【自転車乗りの】公道車道の走り方27【鑑たれ】

1 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 10:12:44 ID:???

道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある。
道路行政に文句たれていても明日車道を走れない。
嫌われないように走りたくてもどう走ればいいか分からない。

・自動車・歩行者視点のレス歓迎
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・信号守って信号無視ママチャリに抜かれても気にするな

前スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方26【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1274724469/

2 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 10:13:47 ID:???

過去スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方【鑑たれ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1150137419/
【自転車乗りの】公道車道の走り方2【鑑たれ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1158138560/
【自転車乗りの】公道車道の走り方3【鑑たれ】
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1164989841/
【自転車乗りの】公道車道の走り方4【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1173842009/
【自転車乗りの】公道車道の走り方5【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1180593119/
【自転車乗りと】公道車道の走り方5【道交法】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1180590892/
【自転車乗りの】公道車道の走り方7【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1186319024/
【自転車乗りの】公道車道の走り方8【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1194178687/
【自転車乗りの】公道車道の走り方9【鑑たれ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1205748417/
【自転車乗りの】公道車道の走り方10【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1214245860/
【自転車乗りの】公道車道の走り方11【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1219561010/
【自転車乗りの】公道車道の走り方12【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1228173746/
【自転車乗りの】公道車道の走り方13【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1235214252/
【自転車乗りの】公道車道の走り方14【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1239816044/
【自転車乗りの】公道車道の走り方15【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1243936243/

3 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 10:14:52 ID:???

【自転車乗りの】公道車道の走り方16【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1247535979/
【自転車乗りの】公道車道の走り方17【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1250941561/
【自転車乗りの】公道車道の走り方18【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1253730992/
【自転車乗りの】公道車道の走り方19【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1255513234/
【自転車乗りの】公道車道の走り方20【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1258272126/
【自転車乗りの】公道車道の走り方21【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1260800343/
【自転車乗りの】公道車道の走り方22【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1263125422/
【自転車乗りの】公道車道の走り方23【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1267817018/
【自転車乗りの】公道車道の走り方24【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1268921829/
【自転車乗りの】公道車道の走り方25【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1272619917/
まとめwiki候補地（放置中）
http://www21.atwiki.jp/jitensha/pages/13.html

4 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 10:16:32 ID:???

【参考事例】16スレ49氏の走り方

49 名前：ツール・ド・名無しさん[sage] 投稿日：2009/07/17(金) 22:28:43 ID:???
・動いてる車を左から抜かない
・交差点近くでは車の左に並ばない
・路駐かわすときは
　　後続車のプレッシャーがあっても間隔を一メートル以上空ける
　　急ハンドルきらない
　　後続車から動きの予測がつくようにゆるやかなカーブでかわす
　　針路変更する前に必ず右後ろを確認する
　　恥ずかしがらずに手信号だす。先に池の合図も使う
　　後続車のスピードが速ければ先にいかせる。相手の運転席が通り過ぎるぐらいで加速始めてそのすぐ後ろに入る
　　路駐車の前のタイヤの下あたりやフロントガラスの奥をなるべく見て歩行者の飛び出しがないか注意する
・信号は必ず守る
・横切る交通が歩行者だけでも守る
・車にルール守ってほしければまず自分が守る
・停止線で止まる(横断歩道を踏まない)
・一時停止は必ず守る。足ついて最低二秒静止。

5 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 11:16:53 ID:???

信号が赤（矢印なし）なのに
左折レーンからそのまま左折する車がほとんどの交差点があるんだが
自転車通行可の歩道から直進するときに危ないと感じる
（車の流れが止まらないから）

警察に言えば取り締まってくれるのか
おれが間違ってて赤でも通行可なのか？

6 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 11:23:17 ID:???

左折OKの標識があるんじゃね

7 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 11:34:36 ID:???

日本の自動車ドライバーの民度の低さ・・・ほんと嘆かわしいし恥ずかしいな。
覆面パトできっちり取り締まってもらいたいものだし、自転車乗りは自分の安全な走行環境確保のため
団結して地元議員に取り締まり強化と自転車の安全な走行環境確保を要請していこう。

Bike in Germany 3; Tomo & Kaz http://www003.upp.so-net.ne.jp/hirotakz/bike/ab_gmbike3.html

日本では道交法はタテマエで、厳密には法律違反でも周りに合わせた運転を求められます。

* 制限速度+αが車の流れ。
* 横断歩道に人がいたからといって停止すると、追突されたり後ろの車から苦情が来る。
* 赤信号に変わって何秒かは許容範囲である。
* 自転車は交通の妨げになるから歩道を走るのが当たり前である。

これ、ドイツでは全部NGです。守らない人は例外といっていいでしょう。ドイツは民度の高い国なのでしょうか?

例) 弱者保護の徹底

信号の無い横断歩道に人が立っていたらどうしますか? 日本であれば停まる自動車はめったにありません。
そんなことをしたら教習所では落第でしたね?
ドイツでは、急ブレーキになろうとも停まります。追突の危険は? と思うでしょうが、横断歩道で停まるのが当たり前の社会ではそんなところで追突するほうがおかしいのです。
車道を自転車が走っていたらどうなりますか? 日本であればクラクションを鳴らされたり、幅寄せの意地悪をされたりするのは、珍しいことではありません。

8 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 11:51:48 ID:???

>>前スレ988
＞他人の考えを読む事なんて誰にも出来ないよ
＞理解したつもりになっているだけ
ぶっちゃけた話、実際に後続車がどう思っているかなんてどーでもいいことで
結果として事故にならない、危険な動きにならないことが重要なんだよ。

後続車は先行車（自転車）を今なら追い抜いても安心だと思えば追い抜いていくわけで
そのタイミングと自転車側の思惑が合致していれば場の空気を読めたつーことになる。

ま大事にならないことが一番で、その思い込みが正しいかどうかなんてのは
その場の当事者でなければわからないんだから云々する意味は無い。

9 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 12:30:18 ID:???

前スレで自転車用ミラーを使っている人の一人の意見

>後ろからどんな車種がどんな速度で来ているかがよくわかる。

>相対速度を知るのもそうけど、それよりもやはり後続車が追い越しをする時に
オレが後続車に気づいていることを知らせるための方が有力だと思う。
これで後続車は安心して追い越すし、オレも精神的に余裕ができる。

前スレ>988は
>これで後続車は安心して追い越すし、

これは明らかにおかしいね
他人の考えを読む事なんて誰にも出来ないよ
理解したつもりになっているだけ

ミラー装着しているだけで上記のように思い込むのはおかしいという指摘でしょ

10 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 12:56:49 ID:???

思い込むのはおかしいと思い込むのはおかしい

11 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 13:04:49 ID:???

自転車にミラーを付けただけで人が超人になれるのなら苦労はしねーよｗ

後続車の速度が分かったり、ドライバーの心が理解できたりｗ

12 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 13:08:02 ID:???

具体的な論拠も示さず他人の意見を否定するためだけに「思い込み」って言葉を使うヤツの戯言はスルーしとけ。

> 他人の考えを読む事なんて誰にも出来ないよ

こんなのは程度にもよるし、読めなかったことも証明できないのだから、この発言自体「思い込み」に過ぎない。
自分で自分の意見を潰してるようなモンで、とどのつまりは難くせなんだから相手にするだけ無駄。

13 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 13:09:51 ID:???

ミラーを付けてると後続車が安心するというのは勝手な思い込みとしか言えない。

そもそも、後続車が安心する必要があるのか？
安心するくらいなら、警戒して追い越してもらった方がいいよな。

14 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 13:23:52 ID:???

前の車が路側帯にはみ出したり、なんかふらふらしてたら車間距離をとりたくなる。
自転車乗りはみんなそういう扱いでいいの？

15 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 13:25:38 ID:???

>>14
それでいいと思うよ。自分以外の自転車なんて信用出来ない。

16 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 13:27:46 ID:???

>>15
近づきたくない、危なっかしい、嫌われ者　ってことだぜ。

17 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 13:29:50 ID:???

でさ、自転車で後ろを振り向いたとき、中央にふくらみたい、右折したい、反対側の店舗に入りたいとかじゃなく
単に後続車両の確認をするために振り向いたってことをどうやって後続車両に判別させるのか？

何をするかわからない相手に近づくのは怖いよね。

18 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 13:40:27 ID:???

>>16
君の運転がそうなんだから仕方ない。

19 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 13:44:29 ID:???

うっかり自転車なんて信用して事故起こすくらいなら、
信用しないで車間をとった方が安全だよな。

20 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 13:48:58 ID:???

自転車にミラーがついていることに気が付かないドライバーも多いし
そういうドライバーはミラーの見方も知らない
当然まともな進路変更など出来ない

それを見分けやすくはなる

21 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 13:54:49 ID:???

>>20
後続車の能力を一瞬にしてそこまで見抜くとは、君はニュータイプだね。

22 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 14:10:17 ID:???

>>18
俺が後続車の立場のときの話なんだが。

23 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 14:25:35 ID:???

なんでもいいよ。
一瞬で他人の能力を見抜ける与太話なんて聞かされてもw

24 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 14:34:26 ID:???

>>21
一瞬じゃないよ　対向車線に車がいないはみ出し禁止でもない道路で
ただ後ろにつくのとかいるだろ　そういうときに
行けの合図を出してやれるんだよ

25 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 14:56:15 ID:???

ミラー装備する時、元々ある自転車の幅の範囲内で付けるべきだよね？

26 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 14:58:15 ID:???

オートバイならミラーの方が外に出てるけどね

27 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 15:11:23 ID:???

車もミラーが外に出てなければ後ろが見えない
自転車のハンドルバーは通常肩幅だから
それよりも内側では腕を内にひねらなければみえない

28 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 15:42:23 ID:???

それはハンドルの上につけるからだろ。ハンドルの下なら腰幅より外でいい

29 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 15:48:27 ID:???

近くのホームセンターで、ドロップハンドルのエンド（？）にバーエンド取り付け用のミラーつけてるのを見かけた。
フラットバーのバーエンドならまだしも、あれで見えるんだろうか？

30 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 16:47:09 ID:???

>>22
得てして他人のことはよく見え自分のことは見えないものさ

31 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 16:49:00 ID:???

>>29
ドロップなら体を起こしているときに見るんだろ。

32 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 18:26:18 ID:???

？？？

33 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 18:37:43 ID:???

>>32
ゆとりｗ

34 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 18:59:41 ID:???

???

35 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:14:58 ID:???

ミラーの話とかぶっちゃけ引っ張るほどのネタでもないし
どうでも良い話だけど

車体の幅が

60センチ以上だと・・・・自転車
60センチ以下だと・・・・自転車以外の軽車量

なので
ミラーを折りたたんだ時に60センチ以下
ミラーを出した時に60センチ以上

にセッティングすれば、車道を走るときは車道用信号だけに集中できる
当然、車幅60センチ以上の時は横断帯は走っちゃいけない

これマメな

36 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:15:51 ID:???

60センチ以下だと・・・・自転車
60センチ以上だと・・・・自転車以外の軽車量

すまん、こっちな

37 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:18:29 ID:???

ドロップバーエンドに取り付けるミラーの見易さは付け方次第だよ。
大体の奴はちゃんとハンドルの外側のミラーが来るようにつければ
自分の真後ろにいる後続の自転車も見える。
ただしブラケットポジションで位置をあわせれば下ハンにぎった時には
全然見えなくなっちゃうけど。

俺は自分のロードにつけてるミラーの方がバイクのミラーより見やすい。
少し古めのレプリカ系バイクのミラーは本当に後方が見難い…

38 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:21:09 ID:???

結局、今の所自転車用ミラーは一部のアレな人達にしかウケないって事だな
まだまだ人柱段階か・・・

39 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:22:39 ID:???

>>35-36
節子！それ自転車の定義ちゃう！普通自転車の定義や！！

40 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:24:20 ID:???

>>35
歩道は走っちゃまずいけど横断帯は関係ないぞ…
自転車の交通方法の特例の項の中でも自転車横断帯に関しては
"普通自転車"って表記されて無いしな。

41 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:24:24 ID:???

>39
その突っ込みはクルと思ってたけど
同じ事だよ

車道用信号に集中すればいい

42 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:25:06 ID:???

>>36
60センチ以下だと・・・・普通自転車
60センチ以上だと・・・・普通自転車以外の自転車

・・・じゃねーの？

43 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:25:56 ID:???

前スレ993だけど、
自分が車を運転していて、前の方にいるチャリのミラーは見えるし、
こっち見てるかどうかもわかるよという意味なんだけど伝わらなかったかな。

ミラー付けてないチャリは、こっちの音が聞こえてから気づいて、
慌てて進路かえるおじちゃんとか、急に止まる人とか多いけど、
ミラー付は落ち着いて寄るか、歩道入っちゃうのが多い。
乗り慣れてる感じの人は、いずれにしろまっすぐ走るだけだから関係ないけど。

もちろん、自分が自転車乗りだからそういう事に気づくという面はかなりあるよ。
自分(4輪)が気づいても、その後続車も同じように気づくかどうかは、
確かに前スレ994の言うとおり不明。

44 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:29:52 ID:???

>40
もし君の言う定義だと

荷車付き自転車とか、側車付き自転車、馬車まで横断帯を使わなきゃ行けない事になる
自転車歩行者用道路などのサイクリングロードも通れてしまう

自転車歩行者用信号とか、自転車横断帯は普通自転車の事

45 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:34:30 ID:???

てことは、ハンドルを60cm以上にすれば、あのおかしな横断帯規則から
簡単に逃れられるのか。
MTBなら、ミラーの角度で簡単に60cm前後に調整できるから、
歩道走りたい時と車道突っ切りたいときで角度かえれば法規上も堂々と走れる。

46 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:36:59 ID:???

>42
まぁ、どっちてもいいけど
普通自転車しか規定されてないので、軽車両の方が分かりやすいかと
側車付き自転車（軽車両）などと同じグループとお考えください

47 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:39:23 ID:???

>>44
お前の定義は馬車も自転車なのかよ…
道交法に明記されている「自転車の通行方法の特例」では
普通自転車は歩道を通行できる、また歩道を走ってきて道路（車道）
を横断しようとするときに自転車横断帯がある場合はそこを通行しろ
と書いてある。(自転車の横断の方法)

ただし事項の「交差点における自転車の通行方法」では交差点を
通行しようとする場合（車道を走ってきて直進する場合等）でも
自転車横断帯があればそこを通行しろとある。
これについては普通自転車と書かれていないわけだから普通自転車
以外の自転車も自転車横断帯を通行しないといけない。
この条文の節では「自転車」と「普通自転車」って用語をわざわざ
使い分けてるわけだからそういうことになるな。

つまりはリアカー引いてようが側車付いてようが自転車横断帯を
通行しろという条文。
ただし普通のリアカー、馬、馬車等は自転車では無いので通行不可。

48 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:39:32 ID:???

MTBなら普通のフラットバーでも大抵は580mmあるし
ライザーバーなら600mm以上なのが普通だね

49 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:42:31 ID:???

てことは、普通じゃない自転車は、横断帯を渡ってもいいけど(渡らないといけないけど

50 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:44:22 ID:???

>47
普通自転車の定義から外れるものは"軽車両"という認識だけど

普通自転車以外の自転車ってどこに定義されてるの？
つまり、普通自転車以外の自転車と軽車両の間の定義は知りませんが？

あるならどの条文にあるのか教えてください

51 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:44:33 ID:???

おっと、続き。

)渡った先の歩道へは進入できないって事になるのか。
その場合、渡ったあとはどういう機動すればいいのかな？
横断帯の終わり、路肩手前で右に直角に折れて、左折の合図を出しながら
本線に合流？やっぱこの法律を車道を直進するチャリに適用するのは
あり得ないな。

52 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:47:15 ID:???

えー？道交法に自転車の定義を求めてんの？ｗ
自動車の定義とか軽車両の定義って書いてあったっけ？

53 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:48:03 ID:???

>50
「自転車」の定義と「普通自転車」の定義が別々にあるから、
その範囲の差が「普通じゃない自転車」だよ。
おおざっぱに、人力で走るのが自転車、60cm以下が普通自転車。

横断帯については、近くに無かった、誘導がないから行かなかったの
一点突破するしかないな。誘導表示があれば行かなきゃいけないけど、
普通じゃない自転車は誘導に従って歩道へ入れないから、
誘導があっても直進した後、同様に強弁すれば常に直進可、と。

54 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:48:52 ID:???

>53
いや、君の個人的な意見はどーでもいいから

どの条文に定義されてんのよ？

55 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:51:12 ID:???

マジで調べることとかやらない人なの？
といっても自分も孫引きだが。

『ペダル又はハンド・クランクを用い、かつ、人の力により運転する二輪以上の車
（レールにより運転する車を除く。）であって、身体障害者用の車いす、歩行補助
車等及び小児用の車以外のもの（人の力を補うため原動機を用いるものであつて、
内閣府令で定める基準に該当するものを含む。）をいう』（第2条第1項第11号の2）

(普通自転車の大きさ等)
第9条の2 　法第63条の3 の内閣府令で定める基準は、次の各号に掲げるとおりとする。
　一　車体の大きさは、次に掲げる長さ及び幅を超えないこと。
　　イ　長さ　190センチメートル
　　ロ　幅　60センチメートル
　二　車体の構造は、次に掲げるものであること。
　　イ　側車を付していないこと。
　　ロ　一の運転者席以外の乗車装置（幼児用座席を除く。）を備えていないこと。
　　ハ　制動装置が走行中容易に操作できる位置にあること。
　　ニ　歩行者に危害を及ぼすおそれがある鋭利な突出部がないこと。

56 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:51:53 ID:???

普通に第二条に定義されてるだろ…

11項に書かれているのが軽車両、そのうち11項の2に書かれている
構造を持つのが自転車、その中で大きさ等が規定されているのが
普通自転車。

57 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:52:44 ID:???

これ書いたところで、君が調べなくていい理由にはならないからね。
自分で法令みて納得した方がいい。

58 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:54:55 ID:???

ところで以前別のスレでちょっと話に出たんだけど
リカベントは普通自転車になるのか？
大きさや構造が普通自転車に収まっていても一番前にチェーンリング
が突き出てるタイプは除外だよな？

59 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:56:26 ID:???

荷台付自転車って、横断帯わたっていいのか？

60 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:58:37 ID:???

踏んで推進できるペダルのない自転車の形した車は軽車両だから横断帯を渡れない。
折りたたみのペダル付けておいて、交差点が近づいたらたたんで直進するのはどうか。

61 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 22:59:21 ID:???

サイクリングロードって、普通自転車以外って通れなかったはずだと思ってたが
通れたっけ？

62 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 23:00:14 ID:???

横断帯なんか無視でいいだろ。何を正当化しようとしてんだよ。くだらん。

63 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 23:01:00 ID:???

>>31
身体起こしてる時は見えるのか…。どのポジションでも腕が邪魔になる気がしたんだけどそうでもないんだな。

>>37
ミラーは外側向いてセットされてた。つーことでいずれのポジションでもと言うわけにはいかないものの見えるってことなんだな。

サンクス、ためになったわ。

64 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 23:02:35 ID:???

>>59
あんまり想像できないけど牽引でも横断帯ってことになるよな…

>>59
折りたたんでもペダルが付いていないことにはならないかになぁ…
がんばってモペットをエンジン使わずに漕いで走るならokだ。
免許もヘルメットも必要だが…

65 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 23:08:15 ID:???

条文読み直したが、確かに横断帯と交差点の所だけ、
わざわざ普通の付いていない「自転車」って書いてるな。

やはり、交差点から左折した場所にある横断帯は、交差点付近に有るとは言えない
という理屈で押すしか無いのか。

66 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 23:13:47 ID:???

>>50
道交法第2条11-2に「自転車」の定義があるな。
そこから道交法第63条の３に書かれた
「普通自転車」の定義を差し引いた範囲が
普通自転車でない自転車の定義になる。
「内閣府令で定め」のサイズなどの部分は
「交通の方法に関する教則」にある。
http://www.suganoya.net/bikelaw/kyosoku.htm

67 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 23:14:55 ID:???

>>65
条文ではそういう解釈でも事実上取り締まりをしてないわけだから
現実的にはあまり深く考えなくても良いとは思う。

車で走っている時もそうだけど条文と現実は必ずしも一致していないし
条文で規定されている走り方をしていないと即取締りを受けるものでも
無いしな。

68 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 23:16:15 ID:???

すまん、>>66だが…
むっちゃ遅レスだた

69 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 23:18:20 ID:???

自転車通勤のスレで信号守る派と守らない派がけんかしてるお

70 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 23:18:22 ID:???

>>65
実際言われたらむかつくかもしれないが「ハイハイ」って言ってればいいじゃん。

71 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 23:19:39 ID:???

多分実際に注意された人って居ないのでは？

72 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/12(土) 23:24:52 ID:???

都心部の横断歩道とくっついてる自転車横断帯は、歩行者に選占拠されてる場合が殆どだしな
特に駅周辺とか

73 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 00:05:39 ID:???

自転車が60km/h出せれば車に追い越されることも少なくなって安全に走れるんだろうな～。
あ、でも登りだと、どんなに頑張っても無理か。

74 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 00:08:44 ID:???

60km/hなんかで走ってたらちょっとしたでこぼこで吹っ飛ぶだろ

75 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 00:19:51 ID:???

法律論を振られると（特に明らかに間違ってる場合）
どうしても法律の引用、解釈の確認、それ違うよ、どうだっけ、実際守ってられるか、
の流れでぐだぐだになるなぁ

どっかに自転車に関する法令と実際の通行方法についてまとまったものはないものか

76 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 00:35:07 ID:???

それだけ日常生活と自転車関係の法律はかけ離れた存在という事なんだよね
まあ、自転車関係に限った事ではないけど・・・・

77 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 00:58:09 ID:???

>>73
電動アシのリミッターカットで…違法か。
この間それっぽいのを見かけた。
信号待ちで横にバイク数台、前にサラリーマンの乗った電アシ、
信号が青に変わった瞬間バイクを置き去りにして電アシがスタート
ダッシュで視界から消えたのには唖然とした…

78 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 01:01:01 ID:???

>>35
車幅にサイドミラーなどは含まれない。

これ常識な。

79 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 01:36:05 ID:???

>73
幹線道路のゆるい下りで70キロ出たときに追い越ししてきた車いるよ
70キロ出てたのは後で確認して分かった事だけどね

自転車の後ろ走るのはどうしても我慢ならない人がいるようだ

80 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 01:43:42 ID:???

【マルコ】ＡＤＱＮ【パンターニ】

本日の大田総理を見て

「ムダな道路作りをやめて、自転車専用の車線を」

んま、現状の道路行政および道路事情に何言ってもムダ。
ただ最近のスポーツ自転車乗りの意見には一言いいたい。

以下個人的な意見

スポーツで自転車をやる人は、申し訳ないですが車社会から限りなく迷惑にならない田舎の
閑散とした道路で走っていただきたい。都心で法律上車道だと威張らずに「正直邪魔者」だ
と自覚して車道を走るべきだと思う。法律はどうあれ現状、車からみたら邪魔なんである。（し
かも自転車は自動車と違って１円たりとも税金を払ってませんので、行政が何かしてくれると思
うのも難しい）

そもそも車道は「車が通る」から車道なんであって、
車＝車輪のついた乗り物、なので段差があってならない。
一方、歩道は段差を設けて当然になってる（というか、段差は必要なのか？）
しかし日本の車道は自動車のためだけに作ってある（都市部は特に）
事実上スポーツ自転車が存在しなければ自転車はみな歩道でＯＫなんである。
俺らローデイだってママチャリなら歩道走るでしょ？

81 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 01:43:47 ID:???

スポーツ自転車が歩道を走らない（走りたがらない）理由は２つ
・歩行者が居て危ない（言い方を変えれば歩行者が邪魔）
・歩道は段差が多くてスピードが出せない

どちらかというと自分勝手な理由だと気づかないかなぁ。

ママチャリのマナーがどうだとか
路上駐車がいて危ないだとか
左折で巻き込まれそうになるだとか
右折に突っ込まれそうになるだとか

全部走る場所を選べば解決する問題なのである。
なので「スポーツで自転車をやる人」は都心から離れてやっていただきたい。
通勤・通学をするスポーツ自転車に事故が多いのは事実。
サメとクラゲだらけの海で海水浴するなら、どうぞ覚悟の上でってこと。

そういう性質のレジャーだと気づかないといけない時期がきている。

むしろ山奥にムダな道路バンバンつくってくれないかなぁ。
そうすれば車のこない山岳コースが増える(/--)/

82 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 02:03:55 ID:???

>>74
大丈夫なんじゃね？
>>79みたく70まで出してる人いるみたいだし。

83 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 02:10:11 ID:???

それはそうと、60キロ出したら便意もよおすのは何でだろう。

84 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 02:11:41 ID:???

そいえば自転車は速度規制がない道路では上限無しなんだっけ
70キロでも違反とは限らないね。

85 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 02:21:02 ID:???

>>84
法定速度60キロだよ

86 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 02:54:25 ID:???

随分スレが伸びてると思ったら、大好物の法律論議かw

普通自転車とか横断帯とか、現実と解離した法解釈を素人が厳密化しても、
なんの意味のない言葉遊びだからなあ。
まあ、無駄知識ひけらかし大会をしたい人には楽しいのかもしれんが。

87 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 02:58:11 ID:???

運転が下手な人ほどこういうんだよな

88 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 03:03:40 ID:???

根拠のない決め付けをするのは知能の足りない証拠です。

89 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 03:16:42 ID:???

ここで交わされるどうでもいい法律論なんて、
相手を自分の知識で言い負かしたいという、くだらん虚栄心の発露なんだろう。

90 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 03:18:22 ID:???

>>86
ざっくり言えば自転車の方が自動車より保護されるべき存在なので
ドライバーはいついかなる時、どんなときでも気をつけてね。
で、済むんですけどね。
それじゃあまりにも一方的すぎるので＾＾；

91 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 03:24:16 ID:???

保護保護って手当に群がる朝鮮人みたいな奴だな。保護されるべきとかさ、それならそういう態度で走れよ

92 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 03:35:35 ID:???

>>90
そういう話は全然してない。

自転車横断帯こそ、捻れて歪んだ自転車政策の象徴。
あんなものはとっとと廃止して、歩道の自転車は横断歩道を渡り、
車道を走る自転車はそ、のまま車道を通行という現実を法律が追認すれば、
意味のない概念の戦いなんてしなくて済むのにという話。

93 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 04:01:29 ID:???

>90
そっちかよ。そりゃ失礼。
まあ、何考えてつけたんだかわからん施策ではあるな

94 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 05:29:31 ID:???

法律談義はどっかにテンプレでも作った方がいいかもね。
結論を書くとかが目的ではなく、よく出る意見を正誤問わず、
コピペなんかも含めてとりあえず並べておけば。

他にも、信号を守る人、無視する人の意見、一時停止や踏切について、
車道を走るべきかどうか、各種装備の効果や限度についても同様に。

95 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 06:06:07 ID:???

では言い出しっぺが作ってみてください＞テンプレ
一般的な自転車向け交通ルールなら各県警とかが結構まとめてる（文章でまとめるなら広島県警とかよさげ。他は図解つきが多い）
昔どっかの個人サイトで自転車の車両区分からずらずらとまとめてたとこがあったんだけど見つからん。
すぐ見つかるところだと自転車社会学会か…

ただ、法律談義したいヤツって重箱の隅つついて知識自慢したがってるのが多いからテンプレがどこまで役立つかは不明、と。

96 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 07:53:30 ID:???

>>86
>>35がおかしなことを言い出しただけ。今更横断帯の話なんかしたくないよ。

97 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 10:56:01 ID:???

重箱の隅をつついて知識自慢したい典型が>>35だったというわけだなw
しかも間違っているという。

98 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 11:10:07 ID:???

基本的に同じような話がループしてるだけだから、
テンプレなんて作ったらこのスレの存在意義がなくなるw

99 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 11:15:55 ID:???

ループしてると思ったらこのスレ見なければ良いんだしね
どうせ、大した内容じゃないからｗ
荒れてるときも一緒ｗ

100 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 12:09:30 ID:???

ここの住人はただ口論できりゃなんでもいい。って感じがしてならない。
法律がはっきりしない自転車の口論はまさにご馳走。
お前ら口論できればなんでもいいのとちゃうか？

101 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 12:44:48 ID:???

このスレ見ても走り方の参考になんてならないしな

102 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 13:19:56 ID:???

>>84
自転車ならば合法。

>>85
それは自動車の法定速度。
自転車には法定速度が存在しない。

103 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 13:38:18 ID:???

～制限速度～
・標識、標示によって最高速度が指定されていれば、それが規制速度。
・自転車には法定速度に関する規定がない。
・標識、標示によって最高速度が指定されていない区間は無制限との解釈が可能。

・30km/hを超える速度で進行する自転車については、民事上の過失割合について加算要素とするのが標準的。

104 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 13:42:08 ID:???

>>102
警察は60km/hトイッテルヨ

105 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 13:45:31 ID:???

http://www.bicycle-file.com/jm_q&a_1.htm

106 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 14:00:53 ID:???

>>103
どこの国の話をしているのか知らないけど日本の話をしようぜ。

八　車両　自動車、原動機付自転車、軽車両及びトロリーバスをいう。
十一　軽車両　自転車、荷車その他人若しくは動物の力により、又は他の車両に牽引され、
かつ、レールによらないで運転する車（そり及び牛馬を含む。）であつて、身体障害者用の車
いす、歩行補助車等及び小児用の車以外のものをいう。

第二節　速度

（最高速度）
第二十二条　車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその
最高速度を、その他の道路においては政令で定める最高速度をこえる速度で進行してはならない。

107 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 14:19:46 ID:???

>>106
103が日本の話に思えないようだけど大丈夫？
103は文言から見て「最高速度」のwikiの転載。
思いっきり日本の話です。

108 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 14:23:25 ID:???

>>104
法で決まっていることなのだから警察が法を理解していないだけ。

>>106
横からスマンがそこには「道路に定められた速度か、法令で定める最高速度＝法定速度を超えてはならない」とあるが、
前述したとおり自転車にはこの法令で定められているはずの最高速度が定められていない。

標識等により道路に速度の制限が無い道なら事実上自転車に速度制限は無い。
つまり車道において自転車が70km/hで走行しても違法にならない。

109 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 14:25:35 ID:???

失敬、脱字の補足。
＞つまり車道において自転車が70km/hで走行しても違法にならない。
は
「つまり（速度制限のない）車道において自転車が70km/hで走行しても違法にならない」

110 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 14:28:15 ID:???

得意げに重箱法律論争をふっかける奴に限って間違ってるのは皮肉な話だ。

111 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 14:31:25 ID:???

>>106
フルボッコワロタｗ

112 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 14:36:22 ID:???

最近のフルボッコ

・普通自転車以外は全部軽車両だ！
・日本の法律で、自転車の最高速度は決まっておる！

113 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 15:03:29 ID:???

速度制限のない車道において自転車が70km/hで走行しても違法にならないというけれど、>>103(最高速度のwiki)の
＞民事上の過失割合について加算要素とするのが標準的
というのが本当なら、自転車の30km/h超の速度には違法性がある、と考えられていると言えるんじゃないか？

114 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 15:13:46 ID:???

どうでもいい法律論議は別スレ立ててやれば？

115 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 15:26:38 ID:???

>>113
民事と刑事は別なことくらいわかるよな。
妄想持論に自信がないのなら書き込むなよ。

116 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 16:17:01 ID:???

今は速度制限がないけど
仮に設定されるとしたら原付と同じになりそうだ
下りとかブレーキが死にそうで怖い

117 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 16:27:42 ID:???

歩道を駅まで走るだけの乗り物に制限速度など必要ありません。

118 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 19:12:01 ID:???

民事上の責任が課されてるなら30km/h超での走行は推奨しにくい。
そこまでのスピードを出さないために、時間に余裕を持つようにするのがいいだろう。

119 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 19:17:25 ID:???

>>118
君の推奨を得られると何かいい事でもあるのか？
どの様な立場で発言をしてるのか気になるな。

つか、別に時間に余裕がないからスピード出すワケじゃないだろw

120 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 19:26:13 ID:???

>>118の妙な上から目線についてw

121 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 19:33:03 ID:???

自転車乗りにマナーを守れってのが無理な話
ママチャリから暴走ロードまでみんな信号守らないもんね

122 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 19:36:36 ID:???

事故起こさなきゃいいんだよ。細けえこというな。

123 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 19:37:01 ID:???

なわけない

124 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 19:47:33 ID:???

歩行者よりちょっとマシな程度

125 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 19:49:21 ID:???

参考動画　上手く自転車が使えている環境だと思う

http://www.youtube.com/watch?v=suAxFkgg9Ik

126 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 20:11:28 ID:???

安全を確認してから速度を出す責任がある、又は、
より速度を出していれば危険を回避する責任がある、ってのが民事のお話。
違法適法じゃなくて、責任がどっちにどれだけあるかっていう。
だから、制限速度無くて安全なら70km/h出してもおｋ。違法性は無し。

127 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 20:51:51 ID:???

