはいないけどね。
でもそれは山の登り方を論じているところに平地を歩けば疲れないって提案しているのと同じ。
そんなことはだれもがわかってるって。

441 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 07:02:55 ID:???

スレタイの鑑たれっていう部分はテンプレ>>5に逆走禁止と歩道は最徐行を足せば
ほぼ達成だと思う。
今はそこからさらに踏み込んだ議論が多いね。
まぁ引き続き>>5の周知は大事だと思うのでスレタイは変えない方が良いと思ってるけど。

442 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 07:07:47 ID:???

そりゃそうだそりゃそうだ

443 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 07:12:16 ID:???

動いてる車だけじゃなくて信号待ちの車も抜かすべきじゃないとおもうのだけど
どうおもいますか？

444 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 07:21:38 ID:???

>>443
問題提起するなら根拠も書いてくれ。

445 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 07:40:03 ID:???

>>444
狭いスペースや、悪いときは路側帯や歩道際をあえて走るのはマナー的によろしくない
自動車のドライバーからも忌み嫌われる行為だろう、という単純な話です
そうして最前列に陣取ってもほとんどの場合は再び抜かされるわけですしね

また、スポーツ車にありがちだとおもうんですが、縁石に左足をのっけて信号待機する行為も
控えるべきだとおもいます
上の話と連動しますが、立ち上がりの加速に劣る自転車が安全に走り出すには
しっかり車道で停車し、「自分は自転車本来の区分（軽車両）でルールに則り走っている」と
後ろの車を牽制（？）する必要があると考えます

446 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 07:42:52 ID:???

自動車様がオラオラ運転するのに自転車が邪魔だからというのが根拠です。

447 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 08:07:36 ID:???

>>445
前半は歩行者専用道路がないことが前提になってる？
車両専用帯なら歩道際であることがマナー違反になるとは思わないけど。
個人的には左折ウインカー出してる車は抜かないようにしてる。
直進車はあまり気にしてない。

後半はそれこそ自動車から忌み嫌われる気がするな。

448 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 09:08:51 ID:???

>>447
「同じ自動車に何度も抜かせる」というのが、どうにも気持ち悪いです
また、自分がドライバーの立場の場合に、同様のことでストレスを感じます
そうまでして自転車が信号待ちの車の脇をすり抜けるメリットはあるのでしょうか？
大渋滞中でもなければ、数10mかせげるだけだとおもいます

また、すり抜け→追い抜かれのリスクもさることながら、再発進時のリスクについて、
もうすこし細かく考えを述べます

直進、左折に関わらず一台でもすり抜ければ、自転車と車は先行-後続の関係を失い、
並行することになります
先頭まで無事脱出し、停止線を超えて信号待ちすれば、再び先行-後続になりますが
これには私は反対します

で、並行の関係になった再発進時、車の流れは自転車の脇で発生するので、その場合は
「路肩から車列に復帰する」プロセスが発生します
これは大げさにいえば割り込みに近い行為と考えます
当然、後方確認、後続へのハンドサインなどのオペレーションが必要になります

対してすり抜けをせず、車道で信号待ちしていた場合は、先行-後続の関係が継続されてますから、
自分の脇で流れが発生することはありません
また先頭でなければ、徐々にスピードを上げていく車列の流れに途中まで乗るのは容易いことで、
ついていけなくなる前に余裕をもって前に左によれば、後続車両にストレスを与えず抜いてもらえます
ただ、こちらの場合も発進時に後続に対するハンドサインやアイコンタクトがあればより安全で確実です
私はこちらを鑑たる走り方として推したいです

449 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 09:46:49 ID:SM0Mh2q0

>>448　>>「同じ自動車に何度も抜かせる」というのが、どうにも気持ち悪いです
これについては、信号待ちで同じ自転車に何度も抜かせる、とも言えるわけ。
自転車から見れば、止まった時に抜かれるのがわかってるのに、
走ってる時に抜くなよ、ってこと。
特に短い間隔で信号があるところでは、お互い様と思っていいはず。

リスクについては、否定はしないよ。

450 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 09:51:24 ID:???

具体的に上がってる場所を見ると、迂回ルートはいくらでもあるし、
歩道に上がる選択肢もある。
やっぱり、法を破ってまで直進する正当性がみつけられないや。
事前にその場所の状況をわかっていて、あえてルートを選んでいるわけだし。
他の選択肢を探す、選ぶ努力をあまりにしなさすぎなんじゃないか。

451 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 09:51:56 ID:???

直進車の場合は一度抜いた自転車がまた前に出てくるのは気に入らないと思う。
それに対して左折車は直進自転車に前に出てもらったほうが気が楽だと思う。
よって、前が左折車なら前に出て、いったん抜かれた直進車がいたらそこでストップ。
もちろん路肩に余裕があるときね。

452 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 10:40:04 ID:???

自動車も自転車も両方乗るけど、
やはり自動車で何度も自転車を抜くのはストレスがある。
そういった意味では全然お互い様じゃない。
両方乗ったことあって安全意識があれば、
わざわざ自転車で信号待ちで前には出ない。

よくこういうことを書くとヘタクソだなんだ言う馬鹿がいるけど、
自動車で自転車を抜く際にストレスを感じないような奴は
いつか自転車をひっかけるから車に乗るべきじゃない。

453 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 10:58:17 ID:???

関係ないけど、自転車でも、一度抜いた自転車を何度も抜き返すのって地味にストレス溜まるし気まずい
昨日走ってた時、交差点のたびに信号無視で何度も抜かされてまいった

454 ：449：2010/12/16(木) 11:43:11 ID:???

>>452
ストレスがあるのは承知してる。
だから、自転車を抜かなければいいじゃん。
抜いてくださいと自転車から頼まれてるわけじゃない。

まあ自分としては、自転車に信号待ちで前に出ていいよと積極的に勧めたいわけじゃなく、
ドライバーに対して、こういう考え方なら自転車に対して腹が立たないよ、と伝えたい。

455 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 12:20:23 ID:???

どうせまた自転車に追い抜かれるとわかっているのであれば、
わざわざ追い抜かず自転車の速度についていくのが
寛容かつスマートな安全運転ってやつだということを
認識してこそ先進国のドライバーってもんなんだよねぇ
根底に『自動車様優先』意識が流れてるドライバーってのはほんとやっかいだわ

そういうドライバーほど危険なスレスレ追い抜きが日常化してるんだよね
追い抜き時は側方間隔1.5メートル以上あけろと教習所で習ったでしょうにねぇ

まぁ制限速度すらほぼ100％のドライバーが守ってない自動車社会だから驚きもしないが

456 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 12:20:31 ID:???

>>451
ウィンカーの有無でそれを判断するの？　実状として信号待ちの段階では出してない車も少なくないよね？
一度抜かれた～はナンバーでも覚えておくの？　車種や色で判断するの？
めんどくさいし、現実的じゃないとおもうな。ほかのことに神経使ったほうがいいんじゃないかね。

最初から抜かなければ確実。
>>448を支持する。

457 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 12:34:26 ID:???

自動車のマナーが悪いのは否定しないが、このスレでそれを嘆いても仕方ないだろ

ところで、違法か否かとと安全･危険の組み合わせは4つ。
①違法じゃなくて安全
②違法じゃないけど危険
③違法だけど安全
④違法だし危険

このスレで問われてるのって、④は論外として、②の状況をいかに安全かつ快適にするか、だと思う。

俺としては、回避策として③の方法を選ぶことは、状況によってあり得ることかも知れないけど、
それを鑑たる走り方とは言わない、というか言うべきじゃないと思うんだ。
いかに①の状況に持って行くか、それもなるべく自分や周りの交通が快適で、っていう走り方こそ鑑と呼ぶべきだと思う。

上の方で安全のためには違法行為もやむ無しのようなことが書かれてたので、
自分の思うところを書いてみた。
流れを切ってすまん。

458 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 12:48:12 ID:???

>安全のためには違法行為もやむ無し
この言葉がそこまで悪いとは思わないが、
問題なのは他にいくらでも方法があるのに、その行為だって十分に危険なのに
その言葉を使って自分の意見を正当化しようとする奴が多すぎる。

459 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 12:51:23 ID:???

>>455
自転車の速度にあわせてたら無駄な渋滞産むだけだろ。
どうせ自転車に追いつかれるつっても三回くらい繰り返したら、
よほど渋滞してるとこでもなきゃ最終的に車がぶち抜いていくんだから。

460 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 13:02:05 ID:???

安全が第一。次に法律、機能性。
クルマも機能的に走りたいだろ？左折・直進レーンを直進せずに
直進レーンに行って直進するのと同じ。
できるだけ面倒は避けて走るのがスマート。
だが危険だったら技量に見合った方法で対処すべき。

自動車をすり抜けることに関しては、自動車が信号で渋滞または混雑し
長い車列を作ってる場合には信号の先頭またはその少し前で止まる。
特に追い越し、追い越されが大変な大型、かつ片１ならその後ろで待つ。
要は自動車に追いつかれなければすり抜ける。
バスも同様に抜いて抜かれたらもう抜かない。

461 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 13:50:01 ID:???

>>460
車列の後尾に付かず
あえてすり抜けを行うことについてどのような意味・メリットがあるとお考えでしょうか？

462 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 14:07:24 ID:???

先ほどにも述べた通り自動車に追いつかれない渋滞に付き合う時間が無駄。
片１の右端に右折車両がいて、左手を通れるのに通らないのは無駄というのと同じ。
その時次の信号機を通過していれば、渋滞の自動車には追いつかれなくなる。
その分移動時間の短縮に繋がる。

463 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 14:21:41 ID:???

>>454に同意。
車道を自転車で走っていると妙に追走or並走したがる車がいる。
ああいうのは運転するだけで色々ストレスため込んでいるんだろうと割り切っているけど
アクセル踏むだけで何十倍もの速度を簡単に出せる車なんだから
もうちょっと余裕を持って運転して欲しいと思う。

ストレッサーの排除ばかり考えないでストレスの逃がし方も覚えて欲しいね。

464 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 14:27:25 ID:???

自分の前にとろい自転車が陣取ってても、同じことが言えるのかね？

465 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 14:31:17 ID:???

>>463
＞車道を自転車で走っていると妙に追走or並走したがる車がいる。
こういうのを被害妄想といいます

466 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 14:36:14 ID:???

>>464
相手がとろい自動車ならまだしも自転車なら立場は同じだろ
ｱﾌｫすぎ

467 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 14:44:14 ID:???

>>461
狭い路肩を縫うように前まで行くことはないけど、
車列の中程でまわりを車に取り囲まれると結構ストレスを感じるね。
それに交差点というところは車両がハンドルを切るところだから、
ちょっとの接触でも命取りな自転車にとっては
さっさと渡りきってしまいたいと思うのは至極当然の思考だと思う。

400ccだとあんまり気にならないけど原チャリだと似たような思考に陥ることがある。

468 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 14:54:36 ID:???

>>462,467
そうなると、すり抜けを行うべき（行っても良い？）ケースと、そうでないケースを区別する必要があるとおもうのですが、
やはりスペースの大小での判断ということになるでしょうか
これについてはどうお考えですか？

仮にそのような基準を設けるとしたら、路側帯、歩道際（白線外）は走るべきではないという考えからこれを除き、
乗用車0.5台分ほどのスペースが必要だと私は考えますが、どうでしょう

ちなみに路側帯を走るべきではないという考えは、おもに歩行者保護の観点（歩行者の進路を侵す可能性の排除）によるものです
歩道際については、おもに落下物や路面状態の不安によるものです

また、先頭まで出ることで安全を確保するなら「先頭まで走行スペースが確保されている」というのもポイントだと考えます
車列後尾付近の車はは、直前に自分を抜いたものであることが多いため、幅寄せでもされない限り
左側にある程度のスペースがあります
でもそれが先頭付近まで続いているとは限りません
途中で左折待機ちの車が左に詰めるなどして行き詰まりになっていることも少なくありません
バイクであればこの状態からもスムーズに発進し車列の流れに乗れますが、
自転車では多少危険が増大すると考えます>>448

469 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 15:43:26 ID:???

>>466
要するに自分にだけ甘いんだ。

470 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 15:51:58 ID:???

>>468
自転車の路側帯の通行については
道交法第十七条の二に従えばいいだけじゃないの？

471 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 15:57:58 ID:???

お前らせめて信号ぐらいは守ろうぜ？
この板の住人はママチャリを非難するやつが多いが
スポーツ自転車のルール違反も目に余るぞ。ｌ

472 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 16:02:59 ID:???

環七のアンダーパスの側道とかで左端もしくは中央からすり抜けで先頭へ＋右折車線から右折という無法馬鹿を時々見かける。
なんかここでもやってるやつがいそうでイヤだな。

473 ：467：2010/12/16(木) 16:06:08 ID:???

>>468
そのへんはよくわからない。前に出たいなと思っても実際に出て行くわけじゃないから。
ただ乗り物のポテンシャルとか力の余剰部分の有る無しが
この奇妙な不安感に繋がっているように思う。

そういう意味で自転車ですり抜けて前に出ようとする人がいてもしょうがないと思うし
通り過ぎるすり抜けの人に追従しようか迷うこともある。
そういう時は「まぁ発進遅くても後ろの車は轢かないよね」と楽観して
それでも青信号でちょっと強めにペダルを踏み込んでみたり。

この不安感はもしかすると自転車が車に紛れて車道にいるということに
無意識的な違和感を覚えているからなのかもしれないね。
だから他の車と混じっても遜色なく走れる400ccだとあまり気にならないのかもしれない。
個人的な印象だから参考にはならないと思うけど。

474 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 16:12:14 ID:???

>>464
うん言えるけど？ただ右に出て追い抜くだけだからね。
というか遅い車両がストレスになるような走り方を車道でしないでしょ。

まさかとろい自転車が陣取るっていうのは何台もで横一列に並んで道を塞いでるってことじゃないよね？
だったら「並んで走らないで」と声をかけて開いたところから追い抜くかな。
どっちにしてもストレスため込むほどじゃない。

475 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 16:12:30 ID:???

>>454-455
＞ストレスがあるのは承知してる。
＞だから、自転車を抜かなければいいじゃん。
＞抜いてくださいと自転車から頼まれてるわけじゃない。

＞どうせまた自転車に追い抜かれるとわかっているのであれば、
＞わざわざ追い抜かず自転車の速度についていくのが
＞寛容かつスマートな安全運転ってやつだということを
＞認識してこそ先進国のドライバーってもんなんだよねぇ

これって何様な考えなのかね。
こんな考えで自転車乗ってる奴が本気でいるんだ・・・
他人に寛容さを要求してる当人にまるで寛容さがないし。

476 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 16:20:14 ID:???

自分の義務は果たさず、権利・都合ばかりを他人へ声高に要求する人が増えたね。
以前の日本人はもっと自分を律する美意識があったけれど。

477 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 17:07:50 ID:???

>>456
もちろんウインカーの有無で判断する。
ウインカーを出してなくて左折する車の前には出ないのだから問題ないだろ。
２行目以降はイミフ。

478 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 17:44:17 ID:???