最近バイクに乗っていても良く思うのだけど…
二輪のすり抜けを嫌うドライバーは多いのに停車中のバイクや自転車
の真横ギリギリに車をつけてくるドライバーが多いのはなぜだろう。

128 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 21:26:09 ID:???

そのドライバーはすり抜け嫌じゃないんだろう。

129 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 23:19:02 ID:???

道が狭いだけじゃね？

130 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 23:58:36 ID:???

責任を問われるってことは、それだけ悪いことをしてるってことでしょ？
それで、その基準が30km/hになっていると。
それなら30km/hを超えるスピードは出さないほうがいいと思う。

131 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/13(日) 23:58:56 ID:???

低速でふらつきやすい２輪車のクリアランスを詰めておけば
発進で先行するための牽制になるからだろ
前をうろちょろされるより後ろに従えた方が安全だからな

132 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 00:10:19 ID:???

>>130
そう思うならお前はそうしたらいい
誰も困らんし何も変わらん

133 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 00:14:37 ID:???

発進でふら付きやすい奴にわざわざ自分から車間詰めるか？
二輪車の前方に出る余地があるなら分るけどふら付きやすいのが
分ってて真横に出てくるのはどうだろう。

先行するならある程度速度が出て挙動が安定してから追い越したほうが
安全だと思うけど。

134 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 00:17:05 ID:???

133は文盲

135 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 00:38:21 ID:???

幅寄せ・割り込み・カニ走りはタクシーの基本スキルだろ
ドライバーの常識に頼ってたら長生きできないよ

136 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 00:50:06 ID:???

まあ、そんなのにいちいち構ってられんな

137 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 01:56:29 ID:???

>>132
確かに大半の自転車は下り坂でもない限り30km/hは超えないから大した変化はないだろうな。
30km/hのリミットができて困るのは、現状それ以上の速度を出してるロード乗りくらいだし。
鑑たる走り方を目指すスレ的には30km/h以下で走る、ということになるだろう。

138 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 02:05:33 ID:???

自転車に30km/hのリミットができても、多くの原付がそうであるように、ロードもまた困ることはない

139 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 02:14:26 ID:???

そもそもスピードメーターの設置義務が無い自転車に法定速度なんて決まるわけがないわけでｗ

140 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 02:16:43 ID:???

なんとしても自転車を30km/h以下で走らせたいヤツがいるんだなw

141 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 02:19:04 ID:???

30キロ以下厨はしつこいなw

142 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 02:48:52 ID:???

なんか屈辱的な目に遭ったんだろｗ

143 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 03:20:32 ID:???

そもそも民事上の過失割合にしても、
自転車が30キロ以上出していたと後から立証するのは中々難しいと思うよ。

144 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 04:34:41 ID:???

30キロとか言ってるのは
例のキチガイサイトの奴だろｗ

145 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 04:50:11 ID:???

「鑑」とか「嫌われない」ってキーワードは、
この手のキチガイに悪用されやすいので、次スレこそ再考しようぜ。

146 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 05:13:01 ID:zcU1LRn1

>>144
kwsk

147 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 06:37:26 ID:???

というか、何でもかんでも３０キロ以上で走っちゃダメだと言うのは違う屋根

148 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 06:44:17 ID:???

30km/hがダメなんてどこにもなくて、民事で問われるのは「ぶつかった」責任。
過失割合が大きい＝悪というのなら、自動車に乗る＝悪となるよ？

149 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 06:44:54 ID:???

自転車の制動力とかを考えたら
30km/h以上は危険度が高いんだから、
それ以下のときより気を引き締めて安全に気を使って
走ればいいんじゃね？

あと、30km/h以上で走ることが多い自転車乗りは、
急制動の練習しとけよ。

ってことで。

150 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 07:02:00 ID:???

>>130
別段、悪いことをしてなくても責任を問われることはフツーにあるね。

151 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 09:16:50 ID:???

>146

http://38moto3.blog83.fc2.com/
5/31 競技用自転車で原付バイクを追い越す輩（やから）

30キロうんぬん言ってるのはこのキチガイだから、ネタにもする必要ない

152 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 10:33:03 ID:???

明確なパラノイアである人間が、
免許を持って自動車に乗ってることの方が問題だな。
ともかく、そいつの中で結論出ている奴と議論しても不毛なだけだよ。

153 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 12:43:50 ID:???

>>148
速度のことだけに関して言えば、30km/h以下なら「ぶつかった」責任は問われないんでしょ。
一方、30km/h超えて事故ったら、「ぶつかった」責任が問われるんだから30km/h超がダメってことじゃない？

あと、自動車の方が過失割合が大きいのは、事故につながるような車の運転がそれだけ悪いからであって
「乗る」こと自体が悪い、ということではないと思う。

154 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 12:57:04 ID:???

30キロ以下でもぶつかれば責任は問われるだろw 低速なら老人轢き放題かよw

良いとか悪いではなくて、自転車の速度が民事の過失割合に影響を及ぼした例が
過去にあるというだけ。
必ずしも過失割合に影響があるワケではなく、
自転車が50キロで走ろうが、信号無視の自動車とぶつかれば
全面的に自動車が悪いと言う事になるよ。

まあ、ともかく自転車で30キロ以上出す事自体には何の問題もない。

155 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 17:53:41 ID:???

>>153
焦点になっている責任は「ぶつかった」責任ではなく「30km/h超の速度をだしていた」責任だろ。
30km/hが超えるか超えないかが分かれ目になるんだから速度の問題なのは明白。
ただ、それがぶつかった後でないと表面化されないだけ。

156 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 18:09:41 ID:???

>>155
キミの言ってる責任は、取らなきゃいけない責任なの？

157 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 18:14:05 ID:???

>>155
スレ違いだ馬鹿。そういうくだらない素人の言葉遊びは他所でやれ。
ここは現実の車道の走り方を考えるスレだ。

158 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 18:27:27 ID:???

自転車の重過失とは、(中略) 明らかな高速度進入などがある。（坂道をノーブレーキで下ってきた場合。）

http://www.kansaihokenlife.co.jp/part/which/which24.html

いずれにしても、よほど明確な事実がない限り、
立証も出来ないので、過失割合に影響はないだろう。
民事の場合、相手の過失の立証責任は、それを主張する奴にある。
もちろん警察が何かやってくれるわけではない。

159 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 19:47:15 ID:???

いずれにせよ民事の過失割合と、自転車の速度制限に因果関係などはない。
無理矢理結びつけること自体がナンセンス。

160 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 20:12:11 ID:???

そりゃそうだ、状況に応じて３０キロで過失問われることもあるし、
状況によっては５０キロでも通常想定しうる速度のこともあるわん

161 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 21:27:18 ID:???

>>151
>ペダルを必要以上にまわし続ける

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

162 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 22:15:58 ID:???

30キロオーバーで走って事故ると、民事上の過失割合において
加算要素とされる可能性があるという現状で、どう走るかを考えればいいじゃない。
善悪とか違法性とかはおいといて。

163 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 22:16:30 ID:???

こんな無法が許されていいのでしょうか
ttp://www.youtube.com/watch?v=szHkAhbLKB8

164 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 22:23:14 ID:???

>>162
考えるまでもなく「状況に応じたスピードで走れ」で議論終了だろ？

>>163
論破されたので新たな燃料の投下ですか？

165 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 22:45:38 ID:???

>>163
初めて見た

166 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 23:20:37 ID:???

>>164
速度に関してはそれでいいよ。

で>>163は見せしめにいっぺん全員逮捕するべきじゃないかな

167 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 23:22:30 ID:???

>>163
この場所は他の連中もこんな感じで走ってるの？
ちょっとひどくないかい？

168 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 23:34:33 ID:???

こういう特殊な例を挙げての議論に意味あるの？
飲酒運転する奴がいるからとか、暴走族がいるからとか言って
クルマを攻撃するのと同レベルだぞ。

169 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/14(月) 23:48:23 ID:???

>>163の動画のロード乗りたちは自転車乗りの鑑ではない、で終了。

ここは他人の悪事を云々するスレではない。

170 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 00:03:30 ID:???

>>162
30km/h超で走るのは自己責任だな。
絶対に悪いとは思わないけれど、全く問題ないとも思わない。
実際の走り方ではないが、公道でそれなりのスピードをだすつもりなら保険に加入しておいたほうがいいと思う。

171 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 00:07:39 ID:???

しつこい。

172 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 01:42:22 ID:???

てゆうか、そもそも自転車に30km/h以上出す必要性はあるの？

173 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 02:13:13 ID:???

ある

174 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 02:20:45 ID:???

>>172
しつこいよ。

175 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 02:22:13 ID:???

レアだな

176 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 02:26:51 ID:???

>>151
バカ丸出しだな

177 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 07:42:59 ID:???

ttp://www.youtube.com/watch?v=ta-qlYR9jpY&feature=player_embedded#!

2:40　信号無視
5:10　信号無視
7:40　信号無視

178 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 09:01:34 ID:???

>>163みたいなのって、自転車系のサークルがある大学の周辺でもたまに見かけるね。市街じゃないだけまだマシ。

179 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 10:40:46 ID:???

そうだね。
仲よさそうで微笑ましい映像だね。

180 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 11:39:10 ID:???

微笑ましいのはいいんだけど、映像を公開するのは思慮不足だな。
やるならこっそりやれ。

181 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 17:05:33 ID:???

違法運転はこっそりでもダメですよ

182 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 19:13:34 ID:???

とまあ、そんな事をいう奴に見つからんようにやれw

183 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 19:49:50 ID:???

>>151
こいつのブログ随分前にみたけどまだやってたんだｗ

184 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 20:16:57 ID:???

>>151
出っ張った腹と貧相な脚で偉そうにのたまってんだろうなｗ

185 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 22:33:51 ID:???

>>172
自転車のスピードのメドは40Km/h出せるかどうかだろ。
30Km/h程度でどうこうホザくなんて、どんだけ貧脚なんだ？
君は10Km/h以下で走っていなさい。

186 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 22:45:56 ID:???

>>185
その人は自転車に乗らない人だから。>>151

187 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 22:47:59 ID:???

40km/h上は坂道や平地で余程がんばった時に一瞬見えるくらいかな。
普段は精々28km/h前後でまったり走行。

188 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 22:54:35 ID:???

サイコンついてない俺はいつでも最高速度30km/hのつもり。
唯一の速度測定方法になる地図読みでの平均速度が
30km/hを超えない限り速度だしてもおｋ！

189 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 23:20:30 ID:???

>>188
30km/hを超えてもおｋ！

190 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/15(火) 23:27:16 ID:???

俺はセミスリックつけたMTBで30km/h前後が巡航速度だな。
平坦な道かつ無風時にちょっと頑張れば40ｋm/hは出せるけど長時間は維持できない。
まあ市街ではその速度を維持する気自体ないけどね。

191 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/16(水) 08:02:04 ID:???

ttp://www.youtube.com/watch?v=szHkAhbLKB8

2:50　信号無視
3:10　信号無視
3:30　信号無視
3:38　信号無視
3:55　信号無視
5:58　信号無視
8:12　信号無視

192 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/16(水) 08:11:38 ID:???

動画のコメントで遵守厨が消されまくっててﾜﾛﾀ

193 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/16(水) 08:14:30 ID:???

>>177,>>191
信号無視が気になるなら警察に通報すれば？

194 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/16(水) 08:36:16 ID:???

んな速いだの遅いだの好きな速度で走らせときゃいくね？見通しよければ。事故って痛い思いするのは本人だしつか曲がり角でアウトインアウトしてきやがる学生厨あれはよくねえな自動車で乗ってる子供も想定出来ないからそういう事出来るんだよ

195 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/16(水) 08:36:29 ID:6yCTe+6g

>>187
俺と同じぐらいだな。
それぐらいが一番楽

196 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/16(水) 16:50:05 ID:???

>>191
さっき本屋でサイスポみたらここのマナーの悪さの特集があった

197 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/16(水) 17:45:30 ID:???

その話題は専用スレがあるからそちらでやれば？

198 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/16(水) 18:06:06 ID:???

>>188
メーター表示も結局平均値なんだよな。
細かいか、大雑把か、ってだけで。

199 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/16(水) 22:47:36 ID:???

>>177
信号無視もいけないけど、山手通り走ってるときの車と車の間をすり抜けてる方が嫌だな。
原付、バイクも同じことするけど、自転車は音しないから余計に怖い。

200 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/17(木) 03:01:47 ID:???

>>194
「厨」の語源を考えるならば「学生厨」という表現は変だな。
君の場合、変なのはそれだけではないが。

201 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/17(木) 04:29:22 ID:???

由来からすれば「厨学生」が正しいな

202 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/17(木) 08:52:03 ID:???

言葉の意味は変化するんだから語源と比べて変とか言ってもしょうがないべ

203 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/17(木) 10:20:31 ID:???

変化するにしても「厨」の用法として「特定のジャンルに偏執的な執着を見せるマニア」があるから
「学生厨」というのはあまりにも変質しすぎ。

204 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/17(木) 10:24:41 ID:???

つーか194の文意なら普通に「厨房」と書けば十分意味は通るじゃん

205 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/17(木) 11:00:05 ID:???

「厨」の用法以前の問題として>>194に対する常識的なレスは

日本語でおk

206 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/17(木) 20:34:13 ID:???

俺以外全員厨

207 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/17(木) 21:44:36 ID:???

>>206
「厨」の用法だけなら正しい。

208 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/17(木) 22:30:07 ID:???

206は厨房だから言葉としては間違いだな

209 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/17(木) 22:54:35 ID:???

いや206は厨房よりタチの悪いDQNだから言葉としても正しい。

210 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/18(金) 07:52:12 ID:???

自転車同士が衝突か　中３女子重体　

１７日午後７時１０分ごろ、埼玉県富士見市関沢の県道で、自転車のそばに男女２人が
倒れているのを通行人の女性（３０）が見つけ、１１９番通報した。
県警東入間署の調べでは、倒れていたのは近くに住む市立中学３年、末広晴花さん（１５）で、
頭などを強く打っていて重体。男は末広さんを歩道の端に寄せ、女性が通報中に自転車で逃げた。

通報した女性は自転車同士が衝突するような音を聞いていることなどから、同署はひき逃げ事件として捜査している。
同署によると、逃げた男は３０～４０歳ぐらいで、身長１７０センチ前後。紺の上着に黒いズボン姿だった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100618-00000518-san-soci

211 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/18(金) 08:07:35 ID:???

ママチャリだろ

スレ違い

212 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/18(金) 23:58:32 ID:HVOfx8fm

>>210
歩道なのか車道なのか？どちらが逆走していたのか？
ぜんぜん分からない

213 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 00:01:05 ID:???

>>212
かたや逃亡、かたや重体、目撃者も無しじゃわかるまい。

214 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 00:31:31 ID:???

歩道

215 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 00:41:51 ID:???

>>210
実は通報した女性が犯人で、逃げた男は存在しない。

216 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 02:08:42 ID:???

基本的にロードバイクは原チャリ準拠でいいと思って乗ってるけど
信号無視してるやつらはやっぱり歩行者感覚なのかな？

217 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 02:20:32 ID:???

俺は自分の周りの一般的な自転車の走り方に合わせて走ってる
つまり基本は信号無視

信号守る自転車が増えるなら走り方を見直すだろうけどそれはないだろうね

218 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 02:28:40 ID:???

原チャリ準拠ってことは二車線以下では二段階右折はしないってことだな。
それって自転車としては信号無視だろ。

219 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 02:57:17 ID:???

車乗りに話を聞くと自転車とくにスポーツ自転車の信号無視は目立つし
轢いてやろうかってくらいなことは言うね

220 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 03:21:36 ID:???

車道をチャリで直進していて、脇道から一時停止しないチャリが
でてきてぶつかったら過失は飛び出し側のがでかくなるよな。
おばはんとかがよく飛び出てくるんだけど、車相手なら金もらえる
かもしれんが、チャリ相手じゃ怪我した上に出費だぞ？と思う。

221 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 03:30:16 ID:???

俺は自転車に乗ってる時は車を運転してる時と同じく公道を走る車両のひとつ
という感覚で走るので信号も一旦停止も必ず守る。信号待ちでも前に出ないで
車列に並ぶ。誰の為でもなく自分の安全の為に。

222 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 04:36:41 ID:???

バイク同様に自転車もどんどん取り締まって罰金徴収すりゃあいいのに
マナーも改善するし、取り締まりにかかるコストぐらいすぐに回収できるだろう

223 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 06:37:03 ID:yfWpfr0K

だよな、自転車のマナーの悪さは放置できないほど最悪になってきたね

224 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 06:57:25 ID:TB1uiVdW

見晴らしの良い交差点で車が皆無な状態でもちゃんと信号守るべき？
車が見当たらない場合は普通に通過してしまうけどやっぱマナー違反なのかな。

225 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 07:05:41 ID:???

マナー違反ではなく、道路交通法違反です。

226 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 07:21:38 ID:QB/znC+y

>>222
点数制度があるバイクと違い、自転車が交通違反でつかまると、
犯罪行為になって前科がついてしまう。

辞職することになって、前科持ちで就職できない人を
そう増やすわけにもいかない、という制約がある。

227 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 07:24:23 ID:???

>>226
交通違反は前科にならない。

228 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 07:24:47 ID:???

>>224
悪いことだと自覚してるなら、こういう公共の場所で犯罪行為を言いふらすなよ

229 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 08:14:07 ID:???

キーワード【車道公道 km 自転車歩道信号横断】

230 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 08:23:48 ID:???

>>227
赤キップの交通違反による前科は、考慮しないでくれる場合もあるけど、れっきとした前科だよ。

あと念のため、「赤キップ」と「青キップ」の差を知らないなら
「自転車　赤キップ　前科」でググるといい。裁判所に行く必要もある。
反則金を振り込むだけですむ、車の「青キップ」とちがうのさ。

自転車の信号無視もどんどん捕まるようになると、うれしいのだけどな。

231 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 08:28:27 ID:???

車の信号無視なんて俺の住んでる田舎じゃしょっちゅう見かけるけど
そいつらが取り締まられた気配なし
で、自転車の信号無視を警察が取り締まれと？なんか逆じゃねって感じだが、危険度が違いすぎるだろ
（論点のすり替えとかいうつまらん書き込みイランから）

232 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 09:01:19 ID:???

>>230
ググッたけど噂話レベルで根拠のないものしか見当たらない。前歴と混同してるものもあった。
警察の記録に残ることを前科とするのなら前科と言えるんだろうけど、一般的には本籍地の名簿に記載されるものを前科という。
交通違反だけでは前科にならないんだよ。

そもそも前科の定義自体はっきりしてないのに何が「れっきとした」なんだか…

233 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 09:18:46 ID:???

ロード・スポーツ車に限定してる時点で
個人的な恨み話でしかない

234 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 09:24:14 ID:???

自転車だけ取り締まれってのも違うと思う。
車も、歩行者も、バイクも、交差点に止めるタクシーも、並走する警官も、全部やらなきゃ

235 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 09:32:48 ID:???

自転車の取り締まり強化すれば四輪の自転車に対する恨み節は少なくなるだろうけど
自転車取り締まっても道路は安全にならないからね
そのリソースを四輪の取り締まりに充てたほうが有意義

236 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 09:33:01 ID:???

>>232
ttp://www.pref.nagano.jp/police/koutsu/sidou/tsukoku-qa.htm

237 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 09:45:02 ID:???

俺の希望する取り締まり対象
・脇道から一時停止しないで飛び出すこと
・歩道走行中の自転車歩行者信号無視
・車道走行中の車両用信号無視
・逆走(車道の右側通行)
・携帯
・無灯火、赤色灯を前方に付けること

4輪の恨み節とかより、死にそうになる違反はなんとかしたほうがいい

238 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 09:47:23 ID:TB1uiVdW

つか自転車のメリットって
車道が赤信号でも歩道に乗り上げて回避できるとか
明らかに危険性ゼロの赤信号は適当にスルーしても何となく許されるとか
気楽に走りたいときは歩道を走行できるとか
そういう点にあると考えてる奴多いだろ。特にクロス乗りは。
つか停止線を含めて車と同じレベルで交通法規を守ってる奴なんか見たことないな。
車道オンリーの速いローディも右折信号有り＆待ちの右折車がいないっていう状況なら
直進の信号がほとんど赤に変わりかけてても漏れなく突っ込んでるよなｗ

239 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 09:49:48 ID:???

>>236
なんか必死だな。
「前科」って法律用語じゃないからどうとでも取れるんだが、それを分かってて粘着してる？

というか行政機関のFAQとしてはちょっと恥ずかしいな。さすがは長野ってところか。
暇があったらサイト宛てに質問投げてみるわ。

240 ：236：2010/06/19(土) 09:53:25 ID:???

>>239
おいら>>230じゃないから
それに>>230も間違ってるから
青切符でも反則金の納付納めるの拒否したら裁判になるし
行政処分の反則金と刑事罰の罰金は違うよってことだけ分かってくれればいい

241 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 10:02:18 ID:???

>>236に1つ質問。
「前科」って何だと認識してる？

少なくとも法律に前科なんて言葉は存在しないから、どうとでも言えるんだよ。
そのリンク先のは>>232の「警察の記録に残ることを前科とするのなら前科と言えるんだろう」がまさに当てはまる。
でも>>232宛てにレスしたって事は別の考えがあるんだよね、当然。
まさかとは思うが、何も考えず警察は嘘を吐かないﾆﾀﾞ！とか幼稚な考えしてるんなら二度と公道を利用するなよ。

242 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 10:13:06 ID:???

>>238
クロス乗りだが左折したいときに信号が赤なら大抵歩道に入るね。

243 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 10:17:05 ID:???

>>241
刑事罰と行政処分の違いを知らないだけなのかと思ってそこだけ指摘したんだ
前科の部分にこだわってるんであれば、
＞一般的には本籍地の名簿に記載されるものを前科という。
＞交通違反だけでは前科にならないんだよ。
というのも間違いで懲役刑があるからその定義でも前科になる可能性はあるよ

244 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 10:27:28 ID:???

>>243
「前科」って何だと認識してる？

245 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 10:34:17 ID:???

>>242
正直そこら辺のルーズさもダメってなると
むしろママチャリの方が楽かもな。
まあママチャリも本来車道走行が原則なんだろうけどｗ

246 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 10:35:11 ID:???

>>244
述べられてる定義の元で話してるだけだから
私の認識関係ないと思うんだが

247 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 10:45:06 ID:???

>>246
述べられている定義が正しい（自分と合致してる）と思ったからリンク先を提示したんでしょ？関係あるよ。
そう言うことを考えずに発言したのなら>>241の最後の１文が該当するわな。

どうでもいいけど、長野県警にサイトから問合せようとしたら火狐が「このサイトの証明書は信頼性を検証できません」て
怒り出したよ…長野県警、ダメすぎ。

248 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 10:57:43 ID:???

>>247
あ、これか
＞罰金は、法律に定められた刑罰の一つで、「前科」になります。
これは間違ってんな

>>232の
＞一般的には本籍地の名簿に記載されるものを前科という
という定義に則るんであれば
そこは「道路交通法違反でも前科になる可能性がある」が正しいな
すまんかった

249 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 11:05:48 ID:FDSTjR5m

絶対こうなるのは明らか

赤信号
車いなけりゃ行く
　↓
まだ遠いから行く
　↓
この距離ならまだ間に合う
　↓
車急ブレーキかチャリ死亡

250 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 11:21:27 ID:???

可能性って言葉を持ち出すと何でもありになっちゃうんだけどなｗ

251 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 11:52:24 ID:???

前科になろうがなんだろうが、軽微な交通違反で就職に影響は与えないだろw
我の張り合いは見苦しい。

252 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 12:12:59 ID:???

就職に影響しなくても、嘘で人を制しようとするのはいただけない。

253 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 12:24:51 ID:???

スレ違いな話題をすんなよ。車道の走り方を語れ。

254 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 12:48:30 ID:???

取り締まりを厳しくしろという意見もあるが、それもスレ違い。

大切なのは、他人にどうしろではなく、自分がどうするか。
無灯火や逆走をする馬鹿はなくならない前提で
自分の公道車道の走り方を模索すべきだろ？

255 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 13:06:20 ID:???

↑それもスレ違い

256 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 13:13:43 ID:???

-自転車の公道の走り方-
で、「取り締まりを厳しく」は全然スレ違いじゃないと思うが？

257 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 13:18:01 ID:???

>>256
おまえが取り締まりすんの？

258 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 13:20:09 ID:???

社会のシステムによって矯正するならこのスレいらんだろ

259 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 13:22:41 ID:???

>>256
それが一番のスレチだと思うが。

260 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 13:26:08 ID:???

他力本願な願望を主張されてもなw

261 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 13:29:15 ID:???

「自分が走りにくいのはおまえらの責任だ、
だから取り締まりを厳しくして、自分以外の奴が取り締まられればいい」と
他人に責任転嫁するような奴が一番迷惑って事だよ。

262 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 14:06:50 ID:???

出来ない馬鹿の事も考えるんだよ。
馬鹿は一部でも世間では「自転車のマナーが・・・」ってな事になる
できてない馬鹿は叱る。注意する。ってのが一番いいが
今の世の中すれ違いの他人にそうそう注意なんか出来ないし
ただのおっさんが注意するより警官が注意した方が効果が全然ちがう

と、色々考えるのが「自転車の公道の走り方を考える」
って事なんじゃねぇーの？

>無灯火や逆走をする馬鹿はなくならない前提で
自分の公道車道の走り方を模索すべきだろ？

こっちのがよっぽど無責任な発言

263 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 14:12:09 ID:???

と、他力本願な空想を語られてもw
ともかく>>1を百遍読み返せ。なぜスレ違いなのかわかるはずだ。

264 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 14:45:24 ID:???

>>262
警官の存在意義を勘違いしてるな。
自分だけは正しいと勘違いしつつも自分で注意できないヘタレが法律や公僕を盾にしようって魂胆がミエミエで不愉快だ。

265 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 15:52:06 ID:???

>>1に書いてあることを解釈するとだな、

＞道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある。
→実情に合わない道交法に厳密に解釈さて従っていても、
現実に自転車で車道を走るには様々な問題があるよ。

＞道路行政に文句たれていても明日車道を走れない。
→でも、法律や行政や警察のあり方に不平不満を言っても、
すぐに改善される訳ではないから現実には何も役には立たないよ。

＞嫌われないように走りたくてもどう走ればいいか分からない。
→だから、どうやったら安全に他者と車道を共有出来るのかみんなで考えよう。

…とまあ、こういうスレなので道交法の厳密な解釈の論争や、
現実的でない法改正や警察への要望などはスレ違いなんだよ。

266 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 16:44:50 ID:???

つまりは３人乗りの法律を修正させた主婦が最強ということ
ロードなんてウンコ

267 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 16:50:39 ID:???

主婦の圧力に負けて自転車の3人乗りを認めてしまったことは
警察庁としても痛恨の極みだなあ
あれ以来自転車の無謀行為が顕著になった。

268 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 16:53:23 ID:???

車道を我が物顔で走ってる車様に車道を共有なんて考えはこれっぽちもないんだが

269 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 16:54:51 ID:???

脳内ストーリーを元に他人を叩くなよw

270 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 17:00:18 ID:???

悪いのは自動車であり、警察であり、法律であり、全部他人。こういう奴が一番迷惑。

271 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 17:14:15 ID:???

3人乗り対応の自転車見たことあんのけ？

272 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 17:20:59 ID:???

3人乗り自転車を現実には見たことないなあ。
普通の主婦が自転車に払える金額から乖離してるからじゃない？
子供だって大きくなるから、何年も使う物でもないし。

273 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 17:37:39 ID:???

内容・運用は？だけど修正対応の早さには驚いたね

274 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 17:41:26 ID:???

消費税10%で困るのは貧乏人だけだろ。おれら庶民は痛くもかゆくもないよ。

275 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/19(土) 21:47:38 ID:???

今の庶民＝貧乏人
中流家庭＝成金・土地持ち

276 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 02:54:14 ID:???

橋のスロープ(緩やかな坂)は自転車降りて渡りましょうと看板設置してるトコあるけど、守ってる？
Uターンが必要なスロープに関しては、看板立ってる気がする

最近守ってる自転車自分くらいで全然見かけてないけど、もしかしたら信号無視する人より多いのかも。

277 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 03:41:39 ID:???

>>276
そんなとこは渡らない

278 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 05:06:35 ID:???

降りて渡る道路標識ってものが無いからな
歩行者専用の標識が設置無ければ無視していいのでは？

自分の場合は看板に支持を出してる警察署の名前が入ってないとその看板には従わず
道路標識の指示通りに通行する

たとえば、荒川に設置してあるバリケードとか
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/72/f2/879149a838576c2d3ec2ff4b43bba115.jpg

自転車道に、警察初の名前の入ってない”降りて渡りましょう”とか

279 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 05:23:25 ID:???

>>265
三行目の解釈が秀逸。
>>278
しばらく荒川行ってないんだけど今もそんななの？

280 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 05:49:45 ID:???

>>276
歩道橋ってこと？
守ってる守ってる。
やっぱり「スロープで　歩きは一瞬　事故一生」っていう今俺が作った言葉からわかるように、
万一でもなにか事故があったら面倒だし時間なくなるし外出が怖くなるし金がかかるし。
もっとも、歩道橋じゃなくて橋なら話は変わってくる。
車道側を走りましょうってね。白線の外側がほとんどスキマがないように見えても案外安全だから。

281 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 09:27:38 ID:???

>279
今でも勝手に立て看板してるのあるよｗ

警察署の署名が無いものは無視、あるものは従う
ただそれだけの事

282 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 09:55:35 ID:???

看板に法的根拠はあったっけ?

283 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 10:12:21 ID:???

中国のバス停では列に並びましょうの看板と同じレベル、マナーの問題。

284 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 18:22:18 ID:???

>>279
荒川下流の河川敷道路って、管轄は警察なの？
国土交通省の河川管理部門あたりじゃない？

285 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 19:31:08 ID:???

荒川は試合中にせき止めてたり
道路でキャッチボールしてたり、横6、7人に広がって歩く野球豚が多いよ

なにか広場と勘違いしてるんだろうな

286 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 19:37:48 ID:???

向こうも危ねえチャリ珍走こけて死ねって思ってるよ

287 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 19:44:39 ID:???

この間行った時は、折りたたみいすを道路で広げて親が観戦してたｗ
コーチや親が違法行為してりゃ、子供がああなってしまうのも必然

288 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 19:49:04 ID:???

てすと

289 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 19:55:33 ID:???

>>276
近所に中央にスロープ、左右に階段で降りて押さないと自転車同士では
すれ違えない場所があるけど登り側から相手が来てないと下りのほとんどの
自転車は乗ったまま降りてるね。
たまに登ってくる人が居ても無理やり乗ったまま下って行く奴もいるけど

290 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 20:02:37 ID:???

>>285
地元の人達にとっては、「河川敷公園」のイメージなんだろうと思うよ。
「自転車vs地元民」が区議会あたりで取り上げられたりしたら、
どう考えたって地元民有利なのだ。
だから、↓みたいによっぽど悪質な例でない限り地元民尊重の気持ちを忘れないほうが良いと思う。
http://blog.goo.ne.jp/kitsunekonkon/c/1b675ca3478c64416d9bd4968e85166a

291 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 21:00:49 ID:???

どこが出した看板かってのは重要だな。
そこの自治体が関わってる事が多いから、そういうのを無視するのは
道路交通法的には問題ないけど、市民や旅行者としては問題あり。
でも違法じゃないから、迷惑かけない場合は無視してもだれも咎めないから問題なし。

292 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 21:10:09 ID:???

>>282
無い。
ローカルルールな立て看板は例え警察署の署名があってもあくまでお願いや推奨のレベル。

293 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 21:16:50 ID:???

まぁ普通は守るけどな。迷惑がかかるから看板立ってるんだし

294 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 21:51:53 ID:???

歩道橋も渡らないし、CRも走らない。
車道だけ走っていればいちいち気にする必要も無い。

295 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 22:13:26 ID:???

歩道を最徐行してれば何も問題ないよ。

296 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 23:36:20 ID:???

>290
そもそも
道路をそういう考え方で使用すると事故は無くならんよ
車が走る道路でそれやってみ？

尊重以前の問題だから

297 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 23:40:28 ID:???

非合理的な看板は無視してるよ

うちの近くの歩道を横断する部分の一メートルに設定されてるが（署名無し）
誰も守ってる奴はいない

ああいういい加減ななんの効果ももたらさない看板はなんなんだろうな

298 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/20(日) 23:54:03 ID:???

裏道になってる通学路で車が30～50キロ出してる道路あるが
看板と違って、通学路のペイントがある区間は完全に違法だよな？

あまりに車が止まらないから、常時赤点滅の信号やら、通学時間帯には交通警備員が毎朝いたりする
過去に子供ふっ飛ばしてる交差点だしな・・・

先日はその近くの交差点でワゴン車が自転車と事故起こしてたりする

署名の無い看板はいいにしても通学路の徐行は守って欲しいね

299 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 00:13:00 ID:???

>>298
まぁそういうのは看板がどうとかいうより状況に応じた運転や危険予測
が全く出来ていない奴だろ。
法的に効力のある標識があったところでその手の連中には効果が無い。
そういう裏道だったら50キロ出してる時点でスピード違反な気もするけど。

300 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 00:14:50 ID:???

法的な拘束力がないからとかで他人の意見を聞こうともしない連中が
合図を出さなかったり信号無視したり無灯火、逆走したりしてんだから
どっちもどっちだなー。

301 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 00:22:20 ID:???

>290
地元でも荒サイの野球集団は煙たがられてるよ
道路で円陣組んでたり、道路を挟んでボール投げたりしてるしな

302 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 00:24:41 ID:???

>300
どっちもどっちじゃなくて
免許持ってる人間が、通学路でスピードだしてどうすんのよｗ

他人がとか自転車が歩行者がとか関係ないっしょ

303 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 00:44:33 ID:???

>>299
50キロは大袈裟じゃないの？
歩行者から見ると40キロでもけっこう速く感じるよ。

304 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 01:38:05 ID:???

深夜、曲がり角を亀ぐらいの速さで徐行しながら右折したら
歩道を爆走してたロードと危うく接触しそうになった。

車なんか一台も走ってなかったのになんで車道じゃなくて
わざわざ歩道を走ってたんだろうなあのバカローディは

305 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 02:42:22 ID:???

右直事故は速度より、相手との通過するタイミングが重要だろ
バイクとか自転車は速度見誤りやすいからな

306 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 03:15:00 ID:???

>>304
右直事故でおまいが右折側なら、そりゃおまいの方が悪くないかい？
バカローディとか言ってないで反省した方が良くない？
それとも、相手が無灯火だったとか？

307 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 06:47:34 ID:???

何いってんだ？304は亀くらいの速度なんだよ？

308 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 06:59:40 ID:???

優先を理解してない馬鹿

309 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 08:15:07 ID:???

右直とは断定できんだろう

310 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 09:01:16 ID:???

状況から判断すると右直だろうなぁ
二輪軽視してるとそのうち事故るよ

バイクでも避けられない事故だしな

311 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 10:01:10 ID:???

そのロードが走ってた歩道の広さにもよるんじゃないの
広い歩道を走ってたなら別に良いんだろうけど
横幅3人分ぐらいしかないような狭い歩道だったんなら
>>304が言ってんのも分かる

が、どっち道状況が把握できないから何とも言えないが

312 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 10:27:51 ID:???

もしも、>>304が自動車を運転していて同じ状況で事故を起こした場合を考えてみろ。
どちらが悪いのかは一目瞭然だろう。

313 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 10:36:26 ID:???

そもそも>>304が状況をはっきり書かないのが悪いが
（自動車か自転車か、自転車ならどう走ってたのか、ロードはどっちから来たのか、etc）、
勝手に自分の思い込みで好き勝手言うお前らもお前らだな

314 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 10:44:04 ID:???

いずれにせよ>>304は優先ではないから。
単にロードを叩きたかった馬鹿が、浅はかにも墓穴掘っただけでしょ

315 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 10:44:21 ID:???

文章能力のなさもひっくるめて>>304が悪いと思う。

316 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 11:06:29 ID:???

自転車が歩道を走ってきたのなら、普通はそこは横断歩道か自転車横断帯だろ。

317 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 13:49:44 ID:2UWFH/HF

ほんとクルマからすると邪魔以外の何者でもない。
自分たちが相手を殺人者にする可能性があるってことをわかってほしい。
事故らない程度のスピードで歩道走ってくれ、邪魔だから。

318 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:06:04 ID:???

>>317
法律上、自転車も車も車道を走るように決められてるんだから
車側も自分が殺人者にならないように注意して
事故らないスピードと間隔を開けて車道を走るのが当たり前なのでは？

基本、追い抜きを掛けるときは自分の車両の周り前後左右に
十分な車間と安全を確認出来た時という原則を忘れないでほしい

遅いから抜くのにイライラして無理にスピードあげて抜かそうとしたり
邪魔だから幅寄せして嫌がらせするなんてのは共通強者のワガママとエゴにすぎない

319 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:13:15 ID:???

>>317
燃料乙

320 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:19:24 ID:2UWFH/HF

>>318
これだから自転車乗ってる奴嫌い。
法律守ってなおかつマナーだろ。
しかも命にかかわる事なのに。

原付で30キッカリで走って渋滞作る奴とかと同じレベル。いやそれ以下。
だだっ広い田舎道以外走るなよ、迷惑考えろよ。

321 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:20:42 ID:???

釣るのに必死だなぁ。遊んでくれる友達もいないのかい？

322 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:24:57 ID:2UWFH/HF

>>321
お前らからしたら燃料かもしれんが釣りじゃないから。
歩道走れば車もチャリンコも安全。
歩行者と事故るようなスピード出したいならど田舎いけよって話。

323 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:27:41 ID:BowK3AHN

>>320
お前こそかっ飛ばしたいならレース場に行けば？

324 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:30:20 ID:2UWFH/HF

>>323
制限速度内で走ってて邪魔。
かっ飛ばすとか意味わからん。
クルマからしたら微妙に左右する障害物だから君たち。

325 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:42:02 ID:???

要するに>>320は人には法律とマナーと守れといいつつ
俺様がルールで車道は常に俺優先で共存とかありえないし、法定速度以上で飛ばすんで
俺以下の速度と少しでも俺にブレーキを踏んで減速させたり、追い抜き行為をさせる奴は
ゴミ虫で邪魔だと言いたいんだな

326 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:45:44 ID:???

わざわざID出してる池沼ドライバーの相手することないのに
こういうやつはクソスレたててロード叩きするキチガイなんだからさ

327 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:47:55 ID:???

>>324
どうしてもわかんないから質問させてくれ。
「制限速度内で走ってて」っていうのは、
「(自分が)制限速度内で走っているときに」なのか
「(自転車が)制限速度内で走っているのが」なのか。

主語が省略されてて分からん

328 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:53:05 ID:2UWFH/HF

小学校低学年のお嬢が制限速度60の車道左端走ってて
邪魔じゃないと思う奴なんていねーよ。

自分たちは法律守ってるから言うんだろうが車からすればお嬢もお前らもかわらん。
中途半端にスピード出てる分お前らのほうがウザいかもしれん。

チャリンコ避けるために右車線に移動、右車線通行中の車減速、後続車減速。
チャリンコ一台走ってるだけでどれだけ迷惑かかってるか理解できない奴多すぎ。

329 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 14:54:08 ID:2UWFH/HF

>>327
前者に決まってるだろ。

330 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:05:11 ID:???

>>328
はいはい、じゃあ、あなたは常に自分優先で走りたいがために
しっかりと交通ルール守ってる小学生の女の子を車で引っ掛けて命奪って
交通刑務所で罪を償いながら一生遺族に恨まれながら生きてくださいよ
あんたが公道じゃ大将だ
事故るまで好きにしてくれ

331 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:12:17 ID:???

また「自転車邪魔」ネタで引っ張る自称車側の構ってちゃんか。
ワンパターンでつまらんな。

332 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:14:42 ID:???

このスレは今の車道状況でどう走るかを考えるスレだろう？
現状は法律等は自動車の事情が優先されてる。
その中で自動車ドライバーから自転車は邪魔だ、という意見が出た。
それに対して、どう走るかではなく、お前が間違ってる等のレスばかり。
メットかぶってライト点けて合図もちゃんと出して速度も出さないようにするから
文句言うな、みたいなレスがないのが嘆かわしい。

333 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:14:54 ID:2UWFH/HF

ほんとカスだな車道派は。
法律守って命けずるとか意味わからん。

334 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:25:00 ID:???

速度出さないと今度は遅いから歩道走れよ…だろ？

335 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:29:00 ID:2UWFH/HF

綺麗事が多すぎるな。

制限速度きっちり守って走ってる車が皆無な事にケチつけるタイプか？
流れに乗って若干速度超過するなんてこの世の中当然のようになってる。
バカみたいに飛ばしたりウィンカー出さずに進路変更したりとかとは別次元のレベルってのぐらいわかるだろ？
違反はしたくないから制限速度きっかり守るって奴でも渋滞チックになってきたら左端に寄せて後続車パスさせるだろ？
そんな義務は一切ないのに。
法律法律って頭固すぎるわお前ら。

336 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:32:23 ID:2UWFH/HF

車道等の状況に照らして自転車の通行の安全を確保するため、歩道を通行することがやむを得ないと認められる場合。

↑があるんだからわざわざ走りやすさのために車道に出てくんなよ、邪魔だ。

337 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:39:52 ID:???

わざわざw

338 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:46:14 ID:???

多摩犬さんがいると聞いて来ました。

339 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:47:31 ID:2UWFH/HF

法律が改正されるってのは相当問題があるからって事になぜ気づかないの？
ちょっとやそっとで改正されるわけないだろ。
で、車道走る奴は大概法律盾にしてるロード。
普通の人は歩道走るわ。
中途半端にスピード出すロードがいるから法が改正されたんだよ。
ちゃんと法の抜け道を作ってくれたのに頑なに車道走る奴うぜぇ。

340 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:51:23 ID:???

はいはい。

次

341 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:54:35 ID:???

キチガイ何したい？
こんなとこで吠えてもキチガイ認定にしかならないんだけどな

342 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 15:58:33 ID:2UWFH/HF

公道車道の走り方

走り方もクソもない。
車道に出る→邪魔(というか危険)→歩道走行可の条件に当てはまる→歩道走れ
という事。

343 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 16:01:30 ID:???

つまりID:2UWFH/HFは車の運転が下手ってことでFA？

344 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 16:02:07 ID:???

清々しいほどの直球勝負だなあ。命令は聞かんけどねｗ

345 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 16:03:14 ID:???

邪魔なのはお互い様

346 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 16:08:25 ID:???

そうだなあ・・・

まず、歩道の段差をなくして、
車が歩道を駐車場代わりにしたりせず、
わき道から出てくる車が一時停止なしで歩道まで出てこず、
店舗から出てくる車が歩道で進路を妨害したりせず、
左折車が常に歩道を走る自転車を気を使うなどすれば

もう少し歩道も走りよくなるかもしれない。

347 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 16:17:35 ID:???

２ちゃんねるで御都合マナーとか邪魔とか喚いてるなんて
幅寄せデフォルトの西武バスや土方や無印トラックに比べたらかわいいもんですよ

348 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 16:29:49 ID:2UWFH/HF

>>346
チャリ、クルマ共に法律マナー守って走ってても危険。
DQNトラックに突っ込まれたクルマがチャリに衝突って事も考えられる。
クルマなら助かるもののチャリなら高確率で…。
危険度で言えば間違いなく車道走るほうが危険。双方にとって。
走りやすさとかで車道出てきてもらっては困るよ。つか邪魔。

349 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 16:32:54 ID:???

>>348
あんたの車が邪魔ｗ

350 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 16:43:49 ID:???

自分では上手いと思い込んでるけど実は下手糞ってドライバーほど自転車を邪魔扱いするからなあ

351 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 16:44:53 ID:???

>>332
自転車の車道通行において、車に邪魔と思われることこそが最良の安全運転だから
自転車が邪魔という意見が出ることが問題とはならないんだよ。

自転車が車の邪魔にならないよう走っていたら、気付かれることなく事故りコケて死ぬ。

352 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 16:55:24 ID:???

>>348
横着な車が歩道を走りにくくしているのにそれを改善する気はないの？

353 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 17:14:18 ID:???

あのサイトのキチガイ管理人なんだから相手にするなよｗ

354 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 17:33:47 ID:???

車道走ってる自転車が「邪魔」と思うのは、とても良い事じゃないか。
ちゃんと自転車の存在が視認されてるって事だからな。安全な状態だよ。

逆に危険なのは、車道からでは視認しにくい歩道を走る自転車だ。
交差点などで右左折する自動車と出合い頭に衝突する事が多いんだよね。

これからも安全のために、自動車からちゃんと視認され
「邪魔だなぁ」と思われるように心がけるよ。

355 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 18:18:25 ID:???

>>328
車にとって自転車が邪魔なのと同じように、
自転車にとっては車が邪魔なの。

我慢してやってるんだから、車も我慢しろよ。

356 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 18:33:50 ID:???

いくら優先だからってほぼ停止している奴に突っ込んでいいってわけじゃない

357 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 18:53:39 ID:???

右直を認めたのかw
ゆっくり走ろうが右折する前に確認しない奴が悪い。
つか、相手に文句を言う前に二段階右折しろよ。

358 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 18:55:07 ID:???

>>352
歩道が走りにくいのは、車より段差だと思う。酷いところは本当に酷いからね…

359 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 18:56:13 ID:???

>>356
ほぼってことは停止してないんだよね。

360 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 19:12:17 ID:???

>>354
バカだなぁ。
故意に邪魔なんかしてたら余計に嫌われるだけじゃないか。
自分の存在をアピールしたいなら他にも方法があるのに邪魔をしようなんて根性腐ってんな～。

361 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 19:20:18 ID:???

>>357
どこに右直を認めたレスがあるんだ？

362 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 19:22:15 ID:???

>>360
「自転車は歩道走れ」なんて馬鹿に好かれたいとは思わないね。

それに「故意に自動車の邪魔しよう」なんて言ってないぞ。
馬鹿ドライバーから「邪魔だ」と思われる事が
安全につながるという事を主張しているだけ。
少しは文意を読み取ってからレスしてね。

363 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 19:33:29 ID:???

>>360
自分が快適になるのであれば他者を排除してもいいと考えている自己中なお前ほど人間が腐っている者は居ない。

364 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 20:40:09 ID:???

>>362見てたら、嫌われる書き込みをすることでしか存在をアピールできない荒らしと被って悲しくなった。
頑張ればいつかきっといいことあるよ＞362

365 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 20:48:09 ID:???

皆が一つの掲示板を折り合いつけて利用しているのに
「こいつは邪魔だ！」と独善振りかざす馬鹿荒らしはどこにでもいる。

公共物である車道を皆で仲良く使いなさいと言われているのに
自分にとって邪魔だからと排除したがる者こそ協調性のない馬鹿な荒らしそのものだな。

366 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 20:59:32 ID:???

路駐が邪魔だから四輪は車道を走らないで
って言ってるのと同じ
いや以下かな

367 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:08:31 ID:???

>>364
お前も少しは空気嫁

368 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:15:57 ID:???

>362が幸せになれますように･･･。(-人-)

369 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:20:59 ID:???

しかし、へたくそな4輪は走らないでくれと思うけどね。
チャリもそうだが、へたくそに共通するのは、根拠のない自己判断。
安全だって根拠があってマナーやルールを無視するのは
こまった人だけどへたくそじゃないからまぁいいが、へたくそはもうほんと駄目。

370 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:27:56 ID:???

369がいいこと言った

371 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:38:00 ID:???

>>369
あるある。
車、自転車、自転車（俺）と左車線にいて先頭の車がウィンカー出して左折準備つー感じだったんで
早めに後ろ確認して右に膨らんでパスしようとしたら、ろくに車間取ってなかった真ん中の自転車が
左折車の減速に引っかかって全く後ろを見ずに右へ出てきた。

こいつの挙動も織り込んで大きく右に膨らんでいたから問題は無かったが
ああいうヘタクソは他人様に迷惑かける前に自爆で事故って欲しいよ。

372 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:44:03 ID:???

わかる、
だがそういう奴がいるから楽しめる。事故って欲しいとか思わないで前向きに考えたら？

373 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:46:21 ID:???

俺の中で下手糞ドライバーDQNドライバーの上位は
オバサン、軽自動車、軽ワゴン、軽トラ

こいつらには近づかないのが一番

374 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:47:45 ID:???

>>371
俺も結構後ろ見ないで右に出て行く自転車を見かけるけど
あいつらなんであんな走り方が出来るのか不思議でしょうがない…

そういう奴って自転車に乗っている限りは自爆するんだろうが
これが車に乗ると事故で人を殺すことになるんだろうな。

375 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:49:37 ID:???

>>372
だな。周囲の動きをいかに見切るかというのを
ゲーム感覚で楽しむくらいの気持ちがあるとストレスにならない。

376 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:57:18 ID:???

>>350
＞自分では上手いと思い込んでるけど実は下手糞ってドライバーほど自転車を邪魔扱いするからなあ
それ、自転車乗りにも言えないか？

377 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:58:29 ID:???

>>372
そういうヘタクソを楽しむ気にはなれないな。
車道の運転は車の来ないCR走るのとは訳が違うんだし
ヘタクソの事故に巻き込まれたらゲーム感覚なんて言ってられない。

冷静にというのなら話はわかるがゲームに置き換える感覚は正直理解できない。

378 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 21:58:41 ID:???

後ろ見ないで右に出るやつってのは、自分では事故らないんだよ。
大抵は周りが気を遣ってるから事故らないが、気を遣えないやつが近くにいるとそいつが貰い事故を起こす。
しかも気を遣ってもらってるおかげで事故らないなんて気付きもしないから、自分は上手いと勘違いしてて心底タチが悪い。

379 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:03:03 ID:???

>>378
一時停止を一時停止も左右確認すら一切しないで
自転車で出てくるおばちゃんとか
あくまでも優先側の車とか自転車が気づいて気遣って
減速したり停止したりしてるから平気なだけであって
ほんといつ死んでもおかしくないよな…って思って見てるよ

380 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:03:04 ID:???

>>376
自転車乗りのことをドライバーとは言わないでしょ。

381 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:03:26 ID:???

>>374
そこが怖いとこだな＞車に乗ると事故で人を殺す
車道でそんな行いの奴が車両変えたら急に安全運転になるなんてことはありえないだろうしな。

>>378
かといってこっちから寄っていってわざわざ煽るような真似はしたくないし
やっぱ人知れず死なない程度に痛い目を見てもらう方が平和だよな。

382 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:05:32 ID:???

>>376
左車線走る自転車の立場から路駐を邪魔だと思うことは多々あるが
普通に走ってる車まで邪魔だと思ったことは無いかな。

右から急加速で追い抜いて左折かぶせてくるDQN車は別として。

383 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:05:44 ID:???

車道上の自転車が自動車にかなり気を遣わせてるのは事実
それを理解しないで乗ってる自転車が多すぎる気がする

384 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:08:28 ID:???

その気になればいくらでも連続で人を殺せるような凶器を操っているんだから
自動車が他者に気を遣うのは当然。

385 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:09:20 ID:???

>>379
＞一時停止を一時停止も左右確認すら一切しないで
＞自転車で出てくるおばちゃんとか
そこ、わざわざ「おばちゃん」を入れなくていいと思う。
スポーツバイクも同じ。

386 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:12:11 ID:???

確かに無確認で飛び出してくるおばチャリや厨房チャリは多いな。
車種じゃなく乗り手の問題だろ>>385

387 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:13:06 ID:???

>>383
自動車は強者なんだから気を遣うのは当然。
免許制じゃない自転車に自動車側の気遣いを理解しろというのは無茶。

388 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:16:32 ID:???

でも車では安全運転のベテランドライバーでも
自転車になると信号無視や確認を怠る人多いよね
「都会では自転車の方が早くて便利」とかいって

389 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:18:27 ID:???

北朝鮮の選手って国に帰って袋叩きに合わないか心配だわ

390 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:19:42 ID:???

>>388
説明すんのが面倒だからとりあえず同じ目的地に車と電車と自転車で行って
自宅からの到達時間を計ってみな。

391 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:21:23 ID:???

無確認で飛び出してくるのはおばチャリや厨房チャリに限らないよ。
ロードもクロスもMTBも同じ。老若男女すべて。
自転車乗りの当事者意識をおばちゃんや厨房にすり替えてるだけだと思う。

392 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:22:29 ID:???

>>391
だから乗り手の問題だろ。
おばさんと厨房に多いから目立つってだけのこと。

393 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:23:28 ID:???

結局、他人に文句ばっかり言って、
自分はどう走るという話には中々ならないなぁ。

394 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:24:16 ID:???

なんか過去ログでも信号無視のママチャリが～って記述見ると
スポーツ車もやるぞ！と過剰反応するキチガイがいるが同じ奴か？

395 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:25:16 ID:???

>>390
この場合移動時間は主題じゃないんよ

396 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:26:44 ID:???

>>395
え？早くて便利と言っているんだろ？
違反してるから早く着くと思い込んでいるならそれこそ実測してこいつー話だ。

397 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:28:28 ID:???

>>393のようなことを言い出す奴ほど関係ない愚痴しか書き込まないの法則

398 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:30:26 ID:???

制限速度やら停止線での一時停止の原則やら、横断歩道を守ってる車は皆無だし
車が道路交通法まもってるとも言いがたい状況だわな

自転車だけじゃないよ・・・ここらは

399 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:35:16 ID:???

信号無視や確認無視の問題でわざわざあえてママチャリやおばちゃんを出して限定することに欺瞞を感じるんだよね。
スポーツ車（自分）は批判の的から外そうとする意識が見える。

400 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:36:10 ID:???

違法路駐をパスするとき
余裕をもった距離で後ろ確認して、合図して右に膨らんでも

クラクション鳴らしだしたり、突然加速して、手をぶつけて行くDQN車もいるよ

ぶっちゃけ、車種じゃなくて、乗り手の人間がまともかどうかなんだよ

401 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:39:33 ID:???

>>399
へんな被害妄想膨らませすぎってよく言われるだろ。

402 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:42:10 ID:???

>>388
なぜ多いと分かったの？

403 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:43:35 ID:???

>>400
> 突然加速して
時々こういう書き込みを見るけど自転車って基本的に後方確認しにくいから、本当に突然加速してるかは分からないでしょ。
誇張表現か被害妄想の可能性が高いと思う。

404 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:44:11 ID:???

>>399
歩行者気分で歩道走ってるおばさんや厨房に自転車での信号無視が多いのは事実だし
スポーツ車だから信号無視なんていないと言っているわけでもない。
ママチャリで信号無視している奴はロード乗っても信号無視するだろう。

お前がスポーツ車を異常に意識していることの方が理解できない。

405 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:45:44 ID:???

>403
音で分かるだろ
自転車乗った事ないのか、お前の耳がツンボなら仕方ないが

406 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:45:53 ID:???

>>403
路駐パスで合図を出した途端にクラクション＆加速してくる車は少なからずいる。
主にトラックが多いが乗用車にもいる。

407 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:49:09 ID:???

>>388
実際多くのローディが日常で自動車にも乗ってるからね。
思うにローディにとって自転車走行というものが少し日常を超えているからではないか？

408 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:50:18 ID:???

都内で最低でも30km/h前後で走り続けられる奴なら車や電車を使うより確実に早く着ける。
車両に乗り込み走り出すまでの時間と目的地直前まで自転車で進行できることがでかい。

409 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:53:13 ID:???

>>400がミラーつけてるとか、もっと後ろから第三者視点で見てるとかフツーに思いつくけど、>>403はなぜ頑なに否定しようとするんだろう…
実際いるよ～、前走ってる自転車が右に出ようとした途端、急に加速する車。
感覚的には、業務車両にそう言うのが多い気がする。

410 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 22:55:04 ID:???

>>408
家から駅まで10分、満員電車で30分、駅から会社まで15分、計45分かかっていたが
自転車通勤にしたら家から会社まで25分で着いた時はマジでビビッタｗ

>>409
なんとなく403は歩道しか走らないっぽい希ガス

411 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:03:09 ID:???

自転車が走っているのを分っていて危険な追い越し方をしたり
わざわざ幅寄せしたりって奴がいるのは事実。
ただ割合にしてほんの一握り、ほとんどいないってのも事実。

前に一度だけ自転車の速度にあわせて並走、幅よせしてくるワゴンに遭遇した。
こっちに気づいて無いのかと思って運転席見たら運転手がこっち見ながら運転してる…
今までで一番怖かった経験。

412 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:06:10 ID:???

並進って気持ちいいよ、隣の人と目と目があって同調してるって感じがイイね

413 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:09:57 ID:???

>>411
たまにいるな。
聞こえてるかどうか分からんが「危ない」って言ってやるが。

414 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:12:58 ID:???

>>411
あなたが自覚していないところで怒りのスイッチを入れたのかもしれない。

415 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:15:54 ID:???

DQNは何を理由に怒り出すかわからんからなあｗ

416 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:22:27 ID:???

>ただ割合にしてほんの一握り、ほとんどいないってのも事実。

ただなぁ、その希な事態で一生物のケガ負わされたりするんだよね。
自転車乗りの届けでクズドライバーを排除する事ができないのがツライよね。
警察に言っても「それで？何か具体的な被害は有りましたか？」で終わり。
日頃、どの口で弱者保護だとか、安全だとかを言ってるのかと。

417 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:26:29 ID:???

>>414
怒ってるとかならまだ良いよ。
何らかの理由はあるわけじゃない？

何が一番怖かったってそいつこっち見てちょっとニヤついてたのよ…
何考えてるのか分らない奴ほど怖いものは無いって。
この手の人って免許取るときに適性診断で問題はなかったのだろうか。

418 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:26:56 ID:???

>>412
試しに、野生馬と並走してみる？

419 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:29:41 ID:???

幅寄せは違反とまでは言えないしな．幅寄せされない運転を心がけるのが現実的だわ．

420 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:37:12 ID:???

>>416
そういう奴に偶然遭遇してしまうかどうかは運次第ってのもあるからな。
ある程度は理解して走るしか無いとは思うけど。
事故の被害にあうケースには運が悪かったとしかいえない様なパターンも
あるわけだし。

421 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:45:38 ID:???

過去に1度だけ、チャリで走ってる俺を追い抜いた車が直後路肩に寄ってエンブレで急減速…って事をされた。
何かおかしな動きしてるなと思ってたから回避できたけどマジで危なかったよ、あれは。

ちなみに幅寄せは悪質（故意）と判断されれば安全運転義務違反（以前は事故にならないと適用されなかったけどね）＞419

422 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:45:50 ID:???

さっさとクルマにパスさせればいいんじゃね？
パスさせるのが下手なやつ多そう。

423 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:51:33 ID:???

信号、走行の度に抜き合いになるような場合は
すり抜けないで車の後ろにつくな。
何度も同じ車と抜き合うのはお互い気持ちよくない。

424 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:51:42 ID:???

どうパスするか追い抜く側の問題だから

425 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:53:01 ID:???

>>424
よくわかった。
だからだめなんだ。

426 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:55:18 ID:???

>>422
そう思うなら、上手くパスさせる方法くらい示したら？タダの煽りはみっともないよ。

427 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/21(月) 23:55:45 ID:???

ヘタな車にかぎって左折しようとして強引に追い越したあと、結局ビビって止まっちゃってお見合いになっちゃうんだよね。
上手い車はウインカー出しながら自転車の後ろに減速しながら寄せてくるから、自転車も気づいて加速するし、結果
どちらもスムーズに交差点抜けられるんだよ。

428 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 00:06:45 ID:???

傲慢な心が争いを生む

429 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 00:10:02 ID:???

>>427
交差点で左折するならあらかじめ直線で減速してカープから抜ける
ときにアクセルONで加速する。
右左折する手前で加速するって選択肢が理解できないよな。
自転車とお見合いにならなかったところでろくに減速せずに左折すれば
最悪曲がりきれずに信号待ちの対向車とお見合いになるぞ。

カープでも大回りになってる奴は大体が曲がりながら減速しようとしてる。
曲がりきれるわけも無いし結果としてカープを抜けた後の加速の
タイミングも遅れる。

430 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 00:35:09 ID:???

交差点は基本徐行だろ。

431 ：403：2010/06/22(火) 00:53:42 ID:???

>>405
音だけで判断するのは難しいでしょ。
>>406
出した途端ってことはタイミングがあわなかったからじゃない？
>>409
単に見たことないから。
俺は車も運転するけど加速する意図が全く分からない。
考えられるとしたら自転車を気にしてスピードを落としてたところに
追い越そうとして加速したタイミングで自転車が合図出した場合とかかな。
でも、そんな状況めったに起こらないよなぁ。

432 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 00:56:18 ID:???

自転車乗りって自動車に減速させることには無関心で当然と言わんばかりなくせに
自分が減速させられることは許さないよね。
左折車を前に入れてやればいいじゃん。

433 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 00:59:47 ID:???

>自分が減速させられることは許さないよね｡

いいえ

434 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 01:03:43 ID:???

>>431
見たことないから否定…キミは世の中に存在するかなりのものを否定するんだね。

>>432
そういう十把一絡げな発言は受け入れられないものだよ。

435 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 01:14:36 ID:???

左折車が加速して前に入ろうとするのは、自転車の後ろに入るのを待ってると
自分の車線の後続車まで待たせることになるため。
自転車が交通の流れの中で障害物になってるの。
全体の交通の流れが見えてない自転車乗りって残念だけどやっぱ多いよね。

436 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 01:16:57 ID:???

後続車を待たせるのが嫌なら、車に乗らないほうがいいよ＞435
というかその考え方は安全運転とはちょっとかけ離れているから、マジで運転しないで欲しい。

437 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 01:23:34 ID:???

周りを見えていない奴ってのは確かにいるな。
自転車に限らず、車も、歩行者も。
車にしてもサンドラやペーパーでない、職業運転手でさえもな。

左折で前に割り込もうとする奴なんてその典型だ

438 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 01:27:55 ID:???

>>431
なんつーか幼稚すぎて相手するの馬鹿馬鹿しくなった。
見たことないから妄想で反論って…

439 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 01:28:35 ID:???

空気を読めない自転車乗りが交通の流れを乱してるのも見逃せない事実だよね。
ここの自転車乗りって目の前の自動車との関係しか語れてないし。
マイペースで危険なママチャリおばちゃんと結局一緒なんだよね。

440 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 01:32:56 ID:???

彼の中で結論が出たようなのでこれにて終了だな。
恣意的すぎていちいち突っ込んでやるのも気が引ける。

441 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 01:35:29 ID:???

>>439
ずっと煽ってるようだけど、楽しい？

442 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 01:35:41 ID:???

このスレは時々いい流れになるんだけど、今日はだめだなぁ

そもそも、自動車運転する人の立場では、このスレの議論に参加することは無駄なんだよね

ここでは俺ら自転車乗りが車道をどう走れば、安全にかつ車やバイクと共存していけるかを話し合ってる
ただ、それを実行するのは車道を走る自転車全ての中では、ごくごく一部
もちろん、地道に広めていったり、社会に大きな変化があったら、全体が変わる可能性もあるけど

だから車の人達は、ここの話の流れがどうであれ、今まで通り自転車に接していくしかない
書き込むなとは言わないけど、ここで自転車を批判しても何にもならないよ
逆にそれに反応して相手を叩くのも不毛（どんなに相手が自分勝手でも）

直近のレスだから取らせてもらうけど、
>>435を読んだら、ああ車の人にはこういう考えの人もいるのか、と理解する
じゃあこういう人に巻き込まれないように安全に直進し、
なおかつ流れもなるべく乱さないようにするにはと考えれば、
自分なら（速度差がそれほどなく、交差点が安全なら）少し車線中央に寄って加速しよう
とかいう話をするスレでしょう

443 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 01:52:55 ID:???

>>435は遅い車両を待って後続車に追い立てられたくないから
自転車が接触事故を起こすような無理な割り込み左折をしても良いって自己中理論だから
自転車側がくみ取るべきものは何もない。

交差点や横道近くではそういうDQN車に無理な左折をさせないために自転車は車線中央を走っている。

444 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 02:09:43 ID:???

>>442
自転車にも乗ってるんだよｗ
「車からこうされた」って狭窄な視野でごく直近の他者を叩いてるだけで
どうしてこの車はこんな行動をするのかっていう俯瞰から見た視点が無さすぎるから
自動車側の視点で指摘せざるを得なくなってくるじゃん。
かと思えばママチャリのおばはんや厨房に信号無視や飛び出しなどのルール違反をすり替えたりね。
自分は悪くないと正当化してるだけ。
自省もなく客観性もなく自動車や他者を批判するだけの姿勢の
どこに安全に車道を走るための教訓となるレスがあるの？
そもそも、他者が「○○してくるかもしれない」と予想だてて
危険回避を心掛けるのが安全運転の基本中の基本じゃん。
それすらできずに書き込んでる人間のなんと多いことか。

445 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 02:38:05 ID:???

>>442
>>435の理屈に則ると、横断歩道を青信号で渡っている歩行者も障害物扱いで、歩行者が渡っていても
後続車を待たせないために加速して横断歩道を先に横切るってことになる。
それは明確な道交法違反だし、危険行為。

こういう実際には滅多にいないキチガイ発想に合わせた安全走行は存在しないし、考えるだけ無駄だよ。
「今日はだめだ」と断じる神経も如何なものかと思うけど、あえてダメと断じてその理由を問うなら>>435の
ようなヘンな煽りがいたせいであり、こればかりはどうしようもないのでは。

446 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 02:44:31 ID:???

444から酷い電波を感じるな。。。

447 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 03:03:09 ID:???