>>457
同意。
３）へ逸脱するためのハードルが低いというか、
逸脱するための言い訳をわめいてるだけのような人がいる気がする。

479 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 20:11:13 ID:???

道幅と状況次第過ぎる話題じゃないか？
左からの追い越しと、信号待ち車の追い越しは禁止だから、それはおいといて、
道路左端を直進すれば自然と追い抜ける状況なのか、ミラーに当たらないように
注意しなきゃいけないくらいなのか、左折車がいるのか、走ってるのは左折レーンか、
なんてのが色々有りすぎて、すり抜けは是か非かっていうだけの議論は成り立たないよ。

抜かれるとわかってるのに追い抜くのはアフォ。車も自転車も。
後続車をスムーズに流すためというような理由があれば別だけどね。
自分は東京だけど、お行儀の良い車が多いよ。原チャリは酷いのが目に付く。
自転車はいろいろだね。

480 ：462：2010/12/16(木) 20:33:25 ID:???

>>468　まず追い越し追い越されのすり抜けの理由を。
これは確かに何度も同じクルマをよく見るため、クルマの運転手は
鬱陶しく思うかもしれない。かといって自動車に追いつかれる度に譲る
ということを繰り返していたらドンドン後ろに後退し、渋滞のせいで全く進めない。
昔もオレはこの手法をやっていたが、すり抜けをする時に比べて
１時間くらい余計に所要時間が増える。

次にすり抜けの判断だが、狭くてもクルマが止まってたらすり抜けるし、
自動車幅半分くらいのスペースがあれば徐行する自動車の左をすり抜ける。

左折ウインカーがいたら右後方見て手合図出してそのクルマの右端に寄る。

481 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 20:37:59 ID:???

すり抜けは事故りたいやつだけやればよくね？
車にとっちゃ迷惑な話だけど
バイクもそんな感じだよ
一度車擦ったり事故ったらやらなくなる
危ないしかっこ悪い
余裕持って待ってる方がかっこいい

482 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 20:43:33 ID:???

あちらを立てればこちらが立たず、という状況判断に置いて
自転車乗りの鑑を標榜する人間がとるべき行動はいかなるものか

483 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 20:50:10 ID:???

そんなのは感情論でしかない。
オレだって自動車が道を占領して走りにくいっちゃ走りにくいけど、特に気にしちゃいないな。
自動車を運転する時にもよく原付がすり抜けていくが、別になんともだな。
そんなことでイチイチ癪に触れるのもどうかな。

ちなみにすり抜ける時交差点では徐行、速く動くクルマ、デカいクルマは待つこともある。

484 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 21:04:22 ID:???

行くときは安全な間隔があることを確認してからすすむ、これで充分では？

485 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 21:08:36 ID:???

>>484
狭くてもこじ開けるように進むのは悪いマナー
安全な間隔があることを確認してからすすむのは最低限のマナー
そこから一歩進むのが鑑たるマナーじゃないのかね

486 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 21:11:00 ID:???

歩道があればそこを押して歩くことも。
ちなみに片１を想定。

487 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 21:13:48 ID:???

楽々路肩を走れてしまうような道でも十把一絡げに前に出るなとか言われてもなあ。
信号待ちのときだけ車線内に入って行くのもおかしいし。

488 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 21:16:26 ID:???

感情論にすり替えようとしてるヤツがいるけど、
ちゃんとリスクについて話ししてるじゃん。
俺も含めてほとんどのヤツはすり抜け上等だろうから、
それを完全に禁止ってのはなかなか肯定しづらいのはわかるけど、
このスレの趣旨を考えれば的外れでもないだろ。

489 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 21:27:35 ID:???

はてさて程度問題になるとやはり状況を均一化できないことによる齟齬が出てくるね。
自分個人としては余裕を持って通れるくらいの幅が空いていて
信号がすぐに変わりそうにない状況なら別に良いと考えるけど
ま結局はその場その時になってからの自己判断でしか答えは出ないのよね。

490 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 21:29:05 ID:???

まぁすり抜けする時にそのクルマの前の状況をよく把握しないと危ないってのはある。

491 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 21:39:30 ID:???

バイクみたいに安定性高いもんも一本橋で散々練習するからなあ
低速で不安定になるロードですり抜けするのは車に迷惑かけそうで無理だわ

492 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 21:49:29 ID:???

自転車に限らず自分の前に遅い車両がいる事は良くある事で、
いちいちそんな事でストレス溜めたり、イライラしたりする奴がおかしい。
安全な所でサクッと抜けばいいだろ？
先に行ける奴は行ける時に先に行くのは当然だ。

493 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 21:51:26 ID:???

>>491
お前も散々練習すれば真っ直ぐ走れるようになるよ。

494 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 21:54:56 ID:???

>>491
すり抜けしろなんて誰も言ってない。

495 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:10:51 ID:???

現状このスレがやっていることは可能性の羅列だからな。
自分にとって危ないと思うならやらなきゃいいし大丈夫だと思うならやったらいい。
自分の行いの結果で得る利や負う責任は全部やった奴の総取りなんだから。

とまぁ結局「人それぞれ」に帰結するわけだ。

496 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:11:23 ID:???

>>493
本当？
後は手信号するとふらつくの治したいわあ
これはこの板のローディも散々言い訳にしてるからいいのかなｗ

497 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:16:08 ID:???

>>485
様々な状況で必要な事が適切に出来ていれば充分に鑑だろ？
必要以上に慇懃な走りをすればいいというものでもない。

498 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:21:10 ID:???

>>495
＞現状このスレがやっていることは可能性の羅列だからな。
あなたを含めた馬鹿数人がスレ違いのレスをしてるだけ。

499 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:23:08 ID:???

>>498
まず、最終的には人それぞれの判断という事を理解した方がいいよ。

500 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:23:19 ID:???

鑑ってそんなもんだっけ？

501 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:23:51 ID:???

>>496
まさか法律通りにやってるんじゃないだろうなｗ

502 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:25:32 ID:???

>>500
そもそも、鑑の定義すらひとつじゃないから。

503 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:25:53 ID:???

>>499
ちがくね？
交通法規に縛られてんだから
そこの中で事故起こせば法に守られる可能性は高いけど
人それぞれ臨機応変じゃ法の埒外でしょ
まず原理原則ありきだろう
最終的には原理原則だよ

504 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:29:46 ID:???

>>501
やってるけど？
後続車に行動予測与えないなんて怖くて仕方ない

505 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:32:24 ID:???

>>504
融通の利かない馬鹿だな。後続車が認識したと思ったら曲がる前に両手運転に戻せよｗ

506 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:33:08 ID:???

>>503
まあ、君はそうすればいい。俺はそうは思わないが否定はしない。
法は必ずしも人を守ってくれるワケでは無いので、臨機応変な対応が必要だと思う。

507 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:47:51 ID:???

>>503
「まず原理原則ありき」なのか「最終的に原理原則」なのかどっちなんだ？
馬鹿が賢そうに見せようと必死こくとこういうポカをやらかすよな。

508 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:51:13 ID:???

何、このスレの伸び？
横断帯バカがまだ粘着しているの？

皆様ご苦労様です。
あのアホに同調する馬鹿な衆が出ないようホドホドに叩いておいてください。

509 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:51:48 ID:???

>>507
要するに徹頭徹尾原理原則なんだろｗ

510 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:51:51 ID:???

>>503
「人それぞれ」を「法を無視した方法」と認識しているあたり視野が狭いね。
交通法規を重んじたいのなら一度道交法を頭から読んでみな。
臨機応変に対処せざるを得ないような文言が殆どだからさ。
特に「やむを得ない」って文言が入った条文は玉虫全開だｗ

交通法規がゆる～くできてるから人それぞれにやったって大抵が法の埒内なのさ。

511 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 22:57:09 ID:???

約一名の「人それぞれ」がかき乱してるのがわかる。

512 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 23:05:35 ID:???

>>511
頭悪そうな人だなw

513 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 23:12:33 ID:???

現実問題としてよほどの渋滞でない限り5台も10台も車が前にいる機会って多くないと思うんだが。
信号は制限速度で走るとスムーズに走れるようになってたりするので自転車が最初に
信号につかまることの方が多い。
前にいてもせいぜい2，3台とかかな。
何度も同じ自転車に追いつかれるとしたらそれは交通事情の問題だと思うけどね。

で、なんで前に出たいかっていうと>>456がいうようにウインカーも出さずにいきなり
左折しようとする自動車がいるからなんだよね。
中途半端なところから自動車と併走してると追い越しざまに左折する不届き者に
ヒヤリとさせられるので左折ラインはいち早く脱出したい。

514 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 23:17:46 ID:???

制限速度だとスムーズだね

515 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 23:18:27 ID:???

>>511
うだうだ言う前に論理で反論しなよ。
説得力のない意見には誰もなびかないんだからしっかり相手の非合理を突けば
理のない意見なんて支持されないだろ。

>>513
左折専用レーンはまだ左折車だけが並ぶわけだからいいけど
左折と直進が混ざってる第一車線はマジで怖いね。
まぁ俺はどっちの場合でも交差点渡りきるまで車線右端からどかないけど。

516 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 23:21:42 ID:???

>>513
警察「危険だと思うようだし、あなたは左折ラインがあるところは歩道を走っていいよ」

517 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 23:33:13 ID:???

>>516
で、オチは？

518 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 23:46:19 ID:???

>>503
事故を起こす前に守って欲しいんだが

519 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 23:49:25 ID:???

つか、守って事故起こすんなら、守らずに事故起こさない方がマシ。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/16(木) 23:59:12 ID:???

守って事故る奴はいない

521 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 00:01:54 ID:???

だってよ>>503

522 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 00:03:01 ID:???

まー例え法を守っていても他車からのもらい事故は付きものだけど>>519は箴言だな。
警察もホンネはそう思ってるだろうし道交法でも危機回避のためなら破ってもいいとする条文は多いしな。

523 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 00:03:49 ID:???

>>520
アホかw んなことあるワケねーだろ？

524 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 00:17:22 ID:???

>>457
細かいことだが③は安全なのに違法と書くべきだね。
鑑かどうかはともかく、道交法の改善提案にはなるわけで、将来的には違法じゃなくなるかもしれない。

525 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 00:20:42 ID:???

>>513
俺が左折車の前に出たいのは直進自転車と左折車でお見合いになることがあるから。
待っててくれるからって突っ込むわけには行かないし、そんな状況は申し訳ないからあらかじめ前に出ておく。
そうすればスムーズに流れるし、お互いにメリットがあるだろうってこと。

526 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 00:30:15 ID:???

>>522
馬鹿でしょ。
危機回避のためにする行為は適法だから法を守るうちに入るよ。
最悪なのは法を護らずに事故を起こす場合なんだから、
それを最優先で回避すべきということが馬鹿には分からないのかな？

527 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 00:33:00 ID:???

だってよ>>503

528 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 00:35:08 ID:???

お前危険回避の意味がわかってないな

529 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 00:39:34 ID:???

道交法の改正なんかも、こんなふうに意味がありそうで全くない言葉遊びの応酬が
議論を邪魔しまくってたのかな
よく纏め上げて施行できたもんだね、偉いよ

530 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 00:58:03 ID:???

>>526
お前の読解力は犬並みか？

531 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 01:06:11 ID:???

>>529
ここの連中の議論は自己主張を押し通す為の単なる言葉遊びだからなあ。
なんというか、鑑たる資質の欠片すら持っていない連中だよ。

532 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 01:15:00 ID:???

>>531
自己紹介乙

533 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 01:16:10 ID:???

このスレの目的の鑑たる走り方に違法な行為が入るか入らないかだけでも決めておこうぜ。
埒が明かない。

534 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 01:20:15 ID:???

あー、ちなみに>>1に道交法だけ読んでもって書いてあるのは違法前提にはならないよ。
過去スレ参照のこと。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 01:30:25 ID:ipnBL7BH

そもそもなんで守らないことが安全、事故起こさないってことになってんだろうね。
独り善がりに主張してるだけで、安全の根拠なんてどこにもないのに。

536 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 01:46:04 ID:???

そもそもは、法を遵守しない自動車が多すぎるのが根底的問題かと。
無法者相手に「法を守ってるから大丈夫」なんて言ってても巻き込まれるだけだわな。

537 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 02:16:01 ID:???

>>535
そんなことにしているのはお前だけだがｗ

538 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 06:24:58 ID:???

>>533
鑑たれにこだわるから埒があかない

539 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 06:43:25 ID:???

直進自転車と左折自動車の関係については、常に左折車の後ろか右を通るように
するのが安全だよ。前や左は、気づいてもらえてればいいけど、安全を相手に預けて
いて嫌だ。特に、後から来て(=すり抜けて)左や前に行くのは危ない。

前も真ん前なら良いけど、自転車の原則に従うと左前でしょ？
車が停止線に止まってたら自転車も停止線までしか行けなくて、
散漫なドライバーならそんなところ見ずに横断歩道の所まで前進してしまう。
だからって、左から追い越して信号待ち自動車の前に出たら2重に違法でやりすぎ。
やむを得ない事情も無いし。

540 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 06:47:19 ID:???

影薄いから、
気づいてもらえるようにアピールしてみて

541 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 06:55:52 ID:???

>>539
左折車だとわかれば後ろで待てば良いんだがウインカー出さないバカがいるから。
つーかどんだけ散漫でも左折の時に左前を見ないってことはないだろう。

542 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 07:00:43 ID:???

全部左折車だと思えばおｋ。

543 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 07:08:05 ID:???

そりゃそうだ

544 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 07:13:41 ID:???

それじゃ走れないだろw

545 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 09:38:45 ID:???

>>539
降りて歩いて、左から追い越して信号待ち自動車の前に出ればいいのでは？

546 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 09:50:04 ID:???

>>545
おまえはそうしろよ

547 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 10:13:03 ID:???

>>545　論外だな。クルマも押して歩くか。故障でもないのにアホか。
Ｆ１でもナイジェル・マンセルは押して歩いてたな。昔。

中途半端に知ったヤツはほら吹きたがる。

548 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 10:25:27 ID:???

調べてみたらこんなのがあった。

左折車にはねられ、自転車の高校生が死亡 | レスポンス自動車ニュース（Response.jp）
http://response.jp/article/2010/10/06/145974.html

法を厳守し事故起こされて死ぬより法を破って安全に走った方が断然マシ。
法律より機能性、安全が重点課題。
事故で向こうが悪いって言っても、死んじゃ元も子もねぇからな。

549 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 10:39:41 ID:???

どんなドライバーでも前を見ていないってことはないから、車道を走っておけば気付かれない可能性は低く、
自分から左折車に突っ込んでいかない限り事故らないだろう。
追い越しざまウインカー無しで左折するキチガイドライバーの場合はどうしようもないが。

550 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 11:31:03 ID:???

>>548
データを一件だけ見つけて、証拠取ったり！みたいに喜んで。中学生かよ。

551 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 11:43:39 ID:???

>>550
自転車事故の頻発ケースだアホ

552 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 11:55:13 ID:???

>>551
だったら件数を示すべき、ということ。
普通の追突事故なんか記事にならないでしょ。

553 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 11:59:53 ID:???