> ｢車からこうされた｣って狭窄な視野でごく直近の他者を叩いてるだけで

具体的にレス番指定してキミの意見を述べないかぎり存在価値がないね

448 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 03:04:52 ID:???

444にあるのはこのスレで意見したら叩かれたという被害妄想だけ

449 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 06:45:41 ID:???

視野狭窄とか言われるのを防ぐ言い方が、「下手糞」。
例えば、「下手糞な4輪は、追い抜けないのに加速して抜いてから
左折しようとして、詰まって流れを乱す」って書けばおｋ。

450 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 06:49:50 ID:???

いやいやそういう問題じゃなくて危険かどうかだよ

451 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 07:04:28 ID:???

普通の運転ができない奴にも免許が配布されちゃってて、
そいつらが問題なんだから当たり前だよねえ。

452 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 07:05:31 ID:???

>>444
自己紹介？

453 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 07:11:20 ID:???

>>444
信号機は車同士がぶつからなくするためのもの
押しボタン信号機は歩行者を待たせるためのもの

454 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 07:38:36 ID:???

公道を走るときには、安全のためなら減速、停止をためらわない。
これを守ればほとんどの危険は回避できると思う。
幅寄せ来たら減速する。怪しい動きをする車が居たら減速する。交差点も手前で減速する。
歩行者に近づくときはペダルを止めて空走、ブレーキを半引きにしていつでも止まれるようにする。
自動車とは速度が近いからいろいろトラブルになるのであって、速度差があれば回避できる。
自転車とは速度差がありすぎるからとらぶるになるのであって、速度差が小さければ問題なし。

もちろん、これに加えて交通ルールを守ることは言うまでもなし。

455 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 07:46:20 ID:???

>>444
=435でいいのかな？

> 俯瞰から見た視点が無さすぎる
キミは後続車が見えてるから自分は全体が見えてるとでも言いたいんだろうか？
でも435を見る限り安全な走り方は見えてないよね。
直進自転車を追い越して左折する行為は、事故になったら自動車の過失割合が100%になるほどの危険行為。
そういう危険運転をするヤツが現実にいるという認識は必要だけど、そういう危険運転をするヤツの視点は不要だよ。

> ルール違反をすり替えたり
379、386辺り？で、キミは385と。
「～とか」「～は多い」は～に限定した言い方ではないからすり替えではないだろう。
ヘンな噛み付き方をしてる385のほうがよほど問題だよ。

> どこに安全に車道を走るための教訓となるレスがあるの？
どんな危険運転が現実にあるのかを知ることは重要な教訓だよ。
他者が「○○してくるかもしれない」と予想立てられるからね。
というか、直進自転車を追い越して左折する行為を良しとするキミは危険回避を心掛けられてないよね。
キミは他人が何某できてないと言う前に自分がそれを出来てないと認識すべきだよ。

456 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 08:59:15 ID:???

>>455
>>442
＞そもそも、自動車運転する人の立場では、このスレの議論に参加することは無駄なんだよね
＞ここでは俺ら自転車乗りが車道をどう走れば、安全にかつ車やバイクと共存していけるかを話し合ってる
＞だから車の人達は、ここの話の流れがどうであれ、今まで通り自転車に接していくしかない
自動車乗りが見ていない、参加していないことが前提の議論ならなおさら
自分以外の運転の批判に終始していて一体なんになるんだ？
ここは自転車乗りの立場から、車やバイクと共存しながら、
どう安全に走行できるかを模索するのが目的なんじゃないのかい？
それとも自分以外に罪を押し付けて叩く、ただのガス抜きの場なのかい？

＞どんな危険運転が現実にあるのかを知ることは重要な教訓だよ。
＞他者が「○○してくるかもしれない」と予想立てられるからね。
そこが驚くほど議論も考察もされてないわけじゃん。
例えば「直進自転車を追い越して左折する自動車の行為」。
本当に自動車側だけが悪いのか？
ドライバーがなぜそういう行為に至ったのか？
自転車側にもそれを誘発する要因がなかったのか？
自転車側から未然に防ぐ方法はないのか？
（↑これこそスレの目的じゃないのか？）
まるで語られてないじゃん。

457 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 09:12:26 ID:???

なんだか、ボクちゃんたちの口喧嘩だな。
お前らほんとに、免許持ってんの？自転車乗ってるの？

458 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 09:15:02 ID:???

お前ら偉そうな口叩きながら信号無視してんじゃねえよｗ

459 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 09:34:39 ID:???

ロード、クロス、ママチャリ、巡航速度で対処法も違うような

460 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 09:36:51 ID:???

>例えば「直進自転車を追い越して左折する自動車の行為」。
>本当に自動車側だけが悪いのか？

法律で考えれば道路交通法違反のケースが殆どだな
左折車は前走を追い越して左折は出来ない

これが認められたら巻き込み事故が今よりもっと増える事になる

こういう安全運転の原則が守られないから事故が起こる

461 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 09:37:27 ID:???

>>456
キミは完全に勘違いしてるな。
435は、直進自転車を追い越して左折する話をしていて、これは自動車側に100%非がある行為なんだよ。
車線中央に寄って抜かれにくくするという案も出てるけど、危険行為をする自動車はそんなことお構いなしに抜くから
未然に防ぐ方法と言えないどころか余計に危険という考え方もあるだろう。
自動車側に非があるものを自転車側の工夫で未然に防ぐことは不可能なんだから、議論も考察もしようがない。
可能だと思ってるのなら、建設的なスタンスで是非それを説明してくれ。
少なくとも自転車が障害物になってるなんて非建設的な意見では話にならない。

462 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 10:35:22 ID:???

（追越しを禁止する場所）
第30条　車両は、道路標識等により追越しが禁止されている道路の部分
及び次に掲げるその他の道路の部分においては、
他の車両（軽車両を除く。）←←
を追い越すため、進路を変更し、又は前車の側方を通過してはならない。

1．道路のまがりかど附近、上り坂の頂上附近又は勾配の急な下り坂
2．トンネル（車両通行帯の設けられた道路以外の道路の部分に限る。）
3．交差点（当該車両が第36条第２項に規定する優先道路を通行している場合における
　当該優先道路にある交差点を除く。）、
　踏切、横断歩道又は自転車横断帯及びこれらの手前の側端から前に30メートル以内の部分

463 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 10:46:02 ID:???

スレタイだけ見てどんなサイクル紳士たちが議論を交わしているのだろうと
覗いてみたらただの煽り合いレスしかなかったでござる

464 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 10:55:54 ID:???

>>460
道交法違反とは？
>>461
＞これは自動車側に100%非がある行為なんだよ。
＞可能だと思ってるのなら、建設的なスタンスで是非それを説明してくれ。
＞少なくとも自転車が障害物になってるなんて非建設的な意見では話にならない
なぜ簡単に100％と言い切れる？
本当に自転車側の配慮や工夫で未然に防ぐことはできないのか？
>>454
＞公道を走るときには、安全のためなら減速、停止をためらわない。
＞これを守ればほとんどの危険は回避できると思う。
＞幅寄せ来たら減速する。怪しい動きをする車が居たら減速する。交差点も手前で減速する。
＞歩行者に近づくときはペダルを止めて空走、ブレーキを半引きにしていつでも止まれるようにする。

＞もちろん、これに加えて交通ルールを守ることは言うまでもなし。
これを書いたのはキミかい？
ここにヒントが書かれてるじゃないか。

追い越された自転車は周囲の交通の流れを把握していたのか？
追い越しされる要因ななんだったのか？
自転車側に未然に防ぐ安全策はなかったのか？
もっと事前に抜かせるという選択肢は考えられなかったのか？

465 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 11:02:49 ID:???

>462
第25条　車両は、道路外に出るため左折するときは
あらかじめその前からできる限り道路の左側端←←
に寄りかつ、徐行しなければならない。

左折車が左折するときは30メートル手前から左側端に寄って、かつ徐行し左折しなきゃいけない
当然、左側端を走行している自転車を追い越すことも出来ない

まぁ、常識で考えて当たり前だけど
上記より、前走が軽車両といえど巻き込み左折は法律で禁じられている

466 ：465：2010/06/22(火) 11:06:02 ID:???

この場合は、第34条か・・・同じ事だけど

467 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 11:19:34 ID:???

>>464
> なぜ簡単に100％と言い切れる？

根拠は過失割合。

> 本当に自転車側の配慮や工夫で未然に防ぐことはできないのか？

可能だと思うなら説明してくれと461の後半に書いた通りだよ。
疑ってるキミが説明できないのなら少なくとも今ここでは出来ないという結論になる。

468 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 11:37:04 ID:???

もうわけわからんなるから
・法律の条文
・民事の過失割合
このへんを持ち出して自分の論理を補強するの禁止にしようぜ

いつまでたっても、いい走り方の話にならん

469 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 11:42:47 ID:???

常識的に考えて
追い越し直後に巻き込みとか言語道断だろｗ
自転車や原付がどう走るも糞も無い

>468
教習所で巻き込みの講義受けなかったのお前
追い越し直後に左巻き込みをどうやったら正当化できるのか・・・お前の脳が病気だぞ

470 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 11:56:27 ID:???

もう誰が誰だかわからんｗ

471 ：468：2010/06/22(火) 12:13:53 ID:???

>>468=>>442は自転車乗りです

>>469
巻き込もうとする車が悪い、全面的に悪い、そんなことは百も分かってる
その上で、どう走れば巻き込まれずに済むかを語れ
ここに紛れ込んでるアフォを非難して何になる？

472 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 12:28:42 ID:???

他人を非難する自治厨に何で語れなどと命令されなきゃならんのさ

473 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 12:31:45 ID:???

他人の批判ばっかりで、馬鹿がちょっと煽っただけでスルー出来ずに大荒れ。
自転車乗りの鑑には程遠いスレだなw

474 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:07:04 ID:???

>471-473
DQNドライバー相手に対処法やら、いい走り方があるというなら、君らが書けば？

475 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:15:00 ID:???

>>464
＞道交法違反とは？
日本語読めないの？それとも日本に住んでないの？

＞左折車は前走を追い越して左折は出来ない

>>468
馬鹿なの？
まず法律ありき社会的に過失と認められる事柄ありきで話を始めなきゃ意味ないでしょ。
他の車両は全てそれらに従って公道を走っていることになってるんだから。

法律を持ってきても実情に合わない、それが自車他車にとって大変危険である場合
（車道通行からの自転車横断帯とか）に「法を破っても安全を優先すべき」という
このスレのお題目が出来上がるんだから最初から法律ほっぽってたらただの俺様ルールだよ。

>>471
先行車（自転車）からしたら後ろからの無理な追い越しは
精々車線中央を走って牽制する程度にしかできないと結論が出てる。
それでも隣車線にはみ出してまで追い越しをかけ左折しようとするDQN車はいるのだから
これ以上先行車の位置から能動的に対処する方法は無い。

つかアクセル開ければ簡単に数十km/hの速度差が生まれる自転車と自動車では
そもそも人力とエンジンという自力が違うのだから追い抜かれない方法なぞ考えようがない。

476 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:15:23 ID:???

ヤバそうなクルマには近づかない。
少なくともココで他人に文句いうより遥かに有効な対処法だよ。

477 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:17:09 ID:???

地力だった…

478 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:27:30 ID:???

>476
常識的な考えにのっとったレスしていると思うが
法的解釈や結論は>443や>465あたりで終わってるだろう

キチガイドライバーにはどうしようが対処もない
法的解釈やら結論ぐらいしか言いようが無いだろう

479 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:32:48 ID:???

>>476
そんな初歩的なことはこのスレ眺めてるような連中ならやってるよ。
ただ交通には流れがあり、流れがある以上は近寄りたくない車にも
近づかざるを得ない（或いはあっちから近づいてくる）ことが多々ある。

だからこのスレであーだこーだしているわけだ。

480 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:33:01 ID:???

減速してさっさと抜かせるほうがいいよ
＞精々車線中央を走って牽制する程度
これがさらなる危険を呼ぶ

481 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:35:24 ID:???

>>474
おい、>>472を含めないでくれ。
故意からか無知からかは知らんが危険運転をするドライバー向けの対処なんてないと俺は思ってんだから。

482 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:43:12 ID:???

>>479
えっ？もしかしてこのスレで高度な議論が交わされているとでも思ってるのw

483 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:44:58 ID:???

>>480
交差点なんかの追い抜かせるのが危険な場所で中央を走って後続車を牽制するんだよ。
やっぱり馬鹿なのか。

484 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:47:56 ID:???

>>482
議論が高度である必要なんざこれっぽっちも無い。
ログの端々にある各人が有用と思える意見をくみ取ればいいだけ。
お前のようにリテラシーの足らない厨房ほど見た目の体裁に拘るから困る。

485 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:52:00 ID:???

>>478
常識的な考えとかキチガイって言葉を安易に使用するのはどうかなあ。
それって自分の物差しに過ぎないから。

486 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:56:04 ID:???

車道自転車乗りの共通認識として「こういうのがキチガイ」という前振りがあれば
それが主観に基づく言葉であっても何ら問題は無い。
こんな閉じたコミューンでの会話がグローバルスタンダードになり得るはずもないのだから。

487 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 13:59:47 ID:???

リテラシー、共通認識・・・ああ・・・。
若いのかな？

488 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 14:12:15 ID:???

俺を若いと感じたのなら単にお前がオッサンなだけなのだろう。

489 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 14:31:35 ID:???

このスレ・ここの住人の正体

わがまま自己中自転車乗りがあつまって集団オナヌーしてるだけ

490 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 14:36:11 ID:???

489の中でそういう結論が出たのならそれでいいじゃない。

491 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 15:25:26 ID:???

DQNドライバーが論理破綻するとこうなるという典型例だなｗ

492 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 15:39:13 ID:???

まあDQNドライバーがしたのであろう発言を追っていくと、最後っ屁って言葉がぴったりだしな。

比較的安全を心掛けているドライバー視点での発言なら考察するに値するけど、危険行為をしておきながら
他者を障害物扱いするヤツの視点はそう言うヤツがいるってだけの情報にしかならない。
昨日からのやり取りはそれがはっきりしたことがある意味成果だな。

493 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 15:41:23 ID:???

まぁまぁそう煽ってやるな。
構ってもらう為に489が必死に考えた煽りなんだからさ。

つかこのスレを指して「オナニー議論だろ」と言うってことは
このスレにオナニー以外の何かを期待してたってことなんだろうな。
認められたがりで独善的な厨二病患者はこうなった後が厄介だ。
って俺も煽っちまったな失敬失敬ｗ

494 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 15:51:03 ID:???

そんなやつがまた車道がうんたらかんたらというクソスレ立てる現実

495 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 15:56:21 ID:???

ある意味、自転車乗りの馬鹿さもよくわかるスレだな。
街を走ってでもあいつらと同じには見られたくないっ奴がいるもんなw

496 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 16:17:46 ID:???

なんだか物凄く不毛なやり取りだな。

497 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 16:37:07 ID:???

ギリギリで追い越しをかけるのは当然あかんけど、
そもそも自動車が前に出て左折しようと方向指示出した場合は
自動車が側端に寄るのを自転車側が邪魔してはいけない。
むしろ速度を落として協力する必要がある。

６左折又は右折しようとする車両が、前各項の規定により、
それぞれ道路の左側端、中央又は右側端に寄ろうとして手又は
方向指示器による合図をした場合においては、その後方にある車両は、
その速度又は方向を急に変更しなければならないこととなる場合を除き、
当該合図をした車両の進路の変更を妨げてはならない。

498 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 17:09:05 ID:???

充分な距離で追い越して
車間距離確かめて30メートル手前になったら合図出して左折すりゃ何も問題ないし
それについては誰も文句なんぞ言ってないよ

それ以外の危険な追い越しは
後続車は自転車に限らず”回避行動”が優先されるだろ

>その速度又は方向を急に変更しなければならないこととなる場合を除き、
>当該合図をした車両の進路の変更を妨げてはならない。

↑ここに書いてあるだろ・・・・

ジャマされたのは後続車であって、後続車の回避行動が優先される
急ブレーキで右や左にハンドルを切ることもあるだろう

まぁ、常識だけどな
DQN車が優先されるとは書いてないんだよ・・・

499 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 17:12:28 ID:???

>>495
馬鹿な自転車乗りは外で見たほうが良く分かると思うが。

>>497
> 自動車が前に出て左折しようと方向指示出した

これが一連の動作なら自転車側が邪魔してはいけないってのは嘘。
一連の動作にならないくらい前から前方にいた自動車が左折しようと方向指示出したのなら言ってることは正しい。
で、それがどうかした？

500 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 17:23:57 ID:???

法令どおり30M手前で出したなら、
自転車側は急ブレーキにならないから
譲る必要があるってことだぞ。

501 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 17:31:28 ID:???

なんかスゲー賑わってんなｗ

交差点直前の追い越し後の左折は、自動車が悪いでしょ。
そういう無茶な運転をするドライバーの公道を未然に防ぐ方法はないとして
自転車側でできることといったら
・追い越しをかけられたらブレーキをかけて車間をあける
・先行者の挙動(ウインカー、ブレーキランプ)に十分注意を払う
これくらいのことをすれば十分、安全を確保できる。
>>454の『安全のためなら減速、停止をためらわない』は、いいフレーズだと思う。

502 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 17:39:12 ID:???

>>500
それ、解釈が違う。30m手前で合図出しても、自動車が完全に自転車の前に出てなかったら追い越し左折になる。
その場合、自転車側は安全を考慮して譲った方がいいと判断したら譲ればいいけど、必要性はない。

故意に解釈変えるなよ。しつこいヤツだな。

503 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 18:25:33 ID:???

>>497
いくらなんでもシッタカで恥さらしすぎ

504 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 18:39:26 ID:???

注意点
自動車やバイク、歩行者あるいは行政、法律に対する批判や文句はスレ違いとなります。
反面、他者からの批判や文句はスレ違いにはなりません。
「車道の走り方を考えるスレ」であることを念頭に置きましょう。
>>1をよく読みスレの内容に沿ったレスを心がけてください。

505 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 19:31:49 ID:???

このスレは道交法の実情にそぐわない条文の批判から端を発しているのだから
法律に対する批判・文句はスレの主旨そのものだよ。
>>1にある「道路行政に文句たれていても明日車道を走れない」とは
「行政が決めた簡単には変わらないモノに文句をつけてもしょうがない」ということだ。
「法律を批判してはいけない」という文意ではないよ。

506 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 20:06:21 ID:???

505は何が言いたいの？

507 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 20:09:17 ID:???

文句つけてもしょうがない事をやるのは無意味だと思うけど。
結局は知識や解釈の我の張り合いで停滞して先に進めないじゃん。

508 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 20:13:49 ID:???

例のキチガイドライバーがまた沸いてるのかｗ

509 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 20:25:19 ID:???

キチガイをスルー出来ずにマジレスして大荒れしちゃうところがダメなんだよ。

510 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 20:29:52 ID:???

冷静に分析するな

511 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 20:52:32 ID:???

自転車をスムーズに追い抜いて安全に左折できないようなドライバーは
無理をしちゃだめですよ。正当化しようと頑張るのは、自分の下手さを
さらけ出すだけ。
自転車側も、減速した左折車の左側を抜こうとして「巻き込まれた！」とか
騒いでるのなら論外。両方上手ければ普通は問題にならない。

512 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 20:55:15 ID:???

>>507
お前が無意味と思うことにスレは何の関係もない。
不快・無意味と思うものは見ない、が2chのお約束だ。

それにこのスレでは法律は変えられないが自分の行動や運転は即座に変えられる。
そうしてスレの意見を自分の中ですり合わせ現実の運転に反映させるのがこのスレの役目であり
結果スレが（お前の主観で）停滞しているとしても問題はない。

問題はスレの停滞ではなく受け手がそれらをどう活かせるかだ。
今までのログにお前にとって活かすべき意見が無いと言うのなら
お前にとって活かせる意見をお前が出せばいい。

お前から見てスレが止まっているように見えるのは誰の所為でもなくお前自身の所為だ。
勘違いするな。

513 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 21:02:52 ID:???

>>512
と、立派そうな事をダラダラ長文でいう割には、
結局他人への文句や批判をしてるだけじゃないか。

514 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 21:06:22 ID:???

>>513
そう言うキミは何のためにここにいるの？

515 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 21:08:10 ID:???

>>513
お前の不満は筋違いであり自分で自分の扱いたい話題を
もり立てる気が無いのなら他所へ行けと言っているだけだが。

なんでもかんでも批判だと思い込むのはお前の被害妄想だよ。

516 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 21:09:30 ID:???

>>514
早く有意義な議論をする流れにならないか待ってるだけだよ。

517 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 21:14:23 ID:???

他人におんぶにだっこで駄々だけは一人前か。
相手にするだけ馬鹿馬鹿しい。

518 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 21:28:45 ID:???

あっちのスレが過疎だから
嫉妬でウサ晴らししてるだけですよ

519 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 22:14:29 ID:???

>>516
なら自分で有意義な議論をする流れにすればいいでしょ。
出来ないのならグダグダ言ってないで一生待ってればいい。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 22:27:01 ID:???

この前、人っ子一人いない交差点で信号無視したら、たまたま後ろ通りかかったローディに怒鳴られたうえにずっと付きまとわれた
でもそのあんちゃん、頭に血上りすぎて呼吸荒くなってたから、ちょっとペース上げてみたら簡単に千切れたｗ
挙句、俺追いかけるためにそいつも信号無視してたし（俺は前走ってるからギリ青信号）ｗﾃﾗｱﾎｽｗｗｗ

521 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 22:33:01 ID:???

他人への文句ばっかだなw 自転車乗りの鑑には程遠いよ。

522 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 22:44:48 ID:???

>>521
どういうのを自転車乗りの鑑だと思ってんの？

523 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 22:51:14 ID:???

クレバー＆スマート。臨機応変にしてスタイリッシュ。さらに速い。

524 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:05:19 ID:???

>>523
なら>>521の発言は誰よりも自転車乗りの鑑に程遠いね
人にどうこう言う前に、まず自分が襟を正したら？

525 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:08:09 ID:???

ほっとけほっとけ。
相手にすると喜ぶだけだ。

526 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:08:17 ID:???

何だかなあ。他人に求めるだけで鑑になれるなら楽でイイけどね。

527 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:08:29 ID:???

防音壁のアクリル板があるとつい鏡代わりにポジションをチェックしてしまいます。

528 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:09:37 ID:???

今回の流れは特に酷いな。正論が通じないどころか逆ギレかよw

529 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:10:52 ID:???

自転車乗りの鑑と言えば、やはり、「弱気を助け強気をくじく」だな。
歩行者には最大限の気配り
横暴な自動車には敢然と立ち向かい打ち負かす。
これこそ自転車乗りのあるべき姿だろ。

530 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:17:27 ID:???

>>529
違うだろ？上手にロードシェアを出来る人間だろ？
他人に文句ばかり言ってるのはロードシェアとは反対の精神だよ。

531 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:20:18 ID:???

>>530
みんなが気持ちよく公道を通るために、最大の障害物は横暴な自動車だろ？
これを成敗せずして何がロードシェアかと

532 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:23:44 ID:???

>>531
>>504

533 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:23:53 ID:???

あんまりキチガイに餌やるなよ。
ID出ないんだからさ。

534 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:34:29 ID:???

>>531
＞みんなが気持ちよく公道を通るために、最大の障害物は横暴な自動車だろ？

その一方的で独りよがりな考えを捨てた方がいいと思うよ。
自転車にも自動車にも酷いヤツはいる。それだけのこと。
でも、ここでそいつらに文句言ったり、敵視しても始まらないってこと。
何か改善されるわけじゃないからね。

それと「成敗」とか馬鹿丸出しな事を言うのは自転車乗りの品位を下げるだけと思うよ。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:38:25 ID:???

>>534
＞ここでそいつらに文句言ったり、敵視しても始まらないってこと。
だからこそ、公道上で戦うんだよ。
横暴な奴等をのさばらせてたまるものか。
マナーを守らないやつには実力で分からせてやるしかない。
そうは思わないかい？

自動車は走る凶器だよ。ほんの少しペダルやハンドル操作を誤れば、人を殺すことになる。
そんな殺人兵器を扱う自覚がない奴等には制裁が必要だと思う。

536 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:43:18 ID:???

俺は>>454をテンプレに追加してもいいと思うんだがどうだろう。

537 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:43:54 ID:???

他人への敵意剥き出しに、
戦うとか制裁とか言ってる奴こそ、ロードシェアの敵だと思うよ。
まあ、犯罪だけは起こすなよといっておく。

538 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:46:08 ID:???

>>536
要は、安全とは防衛重視の運転ということだよね。攻撃重視の運転が安全なワケないもんな。

539 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:50:07 ID:???

なるほど、この流れが他力本願なキチガイ君が言っていた有意義な議論ってヤツか。
随分と幼稚なんだなぁ。

540 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:52:17 ID:???

見苦しいなあw

541 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:55:53 ID:???

キチガイとは>>535の様な奴を言うのではないか？

542 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/22(火) 23:58:12 ID:???

>>541
>>509

543 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 06:28:34 ID:???

>>536
危険を把握してないヤツは何が安全かも理解してないから安全のためと言っても無意味。
理解してるなら言われるまでもない話。
よっていらないと思うけど、どうしても加えたきゃ最低限読みやすくなるよう書き直してから。

544 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 06:42:47 ID:???

おまいら、、成敗とかどうみてもネタだろ。

545 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 06:56:52 ID:???

>>544
だからなに？

546 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 07:38:58 ID:???

公道で戦うって何よｗｗ
結局、相手が年輩や女性や色白細ガリ君には戦いを挑むけど、自分より強そうな奴や893っぽい奴には半泣きで帰ってネットで捏造して叩くんだろ。

547 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 11:16:00 ID:???

一体、誰と戦ってるんだよ頑張ってる奴はｗｗｗ

548 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 12:11:15 ID:???

>>529=535
みんなからの問いの答えﾏﾀﾞｰ？

549 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 14:33:48 ID:0Jn6JF4b

みんな？ｗ

550 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 15:13:31 ID:???

粘着に拘ってんのは548だけだろ。

551 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 17:06:01 ID:???

ずいぶん殺伐としてんな。
こんな風にいちいち相手に対して敵意むき出しの精神じゃあロードシェアなんて無理じゃね？

552 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 17:22:38 ID:???

単にヒッキーの荒しがいるだけのこと、気にしない気にしない。

553 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 17:28:29 ID:???

>>543
何様？

554 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 18:00:39 ID:???

一口に公道の走り方と言っても、どこを走るかによってずいぶん違うよね。
例えば歩行者も車も多い街中なら、車の流れに乗って車道を走るか、
歩行者に注意して最徐行で歩道を走るかになると思う。
逆に歩行者も車も少ない田舎なら、車が近づいたら左に寄り、歩行者が近づいたら
スピード落として距離を取る程度で、後は自分の楽しみ優先で自由にして良さそう。

どうしたら良いのか分からないのは郊外の幹線道路で、
こういうところは大体歩道があるが歩行者はほとんど居ないし、自転車歩道通行可になってる。
車の量は多く、スピードも結構出てる。そして、路側帯は狭い。
安全優先で考えるなら、当然歩道を走るべきと言うことになると思うけど、
正直言ってロードで歩道は走りたくない。
段差もあるし、舗装状態は悪いし、場合によっては草ボーボーだったりする。
こんな所ではみなさんはどうしてますか？

555 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 18:14:58 ID:???

車が70～90km/hくらいで流れているような幹線道路は流石に命の危険を感じるので
別の道を選んでる。

556 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 18:30:28 ID:???

場合によりけり。いい迂回ルートがあればそっちにいくし、
なければ気にせず車道を走る。

557 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 18:37:46 ID:???

気にはしろ。

558 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 18:49:14 ID:???

気にしすぎは逆に危険だよ

559 ：554：2010/06/23(水) 18:55:11 ID:???

>>555
迂回路があればそちらを通るけど。
ロングライドで遠くまで行った時とか、土地勘がないとキツイくないですか？
日が暮れないうちに峠を越えたいなど、時間的余裕がなく、
迂回路探索で時間をとられたくないことも多い。
>>556
気にせず走れればいいんだけど、デカイトラックが側をビュンビュン走ってると命の危険すら感じるんですが。

560 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:09:00 ID:???

>>559
気にしすぎて道の左により過ぎると路面が荒れていてバランス崩したり、
無理な追い越しをされて、逆に危険ということだよ。
安全と思われる場所を堂々と走っていればいい。
後は後続者が上手く抜いてくれるよ。

561 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:21:34 ID:???

＞安全と思われる場所を堂々と走っていればいい。
＞後は後続者が上手く抜いてくれるよ。
このスレの趣旨と違う。
ここや、質問者はそんな初歩的なきれいごとことでは危険を回避できないよねって話してるわけ。

562 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:23:28 ID:???

やっぱミラー付けた方がいいんだろうか。

563 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:27:20 ID:???

>>560
最後の一行はいくらなんでもないだろう。

564 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:34:35 ID:???

>>559
元々の計画性に無理があって危険性を孕んでると思うなあ。
まずは目的地へのう回路を探ってみようよ。
それも楽しみの一つだし。

565 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:35:49 ID:???

言葉尻をとらえても無意味だわな。
法規に従って臨機応変に対応すれば良い。

566 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:38:14 ID:???

＞法規に従って臨機応変に対応すれば良い。
>>1を読んで出直してこい。

567 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:39:15 ID:???

>>564
なるほど、事前に計画を練り、徹底して幹線道路は避ける。
避けられない場合や計画不十分で道が分からなくなった場合はあきらめて歩道を通る。
そういうルールを自分に課すのも良いかもしれませんね。
ただ、私は幸い？、アルミフレームのロードに乗ってるから歩道の段差も
スピード落とせば大丈夫ですが、カーボンフレームとかに乗ってると歩道は厳しそうですね。

568 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:44:57 ID:???

>>561
では、君の想定する高度な回避法とは？
車道走っていて、どれだけ交通量が多くとも、
無理な追い越しや幅寄せをされない限りは危険とは言えないのでは？
ならばそれをされないようにするのが一番の回避法だと俺は思う。
クラクションを鳴らされても、音じゃ怪我しないし。

身の安全を守りたいなら、図々しいくらいがいいんだよ。

569 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:48:17 ID:???

幹線道路も場所によりけりではあるけど、危険なところは本当に危険だからね。
多くが大型トラックやダンプの命脈になってたりするし。
時間の余裕も大事だと思う。気持ちの余裕も生むからね。
逆に言うと。
＞日が暮れないうちに峠を越えたいなど、時間的余裕がなく、
＞迂回路探索で時間をとられたくないことも多い。
これが危険を呼び寄せる。

570 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:49:58 ID:???

>>562
このスレの住人でもミラーは不要って言うヤツ多いけど、
そりゃ、あった方がいいよ。

571 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 19:56:57 ID:???

>>559
naviないの？

572 ：554：2010/06/23(水) 20:00:34 ID:???

>>569
限界に挑戦するロングライドが趣味なので、時間的余裕が厳しくなるのはしょうがないと思ってます。
事前の計画を十分にすることで、余裕を作るべきですよね。
計画に破綻があった場合には、趣味よりも安全とマナーを優先するのが正しいと思います。
>>571
ないです。
やっぱ買うべきですかね。
調べてみても3万くらいはするみたいだし、ちょっと厳しいなと。>>569

573 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 20:02:13 ID:???

↑最後に>>569とか入ってるのはミスです。お気になさらず。

574 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 20:07:16 ID:???

>>555
道民ですか？

575 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 20:09:26 ID:???

>>572
その用途ならNAVIは買っておいた方がいいとは思う。
安全のためはもちろん、楽しみも広がるよ。

576 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 20:09:34 ID:???

歩道が安全というのは勘違いだと思うけどね。
一番危険なのはドライバーの死角に入ることだから。
歩道が続いているうちは安全だが交差点では危険度が
跳ね上がる。

577 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 20:12:25 ID:???

>>574
R246や20号も70km/h以上で流れてない？

578 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 20:15:23 ID:???

>>576
今イメージしてる道路状況が他の人と違ってると思う。

579 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 20:21:52 ID:???

一車線の幹線道路で後ろからトラックが来ていて
前からも数珠繋ぎで交通が途切れず抜くに抜けない状況が続いてると
うああああぁぁぁ～～となる

580 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 20:29:24 ID:???

前も数珠繋ぎ、後ろもますます数珠繋ぎｗ
ナム～。

581 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 20:39:53 ID:???

>>561
俺も>>568に同意かな。
車道自転車にとってクラクションを鳴らされない行動が安全なのではなく
例え結果クラクションを鳴らされたとしても見つけてもらうことが安全だと思っている。

図々しくとは言い得て妙だが車道は安全なポジションの奪い合いで
決して譲り合いなんて生やさしい状況じゃない。
前が詰まっているのに追い抜きかけそうな車を牽制したり
逆に並ばれて頭を取られやむなく背中を拝まされたり。

そういう中で一端引いたり逆に前に出たり、
状況によってメリハリをつけて走るのが公道の走り方だと思う。

>>562
俺はエンドバーの先端にサイクルスター付けてる。
ミラーは見た目は不格好だけどそれが自分にとっての安全だろうと思うからね。
ちなみにミラー確認と後方確認は別物なので念のため。

582 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 21:20:28 ID:???

だが、安全運転義務違反で捕まった人はいないんだよな

583 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 21:25:34 ID:???

>>581
勝手にすればいいけど、安全な走行とはとても思えないな。
好戦的な態度と精神状態に安全マージンの余裕があるとは思えないし、
好戦的な態度と精神状態は自分だけにとどまらず周囲にも影響を及ぼす。

584 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 21:30:34 ID:???

>>583
別に好戦的ではないと思うが。戦うつもりなんてないしな。
つか、車道に自転車が走っていて抜きにくい時でも、クラクション鳴らしたり、
無理な追い越しは普通やらないでしょ？

まあ、君の生活圏の民度がどんなモノかは知らないが。

585 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 21:32:10 ID:???

>>581
不必要にコソコソしないというなら分かるけど、図々しくはダメだよ。

>>582
どこにかかってる「だが」なのか、どんな行動で捕まった人はいないと言っているのか良く分からないけど、
とりあえず「いない」と「知らない」は別物だから、調べてないのなら分からないというのが正しいと思うよ。
そもそも違反で捕まるかどうかってこのスレではあまり関係ない話だし。

586 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 21:38:19 ID:???

>>585
コソコソしないでも、堂々とでも、図々しくでも同じ様なもんだろw

587 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 21:49:29 ID:???

>>581
車から見て真ん中も端も目立ち方はあんたが思ってるほど変わりはしないよ。

588 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 22:13:03 ID:???

>>581
どうもさっきから微妙な感覚のズレを感じるんだが、
自動車の速度が比較的ゆっくりめで赤信号の交差点停止が多い
都会よりの幹線道路を想定して話してない？
>>554から想定されてた幹線道路はロングライド中に通る郊外の幹線道路で
基本的に片道一車線で路肩すら満足になく（退避スペースがない）、
交差点も少なく、赤信号で止まることもめったになく、
大型車を含め交通量が多めで、70km/h以上のスピードで走っているような道だと思うんだけど。

589 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 22:30:22 ID:???

車道に逃げ場がない道なら尚のこと下手に避けていると危険な追い越しをされるよ。
田舎の片側一車線の狭い道路じゃよくあること。

590 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 22:34:52 ID:???

>>583
584にレスされちゃってるけど戦いじゃない。
強いて言うなら椅子取り合戦。誰しもが座りたい椅子にいち早く移動する。
遅れたヤツはその次に並ぶ。それくらいの話さ。流れの中での話だし勝負じゃないから脱落も無い。

ただ車道では安全マージンを取りすぎて逆に自分が危険になったり
他人の迷惑になったりすることがあるからそのメリハリをつけるべきだと考えている。

>>585
そういうことさ。
今の車道自転車はどうしたって車道に間借りさせてもらってる的な態度で走ってる。
でもそれではいつまでたっても自転車は車道の部外者で交通の中の一員にはなれない。
だから現状からすれば561と同様、図々しいくらいが丁度良いと考えている。

>>587
それは大きな間違い。端に寄ればそれだけ影に入る可能性があがる。
路駐、街路樹、先行車の影、どこにいたって自転車は目立たない。

だが車線中央に寄ればすぐ後ろの車は当然自分を発見してくれるし
その後の車にも前に遅い車両がいることが伝わる。
そうして直接的・間接的にアピールすることは自転車の安全な運転に重要不可欠だと思っている。

>>588
どこであっても、だと俺は思うよ。
片道一車線で路肩もないなら後続車とすれ違うだけでも一苦労なんだから
逆にしっかり自分のポジションを維持して後続車には各々タイミングを計って抜いてもらうのが安全でしょ。
まさかそんな道で路端に張り付いて停車して追い抜かせろって言ってるわけじゃないんでしょ？

591 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 22:43:50 ID:???

>>586
「不必要に」ね。
故意に攻撃的な行動を起こす必要はなく理路整然と走ってりゃいいんだよ。
同じ車道を走っている限り後続車からは自転車が見えている（見えてなきゃいけない）んだから。

>>590
＞　路駐、街路樹、先行車の影、どこにいたって自転車は目立たない。

それ、歩道を走ってる前提？
先行車は（トラック等大型車に隠れるとかなら）まだ分かるんだけど、路駐や街路樹の陰で目立たなくなることはないよ。
なんか、他の人も指摘してるけど特定の道路についてのみの話をしてないかい？

592 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 22:50:34 ID:???

>>591
見えてても端により過ぎると無理な追い越しをされたりするぞ。
それをされないような位置で走るのが安全って話。

てゆーか、あんたな言う故意の攻撃的な行動ってのが、
何を指しているのかよくわからん。

593 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 22:51:25 ID:???

田んぼ歩道　ガードレール車道

みたいな道の歩道はチャリで爆走しても安心だな。
しかし、そういういなかっぺな話題はちょっと特殊ケースなんじゃないか？
東京だけで3000万人住んでるんだし。
田舎行くほどチャリ少なくなるし。

594 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 22:52:10 ID:???

>>591
＞それ、歩道を走ってる前提？
文脈の通り車道だよ。公道なんだからどこか一箇所ってことはない。
ちょっとしたカーブで街路樹が先行するバイクを隠すなんてことはよくあること。
バイクよりも更に小さい自転車はもっと見落とされやすい。

っていうかそういう些末なところはどーでもよくないか？

595 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 22:54:56 ID:???

まぁ、事実として左折車と歩道を走ってた自転車が、
交差点で出会い頭に衝突するってよくある事故だし。
歩道を走っていると車道よりも見落とされやすいのはあるだろう。

596 ：581 590：2010/06/23(水) 23:00:01 ID:???

>>595
なんか激しく斜め上に飛んでないかい？

つかクロストークでちと意見が追いにくいね。
番号ハンでも入れる？

597 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 23:04:36 ID:???

まあ、後ろからクラクション鳴らす車ようなに対して
左に避けるのは危険
位置をキープするべき

598 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 23:09:15 ID:???

>>592
端により過ぎるといった言ってもいない極端な話を持ち出すなら、追い越しされないような位置で
走っても無理な追い越しをするヤツはいるという極端な話を返すまで。

＞　攻撃的な行動

直近で言うなら581の2節目にあるようなレースまがいを公道でやるようなこと、かな。

>>594
＞　ちょっとしたカーブで街路樹が先行するバイクを隠すなんてことはよくあること。

左ハンドル運転したことがあるけどそう言う経験は全くないし、物理的に無理では？
少なくとも相当な急カーブでないと起こりえないと思う。
というかカーブに入る前ならバイクは見えてたんでしょ？瞬間的に見えなくなっても問題はないはず。

＞　っていうかそういう些末なところはどーでもよくないか？

非現実的な状況を話してもしょうがないでしょ。

599 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/23(水) 23:20:48 ID:???

>>594
俺も端に寄ると見落とされるなんてことはないと思うよ。
＞ちょっとしたカーブで街路樹が先行するバイクを隠すなんてことはよくあること
よくあることか？
よしんばあったとしても同一方向に進んでるんだから危なくもならないでしょ。

600 ：581 590 594：2010/06/23(水) 23:23:21 ID:???

>>593
田舎の歩道は整備が行き届かずガタガタだから走りにくいよ。
ママチャリ速度ならいいけどね。

>>597
同意。
とはいえこちらが危険にならずに追い抜けるのなら左に避けるけどね。
危なくなりそうならハンドルは動かさない方がいい。

まぁクラクションに無反応通すのも結構慣れがいるけどね。

>>598
レースまがい？もしかして車ばかりで車道を自転車で走ったことがない人なのかな。
バイクも乗ったことない？

＞というかカーブに入る前ならバイクは見えてたんでしょ？瞬間的に見えなくなっても問題はないはず。
それが本当に問題無いならバイクが見落とし事故に巻き込まれることもないんだけどね。

＞非現実的な状況を話してもしょうがないでしょ。
なんだか杓子定規な人だね。過去ログで「見たことないもん」って駄々こねてた人みたいだ。
まぁ車道上で二輪車が見落とされやすいものってことが伝わればどーでもいいんだ。

601 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 00:25:04 ID:???

>>600
＞　バイクが見落とし事故に巻き込まれることもないんだけどね

その事故は、ちょっとしたカーブで街路樹が先行するバイクを隠すことで起きた事故？
その状況を想像しようにもかなり無理があって（不可能すぎて）俺には想像できない。
そう言う事故を知っているというのなら詳細を是非教えて。
知らないもしくは別の状況と混同してるのなら「非現実的な状況を話してもしょうがないでしょ。」ということで。

ちなみに街路樹の話は、街路樹の枝葉が道路側に広がっていたとしてもバイクがその枝葉に突っ込まないと
街路樹の陰にはいけない。が、突っ込んだ時点で枝葉が散って陰がなくなるのでありえないと判断してる。
必要ならカーブのRや幅員、街路樹のはみ出し具合からバイクが街路樹の陰に隠れるのに必要な条件を
算出してもいいけど、間違いなくありえない数字になるよ。

というかさ、「走ったことがない人なのかな」とか「杓子定規な人だね」みたいな、人を非難する方向に持っていっても
しょうがないんじゃない？
そう言うことをしたくて書き込んでるわけじゃないでしょ？

602 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 00:48:17 ID:???

「街路樹」って出てくる時点で田舎の幹線道を想定していないと思われ

603 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 00:58:37 ID:???

>>601
人を見下す言い方を好んで使う人みたいだよね。

604 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 01:09:05 ID:???

>>601
隠れるというより見えてるんだけど背景に溶け込んでしまい
目立たないということは考えられるよ。
ただどっちにしても車道を走っている限り、
目立ち度は大差無いからどうでもいいけどね。
左端に寄り過ぎるなって意見は一致してるんだし。

あとおそらく>>581の
>前が詰まっているのに追い抜きかけそうな車を牽制したり
>逆に並ばれて頭を取られやむなく背中を拝まされたり。
これが引っかかってるんだろうけど、
1行目はともかく2行目はどういう意図なのか
説明してもらいたいよね。

まあ理路整然、かつ堂々と車道を走っているだけで
ドライバーには図々しく好戦的な奴と思われがちだから
結局同じことを言ってるのかもしれないけど。

605 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 01:14:54 ID:???

>>554
テールライト点けてアピールしてみるとかな。

606 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 02:25:47 ID:???

>>604
停まっているわけじゃないし斜め後ろから見る状態だから背景に溶け込むって説明は無理があるかと。

自転車が走っているだけで疎ましく思う人はいるわけで、（そのつもりでなくとも）わざわざ煽って怒りを覚えさせるってのは、
他の自転車乗りのためにもすべきじゃないと思うんだけどね…

607 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 03:49:52 ID:???

>>559
俺の場合ロングライドする時はGoogleルート探索とかルートラボを使って事前にルートを
じっくり練って地図を頭に叩き込んでから出発してるよ。むしろ最適ルートを求めてあれこれ
試行錯誤する作業の方が走るより好きだったりしますw
あと>>559のような余裕のない状況になった場合、状況によりけりですが基本的に安全の方を
優先しますね、俺の場合は。

>>574
都民です。
>>577
まさに俺が想定したのはR246の二子玉以西とかR16,R20とかです。環七・環八も左端車線まで
ガンガン走ってるとこ多いので歩道を走ることが多いかな。(ちなみにMTBです)
週末の山手通り、R1は俺的にはOKレベル。

608 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 05:24:05 ID:???

>>554の言ってるような田舎の幹線道路は「歩道を走る」か「迂回路に行く」でFAだと思う。
道交法で言う「車道を走ると危険だと思われる場合は歩道を走っていい」の見本のようなケースだよ。
「クラクション無視しても堂々と車線中央を走る」なんて有り得ない！本当に状況わかってて書いてるの？
中央が目立つ？そんな状況か？速度差も考えてみろ。下手すると50キロ差だぞ？つーかなんでそんなに他車の運転を無邪気に信じられんの？
相談者を殺したいの？
つーか相談者は実際に命の危険を感じたから相談してるんじゃん。
車道の走り方なんて指南してる場合じゃなくて、こういう場合は「車道を走るな」だよ！
本当有り得ないよ。責任取れるの？

609 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 05:46:15 ID:???

しかし腹立つなあ。車線中央を走って後ろの車に上手く抜いてもらえばいいって
どんだけ後続車に緊張を強いるつもりだよ。
トラック一台一台を対向車線のはじっこまではみ出させて抜かせるつもりか？
これがどうして安全と思えるんだよ？追いつかれた車両は安全に抜かせる義務があるだろ？
安全のためどころか安全の義務すら外してんじゃん。
椅子取りゲームだか知らんがグルグル回って椅子取り合ってすっころびたいのか？

610 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 05:50:01 ID:???

>>608
一車線なら事情が違うんじゃね？
その場合車線中央を走るのは違反になるし。
>>554は一車線という条件はつけてないからね。

交差点が少ないとか赤信号で止まる事もないとか
後付けの条件設定が多すぎるよ。

611 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 05:54:31 ID:???

そもそもそういう幹線道路って追い抜き、車線はみ出し禁止多くね？
遅いトラックとかは退避スペースに入って後続車を抜かせるルールだろ？
ずっと車線の中央を40キロ前後で走って交通を麻痺させるつもりか？
状況をわかってねえなら訳知り顔でしゃしゃってくんな！

乱文失礼。

612 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:04:01 ID:???

峠に行くロングライドで通る危険な郊外幹線道だろ？
後付設定もなにも最初から想定されるケースだろ。

613 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:05:02 ID:???

どの辺の地方かわからんけど、俺の知ってるのは127号(千葉)と6号(福島県)だが
これは想定外の道路なのかな？
いずれも快適にチャリで突っ走れるよ。譲ったり譲られたりはどうしても必要だけど。
6国の迂回路とか、細い道をそれこそ70km/h以上で走ってるのが居て危ない。

614 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:05:58 ID:???

>>611
>状況をわかってねえなら訳知り顔でしゃしゃってくんな！

お前は書かれてもいない状況をどうしてわかった気になってるんだ？

615 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:12:21 ID:???

相談者が命の危険を感じると書いてるだろうが。
快適に走れるなら相談なんてするわけないだろ？

616 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:13:37 ID:???

>>612
俺の想定ではそういう道は歩道も狭いんだが。
徐行減速の歩道を通っても先を急ぐ事にもならん。
それとも歩行者がいないからって歩道でスピード出す気か？

617 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:16:50 ID:???

>>615
そんなもん人それぞれで感じ方が違うだろ。

618 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:20:06 ID:???

>>616
お前馬鹿もいい加減にしろ。
「歩道」か「迂回」でFAって書いただろ！安全な走り方を考えるのにどうして歩道でスピード出すという発想がでるんだ？
それが嫌なら迂回しろってことだろうが。なんでここまで説明しないとわからないんだ？

619 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:26:31 ID:???

>>618
いちいち馬鹿とかつけて恥を晒すなよ。
>>559で本人が迂回路を探すより歩道を走った方が早いと言っている。
10km/h前後で走る前提なら明らかに迂回路探した方が早いだろ。

620 ：554：2010/06/24(木) 06:29:03 ID:???

私としては、
1.ロングライド時には幹線道路を徹底して避けるよう事前準備(ナビ購入も検討)
2.幹線道路を避けられないときは歩道を走る（歩行者が居たら徐行、それ以外も低速)
でFAかなと思います。
想定した道路はR254やR299の埼玉区間奥の方です。
片側一車線、車線はみ出し禁止、歩道あり、自転車歩道通行可、路肩狭し、信号は少なく、
車の流れは50～70km/hくらい

しかし、状況や道路の想定はみなさんそれぞれだと思いますので、
いろんな状況を想定して議論するのも、このスレ的には良いかと。

621 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:31:03 ID:???

620がいいこと言った

622 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:31:05 ID:???

>>619
>>608で、道交法で言う「車道を走ると危険だと思われる場合は歩道を走っていい」の見本のようなケースだよ。
と書いてあるだろうが。一体お前さっきから何が目的で書いてるんだ？
お前の目的は何なんだよ？

623 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:36:08 ID:???

>>620
片側一車線、車線はみ出し禁止、歩道あり、自転車歩道通行可、路肩狭し、信号は少なく、
車の流れは50～70km/hくらい

これ大体状況わかったぜ。上でも粘着一人除いてそんな感じで話進んでるしな。

安全にロングライド楽しんでな！

624 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:37:24 ID:???

>>622
別に歩道を走ってはいけないと入っていないが。
お前こそ何に突っかかってるんだ？

625 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:37:55 ID:???

質問者の状況は迂回歩道でFAだろうけど、620の言うように他の状況も
あるわけだから、「FAだろ馬鹿」ってのはどうかと。
狭い速いの地方道路の中には、歩道は飾りみたいなのだけだったり
幅50cmもない路側帯だけだったりするのがある。山間部じゃ迂回路もない。
まさかMTBで尾根を走れとか言わないよね。公道の走り方じゃなくなるし。

そういう道では、下手に路側帯を10km/hでずっと走るより、
車道の左よりを走りつつ、大きい車が来たら場所を選んで1台ずつ
丁寧に抜かせるのが安全だしスマート。これをレースまがいと言われたら
もうどうしようもない。車からしたら、路側帯10km/hふらふら運転もこえーよ。

626 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 06:59:57 ID:???

R299はセメントを運ぶ大型ダンプが異様に多い。

627 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 07:03:26 ID:???

>>625
10km/hでピタッと安定して走れるように訓練すれば？

628 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 07:07:06 ID:???

>>626
秩父にセメント工場が多いからね。
飯能-秩父間は名栗渓谷から山伏峠を越えるルートとかどうだろう。
それでも、秩父側は正丸トンネル出口辺りからR299を走らざるを得ないが。

629 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 07:37:03 ID:???

>>625
それがスマートと言える道路事情って結構特殊だろ。

630 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 08:13:16 ID:???

一車線幹線道は道路の設計段階から自転車は歩道走行を想定してる気がする。
車線幅、路側帯幅、歩道幅の割合から見て、設置が義務付けられている歩道に
自転車も追いやって合理化した模様。

631 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 08:49:56 ID:???

>>625
レースまがいと言われた状況とキミが言う「これ」とはだいぶ違いがあるように思う。
昨日からの書き込みを見て一番気になったのは、同じ事柄を説明するのに相手の立場の場合と
自分の立場の場合とで随分違う表現をする人がいるということ。
そんな方法で自分を正当化してもこのスレでは意味ないよ。

ただその道の状況に応じて上手く抜かせるというスタンスは賛成。

632 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 10:56:28 ID:???

地方の幹線道路の想定でいいんだけど、
自動車が制限速度を上回る走行をするために、危険だから歩道に上がるべきは変だろ？
自転車が40キロ前後で走ると交通が麻痺するというのも変な理屈だ。

まぁ、最後は状況に応じた本人の判断だから別にいいけど、
自転車通行不可ではない車道なら、俺は車道を走る事に対して
問題を感じる必要はないと思う。

633 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 11:22:12 ID:???

図々しくとは言い得て妙だが車道は安全なポジションの奪い合いで
>>581
＞決して譲り合いなんて生やさしい状況じゃない。
＞前が詰まっているのに追い抜きかけそうな車を牽制したり
＞逆に並ばれて頭を取られやむなく背中を拝まされたり。
これが安全につながる考えとはとても思えない。
本気で言ってるとしたらコミュニケーション力というか、他者に対する想像力にかけてるとしか。
多くの人にその攻撃性を指摘されてるのに、脊髄反射で言い返すだけ。
なぜよりによってこのスレで安全について語ってるのか自体が不思議だ。

634 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 11:24:12 ID:???

しまった、正しくはこう。
>>581
＞図々しくとは言い得て妙だが車道は安全なポジションの奪い合いで
＞決して譲り合いなんて生やさしい状況じゃない。
＞前が詰まっているのに追い抜きかけそうな車を牽制したり
＞逆に並ばれて頭を取られやむなく背中を拝まされたり。
これが安全につながる考えとはとても思えない。
本気で言ってるとしたらコミュニケーション力というか、他者に対する想像力にかけてるとしか。
多くの人にその攻撃性を指摘されてるのに、脊髄反射で言い返すだけ。
なぜよりによってこのスレで安全について語ってるのか自体が不思議だ。

635 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 11:38:39 ID:???

>>609
文盲すぎ

636 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 12:05:30 ID:???

>>634
不必要に譲ると逆に危険だよという点において間違いではないだろ？

637 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 16:18:02 ID:???

普段信号無視や左側通行を気にしてるお前らでも、
信号待ちのときは赤信号の交差点で停止線を越え横断歩道を超えた所で信号待ちしてるんだろ？
今まで気にしたことの無い奴が多いだろうなきっと。
先へ先へ行かずに、少なくとも横断歩道手前で止まれよな。

638 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 16:19:34 ID:???

発進の際に危ないから嫌だよ。

639 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 16:37:45 ID:???

>>609
免許持って自動車を運転するんだから、
どんな車両が走っててそれに対処するのは当然だろ？
抜く事が危険なら安全なところまで待てば良いだけ。

少なくとも俺が自動車運転している時はそうしている。
遅い車両があったとしても、煽ったり、クラクション鳴らしたり
無理な追い越しをしたりなんてもってのほか。

640 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 16:48:10 ID:???

639に同意。
>>609
車に限らず車道走るなら緊張して当然。
他人が遅いか速いかで緊張度合いが変わるのは確かだが
それは運転するならして当たり前の集中だ。

お前がいつも緊張感なくダラダラ運転してるからって
ちょっと変わったことが起こるとイライラして他人の所為にするのは筋違い。

641 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 18:48:11 ID:???

>>639-640
前から気になってたけど、同意で被さるこのパターン多いね。
文章の癖が上と下でそっくりなんだけど。

642 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 19:09:10 ID:???

多くの人が持つであろう当たり前の意見を言ってるだけで自演扱いかw
どんだけ視野狭窄なのさ。

643 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 19:46:28 ID:???

>>639
>>640
が>>609宛でなければ「多くの人が持つであろう当たり前の意見」
だろうが>609にその言葉を返すのはおかしい

644 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 19:58:27 ID:???

>637
停止線手前できっちり止まってまっせ。
もちろん、他の車が止まってたら横には並ばない。
1台目のサイドミラーに映る位置でライト付けて待機がお勧め。

645 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:02:26 ID:???

俺は横に並ばせて目を合わせてる。たいてい外されるけどな

646 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:08:45 ID:???

>>601
君があまりにしつこいから面倒だなって思ったのが出ちゃったんだよね。

でもね、共通見解として小さな自転車が見落としやすいってことがわかってもらえれば
あとはどうでもいいことなのよ。
やけに拘っているところを悪いんだけどね。

>>602
田舎の幹線道路の方が街路樹は多いと思うよ。
ガードレールがない段差だけの歩道に植えられていたりね。

>>604
二行目？
路肩もない片側一車線なのに対向車線にはみ出してでも自転車の前に出ようって車はいるでしょ。
自転車は逃げ場が無く抜かれると危ないから一行目のように後ろを牽制しているのに
無理矢理に抜かれたらあちゃーとかあぶねーとか思うだろうってだけ。

だったら現状位置をキープしつつ抜かせても危険はなさそうな場所で
各々のタイミングで抜かせるようにすればいい。っていうのは>>590にも書いたよね。
ちょっと引っかけられるだけでもバランスを崩し、コケれば当然大けが必至な自転車なのだから
能動的にできるリスクコントロールは出来る限りしたほうがいいでしょ？

車というその気になれば簡単にこちらを殺せる凶器と向き合っているんだから
左端に張り付いて出てこない受動的守備一辺倒ではなく
時には後続車をブロックしてでも安全なポジションを維持するような能動的守備に徹する
死にやすい車道自転車にはそういうメリハリが必要だと考えてる。

レースのように追い抜かれたから抜き返そうとかとにかく車を押さえ込もうとか
前述二行を妙な被害妄想で粘着に取り上げている連中が思い込んでいるような馬鹿げた他意はないよ。

647 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:09:21 ID:???

流行ってるみたいなので、>639に同意。
そりゃ>609にも同意できる部分はある。車線中央をチャリが塞ぐとか
普通の状態での走り方ではないからね。
でも、追い越されて危険だと思う場面では、追い越されない走り方するのが
一番後続車にとってもわかりやすい。車線の端から離れてくるとかね。
それを腹立つというのは危険なドライバーの考え方。
後ろも確認せずに左端をビタ付けで走ってるチャリの方が怖い。

648 ：646：2010/06/24(木) 20:13:38 ID:???

あーそんじゃ俺も>>639に同意しとこうかな。
遅い車がいるくらいで腹立つだのイライラしちゃう人には正直近寄りたくないねｗ

649 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:15:14 ID:???

>>647
じゃあ、俺も君に同意

650 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:19:05 ID:???

本当に気味が悪い。
この自演わかるひとにはわかるよね？

651 ：646：2010/06/24(木) 20:25:22 ID:???

>>647
＞後ろも確認せずに左端をビタ付けで走ってるチャリの方が怖い。
確かに怖いね。
俺がよく通る道の交差点で横断歩道から斜めに車道に出てくる自転車がかなりいるんだよね。
全く左後ろを見ずに。

こっちはビクビクしながら加速してくる後続車やこっち見ずにどんどん右へ押してくる自転車やら気にして
走り出しなのに速度は上げられないわ後ろからは煽られるわでえらい目に遭うことがよくある。
でそういうのに限って交差点を抜けてしばらく行くとすぐ歩道に乗り上げる。
やっぱり全く右後ろを見ずに。

652 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:31:05 ID:???

>>650
君は大丈夫か？なんか見えないモノとか見えるんじゃないか？

653 ：646：2010/06/24(木) 20:34:40 ID:???

あ右左逆になってた。>>651
車道に出てくるのが「右を見ずに」で
歩道に戻る時が「左を見ずに」だった。
ややこしくてスマンです。

>>650
今でもあるかはわからないけど2chの利用ガイドの中に
「意見による反論は意見によって覆せ」って言葉があるのね。元はひろゆきの言葉だったんだけど。
相手が自演して見た目の数が多いように見えようが
正しいと思ったことを正しく書けば正しく評価し賛同してくれる人はいるってこと。

君が普段から自演ばかりしているからそういう疑心暗鬼にとらわれるんじゃないかな？

654 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:37:30 ID:???

>>646
> 君があまりにしつこいから面倒だなって思ったのが出ちゃったんだよね。

面倒なら書き込みを止めればいいのについ嘘を出しちゃうんだ…自分が異常な発言してるって理解できてる？
言い訳にすらなってないんだよ、それ。

> 小さな自転車が見落としやすいってことがわかってもらえれば

自転車が見落としやすいほど小さい？ミニチュアじゃあるまいし、何でそう言う極端な嘘を吐くのさ。
自動車側の視点を理解してないにも程がある。

655 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:42:14 ID:???

このスレで「しつこい」ってワード使ってるやつはアホだからスルーしたほうがいい

656 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:46:01 ID:???

>>653
自分への反対意見は全部1人の人間の自演と思う奴っているよねw

657 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:46:13 ID:???

自動車に乗ってないのかも？

658 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:50:27 ID:???

>>656
確かに明らかなおかしな指摘も多いけど、
今回指摘されたやつは俺も図星だとおもうわｗ

659 ：646：2010/06/24(木) 20:56:57 ID:???

>>657
車にも乗っているよ。東京都内だけどね。
東京では車の入れ替わりも激しいしその間を縫うように走る自転車・バイクがかなりいるから
ちょっとした影に入られて気がついたら真横にいたなんてことがよくあるんだよ。

だからといってイライラするようなら自分に車道を走る資格はないと思ってる。
隙間を縫う走りは迷惑ではあるけれど教習所でも「二輪車はそういうもの」と教えられたしね。

660 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 20:58:34 ID:???

しかし4輪って視界狭いよな。しばらくチャリや2輪ばかり乗っていて
時々仕事とかで乗らなきゃならなくなると、なんと見えないんだと思う。
2輪の場合、幅も長さも「感覚」なんかじゃなくてダイレクトにわかるけど、
4輪だと生身の体と違う感覚が必要。バンパーを鼻やおでこと感じるには
慣れが必要。
歩道を併走するチャリなんて見えやしない。助手席のに、なんで私の
方ばかりみてるのとか思われたくないし。

661 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:12:12 ID:???

>>659
「二輪車はそういうもの」だから気がついたら真横にいたなんてことがないよう周囲に注意を払うんだよ。
「そういうもの」で終わるんだったら、キミの周りを見る能力のなさは車の運転に向いてないってこと。
そりゃそんな視点じゃ自転車で車線中央を走るなんて突拍子もない思いつきをするわけだよ、
車の運転手が免許を持ってる意味を全く分かってないじゃん。

662 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:16:16 ID:???

>>659
迷惑つうか縫うように走るのは完璧違反だけどな

663 ：646：2010/06/24(木) 21:19:33 ID:???

>>660
左のサイドミラーはちょくちょくチラ見するね。
ルームミラーはワイドにしてるから左後方も広く見えるんだけど
左折なんかはかなり手前からウィンカーだしていてもちゃんと目視しないと怖い。

自転車乗ってる時は先行車の左ウィンカー見たら絶対左には寄らないんだけど
何を好きこのんでるのか路肩の袋小路に飛び込んでくる人がいるのがね。

>>661
そういうことじゃないんだ。
「二輪車が見落とされやすい乗り物で車道では二輪車を見落とすドライバーもいる」ってことが重要なわけ。
「自分は見えてるからいい、見えてないのが悪い」じゃ無灯火のガキの言い訳と一緒でしょ。
だから自転車では見落とされにくい場所にいるよう努めているってことなんだよ。

664 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:22:13 ID:???

真ん中走ってもさらに危ない抜き方されるだけだけどなｗ
相手を怒らせるだけだろ

665 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:22:24 ID:???

>>632
自動車が速度超過の流れで走ってるから悪い、堂々と走るべきと言ったところで、
それじゃ自分の身を守れない、現実的にどう対処するか？
ってのがこのスレの前提であり、主旨であると思う。

666 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:33:25 ID:???

>>663
車線の真ん中を走れば目立つってのは思い込みだぞ？
自転車が認識しづらいのは車線のどこにいても一緒だ。
むしろ車の死角に隠れる恐れがある。特にトラックのまん前や後ろ。
まだ車線のはじにいる方がドライバーの想定内にある。

667 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:36:05 ID:???

>>666
車間詰めすぎ

668 ：646：2010/06/24(木) 21:37:00 ID:???

>>666
車線中央ならまず直近の後続車は自分を見つけるでしょ？
その後の車はまさか直近後続車（多くは車）まで見落としはしないよね。
あとは自分がうろちょろしないで周りの流れに乗って走る。

自転車が安全なポジションを守るっていうのはそういうことだよ。

669 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:37:55 ID:???

>>664
怒ったら危ない抜き方をしてもいいのか？
君の考えは根本的におかしい。

670 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:44:13 ID:???

二輪車でも同じなんだよな。
スピードが遅いわけでも無いし前方車両との間に追い越し可能な
余地が十分にあるわけでも無い。
それでも真ん中走ってるとなぜか無理やり追い越そうとする車はいる。

自分が四輪に乗ってるときはあんまりそういうことをされた経験は無い。

671 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:44:17 ID:???

てゆーか、自転車が車線中央を走ってるくらいで、極度の緊張を強いられたり、
怒り狂って危険な追い越しをしたりする様な奴は自動車の運転をやめた方がいいよ。
能力が低すぎる。いつか事故を起こすから。

自転車も走れば馬も、リヤカーも、トラクターだって走るってるのが公道だ。
そのすべてに対応出来ないなら公道を走るべきではない。

672 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:49:14 ID:???

>>669
良いとは言ってないだろ
自分で危険を招くのは馬鹿だと言ってるだけだ

673 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:53:55 ID:???

逆に緊張を感じない奴の方が乗るべきじゃないとおもうんだけど。

674 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:55:43 ID:???

>>672
俺はエスパーじゃないから後続車を運転している奴がどんな奴かはわからん。
が、追い越しされたら危険な場所なら、
無理な追い越しされないようなポジションを取るのが安全だと思うよ。

675 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 21:57:38 ID:???

>>668
＞車線中央ならまず直近の後続車は自分を見つけるでしょ？
それも思い込みだと思う。
はしを走る自転車が街路樹とか周囲に溶け込むのを異常なほど問題視する割りに、
前を走る自転車がアスファルトや前車に溶け込む可能性はまったく無視してるし。

676 ：646：2010/06/24(木) 21:58:32 ID:???

>>670
＞それでも真ん中走ってるとなぜか無理やり追い越そうとする車はいる。
いるね。
前が詰まってるのに隣車線にはみ出しながら無理して追い抜いて
結局後ろに下がっていくなんて車もいた。
どうも車が並べば自転車が左に寄って場所を空けるだろうと思ってたみたい。

当然譲らなかったけどねｗ

677 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:02:19 ID:???