>>550　この前リンク貼ったが車道より歩道を走った方が事故率が高いのは明白。
その一例。つまり自転車横断帯または横断歩道を自転車が使わない方がいい。

他にも
84歳が漫然と右折、横断の10歳自転車に衝突 | レスポンス自動車ニュース（Response.jp）
http://response.jp/article/2009/08/28/128811.html

自転車が歩道を走ると自動車は安心と思うかもしれない。
だが実際は発見が遅れ、事故りやすいため危険。
これらのリンクのパターンはオレも経験が何度とあるし、
友人のクルマに乗ってても、交差点で信号待ちしてる時にも見たことあるよ。

554 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 12:02:49 ID:???

>>552
おまえが無知なだけだろ。恥ずかしいやつだなｗ

555 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 12:27:47 ID:???

>>553
ここで歩道走れと言われてるのは左折レーンなどの危険と思われるところでのこと。
そういう車道部分とそこでの回避先の歩道部分とを比較したデータでないと無意味。

そのデータからは、車道の危険区域が歩道より安全だと言えないから、
そんなの貼られても何の役にも立たないんだけど。

556 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 13:01:12 ID:???

>>555　左折レーンにしても歩道から自転車横断帯を通ることに変わりない。

557 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 13:12:21 ID:???

>>555
歩道を走れ、じゃなくて、俺は歩道を走るよ、だろ。お好きにどうぞ。

558 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 15:04:59 ID:???

>>553
その前に貼ったリンクって前スレの645？
自動車事故の大半で自転車側に違反があるっていう内容の。

つまり、事故率が高いのって単に自転車が違法で危険な走り方してるってだけでしょ。

559 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 15:08:54 ID:???

法を守って命を車のドライバーに預けるより
違法でも安全な方法で走りたい

俺は、停車した後ゆっくりすり抜け、停止線を越えて左折車をブロック。もちろん信号は守るぜ

560 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 15:20:09 ID:???

停止線を意図的に超えてる時点で信号無視だろ

561 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 16:02:36 ID:???

自転車は弱者だから、利己的で違法な運転を
する権利があるという考えですね。

562 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 16:10:49 ID:???

自動車メーカーすら車道のほうが安全だと言ってるのにまだこの議論か

563 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 16:15:01 ID:???

歩道を走りたいやつは走っていいんだよ。誰も止めないよ？自転車乗りの鑑だとは思わないけど。
ただし車道側を徐行してね。

564 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 16:21:54 ID:???

>>562
誰も常に歩道が安全なんて言ってないのがわからんのかｗ
左折レーンが分離されてる片側四車線・五車線あるような
特殊環境での話をしてるんだろ。
お前の言う自動車メーカーはそういうところを
車道で行くのが安全ですよっていってんのかよ。

565 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 16:33:52 ID:???

歩道走行っていうと脊髄反射するやつが多すぎるんだよだから冷静な議論に一切ならない。
歩道は違法だってずっと言ってるやついるけど、
ここ最近議論の中心になってるようなところって普通に自転車通行可な場所だろ。

566 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 17:14:36 ID:???

>>558　たぶん違うと思う。
『自転車車道歩道安全』でggr.

>>564　特殊環境でも車道の方が安全だと思うがな。
まぁ車道と歩道の信号が分離しているのなら別だが。

567 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 17:23:30 ID:???

理解の悪い人間を相手にしていても話が進まないので、勝手に歩道を走ってもらうことにして、
ここらで理想的な車線変更の手順についての検討をお願いしたい。

568 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 17:28:00 ID:???

自転車は、歩行者よりも動きが速いため、横断歩道や交差点付近では
自動車に見落とされがちです。自転車に乗るときは気持ちにゆとりを持ち、
交差点では一旦停止し、周囲をよく見て渡りましょう。

そして

自転車横断帯のある交差点は、自転車横断帯を通行して交差点を渡りましょう。

569 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 17:31:33 ID:???

スレタイ読めよ・・・・

570 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 17:46:20 ID:???

道交法読めよ・・・・

571 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 17:58:31 ID:???

>>568
氏ね

572 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 18:16:14 ID:???

>>568は>>567のための走り方だ罠。
馬鹿馬鹿しくてやってられんわ。

ちなみに車変はミラー、目視、合図でok.

573 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 18:21:01 ID:???

>>572
567だがお断りだ。
ちなみに２車線同時に行くかね？それとも１車線ずつ行くかね？

574 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 18:22:55 ID:???

自転車で右車線とか走っていいの？

575 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 18:27:59 ID:???

>>573　左折２連発ならタイミング見て一気に２車線分。

>>574　駄目。だがＴ字路で右なら第二くらいはいい。

576 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 18:40:01 ID:???

>>574
原則　駄目
例外　やむを得ないときはOK

577 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 18:42:05 ID:???

>>566
お前が前スレの645のリンク先を見てないことは、よーく分かったｗ
ttp://www.jama.or.jp/safe/bicycle/pdf/bicycle.pdf
見てもいないのに違うとか言ってんじゃねーよ、ボケｗ

578 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 18:47:11 ID:???

たぶんって言ったろ。
消えてるものを見ろっつ言われてもな。
で、それがどうしたって？
歩道の方が危険なんだよ。

579 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 18:59:29 ID:???

>>578
そうだな。たぶん、って書いてあるもんな。
消えてて見えなかったんなら違うと思っても仕様がないよな。

580 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 19:13:53 ID:???

>>578
これは・・・
マジで言ってるんならちょっとかわいそうだな。
もしくは中学生くらいなのかな。

581 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 19:18:42 ID:???

>>575
一気に２車線分なんてかなり空いてないと無理じゃないか？
俺なんか車変できずにずっと行ってしまいそうだｗ

582 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 19:23:53 ID:???

てか自動車は、自転車が車線変更してくるわけないと思って
運転してるんじゃないの？
危なく寝？

583 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 21:06:42 ID:???

鑑たる走り方
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/game/web/map/07map.htm

584 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 22:20:14 ID:???

>>553
他にもこんなんあるぜ
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1247548395/

585 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 22:43:15 ID:???

>>578
>>578
>>578

586 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 22:52:05 ID:???

>>581　場所によるが、桜田門のＴ字路右折して立ち上がる時に右に行って第三の左端に陣取れば平気さ。

>>584　スレが無いぞよ。

587 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 23:27:30 ID:???

パソコンから見たらあった。
やはり自転車が歩道走ると見えにくい分事故りやすいんだな。
オレは左折時歩道を目視が当然だがな。
急ブレーキかけること良くあるよオレ。

588 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/17(金) 23:54:38 ID:???

30km/hのチャリが走ってくる可能性を想定して、左折時は左後ろの歩道を
のぞき込む感じで目視してるな。それでも当たるときは当たるんだろうが。
自転車で左折するときもそうしてる。

589 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 00:07:20 ID:???

>>571
>>572
警視庁のHPからのコピペなので文句あるなら警視庁に言ってね。

590 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 00:12:41 ID:???

>>589
流れを無視したコピペ行為に氏ねと言われてんだろ、バカが。

591 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 00:34:05 ID:???

自転車を歩道に上げたために車のドライバーが甘やかされて漫然運転するようになった。
普段、自転車の存在に気を使っていないから、交差点で歩道から出てきた自転車に気がつかず事故になる。
そのツケをなぜか歩行者や自転車が払う（青信号で一時停止）のが当然と考えている。
車が青信号でも一時停止するように言われたらどう思うよ？
漫然運転するのに障害になる存在を「邪魔」と感じ、車道を走る自転車は「迷惑」だと叫ぶ。
そろそろこんな悪循環は卒業するべきである。

592 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 00:44:05 ID:???

数時間前の話だが、信号待ちの車を右に見つつ、幅1.2mのスペースがある歩道際（停車帯？）を走ってたら、
突如目の前で開いたタクシーの後部ドアに巻き込まれて救急車で運ばれたよ
都心の話だが、だれかみてなかったかな？
ここでどのような結論が出るかは関係なく、俺はもうすり抜けをしない

593 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 00:52:17 ID:???

大怪我するほどのスピードですり抜けしちゃダメだろ

594 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 00:57:44 ID:???

>>592
数時間で２ｃｈに書き込める程度で済んで良かったね。
都心とはいえないような区内だけど９時ぐらいに消防車と救急車が集まってる交差点なら見たよ。
変に後遺症とか残らないといいね。
お大事に。

595 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 01:02:24 ID:???

救急車なんて毎日走ってるからな
まして消防車まで居たのならニアミスじゃないだろう

596 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 01:02:47 ID:???

ありがとう
けがは全治3日のカスリ傷だったけど、まあ事故なんで運ばれておいたよ
このスレに書きこむくらいですから、当然徐行（のつもり）でした
直前過ぎて止まれなかったけど
ペダリングもしてません

597 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 01:09:54 ID:???

そりゃタクシーを左から抜けばドアにぶち当たる事もあるだろう。抜くなら右から。

598 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 07:05:02 ID:???

タクシーの行動予測は教習所でも習うな。奴らはそのくらい危険だ。

599 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 08:39:17 ID:???

自動車乗りに文句がない自転車乗りはいないと思う
しかし、ここはそれをいう場所ではない
飽くまでも、自転車がどういう運転をするか、がテーマだ

脱自動車中心主義を進めるのは結構だし、意義も十分あることだと思うから、
もしその話がしたいならしかるべき所にスレを立てて話してほしい

600 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 09:58:13 ID:???

>>599
>>1
＞・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎

601 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 10:17:11 ID:???

>>600
それの前提はスレタイ通りの議論のネタになるならってことであって
自動車への抗議活動をこのスレでしようってわけじゃないね。

そういうのはこの辺のスレで良いんじゃないかな。
今日のくそったれ（道路交通編）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1269346898/

602 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 11:46:19 ID:???

>>98
＞各人が効率的で安全と考えて公道を走ると迷惑になるからこそ道交法がある
亀レスだけど、これは正論。
鏡たる走り方としては最低限、道交法に則ることだろうな。

603 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 12:19:43 ID:???

>>602
鑑たる走り方については>>205から続けてどうぞ。

「理想」
　・法律は100％守る
　・絶対に事故を起こさない。事故になったとしても相手側の過失が100
　・相手の安全意識が薄いことに起因しているとしても他人に迷惑と感じさせない。

「現実」
　見ての通り

「自転車乗りの鑑たる走り方」
　・自分も周りも安全かつ快適に走れる
　・法律は00％守る

604 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 15:08:53 ID:???

法律は経験の薄い警察が感情的に作ったからザル法。
有権者は車道走行を5000kmは走った人でないと。

605 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 15:09:21 ID:???

基本は、ゆずりあいだろ

606 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 17:27:55 ID:???

>>602
道交法に則って手信号するとふらつくと言ってる馬鹿（>>496）に何かアドバイスしてやれよ

607 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 18:52:43 ID:???

>>603
誰目線の話だかさっぱりわからんな。
このスレの意図はこんな感じでしょ。

「理想」
・法律を100%守ると安全

「現実」
・法律を100%守っても安全が確保できない

「このスレの議題」
・現実でいかに危険を回避するか
・将来的に法改正も見据えた理想的な走り方

「自転車乗りの鑑たる走り方」
・たかがサブタイトルになんでそんなにこだわってるの？
・逆走・信号無視・ながら運転禁止で8割方達成
・車道でふらふらしない・後方確認・手信号(他者とのコミュニケーション）
　でなおよし

608 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 19:14:05 ID:???

補助輪付けたらいいよ

609 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 19:29:47 ID:???

いやそこはトライクをだな。
あーリカンベント欲しくなってきた。

610 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 19:49:10 ID:???

>>607
「現実」
・自転車事故の大半は自転車側に違反がある　を追加で。

あと、将来の法改正なんて分からないんだから見据えようがない。
なに勝手に決めちゃってるの？

611 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 19:51:03 ID:???

>>607
鑑たる走り方にこだわっているやつ（>>602）がいるから仕方が無い。

612 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 20:10:14 ID:???

>>607
＞誰目線の話だかさっぱりわからんな。

>>38 >>71の相手をしていた時に書いたものだよ。俺はもうめんどくさいからバトンタッチな。

613 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 20:14:58 ID:???

よし分かった。まかせとけ

614 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 21:19:35 ID:on+q/+qb

　ツールとか見ていると、信号のない交差点の場合、ロータリ式になっ
てるのを良く見かけるし、見通しもよい。しかし、日本の場合、住宅街
とかの信号のない交差点とかだと、四方が住宅だったりして見通しが悪
い場合が多し、家が立ち並んでいると、交差点だと気付かずにそのまま
安全確認もしないで、進入してしまう可能性もあるよ。
　なんで、日本はロータリー式の交差点って採用しなんだろうか？

615 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 21:35:05 ID:???

欧州でもそういう交差点はもちろんあるんだが
四方が住宅等といった明らかな住宅街ではそもそも自動車通行禁止だろうな。

616 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 21:47:06 ID:???

>>614　日本の道路構築見てりゃわかるが土地をケチってるからだろ。
のわりにゃ片５とか普通なのは何故か。自動車中心的。これに尽きる。

617 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 22:08:55 ID:???

>>614
日本には馬車時代がほとんどなかったからじゃない？
小回りの利かない馬車が支障なく交差点を行き交うには
ロータリー式にならざるを得ない。
日本は徒歩・馬前提のインフラを変えたりする前に自動車時代に
突入しちゃったと。本来異物である車が、否応なしの近代化で
人や人力車を押しのけて交通の中心を乗っ取ってしまったわけだ。
まあ勝手な想像とうろ覚えの受け売りだけど・・・

618 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 22:09:59 ID:???

お前が国交大臣じゃなくてよかったよマジで

619 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 22:30:05 ID:???

>>614
＞交差点だと気付かずにそのまま安全確認もしないで、進入してしまう可能性もあるよ
ただのアホ。

620 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 22:43:00 ID:???

>>610
自転車側にも、じゃなくて？

621 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 23:16:15 ID:???

>>617
ロータリーが増えて来たのは近年と聞いているが。

622 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 23:19:23 ID:???

>>614
ロータリー式は見通しは良いが車同士の走行ラインが交錯する回数が増えるから事故は多いし
直進する場合でも必ず半周しなければならないので流れが悪くなり渋滞も多い。
更に広い敷地が必要でそのくせ中央部がデッドスペースになるので効率も悪い。
国土（特に平地）の狭い日本じゃロータリー式の採用なんて考えられんよ。

623 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 23:21:54 ID:???

>>622
よく考えたらそうだな。失礼した
チャリの話に戻ってくれ

624 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 23:38:37 ID:???

>>620
前スレの645もとい>>577のリンクを見てみ。
37ページ目に自転車事故状況のまとめというのがある。
大半と思うかは人次第だが正確には67%だそうだ。

625 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/18(土) 23:54:44 ID:???

>>624
自転車が違反しているのが多いのは事実として、相手当事者の違反については書いてない。
>>610だと事故の大半は自転車に非があり相手には無いかのようにも読めてしまうのでは。

626 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 00:06:26 ID:???

>>622
> 走行ラインが交錯する

しねえよ。

> 流れが悪くなり渋滞も多い

なんねえよ。

> 広い敷地が必要

そうでもねえよ。

627 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 00:07:48 ID:???