>>669
だから、良い悪いの問題じゃないだろ。
相手が怒るのが悪い。これで危険が避けられるのか？
スレの主旨が根本的に理解できてなくないか？

678 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:03:46 ID:???

＞当然譲らなかったけどねｗ
うわあ・・・。

679 ：646：2010/06/24(木) 22:06:15 ID:???

>>675
＞それも思い込みだと思う。
なぜ思い込みだと思うの？
もし直近の後続車が目の前を走る自転車すら見落とすと言うのなら
それはさすがに運転適正無しと判断するしかないんじゃないかな。
そんな人が免許をもらえるとは思えないけど。

ちょっと詳しい説明してもらえるかな。

680 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:09:22 ID:8/NBd+O+

ロ－ド系のアホチャリ男は少し気付けて乗れよ。
チャリで飛ばすな。パンツとかウェア－で変な格好して乗るなら公道走るなっ。

681 ：646：2010/06/24(木) 22:10:19 ID:???

>>677
スレの主旨はDQNをいかに避けるかじゃないよ。
道交法に照らして実情に合わない事柄をどう安全に運用するか。

イレギュラーなDQNを仮想敵と定めるのは悪くはないけど、
それを普段の運転に加味しろというのはあまりにも恣意的すぎるね。

地震が起こると危ないから机の下で生活しましょうと言ってるようなもんでしょ。

682 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:10:42 ID:???

>>677
その考えだと譲りっぱなしで車道から追い出されるだけだろ。
真ん中走るのはどうかと思うが譲るべきでないところは譲らないことも必要だ。

683 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:12:04 ID:???

>>677
そうやって他者の主張をねじ伏せようとするのはどうかと思うぞ。
お前の言う主旨とやらがコンセンサスを得ているとも思えないし。

684 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:12:50 ID:COeH/Is0

公道上は自転車、車、歩行者と速度もサイズも違うのが通行する。
みんなが気持ちよく走るためには譲り合いの精神が必要だよね。

自転車は下り坂等を除けば35km/hがいい所。車のスピードには及ばない。
だから、自転車側が車に対して「譲る」とは、「追い抜きやすいようにする」
ことに他ならないと思う。
逆に車が自転車に対して「譲る」とは「近くに寄らず脅威を与えないこと」。

道の真ん中走ってると「譲り合い精神」の無い奴と思われて、
スレスレで追い抜いたり、幅寄せしたりされるんじゃね？

685 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:14:34 ID:???

＞道の真ん中走ってると「譲り合い精神」の無い奴と思われて、
＞スレスレで追い抜いたり、幅寄せしたりされるんじゃね？
何を正当化したいのか知らないがそれが異常だと早く気付け。

686 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:15:13 ID:???

>>676
当然譲らなかったけどね(ｷﾘｯ)
ってことですねｗ

687 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:16:26 ID:???

>>685
自転車は車が抜きやすいようにする。
車は自転車との間に安全な距離を取る。
これが美しい公道上のマナー。
ということです。

688 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:16:40 ID:???

>>684
端っこならスレスレで追い抜かれたり幅寄せされたりすることはない。

何て事がないのはみんな知ってる。

689 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:17:11 ID:???

>>679
だったらはしを走る自転車を見落とすのも、
運転適正無しと判断するしかないんじゃない？
どうして端を走れば認識されず、中央を走れば認識されると自信を持って思い込めるのか、
そこが甚だ疑問だ。

690 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:18:41 ID:???

真ん中君は自分が道の真ん中を気持ちよく走りたいだけだから、
実際は安全だとかそういったことは全く考えてない。

691 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:19:00 ID:???

この端渡るべからず

692 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:20:03 ID:???

>>688
そうだね。
確かに腹立つよね。
こっちはこんなに気を使って走ってるのに、なんでこんなに横暴なのかと。
そこをグッと我慢するのが大人というものなのだ。

693 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:21:48 ID:???

真ん中を走っていれば
車が抜く場合ハンドルを切らなければならない。
そういうハンドル操作といった前車の挙動対し後続車は「何かがある、いる」と警戒する。

端を走っていると
まっすぐそのまま抜いていく（スレスレだったり、幅寄せだったり）場合がある。
その場合、後続車は「何も無い」と無警戒に走行する。

694 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:21:50 ID:???

おいら子供だもん

695 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:24:53 ID:???

自転車を見落すかどうかって話だとキリが無いと思うけど…
確かにそういう奴に運転適正があるとは思えないけどハッキリ言って
今の教習所の合格ラインはかなり甘いし実際には公道走ってる奴の中にも
適正がある奴ばかりじゃないと思う。
渋滞の列に気づかなくて追突する奴だって世の中いるわけじゃない？
現実的にはドライバーみんながみんな運転が上手い奴ばかりじゃないよ。

696 ：646：2010/06/24(木) 22:26:21 ID:???

ところでさ過去ログで「左端でも前走る自転車を車が見落とすわけがない」
って言ってた人ってなんで>>675に反論しないのかな。

だって「中央なら後続車に見つけてもらえるなんて思い込みだ、
直近の後続車すら車線中央の自転車を見落とす」
って全てのドライバーの適正を疑うようなえらいこと言ってるのに静かなのが不思議。

まさかねぇ…ｗ

697 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:26:56 ID:???

いつのまにか真ん中くんなんて出現してるのか。
道交法違反じゃん。ホーリツくんはなんか言えよｗ

698 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:30:42 ID:???

>>697
それもテンプレ化しようって話がなかったっけ？
車両通行帯の設けられていない道路を走る場合と多通行帯道路の場合と。
毎回似たようなこと言う奴いるし。

699 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:35:00 ID:???

>>696
今はきっと明朝のワールドカップに備えて寝てるんだよ

700 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:37:16 ID:???

>>693
＞車が抜く場合ハンドルを切らなければならない。
＞そういうハンドル操作といった前車の挙動対し後続車は「何かがある、いる」と警戒する。
右に車線変更したと思われて自転車が認識されないまま車間詰められるかもよ？
それと、
＞端を走っていると
＞まっすぐそのまま抜いていく（スレスレだったり、幅寄せだったり）場合がある。
＞その場合、後続車は「何も無い」と無警戒に走行する。
こんなドライバーだったら右車線から左へ移る時に自転車見逃すんじゃない？
端の場合は悪い想定がされるけど、真ん中の場合は想定が甘くない？

701 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:40:09 ID:???

自動車の邪魔だから歩道に上がれ、
上がらないと怒って危険な目に合わせるぞって言うのが本音なんだろうな。
馬鹿じゃないw

702 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:40:10 ID:???

>>696
前方を走行中の車両に気づかないとかだと「見落す」って言うよりは
最初から「見ていない」って事だろうな。
自転車に乗ってる奴でも多いよね、路上駐車を避けるときに後続四輪に
追突それそうになってる奴。
後ろから車が来るのを「見落してる」のじゃなく最初から「見ていない」
パターン。

703 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:42:21 ID:???

道路の端より道路の中央のが車から見て見つけにくいってことが物理的にありえないからだろ。
論理破綻してるよお前>>700

704 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:44:25 ID:???

>>696
>>675はすでに出ている意見に反論しているだけで、
「左端にいると見落とされやすくなる」とは言っていないと判断したため。

必要ないかもしれないが、自分がそう判断した理由。

>>675が反論してるのは、
「左端にいると見落とされやすくなり、中央にいると見落とされにくい」
という意見に対して。
>>675が上記の意見に対してしている反論の流れは、

「左端にいると見落とされやすい」というなら
「同様の見えにくさにより、中央にいても見落とされる可能性も考慮すべき」。
そうであるなら、「見落とされにくくなるから中央にいるべき」という意見は出てこないはず。
以上より、
「左端にいると見落とされやすくなり、中央にいると見落とされにくい」という意見は
矛盾を抱える意見と考えられる。

あと、自分も>>689に対する意見を聞きたいんだけど。

705 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:45:58 ID:???

一応、法律では左端を走ることになっているんだから
左端を走るのが基本じゃないだろうか。

706 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:48:04 ID:???

>>700
>右車線から左へ移る時
その場合より右側にいる方が対象が認識されやすいだろうな。

707 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:48:16 ID:???

http://www.geocities.co.jp/NatureLand/4515/bikejpn/ftv_j.html
↑ちょっと昔のTV番組の話だけど、手信号について調べたらこんなの出てきたんだよね。
（自転車　手信号でぐぐると最初に出てくる）

今田は馬鹿だで済ませられればいいんだろうけど、TV放映しちゃったってことは、
TV局関係者も似たような認識だってことでしょ。
こんな感じのドライバーは多そう。

708 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:48:49 ID:???

>>696
左端を走る自転車に限定して被認識の問題を語ってるから突っ込まれてるんだよ。
被認識の問題はどこを走ってもつきまとう問題で、どこを走れば解決するって訳じゃない。
そこがまったく理解できてない。

709 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:49:59 ID:???

>>703
そいつの意見は別に論理破綻してねーよ
直後の車以外の後続車にははっきりいって二輪車は見えにくい。
中が抜けたら急に速度の遅いのが目の間に現れて危険なこともある

710 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:50:08 ID:???

>>705
>>698
車両通行帯のない場合
車両通行帯のある場合

711 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:51:58 ID:???

>>709
それだと、工事や駐車車両、果ては電柱にすらぶつかるだろな。
実際そういう奴はいるけど。

712 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:54:01 ID:???

>>705
それは片側一車線の場合ナ。
法律上2車線あれば「左側車線」で「左端」を走る必要は無いのよ。
ただ多くの自転車乗りは追突される危険を避けて自主的に左端を走ってる。
俺も2車線あってもわざわざ車線の真ん中を走ろうとは思わない。

法律なんてのは必ずしも現実と辻褄が合ってるわけじゃないしな。
本来2車線以上あれば一番右側の車線は追い越しや右折の場合以外は
走ってはいけない車線。
また左側の車線に自転車みたいな遅い車両がいれば追い越し車線を
使って追い越すべき、そのための追い越し車線。
でも実際は交通量が多いため2車線とも車で埋まってるのが現状。

713 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:55:32 ID:???

>>712
片側２車線もある道路は大体路肩も広いから普通に路肩走ればいいと思うな。

714 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 22:57:15 ID:???

>>713
広くない場合もあるし、広ければ路駐が多いよね。

715 ：646：2010/06/24(木) 22:58:55 ID:???

>>702
そりゃ見落とす可能性はあるだろうけど車線端より見落としやすいとは思えないんだけど。
過去ログでもそうだったけどなんだか変に頑なというか意固地になってない？
「それは思い込みだと思う」ってフレーズが出てくると毎回そんなだよね。

>>704
なんだか恣意的な意見だね。
でもということは自転車が車道で見落とされやすいってことが
共通認識ってことで話を進めていいわけだね？

ならば、最低でも左右に最低1.5mの何もない空間がある場所よりも、
路駐、街路樹、のぼり、日陰、看板等の障害物のある道路端の方が対象物を見やすい訳がない。
で反論になると思うけどどうかな。

実際に見えるかor見ているかではなく、位置として見やすいかどうかね。

716 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:02:20 ID:???

>>696
＞全てのドライバーの適正を疑うようなえらいこと言ってるのに静かなのが不思議。
○○してくるかもしれないと想定するのは安全の基本じゃないか？
>>693だって
＞端を走っていると
＞まっすぐそのまま抜いていく（スレスレだったり、幅寄せだったり）場合がある。
＞その場合、後続車は「何も無い」と無警戒に走行する。
こんなすっとぼけたドライバーを想定してるわけだよね。
端を走行する際には非常に慎重に危険性を考慮するのに、
中央走行になると○○だろうと甘い認識になるのが疑問。

717 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:02:53 ID:???

車は普通前走車と同じラインで走るからな。
左端にいるより真ん中にいるってのはそういったことからも危険はある。
真ん中真ん中言ってるやつは車運転したことないんだろうなあ。

718 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:08:30 ID:???

>>708
としたら車道端なら見えるという意見もおかしい話だね。
車線中央だけを見にくくなるんじゃないかと反論するのは矛盾するよ。

それに間違って欲しくないのは、自分は自転車であり見られる側だってこと。
見る側が見落とす可能性が端でも中央でも同率ならそれらを云々するのは無駄。だって見てないんだもん。
いつくるかわからない地震のために机に隠れながら生活するわけにいかないでしょ？

周りを見ようとしているドライバーに対して見やすい位置は
端より正面なのは車の死角から言っても間違いないよ。

>>716
危険を想定することと常時それに備えるのは別のことだよ。
君だって車道走っていて後ろからぶつかってくる車を想定して走ったりはしないだろ？
最低限のルールに沿ったドライバーが大多数であると想定して車道を走らなければ
それこそ家からも出られないよ。被害妄想逞しいヒキコモリじゃあるまいしｗ

719 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:09:02 ID:???

俺はごくたまにしか運転しない、ほとんどペーパードライバーなんだけど
(普段は自転車乗りまくり）
車運転してるときの視点では、正直、自転車ってかなり邪魔だよ
左端をおとなしく走ってもらいたい、できれば歩道を走ってもらいたい
ともかく、自転車からは距離を取らなければ追い抜けない
こんな下手糞ペーパードライバーも公道を走ってることも忘れずに

720 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:11:10 ID:???

>>718
車の運転手は左側右側は割りとよく見てるよ。
だって、見ないと電柱やら対向車やらにぶつかっちゃうでしょ？

721 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:11:31 ID:???

いつのまにか、何がなんでも車線中央を走る話になって、めちゃくちゃ論点がズレてるなw

そもそもは路面が荒れてて左端に寄ると危険な場合や、
無理に追い越しをさせたくない時とかが前提だったろ？
視認しにくい場合ってのも場合によってはあるかもしれん。俺はよくわからんが。

大切なのは左端を走ったり、後続車に譲るのも場合によりけり、
自分を危険に晒してまでやる事じゃないって事だよ。
そういう場合は図々しくてもいいから、
コソコソしないで堂々と車線の中央を走りなさいっていうのがそもそもの話だったはず。

722 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:11:50 ID:???

自転車が真ん中走るとかギャグ？認識しやすく安全のためだって？ｗｗｗ
そんな事されると完全に共存は無理。
「自転車が走ってれば安全のため車は走るな！」と、言ってるのとおなじ
「片側２車線あれば1車線自転車専用道にしろ！」と、言ってるのとおなじ

723 ：646 718：2010/06/24(木) 23:11:59 ID:???

あれコテ取れてた。

>>717
>>659

724 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:14:08 ID:???

>>722
極論言われても困るなw

725 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:14:55 ID:???

自転車が車道の真ん中走るのも極論

726 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:15:37 ID:???

>>725
だな
実際そんなことしてるやついねーしな。

727 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:16:24 ID:???

いないのなら邪魔でもないだろうになぜそんなに拘るのかｗ

728 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:17:42 ID:???

真ん中を走ると安全って拘ってる奴がいるから
反論されてるだけだろ

729 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:18:35 ID:???

>>704
＞「左端にいると見落とされやすい」というなら
＞「同様の見えにくさにより、中央にいても見落とされる可能性も考慮すべき」。
＞そうであるなら、「見落とされにくくなるから中央にいるべき」という意見は出てこないはず。
＞以上より、
＞「左端にいると見落とされやすくなり、中央にいると見落とされにくい」という意見は
＞矛盾を抱える意見と考えられる。
左端走行の被視認性に対しての危機意識はデリケートなのに
中央走行に対しての危機意識は薄くて無防備なんだよね。
どうしてここまで自信を持てるのか？

730 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:19:50 ID:???

真ん中を走ったほうが安全って奴は余裕で60キロ巡航できるんだろｗ
30キロ巡航の俺にはとても真似できないな

731 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:20:02 ID:???

常識で考えて真ん中走るのは駄目じゃね？

732 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:20:30 ID:???

>>715
自分の意見は「見落とすわけがない」。
見落とす人は無視してもいいくらいの数しかいないし、
正直、見落とす人のことまで考慮していたら車道が走れなくなる。
それなりのスピードで走ってたら、後ろから来る自動車を音での判断するのも困難だし。

>>704は自分の意見をひとまず置いておいて、
「仮に左端にいたら見落としやすくなると仮定した場合」にどうなるか。

＞ならば、最低でも左右に最低1.5mの何もない空間がある場所よりも、
＞路駐、街路樹、のぼり、日陰、看板等の障害物のある道路端の方が対象物を見やすい訳がない。

「見落とされやすい」ことに反対の立場なので、レスする必要がないかもしれないが一応。

対象が背景の中を動く場合、
「何もない背景」よりも「複雑な模様のある背景」の方が見つけやすくなる。
理由は、人間の視覚系自体が「急激な変化」に敏感に反応するため。

「何もない（背景が単調）場所」で発見しにくくなることにより事故が起こりやすくなっている例が、
田んぼの真ん中のような見晴らしのよい交差点で起こる出会い頭（？）の事故。

反論なので「左端の方が見つけやすい」という形で反論したけど、
自分の意見としては「左端でも中央でも見つけやすさにそこまで大きな違いはない」。

733 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:20:30 ID:???

>>725
極論ではないよ。理由があってそこを走っている事もあるということ。

自分の前に車線の中央を走る自転車がいたら、短絡的に怒るのではなく、
冷静になって何か理由があるかもと考えでみたらどうだろう？
それが道路を共有する精神だと思うよ。
そもそも共有する気がないなら、考えないだろうけど。

734 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:21:04 ID:???

>>730
単走で60km/h巡航できるならツール・ド・フランスで優勝できるなｗ

735 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:25:08 ID:???

>>733
いや、俺が車乗ってるときに目の前に真ん中走ってる自転車居たらかなりムカつくよ。
普段はロードに乗ってる俺でもね。
まして、自転車乗らないドライバーだったり、DQNだったりすればどうだろうか。

736 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:26:14 ID:???

左端にいれば見落とされても追突されないけど
真ん中にいたら追突されるんだよそこが決定的に違う。
真ん中の場合直後の車は車線変更して抜くから、
その後ろにいる後続車はそいつにつられて車線変更して動くんじゃなくて開いたと思って間を詰めようとする。
そこで急に速度遅い自転車が現れるわけだ。
はっきりいってドライバーの心理からいったら相当あぶないよ。

737 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:29:34 ID:???

>>735
自分が自転車乗ってるときでも前に車線ど真ん中に自転車いたらな…
とくにそいつが自分より遅い場合は非常に走りにくい。
後ろから来る後続車は自分の横まで来るものの前にいる自転車を抜けないし
自分自身左から抜くにもそいつが左に寄ってきたらと考えるとなぁ。

738 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:31:18 ID:???

そもそも同一車線にいるなら左端でも中央でも前走車が見落とされることなんて、まずない。
車だろうが自転車だろうが車道走ってたら左端も中央も正面になるから、被認知度の差は、あっても無きに等しい。
後続車に対する自分の認知度を上げるのが目的なら車線中央を走ることは効果ないと思うよ。

739 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:33:43 ID:???

自動車から見たらなんか知らん反骨ポリシー持って真ん中トロトロ走ってるわけだしね

740 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:35:34 ID:???

むしろ真ん中走ってれば目立つと考えてるなら危険じゃね？

741 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:37:08 ID:???

プロ市民か＞真ん中派

742 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:40:13 ID:???

なんか他人の主張をちゃんと読まずに、感情的に反論してるだけの奴が多いなw

743 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:40:44 ID:???

>>736
俺は前が右に言ったら何かあるって思うけどな。
ドライバー心理じゃなくてお前の心理じゃね？

744 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:41:41 ID:???

そもそも車道の左端を走って、街路樹や看板に隠れるものだろうか？
それは路肩走行では？

745 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/24(木) 23:45:33 ID:???

>>721
さんざん暴れたあげく形勢が不利になると立場を変えて冷静なフリ
卑怯なヤツだな

746 ：646：2010/06/24(木) 23:52:22 ID:???

>>721
なんだかとにかく中央を譲らないんだと思い込んでいる人がいるね。
俺は最初から「避けるべきは避け、避けたら危ない時は避けないとメリハリをつけて走るべき」
と言っているんだけど自転車が車線中央に来るのがどうしても許せない人がいるみたい。

>>732
＞見落とす人は無視してもいいくらいの数しかいないし、
＞正直、見落とす人のことまで考慮していたら車道が走れなくなる。
同意。
まぁ無視してもいいは言い過ぎとしても常時気にするべきものじゃないよね。
「あれ？妙に詰めてきてるけどまさか？」と思ったときに気付ければいい話。

>>718にも書いたけど見落とされることについては正直どうでもいいんだ。
見てないモノを見せるにはさらなるアピールしかないからね。
手を振るとかさっさと減速するとか、そういう車にあったときに正しく対処できればいいだけ。
我を張っても痛い目見るのは自転車だしね。

747 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 00:02:33 ID:???

左に寄り過ぎるなっていつも言ってるのは
車に遠慮するあまり側溝の上を走ってるような人に対してであって
車線のど真ん中をずっと走れとは言ってない。

真ん中君にしたって本当に車線のど真ん中を走り続けてるわけではあるまい。
そりゃあ交差点付近とかここで追い越してもらったら危ないって場所では
あえて真ん中を走って抜かせないようにすることもあるけど
基本は左に60～100cmほど逃げ場を空けておけば十分だ。
特に大型車は抜かし切らない内に左に戻ってきていわゆる幅寄せ状態になるから
そのときに左に避けてやればスムーズなんだよ。
初めから左いっぱいを走っていたら大して避けずに追い越しを掛けてきて
さらに幅寄せされてってなるから急停止するしかなくなるよ。

748 ：646：2010/06/25(金) 00:06:07 ID:???

>>742
意見を読まずただかき回したいだけなのがいるから
そういうのは適当にフィルタリングしていくってことでｗ

>>743
車だと車線内におさまって走ってるから先行車の動向には敏感になるよね。
なんだかフラフラしてて怖いなとか車間広めにしとこうとか。

749 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 00:23:13 ID:???

>>747
でも「左端」って「左いっぱい」って思ってる奴多くね？

750 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 00:30:17 ID:???

～俺の交通安全のしおり～

三車線の大きな交差点では左折レーンを走る。
この時に後ろを確認して車等の配置と動きと間合いを把握。

後続が来ないようなら左折レーンの中央を走りそのまま交差点突破。
速度は25㎞/h程度。
後続がいる場合20m手前くらいまでに追いつかれるようなら
多少速度を落としながら左に寄り、運転手の顔を見て首を振り「抜け」と合図。
相手がどんくさく戸惑ってれば手を挙げ微笑み、通常ポジ・速度に戻りそのまま通過。
ここらが間合いの醍醐味。
もし前にクルマが連なってればクルマの後ろにつく。
信号が赤になったら周りを確認して左折レーンと中央車線の間を徐行しながら前に出て左折レーンの最前につく。
あくまで余裕があるならば。

これで交差点で危険でいやな思いをしたことがない。
てか自分にマジ惚れる。

751 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 00:37:20 ID:???

>>746
出た得意の同意君ｗ

752 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 01:16:00 ID:???

左車線の真ん中を走ってる時間は意外に多い。
左端には路駐がわんさといるからな。

そういうところは大抵の自動車もおとなしく右車線を走ってるんだが
タクシーだけはお構いなしに左車線に入ってくるね。

753 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 01:30:36 ID:???

>>749
いるいる。張り付くように左を走る。
それだけならまだいいが、そういう走り方をする人は
交差点を直進する時でも左に膨んでから戻ってくる。あれが怖いわ。

754 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 01:59:53 ID:???

>>663
＞そういうことじゃないんだ。

そういうことだよ。
車の運転手が免許を持ってるって事を踏まえないで「見落とすドライバーもいる」なんて可能性論を持ち出すと
その車に対して前後左右どこを走ろうが危険で、結果自転車はどこも走れないということになる。
車線中央に出て運転手の目の前に出れば脇見運転でもしてなければそりゃ見えるだろうが、それは速度差を
考慮してない危険な行為であり、見落とさないで貰うためなんて理由では押し通せない。
（原付や自転車が原則左寄りを走るよう明記されてるのも速度差があるから。法律を盾にする気はないけど、
盾にするまでもなく速度差を無視して車の真ん前に出るのは危険）

というか車線中央を走るのは抜かせないためじゃなかったっけ？
ま、どんな理由であれ免許を持ってる運転手と意思疎通が出来てない以上、ただの進路妨害は反感買うだけだが。

>>695
＞今の教習所の合格ラインはかなり甘いし

もうね、この考え方が話になんない。心底免許の意味を理解してないじゃん。

>>719
そう言う視点からすると邪魔なのは自転車だけじゃないでしょ。

755 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 02:33:05 ID:???

そういやバイクと原付と自転車が入り混じった通勤帯はカオスだな
みんな隙あらば前に出ることしか考えてない

756 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 02:48:16 ID:???

>>746
話をまとめると、「あれ？妙に詰めてきてるけどまさか？」と思ったときに見落とさないで貰うために
その車の前方車線中央に移動すると。
その車が本当に自転車に気付いてないなら、そんなことをするとマジで轢かれるよ。

757 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 02:58:50 ID:???

目の前に走ってる自転車を見落とす様な馬鹿に免許証やるなよw

758 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 03:06:41 ID:???

前方不注意を前提にした安全な走り方を考えるなんて不毛だろう。
そんなヤツの周囲には安全な場所なんてない。

759 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 03:10:34 ID:???

はいはいだろう運転だろう運転

760 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 03:14:07 ID:???

あの自転車は目の前ですっ転ぶだろう

761 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 03:16:35 ID:???

あの自転車は後方確認もなしに歩道から車道に出てくるだろう

762 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 05:36:59 ID:???

>>746
「>>718にも書いたけど見落とされることについては正直どうでもいいんだ。
　見てないモノを見せるにはさらなるアピールしかないからね。
　手を振るとかさっさと減速するとか、そういう車にあったときに正しく対処できればいいだけ。
　我を張っても痛い目見るのは自転車だしね。

↑いけしゃーしゃーとよく言えたもんだな。
話を遡れば>>590でおめーが
「それは大きな間違い。端に寄ればそれだけ影に入る可能性があがる。
　路駐、街路樹、先行車の影、どこにいたって自転車は目立たない。

　だが車線中央に寄ればすぐ後ろの車は当然自分を発見してくれるし　
　その後の車にも前に遅い車両がいることが伝わる。
　そうして直接的・間接的にアピールすることは自転車の安全な運転に重要不可欠だと思っている。」

↑で言い出したのが発端じゃねーかよ！
おめーのしたり顔の珍説に異論が出たわけだろ？
それでおめーがいちいち屁理屈並べて口答えするから延々と言い合いが続いてたんじゃねーかよ。
それが「正直どうでもいいんだ」はあ？？？マジでいい加減にしろや！

それから>>581の
「図々しくとは言い得て妙だが車道は安全なポジションの奪い合いで
　決して譲り合いなんて生やさしい状況じゃない。
　前が詰まっているのに追い抜きかけそうな車を牽制したり
　逆に並ばれて頭を取られやむなく背中を拝まされたり。」
これもおまえじゃん！！！
昨夜の論戦もおめーの問題発言が物議をかもしだしてんじゃん。
田舎の一車線幹線道で街路樹とか交差点が死角とかわけわかんねーこといいだして
想定シーンが違うのでは？車道走行すら危険なのでは？と再三忠告されながら
どこでも変わらないとか減らず口叩いて中央走れと言ってたのおめーじゃねーかよ！
よくもいけしゃーしゃーと言えたもんだ。

763 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 05:39:38 ID:???

道路の左端についてだけど、自分の場合、通常は4輪の左側のタイヤの位置を
走ってるかな。1車線8メートルもあるような道路とかは例外ね。
速い車が近づいてきたときに左によると、お互い避けあって、いい間隔で
追い越しができる。
見落とされる事も無いし、逆に前の車のウィンカーとかも見やすいし、
お互い鏡の死角に入ることもないし、いいポジションだと思う。

764 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 05:47:01 ID:???

追記。
4輪の左側のタイヤや中央から1メートル弱のところについてるので、
自分もある意味道路中央派なのかもしれん。
この位置を走るのは、「見落とされない」「後続車の動きを制御できる」
「避ける余地の確保」なので、口の悪さはともかく、>581は正しいと思ってるよ。
俺の場合は、中央ではなく左寄りだから法律上もおｋだしね。

765 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 05:51:23 ID:???

なんかものすごい粘着な奴がいるな。
柄も悪いし。こりゃまじでそのうち事故るな。

766 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 05:54:52 ID:3AF+3J0V

影の薄い奴が見落とされる。存在感ないんだね。
俺クラスの存在感があれば端にいても見落とされたことないわ。

767 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 05:59:48 ID:???

>>766
そう。存在感のない奴は公道じゃ真っ先に死ぬ
存在感は大事だ。生命線といっていい

768 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 06:20:48 ID:???

事故る、より先に
事件が起きる、ような気がする

769 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 06:31:46 ID:???

粘着キングは>>581だろ。
なんでこいつの発言が物議をかもすかというと問題発言の後ずーっと非を認めずに一日中反論と更なる自説展開の押し売りを続けてるからだ。
こんなんマネできねーよ。しかも>>581も流し読みでも突っかかるような相当下品な物言いだぜ？
むかっと来る物言いを見ると多くがこいつだ。

770 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 06:45:16 ID:???

冷静な分析すんな。

771 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 06:59:39 ID:???

おまいらよくこんなに議論できるな。
ちょっと落ち着いて整理した方がいいんじゃね？
俺はこれから会社だから誰かよろしく

772 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 08:01:21 ID:???

>>764
> 中央から1メートル弱のところ

何の中央だよ？って、聞くだけ不毛か…

773 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 08:05:36 ID:???

>>581に同意するヤツの言葉足らずな日本語の使い方とかや斜め向いた言い回しと言ったクセが共通してるように見える。
へ理屈を是としようとする無理が出てるんかね。

774 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 08:16:20 ID:???

>>772
文脈からして、４輪車のタイヤは４輪車の中心線から1m弱の場所に付いてるってことじゃね。
４輪車の幅は１．５ｍ～２ｍくらいだからつじつま合う

775 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 08:46:46 ID:???

つじつま合っても現実的じゃないよね。
「～～から」とするならセンターラインからとか車道外側線からと言った明確な基点を取るのがいちばん簡単。
そもそも車の中央だと軽自動車では1500mmないし、右寄り左寄りの癖もあるから曖昧すぎる。
車ではなく車線の中央だとしてもそれを目測で割り出してから走行ラインとの距離を目測なんてやりづらい
割り出し方をわざわざするのは不自然。
結局のところ車線中央を妙に押したがってるやつが相変わらず言葉でごまかしてるだけじゃないの？

776 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 08:56:03 ID:???

交差点で目の前に横断歩道もなにもなく右手に横断歩道がある場合、車の停止線で止まって
信号が青になったら真っ直ぐ進めばいいのん？それとも横断歩道を行くべきなん？

777 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 09:29:28 ID:???

田舎の危険な幹線道路というのがどうもイメージ浮かばなかったんだけど
車道に路側帯がなくて自転車通行可の歩道が用意されているというと
国道や県道の大きな橋に近い状況なのかな？
あの状況のようなものだとしたら確かに怖いよね。
まあ橋は大体車道自転車通行禁止だと思ったけど・・・。

778 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 09:37:18 ID:hIXkDUMz

>>776
横断歩道だけなら自転車は無視していい

自転車横断帯があったらどうなるんだろ？
わざわざ道路反対側の自転車横断帯まで行く決まりなのかな

779 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 10:00:19 ID:???

話を少し建設的な方に持っていきたいんだけど、
「車線の中央にいる」「車線の中央に出る」のが有効と考えられる状況って
どういう状況があるかな。

このスレで自分が見かけたやつだと

・後続車に自分を見つけやすくするため。（>>746）
自分としては、「見つけやすくなるかが不明確」
「万が一見落とされた時の危険が大きすぎる」ので、この目的で出るべきではないと思う。
あと、「どういうときに後続車が自分を見つけていないと判断するのか」が不明確。

・追い抜かれると危険な状況で抜かれないようにするため。
「抜かれると危険な状況」として挙げられてるのは
「交差点で後続車が左折する場合（>>750）」と
「道幅が狭くここで抜かれると、自転車の直ぐそばを通ることになる場合」くらいかな。
どちらの場合も後続車のことも考えるなら抜く側の視点も考慮した上で、
中央に出るべき状況を整理した方がいいんじゃないかと思う。
現状だと抜かれると危険かどうかを「主観」でしか判断できないし。
（>>750はある程度客観的だけど、その基準でいいのかが自分には判断できない。
レスもほとんどないし）

・車線の中央から１ｍくらい左を走行。（>>763-764）
状況が少し不明確。ミラー付き自転車であることが前提？

780 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 10:00:37 ID:???

右なら横断帯だろうと関係ないよ。

781 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 10:18:40 ID:???

>>776
自転車は車両扱いだから車道の左側を走行することが大原則。
その交差点で自転車に対する特別な指示がなければ大原則が優先される。

>>778
自転車横断帯は自転車に乗ったままそこを渡れると言うだけであり、そこを通れと言う意味ではない。

782 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 10:23:01 ID:???