>>624
自動車が絡む事故だと、自動車の違反率100%だぜ。

628 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 00:21:01 ID:xqQbFQ7C

信号のない小さな交差点でちゃんと一時停止して安全確認してる自転車や車ってどれぐらいなんだろうか？

629 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 00:56:13 ID:???

「現実」
・自転車事故のうち、67%が自転車側に違反がある。安全不確認が最も多く26%を占める。

変に編集するよりコピペの方がいいんじゃない？

630 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 01:40:34 ID:???

つまり、1/3は法律遵守していて巻き込まれ事故　と。

631 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 03:20:05 ID:???

>>610
事故原因の大半を占める行為の禁止はすでに謳ってある。

632 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 03:24:13 ID:???

>>628
完全に停止してるかっていわれるとしてないが、歩行者並みにスピードは落とすな。
まぁ元々そういうところでスピードを出そうとも思わないんだが。

633 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 06:44:06 ID:???

>>607
「スレの議題」
・鏡たる走り方とは

むしろ、なんでサブタイトルにもなってるのに無視しようとするの？

634 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 07:01:51 ID:???

>>633
いい加減に誤字を直せよ。誰も言わないからってずっとやってんじゃねーよ。

635 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 08:24:47 ID:???

色々危ない思いをしたので、今では止まれって書いてあったら機械的に止まってる。
見通しが良くても何でも。止まらなくて良いかどうかを考える暇があれば止まるという感じ。
きちんと停止線で。でも、完全停止ではないね。ゆっくり歩くくらいの速さかもしれない。
習慣になれば何のストレスにもならないし、お勧め。

636 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 08:31:57 ID:???

それわかる。子どもが見て真似するからね

637 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 08:46:09 ID:???

>>633
鑑たる走り方っていうのは目的ではなく結果だな。
安全な走り方は誰もが鑑とすべきだろう。

もちろん無法で良いとはいわないが法律なんて命をかけてまで守る価値はないので
違法だから鑑と言えないなんて意見はだれも支持しないよ。

638 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 08:49:36 ID:???

>>635
これは自動車でも一緒だと思うんだが、そもそもまともに停止線で一時停止しても交差する道路の
状況が見えないので安全確認のしようがない気がするんだが。

639 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 08:59:50 ID:???

一時停止線で安全確認しろってことじゃないから。

640 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 09:03:53 ID:???

スレタイに反して、中で話し合われてる内容は初心者スレ以下の程度の低さだな

641 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 09:05:06 ID:???

>>639
で、結局のそのそ鼻先はみ出させて左右確認するんだよな。
だったら完全に停止する必要ってないような。

642 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 09:17:49 ID:???

一時停止にしておかないと無茶なスピードで突っ込んでゆっくり入ったと言い張るに決まってるからな。
止まれたはずの黄色信号で突っ込んで間に合わなかったと言い張るのと同じ。

643 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 09:49:34 ID:???

法改正に向けて何らかの行動を起こすでもなく、
単に法が気に食わないという理由のみで違法行為を厭わない自転車乗りを
自転車乗りの鑑だなんて絶対に呼びたくないね

644 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 09:50:36 ID:???

【鑑たれ】が気に入らない人は他でスレ立ててやれよ。
このスレの最初のほうで散々言われてただろ。

645 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 10:33:24 ID:xqQbFQ7C

　住宅街などの交通量が特に少ない小さい交差点って曲がる時には、車
も自転車も自然と減速するけど、直進の場合は減速しないで、無意識の
内にそのまま通ってしまう事ってあると思う。
　また、事故って注意して走ってる時は危険だと思ったら危険回避行動
などをとったりするから、自ら事故を起こしたりはしないと思うが、人
間なんて１００％注意して走る事って無理だから、ふとした瞬間に無意
識に行動してしまい、危険であっても危険だと気付かないから、事故が
起きるんだと思うし、無意識で行動していたから、事故直前の行動を
はっきりと覚えていないんだと思う。
　なので、極力、自ら事故を起こしたりしないためにも、基本姿勢として最低限のルールを守って、注意しながら、安全運転をするように常日頃から、心掛けながら走るしかないと思う。

646 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 10:59:02 ID:???

住宅地は真ん中を走って両サイドから何か来ないか考えて走る。
あまり端に寄ると発見が遅れる。キープレフトならぬキープセンター。

647 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 10:59:25 ID:???

ママチャリ小僧の書き込みが多いなｗ

648 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 12:33:29 ID:???

そのふとした無意識のまま交差点に入って事故を起こさないために
一時停止っていう安全装置があると考えればいいんだろうね。
停止線の位置は、直交する交通や曲がってくる交通があってもぶつからない
位置に設定されているから、とりあえず問答無用で止まる癖を付けると楽。

>646
それ大切だな。自分は最近、普通に左端を走っていて、左の路地から
曲がってきた右側通行チャリと正面衝突してしまって、もう真ん中走ろうと決めた。

649 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 13:56:11 ID:???

真ん中だって？　左から1/3ぐらいの位置にしとけ。
それで不測の事態に対応できないほどのスピードは出すべきじゃない。

650 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 14:04:41 ID:???

ああ、道路の左側の部分の真ん中だから、車道全体の幅からみれば
1/4～1/3のあたりだね。自分の場合は。車に追い越されるときなどで
もう少し左に寄るときは仕方ないから減速するよ。

651 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 14:50:45 ID:???

>>643
ん？呼ばなくて良いよ

652 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 15:40:48 ID:???

>>635
俺もきちんと止まる。
Vブレーキ＋電動アシストだとすべての一時停止で止まっても、ほんとにラク
つーかむしろ、一時停止のために高性能アシスト車に乗ってる感じ。
ガツンとブレーキングして左右を確認し、
ウィンウィーンウィーーンというモーター音とともに1→２→3とシフトアップ。
3秒で巡航速度に戻れる。

653 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 16:33:26 ID:???

お前が安全だっていう行為にみんなが迷惑しているんだよ。空気よめ

654 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 16:50:23 ID:???

どこが迷惑なのかわからん

655 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 16:51:17 ID:???

みんなって誰だよｗ

656 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 17:04:56 ID:???

>>648
だよな～。
そこらへんは絶対、法律守った方が安全だよな。

657 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 17:42:06 ID:???

>>651
なら、違法行為をよしとする書き込みはスレ違いということだな。

658 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 17:45:04 ID:xqQbFQ7C

　うちの家の前の道路は幹線道路に繋がっててるので、車の通行は多
く、自転車や人の通行もそこそこあるんだが、歩道は幹線道路から入っ
てくる側の車線にしかないし、道幅も狭いから、歩道のない車線を自転
車で通行するなんて危険すぎて無理。
　だから、道路状況などによっては、法律を厳守するよりも、自分で判
断して安全を確保しながら走った方が良い場合もある。

659 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 18:02:37 ID:???

>>658
どうしたらこういう気持ちの悪い文章が書けるのか教えてくれよ。
理系の頭には理解できない。

660 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 18:04:31 ID:???

>>657
いや、お前が呼びたくなければ呼ばなくていいってだけ。
そもそも呼んでもらうためのスレでもないので。

661 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 18:10:06 ID:???

>>659
余裕がなさすぎ

662 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 18:10:54 ID:???

>>643
なんでなんの行動も起こしてないってことになってるの？
君がバカでないのならミスリードを狙ってるんだよね？
つまり君はバカか詐欺師かの二択ってことになるね。

663 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 18:13:22 ID:???

>>658
右側の歩道でも歩道中央より車道側を徐行するなら道交法違反ではない。
自転車乗りの鑑とは呼んでやらんがｗ

664 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 19:48:33 ID:???

歩道走行はスレ違い。

665 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 21:03:04 ID:???

>>652
電動アシストはホントにいいよな。
ストップアンドゴーの多い街中には一番適してると思う。
止まる、減速からの再加速がマジでラク。
ウィンカーつけば完全遵法もあり得るかも。

666 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 21:49:06 ID:???

>>660,662
鑑たる走り方とは何ぞやと考えるスレで、
鑑と呼んでもらうためのスレでないとはこれ如何に。

あと、法律改正のための行動をしてるなら、こういう行動をしてるって書きゃいいのに。
で、何してるの？

667 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 21:58:00 ID:???

>>665　でも23km/hまでしかアシストかからないんだよね。
距離走れないなら意味無いな。　電気自動車みたいな位置か。

668 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 22:08:01 ID:???

>>666
どこにそんなこと書いてあるのかな？

何してるのか聞かなきゃわからないのになんで何もしてないって決めつけたの？

669 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 22:09:51 ID:???

>>666
他人に褒めてもらえないと不安でたまらないのか？

670 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 22:40:54 ID:???

おいおい、うっとおしい流れだな。
何かしてるならさっさと何してるか書け。書けないなら黙れ。
スレを無駄に使うな。

671 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 22:44:34 ID:???

>>633
副題は主題ではないから

以降「鑑」云々はスルーの方向で

672 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 22:52:05 ID:???

>>671
あほくさ。
このスレの頭から>>100くらいまでの流れをもう一度読み返せ。
つか、鑑が気に入らないなら出て行けよ。

673 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 22:52:37 ID:???

>>670
まず謝れよw

674 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 22:56:46 ID:???

　　　　　 ,. ＜￣￣￣￣￣＞､
　　　／　　　　　　　　　　　　　ヽ　　＿
　　〈彡　　　　　　　　　　　　　　　 Y彡三ミ;, 　サーセンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　{＼　　　　＼|＿　＼＞ー､　　ﾄ三三ニ:}
　　人{　＞､,＿＿＿.＞､/三　ヾ＼ |わ三彡;!
　 /./　トミ;,_　　　　　　　Y/　　＼>ﾉｰ～=- "
　 V　/ /!　　￣￣　ゝ　 |　　　／　　_
　　し／'┴──----─''|　　ン｝＼-ヾ彡
　　　　　　　　　　　　　　ヾ、_＿＿ﾉー'''｀

ちっ・・うっせーな

675 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:08:08 ID:???

鑑たる走り方の概念についての議論をほっぽりだしている以上、「鑑たれ」は無意味。
誰にでもわかることだな。

676 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:12:31 ID:???

議論に参加するでもなく、ましてや議論を引っ張るでもなく、他人に文句だけ言う。
屑だな。

677 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:14:12 ID:???

議論の意味わかってないな

678 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:16:23 ID:???

だいぶ品性下劣さが浮き彫りになってきたな。
まぁだれもお前を鑑とは思わないだろうな。

679 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:22:28 ID:???

前のスレの終盤からこのスレの序盤くらいは、
このスレ本来の話ができたと思ってたのに、また下らん罵り合いに逆戻りか。

んじゃ、このスレは>>671の方向ということで。
以降は、自分の走り方を披露するスレになります。
それに対する批判等はスレ違いとします。

680 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:22:43 ID:???

一時停止をどう守るかっていう話をしている横で変な意地の張り合いをされても…。

電動アシストは充電がめんどくさい。持ち運びが重い。でも便利だよね。
飯を食うだけで充電される人間の力は素晴らしいんだけど、
厳に習慣づけないとすぐめんどくさがって止まらなくなっちゃう。

681 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:23:09 ID:???

自転車の走り方を一から見つめなおしたらどう？
ttp://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/roadplan/bicycle/anzen.htm
大人は子どもの良いお手本になりましょう！と書いてある。
鑑＝お手本だから、このサイトに書いてあることが警視庁の示す鑑たる走り方。
ここで誰かが書く鑑たる走り方よりかは、ずっと説得力があるでしょ。

682 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:24:32 ID:???

>>681
>>679

683 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:27:30 ID:???

>>653はどこに行ったんだよｗ

684 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:33:45 ID:???

>>681　大体良さげだが、子どもに限らず大人もヘルメットを着用した方がいい。
車道走るなら無いと危ないだろ。

685 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:34:35 ID:???

ふく‐だい【副題】-日本国語大辞典
〔名〕書物や論文などの表題のわきにそえ、内容を限定して表わす題目。
書物・論文などの表題のわきに添え、内容をわかりやすく示した題。(大辞泉)

主題が「公道車道の走り方」で副題は「自転車乗りの鑑たれ」というスレッドです。

686 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:35:27 ID:???

>>685
>>679

687 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:39:46 ID:???

重要度は　主題＞副題

688 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:41:21 ID:???

意外にも警視庁はヘルメット着用を推奨してないのか。
まぁ、でもヘルメット着用は常識だよな。

689 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:42:50 ID:???

メット厨(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

690 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/19(日) 23:44:22 ID:???

オメーが飛ばすからだろ

691 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 00:05:12 ID:???

>>685
安全運転を合法違法を問わず議論するスレ。その結果として「鑑」と言われる運転になれれば良い。
まさに「スレの内容を限定して表した」のが「自転車乗りの鑑たれ」なわけだ。

ここは「自転車乗りの鑑」と言われるために議論するスレではないつーことな。

692 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 00:08:00 ID:???

ここまで議論なし

693 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 00:15:29 ID:???

バイクの死亡原因の50％近くが頭部損傷。

694 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 00:17:45 ID:???

ありきたりな話だが歩道自転車は安全じゃない。
急ブレーキで回避した。

695 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 00:18:40 ID:???

オラオラ運転したいだけじゃん

696 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 00:29:13 ID:???

まあ、歩道を走るのもある種の人々から見れば鑑なのかもしれないがこのスレ的には鑑ではないだろう。
でも歩道を走るなとは言わない。すべての人が鑑でなくてもいいのだから。

697 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 00:41:44 ID:???

あぁ。

698 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 00:42:39 ID:???

・>>681のリンク(警視庁のホームページ)
・大人もヘルメット着用
・ライトは複数

ちょっとずつでも、まとめていこう。

699 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 01:07:16 ID:???

何か「鑑」を副題とか言ってる奴がいるが、頭おかしいんじゃねーの？
他のスレを見てもわかると思うが、スレタイの構成は
【煽り】タイトル【煽り】であって【】内はそれ程重要じゃねーよ。
毎回変えてもいい程度のキャッチコピー。

700 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 01:30:57 ID:???

>>699
それでいいからもう「鑑」は相手にするな。
放置していれば消えていくんだから。

701 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 01:44:58 ID:???

錦糸町の自転車専用道路通ったことある人いる？

あれ安全か？ｗｗ罠にしかみえんｗ

702 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 01:48:37 ID:???

>>701
あれは名古屋と並んで失敗自転車道の典型。

703 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 02:07:36 ID:???

>>701
あれは歩道専門自転車専用道路だからな。

704 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 07:13:24 ID:???

レーンはこちらでもどうぞ。http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1282413569/

鑑の話は、話しているうちにあまりにもテキトーな走り方でいいやってなってきたときに
思い出して引き戻す役割で良いんじゃないのか。

一時停止するときに、停止の合図出してる人はどれくらいいる？見たこと無い。
出す暇無い。自分は、上の方で癖を付けろと言いながら合図はしてない。

705 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 08:00:52 ID:???

>>699
応援団の【必勝】みたいなもんだな

706 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 10:18:53 ID:???

鑑にこだわりすぎる必要もないけど
オラオラ運転するための脱法を正当化するスレでも断じてないわけだよね。

707 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 11:19:11 ID:???

>>700
わかっているとは思うが例の自転車横断帯バカが「鑑」をネタに粘着しているだけだから。
「鑑」を言い出さなくなったら、それは消えたんじゃなくて別のネタで粘着してるだけ。

708 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 12:00:33 ID:???

元々このスレ鑑に重きおいてやってきただろｗ
今更何言ってるんだ。
自分と意見が違えば粘着って、お前の方がよっぽど粘着だろ。
自分と意見が違う奴を一人と思うって頭おかしいレベル。

709 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 12:15:50 ID:???

>>708
>>697

710 ：709：2010/12/20(月) 12:18:03 ID:???

間違えた。
>>679だったわ。

711 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 12:33:44 ID:???

33スレまでタイトルを変えずにきてるからね。
それが鑑たれ、というのがこのスレの主旨だってのを表してる。

712 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 12:52:21 ID:???

人間的には他人の批判ばっかで、鑑たれでも何でも無いのがお笑い草だけどなw
皮肉半分くらいで捉えておいた方がいいよ。

713 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 15:11:39 ID:???

>>706
脱法は問題ない。合法でも違法でもなくグレーだから。
前提として道交法には書かれていないような安全な運転方を模索するのが目的であり、
安全ならば違法すら行うべきか否か、またそれ以外の選択肢があるかまで拡張した議論をするスレ。

ちなみに警察は「道路では事故を回避することが最優先であり
道路で「こっちが法だから正しいから」と我を張ると事故に繋がるので
例え法律が二の次になったとしても事故を回避するための行動ならば肯定すべき」
という考え方だそうだ。（警視庁交通総合相談センター問い合わせ）

この考え方に基づいて肯定（見逃す）代表例として状況的に加速せざるを得ない時の
法定・制限速度の超過を挙げていた。

714 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 17:38:17 ID:???

交差点でトラック衝突、自転車の女性死亡(日本テレビ系（NNN）) - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/nnn?a=20101220-00000016-nnn-soci

715 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 18:01:53 ID:???

俺はいつも車道の右側走ってるよ。
後ろから来るクルマに抜かれるよりも、前から来るクルマとスレ違う方が安全だし。
クルマとしても、自転車は車道の右側を走って欲しいと思っているはず。

716 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 18:13:17 ID:???

>>715
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1285855243/
↑こっちで釣れ
相手してやる

717 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 18:13:45 ID:???

は？車道とかアホか。
車とぶつかるより歩行者とぶつかったほうが安全だろうが。
歩道以外ありえね～

718 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 18:23:32 ID:???

自転車安全利用五則

　　1. 自転車は、車道が原則、歩道は例外
　　2. 車道は左側を通行
　　3. 歩道は歩行者優先で、車道寄りを徐行
　　4. 安全ルールを守る
　　　　　 - 飲酒運転・二人乗り・並進の禁止
　　　　　 - 夜間はライトを点灯
　　　　　 - 交差点での信号遵守と一時停止・安全確認
　　5. 子どもはヘルメットを着用

719 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 18:44:55 ID:???

>>717
釣りって言うよりヤケクソくさいがｗ
デタラメな歩行者とぶつかっても自転車側の過失100で納得できるなら歩道を走ればいいんじゃね？

720 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 19:08:19 ID:???

>>718

２番目は間違い。
車道だけでなく、歩道のない道路でも左側通行。
こういう誤読の積み重ねが横断帯粘着を生み出した温床である。

法律を解釈する能力がないような連中に限って「法」を濫用する。
せめてもう少し常識をわきまえて議論をして欲しいものだ。

721 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 19:12:51 ID:???

>>716
> 相手してやる
ｷﾓｗｗ

722 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 19:38:45 ID:???

>>720
ただ、歩道のない道路ってーとこっちの環境だと住宅街がそれにあたるんだが
住宅街だと死角が多いから、中央を走ったほうが安全なことも多いんだ
住民・通行人が曲がり角や門など、見通しの悪いとこからひょいと現れたり、
鼻先の長いセダンが角から突然鼻を出したりね、
セダンの場合、安全確認しようにも、鼻が先に出てしまう仕様だから危険だわ
セダンでなくても運転席の窓から先が長い自動車は安全確認上危ない

見通しがまるっきり良くて、見通しの悪い角が一切ないような歩道のない道路なら、そりゃ隅を走ったほうがいいが
どんなところでも左側走行だと、見通しの悪い角からの出現に十分に対応できず
事故になってしまうことが往々にしてあるのが日本の現状
見通しが悪い角がある場所では中央寄りを走ったほうが安全なふうに出来てるんだわ、日本の道路は
で、前方から誰か来たら左側通行に切り替えて、見通しの悪い角に注意・徐行したほうがいいときは徐行しつつ
前方に誰もいなくなったら中央走行に切り替える、これがベターだろうね

それと、住宅街で自転車以上に速度を出すドライバーもなんとしてほしいもんだ
住宅街の狭い道路を自動車で走るんなら、その専有面積、体積からして徐行が基本でしょうにねぇ
自動車は自転車の数百倍の殺傷性を有してるってことわかってないんだろうな

723 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 19:47:17 ID:???

しかしまぁ、>>717のように歩道を走りたいって気持ちはわからんでもないな
日本のドライバーは自転車に対して病的なぐらいに無礼で暴力的で違反行為な運転が横行しているからね
制限速度すら守らない、側方間隔1.5メートル以上あけないスレスレ追い抜きは当たり前、クラクションを鳴らしてはいけない場所で無闇に鳴らす、
一歩間違えれば殺人に値する幅寄せはする、自転車のスピードに合わせて安全に抜けるところまで後ろをついてかない
そういう暴力的で違反行為が当たり前な精神を持ってハンドルを握っているドライバーが
他先進国と比べてあまりに多いのが日本の特徴(この辺りは海外自転車経験のある人にでも話を聞いてみてくれ)
自動車ドライバーがまともになれば、自転車は車道を走るようになるのが日本の実態なんだよね
でも、政府・マスコミは自転車ばかりいじめて自動車ドライバーの襟を正そうともしないから
自転車の歩道走行がまだまだ多いのが今の状況。事故を誘引する路上駐車・違法駐車の放置、蔓延もそれに拍車をかけてる。

「歩行者にケガさせるかもしれない？あのスレスレ追い抜きや制限速度すら守らない違法クル(マ)野郎に殺されるよりマシだ」

『自動車様』な歪んだ思想が蔓延した国、日本では、自転車の人間がこう思うのも当然だろう
凶器(自動車)をもった不特定多数の犯罪者(制限速度すら守らない)と一緒に走る、順走なら背中を預けることになる
要するに、そういうことなんだよね、免許制で教習所に通ってしっかり道交法を習ったはずのドライバーが
制限速度やら、あけるべき側方間隔1.5メートルを当たり前のように破ってるんだから

また、>>715のような車道逆走の人の気持ちも同じように、純粋に日本のドライバーが信頼できないから
逆走とわかっててもあえて逆走をするんだろうね
数行ほど上に書いたように、そりゃ凶器(自動車)をもった不特定多数の犯罪者(制限速度すら守らない)が後ろから迫ってくる気持ちはイヤなもんだわ
逆走なら走りながら自動車が見えるので回避行動もとれるって考えだな
自転車にミラーをつけるのもひとつの手だが、ミラーでは細かい距離や間隔ががわかりづらいから嫌う人も多いだろう

724 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 19:51:23 ID:???

続きになるが、自転車乗りは団結して、自動車の暴力走行・違反走行、事故を誘引する路駐・違法駐車に対して厳しい姿勢を取るよう
警察や議員、役所に粘り強く要請し続けるべきだな。
ドイツでは、住民の安全を考え、市街地、住宅街の自動車乗り入れを禁止しているところすらある。
排ガス、騒音、あまりに大きい専有面積、そして通行人や住民への圧倒的な殺傷性(自転車の数百倍はある)、
冷静に考えれば自動車乗り入れ禁止も当然だろう

自転車乗りは団結して、自動車の暴力走行・違反走行、事故を誘引する路駐・違法駐車に対して厳しい姿勢を取るよう
警察や議員、役所に粘り強く要請し続けよう。
日本も要請の声を届けないと変わるものも変わらないぞ。
道路交通問題の元凶は、自動車の暴力走行・違反走行文化の放置蔓延にあるものも多いのだから、遠慮することはない。

725 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 19:51:56 ID:???

>>713
脱法する理由が「安全のため」じゃないよね。

726 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 19:56:24 ID:???

>>725
だから何？安全のためじゃないと脱法しちゃいけないのか？

>>724
そんなことして自転車の違法行為まで取り締まられたら迷惑だからやめれ。

727 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 20:01:29 ID:???

やっぱり、マイカー(自家用車)には厳しく規制をかけるべきだよな
そうしてこそ地球環境、人々の健康や安全も守られ向上するというものだ
ドイツを初め、環境先進国や環境に関心ならびに住民の安全に関心の高いエリアでは
そういう方向の政策をやっている場所も多いしなぁ
走る自動車の絶対数が減れば減るほどいい
日本もそういう進み成熟した社会になってこそ初めて胸を張れる
日本のドライバーは子供を殺しすぎだ

728 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 20:15:03 ID:???

日本のドイツ化が急務だな。自転車が安全快適に走れる道路、環境をしっかり作っていく
この当たり前のことができていない日本は真っ当な先進国からしてみれば奇異に映っている。

Bike in Germany 3; Tomo & Kaz http://www003.upp.so-net.ne.jp/hirotakz/bike/ab_gmbike3.html

729 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 20:27:47 ID:???

朝夕の通勤でサイクリングロードから遅い自動車を眺めてると本当にそう思う。
毎日市街地で車とか無駄すぎる。自動車は自動車らしく、高規格の専用道路を
スムーズかつ高速に流れているべき。

自転車が増えたら増えたで、速い自転車と遅い自転車の共存とか
別の課題も増えてくるだろうけど、自動車が我が物顔で路地を走るよりは
いろいろ安全だろう。

730 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 20:29:40 ID:???

>>723
＞免許制で教習所に通ってしっかり道交法を習ったはずのドライバーが
＞制限速度やら、あけるべき側方間隔1.5メートルを当たり前のように破ってるんだから

今日片１ハミ禁走ってて後ろの車がなかなか抜いて行かない、前の車列がぽっかり空いても
相変わらずジトッと後ろをついてくる、なんで後ろについてんだ、早く抜いてくれと思いつつ
アスファルトとコンクリートの境界までぎりぎり寄ってデコボコなところを
無理矢理走ってるのに抜いてくれない、いい加減ストレスたまってきたとき
対向車線が完全になくなってやっと抜いていった車をみたら教習車だった。

側方間隔1.5ｍやらハミ禁を厳密に守られるのも考えもの。

731 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 21:54:27 ID:???

自動車乗りのことをいろいろ言ってるけど、
ご覧のとおり自転車乗りだって相当勝手なものだ。

732 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 21:55:19 ID:???

うん、そりゃそうだ

733 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 21:56:59 ID:ykwZOO+q

ばか？走行時は1.5mでも止まれば0.5mだよ。

734 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 22:06:11 ID:???

止まって無くても0.5ｍで抜いていくけどな。

735 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 22:07:50 ID:???

路駐を0.5mでパスするのはやめたほうがいい。

736 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 22:09:56 ID:???

素直に止まらないからそんな事になる

737 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 22:13:16 ID:???

もっと図々しくなればいいだけだなｗ

738 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 22:28:46 ID:???

歩行者が邪魔だという理由で車道に出るのはいい。
じゃあ、自転車が邪魔だと思う自動車はどうすりゃいい？

739 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 22:29:47 ID:???

クラクションの使い方教えてやろうか

740 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 22:34:51 ID:???

>>738は>>719あて。
馬鹿な自転車乗りに車道に出られるのは本当に迷惑。
溝にでも嵌まって転んで自爆すりゃいいのにといつも思う。

741 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 22:35:27 ID:???

以下，全くの個人的な考え方なんで大ハズシしとるかも知れんけど：

遵法精神も大切だし，マイペース維持も自身の為には重要だわな．
けど，道路は一人で占有して我を通してよい場所ではなく，
互いに譲り合って融通しあう場所だと考えてみたらどうじゃろ．

>730
おそらく双方(730さんと教習車)の両方にストレスが溜まった事と思う．
730さんがそこまで抜いて欲しいと思っていたなら
素直に「プレッシャーきついからさっさと先行っとくれ」
という意思表示や行動(アイコンタクト，合図，減速して足を付いて停車…等)
をすりゃよかったのでは？
それなら教習車と言えども堂々と追い越しなり追い抜きなりしてくれたんじゃないかな．

742 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 22:52:39 ID:???

バカな自転車は同じ自転車乗りにとっても邪魔な存在だが
そういうバカはこのスレに来ないし誰も答えなど知らないからその問いかけに意味はない。

743 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 23:11:41 ID:???

>>725
脱法は問題ないと書いたはずだが。
脱法と違法は全く性格が違うことを理解しているだろうか？

744 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 23:22:31 ID:???

脱法
直接には違法でない方法で、悪い事をすること。法の網をくぐること。
法律に触れないような方法で法律で禁止していることを行うこと。うまく法の裏をかくこと。

745 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/20(月) 23:37:14 ID:???

だっ‐こう【脱肛】
痔疾(じしつ)の一。肛門の粘膜や直腸下端の粘膜が肛門外に出てしまうこと。

746 ：714：2010/12/21(火) 00:39:03 ID:???

これは自転車が歩道走ると車道の左より事故率が高い一例。
さらに自転車が歩行者を弾き飛ばす事故もある。
となれば自転車が歩道を走るメリットは無い。
強いて言うならば自動車が安心するくらいだ。
このスレの人は分かってるだろうけど、偶に現れる歩行者感覚な人への忠告。

747 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 01:34:40 ID:???

交通ルールを守れない人は、自転車に乗る資格はありません。
ttp://www2.city.suginami.tokyo.jp/news/news.asp?news=7563

748 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 06:08:24 ID:???

ハミ禁で追いつかれたら素直に譲るか、広いところまで行って譲るしかないな。
対向車や交差点、カーブがなくガラガラであれば、はみ出して追い越してもおｋだろうけど。

749 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 06:23:09 ID:???

ｏｋな訳ないだろ、

750 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 06:29:23 ID:???

OK牧場

751 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 07:01:55 ID:???

なにこいつ、そのうち誰もいないから赤信号無視してもおｋとか言い出すぜ

752 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 07:23:32 ID:???

730なんて、自分がプレッシャーだからさっさと追い越せとか言ってるしどうしたものか。

まぁ、行けるスペースがあって追い越しかけたとして、
自転車が左右に揺れて側方間隔を確保しなきゃいけなくなればはみ出すしかない。
追い越す前に、はみ出しても安全か確認してから行くだろうね。はみ出ないにしても。

753 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 08:37:33 ID:???