中央なんて、横から進入してくる車とか路駐がないかぎり
走らないけどな俺は

783 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 10:46:20 ID:???

シチュエーションがちょっと違うが、例えば路駐をパスする時とか
わざと大きく外目にふくらむようにしてるな。
車幅が狭くなってるところで追い抜きかけられたらそれこそ命に関わるから
スペースは確実につぶしておく。

もちろんふくらむ前の後方確認は必須。

784 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 10:54:26 ID:???

>>762
>昨夜の論戦もおめーの問題発言が物議をかもしだしてんじゃん。

議論と全く関係ないがﾜﾛﾀ

785 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 11:00:58 ID:???

>>784
なんかいい臭いしそうだｗ

786 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 11:02:59 ID:???

ごめん、屁こいた。

787 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 11:11:06 ID:???

少し前から気になってたけど、追い越しと追い抜きを混同してる人がいるな…
あえて書き分けてるのならただの老婆心だが。

>>779
>「車線の中央に出る」のが有効と考えられる状況
路駐等の障害物を避けるためか、前方を徐行してる左折待ち車両を右から抜くために
早めにその行動を起こす（二重追い越しを防止するため）くらいしか思いつかん。
無論かなり前から前方の状況を把握して、後続車の挙動も把握しつつの動作な。
障害物も何も無い状況で車線中央に出ても後続車にその意図は伝わらん。

> どちらの場合も後続車のことも考えるなら抜く側の視点も考慮した上で、
だな。
車線中央をよしとする発言の根拠は思い込みしかないように（少なくとも俺には）見えるんで、
抜くつもりの後続車の視点は重要だと思う。
後続車との意思疎通がない状態でこれこそ安全と謳っても全く意味がない。

> ・車線の中央から１ｍくらい左を走行。（>>763-764）
それ、当人の文章に問題があるから書き直してもらうまでは無視でいいと思う。
制限速度30km/hくらいの道や渋滞しがち＆路駐多すぎな繁華街の道なら車の列に入って
走るのはありだけどそれをひっくるめて分からなさ過ぎる。

788 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 11:13:12 ID:???

なんで片側だけにしか横断歩道がないケースがあるんだろうかね。理由がしりたい。

789 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 11:20:38 ID:???

大体、前走車が遅いからってイライラしてクラクション連打だの蛇行して威嚇するとか
バイクや自転車が邪魔だからって幅寄せして嫌がらせするって考える時点で
普通の感覚じゃないし基地外なんだよ
教習所でそんなことやって相手に意思伝えろなんて教えてないしな

790 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 11:24:57 ID:???

>>788
反対側には歩道橋がある、もしくは施設する計画があるとか。
道の構造上（そちら側を歩行者が通ることはないとか大幅な道路改修が先とかで）不要ってこともある。
疑問に思うのなら市役所の土木工事課辺りに聞いてみるといい。

791 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 11:45:23 ID:???

>>763-764が最も言いたかったのは、
＞>581は正しいと思ってるよ。
のような気がしてならない。

792 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 13:04:05 ID:???

自転車が中央を走ることに異常な拒否反応を示すキチガイが粘着しているのか。

793 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 13:17:20 ID:???

>>792
お前みたいなキチガイが粘着してるんだよ。

794 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 13:39:56 ID:???

なんだ自分が言われているって自覚があるんじゃないかｗ

795 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 13:41:51 ID:???

車両の交通量が共に多い大きな交差点で、
より青信号の時間が取れない、甲・乙でいうと乙側の道路の
横断歩道が省かれる傾向にあると思う。
信号の割り振りを歩行者や自転車の横断に割けないから？
左折車が多いと横断歩道で渋滞になりやすいし。
特に街の中心部へ向う車線側が省かれ、郊外へ向う車線側には設置されたてりする。

796 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 13:42:04 ID:???

アンカー忘れだ。
>>794は>>972宛てなｗ

797 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 13:43:11 ID:???

ちがった、>>792宛て

798 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 14:03:55 ID:???

自ら訂正。
甲・乙は重要じゃないかな。
交通量と青信号時間との兼ね合いでよりシビアな方を渡る横断歩道が省かれる。
ただ甲の方は左折レーンが用意され青信号も長い場合が多い。
左折が大きなファクターになるかな。

799 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 14:22:54 ID:???

うまく説明できてる気がしないｗ

>>795 >>798の例

　　　甲道路（よりでかい・速い）
　　　││　　　　　　　　　　　　　　↑郊外へ
　　　││
　　　││　　（より小さい・遅い）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝乙道路　　←中心部へ　郊外へ→
　　　││↑省かれる（左折車多い）
　　　││
　　　││
　　↑左折レーン有り　　　　　　　　　↓中心部へ

800 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 14:34:10 ID:???

>>796 >>797
図星さされたのが悔しかったのか？キチガイｗ

801 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 15:04:29 ID:???

>>799
乙

読んでないけどｗ

802 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 15:18:42 ID:???

はははいいのさ～忘れてくれ。
自分でももうわからなくなったｗ

803 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 16:06:14 ID:???

>>800
図星は「さす」んじゃなく「つく」んだ。

804 ：764：2010/06/25(金) 21:34:30 ID:???

>775
4輪の轍を走るのでラインはわかりやすい。
中央から～のくだりは、左寄りを走ってるよと言いたかっただけで他の意味は無いよ。
4輪の追い越しが問題になるような幅の道の場合、左のタイヤの位置より
左側には、継続して走る余地は少ない思うよ。

>779
見つけやすさに加えて、意識への入りやすさ、特に、4輪の轍の位置から
左端に寄ったときの「譲るよ」という意志の伝わりやすさが重要。
見つけてくれる事に頼ってぼさーっと走るなら、最初から端っこ走った方がそりゃ安全。
もちろんミラー付が条件。鏡ないなら常に追い越されてるような走り方になるよね。

まぁ、お題の田舎道といより、都会の片側1車線道路に向いた走りかもしれない。

805 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 22:05:17 ID:???

>と言いたかっただけで他の意味は無いよ

この言い回しって、中央走りたがる人の間で流行ってるの？

806 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 22:30:52 ID:???

流行ってるかもね。で、中央ではなく左側を走ってるのはわかった？

807 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 22:43:34 ID:???

>>804
> 中央から～のくだりは、左寄りを走ってるよと言いたかっただけで他の意味は無いよ。

余計なことを書いたせいで言いたかったことが伝わってないってことを理解しような。
言いたいことが伝わってなくて他の意味が無いなら、その発言自体全くの無意味ってことになるんだから。
そうでなくとも764で「自分もある意味道路中央派なのかも」と自分が車線中央を走っているであろうと認めちゃってるんだしさ。
（そのせいで発言が一貫してないと取れる）

> 4輪の追い越しが問題になるような幅の道の場合、左のタイヤの位置より
> 左側には、継続して走る余地は少ない思うよ。

何を言いたいのか分からない。せめてもう少し推敲してくれ。

>>806
上に書いた通り一貫してないと取れるからノー。
分かって欲しいなら文章丸々書き直しなよ。
分かってもらえなくていいのならもう発言するな、誰かに同意するって発言だけならそもそも邪魔だし。

808 ：646：2010/06/25(金) 22:55:36 ID:???

同じような曲解して変に息巻いてるのがいるけど
ログ見れば俺の意見(646)は追えるようにしてあるから読み返してきてね。

>>763
俺も普段はそのくらいの位置かな。
左を開けすぎても無茶な原チャリなんかに入り込まれるし
逆に閉めすぎるのも怖いよね。

>>765
期待を裏切るようでごめんねぇ。
俺この乗り方で神奈川から東京駅の先まで通勤してて15年無事故なんだ。
勿論俺の乗り方が万人に合うとは思わないし万人ができるとも思ってないから
俺の意見に納得した人が自分のやり方に合わせてアレンジしたらいいと思うよ。

>>766
自転車はエンジン音もないしクラクションもベルだけだしね。
ドラゴンボールみたいなオーラが出せるならかなりアピール度高いんだけど
人間には出せないみたいｗ

809 ：646：2010/06/25(金) 23:10:38 ID:???

>>776
道交法には、自転車は付近に自転車横断帯がある場合は横断帯を渡らなければならないって記述があるのね。
（第63条の7 交差点における自転車の通行方法）
ただこの「付近」というのがくせ者で、何メートル以内みたいな規定は無いんだけど
他の条文を読んでいると多くの場合「付近」とは自車が大幅な進路変更を必要としない範囲で
即座に到達できる位置を指してるようなのね。

つーことは左折レーンを曲がった先にあるような横断歩道の自転車横断帯は
付近とは言えないっていうのが俺の解釈。

まーこのスレの大方はこんな七面倒な理屈こねくりしないで
左折車の前を左後ろから横切るのは危険って判断で
左折レーン内で右端に寄り、先行左折車が曲がり始めたら直進って方法を取ってるようだよ。

810 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 23:24:03 ID:???

しょうがないな。書き直すか。

×　4輪の左側のタイヤや中央から1メートル弱のところについてるので、
○　4輪の左側のタイヤは中央から1メートル弱のところについてるので、
　　　　　　　　　　　　　　↑
ここが間違えていたので意味不明だったと思われる。

811 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 23:28:27 ID:???

横断帯ネタはおなかいっぱいだが、それどころでなく、直進レーンを平然と進むことも多い。
元々2車線以上のがそのまま左折レーンと直進レーンになるばあいで無くて、
かつ、左折車の進路を妨害せずに直進レーンへ行ける場合限定でやってる。

例えば片側1車線の道路で、交差点直前だけ左折レーンがある場合とか。
直線道路の左側に左折用の道があるという強引な解釈で直進。

812 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/25(金) 23:39:08 ID:???

なんか、毎回似たよ～な話題でループしてまんな～w

813 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 00:54:15 ID:???

車線の中央に寄った方がいいケースは

何らかの事情で道が狭くなってしまっているが
無理すれば自転車を追い越すことが出来る。
といった場合です。
具体的には
右折待ちの車両が居るとか
片側一車線で対向車線が渋滞しているといったケースです。

無理な追い越しをさせないように完全に追越し不能な状態に
してしまうわけです。

814 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 01:45:47 ID:???

>>808
＞俺この乗り方で神奈川から東京駅の先まで通勤してて15年無事故なんだ。
距離何kmをどこの道経由でアベレージ何kmぐらいでどのくらいの時間で走ってるの？

815 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 02:20:58 ID:???

>>808
>俺この乗り方で神奈川から東京駅の先まで通勤してて15年無事故なんだ

もしかして国道15号使ったりしてないよね？
俺も毎朝横浜から蒲田まで15号使って通勤してるんだけどいつも見かける
自転車で一台やけに車線の中央を走ってる奴がいるんだよ。
外側線が狭いわけじゃないんだからもっと左寄り走れば良いのにと毎回思う。
結局渋滞してる個所では左寄ってすり抜けして行くし。

816 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 04:44:41 ID:???

>>815
自転車晒せ

817 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 06:23:24 ID:???

>>808
無事故だから自分の運転は上手いとでも…？そう言う驕りが頓珍漢な主張をさせてるのかな。

>>810
だけじゃないと思うよ。
道路中央と車線中央を混同してたりするから「中央」だけじゃ分かりにくいし、その他諸々分かりにくい言葉遣いが随所に見られる。
しかもこの場合の中央は車の中央ってことらしいからもっと分かりにくい。
>>810の「ここが」も「ここを」でないとおかしいし、そう言うところ全部を直さないとおかしいまんま。

>>813
自動車側から見て、自転車が左寄りを走っていれば無理なく追い越せると言う状態だとしたら、
無理すれば～と言う判断で車線中央に出るのは妨害行為だよね。
法律に拘りたくはないけど、追い越される側は出来るだけ左端に寄って道を譲らなきゃいけないんだし。
くれぐれも追い越されるつもりはないから譲らないなんてのは通らないよ、追いつかれた時点で譲らなきゃいけないんだから。

818 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 06:27:34 ID:???

左端を空けてると下手だと思われるから嫌だなぁ

819 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 06:50:31 ID:???

>>815
国道15号線みたいな広い道で車線中央を走る自転車ってのは迷惑だね、危険だし。

820 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 07:13:41 ID:???

四輪からしたら原付と同じような位置でも「中央」なんだろ？

821 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 07:37:30 ID:???

>>820
原付の場合は一車線でも追いつかれさえしなければ
左端走る必要も無いからなぁ。
それに30キロで道の真ん中走ってれば邪魔だろうけど
律儀に制限速度守ってる奴なんてあんまりいないだろ。

俺は前走車が左ウィンカーを出したらとりあえず車線中央、
というか前走車のルームミラーに自分が写るくらいの位置に行くわ。
自分が車で左折するときに左後方に二輪車いたら怖いもんね。
相手にすり抜けする意思は無い事を示したほうが左折車もスムーズに曲がれるし。

822 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 08:01:59 ID:???

というか左寄りだよな

823 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 08:07:46 ID:???

しょうがないなぁ

×ここが間違えていたので意味不明だったと思われる。
○ここが間違っていたので意味不明だったと思われる。
　　　　　　　　↑
　　　　　ここが違う
こういう訂正書き込ませて意味あるの？

824 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 08:18:33 ID:???

揚げ足取りがいやならきちんと推敲して取らせなければいいだけのこと

825 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 08:33:33 ID:???

推敲してみた。
お題：自転車を4輪が追い抜くのが難しいような道での自転車の走り方
1，4輪の左のタイヤの位置を走る。
2，追いつかれた時、安全に追い越させられる道幅であれば、左に寄って道を譲る。

メリット
・4輪から見つけやすい。
　（前車のルームミラーに映る。後続車の車幅内なので意識されやすい。）
・道を譲るタイミングが明確に伝わる事で、危険な追い越しを抑制できる。
・障害物、不意の飛び出し、その他不測の事態に対して避ける余地がある。
・左端を基本として必要に応じて中央側へふくらむ走り方と比べたとき、
　4輪ドライバーが、進路を妨害されたように感じにくい。むしろ譲られたと感じる。

デメリット
・ミラーが無い場合、追いつかれて譲るという判断が難しい。むしろ危険。
・気疲れする(公道車道でぼーっと走りたい人には向かない)。

826 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 08:38:38 ID:ui4I5QlR

はぁ？２７条よく推敲しろよ。追い越し余地がないから譲るんだろ？

827 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 08:40:43 ID:???

右ハン車乗ればいい

828 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 08:47:08 ID:???

>>823
既に指摘されている（＝本来の意味が理解されている）箇所を訂正しても意味はないだろうね。
読み手の読解力に依存した文章は誤解を生みやすいんだから、異を唱えるなら尚のこと推敲は重要だよ。

829 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 08:55:42 ID:???

　　　度｜　　┌┐25,000
　　　　｜　　││　　　　　＿＿75,000
　20,000├　　││　　　　/|　　　|
　　　　｜　　││　　　　/ |　　　.|
　　　　｜　　││　　　./　|＿＿_|　　　　グラフで比較するとそれほど進路妨害に差はない
　10,000├　　││　　 /　/　　／　　　　中央の方がむしろ譲られたと感じる。
　　　　｜　　││　　| ./　 .／
　　　　｜　　││　　|/　／
　　　　└─────────
　　　　　　　　　左端　　中央

830 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 09:08:28 ID:???

悪いことをしている人がいいことをすると衝撃が大きいコントラスト効果を利用するんですね。
だけど最初から悪いことをしなけりゃいいと思います。

831 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 09:31:18 ID:???

>>825
もちろんおかしな主張だと自分で分かってて書いてるんだよね？

832 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 10:17:47 ID:???

後ろから来る車止めてコントロールするとか馬鹿だろ

後ろから車が来ると
今走ってる道路の幅、車の幅、抜かせるとなればお互いの幅、余裕
対向車の量、切れ目、速度
ドライバーの質。上手いか下手か、行け行けDQNか消極的か
スムーズに加速出来る車種か踏んでも走らない車種か

それらを前を走る自転車が把握、管理するとか馬鹿にもほどがある

本質は自分「だけ」が快適に走りたいだけだろ

833 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 10:32:17 ID:???

>>581に端を発する車線中央走行論には、
自分本位に他者を制してコントロールしようとする傲慢さが本質的にあるんだよね。
その考え方の時点からすでに安全とは思われてないわけ。

834 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 10:54:42 ID:???

＞本質は自分「だけ」が快適に走りたいだけだろ

そう言うことなんだろうね。
>>808の無事故発言を見ても周りが気を遣ってくれていると言うことに全く気付いてないようだし
自分が上手く立ち回れているのは自分1人のお陰って感じで自分に都合のいい走り方ばかり
脳内で作りつづけてるんでしょ。

835 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 11:43:41 ID:???

不毛な煽り愛は終わったかな？
続きはメールでやってよ

836 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 11:51:36 ID:???

もう左端君はスルーしようよ。
不毛な言い合いが続くだけ。

837 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 12:04:44 ID:???

だな。イスラム教徒にキリスト教を説くようなもの。
絶対に理解しあえない人間同士の議論など虚しさしか残らない。
あとはより大人気なく連投する奴が勢いよく見えるだけの話。

838 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 12:29:26 ID:???

>>837
よそは知らないけど、日本の法律では追い越そうとしている車両を追い越される車両が妨害したら違反なんだよ。
理解し合えないんじゃなく、これは日本国内の公道で車両に乗る上なら理解しなきゃいけないルール。
法律と言う視点に限らず、車線中央を走る行為は得られるものが少ない割に危険度が高いから推奨されない。

839 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 12:33:08 ID:???

もういいよw

840 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 12:41:46 ID:???

>>808
＞俺の意見に納得した人が自分のやり方に合わせてアレンジしたらいいと思うよ。
なんでこの人こんなに上から目線なんだろ？

841 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 12:44:38 ID:???

>>837
なぜ自分の主張が理解されないのかを考えたほうがいいと思うな。

842 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 13:16:18 ID:???

まだまだ左端君の粘着が続きますw

みんあ、この機会にスルーカ付けようぜ。

843 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 13:22:52 ID:???

>>842
それは、キミが黙ればいいだけでは。

844 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 13:36:41 ID:???

>>842の正体が>>646ということに泣ける

845 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 13:44:29 ID:???

中央をど真ん中
左端を左いっぱい
って思ってないか？

これ以上続ける気ならどこから何処までが中央でどこから何処までが左端なのか図解で示せ

846 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 13:54:34 ID:???

>>845
続けたいのはいつもの若干一名だから放置でいいよ。

847 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 16:29:13 ID:???

中央とか左端とかは便宜上の話じゃないの？＞845

848 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 17:02:18 ID:???

結局646が、
中央走行が安全性に繋がる論拠＝視認性
（中央だとよく見え、左端だと見えない）
という当初の主張の破綻を認めないまま、
少しずつ都合よく論拠を変え、
論議を続けようとしていることが、
いつまでも話に収拾がつかない最大の原因では？

849 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 17:37:58 ID:???

安全を語る上で自覚したいのが、
車道を走る自転車って必死度が高いでしょ？
自動車で言えば高速の追い越し車線や流入、
歩行者に例えればジョギングや走り。
なんていうのかな、その交通のポテンシャルに相対して
速度が高くて余裕がないというか。
だから気が高ぶって戦闘的な気持ちになりやすいんだよね。
実際鼻息が荒い訳だしねｗ

個人的に思うのが、サイコンでタイムやケイデンスや平均速度などを指標に走るのは、
自分本位な走りに陥りやすい罠だと思う。
速度を落としたくないって思っちゃうから。

850 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 17:39:35 ID:???

それあるね、状況に応じてペースも変えればいいのにね。

851 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 17:44:35 ID:???

いや、普通だよ。戦闘的なんて事はなく、まったくの平常心。
自転車が車道を走るという当たり前の事をしているだけだから。
悪意から発した綺麗事を並べ立てて、
しつこく自転車を車道から排除しようという方が自分本位。

852 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 17:46:41 ID:???

アホチャリは17条以外の法が見えていない

853 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 17:56:27 ID:???

車線真ん中や中央側を走る人はともかく、左側を走る人まで煽ってるんじゃ、
車道から自転車を駆逐したい車厨と言われても仕方ないんじゃないか。
どんだけ必死で走ってるんだと聞いてみたい。
普通に車道で行き交う車には、そんな必死なドライバーは乗ってないよ。
向こうに優先権があるのに自転車だと見ると譲ってくれて困るくらい。

854 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 17:57:43 ID:???

>>852
馬脚をあらわしたかw

855 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 17:59:45 ID:???

>>850
見逃されがちな心理だよね。
タイム落としたくないとか。
競技的になってしまうってことかな。
ジョギングにも言えるよね。
>>851
自転車を車道から排除しようなんて書いてないよ？？？

856 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 18:04:36 ID:???

＞851と＞853はスルーした方がいい希ガス
話がかみ合ってないし、反応が過剰。

857 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 18:06:42 ID:???

ロードはハイギアードだから止まりたくない。

858 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 18:10:34 ID:???

ここで恥も外聞もなく連投するワケだw

859 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 18:20:13 ID:???

>>857
ギアやペダルが重いなら、その分発進時には峠道を上る時みたいに
筋力使うわけだしさ。
止まったり速度を落としたり、そういう事を厭わなくなれれば
もっと柔軟に走れるようになると思うのになあ。

860 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 18:22:04 ID:???

自転車板なのに自転車を叩くレスが多いこの不思議w

http://38moto3.blog83.fc2.com/

861 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 18:22:56 ID:???

自転車から見ても自己中自転車には迷惑しているってことじゃんけ

862 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 18:27:32 ID:???

へーそーw

863 ：646：2010/06/26(土) 18:50:10 ID:???

>>815
横浜から15号ってことは多摩川渡るの六号大橋だよね。
俺六号大橋通らないから別の人じゃないかな。

>>817
スレの主旨を理解してないのかな？
ここの根本的思想は自分の身を守るために自身の運転を見直すためのスレでしょ。
誰がどう思おうと自分が事故に遭わず死なないことが最重要課題だよ。
このスレを見ている誰にとっても、君にとってもね。

繰り返しになるけど俺のやり方が万人に合うとは思ってない。
各自が自分なりのやり方で無事故を達成し続ければいいことで
運転が上手いだの下手だのなんて些末なことはどーでもいいんだよ。
良い自転車乗って浮かれたガキじゃないんだから。

＞法律に拘りたくはないけど、追い越される側は出来るだけ左端に寄って道を譲らなきゃいけないんだし。
法律に拘ってないのはわかったけどいい加減なことは言わないようにね。大きな間違いをしてるよ。
道交法において追い付かれた先行車両が後続車の追い越しに対してしなければならないことは二つ。
現在の進行方向を変えないこと、現在の速度を変えないこと。

つまり追い越しをかけられた先行車はそれに対しハンドルを動かしちゃいけないの。
後続車は先行車の位置を見越して追い越しをかけるんだからそこから動かれたら危険なのは当然だよね。
道路において後続車に追い越しさせるというのはそういうことなんだ。
追い越しをかけられたから譲るってのは間違いなんだよ。

864 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 18:53:23 ID:???

お前の言っているのは1項、ここで言ってるのは2項。分かる？

865 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:07:33 ID:???

>>863
法解釈を間違えてる。法律板逝ってこい。

866 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:09:23 ID:???

まだ続くのかw　別スレ立てて思う存分やれよw

867 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:11:17 ID:???

>>826 >>838
このスレは自分が危険になるのであれば道交法を曲げても
自分の安全を優先する走り方を議論するためのスレだから
そんなに道交法に拘りたいのなら法板にでも池。

868 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:13:38 ID:???

すいません、ちょっと熱くなりすぎました
頭冷やしてきます

869 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:14:06 ID:???

>>863
＞各自が自分なりのやり方で無事故を達成し続ければいいことで
そういう割りにどんだけ自分のやり方にこだわって、他人を否定し続けてんだよｗ
あんた自身が、自分と違う考え方ややり方に物凄い勢いで噛み付いて来たんだろ。

870 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:16:44 ID:???

ああ、まだ続くんだ。

871 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:18:59 ID:???

>>867
>>863

872 ：646：2010/06/26(土) 19:24:14 ID:???

>>848
では質問。
二車線以上の車道で、その中央に自転車がおり左右に1.5ｍほどの何もないところでほぼ動かずに走っている場合と
左端の路駐その他の様々な障害物の隙間を縫うように自転車が走っている場合とで
どちらの方が自動車にとって見やすいか、見にくいか、或いはどちらも同じに見えるか見えないか。
それらどれでもいいのでそう思う理由をつけて説明してくれるかな。

俺は車線中央から動かずに車線内を走る自転車の方が見やすいと思っている。
なぜならドライバーは基本的に前を向いて運転していて、自転車が動かないのなら
自車の前方に自転車がいると念頭に置いて運転ができるから。

左端で路駐の影から出たり入ったり、先行自動車の間を
右へ左へうろちょろしている自転車は見づらいと思っている。

>>864
まだ片側一車線の田舎道から出られないの？
こりゃ失礼いたしました。

でも自分の安全の為なら道交法を無視するのがこのスレのやり方だと思うよ。
例えば二車線左折レーンの交差点で本当は行っちゃいけない第二車線まで膨らむとかね。

>>869
それってどの発言のこと？
俺は持論の補足説明をしてただけだけど
他人のやり方にとやかく言う気もとやかく言ったこともないと思うんだけど。

873 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:31:49 ID:???

>>863
> 自分が事故に遭わず死なないことが最重要課題だよ。
そう、キミは自分が事故に遭わなければ、キミのせいで他人が事故を起こそうと知ったことじゃないんだよね。

法律に関しては、解釈と言うより見てるところが足りてないので却下。
と言うか解釈に関する反論は法律板でどうぞ。

874 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:34:00 ID:???

>>872
＞まだ片側一車線の田舎道から出られないの？
＞こりゃ失礼いたしました。
勝手に違う道を勘違いして突っ走って大騒ぎしてたのお前だよな？
自分の間違いを訂正もせずいつの間にか復帰してるけど。

875 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:36:10 ID:???

>>867
838は「法律に限らず危険度が高い」と書いているが、そんなに道交法に拘ってるように見えんの？

ところで、なんでハンドル消してんの？

876 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:39:56 ID:???

レスのある部分を読んでふと思ったのだが、646は本当に都心部ローカルの道を知ってるのかね？

877 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:45:14 ID:???

>>646はコテ外しすぎｗ
自分でも役を混乱してる時あるね。

878 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:45:47 ID:???

法律うんぬんおいておいて安全をっていうななら
それこそ二車線以上でも真ん中走ってたらやばいけどな
車側にどんな嫌がらせされるんだよ
安全でもなんでもないわ

879 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:47:46 ID:???

>>876
どのレス？

880 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:51:59 ID:???

嫌がらせだけじゃなくて単純に危ないよ。
道の真ん中歩く歩行者だってあぶないじゃん。

881 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 19:56:37 ID:???

646大人気ｗ

882 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 20:01:48 ID:???

646ｲｲﾖ～ｲｲﾖ～

883 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 20:05:28 ID:???

>>872
「中央の方が視認性がいい（という点で、中央走行にメリットがある）」
という主張をしたいなら、
「同じ道路状況で中央を走る場合と左端を走る場合において、
中央の方が視認性がよい」
という主張をしなければならない。
なので、>>872の前半の例が的外れ。

また、「あらゆる状況で中央の方が視認性がいい」というなら
その根拠を出した上で、「反例を伴なった反論」に対してきっちり反論する必要がある。

「中央の方が視認性がいい場合もあれば、中央でも左端でも変わらない場合もある。
さらに、左端の方が視認性がいいこともある」という主張をしたいなら、
どういう状況の時に中央の方が視認性がいいかを明確にする必要がある。
なぜなら、これが明確にならないと実際に車道を走る時に中央に出た方がいいかどうかを
判断することができないため。

あと、”仮に”中央の方が視認性がいい場合が存在するとしても、
「見落とされたら轢かれる」
「左端に寄っていれば後続車が楽に追い抜きができる場合がある
（そのような状況では中央から左端に寄るとすると、頻繁に振り返って後ろを見る必要が出てくる）」
あたりを考えると、「視認性がいいので中央を走る」というのは自分はやらないかな。

884 ：646：2010/06/26(土) 20:18:50 ID:???

性懲りもなく自演ってことにしたい人がいるんだねぇ。
>>883
ドライバーが前向いて走っている以上見え隠れする自転車がいる左端に視線をやるより
通常の運転で視界内に入っている方が見やすいのはわかるよね？
意図的に文意を除外しているのはどういうこと？

「今は追い抜かれたくないですよ」という意思表示に追い抜かれにくい場所を走っているって話なのに
楽に追い抜きが出来る場合を想定するのはおかしな話だよね。

885 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 20:39:08 ID:???

>>884
> ドライバーが前向いて走っている以上見え隠れする自転車がいる左端に視線をやるより
> 通常の運転で視界内に入っている方が見やすいのはわかるよね？

速度が上がると視野角が狭まるとは言え、一般乗用車の前にいるなら左端と中央とで見えやすさに差はない。
逆に自転車が視野から外れてるなら車間を詰めすぎていると考えるほうが妥当であり、見えやすさ以前の問題。

886 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 20:42:17 ID:???

＞通常の運転で視界内に入っている方が見やすいのはわかるよね？
左端も通常の運転で視界に入ってるよ。

887 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 20:45:37 ID:???

>>590＝>>646
＞>>588
＞どこであっても、だと俺は思うよ。
＞片道一車線で路肩もないなら後続車とすれ違うだけでも一苦労なんだから
＞逆にしっかり自分のポジションを維持して後続車には各々タイミングを計って抜いてもらうのが安全でしょ。
＞まさかそんな道で路端に張り付いて停車して追い抜かせろって言ってるわけじゃないんでしょ？
これすごくね？

888 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 20:53:05 ID:???

やっぱ、気づいてもらうために車線中央を走るというのはむりがあるなあ。
張り出すことで接触や轢かれるリスクの方が大きすぎでしょ。

889 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:06:10 ID:???

なんか極論vs極論の不毛な論争やってるなw
どうでもいいけど、主張は3行位にまとめる努力をしろよ。

890 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:07:06 ID:???

889がいいこと言った

891 ：646：2010/06/26(土) 21:10:13 ID:???

>>885
なるほど端でも中央でも見えやすさに差がないのなら
車線中央の方が無理に追い抜かれる心配がなくなる分目的に適っているね。

892 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:11:05 ID:???

妨害してどうする

893 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:15:40 ID:???

646っていつも車線中央走ってんだ。

894 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:31:19 ID:???

車道の端は逃げ道ないっていうけど、
車に寄られても譲らない態勢でいるんだから
安全マージンに余裕ないと思うけどなあ。
結局相手の車が譲ってくれただけで、
無理に追い越されたら避けてる余裕なんてないでしょ。
しかもそれで転倒したら車道上で後続車に……。
端なら転倒してもまだ後続車から避けられる可能性が高いけど。

895 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:31:32 ID:???

ママチャリが路肩を橋って駐車車両を避けるために出てきたり歩道に入ったりしてる場合と、
ロードが車線内(中央とか左寄りとかは後で問題にするので気にしない)を走ってる場合では、
後ろから接近したとき、ロードのが安心。いや、車種は余り関係ないけど、
実際そういう人が多いからね。

自転車が車線の中を安定して走るのは、法律がどうのじゃなくて安全面でも大原則。
だけど、中央を走るというのはどうか。自動車の正面から僅かでも逸れたら
ドライバーの注意が無くなる訳じゃない。車線の左端なら、
自動車からよく見え、追い越しがオーバーアクションでなく、自転車の左側にも
危険回避の余地があるから、結局そこが最適解になると思うがどうか。

896 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:35:13 ID:???

>>891の発言で、646は議論が出来ない病気をお持ちと言うことがはっきりしたな。
ま、自分さえ良ければ他人が犠牲になってもいいってスタンスだから端から議論する気はなかったんだろうが。

897 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:38:41 ID:???

あと、二・三台以降の後続車からだと
左端にいる自転車の方が見えやすいんじゃないかなあ。
車線中央にいたら、前の車に隠れて見えないでしょ。
トラックだったら100％に限りなく近く見えない。

898 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:39:49 ID:???

>>891
無理に抜かれるかもよ？

899 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:41:33 ID:???

法律もそうなんだし、この辺りでFAにしてもらえないか。
半角スペース一個分くらいなら左にでも中央にでも寄ってもいいから。

歩｜路｜＠　　　　｜
道｜肩｜＠　←安全な自転車の位置＝車線の左側
歩｜路｜　　　　　　｜
道｜肩｜ □□□　｜
歩｜路｜ □□□　｜←自動車
道｜肩｜ □□□　｜
歩｜路｜ □□□　｜
道｜肩｜　　　　　｜

900 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:43:16 ID:???