本来はプレッシャーになる時点でおかしいんだよな
追い越しできない状態で低速車両がいる場合、低速車両に合わせて進まなければならない。
煽ったり、警笛鳴らすなんてのは論外だ。

754 ：730：2010/12/21(火) 09:36:59 ID:???

>>752
他の車が普通に追い越していく中、精一杯端に寄っても追い越していかないから
疑問に思っただけだ。最初から教習車だと気付いていれば、それ以上の対処をしたかもしれないし、
それぐらいの間後ろについて来られてもストレスに感じなかっただろう。

755 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 10:46:04 ID:???

>>748　ok!　金銀思い出した。
直線の長い所だと対向車がいなければ黄色い線を無視して追い越すクルマをよく見る。

756 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 12:40:18 ID:???

>>753
言っていることはよくわかるが、小心者故のプレッシャー（心苦しさ）もあるだろう。
この件では煽ったりクラクション鳴らされたりということも無かったのだから
あまり先取りで不穏当な定義を付けると話がこじれるぞ。

俺が仮免教習した時は車道を定められた速度で走ることそのものがプレッシャーで
ノロノロ車や自転車であまりスピードが出せない状態の方がむしろ気が楽だった。
ま今昔な話だが。

757 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 12:47:42 ID:???

教官が一番のプレッシャー

758 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 13:00:59 ID:???

広くない道では、自分の脇を掠めて抜かれないように、道の真ん中を走るようにしてる。

759 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 13:23:38 ID:???

つか、「教習中に邪魔してゴメン」くらい思ってても良いと思うが

760 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 13:51:30 ID:???

>>758
豪傑だなｗ

761 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 15:04:52 ID:???

ていうか、横断帯渡れとか手信号出せとか言ってる粘着って、
自分がスムーズに交差点を通過できない単なる下手糞だろw
僻みは嫌だね～ww

762 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 17:17:06 ID:???

意識の高い奴なら進路変更時や右左折時の手による合図は出すだろう
ずっと出しっ放しは危ないから規定通りではないけど俺も出すぞ

763 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 17:47:37 ID:???

前を走ってる自転車が、拙くても手信号を出せば
それを見た後ろの自転車のマナー意識が頭をもたげる
周囲に気を配る心がけがなにより肝要

764 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 17:50:39 ID:???

２車線以上のときは真ん中寄りを走ったほうがいいな。
端にいると自転車追い越し中に別の車が追い越し車線から抜いていくから危ない。

765 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 18:18:55 ID:???

手信号で出した手を撥ねて行くのが自動車クオリティｗ
なので俺は出さないね。
他人のマナー意識なんかよりも自分の手が大事。

766 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 18:25:05 ID:???

なにがそんなに気に食わないの？
そっとスレを閉じるだけで楽になるのに

767 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 18:31:47 ID:???

>>765
確かに状況によっては腕を真横に出すのが危ない時もあるが
そういう時は腕を斜め前に出して横への張り出しを小さくすれば対応できる
（腕の形を変えると合図の意味が変わってしまうので形はそのまま前に出す）

768 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 18:38:34 ID:???

>>765
合図の前に後方確認だろ。後ろに車がいなかったら合図は出さなくていいし
手がぶつかるぐらい近くにいたら合図を出すより車をやりすごすほうが先。

769 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 18:42:39 ID:???

手信号も出せない運痴が気張っちゃってるだけだろ
まあふらついちゃったり車にぶつけられるレベルの鈍さなら歩道走ったほうがいいよ
そんなにスピードも出ないだろ

770 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 19:11:22 ID:???

>>768
こいつ最高にバカｗ

誰もいないからって信号無視するタイプの人間だな。

771 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 20:10:18 ID:???

>753
あれ？低速車両が他の車両に追いつかれたときは譲る義務が有ったはず。
追いつかれた自転車は「譲らなきゃ」と思わないといけないわけだ。
実際道幅的に、譲って追い抜けるかどうかは別として。

追い越されるまでずっと「譲らなきゃ」という走り方をするわけで、
これはプレッシャー以外の何ものでもないよ。

772 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 20:14:14 ID:???

そりゃそうだ

773 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 20:43:15 ID:???

>>771
ただ譲る義務があるのは「車両通行帯のない道路」
つまり「片側1車線以下の道路」の場合だけなんだけどね
表現も「できる限り」と緩めだし

774 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 20:49:12 ID:???

日本語初心者かな？
できる限りに掛かってるのは左側端に寄ってだよ

×できる限り進路を譲らなければならない
○できる限り道路の左側端に寄ってこれに進路を譲らなければならない

775 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 20:55:37 ID:???

また言葉遊びか

776 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 20:55:56 ID:???

車両通行帯のある道路なら、話題のハミ禁とは違うだろ。
交差点手前とか一部は車線変更禁止になってるがそのくらいは我慢するものだし。
できる限りという表現は、通常の左端走行に比べ、より強く左端に行けと表現してるんだよ。

777 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:03:03 ID:???

その条文が無理な追い越しの原因か
危険行為に法で根拠与えたらいかんな

778 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:06:12 ID:???

素直に譲らないからそんな事になる

779 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:07:52 ID:???

てか自転車が端に寄ることを期待するより自分で間空ければいい。

780 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:11:41 ID:???

通れなければ迂回しろｗ

781 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:12:16 ID:???

やたらめったらハミ禁にするからイカンというのなら同意。
対向車も何もないのにあれを守るためだけにチャリが幅寄せされて怖い思いを。

782 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:14:19 ID:???

ハミ禁なんて守られてないよ

783 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:23:21 ID:???

もう、冬休みなのか？
スレのレベルがいつにも増して下がってるw

784 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:30:29 ID:???

自転車も自動車も法律なんか守ってないだろ。
そして、警察いわく別に守らなくていいということなんだし、
それで問題なし。

785 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:31:30 ID:???

法律を守るより自分の身を守れって事だな

786 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:31:54 ID:???

他人の粗探しに命を懸けてるひとがいるからね

787 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:36:37 ID:???

好きが多いんだよ、油断するな

788 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:40:12 ID:???

好きだらけだなw

789 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:41:41 ID:???

このスレ、同じ話題をぐるぐる回してるだけだし。

・・・そろそろ話題のローテーションの時間ですね。

790 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:43:27 ID:???

ロード乗りならローテーションは大事だよな

791 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:50:45 ID:???

じゃぁつぎは、サイクリングロードは歩道だという話題にでもする？

792 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 21:53:54 ID:???

個人的に自歩道は走れない。

793 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 22:13:32 ID:???

え？歩道がサイクリングロードだって？

794 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 22:24:34 ID:???

避ける側よりも避けさせる側の方が楽だし安全だと思うので、俺はいつも歩道走行。

795 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 22:50:07 ID:???

>>793
逆必ずしも真ならず。

796 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 22:56:21 ID:???

駐車禁止って歩道もダメ？
ttp://president.jp.reuters.com/article/2010/03/18/86AA6674-2B65-11DF-91D4-8F123F99CD51.php

797 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 23:50:12 ID:???

車道・路肩に止めるのは避けるべきじゃないのかな

法的観点から見れば、車道用の標識は歩道に及ばないので、
歩道が駐車禁止になっていなければ違反にはならないと思う。
邪魔にならない場所に止めるべしといったような、モラルの問題になるかと。

長時間止める場合には駐輪場行け　なんてのは言うまでも無い

798 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/21(火) 23:53:11 ID:???

>>770
お前が馬鹿にしか見えんのだが

799 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/22(水) 00:49:37 ID:???

>>797
そうなんだ。
じゃあ原付、バイクは歩道に置いとけば駐禁とられないのかな。

800 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/22(水) 01:03:54 ID:???

歩道はそもそも車両の進入が禁止されてるから当然駐車もできない。
なので完全に歩道に乗り上げていたとしても駐禁は取られる。

801 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/22(水) 13:44:11 ID:???

>>794
自転車は歩道だと避ける側で、車道では避けさせる側だと思うが、違うのか？

802 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/22(水) 13:49:25 ID:???

歩行者に避けさせるのは安全じゃないわな。
クルマにぶつけられやすいから気を付けろ。
死ぬ可能性も大いにある。

803 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/22(水) 14:02:33 ID:???

歩道でベルをいつまでもりんりん鳴らしてる阿呆なんだろう。

804 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/22(水) 17:28:50 ID:???

>>802
歩行者は知らんが、自転車は安全だぞ。
仮にぶつかっても、そのまま快走すればまず捕まらないし。

805 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/22(水) 18:16:09 ID:???

>>804
ひき逃げ氏ね

806 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 00:26:54 ID:???

>>804　駄目だな。
右左折車に巻き込まれて事故る。
事故ったら警察に通報だ。逃げるなよ。

807 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 00:47:44 ID:???

その場合は車が逃げるんじゃないかなｗ

808 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 08:25:14 ID:???

幅寄せしてきた車をバンバン叩くことがあるんだけど、
奴ら、逃げるんだよなあ。

809 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 08:54:27 ID:???

逃げたら安全なんだからいいじゃないか。

810 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 10:27:37 ID:???

>>808　オレはバスにそれがあって、苦情を言いに行った。

>>809　あんたはタイヤの付いたもんを運転しない方がいい。
しちゃマズい。
やっぱ歩行者感覚が身につくノーブランド中国製は駄目だな。

811 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 10:57:12 ID:???

え、もしかして、幅寄せを叩いたら事故扱いにするってこと？
俺は「あっちいけ」って叩くけど。

812 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 14:05:23 ID:???

ぎりぎりをかすめていく車はよくいるが、幅寄せって並走して間隔をつめてくるのか？

813 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 14:44:37 ID:???

幅寄せと言ったら当然それのことだろ。
たまに前に出た奴がスペース塞ぐのも幅寄せと言ってる奴いるけど、
直後に急ブレーキ踏んだりがなければ、幅寄せとは言わない。

自転車に幅寄せしても車側にメリットなんてないから
幅寄せしてきたら速やかに下がった方が良い。
車側は幅寄せしてる意識が全くない場合が多い
つまりは自転車自体に気づいてないからそのまま事故になりかねない。

814 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 15:35:11 ID:???

前に出た車がスペース塞ぐのは、自転車が車扱いされているのであればまあ許せる。

それより、路駐とか明らかなゴミを右に避けようとしている自転車を無視して
クラクション鳴らして突っ込んで来る車を結構見かける。

極論を言うと、車道は左端じゃなくて中央を走るべきだと最近特に思う。
左端を走行しているから車側に勘違いされるんじゃないかと。

815 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 16:00:46 ID:???

Mars4.0使うと車が避けていく
パニアで横幅広がると車が避けていく

確かに、自転車に気付いていない可能性があるかもな

816 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 17:27:40 ID:???

>>813
自転車自体に気づいてないとか意識がないわけないだろ。
なんで自転車と同じスピードで走るんだよ。

817 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 17:58:03 ID:???

>>814
お前の出るタイミングが悪いんだろ

818 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 19:01:14 ID:???

後方確認が下手で、合図が下手で、進路変更が下手なんだと思う

819 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 21:07:28 ID:???

>>812
無理な位置から右折しようとして対向車が切れるのを待っている車を避けようとした車が
こっちを見落としていて突然左車線に寄ってくることはある。

状況的には無理な右折をしようとしてる馬鹿車が一番悪いんだが、
事故になれば左に幅寄せした車が悪くなる。

820 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 21:30:34 ID:???

>>817
>>818

814は自動車を運転している時の話。
信号無視とか並列とか変な走り方をする自転車にクラクション鳴らすのはともかくとして、
普通に走っている自転車目がけて突っ込んでゆくキチガイ車もいる。

自分が自転車の時は車道は35km/h以上だから、早々危ない目には遭遇し得ないけど、
稀にキチガイに絡まれそうになることがある。

あまりに悪質だったら正面に回って写真撮って位置情報と一緒に警察に渡してる。
前は全く相手してもらえなかったが、メット・ミラーの威力は結構ある。

821 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/23(木) 23:07:54 ID:???

15km/hくらいのママチャリだって車道走行なんだから、
そういう自転車が路駐をかわせないような走り方を自動車がするのはいずれにしろまずい。

822 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/24(金) 00:01:21 ID:???

>>815
確かに明るいライトを使うと避けていく確率が増えるな
気付いていないのか、心理的なものか知らんが

823 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/24(金) 02:35:26 ID:???

メットにリアランプ付けると後ろから煽られる率が更に低くなる。

気がする。

824 ：チラシの裏：2010/12/24(金) 09:55:45 ID:???

歩きで片２の交差点の横断歩道を青信号で渡ろうとした瞬間、
小柄なコンパクトカーかな、対向車の右折車が曲がってきた。
今まで原付やビッグスクーターでそれをやるヤツは何度と見てきたが、
普通車でやるヤツは知らなかった。

ぼーっとしてたから予測が付かなかったがクルマを転がしてたのは見たところ若い人。
こういうこともあるってことで。

825 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/24(金) 10:00:22 ID:???

>>821
信号待ちで停車するまで待てば良いだけだろ。
自動車同士でも路駐に引っかかって待ってることなんてよくあることだ。

826 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/24(金) 10:00:25 ID:???

交差道路の交通がすでに掃けているなら、右折車・左折車対策として
すこしフライングしたほうが安全だしお互いに幸せになれる。

827 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/24(金) 10:17:57 ID:???

>>826
？？？

828 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/24(金) 11:17:34 ID:???

欧州なんかはその方式だよな
自転車専用レーンがあって、信号待ちの際に自転車が最前列まで進み、
信号が青になる際に、自転車専用信号が先に青になり、少し遅れて自動車の信号が青になる。

一度見てしまうと、日本の交差点自転車事故は自転車用設備が無いせいにしか思えなくなる。

829 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/24(金) 11:40:10 ID:???

自動車と自転車の信号が完全分離ならわかるが、
遅れて信号変わるだけで事故なんてほとんど防げないだろ。
事故のほとんどが右折か左折する自動車と直進自転車だろ。
この直進自転車は信号待ちしていたやつじゃなくて、
死角に入りやすい後から来た奴だろ。

830 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/24(金) 13:18:53 ID:???

>>829　クルマの横にいる自転車は死角で危険なので先に行くことで
衝突を回避するんじゃないか？
オレは左折するつもりが第二の横にいたクルマが青になる前からジリジリ動き出し
オレの前を左折していったことがあったが。左折した先は片１。
助手席のヤツが会釈してたがそんなの関係ないし、技量を補うために
他人に危険を被らせんなと言いたい。

巻き込み直進自転車は車道であれば左折車が左端のラインギリギリを走ればいいし、
歩道自転車は巻き込み防止できないから目視するしかない。
歩道の事故が多いのは死角になりやすいのと防止しにくいから。

>>828　あっても歩道に自転車レーンなんかじゃあ事故は増えるさ。

831 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/24(金) 14:15:24 ID:???

車道にたまにいる15km/hくらいのママチャリは別に構わない。
後ろ確認して後続車に十分余裕がある時に抜けばいいから。

だがママチャリを抜いている最中に速度上げて隣車線にはみ出しながら
ギリギリを追い越していこうとする車は自爆で氏んでくれ。
真後ろから見てるんだから前車がどういう状況かわかるだろと。

832 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/24(金) 19:36:52 ID:???

トロトロ追い越しするからそんな事になる

833 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/24(金) 22:16:41 ID:???

それは後ろの車のことだな。

834 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/25(土) 01:34:07 ID:???

参考リンク

道交法http://www.houko.com/00/01/S35/105.HTM
自転車Q&A　http://www.bicycle-file.com/jm_q&a_1.htm
自転車広場http://www.cycle-info.bpaj.or.jp/japanese/houritu_info/doukouhou.htm

日本自動車工業会がまとめたもの
http://www.jama.or.jp/safe/bicycle/pdf/bicycle.pdf

警視庁　自転車の交通安全・交通ルール&マナー
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/roadplan/bicycle/anzen.htm
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/kotu/game/index.html

警察庁　交通教則
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/dokoho/kyosoku/kyosoku2008.html

835 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/25(土) 07:19:44 ID:???

考えすぎじゃないの？中途半端な位置に止まったらそうなるけど、左端によって止まる合図すればそんなにならないと思うけど＞829

836 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/25(土) 19:13:26 ID:???

会話が噛み合ってないなｗ

837 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/25(土) 23:19:32 ID:???

>>831
路駐パスの時にいるなそういう馬鹿車。
大抵は路駐超えるまで待ってるか隣の車線に移って追い抜いていくけど。

838 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/25(土) 23:29:41 ID:???

>>834
一番下、そういうのはトップページにリンクしろよ。
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/2091/index.html

839 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/26(日) 00:18:30 ID:???

土曜日ってクルマの無灯火率高くないか？

840 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/26(日) 00:19:55 ID:???

灯火といえば、S1を２個とRadbot-1000買った

841 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/26(日) 00:43:48 ID:???

>>837
そだなぁ、抜くなら抜くで中途半端に危ないことせずに
隣車線まで移って十分な間隔を保って抜けばいいのにな

842 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/27(月) 23:14:23 ID:???

やっと横断帯馬鹿の大暴れが終ったな。
法律なんて自分が守りたいやつだけ守ってりゃいいのにね。
車なんて法律守ってるやつ一台もないじゃないかｗ

843 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/27(月) 23:15:10 ID:???

お前の目は節穴か

844 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/27(月) 23:21:09 ID:???

制限速度で走ってる車なんか一台もないって。
外出たことない奴にはわからんのかも知れんが。

845 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 00:48:06 ID:???

自動車の違反

常態化
・速度超過
・車間距離不保持
・横断歩行者等妨害等
・合図不履行
・歩行者側方安全間隔不保持等
・追越し違反
・指定場所一時不停止等
・踏切不停止等
・通行帯違反

頻発
・駐車違反
・路線バス等優先通行帯違反
・割込み等
・無灯火
・携帯電話使用等
・進路変更禁止違反
・通行区分違反

846 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 00:51:05 ID:???

スレタイ嫁

847 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 01:19:04 ID:???

>>845
狙ってるのかというくらい自転車にも当てはまるね。
他人のふり見てわがふり直せ、ということか。

848 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 04:35:01 ID:???

つまり、自転車だから、自動車だから、あるいは歩行者だからというのは間違いだと。
そして、免許の有無すらもまったく関係がないと。

849 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 07:32:55 ID:???

自動車の違反は普通過ぎて何を今更って感じだな。
違反するヤツは何乗ってても違反するし、速度超過なんかは場合によっては
制限＋10km/hでもクルマの流れに乗れないことがある。
オレはそれ以上出さないが、第一から追い越すクルマがよくいるな。

850 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 18:04:24 ID:???

制限速度を守って運転すると後続車が有り得ない車間距離に詰めてくるので危険。
黄色信号で下手に止まると追突される可能性があるので危険。信号の無い横断歩道も然り。

851 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 18:18:34 ID:???

ドイツだと止まるのが当然だからなんともないのにね。

852 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 18:27:12 ID:???

後ろ気にしすぎ、
初心者ほど後ろが気になって冷静に運転できなくなるね

853 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 19:13:45 ID:???

ハイハイ、漫然運転、漫然運転。

854 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 19:50:48 ID:???

>>848
どちらかというと違反自動車のドライバー＝違反自転車乗りという構図かと。
月並みな言葉だけど乗り手の質が悪いのであって乗り物は関係が無い。

855 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 22:26:21 ID:???

一昨日だけど夕方の6時ごろ、原宿の交差点で信号待ちしてた真ん中の車線を
右側から越して行った自転車が軽くキレ気味のお巡りさんに注意されてた。
年末だと取り締まり厳しいのかな。

856 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/28(火) 23:18:45 ID:???

真ん中の車線が信号待ちしていた?

857 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 00:42:38 ID:???

>>855　片３の第二ってこと？
原宿ってのは神奈川の最近地下掘ったとこ？

858 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 00:54:17 ID:???

一番中央側は右折車線だと思うがそこをまっすぐ走って信号無視して行ったのか？
よくわからんな。

859 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 00:57:50 ID:C3ciCCN1

原宿は立体交差になって渋滞減ったっちゃろ？

860 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 01:09:37 ID:???

真ん中つーんだから三車線あるとして左二車線までが左折レーンで時差式信号だったら
真ん中の車線が信号待ちしていてもその車線を右側から抜いてもおかしくはないな。
どこのことかは知らんけど。

861 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 01:21:26 ID:???

>>860
15号と環七が交わる場所の15号上りが丁度二車線左折で
俺はいつも三車線目の直進まで行っちゃう。

>>855
でここ2ヶ月くらいこの交差点中央のの安全地帯に警官が常駐してるけど
直進車線で信号待ちしていてもそのままスルーで何か言われたことは一度もない。
原宿って土地柄なのか平和島って土地柄なのか、後者っぽいなぁ。

862 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 05:56:02 ID:???

歩道に「自転車通行禁止」の紙を直接、張っておくしか
ないんじゃないでしょうか？

863 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 09:21:17 ID:???

道路に、「真っすぐ行く奴はここ」って書いてあるんだから、
そこを通るのは不思議なことでもなんでもない。

864 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 09:22:28 ID:???

それはないな

865 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 09:42:32 ID:???

>>863
だよな。
信号だって、目の前の信号が赤でも、右向きゃ青なんだからそのまま進んでいいと思う。

866 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 09:48:50 ID:???

なにが「だよな。」だよwwwwwwwww

867 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 09:52:34 ID:???

本格的に冬休みが始まったんだな。

868 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 09:53:13 ID:???

いまこのスレって何人常駐してるの？

869 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 10:08:00 ID:???

点呼とるぞ～

870 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 11:16:07 ID:???

うぃ～

871 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 21:07:04 ID:???

>>863
残念ながら第二車線以上の道路中央寄りの車線に行けるのは
自動車・自動二輪だけと決まってる。
つまり軽車両である自転車は第一車線より右の車線を走行することができない。

が、例外規定として危険を避けるためならこの限りではないので
「左折レーンを直進＝左折時の内輪巻き込まれの可能性大＝危険」として
危険回避の一環として直進レーンに入るという考え方。（俺もこの走り方をしている）

ただ地域によってこの走り方が黙認されている場所と黙認されていない場所があるということ。
（「場所」を「現場警官」と置き換えてもいい）

872 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 21:20:01 ID:???

年末は特に気を付けた方が良さそうだ。
さっき横浜駅から１国を下る時に何度か危険をじた。
脇の車、追い越して左折、対向右折車、まぁともかく急ハンドルや
急ブレーキで避けないと事故るパターンがあってだな。

ライトの電池が弱くなってきてたからかもしれんがの。

873 ：855：2010/12/29(水) 22:07:33 ID:???

>>857-861
東京の原宿。
調べたら明治通りの神宮前という交差点だった。
神奈川にも原宿ってところがあるのか。

874 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 23:19:23 ID:???

>>873　あるよ。『原宿』交差点ってのが。１国と環４の交点で、FM横浜でよく渋滞情報やってる。
その近くの戸塚警察署も渋滞するらしい。

875 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 23:46:35 ID:???

点呼

路側帯逆走厨！　「は～い」
横断帯バカ！！　「ヘ～イ」
左端狂！！！！　「ほ～い」
信号無視虫！！　「ヒョエ～」
歩道爆走族！！　「ウェース」
無灯火！！！！　「眩しい」
イヤホン！！！　「ウルセー、馬鹿」
携帯厨！！！！　「オラオラ避けろよ」
ノーブレピスト　「スレチだ！」

このスレにまともな奴はいないのか？
本当にどうしようもなく糞スレだなｗ

876 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 23:49:35 ID:???

まともな奴ってどんなの？

877 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/29(水) 23:56:37 ID:???

オレ以外全員まとも

878 ：855：2010/12/30(木) 00:30:34 ID:???

>>874
同じ明治通りの早稲田付近に戸塚警察署があるけど神奈川には戸塚警察署もあるのか。
紛らわしい。

879 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 12:00:24 ID:???

自転車は車線の数に関わらず二段階右折をしないといけないんだよね？
狭い路地の交差点もそうなのか？

880 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 14:20:21 ID:???

規則上そうなっている。

881 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 15:08:52 ID:???

誰もしないけどなｗ

882 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 15:27:02 ID:???

Ｔ字路でもそうだけど誰もしないな。
あとサンキューハザードをどう思う？
正直余計なことするヒマあるならはよ行かんかと思うんだが。

883 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 15:38:42 ID:???

サンキューハザードなんて出そうがださまいが
速度に影響なんてほとんどない。
意味が不明すぎる。

884 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 15:46:02 ID:???

余計なことかどうかは個々の感想だとおもうが
それを行ったせいで運転もたつくような奴をみたことないわ
なんにでもケチ付けないと気が済まない性質なのか？

そういや車相手なら明らかにカチカチするような場面でも
自転車相手だとあいさつナシってことが多い気がする
まあハザードなんか見てねえし意味も知らんやつが大半なんだから
しょうがないか

885 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 15:56:19 ID:???

ハザードじゃなくてもあいさつはできるだろうに。
林道で対向車に道を譲っても当然のように通り過ぎるだけで、あいさつしてもらったことはないな。

886 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 16:01:05 ID:???

それもそうだな
ハザード云々じゃなく単純に舐められてるだけだな

887 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 16:06:41 ID:???

>>883　ハザードに気を取られて加速が遅いバスをよく見るから。
>>884の言うように自転車にはあまりしないのもイラつく要因の一つ。
ルールで決まってることだから発車の合図出したら謙るのが当然だし
こういうのが実質義務化されると大変鬱陶しい。
885にもあるがお礼に力を入れて事故ったらシャレにならん。
サンキュー事故ってのは気が抜けるんだよ。安心したところで事故る。

888 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 16:18:30 ID:???

救急車はマメに挨拶してくな

自転車が回避行動しなくても救急車は余裕で通っていけるんだけど、
敬意払って路肩で止まって待ったりすると、通過後に軽くクラクション鳴らしたり、助手席から手を挙げたり

自転車側から一般車両に対して敬意を伝える方法が無いのが困り所。
下手に合図すると警戒して減速させてしまう

889 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 17:29:34 ID:???

敬意じゃなくて謝意だろ

890 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 17:44:44 ID:???

合図が上手ならそんな事にはならんのよ

×下手に合図すると警戒して減速させてしまう
○下手な合図すると警戒して減速させてしまう

891 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 17:53:21 ID:???

チャリがゴソゴソ動いてなんかしようとしてたら
とりあえず減速する
上手とか下手とかで判断を区別するとか怖すぎ無理

892 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 20:40:16 ID:???

真っすぐ走るより、ヨタヨタ走ってたほうが、幅寄せされないのかなあ。

893 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 21:24:46 ID:???

気狂いと思われるだけ

894 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/30(木) 23:18:02 ID:???

自転車乗っててサンキューハザードされたことが何度かあるけど、全部路線バスだなあ

895 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 00:10:35 ID:???

>>894
それは停留所手前だっただけなんじゃなかろか。
第一車線直進中の都バスはバス停手前でハザード出すことがあるよ。

896 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 00:17:46 ID:???

>>890　あるかもしれない。
左の脇からくる車を信号待ちで譲った時にピー！と鳴らすのは下手で、
信号待ちで対向車の先頭右折車がピピッっと鳴らすのは上手いのかもしれない。
右折譲りのクラクション鳴らしはサンキュー事故防止に効果的だと思う。

>>892　ワザと左右に振れて、間をよく空けて追い越してもらうのも手かもな。

897 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 01:09:02 ID:???

「京葉道で自転車の男性はねられ死亡　最大５時間通行止め　千葉」
http://news.livedoor.com/article/detail/5209592/

>男性は右側車線を自転車で走っていたとみられ、対向車線にはね飛ばされた後、さらに車２台にひかれたという。

自転車で京葉道しかも、右側車線走行って・・・

898 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 01:25:46 ID:???

こういうニュースを見ると不謹慎とはいえ轢いたドライバーに同情してしまう。
一部のチャリ乗りが持っている「右側通行していれば迫ってくる車が見えて安心だ」
なんて幻想が早く消えてほしいもんだ。

899 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 01:29:12 ID:???

>>897　歩行者感覚だからだろ。

踏切待ちの自転車に車追突 livedoorニュース
http://n.m.livedoor.com/a/d/5241321?f=73
踏切待ちでは端に寄った方がいいかもな。

900 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 01:35:30 ID:???

>>898
京葉道路だから、たしか片側３～４車線＋中央分離帯じゃないかな。
同一方向に進む車道のなかの、右側（中央分離帯側）の車線を
走ってたってことなんだろうか

901 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 01:35:48 ID:???

>>880-882

そうだよね。ありがとう。
例えば、車とすれ違うのがやっとの幅の路地の交差点で、
わざわざ車を待たせて二段階右折をしたら、逆にすごい嫌がらせだろうしなw
まあ、その場の状況に応じてやるしかないか。気持ち、二段階右折に近い大回り右折とか。

ハザードといえば、うちの辺りでは、小田急バスは過激な運転をするからやらないけど、
東急バスは停留所から発車するときに、自転車であっても必ずハザードつけるな。そう教育されてるんだろう。

902 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 01:38:18 ID:???

>>895
いや、停留所でこっちがパスしようとするのと発車の合図が被った時には
停まってバスを行かせるようにしているのだが、そんな時だ。あとは交差点で譲った時とか。
初めてやられた時は後ろを見たのだが自動車はいないし、自転車相手にも出すんだと驚いた。
それとも俺には見えない車が後ろにいたんだろうか

903 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 01:42:12 ID:???

>>902
あーまさにサンキューいわれるような状況でのハザードなのね。
バスの運転手は休日サイクリングを楽しんでるのかもよｗ

904 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 01:47:23 ID:???

東急バスは、発車時に後ろに誰もいなくてもハザードたくぞ。

905 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 02:20:24 ID:???

会社の教育なのか、運転手個人の性格なのか、
ハザードつけてくれると、俺はなんとなくうれしいけどね。

906 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 02:28:01 ID:???