>>884
「左端に路上駐車をしている車がたくさんいる車道」に限って言えば、
路上駐車がない時にはすべて左端に移動する走り方よりも
路上駐車から安全距離を取っていわゆる中央を走りつづける方が視認性が高いし、
その他の点でもメリットが多くデメリットが少ないと思う。

ただ、これは「路上駐車がたくさんいる車道」に限った話でしかない。
それ以外の「路上駐車がいない」or「まばらにしかいない道路」では
中央の視認性が高いとは言えない。

あと、自分が読み取れなかった部分っぽいけど、
「路上駐車＋3mの幅がある車線」は存在しないと判断した。
なので、>>872の「中央のことを言っている道路状況」と
「左端のことを言っている道路状況」が異なると考えてた。

というか、路上駐車から1.5mのところが車線の中央なんだったら、
「車線の左端は路上駐車のかげにはならない」ような位置になり、
「車線の左端を走りつづける」場合でもずっと見えてると思うんだけど。

901 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:45:01 ID:???

>897
後続車の助手が見てくれるかもしれないけど、
左側にいても間の車がよっぽど右に寄らない限り運転席からは見えないよ。
逆に、前にいる車からは、左のドアミラーで見えることは見える。

902 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:48:19 ID:???

チャリンコがほんと見えなくなるのは併走してるときでさ、それいがいは見ようと思えば
見えるけど意識しないか過小評価してるかのどちらかの理由でみえてるけど
見えないというようなかんじで見つけてもらいにくいって言ってるんじゃないの？

903 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:50:15 ID:???

自転車が車線中央を走っているほうが無理に追い抜こうとする自動車は増えるだろうね。
その結果１つ右の車線にずれる車が増えことになり、道路自体の危険度が増す。
で、その原因になってる当人は、自分だけは危険じゃないからのほほんとしてるわけだ。

904 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 21:57:43 ID:???

一つ右の車線が対向車線ならそうだけど、追い越し車線なら普通の走行だから危険じゃないよ。
自分なら、何も内のに中央に出てるわけはないと考えて多分すぐには追い抜かない。
んで、本当に何もなくて中央をチャリが走ってたら、頭おかしいんじゃね？と思いながら
広いところで近づかないように慎重に抜く。頭おかしいのに近づきたく無いっしょ？

905 ：646：2010/06/26(土) 22:06:29 ID:???

>>900
ごめん書き方が悪かったね。
車線中央の記述は「自転車は車線中央、その左右1.5m以内には他の併走車も何もない」ということね。
路駐から1.5mではないし路駐＋3mの幅の車線なんてトンデモ道路なんて想定してはいないよ。

もしかして過去ログでどーでもいいとこに食いついてた杓子定規な人かな？

906 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 22:10:37 ID:???

路肩が2メートルあるとか、1車線が５，６メートルあるとか、すごい道あるからねぇ。

907 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 22:42:59 ID:???

>>904
追い越し車線の走行は普通の走行じゃないし、車線変更は一定の車線を走るより危険な行為だよ。
車の免許持ってるんだよね？何でそんな発想が出るの？ペーパードライバー？

＞頭おかしいんじゃね？と思いながら広いところで近づかないように慎重に抜く。

キミはそうなのかも知れないけど、誰しもがそう言う行動を取るわけじゃないでしょ。
そういう自分に都合のいい「だろう運転」は危険運転の代表格だよ。
少なくとも安全に走ろうという人がやるようなものじゃない。

908 ：646：2010/06/26(土) 22:51:52 ID:???

>>897
そのへんの返答はすでにしてあるから過去ログ読んできてね。

>>898
無理に抜かれたら十分にあけてある左側部分に逃げればいいんじゃない？
DQNに我を張ってもしょうがないってログに書いてあるから読んでみてね。

>>899 >>904
ここで出た意見に強制力は無いんだから
各々の結論の一つとしていいんじゃないのかな。

>>906
そういう道ならそれほど悩むこともなく走れるんだろうけどね。

>>907
追い越すのに追い越し車線に行ったってだけなんだから何の問題もないんじゃ？
ヤバそうなのに近寄らないは車道においては大原則みたいなものだし
しっかり確認しながら行えば特に危険でもない一般的な運転法まで
危険だ危険だって言い張るのはさすがにどーなのよ？

何か被害妄想というか考えすぎるというか何がそんなに君を怖がらせているの？
そんなんじゃ投げ出されたらほぼ死亡な自転車で車道なんて以ての外だし
下手したら歩き回るのさえできないんじゃ…

909 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 22:52:38 ID:???

>>905
状況を整理すると、
・車線の左端から50cm～1ｍほどはみ出している路上駐車が多数いる道路。
（これ以上はみだしている場合、その車線を自動車が走行するのは難しく
その車線を自動車は走行していないと考えられる）

そして、「中央にいる方が視認性がいい」というのは
このような道路状況のみの場合であるってことでいいんだよね？

あと、こういう道路状況だと左端を走る場合、
「路上駐車がないところでは車線の左端までしか行かない」のを
想定した方がまだ現実的だと思う。
その場合、視認性は中央を走る場合とたいして変わらないんじゃないかな。
その車線を走行する自動車も安全を考えればそこまでスピードは出せないんだし。

910 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 23:12:35 ID:???

なぁ、646は＞659に書いてあるように車も運転してるんだよな。
でも646は運転中、車線中央と左端を同時に認識できないんだろう？
言いかえれば、車線中央付近に視点をおいている時は車線左端にいる自転車・バイクを見落とす。
だから車線中央にいないと認識してもらえないという発想になるんだろう。
マジな話、極端に車間をつめているとき以外に車線の中央と左端を同時に認識できないのなら
公道走行を控えた方がいいと思うぞ。

911 ：646：2010/06/26(土) 23:29:41 ID:???

>>909
うん大体こっちの意図が伝わってると思う。

＞その場合、視認性は中央を走る場合とたいして変わらないんじゃないかな。
それでもいいんだよ。
追い抜かせたくないために中央に膨らむというのが当初の目的だからね。

最初から車道自転車には譲る時と譲らない時のメリハリが必要って話をしていたんで
追い抜かせても問題ないならこちらも膨らむ必要は無いんだけど、
そこへ「中央に出てくるなんて邪魔」とか「中央にいる方が見にくい」とか
反論があったんで変な風に脱線しちゃったんだと思うよ。

912 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/26(土) 23:40:30 ID:???

>>908
＞無理に抜かれたら十分にあけてある左側部分に逃げればいいんじゃない？
それ、危険回避のタイミングが遅いんじゃない？

913 ：646：2010/06/26(土) 23:52:46 ID:???

>>912
それは各々のさじ加減。
自転車乗りにだって車幅感覚はあるんだから
これ以上はヤバイってところは自分で判断できるでしょ。
俺はそれで事故も起こさず通勤してきたよ。

繰り返すけど俺のやり方が万人に合うとは思っていないし
ここで出たどんなに画期的な意見にも何の強制力もないから誰も従う義務はない。
各々がここでのやり取りをそれぞれにくみ取って己の運転の仕方を模索するべきでしょ。

もし「（俺の）真似したら事故った」とかガキみたいなこと言われても責任取れないし取る気もないしねｗ

914 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 00:05:39 ID:???

>>911
となると話は>>779あたりに戻るのかな。

この流れの話の内容は、
＞「車線の中央にいる」「車線の中央に出る」のが有効と考えられる状況って
＞どういう状況があるかな。
の
＞・追い抜かれると危険な状況で抜かれないようにするため。
の部分かな。

この点で考えた時、>>646が挙げてないのが
「具体的にどのような状況で追い抜かれると危険なのか？」
また、そのときの「追い抜く後続車としての視点」はどうなるのか？

この辺を考えずに追い抜かれないような行動を取っているとしたら、
「本来抜かれても危険じゃないのに後続車を抜けないようにしている」とか
「マナーもいい後続車から見ても邪魔だったり危険だったりするように
見られる行動を取っている」とかの可能性がある。

例えば、>>779でも上がってるけど左折レーンを直進する時。
後続車に「自転車も左折する」と勘違いされ、並走状態で左折される可能性があるので、
巻き込み防止のために車線の中央に出て「自分の真横で左折するのを防ぐ」のは
事故防止の点から仕方ないと思う。
どんな自転車の場合どのあたりからどのタイミングでどんな指示を出しながら
中央に出るのかは議論の余地があるけど。

915 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 00:14:51 ID:ziRAUTtL

でもなんの障害もない状態で車の左タイヤ線上を走行の基本にしてるんでしょ？

916 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 00:16:55 ID:???

まだ、やってんのかw

917 ：646：2010/06/27(日) 00:18:45 ID:???

>>914
ここで抜かれたら危険ってと例えば急に道が1車線になっていたりかな。
道路そのものの構造だったり工事などの一時的なものだったり色々。

あとは銀座なんかの歩道にガードレールや柵が無い道。
道の途中でも関係なく歩道から飛び出してくる歩行者がいるか
らなるべく左に寄らないので必然的に車線中央に来ちゃう。

左折レーンの時は中央じゃなく右端まで寄るね。
二車線左折なんて時は後続に用心しながら直進レーンまで行っちゃうかな。
こんな感じで走ってる。そういえば警官なんかにも注意されたことないね。

自板でもたまに聞かれる警官の歩道走れ命令は都市伝説なのだろうかｗ

918 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 00:20:57 ID:???

>>908
＞追い越すのに追い越し車線に行ったってだけなんだから何の問題もないんじゃ？

それはその時の道路事情による。

＞ヤバそうなのに近寄らないは車道においては大原則みたいなものだし

そんな大原則は知らないし、あるとしても誰しもがそう言う行動を取るわけじゃないでしょ。
そういう自分に都合のいい「だろう運転」は危険運転の代表格だよ。

＞しっかり確認しながら行えば特に危険でもない一般的な運転法まで
＞危険だ危険だって言い張るのはさすがにどーなのよ？

「車線変更は一定の車線を走るより危険な行為」という文章を理解できないの？

> 何か被害妄想というか考えすぎるというか何がそんなに君を怖がらせているの？

怖いのはキミの「だろう運転」。

919 ：646：2010/06/27(日) 00:32:12 ID:???

>>918
君はなんつーか「ハサミは危険だから子供に持たせない」とか言ってる保護者と似てるね。
しかし「君子危うきに近寄らず」も知らない人だとは思わなかった。

＞「車線変更は一定の車線を走るより危険な行為」という文章を理解できないの？
理解できてるから歩くこともできないんじゃないかって言ってるんだよ。
だって外を出歩くのは家の中に閉じこもっているよりも危険な行為でしょ？

あ俺が怖いのなら近づかなくてもいいよ。
大原則に則ってねｗ

920 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 00:37:18 ID:???

車線変更が危険とか、もうドア開けるの危険だから(誰かがドアの前にいるかもしれない！)
家から出ない方が良いよ。全く理解できない。
だろう運転の基本は、「危険は無いだろう」とそのまま進むこと。
DQNっぽい車両に近づかないように走るのはその逆で危険回避に有効。
否定に必死で言ってることに無理があるぞ。
>908みたいな変なチャリが居たら車線変更して追い越すのが安全。
変じゃないチャリでも、できれば余裕もって追い越して欲しいところ。
左端にチャリが居るからって、車線変更せずに追い越しかけて接触したらだろう運転って言われる。

921 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 00:42:26 ID:???

すごい議論()ですね
少し前に、仕事帰りに近所の片側一車線道路の端を走っていたら
マンホールが有って。と思ったらマンホールじゃなくてなんとホイールだった！
避けようと思ったけど後ろに原チャリ、右に追い越し車。
ここは、、、ジャ～ンプｯ！
後輪が少しかすったけど何とか回避した。そのあと後ろですっごい音がしたけど
俺シラネ。こけては居なかったようだ。

あー、何を言いたいんだったか。とにかく端っこ走るのは危ないよ。

922 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 00:47:20 ID:???

法律になんと書いてあろうと左折レーンの直進は危険。予想外過ぎる。やめれ。

923 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 00:57:01 ID:???

>>919
＞君はなんつーか「ハサミは危険だから子供に持たせない」とか言ってる保護者と似てるね。
＞しかし「君子危うきに近寄らず」も知らない人だとは思わなかった。

矛盾してるから何を言いたいのか分からない。推敲くらいしなよ。
話を総合すると、キミを避けるためなら本来する必要のない回避行動を危険度が増してでもやれと
後続ドライバーに言ってることになるね。
回避してもらえるからキミは安全なんだろうけど、するほうはたまったもんじゃないでしょ。

＞理解できてるから歩くこともできないんじゃないかって言ってるんだよ。

は？つまり理解できてないわけね。ほんとキミの日本語は分かりにくい。
理解できてるなら危険だ危険だと言い張ってないことを理解できないとおかしいでしょ。
ほんとキミは自分さえ良ければ他はどうなっても構わないと言うスタンスなんだね。

924 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 00:59:52 ID:???

>>920
＞DQNっぽい車両に近づかないように走るのはその逆で危険回避に有効。

その危険回避が有効なのはそのDQNっぽい車両のみ。

925 ：646：2010/06/27(日) 01:08:54 ID:???

>>923
過去ログでも思ったけど君は曲解に曲解を重ねてて話すだけ無駄っぽいね。
俺は大原則を守ることにするよ。

ちなみに一行目と二行目は矛盾しないよ。
一行目は自己判断の無い親の押しつけ。
二行目は自己判断による危険回避。
似て非なる物。

926 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 01:29:23 ID:???

名前欄消してキャラ変えても、てにをはの使い方に癖があるからすぐばれるのに・・・

927 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 01:38:29 ID:???

>>911
なんか話がこじれてるけど「視認性」って関係なくね？
車線中央よりを走る場合って例がでてるけど

・間隔の狭い断続的な路上駐車の列をよけつづける時
・左折レーンを直進する場合
・歩行者の飛び出しの恐れが高い場所

これって車に気づかれるか気づかれないかの問題じゃないよね？

928 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 01:38:46 ID:???

>>925
曲解してるとしたらキミの分かりにくい日本語のせいだよ。
矛盾してると指摘されてるのに矛盾を見つけられないってことは日本語自体不得手なんだろうね、キミは。

929 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 06:26:37 ID:???

まぁ、少なくとも一人が誤解して日本語日本語と騒ぐ程度の文章って事だね。
俺もこいつに文章どうのって言われたけど、気にするだけ無駄だよ。

930 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 06:29:42 ID:???

左折レーンを直進するのはテクがいるからね。できないならそのまま左折するのがイイね。

931 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 06:35:40 ID:???

一対一の雑談はメールでやれ

932 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 07:34:03 ID:???

>>920
車乗ったことないんだろうな。車線変更はないにこしたこたない。
駐車車両よけるために自転車がいれてもらえないってレスがここでもよくあるけど
同様に自動車の車線変更はなかなかいれてもらえない。
少し膨らんでパスするのとどっちが楽か乗らんでも推測すればわかると思うが。

933 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 07:41:26 ID:???

意地っ張りが2人揃うと収拾がつかなくなるね。
俺も二車線以上の道路で追い抜きかけられたくないときには適宜中央寄りに走る事はあるけど
片道一車線なら路駐がある時以外中央に寄ったりはしないな。
後方確認で車間距離計算しつつハンドサインで十分コントロールできる。

934 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 07:44:45 ID:???

進路変更が下手なんだろうな。

935 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 08:04:31 ID:???

追い抜きかけられたら危ない時に中央に寄ることが駄目だってさ。
どのみち追い越しが出来ない場所なんだから、チャリがどこ走っても
一緒だと思うんだけど。だからって理由もなく中央走ったりはしないが。

936 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 08:06:40 ID:???

>俺もこいつに文章どうのって言われたけど

ID出てないのに分かるなんて、お前凄いな

937 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 08:15:30 ID:???

>>935
追い越しが出来ない場所での追い越しは追い越す側が悪い
でも追い越しが出来ないという判断は追い越す側がするものだから
追い越される側がそれを主張しても無意味

938 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 10:00:13 ID:???

>>920
＞だろう運転の基本は、「危険は無いだろう」とそのまま進むこと。
＞DQNっぽい車両に近づかないように走るのはその逆で危険回避に有効。
「DQNっぽい車両は近づかないだろう」と勝手に見込んでるだけでしょ。
DQNっぽい車両やその他の交通と意思疎通なんてできていないのに
「わかってもらえるだろう」とその見込んでわざわざ車線を張り出していく
その見込みの甘さがまさに「だろう運転」なんだよ。

939 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 10:37:43 ID:???

646みたいなヤツがいるから自転車も免許制にすべきだと思う。
まあ免許制になったところで646のだろう運転はなくならないと思うけど。

940 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 10:39:58 ID:???

自分のスレに帰れ

941 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 10:44:28 ID:???

>>913
＞それは各々のさじ加減。
＞自転車乗りにだって車幅感覚はあるんだから
＞これ以上はヤバイってところは自分で判断できるでしょ。
＞俺はそれで事故も起こさず通勤してきたよ。
自分の感覚と危険回避能力を過信してないかな？
以前に中央車線を車と取り合って、結局「譲らなかったけどね」と書いてたけど
それってはっきり言えば「入れろ、入れない」と我を張り合うチキンレースだよね。
最後相手が引いたから結果的に安全が成立しただけで。
相手が引かなかったら？

942 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 10:51:57 ID:???

>938
DQNっぽい車両「に」、「自分が」近づかないように走るのが、危険回避に有効。
他の車はどう動くかわからないでしょ？まっすぐ走るかどうか含めて。
だから、変なチャリ(DQN車両)が車線中央を走っていたら、こいつはやべぇと
車線変更して追い抜くのが安全。車線左側を走るチャリを追い抜くときも、
突然車線中央に出てきて妨害するかもしれないから、車線変更した方が安全。

わざわざ中央に張り出していくのはまさにDQN行為でそんなの推奨してないさ。

943 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 11:07:17 ID:???

>>942
あー、ちょっと読み間違えた。すまん。
＞わざわざ中央に張り出していくのはまさにDQN行為でそんなの推奨してないさ。
そうだね。

944 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 11:48:45 ID:???

今回の話のこじれは>>590辺りから始まってる気がするな。
>>590って>>646だよね？

>>590
＞>>585
＞そういうことさ。
＞今の車道自転車はどうしたって車道に間借りさせてもらってる的な態度で走ってる。
＞でもそれではいつまでたっても自転車は車道の部外者で交通の中の一員にはなれない。
＞だから現状からすれば561と同様、図々しいくらいが丁度良いと考えている。

＞>>587
＞それは大きな間違い。端に寄ればそれだけ影に入る可能性があがる。
＞路駐、街路樹、先行車の影、どこにいたって自転車は目立たない。

＞だが車線中央に寄ればすぐ後ろの車は当然自分を発見してくれるし
＞その後の車にも前に遅い車両がいることが伝わる。
＞そうして直接的・間接的にアピールすることは自転車の安全な運転に重要不可欠だと思っている。
「だが車線中央に寄ればすぐ後ろの車は当然自分を発見してくれるし」
この「当然」ってところが「だろう運転」そのものなんだと思う。

＞>>588
＞どこであっても、だと俺は思うよ。
＞片道一車線で路肩もないなら後続車とすれ違うだけでも一苦労なんだから
＞逆にしっかり自分のポジションを維持して後続車には各々タイミングを計って抜いてもらうのが安全でしょ。
＞まさかそんな道で路端に張り付いて停車して追い抜かせろって言ってるわけじゃないんでしょ？
そもそも、車道を走行できるかどうかを問う状況だと思う。

945 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 11:53:25 ID:???

>>942

> 突然車線中央に出てきて妨害するかもしれないから

かもしれない運転ね。
それはDQN車両だけを対象にするものではないし、障害物も何もないところで突然自転車が車線中央に
出てくるかもしれないなんてことまで考え出したらあらゆる可能性が山積して公道を走ること自体不可能になる。
DQN車両はさておき障害物か何かがある場所なら、かもしれない運転のできる人は追い抜きなんてしないし、
かもしれない運転のできない人なら自転車の突発的な挙動や障害物なんて気にせず走る。

自動車がかもしれない運転をしてくれるだろうなんてだろう運転はやっぱり危険な運転だよ。
というか938にアンカーするのなら938が言ってる自転車の視点に合わせて話そうよ。

946 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 12:35:34 ID:???

>>945
あー>>920は自動車側の「かもしれない運転」を言ってるんだ。
最初そのつもりで書いてたのに、どうも混乱してしまった。
やっぱりおかしいよね。
自転車側の立場が、自動車側の「かもしれない運転」を前提にするとすると、
それは甘い見込みの「だろう運転」に過ぎないもの。

947 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 13:12:48 ID:???

二車線のT字路で右折するときはどうしてる？
右車線に入って、右折の矢印信号にしたがって、右折していいの？

948 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 13:39:14 ID:???

2段階右折って難しいよね。法律通りにやってもなかなか周りが理解してるように見えない。
諦めて横断歩道が良いと思われ。

949 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 14:06:14 ID:???

>>947
右車線（右折車線）に入って右折するのはだめ。論外。
左車線から直進して交差点を突き当たり、90度右に向きを変えて青信号で発進、
が道交法上では正解（二段階右折）だけど、
なにかと危険がいっぱい。
（二段階右折のための信号がない！など）
手前から歩道に入り、横断歩道（自転車横断帯）を徐行するか、
その交差点での右折をあきらめ、車道を左折してどこかの交差点で折り返すか、
が現実的な対処法かな。

950 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 14:24:31 ID:???

まあ、状況によるけど俺なら多分左車線の右側からそのまま右折していくな。

951 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 16:35:11 ID:ziRAUTtL

>>950
それは安全以前にアウトじゃないの？

952 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 16:49:43 ID:???

道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある。

953 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 17:03:19 ID:ziRAUTtL

>>952
それ単に他の普段が面倒くさいからじゃ？

954 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 17:04:09 ID:ziRAUTtL

>>952
それ単に他の手段が面倒くさいからじゃ？

955 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 17:08:09 ID:???

大事なことなので2回いいました

956 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 17:13:15 ID:???

面倒くさい事をわざわざ苦労してやる、そんな自分が好き。

957 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 17:25:06 ID:???

>>947
丁字路のどこから交差点に進入するのか分からんが、俺は進行方向に見える信号に沿って進む。
ほぼ二段階右折だな。

958 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 17:43:19 ID:???

そんなもん信号が青の方向にいけばいい

959 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 17:48:52 ID:???

>>947
左折専用車線で直進するのと同じ要領。左車線中央に出て右折する。

960 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 18:28:14 ID:???

それするなら、右折レーンに入っちゃった方が、他車からみて違和感なさそうだけど。
右折レーンに入らない理由は何だろう？

961 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 18:31:33 ID:???

右折レーンで右折するチャリはアホだと思われてるから

962 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 18:58:54 ID:???

アホがアホと思われる事を気にしてどうする？
同じアホなら踊らにゃソンソンというではないか。

963 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 19:08:27 ID:???

>>944
自分の目の前の車すら見落とす奴は免許剥奪すべき

964 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 19:10:43 ID:???

>>960
実際そうするかもしれないが、ここではホーリツ君が騒ぎ出すから。
そういう意味では左車線右端から右折でもいいな。

965 ：646：2010/06/27(日) 19:21:06 ID:???

>>941
>>676の話を詳しく書くと車の流れは20～30km/hくらい、車間距離は精々2～3mかな。
数十m先に交差点、左車線は左折で時間差信号待ちの車列、直進のみ通行可の補助信号。
右折レーンにも車列。

前が詰まった状態で加速してきた後続車が隣車線にはみ出しながら並走状態になったんだ。
多分ドライバーはこうなれば自転車が引くだろうと見越して並走していたわけ。
俺はこんなとこで割り込まれたらこっちが危ないと思ってそのままの位置をキープ。
そしたら右折レーンの車列にオフセットするコースだったからか並走車が後ろへ下がっていった。

横に並ばれた時点で更に幅寄せしてくるようなら車相手に負けが決まってることに意地張る気はないから
当然引くけどその時は車側が引いたから何もしなかったってだけ。

こうしてやれば自転車が察して勝手にどくだろうって見込みで動いてくる車にポジションを明け渡す気はゼロ。
幅寄せしてでも奪いに来るDQN車なら引くにやぶさかではないんよ。
何度も言ってるでしょ。押し引きのメリハリだよ。

>>947
丁の左から右へ進行中に右折（丁の下方向）する場合は
車道左端の待避部分に入るかその先の横断歩道まで行くかな。
待避部分に入った場合は右折信号で右折レーンの車が走り出したら二段階右折でそれに追従。

逆に丁の下から上へ進行から右折の場合はまず横断歩道を探して、
横断歩道が無いor片側だけで現在車線からすぐ行けないなら右折レーンに入るかな。

966 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 19:36:24 ID:???

＞待避部分に入った場合は右折信号で右折レーンの車が走り出したら二段階右折でそれに追従。
それ二段階右折とは言わないんじゃ・・・。

967 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 19:44:22 ID:???

>>966
646が意味間違えて使ってても突っ込んじゃダメだってば。

968 ：646：2010/06/27(日) 20:17:39 ID:???

>>966
これも二段階右折だよ。
丁字路での二段階右折用に路肩より歩道側にへこんだ待避部分を見たことないかい？
信号のことを言っているのなら丁の下側の信号が青になったら渡れなくなるよ。
詳しくはググってね。

969 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 20:38:47 ID:???

>>968
君はこのままコテハンつけたらどうだ？

970 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 21:37:15 ID:???

逆に丁の字の上から下にいくためのチャリ専用信号があるばあいがあるね。
それがあったらそれに従えばおｋ。

>965は一応おっけーだけど、>966,967のように困惑する車も多いから、
諦めて横断歩道を信号に従って渡った方がわかりやすいかと。

971 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 21:40:20 ID:???

>>917
＞２車線から１車線になる。
追い越されるとどういう状況になるから危険と考えているのかが
ちょっと伝わってこない。
１車線になるところで自動車のスピードが落ちて、
自転車が追いついたり自転車と並走したりするくらい混雑してるなら
危険回避の意味があるし、自動車から邪魔とも思われないだろうから
中央に出てもいいんじゃないかと思うけど。

＞歩道にガードレールや柵がない。
歩道に歩行者が多く、自動車も徐行しているような状態なら納得できる。
例えば、渋谷駅の東側の道路（南口を少し東に行った所から東口を結ぶあたり）とか。

逆に、歩行者が少なめでほとんど車道に出てくることがなく、
自動車も40km/h以上で走行しているのであれば、
歩道をきっちり見ていれば歩行者が車道に降りてきても
事前に対処できるだろうから、左端でも安全に走行できるはず。

>>968
「２段階右折」「２段階右折 t字路」でググって見たけど、
「右折信号と同時に渡る」と判断できるサイトは見つからなかった。
書かれてるサイトのURLを頼む。

あと、「右折信号がない」場合はどうするの？
「矢印も時差式でもないT字路」とか「時差式のT字路」とか。

972 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 21:42:21 ID:???

2段階右折で右を向いたとき、正面に信号が無ければ、信号が無い場合の交差点と
同様に扱うしか無いよ。

973 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 21:47:01 ID:???

>>970
うん？>>965は通行の仕方として間違っちゃいないけど、二段階右折ではないでしょ。
が、誤用自体ここではどうでもいいわけで、>>966-967の困惑がどうとか意味が分かんない。何で？

974 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 22:17:51 ID:???

何かの有用性を知ろうとするとき、それが無かったらって仮定して考えるのだけど、
自転車が、直進や右折のためにレーン変えても良いというルールだった場合、
どういう問題があるだろう？

とりあえず、左端にいる速度の遅い車両が車線を横断して右に出るのが危ない
ってのがあると思う。これを防ぐのが法律の趣旨なら、左車線内で右側に出るのも
NGって事になるんじゃないかな。

他に問題はあるかな。

975 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 22:18:13 ID:???

右折信号での右折は二段階右折ではないし、
自転車乗りの内で決めたローカルルールでしょ。

976 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 22:22:16 ID:???

>>968
進行方向と直行する側の信号を見て通行するとか信じられない。
本当に免許持ってるの？
646は待避部分にいるとき、ほぼ真上にあるだろう信号を見上げてるんだろうか。

977 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 23:26:54 ID:???

あ、ゴメン。>>973で通行の仕方として間違っちゃいないと書いたけどよく読んだら間違ってるね、>>965は。

978 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 23:28:56 ID:???

>>975
自転車乗りの間で決めたローカルルールって言っても自転車乗り以外で
こんなことで困ってる人いないでしょうからねぇ。
ほとんどの自転車は歩道走ってるし二段階右折なんて知りもしない。
原付は2車線なら関係ない話だし3車線あっても大抵そういったT字交差では
二段階右折禁止の標識が立ってる。

979 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 23:30:29 ID:???

俺は今まで丁の字の左側から右側に行く時に右折するときは、
一旦交差点の角（646の言う「退避部分」）にはいってから、
丁の字の下側から上へ向かう車両用の信号が青信号になるか、
それがなければ丁の字の上から下に向かう軽車両または自転車用の信号
or「自転車歩行者専用」の二灯式の信号が青になるのを待ってから右折しているようにしている
それもなければ丁の字の上下方向の歩行者用信号機が青になると同時に徐行で横断歩道を渡って、それから車道に入る。
ちなみに神奈川県民。近くの交番の警官にそれでいいんじゃないかと言われただけだが。

980 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 23:33:36 ID:???

>自転車乗りの間で決めたローカルルール

誰がいつどこで決めたローカルルールなんだよw

981 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 23:37:02 ID:???

「丁字」って表記するヤツは通ぶりたいのかね。通称の「T字」の方が一般的だろ？

982 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 23:47:00 ID:???

>>981
「丁字」って表記されると、何か困ることでも？

983 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 23:53:44 ID:???

困りはしないが鼻につくだけ。

984 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 23:56:54 ID:???

鼻につくだけなら我慢しとけ。

985 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 23:58:57 ID:???

どっちにしても発音は「テイジ」だよ

986 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/27(日) 23:59:01 ID:???

別にやめてくれとか言ってないよ。

987 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 00:02:39 ID:???

スプロケの歯数も「丁」って書く人いるよね。
あれって意味的には「T」の方が正解なんじゃないの？

988 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 00:06:42 ID:???

>>986
いや、>>981みたいな稚拙な発言を我慢しとけと。

989 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 00:07:13 ID:???

>>981
俺のＰＣでは「ていじ」で変換すると丁字は出るけどＴ字は出ないよ
だから丁字の方が打ちやすい
その程度のことを気にするなよ。

990 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 02:43:22 ID:???

つまんないことを気にする>>981みたいな潔癖症が常駐してる
潔癖症はスルーに限る

991 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 03:31:29 ID:???

丁字路をT字路って書いて「俺は通ぶらないんだフフンっ」て感じがする>>981の方が鼻につく

992 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 05:04:31 ID:???

あー俺もてぃーじろって言ってるわ

993 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 05:35:18 ID:???

>979
反対側の信号を見る走り方も厳密には違うよ。
正面の信号を見て渡るのが正。無ければ、信号がない場合と同じように
安全を確認して渡る。、、と結局、反対側の信号に従うことになるけどさ。
または、元来た側の右折信号でも安全だね。

994 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 09:21:07 ID:???

646は独りよがりなマイルールが多すぎるよ。
自転車乗りの鑑というより、時々見かける「ちょっとあの走り方どうなの？」な人じゃん。

995 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 09:47:35 ID:???

>>965
>>676 当然譲らなかったけどねｗ
＆
>>965 当然引くけどその時は車側が引いたから何もしなかったってだけ。

あとからあとから話が変わって結局矛盾が起きる…キミはもういいよ。
右折の話も嘘（じゃないとしても特例過ぎる話）が書かれてて検討に値しない。

996 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 10:03:24 ID:???

新スレテンプレ
誰かスレ立てよろ。

【自転車乗りの】公道車道の走り方28【鑑たれ】

道交法だけ読んでも実情に合わない部分がある。
道路行政に文句たれていても明日車道を走れない。
嫌われないように走りたくてもどう走ればいいか分からない。

・自動車・歩行者視点のレス歓迎
・チラシの裏（○○で恐かった・喧嘩した等）歓迎
・まっとうな自転車乗り全体のイメージも上げたいので初心者の質問には丁寧に答える
・信号守って信号無視ママチャリに抜かれても気にするな

前スレ
【自転車乗りの】公道車道の走り方27【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1276305164

997 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 10:11:53 ID:???

左折車線の右側を走ってそのまま右折矢印でクルマと同様に右折って
DQNロードそのものの走りじゃん・・・。
646もひどいけど、>>950-964もひどい流れだよ。

998 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 10:25:55 ID:???

>>995
というか、「当然」という言葉をこんな風にたやすく多用できるのが怖い。
わかってるつもり、できるつもり。俺の発言や行動は他人に伝わるはず。
結局独りよがりな論理に過ぎないんだよね。
まわりは646のマイルールなんて知りもしないし、付き合いたくもないのに。

ところで、新スレ立てられなかったので誰かよろしく。

999 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 10:26:53 ID:???

スレタイ＆テンプレは再考求む。
「鑑」とか「嫌われない」を悪用しようとするキチガイもいるので。

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2010/06/28(月) 12:15:29 ID:???

次
【自転車乗りの】公道車道の走り方28【鑑たれ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1277694876/

スレタイはそのままにしました

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。