295 名前：Socket774[sage] 投稿日：2010/12/30(木) 23:31:52 ID:tAssbnvn
ロード？ハァ？　かっこつけてねーでママチャリ乗ってろ。
スピードだしたきゃ競輪選手になるか、トラックぐるぐる走ってろ。

交通規則ではたしかに自転車＝車だけど、車道を走るのは正気だとは思えない。
かっこつけてスピード出して、信号待ちしてる車の隙間を走り抜けたりして、
ちょっとぶつかれば怪我したり壊れたりして、ほぼ全面的に車が悪者になる。

その上、最近では、ブレーキがない競技用のに乗ってるアホもちらほらいる。
無責任にもほどがある。

907 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 02:34:11 ID:???

その理不尽を受け入れられないなら自動車を降りるんだな

908 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 02:44:49 ID:???

>>887
バスの加速が遅いのは客を乗せて走ってるからだぞ
運転手一人で乗ってる車とは違うんだ

ハザード云々よりも安全確認に時間が掛かってると思って見てろ

909 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 02:55:12 ID:???

>>908

急加速すると乗っている乗客がこけるというのもあるよな。

910 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 03:01:06 ID:???

乗っている乗客…日本語がおかしかった…すまん。

911 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 13:55:34 ID:???

>>908　なら尚更サンキューハザード出さない方がいいだろ。
乗客に気を使うならハザードなんかに気を使ってたら更に遅くなる。

高速の合流でもハザード出す車だらけで、それが無いと怒り出す車もいるらしいしな。
サンキューハザードが無いと怒るのは初心者に多いからそんなヤツに合わせる必要はない。
しかもそもそもハザードは緊急停車の意味なのだから誤解を招く可能性もある。
会社でそう決まってるなら仕方ないな。

912 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 14:24:54 ID:???

良くも悪くも目くじら立てるほどの影響はない
どこかの吉本芸人みたいだな

913 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 14:49:58 ID:???

サンキューハザードなんか出したことねえよ。

914 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 14:50:57 ID:???

>>911
なんでバスの運ちゃんでもない908にそんなどーでもいいことを長文でレスってるの？
つかサンキューハザードって合流し終えて直線で加速しながら出すんだからさらに遅くなるわけないじゃん。

915 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 14:55:19 ID:???

JAFでもサンキューハザードは推奨していない。
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/69567/65930/13020021
http://blog.m.livedoor.jp/car_life/c.cgi?id=50577029
事故よりお礼の方が大事な人はどうぞ。

916 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 15:11:52 ID:???

>>914　え？合流でサンキューハザードが出る時は徐行の速度だから加速できないのはよくあることだよ。
ハザードを出さなければもっとスムーズに加速していける。
発車が遅いくせに突っ込みは早く、追い越して停車して幅寄せとは駄目だろ。
まぁそれは右端によることで回避できるけど。

917 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 15:38:37 ID:???

ここって自動車に文句言うスレだっけ。

918 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 15:44:53 ID:???

ブレーキランプ～♪ 5回点滅～♪
のサインは問題ありますか？

919 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 15:49:44 ID:???

ハザードも手信号もやっときゃ損ないのに
それすら困難な運動音痴がいちゃもんをつける

920 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 15:56:04 ID:???

『戸塚警察署』と『原宿』が東京と神奈川にあって、紛らわしいのと同様に
サンキューハザードも停車の合図と紛らわしいものだから止めた方がいいってだけ。
まぁ好きにすりゃあいいけど、事故があるってことだけ伝えとく。
危険だから安全じゃないし、無駄なんよ。手でいいのに。

>>918　それはいいね。オレもやるし、わかりやすいだろ。　

921 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 16:18:45 ID:???

お互い気分良く運転できるんだから無駄じゃない。
ばかばかしい。

922 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 16:23:09 ID:???

オレは気分良くないな。
くだらないお礼のつもりやるなら早く行けと思う。
高速の割り込みに近い車線変更でサンキューハザード出すとか
割り込みの免罪符にしてんじゃねーぞ、と。

923 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 16:26:29 ID:???

急な割り込みのあとのハザードはバトルの挑発、パッシングで返せばバトル開始

924 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 16:38:07 ID:???

出したいやつは勝手に出せばいい。俺はやらん。

925 ：ツール・ド・名無しさん：2010/12/31(金) 16:57:59 ID:???

>>923　首都高バトル０なつ。
オレのロードにはハザードがあるからやろうと思えば０的な走りができるなw

926 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/01(土) 19:40:11 ID:???

朝日新聞のコレ良かったよ。
吉村作治さんの自転車批判記事。

エジプト考古学者・吉村作治、自転車の免許制を力説
http://tenmei.cocolog-nifty.com/matcha/2010/12/post-3877.html

927 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/01(土) 21:27:57 ID:???

考古学者ですら、因果関係を考えずに短絡するという良い例だ。
後日、高校生から投書で突っ込みが入っていたな。

928 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 00:40:29 ID:???

予測と結果って感じだな。
免許性にしたら違反が消えりゃクルマの違反も消えてらぁ。

929 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 02:13:53 ID:???

殺人・傷害に比べ、交通事故だと罪が軽くなるのをやめればいいと思うよ
怪我させたら傷害で逮捕、殺したら殺人で逮捕　になれば、
誰もがいいかげんな気持ちで運転しなくなるし、事故を起こす奴は犯罪者として淘汰される。

930 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 02:17:59 ID:???

恋ならそうだが、過失致死過失傷害より重いよ。

931 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 04:16:48 ID:???

>>922
してもらったことへのお礼がさせられたことへの免罪符だという考え方はひどく卑屈だね。
きっと卑屈に人生を送ってるんだね。

932 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 09:28:28 ID:???

>>929
まあ、せいぜいお前が当事者にならないようにする事だな。

933 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 11:19:28 ID:???

>>931　物事をポジティブに考えるのはいいことだが、それには危険が伴う。
『お礼をすること＜危険を回避すること』、なのは当然で、
サンキューハザードなんか使ってたら本来の意味である緊急停車の意味が薄くなるってわけ。
前が詰まってるのにサンキューハザードだと勘違いして追突とか。
車線変更する時は余裕持ってゆっくり入らんといけない。
急に割り込んでサンキューハザードとか適当に走ってるにも程があるってヤツよ。
ローカルルールは止めろってのがどっかに書いてあったしな。
自分は伝えたつもりでも、伝わらなかったり別の意味に捉えられたりすることもある。
例えばバッシングで右折車を待たせるつもりが右折車が先に行けと捉えた、とか。

934 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 14:46:12 ID:???

ドライバーはハザードだけ見てアクセル・ブレーキいじってるわけじゃないつーのに
車乗ったこともない被害妄想狂はこれだから救えない。

935 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 15:17:00 ID:???

サンキューハザードには何の意味も無いのになあ。やる奴って馬鹿に見える。

936 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 15:43:43 ID:???

さっさと廃れさせるべき悪しき慣習だな

937 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 15:57:34 ID:???

だな、ブレーキランプ5回のほうがまだいいわ

938 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 15:59:19 ID:???

ハザードで誤認するというのならブレーキランプだって誤認するだろｗ
アホくさ。

939 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 17:08:33 ID:???

サンキューハザードにはどういたしましてクラクション。

940 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 17:12:41 ID:???

サンキューハザードだろうが、アイシテルのサインだろうが好きにやればいい。
危険な事なんてないしな。俺はやらんけどね。

941 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 17:15:26 ID:???

うるせぇボケ！

942 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 17:21:42 ID:???

・行儀の悪い行動を、後から取り繕う
・最初から行儀よく行動する

最初から合図を適切に出して行動するのが王道。
合図は、これからの行動を示すものでなければ意味が無い。

943 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 17:26:49 ID:???

>>937
加速途中にブレーキペダル5回踏むってその方が注意が散漫になるし
ブレーキランプ＝止まりますなんだから合流待ちで車間が詰まっている走り出しに出されれば
後続が驚いて急ブレーキを踏む可能性もある。
サンキューハザード出すよりよっぽど危険だろ。

944 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 17:43:51 ID:???

誰もやってないことを必死に批判しても意味ないだろｗ

945 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 18:00:11 ID:???

こりゃまたすごい読解力。

946 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 18:54:10 ID:???

勝手にしろ好きにしろと言っときながら、反論するともれなくすっ飛んできてグダグダいうよね
こういう自分の意見に固執するやつがこのスレをクソにしてるんだとおもう

947 ：933：2011/01/02(日) 18:56:42 ID:???

サンキューハザードってのをオレも昔は少しやっていたが、
アレは一時的な気分の向上に過ぎない。
誤解されて事故ったら大変だろ。

ポンピングブレーキは教習所で習う。

お礼がそんなにしたいんならパーツ買ってきて自分で作れよ。

948 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:05:27 ID:???

サンキューハザードを誤解されて事故なんてことは無いと思うが、
やって当然とかやらないと怒り出すやつがいるから始末が悪い。

949 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:12:00 ID:???

>>943
何、ネタにマジレスしてんのw

950 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:16:44 ID:???

自分の運転の考察よりも他人の批判が大好き。それが自転車乗りの鑑ですかい？
サンキューハザードを誤解して事故とかアホ丸出しな奴は公道出てくんなw

951 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:26:22 ID:???

>>946
このスレをクソにしてる張本人は見えない敵と戦うお前だろw

952 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:26:49 ID:???

サンキューハザード　（笑

953 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:30:54 ID:???

○サンキューハザードに法的根拠はない。
○サンキューハザードで事故が起こった。
○複数の意味に取れる行為をすべきでない。

954 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:32:09 ID:???

>>951
ちがうとおもうよ

955 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:40:48 ID:???

サンキューハザードごときで事故るなら、それは事故った奴に問題があるよ。
つか、その程度の状況判断の余裕もない奴が乗物を運転するのは犯罪行為に等しい。

956 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:52:05 ID:???

サンキューハザードスレ作れよwwww
別の板にな

957 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:52:23 ID:???

もしサンキューハザードを知らない人が運転していたら？

958 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:54:25 ID:???

不思議におもう
以上

959 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 19:55:25 ID:???

知らなくても事故りません。普通の人は。

960 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 20:05:53 ID:???

でも譲ってその追い越したクルマがブレーキかけながらハザード点けたらどう思うよ？
まぁスレチだわな。

961 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 20:08:32 ID:???

なにいってんのこいつマジで

962 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 20:34:22 ID:???

つーことで、

サンキューハンドサインとして、両手を真っすぐ横に延ばしているけど
伝わるよね?
マナーだよね?

963 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 20:40:40 ID:???

俺はおしりペンペンのほうがいいと思う

964 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/02(日) 23:48:45 ID:???

>>962
俺は路駐パスの時に左合図でしばし待ってくれた隣車線の後続車に
路駐通過後に手を上げて少し振る感じに礼をするよ。
これだと右合図にもなるから丁度良い感じ。

マナーとか誰もしてないとかはどうでもいいけど
待ってもらった（と思った）から礼がしたいと思ってこうしてる。
待ってくれたとこっちが思い込んでいる車のドライバーが
現実にはどう思っているかもどうでもいいというスタンス。

965 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 00:12:33 ID:???

というか、待たせるタイミングで出るほうが間違い。
ありがとうじゃなくてごめんなさいだろ？

966 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 01:12:13 ID:???

はあ？

967 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 02:06:42 ID:???

サンキューハザードよりハザード点けりゃどこで止まってもいいと思ってる奴の方が始末に負えない。

968 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 02:25:37 ID:???

ハザードすら点けずに止まる奴が一番タチ悪い

969 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 05:04:37 ID:???

>>965
そうやってお前はいつまでも卑屈に生きていけ

970 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 07:50:53 ID:???

なんでスレ違いの話題でこんなに盛り上がってるんだ。
お前らの自転車にはハザードランプが付いてるのか？

971 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 08:15:26 ID:???

スレ本来の話題が飽きられているからだろ。もうこのスレいらないんじゃね？

972 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 08:24:47 ID:???

今回のこのスレも最初の200レスくらいはまともに動きそうな気配があったのに、
>>946の言うとおり、「自分の意見を押し付けるな。２ちゃんで議論なんか不可能だ。」という意見を
押し付けてくる奴によって、目的の見えないスレになってしまったな。
合掌。

973 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 08:30:32 ID:???

次スレ

公道車道の走り方34
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1294010990/

974 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 09:13:46 ID:???

>>973
乙ですよー

975 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 09:58:21 ID:???

>>973
乙。スッキリしてていいんじゃね。
一部の原理主義者の皆さんには不評を呼びそうだがw

976 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 10:07:06 ID:???

路駐くらいスパッと抜けよ。とろとろしてるからそうなっちゃうの

977 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 10:21:37 ID:???

>>965
おまえはサンキューハザードじゃなくてソーリーハザードって呼べよｗ

978 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 11:04:08 ID:???

結局ここ、何のスレだったんだ。

979 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 11:20:14 ID:???

サンキューハザードってのは、象徴的な「自己満足」行為だからね。
内輪だけで通用するサインを使って良い気になるなという戒めになる。

980 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 11:21:13 ID:???

でもまあ、してもらって悪い気はしない。

981 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 12:20:22 ID:???

したい奴はすればいいし、したくないならしなければいい。
しても危険だとは思わんし、しなくても無礼だとは思わん。
どーでもいい事をしつこく引っ張るのはアホだからか？

982 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 12:25:54 ID:???

無謀運転との関連が強だからじゃん

983 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 13:24:40 ID:???

その関連とやらを証明してから言えよ>>982

984 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 14:22:22 ID:???

規則に準じ合図を出して行動すれば、サンキューハザードはなんの役にもたたない。
これが重要であると感じるということは、標準的な行動ができていないことになる。

てなわけで、サンキューハザードを見ると結果的に嫌な気分になるので止めてね。

985 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 14:26:45 ID:???

余計なことをして、良い気になっている奴は、基本的なことができていない。
基本的なことができている奴は、余計なことをしない。

サンキューハザードは余計なこと。

986 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 14:27:00 ID:???

なっ、そうだろ、普通じゃないんだよ

987 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 14:54:49 ID:???

新年早々キチガイが暴れてるな～w
で、このスレは何のスレなんだ？

988 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 15:09:08 ID:???

要は自分の走りが標準的であり基本的。
それ以外は余計な事という理屈なワケだ。

989 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 15:44:39 ID:???

流れに乗ってればそんな奴によく出会うけど、チンタラ走ってちゃ決して知ることのない世界だな

990 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 16:07:48 ID:???

根拠のない選民思想もキチガイならではだなw

991 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 17:00:18 ID:???

まあ、ハザードの意味を知っていれば答えは簡単だよな。

992 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 17:12:09 ID:???

>>973
テンプレも貼らないから今夜俺が立て直してやんよ
待ってろ

993 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 17:15:35 ID:???

>>992
迷惑だから重複スレを立てるのはやめろよ。社会性が欠落した奴だな。

994 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 17:19:24 ID:???

テンプレが必要だとすれば過去スレリストぐらいなもんだろ。

995 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 17:22:53 ID:???

過去スレってどうやってみるの？

996 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 17:45:31 ID:???

●を買う

997 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 17:46:32 ID:???

みみずんで見る

998 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 17:47:21 ID:???

初心者板で聞いてみる

999 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 17:50:55 ID:???

999

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2011/01/03(月) 17:51:46 ID:???

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